Origem Do Homem Americano

Museu Paraense Emlio Goeldi
Coordenao de Pesquisa e Ps-graduao
Um novo modelo para explicar a origem do homem no continente americano

Dr. Walter Neves
Presidncia da Repblica Presidente Fernando Henrique Cardoso Ministrio da Cincia e Tecnologia Ministro Ronaldo Mota Sardenberg Museu Paraense Emlio Goeldi Diretor Peter Mann de Toledo Coordenadora de Pesquisa e Ps-Graduao Ima Clia Guimares Vieira Coordenador de Comunicao e Extenso Antonio Carlos Lobo Soares Comisso de Editorao Cientfica Presidente Lourdes Gonalves Furtado Editor Chefe Iraneide Silva Editor Assistente Socorro Menezes Bolsista Andra Pinheiro
Idias e Debates
Nmero 1, outubro de 2002 Edio e Reviso Ima Clia Guimares Vieira Transcrio do texto Maria Luiza Simes dos Santos Capa e Projeto Grfico Andra Pinheiro
Neves, Walter.
Um novo modelo para explicar a origem do homem no continente americano. Belm: Museu Paraense Emlio Goeldi. Coordenao de Pesquisa e Ps-Graduao, 2002. 37p. - (Idias e Debates; 1) 1. Antropologia fsica. 2. Homem - origem. I. Ttulo. II. Srie. CDD 573
Museu Paraense Emlio Goeldi/MCT C.P. 399, Cep 66040-170, Belm - Par - Brasil www.museu-goeldi.br
Idias e Debates
O perfil de Domingos Soares Ferrreira Penna (1818-1888), fundador do Museu

Goeldi, o de um explorador, escrupuloso e de rara probidade cientfica, realizador de inmeras viagens de pesquisa pela Amaznia para recolher dados sobre a geografia, etnologia, arqueologia e histria natural da regio. Um homem preocupado com os problemas da regio estudada, como o foi tambm um outro grande administrador do Museu Goeldi, o zologo Emlio Goeldi (18591917), cientista a quem esta casa deve sua sobrevivncia por muitos e turbulentos anos. Ambos iniciaram o conhecimento cientfico endgeno da Amaznia, e so exemplos de amor pesquisa e explorao, que os levaram a mergulhar no desconhecido amaznico. Esse ideal de busca contnua permanece vivo depois de 136 anos de existncia do Museu Goeldi, como se v no lanamento da srie Idias e Debates Essa Debates. nova publicao pretende registrar, ordenar e tornar acessveis para o pblico em geral as palestras promovidas pelo Museu Goeldi, proferidas por profissionais respeitados sobre os temas desenvolvimento sustentvel, biodiversidade, sociodiversidade, sade e meio ambiente e, last but not least, tica na pesquisa. Nesse sentido, o objetivo do Museu Goeldi democratizar o saber produzido intra e extramuros, mostrando ser uma instituio comprometida com a socializao e divulgao do conhecimento.
Belm, outubro de 2002
Ima Clia Guimares Vieira

Coordenadora de Pesquisa e Ps-Graduao Museu Paraense Emlio Goeldi
Apresentao
Na rea de antropologia fsica, provavelmente apenas a prpria origem da espcie humana como um todo consiga despertar tanto interesse, motivar tantos esforos e, como se ver a seguir, gerar tantas controvrsias, como a origem do homem americano. ltimo dos continentes habitveis a ser conquistado pela nossa espcie, as Amricas foram palco de sucessivas ondas de expanso populacional humana, que, a rigor, no pararam at hoje. O prof. Walter Neves, uma referncia mundial nesse tema, aborda nesta palestra a proposta de um modelo que modifica o paradigma adotado por vrias dcadas pela comunidade cientfica para explicar a origem, a poca de imigrao e as caractersticas biolgicas das populaes que compuseram exclusivamente a Amrica at a chegada macia dos europeus a partir do sculo XV. A nova proposta, que envolve a participao de bitipos no mongolides na ocupao de pelo menos parte do continente em pocas distintas das efetuadas pelos mongolides, tem o sabor de uma descoberta darwiniana, por concatenar evidncias independentes de vrias regies do globo, que, graas a ela, subitamente passam a fazer sentido. Como se no bastassem os resultados e discusses puramente cientficos na rea de antropologia e biogeografia histrica, o texto a seguir nos particularmente significativo e importante por uma srie de razes, e a menor delas certamente no o fato de ter o Prof. Neves pertencido aos quadros do Museu Goeldi enquanto construa sua hiptese. Uma instituio o que seus pesquisadores so, e o prof. Neves indubitavelmente ajudou a consolidar o status internacional do Museu. A cincia no so apenas os resultados e decorrncias tericas das pesquisas, mas sim todo o processo de investigao, no que ele tem de lgico, sociolgico, poltico, econmico, histrico e psicolgico, e todos esses aspectos devem interessar aos que praticam cincia, pois estes so sujeitos daquele. O texto do prof. Neves desvenda, de maneira que dificilmente poderia ser mais objetiva, os meandros dos bastidores da pesquisa antropolgica e arqueolgica. A influncia do pas de origem da pesquisa, e no apenas do contedo do trabalho, os preconceitos entre o Primeiro e o Terceiro Mundos, os conflitos de ordem no puramente metodolgica entre profissionais do mesmo pas, os problemas institucionais enfim, so explorados pelo palestrante todos os detalhes que tornam o relato da histria da descoberta to humano quanto o objeto dela. Alm disso, tece consideraes extremamente ponderadas sobre o delicado tema das insatisfaes mtuas de pesquisadores e jornalistas cientficos. A leitura deste texto ajudar a ambos os lados a nortear os imprescindveis esforos de cooperao entre as duas classes profissionais, o fruto da qual ser colhido por todos os leitores leigos do pas.
Peter Mann de Toledo Diretor Museu Paraense Emlio Goeldi
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Gostaria de agradecer o convite do Museu Goeldi para vir dar esta palestra. Faz muitos anos que no venho a Belm. S quero dizer que estes anos todos tentei simplesmente honrar minimamente esta instituio que, por mais que eu tente, jamais vou conseguir expressar a importncia que o Museu Goeldi teve e tem na minha vida profissional. Est sendo um momento muito difcil para mim porque, ao mesmo tempo que vou dar esta palestra, estou revendo grandes amigos, pessoas que foram paradigmticas na minha vida profissional. Pelo fato de no ter vindo aqui por 7/8 anos, obviamente isto tem um acmulo de catarses emocionais, tenho certeza que vou me emocionar o tempo todo, e gostaria de agradecer ao Peter e Ima, diretores do Museu pelo convite; agradecer ao Rui Murrieta que est trabalhando comigo na USP e fez toda a produo e o contato interinstitucional. Gostaria tambm de aproveitar a oportunidade e dedicar minha palestra ao Guilherme de La Penha. No tive chance de estar aqui aps o falecimento dele, e uma pessoa que, por mais que eu venha a homenagear, jamais vou fazer justia importncia dele na administrao cientfica nacional e na minha vida acadmica e pessoal. Vou tentar ser o mais breve possvel, mas tambm no posso ser muito breve porque a histria da produo do meu modelo de ocupao da Amrica uma histria muito longa com uma srie de pontos. Apesar de que vou tentar simplific-la, no posso pular alguns pontos que so fundamentais, sobretudo aqueles que me parecem s vezes mais difceis da mdia compreender. Ento, as pessoas falam uma srie de coisas sobre as minhas descobertas, mas que nem sempre correspondem realidade. Isto no culpa da mdia, ela generalizada, os jornalistas cientficos no so especializados. Outra coisa que eu queria dizer que se o meu trabalho hoje tem alguma visibilidade pblica (no acho que visibilidade pblica seja um critrio de excelncia cientfica, portanto, acho-me um cientista muito limitado, extremamente limitado. Por sorte o meu trabalho tem muita visibilidade pblica...) mas esta visibilidade pblica que algumas pessoas atribuem s descobertas que fiz nos ltimos anos, e que culminou com a Luzia, que uma faca de dois legumes na minha carreira..... Na verdade essa visibilidade comeou com o meu trabalho aqui no Museu Goeldi; uma carreira de visibilidade pblica como cientista que comeou aqui. Ela no surgiu por causa dessas pesquisas. Havia toda uma pr-adaptao a esse contato com o grande pblico e com a mdia atravs do trabalho que fiz aqui no Museu Goeldi. Outra coisa que eu quero dizer que o modelo que vou apresentar hoje no o resultado da minha pesquisa exclusiva; esse modelo foi gerado com algumas parcerias. Para no precisar falar a todo momento delas vocs me permitam referir ao meu trabalho, a vocs j sabero que ele no teria sido possvel se no fosse a colaborao
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de dois outros cientistas, um da Amrica do Sul, prof. Hector Pucciarelli, da Universidade de La Plata, que tambm esteve aqui vrias vezes no Museu Emlio Goeldi no final dos anos 80, e do prof. Joseph Powell da Universidade do Novo Mxico. Com isso tambm no quero dizer que entre ns trs no haja dissidncias, quer dizer, em alguns detalhes no quadro geral que vou apresentar hoje ns divergimos. Embora comunguemos do eixo central que vou apresentar para vocs. A questo da ocupao da Amrica, as idias sobre essa ocupao oscilaram muito desde a chegada aqui dos europeus no sculo XVI. Mas eu diria que apesar dessa flutuao de idias, ela ocorreu basicamente em torno de 3 pontos: Primeiro a questo da antigidade, quando o homem teria chegado na Amrica, j que ns sabemos que o homem no evoluiu na Amrica, ento ele j chegou aqui pronto como homem moderno, Homo sapiens. Sobre isso, apesar de algumas tentativas um pouco estabanadas no incio do sculo, sempre houve um certo consenso de que o homem chegou na Amrica pronto, mas quando ele teria chegado? O outro ponto de dissenso seria por onde este homem teria chegado! Com referncia ao primeiro ponto, quando o homem teria chegado, basicamente voc pode ... Alis a histria da ocupao da Amrica uma histria de idias extremas, muito parecido com o debate que est acontecendo agora na Amaznia sobre sustentabilidade de populaes complexas. As pessoas parece que no conseguem, as pessoas que defendem as idias extremas parece que no conseguem interagir. Ento com referncia entrada do homem na Amrica, fazendo assim um corte temporal muito simplista, houve um momento inicial em que se pensou que a ocupao da Amrica era muito recente, e quando digo muito recente, algo que no ultrapassaria 5 ou 6 mil anos. Depois houve um certo boom nos anos 50 de que essa ocupao chegaria pelo menos a 11.500 anos, essa idia se sacraliza com aquilo que conhecido na literatura como um Modelo Clovis de Ocupao. Por que esse Modelo Clovis?, porque esses stios de 11.200 ou 11.500 anos ocorrem na Amrica do Norte, sobretudo nos Estados Unidos, e a indstria ltica, indstria de pedra lascada associada a esses stios, conhecida como Indstria Clovis. De maneira que este modelo que pressupe uma entrada h 11.500 anos tambm conhecido como Modelo Clovis. Nos anos 70 e nos anos 80 houve uma tentativa, sobretudo da parte de alguns arquelogos sul-americanos mais pirotcnicos, de jogar essa datao para muito antes, se pensar numa ocupao por volta de 40, 50 mil anos. No final dos anos 80 houve um consenso de que talvez de fato o Modelo Clovis estivesse correto e que a ocupao no ultrapassaria 11.400 anos, e hoje, digamos assim, h um certo consenso de que o Modelo Clovis tambm no estava correto, mas que voc no precisa ser pirotcnico para implodir o Modelo Clovis. Hoje ns sabemos que tem no Chile um stio arqueolgico internacionalmente aceito, datado de 12.500 anos que o stio de Monte Verde, na costa do Chile. De maneira que eu diria que ningum hoje obviamente acredita mais que a Cultura Clovis foi a primeira cultura a chegar no continente, e que o homem deve ter chegado no continente um pouco antes da Cultura Clovis, e que ns encontramos, por razes que no entendemos ainda bem, muito mais vestgios dessa Cultura pr-Clovis na
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Amrica do Sul do que na Amrica do Norte, apesar de que neste momento j esto aparecendo algumas evidncias dessa ocupao tambm na Amrica do Norte. Mas isso, o fato de termos rompido com o Modelo Clovis tradicional no meio dos anos 90, no quer dizer em absoluto que tenhamos aberto a porteira para se voltar s idias pirotcnicas de uma ocupao de 40, 50 mil anos, no podemos confundir essas duas coisas. Muitas pessoas acham que pelo fato do Modelo Clovis ter cado, isso liberou geral a se pensar em uma ocupao remota da Amrica; no h nenhuma evidncia positiva nesse sentido. Hoje o que ns imaginamos que, como tem vestgios da presena humana na Amrica do Sul por volta de 12.500 anos, a entrada, se foi pelo Estreito de Bering, em cima do que vou falar agora, deve ter ocorrido por volta de 14 mil,15 mil. Na verdade, e se perguntar maior parte dos arquelogos, eles devem pensar em uma ocupao por volta de 15 mil anos nas Amricas, mas em absoluto, no h consenso sobre isso. Com referncia ao ponto de entrada na Amrica, apesar de ter havido sugestes no passado, por exemplo, de terem ocorrido migraes transocenicas, sobretudo da Austrlia para c, sabemos h algum tempo que isso invivel. Primeiro, porque no havia tecnologia de navegao suficiente para isso no final do Pleistoceno. Mas a maior evidncia de que no houve essa migrao transpacfica que, quando ns analisamos a ocupao das Ilhas Polinsicas que estariam entre a Austrlia e a Amrica do Sul a ocupao muito recente e no ultrapassa 3 mil anos, at porque essas ilhotas da Polinsia no tinham sustentabilidade ecolgica para as populaes humanas e elas s puderam ser ocupadas depois do advento da horticultura, da agricultura, que uma coisa recente na histria humana. De forma que tambm hoje o consenso que a entrada foi por Bering, l em cima, no Norte, mas h uma pequena variao. Sempre se condicionou a chegada do homem na Amrica tal ponte de terra que teria se formado no Estreito de Bering quando o mar, durante os picos de glaciao, no final do Pleistoceno, teria baixado quase 100 metros e exposto pontes de terra l na regio do Bering. Hoje j no se condiciona mais a ocupao da Amrica a, necessariamente, essa existncia da ponte de terra, j se ventila a possibilidade de que, apesar de no haver uma tecnologia de navegao transocenica, possvel que essas populaes, usando pequenas canoas, possam ter seguido o litoral do Bering, ou das ilhas Aleutas e tenham chegado na costa do Pacfico. Portanto, essa travessia entre sia e Amrica, ela no necessariamente estaria vinculada exposio da via terrestre, mas poderia ter sido feita por navegao de cabotagem, com pequenas embarcaes. O terceiro ponto que tambm oscilou muito ao longo dos anos at, digamos, os anos 80, se a populao nativa e indgena americana seria o resultado da chegada aqui de um nico tipo de populao, que seriam as populaes tpicas do nordeste da sia, que chamamos de populaes mongolides, ou se alguma outra populao do Planeta teria dado algum aporte gentico significativo para a formao dos grupos nativos americanos. Houve no incio do sculo uma disputa entre autores americanos e franceses, os americanos dizendo claramente que s tinha entrado aqui um tipo de populao humana que seria a populao mongolide, e o Paul Rivet, na Frana, propondo que no, que teriam entrado aqui, por exemplo, populaes australianas, vinculando isso possibilidade de uma migrao transocenica.
Os estudos de gentica com populaes nativas que na verdade comearam nos anos 50 mas se concentraram e explodiram a partir dos anos 70, concluram j no final dos anos 70 e incio dos anos 80, inclusive at num seminrio que organizamos aqui em 87, que, de fato, a gentica dos ndios atuais parece indicar uma populao muito homognea, toda ela com origem mongolide no nordeste asitico. Quando eu e os meus colegas comeamos a trabalhar sobre essa questo, vigorava una idia que de certa forma ainda vigora. Acho que o nosso modelo, pela visibilidade pblica que a Luzia trouxe, tem hoje mais capacidade de penetrao na comunidade cientfica, mas no um modelo que prevalece, ele ainda um modelo perifrico, at porque sugerido por cientistas de uma regio perifrica que a Amrica do Sul. Quando comeamos a trabalhar nessa questo da origem do homem na Amrica, o que prevalecia era o famoso Modelo das 3 Migraes, apesar de ser chamado assim, essas 3 migraes teriam vindo todas do nordeste asitico e todas elas de origem mongolide. O Modelo das 3 Migraes foi proposto inicialmente em 83, depois muito reforado em 86, atravs dos estudos de gentica dentria, de caractersticas genticas do dente, de populaes nativas da Amrica e do extremo oriental da sia, feitas pelo Prof. Turner, da Universidade do Arizona, e na poca esse modelo foi reforado tanto por alguns autores especialistas em lingstica, quanto arquelogos e geneticistas. Quando comecei a trabalhar nesse assunto no final dos anos 80, ele era uma coisa mais ou menos inexpugnvel.Quero dizer, o Modelo das 3 Migraes era uma rvore de Natal, cujo eixo central tinha sido gerado pelos estudos de gentica dentria, pelo Turner, mas com um monte de bolas de Natal dependuradas nessa rvore, por exemplo, dados lingsticos, dependendo de como voc interpretava esses dados, dados genticos, dependendo de como voc os interpretava, e os dados de arqueologia, dependendo de como voc interpretava esses dados de arqueologia. Ento essa rvore de Natal era uma coisa inexpugnvel, porque tambm esse modelo, apesar de nunca ter sido explcito quanto a isso, tambm era respaldado pela idia de que a ocupao da Amrica era muito recente. Isso casava muito bem com o Modelo Clovis, de que a cultura mais antiga presente no continente era a Indstria Clovis, e que no ultrapassava 11.400 anos. Isso era inexpugnvel. Qualquer pessoa que entrasse nessa rea de ocupao da Amrica no final dos anos 80... Era isso que voc ensinava, porque tudo parecia apontar para a mesma direo. E isso muito bom em cincia. Uma das poucas coisas que funciona bem em cincia a questo da convalidao, e o modelo estava muito convalidado, aparentemente, por todas essas reas do conhecimento. Tanto que quando organizamos aqui em Belm o Simpsio em 87, esse era o modelo que vigia, e lembro que na poca o professor Black, que trabalhava com gentica indgena aqui na Amaznia por mais de 20 ou 25 anos, o Giba tambm lembra muito bem do Black, ele tinha terminado de fazer uma sntese sobre estudos de HLA, que um tipo de marcador gentico, naquela poca muito bom, (hoje no usamos mais estas coisas) e ele apresentou aqui em Belm os resultados finais de 25 anos de pesquisa, mostrando exatamente isto, que as pesquisas dele com HLA mostravam que a ocupao humana da Amrica, portanto da Amaznia tambm, era recente e montona do ponto de vista de diversidade populacional. Ou seja, tudo remetia s populaes que hoje conhecemos no nordeste asitico. Foi nesse contexto que a minha pesquisa comeou.
Sempre digo que a minha pesquisa, antes de convencer as outras pessoas, teve que me convencer de que talvez esse modelo que parecia to inexpugnvel, no o fosse tanto assim. Fui a primeira vtima das primeiras descobertas que fiz nesse campo, porque resisti muito, porque vejam, a minha educao formal e aqueles que trabalharam e trabalham comigo sabem que sou extremamente legalista com referncia a essas coisas, era dentro do Modelo das 3 Migraes e sempre achava e dava aquilo como exemplo de uma coisa muito bem feita em cincia. Por isso que fui a primeira vtima do meu trabalho. [Mostrando o mapa] Ns temos o nordeste asitico, o extremo leste da sia, o sudeste asitico, a Austrlia. Este , digamos, graficamente, o Modelo das Trs Migraes. No vou entrar em detalhes sobre ele. Por exemplo, o Modelo das Trs Migraes prescrevia que s a primeira migrao teria chegado Amrica do Sul, e que as outras duas teriam ficado restritas a populaes mais concentradas, digamos assim, na costa pacfica e no norte da Amrica do Norte. Isso a como visualizar graficamente o Modelo das Trs Migraes, do qual acabei me tornando o maior inimigo ao longo dos anos. Uma primeira migrao seria a migrao paleondia que seria a mais antiga, depois uma migrao que teria dado origem aos ndios de lngua Naden, que tm uma disperso muito restrita na costa oeste americana e canadense, e a ltima migrao teria dado origem aos aleutas e aos esquims. Mas importante lembrar que todas elas teriam partido de estoques mongolides do nordeste asitico, provavelmente a no mais do que 11.500, 12.000 anos atrs.....Como eu disse, devo muito Luzia, acho que nosso modelo de ocupao do continente deve muito Luzia. Tenho conversado com os colegas da rea de patrimnio arqueolgico, no os arquelogos propriamente, porque os arquelogos no Brasil se odeiam, ento muito difcil voc levar a opinio deles em considerao, mas tenho falado com o pessoal que trabalha mais na rea patrimonial e parece que o fato de termos agora um cone arqueolgico est fazendo muito bem para o patrimnio, por isso fico muito feliz quanto a isso. Sou muito grato Luzia, mas o nosso trabalho no comeou com ela. Na verdade, o meu trabalho com a Luzia tardio no processo de produo desse conhecimento e ele simplesmente validou uma hiptese que vnhamos levantando desde o final dos anos 80, e a que se torna interessante, porque os trs primeiros trabalhos que eu e os colegas que comentei publicamos sobre isso foram feitos aqui no Museu Goeldi. Apesar de naquela poca eu estar mais interessado obviamente em problemas amaznicos, em adaptao humana na Amaznia, quando sobrava um tempinho eu ainda mexia um pouco com esqueletos, e a primeira vez que ns tivemos que encarar essa idia de que, quando estudvamos os esqueletos mais antigos da Amrica, o Modelo das Trs Migraes parecia que no funcionava, foi l aonde funcionava o LNCC e o nosso centro de computao em 1988, quer dizer, os primeiros trabalhos que ns produzimos sobre esse assunto o foram aqui no Museu Goeldi. O primeiro trabalho que publicamos sobre isso foi em 89 na Cincia e Cultura, depois em 90 o apresentamos num Congresso nos Estados Unidos e depois em 91 num grande peridico da nossa rea que o Journal of Human Evolution. Tudo isso foi produzido aqui, ali no campus de pesquisa do Museu Goeldi, no final dos anos 80.
O que aconteceu? A pergunta que fazamos era a seguinte: Se esse modelo inexpugnvel estava correto, essa idia da homogeneidade biolgica dos nativos americanos devia se estender... Obviamente, variabilidade h sempre, toda populao humana tem uma grande variabilidade, mas o fato que a variabilidade que existe na Amrica, pelo menos da populao indgena atual e subatual, pode ser explicada a partir da variabilidade mongolide que voc tem no sudeste asitico, com, obviamente, alguns fenmenos micro-evolutivos ocorridos aqui dentro do nosso continente. Mas a nossa pergunta era a seguinte: se h essa homogeneidade hoje, e se ela explicada por uma monotonia de origem, diferentemente do que dizia oPaul Rivet ,por exemplo, nos anos 40, que acreditava que tinham entrado polinsios, que tinham entrado australianos e tal, isso devia se refletir, devia existir e se manter desde o incio da colonizao do continente, j que essa homogeneidade explicada por uma questo de origem. A o que ns fizemos, tambm foi uma coisa que o Museu Goeldi me proporcionou quando estive na Sucia representando a instituio em um congresso de patrimnio arqueolgico, a convite do Guilherme de La Penha, tive a oportunidade de parar na Dinamarca e estudar os crnios pr-histricos que o Lund tinha escavado em Lagoa Santa em 1840, na dcada de 40 do sculo XIX. Esse material foi mandado para a Dinamarca no sculo passado e est excelentemente bem guardado l. O Lund considerado um heri nacional, alis este ano, quando se completam 200 anos, o bicentenrio do nascimento de Lund, aqui no Brasil houve frouxas comemoraes. Na Dinamarca houve quase que uma poltica de Estado em relao ao bicentenrio do Lund. Mas, enfim, fui l, estudei esse material, fui para o congresso, voltei e quando ns fizemos...Em princpio apesar desses materiais do Lund no estarem datados, sabemos que eles vm de extratos muito antigos, da regio de Lagoa Santa. Quando digo extratos antigos dessa regio estou dizendo em uma faixa entre 8 e 12 mil anos, isso corresponde a um perodo na arqueologia brasileira que chamamos de Paleondio, que seriam os mais antigos. Quando ns comparamos por mtodos (isto no vou explicar porque muito chato) muito complicados, quando comparamos a morfologia do crnio dessas populaes l de Lagoa Santa, da coleo Lund, com as populaes do mundo, e no final dos anos 80 podamos fazer isso, porque teve l um velhinho americano muito importante na nossa rea, o William Howells, que havia viajado o mundo todo e medido crnios, ou seja, caracterizado a morfologia craniana de populaes nativas do planeta inteiro: europeus, asiticos do norte, do sul, australianos, africanos saarianos, subsaarianos, tudo. Ento, existia na literatura um banco de dados com o qual ns podamos comparar a morfologia craniana dos primeiros americanos, e quando fizemos isto....Quando ns vimos o resultado final dessa anlise no acreditamos. Teve que ser refeita porque parecia que estava errado, porque a morfologia craniana desses homens mais antigos da Amrica do Sul sempre vou me referir muito Lagoa Santa, vocs vo ver daqui a pouco que os resultados no so s para Lagoa Santa, hoje, mas Lagoa Santa uma regio de referncia e uma das poucas regies no continente americano onde voc encontra uma grande quantidade de esqueletos nessa faixa de idade, razo pela qual estou torrando milhares de dlares neste momento num mega projeto l na regio. Quando ns olhamos, ao invs da morfologia craniana desses primeiros americanos ser igual dos grupos indgenas atuais, que deveria ser, j que a homogeneidade explicada por origem, ou ento parecida com os grupos mongolides l do nordeste
asitico, eles no eram! No tinham nada a ver! Estavam no extremo oposto em termos de morfologia craniana e se juntavam, tinham uma grande similaridade, com os australianos e com os africanos, e isso foi muito complicado porque vejam, no final dos anos 80, primeiro no tinha ningum trabalhando com essa questo da origem do homem na Amrica, em nenhum lugar do continente baseado em morfologia craniana. Vou explicar a vocs o seguinte: a nossa rea, que a Antropologia Biolgica, ela quase que no existia no Brasil antes de se criar aqui no Museu Goeldi um ncleo. Todos esses estudos de comparao morfolgica que se fazia com esqueleto se fazia muito nos Estados Unidos, tanto que fui l aprender isso, h algum tempo. E l no tem esqueletos antigos. No que eles no moraram l, tambm moraram, mas que os nossos paleondios aqui, felizmente, pelo menos em Lagoa Santa, e em outras regies da Amrica do Sul (na Colmbia assim, na Terra do Fogo assim, acho que na Amaznia vamos acabar descobrindo isso tambm), eles enterravam os seus mortos nas cavernas, onde mais fcil para o arquelogo encontrar os esqueletos. No Mxico tambm eles enterram nas cavernas. Acabei de passar l e tm vrios esqueletos de caverna. Quando voc vai para a Amrica do Norte, por alguma razo, por hbitos culturais que jamais vamos conseguir explicar, eles no enterravam os seus mortos em cavernas. Ento muito difcil encontrar esqueletos com mais de 8 mil anos l. Nunca tinha passado pela cabea de um antroplogo fsico norte-americano fazer esse estudo, porque a tradio que se tinha era a seguinte: no existe nas Amricas esqueletos, um bom nmero de esqueletos, razoavelmente bem preservados com mais de 8 mil anos. Quando digo que a questo da Luzia foi uma faca de dois legumes porque agora eles acham que s tem a Luzia. Fica uma coisa complicada, quando s para a regio de Lagoa Santa ns j estamos trabalhando com 62 esqueletos razoavelmente bem contextualizados entre 8 e 12 mil anos, mas isso nem passava pela cabea dos antroplogos norte-americanos, porque se passasse, obviamente como tudo mais, j tinham pego a malinha e vindo para c estudar, mas no se sabia da existncia desses materiais. Ento, por que s voc teve essa idia? No que s eu tive essa idia, mas porque sou brasileiro, estou aqui e conheo razoavelmente bem o acervo brasileiro e sabia que esse material existia. Por que fui estudar primeiro o da Dinamarca? Por acaso fui l e aproveitei que estava l, e segundo porque aqui no Brasil tambm tem um outro pssimo costume entre os arquelogos que sentar em cima do acervo e no deixar que ningum tenha acesso. Por exemplo, nessa poca eu no tinha acesso, eu sabia que esses materiais eram preciosos mas no tinha acesso nem aos materiais de Lagoa Santa que estavam em Minas, e muito menos ao que estava no Museu Nacional do Rio de Janeiro. Vejam como que funciona a Academia brasileira. Tive que ir Dinamarca, que me colocou disposio os esqueletos para estudar ,porque eu no tinha acesso aos materiais daqui e isso infelizmente grassa na Arqueologia brasileira. Todo mundo que acha alguma coisa senta em cima e no deixa que ningum tenha acesso. Tem que esperar o cara morrer, tem que esperar aposentar, ou ento voc contrata um jaguno e ...... eu j estou nessa fase de contratar jaguno, porque j perdi a pacincia. Mas o fato que vocs tm que entender que tudo o mais que vem depois, tudo, inclusive a Luzia, resultado desse printout de computador que saiu ali no campus de pesquisa e no qual no acreditvamos. Nessa poca o Mrio Pucciarelli estava aqui, felizmente estava porque eu sozinho obviamente no teria condies de absorver
isso, e a ns dissemos: espera, como que os americanos mais antigos do continente no tm nada a ver com os americanos nativos de hoje, e como que ao invs deles serem similares aos grupos mongolides do nordeste da sia, eles eram parecidos com os australianos e os africanos? O que a frica tem com isso, o que a Austrlia tem com isso... Comeamos a pensar, ser que o velho Paul Rivet estava certo e houve uma migrao da Austrlia para c! Mas como que vamos explicar a frica nesse negcio, estando em um outro lugar. No d para imaginar uma migrao transatlntica, digamos assim, e ns tambm no queramos queimar o nosso resultado montando modelos pirotcnicos, e tenho falado aqui que so modelos pirotcnicos. E a percebemos que s teria uma maneira de ns conseguirmos criar uma explicao para isso sem cairmos na pirotecnia ou na vulgaridade de modelo. Foi quando descobrimos uma coisa muito interessante quando fomos estudar a ocupao da sia, do leste asitico. Percebemos que na sia, mais especificamente na China, o nmero de fsseis humanos, esqueletos humanos nos ltimos 50 mil anos muito pequeno, para vocs terem uma idia, de 50 mil at 10 ou 8 que a faixa que nos interessaria tem somente 3 esqueletos para voc analisar na sia. Mas descobrimos depois que estes 3 esqueletos que existem l na sia, e que esto datados por volta de 20, 25 mil anos, eles tambm no so parecidos com as populaes que voc tem hoje na sia, e so parecidos com as populaes que voc tem na Austrlia e na frica. Vocs devem dizer: Ah!, ento na verdade no necessrio postularmos uma migrao da Austrlia para c para explicarmos esse padro. Essas populaes nomongolides tambm estavam no centro da sia no final do Pleistoceno. Propomos em 1994 um modelo alternativo ao do Turner, ou seja, alternativo ao Modelo das 3 Migraes, que ns tivemos a infelicidade (depois vou explicar porqu) de chamar de Modelo das 4 Migraes. Por que ns propusemos o Modelo das 4 Migraes? Porque a nossa pergunta foi a seguinte: quando analisamos os esqueletos mais antigos da Amrica eles so similares aos australianos e africanos; quando analisamos os ndios atuais, eles so mongolides tpicos, todos, indistintamente do rtico Terra do Fogo, mais ou menos, mas vamos fazer de conta que so. Pelo menos at o Estreito de Magalhes so absolutamente mongolides. Em algum momento houve essa mudana morfolgica. A pergunta : ser que essas duas morfologias entraram prontas de fora para dentro como acreditamos?, ou ser que pode ter sido um processo microevolutivo local?, Porque existem paralelismos na evoluo. Pode ter ocorrido um processo de mongolizao l na sia e, em paralelo, um processo de mongolizao progressiva nas Amricas, tudo a partir de populaes no-mongolides, claro. Esses fenmenos de paralelismos evolutivos so raros, principalmente no que se refere morfologia, porque voc tem muitos genes implicados, mas no so completamente impossveis. Ento perguntamos: vamos analisar como que se d essa mudana morfolgica de 12 mil at, digamos, 2 mil anos atrs. Isso s foi possvel fazer na Amrica do Sul porque j falei para vocs que na Amrica do Norte h uma pobreza muito grande de materiais antigos. Para vocs terem uma idia, na Amrica do Norte, agora que se sabe isso, porque depois dos nossos trabalhos o pessoal voltou aos museus e comeou a procurar para ver se tinha material antigo, nos Estados Unidos tem 6 esqueletos com mais de 8 mil anos. Quando fizemos nosso trabalho achava-se que no tinha nenhum.
Vamos pegar a Amrica do Sul desde esses paleondios de 12 mil anos at esqueletos de mil anos atrs, j dos grupos horticultores, ceramistas, e vamos ver se essa mudana morfolgica ocorreu gradualmente ou se foi abrupta; se ela for gradual deve ter sido mesmo um processo microevolutivo local; se ela for abrupta significa que chegaram duas populaes completamente distintas na Amrica do Sul. Para simplificar (fizemos este trabalho e foi a partir dele que ns infelizmente propusemos o Modelo das 4 Migraes) aqui esto os resultados: [mostrando o grfico isto mostrando grfico] frica, isto Austrlia (quanto mais prximos os smbolos neste grfico tridimensional, mais similares so os crnios dessas populaes). Aqui ns temos frica, Austrlia e aqui grupos paleondios do Brasil e da Colmbia formando um grupinho. E formando um outro grupinho coeso, sia, Europa e os ndios atuais e os esqueletos tardios, materiais de 7 mil anos para c, mostrando claramente um gap entre essas populaes. Ou seja, voc no tem uma tendncia nesse grfico que vai de uma coisa menos mongolizada para uma coisa mais mongolizada. Voc tem claramente uma transio abrupta, e a foi que ns propusemos o Modelo das 4 Migraes dizendo o seguinte: olha, sem querer jogar minhoca no arroz doce do Turner, o fato que antes das 3 migraes que ele prope... ns preferimos no questionar as 3 mongolides que ele havia proposto, porque ns respeitvamos muito o trabalho do Turner e continuamos respeitando, mas ns propusemos que antes da ocupao mongolide tinha entrado na Amrica uma outra populao de caractersticas mais generalizadas, no to especializadas morfologicamente, e que era anterior populao mongolide. Obviamente que a primeira pergunta que as pessoas fizeram foi: ento vocs esto propondo uma ocupao mais antiga da Amrica? Eu disse, mais antiga que Clovis sim, mas tambm no precisa ser to mais antiga do que se pensa, o que acabou sendo confirmado recentemente pela ocupao de 12.500 anos l no Chile. Mas o fato que ns a propusemos (a j no estava mais o Museu Goeldi)! Essa foi a primeira safra de trabalhos que publiquei quando voltei para a Universidade de So Paulo, porque trabalhei na USP e depois fiquei em exlio aqui no Goeldi durante 6/7 anos e depois voltei por razes que todo mundo sabe. De maneira que isto aqui foi uma das primeiras coisas que geramos e publicamos l na USP, e a a coisa comeou a tomar vulto porque estvamos propondo formalmente um novo Modelo de ocupao da Amrica. Sabe o que aconteceu?, Ningum deu a mais mnima bola, nada! Nosso modelo caiu completamente em ostracismo, apesar de ter sido publicado em ingls em duas revistas de circulao internacional. O que foi que ns dissemos: preservamos as trs migraes do Turner que so de carter mongolide e agregamos uma quarta que tambm est saindo daqui da sia, j que ns temos aqui na China materiais tambm no-mongolides e que em ltima instncia vieram da frica, e por que vieram de l?, porque o homem moderno surgiu na frica, todos ns, todas as populaes do Planeta hoje tm um p na frica, porque o homem moderno surgiu l. O homem surgiu na frica por volta de 120 mil anos, se dispersou pelo mundo. Quando fizemos esse artigo no se entendia bem direito como que foi essa disperso e hoje conhecemos muito bem como foi (se quiserem falar sobre isso depois nas perguntas podemos fazer), porque na verdade [mostrando o mostrando grfico] grfico a seta aponta para nada, a seta quase que maior que o grfico, quando voc faz isso porque no tem certeza exata do que est falando. Mas o homem surgiu na frica, foi para a sia, a da sia rapidamente foi para a Austrlia onde chegou por volta de 40/45 mil anos, e a propusemos que essa populao africana que foi para a
Austrlia e chegou l h 40 mil anos tambm empreendeu uma migrao em direo norte e entrou na Amrica. A similaridade, portanto, entre os paleondios sul-americanos e a Austrlia, no porque houve uma migrao da Austrlia para c, isso os jornalistas geralmente no conseguem metabolizar bem! Ns nunca, em momento algum, nem nos momentos de maior desespero epistemolgico, propusemos qualquer tipo de migrao direta de australianos para c. Essa similaridade entre Austrlia e Amrica do Sul porque ambas as populaes repartiriam um ancestral comum na sia. Provavelmente mais tarde, esse mesmo ancestral deu origem s populaes mongolides no nordeste da sia. Ns ainda conhecemos muito pouco sobre a origem dos mongolides, mas parece que se deu mesmo no nordeste da sia, e eles tambm entraram na Amrica. Vocs vejam que j refinamos muito isso, depois. Com isso ns conseguimos entender a similaridade com a Austrlia, mas com a frica era uma coisa ainda um pouco complicada, porque vejam: o homem apareceu na frica h 120, e ns sabemos que quando ele veio para a Austrlia, saiu da frica por volta de 60/70, veio bordejando o sul da sia, passou pelas ilhas que na poca estavam juntas com o continente e chegou Austrlia por volta de 40/45. H algumas evidncias hoje na Austrlia de ocupao de 65 mil, mas quase ningum aceita e todo mundo bate o martelo em 45. E a o que ns propusemos, portanto, foi que provavelmente de alguma regio da sia ele subiu e entrou na Amrica. E tambm as pessoas perguntavam, era uma pergunta lgica porque as pessoas tm essa coisa com data, querem que a Amrica tenha sido ocupada h muito tempo e no tem uma razo para isso. Mas ento, se esse homem que vocs esto falando que saiu de algum lugar da sia e chegou Austrlia por volta de 40, ele deve ter chegado aqui na Amrica tambm h 40 mil. Bobagem!, porque nessa migrao em direo ao sul ele foi seguindo climas tropicais ao qual ele estava muito bem acostumado, desde quando saiu da frica. Para o norte ele teve que enfrentar um tipo de clima muito distinto. Portanto, no podemos usar a Austrlia como um calibrador temporal para a entrada do homem na Amrica, porque as condies climticas eram muito distintas, provavelmente para ultrapassar todo o norte da sia ele teve que elaborar tecnologias muito distintas das que ele dispunha, para poder fazer essa travessia para o norte. No adianta falar: Ah! O Neves est mostrando que aqui entrou tambm, porque se na Austrlia chegou a 45, aqui tambm.... No tem nada a ver, so dois raciocnios ecolgicos que envolvem tecnologias muito distintas. Antes do advento Luzia, (que daqui a pouco vou contextualizar) ns j tnhamos publicado tudo isso [mostrando transparncia sobre o nosso modelo. Quero que mostrando transparncia] fique claro que a Luzia apenas mais um trabalho, e depois da Luzia j produzimos o dobro disso. Esses trs primeiros foram produzidos aqui no Museu Goeldi e daqui para baixo foi produzido l na USP. Acho importante salientar a importncia do Museu Goeldi, porque as pessoas acham que as descobertas no tm nada a ver com a minha estada aqui, o que no verdade. Como disse a vocs, ns publicamos esse modelo e achamos que amos fazer um sucesso estrondoso com isso, porque afinal de contas estvamos sendo os primeiros a questionar aquele Modelo inexpugnvel das 3 Migraes; nada feito, todo mundo
enfiou debaixo do tapete esse negcio, a dissemos: bom, se enfiaram embaixo do tapete esse negcio, precisamos produzir ainda mais coisas para obrigar o povo a deixar de minimizar as nossas descobertas. Por que minimizam? Minimizam porque tem uma coisa muito cruel em cincia, e assim mesmo, que o fato de que estvamos vindo de um pas sem nenhuma tradio nessa rea de antropologia biolgica. Nessa rea do estudo do esqueleto, o Brasil sempre foi ridicularizado porque nunca teve nada internacionalmente conhecido. Como voc vem de um pas sem tradio naquela rea... No um tipo de preconceito, mas o raciocnio o seguinte: no possvel que do nada, de uma hora para outra, se tenha gerado uma excelncia, uma competncia mnima em uma rea que no tinha antes para se produzir um trabalho de impacto. Ns ento dissemos: guerra guerra, e a o que fizemos foi produzir quase que freneticamente, publicar mais evidncias dessa idia de que os primeiros americanos no eram similares aos americanos de hoje, e que tambm no eram similares aos mongolides do nordeste da sia. E a comeamos a cooperar com o grupo da Universidade do Novo Mxico, porque eles tambm foram os primeiros a descobrir que aqueles poucos esqueletos que havia nos Estados Unidos com mais de 8 mil anos tambm no eram mongolides tpicos, e tambm no estavam dando a menor bola para suas descobertas. Foi quando nos juntamos e comeamos a atacar em dois fronts. O primeiro deles, melhorar as nossas amostras na Amrica do Sul e salientar que esse fenmeno no era exclusivo de Lagoa Santa, porque alguns cientistas diziam que isso podia ser alguma coisa localizada l, um processo evolutivo pitoresco que teria ocorrido ali localmente. Isso poderia no representar o que ocorre na Amrica como um todo. E a outra coisa que se dizia que os nossos materiais estavam muito mal datados, e realmente eram muito mal datados. Ns trabalhamos entre 93 e 94 at 98/99 no sentido de revelar para o mundo outros esqueletos antigos existentes na Amrica do Sul, para mostrar que o fenmeno no era localizado em Lagoa Santa, e mostrando tambm que esse fenmeno no era exclusivo da Amrica do Sul, que era um fenmeno pan-americano, mostrando evidncias desses poucos esqueletos na Amrica do Norte. E agora, no ano passado, comeamos a estudar tambm os 4 esqueletos antigos que tem no Mxico. No publicamos ainda, mas aqui, em primeira mo, quero adiantar que esto mostrando exatamente a mesma tendncia dos materiais de Lagoa Santa. Conclumos: se no comearmos a metralhar a comunidade cientfica internacional com evidncias, e mais evidncias, e mais evidncias, e mais evidncias e que ns no somos uns loucos sul-americanos, porque tem um problema tambm a: como voc teve na histria da Arqueologia americana uma srie de arquelogos, vamos dizer um pouco afoitos no sentido de propor grandes antigidades para ocupao humana no continente sul-americano, qualquer sul-americano que for trabalhar nessa questo j tem contra si essa histria de acmulo de erros brbaros, que a Arqueologia sul-americana fez, esqueci de contar isso. A dizem: mais um louco l da Amrica do Sul que no conhece a bibliografia e tal que est propondo mais um negcio pirotcnico. Ns ento dissemos que s teria uma maneira que seria metralharmos essa comunidade internacional, todo ano, com evidncias novas, e foi o que fomos fazendo. Vou ter tambm que simplificar isso, porque so muitos trabalhos.
O fato que a Luzia faz parte desse pacote de convencimento internacional, e ns fizemos o trabalho com a Luzia, em 97, para comemorar essa aproximao com a Universidade do Novo Mxico. Eu j sabia h muitos anos que a Luzia (na verdade fui eu que dei o nome, foi uma brincadeira que acabou escapando para a imprensa e deu no que deu) era o esqueleto mais antigo da Amrica, desde quando entrei na Arqueologia, no final dos anos 70. Mas essa uma daquelas coisas sobre as quais tinha uma velhinha filha da puta (sic) sentada em cima. Eu no podia ver, eu tinha que esperar a maldita morrer, o osso dela decompor para que eu pudesse ver o tal do esqueleto. Quando fizemos esse acordo com a Universidade do Novo Mxico eu disse assim: a velhinha morreu! (foi a minha primeira frase). No entenderam nada. Agora vamos ter acesso quilo que considero o esqueleto mais antigo da Amrica! E ns fizemos o trabalho com a Luzia para comemorar a nossa aproximao, e trabalhamos sobre o esqueleto mais antigo da Amrica. Mas eu quero que vocs se lembrem que isso foi uma coisa num pacoto de evidncias que publicamos de 95 at 99. Tive acesso a esse material. A Luzia vem de um stio arqueolgico muito importante no Brasil que o stio de Lapa Vermelha IV na regio de Lagoa Santa, e que foi escavado no incio dos anos 70 pela misso franco-brasileira. Era um stio muito pobre, mas para vocs terem uma idia a escavao chegou a 23 mts de profundidade dentro de um abrigo-sob-rocha que muito grande, com a estratigrafia toda preservada. Ainda acho que a estratigrafia que entra para o Pleistoceno mais bonita que existe em stios arqueolgicos na Amrica do Sul. Sempre que vou Lagoa Santa, vou l visitar a Lapa Vermelha, e dessa escavao de Lapa Vermelha saiu s um esqueleto, justamente esse da Luzia que no foi enterrada. No um sepultamento formal, at porque ningum moraria ali, porque essa gruta quase que uma cunha, um desfiladeiro em cunha, ningum moraria ou enterraria algum ali. As populaes paleondias de Lagoa Santa tinham um tratamento muito especial, como toda populao humana, e muito complexa com os seus mortos. Parece que a Luzia morreu acidentalmente ali. O esqueleto no foi imediatamente enterrado, deve ter apodrecido in situ, tanto que os ossos foram encontrados, apesar de no mesmo nvel arqueolgico, espalhados, que tpico de um esqueleto que no foi enterrado. E o pior de tudo que o crnio alm de ter se espalhado, caiu em um buraco, numa falha dentro da estratigrafia, com isso o crnio est h quase um metro e meio abaixo do resto do esqueleto. Tanto que, quando a Madame Emperaire, que era a chefe da misso francesa, a quem o Brasil deve muito, escavou o esqueleto, ela achava que eram dois esqueletos, porque eram nveis to distintos, o corpo e o crnio. S mais tarde se percebeu que o crnio tinha rolado, era a mesma indivdua, digamos assim, cujo crnio tinha rolado e cado em um buraco. Interessante, porque se voc pegar a datao do extrato onde est o crnio, d mais de 12 mil anos, e a Madame Emperaire morreu, tambm acidentalmente, antes de terminar a escavao de Lapa Vermelha, achando que o crnio da Luzia tinha mais de 12 mil anos. No nico paper que ela publicou sobre isso, na Revista de Pr-Histria da USP, alis, uma revista que eu ajudava a editar no incio da minha carreira, ela diz isso, que o crnio teria mais de 12 mil anos. Depois se constatou que o crnio rolou, e o esqueleto como um todo est em extratos entre 11.000 e 11.500 anos. Obviamente que a primeira coisa que tentamos fazer foi datar o esqueleto em si para provar que realmente era muito antigo, mas, infelizmente, para voc datar o osso, tem que ter sobrado colgeno, que a estrutura orgnica do osso, da que se tiram as molculas de carbono para fazer o carbono 14, e no tinha colgeno preservado. O que existia era, quando se dissolveu
a amostra, algumas molculas de carbono sobrenadante, mas como essas molculas podem estar contaminadas com cidos hmicos mais recentes, o laboratrio s conseguiu gerar uma data mnima para a Luzia, que foi de 9.300 anos. Mas ns sabemos que ela est arqueologicamente... os carves do extrato arqueolgico onde ela estava mostra que ela tem entre 11.000 e 11.500. O fato que ela tambm deu o mesmo resultado. Vocs vo ver que ela no tem nada a ver com mongolides. Isso acabou saindo na imprensa, a BBC veio e fez um documentrio sobre isso. Sem eu saber, eles fizeram tomografias do crnio no Rio de Janeiro, levaram para a Inglaterra. O maior especialista ingls em reconstituio facial fez o trabalho e no tive absolutamente nada a ver com a histria da reconstituio facial, at porque no acredito muito em reconstituio facial. E a saiu aquela imagem que todo mundo conhece da reconstituio facial da Luzia. Com isso estourou no mundo inteiro e deu no que deu e virou uma referncia internacional. A, ento, que as pessoas comearam a perceber que desde 89 estvamos descobrindo alguma coisa que me parece importante aqui na Amrica do Sul, e s depois ento que os nossos trabalhos comearam a ser citados sistematicamente, inclusive aqueles publicados em 89/90. Ajudou muito tambm nessa histria o fato da Luzia ser realmente at agora ... isso tambm pode mudar a qualquer hora, talvez at mesmo nas nossas novas escavaes em Lagoa Santa encontremos materiais no muito mais antigos, no creio que tenha ocupao humana em Lagoa Santa com mais de 12 mil anos, mas ainda acalentamos o sonho de encontrarmos esqueletos esbarrando a nos 12 mil anos. Nas escavaes que fizemos em julho, o esqueleto mais antigo que encontramos tem 8.800 anos, porm vamos atacar vrios stios de maneira que, a qualquer momento, podem aparecer materiais mais antigos que a Luzia, mas neste momento, entre o que tem disponvel nas Amricas, a Luzia realmente o esqueleto mais antigo. Obviamente, se ns acreditarmos na datao por extratos arqueolgicos. Como eu disse, no foi possvel gerar uma data exata para o osso. Agora, isso endmico em Lagoa Santa, de cada 10 ou 12 esqueletos que mando datar, s sai uma datao, porque infelizmente, por alguma caracterstica da geologia local, o colgeno no preservado e no conseguimos gerar uma datao absoluta, mas isso um detalhe. Uma coisa que ajudou muito tambm, e no sei o quanto isso chegou aqui na imprensa na Amaznia, que naquele momento encontrou-se tambm nos Estados Unidos, em 97/99, o clebre Homem de Kennewick. Esse esqueleto foi encontrado nos Estados Unidos, parece que em Ohio, no me lembro bem, apesar de eu ter publicado sobre ele, e o indivduo que o encontrou no era um antroplogo fsico e sim um arquelogo e fazia reconstituio facial; ele fez a reconstituio do Homem de Kennewick e tambm chegou concluso que no era mongolide tpico. Ele falou muita besteira que prefiro no falar, porque depois publiquei um paper com ele, mas o fato que ele tambm levantou esse negcio de que o Homem de Kennewick no era um mongolide tpico. Ao mesmo tempo brotou na imprensa a Luzia e o Homem de Kennewick, e a ento que as pessoas comearam a dar bola para o que vnhamos fazendo aqui no Goeldi desde o final dos anos 80. S para falar um pouco do trabalho da Luzia, volto a dizer, a Luzia, do nosso ponto de vista, s mais uma evidncia, porque o que ocorre com a Luzia que tem entre 11 e 11.500, ocorre com qualquer crnio pr-histrico que voc encontrar na Amrica do Sul entre 12 e 8. Aquela mudana morfolgica que mostrei no grfico, de noIdias e Debates - Coordenao de Pesquisa e Ps-graduao 17
mongolide para mongolide, na Amrica do Sul, est clarssimo para ns que ocorre em algum momento por volta de 8 mil anos; at 8 mil anos as populaes so nomongolides, e a partir de 8 para c voc encontra, seno exclusivamente, estamos pesquisando isso agora, majoritariamente, crnios tipicamente mongolides. Ao nosso ver, essas populaes mongolides entraram na Amrica do Sul, provavelmente por volta de 8 a 9 mil anos, tanto que em Minas Gerais mesmo, um pouco acima da regio de Lagoa Santa, j temos a morfologia mongolide clara em um esqueleto de 7.200 anos. Essa chegada ao Brasil Central deve ter sido por volta de 8 mil anos, um pouco mais antiga aqui na Amaznia, e se voc vai para o Norte, vai aumentando a data. Na Amrica do Norte mais complicada a histria e no vou ter tempo de falar hoje como isso, mas a situao l um pouco mais complicada do que temos aqui na Amrica do Sul. Mas na Amrica do Sul essa (no gosto de chamar de substituio populacional, porque no sabemos se ela foi completa) chegada dos mongolides ocorreu por volta de 8 mil anos. Tem-se duas grandes arquiteturas cranianas no Planeta: uma formada por frica e Austrlia, a outra por sia (mongolide), Europa, Polinsia e ndios atuais americanos. S existem esses dois. Claro que h muita variabilidade dentro desses dois padres, mas quando se usa a Teoria do Beau plane ou a Teoria da Gestalt morfolgica, existem dois grandes planos gestlticos: frica e Austrlia, e, do outro lado Europa, sia e ndios americanos. Por que isso? Muito provavelmente isto tem conotaes evolutivas muito grandes. Austrlia e frica mantm um padro de morfologia craniana no processo evolutivo de longo prazo que no foi exposto ao frio.No resto, quer dizer, deve ter havido em algum momento na evoluo humana... a morfologia craniana mudou profundamente, muito provavelmente por causa do frio e se criou mostrando grfico] um outro grande gestalt que o que compreende..... Desse lado [mostrando grfico est o padro sia, Europa, ndios atuais e polinsios; do outro lado, est o outro Beau plane, formado por Austrlia e frica, e vejam, paleondio est desse lado e ndios atuais est do outro lado. O que tenho a dizer para os meus colegas do exterior que no estamos falando de pequenas variabilidades, so os extremos. Ns tivemos no continente americano os extremos de morfologia craniana humana, de gestalt morfolgico que voc tem no planeta, no so nuances. At uma criana percebe que voc est trabalhando com populaes completamente distintas do ponto de vista evolutivo. A Luzia, portanto, s est confirmando aquilo que ns estvamos chamando ateno desde 89 com o trabalho que fizemos com a coleo Lund. Para mostrar muito rapidamente que isto no est relacionado, porque eu disse a vocs que a partir do evento Luzia e Kennewick nos Estados Unidos comearam a citar o nosso trabalho porque no tinha mais como no citar, uma vez que a imprensa estava alardeando pelo mundo todo, fizemos vrios documentrios internacionais, havia uma demanda para isso. S que comearam a dizer o seguinte: que ns estvamos propondo... em ingls a frase assim: Neves e Associados esto propondo um modelo revolucionrio com base em apenas um crnio. Por isso digo que a Luzia uma faca de dois legumes. Ao mesmo tempo ela obrigou a comunidade cientfica internacional a tocar no nosso trabalho, mas eles usaram o prprio trabalho da Luzia para dizer que estvamos propondo um modelo revolucionrio com base em um crnio s. Jamais faramos uma coisa dessas.
Por isso que digo a vocs que agora estamos aumentando a metralhadora, estamos publicando uma srie de trabalhos mostrando a mesma coisa com outras colees, e agora temos este projeto de campo em Lagoa Santa para produzir novas colees esqueletais, melhor datadas, em maior nmero, para continuar atirando na comunidade internacional. O ltimo trabalho que fizemos, apresentamos no ano passado nos Estados Unidos. Infelizmente, nesse nterim, o meu parceiro norte-americano teve um tumor no crebro, est se recuperando agora, ainda no o publicamos, mas este o trabalho com a melhor coleo de paleondios disponvel na Amrica do Sul, que o material de Santana do Riacho, prximo Lagoa Santa, que foi escavado pelo prof. Andr Prous no final dos anos 70, onde no temos um indivduo s, mas vrios indivduos. [Mostrando slides] Mostrando Novamente aqui o grupinho que tem a morfologia que digo submetida ao frio... africanos e australianos em azul e Santana do Riacho que so paleondios datados entre 8 e 9 mil anos. Mostrando novamente que no um crnio s, temos esta mesma evidncia para vrias colees da regio de Lagoa Santa. Isso muito importante publicar, estamos pensando em mandar para uma boa revista. Esse aqui o grupo feminino, os crnios femininos mostram associao com frica e Austrlia. Aqui so quatro crnios muito bem datados... e o grupo masculino que composto por dois crnios bem datados tambm mostra uma relao clara com esta parte da humanidade e no com a parte da humanidade qual se filiam os ndios americanos atuais. Vou mostrar a vocs uma figura que mostra o cemitrio de Santana do Riacho. Estamos trabalhando intensivamente... esse que foi escavado pelo Andr Prous no final dos anos 70. So cerca de 40 indivduos datados entre 11.600 e 8.000 anos, mas infelizmente desses 40 indivduos, s 6 crnios apresentam integridade suficiente para serem medidos, e esses 6 indivduos esto na faixa entre 8 e 9 mil anos.Esse o nico cemitrio de paleondios escavados nas Amricas at hoje. Estamos rezando para encontrar outro nas nossas escavaes l em Lagoa Santa. Vou mostrar agora, l na Terra do Fogo, que existe um stio que foi escavado no incio do sculo chamado de stio Palli Aike, cujo crnio est datado em 8 mil e pouco. Novamente um paleondio sul-americano associado com australianos e africanos completamente distante dos ndios atuais e dos grupos mongolides. Esse fenmeno j detectamos para o Brasil Central (Lagoa Santa), para a regio de Bogot, na Colmbia, e em Palli Aike, l na Terra do Fogo, ou seja, um fenmeno que cobre toda a Amrica. Houve um momento que toda a Amrica do Sul estava coberta por essas populaes no-mongolides. Vou mostrar agora a melhor evidncia que temos do mesmo fenmeno para a Amrica do Norte. Olha que interessante: esta cruzinha vermelha se refere ao crnio de Warm Mineral Springs na Flrida, est datado entre 9 e 10 mil anos. Veja a similaridade dele com a Luzia, extremamente prximos, e ambos associados a africanos e australianos que so as figuras em azul. Ou seja, essas populaes estavam presentes l na Amrica do Norte, tambm.
Espero que tenha ficado claro para vocs que indubitvel essa relao morfolgica. No o resultado de um crnio que poderia ser anmalo. A frase assim: Neves e Associados esto propondo um modelo revolucionrio de ocupao da Amrica baseado em um crnio anmalo, que seria a Luzia. Isto no se sustenta. A grande pergunta agora : O que isto tem a ver com a frica? A relao com a Austrlia podemos explicar bem com essa idia de um ancestral comum na sia no final do Pleistoceno. O que tem a ver com a frica? aquilo que disse no incio: o homem moderno surgiu na frica, e ns sabemos que a segunda expanso do homem para fora da frica foi exatamente em direo Austrlia. Aquela bifurcao que propomos na figura do Modelo das 4 Migraes, sugerimos hoje que se deu no sudeste asitico. Ns tnhamos que mostrar isso, formalmente, muito boa a idia, mas para mostrar isso temos que cabalmente mostrar que essas primeiras populaes de paleondios da Amrica tinham alguma relao morfolgica com os primeiros homens que saram da frica, e este trabalho fizemos o ano passado junto com a Marta Lahr, que uma professora que estava no meu departamento e foi contratada pela Universidade de Cambridge e que trabalha especificamente com a questo da origem do homem moderno no Planeta. [Mostrando outra figura] Mostrando Olha que coisa interessante. Novamente aqui est o grupinho, a parte da humanidade onde se juntam asiticos, europeus e ndios atuais. Do lado em azul esto os australianos, africanos, e Luzia. E sabem o que isto aqui? So esqueletos de Israel datados de 100 mil anos. Esses esqueletos de Israel so os primeiros a sarem da frica porque o Oriente Mdio est muito prximo da frica, s ir para o norte que voc chega ao Oriente Mdio. Infelizmente os esqueletos dos primeiros homens modernos de 120 mil anos africanos so muito fragmentados, no d para voc fazer essa comparao usando espcimes africanos, ento usamos esses de Israel, porque so muito bem preservados. Portanto, este trabalho muito importante porque ele mata duas coisas: um problema americano e mata um problema mundial. O homem surgiu na frica num clima eminentemente tropical, ele se mantm na frica, claro, se expande para a Austrlia.... Houve num segundo momento uma grande mudana na morfologia craniana da humanidade que ns chutamos que tenha ocorrido pela exposio dos humanos ao frio. E a gera o outro padro que repartido entre a Europa, a sia e os nossos ndios atuais. Com este trabalho estamos fechando o ciclo, com os materiais disponveis em Museus, mostrando que o modelo tem uma coerncia interna muito grande. Est claro, portanto, que esses primeiros homens que chegam na Amrica, os nomongolides, eles em ltima instncia fazem parte dessa primeira humanidade que surgiu na frica h 120 mil anos, ou seja, sempre se achava que o homem que chegou Amrica teria passado primeiro por esse processo de raciao aqui, onde esto os mongolides, e estamos mostrando que no, que a Amrica tambm foi, digamos assim, abenoada com a chegada desses primeiros homens que saram da frica. Eles foram seguindo o sul da sia, chegaram no sudeste asitico, desceram para a Austrlia e subiram para a Amrica. Mas a fica uma grande pergunta.... Para a manuteno dessa morfologia na frica, claro que o homem se manteve no mesmo lugar onde ele apareceu, as presses seletivas climticas foram as mesmas, para a
Austrlia idem, porque ela tem um clima eminentemente tropical, o sul da sia tambm, ento no devem ter havido presses seletivas muito grandes para mudar a morfologia original. A grande pergunta para ns hoje : Como que esse povo subiu todo o norte da sia (que era frio), desceu toda a Amrica do Norte (que era fria na poca, no final do Pleistoceno) e chegou na Amrica do Sul com uma morfologia no alterada? Por que essa alterao s ocorre depois, na histria da humanidade? S tem duas maneiras de explicar isso e no conseguimos ainda resolver, e provavelmente no vamos conseguir. A primeira delas dizer, talvez o Paul Rivet estivesse correto e tenha havido uma migrao transpacfica para c que evitou climas frios, mas eu j disse que, contra essa hiptese tem o fato de que no havia na poca tecnologia para viagens ocenicas, e as ilhas intermedirias a esse processo foram ocupadas h muito pouco tempo h dois mil anos apenas. A outra possibilidade da qual podemos lanar mo que, talvez, essa disperso para o norte da sia e da Amrica do Norte para a Amrica do Sul tenha se dado muito rapidamente por via litornea, e nessa que apostamos mais no momento, ou seja, talvez essas populaes com essa grande capacidade de navegao de costa, com pequenas embarcaes, tenham se mantido nas linhas de litoral onde talvez o frio fosse um pouco menos acentuado. Pelo fato de terem se deslocado pelo litoral, subiram rapidamente o litoral da sia, desceram rapidamente o litoral da Amrica do Norte e chegaram rapidamente Amrica do Sul, antes que o frio pudesse exercer qualquer tipo de presso seletiva sobre a morfologia craniana. Como eu disse, no temos uma resposta para isso. Em princpio era isso que eu queria apresentar para vocs, sei que vo surgir umas perguntas tpicas e tenho as transparncias para ajudar, mas quero fazer um comentrio antes de passar os slides, at porque vocs devem estar muito cansados. o seguinte: h cerca de um ms um grupo de espanhis que trabalha com..., uma coisa que no fao por absoluta falta de competncia, estou contando com o Giba para fazer isso. Eles aplicaram modelos de gentica populacional sobre .... No processo dessas descobertas percebemos que uma das coisas que desagradou muitas pessoas termos chamado nosso modelo de Modelo das Quatro Migraes, porque os geneticistas, ao longo dos anos 90, chegaram a uma concluso oposta ao do Turner, a de que teria havido apenas uma nica migrao. Se os geneticistas estiverem corretos e no o Turner, ento o nosso modelo seria o Modelo das Duas Migraes e no o Modelo das Quatro. Mas a percebemos (para simplificar muito a histria) que um grande risco voc apostar nesse negcio de migrao, porque na verdade o que voc pode saber quantas populaes foram amostradas no Velho Mundo e que vieram para o Novo Mundo, mas se a mesma populao entrou uma, duas, trs, quatro, dez ou se foi um fluxo contnuo, nunca vamos saber, desde que tenham sido sempre amostras representativas. Com isso trocamos o nome do nosso modelo h cerca de dois anos. No estamos mais chamando Modelo das Quatro Migraes j que o termo migrao caiu em desgraa, mas sim Modelo dos Dois Grandes Componentes Biolgicos. No sei quantas vezes os no-mongolides entraram, mas o fato que duas populaes muito distintas entraram na Amrica e isso que interessa para a idia. Tivemos aqui duas populaes muito distintas.
De qualquer maneira, esses cientistas espanhis aplicando modelos de gentica de populaes sobre a variabilidade craniana nas Amricas h um ms, publicaram um paper confirmando nosso modelo. Testaram trs modelos: o Modelo dos geneticistas que aposta numa nica migrao, o modelo do Turner, do qual j falei, das Trs Migraes, e o nosso de Dois Grandes Componentes Biolgicos, e chegaram concluso que o nosso Modelo est correto, e no os modelos alternativos. Essa foi a primeira vez que cientistas independentes de ns, testaram os trs Modelos hoje disponveis e chegaram concluso que os seus resultados favorecem a idia de que, de fato, teve na Amrica duas populaes muito diferentes, e obviamente estamos muito contentes com isso, porque sempre bom que um grupo independente, por metodologias completamente independentes, chegue a concluses similares. O futuro muito simples: primeiro conseguir datar o melhor possvel todos os materiais que j existem em museus brasileiros supostamente paleondios. Estamos gastando uma fortuna em dataes dos esqueletos que esto no Museu Nacional do Rio de Janeiro, no Museu de Histria Natural da Universidade Federal de Minas Gerais e mesmo na Dinamarca, mas infelizmente no caso de Lagoa Santa tem o problema da falta de preservao do colgeno. A cada 10/12 esqueletos, apenas um permite fazer uma datao absoluta, mas j estamos prximos de esgotar o que possvel fazer com as colees que esto nos museus, acumuladas em 150 anos de escavao. O que ns montamos a partir do ano passado foi um mega projeto de arqueologia paleo-ambiente e paleontologia humana na rea de Lagoa Santa. Esse projeto dever ter uns 15 ou 20 anos de durao. Tivemos para ele um gordo financiamento da Fapesp para os 4 primeiros anos que vai at final de 2003, e j fizemos uma grande interveno de escavao em julho do ano passado. Sempre teremos escavaes nos meses de julho em Lagoa Santa. Estou montando uma equipe com vrios arquelogos, com a possibilidade de termos 3 ou 4 stios sendo escavados em paralelo para aumentar a probabilidade de encontrarmos boas amostras esqueletais, porque percebo claramente que nos prximos 2 ou 3 anos deveremos esgotar o que possvel fazer com os materiais que j esto institucionalizados, e no tenho dvida de que a nica maneira de progredirmos nisso no s produzir mais colees esqueletais antigas muito bem datadas e muito bem contextualizadas arqueologicamente, como tambm democratizar o acesso dos especialistas a essas colees. Posso garantir que as minhas colees sero absolutamente abertas para qualquer especialista que esteja interessado, porque no quero que a gerao dos meus estudantes passe pelo mesmo que eu tive que passar para ter acesso s colees brasileiras. Passando slides] [Passando slides Como faz muito tempo que no vinha aqui, a histria comprida mas vou contar a histria inteira. Este o complexo de grutas e abrigos sob rochas de Lapa Vermelha que foi trabalhado pela misso francesa. S para terem uma idia, a pista de aterrissagem do aeroporto de Confins est aqui. Com isso, digo aos meus colegas do exterior que sou a nica pessoa que escava a 10 minutos de um aeroporto internacional. Pego em So Paulo o avio, deso em Confins, a minha equipe me pega e j vou escavar a 10 minutos do aeroporto, uma facilidade incrvel.
Este aqui o abrigo de Lapa Vermelha 1 onde tem uma dolina com gua, e a Luzia veio daqui, que o abrigo n 4. Este aqui o Andr Prous comeando a escavar o esqueleto. A parte ps-craniana do Luzia foi escavada em 74 e o crnio, como foi encontrado muito abaixo, foi escavado em 75. Aqui estamos a 12 mts de profundidade, no abrigo. Nesta regio aqui, a 9 metros, apareceram osso e fezes de uma preguia gigante que est num extrato de 9.500 anos. Vocs vejam que a Luzia estava a quase 4 metros abaixo dos restos da preguia gigante. Aqui, finalmente, o crnio que rolou e caiu, por isso est nessa posio, que foi encontrado em 1975 Ests o crnio da Luzia, a partir do qual foram feitas tomografias que foram levadas para a Inglaterra. A BBC fez isto, pagou todo o processo e foi feita a reconstituio facial. muito mais complicado. Eles pegaram a tomografia, colocaram em um computador, depois em uma mquina que ejeta plstico.Tiveram que fazer a partir das tomografias, porque no dava para fazer um molde desse crnio porque ele muito fraquinho, uma casquinha. Portanto, se eles fizessem um molde clssico disso aqui, eles estourariam o crnio inteiro. Tiveram que fazer tomografia, ela entrou no computador para ser digitalizada e essa mquina ejetou o crnio em plstico, a partir das tomografias. A foi para o especialista fazer reconstituio facial, mas eu no participei em nada desse processo. Ela vista de lado. Ela vista do outro lado, est um pouquinho mais quebrada. Na verdade quando ela saiu do cho estava mais inteirinha, isto resultado da falta de uma curadoria apropriada nos museus brasileiros. Aqui s para ilustrar. Falei das duas morfologias completamente diferentes, e vocs mesmos vo ver isso no Brasil Central, l em Minas Gerais. Este material tem cerca de 9.000 anos e esse outro material cerca de 7.200 anos. Esto percebendo que so duas morfologias diferentes, uma tem o crnio no-mongolide, o crnio comprido e estreito, e o mongolide tem o crnio arredondado, mais curto e mais largo. At uma criana percebe que so completamente diferentes, vistos por cima. Visto de lado, este crnio muito mais comprido do que este. Este o no-mongolide e este o mongolide. Da Colmbia, este paleondio no-mongolide, crnio comprido e estreito; este tardio com cerca de 3.000 anos, completamente arredondado. Visto de lado este comprido e este curto. Visto de frente, o no-mongolide tem uma face extremamente estreita, e o mongolide tem uma face extremamente larga. Este o material de Sueva, na Colmbia, que tem, em princpio, entre 10.500 e 11.000 anos. Este o material de Israel de 100.000 anos, tem vrios crnios de Lagoa Santa que so quase indistingveis deste material de Qafzeh, datado de cem mil anos em Israel, mostrando esta continuidade morfolgica de cem mil anos. Aqui, o Modelo que estamos chamando de Tripartite, que o do Turner, est dividido em trs Migraes, mas todas elas de origem mongolide, no nordeste asitico.
E o nosso Modelo alternativo, quer dizer, preservando a idia de que realmente entraram 3 populaes mongolides que so as azulzinhas. Esse homem que surgiu na frica saiu por volta de 70 mil de l, veio seguindo uma rota ao sul do Himalaia, portanto, tropical, isto j se sabe, no somos ns que inventamos, trabalho da Marta Lahr, de Cambridge; chegou aqui no sudeste asitico, um grupo foi em direo Austrlia e o outro entrou na Amrica. Portanto estamos chamando isso agora de o Modelo dos Dois Componentes Biolgicos principais o no-mongolide e o mongolide. Mesmo que vocs aqui reduzam as trs migraes do Turner a uma s (que seria mongolide), teramos ento como os dois grupos entraram na Amrica. O que discutimos antes que, muito provavelmente, essa subida e essa descida foi muito rpida para que o frio no tivesse agido sobre a morfologia craniana, como ela agiu mais tarde, por exemplo, na produo dos grupos mongolides aqui no nordeste da sia. Era isso e estou aberto a perguntas. Perdo novamente pela extenso, mas uma histria e tanto. -Vou ento abrir o espao para perguntas porque deve ter muita gente ansiosa Dr. Peter para faz-las. Pediria que vocs se apresentassem e ficassem aqui na frente porque as perguntas e respostas tambm so gravadas. No-identificado A minha pergunta a seguinte: Voc tem alguma hiptese que solucione o porqu de prevalecer apenas as populaes mongolides nas Amricas? Dr. Walter Neves Estamos investigando isso agora. O grande problema, pelo menos no Brasil, para voc investigar isso, que faltam sries esqueletais sobretudo no interior do pas. Todas as sries esqueletais que temos, de 7 mil anos para c, so todas de sambaquis da Costa, e que so mongolides tipiqussimos. Para entendermos o que ocorreu com as populaes no-mongolides, precisaramos ter sries esqueletais muito boas, muito bem datadas no interior do pas, mas como o solo no interior muito cido, voc sabe que muito difcil acharmos ali sries esqueletais boas. No incio propusemos uma substituio populacional total, quer dizer, os mongolides que teriam chegado por volta de 8 mil, de alguma maneira teriam substitudo completamente as populaes no-mongolides. Por que processo? Provavelmente uma juno de vrios: competio direta, guerra (que muito comum entre os grupos tribais), competio pelos mesmos recursos, e talvez absoro gentica mesmo. Se a populao que chegou depois fosse numericamente mais expressiva, ela poderia ter absorvido geneticamente a outra. De incio pareceu isso, uma substituio total. Com a misria das colees que temos no interior, fizemos um exerccio que eu diria que quase um suicdio profissional pelo tamanho das amostras, e estamos descobrindo uma coisa muito interessante: tudo que est em um quadrado amarelo (mostra transparncia) so populaes de sambaquis, voc v que so muito prximas entre si, o que deve ser mesmo, porque o litoral sempre tem essa capacidade de facilitar a troca gnica rpida. Aqui, aquele crnio de 7 mil e 200 anos de Minas, tambm tipicamente mongolide, junto com os sambaquis. Desse lado voc tem Santana do Riacho, Sumidouro e a coleo que era do Harold Walter, todas de paleondios de Lagoa Santa. E aqui (pelo menos essas trs aqui), por incrvel que parea, so um ou dois esqueletos associados tradio ceramista Itarar, do sul do Brasil.
Se isso se confirmar, possvel que os famosos G do sul do Brasil possam ser sobrevivncia tardia dessa morfologia no-mongolide, talvez at j com um aporte gentico grande dos mongolides. Volto a dizer que este exerccio aqui quase um suicdio profissional, por causa do tamanho das amostras para responder a um assunto que muito srio. Estou assim fazendo qualquer negcio at com o Cartel de Medeln, at com Osama Bin Laden, com qualquer um que tiver uma boa coleo de esqueletos Itarar do interior, porque os do litoral como Forte Marechal podem ter trocado gene com o pessoal dos sambaquis pr-cermicos. Mas neste momento, uma boa amostra de esqueletos Itarar poderia resolver este assunto. A minha posio que voc no pode esquecer nunca que, quando os europeus chegaram no Brasil, parece que tinha ao redor de 6 milhes de ndios; hoje temos 300 mil 5%. O que imagino que talvez, se os grupos no-mongolides ainda existiam, mas j em uma situao demogrfica menor do que os mongolides, que essa dizimao que ocorreu no incio da colonizao pode ter acabado com esses ltimos grupos, mas isto uma hiptese sobre a qual ns vamos depender dos arquelogos e sobre a qual vamos estar debruados nos prximos anos. O nico lugar no Brasil que tem crnios de ndios atuais o Museu Nacional do Rio de Janeiro, com cerca de 100 crnios. Estamos estudando esses materiais para ver se conseguimos encontrar alguma sobrevivncia at o sculo XIX (estes materiais basicamente foram coletados no final do sculo XIX e incio do sculo XX). uma amostrinha pequena. Esta uma grande pergunta que vamos ter que trabalhar, mas depende tanto ou mais de boas sries esqueletais, bem contextualizadas cronologicamente, do que dos prprios paleondios. Mas eu chutaria hoje. E na Terra do Fogo entre os Fueguinos tardios tambm estamos encontrando algumas evidncias de que talvez possam ser uma sobrevivncia, mas j com muita troca gnica com os mongolides. Regina Oliveira mais a parte biolgica, mas uma questo : voc tem algum dado ou alguma investigao na Serra da Capivara, no Piau, onde a Nilde Guidon ... Ali no tem dataes antigas tambm? Ns trabalhando agora um pouco no interior tivemos informao de material que foi encontrado e datado de 11 mil anos nessa regio de Santarm, Monte Alegre.... Dr. Walter Neves Mas no tem esqueleto! Regina Oliveira Pois , mas e a, no tem relao de uso... como que voc avaliaria isso, por exemplo? Primeiro em relao ao Piau. Dr. Walter Neves Sobre o Piau no me coloco mais publicamente porque fui ameaado pela professora Guidon de processo judicial, e em protesto a essa intimidao no debate cientfico no me coloco mais publicamente sobre o Piau. Com referncia s dataes de Santarm, ocupaes encostando em 12 mil anos so comuns na Amrica do Sul toda. Havia um certo preconceito pela Bety Meggers de se encontrar grupos caadores coletores na Amaznia, mas isto j foi quebrado desde o Projeto Carajs, de maneira que hoje, aqui mesmo na Amaznia, voc tem datas que encostam em 11.300 anos.
Agora, o meu chute que o dia que voc encontrar um esqueleto dessa idade na Amaznia eles vo ser idnticos aos de Lagoa Santa, porque nessa poca, pelas minhas pesquisas, todas as populaes que estavam nas Amricas eram nomongolides. No-identificado - Eu teria duas perguntas ao Walter. Algum tipo de anlise j tem sido feita com o material ps-craniano, em termos de desenho do bitipo? Dr. Walter Neves No, porque assim, como voc geralmente compara a morfologia entre as populaes para levantar a filogenia do ponto de vista craniano, nunca se usou ps-craniano para isto, porque o ps-craniano tambm muito afetado pelo cotidiano, pela nutrio, ento no geral se compara por morfologia craniana. Mas possvel fazer alguma coisa, mas no poderamos deixar primeiro de esgotar a anlise craniana. Qual a contribuio da Arqueologia na Amaznia para responder No-identificado Q ou ajudar na investigao dessa sua hiptese sobre evoluo humana? Dr. Walter Neves Acho que a maior contribuio que a Amaznia pode dar sobre isso a questo do Modelo Clovis, porque embutida no Modelo Clovis tinha a idia de que esses paleondios se caracterizavam por uma alta especializao em caa de megafauna. Isso absolutamente no se sustenta para a Amrica do Sul. Isso o Clovis tpico da Amrica do Norte, com aqueles stios de matana de megafauna. Na Amrica do Sul, as evidncias que temos que esses paleondios foram caadores coletores generalizados, sem grande especializao. Sr. Magalhes Walter, vou voltar primeira questo. que fiquei curioso com uma coisa: como que uma populao tropical, que seria de origem africana, tendo chegado finalmente a uma outra regio tropical, a Amrica do Sul .... Dr. Walter Neves Depende, a Colmbia no era tropical, nem a Terra do Fogo, Minas Gerais era, mais ou menos. Sr. Magalhes Sim, mas Brasil, a Luzia com certeza teria sido vencida finalmente por uma de origem no-tropical. Dr. Walter Neves Acho que enquanto no caracterizarmos o que ocorreu de fato... porque isso pode ser um vis provocado pela ocupao europia. Pode ser que at chegada dos europeus no sculo XVI, ambas as populaes estavam bem representadas. Acho que antes de pensarmos nisso temos que ver se esses grupos desapareceram com a chegada dos mongolides ou simplesmente se houve uma acomodao territorial. Enquanto no tiver uma resposta para isso, acho prematuro pensarmos em modelos, nesse nvel de detalhe. A gentica no poderia resolver isso porque existem no mundo exemplos de absoro gentica, na qual as linhagens do grupo que era menor desaparecem completamente. No-identificado Dr. Walter, pela sua apresentao ficou claro que o senhor trabalha h 9 anos produzindo material cientfico, e a partir de um advento que foi esta grande divulgao mudou tudo, inclusive teve uma repercusso internacional que deu essa confiabilidade.
Sei que quando de sua passagem pelo Museu o senhor era uma das pessoas que pensava muito nessa importncia de se manter na estrutura institucional um setor especfico para esta rea de comunicao, difuso e educao e cincia. Eu queria saber, fazendo minhas as perguntas do Dr. Peter, o que se poderia fazer nas nossas instituies cientficas para que alcanssemos essa divulgao cientfica com maior eficincia. Dr. Walter Neves Acho que duas coisas: primeiro, as instituies cientficas tm que ter setores competentes na rea de divulgao cientfica com todas as mdias possveis: museolgica, produo escrita para divulgao cientfica e tal. Acho que primeiro tem que ter o setor competente para isso. A segunda coisa uma maior tolerncia da comunidade cientfica no contato com a mdia. Desde aqui, j tive todas as nuances de alegrias e tristezas no contato com a mdia. Quando voc analisa o conjunto, se h algum que deve muito mdia sou eu. Acho que meus colegas so muito intolerantes com a mdia no sentido de dizer que o fulano tal deu uma notcia errada ... O coitado do jornalista no pode ser especialista no assunto de cada especialista que ele vai entrevistar. Claro que tambm no jornalismo voc tem pessoas que estudam mais e menos. Tem jornalistas que chegam na minha sala (aqui tambm tinha, acho que em Belm o Museu Goeldi faz um bem muito grande para a questo do jornalismo cientfico aqui na Amaznia), chegam para voc at com perguntas do tipo: Olha, li tudo que eu tinha disponvel sobre isso, matrias anteriores e tenho as seguintes perguntas: pim, pim, pim.... Outros chegam e dizem: me conta tudo! Voc no pode tomar isso como coisa pessoal, voc tem que entender que o indivduo que chega l para voc e diz me conta tudo! tem um chefe, um editor que colocou ele numa pauta. Ento voc tem que ter tolerncia em todas essas situaes. Se o indivduo chegou l e falou para voc me conta tudo, a ltima coisa que voc deve fazer contar tudo, porque a pessoa chega l sem embasamento nenhum. Voc tem que se centralizar em duas, trs coisas, no adianta dar detalhes. O indivduo que j chega com perguntas, voc pode pegar essas perguntas e desdobr-las. Entendo que voc tem que ter muita tolerncia, voc tem que imaginar que est trabalhando com um profissional que no tem porqu ser especialista em cada assunto que vai entrevistar. Tem uma outra coisa que tambm aprendi ao longo da vida nesse contato. Pelo menos para a mdia impressa e televisiva, no para essa divulgao que voc faz pessoalmente, mas para a mdia voc tem que transformar sua descoberta em notcia. Os meus colegas dizem: -P, atendi o jornalista, falei para ele que h 20 anos, p, p, p, e o cara me perguntava... Se voc cientista no for capaz de eleger dentro do seu trabalho algo que possa ser vendido como notcia, bvio que a imprensa, a mdia escrita e televisiva, no tem interesse porque a mdia no objetiva formao, mas sim informao. Outra coisa tambm: mesmo quando saem informaes erradas, no precisa entrar em pnico, porque tambm as pessoas que lem os jornais e assistem televiso, elas no esto vendo aquilo em carter formativo. No meu caso, por exemplo, muitos jornalistas disseram que eu estava propondo no nosso modelo que os australianos vieram diretamente para a Amrica. Isso me deixou triste porque isso no retrata a realidade, vocs viram que a histria muito mais complicada. Vou ser talvez um pouco pessimista, mas cincia e tecnologia contam to pouco neste pas! A viso que as pessoas das ruas, leigas, tm da academia uma coisa to pequena e, assim, acho que s delas lembrarem que tem um infeliz que trabalha em
uma universidade brasileira e que est gerando uma coisa de impacto, que est questionando alguma coisa importante j muito positivo. Mesmo quando h um erro conceitual, no entre em pnico! Digo isso sempre aos meus colegas, porque aquilo tambm est sendo lido como notcia. Dez minutos depois, o leitor j vai ter esquecido a informao especfica, mas a vida toda ele vai lembrar que tem cincia no Brasil, que algum est fazendo uma pesquisa sobre isso e est causando impacto. A comunidade de Cincia e Tecnologia j ganha muito espao com isso. Acho que so essas trs coisas. No-identificado Acho que essa proposta provoca realmente um grande impacto de modificao, inclusive este modelo de disperso do homem. Mas no vou lhe perguntar sobre isso, seria a questo inclusive da adaptao da mudana cultural, possivelmente estas populaes no-mongolides teriam traos culturais totalmente diferentes da outra, possivelmente das mongolides. Segundo, mudana e operao cultural seriam significativos de alguma maneira, mas isso levaria possivelmente a uma outra palestra, sobre os impasses diante das teorias geradas que o seu modelo coloca. Eu queria perguntar, fundamentalmente, das pequenas coisas que vo mais no sentido at da possibilidade de contribuio desse modelo, porque temos visto na bibliografia e ocasionalmente na universidade temos que ensinar Arqueologia pr-histrica, apesar de eu ser um antroplogo social, mas como comecei pela Arqueologia, fiz um ano de Arqueologia, que o velho Simes ainda guarda essa tradio de estudos... Queria perguntar duas coisas: Voc falou na dificuldade da tcnica de navegao para que essas populaes chegassem aqui. Mas h informao de que os erectus, que j estavam na Austrlia, (o Homoerectus) e eles s chegaram l dominando uma tcnica de navegao com toda certeza, no tinha outra condio de estada l. Quer dizer, possivelmente as populaes sapiens foram depositrias ou aprenderam essa tcnica com o erectus. Gostaria que voc confirmasse e respondesse a questo. A segunda questo a seguinte: ns tambm sabemos pelas informaes que o mar estava recuado cerca de 140 mts nesta faixa litornea. O que permitiria a estas populaes rapidamente virem at a p pelo litoral, correndo, sem precisar grandes tcnicas de navegao, e como a fauna mesmo que se procurava estava aqui nos Trpicos, possivelmente este abandono do Norte, esta descida rpida aqui para a Amrica do Sul, fundamentalmente, depois outras disperses. Queria que voc comentasse isso, inclusive s vezes quando tenho dado aula enfatizo essas questes. Dr. Walter Neves preciso ter cuidado a. Na verdade o Homoerectus nunca chegou Austrlia, o mximo que ele chegou na regio do sudeste asitico foi em Java. Em diversos momentos quando o mar estava mais baixo, vrias das ilhas do sudeste asitico se grudaram ao continente, incluindo Java. O Homoerectus que chegou a Java foi por terra, quando as ilhas formavam junto com o sudeste asitico. O erectus nunca chegou Austrlia. Na Austrlia s chegaram populaes de homens modernos, discute-se inclusive a data, se h 45 ou 65 mil anos. Mas por incrvel que parea, apesar desses vrios abaixamentos do mar, e, apesar de que Java, Bornel, Sumatra se ligaram ao continente nessas baixadas, a Austrlia nunca se ligou. O mais prximo que a Austrlia chegou do continente em termos de separao aqutica foram 60 km de gua. O homem moderno que chegou l conseguiu usar algum tipo de navegao precria e atravessar esses 60 km de gua. Ou seja, a Austrlia nunca se ligou ao continente nesse perodo, e portanto eles tinham algum conhecimento
para atravessar esses 60 km de gua, mas eram guas calmas, rasas, no sei se daria para chamar isso de guas ocenicas. Talvez com pequenas embarcaes rudimentares eles conseguiram e foi assim que chegaram. No tem jeito, porque tinha gua. Pode ser que esse mesmo tipo de embarcao que se usou para chegar Austrlia possa ter sido usado como cabotagem no Estreito de Bering. Voc citou corretamente o Homoerectus no sentido de que hoje existe uma evidncia de 800 mil anos provavelmente de erectus, j que no encontraram o esqueleto, mas encontraram artefatos da indstria Acheulense (?) na Ilha de Flores, que ali na Indonsia. Apesar de que vrias ilhas da Indonsia estiveram ligadas ao continente, a Ilha de Flores, como a Austrlia, nunca se ligou ao continente, e hoje voc tem evidncias de instrumentos de pedra lascada em Flores que perto de Sulaiese, Timor etc., com 800 mil anos. Se essa datao se confirmar, significa que, ou o Homoerectus ou o Homo heidelbergensis (porque neste momento as populaes de erectus j esto sendo substitudas pelas populaes de heidelbergensis, com isso no vamos saber exatamente quem foi, at achar esqueleto), chegou Ilha de Flores h 800 mil anos por gua, mas tambm no eram guas ocenicas. possvel mesmo que a tecnologia rudimentar de navegao j existisse at antes do aparecimento do homem moderno. Volto a dizer, voc fazer pequenas distncias em guas rasas, atravs de cabotagem, com uma pequena jangada, um pequeno bote, tudo bem, mas travessia transocenica uma outra coisa, acho muito complicado. A outra tua pergunta ... S precisamos ter cuidado e lembrar que os homens que estavam se dispersando em direo ao norte da sia e depois para as Amricas e para a Amrica do Sul, eles no sabiam o que tinham pela frente, com isso no d para dizer que as coisas que estavam aqui poderiam eventualmente atra-los. Primeiro, acho que esse conceito de migrao um horror, o que ocorre nessas populaes so expanses populacionais. Muito raramente, por uma questo ritual ou por uma questo de ser especializado numa caa e aquela espcie de animal ter um paredo migratrio linear, voc tem migraes lineares humanas. Se no voc tem que pensar em expanses naturais, populacionais, e a volto ao litoral. Acho que, independentemente das faunas que estavam associadas aos litorais do norte da sia que era basicamente aquela fauna de lees marinhos, de mamferos que esto ligados a ambientes frios, e aqui no sul, numa fauna mais tropical, o fato que o litoral favorece deslocamentos rpidos, e isto importante na hiptese litornea. Hoje aposto muito na idia litornea. Isso poderia explicar at porque o stio de 12.500 anos no Chile est prximo ao litoral. Alguns acham que antes mesmo do interior das Amricas ter sido ocupado, que os litorais o foram mais rapidamente. Raimundo Pereira Duas coisas: primeiro, aquele coitado do jornalista.... tambm sou leitor de jornal e a partir dos ltimos anos comecei a ver o seu nome cada vez mais, porm vi tambm na Folha de So Paulo, talvez hoje o maior jornal do Brasil, que destaca o seu trabalho, mas tambm destaca freqentemente (sei que isso o desagrada porque ela pode process-lo)... S queria perguntar-lhe o seguinte, mais para tentar me esclarecer: Qual a grande objeo? Porque do que vejo nos jornais, essas coisas do Piau referem-se a grandes questes que tm dataes de pinturas, de manifestaes do Homo sapiens, no sei qual deles que so de 20 mil, 40 mil anos. As suas principais objees, o que o senhor chama, estou entendendo, de pirotecnia, que essas coisas no tm uma validade maior. isso principalmente?
Dr. Walter Neves Nenhum comentrio sobre isso. No-identificado Walter, uma pergunta bem tcnica porque voc tem problemas com datao de material sseo. Os esqueletos que achei aqui no Marac no so bem preservados como os que voc tem l na Lagoa Santa. Dr. Walter Neves Mas tambm tenho material muito mal preservado. No-identificada Amanh voc vai ter oportunidade de ver. No conseguimos datar o material sseo exatamente por essa falta de colgeno. Conversando recentemente com outros colegas, eles levantaram a possibilidade de fazer datao de dentes, voc sabe alguma coisa sobre isso? Dr. Walter Neves Datao de carbono 14 em dente humano ainda est em estado experimental. J mandei uma coleo de 20 dentes da coleo Harold Walter para o professor Taylor, da Universidade da Califrnia, que quem est desenvolvendo isso. Mas no caso mandamos, porque tnhamos mais de 2 mil dentes isolados em uma caixa que o Museu me entregou. Neste momento eu no sacrificaria dente para datao por carbono 14 porque ainda no confivel. Agora, uma coisa que aprendi em Lagoa Santa que o fato de que um esqueleto de um stio no ter colgeno, no significa que um outro do mesmo stio no possa ter. No indivduo sim, se voc pegou um ossinho de um indivduo e no tinha, os outros tambm no vo ter. Hoje mando tudo e dali talvez 3 ou 4 tm dataes. Acabei de enviar esta semana 32 amostras, provavelmente vou ter uns 3 datados. Portanto, no desista, porque o bom que, quando voc manda e no tem colgeno, ou seja, a datao no prossegue, ele s te cobra a taxa da extrao do colgeno que custa 90 dlares, e a datao por AMS custa 750. Voc pode mandar muitos, porque vai gastar pouco de qualquer maneira. Quantas amostras voc mandou, quantos indivduos tem no total? Manda tudo, porque possvel que de uns 3 ou 4 voc consiga colgeno para datao. Dr. Peter Eu pediria que vocs no se inibissem na presena do Walter aqui, ele gosta de falar sobre o assunto. Dr. Walter Neves Eu gosto de falar qualquer coisa., falar mal dos outros ento..... Dra. Suely Aguiar Meu colega de faculdade, comeamos juntos! o seguinte: quando voc mostrou basicamente a origem mongolide foi direta ali no nordeste na sia, no ? Agora, uma coisa interessante .... Dr. Walter Neves Quer dizer, no est claro ainda, alguns acham que com algum aporte vindo do norte da Europa, mas isso est em discusso. Idem O caso triste porque como voc falou tem somente 3 esqueletos encontrados de populao no-mongolide na sia, mas voc est em contato, tem instituio que realmente est procurando aprofundar bem as pesquisas? Porque se a idia que a origem poderia ter sido dali ou de algum ponto prximo, realmente ali que poderia ser a chave da explicao, porque a populao mongolide prevaleceu sobre a nomongolide.
Dr. Walter Neves porque, na verdade, o mesmo estrago que os mongolides fizeram aqui, fizeram na sia, isto interessante tambm para a Amrica. Tambm quando os mongolides apareceram na sia, rapidamente eles substituram... s sobraram no-mongolides no sul da sia, do centro para o norte todas as populaes so mongolizadas. Mas l se poderia explicar, talvez, pelo frio, pela eficincia adaptativa ao frio. Infelizmente, tenho contato com as instituies, mas tem um gargalo a que no ter esqueleto. Na sia entre 50 mil e 8/7 mil, que quando voc tem os primeiros mongolides tpicos, no tem nada, apenas 3 esqueletos na parte superior da caverna de Zhoukoudian, China, e Minatogawa. s. Idem Estou pensando Walter, porque tambm h um estudo da populao atual nessa regio do nordeste da sia que de repente algum gene fique ... Dr. Walter Neves No tem. Idem Quer dizer que j teve estudos sobre isso? porque quando falamos no caso do Homo sapiens e o sapiens neanderthalensis interessante porque tem alguma miscigenao rarssima, porcentagem mnima, que d a entender que seria como se no tivesse havido substituio total, mas que realmente houve a miscigenao de genes. Dr. Walter Neves Cuidado, depende do autor! Idem Por isso te pergunto tambm no caso do nordeste da sia em relao aos mongolides ... Dr. Walter Neves No tem esqueleto, infelizmente. Idem Mas e a anlise da populao atual tambm seria homognea, toda mongolide, 100%? Dr. Walter Neves Todos mongolides, 100%. Antnio Maria Eu e o Walter j nos conhecemos h muito tempo. Fiquei um pouco instigado a provocar um pouco mais a questo da difuso cientfica, a questo do jornalismo, etc.., j h vrios momentos veio tona e voc mesmo falou que essa divulgao da Luzia na grande mdia acabou por caminhos s vezes tortuosos; mas trazendo tona a questo, se no tivesse o respaldo cientfico por trs como voc demonstrou muito bem que tem e teve uma quantidade de artigos e trabalhos que so hoje reconhecidos.... Ento, eu queria provocar um pouco mais esta questo, teve um jornalista que h pouco se posicionou aqui. Participei em 95 de um trabalho com a Fundao Osvaldo Cruz, uma expedio chamada Revisitando a Amaznia de Carlos Chagas. Percorremos o Rio Negro e Rio Branco refazendo o caminho que Carlos Chagas tinha feito em 1912, ou 1913, e era uma esquipe interdisciplinar e l havia dois jornalistas nos acompanhando, do Jornal do Brasil, um reprter e um fotgrafo muito bom que o Rogrio Reis, um dos grandes fotgrafos brasileiros e o reprter tambm muito competente. Essa expedio que durou 5 anos, o total das vrias viagens que foram feitas pelo Acre tambm, s participei do Rio Negro, resultou em uma srie de fascculos que saa aos domingos no Jornal do Brasil. E tambm o reprter escreveu um lbum muito bonito com as fotos do Rogrio Reis etc., e tambm o que provocou este projeto foi justamente o
fato que o Osvaldo Cruz, o Carlos Chagas, aqueles pioneiros da Fundao Osvaldo Cruz quando iam para o campo levavam fotgrafos sempre, quer dizer isto h 80 anos atrs quando a fotografia era uma coisa inicial, mas eles tinham esta preocupao, e a Casa de Osvaldo Cruz que trata da memria, da sade pblica, da instituio, ela trabalha muito estas imagens. Eu queria s levantar, como voc veria, j que vivemos neste pas como voc disse em que 30 milhes de pessoas passam fome, mas voc tem uma gama de pessoas que lem jornal, vem televiso e de repente como voc veria esse trabalho de parceria hoje uma palavra muito usada - das cincias com o jornalismo, seria talvez um jornalismo cientfico. Voc acha que teria algum resultado bom, interessante, se o trabalho cientfico, a pesquisa, em algum momento, no digo que fosse uma coisa genrica, mas algum trabalho especfico pudesse trabalhar aliado, que um jornalista pudesse, junto com um pesquisador, desenvolver um trabalho que desse um resultado de fuso cientfica X? Voc acha que isto funcionaria?, lembrando esta nossa experincia da expedio Carlos Chagas que achei interessante a convivncia com aqueles jornalistas durante 45 dias no barco pelo Rio Negro? Dr. Walter Neves Acho que voc tem que distinguir dois tipos de jornalismo: um o jornalismo da notcia, acho que so duas vias diferentes. A outra voc ter um jornalista te ajudando a produzir textos de divulgao cientfica mais estruturados, mais temticos. Por exemplo, como eu sempre escrevi muito para divulgao cientfica, porque gosto muito de fazer isso... At h pouco tempo eu tinha uma extensa experincia nessa relao mais de notcias, de coisas mais ocasionais. Agora, nos ltimos anos, por exemplo, no Projeto Lagoa Santa, tenho alguns jornalistas que ficam no campo durante o trabalho. Vou comear esta experincia de produzir textos juntos que vo ser transformados ou em cadernos especiais, ou alguma coisa neste sentido. Acho que as duas situaes so positivas, positivo a notcia e acho que positivo essa relao mais estruturada. Mas acho que nesta relao mais estruturada depende muito do cientista. Eu, por exemplo, sempre tive uma disponibilidade afetiva muito grande para escrever divulgao cientfica, e sempre gostei .... Acho que naquelas instituies que andam, que no o caso da USP, seria muito bom que os grandes projetos tivessem em paralelo projetos de divulgao cientfica atravs do jornalismo da notcia, atravs desse jornalismo mais estruturado, mas tambm atravs da musealizao do conhecimento. A voc esbarra em uma outra coisa. Por exemplo, estou coberto de dinheiro para fazer pequisa. Neste momento se eu disser que estou deixando de fazer alguma coisa ou aplicar uma tcnica qualquer porque no tenho dinheiro seria uma mentira. Mas a instituio que me d dinheiro para a pesquisa, no me d dinheiro para a divulgao cientfica, e no tenho, no Estado de So Paulo, por exemplo, uma instituio que d dinheiro para divulgao cientfica, para eu conseguir levar alguns jornalistas para passar uma semana em campo para fazer estas matrias mais estruturadas... porque no tenho de onde tirar dinheiro para isso no Brasil. Por exemplo, na minha universidade, no tem de onde tirar dinheiro para fazer divulgao cientfica. Com isso, voc tem sempre que ficar trabalhando com qumica... Coisa que diferente aqui no Goeldi, que tem um setor para isso, tem uma assessoria de imprensa para isso. Entendo que naquelas instituies que andam, no esses elefantes brancos que acham que so justificados pela sua prpria existncia e ponto, acho que isso devia ser intensificado. E voc deveria ter no Brasil, mesmo nas fontes financiadoras de pesquisa, a possibilidade de usar sei l, 5%, 10% desses auxlios para projetos em divulgao cientfica e isso no temos, pelo menos no Estado de So Paulo no temos.
Tenho hoje um acervo de rplicas de mais de 150 mil dlares que foram compradas nesses ltimos dez anos para poder montar um Hall dos Primeiros Americanos, que consegui por via das mais escabrosas que vocs possam imaginar, e no tenho dinheiro para montar o tal Hall que simplesmente atenderia uma demanda popular que a prpria universidade produziu. No identificado Eu queria fazer um comentrio sobre isso, Walter. Dentro da prpria esfera da Cincia e Tecnologia j esto se priorizando aes de financiamento dessa linha, inclusive o Goeldi ganhou dois projetos nos editais deste segundo semestre, e acho que a grande mudana de paradigma que consigo observar hoje na gesto do atual Ministro da Cincia e Tecnologia que sim, est fazendo parte da agenda de governo. Falo isso porque atravs dos fundos setoriais o oramento do Ministrio de Cincia e Tecnologia j o terceiro maior oramento da esfera do Governo federal, e a grande preocupao especificamente do ministro justamente nesta questo da comunicao da cincia. Assim o grande projeto sociedadeinformao est por trs disso, justamente para dar possibilidade a essa divulgao. Espero que daqui a 10 anos estejamos falando de uma outra questo muito mais de instrumentos mais adequados para a correta divulgao do conhecimento cientfico, do que realmente indo atrs de financiamento para um Hall. Acho que esta uma nota de rodap que gostaria de colocar na minha perspectiva do futuro no setor de Cincia e Tecnologia. Dra. Elisabeth Van den Berg - Walter, um prazer imenso rev-lo, e no sei se voc sabe do que eu me lembro, de um momento crucial da minha vida. Eu estava resolvida a no falar nada, no perguntar nada, mas voc sabe que temos esse vcio de refletir, de questionar... Antes de fazer a minha pergunta, este debate em torno de jornalismo cientfico, etc, etc.., tenho umas experincias muito positivas. Sempre atendi, nunca procurei a mdia, nunca fiz questo de badalar, de ser estrela da Globo, estas coisas assim, embora j teve colega que me disse isso na cara, porm achei que era um pouco de dor-de-cotovelo. O que acontece que a minha vida est intimamente ligada ao Museu, e voc sabe que o Museu tem este foco em Belm. Tem uma coisa que outro dia me deixou com raiva: antigamente se voc chegava com taxista ou com qualquer pessoa e dizia vou no museu, era o Museu Goeldi, agora no, j houve um brotamento de tanto museu e o pessoal parece que, consciente ou inconscientemente, est diluindo isso, mas sou do tempo em que se dizia o museu, era o Museu Goeldi, desde criancinha. No vejo muita diferena entre um pesquisador e um jornalista, so apenas metodologias um pouco diferentes, mas o pesquisador um jornalista da cincia, ele pesquisa, procura se inteirar dos fatos, junta estes fatos, pensa e analisa, pelo menos deveria ser assim, e ele chega a uma concluso e quer divulgar isso. A coisa mais terrvel voc descobrir uma coisa solitariamente, voc quer discutir, voc quer contestar e tal, mas hoje em dia isto no muito bem visto. Fiquei com vontade de rir quando voc disse que o jornalista falou: conte-me tudo! Comentei com um colega Deus me livre, se voc contar tudo voc vai demitido. Em relao a tudo que voc mostrou, voc j pensou em esvaziar totalmente? Isso uma tcnica.
Peo-lhe desculpas, fui aluna de um grande filsofo, Dr. Benedito Nunes, e uma coisa que ele colocou muito bem (tinha um colega que ficava com raiva, e dizia que ia fazer matemtica) mas a lgica a base da matemtica. Sempre tive um vcio, quando vejo uma seta apontada para l, imediatamente penso como seria apontada para outro lado. Uma coisa que sempre me incomodou muito foi uma viso muito etnocentrista. Voc sabe que at pouco tempo atrs a origem do homem, por causa que as escolas, os pesquisadores eram europeus e americanos descendentes de europeus, tudo tinha aparecido na Europa. Recentemente se quebrou a crista de todo mundo e a origem foi na frica. Eu ainda era menininha, adolescente, lembro que falaram dos aztecas, dos maias e de repente os maias sumiram, no se sabe o que aconteceu, est tudo ruim. Comecei a comparar cronologicamente as datas, e cheguei concluso que antes dos egpcios fazerem suas preciosas pirmides, isto provavelmente j existia, ou pelo menos eram contemporneos, e me questionava por que obrigatoriamente foi no Velho Mundo, isso era porque o pessoal conhecia. Mas, voc v que a constituio gentica bastante parecida, bastante una, isso no seria um indicativo ao contrrio, por que obrigatoriamente o pessoal veio da Europa para a Amrica?, No poderia ter sido o contrrio? Ainda mais foi esta ltima coisa que voc colocou, que eles ocupavam a sia, os mongolides e tinham alguma capacidade, alguma adaptabilidade, talvez at guerreira de ocupar esse espao. Por que ento no pensar o contrrio, mesmo que no d em nada, mesmo que esteja errada, mas por que no trabalhar em cima de uma hiptese dessas? Para mim isso muito claro por causa de botnica. Veja s, o centro de expanso das leguminosas e das gutferas est aqui na Amaznia, e o gnero que estudei Rhedia interessante, vamos encontrar justamente em Madagascar e no sul da ndia. Isso acontece com muitos grupos, claro que foi em outra poca, em outro tempo muito mais atrs, mas isto tambm nos fora a termos este tipo de indicativo. Finalmente eu queria fazer uma considerao: fiquei quase em ponto de chorar quando voc falou deste problema. Ns que trabalhamos com cincia somos to pouquinhos e temos tanta dificuldade, se aloca verbas (no quero desfazer), mas por exemplo, para carnaval, coisas que so assim um pouco mais ldicas aparecem as verbas, para cincia, como voc colocou to pouquinho, to escassas. Acho terrvel um grupo sentar em cima ou ameaar outro, porque no aproveitar esta energia, este conhecimento, at um debate, pode at sair como se diz vulgarmente um quebra pau, no devia existir uma coisa dessas, sou radicalmente contra isso. Acho que uma pessoa que restringe outra, que tira o direito a outra de no expor suas idias ou trabalhar no seu ritmo no um verdadeiro cientista, um terrorista da cincia. Dr. Walter Neves Voc no fez uma pergunta, fez uma rvore de Natal, mas vamos ver se consigo subdividir. Dra. Elizabeth Van den Berg A pergunta principal se essa rota no podia ser ao contrrio. Aproveitamos estes ganchos... Dr. Walter Neves Com referncia ltima colocao concordo contigo, se h uma coisa que no pode existir em cincia intimidao por critrios ad hoc. Se os juizes tiverem que decidir sobre hipteses cientficas vai ficar um bocado complicado. Acho que no pode haver nunca qualquer tipo de intimidao em cincia, exatamente para que as pessoas no se sintam intimidadas a expor suas opinies.
Com referncia questo de inverter a rota, temos que ter muito cuidado em fazer qualquer associao entre biologia e cultura. No fenmeno cultural s vezes existe paralelismo tambm, existem convergncias, mas no existe uma relao de determinncia entre o contedo gentico de um grupo biolgico e a capacidade ou as caractersticas da cultura que ele produz. Nesse sentido, por exemplo, quando as pessoas em geral fazem essas grandes comparaes: Ah! tem pirmide l, tem pirmide aqui, isso poderia sugerir uma relao de ancestralidade e descendncia, isso no verdade. O fenmeno cultural tem independncia absoluta, e s vezes essa independncia absoluta acaba gerando convergncias, mas de forma alguma essas eventuais convergncias culturais podem ser usadas para sugerir eventuais vnculos de ancestralidade e descendncia biolgica. Tem que ter muito cuidado com isso. Dr. Peter Tem espao s para mais uma pergunta, pois o Walter vai ter que sair daqui a pouco. Abel Corra (UFPa) H pouco foi divulgado na revista Globo Cincia uma reportagem sobre o cruzamento do neanderthal com sapiens, de um esqueleto que tinha as duas caractersticas. Uma sada, talvez, para este sumio desta espcie que o senhor contou, seria achar um esqueleto que tivesse as duas caractersticas? Dr. Walter Neves Primeiro quero dizer o seguinte: a descoberta de Lagar Vermelho em Portugal, apesar de ter sido apresentada pelos arquelogos portugueses e pelo Erick Trinkals, que considerado o maior especialista em neandertais do planeta, no colheu qualquer tipo de unanimidade na comunidade antropolgica internacional. Primeiro, porque se trata de uma criana de 4 anos, ento a morfologia do esqueleto de uma criana com essa idade, por fatores nutricionais, doenas, utilizao do corpo no cotidiano, ela pode mudar muito at chegar no adulto. Uma das poucas descobertas recentes da Paleantropologia que foi rechaada quase que unanimemente, foi exatamente a descoberta da criana de Lagar Vemelho, at porque ela est datada em 24 mil anos, e como essa coexistncia entre neandertais e modernos na Pennsula Ibrica deve ter comeado por volta de uns 30 mil anos atrs, mesmo que no fossem espcies diferentes, dificilmente depois de tantos mil anos as caractersticas de neandertais estariam ainda se expressando. No gosto de usar o exemplo do Lagar Vermelho porque de fato no houve nenhuma unanimidade sobre isso. Acho que no em cima de uma criana de 4 anos, com 24 mil anos que podemos fazer esse tipo de raciocnio. Uma coisa que comum a Lagar Vermelho e minha situao aqui o seguinte: sempre pensamos em hbridos, entre qualquer coisa, como intermedirio. Ser que uma populao de crnio comprido, trocando genes com uma populao de crnio curto, daria um crnio intermedirio? No assim! Ainda no conhecemos quase nada sobre o efeito de hibridizao ou de troca gnica entre populaes que antes estavam isoladas, em termos de morfologia, mas no assim to linear. Existe um fenmeno chamado heterose ou sobredominncia em gentica que j se detectou em casos de hibridizao populacional, em estudos de morfologia. s vezes, quando se cruza duas populaes, ao invs de voc ter uma morfologia intermediria, voc tem uma das caractersticas parentais supra expressadas. Alis, essa uma das crticas a Lagar Vermelho que voc pode fazer em qualquer situao, inclusive a minha.
muito difcil voc saber se houve hibridizao, porque no temos a mais remota idia de como que seria o produto de uma hibridizao, em termos morfolgicos. Este um grande problema. Talvez ela tenha ocorrido e no sejamos capazes de reconhecer. Mas esse mecanismo de herana aditiva simples, de que a hibridizao daria uma coisa intermediria, infelizmente no ocorre de forma to simples assim. Acho complicado. Por exemplo, na Terra do Fogo existe algo que no nem nomongolide completo, nem mongolide completo, para no dizer uma coisa semimongolizada. Alguns tm sugerido, inclusive eu, que isso possa ser um exemplo de hibridizao entre esses dois grupos, mas pode ser que tenha entrado na Amrica uma terceira leva de grupos h pouco mongolizados e que no estejamos detectando. Ainda temos um longo caminho em gentica do desenvolvimento para descobrirmos o que esperar no caso de troca gnica entre populaes isoladas anteriormente. E Lagar Vermelho no um bom exemplo. Dr. Peter Eu gostaria de agradecer imensamente a presena do Walter, foi realmente uma palestra que mostra a saga de uma hiptese e a importncia de atacar um problema dentro de uma viso multidisciplinar e de complementariedade de informaes que resulta justamente no ponto de mostrar tambm que, s vezes, o comportamento da comunidade cientfica no to justa como deveria ser. Uma coisa que aprendi muito com o Walter, desde o incio, sentir que no se pode ser preconceituoso. E dentro dessa dinmica de tentar apresentar uma hiptese correta, se est vencendo uma srie de preconceitos, principalmente porque estamos produzindo boa cincia aqui na Amrica do Sul. Gostaria de parabeniz-lo em todos os aspectos e tambm agradecer pelo tempo que voc disps para estar aqui conosco. Obrigado. Dr. Walter Neves Gostaria de agradecer, novamente, e queria terminar com uma nota de cautela. aquilo que eu disse: visibilidade cientfica no necessariamente sinnimo de excelncia cientfica, porque s vezes a visibilidade cientfica tem muito mais a ver com o carter do cientista, de ser mais extrovertido ou menos extrovertido, mais comunicativo, menos comunicativo, ou ter essa capacidade de transformar coisas do cotidiano da cincia em notcia. O que conta como excelncia cientfica a nossa capacidade de publicar papers em revistas de alto nvel de competitividade estrangeira, que passe por crivos de pares independentes e no associados emocionalmente com a descoberta da gente. Gosto de ter visibilidade cientfica, um trao da minha personalidade, sempre quis emocionar as pessoas com o meu trabalho. Quis o destino que eu no nascesse nem com capacidade de cantar, nem de compor, nem de escrever literariamente, mas eu sempre quis emocionar as pessoas com o meu trabalho. E acontece que o meu trabalho fazer cincia. Acho que talvez a minha visibilidade venha disso, da necessidade de emocionar as pessoas com algo que eu faa, e calha de que o que eu fao, 90% do meu tempo, cincia. Isso em absoluto no me outorga, automaticamente, o ttulo de um bom ou de um grande cientista, no tem nada a ver. O que eventualmente pode me outorgar isso vai ser a minha produo lquida dentro dos ditames e procedimentos que a cincia ocidental j estabeleceu, que so publicaes em peridicos de qualidade internacional, julgadas pelos pares. Muito obrigado.
Notas
1
Palestra proferida pelo Dr. Walter Neves, no Museu Paraense Emlio Goeldi, no dia 10/12/ 2001. Instituto de Biocincias, Universidade de So Paulo. Cidade Universitria, rua do Mato, trav. 14, n 277, sala 218. CEP 05508-900. So Paulo-SP. Tel.: (11) 3091-7725
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