32(2): 109-116 jul/dez 2007

Desafios Escola Contempornea: um dilogo

Doutor em Histria da Educao pela Faculdade de Psicologia e de Cincias da Educao da Universidade de Lisboa, onde professor, Jorge Ramos do tem mantido contato estreito com diversas universidades brasileiras. Suas pesquisas sobre as tecnologias de individualizao e de poder-saber na educao, bem como seus estudos sobre o discurso pedaggico na modernidade trazem uma importante contribuio ao pensamento educacional. Nesta entrevista1, ele debate com a professora Marisa Vorraber Costa, com intermediao do jornalista Francisco Eboli, discutindo sobre novas configuraes da escola, no sculo XXI, e tratando especialmente das novas subjetividades, em meio s transformaes nos modos de comunicao e informao no mundo contemporneo.

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A escola uma instituio secular que mantm algumas caractersticas bastante firmes, intocadas. A escola do sculo XXI mudou? Vem mudando? E o que se mantm e o que se transforma na escola atual? Jorge Ramos do Para mim o que mais evidente como historiador que a escola mudou, apesar de tudo, menos rapidamente do que mudou a populao que a foi constituindo. O modelo secular que temos hoje um modelo que foi criado no final do sculo XIX e que se baseia estruturalmente, digamos assim, na construo de grupos homogneos de alunos que progridem por classes e onde existe sempre uma correlao entre a idade do aluno e o saber que lhe fornecido. Estes grupos-classe so, ainda, constitudos por regimes de avaliao muito prximos e o contedo ministrado um contedo racionalista, que podemos dizer que visa construir atravs das disciplinas do plano de estudo uma viso racional e articulada da realidade, que tem dentro dela um modelo intelectual que consiste em imaginar que o mundo um mundo completo. E que esses saberes vo sendo conquistados por nveis de complexidade distintos. , portanto, um modelo racionalista, herdado das luzes, do Iluminismo. Esse modelo, eu julgo, a sociedade foi abandonando, sobretudo nas ltimas dcadas. Ns hoje temos mais conscincia sobre a importncia das contradies nos diversos domnios da vida poltica, social e econmica, a nossa identidade est bem mais marcada por ambivalncias e por ambigidades mltiplas que todos enfrentamos. Ora, parece-me que a escola tem refletido pouco sobre essa mudana; ela continua a funcionar a partir de idias claras e distintas sobre o que certo e errado. A noo de fronteira, tendo em vista o estabelecimento definitivo da verdade, est na base da escola que todos conhecemos. O modelo de educao que ns temos est mais perto do sculo XIX do que do sculo atual. E os alunos que ns temos, evidentemente, so mais do sculo XXI do que do sculo XIX. De maneira que, parece-me, h um desencontro. Com isso no digo que a escola no tenha mudado, acho que mudou. Mas esta estrutura de que falei penso que se mantm intacta, lamentavelmente. Para o senhor, qual a estrutura ideal dessa escola do sculo XXI? Jorge Ramos do Eu, como historiador, tenho dificuldades em pensar sobre ela; no sonho com modelos. Apenas consigo refletir, muito francamente, sobre uma estrutura existente e cujas dualidades, ou cujas fraquezas, me parecem cada vez mais evidentes. As fraquezas do modelo escolar so que todas as tarefas do aluno resultam do exerccio de leitura que se tornou completamente hegemnico no trabalho escolar. Todas as nossas aprendizagens escolares tm como base a leitura, a nossa mundividncia remete para a verdade que expressa no livro. Ora, o que espantoso que, pelo contrrio, todas as avaliaes de conhecimentos reclamam produtos escritos. Isso, na minha viso, cria um problema insolvel. Como que voc consegue, a partir de uma idia de leitor, desencadear uma prtica de escrita? Acho que ns temos aqui um distanciamento

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e uma contradio que permanece cega. Se as aprendizagens que fazemos decorrem em bloco da leitura, para mim mais ou menos fatal que se idealize e endeusem os processos de escrita. Escrever , sem dvida alguma, uma das maiores dificuldades que enfrenta todo o habitante da instituio escolar, e o problema cresce medida que os alunos progridem na escolaridade. Infelizmente cada vez mais freqente encontrar bloqueios de escrita nos alunos que freqentam os nossos cursos de mestrado e doutorado. A sua escolaridade anterior foi quase sempre excelente, mas no lhes forneceu tcnicas e hbitos capazes de gerar e sustentar uma escrita criativa. De fato, os alunos so sujeitos a processos que os reenviam permanentemente para um mundo j totalmente feito de aparncia clssica, e onde o confronto se faz sempre com os grandes autores, com as verdades cientficas j inteiramente construdas e constitudas. Fica assim quase interditado o princpio que me parece essencial numa sociedade que vise democratizar a cultura de que todo e qualquer exerccio escritural , na verdade, um exerccio contingente e sempre destinado a uma reescrita. Toda a escrita sempre uma reescrita e um devir de escrita. Temos de insistir numa idia central: a de que todos escrevem a partir de rastros e de fragmentos de outras escritas. E em vez de divinizarmos o Autor como uma autoridade e um sbio, deveramos passar a desejar que outros se alimentem das nossas palavras escritas para construrem sua prpria linguagem. Analisado deste ponto de vista, o texto um exerccio que questiona a verdade, e no transporta a verdade em si mesmo. Todo o discurso me parece, assim, contingente e apenas demonstra o absoluto da interdependncia, da reciprocidade, da intertextualidade. Ento, em relao a sua pergunta, o que me parece bastante complexo nos tempos de hoje essa possibilidade de ns produzirmos no interior da cultura escolar mecanismos onde a escrita seja uma prtica do cotidiano, onde o desejo de escrever se possa instalar, onde o desejo de compreender e imaginar o mundo se amplie. Tratar-se-ia de uma mudana de paradigmas: substituir a leitura pela escrita. Julgo que esse tempo est muito distante da atualidade porque um tempo em que ns poderamos imaginar que cada aluno se constituiria num ponto de passagem e de transformao da linguagem. E o professor, onde ele fica no meio desse processo? Jorge Ramos do O papel do professor teria de passar a definir-se cada vez menos como reprodutor de uma verdade estabelecida, quase sempre expressa no manual escolar, da verdade que est no programa. Acho que o professor deveria saber transformar-se num ator social, capaz de escutar como escuta as necessidades dos alunos, e basear todo seu trabalho na troca dessa prtica da escrita na sala de aula. Que seja algum que facilite a comunicao do aluno com seu texto. Da busca permanente do texto no interior da sala de aula. Eu imagino algum que pudesse, digamos assim, mais do que ser um porta-voz da verdade, ser algum cujo trabalho se concretizasse no exerccio criativo de seus alunos. H aqui uma mudana tambm: ele deveria perder todo esse velho poder de vigilante da escrita, algum que se compraz na correo do erro, assinalando o

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que est mal e valoriza o certo. Note-se bem: historicamente o professor foi colocado fora do processo de construo da aprendizagem. Importaria partir para uma nova relao e que tambm ele ficasse vinculado ao exerccio da produo cientfica. Acho muito importante que todos ns pudssemos falar das dificuldades da escrita, das dificuldades da construo, das relaes no mundo que um mundo muito fludo, muito dinmico , das dificuldades de estabilizao de categorias de apreciao da realidade. E o professor, para trabalhar nisso com qualquer aluno, de qualquer idade, ter ele prprio que estar vinculado a esse processo criativo. J no ser o mensageiro da verdade, como costumo dizer, mas um construtor de representaes do mundo, das interminveis apreenses do mundo. E como voc avalia o papel das novas tecnologias? Jorge Ramos do Essa pergunta que me fazes uma pergunta sobre a qual eu francamente no posso dizer muito mais do que aquilo que estive a afirmar at agora. O que eu penso que se imaginamos uma criana ou um adolescente dos tempos de agora, tendo a achar que eles constroem a linguagem e vo imaginando a forma do mundo medida que vo recorrendo a essas tecnologias. E esse domnio , como eu digo, a criao do mundo e a constituio de um discurso sobre o mundo. Quando h pouco lhe falava que acredito que existe uma disparidade entre o aluno do sculo XXI e lhe dizia que a escola que temos ainda a do sculo XIX, pensava tambm nas novas tecnologias e no seu efeito estruturante sobre a cognio infanto-juvenil. No de um computador na sala de aula que estou a falar. Falo das novas tecnologias capazes de produzir uma compreenso e uma codificao verbal da realidade muito mais sofisticada do que aquela que ns tnhamos. Portanto, o que acho que acontece hoje uma espcie de guerra a essa capacidade que os meninos e meninas tm de construir a linguagem do mundo por meio de toda a tecnologia que dominam mais e melhor do que os adultos. H aqui um conflito que no apenas de geraes; primordialmente de linguagem. Fatalmente temos que nos adaptar aos artefatos da tecnologia e utiliz-los como recurso para a transformao da nossa mundividncia. Isso porque o mundo tornou-se muito mais extenso, mais complexo, sobretudo, atravs das novas tecnologias, no fazendo mais sentido, por exemplo, opor natureza e cultura. Para o que me interessa bvio que hoje as crianas e os jovens utilizam uma escrita que permanece fora da instituio escolar. De alguma maneira, acho que as novas tecnologias constituem a base de uma linguagem que os meninos e meninas desses novos tempos esto a construir. Parece que nunca as crianas e jovens de alguma gerao haviam produzido uma forma de comunicao escrita como a que se plasma no MSN (Messenger) ou nos celulares, etc. Marisa Vorraber Costa A mim parece que a escola no entende esse fenmeno da proeminncia das tecnologias como objeto de aprendizagens importantes para as crianas e jovens de hoje. A viso predominante que se tem

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de que essas so as coisas do contemporneo que atrapalham a educao. E isso no incorporado por no ser reconhecido como saber vlido. Por sua vez, as crianas e jovens vivem e experimentam intensamente esse cotidiano contemporneo inundado pelas tecnologias. E aqui tecnologia no s o computador, mas a prpria cultura da imagem que no est apenas na televiso, nos jogos eletrnicos, na MTV, mas est em tudo outdoors digitais, celulares com imagens, i-pods, mp3, mp4 , compondo e formatando nossas formas de ver, pensar e atuar no e sobre o mundo. Isso que chamo de cultura da imagem faz parte do dia-a-dia e, como a educao escolarizada no d conta disso, as crianas vo resolvendo por sua prpria conta. Por exemplo, essa escrita reduzida que se usa em mensagens de internet, celular, etc. (qdo, vc, blz), e tantas outras escritas novas, icnicas ;) :- :-o :P (h) :) que eles vo criando, so tentativas de movimentar-se em meio a um novo ambiente em que as tecnologias misturamse com o humano, em novas ecologias. Quer dizer, crianas e jovens esto inventando novas linguagens nessa simbiose com as mquinas. Parece que a escola no considera, no consagra e no est interessada em trabalhar com isso, algo que, a meu ver, seria extremamente estimulante para as crianas. E o fato de a escola no trabalhar isso no acaba afastando os alunos? Jorge Ramos do Essa linguagem ela prpria um produto e, ao mesmo tempo, produtora do mundo que est sempre em acontecimento. E este o grande desafio da escola hoje? Jorge Ramos do A escola nunca se confrontou com esse problema. Marisa Vorraber Costa Bem, eu penso que ns teramos que tentar compreender a importncia dessa verdadeira mutao que testemunhamos hoje. O que mais se faz, contudo, parece que tem sido desqualificar essas novas experincias, considerando tudo isso como uma cultura que no vale, que no tem importncia, que apenas interfere e atrapalha as boas aprendizagens. E isso no quer dizer, do meu ponto de vista, que a cultura escolar, da letra pura, da literatura, das cincias e das artes no tenha mais valor. Tem. Mas junto com ela est surgindo um outro universo, cheio de novas experincias, com novos significados, novos comportamentos, novos interesses e novas formas de vida. Esse universo est invadindo a vida das crianas e precisaria ser considerado pela escola. Os professores, a meu ver, necessitam preparar-se para perceber isso, para entender e reconhecer a importncia dessas transformaes. E da capacitarem-se para lidar com elas. O aluno que chega escola, hoje, dominando todas essas tecnologias, muito diferente do aluno que chegava escola vinte anos atrs?

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Jorge Ramos do E no s a questo das competncias tecnolgicas que esses meninos trazem. tambm o valor da construo da prpria identidade. Porque esse modelo racionalista do sculo XIX supe uma idia estvel e preexistente de sujeito. O que acontece hoje que essas linguagens viabilizam jogos de identidade muitssimo complexos. A identidade pessoal evidentemente uma construo inacabada, e o eu um projeto marcado por mltiplas trajetrias. Quando voc encontra um grupo de jovens que est a conversar na escola, e esse grupo de jovens precisa se afastar, se isolar para poder se comunicar intimamente com os colegas atravs do Messenger, voc no pode saber onde est o tal eu verdadeiro. quando a criana est numa relao face a face com outra ou quando est em casa e comea a contar todas suas fantasias ao brincar de um personagem com os amigos da escola? Que significa confessar no Messenger facetas que no conseguem dizer ao vivo? Marisa Vorraber Costa Penso que essas tecnologias so uma espcie de produtoras da subjetividade. De novos jeitos de ser sujeito. Novas formas de viver, novas formas de ser pessoa humana. E como voc v essa relao que existe hoje entre a escola e a mdia? Da mdia assumindo, de certo modo, a funo da escola. Marisa Vorraber Costa Bem, isso o que no campo dos Estudos Culturais tem sido chamado de pedagogias culturais. claro que todas as pedagogias so culturais, inclusive as escolares, mas essa expresso tem sido empregada para distinguir e identificar as pedagogias no escolares. Houve uma tendncia de se pensar que pedagogia algo privativo da escola, da famlia, da Igreja. Contudo, inmeras pesquisas e estudos tm mostrado que a televiso, por exemplo, tem sido uma das professoras mais convincentes dessa segunda metade do sculo XX. Ela o grande fenmeno da comunicao e da tecnologia desse perodo, e seu prestgio parece permanecer intocado. H mais de cinqenta anos que a televiso uma tecnologia que no cede lugar para qualquer outra em termos de produtividade para criar e fazer circular os discursos do seu tempo. Ela continua com uma importncia fantstica. A gente sabe que, hoje, os jornais esto com quedas em suas vendas, e que eles so uma forma de mdia que est sendo substituda ou, pelo menos, complementada por outras mdias. Por exemplo, j no se l jornal para saber as ltimas notcias, uma vez que antes dele o celular ou a internet j informaram. A televiso, porm, uma mdia que est sempre ali. Ela est implicada na simultaneidade do acontecimento e da comunicao. E o que ela veicula tem muita coisa do hoje, daquilo que est em voga. Ento, os modelos que comeam a surgir, por exemplo, nas novelas e nessa infinidade de programas que h, so adotados, assimilados. desse modo que ela educa. A TV mostra e dissemina modos de ser, de pensar, de viver, de comportar-se; e ela no precisa ser intencionalmente formadora, parece que mesmo na informalidade da relao com a televiso, as crianas e jovens (e tambm os adultos) aprendem incontveis e inusitadas lies.

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Jorge do Concordo com tudo que a Marisa disse. Acho tambm que a televiso hoje sofre uma concorrncia fortssima nessa modulao de subjetividade, nessa produo de modelos, com a internet. Julgo, posso estar enganado, que podem entender como um diagnstico ou uma projeo o que vou dizer a seguir. Temos, na sociedade contempornea, tribos de jovens e adolescentes com uma forte identidade cultural e com uma identidade que muito contrastante entre si. Eu julgo que a televiso continua a ter modelos muito padronizados. Modelos hegemnicos. E voc observa a construo de diversas tribos urbanas que acho que tem a ver com uma possibilidade que considero muito importante que a idia de que voc pode, de alguma maneira, construir discursos culturais. A internet, com essa sua idia de multivetorialidade, multidirecionalidade, vem, digamos assim, desinstalar essa viso. E o aluno? Marisa Vorraber Costa O aluno senta na escola e tem que ficar lendo um livro didtico, um texto qualquer, repetindo e memorizando coisas... Jorge do - Como se fosse no sculo XIX ... Marisa Vorraber Costa E o trabalho escrever uma redao sobre o livro que ele leu. Quando ele passou todo o tempo, como o Jorge falou, lendo. E no trabalho de escrever, ele tem aquilo como nica referncia, ento, acaba que as crianas preferem expressar-se (mesmo sobre o livro) fazendo desenhos, e so boas nisso. Suas mentes esto cheias de imagens. E como voc analisa essa influncia da televiso, na formao da identidade das crianas e adolescentes, e os problemas emocionais para aquelas que no se encaixam nesse padro? Jorge Ramos do Isso tem a ver com um outro problema e, se voc quiser, poderamos passar horas falando sobre o tema. O modelo escolar que comea no final do sculo XIX um modelo muito baseado no princpio da homogeneidade. Embora se fale muito na diferena da criana, que cada criana uma criana, voc tem todo um currculo escolar que est desenhado para a construo de grupos de alunos muito idnticos. O professor se acostumou a dirigir-se ao que ele pensa ser o aluno mdio. Portanto, voc tem por um lado uma forte presso sobre as crianas para se normalizarem e, por outro, princpios de forte estigmatizao. E essa estigmatizao to importante porque ela leva o princpio da normalizao e atinge reas muito diferentes. Voc pode ter muito valor no plano da sua inteligncia, mas se no for bonito ou autocontrolado no ter sucesso. Ns estamos a construir, em nome dessa homogeneidade que ningum fala, crianas com muito sofrimento e uma fortssima vigilncia face a um padro normal.

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Ento, qual seria o modelo de escola para um futuro melhor? Marisa Vorraber Costa uma coisa muito difcil pensar em um modelo de escola para uma sociedade que to plurifacetada, e para um tempo em que tudo escorre como os lquidos, como diz Zygmunt Bauman, um dos grandes analistas da contemporaneidade. A tnica dos nossos tempos a volatilidade das coisas, a efemeridade. O que vigora hoje, amanh j no mais importante. Temos um grande desejo e quando conseguimos realiz-lo, naquele exato momento, ele deixa de ser importante e j queremos algo diferente. Nunca estaremos satisfeitos. De uma certa forma, nossa experincia de espao e de tempo nas sociedades atuais est completamente modificada com essas novas formas como elas se apresentam. Ento parece impossvel pensar em um modelo de escola para uma era assim to fluda. No podemos esquecer que a escola uma instituio que foi inventada em um mundo que era o mundo da ordem, das coisas certas, nos lugares certos, nas horas certas. E esse mundo foi fraturado, est em cacos. E a, o que a escola faz? De certa forma, como ela no consegue acompanhar isso, e talvez seja exatamente porque h uma disjuno entre o ethos da escola e os tempos ps-modernos, diz-se que est em crise. O que a gente poderia pensar, refletindo um pouco, seria que se a escola se abrisse um pouco mais, se tornasse mais permevel a estes modos de ser contemporneos, experimentasse mais essas novas formas de viver, poderia, quem sabe, inventar outras formas de educar. Talvez, exatamente como o Jorge j falou antes, os professores pudessem deixar de ser mensageiros da verdade, e dedicar-se, junto com seus alunos, construo de representaes do mundo, a partir das interminveis apreenses, interpretaes, reinvenes possveis. Jorge Ramos do Temos que valorizar menos aquilo que o aluno consegue reproduzir e mais aquilo que ele consegue construir. E a compreenso aguda dos processos construtivos para mim o mais importante. O que nos interessa produzir conhecimentos que ns sabemos que estaro desatualizados daqui a dez anos? Importa, sim, dominar as tcnicas e os processos que permitem construir as vrias formas de conhecimento.

Notas
1. Entrevista realizada por ocasio da participao de Jorge Ramos do , professor da Faculdade de Psicologia e de Cincias da Educao da Universidade de Lisboa, como palestrante convidado da sesso de 27 de setembro de 2007 das Jornadas de Pesquisa em Educao e Cultura, promovidas pelo Grupo de Pesquisa sobre Cultura e Educao (GPCE) e pelo Programa de Ps-Graduao em Educao da ULBRA. Marisa Vorraber Costa coordenadora das Jornadas e Docente dos Programas de Ps-Graduao em Educao da ULBRA e da UFRGS.

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