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Entrevista com o Psicólogo Wálter Vieira Poltronieri

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Entrevista com o Psicólogo Wálter Vieira Poltronieri

W - Meu nome é Walter Poltronieri eu tenho 46 anos estou formado a 20 anos, sou formado pela USP tenho mestrado e doutorado pela em Psicologia social pela USP também, professor universitário a pelo menos 16 anos, já fui funcionário da prefeitura de São Paulo na gestão da Erundina sai na gestão do Maluf porque o salário começou a cair, e ai eu tenho muita facilidade em passar em concurso publico então escolhi trabalhar menos e ganhar mais, porque aqui o psicólogo trabalha apenas 4 horas, tem também a jornada de 6, mas pra mim não é interessante, porque aí eu teria que diminuir a hora do consultório particular. C- E aqui seu trabalho é especificamente com portadores familiares de soro positivos DST´s? W- Aqui é o CTA (centro de testagem e aconselhamento), aqui o foco é a prevenção, então aqui agente luta para que as pessoas não peguem doença, e se elas pegaram para elas se protegerem, cuidarem. A diferença entre atenção primaria e atenção secundaria. Na prevenção agente trabalha bastante no nível informacional, de levar informação pra pessoa saber que existe pra ela se proteger, o segundo nível é quando a já pegou alguma coisa, quando a pessoa já pegou alguma coisa aí ela já esta mobilizada porque já tem alguma doença não necessariamente o HIV, aí fica um pouquinho mais fácil da gente entrar porque a pessoa esta em sofrimento, ela esta fragilizada por conta do principio da realidade que é a doença. E no nível terciário a pessoa pegou aí já é lá são os grupos de adesão para fazer com a que a pessoa aceite que tem a patologia, impedir que a pessoa entre na fase de desespero ou que ela fique com extrema raiva, porque as vezes quando o diagnostico é positivo do HIV muita gente já enxerga que o positivo o sinalzinho subiu e é sinal de morte , muito gente “a é eu to então vou levar um montão de gente” sai por ai transando com todo mundo sem camisinha, quando é na fase da raiva e do ódio depois o diagnostico. E na adesão depois que a pessoa aceitou que tem, aí agente luta para que ela tome as medicações no prazo e nas quantidades estabelecidas, que

façam os exercícios, não faça uso de drogas nem de fitoterápicos porque isso ai interfere com as medicações, tudo aquilo que mexe com a medicação com o anti-retroviral faz com que os vírus crie resistência eles vão ficando mais forte, então lá é um trabalho de muita persuasão do paciente, aqui não, aqui é de sensibilização, muitas pessoas vêem aqui achando que pegaram, as vezes é uma fantasia, a camisinha estourou, fez uso de álcool ou de drogas aí teve uma relação suspeita, e tem gente também que infelizmente sofreu uma violência aí o cara nem tava querendo saber se ia usar ou não estava mais interessado em praticar o sexo mesmo. Tem também mulheres casadas que não estavam querendo muito sexo naquele dia e aí os maridos obrigaram, e que já suspeitavam que eles pulavam a cerca, este é apenas um pedacinho do trabalho aqui. Uma coisa que eu fiz ontem por exemplo foi dar uma palestra aqui no restaurante, eu peguei o material e fui no restaurante, agente vai aos locais, aí leva o nome da prefeitura, é muito gostoso. C- É mais tranqüilo trabalhar com a prevenção? W - Nem todos os psicólogos gostam viu, tem gente que gosta de trabalhar mais o miudinho de trabalhar o paciente, porque pra estar aqui teve uma concorrência, teria que ser uma pessoa que não tivesse preconceito que gostasse de dar palestras e aulas, e este setor aqui é muito rico, agente tem muito investimento, pelo menos 3 vezes ao ano eu vou fazer curso em São Paulo e fora de São Paulo, pela verba do SUS direcionada ao DST AIDS, o de acolhimento que eu tive por exemplo eu adorei, toda a teoria do Rogers, já ouviram falar dele? É o grande pai das teorias de aconselhamento, ele vai ensinar vocês a ouvirem, ouvir não só com a mente mas com o coração também, e que agente não deve resolver o problema da pessoa, mas ajudá-la a descobrir o que é interessante pra ela, ele traz também as perguntas que são interessantes pra pessoa começar a falar, tudo isso aplicado pro contexto da sexualidade. C – Dentro do nosso trabalho, focaremos bastante o portador, e gostaríamos de saber de você enquanto profissional psicólogo, existe algum dilema frente a este trabalho que você desenvolve? Até mesmo a nível pessoal?

W- Sim, nós sabemos de várias pesquisas que o câncer de próstata que acomete pessoas, a próstata é masculina, vocês mulheres eu creio que estão protegidas, primeiro porque vocês não tem a próstata segundo que vocês menstruam, e tem várias religiões que propõem a abstinência sexual e o auto prazer, o nome chique da masturbação né? Então a opção religiosa, que tem aqui, eu respeito, eu procuro trazer uma informação cientifica, e é sua decisão escolher, o homem que não tem relação sexual que não faz na mão e que não sonha é um forte candidato a ter o câncer de próstata, porque Deus fez um processo pra eliminar o espermatozóide, nos sabemos que a próstata quanto mais cheia, mais dilacerada ela vai ficando, os próprios urologistas falam: “próstata quanto mais vazia mais saudável”, muitas religiões ainda estão lá com as idéias da idade média amaldiçoam todas as praticas que não geram bebê. C – Onde o sexo seria apenas para a reprodução? W- Isso, eles colocam que é coisa do satanás, do diabo, então tem este conflito aí. Tem muita gente que vem aqui, e ela vamos dizer assim, ela já teve uma vida na prostituição, ou como garota de programa, e a pessoa tem muita vergonha disso, e as vezes o nosso atendimento aqui é rápido, e eu gostaria que esta pessoa voltasse pra gente tirar este peso do preconceito, pra pessoa aceitar, e é assim tem gente que fica muito ameaçado por que ó, estes vidros aqui, muitas vezes dá pra ouvir do lado de fora, e as vezes o marido o namorado esta aí, este é um dilema eu já solicitei uma sala com melhor acústica. A- Fechado? É porque ficaria mais restrito? C- A pessoa se sentiria mais segura? Você conseguiria atuar um pouco mais? W- Isso as vezes a pessoa não é só portadora de um vírus ela é portadora de um segredo, e o núcleo do segredo, vocês vão aprender isso talvez em terapia da família, qual é o núcleo? O que tem lá segurando um segredo familiar? É a vergonha o constrangimento, o embaraço isso é um peso pra pessoa, vocês já tiveram Jung? Estão no primeiro ano? A- Ainda não

W- Então Jung, toda vez que agente tem um segredo um complexo, ele rouba a energia mental, todo dia você tem que mandar energia pra lá pra proteção né? C- Quando chega um paciente e já esta identificado como soro positivo, e ele tem esta questão do segredo, e as vezes pode acontecer por exemplo “um homem ele é casado, e aí ele tem este segredo” É trabalho com ele algo neste aspecto pra motivá-lo a contar pra família, ou pra esposa por exemplo? Fica a critério dele decidir de vai falar ou não? W- Então nossa orientação é sempre acolher, acolher, você aceita a pessoa com aquela dificuldade, e vê se há uma necessidade dela contar, as vezes ela vem e não sabe se conta ou se não conta, aí agente pede pra ela colocar essa dúvida na lente de aumento, o que você acha que iria te ajudar se você contasse, o que ajudaria você se você mantesse segredo, aí agente poe isso na lente de aumento, pra pessoa ver quais são as forças dentro dela, que podem ir pra la ou pra cá, e agente também fala que uma vez contado isso é irreversível, é que nem a morte, depois que agente morre não tem como voltar, e se a pessoa quiser, neste período que ela tem muita duvida, pra ela não contar, até ela ter mais tranqüilidade, até pra ela resolver as questões do preconceito, da vergonha do medo, da exclusão do abandono, da rejeição, do amaldiçonamento, porque depois que agente poe isso aparecem né? Muito do abandono, e também as questões ligadas ao ter uma vida sexual que até então era secreta pra família, porque isso vai vir a tona, a nossa mente não aceita agente não saber a origem das coisas, agente quer saber a causa, mas porque, como é que você se contaminou, e ai como as pessoas se sentem muito ameaçadas, agente da a dica né “ olha fala que você respeita a curiosidade da pessoa, mas que neste momento você ainda não se sente a vontade pra falar, que um dia você vai contar, nada de brigar com a pessoa, agente tem que aceitar que ela tem o direito de perguntar qualquer coisa, mesmo a mulher , a amante a filha, as pessoas tem o direito de perguntar e você tem o direito de aceitar isso, e se não estiver a vontade, fala que não esta a vontade, olha agente conversa no momento em que eu estiver melhor” aí as técnicas de assertividade, já ouviram falar? Assertividade com 2 S é da terapia comportamental, que é a capacidade de você falar o que você sente, de um

jeito educado e doce, sem ofender o outro sem passar em cima de você, é muito legal, assertividade com 2 S, depois vocês procurem porque vai ajudar bastante, seus pacientes e vocês mesmas. C – Você já teve casos onde a pessoa chega pra você e diz que está cansado desta situação que está cansado de viver, a pessoa está naquele ponto de querer se entregar, não tem mais força, como é? W- Isso é muito comum, agente chama isso de auto abandono, o suicídio é o auto abandono, a depressão é ódio de si mesmo, se você alimenta esse ódio por si mesmo, vamos supor que a pessoa não sai da cama, vai chegar um momento em que ela não vai melhorar, então tem que entrar com medicação, nós aqui da psicologia, agente aceita a pessoa, agente pergunta o que que você está querendo abandonar? Qual é a sua dor? Conta pra mim, essas perguntas todas costumam abrir o canal da dor, aí a pessoa pode falar, ela chora bastante, agente também em alguns casos, pede pra pessoa trazer os familiares para agente orientar os familiares, para não alimentar a depressão da pessoa, usar aquela técnica que vocês vão usar demais, que é separar o problema da pessoa, ama o familiar, mas condena o fato dela se maltratar, condena o fato dela usar drogas, fazer uso de álcool, separar a pessoa do problema, ataca o problema e acolhe a pessoa, ama a pessoa e aí faz a pessoa também aceitar isso que ela tem uma doença que precisa ser tratada, um momento fundamental de melhora do depressivo ou da pessoa que quer se matar é quando ele aceita que aquele pensamento suicida faz parte da doença dele, da patologia, quando agente consegue chegar neste ponto de conscientização, “a nossa, hoje eu estou acordando com mal humor, com vontade de tomar todos estes remédios, e bem que o psicólogo me falou que isso é a minha doença em curso, é a minha doença e não sou eu”. Aí outro passo seria agente não alimentar isso na pessoa, olha o pensamento se você deixar ele passar, ele vai, tem a técnica também que agente pede pra pessoa escrever os pensamentos, toda vez que ela pensar em se matar, ela escrever, e o que que ela acha que se ela concretizar o que irá acontecer, aí depois de 3 ou 4 dias traz o relatório aqui, aí agente identifica, o ódio porque o outro não fez o que eu queria, a uma mágoa porque eu fui

abandonada, sempre tem uma coisa muito ruim que ela passou que ela abre, que ela acha que ela não agüenta sofrer aquela frustração. C- Em relação as gestantes, uma paciente que é soropositivo e descobre que esta gestante, como se trabalha as expectativas, hoje nos sabemos que com o tratamento, o bebe pode nascer sem o vírus, mas ela enquanto geradora de vida, como funciona isso na cabeça desta mulher? Você teve casos assim? W- Diversos, mas os casos mais interessantes são os casais soro discordantes que ele tem e ela não ou vice versa, que querem engravidar, esses sãos os casos assim mais interessantes, porque tem um processo claro de lavagem de esperma, quando ele é soropositivo, ou fertilização fora, mas é caríssimo, a maioria dos casais diz “a não agente quer ter muito”, o aconselhamento nestes casos é agente conseguir convencer, trabalhar o orgulho a vaidade, de adotar, mas tem vários casais que não, tem que ser da gente, tem que ter o gen da gente, quando você não consegue trabalhar aí eles vão pro processo de aconselhamento, ou lavagem de esperma, ou assim que estiver gestante, já começa a tomar o anti- retroviral, tem várias terapêuticas aí. Respondendo a sua pergunta, a gestação, vocês vão aprender isso na psicologia do desenvolvimento, a gestação faz com que a mulher regrida, vocês C – A – Já W- Vocês lembram quando vocês ficaram que a sua sensibilidade aumentou? Vocês ficaram mais sensíveis, talvez mais chorosas, e se vocês aceitaram a gravidez, vocês lembraram de várias fases da vida de vocês, este processo de regressão faz com que vocês, assim que o bebe nasça, vocês se identifiquem com o bebe, ao ponto de vocês conseguirem discriminar o tipo de choro, então este é um processo natural e esperado nas mulheres, então agente vai pegar mulheres mais sensíveis, com muito medo de ter passado o seu ruim para o bebê, então agente trabalha isso como uma fantasia e trabalha também os aspectos da realidade, que ela precisa se informar, há uma tarefa que é assim terapêutica pra chuchu, agente pede pra gestante entrevistar mulheres que são soropositivas e que tiveram bebê e ver como elas estão, e tem que trazer na próxima sessão o relatório da entrevista, isso aí elas vão já são mães?

aprendendo que é temporário que pode dar uma depressão, com muito medo do bebê nascer defeituoso e mais o bebê soropositivo. C- Para a criança que está na faixa do 1%, ou seja ela nasceu contaminada, ou a mãe não fez o tratamento na gestação, você tem idéia assim, pra criança, será que ela tem a consciência de que é diferente ou, ah eu tenho uma doença? É perceptível, da pra identificar na criança , e até mesmo se há alguma dificuldade em relação a doença e na aceitação do tratamento? W- Puxa é que a psicóloga que cuidava disso, ela pediu demissão porque a prefeitura não liberou ela pra ela terminar o mestrado, ela cuidava bem destes aspectos, eu penso que a resposta esta na psicologia do desenvolvimento, por volta dos 2 anos agente tem a consciência do eu, e por volta dos 4 do Édipo que agente se percebe diferente, a minha resposta é mais teórica do que na parte pratica, porque por volta dos 4 anos a criança vai perceber que ela é diferente sim, mas é uma diferença que faz uso de medicação, e isso dependendo de como a mãe lida, de como a família lida isso pode ser visto como uma coisa, especial ou uma coisa depreciativa, como ser portadora de um segredo que diminui a criança frente as outras, vai depender muito de como a família lida, o fato de ser soropositivo. A- E quem conta, o médico ou a família? Pra criança, qdo ela esta com o HIV? W- O médico conta pros pais A- E os pais que contam pras crianças? W- mas aí os pais podem pedir ajuda, porque como a criança, os pais são os tutores, pra tomar a medicação e se acontecer alguma coisa eles são os responsáveis, os pais são os responsáveis, a criança vai perguntar, vai saber. C- Eu imagino assim que uma fase que talvez isso seja um pouco mais aflorado seja na fase da iniciação escolar, onde de repente ela vai perceber que é diferente, que ela vai ter que tomar o remédio, porque a quantidade é bem significativa, e tem os efeitos colaterais, então nossa duvida é assim, como será que funciona a cabecinha desta criança, deve ter momentos de resistência e de lidar com tudo isso.

W- Provavelmente sim, você me lembrou agora pacientes diabéticos, que eu atendi, é, quanto mais imaturo, menos aceitando a condição, e o tratamento, as vezes o adolescente tem que passar muito mal e estar ali na hora da morte pra poder aceitar a medicação, aceitar a sua condição enquanto diabético, e alguns infelizmente não aceitam, e há frustração, eu estou pegando carona na diabetes ta? Que também é considerada uma doença crônica, C- Outra questão que nós temos e queríamos saber se é comum pra você, que agente levantou é que com o tratamento do antiretroviral, e com todo o avanço da tecnologia, nos estamos vendo que esta ficando cada dia mais comum esta criança chegar na adolescência, e aí pode acontecer por exemplo deve estar numa fase de iniciação sexual, esta querendo namorar, como fica pra eles? Eu conto? Eu não conto? E porque se eu conto eu não vou conseguir namorar, e eu tenho que tomar cuidado... Como funciona? W- Sim temos casos assim, primeiro, aqui é sempre decisão da pessoa contar ou não, então agente ajuda ela caso ela queira manter segredo, agente da suporte, agente acolhe, caso ela queira isso, que é uma decisão dela, se ela não quiser aí agente fala da irreversibilidade, uma vez contado, contou pra um provavelmente outros vão saber, e não dá pra voltar atrás, e tem aumentado a rede de soropositivos, gente que é soropositivos se encontrado com outro que é soropositivo e aí também é feita a prevenção porque os bichinhos podem cruzar e criar uma nova cefa que é uma nova classe de vírus que é mais resistente ao uso dos antiretrovirais, então mesmo que um soropositivo encontre outro, tem que se proteger, então não dá imunidade, é que a pessoa se sente mais confortável quando a outra pessoa também é, mas isso não tira a necessidade de proteção, e tem vários fóruns na internet de soropositivos. C- E até mesmo este trabalho que vocês fazem acaba criando uma cadeia e as pessoas acabam tendo este contato aqui também, é como que uma sociedade especifica? W- É, muitas pessoas elas vem buscar os remédios e se encontram aqui, aí “ah você também é? É!, Porque agente é um ser sociável, e nos precisamos de amigos, de pessoas de família, as pessoas que tem amigos e que tem família, elas estão melhores psicologicamente do que aquelas que se

isolaram, alias uma das técnicas de enlouquecimento, acho que vocês vão ter, eu tive em psicopatologia no 3º ano, é que uma das formas de enlouquecer a pessoa é isolá-la, o isolamento é uma das técnicas usadas pra enlouquecer, algumas pessoas para não enlouquecer criam um amigo imaginário, então fica conversando com o amigo e ela não pira, ou encontram algum animalzinho. C- E Walter como você esta hoje voltado a esta área da saúde, você acaba tendo contato com os outros profissionais, você percebe hoje se existe algum medo por parte das pessoas em relação a contaminação e até mesmo preconceitos das pessoas que estão lidando com pessoas infectadas? W- Existe, existe muito medo, tem gente que acha que ainda pode pegar beijando, tem ainda muitos mitos, na África, saindo agora do nosso contexto, tem um país, que eles dizem se você é soropositivo e se você transar com uma pessoa virgem você fica curado, então vários homens que são, vão procurar meninas virgens pra ter relação pra curar, então nós estamos no século XXI e estes mitos, estas informações são disseminadas. C- Outra questão que gostaríamos de saber é, como no seu caso, passar essas 4 horas aqui e ver estes casos, essas pessoas com tantas dificuldades, quando se chega em casa, dá pra desligar o interruptor e deixar pra trás? Da pra não se envolver emocionalmente? W- Primeiro que agente aprende varias técnicas de entrevista, técnicas de aconselhamento, de acolhimento, nos temos diversas ferramentas aqui pra poder ajudar o outro, e eu também, tanto que eu já fiz diversas análises, a primeira eu comecei com 14 anos, a me conhecer, a me ajudar, agente tem supervisão, alguns casos que são complicados, agente pode pedir ajuda, socorro, então por ter esta experiência e sair assim um pouco treinado, agente não resolve o problema do outro, essa é uma verdade, o que agente pode fazer é acolher, e fazer perguntas pra pessoa se auto ajudar, e a própria pessoa, aquele conflito que ela esta passando, faz parte do desenvolvimento dela, e olha acho que os pacientes mais interessantes que eu tive foram aqueles que sofreram coisas assim, por exemplo uma paciente que eu atendi semana passada, a intuição dela é afinadíssima, desde pequenininha que ela escuta os problemas e reclamações da mãe inclusive aos 5, 6 anos ela já ouvia as

intimidades da mãe com o pai, então ela desenvolveu um feeling assim, foi sofrido, foi, mas olha só a capacidade dela de ouvir, entender, e ela quer diminuir essa sensibilidade, ela quer se envolver menos nas coisas do outro, e aí te respondendo objetivamente, é possível sim, aqui quando eu estou com o paciente eu me emociono, eu dou gargalhada, eu dou risada, e eu me emociono também, tem pacientes que eu choro junto com ele, né? Quando você esta chorando, não tem como não, eu estaria sendo falso aqui, tem algumas linhas que acham que agente se deixou contaminar pelo paciente, e que pra gente ajudar mesmo agente tem que entrar neutro, eu não acredito nisso, e o fato de eu me sensibilizar com o sofrimento do outro é que depois eu respiro, pego fundo e vamos ver aí, olha eu já entendi uma parte do seu sofrimento, muita gente faz isso, e é possível chegar em casa, desligar, alguns pacientes acompanham agente, eles acompanham, tamanho a coisa que eles mobilizam, por exemplo uma paciente mesmo pedindo ajuda eu não conseguir ajudar, ela foi abusada pelo pai, engravidou, a camisinha estourou, ele começou a usar preservativo quando ela menstruou, e a camisinha estourou, ela engravidou e ele não teve dúvida, ele levou ela pra fazer fetoaspiração, um processo muito moderno né? Ela foi, depois disso, uma semana depois ela tentou suicídio, ela nunca teve coragem de contar o que ela passava, até que teve um dia que ela tomou coragem, ela é uma mulher portuguesa, ela chorou desesperada, aí o irmão dela veio pra dar um sermão no pai, pra ele não fazer mais aquilo, mas foi só de faixada, ele continuou, aí depois ela foi pras drogas, ela conseguia ter relação com ele, mas se drogava, ela faltava muito nas sessões, eu nem trabalhava aqui ainda, trabalhava no posto Piratininga, faltava nas sessões, as vezes ela vinha ouvia, mas não tinha ....desesperada pra conversar, uma auto estima muito baixa, ela acabou se suicidando, ela se jogou na linha do trem, então casos assim que você vê que teria que ter alguma coisa mais forte do que a psicologia, e ai nestes casos vem a impotência, que agente não vai conseguir tudo, e ela era tão bonita, puxa não consegui ajudá-la quanto eu queria. A – Fica um pouco de culpa do lado do psicólogo né? W- É agente erra agente é humano, eu me lembrei de um erro que eu cometi quando estava no 5º ano, eu tinha aprendido técnicas de relaxamento, e eu atendia um homem e ele era depressivo, aí eu apliquei a técnica, ele se

sentiu bem, acordou relaxado, e aí meu supervisor falou: olha você deu força pra defesa dele, porque o paciente já quer se desligar, na próxima sessão ele vai querer dormir de novo, e foi dito e feito, ele voltou e perguntou se ia fazer de novo, ai eu disse não, infelizmente eu errei... risadas... C- Walter a principio este seria o nosso roteiro, tem mais alguma coisa que você considera importante para acrescentar neste trabalho? W- Eu aconselho o quanto antes vocês entrarem no CVV ou no CAV centro de apoio a vida, aí vocês vão fazer o curso, são 3 dias de curso, depois vocês vão trabalhar, basta 3 meses pra vocês terem noção do que espera por vocês, isso conta bastante no currículo do psicólogo, vocês entram no site, o centro de valorização da vida te dá mais liberdade, vocês vão poder conversar, isso eu já fiz e ajuda bastante, a principio acho que é isso.

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