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Em busca das Letras perdidas

revistadehistoria.com.br January 6th, 2013

Contrrio sua opo profissional, o pai de Luiz Costa Lima fez a pergunta que nunca lhe sairia da cabea: Estudar literatura? Como que se estuda isso?. O questionamento no o fez mudar de ideia, mas influenciou toda a sua trajetria. Ele descobriu o fascnio da literatura estudando matemtica, formou-se em Direito e nunca se contentou com

os cursos de Letras. Descobriu que, para enfrentar a rea, preciso dedicar-se histria, sociologia, filosofia. Em resumo, compreender as letras alm das Letras. Resultado: este maranhense, que fez carreira acadmica no Rio de Janeiro, tornou-se no apenas uma referncia em crtica literria no pas, como um pensador sobre a prpria natureza da literatura, com teorias inovadoras e internacionalmente respeitadas. Nesta conversa com a Revista de Histria, Costa Lima rememora o incio da carreira, narra a amizade com Paulo Freire e explica por que acredita que foi o socilogo Gilberto Freyre quem o denunciou aos militares. Tambm critica o pouco valor dado cultura no Brasil, o que se reflete na decadncia da crtica literria. Nem tudo est perdido, porm: ainda se encontram bons autores, e at mesmo um promissor novo suplemento literrio de jornal. Sobre seu tema mais inquietante, a discusso da mmesis, ele adianta uma nova obra, desdobrando o problema da teoria da fico. Graas pergunta paterna ainda viva na cabea, o pensador segue questionando o prprio pensar. RH difcil ser intelectual no Brasil? CL Cada vez tenho mais certeza de que no existe um reconhecimento pela sociedade brasileira do que significa a atividade intelectual. No existe. O menor salrio do Senado R$ 10 mil e tantos. Auxiliar legislativo, na verdade o ascensorista. Comparo este salrio com o de um diplomata no incio de carreira, de um delegado de polcia em incio de carreira... mas o pior salrio que existe o de professor secundrio com doutorado. Inicia ganhando R$ 2.600 e termina com R$ 4 mil e tanto. Conta-se uma anedota de que o aluno disse ao professor: Queria muito saber quando que foi o sculo XVII [risos]. Embora o Ricardo [Benzaquen, professor da PUC-Rio] diga que nem anedota. Pelas histrias que vi pessoalmente na UERJ, isso prato corrente. Como que voc pode querer que um aluno vindo da escola pblica, ao entrar

na universidade, seja seno um analfabeto, ou um semianalfabeto? Se o professor ganha isso, tem que ter outro emprego, mesmo que seja no posto de gasolina, para poder sustentar a famlia. Um professor de curso superior, em final de carreira, recebe menos do que o terceiro secretrio do Itamaraty. RH Foi por isso que no optou pela literatura j na graduao? CL Voc sabe que a universidade no Brasil comea, com o nome universidade, apenas em 1920, sob Epitcio Pessoa. E desde o Imprio, o trip tradicional era Direito-Medicina-Engenharia. O curso de Letras ingressa na universidade em 1930, mas ainda era muito precrio. Quem, nascido na dcada de 30, se interessava por fazer alguma coisa como Literatura ou Artes, ou fazia Arquitetura, como o caso do Dcio Pignatari, ou normalmente fazia Direito. Foi o caso de pessoas da minha gerao, o Haroldo de Campos, o Augusto de Campos, o Eduardo Portela. Ningum fazia Letras porque o curso era muito ruim. Eu entrei na universidade nos anos 50. Para quem entrou depois, nos anos 60, a j havia Filosofia, Letras, Histria. Aquele trip tradicional j no valia tanto. RH O que preciso para estudar literatura? CL Para estudar literatura, desde garoto, era necessrio pelo menos ter duas formaes. Ter informao histrica e ter informao filosfica. Informao histrico-sociolgica eu tinha, o que indiretamente eu devo a Gilberto [Freyre]. No tempo em que Gilberto foi deputado federal, ele criou o Instituto Joaquim Nabuco [em Recife]. Quando entrei na Faculdade de Direito, eles costumavam trazer socilogos e antroplogos da Frana ou dos Estados Unidos. Era um treinamento de lngua, porque esses camaradas no sabiam portugus: ou davam o curso em ingls ou em francs. E, ao mesmo tempo, um treinamento de matria. A bibliografia eu lia na prpria biblioteca do instituto. Ento, desde o comeo, eu j pensava que estudar literatura supunha este duplo embasamento: histria social de um lado, e filosofia de outro. RH O currculo de Letras no deveria ser suficiente?

CL Ele extremamente desatualizado no Brasil, ainda ligado ao estudo de literatura como feito no sculo XIX, quando, evidentemente, o estudo da literatura era o estudo da literatura nacional. E a funo do estudante era entender o esprito do povo. Esse era o pressuposto. Ento, os cursos de Letras entre ns so montados com essa base. No pergunte a um aluno de Literatura o que literatura. Eu comecei muito novo a participar de colquios e simpsios. Tinha 25 anos e todo mundo era mais velho do que eu. Se voc levantava essa pergunta para o pessoal mais velho, deixava as pessoas putas da vida. como dizer: O que eu estou fazendo aqui?. Isso considerado o cmulo da indelicadeza, ou da ignorncia. A funo do estudante de literatura nacional era entender o esprito do povo. Os cursos de Letras entre ns so montados com essa base. RH Como conheceu Paulo Freire? CL Ns ramos vizinhos. Ele morava na mesma rua que eu, em Casa Forte, no Recife. Era amigo da minha famlia. Quando voltei da Espanha, em 1962, eu era um garoto. J me dava com Paulo, ia casa dele, era o meu verdadeiro mestre. Os primeiros poemas brasileiros que li foram da biblioteca de Paulo: Bandeira, Drummond, [Joo] Cabral. Logo depois, ele comea um programa de alfabetizao e o reitor da universidade o chama para dirigir uma coisa chamada Servio de Extenso Cultural SEC. Ao SEC estavam subordinadas a rdio da cidade e uma revista, e eu fui nomeado secretrio da revista. Chamava-se Estudos Universitrios. O reitor procurava renovar a esclerosada universidade. E o principal motor da reao contra Paulo, e contra a tentativa de renovao da universidade, era nada mais, nada menos que Gilberto Freyre. RH Como se explica isso? CL o nosso grande pas pequeno, que imenso geograficamente e culturalmente a misria que se sabe. Do ponto de vista da classe mdia urbana recifense, a campanha de alfabetizao era um instrumento comunista. Era um meio de ensinar o analfabeto a assinar o nome para votar em um governo de esquerda. De onde que eu sei

isso? Sei isso de casa. Quando houve o golpe, ele [o pai] disse assim: Me mostra agora, j que toda essa baguna acabou, me mostra a cartilha que vocs..., e eu disse: Mas nunca houve cartilha. RH Para o regime, o senhor era um suspeito? CL Toda a equipe de Paulo, ou pelo menos grande parte dela, foi atingida pelo AI-1. Paulo foi cassado, eu fui cassado. Para ser secretrio da revista, eu tinha sido nomeado professor do Departamento de Letras, mas nunca dei uma aula. Ento vem o golpe, e sou aposentado. RH O senhor desconfia que Gilberto Freyre estava envolvido nisso? CL mais do que desconfiar, mas de toda maneira no posso provar. Quando fui preso em 1964, me chamaram para depor. ramos trs: o major que me interrogava, eu e um sargento datilografando. Eu, muito ingenuamente, claro, tinha 27 anos, no esperava nunca aquela cena. Pedi licena ao major para ficar atrs do sargento e verificar o que ele estava datilografando. E cometi a besteira de dizer: No, sala no com c cedilha, com s, isso com z e no com s. Na terceira ou quarta interrupo, o major se encheu, diga-se de passagem, com toda a razo, a ele disse: garoto, fica sossegado no seu canto, voc j est cassado. P, voc foi denunciado pelo socilogo Gilberto Freyre. O camarada, em um acesso de raiva, pode ter dito uma besteira, mas no acredito. E as razes so muito simples. Com uma pesquisa nos jornais de Pernambuco entre 1963 e 1964, voc encontrar seguidamente artigos de Gilberto contra a orientao da universidade. No sei por que essa pesquisa no foi feita at hoje. RH Depois do golpe que veio para o Rio? CL Depois de aposentado, no tinha o que fazer no Recife. Vim para o Rio, no conhecia ningum, o meu primeiro emprego foi o de revisor da Editora Vozes. Um dia um professor da PUC, ento diretor do Departamento de Sociologia, me telefona convidando para conversar. Chamava-se padre Ozanan, nunca mais esqueci o nome dele. Eu disse: Mas padre Ozanan, a minha especialidade literatura, por que o senhor me chama para a sociologia?. Eu me lembro da resposta dele, perfeita: Porque se eu indicar voc para o meu colega de Letras, no outro dia

voc vai estar denunciado. Era oficialmente proibido que os professores cassados ensinassem, mesmo em cursos particulares. Faziam vista grossa, porque, se quisessem, nenhum de ns teria ensinado mais. E a PUC aproveitou muitos desses cassados. Durante anos dei aulas no departamento, era um seminrio especial, de Sociologia da Literatura. RH Como comeou sua carreira internacional? CL Eu tinha comeado a estudar alemo, e um professor, Peter Broeder, aparece e me diz que um amigo dele, professor de literatura francesa na Alemanha, vinha dar uma aula na PUC sobre formalismo russo, coisa que ningum sabia que diabo era. Eu ainda no entendia alemo, mas Wolf-Dieter Stenpel dava aula em francs. Os formalistas russos eram jovens estudantes da Universidade de Moscou, que entre os anos 20 e 30 se revoltaram contra a abordagem historicizante da universidade europeia e resolveram dar um carter diferente ao estudo de literatura. Entra Stalin, e isso foi considerado anticomunista, coisa da cultura burguesa. Ser formalista na Rssia ou era pedir para perder a cabea, ou ento perder o emprego. Eu tinha um amigo italiano, Andrea Bonomi, hoje professor da Universidade de Milo, que me mandava coisas desses camaradas. E na Frana o Todorov, que era emigrado blgaro, tinha feito uma Theorie du la Litterature, textes ds formelistes russes. Ento, eu conheci esse pessoal quando isso era raridade. E o Stenpel tinha mania por russo. Depois da aula, comeamos a discutir a respeito, e ele ficou impressionadssimo em encontrar nos trpicos algum que conhecia esse negcio. A, eu me lembro de ele perguntar: Como que voc reagiria se recebesse um convite para conhecer o que ns estamos fazendo na Universidade de Konstanz?. Eu disse: Reagiria da melhor maneira, mas intil porque eu no tenho direito a passaporte. E, para ele, um alemo depois da guerra, era um absurdo algum no ter direito a passaporte. Mas a entram os dados brasileiros: minha famlia de polticos, latifundirios, mdicos, enfim, sou uma classe mdia bem situada em Recife. Eu tinha um primo que conhecia os milicos. Fui para a Alemanha em 1975, e l conheci um polons naturalizado americano, [Vlavgodski], que era professor em Minnesota,

em Minneapolis [nos Estados Unidos]. Ele me disse: Olha, eu sou do Departamento de Literatura comparada, mas consigo abrir uma vaga de portugus. Voc se inscreve e poucas semanas depois eu o levo para a comparada. No foi to rpido assim: apenas em 82, se no me engano, que eu fiz o concurso, ganhei, entrei no departamento. RH E por que no quis ficar por l? CL O departamento era extremamente ruim. Tinha 99% de hispnicos e 1% de brasileiros. O que havia de mais frequente eram professores mais velhos, gente de esquerda bem parnasiana, bem tapada, Cuba, Cuba, Cuba. Eram fidelistas em uma universidade americana, ento maneiravam. Mas na relao pessoal era terrvel. Em meados de 1986 me ofereceram a permanncia e eu recusei imediatamente. Coisa que nunca entenderam. RH Foi a que entrou na Histria? CL Voltei para o Departamento de Letras, mas o Ricardo [Benzaquen]me disse do plano dele de fundar a ps em Histria. Letras nunca tinha sido bom, mas antes de eu viajar ainda era sustentvel, porque eu tinha pelo menos um colega aprecivel, que era o Silviano [Santiago]. Teoricamente a gente nunca foi da mesma linha, mas eu o reconhecia como uma pessoa respeitvel. Ele tinha brigado com o diretor e sado da PUC. Com o oferecimento do Ricardo, imediatamente aceitei. Coisa que me converteu, para os professores de Letras, em uma espcie de... bode preto, como que se chama isso? RH Ovelha negra. CL Ovelha negra, isso. Quando, uns trs anos atrs, Letras fez seus 25 anos, no me chamaram sequer para a solenidade. Sociologia eu gostava, mas como professor horista tinha que me virar. Trabalhava na Enciclopdia Delta com Houaiss e Carpeaux, era assim que eu me sustentava. Em Histria j era uma situao bem privilegiada: eu era professor em tempo contnuo, com um grupo de colegas muito melhor do que o de Letras. RH Como surgiu sua reflexo sobre a mmesis?

CL Olha, se eu te desse uma explicao foi assim ou foi por essa razo, seria pura inveno. Minha primeira opo foi estudar matemtica. Havia ento o cientfico e o clssico. Como eu ia fazer matemtica, fui para o cientfico. No segundo ano cientfico que, lendo um determinado livro que deu uma reviravolta completa na minha cabea, eu me disse: No, no matemtica que eu quero fazer. Eu quero estudar literatura. A vieram as discusses com o meu pai. Foram noites e noites de discusso at que, por fim, ele me disse duas coisas. A primeira foi Tudo bem, a vida sua, voc faz o que quer. S saiba que enquanto voc queria estudar matemtica meu bolso estava aberto. Estudar literatura por sua conta. A segunda foi a pergunta com a qual eu vou tentar te responder: Estudar literatura? Como que se estuda isso?. RH Esta a questo que te move? CL Nunca esqueci essa pergunta do meu pai. Explica inclusive esse negcio de estudar histria, filosofia, nunca ficar s com literatura. O meu primeiro livro, do qual ningum sabe mais porque est esgotado h muito tempo, saiu pela Vozes, em 1966, e se chamava Por que literatura?. Que diabo isso? E como que se estuda isso? A entra o negcio da mmesis dentro da tradio europeia, desde finais do sculo XVIII, desde que a literatura se autonomiza. O conceito grego de mmesis seria traduzido em Roma como imitatio. E como tal tem o seu auge no Renascimento. No final do XVIII, quando na Alemanha os irmos Schlegel comeam a pensar na caracterizao da literatura, o primeiro bode expiatrio a dita imitatio. Literatura no tem nada a ver com esse negcio que h sculos se chama deimitatio. Porque, claro, mmesisnunca foi na Grcia exatamente imitatio. Eimitatio nunca foi o que a gente entende como imitao. Mas j os romnticos entendiam o conceito de imitatiocomo imitao. Eu dizia que literatura no tem nada a ver com isso, todo o oposto. Provavelmente, esse negcio ficou pressionando minha cabea e tudo o que eu lia e tudo o que eu leio at hoje da tradio europeia. Mas toda a reflexo sobre mmesis comea s no meu stimo livro, em 1980, no prprio ttulo: Mmesis e Modernidade.

RH Como defini-la? CL Todas as abordagens que eu vim a fazer sobre o problema de mmesis eram como se eu tivesse escrito um fragmento e faltasse uma parte maior. A ideia do controle do imaginrio e a prpria teoria da fico: o que diabo fico literria? Eu comecei a notar como o prprio cumprimento uma forma ficcional. Porque, repare, digamos que a gente se encontre, nos cruzemos na rua: Oi, como vai, tudo bem?. Obviamente ningum est perguntando se tudo vai bem com voc. Passe bem o dia, isso simplesmente burocrtico. Entretanto, se voc no cumprir essa burocracia mnima do cumprimento, voc pelo menos fica desconfiado de que alguma coisa errada est sucedendo. Eis uma prova de que uma fico, no um discurso pautado pela ideia de verdadeiro ou falso. uma forma de cordialidade, se voc no a seguir, voc estar infringindo uma regra. Existe toda uma ficcionalidade no mundo externo que no tem nada a ver com literatura. Em vez de ser o teatro do texto, o teatro do mundo. Isto no est publicado ainda, vai sair no fim do ano. RH Qual a situao da crtica literria hoje? CL Eu no leio nenhum jornal carioca. O nico jornal carioca O Globo, no para ler. Quando leio algum jornal brasileiro, a Folha ou o Estado. Entretanto, toda semana estou lendo ou o New York Review of Books ou o London Review of Books, que so dois jornais de resenhas de livro. Exclusivamente isso. No s de literatura, podem ser livros de filosofia, de histria, de fofoca, qualquer coisa. Entre ns, o grande veculo de comunicao entre o produtor e o receptor eram os suplementos, que progressivamente desapareceram. Diga-se de passagem, agora comea a aparecer um: o do Valor Econmico. uma coisa recente, introduziu um suplemento que est desenvolvendo essa parte de resenhas de livro. A crtica desapareceu, substituda pelo press release. Outra vez a razo econmica. Possivelmente, esses resenhadores ganham to pouco que se contentam em olhar sobre o que se trata, ler as trs primeiras pginas, escrever trinta linhas. Isto resenha? No . Como que voc vai discutir literatura contempornea?

E nem pensemos em um Joyce, nos grandes nomes entre o fim do XIX e o comeo do sculo XX, um Kafka. Para levar em conta as diferenas com a literatura de ponta de Joyce, voc tem que ter uma informao extraliterria. RH Isso afeta tambm a literatura nacional? CL Normalmente se diz que a produo literria brasileira contempornea ruim. E eu diria que no verdade. Simplesmente se tornou muito fcil editar, ento, muita coisa que antes no se editava agora surge. E no presta. Mas tem coisas boas. O Milton Hatoum verdade que h alguns anos ele no publica um bom romancista. O Bernardo Carvalho, eu no diria que excelente, mas um bom romancista. O Rubens Figueiredo, que mais recentemente s tem feito traduo do russo sei l se no por conta mesmo dessa crise da literatura era entretanto um ficcionista de qualidade. H alguns poetas bons, igualmente. Pouco conhecidos, porque no tem crtico que publique em suplemento.