DOI: 10.5585/PrismaJ.v10i2.

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A indianidade um projeto de futuro, no uma memria do passado

Entrevista com

Eduardo Viveiros de Castro

Eduardo Viveiros de Castro, um dos maiores cientistas brasileiros, etnlogo americanista, com experincia de pesquisa na Amaznia, especialmente com os ndios Arawet. Doutor em Antropologia Social pela UFRJ (1984), fez ps-doutorado na Universit de Paris X (1989). professor de etnologia no Museu Nacional/UFRJ desde 1978 (Professortitular desde 2011) e membro da Equipe de Recherche en Ethnologie Amricaniste do C.N.R.S. desde 2001. Foi Simn Bolvar Professor of Latin American Studies na Universidade de Cambridge (1997-98); directeur de recherches no C.N.R.S. (1999-2001); professor-visitante nas Universidades de Chicago (1991, 2004), Manchester (1994), USP (2003), UFMG (2005-06). Recebeu o prmio de melhor tese de doutorado em Cincias Sociais da ANPOCS (1984); a Mdaille de la Francophonie da Academia Francesa (1998); o Prmio Erico Vanucci Mendes do CNPq (2004); a Ordem Nacional do Mrito Cientfico (2008). Desde 1972, publicou cerca de 120 artigos ou captulos de livros e sete livros, entre eles destaca-se A inconstncia da alma selvagem (So Paulo: So Paulo: Cosac & Naify, 2002). Coordenou o Projeto Pronex Transformaes indgenas: os regimes de subjetivao amerndios prova da histria (200406). o coordenador do Ncleo de Transformaes Indgenas, grupo baseado no Museu Nacional/UFRJ, e co-coordenador da Rede Abaet de Antropologia Simtrica. A entrevista foi dada ao editor da revista, Pdua Fernandes.
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Prisma Jurdico Que saldo o julgamento do Supremo Tribunal Federal sobre a Terra Indgena Raposa Serra do Sol (RSS) deixa para os povos indgenas no Brasil? Eduardo Viveiros de Castro Deixa uma lio e um saldo. A lio, positiva, que quando h determinao poltica do Executivo, e envolvimento da opinio pblica nacional, largamente favorvel aos direitos indgenas, possvel enfrentar setores reacionrios poderosos da sociedade brasileira. Refiro-me, por exemplo, s correntes mais retrgradas da casta castrense, com sua perptua e conveniente paranoia sobre a iminente invaso da Amaznia pelas potncias metropolitanas, e sua incapacidade congnita de perceber os ndios como parte do povo brasileiro. Refiro-me tambm, outro exemplo, aos agroempresrios ou ruralistas, muitos de origem sulina, que se aproveitaram das benesses concedidas durante a ditadura militar (vrias das quais se mantm ainda hoje) para invadir a Amaznia, grilando, desmatando, expulsando seus habitantes tradicionais, transformando os ricos biomas amaznicos em pastagens, arrozais e sojais movidos a antibiticos, hormnios, agrotxicos, transgnicos e subsdios. Dando nome aos bois: refiro-me aos defensores entusisticos do golpe de 1964, como o Gal. Augusto Heleno, antigo Comandante Militar da Amaznia, e a beneficirios da ditadura prejudicados com a criao de RSS, como o arrozeiro gacho, Paulo Quartiero, hoje deputado do DEM por Roraima, que continua a arrotar grosso, como se tivesse direito eminente sobre os territrios imemoriais dos Macuxi e Wapixana, ele e outro corsrios do Brasil Grande, o pas do desenvolvimentismo a qualquer preo. Outra lio positiva foi vermos que h Ministros do STF capazes de ter uma viso generosa do Brasil, uma viso diferente desta imagem triunfalista e autoritria, ufanista e arrogante, inimiga jurada da diversidade social, cultural e natural do pas, imagem que predomina entre as classes dominantes e seus agentes no poder. Ministros, por exemplo, como Ayres de
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Britto, relator do processo, que deu-nos um voto admirvel e decisivo a favor da demarcao contnua de RSS. O saldo, ao contrrio, no foi dos mais positivos. A deciso do STF sobre a demarcao contnua de RSS acabou por acolher dezoito ressalvas ou restries futuras (e, quem sabe, retroativas, neste pas alucinado) quanto demarcao de terras indgenas, restries que devemos ao voto do falecido Ministro Carlos Alberto Direito, representante da ala mais conservadora da Igreja Catlica. Entre tais ressalvas, esto a fixao da data de promulgao da Constituio de 1988 como momento-zero para definir os direitos territoriais indgenas (povos expulsos de seus territrios antes de 05/10/88 passariam assim a no ter mais direitos), restries ao usufruto das riquezas naturais da regio e a plena garantia da atuao das Foras Armadas na rea, independentemente da consulta s comunidades indgenas e FUNAI, e uma contestao aos termos da Declarao Interamericana sobre os Direitos dos Povos Indgenas, da qual o Brasil signatrio. Na ausncia de um Estatuto do ndio, isto , de uma regulamentao detalhada dos artigos constitucionais relacionados situao dos ndios, em especial o art. 231, tais ressalvas introduzidas pelo Ministro Direito acabaro forosamente por se infiltrar na interpretao da confuso legal em vigor, se no vierem a ser efetivamente consagradas em um novo Estatuto do ndio. A atitude anti-indgena do atual governo patente, e no me surpreenderei se surgir pela frente uma sequncia de medidas normativas, quando no novos dispositivos legais, que se inspirem nas ressalvas acolhidas pelo STF, por ocasio da deciso sobre RSS. Em suma, os ndios ganharam RSS, mas podem vir a perder em toda parte. PJ O Ministrio Pblico Federal tem sustentado que o direito de consulta, previsto na Conveno n. 169 da Organizao Internacional do Trabalho e na Declarao da ONU sobre os direitos dos povos indgenas, foi desrespeitaPrisma Jur., So Paulo, v. 10, n. 2, p. 257-268, jul./dez. 2011.

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do no caso da pretendida usina hidreltrica de Belo Monte. Como antroplogo, o professor cr que as condies de exerccio desse direito estiveram presentes? EVC No, no creio. O direito de consulta, a oitiva, um belo princpio, mas dificlimo de ser aplicado quando a parte consultada uma coletividade, e, especialmente, uma coletividade indgena. No caso de Belo Monte, o princpio no foi respeitado decentemente, nem mesmo pro-forma, nas suas condies teatrais, por assim dizer, de encenao. Ou seja, nem sequer se fingiu muito bem que se estava consultando os ndios. A Funai no cumpriu o seu papel a srio. Mas este um direito de difcil aplicao. O Estado ouve uma comunidade, representada por seus representantes, seja uma assembleia, seja um conselho de chefes, seja um chefe. Esses representantes ento ponderam e deliberam. Acontece que, por um lado, muitas comunidades indgenas do pas na verdade, muitas coletividades quaisquer do pas no possuem os instrumentos necessrios para compreender todos os fatores em jogo, todas as consequncias relacionadas com o projeto de interveno em sua vida que est sendo o objeto da oitiva. A consulta raramente, se alguma vez feita, ocorre na presena de intrpretes (lato sensu) capazes de explicar aos consultados a multiplicidade de efeitos que a barragem, estrada, mina, ou seja l o que se queira (o que se vai) construir no territrio da comunidade vai causar na vida do povo. Em outras palavras, no h consentimento informado. Por outro lado, no caso das comunidades indgenas, a questo de saber quem foi ouvido, isto , quem a comunidade, quem fala pela comunidade e quem ouve pela comunidade, uma questo de desorientadora complexidade. A filosofia poltica indgena possui, em geral (h variaes sutis aqui), noes de representao e de delegao absolutamente diversas das nossas. Isso para no mencionarmos o fato de que a unidade de consulta em suma, o que um povo indgena, quem so os Krah, quantas comunidades compreendem o povo Arara etc. ela prpria um objeto, ou
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melhor, um sujeito, altamente problemtico. Em poucas palavras: no h deciso irrevogvel, no h delegao incontestvel, no h representao unnime. Um povo indgena uma multiplicidade viva, em perptuo devir, em perptua diviso, recombinao, diferenciao. O povo que foi ouvido ano passado no mais composto das mesmas partes hoje. Mudaram os ouvidos, o nmero e a composio das comunidades, e no h nada na constituio de um povo indgena que os obrigue a ser o mesmo ouvido nico e constante de um ano para o outro A noo de contrato, que subjaz, em ltima anlise, ao tal direito de consulta (feita a consulta, obtida a autorizao da comunidade, est fechado o negcio), totalmente estranha ao direito prtico indgena. A noo de tempo (irreversibilidade), de parte (contratantes), de obrigao (um contrato um ato conclusivo) nada disso funciona do mesmo jeito aqui e l. O direito de consulta, com isso tudo, vira uma abstrao, seno uma palhaada completa. Isso para no falarmos no fato de que a noo de direito de consulta no l muito clara quanto ao que acontece quando a comunidade, consultada, recusa terminantemente o que lhe foi proposto como objeto da consulta. E se os ndios, ao serem ouvidos, no quiserem nem ouvir falar? O que acontece? PJ A antropologia e o direito internacional foram criados no mbito da colonizao europeia. irnico que hoje ambos sejam empregados em favor dos povos indgenas? EVC Destas ironias tanto a histria quanto a histria do direito, suponho, esto cheias A antropologia e o direito internacional podem ser empregados em favor dos povos indgenas, mas tambm contra eles. A possibilidade de um povo indgena, enclausurado territorialmente, dominado por uma potncia nacional soberana, lanar mo do direito internacional sempre algo muito complexo. O estatuto poltico dos povos indgenas varia muito entre as naes. No meu entender, no Brasil avanamos bastante ao
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passarmos da figura individual do ndio (o Estatuto do ndio) para a figura coletiva da comunidade indgena como sujeito (ainda algo instvel) de direito em suma, a consagrao, na Constituio de 1988, dos direitos coletivos e difusos. Mas penso que, enquanto o Brasil no reconhecer s coletividades indgenas a condio de entidades territoriais autnomas de direito pblico, partes federadas da nao com (inter alia) representao parlamentar especfica, ainda no teremos feito justia injustia multissecular que cometemos contra esses povos. No meu entender, que no o de vrios de meus colegas, diga-se de passagem, o Brasil poderia mirar-se na recente reconstituio ontolgica da Bolvia, agora transformada em Estado Plurinacional de Bolvia. No que isso fosse uma soluo milagrosa minha resposta pergunta anterior d uma ideia dos problemas que essa plurinacionalizao do Estado poderia acarretar, para os prprios povos indgenas , mas no vejo outra soluo justa, no sentido mais amplo do termo. A noo de Estado-nao (isto , de Estado=nao) cada vez menos se adequa ao mundo que temos pela frente. PJ No cabe ao antroplogo definir quem ndio, cabe ao antroplogo criar condies tericas e polticas para permitir que as comunidades indgenas articulem sua indianidade. Ns antroplogos no somos sequer tribunal de apelao. (VIVEIROS DE CASTRO, 2008, P.161) Como articular essa tarefa do antroplogo com a questo dos laudos antropolgicos exigidos pelo Judicirio? EVC Esse um problema dificlimo, para mim, isto , para todo aquele antroplogo que recuse a equao fcil entre um conceito antropolgico essencialmente vago, instvel, e, no fundo, puramente operacional, como o conceito de ndio, e um conceito jurdico-poltico que precisa ter contornos claros e critrios de incluso inequvocos. Difcil, ainda mais, para um antroplogo que recuse a assimilao da dinmica de constitui262
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o de subjetividades coletivas pela prxis humana ontoteologia estatal que opera por rotulao, identificao e tipificao de conjuntos discretos de indivduos como seus sditos, sua populao devidamente classificada. As sociedades indgenas no so constitudas pelo Estado, podem apenas ser reconhecidas pelo Estado. Sua constituio , por isso, intrnseca ou interna, emergindo de sua prtica vital enquanto forma de vida socioculturalmente articulada. Sob vrios aspectos, o antroplogo como o mdico. Tem seu juramento de Hipcrates, na verdade muito parecido com este (ou com a Declarao de Genebra), ainda que tal juramento seja, na verdade, algo apenas implcito e costumeiro: os cdigos de tica das Associaes de Antropologia esto menos presentes na cultura cotidiana do antroplogo que no caso da medicina. E, de qualquer forma, antropologia no uma profisso regulamentada. Mas a atuao do antroplogo na produo de laudos judicirios na condio de perito est, no meu entender, estritamente limitada por esse juramento implcito, que teria como itens fundamentais o respeito confidencialidade e a preocupao primordial com os interesses do paciente. Bem, mas claro que existem percias mdicas, ento por que no poderia haver percias antropolgicas? No sei como se aplicam as regras da profisso mdica, no caso das percias judicirias, mas no caso das peritagens antropolgicas, o problema crucial que no existe uma definio naturalista, determinvel por critrios objetivos, do que seja uma comunidade indgena. ndio no uma categoria natural, mas uma categoria histrica, no duplo sentido de conter uma referncia complexa histria do povo assim (problematicamente) definido e de possuir um contedo, enquanto conceito, historicamente varivel. Dei uma longa entrevista sobre isso, em 2006, que causou alguma celeuma, porque problematizei a transformao do antroplogo em agente definidor de quem ndio e de quem no . Entendo perfeitamente a necessidade de se atender exigncia de laudos antropolgicos pelo judicirio (e o fato de que a definio de quem pode ser considerado antroplogo tenha,
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por entendimento com o MPF, sido atribuda Associao Brasileira de Antropologia algo muito salutar), e considero a presena de antroplogos no processo de reconhecimento de direitos indgenas fundamental. Mas isso no me obriga a acreditar na sinonmia pressuposta entre o conceito antropolgico de ndio e o conceito jurdico de ndio, pois eu no acredito. E no apenas porque os conceitos diferem em extenso (que pessoas e que povos so ou no ndios de acordo com o conceito jurdico e o conceito antropolgico), mas porque eles diferem em compreenso (o que significa ser ndio dos pontos de vista jurdico e antropolgico). De qualquer forma, propus uma definio hbrida, jurdico-antropolgica de ndio e de comunidade indgena, na j citada entrevista:
Indio e qualquer membro de uma comunidade indigena, reconhecido por ela como tal. Comunidade indigena e toda comunidade fundada nas relacoes de parentesco ou vizinhanca entre seus membros, que mantem lacos historico-culturais com as organizacoes sociais indigenas pre-colombianas. 1. As relacoes de parentesco ou vizinhanca constitutivas da comunidade incluem as relacoes de afinidade, de filiacao adotiva, de parentesco ritual ou religioso, e, mais geralmente, definem-se nos termos da concepcao dos vinculos interpessoais fundamentais propria da comunidade em questao. 2. Os lacos historico-culturais com as organizacoes sociais precolombianas compreendem dimensoes historicas, culturais e sociopoliticas, a saber: (a) A continuidade da presente implantacao territorial da comunidade em relacao a situacao existente no periodo precolombiano. Tal continuidade inclui, em particular, a derivacao da situacao presente a partir de determinacoes ou contingencias 264
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impostas pelos poderes coloniais ou nacionais no passado, tais como migracoes forcadas, descimentos, reducoes, aldeamentos e demais medidas de assimilacao e oclusao etnicas; (b) A orientacao positiva e ativa do grupo em relao a discursos e praticas comunitarias derivadas do fundo cultural amerindio, e concebidos como patrimonio relevante do grupo. Em vista dos processos de destruicao, reducao e oclusao cultural associados a situacao evocada no item anterior, tais discursos e praticas nao sao necessariamente aqueles especificos da area cultural (no sentido historico-etnologico) onde se acha hoje a comunidade. (c) A decisao, seja ela manifesta ou simplesmente presumida, da comunidade de se constituir como entidade socialmente diferenciada dentro da comunhao nacional, com autonomia para estatuir e deliberar sobre sua composicao (modos de recrutamento e criterios de inclusao de seus membros) e negocios internos (governanca comunitaria, formas de ocupacao do territorio, regime de intercambio com a sociedade envolvente), bem como de definir suas modalidades proprias de reproducao simbolica e material.

Entendo que as trs dimenses acima citadas (a, b, c) so condies independentemente suficientes. A terceira, em particular, deve ser ponderada com ateno em cautela, e depende do caput da definio, a saber, a ideia de um lao com as organizaes sociais indgenas pr-colombianas. Tudo isto dito, entendo que ndio no um conceito que remete apenas, ou mesmo principalmente, ao passado -se ndio porque se foi ndio , mas tambm um conceito que remete ao futuro possvel voltar a ser ndio, possvel tornar-se ndio. A indianidade um projeto de futuro, no uma memria do passado. No dia em que os brasileiros entenderem isso, nossa relao com a Europa vai se resolver.
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PJ Diante de sua afirmao de que todos nos tornamos os inimigos do Um; todos ns fomos transformados em terroristas virtuais diante do Estado (VIVEIROS DE CASTRO, 2011, p.325), pergunto-lhe se a resposta para isso seria, como o professor aponta para os povos indgenas, multiplicar o mltiplo? EVC Sim, seria veja o que digo em resposta segunda e terceira perguntas. Penso que h uma contradio principal que envolve a sobrevivncia, em todos os sentidos da palavra, dos ndios no Brasil. Por um lado, o fundamento (ou infundamento) das socialidades indgenas, o esprito de suas leis, para falarmos como Montesquieu, reside em sua antipatia metafsica ao Estado, sua incompatibilidade imunolgica com o dispositivo estatal, essa misteriosa forma antropolgica que invadiu o planeta nos ltimos cinco, seis mil anos (os humanos viveram sem Estado por uns cem mil anos pelo menos). O Estado como a inveno do Um. Ao passo que a sociedade indgena, seu modo de contar o humano, sempre foi no o mero mltiplo em oposio ao Um, mas o Outro em oposio ao Um: multiplicidade alteridade, a recusa da identidade (o Um) como fundamento inconcusso da socialidade. Por outro lado, o Estado realmente existente, o Estado como instncia capaz de produzir e administrar o pblico, a coisa pblica, o interesse geral esse Estado , hoje, no Brasil, a garantia ltima do respeito aos direitos indgenas, e a instncia final de recurso contra os esbulhos cometidos contra esses direitos pelos agentes da chamada sociedade brasileira, entenda-se, os donos, os dominantes, os senhores desta sociedade. Enquanto garantidor dos direitos e todo direito deveria ser, em ltima anlise, direito de uma minoria, todo direito direito do mais fraco , o Estado quem garante a existncia, marginal decerto, dessa multiplicidade ou alteridade indgena que persiste e resiste no pas. Temos de viver com essa contradio, os ndios tm de viver com ela, e precisamos trabalhar a partir dela. Em direo a outras formas de
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Estado, talvez, ou a outra forma de sociedade, que nos livre do Um e liberte os poderes vivificadores do mltiplo. PJ Lembro o Frei Bernardo do Amaral no sculo XVIII, justificando as redues indgenas no Brasil em nome da razo: [] o Governador Mem de S, em resolver, e ordenar que os ndios se congregassem e reduzissem a aldeias, no foi gravar-lhes o Estado de livres, reputando-os como escravos; foi sim reg-los, e govern-los naturalmente mandando-lhes que obrassem uma razo reta; assim como pode bem mandar o pai ao filho, o Rei ao vassalo, o esposo mulher, e o tutor ao pupilo; estes sim mandam, sim governam, sim obrigam, como superiores, mas no obrigam, no governam, no mandam, como o fazem, e mandam os Senhores aos seus escravos []. (CASTELO, 1969, p. 48) Os ndios, pois, s poderiam ser livres sob o Estado portugus. Esse paternalismo em relao aos ndios mudou muito at os dias de hoje? EVC O modelo da tutela. Mudou na letra (a tutela acabou em 1988), mas no mudou no esprito. Os ndios precisam ser governados, reduzidos razo. Nisso, so como uma alegoria pungente de todos ns, de todos os cidados. Somos todos ndios. PJ Bartolom Clavero afirma que no continente americano uma modalidade de genocdio prevista na Conveno de ONU, de sequestro de crianas de determinado grupo para outro, tem ocorrido com o [] secuestro literal de infancia indgena para encomendrsele a instituciones generalmente religiosas a fin de que se civilice, esto es, se le prive de cultura prpria, o tambin como la de leva militar de la juventude com
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iguales miras (CLAVERO, 2002, p. 112). O professor pde verificar essa forma de genocdio no Brasil? EVC As instituies catlicas o fizeram historicamente, desde os jesutas no sculo XVI, que recomendavam retirar os filhos dos pais e plos em colgios onde ficassem longe dos costumes abominveis de seus povos, at os salesianos, bem no sculo XX, com seus sinistros internatos no Rio Negro, onde se treinavam meninas para serem domsticas em Manaus e meninos para serem carpinteiros e mecnicos que iriam servir as elites amaznicas. Algumas instituies evanglicas tm feito isso hoje, e cada vez mais (em vista da benevolncia com que o atual governo v o avano do fundamentalismo evanglico no pas), sequestrando crianas sob o pretexto de que correm risco de vida em suas comunidades natais, e enviando-as para escolas ou centros de treinamento de futuros pastores evanglicos. Sem esquecermos a anedota recente da escravizao de uma menina xavante por uma pastora evanglica de Goinia, que chegou at a imprensa muito provavelmente apenas um entre centenas de casos semelhantes que ocorrem hoje pelo Brasil afora.

Referncias
VIVEIROS DE CASTRO, E. Eduardo Viveiros de Castro. Org. de Renato Sztutman. Rio de Janeiro: Beco do Azougue, p. 161, 2008. ______. O intempestivo, ainda. In: CLASTRES, P. A sociedade contra o Estado. So Paulo: Cosac & Naify, , p. 325, 2011. CASTELLO, J.A. (org.). O movimento academicista no Brasil. So Paulo: Conselho Estadual de Cultura, vol. 1, tomo 5, p. 48, 1969. CLAVERO, B. Genocidio y Justicia: La destruccin de las ndias, ayer y hoy. Madrid: Marcial Pons Historia, p. 112, 2002.

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