COMO PENSAR?

Coordenador: Expositores:

Marco Aurlio Garcia (Secretaria Municipal da Cultura So Paulo) Carlos Nelson Coutinho (UFRJ) Fbio Konder Comparato (USP) Francisco de Oliveira (USP)

PENSAR COM RADICALIDADE E COM ESPECIFICIDADE

FRANCISCO DE OLIVEIRA

Minha saudao ao aniversrio do CEDEC, que acompanho desde o nascimento e onde tenho grandes amigos. Com muito carinho e muita satisfao, vejo que esse centro continua impvido, dando uma notvel contribuio a, exatamente, como pensar o Brasil. Acho que no muito difcil propor como pensar o Brasil, embora passar da sugesto para chegar a novas interpretaes com poder explicativo seja uma tarefa herclea. So duas as condies que preciso tomar em conta, seguindo a sugesto de Antonio Candido. A primeira, eu diria, seria pensar com radicalidade. da tradio brasileira, como todos sabemos, o minueto intelectual na poltica, at menos que um minueto porque menos nobre. Na produo intelectual a sim o minueto a forma dominante: dois passinhos pra c, dois pra l, uma voltinha no meio, e assim o debate intelectual no Brasil sempre como Srgio Buarque definiria cordial, cordialidade no sentido forte. um minueto em que os dois passinhos pra c consistem numa compassividade acrtica, enquanto os dois passinhos pra l desatam uma agressividade personalizada contra o que ousou discordar do consenso. preciso outra vez romper com a cordialidade, com essa falta de radicalidade. A segunda condio de pensar a especificidade. Como a gerao de 30 o fez. Como se deu a formao dessa sociedade, desse Estado; o que tm de prprio, de especfico, de singular, evitando, evidentemente, a falsa autarquia, o isolamento das grandes correntes das cincias humanas e sociais em particular. Inscrita como especificidade no movimento mais geral do capitalismo, como fez Caio Prado Jr. e posteriormente Celso Furtado. Temos bons exemplos. A gerao de 30 aceitou o desafio de pensar o Brasil, com radicalidade e especificidade. Desde um Gilberto Freyre, nostlgico, conservador, melado de mel de engenho da cabea aos

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ps. Entretanto, foroso reconhecer que Gilberto articula a denncia mais vigorosa do que foi o escravismo, explicando-o at pelas relaes sexuais, o que era um escndalo para a poca e para as cincias sociais. Na linha de seu mais vigoroso inspirador, Joaquim Nabuco, a formao da sociedade um estupro. Esse radicalismo, que surpreendente quando se fala de um autor como Gilberto Freyre, e pensar o especfico para algum que vinha de uma educao protestante de novo uma ousadia. Gilberto educou-se como um protestante, no Colgio Americano Gilreath em Recife. Depois completa sua formao na Inglaterra e nos Estados Unidos. Quem vai recuperar esse veio explicativo dcadas depois Richard Morse, que far o elogio da miscigenao e da plasticidade catlica, do iberismo para resumir. Acho que Gilberto constri essa especificidade no abdicando, evidentemente, do seu patrimnio terico/metodolgico, para algum criado e educado na tradio anglo-sax, mas dentro dela ele acha um modo, surpreendentemente novo, de interpretar a sociedade brasileira. O segundo da trade, aquela nomeada por Antonio Candido, precisamente Srgio Buarque, que faz tambm um trabalho com o mesmo sentido de radicalidade e o mesmo sentido de especificidade. A radicalidade neste caso consiste precisamente em romper com o padro cordial. Ao trabalhar o tema de uma sociedade patrimonialista, ele recusa o tratamento cordial, e ao contrrio, acusa a chamada cordialidade brasileira como um problema e um estigma que acompanha a formao da sociedade, sua prpria estruturao e nos perseguir, como provam os escndalos do Senado, por muito tempo. Escolhe um caminho que no se dilui na grande tradio da literatura patrimonialista, e encontra uma forma que peculiar, extrada evidentemente do mundo ibrico, mas que no Brasil, com o cruzamento das tradies ibricas com o escravismo como base do sistema produtivo uma espcie de repetio da Antigidade clssica , ganhar um carter muito particular. Logra a segunda grande feliz interpretao da sociedade brasileira nessa gerao. Srgio Buarque possivelmente o nico de nossos clssicos que aposta, decisivamente, na democracia. O terceiro Caio Prado, que navega num terreno mais ou menos infrtil do ponto de vista do partido terico que toma, ancorando-se no marxismo, numa cultura que no havia produzido at ento nada muito inovador na utilizao do ferramental marxista. No se desconsidera aqui a luta poltica que operrios e outros cidados haviam travado, pelo menos desde o comeo do sculo, com as grandes greves, mas evidentemente a contribuio terica para a ao prtica foi muito minguada. Caio Prado, nesse terreno um tanto rido, elabora uma interpretao original, que bebia

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numa tradio historiogrfica muito rica, desde o sculo XIX, com Taunay, Varnhagen, um Capistrano de Abreu, ao contrrio da tradio que os grandes socilogos e antroplogos como Gilberto e Srgio herdaram. No podiam absorver o que os clssicos do autoritarismo produziram, posto que para estes a especificidade brasileira era a brbarie e a radicalidade era copiar o desenvolvimento europeu. Caio, ao contrrio, com uma forte herana historiogrfica onde se apoiar, forma toda uma escola de pensamento sobre a histria brasileira que tem nele, com toda razo, seu patrono. O radical em Caio Prado Jr. ser inscrever a histria brasileira na histria mundial: a colnia uma obra da expanso capitalista e a ela estar ligada definitivamente. Combina-se em Caio o movimento geral da expanso capitalista e o especfico nacional, que ser o escravismo: enquanto no centro o capitalismo est liqidando o trabalho servil, sua forma colonial assenta-se sobre o trabalho escravo. Eu acrescentaria a essa trade, para mostrar como trabalharam com radicalidade, com especificidade, Florestan Fernandes, em quarto lugar porque de uma gerao posterior de 30. Falo para um auditrio que tem muitos formados pela USP, e para todos que conhecem a obra de Florestan. Talvez estejam conosco alguns dos melhores conhecedores da obra de Florestan. Minha leitura desta obra pode ser enviesada, mas para mim, at A revoluo burguesa no Brasil, Florestan no havia produzido uma sntese de interpretao da histria da formao da sociedade brasileira com o vigor da A revoluo burguesa. Todas as suas obras so, de alguma maneira, uma preparao para A revoluo burguesa, mas acho que com esse livro que ele logra, finalmente, entrar no panteo dos demiurgos do Brasil. De novo a observa-se radicalidade. Talvez o livro mais radical dessa coleo de obras-primas seja A revoluo burguesa, ao apontar os limites e os problemas da democracia numa especfica periferia capitalista. A eles eu acrescentaria Celso Furtado, pela contribuio teoria do subdesenvolvimento. De novo a temos radicalidade e especificidade. Radicalidade em romper com o padro acomodatcio da interpretao brasileira. Radicalidade em despojar-se de uma certa retrica comum ao pensamento social brasileiro, pelo menos at a gerao de 30. Especificidade, que o seu forte, precisamente porque, embora permanea um certo dualismo na interpretao furtadiana, ele elabora uma interpretao singular, notvel, que rompe tanto com o ramerro das interpretaes conservadoras, quanto rompe tambm, foroso reconhecer, com a incapacidade que o marxismo teve at aquela poca de dar um salto at uma teoria que tratasse pases da periferia com a complexidade exigida pela situao

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de ex-colnias. Furtado d esse salto, que precioso sob todos os pontos de vista, encontrando assim uma explicao que faz do subdesenvolvimento no um elo numa cadeia contnua entre o no desenvolvido e o desenvolvido, mas uma criao especfica do capitalismo na sua periferia, no modo histrico portanto, e no uma seqncia de fases. Caio j havia sentado as bases para essa especificidade, mas necessrio reconhecer que seu trabalho completado teoricamente por Furtado, que ajuda a criar uma nova categoria terica para explicar um processo histrico novo, que no era, simplesmente, a extenso da colnia.

DESAFIO MAIOR E MAIS COMPLEXO Esses cinco demiurgos fornecem a chave para pensar de novo com radicalidade e com especificidade. No vale a pena e nem produtivo, nem se chegaria muito longe, repetir a chave desses cinco grandes intrpretes. Eu diria que o sentido com que elaboraram essas grandes interpretaes o ensinamento para pensar uma situao nova, para uma nova complexidade, enfrentando desafios que no so mais os desafios do subdesenvolvimento, como por exemplo, ao me referir obra de Furtado, enquanto um esforo de industrializao na periferia. Agora o desafio maior, mais complexo; no se trata s de industrializar. A insero numa gama nova, mais densa, mais complexa, mais desafiadora, das relaes internacionais, o que por economia de discurso podemos chamar de globalizao, mas necessrio que aceitemo-la como desafio. Nesse momento a questo no mais saber, como nos anos 30, se podemos ou no nos industrializar, nem se trata de perseguir a quimera de que a industrializao produziria novas relao sociais, produziria um novo padro poltico no sentido da democracia liberal. Temos agora o direito a todas as dvidas. O desafio tambm mais complexo porque o desenvolvimento capitalista no s rompeu em muitos sentidos as velhas estruturas patriarcais e patrimoniais, mas reps, sob formas mais difceis, mais intrincadas, tais estigmas. A indistino entre pblico e privado continua e os escndalos de senadores esto a s para confirma-las como regra e no exceo. O difcil pensar agora essa trama de um capitalismo globalizado que torna funcional, pro domo suo, as prticas que numa perspectiva tipo capitalismo e tica protestante pareciam ser disfuncionais. Portanto, no se trata agora de repetir Gilberto ou Srgio Buarque, mas de tomar suas indicaes, que eu no chamaria propriamente de mtodo porque todos so

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muito divergentes metodologicamente, e isso soa pedante, mas as indicaes para tratar a nova complexidade. Mesmo a postura de Florestan, que foi mais longe na radicalidade, mesmo ela precisa ganhar nova densidade para avanarmos na interpretao da sociedade brasileira. Se j no seu trabalho os limites e problemas da democratizao numa sociedade perifrica apareciam bloqueados por uma espcie de permanente via prussiana ou iberismo como o Werneck Vianna tem elaborado, se j em Florestan esses limites apareciam, agora o problema repete-se como uma espcie de fuga para a frente, que terminou sempre, na histria brasileira, em autoritarismos e em ditaduras. importante no esquecer que nos 60 anos em que se celebra a industrializao nos padres da segunda revoluo industrial, nesses 60 anos de 1930 a 1990, este pas foi governado durante 35 anos por ditaduras abertas, no disfaradas, o que repe o tema de Florestan com enorme fora e, por que no dizer, com enorme pessimismo. Alm disso, os 25 anos que sobram, deduzidas as ditaduras, fazendo-se as contas, foram marcados por tentativas de golpe a cada trs anos.

DECIFRAR DE NOVO A REPBLICA Se era assim at o momento em que a industrializao perifrica, evidentemente ligada aos capitais internacionais e aos centros dinmicos do capitalismo, j apresentava problemas para a democratizao das relaes sociais e para a democratizao da sociedade, o que que nos ocorre agora quando, nos termos de Celso Furtado, os mais importantes centros de deciso que haviam sido parcialmente internalizados nesses 60 anos de industrializao retornam quase que totalmente para o exterior? O tema volta com fora, volta com propriedade. preciso decifrar de novo esse enigma, decifrar de novo a repblica. Qual , para dizer num termo caro aos economistas, qual a produtividade terica da repblica, o que ela nos ajuda a pensar o Brasil, ou ela apenas uma figura e uma imagem? O que nos ajuda a pensar a Federao, acossada violentamente por uma integrao subordinada nova diviso internacional entre foras imperialistas. O que significa federao? O que significam as diferenas entre So Paulo e o Piau? Uma federao pode resistir a essa tenso, de uma diferena de 10 para 1? A elaborao terica e prtica de um pas que, corrijam-me todos os que aqui esto, que se faz federao sem federalistas, reparo que devemos ter em conta: falando dos clssicos demiurgos da interpretao brasileira, nenhum deles,

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salvo Celso Furtado, prestou ateno questo da federao. A federao, do ponto de vista das cincias sociais brasileiras, das cincias humanas, no existe. Talvez eu que sou do Nordeste, talvez porque s olhamos para o prprio umbigo! Talvez porque, como dizia a oligarquia paulista at anos 30, talvez porque este pas seja uma locomotiva puxando vages vazios. Mas do ponto de vista da produtividade terica para as cincias sociais, o que quer dizer federao no Brasil? So temas, a meu modo de ver, que voltam com fora, repem problemas que as interpretaes clssicas no haviam resolvido, mas haviam encaminhado admiravelmente. Com a vantagem de que dispomos hoje de uma enorme acumulao, de um patrimnio terico, metodolgico, muito mais rico, mais diversificado. J a gerao de 30 tinha uma vantagem sobre a gerao anterior, que moldou tambm uma interpretao muito forte da sociedade brasileira, que permanece parcialmente at nossos dias. Quando o general Geisel dizia: o povo ainda no pode votar, porque no est educado, ele ecoava estigmas apontados pela gerao dos autoritrios clssicos, segundo os quais um povo surgido de cls brbaras que se digladiavam numa tendncia fortemente centrfuga s podia ser conformado por um Estado forte. Esse todo o tema da ditadura. Temos todas as vantagens do ponto de vista de patrimnio terico, histrico, metodolgico, sofisticao. Basta comparecer s reunies das nossas principais associaes cientficas para no permanecermos s nos nossos departamentos para verificar que as cincias sociais brasileiras e as cincias humanas, de forma ainda mais ampla, esto ao compasso da produo terica e metodolgica mundial, com o avano das ps-graduaes, com o avano do conhecimento de lnguas, que permitiu entrar em contato direto com as fontes vindas de outras tradies culturais e tericas. No podemos nos queixar do ponto de vista da mendicidade de nossos recursos tericos interpretativos; pelo contrrio, estamos mais preparados desse ponto de vista. Como diziam os evanglicos, preciso aproveitar as riquezas da iniqidade, e portanto, na tradio dos nossos cinco grandes demiurgos, retomar com radicalidade e trabalhar com especificidade. Isso muito importante no apenas para nos regalarmos com as nossas prprias presentes, contemporneas ou futuras criaturas. Isso importante do ponto de vista cvico e importante do ponto de vista poltico. Podemos olhar ao lado e ver o desastre de polticas econmicas conduzidas, erguidas e trabalhadas sob a tica da perda da especificidade. A mendicidade da poltica econmica um decalque perfeito de qualquer manual da teoria econmica convencional. Segundo essa pobre e

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reducionista interpretao, que no , a rigor, interpretao, havamos ultrapassado o ltimo piso do subdesenvolvimento e, portanto, as variveis econmicas atuariam aqui como atuam em qualquer parte. Do ponto de vista terico/metodolgico essa a essncia da poltica econmica praticada hoje no Brasil, na Argentina e alhures, em quase toda parte. S que na periferia, exatamente porque perdeu-se a capacidade de encontrar o que especfico de nossas sociedades, na Amrica Latina e na frica que talvez esteja mais penalizada do que ns essa teoria convencional que tornou-se pensamento nico no mundo todo faz um enorme desastre.

URGNCIA CVICA E POLTICA Portanto, pensar com radicalidade e com especificidade no apenas para nos regalarmos com nossas produes tericas; isso tem uma urgncia cvica e uma urgncia poltica, pois o efeito da negao da especificidade pode ser devastador, pensar sem radicalidade e sem especificidade, tal como a prpria experincia latino-americana est mostrando e ainda com mais dor e com mais pesar a experincia africana. a isso que estamos chamados. Eu espero que os 25 anos do CEDEC nos reanimem e nos lancem para frente nessa herana que recebemos e que s vezes mal soubemos reproduzir e ampliar.

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SABER COMBINAR O ESPECFICO E O UNIVERSAL

FBIO KONDER COMPARATO

Meus caros amigos, infelizmente h muito tempo que eu no tenho o prazer de ouvir Chico de Oliveira e conversar com ele. Foi uma grata surpresa, agora ouvindo-o, perceber que aquilo que ele havia preparado para dizer a todos ns corresponde, na substncia e at em pormenores, quilo que eu havia, de certa forma, preparado. Existe, de certa maneira, entre pessoas preocupadas com o futuro do Brasil, um lao comum, uma espcie de lenol fretico e que passa no subconsciente de todos ns e alimenta as nossas reflexes. O que me pareceu evidente quando eu comecei a pensar no tema que ns precisaramos, antes de mais nada, de um esprito crtico, no sentido etimolgico da palavra. O verbo grego krite significa no seu sentido primitivo, joeirar, peneirar, e num sentido mais evoludo ele significa discernir. Alis, do latim o krite deu cerno, raiz de discernir. Pois bem, houve um momento em que ns nos abrimos para o esprito crtico, porque redescobrimos o Brasil, e esse momento foi trgico, foi em Canudos. Eu, por acaso, topei com a citao de artigo de jornal de 1897, de Affonso Arinos de Mello Franco, naquela linguagem que Chico de Oliveira batizou de retrica bacharelesca. Ele nos diz o espanto que foi para todos os brasileiros tomar conhecimento da tragdia de Canudos. Diz ele: o Brasil Central era ignorado. Se nos sertes existe uma populao, dela nada conhece, dela no cura o governo. [como se o povo tambm no devesse se preocupar com o Brasil Central]. E eis que ela surge numa estranha e trgica manifestao de energia, afirmando sua existncia e lavrando com o sangue um veementssimo protesto contra o desespero, o olvido a que foi relegada. Eles receberam o esplndido e misterioso batismo de sangue e, tintos dessa prpura, abriram as portas da nacionalidade brasileira a seus irmos sertanejos.

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A REDESCOBERTA DO BRASIL Foi, seguramente, no livro de Euclydes da Cunha, de 1902, que se abriu a conscincia brasileira para a nossa realidade. Mas o pensamento nacionalista brasileiro s veio a ser elaborado a partir de 1922. 1922 uma data simblica. Comemorava-se o centenrio da Independncia, e foi a partir da que a intelectualidade brasileira comeou a pensar de forma independente. 1922, para recordar, foi o ano da Semana de Arte Moderna, da fundao do Partido Comunista e do nascimento do Movimento Tenentista, com o episdio dos 18 do Forte de Copacabana. Essa redescoberta do Brasil foi feita por esses demiurgos de que falou Chico de Oliveira, principalmente a nossa trade sagrada: Gilberto Freyre, Srgio Buarque de Holanda e Caio Prado Jr. O que eu gostaria de apontar agora, rapidamente, so exemplos de pensamento crtico entre esses redescobridores do Brasil, pensamento que combina a radicalidade com a especificidade, como disse Chico de Oliveira, ou seja, que sabe tomar das grandes correntes de pensamento aquilo que til e afastar aquilo que intil; sabe aplicar realidade brasileira certas verdades comuns a toda a humanidade e pensar aquilo que entre ns marcado pela especificidade. Por exemplo, Caio Prado Jr. o marxismo como mtodo, mas nunca como explicao pr-moldada. Em nenhum momento da obra de Caio Prado Jr. se pode ver o decalque puro e simples do pensamento de Marx realidade brasileira. Quando ele aponta o grande domnio rural escravista como a instituio central no Brasil durante mais de 3 sculos. Quando ele mostra que a sociedade brasileira foi durante sculos, e ainda de certa maneira em alguns rinces do pas, uma sociedade clnica e no classista; ou seja, uma sociedade que no conheceu o feudalismo e que passou diretamente do perodo clnico para o perodo de sociedade de classes, analisada pelo marxismo. A importncia do cl patriarcal e a sua dimenso, digamos assim, decisiva na organizao das relaes sociais, na atividade econmica, na vida poltica. Toda anlise marxista parte de uma sucesso do feudalismo e da sociedade de classes, mas ns nunca conhecemos essa sociedade estamental que marcou muito a Europa. Ns tivemos sempre, desde o incio, uma sociedade de dominao, no sentido etimolgico, ou seja, uma sociedade do senhor proprietrio, e at hoje as nossas relaes sociais so marcadas por essa dominao. Ainda em Caio Prado Jr., a anlise do conflito que varou sculos no Brasil, entre comerciantes e proprietrios rurais, como a rplica brasileira ao confronto entre nobres e burgueses na histria europia.

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Se ns tomarmos um outro, j no digo demiurgo, mas enfim um grande pensador da realidade brasileira, o nico no citado por Chico de Oliveira, Ignacio Rangel, ns vamos encontrar a mesma capacidade de anlise crtica da nossa especificidade. Tal como Caio Prado Jr., Ignacio Rangel vem do marxismo, mas sempre soube utilizar o marxismo como mtodo de anlise, no como repositrio de solues j preparadas. de Ignacio Rangel a tese do dualismo bsico da economia brasileira, o desdobramento das relaes de produo, no esquema marxista, em relaes internas e relaes externas, ou seja, o Brasil voltado para o passado e o Brasil que tenta vislumbrar o futuro. A descoberta do dualismo bsico de toda a sociedade subdesenvolvida, onde convive o arcaico com o moderno, o latifndio com a empresa capitalista de alta tecnologia, o coronelismo com a democracia urbana. Isso no se encontra em nenhum dos autores clssicos e durante muito tempo os economistas, socilogos e os cientistas polticos tiveram muita dificuldade em ver que a realidade de pas subdesenvolvido esquizofrnica: o que todos ns encontramos, ao lidar com sociedades subdesenvolvidas, o fato de que no existe uma receita pronta, e de certa forma, todas as solues preparadas tm que ser adaptadas s diferentes reaes do paciente, pois as reaes da sociedade arcaica so muito diferentes daquelas da sociedade moderna. O terceiro exemplo de esprito crtico que eu preparei para citar de Celso Furtado. Aqui, no meu entender, o que houve foi a adaptao do modelo keynesiano realidade do subdesenvolvimento. preciso no esquecer que Celso Furtado teve, certamente, conhecimento do manuscrito do manifesto latino-americano de Ral Prebisch, de 1949, e esse manifesto j apontava os rumos que deveria seguir a intelectualidade latino-americana. Dizia Prebisch, ento: os jovens economistas latino-americanos devem manter uma independncia terica ao analisarem a realidade do continente e devem sempre denunciar expresso de Prebisch o falso senso de universalidade propalado na teoria econmica em vigor nos pases desenvolvidos. Isso lembra muito a anlise marxista a respeito da noo de interesse geral e de bem comum. Como todos sabem, Marx dizia que no existe interesse geral ou bem comum, porque na verdade isso nada mais do que a extrapolao do interesse particular especfico da classe dominante. De certa forma, ns encontramos sempre isso, no que diz respeito anlise econmica, e hoje mais do que nunca. Francisco de Oliveira mesmo lembrou que a nossa poltica econmica, poltica econmica atual, desses executivos de empresas multinacionais, ou de organizaes internacionais, esses mesmos que nos governam, nada mais do que o decalque de manuais

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consagrados nos grandes centros universitrios do primeiro mundo. E Celso Furtado mostrou, tomando o impulso keynesiano, mas sabendo distinguir o til do intil, que nos pases subdesenvolvidos o que h no excesso de poupana, mas sim escassez de poupana, e com isso ele alterava um dos pressupostos fundamentais da teoria keynesiana. Da mesma sorte, ao tomar de Keynes a noo fundamental de que era preciso conduzir a poltica econmica sob forma planejada, Celso Furtado mostrou, desde o incio, que o objetivo do planejamento estatal era muito diferente daquele pensado por Keynes. Keynes pensava o planejamento no perodo de entre guerras e aps a grande crise de 1929, e portanto o objetivo da programao estatal da atividade econmica era o pleno emprego. Celso Furtado mostrou, de maneira convincente, que era preciso ampliar esse objetivo. O planejamento estatal nada mais do que a pilotagem do processo de desenvolvimento nacional, e portanto ele extrapola o setor meramente econmico e desdobra o processo de desenvolvimento em trs grandes dimenses: a dimenso econmica, a dimenso social, ou seja, a luta contra a desigualdade de condio social e a luta contra esta oposio cultural entre pas atrasado e pas moderno, e, finalmente, a dimenso poltica, que nada mais do que a democracia.

MOMENTO CRTICO Pois bem, hoje ns nos encontramos num momento crtico, se o caso de dizer, da vida do gnero humano, e eu estou empregando crtico a no sentido que Hipcrates deu palavra. O fundador da medicina, usando desse mesmo verbo krite, achava que na evoluo da molstia, de todas as molstias, havia um momento em que o mdico podia fazer o diagnstico e, por conseguinte, o prognstico. Antes do momento crtico, era impossvel saber exatamente qual era a doena. nesse momento que o diagnstico se faz possvel e o mdico pode saber se haver cura ou no, na evoluo da molstia. Ns estamos, penso eu, sem exagero e sem retrica bacharelista, ns estamos nesse momento crtico, e esse momento crtico coincide, no meu modo de entender, com o apogeu do sistema capitalista; apogeu ainda a no sentido grego, ou seja, o momento em que o capitalismo se encontra no ponto mais longnquo da terra, provavelmente a partir da que ele vai comear o seu ocaso. As grandes crises ainda esto por vir, mas infelizmente neste momento ns no estamos preparados, penso eu, intelec-

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tualmente, para fazer essa anlise. Falta-nos esse sentido de radicalidade e de especificidade a que se referiu Chico de Oliveira. preciso mais do que nunca procurar separar o til do intil, o aplicvel do inaplicvel nas grandes doutrinas sociais e econmicas. preciso pensar o Brasil no mais como fez a gerao de demiurgos, ou seja, pensar o Brasil isolado do mundo. Agora preciso pensar o Brasil no mundo circunstante. Ns estamos numa fase em que no h nenhuma soluo possvel para a realidade brasileira, fora do contexto mundial. No podemos nos deixar levar por um sentido de recusa cega da mundializao. A mundializao um fato inelutvel. O que deve ser combatido com todas as armas racionais e irracionais, com toda a paixo possvel, com a paixo do crebro e o crebro da paixo, sim a globalizao capitalista, pois ela que est nos levando para a catstrofe final. preciso saber combinar, nesse exame do Brasil no mundo, a defesa dos interesses dos povos subdesenvolvidos com a defesa dos direitos da humanidade, o que parece contraditrio mas no ! No se pode defender um interesse especfico de povo subdesenvolvido que v de encontro ao interesse maior da humanidade. No possvel, por exemplo, a pretexto de romper com o imperialismo, adotar uma poltica de desenvolvimento predatrio, que destrua as nossas reservas naturais e que no leve em conta e eu penso evidentemente na Amaznia o interesse geral da humanidade, aquilo que corresponde a um verdadeiro patrimnio da humanidade que a manuteno da integridade do meio ambiente. um desafio enorme, mas, tal como Francisco de Oliveira, penso que se ns tomarmos o mtodo desses redescobridores do Brasil, poderemos chegar a bom resultado.

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O DESAFIO DOS QUE PENSARAM BEM O BRASIL

CARLOS NELSON COUTINHO

Tambm queria comear agradecendo o convite para participar dessas bodas de prata do CEDEC, uma instituio que foi e muito importante para todos ns, mesmo para aqueles que no trabalhamos diretamente no CEDEC. Tive o prazer de ter sido muitas vezes convidado para debates, alm de ser um leitor assduo e um colaborador de Lua Nova, uma das melhores revistas brasileiras. um prazer para mim estar aqui. Se Fbio, que foi o segundo, j concordou com Chico, que foi o primeiro, imaginem a minha situao como terceiro, tendo concordado com os dois! Vai ser difcil eu acrescentar algo de novo. Em primeiro lugar, devo dizer que achei interessante o formato do seminrio proposto pelo CEDEC quando distingue entre o como se pensa e o como se deve pensar o Brasil. Num primeiro momento, essa distino poderia dar lugar a um equvoco, ou seja, imaginar que o como se pensa foi at agora errado e que ns devemos descobrir a partir do nada como pensar doravante. Nas exposies anteriores j ficou muito claro que ns temos uma herana a salvar: nosso pas j foi pensado de modo correto, j foi pensado mal em muitos casos, mas j foi tambm bastante bem pensado em outros. Ento, se isso verdade, no podemos imaginar o como se deve pensar sem partir de uma tradio que me parece extremamente valiosa; e, entre esses descobridores que Chico nos lembrou aqui, gostaria de destacar dois autores que me so particularmente caros e me parecem fornecer uma imagem do Brasil extremamente rica e extremamente atual. Poderia dizer que eles, por acaso, so marxistas, mas no diria assim: diria que so valiosos e atuais precisamente porque so marxistas! Refiro-me, claro, a Caio Prado Jr. e Florestan Fernandes. H muitas diferenas entre eles, certamente, algumas significativas, mas chamaria a ateno para um trao que lhes comum, que exatamente uma postura radical na busca da especificidade brasileira. De resto, ambos eram

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revolucionrios. Acho que Fbio disse muito bem: nem em um nem em outro mas, talvez, sobretudo em Caio Prado existem paradigmas prvios para pensar o Brasil. Ambos usam o marxismo como mtodo e no como modelo ou dogma no qual encaixar a nossa realidade.

UMA VIA NO CLSSICA PARA A MODERNIDADE muito interessante que ambos tenham redescoberto, em suas anlises do Brasil, uma problemtica presente em dois importantes autores marxistas, Lenin e Gramsci. Ambos descobriram por sua prpria conta j que um no conhecia (Caio Prado) e o outro conhecia mal (Florestan) os conceitos de via prussiana de Lenin e o de revoluo passiva de Gramsci , a noo de uma via no clssica para a modernidade, para o capitalismo. Foi com uma brilhante intuio desta via no clssica que ambos pensaram os processos de transio que levaram o Brasil ao capitalismo. O que lhes permitiu no s compreender as desventuras dessa transio, mas tambm quanto ela foi insuficiente para erradicar da modernidade brasileira os traos mais perversos do nosso passado. Se relermos hoje um livro como Evoluo poltica do Brasil, publicado em 1933, escrito por um jovem de 26 anos, ficamos impressionados ao ver como toda a anlise caiopradiana da Independncia tem pontos de analogia evidentes com a anlise que Gramsci fez do processo de unificao estatal da Itlia, com o Risorgimento, que Gramsci analisa luz do conceito de revoluo passiva. Ora, Gramsci estava elaborando este conceito, na priso fascista, no exato momento em que Caio Prado escrevia Evoluo poltica do Brasil. Ambos se deram conta de que h processos de transio que se do pelo alto, resultam do acordo entre fraes das classes dominantes e tm como objetivo principal a excluso de qualquer protagonismo das camadas subalternas. Neste tipo de transio, as camadas subalternas manifestam-se atravs de um subversivismo espordico e elementar (a expresso de Gramsci), ao passo que as classes dominantes reagem a esses embries de um movimento que vem de baixo precisamente com manobras pelo alto, que implicam um acordo e uma conciliao entre os segmentos modernos e os segmentos arcaicos dessas classes. No se trata, nessas transies, de meras contra-revolues, mas so precisamente aquilo que Gramsci chamou de revolues-restauraes, ou revolues passivas,

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que, ao mesmo tempo em que introduzem novidades, conservam muitos elementos da velha ordem. A especificidade deste tipo de transio precisamente esta: que o novo surge na histria marcado por uma profunda conciliao com o velho, com o atraso. Barrington Moore Jr. cunhou para isso um termo preciso: modernizao conservadora. Caio Prado no dispunha de um amplo estoque de categorias marxistas. Ele cita poucas coisas de Lenin, visivelmente ainda no tinha lido O Capital quando escreveu suas principais obras historiogrficas, Formao do Brasil contemporneo e Histria econmica do Brasil. E, no entanto, foi capaz o que prova o seu talento de redescobrir por sua prpria conta essa via especfica do Brasil para o capitalismo, que uma via prxima (prxima, evidentemente, mas no igual, precisamente por ser especfica) daquilo que Lenin chamou de via prussiana e Gramsci, de revoluo passiva. Lenin elaborou sua noo de via prussiana a partir do modo pelo qual o capitalismo resolveu (ou no resolveu) a questo agrria. tambm no exame da questo agrria que Caio Prado concentra sua anlise da transio do Brasil para a modernidade. Como que o Brasil resolveu a questo agrria? Ou melhor, como que o Brasil no resolveu essa questo? Caio Prado nos mostra que foi exatamente essa no-resoluo, ou seja, o fato de que a introduo do capitalismo no campo se combinou com a permanncia do latifndio e da coero extra-econmica sobre o trabalhador rural, que gerou toda essa seqela de desigualdades, esse dficit de cidadania, esse conjunto de injustias que nos marcam at hoje. Concordo inteiramente com Chico quando ele diz que o Florestan que elabora uma nova imagem de nosso Pas certamente o Florestan de A revoluo burguesa no Brasil, sua indiscutvel obra-prima. o marxista Florestan, no o funcionalista que estuda as sociedades tupinambs. Suas outras obras so importantes, muitas so significativas, mas no tm a viso de totalidade, no tm essa dimenso claramente marxista que encontramos em A revoluo burguesa no Brasil. Nesta obra, Florestan revela possuir um estoque categorial marxista muito mais rico do que aquele de que dispunha Caio Prado. Florestan pe claramente a questo de uma via no clssica para o capitalismo no Brasil. E, enquanto Caio pe a questo agrria no centro de sua anlise, Florestan prefere destacar em sua anlise do caminho no clssico do Brasil para a modernidade a questo da dependncia externa, da nossa dependncia ao imperialismo. Decerto, tambm em Caio Prado existe a relao com o imperialismo; e Florestan no subestima a questo agrria. Mas cada um

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deles sublinha um aspecto. Por isso, importante l-los em conjunto se quisermos construir ou reconstruir uma imagem marxista do Brasil. Ou seja: se quisermos captar as duas determinaes fundamentais de nossa especificidade brasileira, de nossa via no clssica para o capitalismo. Se quisermos compreender as deformaes que essa via introduziu em nossa modernidade. Deve-se recordar que, ao elaborarem suas anlises, tanto Caio Prado quanto Florestan se contrapuseram, at com alguma radicalidade, imagem do Brasil contida nos documentos e na tradio terica do PCB, do Partido Comunista Brasileiro. Tudo bem para Florestan, que jamais militou no PCB, foi trotsquista em sua juventude e terminou a vida na esquerda do PT. Mas a coisa bem mais complicada para Caio Prado: ele foi membro do PCB desde 1934-1935, se no estou enganado, e, ao que me consta, morreu sem ter jamais rompido com o Partido. No entanto, quase sempre esteve em polmica com a direo do PCB, seja na avaliao da aliana com Vargas em 1945, seja no julgamento dos governos JK e Jango, seja na definio da linha poltica, seja na conceituao da prpria realidade brasileira. Todas estas crticas esto sintetizadas em seu ltimo livro significativo, A revoluo brasileira, de 1966, um livro que consiste numa devastadora crtica do modelo de pensar o Brasil presente na tradio pecebista. No me parece ser aqui o momento de tentar entender as razes dessa esquizofrenia. Talvez ela possa ser explicada pela permanente simpatia que Caio Prado manifestou em face da Unio Sovitica, para ele criadora de um novo mundo e de uma nova concepo e prtica da liberdade. Mas qual era o modelo pecebista de pensar o Brasil, contra o qual se opuseram tanto Caio quanto Florestan? Era o modelo do Brasil como um pas que ainda carecia de uma revoluo democrtico-burguesa, ou de libertao nacional, enquanto condio para atingir a plena modernidade capitalista. Essa foi uma posio que marcou a histria do PCB, pelo menos a partir dos anos 30, e que est presente na obra de seus maiores intelectuais, como Nelson Werneck Sodr e Alberto Passos Guimares. Embora essa posio me parea hoje essencialmente equivocada, ela no impediu que o PCB desempenhasse uma ao prtica essencialmente positiva na histria do Brasil. E acho que no digo isso apenas para justificar meus 20 anos de militncia nesse partido... Mas, malgrado os acertos prticos, tratava-se de uma matriz terica que no permitia pensar a especificidade da transio capitalista no Brasil, ou seja, o fato de que o Brasil j era um pas capitalista, mas que chegara ao capitalismo atravs de um tipo especfico de revoluo burguesa, de uma revoluo pelo alto,

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da via prussiana (Lenin) ou da revoluo passiva (Gramsci), ou se preferirmos, atravs de uma contra-revoluo permanente que leva a uma autocracia burguesa (Florestan). Portanto, para responder hoje questo de como se deve pensar o Brasil, ns, marxistas, j temos um rico patrimnio de onde partir, no temos de comear da estaca zero. E, como j disse antes, o modo como se deve pensar o Brasil est muito ligado ao modo pelo qual ele j foi pensado. No nosso caso, no caso dos marxistas, trata-se de desenvolver essa rica linha interpretativa elaborada sobretudo por Caio Prado e Florestan e no, absolutamente, de abandon-la e imaginar que devamos criar uma outra linha inteiramente nova. Mas, dito isso, no devemos esconder que h limites nessa leitura do Brasil, nessa imagem do Brasil presente em Caio Prado e em Florestan. J vimos que esses processos no clssicos de transio para o capitalismo combinam modernizao e conservao. uma forma de transio que reproduz o velho, que repe o velho sob novas formas, mas que certamente tambm introduz o novo: no se trata, portanto, de uma simples contra-revoluo.

O VELHO E O NOVO Ora, tanto na obra de Caio Prado, sobretudo na obra do Caio Prado, mas tambm na obra do Florestan, h uma tendncia a sublinhar os momentos em que o velho permanece no novo e, freqentemente, em conseqncia, a subestimar este novo. Dou um exemplo: num apndice escrito para A revoluo brasileira, em 1977, em pleno governo Geisel, Caio Prado continua insistindo numa tese que est presente em todos os seus artigos da poca da Revista Brasiliense, dos anos 50 e incio dos 60, ou seja, de que o Brasil no conhecera um efetivo processo de industrializao. Ele fala da industrializao ocorrida a partir dos anos 30 como uma falcia, uma coisa inexistente, que no tem importncia na anlise do Brasil contemporneo. Insiste uma frase dele, literal quase que continuamos o mesmo, mudaram-se as aparncias mas no mudou a essncia; ou seja, para ele, o Brasil continuaria um pas colonial, exportador de matrias-primas e importador de bens manufaturados. Pode-se, hoje, at especular: ser que Caio Prado no tinha o dom da profecia? Ser que ele no viu, antes de todos, que a poltica neoliberal iniciada com Collor e radicalizada por FHC poder levar (e

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esperamos que no o faa, que essa poltica seja interrompida) ao completo desmonte da indstria brasileira, o que certamente ocorrer se ingressarmos na ALCA? Como no devemos crer em profecias, o fato a registrar que Caio Prado no viu adequadamente o novo que, em meio ganga do velho, e malgrado tudo, surgiu do processo de transio pelo alto. Tambm em Florestan h uma tendncia a sublinhar mais a permanncia do velho do que a novidade. Por exemplo, a idia do Florestan de que vivemos numa contra-revoluo prolongada, que gera permanentemente (sob diferentes modalidades) uma forma estatal que ele chama de autocracia burguesa, parece-me revelar uma incapacidade de compreender adequadamente as virtualidades do novo. Para ele, seramos condenados permanentemente, enquanto persistir o capitalismo, autocracia burguesa. Em sua opinio, teria sido autocracia burguesa o perodo populista, assim como continuou a ser uma forma dissimulada de autocracia burguesa o que ele, com lucidez, chamava de nova Repblica entre aspas ou seguida de interrogao. Mas penso, e infelizmente no tenho tempo de argumentar sobre isso, que ele deixou de ver importantes novidades que esses dois momentos (e no s eles) introduziram em nossa realidade. Ou seja: o Brasil se modernizou pelo alto, prussianamente, passivamente; gerou, com isso, formas extremamente perversas de desigualdade social, tremendos dficits de cidadania, mas o fato que nosso Pas se modernizou. E isso nos obriga a novas reflexes e desafios tericos. Obriga-nos, por exemplo, a entender formas mais sofisticadas de dominao burguesa. Ento, penso que necessria uma renovao dessa imagem marxista do Brasil (pela qual somos gratos, sobretudo, a Caio e Florestan), uma renovao que nos permita ir alm da reflexo j consolidada e absolutamente imprescindvel sobre nosso modo peculiar de transio ao capitalismo. Torna-se agora urgente uma reflexo que busque elevar a conceito (como Hegel gostava de dizer) a especificidade do Brasil contemporneo. evidente que no posso aqui indicar, nem mesmo superficialmente, os muitos temas que essa nova reflexo exige. Limito-me a propor uma nica questo, mas uma questo que me parece muito importante, pelo menos para ns que, alm de marxistas, somos tambm gramscianos. Uma questo que sintetiza muitas outras. Uma questo que nos tem ocupado, a ns gramscianos, no s a mim, mas tambm, por exemplo, aos amigos Marco Aurlio Nogueira e Luiz Werneck Vianna, aqui presentes.

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BRASIL ORIENTAL OU OCIDENTAL? Formulo esta questo de um modo sumrio: o Brasil de hoje uma sociedade oriental ou ocidental? Vamos tentar lembrar que sentido tm essas categorias em Gramsci. Gramsci fala sempre de Oriente e Ocidente pondo os termos entre aspas; com efeito, para ele, no se trata de conceitos geogrficos, nem mesmo geopolticos, mas claramente de conceitos histrico-polticos. Quando fala em Oriente, ele certamente est pensando sobretudo na Rssia antes da Revoluo de 1917; mas, num pargrafo dos Cadernos, tambm nos diz que, hoje, no momento em que escrevia, ou seja, no incio dos anos 30, Oriente seriam apenas os pases que (com a terminologia da Terceira Internacional) ele chama de coloniais e semicoloniais. E como Gramsci define Oriente? Ele diz assim (e literal essa minha citao): No Oriente, o Estado tudo e a sociedade civil primitiva e gelatinosa. E o que para ele Ocidente? Neste caso, ele diz que se trata de uma condio na qual h un giusto rapporto, ou seja, uma relao equilibrada entre Estado e sociedade civil. Para Gramsci, de resto, o Estado (que ele chama tambm de Estato stricto sensu, Estadocoero, sociedade poltica) e a sociedade civil so momentos do Estado ampliado, isto , so duas esferas que fazem parte de uma mesma totalidade social. Entre eles existe uma unidade na diversidade. Alm disso, para um bom leitor da obra de Gramsci, fcil perceber que ele no entende a contraposio Oriente/Ocidente apenas como uma contraposio sincrnica, mas tambm, e talvez sobretudo, diacrnica: ou seja, pases que eram orientais podem sofrer processos de ocidentalizao. Podemos ver claramente que, quando descreve a Europa do incio do sculo XIX, bem como os movimentos revolucionrios que ela conhece ao longo desse sculo, Gramsci busca nos mostrar um processo de ocidentalizao das sociedades europias, no sentido de que cada vez mais se socializa a poltica, de que se criam movimentos de massa a partir de baixo, partidos polticos de massa e sindicatos, de que se conquista o sufrgio universal. Todo esse processo de socializao da poltica leva criao, precisamente, desses aparelhos privados de hegemonia, que Gramsci chamou de sociedade civil. Volto, ento, minha questo, uma questo decisiva se quisermos refletir sobre a especificidade do Brasil de hoje, desse Brasil que resulta de transformaes pelo alto, de revolues passivas etc.: somos uma sociedade ocidental ou oriental? Certamente o Brasil foi um pas de

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tipo oriental durante um largo perodo da sua histria. Talvez nunca um Oriente to radicalmente Oriente quanto foi a Rssia czarista, j que, mesmo ao longo do perodo imperial, tnhamos um Parlamento, ainda que fosse pequena sua influncia; tnhamos uma Constituio, ainda que autoritria e freqentemente desrespeitada, o que nunca existiu na Rssia czarista. Mas certamente a sociedade civil, durante toda a poca imperial e durante boa parte da Primeira Repblica, era primitiva e gelatinosa. Nesse sentido, penso que a caracterizao de oriental correta para o Brasil, pelo menos at 1930. verdade que embries de sociedade civil se manifestam na Repblica Velha. Um deles, muito expressivo relembrado aqui por Fbio foi a fundao em 1922 do PCB, o primeiro partido surgido no Brasil fora do aparelho de Estado, ou seja, a partir de baixo. Sem dvida, na poca, era um partido pequeno, tinha pouca influncia social, mas era o embrio de alguma coisa que tinha a inteno de ser um partido de massa. Surge ao mesmo tempo, nesse perodo, um movimento sindical expressivo, certamente ainda recrutando partes muito exguas da populao brasileira, mas que tem um peso, que promove duas ou trs greves gerais significativas. Surge tambm, ainda na Repblica Velha, uma imprensa operria, ou seja, uma organizao da cultura que elemento importante de uma autntica sociedade civil. Portanto, h embries de sociedade civil, mas certamente no suficientemente desenvolvidos a ponto de impedir que a transformao feita em 1930 seja a mais emblemtica manifestao de uma revoluo passiva no Brasil. A chamada Revoluo de 30 teve at um seu terico, o Antonio Carlos mineiro. Ele no hesitou em formular, pouco antes do movimento, a seguinte recomendao: Faamos a revoluo antes que o povo a faa. Parecido com isso s a frase que o personagem aristocrata de Lampedusa, durante o Risorgimento italiano, diz ao seu sobrinho arrivista: preciso que tudo mude para que permanea como est. Mas o Brasil ps-30, malgrado o modo prussiano da transformao, dizia eu, revelou que a sociedade civil brasileira j tinha se desenvolvido razoavelmente. No incio dos anos 30, temos no Brasil, pela primeira vez, a existncia de dois partidos polticos de massa de nvel nacional, ou seja, a Aliana Nacional Libertadora, que um organismo de massa liderado pelo Partido Comunista, mas que transcende as fronteiras do Partido Comunista, e a Ao Integralista Brasileira, o partido fascista, que tambm teve uma dimenso de massa. Mas essa ativao da sociedade civil no era uma coisa slida, tanto que tivemos em 1937 um golpe militar-civil pelo alto,

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que ignorou qualquer recurso a massas organizadas (diferente nisso, portanto, do fascismo e do nazismo). Ou seja: um golpe tpico de pas oriental. Ao longo do chamado perodo populista, seguramente a sociedade civil se desenvolve. Creio at que, no fim do perodo, essa sociedade civil ganha uma dimenso extremamente significativa, um grau bastante razovel de autonomia em relao ao Estado. H uma evidente socializao da poltica entre ns. Nessa medida, penso que uma das explicaes do golpe de 64 exatamente esta: ele foi o modo de uma burguesia unificada pelo medo de quebrar esse protagonismo crescente que a sociedade civil apresentava, inclusive trazendo por exemplo, naquela poca, um novo e importante ator poltico que era o movimento dos trabalhadores rurais, tanto nos sindicatos rurais quanto nas ligas camponesas, claros precursores do MST. uma coisa paradoxal, mas eu diria que a evidncia de que o Brasil se ocidentalizou, ou seja, de que tem hoje un giusto rapporto entre sociedade civil e Estado, se manifesta paradoxalmente no final do perodo ditatorial e, bem mais ainda, no perodo de transio. H um artigo muito interessante de Wanderley Guilherme dos Santos, que infelizmente no pde comparecer ao nosso debate de hoje, que se chama A ps-revoluo brasileira. Nele, Wanderley nos mostra uma srie de dados que indicam o forte associativismo que marca o final dos anos 70 e o incio dos anos 80 no Brasil. Um associativismo que envolve associao de moradores, de favelados, o sindicalismo urbano e sobretudo rural. Ou seja: mostra-nos um processo de ativao da sociedade civil muito expressivo, que eu diria, inclusive, que est na raiz dos processos de desagregao da ditadura e de sua derrota final. Algum perguntaria: Mas no um paradoxo que uma sociedade civil cresa sob uma ditadura? E eu responderia: cresceu malgrado a ditadura. A ditadura brasileira no foi uma ditadura fascista; foi uma ditadura modernizadora, que se empenhou em desenvolver o capitalismo no Brasil, em moderniz-lo. Ela foi, para lembrar o ttulo de um belo livro do querido mestre e amigo Octavio Ianni, aqui presente, A ditadura do grande capital. No foi uma ditadura do latifndio contra a indstria, no foi a expresso do atraso contra o progresso, mas foi uma ditadura que modernizou as foras produtivas. Mas no foi uma ditadura fascista no sentido de que no organizou uma base de massa, que no absorveu a sociedade civil num Estado do tipo totalitrio. Foi obrigada a conviver contraditoriamente com uma sociedade civil que ela mesma (ao desenvolver o capitalismo) estimulava, tentou reprimi-la quando e quanto pode, tentou

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coopt-la freqentemente, mas no pde impedir que ela se desenvolvesse, ganhasse uma dinmica prpria e terminasse por ser um dos fatores decisivos da corroso do sistema ditatorial, do seu declnio histrico (uma expresso que meu amigo Armnio Guedes gostava de usar na poca) e, finalmente, de sua derrota.

OCIDENTE PERIFRICO Ento, emergimos da ditadura como uma sociedade ocidental. Vejam bem: gostaria de deixar muito claro que, ao dizer isso, no estou imaginando que o Brasil chegou ao Primeiro Mundo. Nos Cadernos do crcere, Gramsci fala em Ocidente perifrico e inclui nesse tipo de Ocidente a Itlia, a Espanha, a Grcia, acho que tambm Portugal. Diria ento: o Brasil um claro exemplo de Ocidente perifrico, como a Argentina, o Chile, o Mxico, o Uruguai. E perifrico em vrios sentidos. Primeiro deles: porque somos periferia do capitalismo e sempre estivemos envolvidos no movimento internacional do capital (agora talvez ainda mais) numa posio indiscutivelmente subalterna. Segundo: porque somos um Ocidente atravessado de Orientes. Quem conhece a Bahia e eu a conheo muito bem porque l nasci, l tenho famlia, amigos, razes e saudades sabe que a Bahia tem muito de Oriente. Antonio Carlos Magalhes e seus asseclas controlam o aparelho de Estado (Executivo, Legislativo e Judicirio) e o pouco que h de sociedade civil de uma maneira que dista muito daquele justo equilbrio que caracteriza uma situao ocidental. O que ocorre na Bahia provavelmente se repete nos outros estados do Nordeste e do Norte. Mas mesmo ACM e eu gostaria de sublinhar isso no um simples representante do atraso, no um representante do latifndio: ele um representante do grande capital na Bahia, dos grandes grupos capitalistas nacionais e internacionais. Ento, at ACM tem seu lado ocidental. E acho que essa coexistncia de oriente/ocidente, que uma especificidade do Ocidente perifrico, foi muito bem explicada em dado momento, no terreno econmico, pelo nosso querido Chico de Oliveira, aqui presente, em seu belssimo ensaio Crtica da razo dualista, certamente uma das obras-primas de nossa ensastica. O que Chico nos mostra? Que o Ocidente brasileiro se alimenta e necessita do Oriente para funcionar e para se reproduzir, para se desenvolver. Portanto, no h dualismo. Chico nos mostra neste ensaio, como de resto Gramsci j o havia mostrado em seus belos estudos sobre a

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questo meridional italiana, que o atraso de uma parte do pas (o seu Oriente) funcional ao progresso de outra (o seu Ocidente). Ocidente perifrico, sim, marcado pelas taras de transformaes pelo alto, claramente antipopulares, excludentes. Mas, malgrado tudo, Ocidente. Isso tem indiscutveis implicaes no s no modo de como pensar o Brasil, mas sobretudo de como agir para transform-lo. Lembrem-se de que Gramsci faz essa distino no s para definir diferentes tipos de Estado, mas, sobretudo, para definir diferentes tipos de estratgia revolucionria. Se efetivamente somos Ocidente, ainda que perifrico, temos de assumir a estratgia proposta por Gramsci para esse tipo de sociedade, ou seja, a guerra de posio, que implica uma longa batalha pela conquista do que Gramsci chamou de hegemonia civil, batalha que implica uma conquista progressiva de espaos e de posies que nos levem, finalmente, a inverter a correlao de foras e alterar a natureza do Estado e, a partir da, modificar tambm a estrutura social. Portanto, no se trata de optar pela reforma contra a revoluo: trata-se de fazer das reformas o meio privilegiado de um novo tipo de revoluo. Lembro-me que Palmiro Togliatti, o notvel dirigente comunista italiano, dizia o seguinte: Quem erra na anlise erra na poltica. Ento me parece muito importante que tenhamos uma correta imagem do Brasil para que nos seja possvel, a partir dessa imagem, elaborar uma estratgia poltica adequada s condies desse Brasil moderno, que o Brasil em que vivemos, embora essa modernidade tenha sido gerada pelas vias transversas do prussianismo, das revolues passivas, das autocracias burguesas Se queremos saber como pensar o Brasil, eu no hesitaria em dizer, em breves palavras: devemos pens-lo na perspectiva da transformao radical, de uma revoluo socialista.

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ARTICULAR TRANSFORMAO E CONSERVAO

Marco Aurlio Garcia

O tipo de discusso que estamos tendo aqui coloca uma das questes centrais do pensar o Brasil e que apareceu aqui sobre vrios registros, todos eles apontando para o mesmo fenmeno. Chamemo-lo de uma tendncia a articular a transformao com a conservao. Eu veria dois problemas para discusso. Primeiro, sem negar que isso se constitua numa especificidade brasileira, gostaria de pensar essa a especificidade um pouco alm do que habitualmente pensada, para evitar o trusmo de dizer que todos os casos nacionais so especficos. Quero questionar a tese de que essa tendncia da transio por cima seja uma especificidade to pronunciadamente brasileira, ou da via prussiana, ou daquilo que foi contabilizado de maneira geral como revoluo passiva. Porque possvel que alguns desses conceitos, que so muito ricos e que nos permitem pensar mediaes histricas, sejam s vezes tributrios de uma certa viso linear de histria. Fiquei muito sensibilizado para esse tipo de questo ao ler o livro de Arno Mayer, A fora da tradio, no qual ele se prope algo interessante, que fazer uma espcie de histria da Europa do sculo 19 mediante uma interpretao marxista de cima para baixo. Nisso ele privilegia concretamente a simbiose ativa entre a burguesia e o antigo regime. Diz ele que essa simbiose ativa faz com que o antigo regime no aparea no sculo 19 at 1914, e mesmo depois de 14, exclusivamente como uma espcie de sobrevivncia, mas que ele produz sobre a burguesia um processo de cooptao e transformao. A burguesia pensada como uma classe, a burguesia emergente, carente de valores, uma burguesia protonacional, como ele diz. E ele vai ancorar essa anlise toda numa exuberante demonstrao de dados sobre a economia, sobre a sociedade, sobre a poltica, sobre a cultura. Quando li isso e um modelo que ele aplica com diversidade, na Frana menos, na Rssia obviamente mais, na Alemanha bastante, na Inglaterra um pouco menos, mas enfim, em todos esses pases teria havido esse processo eu fiquei pensan-

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do um pouco nas vicissitudes histricas que o nosso pas enfrentou. Em que medida, efetivamente, essa transformao/conservao no tanto um dualismo quanto algo to articulado que se transforma quase que em algo congnito ao nosso processo histrico. Isso, a meu juzo, relativiza alguns conceitos como os enunciados por Carlos Nelson, de oriente/ocidente, a de sociedades gelatinosas que tm fora descritiva, mas que perdem um pouco da sua consistncia. Pensando no como cientista social e poltico, que no sou, mas como historiador, em alguns casos essas interpretaes so tributrias de uma avaliao historiogrfica equivocada, por sua vez tambm determinada por uma certa concepo evolucionista da histria. No sei se podemos atribuir um carter to gelatinoso sociedade russa, que no espao de 12 anos realizou trs movimentos sociais absolutamente extraordinrios, dos quais saiu, inclusive, uma grande transformao no sculo 20. Ser que ela no gelatinosa do ponto de vista dos conceitos ocidentais? E por outro lado, sociedades bem pouco gelatinosas foram muito mais submetidas a esse processo de transformao/conservao. Pensemos o que foi a Inglaterra do sculo 19, ou mesmo do sculo 18, sem com isso que eu esteja aqui desqualificando concretamente os processos de transformao social que ocorreram nesse pas; porque evidente que nos processos de democratizao pelos quais esses pases passaram esto fortemente as marcas das classes trabalhadoras, inclusive as marcas que surgem nas derrotas. necessrio pensar a estrutura de classe no Brasil, as mudanas brutais pelas quais a sociedade brasileira est passando. Quando vejo a anlises antigas da sociedade brasileira eu muitas vezes me pergunto se ns no estamos pensando o Brasil com uma grade conceitual inadequada. Digo isso porque em todas as intervenes houve uma saudvel invocao dos momentos nos quais os intelectuais se debruaram sobre o pas. Enfatizou-se muito os anos 30, mas eu lembraria que na transio da sociedade imperial escravocrata para a transio do Brasil republicano, quando tambm havia questes importantes em jogo, ns tivemos grandes intelectuais. Um deles foi citado aqui, Euclydes da Cunha, e outro, que era um homem conservador mas que produziu num determinado momento um pensamento extremamente relevante sobre o problema da desigualdade no Brasil, que Joaquim Nabuco no seu livro sobre o abolicionismo. Depois ns temos os anos 30 e temos um outro perodo sobre o qual pouco se falou e que me parece relevante. Trata-se do perodo que antecede o golpe de Estado, os anos 50 e anos 60, onde de uma certa maneira o modelo de desenvolvimento encontrou seus limites e muitos intelectuais tentaram pens-lo: Celso Furtado, Raymundo Faoro (talvez porque fosse um marginal naquele momento) e, sem dvida

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nenhuma, o ISEB, com todo os seus problemas, e a escola sociolgica de So Paulo, est aqui o Octvio Ianni como um exemplo claro de uma reflexo que se fez sobre os limites que o capitalismo brasileiro enfrentava naquele momento e sobre as alternativas que se abriam. Eu no estou muito preocupado nas respostas que foram dadas, algumas at hoje tm enorme pertinncia. Estou mais interessado em saber as perguntas que foram colocadas, e essas de uma maneira geral tinham uma importncia muito grande. Qual o drama que ns vivemos? Em todos esses momentos a que aludi havia movimentos sociais importantes, esse pensamento ele no se deu no vazio. O dado novo que a partir do final dos anos 70, nos 80 e nos 90 ns tivemos uma mobilizao sem precedentes da sociedade brasileira, houve um gigantesco movimento social, composto de uma mirade de movimentos sociais visveis, invisveis, e que colocavam concretamente em questo o modelo que se esgotara no final dos 70 e no comeo dos 80. Mas, a meu juzo, o pensamento no acompanhou o movimento social. A despeito de obras importantes no se produziu uma reflexo altura, no houve um movimento com a fora comparvel a outros momentos da nossa histria. Isso a meu juzo interessante de examinar, conjuntamente com essa reflexo sobre o pensamento. No h pensamento importante se ele no reflete a realidade, e se ele no reflete tambm sobre os outros pensamentos que foram feitos sobre a realidade. Ele tem que realizar esse duplo movimento, de reflexo sobre a realidade e de reflexo crtica sobre seus antecedentes. Se ns vamos realizar isso, valeria a pena tentar recuperar a agenda do pensamento brasileiro. Eu chegaria a uma concluso interessante: comparado com os momentos luminares do pensamento social brasileiro no passado, talvez nunca as trs grandes questes da agenda, tenham sido colocadas de forma to equilibrada como hoje esto. Essas trs questes viajam junto com a evoluo do capitalismo, e apareceram pela primeira vez na histria com uma fora enorme em 1848, na Europa: a questo social, que correspondia justamente ao impacto que o capitalismo produzia na destruio da sociedade tradicional, na organizao da sociedade de classes, no surgimento de uma burguesia, de um proletariado; a questo democrtica, na medida em que a Revoluo Francesa havia produzido paradigmas que a Restaurao no tinha conseguido destruir mas tinha conseguido inibir nem o liberalismo conseguia atualizar; e a questo nacional, que para alguns pases no era uma questo fundamental mas para outros, por exemplo para a Itlia e para a Alemanha, era essencial. E a questo nacional no s o problema do lugar de um pas no mundo, mas tambm a forma pela qual esse pas se constitui, o tema da federao. Na

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Alemanha e na Itlia era isso, Alemanha menos pois no havia o problema da dominao externa que havia na Itlia, mas em ambas havia o problema da constituio de um Estado, da natureza que teria esse Estado do ponto de vista da articulao das partes que o iriam compor. Essas questes elas esto, de certa maneira, presentes na nossa discusso. A questo social est presente por que? Porque ela vinha se arrastando, ela foi de uma certa maneira subsumida no perodo desenvolvimentista, e ela depois apareceu no facilitrio neo-liberal como solvel pelo mercado, mas agravou-se. Hoje ele aponta, concretamente, para um tema que no pode ser desconsiderado, que o do modelo econmico. A ltima vertente neoliberal consiste exatamente em dizer que no, o modelo esse mesmo e o social ser resolvido atravs do compensatrio, das medidas de polticas compensatrias. claro que medidas compensatrias devem ser adotadas para enfrentar emergncias. Mas como se compatibiliza efetivamente um modelo que, de modo diferente ao neoliberal ou do nacionaldesenvolvimentista, coloca concretamente o crescimento com distribuio? Um velho tema, sobre o qual se escreveu muito e se resolveu pouco. Em segundo lugar, sustento que tivemos um avano maior do que nunca no tema democrtico. No de se subestimar o fato de que o Brasil vive h 17 anos com sistema de eleies, digamos que isso no condio suficiente mas uma condio necessria e no desprezvel. Ao mesmo tempo, neste perodo, foram suscitados outros temas importantes. A questo dos direitos humanos, por exemplo, nunca teve a relevncia que passou a ter hoje. A noo mesmo de cidadania, que todos aqueles que tinham formao marxista deixavam, de uma certa forma, nas mos do liberalismo, foi resubstantivada nos debates atuais. Os temas sociais e os temas democrticos, ainda que sem necessariamente apontar para um novo modelo econmico, ganharam uma importncia extremamente forte nos anos 80 e nos anos 90. O grande problema que o neoliberalismo foi tardio no Brasil e foi tardio porque a sociedade resistiu, no porque chegou tarde. Ele ficou porta esperando concretamente e foi uma derrota do embate de classes que permitiu, efetivamente, a sua implementao. Isso fez com que a discusso sobre a questo nacional fosse postergada, especialmente no que diz respeito questo nacional entendida como lugar do Brasil no mundo. A questo : estaremos num novo momento de pensar o Brasil? Os demiurgos estaro de volta, e que desafios que se colocam para eles? Evidentemente no sucumbirei ao facilitrio dizendo que os demiurgos at agora pensaram o Brasil, trata-se de transform-lo.

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PENSAR DE OUTRO MODO UM OUTRO BRASIL

OCTVIO IANNI

Queria fazer uma breve observao sobre o seguinte. Gostei muito do debate, inclusive da colocao que o Marco Aurlio est fazendo agora. Avanamos bastante na reflexo sobre o tema, mas qual o tema? Pensar o Brasil, como pensar o Brasil, como se pensa o Brasil e o que pensar sobre o Brasil. Acho que h uma contribuio importante no que ns estamos fazendo, mas sinto que est faltando algo. Ser que o que est acontecendo nesses dias, nestes anos, nesta poca chamada de transio no algo que extremamente provocativo e desafiador em termos de tudo o que se pensou? Ser que ns podemos falar nesses clssicos como autores que ainda so importantes para pensar o contemporneo? Ou ser que eles esto referidos a um Brasil que no existe mais? Eu gosto da hiptese de que o Brasil de que eles falam no existe mais. E olha que gosto de histria! Acho que a histria fundamental, fiz e fao muita pesquisa histrica, mas acho que aquele Brasil no existe mais e estou inclinado a sentir que o Brasil de Celso Furtado, de Florestan Fernandes, de Faoro, de Antonio Candido, para mencionar uma gerao que pensou novamente o Brasil nos quadros que eu chamaria de projeto nacional, de uma proposta que foi muito forte numa certa poca, esse Brasil tambm talvez j no exista mais! Vale a pena imaginar que estamos nos perguntando como pensar o Brasil hoje, no somente para resgatar o que se pensou, mas para tentar nos colocar diante da questo: afinal que Brasil esse? Ser que o mesmo? Por que no admitirmos a hiptese de que no mais, que aquele Brasil no existe mais? Claro, existe o territrio, existe o povo, existe at a lngua, at a bandeira, existe muita coisa que tem a ver, mas a mudana pode ter sido excessivamente profunda. Houve numa certa poca um vigoroso projeto nacional em desenvolvimento que chegou a realizar amplamente, em termos de economia, de poltica, de cultura, a universidade etc.,

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uma srie de criaes. Eu diria mesmo que a obra de Faoro, a obra de Candido, de Florestan, de Caio Prado, de Celso Furtado e de vrios outros, inclusive alguns que esto aqui, so obras enraizadas no projeto nacional no no projeto nacional dos meus sonhos ou de vrios de ns, mas num projeto de capitalismo nacional. Celso Furtado insistiu muito na idia de que o Brasil tinha conseguido interiorizar os mecanismos decisrios. Na apresentao do Plano Trienal ele diz que o Brasil j alcanou todas as condies para um desenvolvimento auto-sustentado. Agora esse Brasil desabou, est desmontado. Tenho a impresso de que as perguntas que o CEDEC nos faz tm a ver com o fato de que no sabemos onde estamos. Queremos nos agarrar aos clssicos, queremos nos agarrar a vrios autores importantes e a vrias experincias notveis, mas tenho a sensao de que ns estamos em face de uma conjuntura, ou de uma poca, de um novo ciclo, em que o Brasil do qual ns queremos falar ou o Brasil sobre o qual queremos pensar um Brasil que no mais nem o Brasil do projeto nacional e muito menos o Brasil anterior. O que ns notamos no mbito do intelectual, da academia, inclusive de elites polticas e algumas outras, que h uma inquietao, h uma dificuldade para reconhecer que o Brasil mudou profundamente. Se no h mais o projeto nacional, se ele foi totalmente desmontado, este Brasil de que pensamos, sobre o qual pensamos ou sobre o qual queremos refletir no mais no menos do que, fundamentalmente, uma provncia do capitalismo mundial. Os governantes so funcionrios, no so governantes; eles seguem diretrizes que esto estabelecidas nas corporaes e em outras organizaes. A maneira pela qual o pas est sendo gestado muito sintomtica de que o que est em causa no soberania, no um projeto nacional, fundamentalmente gestionar uma provncia do capitalismo mundial.

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DEBATES

MILTON LAHUERTA Os expositores falaram bastante dos intelectuais demiurgos. Procuraram ressaltar como nesses intelectuais havia um compromisso acentuado com a idia de um projeto para o pas. Exatamente por essa forma de entrar no tema, fica a pergunta: e o tema da mesa, como pensar? Ficou sugerida pelos trs expositores uma aposta em como pensar: pensar com radicalidade, pensar gramscianamente, pensar com paixo. Mas no nos deram pistas de como fazer isso. O que me fica dessa exposio e at de alguns dos debates que foram travados que esses autores, mais do que datados, so derrotados. Do ponto de vista das suas conseqncias o seu pensamento no se realizou, no se cumpriu. Outros pensamentos foram vitoriosos, e interessa exatamente refletir sobre qual pensamento foi vitorioso. O que hoje hegemnico politicamente, ou pelo menos comanda politicamente esse pas? o resultado tambm de um confronto de interpretaes, de uma interpretao que se fez vitoriosa, uma interpretao que se gestou inclusive nesta casa. Houve nesta uma vertente que se realizou como poltica, realizou-se mesmo de modo to radical que foi capaz de se desdobrar em duas propostas polticas, a do PT e a do PSDB. claro que em ambas h outros elementos, outros componentes, mas, assim como a do PT tem muito a ver com a formulao de Weffort, por exemplo, quando ele anunciava, no incio dos anos 70, um horizonte de ruptura com a tradio identificada como populista, no caso do PSDB, tem a ver tambm com as posies que Fernando Henrique defendia j desde o final dos anos 60, quando dizia que no contexto da dependncia estrutural no possvel pensar em poltica hegemnica, somente em reaes adaptativas. Hoje temos uma atitude de reaes adaptativas, e isso est muito bem articulado com uma determinada leitura que se fez a partir desta escola, que recusava fundamentalmente o nacional desenvolvimentismo, identificando-o fundamentalmente na teoria do populismo isso foi levado s ltimas conseqncias a uma poltica de manipulao de massas.

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Diante disso, como podemos pensar o futuro, e como podemos fazer a crtica do que est acontecendo hoje se no fizermos tambm o acerto de contas com essas interpretaes vitoriosas? Porque as aqui evocadas no foram vitoriosas. Alm dessa questo geral eu gostaria de fazer uma questo especifica para Carlos Nelson Coutinho, que diz respeito sua leitura de Gramsci. uma leitura com um vis, o de pensar a histria em termos de que ela no foi o que deveria ter sido, de um processo que no teve as rupturas que poderia e deveria ter tido. Sinto falta neste ponto do Gramsci que pensa a revoluo passiva, no mais com algo que representa um dficit de mudana ou de ruptura, mas num outro nvel: como um critrio de interpretao de toda uma poca. isto que vai propiciar a idia de americanismo, que lhe permitiria nos anos 30, quando o grande modelo de referncia era a experincia socialista no mundo sovitico, observar a experincia americana e afirmar que ela, sim, tinha capacidade de universalizao. Isso anuncia um horizonte de mudana possvel no contexto do capitalismo: mudanas que se dariam no vai mais por rupturas mas por transformaes moleculares. Isso nos pe no cerne de um problema muito srio, quando o americanismo transcende as fronteiras dos Estados Unidos e se torna um modo de vida praticamente planetrio. No seria interessante retomar esse Gramsci para pensar, a partir do Brasil, estes problemas que vo muito alm do Brasil, que dizem respeito ao americanismo que vivemos hoje? *** ALBERTO AGGIO Vou retomar o conceito de revoluo passiva, que esteve presente nas ltimas intervenes. Se considerarmos o que props h pouco Octavio Ianni, se podemos admitir que o Brasil mudou de maneira extraordinariamente profunda, ento eu perguntaria se o conceito de revoluo passiva, na sua formulao final por Gramsci, no tem bastante utilidade para ns, hoje. Isso iria contra a observao de Marco Aurlio Garcia, de que conceitos como esse poderiam ser teis de um ponto de vista histrico, mas pouco teis para se pensar a circunstncia presente, e portanto a estratgia dos atores. Ela permitiria compreender a circunstncia, j lembrada aqui por Werneck, de que em certa medida o PT e o PSDB tm as suas origens intelectuais neste mesmo lugar, que a Universidade de So Paulo. Sendo assim, tambm possvel pensar que esse contexto dos ltimos anos pode evidenciar um tipo de cooptao de atores intelectuais. Afinal, o transformismo tambm uma dimenso dessa mesma idia da revoluo passiva.

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*** CARLOS NELSON COUTINHO Um mundo de questes! Vou me fixar em algumas. Primeiro, na interveno de Marco Aurlio Garcia, na qual pareceu-me ver uma crtica ao uso das noes de Oriente e Ocidente, que poderiam levar a um evolucionismo. Em primeiro lugar, creio que a justa crtica ao evolucionismo entendido como um finalismo teleolgico no nos deve levar ao abandono da idia de uma historicidade dos processos. Ou seja: h etapas histricas diferenciadas, portanto h uma evoluo. No conheo um caso, mas mesmo possvel que exista, ou que venha a existir, um processo de orientalizao, ou seja, de passagem de uma estrutura de tipo ocidental para uma de tipo oriental. Isso seria uma regresso, pois os processos histricos at agora evidenciados indicam que a ocidentalizao posterior orientalizao. Concordo com sua observao de que a enorme ativao dos movimentos sociais no Brasil, ocorrida no final dos anos 70 e incio dos anos 80, no se expressou, teoricamente, de uma maneira to rica quanto nos anos 30. Isso demandaria anlises mais finas, porm, em princpio, estou de acordo. E voc observou muito bem, falando dos anos 60, que o que se pensou naquele perodo histrico no foi pouca coisa. Voc identificou alguns sujeitos desse pensamento. Por exemplo, quem de ns, jovens na poca, no lia aqueles livrinhos do ISEB de ponta a ponta? O ISEB tem um peso decisivo na formao de ns todos que no estudamos na USP, porque acho que quem estudou na USP teve uma outra formao. Eu s conheci o chamado pensamento uspiano depois do golpe de 64, quando vim para o Rio. At ento eu era um leitor de Caio Prado Jr., de Nelson Werneck Sodr e do ISEB; alis, ler Nelson Werneck Sodr e o ISEB era mais ou menos a mesma coisa. Acho importante destacar esse fato. Como acho importante lembrar que nenhum de ns, que vivamos fora de So Paulo, tivemos a menor idia de que aqui se fazia um seminrio sobre O Capital. Acho que os participantes deste seminrio valorizam excessivamente o que fizeram. Eu, na Bahia, e Leandro Konder, no Rio, j lamos no s Marx, mas tambm Gramsci, Lukcs, Benjamin. Entendo a interveno de Octvio Ianni como um desafio, para nos obrigar a pensar o que que mudou neste pas, em que mudou, que categorias se tornaram anacrnicas. Penso que os demiurgos os demiurgos do Brasil citados por Francisco de Oliveira ainda tm coisas a nos dizer. So demiurgos, so clssicos, porque ainda falam de determinaes que continuam presentes na totalidade social do Brasil de hoje. Se no

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fosse assim, por que seriam clssicos? Ser que Octavio acha que seus livros dos anos 60 e 70 deixaram de ser atuais? No minha opinio. Estamos assistindo nos ltimos anos no Brasil precisamente o desmonte de um projeto nacional que comea em 30, com Vargas, e atravessa toda a ditadura. Temos um perodo de continuidade no qual os militares no foram infiis a esse projeto nacional, mantiveram o tipo de Estado que foi criado por Vargas, mais ou menos a mesma poltica econmica, empenharam-se para solidificar um capitalismo que, evidentemente, era aberto ao capital internacional (alis, j o era desde o tempo de Vargas e sobretudo de JK). Mas os militares, malgrado tudo (e no pouco!), tinham um projeto de nao. Claro, tratava-se de uma nao excludente, de uma nao autoritria, fundada no privilgio de algumas elites, na represso aos de baixo, mas havia por trs de tudo uma idia de nao. De Getlio a Geisel existiu uma idia de nao. Hoje temos a completa desconstruo do projeto nacional. Octvio Ianni prope uma importante questo: tem sentido retomar um projeto nacional no Brasil de hoje? Eu diria que, nos moldes do longo ciclo Vargas-Geisel, certamente no. Mas creio que, apesar da dita globalizao, ainda temos que repensar um projeto de nao. A nao ainda uma arena, creio que privilegiada, da luta de classes. O Estado nacional ainda um sujeito de soberania importante no mundo de hoje. Mas o que seria hoje um projeto nacional? Um projeto que inclua e no exclua, que democratize fundamentalmente as estruturas sociais, que certamente leve em conta que para todas as naes inevitvel hoje a relao com a economia globalizada. Mas, sobretudo, que pense essa relao a partir dos nossos interesses no s como classe, mas tambm como nao. Que, por exemplo, recuse liminarmente uma coisa como a ALCA. Que tenha uma poltica industrial voltada para o mercado interno. Deve haver, no mundo globalizado, lugar para um pas que tenha um projeto nacional. Porque, se desistirmos disso, seremos colnia mesmo. A questo : esse projeto de nao ainda pode ser hegemonizado pelas classes dominantes, pela burguesia brasileira? Dificilmente. Um verdadeiro projeto de nao, hoje, s ser exeqvel se existir uma hegemonia poltica do mundo do trabalho. Vamos questo de Milton Lahuerta e Alberto Aggio sobre a revoluo passiva em Gramsci e o Brasil. Tentemos primeiro discutir a questo filologicamente, ou seja, tentar lembrar o que Gramsci efetivamente disse sobre isso em seu texto, na letra do seu texto. Claro, os Cadernos gramscianos so um work in progress. fcil ver, numa edio crtica em que os textos estejam dispostos cronologicamente, que Gramsci

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vai elaborando progressivamente seus conceitos, vai burilando-os ao longo dos seis anos em que efetivamente trabalhou nos Cadernos. Este o caso, entre muitos outros, do conceito de revoluo passiva. Gramsci encontrou essa expresso num historiador italiano do sculo XIX, Vincenzo Cuoco, que escreveu um livro sobre a revoluo napolitana de 1799. Imediatamente ele viu nessa expresso, que transformou em conceito, um bom gancho para pensar um processo especfico, o da unificao estatal italiana, o Risorgimento. No Risorgimento, Gramsci viu transformismo, cooptao, acordo pelo alto, excluso das massas populares, ditadura sem hegemonia, e assim por diante. Para ele, todo o Risorgimento foi revoluo passiva. Progressivamente, contudo, ele ampliou esse conceito, levando-o a abranger inteiras pocas histricas, duas em particular. H o perodo da Restaurao na Europa, ocorrido depois da derrota definitiva de Napoleo e da formao da Santa Aliana, de 1815 at 1871. Nesse perodo, para o qual muito vlida a expresso gramsciana revoluo-restaurao, as classes dominantes incorporaram algumas demandas colocadas pela Revoluo Francesa, mas dentro de limites e com excluso das massas populares. Portanto, revoluo passiva como resposta Revoluo Francesa. Outra poca histrica comea com a Revoluo Russa de 1917. De novo, como resposta a essa nova sublevao popular, temos uma revoluo passiva. Nessa nova onda de revoluo passiva, que incorpora da revoluo popular sobretudo elementos de economia programtica, Gramsci v duas expresses: o americanismo (que ele cr corretamente ser algo com grande potencial de expanso) e o fascismo (que lhe parece um fenmeno localizado). E ele via o americanismo como um fenmeno expansivo porque, neste mesmo momento, ele estava convencido de que a revoluo russa e a sociedade que ela havia gerado estavam bloquedas pela estatolatria. Mas aqui j estamos diante de muitas questes complexas da anlise dos Cadernos. Alis, simplesmente fantstico que um homem preso desde 1926, escrevendo entre 1929 e 1935, um homem que se considerava membro da Terceira Internacional, no exato momento em que esta dizia (em funo da crise de 1929) que o capitalismo estava ruindo, estava experimentando sua crise terminal, escrevesse nos seus apontamentos carcerrios: Nada de crise terminal: o capitalismo est sofrendo uma metamorfose de poca, o americanismo, que tende universalizao, enquanto o fascismo um fenmeno localizado. Quem mais disse isso, na poca? A grande questo : estamos vivendo uma era de revoluo passiva ou de contra-revoluo? Ou seja, os processos que o capitalismo

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no mundo est experimentando hoje a financeirao, a chamada globalizao, a desconstruo do Welfare State, isso que estamos atravessando no Brasil so expresses de revoluo passiva ou so pura e simplesmente uma contra-revoluo? Entre os dois conceitos h uma diferena grande. Diferente da contra-revoluo, a revoluo passiva introduz transformaes, leva em conta demandas dos de baixo: a classe dominante d os anis para no dar os dedos. Exemplo claro de revoluo passiva, como mostraram bem Christine Buci-Glucksman e Gran Therborn no seu livro sobre o desafio social-democrata, publicado no incio dos anos 80, o Welfare State. Tendo a considerar o que est acontecendo hoje, com o thatcherismo e o reaganismo, com o neoliberalismo, mais como uma contra-revoluo (melhor seria: uma contra-reforma) do que uma revoluo passiva. Uma revoluo passiva tem como precondio que a classe dominante se sinta ameaada, como se sentiu depois dos jacobinos, dos bolcheviques, da Segunda Guerra Mundial, de maio de 1968 em Paris e do Autunno Caldo na Itlia. No o caso hoje. O movimento dos trabalhadores vive uma correlao de foras adversa e burguesia tem se aproveitado disso para fazer uma contra-reforma. Mas, esse um tema que deixo aberto para novos debates. *** FBIO KONDER COMPARATO Na interveno de Octavio Ianni eu vejo duas questes fundamentais. Uma delas me parece que foi apresentada de maneira um tanto desviante, mas a outra muito certeira no seu objetivo. A crtica que ns no respondemos ao tema do seminrio: como pensar? Mas a sugesto feita por Octavio Ianni, a meu ver, no sobre como pensar mas sobre em que pensar como soluo. O como pensar simplesmente a discusso de um mtodo, e eu diria que o mtodo que devemos usar , em relao a esses redescobridores do Brasil, o mesmo mtodo que eles usaram em relao aos seus antecedentes. Temos que tomar deles o esprito crtico, separar nos autores passados o joio do trigo e sublinhar a especificidade da realidade nacional s isso. Foi dito que eles apresentaram solues derrotadas. A meu ver isso no significa nada, porque esse tipo de raciocnio de caracterstica americana, ou seja, a sociedade est dividida entre losers and winners e o fato de estarmos do lado dos losers significa que ns erramos. No verdade. Existe uma diferena fundamental entre a tcnica e a tica. Eles

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podero ter ganho na base da tcnica, mas eticamente eles foram destruidores daquilo que h de mais importante na humanidade, que so os valores da liberdade, da igualdade e da solidariedade. De qualquer maneira, fica o desafio: o que pensar como soluo. Para esboar uma resposta a isso precisamos entrar no segundo questionamento de Octavio Ianni, que a meu ver muito importante. Houve, de fato, grandes mudanas e mudanas recentes. E essas grandes mudanas se deram no nvel do Estado e no nvel das classes dominantes. Sabemos que na histria brasileira o Estado sempre foi muito mais importante do que a sociedade civil. Todas as transformaes no campo social e econmico foram pilotadas pelo Estado, no foram transformaes de baixo para cima. Dois exemplos: a eliminao do trabalho escravo e a industrializao. Ao contrrio daquilo que uma certa historiografia nos vem apresentando h dcadas, a eliminao do trabalho escravo foi obra do governo imperial, no foi o resultado do trabalho dos abolicionistas. As trs grandes etapas da eliminao do trabalho escravo, desde a primeira e fundamental, a proibio sob penas criminais do trfico negreiro em 1850, passando pela Lei do Ventre Livre em 1871 e a Lei dos Sexagenrios em 1886, foram leis votadas no Parlamento do Imprio. Todas essas leis foram encarniadamente combatidas pela classe dominante naquela poca. Por exemplo, s vsperas da votao da Lei do Ventre Livre uma associao que reunia os grandes latifundirios escravistas de Paraba do Sul, na Provncia do Rio de Janeiro, dizia claramente que o Brasil estava caminhando a passos largos para a runa, uma vez que o que a lei estava pretendendo era uma verdadeira violao da natureza: colocar a idia de direito na cabea do escravo. H aqui at um desafio teoria marxista: como possvel que a classe dominante tenha deixado que o governo imperial realizasse isso? porque o governo imperial tinha na Assemblia do Imprio a maioria, e a maioria era composta de funcionrios pblicos e at de juizes de direito. Esse Estado forte foi depois o responsvel pela industrializao. Marco Aurlio Garcia lembra que, depois da crise de 29, Argentina e Brasil seguiram rumos opostos. A Argentina reforou a sua organizao agropecuria e, portanto, a sua dependncia em relao Europa, notadamente a Inglaterra, e o Brasil caminhou para a industrializao. Essa industrializao foi feita inteiramente pelo Estado. A classe industrial brasileira uma criao do Estado. Hoje estamos, pela primeira vez na nossa histria, com o Estado em frangalhos. A privatizao, a desregulamentao, o enxugamento da mquina administrativa, o financiamento das despesas pblicas

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mais por emprstimos do que por tributos tornaram o Estado brasileiro uma sombra do que ele foi, e o que se pergunta hoje se ainda possvel restabelecer um mnimo de fora no nvel estatal. A segunda grande transformao, que tambm me parece irreversvel, a desnacionalizao das classes dominantes. Quando se iniciou a propaganda em torno da privatizao os empresrios nacionais estavam eufricos, porque achavam que s eles iriam abocanhar as grandes empresas estatais. Eles ficaram, talvez, com 5% das empresas privatizadas, no mais do que isso. Ora, no preciso ser um analista muito profundo para prever as conseqncias disso, j no digo no plano econmico mas no poltico. As prximas eleies presidenciais vo ser decididas, em grande parte, com a influncia deste setor estrangeiro das classes dominantes. Diante disso, qual a proposta? Evidentemente tentar esboar solues aqui uma ousadia. Eu diria, no entanto, que, em primeiro lugar, impossvel voltar ao Estado antigo, esse Estado, como disse o Raymundo Faoro, do estamento burocrtico. Isso terminou e no existir mais. preciso ento pensar num novo tipo de organizao poltica e esse novo tipo de organizao poltica deve superar o tradicional confronto que vem desde Hegel, entre Estado e sociedade civil. A superao dessa dicotomia vai no sentido da construo de um Estado participativo. J existem alguns sintomas disso. Mais do que sintomas, existem experincias, e experincias que tm tido um resultado importante, embora em nvel meramente municipal. As diretrizes oramentrias podem e devem ser decididas pelo povo diretamente. Decidir as diretrizes oramentrias significa decidir as polticas econmicas e sociais. Hoje, a realizao dos direitos econmicos e sociais o direito sade, habitao, previdncia social passa por uma determinao de meios financeiros, e esses recursos so votados no oramento. Se o oramento deixar de ser decidido unicamente por rgos do Estado, e passar a ser decidido quanto s suas diretrizes pelo prprio povo, j um direcionamento importante. A segunda proposta de superao dessa dicotomia Estado/sociedade civil recriar um poder planejador, mas um poder planejador com participao popular. Em nenhuma Constituio atual existe a previso do poder de planejamento, e no entanto, at o advento do neoliberalismo isso j foi amplamente praticado, no Estado japons por exemplo. preciso criar um poder planejador que no seja apenas burocrtico, e que conte com a participao do povo. Nesse sentido, a nossa modestssima Constituio de 88 j d algumas diretrizes, que obviamente at agora no foram implementadas, mas so importantes. O plano nacional de educao

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e o plano nacional de sade deveriam contar com a participao dos setores do povo que tm ligao direta com essas atividades e com a organizao de polticas pblicas. muito pouco, reconheo, mas apenas uma indicao do rumo que deveramos seguir. *** FRANCISCO DE OLIVEIRA Nesta etapa final do nosso debate eu no vou entrar nos numerosos pontos interessantes para discutir e vou limitar-me a esclarecer, contra as dvidas aqui levantadas em alguns momentos, a minha posio em relao aos clssicos ou demiurgos do pensamento brasileiro. Certamente preciso repensar o Brasil, mas no ao ponto de perder a especificidade, o que tornaria intil qualquer esforo terico maior. O sentido exato da minha interveno no foi discutir exatamente o que pensar nem resgatar demiurgos para repeti-los, mas muito ao contrrio, resgatar para no repeti-los.

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ENCERRAMENTO

MARCO AURLIO GARCIA Ao longo de 25 anos o CEDEC pensou o Brasil e nesse dia e meio resolveu terceirizar essa tarefa, seguindo a onda moderna, em um grupo de intelectuais que compareceram aqui e que abrilhantaram esse seminrio. Ns, os terceirizados, queremos, na condio de amigos e companheiros de viagem do CEDEC, felicitar essa instituio pelo seu primeiro quarto de sculo de existncia.