Ministrio da Justia Comisso de Anistia Marcas da Memria

MEMRIAS DA RESISTNCIA E DA SOLIDARIEDADE: O Movimento de Justia e Direitos Humanos contra as ditaduras do Cone Sul e sua Conexo Repressiva Enrique Serra Padrs Jorge Eduardo Enrquez Vivar

Porto Alegre ASF-Brasil 2013

Realizao:

Parceria:

MEMRIAS DA RESISTNCIA E DA SOLIDARIEDADE: O Movimento de Justia e Direitos Humanos Contra as Ditaduras do Cone Sul e sua Conexo Repressiva
ARQUIVISTAS SEM FRONTEIRAS BRASIL ENRIQUE SERRA PADRS JORGE EDUARDO ENRIQUEZ VIVAR SILVIA SIMES (Assistncia e Coordenao) FRANCISCO ALCIDES COUGO JNIOR RAQUEL SILVA DA FONSECA PAULA BLUME LIANA SEVERO RIBERO MOVIMENTO DE JUSTIA E DIREITOS HUMANOS JAIR KRISCHKE GRACIELA KARABABIKIAN - Transcries Espanhol

Realizao

Coordenao Geral

Equipe de Pesquisa

Parceria

Colaborao

Gravao, Imagem e Fotografia

MARCELO REST (Argentina) MILTON COUGO (Brasil) VICTOR BURGOS BARREIRO (Uruguai) MARCELO REST

Edio Audiovisual e Legendas de vdeo

PAULO H. LANGE - CAXIOLA - FABICO UFRGS

Capa

Editorao e Projeto Grfico

PRISCILA EVANGELISTA

www.formadiagramacao.com.br
DISTRIBUO GRATUITA Impresso 2013 200 exemplares

O presente projeto foi apresentado no ano de 2011 II Chamada Pblica do Projeto Marcas da Memria, da Comisso de Anistia do Ministrio da Justia, e selecionado por Comit independente para fomento. A realizao do projeto objetiva atender as misses legais da Comisso de Anistia de promover o direito reparao, memria e verdade, permitindo que a sociedade civil e os anistiados polticos concretizem seus projetos de memria. Por essa razo, as opinies e dados contidos na publicao so de responsabilidade de seus organizadores e autores, e no traduzem opinies do Governo Federal, exceto quando expresso em contrrio.

Dados Internacionais de Catalogao na Publicao (CIP)

Bibliotecria responsvel: Andra Fontoura da Silva

- CRB 10/1416

Presidenta da Repblica

DILMA VANA ROUSSEFF

Ministro da Justia

JOS EDUARDO CARDOZO

Secretria Executiva

MRCIA PELEGRINI
Presidente da Comisso de Anistia

PAULO ABRO
Vice-presidentes da Comisso de Anistia

EGMAR JOS DE OLIVEIRA SUELI APARECIDA BELLATO

Secretrio-Executivo da Comisso de Anistia

MULLER LUIZ BORGES

Coordenador Geral de Memria Histrica da Comisso de Anistia

MARCELO D. TORELLY
Secretria Executiva Substituta

AMARLIS BUSCH TAVARES

Coordenadora de Polticas de Justia de Transio e Memria Histrica

ROSANE CAVALHEIRO CRUZ

Coordenao de Polticas de Justia de Transio e Memria Histrica

ALINE AGNES VIEIRA MACABEU DANIEL FERNANDES DA ROCHA DEBORAH NUNES LYRA EDUARDO HENRIQUE FALCO PIRES ERIK DE CARVALHO LOBO VIANNA (Estagirio) JENY KIM BATISTA JULIANA DE OLIVEIRA CARLOS COSTA (Consultora MJ/PNUD) MARIA JOS VICENTE DA SILVA (Apoio) PAULA REGINA M. G. DE ANDRADE SNIA MARIA ALVES DA COSTA (Consultora MJ/PNUD)

A COMISSO DE ANISTIA
A Comisso de Anistia um rgo do Estado brasileiro ligado ao Ministrio da Justia e composto por 24 conselheiros, em sua maioria agentes da sociedade civil ou professores universitrios, sendo um deles indicado pelas vtimas e outro pelo Ministrio da Defesa. Criada em 2001, h doze anos, com o objetivo de reparar moral e economicamente as vtimas de atos de exceo, arbtrio e violaes aos direitos humanos cometidas entre 1946 e 1988, a Comisso hoje conta com mais de 70 mil pedidos de anistia protocolados. At o ano de 2011 havia declarado mais de 35 mil pessoas anistiadas polticas, promovendo o pedido oficial de desculpas do Estado pelas violaes praticadas. Em aproximadamente 15 mil destes casos, a Comisso igualmente reconheceu o direito reparao econmica. O acervo da Comisso de Anistia o mais completo fundo documental sobre a ditadura brasileira (1964-1985), conjugando documentos oficiais com inmeros depoimentos e acervos agregados pelas vtimas. Esse acervo ser disponibilizado ao pblico por meio do Memorial da Anistia Poltica do Brasil, stio de memria e homenagem s vtimas em construo na cidade de Belo Horizonte. Desde 2007 a Comisso passou a promover diversos projetos de educao, cidadania e memria, levando as sesses de apreciao dos pedidos aos locais onde ocorreram s violaes por meio das Caravanas da Anistia, que j superaram 60 edies; promovendo chamadas pblicas para financiamento a iniciativas sociais de memria, como a que presentemente contempla este projeto; e fomentando a cooperao internacional para o intercmbio de prticas e conhecimentos, com nfase nos pases do Hemisfrio Sul.

MARCAS DA MEMRIA Um projeto de memria e reparao coletiva para o Brasil

Criada h dez anos, em 2001, por meio de medida provisria, a Comisso de Anistia do Ministrio da Justia passou a integrar em definitivo a estrutura do Estado brasileiro no ano de 2002, com a aprovao de Lei n. 10.559, que regulamentou o artigo 8 do Ato das Disposies Constitucionais Transitrias. Tendo por objetivo promover a reparao de violaes a direitos fundamentais praticadas entre 1946 e 1988, a Comisso configura-se em espao de reencontro do Brasil com seu passado, subvertendo o senso comum da anistia enquanto esquecimento. A Anistia no Brasil significa, ao contrrio senso, memria. Em seus 10 anos de atuao, o rgo reuniu milhares de pginas de documentao oficial sobre a represso no Brasil e, ainda, centenas de depoimentos, escritos e orais, das vtimas de tal represso. E deste grande reencontro com a histria que surgem no apenas os fundamentos para a reparao s violaes como, tambm, a necessria reflexo sobre a importncia da no repetio destes atos de arbtrio. Se a reparao individual meio de buscar reconciliar cidados violados, que tem ento a oportunidade de verem o Estado reconhecer que errou para com eles, devolvendo-lhes a cidadania e o patrimnio roubados, por sua vez, as reparaes coletivas, os projetos de memria e as aes para a no repetio tm o claro objetivo de permitir a toda a sociedade conhecer, compreender e, ento, repudiar tais erros. A afronta aos direitos fundamentais de qualquer cidado singular igualmente ofende a toda a humanidade que temos em comum, e por isso que tais violaes jamais podem ser esquecidas. Esquecer a barbrie equivaleria a nos desumanizarmos. Partindo destes pressupostos e, ainda, buscando valorizar a luta daqueles que resistiram por todos os meios que entenderam cabveis a Comisso de Anistia passou, a partir de 2008, a realizar sesses de apreciao pblica em todo o territrio dos pedidos de anistia que recebe, de modo a tornar o passado recente acessvel a todos. So as chamadas Caravanas da Anistia. Ao faz-lo, transferiu seu trabalho cotidiano das quatro paredes de mrmore do Palcio da Justia para a praa pblica, para escolas e universidades, associaes profissionais e sindicatos, bem como a todo e qualquer local onde perseguies ocorreram. Assim, passou a ativamente conscientizar as novas geraes, nascidas na democracia, da importncia de hoje vivermos em um regime livre, que deve e precisa seguir sempre sendo aprimorado. Com a ampliao do acesso pblico aos trabalhos da Comisso, cresceram exponencialmente o nmero de relatos de arbitrariedades, prises, torturas... mas tambm, pode-se romper o silncio para ouvir centenas de depoimentos sobre resistncia, coragem, bravura e luta. neste contexto que surge o projeto Marcas da Memria, que expande ainda mais a reparao individual em um processo de reflexo e aprendizado coletivo, fomentando iniciativas locais, regionais e nacionais que permitam queles que viveram um passado sombrio, ou que a seu estudo se dedicaram, dividir leituras de mundo que permitam a reflexo crtica sobre um tempo que precisa ser lembrado e abordado sob auspcios democrticos. Para atender estes amplos e inovadores propsitos, as aes do Marcas da Memria esto divididas em quatro campos: a) Audincias Pblicas: atos e eventos para promover processos de escuta pblica dos perseguidos polticos sobre o passado e suas relaes com o presente. b) Histria oral: entrevistas com perseguidos polticos baseada em critrios terico-metodolgicos prprios da Histria Oral. Todos os produtos ficam disponveis no Memorial da Anistia e podero ser disponibilizadas nas bibliotecas e centros de pesquisa das universidades participantes do projeto para acesso da juventude, sociedade e pesquisadores em geral;

c) Chamadas Pblicas de fomento iniciativas da Sociedade Civil: por meio de Chamadas Pblicas a Comisso seleciona projetos de preservao, de memria, de divulgao e difuso advindos de Organizao da Sociedade Civil de Interesse Pblico (OSCIP) e Entidades Privadas Sem Fins Lucrativos. Os projetos desenvolvidos evolvem documentrios, publicaes, exposies artsticas e fotogrficas, palestras, musicais, restaurao de filmes, preservao de acervos, locais de memria, produes teatrais e materiais didticos. d) Publicaes: com o propsito de publicar uma coleo de livros de memrias dos perseguidos polticos; dissertaes e teses de doutorado sobre o perodo da ditadura e a anistia no Brasil alm de reimprimir ou republicar outras obras e textos histricos e relevantes e registrar anais de diferentes eventos sobre anistia poltica e justia de transio. Sem fins comerciais ou lucrativos, todas as publicaes so distribudas gratuitamente, especialmente para escolas e universidades. O projeto Marcas da Memria rene depoimentos, sistematiza informaes e fomenta iniciativas culturais que permitam a toda sociedade conhecer o passado e dele extrair lies para o futuro. Reitera, portanto, a premissa que apenas conhecendo o passado podemos evitar sua repetio no futuro, fazendo da Anistia um caminho para a reflexo crtica e o aprimoramento das instituies democrticas. Mais ainda: o projeto investe em olhares plurais, selecionando iniciativas por meio de edital pblico, garantindo igual possibilidade de acesso a todos e evitando que uma nica viso de mundo imponha-se como hegemnica ante as demais. Espera-se, com este projeto, permitir que todos conheam um passado que temos em comum e que os olhares histricos anteriormente reprimidos adquiram espao junto ao pblico para que, assim, o respeito ao livre pensamento e o direito verdade histrica disseminem-se como valores imprescindveis para um Estado plural e respeitador dos direitos humanos.
Comisso de Anistia do Ministrio da Justia

APRESENTAO
Memrias da Resistncia As memrias do Condor nos trazem a triste lembrana de que uma das mais bem sucedidas experincias de integrao sul americanas teve como fim no o desenvolvimento e a liberdade, mas a represso e a violncia. Esta obra que tenho a honra de apresentar, por outro lado, nos d a lio inversa, apontando que quando o terrorismo de Estado transborda das fronteiras nacionais, a solidariedade humana se manifesta de modo indelvel. O trabalho incansvel do Movimento de Justia e Direitos Humanos est aqui retratado em primeira pessoa por muitos daqueles que colocaram em risco suas prprias vidas para salvar as alheias. A riqueza destes depoimentos reside no fato de no apenas retratarem o contexto poltico e social de uma importante quadra da histria brasileira e da regio, mas tambm transparecerem as lutas e utopias daqueles que foram protagonistas da resistncia s ditaduras. A extenso do trabalho de pesquisa, com entrevistas em distintos pases da regio, ilustra a perspectiva internacional que adquiriu o trabalho do MJDH. A presente obra, portanto, est a altura do movimento que entendeu retratar e expressa os valores e propsitos que o projeto Marcas da Memria da Comisso de Anistia procura semear: valorizar a histria da resistncia e a memria construda pela narrativa dos que foram atingidos pelos atos de exceo, valorizando e estimulando os movimentos sociais em defesa dos direitos humanos e da democracia. Mais do que uma leitura importante para o presente, quando vivemos um momento de acelerao da justia de transio brasileira, esta obra constitui uma leitura indispensvel para o futuro. As entrevistas que preenchem estas pginas certamente sero estudas por dcadas por todos aqueles interessados em conhecer como nossas sociedades resistiram a represso. Se bem verdade que o sucesso da Operao Condor nos entristece profundamente, temos a grande alegria de poder afirmar, hoje, que a democracia venceu o arbtrio. As presentes entrevistas relatam a luta e a dor daqueles que resistiram, sofrendo grandes perdas. Mas, mais importante, conta a histria de um movimento vitorioso, capaz de salvar muitas vidas, e transmitir informaes na poca do silncio imposto. Relata, em ltima anlise, a histria de uma luta vitoriosa. A luta daqueles que no deixaram jamais de acreditar na justia social e, com isso, conquistaram a democracia que hoje vivemos em toda a Amrica do Sul.
Braslia, maro de 2013 Paulo Abro Secretrio Nacional de Justia Presidente da Comisso de Anistia

APRESENTAO
Los compaeros de Archiveros sin Fronteras-Brasil han impulsado la realizacin y publicacin de un proyecto de una ambicin y calidad extraordinaria: un estudio sobre las memorias de resistencia y solidaridad concretado en el Movimiento de Justcia y Derechos Humanos contra las dictaduras del Cono Sur y su conexin represiva en el perodo transcurrido entre los aos 1964 y 1990. Entre las mltiples aportaciones de este estudio pionero hay un conjunto de reflexiones y valores que me gustara ponderar de manera breve y sinttica. En primer lugar su carcter integrador y transversal, generando alianzas con el proyecto Marcas da Memria, la Comisso de Anistia, el Ministrio de Justia y el Movimento de Justia e Direitos Humanos. Tambin su vocacin transnacional, en la medida que el anlisis de los abusos de las dictaduras militares se evidencian con mayor claridad en tanto que constituye una operacin que impacta especialmente sobre los seis pases que son objetivo prioritario de la tenebrosa operacin Cndor. La construccin de este relato histrico tiene sus fundamentos en las entrevistas realizadas a protagonistas de este perodo en Brasil, Uruguay y Argentina, de manera que permite reconstruir con fidelidad no exenta de emocin este argumentado relato de solidaridad, resistencia, denuncia, accin y sacrificio. En la presentacin los editores de la publicacin ponen un especial nfasis en el hecho que el estado de Ro Grande do Sul actua como puente de conexin y frecuentemente de salvacin- para los brasileos, argentinos y uruguayos perseguidos por la alianza del terror gubernamental institucionalizado. Pero, sobre todo, los editores insisten en la voluntad pedaggica de esta publicacin, que adquiere un notable valor testimonial para todas aquellas generaciones que no han conocido de manera directa los temibles efectos de aquellas dictaduras sanguinarias. Una vez ms, se impone la evidencia de la imperiosa necesidad de luchar contra la desmemoria y el olvido con los instrumentos de la investigacin histrica y el uso sensato de las fuentes orales. En este contexto, los testimonios aportados constituyen una verdadera produccin documental, en un contexto presidido frecuentemente por una escasez de documentos oficiales procedentes de los organismos represivos del estado. Dar voz a la gente sin voz y entroncar estos testimonios y vivencias extraordinarias con las fuentes documentales tradicionales es un desafo que esta publicacin supera con creces. Se ha vuelto un lugar comn la expresin bien cierta por otra parte que sin archivos no hay historia. En el caso que nos ocupa aadira que no hay recuperacin de la historia y de la memoria sin los trabajos de historia oral, su generacin, organizacin, preservacin y muy especialmente, su acceso y difusin. Desde el ao 2006 Archiveros sin Fronteras ha impulsado un proyecto de organizacin y acceso a los documentos y archivos de las dictaduras militares en Iberoamrica que ha contado con la aportacin de diez pases y que ha permitido crear un portal que presenta informacin sobre los archivos que contienen documentos sensibles para la causa de los derechos humanos. En este contexto, esta publicacin que me satisface enormemente presentar, constituye la punta de lanza de esta voluntad de organizar, preservar y tornar accessible una informacin que deviene un factor de memoria, justcia, verdad y ciudadana. Nuestras felicitaciones, pues, a los compaeros brasileos por esta gran aportacin y a sus editores, los amigos y colegas Enrique Serra Padrs y Jorge Eduardo Enrquez Vivar que han sabido dar forma a un proyecto difcil y ambicioso y, a su vez, liderar un excelente equipo de profesionales.
Dr. Ramn Alberch Fugueras Presidente de la Confederacin Internacional Archivistas sin Fronteras. Profesor de la Universidad de Barcelona

APRESENTAO
A solidariedade como forma de resistncia. O Movimento de Justia e Direitos Humanos tem preocupao com a integridade dos seus documentos que testemunham histrias por muito tempo clandestinas e ainda pouco conhecidas. Existe o risco de desaparecimento destes registros sobre a proteo a mais de duas mil vidas contra a perseguio poltica do Terrorismo de Estado. So histrias com final triste e tambm muitas com final feliz para quem encontrou refgio durante os anos de chumbo no Cone Sul das Amricas, entre 1964 e 1990, na atuao engajada da rede de solidariedade como forma de resistncia articulada pelo Movimento contra as ditaduras. Os governos derrubaram suas prprias soberanias para facilitar a perseguio, tortura, morte e desaparecimento de adversrios ideolgicos. Os documentos do Movimento permitem compreender claramente a origem da Doutrina da Segurana Nacional que a partir do Brasil criou a Operao Condor para praticar crimes de lesa humanidade. Provam que o Brasil fez a primeira vtima da Operao Condor. preciso preservar tal acervo documental e detalhar a resistncia que se formou. Assim pensa Jair Krischke que nos anos das sombras foi escolhido pelos militantes para ser exposto em nome de todos como o rosto solitrio e emblemtico do Movimento na resistncia aos Estados terroristas. A sua experincia na misso de salvar vidas diz que a melhor forma de proteger estas histrias divulg-las. Com Arquivistas Sem Fronteiras- Brasil, atravs do projeto do professor Jorge Vivar (UFRGS), o Movimento passa a difundir e socializar os seus documentos. Importante instrumento desta preservao a publicao de Memrias da Resistncia e da Solidariedade que tem o apoio da Comisso de Anistia do Ministrio da Justia. A obra junta depoimentos de quem viveu as histrias documentadas pelo Movimento. Desdobra casos nos quais os seus militantes ergueram os punhos contra os palcios do poder, desceram a crceres e pores onde havia perseguidos, abriram covas para revelar a verdade dos massacrados, levaram famlias inteiras a atravessar fronteiras, caminharam e cantaram ao lado daqueles que saiam s ruas da Amrica Latina pelo fim das ditaduras. Assim, de se perguntar sobre o tamanho deste Movimento de Justia e Direitos Humanos do Brasil que, de Porto Alegre, faz multiplicar a tarefa atual e permanente da defesa de vtimas de todo e qualquer tipo de arbtrio e violncia? O Movimento precisa ter o tamanho da solidariedade que salva vidas nas tempestades da intolerncia. Na resposta, evoca O Guardador de Rebanhos, de Fernando Pessoa, que diz que sou do tamanho do que vejo e no, do tamanho da minha altura, considerando que a nossa nica riqueza ver. Memrias da Resistncia e da Solidariedade um instrumento pela Verdade. um grito por Justia, mesmo que tardia, contra os algozes ainda impunes.
Afonso Licks Conselheiro do MJDH

RECONHECIMENTOS
Homenagens
A todos os lutadores sociais que entregaram suas vidas, ou parte delas, luta intransigente dos valores e princpios da justia social e da solidariedade, acreditando, sem claudicar, num outro mundo possvel para seus filhos e as novas geraes Ao companheiro Universindo Rodrgues Daz. Sua humildade, simplicidade, generosidade e seu enorme afeto ficam como marcas qualitativas deste grande lutador social e historiador uruguaio.

Dedicatoria
Aqueles que, com seu exemplo e valentia, nos ensinaram a trilhar os caminhos das utopias.

Agradecimentos
A todos aqueles que acolheram, acreditaram e incentivaram de todas as formas a realizao deste projeto. Agradecemos pela confiana depositada. A todos os depoentes que, com extrema generosidade e prontido, nos relataram as duras histrias de particular sofrimento na defesa de seus ideais e daqueles que foram: presos, torturados, sequestrados e desaparecidos, perseguidos e mortos pelas brutais ditaduras que semearam terror na nossa regio. Comisso de Anistia, pelo apoio e a oportunidade oferecidos no marco do Projeto Marcas da Memria para desenvolver este Projeto. No teria sido possvel nosso trabalho sem a compresso desta iniciativa. Ao Movimento de Justia e Direitos Humanos na pessoa de Jair Krischke pela pronta aceitao nossa proposta de revelar, por meio destes depoimentos, no somente a histria de luta e resistncia s ditaduras do Cone Sul, mas tambm da solidariedade com os perseguidos polticos da regio, agenciando e viabilizando o exlio de forma a preservar suas vidas. Universidade Federal do Rio Grande do Sul - UFRGS, instituio onde desenvolvem suas atividades de docncia e pesquisa os autores desta obra. A toda a equipe de pesquisa: Paula, Liana, Chico, que abraaram o projeto com dedicao e competncia. De maneira especial a Slvia e Raquel, por sua entrega solidria at o encerramento deste projeto. Ananda Simes Fernandes por sua contribuio na reviso do texto. A Marcelo Rest e a Graciela Karababikian que, alm da relao profissional com o projeto, contriburam sempre de forma generosa e permanente. A Paulo H. Lange e a equipe do Caxiola da FABICO - UFRGS por sua colaborao com o projeto grfico. A todos queles que, de uma maneira annima, colaboraram nesta caminhada.

SUMRIO
INTRODUO .....................................................................................................................19 CAPITULO I :CONE SUL: Resistncia e solidariedade em tempos de ditaduras de segurana nacional. ................................................................................................................................21 1.1 Um projeto sobre prticas de resistncia e de solidariedade coletiva ....................................... 22 1.2 O Movimento de Justia e Direitos Humanos e a represso regional........................................ 24 1.3 O Rio Grande do (Cone) Sul: experincias, trajetrias, irradiaes e conexes ....................... 26 1.4 O Cone Sul das Ditaduras de Segurana Nacional e do terrorismo de Estado. ......................... 29 1.5 O Cone Sul da solidariedade regional......................................................................................... 29 CAPITULO II: DEPOIMENTOS NO BRASIL.. ......................................................................33 Depoimento 1 Jair Krischke, Primeiro Depoimento. . .................................................................. 34 Depoimento 2 Jair Krischke - Segundo Depoimento. .................................................................. 49 ........................................................................................................... 65 Depoimento 3 Incio Spohr.. Depoimento 4 Carlos Alberto Koleckza.......................................................................................... 82 Depoimento 5 Viviane Isabel Matzenbacher.................................................................................. 93 Depoimento 6 Mayari Cantoni...................................................................................................... 110 Depoimento 7 Omar Ferri............................................................................................................. 117 Depoimento 8 Augustino Veit.. ...................................................................................................... 135 Depoimento 9 Luiz Cludio Cunha............................................................................................... 145 Depoimento 10 Belisrio dos Santos Junior................................................................................. 160 Depoimento 11 Margarida Genevois............................................................................................ 171 Depoimento 12 Jan Rocha............................................................................................................ 182 Depoimento 13 Armnia Nercessian de Oliveira......................................................................... 198 Depoimento 14 Ceclia Pinto Pires................................................................................................ 203 Depoimento 39 - Miguel Palaoro.. .................................................................................................... 214 CAPTULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI...............................................................229 Depoimento 15 Universindo Rodrgues Daz Primeiro Depoimento........................................ 230 Depoimento 16 Belela Herrera.. .................................................................................................... 250 Depoimento 17 Roger Rodrguez.................................................................................................. 264 Depoimento 18 Universindo Rodrgues Daz Segundo Depoimento.. ...................................... 279 Depoimento 19 Lilin Celiberti Primeiro Depoimento.............................................................. 290 Depoimento 20 Luis Puig.. ............................................................................................................. 296 Depoimento 21 Camilo Casariego Celiberti.. ................................................................................ 309 Depoimento 22 Francesca Casariego Celiberti............................................................................. 320 Depoimento 23 Lilin Celiberti Segundo Depoimento............................................................. 325 Depoimento 24 Lilin Celiberti Terceiro Depoimento............................................................... 335 Depoimento 25 Efran Olivera Lerena.......................................................................................... 344 Depoimento 26 scar Lpez Balestra........................................................................................... 356 Depoimento 27 Sara Youtchak...................................................................................................... 368 Depoimento 28 Graciela Gulla de Benech.. .................................................................................. 386 CAPTULO IV: DEPOIMENTOS NA ARGENTINA.. ..........................................................399 Depoimento 29 Lilian Ruggia........................................................................................................ 400 Depoimento 30 Roberto Perda..................................................................................................... 415 Depoimento 31 Adelina Dematti de Alaye Primeiro Depoimento............................................ 428 Depoimento 32 Miguel ngel Osrio.. .......................................................................................... 442 Depoimento 33 Remo Carlotto..................................................................................................... 451 Depoimento 34 Adelina Dematti de Alaye Segundo Depoimento........................................... 459 Depoimento 35 Carlos Lafforge.................................................................................................. 475

Depoimento 36 Flora de Castro Habegger................................................................................... 488 Depoimento 37 Andres Habegger................................................................................................. 507 Depoimento 38 Claudia Allegrini.................................................................................................. 522 CAPTULO V: ENTREVISTAS COM PESQUISADORES...................................................549 Depoimento 40................................................................................................................................. 550 (a) Enrique Serra Padrs.................................................................................................................. 550 (b) Jorge Eduardo Enrquez Vivar.. .................................................................................................. 556 (c) Slvia Simes................................................................................................................................ 559 Depoimento 41 ................................................................................................................................ 566 (a) Ananda Simes Fernandes......................................................................................................... 566 .............................................................................................................. 573 (b) Caroline Silveira Bauer.. (c) Marla Barbosa Assumpo.. ........................................................................................................ 579 (d) Ramiro Reis. .............................................................................................................................. 584 CAPTULO VI: TESTIMONIOS EN ESPAOL. ..................................................................591 Depoimento 15 Universindo Rodrgues Daz Primeiro Depoimento........................................ 592 Depoimento 16 Belela Herrera.. .................................................................................................... 612 Depoimento 17 Roger Rodriguez.................................................................................................. 625 Depoimento 18 Universindo Rodrgues Daz Segundo Depoimento.. ...................................... 640 Depoimento 19 Lilin Celiberti Primeiro Depoimento.............................................................. 651 Depoimento 20 Luis Puig.. ............................................................................................................. 657 Depoimento 21 Camilo Casariego Celiberti.. ................................................................................ 670 Depoimento 22 Francesca Casariego Celiberti.. ........................................................................... 681 Depoimento 23 Lilin Celiberti Segundo Depoimento............................................................. 689 Depoimento 24 Lilin Celiberti Terceiro Depoimento............................................................... 700 Depoimento 25 Efran Olivera Lerena.......................................................................................... 700 Depoimento 26 scar Lpez Balestra........................................................................................... 711 Depoimento 27 Sara Youtchak...................................................................................................... 723 Depoimento 28 Graciela Gulla de Benech.. .................................................................................. 741 Depoimento 29 Lilian Ruggia........................................................................................................ 753 Depoimento 30 Roberto Perda..................................................................................................... 768 Depoimento 31 Adelina Dematti de Alaye Primeiro Depoimento............................................ 781 Depoimento 32 Miguel ngel Osrio.. .......................................................................................... 794 Depoimento 33 Remo Carlotto..................................................................................................... 803 Depoimento 34 Adelina Dematti de Alaye Segundo Depoimento........................................... 811 Depoimento 35 Carlos Lafforgue.................................................................................................. 826 Depoimento 36 Flora de Castro Habegger................................................................................... 839 Depoimento 37 Andrs Habegger................................................................................................. 857 Depoimento 38 Claudia Allegrini.................................................................................................. 872 BIBLIOGRAFIA...................................................................................................................899

INTRODUO
Os processos de resistncia aos mecanismos e estruturas de represso em regimes autoritrios, a exemplo do que aconteceu na regio sul do continente da Amrica Latina, est estritamente ligado intensidade do grau de conscincia, educao e de organizao politica que historicamente os povos constroem na consolidao de sociedades democrticas e livres. Este projeto est focado na histria de resistncia e de solidariedade do Movimento de Justia e Direitos Humanos (MJDH) do Rio Grande do Sul, durante o perodo das ditaduras de Segurana Nacional do Cone Sul (1964-1990). O MJDH teve importante protagonismo na luta contra o terrorismo de Estado existente na regio, durante esse perodo, atravs de dois tipos de aes vitais para a sobrevivncia de cidados perseguidos no Brasil e nos pases vizinhos, por causa de suas convices polticas: a primeira, estabelecendo uma rede de solidariedade que permitiu retirar centenas de pessoas (inclusive famlias inteiras) que, nos seus respectivos pases, estavam sendo ameaadas ou eram reprimidas pelos regimes discricionrios vigentes; a segunda, denunciando e atuando concretamente diante de casos inseridos dentro dos marcos da conexo repressiva regional e, de forma mais especfica, da Operao Condor. importante lembrar que o Rio Grande do Sul foi um cenrio muito singular quanto atuao do sistema repressivo brasileiro. O fato de ser um estado fronteirio permitiu que pelo seu territrio transitassem perseguidos polticos brasileiros que procuravam deslocar-se para o exterior, particularmente para se reunir com os crculos de exilados que, logo aps o Golpe de 1964, estavam localizados no Uruguai e que, posteriormente, se deslocaram, em grande parte, para o Chile. A presena dessa comunidade de exilados, nos pases do Cone Sul, tornou o estado gacho uma espcie de ponte de conexo entre a resistncia interna e aquela organizada no exterior. Mas tambm podia ser percebido como um corredor entre dois cenrios sensivelmente diferentes para as vtimas de perseguio: um cenrio interno de muito perigo e insegurana, e outro, externo, onde era possvel retomar um clima de relativa normalidade e segurana. Portanto, a histria do Rio Grande do Sul durante a ditadura esteve muito marcada pelo fato de ser palco para a circulao dos pomboscorreios de Leonel Brizola e de militantes de organizaes armadas que entravam ou saiam do pas, as rotas de fuga e os denominados esquemas de fronteira, que viabilizavam a retirada de pessoas com altssimo risco de vida para ambos os lados. Cabe salientar que, em decorrncia dessa realidade, todos os municpios de fronteira do estado com os pases vizinhos da Argentina e do Uruguai foram transformados em rea de Segurana Nacional, com a consequente intensificao da militarizao e da ao repressiva dos rgos de inteligncia e de segurana da ditadura. Esta dinmica de fronteira sofreu uma mudana qualitativa a partir do momento em que a deteriorao interna e o crescimento do autoritarismo nos pases vizinhos produziram ditaduras assemelhadas brasileira, quanto a concepes doutrinrias, vinculaes externas e objetivas gerais. Tal fato implicou em que, desde esse momento, o Rio Grande do Sul, apesar das restries existentes, passou a ser uma alternativa e rota de escape para cidados perseguidos nos pases vizinhos (primeiro uruguaios, depois, argentinos). A colaborao repressiva entre os servios de informao e segurana da regio antiga. Comeou a ser sedimentada aps o golpe de Estado contra o presidente Joo Goulart. Na represso articulao da oposio exilada, o Brasil solicitou a colaborao dos governos dos pases vizinhos, particularmente do uruguaio, para realizar tarefas de seguimento, controle, vigilncia e espionagem de cidados brasileiros que estavam dentro do seu territrio. Seguindo a lgica da Doutrina de Segurana Nacional de combater o inimigo interno estivesse ou no dentro do pas , a ditadura brasileira acolheu a diretriz das fronteiras ideolgicas, em detrimento das fronteiras polticas reconhecidas e do respeito s soberanias nacionais. Ou seja, as fronteiras de outros pases no poderiam ser barreira para impedir o combate aos inimigos internos organizados do outro lado dos limites territoriais nacionais. Em essncia, surgiu assim a necessidade da colaborao repressiva regional (binacional ou tri nacional), que se aprofundou no transcorrer dos anos 1960 e incio dos 1970. Com o advento das outras ditaduras no Cone Sul, essa conexo se desenvolveu de forma muito mais com-

pleta, complexa e eficiente adquirindo o formato daquilo que veio a ser conhecido como Operao Condor. Foi neste contexto de represso e medo, disseminado pela sociedade na forma de crculos concntricos irradiados a partir da violncia sofrida pelos alvos diretos, que se desenvolveu o trabalho do Movimento de Justia e Direitos Humanos, cuja atuao contribuiu para a retirada de centenas de perseguidos polticos do Cone Sul. Uma das suas principais misses foi a de viabilizar a obteno de asilo s vtimas de perseguio poltica, as quais eram levadas a determinados pases europeus, em estreita colaborao com o Alto Comissariado das Naes Unidas para Refugiados (ACNUR). Tambm merece meno a constante tarefa de denunciar a represso, priso, e tortura de lideranas dos diferentes setores sociais, vtimas da violncia do terrorismo de Estado vigente na regio. Nesse sentido, apesar do clima generalizado de insegurana, censura e colaborao entre os regimes repressivos da regio, o MDJH contribuiu para informar imprensa e opinio pblica internacional o grave desrespeito dos direitos humanos que se produzia em todo o Cone Sul. Como amostra de tal situao podem ser citadas as gestes realizadas para conseguir que as Madres da Plaza de Mayo pudessem ser recebidas pelo Papa Joo Paulo II, quando da sua visita a Porto Alegre, em 1980. Da mesma forma, articulou uma audincia pblica para que dezenas de familiares de vtimas da represso uruguaia pudessem depor em Porto Alegre, em outubro de 1980, sobre o desaparecimento de seus entes queridos. Considerando este rico histrico do MJDH, e diante da necessidade de possibilitar que as novas geraes conheam este passado recente, emoldurado pelo autoritarismo e onde a articulao entre os servios de inteligncia, de segurana e as unidades executoras foi um dos seus rostos mais nefastos, o projeto propus a conformao de um arquivo audiovisual e a publicao da presente obra, nos quais estejam registradas as memrias de sobreviventes da conexo repressiva existente no Cone Sul, entre 1964 e 1990, bem como de militantes que participaram da rede de resistncia e solidariedade nucleada ao redor do MJDH. Pretende-se, com isso, contribuir no resgate de uma das faces menos conhecidas e mais perversas das Ditaduras de Segurana Nacional: a forma articulada como as ditaduras atuaram contra os opositores polticos da regio. Tal temtica ainda muito pouco estudada no Brasil e, portanto, pouco conhecida do conjunto da populao. Tendo em mente esta preocupao basilar, a proposta tem como objetivo central a produo de fontes orais para a pesquisa e para a divulgao geral, tanto sobre a lgica da coordenao repressiva, quanto sobre a formao e existncia de uma rede de denncia, proteo e solidariedade. Assim, esta obra apresenta as transcries de quarenta e um depoimentos de vtimas dos processos repressivos na regio e, dos atores sociais solidrios no resgate e apoio s vitimas das ditaduras que, de alguma forma, terminam constituindo as redes solidarias de apoio s vitimas das ditaduras na Amrica Latina. Antecede aos depoimentos, um capitulo narrativo que apresenta as coordenadas do processo de concepo, produo e execuo do projeto Memrias da resistncia e da solidariedade: o Movimento de Justia e Direitos Humanos contra as ditaduras do Cone Sul e sua conexo repressiva, realizado durante o ano de 2012 e cujos resultados ora apresentamos. Tal texto constitui uma espcie de guia para a compreenso da caminhada terico-metodolgica que norteou as diversas etapas constitutivas, bem como do suporte emprico-interpretativo que baliza o entendimento dos autores dentro de uma perspectiva de conjunto onde o regional e o local interagem complementando-se, contrapondo-se ou contrastando-se, mas que, em ltima instncia, realam as relaes e fatores que conformam a malha da conexo repressiva regional e as tentativas de resisti-la.

CAPITULO I

CONE SUL: Resistncia e solidariedade em tempos de ditaduras de segurana nacional

CAPITULO I : CONE SUL: Resistncia e solidariedade em tempos de ditaduras de segurana nacional

1.1 Um projeto sobre prticas de resistncia e de solidariedade coletiva

Esta obra parte do reconhecimento da histria de resistncia e de solidariedade do Movimento de Justia e Direitos Humanos (MJDH) do Rio Grande do Sul, durante o perodo das Ditaduras de Segurana Nacional do Cone Sul (1964-1990). O MJDH teve significativo protagonismo na luta contra o terrorismo de Estado existente na regio, o durante esse perodo, principalmente atravs de dois tipos de aes vitais para a sobrevivncia de cidados que, tanto no Brasil como nos pases vizinhos, foram perseguidos por causa de suas convices polticas: a primeira, contribuindo na conformao de uma rede de solidariedade que permitiu retirar da regio, com ajuda de outras entidades, centenas de pessoas ameaadas ou reprimidas pelos regimes discricionrios vigentes (como, por exemplo, a Casa Padre Jorge, o ACNUR o SERPAJ respectivamente entidades de atuao preponderantemente local, nacional ou regional); a segunda, denunciando e atuando concretamente diante de casos inseridos nos marcos da conexo repressiva regional e, de forma mais especfica, da Operao Condor (entre outros, so emblemticos os casos Celiberti-Rodrguez Daz, Ruggia, Vias e Habegger). Considerando o rico histrico do MJDH, e diante da necessidade de possibilitar que as novas geraes conhecessem esse passado recente, emoldurado por um autoritarismo que teve na articulao dos servios de inteligncia, de segurana e das unidades executoras um dos seus rostos mais nefastos, o projeto se props conformar um arquivo udio-visual constitudo pelo registro das memrias de sobreviventes da conexo repressiva existente no Cone Sul entre 1964 e 1990, bem como de militantes que participaram da rede de resistncia e solidariedade nucleada ao redor de entidades como o MJDH. Pretendeu-se, com isso, contribuir no resgate de uma das faces menos conhecidas e mais perversas das Ditaduras de Segurana Nacional: a forma articulada como elas atuaram contra os opositores polticos da regio. Tal temtica ainda pouco estudada e conhecida. Tendo em mente esta preocupao basilar, a proposta sobre o resgate da formao e existncia de uma rede de denncia, proteo e solidariedade, visou produo de fontes orais para a pesquisa e sua disponibilizao para o conjunto da sociedade, dentro das diretrizes e dos postulados do Direito Memria e Verdade. Durante os anos de 2009 e 2011, fruto de outros projetos, Arquivistas sem Fronteiras/Brasil realizou e organizao do acervo documental do MJDH, dando-lhe sentido histrico e constituindo-o como um arquivo estruturado e de acordo com as normas para seu arranjo e descrio arquivstica. A partir dessa tarefa e da anlise e contextualizao documental, realizou-se a avaliao de uma srie de fatos que, de certa forma, norteou a escolha dos temas, trajetrias e estratgias de luta e sobrevivncia que acabaram sendo registrados nos quarenta e um depoimentos transcritos das gravaes em audivisuais que compem o cunjunto desta obra. Atravs dessas escolhas, procurou-se apresentar uma amostra e viso panormica que exemplificasse o emaranhado de relatos de histrias, vivncias, memrias e fatos que ajudam a recuperar o cotidiano repressivo e os efeitos produzidos, e a as modalidades de luta, resistncia e sobrevivncia de perseguidos polticos nos pases do Cone Sul (embora muito mais centrado nos casos da Argentina, do Brasil e do Uruguai). O arquivo de fontes orais produzido aponta para dois resgates fundamentais: de um lado, o de relatos que contribuem para dimensionar a conexo repressiva, o alcance das ameaas binacionais, o medo cotidiano, a sensao de desamparo e a percepo da existncia de fronteiras que, dependendo da conjuntura, foram barreiras quase intransponveis para quem tentava fugir, mas muito fluidas para a colaborao repressiva; de outro, o de aes de solidariedade que salvaram muitos perseguidos polticos, ou que tornaram pblico, atravs de denncias em situaes sempre de alto risco, o tratamento desumano sofrido pelos presos polticos da regio. A diversidade nacional dos registros no impede o reconhecimento da existncia de um pano de fundo comum (o Cone Sul das Ditaduras de Segurana Nacional), de uma dinmica policial articulada (a conexo repressiva) e da atuao de redes de solidariedade, entre as quais a nucleada em volta do MJDH. As memrias coletadas expressam uma diversidade e singularidade de situaes muito pouco conhecidas, pois tanto as aes repressivas quanto aquelas de resistncia e solidariedade tiveram, quase sempre, aspectos clandestinos. Nesse sentido, inegvel a riqueza de relatos que incidem sobre: a) a sobrevivncia diante da conexo repressiva (seja binacional, pr-Condor ou Condor); b) a luta dos que procuraram vencer as barreiras do medo para denunciar o desaparecimento dos seus familiares ou as terrveis condies enfrentadas em situao de deteno; c) as formas veladas e 22

cotidianas de resistncia; d) as aes de atuao solidria e a articulao de redes que protegessem os perseguidos polticos e seus familiares. Os depoimentos coletados, alm de resgatar histrias que integram as experincias de cidados argentinos, brasileiros e uruguaios, reafirmam dois entrecruzamentos temporais significativos e ainda vigentes. O primeiro, em um passado comum, no qual trajetrias individuais ou coletivas se reconheceram por semelhana e se aproximaram at encontrar um ponto de interseco na rede de solidariedade que lhes deu acolhida. O outro, na atualidade, na luta comum, em toda a regio, pelo resgate da histria recente, pelos debates sobre responsabilidades dos crimes estatais e pela abertura dos arquivos, repressivos entre outras tantas questes que assinalam um presente de exploso da memria sobre esse passado que no passa enquanto as sociedades no olharem de frente para ele. Como foi dito, o objetivo norteador do projeto foi o de coletar, organizar e registrar em suporte audiovisual, traduzir e transcrever depoimentos relacionados com a dinmica de resistncia e solidariedade de organizaes fundamentadas na luta pelos direitos humanos na regio, durante o contexto das Ditaduras de Segurana Nacional do Cone Sul. A pesar de o foco principal ser esse, acrescido da formao e atuao de uma rede de solidariedade para ajudar na fuga de perseguidos polticos, denunciar a violao de direitos humanos e as condies carcerrias em vigor na regio, outros objetivos acabaram sendo incorporados ao conjunto do trabalho que so: 1) o resgate da luta do MJDH e das redes de solidariedade como resistncia concreta contra os regimes repressivos e seus mecanismos desestruturadores e destrutivos; 2) o registro de depoimentos de protagonistas brasileiros, argentinos e uruguaios relacionados com a atuao do MJDH no contexto das Ditaduras e focados no mbito da perseguio promovida pela conexo repressiva regional ou nas aes de solidariedade com aqueles; 3) a produo de material para a pesquisa, transformando memrias esparsas em fontes audiovisuais estruturadas como um todo organizado, com coerncia interna e contextualizado; 4) trazer ao pblico informaes sobre a articulao das Ditaduras de Segurana Nacional do Cone Sul, sua dinmica de atuao, e o cotidiano de medo gerado e disseminado de forma transfronteiria; 5) o resgate das formas de resistncia e colaborao solidria visando proteger os perseguidos polticos da regio e os mecanismos utilizados para burlar as fronteiras repressivas (os rigorosos controles migratrios, a burocracia, as alfndegas e os controles de fronteira), obteno de salvo-condutos, retirada de pessoas da regio, etc.; 6) a confluncia do voluntarismo poltico e dos esforos de determinados setores sociais e polticos que apontam para a consecuo de objetivos expressos nas consignas da trade Verdade-Memria-Justia e do Para que no se esquea, para que nunca mais acontea. Finalmente, cabe mencionar as justificativas para este empreendimento. Elas se aglutinam em trs dimenses especficas: histrica, poltica e pedaggica. Em primeiro lugar, a dimenso histrica est implcita no resgate de memrias de dois tipos de protagonistas que, em um cenrio de interdio da democracia e dos mecanismos de salvaguarda constitucionais, sofreram diretamente a aplicao de polticas estatais repressivas, mas que se organizaram para constituir um instrumento de resistncia, ajuda e solidariedade aos anteriores fica subentendido aqui que a ao consciente, individual ou coletiva, de tentar ajudar algum perseguido pela violncia estatal, j uma forma concreta de resistncia. A transformao dessas memrias esparsas em uma unidade coerente mediante a organizao e estruturao de um arquivo sobre a conexo repressiva e a resistncia a ela est revestido de um valioso objetivo cientfico: a produo de fontes para a pesquisa histrica. Desta forma, tais memrias se constituem em matria-prima essencial para a recuperao da histria do passado recente do Brasil e dos pases vizinhos, integrando-se ao patrimnio histrico de cada um desses pases e, simultaneamente, ao patrimnio histrico e poltico comum de toda a regio. Em segundo lugar se manifesta a dimenso poltica, contemplada pelo tipo de informao coletada. A partir do conjunto de relatos obtidos possvel compreender o cotidiano das ditaduras, as diversas formas de perseguio aplicadas, a ausncia de proteo estatal, a articulao dos governos de segurana nacional, as responsabilidades de funcionrios pblicos e de estruturas estatais que, em vez de proteger seus cidados, os perseguiram por motivaes polticas. Tais depoimentos, pensados no seu conjunto, estimulam reflexes sobre o sentido de conceitos e categorias como democracia, autoritarismo, direitos humanos, justia, cidadania, crimes de Lesa humanidade, etc.. Ou seja, a dimenso poltica deste arquivo de importncia fundamental para aprofundar uma percepo cidad sobre o papel das instituies, dos protagonistas sociais e da (in)tolerncia poltica; quer O Projeto 23

CAPITULO I : CONE SUL: Resistncia e solidariedade em tempos de ditaduras de segurana nacional dizer, a possibilidade concreta de qualificar e aprofundar a conscincia cidad atualmente existente, e reafirmar os valores essenciais da democracia, da tica e da participao poltica da sociedade na realidade em que est inserida. Finalmente, em terceiro lugar, est a dimenso pedaggica, a qual verificvel atravs de uma tarefa essencial que faz parte das polticas de memria das sociedades que querem recuperar suas experincias traumticas e que, muitas vezes, como no caso brasileiro, sofreram prolongado silncio institucional e conseqente efeito anestsico projetado sobre o conjunto da populao. Sendo assim, a criao e publicizao de arquivos de fontes orais que registram a memria e vivncia dos coetneos ao passado interditado, conflui com outros esforos que, desde diversos setores da sociedade ou do Estado, apontam para uma ao concreta de contraposio a um dos objetivos estratgicos mais desejados pelos responsveis e apoiadores das Ditaduras de Segurana Nacional: a desconexo entre as geraes que viveram e sofreram os regimes autoritrios e as que vieram depois. Tal desconexo tem-se expressado, muitas vezes, no desconhecimento generalizado das novas geraes sobre esse passado recente ou na precria utilizao de uma informao que no ultrapassa um senso comum que atesta um grau perturbador de desconhecimento ou banalizao dos eventos. Pode-se afirmar, sem temor a parecer exagerado, que tal situao o resultado da aplicao de polticas de desmemoria ou daquilo que chamamos esquecimento induzido. Esse foi alimentado por todo um conjunto de iniciativas e medidas, como a difuso de informaes ambguas, o tergiversamento sobre os fatos acontecidos, a impreciso no uso de conceitos apropriados, a relativizao da violncia irradiada contra a populao em geral, o apagamento das responsabilidades pelos crimes estatais cometidos, a insistncia com a premissa de que houve uma guerra no pas (teoria dos dois demnios), ou de que a ditadura brasileira foi incomparavelmente menos opressiva que a dos pases vizinhos (tese da ditabranda). Diante dessas constataes, os esforos pela reconstituio da ponte generacional se mostram de suma importncia para que cada sociedade nacional, e a sociedade do Cone Sul como um todo (remarcando o carter regional da integrao repressiva do perodo), incorpore nos seus traos identitrios de nao, as experincias dessas geraes anteriores, seus valores, trajetrias, diversidades polticas, contradies, desafios, horizonte de expectativas, etc. Recuperar as experincias daqueles que tiveram sua histria e sua trajetria apagada , assim, de fundamental valia para que as geraes mais novas se apropriem coletivamente das mesmas, e para que o aprendizado resultante seja incorporado ao conjunto de instrumentos que uma sociedade deve ter para proteger-se ou fazer opes, de forma consciente e autnoma, em perodos conturbados.

1.2 O Movimento de Justia e Direitos Humanos e a represso regional

A dinmica de atuao do MJDH a expresso da superposio de dois conjuntos de aes que, de forma geral, englobam os casos dos que participou. Efetivamente, dessa diversidade e singularidade de situaes pouco conhecidas, inclusive pelo perfil clandestino e sigiloso das mesmas, resultam lgicas de atuao dentro da dimenso maior da resistncia e da solidariedade. Por ser parte de uma rede de trnsito clandestino de informao proibida (tanto do interior para o exterior da regio, quanto no fluxo inverso), colaborou estrategicamente ao garantir a ligao das resistncias internas com as oposies organizadas nos exlios; o mesmo se pode dizer quando, em situaes mais duras, serviu como canal de denncia extra-regional. O MJDH ganhou notoriedade, sobretudo, a partir dos desdobramentos do sequestro no formato condor ocorrido em Porto Alegre (1978), do qual foram vtimas Llin Celiberti, seus filhos Camilo e Francesca, e Universindo Rodrguez Daz. Esse fato, seminal na histria da organizao, tambm propiciou destacado protagonismo ao jornalista Luiz Cludio Cunha e ao advogado Omar Ferri. O seqestro de Porto Alegre acabou intensificando os laos de solidariedade com a sociedade uruguaia reprimida - a realidade uruguaia foi objeto de constante denncia do MJDH e da sua discreta e corajosa rede de contatos nos meios de informao locais, nacionais e internacionais. Cabe mencionar que, nesse momento, a imprensa brasileira vivia um momento diferente em comparao com seus similares platinos no que se refere censura e outras formas de controle; por isso, parte dela ecoou, com certa cautela, tais denncias, propiciando a distribuio de informao para fora da regio. Outro tipo de contribuio que organizaes como o MJDH ou o Clamor ofereceram, foi dar voz a queles inmeros familiares que, vencendo as barreiras do medo, buscavam informaes sobre seus familiares detidos ou desaparecidos, ou que tratavam de denunciar as durssimas condies 24

do sistema carcerrio uruguaio. Dentro desta modalidade de atuao, deve registrar-se a denncia internacional apresentada por mais de uma dezena de cidados orientais em Porto Alegre, em outubro de 1980, em um ato pblico articulado pelo MJDH diante de representantes do SIJAU e da OAB. Desse ato participaram, entre outros familiares, as emblemticas Mara Ester Islas de Gatti e Tota Quinteros. Conectada com o Movimento, embora no exclusivamente, a resistncia uruguaia tinha em Porto Alegre um forte canal de difuso. O mesmo destino, quando de comum acordo, tinham as cartas escritas pelos prprios denunciantes que, muitas vezes, sem outra pista que um telefone ou um endereo passados por algum companheiro, chegavam ao MJDH com um simples pedido de ajuda. Pouco a pouco, o MJDH incorporou, no seu cotidiano de denncia contra os regimes autoritrios e de colaborao com as vtimas de perseguio poltica, a preocupao em como retirar pessoas da regio. Esta foi uma demanda tambm enfrentada em carter de urgncia por entidades como Clamor, Critas ou a Comisso Justia e Paz. Nesse contexto de represso e medo e retrocessos repressivos no Brasil, se desenvolveu um trabalho que permitiu a sada, em poucos anos, de centenas de perseguidos polticos e suas famlias, do Cone Sul. O ACNUR desempenhou papel central, contando com a parceria de entidades como as citadas. A urgncia da luta pela sobrevivncia imps uma rdua e delicada misso de viabilizar a obteno de asilo para as vtimas da perseguio poltica. Um dos exemplos mais emblemticos e complexos, nesse sentido, foi o operativo armado para a fuga do biofsico uruguaio Claudio Benech, preso no seu pas. Junto com a sua esposa e os filhos mais velhos fugiu do Uruguai em 1 de janeiro de 1981. Uma infra-estrutura solidria permitiu-lhe viver no Brasil durante muitos meses, at sair definitivamente da regio. Uma dimenso mais conhecida sobre a atuao do MJDH a concernente a vrios casos que possuem relao direta ou indireta com a Operao Condor. Alm do citado caso CelibertiRodrguez Daz, houve o caso da espionagem ao lder da oposio uruguaia, o ex-senador uruguaio Wilson Ferreira Aldunate - quando este, ainda exilado, participou de um evento poltico organizado pela Assembleia Legislativa do Rio Grande do Sul, aproveitando para fazer contatos polticos com dezenas de militantes provenientes de todos os pontos cardeais do Uruguai -, e os esforos para tornar pblico e dar inteligibilidade aos casos de cidados argentinos desaparecidos em territrio brasileiro. Em tempos democrticos, o Movimento continua acompanhando casos relacionados com a ao do Condor e nos ltimos anos tem-se envolvido nos debates sobre as hipotticas causas da morte do ex-presidente Joo Goulart. Da mesma forma, denunciou a presena do repressor uruguaio Manuel Cordero em territrio brasileiro, depois que este fosse considerado fugitivo pela justia uruguaia. O Movimento fez um permanente monitoramento da estadia do repressor em Santana do Livramento, cidade geminada uruguaia Rivera, e participou ativamente, divulgando informao junto populao e s autoridades competentes sobre os crimes de que era acusado Cordero, tanto no Uruguai quanto na Argentina, onde atuara como um dos principais oficiais do esquema condor. Na atualidade, mesmo com Cordero extraditado Argentina, o MJDH acompanha os passos do processo em andamento, contribuindo com informao sempre que solicitado. Como j foi referido anteriormente, o acontecimento que melhor ilustrou a histria do MJDH com a luta de resistncia e denncia ante as ditaduras de segurana nacional e de solidariedade com suas vtimas, foi o concernente quele que ficou conhecido como seqestro dos uruguaios em Porto Alegre, ou caso Celiberti-Rodrguez Daz, o caso Condor mais evidente no Brasil, e que virou um marco na luta interna do pas pela recuperao das liberdades e da democracia. Uma vez tornado pblico o fato, o Movimento se integrou exigncia de esclarecimentos sobre o ocorrido, somando foras com o intuito de investigar e cobrar responsabilidades. Na pessoa de Jair Krischke e principalmente do advogado Omar Ferri, representou uma pea fundamental no emaranhado de situaes que se desenvolveu a seguir; da mesma forma, a acolhida que deram a Lilia Terron Rosas Celiberti, me de Llin Celiberti, que, conhecedora da lgica repressiva que se havia desatado contra o Partido por la Victoria del Pueblo na Argentina (a organizao poltica dos sequestrados), abalou Porto Alegre com o clamor desgarrador de Entreguem meus netos, pelo menos!1. A complexidade deste caso desvelou, na prtica, o funcionamento da colaborao entre os governos, a metodologia de atuao dos comandos Condor, a porosidade das fronteiras ante a atuao repressiva, a compreenso do que significava combater o inimigo interno e defender as
1 FERRI, Omar. Sequestro no Cone Sul: o caso Lilin e Universindo. Porto Alegre: Mercado Aberto, 1981. p. 45.

O Projeto

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CAPITULO I : CONE SUL: Resistncia e solidariedade em tempos de ditaduras de segurana nacional fronteiras ideolgicas. O MJDH teve papel relevante nos desdobramentos posteriores vinculados a esse acontecimento (o desmonte da farsa de Bag, a denncia realizada pelo ex-agente repressor Hugo Garca Rivas, etc.). E quando Lilin e Universindo recuperaram sua liberdade, foi o Movimento quem os representou em ao publicamente contra o Estado gacho.

1.3 O Rio Grande do (Cone) Sul: experincias, trajetrias, irradiaes e conexes

A atuao do MJDH teve como epicentro geogrfico o territrio do Estado do Rio Grande do Sul. A compreenso do significado dessa atuao est diretamente vinculada localizao desse espao a partir de uma perspectiva que no pode ser nacionalmente limitada, mas que precisa ampliar a uma dimenso regional (Cone Sul). O Rio Grande do Sul se constituiu, desde o incio da sua existncia, como ponta de lana do imprio brasileiro e os Estados platinos. O fato de possuir simultaneamente fronteira com Argentina e Uruguai deu a esse estado uma configurao e um protagonismo poltico-estratgico muito particular, especialmente diante de processos e contextos de tenso ou de aproximao entre o Brasil e os pases citados. Caractersticas fsicas, humanas e culturais comuns ou aproximadas - o pampa interminvel, uma natureza razoavelmente assemelhada e diversos aspectos scios-culturais que se entrecruzam ao longo da histria , estimularam a confluncia de inmeras interaes individuais e coletivas ambientadas nos longos anos de chumbo que assolaram a regio. Sendo assim, no nenhum exagero considerar a existncia de um Rio Grande do (Cone) Sul. Nem a lngua, fator razoavelmente restritivo, foi barreira intransponvel para a constituio de santurios para a proteo, recuperao e re-estruturao das organizaes perseguidas, ou simplesmente para servir de base, ponto de passagem ou trampolim para sair da regio rumo a latitudes mais distantes e seguras. O fato de ser um estado fronteirio permitiu que pelo seu territrio transitassem, desde 1964, perseguidos polticos brasileiros que procuravam deslocar-se para o exterior, particularmente para reunir-se com os crculos de exilados que, logo aps o Golpe de Estado, se localizaram no Uruguai (e posteriormente se deslocaram, em grande parte, para o Chile). A presena dessa comunidade de exilados nos pases do Cone Sul, tornou o espao gacho uma espcie de ponte de conexo entre a resistncia interna e aquela organizada no exterior (pombos-correios, esquema de fronteira, etc.). Mas tambm foi percebido como um corredor entre dois cenrios sensivelmente diferentes para as vtimas de perseguio: um cenrio interno de muito perigo e insegurana; e outro, externo, onde era possvel retomar um clima de relativa normalidade e segurana. A partir de meados da dcada de sessenta a situao se tornou mais complexa, com a radicalizao da dinmica poltica nos pases vizinhos, consequncia da deteriorao interna e o crescimento do autoritarismo que levaram a golpes de Estado, imposio de regimes ditatoriais e terrorismo de Estado. Foi nesse contexto que ativistas polticos de outros pases da regio (Bolvia, Chile, Paraguai e Uruguai) tambm passaram a usar o territrio do Rio Grande do Sul como santurio ou local de entrada/sada dos seus respectivos pases. Com a imposio da ditadura das Juntas Militares na Argentina, em 1976, se fechou o cerco na regio, tornando-a um oceano inspito e hostil marcado pela aplicao das diretrizes da Doutrina e Segurana Nacional contra todas as organizaes revolucionrias, reformistas ou questionadoras do sistema vigente. A expanso da espiral da violncia estatal pelo Cone Sul fez com que o Brasil - e o Rio Grande do Sul como territrio mais prximo -, apesar das restries concretas ainda existentes, passasse a ser, nos anos setenta, para muitos cidados chilenos, paraguaios e, sobretudo, uruguaios e argentinos, um porto seguro ou rota de escape dos cenrios de devastao vividos nos seus pases. Foi nesse contexto de maior fechamento poltico regional que, apesar das dificuldades enfrentadas, muitos perseguidos polticos receberam ajuda concreta de grupos e organizaes que, dentro de limites muito restritos de atuao, tentaram colaborar e proteger queles que procuravam solidariedade. Mas enquanto isso ocorria, os servios de inteligncia e de segurana dos aparatos repressivos regionais tambm agiam sobre esse cenrio, desencadeando aes de controle, vigilncia, perseguio interna e colaborando ostensivamente entre si, agindo articuladamente em aes operativas contra todas aquelas pessoas identificadas como subversivas, independente da nacionalidade das mesmas. Cabe salientar que no Rio Grande do Sul, em funo dessa lgica securitista, todos os municpios de fronteira com a Argentina e o Uruguai foram transformados em reas de 26

Segurana Nacional, com a conseqente intensificao e redobramento da militarizao e da ao repressiva dos rgos de inteligncia e segurana da ditadura brasileira.

1.4 O Cone Sul das Ditaduras de Segurana Nacional e do terrorismo de Estado2

No final dos anos cinquenta, no cenrio da Guerra Fria, a Amrica Latina sofreu dois processos que a abalaram profundamente. Em primeiro lugar, a crise estrutural resultante do esgotamento de modelos econmicos, do fim dos saldos comerciais acumulados durante a Segunda Guerra, dos custos da terceira revoluo industrial e da drenagem de riquezas realizada por grupos estrangeiros. Em segundo lugar, a Revoluo Cubana e a construo de um poder popular e socialista no continente, exemplo para a luta antiimperialista na regio. Assim, a imposio dos efeitos da deteriorao econmica sobre os setores populares, bem como a agitao decorrente de mobilizaes internas, demandas de mudana, radicalizao poltica, endurecimento dos setores conservadores e efervescncia estudantil, foram expresses de deteriorao democrtica acompanhada por uma presena estatal cada vez mais coercitiva diante da necessidade de conter a crescente insatisfao social. A combinao dos efeitos desses dois processos levaram os Estados Unidos (EUA) a reavaliar a nova situao e os aliados necessrios para conter tamanho perigo, alm de lanar uma feroz ofensiva de encontro a qualquer ameaa contra seus interesses e dos setores dominantes locais, atravs de mecanismos tanto legais, nos marcos do capitalismo, quanto de violncia organizada. Na prtica, os EUA passaram a implementar a Doutrina de Segurana Nacional (DSN)3, ancorados no entendimento de que qualquer intimidao comunista na Amrica Latina atingia-os; ou seja, a segurana interna dos diversos pases da regio passava a ser, tambm, preocupao estadunidense. Nesse sentido, a compreenso da proposio da coordenao repressiva entre regimes semelhantes como os das Ditaduras de Segurana Nacional deve estar alicerada no emaranhado de trs eixos pontuais: a vinculao histrica entre os setores dominantes locais e os pases centrais; os interesses dos EUA na regio e sua ascendncia doutrinria sobre os exrcitos nacionais; a multiplicao de focos de contestao e a irrupo de governos de esquerda e centro-esquerda e o conseqente temor de uma cubanizao da Amrica Latina. O golpe de 1964, no Brasil, de certa forma inicia, qualitativamente, a imposio dos regimes securitistas na regio. Alm de reverter o processo de reformas em andamento durante a gesto Goulart, o Brasil teve significativo protagonismo na expanso da onda contra-insurgente por todo o continente, particularmente no Cone Sul - inclusive tornando-se laboratrio de prticas repressivas e foco disseminador das mesmas. Depois dele (e do Paraguai de Stroessner), foi a vez da Argentina (1966), Bolvia (1966 e 1971), Uruguai e Chile (1973) e novamente Argentina (1976). Em todos os casos se instalaram ditaduras baseadas na Doutrina de Segurana Nacional que estabeleceram como principais eixos um anticomunismo militante, a identificao de um flexvel conceito de inimigo interno, a execuo da guerra interna (contra-insurreio), a imposio do papel poltico das Foras Armadas e a definio de fronteiras ideolgicas. Evidentemente que cada caso teve as suas especificidades na definio do inimigo prioritrio e na organizao das estratgias de represso, porm, o marco geral de tais experincias, as diretrizes globais e a lgica de desenvolvimento foram comuns. A DSN assumiu um papel destacado (mas no exclusivo) na estruturao desses regimes. As Foras Armadas funcionaram como ordenadoras do sistema social diante da falncia das instituies da democracia representativa e do sistema poltico em geral, alm de serem a garantia suprema da unidade nacional ameaada pelos efeitos desagregadores do perigo comunista. A DSN, ao ser incorporada como fundamento terico da proteo da sociedade nacional a partir de um Estado que precisava esconder sua essncia antidemocrtica, configurou um estado de guerra permanente contra o suposto e difuso inimigo interno. Embora os defensores da doutrina proclamassem agir em defesa da democracia, consideravam, no fundo, que tais regimes eram fonte geradora de desordens, por permitir manifestaes dos setores desconformes com a ordem vigente, a qual devia ser protegida atravs de todos os meios disponveis. Assim, a liquidao dos projetos de mudana social existentes antes dos golpes de Estado, e o disciplinamento da fora de trabalho, em particular, e da
2 O texto de este item foi organizado a partir dos seguintes artigos de autoria de Enrique Serra Padrs: Elementos do Terror de Estado implementado pelas Ditaduras de Segurana Nacional. In: PADRS, Enrique Serra (org.). As Ditaduras de Segurana Nacional: Brasil e Cone Sul. Porto Alegre: CORAG, 2006. p. 15-22; Terrorismo de Estado e luta de classes: represso e poder na Amrica Latina sob a doutrina de segurana nacional. Histria e Luta de Classes, n 4, julho 2007. p. 43-49. 3 A ameaa comunista no interior de cada pas apontava para a existncia de um inimigo interno que devia ser eliminado atravs dos mtodos da guerra suja, como j haviam sido experimentados pela Frana, na Arglia, e pelos EUA, no Vietn (Operao Fnix).

O Projeto

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CAPITULO I : CONE SUL: Resistncia e solidariedade em tempos de ditaduras de segurana nacional sociedade, em geral, fatores de atrao de capital internacional, foram escamoteados no discurso da defesa da ordem, da estabilidade poltico-social, da nao ameaada pelo comunismo, das liberdades e da civilizao ocidental. A responsabilizao do setor poltico pela crise existente servia de argumento a favor do novo papel que deviam assumir as Foras Armadas para a realizao dos objetivos nacionais que estavam, em tese, acima de interesses particulares de qualquer tipo (de classe, partidrios, religiosos, etc.). A proteo da propriedade privada e dos interesses capitalistas foi associada como inerente ao modo de vida das sociedades latino-americanas, devidamente inseridas no campo da denominada civilizao ocidental, democrtica e crist. A aplicao das premissas da DSN destruiu as bases da democracia representativa com restries totais ou parciais sobre os outros poderes, a interdio dos partidos polticos, a imposio generalizada da censura, a violao sistemtica dos direitos humanos e uma represso brutal contra toda oposio. O cenrio da guerra interna anunciada pelos setores golpistas extrapolou as ruas, as fbricas ou as universidades. Assim, a violncia estatal se projetou duramente contra um inimigo hipottico, mutvel, infiltrado no conjunto da sociedade, utilizado permanentemente como justificativa para uma atitude de alerta constante por parte do Estado, que escondeu, na prtica, um clima de ameaa contnua sobre toda a sociedade. Os regimes resultantes dessa brutal interveno antidemocrtica defenderam, de forma geral - cada um segundo seus interesses pontuais e com algumas diferenas que os estudos de caso precisam distinguir-, a desmobilizao e despolitizao da sociedade, bem como impuseram programas de desnacionalizao econmica, privatizaes e concentrao da riqueza. Sua consolidao implicou na criao de um novo modelo social construdo a partir de uma poltica de terror exercida desde o Estado e de uma cultura de medo projetada sobre o conjunto da sociedade, procurando atingir at os comportamentos mais cotidianos de convivncia. As estratgias para tanto fizeram parte de um plano sistemtico e bem organizado de violao poltica, fsica, psicolgica, massiva e sistemtica dos direitos humanos. Para enfrentar a subverso, as ditaduras desencadearam aes repressivas inditas; seu maior refinamento foi a aplicao da metodologia da seqncia seqestro-deteno ilegal-torturaextermnio-desaparecimento. As prticas repressivas utilizadas impediam a aplicao de dispositivos legais de defesa, e estavam aliceradas na certeza da impunidade e do esquecimento futuro. Com tal metodologia, a represso garantia mxima eficincia com um mnimo de responsabilidade. No sendo reconhecida a deteno do prisioneiro, este ficava totalmente merc dos seqestradores; depois, era s uma questo de apagar os vestgios da deteno, do assassinato e dos restos mortais da vtima. Independente das nuanas de cada caso nacional, a lgica violenta dessa mquina repressiva ecoa nas palavras proferidas por ilustres responsveis desses regimes discricionrios. o caso do general Videla, que sentenciara, antes do golpe na Argentina, em uma reunio de militares da regio que: Se for preciso, na Argentina vo morrer tantas pessoas quantas forem necessrias para que se alcance a paz no pas.4 J o brasileiro Geisel afirmou: [...] esse troo de matar uma barbaridade, mas eu acho que tem que ser.5 Ou ento, nas palavras do eminente Secretrio de Estado dos EUA, Henry Kissinger, ao sugerir aos militares argentinos: [...] Si van a matar, maten, pero hganlo rpido.6 Por detrs dessa lgica e com a justificativa de ganhar tempo e informao, a tortura virou marca registrada. Para destruir a subverso (trabalhadores, estudantes, jornalistas, guerrilheiros, enfim, qualquer um que discordasse da ordem autoritria), impingiu-se o silncio, a delao, a ocultao, a cumplicidade, a cooperao, a denncia e o adesismo. Ao desempenhar a sua funo pedaggica, o terrorismo de Estado semeou insegurana, imobilismo e desesperana, esperando colher a cultura do medo. Finalmente, como se tudo isso no bastasse, as ditaduras desenvolveram esquemas de colaborao efetiva dos quais o mais sofisticado e destrutivo foi o pacto clandestino que assumiu a terrvel figura do vo do Condor. A marca mais explcita e extremada das Ditaduras de Segurana Nacional foi o terrorismo de Estado (TDE), sistema de dominao e disciplinamento aplicado de acordo s necessidades dos promotores dos golpes de Estado do perodo. Uma administrao implementa o TDE quando poten4 DINGES, John. Os Anos do Condor: uma dcada de terrorismo internacional no Cone Sul. So Paulo: Companhia das Letras, 2005. 5 GASPARI, Elio. A ditadura derrotada. So Paulo: Companhia das Letras, 2003. p. 324. 6 SOANE, Mara; MULEIRO, Vicente. El Dictador. La historia secreta y pblica de Jorge Rafael Videla. Buenos Aires: Sudamericana, 2001. p. 244.

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cializa todos os mecanismos, mbitos e recursos que esto sua disposio, a partir de uma lgica de uso ostensivo, extensivo e intensivo de medidas repressivas, atropelando os limites constitucionais democraticamente estabelecidos sem sofrer controle ou restrio de nenhuma instituio que ainda responda, de alguma forma, sociedade civil. No caso das ditaduras latino-americanas, o TDE foi o atalho repressivo que permitiu acelerar a superao dos seguintes desafios: primeiro, a eliminao dos focos considerados mais ameaadores, os inimigos internos associados com a sedio ou a subverso; segundo, o enquadramento geral da populao, inclusive o setor considerado mais refratrio ao novo padro de comportamento poltico desejado e obedincia s diretrizes dos setores que assumiram o controle do poder; terceiro, a moldagem das instituies a fim de obter, mediante cooptao, obedincia voluntria e adesista a partir de uma refundao nacional segundo os princpios norteadores da DSN. Enquanto sistema de dominao mais amplo, o TDE se expressou na forma de interveno, reconverso ou proibio das instituies que constituam os aparatos estatais anteriores aos golpes de Estado que instalaram as ditaduras. A poltica de reestruturao da administrao pblica se combinou com um sistema sofisticado de depurao que mesclou antigas frmulas com outras inovadoras, criativas e originais. Por exemplo, a interveno da ditadura no campo da cultura acarretou a perda da criatividade vital e a imposio de um clima pesaroso que contrastou com um clima anterior de efervescncia cultural. O oportunismo, o adesismo e o oficialismo, marcas dos novos tempos, foram formas de ascenso e de reconhecimento institucional, sintomas de uma decomposio cultural que se aprofundou sob o impulso da contra-insurgncia e do disciplinamento do comportamento social. Censura e autocensura foram registros dessa sociedade, e a combinao de medidas essencialmente repressivas com outras de asfixia econmica se mostraram sensivelmente eficientes no fechamento de empresas jornalsticas e editoriais de perfil opositor. J na rea do ensino, ocorreu a combinao de represso, disciplina e controle, atingindo, nos diversos estabelecimentos, todos os aspectos das atividades inerentes aos mesmos (destituies massivas, expurgos, aposentadorias compulsrias, abandonos de cargo e prises de professores e de alunos). A populao foi vtima, de forma geral, da interrupo da vida democrtica e do cancelamento dos direitos polticos e civis. Na sua dinmica de funcionamento, o TDE atingiu tanto alvos selecionados quanto aleatrios, o que se explica pela flexibilidade do uso da figura do inimigo interno, que podia ser tanto algum de perfil bem definido como um alvo indicado por critrios to genricos e imprecisos que qualquer individuo poderia acabar exposto. Diante dessa impreciso, praticamente toda a populao virava alvo potencial, o que aumentava seu desconcerto, situao esta almejada pelo TDE. A amplitude multidimensional dessa incerteza perturbou as situaes mais cotidianas dos cidados, ao alterar pautas de conduta social e tornar rotineiras as formas de controle, naturalizando-as e disseminando-as tanto na dimenso pblica do exerccio da cidadania quanto no mbito privado. A paralisia da oposio pelo medo e pelo silncio gerou, de forma significativa, uma cultura do medo, onde as pessoas introjetaram sentimentos de culpa, procuraram formas de escapismo e abandonaram aes de solidariedade. Em nome da sobrevivncia cotidiana, em tempos de medo e de represso, fomentaram-se a cautela, o silncio e a introspeco. O carter clandestino do sistema repressivo, sem dvida, contribuiu para neutralizar respostas imediatas da sociedade poltica e civil, aumentando o efeito psicolgico da violncia estatal ao torn-la annima e onipresente e preservando o governo das denncias que lhe foram imputadas sobre a violao dos direitos humanos. A percepo dessa represso gerou, nos atingidos, a sensao de abandono diante de uma situao marcada pela perda de solidariedade e forte presena da impunidade e da injustia, o que multiplicou, ainda mais, a insegurana e a atmosfera de medo geradores de inrcia e de imobilismo. De fato, os cidados que se sentiram indiretamente ameaados foram alvo particular da aplicao da pedagogia do medo, precondio para a incapacidade de ao e o estabelecimento de uma cultura do medo.

1.5 O Cone Sul da solidariedade regional

A rede atravs da qual agiu o MJDH, permitiu romper fronteiras, articulaes estatais restritivas e a indiferena de amplos setores populacionais das sociedades atingidas. Entidades de direitos humanos, associaes de familiares de desaparecidos polticos, associaes sindicais, organizaes polticas (legais ou clandestinas), grupos religiosos, determinados organismos internacionais, indivO Projeto 29

CAPITULO I : CONE SUL: Resistncia e solidariedade em tempos de ditaduras de segurana nacional duos por conta prpria, etc., contriburam nessa luta de base universal. Junto com organizaes e entidades como ACNUR, OAB, SERPAJ, Comisso Justia e Paz, CLAMOR, Anistia Internacional, Casa Padre Jorge, SERPAJ, Madres de Plaza de Mayo, entre tantas outras, o Movimento colaborou na denncia dos crimes perpetrados pelas ditaduras da regio e na retirada de militantes perseguidos. Essas iniciativas de resistncia, solidariedade e denncia acabaram conformando, a partir da prxis concreta em um cenrio to fechado e atemorizador, uma rede informal constituda por organizaes que, dependendo das circunstncias, agiram tanto publicamente quanto de forma clandestina. O acesso a fontes de informao precisa, checada, relativamente segura e a possibilidade de rpida capacidade de interveno foram fatores fundamentais na construo das relaes de parceria, confiana, solidariedade e reciprocidade que foram se estabelecendo entre as organizaes que comearam a se perceber como vinculadas com o compromisso da defesa dos direitos humanos. Foi assim que essas organizaes tiveram que agir mediante dinmicas e estratgias de atuao e movimentao que no foram homogneas nem padronizadas fato quase impossvel de ocorrer diante da eficincia dos servios de inteligncia da regio; pelo contrrio, ousadia e criatividade, combinadas com doses de sorte, foram fatores essenciais, embora sempre emoldurados em consistente base de planejamento. O que entrelaou essas organizaes foi o entendimento de que existia um conjunto de valores, objetivos e projetos comuns que identificavam e definiam as parcerias.7 Simultaneamente, em contraposio, essa compreenso tambm permitiu identificar as foras hostis a essa atuao, e que, direta ou indiretamente, se relacionavam ou faziam parte do estado repressivo e do terrorismo de Estado. A procura de parcerias foi decorrncia da magnitude do desafio a enfrentar - em um contexto repressivo destacado pela ausncia de regras e instituies estatais s quais recorrer bem como pela percepo de que o trabalho coletivo teria maiores chances de sucesso. Diante disso, a otimizao das aes foi prioridade; assim se entende o esforo em reverberar eventos que, de alguma forma, pudessem comover a sociedade, permitindo a consecuo de resultados positivos onde o que estava em jogo, muitas vezes, era a prpria sobrevivncia dos perseguidos.8 Entre as caractersticas da rede informal que foi se estabelecendo na dinmica da luta de resistncia e na acolhida aos perseguidos de diferentes latitudes, merece especial destaque a fluidez da mesma, especialmente no que se refere circulao de informao (e suas formas de aferio), mensagens cifradas e cdigos, relao de listas de contato e locais protegidos. Alm disso, mesmo em cojunturas mais restritivas, objetivou-se a necessidade de garantir a manuteno dessa fluidez, mesmo incorrendo na diminuio dos seus fluxos e da sua intensidade e velocidade. O fundamental era deixar o canal aberto, mesmo que, em certas circunstncias, parecesse abandonado. Concomitantemente, o trabalho das organizaes de direitos humanos que tomaram a iniciativa de agir em defesa dos perseguidos polticos desencadeou uma prxis conseqente que, em algumas situaes, extrapolou os limites do risco da sobrevivncia das organizaes e dos ativistas. Isso porque no ficou restrito circulao de informaes, mas se pautou pela ao, cumprindo com a premissa apontada por Milton Santos9. Na prtica, a opo pela ao resultou da combinao da iniciativa dos ativistas com as urgncias geradas pela gravidade da situao dos direitos humanos na regio ante as prticas generalizadas de tortura, encarceramento sem garantias, sequestro, desaparecimento e execuo de pessoas. Outro elemento a considerar a dimenso da territorialidade da articulao e conexo da rede constituda. Essa constatao permite avaliar o alcance de uma interao que se manifesta em escala, vinculando protagonistas locais, regionais, nacionais e transnacionais. A potencializao do alcance dessa atuao foi fundamental, como resposta imposio da conexo repressiva regional e especificidades repressivas coordenadas, como no caso da Operao Condor. Consequentemente, o estabelecimento desses fluxos de solidariedade no espao regional aprofundou e amplificou complexas relaes essenciais para enfrentar os perversos efeitos da imposio do medo como prtica cotidiana anestesiadora, tanto considerando o interior de cada um dos pases da regio, quanto considerando todos eles em conjunto. Isto coincide com a ideia de que a rede pode ser entendida
7 SCHERER-WARREN, Ilse. Das mobilizaes s redes de movimentos sociais. Sociedade e Estado, Braslia, v. 21, n.1, p. 109-130, jan./
abr. 2006. p. 113.

8 FRAGA, Guilherme Barboza. A solidariedade no tem fronteiras: o grupo Clamor e a rede de direitos humanos na resistncia s Ditaduras do Cone Sul. Porto Alegre: Universidade Federal do Rio Grande do Sul, 2012. Trabalho de Concluso de Curso, 86 p.

9 SANTOS, Milton. A natureza do espao: tcnica e tempo, razo e emoo. So Paulo: EDUSP, 2002.

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como um espao por onde se transita, emitindo, recebendo informaes ou fazendo-as circular.10 No caso concreto da dinmica do cenrio das Ditaduras de Segurana Nacional deve-se acrescer que, alm do citado trnsito de informao, houve o vital trnsito das prprias pessoas que era necessrio salvar (alvos diretos e de suas famlias, pois estas, atravs da chantagem, eram usadas como iscas ou refns). O desenho dessa rede protetora permite visualizar os pontos nodais de sustentao das principais organizaes no interior de cada pas, mas tambm aquelas que tiveram uma interfase marcadamente extrafronteiria (exemplificando nos casos do CLAMOR e do MJDH). Da mesma forma, a intensidade dos fluxos de intercmbio possibilita hierarquizar protagonismos primrios ou secundrios (embora isso dependa de cada contexto pontual). Nesse sentido, por exemplo, a Arquidiocese de So Paulo desempenhou um papel central que no s extrapolou os limites nacionais, como teve na figura maiscula de dom Paulo Evaristo Arns, um grande guarda-chuva ou manto protetor sobre cuja proteo se colocaram tanto organizaes diversas que agiram dentro da lgica solidria como coletivos de exilados (legalizados ou no). Os setores militares e civis vinculados aos regimes ditatoriais tentaram e conseguiram negociar e incidir nos processos de transio de forma a garantir impunidade quase perptua (fato ainda no revertido em pases como o Brasil). Leis de anistia ou similares contriburam na tentativa de impor um esquecimento institucional da violncia executada dentro da dinmica do TDE. Durante anos persistiram e ainda persistem -, os efeitos desse esquecimento institucional, na forma de impunidade, corrupo, banalizao da violncia e imobilismo social, todos eles fatores constitutivos de uma amnsia coletiva que ainda possui razes profundas no conjunto das sociedades civis da regio, e que paira como ameaa sobre o futuro das novas geraes. contra esta situao que, finalmente, podem ser compreendidos todos os esforos que se identificam nesta caminhada que aqui conclumos, juntando foras com todos os que generosamente deram seus depoimentos, contribuindo para resgatar, esclarecer e informar, desde seus pontos de vista especficos, os fatos por eles vivenciados, carregados de marcas que a represso impingiu, mas tambm, de atos cotidianos de luta, resistncia e generosa solidariedade. Todas essas experincias e todos esses fatos no pertencem somente aos indivduos e organizaes que, os vivenciaram, mas pertencem a toda uma gerao silenciada, interditada, que quando tenta resgat-los do limbo da desmemoria, sofre a acusao dos setores reacionrios de revanchista. Mas essas experincias e fatos resgatados e lembrados pertencem, tambm, a todas as geraes que vm depois daquela; elas no podem continuar ignorando que, de uma forma ou de outra, e apesar de todas as contradies que possam existir nas lembranas e nas formas de lembrar, no s fazem parte dessa histria, como, tambm, resultam dela.

10 PRAZERES, Michelle. Desafios da atuao em rede.Ritz, So Paulo, set. 2004. p. 1.

O Projeto

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CAPITULO II

DEPOIMENTOS NO BRASIL.

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

Depoimento 1 Jair Krischke,11 Primeiro Depoimento.

Porto Alegre, 12 de maro de 2012 P:12 O nosso tema hoje a histria do Movimento. Ento, Jair, para comear, o que o Movimento de Justia e Direitos Humanos 13?
R:14 a reunio de um grupo de homens e mulheres que, ao longo de vrios e vrios anos, se uniu. Primeiro na luta contra a ditadura, e, nesses ltimos anos, para resgatar a memria do que foram estes anos de chumbo, no s no Brasil, mas na Argentina, no Uruguai, no Chile, Paraguai. Fazer este resgate, mas, essencialmente, isto: um grupo de homens e mulheres, das mais variadas profisses, que se reuniu com esse propsito.

P: Em que contexto surge o Movimento, Jair?

R: O grupo original surge logo depois do golpe de 1964. Algumas dessas pessoas j na Legalidade tinham estado juntas: este processo de reao primeira tentativa de golpe, que foi em 1961, e que mobilizou o Rio Grande do Sul de uma forma realmente gloriosa. Espontaneamente, pessoas se juntaram para resistir a esta primeira tentativa de golpe. Ali, acabaram se formando algumas amizades, por este vis de uma vigilncia quanto aos valores democrticos. Em 1964, com o golpe no Brasil, houve a necessidade imediata de retirar algumas pessoas daqui. Quando digo daqui, quero dizer daqui do Brasil, porque quem era do Rio Grande do Sul conhecia bem o caminho que devia seguir: as pessoas do centro e do nordeste do pas tinham dificuldades. Ento, foi necessrio ajud-los. Foi um momento de uma grande angstia, porque se percebia que havia sinais de um golpe, mas digo isso de uma forma bem geral , no se tomaram as providncias de se precaver com uma srie de coisas. Ento, pegos relativamente de surpresa, fomos fazer o que era possvel ser feito. Mas isso em um primeiro momento, porque no se tinha a informao do que realmente se tratava; qual era o perfil ideolgico deste golpe: imaginava-se que era uma quartelada a mais. O primeiro esboo de resistncia ao golpe foi a guerrilha de Trs Passos, que foi um desastre, absolutamente desarticulada, mas que comea a gerar um sentimento de que esse golpe no era to simples assim: no seria de dois ou trs anos, mas teria uma longa durao, e de que era preciso fazer algo. Isto comea a acontecer no pas. Comea ento a se organizar uma resistncia, e as coisas vo se complicando, at o final de 1968, quando h um golpe dentro do golpe com o Ato Institucional N 5. Desata-se novamente uma represso, uma onda repressiva muito mais intensa que a primeira. Os militares j tinham tido tempo de organizar um aparelho repressivo bastante mais sofisticado. Ento, a partir do final de 1968, inicia-se o ano de 1969 com um processo de represso muito duro, e a necessidade de tirar pessoas do pas aumentou gravemente. Novamente, caminhos tiveram que ser articulados. Caminhos esses que foram sendo construdos, especialmente com companheiros uruguaios, mas tambm, depois, com companheiros argentinos e chilenos. Estabelece-se um grande sistema de solidariedade de companheirismo e de solidariedade , novamente com esse perfil de grupo com um espectro bastante amplo, ideologicamente falando.

P: Jair, qual a identidade principal entre as pessoas desse grupo do qual tu ests falando? Tem uma perspectiva poltica diferenciada, mas um grupo que tem um peso na Igreja, em um partido poltico? Ou no? um pouco aleatrio esse encontro?
11 Jair Krischke nasceu em Porto Alegre, Brasil. Ativista de direitos humanos desde o incio da ditadura civil-militar brasileira foi frequentador de grupos religiosos progressistas, como a Casa Padre Jorge, e um dos idealizadores do Seminrio que ocorreu no ano de 1979 para a criao e fundao do MJDH. Em toda sua trajetria de militante e ativista dos direitos humanos, denunciou de forma veemente as violaes a estes direitos. Por meio do MJDH resgatou refugiados e perseguidos polticos, colaborando com a ACNUR. Denunciou a represso estatal promovida pela Brigada Militar do Estado; atuou em vilas e comunidades carentes. Foi tambm o fundador do Prmio Direitos Humanos de Jornalismo, em 1984, uma das principais premiaes do jornalismo brasileiro at os dias de hoje. Atualmente, Jair Krischke presidente do MJDH e continua sua luta pela Memria, Verdade e Justia. 12 Na totalidade dos depoimentos, a letra P indica Pergunta. 13 MJDH. 14 Na totalidade dos depoimentos, a letra R indica Resposta.

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R: Eu diria assim: partido poltico no, porque, na verdade, naquele tempo ficamos divididos no partido do sim e no partido do sim senhor. No era, realmente, algo que nos atrasse. Mas, aqueles partidos que estavam na clandestinidade eram nossos parceiros. E a Igreja... Quando se diz a Igreja parece uma coisa muito ampla, e no verdade. O mais correto seria dizer setores da Igreja, consequentes, que tiveram uma influncia muitssimo grande na formao do Movimento, nesta etapa final dos anos 1960 e princpio dos anos 1970. Por que razo? Porque, militando conosco sacerdotes, religiosos , tambm disponibilizando as infraestruturas que dispunham, formaram uma pareceria que eu diria que foi vital: sem ela no poderamos ter atuado. Do pessoal de setores da Igreja, eu nomearia, especialmente, os jesutas, entre eles um dos fundadores do Movimento, que mobilizava muito a comunidade jesutica. Tambm os salesianos estiveram conosco, mas, especialmente, os jesutas, capitaneados pela figura do padre Albano Trinks. Isto foi fundamental para ns. Veja, quando ns comeamos a perceber a necessidade de avanarmos um pouco mais em termos de organizao, tnhamos uma parceria muito forte com a Comisso de Justia e Paz de So Paulo Dom Paulo Evaristo Arns que teve um papel importantssimo na luta contra a ditadura. Tambm, acolhendo refugiados, dando cobertura. Ns fizemos uma parceria com esta Comisso de Justia e Paz, cuja criao era uma deciso da Igreja de Roma. A criao das Comisses de Justia e Paz faz parte de uma encclica de Joo XXIII: ele dizia que a Comisso de Justia e Paz seria o galo que canta no campanrio da Igreja. Bonito. Dom Paulo comprou esta ideia. Aqui no Rio Grande do Sul no, o cardeal Dom Vicente Scherer no. Mas, mesmo assim, ns precisvamos muito de um apoio desse tipo. Nesse tempo eu dizia, e muitos companheiros compareciam, estvamos no cofre do bispo, que ficava um pouco intocvel pela ditadura. Imaginamos, por um perodo, que Dom Vicente seria nosso parceiro, mas foi um engano nosso. Nunca foi nosso parceiro; sua postura no tinha nada a ver com a de Dom Paulo, pelo contrrio.

P: Jair, nessa caminhada da Legalidade at esse momento, quais foram os companheiros importantes nessa trajetria coletiva que tu apresentas. Falaste-nos agora do jesuta, padre Albano Trinks, mas, que outras pessoas fazem parte dessa trajetria?
R: H uma palavra que sempre me causa muito desconforto: Legalidade. Causa-me extremo desconforto, porque eu sempre entendi que ilegais eram eles: porque romperam a Constituio; golpearam o Estado. Ns ramos resistentes. Este grupo de homens, mulheres, de diferentes formaes muito interessante, porque agora ns falamos da Igreja , mas, entre eles, ns tnhamos judeus, comunistas, ateus, socialistas e, uma vertente que foi muito forte no Rio Grande do Sul, os trabalhistas: brizolistas, janguistas. Todos em um convvio muito fraterno, era impressionante. Gente da igreja Luterana, da Igreja Evanglica de Confisso Luterana do Brasil, como um dos nossos fundadores, o pastor Berthold Weber. Ento, veja. Era um universo bem plural que convivia harmonicamente. Isto impressionante. Nas profisses ns tnhamos professores, engenheiros, advogados, enfim, eram mltiplos profissionais que ali estavam reunidos: padres, pastores, religiosas. Desse ncleo mais antigo, fazia parte o padre Albano Trinks; o irmo jesuta Igncio Spohr; algum com quem trabalhvamos muito hoje no sei como ele se posicionaria, vou nome-lo, mas no sei como ele se posicionaria padre Edgar Jost; o irmo Antnio Cechin, com quem me encontrei h pouco tempo; padre Manuel Valente; o ento juiz de Direito, doutor Celso Gaiger; advogado e Procurador do Estado Caio Lustosa, muito envolvido com os temas ambientais e indgenas; os filhos do doutor Celso Gaiger Jlio Gaiger e os outros dois jovens... Estou fazendo um exerccio de memria... Doutor Jos Mariano de Freitas Beck ilustre, foi Deputado Federal cassado, foi Secretrio da Educao do Estado, presidente da Ordem dos Advogados do Rio Grande do Sul. Depois da constituio do Movimento, o doutor Omar Ferri, valoroso companheiro; doutor Luis Duarte Filho; doutora Rejane Brasil Felipe, Procuradora do Estado tambm, e nossa grande parceira... difcil quando comeamos a ter que citar nomes, pois podemos esquecer alguns, e podemos acabar cometendo injustias. Era um nmero interessante de pessoas, no era muito grande, mas era interessante, assim, no dividir as tarefas. Porque no tnhamos somente o trabalho com os refugiados... Esse era um trabalho que tinha um ncleo muito pequeno que se envolvia nele, pelas cautelas que se tinha que ter, por isso, era um grupo pequeno que sabia disso. Os demais ficavam sabendo do resultado depois, mas era tratado Depoimentos 35

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL muito privadamente. Porm, havia setores com outros tipos de trabalho. Tnhamos um trabalho comunitrio muito forte nas vilas populares, porque bom termos presente que a ditadura destroou os sindicatos. As organizaes da sociedade civil foram destroadas; os sindicatos mais combativos estavam sob interveno. Ento, ns queramos atingir o povo, esta coisa assim: o povo. Onde ele est? Na favela, na periferia, ento vamos para l ajud-los. Como? Mostrandolhes que a organizao uma forma de se ter conscincia da realidade e avanar. Ento era um trabalho muito pedaggico, de criao de conscincia das suas necessidades, mostrando-lhes o caminho, de que de forma organizada eles venceriam etapas. A proposta comeava com coisas bem simples, para que eles fizessem a experincia de que sim, possvel , desde o buraco na rua, o problema da gua, da luz eltrica, da escola, da linha de nibus que tem que estar mais prxima. Enfim, todo um trabalho voltado para as necessidades daquele ncleo, mostrando-lhes que, para isso, eles precisavam formar uma associao de moradores, e escolher presidente, secretrio, tesoureiro, fazendo um trabalho para mostrar qual o papel do presidente, como se preside uma reunio de trabalho, o que faz o tesoureiro e o secretrio. Enfim, ajud-los, dizendolhes que ns lutaramos com eles, mas no por eles. Estaramos muito presentes mostrando as portas, mas que os protagonistas eram eles. Durante esses anos, antes do Movimento existir como tal, at o princpio da existncia, no interior da regio metropolitana foram fundadas 132 Associaes de Moradores. Foi um trabalho que buscou organizar a sociedade, pois ela precisava recuperar as suas articulaes mnimas, j que os sindicatos estavam realmente sob interveno. Tambm fizemos um trabalho junto aos sindicatos, de reconquista sua, e de criar novamente um movimento sindical forte e atuante. Cometemos alguns erros, alguns equvocos, mas tivemos acertos importantes. Paulo Paim senador da Repblica, ns o descobrimos l em Canoas: dirigente sindical, dos metalrgicos, trazendo sua figura a pblico e mostrando quem ele era. Senador da Repblica, um belo senador da Repblica. Ele tambm fruto deste trabalho de reorganizao sindical. Ento isso, o cenrio este.

P: Jair, comentaste a pouco. Antes da existncia do Movimento, vocs j estavam ajudando cidados dos pases vizinhos. Como surge a ligao desse coletivo com os uruguaios, argentinos, e outros pases? Como se forma essa rede? Quais so os caminhos que levam a essa possibilidade?
R: A vida, a vida. No muito de caso pensado, mas a necessidade de se fazer. Com o relacionamento com pessoas que vivem na fronteira... Geralmente, quem vive na fronteira conhece algum do outro lado, isto fatal. Alguns, de repente, tiveram que viver do outro lado. Ento essas amizades vo abrindo caminhos. No caso uruguaio, caminhos que podem comear por Rivera, e se vo a Montevideo. O mesmo acontece em relao Argentina. Esses caminhos foram sendo construdos: - Me d uma mo, me ajuda -. E muito o Uruguai porque a primeira massa de refugiados foi para este pas. Muitos velhos amigos para l se foram, e tambm abriram um espao de trabalho, criando relaes com partidos polticos. Naquele momento, as organizaes de direitos humanos no existiam, mas foram se criando relaes com partidos polticos. No nosso caso, especialmente com o Partido Socialista, criando vnculos. Porque os brasileiros estavam e se relacionavam l, e ns nos relacionvamos com aqueles brasileiros que l estavam. Esta coisa de fronteira, tambm, porque era preciso se formar esse caminho. Ento isto nasce de uma forma muito no pensada, mas premidos pela necessidade. Havia necessidade de, vamos criando esses caminhos. Porque depois passou a fluir fortemente. Quando as coisas comeam a ficar complicadas no Uruguai, o caminho se inverte. Novamente, aqueles companheiros que nos ajudaram em determinado momento, passam a necessitar de ajuda. muito interessante, porque ns vivemos, no nos detemos muito a pensar realmente em como que isso que vamos fazer. No. a necessidade, a vida. Coloquei a importncia de setores da igreja brasileira na formao de nosso grupo, no apoio recebido, e o Uruguai um pas bem leigo, classicamente leigo. A Igreja Catlica uruguaia muito pequena, e de pouca expresso poltica. No como no Brasil: naquela poca, costumvamos dizer que a CNBB15 era o maior partido de oposio que havia no Brasil. L no Uruguai, no tinha nada que ver com isso. Mas alguns padres uruguaios foram aqueles que estabeleceram um excelente caminho, que ns montamos para os uruguaios sarem do pas. Com o Chile foi algo parecido, os jesutas do Chile. Quando foi necessrio que os
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Conferncia Nacional dos Bispos do Brasil.

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chilenos sassem, foram eles que azeitaram o caminho, que criaram a trilha. Foram os jesutas, de novo, que fizeram esse trabalho. Tambm havia um contato muito fluido com o Chile. No a toa que, quando do golpe do Chile, havia mais de cinco mil brasileiros neste local. Inclusive um primo-irmo meu l estava, que criou e dirigia a Associao dos Refugiados Polticos do Brasil no Chile. Ento, havia certa fluidez com o Chile. Mas tudo isso muito filho da necessidade. No uma coisa projetada, pensada: - Agora, temos que tirar pessoas, como vamos fazer? -. No, temos que tirar ontem, e temos que tirar. Ento, vai se criando, a dor ensina a gemer.

P: Jair, falaste do contato com os socialistas uruguaios. Tens algum nome que te lembre daquele primeiro perodo?
R: Tenho, uma figura fantstica, que j no est mais entre ns. Inclusive, ele teve muito a ver com a minha formao ideolgica: doutor Jos Pedro Cardoso, senador da Repblica, dirigente do Partido Socialista uruguaio, decano da Universidad de la Repblica Oriental de Uruguay, uma figura humana fantstica. Foi o meu padrinho ideolgico, que me mostrou Vivian Trias e outros idelogos mais. Tambm outras figuras, que j no esto mais. Joaquim Xavier era das Relaes Internacionais do Partido Socialista. Tambm uma figura que ainda est viva, e que bastante veterano, estava hospitalizado , Reinaldo Gargano. Enfim, estas figuras exponenciais do Partido Socialista, e que sempre tiveram um comportamento digno, exemplar. E muito parceiros.

P: Uma pergunta sobre o Jair. Qual o caminho da tua formao poltica e ideolgica? Quais so os valores, as referncias que tu tens nessa formao, e que te levam a fazer as opes que fizeste?
R: Isto um caminho muito complicado, eu s vezes me pergunto, tambm, como isso se deu. Veja, em uma famlia muito contraditria, tendo, por um lado, um av paterno pastor, um homem muito envolvido com as questes teolgicas, e um linguista, especialista em lnguas. Um homem pacfico, mas de uma formao intelectual brilhante. Por outro lado, um av materno revolucionrio, absolutamente caudilho, de reunir tropas e participar das tantas guerras polticas do Rio Grande do Sul. Uma casa movimentadssima, sempre gente chegando e saindo. Era um exerccio daquela poltica que se praticava no Rio Grande do Sul: ou tu s isto ou aquilo, e a degola presidindo os atos. Ele, com um vigor impressionante, quando, s vsperas de qualquer revoluozinha ele pegava um piquete de cavalaria para o fim da linha da Glria, e laava voluntrios. Esse perfil, incrvel, diametralmente oposto ao do meu av paterno. Mas, dentro da minha famlia paterna, tambm tnhamos grandes lderes do Partido Comunista. Meu tio-av foi membro do Estado Maior da Coluna Prestes. Era uma parcela da famlia inserida no Partido Comunista... Era uma parcela da famlia inserida no Partido Comunista com a qual eu tinha aquele convvio e discusses. Ainda hoje eu referia que nunca fui membro do Partido, mas eu tinha esse convvio. Com eles meus familiares , mas tambm com lideranas expressivas do Partido Comunista. Ento, esta mistura me fez, sim, ter uma preocupao com o social. Essa preocupao me faz buscar: nunca fui membro do Partido Comunista, como disse, mas no por desprezo, absolutamente. Sempre tive o maior respeito; foi formador de grandes quadros da poltica brasileira. Aqui no Rio Grande do Sul, o PTB, o velho Partido Trabalhista Brasileiro, que tinha entre os seus um grande idelogo: Alberto Pasqualini, pouqussimo falado, mas um idelogo realmente de qualidade. Eu, muito criana, com oito anos de idade, vi comearem os Comcios pela Redemocratizao do Brasil. Termina-se a Era Vargas e ocorrem os Comcios. Eu ia aos Comcios do Partido Trabalhista Brasileiro, e lembro que minha me recomendava que eu segurasse na ponta do casaco do senador Alberto Pasqualini, para que no me perdesse na multido. Eu ouvi, ao vivo, a pregao desse grande idelogo, um homem cujo pensamento o Brasil deveria conhecer melhor. Ento, esse eu ouvi, ao vivo e a cores, com oito anos de idade. Isto, claro, vai te marcando: concordando claro, a vida anda com alguma coisa, discordando de outra, mas toda uma formao. Depois, quando eu preciso me envolver com essa questo de refugiados, chegar prximo ao Uruguai, fao essa outra descoberta: h, no pequenino Uruguai, toda uma elaborao ideolgica de altssima qualidade, produzida por esse grupo de socialistas. Eu te diria que isso acaba muito por lapidar aquele pensamento bastante ecltico, que eu vinha recolhendo ao longo da vida. A, sim, eu passei a pensar ideologicamente de forma mais sisteDepoimentos 37

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL mtica. Acho que a foi, digamos assim: - , o caminho esse, ideologicamente essa a minha posio -. Muito com essa postura dos socialistas uruguaios: uma abertura total, no h dogma, ns conversamos com todas as linhas ideolgicas. Isto outra escola para mim fascinante: ns no temos porque ter inimigos ideolgicos, dentro do campo das esquerdas, temos que conversar com todos, no h por qu. Este foi, para mim, um ensinamento muito importante, vindo de uma experincia brasileira muito sectria: grupos de esquerda que no se falavam com outros grupos de esquerda, por qu? Ento, essa pedagogia foi, para mim, muito boa, fazendo-me elaborar melhor um pensamento ideolgico. O qu no quer dizer que seja muito semelhante: acho que por base sim, mas a vida tambm te leva a novas exigncias. Se me perguntares, hoje, qual o pensamento ideolgico do Partido Socialista do Uruguai, eu no sei mais. Acho que nem eles.

P: Ento Jair. Estamos na metade dos anos de 1970, em um contexto brasileiro no qual ainda acontecem coisas muito graves, e iro acontecer algumas piores ainda, e neste perodo que as razes do Movimento comeam definitivamente a sair. Em que momento isto se d? Quais so os fatos neste contexto que geram o Movimento?
R: Interessante esta observao. Porque ns temos que notar que, depois do AI-5,16 a vida se tornou muito difcil no Brasil. Claro que se compreende que alguns companheiros, que l no princpio estavam juntos, no mais continuaram. A partir do AI-5 o grupo ficou um pouquinho menor, mais reduzido: ativo, mas mais reduzido, porque a represso era muito dura. Ns vamos indo 1974, 1975 , com coisas muito graves acontecendo no Brasil. Vai-se notando que havia, inclusive, uma luta interna entre os militares. Aqueles a quem o general presidente chamava a Tigrada, que estava muito acesa para endurecer mais ainda aquilo que era terrvel. Esse grupo [do Movimento] vai atraindo mais uma pessoa ou outra, porque comeam a acontecer no pas algumas coisas que so muito graves, mas que so muito escrachadas. J no h mais como segurar muito a informao. A, temos episdios no pas que vo denunciando essa situao. Muitas pessoas que estavam quietas se enchem de indignao, porque este grupo era composto por indignados: eram os indignados e companhia, que tinham que canalizar esse sentimento de uma forma mais organizada. Sabe episdios como a questo da guerrilha do Araguaia, que j comeam a filtrar informaes da violncia praticada. As informaes eram muito quebradas, mas sabia-se que atrocidades estavam sendo cometidas l. Porque inclua, pessoalmente, amigos que estavam no Araguaia, as famlias daqui. Ento, sabamos que as coisas estavam muito difceis. E alguns casos vo sucedendo Herzog , e vai-se tomando conhecimento. Isto vai criando uma indignao, e vai possibilitando, tambm, a aproximao de outros quadros para participar do Movimento. Pessoas srias, mas que no imaginam a cautela que ns tnhamos para aceitar um novo membro. No era um ritual escrito em lugar nenhum, mas era um tal de verifica bem, verifica de novo, sers que no uma infiltrao? Quando eventualmente estvamos reunidos, e aparecia algum que poderia ser um novo membro, tnhamos combinado entre ns um sinal de alerta. Ele era bem simples: Que horas so? Isso significava: cuidado, alerta. Lembro que muitas vezes usvamos esse recurso: Que horas so? Porque tu no sabias bem quem estava se aproximando. Vinha pela mo de outro companheiro, mas precisvamos ter muita cautela. Eu costumava dizer que a nossa agncia de viagem nunca perdeu nenhum passageiro. Houve problemas no Uruguai, por exemplo. Um jovem dirigente do Partido Socialista, que agora secretrio geral do Partido Lauro Fernandez , viria pelo nosso caminho, mas foi preso em Paso de los Toros. Mas no foi o nosso trajeto, ento no perdemos nenhum passageiro: perdeu-se l. Mas essa cautela que se tinha, de saber com quem se estava. Fazamos algumas pessoas se aproximarem para trabalhar nas vilas populares: projetos de alfabetizao que fazamos alfabetizao de adultos , e de organizao da comunidade. Ia-se colocando esses companheiros l, e ia-se observando como que eles se comportavam, para ver se poderamos realmente confiar. Era um estgio probatrio: vai para l, e ns observamos. Assim, foi andando. Com cautela e com critrios, at se transitar esses primeiros anos da dcada de 1970, que foram muito difceis. Esse recrudescimento do AI-5, mas, depois as divergncias no seio da ditadura o general Frota, que aquele que tem um protagonismo de pressionar o Uruguai para expulsar o doutor Leonel Brizola , o mesmo que chega a organizar um compl para derrubar Geisel. a linha durssima, e isto est se dando
16 Ato Institucional N 5.

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j depois de 1975: j havia terminado a guerrilha do Araguaia, no havia no Brasil nenhum grupo de resistncia armada, mas, mesmo assim, eles continuavam endurecendo. Ento, se tinha que ter cautela. Esses acontecimentos juntos Herzog e outros episdios vo minando, e ns conseguimos mais simpatizantes, e vamos avanando. No ano de 1978 ocorrem dois episdios importantes. Um no dia 12 de setembro de 1978, que uma Operao Condor em Passo Fundo, que no teve a repercusso do caso Lilin e Universindo, que ocorre em dois de novembro. So dois meses de distncia, e [o caso Lilin/Universindo] teve uma repercusso extraordinria, sendo tambm um fator muito importante para a criao formal do Movimento. As coisas estavam muito quentes, e episdios como esse criam indignao na sociedade. Ento, algumas pessoas, muito indignadas: - No, vamos luta -. Esses dois episdios, mas, especialmente, o de Lilin e Universindo, foram os emuladores dessa criao formal, que no foi fcil.

P: Nesse momento vocs esto trabalhando com outras organizaes, esto vinculados a uma rede. Qual o protagonismo dessas outras organizaes, sobre alguns setores da Igreja, tens falado...
R: Sim, mas eu te diria que, especialmente nessa questo de refugiados, era a Comisso de Justia e Paz de So Paulo. Esse era o nosso grande parceiro. Figuras importantssimas que l estavam, alm de Dom Paulo Evaristo claro, figuras da sociedade civil importantssimas, que depois tiveram destaque: o doutor Jos Carlos Dias foi Ministro da Justia e Secretrio do Governo de So Paulo; Belizrio dos Santos Junior tambm foi Secretrio do Governo de So Paulo. Eram criaturas altamente preparadas e dispostas, e homens de luta. Homens e mulheres. Semana passada, recebi um telefonema da Margarida Genevois, oitenta e tantos anos, me convidando para voltar ao Chile, lembrando uma ida nossa a esse pas em janeiro de 1987. Ento para reviver era o Pinochet esse momento. Oitenta e tantos anos. uma figura fantstica de mulher, tambm outras advogadas que l estavam. Enfim, era uma turma muito preciosa. Aqui no Estado, algumas parcerias foram importantes de fazer, alm da Igreja, dos jesutas, salesianos. Cria-se, aqui no Estado, um movimento pioneiro no Brasil e, talvez, na Amrica Latina, um movimento ambientalista: a AGAPAN.17 Muitos membros do Movimento tambm o eram da AGAPAN. Cria-se, tambm, a ANA Associao Nacional de Apoio ao ndio: trabalhavam com a causa indgena e aqueles com a causa ambiental. Nesses anos difceis, te reunires para discutir o meio ambiente era aceitvel pela ditadura, ento nos ajudava podermos nos reunir sem ser objeto de represso. Essas parcerias foram importantes: no eram parcerias com pessoas que eram membros das organizaes. Isto eu tenho que salientar, porque, dentro desses universos havia figuras indiscutveis como ambientalistas, como Jos Lutzenberger, mas, se falasses em comunismo, o Lutzenberger saa disparando, era o mesmo que falar do demnio. Essa figura fantstica, meu querido amigo, tinha essa postura, mas era um parceiro importante para uma srie de questes. A mesma coisa a questo dos ndios. Foram organizaes com as quais estvamos muito prximos, possibilitava nos reunirmos. Mas parceria parceria era muito difcil.

P: E na deciso de formar o Movimento, definitivamente, o que pesou nessa discusso Jair? Que tendncias vocs tinham?
R: Era uma discusso que j vinha de algum tempo, muito centrada nesta discusso de legalidade e ilegalidade. Ns no somos ilegais, ilegais so eles. Estvamos agindo no sentido de buscar restabelecer princpios democrticos. E jogamos duro nisso: redemocratizao do pas, em todos os mbitos. Bueno, que discusso se fazia? Estava havendo uma promessa do general Geisel de uma transio. Tnhamos que estar muito presentes, at ajudando a impulsionar essa transio, porque havia uma srie de questes que teriam que ser discutidas imediatamente. Era para ontem a discusso. Anistia, fim da Lei de Segurana Nacional, Assembleia Nacional Constituinte: havia temas candentes que precisavam ser discutidos. Como que vamos fazer isso? Teremos que nos organizar formalmente para estabelecer essa discusso, para mobilizar a sociedade. E ir a campo, assumindo uma personalidade. Era uma discusso de que isto era necessrio, e ns fomos surpreendidos no golpe: tnhamos toda uma sinalizao de que haveria um golpe, mas no tomamos nenhuma providncia. E ele nos pega. Agora, estavam falando em abertura, e ela iria nos pegar desprevenidos. Tnhamos que pensar sobre em quais exigncias teramos que
17 Associao Gacha de Proteo ao Ambiente Natural.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL atuar, quais questes candentes estavam a, para tentar qualificar um pouco esta tal de transio. Ns sempre tivemos muita pretenso, porque pretenso e gua benta so grtis, ento tnhamos a pretenso de tentar influir nessa passagem. Como que vamos fazer? Fomos discutindo, e os militares avanando nesta coisa da transio. Foi anunciado de que o AI-5 cessaria a sua existncia no dia 31 de dezembro. Ns entendemos que, se termina o AI-5, temos condies de nos reunir publicamente e postular pela criao de um movimento que trate desses assuntos. Publicamente. Foi-se trabalhando nessa ideia, e realmente aconteceu: no dia 31 de dezembro de 1978, cessa a vigncia do Ato Institucional N 5, voltam quelas prerrogativas do habeas corpus, fim da censura: entendamos que agora era a hora de pendurar um bilhete no pescoo do tigre, vamos l. Logo em seguida, no dia 2 de janeiro de 1979, j comeamos a chamar gente para se reunir, e conseguimos a sede do Movimento Familiar Cristo, na Rua Doutor Timteo. Esses companheiros tu vs, na hora de lembrar os nomes , quando falei lembrei-me do doutor Antnio Algayer, uma figura, muito velhinho, vivo, mas muito velhinho. Um homem muito catlico, e um excelente advogado, com uma formao jurdica de primeirssima qualidade. Por meio dele, conseguem-se as instalaes do Movimento Familiar para fazer as reunies. Fazamo-las semanais, aprofundando essa discusso: - Olha, vamos nos organizar, vamos criar. Chegou um momento em que falamos: - Vamos fazer quando? -, - Em maro. O ano no Rio Grande do Sul comea em maro, ento vamos fazer nesse ms: dias 23, 24 e 25, esto a os documentos, se v bem isso. Vamos fazer um Seminrio de Justia e Direitos Humanos. Chamamos como parceiro a Comisso de Justia e Paz de So Paulo para tambm nos ajudar nos aportes , e o colgio Anchieta nos cedeu as instalaes para realizar o evento. Inclusive, a sua cozinha para produzir o almoo. A ideia era a de, no domingo, ao finalizar os trabalhos, propormos, a esta ilustre assembleia, a criao de uma entidade civil que se chamaria Movimento de Justia e Direitos Humanos. Propusemos; a assembleia aceitou; imediatamente submetemos um estatuto, que j estava pronto, aprovao. Ele foi aprovado e a primeira diretoria foi eleita. um nascimento de caso pensado, a sim de caso pensado, com uma discusso que havia sendo feito a partir de meados de 1978: - No vo nos pegar desprevenidos de novo -. Vamos trabalhar para, logo em seguida, termos uma discusso sobre estes temas, que sero fundamentais para um processo de redemocratizao.

P: No houve dissidncias nesse processo Jair?

R: No.

P: Discordncias, de que ainda era muito cedo...

R: No, no, no. No, incrvel isto. E interessante, porque, em janeiro e fevereiro, fazer reunio em Porto Alegre com este calor difcil. Ns fazamos, com cerca de quarenta pessoas, que vinham, discutiam, alguns se conhecendo ali os companheiros traziam , outros j conhecamos antes. Enfim, foi todo um trabalho de unio em torno a um ideal: vamos criar, vamos fazer. E fizemos. Isto que importante: se fez. Quanto ao sucesso na luta, no foi aquele que espervamos. Mas lutamos. E j que falamos bastante de Igreja, vamos falar de So Paulo, que dizia: - Lutei um bom combate. Ns lutamos um bom combate. A transio acabou sendo uma transao, mas acho que algo resultou dessa luta. O fim da Lei de Segurana Nacional, que era terrvel, draconiana, prevendo at pena de morte, terminou. A questo da comunidade de informaes foi uma luta dura, mas tambm se avanou. A Assembleia Nacional Constituinte, que foi razovel, no foi aquilo que queramos, mas foi razovel. As Diretas J, que perdemos. Mas, enfim, o balano foi positivo.

P: O que significou para o Movimento o caso do sequestro dos uruguaios em Porto Alegre, sem desqualificar outros casos, evidentemente.
R: No, mas preciso termos claras algumas coisas. Este Movimento rene um grupo de pessoas que tm propsitos claros. Sim. Mas como esse grupo ser visto pela opinio pblica geral? O episdio do sequestro dos uruguaios teve o dom de colocar esse tema em debate. Colocou na mesa. Furiosos contra? Sim. Mas muita gente favorvel ao nosso trabalho. Eu diria que, naquele momento, a opinio pblica ficou do nosso lado. Sabe, so aquelas coisas que a prpria vida 40

nos surpreende. Porque as autoridades negavam chamavam-nos de mentirosos , tentavam de todas as formas nos desmoralizar frente opinio pblica, e havia esta luta que ia se mostrando, as evidncias, que no, que a verdade era esta aqui. Houve uma operao gravssima, na qual militares de outro pas ingressaram em territrio nacional, cometeram um crime, com a anuncia e a colaborao do aparelho repressivo brasileiro, e isto... Por exemplo. A Ordem dos Advogados do Brasil uma instituio muito conservadora, inegavelmente, muito conservadora. E dentro da Ordem dos Advogados, aqui no Rio Grande do Sul, com uma direo composta por alguns homens reconhecidamente conservadores, imediatamente se dispuseram a ir ao Uruguai, denunciar e tentar contato com as autoridades, em busca de esclarecimento. Veja, eram pessoas conservadoras, a OAB.18 Qual a virtude disso? a indignao. A indignao frente a um ato desse tipo nos levou a ter, em primeiro lugar, um conhecimento: a sociedade rio-grandense e brasileira ficou sabendo que existia um grupo de pessoas chamado Movimento de Justia e Direitos Humanos, que lutava contra esse tipo de procedimento. Que isto era absolutamente ilegal, e que feria a dignidade da pessoa humana. Veja como interessante, no? Serviu como uma fonte de emulao e de reconhecimento: estes homens e estas mulheres esto fazendo algo importante. Isso nos ajudou muito. Eu diria que, naquele primeiro momento, criou at certo habeas corpus. Ns tnhamos aquele embate durssimo com a represso... Ns tnhamos aquele embate durssimo com a represso, mas tinham que nos suportar. Ameaas de todos os gneros, mas, mesmo assim, no nos atacaram. Tiveram esse cuidado. E a opinio pblica comeou a ficar do nosso lado. Ento, um episdio triste, lamentvel, mas que nos ajudou, junto opinio pblica, a um reconhecimento: eles esto trabalhando, e esto corretos.

P: Jair, retomando o caso da Lilin e do Universindo, como foi, na sada deles [da priso], suas possibilidades de encaminharem uma ao contra o Estado brasileiro?
R: Eu diria assim: esta ao contra o Estado brasileiro teve por base a ao criminal anterior. Toda a base da reparao, que foi buscada e alcanada, teve por base todo o processo criminal que os policiais gachos responderam. E que restaram condenados. Claro, depois, com os recursos, ficou somente um: s o Didi Pedalada que foi condenado; os outros foram sendo absolvidos por meio dos recursos, e foi at o Supremo. Lembro muito claramente porque, no final do governo Amaral de Souza, o Didi Pedalada foi promovido como inspetor de polcia: foi promovido um grau. A imprensa me procurou, e indagou qual era a minha opinio sobre esta promoo que era por Merecimento. Eu disse, para surpresa da imprensa: - Nada mais justo -. - Como? -. De todo esse episdio, o nico que restou condenado foi ele, ento, o nico autor de tudo ele. A partir da, eu entendo que ele, sozinho, sequestrou um casal, duas crianas, e, ao mesmo tempo dirigiu trs automveis daqui at o Uruguai. Se ele no tem merecimento, quem ter? Porque isto, a verdade esta: s ele restou condenado, e o episdio este, concretamente. Baseado nesta sentena condenatria penal, que foi baseada a ao de reparao que foi ajuizada contra o Estado do Rio Grande do Sul, por cinco anos de priso, incluindo a necessidade de ter que pagar a conta de hotelaria no presdio. Mas, depois de libertados, eles tambm se dispuseram e isso muito importante , a ajuizar uma ao na justia uruguaia. Um advogado importante no cenrio da ditadura, o advogado de Lber Seregni e de outros presos polticos doutor Hugo Batalla , se disps a fazer uma parceria conosco, para apresentar esta causa na justia uruguaia. Organizamos, com o ento presidente da Assembleia Legislativa do Rio Grande do Sul, doutor Antenor Ferrari, uma ida ao Uruguai. Era uma jornada complicada, afrontar os senhores do poder com uma ao deste tipo, que ningum tinha apresentado. Fomos. Antenor Ferrari foi junto, muito no sentido de nos respaldar nessa ao. Chegamos a Montevideo, e, dentre outras pessoas, estava o doutor Hugo Batalla nos esperando. Saudou-nos fraternamente, dizendo que no poderia nos acompanhar ao hotel porque tinha alguns compromissos, mas que, ao final da tarde, estaria conosco. Fomos para o hotel, e o doutor Hugo Batalla no aparecia: sete, oito, nove, dez horas da noite, disse: - Vou ligar para a casa dele -. Liguei, e atendeu sua esposa. Perguntei-lhe pelo doutor Hugo. Ela disse-me que ele no havia chegado a casa. Pedi para ela que, por favor, ele chegando, a qualquer hora, me ligasse, pois eu precisava, junto com ele, acertar o texto da petio. E ele no ligou. No outro dia, a partir da sete horas da manh, eu retornei. Chamava, chamava, e
18 Ordem dos Advogados do Brasil.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL chamava... Era em torno das nove horas da manh, quando Hugo Batalla disse que iria conversar conosco no hotel, e nos disse: - No, eu no posso fazer isso. No posso fazer isso porque sou advogado do doutor Lber Seregni, e acho que, fazendo isso, irei prejudic-lo em sua defesa -. E o general Lber Seregni preso. Disse-lhe: - Bom doutor Batalla no comungo com sua anlise, pois acho que uma coisa no tem nada a ver com a outra, mas, claro, o senhor quem sabe -. Ele me disse que sim, prejudicaria. Disse-lhe que estava tudo certo ento, mas que, por favor, ele nos recebesse no final da tarde no seu escritrio, porque ns nos propusemos a fazer isso, aqui estamos, e vamos fazer. Falei: - O senhor acha que no, mas eu preciso ao menos da sua ajuda, porque, no conhecendo o cdigo uruguaio como o senhor conhece, vou precisar da sua ajuda para redigir essa petio -. Ele falou que sim, no final da tarde em seu escritrio. Demos at logo um para o outro, e fomos. testemunha desse episdio, alm do deputado Antenor Ferrari, o jornalista Jos Mitchell, que nos acompanhou nessa jornada. Ns fomos a casa do general Lber Seregni, conversar com sua senhora, dona Lili, uma dama, que nos recebe muito amavelmente. Sentamos, comeamos a conversar, e lhe relatei: - Tivemos agora um encontro com o doutor Hugo Batalla, que se havia disposto a ser o advogado, mas que, em seu entendimento, isto prejudicaria a defesa do general Seregni -. Ela disse, solenemente: - No, eu no concordo com isso, creio nada ter a ver uma coisa com outra -. Tocou a campainha, ela levantou, abriu a porta, e era o doutor Hugo Batalla. Ele intuiu: esses loucos vo... Era o doutor Hugo Batalla. Ela disse-lhe: Olha doutor, acabo de saber, e no concordo. Acho que o senhor devia ser [o advogado], mas, claro, o senhor quem vai resolver -. Foi terrvel! Sabe, acho que ele foi l para preveni-la, mas a j encontra os malucos l, conversando com ela. Bom, mesmo assim acertamos que, no final da tarde, iramos para o seu escritrio. E fomos. De passada, eu peguei o Roger Rodrguez, e disse: - Senta-te mquina de escrever, ns vamos fazer a petio. Vou perguntar ao doutor Batalla alguns artigos do cdigo e vamos fazer, vamos formatar a petio -. E o Roger Rodrguez est vivo e so sentou mquina de escrever e pl, pl, pl, bateu, e fizemos a petio. Pedi para o doutor Batalla dar uma conferida. Disse: - Sim, est bem! por a!-. Disse-lhe: - Muito obrigado -. A, precisvamos de um advogado para assinar a petio. Acabamos conseguindo um civilista, ligado ao Partido Nacional. Disse-nos: - No, eu assino! Ser uma honra e um prazer para mim -. E assinou a petio. Tenho a cpia aqui [no acervo do MJDH]. Levamos Justia, junto com a Lilin e o Universindo, e acabou resultando em nada, naquele momento. Nada porque o tempo anda, tem a Ley de Caducidad, e vai para o arquivo, no pode prosseguir. Contudo, agora, com esse Decreto assinado pelo Pepe Mujica,19 em 27 de junho de 2011, que listou 84 ou 85 casos que no estariam ao abrigo da Ley de Caducidad, est, dentre eles, esse [da Lilin e do Universindo]. Ento, agora ele retomado. Veja como a vida, como interessante isto. Retoma esse processo, e outro, com o qual ns temos que ver tambm: Antnio Pires da Silva Junior, que foi vtima de torturas no Uruguai, e cujo caso tambm estava l, parado, e agora ser retomado. um caso que poderamos conversar um pouco, pois envolve a morte do doutor Roslik, da qual ele testemunha. Mas veja como a dinmica da vida. Como interessante o encadeamento das coisas.

P: Jair, para darmos uma formatao no perodo da ditadura, como que o Movimento viveu o final daqueles anos, e todo o processo da discusso da Anistia, depois a Abertura, as Diretas J, que acabam nas indiretas. Como que o Movimento se colocou diante disso?
R: Ns j vnhamos entendendo que alguns temas eram vitais para um processo verdadeiro de redemocratizao. J referi que a Lei de Segurana Nacional era draconiana, tinha que ser derrogada, no poderia continuar em vigncia. No era somente a Anistia, tambm precisava ver essa Lei. Entendamos tambm que era muito importante a celebrao de eleies diretas: terminar com aquele Colgio Eleitoral e fazer eleies diretas. Por qu? Porque ao estabelecer eleies diretas, ns tambm faramos um grande debate nacional, viria para a mesa toda a discusso necessria para um verdadeiro processo de redemocratizao. Seria o caminho por excelncia. Houve uma mobilizao da sociedade brasileira como nunca antes, contrariando, absolutamente, queles que sempre detiveram o poder no Brasil, especialmente os meios de comunicao social. Contrariando, no havia cobertura. Mesmo assim, a sociedade brasileira foi se mobilizando, foi para as ruas pelas Diretas J. E ns fomos derrotados, de uma maneira... Ns
19 Jos Alberto Mujica Cordano, atual presidente do Uruguai.

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espervamos, naquele momento, frente mobilizao da sociedade brasileira, que os polticos teriam minimamente a sensibilidade para no ser contrrios. Mas a ditadura fez a sua tarefa de casa; jogou duro no Congresso Nacional, e ns acabamos derrotados. O que foi incrvel, mas foi o que aconteceu. Segue-se um Colgio Eleitoral que elege Tancredo Neves. Entendo que este um tema que ns temos que aprofundar e estudar. A Academia est devendo este estudo, no s no Brasil, mas em todas as transies da regio. Quem se elege neste Colgio Eleitoral? Tancredo Neves. O mesmo que, quando, na primeira tentativa de golpe, em 1961, na qual os militares queriam impedir a posse de Jango Jango volta, estava na China, em visita oficial. Jango volta, para em Montevideo, e fica aguardando negociaes. Vo a Montevideo figuras importantes desse universo: o prprio Tancredo Neves e o ento coronel Ernesto Geisel. Vo para estabelecer uma negociao com Jango, condicionado que ele poderia assumir a presidncia da Repblica, desde que o regime fosse mudado, de presidencialista para parlamentarista. E Jango aceitou, contrariando absolutamente a posio de Brizola. Tanto que a sua chegada a Porto Alegre foi de muito stress: o povo esperava em frente ao Piratini um pronunciamento de Jango, que no queria falar, mas Brizola exigiu que ele fosse ao balco e falasse. Houve, ento, um stress muito grande daqueles que lutaram pela Legalidade, e o presidente, l em Montevideo, negociou. Parlamentarismo. Primeiro Ministro: Tancredo Neves. Por qu? Porque era potvel para os militares: - Esta uma figura na qual confiamos -. o mesmo Tancredo Neves que, no Colgio Eleitoral, eleito presidente. Portanto, essa transio , na verdade, uma transao. Ele que eleito. Mas, quis o destino que ele viesse a falecer antes de assumir. Ento, Sarney que era uma composio at no muito bem vista pelos prprios militares acaba assumindo. Ns, frustrados pelas Diretas J, mas lutando para os novos embates, que seria a convocao de uma Assembleia Nacional Constituinte. Lembro que ns queramos uma Assembleia Nacional exclusiva, e fomos derrotados novamente. Passamos todo esse perodo no qual funcionou a Assembleia Nacional Constituinte pleiteando questes pontuais, buscando avanar em uma Constituio que garantisse algumas coisas. Em alguns aspectos tivemos sucesso, em outros no. Mas at hoje, naquilo pelo qual lutamos, especialmente o que est no Artigo 5, falta ainda muita coisa: [precisa] a produo de Leis infraconstitucionais, para que tenha vigncia plena. Foi uma luta importante, se no foi totalmente vitoriosa, acho que foi um avano. E o Movimento sempre muito presente. Lembro que passamos at a produzir textos: o que uma Assembleia Nacional Constituinte acho que temos aqui [no acervo do MJDH] uma publicao, um livretinho, que foi organizado pelo Antnio Wolff , publicando o que se esperava de uma Assembleia Nacional Constituinte, qual a sua importncia. Porque a opinio pblica no sabia muito bem o era uma Assembleia Nacional Constituinte, tnhamos que trabalhar tambm com isso. Depois, houve todo um lobby, a palavra mais correta feito junto aos parlamentares, para... Bueno uma luta na qual eu entendo que a sociedade saiu perdendo, porque lhe foi passada a ideia de a transio estava feita; agora vivemos em democracia; amigos, todo mundo para suas casas e tratem das suas vidas. H, sim, junto, um processo de desmobilizao da sociedade brasileira, e ele amplssimo. Uma srie de organizaes que haviam sido constitudas ao longo desta luta por democracia, acaba desaparecendo. Inclusive ns corremos um risco imenso de desaparecer. Foi a insistncia e a perseverana que nos manteve.

P: Tocando neste assunto, o perodo que vem logo depois, a dcada de 1990, so anos de retrocesso creio que h certo consenso sobre isto em tudo que tem a ver com a discusso da questo dos Direitos Humanos vinculados ao tema do passado recente da ditadura, pelo menos nos pases onde se tinha avanado em algo. Pensando nessa temtica, como que o Movimento manteve uma disposio e uma luta em relao a esses temas? Como tu avalias tentar trabalhar com esses temas nesse momento? Para depois podermos fazer o contraste com os ltimos anos.
R: Dir-te-ia que foram anos muito difceis, porque, quando tu no tens nenhuma ressonncia na opinio pblica e no precisa ser majoritria, pode ser mesmo um pequeno percentual que te garanta certa presena , mas isto no houve, ocorreu um refluxo absoluto. No se quer discutir isto. Ns tivemos que ter uma atuao muito forte, por exemplo, na questo da violncia policial. Depoimentos 43

A imprensa registra bastante, mostrando que aquelas prticas da ditadura agora continuavam presentes, embora dirigidas para outro pblico. Ns passamos estes anos de 1990 muito centrados nessa questo da violncia policial, mostrando que hbitos adquiridos na ditadura continuavam vigentes, agora contra o pobre, contra o marginalizado. Mas nunca esquecendo que havia uma luta, um contencioso, um tema no resolvido, que precisvamos passar a limpo, como segue ainda hoje. Foi um momento muito interessante, porque, por exemplo, ns conseguimos arrecadar muita documentao. No se falava no tema, no havia espao na imprensa, mas nos possibilitou arrecadar um bom material documental. E tratando, ento, de outros assuntos, que tinham tudo a ver com direitos humanos, mas que no estavam ligados diretamente a esse perodo. Foi assim que ns passamos os anos de 1990, percebendo claramente que no adiantava insistir a, que iramos gastar energia mal, porque no teria frutos, mas que deveramos, sim, manter acesa a esperana de que chegaria o dia em que teramos que discutir, e trabalhando em outros aspectos dos direitos humanos. Foi um perodo longo, e nos dedicamos ao tema de educao e direitos humanos, como forma de manter acesa a chama de direitos humanos, manter um grupo organizado, funcionando voltado para isto, mas tambm sofrendo algumas consequncias interessantes na redemocratizao. Muitos militantes nossos foram para a vida poltico-partidria, muito interessante. um fenmeno que comea no final da dcada de 1980 e entra na dcada de 1990, no qual muitos militantes nossos acabam privilegiando a vida poltico-partidria, deixando o tema de direitos humanos. At poderia continuar, mas no, acharam que no. Porque o tema direitos humanos no d voto, temos que ter bem claro isso. Ento, quem quer se dedicar vida poltica no deve dar muita ateno a isso. Mas houve um refluxo, de militncia e de insero do tema na agenda poltica nacional. Poltica e social.

P: Ento, a partir do incio do sculo XXI, quais fatores tu percebes que fazem com que essa temtica volte, com muita polmica e contradio, mas se instalando na sociedade ao ponto de que ela vira, no ainda um elemento com uma agenda social, porque ainda no se constitui no Brasil enquanto um movimento social, mas talvez nunca se tenha falado sobre isso como nos ltimos trs ou quatro anos. Como tu valias tudo isso? Como que o Movimento se coloca agora frente a esta nova conjuntura, onde esta temtica est colocada?
R: O pior de tudo que no comea pelo Brasil. Essa temtica volta, sim, e com muita fora essa discusso, mas comea nos pases daqui em volta: Argentina, Uruguai, Chile, comeam uma discusso muito forte, e com espao social importante. E o Brasil muito recalcitrante. Mas, claro, sobraram organizaes no pas, elas foram sendo engolidas, at pelo Estado, pois ele comea a cooptar figuras importantes dos direitos humanos, levando-as para o seu meio. A questo da presena do tema Direitos Humanos, de uma forma mais ampla, vai se esvaziando, tambm. Esta cooptao que o Estado faz, nefasta. Hoje se tem isto claro: no somente na questo dos direitos humanos, mas na ambiental, na questo indgena, nefasta. Ela traz prejuzos. Mas aqui no Brasil algumas organizaes sobreviveram. interessante, grupos do Rio de Janeiro, Tortura Nunca Mais, So Paulo, Recife, Minas Gerais, ns aqui no sul do mundo, continuamos muito atentos, e trazendo, sempre que possvel baila essa discusso. Tambm muito interessante de ver que os ex-presos polticos comeam a se organizar, coisa que no haviam feito antes. O novo sculo comea com isto. Alguns presos polticos haviam adotado a carreira poltica, e outros ficaram muito quietos, tratando das suas vidas, mas agora comeam a aparecer de forma organizada: So Paulo, Rio de Janeiro, Paran. Comeam a se mover, como uma organizao de ex-presos. Aqui no Rio Grande do Sul tambm se cria o movimento de ex-presos perseguidos polticos. Ento esse cenrio novamente acionado; atores que haviam se afastado voltam a atuar, e encontram, de novo, certo espao na opinio pblica. Veja que ele vem um pouco pela via transversal. J tinha havido, nos anos 1990, a criao da Comisso de Mortos e Desaparecidos, que no teve muita repercusso. A opinio pblica brasileira no foi suficientemente informada, essa discusso no sensibilizou, mas h um prosseguimento, e a Comisso de Anistia criada. Essa Comisso de Anistia, ao ser criada tambm traz polmicas, e estou convencido que muito bom polemiz-la, porque isso possibilita trazer argumentos de todas as espcies. E o tema comea de novo... So organizaes que se mantiveram, e que agora retomam a luta retomam

a luta, no que retomem o tema, pois ele estava a. A implantao dessa Comisso de Anistia suscita debates, e vamos, e vamos. Enfim, os pases ao redor tambm, e hoje est, digamos assim, na agenda poltica e social do pas. Vamos discutir esse passado, que recente. Mas, inclusive, como forma de estabelecer um processo de consolidao democrtica, mas isto no est sendo assim entendido por alguns setores, que no querem entender isso como algo importante para nutrir essa jovem democracia no Brasil. Esse o cenrio.

P: Nesse cenrio, qual a atuao do Movimento, hoje? De que forma mantm as relaes com um elemento que quase essencial em sua histria, que a vinculao com os pases vizinhos?
R: Quando essa discusso retomada, primeiramente nos pases vizinhos, ns tivemos, tambm, como contribuir. Registros nosso, documentos, que serviam aos nossos pases irmos. Colocamonos absolutamente solidrios com estas aes que estavam sendo desenvolvidas. Quando chega ao Brasil, novamente, h no Movimento um arquivo muito importante, e h essa possibilidade de troca de informaes, que nunca se termina. Essa troca de informaes se complementa... Essa troca de informaes se complementa, porque, enquanto no se abrirem os arquivos, ns carecemos de uma informao mais completa. Ento, isso faz falta: obter aquela fraozinha da informao em um lado, em outro, e ir montando o grande quebra-cabea. Esta construo ao longo de anos, de vnculos de solidariedade com o Uruguai, com a Argentina, o Chile, Paraguai, tem feito com que essa troca de informaes v fluindo. Vo se apresentando situaes tais, que o Movimento tem a um espao de atuao importante. Vamos exemplificar, para que se entenda bem como isso. O caso dos talos-argentinos desaparecidos no Brasil. O Movimento representou as famlias desses desaparecidos, para obter junto ao governo brasileiro a reparao. Estabeleceu-se um bom vnculo. Em contrapartida, tambm assessoramos famlias de brasileiros vtimas da represso na Argentina, que tambm obtiveram reparao. Ultimamente, tambm no Uruguai, onde brasileiros foram vtimas da represso. Ento, articulamos isto. interessante, porque sempre se abre esta porta da reparao econmica, e no se quer avanar um pouco mais, com a judicializao dessa situao. Ento, um caso bem pontual: Antnio Pires da Silva Junior. preso no Uruguai, no momento em San Xavier, no final da ditadura uruguaia, quando um grupo de pessoas dessa comunidade, todos descendentes de russos, so presos. Antnio Pires, um brasileiro, preso junto. Lamentavelmente, nessa onda repressiva, acabam matando o doutor Roslik na tortura, e Antnio Pires da Silva Junior, brasileiro, est ali junto. Ento, conhece muito disso. A ditadura no Uruguai quis justificar todo esse fato, esse acontecimento repressivo, dizendo que este grupo estava organizando aes guerrilheiras no Uruguai. E que Antnio Pires da Silva Junior, conhecido como Caf, era quem levava as armas do Brasil para eles. Lembro que a ordem oficial do DINARP20 dizia: en lanchones y avionetas. Quem falasse dois minutos com Antnio Pires veria que isto era impossvel. Ele no era figura capaz de fazer isso. Foi preso e torturado, muito torturado, julgado pela Justia Militar uruguaia, e levado ao penal de Libertad. Ns recebemos essas informaes, ao tempo: - Olha, um brasileiro est preso l -. Fizemos a denncia, a imprensa brasileira registrou a denncia, e a ditadura uruguaia reage como? Vai ao penal de Libertad, tira Antnio Pires, pe em uma camionete Braslia, e leva at Rivera, na praa internacional. Do um dinheirinho para ele, e dizem: - Olha, desparea -. E ele ainda cheio de queimaduras de cigarro pelo corpo, havia perdido aqui um incisivo, na tortura, delata: - Olha, aconteceu isto. Ns tomamos o depoimento dele, o formalizamos, e denunciamos o fato. Ele traz, tambm, junto, uma informao de que havia outro brasileiro preso, que ningum sabia, preso h anos, por [ser] tupamaro. Naquele momento, estava preso h quase doze anos. Tambm fizemos a denncia. Pois bem. Antnio Pires sempre insistindo que tinha direito a uma reparao, e no havia uma lei no Uruguai que tratasse desse assunto. At que, de repente, o Uruguai aprova uma Lei de Reparao. Fizemos o pedido, formalmente, e o Uruguai decide repar-lo. Lembro que fomos a Montevideo, para ele receber uma parte que lhe era devida, e mais uma prestao mensal de 1.500 reais. Por que foi importante? Agora vamos juntar: ele era testemunho do assassinato do doutor Vladimir Roslik. Nesse momento que ns fomos com ele at Montevideo, ele j estava infectado pela SIDA.21 Ento, sabamos que o tempo de vida dele era reduzido. Nessa ida, fomos
20 Direccin Nacional de Relaciones Pblicas. 21 Sndrome da Imunodeficincia Adquirida, doena sexualmente transmissvel mais conhecida pela sua sigla estrangeira, a AIDS.

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ao escrivo pblico, e foi tomado o seu depoimento formal, no qual ele contou tudo o que viu nessa operao que resultou na morte do doutor Roslik. F-lo perante testemunhas, todos assinamos, e esse documento ficou guardado, esperando o fim da Ley de Caducidad. A possibilidade de que a justia uruguaia pudesse, um dia, tomar para si o exame disso. Ento veja assim: se combina uma questo de reparao econmica com a possibilidade de uma punio. Como interessante, no? Como tu consegues ir concatenando. Agora, por deciso do governo uruguaio, a mesma que retoma o caso Lilin/Universindo, retoma o de Antnio da Silva Pires junto, por ter sofrido torturas, mas tambm h a possibilidade de o caso Roslik ser retomado. So combinaes. Dentro desse universo, aparece a figura do coronel Cordero. Ele era ru em uma ao penal na Argentina. Naquele momento, era uma grande ao, era uma mega causa, assim era conhecida, porque o nmero de rus era impressionante. Argentinos, uruguaios, chilenos, peruanos, bolivianos, paraguaios, era uma grande ao, e um nmero considervel de rus. A justia argentina iniciou os trabalhos de processamento, pedindo ao Uruguai a extradio, entre outros, de Manuel Cordero. A justia uruguaia negou, e ele l est, At que as organizaes uruguaias Hijos,22 especialmente comeam a promover escraches, e vo defronte sua casa e fazem um escrache: Aqui vive um torturador, um assassino, e comeam a tornar sua vida difcil. Ele acaba vindo para o Brasil. Por que razo? Porque nesse meio tempo ele d uma entrevista para [...] dizendo: - Mas tinha que torturar essa gente! Eram todos subversivos, terroristas, tnhamos que torturar -. O ilustre representante do Ministrio Pblico uruguaio, frente a essa entrevista entende que ali havia um crime de apologia ao crime. Que um crime, se formos olhar o Cdigo Penal uruguaio e brasileiro, a punio pequena. Ele intimado pela justia uruguaia a prestar declaraes, tal dia e tal hora. Ele no vai, mas junta um atestado mdico, dizendo que tinha problemas de sade e no podia ir. A justia uruguaia remarca uma segunda audincia, e ele no vai; novamente um atestado mdico. A justia uruguaia marca uma terceira audincia, ele no vai e no apresenta atestado mdico. Ento, o promotor pede que ele tambm seja processado por desobedincia, e que seja levado sob vara justia.23 Enfim, a priso dele, por desobedincia: outra questo que a pena de meses, de deteno, no de priso, seis meses de deteno. Ento, ele sai do Uruguai. Pelos escraches e pela atuao da justia uruguaia: no por tortura, mas por apologia ao crime. Sai do Uruguai porque era casado com uma mulher brasileira. Na ocasio, eu imaginava que era um casamento de convenincia, que ele havia casado com uma brasileira para se safar. Fui a Montevideo buscar a sua partida de casamiento: no, era casado h quase trinta anos com essa mulher, portanto no era uma forma de burlar a Lei, no era, era verdade. O jornalista Roger Rodrguez, muito atento sempre, me mandou um e-mail, dizendo: Ele deve ter ido para o Brasil. Cuida. Eu alerto todo um pessoal ao redor da fronteira, dizendo: - Olha, na presena desse camarada me avisem alguma coisa. No deu outra: ele vai a um cartrio em Livramento e d uma procurao para o seu cunhado. Ento, imediatamente ficamos sabendo que ele havia dado a procurao e que vivia veja que ironia na Rua Uruguai, n 1005, em Santana do Livramento, que a primeira rua depois da fronteira. Como ele era ru nesta causa argentina, eu fui a Buenos Aires e prestei um depoimento frente ao juiz, dizendo que na causa Nmero tal, um dos rus era o coronel Manuel Juan Cordero Piacentini, e que ele estava vivendo na Rua Uruguai, nmero 1005, Santana do Livramento, Rio Grande do Sul, Brasil, e que o doutor juiz, se tivesse interesse, na condio dele como ru, que pedisse extradio. Funcionou, foi pedida a extradio. Mas custou muito para acontecer a priso. Ele desparece de Santana do Livramento, porque fazem um escrache antes de se poder efetivar, e ele se some: vai para So Paulo, onde desaparece. Ns conseguimos monitor-lo durante um perodo em So Paulo, depois ele desaparece. E passa-se o tempo. Estou narrando um trabalho de cinco anos. Cinco anos de ateno a ele. At que ele novamente volta a Livramento, e pede uma certificao de vida, porque, como ele recebia uma penso como militar aposentado, semelhana do INSS24 brasileiro, no era ele pessoalmente que recebia, mas sua filha, por procurao , a cada seis meses ele tinha que apresentar um atestado de vida. Ele foi ao Consulado uruguaio em Santana do Livramento fazer esse pedido, e o cnsul, j prevenido, nos alerta. Eu ligo para a viceministra de Relaes Exteriores, Belela, querida amiga, sempre. Peo-lhe que ela oriente o Cnsul para dar uma segurada, enquanto eu vou atrs da Polcia Federal brasileira, que quem
22 H.I.J.O.S.: Hijos e Hijas por la Identidad y la Justicia contra el Olvido y el Silencio. 23 Levado por mandado judicial. 24 Instituto Nacional do Seguro Social.

administra a Interpol no Brasil, para que execute a priso, j que o pedido est a. Lembro que isto era uma quinta-feira. Falo com o diretor da Interpol em Braslia: - Ah, sim, vou orientar o nosso Superintendente a no Rio Grande do Sul. E a coisa no funciona, fica difcil chegar aqui a orientao para que o nosso Regional da Polcia Federal avise l a agncia da Polcia Federal em Livramento, para efetuar a priso. Bom, e fim de semana... No domingo isto muito importante, este homem sempre teve um nvel interessantssimo de informaes; ele sabia muito como as coisas aconteciam, no seio das autoridades brasileiras. Porque no domingo, o seu advogado, l em Santana do Livramento, entra com o pedido de refgio poltico, por fax, no domingo... O delegado federal lhe orienta que no possvel receber por fax esse pedido de refugio poltico: isto tem que ser feito pessoalmente, na delegacia de Polcia Federal, em Santana do Livramento. H um formulrio que est pronto, tem que ser preenchido e assinado, para ser encaminhado. S que, finalmente, acaba chegando a orientao da Interpol de Braslia em Livramento. Segunda-feira ele entra na Polcia Federal, em Livramento, levado pela mo de seu advogado, e preso. dessa forma que preso. Ele alega que quer pedir refgio. O delegado diz: - Sim, o senhor pedir refgio, mas agora o senhor est preso, porque h uma ordem de captura internacional. Depois o senhor vai preencher o pedido. E leva tempo, porque enquanto esse pedido no apreciado esse pedido de refgio dirigido ao Poder Executivo, e o pedido de extradio quem aprecia o Poder Judicirio, o Supremo Tribunal Federal. Ento, o Judicirio para, esperando que o Poder Executivo decida se vai ou no conceder. Veja que terrvel. E leva tempo, tempo, tempo, at que, finalmente, lhe negado. E ele recorre. E a vai para o Ministro, que demora mais... A ento sim, negado, e o processo de extradio retomado. De novo uma luta incrvel para isso, porque o relator era o ministro Marco Aurlio Mello. Ele percebe que a deciso sobre este pedido de extradio teria serssimas repercusses internas no Brasil. Porque uma exigncia jurdica do processo de extradio a bitipicidade: o crime pelo qual o pas que pede a extradio tem que estar capitulado no Cdigo Penal brasileiro. Ele tem que ser tipificado no pas que pede e no Brasil. A concesso da extradio seria dar vigncia, no Brasil, questo dos desaparecidos. Ento, a importncia do Cordero era fundamentalmente esta. Uma era extradit-lo? Sim. Mas criar o precedente no Brasil: os responsveis por desapario so passveis de ser processados. Porque um crime permanente. E abriria uma jurisprudncia, como abriu. Veja como um episdio acaba se enlaando com outro, e esta luta. O primeiro relatrio do ministro Marco Aurlio temos a gravado em vdeo, impressionante , porque o pedido de extradio era pela desapario de onze pessoas, e a subtrao de um menor, que era o Simon Riquelo. O relatrio do ministro Marco Aurlio trata de um desaparecido, e sonega a questo da subtrao de menor. E ele relata de forma inclusive desrespeitosa, dizendo que ningum fica desaparecido por trinta e dois anos. Porque esto mortos, a pessoa est morta. E ainda gesticulava assim... Est em baixo de sete palmos, est morta. E se morta est essa pessoa, homicdio! E se homicdio, prescreveu! Esse foi o relatrio dele. Logo em seguida votam dois ministros: a ministra Carmen Lucia, que faz uma ressalva que at hoje eu no entendi, tirante a questo da Anistia, e vota pela no extradio. O ministro Meneses Direito vota pela no extradio. O ministro Levandosky diz: No, no, espera um pouco. Eu olhei no processo tambm a questo do menor, e voto pela extradio. J estvamos perdendo. Veja, perdendo. S um voto favorvel. Por sorte o ministro Peluso pede vistas. Vou contar alguns detalhes a que no importam: procuramos abastecer o ministro Peluso de todas as informaes: quem esse- senhor, do que trata esse processo, e ele o estudou profundamente. E quando volta para a pauta, o ministro Peluso deu uma aula brilhante. Mas muito interessante, porque quando se retoma imediatamente o ministro Marco Aurlio pede a palavra. E faz um novo relatrio, no qual aqueles onze que ele tinha sonegado aparecem, assim como a subtrao de menor. Mas ele alegando que esta subtrao de menor j havia prescrevido. Peluso, ento, retoma a palavra e diz: - Olhe ministro, isto de que esto mortos no pode ser tomado em conta. O senhor evoca, inclusive, a legislao brasileira, mas quem diz que uma pessoa que desapareceu est presumivelmente morta o Judicirio. o juiz que tem que dizer, a legislao brasileira clara nisso. E aqui no processo de extradio nenhum juiz argentino diz que estas pessoas esto mortas. Ao contrrio, diz que esto desaparecidas. E, na questo do menor, o clculo de prescrio diferente, ministro. No se conta da data em que o fato ocorreu, o prazo prescricional deve ser contado desde o dia em que a vtima tomou conscincia da sua verdadeira identidade, portanto no prescreveu -. Olha, isto teve uma repercusso fantstica no Depoimentos 47

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL Supremo, porque a ministra Carmen Lucia muda o voto. E o ministro Joaquim Barbosa e o ministro Aires Brito antecipam os votos, favorveis extradio. A, o nosso ministro de Santa Maria como o nome dele? Amigo do Tarso, j aposentou-se, um nome muito solene pede vistas. E mistura com um episdio muito explosivo: - Eu sou o relator da ao da OAB sobre a questo da Anistia. Eu quero olhar por que... A, o Peluso falou: - No ministro, por favor, no vamos misturar as coisas. Esse um pedido de extradio, e a questo que o senhor vai examinar outra -. Mas que o Marco Aurlio Mello havia levantado a questo, isso teria repercusso na Anistia brasileira. E o Peluso ainda pede ao presidente: - Presidente, no marque para o mesmo dia, pois so matrias diferentes, no vamos criar confuso -. E eu fico esperando agora o captulo trs: o que vai acontecer? Lembro que, depois de agendado, demorou eu vou para frente da tev Justia, me lembro de que era agosto, ainda estava friozinho, preparei meu chazinho , vou passar a tarde vendo isto. A colocam em pauta e ele pergunta assim: - Mas ns vamos julgar os dois pedidos ou no? -, - No, s este aqui -, - Ento est eu voto com o relator -. Terminou! E assim conseguimos. um trabalho que est bem documentado aqui, um trabalho de cinco anos, at se lograr a extradio dele. E que abriu um precedente, e que agora, semana passada, o Ministrio Pblico Militar, usando esta deciso de que o crime de desapario crime permanente, e, portanto, ele continua acontecendo agora, ele quer reabrir, na Justia Militar, os casos dos desparecidos. Porque um crime continuado. Passou a Anistia ela de agosto de 1979 , mas, em setembro desse ano, em outubro, novembro, dezembro, em 2003, 2004, em 2012, maro de 2012, o crime continua. As pessoas no apareceram, e, se continua o crime, os responsveis tero que responder. Ultrapassou a Anistia, baseado nesta deciso do Supremo de que um crime permanente. Veja como um caso, que era a extradio do coronel Cordero, mas que, pelo Supremo Tribunal brasileiro entender de que por ser crime permanente extraditvel, vale tambm para o ordenamento jurdico interno. Fantstico! Contei-te uma grande histria agora.

P: Jair, dois minutos para fazer uma espcie de pequeno balano parcial do que tem sido esta histria do Movimento. Parcial porque esta histria vai continuar.
R: Digo-te assim. Parcial... uma histria de lutas contra a injustia e a impunidade. Mas, tambm, sempre um desejo de que esta ao seja pedaggica. De que no haja necessidade de indefinidamente existir uma coisa que se chama Movimento de Justia e Direitos Humanos. Que se crie uma conscincia coletiva, difcil, desafiador, mas esta a luta. Viu? No precisei de dois minutos para colocar.

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Depoimento 2 Jair Krischke - Segundo Depoimento.

Porto Alegre, 24 de maro de 2012. P: O tema hoje so os casos e protagonistas vinculados histria do Movimento de Justia e Direitos Humanos. Jair, ento, uma pequena sntese do caso do sequestro dos uruguaios em Porto Alegre, por favor.
R: Bem, um episdio marcante do ponto de vista da Operao Condor. Pela primeira vez flagrada uma Operao Condor e denunciada publicamente. Isto comea com um telefonema que vem de So Paulo para o nosso companheiro Omar Ferri, alertando de que havia alguma coisa estranha acontecendo. Rua Botafogo, nmero tal, apartamento tal. O Ferri, ao fim do dia, sai do escritrio, passa no local, toca, toca a campainha, ningum responde. No dia seguinte, quando volta, faz o mesmo, mas a encontra, casualmente, o proprietrio do apartamento, que vivia ali no prdio. E pergunta. E o senhor [diz]: - Olha eu no tenho visto. Nem sequer as crianas eu tenho visto. E o Ferri retorna com essa informao de que: - Olha no se sabe. A partir desta situao avisado, tambm, o Luiz Cludio Cunha, na Veja.25 interessante porque deixar claro porque que o Ferri no encontrou ningum? Porque eles j tinham praticado, sim, a Operao Condor, tinham ido para o Uruguai, portanto no havia ningum mesmo. Mas, por esta, digamos, extrema sensibilidade da Lilin de que ela tinha que fazer algo para conseguir mant-los vivos, sua preocupao com as crianas, quando chega no Uruguai ela conta a seus repressores de que estava, na verdade, esperando a visita do secretrio-geral do Partido, que, na verdade, era quem eles queriam, era Hugo Cores que eles queriam. Ento, frente a essa notcia, eles decidem voltar para Porto Alegre. E armaram, no apartamento onde eles viviam, a ratonera,26 para tentar prender o Hugo Cores. E fazem isto, voltam. Quando o Luiz Cludio Cunha vai ao apartamento, j haviam regressado e estavam aguardando a chegada do Hugo Cores. Por isso que h esta... Por que eles so recepcionados desta forma, no ? Quer dizer, na verdade, algum era esperado! E o esquema estava montado para isto. Tanto que quando o Luiz Cludio e o fotgrafo Scalco entram no prdio o apartamento era no final do corredor, um apartamento trreo no final do corredor, e antes de chegar o apartamento havia a escada, que dava acesso aos pisos superiores. E eles notam que uma pessoa eles entram no edifcio , que outra pessoa entra atrs deles. E esta pessoa sobe as escadas. Eles tocam a campainha, e justo abre a porta aquele senhor que tinha subido e j tinha descido, e apontava uma arma... Era esperado assim. Ainda levou alguns dias para a denncia ganhar a imprensa. Demorou. O primeiro registro na imprensa brasileira foi feito pelo Jornal do Brasil Jos Mitchell. Em termos jornalsticos, ela sai at numa pgina que no era privilegiada, mas a notcia era to importante que Vamos botar, mesmo que no seja numa pgina privilegiada. Esse foi o primeiro registro de imprensa. Depois que a Veja vai sair. A luta... Foi terrvel. Todo o aparato repressivo no queria, de forma nenhuma, que isto aparecesse. O Ferri, antes de se tornar pblico, andou na polcia. Foi muito bem recebido, mas no, no havia nada. Nada, nada. Foi na Polcia Federal, porque ele disse: - Isso deve ter sido a Polcia Federal -. Foi na Polcia Federal: nada tambm. Quando isso explode na imprensa, bom, a o jogo fica muito duro, e preciso bater firme, denunciar, aconteceu sim, houve isto. E tanto a Polcia do Rio Grande do Sul, como a Polcia Federal comeam a criar verses. Consegue-se que a OAB27 monte uma comisso para ir a Montevidu. Isto muito importante, porque a OAB, inclusive com a participao de advogados que no eram de esquerda absolutamente eram at advogados conservadores entendeu que sim, era muito grave o que estava acontecendo, e montaram uma comitiva que foi a Montevidu. L, buscou o Colegio de Abogados tambm, achando que a violao ao ordenamento jurdico brasileiro tinha sido grave, e que havia participao de uruguaios. A, em Montevidu, acontece algo muito interessante: o nosso companheiro Omar Ferri recebe um telefonema de algum que dizia saber o que tinha acontecido, mas que no se identifica. Aqui as verses vo aparecendo: de que eles entraram de livre e espontnea vontade no Uruguai, portando armas e panfletos; e a vem a verso da Polcia Federal brasileira,
25 Revista brasileira. 26 Termo utilizado pelos repressores, indicando armadilha, tocaia, a fim de executar sequestros e/ou prises. 27 Ordem dos Advogados do Brasil.

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL de que saram por Bag-Acegu, dando como testemunhas um cobrador de nibus, motorista de txi, todos dependentes da Polcia; ou por contrabando, ou por trfico de drogas. Enfim, foi fcil montar uma... E os uruguaios... A DINARP faz uma nota oficial dizendo que subversivos esto entrando no pas. Essa nota existe l no Uruguai. A me da Lilin vem a Porto Alegre e vai a Zero Hora.28 E l coloca para um jornalista o que estava acontecendo, e este jornalista que j sabia que havia alguma manifestao do Ferri a coloca em contato com o Ferri. Ento... A se comea a entender melhor o que estava se passando... E a luta para salvar as crianas, que acabaram, sim, sendo entregues aos avs. Mas os dois foram condenados a cinco anos de priso. No houve...

P: Como que entra o Movimento nesse caso, Jair?

R: Esse caso acontece em dezoito, alis, em doze de novembro de [19]78. E esse grupo j vinha se reunindo, vinha discutindo essas questes. Digamos: ficava muito na rea de atuao. E a organizao do Seminrio j estava desse que criou o Movimento j estava pensada. E o Ferri nos procura. O Ferri nos procura e diz: - Olha... E passa a participar. Quer dizer, esta aproximao, esta juno com o Ferri se d a, nesse episdio. E h uma figura, que acionou desde So Paulo, que sempre foi nosso parceiro o doutor Luiz Eduardo Greenhalg. Que era, em So Paulo, quem acolhia muitos uruguaios, vinculado Comisso de Justia e Paz, da Arquidiocese de So Paulo. Ento esta luta tambm passa a ser muito importante para o Movimento, porque h uma avaliao feita. Dissemos: - Olha... Ns decidimos mostrar a cabea. Ns existimos. Formalmente existimos, e tal. Tomar um episdio desses como uma bandeira seria uma luta terrvel! Terrvel, mas era uma guerra... Por que uma guerra? Porque uma guerra composta de batalhas. Era uma guerra importante. Justssima! Tinha repercusso internacional. Ento, com esta luta, e ns aparecendo publicamente como parte desta luta, nos daria algo que ns precisvamos muito, quer dizer: tornarmo-nos conhecidos internacionalmente e, desse conhecimento internacional, advir uma proteo, um respaldo. Era uma via de mo dupla: - Vamos nos expor, vamos sofrer... Ameaas... Bom, as nossas vidas ficaram um inferno, mas: - Vamos fazer isto, porque isto tambm vai nos dar respaldo para outras aes. Este grupo de malucos existe. Eles enfrentam. Ento, h conhecimento e h respeito. Ento este caso tinha, tambm, este componente outro. Lutamos, mas tambm h uma... E nesse processo vieram a Porto Alegre figuras importantes do universo internacional dos Direitos Humanos. Foi um momento em que ns tambm nos aproximamos do Secrtariat International de Juristes pour lAmnistie en Uruguay SIJAU.29 E logo em seguida veio aqui um advogado francs, Jean-Louis Weil, que aqui veio publicamente, a imprensa registrando, e ele cobrando das autoridades e denunciando, o que foi dando esse nvel internacional. A Lilin era cidad italiana, ento se moveu a Embaixada Italiana, tambm, para que - Olha, no pode ser assim -. Ento h esta... Digamos assim. Esta fase pblica do Movimento est vinculada a este episdio tambm, dentro desta ptica, desta anlise que se chegou e dissemos: - Olha, o momento de a gente... -. uma briga grande, mas a que vai tambm nos ajudar nas outras brigas.

P: Jair, qual foi a importncia da me da Lilin, a dona Lilia, em todo esse processo de aproximao, de denncia?
R: A dona Lilia foi uma mulher extraordinria. Extraordinria! Uma mulher serena, mas com uma fora interior, assim, fantstica. Ela, na sua simplicidade, dizia o que era preciso dizer. Sem nenhum temor. E ela veio! Quando h o episdio, ela veio para Porto Alegre, no importando que aqui tambm havia uma ditadura. Ela veio para Porto Alegre. Ela comea procurando... Desembarcou na rodoviria e foi na Zero Hora. Disse: - Qual o jornal aqui? Ento vou l! Vou l levar meu pleito. Eu quero salvar meus netos! Eu quero salvar meus netos -. Era a grande preocupao dela. E esta mulher de extrema coragem e de extrema simplicidade foi fundamental, porque ela tambm acabou por cativar os jornalistas. Eles passaram a ter, assim... Uma admirao por ela, um carinho por ela. Ento, cada vez que ela vinha a Porto Alegre se tinha a imprensa junto, muito interessada em ouvi-la. interessantssimo, assim. So, na verdade, fenmenos. Ela no era absolutamente uma mulher... Brilhante! Vinda do mundo acadmico! Era uma dona de casa.
28 Jornal do grupo RBS (Rede Brasil Sul de Comunicaes), produzido no Estado do Rio Grande do Sul. 29 Pode colocar a sigla na Nota e deixar o nome da instituio no texto? PODE, PORQUE O JAIR FALOU ASSIM, TRANSCRIO LITERAL.

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Mas com a sua postura de coragem, de sinceridade no seu pleito, ela conquistou! Conquistou o respeito e a admirao de todos ns, e muito da imprensa. Foi muito importante a dona Lilia.

P: Jair, o Movimento depois, de qualquer forma, acompanhou toda a estadia do Universindo e da Lilin em priso, e a partir da manteve uma relao constante com eles. Como que foi esse encontro do Movimento com eles? Porque em realidade vocs s foram conhec-los praticamente quando eles saram da priso?
R: Ah, sim. Pessoalmente, sim. Mas estes vnculos que foram se estabelecendo com a dona Lilia e dom Homero Celiberti tambm outra figura, um blanco, um blanco militante, e era tambm uma pessoa fantstica. Ento esse contato muito seguido eles vindo at aqui, ou ns indo at Montevidu , esta sintonia que se mantinha muito apurada, muito fina... Na verdade, ns, sem conhecer pessoalmente, fomos conhecendo atravs das visitas que eles faziam, do que nos relatavam. Enfim, se ia trocando informaes, e era muito importante aquilo que eles tinham a nos dizer. E isto foi muito importante, no somente em relao ao caso deles, mas a outros casos tambm, porque nos passavam informaes nestas visitas. H uma mensagem da Lilin escrita em um... Naquele papel do mao de cigarros. No sei se tu j viste?

P: Vi sim.
R: Com uma letrinha... Precisa lente para ver. Veja, se conseguia ter uma boa comunicao. At... Claro... Aqui nos nossos registros esses dias, eu no sei quem foi que me perguntou , ns colocamos na Assembleia Legislativa, e aqui defronte a Prefeitura, um placar com uma contagem regressiva: quantos dias faltam para libert-los. Isso tambm comoveu a cidade. interessante isso. At o dia da libertao, enfim, que se montou uma Comisso e se foi l para recepcion-los.

P: Vocs estavam na Comisso?

R: Sim, sim. Sim, h fotos a. interessante, porque, veja... A eu at no referi algo que muito importante, a questo da CPI30 da Assembleia Legislativa. Mas a Assembleia Legislativa do Rio Grande do Sul teve um comportamento, nesse perodo, impressionante, montando uma CPI. Montando uma CPI. Montou. J anteriormente havia acontecido outra CPI, que foi tambm de fundamental importncia, do Caso das Mos Amarradas, de [19]66. Mas claro, em [19]78 a ditadura estava muito mais assentada, mas mesmo assim houve uma Comisso Parlamentar de Inqurito na Assembleia Legislativa. De novo foi durssima a luta. Com lances, assim, interessantes... Que h deputados que esto vivos ainda. Por exemplo: havia um respaldo do presidente da Assembleia. Havia um respaldo. E em determinado momento a CPI entendeu que precisava ouvir os policiais do DOPS.31 Qual policial? Todos! Todos! Todos os policiais. E a CPI pedia e o governador no autorizava. E o governador Sinval Guazzelli viaja, e o presidente da Assembleia...

P: Que era...
R: O Giacomazi. O Giacomazi assume o governo, substituio. E, como governador, ele determina a apresentao de todos os policiais do DOPS. H uma fila imensa ali na Assembleia Legislativa. E dentro dessa questo do sequestro, h algumas nuances que nunca foram bem trabalhadas. Um pouco antes desse dia em que os policiais do DOPS tiveram que ir l para a Assembleia fazer fila para serem identificados e depor, j havia uma sinalizao para o Ferri. Seu filho estudava no Colgio Rosrio, e um irmo sinalizou, via o filho do Ferri, que uma senhora que tinha sido novia numa ordem, numa congregao religiosa feminina, teria alguma coisa para contar. Mas isso nunca prosperou. Quando desta imensa fila l na Assembleia, havia uma senhora policial muito nervosa, que chamava ateno. Via-se que ela estava... E esta senhora morreu... De um derrame cerebral ou um ataque cardaco. E foi muito interessante, porque o enterro dessa senhora o velrio e o enterro dessa senhora , o general Antnio Bandeira, comandante do poderoso III Exrcito foi ao enterro, ao velrio. O governador do Estado, o Vice-Governador, chefe de Polcia! Foram ao velrio de quem? De uma simples funcionria policial. Quer dizer, aquela presena era o cala-boca. Depois viemos saber que esta policial foi a que cuidou dos filhos da Lilin, porque
30 Comisso Parlamentar de Inqurito 31 Departamento de Ordem Poltica e Social.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL eles foram surpreendidos, eles no imaginavam que havia duas crianas. A tiveram que: - O que vamos fazer com as duas crianas? - Chama a senhora do Xerox para cuidar das crianas -. E era esta policial. Quer dizer, uma morte altamente suspeita. Mas... J dei uma volta... Mas enfim, acabamos sendo amigos do casal dom Homero e dona Lilia.

P: E uma pergunta, Jair: a famlia do Universindo nunca se manifestou, nunca fez contato?
R: No, no. Havia um irmo dele que tinha... Digamos assim nunca o conheci pessoalmente , mas que manifestava, assim, uma vez ou outra, que tinha preocupao com o que estava acontecendo com o Universindo. No, no. Diferentemente da famlia da Lilin. A famlia da Lilin... A irm, que naquele momento vivia na Itlia a Mirta tinha um papel protagnico, agitava l na Europa. O irmo, Ariel, professor, tambm parceiro.

P: Qual a relao que hoje tu e o Movimento tm com o Universindo, com a Lilin, com o Camilo e com a Francesca?
R: Eu diria assim. Lamentavelmente a dona Lilia e o seu Homero no esto mais, mas nos tornamos muito amigos. Muito amigos. Eu sempre que ia a Montevidu, ia ver dom Homero. Sempre ia ver dom Homero. J velhinho, sempre ia v-lo. Era uma boa conversa, um bom papo. Sabia das novidades polticas do Uruguai, sabia todas. Sempre muito interessado. O irmo Ariel... Ariel, acabamos tambm amigos, muito amigos. Somos at hoje muito amigos. Porque acabou sendo nosso parceiro em outras atividades, outras aes. Camilo e Francesca: Camilo... Agora que est mais no Uruguai, no ? Ele, enquanto... Viveu um perodo no Uruguai, depois foi para a Itlia, depois voltou, voltou para a Europa de novo. Francesca muito pequena. Muito pequena. Mas, o que eu digo, assim: os anos passaram, e essa aproximao com os dois ela comea realmente a acontecer agora, nesses ltimos anos. interessante. Eu no saberia explicar como que isso, mas eles se aproximam... Talvez numa tentativa... At de resgatarem as suas prprias histrias. muito interessante... muito interessante. Muito interessante! s vezes me surpreende. Por qu? Porque tu tentas falar com eles como se eles soubessem tudo o que tinha acontecido, mas no bem assim. Eles no tinham o nvel de conscincia de um adulto, eram crianas, e valorizavam aquilo que lhes interessava. Agora, o Camilo muito interessante. Camilo, naquele primeiro momento que se vai ao Uruguai e mostra-se a foto, ele identificou. Seelig e outros, e tal. O lugar onde tinham estado. O riozinho... O arroio Dilvio, ali. Ento, muito interessante. Ele identificou. Mas essa relao se vai assim. Com o Universindo, muito fraterno. Muito fraterna, porque a vem a questo do temperamento. O Universindo tem um temperamento muito especial, muito especial. um ser humano riqussimo! um ser humano riqussimo, e que sempre, sempre, sempre, se manteve muito prximo de ns... Dessa forma assim, do amigo muito leal, muito preocupado. E uma delicadeza!... Se poderia dizer: um gentleman. Uma grande figura. E a Lilin uma lutadora. uma mulher que nasceu para a luta. Eu acho que no tem outro tipo de comportamento, est sempre lutando. Hoje em outro espao, com outro tipo de preocupao, mas sempre uma militante.

P: Como que tu avalias tu at nos antecipaste alguma coisa antes, Jair , mas esse comportamento da Lilin, nesse momento do sequestro, ou seja, que tem ali uma questo de coragem, de postura, de luta pela sobrevivncia. E num momento extremamente delicado, porque ali ela est arriscando tudo. Que avaliao tu fazes desta...?
R: Eu te digo, assim. A Lilin uma leoa, uma leoa. Aquela que, frente a um momento limite muito mais da segurana dos filhos do que da dela, mas muito voltada para a segurana dos filhos ela pensou numa forma de. J no DOPS tambm ela teve alguns gestos que vo por a. Um lincar rapidamente, e agir em seguida. Eu sempre digo, assim. impossvel medir tortura: quem que foi mais torturado, menos torturado. Isso no existe. Isso no existe. Cada pessoa reage de uma forma. Mas na priso, aqui no DOPS... Podiam perguntar: - Mas e por que o Universindo tambm no... -. Mas ele foi massacrado! O Universindo aqui no DOPS, ele foi massacrado! Isso ele conta: que quando ele transladado de um local para outro, ele passa onde tinha um espe52

lho, e ele olhou e no se reconheceu! Ele no se reconheceu. Quer dizer: ele foi muito, muito torturado. Eu acredito que ele, naquele momento ou na sequncia dos fatos, estava usando uma palavra agora muito moderna , estava num apago. E ela no. Ela, muito antenada.

P: Jair, a partir do caso do sequestro. um momento em que se intensifica a relao do Movimento com seus contatos no Uruguai? Se pode dizer isso? Qual a rede que o Movimento tem ou estabelece, a partir dali, com o Uruguai? Pessoas, organizaes.
R: O fato o seguinte. Eu diria assim... No foi... No foi determinante, porque eles pertenciam a um pequeno partido. Um pequeno partido num universo poltico uruguaio muito marcado. Muito marcado. A histrica predominncia poltica de dois partidos, Blanco e Colorado. Estes eram o grande universo. Depois, o Partido Comunista, o Socialista, e um PVP32 minsculo. Ento, digamos assim tu sabes perfeitamente o que eu vou dizer , que os outros partidos at olhavam com certa... So uns loquitos. Partidos de esquerda achavam que eles eram. Ento, no. No foi por a. J contatos anteriores, histrias anteriores, num universo mais amplo, com o Partido Comunista, com o Partido Socialista especialmente o Partido Socialista , com o Partido Blanco. Ento se tinha j um fluido contato. A falamos agora de dom Homero, que era um militante blanco. Ferrenho!

P: Ele era vinculado corrente do Wilson?

R: Do Wilson. E um amigo dele e que era do ramo dele , Cacho Lpez Balestra, e a sua famosa farmcia das trs esquinas: um prcer blanco! E dom Homero l, com a sua profisso, farmacutico, estava l com o Cacho. E muitas reunies isto muito interessante! Muitas reunies ns fizemos l na farmcia das trs esquinas. Conheces a farmcia das trs esquinas?

P: No.
R: incrvel! Uma parte, uma rua lateral, a cortina estava sempre fechada. E ali tinha umas cadeiras, parecidas com essas nossas, e tu, estando na farmcia, no vias nada de gente reunida ali. E nos reunamos ali para discutir coisas e propor coisas, e para bolar aes. Ali, com o Cacho Lpez Balestra. Que dentro digamos assim, do universo poltico uruguaio era do Partido Blanco, mas era um blanco de valor. E at hoje a esquerda toda uruguaia respeita o Cacho: uma figura realmente de proa. E de vnculo assim profundo com dom Homero. Vnculo profundo. Tanto que l que fazamos muitas reunies. Ento, assim, digamos, esta coisa fluida que se tinha com os outros partidos... E havia um deputado, que tinha sido deputado colorado, e depois voltou poltica e foi at senador... Como era o nome dele? Mas era um colorado contrariado. Como o nome dele? Vou lembrar o nome. Porque eu ia dizer, assim: - Com os colorados ns no tnhamos vnculo e tal. Tnhamos. Flores Silva, Flores Mora... Mas como o nome? Bom, mas enfim... Porque o Flores Silva tambm participava da Juventude Colorada, e nela eles tinham um espao poltico interessante. E a ditadura era ditadura. Ento, vamos em frente. E os blancos... O atual embaixador do Uruguai no Chile, Carlito... No, embaixador no Chile... Carlito, que mdico de formao. E outros da Juventude Blanca, com os quais tnhamos um permanente contato. Ento flua independente do caso da Lilin e do Universindo, flua.

P: Jair, retomando a figura de protagonismo do Omar Ferri. Enfim, ns sabemos que havia parceria, e ele um colaborador do Movimento, tambm. Alm dessa participao importantssima que ele teve, digamos, em todo esse processo do sequestro, da denncia do sequestro, em que outros eventos importantes dentro do Movimento o Ferri tem esse protagonismo que se possa destacar?
R: Eu te diria assim. Tem que chamar ateno para a personalidade do Omar Ferri. Um gringo de briga. Um gringo brigo, que vinha de uma trajetria do velho PTB, do velho Partido Trabalhista Brasileiro. Foi da Juventude Trabalhista, foi vereador l em Encantado, foi deputado aqui na Assembleia, no velho PTB. Ento sempre foi um sujeito de briga, sempre foi de luta e tal, e ideologicamente bem posicionado. H esta situao que ns j comentamos, e ele passa a fazer
32 Partido por la Victoria del Pueblo

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL parte do nosso grupo. Episdios assim, bem marcantes, episdios importantes, eu te diria assim: tem no caso Benech que ele estava junto. E eu no esqueo que, quando ns chegamos a territrio brasileiro, o Ferri teve... Um momento assim de... Ele olhava l para o Uruguai: - Ahhh, vingana! Vingana! Lilin e Universindo esto vingados! O gringo fogo. E esse caso ele teve no Benech , foi nosso companheiro l, participou da operao e, depois, dos desdobramentos, dos vrios desdobramentos que ns tivemos que realizar, ele participou. Qual o outro caso? Mas so vrios, vrios episdios. O caso quando desaparece o pai da Mayar, o Cantoni, quem faz os trmites policiais... Foi ele que fez os trmites policiais: - Olha, desapareceu o comerciante uruguaio -. No podamos contar do que se tratava. Foi ele que fez. A primeira derrota do major Curi foi aqui, no Rio Grande do Sul acampamento dos Sem Terra Encruzilhada Natalino. Chega um determinado ponto que a ditadura manda cercar o acampamento. Manda cercar: no entra e no sai ningum. E manda o Curi. O Curi que passa a comandar o acampamento. E ns entramos com habeas corpus na Justia Federal, o direito de ir e vir. E ganhamos o habeas corpus: obra do Ferri. E como no tinha oficial de justia para ir at l, o juiz nomeou o Ferri ad hoc oficial de justia, para ir notificar o Curi l no acampamento. Ento tem... Assim, estou citando alguns casos que me lembro, mas vrios outros em que a atuao... Em alguns momentos foi meu advogado tambm, porque, de repente, houve um momento assim, muito interessante. Eu fui chamado Polcia Federal por introduzir estrangeiros clandestinamente no Brasil, e estava chegando um delegado daqui, gacho, mas que vinha vindo l do Nordeste, para ser o supervisor policial no Rio Grande do Sul doutor Jos Antonio Hahn.

P: Jos Antonio...
R: Hahn. H-A-H-N. A eu lembro porque vincula... L fui eu e o Ferri. E ele [Hahn] brabo da vida: - Olha isto aqui um servio pblico! O senhor traga aqui que ns damos o visto. Isto um servio pblico -, - Mas como que ns vamos acreditar nisso, doutor? Nesta sala aqui! Essa mesa, essas cadeiras aqui, o seu colega, por denunciar um sequestro de Lilin e Universindo, queria nos transformar em ru. Aqui nesta sala. Como que ns vamos acreditar no que o senhor est nos dizendo agora? -. O Fuques. Na sala do Fuques. Ele substituiu o Fuques. Ento foi um dilogo, assim, spero! - Como que eu vou acreditar? -, - No, mas uma obrigao legal, a Polcia Federal tem que cumprir as suas... -. E eu e o Ferri... E de repentee: - Os senhores aceitam um cafezinho? -, - Aceitamos -. Cafezinho... Cafezinho... De repente, ele introduz assim coisas que tu nunca esquece , filosofia. Vamos conversar sobre filosofia. E a reunio terminou em alta filosofia. Despedimo-nos. Na conversa ele deixou muito claro que sabia muito de como nos movamos. Ento isto nos levou a adotar cautelas e, a partir dali ele no sabe disso, vou confidenciar para ns , passamos a pagar o dzimo: de cada dez a gente levava um assim, o mais leviano. Levava l para ele. E ele dava o visto. Claro, ns no tnhamos telex. E ele sempre se oferecia: - O senhor quer que eu comunique o Alto Comissariado das Naes Unidas? Use o telex aqui -, - Ah, muito obrigado, ento -. Saa pelo telex da Polcia Federal! Esta coisa assim que o... Agora, claro, quando lembro do Jos Antonio Hahn, eu lembro de um outro episdio muito interessante, assim. Uma senhora, uma cidad uruguaia cujo marido desaparece e... Bom! Para c, Rio de Janeiro. Asilo na Sucia. Tudo acertado. Estava chefiando o escritrio l a minha querida amiga Armnia Nercessian, irm do Stepan Nercessian. Uma das mulheres mais lindas que eu j conheci na minha vida. Lindssima! E uma tigresa, tambm. E a ela me liga e diz: - Olha Jair, est tudo pronto, mas a senhora disse que s vai com a filha dela -, - E o que tu queres que eu faa? -. Porque a situao assim: a menina tinha oito anos, e foi a nica certido de nascimento que eu vi na vida que s tinha o nome do pai, no tinha o da me. No tinha o nome da me! J viu? No tinha! Tinha o nome do pai. E a lei uruguaia: menor s pode sair do pas com autorizao do pai e da me. Mas o pai estava desaparecido, e ela: - S vou para a Sucia com a minha filha -. Ela disse: - Olha a Jair -, - Est ento tu faz o seguinte. Manda-me ela para c que eu armo o esquema para tirar essa menina, mas ela tem que vir! -. Uma criana de colo a gente faz tudo tranquilamente, mas uma menina com oito anos... Na segunda pergunta ns estamos entregues! No tem. Ento, tem que vir a me junto, para ela ver que a me dela e confiar, porque, se no esses loucos esto me sequestrando, no possvel. E acertamos tudo. E como era menor, eu fui aqui na rodoviria tinha um guich do... Como que se chamava? Juizado de Menores! Do Juizado de Menores! -, onde se fazia a autorizao para menor viajar desacompanhado. Ento 54

eu tomei a cautela. Eu fui ali e fiz a declarao, botei o nome da menina, aquela coisa toda. E assinei a autorizao na condio de tio. A minha profisso: botei l professor. Eu chamo ateno, ento professor, est. Ento, tnhamos o... Estava tudo prontinho para se fazer isto, quando, ao meio da tarde me chega foi mais do que um apelo , foi: - Olha, o Fernando Vaca Narvaja tem que sair da Argentina agora. Os militares esto fazendo um cerco e tem que tirar ele da Argentina -. Tinha acontecido, dias antes, o jogo do Grmio com o Estudiantes de La Plata que o Grmio ganhou a Copa Libertadores , e o Fernando tinha entrado clandestinamente na Argentina, e uma interveno na transmisso de rdio e televiso com uma proclamao nao Por que estes gorilas... , e a tinha que sair da Argentina. Ento - Jair tem que tirar ele da Argentina -, Mas eu estou com um... -, - Tem que tirar -. Ento, esse do Fernando era mais complicado ainda. Eu tive que montar um esquema para tirar o Fernando. Complicado: uma base intermediria em Passo Fundo, uma base em Uruguaiana e outra em So Borja. So Borja tranquilo minha filha vivia em So Borja, e eu tinha que ter condio de usar avio. Uruguaiana j mais complicado. Mas eu precisava administrar. Ento peguei um companheiro nosso, o Augustino: - Augustino, tu vais ao Chu, e tu vais fazer a...-, - Eu no posso ir, eu vou estar nisso aqui -, - Ento t, ento vai -. A coisa est andando... Tu vs assim, eu estou numa tenso terrvel... O Fernando Vaca Narvaja era... Nessa tenso. Quando era perto do meio-dia, me liga o Augustino: - Jair, ns estamos cercados. Eu estou com a criana, est a me da criana, j est tudo... Mas estou cercado. A Polcia Federal... Estou cercado. No d para eu me mover. O passo que eu der, est feita a porcaria, ento no d mais -.

P: Ele estava literalmente onde, Jair?

R: Ali na fronteira.

P: Na prpria fronteira? Na Polcia?

R: No.

P: No, estava antes, nesse pedacinho.

R: Sabe aquele... Assim... Antes a gente estacionava assim... Ento... Bueno, ento, amigo, s tem uma soluo na vida: vou ligar para o doutor Jos Antonio Hahn: - Doutor Hahn, olha, problema -. - O senhor no confiou em mim, no ?!-, - Confiei, doutor, mas acontece que o senhor sabe... Essas coisas...-. Deu-me uma mijada bem dada e depois disse: - Diga para este seu amigo apresentar-se na Polcia Federal que eu estou passando um rdio para l agora, e eles vo dar o visto. Mas acredite quando lhe digo -. A me deu um xixi, assim. Eu te conto isso, porque linca a coisa, assim. E a, p! At hoje ele me chama de professor. Por causa do professor. Profisso: professor. outra figura que est viva e s, a. E que sabia muito disso do outro lado. Ficou meu amigo. Ficou meu amigo. Andou se estressando comigo, agora a poucos dias, mas... Tem uma carta dele a... Um horror de xingao, mas no tem razo. Ele foi diretor da Polcia Federal em Uruguaiana, justo naquele perodo onde desaparece o padre Adur e o Lorenzo. E quando o governo brasileiro indenizou ele trouxe a cpia , ele mandou uma carta para o ministro da Justia, tenho a a carta: - Tem que cobrar de mim, debite na minha, porque eu era o chefe, era o responsvel. E no aconteceu l! Porque tudo que aconteceu no meu territrio eu sabia! -. Veio aqui e me trouxe uma cpia, eu mandei para o ministro da Justia. Disse: - Mas Hahn, espera a um pouquinho! -, - No! Tudo eu sabia! -, - Mas... -, - No! -. Eu sabia. - Hahn, aquele teu colega, aquele delegado filho de uma puta, aquele...-, - No, mas eu sabia -. Bom, ento est, o que eu vou dizer a ele? Mas a j uma coisa de um homem velho, sabe? Mas se estressou muito comigo por causa disso. Mas foi o cara que p! E deu essa fronteira, no ? Fronteira so essas coisas, assim, que acontecem. Vamos adiante.

P: Jair, vamos falar um pouco do caso do Hugo Rivas, ento, que tem vinculao com o caso do sequestro dos uruguaios, por favor?
R: Ento temos que voltar ao princpio da conversa: o Ferri, em Montevidu, recebe um telefonema de algum que no se identificou, dizendo: - Olha, eu sei -, e fica por a. Quando vem a Porto Alegre o Hugo Rivas, procura a Zero Hora e quer conversar. Ento ele vem para conversar. Depoimentos 55

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL E uma das primeiras... Quando [ele diz]: - Eu me disponho, eu sei tudo e eu me disponho a contar. Est bom. Ele comea a contar um pouco e o Ferri diz: - Mas ento foste tu que me ligaste l? -, - Foi -. interessante tu ver. Foi ele que ligou. Ento havia, digamos assim, uma primeira iniciativa. Nessa conversa, ele se dispe a: - Desde que vocs me levem para a Europa; leva-me para a Europa -. - Sim, tranquilo -. - Ah, mas eu sou casado e tenho uma filhinha -. - Tranquilo, levamos -. Ento eu vou a Montevidu busc-los, e a [ele] presta o depoimento: - Conto tudo. Trago fotos dos... Do capito Ferro, do major Bassani... Conto tudo, trago fotos. Fotos que evidenciam como ns falsificamos o passaporte da Francesca e tal -. - Bom, timo, muito bem. Ento est. Ento v e volte -.

P: Quem era o Hugo Rivas, Jair?

R: Soldado do Exrcito uruguaio. Soldado fotgrafo do Exrcito uruguaio, um exrcito profissional; no tem servio militar obrigatrio. um policial, um militar profissional, ento um soldado. E havia na famlia uma tradio, porque o pai dele tinha sido cabo e aposentou-se como cabo do Exrcito Uruguaio. E ele volta e j estava desempregado, ele tinha sido despedido, tambm isso importante, quer dizer: - Eu conto tudo e tal, eu fui despedido -. Eu achava que ele no voltaria... Ele j tinha tentado com o Ferri um telefonema e no prosperou. Mas voltou. Voltou e se disps a depor. Ns marcamos, logo em seguida, para a sede do Movimento que ao tempo ficava na Rua dos Andradas, 1234, Edifcio Santa Cruz, vigsimo segundo andar. Chamamos companheiros para testemunhar. Kolecza e mais o fotgrafo, que eu no lembro quem. O fotgrafo, o Kolecza, e... Tomou-se o depoimento, formalmente. Formalmente. Foi contando, foi sendo datilografado. Ao final, todos assinaram. E onde ele vai ficar? O Kolecza conseguiu que ele ficasse no apartamento de um tambm jornalista da Zero Hora, hoje falecido. Chamava-se Paulo Maciel. Para ficar l. E ns vamos tratar junto ao Alto Comissariado das Naes Unidas o status de refugiado para lev-lo para a Europa. Ele saindo do Brasil era o nosso trato , ele saindo do Brasil, este depoimento seria entregue Justia. E fomos surpreendidos: o Alto Comissariado disse que no o receberia. - Mas como? H um compromisso! -, - No. O Alto Comissariado existe para as vtimas desse senhor. No para ele! -, -Mas, e agora? -. Quer dizer: tu tens uma testemunha que desvenda a primeira Operao Condor flagrada, e agora? Comea todo um trabalho para conseguir tir-lo do pas e usar o depoimento. Ao mesmo tempo, aqui, as coisas ficam problemticas, no lugar onde ele estava. Ento se decide lev-lo para So Paulo. So Paulo, tambm como medida de segurana, de cautela. E as negociaes para tir-lo do Brasil. Isto s foi conseguido quarenta... Entre quarenta e dois e quarenta e cinco dias depois. Foi toda uma negociao com interveno da Cruz Vermelha Internacional, l em Genebra. Todas as tratativas. E a Noruega decidiu receb-lo. Ento... At coloc-lo num avio para que ele fosse para a Noruega e ns pudssemos usar o depoimento dele, passou todo esse perodo. Embarcou, tomamos o depoimento e entregamos na Justia. Que a causou... Claro, a Zero Hora publicou, porque tinha todo o material. Publica, e a sim, a causou uma reviravolta. A aquilo - No, no assim... -, - No, est aqui! uma testemunha ocular que participou. Est aqui como que se deu, foi assim -. Abrem-se de novo as oitivas. Depe o ento presidente da OAB aqui, da Seccional do Rio Grande do Sul, Paulo Maciel, eu fui depor l na Justia , e a acaba saindo a sentena condenatria dos policiais. A arraia mida. Um ato de extrema coragem do juiz Moacir Danilo Rodrigues. Extrema coragem. E de um promotor de justia: Dirceu Pinto, que tambm foi de extrema coragem. O primeiro caso de Operao Condor que sofreu uma sano da Justia. Em outubro o depoimento do soldado se d em maio. Em outubro, os pais de Hugo Garca Rivas, irm, cunhado, sobrinhos, no resistem mais viver no Uruguai. A presso foi brutal! Ento saem dez pessoas da famlia do Hugo Garca Rivas, tambm para a Europa. E muito naquilo que se chama reunio familiar, mas de perseguio. muito interessante, porque ele chega aqui, presta depoimento para ns, e nos narra um fato interessantssimo. Ele vivia no Chuy. E chamado pelo major Bassani. Chamado pelo major Bassani para ir a Montevidu, no quartel, porque havia um advogado e jornalista brasileiro que precisava conversar com ele. Ento o major Bassani chama o seu Orosman Garca pai do Hugo Garca Rivas , que vai at o quartel, e ele diz: - Olha, tem aqui um senhor que vem do Brasil; um advogado e jornalista que quer falar contigo -. E ele colocado num automvel do quartel que passa num hotel determinado temos o nome, Londres, se no me engano , e o carro passa a circular por Montevidu. E esta pessoa brasileira o 56

interroga sobre o filho, sobre o Hugo Garca Rivas. Como que ele foi escola, que tipo de filho ele , se ele tinha tido problema com drogas, enfim, ele quer traar um perfil psicolgico, sociolgico, comportamental dessa pessoa que veio aqui denunciar. E ele narra que esta pessoa tinha um bloco de notas aonde ele ia anotando, e que dava para ver Mendes Ribeiro. Mas havia um nome antes, mas no dava para ver porque estava dobrada, ento no dava para ver. Passaram quase todo o dia rodando, e essa pessoa perguntando. Estava conosco o Achutti, fotgrafo festejado. E o Achutti vai at o Arquivo Fotogrfico da Caldas Junior, traz umas duzentas fotos e joga em cima da mesa e com uma do Mendes Ribeiro pai, Jorge Alberto Mendes Ribeiro , e este senhor diz: - Este aqui! S que nesta foto ele est mais moo! Quer dizer: foi uma ida para buscar argumentos para desmoralizar aquele depoimento. Isso terrvel. Ento esse homem nos d essas informaes e levado para o Rio de Janeiro e, posteriormente, vai juntar-se ao Hugo em... A histria do trajeto da fronteira at Porto Alegre muito interessante, porque a tem um automvel que tinha um farol queimado, enfim. realmente una pelcula esta vinda.

P: Jair, na poca o Mendes Ribeiro trabalhava onde?

R: O Mendes Ribeiro j estava na RBS.33 No... Na poca desses... No... Na poca ele estava na Caldas Junior.

P: Porque tu colocaste a questo de desmoralizar o depoimento, que tinha sido publicado pela Zero Hora.
R: Exatamente. Exatamente. Bom, eu guardei isto. Por muitos anos eu guardei isso. Por muitos anos. E houve um momento em que ele, em uma das suas colunas famosas ele no coloca o meu nome, mas me atacou e eu achei que estava ruim. E a a Caldas Junior teve interesse e publicou est aqui nos nossos arquivos. Publicou essa histria. Sei que l na redao da Zero Hora ele sapateava em cima da Folha da Tarde.34 Ele sapateava. Odiando. Mas, enfim... isso a, que d bem como esta luta era travada, de vrias e vrias formas. Era para nos desmoralizar: - Esses malucos esto mentindo. Isso no assim -.

P: Conseguiram, finalmente, retirar o seu Orosman e toda a sua famlia?

R: Sim. E vivem at hoje na Noruega. Esto l.

P: Perfeito. A participao do Carlos Kolecza...

R: Kolecza. O Kolecza... Primeiro lugar: um extraordinrio jornalista. E um sujeito extremamente modesto. Mas uma bela pessoa e um excelente jornalista. O Kolecza, especialmente dessas coisas de Uruguai, sabe muito. Muito. E na Zero Hora ele vinha do Jornal do Brasil para a Zero Hora ele fez muitas matrias a respeito de Direitos Humanos. Ele tinha uma simpatia pela causa dos Direitos Humanos. Ento... Nesse depoimento do Hugo Rivas ele estava presente. Depois ele faz a matria muitssimo bem feita, cuidou da edio. Mas em outros episdios mais ele tambm esteve conosco: no caso Benech ele foi junto, com um fotgrafo o Armnio Abascal , falecido, coitado, o Armnio, um belo fotgrafo tambm. Neste caso, as reunies preparatrias foram feitas na minha casa, todas as reunies preparatrias. E com a participao dele. Quer dizer: ns fomos discutindo detalhe por detalhe, e ele participando. A Operacin Mundialito. Depois, quando das Malvinas, ns vimos que era a oportunidade de tirar da Argentina a mulher do Mario Firmenich La Negra, Mara Elpdia. E de novo com aquele mesmo pensamento de que uma empreitada difcil, mas ns precisamos fazer, mas a imprensa, de certa forma, nos garante. Ele j no estava mais na Zero Hora, mas pelo texto e pela qualidade que ele sabia dar, qualquer jornal do Brasil ou at do exterior aceitaria uma matria feita por ele, narrando o que teria acontecido. Ento ele foi junto conosco. Esse outro episdio em que ele foi junto. Mas... No s a. Ele foi um grande parceiro na luta dos Sem-Terra, acampamento de Ronda Alta, foi um grande parceiro! Ele chegou a olha, eu no lembro quantos dias , mas ele foi para l e l ficou! No acampamento! Quinze dias, vinte dias! E produzindo matrias. Quer dizer: ele foi um grande parceiro, um extraordinrio parceiro naqueles tempos difceis. Muito difceis.
33 Rede Brasil Sul de Comunicao. 34 Jornal local da cidade de Porto Alegre, que fazia parte dos Jornais da Caldas Jnior.

Depoimentos

57

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Uma ltima pergunta sobre isso, Jair: foi publicado um livro contando a histria do Hugo Rivas, que o depoimento no ? Que ele deu para vocs?
R: No.

P: Ele se apresenta... Ele apresentado como J. Victor.

R: Isto. J. Victor. , pois , mas esse livro...

P: Pois , no sei o que tu vai nos contar.

R: Esse livro, eu te digo assim: naquele momento importante, claro que sim. Porque uma coisa quando a ao est se desenvolvendo, e outra coisa somos ns sentados aqui, conversando. Mas a ele j feito em So Paulo, com o pessoal que na poca era do PVP35 e l estava. produzido assim. Naquele momento importante. Eu hoje gostaria de rev-lo. Sabe que ele se dispe a ir ao Uruguai para depor, no ?

P: O Hugo Rivas?
R: Isso. Colocou-se disposio: - Me disponho a ir a depor. Porque um dos casos que deve prosperar agora do Pascareta, o assassinato do Pascareta, que ele diz que - Morreu nos meus braos -, ento... Ele se dispe, sim, a ir.

P: Ele um nome aceito pelo pessoal dos Direitos Humanos no Uruguai, Jair?
R: Eu te digo assim: no Uruguai pouco conhecem ele. Poucos o conhecem. Ele no tinha tido nenhum papel importante, estava l com os militares, fez isto. Mas veja, so algumas coisas que temos que tomar em conta: no momento em que ele presta o depoimento aqui, que isso tornado pblico, o que saiu no Uruguai? O que foi publicado no Uruguai? Que conhecimento a opinio pblica uruguaia teve de que ele veio aqui um dia e contou o que sabia, que trouxe fotografias? No... Ento, o Hugo Garca Rivas um grande desconhecido no Uruguai, ainda hoje. Grande desconhecido. E h outros, de outros casos, que tambm, pela censura! Benech. Quantas pessoas conhecem o caso Benech no Uruguai? No saiu uma linha. Nunca saiu uma linha. Ento voc tem que tomar em conta isto, tambm. Agora, acho que talvez hoje, j mais maduro ele era muito jovem, ele era muito jovem! , ele talvez at aprofunde o seu depoimento. O seu depoimento naquele momento foi muito importante, resultou na condenao. Sim! Mas eu acho que hoje ele teria muito mais a nos dizer. Muito mais a nos dizer!

P: Bom, Jair, mudamos de caso, agora. E agora gostaramos de ouvir um pouco sobre o caso Cantoni, para depois podermos introduzir o depoimento da Mayar.
R: Bom, o caso Cantoni um daqueles casos que comea com uma simplicidade, assim, uma singeleza total. Um casal que tem que sair do Uruguai, e ele tinha passado cinco anos na priso por Tupamaro. No era uma liderana expressiva, no. De um pueblito muito pequeno, Santa Luca, muito pequeno. E o Cantoni... O nome bem italiano... Um tipo moreno. E ela uma judia, loira de olhos azuis. Que chegam, e se faz as tratativas. O caso dele no h o que discutir! O homem foi brutalmente torturado, passou cinco anos na priso, vo pedir o que para ele? um perseguido. Bom, feitos os trmites, a Sucia se dispe a receber, e ele deveria ir para o Rio de Janeiro para, do Rio, sair para a Sucia. poca, um voo que chamava-se o Corujo, o voo das dez da noite da VARIG,36 que custava barato, era o menor preo de passagem area. No fim da tarde, eles so tirados do local onde ns os tnhamos colocado, para proteg-los, e vm aqui para o nosso escritrio no edifcio Santa Cruz, e chega s ela: - Olha... -, - No, mas eu quero tambm dar um abrao no teu marido, quero me despedir dele -, - Ele no subiu porque tem problema de claustrofobia, o elevador, vinte e dois andares -. Disse: - No, eu deso e vou l cumpriment-lo -. Quando chegamos ao trreo, ali na entrada do edifcio havia um Unibanco, e o vigilante. E ela chega e... - Onde que ele est? -. Mas imediatamente ela se deu conta: - Eu no prestei ateno. Quando ns chegamos aqui ele foi pedir fogo para o vigilante... -, -E a? -. Nessa poca ns tnhamos uma militncia de gente jovem, gente da universidade, muito grande. Convocamos todo
35 Partido por la Victoria del Pueblo. 36 Aviao Area Rio-grandense.

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mundo, quinze, vinte. E eu pedi que esquadrinhassem aqui o centro, em bares, e procurando, e ele no foi encontrado. Quando eram quase oito horas da noite eu digo: - P, ns temos que ir direito para o aeroporto. Quem sabe ele no foi direto ao aeroporto. Fomos para o aeroporto. Nada, no apareceu. O voo saiu. Ns tnhamos desmobilizado toda a segurana deles, e eu no tive outra soluo se no levar para minha casa. Levei para minha casa. Ela estava grvida... Dois meses, trs meses de gravidez. Essa mulher comeou a ter uma hemorragia brutal! Hemorragia brutal, terrvel. E ns tentando socorr-la, sem mdico. Liga para um que havia, sim, sido mdico, mas j era psiquiatra. Liga para um conhecido teu que seja obstetra para ver o que fazemos... E nessa luta... Essa mulher desesperada, ns tambm! E passa-se um dia, dois dias, trs dias e essa mulher com um quadro muito crtico, se esperava que ela abortasse a qualquer hora. Era uma hemorragia abundante. Chega aquele ponto que tu dizes: - Olha, no possvel, agora no possvel mais. Imagina se esse homem aparece morto no... Boiando no Guaba... Eu vou ter que responder por isto -. Ento chega aquele ponto em que no d mais: - Agora vamos formalizar uma denncia na Polcia -. - Como uma denncia? -, - Um registro policial de que ele desapareceu. O comerciante, seu Cantoni, desapareceu -. E a o Ferri fez esse trmite. Tanto l na Polcia Civil, como na Polcia Federal: um comerciante uruguaio desaparecido. J havia passado uma semana, talvez dez dias, quando eu recebo um telefonema de So Paulo, de uma pessoa que no se identificou e disse: - Olha, eu sou jornalista de So Paulo. O senhor procura fulano de tal? - Sim, procuro -, - Ele est em tal delegacia. E olha vocs se apurem porque o Romeu Tuma est indo para l -. Eu acionei o escritrio do Alto Comissariado no Rio... Olha ns estamos falando de muito tempo atrs, trinta e poucos anos atrs... Ento esse negcio de telefonar no era assim, tambm, no ?

P: Quem estava a?
R: Quem estava... Ora... Era um francs. Daqui a pouco eu lembro o nome dele. Disse: - Pelo amor de Deus! Toma um voo da ponte area, vai a So Paulo, delegacia tal, e me salva o cara l, por que... -. Isso foi feito. S que j no estava mais na delegacia, j estava no DOPS. E a o representante do Alto Comissariado disse: - Olha, este senhor est sob proteo do Alto Comissariado -. Tirou-o de l, levou-o para um hospital. Ela... Ufa! Cobrou vida nova, melhorou um pouco, a colocamos num avio, ela foi para So Paulo, para fazer companhia para ele. E ele foi se recuperando, lentamente. Hospital psiquitrico, porque ele estava enlouquecido. Ele foi preso por uma briga em um bar. A briga no bar vem a polcia e tal. Uruguaio... Certamente pediram para o Uruguai, no ? Tupamaro preso, cumpriu, leva para o DOPS! - O que esse cara est fazendo a? -. As condies dele melhoraram, a gravidez dela estabilizou, e a comea a haver aquela apreenso de que ou viaja agora, e tudo bem no vai passar doze horas num voo com oito ou nove meses de gravidez ento, ou vai agora, ou vai depois do parto. Ento eles entenderam que era melhor para eles, e ns tambm entendemos que sim, de que era bom que fossem. E foram. E nasceu a Mayar. E j na Sucia. H mais uma ou duas cartas e perdi o contato. Perdi o contato at mais recentemente, quando bate na porta e a prpria Mayar, que vem nos ver.

P: Antes disso, Jair, s uma dvida. A pessoa que ligou de So Paulo para o Movimento: foi um telefonema annimo?
R: Ligou para minha casa.

P: Para tua casa... Nunca soubeste?

R: Nunca soube.

P: E como que esse casal uruguaio chegou aqui em Porto Alegre? Como que ele chegou ao Movimento?
R: Ele no chegou no Movimento, ele chegou na minha casa. Eu morava muito prximo de Moacir Scliar... E esta senhora prima do Moacir Scliar. E num domingo tarde, trs horas da tarde, por a, toca a campainha, e o Moacir me entrega o casal. Assim que chegou.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: No houve contato anterior.

R: No houve. No houve contato anterior. assim. O Moacir parou o carro. Entregou o casal. E depois ela me contou que a vinda deles foi... Assim... Ele veio quebrando caminho, ele no comprou uma passagem de nibus eles vieram Montevidu-Porto Alegre. No. Ele foi a Paso de los Toros, de Paso de los Toros foi no sei aonde... Sabe? Depois veio para c; depois foi a Pelotas. Em Pelotas, ento, compra uma passagem de nibus de Pelotas para Porto Alegre. Ele veio fracionando o caminho, mudando de direes, por que: - Me perseguem. Doente, doente. E, claro, a vai aonde? Eles chegam e vo casa do Moacir... E o Moacir me entrega... Sabes? Eu no esqueo, porque eu estava no sof, recostado, assim... Eram umas trs da tarde. Entrega-me o casal.

P: Nunca soube porque...

R: Que me entregou o casal?

P: Sim, porque chega na casa dele.

R: No, porque era prima dele. A senhora era prima do Moacir. Aquilo que eu j comentei com vocs: quando comea aquela hemorragia, o que eu fao? - Moacir, pelo amor de Deus, ela est se esvaindo em sangue. E recebo como resposta somente isso, assim: - No me comprometa. Est bom... Mas assim: no veio por um canal esse ou aquele. Sai de l, uff! Apavorado, por que... Eu fiquei sabendo pela irm dele a irm dele vive no Uruguai de que ele sai da priso, vai para casa, e a passa uma semana, dez dias, um policial bate na porta, querendo saber se ele estava l, faz perguntas: - O que tu ests fazendo... E ele: - Ah, mas vai comear tudo de novo! E a ele diz: - Eu tenho que sair daqui. Tenho que sair daqui. Ento, veja. Claro, um homem que enlouqueceu na tortura, vamos ser bem claros. Ele enlouqueceu na tortura. E eu saio da priso fico cinco anos na priso e ele no era uma figura importante na estrutura dos Tupa. No era! A tu sais da priso: - P j cumpri ento! Quitei a minha dvida! -. A um dia passa um policial e diz: - O que o senhor est fazendo? Onde que o senhor est trabalhando? Olha aqui ... -, - Ah, no terminou. Ou vai comear tudo de novo. Tenho que sair. Certamente agora especulao minha , certamente ela disse: - Olha, vamos para o Brasil, porque meu primo mora l -. Porque no podemos nunca desconhecer que judeu, perseguio, tudo, eles sabem tudo. Eles sabem, eles vivem na pele essa coisa. Ento: - Vou l para o meu primo, meu primo vai me dar uma mo -. E a foi, e o primo deu uma mo: entregou-me! Entregou-me. Ele morava a trezentos metros da minha casa. assim... duro, mas assim: - No me comprometa! -. Nunca mais liguei para ele. Eu nunca mais liguei para ele. Vrias vezes eu me encontrei com ele: - Oh, tudo bem? -, - Tudo bem -. Mas eu, ligar para ele? No. No. Porque tu imaginas cara, tu ests com uma pessoa se esvaindo em sangue e eu peo... Um mdico! Qual o mdico que eu ia pedir? Para ele, que me trouxe. Que me trouxe. Ele parou o carro na minha porta e me entregou. Para, no , tch?

P: Jair, como que se d o teu encontro com a Mayar?

R: Eu te digo assim. uma coisa, porque esses dias todos que a me dela estava na minha casa, foram tempos, assim, de longas conversas. Longas conversas. Porque esta mulher estava num desespero total, e eu precisava conversar com ela para anim-la. Para anim-la: - Olha, escuta... -. Porque at vir do aeroporto para minha casa e comear a hemorragia, eu no sabia que ela estava grvida. Quando comea a hemorragia, enfim, bom... Ah, bom, ento ela est grvida. Ento eu comecei a usar muito como argumento a questo da gravidez, deste novo ser que est a no teu ventre e tal, porque - Temos que lutar, no podemos nos entregar! Temos que fazer duas coisas: temos que manter esse feto no teu ventre, e tu tens que te acalmar, porque importante e vamos... -. E entrvamos madrugada conversando, rapaz! Essa mulher num desespero! Digo-te assim: em termos de segurana, num local que no deveria, porque a minha casa, visada. E eu lembro, assim, de uma madrugada que eu conversei longamente, porque, ela sendo judia, conhecia muito da Tor, e a ns fomos para a Tor. E chegamos concluso que se fosse homem deveria chamar-se Paulo. A tu vs... Essas coisas que a gente no esquece. E no lembro por que Paulo, judeu... Mas cidado romano, com uma cultura grega, absolutamente grega. Ele era de Tarso, mas tinha cidadania romana. E este homem, culto, adere a uma causa. E esta causa o leva 60

a ter graves problemas! Eu lembro que ns falamos muito da defesa que ele, Paulo, faz perante a justia, em Roma. Como foi o seu discurso. Foi como romano! No foi como judeu, foi como romano! Como cidado de Roma que ele faz todo o discurso, num pensamento jurdico romano, do direito romano. Tu vs, assim, conversando! No sei se foi at s quatro da manh, cinco da manh. E a chegamos concluso de que - Se for homem, deve se chamar Paulo. Que coisa, bom. A um belo dia recebi umas duas cartas depois, trs toca a campainha do Movimento, abro, uma jovem, que vocs conhecem suave, suave! e pergunta por mim: - No, sou eu -. A ela me diz: - Sou filha de fulano e de beltrana -. Eu disse: - Entra aqui -. Lembro que eu disse para ela: - Te conheci no ventre da tua me -. Eu te digo assim: passados todos esses anos, porque j tinham passado, mas a tu te deparas com isso, assim, e diz: - Bah, mas esta luta valeu a pena. Est a esta criatura. Est a. Menina suave, linda, inteligente. Poderia tudo isso no ter acontecido, no ? Ento a luta vale a pena. Vale a pena. J fiz uma viagem imensa...

P: Como que ela chegou at ti, Jair?

R: Ela fez um... A, de novo, assim, aquela que rege muito a histria, a chamada casualidade. L na sua universidade, na Sucia, eles tinham aqueles projetos sociais, de mbito social, e o pessoal naquele momento, majoritariamente, estava saindo para pases da ex Cortina de Ferro, saindo para o Leste Europeu. Mas ela disse: - No, eu quero ir para o Brasil. Quero ir para o Rio de Janeiro. Era um trabalho de lnguas. Mas a as tratativas no deram certo, porque no Rio no tinha mais vaga. Tinha vaga em Porto Alegre. E ela veio para Porto Alegre, para dar aulas de ingls na Associao Crist de Moos. Em contato com o tio dela com o tio dela, irmo da me dela, tio Jac, se no me engano, se no me falha a memria , o tio Jac disse: - Mas estando a, procura por Jair Krischke, porque ele tem a ver com tua me e com teu pai -. Ento o tio Jac, l de Montevidu, que disse: - Olha, procura -. E por isso que ela veio me procurar. Porque o tio Jac disse. Porque vocs viram: ela pouqussimo sabia da passagem por Porto Alegre. Pouqussimo ela sabia. Mas esta a... E o tio Jac que foi a...

P: Ajudou a recuperar...
R: Exatamente.

P: E os pais dela, Jair, enfim, como que termina a histria deles?

R: Bom, ele suicidou-se. Ele viveu alguns anos l e depois se suicidou, certamente pela doena. E a me, quando ela me procurou, fazia dois anos, quase trs, que havia falecido de um derrame cerebral.

P: Perfeito. Vamos para o nosso ltimo caso, Jair. Agora envolve algumas pessoas, para que tu as apresentes para ns, de certa forma. Ento, assim: ns estamos colocando pessoas que colaboraram, foram protagonistas da histria do Movimento, ento pedimos algumas informaes em relao a elas e das atividades que elas tiveram aqui, o envolvimento. Ento, o primeiro caso o do Igncio Spohr.
R: , o Igncio Spohr um jesuta. um jesuta. Ele um irmo jesuta. Mas uma figura extremamente qualificada. E eu o conheci muito jovem, na escola de formao dos irmos jesutas chama-se Escola Santo Incio, se no me engano aonde eu, episodicamente, dava cursos para eles.

P: Cursos de...
R: Realidade Brasileira, por exemplo, e outras coisas. Porque esta figura, que um dos fundadores do Movimento o padre Albano Trinks, figura fantstica... E o Albano tambm tinha responsabilidade na formao dos jovens. E ele gostava muito que amos discutir, sim, a realidade brasileira, poltica e social. Ento eu seguido no tenho a pretenso de dizer que dava aulas, mas... fazia conversas fiadas l com eles. E ali eu conheci o Igncio. Jovem. Fazendo o 2 Grau. Depois ele vai para a Casa Padre Jorge, l no fundo do Colgio Anchieta, onde o grande chefe era o padre Albano, porque ali funcionava o noviciado, e ele era o mestre dos novios. Era a toca da coruja, onde amanhecamos! Amanhecamos discutindo. E ele era o administrador da casa, Depoimentos 61

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL quer dizer: na estrutura jesutica tem um que o administrador da casa. Aquela torneira est com gua pingando, tem que consertar, tem que trocar a lmpada, mas tem que comprar po para amanh de manh ns tomarmos caf... Ento, esta parte administrativa era ele. E para a que, majoritariamente, ns levvamos os refugiados. Por qu? Porque ali tinha cozinha, ali tinha quartos, tinha banheiro, enfim, havia uma infraestrutura, e era muito bem situada. Ento, era o local privilegiado. E o Igncio estava l, era o administrador da Casa, e passou a ser membro do Movimento. Foi membro. E foi membro do conselho por largussimos anos. Houve um perodo que ele foi fazer mestrado no Chile, em que ele esteve ausente. Depois, quando ele foi fazer doutorado, tambm esteve ausente. Na volta do doutorado ele no se animou a reingressar, porque ele tem se dedicado questo religiosa, a questo afro-religiosa. professor na UNISINOS,37 um cara altamente qualificado. Ento Igncio era aquele amigo que fazia... L na Casa Padre Jorge, recebia as pessoas, dava ateno e tal, administrava essa coisa, dirigia uma Kombi, que s vezes tinha que fazer algum movimento. Ento, ele... Grande parte desse povo que a gente refugiou, grande parte, ele pessoalmente conheceu e conviveu. Por isso que eu digo que ele uma figura importante a ser ouvida.

P: Perfeito. O padre Jorge Osrio.

R: O padre Jorge Osrio. Esse uma figura! O padre Jorge Osrio eu conheci na parquia de Pearol. Ele um daqueles padres operrios, e foi ele que fez uma grande parceria conosco. Uma grande parceria no sentido de ser, assim... O nosso agente, em Montevidu, aquele que... Essa parquia ficou famosa, a represso odiava, porque ele era um sujeito... Por exemplo: o pessoal do Partido Comunista era habitu na sua parquia. Partido Socialista, velhos Tupamaros... E ele... O mundo sindical, CNT38 destroada, mas aqueles velhos lderes. Ento ele era aquela figura que fazia, quer dizer: o Jorge [dando como exemplo o entrevistador Jorge Vivar] um perseguido, um perseguido e precisa sair daqui. Ento era ele que preparava as coisas para tirar o Jorge do Uruguai e nos entregava. Certo? A nos arquivos tem seguido, assim: - Est indo a o Jorge Vivar e tal, que nosso amigo, que vai passar uns dias de frias a. Con la bendicin de la madre de Dios -. ele. Outros tm outras. Sempre mudava, de vez em quando. De senha.

P: De cdigos?
R: Isto. Ento... E ele era a figura. Houve um momento, assim, que eu me desesperei, porque ns percebemos que a vida dele passou a correr risco. A eu movi cus e terra e trouxe-o para c. Chegou aqui e ele me deu uma puteada: - Ah, esto exagerando, no nada disso! -, - Mas, tch, eu tenho que te proteger rapaz! -, - No, mais...! -. Ficou bravo! Ficou bravo e voltou! E voltou. Atrevido, tambm. E voltou. Disse: - No! Mas como? Exagero! No assim! -, - Jorge, mas ... -. Esta figura. Esta figura.

P: Isso mais ou menos quando, Jair?

R: Os anos [19]80. Os anos 80, assim, de 80 a 85, 79 talvez tambm, viu? A tem que olhar bem. Mas... Bah!

P: A irm [...] est por a?

R: Quem?

P: A irm [...], aquela que protegia, que foi depois daqui deportada.
R: Ah, no. Mas essa de So Paulo.

P: Ah, de So Paulo?
R: Essa foi... Tomou um pau.

P: Mas ela colaborava?

R: Sim, mas assim: ela era de uma... Dessas religiosas... Congregao religiosa em So Paulo. O
37 Universidade do Vale do Rio dos Sinos. 38 Convencin Nacional de Trabajadores

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negcio era assim... Maurinha... E ela tinha outro esquema, que passava pelo Marighela etc. E escondia l. E s vezes ela escondia, e s vezes vinha para c. Tem que sair do pas... Mas ela sempre em So Paulo. Ela nunca veio para c. Sempre em So Paulo. O professor sacou a Irm Maurinha, heim? Do bolso do colete...

P: Sempre tive curiosidade... Jair, o padre Jorge sempre teve a sua rea de atuao em Montevidu, durante esse perodo?
R: Montevidu.

P: E hoje ele se encontra em Rio Branco?

R: Rio Branco. Porque ele dessa turma, que muito interessante: ele um padre operrio! Ao menos era eu no sei se continua sendo.

P: Tinha vinculao com o pessoal do Perico?

R: Sim, sim, sim, sim!

P: Eles estavam juntos?

R: Na ao. Porque o Perico era jesuta, no ? Jesuta. Uma figura. Tenebroso, ele tinha... Rapaz... Ele tinha opinio... Esse tinha opinio. Tambm um cara suave, viu tch? Muito tranquilo, mas duro. - assim, assim, vamos l!-. Outra morte muito suspeita, viu? Muito suspeita a morte dele. Mas um parceiro. E o Jorge Osrio tambm com ele, claro que sim. Agora, o Jorge Osrio l, e ele jesuta. Os jesutas tentaram enquadrar o Perico, sabe? Tentaram enquadrar o Perico... E foi dura essa luta para mant-lo jesuta. Foi uma caa s bruxas, mas ele superou. E o Perico tambm, parceiro! No ?

P: Em realidade, assim: ns temos outro momento em que vamos falar da tua vinculao com o SERPAJ,39 que acho que a...
R: a. assim com o que est l...

P: O Efran...
R: Efran Olivera. outro que est veterano. Efran uma figura. Ia me pegar de Kombi no aeroporto. Um carro rpido e tal. De Kombi.

P: Mas esse a est na nossa lista. S para fechar hoje, Jair: o padre Jos Hess.
R: Padre Jos Hess. Padre salesiano. Padre Jos Hess, que nesse momento estava no Colgio Dom Joo Bosco, na Rua Eduardo Chartier. interessante, porque um prdio imenso, imenso, imenso. E eu vi esta obra ser construda, viu tch? Interessante. Tinha um padre l, o padre Mximo. Era a Casa do Pequeno Operrio. Originalmente era isto, a ideia era a Casa do Pequeno Operrio. Depois transformou no colgio e tal. E eles ficaram nossos parceiros, comandados pelo Jos Hess. Um lugar para esconder pessoas. Tem que esconder aqui, porque quando tu escondes uma pessoa que est saindo, fugindo da represso, tu tens que pensar em coisas assim: essa pessoa no pode andar na rua para ir comer: - Vou naquele restaurante, vou naquele bar ali comer. No! Ela tem que ficar no lugar e no sair. Ela no pode ir ao supermercado: - Vou comprar l cinco quilos de arroz e trs quilos de feijo. No pode, quer dizer, tem que ficar isolado. Ningum pode te ver chegar e nem sair, e tem que ter algum que v fazer compras e tal. E que providencie tudo aquilo que tu precisas para sobreviver por um perodo de dias, que pode ser uma semana, dez dias ou podem ser meses e meses. Ento esse tipo de casa era mais adequado, porque onde tem gente, no fica vazia nunca, sempre tem gente em casa. E isso te d segurana, te d tranquilidade. E o padre Jos Hess entra a. Mas um sujeito espetacular. Sempre foi atencioso, porque sempre vinham casais com crianas e tal, ento precisava de mais uma ateno. E ele destacava outros para - Repara as crianas -, sabe? Ele organizava atividades, enfim... Um cara muitssima boa gente, Jos Hess.
39 Servicio Paz y Jusicia.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Esses locais, Jair, nunca caram? A Polcia nunca chegou a desconfiar talvez mas a descobrir, a encontrar algum?
R: No.

P: E os superiores deles?
R: Eu te digo assim: o Jos Hess era o superior da casa, e tinha uma boa autonomia porque era um sujeito muito reconhecido. No caso dos jesutas, as casas de jesutas, eu te digo assim. Havia uma safra de jesutas muito envolvidos com as questes terceiro-mundistas. Aquele episdio de El Salvador, em que mataram eu no sei quantos jesutas, por que ser? Porque estavam envolvidos. No Uruguai, o Perico, jesuta; na Nicargua! Enfim, quer dizer, os jesutas... Havia o padre superior, que o chefe jesuta, o padre superior, tambm conhecido como o Papa Negro. Era um espanhol fantstico, padre Pedro Arrupe, espaol brbaro, preocupadssimo com o social. Ento, aqueles jesutas que tinham preocupao com o social sabiam que o grande chefe lhes apoiava. Isto to interessante... Porque foi aquele momento! Porque depois ele teve um derrame cerebral e ficou quase que vegetativo, e os jesutas o mantiveram assim, sabes? Mas antes disso acontecer as posturas dele eram muito interessantes. Um belo dia o papa mandou um bilhete para ele, assim: - A obedincia tambm uma virtude crist. Porque ele fazia o que ele achava que tinha que fazer. Outra dele que eu no esqueo: ele vem a Porto Alegre e vai l ao Colgio Anchieta, que ele nunca tinha visto na vida. Ento vem, e vai olhar o Colgio Anchieta, anda por l e tal. E claro, chega aquela hora que perguntam: - Qual a sua opinio? Diz ele, solenemente, assim: - At quando continuaremos educando as elites? Me arrepio. Sabe? Comentrio dele. Isso. Ento ele era o grande lder dos jesutas, com essa postura. Ento tu tinhas, na Companhia de Jesus, sim, seus seguidores e tal. No eram todos. Evidentemente no eram todos. Mas esse grupo saa com o Albano Trinks, nosso parceiro, e outros que no tiveram tanto envolvimento, mas que tambm colaboraram. Mas o Albano foi a figura. E o Igncio Spohr.

P: Igncio o novo?
R: Era o jovem, muito jovenzinho. Tu vs, eu o conheci no 2 Grau. Hoje um festejado professor da UNISINOS.

P: Ele continua irmo l?

R: Sim. Que uma coisa, assim: depois que ele desligar essa mquina eu vou te comentar...

P: Do conselho, alis.
R: Sim.

P: Era o Igncio, a Viviane que eu acho que eram os mais novos, at , tinha outro rapaz que era muito jovem, tambm, at porque eu me lembro de algum daqueles churrascos que eram feitos.
R: O Dani?

P: Eu no me lembro do nome, mas um rapaz de barbicha tambm, mais ou menos a mesma...

R: que hoje est careca...

P: O Dani, no ?

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Depoimento 3 Incio Spohr.40

Porto Alegre, 06 de abril de 2012. P: Igncio, uma primeira informao que gostaramos de ter da tua parte: um pouco que nos falasse das tuas origens familiares, de onde tu s.
R: Bom, eu hoje em dia sou professor na UNISINOS, da rea de Cincia Social. Eu sou irmo jesuta, no sacerdote, e venho do interior de Montenegro, hoje municpio de Harmonia. Em Harmonia tem um slogan, e a vai um parntesesinho: esse slogan diz que em Harmonia tudo est em harmonia. Esse slogan foi feito por minha me para o municpio, quando ele se criou, em 1998. Ela venceu o concurso. E... Uns meses depois, quando o municpio j existia, foi assaltado o Banco do Brasil l, e foi morto o vigilante. E, alm disso, descobriram, logo em seguida, drogas no cemitrio, escondidos dentro dos tmulos. Da disseram assim: - Bom, agora a bandidagem chegou. Ficou municpio, chegou a bandidagem. O slogan morreu, no existe mais, acabou a harmonia. Ento minha me disse assim: - No, continua. Agora temos tudo em Harmonia. Ento eu venho do interior, de uma regio colonial de origem alem, tanto que eu aprendi a falar portugus s depois dos quatorze anos. Antes eu tinha s alguns rudimentos de portugus. Mas a minha lngua materna alemo. O alemo dialeto que, numa etapa posterior, na Alemanha, me serviu muito. Cheguei num pas estrangeiro e pude me comunicar imediatamente. De uma religiosidade catlica praticante muito arraigada, muito marcada, de alto controle social, digamos, j que sou de Cincia Social me chama muito ateno hoje, isso da falta de liberdade no espao pblico, de ser aquilo que gostaramos de ser; nesses ambientes muito complicado, mas tambm tem as suas vantagens e as suas belezas. Depois, mais adiante, eu fiz o Artigo 99, j que no meu municpio no havia escola do ginsio ento, e atravs do Artigo 99 eu ingressei no Colgio do Estado, em So Leopoldo, no ento chamado Pedrinho, colgio do Estado, onde eu fiz o segundo grau, ento ainda chamado Cientfico, em [19]69, [19]70, [19]71. Um perodo que me traz, digamos assim tanto dessa perspectiva de Harmonia at So Leopoldo , uma memria sociopoltica plenamente insertada naquilo que era a Revoluo de [19]64. Muito bem insertado toda a minha famlia era, meu pai era devoto, digamos, da perspectiva militar. Depois eu ingressei nos Jesutas, em 1973, em vinte e oito de fevereiro, me lembro da data. Ento eu me mudei para a Casa Padre Jorge, ali atrs do Colgio Anchieta, que naquele tempo funcionava como noviciado. O noviciado um perodo de formao do jesuta nefito, do jesuta novo, ento noviciado, onde o jesuta tem, digamos assim, uma aprendizagem dos rudimentos do que ser jesuta. E eu passei dois anos ali, e foi neste ambiente que eu cresci, aprendi digamos alguns aspectos ligados Teologia da Libertao. Sobretudo eu aprendi que havia uma relao ntima entre aquilo que hoje bastante divulgado, a relao entre f e poltica. A prtica de uma religiosidade resulta em um compromisso sociopoltico. Do contrrio ela no uma prtica baseada no Evangelho. Ela pode ter ritos, ela pode ter compromissos diversos com aquilo que a gente chama de estrutura eclesial, mas ela no... Eu aprendi que ela no completa se no tiver um compromisso sociopoltico. Ento essa relao entre f e poltica se tornou muito cara. E uma das primeiras pessoas que falava isso, que a mim me chamava ateno alm do mestre de novios, que o formador chefe era o Albano Trinks, padre Albano Trinks, ento um sacerdote novo, que conseguia traduzir melhor isso, e tambm porque ele era membro de alguns grupos ou participava de alguns grupos de discusso dessa questo sobre os Direitos Humanos. Ento para mim chamou muito ateno isso, e eu gostava do Albano porque ele era bom em futebol tambm, jogava bola e participava sempre dos nossos matches.41 Lembra-te da palavra match ainda? Hoje em dia j no se usa mais, no ? Nossos matches ali no campo do Anchieta. E o Albano era centroavante, fazia seus golzinhos, festejava, reclamava bastante quando a bola no
40 Incio Spohr irmo jesuta, nascido na cidade de Harmonia, no interior do municpio de Montenegro (RS/Brasil). graduado em Filosofia pela
UNISINOS (1980), Mestre em Cincias Sociais pelo Instituto Latinoamericano de Estudios Sociales (1994), e Doutor em Cincia Social pela Pontifcia Universidade Gregoriana (Itlia, 1997). Morou na Casa Padre Jorge; sob a orientao do Padre Albano conheceu e participou do movimento da Teologia da Libertao. Colaborou com o MJDH logo depois de sua fundao, na dcada de 1980. No MJDH, atuou no episdio Encruzilhada Natalino, que deu origem ao Movimento dos Trabalhadores Sem Terra, e no projeto Educar para os Direitos Humanos. Atualmente professor de Cincias Sociais na UNISINOS, atuando em um grupo de dilogo inter-religioso nesta universidade. 41 Jogadas, em ingls.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL vinha at ele porque ns que ramos da zaga, no servamos a ele! Essas coisas assim. Mas o Albano era uma pessoa muito marcada, e o que a mim chamou muito ateno que o Albano conseguia ser um sacerdote que era evidentemente um bom jesuta, e todos o admiravam por ser jesuta sacerdote. Tinha fama de ser ardoroso e muito ligado f e religiosidade, mas ele tinha amizades suspeitas digamos suspeitas considerando outros quadros de sacerdotes. Ele se relacionava bem com grupos inter-religiosos, ele se relacionava com pessoas ligadas aos Direitos Humanos, ele se relacionava com operrios, com sindicalistas, com polticos, uma srie de coisas. Isso, para mim, chamava muito ateno. Eu que vinha de uma experincia, digamos assim, muito afeita quilo que a Revoluo Militar, o Golpe Militar de [19]64 oferecia, que era a perspectiva anticomunista. Eu me lembro bem que, no dia do Golpe Militar, ns fomos para a aula e a professora do colgio, a diretora do colgio nos reuniu no ptio e disse: - Crianas, hoje um dia muito especial, porque hoje os nossos queridos militares salvaram o pas do comunismo. Ento vamos para casa, hoje no tem aula e faam sacrifcios esta era uma expresso catlica, tipicamente catlica obedecendo a sua me e ao seu pai, porque hoje um dia de ao de graas. O nosso pas est sendo salvo pelos queridos militares . E essa foi a perspectiva que eu assimilei de maneira muito forte, porque era o nico discurso que eu ouvia.

P: Igncio, quando tu entraste na Casa Padre Jorge, tu comeaste a ter problema com a tua famlia no sentido desses valores?
R: No. Curiosamente, a minha prpria famlia, enquanto eu estava ausente porque eu no ia mais a casa com relativa frequncia, ia poucas vezes, morava em Porto Alegre; j a partir de So Leopoldo no ia muito minha famlia; uma vez por ms quando muito. E teve um momento de grande surpresa quando eu cheguei a casa e meu pai disse assim que no votava mais nesses caras. Eu at hoje no sei direito o que o fez mudar, mas acho que foram os polticos locais, que houve uma decepo muito grande com eles ali. Acho que foi uma questo local, mas que repercutiu nacionalmente. E toda a minha famlia mudou, toda ela, inclusive vizinhos. Ento houve uma mudana muito grande ali. Agora, para minha famlia, questo assim ligada formao religiosa que eu tive, sobretudo ligada depois Teologia da Libertao, um pouco mais tarde, para eles era entendida com algo distante. Eles concordavam que a f tinha que produzir um resultado tambm, digamos assim, em termos de viso poltica, mas eles no tinham uma apreciao muito clara sobre isso. Quando eu s vezes falava que os militares estavam torturando, matando eram informaes que eu recebia: que um padre jesuta no Mato Grosso tinha sido morto, que outros estavam na cadeia; mas foi mais no centro do pas, aqui na nossa regio no era tanto eles diziam assim: - Bah, mas que misria... Mas eles no conseguiam avaliar o alcance dessa informao. Mas eles concordavam com a informao. Era isso mesmo que eles assimilavam. E meu pai tambm passou a ler uma revista chamada Ao Democrtica, que circulava naquela poca. Ela vinha do Rio de Janeiro. Eu no sei quem era o editor dela, mas ela era oposio. Ao Democrtica. No sei se tu te lembras dessa revista. Ela veio gratuitamente, era distribuio gratuita, ela veio pelo correio para ns uma vez por ms, durante longo tempo. Depois ela foi cassada pela Revoluo. Foi fechada. Eu acho que... Eu me lembro de que um dos que escrevia l dentro: Millr Fernandes. E essa revista Ao Democrtica era lida por meu pai e era, digamos assim, onde ele tirava assuntos para conversar com os vizinhos e comigo tambm. Meu pai tem s quatro anos de escola, mas ele gosta e l muitos livros, e gosta de ler jornais, livros e revistas. E a minha me praticamente analfabeta. Sabe escrever o nome, fala um pouquinho de portugus e fica por a. Mas o meu pai no. Ele tem boa capacidade de leitura, e gosta de ler, e l em voz alta para que a me oua. Ainda hoje.

P: Uma prtica at educativa?

R: . E para mim foi, digamos assim, o fato de eu, um pouco tardiamente, ir para a universidade porque eu fui um pouco tardiamente, no fui to cedo e, sobretudo, quando fui fazer mestrado foi muito mais tarde, eu j tinha quarenta anos porque a nossa perspectiva era de ser colono, de interior, interiorano. No havia, digamos assim, uma ideia de ascenso social. Isso era uma coisa meio longnqua. Outros faziam isso, ns no. Mas o meu pai, devido a essa leitura que ele fazia em voz alta eu acompanhava os romances que ele lia; os romances sociais, romances polticos, a histria de Roma, a histria das pirmides do Egito, a histria do Olimpo da Grcia tudo eu 66

aprendi ali, ele lendo em voz alta, quando eu era criana. E tirando um fato assim: anos depois, quando estive na Itlia, ele veio me visitar. Da eu o levei ao Vaticano, e pensei assim: - Ele vai querer ver a Igreja So Pedro. No queria saber nada sobre a Igreja So Pedro! Ele queria ver o Obelisco, porque ele tinha lido de como ele foi transportado do Egito para l. A construo da igreja no interessou para ele. Ele disse: - Igreja igreja. Eu quero ver o Obelisco! Esse o meu pai.

P: Que figura...
R: . Sempre de bom humor, e muito ligado nas coisas. Ento o Albano entra nessa histria... Ele, digamos assim, se me apresenta como... Ele me abre o mundo para sair daquela redoma, embora eu tivesse uma formao mais ampla e de cultura geral do meu pai, que a escola no me deu a escola no me forneceu isso; nem o Artigo 99 que eu fiz muito aos trancos e barrancos; nem o colegial me deu, porque o colegial rezava a cartilha do Estado vigente dos anos [19]60 e [19]70 , mas vamos dizer assim, o Albano foi o que abriu as portas de mudar de uma perspectiva inteiramente subjugada, de uma viso antimarxista, para uma perspectiva, eu diria... Hoje eu reconheo como uma perspectiva que valoriza o humanismo. Ento, Direitos Humanos.

P: Diz-me uma coisa, Igncio. Esse trabalho do padre Albano, na maneira como tu percebeste, ele tambm era lido ou era percebido por outros colegas teus tambm? uma figura que causa um impacto em uma gerao, por exemplo?
R: Sim. Ele causou forte impacto na minha gerao de jesutas jovens da poca, do comeo dos anos [19]70, quando ele morava aqui em Porto Alegre, na Casa Padre Jorge. Porque depois, no final dos anos [19]70, ele se mudou para Cascavel, no Paran. Ento, por exemplo, ele continua sendo a pessoa impactante no grupo ali, mas sempre um grupo reduzido. Muitos o ouviam, muitos o sentiam, at concordavam com ele, mas isso no necessariamente resulta em uma atividade, digamos assim, extensivamente de Direitos Humanos ou uma outra perspectiva nas comunidades eclesiais de base, que estavam muito em voga na poca. Havia movimentos de insero no meio operrio por parte de jesutas colegas, tudo influncia do Albano e de outros que circulavam em torno dele. Quer dizer, ele no era o nico, mas aqui estamos falando dele mais porque ele era vinculado aos Direitos Humanos.

P: Igncio, digamos: antes de tu conheceres o Albano ou talvez ainda numa fase inicial o que tu sabias sobre esse perodo chamado de Anos de Chumbo? O que tu tinhas de informao sobre isso? Ou seja: em um primeiro momento a tua famlia uma famlia que de certa forma acompanha esse processo, depois tu mesmo dizes que ela vai mudando de posio, mas o que tu sabias sobre isso? Porque isso na tua trajetria depois importante. O que tu tinhas de informao sobre isso?
R: As primeiras informaes que contradiziam claramente aquilo que eu via de positivo nos militares eram os assassinatos que eles promoviam e que a gente ouvia por parte de professores no curso de Filosofia, que eu estava fazendo na poca. Porque logo depois do noviciado eu fui fazer o curso de Filosofia, em So Leopoldo, e ao mesmo tempo tambm fazia o curso de Matemtica, mas eu no cheguei a me formar em Matemtica, eu abandonei depois de certo perodo. Aquela vez eu optei por ser professor de Matemtica, porque eu era bom em Matemtica na escola primria e depois no colegial, mas no tem nada que ver comigo. Filosofia sim. Ento os professores noticiavam certas coisas: - Olha, morreu fulano de tal, morreu Herzog, morreu esse, morreu aquele. Porque nos jornais no saa. E, sobretudo, quando algum jesuta era envolvido. Frei Betto, por exemplo, quando ele foi preso... Eu morava junto com ele, no Cristo Rei. Eu era, ento, pretendente a ser jesuta, ainda no era jesuta, mas eu morava l temporariamente para fins de ver se eu entrava ou no, era aquele perodo de experincia de ficar numa casa jesuta. E nesse perodo que frei Betto sumiu do Cristo Rei, em So Leopoldo. Depois, mais tarde, soube que ele andou aqui por Porto Alegre, depois foi para o interior e foi preso em circunstncias conhecidas que aqui no cabe avaliar. Mas eu o conhecia pessoalmente, e isso me chamou muito ateno. Depois os militares, o DOPS militares maneira de dizer , comearam a cercar o Cristo Rei, e eu estava fazendo o colegial na poca, estava no segundo ano do colgio, e ns Depoimentos 67

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL ramos acompanhados pelos cambures at a porta do colgio. E da eu notei, claramente, que alguma coisa estava mal e esses comentrios entre ns eram de que: - Ns devemos ser muito perigosos para eles nos seguirem desta maneira -. E ns ramos fotografados abertamente por eles! Eles no entravam no colgio porque a direo do colgio no permitia, porque aluno tinha que entrar um por um e tinha que se identificar para entrar. Mas eles vinham at a porta do colgio. Da ento, aos poucos, eu fui juntando as pontas. Mas sabe no comeo eu demorei bastante para conseguir entender que isto era um plano poltico, portanto concatenado, organizado, estruturado e executado. No comeo eu achava que eram desvios, que era o discurso oficial. Eu no tinha condio de fazer uma avaliao poltica global de como que isso se processava. Faltava-me essa formao, que eu adquiri um pouco mais tarde, durante o curso de Filosofia, e foi vindo. E tambm atravs da militncia j que comecei assim, aos trancos e barrancos com o Movimento de Direitos Humanos. Porque o Albano comeou a trazer para casa refugiados polticos. E no comeo nem sabamos o que fazer, porque o primeiro refugiado poltico que eu tive contato foi com um rapaz do Chile, chamado Juan Moreno. E ele veio, era de um partido marxista, um jovenzinho! Recm-casado...

P: Lembras que ano isso? depois do golpe no Chile.

R: Foi depois do golpe no Chile. Deve ter sido em [19]77, [19]78, por a, esse perodo. O Jair lembra bem dele, porque ele lidou conosco no Movimento durante seis meses que ele ficou por aqui. E ns no tnhamos onde, digamos oficializar a entrada dele aqui, e conseguimos, naquela poca, renovar o visto dele perante a imigrao brasileira como turista. Ele entrou aqui assim, mas ele veio com muito medo, porque ele pertencia, acho que era Aeronutica. Ele tinha uniforme da Aeronutica quando veio, me lembro disso. Depois ele me deu uma camisa dele de presente, como lembrana, que eu ainda hoje tenho. Uma camisa comum, dessas que eu uso no dia a dia, mas que era da Aeronutica chilena. E foi por ali... Atravs desses movimentos de o Albano trazer e abrigar pessoas na minha casa e como eu era o administrador...

P: Tu eras o administrador?
R: O administrador da casa, o responsvel perante o sistema legal. Eu tinha procurao, porque a casa pertence Associao Antonio Vieira hoje chamada Associao, naquele tempo era Sociedade que a mantenedora das casas jesutas, inclusive da Anchieta, da UNISINOS e outras.

P: S uma pergunta, Igncio. Esses primeiros refugiados que o Albano acolhe, tu sabias que eles eram refugiados, tu sempre soubeste?
R: Sempre soube. Sim, porque o Albano me tinha como confivel plenamente, e ele precisava tambm abrir, para mim, e ele abria mesmo as informaes. Ele tinha dois motivos: um, que ele precisava de um ajudante conhecedor da situao; e outro, que ele queria que eu tambm andasse mais adiante. Era claramente formao poltica para ele, em relao a mim. Ento ele me passava as informaes, tomvamos chimarro junto todos os dias, e ele me passava essas conversas, me dava textos que ele escrevia pequenos textinhos que no podiam ser distribudos por ali, porque isso no podia cair na mo do DOPS42 , e tambm as muitas conversas que eu tive com o Juan Moreno ele no era catlico, ele era ateu e ele sempre dizia assim: - Como que pode uma casa de jesutas catlicos acolher ateu to livremente?

P: Igncio, que riscos tu enfrentavas sendo administrador da casa? No estou falando aqui em relao ao DOPS, mas dentro da prpria estrutura dos jesutas.
R: Bom, em primeiro lugar, os jesutas, como ordem religiosa, apoiaram essa questo. Ento nem o Albano, nem eu, nem ningum estava sozinho. Isso era de conhecimento da direo da Provncia Jesuta aqui do sul do Brasil. E o prprio provincial ns chamamos assim o chefe da regio aqui era uma pessoa ligada a essa linha, que era o Paulo Englert, o Paulo como ns chamvamos. Paulo Englert nascido em Porto Alegre irmo dos Englert, que ainda hoje tem alguns por a. E ele era muito ligado insero dos jesutas no arcabouo social, no tecido social, da luta operria, da luta antiditadura. Ele conhecia bem essas questes. Os jesutas como um todo
42 Departamento de Ordem Poltica e Social.

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apreciavam isso, mas no a Igreja Catlica como um todo. A Igreja Catlica como um todo no gostava dessa ideia, tanto que houve reclamaes por parte da Cria da Arquidiocese, falando no conosco, eles falaram com o provincial sobre isso, mostrando de que eles sabiam e no foi por ns, foi pelos nossos amigos, por a... E os nossos amigos eram os do outro lado, evidente, que davam as informaes para a Cria. E tambm, devido circunstncia do Frei Betto ter sido abrigado pelos jesutas naquela poca ele veio praticamente refugiado de So Paulo para c e viveu dois ou trs anos conosco, aqui em So Leopoldo. Ento entre ns, jesutas, havia uma espcie de consenso tcito que no era muito conversado, mas ele existia de que ns tnhamos um compromisso com essa gente. O compromisso com os refugiados para ns no tinha medida, era ntegro. Ento ns tnhamos altos custos de alimentao com esse povo que nos visitava entre aspas. Teve um momento em que ns tnhamos seis, sete pessoas residindo conosco nessas condies, e eles at para pegar um nibus tnhamos que dar dinheiro, porque eles no tinham como tirar, de onde... Ns dvamos esse dinheirinho para eles. s vezes ficavam uma semana, s vezes um ms, s vezes meio ano, conosco.

P: Falamos de pessoas que estavam, alguns como turistas, portanto legais...

R: Mas a maioria eram clandestinos.

P: Clandestinos. E isso implicava em mecanismos de segurana tambm?

R: Sim. Ns tnhamos muito... Ns no podamos levar eles para fora, tnhamos que ter muitos cuidados para no mistur-los a pessoas no confiveis. Ns os apresentvamos como hspedes da casa. Por exemplo: ns tnhamos atividades de Pastoral da Juventude na casa, grupos de jovens que reuniam ali, que vinham de Porto Alegre ou de qualquer lugar no interior, vinham ali, usavam a casa durante manh, tarde e noite nos fins de semana, sobretudo e esses estrangeiros estavam ali; abriam e boca e j sabiam quem eram. No eram daqui. Alguns at tentavam falar portugus, mas sempre se denunciam. Ento ns tnhamos que abrir o jogo para eles, dizer: - Olha ns temos hspedes aqui, e eles no podem ficar no seu pas, porque, infelizmente, os matam l, ento ns estamos dando um apoio para eles. No dizamos tudo. No dizamos que eram clandestinos, dizamos que eram... Mas isto, muitas vezes, as notcias corriam. Mas, assim: em nvel de jesutas, a ideia era de que este era um compromisso nosso, era o que ns podamos fazer para o momento. Este era o nosso compromisso de Igreja. Ns dizamos assim: o nosso compromisso de Igreja. Na verdade era um compromisso de f poltica. Mas assim, em nvel externo ns no usvamos esta expresso, ns usvamos dizer compromisso de Igreja. Era uma ttica.

P: Igncio, e como se d ento, a partir deste trabalho, em que momento tu comeas a ter contato com o pessoal que ainda no o Movimento de Justia e Direitos Humanos, mas que j faz parte dessa rede tambm? Bom, o Albano faz parte dessa rede.
R: Sim. Eu no comecei a fazer parte imediata, mas, curiosamente, no dia em que foi o seminrio, em que foi criado oficialmente o Movimento de Justia e Direitos Humanos, eu estive presente. Mas eu ainda no tinha fechado a minha questo de aderir ostensivamente a este projeto. Eu estava, naquele momento, numa condio de fazer aquilo que o Albano pedia. Eu no tomava iniciativa por mim, ainda. Mas o Albano tinha plena confiana ele sempre me relatou. Ele me disse: - Venha l embaixo porque o seminrio foi dentro do Anchieta, dentro da escola do primrio; tinha um salo l e o seminrio foi realizado l, eu no me lembro da data, mas isto foi [19]79, [19]80. A eu j conhecia o Jair, porque o Jair vinha s vezes visitar o Albano; conhecia a famlia dele toda. Conhecia o Omar Ferri j, o Luis Goulart... Pelo menos estes, que eu lembro agora, assim. E j tinha passado pela experincia de lidar com o Juan Moreno. Eu perguntei uma vez para o Albano, disse: - O que vai ser feito dele? -. Disse: - Pois no sabemos. Porque o Juan Moreno acabou voltando para o Chile, arriscando entrar no pas depois de uma longa ausncia de meio ano, e passou despercebido pela alfndega, no aconteceu nada com ele. Ento isso tudo serviu para que eu tomasse conhecimento daquilo que depois foi o Movimento. Eu entrei e comecei a participar das reunies do Movimento, se no me falha a memria, ali por [19]81... J Depoimentos 69

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL quando o Movimento tinha andado um pouco. Porque eu perguntei... Porque o Albano saiu l da casa no ano de [19]80, e da o Albano disse assim, para mim: - Cuida bem da minha gente -.

P: Deixou-te meio de responsvel. isso no ?

R: Mas eu entendi como dentro do mbito da administrao da casa, e isto continuei fazendo. O Jair recebia naquele tempo no eram muitos refugiados, mas de vez em quando tinha algum por ali. Ento eu acho que ele j tinha equacionado o que fazer com eles, com o ACNUR,43 e mesmo articulando com alguns agentes da prpria polcia, para resolver os problemas de visto. Da eu continuei fazendo isso. Mas depois, uma vez, eu perguntei para o Jair no sei se foi ostensivamente ou se foi nas entrelinhas e o Jair disse: - Mas vem aqui, vamos... Participa das reunies. E da eu comecei a participar, e para mim isto era, assim, um lugar onde eu respirava ar puro, onde eu conseguia me alimentar politicamente. Eu tive alis, antes disso, um parntese: eu tive uma fase em que houve uma eleio, no final dos anos [19]70, onde o Paulo Brossard de Souza Pinto e o Pedro Simon faziam debates polticos, falavam arduamente contra a ditadura militar e eu ia l olhar. Bom. Uma das coisas que na minha formao poltica foi... Poucas vezes vinha atravs da imprensa, mas havia uma eleio no caminho, e o Paulo Brossard de Souza Pinto e o Pedro Simon fizeram ferrenha oposio durante aquilo que era o programa poltico dos partidos, do ento MDB44 e ARENA.45 E eu j tinha uma construo, do imaginrio poltico meu, de que pela rea militar ou pela rea do governo, pelo partido ARENA, no havia mais sada. Aquilo l era o fechamento de tudo o que era, digamos assim, a injustia institucionalizada. Ento as figuras que apareciam, e que eu passei a admirar muito, sobretudo durante esse perodo eleitoral, foram Paulo Brossard de Souza Pinto e o Pedro Simon. Eu sei que eu comia mais rpido no refeitrio para subir para a TV porque s tinha uma TV na casa, porque naquela poca no era como hoje, que em tudo que lugar tem TV para ver o programa do horrio poltico, porque eu queria assistir s pauleiras do Pedro Simon e do Paulo Brossard de Souza Pinto, dizendo as verdades. Essa era a minha ideia. A formao poltica para mim, o que eles diziam, era de que eles conseguiam desmontar dentro de mim a imagem construda. A minha casa poltica era montada inicialmente pela ARENA, pelos militares. Ento, a partir da, ela foi desmontada, e Paulo Brossard de Souza Pinto, sobretudo ele, mas tambm Pedro Simon eu gostava mais do Paulo Brossard desmontou essa casa. Eles no conseguiram construir uma nova casa dentro de mim, isso demorou um pouco mais, mas a antiga desmoronou com isso. No sobrou.

P: Perfeito. Igncio, s para recuperar uns fatos que ficaram ali nas entrelinhas. Que informaes tu tens do que houve, depois, com o refugiado chileno, o Juan Moreno?
R: Bom, o Juan Moreno ficou, em princpio, aproximadamente seis, quase sete meses conosco. Eu o acompanhei durante todo esse perodo e fui confidente dele, da sua aflio com a sua famlia ele tinha uma filha e nasceu um filho, durante o perodo em que ele estava conosco. Quando ele chegou at ns a mulher estava no terceiro... No quinto ms de gravidez, e a criana nasceu enquanto ele estava conosco. E ns, inclusive, tentamos trazer a esposa para c, para a criana nascer aqui e ele conseguir um visto de residncia aqui, porque o filho nasceria brasileiro. Mas at que ns consegussemos contato com a esposa, a passagem e tudo isso e quem liderou isso no fomos ns, os jesutas, foi o Movimento, que j estava no embrio; no se chamava Movimento ainda, mas havia o grupo de pessoas do qual o Albano fazia parte, o Jair, o Ferri, Goulart e outros e se decidiu, ento, j que no conseguimos trazer... Ela teve o nen l, e da ele decidiu pelo retorno. Ele entrou no Chile via nibus, porque ns achvamos que o aeroporto era perigoso, que via terrestre era mais tranquilo porque a alfndega do aeroporto uma coisa, a de terra outra. E ele entrou pelo Chile, entrou despercebido, no houve nada, os documentos dele estavam em dia aqui no Brasil, ele tinha renovado o visto, portanto no havia ningum procurando por ele aqui. Passou pelo territrio da Argentina, entrou no Chile. Recebemos carta dele depois de um ms, dando conta que ele foi acolhido pela famlia, pelo pai dele. Saiu de Santiago, foi no sul do Chile em Puerto Montt, onde estava o pai dele. E depois eu tive mais
43 Alto Comissariado das Naes Unidas para Refugiados. 44 Movimento Democrtico Brasileiro. 45 Aliana Renovadora Nacional.

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dois contatos durante a vida, com ele. Uma vez ele veio aqui em Porto Alegre, e nos veio visitar l na Casa Padre Jorge. Inclusive me pegou numa situao que no pude ficar com ele, porque eu estava indo para So Paulo da eu conversei rapidamente com ele, mas ele pernoitou l e ficou uma noite ali. E depois eu tive mais um contato com ele, em Santiago do Chile, quando eu estava fazendo mestrado l eu fiz o mestrado ali no Instituto Latino Americano de Cincias Sociais, em Santiago do Chile. Ento eu o encontrei l, j na condio de pastor de uma igreja evanglica, o que foi muito surpreendente para mim. Ele, de algum modo, quando esteve aqui, j era pastor, quando ele esteve na Casa Padre Jorge. S que a ele no teve coragem de me falar, porque eu o tinha como ateu, e ele no tinha formao religiosa; para ele, todas as coisas que ns falvamos, e com a nossa convivncia, ele passou a admirar a ns nisso, mas isso no fazia parte do horizonte dele, ele era ateu. Ento creio que hoje ele ainda esteja trabalhando nesta igreja, mas no tive mais contato. Eu acho que de certo modo porque eu me decepcionei um pouquinho com isto, no de maneira consciente, mas l dentro, no fundo da alma a mesma coisa deve ter passado com ele, que deve ter sentido isso de algum modo. Est bom, agora estamos bem, estamos em caminhos diferentes e aquilo que tivemos que fazer juntos j fizemos.

P: Bom, outra coisa que eu queria te perguntar, ainda: no tempo que tu estiveste no Cristo Rei, a relao com os militares, essa relao...
R: Bom, a relao com os militares, ela tem diversos aspectos. Um vem l desde a minha famlia, porque quando eu era menino os guris da minha terra serviam no 19, em So Leopoldo; ou ento no 16 de So Leopoldo; ou ainda em outro quartel que no me lembro mais o nome dele, que ficava numa praa no centro de So Leopoldo. Ento So Leopoldo para mim, menino, era conhecido como cidade dos quartis. Havia trs quartis em So Leopoldo. Hoje ainda tem dois, porque aquele outro se mudou para Sapucaia, depois. E eu, de certo modo, no queria servir. Eu achava que isto no ia bem, mas o motivo era porque os guris que serviam no Exrcito voltavam para casa bastante sem vergonhas na minha avaliao. Hoje eu diria mais autnomos, mais crescidos, mais amadurecidos, mas naquele tempo eles vinham sem vergonhas. Eram guris, assim, que valorizavam muito pouco aquilo que era do campo, valorizavam mais o que era urbano e por a afora coisas que eu no entendia muito, j que era menino do interior, com essa experincia da roa. Ento, essa era a minha primeira experincia militar. Depois era a do Golpe. Os militares, queridos militares que salvaram o Brasil do comunismo. E meu pai tinha lido um longo texto sobre o marechal Tito, acho que era da Hungria...

P: Iugoslvia.
R: Iugoslvia. A Iugoslvia grande, no aquilo que a Iugoslvia hoje. E sempre dizia assim era um texto em alemo: - Herr Tito, senhor Tito. Meu pai lia o texto em alemo. Era um texto de muitas pginas, e cada um dos pargrafos, longos, era algo assim do Tito assassino, louco, comunista, perseguidor, matava os padres, isso, aquilo, homem de f, condenado ao diabo e coisa assim. Era um texto extremamente antimarxista, antissistema, do Tito. Depois relacionava isso com polticos de esquerda, ento vigentes na ento Unio Sovitica, na Alemanha Oriental e muitos outros. E meu pai lia isso para ns, e isso fazia parte, digamos assim, do... Para ele era cultura e diverso; no havia TV, no havia rdio, nem rdio ns tnhamos, no tnhamos energia eltrica; no interior era difcil, energia eltrica era uma coisa longnqua ento a novela vinha desse jeito, e meu pai lia o que vinha, o que conseguia catar por a. Eu sei que ele ia, de vez em quando, numa livraria ali em So Sebastio do Ca e catava coisas por l, no Selbach, na livraria Selbach. Mas a, ento, esse foi um momento em que os militares apareciam bem na foto. A primeira foto dos militares no foi boa; a segunda foi boa para mim. Depois veio, quando eu mudei para So Leopoldo, tentei ser jesuta, e nesse processo eu estava convivendo, ali, com figuras de estudantes de Teologia, de Filosofia, professores, embora ns estivssemos um pouco parte dentro da estrutura do Cristo Rei, mas sabamos dos murmrios, das conversas, daquilo que acontecia. Entre estudantes de Filosofia e Teologia corriam muitas informaes sobre o regime militar, que, de algum modo, chegavam at ns. Inclusive a situao do Betto, quando ele ficou cercado l; j no estava, mas eles o cercaram l; ficaram dois dias procurando ele l e no encontraram, porque cercaram, e no imaginrio da perseguio poltica ele podia estar l, estava escondido em algum lugar da imensa casa... Da ento a experincia com os militares foi muito negativa Depoimentos 71

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL nesse sentido, e durante esse perodo eu no sei por que cargas dgua se combinou um jogo de futebol dos telogos e todos os habitantes os estudantes de Teologia eram chamados telogos e filsofos e outros funcionrios ns ramos considerados, perante a opinio pblica, funcionrios , ento de jogar bola contra o quartel, o 19, de So Leopoldo. Ento os milicos nos desafiaram e criaram at certo embarao para ns, porque colocaram um cartaz na entrada do estdio que era muito depreciativo para os padres. Est bom. Ns ento treinamos vrios dias, e eu ainda era muito menino, no... Ficava olhando tudo isso, participando do movimento. E os militares conseguiram levar uma boa torcida l para o estdio o jogo foi no campo do Aimor e ns treinvamos no... Os nossos ali, a nossa equipe. Eu jogava no segundo time, no era do primeiro, eu era zagueiro do segundo time...

P: Era futebol de salo ou futebol de campo?

R: Futebol de campo. Ns tnhamos trs campos de futebol no Cristo Rei. Ento jogvamos... Ali treinamos, e montamos um esquemazinho. O Albano era o centroavante do nosso time, e fomos l, ns todos tmidos, assim. Bah, os milicos! Porque militar para ns era, algo assim poderoso, fantstico, amado por um lado e, nessa circunstncia tambm, eu no diria odiado, mas ns tnhamos temores. Assustador era. Era um espectro poltico que se misturava a reminiscncias de um perodo anterior, que eu pelo menos os apreciava. Comeou o jogo e ns vimos logo que nosso time era infinitamente superior ao deles, e foram um, dois, trs, quatro... E terminou quatro a zero. Eles foram l enrolar a bandeira aquilo do slogan pejorativo para ns e levaram para casa. Ns ainda ficamos gozando eles: - Deixa aqui, deixa aqui! Mas foi interessante. No jogavam bola coisa nenhuma.

P: Assustaram-se.
R: . Mas pobre dos milicos que ns enfrentamos. No tinham nada que ver com isso.

P: Claro. Bueno, Igncio, ento agora retomando um pouco a questo do Movimento. S queria te fazer antes uma pequena colocao: nesse cenrio, nesse contexto, porque a histria do Movimento tem muito a ver com a viso latino-americana, a eu quero te perguntar um pouco isso. Tinha uma percepo latino-americana, por exemplo, quando tu foste l Casa Padre Jorge, os refugiados so estrangeiros.
R: Eram uruguaios, argentinos...

P: Chilenos. Tu j tinhas isso ou ali que tu comeas a perceber?

R: No, eu no tinha nenhuma viso latino-americana sobre isso antes, nem no Cristo Rei. A viso no era latino-americana, a viso era brasileira e europeia, norte-americana. Porque eu, como descendente de alemes, devido iniciao no idioma alemo, da leitura de romances e revistas em alemo em casa por parte de meu pai , embora eu no fosse alfabetizado em alemo eu fui alfabetizado em portugus , mas eu no aprendi a lngua portuguesa de maneira fluente: eu entendia. Podia fazer pequenas frases, mas eu no conseguia, digamos uma conversao estvel. Isto s veio mais tarde, quando eu fui para So Leopoldo, para fazer o colegial. A que eu tive que aprender portugus na marra. E a perspectiva latino-americana, at a, para mim, era muito pequena, de pequenas informaes do estudo, de coisa aqui e ali, mas no tinha um vnculo com a terra chamada hoje Amrica Latina. Essa foi, sem dvida, uma grande experincia quando eu fui trabalhar como administrador na Casa Padre Jorge. E o Albano estava l, foi ele que me requisitou como administrador. Ele pediu um irmo jovem para fazer esse servio. E a por parte da Provncia eu morava no Cristo Rei fui designado para voltar ento a Casa Padre Jorge, onde eu tinha estado durante o perodo do noviciado, [19]73 e [19]74. Depois eu voltei em [19]77, meados de [19]77, j como administrador. Ento eu convivi esses trs, de [19]77 at [19]80, com o Albano, ali. E essa foi a escola latino-americana para mim.

P: A escola latino-americana. Tu poderias nos fazer...

R: Alis, um parntese: depois disso eu escolhi fazer mestrado no Chile. Foi por causa disso! Porque eu no queria... Eu, naquele momento, no queria Europa, eu queria uma experincia 72

latino-americana, porque ficou to dentro de mim a Amrica Latina que eu achava que tinha que valorizar isso.

P: Tu Poderias nos precisar um pouco a diferena entre o padre e o irmo dentro da congregao?
R: Quase sempre os jesutas somos considerados sacerdotes, padres. A palavra no jargo popular padre. Posso fazer um paralelo entre o mdico e o enfermeiro. O sacerdote o mdico; o irmo o enfermeiro. Estamos no mesmo ambiente religioso, convivendo no mesmo espao e pertencendo mesma congregao religiosa, mas as funes so distintas. A mesma distncia do enfermeiro para o mdico. O irmo normalmente cuida mais da parte administrativa, tem mais funes de manuteno, pode ser um educador, pode ser um professor universitrio, pode exercer diferentes funes dentro da congregao, mas ele no tem a funo do sacerdcio, ento essa pertence ao padre. De resto tudo igual.

P: S para entendermos um pouco isso.

R: Por exemplo: no tem a parte de atendimento sacramental, de batismo, crisma, missa, confisso, tudo aquilo que tpico do servio do sacerdote, ento... Eu sempre quis ser irmo, nunca sacerdote.

P: Bom, a, Igncio, chegamos no Movimento. A o Jair te convida para comeares a participar das reunies tambm.
R: Eu acho que eu fui procurar. Se bem me lembro, no est muito claro na minha memria como que foi bem o incio, mas eu acho... Eu tinha o interesse de ir, porque eu achava que era um momento de dar mais qualidade a mim mesmo e me insertar em um trabalho. J que eu acolhia os refugiados, eu queria ir fonte de onde eles vinham, porque eles eram trazidos. Eu continuava recebendo do mesmo jeito como antes, quando o Albano estava l. No mudava nada. At aumentou o nmero de pessoas que transitavam l.

P: Ns estamos falando no final dos anos [19]70.

R: Comeo de [19]80. Eu estou falando agora do incio dos anos [19]80. Aumentou em relao quilo que era muito precrio, de [19]78, [19]79, ano [19]80, ainda era precrio. Mas de 81 em diante comeou a vir mais sistematicamente, e ns tambm passamos a ter na casa, em vez do noviciado, o instituto de Pastoral da Juventude, que tambm j era outra escola poltica, uma escola de Pastoral da Juventude ligada a uma ideia fundante da Teologia da Libertao. Ela era inspirada ali. E da fazia parte o padre Atalbio Schneider, Hugo Bersch, o padre salesiano Lino Hack, um irmo marista, tambm duas religiosas, outras irms religiosas, e, tambm, em um perodo, o padre Hilrio Dick, jesuta, que hoje est l na UNISINOS.

P: Tambm est na UNISINOS.

R: . Fazia parte da Pastoral da Juventude. Ns chamvamos isso de... Era uma espcie de casa de formao e assessoria Pastoral da Juventude, ento se chamava Instituto de Pastoral da Juventude, que passou a funcionar na Casa Padre Jorge em data imediatamente posterior sada do noviciado. Alis, a sada do noviciado teve dois sentidos: um foi para Cascavel com o Albano o Albano era o mestre de novios naquela poca, no final dos anos [19]70; e para levar mais para a periferia, para maior insero, de a experincia ser mais prxima da populao mais simples porque o Anchieta era um ambiente mais de classe mdia para alta, e o Albano achava que para a formao do jesuta no era adequado, sobretudo os anos iniciais. E eu acho que ele tinha razo. E ento se criou naquela Casa Padre Jorge o Instituto Pastoral da Juventude, que acolhia esses jovens para formao. E a perspectiva era essa mesma, de dar-lhes formao mais consciente dessa relao entre f e poltica. Eles pernoitavam ali uma ou duas noites, s vezes um ms, depende do tipo de curso e financiamento que a gente conseguia, porque manter a casa tambm no era fcil. Ento, durante esse perodo, enquanto eu estava ali de administrador e eu continuei como administrador da casa; eu era antes do noviciado e depois, quando comeou o Instituto Pastoral da Juventude, eu passei a assumir essa mesma funo dentro da Depoimentos 73

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL nova atividade da casa e j que eu recebia esses refugiados, eu tinha muita sede de ter contatos mais diretos com o Jair... Aquilo que era o Movimento! Porque eu admirava o Movimento. O Movimento para mim era, digamos assim, uma escola prxima na qual eu no tinha muito acesso. Ela me dava s o resultado de algumas coisas. Por exemplo: eu no participava das decises, das discusses internas, o que se fazia aqui e ali, porque isso, porque aquilo, as avaliaes polticas que se fazia naquela poca chamavam de anlise de conjuntura. Eu tinha sede dessa anlise de conjuntura! O que pela primeira vez me chamou muito ateno foi aquele episdio que te contei antes do Brossard e do Pedro Simon, que faziam uma espcie de anlise de conjuntura, porque era o nico momento que eles podiam falar, porque fora do horrio poltico no dava. E depois ns tnhamos, na Pastoral da Juventude, essas anlises de conjuntura, mas tambm no Movimento circulavam essas informaes que no se sabia, que dentro da redoma na qual eu estava eu no conseguia entender de onde que vinham essas informaes. Eu as recebia prontas. Dizem por a. Depois, ento, eu fui encontrar as pessoas que as faziam, que criavam, que tinham mais capacidade de refletir. Por exemplo: para mim hoje uma normalidade eu mesmo fazer isso, mas naquele tempo, para mim, era uma cincia a ser adquirida. E isso s o Movimento podia me dar. Ento, para mim o Movimento era uma escola. Legitimamente uma escola. Uma escola de formao poltica, com a vantagem de no ser partidrio e de no ser nem marxista, nem antimarxista. No era nem militar, nem antimilitar. Ela era pr-justia e Direitos Humanos. Esta questo me agradava muito.

P: Essa autonomia.
R: . Isto foi uma orientao que eu tomei como marco regulatrio na minha vida, depois. Tudo o que eu fao na vida, hoje, eu tenho, diante de mim, uma espcie de referncia de um quadro scio-poltico-econmico, seja em que rea for: essa ideia de justia e direito. E essa foi cunhada ali, no Movimento.

P: Diz uma coisa Igncio: anteriormente, como administrador da Casa, tu contribuas, tu ajudavas, como parte de uma infraestrutura super vital para estes casos de refugiados, ou at para as reunies que congregavam pessoas em volta dessas questes. A partir do momento em que tu comeas a te envolver com o Movimento, que atribuies tu comeas a ter alm de participar do Movimento? Tu comeas a assumir algumas funes, tu comeas a assumir algumas responsabilidades dentro do Movimento?
R: , de maneira muito devagar eu assumi alguns compromissos no Movimento. s vezes, por exemplo, redigir atas. Eu era estudante, ento podia redigir atas. Fazia isso. Talvez voc tenha encontrado alguma por a.

P: Temos as olhado.
R: Com um portugus bastante arrevesado, porque... J te expliquei de que no... Tardiamente estudando tem essas coisas. Porque na minha vida inicial eu sou tcnico em Eletricidade, que foi a minha profisso inicial. Eu ainda hoje, de vez em quando, a resgato. Fao alguma coisa nesta rea. Esses dias ainda eu fiz uma casa. Foi nas frias, nas frias de vero, l em Torres. Meu irmo comprou l uma casa e eu disse: - Ah... Deixa a rede para mim -. Mas a, dentro do Movimento, eu comecei com pequenas funes, de contatos de refugiados. De vez em quando o Jair me dava uma tarefa: faz aquilo, faz isso, conversa com essas pessoas, leva daqui para l porque nem sempre dava para deixar l em casa, tinha s vezes que esconder. De vez em quando o DOPS fazia cerco, botava um carrinho bem na entrada para a gente ver que era P2, essas coisas. Intimidava... Nunca assim muito ostensivo. Mas, sim, nos bastidores percebamos que estavam por a. O nosso telefone era um telefone que falhava, e era evidentemente grampeado, ento no podamos falar muito no telefone. E eu fui assumindo diferentes funes, sempre em uma... Eu nunca, digamos assim, poderia assumir funes mais de frente, de liderana, que eram mais exigentes, eram mais para profissionais j da rea poltica. E mesmo porque para mim sempre foi muito incompreensvel quilo que hoje eu chamo dos bastidores, de como que se toma uma deciso poltica dentro de Porto Alegre e no Estado. Isso um emaranhado muito complicado, 74

e que eu no conseguia captar plenamente. Isso era coisa para profissionais. Eu vi colegas que chegaram ao Movimento de Direitos Humanos, por exemplo, uma colega no sei se tu tivestes alguma referncia, o nome dela Sueli Santos era psicloga, portanto profissional calejada na rea da Psicologia, no era nova no pedao, mas ela disse para mim, um dia: - Conviver no Movimento para gente que tem estmago forte -. Ela fez esta avaliao.

P: Igncio, ento o Movimento para ti representa uma grande escola poltica nesse teu momento de vida. isso?
R: Exato. Para mim, o Movimento foi, digamos assim, a escola que eu escolhi com as informaes anteriores que eu j tinha. Eu havia recebido uma srie de informaes que eu j relatei, por parte do curso de Filosofia que eu estava iniciando, pelos colegas que falavam, pelos professores l do Cristo Rei que difundiam informaes sobre situao poltica, uma espcie de anlise de conjuntura que era o termo que usvamos na poca e depois, quando eu tomo contato com as lideranas presas e refugiadas aqui eu diria que o exterior uma priso para um refugiado; ele no tem todos os direitos de ir e vir respeitados, portanto ele sofre de alguma situao de priso. Salva a vida, mas est amarrado. E tem outra: no estrangeiro descobrimos rapidamente que somos estrangeiros. Eu tenho experincia disso. E o Movimento ento se apresenta, para mim, como um passo que eu estava querendo dar como insero daquilo que eu j estava convencido portanto de exerccio de uma prtica , mas muito mais do que isso foi, para mim, uma escola de formao poltica. Eu j dizia antes, era... Eu sempre tive toda a vida, restries a partidos polticos. Eu apoiei partidos, voto em partidos no tem como, normal que se vote em partido , mas eu nunca tive, digamos assim, diante de mim a opo de agora eu vou para a militncia partidria. Isso no existe para mim. No existe mesmo. Agora, para a militncia de Movimento de Justia e Direitos Humanos, apoiada no imaginrio religioso e ideolgico f e poltica , isto para mim foi natural e normal. Gostei de ter tido esta experincia. E a escola de formao poltica embora eu exercesse via de regra cargos mais secundrios dentro do Movimento de Justia e Direitos Humanos , mas eu me lanava todo, eu estava inteiro ali, porque gostava de fazer esse trabalho, achava que neste ambiente eu poderia contribuir com a minha pequena poro a este pas. E isto era para mim claro: esta a minha contribuio! Junto com esse grupo. Depois, a partir do Movimento tambm, eu fui conhecendo mais a Amrica Latina, porque, afinal, os refugiados polticos que aqui apareciam eram pessoas que vinham de outros pases, e a foi abrindo horizontes, tanto que depois eu optei de fazer o mestrado l no Chile, que para mim foi uma experincia muito boa de vizinhana, de amizade, de respeito e tambm, digamos at de... Quando todos os caminhos indicam a Europa, eu cruzei os Andes. Para mim foi oferecido tambm Espanha, Portugal, Itlia na poca, mas eu disse - no, eu prefiro o Chile. E foi, digamos assim, a escola anterior que eu tinha tido no Movimento de Direitos Humanos e a experincia com os refugiados, eu queria ir para o Chile. Que era melhor opo at porque a faculdade de l tambm dos jesutas, hoje em dia chamada Universidade Padre Hurtado. E l tambm, os jesutas de l haviam tido forte experincia de acolhimento de refugiados polticos l, entre eles brasileiros.

P: Quando que tu foste para o Chile?

R: Em noventa e um.

P: Tu ests pegando o finalzinho do governo Pinochet.

R: No. Quando eu cheguei ao Chile o Pinochet j estava fora. Eu fui em julho, final de julho eu fui para o Chile. J era Patricio Aylwin o presidente do Chile. Eu morava em uma rua e o Palcio La Moneda era uma quadra distante dali. E de vez em quando o Patricio Aylwin vinha na missa, l em casa. Ele vinha a p, sozinho, da residncia. s vezes um vigilante o acompanhava de longe. Ele e a esposa vinham l na missa. Ento eu pude conversar diversas vezes com o Patrcio Aylwin por esta circunstncia. De vez em quando ele aceitava um cafezinho l tambm, mas, em geral, ele dizia: - No, l no palcio tem bastante.

Depoimentos

75

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Os jesutas chilenos tambm tinham essa experincia de acompanhamento?

R: Tinham essa experincia, e por isso que o Patrcio Aylwin, que era o primeiro presidente da transio democrtica porque ele foi eleito para dois anos, pelo Congresso , ele estava vinculado aos jesutas em funo, digamos, da experincia de trabalho no SERPAJ deles l no Chile. E tinha diversos jesutas que colaboraram ali.

P: Inclusive apoiando os brasileiros?

R: . Isto.

P: Nos anos anteriores ditadura chilena.

R: Isto. E o Chile um pas muito diferente do Brasil. Ele, digamos assim, em nvel de cultura poltica mais assumido; a populao mais politicamente ligada, mas a liderana chilena era muito vinculada a uma classe mdia alta. Inclusive ns, jesutas, l somos muito vinculados a essa classe. Ento, por exemplo, os prprios jesutas, o nascedouro familiar deles nessa classe alta. Ento o chileno da poca que eu conheci, do comeo dos anos 90, era um chileno muito catlico, um chileno intelectualmente bastante evoludo, estudado, tem boa formao. Eles tm uma agricultura bem desenvolvida e isso foi uma das coisas que me chamou ateno , muito mecanizada, a terra muito preparada para tudo, para resolver, por exemplo, problemas de irrigao, coisa que ns aqui ainda hoje estamos tateando. Eles j resolveram esse problema. Mas a a experincia de ter convivido com os chilenos, que tem uma grande simpatia pelo Brasil, para mim foi muito positiva. E foi a minha primeira experincia de internacionalizar, digamos assim, onde eu era estrangeiro e no acolhia estrangeiros. Eu era acolhido. E isto me fez um bem danado.

P: Dentro do Movimento tu te envolves com vrias aes, digamos. O Movimento passa por uma fase de transio quando termina a ditadura no Brasil e nesse perodo de redemocratizao. Ou seja, algumas bandeiras permanecem, outras esto mudando talvez. Como que tu vs isso?
R: Claro que eu me dei conta de que havia uma mudana em processo, porque os refugiados comearam a rarear e ns comeamos a nos ocupar mais com educao para os Direitos Humanos, que era um sonho anterior j, mas era inexecutvel. Diante da ditadura brasileira no era possvel. E tambm no havia, digamos capacidades instaladas para levar a frente diversas atividades no Movimento de maneira simultnea. Ento, quando diminuiu a recepo de refugiados polticos, a ns partimos para a questo da educao para os Direitos Humanos. Deveramos levar a experincia do Movimento se dizia claramente isso , ou ento a cultura dos Direitos Humanos para a populao. Porque antes ns ramos conhecidos especificamente nas famlias que o Movimento atendia: por exemplo, s vezes, algum que era acusado de um crime que no tinha cometido, era muito frequente isso; ou ento tinha cometido um crime de menor porte, mas era perseguido por alguma circunstncia de vingana, s vezes envolvendo policiais, esse tipo de coisa. Violncia policial era uma coisa que se discutia muito em nvel interno do Movimento, e da achvamos e eu comungava dessa ideia de que era necessrio levar os Direitos Humanos como exerccio de aprendizagem. Portanto era um processo de educao que deveria ser instalado. Ento se fez seminrios, se articulou isso com a Secretaria da Educao do Estado eu me lembro de que uma vez fui junto com o Jair visitar o secretrio, que era o Ruy Carlos Ostermann, secretrio de Educao, e ele concordou com o projeto, achou muito interessante, foi muito poltico. Tambm colocou um colgio disposio, onde foi ento realizado o seminrio, e tambm forneceu os certificados, ou seja: a assinatura do Movimento naquele certificado valia em nome da secretaria. Isso para mim foi, digamos assim, aquela transformao que eu tinha, onde o Estado era opositor a tudo que o Movimento fazia o terror, o medo, cercado pelo DOPS ou vigiado naquele momento o Estado brasileiro, na minha concepo, voltou a ter um novo papel, um papel democrtico. E foi pela educao para os Direitos Humanos. Porque, fora da eu no tinha uma percepo muito clara de como estava o comportamento do Estado. Era diferente, a no ser pelas eleies. Mas eu no via o Estado agir concretamente onde eu pudesse me sentir envolvido. E quando isso apareceu, eu me senti envolvido: - No, mas o Estado que est trabalhando, o Rio Grande do Sul, o secretrio de Educao, uma escola pblica, estamos 76

conseguindo conversar com as pessoas, estamos conseguindo dizer as coisas, j no mais o clima de antes. Agora ns somos parceiros do Estado. E esta ideia de, ento, irmos para as escolas. Mas ns sempre optamos por dar elementos de formao ao professorado. Que a educao para os Direitos Humanos fosse vista como uma cultura poltica dada a qualquer professor, e qualquer professor a usasse na escola. Direitos Humanos no disciplina. Isso era muito claro para ns. E dentro do professorado havia uma tendncia de criticar esta proposta. Eles achavam que deveria se tornar horas-aula. E ns dizamos: - No, isto uma postura de professor. Evidentemente que foi um acerto de nunca falar em horas-aula sobre Direitos Humanos, porque da seria restringir quele momento e terminaria o assunto. Isso tambm: o fato de pensarmos a proposta de educao para os Direitos Humanos trouxe para ns uma srie de problemas, porque tinha que mobilizar grupos, era uma dificuldade conseguir angariar fundos para isto. Ns cobrvamos, s vezes, uma taxinha por menor que fosse do prprio professorado, para eles poderem fazer o curso. Tudo isso causava certo nvel de confuso. E um pouco, tambm, a nossa inexperincia de manuteno dos grupos, porque uma coisa a gente formar professores atravs de uma palestra, dar-lhes informaes, mas depois a ideia era de conseguir criar ncleos de estudo, de aprofundamento da temtica dos Direitos Humanos nos colgios. Isso a meu ver foi o que poderia ter sido um acerto foi um problema, porque isso nunca funcionou. Funcionou em pequenas tentativas, aqui e ali, em algum outro colgio amos, mas no havia a meu ver, digamos assim um nvel de conhecimento e mo-de-obra qualificada suficiente para fazer deslanchar esse processo. Ento, em grande parte, a meu ver, a educao para os Direitos Humanos no prosperou do modo como poderamos esperar que prosperasse, por causa dessa limitao de no conseguirmos formar os ncleos locais, em pequenas cidades, em colgios ou intercolegiais, coisa assim. Por exemplo: eu fui um dia desses em um colgio em Novo Hamburgo, e l havia trs professores que tinham feito o seminrio, mas eles nunca mais trocaram ideias sobre isso. Ento parou a... Eles tm essa bagagem, est bom. Certamente ainda usam, mas no o colgio que vai pr em prtica institucionalmente a ideia de introduzir e de manter isso no currculo, embora de maneira informal, mas manter. Estar l. Isso faz parte do estudo. Seja professor de Matemtica, seja professor de Portugus, seja de Cincias Sociais, no interessa.

P: Diz-me uma coisa, Igncio: alm desse campo que vocs abriram sobre a questo da educao para os Direitos Humanos em realidade nunca mais se fez, no pelo Movimento, digo, projetos desse porte...
R: As prprias pessoas, ns do Movimento, nos cansamos em certo momento. Quando eu sa do Movimento de Justia e Direitos Humanos eu sa em vista do estudo no Chile, em noventa e um ainda havia algumas iniciativas, mas j com certo cansao. Eu acho que depois, com a experincia da abertura poltica que foi tomando campo cada vez mais a democratizao do Estado foi dando um cansao em ns tambm nesta rea, porque ns chegvamos j ou s vezes atrasados. O Estado j havia ocupado seu lugar, j tinha colocado outras coisas nesse espao: Direitos Humanos j no cabia mais. Ou ento, tambm, ns chegvamos com poucos elementos, porque os nossos prprios militantes que nos ajudavam, as pessoas que serviam como voluntrios se tornaram mais raros, porque eles j estavam em outros setores, em outras instncias, digamos, polticas.

P: Coincide com a prpria ascenso de alguns partidos.

R: . E ns tambm, internamente, no conseguimos ningum que se tornasse um intelectual da rea. Ns todos ramos prticos. Ns todos ramos fazedores de justia, ou ento, digamos assim, ns ramos militantes de Direitos Humanos, mas ns no ramos intelectuais de Direitos Humanos. Isto sem dvida faltou. Se tivssemos, digamos assim, dentro do grupo dois ou trs que pudessem produzir textos, livros, artigos de revistas, pudessem ir para a televiso, para o rdio, falar muito alm daquilo que o dia-a-dia da defesa dos Direitos Humanos, falar como proposta universal, como proposta de cultura, como modo de ser ou como filosofia de vida, como ao poltica generalizada. Isso ns no tivemos.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Tu chegaste a ter contato, em algum momento da tua passagem pelo Movimento, com a Lilin Celiberti e com o Universindo Daz quando eles saram da priso em algum momento? Chegaste a acompanhar isso?
R: No, quando eles estavam no Brasil eu no os conhecia. Eu os conheci atravs do sequestro. No tinha contato com eles. Depois, mais tarde, eu assisti acho que foi em duas oportunidades palestras feitas por eles, aqui no Estado. E chamava muito ateno como que uma mulherzinha franzina assim tivesse mobilizado trs pases Brasil, Uruguai e Itlia. Isso me chamava muito ateno. Isso era um momento de reflexo poltica para mim, da valorizao de uma ideia. Lilin e Universindo tiveram uma ideia ligada justamente quilo que eu muito apreciava, que era a militncia poltica de direito, porque naquele tempo os nossos pases, evidentemente, estavam Uruguai e Brasil em uma situao catica em termos de direitos. Eles assim... Professora de escola primria, essas coisas assim. Tm essas coisas. Alis, eu te conto um fato pitoresco sobre isso, tambm, de outros dois professores de escolas primrias. Se no me falha a memria eles vieram do departamento de Colonia 33, no norte do Uruguai, uns quarenta, cinquenta quilmetros da fronteira do Brasil, de Rivera-Livramento. E eles vieram a p de l at Porto Alegre e bateram na porta, l em casa. Eu nunca soube quem informou para eles o endereo e o meu nome, porque eles perguntaram direto, assim: - Mora aqui, o Irmo Igncio? -, - Sou eu -. E fui atender a campainha. Naquele tempo ns tnhamos que ir abrir, no tnhamos vigilante, ns tnhamos que ir rua para abrir a porta de automveis, onde entravam os automveis. Tinha a porta lateral onde fazamos entrar as pessoas. E da eram dois professores. Um, eu me lembro, bem careca, um homem simptico, de uns sessenta anos, j. E o outro era mais jovem, mas no recordo muito a fisionomia dele. Lembro mais da fisionomia do mais velho. Hipermagros. Vinham, assim... Eu diria, assim: cachorro magro. E da eu olhei para eles: - Mas vocs so uruguaios? Como que vocs acharam o meu endereo? -, - Ah, algum forneceu. Desculpe-me que a gente veio aqui -. Era um domingo isto. Eu disse: - Mas porque vocs no foram ao Movimento? Eu usei isso como uma espcie de senha para me certificar. - Ns estivemos l, mas l est fechado, e ns esquecemos o telefone. A gente no tem o telefone -. Provavelmente o telefone do Jair, no ? Ento eu disse: - No, est bom -. Conversei mais um pouquinho, e eles no paravam de mencionar uma tal de senha que tnhamos. E falaram do Juan Mosca, um jesuta de Montevidu, que tinha escrito algumas coisas sobre Direitos Humanos, e ele trabalhava na ACNUR. Depois ele andou pela Grcia, no sei onde, nessa questo a da ONU, de Direitos Humanos. E ento eu me contentei. Bom, eles conheciam o Juan Mosca, e isso para mim era segurana. Eu tentei ligar para o Jair, no consegui, e da eu os levei para dentro de casa, sentei-os no refeitrio, sentaram ali e peguei naquele tempo a gente tinha aquele po comprido, a gente cortava em pedaos assim; no havia ainda os pequenos pezinhos e cortei um desses pes, coloquei ali e disse: - Bom, agora eu vou buscar manteiga, nata e leite. Esperem um pouquinho que j estou vindo a. Quando cheguei de volta no tinha mais nada. Da me dei conta do tamanho do que uma fome. At ali eles no tinham me dito, ainda, que eles tinham viajado a p. E da ento eu senti o que fome. Da eles ficaram at o outro dia, levei-os ao Movimento, voltaram l para casa mais dois ou trs dias e depois eles seguiram para o Rio de Janeiro para serem recepcionados l pelos contatos que o Movimento tinha, atravs do ACNUR. Acolhidos, naquela poca, pela Arquidiocese do Rio de Janeiro.

P: Igncio: tem alguma outra... Ns estamos chegando ao fim, praticamente. Tem alguma outra situao que tu queiras resgatar, algum outro fato, alguma outra informao que tu achas importante?
R: Eu quero dizer, assim, que eu tive oportunidade, atravs do Movimento, de viajar vrias vezes: Rio de Janeiro, So Paulo. Participei de congressos nacionais desta rea, alguns deles promovidos pelo Leonardo Boff da tive contato pessoal com ele , frei Betto reencontrei nesses encontros. Frei Betto um dia at me disse, assim: - Ah, tu era aquele menino l do Cristo Rei, que fazia a limpeza do corredor! Lembrava-se. Depois tambm estive, em trs ou quatro oportunidades, na Argentina e no Uruguai, participando de congressos, encontros, estudos. Uma vez eu levei um grupo de jovens daqui para a formao justamente de Direitos Humanos, promovida pelo escritrio da ACNUR na Costa Rica. A o Jair me encarregou de ser o representante do Movi78

mento e de levar adiante. Inclusive discutimos o que eu ia falar l, e foi bem interessante. Para mim foi uma experincia mpar. E ns levamos daqui um contedo concreto de uma criana de um casal de l que desapareceu. Ela nasceu na priso, e a criana desapareceu da me, e a me estava em busca de resgatar ela estava com um novo companheiro, e ns a conhecemos l. Eu no consigo lembrar, nesse momento, do nome, mas o Jair dever se lembrar; outras pessoas aqui do Movimento tambm, certamente. E eu tenho foto em casa dela, dela e do companheiro, onde eu estou conversando com ela. E levamos esse gesto concreto l e ele foi usado na minha fala oficial dentro daquele seminrio de Educao para os Direitos Humanos. E fomos o nico grupo que levou um caso concreto, e chamou muito ateno. Eu dei at entrevista para duas ou trs rdios de l, porque vieram para cima, porque - Ah, mas tem isso em pauta e ns no sabamos! Era educao para os Direitos Humanos. Eu disse: - No, mas educao para os Direitos Humanos ns queremos aliar justamente com aquilo que Educao para os Direitos Humanos tem que fazer na prtica. Era um exemplo. Levamos um exemplo concreto, para um pouquinho de desespero da coordenao da ACNUR que estava l naquele momento, que no queria levar casos, discutir casos uruguaios. Outra coisa, assim, que queria destacar, para mim: desde aquela experincia nica de ter estado aqui no Movimento de Justia e Direitos Humanos, eu diria, por um par de dez anos, onde eu passei de militante muito iniciante mas acho que tive uma boa formao poltica; eu chamo isso de minha casa poltica , isso se tornou uma perspectiva do educador que hoje eu me considero que sou em todas as frentes, inclusive na rea religiosa, que eu hoje atuo. Por exemplo: se eu hoje atuo no grupo de dilogo inter-religioso o grupo que eu coordeno l na UNISINOS para mim palpvel, seguro e necessrio de que no a maioria que decide. o humano que decide. E isso foi da educao para os Direitos Humanos. Ento quando eu vejo, digamos assim, papos de colegas meus seja jesuta, seja da hierarquia catlica que colocam assim - Ah, mas ns somos maioria - por exemplo, como se disse a no caso dos crucifixos do Judicirio. A mim maioria no sinnimo de justia. No , porque isto eu aprendi nos Direitos Humanos. Ter condies de dialogar com aqueles que so minorias, existe s uma condio: voc ser um igual. Se no, no dialoga. E para ser igual, eu no posso argumentar nunca - Mas somos mais do que vocs -. No funciona. injusto.

P: Bom, Igncio, s para fechar a nossa... Tem um documento aqui, do DOPS, onde tu apareces em uma determinada situao.
R: Aham.

P: Tu no queres relatar um pouquinho isso?

R: Bom, teve momentos tambm que o Movimento de Justia e Direitos Humanos dava guarida ao Movimento dos Sem Terra,46 aqui, quando da sua fase inicial. Depois, um pouco mais adiante, no foi mais possvel. Mas o fato que eu queria relatar, sobre o qual tu perguntas, foi no incio das ocupaes do Movimento dos Sem Terra. E o Movimento dos Sem Terra eu vou chegar ao fato este, mas eu vou fazer uma preliminar ele rodava um jornalzinho do Movimento dos Sem Terra, feito no mimegrafo tinta. E eu que rodava ele, l em casa. Na Casa Padre Jorge. A Casa Padre Jorge tambm, quando tinha uma reunio do Movimento dos Sem-Terra, l era o lugar. Podiam ser oitenta, cem pessoas: l era o lugar. Eles pegavam o colchonete deles, dormiam no salo e l dormiam. Ns tnhamos cinquenta camas, mas no dava para cem. Da eu tive certa relao com os militares, e justamente um deles era o Luiz Igncio Gaiger, que me passava informaes, mas tambm um irmo dele me escapou o nome dele agora, um dos mais velhos, acho que era Luiz. Eles passavam informaes daquilo ali. E teve um momento em que o Celso Gaiger, ento do Movimento de Direitos Humanos, e um grupo iriam dar uma fora ao acampamento dos Sem Terra l em Encruzilhada Natalino. E ns fomos para l e eles requisitaram a minha Kombi, que eu usava l como administrador da Casa Padre Jorge. O Movimento no tinha como adquirir, no tinha como contratar nibus, no havia possibilidade. E a Kombi, ento, fazia parte daquele esquema da Casa, ajudando o Movimento. Claro que eles ajudaram a pagar a gasolina aqui: O Celso Gaiger e no sei quem interveio com gasolina certa hora, porque meu bolso tambm no dava para tanto. E ns fomos l. Ns passamos trs ou quatro barreiras de polcia, de Polcia Civil, Polcia Militar, DOPS e outras, at finalmente chegarmos ao acampamento. Bom, nada de
46
Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL estranho, a no serem as barreiras. Eu estava l com os meus medos, mas eu era motorista. O lder da excurso, da expedio, era o Celso Gaiger e ele inclusive usou o documento dele de desembargador, aquela carteira preta. Mostrou para os policiais. Eles recuaram! Meio que sentiram a fora da carteira, e nos deixaram em paz, podamos entrar. Outros carros eles no permitiam. Ns conseguimos entrar muito em funo, acho eu, dessa credencial do Celso. E depois, na volta, tudo normal. Ah, um dos passageiros o hoje prefeito, o Fortunatti. Ele era o presidente do sindicato. Ele inclusive dirigiu a Kombi por um tempo, porque eu cansei. Da ns voltamos e uns tempos depois o Jair encontra em um lugar, um lugar assim meio pblico eu no sei exatamente as circunstncias , mas o Jair naquela vez me informou de que esse documento foi deixado de propsito, como eles costumavam fazer, para nos avisar: - Oh, ns sabemos o que vocs andaram fazendo l. E estavam os nomes de todos os passageiros da Kombi com o qualificativo de hierarquia que ocupavam dentro do Movimento. O meu era Q.S. [quadro subalterno]. Era isso. Era motorista, era quadro subalterno. Ou seja: acho que pegaram bem.

P: Igncio, fechando: agora, o que faz com que um jovem na segunda metade dos anos [19]70 ousasse participar das coisas que tu participaste, ajudando, sendo solidrio? O que move algum a fazer isso em uma poca to complicada como aquela e, principalmente, tu tinha percepo das coisas que tu estavas fazendo? A percepo que tu tens hoje, tu tinhas na poca?
R: Evidentemente no. Na poca eu fui construindo a percepo, mas eu tinha um fundamento inicial que vem desde a educao de bero, que ser solidrio. Isso vem de meu pai e de minha me, que so pessoas solidrias na sua comunidade. Minha av tambm. Minha av era uma espcie assim de a av materna curandeira. Ela era chamada pelos vizinhos para dizer se tem que ir para o hospital ou no tem que ir. Ela tinha um feeling para dizer assim: - Essa pessoa tem que ir para o hospital agora, se no tarde. E ela acompanhava tambm alguns nascimentos. Ela no era parteira, mas ela acompanhava. Ou seja: as mulheres da redondeza se sentiam seguras se a minha av estivesse presente, Maria Luiza. Se a dona Luiza estivesse presente. E ela morava em um lugar onde havia tambm ascendncia afro e portuguesa. Os Viegas, os Pereira, os Silva, os Melo moravam por l. Ento ela tinha muita fora tambm dentro da comunidade afro. Depois, o meu pai e minha me ns fomos morar em um lugar distante dessa relao mais inter-racial, era s de alemes. Mas a perspectiva de solidariedade era tambm uma fora de meu pai, no s da minha me. Meu pai tambm tinha isso, tanto que eles lideravam na rua deles ali ramos vinte e seis moradores nessa rua, agricultores todos para criar o sindicato de agricultores. E meu pai era um dos lderes. Disse: - No, ns temos que nos sindicalizar. Essa conversa eu acompanhava como criana, recm-indo na escola. E tambm o fato de o meu pai ler muito. Isso sempre trazia alguma reflexo de que a vida no acabava na roa, ela tinha aspectos humanitrios e ia alm. Ento, para ns, era assim: o vizinho l ficou doente, e a esposa dele teve que parar no hospital, e da ele ficou mais l e tinha filhos pequenos trs. Ento o meu pai ia l ordenhar a vaca, na casa do vizinho; botava pasto na estrebaria deles, colhido do nosso lado, no do lado deles. E isso ia. E tambm eu apreciei, em certo momento de muita reflexo, muito mais tarde, mas o fato aconteceu tambm nesta minha primeira infncia. Como ns ramos de um lugar absolutamente catlico, mas um morador no muito distante era evanglico da Igreja Luterana, ele tinha esse pecado mortal de ser no catlico. E tinha outro pecado que era pior: ele era juntado. Isto era o fim da picada. Ele convivia com uma senhora chamada Paulina, que nem batizada no era. Bah, isso era um inferno! Da quando nasceu uma das minhas irms ela nasceu prematura e meu pai passou praticamente trs meses indo e vindo do hospital, em Tupand, que era o hospital mais prximo. Mas a minha famlia ficou abandonada. No havia nada, e o dinheiro para pagar algum, assim, no era possvel. Da este homem se mudou para a nossa casa com a Paulina. E deu guarida ali. Ele no tinha filhos, ele no tinha roa, ele vivia de uma pequena aposentadoriazinha, porque ele tinha sido barqueiro em So Sebastio do Ca. Ele se aposentou e vivia dessa aposentadoriazinha. Ento ele se mudou l para a casa, e quando minha me voltou o meu pai no contou nada para ela de que o seu Rainoldo e a dona Paulina estavam l, cuidando de ns. A minha me achava que era a me dela, a av. Mas a av estava doente tambm, que minha me no sabia, porque meu pai no contou para ela, porque ia dar 80

dificuldades. Da quando minha me viu isso ela disse assim: - Unmglich!47 -. Impossvel. Essa palavra eu guardei at hoje. Unmglich. Porque o demnio fazendo o bem. Ou seja: um luterano, que no pertencia comunidade, ele era, digamos, um de fora; e a Paulina, com todas as suas situaes inconcebveis em uma comunidade do interior , cuidando de ns, crianas, com um afeto extraordinrio. E depois disso, essas coisas eu fui costurando depois, na medida em que eu fui ingressando em formao poltica mais adiantada, porque houve um hiato bastante grande na poca em que eu me preparei para fazer o Artigo 99, que era um exame equivalente ao Ginsio que eu no pude fazer, porque morava no interior, no tinha condies, no tinha escola e depois de fazer o colegial, onde aprendi todas aquelas coisas ali do governo, as matrias e disciplinas de Moral e Cvica e educao. Tinha mais outra disciplina ainda...

P: Tinha OSPB.48
R: OSPB, exato. Que no informava coisa nenhuma. Depois, quando eu finalmente cheguei universidade no curso de Filosofia e depois em Direitos Humanos, aqui com esta experincia, fui resgatando aquelas informaes. E at cheguei a escrever algumas coisas sobre isso, s que eu no tenho cpia disso, curioso. Mas eu escrevi acho que em uma revistinha chamada Pastoral da Juventude a Caminho. Eu escrevi isso. O fato de eu ter escrito isso... Da eu completei a sntese. O fato de escrever fechou a sntese. Ento, como um jovem chega? Chega pela sua educao, pelo exemplo e tambm, acho, porque tive mestres que me ajudaram nisso, entre eles o prprio Quirino Weber que foi o mestre de novios que eu tive. Ele no era uma pessoa engajada nessas questes, mas ele tinha abertura para o diferente, porque ele tinha vivido quatorze anos no Japo, em Tquio; foi professor e trabalhou na Universidade de Sofia, no Japo, falava perfeitamente japons, vivo ainda. Depois o Albano e colegas jesutas que estavam mais avanados do que eu, que foram dando as anlises de conjuntura. E tambm acho que eu prprio tive um gosto muito pessoal por fazer uma coisa que valesse a pena pelo pas, porque, afinal, como jesuta, me entregar a uma ordem religiosa, viver ali dentro, ou tu fazes alguma coisa que valha a pena, ou tu passas cego. E eu no queria ser cego. Eu via gente assim e ainda hoje eu vejo as pessoas passando por a como se no tivessem passado. E eu queria alguma coisa que valesse a pena. Claro que, dada a minha circunstncia histrica, eu nunca almejei, por exemplo, carreira nesses espaos. Eu queria ser ajudante, queria ser servidor, queria bem s pessoas, queria colaborar. A palavra-chave para mim era colaborar. Era isso.

P: Muito bem, Igncio, muito obrigado.

R: OK.

47 Palavra alem que significa impossvel. 48 Organizao Social e Poltica Brasileira.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

Depoimento 4 Carlos Alberto Koleckza.49

Porto Alegre, 7 de abril de 2012. P: Kolecza, tu poderias nos dar algumas informaes sobre as tuas origens familiares, de onde tu s, um pouco da tua adolescncia e juventude, das tuas opes profissionais?
R: Setenta e dois anos, natural de Santa Rosa, zona colonial, fronteira com a Argentina. L eu estudei at o ginsio; depois vim fazer o cientfico no Jlio de Castilhos. Terminando o cientfico, no Jlio de Castilhos, fui servir em Santa Rosa. Tencionava fazer o vestibular em geologia, porque havia uma campanha nacional da Petrobrs para formao e contratao de gelogos. Mas de repente, quando eu volto do servio militar e estou me preparando, surgiu uma proposta em um jornal, assim: - Redator precisa-se. Jornal no interior precisa de redator. E eu pensando em poupar meu pai dos trocos que ele gastava comigo, que, alis, era muito pesado para ele. Resolvi saber o que era isso, e a Petrobrs50 perdeu um excelente gelogo, porque at hoje eu acho que daria conta do recado. Ento, comeo trabalhando em Santana do Livramento, no jornal A Plateia, logo a seguir no jornal Folha Popular, de onde venho para o ltima Hora, o Jornal do Dia...

P: Quando vens para o ltima Hora Kolecza?

R: Mil novecentos e sessenta e... E... Dois. , mil novecentos e sessenta e dois. Ento so... Eu comeo em sessenta, ento, de sessenta a dois mil e doze so...

P: Cinquenta e dois.
R: Cinquenta e dois? . Bom, ento teve Rdio Gacha, Jornal do Brasil, Jornal de Santa Catarina, Blumenau, Folha da Manh, Caldas Jnior, Zero Hora, em duas ocasies. Saio para fazer um jornal nanico denncia. Depois, quando acaba essa experincia, vou para a Assembleia Legislativa, a convite do PDT,51 e l eu fico at 1995. Enfim, isso, mas a minha aproximao com o Movimento se d em uma fase que eu acho muito caracterstica, politicamente, em relao aos meios de comunicao. Alis, h muito de caracterstico no Movimento, porque eu [estava] sempre procurando ter um mnimo de percepo das coisas, e alinhavando pensamentos no decorrer de todo esse tempo j passado. A funo e a existncia do Movimento foram muito importantes para mim, at para, digamos, o reposicionamento da minha vida profissional. Porque, hoje se vendo: o que era o Movimento e o que ele continua a ser, aqui nesta latitude, digamos, geogrfica e poltica? Acho que d para ver o Movimento como algo que s poderia ter acontecido no Rio Grande do Sul, porque ele fruto de certa cultura poltica que vai se consolidando secularmente. Ele o fruto de nossa proximidade e de nossas ligaes com a Argentina e com o Uruguai, principalmente. Ele o fruto da cultura poltica como um todo, da oposio, da resistncia ao regime militar, que gerou, apesar de todos os percalos, e todas as deficincias e debilidades , um posicionamento poltico de oposio, que no Rio Grande do Sul era mais forte do que em outros Estados, e, digamos, tambm mais respeitado e considerado pelos prprios militares, devido ao passado gacho de revolues, de inconformidade e de rebeldia, sempre, de rebeldia. Ento, ia agregando-se a isso um fator tambm brasileiro. Ns j estvamos em certa fase de descompresso poltica, que tinha se delineado bastante aps a neutralizao do golpismo do general Silvio Frota, que tenta reavivar a represso, mas que bloqueado e defenestrado pelo general Geisel, ento presidente. A partir da, nota-se uma descompresso, que antagonizava com a compresso ainda existente no Uruguai, onde a coisa era muito violenta, e na Argentina, sem dvida. Ento, como naquela histria dos ventos: eles correm de acordo com a diferena de presso.
ltima Hora, Jornal do Dia, CooJornal e Zero Hora. Colaborou com o MJDH nos casos Sequestro dos Uruguaios e Hugo Garca Rivas. Tambm interveio e trabalhou no caso dos colonos sem-terra de Encruzilhada Natalino, no municpio de Ronda Alta (RS). O acampamento deu origem ao hoje conhecido Movimento dos Trabalhadores Sem Terra. Carlos Kolecza, hoje, est aposentado e reside em Porto Alegre. 50 Petrleo Brasileiro S.A. 51 Partido Democrtico Trabalhista.

49 Nascido na cidade de Santa Rosa (RS/Brasil), Carlos Kolecza atuou como jornalista por mais de cinquenta anos, passando por diversos jornais, como

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E os ventos estabeleceram um corredor entre a Argentina, o Uruguai e o Brasil, que permitia essa, digamos, operao de socorro, de ajuda, de auxlio, a perseguidos polticos, etc. Ento, h uma soma de fatores que explicam o surgimento do Movimento: fatores regionais e fatores nacionais; a proximidade da fronteira, a conscincia poltica, etc. Eu agregaria um outro fator, que est embutido em todos eles, mas que tem as suas peculiaridades, que era a fase em que se vivia, ento, no jornalismo brasileiro. Depois de todo o perodo tenebroso, notava-se que havia espaos que poderiam ser ocupados pelo exerccio tradicional do jornalismo, que at ento fora abafado, mas que no havia clareza quanto a isso. Clareza de parte das direes; clareza de parte dos profissionais, que executariam ou no esse exerccio tradicional clssico do jornalismo, de noticiar, informar, tentar dar o mximo de informao para a sociedade sobre o que ocorria politicamente, etc. Estabelece-se, ento, um perodo em que se torna possvel noticiar determinadas coisas, embora correndo o risco de elas desagradarem, ou s autoridades militares e seu squito de aclitos, ou, ento, prpria direo do jornal, naquele radicalismo da prudncia, no , que bem tipicamente brasileiro. Mas a, no caso por exemplo do jornal onde ns trabalhvamos a Zero Hora , ocorre que tivemos uma liberdade de testar determinados espaos a partir de notcias referentes a casos passados de tortura, de processos judiciais que estavam transcorrendo em funo disso, etc. E foi se avanando, at o momento em que uma colega, que foi muito importante nesse processo Otlia Viete, e que hoje em Braslia... , me informa que existia uma entidade de pessoas muito srias, que se reuniam e tentavam fazer coisas. E que essas pessoas vinham acompanhando o exerccio que ns vnhamos fazendo, os testes em determinadas reas sensveis, e que essas eram pessoas de confiana, e que seria til um contato com elas, ou uma aproximao. Bom, e assim fomos indo, sabendo que l existia um ncleo de pessoas trabalhando seriamente, e ns, por nossa vez, tentando tambm fazer as coisas seriamente. At que... Eu acho que foi no episdio do Rivas... Acho que sim... Foi no episdio do Rivas em que, digamos, houve um contato pessoal; o Movimento era l no edifcio Santa Cruz, se no me engano. Lembro-me que fui primeira vez l, porque o Rivas a quem ns tnhamos entrevistado, estava praticamente sobre nossa custdia , o Movimento queria ouvir o Rivas. Ento, l fomos ns ao Movimento. E a comea uma fase de mais intimidade, em que, de parte a parte, havendo essa confiana de que eles estavam tratando de coisas srias, e ns tambm gostaramos de participar desse processo, esse relacionamento foi se intensificando.

P: Kolecza, h pouco te referiste primeira entrevista que teria sido feita com o Garcia Rivas. Poderias nos falar um pouco do contexto dessa entrevista, como que ela surgiu, como antecede essa ligao com o Movimento?
R: Eu no sei... No sei como que o Rivas entra na linha conosco... Quando eu digo entra na linha parece... Parece conosco... No sei... S sei que era um momento excepcional para ns, porque a Zero Hora vivia uma situao em que ela tentava, mas no conseguia se firmar nessa rea quanto represso. Porque havia problemas internos, inclusive. Ns no tnhamos, assim... E a vem a importncia do Movimento. Ns, daquilo que se chama a reportagem geral, que vem a ser a clnica geral tem o setor de economia, de polcia, de cultura, de esportes , a geral a clnica geral, e ela no conseguia operar devidamente por problemas internos, que eu no gostaria de tocar, porque envolvem situaes pessoais. Sinceramente no lembro como que o Rivas aparece na redao, ou se fomos dar nele, como que foi... Mas, quando ele aparece, e no momento em que aparece... Assim como no momento em que a me de Lilin aparece na redao, carregando uma sacolinha de roupa, porque tinha sido levada por um taxista. Ela perguntou ao taxista: - Onde h um peridico, que se puede hablar -. E o taxista disse: - , a Zero Hora -. Ento, de repente, estou eu tomando mate, s oito da manh, e me aparece a dona Lilia, com a sua sacolinha de roupinhas. Enfim...

P: E tu a recebeste?
R: Sim, sim.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Quer dizer que praticamente tu foste a primeira pessoa, depois do motorista de taxi, com quem provavelmente ela falou.
R: Sim, sim, porque eu ia bem cedo, tomava meu mate l no jornal, e lia os jornais para saber o que estava rolando. De repente, ela chega. E, tanto no caso do Rivas como no caso da dona Lilia, aquilo teve muita importncia para o nosso nimo pessoal, porque era uma maneira que ns tnhamos de primeiro: ocupar espao, continuar avanando politicamente. Dois: recuperar o prestgio do jornal, que estava manchado por certos procedimentos pessoais. Ento, foram dois presentes cados no nosso colo; cados do cu, evidentemente. Tanto um como o outro tiveram o devido destaque no jornal, em repercusso e impacto. Nesse momento, nos damos conta de uma coisa: era muito lindo falar na tortura, represso e perseguio no Uruguai e na Argentina, e nada se falar sobre o que acontecia no Brasil. Tnhamos inteira liberdade de contar [o que ocorria] no Uruguai e na Argentina, sabamos que o jornal era apreendido se atravessasse a linha [de fronteira], isso nos enchia de orgulho, mas era uma excentricidade: ns, fazendo aquele exerccio em relao aos nossos vizinhos, mas contra ns mesmos a coisa continuava apertada.

P: Kolecza, a censura era realidade nesse momento?

R: Tem que haver muito cuidado quanto censura, porque ela interpretada, no entendimento e na percepo normal das pessoas, como algum que est acompanhando a redao de uma determinada matria, ou que vai receb-la logo aps, e que cortar determinadas frases, palavras, datas ou nomes. Ou, se no for assim, vai l boca da impressora tirar essa matria e substitu-la por outra inofensiva, ou ento vai, de antemo, cientificar a direo do jornal que tal assunto, com tais pessoas e protagonistas, est proibido, vetado, e no dever ser noticiado em rdio, televiso, jornal ou coisa parecida. Bom, esta censura foi muito rara, e operava assim... Como que eu diria... Ela no operava s vistas, na frente das pessoas. Aquela censura que realmente embaraava o trabalho jornalstico, que complicava, impedia e bloqueava, era aquela em que ns tentvamos adivinhar o que era ou no possvel aos olhos da represso. Isto estabelecia um mecanismo de autocensura, porque, em ltima anlise, a nossa pele tambm estava em jogo. Porque, de repente, isso podia complicar internamente, junto direo do jornal; ou podia complicar externamente. Quer dizer: voc podia at perder o emprego, ou ser mal visto, ou ser... Enfim... Perder suas chances de progresso na profisso, etc. Ento, essa autocensura era terrvel, insidiosa, ia minando a capacidade e a reflexo profissional sobre determinadas coisas. Eu me dei conta disso quando, uma vez em que peo para uma reprter eu era chefe de reportagem saber junto Corsan52 por que a tarifa estava sendo aumentada to drasticamente, ela chega e me questiona: - Mas, Kolecza, de que adianta ns irmos Corsan tentar saber. Em primeiro lugar, eles nem vo querer saber de falar sobre esse assunto; em segundo lugar, se falarem, quando a matria estiver pronta para publicao haver um telefonema do presidente da Corsan, que o presidente da empresa, e essa matria ser tirada do ar. Veja bem, era uma questo de tarifa de gua. Entendes? Era uma coisa que, teoricamente, no tinha a ver nada com nada. No entanto, havia um bloqueio para essa questo. Agora, imagine todos os outros bloqueios que havia, por causa da autocensura. Ento, eu creio que o nosso relacionamento com o Movimento, tanto no caso do Rivas quanto no da me de Lilin ela tambm acaba sendo levada ao Movimento , para ns foi profissionalmente importante, porque aquele espao que nos surgiu assim imprevistamente, sem nenhum clculo, sem nenhuma tessitura, se abre para ns, e ocupado com sucesso. Inclusive do ponto de vista poltico e da respeitabilidade do jornal. Ele vem a ser um exemplo de como determinadas resistncias poderiam ter havido e houve, no caso de Rivas. Tempos depois, soube, alis, no fui s eu, muita gente soube , lendo o Jornal do Brasil, que um profissional da RBS tinha viajado a Montevideo para l receber o desmentido do depoimento de Rivas, mas esse depoimento, essa verso, no se comprovou nem se fundamentou, no tinha como se sustentar. Essa tentativa de desmoralizao do nosso trabalho fracassou, embora envolvesse mais gente: a costura envolvia outros profissionais de fora do jornal, profissionais da rea jurdica, etc. Isso s depois ns ficamos sabendo. Mas enfim, foi uma batalha...

52 Companhia Rio-grandense de Saneamento.

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P: Ou seja, algum da RBS foi l ao Uruguai tentar conseguir informaes para desqualificar a matria que tinha sido publicada pela prpria Zero Hora.
R: Sim, porque a direo tinha recebido veja bem como eram as coisas a informao, de reas srias, at ento idneas, da rea jurdica, da rea militar. A eu digo, como dizem vocs os castelhanos Por supuesto , porque tinha que ter. Mas seguramente havia profissionais de outros veculos, com conhecida atuao profissional, e tambm profissionais jurdicos, que deram a garantia de que o relato de Rivas ia ser cabalmente desmentido. Ento, um colega viajou ao Uruguai, ficou l esperando que lhe provassem, enfim, que fizessem aquilo que diziam que iriam fazer. Segundo eu soube depois, o elo da verso que nos desqualificaria seria o pai de Rivas, que morava prximo fronteira brasileira, e que era militar reformado, se no me engano. Ele teria que desmentir o filho, desmoraliz-lo e ridiculariz-lo, mas se negou a isso. Ento, o fundamento todo que teria, o personagem que eles teriam o pai desmentindo o filho , deixou de existir. Dei esse exemplo para citar o jogo que havia. Enfim... Havia tambm na Assembleia Legislativa, em que uma CPI, se no me engano, resulta na aprovao de um relatrio... Queria estar certo disso, acho que estou certo... O relatrio da CPI desmentia completamente o sequestro da Lilin. Ento, veja bem, todo esse jogo. Havia polcia federal, inventando uma viagem fictcia de Lilin e Universindo em um nibus; ento tinham sido presos na fronteira introduzindo material de propaganda ideolgica contra... Toda essa armao foi feita, no jogo de interesses que havia ali, contra os quais, digamos assim, ns pretendamos abrir uma brecha, ir alargando-a, abrindo espao. Felizmente, se conseguiu isso. A volto a mencionar a importncia do Movimento, porque ele surge em funo de todos aqueles fatores que eu mencionei de incio, mas rapidamente conquista uma credibilidade muito grande. Passa a ter um peso que outras entidades levariam muito tempo para conquistar. Em poucos anos j est influindo, tomando posio nos noticirios e sendo respeitado, at se constituir hoje no que eu digo que sua importncia maior continua a ser uma referncia para os Direitos Humanos, at do ponto de vista popular, l na vila , e o que eu acho que seja hoje a funo mais importante: guarnecer, perenizar a memria de tudo que aconteceu, de maneira tal que as prximas geraes tenham relatos fidedignos, confiveis, de que tal coisa se deu assim, tal coisa se deu assado, em tal dia, em tal poca, com tais personagens, etc. em meu juzo, nesta fase, o grande papel que o Movimento exerce, de guardio da memria poltica daqueles tempos. Ele tem a chave, e medida que vai cumprindo bem essa tarefa, e que recebe auxlio para organizar essa memria e mant-la em um nvel de manejamento porque tambm no adianta nada ter memria se no se tem como acess-la, manej-la. Essa a grande importncia que eu vejo hoje do Movimento.

P: Kolecza, pensando agora em alguns casos pontuais que so importantes aqui na histria do Movimento, nos quais tu foste um colaborador muito solidrio. Falaste-nos um pouco do caso do Hugo Rivas, que um deles. Pedir-te-ia, para ns registrarmos, quem era Hugo Rivas e como foi sua passagem por Porto Alegre. Porque ele esteve algum tempo, teve que ser escondido enquanto se aguardava a tramitao de documentos. Como que foi essa passagem, o que tu podes nos dizer?
R: Est faltando... Tem um buraco a, que, como j falei, no consigo lembrar o momento em que o Rivas... Est na nossa frente, ali no aquariozinho da chefia de reportagem. Mas, a partir disso, ele se apresenta e diz que poder dar um depoimento, e com fotografias, detalhes...

P: Ele fotgrafo da Companhia de Contrainformaes.

R: Companhia de Contrainformaes, exatamente. E claro, ns sempre com o p atrs, porque de repente podia ser algum que estaria ali para desmoralizar nosso trabalho. Ele foi escondido no apartamento de Noeli Lisboa, Paulo Maciel... Porque se ele fosse muito exposto acabaria em um endereo conhecido... Avenida Paran, que era a sede da Polcia Federal, ou mais prximo, na prpria Avenida Ipiranga, que era o DOPS.53 Ento, ficamos guardando-o. Pedi ao Maciel que me fizesse o que ns chamamos assim, um copio, que o ouvisse livremente e que fizesse um copio para termos uma ideia do que ele estava nos oferecendo. A surgiu uma questo que ns tivemos que discutir e debater, pois ele se dizia em trnsito para a Europa; estava fugindo e preci53 Departamento de Ordem Poltica e Social.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL sava de dinheiro para chegar ao seu destino. Eu encaminhei a questo para a direo do jornal, e algum fez contato com ele sobre essa parte financeira. No sei, ou melhor, eu sabia, mas no tenho mais memria para isso, saber quais foram os termos do acordo. A concorrncia, os outros jornais aproveitaram para questionar: como tinha sido uma matria comprada; que no era uma prtica jornalstica, etc. Eu nunca tive problemas de conscincia com isso, porque achei que a causa valia essa concesso. Claro que... Bom, e comeamos a produzir o material em cima dos depoimentos dele, para gerar um caderno especial, mas sua movimentao acabou vazando, e ele acabou na revista Isto ,54 poca de Mino Carta como diretor. Que mais... Ah, bom, ento o fato se tornou pblico. E ns j tnhamos o Caderno pronto para ser impresso, parece que levamos... Nesse perodo se foram quarenta dias, foi uma quarentena. Ento, publicamos esse caderno, que teve certo impacto. Depois, nunca mais vi o Rivas: sei que est l pela Noruega... Um pas nrdico... Nunca mais tive notcias dele, a no ser de que estaria l.

P: Esse material que vocs conseguiram praticamente confirmou o sequestro da Lilin e do Universindo...
R: Sim, sim! Nunca foi...

P: Alm de mostrar o sistema repressivo uruguaio.

R: Sim, nunca foi desmentido. Creio que ele foi, digamos assim, entre as notcias e os materiais que vnhamos produzindo, muito significativo, porque poderia haver alguma contestao, algum desmentido. Afinal, sabamos das manobras que ainda eram feitas em torno de episdios como esse. Mas no ouve, no ouve. Eu acho que valeu muito o esforo que fazamos de noticiar o mximo possvel sobre a represso no Uruguai, na Argentina.

P: Kolecza, outro caso que muito importante aqui no Movimento o do fsico Claudio Benech, que foi retirado do Uruguai a partir de uma ao com toda uma estratgia muito importante, inclusive com alguns de seus filhos. Tu contribuste nesta ao, no ?
R: Sim, passamos a madrugada inteira... Jair, nosso fotgrafo... Como era o nome dele, chamavao pelo apelido O Pila de Cristal , ele j falecido. Meu Deus, tio Alz55 anda me rondando... Jair, o fotgrafo... Ficamos na linha do Chu; a chegada dele estava prevista para a meia-noite, ou logo depois de seu transcorrer, e ele no chegava, no chegava. E a noite foi passando, e ns ali, bem no meio da linha. Lembro-me... Um terreno assim... Vazio, que dava para estacionar. At que, de repente, chega... Acho que era um Citroen ou coisa parecida, do Uruguai. Chega ele e um amigo dele que depois teve atuao pelo Partido Nacional, que eu no...

P: Julin Murguia.
R: Ah! Sim, sim, exatamente. E veio um filho, parece. Ento, no meio de toda a festana de Primeiro do Ano, ns cruzamos a frente da polcia federal, no Chu. Tudo bem; tocamo-nos; s fomos parar em uma vila distante acho que uns dezessete quilmetros, para tomar um caf... Eu inclusive j havia parado nesse restaurante; uma pousada de camioneiros. A continuamos tocando a viagem, at So Loureno, se no me engano, porque o Jair precisava dar uns telefonemas... [Fomos] at Porto Alegre... Tempos depois eu fui me dar conta das ramificaes capilares do Movimento, porque, chegando a Porto Alegre, ns fomos para um colgio religioso que hoje eu no saberia dizer qual era, porque realmente no gravei, ou se o fiz, esqueci , onde ele ficaria para garantir a sua incolumidade. Foi ali que me dei conta de que o Movimento era muito mais do que quatro ou cinco pessoas, em uma sala na qual havia mais gente, em reas que no imaginvamos. Isso eu pude comprovar depois, medida que fiquei sabendo dos relacionamentos do Jair, desde lideranas de vilas populares, at gente grada, digamos, do outro lado da fronteira. Mas, enfim, foi essa capilaridade, essa rede, essa tessitura que, claro, no foi feita de uma hora para outra, pois foi decorrente de um investimento de anos , mas, ao mesmo tempo, ela foi rpida demais, o que demonstrou que o Movimento havia surgido na hora certa,
54 Revista de circulao nacional. 55 Referncia ao mal de Alzheimer, usado em forma de gria. Koleckza fez meno sua falha de memria.

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para captar e sincronizar com o estado de inconformidade e o despertar da solidariedade que havia na sociedade. Juntava a inconformidade com as coisas que ainda aconteciam aqui e l do outro lado, e a vontade de ajudar para que se fizesse algo para sair daquela situao, socorrer, enfim... Essa extenso, esse espectro de solidarismo, invisvel, porque no estava no catlogo de telefone, estava na cabea do Jair e na cabea de quem tinha concordado com a hospedagem desse pessoal que vinha. Era fazer, digamos clandestina... O Movimento teve uma caracterstica, a meu ver, muito importante e curiosa: no topo, na fachada, ele era uma entidade, registrada, legal, estava no cartrio, no sei o que e no sei o que, funcionava com endereo, com aquilo e aquilo outro, mas a sua operacionalidade, em realidade, se dava em uma faixa de clandestinidade em que o acionamento, a ativao desses cordis, desses liames, desses cabelinhos, dessa capilaridade, que possibilitava que ele tivesse corredores de solidariedade transfronteirios, permitindo como nessa operao do Chu buscar o Benech, que j estvamos com receio de que houvesse tido algum contratempo, porque ele chega cinco ou seis horas depois do previsto. Ento, essa faceta, essa caracterstica do Movimento, ela assim... Fantstica, no ? Porque, daquela fachada cartorial, operava uma organizao clandestina de atuao ampla naquele contexto, e que hoje tm testemunhos daquela poca.

P: Kolecza, tu tambm estiveste no caso da retirada da argentina, da Mara Elpidia Agero, esposa do Mario Firmenich, na poca um dos...
R: E do seu filhinho.

P: E do filhinho tambm...
R: .

P: Como que tu lembras disso?

R: Bom, o Jair me convoca, eu j estava em um jornal... Tinha sada da Zero Hora porque j tinha antevisto o que iria acontecer dali para frente; pedi as contas. Naquele momento, o Coojornal estava fechando, estava falido, me deu um surto: - Meu Deus, aqui vai virar uma coisa; ali esto fechando; eu vou sair por a e fazer alguma coisa. O Jair deu apoio a essa ideia, a esse meu surto, e ns estvamos recm comeando... Isso foi abril de... 1982. O Jair chega l: - Ah, preciso de ti, porque no sei o qu, para esse fim de semana, no sei o qu, o feriado e tal... Acho que era um feriado ou coisa parecida... Naquela poca vivia-se a fase de racionamento de combustvel, ento, nos finais de semana os postos eram proibidos de vender gasolina. Ento, para uma viagem que seria at Uruguaiana, tinha que ter uma estratgia, uma logstica de reabastecimento em determinados pontos, para que essa operao fosse possvel. Ns levamos tambm uns hermanos depois eu soube, nunca perguntei tambm nunca me disseram da resistncia argentina, que iam ouvindo no rdio... E estava junto conosco o falecido... Advogado, foi muito influente, deu muito apoio ao Movimento... Daqui a pouquinho lembro o nome dele...

P: No o Luis Goulart...
R: O Luis Goulart! O Luis Goulart foi junto, Jair, esses hermanos, eram dois se no me engano. Pernoitamos em Uruguaiana, espera de um nibus...

P: Isso era em dois carros?

R: Sim, sim.

P: Tu no sabias do que se tratava ento?

R: No, em detalhes no. Sabia que algum ia chegar e...

P: Mas no que era a esposa do Firmenich...

R: No, no. Creio que foi de madrugada, ou de manh, ela chega com o menino, e ns nos tocamos para a fazenda Santo Reis, que tinha sido da famlia do Getlio. Ficamos l para um almoo, e para reabastecimento, porque ali um ponto de... Havia uns vasilhames com gasolina, gales. E voltamos por Passo Fundo, se no me engano... At no sei por que voltamos por l... Depoimentos 87

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL Tambm no tenho certeza se foi por Passo Fundo... A eu fiquei... O menininho aquele, que hoje deve ter isso foi em 1982, 1992, 2002 , ento vinte anos mais...

P: Deve estar com uns trinta.

R: ?

P: Trinta anos.
R: , ... Chamou-me a ateno que o cabelo dele era cortado assim em faixas, e aquilo me lembrava da pobreza l de... Criei-me junto pobreza, em Santa Rosa. Ento, como os pais no tinham dinheiro para mandar os filhos no barbeiro, eles mesmos faziam um corte, e ficavam aquelas faixas, onde a tesoura tinha passado... Como vemos nos campo de futebol, tm aquelas faixas... Eu olhava o menino, e ento fiquei sabendo que ele estava interno em um colgio, no orfanato, e as freiras sei l, eu suponho que fossem freiras exerciam tambm a peluqueria, como eles hablan, no ? Ento ele apareceu, com aquela cabecinha toda... Eu ficava olhando para ele e lembrando os meninos pobres da minha infncia.

P: Nesse caso Kolecza, tu dizes: - O Jair me convocou. Estavas convocado como jornalista ou como Kolecza? Quer dizer, o jornalista Kolecza, mas enfim...
R: No, acho que foi como Kolecza, porque, digamos assim... Veja bem, eu acho que com as duas coisas, mas comeando pela figura do Kolecza. Por que as duas coisas? Porque se algo desse errado, me suponho, nunca falei essas coisas com o Jair , mas eu suponho, porque tnhamos sempre uma taxa de risco, que tanto podia ser a mais insignificante como a mais complicada. Ento, eu era conhecido digamos, e, qualquer coisa, isso contaria pontos no caso de um imprevisto, entendes? Em segundo, eu acho... A sim, havia o Kolecza, que estava sendo fortemente apoiado pelo Jair e por outras pessoas, por aval dele, e havia o Kolecza que se dispunha a fazer isso, e fazia com gosto.

P: Kolecza, como que se d a tua vinculao com um dos fatos mais importantes que ocorre no Rio Grande do Sul, nesse momento, que justamente tudo aquilo que tem a ver com a Encruzilhada Natalino?
R: Eu estava no interior; ns tnhamos feito uma matria sobre o avano da desertificao na campanha gacha. algo que teve muita repercusso. Um ms depois daquelas matrias, ns fomos aos mesmos lugares para verificar o que estava sendo feito, e ento soubemos que havia uma seca em Frederico Westphalen, e na regio de seu entorno: Ira, Coronel Bicaco, Herval... Ento resolvemos que, em vez de voltar para Porto Alegre, iramos a Frederico Westphalen. Lembro-me, era incio de abril, uma coisa assim, essa poca de agora do depoimento... Estamos indo para Frederico, e de repente damos com aquele acampamento e paramos: - O que isso a? -, - Ah, porque bbb, bbb... -. Digo: - Ah no, espera a... Ento, cheguei ao hotel e j mandei a primeira matria sobre o que estava acontecendo ali. Diariamente ns amos ao acampamento saber o que havia e o que no havia, e mandvamos o noticirio para Porto Alegre, com filmes: acompanhava-me um fotgrafo uruguaio, Juan Carlos Gmez , que hoje est em Braslia. A partir dali, eu cobri a seca em Frederico e ia todos os dias Encruzilhada. S que me deu um ataque de sinusite, e aquela ida por uma estrada de cho at o acampamento comeou a se tornar insuportvel. Ento pedi socorro para Porto Alegre. Foi quando veio me substituir e passar a pscoa l, me lembro de que sa de l em uma quinta-feira santa , a Ivone Cassol, hoje doutora em Comunicao Social, professora de jornalismo na PUC,56 que ficou l com o mesmo grau de conscientizao, sustentando o acampamento. Depois, - eu j estava no Denncia-, ela escreve a matria de despedida do coronel Curi, que, em pgina interna do jornal, teve o seguinte ttulo: Coronel ou Major, no sei o que ele era na poca, enrola a bandeira, porque havia o hasteamento da bandeira nacional e, no momento em que ele recebe a ordem de sair do acampamento... Ali estava nascendo uma coisa poderosssima, embora ns no soubssemos, mas valeu a pena, insistir e insistir. E a sim, falas no Jair... Quando as lideranas civis, democrticas, se do conta do que estava acontecendo ali... Mas ainda era a poca em que Curi proibia
56 Pontifcia Universidade Catlica.

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o acesso das pessoas. Lembro-me que o Jair foi uma das primeiras pessoas a coordenar uma Comisso que iria l, deputados e outras figuras. Lembro-me de que discutimos, na Zero Hora, por ocasio desta viagem, a possibilidade de ser impetrado um habeas corpus para que eles tivessem acesso ao acampamento, porque l a tendncia era a de um campo de concentrao. E dali nasce o MST. E... O Movimento, naquele momento, estava apoiando os direitos humanos dos Sem Terra.

P: Kolecza, retrocedendo um pouco no tempo, porque temos uma informao, e gostaramos que comentasses um pouco sobre ela. Tu estiveste no Uruguai, em Montevideo, antes at do perodo sobre o qual falvamos h pouco, no momento em que foi sequestrado, pelo Movimento de Libertao Nacional Tupamaros, o cnsul brasileiro Alosio Dias Gomide. Foste l para cobrir este evento no ? Fizeste algumas matrias que foram consideradas muito importantes, mas isso teve algum tipo de desdobramento particular para ti? Poderias comentar um pouco sobre isso?
R: Sempre tenho dificuldade para poder separar pocas de dois episdios: o Gomide e o... Que executado pelos Tupamaros...

P: O Mitrione.
R: Dan Mitrione! Dan Mitrione, no ? Eu estava nas duas ocasies, mas estava pelo Jornal do Brasil. Gomide... No consigo ter uma lembrana mais ntida do episdio. Mitrione, claro, foi uma viglia, era um inverno intensssimo, havia alarmes falsos, e ns levantvamos de madrugada e amos conferir, porque havia alarmes falsos. At que um dia no foi falso. At que apareceu l o corpo, e lembro-me de que ainda havia manchas de sangue no lugar em que ele foi deixado. Foi nesse episdio do Mitrione que eu tive que me refugiar na Embaixada brasileira, porque um colega, tambm do Jornal do Brasil, que tinha sido mandado tambm para cobrir aquele fato, recebeu informao de que a polcia do Uruguai estava sendo treinada na tortura. E o Jornal do Brasil publicou essa informao. A partir daquele momento porque eram os nossos dois nomes que apareciam no noticirio: eu, que tinha ido primeiro, e estava l h mais tempo, e ele, que veio em seguida, e faz essa entrevista. Ento, a ordem de... Sei l se chegou a haver uma ordem, mas eles estavam nos procurando. E a Embaixada brasileira ficou sabendo disso. Primeiro fomos nos esconder em um cinema; depois na Embaixada, que, cientificada do que estava acontecendo, foi deixando que ns ficssemos l, at que suspenderam a tal de ordem de priso.

P: Teve um fato de que tu entrevistaste um chefe de polcia uruguaio...

R: No me lembro...

P: Temos um registro aqui de que tu terias entrevistado um chefe de polcia, envolvendo o caso do Dias Gomide, parece que seria o Alejandro Otero, e que terias mandado essa matria ao teu Jornal, mas pedindo que eles no publicassem antes da tua sada, mas eles publicaram tu estando l.
R: No, deve ter sido essa matria... No, no fui eu no. Deve ter sido a matria desse rapaz, que agora no lembro seu nome, e que foi l para fazer cobertura e dupla comigo. E... No, no... Ah... Sim... Lembro-me agora do episdio. Sim, foi ele que fez. Esta matria foi feita com agora que lembro! um policial que era juiz de futebol, muito popular...

P: Alejandro Otero.
R: Ah, isso a! Mas no fui eu, foi ele. O Alejandro Otero que denuncia essa prtica, e ela que desencadeia todo aquele cerco que houve. isso a. Mas essa entrevista com o chefe de polcia no...

P: Ento essa matria...

R: Com o Alejandro Otero, lembro-me por causa do tal juiz de futebol esse. Depoimentos 89

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Duas ltimas questes. Uma delas: todo este perodo que tu viveste, como jornalista vinculado ao exerccio da profisso com as opes e as leituras que estavas fazendo, e depois com o envolvimento com o prprio Movimento. Isso te rendeu, para alm dos problemas internos, nos jornais, algum tipo de ameaa, te sentiste ameaado alguma vez, em algum momento, por estar envolvido com essas aes de solidariedade?
R: No, ameaa nunca. Houve casos e isso chega a ser at cmico , primeiro, porque o nosso telefone era grampeado. Esse grampeamento torou-se histrico no dia que houve, eu acho que foi em 1983... Haveria uma greve, um protesto geral, acho que eram as primeiras manifestaes da CUT,57 e tanques da Serraria chegaram a ser mandados ao centro de Porto Alegre, tal era o receio da ditadura de que houvesse... De que esse protesto fosse amplo, etc. Ento, no podamos falar ao telefone porque era visvel, era audvel assim a respirao, at a... Como que eu vou dizer assim... Enfim, a presena fsica ali, parecia que os caras estavam do outro lado da rua escutando o nosso telefone. E a coisa mais cmica era o seguinte. Isso era fantstico, at eu no acredito, s vezes, quando me lembro! De to... Certas vezes eu ficava at de madrugada, batendo matria, no segundo endereo nosso, na Rua Joo Manoel, e da eu ia para casa. Mas acontece que, eu morava na Avenida Arabs , s vezes, no tinha dinheiro nem para pegar um taxi, e nibus de madrugada nem pensar. Mas eu j fazia esse trajeto a p, at hoje fao, para caminhar, l do Menino Deus at o Centro , mas ento eu fazia por penria. Ento o que acontecia: no sei por que, em determinado momento, havia uma ateno especial sobre a gente ali. Sabiam que at de madrugada tinha um louco l, trabalhando, naquele endereo. Ento, ficava um fusquinha do DOPS ali na frente. A eu sa; ia para casa; ia a p; e dali a pouco o fusquinha vinha atrs de mim, assim, pela Borges, descia a Borges... A eu entrava na Praia de Belas, e o fusquinha ia tambm. Eu atravessava a Avenida Ipiranga, chegava Avenida Arabs, entrava, e o fusquinha estacionava do outro lado da Avenida, abaixo, assim. Lembro-me que uma vez eu cheguei onde eu morava tinha uma sacadinha na frente do apartamento e fui para a sacada, pois tinha visto o fusquinha estacionando, e fui conferir se ele ainda estava l. E estava l. Ento eu fiz um sinal para eles: - Pode ir embora! Mas, como eu digo para ti, o que havia naquele momento que o regime j estava completamente nocauteado. E o guarda-chuva de proteo que existia sobre o Jornal, sobre mim, enfim, era da nata das cabeas pensantes do Rio Grande do Sul. Se botassem o dedo em mim, por algum motivo, haveria uma repercusso desagradvel. por isso que eu acho que o Jair, que foi o articulador de toda essa movimentao de cobertura, foi muito importante. Que mais?

P: Perfeito, outra coisa que queiras dizer, algo que aches que est faltando?
R: No, eu s...

P: Eu ia te fazer uma pergunta que s vezes pode parecer secundria. Ia te perguntar quem foram os teus contemporneos, ou at no incio, teus mestres jornalistas, ou aquelas pessoas que eticamente... Sabes? Que geralmente temos...
R: Boa pergunta, porque eu fui um felizardo, um afortunado. Em primeiro lugar, eu vou acabar caindo em um Jornal que talvez tenha sido o nico jornal brasileiro que tinha um avio prprio, para reportagens e para distribuir seus jornais na regio da Campanha. Porque naquela poca no existia estrada na fronteira do Rio Grande do Sul. Havia uma linha de trem que, quando caa uma ponte em Dom Pedrito, no se tinha ligao com Porto Alegre. Em compensao, ia-se para Montevideo e Buenos Aires com a maior facilidade. Tanto que a elite gacha, na poca, ia se tratar e procurar os mdicos de Montevideo e Buenos Aires. Bom, havia uma figura fantstica nesse jornal, que era Toscano Barbosa, que enriquecera sendo distribuidor da revista O Cruzeiro, - se no me engano do Par l para baixo -, e que resolvera comprar um jornal, uma super rotativa para o jornal: ele era dirio, e era maior que o Correio do Povo que era o grande jornal gacho , maior fisicamente. Era um lenol aquele jornal! E era uma figura que no se dobrava, e no queria... Ele perdia um anunciante, mas no perdia uma notcia. Embora eu tenha sado dali porque eu fiz uma notcia sobre uma priso de jogo de bicho, que o jornal no... Ele estava
57 Central nica dos Trabalhadores.

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em Porto Alegre... E o preposto dele no queria publicar essa notcia, porque o arrecadador do bicho era assinante do jornal. Ento, eu passei para outro jornal. Nesse outro jornal tinha duas figuras fantsticas: seu Sergio Fuentes, que depois foi prefeito cassado de Santana do Livramento, que tinha sido combatente junto ao Estado Maior do Honrio Lemos. Ele tinha sido da Revoluo de 1923, ele estava prximo, era do Estado maior do Honrio Lemos. E Ivo Cagiani, morto h uns cinco ou seis anos, historiador da cidade, que se orgulhava de jamais ter publicado um desmentido no seu jornal. Ele no aceitava reclamao, e vrias vezes foi preso pelos militares por notcias... Ele era da Folha Popular, e tambm o Jornal Dirio. Fantstico! Eram dois jornais dirios naquela poca, na dcada de 1960, em Livramento, mais os semanais, uns dois ou trs semanais. Havia tambm uma figura, com maiscula, chamada Solon Pereira Neto, que era sobrevivente da matana dos comunistas em Santana do Livramento, em 1951, se no me engano, em que a polcia... Eles estavam pixando na rua, e a polcia chegou, tiroteou com eles, matou dois comunistas. Solon Pereira Neto sobreviveu, embora ferido. Um brigadiano chegou a empunhar o mosqueto, para dar uma coronhada na cabea dele, e no ltimo momento desistiu. Ele estava cado, ferido no cho, e o brigadiano ia dar o golpe, dar uma coronhada na cabea dele. Ento, Solon Pereira Neto... Veja s onde fui me meter, s tinha gigante ali naquela parada. E mais uma figura, tambm um competente profissional, Jauri Medeiros, da Plateia, que tinha trabalhado no Dirio de Notcias. Estando l, em Santana do Livramento, acontece a Legalidade, com um major do Exrcito censurando, revisando as matrias. quela altura, eu era o secretrio do jornal, e prenderam Solon Pereira Neto. Um advogado comunista, muito famoso na regio, Heron Canabarro, descendente de David Canabarro... Ento ns fizemos uma reunio: - No! Prenderam Solon Pereira Neto! Ento fizemos uma reunio, ns da Folha Popular, e fomos a Heron Canabarro, o advogado: - O que d para fazer para soltar o Solon? -, - Ih, no d nada -, no sei o que e tal, porque so os militares e tal. Eu, na minha inocncia dos meus vinte anos, vinte e um, e pensando que toda aquela parafernlia da direita era para valer, digo: - Mas doutor Heron, no d para impetrar um habeas corpus? -. Eu jamais vou esquecer! Ele sentado... O escritrio dele era um escritrio, no digo assim suntuoso, mas... assim... Amplo, com poltronas... Ele me olhou assim e ficou: - Habeas corpus... -. Parecia que eu tinha dito uma blasfmia, jamais vou esquecer! A cara dele! Mas como que esse rapaz me diz isso! Habeas corpus!!! Enfim... Da eu venho para o ltima Hora, que era uma revoluo, a cadeia nacional do ltima Hora era uma revoluo na imprensa. Pela primeira vez, setores da populao eram tratados como gente, personalidades. Setor sindical, por exemplo. Os jornais tradicionais jamais davam... Os jornais tradicionais jamais davam notcia de sindicato. Onde que j se viu? No ? Era um absurdo que algum fosse entrevistar o presidente do sindicato dos teceles, de no sei o qu. Isso que Porto Alegre tem uma histria sindical fortssima. Mais no contexto... Ento, o ltima Hora surge, e comea a dar vida a esses personagens que at ento eram proscritos da vida poltica. E ns ento inflamados recm tinha havido a Legalidade , inflamados naquele acirramento que foi havendo, aquela coisa toda, e que vai desembocar naquela desgraceira que foi o 1964. E, por causa do sucesso de 1961, nos atiramos nas cordas, e deixamos o campo livre para eles. Uma figura que eu vou encontrar no ltima Hora, tambm fantstica, j falecido Nestor Fedrizzi , que era o editor chefe do ltima Hora na ocasio do golpe. Em reunio com os generais, quando eles foram chamados para serem enquadrados, ele discutiu com os generais, teve uma atitude assim fantstica. E tanto foi fantstica, que no se atreveram... Eles acharam... Era ao mesmo tempo to inimaginvel a atitude dele, batendo boca com os generais... Esse um episdio pouqussimo lembrado... Que no tiveram coragem; acharam aquilo to fantstico que ele no foi preso. Ele foi o primeiro editor-chefe de Zero Hora, Nestor Fedrizzi. Depois foi trabalhar em Santa Catarina. Mas enfim, havia gente de sobra para receber um coloninho l de Santa Rosa, que tinha l as suas simpatias polticas e tal, mas que precisava ver de perto como se tomava uma atitude, e foi uma escola fantstica, no ?

P: Bueno Kolecza... Est bom? Tudo bem?

R: No sei, vocs que sabem.

P: Agradecemos-te. Tem algo que queiras dizer para encerrar?

R: No, no... Ah, sim, o que eu ia dizer quela hora. Que essa iniciativa de vocs fantstica, Depoimentos 91

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL porque o Movimento, que surge naquele perodo em funo daqueles fatores que eu tinha [falado] geogrfico, poltico, cultura poltica gacha, enfim, todas aquelas coisas, ele se constitui, hoje, em uma entidade... Como que eu vou te dizer... De transcendncia, no Rio Grande do Sul. Pelo trabalho que ele teve nessa fase dura de represso, em que salvou e salvou vidas, e pelo fato de que, at hoje, ele continua captando, buscando, garimpando, conseguindo dados, histrias e relatos oficiais ou de personagens dos episdios. De tal maneira que hoje ele se constitui, como eu disse, em um arquivo ultra valioso, poltico: ele o guardio da memria dessa fase. Constitui, alm disso, um farol, um guia, felizmente conhecido por grande parte da populao, que v no posicionamento, nas atitudes do Movimento em relao a fatos acontecidos no cotidiano, uma referncia: - Ah, vou l, porque l vou ter socorro, vou ter ajuda, porque eu vou poder contar a minha histria. Ento, esse fato de ser o guardio dessa memria transcendente, que no pode ser perdida, e ser, ao mesmo tempo, um ponto de referncia do cotidiano, isso uma coisa que... como eu digo para vocs... S pode acontecer no Rio Grande do Sul por fora dos nossos vnculos, da nossa ligao histrica platina, que envolveu todo esse tipo de cultura poltica que se solidificou aqui. uma coisa assim... coisa nossa! Entendem? Mas que tem uma transcendncia internacional.

P: Perfeito. Est timo.

R: Desculpe se no rendeu mais...

P: Que isso Kolecza. Olha. Maravilha. Impressionante como aprendemos, como resgatamos informao, como ampliamos o olhar. A questo de ampliao do olhar sempre uma coisa... As perspectivas, no ? Isso uma coisa fantstica.

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Depoimento 5 Viviane Isabel Matzenbacher.58

Porto Alegre, 12 de abril de 2012. P: Viviane, a primeira coisa que gostaramos de saber de ti um pouco das tuas origens: nos fale um pouco delas, de onde tu s, como que foi a tua infncia, adolescncia uma coisa meio resumida, mas fala um pouquinho de ti.
R: Bom, sou de Porto Alegre, nasci em Porto Alegre. Sou de uma famlia conservadora, principalmente por parte de me, de origem italiana, tu j sabes que a coisa bem conservadora. A do meu pai j era mais liberal, a parte alem, mas bem mais liberal. Alemo com portugus. A minha infncia... Acho que foi extremamente divertida, eu era agitadssima e sempre tive temperamento de participar de tudo, querer saber de tudo, era assim, mesmo no tempo de infncia, e gostava sempre de assumir coisas, me entendes? Era o tipo da pessoa assim: eu tinha aula de manh na escola... Isso no tempo... No meu tempo existia primrio, no sei se isso interessa...

P: Sim, claro que sim.

R: No meu tempo existia primrio, e de manh eu ia escola e de tarde eu voltava na escola para ajudar os professores. Imagina eu no tinha dez anos de idade. Mas voltava na escola para ajudar os professores, nas aulas de arte. Porque eu gostava de participar, eu gostava mesmo! Bom, o ginsio... O ginsio foi uma... Tu no podes imaginar... Com esse meu temperamento! Porque, n poca... Eu peguei um perodo assim: 1962, 1963; eu guardei muito 62 e 63. Em 62 eu tinha seis anos de idade, mas eu tenho uma lembrana maravilhosa. Eu me lembro de que em 63 o Kenedy morreu, e foi uma loucura... Aquela coisa assim... Imagina eu j era ligada nisso, eu tinha sete anos de idade e era ligada que o presidente dos Estados Unidos tinha morrido. E eu sentia... O mais estranho o seguinte: na poca do golpe, de 63 para 64, eu sentia a atmosfera nas ruas, uma coisa tensa. Havia falta de leite, a gente tinha que entrar em fila para poder conseguir leite, para tomar leite em casa. Foi uma poca de muitas dificuldades... E tu sentias assim... Tinha momentos, por exemplo, que, de repente, tu comeavas a ver as pessoas correndo na rua, ligeiro para casa! Eu me lembro dessas coisas: ligeiro para casa! Ligeiro para casa! E tu vias cavalos andando pela rua, em pleno dia, sem mais nem menos! E a polcia andando a cavalo! E a gente no entendia nada. E a minha me dizia: - Psss! Olha... ... Os milicos, os milicos, os milicos. Mas dentro de casa, a portas fechadas, a me dizia assim: - Mas que barbaridade! Que horror! O que ser que vai acontecer? E ela botava muita coisa para a rua, entendes? E ns... Eu, pelo menos... Minhas irms no. Eu sou totalmente diferente das minhas irms. Eu fui assimilando muita coisa. Minha me falava mal do governo, que o governo no cuidava do povo, que o governo era sem vergonha, que os milicos tomaram o poder, que aqui ali era um absurdo, um horror. E eu guardava tudo aquilo. Quando cheguei ao ginsio, eu tinha pegas dentro da sala de aula por causa dos milicos no poder. A eu j estava com doze, treze anos de idade. Eu subia nas classes e dava discurso contra o governo, porque a minha me em casa falava tudo, e eu despejava! As freirinhas ficavam enlouquecidas, mandavam chamar meus pais, que ia ser um problema... A minha escola era cheia de filhos de militares.

P: Que escola era essa, Viviane?

R: Colgio Santa Ceclia, Ginsio do Colgio Santa Ceclia.

P: Ali na [Rua] Protsio Alves?

R: No, na Vicente da Fontoura. Fazia fundos com a igreja Santa Ceclia. E culminou... Essa parte assim de eu... Culminou com a priso do proco da nossa igreja, por causa da represso. O padre da nossa igreja era o Padre Edgar... Edgar... Puxa, agora no consigo me lembrar do sobrenome
58 Viviane Matzembacher nasceu em Porto Alegre, Brasil. Formou-se em Cincias (1980), Matemtica (1983) e Fsica Mdica (2007).
Comeou sua militncia nos direitos humanos atravs das organizaes de base da Igreja Catlica, onde conheceu Jair Krischke, vinculando-se, posteriormente ao MJDH. Como integrante deste, Viviane participou de projetos relacionados s vilas da grande Porto Alegre, questo da terra (Encruzilhada Natalino) e ao projeto Educar para os Direitos Humanos. Hoje, Viviane professora e colaboradora do Grupo de Experimentao e Simulao Computacional em Fsica Mdica (PUCRS).

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL dele, mas eu sabia o sobrenome dele, se me lembrar... Ele at padrinho de umas das filhas do Jair [Kriscke]. E foi atravs da parquia que eu conheci o Jair e a Rosa, porque o Jair naquela poca j ficou envolvido neste caso da priso do nosso proco. Eu j tinha quatorze anos quando o padre foi preso...

P: Isso era em 1970, mais ou menos?

R: Espera a um pouquinho...

P: 1968.
R: 1968... , porque, deixe-me ver... Deixa-me s fazer umas continhas... Porque em 1968 eu entrei no ginsio; em 1969 eu dava discurso; em 1970 eu estava com quatorze anos; brigava dentro da sala de aula porque os milicos estavam no poder, porque lugar de milico era no quartel.

P: J era com o AI-5 vigente...

R: Vigente. Bom, depois eu vou falo do AI-5, porque foi no tempo da minha faculdade. O AI-5 caiu quando eu j estava fazendo a segunda faculdade. Aquilo ali mexeu muito comigo, quando o padre foi preso. Por que prender o padre?

P: Lembras-te qual padre?

R: O padre Edgar. No me lembro do sobrenome... alemo... Mas o Jair tem, porque eles so compadres. Bom, ento as freiras mandaram chamar meus pais, porque eu no podia continuar daquele jeito, pois as filhas dos militares iam comentar em casa o que estava acontecendo. A minha me, em casa, me mandou baixar a bola, porque eles at poderiam ser presos, tal era a represso na poca. Bom, a passou essa fase... Meus pais comearam a frequentar um grupo religioso, chamava-se O sino do povo de Deus, na parquia essa de Santa Ceclia, porque ramos frequentadores da igreja. L, nestes encontros, eles conheceram o Jair e a Rosa, e foi ento que eu comecei a conhecer... Um dia meus pais me convidaram para participar; eu fui e comecei a frequentar os encontros esses. Mas nesses encontros a gente discutia muito mais questes religiosas, no se discutia questes polticas era bem dentro da religio. Porque a religio catlica queria abrir mais a igreja, porque estava muito fechada, era isso. Ali comeou meu convvio com o Jair e a Rosa: eu comecei a frequentar a casa deles; ns montamos grupos de jovens na igreja. Mas sempre discutamos na igreja a questo da solidariedade, a questo humanista, a questo da religio mesmo. Eram questes mais de solidariedade e humanismo, no eram questes polticas. No eram questes polticas! Bom, mas com o meu convvio com o Jair e a Rosa, a sim, eu comecei a conviver mais com a questo poltica. Eles tinham um grupo de amigos, e esse grupo tambm era todo ele ligado religio, igreja. E era a igreja que participava muito dessa questo poltica, de esconder o pessoal que vinha refugiado, fugia... A igreja em termos, no era a igreja, eram determinados procos porque em Porto Alegre tnhamos uma comisso chamada Comisso de Justia e Paz, que na poca era o cardeal Vicente Scherer quem chefiava. Essa Comisso existia s no papel, ela no existia no trabalho com os direitos humanos mesmo. Era totalmente inativa: ela existia, mas no fazia nada. Ento o que aconteceu: pessoas que eram ligadas a esse grupo da Comisso de Justia e Paz; outros integrantes da igreja de determinadas parquias em Porto Alegre no me lembro da grande Porto Alegre , inclusive o padre Albano e outras pessoas, at protestantes... O pastor Weber... No sei se o pastor Weber ainda est vivo, eu acho que j morreu...

P: , ...
R: Ele [o pastor Weber] era um dos caras. Inclusive ele montou grupos de direitos humanos ali em So Leopoldo, ele e mais uma turma dali... De So Leopoldo o que eu lembro, acho que havia gente tambm de Guaba, mas eu no lembro mais. Porque eu no convivia com eles diretamente, eu frequentava a casa do Jair, mas eu no esses grupos. Ento, esses grupos comearam a se reunir, se juntar. Eu no lembro se eles se reuniam na casa do Jair ou l na Casa Padre Jorge, por causa do Albano. Eu acho que eles se reuniam em vrios lugares diferentes: era uma vez em cada lugar, nunca era no mesmo lugar. E a partir da, como existia essa Comisso que no 94

fazia nada, esse grupo resolveu criar um movimento para trabalhar no socorro. Em realidade era no socorro, mas no havia infraestrutura montada, entendes? Era uma ideia...

P: Estamos falando de que ano?

R: Estamos falando... Um pouquinho antes da fundao do Movimento. A o pessoal fez um seminrio l na Casa Padre Jorge, e a partir da montaram os Anais do Movimento, que tem Jos Carlos Dias... Tem muita gente a, inclusive o Belisrio dos Santos Junior... Acho que o Belisrio veio depois. Mas tem muita gente que contribuiu para esses Anais, que tu deves ter bastante conhecimento disso a. A partir da ficou fundado o Movimento. No tnhamos sede, a princpio. Ento um dos nossos, que j est morto, que o Gaiger... Era...

P: Celso...
R: Celso Gaiger. Ele conseguiu uma sala, que era dele, e ns a ocupamos. E a comearam. Porque o Movimento no era s para, vamos dizer assim, ajudar os refugiados polticos. No! No era. Era para tratar de toda e qualquer questo de direitos humanos. Principalmente naquela poca a questo das vilas, a questo da conscientizao das pessoas nas vilas, porque elas no sabiam nem que tinham direitos. Ento comeou um trabalho informal nas vilas, que o Jair, o Albano, a Rosa, o Augustino, o Incio, a Maria de Lourdes Fontoura, e outras pessoas na poca tinha mais gente, bastantes mais pessoas, que trabalhavam em vilas. Foram montados audiovisuais, o pessoal fazia reunio na igreja, depois da missa... Estou citando um caso ou outro. s vezes era na associao... No tinha associao de bairro, muitas vezes, eles ajudaram a montar associaes de bairro; s vezes as reunies eram em escolas, nos sbados de tarde; domingos de manh; noite, durante a semana, quando dava. Ento, havia um trabalho de educao informal atravs desses encontros em associaes, ou, s vezes, nem eram associaes, era um grupo de pessoas que procurava o Movimento porque o fulano foi preso, foi espancado; isso possvel fazer?, no possvel?, desapareceu tal pessoa... Tinha muito isso. Mas mais era a igreja. Vamos dizer assim: o incio foi com parquias.

P: Parquias, que j serviam tambm como guarda-chuva, no ?

R: Exatamente.

P: Viviane s antes de continuarmos com esse incio do trabalho do Movimento, eu ainda quero resgatar um trajeto da tua vida...
R: Ah, da minha vida, porque eu parei no ginsio!

P: Claro, porque so coisas paralelas, em realidade. At porque depois tu fizeste duas faculdades, e profissionalmente toda vida tu foste professora. Ento, como que se deu essa opo profissional tua? Quer dizer, tu nos disseste agora que com dez anos tu ficavas ajudando professores.
R: , eu era apaixonada pelo magistrio. J naquela poca! E depois, no ginsio, mais apaixonada ainda pelo magistrio. No ginsio eu tinha certeza que seria professora. Inclusive uma professora de histria dizia para mim que eu... Porque eu era muito da histria, eu pesquisava e lia muito. E contava em sala de aula fatos pitorescos dentro da histria que ela no contava! Ento eu contava, e ela ficava uma fera tinha momentos em que ela ficava braba comigo porque eu contava detalhes da histria que no estavam escritos na histria oficial, da qual eu tambm gostava: eu pesquisava e lia por fora, eu j gostava disso. Mas eu no quis ser professora de histria. No quis porque histria eu gostava de ler, de comentar, de analisar, mas no de dar aula de histria. Nunca daria aula de histria. Para mim, histria era para saber, mais nada. Da a minha opo pelo magistrio. isso que tu queres saber?

P: Um pouquinho antes, talvez. Tu falaste do teu envolvimento com o Movimento, no ?

R: Ah, mas o Movimento foi bem depois... Depoimentos 95

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Exato. Ento, um pouquinho antes... O interessante seria saber a tua participao em algum movimento estudantil ou como tu te relacionavas com esse momento poltico...
R: Bom, te digo assim. No tempo do ginsio, eles montaram um grmio estudantil l, mas aquilo ali no funcionava, era bobagem. Eu nem me meti, porque no ia dar em nada. Eu no tinha ainda conscincia. Sabia das coisas que aconteciam; falava da boca para fora, mas eu no tinha muita conscincia. Digo assim, aporte... Conhecimento terico, na realidade, eu no tinha. O meu conhecimento era intuitivo: eu ficava sabendo das coisas e falava, mas eu no tinha base terica para nada naquela poca, de jeito nenhum. Ento o meu ginsio era mais essa coisa assim... Essa loucura. Terminou o ginsio, eu fui para o segundo grau. Nele, aconteceram duas coisas: eu fiz exame para o Instituto de Educao, tri conservador, e para o Jlio de Castilhos. Passei nos dois, mas resolvi ir para o Jlio de Castilhos porque eu pretendia fazer faculdade, e no ficar s com o magistrio. Ento eu no fiquei no Instituto, e fui para o Jlio de Castilhos. Mas eu tinha sado de uma escola extremamente conservadora, extremamente fechada, e o Jlio de Castilhos era a abertura total. Engraado que, com todo este meu temperamento, eu no gostava do estilo do Jlio de Castilhos. Mas eu no gostava no dos colegas: eu no gostava do estilo de aula dos professores! Porque eles faltavam muito, eu no tinha matria, entendes? Ento, eu no gostava da organizao: no da liberdade que havia dentro do Jlio de Castilhos, e sim da falta de responsabilidade que havia da direo e do corpo docente. Ento o meu av disse pra mim: - Eu te pago o Rosrio, vai para o Rosrio. Eu peguei e fui para o Rosrio! L no Rosrio, eu consegui at desenvolver muito mais essas discusses, com os professores de Histria e naquele tempo existia OSPB. Ento, eu consegui desenvolver bastante mais; sempre tinha um grupo... Nunca fiz parte do grmio estudantil. J na faculdade no, eu fiz parte do Diretrio Acadmico, mas no tempo do cientfico no. Neste tempo, eu me dava com uma turma que fazia teatro... ... Eu no dava para teatro... Mas participava ali; a direo bronqueava com a gente por causa do tipo de teatro geralmente eram fatos histricos que o pessoal queria relatar ali. Eu sei que nunca conseguimos produzir grande coisa, porque a direo tambm vinha e cortava. Bom, o meu cientfico passou praticamente em branco em relao questo militncia, porque ramos muito atarefados com outras coisas, e na poca no tinha maiores incentivos. Em casa a minha me j dizia: - Tu fechas a boca, no v fazer que nem no ginsio, no me faz confuso na escola. Ento, j havia isso tambm. Mas, ao mesmo tempo, eu tinha o convvio l na casa da Rosa e do Jair. Ento, havia dois pesos e duas medidas: eu tinha a realidade da minha famlia dizendo olha, no faz isso, porque no sei o que , e na casa do Jair eu via as coisas acontecendo. E eu adorava aquilo ali! Ento, eu vivia mais dentro da casa do Jair do que dentro da casa da minha me. Isso, em uma poca, teve um enorme conflito, porque, inclusive, eu era mais frequentadora l.

P: Que fato tu te lembras, naquela poca de ginsio, que te chamou a ateno politicamente?
R: Politicamente, na poca do ginsio, foi s as questes das prises da poca: prendiam estudantes universitrios eu no era universitria , prendiam padres, que era o que eu mais sabia, que havia muita gente do clero presa. Por qu? Porque queriam apoiar a liberdade de expresso. Ento, eu s sabia uma coisa: que estavam querendo fechar a boca do povo, e isso era muito ruim. A minha ideia era essa. Ento, no ginsio, o que eu falava em sala de aula era isso! Era s! Mas sem embasamento terico, era uma coisa muito intuitiva, conforme eu disse. No colegial a coisa foi praticamente apagada. Foi muito obscura.

P: Viviane, e o que tu te lembras... Notamos, ento, que o Jair...

R: Ah, uma coisa que... Mas interessante. Eu tenho um fato, mas somente um resqucio. Quando eu estudei no Jlio de Castilhos, eu tive colegas uruguaios. Inclusive, queramos conversar em sala de aula... No! Na sala de aula no conversvamos, [fazamos isso] na biblioteca. E, quando comevamos a conversar, um desses, que era uruguaio, dizia assim: - No! No! No vamos discutir, porque no meu pas est proibido. E... No! Esto comeando a proibir, porque naquela poca ainda no tinha entrado a represso no Uruguai, e esse menino dizia assim: - , ns temos que tomar cuidado com os Tupamaros. Isto eu me lembro. Mas foi s. No me lembro 96

de mais detalhes.

P: No lembras os nomes?
R: No, no. Porque no havia... Vou dizer assim, eu no tinha tanta intimidade com estes colegas. Mas lembro de que este rapaz dizia assim: - Olha cuidado, cuidado. Cuidado, porque a gente pode ser confundida com Tupamaro.

P: E ele j via isso como alguma coisa ruim.

R: Horrvel! Tu ests entendendo? Uma coisa horrvel. Depois que eu fui para o Rosrio a coisa morreu, ali, dentro da escola. Mas, por fora, eu continuava frequentando a casa do Jair; via as coisas acontecerem.

P: Ento ns temos assim: h uma grande influncia que tu recebes do Jair e da Rosa, um pouco desses procos que tu conheces, mas tu tambm nos disseste que eras uma grande leitora...
R: Ah, sim. Eu gostava muito de ler, mas era histria que eu gostava de ler.

P: Tu te lembras de algum autor que fez a tua cabea ou algum livro?

R: No, no.

P: Isto no? Tu no registras...

R: No, no. A respeito deste tipo de leitura no. Este tipo de leitura eu s vim comear a ler depois que eu comecei frequentar o Movimento. S. Antes no, mesmo no tempo em que eu estudei na Unisinos, porque eu estudei na Unisinos. Eu terminei o segundo grau; fiz vestibular... Ah, por que eu no peguei direto [para] ser professora? Porque eu tive um professor muito inteligente, mas muito inteligente, que um dia chegou para mim... Eu era muito boa em matemtica, e eu dizia para ele: - Olha eu acho que vou fazer faculdade de matemtica. Da ele disse: - No faa isso! Porque tu tens capacidade para muito mais, tu no podes ser s professora. Por que tu no fazes uma engenharia? E eu, boboca... Imagina adolescente, sem experincia, entrei na dele! E resolvi no fazer vestibular para nenhuma disciplina de magistrio, e sim para engenharia e arquitetura. Claro que eu no passei na UFRGS59 em engenharia, e fui para a arquitetura da Unisinos. A, estudei arquitetura por dois anos. E l no pensa que eu participei de movimento algum, porque no dava tempo, eu trabalhava e estudava. Mas eu via que o Centro Acadmico da arquitetura se movimentava, mas era s em prol deles ali, de seus direitos. No havia ali nada de cunho poltico ligado realidade brasileira, no tinha. Eram mais brigas de mensalidades que no queriam aumento de mensalidade, que a Unisinos estava cobrando muito , no era uma briga poltica, era econmica. Eu no me envolvia nisso, porque eu j trabalhava como desenhista e fazia o curso de arquitetura. E eu trabalhava de dia...

P: Desenhista de que?
R: Eu trabalhava na secretaria de Coordenao e Planejamento...

P: Desenho arquitetnico?
R: No, no. Desenhos de organograma, aqueles de organizao. Inclusive muita organizao dentro do governo, e ali tu vias as falcatruas todas, dentro, as manobras, e tudo afilhado de um, de outro. Havia dois lados dentro da repartio onde eu trabalhava: um de ultradireita e outro centro-esquerda. Mas no tomvamos partido de ningum, porque, afinal de contas, eu era uma estagiria: precisava trabalhar para pagar a minha faculdade, e se eu manifestasse alguma coisa ali dentro, Deus o livre! Ento, ali dentro eu no manifestava absolutamente nada. Eu s entrava, trabalhava, fazia o que precisava: os organogramas, pastas, montava-se o audiovisual, mas era tudo em funo do governo, tudo em funo da secretaria de Coordenao e Planejamento do Estado, que era onde eu estava lotada. Eu trabalhava mais em artes grficas do que propriamente desenho. Bom, depois, eu sa dali, pois fiz um concurso... Ah! Deixa-me continuar.
59 Universidade Federal do Rio Grande do Sul.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL Eu estava na arquitetura. Um dia eu passei para o terceiro ano de arquitetura, a eu me perguntei: - O que estou fazendo aqui? A eu respondi: - No tenho mais nada o que fazer aqui. Peguei e fui l, tranquei minha matrcula e voltei para casa. Eu disse: - No fao mais arquitetura, agora no sei mais o que eu vou fazer. A eu sei que, no andar da carruagem, eu estava trabalhando na secretaria, e como era estagiria, precisava continuar sendo estudante, e eu no podia mais ser estudante. Ento, eu fiz um concurso, e passei como desenhista do DAER.60 A eu fui trabalhar no DAER como desenhista de estradas de rodagem, para poder me manter. Nesse meio tempo, eu dava aula particular, para ganhar um pouco mais, porque a coisa era muito difcil. Eu no estava estudando mais, s trabalhava. E no dar aula particular eu descobri que, realmente, o meu metier era o magistrio: no era nada mais, nada menos, do que magistrio. A resolvi: - Sabe de uma coisa? Vou fazer um novo vestibular. E fiz novo vestibular, fiz um cursinho bem rpido, e entrei para a faculdade de novo, para fazer matemtica. S que, na poca, a faculdade era Cincias. Ento eu fiz; formei-me em Cincias; e depois fiquei em dvida: matemtica ou fsica? Porque eu gostava das duas coisas. A eu fiz matemtica: formei-me em matemtica e fui ser professora de matemtica, e durante trinta anos eu lecionei matemtica. Antes de eu terminar a matemtica, eu fiz cursos de especializao em Educao Matemtica, para o meu currculo no Estado. Fiz concursos no Estado, trabalhei em escolas particulares... Eu no gostava de trabalhar em escolas particulares, eu gostava de trabalhar em escolas do Estado, porque eu tinha uma ideologia: ensino de categoria e grtis, porque a educao uma obrigao do Estado. Eu sempre fui a favor de uma educao de qualidade e gratuita, para que todos tivessem direito a estudar, aprender e a pensar. E eu gostava de trabalhar era em escola do Estado mesmo. Tanto que eu comecei a lecionar numa escola da vila mas s com concurso, eu nunca fui contratada pelo Estado, s trabalhei atravs de concurso. Trabalhei em uma vila, em uma escola de primeiro grau, e depois no Jlio de Castilhos. Aposentei-me pelo Jlio de Castilhos mesmo, com quarenta horas no Estado, como professora de matemtica. Antes de eu me aposentar, eu fiz novo ingresso na universidade. A eu fui fazer fsica, porque eu gostava de fsica, mas s que fiz Fsica Mdica, e hoje eu trabalho com pesquisa. Ento, eu me formei em matemtica, me aposentei como professora e fui trabalhar como pesquisadora em fsica mdica no sou pesquisadora, eu sou colaboradora de um grupo de pesquisa. No tenho mestrado ainda nisso, provavelmente... Eu tenho um projeto de mestrado para fazer, e continuar fazendo pesquisa. A minha pesquisa no formal, informal. Eu no tenho vnculo nenhum com nenhuma instituio. J trabalhei na PUC, no centro clnico, mas sem vnculo com a PUC: o meu vnculo era com o profissional que tinha esse grupo de pesquisa; ele que financiava. Trabalhei meio ano l. Depois encerrou aquela pesquisa, e eu continuei trabalhando informalmente com um grupo que existe informalmente. Atualmente eu estou fazendo essa parte a, por enquanto sem remunerao meu objetivo no a remunerao, fazer a pesquisa. trabalhar e manter o crebro ocupado.

P: Viviane, esta tua segunda faculdade, tu fizeste onde?

R: Na PUC. Eu pedi reingresso de diplomado. A terceira faculdade.

P: Mas eu me refiro segunda.

R: Espera um pouco. Qual delas? que eu fiz Cincias e me formei; fiz Matemtica e tambm me formei...

P: Essa a, Cincias.
R: Tambm. Cincias foi na PUC, e Matemtica tambm.

P: Ento, na tua segunda, que, digamos, tu ainda s uma jovem, ocorre a mesma situao que tu enfrentaste na Unisinos, em termos de atividade poltica?
R: Ah, a sim, a eu passei a participar realmente. Foi a que caiu o AI-5, foi nessa poca. A sim. Eu estava em sala de aula... Na poca das Cincias! Isso aconteceu na poca das Cincias. A eu fui procurada pelo grupo do Diretrio Acadmico no tinha mais Centros Acadmicos, com o negcio da Ditadura acabaram os Centros Acadmicos e montaram-se diretrios. A o Diretrio
60 Departamento Autnomo de Estradas de Rodagem.

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das Cincias me convidou para fazer parte, por indicao de um professor de sociologia... Deixa ver se me lembro inclusive ele participou do Movimento na poca tambm, mas depois, bem depois... No vou me lembrar... Era um cara da sociologia... E eu fui indicada por ele, porque o grupo esse era tudo esquerda; o PT61 ainda no existia, no tinha sido fundado, e eles queriam que eu fizesse parte do Diretrio, por causa das minhas ideias. Porque a, na faculdade, podamos, nas aulas de sociologia, discutir bastante. Ento, discutamos bastante na aula de sociologia, psicologia, filosofia. E esse professor... Se eu conseguir me lembrar do nome dele eu digo para vocs, inclusive talvez eu tenha anotado em casa. Bom, a a turma foi me buscar em sala de aula, me convidou para participar, para ser representante da matemtica junto ao Diretrio Acadmico. A eu disse: - Claro. E eu fui escolhida, tambm... Eu fui indicada por este professor, por causa das minhas ideias, mas eu tambm fui escolhida porque s podia fazer parte do Diretrio Acadmico, na poca, quem no rodasse; quem no tivesse nenhuma disciplina reprovada. E eu no tinha. Concordei com eles em fazer parte. E desde a comeou a nossa briga dentro da Universidade. Eles arranjavam, faziam os rolos contra a diretoria, e quem tinha que aparar no peito era eu. A eu tinha que me fazer de salame, e chegar frente da direo, contar uma histria muito triste, para que eles continuassem no Diretrio. E eu dava cobertura, entendes? Porque eu continuava trabalhando, e a frequentava as reunies de noite s vezes eram trs horas da manh e estvamos reunidos no Diretrio Acadmico, e preparando coisas. Bom, a comearam as campanhas polticas para os Diretrios, e discusses em cima da questo dos militares no poder...

P: Estamos falando de que ano?

R: Isso a... Espera um pouco... Depois de 1978. Entre 1978 e 1979. Vamos dizer assim: incio de 1979. Ento, tnhamos discusses polticas, e a eu tive contato com tudo quanto era tipo... Pelo poltico! Eu digo pelo poltico porque era a LIBELU Liberdade e Luta , era o MR-862... Tudo fazia parte do mesmo grupo, ali, dentro do Centro Acadmico. Era uma exploso, porque todo mundo queria o poder. Ento tinha... Voltando: tinha o pessoal da LIBELU; tinha os trotskistas, que eram dissidentes da LIBELU; tinha o grupo Aroera; tinha o grupo MR-8, que eu j falei; tinha o PC63... O PC assim... Muito discreto... Por debaixo, assim, comendo pelas beiradas... Tinha outros que comiam por dentro, que nem bicho de goiaba... E grandes discusses polticas! Grandes! Elucubraes assim fantsticas... Se tu me perguntares o que a gente discutia, eu j no lembro mais. Porque discutia, discutia, discutia: como que ns vamos fazer tal manifestao contra a reitoria, porque a reitoria est impondo... Ento, eu sei que eram muito mais essas coisinhas ali. Depois, havia as manifestaes pblicas... De... Como , essas...

P: Campanha pela Lei de Anistia.

R: Isso, pela Anistia. A campanha pelas Diretas J... A sim, participvamos, amos para a rua, participvamos dos comcios, colocvamos cartazes de madrugada... O mais interessante o seguinte: trabalhvamos de madrugada. A, de madrugada, dvamos um jeito de subir nos prdios e colocvamos cartazes l em cima: pela Liberdade... E eu frequentei tambm, muito, no s o meu diretrio: outro diretrio que eu frequentava era o das Humanas. Era o pessoal do Servio Social e da Histria, que tinha um diretrio bastante ativo politicamente, e que muitos deles fizeram parte, depois, do Movimento. Eles se ligaram ao Movimento de Justia e Direitos Humanos.

P: Como que eles chegaram? Tu tinhas alguma coisa a ver com isso?
R: No, eu no tive nada a ver com isso. Eles tomaram conhecimento da existncia do Movimento atravs do pessoal igrejeiro, a comearam a frequentar. Tinha muita gente que eu reconhecia, dentro da faculdade, que era do Movimento, porque eu frequentava o Movimento e eles tambm. De vez em quando eu encontrava com eles, assim, pelo Movimento, mas eu no tive influncia nenhuma nessa participao deles, mas, claro, ns nos dvamos.

61 Partido dos Trabalhadores. 62 Movimento Revolucionrio 8 de Outubro. 63 Partido Comunista.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Ento assim Viviane. Na virada dos anos 1970 para os anos 1980, vamos dizer, tu ests como estudante na faculdade e j ests envolvida com o Movimento?
R: Sim...

P: Tu tens uma relao pessoal com o Jair e com a Rosa, e o Movimento j existe.
R: J existe, e a a minha participao ficou mais em termos de ... Claro, eu participava muito, porque praticamente fazia parte da famlia, teve uma poca que eu fazia parte da famlia. Mas eu participava muito, muito, muito, do Movimento nessa poca, entendes? Eu ajudava a atender as pessoas, a receber, a anotar os casos. Casos de violncia na vila, de pessoas que eram presas injustamente, pessoas que pediam socorro por um habeas corpus...

P: Tu tinhas uma carga horria, ento?

R: No, no. Eu no chegava a ter uma carga horria, isso tudo militncia.

P: Mas dedicava uma boa carga horria?

R: ... Mas era noite. Digamos assim: se eu no estivesse trabalhando ou no estivesse na faculdade, eu estava no Movimento. Ento eu vivia isso. Mas eu no tinha horrio fixo, mas geralmente era alguma noite, algum final de tarde, era esse tipo de coisa. Ou fim de semana, quando, de vez em quando, participvamos. Quando teve as ocupaes l no Guajuviras, ento fim de semana a gente ia l para ver, para sentir como que estava o pessoal. Nessa poca o Incio participou bastante, a Maria de Lourdes Fontoura, outros tambm. Muita gente participava disso a. Eu s no me lembro de mais nomes, especificamente. Talvez me lembre de um ou outro, mas agora me foge.

P: E assim, Viviane, sabemos que o Movimento se envolveu com uma srie de atividades...
R: Ele tinha um leque muito grande de atividades. Ele tanto se envolvia com a questo dos refugiados polticos, como com a questo dos que eram presos por engano, porque, vamos dizer assim, participavam de um sindicato, e a desconfiavam do cara, o prendiam, batiam e torturavam, at o cara contar at o que no existia, entendes? Ento atuava nessa parte da questo da tortura; na questo do trabalho em vila, de conscientizao justamente por causa desse problema da priso ilegal e da tortura ; e mais na conscientizao de que essas pessoas tinham direito, e no era s direito liberdade, mas era direito a outras coisas. Depois ele abriu o leque. Como isso aqui era muito informal, a abriu o leque para a educao para os Direitos Humanos. Foi a partir da. Mas a j tinha terminado o AI-5, nessa poca da educao para os Direitos Humanos...

P: A j posterior, anos 1980.

R: exatamente, 1988.

P: Mas, antes de entrarmos neste projeto, que importantssimo, antes disso: o que faz uma guria to nova dentro de uma organizao como o Movimento, no final da ditadura, onde certamente acontecem ameaas, enfim, situaes difceis. Como que tu lembras isso hoje? Tu tinhas noo de tudo isso na poca?
R: Sim, tinha. Tinha. Mas eu no participava muito. De vez em quando participava de uma coisa ou outra, at por causa da questo de proteo, no ? Porque eu era muito novinha. E havia... Vamos dizer assim: o Jair e a Rosa conheciam os meus pais, e ficavam muito preocupados, por causa da minha segurana em relao minha famlia. Ento eu trabalhava mais por trs. Quando precisavam de desenhos, e tal, eu desenhava. Aquela foto daquele rosto, que tem nos Anais... Sabe a capa dos Anais, tem um rosto, aquilo ali fui eu que desenhei, baseado num outro. O Jair me mostrou o outro, e eu fiz aquele desenho. Fazia outros trabalhos grficos para o Movimento, mas por fora, determinadas coisas por fora. Depois que eu comecei a frequentar reunies, e dessa questo dos refugiados eu no participei direto. Era bem mais restrito, eram pessoas bem mais velhas do que eu. Eram mais da turma do Jair. 100

P: Mas tu tinhas conhecimento...

R: Tinha conhecimento. A nica vez que eu realmente participei de alguma coisa assim mais, mais, foi com o Perdia... Com o Navarra, at foi com o Navarra, que ele veio e se escondeu aqui. Ele estava num sindicato na praia; ns tnhamos que traz-lo; a nos participamos disso a: eu e a filha do Jair.

P: Tu te lembras... Era em Cidreira? Tu te lembras dessa situao?

R: Foi, lembro bastante bem.

P: Como que foi isso?

R: Ns fomos a Cidreira passar o fim de semana, normal. Assim como se nada... Passar o fim de semana. Fui eu, a Rosa, o Jair, a Silvia, o noivo dela porque ela no era casada ainda , a tia Rico... Quanto mais gente melhor. A ns passamos o fim de semana l, e o Jair esteve l no sindicato dos metalrgicos, na Colnia de Frias do sindicato dos metalrgicos. Mas a o Jair e a Rosa que iam mais l, ns ficvamos em casa. Ns amos ter uma participao, na hora de... Ah, e foi junto a filha mais nova do Jair, a Rosa Maria, tambm participou. Eu vou te dizer uma coisa: o Jair raramente envolvia a famlia assim diretamente. A famlia participava sempre, mas mais indiretamente. Foram pouqussimos casos em que a famlia participou diretamente, porque era tudo menor, era tudo criana, ento no dava...

P: De pessoas adultas, quem acompanhava o Jair?

R: Olha, um dos que acompanhou, que estava ali... O Miguel Palaoro, a Nora Tasch acompanhava. Eu no sei se o Caio Lustosa nessa poca acompanhava... Eu no lembro mais. Mas, quem mais... O Joo Seccini, mas este est morto. Ele participou bastante at, mas est morto. Quem mais... O prprio, esse, o J. Staub, tambm participava bastante, com a esposa dele na poca, mas no sei que fim levou a esposa dele nessa poca. Ele trocou de companheira.

P: O Luiz Goulart j...

R: O Luiz Goulart... Deixa eu me lembrar de se nessa poca o Luiz Goulart fez parte... Ele entrou depois, nessa poca ele no participava. O Ferri participava, claro, bastante... Participou nessa poca. Porque na poca que foram buscar o Cludio Benech, a Nora participou... Teve mais gente participando que eu no lembro mais.

P: Voltando a Cidreira... A em Cidreira...

R: Ele quer falar de Cidreira! Bom, foi o Fernando que estava em Cidreira...

P: O Fernando Vaca Narvarra.

R: , Vaca Narvaja. Ele estava escondido l, e precisava vir para Porto Alegre, e a tnhamos que fazer o transporte. Ento, ficamos o fim de semana l, o Jair combinou tudo. E a, num final de domingo, no final da tarde, ns passamos l, o pegamos, e ele veio no carro do Jair. Ento veio o Jair, a Rosa, a Rosa Maria, e ele atrs. E ele veio como namorado dela. E viemos eu e a tia Rico no outro carro...

P: Quem a tia Rico?

R: A tia Rico est morta, era a tia da Rosa. Vinha eu e a tia Rico atrs, e o Fred e a Slvia na frente. Vnhamos tranquilos pela estrada, estava tudo certo. De repente a gente viu polcia, e a comeamos a ficar preocupados. A ns fomos parados na estrada, porque eles desconfiaram de ns, no desconfiaram do Jair. Ns ficamos parados e o Jair passou, e ns ficamos ali. Ah, e eles queriam ver tudo dentro do carro, e eu morrendo de medo que eles colocassem drogas dentro do carro. A pediram para abrir atrs. Ento abri atrs, e enquanto isso eles passaram [o carro do Jair], e ns ali, controlando, para que o Jair e a Rosa pudessem passar e a polcia no ver. A abrimos atrs, mostrei todas as minhas roupas. Fizemos um salamaleque, demoramos um bom tempinho ali. Depoimentos 101

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Distraindo...
R: Exatamente. Eles no encontraram nada, claro, e eu cuidei muito para que eles no colocarem nenhuma droga, porque o meu medo era esse. Porque eles botavam droga no local, diziam que encontraram a droga e tu ias preso. Bom, eu sei que eles no conseguiram colocar nada; eles conseguiram vir em segurana para Porto Alegre, e ns nos atrasamos um pouco, e viemos tranquilos. Chegamos a Porto Alegre; tudo certo. A eles encaminharam direto o Fernando para a casa aonde ele tinha que ir, que a casa de outros dois amigos nossos, que foram fantsticos. Eu no sei se o Jair falou do Nelson Cholse?

P: No, acho que no...

R: O Nelson Cholse foi um super companheiro nessas pocas. Ele est na Bahia, mas ele gacho. Ele e a esposa, a Alicia, participaram algumas vezes de resguardar estas pessoas que... No lembro se foram duas ou trs pessoas... Porque nunca se podia usar o mesmo lugar. Jamais. A Casa Padre Jorge guardou vrias pessoas, mas houve outros lugares tambm, como, por exemplo, no Colgio... Como o nome da escola...

P: No Dom Bosco?
R: Isto! Exatamente. No Dom Bosco tambm, ali tinha um local. O Padre Jorge era outro local. Na casa desse nosso amigo tinha; o prprio Jair guardou pessoas, naquela poca. Mas a casa do Jair era usada pouco, porque ele era muito visado. Eu vrias vezes ofereci, e ele: - No, de jeito nenhum, de jeito nenhum -, por causa da questo da segurana. Porque a, nessa poca, eu j tinha o meu apartamento, poderia at ajudar, mas eles nunca deixaram, por uma questo de segurana.

P: Viviane, na poca tu tinhas ideia de quem era o Fernando?

R: Sim.

P: Tu sabias que ele era um dos caras mais procurados da Argentina...

R: Sabia. Dos Motorneiros. Sim, sim.

P: E qual a histria que envolve o Perdia...

R: Nem Motorneiro! Montoneros!64 Ns os chamvamos de Motorneiros, por causa dos... Eles chamavam os caras da Carris. Era o apelido...

P: O Perdia. Tu chegaste a conhecer o Roberto Perdia?

R: Conheci, mas na casa do Jair, e foi assim rapidamente. No bati papo com ele. No, no. Ns no conseguamos conversar muito com eles, porque eles eram tambm muito fechados. Quem conseguia realmente falar com eles era o Jair. Eu via. Eu via, e fingia que no via! O meu papel era esse, entendes? Ver e fazer de conta que no via. Nem sei, entendes? No sei; no vi. Ento no cheguei... Vamos dizer assim: no que eu participava era, s vezes, de uma conversa mesa, que eu escutava alguma coisa, mas eram coisas assim, muito... Eu no lembro muito bem. De detalhes disso a eu no lembro, porque eu at fazia questo de no participar muito. S olhava, e tal... E procurava at no participar muito para deixar o Jair vontade com os caras, e eles se sentirem vontade, entendes? Porque para eles era difcil tambm. Muito difcil. Ento, mais isso.

P: Viviane, entre as atividades que tu desenvolveste aqui no Movimento, j nos falaste um pouco que tambm trabalhavas com a parte grfica de alguns materiais que eram produzidos...
R: , alguma coisa sim.

64 Movimento Peronista Montenero, organizao poltico-militar da Argentina que agiu durante a dcada de 1970.

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P: Esses materiais so da tua...[Mostrando um quadro]

R: Da minha poca. Esse aqui . Esse ns produzimos na poca dos acampamentos dos SemTerra.

P: Encruzilhada Natalino.
R: Exatamente. Foi nessa poca que ns produzimos esse cartaz. At eu estive l, eu e mais uma bela de uma turma, nesse acampamento, para conhecer como eles estavam. E esse aqui foi feito justamente para... Chamar ateno! Chamar ateno para o problema do Sem-Terra. Inclusive agora um detalhe muito interessante , o Jair me mostrou este desenho aqui, com o mapa do Brasil, que foi publicado num panfleto na igreja Notre Dame de Paris, e estava escrito em francs. ... Ele me mostrou. Um panfleto, que eles usaram isto aqui, mas colocaram o mapa brasileiro no fundo, e foi distribudo na catedral de Notre Dame, em Paris... Eu fiquei muito... Estufou meu peito, como a gente diz.

P: Isso que militncia universal.

R: , eu fiquei impressionada. Nunca imaginei no ? Mas ele recebeu aquilo e me passou. Olha e tal. Acho que at tenho guardado em casa... Guardei, porque me deixou muito feliz. Agora que eu lembrei isso foi um parntese, para ver como eu me lembrei disso , para ver como um cartaz, uma coisa... Ela... Chama a ateno! E pode divulgar uma ideia bastante bem. A ideia era essa. Como tambm no tnhamos meios de comunicao na mo, nunca se teve, ento como que se espalhava a coisa? Atravs de cartazes. Ento, neste ponto, eu tive alguma contribuio aqui.

P: Diz-me uma coisa. Uma das caractersticas do Movimento que ele, em funo de algumas das suas atividades talvez das que hoje em dia so mais divulgadas , tem um perfil muito latino-americano. Ele acabou ganhando isso, em funo, sobretudo, dessas questes que tem a ver com a operao Condor, a represso que se estabeleceu. A pergunta que eu te fao. Na tua juventude, tu tinhas uma percepo de Amrica Latina ou foste adquirindo isso?
R: No. Eu s adquiri essa ideia de a Amrica Latina ser, vamos dizer assim, uma coisa s, depois que eu estava no Movimento. Porque antes eu tinha o Brasil... E os outros pases! Isso a uma questo de cultura, um problema de cultura. Porque no estudamos a histria da Amrica Latina. Porque o que se estuda na Amrica Latina a Guerra do Paraguai! E que o Brasil ganhou! O que um horror, no ? Vamos combinar que a histria que se tem essa. Mas em todo o caso, a forma como ela dada terrvel. E no se sabe mais nada da Amrica Latina; no sabemos nada do Uruguai, da Argentina, do Paraguai, da Venezuela. Agora, com os meios de comunicao!... Assim mesmo, muito ruim! Porque tu s ficas sabendo coisas que acontecem l na Venezuela por causa do Hugo; tu ficas sabendo de coisas que acontecem na Colmbia por causa do trfico. E s! Tu ficas sabendo alguma coisa do Chile porque desmoronou uma mina! Ento, hoje tu ainda tens alguma notcia. Na poca tu nem pensavas que existia. Quer dizer, tu sabias que existia, porque tu estudas em geografia a Amrica do Sul. Agora, esse convvio dos povos, essa dificuldade que todos tm, nunca. De jeito nenhum. Eu no tinha essa conscincia de Amrica Latina. No. No tinha mesmo. E acho muito difcil algum da minha gerao ter essa conscincia. Nem naquela poca, e vou te dizer que poucos hoje, hein? Vou te dizer. Naquela poca, s quem viveu o problema, certo? E hoje, s quem estuda e trabalha com o assunto, porque no existe interesse. Se no o interesse econmico que existe, do Cone Sul, aqui, MERCOSUL,65 nada mais divulgado. No existe... O que se estuda na escola, hoje em dia eu acho, porque eu tambm estou afastada h um bom tempo , a questo do MERCOSUL. Agora, a questo do Cone Sul no. Isso nunca. Nunca. E a ideia de Amrica Latina, pior ainda.

P: Viviane, em funo disso ento voltando questo dos refugiados , tu no tinhas muito contato com eles. J nos falaste um pouco sobre essa situao, mas mesmo assim tu tinhas informao sobre eles, e algum contato tu tiveste. Eu sei
65 Mercado Comum do Sul.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

que tu chegaste a ter contato com a Sara Youtchak, e parece que essa foi uma experincia muito limite para ti.
R: Foi... Foi... Digamos... Foi uma experincia... Eu no posso dizer que seja chocante. No, no chegou a ser chocante, mas que me deixou impressionada. Impressionada! Impressionada pelo o que ela passou, claro...

P: Era uma refugiada uruguaia...

R: Era refugiada uruguaia que tinha vindo para o Brasil. Ela d o depoimento... Vamos dizer assim. Eu conheci atravs do Jair, novamente. Fomos visit-la, eu, o Jair e a Rosa. E ela l relata... Vamos dizer assim... Algumas coisas do que ela passou dentro da priso entre torturas; a relao de torturado e torturador havia at uma relao, vamos dizer assim, de dependncia, tipo um sadomasoquismo; a questo dos mdicos que acompanhavam os torturadores, diziam at quando podia ir ou no a tortura.

P: Ela tinha casos bem concretos...

R: Casos bem concretos. Ela viu, inclusive, colegas dela que ficavam esperando a tortura e sentiam falta digamos assim, se demorava, se no demorava. Era uma coisa muito louca. E isso me deixou assim... Mas meu Deus do cu... Deixou-me muito... Muito... Abalada, sabes? Eu fiquei assim... Como eu j tinha dito. Sa desse encontro com ela eu s escutei, no perguntei nada, eu s ouvi e o que eu ouvi me deixou assim... Impressionada. E o mais impressionante: a conscincia dela, no ? A conscincia de ela conseguir verbalizar tudo isso que ela passou e viu outros passarem. Alis, uma coisinha de nada o que ela falou, no ? Falou uma coisinha de nada, perto do que acontecia. Eu, pelo menos... Digamos assim. Ela pode at ter falado de mais coisas, mas eu me lembro disso, que me deixou impressionada, com toda aquela situao vivida pelos presos, e mais a capacidade dela de analisar, de dizer que os mdicos instruam, da relao do torturado e do torturador, e certas tcnicas a que eles submetiam as pessoas: de no deixar em ambientes muito abertos, para perder a noo de espao. Imagina, ela raciocinava isso, das pessoas perderem o espao de profundidade, de distncia, tudo isso. A anlise que ela faz me deixou muito impressionada. A parte de conscincia da anlise. Mas me deixou de cabea oca. Eu sa de l, depois que ela falou... Sa de l com a cabea oca... Oca...: - Meu deus do cu, que mundo! Que mundo! Como que pode existir uma coisa dessas? Ento tu ficas... Isso foi o que me aconteceu.

P: E o caso Benech? Chegaste a ter contato com o casal Benech?

R: O casal propriamente no. Eu tive contato com ele. Com ela no.

P: Com o Claudio...
R: . Com ela eu no tive contato. At porque, depois que ela saiu do Uruguai, ela foi para o Rio [de Janeiro]. E na passagem eu no convivi. No vi e no convivi. Com ele sim, eu tive... Digamos assim. Eu no tinha grandes dilogos. Eu s o escutava, de vez em quando, quando ele estava conversando com o Jair e tal. O que mais me impressionou foi o humor dele. Mesmo tendo passado por tudo o que ele passou... Ele no perdeu o humor, sabes? Mantinha aquele bom humor dele. Quando ele encontrava com o Jair, o Jair perguntava para ele: - E a companheiro como ests? - Bien e hermoso! Ele no deixava nunca de dizer que ele estava hermoso. Ento uma coisa que me marcou, o humor dele mesmo tendo passado por tudo. E ele era outro estilo Sara, que tinha a conscincia. Agora, eu no posso comparar as duas coisas, que so situaes diferentes, so pessoas diferentes. Eu no sei se a Sara tinha cultura; no sei qual era o seu grau de instruo. O do Cludio eu sabia: ele tinha grau superior. Ento, talvez tivesse mais discernimento das coisas e podia racionaliz-las bem. No sei como que ele conseguia. Eu s sei que ele conseguia manter o bom humor. Fora o Cludio, eu convivi com o Juan, que era filho dele, bem jovem; a esposa do Juan, eu no lembro mais o nome dela, mas eu lembro quando eles estiveram aqui em Porto Alegre. Estiveram mais de uma vez. Eu falei com ele mais de uma vez. Mas assim, o mais interessante o seguinte: um rapaz jovem, mas que tinha uma cabea extremamente adulta, no parecia um jovem que tinha sado da adolescncia, entendes? E eu acho 104

que, claro, isso deve ser consequncia da realidade.

P: Amadurecimento de...
R: Exatamente, deve ser consequncia da realidade. So as coisas que me deixaram assim. O cara era muito maduro para a idade dele, pelo menos em relao aos nossos jovens, e o estado de esprito do Cludio, que era um cara que no perdeu nem a noo de realidade e nem perdeu o humor. Impressionante.

P: Viviane, uma vez que termina a ditadura no Brasil, no Uruguai e na Argentina elas terminam quase juntas , de alguma forma o Movimento passa por uma espcie de processo de mudana. Ou seja, essa grande bandeira que era a resistncia contra as ditaduras passa por outro processo, e algumas lutas se fragmentam. Surgem outros grupos que no mais colocam a questo dos direitos humanos como um grande guarda-chuva, mas ento vo procurar a questo da terra, a questo do meio-ambiente, enfim. Nesse processo de reinsero do Movimento, ou de procurar manter a bandeira dos Direitos Humanos, surge esta bela ideia, que um projeto no qual tu tiveste um protagonismo muito importante, que o projeto Educar para os Direitos Humanos. Ento, gostaramos agora de ouvir um pouco de ti sobre esse projeto: o que era, como amadureceu isso na cabea de vocs, o que vocs pretendiam com isso, quais eram os objetivos. Enfim, nos fale um pouco sobre isso.
R: Bom, a ideia inicial era conscientizar, para que no continuasse acontecendo e para no acontecer novamente tudo aquilo: a represso, torturas. A ideia de educar para os Direitos Humanos era conscientizar como uma preveno. Fazia-se educao informal nas vilas, aquilo ali j... Vamos dizer assim. No que no fizesse mais efeito, mas estava ultrapassado aquele mtodo. O que se queria? Bom, se queremos conscincia das pessoas, temos que comear pela educao. Porque eu, como educadora, acredito que, se um povo tem educao, este pas comea a funcionar. Se no tem educao, no vai funcionar. Nunca. Isso um princpio meu. E ali no Movimento, criamos este projeto para parar de apagar incndio, na realidade era isto, porque a gente vivia apagando incndio. Como eu j falei, resolvia-se de tudo um pouco. Era problema de gente que era presa indevidamente, gente que foi torturada, policial que invadiu casa, pedalou porta. Tinha-se tudo isso, mas como chegar, agora, abrangendo muito mais gente? Porque isso a era um trabalho localizado, era nesta vila, naquela vila, naquele grupo de Sem-Terra ou naquele grupo de sem teto. Nada mais... Vamos dizer assim... No interessante a palavra, no essa. Nada mais... Eu acho que abrangente... Que pudesse ter consequncias mais produtivas que entrar na educao formal. Ento, se montou esse projeto por qu? Porque dentro da escola, tu consegues atingir muito mais do que s naquele grupinho social, s no sindicato ou s na associao de moradores. Na educao formal, tu atinges um pblico muito mais amplo. Ento a ideia era essa: quanto mais divulgar os Direitos Humanos, melhor. Ento vamos partir para a educao formal. O que se fez? Fez-se contato com as secretarias de educao do Municpio, do Estado, para montar um seminrio para professores e poder divulgar isso para os alunos. E em todos os nveis, seja na educao fundamental quanto no ensino mdio. A ideia era essa: divulgar ao mximo. No que professores do ensino superior tambm no pudessem participar. Claro que poderiam, mas a ideia era comear com a base. No sabamos aonde iramos chegar, mas queramos lanar a ideia de produzir a conscincia de que temos direitos e temos que exigir que respeitem os nossos direitos. A realidade era essa. Montaram-se esses encontros com professores, se montou trs seminrios, sendo que o primeiro foi dividido em duas partes. O primeiro lanou a ideia, e o segundo colheu mais ideias. Vamos dizer assim. O segundo encontro foi mais uma espcie de feedbeck do primeiro. E o terceiro foi para amarrar, j montando ncleos. O primeiro foi no colgio Rosrio, o segundo...

P: [Colgio] Parob?
R: Parob. E o terceiro onde foi... Eu no lembro... Que memria, no ? E eu que ajudei a coDepoimentos 105

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL ordenar... Eu acho que o terceiro foi no Parob... O segundo no foi no Parob, foi num outro local. Bom, deixa isso para depois...

P: Mas um foi no Rosrio, outro foi no Parob...

R: Mas teve um terceiro... Eu acho que no chegou a ter um terceiro. O que aconteceu foi um encontro de coordenadores de ncleo. Foram dois s que divididos em duas partes, e esse terceiro que eu estou falando foi encontro de ncleos j formados. Ento foi assim: nesse primeiro momento se distribuiu material, porque acreditvamos o seguinte: Vamos trabalhar direitos humanos, mas no s na disciplina de Histria, Geografia ou Portugus. Teria que se trabalhar em todas as reas! Ento o que fizemos. Montou-se uma espcie de roteiro, e exemplos de como poderia ser trabalhado os Direitos Humanos dentro da sala de aula nas diversas disciplinas, seja no Ensino Fundamental, seja no Ensino Mdio. E claro, reuniu-se professores, distribuiu-se material, foram dois dias e meio de debates, houve concluses. E a ideia era voltarem aos seus locais de trabalho, divulgar a ideia e procurar montar um trabalho em cima disso. E foi o que aconteceu. Alguns grupos, algumas pessoas individualmente, fizeram esses trabalhos na escola, e na segunda etapa trouxeram experincias desse trabalho. A ficou concludo o seminrio total: primeira parte e segunda parte. E a partir dessa segunda parte, ento ficaram, entre aspas, oficialmente montados ncleos de Direitos Humanos em vrias cidades: Uruguaiana, Santa Maria, Caxias, Torres. Aqui em Porto Alegre parece que tinha mais de um grupo, tinha dois ou trs, no tenho certeza, faz tempo. E a comearam a trabalhar dentro das suas escolas. Ento, de vez em quando, atendamos um ou outro. Ah, Alegrete tambm tinha outro ncleo. O pessoal solicitava a presena do Movimento para ir l, para dar palestra para os professores, levar material, e assim fomos indo. Isso caminhou por um bom tempo, at que... Vamos dizer assim... Ns no tnhamos mais perna para continuar o trabalho, porque era muito trabalho e pouca gente. Os grupos que nos procuravam ns auxilivamos, mas j no tnhamos mais perna, e no tinha gente para trabalhar. Mas aquilo que queramos, conseguimos: divulgar a questo dos Direitos Humanos, dar uma ideia de como trabalhar com isso em sala de aula, na sua disciplina. No era s na questo contedo, mas sim na questo postura do professor, do educador, em sala de aula. A questo da postura diante da realidade tanto do professor quanto do aluno, e isso ns conseguimos divulgar bastante. Tanto que a partir surgiram coisas assim, como: - Eu tenho os meus direitos. Ouvamos, em tudo quanto parte: - Eu tenho os meus direitos, eu quero fazer valer os meus direitos. At em sala de aula tu escutavas, o aluno dizia assim para o professor: - Mas eu tenho os meus direitos! Ns pegamos escolas particulares! No primeiro encontro... , ns pegamos tanto professores da rede pblica quanto da rede particular. Ento, atingimos nosso objetivo: divulgar a questo dos Direitos Humanos, da conscincia dos Direitos Humanos e instrumentalizar o pessoal. E que a partir da eles seguissem o trabalho, na medida do possvel, porque ns no tnhamos mais condies de seguir. Eles teriam que seguir adiante o processo. At porque vou te dizer assim: ningum pai nem me o resto da vida; as pessoas tm que adquirir o conhecimento e tocar para a frente, e aplicar cada grupo de acordo com a sua realidade. Agora, a conscincia essa parte eu acho que a gente conseguiu , pelo menos divulgar ns divulgamos. Eu sinto que isso at hoje lembrado: no pelos que participaram, mas por esses outros que j receberam a informao, e que sabem que tm um recurso.

P: Houve um discusso depois, no Viviane? Acho que foi a prefeitura de Porto Alegre que levantou a ideia de que Direitos Humanos teria que ser uma disciplina. E isso no tinha nada a ver com a proposta... Nunca foi...
R: No, no. Exatamente. Mas acontece o seguinte: eles queriam fazer isso, mas ns no ramos a favor disso. Se eles quisessem criar, no poderamos fazer nada contra, mas que isso no seria bom. Por qu? Porque o que adianta ter uma disciplina de Direitos Humanos aqui os alunos vm para esta aula de Direitos Humanos, aprendem respeito e tal. A chegam numa outra sala de aula, o outro professor, que no trabalha Direitos Humanos, no quer nem saber do direito dos alunos, entendes? Ele quer dar a matria dele, quer entupir o pessoal de contedos e tchau, boa noite amor, vou embora para casa. E mesmo a atitude em sala de aula com os alunos. E mesmo a relao entre aluno e aluno. s vezes, se um professor, vamos supor, de uma disciplina de geografia, no respeita os direitos dos alunos, como que uma disciplina l diz que eu tenho 106

direito e aquele professor no respeita o direito daquele aluno. O que tem muito! Ento no tem sentido uma nica disciplina ministrar Direitos Humanos; o sentido que todos trabalhem Direitos Humanos, porque eles esto ligados a tudo, a todas as reas da vida. Agora, tem algo interessante. Por exemplo, na Brigada Militar foi criada a disciplina Direitos Humanos, na poca, inclusive o Jair deu palestra l. Isso a gente achava importante. Por qu? Porque dentro daquele currculo deles, eles terem uma noo de Direitos Humanos seria excelente! Pelo menos uma disciplina falando a respeito do assunto. Ento um caso isolado. Isto faz sentido. Tu teres Direitos Humanos ali na Poltica Pblica, na Polcia. Agora, dentro de uma escola no! A o trabalho tem que ser conjunto, tem que ser um projeto conjunto. Eu consegui desenvolver por algum tempo, dentro da minha prpria escola, um projeto. Mas ele funcionou mais ou menos uns dois ou trs anos, depois no mais. Por qu? Porque muitos professores so transferidos. Ento aqueles que iam embora levavam o material e iam fazer esse trabalho em outra escola. s vezes conseguiam, outras vezes no conseguiam, mas estavam com a sementinha, entendes? E aqueles que conseguamos... No influenciar, mas pelo menos dar algum subsdio... s vezes faziam e outras vezes no faziam. Ento, tudo dependia muito mais da boa vontade da pessoa do que da sua filosofia. Eu chamo isso de ideologia de cada um. Infelizmente no existe uma conscincia comum... No existe. Existe uma filosofia de vida individual. Ento cada um faz aquilo que acha que melhor, de acordo com as suas convices.

P: Eu lembro de uma expresso que tu sempre usaste: que quando chegavas numa escola, identificavas quem poderiam ser os potenciais parceiros, que eram poucos; aqueles que eram inimigos desde o incio; e tinha os nada.
R: Os nada... os nada... Eu nem lembrava mais disso, mas verdade. Porque tinha os que eram a favor, que era aquilo que tu podia realmente trabalhar com eles; aqueles que mandavam contra, que tu sabias que realmente iam mandar, mas tudo bem, pelo menos tu sabias que eles mandavam contra. Ento tu sabias com quem tu podias contar e com quem tu tinhas certeza que no podia contar. Agora, os nada atrapalhavam um monte, porque eles no faziam nada mesmo! Nem contra nem a favor! Era uma desgraa. E tem! Menino...

P: O que mais tem isso.

R: O que mais tem. Exatamente. - No me comprometa! No me comprometa -, - Nego, nego tudo, no sei de nada, no vi nada -. o cara que no assume posio. o moralista. o que mais tem.

P: Viviane, uma das coisas mais importantes que a gente constata nos pases vizinhos, sobretudo na Argentina, que nisso que o embate pelo resgate da memria e da histria do passado recente da ditadura, o papel fundamental feito com jovens, e a partir da escola. Uma grande atividade desenvolvida pelas organizaes sociais, possibilidade de cruzamento nunca houve naquela poca. No chegou a haver isso, no ?
R: No. No. E vou te dizer: no teve naquela poca e hoje tambm no. Porque aquilo que eu te disse: no se conta a Histria da Amrica Latina, no se fala dos problemas dos pases vizinhos. Nem em sala de aula e nem em nos meios de comunicao! Eu no sei se as universidades esto fazendo isso, porque disso eu no tenho conhecimento, ento no vou nem opinar. Eu acho que deveriam fazer isso, mas no sei se fazem. Que dir em escolas de primeiro e segundo grau! Ento, vamos dizer assim. O nosso povo... O povo no estou falando nem da questo educao e escola, de currculo. Estou falando assim O nosso povo no tem a mnima conscincia do que est acontecendo no Uruguai e na Argentina, nem no Paraguai, nem no Chile. Eles sabem que ali na fronteira eles podem comprar... Certo? Mais barato. Eles vo a Buenos Aires, vo ver espetculos de tango, isso aqueles que podem, claro. Mas no tomam conhecimento nenhum da realidade. Quem toma conhecimento da realidade meia dzia de pessoas que so interessadas pelo assunto. E como no existe interesse nisso, no h divulgao, h pouca divulgao no jornal escrito, e no jornal falado e televisivo uma pontinha aqui, uma pinada, e deu. E sem profundidade nenhuma, uma coisa assim muito leve Aconteceu isso. Olha, est acontecenDepoimentos 107

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL do aquilo. Mas no entra em detalhe nenhum. No faz uma anlise. Alis, aqui no Brasil no se faz anlise de nada tambm. Nem anlise da conjuntura poltica atual ningum faz, nenhum meio de comunicao faz. E eu no sei como que esto as escolas, porque estou um pouco afastada. Alguns professores mais conscientes, como nosso querido amigo falecido Joo, fazia esse tipo de discusso. Eu no sei se outros faziam, e hoje eu no sei se ainda fazem. Porque hoje parece que ns no temos mais problemas no pas. Hoje est todo mundo bem, todo mundo pode comprar carro, comprar televiso, todo mundo pode tirar frias. Quer dizer, frias: pode ir at ali, no fim de semana, na praia.

P: o suficiente...
R: o suficiente. Tu chegas ao supermercado e puxa vida! Tu podes comprar isso, comprar aquilo. At aquele pobre coitado que vive na vila, que no tem esgoto, tem uma televiso de LCD em casa; tem um computador cara! No sabe nem usar, mas tem. Ento como que tu queres que um povo, que agora est acostumado a adquirir facilmente no sei por quanto tempo , v pensar no que est acontecendo. S sabe que existe bastante corrupo. Muita corrupo. Roubam no Senado, na Assembleia, na Cmara de Deputados, no Palcio Piratini, no Palcio da Alvorada. Roubam em todo o lugar nas Prefeituras, nas Cmaras de Vereadores, roubam. Todo mundo sabe que roubam. Todo mundo sabe que a impunidade est solta. Mas se nada feito, sinal de que est tudo bem. At porque eu estou conseguindo comprar a minha televiso agora no final do ano; eu vou comprar um carro novo no interessa se ele de primeira mo ou segunda mo , mas eu vou conseguir comprar o meu carrinho; eu vou conseguir dar uma chegada ali no Uruguai; eu vou conseguir ir fronteira comprar uns negcios para trazer para vender. E isto que o nosso povo pensa, mesmo o pessoal que tem primeiro e segundo grau; mesmo quem tem faculdade. Tu contas nos dedos quem pensa no que est acontecendo. Vo sobrar dedos nas duas mos! No vais conseguir contar. No vai encher.

P: Viviane, para a gente encaminhar um encerramento. Esse material [apontando material que tem nas mos] foi utilizado tambm no projeto, no ? Tambm tem o teu trabalho, no ?
R: Foi, foi...

P: Que tambm tem o teu trabalho, tu tambm fizeste essa parte grfica...
R: Tm essas coisinhas, esse desenho, a gente tinha cartazes, no ? Tem outros desenhos...

P: Eu estava lembrando, acho que na poca vocs foram responsveis pela divulgao daquele livro sobre Direitos Humanos...
R: Esse aqui tambm... Oh, isso aqui a evoluo dos Direitos Humanos, desde l o Cdigo de Hamurabi. Aqui comea na Magna Carta, e vai at a Declarao dos Direitos do Homem... No! Vai at a Declarao dos Direitos dos Povos, que era o ltimo documento nessa poca. No, ele nem comea pelo Cdigo de Hamurabi... At porque o Cdigo de Hamurabi dizia olho por olho e dente por dente, mas para aquela poca, no ? Era tudo brbaro! Ento vamos dizer que j foi uma grande coisa! Embora tivesse isso.

P: Na poca vocs ajudaram a divulgar tambm um livro sobre Direitos Humanos, que a Vozes traduziu, que era do Aguirre e do Mosca...
R: Ah, sim! Sim! Juan Mosca e...

P: Um grande manual j...

R: Sim. Mas vocs no tm aqui?

P: Tem, tem.
R: Ah, t. Isso a era uma das literaturas que tnhamos sempre. Baseamo-nos muito nesta literatura, neste livro, para poder desenvolver as ideias. Ele foi uma espcie de bblia de toda a parte terica da questo dos Direitos Humanos na educao. Inclusive eu olhei o meu hoje l na mi108

nha prateleira, est l, bonitinho. Mas muito eu consultei, e muito o pessoal que trabalhava srio com isso consultava. Esse livro foi um dos responsveis pelo... Eu acho que esse livro foi o maior responsvel por esse. Porque tinha muito pouca literatura, no ? Praticamente nada, e esse a era uma bblia Juan Mosca e Perez Aguirre.

P: S para fechar, porque de novo voltamos questo da conexo repressiva e da rede de solidariedade e resistncia. Uma das pessoas que colaborou com vocs nesses seminrios foi a Lilin Celiberti.
R: Ah, sim, sim. Depois que...

P: Como que foi isso?

R: Sempre convidamos, tanto para o primeiro quanto para o segundo seminrio, palestrantes tanto do Brasil quanto de fora do Brasil. Queramos justamente essa parte da viso de cada pas que consegussemos trazer, entendes? Ento convidamos pessoas do Uruguai, da Argentina, do Chile, da Costa Rica que foram nossos parceiros, financiadores, um deles , Paraguai, teve uma poca. Ento se tinha a participao deles nas palestras, e alguns em trabalho de grupo tambm, justamente para explanar a realidade de cada pas. Para as pessoas no terem s a viso da questo Direitos Humanos aqui, no Rio Grande do Sul, e sim Brasil, que tinha gente de So Paulo, Rio de Janeiro, Pernambuco, e tambm fora do Brasil. E uma dessas pessoas foi a Lilin Celiberti. Mas ela esteve aqui no segundo encontro, se no me engano... No lembro se ela esteve aqui no primeiro, agora no lembro. Ela esteve para relatar a experincia dela durante a poca da represso, e depois falar do trabalho que ela estava tendo l. E at como educadora, porque ela tinha trabalhado com educao...

P: Ela era professora.

R: exatamente. Ento ela falou a respeito das experincias que ela teve. As experincias ruins no ? Mas isso foi muito rpido, muito pouco. Mais foi das experincias que ela estava desenvolvendo naquele momento no Uruguai como educadora. E foi o que ela pode trazer de contribuio para os nossos encontros.

P: Fechamos com a seguinte pergunta. Olhando hoje, com certa distncia, como que tu avalias o trabalho do Movimento dentro daquela situao?
R: O trabalho de hoje?

P: No, daquele momento.

R: Ah! Daquele momento. Ah, mais! Meu Deus do cu. Eu acho que o Movimento teve um papel importantssimo. Importantssimo. Porque ele abriu portas, ele divulgou ideias. Vamos dizer assim. Claro que o trabalho do Movimento, como ajudar no resgate das pessoas, na proteo das pessoas, na questo dos nossos aqui que eram presos e torturados, claro que foi importante. Mas, digamos assim. Ele teve importncia naquele momento. Naquele momento ele foi importante para isso. Depois ele assumiu outro papel, que foi na questo de conscientizao e divulgao das coisas que no eram divulgadas. E esse Prmio Direitos Humanos foi criado para qu? Para incentivar a denncia dos maus tratos, a denncia da violao dos Direitos Humanos. Ento o papel do Movimento, para mim, foi importantssimo. Ns no tnhamos uma instituio que tivesse peito para pegar o troo e fazer, e o Movimento fez. E depois que passou essa etapa assim... Essa sangria desatada, como a gente diz, que foi a poca do forte da represso, e depois a questo dos presos e das pessoas que eram presas injustamente ou por engano, ou morto por engano, que teve gente... Alis, vamos combinar que at hoje tem gente morta por engano, que eu no sei se por engano mesmo ou de propsito, eu j no sei mais nada. Mas eu acho que foi muito importante, ele deu abertura, oportunidade, divulgou, tentou conscientizar. Ento digamos assim. Olhando, naquela poca, no existia nada, no tinha nada. Nem partido poltico! Os sindicatos totalmente de mos atadas... No havia nada! Ento eu acho que o Movimento foi muito importante, tanto na etapa inicial quanto na continuidade do trabalho.

P: Obrigado Viviane
Depoimentos 109

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

Depoimento 6 Mayari Cantoni.66

Porto Alegre, 20 de maio de 2012. P: Bom, comeamos ento. Mayar, podes te apresentar, por favor?
R: Sou Mayar Cantoni, tenho trinta anos, embora no parea. Nasci na Sucia, em [...], morei l a vida toda. Continuo morando l, ainda, mas agora moro tambm aqui, no Uruguai, de vez em quando. Eu estudei, sou professora de ingls e espanhol, e trabalho com isso; s vezes tambm fao tradues, e a verdade que, quando estou na Sucia, trabalho com outras coisas tambm. Estive morando um tempo no Uruguai, faz seis meses, na casa da minha tia. L na Sucia no tenho um endereo fixo, eu me mudo muito, me mudei de minha cidade natal [...] para [...]. Faz trs anos, e a eu me mudei mais cinco vezes, porque difcil conseguir apartamento, ento moro com amigos, dividimos apartamento com amigos, ou com algum namorado, depende. Ento assim. Mas agora venho para o Uruguai em novembro... Vou ficar at...

P: Onde tu moras no Uruguai?

R: Em Juan [...], 133, em Santa Luca, Canelones.

P: Que fazes profissionalmente?

R: Eu dou aulas, de espanhol e de ingls. Na Sucia mais de espanhol, e agora que estou no Uruguai vou comear a dar aulas de ingls. Fao isso desde que comecei a estudar; quando estou na Sucia tambm trabalho com crianas, pr-escolares...

P: O que tu podes nos contar de teus pais Mayar?

R: Posso contar que eles eram bons pais, eu acho. Eles me davam muito carinho, muito amor, creio que uma boa educao; se preocupavam muito comigo, e s vezes, quando eu achava que eles estavam me proibindo coisas e que no era bom, agora eu entendo que sim, era bom para mim. Eles eram pessoas sensveis, no de sentimentos... De afeto, sim, para mim, mas no... No sei se de chorar ou falar dos sentimentos, assim, mas eu acho... Agora eu entendo porque eles eram sensveis, havia muita histria que eles no podiam contar...

P: Que histria era essa que eles no podiam contar?

R: A histria da ditadura, o que eles passaram na ditadura, e que foi a causa de muitas coisas que eles viveram l na Sucia, que eu tambm vivi, mas que agora recm estou podendo entender. Meu pai tinha problemas psiquitricos, durante toda a minha vida, e isso por causa da tortura e da priso que ele sofreu no Uruguai, e tambm o que eu estou descobrindo agora no Brasil, quando eles vm para Porto Alegre e minha me teve uma hemorragia... Falo mais disso?... Bom... Que meu pai saiu da priso e... Eu no me lembro da histria de como conheceu minha me... Acho que eles me contaram algumas vezes, mas no lembro muito... Porm... Um dia veio um policial, bateu na porta da casa de meu pai e de minha me, onde eles moravam, e meu pai, que ainda estava traumatizado pela priso, ficou nervoso e no sabia o que fazer, e comeou a falar com algumas pessoas, alguns amigos, e acho que a decidiram partir no outro dia, e foi ali eu mais ou menos perdi a histria, porque eu achava que eles tinham ido para So Paulo e ficado l, na casa de algumas pessoas que eles conheceram no sei muito bem como, porque tampouco contaram, e depois foram para o Uruguai, desculpa, para a Sucia... Ento no era bem assim, porque vieram para Porto Alegre, pois acho que minha me tinha um primo aqui, vieram para
66 Mayar Cantoni nasceu na Sucia, em 1981. filha de Antonio Ariel Cantoni Corujo, militante Tupamaro, e Marta Miedzigorski, ambos uruguaios. Seu pai foi preso devido sua militncia poltica e resistncia ditadura civil-militar no Uruguai, permanecendo seis anos no crcere, de onde saiu com srios problemas psicolgicos, devido aos traumas da priso e das torturas. Ariel e Marta, que estava grvida de Mayar, vieram como refugiados para o Brasil em busca de exlio. Na cidade de Porto Alegre, quando foram apresentar-se para recolher a documentao junto ao Movimento de Justia e Direitos Humanos, Ariel desapareceu, sendo localizado, semanas aps, em uma delegacia do DOPS, na cidade de So Paulo. O caso foi denunciado e a cobertura da imprensa ganhou importncia a partir da atuao do MJDH. Com a interveno do ACNUR, no Brasil, foram exilados na Sucia.

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pedir anistia, com as Naes Unidas, e conheceram o Jair, e... Fizeram todas as gestes para poder ir para a Sucia, e em seguida foi uma histria bem forte, que acho que foi por isso que nunca fiquei sabendo, porque foi bem forte, no a conheci pelos meus pais: minha me subiu para se despedir do Jair, e meu pai ficou [esperando] embaixo, porque ele tinha vertigem, minha me e o Jair desceram em seguida, e ele no estava mais a, tinha sumido. Ento minha me ficou bem nervosa, na rua, comearam a procur-lo, e... No o encontraram... [...] E minha me comeou com uma hemorragia muito forte, e no podiam... Ficou na casa do Jair, porque j no sabiam o que fazer, porque no tinham encontrado meu pai... Estavam em uma situao em que... Bom, no sabiam o que fazer; no tinham ateno mdica, por que... A ditadura, porque eles estavam sendo perseguidos, e no podiam chamar qualquer [um]... Minha me estava grvida de mim, de sete meses acho, ento... A situao foi grave, a hemorragia, quase me perde... Ela ficou l com o Jair alguns dias, at que tiveram notcias de um jornalista em So Paulo acho, porque tambm tinham colocado anncios nos jornais para procur-lo, porque no... Tinham que procurlo, s que no contando a verdade, que eram refugiados. Ento algum ligou para contar estava l na priso, em So Paulo, e que o DOPS67 ia peg-lo, e ento minha me... No... Foi o Jair, comeou a falar com pessoas do ACNUR68 acho, que mandou algum do Alto Comissariado l, em So Paulo, para tirar meu pai do DOPS. Depois minha me foi; e deram cuidados mdicos para ele em um hospital psiquitrico, e uns dias depois, depois de falar com a Sucia e apurar os trmites, conseguiram partir, minha me com sete meses, oito meses. Eu sabia essa parte dos oito meses, porque ela tinha me contado...

P: De toda a parte anterior tu no sabias nada...

R: No... Eu conhecia a parte de que o meu pai tinha estado um pouco mal... Em So Paulo, que eles tinham sado do Uruguai at So Paulo; tinham ficado l, mas eu tinha uma histria meio torcida, tinha pedaos, acho que parte dela eu tambm constru; eu acreditava que eles ficaram quatro meses em So Paulo, que [minha me] havia sado do Uruguai com quatro meses de gravidez, e que ficaram quatro meses em So Paulo, no sei de onde tirei isso, talvez... No sei... E depois... Que eles partiram, com oito meses de gravidez. Mas a outra parte eu no conhecia. Eu sabia que talvez fosse me chamar Pablo, se fosse menino, mas nunca soube de onde vinha... E depois eu falei com o Jair, e veio de l... Tinha informaes que na verdade eu no sabia de onde vinham...

P: Mayar, por que teus pais tiveram que sair do Uruguai?

R: Porque meu pai era Tupamaro,69 ele esteve na priso na ditadura, desde 1972 at seis anos mais, 1978... E teve que sair porque ele, depois de sair da priso, ele ficou mal por causa da tortura; ele teve cuidados psiquitricos l em Santa Luca, onde morava, mas depois foi porque acho que ele ficou perturbado quando a polcia foi l na casa deles, esta noite, pedir dados e... Acho que... No sei para que, acho que era para um referendum, de um voto verde ou amarelo que iam fazer e... Bom, ele ficou mal, e no queria voltar para a priso e no... No... Bom, decidiram partir, porque no queriam mais viver essa situao.

P: O que tu te lembras da vida de teus pais na Sucia, na medida em que tu comeas a tua compreenso, tua me, teu pai, naquele entorno, com outros uruguaios, era uma insero fcil, uma situao difcil, um pas diferente? O que tu te lembras disso, de falar sueco...?
R: Eu... Eu nasci l, ento eu aprendi sueco desde pequena. Acho que eles conseguiram se adaptar bastante bem. No incio eles trabalhavam em qualquer coisa, meu pai em uma fbrica, minha me limpando, mas depois, com o tempo, eles conseguiram revalidar os estudos e comearam a dar aulas, que era o que faziam no Uruguai. Minha me teve mais facilidade para aprender a lngua, era mais socivel... Ou no... Na verdade os dois eram bem sociveis, s que meu pai estava doente, ele ficou com problemas, ento ele tinha um pouco de problemas para fazer relaes, mas era por perodos. Eu me lembro de que, quando era pequena, que minha me e eu
67 Departamento de Ordem Poltica e Social. 68 Alto Comissariado das Naes Unidas para Refugiados. 69 Movimento de Libertao Nacional Tupamaros (MLN T). Organizao poltico-militar do Uruguai que atuou nas dcadas de 1960 e 1970.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL amos visit-lo no hospital, que era um hospital psiquitrico, porque ele entrava em psicose e tinha transtornos, que tinha que ser internado e receber ajuda, mas isso no aconteceu por muitos anos depois, l. Desde que eu era pequena at que tive treze anos, aconteceu a mesma coisa, e eu no entendia muito, porque ningum me havia contado sobre isso quando eu era pequena. Eu redescobri, a comecei a lembrar disso, no ? Ento, a comeou um perodo onde meu pai esteve bastante bem, trabalhando, inserindo-se na sociedade; e comeou outra vez a ficar mal, no podia trabalhar; de vez em quando ficava em um hospital para receber ateno, tinha que tomar medicao. Mas eles tinham muitos amigos e muitas pessoas queridas perlo deles l, ento, eu creio que a rede social l era forte, e para eles era reconfortante.

P: Havia algum motivo, talvez, pelo qual teu pai entrava nessas fases de depresso, alm do trauma que carregava que motivasse isso? Talvez notcias que vinham do Uruguai, ou coisas que eles sabiam dos antigos companheiros, tu no sabes?
R: Acho que pode ter tido a ver com essas coisas, mas eu no sei, porque eu lembro... No, eu sei que, por exemplo, ele tinha que tomar medicao, mas na verdade ele no queria, ele queria ficar bem, tratar de ter uma vida sem medicaes, ento quando ele deixava, ele comeava a ter essas crises. Eu no sei se tinha que ver... Claro que tinha a ver com a vida e as situaes do momento, mas no posso lembrar-me de alguma coisa pontual de algumas situaes no Uruguai que o afetavam, ou do trabalho, ou de amizades... Acho que era uma pessoa sensvel, ento, no dia-a-dia, essas coisas talvez afetassem, mas no me lembro.

P: Lembras talvez que ele tenha feito alguma meno de que ele continuasse encontrando Tupamaros? Em algum momento ele fez alguma reflexo sobre isso, talvez para tua me, e que tu talvez tenhas escutado?
R: Em verdade, a nica reflexo sobre isso, dos Tupam... Disso ele fez uma vez que eu lhe perguntei... Perguntei-lhe se... Eu acho que lhe perguntei se ele tinha se arrependido, porque era uma fase em que ele estava muito mal, e ento lhe perguntei se havia se arrependido de ter feito tudo isso... E ele ficou refletindo um pouco e disse que no... Mas depois, eles no falavam disso assim, nas reflexes. Falavam com amigos, nos encontros de situaes...

P: ... Porque acho que estamos mais ou menos delimitando o seguinte. Retomamos a pergunta da escola e depois, para ir encaminhando o final, vou te perguntar sobre como vs, hoje, a luta dos teus pais, esta experincia dos teus pais, a perspectiva a partir da informao que tens, ou seja, uma espcie de avaliao sobre isso, como vs isso? E a terminamos com uma espcie de [...] que tem a ver com se tu te ds conta, com toda a informao que tens, de como isto te afetou, embora no soubesses, se hoje te ds conta disso. No no sentido da vitimizao, entendes? Mas no sentido de que a histria de teus pais e tudo o que teus pais passaram, tambm tocou a ti, embora de repente no tivesses a percepo. Se hoje tens isso um pouco claro. O Jorge me falava: - A vida desta moa uma vida marcada por perguntas e mais perguntas... -. ... Sempre ests mencionando as perguntas para tua me, e as respostas que no vinham...
R: Ah, veja. Sim, eu no me havia dado conta.

P: E agora ests encontrando com tua maturidade, com o conhecimento, com toda essa inquietude tambm, que certamente nasce a partir do momento em que comeas a querer saber tua histria, a histria dos teus pais. Vais encontrando respostas a estas perguntas que tu fazias; que querias saber por que; por que no [...], por que no falamos disso... Por qu? Por que meu pai est mal?
R: que eu, em realidade, no fazia essas perguntas to assim... Ou seja... As fazia, mas no as fazia dessa maneira, porque no se davam as respostas... Sim, era uma pergunta latente...

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P: Parece-te que h algo importante que no te perguntamos? De repente existem coisas que te podem parecer secundrias e no so secundrias, se te parece que existe algo que gostarias de contar... [...] Enfim, v pensando, que logo vemos [...] De modo que teu pai era do Nacional e lhe saste do Penharol... E tua me?
R: No acho que ela se importasse muito...

P: E tu gostas da msica uruguaia? Que msica escutas?

R: Gosto muito do candombe...

P: Danas candombe?
R: Sim, agora tratei de comear a tocar um pouco, antes de vir para o Uruguai, fizemos um grupo de mulheres l... Na verdade, gosto um pouco de tudo. Da murga gosto do que dizem, mas no me...

P: que algo estranho...

R: Sim...

P: a vertente sueca...
R: E tento... Mas...

P: A murga muito localista. Tens que entender o cotidiano de Montevidu, do Uruguai. bem de Montevidu. Tudo se involucra: poltica, costumes, a comida no mercado, sei l. Coisas chistosas, tambm. s para quem vive a. A mim me encanta, porque de alguma forma vamos acompanhando; eu sou bem de andar fuando viste? Internet, televiso, eu estou... Encanta-me. Tomas chimarro che?
R: Sim. Mas ultimamente estavam vendendo erva vencida. No tinha onde comprar.

P: Toma chimarro, torta frita...

R: Sim, no as fao, mas...

P: Mas na Sucia, comes tortas fritas na Sucia?

R: Quando algum faz, sim, algum amigo, algo...

P: E tomavas chimarro l?
R: Bom, em realidade eu no tomava tanto antes de ir para o Uruguai; quando fui para o Uruguai, que fiquei mais tempo, a sim, comecei a ter o costume do chimarro.

P: que deve ser algo bem estranho para os suecos.

R: Ah, sim, mas meu pai sempre tomava chimarro.

P: Diz aqui na notcia. Que estava com a cuia e o chimarro.

R: Ah, sim, e a trm...

P: Aqui olha: Com a sacola, a cuia de chimarro, que o mate, e a garrafa trmica, ou seja, um uruguaio tpico, sem dvida.
R: Sim, ele se levantava s cinco da manh para tomar chimarro antes do trabalho.

P: No ia trabalhar de bicicleta tomando chimarro?

R: No, porque trabalhava em outro povoado, mas...

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Teus tios? No sei qual o tamanho da cidade, mas... Pessoas da tua famlia devem andar de bicicleta... E devem andar com a bicicleta, com o chimarro, servem e no deixam cair. Dizem que em Buenos Aires muito difcil diferenciar um portenho de um montevideano. Os da cidade, no ? muito difcil, e ento diziam como se distingue um uruguaio de um portenho em Buenos Aires, porque os portenhos dizem que se diferenciam dos uruguaios, dizem - muito simples, os uruguaios vo com a mateira debaixo do brao, e com o chimarro -. Mayar, tua situao de aluna na escola sueca, como ? Esse processo de estar com crianas de um pas que tm, enfim, todo um tipo fsico diferente, uma cultura diferente daquela que tu tinhas... Como se dava essa relao e como eles te enxergavam? Tambm como eles te enxergam hoje, naquela poca, e como tu percebias essa leitura deles.
R: Acho que quando se criana no se pensa tanto nisso... Pensa-se, sim, mas no se analisa. Eu fui crescendo, eu tinha amigos suecos e tambm estrangeiros. Eu pessoalmente nunca senti discriminao, conheo muitos que sim... Mas claro, tu sempre sentes a diferena, porque as pessoas te perguntem de onde tu s, quando lhes dize o nome ou somente quando te olham... Para l de que eu no ser to diferente dos suecos... No sei de que modo eu percebia isso; acho que medida que fui crescendo, e na adolescncia, que fui me identificando com outros estrangeiros, porque isso fica mais... Acho que essa pergunta De onde s, como se faz na tua casa, que idioma falas , e s vezes tambm os preconceitos que tu sentes; isso comea a te separar um pouco das pessoas, os companheiros suecos, talvez, no meu caso e em muitos outros casos, e faz com que te aproximes mais com outros estrangeiros, e isso, por sua vez, faz crescer a brecha. Eu tive a sorte de ter pais conscientes, e os pais de meus amigos, que falavam comigo e com meus amigos, e discutamos, e gostvamos de falar dos problemas, porque quando s adolescente vens com frustraes e queres criticar e queres encontrar problemas... Mas eles conseguiam nos conscientizar e dar apoio para no nos desgostssemos de tudo que era sueco, mas tambm no aceitarmos tudo que estvamos aceitando, uma coisa assim... E no sei a percepo das pessoas de mim. Acho que muitos me veem como estrangeira, me perguntam de onde sou, agora que eu no penso tanto nisso, eu falo Eu sou da Sucia , e eles ficam esperando uma resposta mais. Eu fao esse jogo com eles para obrig-los a perguntar Tu no s daqui no ? , ento a se pode falar sobre quem daqui, e tudo isso... Acho que isso, que tu vais crescendo e existem coisas, pequenas perguntas, costumes que tu tens e talvez a outra pessoa no tenha, que te vo diferencian... No diferenciando, mas algum presta ateno a essas coisas, e vo vendo que tu no s exatamente como os outros...

P: Que coisas de uruguaia tu fazes na Sucia? E que coisas de sueca fazes no Uruguai?
R: Na Sucia eu tomo chimarro, dano candombe, falo em espanhol, chego tarde muitas vezes... Acho que isso. No Uruguai eu pretendo que as coisas sejam mais organizadas, fico com expectativas disso, eu falo em sueco, leio em sueco... No sei que tantas outras coisas mais eu fao na Sucia, talvez alguns costumes na comida...

P: Tu no levas coisas da Sucia para teus familiares?

R: Sim.

P: Coisas como msica...

R: Ou doces, ou... Sim, sim, levo isso. Levo-lhes uns doces que so bem caractersticos, e no levo mais porque eles no gostam, comem e jogam fora... Msica, fotos... Agora no lembro... Acho que tem mais... Na Sucia eu levo mais da cultura uruguaia que o contrrio.

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P: Como vs o Uruguai? Porque tu moras na Sucia, que uma sociedade muito diferente por mltiplas variveis, uma sociedade muito mais estvel economicamente, em contraste com um pas como o Uruguai. Uma cidade como Santa Luca, inclusive.
R: Eu vejo as diferenas, primeiro de estruturas, de infraestrutura e de organizao e tudo isso, a a diferena muito grande. Agora melhorou desde que cheguei, em 2002, que havia crise e tu vias como as pessoas estavam mal, porque no tinham trabalho, uma coisa bem pesada, agora eu vejo que a sociedade est melhor, em alguns aspectos. As relaes humanas tambm so muito diferentes; era essa a pergunta? As relaes humanas com as pessoas, o dia-a-dia, que vais padaria e falas com uma pessoa que est do teu lado, te atendendo, e conheces todo o mundo, em uma semana j conheces todo mundo, e todo o mundo te conhece. Em Montevidu tambm, mas acho que no interior ainda mais. Na Sucia tu podes morar vinte anos ao lado de um vizinho e somente cumpriment-lo, ou nem cumpriment-lo, no saber nem o nome. Ento a distncia das pessoas muito maior, l na Sucia, os lugares das famlias mais reservados, a individualidade. Eu tento resgatar as coisas boas, as que gosto no Uruguai, e no me frustrar muito com as coisas a que estou acostumada l, de que as coisas funcionam mais, os direitos do trabalhador, que no tm que trabalhar tanto, que vais fazer um trmite e funcionam, essas coisas eu tento [...] porque vejo que isso condiciona muito as pessoas em um lugar.

P: Tu j pensaste em... Bom... Tu moras no Uruguai tambm no ? Como isso? Como morar no Uruguai e na Sucia?
R: No sei... Eu acho que tenho vidas paralelas. Em uma poca da minha vida eu fui ao Uruguai para ficar mais tempo, no s de frias, e fiquei quase um ano. E ali eu constru uma vida social, comecei a estudar, ento tu fazer um lugar... Em um lugar. Depois eu volto para a Sucia e continuo com a vida que deixei l, depois volto para o Uruguai, continuo de novo, ento... At agora consegui lidar com as duas, porque no passou tanto tempo entre s vezes, mas difcil, porque ests... Eu estou morando em dois lugares ao mesmo tempo, ento no consigo me concentrar...

P: Continuas procurando respostas s tuas perguntas?

R: Sim, eu acho que estou esperando... Acho que algumas respostas esto chegando, mas tambm estou aprendendo a procurar perguntas, porque tambm haver que fazer as perguntas certas para buscar as respostas que te servem, e sim, fazerem-se perguntas, que o mais importante. Acho que continuo. s vezes no sei bem o que que eu procuro, mas estou me conscientizando mais de que tenho que perguntar essas coisas, que tenho... Para mim e para outra pessoa, a quem eu pergunte talvez, tenho que acordar essa conversa e essa comunicao sobre os assuntos, porque no vo sair assim, e os detalhes no viro se no conversarmos sobre um assunto, sem que eu faa uma pergunta que a outra pessoa lhe d uma resposta, e... Sim, eu procuro.

P: As duas ltimas perguntas, Mayar, para ir encerrando... A partir de todas as informaes que tu tens hoje, que ests absorvendo, que ests processando, como tu avalias agora a luta dos teus pais e essa histria dos teus pais? Como a vs agora?
R: Eu acho que eles conseguiram transmitir a luta deles para mim. Tento fazer algo positivo, porque a luta foi poltica, mas depois foi uma luta interna, por causa do sofrimento, e sim, foi uma luta correta em uma poca, mas tambm acho que foi uma luta de valores que so atuais ainda, talvez tenham mudado de forma, mas ainda a mesma luta. Se eu pudesse transmitir isso para alguma pessoa, ou somente que eu no perca o que eles acreditavam, acho que j um valor.

P: Para finalizar, a partir de tudo isso que tu sabes hoje, consegues visualizar se essa ditadura e esse processo, inclusive anterior, que marca a histria de teus pais, tu consegues perceber como essa histria tambm te marca, como isso te marcou? Tu consegues perceber nesse processo marcas que ficam em ti?
R: Sim, sim, claro. E consigo entender cada vez mais como a causa de [...] sim, tambm de antes da ditadura, mas muito da poca da ditadura, a presso que eles sofreram, como isso marcou Depoimentos 115

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL a vida deles, e como eles, na parte boa, conseguiram transmitir, e na outra que eles no queriam tambm transmitiram essa carga, essa dor, essa loucura e sofrimento, e coisas que afetavam a famlia e afetavam a mim. Talvez eu estivesse vivendo momentos que eu no entendia, e agora posso entender mais. Talvez no entenda ainda, no sei, cada vez vou entendendo mais, aos poucos, um processo que vai amadurecendo. Sim, consigo ver bem marcadas as consequncias, no s minhas; tambm agora, quando volto ao Uruguai convivo com meus parentes e vejo neles no ? Mais do que nada o silncio e essa falta de comunicao, e de pensar que tudo est dito, que est tudo entendido, mas no... Um silncio.

P: Algo que queiras acrescentar?

R: Por agora acho que no.

P: Perfeito, muito obrigado, est timo.

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Depoimento 7 Omar Ferri.70

Porto Alegre, 01 de setembro de 2012. P: Doutor Ferri, uma primeira coisa que a gente gostaramos de lhe pedir que o Senhor fizesse uma pequena apresentao de si, da sua formao, at chegarmos ao momento do golpe de [19]64.
R: Bom, meu nome Omar Ferri, tenho 79 anos feitos em abril passado; sou casado, minha mulher chama-se Maria Helena Marques Ferri; tenho quatro filhos; nasci em Encantado, uma pequena cidade do interior do Rio Grande do Sul, de colonizao italiana. Morei vinte anos em Ilpolis, que na poca era Distrito de Encantado, onde meu pai foi escrivo distrital, cargo equivalente hoje a ser tabelio; estudei no internato dos irmos maristas em Guapor, Lajeado. Naquele tempo havia o curso colegial, tirei o curso colegial no Rosrio, que tambm era dos irmos Maristas, e, depois do colgio, fiz vestibular para a faculdade de Direito, fui aprovado em vigsimo quarto lugar. Formei-me advogado, comecei a advogar em Encantado e depois fiz um... Depois um deputado federal chamado Ney Ortiz Borges pediu-me para ir a Braslia, porque poderia ter um cargo de Procurador Federal minha disposio. Ento fui sabatinado para o Conselho da Fundao Brasil Central, na capital da Repblica, Braslia, fui aprovado e fui nomeado Procurador da Fundao Brasil Central, isso em 1962, 1963. No dia vinte de abril de 1964, vinte dias depois do golpe militar, ou da quartelada que ocorreu, na minha opinio em primeiro de abril de 1964, eu fui demitido de minhas funes de Procurador da Fundao Brasil Central por uma portaria assinada por um general chamado Bolvar Oscar Mascarenhas. A portaria dizia mais ou menos o seguinte - eu tenho memria antiga, no tenho mais memria atual , a portaria dizia: - O general Bolvar Oscar Mascarenhas, interventor da Fundao Brasil Central, nomeado pelo Comando Militar de Braslia, e dando cumprimento s suas determinaes, resolve demitir, como de fato demite o Bacharel Omar Ferri de suas funes de Procurador da Fundao Brasil Central. Braslia vinte de abril de 1964. Dai fui expurgado da funo pblica, vim para Porto Alegre... Comecei a advogar, e fui advogando at que no ano passado eu declarei a minha aposentadoria, depois de cinquenta e dois anos de exerccio contnuo da atividade profissional, declarei minha aposentadoria, fechei meu escritrio na [Rua] Getlio Vargas, aluguei a sala l e vim para casa neste gabinete aqui, onde estou prazerosamente atendendo os senhores hoje. A histria resumida da minha vida esta.

P: Perfeito. Doutor Ferri, durante este perodo ento, que inicia em [19]64, profissionalmente, como que o senhor se insere?
R: Bom, no fcil. Hoje eu acredito que quando um advogado se forma ele trata logo de fazer um concurso e de se especializar em algum ramo do Direito. No meu tempo no existia isso. O advogado se formava; eu me instalei com um escritrio em Encantado onde eu era obrigado a atender aes de todas as naturezas, de todas as qualidades e de todas as espcies! Isso era um pouquinho difcil, essa advocacia de carter abrangente. Quando eu fui expurgado e vim para c tambm, eu tinha que atender todas as causas de todas as pessoas que fossem me procurar. Mas o advogado elege alguma coisa onde ele v uma maior facilidade, onde ele se entrosa mais. Ento, inicialmente eu era advogado com predominncia de aes trabalhistas, na Justia do Trabalho, portanto. Depois eu entrei para o ramo do Direito Penal. Da eu me dei mais ou menos bem tambm, e praticamente terminei no Direito Civil e no Direito Administrativo. Fui tambm, em uma poca, advogado do MDB,71 juntamente com mais dois colegas, no Tribunal Regional Eleitoral, para atender aqueles problemas que sempre ocorrem nos perodos eleitorais. E... O ini70 Omar Ferri nasceu na cidade de Encantado (RS/Brasil). Formou-se em Direito pela Pontifcia Universidade Catlica do Rio Grande do
Sul. Exerceu o cargo de Procurador da Fundao Brasil Central durante o governo Joo Goulart. Foi demitido com o advento da ditadura, passando a atuar em causas penais com repercusso internacional como a deportao de Mrio Firmenich (1984), o Caso Doge (198487) e, principalmente, o Sequestro dos Uruguaios (1978), do qual tambm protagonista fundamental. Ferri foi ainda Vereador em sua cidade natal, e, em Porto Alegre, foi Deputado Estadual do Rio Grande do Sul. Participou ativamente do MJDH nos primeiros anos de existncia da entidade. Autor de obras sobre Direito, atualmente Procurador Autrquico aposentado. da sua autoria o livro Seqestro no Cone Sul: o caso Llian e Universindo. 71 Movimento Democrtico Brasileiro.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL cio no era fcil, ainda mais em se tratando de casos como o meu: um cara brizolista, janguista, nacionalista, getulista, meio socialista. Logo depois do golpe militar no ramos vistos com bons olhos. Notvamos isto com pessoas que haviam sido muito amigos, mas que no gostavam daquelas reuniezinhas na Rua da Praia, daquele tempo antigo onde nos encontrvamos todos os dias com os amigos. Alguns eram refratrios. Isso na Justia tambm: se tivesse um funcionrio pblico que era reacionrio no nos atendia com muitos bons olhos; at a Justia tinha seus ranos e cacoetes. Mas aos poucos isso foi modificando, modificando, modificando, at que digamos assim, naquele perodo em que se comeou a lutar pela anistia, e que veio a anistia de [19]79, a o quadro todo melhorou. necessrio que se diga que antes a ditadura militar tinha proibido at o direito do advogado de impetrar um habeas corpus em favor de qualquer perseguido poltico, ou pelo menos para tirar da cadeia algum que tivesse sido preso em carter ilegal. Ns no podamos fazer isso! Ento, de certa forma ns estvamos cerceados na atividade advocatcia, no sentido mais abrangente. Tinha coisas que no poderamos fazer por determinao legal da ditadura militar. Era incrvel isso. Mas eu acredito que foi um tempo de muita obscuridade, de muito medievalismo, como dizemos seguidamente, de muitas nuvens negras que enlutavam a claridade da inteligncia e do raciocnio do pas. Felizmente eu digo para vocs que tudo aquilo passou. Com isto eu no quero dizer que tenha melhorado, porque ns estamos retroagindo terrivelmente para um sistema de obscurantismo medieval. Eu digo isso porque religies pentecostais esto tomando conta deste pas em uma espcie de retrocesso, com obscurecimento fatal da nossa inteligncia e da nossa capacidade de raciocnio. Quer dizer, a nossa razo moral est trancada por esta barragem de obscurantismo malfico de corrente desse avano, e dessa verdadeira guerra das religies contra uma sociedade racional. Nesse ponto ns regredimos.

P: Doutor Ferri, no ano de [19]78 ocorre o evento que depois ns vamos conhecer como o sequestro dos uruguaios. Antes do prprio fato em si, que tipo de conhecimento o senhor tinha na poca, e se o senhor lembra-se disso, em relao ao que acontecia no Uruguai e na Argentina. O senhor tinha essas informaes de pessoas que eram sequestradas, desaparecidas?
R: Sim. No. O golpe militar ocorreu no Brasil em 1964; no Uruguai foi em 1973 que o Bordaberry se d um autogolpe, fecha o Congresso e instala a ditadura militar; no Chile tambm foi em 1973 quando por... Ah... O assopro da CIA e do americano derrubaram Allende e derrubaram o Jango aqui tambm, a operao Brother Sam, americana, estava dando garantia de segurana ao golpe militar. O americano estava por trs de tudo isso naquela poca. Portanto o Brasil foi o primeiro pas a entrar para um regime de excrecncia jurdica, ou de ditadura militar. Existia liberdade no Uruguai, existia liberdade na Argentina - a Isabelita foi deposta em 1976 -, e existia liberdade no Chile. Ento, o que acontecia no Brasil no acontecia na Argentina, nos demais do Cone Sul. Agora, logo depois, quando derrubaram Allende, quando o Bordaberry se deu o autogolpe, e logo depois da ditadura do Videla e outros ditadores da Argentina, Mazon, e no me lembro de mais quem, instalaram um quadro de um terrvel regime de terror em todo o Cone Sul da Amrica Latina. E evidente que isto repercutiu aqui no Brasil! E evidente tambm que as polcias polticas do Cone Sul passaram a se entender. Ento, havia os sequestros de uruguaios na Argentina, de uruguaios no Paraguai e vice-versa. Ento isso aqui... Todo o Cone Sul se transformou em uma espcie de terra de ningum, onde atuava o terror das ditaduras militares. Claro que ns tomamos conhecimento, ns sabamos de todas essas coisas, muitas delas eram fatos escondidos, no revelados, mas sentamos isto. Sempre algum denunciava, sempre vinha alguma notcia, quem mais ou menos procurava entender da atmosfera do Cone Sul sabia que aqui havia sido implantado um regime de terror. Ns tomamos, evidentemente, ficamos sabendo dessas coisas todas, porque logo depois surgiu no cenrio, nesse quadro de terror, aquela clebre Operao Condor. Mas antes disto eles j estavam se entendendo. Queres ver um exemplo: o general Prats. A Operao Condor foi instalada a partir de uma reunio no Chile, em novembro de 1975, nos mesmos meses tambm fizeram uma segunda reunio no Uruguai, mas quando derrubaram o Allende, no Chile, alm do Letelier, que foi explodido em um carro em Washington, veio para Buenos Aires o general Prats. Isso foi em 1974! Pois eu acho que foi a DINA,72 polcia poltica chilena, que se deslocou para a Argentina e terminou assassinando o general Prats na Argentina.
72 Direccin de Inteligencia Nacional

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Isso foi antes da Operao Condor; depois da Operao Condor tambm, grandes lderes da Amrica Latina foram assassinados: o Letelier, em Washington; Juan Jos Torres, que foi deposto por um golpe do general Garcia Meza, na Bolvia, foi assassinado em Buenos Aires; e no podemos nos esquecer das duas... Trs grandes expresses polticas que existiam no Uruguai naquela poca, em minha opinio, o Aldunate, o Gutirrez Ruiz e o Michelini. Pois os uruguaios foram para a Argentina e mataram o Michelini, que era Senador, o Gustavo [Gutirrez] Ruiz, que era Presidente da Cmara estavam exilados l , o Aldunate se escapou por um triz, porque pediu asilo na Embaixada, se no me engano do Chile, que ainda no haviam derrubado Allende, logo depois o Aldunate foi para Paris. Antes de voltar para o Uruguai ele passou por aqui, e uma noite at terminei jantando com ele, aqui em Porto Alegre, era um cidado excepcional. Mas vejam esses entendimentos das polcias polticas, das polcias militares, do quadro de terror, dos regimes de terror que imperavam na Amrica Latina, que se entendiam nessas misses de assassinatos de um grupo militar no territrio de outro pas. Eles se entendiam, se revezavam e atuavam tambm em conjunto! Muitas vezes atuaram em conjunto, como foi o caso aqui da Lilin Celibertti e Universindo Daz, que um grupo de militares do Departamento de Contrainformaes do Uruguai se deslocou para c, houve o entendimento com o Departamento de Ordem Poltica e Social do Rio Grande do Sul e terminaram sequestrando aqui a Lilin, um casal de filhos da Lilin e o Universindo Rodrguez Daz. Ento... Esse entendimento, em minha opinio, j era uma decorrncia da Operao Condor. Agora, nesse caso da Lilin e do Universindo ficou provado, uma, duas, trs, dez vezes as grandes mentiras do governo uruguaio e as grandes mentiras do governo brasileiro. Este caso emblemtico, porque foi pela primeira vez que esses sequestros e assassinatos que ocorriam no Cone Sul da Amrica Latina, foi pela primeira vez que uma deciso judicial admitiu o fato e condenou pelo menos um dos responsveis pelo sequestro, que foi o que menos culpa tinha que foi o Didi Pedalada. Enfim! Enfim, o Ministro Saraiva Guerrero, Ministro das Relaes Exteriores do Brasil, reconheceu que foi uma ao torpe brasileira que sequestrou a Lilin Celibertti e o Universindo Daz. No tomou nenhuma atitude, no expediu nenhuma nota diplomtica de protesto contra o Uruguai, porque ficou muito claro que foram os brasileiros que sequestraram aqui - os uruguaios estavam juntos -, mas a prtica do ato foi feita por agentes brasileiros, agentes do DOPS.73 A entrega do casal sequestrado foi feita na fronteira do Chu. Ento por isso que no houve a expedio de uma nota diplomtica de protesto contra o Uruguai. Quer dizer, traduzindo a histria para os escaninhos populares, foi o jeito que eles montaram, idealizaram para no criar problemas e para ter uma desculpa formal: - Ajeita-se. Vamos entregar l... Os uruguaios no metem a mo aqui, deixa isso para ns. isso ai. Infelizmente essas coisas aconteciam naquela poca.

P: Doutor Ferri, como que o senhor se envolveu no caso do sequestro, como que ocorre esta vinculao. H um telefonema...
R: Sim. Aqui acontece que eu estava naquela poca defendendo muitos perseguidos polticos, gente que havia sido cassada, gente que havia sido expurgada, pessoas que estavam presas. Eu passei a ser advogado dessas pessoas. Eu levava pessoas para a Comisso Parlamentar de Inqurito na Assembleia; levei uma senhora em uma ocasio, que foi presa pelo DOPS, que foi estuprada no DOPS, que passaram para ela uma doena venrea, aquelas coisas todas. E os jornais publicavam isto tudo. E numa determinada ocasio, existia uma gacha exilada em Paris, tinha sido condenada por... Uns trs anos de recluso pela Auditoria Militar de So Paulo. A me dela me procurou, eu viajei para So Paulo, peguei o processo dela, estudei-o, vi que poderamos ter pedido, pelo decurso de tempo, a decretao da extino da punibilidade. Que foi o que eu fiz, e substabeleci uma procurao para o senhor Plauto Rocha, que era um amigo meu e colega meu que trabalhava em So Paulo, que incrivelmente era casado com a Jandeier de Rocha, que era correspondente da BBC de Londres no Brasil. Quando essa menina voltou de Paris, eu viajei a So Paulo e fui base area de Cumbica esper-la, e um grupo de paulistas ligado ao Clamor74 me acompanhou, dentre eles o Belisrio dos Santos Jnior, que voc conhece, o Jos Carlos Dias, que depois foi Ministro da Justia, a Jan Rocha, e mais algumas pessoas l de So Paulo, eu estou um pouquinho esquecido. Ns fomos receb-la no aeroporto de Cumbica no retorno dela
73 Departamento de Ordem Poltica e Social. 74 Comit de Defesa dos Direitos Humanos para os Pases do Cone Sul.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL de Paris. O Jos Carlos Dias falou com um coronel encarregado da recepo. Ah, um coronel ia receber a exilada! Mas era assim naqueles tempos, e ele disse para o Jos Carlos Dias: - No, ela chega a, eu vou ouvi-la uma hora ou duas, tomar o depoimento dela, depois eu entrego ela para vocs. A ns nos aliviamos que apesar de uma ouvida absurda, que no tinha mais o porqu de ouvi-la, ela seria, enfim, libertada. Ento eu fiquei conhecendo a turma do Clamor l de So Paulo. O Clamor aquele comit de defesa do Cone Sul da Amrica Latina, Direitos Humanos. Por detrs de tudo isso estava Dom Paulo Evaristo Arns, que foi, acredito eu, quem tenha coordenado para a existncia do Clamor. Quando ocorre o sequestro da Lilin Celibertti, esse grupo de So Paulo, por informaes do Hugo Cores, que tinha relao com eles e era o maior lder do Partido pela Vitria do Povo. Era este que a ditadura uruguaia queria pegar! O Hugo Cores passava informaes para o Clamor, e o Clamor ento, atravs da Jan Rocha, entrou em contato comigo e disse: - Olha ns no temos contato com um casal de uruguaios que reside a em Porto Alegre, ele se chama Universindo Rodrguez Daz, ela se chama Lilin Celibertti e os dois filhos dela, Camilo e Francesca. Esto desaparecidos h uma semana, e a gente no consegue contato com eles. J telefonamos para um jornalista, mas ele foi l e ns no sabemos como que est, gostaramos que voc se interessasse, se encarregasse desse caso -. A fui ao apartamento uma vez, duas, trs, deixei recado embaixo da porta, falei com o zelador, fui me informando do jeito que dava. Eu fiz um jri na poca, logo depois do jri aparece um grupo de jornalistas, me cercam, antes deles falarem eu disse - Eu no vou falar nada sobre o jri, o juiz j deu a deciso, o ru o fulano de tal, p, p, p -, - No, no sobre o jri que ns queremos falar com o senhor, sobre este bilhete -. Ento, encontraram o bilhete que eu havia deixado embaixo da porta, que dizia mais ou menos o seguinte: Lilin e Universindo, meu nome Omar Ferri, sou advogado, tenho escritrio na Rua Uruguai 155, dcimo terceiro andar, moro na Rondon nmero tal, meus telefones so tais e tais e tais, e eu peo um contato urgente com vocs. Claro, no me ligaram, no ? A eu fiquei sabendo que os jornalistas haviam ido l, mas os jornalistas, o Luiz Claudio e o Scalco, naquela poca estavam fazendo cobertura de uma eleio, aqui, no sei se foi aquela que elegeu o governador Jair, Jair, Jair...

P: No, ...
R: Ou o Simon... Pedro Simon ou Jair...

P: Eeio para deputados, em 1978.

R: Eleio para deputados! Eles estavam acompanhando as eleies e no puderam acompanhar bem esse problema do sequestro, mas enfim... Avisaram... Ele... Parece que a coisa ocorreu da seguinte maneira: de So Paulo avisaram a Mirta, irm da Lilin, em Milo, porque a me estava l em Milo. S que quando eles telefonaram a Dona Lilia, a me dela, j havia voltado para o Uruguai, a a Mirta telefonou para o Uruguai. A a Dona Lilia, que era muito inteligente, disse: - Faz tanto tempo que no se consegue contato com a Lilin, sinal que ela foi sequestrada -. Ela teve logo esta concluso! Pegou um nibus e se tocou para Porto Alegre! Tocou-se para Porto Alegre e atravessou a fronteira, comprou um jornal, era Zero Hora. No jornal estava escrito Casal de uruguaios desaparecidos , no falava em sequestro ainda. Desaparecidos e p, p, p. Ela desceu na rodoviria, pegou um txi e [falou]: - Eu quero ir para este jornal -. Quando ela chegou ao jornal Zero Hora, ela foi recebida por um jornalista chamado Milton Galdino, que j sabia que eu estava me interessando por este caso, porque a pedido de So Paulo eu j tinha feito representao no DOPS, na Delegacia de Atentados Pessoa, na Polcia Federal, porque havia uma delegacia de estrangeiros l, que eles tinham que dar satisfaes para estrangeiros que estavam com documentos em dia aqui. Eles no eram clandestinos no! Houve poca que eles chegaram e eram clandestinos, mas na poca do sequestro eles tinham os passaportes em nome deles mesmos, por isso que eu fiz a reclamao na Polcia Federal. Ento o Galdino disse: - Ferri vem aqui para a Zero Hora, porque uma tal de Dona Lilia, que me da Lilin, est aqui -. E eu me toquei para a Zero Hora. Ento chegamos l na Zero Hora, eu conheci a Dona Lilia naquele dia. Deliberamos ento. A Zero Hora no queria, naquela poca, ter a exclusividade dessas informaes. Ento democraticamente eles chegaram concluso de que se ns fossemos dar uma entrevista coletiva deveramos marcar para de tarde, para as trs horas da tarde, onde todos os jornais iriam comparecer. Ento foi nessa entrevista, s trs horas da tarde do dia vinte e um 120

ou vinte e dois de novembro de 1978, dez dias depois mais ou menos do sequestro, que a Dona Lilia e eu denunciamos a ocorrncia de um sequestro praticado por autoridades brasileiras em conluio com agentes uruguaios. Porque a Dona Lilia sabia de histrias que estavam ocorrendo fora do Uruguai, por exemplo, no Paraguai. O sistema era o mesmo, a ttica era a mesma, logo o sequestro era uma repetio de coisas que j estavam ocorrendo. S que teve um detalhe muito importante! Que a partir daquele momento, eu entendo que comeamos a torpedear, a desmoralizar e a destruir o sistema implantado com o sequestro. A Dona Lilia terminou a entrevista dizendo mais ou menos assim: - Entreguem pelo menos os meus netos! -. Isto foi um rastilho que ecoou, estourou em todo o Brasil! Os jornais todos publicaram A exclamao de desespero de uma av -. No outro dia, a repercusso foi to grande que no outro dia as Foras Conjuntas dos Exrcitos uruguaios emitiram uma nota nmero 1401, dizendo que tendo em vistas grande repercusso deste caso aqui no Brasil, as Foras Conjuntas haviam deliberado em entregar os netos para os seus avs, l no Uruguai. Ns no sabamos disso ainda. Depois da entrevista viemos aqui para casa, Dona Lilia ficou aqui em casa. A pelas nove horas, oito ou nove horas da noite, toca o telefone, eu fui atender, uma voz que eu nunca havia ouvido, dizendo: - Quien habla ac es Homero Celiberti -. Eu disse: - Dona Lilia tem um cidado que quer falar com a senhora, e que diz que Homero Celiberti, quem sabe a senhora atende para ver se ele mesmo -. Ela foi atender, e ele a informou de que as crianas haviam sido entregues. Ela sorriu, e, ao mesmo tempo em que sorria ela tambm chorava. Ento foi um momento de comoo. Isto foi no dia 23 ou 24 de novembro de 1978. Uma coisa... Um profundo grito sado das entranhas de um corao amargurado, de uma av desesperada, ecoou de tal forma, com fora tamanha e de to irresistvel, que desmantelou a estrutura do sequestro, e as Foras Conjuntas, muito valentes at ento, tiveram que se recolher sua covardia e sua insignificncia e entregar as crianas para os legtimos avs. Porque o plano era o seguinte: matar a Lilin Celiberti e matar o Universindo Daz, e entregar as crianas para militares casados que no tivessem filhos. Essa foi a primeira parte, digamos assim, do sequestro. Que durou mais cinco anos!

P: O senhor acredita que eles entregariam o menino Camilo com sete, oito anos, Dr. Ferri? Ser que... No, no sentido...
R: Para uma famlia...

P: , porque com essa idade difcil...

R: com essa idade j no fcil, mas esse era o objetivo.

P: Talvez o destino do Camilo pudesse ser pior inclusive

R: Poderia ser pior. Aqueles dois telefonemas que ns recebemos da Faustina Elenira Severino, que era funcionria do DOPS, que diziam mais ou menos o seguinte: - Diga ao Dr. Ferri para agir com rapidez, porque a inteno entregar os filhos para militares, no Uruguai, e assassinar a Lilin e o Universindo -. Estava claro: o plano ou a estratgia do DOPS e da Companhia de Contra Informaes do Uruguai era de assassin-los, sem nenhuma dvida. Como aconteceu isso, uma, duas, trs, trinta mil vezes na Argentina, trinta mil vezes no Chile, e me parece que duzentas mil vezes na Amrica Central. Na Repblica Dominicana mataram quase duzentas mil pessoas. Foi incrvel. A Amrica Latina vivia uma poca de muita turbulncia e de muita inequidade, de muita represso, de muita atividade terrorista.

P: Doutor Ferri, e de que forma foi possvel identificar os sequestradores?

R: Bom, a essa histria muito linda, porque foram vrios lances e muitos episdios. Por exemplo, vou dar um detalhe: quando eu entrei com uma representao na Polcia Federal, pedindo que eles tomassem providncias para esclarecer o caso do sumio do casal Lilin Celibertti e Universindo Daz, trs delegados vieram falar comigo, amistosamente: - Ah, em que podemos servir -, - Est aqui -, - Ah, pois no, vamos protocolar, tudo bem -. Mas existia um delegado l que tinha simpatias por mim, eu no sei por que... Ele olhou, olhou, pensou e disse assim: - Isso coisa do Pedro -. Delegado de Polcia Federal... Ora, Pedro no nosso... Eu no sabia bem quem era o Pedro, mas se sabia que o Pedro s poderia ser o Pedro Carlos Seelig. E eu anotei Depoimentos 121

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL essa informao, essa foi uma das informaes. A outra eu no lembro bem, estou um pouquinho esquecido... Esquecido agora do episdio, mas lembro-me bem que tambm houve uma troca de informaes... Ah, foi com o delegado... Ex-delegado de Polcia, veja bem. Ex-delegado de Polcia, ex-juiz de direito, um juiz que enfrentou o Tribunal de Justia daquela poca, e que agora foi o mais brilhante defensor do Mensalo, embora ele estivesse dizendo que o ru dele deveria ser absolvido, mas os outros condenados: Barbosa. Como o nome, Luiz... Luiz No Sei o que Barbosa Barbosinha, Barbosinha. Eu me encontrei com o Barbosinha, no lembro onde, me parece que foi na Rua da Praia esquina com a Rua Uruguai, uma coisa assim. Eu sei que, falando como Barbosinha, ele disse: - Isso coisa do Pedro -. Dois! Um ex-delegado e juiz, e um delegado da Polcia Federal, dizem a mesma coisa. Agora, a certeza e a ns j tnhamos quase a certeza -, quando aquele advogado francs, em nome do SIJAU,75 aquele organismo de defesa de perseguidos uruguaios que foi criado na Frana - Secretariado Internacional de Justia pela Anistia no Uruguai -, SIJAU, uma coisa assim. Quando o Jean-Louis Weil veio aqui, ns fizemos uma visita ao governador do Estado, Sinval Guazzelli. Ele havia sido meu colega na faculdade, no tempo de estudante de Direito. Eu me dava bem com ele. Fomos recebidos por ele no Palcio do Governo, e na sada, para o Jean-Louis ir at o aeroporto tomar o avio para ir a So Paulo, Rio [de Janeiro] e depois para Paris, eu botei a minha mo, abracei o Guazzelli, no ombro do Guazzelli assim, e disse: - Guazzelli, mas que foi sequestro, foi sequestro! - O Guazzelli olhou para mim e disse assim: - Para voc ver, quando os nomes das pessoas so mais importantes que os fatos -. Com isso ele quis dizer que havia muita dificuldade para esclarecer, porque havia personagem importante metida no meio. A eu guardei aquilo e disse A est a sada -. Liguei com o Barbosinha - Luiz Francisco Correa Barbosa! -, liguei com a informao do Barbosinha, liguei com a informao do Delegado da Polcia Federal, liguei com a informao do Guazzelli. Na ida do Palcio ao aeroporto eu falei com a Letnia, que estava fazendo a verso do francs para o portugus, do portugus para o francs... Eu queria falar rpido, eu entendia j um pouquinho de francs, mas resolvi no falar, [e disse]: - Letnia diz para o Jean-Louis Weil que quem participou o Delegado Pedro Carlos Seelig, para que quando ele saia daqui e v dar uma entrevista, que ele fixe esse nome. Ele j tinha, ele j sabia, ns estvamos mais ou menos com a histria pronta. Antes de embarcar no Rio de Janeiro ele d uma entrevista coletiva, ele relata como eram os procedimentos de sequestros e os entendimentos das polcias polticas do Cone Sul; relata algumas razias empregadas por uruguaios na Argentina e no Paraguai; e quando ele comeou a falar sobre o sequestro da Lilin e do Universindo, ele disse: - Eu aponto o Departamento de Ordem Poltica e Social do Rio Grande do Sul como responsvel pelo sequestro, comandado pelo Delegado Pedro Carlos Seelig -. Ah! Foi um estouro na imprensa nacional, todos os jornais publicaram. Foi um verdadeiro escndalo! A desmoronou de vez o DOPS! Quando eu peguei os jornais daqui e de So Paulo digo, agora o DOPS vai quebrar o pau, vai nos chamar de terroristas, de vigaristas, de patifes, de malucos, de loucos, que inventamos os sequestros, tudo isso! Nada disso aconteceu. O DOPS se recolheu a um sepulcral silncio. Eu disse: - Acertamos na mosca, quem no se defende culpado -. E da eles foram... Inventaram mais mil desculpas, inclusive a Polcia Federal elaborou documentos falsos, quer dizer, praticava crimes para acobertar o sequestro. No conseguiu, porque ns desmoronamos tudo, e no fim at a maior autoridade diplomtica brasileira, aquele Ministro que eu falei antes, Saraiva Guerrero, diz que foi uma ao torpe da nossa polcia, e a justia condenou, pelo menos um. Fechou todo o esquema. Foi a primeira vez no Cone Sul da Amrica Latina que uma sentena judicial condena algum por um crime tipicamente corrente de estados de terrorismo ditatorial.

P: Doutor Ferri, o menino Camilo ajudou na identificao do Pedro Seelig no ?

R: Ajudou.

P: Como que foi esse caso?

R: A OAB, naquela ocasio, eu no posso deixar de fora nem o grupo de jornalistas nem a OAB, pelas providncias, inclusive pela Comisso Parlamentar de Inqurito: foi uma couraa em nossa defesa para lutar contra a inequidade de um sequestro. A OAB, os jornalistas, a Assembleia Legislativa, os polticos, eu acho que tiveram uma posio muito destacada e muito benfica diga75 Secretariado Internacional de Juristas por la Amnista en el Uruguay.

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mos, democracia, liberdade e ao retorno ao Estado de Direito nos pases do Cone Sul. Voc perguntou sobre o Camilo. Ento a OAB criou duas Comisses, uma interna, aqui no Rio Grande do Sul, e outra com a incumbncia de visitar os familiares da Lilin e do Universindo no Uruguai. Esta Comisso que foi ao Uruguai era formada pelo Dr. Jos Mariano de Freitas Beck, que depois foi presidente da OAB, foi Deputado Estadual, Deputado Federal, Secretrio de Educao e Presidente da OAB do Rio Grande do Sul; o Dr. Marcus Melzer, que era um cidado da UDN,76 que eu considerava que era sumamente conservador para estar do nosso lado naquela poca; ento o Marcus Melzer, o Mariano Beck, eu... E o Otvio Caruzo Brochado da Rocha! Que foi filho do Primeiro Ministro no tempo do Jango. Ns chegamos ao Uruguai, bom... Visitamos a Embaixada brasileira, fomos bem recebidos; no Ministrio das Relaes Exteriores fomos expulsos, no conseguimos falar com ningum da presidncia da Repblica, cercaram-nos, nos seguiram, nos controlaram por todo esse tempo! A, em uma ocasio, eu, o Melzer e dois jornalistas o Mitchell e o jornalista do Jornal do Comrcio, que na poca era diretor da sucursal da Veja, que era funcionrio da Veja, no lembro o nome fomos visitar a famlia, quer dizer, o pai e a me da Lilin, onde estavam os dois filhos. Nesta ocasio, o Melzer Isaac Melzer pega uma fotografia e mostra para o Camilo. Ele demorou tempo para... Ele estava muito tmido, muito... Abalado por tudo isso. Ele no falava, ele ficava quieto. Mas eu disse qualquer coisa assim: - Camilo, sono un amico, vengo da Milano, vengo da Italia, e p, p, p -. E ele, que viveu na Itlia, entendia italiano, ele... Comeou a dar alguns sinais de no estar contrafeito com a nossa presena; foi a que o Melzer botou a fotografia do Seelig e a fotografia da Faustina Elenira Severino. E a ele dizia: - Este eu conheo -. O Melzer perguntou de onde, e ele: - L daquele prdio l em Porto Alegre, e esta mulher de pelos oscuros77 foi quem nos atendia l, quem cuidava de ns -. Claro que ns voltamos, e eu fiz um relatrio, todos ns assinamos, esclarecemos os fatos e esse fato ficou de domnio e de conhecimento pblico, e o Seelig foi diretamente acusado por ns de ser o mandante do sequestro. Agora, eu fiz questo de dizer conservador do Melzer, ex-UDN, personagem que ns no podamos ter a mnima confiana num cidado assim: se revelou um cidado decente, corajoso, que eu passei a admir-lo, de um carter irreversvel, porque para ele, acima de tudo, estava o direito da nossa luta, a conquista da justia, da liberdade e da democracia. E ele lutou firme, inclusive contra ex-companheiros da UDN, demonstrando a dignidade de um personagem quando luta. Eu fiquei encantado por este cidado. Marcus Melzer.

P: Doutor, a partir da, logo alguns meses depois, entra em cena a figura do Hugo Walter Garcia Rivas. Como ele entra nessa histria?
R: Tambm comeou comigo essa histria. Eu recebi no Memorial consta a primeira carta que ele mandou para mim. Agora eu no lembro se ele assinava o nome, ele assinava outro nome, no assinava Walter Hugo Garcia Rivas. Ele botou outro nome...

P: Alfredo era no contato telefnico.

R: eu no lembro bem. Eu tenho isso no meu livro, eu botei. Acho que ele telefonou uma vez ou duas. No, telefonou l no Uruguai! Ele foi para o Chuy, ou mandou algum para o Chuy, e no Chu brasileiro eles postaram uma carta para mim, e nesta carta ele diz: - Eu sou fulano de tal, eu conheo o sequestro, eu trabalhei, eu sou um personagem assim, trabalhei na Companhia de Contrainformaes, ou trabalhei no OCOA,78 Organismo Coordenador de Atividades... Repressivas... Anti-Repressivas, uma coisa assim, OCOA -. E eu digo: - Olha, no sei essa carta aqui, meio estranho isto -, eu no estava habituado a estes negcios. Do Uruguai ele telefonou para mim: - Eu sou o cidado aquele da carta. Eu tenho informaes para dar para os senhores -. S que ele queria vender as informaes, e eu no comprava informaes. Bom. Mas de qualquer maneira, depois a Zero Hora topou, pagou pela histria! Pagou pela histria. A ns elaboramos um plano, no lembro mais bem como foi, sei que ele veio aqui na condio de exilado, chegou aqui, do Uruguai. No Movimento eu datilografei um depoimento dele de umas dez, quinze ou vinte pginas, ele relatou toda a histria. Como eu conhecia bem a histria, de vez em quando eu fazia umas perguntas assim fora do contexto, para ver qual era o posicionamento dele. De
76 Unio Democrtica Nacional. 77 Cabelos escuros. 78 Organismo Coordinador de Operaciones Antisubversivas.

Depoimentos

123

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL acordo com as respostas, eu via que ele estava bem centralizado e que as informaes estavam absolutamente corretas. Ele me deu um bolo de fotografias, depois eu as cedi a Zero Hora, e a Zero Hora me devolveu cpias. As fotografias do Capito Ferro, do Major Bassani, do Capito Ramos, e no me lembro de quem mais daquela turma toda que participou do sequestro...

P: Do Yannone...
R: Do Yannoni... E a aparecem... O Gavazzo; aparecem aqueles coronis importantes do Uruguai, que por detrs dessa histria eles que armaram esse sequestro, a partir do Gavazzo e de outro general, De Armas... Castillo de Armas?

P: Calixto de Armas.
R: Calixto de Armas! Esse foi o principal. Foi esse que telefonou para... Eu acreditava que ele tivesse telefonado para o Coronel [tila] Rohrsestzer, mas depois me parece que no livro do Mitchell ou do Luiz Cludio, o telefonema que ele deu foi para esse cara que foi condenado esses dias... ... Que at foi... Foi militar destacado para a Embaixada do Brasil...

P: Brilhante Ustra.
R: Brilhante Ustra, Jos No Sei das Quantas Brilhante Ustra! Esse era terrvel. Ainda deve ser! O Brilhante Ustra, ento, entrou em contato com Rohrsestzer, que era do DCI - Departamento Central de Informaes -, que era da Polcia Civil do Rio Grande do Sul, mas comandado por um militar do Exrcito Nacional; ele que entrou em contato com o Diretor do DOPS e esquematizaram o sequestro. Mas o Garcia Rivas contou toda essa histria, do incio ao fim, na frente... Colhemos o depoimento dele, eu me lembro, eu, o Jair Krischke, o Jacques Tvora Alfonsin, um desembargador aposentado chamado Gaiger, e no lembro mais de quem, e alguns jornalistas tambm. E todos os jornalistas tomaram conhecimento da fuga desse fotgrafo da Companhia de Contrainformaes, que conhecia o sequestro nos mnimos detalhes, que com conhecia o sequestro por dentro! Foi a coisa mais incrvel que vocs possam imaginar! Ns no poderamos botar essa denncia dele, ou essas reportagens, que saram muitas, nos jornais. Tnhamos que manter toda essa matria, toda a histria, e a vinda do Hugo Garcia Rivas, em segredo, at que ns consegussemos com o ACNUR, ou com organismos internacionais, o ACNUR aquele Departamento das Naes Unidas para Refugiados Polticos, a ns conseguimos que ele fosse se no me engano, para a Noruega, se exilou na Noruega. No sei se voltou para o Uruguai. Incrivelmente, nos quarenta e sete dias da chegada dele at a ida, at que ele entrou no avio para ir Noruega, no saiu uma vrgula em jornal nenhum. Dezenas de jornalistas, dezenas de pessoas a par de toda a histria, no filtrou uma vrgula para a imprensa! Isso foi um fato notvel, tal era a vontade e a solidariedade de todos de resguardar isto, para que a histria sasse depois como uma bomba, e na ntegra, no mesmo dia e em todos os jornais. Que foi quando ele viajou para a Europa; no outro dia a imprensa deu de norte a sul do pas, o estouro do Hugo Garcia Rivas. Acho que foi um dos captulos finais, que realmente se encerrou a histria de sequestro com a convico e a certeza absoluta de que aquilo que acusvamos e relatvamos tinha profundo registro de uma histria verdadeira. E nunca a desmontaram, a verdade essa, nunca desmontaram uma vrgula sequer. Houve dois errinhos, da sada para o Uruguai, mas irrelevantes, foram erros nossos, porque ns no sabamos de todos os detalhes. Poderia fugir um detalhe ou outro, como esse caso do Rohrsestzer, que eu imaginava que tivesse ido apenas o Rohrsestzer, mas por detrs do Rohrsestzer estava o Ustra, que era comandante de uma unidade militar do Exrcito sediada em So Leopoldo. Foi atravs dele que... Porque ele era amigo do Calixto de Armas. Eles se intendiam, eles se conheciam! Eles atuavam em conjunto! Todos esses coronis, generais do Cone Sul, daquela poca, se conheciam.

P: Doutor Ferri e o caso da Faustina?

R: O caso da Faustina tambm foi um lance, at pitoresco eu diria, teve um momento que foi pitoresco, o lance para descobrir quem era a Faustina Elenira Severino. Ns sabamos que havia uma Elmira, alguma coisa, ns no tnhamos o nome dela. Eu tinha toda uma documentao com os nomes de participantes, eu tinha uma bela, digamos assim documentao sobre o se124

questro j quela altura do surgimento da Faustina. O Luiz Cludio vai l para o meu escritrio: - Temos que saber quem essa mulher para entrevistar esta mulher. Esta que cuidou do Camilo! -. Comeamos a examinar, examinar, a ver nome de mulher, ver nome de mulher e ver nome de mulher... A ele fala; o Luiz Cludio uma hora disse assim: - Est aqui o nome desta cara, Faustina Elenira Severino -. - essa a! essa a Luiz Cludio! essa mulher! -. - Mas como... -, - O nome enganado, o nome parecido! Eles tinham dado o nome um pouquinho diferente, mas encaixou. A ns comeamos... Esta mulher me telefonou! A descobrimos que ela era irm do Delaro Severino, que foi oficial de justia que eu defendi naquele jri nos dias do sequestro. E que era ela que telefonava aqui para casa, dizendo para eu agir com rapidez, porque seno matavam os pais e entregavam as crianas para militares sem filhos. Descobrimos que ela poderia estar em uma cidade prxima a Santa Cruz, no lembro agora o nome. O Luiz Cludio disse: - Eu me toco para l! -. O objetivo do Luiz Cludio era ver um instituto de formao de Irms, de Madres, que poderiam informar sobre a famlia dela e sobre ela. Ele se tocou para Venncio Aires! Chegando l pesquisou, pesquisou, pesquisou, e no descobriu nada. E me telefona de l: - P, aqui em Venncio Aires no tem nada Ferri! Essa pista no existe -. E eu disse: - Mas quem falou em Venncio Aires rapaz! Est errado! A cidade perto de Venncio Aires, outra cidade! -, esqueci o nome da cidade,79 - nessa cidade que voc tem que ir! -. Era uns vinte minutos de carro, e ele se tocou para essa outra cidade, prxima de Venncio Aires, para l de Santa Cruz do Sul, e descobriu que ela teve uma vontade de ser irm, de ser freira, esteve um ano ou dois neste instituto de formao de Irms, mas que achou que no era... O futuro da vida dela no era aquele; a desistiu, veio para Porto Alegre e foi ser funcionria do DOPS. A fizemos as ligaes de Delaro e ela. A que foram tentar, me parece que os jornalistas foram tentar uma entrevista com ela, bateram na casa dela, no bairro Azenha, ela abriu a janela, no quis receber ningum, no quis falar com ningum, mas tiraram uma fotografia dela quando ela chegou janela: estava com o olho totalmente escuro, j tinha recebido uma pancada no olho naquela altura. Ns sabamos que ela era a parte fraca. Essa cara que ns temos que ver! Se ela vai para a Assembleia naquela inspeo que ns vamos fazer dos funcionrios do DOPS. O advogado do Luiz Cludio requereu ao governador do Estado, pedindo que o governador de Estado determinasse que os funcionrios do DOPS fossem Assembleia, para que eles fossem vistos e reconhecidos ou no pelo Luiz Cludio e pelo Scalco. Eu no estou bem lembrado, mas me parece que... Houve uma primeira vez, ela j tremeu, ela estava como um mdico do lado, ela no tinha segurana, e os caras j sabiam que ela era a parte fraca, e que cedo ou tarde ela iria dizer que realmente cuidou das crianas, que foram sequestrados, que estavam l no DOPS. Bem, eu no lembro bem dessas coisas, mas o fato que ela voltou l para o DOPS, e uns dias antes dessa segunda inspeo, misteriosamente, os jornais informaram que ela havia falecido. A verdade que a famlia no pode abrir o caixo, entregaram o caixo fechado, comearam a correr boatos de que o DOPS havia matado esta funcionria, exatamente por ser o calcanhar de Aquiles do DOPS. No enterro dela... Vejam vocs, no enterro dela, estavam presentes as maiores personalidades polticas e militares e policiais do Rio Grande do Sul. Comeando pelo Comandante do Terceiro Exrcito, comeando com alguns oficiais graduados do Terceiro Exrcito, comeando pelo Governador do Estado do Rio Grande do Sul, pelo Secretrio de Segurana, pelo Diretor do DOPS, e enfim, l tinham vinte personagens importantssimas. Nunca aconteceu isso na Histria do Rio Grande do Sul, que morresse um funcionrio policial e a turma toda dos ilustrados estivesse presente no enterro. J culparam os jornalistas e etecetera, de serem os responsveis pela... Devem ter dito na poca, no lembro bem, que ela morreu do corao, alguma coisa nesse sentido. Algum tempo depois eu falei com o Delaro Severino, irmo dela, e o Delaro me informou que um dia antes ela estava bem, sem problema nenhum, e at estava passeando por uma das ruas do bairro Azenha com a filha dele, Delaro, de mos dadas, e estava tudo bem. E no outro dia ela morreu! incrvel isso no ? A concluso nossa e at agora eu me permito de manter essa concluso, porque ela a mais lgica e a mais vivel , no intuito de se resguardar o DOPS resolveu eliminar a sua parte fraca. E ela terminou sendo assassinada pelos esbirros da ditadura militar, alis, fato at mais ou menos normal naquela poca, na qual se matava a torto e a direito pelos quatros cantos do Cone Sul da Amrica Latina, inclusive aqui no Brasil. Que todo mundo sabe dos casos do Manuel Fiel Filho, do jornalista Herzog e centenas de outros.
79 Omar Ferri se refere cidade de Candelria.

Depoimentos

125

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Doutor Ferri, como que foi o incio da sua vinculao com o Movimento de Justia e Direitos Humanos, como o senhor conheceu ou conhecia j esses ativistas?
R: Eu acho que o que inspirou a criao do Movimento de Justia e Direitos Humanos, aqui em Porto Alegre, foi realmente o fato do crime do sequestro. Foi a que o Jair, o Gaiger e outras pessoas comearam a se movimentar para fundar o Movimento de Justia e Direitos Humanos. Eu recebi um convite. O Jair tinha uma casa de comrcio naquela poca na [rua] Voluntrios da Ptria, e nesse convite, para a Assembleia Geral de criao, dizia que inscries poderiam ser feitas na [rua] Voluntrios da Ptria nmero tal. Eu cheguei l, quando eu entro o Jair diz: - Doutor Omar Ferri -. Eu conheci o Jair naquele momento. Ento fui l, assinei, peguei convite, l sei eu, fui me inscrever para participar. Fizemos as reunies naquele colgio dos Jesutas, l perto...

P: O Anchieta.
R: O Anchieta! Fizemos uma srie de reunies, fundamos o Movimento de Justia e Direitos Humanos, me botaram na diretoria. Naquela poca me parece que eu fui eleito o tesoureiro do Movimento. Depois, por um determinado perodo eu fui presidente, fui secretrio, essas coisas todas, e fui conselheiro por muito tempo. Mas foi deste encontro com o Jair, e foi como uma inspirao do sequestro, que se deliberou ento de criar o Movimento de Justia e Direitos Humanos. Foi criado, o Jair foi eleito o primeiro presidente, reeleito algumas vezes. Uma grande expresso era o ex-desembargador Gaiger, j falecido. Enfim, muitas pessoas abnegadas, ns trabalhvamos e nenhum de ns ganhava nenhum tosto por isto, se fazia tudo na base do amor, do ideal. Eu passei a ser advogado, a minha filha tambm, outros advogados, como Luiz Goulart Filho. Tnhamos um grupo muito bom l tambm, e atuvamos sem honorrios, sem nada, atuvamos por atuar, para trabalhar, para fazer alguma coisa, enfim, para lutar contra a ditadura militar, ou, em outras palavras, para reestabelecer o Estado de Direito, a democracia aqui no Brasil. Nosso objetivo era esse. Passamos a denunciar as violaes aos direitos humanos, as prises ilegais, enfim, os sequestros; comeamos a atender uruguaios, argentinos, enfim, realizamos todos aqueles trabalhos que um organismo de defesa dos direitos humanos faz em tempo de ditadura militar. E a ainda existe, est a, est trabalhando muito bem, o Jair ainda est a, o maior lder do Movimento de Justia e Direitos Humanos, o que mantm o Movimento de p. evidente que depois da ditadura militar o nosso enfoque passou a ser um pouquinho diferente. Mas enfim, a grande expresso do Movimento eu entendo que foi a sua luta contra a ditadura militar e a denncia aos atropelos da polcia civil e militar contra os direitos humanos; a violao da integridade fsica e moral do cidado brasileiro.

P: Doutor Ferri, um pouco em funo desse contexto, de denncia, de lutar contra a ditadura e denunciar as outras ditaduras; o clima, evidentemente, apesar de ser um clima, digamos, j em um contexto de abertura, entre aspas, mas ainda era uma ditadura. Que situaes o senhor vivenciou de ameaa, de medos, como que isso [...] e de onde vinha a coragem para enfrentar isso?
R: A coragem eu at no sei da onde vinha, mas eu acho que ela se centralizava na nossa disposio de lutar pela liberdade, possivelmente, pela restaurao da democracia, e de um estado de esprito do cidado. Hoje, se eu saio a pela rua, me assaltam o carro, eu sou o maior covarde do mundo, porque eu entrego tudo em defesa da minha prpria vida. Est assim hoje, a insegurana est total! Ento o cidado virou covarde, tanto que as nossas casas esto cercadas, por uma rede de ferro, de isolamentos, e etecetera. Est assim hoje nesse pas, ento... Hoje eu tenho medo, naquela poca eu tinha que fazer aquilo que eu deveria fazer, segundo a atmosfera de luta existente no interesse de derrubar um Estado de excrecncia jurdica como era o Brasil daquela poca. Agora, houve tanta ameaa, houve tanto telefonema, houve tanta palavra de calo, houve tanta atemorizao, eu, por exemplo, j cheguei a casa, uma ocasio, umas trs ou quatro horas da madrugada e encontrando a minha famlia toda chorando, porque as ameaas haviam comeado as sete ou oito horas do dia anterior e s terminaram s quatro da manh. Quando eu cheguei e encontrei a minha senhora e as crianas chorando de medo, de pavor do jeito que eles falavam, do dio que eles tinham: - Vamos matar esse vermelho! Este comunista! 126

Esse isso, esse aquilo; vamos matar toda a famlia, vamos comear por ele! -. Cartas que recebamos; o Jair recebia muita carta desaforada, cartas estpidas, inquas, tpica de gente covarde. Bom, s quatro da manh eu disse para minha famlia: - Deixa que eu atendo o telefone -. Quando eu atendi ao telefone o cara comeou: - Porque ns vamos matar, e por que isso, e por que aquilo, e vamos comear com esse vermelhinho sujo, vagabundo e no sei o que -. Eu comecei a dizer: - Calma, um momentinho! Eu sei que vocs esto telefonando do DOPS, que vocs querem aterrorizar a minha famlia, vocs no vo conseguir me aterrorizar. A eu distribu todos os nomes feios que eu conhecia, e que vocs possam imaginar, envolvi os caras, as mulheres, as famlias, tudo! Chamei-os de inquos, de cretinos, covarde, de patifes, de vigaristas, de empulhadores; que eu no tinha medo dessa tropa de canalhas -, assim, nesse tom. Foi o remdio que eu encontrei, e a partir da deram um ou dois telefonemas e desistiram. E numa outra ocasio tambm, as ameaas foram to grandes que a OAB formou uma comisso, essa comisso foi falar com o governador do Estado para pedir proteo da minha vida e da vida da minha famlia. Houve uma ordem ento ao comando da Brigada Militar, no sei se era o primeiro batalho ou o nono batalho, eles esto os dois sediados aqui na esquina da Ipiranga com a Praia de Belas, uma coisa assim, perto desse shopping que tem na Borges de Medeiros. Eu sei que por um tempo assim, um ms ou dois, dois policiais militares, soldados da Brigada Militar, me deram garantia de segurana: um ficava aqui na frente da minha casa e outro na frente do porto. At que um belo dia eu disse: - Olha eu vou dispensar, tenho que dispensar, eu no posso viver a vida toda com dois guardas a, isto tem que terminar -. A eu dispensei e disse: - Olha, podem desfazer a estratgia de segurana l, eu vou enfrentar de qualquer maneira, no adianta. Bom, foi isso a, houve realmente muita ameaa, vivamos em um perodo de insegurana, ns fomos seguidos muitas vezes. Aquela madrugada que eu cheguei s quatro horas da manh, o Dr. Mariano Beck, que era Deputado Federal, depois foi Presidente da OAB do Rio Grande do Sul, ns fomos juntos para uma reunio em Esteio, num seminrio para refundar o PTB do Getlio, do Jango e do Brizola. O Mariano Beck foi seguido at a minha casa, ns fomos seguidos, eles estavam assim, nos seguindo. Veio um militar de Braslia para me acompanhar naquela poca, ele ficou aqui um ms, dois, trs, aonde eu ia ele ia atrs. Muitos anos depois ele chegou e disse: - O senhor o Dr. Omar Ferri?-, - Sou -, - Pois eu era Tenente na poca, e fui escalado, vim de Braslia, para seguir o seus passos aqui -. E quando esteve aqui o Jean-Louis Weil, que era aquele advogado francs, um francs aqui de Porto Alegre foi escalado. Ele era comerciante e veja bem! Comerciante! E morava perto da minha casa na poca, foi escalado para nos seguir. Ento, ramos seguidos por tudo quanto era canto. L no Uruguai foi de outra maneira que nos seguiram: em carter ostensivo, com caminhonetes, carros, fotgrafos. Aonde amos, naquela Comisso permanecemos uns quatro ou cinco dias no Uruguai, para qualquer lado que fossemos, uma ou duas caminhonetes da policia uruguaia ou do exrcito uruguaio - l sei eu! - nos seguia, tiravam fotografias. Eu abanava para uma moa que tirava fotografias, era ridculo at no ?

P: Doutor Ferri, o Senhor durante anos foi advogado da famlia Celiberti, mas o Senhor s foi conhecer a Lilin e o prprio Universindo...
R: Quando saram da cadeia.

P: Como que foi esse encontro, reencontro?

R: Encontro, porque eu realmente no conhecia nenhum dos dois, foi quando eles cumpriram cinco anos de priso no Uruguai, e viajaram para c para um ato pblico ou alguma coisa, e a o Jair, eu e Luiz Claudio fomos receb-los na estao rodoviria. E foi l na rodoviria que eu conheci a Lilin. Da nossa turma toda s quem a conhecia era o Luiz Claudio Cunha, ns no conhecamos ainda. Depois se transformou em uma grande amiga nossa. Convivemos muito tempo, continuando a luta pela democracia, esclarecendo fatos, fazendo denncias. Agora incrvel, de vez em quando eu fico pensando, como era o Brasil naquela poca e como o Brasil hoje. Ento vou dizer uma coisa para vocs: naquela poca ns lutvamos pelo reestabelecimento do Estado de direito, tnhamos esperana que a anistia, uma nova constituio e a eleio direta desse uma nova configurao jurdico, administrativa, sociopoltica para esse pas. Ns tnhamos a impresso assim de que estvamos saindo de um tnel escabroso, umbroso, gosmento, e que l tinha uma luz verde, e que se encontraria um horizonte cheio de sol, cheio de felicidade; Depoimentos 127

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL teramos ento reconquistado o pas na sua verdadeira senda para o progresso, numa nova ordem social! Puro engano... Puro engano... Estamos vivendo uma quadra poltica e social muito angustiante, depreciativa. Ah... Eu no sei o que est acontecendo neste pas, retornamos para um perodo de escurido, perdemos a expectativa, ns no temos certeza que vai melhorar a nossa segurana nos dias de amanh, no temos absolutamente nenhuma certeza que a situao de sade pblica v melhorar, ns no temos absoluta certeza de que reencontraremos nas ruas do nosso pas a tranquilidade de caminhar, duas, trs, quatro horas da madrugada, como h trinta, quarenta anos atrs. Vou contar um episdio: eu morei em Encantado na casa da minha av. Enquanto meu pai era Tabelio e Ilpolis, eu vivia em Encantado, j advogava e morava com minha av. A porta da casa da minha av no tinha chave, no chaveava e no se fechava; as roupas, cuecas, lenis, fronhas, camisas, calas que eram lavadas, ficavam penduradas no meio da rua, na frente da casa da minha av. Tinha s um caminho de estrada de cho onde passavam os carros, do lado havia os fios onde se penduravam todas as roupas. Podiam entrar e roubar o que quisessem, o acesso ao roubo era total, abrangente e geral. No roubavam um p de meia, nunca invadiram a casa da minha av. Hoje, naquele mesmo lugar, um tio meu, com chave, com tudo, com todas as seguranas que voc pode imaginar, acordou de manh com uma navalha ao redor do pescoo: levaram dois mil dlares dele; esto assaltando por tudo quanto canto. Ento eu me pergunto: qual a esperana que ns temos em matria de segurana nesse pas? Nenhuma. No adianta. A estrutura poltica e administrativa foi montada de tal forma que no tem como voltar para trs. Veja voc o que est acontecendo no Congresso Nacional, a em matria de polpudos, de vencimentos, de traquinagens, de vigaristas, de fraudes, de licitaes, de empreiteiras que dominam amplamente o setor poltico, porque elas do o dinheiro. Ento eu fico me perguntando: de que valeu tanta luta naquela poca para ns encontrarmos esse estgio anticivilizatrio? O que aconteceu? Um dado eu poderia dar: ns perdemos o nvel de conscientizao poltica. H quarenta anos o cidado, o agricultor, o colono l no interior ligava o rdio e ouvia o Brizola ou algum contra o Brizola, ento ele se posicionava, ou era PSD, PL, UDN de um lado, ou era PTB80 do outro lado, ele tinha posio, ele sabia por que estava de um lado ou estava do outro lado. E ns tnhamos uma esperana de melhorar esse pas com base no nacionalismo, na defesa de nossas riquezas, de levar esse pas para frente. Infelizmente, ele est andando para trs, cada vez pior. No sei qual o futuro do pas, eu no vejo luz verde. Vi luz verde no fim do tnel no tempo da ditadura, agora nessa tal de democracia, entre aspas, porque nem oposio tem, no estou vendo nenhuma luz verde no fim do tnel. Vamos entregar o pas para os nossos filhos e os nossos netos em piores condies do Brasil que ns recebemos h vinte ou trinta anos atrs. Infelizmente, esta uma realidade que eu sinto isto. Eu sinto isto. Isto amargurante.

P: Dr. Ferri, s ainda complementando um pouco.

R: Eu de vez em quando saio do assunto no ? Sou prolixo!

P: No, mas muito importante ouvi-lo. Em realidade pensamos a nossa trajetria a partir do presente, ento isto est colocado, um dilogo permanente que temos. Eu s queria pedir para que resgatasse um pouquinho pelo menos duas histrias que sabemos que o senhor est envolvido tambm, que so importantes. A primeira diz respeito ao caso Benech, que um caso que no to conhecido aqui no Brasil, nem no Uruguai muito conhecido. Se pudesses nos falar um pouco sobre isso. E tambm a sua participao na Encruzilhada Natalino, momentos importantes na histria desse pas.
R: Olha o caso Benech quem pode esclarecer tranquilamente, porque tem uma memria fantstica e sabe muito mais do que eu, o Jair Krischke. Mas, eu vou contar o meu lado, digamos assim. Ns tomamos conhecimento, no Movimento de Justia e Direitos Humanos, desse caso do biofsico uruguaio, que, por ser comunista, estava preso. Para ns ser comunista no era nenhum defeito: o cidado, em uma democracia, pode ser o que ele quiser, e ningum tem nada com isto. E ele era comunista. Era um ser humano que ns no estabelecamos diferena nenhuma. Do comunista, do socialista, do reacionrio, do judeu, do negro, do branco, para ns eram
80 PDS: Partido Social Democrtico; PL: Partido Liberal; UDN: Unio Democrtica Nacional; PTB: Partido Trabalhista Brasileiro.

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pessoas humanas e mereciam todo o nosso respeito. Ele foi preso por ser comunista. No natal de um ano, isso faz... Eu no lembro que ano foi, foi uns vinte e cinco anos atrs, ele pediu licena para visitar a famlia, os militares deram licena, ou os guardadores da priso, o coronel, l sei eu quem, o chefe policial, deu licena. No Natal, ele foi para casa, um militar o acompanhou e ficou na porta da casa dele. E a pelas trs ou quatro horas da manh ele disse: - Bom, j comemorei o Natal, j comi, j bebi com a minha famlia, ento vamos embora -. Voltaram para a mesma priso, ele acompanhado por este policial ou militar. A partir desse fato ele comeou a imaginar uma forma de fugir, de se exilar; ento houve um emissrio que veio para c, entrou em contato conosco e ns comeamos a estabelecer um plano, uma estratgia, para no fim do ano, no dia trinta e um, peg-lo na fronteira do Uruguai com o Rio Grande do Sul, nas barbas do prdio da Polcia Federal. Ento, um escritor uruguaio, eu no lembro o nome dele, quando no dia trinta e um de dezembro ele requereu o direito de passar as festas de fim de ano em casa, como ocorreu com o Natal, autorizaram. A se estabeleceu um plano. Ele... Oito horas, nove horas ou coisa parecida, ele foi para a casa dele acompanhado por este policial, ou por esse militar que ficou l aguardando a festa, quase em posio de sentido. Como o plano j estava estabelecido, ele passou por detrs da casa dele, pegou um carro, no qual estava esse escritor uruguaio, foram at Punta del Leste, trocaram de carro e vieram para o Chu. Ns partimos aqui de Porto Alegre pelas quatro ou cinco horas da tarde, para chegar ao Chu, com a desculpa de que, no outro dia, ns queramos fazer uma verificao em relao mar vermelha, que existiam lutadores pela natureza, cientistas, junto conosco, para examinar o que era essa tal de mar vermelha, e alardeamos l no restaurante que tem do lado da Policia Federal, que era um grupo que foi tratar do problema da mar vermelha l. Ns falvamos assim para no desconfiarem de ns. Ns fomos em dois ou trs carros, uma coisa assim. Pelos nossos clculos, eles deveriam chegar s seis horas da manh na fronteira, porque se no chegassem at esta hora, a operao havia falhado e os militares ou policiais uruguaios deveriam ter prendido o Benech, Claudio Benech, com a famlia, esse biofsico. Quando chegou a pelas cinco e meia, cinco e pouco da manh, ns todos samos do restaurante, a gente tomava cafezinho, comia sanduche, jantamos, aquelas jantas frugais, ns fomos para o local da divisa, vinte metros para l era o Uruguai, vinte metros para c era o Brasil. Nesse momento chegaram dois nibus argentinos, cheios de pessoas l, vibrando pela passagem de ano, bebendo e fazendo farra, e algazarra, e eu disse para o Jair ou o Jair disse para mim, j no lembro: - Esses nibus iro nos ajudar -. Quando ns estvamos l, entre cinco e meia, seis horas... Chegou s seis horas, e eu olhei para o Jair e disse: - Jair, eu acho que a operao falhou, porque o cara tinha que estar aqui -. O Jair disse: - No, vamos aguardar mais um pouco -. Estava a Nora, estava um engenheiro, que no lembro o nome... [Miguel] Palaoro! Junto, era uma equipe grande, em dois ou trs carros. Ns j desacoroados, a operao falhou, j deveria ter chegado. De repente, ns olhamos e vinha um carro devagarinho, passando pela fronteira, l devagarinho, muito devagarinho. Quando ele atravessou a fronteira e nos viu, abriu a porta assim, e era o Benech, que disse: - En fin, la libertad! -. Assim. Foi um episdio fantstico! Ns deixamos nossas famlias aqui, no comemoramos o fim de ano nem nada, e fomos receber a famlia de um refugiado, coisa tpica de filme assim, daqueles filmes meio misteriosos, de perseguio, l sei eu! Essas coisas que acontecem nos cinemas a. Mas eu fiquei to comovido que vocs no podem imaginar... Era o Benech, a mulher dele... E no lembro quantos filhos vieram; parece-me que dos menores vieram dois e os que ficaram ainda no Uruguai, que vieram depois, mais tarde. Enfim, ns os acomodamos aqui no Brasil, ele depois conseguiu um status de refugiado poltico, o ACNUR Alto Comissariado das Naes Unidas para Refugiados Polticos deu o status de refugiados, e ele foi morar no Rio de Janeiro. E a ltima vez que eu falei com ele foi h uns dez, doze, quinze anos atrs, eu e o Jair, em um restaurante l no Rio, onde ele estava gerenciando. Depois, mais tarde, fiquei sabendo que ele faleceu, mas a mulher dele, a Graciela, no ? Ainda vive, isto? Essa foi a histria do Claudio Benech. A outra histria que voc me falou a histria da Encruzilhada Natalino. Primeiro, esclarea-se o seguinte: ns lutvamos naquela poca por uma reforma agrria pura, sem condicionamentos ideolgicos. Ns lutvamos em favor de pessoas que trabalhavam na atividade rural, e por causa da evoluo da mquina e das alteraes do campo, de plantaes mais cientficas, com as tcnicas modernas, muitos trabalhadores rurais perderam o emprego, e esses eram de fato os agricultores sem terra. E o Brizola se sensibilizou muito, e procurou fazer a reforma agrria em Bacopari, aqui em Camaqu, e l na Depoimentos 129

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL Fazendo Mailhos, de Sarandi, que ele desapropriou. Mas foi muito combatido! A Igreja, naquela poca, chegou a formar no Rio Grande do Sul a Frente Agrria Gacha, que se reunia dentro das igrejas, no interior do Estado, fazendo anti-poltica brizolista, e dizendo que a reforma agrria era coisa de comunista. Eles desmoralizaram em parte o nosso movimento, mas era Igreja, que entrou de corpo e alma contra ns. Depois ela inverteu as situaes, por causa da ideologia da Libertao Nacional... Da Teologia! Da Libertao Nacional. Bom, no importa, a verdade que uma quantidade enorme, talvez dois ou trs mil agricultores sem terra, ou colonos sem terra, ou pessoas que haviam perdido o emprego, que trabalhavam na roa, na lavoura, etc., acamparam na tal de Encruzilhada Natalino, que na estrada de Passo Fundo a Sarandi, uma estrada... No a estrada da produo, mas uma estrada de terra que existia na poca, eu no sei se j foi asfaltada. Dos dois lados da estrada existia um acampamento desses Sem Terra. Mas logo o governo federal adotou uma ttica de aprisionar e de transformar o Acampamento dos Sem Terra em campo de concentrao, e mandou o maior vigarista da histria da regio amaznica para ser o comandante deste campo de concentrao, que era o major Curi. De triste memria e de inqua lembrana, pois este cidado cercou de tal forma o Acampamento Natalino, transformou aquilo em um campo de concentrao, militarizou tudo e disse: - Daqui ningum entra e ningum sai sem a minha ordem -. At para pegar uns paus de lenha l, para botar no fogo e fazer fogo, o cara no podia sair. Bom. Ns tnhamos que prestar alguma solidariedade para este povo que estava sendo espezinhado pela iniquidade da ditadura militar e pela posio desonrosa de um coronel - major do Exrcito, naquela poca, que era o major Curi. Ns no sabamos como fazer para levar a solidariedade do Movimento para eles. At que em uma reunio, devamos estar presente, digo devamos, eu no lembro bem, o Jair, o Celso Franco Gaiger, eu e mais pessoas ligadas ao Movimento, cujos nomes eu no me recordo. Saiu dessa reunio a hiptese de ns impetrarmos um habeas corpus pedindo o salvo conduto para visitar os acampados. Ento eu e o Gaiger elaboramos esse habeas corpus, e pedimos no final salvo conduto: ns fundamentamos e alegamos, com o dispositivo constitucional existente na carta magna da Repblica, que dava ao cidado a liberdade de ir e vir. Ns fundamentamos e dissemos: - Temos esta liberdade, a Constituio nos assegura o direito, e ns pedimos ento e expedio de um salvo conduto, para que possamos visitar e dar a nossa solidariedade aos Sem Terra da Encruzilhada Natalino -. E o juiz, eu nunca me esqueo do nome dele - Ervandil Fagundes -, ele penetrou com a espada da justia no corao podre da ditadura militar: expediu a ordem de salvo conduto. Nesse salvo conduto tinha os nomes de todos os impetrantes do habeas corpus: pastores, padres, lderes, enfim, pessoas representativas da sociedade porto-alegrense e adjacncias, de Seminrios aqui, de So Leopoldo, etc. Formamos, ento, uma comitiva de dois nibus, e fomos para a Encruzilhada Natalino. O major Curi essa estrada tinha uns dois ou trs quilmetros, onde estavam os acampados de um lado e de outro, e ele numa elevaozinha assim, em cima de um barranco, tinha botado uma lona assim, como em um acampamento de cigano, vocs se lembram? Daqueles acampamentos de ciganos. E l estava ele, o Imperador da Encruzilhada Natalino! O chefe mor! O ditador! O homem dono do campo de concentrao! Ns pedimos a ele o direito de entrar, e esfregamos no nariz dele, modo de dizer, esfregamos no nariz dele o salvo conduto. Sabe o que ele respondeu? - No, mas isso... Ns estamos vivendo em uma democracia! Mas como no! Ns seremos os primeiros a respeitar uma ordem de uma autoridade do judicirio. Como no! Podem entrar, sem problema nenhum -. Tratou-nos na palma da mo, a fleuma do cretino ingls. A fleuma inglesa. Ento, passamos um dia todo com eles l, e depois retornamos a Porto Alegre, tudo bem, sem problema nenhum. Logo depois formamos outra comitiva, e eu impetrei novo habeas corpus. Quer dizer, toda aquela conversa de que vivemos em uma democracia, e que cumprimos ordens judiciais, e que estamos em um pas de liberdade, com direito de ir e vir, como dizia o salvo conduto, tudo bem, modificou completamente... Quer dizer, o juiz foi cerceado no seu direito de decidir de tal forma e com tamanhas presses, que ns no conseguimos a liminar do salvo conduto e no conseguimos mais nenhum tipo de habeas corpus dali em diante. Mas pelo menos tivemos esse precedente histrico aqui no Brasil de ter derrotado, em primeiro lugar, o prprio Palcio do Planalto, que o major Curi era o filhote predileto da ditadura militar, a turma da Regio Amaznica sabe disto, quando ele esteve l naqueles problemas todos da captao de ouro e etecetera. Ele foi tambm l o general em Cerra Pelada etecetera, foi tambm o representante do terror estatal l. Mas na verdade ns fomos os primeiros a derro130

tar o major Curi, o Palcio do Planalto, a ditadura militar e o dispositivo terrorista deste pas, atravs deste habeas corpus com salvo conduto. Quer dizer, naquela poca ns ainda podamos dizer: - Ainda h juzes em Berlim! -. Vocs se lembram da histria do moleiro l, e o Rei Frederico queria comprar a rea dele porque era muito linda, ele queria fazer um Palcio l, e o moleiro disse para o Rei da Prssia: - No, eu no quero vender -. A foi uma comisso l: - No, ns vamos te tirar daqui! Como que tu no vais vender para o Imperador! Mas como tu te atreves a ofender o Imperador? -. A ele disse assim: - Ainda h juzes em Berlim -. Entrou com uma ao e no tiraram ele de l, quer dizer, ele dobrou o pensamento de um Imperador prussiano. E aqui ns dobramos tambm o dispositivo terrorista do major Curi na Encruzilhada Natalino. [conversa sobre o livro de Omar Ferri e a charge de Santiago]. R: No meu livro tem a apresentao: quem sou eu o DOPS quem diz.

P: Assim, um roteirinho final agora seria mais ou menos assim: falar um pouco sobre o caso Doge, no se preocupe com precises, o prprio Belisrio, podes encerrar talvez Jorge, de repente poderamos encerrar...
R: Uma senhora me telefonou de So Paulo, pedindo que eu fizesse duas ou trs histrias sobre minhas defesas, no tempo de minha atuao em favor de perseguidos polticos no tempo da ditadura. Eu comecei escrevendo sobre o Doge. Quando eu cheguei metade da histria, eu me dei conta que o caso Doge ocorreu em 1984 e 1985, depois de 1979, depois da vigncia plena da ditadura. Ento, eu larguei o caso Doge, escrevi duas outras histrias, mas depois terminei o caso Doge apenas para recuperar esta histria que eu acho ela fantstica, porque envolve o assassinato de cinco ou seis pessoas. Em resumo, assaltaram um caminho de bebidas na Vila So Jos, aqui em Porto Alegre. A polcia pesquisou daqui, pesquisou dali e chegaram concluso que o responsvel era o Negro Doge e o Cleber Leal Goulart. A fizeram uma razia l de manh cedo, invadiram, pedalaram as casas de ambos, prenderam os dois, levaram-nos para uma cela de uma delegacia aqui de Porto Alegre, que no lembro o nome, situada dentro do Palcio da Polcia. Esta delegacia tinha uma cela, na qual botavam os presos, e onde, habitualmente, torturavam os presos. Ento pegaram o Negro Doge e pegaram o Cleber Leal Goulart, botaram-nos l para dentro, penduraram ambos no pau-de-arara, davam os choques com a maricota , pegavam uns bastes, deste tamanho, para bater nas solas dos ps de ambos. Torturaram os caras durante uma semana. E chegaram concluso de que eles eram inocentes, de que no tinham culpa em cartrio. A libertaram os dois e disseram assim: - Vocs no abram o bico, porque a no ns vamos matar vocs! -. O Doge nem podia caminhar, por causa das bolhas que ele tinha. Ele foi direto para a Santa Casa curar-se das feridas na planta dos ps. Enfim, concomitantemente com este fato, um tal de Lutzemberg Ribeiro... Arquimedes Lutzemberg Ribeiro, ele era policial, um inspetor de polcia, e era ru de uma srie de sindicncias, por causa de um comportamento completamente desairoso, com prticas de crimes e etecetera, ele era ru, portanto, dessa srie de investigaes. No mesmo tempo ele pegou uma menina de quatorze anos, estuprou, depois do estupro amarrou as mos e os ps, botou atrs do porta-malas do carro, se dirigiu ponte do Rio Guaba, e largou a menina ali, pelas duas ou trs da manh, ponte abaixo. Ela caiu na gua, com ps e mos amarrados, mas ela nadava bem, ento ela mexeu os ps e mos, quando veio tona a primeira vez, e pediu socorro. Bem a uns vinte metros estavam dois cidados pescando em um caque. Chegaram l, salvaram a menina, colocaram-na dentro do caque, salvaram a menina e ela foi para casa. A os pais me procuraram, e eu e a minha filha Marcia, que era advogada na poca, e ainda , advogava do meu escritrio, passamos a ser assistentes de acusao, que a rigor no precisamos trabalhar muito, porque um Promotor chamado Marcelo Ribeiro quatorze anos de recluso. Isso aconteceu no meio do fato da priso do Doge e do Cleber. S que quando ele estava sendo processado pela polcia, o policial Arquimedes chegou e tirou fotografia de dentro desta cela, do Negro Doge, essa fotografia que se v aqui. Tirou fotografias e deu para os jornais, em uma espcie de autodefesa, procurando levantar uma espcie de muralha contra as denncias da prpria polcia contra ele. Essa fotografia foi publicada em todos os jornais do pas.

P: Ele est no pau-de-arara?

R: A ele est no pau-de-arara. Ele gravou, inclusive, os gritos lancinantes de dor, dos dois apanhando da polcia, foi gravado. Ele gravou isto. Publicado nos jornais, os jornalistas entenderam Depoimentos 131

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL de procurar descobrir quem era este cara que estava no pau-de-arara. Procura dali, procura daqui, o Jair Krischke sabe do nome do fotgrafo de um dos jornais, que descobriu o Negro Doge na Vila Bom Jesus, aqui em Porto Alegre. A, a imprensa foi e pediu que ele desse uma entrevista. Ele disse: - Olha eu no posso dar entrevista, porque seno me matam -. A o apresentamos eu no sabia bem desse detalhe, mas o Jair me esclareceu. Ns pegamos o Negro Doge e o apresentamos ao chefe de polcia, na poca chamado Leo de Medeiros, apresentamos o Negro Doge ao chefe de polcia e pedimos garantias de vida. Foi concedida garantia de vida, e ele ento denunciou o fato que ocorreu com ele, e deu o nome dos quatro policiais envolvidos na priso e na tortura deles. Os quatro policiais, evidentemente, foram processados. Bom. Foi feito o inqurito, as testemunhas foram ouvidas. Foi feita a denncia, e essas testemunhas foram arroladas na pea de denncia como testemunhas dos crimes de priso, de tortura, de violao aos direitos deles, essas coisas todas. Mas depois da denncia eles deveriam ser ouvidos na justia. Quem imaginaria que eles no fossem ouvidos? No foram ouvidos. Vocs havero de perguntar: - Mas como! De que jeito? -. Simplesmente foram assassinados! Quer dizer, houve um plano policial para eliminar o testemunho do Negro Doge e do Cleber Leal Goulart, e dos familiares. E naquela poca ningum queria ser testemunha! Mas a famlia unida poderia depor unida, e pelo menos apontar os quatro torturadores. Parece-me que o ano era 1975, e a ouvida das testemunhas foi marcada em meados daquele ano. Em janeiro, por um... Como que se diz... Por um erro de pessoa, tem um termo latino que eu no lembro como se diz, eles mataram o irmo do Doge, pensando que estavam matando o Doge; um ms ou dois depois mataram o Doge; na mesma poca, diferena de um ms tambm, ou de dias, mataram o Cleber Leal Goulart. E desde aquela poca, at hoje, desapareceram os pais de Cleber Leal Goulart. E o processo crime ficou sem testemunhas. Tendenciosamente, facciosamente, covardemente o Promotor Pblico, em nome da sociedade, pediu a absolvio dos funcionrios, dos policiais. Incompreensivelmente, ou muito compreensivelmente, eles foram absolvidos por deciso judicial. Eu recorri, eu era advogado deles, eu recorri da deciso, e eles foram absolvidos por unanimidade no Tribunal. Eu fiz sustentao oral. Eram dessas coisas incrveis que aconteciam em um tempo em que no estava plenamente restabelecido o ordenamento jurdico deste pas. E, semelhana da condenao de um personagem apenas, do sequestro da Lilin Celibertti e do Universindo Daz, no caso do Negro Doge todos eles foram absolvidos. A o Movimento de Justia e Direitos Humanos, sob o comando de Jair Krischke, se reuniu, no participei desta reunio, e se deliberou, ento, de colocar cartazes nas ruas de Porto Alegre, botando o Negro Doge pendurado no pau-de-arara e o fax smile dos quatro policiais com os nomes deles: - Voc se lembra desse episdio? Eles foram absolvidos -. Mas os cartazes no duravam vinte e quatro horas, porque a polcia ia l e arrebentava com tudo. Eles representaram para o Ministrio Pblico contra ns, por causa desses cartazes, e o Ministrio Pblico denunciou o Jair, o Augustino e eu, por calnia, injria e difamao. A minha defesa prvia, eu simplesmente no me defendo: sinto-me orgulhoso de ser ru em um fato deste tipo, dessa natureza, e tambm no tenho testemunhas a arrolar, porque no preciso delas. Enfim, eu no participei desta reunio que determinou; que chegou concluso que se deveria criticar a sentena atravs dos cartazes. Ns fomos identificados criminalmente, depois eu vou voltar a isto. O Jair Krischke e o Augustino Veit foram denunciados como os que comandaram a confeco dos cartazes. Feita a denncia, eles deliberaram em determinar que ns fossemos de novo identificados criminalmente. O Ministrio Pblico pediu e o juiz concedeu, e determinou que ns fssemos identificados criminalmente no Departamento Especfico da Polcia Civil. Depois eu impetrei um habeas corpus, dizendo que j na delegacia tnhamos sido registrados, feitos os registros criminais, isto , as identificaes criminais. Impetrei um habeas corpus dizendo que no havia a necessidade, que era uma coao que estavam fazendo contra mim, e pedi que concedessem liminar para que ns no fossemos identificados. No lembro se nesse habeas corpus o Jair e o Augustino Veit participaram. No lembro. Mas, enfim, perdemos o habeas corpus por unanimidade... E a comearam a nos pressionar para ns sermos identificados criminalmente l no Palcio da Polcia. E no tinha como fugir desta identificao. O delegado de polcia da primeira delegacia, no me ocorre o nome dele, gentilmente ele disse: - Ferri, eu estou recebendo ordens aqui. Muita presso, se vocs no forem, eu sou obrigado a fazer um grupo de policiais peg-los e, sob conduo, lev-los l -. - No tem problema delegado, muito obrigado por esta informao que o senhor est nos prestando. Ns vamos para a identificao criminal, sem pro132

blema nenhum -. A nos reunimos, eu, o Jair e o Augustino e fomos para sermos identificados criminalmente, num dia tal, me parece s dez horas da manh, no estou bem lembrado. E a aconteceu um dos fatos mais impressionantes que a histria poltica e policial do Rio Grande do Sul poder retratar futuramente, dando os verdadeiros contornos do que aconteceu. Quando ns chegamos naqueles corredores internos do Palcio da Polcia, tinha de duzentos a trezentos policiais de um lado e do outro, ocupando a lateral dos corredores e todas as janelas do Palcio da Polcia. Isto j nos permitia concluir que a autoridade policial maior, o chefe de polcia, secretrio de segurana, estava todo mundo dando completa solidariedade quela sesso incrvel de apupos que aconteceu naquele momento, quando ns chegamos e comeamos a entrar: foi uma vaia unssona, cheia de improprios, de palavras de calo de toda ordem, com todos os nomes feios que vocs possam imaginar. Foi um alarido daqueles policiais, e ns atravessamos todo esse... Como que eles chamam, de fila indiana ou coisa parecida...

P: Corredor polons.
R: Corredor polons! Com vaias e com apupos. Mas fomos ns trs, o Jair, o Augustino e eu, de cabea erguida, entramos no local das identificaes, exigimos a presena da imprensa, nos fotografou... Eu no sei... Est aqui oh! Essas so as fotografias da nossa identificao criminal, o Jair botando... Todo mundo de brao baixado, eu estou sorrindo, olha a oh, estou sorrindo. Est todo mundo botando a mo no papel e deixando as impresses digitais. Cumpridas as formalidades legais, ns samos pelo mesmo corredor que entramos e as vaias e os apupos continuaram. O comando desta manifestao incrvel foi feito por um delegado de polcia e por um policial federal, eles comandaram esta vaia contra ns. E em vez de nos abater, pelo contrrio, o resultado foi totalmente o contrrio, ns levantamos a cabea com o sentimento total de termos cumprido com o nosso dever. E aqueles policiais que estavam nos vaiando eram falsos policiais, que no mereciam o nome de policiais, pelo contrrio, eles estavam tomando posies radicais de estar do lado contra os direitos humanos, contra os direitos do cidado, que eles no estavam l para cumprir com o dever deles, mas para fazer atrocidades, para perseguir, para lesar e para violar os direitos do cidado. Eu no sei se ainda hoje acontece isso, mas eu tenho a impresso que em muitas delegacias de polcia nesse Brasil esto matando e esto torturando! Ento eu chego naquela minha primeira concluso de antes: em que melhorou o nosso pas? Ns temos alguma segurana? A polcia continua matando ou no continua matando a torto e a direito? No estou falando de entreveros com assaltantes e com bandidos, com esses, muitas vezes, a polcia do Rio [de Janeiro] e de So Paulo se entrosam, e participam dos mesmos crimes, da mesma organizao criminosa. Eu me refiro e falo dos mltiplos, das dezenas e das centenas de assassinatos e de violaes dos direitos humanos que esto ocorrendo neste pas contra pessoas inocentes. Isto que di na nossa alma. Com a conivncia daqueles que esto l por cima, dos dirigentes, muitas vezes da justia tambm acontece isto. Acontece infelizmente. contra a violao dos direitos, a perseguio e as torturas de pessoas inocentes, esse o grande problema brasileiro de hoje em matria de segurana.

P: Dr. Ferri, ns temos cinco minutos para o final, e assim s para ns podermos fechar. Tem alguma coisa que deixamos de lado, at para dar um fechamento?
R: No caso da Lilin Celiberti...

P: E do prprio livro, desculpa doutor Ferri, gostaramos que nos falasse um pouco dele, pois importante isso.
R: Eu exalto, no livro, a justia, eu sou a favor da justia. A justia a base do Direito; a justia que mantm a integralidade, a integridade da Constituio Nacional. No h regime democrtico em nenhum pas do mundo se a justia no falar mais alto e em primeiro lugar. Eu louvo a justia, eu preciso da justia, o povo quer justia! O povo acha que a justia digamos a esquina de tudo isto a, o povo... Qualquer coisa que acontece o povo diz que tem confiana na justia. Ento, a justia est em primeiro lugar. Eu elogio a justia. Grandes lies de coragem foram dadas por um juiz, um deles o Mangabeira, e o outro eu no lembro como o nome dele, j falecido, o juiz que deu a sentena, o nome dele est no meu livro, um juiz espetacular. E no tribunal um juiz Depoimentos 133

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL que divergiu das absolvies, chamado Mario Rocha Lopes, espetacular. Tm grandes nomes da justia. Os juzes aqui no Rio Grande do Sul, em minha opinio, foram os primeiros a se levantar, em nvel de Rio Grande do Sul, contra a ditadura militar, atravs de uma srie de decises que esto honrando e que honraram as tradies da justia e do Poder Judicirio. Promotores de grande nomeada, que cumpriram com seus deveres em elevadas expresses de esprito, tm que ser elogiados por ns. Pois Dirceu Pinto, que formulou a denncia e foi depois perseguido! Veja s! No obteve a solidariedade do Ministrio Pblico daquela poca, foi perseguido, foi espezinhado. Coitado! Coitado do Dirceu Pinto no ? Um fim trgico depois, com ele, mas a grandeza dele, a dignidade dele, a formulao da denncia, a coragem de denunciar. Temos que elogiar esses promotores. Agora, eu os cito no meu livro. Por que eu escrevi o livro? Escrevi o livro para registrar esse perodo da histria do Rio Grande do Sul, esse fato que envolve interesses de dois pases, esse crime que foi praticado em carter conjunto de dois pases e as polcias polticas daquela poca, que se entendiam como decorrncia da Operao Condor, para violar direitos e interesses e pessoas dos pases do Cone Sul. Eu quis registrar esse fato, porque eu achei muito importante, porque, depois da Operao Condor, foi o nico processo em que houve uma manifestao do Poder Judicirio condenando os envolvidos nesse fato do sequestro. Quer dizer, eles mentiram tanto, a Polcia Federal se serviu para fazer crimes de falsidade ideolgica, botando nomes falsos deles [dos uruguaios] em manifestos de nibus na sada de Bag para Acegu. Tudo mentira da Polcia Federal! E eu disse isto a [no livro], que mentira. Outra coisa, vocs j se deram conta que, na Comisso Parlamentar de Inqurito da Assembleia Legislativa, o relator disse que no houve crime, se no h crime no tm culpados, e pediu o arquivamento. Foi preciso que o MDB, ou PMDB81 na poca, no aprovasse o relatrio e indicasse um Deputado Estadual, que por sinal era Promotor Pblico e se chamava Ivo Mainardi, para fazer o relatrio final em nome da Assembleia Legislativa. Foi um Promotor Pblico, e que concluiu na existncia dos crimes de sequestro, no ? Ento esta a razo do livro. O livro eu... Eu retratei no livro o que aconteceu naquela poca.

P: Perfeito.

81 Partido do Movimento Democrtico Brasileiro.

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Depoimento 8 Augustino Veit.82

Braslia, 13 de setembro de 2012. P: Augustino, a primeira coisa que gostaramos de ter, ento. O que tu fazes hoje, de forma sinttica, para que aqueles que forem assistir esse material no futuro possam ter esse conhecimento.
R: Bom, eu sou, nasci em Monda, no oeste Catarinense; aos doze anos eu sa da minha casa para ser padre jesuta. Passei no internato dos doze at os vinte e um anos. Com vinte e um anos eu cursei o noviciado dos jesutas, e ali eu me decidi por no seguir a carreira de sacerdote. E fui indicado, poca, para ento trabalhar como office-boy no Movimento de Justia e Direitos Humanos. Eu iniciei, sa da Casa Padre Jorge, onde funcionava o Seminrio, junto com o Albano Trinks, padre Albano Trinks, que era o meu mestre novio; Incio Spohr, que era nosso colega tambm. Eu sa dali, trabalhei uma semana numa fbrica l no sul se diz fbrica de bolacha , foi uma experincia muito interessante. Depois eu fui ento para o Movimento de Justia e Direitos Humanos, e efetivamente comecei a trabalhar como office-boy. O Movimento no tinha uma estrutura forte, ele vivia da contribuio dos voluntariados, eu inclusive recolhia mensalmente a contribuio dos scios do Movimento, que dava a sustentao. A eu fazia de tudo no ? Desde as atas, transcries, eu me lembro de que aquele primeiro... O Seminrio no dia vinte e cinco de maro de 1979, Seminrio de fundao, que foi iniciativa do Movimento Familiar Cristo. Esse Seminrio pretendia culminar com uma proposta para que os integrantes formassem a Comisso de Justia e Paz de Porto Alegre. poca, era cardeal Dom Vicente Scherer, e ele, quando viu a lista dos integrantes que iriam constituir a Comisso de Justia e Paz, ele disse - No, comunista ainda... Aqui no. -. Foi ento que o grupo decidiu fundar o Movimento de Justia e Direitos Humanos. Eram advogados, desembargadores, professores, estudantes, militantes de Direitos Humanos que formaram... E eu fui trabalhar ali. Cresci ali dentro, ao lado do meu grande guru, o Jair Krischke, que me recepcionou ali, me conduziu efetivamente para a militncia de Direitos Humanos; depois eu fui, cheguei a ser secretrio do Movimento e cheguei a exercer a presidncia tambm, por dois anos, antes de... Isso foi em 1986, 1987; 1988 eu vim para Braslia. Braslia porque ns estruturamos o Movimento Nacional de Direitos Humanos em nvel do pas, e como na poca estava em efervescncia o processo constituinte, o Movimento Nacional decidiu abrir uma sede aqui em Braslia para fazer todo o acompanhamento. Cheguei aqui em Braslia, me formei em advocacia, estivemos... ... Fixei-me aqui, fiquei no Movimento Nacional de Direitos Humanos como secretrio executivo durante seis anos; depois eu fui trabalhar no Movimento Nacional de Meninas e Meninos de Rua, at 1995, quando o governo do Distrito Federal, poca o professor Cristvo Buarque, professor da UNB,83 eu fui trabalhar no governo por dois anos, na Secretaria, como chefe do setor jurdico da Secretaria de Ao Social aqui do Distrito Federal; e no final de 1995 eu fui convidado pelo ento deputado federal Nilmrio Miranda, histrico lutador em Direitos Humanos, deputado federal, que tomou a iniciativa de constituir a Comisso de Direitos Humanos na Cmara dos Deputados. Quando da sua aprovao, acho que foi em agosto de 1995, ele me convidou para ser assessor tcnico daqui. Desde ento eu estou aqui na Cmara, eventualmente troco de setores, j trabalhei um tempo na Comisso de tica, depois eu trabalhei uma poca na Comisso de Legislao Participativa, que tem muita semelhana com a Comisso de Direitos Humanos, porque ali o espao onde as entidades, pessoas, podem propor, fazer as suas proposies legislativas; e por ltimo eu trabalhei na Comisso de Constituio de Justia, e no ano passado eu voltei para c. Estou aqui como assessor tcnico. Ento essa um pouco a minha trajetria na rea de Direitos Humanos, sempre com o Movimento Nacional, com Meninos e Meninas de Rua, at hoje eu sou militante voluntrio do Centro de Defesa dos Direitos da Criana e do Adolescente. Trabalho aqui, mas tenho meu trabalho voluntrio l no
82 Augustino Veit nasceu em Monda, no Paran, Brasil. advogado. Comeou a atuar no MJDH quando ainda era estudante de Direito, presidindo a
entidade entre os anos de 1985 a 1987. Entre outros episdios, esteve envolvido na Encruzilhada Natalino, que deu origem ao Movimento dos Trabalhadores Sem Terra, em 1981. Foi um dos fundadores do Movimento Nacional dos Direitos Humanos. Em 2004 foi nomeado para a Comisso Especial de Mortos e Desaparecidos Polticos tornando-se seu presidente. Em 2009, atuou como assessor jurdico da Comisso de Direitos Humanos e Minorias da Cmara Federal dos Deputados. Atualmente, reside em Braslia. 83 Universidade de Braslia.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL Centro de Defesa dos Direitos da Criana e do Adolescente. E continuo na rea, no ? Vicieime um pouco nessa rea no ? E exero alguma advocacia. engraado que, a trajetria... Um dos focos do Movimento de Justia e Direitos Humanos de Porto Alegre o foco do apoio, da militncia contra os regimes militares no Cone Sul, no Brasil tambm, e estamos hoje nesse processo de resgate da memria, verdade e justia de todos esses perodos que se alastraram pelo Cone Sul especialmente. Recentemente ns tivemos aqui um Seminrio, junto com, em parceria com o Movimento de Justia e Direitos Humanos, sobre a Operao Condor. Ento, a minha trajetria, um pouco, essa a, muito aprendizado, muito humanismo na minha trajetria, tive a oportunidade e o privilgio de conviver com pessoas fantsticas que me deixaram como eu disse meio viciado nessa rea, no ? Ento, um bom vcio.

P: Um bom vcio...
R: Um bom vcio.

P: Augustino, nesse sentido, poderia nos dar um pequeno depoimento do Padre Albano e nos falar um pouco dessa Casa Padre Jorge, o Igncio [Spohr] nos falou um pouco sobre isso, mas se puderes registrar...
R: A Casa Padre Jorge, ela era, alm de ser um noviciado, dos novios, dos padres jesutas, era uma espcie de casa acolhedora de vrios movimentos: Movimento Familiar Cristo; tinha a Casa da Juventude, que depois transformou efetivamente... Mas ela recebia, durante o nosso perodo de noviciado, as Pastorais da Juventude, muitos e muitos jovens se formaram e se firmaram na militncia em favor dos Direitos Humanos.

P: De que ano estamos falando mais ou menos?

R: 1976, 1977, 1978... Eu sa em 1979. Ento, nesse perodo, em quatro anos que eu vivi por ali, a casa Padre Jorge era a acolhedora dos refugiados polticos. O padre Albano Trinks, junto com o Movimento Familiar e outros Movimentos acolhia... ali que escondamos os refugiados polticos! Nos quartinhos dos padres, dos jesutas ali, quando eles... No se tinha lugar! Era passagem natural da sada do Uruguai, da Argentina, at do Chile os chilenos desciam at a Argentina e entravam pelas fronteiras do Uruguai e da Argentina , paraguaios que acolhamos ali. Eu devo ter feito a viagem de Porto Alegre ao Rio de Janeiro umas cinquenta vezes, levando refugiados polticos do Uruguai e da Argentina ao Rio de Janeiro. Por qu? Porque no Rio de Janeiro funcionava o ACNUR. Ele mandava... Saamos de Porto Alegre com uma conexo com eles, caso viesse a acontecer qualquer coisa durante a viagem de nibus... Ento eu viajava ao lado de refugiados no ? At chegar ao Rio de Janeiro, onde eles eram acolhidos pela CARITAS,84 que tinha convnio com o ACNUR,85 e ali o ACNUR providenciava a sada deles como refugiados polticos j para a Frana, para outros pases da Europa.

P: Como era essa condio dos refugiados? Porque o Brasil era uma ditadura de qualquer forma nesse momento, mas para eles a situao era muito mais dura nos seus pases, no ? Em que estado chegavam esses refugiados?
R: Olha eu me lembro de que eu dormi ao lado de vrios deles. Eles chegavam estraalhados... Imagina eles fugindo, na clandestinidade, sem nenhuma certeza de que chegariam ao seu destino, quando eles fugiam. Ento voc tinha convivncia com pessoas traumticas, que acordavam de noite gritando e tal: - Ai vo me pegar... -. Desconfiadas... Porque tinham alguma referncia, mas tambm, com tanta represso j vivida, que eles dormiam ali meio que desconfiando: - Ser que estou em um lugar seguro? Ser que esse cara que est aqui do meu lado... Eu posso contar com ele? -. Ento eu muitas vezes acordei ao lado de pessoas que de repente tiveram certo ataque, no ? De nervosismo. A fazia... Sem muita experincia tambm, voc convivia com isso. E o medo! As pessoas tinham medo, estavam estraalhadas mesmo, as viagens que eu fazia ao lado deles at o Rio de Janeiro eram viagens estressantes, porque tambm estvamos sujeitos a ser pegos com pessoas sem documentos, sabidamente procuradas, e poca funcionava a inter84 Caritas no tem sigla. 85 Alto Comissariado das Naes Unidas para Refugiados.

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ligao... A Operao Condor tinha suas ligaes. Ento era uma experincia... De certa forma muito sofrida no ? Voc estava a do lado de pessoas que precisavam, e quando adquiriam confiana em ns tambm... Ns fizemos muitas amizades, Cludio Benech, por exemplo, uma das figuras que permanecia conosco, depois amos nos hospedar, nos escrevia... Filmava quando... Estabelecia-se um lao de confiana, porque ns soframos aqui e eles sofriam l... Ento o sofrimento traz esse estreitamento afetivo entre as pessoas no .

P: Augustino, uma coisa ter hoje olhado para o passado e ter a dimenso do risco que vocs corriam. Na poca, o que te assegurava para participar disso, porque isso que tu ests colocando, a ameaa, o risco tambm pairava sobre vocs.
R: Olha, o primeiro que nos garante ter uma formao. Eu vim de uma formao familiar jesutica, religiosa, ento a questo da solidariedade um valor quase que supremo. A vida sacerdotal, o preparo que voc tinha como seminarista para ser um sacerdote era fundamentalmente isso: ter uma vida dedicada aos outros, entregue. Tanto assim que os jesutas fazem trs votos, no sei se cumprem, mas o principal deles o da abnegao, da pobreza. Voc tinha... Tinha esse valor, como eu disse, quase que supremo. Ento essa formao me ajudou muito; alm do mais, ns tnhamos jesutas que viveram uma poca efervescente, que foi uma poca que eu peguei a poca de Medeln, de Puebla, do Vaticano II que... Onde se produziam documentos revolucionrios; a Igreja, a Teologia da Libertao, uma teologia que nos levava a uma conscientizao e a um compromisso de engajamento fantstico. Hoje talvez voc possa dizer que era uma domesticao. No! No era. No era. Algumas pessoas ou entidades faziam essa avaliao - No... Vocs so domesticados... -. No era no! Tanto que, se fosse, hoje eu teria outra conscincia e teria abandonado isso. No! Aquilo tinha um sentido de libertao, e ns vivamos a resistncia ditadura, ento essas coisas se conjugavam. Alis, eu acho que a sociedade brasileira deve muito essa... Teologia da Libertao, s Comunidades Eclesiais de Base, aquela formao era uma formao libertadora, efetivamente. Ento, ns sabamos dos riscos, mas tambm, poca, jovens, tambm, e isso me levou a um desafio assim... Sem... O medo poderia vir, mas ns tambm tnhamos um preparo para enfrentar isso. Uma solidariedade, numa rede que existia, ali entre ns; isso se construiu de uma forma to slida que ns sentamos a solidariedade, voc tinha uma fora de amigos, de pessoas que estavam a do teu lado. Quantas noites! Quantas viradas de noites que ns tnhamos ali fazendo materiais de estudos, quantas horas de estudos coletivos, em grupos que ns fazamos. Quantas idas... Ou de trabalho noturno em mimegrafos na poca, para imprimir materiais de formao, ns virvamos noites. Ento, tudo isso constitua um baluarte sabe? Essa convivncia, esse desafio que nos era colocado era fantstico. E a o medo tem que vir como... Vem, mas voc tem ferramenta para enfrentamento. H os medos, mas voc tem como enfrentar.

P: Augustino, dessa poca, tem alguns casos emblemticos na histria do Movimento. No sei se de repente podes comentar sobre algum deles, ou se tens alguma percepo... Nessa poca ns temos o caso da vinda do Papa e a intermediao do encontro com as Madres, temos tambm os casos da famlia Benech, mas tm tambm outros casos, de pessoas que fugiam do Uruguai e da Argentina, que vocs ajudaram. O senhor esta envolvido em um desses casos na fronteira com o Chu, se pudesse comentar alguma dessas...
R: Eu no tenho a memria nem a criana, que eu acho que devia ter uns sete ou oito anos, nem a me dele em no sei... No me recordo hoje o nome, mas isso fcil de resgatar. Mas eu fui incumbido de buscar uma criana cujos pais j estavam sob o status de refugiado pelo ACNUR, mas a criana tinha ficado atrs e no se tinha possibilidade legal de traz-la. Uma tia a trouxe at o Chu, de l eu a peguei, depois de duas horas de convivncia com a criana, para ela adquirir uma confiana em mim. Quando embarcamos no nibus, na primeira parada da Policia Federal, houve uma revista, eu estava sem a documentao, no tinha nada, nada, nada; fui preso como sequestrador. A, quando eu dei as indicaes de para onde eles deveriam ligar... - Ah, subversivo... Os comunistas esto fazendo isso... -. Ento eu fiquei preso na Policia Federal, acho que Depoimentos 137

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL vinte e quatro horas, trinta horas, at que veio um documento do ACNUR do Rio de Janeiro; da o Jair Krischke fez a intermediao entre a Polcia Federal e o ACNUR, at que veio uma documentao dizendo que os pais da criana efetivamente j estavam sob a proteo da ONU86 e que a criana deveria prosseguir viagem at o Rio de Janeiro. Foi ento que seguimos viagem. Eu tinha muita confiana de que, se eu fosse preso com a criana, eu teria essa retaguarda de quem a quem me referir. Porque ns tnhamos uma articulao fantstica, assim com outras operaes que fizemos na fronteira para fugir com gente do Uruguai at Porto Alegre. Ento so casos assim que ficam na nossa memria por muito tempo. Acho que o Movimento talvez foi a nica via em Porto Alegre por onde as pessoas tinham essa articulao mais ou menos segura mais ou menos segura! , porque no se tinha... Tanto que a Lilin Celiberti e o Universindo Daz foram sequestrados em Porto Alegre. Ento, mas cumpriu, acho um papel fantstico, toda a articulao do Movimento em ajudar as pessoas at o Rio de Janeiro, onde elas recebiam o status de refugiado. Outro caso, a dessa... Outros casos emblemticos relacionados ao Movimento... Ns fazamos esse trabalho com os refugiados, mas tambm ns tnhamos outras atividades. O caso Doge, eu no sei se algum j te falou?

P: O Omar Ferri falou um pouquinho sobre isso, mas importante...

R: Um rapaz negro, que foi barbaramente torturado pela Polcia Civil, a me dele nos procurou, ns fomos at o morro Santa Tereza, se no me engano, ns fomos atrs dele, e ele se prontificou a prestar um depoimento, prestou depoimento, e nos levou sala de tortura onde ele foi torturado num pau-de-arara. Aquilo gerou... Depois mataram o Doge... E quando o Doge morreu a Polcia veio para cima de ns, processou... E ns no conseguimos provar efetivamente a tortura, acho que alguma coisa que ns no conseguimos provar no processo, e os policiais vieram para cima de ns com um processo de calnia e difamao. Ns fizemos, na poca, um outdoor em Porto Alegre denunciando os policiais. Foi a nica vez que eu me senti ameaado! Efetivamente, e com medo, porque ns enfrentamos acho que todo o aparato repressivo de tortura, toda metodologia usada na poca de tortura trazida para as polcias, as delegacias da polcia civil e outros aparelhos repressivos. E ns tnhamos um ncleo de policiais em Porto Alegre que eram bandidos! De farda, dentro da instituio da Polcia Civil; e essa poca eu realmente me senti tremendo, sabe? Mas ... A um vereador, que eu no vou lembrar tambm, um vereador de Porto Alegre, junto com um militante, Digenes de Oliveira, que um grande companheiro nosso, um dia me disse assim: - Te retira um pouquinho, no sobe mais o morro, porque a barra pesou ento voc... Tenta te engajar em outras atividades para no ir para o enfrentamento -. E aquele enfrentamento, na certa, se ns tivssemos continuado; eu tenho at hoje uma fotografia, o Jair Krisckhe tambm tem, onde ns fomos Omar Ferri, Jair Krischke e eu fomos levados Delegacia, fomos submetidos identificao digital, com uma humilhao danada, e foi ali, nessa poca que eu, posso dizer isso hoje, sem problema nenhum, que eu me senti assim com medo mesmo.

P: Vulnervel...
R: Vulnervel, vulnervel. Essa foi uma das vezes, e outra vez uma empregada domstica, que serviu Polcia: ela tinha uma rede de casas aonde ela trabalhava com o apoio de um grupo de policiais. Ela trabalhava... Uma menina muito esperta! Ali ela roubava as casas de pessoas ricas, roubava e esse produto do roubo era dividido entre ela e os policiais que davam apoio para ela. Ns cometemos uma ingenuidade de acolher essa menina, eu a acolhi dentro do meu apartamento, e a... O senador... ... Srgio... Srgio... Srgio...

P: Zambiasi.
R: Ele na poca tinha das seis da manh at a uma da tarde, na rdio Farroupilha, tinha um programa policialesco, onde ele distribua... Aqueles programas policialescos mesmo, de polcia nas ruas, cadveres , e distribuindo cadeira de rodas para as pessoas, cestas bsicas; bem populista. Mas ele tinha uma ligao tambm com os policiais, e nessa poca essa mulher nos procurou e denunciou, quando a distribuio do produto no deu mais certo, ela ficou vulnervel e ameaada de morte. Ela nos procurou e ns fizemos tambm um enfrentamento muito grande
86 Organizao das Naes Unidas.

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com esses grupos de policiais. Mas foi a nica entidade tambm que enfrentava; que fazia esse tipo de enfrentamento com a Polcia, entendeu? Denunciando tortura, denunciando situaes degradantes de presos, denunciando todo esse aparato que se transferiu da poca da ditadura para a metodologia de investigao da Policia Civil, etecetera, etecetera. Essa tambm foi uma histria que ficou bem marcada dentro da minha trajetria, dentro do Movimento Nacional de Direitos Humanos. A outra a questo, que o Igncio deve ter relatado, sobre o acampamento da Encruzilhada Natalino, l perto de Passo Fundo. O Movimento abriu as portas e constituiu, junto com a Pastoral da Terra... Pastoral da Terra e... O movimento da... A CPT,87 o Movimento de Direitos Humanos, de Justia e Direitos Humanos, e uma terceira entidade, eram trs entidades que constituram um Comit de Apoio, em Porto Alegre, ao acampamento da Encruzilhada Natalino, que eram dez mil pessoas na beira da estrada.

P: Era a primeira vez que acontecia isso.

R: No Rio Grande do Sul, com essa dimenso. E foi engraado que a populao compreendeu isso, teve uma repercusso fantstica, pela quantidade de gente que tinha e pela forma organizativa que tinha. Era um movimento muito bem estruturado! E a comunidade de Porto Alegre teve um apoio, uma solidariedade muito grande, ns levamos caminhes e caminhes de alimentos, roupas, at Passo Fundo, que eram recolhidos em Porto Alegre. O Movimento... Aquele jornal Movimento dos Sem Terra, que era um tablide, os nove primeiros nmeros dele era em papel ofcio que eram rodados no mimegrafo, e ns que rodvamos l no Movimento de Justia e Direitos Humanos, os nove primeiros nmeros. A partir do terceiro numero ns conseguimos botar uma capinha com uma cor distinta, de branco... Ento... Muito bonito isso, a criao da solidariedade que se construiu ali, em favor daquele Movimento; ele foi to forte que o governo federal baixou poca, o Coronel Curi, que comandou Serra Pelada, que comandou parte da represso na Guerrilha do Araguaia junto com a Polcia Federal, foi para o acampamento da Encruzilhada Natalino e decretou, poca, aquela rea de segurana, com base na Lei de Segurana Nacional, decretou aquela rea como de Segurana Nacional: ningum entrava e ningum saa. O doutor Omar Ferri impetrou um mandado de segurana em Porto Alegre para que as pessoas pudessem ter o direito de ir e vir. Eu levei uma turma de, uma excurso de pessoas, samos de nibus e chegamos l com um mandado, expedido pelo juiz, para entrar. O coronel Curi se rendeu quilo, e ns entramos e ficamos o dia inteiro l no acampamento; a, no final da tarde, a direo l do acampamento disse: - Vocs vo e ns ficamos; e agora o pau vai quebrar -, a o Miguel Palaoro, eu no sei se voc tem...

P: Ns vamos entrevistar...
R: O Miguel Palaoro, ele vai te contar essa histria! Eu e o Miguel Palaoro ficamos l, o resto do pessoal voltou para Porto Alegre. Quando ns... Deram umas quatro horas da manh, na minha barraca onde eu dormi vieram dois policiais federais e me levaram para o acampamento do Curi, e logo em seguida o Miguel, que dormiu em outro barraco, tambm foi trazido. Ns nos sentamos mesa, os policiais chegaram e botaram os revlveres em cima da mesa e a disseram: - Vocs aguardem o Doutor Curi -. Olha, no demorou mais do que meia hora, uma das coisas mais emocionantes que eu vivi na minha vida. Amanhecendo o dia, eu fui preso por volta das quatro horas da manh, levado para o acampamento, depois amanheceu o dia e eu ouvi um barulho l por fora e de repente um silncio assim... Comeou o hino nacional, dez mil pessoas cantando o hino nacional com foices e machados voltados para cima, cantaram o hino nacional e comearam o coro: - Solta, solta, solta! -. O Coronel no teve outra sada a no ser pegar a corneta, o alto falante, que ns chamvamos de corneta, e sair do palanque dele e dizer - Ningum est preso aqui! Ningum est preso aqui! -, - Ento solta e apresenta o Miguel e o Augustino -, e tal, e ele... No teve outra sada! Porque aquelas foices... No ia ter espingarda, nem revlver, nem armamento da Policia Federal, ia ser um massacre. Olha, recordando isso, de arrepiar, um hino nacional... Eu no sei como que aqueles caras conseguiram mobilizar to rapidamente, mas foi criana, foi todo o mundo na frente do acampamento, amanhecendo o dia e cantando o hino nacional. Quando eu vi a imagem com aquelas foices, machados, faces, tudo para o alto... Aquilo l est vivo, como se tivesse sido ontem. E ali eles no tiveram mais outra sada, o
87 Comisso Pastoral da Terra.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL governo federal teve quase que comprar parte do acampamento, que foi levado aqui para Gois, numa cidade chamada Rio Verde, que hoje uma cidade onde o agronegcio prospera que nem... Muito rica hoje a cidade, o agronegcio se instalou ali e nunca mais se soube como esse pessoal se integrou. Mas metade do acampamento se dividiu, com a fora do Governo Federal, e os outros resistiram e foram assentados na fazenda Annoni, que uma das experincias de solidariedade mais bonitas que eu conheci. Eu fui celebrao dos dez anos da Annoni: a produo, os valores que se construram em cima da fazenda Annoni coisa de se... Foi escrito j sobre isso, no ? Que tambm fantstico.

P: Porque a parte deles era os que resistiram animosidade...

R: Resistiram at que foram assentados na fazenda Annoni. E o Movimento era o nico Movimento que traz muito essa histria toda, e por isso mesmo tem essa capacidade de resistncia, de mobilizao, at hoje. Porque foi construdo em cima de valores, de organizaes, muito fantstico isso... E eu me sinto parte dessas... Dessa histria.

P: Dessa histria, sem dvida... Diz-me uma coisa, Augustino. Tem alguns dos fundadores do Movimento que infelizmente ns no temos como entrevist-los j faleceram e alguns devem ter sido teus contemporneos tambm. Acho que o Celso Gaiger; no sei se o Luiz Goulart est desde o incio... No sei se tu chegaste a trabalhar com eles, poderias falar alguma coisa sobre eles?
R: Tenho medo de esquecer alguns, porque era uma turma de quarenta pessoas que trabalharam no comeo l. Mas o desembargador Celso Gaiger uma das figuras que... Primeiro presidente do Movimento. Os trs filhos dele Incio, o Jlio, que acabou falecido tambm, trabalhou comigo aqui na Cmara ; o Jlio, o Incio e o Paulo, todos os trs filhos fantsticos. Um socilogo, o Incio; o Paulo, msico; e o Jlio, respeitvel jurista no como o pai. Antnio Allgayer, que no sei se, era o Chefe, o Procurador-Chefe do Palcio Piratini, nos trazia muita informao palaciana; o Jacques Alfonsin, que segue militando at hoje. O Luiz Goulart um professor meu, tanto no escritrio dele como na faculdade Unisinos, ele deu aula na Unisinos, professor de Direito Penal, mas eu o ajudei muito, auxiliei muito em muitos habeas corpus, muitos mandados de segurana, eu ia ao escritrio dele, at sbados pela manh, ns ficvamos l, eu o auxiliando para tirar gente da cadeia, aqueles que ns amparvamos, fazer aes em favor de pessoas que ocupavam terras e eram reintegradas em aes judiciais... O Goulart... A doutora Rejane... Esqueci o sobrenome dela, era uma Procuradora do Estado, junto com o Jacques Alfonsin, que teve um papel fundamental na rea jurdica tambm. ... Igncio Spohr, o Albano Trinks... ... Bom a ...

P: No, j tem aqui um bom leque, at porque ns vamos indo atrs de mais informaes.
R: Mas tem uma turma boa que eu estou esquecendo.

P: Ns temos l os documentos com as atas assinadas inclusive, ento ns conseguimos cruzar depois essas informaes.
R: Naquele livrinho que foi... No sei se no Arquivo ainda tem algum livrinho do Seminrio fundador... Vinte e cinco de maro de 1979, o Seminrio de Fundao do Movimento de Justia e Direitos Humanos, l, salvo engano, tem a relao dos membros do Movimento naquela poca.

P: O Jair, em um dos depoimentos que ele deu Augustino, diz que ouve... Quando a ditadura termina, em 1985, que h uma espcie de disperso digamos, em funo de que... Bom, h muitas bandeiras dos Direitos Humanos, ou seja, a primeira, claro, era sempre essa de enfrentar a ditadura, tudo de certa forma se aglutinava ali. Mas que a partir da como se algumas pessoas comeassem a tomar outros rumos, ou se especializam em determinadas lutas. Mas vemos tambm que h um afastamento de algumas pessoas, tu te retiras em 1988, mais ou menos...
R: Em 1988. 140

P: Isso so questes internas, Augustino? De uma nova leitura do tempo, como que ocorre isso?
R: No por que... Eu acho que... Na poca ns tnhamos um inimigo um adversrio, para no chamar inimigo um adversrio poltico muito claro, e todos ns tnhamos que nos unir contra ele pela fora que ele tinha: era o Estado. Ento, ali, tanto nos partidos polticos, quanto nas organizaes mais polticas, a AP, PC do B88 e tal, os Partidos comunistas, os Partidos revolucionrios, os Movimentos, as Comisses de Justia e Paz da Igreja... Era tudo coeso dentro de suas organizaes em funo do inimigo, que era o prprio Estado. Depois quando vm a abertura lenta e gradual do Geisel, no , as coisas vo... Vm os partidos polticos, vem a construo da CUT, as Centrais Sindicais, ento as pessoas saem de uma trincheira, mas vo para outra. A vo para o Partido, na poca se comeou a construir o Partido dos Trabalhadores, o Partido Comunista, o PC do B e tal, eles vieram junto, ns construmos as Centrais Sindicais, a Central dos Movimentos Populares, ento se diversifica a luta, no mais aquela luta nica contra a ditadura militar, mas a possibilidade de voc comear a construir. Se na poca, a leitura que eu fao, ns ramos um movimento de resistncia, passamos, a partir da Abertura, a um movimento de construo de diversas coisas! E a sim, ao longo do tempo... Eu acho que a sim, os movimentos... No sei se porque a institucionalidade absorveu essa gente, ou foi a incapacidade nossa de construir novos quadros para ficar no movimento social. Eu fao a leitura um pouco nesse sentido, os tradicionais tinham diversas ramificaes para onde ir, ou iam para a Central Sindical, ou Central dos Movimentos Populares, Porto Alegre a FRACAB, a UAMPA,89 os movimentos que tomaram o movimento urbano, veio o MST, a CPT absorveu grande parte... Veio a construo Comunista dos partidos, ento as pessoas foram para outras militncias! Eu acho que poucas delas assim se entregaram, so ex-militantes, no ? Hoje eu acho que pode ser que tenha mais acomodada e tal, em outras trincheiras institucionais. Tarso Genro era um militante, hoje governador, o Fortunati, militante da poca da CUT, um expoente da CUT, prefeito municipal. Ento se voc olhar voc vai identificar aquelas pessoas em outras trincheiras; o que ns no tivemos a capacidade de formar pessoas para ficar no movimento social. Voc tem hoje o movimento contra a homofobia, bastante forte, o movimento de mulheres, o Movimento de SemTerra, do MST, mas no tem muito aquele movimento social que... Tem-se por categoria de interesse, sem dimenso ideolgica hoje, pouqussimos...! Eu tenho coragem de dizer assim, que o MST um movimento que tem uma ideologia poltica ainda, tem essa dimenso, faz estudos, prepara os militantes com essa dimenso poltica de compreenso do funcionamento da sociedade. As outras so... So movimentos... A greve, voc viu, a greve da Polcia Federal, a greve dos Auditores Fiscais, a greve dos professores...

P: bem pulverizado...
R: Pulverizado e de interesse imediato, que econmico. As pessoas se mobilizam em funo da sua ascenso econmica. Tem razo isso? Tem claro que tem. Mas so pouco politizados... O grande mal nosso, hoje, que voc, nem nos partidos polticos, em pouqussimas instncias voc tem uma discusso poltica hoje. Por isso que os partidos so balces de negcio, um - Toma c -, - O que eu ganho com isso? -, no tem uma dimenso de propsito nacional, em funo do pas, as emendas parlamentares ao oramento so para interesses imediatos, voc no pensa no pas. Isso falta de discusso poltica! Discusso poltica, filosfica, sociolgica, de compreenso da sociedade hoje, e a juventude especialmente. Qual a juventude que l? Que tem um grupo de estudo? Que no seja em funo de concurso? Qual o grupo que est lendo filosofia, os filsofos, os pensadores hoje, quem so os nossos referenciais tericos hoje? Pouqussimos, ns no temos mais. Ns tnhamos na nossa poca, tnhamos os nossos grupos de intelectuais, que eram os nossos referenciais quando ramos jovens, eles que nos inspiravam, nos animavam a leitura, a elaborao terica e tudo. Isso eu acho que est muito em baixa hoje.

88 AP: Ao Popular; PC do B: Partido Comunista do Brasil. 89 FRACAB: Federao Rio-grandense de Associaes Comunitrias e de Amigos de Bairros; UAMPA: Unio das Associaes de Moradores de Porto
Alegre.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Augustino, uma pergunta: tu tambm chegaste a trabalhar na Comisso Nacional dos Mortos e Desaparecidos?
R: Eu fui presidente...

P: Tu foste presidente, inclusive. Em 2005...

R: Em dois mil e... Sete.

P: Como foi essa experincia? Sobretudo naquela poca, considerando que...

R: Quando eu vim aqui com o Nilmrio Miranda, o deputado Nilmrio Miranda, ele... A lei de 1995... Em 1996 eu assessorava e fazia os pareceres para os votos do Nilmrio Miranda, que tinha assento na Comisso sobre Mortos e Desaparecidos. Ento, essa experincia muito interessante, hoje est revelada dentro do, naquele livro do Cludio Guerra, onde ele relata a funo especfica dele de destruio do local do crime e de criar uma verso oficial do governo. Ele relata isso no livro dele, ele era um dos principais atores para a destruio do fato e criar a verso oficial. Junto com esse trabalho de operao da destruio do local, para que nenhuma pericia fosse feita, funcionavam tambm os mdicos que davam os laudos: suicdio, de quando era homicdio, claro. Ento a Comisso tinha como principal funo instaurar o procedimento sobre uma morte ou um desaparecimento... Uma morte, principalmente, porque os desaparecidos foram reconhecidos na prpria Lei j. Mas ns tivemos que desmontar; a partir dos documentos oficias que tnhamos requisitamos dos IMLs90 os laudos mdicos, que foram requisitados, que ns trouxemos para a construo do processo , voc tinha que fazer um reexame daquele laudo, com base em outras informaes, e invariavelmente ns chegvamos concluso que aquilo l no era um suicdio, pela posio do revlver, pelo tiro e tal. Os peritos, ns tivemos auxlio de peritos que desmontaram tudinho isso - Isso aqui no foi suicdio porque o cara no era... Era canhoto no era... Ento ele no poderia ter dado o tiro por aqui -. Tudo isso foi desmontado, as verses oficiais tiveram que ser desmontadas para ns efetivamente construirmos as circunstncias das mortes das vtimas, trabalho muito interessante, fantstico, trabalhei muito nisso. Ento reconstituir e resgatar todas essas circunstncias ou possibilidades para se chegar verdade real daquela circunstncia, daquela morte, um trabalho fantstico. E a eu adquiri essa experincia com os pareceres que eu fazia; os votos com o Nilmrio Miranda, que viajou esse pas inteiro, recolheu, removeu cemitrios, foi atrs de IML, toda documentao que hoje ainda est l reunida e fantstica. Quando assumi a presidncia da Comisso sobre Mortos e Desaparecidos, em novembro de 2007, eu senti que era uma das tarefas mais espinhosas da Repblica, at atualmente. Eu acho que a Comisso da Verdade enfrenta a mesma coisa. O problema maior o seguinte: o desaparecimento efetivo de documentos que pudessem trazer tona as circunstncias de desaparecimento, que sem nenhum pudor, sem nenhuma medio de consequncias os militares efetivamente destruram. Grande parte fsica, agora tem uma parte que esta microfilmada, o Arquivo Nacional ele tem hoje uma parte microfilmada dos arquivos da represso que no foram lidos ainda e que precisam ser lidos. E hoje nos temos essa possibilidade de conseguir avanar nessa rea. Se a Comisso da Verdade efetivamente, se a Dilma der a infraestrutura para ela, ela vai chegar a muita documentao, muita revelao de muitas coisas. Mas a eu disse que espinhoso por qu? Por causa dessa destruio que foi feita, e no se resgata. Cada Ministrio... Ns sabemos disso hoje, cada Ministrio... O INCRA91 serviu de base militar na poca, quando o Exrcito abriu as fronteiras, ocupao de toda a regio Norte, ele massacrou, ele dizimou povos indgenas inteiros, praticamente. Hoje ns temos a condio de resgatar os ndios Waimiri Atroaris l da Amaznia, foram praticamente dizimados! Outras populaes rurais, que hoje, agora tambm j tem um grupo que est se especializando em resgatar a memria disso, tambm foram destruies totais. O INCRA, como eu estava dizendo, tinha o seu arquivo porque era a base do Exrcito naquela poca; o INCRA junto com a Rodobrs,92 um rgo que veio a ser substitudo pelo DNR-Departamento de Estradas.93 Esses arquivos, que poderiam dar muito subsdio, no existem mais hoje, voc vai a muitas Universidades, voc... Que tambm a
90 Instituto Mdico Legal. 91 Instituto de Colonizao e Reforma Agrria. 92 Rodovirio Brasileiro de Transportes. 93 DNER: Departamento Nacional de Estradas de Rodagens.

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UNB, por exemplo, que completou cinquenta anos agora, tentou fazer um resgate sobre isso, no encontrou... E aqui ns sabemos da represso que teve na Universidade Federal, mas no se encontra. Ento uma das coisas cruciais que ns temos, e tem pouca possibilidade ainda, porque no temos uma legislao que comece a ressarcir, a histria... Uma legislao que no permite que voc possa convocar pessoas, voc pode s apenas convidar, e ns sabemos que esse grupo que ainda permanece na caserna tem muita resistncia em prestar depoimento, ento isso vai ser uma das dificuldades grandes que ns temos pela frente. E a minha experincia dessa rea foi, o que eu senti mais foi esse entrave da destruio que houve efetivamente.

P: Para irmos concluindo, Augustino. Tu ests trabalhando muito, sistematicamente, com a questo dos meninos e das meninas de rua, como que est essa situao hoje? Isso tambm tem a ver com o nosso trabalho, na medida em que um dos grandes temas que persistem no tempo, no ? Como que est isso em termos de questo social que ainda nos atinge. Que avaliao tu fazes?
R: Olha de 2000 para c eu acho que houve avanos significativos. No h duvida, as cidades nos mostram isso, a distribuio de renda chegou; as possibilidades de acesso a bens materiais cresceram, voc v pela quantidade de carros que tem hoje. As pessoas dizem hoje, a elite diz assim hoje: - Tenho nojo disso -, - O aeroporto virou uma rodoviria -, - Voc tem que viajar do lado de gente da pobreza agora... -. Ento, o nordeste todo que comia s osso de galinha, hoje esta comendo peito de galinha, ento voc tem uma melhoria. Agora, o problema que essa melhoria chegou at certa linha, dessa linha para baixo ns temos trinta milhes, trinta quarenta milhes que efetivamente esto na misria. O acesso desse contingente permanece, a Dilma tem uma promessa eleitoral de erradicao da pobreza, e vai ter que haver muito esforo, sobretudo no enfrentamento de ordem poltica. O nosso problema permanece piramidal, a concentrao de renda ainda, esse o maior problema nosso, ento para voc mexer na distribuio de renda, voc est mexendo sem mexer... A distribuio do bolsa famlia no mexe nessa estrutura! Voc tem que fazer um enfrentamento poltico do status das pessoas que detm esse poder, essa concentrao de riqueza, e isso que ns no estamos... Nem o Lula enfrentou, nem a Dilma est enfrentando; ento o problema estrutural. A qual a via escolhida? a via da esmola. Eu tenho essa compreenso, o bolsa famlia no passa de uma benesse. No envolve, no tem uma conscientizao de que aquilo l um direito, um direito social, um direito fundamental para a dignificao da pessoa, por qu? Porque ele chega na forma de esmola, e a no tem organizao poltica, no tem conscientizao poltica, e ns no estamos mexendo nessa estrutura. E a permanece a populao de rua, que muito grande e cresce em funo hoje da questo do crack, no sei se l no Sul a mesma droga, mas hoje o contingente aumenta cada vez mais, e est trazendo, no s pelo fato da pobreza, e essa uma populao que voc no retira de uma hora para outra da rua no. Porque o crack, quem dependente qumico, dependente por um longo perodo, se no pela vida toda, porque ele to fulminante que voc tem que ter um apoio, uma estrutura social, familiar, de amigos para voc sair do crack. Isso reconhecido por dependentes qumicos da classe mdia, que constatou isso, e de experincias prprias: no se tira a populao de rua que dependente qumica hoje. E como eu disse: se voc tinha uma populao de rua s por causa da perda do emprego, da perda total de bens, hoje voc tem um bom contingente de populao de rua que dependente qumico, e a a desgraa maior, no ? Hoje voc tem muita poltica pblica para tratar com meninos e meninas de rua, mas no resolvemos para uma parte da populao que significativa e que chega a beirar de trinta a quarenta milhes, que vive na linha da pobreza, parte absoluta. E vai resolver isso no com bolsa famlia, tem que fazer isso com uma poltica que mexe na estrutura organizativa da nossa sociedade e da concentrao de renda, essa a minha avaliao.

P: Augustino, alguma coisa que no colocamos e que tu gostarias talvez de colocar, de valorizar, como fechamento, talvez?
R: O meu grande desejo hoje que a sociedade consiga pensar mais. Ns somos consumistas, ns somos imediatistas, ns somos desesperados para algumas coisas e no nos damos conta nem de pensar quem sou eu, do ponto de vista mais espiritual, isso voc pode; cada um coloca Depoimentos 143

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL na sua dimenso. Ns temos uma coisa que eu acho horrvel: uma domesticao criminosa... Eu tenho a compreenso daquela parte da sociedade que hoje est envolvida, submetida s religies evanglicas, isso um mal que vai redundar talvez at numa intolerncia maior e vai trazer um problema de conflito. Efetivamente esse contingente no pequeno, voc tem aqui no Congresso Nacional uma bancada de noventa deputados que so pastores de Igrejas Evanglicas; e elas submetem isso no religio no! , o que elas fazem com os fieis, de incutir remorsos para depois arrancar, salvar as pessoas atravs do dzimo e da submisso bestial, isso vai trazer um resultado ainda eu acho que bastante significativo para a nossa sociedade, em termos de intolerncia, em termos de submisso e tal. E isso di isso di, porque as pessoas no pensam; a dimenso religiosa trazida para esse campo no religiosa, para mim uma submisso criminosa. Ns no temos um movimento social, e isso que eu sinto bastante, que ns no tenhamos mais essa dimenso de estudo, de reflexo, sobre o que somos, para onde vamos como humanidade. O meio ambiente atropelado pelo agronegcio, as outras dimenses no so consideradas, e tu no vs muito a Igreja Catlica que tinha, com o trabalho fantstico sobre isso, parece que est... No sei nem onde que ela est hoje. Ento um pouco isso, mas tm questes pontuais que so importantes, o resgate da memria histrica importante, esse trabalho que vocs esto fazendo fantstico, e quem sabe para as futuras geraes isso certamente vai valer por muita coisa, esse movimento que existe hoje. E muita coisa est se fazendo, vocs esto fazendo com o Movimento de Justia e Direitos Humanos, h um grupo que est fazendo todo esse resgate a que me referi na rea indgena, no foram s os espanhis e portugueses que dizimaram, a ditadura, o agronegcio hoje est dizimando centenas e centenas de grupos de pequenas pessoas que estavam ali, nos... Uma destruio cultural tremenda. Ento, um pouco isso. Mas eu vivo muito bem com esse vcio bom ao qual me referi no comeo da nossa conversa, estou nessa luta acreditando muito, estou criando meus dois filhos com essa dimenso esperanosa de um Brasil melhor.

P: Augustino, muito obrigado.

R: De nada, parabns pelo trabalho.

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Depoimento 9 Luiz Cludio Cunha.94

Braslia, 14 de setembro de 2012. P: Luiz Cludio, a primeira coisa que gostaramos de saber de ti, que fizesses um pouco uma apresentao tua, que falasses um pouco das tuas origens e das tuas motivaes, at chegar a jornalista.
R: Bom, meu nome Luiz Cludio Cunha, nasci em Caxias do Sul, na serra gacha, em 1951, e eu, ah... Fui me encaminhado assim, meio, sem muitos planos para o jornalismo, e em Londrina, quando eu fiz um curso livre de jornalismo, e como eu fui... Acabei sendo o primeiro lugar no curso, ganhei um estgio no jornal A Folha de Londrina, onde eu comecei a trabalhar em [19]69, isso em pleno regime da Junta Militar, no auge de uma agitao poltica muito forte, que envolvia, logo aps o AI-5 o sequestro dos Embaixadores, uma represso muito forte, e em Londrina estvamos muito fora desse foco, ... Poltico mais central, que era Rio [de Janeiro], Braslia e So Paulo. Mas pegvamos um pouco o rescaldo disso. Eu me lembro de que, nessa poca, a primeira vez em que eu ouvi falar em guerrilha do Araguaia, era um despacho em Espanhol da agncia France Press, que, como era usual naqueles tempos de censura, no saa no jornal, mas recebamos pelo teletipo naquela poca havia teletipo , grudvamos no mural da redao e lamos, extasiados, uma histria que os brasileiros comuns no liam. A eu... Era assinado por um tal de comandante Lobo, que era o porta-voz da chamada fogueira, o exrcito guerrilheiro do Araguaia, foras guerrilheiras do Araguaia. E a partir dali que comeamos a tomar conhecimento de que havia um outro Brasil, um outro mundo que no aparecia nas pginas dos jornais. E em [19]70 eu me mudei para Porto Alegre, comecei a trabalhar na Zero Hora, primeiro como reprter iniciante, depois eu fiquei como reprter especial, e em setenta e... Setenta e dois, eu fui chamado pelo jornalista Paulo Totti para trabalhar na sucursal da revista Veja. Na poca, o Paulo Totti era o mais importante jornalista gacho em atividade, um homem que formou geraes de jornalistas, o meu mentor, que eu mais respeito e admiro at hoje ainda hoje ele um reprter no Valor Econmico, em So Paulo. E naquela poca eu comecei a entrar no circuito da grande imprensa nacional via Veja, na poca uma revista... A maior revista semanal do pas vendia quatrocentos, quinhentos mil exemplares por semana , mas tinha uma linha nitidamente de centro-esquerda, de oposio clara ditadura, at porque era censurada; ela tinha uma presso muito forte e era uma revista de muita reflexo. Tinha muito texto ... Sendo, ... Predominante sobre a imagem. No jornalismo de hoje temos muita cor, muita foto, muito infogrfico, e textos muito... Muito sucintos. Naquela poca o privilgio era dado para o texto, e para ter muito texto precisava ter muita informao. Ento a Veja tinha uma caracterstica de ser uma revista que fazia a reflexo da conjuntura poltica brasileira, e era muito importante, porque aquilo foi uma escola de vida para mim, para entender no s a profisso, mas entender tambm o pas em que estvamos vivendo. Bom, depois disso, ... O Paulo Totti foi nomeado chefe de reportagem em So Paulo, e em [19]72 eu assumi a chefia da sucursal da Veja. E como era praxe naquela poca, o homem da sucursal da Veja em Porto Alegre cobria o Cone Sul. Ento todas as crises da Argentina, do peronismo, a ditadura militar, eh... Cmpora... Sequestros... O prprio Uruguai, na poca dos Tupamaros, Dan Mitrione, quem fazia as capas da Veja era sempre o Paulo Totti, que viajava para esses lugares, na poca em que demandava uma cobertura mais intensa, e ele ia para l e sempre se incumbia de forma exemplar, com matrias que at hoje podem ser acessadas pelo arquivo digital da Veja, para ver a excelncia do texto e da informao jornalstica do Paulo Totti. Quando ele foi embora, eu herdei um pouco essa tarefa. Ento eu viajei muito ao Uruguai, muito Argentina, eu fiz os preparativos um ano antes da Copa do Mundo, em [19]78, na Argentina; em [19]77 eu andei por l para ver como os militares estavam montando
94 Luiz Cludio Cunha nasceu na cidade de Caxias do Sul (RS/Brasil). jornalista, e comeou sua carreira em 1969 no jornal Folha de Londrina, no
Paran. Trabalhou para os jornais Estado de So Paulo, Jornal do Brasil, O Globo, Correio Braziliense, Dirio da Indstria e Comrcio e Zero Hora. Ainda trabalhou nas revistas Veja, Isto e Afinal. Entre seus trabalhos mais importantes, encontram-se as reportagens realizadas no perodo de 1978 a 1980 sobre o caso conhecido como o Sequestro dos Uruguaios, episdio da Operao Condor ocorrido em Porto Alegre e do qual foi protagonista central. A srie de reportagens lhe rendeu o Prmio Esso de Jornalismo, em 1979. Em 2008, Luiz Cludio lanou o livro Operao Condor: o sequestro dos uruguaios uma reportagem nos tempos da Ditadura. Atualmente escreve para o Observatrio da Imprensa e para o portal de notcias Sul21, alm de assessorar a Comisso Nacional da Verdade.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL os estdios e tentando fazer da Copa uma vitrine, para tentar abafar um pouco o seu visual de ditadura mais sangrenta do Cone Sul. E fizemos uma matria muito crtica, no era uma matria futebolstica, no ? Como tudo que a Veja fazia naquela poca, ela tinha um substrato, um cenrio de fundo que mostrava que na verdade aquilo tudo era uma coisa para mostrar ao mundo que a Argentina era uma maravilha. Como faziam no Brasil aqui, no governo Mdici, na base do Milagre brasileiro, ocultando as mazelas do pas. ... Eu fui muito ao Uruguai para descrever a dispora, o exlio uruguaio, num pas chico, muito pequeno, de trs milhes de habitantes, ... Meio milho estava no exlio, morando na Argentina, na Austrlia, na Europa, porque havia a asfixia econmica de um regime em crise, e havia a asfixia poltica de um pas que foi a Sua da Amrica Latina nos anos [19]50, e se tornou um exemplo terrvel de fechamento poltico, de sufocamento econmico, que levava as pessoas ou a procurar uma sada econmica, fora, no exterior, ou procurar a liberdade que no tinha no Uruguai. O regime uruguaio estabelecido a partir do governo Pacheco Areco, com o endurecimento, e a partir do golpe, em [19]73, ele estabelece um padro, que na verdade um filhote da ditadura brasileira tudo que acontece no Uruguai sempre uma sequncia do que aconteceu primeiro aqui no Brasil. Ns treinamos torturadores no Uruguai, os nossos Atos Institucionais viraram Actas Institucionales no Uruguai, o modelito de fechamento de Congresso, de cerceamento da atividade partidria, poltica, cassao de mandatos, a derrubada da imunidade do juiz da Suprema Corte, tudo que aconteceu no Brasil aconteceu depois, no Uruguai. Ns fomos mestres, e os uruguaios foram aprendizes exemplares do que no fazer em cima da democracia. Nesse processo, tem um episdio que eu acho importante que o seguinte. Em [19]74, abril, completava-se o primeiro perodo de dez anos ... Do primeiro Ato Institucional brasileiro, que cassou os nomes mais malditos do regime... Joo Goulart... Que comeava por Jango, Brizola, Prestes, todos eles estavam cassados. Dez anos! E ns lembramos, na revista, que em [19]74 cessava isso, ento poderamos falar com essas pessoas que potencialmente estavam livres dessa sano da ditadura. E ns bolamos uma pauta, So Paulo-Porto Alegre, de passar o dia dez de abril, que era o dia que inspirava a sano do golpe, ao lado de Jango e Brizola. Ento, eu chefiava a sucursal da Veja, a uma reprter minha Adlia Porto da Silva, a popular Ded, querida amiga , eu mandei com um fotgrafo para acompanhar a vida do Joo Goulart naquele dia dez de abril. E eu, me aproveitando da minha amizade e... Da minha irmandade com o meu fotgrafo Ricardo Chaves Kado, filho do Amilton Chaves, ex-homem de imprensa do governador Leonel Brizola, da Legalidade, por quem o Brizola tem o maior afeto, o maior carinho ns fomos acompanhar esse dia com o Brizola, e fomos encontrar o Brizola em Tacuaremb, na sua fazenda. Ento eu lembro at hoje que naquele dia o Brizola saiu da fazenda; entrou em uma Kombi ele dirigindo, eu do lado e o Kado na janela , e indo em direo ao campo. A l no campo... Ns conversando, o Brizola ficou muito surpreso - U que vocs esto fazendo aqui... -. Ele nem se lembrava da data! Ns que - Olha o senhor est sabendo que dia hoje? Hoje o dia em que acaba a sua punio de dez anos da primeira lista -. E a conversamos, ele ficou estirado na... Na... No campo! Aquela planura, aquele pampa lindo, uruguaio, que lembra muito o pampa gacho, do Rio Grande do Sul e ns somos irmo at nisso, at na geografia , , com os cachorrinhos peludos que at pareciam ovelhas na foto, e tal. E ele disse uma frase que eu anotei e coloquei na matria, dizendo o seguinte: - Em [19]64 eu fui derrotado militarmente, no politicamente -. Na semana anterior, a Veja tinha tido a sorte, ou o privilgio, de ver a censura levantada na revista. Ela tinha uma censura, e a censura tinha sido levantada por alguma razo. Quando saiu essa matria, com essa frase, os militares ficaram to irritados que a censura voltou... Porque eles acharam que... Aquela ousadia de jornalista, que vai l e pega e ainda achincalha o sistema revolucionrio com uma frase provocativa dessas. E ns apenas retratamos uma frase, que era a frase do entrevistado. A Ded teve menos sorte do que eu, porque quando ela encontrou o Jango, o Jango estava em Punta del Este, e passou o dia inteiro muito mal, bebendo muito, embriagado praticamente. Porque na vspera o Armando Falco, Ministro da Justia do Geisel, contrariando todas as expectativas, que o prprio Jango tinha o Jango era uma pessoa mais emotiva, mais afetiva, era menos duro que o Brizola, que era mais militante, mais combatente , ele imaginava, sinceramente, que - Bom a partir dessa data eu posso voltar para o Brasil -, que era o velho sonho dele. E o Armando Falco tem uma frase muito dura, dizendo que, embora tivesse cessado o perodo, as sanes continuariam e que ningum iria voltar, e aquilo deprimiu brutalmente o Jango, a ponto de que ele foi afogar as suas 146

mgoas no usque. E o depoimento, a cena que a Ded, minha reprter, tem desse dia a do Jango extremamente deprimido, arrasado, pelo fato de que no acabava a sua sano, e ele acabou sendo o nico presidente brasileiro morto no exlio. No ? ... Esse um episdio interessante porque cruza a minha carreira profissional com personagens da histria brasileira, e com aquela tragdia que naquele momento envolvia Brasil, Uruguai, e... Nessa maaroca toda de represso e arbtrio que comeava a envolver todo o Cone Sul. E... A eu continuo fazendo minhas matrias, quer dizer, nesse clima de fechamento; a saio do governo Mdici, que o governo pior, o mais sangrento de todos embora no tenha cassado, no precisava, porque o governo era to duro que... No adianta os defensores do Mdici - No, mas o Mdici no cassou... -. No cassou porque no precisou. Ele matou! No ? A diferena foi essa. E quando houve a transio do Mdici para o Geisel, naquela troca de planto de generais do regime revolucionrio de [19]64, se cria a ideia da distenso lenta e gradual, que depois, no governo do Figueiredo, vai para a Abertura. E o pas comea a se mover no por benemerncia dos generais, que tenham se dado conta que o pas merecia uma coisa boa, mas porque o modelo estava sufocado, estava exausto, j no permitia lidar com a complexidade de um pas j de... Cento e vinte milhes de pessoas, que o regime militar, o regime autoritrio, j no conseguia mais atender. At do ponto de vista econmico no ? A crise do petrleo de [19]73 quebrou a... Aquela fantasia do Milagre brasileiro; o pas se deparou com a dura realidade de que devia se inserir em uma economia internacional. Isso estourou no governo Geisel, que teve que agasalhar a crise do petrleo, em setenta e trs. E a partir dali, quando voc no tem nem a fantasia econmica para camuflar a realidade, a as pessoas comeam a se dar conta de que a poltica pode resolver isso, e a poltica s se resolve em um regime aberto. Ento se comea a ter uma mobilizao sindical mais forte, a imprensa se torna cada vez mais atuante, o Brasil comea a botar na sua agenda as palavras Constituinte, Anistia, no ? So clamores que vm de baixo, no so por concesso benevolente do poder, mas sim presses que brotam naturalmente; o pas fica mais complexo. No centro mais politizado do pas, que o ABC, que o centro operrio mais militante, comeam a se articular greves antes impensveis, diante do regime. Nesse ncleo se cria um partido com um corte ideolgico muito claro, que o PT surge um lder barbudo, que mobiliza massas sem levantar um tiro, sem mobilizar guerrilha nenhuma, e cria um impasse para o regime, que tem que lidar de uma forma mais civilizada com isso: no adianta botar s tropas e tanques para cercar uma assembleia de operrios. Ento esse pas todo, mais... Borbulhante... Comea a caminhar em rumo, em direo luz. E a ns chegamos a [19]78. Novembro de [19]78. um pas que est, ... Fervilhando, com essas questes novas, e nesse momento eu, chefe da sucursal da revista Veja, com essa vivncia, com essa coisa que amadurecia dentro do pas e dentro de ns, dentro de mim como profissional, como cidado, eu recebo um dia na sucursal uma figura de bigodinho, discreta, tmida, que foi l consultar o arquivo da revista Veja encadernada que eu tinha na minha sala. A a... Eu fico trabalhando, e daqui a pouco eu percebo certa dificuldade, e digo - Oh, voc est procurando o que exatamente? -, ele disse - Bom, eu estou procurando algunas notas sobre o Uruguai... -, e a eu percebo e digo - , voc uruguaio? -. E a eu fiquei muito feliz, muito alegre, porque h algum tempo eu no ia ao Uruguai; o Uruguai estava muito fechado; as minhas fontes, os meus amigos, tinham ou desaparecido, ou se exilado, ou estavam presos. E eu disse - Oh, voc, gosto muito do Uruguai, como todo gacho, a gente tem muita coisa em comum alm do chimarro e tal, afora o futebol... -... E a comeamos a conversar, e a... E ele me mostra se apresentou como Miguel, o nome dele; eu senti certa reserva, naquele momento no costumvamos pedir muitos detalhes para as pessoas, porque respeitvamos e sabamos que era s um nome de segurana , e a ele me explica e fala da sua admirao pelo momento poltico que o Brasil vivia, muito diferente do momento do Uruguai no ? Onde havia sindicatos atuantes, uma imprensa combatente, o partido de oposio, embora minoritrio, clamando por constituinte, movimentos j pedindo Anistia; nada disso acontecia no Uruguai. E a comeamos a conversar, e ele volta no outro dia... Algumas semanas depois, e eu digo que - Olha eu tenho muito interesse em coisas do Uruguai -; e a ele me traz um panfleto chamado Compaero; e a eu perguntei o que era; era o rgo de um partido clandestino uruguaio chamado PVP Partido por la Victoria del Pueblo...

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Tu j tinhas alguma informao sobre...

R: Nada, nunca tinha visto! Da P, isso aqui... Como que isso? mensal, semanal? -, aquela minha... No, - Sale cuando puede -. E eu respeitava muito os limites do que ele conversava comigo. Certo dia ele chegou l acompanhado era uma jovem morena, que ficou calada o tempo..., se apresentou como Maria , e aquela coisa, me trouxe mais material, me trouxe alguns documentos do Uruguai, e a eu passei algumas outras matrias da Veja, e ns ficamos numa troca... Jornalstica. Certo momento isso eu acho que l por outubro e tal sumiram. No voltaram mais. Eu nem me lembrei! Sabe eram... Tantas pessoas que s vezes passavam por l e tal... Achei que eram... Devem ter viajado e tal. A um dia eu estou em... Em novembro de [19]78, dia dezessete de novembro, sexta-feira isso importante, porque so dois dias aps a eleio nacional do dia quinze de novembro, que elegeu senadores, deputados federais, governadores. Naquele momento, o Rio Grande do Sul estava elegendo como senador o lder da oposio quer dizer, mais um sinal desse pas fervilhante que o Brasil estava se tornando , o lder da oposio, Pedro Simon, estava se tornando o senador eleito, derrotando por larga margem os candidatos da ARENA, que era a sigla da ditadura. Porque era... E o Rio Grande do Sul foi sempre um estado muito... Muito rebelde, muito indomvel, em relao ao golpe de sessenta e quatro, porque os grandes lderes do regime deposto eram gachos no ? Jango e Brizola eram de l; o PTB, que era o partido da base janguista, o mais machucado pelas cassaes foi o PTB gacho. Ento o Estado tinha naturalmente uma reao anti-ARENA e antirrevoluo que era como os golpistas se chamavam muito forte! Ento, naquele momento, quando se d a possibilidade do povo gacho votar, ele votou de forma esmagadora no Pedro Simon, que foi eleito senador. A o que eu fiz. Mandei meu reprter, Pedro Maciel que fazia dupla com a Adlia Porto da Silva na sucursal para Rainha do Mar, a praia onde Pedro Simon tinha a sua casa tem at hoje , e onde ele estava l, recebendo jornalistas do Brasil inteiro, porque ele era uma figura muito importante da oposio brasileira, no s gacha, que se tornava agora deixava de ser Deputado Estadual, lder local, provincial, da oposio, e se mudava para o cenrio do centro dos acontecimentos nacionais, que era Braslia. Ento ele estava recebendo todo mundo naquela festa, e eu mandei para l o Pedro Maciel, o reprter, e o fotgrafo Ricardo Chaves, o mesmo que me acompanhou naquela reportagem do Brizola. E eles estavam l, e na sexta-feira que era aquele dia frentico, esperando eles voltarem da praia ali por volta do meio-dia toca o telefone na sucursal. E eu envolvido l com a cobertura; muitos nmeros, e precisvamos fechar sondagens e fechar levantamentos, as tabulaes se haveria uma maioria do MDB na Assembleia local em relao ARENA e tal, e algum... E a minha secretria disse - Olha algum quer falar contigo -; - Agora eu no posso -, a eu meio... De m vontade. A a pessoa voltou a ligar umas duas vezes mais; na terceira vez a minha secretria a Loraine, mulher do Kado disse - Olha ele est no telefone, aquela mesma pessoa, e quer falar contigo -. A eu disse - No, me passa! -. A, quando eu fui falar - Al, e tal -, atendi meio mal humorado, assim, - Hola, periodista Luiz Cludio Cunha? - a eu percebi que era uma pessoa falando em espanhol, e disse - Si -. E ele - Bueno, necesitamos que nos ayude, hay unas personas... Que precisam ser ubicadas en Porto Alegre, y no estn -. Eu disse assim - Qual o nome das pessoas? -. A me passou o nome, eu anotei num papel, Universindo Rodrguez Daz, Lilin Celiberti, e... E me deu o endereo Rua Botafogo , e eu meio assim... Incomodado com aquela... Intromisso! Eu estava preocupado com a eleio nacional, e disse - No, mais, sim, mas pode ser que eles estejam apenas... Eh... Tenham viajado e voc no saiba e tal -, e ele disse - No, no, eso lo sabramos... -; e eu - Mas eles esto... Eles esto o qu? Desaparecidos? -; ele disse - No, estn detenidos -. A eu disse - Bueno -; e ele, - Necesitamos a alguien para ver lo que se pasa... -; - Bom, ok, eu vou ver e depois... - E eu disse assim - Mas quem que est falando? -, - Bueno, yo estoy hablando desde San Pablo -, mas no quis se identificar. E a desligou o telefone, e eu esqueci... E voltei ao meu trabalho crucial, que era matria de capa da revista. A quando chega depois, por volta de quatro horas eu estou esperando a equipe voltar da praia, com a reportagem do Pedro Simon , e a eu olho em cima da minha mesa e vejo aquela anotao. E a lembrei: - O telefonema! -. E jornalista tem esse pssimo hbito de checar as coisas que s vezes as pessoas... No ? obrigao bsica da nossa profisso: tem dez malucos que nos ligam, devemos checar os dez malucos. Um deles acaba, s vezes, sendo uma coisa importante. Para meu azar, esse era importante. A, na hora... Eu disse... Sempre samos com fotgrafo, no ? Ou saamos, o jornalismo mudou um pouco agora. E eu 148

no tinha o meu fotgrafo da Veja, o nico fotgrafo que eu tinha era o fotgrafo da revista esportiva da Editora Abril, que funcionava na mesma sucursal, que era a revista Placar, um fotgrafo chamado Joo Batista Scalco Pereira. Esse acaso da vida, do destino sei l, acaba sendo crucial na elucidao dos fatos posteriores. Porque o fato de eu ter um fotgrafo de esportes do meu lado, foi decisivo para as coisas andassem, posteriormente. O Scalco estava com o carro dele, eu disse - Scalco! Precisamos dar uma checada e tal -. A fomos ao carro dele, dirigindo at o endereo; era um apartamento, um bloco de apartamentos de trs andares, baixo, num bairro residencial classe mdia em Porto Alegre Menino Deus ; paramos o carro, ... Estava chovendo, alo por quatro horas da tarde, a rua deserta, tinha apenas um carro estacionado com uma pessoa dentro, parada. E tinha um garotinho jogando bola na calada, alguma coisa assim; no lembro bem... E perguntamos onde que era o Bloco Trs do prdio; era atrs, na parte de baixo; a fomos caminhando, eu e o Scalco, chegamos l, batemos na porta... Diante tinha uma escada, que levava para o segundo piso, e... Ningum atendeu; e nesse momento passou um rapaz muito forte, troncudo, com uma bolsa capanga debaixo do brao achei at que ia falar comigo, mas entrou e subiu a escada , e a, quando eu ia apertar de novo na campainha, a porta de entreabriu um pouco e apareceu uma morena, com apenas com o espao dos olhos ela tentava falar comigo com os olhos , e eu, muito educado, perguntei pelo homem da casa - Universindo est? -, me lembrando do nome que eu tinha anotado. E ela no... Nem... Fez assim que no... Fez um sinal... Eu disse - Universindo Rodrguez Daz vive ac? -, e ela fez assim, e continuava meio tentando sinalizar com os olhos, como se houvesse alguma coisa mais. E a eu comecei a falar em um espanhol mais rpido, disse - Bueno, nosostros somos de la Editora Abril, recibimos ahora un telfono de San Pablo, e... Queremos saber... -. Quando eu estava falando assim rpido, ela saiu de cena subitamente; a porta foi escancarada, e no lugar dela aparece uma pistola apontada na minha testa... Um rapaz, cabelo repartido, um bigodinho... A mesma coisa acontecia com o Scalco, que estava do meu lado: um homem forte, de cor negra, e tambm apontando uma pistola para ele. A o rapaz da porta diz - San Pablo -, e me faz sinal para entrar. Entramos; o apartamento estava numa semipenumbra, embora fosse metade da tarde; as persianas estavam baixadas; tinha uma televiso pequeninha ligada; ... Deu para ver que a sala estava desarrumada, tinha uma mesa de frmica, com uma cuia uruguaia pequena sinal de que havia uruguaio no local. Jogaram-nos contra a parede, naquela cena clssica de filme americano, e abriram as nossas pernas e comearam a nos apalpar. Isso me deu certa segurana, ... Paradoxalmente, porque eu vi que eram policiais no ? No eram bandidos que estavam fazendo isso comigo, eram agentes da lei. E a fizeram e tal; tiraram a mquina do Scalco... Que provocou certo estupor, inclusive no homem que estava me apontando a pistola, quando ele viu o sujeito do lado com uma mquina fotogrfica, ele... Estranhou. A tiraram, os caras nos revistaram; quando nos revistaram ficou aquela questo, e eu perguntei, olhando para a pessoa - Ei, o que est acontecendo? -. Bom, essa frase provocou uma perplexidade na sala, porque eu devia ser um contato uruguaio, e no brasileiro. Eles estavam ali esperando um uruguaio. No ? Que deveria ser o contato das pessoas que estavam naquele apartamento. E a esse - O que que est havendo? -. A esse... - Ns somos jornalistas! -. Segunda bomba, porque p, alm de ser brasileiro, no ser uruguaio, ainda jornalista? um... Alguma coisa deu errado. - Somos da revista Veja -, quer dizer, no era uma revistinha qualquer, era a maior revista semanal do pas. E aquilo criou certa... Perplexidade; a eu senti que eles ficaram meio perdidos. E a pessoa essa do bigode, que falava comigo, disse - E a, mas o que voc est fazendo aqui? -; eu disse - No sei, eu estou... Vim aqui, eu recebi um telefonema... -; - Telefonema de quem? -; - Um telefonema! De So Paulo -; - Mas e como voc sabe que era de So Paulo?-; - No sei se era de So Paulo! -. E da ficou uma discusso meio idiota, em que ele tentava discutir critrios jornalsticos, tipo - Mas vem c, voc sai a atrs de qualquer telefonema? -; e eu - No, aqui , jornalista checa tudo que recebe. Eu fao o meu trabalho, e fui atrs do telefonema, agora no sei se o cara estava em So Paulo ou estava aqui no orelho da esquina e tal! -. E criou aquela certa perplexidade, tanto que o rapaz esse saiu do apartamento, num certo momento, ficou uns cinco, dez minutos fora, e ns aqui parados [de braos para cima], naquela cena... Com algumas pessoas em silncio atrs.

P: Quantos eram mais ou menos Luiz Cludio?

R: Eram... Devia ter... Alm do homem negro forte, na porta, que ficou, que tinha nos recebido, Depoimentos 149

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL tinha uma trs ou quatro pessoas, pelo menos, por que... A morena... Eh... No caso a Lilin, que estava na porta, que me recebeu, ela tinha... Ela tinha sido levada para uma pea, ou na cozinha e tal, e devia ter uma ou duas pessoas custodiando a Lilin l dentro. Mas atrs dava para perceber que tinha trs ou quatro pessoas, que eu no pude identificar porque eu estava de costas e eles estavam meio na penumbra. E no falaram em nenhum momento. A, nesse perodo, eu tentando quebrar o gelo, aquela velha mania de jornalista para tentar... Ver alguma maneira - Ei parece que ns camos, entramos numa fria heim? - E a esse homem negro, na porta, disse Uma baita fria... Che... -, foi uma... A resposta irnica dele. A daqui a pouco volta o chefe, mais tranquilo, e diz - , tudo bem com vocs, e tal, me d a o documento de vocs -, a pegou as credenciais, e eu senti que ele tinha recuado, e eu disse - Vem c, mas o que que est acontecendo aqui? uma... uma... Uma questo de contrabando... Uma questo de priso ilegal de estrangeiros e tal -, porque na minha cabea era a Polcia Federal atuando. E ele disse - ... Gente ilegal no pas e tal... -; e eu disse - Bom, mas ento eu vou ter que escrever alguma coisa sobre isso!-; - No! No escreva nada, porque ns estamos esperando a pessoa que telefonou para voc. No fale nada. -. A ns samos de l visivelmente assustados, porque levar um revlver na cara que nem aquela propaganda da Valisre - A primeira pistola a gente nunca esquece -... Eu nunca levei nenhuma outra na minha cara... E a, eu caminhando pelo corredor, louco para ir embora daquele lugar, quer dizer, dissemos - P conseguimos escapar deste bando de malucos -, e eu perguntei para o Scalco - Scalco, voc conhecia algum a dentro? -, e ele disse - No sei... Tem um que me lembrou do Didi -; e eu disse - Que Didi? -; - Ah, o Didi Pedalada... Um cara que jogou no Internacional -; o outro clube grande de Porto Alegre. E a ns entramos no carro. Tinha o carro aquele estacionado, com o sujeito l dentro, olhou para ns, quer dizer, logo percebi que era algum conectado com aquele grupo, e ns voltamos para a sucursal. E l na sucursal, eu voltei para o mundo crucial da eleio, porque aquilo no me pareceu importante ao ponto de parar tudo. No havia como parar! Eu estava entrevistando o senador eleito, era capa da revista, no tinha... Razo nenhuma para... Disse - Bom vamos deixar essa porcaria a de Polcia Federal; segunda-feira a gente v; Deve... Pega um coreano, um angolano, prende e deporta e tal; na segunda a gente resolve isso a -. A ... Na segunda-feira comeamos a percorrer os mecanismos de segurana. Fomos Secretaria de Segurana, primeiro, e o major l disse - No, isso no tem nada a ver com a gente e tal. Isso deve ser coisa, com certeza, da [Polcia] Federal -. Como eu imaginava. Fomos Federal, e o delegado delegado Fucks , disse - No... Histria muito estranha essa... Eh... Conta-me de novo! -. A eu contei, detalhei, pacientemente. Ele anotou algumas coisas; chamou a secretria e mandou-a levar o bilhetinho que ele tinha anotado para algum departamento qualquer. Quando a menina voltou, ele olhou, virou, colocou debaixo da mesa dele, botou na mesa, virado, e disse . No... No nada... Nada que a gente saiba, no operao... -. A, naquela hora comeou a cair a ficha. E eu me senti a figura mais idiota do mundo, porque eu disse - Bom, se a Segurana Estadual e a Polcia Federal negam! -, uma operao que era visivelmente uma coisa normal, corriqueira deles, - uma coisa muito pior! Ento naquele momento, s na segunda-feira, comea a crescer na minha cabea a palavra maldita do sequestro. Eu disse - P, eu estive diante de um sequestro e no soube reconhecer na hora -. Ento eu comecei a... Eu comecei a cair na ideia de a histria tinha passado na minha frente e eu tinha perdido o estribo dela. E eu disse - Tenho que recuperar esse tempo perdido. Eu tenho que... Porque uma mentira que est sendo armada, e ns temos que desmontar essa mentira -. A partir dali, o advogado Omar Ferri que recebeu horas depois o mesmo telefonema que eu tinha recebido, de outra fonte , quando chegou ao apartamento, o apartamento j estava abandonado, as pessoas... Tudo uma sujeira, e o dono do apartamento tentando entender o que era e tal. E a ficou aquela... E tinha um bilhetinho, assinado pela Lilin, dizendo - Ruego; que me desculpe; tenho que abandonar; com pressa - uma desculpa qualquer, que, evidentemente foraram-na a deixar. Resultado! Na quarta-feira chega a me da Lilin Celiberti em Porto Alegre, e a partir da comea a se caracterizar, de forma muito forte e consistente, a ideia de que aquilo tudo era um sequestro de conotao poltica; a Lilin era uma figura de militncia na oposio ditadura uruguaia; o Universindo atuava com organismos de direitos humanos internacionais, para denunciar as torturas praticadas no Uruguai. E tinham sumido! E a ficamos naquela... Muitas informaes chegando, certamente do mesmo pessoal que tinha me telefonado agregando novos dados, mostrando que o perfil da Lilin e do Universindo mostrava... O Universindo e 150

a Lilin, portanto, eram o Miguel e a Maria que tinham me visitado...

P: Quando que tu identificaste isso? A partir das fotos?

R: No, a partir das fotos eu vi - P, so as duas pessoas que chegaram l -. E a partir desse momento porque o Universindo eu no vi no apartamento, s a Lilin no ? comea uma corrida contra a mentira oficial, chancelada tanto pela ditadura uruguaia quanto pela brasileira. E a ficamos naquela... Na segunda, tera, quarta a dona Lilia chega, e a imprensa comea a dar manchetes, e comea a haver um escndalo internacional. At que no sbado sai o Comunicado N 1400 das Foras Conjuntas do Uruguai com uma verso mirabolante, dizendo que Dois subversivos, acompanhados das crianas, foram presos na fronteira, invadindo o Uruguai em dois carros, com farto armamento guerrilheiro, e... Material subversivo. Uma verso absolutamente idiota! Imaginando que duas pessoas militantes, conscientes, como eram a Lilin e o Universindo, que sabiam das condies polticas objetivas do Uruguai, tivessem a petulncia de invadir o Uruguai em dois carros no sabia nem como operava isso, um dirigindo o outro com duas crianas! Quer dizer... No... E no batia com a minha... Com o meu depoimento, porque eu tinha visto! A... Uruguaia, custodiada, presa no seu apartamento com homens armados. Eu fui... Fui pressionado por homens armados. Ento no fechava! A, a partir desse momento, quando sai o Comunicado, eu ligo para o meu diretor da revista, o Jos Roberto Guzzo, e digo - Guzzo acaba de sair isso pela France Press, um Comunicado, isso um absurdo total, e eu o seguinte: eu tenho que ir para o Uruguai. E eu preciso ir para o Uruguai com a cobertura da Veja, como uma pauta da Veja! No vou l por... Iniciativa privada, particular -. E eu disse - Eu tenho que estar l; tenho que apurar essa histria, porque essa histria no fecha, uma tremenda mentira, e ns somos as nicas pessoas capazes de encaminhar bem essa histria -. A fomos para l, aproveitando que havia uma reunio dos chanceleres da Bacia do Prata, reunidos em Punta del Este, que era um bom pretexto para vrios jornalistas brasileiros estarem l, e era uma proteo tambm. Imaginava eu que no nos aconteceria nada, havendo um chanceler brasileiro na poca Antnio Azeredo da Silveira, no governo Geisel presidido, participando de uma reunio de chanceleres. Muita gente me disse que era loucura eu ir para l - P, voc testemunha... -; e eu disse - Mas no tem ningum para ir no meu lugar! Se algum precisa ir para l sou eu -. E fui. E l procurei a dona Lilia, procurei dom Homero, os pais da Lilin; dona Lilia me da Lilin Celiberti. Porque eles ficaram desaparecidos... Enquanto saa o Comunicado das Foras Conjuntas, eles tinham sumido! A partir do Comunicado, eles... Eles assumem que eles esto presos, foram detidos mas no dizem onde esto , e que as crianas iam ser entregues aos avs.

P: At esse momento as crianas tambm estavam desaparecidas.

R: Exatamente. E a com o Comunicado dizem que as crianas seriam entregues aos avs. Isso j quebrava a praxe normal dos desaparecidos. No ? Quer dizer, o fato de ter acontecido uma inesperada apario da imprensa, no meio da operao, obrigou o aparato repressivo a mudar a sua lgica de desaparecimento. No ? Que prende, tortura, investiga, e depois some. Nesse caso eles tiveram que reconhecer a priso e entregar as crianas, que j era o primeiro saldo positivo. E nessa... Na sequncia, tem uma conversa crucial com o Camilo. Que um garoto de oito anos, que era fruto desse regime todo. O pai j morava na Itlia, exilado. A me vivia nessa condio um pouco... Escondida, quer dizer, no podia atuar abertamente porque temia o brao longo da represso uruguaia, e subitamente retirado de Porto Alegre, com essa violncia toda, e... Mas era testemunha! Do que tinha acontecido. E na conversa temos uma conversa muito delicada , que uma conversa assim que eu me orgulho muito, por que... Eu e o Kado, e mais dois reprteres do CooJornal que estavam conosco, precisamos usar de toda a sensibilidade assim... Refreando a ansiedade jornalstica de extrair tudo da criana, porque era uma criana traumatizada. Ento, quando aparecem quatro pessoas falando portugus, ele lembra que as pessoas que fizeram aquela violncia com a sua me eram gente falando portugus. Ento... Por que confiar nessas pessoas que apareceram aqui no apartamento da minha av? Ento tnhamos que superar tudo isso e tentar fazer uma aproximao muito segura, para no afugentar, para no intimidar mais o Camilo, e ao mesmo tempo sem abrir mo do seu depoimento. Porque ele era uma ponta fundamental para descobrir como; comear a entender o que tinha acontecido. E a comea uma conversa assim, que o Baru Derkin, fotgrafo do CooJornal que estava junto, Depoimentos 151

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL j tinha l os seus sessenta anos, tinha morado no Uruguai dez anos, e falava fluentemente o espanhol. E ele comea a conversar com o Camilo. O Camilo sentado com uma bola no quarto, na cama fechado, muito casmurro , eu e o Toms Pereira, o reprter do CooJornal, de p, na porta; a dona Lilia no canto do quarto; e o Kado junto com o Baru ali, conversando. E o Baru, muito espertamente, como ele estava com a bola comea a falar sobre futebol com ele: - No, qual o teu time aqui! E tal! -; - Eu toro pelo Penharol -; - Ah! Eu tambm sou Penharol! E l em Porto Alegre? -; - Porto Alegre eu sou Internacional -, o Camilo falou; e o Baru - Ah eu sou grmio! -, que so os dois grandes rivais do futebol gacho. A comeamos a quebrar o gelo do Camilo. E a quando ele comea... Quando eu senti que ele estava comeando a amolecer, eu Plac entrei e comecei a falar em espanhol com ele, e perguntei - Camilo, como que vocs chegaram aqui? -; - Ah, os homens nos trouxeram -; - Mas vocs saram do apartamento... Quando? -; e a ele d uma informao fundamental: no domingo, dia doze de novembro - O Universindo estava levando eu e a Francesca para ver o jogo do Inter no Beira Rio -; jogo Inter e Caxias, que acabou um a um; jogo que eles nunca viram. E nesse momento que os homens chegaram... A ele conta... A eu comecei a perguntar - Mas e levaram vocs aonde? -; - Ah, levaram para um prdio pblico -. A primeira impresso minha foi - Ah, levaram para a Polcia Federal -, onde os homens to somente andam de gravata, e eu perguntei se eles usavam gravata, e ele disse que no. A eu perguntei se eles tinham uniforme que podia ser um quartel do Exrcito , ele disse que no, que eram roupas comuns. E a... Disse - Mas como que era esse prdio? Era um prdio e tal, e da janela tinha um arroyito con dos calles. Quem conhece Porto Alegre sabe que essa descrio a descrio da Avenida Ipiranga, o arroyito o Arroio Dilvio, e as dos calles so as duas mos ali da Ipiranga, onde fica a sede da Secretaria de Segurana Pblica, e onde funciona o DOPS, a polcia poltica do regime Departamento de Ordem Pblica e Social. A partir dali, tnhamos uma pista segura de que havia a polcia poltica brasileira envolvida de cabea nisso a. Ns precisvamos de uma confirmao! Isso era uma intuio, pelo que sabamos de Porto Alegre. Mas eu precisava de uma confirmao visual. Ento eu liguei para Porto Alegre e pedi para o fotgrafo fazer a foto do prdio da Secretaria de Segurana a partir da perspectiva da rua. A o Assis Hoffmann, fotgrafo que treinou toda a gerao de fotgrafos gachos inclusive o Ricardo Chaves e o Scalco , fez a foto, e tentou mandar por radiofoto! Que uma geringona que essa gerao nova no conhece que era uma foto era copiada, era colocada dentro de uma radiofoto que ia girando, e atravs de uma foto eltrica decompunha o sinal e mandava via telefone. Como o sistema telefnico do uruguaio era muito precrio na poca, ela chegou toda borrada, e o rapaz de l do servio, fotgrafo do jornal El Da, ficou todo envergonhado - Olha e tal, nosso sistema aqui est muito antigo, no est chegando... -. A eu tive que fazer o velho esquema do [...] express: peguei a foto, pedi para botar no envelope e mandar pela TTL, empresa de nibus do Uruguai, e recebemos no dia seguinte, em Montevidu, a foto copiada. A, para no induzir o reconhecimento, mandamos a foto j que a dona Lilia morava num apartamento vigiado pela polcia uruguaia, que estava muito incomodada com a presso da imprensa brasileira, internacional, e tal , ento, todo reprter que chegava l, eles chegavam no apartamento da dona Lilia e ameaavam tirar as crianas da sua guarda, dizendo que ela estava violando a lei de... Crianas e tal. Ento ela tinha muito medo. E ns no queramos aumentar os problemas da dona Lilia. Ento eu mandei a foto atravs do Homero, com vrias fotos de futebol misturadas. E disse - Olha importante que a gente tenha um reconhecimento no induzido, quer dizer, que no force a criana a nos dar um reconhecimento que depois no nos d segurana -. E a ela, muito esperta a dona Lilia era uma figura admirvel , ela espalhou as fotos assim, em cima de uma mesa, na sala do apartamento. Quando o Camilo voltou da rua ele estava jogando bola , ele disse Eh abuelita, eh! Que isso?... -. A comeou a olhar as fotos e tal, fotos do Internacional, e no meio ele viu aquela foto... Do DOPS, tirada... E ele disse - U, e isso aqui? -; ela disse No sei Camilo, o que ? -; - Esse o lugar onde estivemos -. A dom Homero, horas depois, nos deu a confirmao, na Farmcia tivemos o cuidado de no ir ao apartamento. E aquele foi um momento luminoso! Porque a partir dali tnhamos a segurana de que o aparato oficial pblico, da represso brasileira, estava envolvido no sequestro que a ditadura uruguaia tentava... ... Sustentar da forma mais absurda possvel. Isso nos deu muita segurana para comear a investigar. E a voltamos, e a a coisa no andava, no andava, no andava, e nesse momento eu tenho uma conversa crucial com o Ricardo Chaves, que mais do que um fotgrafo um reprter! ... Eu 152

estava desesperado, uma segunda-feira j em dezembro , sem pistas, sem nada, sabe? Quando tu chegas assim, no final das tuas investigaes, no existem pessoas, no existem pautas, no existem caminhos para percorrer... E eu disse assim - P! -; eu estava assim com a histria montada na minha cabea, sabendo que eu no podia avanar. E o Kado muito chato, como sempre, disse - No, mas me conta de novo a histria! -; eu disse - P Kado, no incomoda! Tu j conheces a histria... -; - No, no! Mas... Vamos l! -; - Tu saste; o Scalco, e tal... -. A ele me fez recontar toda essa cena que eu contei para vocs - Da; no; recebi a Lilin e tal, e bbb -. E o Kado com aquele olho de fotgrafo e de reprter, anotando tudo... Isso no banco de trs de um txi, numa segunda-feira. E a o Kado, e eu contando e tal - P, eu vou; e na sada a gente saiu com aquele ar de alvio e tal; da o Scalco falou e tal; Didi Pedalada e tal, ppp... -. E ele assim - Mas e o Didi Pedalada... Vocs viram essa foto? -; eu disse - No, quando ns voltamos do Uruguai... Esqueceu Kado? P parece que tu t louco! Ns voltamos do Uruguai e eu perguntei para o Scalco - Vem c, e aquela foto do Didi... -; - No! Eu olhei uma foto, da Folha da Tarde, um jornal que no existe mais em Porto Alegre, era uma foto dele de arquivo e tal, e eu olhei e era uma foto... No era ele, descartei... -. Ele [Kado] disse - T, tudo bem, mas tu olhaste a foto? -; e eu disse - Eu no cara! Eu estava contigo no Uruguai maluco, esqueceu? -; - No, mas e se tu olhares a foto? -; - H... Tudo bem, eu olho a foto... -. A o Kado, em vez de pegar uma foto velha, do arquivo, foi na Zero Hora; chegou l com a desculpa de que ia fazer uma foto sobre uma reportagem na Placar, com grandes times do passado do Internacional pediu a pasta do Didi Pedalada. E estava l, inclusive com uma foto muito recente, muito boa, de [19]74, ele embarcando para o Mxico, onde ele acabou quase a sua carreira, depois de ter brilhado no Internacional e no Cruzeiro. E publicou... Estampou as fotos grandes, com muita nitidez, e a resultado. Levou para mim, em casa estavam molhadas ainda grudou assim, na parede da cozinha de casa, e me chamou - Vem c. Vem c chefe. Vem c chefe, tenho uma coisa para te mostrar -. A quando eu olhei me deu um frio na barriga, assim... Era o cara... O Scalco nesse dia estava em So Paulo. A eu peguei as fotos, peguei um avio, fui a So Paulo, nos reunimos, desci em Congonhas, paramos num boteco perto, mostrei para ele, e o Scalco, na mesma hora, disse assim - o cara -. Quer dizer, a partir dali, tnhamos o primeiro funcionrio pblico brasileiro, servidor do aparato policial, devidamente identificado. Ento o que fizemos. Antes de ir para So Paulo, eu mandei levantar a ficha do Didi: o que tinha acontecido com ele depois do Mxico? A descobri que o Didi, e tal, que no Beira Rio, muito frequentado pelo Seelig, colorado fantico, frequentava o vestirio, montava o esquema de segurana do Inter no interior... O preparador fsico do Internacional o delegado Reinaldo Salomo era cunhado do Pedro Seelig, atuava no boxe, e um dia, algum, j com o Didi fora do futebol, disse - Didi vamos trabalhar com o Pedro, l no DOPS -. Ento o seguinte. Tudo casava! Quer dizer, tudo comeava a fazer sentido. Ento essas informaes eu levo para So Paulo; pedi uma reunio com o Jos Roberto Guzzo, para dizer Olha aqui , Guzzo, ns temos um fio da meada. Mas isto no um empreendimento pessoal, no uma vendeta minha. Isso no pode ser um projeto de vingana. Isso um trabalho jornalstico, e, portanto, um trabalho... Ns vamos entrar numa coisa muito sria, que uma denncia do aparato repressivo brasileiro. E eu no tenho estrutura pessoal, nem eu nem o Scalco, para fazer isso por iniciativa prpria. Isso tem que ser uma pauta da Veja -. E o Guzzo, da forma mais exemplar e fantstica, disse assim - Essa uma pauta que eu estou te passando agora; a partir de agora uma pauta jornalstica da revista Veja -. Ou seja, eu passava a ter cobertura da mais importante revista semanal brasileira, ento eu disse - Eu espero... Eu peo que tu digas isso para o Scalco agora, ele est a fora, para ele se sentir seguro em relao a isso, porque ele no nem da Veja, ele da Placar -. E o Guzzo fez isso. E essa estrutura me permitiu cumprir todo o processo de investigao, que acabou levando identificao do Didi, criou toda uma... Gerou a criao de uma CPI na Assembleia; a ficamos um ano atrs da segunda pessoa de bigodinho, que me apontou a pistola, que falou comigo, porque era o chefe da operao que podia estabelecer a cadeia de comando Quem mandou voc com aquela equipe para aquele apartamento? E um ano depois descobrimos o inspetor Joo Augusto da Rosa o Irno, codinome Irno , que fechou o circuito. Eram as duas pessoas que eu podia identificar. Nesse processo todo, tivemos coisas assim inditas na histria da... Do golpe brasileiro. Pela primeira vez, houve uma acareao uma mega acareao! com quatrocentos policiais do DOPS gacho, que por ordem da CPI desfilaram diante de mim e do Scalco, para tentar identificar o homem do bigodinho. Ele no Depoimentos 153

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL estava nessa acareao. Tentaram nos enganar, mas ns sabamos que... O Pedro Seelig, delegado, que era o grande homem, o chefe da represso do DOPS do Rio Grande do Sul conhecido como Fleury dos Pampas , o homem que desbaratou a esquerda armada no sul, era o chefe da operao, mas ns nunca camos na tentao de tentar identificar o Pedro Seelig no apartamento, porque ele no estava l! Sabamos que a nossa credibilidade era coisa mais importante. Ento, embora eu soubesse que ele fosse o homem que comandava o Didi, e o Joo Augusto, a equipe do DOPS, nunca tentamos atropelar os fatos. Ns tnhamos que ser testemunhas muito idneas em relao a isso. Ento, quando passam aqueles quatrocentos policiais, era uma sensao muito estranha, porque fazer uma acareao com um bandido, tudo bem! Quer dizer, tu ficas atrs de um espelho duplo, e ele nem te v. Agora, ali estvamos sentados na mesinha, e eles passavam em grupos de dez, nos olhando com aquela cara feia, sabendo que estvamos querendo pegar o grupo do sequestro. Ento era uma sensao muito estranha, mas era uma prova de fora entre o Estado de Direito e o Estado Autoritrio. Quer dizer, no meio do [ano de] setenta e oito, eram ainda seis anos antes do final da ditadura! Voc veja, ns estvamos ainda na, na... Recm-acabado a vigncia do AI-5. Ento era uma ousadia tremenda, ns testarmos os limites da abertura brasileira, porque estvamos colocando o aparato repressivo sob julgamento. Uma coisa que eles no admitiam! A Doutrina de Segurana Nacional no admitia essa ousadia. E estvamos l fazendo isso, todos ns: a imprensa, os advogados, a OAB, os rgos de direitos humanos. Todo mundo estava testando at que ponto aquilo era possvel. Esse processo foi evoluindo; ns conseguimos levar todos os dados a uma instncia judicial; eles foram denunciados acatada a denncia pelo juiz Moacir Danilo Rodriguez, que, num gesto extremamente corajoso, acabou colocando no banco dos rus pela primeira vez, desde [19]64 agentes do aparato repressivo brasileiro. Nunca ningum tinha feito isso. Quando o juiz Mrcio Moraes condenou a Unio pela morte do Vladimir Herzog na Rua Tutia a sede do DOI-CODI95 em So Paulo , ele condenou a instituio, no ? Quer dizer, sem personalizar, sem nomear os matadores do Vlado. No caso esse do sequestro, ns tnhamos Pedro Seelig, o Didi Pedalada, o Joo Augusto da Rosa, agentes do aparato repressivo de sessenta e quatro sentados no banco dos rus. Isso era uma novidade extremamente auspiciosa para quem imaginava o Brasil um dia livre dessa... Dessa gente. E aquele era o momento em que a lei se imps. E o juiz de uma forma muito corajosa o juiz Moacir Danilo Rodriguez reconheceu o sequestro, condenou a penas burocrticas, porque a lei do servidor pblico abuso da autoridade, ... Essas coisas. Condenou o Didi Pedalada; o Joo Augusto condenou tambm, depois ele recorreu; e o Pedro Seelig ele absolveu por falta de provas. Porque nesse meio tempo, tnhamos conseguido o testemunho de um bilheteiro na rodoviria que viu o momento, no domingo, em que o Pedro Seelig prendeu a Lilin Celiberti. E esse sujeito era uma figura fundamental. Ns conseguimos falar com ele; ele morto de medo, a mulher grvida; e ns tnhamos que apesar de toda a nossa ansiedade por jogar isso para a rua, porque esse era o homem que ia dar o nexo com o Pedro Seelig ali, naquele momento tnhamos que respeitar o medo dele, que era o medo de todos ns. Ento havia o seguinte: existe alguma coisa maior do que a pauta jornalstica, que a vida humana. Ento, ns no sabamos o que podia acontecer com o Adlio, que era o bilheteiro. E ficamos com aquilo engasgado, mas com a certeza de que estvamos na pista certa: o homem o Pedro Seelig! Ento no era... E apesar de ter essa informao, na hora que o Pedro Seelig passou na acareao, no bloco ele me olhou assim, ficou me olhando fixamente, para mim, nem olhou para o Scalco... Ele sabia ali que a bronca era comigo. E eu sabendo que era ele, sabendo que eu tinha uma testemunha que falava, eu segurei a minha tentao de dizer - ele! -. Porque eu tenho a testemunha. Ns tentamos convencer o Adlio a falar...

P: Como que chegaram at ele?

R: O Adlio?

P: .
R: aquelas coisas casuais. Estvamos em uma... Acho que era em um... Perto l do escritrio do... Do Omar Ferri! Bravo advogado, que foi quem defendeu a Lilin e o Universindo, e assessorou a dona Lilia nesse processo todo. E a quando estvamos naquele... Todo o dia tinha um
95 Departamento de Operaes de Informaes Centro de Operaes de Defesa Interna.

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bando de reprteres cercando... E a daqui a pouco chegou uma menina para mim e para o Kado, e disse - H, eu tenho uma coisa muito importante para contar para vocs, e tal! -, e - No! No vou contar! -, e a se arrependeu. A ns ficamos achando... - Como no vai contar! Que ? -, - No, no, no vou contar, porque no ... um amigo meu, e se eu contar vai... -. A ns ficamos cercando, a levamos para o corredor - No, conta... E tal -, aquela coisa. Eu no sabia nada o que poderia ser! A ela disse - Olha eu tenho um primo que viu o momento da priso -. Eu disse - Meu Deus do cu... -, - Mas ele est morrendo de medo... -, - No, no, espera a! Eu no vou entregar ningum! Precisamos conversar com esse teu primo -. E a ela disse No, olha, procura l o Adlio -. Ele era o bilheteiro da TTL.

P: Da TTL.
R: Que era a empresa de nibus que fazia a linha Montevidu- Porto Alegre, e que, naquele momento, era o local onde chegavam os uruguaios a Porto Alegre, para se encontrar com a Lilin, com o Universindo, com outros contatos uruguaios no Brasil, para fazer o transplante de informaes; passar os informes sobre tortura, sobre desaparecimentos, que eram depois repassados Comisso de Direitos Humanos da OEA96, em Genebra, alguma coisa assim. E era um lugar bvio! Tanto que quando a represso uruguaia comea a procurar os dois em Porto Alegre, e eles no acham, eles vo para a rodoviria, deduzindo que l seria o local. E a eles fazem aquela campana, e no domingo, quando a Lilin ao meio-dia vai l, a chega uma equipe comandada pelo Pedro Seelig , e na companhia de um militar uruguaio chamado Glauco Yannone. Que era um homem de uma unidade secreta do Exrcito uruguaio, era o chamado brao operacional da represso no exterior, chamada Compaia de Contrainformaciones. A Compaia de Contrainformaciones era uma espcie do... De... DOI! Departamento de Informaes do Brasil, atuando sob o comando do OCOA Organismo Coordenador de Operaes Anti-Subversivas que era o CODI. Ento, assim como tnhamos o DOI-CODI no Brasil, o Uruguai tinha o OCOA e a Companhia. Como sempre o Uruguai imitando o Brasil. E a o Glauco Yannone estava l, porque ele conhecia a Lilin. A Lilin na poca em que o marido dela exilado na Itlia anos depois estava preso era com ele que ela falava para levar cigarro e tal. Ento j havia esse contato inicial. Essa cena foi vista pelo Adlio. Quando ns descobrimos o Adlio, ns ficamos naquela... Coisa, eh... Ansiosa... E a conseguimos convencer o Adlio a conversar com o promotor Dirceu Pinto. Uma figura admirvel, j morreu. E ele ficou mais ansioso ainda do que ns, porque ele tinha uma... Uma testemunha adulta! No o Camilo, uma criana l no Uruguai identificando por via indireta uma foto. Era uma pessoa que viu! A cena inicial do sequestro, com a priso da Lilin na rodoviria. Imagina o valor que isso tinha! A ele naquele, disse - Adlio, eu te coloco na... Eu te dou todas as condies, tem o Programa de Proteo Testemunha... Eu te dou proteo! -. E o Adlio faz uma pergunta, para o promotor, que era o resumo do Brasil naquela poca - Proteo contra o DOPS doutor?... -... Quer dizer, uma palavra assim doda, mas extremamente verdadeira assim: Como proteger? Quer dizer, todos ns ramos frgeis diante daquele aparato todo. Ento, naquele momento eu disse - Olha, no d! No d para insistir com o Adlio; vamos preserv-lo; a mulher est grvida e tal -. Mas temos a certeza de que estamos no caminho certo. Ento esse processo todo foi evoluindo. Eles foram condenados na justia brasileira, foi uma coisa fundamental, muito importante. Depois quando a Lilin e o Universindo saram da priso, depois de cinco anos, quer dizer, sequestrados e ainda ficaram cinco anos, depois de torturas brbaras sofridas no s no Uruguai, mas no prprio DOPS, que a questo da violao da soberania nacional. Quer dizer, ns temos uma tropa de um exrcito estrangeiro operando em territrio brasileiro evidentemente no era um ato de hostilidade do pas, era um ato de conivncia e cumplicidade , eles estavam l com liberao e autorizao dos altos mandos brasileiros, que passaram pelo Comando do CIE Centro de Informaes do Exrcito em Braslia. Porque nem o Uruguai teria a ousadia de mandar uma tropa da Companhia Secreta de Informaes para c, sem ter a luz verde de Braslia. Isso foi tudo conseguido. Ento tem a cena em que a Lilin est sendo barbaramente torturada, ela e o Universindo, no DOPS, pelo Glauco Yannone. Sob as vistas do Pedro Seelig. Ou seja, um oficial do Exrcito estrangeiro, dentro de um prdio pblico brasileiro, torturando e massacrando um preso detido ilegalmente, sem nenhuma justificativa, criando toda aquela cena clssica de cone96 Organizao dos Estados Americanos.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL xo de aparatos repressivos do Cone Sul. Naquela poca, no havia a palavra Condor. No se sabia que isso era Condor. A Condor que atuava em Porto Alegre era a Condor binacional BrasilUruguai, e uma palavrinha maldita que s viemos saber nos anos noventa, quando comearam a brotar os documentos inclusive pelo influxo da desclassificao de documentos do governo Clinton . E a partir dali a palavrinha Condor comea a aparecer, com uma grife de uma organizao que comea a ter vida legal a partir de [19]75, mas tinha vida prtica antes disso. No ? Porque, em verdade, a troca de informaes, a troca de prisioneiros, e a conexo repressiva do Cone Sul j eram uma... Uma... Uma mquina, uma engrenagem repressiva, que atuava a partir dos encontros dos Exrcitos americanos, que tinham reunies peridicas a partir da tomada do poder em Cuba, por Fidel Castro; pela necessidade flagrante de que precisava uma conexo para a guerra ao comunismo e subverso internacional. Porque eles sempre colocaram isso, quer dizer, todas as fronteiras e os limites legais estavam subalternos necessidade maior de combater a subverso. Tudo isso acontece a partir da absoro da Doutrina Francesa, no ? O esquema de tortura que ns adotamos no Brasil, no Uruguai, na Argentina, no Chile, e nos Estados Unidos nasce na Frana pela tropa de paraquedistas que reprime e tortura na Arglia. Os homens que desenvolveram essa doutrina foram primeiro para Fort Bragg nos Estados Unidos. L os Estados Unidos que nunca tinham torturado adotou as tcnicas de tortura e levou para o Vietn. Do Vietn Projeto Phoenix, programa de guerra encoberta, que pegava lideranas civis e torturava, e sumia isso no existia na Doutrina Militar americana. Ela volta para a zona do Canal do Panam, e passa a ser uma estrutura... Cientfica! E a partir dali, da zona do Canal do Panam, onde treinaram sessenta mil oficiais dos Exrcitos latino-americanos, que constitui o germe e a nata de todos os regimes militares que depois afogaram a democracia na regio Glauco Yannone foi aluno l , a elite de todos os aparatos repressivos o Chile, a Argentina, Brasil, Uruguai passaram pela... Pela Escola das Amricas... No Canal do Panam. Resultado. Essas pessoas todas; tem tudo a ver com o Brasil o Adido Militar da Embaixada Francesa em Braslia, entre setenta e um e setenta e trs, era um francs chamado Paul Aussaresses: esse homem era veterano da Arglia. Ele deu aula de tortura no Centro de Instruo de Guerra na Selva em Manaus, onde treinou o pessoal da DINA, do Contreras. O pessoal da DINA do Contreras treinou na EsNI a Escola Nacional de Informaes do SNI, em Braslia. Ento todas as conexes, que mostram o envolvimento brasileiro nisso a, so cada vez mais claras, por documentos que fluem cada vez com maior fluncia, para que pesquisadores e todos ns possamos descobrir essa histria que estava encoberta. Muito pela hipocrisia brasileira, que participou da fundao da Condor, em [19]75, mas no permitiu assinar a ata, por ordem explcita do Geisel. Os nossos dois representantes l estavam na condio de observadores. E os documentos da CIA, que eu li no livro do John Dinges, no tinha esses nomes. Eu fiquei muito intrigado com essa lacuna, e fiquei dois anos atrs dessa informao. A comecei com todos os meganhas, todos os repressores, amigos meus, inimigos e tal, porque o seguinte. Quando eu tentei fazer o meu livro, l em oitenta, as pessoas ainda estavam muito arredias; era apenas dois anos depois do sequestro, estvamos em plena ditadura, o governo Figueiredo. Ento eu recuei e disse - No o momento -. Mas o calendrio me ajuda. Quando eu voltei, em 2008, trinta anos depois, s mesmas fontes, para transformar isso num livro, elas para minha surpresa, j decantadas pela Anistia, essa Autoanistia que o Brasil concedeu aos seus torturadores , comearam a falar. E a eu consegui reunir essas informaes, e consegui chegar aos dois homens que estavam l em Santiago do Chile, na fundao da Condor. Dois veteranos do CIE Centro de Informaes do Exrcito. Ou seja, ns temos todas essas informaes hoje, para revelar as coisas que antes estavam ocultas. Na hora em que o Brasil est discutindo a Comisso da Verdade, a impunidade, a prpria Anistia, eu acho que o momento maduro para colocarmos essas questes todas na pauta.

P: Luiz Cludio, me diz uma coisa assim, que agora avanamos em alguns temas desses que so to importantes. Mas antes, ficar um pouco mais aqui. Como que foi o teu encontro com a Lilin e com o Universindo? Por que... Em realidade assim, eles viraram ntimos da tua vida, mas vocs s se viram anos depois.
R: uma coisa... Eu fiquei pensando sobre isso. Quer dizer, a tragdia da Condor porque o sequestro em Porto Alegre uma Condor; a nica Condor que deu errado para eles e deu certo para ns , porque a lgica da Condor era localizar, prender, torturar e desaparecer. Ns quebra156

mos essa lgica. Na hora em que aparecemos no meio do operativo, ele abortado, no podem ser mortos e desaparecidos, e as crianas so entregues ilesas, vivas. Ento os quatro! Vivos, para contar o que aconteceu com eles. uma... Uma... Extrema novidade! Todos os outros casos de Condor Orletti, na Argentina, no Uruguai so casos assim indiretos, de gente que viu; que desapareceu; e que depois um parente fala que sumiu aqui, apareceu ali. No caso de Porto Alegre, ns temos uma histria com comeo, meio e fim, e melhor, as pessoas vivas. E a eu fiquei pensando nisso a, quer dizer, a tragdia da Condor em Porto Alegre uma coisa que nos deixa assim, horrorizados, mas uma coisa que me deu quatro irmos. [chorando]. O Universindo... Acabou de morrer agora, morreu no incio de setembro, sobreviveu a... A duas ditaduras, e no sobreviveu a um cncer. E... Uma palestra que eu fiz em Montevidu, o ano passado, em junho, no aniversrio do golpe, ... Eu falei isso, que, ... Como diz a msica do Atahualpa Yupanqui yo tengo tantos Hermanos que no los puedo contar , e o sequestro me deu quatro irmos: a Lilin, o Camilo, a Francesca e o Universindo. E eu acho que em oitenta e trs... Em oitenta e cinco, recm-libertados da priso, eles foram a Porto Alegre. E desceram na mesma rodoviria onde tudo comeou; e eu estava l. Eu morava em Braslia j, e eu peguei um avio, fui para l, para receber os meus dois amigos. E... Conversamos muito, fomos comer um churrasco, para comemorar. Isso em oitenta e cinco. E em [19]93, quando se completaram quinze anos do sequestro, eu chefiava a sucursal da Zero Hora, em Porto Alegre... Aqui em Braslia, e a eu propus a ideia de um caderno especial sobre os quinze anos do sequestro, e um documentrio para a RBS, para a Tev. E a eu e o Kado, de novo o Kado j ento editor de fotografia da Zero Hora , fui daqui para Porto Alegre, de l ns fomos a Montevidu. E a reconstrumos essa histria toda a; fizemos uma entrevista fantstica com a Lilin, com o Universindo, com o Camilo, reproduzindo aquele episdio daquela foto fantstica, que permitiu encadear tudo. E... E o reencontro da, em noventa e cinco, com essa... Com essa matria, marcou muito a nossa vivncia. A partir dali fomos nos encontrando em eventos; ela ia falar sobre o processo, era uma militante muito engajada; o Universindo tambm, um historiador muito lcido; porque ambos, apesar dos horrores que sofreram, saram muito ntegros disso. No ? Quem conversa com eles sente a fora assim, a conscincia que eles tm de que preciso reproduzir essa histria, para que ela seja conhecida e no se repita mais. E a cada vez mais se estreitou esse lao entre ns, e a irmandade ficou.

P: Tu tens essa experincia tambm, muito forte hoje Luiz Cludio, tu s testemunha nesse caso. Acho que um gesto muito bonito do Universindo, nesses ltimos meses de vida que ele teve, e isso vale como gesto e refora tudo isso que tu tens dito. Porque das ltimas coisas que ele fez, essa coragem de brigar de novo, de reabrir o processo no Uruguai. E tu ests sendo testemunha disso no ? Como que tu te sentes com isso?
R: , eu acho o seguinte. Eu acho que... Eu fico muito irritado com o Brasil, porque o Brasil um pas muito cnico, assim, muito hipcrita. Eu acho que as nossas lideranas polticas so cnicas; o nosso Judicirio, que por sete votos a dois aceitou a ideia de que a Anistia vale para todo mundo, inclusive para torturador; uma coisa que contraria todo o bom senso, inclusive os tratados internacionais que o prprio Brasil firmou, no sentido de que tortura um crime comum, portanto no um crime poltico, no pode ser anistiado. Ento o Brasil ... Vive a fantasia de que ns tivemos uma Anistia legtima, e todo o mundo reconhece os acadmicos, historiadores, do mundo inteiro de que uma Anistia conseguida pelo regime posterior; quando ela conseguida pelo prprio regime, como foi o nosso caso, ela uma Autoanistia, portanto indulgente, portanto benevolente, e que se preocupa muito mais em proteger os seus criminosos, do que em reparar a Justia. O Ministro Eros Grau, na poca, o relator, que... Embora comunista e ex-preso torturado no DOI-CODI, defendeu esse absurdo, dizendo que a Anistia era vlida, e disse que a Anistia era fruto de um consenso nacional. O Ministro do Supremo no pode ser mentiroso. E o Eros Grau foi mentiroso. E ningum diz isso. Eu digo. Porque a Anistia no foi fruto de um consenso. A Anistia foi votada num Congresso, em plena ditadura, em [19]79 um ano depois do final do AI-5, a ditadura s acabou em [19]85 , num Congresso formado por 226 parlamentares deputados da Arena, a legenda da ditadura; e 181 deputados do MDB. Apesar dessa esmagadora maioria, montada a partir de cassaes, de Atos Institucionais, de violncia, de arbtrio, do Depoimentos 157

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL sufoco da prpria ditadura, a Anistia acabou provocando, no seu debate, uma debandada de arenistas para o nosso lado, e ela acabou sendo aprovada por 205, por 206 a 201 votos. Ou seja, por meros, por mseros cinco votos essa Autoanistia muito cretina foi aprovada. Uma Anistia to desenhada a... s convenincias do poder, que ela inventou um trecho bizarro, que no existe no mundo inteiro, chamado Crime Conexo de Sangue. Que o seguinte: uma esperteza dos quartis para introduzir na lei a figura de que, se o torturado foi anistiado, o torturador, por ser um crime conexo com o dele, tambm se beneficia. Ou seja, nivela, no mesmo benefcio, o criminoso e a vtima. E o Brasil conseguiu produzir isso. Ento s para mostrar como essa coisa to... to... Condenvel, to ridcula, to absurda, o dcimo nono signatrio da Lei de Anistia, de 29 de agosto de 1979, o general Octvio Aguiar de Medeiros, Ministro-Chefe do SNI.97 Menos de dois anos depois, em... Maro de... De... De oitenta e um, acontece a bomba do RioCentro, um atentado montado pelo DOI-CODI, o aparato terrorista de Estado, para tentar jogar em cima da esquerda a responsabilidade pela morte de milhares de pessoas, para tentar endurecer de novo o regime, que comeava a fazer gua, e comeava a entrar em uma zona de turbulncia. O responsvel pela operao, que foi agora devidamente apontado no livro do delegado Cludio Guerra, Memrias de uma guerra suja, era um coronel do CIE que ento chefiava o SNI no Rio de Janeiro, chamado coronel Freddie Perdigo. Era o chefe do SNI, do Ministro Octvio Aguiar de Medeiros. No existe nada mais conexo do que isso. E no existe nada mais cnico do que o Ministro que l, dois anos antes, assinou uma lei da Anistia, que protegia os torturadores at ento , dois anos depois a sua equipe, a sua sucursal carioca, inventa, felizmente um frustrado atentado do Rio-Centro, porque estourou antes da hora e matou um sargento do DOICODI, e feriu, para sempre, um capito do DOI-CODI, o capito Wilson Machado. Ento o seguinte. Isso tudo aconteceu, e o Brasil ainda; tem gente no Brasil que ainda sustenta essa fantasia, de que - Ns... -... Inclusive o Ministro Nelson Jobim, ex- Ministro, felizmente, dizia que - No... Vamos olhar para frente; isso revanchismo -. Eu acho o seguinte. Essas questes so cada vez mais candentes, porque eu prefiro me ilustrar no exemplo de pessoas muito mais lcidas, com muito mais autoridade para dizer essas coisas, como, por exemplo, a Michele Bachelet: uma mdica, presa e torturada em [19]75; virou presidente em 2006, no Chile; e que diz a seguinte frase - S as feridas lavadas cicatrizam -. O Brasil, cnico, no quer lavar as suas feridas. E ns vamos ficar com essa ferida permanente! Ento eles ficam achando que - No! Vamos olhar para frente! Vamos virar essa pgina! -. O Ministro Baltazar Garzn, o Juiz Baltazar Garzn, que pegou o Pinochet em Londres, tem uma boa resposta para isso - Para virar uma pgina, preciso l-la -. Ento, esse Brasil cnico se recusa a ler essas pginas. Ento acha que essa coisa de... De pegar torturador, de discutir, por exemplo, a sorte do coronel Carlos Alberto Brilhante Ustra, que a figura mais emblemtica da tortura no Brasil, o homem que montou o DOI-CODI da Rua Tutia. Durante quarenta meses entre setenta e setenta e quatro , ele foi o rei supremo do principal foco de represso e tortura do Brasil o DOI-CODI de So Paulo, II Exrcito. Nesses quarenta meses, morreram quarenta pessoas. Uma por ms. O... O general Videla ganhou priso perptua numa das prises ele ganhou duas , numa dessas penas, por ter matado trinta e sete... Ento, nesse aspecto o Uruguai, que um pas pequeno, diante do Brasil, deixa o Brasil um pigmeu, diante da grandeza do Uruguai. Porque o Uruguai cumpre... De forma atribulada, difcil, mas ele a Ley de Caducidad; agora mesmo o presidente Jos Mujica ex-guerrilheiro, ex-Tupamaro, como a Presidente Dilma Roussef acaba de determinar as providncias administrativas para a reabertura de oitenta casos de crimes de lesa-humanidade que tinham sido engavetados pela Lei da Caducidade. Um desses casos o caso do sequestro de Porto Alegre. E eu estive, em julho passado, em Montevidu, prestando depoimento para a juza Mariana Motta, uma figura que me lembra em muito o Baltazar Garzn, pela firmeza, pela coragem; porque eu acho que o meu compromisso, como jornalista e testemunha, colaborar para que seja feita a Justia. Mas eu gostaria de fazer isso no Brasil... Eu estou fazendo isso no Uruguai. O Uruguai que me d... Chance para isso, porque o Uruguai tem coragem de fazer o que o Brasil no tem. Ento eu acho que nesse momento em que o Brasil instala a Comisso Nacional da Verdade, detona um processo de discusso de temas que no estavam na agenda nacional. E essa agenda eu acho que fundamental para que o pas se afirme como um pas respeitvel! Enquanto o Brasil no fizer esse dever de casa... Isso no uma maluquice de um bando de... Militantes de direitos humanos, de
97 Servio Nacional de Informaes.

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malucos obsessivos, revanchistas, neurticos, vingativos, no isso! Um pas que se respeita tem que ver o seu passado recente, e tem que discutir isso. Quando se criou a lei da Comisso da Verdade no Brasil, os militares pressionaram para que no ficasse um perodo de investigao de [19]64 a [19]85. Por qu? Ficaria muito ostensivo que a Comisso iria investigar as suas violncias, o seu arbtrio, as suas torturas. Ento inventaram uma bobagem! Quer dizer, ento entre [19]46 e [19]88, as duas condies. Ou seja, ningum, em s conscincia, imagina que haja torturas, prepotncias, para ser investigada no governo Dutra, no governo constitucional de Getlio Vargas, no governo Juscelino, no governo Sarney. No existe! Mas meio para camuflar... Quer dizer, aquele velho jeitinho brasileiro para disfarar as coisas. Enquanto o Brasil for um pas cnico, hipcrita, que no enfrenta de cara os seus problemas, e finge que essas coisas so assim... Mais amenas... Mais suaves... - No, ns no fundamos a Condor, ns s fomos observadores... -, isso tudo no ajuda em nada! Eu acho que essa... Essa hipocrisia militante, que ainda atravessa muito o nosso Congresso, que muito conservador e muito alienado em relao a isso; o nosso Judicirio, que muito indiferente a esse tipo de coisas; e os nossos Comandantes Militares, que so extremamente equivocados em relao a isso. Em maro passado... Em maro do ano passado, o jornal O Globo divulgou um documento em que os Ministros Militares mandavam um relatrio para o Ministro Nelson Jobim, ento da Defesa, contestando a criao da Comisso da Defesa, que iria investigar o que eles dizem, entre aspas, abusos do chamado governo militar. Se os nossos Comandantes Militares, passados... Quase meio sculo, daquilo que foi praticado em 1964, ainda acham que aquele regime que fechou o Parlamento trs vezes, cassou 4.682 pessoas com seus mandatos eletivos, cassou o Ministro do Supremo, fechou partidos, fez interveno nos sindicatos, prendeu, matou e torturou; eles ainda tm dvidas se aquilo o chamado governo militar. Quer dizer, eu me lembro de que o Comandante do Exrcito argentino, Martn Balza, foi para um programa ele Comandante do Exrcito argentino! O pas onde existe a mais sangrenta e a mais violenta das ditaduras do Cone Sul; trinta mil mortos, segundo os organismos internacionais, ou oito mil, segundo o prprio governo ; ele foi para um programa de televiso chamado Tiempo Nuevo, de um jornalista chamado Bernardo Neustadt, que o mais importante da poca em noventa e cinco ; a quando estava terminando a entrevista, ele tirou um papelzinho do bolso, abriu e disse - Quero pedir perdo Argentina. Durante os anos setenta, delinquimos, ferimos a Constituio Nacional, prendemos, torturamos e viramos criminosos como os criminosos que ns cassvamos -. Num ato de contrio que seria fantstico! Imaginar... Acontecer no Brasil! E eu no consigo imaginar isso, embora os atuais Comandantes no tenham nada a ver com aqueles atropelos cometidos no passado. Porque quando aconteceu em 1964, o Comandante, o general Enzo Pires, do Exrcito, o da Marinha, o da Aeronutica, eram recrutas! Eles no tm passagens pelo poro, pelo DOI-CODI, eles no tm nada de que se envergonhar. Eles no precisam ter nem a... O chamado sentimento corporativo para proteger essas pessoas que maculam a farda! Que maculam as Foras Armadas. Eles deveriam olhar para frente e dizer o seguinte - importante para o Brasil, importante para as nossas Foras Armadas, revisar isso e mostrar o seguinte: Isso aconteceu; isso foi verdade; mas no acontece mais. Porque ns somos agora os guardies da lei e da ordem e da Constituio -. to simples entender isso! No fazem por qu? Porque o Brasil um pas covarde. Um Brasil cnico. E eu tenho vergonha desse Brasil.

P: Luiz Cludio, muito obrigado por esse belssimo depoimento, e reconhecemos em ti no somente o jornalista, mas tambm protagonista e sobrevivente de tudo isso.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

Depoimento 10 Belisrio dos Santos Junior.98

So Paulo, 20 de setembro de 2012. P: Doutor Belisrio, em primeiro lugar lhe pediria uma rpida apresentao sua e da sua opo pela advocacia, por favor.
R: Bem, meu pai... Meu pai foi advogado, antes dele, meu av. Ento, acho que a opo pela advocacia estava umbilicalmente vinculada ao respeito com que eu via um advogado ser tratado no ? Aquela histria de recuperar o patrimnio, recuperar a liberdade, sabe? Foi uma coisa muito forte para mim, ento a eu me envolvi nessa histria, e durante a faculdade eu fiz a faculdade de 1966 a 1970 no ? Pleno golpe militar; vivi todas as etapas do golpe militar na faculdade; o golpe militar de 1964 at 1968, depois o Ato Institucional N 5, o golpe dentro do golpe; vi as sucessivas Leis de Segurana ir sendo fabricadas, a cada momento mais duras; a cada momento os tipos mais genricos; a cada momento uma coisa mais grave do que a outra em termos de punio; vi a pena de morte ser reintroduzida; pude acompanhar enfim, colegas sendo presos, mortos, e a ento a opo pela advocacia penal virou quase que uma obrigao. Depois acompanhei esse processo at o ltimo julgamento, eu ajudei a patrocinar o ltimo julgamento da Justia Militar. E a minha vida mais ou menos se... Condicionou-se pelo exerccio profissional, e a par disto, pela profunda vinculao com os Direitos Humanos e com a solidariedade. Eu, nos anos oitenta, fui procurado por um jurista argentino importante, Leandro Despui, o Leandro Despui que foi, ... Comissrio da ONU para assuntos de Justia; ele foi a figura, um dos responsveis pela questo da Justia na ONU. E ele me pedia que ns, advogados paulistas, nos interessssemos pela questo do Uruguai, em 1980. Uma coisa curiosa, eu me lembro do dia que ele me pediu isso! Porque isso marcou a minha vida, eu... ... Se eu tivesse que escolher uma segunda ptria, seria o Uruguai, uma coisa muito forte, muito forte em mim, muito forte. Eu tenho amigos queridos uruguaios, tenho amigos l, amigos, enfim. Fiz amigos importantes, o Hugo Cores, Alejandro Artucio, Mariela Salaberry, a irm da Mariela, Pina Salaberry, que era Secretria Executiva do Secretariado Internacional de Juristas pela Anistia no Uruguai. Realizei a primeira misso ao Uruguai pelo Secretariado, eu e o filho do Brizola fomos os nicos que pudemos entrar; os sindicalistas ficaram parados na fronteira; ns viajamos de avio, pudemos entrar, fomos perseguidos... Perseguidos pela polcia uruguaia... Foi um momento importante.

P: Lembra que ano foi isso Doutor?

R: Isso foi no incio dos anos oitenta. No incio dos anos oitenta. E estive integrando o projeto de Anistia pelo Secretariado Internacional de Juristas para o Senado uruguaio, que foi uma solenidade muito bonita! Os uruguaios foram um povo que entenderam bastante bem o papel da solidariedade, e no dia em que o SIJAU encerrava os seus trabalhos entregando um projeto de Lei de Anistia que nos havia sido encomendado, os senadores saram das suas posies, enfim, da mesa de direo... E nos falaram: - Hoje, na mesa de direo do Senado uruguaio, sentam-se todos os juristas que participaram desta atividade -. Por uma hora... Por uma hora nos sentimos na responsabilidade de estar sentados ali, na frente de tantos uruguaios importantes, combativos, enfim, e entregando exatamente o projeto. Tive tambm a incumbncia de levar esse Projeto de discusso da Anistia para a Argentina. E a Argentina, se voc se recorda muito bem, a Anistia era uma m palavra, e, eu na minha ingenuidade, barra / coragem, dos trinta e poucos anos, me reuni com as oito grandes organizaes de Direitos Humanos, e o [Horacio Karsen] abriu a
98 Belisrio dos Santos Junior nasceu na cidade de So Paulo, Brasil. Foi militante da Juventude Estudantil Catlica (JEC). Realizou estudos de Mestrado em Legislao Penal Especial e Especializao em Direito Administrativo na PUC-SP. Atuou como defensor de presos polticos durante o perodo da ditadura. Foi Procurador Autrquico do Instituto de Previdncia do Estado de So Paulo (1972-1988). Participou do Conselho Penitencirio do Estado de So Paulo, representando a OAB, e foi membro da Comisso de Direitos Humanos do Conselho Federal deste rgo. Ainda atuou como presidente da Associao de Advogados Latino-americanos pela Defesa dos Direitos Humanos, e foi secretrio de Justia durante o governo de Mrio Covas. Hoje membro da Comisso de Justia e Paz da Arquidiocese de So Paulo; integra o Conselho Curador da Fundao Padre Anchieta e da Fundao Mrio Covas; representa o Brasil na Comisso Internacional de Juristas (CIJ); diretor do Centro de Estudos das Sociedades de Advogados (CESA) e membro da Comisso Especial sobre Mortos e Desaparecidos Polticos desde 2001. advogado em atuao.

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reunio e disse: - O Belisrio vem do Brasil e vai nos pedir um apoio para a questo uruguaia, e ns temos que tentar trabalhar -. E a eu falei da questo da Anistia, que era importante para o Uruguai, e ao final houve um silncio tumular! Tumular, e o Emilio Mignone, Emilio Fermn Mignone, ele pede a palavra e fala: - Eu conheo o Belisrio, ele uma excelente pessoa -, como quem diz assim: no pensem que esse menino um maluco que nos vem falar de Anistia. E uma coisa maravilhosa foi a deliberao das oito entidades, dizendo que, ainda que na Argentina no se pudesse pronunciar a palavra anistia, eles entenderam que era importante fazer isso pelo Uruguai no ? Na Argentina desapareceu a maior parte dos desaparecidos uruguaios, e eles ento deliberavam fazer parte da campanha, sediaram muitos encontros do SIJAU, pelo Uruguai, na Argentina, mostrando que ainda que ns divirjamos muito em outras matrias de poltica, de futebol, eles, o povo argentino revelou uma solidariedade... Magnfica! Magnfica, ... Eu me emociono de lembrar a solidariedade dos argentinos, acolhendo muitos uruguaios, acolhendo muito brasileiros, um trabalho srio, e ao mesmo tempo em que eles tentavam vamos dizer assim se encontrar como pas e sair de todas as suas crises. Enfim, isso um... Eu no esqueo esses dias, eu no esqueo a hora, eu no esqueo a reao, a face das pessoas! Dizendo - Vamos trabalhar para o Uruguai -. A... A foi uma coisa pela vida, pela vida a fora, a me liguei de uma forma tal... E a, em [19]81, ... Em oitenta e um... Joo Figueiredo, o Presidente brasileiro Joo Figueiredo, foi Argentina e apresentou um Projeto, ou, obteve um Projeto de Lei brasileira de estrangeiros, contra estrangeiros, que foi sancionado quando o Videla veio ao Brasil. Quer dizer, o Figueiredo foi para a Argentina em maio de oitenta e um e o Videla veio aqui em agosto. Eles arquitetaram um Projeto de Estrangeiros. O Brasil estava ingressando, em oitenta e um, numa fase que era de abertura, o Ato Institucional N 5 tinha ficado para trs; o Geisel transmitiu o poder para o Joo Figueiredo, em quem ele no confiava; ele transmitiu j sem vrios instrumentos de represso no ? Ele alterou a Lei de Segurana para esvaziar a campanha pela Anistia; extinguiu o Ato Institucional N 5, e a passou o poder para o Joo Figueiredo. Mas o Joo Figueiredo ento, ele se preveniu desse instrumento, e era uma Lei muito curiosa essa; a Lei continha expresses que era clara traduo do espanhol. Os textos brasileiros, quando se referem ao Brasil, ao territrio do Brasil, eles falam o territrio nacional, o pas, enfim. Nacional a expresso que se utiliza classicamente. E o texto da Lei contra estrangeiros falava territrio brasileiro, solo brasileiro, e era... Evidentemente era uma traduo mal ajambrada de uma Lei repressiva, e que era uma Lei que nitidamente reeditava toda aquela Doutrina de Segurana Nacional. E enfim, passamos a lutar contra isso tambm, quer dizer, o Brasil que, ingressando naquela transio poderia ser um pas de acolhida, por aquela Lei ele deixava de ser um pas de acolhida. Mas at a Polcia Federal brasileira no aplicou na sua total dimenso toda a potencialidade que aquele instrumento lhe daria. Ento, ns continuamos sendo uma terra de asilo; recebemos a Comisso de Justia e Paz, por minha iniciativa; Dom Paulo Evaristo passou a desempenhar um papel importante; criamos um projeto de acolhida de estrangeiros, no s de estrangeiros polticos, mas de estrangeiros que saam por razes econmicas, atendemos mais de mil e duzentas famlias; um projetinho, trs pessoas ali... Dom Paulo teve sempre essa compreenso, e foi atravs da solidariedade por esses povos latino-americanos que eu me aproximei da Comisso Justia e Paz, de que viria a ser membro mais tarde, e por este projeto me aproximei de Dom Paulo, que me considera... De vez em quando ele fala isso, seu secretrio , pelas mos de quem vim a ser secretrio de Justia do Estado de So Paulo, indicado que fui ao Mario Covas. Ento essa questo da solidariedade latino-americana mudou completamente a minha vida, mudou completamente a minha vida. Passei a... Em oitenta criamos a Associao dos Advogados Latino-Americanos pela Defesa dos Direitos Humanos, quando anunciamos em criamos em So Paulo , quando fizemos o primeiro congresso em Lima eu dizendo que o Brasil tinha tudo para se transformar em uma terra de asilo, e que teramos que trabalhar essa questo, eles editaram a Lei de Estrangeiros, prenderam trs ou quatro advogados importantes aqui, ou seja, s para lembrar...

P: Nem tanto...
R: No, no, para... A ideia era relembrar que havia uma conexo no ? O Brasil no tinha vida prpria na sua transio, entre aspas, a sua transio para a democracia. O Brasil no tinha vida prpria, ele precisava de uma Lei de Estrangeiros, assim exigiu a Argentina, ele precisava ter tudo bastante regulamentado. O estrangeiro que se hospedasse em hotis, o hotel tinha que avisar a Depoimentos 161

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL polcia; os prdios exigiam documentao quando voc ingressava nos prdios... Uma tradio que s vezes at fica, porque essa histria de exigir o documento no ? Hoje, aqui, est um pouco superado isso, mas durante muitos anos ns ramos observados, a polcia tinha todos os nossos movimentos saiu desse prdio foi para l, etecetera. Enfim, no combinava com o Brasil talvez, mas combinava com a Amrica Latina, ento o Brasil mostrou bastante bem isso, essa conexo, no fosse o plano Condor, enfim, outras muito bem colocadas no filme Missing num determinado momento um torturador interroga um chileno, estapeando o chileno e falando em portugus. Ento uma... Essa conexo sempre existiu, o caso Lilin Celiberti e Universindo Daz mostra claramente isso. Eu trabalhei nesse caso do Universindo Daz e da Lilin Celiberti, no diretamente, na proteo... Na tentativa de... Vamos dizer... Ubicar ... Localiz-los, mas sim um pouco mais tarde quando o Omar Ferri essa figura e Jair Krischke pedem a So Paulo, algumas pessoas em So Paulo, a mim a Jan Rocha, do Clamor; eu era... Ns tnhamos muitos chapus, eu era Associao Latino-Americana, eu era Comisso Justia e Paz; usvamos o chapu conforme era necessrio. Pediram-nos que recebssemos o Hugo Rivas, porque ele vinha denunciar.

P: Hugo Rivas era um ex...

R: Hugo Rivas era um fotgrafo do Exrcito uruguaio; ele prprio no era exatamente um militar... Mas era algum que participou do processo repressivo e presenciou torturas, e fotografou os presos. No cometeu torturas, mas ele mostra um pouco o que o homem latino-americano: de repente ele se viu numa conjuntura em que ele fotografa pessoas que haviam sido sequestradas, isso era um pouco o trabalho dele, ele era fotgrafo do Exrcito. Num determinado momento ele disse: - Eu no posso conviver com isso, eu tenho que contar isso para algum -. A ele sai de uma vida absolutamente normal que ele tinha no Uruguai, com sua esposa que ignorava tudo, um filho pequeno de colo, carreguei o moleque para baixo e para cima; ele vem para o Brasil, e a Policia Federal estava muito... A Polcia Federal participou do sequestro dando todo o amparo. E, infelizmente, ns tivemos que... A cada dia ele dormia na casa de algum, em um determinado momento no tinha mais onde dormir, nem muitos recursos, ele passou a dormir na casa das pessoas; no ltimo dia ele dormiu na casa de um scio meu. E ns, eu e Jan Rocha fomos a Braslia, obtivemos asilo. A represso poltica uma coisa curiosa, ela traduz uma solidariedade ao povo reprimido muito interessante. O Embaixador da Noruega no Brasil me fez uma pergunta eu estava com uma mala de provas para mostrar para ele , ele me diz: - O senhor acha, pela sua palavra, pela sua anlise, o senhor acha que ele precisa de asilo poltico fora do Brasil? -, e eu falei - Sim, precisa -. Ele falou - Bom metade j est resolvido -, eu estava com os documentos para mostrar, ele falou assim - O senhor acha que pela sua avaliao ele corre mesmo risco de vida? -, eu falei - Sim, ele corre. Aqui no Brasil, se a Polcia Federal pegar, ele ser devolvido ao Uruguai. E no Uruguai ele vai desaparecer -. E o noruegus falou assim - Bom, ento temos tudo para conceder o asilo -. E esse moo vai para a Noruega. Numa confuso curiosa, ele vai para o aeroporto, eu o levo para o aeroporto, e a esposa dele se atrasa por alguma razo, e ele viaja sozinho, com cinco fraudas, com camisa de manga curta ele foi para a Noruega, uma... Uma situao... Ele no sabia o que ia encontrar. Hoje, ele vive l ainda, vive l ainda. Depois do Hugo Rivas, que denunciou todo o... E nessa questo a Ordem dos Advogados do Brasil se envolveu totalmente, porque ns tnhamos que demonstrar que, primeiro ns tnhamos que aferir se ele no era uma pessoa que viesse se infiltrar no Movimento no ? Isso eu fiz com o Luiz Eduardo Greenhalgh, parecamos policiais interrogando o Hugo Rivas, tentando obter contradies, mas no, ele era uma pessoa... Cometeu l enfim, tinha sua atividade, mas ele queria... Ele no conseguia mais viver com aquilo, queria revelar aquilo. No poderia revelar para advogado s, ento ns pedimos a Ordem dos Advogados do Brasil que o recebesse, e o presidente da Ordem era o Mario Sergio Duarte Garcia que o recebe; formamos uma... Uma... Enfim, uma Comisso de inatacveis! Pessoas acima de tudo e de todos e de qualquer suspeita de envolvimento poltico, mas pessoas de bem, advogados tradicionais, eles tomaram o depoimento do Hugo Rivas, deram algum apoio, ajudaram na divulgao. Tivemos um problema na divulgao, porque a revista Veja no aceitou a palavra do seu jornalista de que aquela informao precisava ser preservada enquanto eles no sassem do pas; o editor da Veja quis que a informao fosse publicada, uma deciso de jornalista, todos os demais seguraram, o grupo de jornalistas comandados por 162

um grande jornalista, que era o Clovis Rossi. Mas, houve essa histria, a Veja, os altos escales da Veja quiseram que a matria sasse. E saiu uma matria pequena, porque eles no tinham muita informao, porque o Scott, que era o jornalista, no passou a informao. Anos mais tarde ele foi demitido por no passar informao.

P: Por causa dessa matria ento?

R: Por causa dessa matria. Anos mais tarde eu encontrei com o Scott, falei com ele por telefone, e falei - Scott eu nunca falei com voc sobre isso, eu queria dizer que foi uma atitude brava voc no passar informao, ser demitido numa poca difcil -. E ele me disse uma frase espetacular: Eu no podia fazer outra coisa -, que o, traduz a filosofia da participao, do envolvimento, da tica, enfim. Mas da em uma semana o fato era notcia! O Jornal do Brasil saiu com manchete; a Isto saiu com dez pginas, enfim, vrias publicaes; a Folha, o Estado enfim, saram com grandes matrias, e ns ainda com a mulher dele aqui, porque ele tinha sado na vspera, a mulher dele... Mas saiu tambm, no houve problemas. Curiosamente, mais tarde, ns tivemos que levar esses depoimentos a OEA. Enfim, toda a rede de solidariedade fez com que isso caminhasse para a OEA. Na OEA, ao levar essas denncias, depois da entrevista coletiva, ns fomos perseguidos por policiais uruguaios, na parte de baixo da ligao, no tnel que liga a sala de imprensa da OEA com a Comisso Interamericana de Direitos Humanos, ns fomos perseguidos por policiais uruguaios que no portavam nenhuma identificao, depois soubemos quem eram. Mas ento era... O Secretrio de Imprensa da OEA poca era um argentino, ou seja, tudo combinado, quer dizer, o ambiente de represso se refletia, a conexo da represso se refletia nas mnimas coisas: nessa histria da OEA, na histria das informaes, na histria da transmisso das informaes, no cruzamento, nas notcias em aeroportos, enfim, era uma situao bastante difcil essa, so fatos que eu comeo a lembrar.

P: Dr. Belisrio, de certa forma o senhor est colocando que j numa fase, digamos mais avanada do perodo, ainda est acontecendo tudo isso. Agora, com seus colegas de outros pases, o que o senhor vivenciava da diferena do que era ser advogado de presos polticos, ou perseguidos polticos, no Brasil, em relao aos outros pases? E da sua prpria experincia, at anos antes, talvez at mais no incio, desse seu envolvimento.
R: Sim. Os advogados argentinos, que ficaram dentro da Argentina, eram advogados de extrema expresso que no tinham advogado diretamente para os presos polticos, nem podiam, os processos eram secretos, e enfim. Eram advogados que tinham relao com o movimento dos familiares, Emilio Fermn Mignone, ele prprio com uma filha desaparecida, ento no havia... No Uruguai a mesma coisa, no Uruguai; no Chile praticamente a mesma coisa, porque os advogados haviam ou se exilado, ou, enfim... No Uruguai, no tinha ningum dentro do Uruguai, fora os que eram polticos, e que havia, portanto, algo que os protegiam, muito remotamente, muito superficialmente, mas os protegiam. Mas no Brasil, como a represso foi mais seletiva do que s massiva, embora na Argentina, no Uruguai ela foi seletiva e foi massiva tambm, mas no Brasil a forma ns tnhamos um Congresso aberto , ento essa forma escolhida pelo regime militar, ele constituiu um amortecedor que talvez tenha salvado vidas, mas seguramente mudou a faceta da luta contra a represso, que aqui se fazia, aqui havia defesas, a defesa se produzia... Sem nenhuma eficcia! A defesa de um preso poltico era a denncia da tortura, quem podia ser absolvido era quem no tinha nada a ver, era quem s tinha alguma relao com pessoas presas, mas a Justia havia decidido... A finalidade da pena era... Para o direito penal, a finalidade da pena, h duas correntes: uma das correntes que uma das finalidades da pena era a ressocializao do preso, e a outra finalidade da pena retributiva, e s vezes as duas coisas ao mesmo tempo. No regime militar a finalidade da pena era afastar o preso, que j no tivesse sido assassinado ou morto, afastar completamente do convvio. Ento as penas eram vinte e cinco, trinta anos, eram penas comuns; sessenta, oitenta, cem anos eram penas absolutamente comuns, eram penas absolutamente dadas sem qualquer proporcionalidade para o que era feito, por juzes... Pela Justia Militar no ? Uma das caractersticas da Doutrina de Segurana Nacional foi reconhecer o Estado de Guerra, porque no Estado de Guerra se aceitam vrias coisas que no se aceitam norDepoimentos 163

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL malmente, mas uma delas exatamente a jurisdio militar; a outra consequncia do Estado de Guerra o inimigo interno, no h adversrios, no h opositores num Estado de Guerra, h inimigos, a o inimigo se mata; no se combate somente. Ento, essa foi... Aqui, como na Argentina, no Uruguai, no Chile... O Paraguai era um pouco diferente, era outra frmula de represso. O Paraguai, os juristas paraguaios falavam num processo de domesticao: alguns eram punidos muito duramente para que houvesse um medo do restante, dos possveis, das pessoas que pudessem se opor ao regime. Mas no Brasil havia as defesas, e o preso se valia de seu advogado, o advogado era famlia, porque quando eram aes de vinte, trinta, quarenta anos, separavam famlias, as famlias se estilhaavam, filhos que haviam ficado com os avs ns tivemos um pouco diferente, os filhos eram jogados; no houve que saibamos ainda hoje, no houve a politica de suprimir os filhos. Os filhos eram abandonados, quando no presos, priso de meninos de quinze anos, dezesseis anos , ento a famlia se estilhaava e os advogados eram os parentes, os denunciadores das torturas, as pessoas que tiravam os documentos de dentro do crcere e que enviavam para o foro internacional, enfim. A minha ligao com os meus clientes da poca era uma ligao absolutamente afetiva e familiar! Eu os tenho como pessoas queridas, como irmos; na assinatura da Lei da Comisso da Verdade foi uma emoo total, porque as pessoas que estavam ali, advogados, no eram mais advogados nem familiares, nos abravamos dizendo - Ns resistimos. Ns estamos aqui -, e lembrando todos os que no estavam; das pessoas que a doena ou a ditadura nos afastou. Ento estvamos ali, quer dizer, havia cada um com seu papel, mas ns estvamos ali, uma coisa muito... Muito... Ainda hoje, muito forte, muito afetiva, muito emocionante!Ento o papel do advogado era um papel bastante claro. As leis... Ns tnhamos uma radiografia, as leis eram absolutamente repressivas, curiosamente era mais grave no Brasil filiar-se a um partido sem linha armada, tentar reorganizar as unies estudantis, do que se filiar a um partido com linha armada no ? Ento ficava claro que o que importava mais era banir o pensamento, era banir as pessoas que se insurgissem pelo pensamento; pelas armas era uma linguagem mais comum para os militares, eles lidavam melhor com isso. Enfim, o Direito, eu vou falar a juzes daqui a dois ou trs dias Crimes da Ditadura , eu vou contar para eles, e eles no tm ideia do que era um crime assim Praticar atos destinados a provocar a Guerra Revolucionria subversiva ... O que isso? Praticar atos que coloquem em risco a Segurana Nacional , a Segurana Nacional no era a segurana da Nao, era a segurana do governo! Era a segurana de um... Tudo construdo, inclusive a represso. Quer dizer, todo esse sistema hoje temos que bater muito nisso, no houve um bando de facnoras, pessoas de m formao e psicologicamente frgeis ou enlouquecidos que torturavam. Isso foi um sistema! Havia um muito bem direcionado sistema, comandado a partir da sala da Presidncia da Repblica, como hoje temos documentos, para que gradativamente as organizaes de oposio fossem combatidas, seus membros fossem presos. Mas com o tempo, o governo que conduziu a abertura democrtica foi o que mais matou! Talvez por isso tenham entendido que estava hbil a transferir o poder sem o AI-5. Ento, o governo Geisel foi o que mais matou! O fim da guerrilha do Araguaia, a ltima expedio, no h presos, todos mortos. E depois de dois ou trs anos na selva, sabe-se que os combatentes estavam... Dizimados pelas doenas, pela falta de solidariedade da populao, pelo medo, pelo cerco; exatamente quando eles estavam mais fracos nenhum foi preso! Todas as coisas mais graves da poca da ditadura foram cometidas na sada do perodo mais... Mais... Irracional da represso! Ns caminhamos para um perodo em que os processos eram conduzidos com muito tino, com muito engenho, com muita tecnologia e ao mesmo tempo com extrema crueldade! Ento, no h pessoas sdicas! Houve servidores de uma linha muito claramente direcionada a manter o poder, suprimir oposio e fazer isso no s no Brasil! No ? No s no Brasil. Fazer isso em todo o Cone Sul, enfim... De todas as formas que fossem possveis, porque na realidade eles rezavam a mesma cartilha. Eu aprendi muito sobre tortura, curiosamente com Mario Benedetti, quando ele escreveu Pedro e o Capito. E ele fala exatamente isso, quer dizer, fundamental que eu tenha uma informao para justificar a minha posio de torturador. Mas da voc tira tambm que a crueldade, ela era... Cientifica...! No era irracional, no eram pessoas burras que saam batendo e s vezes matavam sem obter qualquer informao, porque quebrar psicologicamente a pessoa era fundamental, desvi-la da sua rotina era absolutamente fundamental. Por isso genial a sada de Mario Benedetti, que foi achada tambm por muitas pessoas! Muitas nem soubemos, mas muitas pessoas se esconderam na morte ainda no exauri164

da, mas j decidida do torturado; o torturado decide morrer, porque a no pode acontecer mais nada com ele! Essa a vitria sobre o torturador, ningum talvez tenha doutrinado sobre isso, mas o Benedetti captou bem, e quantas pessoas me contaram isso, quer dizer - Depois que eu decidi morrer, depois que eu decidi que eu estava morto, a coisa ficou... No que ficou melhor, mas que eu fiquei mais forte! Depois que eu decidi que no tinha nada a perder e quem teria a perder eram eles, porque eu no iria falar, ou eu falaria algo em que eles no confiariam -. Ento, essa luta de dominao uma luta que ningum explica to bem quanto esse gnio da sensibilidade que foi o Benedetti. Ns temos algumas pessoas que doutrinam hoje sobre isso, a Maria Rita Kehl fala muito sobre tortura, fala muito sobre esse lado da represso, o lado psicolgico da represso, mas ainda acho que a primeira grande... A primeira grande... essa histria do Pedro e o Capito, e a palavra final sempre do torturado.

P: Doutor Belisrio, em funo disso, que o senhor acaba de colocar, e a partir da polmica da Lei da Anistia e da manuteno da interpretao da Lei da Anistia. Qual sua posio em relao a isso?
R: Enfim. O Supremo Tribunal Federal decidiu por sete votos a dois, aqui no Brasil, ele decidiu uma coisa bastante importante para ns Eles diziam que a Lei se aplica aos torturadores, a Lei de Anistia de 1978, e a deciso que foi adotada, foi adotada com o fundamento de que houve um pacto! Um pacto poltico, e que nesse pacto poltico estava abrangida a Anistia para os torturadores. A deciso de jurdico no tem muito, porque a expresso anistia crimes conexos queria dizer outra coisa. Dois juzes do Supremo disseram: a tradio jurdica do Supremo Tribunal Federal diz que crimes conexos so aqueles que, no tendo natureza poltica, so cometidos junto com os crimes polticos. Um exemplo de crime conexo um militar que se junta a uma organizao de oposio ao regime e deserta. A desero no um crime poltico, mas nessa situao um crime conexo, crime cometido ao mesmo tempo para facilitar o outro, enfim. Ento, os dois juzes que votaram contra disseram: - A nossa tradio jurdica completamente diferente -. Mas, eu acho que mesmo no argumento poltico, ele muito falho, ns vamos lamentar essa deciso por muitos anos. Se voc voltar a [19]78, ns vamos ver que o Geisel havia fechado o Congresso um ano antes, havia cassado inmeros, inmeros parlamentares, inclusive os lderes da oposio, porque denunciavam tortura; o Figueiredo e Geisel , para esvaziar a campanha de Anistia editou uma Lei de Segurana que era... Essa Lei de Segurana rebaixava as penas de uma forma absurda! Eu falo absurda assim, a palavra absurda o representativo, porque uma Lei que no protege nada, quer dizer, nenhuma Nao poderia ser protegida por uma Lei que rebaixasse as penas tanto. Mas, como a oposio havia sido presa ou morta, a Lei de Segurana podia ser aquela, mas isso havia sido feito para esvaziar a campanha pela Anistia. Saiu mais gente com a Lei de Segurana do que com a Lei de Anistia. Saiu mais gente com a interpretao que o Supremo deu Lei de Anistia do que com a Lei de Anistia! O Figueiredo, em cujo primeiro ano de mandato foi editada a Lei de Anistia, o Figueiredo dizia - Ou essa Lei, ou nada! -. Ento, este no era exatamente um ambiente de negociao. A Ordem dos Advogados do Brasil tentou fazer passar uma Anistia Ampla, Geral e Irrestrita. No conseguiu! E ficou na Lei de Anistia a impossibilidade de anistiar os presos por crimes de sangue. Ento a Lei de Anistia, que era voltada para os crimes polticos, no anistiava a morte, no anistiava os crimes de sangue. Como os torturadores, que no foram nem lembrados naquele momento, teriam os seus crimes de sangue, de morte, de execuo extrajudicial, de desaparecimento, anistiados, se isso no foi anistiado para os crimes polticos? No tem o menor sentido histrico, jurdico, enfim, social. Foi necessrio que o Supremo Tribunal Federal, e eu tive o primeiro ou segundo caso, foi meu, a Lei dizia No se anistia o preso condenado , e passou assim Lei. E ns fomos buscar no Supremo Tribunal Federal que preso condenado queria dizer preso definitivamente condenado. Quando se usa a expresso condenada no direito brasileiro, algum condenado, isto vai lhe dizer: algum condenado definitivamente. Ento, o Supremo Tribunal Federal da poca da ditadura militar disse ao Brasil que, na tradio jurdico-histrica do Supremo Tribunal, condenado era condenado definitivamente; e com essa deciso, aplicando-se a tradio jurdico-histrica, saiu muito gente que no sairia pela Anistia, e saiu pela interpretao do Supremo Tribunal. H dois anos o Supremo no quis aplicar a tradio histrica do que poderia querer dizer crimes conexos, e me parece que cometeu um erro grave. Mas o Supremo decidiu, e isso uma coisa importante, que em dois Depoimentos 165

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL casos no caso do major Tozzo e do coronel Cordero o crime de desapario forada no tem anistia. Resta ver... Com isso entregamos os dois torturadores para a Argentina, embora um deles fosse uruguaio havia um pedido da Argentina primeiro. Ento, resta ver se isso ser aplicado aos desaparecidos brasileiros, para os quais no pode haver... Cujos criminosos, no caso de desapario forada, no caso de sequestro, no pode haver Anistia, porque no h Anistia para crimes em curso, para crime que est sendo cometido. No importa que faam quarenta anos que isso ocorreu: no tendo aparecido o cadver, o crime est em curso. Talvez este raciocnio leve a uma estranha situao que os militares falando: - No, no, morreu, eu matei mesmo, enterrei aqui -, e para escapar da situao...

P: Tenham que assumir isso.

R: Tenham que assumir isso. Por enquanto no h uma manifestao nesse sentido, mas...

P: Diga-me uma coisa doutor, o senhor tambm participou da Comisso Especial do governo para reparaes dos mortos e desaparecidos. Como que foi essa experincia? Porque uma experincia onde existe a possibilidade, enfim da reparao mnima daqueles que procuram informaes, e que acima de tudo sempre procuraram os corpos, mas essa convivncia com a dor, embora o senhor j, de alguma forma, j tem vinculaes com essas pessoas, e, por outro lado, a necessidade de comprovar e confirmar de forma quase que absoluta esses casos. Que tipo de desafio enfrentou nisso?
R: Houve vrios desafios jurdicos, mas um desafio importante foi entender que refazer a histria, dar novamente a palavra vtima, compe a ideia de reparao. A reparao no dinheiro, a reparao no tentar recompor o patrimnio daquela famlia, nem em somente lhe dar um atestado de bito para fins humanitrios; era refazer a histria, tentar por vrias formas afastar a mentira. Eu tive uma cliente que pediu que fosse substituda no atestado de bito, fosse substituda a expresso suicdio por morte pela represso. Assim, tambm, no caso Herzog aconteceu isso. As pessoas quererem que a histria seja contada de outra forma, refazer algumas mentiras histricas no ? E claro! E claro, dizer em nome do Estado que o Estado cometeu aqueles crimes, no deixar nenhuma dvida de que o Estado cometeu aqueles crimes, no foram pessoas individualmente, no houve setores que saram do comando do Estado. No, isso uma mentira. O Estado conduziu uma poltica de que isso era parte. Ento, eu acho que isto foi muito importante nesse processo, e aprendemos que a tortura, a dor so marcas que nunca sero apagadas. No h dinheiro, no h reconhecimento; elas podem ser aliviadas, mas elas no sero apagadas, aquilo que se fez permanece para sempre no espao, na cabea das pessoas e de quem trabalhou com as pessoas tambm, porque essa dor uma dor que contamina que contagia e, alis, bom que isso acontea, porque, enfim, foi uma parte da nossa histria, o direito memria e o direito verdade no um direito das famlias dos desaparecidos ou dos mortos, um direito da sociedade, e como tal tem que ser exercido. A convivncia nesses anos todos de... So quase nove anos de Comisso, foi muito instigante; nessa fase final de localizao dos corpos uma... Ela muito difcil, porque o Estado no aprendeu a se relacionar com os familiares; o Estado acha que isso um inqurito, de que deve conduzir isso como um inqurito normal, esquecido de que isso um processo de reparao. Eu depus no caso Gomes Lund, na Corte Interamericana de Direitos Humanos, e pude dizer ali que o Brasil precisava atentar para isso, conduzir o processo de investigao lembrando que o sujeito desse processo so os familiares, so... claro que o Estado no pode abrir mo da sua autoridade, do seu poder de investigar, mas ele tem que entender que isso no pode ser uma nova vitimizao, as famlias no podem sofrer essa dor de novo, sofrer uma indiferena novamente. Ento muitas vezes o Estado at est fazendo alguma coisa, mas no comunica, no transmite, no d satisfao, s vezes por falta de vontade, mas s vezes tambm por falta de recursos, mas no... O oficial no sabe se relacionar com a cidadania, no s nesse caso, mas frequente que isso ocorra, no aprendemos isso. Mas eu particularmente tenho um bom contato; eu decidi, l atrs, na primeira deciso que eu tomei em me aliar a luta pelo Uruguai, eu decidi que eu tinha posio prpria. Ento essa Comisso de Estado, mas no dita a minha posio. Alguns outros companheiros entenderam isso 166

tambm, e nessa medida est o respeito dos familiares a essas pessoas. muito difcil, porque ns no entendemos que a dor no se vai; a cerimnia do luto uma cerimnia muito importante na nossa civilizao, e o luto ele... Serena no ? Ele encerra a ligao com aquele ente querido, ele pe um ponto final numa luta, e ns no aprendemos isso ainda aqui; entregar um corpo, lutar para uma ltima homenagem fundamental para essas famlias. Ento as mes de muitos desaparecidos morrem, morreram, e sem... Sem uma homenagem! Sem uma... Esse um momento muito difcil, esse momento atual da reconstruo da memria e da verdade; a nossa Comisso da Verdade foi uma luta grande, havia uma inteno de que esta Comisso no tivesse a base legal, mas eu acredito que ela foi bem nomeada, o marco legal importante, as decises histricas que ela tomou, que a Comisso Nacional da Verdade tomou, so importantes, ela s vai apurar os crimes dos agentes do Estado, por qu? Porque os crimes dos membros das organizaes j foram punidos, s vezes com a vida, e agora ns temos que tratar dos agentes do Estado mesmo, no de puni-los por que, enfim... Mas at de puni-los! Porque a questo da Justia est sendo reposta. Embora o Supremo tenha falado aquilo, comea um movimento de primeira instncia, e de segunda instncia dizendo: no, ns queremos, pela sentena da Corte Interamericana; o Supremo decidiu que a Anistia era constitucional, mas a Corte decidiu que no era convencional, que ela no se compunha com a Conveno Americana dos Direitos Humanos, com a, enfim, com a Declarao e com o pacto de San Jose da Costa Rica, e, portanto, ela no pode ser aplicada. Ento essa vai ser uma luta pelos prximos anos; o Supremo est mudando a composio, de repente isso pode ser revisto; memria, verdade e justia, essas palavras tem que andar juntas. Uma pesquisadora americana diz que o Brasil foi talvez um dos nicos pases em que a violncia, depois da represso, a violncia policial depois da represso aumentou! Normalmente, a tendncia seria... Com a experincia de vida, a violncia policial decrescer. Aqui ela aumentou. Portanto, ns ainda precisamos olhar para o passado com nimo de entender as lies e tomar as decises certas, refazer a histria, contar os mecanismos de represso. Ns nos referamos muito ditadura militar, eu corrigi a minha linguagem, a ditadura civil-militar: sem o apoio civil, sem o financiamento civil de grandes empresrios, que hoje so democratas enfim, no teria havido represso militar. Ento, a ditadura civil-militar e a Comisso da Verdade deve contar a histria dessas estruturas, o que em outros pases j est se fazendo. Hoje, o Brasil o nico pas onde no h ex-presidente preso. Esto todos mortos no ? Vamos dizer assim que... , enfim. Mas de qualquer forma, eu acho que um alento, na situao atual; eu costumo usar uma expresso que acho que interessante: compete cidadania brasileira e, de certa forma, a cidadania latino-americana, reduzir o espao vital dos torturadores. O que quer dizer isso? O torturador no pode ir para Miami, porque ele ser processado civilmente nos Estados Unidos o caso Filrtiga um caso famoso, o paraguaio, o torturador paraguaio foi saltar nos EUA em uma competio, e saltou direto para a priso, e ficou preso at pagar uma fortuna imensa; isso aconteceu em casos de El Salvador e outros casos ; ele no pode ir para Bariloche com seus netos, por qu? Porque na Argentina ele corre o risco de ser preso; ele no pode conhecer Valparaso, a terra de Neruda, de Salvador Allende, ele no pode ver aquela beleza, aquelas casas se derramando pelos montes, ele no pode, porque se ele chegar ao Chile, ele pode ser preso! Talvez ele no possa ir para a Espanha, porque embora Baltazar Garzn esteja afastado, h muitos juzes que esto trabalhando na questo da memria e da verdade e, seguramente, para Londres ele no pode ir, porque l foi preso Pinochet. Ento, a diminuio do espao vital dos torturadores tem sido uma constante. A garotada, a juventude brasileira, comeou a fazer algumas manifestaes, na frente de algumas casas, na frente da casa de um mdico que ficou clebre por atestar suicdios, na frente da casa de alguns torturadores. Ento acho que importante diminuir o espao vital, ainda que seja dentro do Brasil! Eu recebi a visita, alguns dias atrs, de um militar brasileiro que participou de operaes de priso, e ele me dizia o seguinte: - Meus filhos me cobram: o senhor serviu o DOI-CODI! -, ele falava, - Servi, mas eu entregava o preso contra recibo -. Ele fazia o servio militar na poca. Ele me perguntou - O que eu fao? -, eu falei - Bom voc no pode voltar atrs no tempo no ? Se voc pudesse voltar atrs no tempo, mas voc no pode -. Ento eu acho que essa uma boa defesa, voc dizer que voc destoava dos seus amigos, que voc no discutiu as ordens que recebeu de prender, mas que voc entendeu que as coisas poderiam estar mal encaminhadas e voc prendia com recibo. Ele prendeu uma figura notvel, eu no vou dizer quem , mas ele prendeu uma figura notvel da Repblica, toDepoimentos 167

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL mou um tiro e levou essa pessoa presa, e talvez esse recibo tenha feito com que essa pessoa esteja em um lugar de muita proeminncia hoje no Brasil. Falei - Diga isso para os seus filhos -. Ou seja, essa histria de dizer para os filhos o que fez l trs uma coisa importante no ? O que eles vo dizer de ns, o que os netos vo dizer de ns. Essa atitude tica, do compromisso, da coerncia entre o que a gente prega e o que a gente faz, ela comea a ser cobrada. Ns brincvamos de uma forma absolutamente... Tinha um clube de advogados na poca era um clube, era quase que um clube, porque ns nos queramos tanto que era como se ns convivssemos em um clube , e o Edival Piveta, que um dubl de grande advogado e teatrlogo fez vrias peas importantes, ele costumava dizer, na Justia Militar, ele falava - Um dia a ditadura militar vai acabar. Onde vocs vo trabalhar? O que vocs vo contar? -. Ele dizia isso de blague, ele dizia isso brincando, ningum tinha ideia, ningum podia pensar que... Bom, duraram quinze anos... Quinze anos pouco, duraram... Vinte e um anos, at oitenta e cinco, a convocao da primeira... Da Constituinte. Mas ns no jogvamos com essas noes, ns sabamos que tnhamos que sobreviver, esse era o conselho que dvamos para o preso, que precisvamos sobreviver, quer dizer - Vamos sobreviver; resiste; essa pena de oitenta anos no... -. Eu tinha um cliente, era o Altino Rodrigues Dantas Junior, ele, me apresentava para os presos novos e dizia - T aqui o doutro Belisrio, graas a ele eu tenho oitenta anos de priso -; e uma vez ele me apresentou dizendo - Esse o doutor Belisrio, eu ganhei oitenta anos de priso com ele e agora ele quer baixar para quarenta e nove -. Porque ns amos de recurso em recurso... No importava que fossem quarenta e nove! Ao final de contas ele saiu, porque ele no havia sido condenado definitivamente. Mas foi uma poca muito difcil, temos que recontar essa histria, porque a meninada de hoje no entende que voc, para ir a uma missa, voc discutia com a mulher em casa; voc, para aceitar um caso, voc discutia com as crianas na frente, porque, crianas no colo, voc tinha que dizer - Olha vou aceitar a representao da famlia do Manoel Fiel Filho, eu vou tentar arrumar alguma condenao para quem fez isso com ele -, foi um dos casos; se discutia para ir missa do Vladimir Herzog, no escritrio, no podemos ir todos, porque se acontecer alguma coisa algum tem que ficar de fora; voc discutia para ir a certas solenidades... A gente tinha medo! Era um medo muito sadio, muito construtivo, mas tnhamos medo, tnhamos... s vezes, uma coragem... Assim... Desapegada de qualquer raciocnio lgico, mas o medo era muito presente. O medo era muito presente. Mas havia muita solidariedade, tnhamos muita, ainda hoje, lembramos histrias, e... De emoo, houve casos em que um, em que... Ns pedimos a um Procurador militar para ajudar que uma pessoa, um procurado poltico que estava nos cartazes da poca, pudesse ser operado; o Procurador militar recebeu o cidado, recebeu a... Como eles falaram na cerimonia, recebeu a deposio das armas, assegurou a cirurgia, nunca mais foi promovido. Tentei falar com ele outro dia, ele no quer falar sobre isso, ele nunca mais foi promovido. Eu fico aqui imaginando que na hora da prestao de contas dele com ele mesmo, se ele no tiver mais nada para contar, ele salvou aquela vida, aquela vida tem cara, tem jeito, tem... Ele vai poder contar isso. Eu fico sempre pensando... Minha noo de histria o que contar para os filhos pequenos e para os netos, essa minha noo da histria: o que voc vai contar para os outros, para a juventude? Quando voc v o habeas corpus em risco; quando voc v que em muitos inquritos policiais voc no tem acesso ao processo; quando voc v que para o combate de alguns crimes que so importantes voc tolhe a advocacia, voc tolhe o exerccio da defesa, voc tolhe exerccios processuais, eu fico pensando: ser que ns no aprendemos essa lio? Ser que no...? E por isso, eu conto essas histrias todas com uma v ideia de que as pessoas digam - Puxa bom olhar para trs, porque assim a gente se... -, se move de coragem e de esperana para olhar para o futuro. Eu s vezes desconfio que a garotada acha que isso ... olhar pelo retrovisor, mas eu, no fundo, acho que trabalhos como esse de recomposio da memria, eles tem essa ideia de que ns vivemos um momento de que hoje precisamos tirar a lio. Ns falamos tortura... No lembramos o que tortura... Ns estamos participando, como escritrio de advocacia, estamos participando do Brasil Nunca Mais Digital, participao pequena, mas muito bem decidida; que pequena para o projeto, grande para ns, que financiar estagirios para... E a estagiria veio aqui e comeou a contar para as pessoas, ela no usou a palavra tortura, mas ela falou - O crime mais cometido era o estupro da mulher, estupravam-se as mulheres para dizer que havia o domnio sobre elas! Matavam-se as pessoas -. Ela comeou a usar outros verbos, a tortura parece que ela uma coisa que impermeabilizou para ns. E as pessoas 168

comearam a abrir uma cara de espanto! Acho que foi o momento, foi nessa sala inclusive, em que o escritrio entrou em contato, olha que eu tenho falado sobre isso, mas aquela menina usou as expresses certas! Ela falou que ela viu no projeto que ela digitaliza aquela experincia de Dom Paulo do Brasil Nunca Mais , ela contou o que ela leu! E as pessoas ficaram horrorizadas, e comearam a fazer perguntas para ela. Eu estando presente e as perguntas eram para ela, porque ela viu usada a linguagem, a linguagem de dizer - Olha, no tortura estupro, mataram as pessoas, tiraram as crianas, torturaram a mulher, violavam a mulher na frente do marido, ameaavam violar a criana na frente do pai, matavam amigo na frente do outro, suprimiram pessoas que voc conviveu at agora, de repente sendo... -. No ? Eu, eu... Todos tm daquele perodo a dor da ltima vez: a ltima vez que eu vi o Chael, a ltima vez que eu vi o Queiroz, [chora]... Enfim... Enfim... Todos ns lembramos essa histria. Eu fiz uma sustentao oral no outro dia, no Tribunal Federal de Recursos, no caso do Norberto Nehring. Ele saiu do Brasil com a famlia, com a menina, com a mulher, h uma hora Xis ele fala: - Eu no consigo ficar fora do Brasil! Eu vou ter que voltar -. Mas quando ele pe o p no Brasil, ele entende que ele estava sendo seguido. Ento, durante sete dias, do dia que ele ps os ps no Brasil at a morte dele, ele estava sendo seguido; ele no foi preso imediatamente porque eles queriam saber aonde ele iria, com quem ele iria falar, com quem ele iria se relacionar. Mas ele percebeu no primeiro dia. Ento ele fez duas coisas: no contatou ningum e comeou a escrever uma carta... Para a filha e para a mulher. Por um desses... Bom, claro ele foi preso, torturado, o corpo desapareceu, e ele foi dado como morto num hotel, que essa histria foi desmentida pelo trabalho que a famlia fez. Mas, por uma dessas artes que no se sabe, os que acreditam do nome, os que no acreditam... Nesse momento acreditam em alguma coisa superior, aquela caderneta preciosa foi salva! Ele a colocou num envelope, que andava junto com ele, direcionado a uma tia dele que trabalhava na Justia do Trabalho. H horas tantas a mulher recebe a carta, de algum funcionrio, ele - Caiu a carta, precisa entregar, isso deve ser alguma coisa -, entregaram a carta, e a carta os ltimos dias dele. No ?... Passa toda a coragem, que deve ter passado por tantas centenas de pessoas, aqui no Brasil, no Cone Sul, na Argentina, no Uruguai, a pessoa que sabe que vai morrer! E sabe que ela tem uma importncia na vida de outras pessoas, da sua famlia, mas tambm dos companheiros, de quem ele no revela nada, ele torturado at a morte e... Enfim. E a mulher dele, minha querida amiga, Maria Ligia, decidiu entrar com uma ao, entrou com a ao, mas o objetivo dela era realmente mostrar isso tudo. No dia do julgamento, meus caros, a sala do Tribunal estava cheia; eu contei essa histria, na sustentao oral. E foi uma coisa curiosa, porque, independente do resultado do julgamento que manteve a declarao de que, sim foi o Estado que matou o Norberto Nehring , mas aquele dirio recuperou a emoo daquele momento; o relator fez uma coisa muito bonita leu uma parte do dirio , foi um momento absolutamente mpar, a revisora leu outra parte do dirio, como uma homenagem a todos os que tombaram; a declarao deles da responsabilidade do Estado era isso. Havia um juiz que no participava da turma, mas que havia decidido o caso Herzog, Marcio Moraes. Ao final do julgamento, todos ns em lgrimas, o relator tinha chorado, a revisora, o presidente, Marcio Moraes falou assim - Eu preciso falar um pouco sobre aquele perodo -. Ento o Tribunal, formal, e eu... No... No havia me apercebido que todos que estavam ali estavam ali por esse caso! Porque so os momentos pelos quais nos aproximamos da nossa histria. Sem as togas e becas! E ele falou. Falou daquele perodo, falou que foi advogado naquele perodo, falou que foi decidir naquele perodo, falou da relao das pessoas naquele perodo. Durante algum momento nos vimos transportados quele perodo, mas em uma situao diferente, da mesma forma como eu me sinto agora: transportado de novo quela poca, mas como se fosse possvel num outro sentido, com outro sentimento... como se pudssemos dizer e... Tentar dizer que no foi em vo! O Universindo Daz, o Chael, o Norberto Nehring, quatrocentos e tantos no Brasil, milhares na Argentina, no Uruguai, milhares na Guatemala. No foi em vo! H histrias de dignidade que permeiam, no so s dos que se insurgiram contra a ditadura, h entre militares, h aquele Procurador de Justia, h histrias de dignidade. E s as histrias de dignidade podem ser contadas! S as histrias de dignidade podem ser contadas. O Norberto Nehring, quando sentiu que ele estava tendo o espao diminudo, ele faz uma declarao de amor para sua filha e para sua mulher. Eu conclu a minha sustentao oral com raciocnios completamente fora do Direito; eu disse que no limiar de conhecer a ltima palavra sobre o caso, a filha e a mulher queriam prestar contas memria do Norberto. A filha Depoimentos 169

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL era uma cineasta, uma cineasta, Marta Nehring, uma cineasta, produziu Quinze Filhos, produziu coisas importantes sobre movimentos sociais, sobre a pobreza, sobre a favela, sobre comunidades. A mulher, Maria Ligia, tinha uma dignidade invencvel, foi a grande professora, foi a incentivadora de teses, foi ela prpria uma grande lutadora pelos direitos da mulher. E ali, naquele momento, elas prestavam contas, naquele Tribunal, do que elas tinham achado que era sua obrigao fazer. Naquele momento a Justia se despiu um pouco da sua... No da sua imparcialidade, mas ela se despiu um pouco de sua formalidade, e fomos ao cerne das coisas, como perdemos muito a oportunidade de fazer, muitas vezes, fomos ao cerne das coisas, fomos ao que importava, fomos recuperao da dignidade, fomos homenagem no ? Enfim. Esse trabalho eu reputo de igual importncia ao trabalho do Brasil Nunca Mais, a recontagem da histria dos advogados, a recontagem da histria do papel dos jornalistas, que muitas dessas atividades foram feitas, o prprio governo fez o dossi, os familiares fizeram os seus dossis, o governo fez a histria da Memria e da Verdade. Temos que exaurir esse assunto, e de vez em quando, quando faltar um pouco de emoo, quando no lembrarmos direito o que pode ser a solidariedade, a tica, precisarmos, como quando precisamos rever o nosso conhecimento do portugus vamos a Machado, etecetera, vamos a essa poca! Voltamos a essa poca, e colhemos ento tantas coisas, tantos pequenos gestos, pequenos atos, mas que eram, no momento em que foram cometidos, os gestos mais importantes, as atitudes mais corajosas e bravas, e coerentes; escrever ou falar, ou dizer, ou tomar uma ao. No so todos daquela poca que podem contar essa Histria no ? Os que podem vamos contar.

P: Belisrio, muito obrigado e realmente uma honra ter te ouvido, muito obrigado.

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Depoimento 11 Margarida Genevois.99

So Paulo, 24 de setembro de 2012. P: Boa tarde Margarida.
R: Boa tarde.

P: Uma primeira coisa que gostaramos de pedir que a senhora fizesse uma rpida apresentao e nos falasse um pouco da sua formao.
R: Olha, e... Por onde comeo... Eu sou carioca, no ? Por acaso me casei com um francs e vim morar em So Paulo no ? Enfim, foi uma... Tive uma experincia meio sui generis, porque eu fui morar no interior, numa fazenda em Campinas, que era a fazenda da Rhodia, e onde meu marido construiu uma usina de acar na poca no , durante a guerra. Ento, era uma fazenda bastante grande, dois mil alqueires... E s mato no ? E ali construmos uma verdadeira cidade. E foi uma experincia assim apaixonante, sabe? Por que... O pessoal que no tinha ningum, no , no local e na poca era [19]44, 45, ento os operrios quase todos eram colonos que vinham do nordeste. Alis, os gatos iam busc-los pelo caminho, no prprio nordeste, e eles chegavam s com aquela trouxinha de roupa do corpo no ? E mais nada. Ento era preciso dar casa, dar instalao, e eram, digamos muito chucros no ? Ento eu passei a me ocupar dessa parte social no , das famlias, porque eu fiquei muito impressionada, porque apesar de ns termos uma enfermeira que atendia os partos, as crianas morriam assustadoramente, os recm nascidos no ? A fui verificar e vi que era... Quando elas nasciam, a enfermeira fazia o curativo do umbigo, e mal ela virava as costas, as mes tiravam, punham esterco de galinha, punham excremento de vaca, porque dentro da cultura delas isso era bom para cicatrizar. Resultado: apanhavam ttano e outras coisas no ? Bom. A comecei a atender os pequenos, criei um posto de puericultura no ? Que eu mesma dava as consultas. Foi uma experincia assim maravilhosa, que poucas mulheres tm, porque ns vivemos... Urbanos, no tm essas experincias, esses contatos assim. E durante vinte anos eu trabalhei l com meu marido; depois a usina ficou grande, ns tnhamos uma vila que se chamava Vila Lutcia, imagina bem pretensiosa. E eram quatrocentas casas, no ? Ento criamos toda essa parte de... Contatos sabe? Entretenimentos, para criar um esprito... E conseguimos, sabe um esprito de solidariedade, de comunidade mesmo sabes? Foi muito interessante. E eu acho que ajudei alguns, mas, sobretudo, aprendi muito e foi uma experincia que me marcou muito no ? Depois minhas filhas vieram estudar em So Paulo, e ns acabamos voltando para c no ? Meu marido se aposentou, e nos fixamos em So Paulo. A j era a poca difcil, no ? Da ditadura, e eu... Era muito ligada aos dominicanos no ? Frei Beto, naquela poca j... Frei Beto estava preso.

P: Tinha relao pessoal com ele...

R: Tinha. Eu tinha relao pessoal com quase todos os dominicanos. Frei Chico, no , muito meu amigo, frei Bernardo Cato sabe, e vrios outros. Ento, realmente, Teologia da Libertao, toda essa linha, me influenciou muito na minha formao. A eu fui fazer faculdade junto com as minhas filhas no , porque estava... Eu estava me sentindo muito defasada! Sabe? Ns, mulher de classe mdia, como a da minha famlia, estudava na minha gerao , estudava muito literatura, no ? Histria, geografia, lnguas no ? Olhamos para trs e achamos um absurdo! Mas era assim que era no ? Uma coisa normal no ? E faculdade, minha me achava - Ih! No vale a pena no, a coisa... Ms companhias... -, umas ideias absurdas no ? Mas eu fiz biblioteconomia, na poca, mas... No servia para muita coisa... Bom, serviu! Porque a estudei bem
99 Margarida Genevois nasceu na cidade do Rio de Janeiro, Brasil. sociloga, formada na Escola de Sociologia e Poltica de So Paulo. A convite de Dom Paulo Evaristo Arns, fez parte da Comisso Justia e Paz da Arquidiocese de So Paulo, onde atuou com refugiados e perseguidos polticos por vinte e cinco anos, sendo trs vezes presidente desta Comisso. No ano de 1994 ajudou a fundar a Rede Brasileira de Educao em Direitos Humanos, onde atua at hoje. Foi tambm coordenadora do Comit Nacional de Educao em Direitos Humanos. Colaborou com o MJDH em diversas aes para obter proteo para militantes polticos perseguidos. Parte dessa histria est retratada no livro de Maria Victoria de Mesquita Benevides F na Luta: a Comisso Justia e Paz de So Paulo, da ditadura democratizao.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL mais literatura brasileira. Porque eu tive um senhor, e na poca aprendamos muito bem histria da Europa... No ? Dos pases desenvolvidos, mas para... Quando chegava o, s no fim do ano que estudvamos histria da Amrica e do Brasil. Ento a noo era corrida, porque no dava tempo no ? Ento estudei cinco anos histria da Frana, pelo senhor, a histria francesa, mas histria do Brasil muito superficialmente no ? Porque eu conto sempre, minha me... Bom, j mais antigo... Mas ela estudou histria do Brasil em francs no ? O que um negcio to absurdo! E ela dizia; tudo era estudado em francs! E... O... Histria do Brasil ele falava de carramurru, Dom Pedrro...! Porque as aulas que se davam eram em francs. Mas isso para dizer como era superficial a noo que ns tnhamos da nossa realidade no ? Era uma educao tipicamente europeia no ? E eu me dei conta disso. Ento resolvi fazer sociologia e poltica, que eu digo sempre foi como se abrisse um grande horizonte! No ? Por que... Uma srie de coisas que eu nunca tinha aprendido como economia, antropologia, no ? Essas... Cincias sociais mesmo, no entravam no nosso currculo no ?

P: Que poca isso mais ou menos Margarida?

R: Eu me formei em [19]73 eu acho, e eu tinha entrado em [19]72 na Comisso no ? Ainda vou... Eu no... Nem conhecia Dom Paulo sabe? Mas eu era muito amiga do Fbio Comparato no ? E o Fbio um dia me, com aquele jeito dele, o senhor conhece?

P: No, no... Pessoalmente no.

R: Ele muito po-po, queijo-queijo, no enfeita muito as coisas. Uma vez telefonou e - Eu estou te telefonando para fazer um convite, para voc entrar na Comisso de Justia e Paz, Dom Paulo mandou te convidar -, eu digo - Mas... O que isso? Eu nem conheo Dom Paulo... -. Realmente, nunca tinha visto, no tinha visto nem de perto. E ele disse - Ah...! complicado explicar, voc vai chegar l e voc fica sabendo -. E ento eu fui. Cheguei l estava o Z Carlos Dias, o Dalmo Dallari, sabe, Mrio Simas, o Hlio Bicudo j, faziam parte. E pelo estatuto precisava ter uma mulher, ento o Fbio props o meu nome e... Tinha que ter tambm um operrio... E... Uma mulher no... E um estudante. E estava faltando a mulher. Ento eu fui a primeira mulher. Olha eu levei um choque...! Violento por que... Ns, em uma sociedade classe mdia assim, que pseudonormal, ns no tnhamos ideia do que estava se passando no ? E chegando l eu vi os relatos dos advogados das barbaridades que aconteciam nas prises no , dos desaparecidos, aquele desespero todo. Foi realmente um choque que eu... Que me fazia perder o sono sabe? Mas enfim, aos poucos eu me entrosei e finalmente fiquei amicssima dos dois. Hoje em dia... At hoje so todos meus amigos pessoais. Foi mesmo a sorte grande entrar nesse grupo no ? Porque um grupo fora de srie. Depois, como continuao, Dom Paulo era muito solicitado para ajudar as pessoas que procuravam... Um caminho qualquer! Desesperadas por que... Os parentes, pai, me, filhos e... Enfim. E tinham sido desaparecidos no ? Presos, e eles no sabiam para onde se... Para onde se dirigir, e em ltimo caso vinham ao bispo. E Dom Paulo os acolhia sempre, desde o comeo no ? Eu acho que durante algum tempo era um dos pouqussimos lugares no Brasil que a Igreja mesmo, e outros grupos, recebia no ? Era uma vez por semana, quando ele vinha Cria, mas a ele no dava mais conta, ento ele me pediu para ajud-lo, no ? Ento eu passei a ir; ficava eu me lembro, no comeo ficava at na cadeira dele, l na secretria na sala dele. E eu atendia as pessoas; se possvel ns encaminhvamos, dvamos todo um apoio psicolgico no , porque era terrvel, sabes? Ver o sofrimento daquelas pessoas.

P: Eram pessoas principalmente por questes polticas?

R: . S problemas polticos.

P: Problemas polticos.
R: . E... . Quase todos assim at em perigo de vida no ? E alguns sabiam que os parentes estavam presos, mas a grande maioria no sabia, e estava desesperada, procurando no ? Ento, no sabiam para onde se dirigir, e tinham as portas todas fechadas no . Ento eu fiz esse papel de receb-los; no comeo eu ia uma vez por semana, depois duas, trs, no fim eu ia de manh, de tarde, de noite s vezes. Ficou realmente uma ocupao cem por cento do dia sabe? E fora 172

isso que tnhamos que fazer: acompanhar uns e outros, e tudo...

P: A senhora no tinha medo disso, dona Margarida? Porque era uma poca muito dura...
R: ... Dom Paulo dizia - No sai sozinha, porque pode ser perigoso... -. Eu confesso... Tinha um pouco de receio, mas nada de maior. Sabe? Eu ficava to empolgada no ? E com ns todos, no era diferente dos outros, tentvamos fazer um pouco sabendo que era pouco, mas era alguma coisa no ? Eu me lembro do... Do pai da Ana Rosa... E... Ana Rosa Kucinski,100 irm do Bernardo Kucinski, e que at hoje no se sabe no , que fim levou. Tadinho do senhor, j velhinho... Ele vinha l - Eu sei que vocs no vo resolver, mas pelo menos aqui eu posso me abrir. Porque eu no posso falar com ningum, eu sou mau visto na colnia judaica. Ento aqui pelo menos eu posso desabafar... -. Ento ns tnhamos esse papel sabe? Mas era, muito emocionante no , quando vamos as pessoas que vinham, me mostravam s vezes as marcas das lambadas que tinham recebido nas prises sabe? Olha, s vezes chorava junto, sabe? E no podia fazer grande coisa no ? Sentamo-nos muito limitados no ? Mas, alguma coisa se fazia. Depois eu ia muito Europa no , e... Meu marido era francs, ento amos assiduamente; eu passei h ir todo ano, por que... Ia buscar... Passar o chapu quando ia, porque qualquer ao precisa de dinheiro no ? Ento, eu consegui apoio na Frana, sobretudo na Frana, na Alemanha e na Holanda, eram os trs pases que nos ajudaram muito! Mas financeiramente sabe? Ento s vezes tnhamos que mandar embora um correndo, no ? Um pagava a passagem, ou um tratamento, bom, enfim, um tratamento mdico, operaes, assim, tudo na clandestinidade no , e tudo isso precisava de dinheiro no ? E tinha tambm, depois, um grande problema que tambm nos marcou muito... Eram os... Os que vinham dos pases da Amrica Latina, do Uruguai, da Argentina, do Chile, no ? Tivemos olha... Acho que mais de mil passaram por nosso escritrio, daqui e do Rio no ? Tanto que, depois, eu tive um contato na Frana com o ACNUR, eu me lembro da Madame Taviani que era a representante l. Eu expliquei que ns estvamos com esse problema, e que no estvamos conseguindo dar, porque as pessoas chegavam com a roupa do corpo no , saam depressa, e tinha que dar abrigo, enfim, a parte psicolgica e material. Ela disse - Mas no possvel! Eu estou aqui cheia de refugiados brasileiros, vm vocs com outros, recebendo! -. Eu digo - A coisa est ruim para o nosso lado -. Mas a eles mandaram um representante que ficou aqui na Cria durante eu acho que uns dois ou trs anos.

P: Como que ajudavam? Essas pessoas que chegavam dos outros pases bem nessa situao de a roupa do corpo, onde localiz-las, onde...
R: . A que est, complicado. Porque elas chegavam no , eu me lembro de que ficavam no ptio da Cria no , e pedindo auxlio, e ns tnhamos que encontrar local para alojar. A Pastoral do Imigrante ajudou muito, dedicou o apoio de Dom Paulo. Ento era preciso encontrar um lugar para que eles morassem no , e a parte toda material no ? Mas com a vinda do ACNUR melhorou, porque eles, quando eles, porque eles faziam uma espcie de pequeno... Inqurito sobre a pessoa, que eles te deram apoios internacionais, ento para saber se era verdade no ? Porque podia ser fajuto. E a eles tinham uma pequena mesada, que dava para sobreviver, e pagavam o aluguel sabe? Ento eles vinham muito l na Cria, porque quase todos tinham problemas psicolgicos no ? Abaladssimos com o que tinham vivido. Ento ns precisvamos ajudar nisso no ? Tinha j, montamos um esquema. E eu sempre gosto de lembrar, vrios mdicos nos ajudaram anonimamente sabe? Porque eles estavam se arriscando tambm no ? Ento j tnhamos uma lista de mdicos, psiquiatras, sobretudo, que nos apoiavam. Sem contar os outros, crianas, mulheres e tudo, no ? Isso foi um Departamento. Mas foi muito importante a ajuda do exterior. Eu gosto de dizer, porque eu pessoalmente que tinha esse contato sabe, eu acho justo sermos... Saber agradecer no ?

P: Sem dvida.
R: Sem dinheiro infelizmente no d, s a boa vontade no resolve, e eles foram muito generosos no ?
100 Ana Rosa Kucinski Silva, professora do Instituto de Qumica da Universidade de So Paulo e militante da Ao Libertadora Nacional, desapareceu em So Paulo no dia 22 de abril de 1974.

Depoimentos

173

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Esse dinheiro era das igrejas? De organizaes sociais?

R: . Igreja e organizaes ligadas Igreja. Era o CCFD101 de Paris no ? O Conselho Mundial de Igrejas, esse era na... A sede em Genebra. E o NOVIBE, que uma entidade holandesa, naquela poca era... A ministra era muito amiga de Dom Paulo, era uma mulher extraordinria, e ela que abriu as portas e nos deu muito apoio tambm, nessa frente da cultura no . Mas enfim, tivemos muito apoio assim de pessoas, e anonimamente no , porque ningum podia nem, no podamos dizer o nome no ? Porque era... Mas importante, quer dizer, foi uma unio de foras no , porque sozinho eu acho que ningum poderia ter feito nada. E o prprio fato de ser ligado Igreja, na poca, tinha um peso no ? E... Dom Paulo era muito bem relacionado, muito bem, enfim, posicionado na Igreja, naquela poca no , porque primeiro Joo XXIII e depois Paulo VI era outra histria no . Ento ele tinha um apoio tambm, no ? E isso ajudou tambm sabe? E Dom Paulo foi fantstico, porque de uma dedicao, uma compreenso, sabe? Ele se no... Eu acho que ele salvou muitas vidas, no , pela influncia da pessoa dele. E as denncias no que sempre levvamos para o exterior as denncias. E o prprio, eu me lembro de que Dom Paulo me dizia que uma vez ele esteve com um general, no sei l das quantas, e disse - Mas no possvel, acontece uma priso aqui, no dia seguinte o mundo inteiro j sabe! -. Ou seja, ns temos nossas... Nossos conhecidos no ?

P: Quando faziam essas denncias no exterior, Margarida, vocs sentiam que estavam vigiados? Porque se fala que no exlio, vocs certamente que tinham contato com o pessoal que estava exilado, mas hoje sabemos que o pessoal que estava exilado era muito vigiado. Na poca talvez no se soubesse tanto...
R: . Mas ns... No era assim visvel no ? Ns... Eu procurei... Ns escolhamos um pouco tambm, no . E l no... Eu acho que as entidades com que ns estvamos eram todas entidades conhecidas, importantes, ligadas Igreja no ... Quase todas... A NOVIBE era metade Igreja metade leigos, e porque l, por exemplo, na Alemanha e na Holanda, as pessoas so obrigadas a dar uma porcentagem da sua renda para uma obra social, uma, enfim, uma coisa assim que sirva para os outros no ? Ento, dessa verba que eles nos tiravam uma parte, para nos ajudar sabe. Eu acho que ajudaram tambm na Argentina, no Uruguai com certeza no ? Mas foi importante essa parte sabe.

P: Margarida, ns temos em Porto Alegre o caso do Movimento de Justia e Direitos Humanos, e pelo o que ns conhecemos, muitos dos refugiados dos outros pases, at porque a maior parte vinha por via terrestre, o primeiro passo era chegar a Porto Alegre, provavelmente, no ? A se fazia um pouco essa conexo com vocs tambm, no ?
R: muitos vinham no . Porque o... Eu no sei se foi o prprio Jair, mas um grupo do... Em Porto Alegre, quis fundar a Comisso de Justia e Paz l, mas o Bispo no aceitou sabe.

P: o Bispo de l no...
R: ns conhecemos. Mas... Ento eu acho que o que vocs fizeram l, o Jair e o grupo, foi realmente heroico, porque no tinha o apoio da Igreja l, como ns tnhamos aqui. E isso muda no ? Muda muito, porque naquela poca era uma fora importantssima. E apesar de Dom Paulo ser visado e tudo, ele era respeitado no ? Ele, s vezes ele vestia as roupas l de... Importantes, de dias importantes, e entrava na priso, ia entrando e o pessoal ficava; eu acho que aconteceu isso algumas vezes sabe? Ele ia quase que forando a entrada para ver os prisioneiros, que ele sabia que tinham sido torturados, sabe? Ele conta isso com detalhes, ele era... Aconteceu mesmo sabe?

P: Que relaes tm hoje com esse pessoal que vocs ajudaram a, enfim, a sair, que protegeram. A senhora manteve relaes com algumas dessas pessoas?
R: Olha alguns, mas poucos sabes? Porque cada um foi, levou sua vida. E a Comisso, hoje em
101 Comit Catlico contra a Fome e pelo Desenvolvimento.

174

dia, eu mesma me afastei por que... Eu acho, eu digo... A vida uma s, ns temos que viver intensamente o momento atual no , o momento presente, amanh j no se sabe o que vai ser no . E eu achei que a Comisso perdeu um pouco o seu sentido, porque o seu eixo no , que era combater a ditadura, a luta pela justia, pela paz, quer dizer, ainda tem muita coisa para fazermos! Muita. Mas estava um pouco devagar para o meu gosto; eu sou meio aflita, eu digo - Ai no, at o fim da vida eu quero ser til at o fim, pelo menos coerente, no -. E eu me entusiasmei muito com educao em direitos humanos...

P: Como que foi isso?

R: com um contato com o Prez Aguirre no . Era um homem maravilhoso, uma admirao por ele, sabe, e ficamos muito amigos. Tanto que depois eu fundei aqui a Rede Brasileira de Educao em Direitos Humanos, e ns fizemos um Seminrio, e ele veio, estava com um brao quebrado, que ele tinha quebrado o brao, e ele veio; brao engessado, uma tipoia. E... Enfim, nos deu um apoio enorme, sabe? Aquela revistinha dele preciosa, at hoje eu tenho. E... Enfim, foi... E eu ento achei que era mais vlido me dedicar a esse projeto sabe? Ento fizemos essa Rede, depois de Braslia eles criaram o Comit. Engraado, foi na poca do Nilmrio, e eu me lembro de que no dia que ele foi escolhido ns jantamos, no sei por que circunstncias, ns jantamos juntos, ele estava ao meu lado e ele disse - O que voc acha de mais importante que eu devo fazer? -. E eu, sem hesitar, eu disse - Olha educao em direitos humanos, a mim me parece ser a coisa mais til no momento -, no ? E realmente ele, na posse dele, ele falou isso, que tinha perguntado para mim e que eu tinha dito, e que ele estava convencido que ia fazer isso sabe. E a ele fez... Organizou um Comit, tanto que o Comit, no comeo, era formado por noventa por cento pelos membros da nossa Rede. A estava o Solon; estava a Ida, do Recife; a Nazar, de Joo Pessoa; no sei se voc conhece, mas eram esteios no . Depois eles continuaram, trabalharam at em Braslia sabe, e continua, at hoje ns temos reunies sabe. Fizemos o Plano Nacional de Educao em Direitos Humanos, que infelizmente foi boicotado em Braslia no ? Uma pena, porque um plano... Olha que trabalho que deu! Voc sabe? Eu digo, democracia complicada de viver na prtica no ? Ns quisemos fazer com o apoio do, e consultas no Brasil inteiro, reunies, olha demoraram... Eu acho que dois anos demoramos fazendo, com reunies, todas as faculdades, do Brasil inteiro. Depois reunimos as sugestes, foi feito um Seminrio em Braslia, e da saiu o plano, quer dizer, era uma coisa realmente pensada, elaborada por pessoas do ramo no ? Mas acharam muito avanado, demais, e no foi aprovado. E... Eu fiquei frustradssima, por que... Aquilo eu acho que ia revolucionar! Sabe? O ensino...

P: A percepo, no caso dos Direitos Humanos, a ideia de que eles sejam vivenciados no ? E no s mais uma modalidade...
R: Pois , eu acho que isso que as pessoas no entendem. Mas aquela pecha de ser defensor de bandidos at hoje existe no . O que muito cmodo no , para no... Eu vou lhe mandar um artiguinho que eu escrevi, mas que a Folha recusou a publicar, afinal ficou meio de escanteio, mas pelo menos que eu acho que... O pessoal achava que era defensor de bandido, enfim, com [...] mais cmodo, porque assim no tem que se ocupar. Porque essa, eu acho, eu interpreto assim, vocs historiadores podem ver, essa ideia veio de que durante a ditadura os presos em grande parte eram estudantes, de classe mdia, no . Nunca ningum de ns tinha entrado numa priso, no . Era um negcio assim meio mtico, no , horrvel, mas ningum se detinha no ? Ento esses rapazes estiveram presos algum tempo, e conheceram de perto as barbaridades que eram uma priso no Brasil, no mundo inteiro, mas aqui ns sabemos que horror que . Ento, quando eles saram, eles comearam a se interessar, a se bater por melhores condies, porque viviam aquilo feito quase uns bichos! As pessoas l; era um horror algumas prises no ? Ns, eu digo sempre que todo o estudante tinha que uma vez na vida entrar numa priso, porque no adianta descrever, tem que ir, o ambiente, o cheiro sabe, o ar, outro mundo! Bom, mas eu acho que esses que saram da priso comearam a se interessar, ento a extrema direita, sobretudo alguns radialistas aqui em So Paulo, comearam a dizer - Ah, so defensores de bandidos -, no . Porque era um modo de anular o teu trabalho no , e a ficou e at hoje uma pecha que no conseguimos nos liberar disso. No adianta explicar, no interessa. Bom isso outra histria. Mas eu acho, eu acredito muito na educao em direitos humanos, sabe? Porque Depoimentos 175

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL se a gente pensa que; no uma matria a mais para por no currculo, isso seria um absurdo, das nove as dez voc ter aula de direitos humanos, no adianta nada. Mas uma vivncia, um estado de esprito, no . E eu acho que desde pequenininho voc pode educar a criana, que em geral muito egosta no , a pensar no outro, que o outro tem o mesmo gosto, o mesmo direito que voc no , um pequeno gesto de emprestar um lpis e uma borracha, no empurrar, no ser bruto. Eu acho que isso tem que vir desde o primrio no... Alis, do jardim da infncia. E, enfim, a coisa vai evoluindo, e eu acho que em todas as matrias possvel educar em direitos humanos, no ? Por exemplo, a Histria, por exemplo, se presta muitssimo a mostrar as injustias no , como as coisas; o que representa o poder, no , os abusos, tudo, no tudo to bonitinho como em geral pintado, no ? Isso tudo formao, sem ter a etiqueta isso educao em direitos humanos, aquela do esprito, por isso que eu digo, direitos humanos um estado de esprito, sabe? E eu digo sempre que um vrus que pegamos e no tem mais cura, no tem vacina que cure, fica uma coisa assim como fundo de cena da vida toda no . Ento isso que eu acho que estamos lutando. E na nossa pouca experincia, eu sou entusiasmada por esse projeto, porque eu vi o resultado, pelo trabalho modesto, pequeno no , porque temos mil limites, mas a reao das pessoas, no ? Que as pessoas no fundo tm um lado sempre bom, generoso, e se a gente impulsiona por a, s vezes possamos, evidente no cem por cento, mas muitas vezes a resposta muito positiva sabe? Eu sempre me lembro de, um curso que ns demos em... Pela Rede no , sobre direitos humanos para um grupo de professores de um... Esses... Meninos que no entram no servio militar, os excedentes, que ficam ao deus dar! Por que... No tm... Ningum quer empreg-los no , por causa da idade, e no tm escola, no tm nada. Ento eles criaram um movimento, e eu achava to interessante, justamente um curso para essa faixa, a em Braslia. Parece que no existe mais, as coisas boas infelizmente no demoram. Mas, enfim, era para professores desses rapazes, um ms de aula sabe. Voc no imagina que experincia maravilhosa foi, sabe! Porque era um... No era de nvel universitrio no , quer dizer, no eram, tinham uma base. E eles se interessaram, descobriram sabe, alguma coisa nova. E demos muito material, muitas apostilas, sabe, foi um curso bem planejado, deu bastante trabalho, mas olha o resultado. E eu tenho at hoje alguns depoimentos, sabe. Alguns deles, eu me lembro, disseram - Esse curso mudou a minha vida, eu tenho outro modo de olhar as coisas. Agora vai ser muito mais interessante meu trabalho -. Quer dizer, eu digo - Puxa, to pouco no , um ms de aula, no nada -, e eles... Enfim, entenderam! Que valia a pena no ?

P: Pode mudar as pessoas no ?

R: Pode mudar as pessoas, sabe. E to pouco. E todo mundo quer ter um sentido na vida, no , e hoje no comum isso no , eu quero ganhar dinheiro e consumir, mas o resto no se fala mais. Antigamente era importante. Mas ento eu acho que educao em direitos humanos pelo menos para mim isso, sabe? Por isso eu acredito, no projeto. Tanto que eu continuo trabalhando nisso no ?

P: At hoje, no ?
R: At hoje, at morrer eu fico nisso! Eu digo que quero morrer em p, trabalhando.

P: Dona Margarida, me diga uma coisa, ns conversamos antes, a senhora continua, de qualquer maneira, continua vinculada com os temas aqueles que tm a ver com a ditadura no ? Ou seja, os temas abertos, que no fecham. E entre outras coisas a senhora foi a duas expedies no Araguaia, no foi?
R: eu fui... No, eu fui ao Araguaia uma vez, na outra vez eu fui a Serra Pelada.

P: Serra Pelada desculpa.

R: . Fomos ver aquela... Impressionante aquele formigueiro humano no . Eu acho que conhecemos pouco o Brasil no . E se tem tanto problema para nos ocuparmos aqui no ? E coisas assim... Absurdas, no ? Essas coisas marcantes... Eu digo isso porque eu digo sempre que fazer parte da Comisso foi uma sorte grande, enorme no , porque dificilmente ns, por mais que... Que se queira ler ou se informar diferente da vivncia no . E eu tive a ocasio ento de ver 176

essas coisas, assim que... Essa do Araguaia mesmo, a Serra Pelada e outras experincias dessas idas ao Chile, durante a ditadura... No Uruguai fomos menos sabe, a nossa, ns tnhamos muito mais ligao ao Chile.

P: Com o Chile.
R: L tinha um movimento timo em educao e direitos humanos, sabe? Porque na poca existia uma rede latino-americana, depois parece que acabou no . E tinha professores esplndidos, sabe? E o pessoal da Amrica Latina, eu acho, era mais de reflexo, sabe? Eram trabalhos muito interessantes, sabe? Felipe Viveros,102 eu acho que era um professor do Chile e, bom, tinha o SERPAJ com todo o... Aquela revistinha que preciosa eu tenho at hoje, a coleo toda. Depois eu voltei ao Uruguai, ultimamente, antes de eles fecharem, e comprei tudo que tinha l da revista, porque muito prtico, no ? E ns eu acho que no Brasil somos mais prticos, no , menos tericos, no ? Ento tinha vantagem reunir os dois no . E eu no sei se continua no Uruguai, voc tem notcias?

P: O SERPAJ ele continua, mas com muitas dificuldades. Ns vamos entrevistar inclusive o Efran.
R: O Efran. Mande um abrao para ele, que eu mandei.

P: Perfeito.
R: . O Efran muito dedicado.

P: Que ainda continua o Efran, o Ademar, o Adhemar, eles chamam de Adhemar, tem outro que o padre Osrio, padre Jorge Osrio eu acho que .
R: Ah, sei.

P: Mas ele est no interior. Que da turma antiga, no ? O Perico que faleceu...
R: , foi uma perda terrvel...

P: Num acidente...
R: Ridculo no ?

P: Que at hoje...
R: Foi acidente mesmo?

P: , todo mundo suspeita no , um acidente, como ele andava de bicicleta no ...

R: , foi muito conveniente no ?

P: .
R: Ele incomodava.

P: Muito.
R: Mas eu o achava uma pessoa linda, digo sempre que ele estava assim num outro patamar espiritual no . Eu o achava, eu gostava muito, tinha muita afinidade com ele, e ele esteve vrias vezes aqui e eu estive l tambm. Tinha o material todo deles, no ?

P: Mas eles continuam, ainda, continuam.

R: Continuam no .

P: Continuam.
R: Tinha uma moa tambm, como chamava? ... Antonieta... Margarida... No... Tinha uma que
102 Felipe Viveros, advogado, hoje atua, dentre outros, no Centro de Derechos Humanos da Universidad Diego Portales, em Santiago de Chile.

Depoimentos

177

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL era muito ativa, era o brao direito l do Perico no . Que saudades daquele tempo...

P: Margarida me diga uma coisa, a senhora tambm esteve, h dois anos, l San Jos de Costa Rica. A senhora estava acompanhando a sociedade civil, os familiares, quando o Brasil, o Estado brasileiro foi julgado. Qual foi a sua sensao de estar num momento histrico desses, to aguardado e por outro lado um tanto contraditrio?
R: Olha, foi muito emocionante no eu nunca tinha assistido a um... Um julgamento desses no ? Ento vemos todos os conhecidos no ? Tanto o grupo dos familiares como o grupo dos representantes do governo. Eram... Alguns deles eram amigos pessoais, no . Ento uma situao bem contraditria, no , mas foi muito emocionante, mesmo sentimentalmente, no . Porque o nosso grupo, ns estvamos fisicamente separados, era um grupo aqui no lado esquerdo, que ramos ns, todos de camisa com os desaparecidos, sabe? Que gostamos de usar aqui. No meio tinha um pessoal de Honduras, eu acho, que estavam esperando outro julgamento, e um grupo oficial, sabe? Eu achei muita graa, porque eu tinha uma amiga l, at argentina, mas que mora l, que disse - O pessoal com os sapatos to bonitos, to brilhantes! -, que eu achei graa do detalhe, uma histria que ramos todas pessoas bem, no , de terno e gravata e sapatos lustrosos. Eu achei graa do detalhe, mas, enfim, a coisa muito civilizadamente no . Havia os depoimentos dos familiares e depois o Marlon falou, e o Belisrio, foi muito interessante a fala dele. E a Laura Petit, irm da Maria Lcia, foi a primeira... E... Enfim. E depois vieram os, tinha o Embaixador que estava l, acompanhou, muito simptico at, e os nossos que defenderam a causa, no ? Mas e o, mas aquilo muito solene, porque tm os juzes, todos com a roupa muito bonita, vermelha, com umas coisas, batas assim, cheias de pontos dourados, imponente no ? Mas... E eles... Ns, eu confesso que na hora eu tive a impresso de que eles no estavam sabendo muito dos detalhes no , mas enfim, se posicionaram, fizeram perguntas; ns no soubemos na hora o resultado, sabe? Isso foi se no me engano no ms de maio, junho; e o resultado s veio em dezembro, no ? A condenao. E l na hora no sabamos se eles iam condenar ou no. Tanto um lado como o outro estavam achando que seria uma boa, mas, enfim, felizmente veio uma condenao bem explicada, enfim, bem posicionada, mas infelizmente o Brasil no ligou a mnima ao que me parece, ficou por isso mesmo. Mas enfim, moralmente foi uma coisa importante. E... Eu acho que vai dar possveis desdobramentos no . Mas ento, so nossas batalhas.

P: Que expectativa a senhora tem, por exemplo, com a Comisso Nacional da Verdade?
R: Olha eu acho fantstico termos chegado, porque foi uma luta insana, era para ter sado h muito mais tempo. Mas eu penso que... Sinceramente que... O pessoal j deve ter destrudo tudo o que era mais importante no ? Mas se descobrirem alguma coisa, que sobrou por acaso, mas isso de dizer que alguns militares guardaram documentos importantes, eu pessoalmente no acredito muito sabe? Espero estar errada sabe? Mais ningum vai guardar documentos comprometedores tanto tempo assim, sabendo a reao pblica que seria no ? E as pessoas que viveram aquilo tudo j esto... Esto... Morreram no ? Os anos esto passando. Ento muitas testemunhas que poderiam ser importantes j no esto mais aqui no ? Mas enfim, melhor que nada, e alguma coisa eu acho que vo... Sabe? Agora, eu acho que precisava ser mais pblico no ? No pode ser uma coisa secreta. Vir a pblico; medida que as coisas vo aparecendo deviam ser mostradas para o pblico no ? Ento... Pelo menos eu no tenho visto, no sei se porque a poca das eleies est atrapalhando, mas voc tem visto alguma coisa?

P: Sempre parece que eles esto se organizando, se organizando, se organizando...

R: E assim vo chegando os dois anos e passa no ?

P: , ...
R: As pessoas esto muito boas, no , mas elas no podem fazer sozinhas, tm que ter um apoio de todos os grupos, no ? Eu acho que ns, ONGs, devamos talvez pressionar mais para que... Participar, e depois em cada local os grupos j trabalharem, porque eles no podem estar no 178

Brasil inteiro, no , mesmo que queiram, mesmo que tenham o Estado para ajudar, o que parece que no tem, no , alguns poucos. Ento, infelizmente, sabe que eu acreditava muito, bom ainda acredito, mas eu digo a expectativa no pode ser enorme no .

P: Tem frustraes com...? Nesse tema, no tema direitos humanos e no tema digamos particularmente isso que agora se chama direito memria, direito verdade. Tem frustraes em relao ao governo Lula e ao governo de Dilma, Margarida?
R: Olha... Todos fazem muita mdia no , e eu acho que gostaria de... Meio morno tudo no ? Fazem mais terico do que na prtica no . Quando queremos mesmo alguma coisa, enfrentamos as dificuldades, vamos em frente. Mas comeam a falar - difcil, isso, aquilo -, os militares gritam um pouco, todo mundo fica com medo, ficam mais prudentes, assim no vai longe no ? Voc vai desagradar os militares por que... E essa histria de dizer que esto sendo desviados dos deveres: j fizeram o trabalho como? Quantas pessoas destrudas e mortas no ? E destrudas psicologicamente, isso da no conta? J foram mais do que... J agiram; isso tudo j se conhece no . Eu no sei, eu acho que precisaria mais empenho, sabe...? Um pouco devagar para o meu gosto sabe? Mas enfim, eu acho que um pouco... que ns de, eu falando em ONGs antigas, do combate, est um pouco... Desarticulado, e eu acho muito difcil agora trabalhar, mais difcil que antigamente em certos pontos, sabe. Porque primeiro h um desinteresse total, no . As pessoas hoje em dia no tm aquela, no tm mais aquela generosidade no , est muito interes... A vida est difcil no apesar do progresso todo. Ento, a propaganda das coisas, o consumismo cada vez maior, voc v os valores, v uma novela, a imprensa, no ? Ento para resistir a isso precisava de um carter slido, os ideais, que sumiram, no . Onde foram parar? Voc v a Igreja no tem mais a influncia antiga, ns no temos mais aquela liderana no ? Deve ter gente tima por a, tem com certeza, mas est tudo esparso no ? E no h uma coisa que una, no ? Antigamente ns nos unamos. Voc v; pessoas que no pensavam iguais, mas estavam contra a ditadura, queriam justia, paz, etecetera. Hoje no tem uma ideia me, assim, que una, no ? Ento os trabalhos ficam mais frouxos, sem a influncia que tinha antigamente, no . Pelo menos ns tentvamos no ? Era... Mesmo que no fossemos eficientes cem por cento, mas tentamos no ? Isso eu acho que muda, pena que, voc sabe melhor do que ningum, na histria as coisas so como um pndulo, vo e voltam. Ns estamos numa poca que eu acho... Triste! Sabe? Porque uma poca morna, que os valores no tm peso, no tem assim uma luz no horizonte que ilumine a gente sabe? Eu acho que faz falta, combater por uma ideia, por um ideal, sabe? Isso importante na vida, no ? No s dos mais velhos, mas, sobretudo, dos moos, no ? Eu acho que eles esto meio perdidos, ento ficam com... D no que d; que vemos, sem crticas, e sempre tm tantas qualidades nos moos no , quando eles se entusiasmam, podia-se fazer tanta coisa interessante, no ? Mas a poltica no est de entusiasmar, a Igreja... No est a... Murchando... Pelo menos a nossa no ? Ento, no sei bem como, vocs especialistas podem analisar melhor o que fazer.

P: Margarida tem alguma questo que gostarias de falar que no foi colocada? Tens alguma histria que queira puxar, que queira trazer...
R: Olha, no sei, assim de repente no . Eu continuo entusiasmada pelo trabalho, sobretudo pela educao em direitos humanos, porque eu acho que os direitos humanos podem ser essa bandeira que est faltando, sabe? Porque no tem etiqueta poltica, no tem etiqueta religiosa, no ? E tem a ver com cada pessoa em si, intrinsecamente, no ? Eu digo sempre nos cursos, cada um de ns uma pessoa nica, no existe outra igual, no . E voc tem um papel, voc serve para alguma coisa, no por acaso que est vivo. E voc responsvel por isso, no ? De transformar sua vida em algo de bom, de til aos outros e, antes de mais nada, a si mesmo no ? Eu acho que a dignidade da pessoa humana pode ser uma mola importante, no . Ento eu acho que por isso que eu acredito na educao em direitos humanos, que a base essa no , a dignidade da pessoa. E se a pessoa acreditar nisso, eu acho que o resto vai decorrente no . Porque no de repente que vai cair a coisa em si e a pessoa vai adotar, no assim, uma evoluo no . Mas para isso precisa trabalhar nisso.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: E a o trabalho fundamental de pessoas como a senhora, que fazem essa conexo do que a experincia das geraes anteriores em relao aos jovens de hoje e as crianas at. Parece que esto desconectados, no ?
R: Esto, isso, exato, uma palavra, desconectados. Porque eu acredito muito nos jovens no ? Eles tm entusiasmo, tm coragem, mas precisam ter uma motivao, no ? Todo mundo e toda, ns todos no , durante a mocidade tnhamos que ter um ideal, uma coisa para combater, seja l o que for para acreditar. E o que me impressiona isso, pelo menos a minha impresso, que falta nos jovens, e uma pena porque eles tm qualidades que poderiam ser levadas a um trabalho mais importante, no . E esse consumismo me impressiona muito no ! Porque to vazio no ... No ... Eu acho que muito chato at a gente mais velha falar sobre isso, parece saudosismo, coisa de gente antiga...

P: No, mas coisa de gente de substncia mesmo.

R: ! Substncia... Que todas as geraes tiveram, no ? Porque voc v, os muulmanos fazendo essas revoltas a, to violentas... Mas o que est motivando isso: um ideal, no ? uma ideia. Do nosso ponto de vista errado, exagerado, evidente, um absurdo, mas uma fora no ? Eu acho que aqui ns no temos nada que d uma fora como essa no ? Ficam as coisas que entusiasmam, so artistas no , enfim, esportistas... Tudo bem! Mas no precisam ser deuses no ? E eles no levam a uma ao definitiva no ; s ganhar dinheiro todo mundo sabe que no basta para preencher a vida, no ? muito bom, e est certo, mas s isso no. Mas enfim, eu acho que muito difcil a gente mais velha passar o... Eu sempre digo a educao ns vemos com os filhos no . Uma coisa mais dolorosa no podermos passar para os filhos a experincia que aprendemos dolorosamente, no ? E mostrar que est errado. No, tem que deixar que aprendam sozinhos, com o sofrimento mesmo, no , e era to fcil ns abrirmos os olhos no . Isso eu acho que normal de uma gerao para outra no . Mas voc na sua rea deve ter um papel muito importante, no , na educao, eu acho que...

P: Educao a chave, uma chave importante. Sem dvida.

R: Sobretudo a educao bem entendida, no ? Como formao de carter, de vida no ? Voc d histria de que, do Brasil?

P: Histria contempornea.
R: Contempornea.

P: Contempornea. Trabalho com histria contempornea.

R: apaixonante, no ?

P: . Bem complexa bem contraditria.

R: ... Difcil, no ?

P: Difcil.
R: Difcil de interpretar. Quando est longe mais fcil.

P: Bom Margarida ento assim, eu queria agradecer muito...

R: De nada, imagina, foi um prazer enorme.

P: E dizer da grande honra de poder compartilhar dessa sua experincia.

R: Que nada... uma modesta experincia, mas eu fiz com muita garra, muito entusiasmo, sabe. Eu acho que, eu olho para trs e eu digo que fui privilegiada pelos contatos, pelas... Ocasies no ? Porque ns somos o resultado das ocasies no , das circunstncias. No andamos sozinhos na vida no , as circunstncias nos empurram, aproveitamos ou no, no ? Mas eu tive muitas circunstncias positivas, tenho conscincia disso e agradeo a Deus por ter tido essas ocasies. Eu acho que o mrito da gente no que faz muito pouco, as circunstncias so importantes. E 180

no s as circunstncias... Acontecimentos, mas todo o background que a gente teve no ? Que no somos responsveis, mas se sabe aproveitar no j ajuda. isso a.

P: Muito obrigado.
R: De nada, imagina, foi um prazer.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

Depoimento 12 Jan Rocha.103

So Paulo, 20 de dezembro de 2012. P: Jan, ento, a primeira coisa que eu queria te pedir se tu podes fazer uma pequena apresentao tua, por favor.
R: Bem, eu sou inglesa, mas moro h mais de quarenta anos aqui no Brasil, basicamente em So Paulo, mas tambm j morei no Rio [de Janeiro]; em Belm do Par. Em Belm do Par eu conheci um gacho, Plauto Rocha, e por isso que eu voltei ao Brasil, ns casamos e voltamos para morar em So Paulo. Eu tenho trs filhos, e comecei a trabalhar em So Paulo, ento, a partir, no incio dos anos setenta, como jornalista, primeiro para a BBC de Londres, mandando matrias para o servio brasileiro, servio mundial, sobre os acontecimentos que estavam acontecendo aqui, e depois, nos anos oitenta, eu passei a trabalhar para um jornal ingls chamado The Guardian, ento a eu era correspondente deles aqui, e para outros pases do sul tambm. A eu... Nos anos oitenta, noventa, eu trabalhei muito na televiso tambm, fazendo documentrios, e... Agora sou freelancer, e tambm tenho feito outros trabalhos para entidades, e outras revistas, televises, rdios. Ento esse foi o meu trabalho principal, mas... A partir de... Acho que foi em setenta e sete, quando comearam a chegar muitos refugiados aqui em So Paulo, principalmente argentinos e uruguaios, mas tambm paraguaios, chilenos, e numa certa poca bolivianos tambm, mas poucos. Ento a eu... Casualmente conheci alguns deles, e comecei a conhecer suas histrias, me interessei por eles, como pessoas humanas, amigos, etecetera, e a surgiu essa ideia de criar um grupo para... Em primeiro lugar para ajudar os refugiados que no queriam aceitar, no queriam ser reconhecidos pelo ACNUR, porque isso implicava em aceitar asilo longe do Brasil, Europa, Mxico, etecetera. Muita gente queria ficar mais perto de seus pases, ou eram pessoas que tinham sido membros de organizaes, tipo Montoneros, etecetera, que tambm no eram elegveis. Mas eu lembro muito bem o que me... O que realmente me chocou! Que me levou a pensar nessa ideia de uma organizao foi quando alguns argentinos um casal de argentinos me contou que na Argentina tinha campos de chamam de campos de concentrao campos de deteno clandestinos... E para algum que vem da Europa essa ideia de campos de concentrao uma coisa to terrvel, que... uma coisa... Para mim era uma coisa to chocante! Essa ideia de que podia existir isso! Num pas ao lado, aqui do sul, que eu comecei a investigar isso. E eu inclusive fui para o Paraguai, porque soube que tinha um casal l que tinha sido... Eram sobreviventes de um desses campos em Tucumn. Consegui localiz-los atravs da rede dos argentinos, e entrevistei esse casal, a mulher, principalmente. E... De novo... Era uma coisa to... Os detalhes que ele me contou... Eram to terrveis, chocantes... Que eu voltei com essa ideia realmente de escrever sobre isso, mas tambm de criar essa organizao. Ento... A foi um processo de contatar pessoas, quer tinham, simpatizavam, por exemplo, Luiz Eduardo Greenhalgh, advogado, que j trabalhava com coisas polticas, e j trabalhava com vrios refugiados tambm. E depois o Jaime Wright, que era um pastor presbiteriano, que tinha um irmo desaparecido, que na verdade no estava envolvido com a Amrica Latina, ainda, no , mas que achvamos que era uma pessoa boa para ter no grupo. Ento foi um grupo realmente! E claro, a surgiu a ideia de... Ns sabamos que na Cria, com Dom Paulo Evaristo Arns, o Arcebispo, j tinha um trabalho de atendimento de refugiados, e que a Comisso Justia e Paz fazia esse tipo de trabalho. Mas ns procuramos Dom Paulo para explicar nosso projeto, e ele... Abraou, porque realmente ele j estava vendo o nmero de pessoas aumentando, os refugiados chegando, famlias inteiras, pessoas traumatizadas... Ento ele abraou de corao, achou uma tima ideia, e... Porque a Comisso Justia e Paz no dava conta, j tinha todo o seu trabalho com presos polticos, ento ele nos abrigou na Cria. Deu-nos uma sala l e deu... Sempre deu
103 Jan Rocha nasceu na Inglaterra, mas vive no Brasil desde 1969. jornalista e escritora, autora dos livros Rompendo a Cerca de 2004, sobre o MST, e Haximu de 2006, sobre o massacre dos ndios yanomani por garimpeiros. Foi correspondente dos veculos de comunicao BBC World Series (rdio) e do jornal The Guardian, ambos de Londres. Chegando ao Brasil, Jan passou a denunciar as violaes de direitos humanos que aconteciam nas ditaduras do Cone Sul, buscando espaos para denncias. Ajudou a formar a Sociedade de Imprensa Estrangeira de So Paulo (Siesp) em 1977, e fundou, ao lado de Luiz Eduardo Greenhalgh e do pastor James Wright, no ano de 1978, o Comit de Defesa de Direitos Humanos nos Pases do Cone Sul, conhecido como CLAMOR. Nesta instituio, Jan era responsvel pela edio do informativo do Comit, distribudo em instituies governamentais e de direitos humanos em nvel mundial. Atualmente escreve um livro sobre a trajetria do CLAMOR.

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total e imenso apoio para o projeto Clamor.

P: Jan e nesse momento, quando vocs se propem a trabalhar, a se organizar e comear a fazer o trabalho... O Brasil est com uma sintonia diferente das outras ditaduras, mas de qualquer maneira, vocs no tinham receio, vocs no sentiram ameaas, porque de qualquer maneira o Brasil ainda era uma ditadura tambm.
R: Brasil ainda era claro, mas setenta e oito, ento, era no fim do governo Geisel, se falava na abertura etecetera, mas claro, estvamos muito conscientes, porque qualquer trabalho poltico, assim, com refugiados, era uma coisa que tinha que fazer com grande discrio no ? Eu lembro, por exemplo claro isso foi nos dias antes da Internet, e-mail, tudo isso , ento nos comunicvamos por telefone, mas nunca falvamos tudo por telefone, falvamos... Eu lembro que o Jaime ligava sempre - Jan, eu preciso falar com voc. Vou passar na sua casa daqui a... -, coisas assim, ns no explicvamos no telefone. Ento houve esse... O ambiente era isso realmente, de... Naqueles dias, no ... Voc no... Apesar de que era um processo abertura poltica no , a censura tinha diminudo bastante, etecetera, o Comit Brasileiro de Anistia estava em existncia, o Luiz Eduardo era membro disso, tinha muitas atividades, mas ao mesmo tempo sempre tinha aquela possibilidade de fechamento. E eu lembro de que... s vezes, ns fazamos as nossas reunies, toda a tera-feira na Cria, s vezes passvamos muito tempo discutindo rumores ou indicaes, que estava se ia fechar de novo, o que iramos fazer com os arquivos, material e tal no ? Ento vivia naquela... Naquele passo, assim, de... Um lado uma esperana de que as coisas iriam melhorar, mas de outro lado uma conscincia de que isso no estava certo, porque poderia, de repente, mudar. Mas e... E agora sabemos que, claro, o Clamor foi vigiado etecetera e tal, mas no foi uma coisa muito... No foi uma coisa bvia, houve alguns incidentes assim, mas no foi uma coisa repressiva, etecetera. Ento foi assim que o grupo comeou; de uma maneira meio informal, com grande apoio de Dom Paulo, depois envolvendo outras pessoas. Pessoas que na verdade j trabalhavam na Comisso Arquidiocesana de Direitos Humanos, irm Michael Mary Nolan, por exemplo, uma freira americana, e o padre Roberto Grandmaison, que um canadense, franco-canadense, e depois o Fermino Fecchio, que um advogado de direitos humanos e... Thereza Brando, que na verdade ela uma qumica, mas trabalhou muito com a igreja, etecetera. Ento era um grupo de pessoas que... O grupo bsico era este, depois iam l alguns outros. Era um grupo muito pequeno realmente. Todo mundo voluntrio, todo mundo tinha sua profisso, mas ns sempre contamos com a colaborao dos prprios refugiados no ? E... Quer dizer, para fazer o Boletim, ns produzamos um Boletim...

P: S um pouquinho antes de falar no Boletim Jan. Tu podes nos falar alguma coisa da percepo que vocs tinham do drama desses refugiados, desses... Porque alguns estavam em condies ilegais, ou seja, o que vocs percebiam das dificuldades que essas pessoas enfrentavam?
R: . Ns... Bem, primeiro tinha vrios... Especialmente da Argentina chegava gente realmente traumatizada s vezes. Inclusive com filhos traumatizados. Eu me lembro disso muito bem, porque, especialmente entre famlias de Montoneros, s vezes eles tinham sobrevivido a ataques, em suas casas, por que eles... As Foras Armadas argentinas bombardearam assim, atacaram com bazucas, etecetera, casas onde tinham famlias morando. Ento tinha crianas que tinham passado situaes terrveis, alm de que tinha crianas cujas mes estavam desaparecidas, cujos pais estavam desaparecidos, tinha pais, pessoas mais velhas cujos filhos... Ento eram situaes sempre muito dramticas! E passamos a tomar o depoimento dos refugiados. E uma coisa que eu lembro que... Ento tomamos o depoimento de vrias pessoas que j tinham estado presas, e depois foram libertadas, mas eu me lembro de que ento elas descreviam as torturas e eu me lembro de que cada vez que eu tomava um depoimento, as pessoas falavam das torturas, e eu sempre achei que era a pior coisa que eu tinha ouvido, mas depois chegavam outras pessoas e contavam, s vezes, coisas at piores no ? Ento uma... Eu acho que para ns era uma carga... De emoo muito grande no ? Ouvir esses relatos, ver essas pessoas traumatizadas e s vezes destroadas. Ento ns sentimos muito que a nossa tarefa era para dar um apoio, s vezes muito material no , de ajudar a arranjar um lugar para morar, ajudar, uma ajuda financeira, Depoimentos 183

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL tentar conseguir um emprego, s vezes para os filhos, ir a uma escola... Ento era uma coisa prtica no , mas tambm era um apoio... Muitas vezes era um apoio moral! Assim de afetividade...

P: De acolher.
R: . De carinho eu diria, no ? No para todo mundo, no ? Mas ns acabamos formando amizades. E uma coisa que eu pensava agora, olhando para trs, que ns formamos... No sei, tinha laos muito fortes, acho que pelo que as pessoas tinham sofrido, pelo fato de que eles estavam aqui nessa situao de fragilidade, mas lutando, tinha gente muito corajosa tambm no ? Ento ns os admirvamos, e gostvamos deles como pessoas. No eram s refugiados, eram pessoas humanas. E muitas vezes os que eram refugiados reconhecidos pelo ACNUR, muitas vezes ns os levvamos para o aeroporto, e quando chegava o dia de ir embora, e foi sempre uma coisa muito triste no se despedir de pessoas que tinham se tornado amigas. E Dom Paulo tinha um papel muito importante nisso, porque Dom Paulo... Apesar de que a Cria, naquele tempo, era um foco de tantas coisas no ? Dos metalrgicos, das greves, sindicalistas, estudantes, todo mundo chegava Cria para falar com Dom Paulo no ? Mas ele sempre encontrou tempo para falar com os refugiados, com as Madres, com as Abuelas, que chegavam tambm, ele sempre... E eu acho que o apoio que ele dava, espiritual, moral, era incrivelmente importante, especialmente quando voc lembra que nos seus pases, na Argentina, a igreja estava assim com os militares! A igreja rechaava basicamente as famlias, no deu apoio nenhum. E no Uruguai a igreja era uma igreja meio amedrontada, tambm no levantou a cabea no ? E... Paraguai era um pouco diferente, tinha o Comit de Iglesias que trabalhou muito com presos polticos e etecetera. Ento... Eu acho que... Nosso envolvimento com os refugiados era, s vezes, muito pessoal, mas era nessa tentativa de fornecer um apoio prtico, e tambm, muitas vezes, de amigo, de amizade. Ah, mas a! Tambm para ns, os refugiados e exilados eram de enorme valor, porque eles traziam informaes, eles nos ajudavam a preparar os Boletins, porque ns fazamos questo de publicar em trs lnguas no ? Ingls, espanhol e portugus, ento sempre precisava de gente para traduzir de portugus para espanhol, de espanhol para portugus, etecetera e tal. Ento eles traziam informaes, eles, quando chegava gente, eles nos levavam, para a Cria, explicavam, ento... O grupo do Clamor era pequeno, mas fora do grupo tinha esse enorme bando assim de gente, tambm colaborando, ajudando, etecetera.

P: A responsvel pelo Boletim eras tu?

R: Sim.

P: E como que era isso de fazer o Boletim? Fala um pouquinho do Boletim...

R; Eu posso te mostrar uns exemplos.

P: Pode ser... Depois ns filmamos!

R: Depois. Eu tenho aqui.

P: Depois ns filmamos.
R: O Boletim ns comeamos com uma coisa bem modesta, inclusive ns... Modesto e pequeno, porque ns queramos lanar durante a Copa do Mundo, l na Argentina, queramos aproveitar aquele momento para falar da Argentina, ento o primeiro Boletim era todo sobre a Argentina. E a ideia do Boletim era justamente denunciar o que estava acontecendo l, e passamos a ter uma coluna sobre os desaparecidos, chamada Onde Esto? Dnde Estn? que em cada nmero publicvamos essa lista de novas denncias de pessoas desaparecidas. Publicamos informaes sobre encontros de Direitos Humanos, sobre entidades... Cartas, usvamos muito cartas, as poesias escritas por refugiados ou presos. Ns fizemos editoriais, fizemos sobre Campos de Concentrao, e fizemos um editorial, eu lembro, sobre Solidariedade No Tem Fronteiras, foi depois do caso Lilin, quando ns percebemos que... A represso no respeitava fronteiras, ento que a solidariedade tambm no tinha que respeitar as fronteiras. Fizemos muito... Colocamos muita nfase na questo das crianas. Uma vez que passamos a perceber, a entender, que crianas tambm estavam sendo sequestradas junto com os pais, ou ento os bebs que nasce184

ram em cativeiro, desapareceram , ento inclusive lanamos uma campanha pelas crianas. E ns acabamos publicando tambm dois calendrios sobre crianas desaparecidas, junto com as Abuelas. E... As primeiras crianas que foram encontradas, na verdade foi o Clamor que teve um papel muito importante nessa localizao no ?

P: Podes falar um pouquinho desse caso...

R: . Esse caso... Mais do que pensamos nele agora, eu vejo como foi incrvel, por que... Era um casal de irmos sequestrados em Buenos Aires, filhos de um casal uruguaio, e em setembro de [19]76 a famlia inteira desapareceu. ... Em [19]79, quer dizer, trs anos depois, chegou uma informao ao Clamor; essa informao chegou assim: uma assistente social, chilena, foi passar frias em Caracas, na Venezuela. Quando ela estava l ela viu, acho que foi num jornal, ela viu fotos de crianas desaparecidas. E ela reconheceu duas das crianas! Ento ela entrou em contato com uruguaios exilados l na Venezuela, acho que foi o reitor da Universidade de l, que entrou em contato com uruguaios exilados em Paris, que entrou em contato com, inclusive com Mariela Salaberry, aqui em So Paulo e a Mariela j trabalhava muito conosco , ento ela me telefonou um dia... Vinha falar comigo, tinha uma coisa urgentssima! Ento veio e contou essa histria no ? Que, no incio, era uma coisa to absurda...! Como que duas crianas desaparecidas em Buenos Aires poderiam estar no Chile... No possvel no ? Ento fizemos muitas reunies para falar sobre isso, o que iramos fazer. A foi decidido mandar algum para o Uruguai para falar com a av l, para conseguir inclusive documentos, fotos, documentos assim das crianas. Foi o Ricardo Carvalho quem foi; um jornalista da Folha. E eu lembro que ns planejvamos essa coisa, e tinha um livro sobre... Na verdade ns tnhamos um livro sobre, chamado The House on Garibaldi Street, sobre a misso de Mossad para sequestrar Adolf Eichmann na Argentina. Estudando aquele livro, no tinha muito a ver na verdade. Mas era, afinal, uma operao secreta! Ento o Ricardo foi para o Uruguai, localizou a av, explicou para ela; ela mandou certido de nascimento, etecetera, fotos e tudo. Isso foi a primeira fase da operao. Depois a Mariela foi para o Chile, ela insistiu em ir, ns no queramos muito, de medo que ela... Mas ela tinha um passaporte de francesa...

P: Aqui no Brasil, em que situao ela estava?

R: Ela estava clandestina aqui...

P: Clandestina no ? Ou seja, no Chile de Pinochet... Muito pior...

R: Pois . Mas ela tinha um passaporte francs, ento ela foi com o passaporte francs, mas foi uma... Muito corajoso dela. Mas ela estava louca para fazer isso! No ? Porque eram companheiros dela, da mesma organizao. Ento ela foi para o Chile, mas... Quer dizer, tinha essa informao de que as duas crianas estavam l, s que a assistente social no sabia onde estavam. Isso foi h trs anos, quando tinham sido trazidas para o orfanato, casa de crianas. Ento a Mariela tinha que localizar as crianas tambm. E por grande sorte, quem era chefe da misso do ACNUR naquele momento, em Santiago, era a Belela Herrera, a... Isso foi uma sorte incrvel, porque a Belela ajudou muito, e Maria104 por vrios meios acabou falando com um, com outro sempre muito discretos no , e na verdade no era em Santiago, era em Valparaso. As crianas tinham sido deixadas em Valparaso. E ela conseguiu localizar a escola, onde elas estudavam, e conseguiu convencer o diretor da escola acho que era uma escola religiosa a dar as informaes para ela sobre o endereo, etecetera e tal. E ela, ento com essa informao ela voltou ao Brasil, e eu lembro, todo mundo foi para o aeroporto receb-la no . E depois foi outro grupo, foi Jaime, foi o Luiz Eduardo, para chegar l para ver a situao legal, etecetera. E chegaram ltima hora, eles iam ser adotados legalmente. A estabeleceram contato com a famlia que os tinha adotado, realmente de boa f; a av foi tambm com esse pessoal do Clamor, a dona Anglica. Ento, estabeleceu contato: Anglica viu os netos pela primeira vez, em trs anos. E tudo isso foi feito de maneira sigilosa, assim, para ningum suspeitar do que estava acontecendo. Mas a surgiu a questo... Anglica, claro, queria pegar as crianas e levar de volta para o Uruguai...
104 Nome pelo qual Mariela Salaberry era chamada no Brasil.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Claro, claro... Ela os procurava h trs anos...

R: E a a coisa chegou imprensa chilena, e a imprensa chilena tomou o lado dos pais adotivos l, os Larrabeiti, que tinham adotado de boa f, era um casal carinhoso, no tinham outros filhos, adoravam as crianas, que parece que elas estavam muito bem l; estavam felizes. Ento... Foi essa tremenda questo de... Questo moral at, de deixar com os pais adotivos ou levar de volta para o Uruguai. Anglica disse - Perdi meu filho, ento eu quero os meus netos -, no ? Ento... E Dom Paulo teve um papel muito importante, conversou com a Anglica, e a soluo que foi achada foi a de que tinha que botar as crianas em primeiro lugar, tinha que fazer o que era melhor para elas. E se chegava concluso de que, no momento, era melhor deix-las com a famlia adotiva, mas estabelecendo a verdadeira identidade deles, e arranjando que duas vezes por ano eles iriam visitar a famlia no Uruguai. Isso foi feito! Isso realmente funcionou. Ento... E Dom Paulo ofereceu, organizamos uma coletiva de imprensa na Cria, quando foi divulgado isso com grande... Grande... Notcia no ? Convocamos a imprensa estrangeira, porque eram as primeiras crianas desaparecidas que tinham sido encontradas. E que mostrava, inclusive, essa conexo no ? Crianas sequestradas em Buenos Aires aparecem... Deixadas numa Praa de Valparaso, atravessando as fronteiras sem passaporte ou documentos. Como que foi possvel isso no ?

P: At hoje no h uma explicao de por que isso possa ter ocorrido Jan? Vocs chegaram a avanar nisso?
R: Olha... Na poca... O interessante foi que na poca em que foram abandonadas em Valparaso, que foi em dezembro de [19]76, trs meses depois de elas serem sequestradas, a imprensa chilena noticiou amplamente Nios abandonados em Plaza pblica; Nios que seriam Hijos de Tupamaros , porque todo mundo percebeu que no eram chilenos, falavam com outro sotaque. E Anatole, o menino, tinha quatro anos! Ento ele sabia perfeitamente o seu nome, o endereo em Buenos Aires, o nome dos pais, falou tudo isso! Tudo isso apareceu na imprensa l! Sendo que as Embaixadas argentinas e uruguaias no queriam saber. Ento... Ele falou que vinham num carro, que atravessou as montanhas, os Andes no ? Falou vrias coisas assim que... ... Era uma tia Mnica... Essa pessoa j foi identificada...

P: Foi identificada.
R: Foi. Que no carro vinha outra menina, da mesma idade. Isso levou durante meses os avs de Mariana Zaffaroni a procurar no Chile, achando que ela... Deve ter sido outra menina que foi sequestrada na mesma poca, do mesmo grupo poltico no . Mas enfim, ela estava em Buenos Aires. Ento isso foi realmente um grande feito, que muita gente colaborou para fazer, e uma coisa... Incrvel realmente no ? Isso deu um grande impulso tambm para o trabalho do Clamor, porque ns fazamos questo tambm de fazer muitas coletivas de imprensa, de denunciar as coisas para a imprensa brasileira e mundial tambm. E naquela poca, na verdade a imprensa brasileira deu muito espao para os acontecimentos na Argentina e no Uruguai principalmente; Paraguai tambm. Ento ns sempre conseguimos um bom espao no jornal para denunciar essas coisas. Eu acho que ns aproveitamos bem esses espaos no . Fizemos muitos Boletins de imprensa, tinha um Boletim de notcias regulares, s vezes Dom Paulo falava, s vezes era o Jaime, mas sempre procurvamos manter a imprensa informada e acompanhando o que estvamos fazendo no ?

P: Esse caso o caso que talvez tenha dado visibilidade internacional para vocs.
R: Sim.

P: Porque a partir da tambm comea a acontecer que tem gente que est vindo desses pases para dar depoimentos para vocs, para... isso, vocs comeam a formar um banco tambm de informaes.
R: . Isso na verdade j tinha comeado antes.

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P: Com os exilados.
R: com os exilados. Depoimentos. Porque quando ns comeamos oficialmente, em [19]78, ainda estavam vindo muitos argentinos e uruguaios, e tambm... Os paraguaios... Os paraguaios vinham vamos dizer em ondas; s vezes tinha uma onda de represso no Paraguai e ento chegava mais gente, ou s vezes um movimento, o movimento campons, por exemplo, perseguido, ento chegava mais gente. E os paraguaios vinham tambm para denunciar aqui muito a situao dos presos polticos no Paraguai. Porque o Paraguai era um pouco diferente, no tinha aquele grande nmero de desaparecidos, mas sempre tinha presos polticos que... Tinha alguns que ficavam... Tm aqueles casos de Napolen Ortigoza e Ovando...105 No lembro o nome agora... Que ficaram presos mais de vinte anos. Mas em geral os presos ficaram alguns anos ou meses, prenderam o pessoal do Banco Paraguaio de Dados durante meses, prenderam mdicos que fizeram uma greve, prenderam... E tinha um caso que ns acompanhamos muito, que era de um paraguaio que estava residindo aqui em So Paulo, casou com uma brasileira aqui, e numa visita Foz de Iguau, que ele tinha famlia l, foi sequestrado e levado para Tacumb, priso em Asuncin. E a mulher dele era uma mulher muito pobre, mas ela nos procurou. Ela levou meses inclusive para descobrir o que tinha acontecido com o marido dela! Quando ela descobriu, ela nos procurou, e ns... Ns trabalhamos muito o caso do marido dela Remgio Gimnez106-, porque ele ficou preso anos e anos, sem acusao, no Paraguai. Ele fez seguidamente greves de fome, e ele... Eu estava tentando descobrir onde foi... Qual o ano em que ele finalmente foi liberado; acho que foi s depois que o Stroessner caiu no . Mas a Dirce, a mulher dele, uma mulher muito pobre, mas muito corajosa. Ento ela ia ao Paraguai para visit-lo, ns a ajudvamos com dinheiro, a eu ia s vezes... Acho que fui duas vezes junto com ela, e consegui entrar na priso: eu disse que era sobrinha do Remgio, ento eu consegui entrar. Lembro que um dia... Um dia de Copa do Mundo, ento todos os guardas estavam todos com o transistor, no estavam dando muita bola para quem chegava l, ento... Mas ns lutamos muito para a liberdade de Remgio no ? E demorou muito. E depois tinha... Chegava gente aqui do PLRA, que era o Partido Liberal Radical Autntico, de oposio, Domingo Lano, que era o lder deles, ficou exilado um tempo aqui, ns o apoivamos; a s vezes vinham as esposas de outros polticos que tinham sido presos, e ns... Ento ns fazamos bastante trabalho com o Paraguai tambm. O pessoal do movimento campesino, tambm, gente do campo... Porque a represso l era... No era to vamos dizer organizada talvez quanto na Argentina, mas era muito cruel no ? Ento ns tnhamos bastante contato com o Paraguai, inclusive ns mandamos duas misses, quer dizer dois deputados estaduais que foram em misso para o Paraguai, um era o Fernando Morais e o outro Marco Aurlio Ribeiro, que foram l a pedido do Clamor, a pedido do Dom Paulo, para investigar situaes l. Tinha um lder do sindicato de jornalistas que ficou preso l, e outra vez foi o pessoal do movimento campesino. Ento esses dois foram l, corajosamente, porque foi em setenta e oito, ainda, setenta e nove. Ento esse foi o nosso trabalho no Paraguai. Ns fomos muito procurados pelos paraguaios, trazendo notcias tambm, denncias, vindo pessoalmente, s vezes, para falar, e... Com o Chile ns tambm fizemos um trabalho. Tinha muitos refugiados chilenos aqui, muitos tinham chegado antes no , porque o golpe foi l em [19]73. Um membro do grupo Thereza tinha ido ao Chile vrias vezes, tinha contatos l, ento ela cuidava mais a parte do Chile. Ns fizemos um nmero especial do Boletim sobre o Chile quando encontraram corpos, ajudamos a publicar um livro escrito pelos chilenos sobre represso, etecetera. E tivemos muito contato com a Vicara de Solidaridad l e outros grupos. Ah... Agora isso foi o Chile. Ento, tambm muitos refugiados chilenos que colaboravam, etecetera, com informao. Com relao Bolvia... Na verdade, a Bolvia realmente, s a partir do golpe, em 1980107, que passamos a trabalhar com a Bolvia. E uma semana depois do golpe eu fui l, fui enviada para l pelo Clamor, pelo Conselho Mundial de Igrejas tambm, para tentar descobrir o que estava acontecendo, no , porque ningum... No estava muito claro. Eu fiquei uma semana l, inclusive eu acabei presa l...

P: Detiveram-te...
R: , porque fui... Eu fui como jornalista tambm no ? Ento... E com dois outros jornalistas...
105 Guillermo Escolstico Ovando foi detido em dezembro de 1962 e solto no ano de 1984. 106 Remgio Gimnez foi sequestrado pela Polcia Federal brasileira em 17 de dezembro de 1978, e enviado ao Paraguai. 107 Golpe do general Luis Garca Meza, em 17 de julho de 1980.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL Todos os jornalistas estavam em La Paz, todos basicamente no mesmo hotel, e tinha toque de recolher noite, e a notcia era muito censurada, e ningum sabia exatamente o que estava acontecendo nas minas. As minas eram... Comit... Como que... A COB108 no ?

P: A COB.
R: COB! A COB tinha sido muito ativa, ento os lderes da COB estavam presos, e falavam que as minas estavam resistindo ainda, e os militares falaram que no, nas minas todos capitularam... Paz total l, etecetera. Ento ns achvamos que tinha que tentar chegar l para descobrir o que realmente estava acontecendo. Ento combinamos... Um grupo de jornalistas combinou que no dia seguinte ns iramos alugar txis, ou uma Kombi, uma coisa assim, e nos iramos tocar l para o sul, das minas, [...]. S que no dia, no horrio, s chegaram trs gatos pingados no , que era eu e mais dois. Porque as Embaixadas tinham avisado, ficaram sabendo, e falaram para os outros no irem. Ento ns fomos l! Alugamos um txi e nos tocamos l para o Altiplano, at a rea das minas. S que tinha barreiras militares, no nos deixaram passar. A o motorista de txi disse - Mas olha tem uma mina em San Jos -, estvamos l perto... Vamos para l. Ento ns fomos para l, chegamos mina, e falaram que estavam em greve, mas os lderes estavam todos l, na mina. E ns entendemos que estavam na entrada da mina, ento fomos... Entramos na mina, mas a ns vimos que na verdade tinha um elevador no ... Um metro quadrado... Quando ns percebemos que estvamos em cima dessa plataforma... Completamente aberto no ? No tinha paredes , descendo dentro da mina! A descemos acho que mais de... Mais de mil ps no . At... Absolutamente apavorados! Chegamos l embaixo, e l realmente estavam os lderes. Foi... Do ponto de vista jornalstico foi incrvel no ? Porque ns... Eles tinham listas de mortos, feridos, contavam o que tinha acontecido em cada mina. Deram-nos pedaos de... Caixas do Ejrcito Argentino, que mostravam que os argentinos estavam fornecendo suprimentos para as Foras Armadas da Bolvia e... Ento foi extremamente proveitoso. Ns filmamos, gravamos! Etecetera. A voltamos l para cima, s que na sada ns fomos presos no ? Porque j sabiam que estvamos l. Levaram-nos para o Comando Militar, e era o major, coronel l, no lembro, j sabia exatamente onde ns tnhamos estado na mina, qual o nvel, pegou tudo, todo o nosso material. Mas eu tinha... Eu estava usando um poncho, ento debaixo do poncho, quando estvamos indo para l, eu tinha trocado a fita do meu gravador, botei uma fita branca. Ento pegamos tudo, e eles falaram que no dia seguinte, em La Paz, iam devolver o material. E ns; depois de umas horas nos liberaram. S que ns fomos presos, saindo da cidade, por paramilitares, que era o mais preocupante. Levaram-nos de volta para uma delegacia de polcia, a ficaram sabendo que ns j tnhamos estado presos, ento nos liberaram. A nos tocamos para La Paz no ?

P: Que aventura no ?
R: Foi uma aventura. Mas o importante da minha visita l foi que eu pude contatar as igrejas l, igreja catlica, metodista, etecetera, que tinham muita informao sobre a represso, as prises, o excesso de pessoas l, os rdios calados. Ento com esse material que eu trouxe de volta, ns fizemos um nmero especial sobre a Bolvia, mandamos esse... Eu dei uma coletiva quando voltei aqui, e ns mandamos essa informao para o Conselho Mundial de Igrejas, para divulgar no ? Ento foi... Foi importante isso.

P: Diz-me uma coisa Jan, o nome Clamor, como que ele surge? Porque no uma sigla...
R: . No ; exatamente.

P: Porque s vezes tm essas palavras que... Tipo HIJOS109 na Argentina: uma sigla, mas uma palavra tambm, no caso.
R: Olha, o nome Clamor surgiu da seguinte maneira. No incio, ento, tinha eu, o Luiz Eduardo e o Jaime, era o ncleo fundador vamos dizer. E ns fizemos vrias reunies, foi bem daqui, na... No Instituto Sedes Sapientiae, sbado tarde, numa sala vazia l, para falar sobre a organizao, o que ns amos fazer, como, e o nome! E eu lembro muito bem que tinha um quadro negro l,
108 Central Operria Boliviana. 109 H.I.J.O.S.: Hijos e Hijas por la Identidad y la Justicia contra el Olvido y el Silencio

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e ento ns... Ns no queramos ser mais um Comit disso, Comisso, etecetera e tal. E eu lembrei muito que... A Anistia, por exemplo, todo o mundo conhecia Anistia, AMNESTY , ento eu achei que ns deveramos tentar um nome assim que era... Simplesmente um nome no ? E no uma sigla toda, Comisso toda de... Ento fomos escrevendo no quadro negro l Amrica Latina, Latin American, Amor , surgiu esse Clamor no ? Eu acho que foi mais... A o Jaime, que conhecia muito bem a sua bblia j, pegou o versculo Para ouvir os clamores do meu povo , no ?

P: Casou...
R: , .

P: Pautado com a essncia dos objetivos do grupo.

R: Ento foi assim, ao menos eu lembro que foi assim. Isso que... Bem o Jaime infelizmente j morreu, no pode dizer; contestar no ? Mas eu acho que foi assim, com essa ideia de conseguir um nome que... Representava de alguma maneira... Porque era um Clamor! Ns sentimos muito isso, talvez no naquele momento ainda, mas quando comeou... Quando o Clamor comeou a operar, e comeou a receber aquelas cartas todas, centenas de cartas, de madres, de padres, de avs Meu filho desapareceu... P P P; Minha filha estava voltando do trabalho quando foi... , aquelas cartas terrveis, no , ento... Era um Clamor! Um Clamor que surgiu especialmente da Argentina, mas tambm do Uruguai, Paraguai, do Chile, etecetera, por ajuda no ? Por apoio, para denunciar, para falar. Ento era um Clamor! Ento eu acho que o nome acabou sendo um bom nome.

P: Jan tu tens nos falado... Bom tu falas do Dom Paulo e essa estrutura da Arquidiocese no ? Com quem mais vocs trabalhavam; com quem mais vocs tinham relaes... Tu s jornalista, tu tambm... E vocs trabalham com a ideia de coletivas no ? Ento com que outros setores vocs podiam contar que de alguma forma eram parceiros?
R: . Bem, eu acho que ns tnhamos muitos parceiros na verdade. Porque ns estabelecemos ligaes com as entidades, nos outros pases, quer dizer, Argentina, ns trabalhamos muito com as Abuelas, mas tambm com as Madres, com o CELS,110 a equipe de advogados, com o Movimento Ecumnico, com a Assembleia Permanente, com familiares de Detenidos-Desaparecidos, e outros, SERPAJ tambm. Ento ns trocvamos correspondncia, o pessoal de l vinha para c, alguns dos nossos membros iam para l, ento tinha muito contato e troca de informaes. O Uruguai era mais complicado, porque o Uruguai... No teve nada por muito tempo... At que os familiares conseguiram se reunir no ? Mas era uma situao... No Uruguai... At mais opressiva do que na Argentina no ? Ento quando... Mas ns estabelecemos contato com famlias e familiares, e com familiares de presos polticos tambm. Ns trabalhvamos muito com os presos polticos de Libertad, de Punta de Rieles; ns publicamos muita coisa sobre a situao das prises l, e depois com o SERPAJ, quando foi estabelecido o SERPAJ. No Paraguai foi basicamente com o Comit de Iglesias, mas tambm com o Movimento Campesino paraguaio, com uma associao de familiares de presos e assassinados, e com o Acuerdo Paraguai no Exlio,111 no , que era gente exilada. E talvez com outros grupos que no lembro. E no Chile foi muito com a Vicara de la Solidaridad, com a FASIC,112 que era uma entidade ecumnica, e com outros tambm familiares de presos, desaparecidos, etecetera. Com a Bolvia foi com a Assembleia Permanente de Direitos Humanos l, Direitos Humanos, e com a Igreja, monsenhor Enrique, l de La Paz. Agora, dentro do Brasil claro, tambm... Trabalhvamos muito com a entidade, a ALA no Associao dos Advogados da Amrica Latina de Buenos Aires , com... Fazia algumas coisas assim... Bem, com o CBS, que o Comit Brasileiro de Solidariedade aos Povos da Amrica Latina, que um grupo tambm de brasileiros junto com exilados que promoviam atos e eventos no inclusive o Clamor financiou muito esse grupo , eles trabalhavam tambm com a Amrica Central, no era s com a Amrica do Sul. Com o... Bem [...] era mais para o Brasil. Comisso Justia e Paz, cla110 Centro de Estudios Legales y Sociales 111 A.P.E: Acuerdo Paraguayo en el Exilio 112 Fundacin de Ayuda Social de las Iglesias Cristianas

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL ro, fazamos algumas coisas em conjunto, e... Grupos de exilados, porque se formavam tambm entidades ou Comits de Exilados no Rio [de Janeiro], So Paulo, e... E deve ter muitas outras que no lembro. E com a igreja em So Paulo no , tinha vrios padres ou congregaes que se interessavam, davam apoio, s vezes abrigavam famlias, etecetera, de refugiados. Agora, fora do Brasil ns trabalhvamos muito com o Conselho Mundial de Igrejas, que foi um importante fornecedor de apoio financeiro, no s do Clamor, mas, atravs do Clamor, para outras entidades. Porque isso eu acho que um papel, outro papel nosso era ser uma espcie de intermedirio entre as entidades de Direitos Humanos, Cone Sul, e algumas entidades na Europa no ? Ento principalmente o Conselho Mundial, mas tambm igrejas protestantes na Sucia, na Holanda... E na Sua tambm, se no me engano. Depois tinha dois grupos na Inglaterra, Christian Aid, que era um grupo ecumnico, e Cafford que um grupo catlico, que tambm deram ajuda financeira, s vezes para financiar o Boletim, s vezes para ajudar famlias de presos polticos, vrias coisas assim. E depois na Irlanda tinha Troquer, outra entidade. Ento o Clamor... Nos Estados Unidos tambm, e Canad, tinha vrias entidades ligadas a igrejas catlicas e protestantes. Ento era uma espcie de rede no ...

P: Uma grande rede.

R: Uma grande rede de apoio, de apoio prtico no ? E ns mandvamos o Boletim, para todos eles, por isso que foi bom public-lo em ingls tambm, porque alcanava essas pessoas em outros pases.

P: Jan e assim, houve alguma tentativa, no sei se de vocs ou talvez dos exilados, de introduzir o Boletim no Uruguai ou na Argentina?
R: Ah no! Sim ele ia para l.

P: Ele ia para l?
R: Ia!

P: Como que...
R: Bem, eu acho que ns mandvamos pelo correio, e tambm as pessoas levavam quando iam para l, mas... Tinha que cuidar muito... No, no... Porque poderia ser uma coisa perigosa, algum levar muitos; descobrem os Boletins, etecetera. Eu lembro que quando ns publicamos o calendrio sobre as crianas, a mulher do Jaime, e acho que a Michael, levaram para l, embrulharam como se fossem presentes de Natal, etecetera; botaram nas rvores, e levaram. Mas fora disso mandvamos pelo correio. Mandava... Mandamos para mais de cinquenta pases, no ? Tinha uma lista enorme, e mandvamos de graa no ? Ento muitos eram para... Muitos foram para os pases do Cone Sul, inclusive ns comeamos a receber muitas cartas de gente agradecendo o Boletim, mandando notcias e tal, e falando de [...]. Dentro do Brasil tambm, mandvamos para entidades, igrejas, todo mundo que nos pedia ns mandvamos. Mandaram at para aquele... Eu sei que chegou at para aquele padre... Da Teologia da Libertao, da Sri Lanka...

P: Sri Lanka...
R: Esqueo o nome dele, mas ele conhecido. Eu tenho uma carta dele agradecendo no ? Ento ns... Quem pedia ns mandvamos. Realmente ele foi... Muitas cpias foram para os pases sob ditaduras, e eu acho que a maioria conseguiu chegar, realmente. Agora, alm do Boletim e dos Boletins de Imprensa, e dos calendrios, ns publicamos uma lista de desaparecidos, que foi a maior lista at ento de desaparecidos na Argentina. E essa lista foi publicada no incio... No fim de oitenta e dois; Dom Paulo levou para o Papa no incio e oitenta e trs, se no me... Mais ou menos assim... E essa lista serviu para a CONADEP,113 na Argentina, quando fizeram a sua Comisso de Investigao, etecetera. E essa lista foi feita aqui em So Paulo, um tempo antes do computador, na base de fichas, por um jovem casal argentino, que... Porque ns... Depois de ter essa ideia... A ideia da lista foi o seguinte. Ns estvamos recebendo ento sempre denncias no de pessoas desaparecidas. E l na Argentina publicavam nmeros no ? Seis mil desaparecidos,
113 Comisin Nacional sobre la Desaparicin de Personas

190

dez mil desaparecidos, nove mil. Ento... Nmeros! E ns... Ns pensvamos que tinha que dar... No eram s nmeros! Tinha que dar uma... Identidade! Mostrar que eram pessoas, eram mulheres, eram pais, eram filhos. Ento ns resolvemos fazer uma lista com cada nome, dando alguns detalhes: nome, profisso, idade, etecetera. S que ns conversvamos com alguns dos exilados, se algum topava fazer isso, e vrias pessoas queriam fazer, mas quando viram o trabalho, a dificuldade, eles... No tinham tempo, no tinha como. At que chegou esse jovem casal, e eles toparam. E eles moravam numa casa no Embu, na poca. E o Jaime foi o grande contato com eles, porque o Jaime era uma pessoa extremamente organizada, meticulosa, muito mais do que o resto de ns, ento... Organizava tudo. E ento foi... Eles pegaram todas as informaes que tinha; as listas que j existiam, porque j se publicava listas no , e comearam esse trabalho de casar tudo, de checar tudo. E foi um trabalho incrvel! No ? Acho que levaram uns dois anos. E quando terminamos tinha uma lista de sete mil duzentos e noventa e um nomes, acho. E tambm inclumos uma lista de campos de deteno clandestinos, e naquela poca tinha chegado ao nmero de cento e um, cento e dois, publicamos um mapa at. Eu vou te mostrar essa lista depois. Ento essa lista foi... Eu acho que foi um feito realmente! E Dom Paulo levou, apresentou para o Papa, ento isso tambm deu notcia e tal. Depois comeamos a receber cartas, mandamos para a Argentina, conseguimos mandar. E claro, tinha uns erros no ... Mas muita gente apreciou.

P: Os nomes deles so pblicos j? Ou no?

R: So, so. Depois vou te dar uma cpia da lista. A lista ...

P: No, no, digo o nome do casal de argentinos.

R: Ah sim, no, so... Eu inclusive quero entrevist-los para o meu livro, porque eu quero que eles lembrem exatamente como foi fazer essa lista. Esse trabalho enorme no ? Eles moram em Santa F, na verdade esto separados agora. Mas eles fizeram... Eles no eram historiadores, eram na verdade professores de Educao Fsica... Mas acabaram... Fazendo a lista.

P: Esse trabalho.
R: . Esse trabalho.

P: Jan, e a relao com a comunidade uruguaia. Tu j falaste um pouquinho sobre o caso da Mariela Salaberry, Maria no ? Que era a companheira de Hugo Cores na poca, e Hugo Cores era o principal dirigente do PVP . Que o partido que, de certa forma, essas pessoas, das quais tu tens citado algumas delas, no caso dos uruguaios, muitos deles eram do PVP . Eles so pegos nessa redada na Argentina. Tu disseste que a Mariela foi importante tambm para vocs. Podes nos contar alguma coisa sobre isso?
R: Bem, eu conheci a Mariela por causa do caso da Lilin Celiberti. Eu no a conhecia antes, mas eu estava na Cria um dia, quando essa mulher me procurou, e era a Mariela. A contou que companheiros em Porto Alegre, que eles estavam muito preocupados, porque no conseguiram contato telefnico, se ns conhecamos algum l que podia ir ao apartamento da Lilin descobrir o que estava acontecendo. E eu me lembrei de Omar Ferri porque ele era muito amigo do meu marido, Plauto, que um advogado l do Rio Grande do Sul. E casualmente o Ferri tinha estado em So Paulo, umas semanas, uns meses antes, ento a eu o conheci. Ento eu liguei para o Ferri, e pedi para ele ir l, passei o endereo, e ele realmente foi l, mas no tinha ningum. Naquele momento deixou um carto e no dia seguinte o Lus Cludio Cunha foi l. Assim que eu conheci a Mariela. Ento ficamos muito em contato enquanto estava se desenrolando esse processo de [...]. E... Depois... [Isso] Foi nos fins de setenta e oito. Depois houve o caso das crianas encontradas em... No Chile, que a Mariela tambm foi muito pea chave no ? E depois houve outro caso emblemtico, que foi o de Mariana Zaffaroni, que ns... Como ns estvamos fazendo esta campanha para as crianas desaparecidas, ento ns acabamos conhecendo bem o caso da Mariana, e... Em... Passou algum tempo assim, at que em oitenta e trs um militar argentino, apareceu no Brasil e deu uma entrevista para o Estado de So Paulo, e falou de um casal uruguaio que tinha uma criana, que estava preso l. E os outros avs da Mariana moravam no Rio Depoimentos 191

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL [de Janeiro], os Zaffaroni, os pais do Jorge Zaffaroni. E ns j estvamos em contato, eles tinham vindo, falado com Dom Paulo, ns j os conhecamos. A eles tiveram a ideia de publicar um anncio no jornal Clarn, de Buenos Aires, com a foto da Mariana, com as informaes sobre ela, para ver se algum sabia alguma coisa. Mas custava caro no ? Ento eu lembro, ns fizemos, eu fiz uma coleta nas redaes aqui, dos jornais em So Paulo no , O Estado, Gazeta, etecetera, entre jornalistas, para levantar dinheiro, ns tnhamos um... Todo mundo assinava, botava seu nome, e tinha uma fotinho da Mariana, o ttulo era Vamos encontrar essa menina. A conseguimos levantar um dinheiro, inclusive uma amiga minha da Inglaterra, uma escritora, doou uma soma grande, e com esse dinheiro eles conseguiram publicar. E quem foi para Buenos Aires para colocar o anncio foi o Jaime e o Charles Harper, do Conselho Mundial de Igrejas. Ento levaram o dinheiro e a forma do anncio. E saiu no Clarn. Passou um tempo, passaram uns dez dias, e chegou uma carta annima na Cria, para ns, Clamor, na Cria, com recortes de jornal falando do Miguel ngel Furci, que era o apropriador de Mariana, mas dizendo que morava no mesmo prdio, sabia que a mulher nunca tinha estado grvida, mas tinha uma menina chamada Daniela. E que... Ento assim, ele deu essa informao. A ns, os uruguaios tambm, Mariela na frente tambm, se colocaram em atividade, organizaram gente para ir l, deram o endereo no , os uruguaios foram l para o endereo, para vigiar, para ver se enxergavam... J tinha passado a, quer dizer, Mariana foi sequestrada com um ano e meio, e j estava com oito anos. Ento ficaram vigiando a casa l, o que no deixou de ser uma coisa curiosa no , os exilados vigiando um cara que era membro do SID114 no , de Segurana, Inteligncia l. E conseguiram... Depois as duas avs foram para l, a av do Rio [de Janeiro], a Marta, e a Mara Ester, do Uruguai, e conseguiram... Viram-na! Acharam... Ficaram at na dvida no , mas seguiram at a escola. Depois uma fotgrafa uruguaia, que morava em Buenos Aires, foi para a escola e conseguiu tirar fotos, e com as fotos eles chegaram concluso de que era a Mariana, as avs foram falar com o diretor da escola, etecetera... Foi assim! Mas a isso foi s um captulo realmente, porque eles denunciaram para a Justia, mas a famlia ficou assim, resistiu, negou, depois fugiram para o Paraguai, como se sabe, esse show levou anos, at que a Mariana finalmente, j adulta, j me dos prprios filhos...

P: Deu o passo...
R: Deu o passo e reconheceu que... Quer dizer, ela conseguiu reconhecer para ela mesma que era a Mariana no ? Que foi... Foi um processo no , muito longo. At escrevi um livro sobre isso, s que no foi publicado.

P: Tu?
R: . Eu escrevi em ingls, um livro. que eu achei uma coisa to incrvel essa... Este... Os passos que... A luta! No ? Mas sabe o que eu achei mais incrvel? Foi a luta das avs, das Abuelas. A histria da Mara Ester, que uma mulher que perdeu o marido, era a nica filha dela, e que no uma mulher de recursos, mas lutou at o fim no ?

P: Que a histria daquelas cartas publicadas...

R: Exato! Exato. E que tambm teve o desgosto... De ser rejeitada na verdade pela Mariana, que no queria saber... E eu sempre achei na verdade que Mara Ester e Mariana eram muito parecidas, porque as duas eram muito teimosas, e a Mara Ester nunca queria cham-la de Daniela, que afinal era o nome que ela se conheceu... Todas aquelas coisas! Mas teve um final feliz, felizmente, teve um final feliz. Bem, ento a Mariana outro caso que ns, que o Clamor realmente abraou muito e trabalhou muito.

P: A Mariela publicou um livro sobre isso...

R: Eu sei. Tus ojos...

114 Servicio de Inteligencia de Defensa

192

P: Mariana tu y nosotros,115 acho...

R: Tus ojos...

P: Tus ojos?
R: ... eu sei. Eu tenho uma cpia que ela me mandou. Ento, agora em relao ao grupo do PVP aqui claro, ns acabamos conhecendo o Hugo e... Mariela foi muito importante para o Clamor em termos de fornecer informaes. Afinal eles tinham a prpria publicao Compaero , ento a Mariela sempre trouxe muitas informaes para ns, e tambm ajudou a checar no ? Porque ns ficvamos muito na dependncia dos prprios argentinos e uruguaios, paraguaios, para saber se essa pessoa realmente existe, se assim e assado, etecetera. Ento a Mariela foi super importante para ns no ? Mas ns tambm... Aqui chegavam algumas outras mes, a Luz, no sei se voc conheceu...

P: Luz Ibarburu.116
R: . Que morreu tambm...

P: Faz pouquinho.
R: Violeta117... Ento acabei conhecendo vrias outras Madres l, principalmente as Madres, e que traziam informaes. E tambm por correspondncia, tinha muito contato com familiares de presos em Punta de Rieles e Libertad. E tive tambm o caso da Flvia Schilling no ? Que ficou presa l, que houve uma grande campanha no Brasil, foi libertada, ela veio a So Paulo, Dom Paulo a recebeu por que... Todo mundo tinha um papel assim, tinha um papel de apoio na campanha, mas no tinha um papel principal ou coisa assim, essa campanha j existia. A famlia Schilling lutou muito pela liberdade dela e ganhou a imprensa aqui; acho que foi muito importante! E era o tempo de Figueiredo, por isso que o prprio Figueiredo fez a coisa certa no , interferiu para conseguir a... Ento...

P: Jan, e em relao a... Porque ns temos falado at agora principalmente dessa coisa do Clamor voltado, sobretudo, aos estrangeiros. E em relao s questes aqui de dentro digamos. Enfim, havia outras organizaes que evidentemente j existiam antes, mas vocs chegaram a trabalhar tambm, no sei, eu fico pensando, com os familiares daqui tambm, chegou a haver esse tipo de troca de informao?
R: Voc fala com familiares de...

P: Os brasileiros. Brasileiros, as organizaes que havia aqui.

R: No, o nosso foco sempre foi os pases do Cone Sul, porque ns achvamos que j tinha entidades trabalhando aqui dentro com as questes brasileiras, os presos brasileiros. Nossos recursos e tempo eram muito limitados no ? Ento o nosso foco sempre foi a Argentina, o Uruguai, o Paraguai, o Chile e a Bolvia. E na verdade olhando agora, atravs do Arquivo, no , eu fico at admirada que ns conseguimos fazer tanta coisa no ? Eu at fiz uma lista de coisas, pensando nessa questo de solidariedade, por que... As vrias atividades que o Clamor fazia realmente, no ? Quer dizer, era toda aquela questo de depoimentos que ns publicvamos; denncias, etecetera. Misses mandando gente para fazer... Para oferecer solidariedade, conseguir informaes nos outros pases. E... Aqui no Brasil, tambm muitos atos de solidariedade, por exemplo, as missas que Dom Paulo rezou umas duas vezes, missas ecumnicas para desaparecidos, etecetera. E atos pblicos, e eventos na Tuca, aqui. Muitas coisas assim. Junto com outras entidades. Apoio financeiro, como eu falei, s vezes conseguindo encaminhar apoio de entidades l fora para entidades de outros pases. Esse apoio era para publicaes, para viagens, de mes ou abuelas, indo
115 Mariana, tu y nosotros: dilogo con Mara Ester Gatti, de autoria de Mariela Salaberry e Mara Ester Gatti, publicado pela Ediciones Banda Oriental no ano de 1993. 116 Luz Ibarburu de Recagno. 117 Violeta Malugani, que, junto a Mara Ester Gatti, Luz Ibarburu e outras, iniciaram as denncias coletivas de uruguaios desaparecidos na Argentina, o que possibilitou, posteriormente, a criao do grupo de Familiares de Uruguayos Detenidos Desaparecidos en Argentina

Depoimentos

193

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL para... s vezes para outro... Genebra, para denunciar junto s Naes Unidas, ou encontros, e s vezes para as famlias de presos e desaparecidos. Apoio moral no ? Porque era muito Dom Paulo oferecendo apoio moral, espiritual mesmo! Mas que eu acho que era muito importante. Vinham as abuelas muito tristes no ... Netos, filhos, etecetera...

P: Totalmente sozinhos; abandonados...

R: Muito sozinhos... Bem, tinham uns aos outros.

P: Sim, s tinham eles claro, mas...

R: , . Mas esse apoio de Dom Paulo aqui, a palavra dele, etecetera, era muito importante. Apoio aos refugiados aqui em So Paulo. Isso foi talvez mais no incio, em setenta e oito, setenta e nove, mas como eu falei, de... Financeiro, moradia, escola para os filhos, trabalho. Claro que isso variava muito, s vezes era possvel ajudar, s vezes no. Telegramas, ns mandvamos muitos telegramas para os ditadores da rea no ? Stroessner, Pinochet, etecetera, denunciando, pedindo... Depois todos os Boletins. E esse fato de ser uma espcie de intermedirio a entidades l fora, por que... Eu acho que ns tnhamos vrias vantagens, quer dizer, trabalhar com Dom Paulo: Dom Paulo muito conhecido, ento isso foi uma coisa importante. O Jaime! O Jaime tambm tinha toda a sua rede de contatos no mundo vamos dizer protestante no , Conselho Mundial de Igrejas etecetera, mas Estados Unidos, que os pais dele eram de l. Os prprios membros do Clamor: o padre Roberto, que era canadense, ento tinha as suas ligaes no Canad; irm Michael, americana, tambm, atravs da congregao dela, tinha muitos contatos. Eu inglesa, ento eu tinha contatos na Amnesty, tinha amigos na Amnesty e outras entidades. Ento ns aproveitvamos as nossas ligaes assim internacionais vamos dizer, isso ajudou muito. Alm, claro, das ligaes dentro do Brasil e em So Paulo, porque todo mundo... Luiz Eduardo estava muito conectado com entidades, atravs de seu trabalho como advogado e como presidente do CBA Comit Brasileiro de Anistia. Ento eu acho que ns somvamos esses contatos todos! E isso foi... Tudo muito til para o Clamor no , para se espalhar, fazer ligaes, intercambiar informaes, apoios, etecetera. E eu acho que isso foi um fator que tornou o Clamor muito efetivo no ? Por causa dessas ligaes.

P: E que lembrado at hoje no Jan? Tu tens contato com essas pessoas, e todo mundo faz... Reconhece esse trabalho, e o faz com muito afeto, faz com muito carinho. Sempre no ?
R: . Eu... , mas o que aconteceu com o Clamor foi uma coisa curiosa de certa forma, porque ns sempre dizamos que... Bem, o Clamor, uma vez que acabem as ditaduras, vamos fechar as portas. Nunca pretendeu ser uma coisa permanente, afinal no tinha razo de ser permanente porque o objetivo era denunciar, combater, etecetera, enquanto houve situaes de represso. Ento quando... E mesmo assim o Clamor durou at noventa e um, afinal o Chile ainda tinha problemas, tinha o Pinochet l... E Stroessner tambm, isso foi em oitenta e nove. Mas, finalmente em noventa e um, ns fechamos realmente as portas. Com certa dificuldade, eu lembro que... Tinha entidades mandando ainda dinheiro, tinha uma entidade acho que holandesa, que mandou um cheque, e ns tivemos que devolver Muito obrigado, mas estamos deixando de existir no ? E... A o Clamor ficou... Na verdade ficou esquecido durante os anos noventa, porque todo mundo foi para outra coisa, todo mundo tinha outros compromissos, assim, direitos humanos aqui, e tal. Ento o Clamor fechou as portas e o Arquivo na verdade ficou meio abandonado, ficou primeiro na Cria depois foi colocado no subsolo do colgio Arquidiocesano, em caixas meio... Tipo um fim um pouco melanclico no ? E todo mundo partiu para outra coisa, outros compromissos, causas, campanhas. E foi... Na verdade s a partir dos anos... Do novo sculo no , anos dois mil e tanto, a apareceu o Samarone Lima no ? Que fez a sua tese de Mestrado sobre o Clamor. Ento reavivou... Reavivou um pouco a memria do Clamor. E depois comeou essa onda no , de memria. Bem, na Argentina revogando as Leis, etecetera; aqui essa luta para conseguir a Comisso da Verdade. E... Eu pessoalmente passei a pensar que ns precisamos escrever a histria do Clamor, porque seno vai ficar esquecido no ? E claro que vai ter gente pesquisando e trabalhando em cima, mas tm muitas coisas que eu ainda lembro no ? E vrios 194

membros do grupo ainda lembram no ? Mas afinal o Jaime j morreu, Lilia Azevedo, que foi um membro do ltimo ano j morreu, ento muito importante fazer esse trabalho agora. Ento eu a comecei realmente a pesquisar no Arquivo, que felizmente agora est muito bem guardado no Centro de Documentao da PUC, falta ser organizado em termos cronolgicos, etecetera, mas est bem preservado l. E isso coincidiu de certa maneira essa minha vontade de escrever a histria do Clamor com esse... Ressurgimento de memria, interesse pelo passado, de sentir que temos que entender melhor quanta, a Operao Condor, muita coisa surgindo. Ento tudo isso casou no ? O Projeto de vocs tambm.

P: Acho que muito importante isso Jan, por que... claro que podem, enfim, os historiadores fazem as suas pesquisas, jornalistas tambm fazem as suas pesquisas, com os seus instrumentos. Mas diferente quando so os protagonistas no teu caso tu tambm s jornalista , mas outra... outra fala no ? Que tem uma autoridade muito especfica que os outros no tm como substituir, no podem ter a pretenso de ocupar esse espao no .
R: s vezes eu acho interessante que tm outras pessoas pesquisando, tipo o teu aluno, o Guilherme, mas s vezes eles trazem um enfoque que ns, que estamos no meio, no enxergamos. Ento eu acho realmente muito interessante esse... Que tenham outros pesquisadores, que olham tambm em cima do mesmo material. Porque o que mais me surpreendi, olhando o Arquivo, no olhei tudo, que tem muita coisa l que eu no lembrava mais, que ns fazamos, ou casos que ns assumimos, ou... Ento muito rico realmente o Arquivo. ... E tem... Tem muita coisa! Eu uma das coisas que eu achei mais interessante na verdade, foi a questo de solidariedade do Brasil, dos brasileiros, para os pases vizinhos. Para as vtimas, para os refugiados, mas tambm para que, para a represso que estava... As vtimas da represso. Eu acho... Eu tambm me surpreendi vendo a quantidade de, como eu falei, atos pblicos, eventos, missas, delegaes de sindicalistas indo para o Uruguai, deputados indo para o Paraguai, membros de grupos de direitos humanos indo para o Chile. Existiu uma enorme fonte de solidariedade aqui no Brasil; que eu acho que de certa forma ns criticamos o Brasil porque demorou tanto para criar a Comisso da Verdade, mas eu acho que esse um lado que tambm precisa ser lembrado.

P: Sem dvida.
R: Que existiu. Que afinal os milhares de exilados que vieram para c, em geral foram recebidos, receberam um alvio aqui, um apoio, uma ajuda no ? E isso uma coisa importante no ?

P: Jan, como que ests vendo esse momento hoje, aqui no Brasil, justamente em relao a essa temtica no ? No sentido assim, tu ests satisfeita, tu achas que por a mesmo, como que tu avalias isso?
R: Bem em termos, em relao Comisso da Verdade eu acho timo, demorou muito realmente. E tm aquelas restries, etecetera. Mas eu acho que s o fato de estabelecer a Comisso da Verdade levou a um afloramento de muitas coisas, as pessoas falando, arquivos sendo encontrados, documentos, depoimentos. Ento foi uma espcie de estmulo para tudo isso. E pelo que eu sei do trabalho inclusive fui convidada a colaborar com eles no , porque na questo de exilados aqui , eles esto conseguindo organizar o trabalho no ? Grupos de trabalho, etecetera, parcerias com outras entidades, eles esto conseguindo levar adiante uma enorme quantidade de trabalho. Que no fcil. E... Agora no se sabe se isso vai levar a uma revogao da Lei de Anistia, que essa a grande esperana; no se sabe ainda se vai levar a descobrir o paradeiro dos desaparecidos brasileiros, que seria fundamental. Ento um pouco cedo para saber exatamente os resultados concretos. Mas em termos de estimular a memria, afinal vrios Estados tm as suas prprias Comisses da Verdade agora, e de descobrir mais sobre o que aconteceu; eu acho extremamente importante. E... Porque eu acho que alm desse foco do que aconteceu em termos de terror, tortura, desaparecidos, voc tambm est comeando a olhar mais os efeitos da ditadura aqui sobre outros... Sobre a educao, sobre a cincia, sobre a poltica em geral, e isso muito importante. Depoimentos 195

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

P: Abrir.
R: Cultura at, isso super importante eu acho. Agora, em termos do Brasil em geral, ns vimos com essa onda de violncia agora em So Paulo, a matana, que a polcia atribui sempre ao crime, mas que sabemos que tm muitas evidncias de que so grupos de dentro da prpria polcia no , matando, os Esquadres da Morte da prpria polcia. Ento ns vemos o que... Quer dizer, isso tambm, de certa maneira, fruto de questes no resolvidas pelo fim da ditadura. Polcia Militar, polcia militarizada, impunidade enorme, que um dos grandes problemas do Brasil. O Brasil para mim sempre foi um pas de contradies enormes no ? Voc avana em uma rea, voc tm leis muito avanadas em certas reas, mas, ao mesmo tempo, voc continua matando lderes indgenas, lderes populares e de trabalhadores, e de Sem Terra, etecetera, continua no ? E voc continua com uma polcia que mata na periferia das grandes cidades com grande impunidade. Ento eu... O Brasil, para mim, um pas que avana, mas regressa l, avana um pouco, mas volta atrs... um pas... Ha... Quer dizer, um pas de contradies, um pas, eu sempre achei que foi um pas um pouco de anticlmax, no ? Voc parece que est avanando bem e de repente! Para no . Um pas muito fascinante, mas tambm muito frustrante. Mas ento, eu acho que lembrar o passado como ele realmente foi muito importante. Ento lembrar essa questo da solidariedade, do acolhimento dos refugiados aqui, importante. Mas tambm, ao mesmo tempo, teria que avanar mais. Investigao de crimes de direitos humanos, a punio, etecetera, isso nenhum pas vai para frente se no... Se no pune, no ; se deixa tudo impune, Nessa rea a Argentina est mil anos luz frente, levando os generais para a Justia no . Isso aqui, no momento, ... Impensvel! No ? Ento eu vejo o Brasil assim. Sempre h esperana, sempre acontecem coisas boas que do esperana, por exemplo, eu acho que entre as geraes mais novas tm interesse agora. Tem mais interesse agora. Isso uma coisa muito boa, porque eles querem saber o que realmente aconteceu. Mas de outro lado, no h... No h informaes boas para eles! Porque o que eles aprendem na escola sobre este perodo eu acho que muito... Fraco! Insuficiente. Ento cabe a ns que vivemos aquele tempo dar, fornecer essas informaes; falar sobre o que aconteceu; mostrar como que foi.

P: Muito bem Jan. Agradeo-te muito. Muito obrigado.

R: Obrigada a voc. No sei se faltou alguma coisa a, mas...

P:Filmagem dos Boletins do Clamor

R: Tambm incrvel no ? Gosto muito dele.

P: Porque importante resgatar essa histria, o caso do Dom Paulo, por exemplo. Porque quando falamos da ditadura s vamos pegar um close assim, porque depois eles vo fazer recortes e vo juntar essa parte assim , falamos que tambm parte da Igreja apoiou o golpe, e tem o Vicente Scherer...
R: Esses so os nmeros especiais, sobre... Sobre o Chile...

P: Sobre o Paraguai...
R: Sobre o Paraguai, e o Uruguai no ? Acho que no achei o do Uruguai.

P: Eu tenho a impresso que l no arquivo do Omar Ferri... Eu acho que o do Uruguai est l...
R: Ah! Ele deve ter! Com certeza.

P: Porque era, claro, como era o caso que ele se envolveu tanto no ? Esse material fundamental digitalizar para poder...
R: Ah, sim...

P: Por que...
R: Eu acho que aqui tem o que falava de... Solidarity knows no frontier... Vou ver se tem outro 196

nmero... A Bolvia... Aqui tem em espanhol... La solidaridad no tiene fronteras...

P: Imagina...
R: aqui que saiu... Eu no sei se foi isso que a assistente social viu, ou se foi republicado em um jornal, ou se foi... Realmente nunca consegui estabelecer exatamente.

P: A Mariana, o Simon, Anatole e Victoria... Porque a comeamos a amarrar tudo isso tambm, no ... Todos eles eram amigos... E h uma coisa aqui tambm de... Conscincia poltica; eram professores quase todos...
R: Emilia era professora...

P: A Elena Quinteros era professora... O rapaz do PVP que desaparecido no Paraguai tambm professor... Tm fotos deles, todos juntos!
R: , eu lembro que Mara Ester contou que ela foi l escola de treinamento de professores...

P: Obrigado

Depoimentos

197

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

Depoimento 13 Armnia Nercessian de Oliveira.118

Rio de Janeiro, 18 de dezmbro de 2013 P: Muito obrigado por aceitar nos dar o depoimento Armenia e num primeiro momento gostaria de pedir uma auto apresentao por favor
R: Eu sou Armnia Nercessian Xavier de Oliveira, tenho 68 anos, trs filhos e quatro netos, [sou] filha de pai armnio e de me cearense. Sou sociloga, trabalhei durante dezesseis anos nas Naes Unidas, vinte e dois anos na Universidade Federal do Rio de Janeiro(no Departamento de Filosofia e Cincias Sociais), sendo que alternando, quer dizer: paralelamente minha atividade na ONU, a minha atividade acadmica e tambm alternando com perodos de afastamentos do pas. Eu, durante quase dez anos, estive fora do pas em misso da ONU e, nesse perodo, estava em afastamento, em licena do servio da universidade. Eu nasci em Fortaleza, mas quando tinha oito anos de idade minha famlia se transferiu para Gois. Primeiramente em Cristalina e, depois, para Goinia, onde eu tive uma atividade poltica bastante intensa, tanto no movimento estudantil, tambm no PCB meu pai era membro do Partido Comunista.Fui para a Unio Sovitica e, bvio, quando voltei foi arrolados vrios IPMs,fui presa, tive que sair de Gois, porque a situao estava insustentvel. Vim para o Rio de Janeiro, pouco a pouco a minha famlia tambm veio para se instalar aqui, no Rio de Janeiro, e nesse perodo ou seja, em [19]67 eu entrei para as Naes Unidas, para o programa de desenvolvimento, PNUD, Programa das Naes Unidas para Desenvolvimento, onde fiquei dois anos. Quando o escritrio se transferiu para Braslia eu, nesse momento, me casei com um cineasta chamado Xavier de Oliveira e deixei a ONU.Pedi demisso para ficar aqui no Rio [de Janeiro], j que o escritrio se transferiu para Braslia. Em [19]76, alis, em [19]77, quando foram abrir o escritrio do ACNUR aqui no Brasil, me convidaram para participar desse trabalho, e ento eu voltei e fiquei aqui at [19]84 quando fui nomeada para um posto na sede do ACNUR.

P: Armnia gostaria que voc falasse de suas origens.

R: Meu pai chegou aqui em 1930, com documentos de refugiado, e ele era umapessoa muito interessante, meu pai era uma pessoa de esquerda, ele na Grcia onde ele era refugiado durante algum tempo, meu pai sobrevivente do massacre dos armnios, ele foi um sobrevivente do genocdio armnio de 1915, toda sua famlia foi dizimada e s sobreviveram ele e um irmo, que ele perdeu contato ainda quando estava no orfanato e s veio a reencontrar muitos anos depois aqui no Brasil.. Meu pai um sobrevivente do massacre dos armnios, do genocdio de 1915. Ele perdeu toda sua famlia e, na verdade, s ficaram ele e o meu tio, o seu irmo, que na verdade eles perderam contato ainda quando eram crianas quando estavam no orfanato e meu pai foi adotado por uma famlia de um oficial turco. Ento, quando esse oficial morreu, meu pai dois anos depois foi devolvido ao orfanato e j no encontrou o seu irmo. ... na Grcia, onde ele ficou refugiado durante um bom tempo, meu pai desenvolveu toda uma atividade poltica, ele fazia poesia poltica, fazia teatro de denncia da situao dos armnios, e tambm de esquerda. Meu pai tinha poesias sobre a China, sobre a Revoluo Russa, ento... a minha... quando a atividade dele comeou a ficar muito notria ele foi deportado para a Frana. Na Frana, ele se juntou aos armnios de esquerda e contatou uma... foi contatado por uma senhora que fazia essa reunio familiar dos armnios e soube que tinha um irmo aqui no Brasil. Ento ele veio em 1930. E uma vez aqui no Brasil, ele entrou para o Partido Comunista, para o PCB, e era muito curioso porque na nossa casa ns comemorvamos o aniversrio do Prestes, eu me lembro quando criana ns comemorvamos o aniversrio do Prestes e do Lenin como se fossem de um membro da famlia. Era guaran, coca-cola, fazia-se at, comia-se at o bolo. Ento, o meu pai, a
118 Armnia Nercessian nasceu em Fortaleza, capital do Estado do Cear, Brasil. Formou-se em Cincias Sociais pela Universidade Federal do Rio de Janeiro, instituio de ensino na qual depois lecionou por muitos anos. Integrou o gabinete do Alto Comissariado das Naes Unidas para os Refugiados (ACNUR) no Brasil, chegando a presidi-lo no ano de 1984. Por quase duas dcadas, atuou na Organizao das Naes Unidas (ONU), auxiliando na proteo de refugiados e intermediando tratados de paz. Participou de misses de paz em El Salvador, Amrica Central e Bsnia Herzegovina, entre outros locais. Armnia fundou, em 1998, a NOVICA, empresa que atua na divulgao de obras de artistas populares de diversos pases. No momento, vive na Cidade do Rio de Janeiro.

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vida toda teve muito interesse, acompanhava com muito interesse a poltica, no s no Brasil mas na Amrica Latina. Ele... quando eu tinha 13 anos ele me deu de presente de aniversrio a assinatura de um jornal aqui do Rio de Janeiro chamado O Semanrio, e eu tinha muito orgulho, porque o carteiro chegava trazendo um jornal do Rio de Janeiro. E acompanhava todo esse movimento, o petrleo nosso!, a defesa do nacionalismo, posturas nacionalistas aqui no Brasil. Quando... o prprio fato de eu ser filha de um refugiado me deu muita empatia, n. Quer dizer, a minha relao com os refugiados durante o meu trabalho na ACNUR, tinha um significado muito especial. Eu estava resgatando na verdade a prpria trajetria do meu pai.

P: Como se da o incio da ACNUR no Brasil?

O ACNUR comea suas atividades aqui no Brasil em setembro de [19]77, depois do golpe na Argentina de [19]76, a Igreja aqui comeou a receber, a ser contatado por vrios argentinos que fugiam da represso l no pas. E... primeiro veio aqui uma misso para analisar a situao, o Guy Prin, funcionrio que foi enviado aqui, o Guy Prin, e foi considerado que havia a necessidade de uma presena do ACNUR aqui. Inicialmente o governo no queria que o ACNUR tivesse uma representao aqui. Ento, como ns tnhamos uma representao regional na Argentina, que cobria o sul da Amrica do Sul, eles aceitaram que viesse algum em misso, ou seja, ns no podamos abrir um escritrio, mas poderia vir uma pessoa que estaria em misso. Inicialmente ns comeamos aqui a operao com trs pessoas apenas, o Guy Prin, esse representante que veio de fora, eu e a Nali Shishini, uma colega egpcia, muito competente com muita sensibilidade e que nos ajudou muito nesse processo todo. No incio, nos dois primeiros anos, ns estvamos at fisicamente dentro do escritrio do PNUD, e inicialmente as reunies que tnhamos que marcar, que o representante tinha que marcar com o Itamaraty, eram feitas atravs do representante do PNUD e tudo isso. Mas pouco a pouco nossas relaes com o governo foram se estreitando, ns tnhamos contato j direto com o Ministrio da Justia, e aqui no Rio de Janeiro era o Departamento de Polcia Martima de Fronteira, de Fronteiras, que davam os vistos para os nossos refugiados aqui. A situao era a seguinte: o Brasil no queria reconhecer essas pessoas que estavam aqui, por razes bvias, porque se tratavam de um regime tambm militar, no queriam outorgar, dar a eles o asilo poltico, que seria normal porque a Amrica Latina tem toda uma tradio do asilo poltico, o Brasil signatrio da Conveno de Caracas, e vrios outros instrumentos que tratam do asilo poltico. Mas imagine-se que aquelas pessoas n, na viso dos militares, eram pessoas que... no queriam aqui dar asilo as pessoas que eles consideravam subversivas e ento no foi aplicado. Em relao ao refgio n, tambm eles no queriam declarar essas pessoas, aceitar como refugiados, porque tinham sempre a desculpa de que, apesar de signatrios da Conveno sobre o Estatuto de Refugiados de [19]51 e do Protocolo de [19]67, o Brasil mantinha uma clusula de reserva geogrfica o que os isentavam de aceitar como refugiado os que no viessem da Europa, porque em [19]51, quando a Conveno foi criada, era para atender os refugiados Europeus. Ento pode-se advir da, pode-se imaginar que essa... o conceito de refugiado restrito a Europa em [19]77 no haviam europeus buscando refgio, era muito restrita n. Quer dizer, ela no se aplicava a esse grupo de latinos, de latino-americanos que estavam aqui. Ento, qual foi a soluo? Ns... a situao dos que haviam entrado ilegalmente seriam regularizada atravs de um visto de turista e aqueles que conseguiram passar na fronteira e que conseguiu seu visto seria estendido, mas com o compromisso que o ACNUR buscaria uma soluo, a sada desse... a reinstalao desse refugiado em um outro pas. Na verdade, o ACNUR... so trs as solues que ns temos para pessoas que esto reconhecidas como refugiados n. A primeira, quando um pas reconhece, porque geralmente so os pases em base na Conveno, em base nos Estatutos, em base s vezes na sua prpria legislao, que do o status de refugiado, que reconhece o status de refugiado. Mas o caso aqui do Brasil, o ACNUR foi quem reconhecia esse status e esses refugiados tinham... eram refugiados sob o mandato, ou seja, os refugiados estavam diretamente sob a proteo do Alto Comissrio. Ento, como era a atuao do ACNUR nessa poca? Ns recebamos essas pessoas que solicitavam o refugio, preenchiam um formulrio, onde elas declaravam todas as razes pelas quais elas tiveram que deixar o pas, que deixar de pedir a proteo do seu prprio pas e de virem para um outro pas. Ou seja, porque a prpria condio de refugiado estar fora de seu pas por questes baseadas em raa, nacionalidade, etnia ou opinies polticas tem que se afastar do pas onde ele vive, ele no pode mais, ele se sente ameaado, ento ele Depoimentos 199

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL tem que se afastar e procurar refgio em outro lugar. Ento essas pessoas eram entrevistadas e quando se comprovavam que realmente os temores eram bem fundados, eram reconhecidos, eram declarados como refugiados. O ACNUR nessa poca davam a eles uma carta onde colocava essa situao de que eram refugiados sob mandato e com essa carta eles se apresentavam no DPMAF, no Departamento de Polcia Martima de Fronteiras. Geralmente ns preparvamos um Dossi de cada um em trs lnguas e apresentvamos em trs lnguas, para justamente no correr o risco de que no fosse aceito por um pas e tivesse que esperar todo um processo, todo um procedimento para submeter outro pas. Esse prazo variava por trs meses, mas havia alguns casos que demoravam mais, que a aceitao era mais tardia. Os pases que mais recebiam, os que mais atendiam os pedidos que o ACNUR fazia nessa poca era a Sucia, a Frana tambm atendiam, recebiam vrios vistos j para essas pessoas, o Canad, a Austrlia e claro que foram casos tambm para a Espanha, alguns casos para o Mxico, porque no caso o Mxico tinha muitos asilados, porque o Mxico dava a eles a condio de asilado e haviam recebido antes n, porque muitos n, no eram todos que passaram pelo ACNUR, obviamente, alguns iam diretamente para os pases atravs de seus contatos polticos, ou mesmo conseguiam chegar at l e pedir refgio ou asilo n.

P: Armnia poderia nos relatar como se constituem as redes de apoio ? a exemplo da ACNUR e outras organizaes sociais do pas?
Um contato importante, um apoio importante que ns recebamos, alm da CARITAS Arquidiocesana aqui do Rio de Janeiro e de So Paulo e dos arcebispos dos dois arcebispos, Dom Evaristo e Dom Eugnio Salles , contvamos tambm, por exemplo, com o apoio, principalmente para os refugiados que atravessavam a fronteira do Rio Grande do Sul, do Jair Krischke. Vrios casos ns coordenamos a vinda e era muito interessante, porque quando uma pessoa chegava ao escritrio e me procurava com o carto do Jair eu j sabia que uma filtragem j tinha sido feita, ento facilitava muito mais confiar na declarao que era apresentada, no relato que era apresentado.Alm de que tambm [houve] casos importantes por exemplo, todo mundo sabe e conhece, bastante falado, do biofsico uruguaio Claudio Benech, que chegou aqui com sete filhos; a mulher e os sete filhos, por sinal, eram adorveis.Ento foi fundamental o apoio do Jair l e essa conexo era muito interessante.Ela funcionava muito bem. Tambm ns tnhamos os refugiados em So Paulo. Tinham muito apoio tambm da Comisso de Justia e Paz de l e do Clamor. Durante o perodo em que eu fiquei encarregada do escritrio em todo o perodo em que eu estava justamente na parte de proteo do reconhecimento e das entrevistas porque inicialmente era a Anlia que fazia, mas depois que ela deixou o escritrio eu assumi essa parte tambm duas vezes por ms eu ia a So Paulo. Eu atendia a esses refugiados na Cria Metropolitana. Ento isso era sempre muito interessante para ns. Ter esse apoio, essa cobertura da Igreja.

P: Poderia nos relatar as atividades da ACNUR no Brasil?

Em [19]80 ns ficamos at [19]79 ns alugamos uma prpria casa em Botafogo e a j tnhamos muito mais independncia. Aconteceu algo curioso em [19]79.Um navio brasileiro da FRONAPE119 recolheu, no mar da China, vinte e nove vietnamitas. Ento, de repente, o governo tinha que os aceitar aqui no pas, porque foram recolhidos em alto mar por navio de bandeira brasileira. Primeiramente eles foram a um acampamento de refugiados em Cingapura e, depois, foram trazidos para o Brasil. Ento, o que fez o governo? Achou timo que o ACNUR estivesse aqui para que se ocupasse desses refugiados. Mas, mesmo assim, eles no receberam o status de refugiados, porque tambm no eram europeus. Mas ns os declaramos refugiados, eram refugiados prima face, porque faziam parte de um contexto e de um grupo grande de refugiados que eram os boatpeoples120, os vietnamitas. E isso facilitou, porque de repente ns ramos uma entidade daqui e til ao governo. E tambm essa vinda dos vietnamitas que, na verdade, eles no queriam ficar no Brasil; a ideia deles era emigrar, ir para os Estados Unidos eles criaram alguns problemas, ocuparam, fizeram manifestaes na porta do PNUD e isso tambm fez com que
ilegais ou pessoas que buscam asilo. O termo passou a ser utilizado no final dos anos 1970, quando uma srie de vietnamitas fugiu do pas atravs de barcos.

119 Frota Nacional de Petroleiros. 120 Boatpeople significa, literalmente, pessoas de barcos. Esse termo em ingls geralmente utilizado para se referir a refugiados, imigrantes

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ns fssemos para um local prprio. Depois vem mais outro grupo de noventa e tantas pessoas aqui tambm para o Brasil e o ACNUR tambm se ocupou deles. Mais tarde, em mil novecento e oitenta e dois, vem um grupo de cubanos, mas isso apenas a ttulo de ilustrao, porque o que nos interessa aqui so os refugiados do Cone Sul. Ento, em termos assim de proteo ou seja, ns reconhecermos o status e apresentvamos um dossi aos pases , enquanto eles esperavam serem reinstalados ns tnhamos um programa de enviarmos fundos para a CARITAS Arquidiocesana, que atendia, procurava alojamento, dava um dinheiro mensal para que eles comprassem alimentao e as necessidades mnimas, enquanto aguardavam aqui. Esse apoio da Igreja local aqui foi importante, porque na verdade dava segurana aos refugiados [para] serem atendidos dentro das instalaes do Palcio So Joaquim. Havia um anexo onde as assistentes sociais recebiam esses refugiados, encaminhavam para apartamentos e tudo isso. O Dom Eugnio Salles deu um apoio muito importante, da mesma forma que, em So Paulo, os refugiados tinham muito apoio l do Dom Evaristo Arns e da Comisso de Justia e Paz, e tambm do Clamor, que fazia uma publicao e atendia l. Ento o contingente maior de refugiados estava localizado aqui no Rio e tinha grupos l em So Paulo, tambm. Inicialmente foram sempre em maior nmero os argentinos, at mesmo pela proximidade com o golpe de Estado l, porque o golpe tinha sido em [19]76 e os golpes no Uruguai e no Chile eram de [19]73. Ento o tempo que j havia passado desse perodo de uma represso mais contundente ainda havia pessoas perseguidas, ou que chegavam aqui; ns recebemos depois vrios uruguaios e chilenos , mas a situao mais premente e mais recente era da Argentina. bom tambm lembrar que esse perodo principalmente [19]78 e [19]79 j era no Brasil de um contexto de abertura. O Geisel sempre falava na abertura lenta e gradual, mas ns j tnhamos, por exemplo, alguns elementos que faziam situao mais distendida. J havia a volta de alguns exilados brasileiros, a campanha pela Anistia j estava nas ruas e tudo isso distendia um pouco, facilitava nosso trabalho. Eu imagino que se ns tivssemos que abrir essa mesma misso aqui em [19]73 seria muito mais difcil. Eu s vezes vi, li que o Brasil expulsou mil refugiados, mil latino-americanos. No correta essa apreciao, porque, primeiro, que a figura da expulso de um pas uma coisa muito sria e a expulso tem que ser, mesmo em regime de exceo, tinha que ser em decreto presidencial ou seja, tinha que ser assinada pelo presidente da Repblica. Ento falar de expulso desse contingente, porque eles no ficavam no pas, eles eram reassentados, no correto, no condiz com a verdade. Ento eu acho que tampouco eram deportados. Ento, quando no conseguamos reinstalar, quer dizer, determinado caso, determinada famlia, determinado refugiado no conseguia um visto, a aceitao de um pas, de reinstalao nesse prazo de cento oitenta dias, era uma situao curiosa, porque o governo mesmo assim ainda estendia esse prazo por mais trs meses. E tivemos tambm o caso de doze refugiados que conseguiram uma bolsa de estudos do SUM, o Servio Universitrio Mundial, e ns conseguimos que eles ficassem no pas. Quando eu estava em Genebra, j em oitenta e seis, em um momento determinado me chamaram para participar, para o estudo e acompanhamento, de alguns casos de repatriao para o Uruguai, principalmente de uruguaios. Ento foi curioso, porque eu digo: bom, eu participei do processo deles irem para esses pases - eram dois da Sucia - e agora esto de volta. E um deles eu tenho a memria pssima, ento no me lembro o nome mas um deles tinha passado pelo Brasil. Alis, os dois tinham passado pelo Brasil. S que um eu conhecia mais, porque tive muito mais contato.

P: Que outras atividades desenvolve junto organismos internacionais?

Outro trabalho muito interessante que eu tive nas Naes Unidas foi participar da Misso de Observao dos Acordos de Paz em El Salvador. Depois de mais de uma dcada de conflito armado, as duas partes chegaram aos acordos de paz que foram intermediados pela ONU. E como havia uma desconfiana de ambas as partes uma desconfiava da outra , a presena da ONU foi fundamental. Eu acredito que essa tenha sido a misso mais exitosa da ONU. Para mim, foi sua misso de paz mais exitosa. Eu, depois de El Salvador, participei da misso na Bsnia e, realmente, senti uma grande diferena. Os acordos de paz eram muito amplos e havia assim uma preocupao em reformar o Estado, o sistema poltico, o sistema judicirio, o sistema eleitoral, terminar com as trs polcias que havia e criar uma nova polcia que passava por uma academia, que aprendia Direitos Humanos. Ento essa foi, realmente, uma experincia muito rica e tambm muito variada, porque a misso era constituda de um contingente militar, de um contingenDepoimentos 201

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL te de policiais que vinham de vrios pases e de um departamento de Direitos Humanos. Eu fazia parte do grupo de Direitos Humanos, de oficiais de Direitos Humanos. E inicialmente a nossa tarefa fundamental era explicar para os grupos, tanto governo, como os integrantes da FMLN121, a importncia dos acordos. Explicar para eles que, na verdade, os acordos tinham sido firmados entre a liderana do FMLN e o governo fora de El Salvador. E tambm divulgar os Direitos Humanos. Ou seja: ns tnhamos todo um trabalho de educao nos Direitos Humanos para todos os nveis da sociedade. Juzes, de primeira e de segunda instncia. Ento era muito importante a observao do devido processo legal e de vrios outros direitos para um pas que estava saindo de um conflito armado.

P: Armenia, poderia nos falar a respeito desse projeto de iniciativa social

Quando eu encontro colegas, ex-colegas da universidade ou ex-colegas da ONU, eles sempre perguntam: - E ento, Armnia, o que voc est fazendo agora? A eu digo: Bom, eu agora sou empreendedora social- . Essa uma nova funo, um novo tipo de atividade de empreendimento social que , justamente, criar um negcio, um projeto, um empreendimento de carter social. E em [19]99, junto com meu genro que americano, mas filho de me peruana e que depois, na universidade - ele estudante de Stanford - tinha muito interesse em criar algum projeto para ajudar os peruanos, para ajudar pessoas do Peru.Ento ns criamos uma empresa online, uma e-commerce para dar acesso ao mercado internacional artistas e artesos de vrios pases. A identidade de um pas muito a sua arte, a sua cultura. E o artesanato uma parte importante disso, assim como a pintura expressa. Mas o artesanato mais fortemente apresenta essa caracterstica nacional. Ento, o que se pensou? Criar uma plataforma que permitisse a esses artistas e artesos ter acesso ao mercado internacional, mas no s isso. O projeto, aNovica, muito alm de vender produtos. , principalmente, dar reconhecimento a esses artesos, a esses artistas. Porque, o que estava acontecendo com as novas geraes [ que elas] no estavam querendo aprender essas tcnicas. Por exemplo: no Peru ns tnhamos vrios casos de pessoas que faziam tapetes com tcnicas muito antigas e que os filhos, os sobrinhos, iam para Lima limpar carro, trabalhar e no aprendiam. Mas, no momento em que esses artistas tinham sucesso, reconhecimento e recebiam sucesso financeiro, esses parentes comeavam a voltar e a se interessar pela atividade. Tambm, por outro lado, o que importante que se deu a oportunidade ao comprador, pessoa que compra na Novica, uma nova experincia, uma experincia diferente do que voc ir a uma loja e adquirir um produto. Ou seja: a Novica, cada produto vem acompanhado da biografia de quem fez e informaes sobre a importncia cultural daquele produto, ou a motivao do artista por exemplo, um pintor vai dizer justamente o que motivou ele a pintar um determinado quadro, ento voc compra um produto e voc sabe quem o fez; voc conhece a histria dessa pessoa, voc conhece o rosto... Eu sinto que, alm de ter ajudado ns temos mais de dois mil artesos, incluindo suas famlias e seus ajudantes, incluindo mais de dez mil pessoas , que ns temos impactado bastante a vida delas. Alguns mandaram seus filhos para a universidade, compraram propriedades, enfim... Na verdade so muito mais exitosos do que ns, porque at agora ns no conseguimos abrir o capital da Novica, mas eles esto muito bem.

P: Em que pas vocs atuam?

R: Ns atuamos, atualmente, em oito pases. Alm da sede nos Estados Unidos, o Brasil... Na Amrica do Sul, o Brasil e o Peru. Depois, o Mxico e a Guatemala, sendo que o escritrio da Guatemala um escritrio regional que abarca El Salvador, Nicargua, Honduras, alm da Guatemala e a Costa Rica. Temos o escritrio regional na frica, que est em Gana. E trs escritrios na sia: na Indonsia, que est em Bali; na Tailndia; e na ndia. E a nossa sede nos Estados Unidos, em Los Angeles.

P: Muito obrigado .

121 Frente FarabundoMart de Libertao Nacional.

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Depoimento 14 Ceclia Pinto Pires.122

26 de fevereiro de 2013, P: Ceclia, obrigado pela receptividade e a generosidade de nos dar o depoimento. Gostaramos de te perguntar, ou melhor, que tu fizesses uma apresentao. Quem Ceclia Pinto Pires?
R: Bom, eu nasci em Santiago, na regio das Misses, no ano de 1946. Neste ano completo 67 anos. A minha militncia tem uma origem bem remota que, eu lembro, parte de uma compreenso que eu tinha dos conflitos que se davam nas famlias fazendeiras de Santiago e as famlias pobres de Santiago. O meu pai era um antigo ex-fazendeiro que tinha perdido tudo com as quebras do Banco da Provncia do Rio Grande do Sul e a minha me era exatamente da classe pobre. A minha me era a representao das lavadeiras, das cozinheiras da regio. Ento eu vivi dentro da minha prpria famlia a luta de classes. O meu pai um ex-senhor de fazendas e a minha me uma domstica. Por ocasio da vida se encontraram e nasci eu e minha irm nessa regio de muitos conflitos de valores, de terra, de prepotncia, de preconceito. Santiago das Misses. E eu fiz toda a minha formao na Escola Normal Medianeira, de Santiago, um colgio de freiras. E desde pequena, que me lembro, participei pela formao dentro da Igreja, da Cruzada do Menino Jesus, da Liga do Menino Jesus da Cruzada Eucarstica, fui das Filhas de Maria e, no colgio, eu participei do movimento que depois teve um agigantamento no Brasil a quem a ditadura perseguiu muito que era a Juventude Estudantil Catlica. Tinha a JEC, que era Estudantil, a JUC, que era Universitria, a JAC, que era Agrria. Ento j adolescente, partindo para o final da minha formao nesse primeiro momento, eu fiz a Escola Normal em Santiago, quando participei da JEC e onde um dos congressos da JEC foi em 1965 portanto vejam a data: 1964 foi o golpe onde quando eu voltei do congresso que aconteceu em Uruguaiana, foi muito, digamos, perseguida a prpria reunio minha com minhas colegas do ncleo eu presidia o ncleo da JEC no Colgio Normal Medianeira. As irms quase que no deixaram mais a gente poder se reunir; queriam saber o que a gente estava falando. Isso que a gente estava dentro do movimento. Havia a assessoria de um padre, o padre Joo Saldanha, que era uma pessoa tambm avanada na Igreja da poca; e a irm Lcia, que depois assessorou at o Dom Ivo Lorscheiter na CNBB. Eram as figuras de proa daquela Santiago dos anos 60. Bom, em 1966 eu venho a Santa Maria, onde fao vestibular de Filosofia que eu sempre quis, pelos questionamentos - alis, importante que eu diga: as minhas primeiras formaes em Filosofia aconteceram no colo do meu pai, quando ele me falava de Scrates e isso me emociona , mas eu acho que essa garra, essa contestao, eu diria que sou um perfil da revolta. Ento a revolta, a rebelio, me fez uma militante. A inconformidade com a injustia. Ento em Santa Maria recebemos uma universidade chefiada pelo reitor Jos Mariano da Rocha Filho, aliado por razes inclusive de Estado, de tcnica e de avano com os generais da ditadura o Tarso Dutra, que tambm era algum que sustentava a ditadura militar de certa forma. Cabe dizer que, na realidade, a interiorizao do Ensino Superior em Santa Maria foi uma grande conquista para ns, estudantes pobres, que jamais tnhamos condies de chegar em Porto Alegre para fazer uma universidade. Ento acho que um marco muito importante de registrar, a ao do Jos Mariano de interiorizar o Ensino Superior nessa universidade federal ali, que congrega vrias regies.

P: Tu falaste do Tarso Dutra. Nesse momento h alguma conexo, alguma ligao com Santa Maria? Do Ministro...
R: O Tarso Dutra um gacho que facilita as coisas para que se efetive realmente a universidade que foi criada em 1960. Como universidade ela foi criada em 1960; antes havia escolas isoladas. E claro que o reitor Jos Mariano da Rocha Filho ele, de maneira alguma, se colocava contra
122 Ceclia Pinto Pires graduada e mestre em Filosofia pela Universidade Federal de Santa Maria (UFSM), e doutora em Filosofia pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ). Foi professora e coordenadora do programa de ps-graduao em Filosofia pela UFSM e, professora coordenadora da Ps graduao em Filosofia da Universidade do Vale dos Sinos (UNISINOS). Militou em diversas organizaes sociais vinculadas a defesa dos Direitos Humanos e defesa das minorias. Trabalha nas reas de Filosofia Poltica, nfase em tica, com eixos de tema sobre poder e subjetividade. Fez parte da fundao do Movimento de Justia e Direitos Humanos.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL o poder dos generais. Eu lembro, inclusive, de uma fala dele, quando ele esteve na Frana, no episdio de 1968 onde teve todas aquelas barricadas na Sorbonne, que posteriormente eu tive a oportunidade de conhecer e ele chegou e dizia para ns que contemplava uma juventude quieta, ordenada e que ficava muito feliz com aquela juventude universitria da Universidade Federal de Santa Maria. claro que ns representvamos a dimenso de uma juventude que tinha medo e tinha vigor, ao mesmo tempo. Essas duas coisas alimentavam. Ns sabamos que os generais estavam ali, ouvindo as coisas, que tinham os chamados ratos nas salas de aula para denunciar professores, para entregar qualquer coisa, seja de desafeto, at o que no tinha nada a ver com poltica , sabamos que tinha assessoria de informaes que ficava no andar da reitoria, prximo, a ASI, onde tinha um general que agora no lembro o nome, um coronel que era destacado, Alencastro parece... Teria que ver bem isso. Era algum que era olhos e ouvidos do rei. E, na Filosofia, vinham as maiores contestaes, evidente. Por modus prprio do pensamento crtico da Filosofia. Ento eu fiz a minha formao de graduao em Filosofia de 1966 a 1969, ano do Ato Institucional N5. Nesse interregno surge um padre em Santa Maria, um padre palotino, tambm um protagonista avanado, o Clarindo Redin, que comeou a chamar pessoas para o que ele chamava de missa universitria que funcionava no poro da casa do estudante, na Rua Professor Braga, l no Centro. Chamavam a mim e ao Srgio Pires na poca ns ramos namorados que outra figura de proa na universidade. E ns fomos na missa universitria. E ele chamou vrias pessoas e a partir daquelas missas de domingo comeou a surgir reunies da importncia de a gente fazer um grupo de estudos universitrios dentro da universidade. E isso foi evoluindo at chegar no que foi, mais tarde, o chamado MUSM, Movimento Universitrio de Santa Maria, que a gente conseguiu construir uma sede prpria com auxlio da [...], da Alemanha. Toda uma militncia que fizemos juntos, fizemos acampamentos universitrios, nos reunamos fora da cidade em determinados lugares por uma semana, nas frias, para discutir vrias questes da justia social, da Igreja, da universidade, da luta preferencial pelos pobres e toda essa coisa daquela Igreja da comunidade de base, que foi a coisa vivificante na metade dos anos 60, nos anos 70, em Santa Maria. Santa Maria foi muito vigorosa nesse aspecto e vrias pessoas passaram pelo MUSM: os crentes, os no-crentes, os liberais, os conservadores, os reacionrios no lembro e os avanados que tambm tinham sua funo e as vezes entravam em contradies e controvrsias no necessariamente contradies, controvrsias no debate poltico. Havia, inclusive, por parte dos militares, uma tentativa sedutora de chamar as pessoas para fazer uma coisa chamada DESG, que era uma formao da Escola Superior de Guerra. Alguns eram chamados. Esses dois padres, na poca o padre Clarindo Redin e o padre Antoni Stefanello que hoje no mais sacerdote, mas na poca era e tambm professores de Filosofia da universidade fizeram essa DESG para tentar ver por dentro como era, mas claro que a gente no conseguia saber tudo o que a ditadura queria fazer com a gente. Eles queriam mais ou menos monitorar. Bom, me formei em 1969, da veio toda aquela batalha por emprego e em 1973 eu fiz um concurso pblico na universidade de provas e ttulos, na poca da ditadura era muito raro isso, porque era tudo indicao; no sei como que se abriu essa possibilidade na universidade e fui aprovada. Tinha uma nica vaga, tinha treze candidatos at hoje isso me assombra. Mas a toda a histria e a dificuldade de conseguir os trmites para o contrato, porque tinha que passar por uma ficha limpa no DOPS, na poca, e isso custou muito tempo. A gente no assinava o contrato e, de repente, veio os nossos documentos para assinar esse contrato e a ento eu soube que finalmente foi assinado o contrato. A fiz a seguinte ligao: o pai do Srgio que era militar, mas no era militar que aclamava a ditadura; embora fosse um militar no corpo do Exrcito tinha uma ligao com outro militar que, por razes da vida, era neto do meu pai, que era colega do pai do Srgio e era secretrio de Segurana do Triches que era o governador do Estado tambm nomeado pela ditadura. O Nei Pinto de Alencar, que era uma pessoa liberal, um militar ilustrado. E eu penso que foi por estes trmites que saiu, ao final, a nossa nada consta para ns no DOPS. Nunca foi dito isso, mas ns temos isso como uma reserva. Enfim, a comecei o meu magistrio na universidade com todos os percalos possveis, porque tinha um chefe de departamento na poca que era... As chefias eram todas coadunadas com a reitoria, que era coadunada com os generais. Ento toda hora vinha uma histria [de] que a gente tivesse cuidado com o que dizia nas aulas. No preciso nem pensar eu, inclusive, ousei dar aulas de marxismo, porque eu era professora de Histria e Filosofia contempornea. Foi um momento em que o decano, 204

que era o Domingos Corsetti, chamou na poca o Srgio, a j meu marido, para dizer que ele tinha recebido uma visita da II Seo do Exrcito [e] que ele no estava preocupado com o Srgio Pires porque dava aulas de Matemtica , mas que a figura mais perigosa era a Ceclia Pires, pelas aulas de Filosofia que dava. Mas isso foi indo e a gente conseguiu formar pessoas, discutir, debater, frente a tudo isso. Nesse nterim ns participamos, como casal, do chamado Movimento[...]de Cristandade, que ns achamos que seria uma coisa renovada na Igreja e, para desencanto nosso, era a ala mais conservadora da Igreja, que veio l de Palma de Mallorca, da Espanha, com atitude ortodoxa dentro da Igreja inclusive missas em latim. Nesse meio tempo que o Clarindo Redin soube que haveria essa reunio em Porto Alegre, de pessoas que queriam lutar por Direitos Humanos e estvamos interessados nessa discusso. A, como participante, eu fui uma das pessoas que fui chamada para ir e outros amigos meus, tambm do Movimento, o Mario Gaiger, o Zaqueu Canelas, fomos a essa primeira reunio em maro de 1978.

P: Mas antes de entrar nessa parte de reunio de Movimento de Justia e Direitos Humanos eu gostaria que tu nos falasses um pouco a respeito desse momento em que tu militas em que tu ingressas na universidade como docente, como se d essa militncia e como a universidade, de alguma forma, controla os docentes e com que mecanismos o faz? .
R: Bom, na verdade toda a associao que pudesse, digamos, contestar o poder do reitor ou daqueles a quem ele servia, era vista com reserva. E o Srgio era uma liderana de poltica estudantil que ns tnhamos desde os tempos de secundaristas em Santiago. Ns participamos, em Santiago, da Associao Santiaguense de Estudantes, que tambm foi perseguida, tinha uma sede que foi tirada pelos ditadores do local foi colocada na casa de outra pessoa e tudo isso. Isso tambm vivemos com o MUSM, que foi retirado da Casa do Estudante e foi colocado na casa da me de uma das meninas estudantes, porque o reitor resolveu tirar o Clarindo e ns todos da Casa do Estudante. Ento a gente comeou a se organizar. Tinha uma coisa chamada APUSM, Associao de Professores Universitrios de Santa Maria, que era, de certa forma, uma entidade pelega da reitoria. Fazia o que a reitoria queria. Inclusive um dos presidentes uma vez era o chefe do gabinete do reitor, que depois fundou a Associao dos Funcionrios que tambm [funcionava] nessa mesma situao. Ento essa APUSM, na verdade, se tornou uma entidade beneficente que fazia algumas promoes, algum lazer, algum jantar de professores e tudo mais. Era to, digamos, pouco disputada que o presidente chegou, se no me engano em 1977, e disse ao Srgio Pires: Voc no quer presidir a APUSM? Vrias pessoas presidiram; voc podia presidir. E a ento foi uma eleio onde, naquela poca, nem eu era filiada APUSM para voc ver como ela no era significativa. Eu no votei no Srgio Pires em um primeiro momento, porque eu no era afiliada APUSM. E a ele se elegeu. Como ele tinha toda uma perspectiva de outra histria, de outro modo de ver a Histria, de ver a luta, de ver o tempo e as injustias e a forma como ns ramos tratados, ele tornou a APUSM uma outra APUSM. Comeou a reivindicar coisas, primeiro, estruturais e administrativas, burocrticas, e foi avanando no processo. E isso ficou muito complexo, ficou mal visto pela reitoria que, nesse momento, j no era mais o Mariano da Rocha, era o Homero Bernardes, que foi um dos piores [.....] da ditadura que a Universidade Federal de Santa Maria j teve. Porque o Mariano da Rocha era aquele gaucho, de certa forma amistosa, cordial, que aceitava at um discurso de formatura que pudesse ser mais contestador. Mas o Homero Bernardes no. Tanto que, para voc ter uma ideia, havia uma lista sxtupla e, se no me engano, ele era o terceiro ou quarto da lista e os generais o escolheram. Ento [isso ] para ver como ele servia aos generais da poca nesse perodo. Ento houve toda uma organizao dos professores da universidade em torno de uma nova APUSM, que depois do perodo parece que era um binio o Srgio foi reeleito (da j teve outro candidato, colocado pela reitoria, que era algum da Agronomia, no estou bem lembrada do nome agora; para fazer frente no continuidade do Srgio). Mesmo assim o Srgio ganhou. A a APUSM se abriu, teve toda a discusso por salrios, por horas de trabalho, essa coisa toda... Claro que no tinha ainda o vigor de uma associao, como depois tornou-se a ANDES que no existia ainda, a ANDES Sindicato Nacional, que foi fundada em 1979 ou 1980, no lembro muito das datas. Em todo o caso, era uma associao de professores universitrios e [com] essa associao, depois, ns participvamos de reunies do que chamavam de Movimento Docente no centro do pas, Rio Depoimentos 205

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL de Janeiro, So Paulo, Bahia, Minas Gerais [ns] fomos vrias vezes a encontros do Movimento Docente onde se pretendia fundar a ANDES, que finalmente foi fundada.

P: Ceclia, qual a percepo, tanto da associao, [quanto] desses movimentos que no futuro viriam a formar a ANDES, enfim, os sindicatos? Qual a percepo poltica daquele momento, a percepo vivendo um regime ditatorial?
R: Havia, digamos, discusses e algumas fraturas nos movimentos. Alguns queriam, por exemplo, uma universidade um pouco melhor do ponto de vista do conforto dos salrios e de verba para pesquisa e aquilo que chamvamos CC, que era o oramento de custo, Custeio e Capital. Outros queriam uma universidade extremamente democrtica e essa era uma grande discusso que se tinha na poca. Ns dizamos que numa sociedade que no democrtica, no teremos universidade democrtica. Precisamos participar dos movimentos que faro, de certa forma, o arejamento da democracia para fazer uma universidade democrtica. Era essa a discusso de vrios setores. claro que a gente via que havia segmentos que representavam ideologias poltico-partidrias e eu diria que isso, a mim, incomodava muito, porque eu nunca gostei dessa mistura. Eu entendo que os partidos polticos tenham um foco, que a tomada do poder por si mesmo, dos registros das instituies sociais, dos comandos, e a universidade tem que manter sua autonomia. E isso, inclusive, se manifestou no que foi chamada a Nova Repblica, quando iria assumir o Tancredo Neves, assumiu o Sarney e, mais tarde, aparecem as dissenes. Uma das coisas que eu registraria era isso, que a abertura que ocorreu na universidade por conta desse movimento foi porque as antigas militncias polticas no partidrias dos sindicatos dos professores e dos funcionrios na poca, se tornaram lideranas da prpria instituio. Se tornaram, mais tarde, reitores, pr-reitores... E a, de certa forma, no fazendo aquela atitude respeitosa com os lderes sindicais, como quando eles estavam no outro lugar, no outro lado. Isso uma coisa que eu achei lacunar no movimento docente. E a todas as discusses que houve. Por exemplo: a APUSM no quis participar da ANDES, porque a ANDES era filiada CUT; na poca a CUT tinha uma representao que evidentemente no [a mesma] hoje. E a a gente fundou em Santa Maria o sindicato, a SEDUFSM, que a seo sindical. Em vrias universidades as associaes foram transformadas em sindicatos, mas a nossa teve duas: a APUSM, que era dos que no queriam saber do sindicato docente, e a SEDUFSM, que participou do sindicato docente.

P: E a SEDUSFM muito mais engajada politicamente?

R: Muito mais engajada politicamente nas questes sindicais, nas questes salariais, nas verbas de pesquisa, nos avanos, na estatuinte que o Srgio Pires foi chamado para liderar e, infelizmente, morreu em 1990.

P: Bom, ento vamos retomar. Tu estavas comentando que tu te aproximas ao Movimento. Alis, surge esta ideia de resistncia atravs dos movimentos de Direitos Humanos em geral. Ento tu vens a Porto Alegre para uma reunio. Poderias prosseguir?
R: Naquele momento como membro do cursinho de cristandade. Chamaram algumas pessoas e o Clarindo Redin me disse: Ceclia, como tu gosta muito dessa luta, vai l ver o que . E ele foi junto tambm. do Movimento [MJDH],eu dizia, foi o Mario Gaiger, o Zaqueu Canelas, a Marisa Fontoura (uma jornalista, na poca) e eu. E a Isabel Piasentin, que depois se tornou militante do PT tambm j faleceu. E ali era interessante, porque essa reunio que aconteceu eu tenho a impresso no Colgio Anchieta, havia vrias lideranas. Eu me lembro assim: jurdica, com o Celso Gaiger; ambientalistas, como Caio Lustosa; pessoas do sindicato dos professores, tinham pessoas de proa, no estou lembrada o nome. Enfim, muitos jovens e gente da Igreja que queriam organizar uma resistncia ditadura. Esse era o foco principal: a forma de resistir ditadura, de denunciar a ditadura. Com alguns focos: cada um do lugar que vinha. Uns em relao estrutura formal da Igreja; outros dos sindicatos; outros na questo das escolas, da universidade, do meio ambiente, das organizaes jurdicas, enfim... Cada um tinha o seu recado a partir do lugar de onde provinha. 206

P: Porque Direitos Humanos? Vocs j tinham conhecimento da violao dos Direitos Humanos na poca da ditadura? por isso tambm?
R: A gente tinha um conhecimento, digamos, mais de informaes de jornais, de entrevistas... Mas eu, pessoalmente, no tinha conhecimento prximo a essa questo. Ns sabamos o que era a ditadura, as violaes, o cerceamento da liberdade, aquilo que era possvel pronunciar e no pronunciar. A gente corria um risco calculado nas nossas falas. Eu escrevia para jornais, dava entrevistas em um certo risco calculado. De certa forma tinha um censor dentro da gente, porque a gente tinha medo tambm de perder o emprego porque sabia que cassavam e tnhamos a vida para tocar. No queramos ficar desempregados, ento a nossa atuao era uma atuao de resistncia, de denncia, e tambm de recuo algumas vezes. Eu me lembro que eu participei, grvida da minha terceira filha (eu tenho quatro filhos), a Fabiana, de um cacerolao que a gente batia caarolas contra a ditadura. Subi em um palanque e, me lembro, o Srgio ficava com medo, porque de repente podia sobrar uma pedrada em uma pessoa que estava grvida. A gente tinha essa coragem, tambm. Fomos nos Sem Terra, tentamos chegar l, mas o coronel Curi, ali na Encruzilhada Natalino, quando soube a foi um equvoco: ns dissemos que era a Comisso de Direitos Humanos no deixou chegar. Talvez... Havia o Frei Jos, naquela poca conosco. E talvez se a gente no dissesse que era de Direitos Humanos talvez pudesse ter chegado.

P: Podes nos contar desse episdio da Encruzilhada Natalino?

R: Esse episdio foi interessante. A gente, a partir ento da ida nessa reunio em Porto Alegre, voltamos para nossas cidades com desejo de organizar um ncleo de Direitos Humanos

P: Claro. Nesse seminrio se constitui, ou se funda...

R: Se funda o Movimento de Justia e Direitos Humanos de Porto Alegre, MJDH. E onde ficou presidindo o Jair Krischke e vrias pessoas. Tinha o Omar Ferri, que tambm era muito combativo que parece que no ficou at o final, mas eu lembro que ele era muito combativo , Lauro Hageman, do PCB e tal. Ento havia pessoas em Pelotas, Passo Fundo, Caxias, Santa Maria que tentamos organizar nos nossos locais. E a o pessoal que veio comigo me colocou de presidente desse Movimento de Direitos Humanos de Santa Maria que, a rigor, no era nada ainda. Era um grupo de boa vontade. E tentamos, ento, nos reunir semanalmente para fazer levantamento do que ns entendamos como violao de Direitos Humanos no local. Tinha coisas, por exemplo, de injustia de relaes de trabalho de patro e empregado; de coisas de violncias, inclusive; ainda no tinha coisas de violncia domstica, ainda no estava voltada para isso, mas das injustias; o analfabetismo, comeamos a fazer um trabalho em uma vila de Santa Maria, prxima ao Santurio Medianeira, uma vila chamada Esperana onde amos l com um grupo, tambm, j com o Conclio de Cristandade. Fazamos um grupo de casais e esse grupo tambm dava suporte para o grupo de Direitos Humanos. Ento uma vez soubemos, por exemplo, que um empresrio de Santa Maria, dono de um supermercado, soube que um dos funcionrios teria roubado um pedao de carne ou coisa assim e ele teria colocado esse funcionrio no lembro se era um ou dois dentro da cmara de congelados do frigorfico. Ns soubemos disso e fomos a ele, denunciamos isso e criamos conflito, inclusive, dento do prprio movimento da cristandade.

P: O tema da ditadura no entrava nesse momento;

R: O tema da ditadura entrava como elemento. Tem generais comandando. Ns temos que saber o que dissemos ou no. Ento ns tnhamos uma relao, porque ns tnhamos tambm empresrios conosco que tinham, s vezes, at alguma relao amistosa com alguns generais, com alguns lderes conservadores, no caso da ARENA. E ns no tnhamos. Ento havia essas facetas. Era exatamente um certo caleidoscpio de pensamentos, de atitudes, de pessoas. Mas o marco da Igreja era um pouco o que nos acolhia,por esses dois padres, o Clarindo Redin e o Antoni Stefanello e por, tambm, a nossa liderana de juventude com o MUSM e agora com casais. Mas tambm fazendo crticas dentro do [...] de Cristandade. E a houve tambm um racha, porque houve um momento em que o Srgio Pires e eu samos do Movimento de Cristandade, porque, digamos assim, ns jogamos a toalha com o conservadorismo daquele momento. No era mais o nosso lugar. E continuamos mais a luta. Ele na Associao dos Docentes, eunos Direitos HumaDepoimentos 207

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL nos. E a, nesse ncleo de Direitos Humanos, a gente tentava chamar gente. O Lauro Manhago participou era um adolescente na poca, um jovem, um estudante. O Vagner, que depois tambm se tornou advogado trabalhista. A Marise Fontoura, que era jornalista, ento ns tentvamos fazer um programa na rdio, fizemos um jornalzinho, tudo assim um pouco artesanal, para divulgar as ideias do Movimento de Justia e Direitos Humanos eu dava muita entrevista e tal. Eu me lembro que teve um padre que discutiu com o outro e eu fui em defesa do padre zio, que estava sendo denunciado. E o denunciador ligou para minha casa me ameaando, [dizendo] que eu no podia fazer. Estou defendendo um confrade seu. No estou defendendo ningum de fora da Igreja de dentro da Igreja. Ento essas coisas todas aconteceram. E por conta disso a gente soube desse acampamento de Encruzilhada Natalino, que estava cercado pelo Exrcito, e ns fretamos uma Kombi, samos de Santa Maria (em torno de 6 pessoas, Miguel [...], Isabel Piazentin, Frei Jos da Ftima, eu, Marcelo Canelas, que era um menino na poca, reprter da Rede Globo, filho do Zaqueu Canelas, que era um dos militantes junto conosco). E fomo a Encruzilhada Natalino e l o major Curi no deixou realmente a gente chegar. No pudemos nem chegar a ter acesso a ningum a no acampamento. Depois conseguimos chegar onde eles j haviam organizado, no na Encruzilhada, mas na fazenda Anoni, quando a gente viu a organizao deles, dos homens e das mulheres, do trabalho. Entrevistamos algumas pessoas ali, mas dentro do acampamento dos Sem Terra ns no conseguimos chegar. Voltamos, dissemos isso para a imprensa. A imprensa fazia aquele papel assim: ela nos entrevistava, mas filtrava o que a gente dizia, porque a censura tambm funcionava para eles. Ento, assim, era essa um pouco da expresso vivificante em Santa Maria. Com o tempo, depois eu percebi, no que feneceu o Movimento de Justia e Direitos Humanos, mas as reunies e ns vnhamos do interior, de Santa Maria para Porto Alegre, fazendo reunies mensais com as lideranas das outras regies, para ver como que as coisas estavam acontecendo; a naquele momento em que houve muito o papel da ACNUR, dos refugiados da ONU que passavam nas fronteiras no Natal e Ano Novo, eu me lembro de um padre jesuta, parece que Igncio [Spohr], que ajudou muitas...

P: Tu se lembras disso? Podias nos contar um pouco dessa histria dessa situao quando o Movimento entra realmente para trabalhar com o apoio...
R: Foi com esse apoio, porque a comearam as denncias da coisa dos refugiados tupamaros, dos montoneros, ainda no se falava na Operao Condor, na poca, mas essas pessoas eram refugiadas e o Jair Krischke, nesse momento, teve um papel protagonista um papel de proa para fazer os contatos e poder passar as pessoas nas fronteiras de l para c e daqui para l, na possibilidade da resistncia e da sobrevida dessas pessoas. E claro que isso no era absolutamente divulgado, porque o sigilo era a alma desses atos, dessas atitudes. Eu, pessoalmente, no participei desses atos. Eu soube das pessoas que participaram. Uma delas, que eu destaco, o padre Igncio.

P: Eu queria te perguntar sobre isso. Vocs dos ncleos de Santa Maria no eram envolvidos para este tipo de aes.
R: No, no ramos. Porque, inclusive, ns tnhamos muitas dificuldades de ter militantes no ncleo. Ns tnhamos pessoas de boa vontade que, na sobre do seu tempo, participavam das reunies, programavam algumas coisas como a divulgao da prpria ideia de Justia e Direitos Humanos, o que significava isso, estudando os documentos, inclusive a prpria Carta Universal da Declarao dos Direitos Humanos, que era a nossa ponta de lana, o nosso documento. E nesse aspecto a gente se envolvia com as coisas locais, nisso que eu relatei. Daquilo que era considerado como violaes dentro da universidade e com coisas que aconteciam na cidade nessas relaes capital-trabalho, mas ainda assim de pouca monta.

P: Uma vez constitudo, certamente os ncleos de reuniam em Porto Alegre. Nestas reunies se tratava a respeito dessas relaes de Direitos Humanos e destas ajudas a refugiados, enfim? Como era discutido, debatido este assunto?
R: A rigor era assim: debatidos os relatos das aes das pessoas, das notcias do que acontecia, do temor do aodamento da ditadura porque ela tem um momento mais tnue, mas depois ela 208

retorna de novo, como por exemplo em 75, quando matam o Vladimir Herzog, para ns todos um absoluto impacto, porque naquele momento ns achvamos que as coisas j estavam mais atenuadas. Eu lembro desse episdio, porque eu era recm professora da universidade - eu entrei em 1973- , ento eu estava no chamado estgio probatrio, ento qualquer coisa eu poderia sair. Eu tinha ganhado a minha primeira filha em maio de 1975 e retorno da minha licena-gestante em agosto de 1975, que coincide com a morte do Vladimir Herzog. E eu dava aula para o curso de Jornalismo. Era Fundamentos Cientficos da Comunicao, trabalhava com tica. Havia uma turma de Relaes Pblicas e uma turma de Jornalismo. Nas Relaes Pblicas eram todos adesistas, gente da ARENA, at que pegaram o Marchezan para lder. E os jornalistas, no. Tanto que o Abel Mugengo Filho foi meu aluno nessa ocasio. E vrios outros. As lideranas petistas que estavam comeando. E havia um padre que era meu aluno, era um secretrio do arcebispo ou alguma coisa assim do bispo, e que era bem [inaudvel] da ditadura. E eu me lembro que cheguei na aula e o quadro estava todo tomado de denncias da morte do Vladimir Herzog. E os alunos ficaram na expectativa do que eu diria. E eu vivi um momento de profunda tenso, porque eu recm tinha tido uma filha, eu precisava do meu emprego, mas eu no podia me omitir de me pronunciar sobre aquilo. E eu lembro que eu fiz um pronunciamento de solidariedade e de perplexidade do pavor do que tinham feito com o jornalista Vladimir Herzog. E quando eu sa dali eu achei at que eu seria destituda da universidade. Eu acho que foi uma dessas vezes em que o decano foi chamado pela II Seo do Exrcito e chamou meu marido l para dizer para ele que me refreasse um pouco, porque os meus pronunciamentos no estavam sendo bem vistos pela II Seo do Exrcito. Ento so coisas, assim, que a gente vivia tipo em um cone de luz e sombra. A gente tinha sempre o elemento do temor, de saber que poderia ser ouvido e mal interpretado. E tinha a luta pela sobrevivncia, mesmo. Tinha alunos que usavam as aulas da gente para desabafar as questes da ditadura, denunciando. Outros alunos extremamente conservadores, que ficavam olhando para saber qual seria a reao da gente. E, como eu dizia, as chefias eram apaniguadas dos outros chefes que, por sua vez, recebiam o aval do reitor, que, por sua vez, recebia as benesses dos generais. Ento essas coisas eram muito difceis de serem lidas. O tempo era realmente do medo. Eu me lembro que o Fogaa falava da juventude amordaada, gerao amordaada ou coisa assim e, realmente, foi isso que a gente viveu. A gente rompia, na medida do possvel, as mordaas, mas no totalmente. E claro que a gente percebia, assim, das pessoas quando ainda ramos estudantes que participavam de agrupamentos, que eram chamados de subversivos. Por exemplo: aquele PLOC, Poltica Operria ou coisa assim, era um movimento operrio ou campons. O Srgio tinha um colega na Engenharia eram por reas as engenharias e na Eltrica eram trs formandos em 1970. E um deles era do Partido Comunista. E esse rapaz foi preso no ano da formatura, quase com dificuldade de se formar. E houve todo um movimento para que ele fosse libertado para poder se formar. A gente sabia dessas perseguies, ento ns ramos vistos o que era engraado porque para a ditadura todo mundo era comunista. Eu nunca participei, eu nunca fui registrada em partido nenhum por uma questo de opo pessoal; a minha cabea filosfica no se guarda dentro das fronteiras de um partido poltico. Ento nunca participei de partido poltico efetivamente, mas ns ramos registrados como comunistas, subversivos, algum que realmente... Tanto que em toda a minha carreira acadmica se refletiu, porque a minha dissertao de mestrado foi sobre tema do homem revoltado de Albert Camus, que trabalhava toda a questo da revolta poltica, toda uma discusso que aconteceu na Frana dos anos 1960. Ento so elementos que esto juntos na minha vida poltica e terica [que] sempre andaram juntas. Nesse elemento h uma tentativa de subjetividade lcida que eu tentava passar para os meus alunos. Nunca tentei fazer proselitismo disso. Essa uma coisa que, para mim, era muito sagrada, digamos no sentido efetivo do sagrado. Eu nunca quis invadir o imaginrio dos meus alunos para catequizar para coisa alguma. Eu falava daquilo que eu entendia. Se eles achavam que era por bem seguir, tudo bem, mas eu nunca forcei a nada dessas coisas.

P: Voltando um pouco para essa questo do Movimento. Tu tens conhecimento do acionar desses outros ncleos no interior? Havia conexes? Como se comunicavam? Evidentemente atravs das plenrias, mas havia outras formas de comunicao, de colaborao?
R: No, isso aconteceu mais tarde, quando foi organizado o Movimento Nacional de Direitos HuDepoimentos 209

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL manos. Porque, pelo Movimento de Justia e Direitos Humanos de Porto Alegre, no havia muita transversalidade. A coisa era mais centrada em Porto Alegre e cada um fazia a sua ao nos seus ncleos. Mas quando surgiu, eu participei do congresso do Movimento Nacional de Direitos Humanos, em Braslia, em janeiro de 1993. E l, ainda como participante desse ncleo em Santa Maria, mas j estava quase em extino. E ali conheci pessoas como Roque Graziotin, Mariza Formolo, Paulo Carbonari. Uns de Caxias Paulo Carbonari de Passo Fundo. Outras pessoas de Alegrete, de Pelotas... E a organizamos esse ncleo maior e formamos no Rio Grande do Sul. A Mariza organizou a comisso... A foi o novo pessoal de Santa Maria que participou do Centro de Direitos Humanos de Santa Maria, que a j tinha um uruguaio que fazia mestrado l que era o Mario Costa , a Beatriz Lemos (que era professora de Msica), professores e vrios operrios que tambm participaram desse movimento. A tentvamos vrias coisas, discutamos e tentvamos fazer os avanos polticos. A houve um pouco de aes com o Partido dos Trabalhadores em relao s questes das vilas, dos pobres e coisa assim. Tentamos um diariozinho, fazer um jornalzinho ou publicar, nesse aspecto, o Centro de Direitos Humanos de Santa Maria tinha uma jornalista chamada Rosana Zucolo, que tambm nos ajudou a fazer esse jornal. E a isso foi, digamos assim, parece uma coisa que eu sempre trabalhei com as pessoas e fao uma crtica e uma autocrtica tambm que o seguinte: de certa forma os movimentos estavam centrados nas pessoas. Quando as pessoas iam mudando de lugares, ou de setores ou de interesses, os movimentos meio que feneciam. Isso aconteceu um pouco com essa transversalidade do Movimento de Justia e Direitos Humanos nos locais, nas cidades, e com o Movimento Nacional de Direitos Humanos tambm. Por exemplo: eu me aposentei em abril de 1994 da Universidade Federal de Santa Maria e, em 1995, eu vim para Porto Alegre. Em 1996, comecei a trabalhar na UNISINOS. Eu no sei se existe, em Santa Maria, um Centro de Justia e Direitos Humanos ou movimento de Direitos Humanos, depois que eu vim de l. A Beatriz foi para Braslia, outras pessoas viajaram, Mario Costa voltou para o Uruguai e...

P: O surgimento deste Movimento Nacional de alguma forma tambm cria rachas, cria separaes...
R: Criou. Dava para perceber muito isso em Braslia. Por exemplo: havia um setor muito forte do chamado Centro-Sul (So Paulo, Rio, Minas Gerais...) e do Norte-Nordeste (Maranho, Belm, Acre, Recife, Natal, Alagoas...). Nesses lugares havia fortes ncleos de Direitos Humanos, muitos alimentados pela questo da terra, pela questo dos pistoleiros, da bandidagem que acontecia l, do trabalho escravo, inclusive a gente viu testemunhos disso. E no centro Rio-So Paulo era mais as questes com os operrios do ABC. At tinha um pessoal do Centro Santo Dias, que era um centro muito forte. As denuncias dos familiares de mortos e desaparecidos j comeavam a surgir naquela poca. E no Sul a coisa ainda era incipiente, com a luta focada, porque o Movimento de Justia e Direitos Humanos de Porto Alegre no se fez presente como movimento nesse congresso do Movimento Nacional de Direitos Humanos.

P: Podes nos falar a respeito disso?

R: O que eu penso que houve foi, assim, enfoques dos militantes, porque eu insisto com a ideia de que as militncias no se favam s em cima do tema de Direitos Humanos, ou, no caso, das coisas de Igreja, mas era muito em cima, tambm, das alianas partidrias ou das opes partidrias que os militantes tinham. Ento, por exemplo, eu lembro que uma figura forte nesse congresso de Braslia foi o Frei Leonardo Boff, que era dos Direitos Humanos l de Petrpolis, a Pastoral, e parece que a primeira reunio desse movimento j foi fundado l em Petrpolis, embora a Sociedade para os Direitos Humanos fosse anterior a isso criada em 1977 e tambm era um ncleo forte de formao de polticos de esquerda (havia l uma luta pela libertao de um brasileiro preso na Sua, acusado de roubar o Banco Suo, o que era impossvel, porque era uma quantidade de moedas que uma pessoas sozinha no podia... [ carregar]). E a essas foram as situaes. E a, no Sul do Brasil, tambm tinha um pouco a questo dos Sem Terra que era a coisa mais forte, porque o Movimento estava aqui e as coisas organizativas dos operrios e das pessoas vindas da universidade. Ento havia muita presena de intelectuais, tambm. E uma coisa que eu percebi em Braslia, nesse primeiro congresso (o outro foi na Bahia, em 1994 ou 1995), foi o que seria o elemento obreiro do movimento de Direitos Humanos as questes do operariado 210

quase que assim de p no cho e os intelectuais. Ento havia grandes discusses. Digamos que ns ramos, de certa forma, chamados de tericos e aqueles das mos sujas pareciam os verdadeiros militantes de Direitos Humanos. Ento essa situao era bem visvel l no Movimento de Direitos Humanos, at para a organizao da diretoria que era tipo um colegiado que organizava aquilo ali. Era o Paulo Carbonari, a Marisa Formolo, Deni (que era um jornalista do ABC), enfim. A Igreja sempre patrocinava, via figura do Leonardo Boff. O Roque Graziotin e a Marisa Formolo, aqui de Caxias, tambm tinham as suas compreenses e com eles ns nos associamos. A comearam os encontros que voc perguntava, nas cidades. Teve encontros em Santa Maria, em Passo Fundo, em Caxias, que a gente sempre fazia.

P: Em Porto Alegre no?

R: Em Porto Alegre no. Em um dos encontros de Caxias o Jair Krischke foi convidado. Em Passo Fundo o Jair Krischke foi convidado para participar, onde teve a participao tambm do Beto Albuquerque, do PSB, que naquela poca falava da universidade estadual, a UERGS. Primeira vez que eu vi falar na UERGS foi na pessoa do Beto Albuquerque. Tambm uma luta a ser desenvolvida. Mas j nesse segundo momento. A partir disso, o que eu vejo que houve crateras tericas e prticas dentro das prprias compreenses dos militantes. E onde tem ser humano, tem disputa de poder. Isso a gente verificou bastante, tambm. At o pessoal de Alagoas, onde havia todo um histrico do Movimento Nacional de Direitos Humanos, tambm com o foco das lutas deles l do Nordeste, que eram bem especficas, com o pessoal do Acre que era ligado Marina Silva, o Chico Mendes, pessoas ligadas a eles , o pessoal do Par que eram muito ligados a eles, militantes que tinham sido assassinados e tudo. Uma experincia que ns no tnhamos. Ns no tivemos algum da nossa militncia assassinada. Agora eles tinham l um jornal chamado Resistncia que at o Humberto Cunha foi um dos diretores, presidente da Sociedade de Direitos Humanos que tinha toda essas lutas especficas tambm. Isso geralmente mais complicado e mais complexas para serem levadas na unificao. A rigor o Movimento Nacional de Direitos Humanos era uma grande ncora, um grande guarda-chuva dos vrios ncleos de setores que tinham nos Estados do Brasil. E eu penso que ainda hoje ele se mantm assim. Pela vida, contra a violncia, o grande lema e se participou de vrios enfrentamentos, at a Carta dos Direitos Humanos, se fizeram encontros na Sua, enfim. A Carta da OEA... Eu acho que um movimento que tem seu vigor, mas ele no tem hoje, assim... Ele quase uma ONG, digamos. Mas ele no se faz presente como movimento dos Estados do pas. Ele se faz presente pelas pessoas que esto militando. Por exemplo: Passo Fundo, eu hoje considero que o ncleo de Passo Fundo, o Centro de Defesa da Pessoa Humana de Passo Fundo um dos mais fortes do Estado. O de Santa Maria realmente eu no tenho mais notcia, acho que no existe mais. E o de Caxias tambm no sei como est funcionando depois que a Mariza Formolo se candidatou a vereadora e deputada e o Padre Roque Graziotin tambm. A juntou a militncia poltico-partidria no d para juntar tudo e eu acho que essas so as coisas que eu vejo dos movimentos sociais. Eles tem o seu nascedouro, o seu pice enquanto as prprias demandas da sociedade trazem e depois eles tem o seu declnio, talvez como o prprio processo da vida. Mas o que eu vejo de, digamos, nefasto nisso quando os partidos polticos se pronunciam de uma forma mais forte no movimento do que a prpria fala do movimento. Essa sim uma crtica forte que eu fao a isso. E isso produz tambm muitas idiossincrasias, porque cada um acha que sua fala a mais correta, a mais verdadeira. Por exemplo: a tomada da Prefeitura de Porto Alegre pelo Partido dos Trabalhadores, na poca, foi um grande evento para todos ns, porque foi um avano das foras da esquerda, mas o despreparo dos prprios dirigentes para assumir essas relaes institucionais estruturantes tambm fracassaram e a os descontentamentos foram fragorosos e as rupturas foram impossveis de no acontecerem. O prprio Jair Krischke, como uma figura de proa do Movimento, tem severas crticas, algumas fundamentais e fundamentadas gesto do Olvio Dutra. E a tudo o que aconteceu depois, que a Histria contempornea mostra, at o lamentvel chamado Mensalo. Houve uma espcie de dispora poltica, eu diria, da militncia.

P: Nesta linha, como tu analisa, avalia esse momento poltico. Este momento em que, no Brasil, ineditamente se coloca na pauta poltica a questo da ditadura militar, a questo da necessidade de se conhecer os fatos, a verdade, a necessidade de
Depoimentos 211

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

que no s se conhea a verdade, mas tambm se preserve a memria. E a exemplo desses outros pases que no Cone Sul, hoje, de alguma forma praticam a justia condenando aqueles repressores que causaram tudo aquilo que ns conhecemos em termos de violao de Direitos Humanos.
R: Eu vejo por dois momentos, a situao. Um primeiro que as universidades, atravs dos pesquisadores que esto comovidos, motivados com a questo da memria, foi produzido muito material. Eu vivi muito isso, na UNISINOS, junto com o professor Castor Luiz, que um espanhol, e que faz todo um trabalho muito interessante com outro espanhol, pesquisador de l, sobre a questo da memria. Apesar daquele livro Auschwitznunca mais, que a gente preserve a memria para que o assassinato no acontea de novo. Ento muitas coisas foram discutidas e trabalhadas a partir disso. Eu participei de ensaios, de artigos, de livros em cima disso. O prprio corredor das ideias do Cone Sul, que um evento, uma entidade em que participam os cinco pases do Cone Sul e, na tentativa de trazer vrios argumentos e prticas para discusso, e a ideia mesmo de um corredor de ideias, para que as ideias fluam. Ento eu acho que isso alguma coisa viva. E os comits de anistia e a Comisso da Verdade agora, elas fortalecem essa compreenso teoria e histrica deste fato da memria, do no-esquecimento, que eu acho que uma coisa que a comunidade judaica faz muito bem, faz de uma forma correta embora algumas injustias os judeus cometam com os rabes hoje, como extermnios , mas eu acho que o fato da memria importante, que no se faa um holocausto. Ento, que se saiba o nome das vtimas, que se traga o nome das vtimas, que se enterrem de novo. O caso do Ulstra, inclusive, esse coronel danado, um torturador que quer se fingir de inocente. Havia um irmo dele, que era nosso colega em Santa Maria. O apelido dele era Ubanda, que morreu em um acidente de carro. Ele tinha vergonha do irmo. Era nosso contemporneo na Universidade, na poca. Tinha uma irm dele, na poca, a Glucia Ulstra; essa era mais silenciosa, mas a gente sabia das torturas e dos horrores. O prprio Humberto Cunha foi torturado pelo Ulstra, ento uma coisa que a gente sente de perto. Mas ento essa uma coisa que a gente sente de perto. Agora, outro que eu vejo do momento atual uma espcie, assim, de um esvaziamento da atividade poltica por parte da juventude, especificamente. Porque os mais velhos produziram, digamos assim, aquilo que a gente chama de o encantamento e o desencantamento. claro que a gente se desencantou porque se encantou. Aquele lema assim Por um Brasil decente. Lula presidente a gente perdeu das mos. E isso deixou sinais sensveis na nossa histria. E um marco disso que eu tenho presente, porque um episdio familiar, eu tenho uma foto da minha primeira neta que tinha dois anos de idade com a bandeirinha do Olvio Dutra, a gente fazendo campanha e tudo mais. Ela vai fazer dezesseis anos esse ano. Ela no tem a menor vontade de falar sobre poltica, sobre partido, sobre desejo de votar. A a gente tem uma sensao de fracasso. uma gerao... A nossa cumpriu um papel e parece que no conseguiu passar para as geraes posteriores o cumprimento de outros papis. Eu no falo isso com desapontamento ou com desencanto na juventude, porque eu acredito na juventude eu acredito que ela est a, que ela vai continuar mas o esvaziamento da luta poltica dentro dos partidos polticos tem que ser olhado e analisado criticamente para ser analisado. Eu acho que os avanos poltico-sociais desse pas, desse continente e do prprio mundo tem que se dar alm dos partidos polticos. E apesar dos partidos polticos. Eu sempre digo e escrevo e dizia nas minhas aulas que eu penso em uma sociedade sem partidos polticos, coordenada de uma forma comunitria. possvel ns repensarmos as relaes do Estado. possvel ns repensarmos o Estado, porqueesse Estado que est a, esse grande Leviat que nos atormenta a todos, ns nos servimos com certo silenciamento. Ns no o contestamos. Quando ele est longe de ns, o chamamos para que ele nos dirija. E quando estamos dentro dele ns estamos a favor de suas aes. Ento nesse momento eu vejo assim uma... A gente j passou da perplexidade e da revolta. Eu acho que a gente est em uma expectativa mais silenciosa, ns os mais velhos com uma tentativa de olhar com serenidade que ao menos conseguimos resistir e promovemos o movimento de anistia e a redemocratizao do pas. Agora eu acho que a gente tem um certo sentimento de urgncia e uma certa pressa de que essa democracia saia da infncia, porque a nossa democracia est na infncia. E a gente no consegue levar adiante um discurso no moralista, mas da tica, para que a gente consiga fazer frente s mentiras da poltica. Porque eu no participo da ideia de que seja possvel uma vinculao profunda entre 212

a tica e a poltica. Eu tendo a concordar com a postura da Hanna Arendt, em que ela diz que onde est a poltica no estar a tica [e] que s em um momento ps-poltica ns poderamos pensar na tica. Porque a poltica o lugar onde acontece a mentira. E como a tica no pode conversar com a mentira ns temos que ver como se trabalham esses momentos. Isso sim em termos financeiros, em termos econmicos mundiais, quando a gente visita o mundo a gente verifica isso. Os ideias de um outro mundo possvel, uma sociedade socialista, esto muito longes. Parece que a gente consegue dizer que o capitalismo venceu no mundo, quase com o esprito hegeliano, ele se tornou absoluto. E ele funciona precariamente, com problemas, com mortes, com a morte pela fome ainda vergonhosa hoje na ndia e na frica mas ele funciona. Voc v os colonizados chamando seus colonizadores, como o cara de Mali, que contempla e aplaude as tropas francesas que chegam l. A voc verifica a promessa de retirada das tropas americanas do Afeganisto ao mesmo tempo. Enfim, essa coisa de que o mundo dominado, ainda, por alguns e as multides dominadas crescem. Eu acho que enquanto ns no superarmos essas coisas fundamentais como a morte pela fome, que um escndalo tico em um mundo tecnolgico algum morrer de fome, hoje, um escndalo tica ento eu vejo que a gente tem que andar muito nisso. Agora, uma coisa que eu vejo como certo fracasso a escola e a famlia. As duas se ausentaram. A famlia passou toda a responsabilidade para a escola. Hoje o professor tem que saber at que tipo de remdio que a criana tem que tomar. E a famlia cobra da escola tudo isso. E a escola com os professores mal-tratados, mal pagos ou submetidos a toda sorte de trabalhos que no so necessariamente pagos ou vistos de uma forma boa. Voc v, por exemplo, um professor com doutorado no Estado do Rio Grande do Sul. Qual o salrio que ele recebe? No existe estmulo para isso. Ento acho que so instituies que eram dois pilares da sociedade, a famlia e a escola, e esto em uma areia movedia. Esto balanando. E as pessoas crescem e nascem da. Elas brotam das famlias e so socializadas na escola. Os presidentes atuais e os futuros presidentes de diferentes naes e pases e lderes populares eles so das famlias e das escolas. Eles saem dos bancos escolares. Ento esse momento eu acho de expectativa. A prpria renncia do papa gerou expectativa, porque, afinal de contas, a gente nunca teve a dimenso terrena do papa, ele era eterno. Agora ele tambm cansa e pode se aposentar, como todos ns. Enfim, parece que ns chegamos a um tipo de limite e vamos dar um outro salto. Talvez o salto maior do que aquele que aconteceu na Renascena, da Idade Mdia para a Modernidade. Talvez maior. No sei em que ponta e que fora a gente vai ter para dar esse salto, mas a gente vai dar essa virada. No sei para que lado. Esperamos que seja uma virada boa.

P . Ceclia, muito obrigado pelo depoimento

R. Obrigado a vocs

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL

Depoimento 39 - Miguel Palaoro123.

Porto Alegre, 15 de Fevereiro de 2013 P: Bom dia Miguel, obrigado por nos receber. Se me permites, primeiro agradecemos a entrevista, e, num primeiro momento gostaramos que tu te apresentasses, que nos contasse a tua vida, tua histria de vida, tuas origens, tua famlia, tua formao, enfim, at chegar ao momento em que tu inicias tua militncia na Pastoral.
R: Bom, eu posso te dizer o seguinte, contar a vida talvez no seja tanta novidade em relao vida normal, comum, como muita gente. Eu tive uma adolescncia, infncia difcil, meus pais no tinham recursos, ento tudo era muito lutado para voc conquistar. Quando eu tive a oportunidade de vir estudar em Porto Alegre, eu morava em Lages Santa Catarina, sou nascido em Vacaria Rio Grande do Sul, mas morei oito anos em Lages, foi durante o perodo do ginsio e do cientfico naquela poca. Eu tinha certeza que queria ser engenheiro, j havia adquirido essa conscincia de que meu trabalho era produzir coisas e construir coisas, mesmo quando eu vim para Porto Alegre fazer o vestibular, eu queria fazer Engenharia Eletrnica. A Eletrnica era, na poca, uma das mais procuradas, era dificlima de fazer, a competio era grande, e eu acabei me classificando apenas para a Engenharia Civil. Comecei a cursar com a expectativa de talvez mais adiante trocar de curso e nunca troquei porque eu comecei a trabalhar imediatamente quando iniciei o meu estudo e me identifiquei com aquela rea. A militncia poltica veio meio que em paralelo, no momento em que eu, como cidado, entendia que havia algumas coisas que aconteciam e que precisava haver a interveno da pessoa. Ento, tinha uma ligao bastante grande com grupos de Igreja na poca; eu pertencia a uma sociedade de jovens, chamada sociedade So Vicente de Paulo e o nosso trabalho era de assistncia social, obviamente em carter acessrio, a famlias que tinham dificuldades. Essa era a militncia, a Sociedade at hoje continua atuante, ela mantm casas de recuperao, casas de pessoas idosas sem recursos, faz esse tipo de trabalho at hoje. Na poca ns tnhamos um grupo ligado a Arquidiocese de Porto Alegre, que se chamava Pastoral da Juventude, que foi formado a partir dessa iniciativa da Arquidiocese para preparar a visita do Papa aqui, era o ano de [19]78 eu acho ainda. Ns comeamos a nos movimentar. Esse grupo se reunia na Avenida Alberto Bins, faziam partes todas essas entidades de jovens ligados Igreja. Bom, houve um perodo em que ns tnhamos um evento anual dos jovens que se dava no Gigantinho e eram ocasies em que os jovens diziam coisas e diziam aquilo que poderia contribuir para melhorar a prpria sociedade. S que o ano de [19]78, os anos [19]70 eram muito difceis, e o Cardeal de Porto Alegre naquela poca era Dom Vicente Scherer, ele tinha muito cuidado na sua relao com o poder pblico, o que era regime militar e que, digamos assim, usavam recursos que no eram nada agradveis para quem fosse objeto desta manipulao. Dom Vicente Scherer ficou sabendo desta preparao que ns fazamos para o encontro que seria no final do ano de [19]78 e quis que este grupo da Pastoral da Juventude antecipasse o que era que se propunha a fazer. Ns fizemos uma espcie de manifesto que gostaramos de colocar. Nesta altura os jovens, j entendendo o processo todo que passava o pas, reivindicava a existncia de opes de liberalizao para a expresso das pessoas, mais oportunidade de trabalho, coisas que tem a ver com aquele jovem que est querendo entrar no mercado de trabalho e nesse momento no tinha ainda oportunidade concreta. S que quando ns fizemos esse manifesto, Dom Vicente Scherer fez uma anlise segundo a tica dele, dizendo que estava exageradamente provocativo em relao ao governo. E aquele evento que estava se realizando j h alguns anos simplesmente foi cancelado; era no final de outubro, incio de outubro que se dava esse encontro anual. Dom. Vicente Scherer disse simplesmente - Esse ano no vai sair -, no vai sair o evento porque parece que essa reunio e essas entidades de grupos,
Miguel engenheiro civil, iniciou-se na militncia poltica no Instituto da Pastoral da Juventude, organizao ligada aos padres jesutas que funcionou atrs do Colgio Anchieta, na cidade de Porto Alegre RS. Chegou a ser parte da diretoria dessa organizao no cargo de tesoureiro no ano de 1981. Pouco tempo depois, militaria no Movimento de Justia e Direitos Humanos chegando a ser conselheiro desta organizao. Junto ao MJDH colaborou na operao de retirada para o exlio do cientista Cludio Benech que se encontrava preso no Uruguai quando fugiu para o Brasil. Em 1982, participou da retirada ao exlio do lder montonero Fernando Vaca Narvaja que era perseguido pela ditadura militar Argentina. Miguel foi um permanente colaborador do MJDH no perodo de chumbo no Cone Sul, contribuindo na retirada de perseguidos polticos do Uruguai e Argentina.

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e nessa altura j existiam outras entidades que tambm tinham uma participao bastante ativa e com questionamento poltico muito menos inocente, que era o que se costumava fazer antes, sem nenhuma preocupao de envolvimento na questo poltica na religio, nesse ano mostrava-se uma proposta muito, digamos assim, difcil, que o Cardeal iria botar o nome dele esquerda porque era ele na verdade o grande incentivador desse movimento de reunio de jovens. Bom, resultado, o tal do evento esse anual no saiu, mas o grupo foi mantido porque o horizonte era no ano seguinte chegada do Papa, e tnhamos que fazer uma preparao para esse evento que seria aqui, ele passaria uns dias por aqui. At me lembro de um episdio muito interessante que aconteceu j na fase de realizao do evento: a missa do Papa. Posso contar isso?

P: Claro.
R: A missa do Papa foi marcada para o Largo ali em frente ao Olmpico, naquele redondo que havia. E a cada movimentao do Papa por aqui a cidade ficava realmente movimentadssima, porque tinha muita gente do interior que vinha, a cidade ficava intransitvel. Nesse dia a missa era realizada num domingo de manh, ou meio-dia eu acho, um domingo antes do meio-dia digamos. O aconselhamento do pessoal que, pelas prprias emissoras de rdio fazia, da Igreja no , era de que todos que quisessem assistir missa chegassem o mais cedo possvel. Esse grupo da Igreja, do qual eu fazia parte, estava entre um pequeno grupo de cento e vinte pessoas que iriam assistir dentro de um cercado de proteo, que ficava onde se ergueria o altar. Bom, como era de manh cedo, eu casualmente morava prximo dali na poca, do Estdio Olmpico, sa bem cedo de casa, antes das sete da manh, peguei o meu radinho, um rdio que eu tinha assim de duas ondas e vim ouvindo, porque era a maneira que voc tinha de manter o contato, na poca no tinha telefone celular. A me sentei, me localizei ali dentro do evento e fiquei aguardando como todas as outras pessoas. Muito bem, quando chegou na hora da missa todo mundo levantaria para tomar a comunho que seria administrada pelo Papa, e foi o que aconteceu, ento eu levantei na ordem as pessoas que estavam ali, s os que tinham acesso dentro daquele grupo, daquele cercado de proteo, que poderiam chegar para tomar a comunho com o Papa. Eu levantei e fiz, deixei meu radinho em cima, no iria levar meu rdio junto, quando voltei o rdio havia desaparecido, nunca mais fiquei sabendo do tal do radinho este, e, no eram umas pessoas, afinal de contas no era um lugar onde tivesse gente se empurrando, no, era totalmente seguro, tranquilo, com bancos de Igreja onde a gente sentava. Lembrei-me da histria. Mas na verdade que a atividade vinculada Igreja, a esse vnculo de jovens, acabou me levando tambm a conhecer uma iniciativa que havia tambm dos padres jesutas que tinham o Instituto Pastoral da Juventude, que na poca acho que no se chamava assim, era na Casa Padre Jorge, nos fundos do colgio Anchieta, em que faziam reunies periodicamente, assim de pessoas, bom eles queriam lideranas, ento todas aquelas pessoas que se sobressaam de uma maneira ou outra, por estarem vinculadas a estas entidades de jovens, eram convidadas a participar, e alguns, inclusive, passaram a fazer um curso que eles ministravam ali, que era um curso de politizao, de conscientizao, em que se discutia a questo poltica, se discutia a conjuntura em geral, se discutia o papel de cada cidado, o que ele deveria fazer e o que no deveria fazer. E nessa atividade que se formou, a partir da o Jair Krischke aparece na histria tambm, junto com o grupo de pessoas que queriam montar o Movimento de Direitos Humanos.

P: Ele participa deste grupo?

R: Ele participa de uma maneira bastante frequente at, no era, digamos assim, ativo dentro da estrutura de funcionamento do Instituto, mas ele tinha uma participao, era muito ouvido, quem era o Padre liderana era o Padre Hugo Berch, que era vinculado prpria Instituio Casa Padre Jorge, e um outro padre jesuta tambm, o Albano Trinks, que teve um papel excepcional naquela poca, era uma liderana muito forte, um homem muito equilibrado; Albano morreu alguns anos depois de cncer inclusive. Na poca quem morava l tambm era o irmo Igncio Spohr, que participava tambm. E eu, como todos os outros, me interessava por todas as coisas que tinham a ver com isto. O ano de [19]79 foi um ano muito rico, porque comearam a surgir as possibilidades de abertura, quer dizer, o meu julgamento sobre o j o declnio do regime militar , porque na minha concepo o Figueiredo era um cara to, Presidente na poca, autossuficiente, que ele acabava expressando aquilo que mais ativo, que mais, digamos assim, avanado Depoimentos 215

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL em relao ao regime militar, ou seja, ele tomava as decises por conta prpria e fazia com que as coisas acontecessem desse modo. Tem uma expresso que ele usou certa poca: ou se abre ou racha, ou abre ou ponho para quebrar, uma coisa assim, que se referia ao regime militar. Ele dizia por que estava percebendo que a Instituio Exrcito, militar em geral no , estava sofrendo um enorme de um desgaste acumulado ao longo dos anos, quer dizer, eles que tinham iniciado, com uma proposta de ficar um perodo temporrio com o Castelo Branco. Pela circunstncia toda, de voc assumir o poder, voc vai gostando daquilo, e daqui a pouco ningum queria largar mais, e quem queria retroceder no conseguiu mais, a entraram os grupos mais pesados, entra a fase do Costa e Silva e Emilio Mdici, que foi uma figura muito marcante nessa poca, que foi o que sustentou e deu guarida aos grupos mais radicais de represso. Eu sei que quando o Figueiredo assume que era um cara sem muito polimento ou que pelo menos no se preocupava com isso , ele realmente preparava a sada dos militares. O Movimento de Justia e Direitos Humanos acompanhou todo este perodo. Teve uma srie de episdios de participao que bem interessante de a gente lembrar. E a, se eu estou te contando a minha vida, a militncia no Movimento, eu vou te dizer que assim, a partir de [19]85, quando o regime militar sai fora e entra a Constituio, ainda no completamente, mas j eleitos grupos de oposio, quem era o Presidente eleito era o Tancredo Neves, e o vice dele era o Sarney; com aquele episdio do Tancredo de ter sofrido um problema de sade e no teve, no sei se ainda vo explicar isto de uma maneira diferente, mas o fato que o Tancredo no pde assumir e o Sarney entrou, e de certa forma prolongou de uma maneira indolor, digamos assim, essa passagem, tanto que sair de um regime militar pesado para um regime de plena democracia como aquele que se instalou a partir dos anos [19]90 no Brasil, sem ter havido derramamento de sangue, uma coisa bem particular. Eu acho que neste aspecto o Brasil tem muito a ensinar, no sei se sabe ensinar, porque eu no sei nem se tem como explicar isso. Por que aqui no Brasil, enquanto voc tem hoje, nos anos atuais, rabes e judeus que no conseguem viver entre si, al no Oriente Mdio, voc tem rabes e judeus aqui fazendo negcios entre eles e convivendo, e famlias se entrelaando sem nenhuma maior perda, ento este o clima que o Brasil tem. Existem algumas caractersticas ali, na forma como a qual a Constituio feita, do pas Brasil que faz com que isto acontea. Ento, eu acabei me afastando em [19]85 do dia-a-dia do Movimento de Direitos Humanos.

P: Mas antes do afastamento, ns temos um pouquinho do Instituto da Pastoral, a partir da e com os contatos, enfim, ou com os participantes do Instituto que definem o Movimento ou a ideia do Movimento, surgem. Poderia nos falar um pouquinho a respeito deste momento?
R: Bom, eu vou te dizer da tica de quem pegou a atividade, assim. A concepo disso est na cabea do Jair Krischke, quer dizer, que foi o cara que enxergava isso e tinha uma viso muito clara sobre a possibilidade de que as entidades de carter civil pudessem intervir. Era uma poca, [19]79, era uma poca bastante difcil de voc se movimentar, tudo o que acontecia tinha a autorizao ou no do governo e do prprio regime militar, que era baseado na fora. Ento, o Movimento de Direitos Humanos, no meu ponto de vista, ele nasce exatamente como uma proposta de que havia um papel a ser desempenhado pelo cidado independente, quer ele esteja vinculado a partido ou no, partido a, b ou c; naquela poca s existiam dois partidos legais, mas existiam outros na clandestinidade. O problema, ou a virtude, que quando voc tem um inimigo facilmente declarvel ou facilmente identificvel, voc junta os nos apoiadores desse num grupo com facilidade. Ento, voc tinha um movimento de oposio ao regime militar, extremamente junto. Todos falavam a mesma linguagem, todos tinham, com suas capacidades diferenciadas de explicar, tinham vises diferentes, mas todos eram contrrios ao regime que se estabelecia. O Movimento de Direitos Humanos nasceu como uma proposta da sociedade civil, que tinha inteno de dar vaso quelas pessoas que no aceitavam que isto acontecesse desta forma. E o Movimento de Direitos Humanos tinha, ao contrrio at do que muito hoje dizem, quando se faz, por exemplo, eu tenho visto manifestaes em relao ao tratamento dos presos. O Movimento dos Direitos Humanos aparece como sendo citado, como que no aparece quando surge um problema com um militar, ou com um brigadiano que foi agredido por um preso e tal no . Mas o problema que o Movimento de Direitos Humanos no est preocupado em atender o desejo de grupo a, b ou c, ele est preocupado com a figura humana que est 216

ali e exercendo o seu papel, e que ali seja respeitado exatamente nos seus limites, naquilo que ele pode executar e naquilo que ele pode participar. Ento, o Movimento de Direitos Humanos desde o incio ele sempre tinha a dificuldade de poder provar que ele estava a servio de a ou b, ele tinha a inteno de garantir que as pessoas tivessem o seu direito de se expressar, seu direito de ir e vir, escolherem aonde queriam ir e de fazerem reunies. Na poca as reunies do Movimento eram muito difceis de fazer, a gente tinha que, quando saa, ia fazer uma reunio, todas as reunies eram noite, porque obviamente todo mundo trabalhava em algumas coisas, eu, por exemplo, era Engenheiro, tinham pessoas que trabalhavam no Direito, outras trabalhavam no comrcio e assim por diante, as pessoas tinham horrios disponveis noite. Quando a gente saa das reunies todos olhavam para cima dos ombros, quer dizer, preocupados em saber se no havia ningum seguindo, porque era exatamente este o clima. Voc no tinha o direito de expressar qualquer coisa se no fosse neutra, em termos de governo qualquer crtica que fosse feita despertava a ateno daqueles grupos que ainda existiam muito estruturados de represso, inclusive, DOPS e outras coisas. Essa era uma grande preocupao, mas isso no fez com que as pessoas que acreditavam na ideia do Movimento a este ncleo um ncleo pequeno, e da o Jair encabeou o grupo inteiro , levassem adiante o plano, e esse apoio foi dado pelo colgio Anchieta, no caso a Instituio da Sociedade dos Irmos Jesutas, Sociedade de Jesus, com muita coragem, porque o Anchieta sempre foi um Colgio de alta qualidade, respeitado e muito prestigiado, inclusive pelas elites dominantes na poca, de todos os tempos na verdade, um colgio de alta qualidade, quer dizer, sempre foi ento acompanhado dessa valorizao, obviamente portanto tinha algo a perder, mas isso no foi motivo suficiente para que eles deixassem de dar o suporte.

P: Voc faz parte nesse momento da Diretoria do Movimento de Justia e Diretos Humanos, naquela poca certamente, e qual era a pauta da discusso nestas reunies que tu citas que se iam at altas horas da noite, o que se discutia, quais eram os temas?
R: Bom, na verdade, acho que a grande nuvem que pairava sobre todos era a questo da possibilidade da manifestao poltica e as opes que os vrios segmentos poderiam exercer. O Movimento se colocava sempre a favor daqueles que quisessem adquirir direitos ou tivessem o direito de se expressar. Ento, a gente sempre buscava, por exemplo, apoio na Assembleia Legislativa para fazer essas manifestaes, o Movimento apoiava isso tudo. Na poca, por exemplo, um dos episdios mais interessantes foi do movimento dos Sem Terra, que comeava a se estruturar, reestruturar, porque o movimento dos Sem Terra ele tinha tido uma poca, nos anos [19]60, em funo de toda aquela movimentao do regime militar, ele foi sufocado, simplesmente paralisado. Eu no lembro agora exatamente em que perodo foi, mas foi no final dos anos [19]70, no, acho que posso lembrar melhor, acho que foi [19]81, [19]82, que ocorreu o episdio da Encruzilhada Natalino; Natalino era uma casa de comrcio, Natalino era o dono, essa que ficava em uma esquina de estrada entre Ronda Alta e Nonoai. Nessa poca havia uma fazenda, era uma fazenda que no era utilizada, a fazenda Annoni, e o governo prometia e prometia, mas nunca viabilizava a destinao dessa fazenda, a desapropriao e a destinao dela para o uso de assentamentos, de reforma agrria, que era uma palavra complicada, proibida at para muitos setores, pois ela dava a impresso de que haveria um questionamento da prpria propriedade. Ento, muita gente que no tinha nada a ver com a questo poltica, tambm se colocava contra, porque de repente percebia que aquilo poderia ser uma ameaa propriedade que ele tinha; s vezes um cidado com meia dzia de hectares de terra, do qual tirava o sustento. Tambm esses eram contrrios, porque percebiam ali o risco de que aquilo tudo pelo que tinham lutado pudesse ser posto em dvida. Mas a Encruzilhada Natalino foi o primeiro movimento que surgiu, ento, no final dos anos [19]70 e incio dos [19]80, de juno, de reunio das pessoas que de alguma forma j tinham perdido as suas terras e que queriam fazer daquilo uma oportunidade de questionamento do prprio regime de propriedade e tal, bvio que entre eles haviam muitos agricultores e havia muitos militantes polticos que faziam exatamente isso, cuja finalidade era isso. O nosso papel era simplesmente dar direito que as pessoas se expressassem, por isso o Movimento acompanhava esse processo. Acontece que o tal acampamento esse que comeou com meia dzia de casas, de barracas e foi feito entre a estrada e a cerca da fazenda, porque a fazenDepoimentos 217

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL da estava ali, estava intacta, ningum invadiu. Ali havia a faixa de domnio da estrada, voc tem uma estrada intermunicipal, coisa como vinte metros de largura, nessa faixa de repente comeou a se estabelecer e foi crescendo com isso, e essa notcia se espalhou por todos os lugares. A as pessoas comearam a vir e ali tinha lugar. Acampavam-se, levavam as barracas, que eram das mais diversas, o comum era voc comprar aquela lona preta e fazer uma estrutura de madeira improvisada e passar a morar ali. At que chegou um determinado momento em que o assunto comeou a se tornar notcia, e notcia que adquiriu contornos dramticos para o governo, pois eles no conseguiam fazer a explicao - Como que no tira essas pessoas dali? O governo no tinha ainda percepo de como que faria para eliminar essa gente, eliminar esse tipo de movimento, e portanto, digamos assim, dispensar esse questionamento da sua prpria forma de trabalhar. Quando chegou a um determinado ponto, em que isso se avolumou de determinada maneira, que havia ali, eu no lembro quanto, mas havia centenas de famlias j e aquilo se estendia assim, que voc pegava uma colina e ele baixava e subia colina e baixava outra, provavelmente quase um quilmetro de comprimento havia nessa estrada, ou seja, era realmente uma movimentao muito forte. E a o governo resolve colocar aqui um preposto deles, que era, j na poca, o coronel Curi, Sebastio Curi, e ele tinha tido uma atividade bem sucedida, segundo a tica deles, no caso do garimpo do Araguaia, da Serra Pelada, no Par. Nessa poca ele era um homem de extrema confiana, porque ele rezava pela cartilha, era ideolgico, quer dizer, ele sabia exatamente o que estava fazendo. A eles determinaram que ele viesse para c e fechasse o acesso, a partir daquele momento no havia mais a possibilidade de entrar ou sair, ningum mais iria se instalar e tambm no era permitido que as pessoas sassem dali para fazer algo, quem fosse sair tinha que sair definitivamente. Como uma espcie de confinamento, um campo de confinamento. Isso se prolongou, eu no lembro agora de quanto foi o perodo, mas chegou num sentido em que a panela comeou a aumentar a presso, aumentar a presso e o Movimento resolveu que teria que intervir diretamente. O Movimento de Direitos Humanos alugou um nibus, ou dois nibus, a memoria no me ajuda nesse momento, mas alugou para um grupo de pessoas serem conduzidas ao local, eram cinquenta pessoas pelo menos. Ns marcamos a viagem de Porto Alegre Encruzilhada Natalino, que levava seis ou sete horas, ento ns marcamos de ir na sexta de noite, passar o dia de sbado l dentro do acampamento e voltar no sbado noite. Obviamente ns no marcamos com ningum, muito menos com o coronel Curi, que ns iriamos l, aquilo foi para tomar de surpresa, porque a nossa inteno era exatamente marcar o fato, criar o fato; a imprensa nos acompanhou na poca, porque eles tinham sido avisados para que ficassem atentos que iria acontecer esse processo. Ns chegamos l de manh e surpreendemos o pessoal, porque ningum estava esperando, nem o pessoal assentado, que s o Padre Arnildo, que na poca era o capelo ali de Ronda Alta, que acompanhava, e era que fazia a ligao conosco, ele sabia do que iria acontecer, e talvez outro lder, mas isso no foi espalhado para evitar que os militares ficassem sabendo; quando ns chegamos de madrugada, assim, de manh cedo no acampamento, ele era cercado, a estrada no era circulada naquele trecho ali, ou seja, foi interrompida a estrada de trnsito que era o normal, ou seja, no havia nenhuma ocupao para fazer esse fechamento. Ns chegamos ento na entrada e simplesmente derrubamos o que tinha e entramos, sessenta pessoas digamos assim, e comeamos a visitar; bom daqui a pouco comea a aparecer pessoas vestidas, militares vestidos de preto, pois a farda que eles usavam era essa, a farda de represso, assim de movimentos urbanos eu acho, no era aquela malhada de selva, queriam saber o que estava acontecendo; ns intencionalmente no tnhamos escolhido, intencionalmente, nenhuma figura especial que fosse tomar a frente, porque ns queramos que as pessoas se misturassem e no houvesse aquela histria do coronel chegar l e dizer - Tira tua gente daqui e sai fora -, no, todos ns embrenhados para conhecer as pessoas, a essa altura, quando eles perceberam, as pessoas j estavam todas espalhadas pelo acampamento. Umas iam num barraco aqui, outro ali. Eu sei que ns ficamos nessa entabulao com o coronel Curi, que veio fazer o questionamento conosco, ns dissemos para ele - Olha no estamos aqui querendo impor nenhuma condio, mas queremos o nosso direito de olhar o que est acontecendo aqui e entrar aqui, e, vamos sair no fim do dia, nossa inteno sair, ns no vamos ficar aqui -, o Curi fala - H no, tudo bem -, nessa altura o Padre Arnildo estava junto e tinha certa relao, como diria o Cardeal o algodo entre os cristais, ele fazia essa ligao no . Bom, passou-se o dia e ns almoamos l com eles aqui e ali, o pessoal muito receptivo, quando chegou ao final 218

da tarde todo mundo se reuniu em direo ao nibus e o nibus saiu, exceto duas pessoas que foram eu e o Augustino, ns tomamos essa deciso, em funo de que ns achvamos que havia um espao ali de questionamento direto para a instituio, a gente queria com aquele movimento provar que, na verdade, no segurava ningum e no impediria ningum de entrar se fosse o caso. Ficamos; eu em um barraco e o Augustino Veit em outro barraco. No dia seguinte, veja que o nibus naquelas alturas j havia ido embora, para todos os efeitos j havia passado o episdio esse e os militares estavam sossegados. No dia seguinte, cedo da manh, levanto e vou chamar o Augustino, e samos a caminhar; nessa altura nem os moradores ali do acampamento sabiam, a no serem aqueles com que ns estvamos. Fomos e passamos uma primeira colina, uma segunda colina, na segunda tinha uma baixada onde estava o acampamento do coronel Curi, que era um acampamento militar do outro lado da estrada, ali ele tinha toda a montagem dele, o esquema todo, pessoas, mquinas de escrever e tal, naquela poca no havia computador, e, digo, bom, agora ns vamos, a frente do nosso futuro, eu disse para o Augustino, vamos enfrentar o nosso futuro. Nessa altura do jogo tu no tens o que fazer, tu j tinhas entrado nessa histria, quando a gente tem vinte e poucos anos, a gente faz isso com naturalidade, claro que o temor que a gente tinha era de ser preso naquela hora, porque ningum sabia a rigor, ningum sabia, nem a imprensa que havia estado ali sabia; s ns sabamos, eu, ele e as pessoas do nosso grupo de acompanhantes que sabiam que ns iramos ficar; fora disso ningum. Ento, eles poderiam perfeitamente nos encaixotar, botar dentro de um camburo desses e levar e fazer a gente desaparecer. Foi to surpreendente para ele tambm, que quando ns chegamos ento na frente do acampamento, e que olhamos para o outro lado, e a que eles perceberam - U, mas o que essa gente est fazendo aqui? -. Porque enquanto que os assentados eram assim vestidos com uma vestimenta comum, eu e o Augustino estvamos como cidados da cidade, normais assim. E ns fomos diretamente a eles, nos apresentamos ao coronel Curi e para os seus ali, entregamos identidade, essas coisas, que eles queriam saber quem eram, queramos saber por que ns tnhamos ficado, e dissemos que ns queramos exatamente provar que o senhor no tem direito nenhum de fazer, na Constituio no existe este espao para voc confinar pessoas e deixar de fazer. Bota coragem nisso, quer dizer, quando voc tem a os seus, eu me lembro de que isso era [19]81 eu acho, eu tinha 27 [anos] eu acho, ns logicamente apreensveis porque a deciso era deles, e eles estavam totalmente equipados com armas pesadas, nem tenho ideia de identificar isso. Eu acho que eles foram to surpreendidos, essa a explicao que eu tenho que eles simplesmente ficaram sem saber o que fazer, porque ns no sofremos nenhum tipo de represso, nenhuma coero, nada. Ficamos nesse perodo ali conversando com eles, explicando, quer dizer, ele se mostrou um cara bastante agradvel de conversar, eu acho que ele naquela altura do jogo, aquela expresso que ele tinha no dia anterior de nos receber com uma cara assim, totalmente agressiva, ele estava desmanchado, ele era um cara normal, um cidado como a gente encontra um para tomar um cafezinho e no sabe de quem que veio no . Ns dissemos para ele: - Olha, nosso plano simplesmente o seguinte, ns viemos aqui, queremos nos apresentar, mostrar que na verdade o senhor no tem esse direito e ns no queremos que o senhor fique aqui, o senhor tem que encontrar uma maneira de resolver isso, e ns vamos sair daqui e ns vamos a Ronda Alta, eu acho que era a cidade mais perto dali. E samos, no lembro se a gente tinha uma pessoa que ns amos esperar que tinha marcado, eu sei que em seguida a gente saiu, eram alguns quilmetros, fomos at Ronda Alta, pegamos um nibus, eu e o Augustino, e viemos para Porto Alegre, isso era no domingo de manh. Chegamos aqui sos e salvos. No sei se foi em consequncia desse atrevimento, ou da prpria ruptura desse processo que eles achavam to seguro, hermtico, de no deixar ningum falar com ningum, porque na poca a ideia deles era no deixar que os assentados falassem com o mundo exterior, e nem que o mundo exterior influenciasse diretamente a eles. Passaram-se alguns dias, ou semanas, e, simplesmente o coronel Curi sumiu dali, desapareceu, acabou o perodo este de coero, e eles retiraram as cercas e foram embora. Sumiu. Casualmente, pelo meu trabalho como engenheiro, eu fui conselheiro do CREA,124 numa reunio em Braslia me encontrei com ele, ele era deputado pelo Par na poca, me encontrei com ele no Congresso Nacional e perguntei para ele o que que tinha acontecido, se ele, afinal de contas, tinha recebido ordens para sair; ele foi vazio nesse sentido, no quis explicar, mas ele como deputado tinha a obrigao de explicar para as pessoas como que fazia e
124 Conselho Regional de Engenharia e Arquitetura.

Depoimentos

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CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL como que no fazia. Ele se desculpou dizendo que no poderia explicar o que tinha acontecido, certamente guardou essa diretriz para a vida, porque morreu sem ter revelado todas as coisas que fez e com ordem de quem. Ento, o fato que nunca se explicou realmente, mas acho que a experincia que eles quiseram ter atingiu a maturidade, enquanto eles conseguiram manter. Quando eles perceberam que um grupo, de uma maneira no violenta, porque ns no tnhamos mesmo nenhum tipo de violncia e nenhuma inteno de praticar a violncia; ns entramos pacificamente, rompemos a resistncia que ele achava que era inexpugnvel e samos de l em um momento em que a gente... Isso a eu acho que tirou completamente o argumento deles de manter o trabalho, j no tinha mais, nessa altura do jogo a gente poderia, foi o que aconteceu, a gente acabou revelando para as pessoas da imprensa o que havia acontecido e deixou de haver a justificativa para que fosse mantido isso. Foi um episdio interessante da Encruzilhada do Natalino.

P: Miguel, o Movimento, em outra linha relacionada naquele momento e muito importante na histria dele, participa da ajuda aos perseguidos polticos aqui na Regio do Cone Sul, no Uruguai, na Argentina. H vrios casos emblemticos do Movimento de salvaguardar as vidas, providenciar a fuga e tambm o cuidado deles aqui no Brasil. Tu participas de vrios desses casos, como o caso de Claudio Benech o cientista, Maria Elpdia125, Fernando Vaca Narvaja. Poderamos falar um pouco deles, a comear pelo Claudio Benech, os antecedentes, os primrdios, como vocs chegaram a saberem deste caso, a partir de que momento se faz contatos e esta histria?
R: Bom, o Movimento no era uma entidade que se preocupava s com o que acontecia no Brasil. O golpe Argentino veja que enquanto o golpe militar no Brasil se deu em [19]64, na Argentina se deu em [19]73 e no Uruguai em [19]76, ento houve um processo encadeado de influenciamento aqui na regio do Cone Sul que fez com que a partir do sucesso, entre aspas, dos militares brasileiros, tivesse gerado reao na Argentina, que era nosso grande irmo aqui do lado. Ento, os militares da Argentina estavam nos anos [19]70 ainda em um perodo muito pesado, mais do que o nosso aqui nesse perodo final dos anos [19]70, o Uruguai a mesma coisa, e, o Uruguai tinha sido trs anos antes. Da formao do Movimento de Direitos Humanos, que foi [19]79, o golpe militar tinha trs anos. Ento, eles estavam em uma fase tremendamente ativa de represso, e o Movimento fazia um papel de dar guarida a quem quisesse fugir desses regimes. Ns em momento algum questionvamos se a pessoa tinha posio a, b ou c, ou ideologia a, b ou c, mas quem no estivesse em condies, ou estivesse sendo perseguido, ou no estivesse tendo espao para seu trabalho ou as suas atividades na Argentina e no Uruguai, especialmente, mas aconteceu em outros pases tambm, o Chile tambm foi um perodo parecido no ; ns dvamos guarida aqui. Qual o papel do Movimento? Era simplesmente fazer com que a pessoa tivesse outros olhos aqui e pudesse enxergar por onde que conseguiria se refugiar, o Brasil dava suporte porque o Brasil era signatrio do Tratado de Direitos Humanos da ONU. O Brasil engraado nisso no tche, a gente no tinha relaes com Cuba, os militares no tinham relaes com Cuba, mas com a Rssia tinham, e quem dava suporte aos cubanos era a Rssia, at o final foi no . Assim aconteciam outras coisas, quer dizer, existia no Brasil o Alto Comissariado das Naes Unidas, que era encarregado do aporte de alguma estrutura para os refugiados que viessem de outros pases e que se alojassem no Brasil, e o Alto Comissariado era apoiado, no Rio de Janeiro, pela Arquidiocese do Rio, cujo patrono era o cardeal Eugnio Sales, famoso e conhecido como sendo um cara que apoiava a ditadura. Anos mais tarde a gente percebe que na verdade Dom Eugnio era uma pessoa extremamente preocupada com essa questo, e sabia que no podia enfrentar. Obviamente voc fazer o regime militar sem voc ter que enfrentar um tipo de argumento, sem voc ter as mesmas armas deles uma empreitada infrutfera. Ento, ele fazia este papel, ou seja, ele jogava, usamos uma figura de retrica, jogava dos dois lados, ele fazia o bonzinho perante os militares, mas ele dava todo o suporte, e foi graas a ele que o Alto Comissariado estabelecido no Rio conseguia se estruturar para dar esse suporte aos fugitivos. Ns ficamos sabendo que havia um cientista, que era um biofsico, no Uruguai, Claudio Benech,
Esposa do lder Montonero Mario Ferminich

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que tinha inclusive trabalhos muito interessantes na rea de radioatividade, ele fazia, tinha pesquisas nessa poca, pesquisas inclusive no Brasil, apoiadas pelos cursos de ps-graduao dele. Ele tivera em certa poca militncia no Partido Comunista no Uruguai, e por esta condio ele foi preso, ele estava preso h certo tempo, e ele recebeu na noite de Natal uma oportunidade de ir a casa para rever a mulher e os filhos, ele tinha seis ou sete filhos, inclusive um pequenininho. Bom, o fato que o Claudio recebeu essa oportunidade, e ele como que era um cara assim muito inteligente, e tambm um cidado articulado, ele, a par do perodo inicial que ele sofre algumas torturas, a maior parte desse perodo agora ele mantinha uma relao, entre aspas, cordial com os algozes dele, que no tinham nenhum tipo de iniciativa que pudesse feri-lo, mas tambm permitiam que ele fizesse... Ele passou o perodo como se fosse um preso comum, sem ser obviamente nas nossas cadeias aqui. Na poca, portanto, eles deram autorizao para ele e ele foi passar a noite, e estava na casa dele um cunhado dele, que era o Julin Murguia, que era um poeta e que tinha militncia, mas no era uma militncia ativa, no era um cara visado. E o Claudio, junto com o Julin, a o Jair pode nos dar mais riqueza nesses detalhes, tinha uma pessoa que era muito chegada a eles aqui em Porto Alegre, e essa pessoa procurou o Jair para ver se haveria algum tipo de possibilidade de a gente montar um apoio se ele quisesse fugir do Uruguai, ns no sabamos como que isso se daria, como isso aconteceria, mas eu digo bom, no momento em que ele estiver em territrio do Rio Grande do Sul ns podemos apoiar, com certeza vamos fazer de tal maneira que possamos extrair ele de l e tirar ele da zona de conflito. Ento o que aconteceu nessa noite de Natal: eles ficaram a noite inteira trabalhando para montar a estratgia que iam adotar.

P: No te referes a Ariel Celiberti? Esse contato?

R: No, a Lilin outro caso. Sobre o contato eu no sei agora tu me pegou, talvez o Jair pudesse, pode ser que houvesse uma ligao, eu no lembro, de fato no lembro; s vezes a memria trai a gente. Eu posso te dizer em relao ao episdio que o Julin e o Claudio, junto com a mulher dele que era a Graciela, montaram uma estratgia de como fazer. O Julin emprestaria um automvel que ele tinha, um carro daqueles com dois faris de bico triangular, carro antigo, anos quarenta ou trinta, para vir de Montevidu at o Chu. Eles viriam pela rota litoral, que a mais curta que eles tinham para sair territrio. A vem outro condicionante, ele precisava, era um pouco antes da meia-noite, bom, para no atropelar a histria eu vou te dizer o seguinte: que em funo da noite essa e do planejamento que eles fizeram, quando ele voltou l no dia de Natal, no dia seguinte ao Natal, ele conversou com os caras, que nessa altura eram amigos, contou mirabolncias das aventuras sexuais que ele fez, que afinal fazia anos que ele no fazia com a senhora dele e tal, como uma maneira de capturar e engatar as pessoas que estavam conversando com ele. Ento todo mundo disse - Opa! As pessoas no estavam preocupadas se ele havia feito qualquer outra coisa a no ser isso, ento com isso ele ganhou a ateno e a confiana das pessoas, e disse - Bom eu tenho que voltar agora no Ano Novo e conto com a ajuda de vocs, porque eu tambm quero fazer agora novamente outra aventura no Ano Novo -, ou seja, ele estabeleceu que a partir dali eles o deixassem na casa dele com a famlia, algumas horas ou minutos antes do Ano Novo, e que iriam busc-lo s cinco da manh no dia seguinte. Ento, na verdade ele tinha um intervalo em que ele teria no mximo cinco horas para preparar, juntar as coisas e cair fora e vir de Montevidu, onde ele morava, at a fronteira, ele precisava sair at s cinco da manh, e foi isso que eles ento propuseram, e o Jair, junto com o grupo do Movimento, comeou a montar a estratgia ento. Trouxemos o pessoal da imprensa que iria nos dar guarida, pois ns queramos que no momento em que ele pisasse em territrio brasileiro houvesse fotografias, houvesse microfone, houvesse uma maneira de voc comprovar que ele estava fora do Uruguai. Portanto, se houvesse alguma ao deles, o governo brasileiro no teria como sustentar, a no ser exigir que ele fosse posto nas mos do Brasil. Ai estava l o Kolecza, estava o Staub, Luiz Cludio Cunha estava pela Veja, na poca ele era reprter da Veja, e, o Kolecza pela Zero Hora. Bom, ns tnhamos realmente um grupo muito preparado de pessoal da imprensa que iria dar o suporte, estavam todos preparados, e os editores das respectivas origen, tinha algum do Estado tambm, se no me engano era o Mitchell, que fariam esse trabalho de resguardo, quer dizer, no momento em que eles tivessem essas informaes, elas seriam repassadas no momento em que fosse possvel, para que l eles dessem a cobertura Depoimentos 221

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL nacional. Preparamos para ir ento ao dia da vspera do Ano Novo, samos daqui em dois ou trs carros. Na poca eu tinha a minha namorada, eu no era casado ainda, minha namorada era a Nora, e ns fomos em direo a Santa Vitria do Palmar, samos daqui acho que era de manh, e fomos em direo ao Chu; quando chegamos ao Chu, era uma Avenida que no lado uruguaio era calada e no lado brasileiro era cho batido. Tinha na frente um hotel, com restaurante e tal, era o nico lugar que estava aberto realmente [...]. Ns montamos uma estratgia, s que claro, a nossa preocupao era a seguinte: como que eu justifico se tem algum aqui do outro lado da avenida, ou se tem algum cidado uruguaio aqui olhando, mas que que esses caras esto a, esse grupo reunido. Ento, ns levamos champanhe, e a na hora da meia-noite a gente brindou com todo mundo, como se ns estivssemos ali esperando alguns amigos que vinham do Uruguai, o nosso discurso era esse, fomos ao restaurante esse como se estivssemos esperando uns amigos que iriam chegar para comemorar a passagem de ano. S que passou o tempo, as horas, de repente deu trs horas da manh e no havia mais ningum ali e estava todo mundo meio dormindo, mas ns continuvamos ali; mas certa hora ns ouvimos um barulho de um automvel, correndo, um Jipe que chega, ou uma coisa assim, vindo em uma carreira desbragada assim de longe - B chegou a nossa vez -, chega rua do hotel e encosta do lado, ou seja, a gente no via o tal do Jipe, a gente sabia que havia um carro encostado ali. S falta serem os militares, vieram ali, entram agora e vm por trs e vo nos surpreender aqui, j descobriram o que aconteceu. O que ocorreu, na verdade, era um grupo de pessoas que havia terminado a sua cerveja e eles estavam festejando e voltaram para se abastecer no hotel, no aconteceu absolutamente nada. Quando chegou as cinco horas da manh, cinco horas em ponto assim e nada -Bah, foram presos na estrada -, porque eles vinham naquele Mercedezinho acho, o carro bem antigo, e logicamente ele no tinha velocidade para andar muito rpido na estrada, talvez no tivessem conseguido vencer o perodo, e chegaram em alguma dessas barreiras da polcia, foram exigidas identidades e os caras acabaram identificando eles. E a resolvemos ficar mais uns minutos, ainda era noite, naqueles minutos que passaram dali a gente observava l no fundo da Avenida duas lmpadas assim acesas, como se tivessem se aproximando, que eram os faris de um automvel, ns no sabamos que carro era, nem quantas pessoas vinham, nem quem viria especificamente, a gente sabia que era o Claudio e a mulher e mais algumas pessoas, e o Julin claro. Uma das nossas colegas, que era a esposa do Staub, tinha que ter um leno vermelho na bolsa para que pudesse se identificar, para que eles soubessem a quem eles deveriam se dirigir. Bom, afinal de contas no foi nenhum problema, porque s estvamos ns ali. Quando eles se aproximaram, ns nos movimentamos e essa guria percebeu e encostaram o carro e a foi fcil, quem veio junto foi o Claudio, a mulher, o Julin e mais os dois filhos deles mais velhos, porque os dois filhos eram maiores de idade, ou estavam em vias de o mais novo ser maior de idade. A gente sabia que se eles descobrissem l que o Claudio havia fugido eles iriam prender os filhos, que poderiam prender os filhos, e tinham deixado o gurizinho esse que tinha meses na casa de uma pessoa l em Montevidu. Claro que no podiam viajar sabendo o que poderia acontecer. Com a expectativa de depois tir-lo de l, o que acabou se dando. Eu sei que ns pegamos, simplesmente quando ele entrou ns colocamos o Claudio e a Graciela em um carro e os outros no outro carro e botamos o p na estrada, passamos pela aduana brasileira, acenamos, e se os caras nos pedissem para parar a gente no iria parar. Viemos embora, estrada nessa altura, ningum tinha dormido realmente. Bom, eu contei quando ns chegamos aqui, os alojamos na Casa Padre Jorge. A partir do momento em que ns percebemos que a nossa tarefa estava atingida, de encontr-los na fronteira, ns no perdemos tempo; o que ns fizemos: samos diretamente dali, passamos pela aduana brasileira, que fica a alguns quilmetros fora da fronteira mesmo, e viemos embora, desesperadamente pela estrada at Porto Alegre, porque ns precisvamos sair de qualquer zona de proximidade com a estrutura do prprio governo, porque a prpria aduana tem a ver com Polcia Federal, e ela mesma poderia estar perfeitamente mancomunada para impedir que a gente viesse. Chegando a Porto Alegre, logicamente ns sairamos do raio de ao deles. Eles foram alojados na Casa Padre Jorge por uns dias, depois foram para o Rio de Janeiro de nibus. Nessa altura nossa vinculao passou a ser eventual s, eu imagino que tambm tm histrias que aconteceram no Rio de Janeiro que talvez sejam mais enriquecidas no futuro, certamente. 222

P: Graciela e Claudio ficam aqui em Porto Alegre na Casa Padre Jorge, que tempo, voc lembra? E como se d essa relao?
R: A Casa Padre Jorge, entre eles assim na Casa?

P: Sim.
R: Eles eram muito agradveis, os dois eram. Na poca havia uma possibilidade, porque eu era nos anos [19]80 professor na PUC, e fui fazer uma visita para o Pr-Reitor de Ps-Graduao e Extenso, que era o Irmo Elvo Clemente, sobre a possibilidade de ele ter lugar, trabalho aqui em Porto Alegre, j que o Claudio era reconhecido como biofsico bastante prestigiado; autor de muitos trabalhos tcnicos de respeito e credibilidade. A abordagem dele era sobre a questo da radioatividade no lixo hospitalar, ele tinha feito uma pesquisa que fazia a medio do efeito ocasionado pelos elementos que saam do lixo de um hospital, que no um lixo comum, completamente diferente, ele precisa ser tratado de uma maneira diferente, porque aqueles elementos que so usados nos exames de radiao, raios X e outras radiaes, eles so altamente poluentes, eles no podem ser misturados, portanto, num aterro sanitrio; aquilo tem que ser reprocessada e dada uma destinao determinada, porque com o acmulo deste material poderia determinar riscos para as pessoas que tivessem. Anos depois aconteceu o acidente aquele do Csio 137 em Goinia, aqui no Brasil, que era uma cpsula usada num nesses exames mdicos, que havia sido descartada inadvertidamente por quem largou, e a gente viu o quanto que aconteceu; pessoas que morreram e pessoas que sofreram problemas de corrente de radiao por muito tempo. Ento, ns queramos que o Claudio encontrasse uma forma. O Irmo Elvo estava muito favorvel, mas quando a gente falou que, na verdade, ele era uma pessoa que havia sado de l de uma maneira, ou seja, foi obrigado a sair do Uruguai, para fugir, ele achou que a PUC no iria conseguir justificar isso e assumir, da eu acho que a PUC no tinha espao para atividade de carter de questionamento como uma entidade privada no , talvez a UFRGS pudesse ter de um tipo diferente, mas se bem que a UFRGS tinha interveno direta do governo militar. Finalmente, ns no conseguimos evoluir nessa questo, e ele teria sido uma contribuio extremamente interessante para o conhecimento que a gente poderia abarcar por aqui. Afinal no sei se no Rio de Janeiro ele conseguiu pr em prtica alguma coisa nessa rea, ele acabou eu acho, no fim do perodo, voltando para o Uruguai e tentando retomar l a atividade que ele fazia. Mas, foi interessante; ele ficou uns dias aqui, depois, logo que foi possvel, ns o enviamos para o Rio de Janeiro. Eu no me lembro de ter havido movimento de parte dos rgos de represso daqui no sentido de quererem questionar isso ou eventualmente se apossarem de novo do Claudio para mand-lo de volta.

P: Existe outro caso, que tambm marca o Movimento, que o caso da sada da Argentina do Fernando Vaca Narvaja, no qual tu participas diretamente. Poderia no contar esse episdio?
R: Tm alguns episdios hilariantes por a. Mas foram tambm acompanhados de uns momentos de tenso bastante fortes. A Argentina, isso era o ano de, acredito, [19]82, [19]83, mais ou menos, a minha memria no ajunta muito, a do Jair Krischke muito mais eficiente. Mas na poca era um perodo bem complicado do regime da Argentina, ento os Montoneros, que eram um grupo mais forte de oposio ao governo, eles tinham tido, acho que um ou dois anos antes, o sequestro de um dos dirigentes do grupo Bunge Born, sequestraram o dirigente do grupo esse e botaram uma montanha de dinheiro. Bom, afinal de contas, era a maneira que eles encontraram para sustentar o negcio, at porque voc sabe que o movimento poltico no consegue sobreviver se no tiver recursos. Tu dizias? [...]. Na poca o grupo dos Montoneros queria fazer uma provocao, que era mostrar na verdade, para o regime militar, que ele no controla nada de tudo o que acontecia l dentro. Se no me falha a memria o Firmenich na poca estava preso, o Firmenich era o nmero um dos Montoneros, e o nmero dois era o Fernando Vaca Narvaja, e ele vivia fora do Brasil, mas tinha o Firmenich que tinha parentes aqui no Rio Grande do Sul, um cunhado dele que morava em Passo Fundo tinha um comrcio e tal, e a irm dele tinha sido objeto tambm de um resgate, agora eu no lembro bem de detalhes da poca da Maria Elpdia. Bom, o Movimento foi contatado, se poderia fazer o trabalho de simplesmente ir a Uruguaiana, Depoimentos 223

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL no caso a Paso de Los Libres, e tirar de l uma pessoa que era muito importante dos Montoneros, que viria fazer uma ao deles aqui. O Movimento pode fazer isso sem dvida. Eu me lembro de que na poca eles provinham os recursos, porque tinha o recurso para fazer, e eles diziam que no havia problema, o recurso que precisar gastar para tirar, para levarmos at a fronteira e trazermos para c a gente pode providenciar. O Movimento tinha a inteno de questionar o prprio regime argentino, ento ns dvamos apoio exatamente por isso. A ao deles era o seguinte: eles iriam fazer interveno em uma emissora de rdio no intervalo de um jogo, que no lembro exatamente se era um jogo de campeonato local ou era uma Copa que havia naquela poca em La Plata. Bom, o planejado era o seguinte: no dia seguinte, de manh, o Fernando Vaca Narvaja, o nmero dois deles, estaria em certo restaurante em Passo de los Libres, e o nosso papel era entrar l, identific-lo e traz-lo junto, ou seja, entraramos com um carro brasileiro, passaramos a fronteira como se fossemos fazer uma visita a Passo de los Libres, porque na Argentina diferente do Uruguai, aqui, por exemplo, em Livramento voc tem muitos ligares para entrar e sair, voc s tem que ter preocupao na estrada se te interrompem a trajetria. Em Uruguaiana no, voc tem a ponte, voc tem obrigatoriamente o caminho da alfndega ali, e voc obrigado a passar por ali, ento tem que se identificar.

P: Quantas pessoas?
R: Bom, ns alugamos trs automveis com quatro pessoas em cada automvel, eram doze pessoas e, se no me falha a memria, eram todos homens, porque eram pessoas que conheciam a realidade, poderiam ajudar, mas poderiam entrar no territrio argentino poucas pessoas daquele grupo ali, poucas poderiam entrar e uma das que poderia era eu, no estava visado, no fazia parte na poca da linha de frente do Movimento; o Jair no podia entrar porque ele era imediatamente identificado, as pessoas saberiam - Mas o que o Jair est fazendo aqui -. Ns samos de Porto Alegre com trs carros, no lembro exatamente que carros eram, mas eram carros muito velozes, era um Passat no ; Passat era extremamente bom na estrada. O nosso caminho era; ao invs de ir direto por Uruguaiana, ns amos pela rota superior, pelas Misses, iramos aqui a Carazinho, Panambi, Santo ngelo, So Miguel e desceramos a So Borja para depois irmos a Uruguaiana. Assim a gente fugiria do mais bvio, que era o caminho que obviamente a polcia, que se quisesse saber se algo iria acontecer, faria tocaia naquele trecho, ento ns fomos para o outro lado. Bom, samos de Porto Alegre e a primeira parada nosso foi ali depois de Carazinho, num restaurante desses de beira de estrada, e chegamos algo como duas e meia da tarde, ento chegamos ao restaurante, que era pequeno e no havia mais ningum, estava aberto, mas no havia mais ningum, e a quando o dono viu - Tanta gente aqui para almoar; vou ter que preparar alguma coisa -, porque ele no tinha mais, o almoo j havia encerrado. Ele disse que iria trazer algumas coisinhas - Aqui, vocs querem tal coisa? -, a eu digo: - Bah, mas como que eu fao a explicao desse monte de gente -, com carros novos, que eram carros da locadora, a eu chamei para o cara para o lado e disse assim - Olha fulano, queria te dizer o seguinte, esse pessoal que est aqui, tem gente da imprensa aqui, da editora Quatro Rodas, e esto fazendo um roteiro de avaliao dos restaurantes de beira de estrada -, e a Quatro Rodas fazia isto o tempo todo, - Eles querem, no se identificaram, mas eu s estou te dizendo de boca pequena, para voc saber que n, que claro que eles vo falar bem do teu restaurante se forem bem atendidos aqui -, no queramos nada que ele nos oferecesse de graa, no era isso, mas que fossemos bem atendidos. Bom, a o cara botou as carnes para assar e serviu um alto almoo, um churrasco, aquilo que as pessoas precisavam para sair muito agradveis do lugar no . Foi engraado. Ningum sabia que era das Quatro Horas, a no ser ele e eu. Ele ficou muito satisfeito, e as pessoas maravilhadas com o atendimento que tiveram. Samos, pagamos e fomos embora. Quando chegamos a Uruguaiana nos alojamos em um hotel, no sei se tinha sido feita uma reserva, se bem que era um dia de semana, como tera ou quarta-feira noite, no havia nenhum evento especial na cidade, no havia maior dificuldade, mas ramos doze pessoas, ento precisvamos assim de quatro apartamentos de trs lugares. Como que doze homens esto aqui? Eu chego ao hotel, me lembrei de que tnhamos passado pela ponte do Ibicu, que fica entre So Borja e Uruguaiana, entre certa altura, no sei se prximo ou no de Itaqui, e a ponte era um ponte antiga, difcil de trafegar, era de madeira, uma estrutura de concreto, mas piso de madeira; era uma ponte que precisava ser refeita obviamente, e essa era uma reinvindicao de anos da comuni224

dade dali. A eu chamei o gerente do hotel e nem esperei muito o assunto aparecer, e eles comearem a perguntar e eu digo - Olha ns somos aqui um grupo de engenheiros, ns estamos fazendo uma vistoria no trajeto e passamos de So Borja para c na ponte de Ibicu, ns estamos fazendo o trabalho preliminar de estudo da nova ponte do Ibicu -. Bah, mas o cara nos recebeu de braos abertos, claro porque era uma reivindicao da regio ali, extremamente importante, e aquilo soou, portanto, como se fosse uma soluo excelente. Passamos a noite l e no outro dia samos bem cedo de manh, e da tocou a mim, fui eu sozinho, peguei o carro e atravessei a ponte, vou dar uma visitada como turista me identifiquei como turista, entrando em territrio argentino em direo a Passo de los Libres, e o horrio que era para nos encontrar eram como onze horas, meio-dia, e tinha l um cdigo, no lembro se era uma pasta de cor determinada que tinha que estar em cima da mesa e eu j saberia quem era a pessoa que eu deveria procurar, porque eu no tinha a menor ideia de como era o cara, se ele estava sozinho, se havia mais gente, se tinha homem, se tinha mulher. Bom, no final das contas chego ao restaurante, fui dar uma passeada na cidade; chegou certa altura eu pensei - Vou me encaminhar para l -, estava prximo da hora, e cheguei a pedir uma gua mineral e tal, daqui a pouco eu percebo que em uma mesa prxima estavam realmente duas pessoas, e a pasta que era para ser enxergada estava em cima da mesa, e a eu fui e me aproximei, somos ns e tal, e a partir da, da mesma forma como antes, no temos mais tempo a perder, voc tem que fazer o que veio pra fazer. Entrei no carro e eles estavam em outro carro que era desse, eu acho que do tio do Fernando. Bem, esse cidado era comerciante de bebidas e de produtos na Argentina, inclusive agrcolas, e ele comercializava no Brasil. Ele era o representante que vinha vender para empresas Argentinas seus produtos aqui. Eu lembro isso porque, no final das contas, ele me deu as amostras que havia trazido, ele tinha uma caixa enorme, duas malas, porque ele era mesmo o representante comercial, e ento eu trouxe um representante comercial com todas as suas coisas e um terceiro cidado, que era um caroneiro, um ajudante dele que nem lembro o nome. Foi assim que ns chegamos fronteira, e a eu entro e mostro a minha identidade, direto na pista eu mostrei minha identidade, e o cara disse que no tem problema, pode passar, ele foi e fez a identificao e o Fernando Vaca Narvaja tinha outra identidade, passou como auxiliar deste e se mostrou, abriu o carro, porta malas - Olha aqui estamos vendendo para o Brasil, mercado bom para ns -. Ai o agente da alfndega ficou convencido e liberou e pronto. Isso era a alfndega, a primeira passagem, faltava a sada da Argentina e o ingresso no territrio brasileiro legal, em Uruguaiana; nesse local eu saberia que seria um problema, pois tem que se identificar, tem que passar por um lugar onde as pessoas iriam reconhecer e tal no , e havia uma fila de gente. Naquele momento em que eu passei em Passos de los Libres eu comprei uma revista, El grfico, que era uma revista de futebol, ainda existe hoje, muito boa revista, comecei a ler a revista e tal e vi que tinham alguns artigos que me interessavam; bom, deixei a revista no carro, no banco de trs, e levando Fernando e esse outro nosso amigo ali passamos ento a ponte e entramos no territrio brasileiro j, e na aduana o deixei e ao outro, que os dois precisavam fazer aduana brasileira, at porque ele tinha mercadorias junto, e eu fui para um estacionamento que ficava na frente, estou eu e tinham mais uns carros ali, alguns caminhes h alguma distncia. Bom, vou esperar aqui, no tem o que fazer, porque dentro do territrio argentino no tinha o que fazer. A eu comecei a ficar nervoso, porque nessa altura tu no sabes o que est acontecendo, no tinha comunicao nenhuma. Se voc tivesse uma maneira em que o cara tivesse online, hoje, por exemplo, com o telefone pelo texto esse voc vai dizendo - Olha est bem, estou indo, est tudo certo -, eu no tinha menor noo do que era a, eu puxa vida, vou ter que enfrentar esse touro unha, no tinha mais o que me restar, nada no ? A eu peguei a revista essa e fui em direo ao lugar, que era uma sala, havia muita gente, e dois ou trs militares fardados olhando na fila com observao fixa na cara das pessoas que estavam chegando, e na parede estava forrado de fotografias dos procurados, e obviamente que nesses dias os Montoneros tinham ameaado ir fazer, e tinham feito na noite anterior, a tal da provocao l, e os caras tinham mais motivos para estar atentos. Tinha um militar desses muito mal encarado, e o Fernando era o segundo na fila, logo atrs de uma senhora, ou ele estava atrs desse nosso amigo que era comerciante e uma senhora na frente, e o cara olhava com uma cara de que conhecia, no dizia nada, mas ele dizia assim - Conheo no . Eu, como era brasileiro, obviamente no entrei na fila, mas entrei na sala, que no era muito grande, mas era uma sala com certo conforto, dava para andar, muito bem iluminada. Bah me tocou a Depoimentos 225

CAPITULO II : DEPOIMENTOS NO BRASIL revista esse, e quando eu abro a revista dou de cara com a reportagem da sada do Maradona da Argentina, Maradona havia sido vendido para o Npoles naquela poca, e ali ele dava dados de qual seria o salrio, quanto o valor da transao e tal; bah, aqui eu tenho um assunto maravilhoso para fazer. Ento comecei a falar alto em portugus, como quem est chamando ateno, e falando com o militar esse que estava na frente para tirar a concentrao do cara, e eu disse - O senhor viu a transao do Maradona? Os italianos vo nos levar todos os nosso craques daqui, no ? -, e ele dizia - verdade, verdade -. Saiu da zona de conforto dele e entrou na minha conversa, nessa altura a senhora esta sai e entra o amigo do Fernando na frente para apresentar os seus documentos, e o Fernando estava atrs, e a eu comeo - Voc percebe aqui o valor que esto pagando, quanto que paga hoje -, a eu comecei a colocar o cara na conversa ativamente para que ele me dissesse quanto que era o salrio dos atletas; na poca eu sabia quem eram os mais influentes na Argentina e comentava em relao ao Grmio e ao Inter: mas uma barbaridade, a mostra l, as matrias mostram as rendas do ltimo jogo do Npoles, era uma montanha de dinheiro comparado aos nossos; pois , o Grenal h poucos dias deu tanto de renda e olha aqui o tanto de dinheiro, claro que os caras podem pagar. E nessa altura do jogo no era s o cara esse, estava um monte de outras pessoas participando da conversa, claro, porque para os argentinos foi um golpe terem levado o Maradona, ele era a pedra preciosa deles, tiraram fora do futebol argentino e levaram para o futebol italiano, que era o que mais pagava na poca. Ento aquela conversa que deve ter levado algo como cinco ou seis minutos nessa histria, e nessa altura esse cara e o outro tambm estavam participando, j daqui a pouco aparece algum que tinha outro palpite, as pessoas faziam o seu trabalho, que era passar no guich, mostrar seus documentos e carimbar, mas a conversa era feita de tal maneira que na cabea deles tinha o Maradona na histria e a leso que estavam dando, eu ralhava e dizia que no Brasil tambm esto levando embora, que uma barbaridade o nosso futebol est ficando para trs e tal; claro as pessoas estavam consternadas com isso e ningum fica isolado nesta histria, terminou a tal da funo essa, quando eles saem fora, e eu viro de costas e fomos embora, a partir dali no aconteceu mais nada porque a gente veio na estrada e, ao contrrio da ida no Uruguai buscar o Claudio Benech, desta vez eu tinha dormido, no tinha problema. Fomos, entregamo-lo aqui. Nessa altura, o irmo era Diego eu acho esse cunhado do Mario Firmenich, estava nos esperando aqui e o levou. A partir da ns perdemos o contato, o Jair deve ter um contato posterior, at para saber para onde ele foi depois.

P: Se puderes nos contar um pouco sobre a questo do Mario Firmenich, aquilo que voc lembrar.
R: No, mas eu nunca tive atividade com o Firmenich, no conheci o pessoalmente.

P: Com a esposa?
R: Mas, eu no lembro rapaz. Eu lembro que ns participamos disso, mas no me lembro de ter havido. Tambm foi em Uruguaiana, So Borja.

P: Terminamos com Vaca Narvaja. Eu queria que voc fizesse uma avaliao desta conversa que ns estvamos tendo um pouco antes da entrevista, do Miguel hoje e como avalia esse processo passado? e como vs hoje esta sociedade?
R: Bom, difcil voc se inserir no contexto sem passar uma imagem de arrogncia de que voc sabe a formula certe no . Agora, o Brasil do perodo dos Anos de Chumbo evoluiu bastante para este perodo agora, no aspecto poltico, acho que o Brasil uma democracia que pode ser espelhada para outros pases. Acho que a grande questo ainda o aspecto econmico, quer dizer, tu tens ainda uma massa de pessoas marginalizadas que no tm acesso e no conseguem girar. Eu modestamente, sem querer ser pretencioso, acho que as solues todo mundo sabe quais so, passam por cima da educao e passam pela insero do conhecimento. Eu me lembro de que em [19]85 se deu a mudana do governo, saiu o regime militar e entrou o civil, eu chamei o Jair e disse: - Jair o meu papel aqui no Movimento se encerrou -. Eu tinha bem conscincia disso ai. Enquanto voc tem necessidade de romper certo aprisionamento, que decorrncia de um regime nico, ou, digamos assim, que converse de uma mesma forma que o regime militar, 226

voc tem facilidade de ter gente daqui do lado se pondo contra e criticando o que est errado, no momento em que o governo passa a ser um governo civil e ele passa a ter participao de gente que estava junto conosco, como aqui se deu logo em seguida o governo do Simon, em [19]86. Nesse momento voc j no pode mais ficar com o discurso da destruio, da crtica e passa a ser o discurso da construo, voc tem que dizer ento como que tem que fazer, porque as restries que havia antes em relao participao deixaram de existir, no aspecto poltico lgico, voc tem que propor coisas e a vem o papel do engenheiro, e a eu me achei novamente na condio de quem trabalhava com propostas, com coisas, com projetos, com identificao, quer dizer, as pessoas assumem certas responsabilidades e tm que cumpri-las, tm que fazer com que as coisas funcionem para que aquilo funcione, e todos tm que participar desse processo. A nessa hora eu acho que o Brasil perde uma oportunidade de ouro, que deveria ter sido aproveitada na questo da educao propriamente dita, melhorar isso, no sei se a gente tem alguma oportunidade ou chance de isso modificar, porque se fala muito em exemplos de outros pases que j tiveram essa virada, e o mais emblemtico a Coreia, por exemplo, que era um pas muito pobre nos anos [19]70 e que hoje um pas que domina a tecnologia de vrias coisas, e nem na rea militar, porque essa rea militar est restrita a trs ou quatro dos grandes players que esto a, Estado Unidos, Inglaterra, Frana e Rssia, fora disso tu no tens muita liberdade. Agora, na questo do investimento tecnolgico est relacionado a um investimento grande de tempo e de treinamento em educao de qualificao das pessoas. Faz-se coisas no Brasil, eu acho que se fazem muitas coisas no Brasil, tm iniciativas muito interessantes, todas elas, no entanto, dependem da iniciativa de pessoas ou de empresas fora do governo. Tudo aquilo que depende do governo muito difcil amarrado, cheio de problemas e curvas para voc chegar ao resultado, que queres, um processo de compadrio, quem est no governo no quer se indispor com quem no est, porque quando o outro assume o governo no quer que fique contra. E a vai as criticas s instituies pblicas de um modo geral, mas eu continuo sendo otimista, eu acho que hoje ns estamos muito melhores do que ns estvamos antes, apesar de existirem ainda inmeros problemas. Acho que nos governos Lula eu no votei; votei no Lula contra o Collor, e tem muita gente que hoje est a favor do Lula, do governo do PT e que no votou no Lula, votou no Collor. Mas acho que tm alguns pontos positivos do governo do PT, que foi de ter uma acessibilidade maior das camadas da populao que so desvalidas, que no tem voz realmente, o que de certa forma personifica um pouco o que o Movimento de Direitos Humanos sempre pleiteou, quer dizer, que voc tivesse oportunidade de dar s pessoas a chance de elas fazerem o seu papel, contarem a sua histria e criarem o seu caminho. Agora, a gente vai precisar realmente sair um pouco, aqui no Rio Grande do Sul temos muito a polarizao de pontos de vista, quer dizer, quando voc tem gente defendendo ideias a favor de um polo, voc tem o mesmo nmero de pessoas defendendo ideias opostas, na maior parte das vezes voc no tem justificativa, a nica justificativa que existe voc ser contra aquilo que est sendo proposto, e uma tarefa muito difcil voc romper esse tipo de dificuldade de relacionamento, mas a gente acredita.

P: Miguel, muito obrigado pelo depoimento.

R: Eu que agradeo.

Depoimentos

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CAPTULO III

DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

Depoimento 15 Universindo Rodrgues Daz126 Primeiro Depoimento.

Montevidu, 23 de abril de 2012. P: Universindo, o primeiro que queramos saber de ti seria que tu nos falasses um pouco de onde s, quando vieste para Montevidu, por que vieste para Montevidu, um pouco destes anos de juventude, talvez.
R: Bom, eu sou do interior do Uruguai, que um pas pequeno aqui, entre dois grandes que so a Argentina e o Brasil, sou da parte norte do Uruguai, do Departamento de Artigas, limtrofe justamente com o Brasil, pelo que a temos a particularidade de falar um pouco espanhol e um pouco portugus, e surge essa mescla que chamamos o portunhol. Quer dizer que desde muito pequeno estou muito vinculado cultura, poltica, ao esporte e s questes do Brasil, particularmente do Rio Grande do Sul. Minha famlia era de trabalhadores, meu velho trabalhou durante muitos anos nos canaviais do norte de Artigas. Meu velho era de origem batlista, no era ativista sindical nem nada desse tipo, era uma pessoa progressista vinculada as batlismo, que aqui no Uruguai teve e tem uma aceitao bastante grande. ramos sete irmos, e bom, a preocupao de meus velhos sempre foi a de que ns pudssemos estudar e trabalhar um futuro por esse lado, de modo que ele se dedicou com minha me fundamentalmente tarefa de ganhar dinheiro e trabalhar, e garantir que os filhos estudassem. Eu fiz o Normal da escola e o Liceu em Artigas; depois, l pelos anos 1968-1969, que foram anos muito particulares na Amrica Latina, muito particulares no Uruguai por tudo o que era ainda a influncia muito forte da Revoluo Cubana, do movimento dos No-Alinhados, do Terceiro Mundo, tudo isso, foi uma grande luta operria, popular, estudantil, com muita presena dos intelectuais, que tinham muito peso na criao de conscincia e tudo isso, e no Uruguai, em particular, com uma presena muito forte do movimento sindical, que j estava unificado, sobretudo, com o movimento estudantil, em nvel da FEU127, mas tambm em nvel dos secundaristas, da universidade, do trabalho, em nvel de primrio, tudo isso, ento a verdade que eu fui fazer o preparatrio, ou seja, terminar o segundo ciclo em Salto, e a em Salto, que se bem um Departamento limtrofe com a Argentina e est do ladinho de Artigas, tem particularidades diversas bastante diferentes. H mais comrcio, mais indstrias, mais ativismo, mais movimento cultural, mais ativismo poltico, e nesses anos particularmente, havia muita luta no interior, e particularmente em Montevidu, que repercutia a, e a estudantada se sentia muito... Estava muito sensvel a toda essa problemtica, e obviamente que eu no era alheio mesma, havia muita luta poltica, muita influncia do Che Guevara, nesse setor de trabalhadores, de estudantes, de militncia de esquerda, e a comeamos a participar das primeiras Assembleias, tudo isso, mas sem maior militncia, basicamente dedicados ao estudo. E no ano de 1970 sim; eu vim para Montevidu fazer a Faculdade de Medicina, e a me matriculei na faculdade, e a se pode dizer que comeou uma etapa bastante diferente, porque nesse mesmo contexto de agitao, o que no interior se manifestava de maneira mais limitada, mais incipiente, mais dispersa, digamos, em Montevidu acontecia muito firmemente, ademais com a proximidade da Argentina, particularmente de Buenos Aires. Quando tem pessoas do interior que vm para Montevidu, se encontram com um... No mesmo pas pequeno, mas com a realidade claramente diferente, com uma presena permanente de Assembleias e manifestaes operrias, estudantis, luta poltica, presena de grupos armados tambm, muita confrontao com a direita, era a poca em que aqui governava Pacheco Areco, ento havia muitas medidas... Governava-se basicamente baixo o regime de Medidas Prontas de Seguridad, havia muitos problemas com interveno no ensino, ento isso gerava lutas e enfrentamentos permanentes com a polcia e com os corpos especializados da polcia nas ruas, muitos estudantes feridos, espancados, presos e tambm
126 Universindo Rodrguez Daz nasceu na cidade de Artigas, fronteira do Uruguai com o Brasil. Na sua juventude participou ativamente na militncia estudantil. Aps o golpe de Estado de 1973, devido perseguio efetuada pela ditadura, deixou seu pas com destino Argentina, em 1975, onde contribuiu na fundao do Partido por la Victoria del Pueblo (PVP). Aps dois anos nesse pas, diante da violenta represso sofrida pelo exlio uruguaio, viajou para a Sucia na condio de refugiado poltico. Em 1978 decide abandonar esse pas e vem para o Brasil, onde sequestrado na cidade de Porto Alegre junto sua companheira de partido Lilin Celiberti e os dois filhos desta, numa ao conjunta das instituies repressivas do Brasil e do Uruguai, no marco da Operao Condor. A seguir foi trasladado ao Uruguai onde ficou preso at 1983. Historiador da Biblioteca Nacional do Uruguai, foi autor de vrias obras relacionadas histria recente. Faleceu em setembro de 2012. Este foi seu ltimo depoimento gravado. 127 Federacin de Estudiantes Universitarios

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mortos. Anteriormente, l em 1968, foi um impacto, eu no estava em Montevidu, mas foi um impacto aqui, em todo o Uruguai, e particularmente em Montevidu, a morte dos primeiros estudantes, Lber Arce, Susana Pintos e Hugo de los Santos, depois vieram outros mais, porm eram permanentes, diariamente, os enfrentamentos com a Metropolitana, com a Republicana, com os corpos especiais, com os tiras paisana que se infiltravam nas Assembleias operrio-estudantis e das organizaes progressistas ou de esquerda, ou da universidade, e isso gerava todo um clima muito particular, pois as pessoas estavam muito alerta, e isso tinha como resposta permanente enfrentamentos, lutas diversas, e eram muitssimas, muitssimas as pessoas. Falo que no eram questes de setores pequenos, de vanguardas que se mobilizavam, seno que havia, particularmente no Uruguai pode-se dizer que nesse tempo havia uma presena de milhares e milhares de pessoas, jovens, trabalhadores, intelectuais, universitrios, docentes, etecetera, que participavam nas Assembleias, nas mobilizaes. Naquela poca, diferente de hoje em dia, por exemplo, esta questo da participao, a questo da discusso, a questo da luta de tendncias no interior do movimento sindical ou estudantil ou da esquerda, acontecia em um nvel muito alto, ou seja, as pessoas confrontavam; as pessoas liam livros; estavam a par das polmicas internacionais; e isso se trasladava ao Uruguai. E a realidade de hoje em dia um pouco diferente, onde inclusive setores universitrios se formam ou se informam atravs de fotocpias, por exemplo. Naquela poca, liam-se os clssicos, por exemplo, os originais. E havia toda uma produo intelectual de muitos intelectuais que tentavam pensar a realidade a problemtica latino-americana no marco da problemtica internacional, da luta contra o capitalismo, havia uma produo prpria e havia uma exigncia e um compromisso, e isso chegava fortemente a muitas pessoas. E havia muita participao, muitas polmicas, as manifestaes no eram de trs ou quatro, seno que eram de centos e de milhares; as concentraes sabem-se l, do Primeiro de Maio aqui no Uruguai, historicamente sempre foram muito numerosas; por outro lado, no Uruguai havia acontecido, na dcada de finais dos anos vinte, a unificao do movimento estudantil em torno Federao de Estudantes Universitrios do Uruguai, a parte universitria digamos, e depois, nos anos sessenta, aconteceu todo um processo de unificao do movimento sindical, operrio, internacionalista, solidrio, que derrotou abertamente a proposta do sindicalismo pr-patronal, governamental ou amarelo, que os Estados Unidos patrocinavam atravs da Embaixada norte-americana, ou seja, houve a fiana do progressismo, da esquerda, do classismo, muito forte aqui. Ento isso configurava um movimento ou um clima muito particulares, que os jovens e os jovens estudantes neste caso, nos sentamos muito sensveis a tudo isso, e participvamos ativamente, com compromisso, bom, e havia diferentes opes, todas as opes internacionais tambm existiam aqui, no Uruguai, ento as pessoas optavam...

P: No teu caso, tu j te aproximaste neste momento de algumas organizaes? Como esse panorama de opes polticas ou de aproximaes polticas entre os estudantes?
R: Bom, dizia-lhes que nessa poca, em nvel popular e, sobretudo, em nvel estudantil, o movimento estudantil universitrio, que tinha toda uma trajetria, a Federao de Estudantes, a FEUU128, era muito forte, e onde nesse estamos falando dos anos de 1970 havia duas correntes que primavam, que por um lado era tudo o que tinha a ver com o Partido Comunista e seus aliados, e depois havia uma linha mais radical, de tendncia, como se chamava na poca, que reunia grupos estudantis, sindicais e intelectuais, vinculados ao que ento se chamava a esquerda radical, ou seja, no PC, que era amplssimo tambm, e que tinha um nvel de convocatria similar, ou seja, eram muito fortes. E a existia todo um espectro diverso, e s vezes a opo de se militar com um setor ou com outro depende do momento, do contexto, das amizades, das relaes, das circunstncias, sei l. Em meu caso, igual que muitos companheiros, aconteceram de que ns nos vinculamos a um setor minoritrio dentro dessa esquerda de tenden... Dentro de um setor da esquerda que era a Resistencia Obrero Estudiantil, que era um grupo que tinha antecedentes anarquistas, anarco-sindicalistas, e que tinha uma base de insero, interessante para a poca, no movimento sindical, sobretudo em locais como a fbrica FUNSA, por exemplo, ou em grficos, em bancrios e em outros lugares mais, onde havia um dirigente sindical muito destacado, que era Len Duarte, que um dos atuais desaparecidos, e que tinha sido, era integrante
128Federacin de Estudiantes Universitarios del Uruguay

Depoimentos

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CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. da direo da CNT da Conveno Nacional de Trabalhadores e que tinha... Era lder de uma frao minoritria, como... Junto com outros, junto com Hctor Rodrguez, com outras pessoas, mas pessoas com representao social importante, com capacidade de oratria, com capacidade convocatria, com capacidade de assessoramento, e de vnculos com setores sindicais e com setores estudantis, com setores de bairros, paroquiais, era toda uma mescla a, muito diversa e muito interessante. A verdade foi que eu me vinculei a a uma agrupao que se chamava Liberacin, dentro da Faculdade de Medicina, da ROE,129 e estive vinculado at que fui embora do Uruguai, em 1975, ou seja, me vinculei organizao Liberacin e, atravs desta agrupao, que era uma agrupao estudantil universitria, Resistencia Obrero-Estudiantil, que era conhecida como a ROE, e digamos que tinha como principais dirigentes a trs companheiros que vinham de extrao operria, que eram Gerardo Gatti, que era grfico; Hugo Cores, que era bancrio e havia sido vice-presidente da CNT; e Len Duarte, que era da Federao da Borracha, ou seja, da FUNSA. E a se coordenava, se participava, para l da diferena, havia um grande... Digo, no mbito natural de discusso e de resoluo da orientao gremial, eram as Assembleias gerais ou de gerao, as Assembleias de classe, ento todo mundo tinha uma disciplina no sentido de acatar o que se resolvesse, para l de que na Assembleia cada um pudesse ter tal ou qual posio, se finalmente sai tal coisa, bom, todo mundo -T! - o que se decidia finalmente era levado adiante. E, alm disso, eram pocas me parece interessante destacar de muito entusiasmo, de muita confiana, de muita participao, de muito compromisso, nessa poca, por exemplo, as pessoas estudavam; os dirigentes, ou os ativistas estudantis ou sindicais... No caso dos estudantes, eram pessoas que estudavam; que iam s aulas, ou seja, que definitivamente, para adquirir certa credibilidade frente s pessoas, tinha que ser um bom estudante, ou seja, as pessoas no estavam pensando nem na droga, nem no lcool, no era um problema de nossa poca esse tipo de problemtica que hoje em dia ataca to fortemente, as pessoas cuidavam muito para que... Como existia... Por um lado, a credibilidade frente aos companheiros, para que te respeitassem e pudesses participar nas diferentes medidas, e, por outro lado, sempre existia a possibilidade ser preso, de modo que tinha que procurar ser preso nas melhores condies, para suportar os interrogatrios, as torturas, pois nessa poca havia torturas, choques eltricos e submarinos, e coisas desse tipo; ento as pessoas cuidavam, no era um problema de imagem, era um problema de responsabilidade, cuidava-se muito esse tipo de coisas, ou seja, de como se comportava, com quem andavas, em que horrios, os lugares que frequentavas, e as pessoas tornavam central, ou seja, um setor importantssimo de jovens, homens e mulheres, porque participavam em igualdade de condies, tornavam central a questo da confiana da luta revolucionria pelo socialismo e pela liberdade, porque as pessoas pensavam que ou pela via eleitoral, que era a via chilena dos anos setenta, ou pela via armada do guevarismo, tudo isso, por um lado ou por outro, ou pela combinao de ambos, podia-se chegar, a luta contra o capitalismo era possvel, pela criao de uma sociedade alternativa, com justia social, com liberdade, as pessoas tinham muita confiana de que no era que estivssemos lutando para nossos descendentes, mas que estvamos lutando por ns mesmos, e que havia possibilidades de viver, de ser um homem do novo tempo, ou seja, as pessoas estavam consubstanciadas com postulados desse tipo; talvez se voc olhar isso hoje em dia dir Bah, louco, eram bastante utpicos , no havia possibilidades, mas naquele momento as pessoas acreditavam nisso, e isso era o motorzinho que motivava o compromisso cotidiano e a assumir riscos, porque nessa poca militar era complicado, ou seja, tu saas da tua casa e era muito frequente que os tiras da Inteligncia, paisana, vestidos de civil, de carro ou a p, te seguissem; se infiltrassem nas Assembleias estudantis; ou seja, saas da tua casa; no sabias se voltavas; levavam-te a um Comissariado e obviamente as pessoas iam ser submetidas a coeres, torturas, ou seja, h casos emblemticos de toda essa poca no ? Porm, me parece interessante ver o clima, o clima era um clima... E isso as pessoas tinham muito vinculado como... Os uruguaios no ? Como fazendo parte de um movimento histrico internacional que nos transcendia nos planos individual e coletivo, ns nos sentamos fazendo parte dos pases do Terceiro Mundo, da sia, da frica, da Amrica Latina, que lutavam contra a colonizao, contra o capitalismo, contra o imperialismo, contra a guerra do Vietn, contra esse tipo de... Estvamos envolvidos nisso, cientes disso, e isso era muito motivador.
129 Resistencia Obrero-Estudiantil

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P: Universindo, e sobre o ano de 1971, o ano das eleies, do que tu te lembras desse ano particularmente, e desta dinmica das eleies, porque isto foi muito emblemtico no sentido tambm de contagiar toda a sociedade, com essa perspectiva de mudana eleitoral. E o surgimento da Frente Ampla, que era uma grande novidade.
R: Sim, sim, desse tempo que estamos falando, comeos dos anos setenta, aconteceu um processo interessante no Uruguai, que estava muito vinculado ao processo latino-americano, ou seja, no ano de 1970, no Chile, havia uma experincia de unidade da esquerda, com a Unidade Popular, acho que Allende se elegeu presidente na quarta vez, mas havia se candidatado vrias vezes antes, fez diversas tentativas. Historicamente a esquerda no Uruguai, eleitoralmente, tanto pelo lado dos comunistas como pelo dos socialistas, era muito insignificante, mas havia uns setores progressistas, como pessoas da Democracia Crist, pessoas independentes, a verdade foi que pela problemtica uruguaia e pela problemtica internacional, foi ocorrendo um processo de aproximao de diferentes pessoas, de pessoas desligadas dos partidos tradicionais, de militares como Seregni, Zufriategui, uma quantidade enorme de pessoas que vinham vinculadas, civilistas, ento ocorreu todo um processo muito particular a, entre 1970 e 1971, que finalmente conduz a que assim como a unificao estudantil havia se produzido nos anos de 1920, a unificao sindical nos anos 1960 , nos anos de 1970, e particularmente em 1971, 1970-1971, se concretiza a unificao dos setores progressistas e de esquerda, uma unidade na diversidade, com um programa anti-imperialista, amplo, onde estavam os setores marxistas, socialistas, independentes, democrata-cristos, pessoas que procediam do Partido Nacional, do Partido Colorado, senadores, deputados, pessoas com responsabilidade e com representao, pessoas muito conhecidas, alm disso. E no marco dessa situao particular que se via, havia um grande entusiasmo, porque parte estava o acontecido recentemente no Chile, que era o triunfo da Unidade Popular com Salvador Allende, essa aliana ampla, ento as pessoas aqui discutiam, e havia a presena dos grupos armados, mas bom, t!, as pessoas pensavam que era uma grande possibilidade, e por outro lado na frente da Frente [Ampla]; a Frente tinha grupos com muita representao, com muita insero, com muita operao, e com pessoas de longussima trajetria, as quais se agregaram civis e militares e intelectuais, Benedetti, por exemplo, integrou grupos de direo da Frente Ampla, Seregni, Crotoggini, ou seja, pessoas vindas das mais diversas... Ento era um movimento amplo, variado, com capacidade de convocatria, que gerava entusiasmos, com dirigentes com muito carisma digamos, e as pessoas, realmente impressionante, coloriram o Uruguai inteiro com a bandeira de Otorgus, e as pessoas que tinham uma grande confiana de que era possvel, depois dos resultados eleitorais perceberam que houve uma boa votao em Montevidu, e uma esperada magra votao no conjunto do interior do pas, mas a Frente, se no me engano, nas eleies de novembro de 1971 andou ao redor de uns 18, 20%, pelo que rompeu o tradicional, que era o de que a esquerda reunida, ainda que se apresentasse dividida, no superava uns cinco, seis por cento, ou seja, a houve um salto. E obviamente que apareceu, no tradicional bipartidarismo uruguaio, apareceu uma terceira opo, que era uma opo de esquerda, progressista, que, a prova que se mantm at o dia de hoje, para l do que se possa opinar ou no, a realidade, verdade, rompeu o bipartidarismo e geraram expectativas, confiana, entusiasmo, e, alm disso, fez alertar aos demais de que definitivamente no Uruguai clssico estava-se dando o surgimento a um novo tempo.

P: Universindo, e a partir da, porque a partir da temos um resultado eleitoral, ou seja, o oficialismo continua e no mbito, digamos... A sociedade passa a sofrer cada vez mais um processo repressivo, sente-se. E o confronto dos Tupamaros com o governo praticamente faz com que os militares tomem praticamente a liderana do combate contra a luta armada. Mas de alguma maneira j est se preparando o golpe, isto praticamente no ano de 1972. Como tu vives aqui, desde Montevidu este perodo final digamos, na poca anterior ditadura? O ano de 1972, incio de 1973. Tu e teu grupo, tua organizao digamos assim.
R: Sim, o que h que levar em conta finalmente aqui no Uruguai, dizamos que havia; bom, a Depoimentos 233

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. Frente, se bem no ganhe as eleies, sai muito fortalecida e incorpora... Recebe uma adeso eleitoral importante e um caudal militante que se mantm no tempo; nesse contexto continuam as contradies e a luta; existem as reivindicaes dos trabalhadores, via CNT, dos estudantes e outros setores, comerciantes, produtores, etecetera, etecetera, que questionavam o modelo que se vinha implantando desde a poca de Pacheco [Areco], e que continua com o governo de Bordaberry, de transformar o Uruguai em um pas de servios, praa financeira, submetido aos alinhamentos dos organismos financeiros internacionais, as cartas de inteno que vinham da poca de finais dos anos cinquenta, com o primeiro governo Blanco, etecetera, etecetera. Ento h uma agudizao da luta, e h atos repressivos importantes, confrontao com os setores da guerrilha, que no somente o MLN, havia outros setores minoritrios, organizaes armadas menores, como, por exemplo, a OPR-33, a FAR,130 outras mais, o FRT,131 etecetera. Ou seja, havia todo um clima de grande agitao, e havia tambm, certamente, contradies importantes no interior dos setores dos partidos tradicionais obviamente, dos setores das Foras Armadas, porque havia existido na Amrica uma experincia que de algum modo repercutiu no Uruguai, que a [experincia] peruana com Velasco Alvarado, ento esse setor das Foras Armadas certamente estava, de alguma forma, ciente do que estava acontecendo, e pensavam tambm que uma possibilidade, outra via digamos, era que a partir das Foras Armadas se criasse um movimento que propusesse, desde o governo, transformaes e mudanas, que foi um pouco o que Velasco e suas pessoas tentaram fazer, e isso chegou esquerda e chegou a setores das Foras Armadas. Prova disso que quando h uma intensificao da luta poltica aqui no Uruguai, se conhece hoje em dia pela documentao existente, de que setores mesmos da guerrilha negociaram com setores das Foras Armadas, e para levar adiante planos de desenvolvimento, para cham-los de alguma forma, fizeram trguas, entravam nos quartis, os tiravam, enfim, ou seja, h toda uma situao muito particular. E nesse contexto, por outro lado, a represso continuava. A represso aos estudantes, s pessoas da secional 20 do Partido Comunista, depois h contradies dos partidos tradicionais que finalmente, atravs de em seguida da ao do MLN de quatorze de abril , aprovam o Estado de Guerra Interna. Em realidade, desde setembro de 1971, ou seja, antes das eleies, os militares j haviam assumido o controle da luta antisubversiva. Definitivamente, o que se faz em abril de 1972 a declarao do Estado de Guerra interno, e ento se gera toda uma situao que era um pouco o que vinha da poca de Pacheco e se continua com Bordaberry, que era o que se chama um Estado de Exceo, ou seja, uma ditadura constitucional, ou seja, tem uma cobertura legal, mas de fato funcionava sob um regime de... No de democracia plena nem coisas desse tipo. Ento, nesse contexto h que situar estes fatos e estas coisas que vinham acontecendo, e a onde o movimento sindical continua sendo o principal para os setores de direita e os setores mais conservadores o principal objetivo a combater. A prova est em que quando eles... H todo um trabalho de inteligncia, olhando hoje em dia pode-se dizer, de como em fevereiro de 1972... De 1973, como os militares fazem um conjunto de Comunicados, sobretudo os comunicados 4 e 7, Trabal estava, o coronel Ramn Trabal, frente do Servio de Inteligncia da Defesa. Esses Comunicados, que foram muito divulgados, pegam muito dos postulados do movimento popular e do movimento sindical, ento h toda uma jogada. E, alm disso, que justamente no vero, nas frias, coisas desse tipo, a eles dirimem um pouco a problemtica interna, mas geram certa expectativa nos setores de esquerda, sobretudo em pessoas vinculadas ao Partido Comunista, setores do movimento sindical tambm, pensando que pode acontecer uma situao similar a que havia acontecido no Peru. Ento outros setores diziam que no, que era tudo demagogia, ou que, definitivamente, no havia possibilidades no Uruguai de gerar... De recriar essa situao. Havia toda uma polmica dentro da esquerda, mas a verdade que, pouco depois isto foi em fevereiro , j pelos meses de maro, as Foras Armadas fazem outros Comunicados ali, dizendo que definitivamente eles no esto dispostos a fazer nenhum tipo de arranjo com os setores do movimento sindical, e definitivamente o Decreto do golpe de Estado se refere o movimento sindical, no se refere guerrilha. Porque a guerrilha, quando vem o golpe de Estado, verso deles, j estava no fundamental estava inoperante. Ou seja, havia sido controlada, ou seja, que definitivamente o centro da razo que diz o Comunicado de 27 de junho de 1973 que o golpe de Estado se d com a inteno de frear ou impedir o caos que
130 MLN / T: Movimiento de Liberacin Nacional / Tupamaros; OPR-33: Organizacin Popular Revolucionaria 33 Orientales; FAR: Fuerzas Armadas Revolucionaria

131 FRT: Frente Revolucionario de Trabajadores

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gera a ao operria e sindical no Uruguai, nucleados na CNT. Essa era a razo, definitivamente, depois h toda uma teoria, que vem hoje em dia, que a teoria dos Dois Demnios, que est, definitivamente, muito questionada, que de vez em quando tanto Sanguinetti e algum outro a recriam um pouco, mas que no tem, definitivamente, uma grande sustentao se nos pomos a estudar com rigor a evoluo dos acontecimentos uruguaios no contexto latino-americano. Definitivamente aqui, e se tu olhares hoje em dia, definitivamente o que aconteceu no Uruguai em 1973, h toda uma quantidade de... Alguns golpes vinham de antes, como o brasileiro, de 1964, o do Paraguai, muito antes, mas depois, nesses anos, h uma poltica fomentada pelos Estados Unidos e pelas grandes potncias, e que encontra eco em setores dos partidos conservadores e setores das Foras Armadas, e que implantam, que levam adiante, um conjunto de golpes de Estado em toda a Amrica Latina. Uma sequncia de golpes de Estado, que depois todos acabam coordenando o que ento chamvamos a Doutrina de Segurana Nacional, e que hoje em dia se conhece como a Operao Condor, que um aspecto da coordenao dos regimes ditatoriais. Isto na parte repressiva, depois h outra coordenao que tem a ver com os planos de desenvolvimento e as polticas econmicas, sociais e financeiras, isso me ocorre.

P: No momento do golpe, quando ocorre a resistncia atravs da greve geral, tu ainda ests em Montevidu? Como participas disso?
R: O golpe foi uma coisa que aconteceu em 27 de junho, mas estava no ambiente a possibilidade de um golpe de Estado, nesse tempo. J tinham ocorrido essas expectativas que se geraram em comeos do ano de 1973, e [elas] haviam-se dissipado, e j em nvel da CNT ou dos movimentos de esquerda no havia maior credibilidade de que houvesse setores progressistas com capacidade de dar um rumo situao do pas. E que iriam primar os setores conservadores e de direita, ento o golpe vem em 27 de junho de 1973, e a o movimento sindical responde como vinha, porque desde que se fez o... Depois do golpe de Estado no Brasil, em 1964, havia toda uma coordenao, vieram muitos exilados brasileiros para c e para outras partes do mundo obviamente, ento se coordenou com eles e se coordenava desde antes, e se tratou de ver qual seria a melhor forma de enfrentar um golpe de Estado como o que se deu no Brasil, onde houve uma tentativa dos setores progressistas, tanto civis como militares e intelectuais, de enfrentar isso com uma greve geral principalmente mal sucedida por razes muito diversas, que vocs estudaram detalhadamente. Ento aqui se deu que a melhor maneira de enfrentar um golpe de Estado tinha que ser uma greve geral, com ocupao dos locais de trabalho; ento o antecedente da CNT, que era a Confederao, a CTU, a Confederao de Trabalhadores do Uruguai, no somente tomou a deciso de enfrentar um golpe de Estado nas circunstncias que viessem com uma greve geral, mas que encaminhou esforos para preparar seus diversos grmios frente a uma emergncia desse tipo, no os dirigentes, o conjunto do movimento sindical, [para que] estivesse em condies de enfrentar uma eventualidade desse tipo; ento passou de 1964 a 1973 preparando-se em Montevidu e no interior para uma eventualidade desse tipo: como resistir, como enfrentar com greve geral e ocupao dos locais de trabalho, com discusses dessas questes em Assembleias, ou seja, com criao de conscincia, coisa que no fora coisa de dois ou trs dirigentes a quem lhes ocorria vamos lanar uma greve geral; por isso que, quando vem a greve geral no Uruguai, digo, quando vem o golpe de Estado, a resposta a greve geral, e h realmente uma resposta importantssima, que dura duas semanas, uma coisa bastante indita. Ou seja, no era uma greve reivindicativa por razes econmicas, era uma greve para voltar institucionalidade anterior ao 27 de junho, com outra reivindicao obviamente, mas desde o ponto de vista da conscincia cidad est muito bom, porque que diferente teria sido a histria uruguaia de hoje em dia mesmo, se, por exemplo, tivesse havido uma deciso de ir greve, mas, chegado o momento de sair ao local no se tivesse feito a greve. Ou seja, vocs dizem, a greve se levantou bem ou mal, esteve bem ou mal conduzida, mas houve greve, e durante duas semanas, e no fcil. E no somente houve greve geral com ocupao dos locais de trabalho, mas tambm que em muitssimos lugares ocorreu, nesse tempo, com reocupao dos mesmos quando as Foras Conjuntas os desalojavam. Os tipos iam embora e as pessoas ocupavam de novo. E manifestaes nas ruas, e enfrentamentos e morte de estudantes, porque a, durante a greve, morrem dois estudantes: Ramn Prez, primeiro, que o mataram pelas costas, era estudante de veterinria, e que era um rapaz da Unio das Juventudes Comunistas; e depois um rapaz da Juventude SociaDepoimentos 235

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. lista, Walter Medina, que pintou uma consigna que dizia Consulta Popular, e o mataram tambm. Quer dizer que no foi uma greve assim light, foi um greve... E depois houve uma grande manifestao durante a greve, que foi a de nove de julho deste ano justamente, onde no centro da cidade milhares e milhares de cidados se manifestaram contra a greve, por democracia, por liberdade, tudo isso, e houve enfrentamentos que, alm disso, esto filmados. Ou seja, definitivamente o fato de que no Uruguai, quando se produz o golpe de Estado, as pessoas previam um golpe de Estado de direita, e com tais e quais caractersticas mais ou menos, e se prepararam para enfrent-lo, quando ele vem, o enfrentam, gerou na poca e para o futuro uma experincia que me parece ser realmente fantstica, sinceramente fantstica. E que isso perdura, porque depois vm os perodos de decaimento da luta, porque muito difcil manter o mesmo nvel de participao, ento as pessoas se esquecem, est tudo errado, est tudo errado, bom, h de tudo.

P: Ou seja, em realidade a possibilidade da resistncia a partir da greve uma experincia que vem, est sendo pensada desde a experincia brasileira, que foi um desastre.
R: Claro. No ano de 1964.

P: Aprende-se da relao com os exilados e com esta comunidade de interesses polticos que havia. Falavas de exilados brasileiros aqui, naquela poca, de aprender um pouco, de coordenar aes. Tu te lembras de algum movimento, lembras algum...
R: Bom, aqui no Uruguai, nessa poca, a cpula do governo brasileiro se instalou no Uruguai. Aqui esteve Goulart, esteve Brizola, intelectuais e ministros como Darcy Ribeiro, esteve Paulo Schilling, que era um economista, houve centenas de deputados, senadores, militares, havia pessoas comuns tambm, cidados, durante muitssimo tempo se estabeleceu todo... Eles se instalaram aqui, depois moraram anos aqui, e estabeleceram um vnculo com a esquerda, que j tinham, mas que em todo o caso o fortaleceram, e obviamente com os sindicalistas e tudo isso. E parece-me que foi uma experincia muito boa, porque, por um lado a solidariedade dos uruguaios com os exilados, com as pessoas perseguidas; por outro lado que esse intercmbio e essa relao permitiram tirar ensinamentos, por exemplo, ver o que havia acontecido, ou seja, como foi o golpe no Brasil, como foram as lutas que estavam projetadas, quais foram as lutas que se desenvolveram, quais sim, quais no, as que no [foram] por qu. E ento desse intercmbio foi que surgiu essa ideia de ver, de pensar como enfrentar um golpe com a greve geral, pois na verdade que uma coisa muito inovadora, e isso se discutiam nas Assembleias operrio-estudantis, sei l, o grmio dos [setores] pblicos tm tais responsabilidades, o grmio das fbricas privadas tais e tais, os grmios de tal lugar tal coisa, ento h a responsabilidade de um conjunto de tarefas, responsabilidades, e isso foi se afinando com o passar do tempo, e havia um dirigente sindical porturio que era o Secretrio da Comisso de Organizao, Flix Daz, que era o encarregado da Comisso de Organizao da CNT, que era a que tinha a seu cargo a organizao, a promoo, a discusso de tudo o que tivesse a ver com a greve geral, acho que est muito bom.

P: Mas at hoje no temos nenhum dado concreto sobre algum que tenha visto. Dizem que algum escutou.
R: No sei; nas ltimas dcadas se avanou, e muito, em todos os aspectos, na Amrica Latina. Uns um pouco mais, outros menos, sobre os vnculos histricos dos aparatos repressivos, que hoje se conhece muito mais que ontem, sobre a vinculao das polcias e dos servios com a Escola do Panam, a Escola das Amricas, se conhece muito. No o suficiente. Por outro lado, so operaes encobertas, vnculos no publicitados, razo pela qual preciso que algum informe, parte a suspeita que se possa ter. Talvez as denncias ou o tempo que se abre agora no Brasil, que vo comear a discutir um pouco mais, talvez o que se est fazendo no Uruguai, quando se desarquivam as denncias apresentadas sobre violaes aos direitos humanos, talvez isso nos ajude a lanar uma nova luz, mas eu digo que eu, pessoalmente, no tenho a menor ideia de algo concreto que possa dizer algo diferente, inovador ou srio, em relao com o que... Fala-se h vnculos, mas sinceramente no sei. Eu no tenho nenhuma... Nada que certifique isso. 236

P: Universindo, tu cais preso depois, aqui no Uruguai?

R: No, no, eu aqui, quando vem o golpe de Estado eu estava militando em nvel da FEU; participamos ativamente. Obviamente que a FEU estava... A FEU integrava, como organizao fraternal, a mesa representativa da CNT, quer dizer que tinha voz e no voto. FEU tocou, durante a greve, fundamentalmente a tarefa atravs de aes de rua, de miguelitos, de apedrejamentos e todo esse tipo de coisas de impedir que o transporte urbano funcionasse. E a onde morrem estes dois companheiros de que eu falava, Ramn Prez e Walter Medina. E agitao, grafites, e apoiar as ocupaes dos grmios de trabalhadores, tudo isso. Depois se levantou a greve, ou seja, definitivamente a greve foi levantada esse um aspecto importante a CNT levantou a greve, no foi o governo levantou a greve dos trabalhadores, no. Os trabalhadores decidiram... Houve toda uma discusso interna, se prosseguir a greve e at quando, e sob que condies e quais reivindicaes. Houve negociaes, os militares diziam - Bom ns negociamos se levantarem a greve -, e a CNT dizia - Bom, ns negociamos se vocs levantarem o golpe -, e estavam a nessa questo. Finalmente a mesa representativa da CNT, por maioria, por votao da maioria, reunida clandestinamente em diversos lugares, resolve levantar a greve em onze de julho, e passar a novas formas de luta. Imediatamente em que se levanta a greve vem o previsvel, o revanchismo, a perseguio dos sindicalistas, das pessoas que estiveram vinculadas aos grmios, muitssimas pessoas foram encarceradas, lugares emblemticos que agora j no existem, como o Cilindro Municipal, foram transformados em crceres, muitas pessoas foram para o exlio, a represso continuou com os setores j no tanto vinculados guerrilha, mas setores de massa, tudo isso, muitas pessoas passaram clandestinidade. E nessa poca, como nem tudo parelho, na Argentina, diferente do Uruguai, onde se vivia um processo de auge do autoritarismo, na Argentina estava-se vivendo o processo de abertura, com a vinda do peronismo, de Cmpora e Solano Lpez,132 e o do Chile. Ento muitas pessoas foram para o Chile, j tinham ido, ou saam da priso pelas Medidas Prontas de Seguridad e iam para o Chile; muitas pessoas foram para a Argentina, para outras partes do mundo, iam-se para Cuba, coisas desse tipo. E se gerou uma situao complicada, porm, por sua vez, muitos continuamos aqui no Uruguai estudando, at que, bom, como acontecem as cadas... Eu, em meu caso particular havia cadas todos os anos, se se olha aqui no Uruguai durante todos estes anos havia cadas, detenes, torturas, processos, etecetera, etecetera, morte de pessoas , e bem, eu, no ano de 1975, fui para a Argentina, no marco dessa situao. E fiquei na Argentina at 1977, ou seja, pego... Safei-me do golpe do Uruguai, eu fui em 1973, fiquei aqui em 1975, aqui, depois em 1975 fui para a Argentina, quando vem o golpe de 1976, era um clima muito complicado na Argentina. Estive a na Argentina, onde a colnia uruguaia, igual a outras, era bastante organizada, bastante forte, bastante mobilizada, por aquilo que disse antes, que os exilados uruguaios, em boa medida, eram pessoas vinculadas com questes polticas, era um exlio poltico. Muitas pessoas com compromisso, bom, na Argentina houve uma represso tremenda sobre os civis e sobre diversos cidados uruguaios, muitos dos quais esto mortos, outro tantos desaparecidos, outros foram trasladados ilegalmente ao Uruguai. E a j existiam, no ano de 1975 coisa que no sabamos naquela poca, ns presumamos, mas hoje em dia se sabe com clareza, que j existiam as coordenaes de... Tinha-se assinado no Chile o Plano Condor, a ata do Plano Condor, com a presena de vrios pases, onde o Brasil, se bem no assine, participa. E o Uruguai participa, obviamente que a Argentina tambm, Paraguai, Chile, que era um pouco quem levava a batuta a. Tambm participam pessoas, tenho entendido que do Equador, do Peru, da Amrica Central tambm, ou seja, existe uma coordenao ampla que transcende o MERCOSUL atual digamos. E obviamente que depois da... Antes da assinatura do Condor e depois disso h um nvel de represso impressionante, impressionantes, e gera um estado de terrorismo de Estado, porque, diferente do perodo anterior, onde muitas das tarefas repressivas eram levadas adiante pelos paramilitares ou pelos bandos fascistas, como dizamos aqui no Uruguai, quando vm os golpes esses grupos deixam de existir, ou deixam de atuar, e atua diretamente o aparato repressivo do Estado. A coisa diretamente, com a potencialidade, com a impunidade que isso tem, com os recursos que manejam e com a Justia totalmente submetida a eles, com setores da opinio pblica, porque tampouco todo o mundo... H setores da opinio pblica que viam com bons olhos - Vamos terminar com o relaxamento e que venha a mo dura -, ou seja, a direita no Chile, por exemplo; e havia uma direita forte e aqui no Uruguai
132 Refere-se a Solano Lima, Vice-Presidente de Cmpora.

Depoimentos

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CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. tambm, ou seja, no era que todos fossem contrrios, no, no. Seno, no teriam acontecido esses processos. Ou seja, h que... Alm disso, o medo tambm gerava situaes muito particulares, como controlar tudo isso, houve ilegalidade dos grupos, dos quais... Ou seja, todo o panorama se complicou, e nesse contexto muitas pessoas foram para a Argentina, pensando que a se poderia, aproveitando a primavera do Tio Cmpora, se poderia revitalizar, e bem, a Argentina resultou ser a grande tumba, para muitos.

P: Na Argentina surge o PVP . Como acontece esse processo de pensamento poltico, de amadurecimento, e que discusses, quer dizer, isto foi mais ou menos consensual?
R: Sim, quando se produz, aqui no Uruguai, no tempo dos anos de 1970 a 1973, muitos setores da chamada Tendncia, entre os quais estava a ROE, tiveram um crescimento muito alto quanto a tiveram um crescimento, vamos dizer quanto quantidade de militncia, quanto conscincia, quanto... E quanto necessidade de se dar novos instrumentos, quanto a destacar a importncia da teoria, da organizao, da luta organizada, de combater o espontaneismo, e nisso se estava. Quando vem o golpe de Estado, um grupo como os GAU,133 que tambm integrava a Tendncia, de Hctor Rodrguez, ou a ROE, com Duarte, com Gatti, com Cores, se prestigiam bem como os comunistas, que foram os que assumiram as tarefas principais na greve geral por sua participao ante a greve geral, que foi uma medida que reuniu simpatia, adeso e respaldo. Ento quando as pessoas, imediatamente aps o golpe de Estado, tanto no Uruguai como fora do Uruguai, as pessoas... Comeam a se dar realinhamentos dentro dos grupos. Grupos que desaparecem, grupos que se recriam, grupos que se problematizam, militantes que mudam de orientao, uma busca de novos instrumentos. E nesse marco que acontece um processo que... Ou se consolida ou se desenvolve um processo que j vinha de antes, que setores da ROE, com outros setores marxistas e setores independentes, e setores vinculados s esquerdas mais tradicionais, o Partido Comunista e o Partido Socialista, se renem e terminam conformando o PVP, ou seja, o PVP no era da ROE, era uma coisa diferente, que tentava recolher a experincia libertria, a experincia marxista, colocam-lhe uma linha gramsciana, colocam-lhe, uma coisa desse tipo, e que consegue reunir em sua formao, no ano de 1975, uma adeso militante, de recursos e de experincia realmente importantssima. Eu acho que, a esta altura, junto com o Partido Comunista, eram os dois grupos principais de uma esquerda poderosa uruguaia. Claro, depois vem a represso. O que acontece que lhes tocou atuar em um tempo histrico realmente complicado e talvez tenha faltado previso, ou seja, o momento era complicado. A informao no era suficiente, e talvez tenha faltado previso para ver que as circunstncias de permanecer na Argentina eram realmente difceis, e as pessoas no imaginavam, e tampouco me ocorreu, de que iriam passar as coisas que passaram. Porque se se pe a pensar, pensa-se hoje em dia, por qu... Claro, com o jornal de segunda-feira, todas as pessoas dizem por que quando vem um golpe de Estado no Uruguai, aqui, quantas pessoas ficaram aqui? Por que no partiram? Bom, no fcil partir. Ou por que as pessoas na Argentina, que hoje em dia se sabe que h trinta mil desaparecidos latino-americanos, etecetera, etecetera, por que, quantas pessoas sabendo que os companheiros caam, pim, pam, pum, igualmente continuavam a? Ou seja, por que as pessoas... Estavam todos alienados? No acho, ou seja, eram pessoas responsveis, pessoas sensatas, pessoas comprometidas. Porque a tarefa de partir e abandonar o territrio, a ptria, as ideias, com as pessoas presas, com as pessoas perseguidas, no era uma coisa que se fazia assim como quem troca de nibus, ou seja, era uma coisa que as pessoas realmente pensavam. Todos os latino-americanos que estavam a, isso uma deciso... um tema de reflexo hoje em dia, por que as pessoas no partiram, por que as pessoas ficaram no cenrio que definitivamente termina liquidando a boa parte deles... H muitos estudos acadmicos, estudos de militantes. Por outro lado, nesse tempo me parece que tambm bom sab-lo , que a figura... Ou seja, quando uma pessoa caa presa, as pessoas diziam - Bom est preso ou est morto -, mas no diziam est desaparecido. A figura do desaparecido como categoria no existia. Isto foi... Foi se construindo com o tempo. Ento isso tambm leva seu tempo, ou seja, quanto tempo levou aceitar que houvesse desaparecidos e que o desaparecido no est nem morto, nem vivo, nem preso? Quanto tempo isso levou? At pelos familiares, ento dizemos, por exemplo, hoje em dia uma pessoa
133 Grupos de Accin Unificadora

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est desaparecida e se diz que est morta, no est desaparecida. Juridicamente mesmo ainda h problemas a respeito, cinquenta mil problemas de heranas, de questes, com o assunto. O tema dos desaparecidos no entrou assim, de um dia para o outro, foi todo um processo longo, complexo. Por outro lado, no existia na idiossincrasia desses locais, que no vivemos uma guerra mundial tipo a da Europa, e colocam-lhes o tema dos povos, os extermnios, de atirar pessoas amarradas no Rio da Prata, mat-los e depois dar-lhes um tiro, como em Julio Castro, ou seja, as pessoas no estavam muito preparadas para esse tipo de experincia, porque a luta tinha se dado inclusive em nveis de certa confrontao, mas por trilhos mais... Entre aspas, mais normais vamos cham-los. E a houve uma mudana radical, que ter que ser estudada, por que e desde quando e como se gestou tudo isso e quem o propiciou, porque nesse sentido me parece que lendo a literatura brasileira, por exemplo, no Brasil havia uma experincia muito forte a respeito, mas, talvez a essa altura, no foi adequadamente coletivizada, no sei. Porque as pessoas no tinham tomado muita conscincia dos perigos apresentados, hoje em dia podemos ver isso. Mas esses assuntos que eu te falo, por exemplo, da conscincia, do nvel de represso existente e possvel, dos mtodos repressivos que estavam motorizando, da coordenao repressiva que estavam instrumentalizando. Dizamos sim, eles coordenam, mas...

P: Existe algo indito na prpria essncia do que a represso nesta poca.

R: Parece-me que sim.

P: E isso ajuda a entender a situao das crianas tambm.

R: O fenmeno das crianas, por exemplo, um fenmeno novo. As crianas como botim de guerra, me parece que um assunto que realmente tem que ser pensado, isso uma novidade. Porque alm do mais no foi uma, se voc diz bom, uma, isso uma exceo, mas existiram centenas, continuam existindo; tremendo como os tipos repartiam entre si... Iam tua casa, repartiam-se o dinheiro, o que encontravam, e depois se repartiam as crianas tambm, para c, para l, sei l. O que aconteceu com Macarena Gelman, por exemplo, mesmo o fato de que hoje em dia, no Uruguai, quando comeam a aparecer os cadveres, tem um impacto poltico simblico impressionante na opinio pblica, impressionante. Que a Julio Castro, um veterano de sessenta e oito anos, que andava a por volta, o tenham matado amarrado, etecetera, etecetera, e depois que lhe fizeram tudo isso ainda lhe deram um tiro, depois o levam, o enterram em um quartel. Bah louco!

P: Muitos de teus companheiros morreram e foram desaparecidos Universindo. Como se trabalha com essa perda nessa poca?
R: Bom a havia uma questo... Como eram grupos polticos, se estava tentando se safar da represso, continuar atuando e ao mesmo tempo desenvolver a denncia, e isso foi o que, me parece, se quis fazer na poca, continuando, talvez sem serem muito conscientes de tudo, as circunstncias nas quais haviam acontecido os fatos e os acontecimentos, e a repercusso e a longa durao da mesma, e o estado forte das ditaduras. Porque desse tempo que estamos falando, as ditaduras estavam muito fortes, pelo menos boa parte delas. Por exemplo, quando ns, depois da Argentina boa parte da colnia latino-americana vai para a Europa, e se instala em diferentes realidades europeias, e continua as denncias e tudo isso que muito serviu e serve; depois, algumas pessoas vinculadas ao PVP, que faz todo um processo autocrtico no ano de 1977, e resolve continuar trabalhando aqui, e aproximar um pequeno nmero de pessoas vinculadas com tarefas de massas e de denncias de direitos humanos e de vnculos, pensando em uma proposta em longo prazo, no a proposta anterior, uma proposta em longo prazo, se escolhe o Brasil. E a escolha do Brasil, por exemplo, porque as circunstncias do Brasil, nesse momento, eram bastante diferentes as do restante da regio. O Brasil estava assistindo, depois de anos de ditadura, a um processo de abertura democrtica muito interessante, muito inovador, com muita participao, com a presena de sindicalistas, com a presena de universitrios, de advogados, de religiosos, ento isso lhe dava uma marca muito particular, com o surgimento de um movimento opositor, o MDB, contraposto ARENA, que nucleava o conjunto da oposio, algo similar ao que aconteceu em outros pases depois, onde para as pessoas, neste momento, o principal era a luta Depoimentos 239

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. contra o autoritarismo, as pessoas deixavam de lado outras questes, depois vem... O MDB hoje em dia... Da surgiu tantos movimentos quantos os que existem hoje em dia, talvez, mas quero te dizer, naquela poca foi uma coisa convocadora, realmente, e isso, por trs dessas bandeiras democrticas se convocou muitas pessoas, e o papel da cano de Chico Buarque, de Vandr, todas essas pessoas, do teatro, dos filmes. As pessoas sabiam que no Brasil havia represso.

P: Isto era uma leitura meio coletiva j, ou eram algumas pessoas que olhavam para o Brasil com mais cuidado?
R: No, havia certo conhecimento da problemtica... Como com mais cuidado?

P: No, no sentido de que de repente algum j estava l e podia fazer uma anlise um pouco mais precisa do que estava acontecendo...
R: No, eu acho que se sabia que no Brasil estava acontecendo um processo de abertura, isso me parece que era evidente, ou seja, os sinais que estavam se dando no Brasil nesses anos de 1977-1978, uma abertura, era uma coisa evidente. E depois lembro, nessas pocas, das grandes lutas dos metalrgicos, com Lula, So Bernardo, tudo isso transcendia, transcendia o Brasil, era levado para outros lugares - Bah, que bom o que est acontecendo no Brasil -; as pessoas acompanhavam atentamente. O Brasil um pas que o que acontece em seu interior importa muito na Amrica Latina. Um pas muito grande, com muitos contrastes, com muitas pessoas, com muita histria, com particularismos, no todo o Brasil, mas havia certa rea, dizamos Rio Grande [do Sul], Rio de Janeiro, So Paulo, Minas, a existia setores importantes de pessoas que estavam trabalhando fortemente no poltico. Quando Pedro Simn, por exemplo, se transforma no mais votado nas eleies... Ou seja, no foi por casualidade que ele ganhou de todos os demais, arrasou. E, os dois. No, no, impressionante. E a surgem novas lideranas, e isso que no Brasil a Universidade mesma havia sido muito fustigada, muito fustigada na poca dos militares. Fustigada e depois freada por estas leis institucionais que a tinham manietado um pouco a, ou seja, o regime do Brasil foi uma espcie de referente para as ditaduras e o autoritarismo latino-americano.

P: Nesse sentido ento, Porto Alegre surge como a cidade talvez... Uma cidade importante e mais prxima na fronteira, justamente para fazer esse trabalho que vocs tinham colocado como seu objetivo.
R: A mim me parece que nesse contexto de poca havia que ter em conta que, depois dos golpes dos anos 1970, o do Uruguai, o do Chile, depois o da Argentina, somado aos que vinham antes, comeou a tomar com mais fora na esquerda e nos setores opositores ou os setores democrticos, a ideia da regionalidade, da regio. Ento eu falo, existia um interesse muito grande de saber ou de tentar se informar, tentar se vincular com os diversos processos, me parece. E como por um lado h a atuao dos grupos, porque aqui h a atuao dos organismos de direitos humanos locais, regionais e internacionais, ento havia todo um trfego de informao, repara que nessa poca o ACNUR estava atuando muito fortemente, que era o organismo pelas Naes Unidas de trazer pessoas, que antes havia tido um escritrio no Chile, que depois se trasladou para a Argentina, que depois se traslada para o Rio [de Janeiro]. Ou seja, todas as pessoas que saam do Uruguai ou saam da Argentina, muitas passavam pelo Brasil, de todas as correntes, circunstncias, gnero, para efeitos de... Era a via para chegar Europa, uma das vias, a outra eram as Embaixadas, mas as Embaixadas estavam muito vigiadas, e os Consulados tambm, ento as pessoas... Isto tem que ser visto; parece-me como que um processo que acontecia com todos... Por outro lado, nessa poca tampouco havia, por causa da represso que havia surgido, no existia um grande nvel de coordenao, quer dizer que as pessoas podiam estar atuando na mesma cidade, no mesmo pas, sem saber que o estavam fazendo. E isso eu tenho certeza que se vocs continuarem pesquisando, as redes, vai aparecer montes de circunstncias desse tipo, cinquenta mil mecanismos que funcionavam com relativa autonomia, at por um problema de segurana ou um problema de desinformao, as pessoas nem sabiam que o vizinho do lado tambm estava em algo, porque assim, ento no que o Brasil ocorreu para as pessoas vinculadas ao PVP, ou seja, o brasileiro era percebido, eu penso, por todos os latino-americanos, e por outra parte no Brasil que existiam pessoas de diferentes lugares que estavam a por razes 240

muito diversas. No caso concreto das pessoas do PVP, houve uma ao objetivamente concreta, e depois, como isso foi perseguido pelos aparatos repressivos, ganharam um nvel de visibilidade, outros talvez... Por sorte no ? Melhor , certamente a maior parte das pessoas que estavam atuando nesse tempo no caiu presa, essa a maravilha, que apesar da coordenao repressiva, dos controles e das possibilidades que tinham os aparatos repressivos, a maior parte das pessoas no caa presa, aconteceu aqui no Uruguai, ou seja, a maior parte da oposio no caiu presa, por sorte. Se tu olhares, por exemplo, os registros de presos, as pessoas dizem - Mas quantas pessoas havia, e havia tantos presos... -, h um livrete que se chama Viver em Liberdade, onde esto todos os presos do Penal de Libertad, do 001 at o ltimo que esteve preso, menos o 151, que este nunca colocaram, e onde os presos no se repetiam, diferentemente de Punta Rieles, ento definitivamente os presos que estiveram no Penal de Libertad, processados pela Justia Militar, no chegam a trs mil, no Penal de Libertad. Porm um bom dado, um dado confivel, certo, so dois mil e oitocentos e algo as pessoas que estiveram. Ou seja, havia pessoas processadas no interior, houve pessoas processadas pela Justia Militar que nunca chegaram ao Penal de Libertad, depois existem todas as pessoas do interior em diversas unidades militares, etecetera, etecetera. Para ter uma ideia da questo, mas me ocorre que, no caso do Brasil, percebia-se a possibilidade, e h pessoas que diziam bom, neste contexto arriscamos ou no arriscamos, vamos ou no vamos. Houve pessoas do PVP que disseram que estava bom irem, porque, apesar dos reveses sofridos, eram pessoas que estavam na militncia e estavam no compromisso, e que pensavam que valia a pena mesmo nessas circunstncias, sem fazer grandes coisas, o que se fizesse servia. E estabelecer um vnculo de longa durao com os setores opositores brasileiros, era uma tarefa que valia a pena iniciar de maneira mais organizada, no deixar to naturalmente assim, que aparecesse o que aparecesse; ento me parece que isto foi uma boa aposta.

P: Isto era um contraste com o que havia feito na Argentina, por exemplo.
R: Totalmente, totalmente, ou seja, definitivamente era ter em conta a experincia argentina, onde um dos erros da Argentina, dos uruguaios, uma das carncias, chama-se uma mescla, no ? Era justamente no se ter... Ou seja, estar na Argentina, mas no se preocupar adequadamente do que estava acontecendo na Argentina, ou seja, definitivamente - O golpe vai acontecer aqui, mas no vai nos atingir -, foi um erro, pensando que era um problema dos argentinos. um problema latino-americano, quando a represso veio, varreu com todo o mundo.

P: E talvez mais com os latino-americanos, porque eram todos exilados.

R: Claro, indocumentados ou clandestinos, enfim.

P: Universindo, e tua deciso de participar deste desafio, ento, como tu te envolves?

R: Ah, mas com naturalidade, ou seja, definitivamente a mim me parece que h que olhar para as coisas no momento, ou seja, naquele contexto que se vivia no plano pessoal, coletivo, uma pessoa... Ou seja, no era frequente que uma pessoa que havia se safado da ditadura uruguaia, da ditadura brasileira, que depois vai para a Europa e se torna exilado, retorne h meses Amrica Latina, consciente dos riscos que se corria, mas bem, assim se produziam as coisas naquela poca, h que situ-las nesse contexto, talvez se tu explicares para uma pessoa hoje... Eu falei que raro, no frequente, ou seja, a maior parte dos exilados no retornou nessas condies, no era fcil retornar porque se sabia que os riscos, no caso de cair presos eram... As torturas, interrogatrios, ima ser muito fortes, ento, realmente, ningum [queria] sofrer por sofrer, se no havia uma razo poltica e ideolgica que justificasse um risco dessa natureza, no era frequente. Mas bem, ns o fizemos, verdade, mas no o fizemos com a ideia de que... Ou seja, se bem estivesse colocada a possibilidade de cairmos presos, ns no pensamos que no momento em que fomos sequestrados, detidos, interrogados e sequestrados, isso ia acontecer, porque pensamos que havia a possibilidade de nos instalarmos no Brasil, em um esforo de longo flego at que houvesse uma abertura importante no Brasil, que inclusive te permitisse atuar legalmente at que no Uruguai houvesse uma abertura e a cada... Ou seja, isso era, um pouco, a proposta, a propostas no era a de cair preso, a proposta era a de te vinculares com os setores... A proposta Depoimentos 241

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. era instalar um ncleo de companheiros, tranquilos, que fossem se conhecendo, se inserindo na sociedade, nas diferentes cidades do Brasil que se pudesse, no necessariamente somente Porto Alegre, ou seja, em diversos lugares do Brasil, aproveitando essa situao muito particular que se vivia, estabelecer vnculos fortes com os advogados, com os sindicalistas, com os jornalistas, com os religiosos, com os polticos, de maneira estvel, sincera e fraterna, dizendo bom, ns somos uruguaios que estamos procurando apoio e compreenso e solidariedade, e [...] que isso fosse ocorrendo; o que acontece que ao mesmo tempo a luta tambm transcorria, ento tivemos a m sorte de que caem pessoas no Uruguai, e a partir dessas pessoas que caem no Uruguai que os tipos confirmam, ou seja, os tipos constatam que havia um ncleo de pessoas organizadas do PVP no Brasil, e depois, com toda a fantasia que eles tm cinco se transformam em cem, cem se transformam em mil, os tipos j fazem um filme inteiro, e pensam - Que perigo; no sei como -. Em realidade, a coisa no era bem assim, obviamente que no. Ento eles finalmente prendem pessoas, as submetem aos interrogatrios de rigor da poca, conseguem informao e levam pessoas ao Brasil, um operativo legal, isto , legal e ilegal, mas as foras repressivas uruguaias levam presos uruguaios, detidos no Uruguai, a uma cidade de outro pas para rastrear cidados uruguaios, para ver se os localizam nas ruas, nos cinemas, nos hotis, nas casas, ou seja, era uma coisa, que o que realmente estamos denunciando, gravssima a partir do ponto de vista do direito internacional, em qualquer circunstncia, impressionante. E levaram pessoas e as mantiveram l em acordo, no entram... Em um pas pequeno como o Uruguai, o exrcito uruguaio no vai se instalar no Brasil sem ter uma conversao prvia, uma conversa com eles e um acordo de atuar em conjunto, de fazer-se de desentendido, de tolerar. E os tipos ficam como que uma semana a, rastreando na Rodoviria, no centro, at que com um pouco de sorte nos prendem, porque tambm tiveram uma liga, h que ter um pouco de sorte.

P: Fazia quanto tempo que vocs j estavam em Porto Alegre?

R: Ns estvamos no Brasil desde abril de 1978, tnhamos estado no sei exatamente, assim, porque no se levava um registro [inspeo?], mas se colocava, estivemos no Rio [de Janeiro], estivemos em So Paulo, depois nos instalamos em Porto Alegre, e fazia uns meses que estvamos em Porto Alegre, e havia um clima maravilhoso, alm disso.

P: Com quem chegaram a fazer contatos, no caso da sociedade gacha?

R: Bom, em geral com pessoas do sindicalismo, da imprensa; no meu caso, basicamente com pessoas assim, com o sindicalismo e com a imprensa.

P: Lembras algumas pessoas?

R: E, Luiz Cludio, por exemplo, Luiz Cludio Cunha. Trindade, que era o diretor do cooJornal, que era um jornal, um semanrio que havia, e que era feito por pessoas da imprensa, Osmar Trindade, um tipo fantstico. Bom, Olvio Dutra, que era presidente do Sindicato dos Bancrios da poca, e com outras pessoas que nem conhecamos, porque nos vinculvamos assim, esporadicamente, alm disso, estvamos nessa situao de recm-instalados, e tnhamos que ser muito cuidadosos, tampouco havia pressa em estabelecer vnculos e coisas desse tipo, mas sim que, na medida em que ias conhecendo, ias vendo se a outra pessoa... Havia um mnimo de confiana para estabelecer... Tinha que ser... E, alm disso, ns realmente no estvamos apressados. Agora, ns sabamos dos riscos que se corria no Brasil, da existncia da coordenao, estvamos a par da situao que existia no pas, no Uruguai, e sabamos que haviam cado pessoas aqui, pelo que ns tomvamos precaues. Ou seja, que no momento em que ns camos presos em Porto Alegre, das pessoas do PVP haviam ficado Lilin, eu e os filhos da Lilin, quer dizer, Cores, todas essas pessoas, j tinham partido como medida de precauo, digamos, frente a essa possibilidade de ser preso.

P: Cores tambm estava em Porto Alegre?

R: No momento do sequestro no.

242

P: Mas anteriormente?
R: Tinha estado, sim, sim. No sei se morando, mas tinha estado. Bem, justamente a informao que eles utilizam a de que justamente nos tinham visto com Cores em Porto Alegre. Eles em realidade, porque ns em Porto Alegre, com Lilin, ns morvamos em outra rua, eu agora no lembro, perto da Rodoviria...

P: Garibaldi.
R: No, no, a rua das putas, a chamavam, como era, ah, como se chamava, no lembro. Rio Negro, no... Uma pequeninha, bom... uma paralela com a Garibaldi, estvamos por a, nesse apartamento foi que ns fizemos reunies com pessoas daqui, quer dizer que os tipos usavam esse apartamento, quer dizer que o apartamento novo, da Rua Botafogo, os tipos no sabiam, no sabiam. E bem, as coisas aconteceram assim, mas eles definitivamente, quando ns fomos detidos, ou seja, que pegam a Lilin na Rodoviria ao meio-dia de doze de novembro de 1978, e depois vo ao apartamento onde eu... Da Rua Botafogo, que era um bloco, eram trs blocos, estvamos no fundo, no piso trreo, apartamento muito simples, no tinha nem telefone, nem computador nem nada. E que amos assistir Internacional e Caxias com... De propsito, uma questo de ir ao futebol, tudo tranquilo , com Camilo e Francesca, quando os tipos aparecem a, o apartamento no coincidia para eles, diziam - Mas vocs no moravam aqui? -, - No, morvamos em tal lugar -, ento, a um deles que fala Seelig fala : -Ah a rua das putas -, no sei como, no sei como me perguntava se era ou no era, ou seja, definitivamente essa era uma informao que os tipos tinham; ento Lilin cai ao meio-dia, ento a levam ao DOPS da Rua Ipiranga, a partir dos papis que os guris... Repara que a Lilin tinha matriculado as crianas em um colgio de... Em um jardim de infncia, eram pequenos, ento os tipos tiram os papis e da vo a casa, e a os tipos me pegam e levam as crianas, que inclusive como eu no sabia que os tipos levavam as crianas, ou seja, no sabia que... Previa, mas no tinha confirmado, eu lhes disse - Bom, eu no grito aqui que vocs esto me sequestrando na medida em que vocs me garantam que efetivamente as crianas vo ser entregues, as entreguem diante da me, diante de mim -, ento conversaram a entre eles e disseram - T, t, aceitamos -, ento me tiram caminhando, me colocam no carro, e me levam para este lugar, no qual efetivamente, quando eu chego a um lugar que acabou sendo o DOPS sobretudo pela informao do Camilo, efetivamente, ao lado do elevador havia uma cara [vestida] de civil, que resultou ser uma policial que estava com Lilin, e as crianas estavam, Camilo, Francesca, e a nos cumprimentamos com a Lilin - Bom, t, vamos, para cima -, e tudo isso. E a tudo comeou; os interrogatrios, outras histrias... Eu j me dei conta, no momento da deteno que foi uma coisa inesperada no meio da tarde, porque foi por volta do final da tarde , na primeira pancada, assim, j me dei conta de que havia um tipo que comandava; dois tipos que comandavam o operativo, um pelo lado brasileiro e [era] um tipo muito elegante, grisalho, magro, de colete e de terno pied- de-poule, como aqueles que se usavam naquela poca, com abotoaduras, e que foi o que tinha a pistola e me disse que est preso, que resultou ser Pedro Seelig, que um delegado, um comissrio, e depois estava rodeado de cerca de vinte tipos mais, vestidos de civil, de tnis, de sapatos, enfim, no sei de que estavam vestidos, de qualquer coisa no ? E depois havia dois uruguaios, Giannone estava a, e outro mais...

P: Tu te deste conta disso no momento do sequestro, na rua?

R: No, no, no. Dei-me conta no momento em que me colocam no apartamento e comeam a me perguntar, porque havia um que me perguntava em espanhol. A me dei conta de que o tipo falava espanhol, no era portunhol, porque eu dominava bem o portunhol, a me dou conta de que efetivamente havia uruguaios e brasileiros. E foi para eles que fiz a proposta essa de que bom, t, eu no grito se vocs me garantem que... E a os tipos me espancaram muito, muito, mas procuravam coisas que no existiam a, procuravam armas, procuravam dinheiro, procuravam... Sei l, eles fazem o filme inteiro. Eram em torno de vinte pessoas pelo menos, todos [vestidos] de civil, que batiam muito bem, todos [eles] tipos especiais, todos tipos da Inteligncia, peritos, todos pessoas que se v que estavam acostumadas a participar em eventos operativos deste tipo, deteno, os tipos te espancavam muito bem, no era que te batessem de qualquer maneira, o Didi Pedalada, por exemplo, te batia como se fosse um boxeador, exatamente nos locais... TenDepoimentos 243

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. tando tirar informao, tudo isso... Os tipos queriam... E definitivamente, o que os tipos queriam tanto? No apartamento, e imediatamente depois, quando estive dependurado a durante horas, eles queriam quatro coisas basicamente: queriam averiguar quem ns ramos; onde estava o resto dos uruguaios, comeando por Cores, que era o principal objetivo deles, peg-lo, onde estavam os uruguaios vinculados ao PVP, quem eram os vnculos do PVP no Uruguai, quem eram os vnculos do PVP no exterior e quais eram os setores brasileiros com os quais ns eventualmente estvamos vinculados, esses eram... E de onde se tirava companheiros, ou seja, estas cinco perguntas eram o eixo de todo o interrogatrio, e os tipos tm uma tcnica que mundial, os tipos, imediatamente que te pegam em seguida te submetem a brutais, brutais torturas e represses, porque os tipos querem te tirar a informao em seguida, coisa que antes que te ds conta, se Cores estava no apartamento tal e tu lhes davas a informao, os tipos iam l peg-lo. Eles no imaginavam que ns havamos coordenado com Cores antes, para que Cores partisse, Cores no estava em Porto Alegre, mas isso ns sabamos, eles pensavam que estava. Eles estavam convencidos que ele estava em Porto Alegre, e que iriam peg-lo, alm disso, nos destroaram muitssimo, nos bateram encapuzados, veja que no Brasil... Por isso ns denunciamos que nesse dia, doze de novembro de 1978, foram detidos, interrogados e torturados, dois adultos em Porto Alegre e dois menores, no total em quatro. Porque os menores tambm foram submetidos deteno e deportao ilegal. E fomos brutalmente torturados, porque os tipos nos bateram [...], porque eles queriam informaes que lhes permitisse pegar pessoas, era a tcnica. Por que caram pessoas aqui no Uruguai ou em todos os pases do mundo? Pela tortura, definitivamente com a tortura os tipos tiravam informaes.

P: Uma coisa Universindo. Uma das tarefas que vocs faziam era trazer El Compaero para o Uruguai, ou seja, tirar informaes daqui, intercambiar informaes, mas trazer o jornal, tambm, Onde se fazia o jornal? Em So Paulo?
R: No sei onde se fazia, porque eu no estava na parte do jornal, eu estava, sim, na parte de vinculao com pessoas do Uruguai, conseguir informao que passava para Hugo coloc-la, ou a algum outro companheiro, e eram eles que faziam o jornal. Pelo que aqui, por um problema de segurana... Nem importava muito. Alm disso, eu no sei se havia um local fixo onde o faziam, porque nessa poca se usava muito as coisas mveis, equipes mveis. Ou seja, equipes pequeninas, de fcil traslado... J as imprentas legais, as offsets, todo esse tipo de coisas no se podia usar, pelo que tudo eram coisas rpidas.

P: Mas tu chegaste a levar material fronteira, por exemplo?

R: Sim.

P: Em que fronteiras tu ias?

R: Percorramos toda a fronteira: Rivera, Jaguaro, Quara... Qual a outra que existe? Acegu...

P: Chegaste a ir a Quara? No tiveste medo de que te...

R: No, no, era uma possib... Ou seja, tudo feito com muita tranquilidade, era ir, passar despercebido, ns, definitivamente, uma das coisas que fazamos era no andar chamando a ateno, no andvamos nem vestidos, nem falando, nem em gestos, que as pessoas da zona te percebessem como um tipo que no era do lugar. Ns nos cuidvamos muito, no andvamos nem alcoolizados, nem drogados, nem fazendo... No sei, fumando cachimbo em Quara, pois a as pessoas geralmente no fumam cachimbo. Ou seja, tentando passar o mais despercebido possvel, porque o objetivo era esse, passar despercebidos para efeitos de estabelecer os vnculos, de manter os vnculos, de ampliar os vnculos, ou seja, com uma postura tranqui, em longo prazo. Alm disso, no aconteciam muitas coisas aqui, ou pelo menos no se sabia muito tampouco no ? Pelo que havia informao escassa, ou seja, no que na ditadura... Uma coisa de 1980 para c, depois do Plebiscito, e outra coisa em 1974, a eram anos muito difceis, os nveis de visibilidade de oposio eram muito limitados, ou seja, no como hoje em dia tu falares com as pessoas e - Bah, todo o mundo lutou -, bom, est tudo bem, mas definitivamente vir ao Uruguai, encontrar pessoas para fazer um contato, ou seja, as pessoas te viam; as pessoas no se arrisca244

vam a te dar bola, se sabiam que tu andavas em... Ou seja, as pessoas tambm tomavam suas precaues, naturais, alm disso. Era muito difcil a militncia nesses anos, era realmente complicada, e para o militante comprometido com a luta tinha que se armar um pouco de alento em longo prazo, para suportar a dificuldade da poca, porque tu no tinhas um estmulo, as pessoas diziam - Tu, que bom que anda lutando -, mas melhor no queriam nem te ver, me entende? No havia... A famlia mesmo, por segurana tu no ias v-la, tampouco os companheiros e amigos, ento tinha que ser cuidadoso, andar sozinho, passar despercebido, mimetizar-se com o ambiente, no chamar ateno, evitar locais conflituosos que habitualmente pudesses ir em cana, ir a uma partida de futebol que na qual sabes que vai ter confuso vale mais nem ir, nem sequer para passar o tempo, porque te levam em cana por uma desordem desportiva e terminas... Os tipos te investigando acontece que aparece que ests em outra coisa. Todo esse tipo de detalhes; tinhas que ter... E tinhas que andar com a cabea muito tranquila, e com certo convencimento de que definitivamente o que se estava fazendo era um esforo importante, mas limitado, que fazia parte, em todo o caso, de uma coisa mais... De um esforo mais coletivo... Alm disso, ramos conscientes de que certamente outras pessoas andariam fazendo coisas parecidas, mas que no podamos nos menosprezar, nem... Assim que eu quero te dizer que no Brasil certamente haver outras pessoas que fizeram coisas lindssimas e que talvez nunca tenham sido presas; teriam que averiguar isso, talvez, pode ser, bom, desde o ponto de vista da pesquisa, essas redes...

P: Esses contatos na fronteira, por exemplo, era pessoas que estavam na prpria fronteira?
R: No, no, eram pessoas do Uruguai que ns encontrvamos na fronteira, pontual.

P: De Montevidu que iam a...

R: Pontualmente, de Montevidu ou do interior, que iam pontualmente para receber o companheiro e passar informaes, e que voltavam.

P: Mas no eram do interior, digo, do interior do outro lado da fronteira, por exemplo.
R: No, no, no, todas uruguaias.

P: Mas as pessoas de Rivera, por exemplo, isso que quero saber.

R: E, pode ser no sei realmente, no lembro com exatido, mas pode ser que sim, porque havia diversos lugares, havia tambm certa mobilidade das pessoas. Ou seja, se adotavam muito os mecanismos, e por outro lado tampouco se tentava averiguar muito sobre a outra pessoa. Averiguar o bsico, no entrar muito na intimidade, e depois de terminada a reunio, melhor, cada um para o seu lado, de no ir - Vamos comer uns bolos, pastis, tomar uma caipirinha -, no. Por mais que... No, no. Porque era um risco. Tinha que se cuidar desse tipo de coisas, lembra-te... Porque afora isso, os mecanismos que usvamos eram os normais, a Rodoviria, os nibus, estes internos, ou seja, era o normal que havia. E tinha que ser... E no tentar-se. No andvamos de carro, por outro lado. Alm disso, era uma militncia pobretona, no eram pessoas sofisticadas que mobilizavam recursos, e que andavam... No, no. Eram estudantes, ou trabalhadores envolvidos na luta poltica contra uma ditadura, como qualquer cidado comum e corrente, como era a maioria, ou seja, no eram grandes conspiradores digamos, no, no. No era isso, no era isso. Era uma militncia de outro tipo, de outro tipo. Eles eram grandes conspiradores, ento os tipos montam o operativo no Brasil, tremendo operativo binacional, que terminam detendo os que detm realmente, e se arma um problema poltico. Ns dissemos para eles que ia se armar um problema poltico, ns estvamos na luta, e eu acho que isso foi um acerto nosso quando, me lembro de que depois os tipos me torturaram brava a em Porto Alegre, e disseram - Bom agora vais ter que fazer uma longa viagem -, no sei que histria, e eu lhe disse... Levaram-me ao banheiro e eu vi que me haviam deixado todo... Porque tinham comeado a me torturar as trs da tarde e era de noite, e continuava, ento fiquei todo vermelho, assim, todo arrebentado, mas no perdi a conscincia. Ento eu lhe disse [que queria] falar com o chefe, ento vem o tipo, vem uma pessoa que supostamente podia ser uma pessoa responsvel, e eu lhe disse - Vocs... Depoimentos 245

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. Ns somos fulano e fulano, vocs podem nos prender aqui, e podem nos julgar no Brasil, o que est bem, est no direito de vocs, que o que teriam que fazer, agora, o que vocs no podem fazer nos entregar aos uruguaios, porque vai se armar uma confuso, ns somos refugiados das Naes Unidas, ns temos vnculo permanente com as Naes Unidas, com as Embaixadas, com os uruguaios no exterior. Se ns desaparecemos, em questo de horas vo saber, vai se armar uma confuso poltica. Vocs, a semana que vem, efetivamente, h eleies aqui no Brasil. E o Brasil no a Argentina de 1976, vo lhes armar uma confuso brbara, vocs no imaginam a confuso que vo armar para vocs por nossa causa. H crianas no meio aqui, e ns somos pessoas conhecidas, ns no somos tipos desconhecidos, porque ns somos pessoas refugiadas das Naes Unidas, eu na Sucia e Lilin na Itlia, isto um problema poltico, no um problema policial -. E os tipos, os brasileiros duvidavam de nos entregar aos daqui, ocorre que os daqui pressionaram tanto, tanto, que terminaram nos trazendo, realmente. Ns queramos que nos processassem; que se tornasse pblico, por exemplo - Detivemos subversivos uruguaios com documentos... -, perfeitamente no ? Um julgamento pblico. Mas no deu. Ou seja, os tipos no quiseram. Ou seja, eles no imaginaram talvez, ou talvez a parte do DOPS e das Foras Armadas brasileiras no fizeram os contatos polticos suficientes com a parte poltica, para avaliar, bom louco, porque o que acontece que no havia antecedentes de uma confuso deste tipo.

P: Claro, claro, era uma novidade para eles. E estava [...] a Operao Condor, ou seja, de intercmbio de informaes e de pessoas. Tu dizes do ACNUR, tu j foste como refugiado?
R: Sim, quando eu vou da Argentina para a Europa, vou refugiado pelo ACNUR.

P: E para o Brasil, vens tambm como refugiado?

R: Bom, mas a so essas situaes duais. No Brasil eu tinha, definitivamente, uma condio tripla, eu era; eu tinha a minha carteira de identidade uruguaia, ou seja, no apartamento eu tinha a minha carteira, que era uma carteira de identidade de Artigas 31349, porque nessa poca era por departamento, depois tinha o documento das Naes Unidas e tinha um documento clandestino. Ou seja, tinha tudo, definitivamente os tipos dizem - Te pegamos com documentos clandestinos -, eles me pegaram, me pagaram com tudo me entendes? Ou seja: que eu tinha um documento clandestino verdade, agora, eles no me pediram documentos, eles me pegaram, ou seja, que definitivamente eu tinha tudo; agora, quando tu ias, por exemplo, se um dia eu fosse ver, sei l, Olvio Dutra, se me perguntares - Como tu foste? -, e eu no me lembro de como fui v-lo, porque eu no falei para o tipo - Olha, sou eu -... Tu ias vendo a coisa a. A nossa ideia era nos legalizarmos no Brasil, e passar a usar os nossos documentos. Mas quando... Ou seja, os tipos no me pediram documentos, tchau, me pegaram, os tipos foram diretamente, j sabiam, tchau. Agora, eu era das Naes Unidas. E alm do mais as Naes Unidas me mantiveram o refgio; e alm do mais eu tenho um documento onde as Naes Unidas me mantiveram o refgio at o ano oitenta e no sei quanto, porque at a se manteve o carter de refugiado. Quer dizer que o fato de que eu fosse refugiado das Naes Unidas, para efeitos internacionais e tudo isso, no era uma coisa menor, porque pouco importava para os efeitos do ACNUR, da luta democrtica mundial, se eu me chamava Luis Pesquera de Neguera ou Universindo Rodrguez, porque definitivamente as Naes Unidas habilitam que em circunstncias de ditadura as pessoas recorram a situaes desse tipo, ou seja, que est dentro do que acontece no mundo, ou seja, no uma coisa que - Bah, primeira vez que... -, no, j havia passado por isso. Agora, isso bom saber, porque assim a complexidade da vida, no to simples. O tipo me dizia - Tu entraste com documentos -, sim, entrei, mas entrei com documentos e entrei com os meus, e entrei com o do ACNUR tambm. Claro, apresentaste s um, mas tinhas todos, definitivamente. E a condio era tripla, era um cidado uruguaio que estava no Brasil. Esse o fato determinante. Ou seja, um cidado uruguaio refugiado das Naes Unidas por perseguio poltica comprovada, que detido, interrogado e torturado no Brasil e deportado ilegalmente ao Uruguai, junto com Lilin Celiberti e os filhos de Lilin Celiberti. Essa a realidade objetiva. Isso o que denunciamos. E que os tipos, para nos pegar no Brasil, est comprovado que levaram trs militantes uruguaios opositores, detidos no Uruguai, em veculos uruguaios, para o Brasil, e os fizeram percorrer uma semana a cidade de Porto Alegre, em lugares pblicos, para nos rastrear e tentar nos localizar. E 246

isso assim, tchau.

P: H pessoas da comunidade argentina que lembram isto, que dizem que viram estas pessoas que procuravam e procuravam; e pelo modo de falar, que muito parecido, os uruguaios procuravam entre os argentinos porque pensavam que eram uruguaios. E estas pessoas tambm tiveram que sair de onde estavam, porque estavam com medo, e que eram argentinos esses que estavam procurando. Universindo, depois do DOPS... Quanto tempo tu ficaste no DOPS?
R: No, no DOPS, a mim me detm s duas da tarde, e fiquei at a meia-noite. meia-noite me tiraram dali, que primeiro me torturaram no cho, lembro que me desnudaram, etecetera, e depois sim, a os que interrogavam era Giannone, o uruguaio, que era um capito, e Pedro Seelig, que era um delegado... Ou seja, havia um monto de gente, todos espancavam, mas os que perguntavam eram eles. E perguntavam essas quatro ou cinco coisas que lhes falei hoje. Isso era o eixo da questo, dos interrogatrios. E depois, meia-noite ou madrugada, a nos colocam em veculos, nos levam fronteira, e nos levam Santa Teresa, no sabamos nem por onde saamos.

P: Ou seja, foram primeiro fronteira do Chuy, ou no sabes isso?

R: Eu no, eu sei que acabei na Rota 8, em Santa Teresa, onde havia o Uruguai do lado... Ficamos a, jogados em uns veculos, eu ia a um com Giannone, Lilin acho que ia a outro, e as crianas iam a outro, e da passaram a fronteira, se v que tinham tudo arranjado, isso foi de noite, e na segunda-feira, treze, saiu uma... O que eles chamavam uma Comitiva, quantidade enorme de tipos, que estavam nos esperando na Rota 8, que supostamente o operativo que nos deteve aqui, ento a nos levam a Santa Teresa, e em Santa Teresa nos fazem o submarino no mar, nos fazem simulacros de fuzilamento, houve espancamentos, interrogatrios... Interrogatrios sobre o mesmo, mas a somente os uruguaios, porque depois os brasileiros nos passam para c e voltam a Porto Alegre.

P: Eles no entram no Uruguai ento.

R: Eu no os vi.

P: No os viste.
R: Eu no vi nada, estava jogado em um caminho a, tapado com um ponche, impossvel, no vs nada, realmente. E a onde aparece na cena, no meu caso, o capito Eduardo Ferro. Giannone e Ferro so os que fazem os simulacros de fuzilamento, carregam as pistolas, que colocam ela a, etecetera, isso em Santa Teresa, ento a nos sujeitam em Santa Teresa, no sei quanto tempo levaram para chegar. Sei que ao meio-dia da segunda-feira, treze, que fazia um calor impressionante, no ms de novembro, impressionante, fizeram o submarino a, que me lembro de que me tiraram da, me colocaram em uma rocha, meu corpo todo tremia.

P: Submarino diretamente no mar.

R: Sim, sim, diretamente no mar. E todos ameaam, permanentemente, e depois a, tardinha, eles, em meu caso em um auto, Giannone me traz at Montevidu, e supostamente, conforme as declaraes que se sabem nos dias de hoje, as crianas vinham em outro veculo para Montevidu tambm, mas eu no os vi, obviamente, eu tampouco vi a Lilin l em Santa Teresa. E a onde surge, Lilin vai lhes contar com detalhes, porque ela que sabe; a ela ocorreu a ideia de voltar a Porto Alegre, dizendo - Vai ter um a reunio, que Cores vai ir, na sexta-feira -, que era a reunio que se havia cancelado. Ento os tipos retornam a Porto Alegre, e a acontece o de sextafeira, dezessete de novembro; prvio esse telegrama que chegou da Europa dizendo que ligaram, que a levou Rodoviria, que ela fala com Rubn Prieto, que uma coisa interessante, vocs podem at falar com ele tambm, bom. Porque ele que tem a conversa com a Lilin. Agora eu, toda essa parte, o que aconteceu comigo? Assim, para resumir essa parte. Os tipos me trazem para c, supostamente me levaram Dante y Repblica, que agora se chama Repblica y Haedo, Eduardo Vctor Haedo, que a fica a central de Contrainformao do Exrcito, que um organismo que se criou, que j funcionava como Comisso interna deles, e que, quando Depoimentos 247

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. dissolvem o OCOA,134 por causa dos acontecimentos na Argentina, se v que para as operaes sofisticadas comeou a adquirir protagonismo a Companhia de Contrainformao do Exrcito, obviamente. Ento, aparentemente me levam para a, a me tm cerca de um dia. Segunda-feira, dia treze, toda essa noite e talvez o dia seguinte. Depois me levam para um Centro Clandestino de Deteno, que segundo Hugo Walter Garca Rivas, esse Centro Clandestino de Deteno, que seria um local da Companhia de Contrainformaes, fica na Rua Colorado, quase Boulevard Artigas, em torno de Canal 5, continua existindo, isso est no livro dele, tem o nmero, tudo. E a nos submeteram a... E a me levam que me lembro de que chego noite a, em um caminho cheio de cachorros, com cachorros e pessoas, e isso, depois os tipos me desnudam, me pe um macaco, me pe umas correntes nos ps, algemas, vendas, tudo isso, e me tm a, estive a at seis de dezembro de 1978. Ento, no incio me dei conta de que estava sozinho a, e como que na semana seguinte aparece a Lilin a. Eu nem imaginava que a Lilin tinha voltado, no sabia absolutamente nada, alm disso, [trato] de ver se h outra pessoa alm da Lilin a, porque tossimos, assim, tentas por algum sinal localizar se h mais algum, mas no tivemos nenhum... Nesse marco, os tipos a continuam os interrogatrios, as torturas, as surras, as ameaas, e onde os tipos, um dia, os tipos nos propem, a cada um de ns em separado, assinar uma ata reconhecendo que ns... - Bom isto se arruma se vocs reconhecem que so detidos no Uruguai -, bom ns no tnhamos muita alternativa, ao final terminamos assinando uma ata falsa, na qual expomos que ns fomos descobertos no Brasil, que estvamos l e que vnhamos ao Uruguai para deixar as crianas, e aqui ns amos e a nos detm. Isso o que dizia a ata atravs da qual nos processam. Com essa ata, os tipos nos levam ao 13 de Infantaria, do centro clandestino de deteno da Rua Colorado y Boulevard Artigas, na noite de seis de dezembro nos levam para a. E quando chegamos a, havia, de um lado, os homens, que acho que eram cinco mais, os detidos, e depois havia outras mulheres que estavam em uma parte; havia um calabouo com homens e em outra parte havia um calabouo com mulheres. No total ramos doze. Dez haviam sido detidos antes que ns, no Uruguai, porque as cadas terminaram com... Ou seja, os ltimos que caram fomos ns, ns paramos as cadas. Ou seja, os tipos detiveram dez pessoas aqui, no total, homens e m... Homens, e dois adultos no Brasil mais as crianas, que estavam em outro lugar, no estavam no 13 [de Infantaria]. E os tipos nos tm a, e a, quando nos levam para o 13 que era o Batalho Nmero 13 de Infantaria Blindada , a os tipos legalizam a situao da nossa deteno. Ento a os tipos tinham; lembro-me de que um dia vai um... Quando tu chegas a, te fazem uma ficha e dizem - Bom voc -, ficas horas a, depois v perguntar - Tu, como tu foste detido, como foi detido, como tu te chamas? -. Fulano de tal, e eu disse a um tipo que havia sido detido no Brasil, e ele me disse - No, aqui diz que tu foste detido no Uruguai, portanto... Eu vou colocar o que diz aqui -, ento os tipos efetivamente legalizam a questo. E depois, estando no 13, que o 13 e o 14 so interessantes, eram os quartis que, nessa poca, dependiam diretamente do Comandante em Chefe do Exrcito, ou seja, o 13 de Infantaria Blindada e o 14, que o de Toledo, dependiam diretamente do Comandante em Chefe, pelo que eram os lugares onde atuavam os Servios de Inteligncia, o OCOA e a Companhia de Contrainformaes. Essa explicao, que hoje em dia os desaparecidos aparecem a, ou seja, no casualidade que apaream nesses quartis, porque eram os quartis onde... Era o territrio principal deles, porque o resto dos quartis de Montevidu dependia do Comandante em Chefe da Unidade Militar N 1, diferentemente destes, que dependiam diretamente... Ento os tipos te interrogavam a quando queriam. E ns estando a no 13, que era um quartel imenso, que tinha dois mil e poucos entre oficiais, classes, pessoal mdico, conforme o que os milicos diziam, era um quartel imensssimo para o Uruguai no ? Os tipos nos tinham a, para passar ao juiz, tudo isso, at que em janeiro de 1979, ou seja, no ano seguinte, os doze estando presos, alguns dos soldados se aproximaram da Lilin, e a Lilin conseguiu tirar, atravs de alguns soldados escrevendo nas caixinhas dos cigarros Nevados ou Coronados da poca, com uma agulha , dados para a famlia, como estvamos e isso; a verdade foi que os tipos detectaram essa atividade, aquartelaram todos os efetivos do quartel, terminam apertando-os, interrogando, e acabam processando vrios, dando baixa a vrios; e a nos fizeram uma tortura coletiva, me lembro de que de uma tera-feira a uma sextafeira de janeiro de 1979, que nos mataram a surras. Tinham-nos, por exemplo, colocavam um brao para l, um brao para c, uma perna para l, pouco depois trocava a guarda, e a questo
134 Organismo Coordinador de Operaciones Antisubversivas

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mudava para ti, e durante o transcurso da guarda alguns soldados com uma agulha, assim, te espetavam as ndegas, aqui, permanentemente; e a participaram nesses interrogatrios, parte as pessoas do 13, fundamentalmente, as mesmas pessoas que nos haviam sequestrado no Brasil, eles iam te interrogar. Depois, bom, isso parou a, mas se armou toda uma situao muito particular, quer dizer que a tropa j no queria se aproximar de ns; depois nos passam ao juiz, l por meados de 1979, depois levam as mulheres para Punta de Rieles; os homens so levados para o Penal de Libertad, e Lilin fica na sede do calabouo de mulheres, onde estava, e eu fiquei no outro. Eu fiquei em um calabouo de nove lajotas de onze de vinte centmetros, lajotas pequenas, no como estas, fiquei de seis de dezembro de 1978 at ir ao Penal de Libertad. Ns estivemos com a Lilin... Ficamos em uma situao como que de refns, ou seja, os tipos nos processaram e levaram o resto das pessoas para l, e a ns nos deixaram no quartel. Quer dizer que o que acontecia no Uruguai, de vez em quando os tipos iam; fechavam os portes e nos levavam para interrogar. E em maio de 1980, me lembro de que veio uma misso especial da Cruz Vermelha que visitou os oito refns do MLN e a Lilin e a mim, mas era uma visita assim, os tipos te colocavam longe e diziam Tu, como te chamas? -, - Fulano de tal -, e os tipos iam embora. Da a dois trs dias me deram um cigarro, afrouxaram um pouco a mo, em poucos dias me tiraram. Termino isto, porque isto interessante, o que fazem conosco antes de chegar a Libertad. Ento ns, definitivamente, em seis de dezembro de 1978, depois de ficar nesse Centro Clandestino de Deteno, que segundo o soldado Hugo Walter Garca Rivas era na Rua Colorado quase Boulevard Artigas, nos levam ao 13, depois nos processam com essas atas falsas, e nos do associao subversiva e outras acusaes mais, uso de documentos falsos, etecetera, como detidos no Uruguai, depois levam os homens para Libertad, as mulheres as levam para Punta de Rieles, e ns continuamos no 13 de Infantaria na qualidade de... Como de atrasados, de refns definitivamente, porque estvamos processados, ou seja, o lgico seria que nos tivessem mandado para os crceres, e os tipos nos mantm a; ento de vez em quando iam nos interrogar, os oficiais do 13 ou os outros, sobre as situaes que aconteciam no Uruguai, ento, por exemplo, em maio de 1980, do ano de 1980, houve um grande Primeiro de Maio aqui no Uruguai, com muita participao sindical, com greves e tudo o mais, muitas pessoas foram presas, e nesses dias foi uma misso da Cruz Vermelha Internacional que veio ver os refns e veio nos ver, se bem que no tivemos um dilogo com eles nos viram a, meio de longe, no mesmo 13 , e poucos dias depois levam a Lilin ao 14 de Toledo, que a ficou um tempinho, e a termina depois, em junho, no Penal de Punta de Rieles; e a mim me levam, esses dias, La Tablada. La Tablada era nessa poca um importante Centro de Deteno, bom, onde esto alguns dos que... Aparecem agora mortos em Toledo no ? A eles estavam interrogando e esperando as pessoas, impressionantemente as pessoas que haviam cado no Primeiro de Maio, pessoas dos sindicatos, estudantes, pessoas vinculadas ao Partido Comunista, vinculadas ao PVP. Cada coisa que acontecia eles nos levavam para a. Ento me levaram a, me interrogaram um pouco, e fiquei a um tempinho, cerca de um ms, e a me devolvem ao 13 de Infantaria, de volta de La Tablada, e finalmente, em treze de junho de 1980, recm me levam ao Penal de Libertad. Quer dizer que eu fui detido em doze de novembro de 1978 no Brasil, legalizaram nossa deteno em vinte e um de novembro, levaram-me ao 13 [de Infantaria] em seis de dezembro, e me tiveram entre o 13 e La Tablada de dezembro [de 1978] at 1980, ou seja, uma enorme quantidade de tempo, uma situao totalmente irregular, somada a todas as irregularidades anteriores, porque, por outro lado, tinha que ficar a onde tu estavas todo o dia com a luz acesa, onde para ir ao banheiro tinha que pedir autorizao ao guarda para que ele te levasse, onde obviamente que em boa parte desse tempo fiquei totalmente incomunicvel e submetido s represses e s tenses prprias de uma situao de total anorma.. Que se acrescenta a todo o anterior que vnhamos dizendo. E depois, a no 13 aconteceram estes episdios que lhes comentava antes, quando nos fizeram uma tortura coletiva em doze de janeiro de 1979, como consequncia de que a Lilin tirou, atravs da guarda, informao para sua famlia sobre a nossa situao a dentro.

Depoimentos

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CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

Depoimento 16 Belela Herrera.135

Montevidu, 24 de abril de 2012. P . Proyecto Memorias de la resistencia y de la solidaridad: el Movimiento de Justicia y Derechos Humanos contra las dictaduras del Cono Sur y su conexin represiva, Belela Herrera, Montevideo, 24 de abril de 2012
R: Muito obrigada, estou muito feliz de poder falar contigo, e se puder contribuir em algo para a histria, para os jovens, que na idade que tenho oitenta e cinco anos me parece que o me importa so os jovens, que saibam o que aconteceu em nossos pases e que nunca mais volte a acontecer. Morvamos no Chile, cheguei em 1970, em um ano apaixonante, porque aqui no Uruguai j se vivia uma represso muito forte; no Chile se vivia um despertar para uma mudana, porque era o ano da campanha eleitoral, os trs candidatos se apresentavam, Allende era um deles, e a ento eu me dei conta do que era, a campanha da Unidade Popular, e bem, estive muito prxima dessas... Desejos, dessa proposta, desse projeto de mudana no pas. Que alm do mais tinha me impressionado muito porque era... Ns nesse sentido somos um pouco diferentes, apesar de que aqui se vivia um... Um prolegmenos j da ditadura, com as Medidas Prontas de Seguridad e mulheres presas, e a denncia de Zelmar Michelini no Tribunal Russell, que um documento que tem que se ver; vocs tm que v-lo, porque um documento importantssimo para saber o que estava acontecendo em nossos pases. E ento se realiza a eleio, Salvador Allende ganha, mas a verdade que eu no tinha o tema dos direitos humanos incorporado minha mente para nada. Era militncia, sim, era mudana social, era igualdade, etecetera, etecetera. Quando ocorre o golpe no Chile, a sim, naturalmente, a sim, porque as violaes aos direitos humanos j eram absolutamente terrveis, e o primeiro caso que eu conheo eu comeo a trabalhar no escritrio do Alto Comissariado das Naes Unidas para Refugiados , entra uma mulherzinha baixa, como eu mais ou menos, que entrava no escritrio das Naes Unidas, repleto de gente, com uma quantidade enorme de pessoas que vinham para denunciar sobre seus familiares que desapareciam; que no estavam; que no os encontravam; que como que se podia ajudar para faz-los sair, etecetera. Havia dez mil estrangeiros no Chile, nessa poca, porque, alm disso, o governo de Salvador Allende tinha sido muito generoso, porque tinha dado a todos os documentos para poder viver nesse pas. No eram refugiados, eram cidados, como no Chile. Ento chegava essa mulher, e com o brao para cima dizia - Este meu filho -, mostrava uma foto, - Tulio Quintiliano Cardoso, engenheiro, chegou para trabalhar como engenheiro no projeto de Eduardo Frei, no se encontra, est desaparecido, digam-me onde est -, e isso era todos os dias, todos os dias, nunca apareceu, um dos desparecidos brasileiros, que depois me mostraram uma foto dele, fazendo referncia a isso uma parenta. Naturalmente a se dedicava com alma e vida, com alma e vida para como se podia ajudar, com os asilados, nos refgios, se abriram cinco refgios devido a que o Chile tinha aderido Conveno e o Protocolo de Refugiados, isso se pde conseguir com uma negociao muito dura com o governo do ditador Pinochet, para que esses estrangeiros, a maioria deles tinha se exilado nas Embaixadas, estavam abarrotadas, mas esses exilados puderam encontrar uma proteo porque tinham que sair, tudo era para a realocao. Ento houve uma atitude muito generosa dos pases em geral, e a maioria foi para a Europa, para a Venezuela, o Mxico j estava muito cheio, o contingente, porque o Mxico tinha recebido todas as cpulas do governo chileno. E a ento comecei a trabalhar com alma e vida.

P: Como tu te vinculaste ao ACNUR,136 Belela?

R: Escolheram-me para trabalhar porque eu me separei de meu marido, nessa poca, ento meu
135 Belela Herrera nasceu em Montevidu, Uruguai, e estudou Sociologia na Universidad de Chile. A partir do golpe de Estado neste pas, em 1973, Belela passou a auxiliar refugiados polticos, trabalhando como representante do ACNUR, em Santiago de Chile. No ACNUR, Belela ainda trabalhou na Argentina, Mxico, Espanha, Peru, Brasil, Amrica Central e Caribe. Foi observadora de direitos humanos, em uma misso conjunta ONU/OEA, no Haiti. Foi tambm observadora de direitos humanos na frica do Sul. Entre 1995 e 2005 foi diretora de Cooperao e Relaes Internacionais da Intendncia Municipal de Montevidu, e Vice-Chanceler do Uruguai entre 2005 e 2008. Em 2011, foi condecorada com a Orden de Mayo al Mrito en grado de Gran Cruz da Repblica Argentina, pelos seus servios e esforos durante os perodos ditatoriais do Cone Sul. Atualmente reside no Uruguai. 136 Alto Comissariado das Naes Unidas para Refugiados

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marido voltou para o Uruguai e eu fiquei com meus quatro filhos, porque o maior j tinha ido trabalhar e estudar no Brasil; estudou cinema.

P: E a partir da ento?
R: E a partir da ento foi realmente um trabalho incessante, porque continuava havendo pessoas que necessitavam de ajuda ou orientao, e minha cada tambm foi um refgio, porque vinham para dormir uma noite e vinham para ficar um tempo, at que ento... Cuidava de coloc-los em um... E tenho anedotas muito divertidas sobre isso, algumas realmente muito pitorescas, mas bem, daria para muito, muito mais tempo.

P: Mas se tu queres conta-nos alguma, gostaramos de ouvir.

R: Bom, naturalmente eu estava, pelo trabalho de meu marido, muito vinculada s Embaixadas. Todos os pases do Leste romperam relaes com o Chile. Ficou somente a Romnia para poder ajudar as pessoas. A Romnia recebeu muitos refugiados, muitos, muitos, muitos chilenos. Mas a embaixadora da Polnia era muito amiga minha, uma escritora, Alicia [...], que traduzia Benedetti, Galeano ao polons. E nos tnhamos tornado muito amigas, ento ela me chamou pelo telefone desesperadamente, morava perto, a Embaixada da Polnia ficava perto da Embaixada do Uruguai, diz - Belela, por favor, eu quero te ver, podes vir? -, bom fui em seguida, e ela me disse que haviam entrado dois chilenos em sua casa, dizendo que queriam ver o aparelho de gs. E entraram e disseram - Queremos asilo, no samos daqui -, e ela estava fechando a Embaixada, porque tinham rompido relaes. Ento eu disse bom, eu os levo. E os levei e os coloquei em um refgio, sabendo que no podiam ficar em um refgio porque eram chilenos. Porque isso o que o ACNUR manda, exclusivamente para os estrangeiros que no esto em seu pas de origem. Ento limita muito, porque claro, eu tinha morado trs anos no Chile, estava muito identificada com os chilenos, mas o que podia ajudar era de travs, saindo um pouco do mandato, e tinha que me cuidar, porque seno no iria continuar trabalhando. A questo que os coloquei em um refgio, mas depois, o que estava encarregado do refgio me disse: - Estes senhores no podem ficar, porque a qualquer momento invadem e encerram toda a negociao que nos custou tanto conseguir -, para onde eu os levo? Porque as Embaixadas j estavam muito cheias e no sabamos o que fazer. Um domingo de manh, com meu carrinho pequenino, um Fiat 600...

P: Um Fiat vermelho.
R: Vermelho. Vou-me com uma filha minha para dissimular, que continua mornado no Chile, Macarena. E vou busc-los onde estavam, porque sabia que tinha que tir-los, e vou Embaixada da Itlia, que tinha um... Um muro muito grande. Primeiro dou uma volta com ela, e vejo que s os carabineiros137 esto na entrada, no esto nos lados do muro. Para melhorar, um deles era coxo, bom, os colocamos no carro e vamos, e finalmente puderam pular, com a ajuda de um, de outro e de minha filha, que os ajudou, puderam pular o muro e entraram. Quando voltei ao refgio para ver como tudo estava, disseram: - Cinco minutos depois que tu saste veio a DINA138 invadir -. Isso foi denunciado. De modo que... Bom, muita sorte, em realidade, porque seno teria sido muito complicado poder explicar como esses chilenos estavam a, e ento seriam questo de invadir todos os refgios, os cinco. Bom, isto continuou, naturalmente, em curso, com muitssimas mais histrias e anedotas, porque, alm disso, a Cruz Vermelha Internacional, cuja faculdade visitar os quartis, os crceres, quando via que tinha um estrangeiro me comunicava. Eu j... Isto... Em 1973 eu era uma funcionria entre as demais, mas em 1976 fiquei encarregada do escritrio do ACNUR, ento a eu, nesse caso, tinha que pedir uma permisso ao Ministrio do Interior, que tinha sempre um personagem sinistro, que se chamava Montero Marx, e eu ia lhe pedir permisso, e ele me dava um carto para que eu pudesse ir a Trs lamos, que era o lugar de deteno onde estavam mais ou menos em uma priso onde se podia visit-los, porque do lado ficava Quatro lamos, e esse era um lugar secreto, e a no entrava ningum. E ento eu via os estrangeiros que havia, e foram muitos. Inclusive h um argentino, nos ltimos tempos, que havia ficado muito tempo porque era casado com uma chilena, e porque disse - No vai
137 Polcia uniformizada de carter militar, com o golpe de Estado no Chile passou a depender do Ministrio de Defesa Nacional, e foram equiparado aos outros ramos das Foras Armadas. 138 Direccin de Inteligencia Nacional.

Depoimentos

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CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. acontecer nada comigo -, Patricio Viedma. E ele se convenceu de voltar Argentina, isto foi naturalmente depois de 1976, e eu lhe disse - Ests certo, tu ests certo Patricio? -, - Sim, sim, eu quero voltar, eu quero voltar -. Ajudamo-lo para a repatriao, depois de um tempo um dos desaparecidos argentinos. Bom, e outros casos tambm, porque uma vez outro rapaz argentino teve uma sorte enorme, que tinham me garantido que no... Tinha asilo para ir ustria, onde seu tio mora que era representante da OIE,139 organismo de energia atmica das Naes Unidas em Viena, e j estava tudo mais ou menos arranjado, quando, no dia do casamento da minha filha, minha segunda filha, me chamam ao telefone e me dizem - Esto levando-o em um avio para a Argentina -. Eu me pus a chorar, um desespero, liguei para Buenos Aires Por favor, vo ao Aeroparque, temos que salvar a vida desse rapaz -, eu, alm disso, tinha falado com o pai e lhe havia dito... Bom. Teve sorte este rapaz, eu falo que h um Deus, porque teve a sorte que tomaram, bom, quando ia no avio, o avio parou em Mendoza, e no sei como conseguiu escapar do avio e pegou um nibus, foi ao escritrio do pai em Buenos Aires; o pai pegou um carro e o levou para Porto Alegre. E depois eu estive com ele no Rio [de Janeiro], porque essa a outra histria, que, estando no Chile, eu fui muitas vezes ao escritrio do Rio de Janeiro. No Rio de Janeiro se abriu, alm do mais com uma filial em So Paulo, em Higienpolis 890, na Cria, com dom Paulo Evaristo Arns, isso outro... Conto esse captulo, porque vale a pena. E se abriu a pedido e forando o governo brasileiro para ter um escritrio para os uruguaios e os argentinos, aonde iam? Ao Chile no podiam ir, aonde iriam? Enquanto no iam depois para outro pas que no [...]. O Brasil nesse momento no tinha aderido, tinha aderido somente Conveno que reconhecia aos refugiados da Segunda Guerra Mundial, mas no aos latino-americanos, como o Protocolo de 1967. Ento a condio era a de que, se se abrisse esse pequeno escritrio, subescritrio, com uma filial, como eu disse, em So Paulo, mas as pessoas que estivessem a tinham que seguir imediatamente para outro pas, ento o nosso trabalho era procurar assentamento em pases terceiros que nos recebessem. Houve muitos problemas, porque a era dom Evaristo... Paulo Sales, que estava encarregado da Cria, no era o mesmo que dom Evaristo, no. Porm sim, compreendeu o tema humanitariamente, e se pde apelar para sua ajuda, e a havia muitos hotis nos quais se alojavam argentinos e uruguaios. Viviam com muito medo, viviam aterrorizados, porque sabiam que os braos longos das ditaduras estavam a, prontos, ento era uma situao muito tensa; lembro-me de ter estado em um hotel na Rua Debret, e bom, voltar de noite e dizer, por favor, me acompanhe a minha casa porque tem um homem que est me seguindo, e eu sei que isso termina em que me sequestrem. E bom, era uma situao tensa, tinha que conseguir os vistos rapidamente, mas ia-se conseguindo. E todas as semanas ia a So Paulo, que era a mesma coisa. Mas a existia muito mais proteo, havia um acolhimento por parte de Jaime Wright, o bispo, que terminou falecendo, e toda a equipe de Margarida Genevois, de...

P: Das pessoas do Clamor?

R: Das pessoas do Clamor, porque dom Paulo Evaristo Arns fundou o Clamor para solidariedade e para apoio e denncia da situao de violaes aos direitos humanos no Cone Sul, e isso foi muito importante, e sempre devemos agradecer, porque a houve muito apoio. So Paulo era muito diferente.

P: Sem dvida. Belela, e uma coisa. verdade que tu tinhas um cargo no ACNUR, mas que, independente disso, ou seja, trabalhar no contexto destas ditaduras no Chile e depois na Argentina e depois no Brasil...
R: Na Argentina foi depois.

P: Mas no contexto de ditadura tambm?

R: Claro, final da ditadura, mas j estava terminando, foi depois das Malvinas, ento a as coisas j...

139 OIE: Organizao Mundial de Sade Animal; AIEA: Organismo Internacional de Energia Atmica das Naes Unidas.

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P: Claro, mas de qualquer maneira o que eu te pergunto: a questo das ameaas, a questo do medo? Porque parte de teres um cargo, o cargo logicamente protege, mas na rua...
R: Relativamente, porque no Chile desapareceu um alto funcionrio da CEPAL... Do CELADE,140 Carmelo Soria,141 que... Bom, fizeram-lhe um assassinato grosseiro, apareceu morto do lado de seu carro. Ou seja, era relativo, que foi um pouco de inconscincia, e um pouco de ardor de verificar o trabalho, porque era... Era urgente, porque havia que faz-lo, porque quando se v o pavor refletido nos rostos das pessoas, sente-se que... Bom, no se tem medo. No se tem medo, nesse momento. Agora, anos depois, refletindo, eu falo - Que inconsciente eu fui -, mas no me arrependo de ter sido inconsciente, porque era muito importante, muito importante. Ainda que seja poder escutar as pessoas, poder faz-lo. E bom, e tem o episdio to comovente dessas crianas, que dom Paulo teve tanto que ver, o Clamor teve tanto que ver, o Brasil teve tanto que ver, porque isso foi...

P: Estamos falando das crianas uruguaias, os Julien.

R: Julien, que apareceram no Chile. Porque a av viajou graas... Quer dizer: h uma assistente social chilena que chega Venezuela, que diz, depois de trs anos, pensar que, alm disso, quando as crianas apareceram foi em dezembro de 1976, quase, quase no Natal, tinha sado no El Mercurio de Valparaso, no no de Santiago, trata-se de um jornal oficial, que todo mundo l, algo assim como Duas crianas abandonadas so recolhidas em um orfanato, e fala de papucho e mamucha, devem ser filhos de tupa... No, tupamaros no, de argentinos . Ningum se apercebeu ningum. Inclusive havia muitas ONGs, a Vicara de la Solidaridad, FASIC Fundao de Ajuda Social das Igrejas Crists , que tinham suas filiais em Valparaso. Mas como isto era um dia antes do Natal, e talvez as pessoas estivessem com suas coisas naturais de famlia, no repararam, no houve... Passou. Essas crianas ento entraram, como disse ilegalmente no pas, nunca se encontrou a entrada dessas crianas, porque depois vieram advogados franceses, porque isto causou tanta comoo, de crianas que tinham sido sequestradas em Buenos Aires, com seus pais, depois se soube que tinham matado seus pais, seus corpos ainda no apareceram, e essas crianas foram trazidas para o Uruguai, ficaram em um centro de deteno no Uruguai, que agora finalmente esse centro foi declarado um Museu da Memria, e est aberto em honra de Macarena Gelman, cuja me tambm foi trazida da Argentina, e teve a sua filha aqui no Uruguai. Essas crianas que ficaram nesse lugar, porque se ouviam as risadas deles, porque h testemunhos de muitos presos e presas que estiveram a, foram, depois, transladadas ao Chile. Como entraram? Como foram abandonados? Quem teve a coragem de deixar um menino de quatro anos e meio e uma menininha de um ano e meio abandonados em uma Praa, em um lugar completamente estranho para eles, para que fossem recolhidos a um orfanato de crianas de rua? Pois naturalmente eles no estavam nada bem e o menino estava muito, muito agressivo. Ento uma assistente social chilena, do Chile naturalmente, soube de um casal que no podia ter filhos e queria adotar, ento lhes falou dessas crianas, e eles foram ao lugar, ao orfanato, pensando em levar a menina, e a menina... Acharam-na formosa, a senhora estava encantada com a menininha. Iam levar a menina, e ento o menino se agarrou nas pernas da me e lhe gritou - Mezinha me leva -, e eles levaram os dois. Quando se descobre isso trs anos depois! Trs anos depois. Depois de uma procura infrutfera, porque a av se mobilizou, escreveu cartas ao Papa, a Miterrand, a quantas personalidades houvesse, quantos lugares, porque a busca das Madres, caramba, caramba se um exemplo. As Madres e os familiares, como lutaram para saber a sorte... E como me diziam at o ltimo momento, no momento que esto tomando o caf da manh, pensam - Tocou a campainha, pode ser eles ou pode ser ela -. Ento foi muito emocionante que dom Paulo Evaristo Arns chamasse a av ao Brasil e formasse uma pequena comitiva para viajar ao Chile. Eu j estava inteirada, tinham-me inteirado, eu j havia disposto tudo com o advogado, enfim, estava tudo mais ou menos encaminhado, e chegou ao Chile a
140 CEPAL: Comisso Econmica para a Amrica Latina e o Caribe; CELADE: Centro Latino-Americano e Caribenho de Demografia, Diviso de Populao da CEPAL. 141 Carmelo Luis Soria Espinoza, exilado no Chile desde o trmino da Guerra Civil Espanhola, foi sequestrado em 14 de julho de 1976; seu corpo foi encontrado dois dias depois, jogado no canal El Carmen, a dezessete quilmetros de seu carro, tambm lanado neste local, numa tentativa da DINA de simulao de acidente automobilstico

Depoimentos

253

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. av com uma amiga de sempre, Mariela Salaberry, com Ricardo Carvalho, um jornalista, e com Luiz Eduardo Greenhalgh, que no sei pronunciar seu nome, chegaram ao Chile para confirmar isto, falar com os pais adotivos e ver ainda se tinham formalizado o trmite da adoo, porque a av queria lev-los. Passamos pela Vicara, a Vicara... Bom, ficou muito emocionada e muito impressionada com a histria, e nos acompanharam, duas pessoas nos acompanharam: Maria Luisa Seplveda, que uma assistente social, e um socilogo muito querido, que um dos que foi degolado no Chile depois, no ano de 1982.142 Foram conosco, chegamos a Valparaso e, imediatamente, alguns foram ao tribunal ver como estava o trmite, e ns, com a av, nos dirigimos ao colgio que frequentava Anatole, o menino... Que era um colgio de padres franceses. E quando a av falou ao diretor do colgio, sacerdote, pois a av veio e lhe contou a histria, ele ficou absolutamente perplexo. E combinou que ia avisar o pai adotivo para que viesse encontrla e conversar. Voltamos tarde, o pai chegou, isso sim, ficaram a encerrados em uma pea, e os dois saram chorando, e ele, a nica coisa que dizia era - No os tirem de minha mulher porque ela morre -. Combinaram que sim, a av iria visit-lo essa tarde no apartamento onde moravam. E foi realmente muito emocionante, porque a av entrou e ficou no dormitrio com os pais, as crianas ficaram no living conosco, ele nos mostrava os cadernos de seu colgio, a menina brincando com seus pequenos brinquedos, um apartamento muito bonito, as crianas estavam muito bem tratadas, felizes... E ela tinha prometido no lhes dizer nada que era a av, somente cumpriment-los nesse momento. Foi muito bonita a histria. Muito triste, muito triste, sim, meu filho fez um documentrio, chama-se...

P: Y cuando sea grande143...

R: Com uma msica muito bonita que Sabalero comps, sim. Foi realmente muito triste, porque essa av, que estava vivendo uma situao muito difcil economicamente, neste pas se vivia miseravelmente, com um marido muito doente, com hemiplegia, a verdade como ia tirar essas crianas que estavam em um lar, pois eles no tinham nada que ver com a represso... Bom. E da mais ou menos se foi resolver a histria, os pequenos vinham ver a av, a av tinha todas as permisses para ir ficar com eles, muitas vezes ficavam em casa, o documentrio foi filmado em minha casa, a menina se espreguiando, porque a av vinha ficar em minha casa, e bom, colorn colorado, como diz uma poesia de Benedetti, Colorn, colorado, ese cuento no ha terminado, porque faltam ainda muitas crianas.

P: Claro, claro. Agora, a generosidade desta av... No tem limites.

R: Foi muito difcil, porque, alm disso, criticaram-na muito, muito as Avs e as Madres daqui, porque diziam - Como, como vais deixar essas crianas que tu procuraste; que os pais esto desparecidos, como tu vais deix-los em mos de estrangeiros -, foi muito difcil para ela, pobrezinha.

P: Pelos pais a verdade...

R: que os tinham acolhido e lhes tinha dado todo o carinho, todo o carinho. Mas as manchetes nos jornais eram... Tenho-os a... Tupamara... Av tupamara leva as crianas, todos os uruguaios eram tupamaros no Chile, todos.

P: Claro, claro, os viam assim. Belela e para teus filhos, teu trabalho...
R: Veja os pequenos me ajudaram muito, me acompanharam e me aceitaram, e a verdade que quando se faz uma olhada retrospectiva, se pensa - No os terei deixado demasiadamente, no terei perdido algumas coisas de meus filhos? -. Porque o trabalho para mim era to importante, to importante, porque me exigia tanto... Do casamento de minha filha no esqueo nunca, eu estava com uma angustia horrorosa, horrorosa, de que esse rapaz... E me contaram que estava assim de milicos no Aeroparque o esperando. Salvou-se por milagre, completamente por milagre. Ento... Sim, quer se fazer tudo na vida, mas, s vezes, as circunstncias levam a que se privilegie essa... Essa situao que te exige.
142 Trata-se de Jos Manuel Parada Maluenda, socilogo e funcionrio da Vicara de la Solidaridad, que foi sequestrado, junto com outros dois companheiros, no final do ms de maro de 1985. Os corpos foram encontrados em trinta de maro desse ano, degolados e com sinais de torturas. 143 E quando eu crescer.

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P: Diz-me uma coisa Belela, como que tu conheceste o Jair e como foram os vnculos?
R: Bom, ns que estamos trabalhando em direitos humanos nos conhecemos de toda a vida. Eu no lembro exatamente quando conheci o Jair, se foi em Buenos Aires, porque a sorte que tive depois de ter feito um priplo muito longo na Amrica Central, e isso seria outro captulo que foi muito rico tambm, muito rico, porque era completamente diferente do que era o caso individual do Cone Sul, que era o poltico, o militante, o trabalhador, em troca, na Amrica Central eram as massas de camponeses que saam massivamente por... Porque queimavam suas jaquetas de l [chompas],144 porque os maltratavam de uma maneira terrvel. Ento era outra estratgia, porque tinha que formar acampamentos. E h uma histria muito bonita, mas muito comprida, com Omar Torrijos, que um grupo que havia chegado a Honduras e que Honduras os ia devolver a Salvador, se negociou com Omar Torrijos, ento presidente do Panam, e ele fez construir um acampamento, se chamou Monsenhor Arnulfo Romero, enorme mrtir Romero, assassinado em El Salvador. E a verdade que seu gesto foi muito bonito, muito solidrio, e bom, essas pessoas viviam felizes, muito felizes nesse acampamento no Panam.

P: Como se d essa relao do ACNUR em Santiago com as embaixadas, ou como isso se opera? Com essa questo do Estadio Nacional tambm...
R: Sim, bom. Para veres, no Estadio Nacional havia mais de setenta uruguaios com... Bom, a tive certa participao para que o embaixador Edelstam,145 grande figura, grande, lhe devemos muita gratido, aqui temos um monlito em sua honra...

P: o sueco...
R: O sueco, embaixador sueco, que depois foi declarado persona non grata, fomos colegas, e tnhamos uma amizade entre ns, era um homem muito, muito valente, foi muito valente, porque ele, por exemplo, ficou a cargo da Embaixada de Cuba no Chile. E ainda havia pessoas na Embaixada aos poucos dias do golpe, e ele entrou com a bandeira sueca levantada e disse - Isto territrio sueco, e eu vou fazer todos sarem para o Aeroporto e vou acompanha-los -, e conseguiu. Tinha acontecido um tiroteio antes, ou uma troca de... Entre os... Entre os policiais e as Foras Armadas chilenas, se notava [sentan] os tiros dentro, mas no lhe importavam as balas, e entrou, foi muito valente. Sua neta criou a fundao Harald Edelstam, nome de seu av. Ganharam um prmio em direitos humanos.

P: E como foi este fato do Estadio, ento, e os setenta uruguaios, tu podias nos contar um pouco isso?
R: Bom, em realidade sim, foi uma sorte que houve, porque mudou o que estava encarregado do Regimento nesse momento no? E contam, eu no tenho certeza absoluta, que o mataram depois, porque ele permitiu que sassem esses cinquenta e seis, cinquenta e sete, no lembro exatamente quantos eram, uruguaios que foram nos carros suecos Embaixada, e a viajaram diretamente para a Sucia. Foi um ato muito heroico da parte do Embaixador.

P: Sem dvida. E com a Embaixada do Brasil?

R: Veja, dizem que o embaixador do Brasil eu soube h pouco tempo , ele havia financiado os primeiros dias do governo de Pinochet, porque ele... claro que estava contrrio a todos os movimentos... E estava contrrio ao governo de Salvador Allende, completamente. O conhecamos muito bem, e bom, claro que no ajudou ningum, isso evidente. No sei se teria havido algum brasileiro que ter se refugiado, porque o Brasil tinha uma delegao muito grande. Ns tnhamos ido muito, meu marido era muito amigo do Embaixador do Brasil.

144 Chompas: vesturio ancestral, feito de l de alpaca, com listras coloridas, uma espcie de jaqueta, muito usadas no Peru e na Bolvia. 145 Gustav Harald Edelstam, poca do golpe no Chile, embaixador na Sucia neste pas. Conhecido como Clavel Negro, faleceu em 16 de abril de
1989.

Depoimentos

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CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

P: Dizem que, em realidade, estava com a Embaixada preparada caso os golpistas no... Se no tivessem tido sucesso, teria refugiado justamente os golpistas.
R: Ah, pode ser, sim, sim. Ns, meu marido teve a ordem de Bordaberry de que na nossa Embaixada no entrava nenhum asilado, coisa que no se cumpriu.

P: Como se vincula ento, retomando isto do Jair, com o Movimento de Justia e Direitos Humanos?
R: Bom, por causa do Clamor e depois com Jair um... Para ns um pro homem aqui, Jair um homem admirvel, de todos os pontos de vista, foi declarado cidado ilustre desata cidade, pela Prefeitura de Montevidu, pelo ex-prefeito Ricardo Ehlich e bom, venerado pelos organismos, que so poucos aqui; diferente do que na Argentina ou do que no Brasil, assim tem nada mais que os Familiares, SERPAJ146...

P: E como era o tipo de ajuda que podiam prestar; o tipo de solidariedade?

R: Bom, isso o terrvel no Uruguai no? Porque, se me permitem, eu penso que a situao mais srdida se vivia no Uruguai, porque eu no pude pisar neste pas um tempo, porque corria perigo. At que tive uma nomeao real das Naes Unidas, que foi em 1976. E eu via que este pas, via que as pessoas sussurravam; que todos tinham medo, em todos os lados. Que tinham que pedir permisso para se reunir, coisa que no acontecia no Chile; no Chile as pessoas continuaram vivendo mais ou menos sua vida normal, tinha um ncleo de pessoas que estavam sim perseguidas, mas tinham a Vicara de la Solidaridadi, na Plaza de Armas, onde iam fazer sua denncia. Aqui no havia um s organismo, um s que recebesse denncias, que pudesse fazer algo, nenhum organismo que recebesse dinheiro para estas pobres mes que tinham que ir ver seus detidos em Punta Rieles ou em Libertad, desde s seis da manh; s cinco da manh, e chegavam com seu pacotinho e depois tinham que voltar, porque no podiam v-los. Era uma crueldade terrvel. No, para mim este pas, que muito pequeno, porm a proporo de presos, exilados e torturados e desaparecidos que havia era a proporo mais alta. Para ns a verdade que foi uma poca to terrvel que no sei como as pessoas puderam sobreviver, porque era muito mais... A mim, depois que estive na Amrica Central, me fazia lembrar a Guatemala, porque El Salvador, bom, foi terrvel tambm, os jesutas assassinados, Monsenhor Romero, tudo isso, mas no era essa coisa srdida que se sente nas ruas, de medo, de tudo fechado, de no falar, de sussurrar... Era isso.

P: E muitos desses... Bom, muitos no, mas alguns desses uruguaios chegaram a Porto Alegre.
R: Muitos chegaram graas a que existiu essa possibilidade, porque houve gente muito solidria, por exemplo, a senhora [...], que estava... Era a ONG que trabalhava com o ACNUR, o ACNUR no tinha escritrio aqui. Chegaram a Porto Alegre e a sim tinham... Bom, depois dessa conexo com So Paulo, a tinham a Cria; em Porto Alegre tinham o apoio do escritrio de Justia e...

P: O Movimento.
R: Movimento, o Movimento, sim. Ou seja, que sempre houve uma rede solidria muito forte.

P: Fala-se de uma quantidade de refugiados uruguaios, ou que passaram por Porto Alegre, tem-se um nmero aproximado?
R: No o tenho, pode ser que o SERPAJ tenha, ou algum, eu no o tenho, mas... um nmero considervel, porque primeiro no existia o escritrio... Este escritrio pequeno que se abriu, mas, uma vez aberto, era a forma de j chegar a ter um reassentamento na Europa, no Mxico, na Venezuela.

P: Belela, dentro desse trabalho que tu fizeste tudo isto... De que maneira... Ou seja, que peso tem essas redes de solidariedade que foram se entretecendo? Porque em realidade falamos, de repente, do ACNUR, mas no ACNUR teve muitas
146 Servicio Paz y Justicia

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pessoas que ajudaram... Ou seja, uma grande rede de solidariedade onde h alguns centros mais ou menos visveis, alguns so conhecidos e outros, de repente, nem tanto. H um desenho disso, tens mais ou menos uma ideia do alcance que isto teve? Ou seja, os outros solidrios com quem se encontraram...
R: Bom, ns no ano passado fizemos uma coisa muito bonita, que foi o Seminrio das Margens. Ento se celebrou simultaneamente, com a diferena de uma semana, uma reunio aqui para agradecer aos diplomatas, s pessoas que foram solidrias com os uruguaios que sofreram perseguio, e depois se fez o mesmo na Argentina, o inaugurou... Nos dois casos, o Ministro das Relaes Exteriores inaugurou, agradecendo a estes funcionrios. Entre os funcionrios do ACNUR, por exemplo, na Argentina acaba de falecer, o ano passado, faz pouco, Guy Prim, que foi um funcionrio que saiu do mandato do ACNUR, que era o difcil, porque claro, os burocratas te dizem - No, no podemos correr o risco, porque nos fecham o escritrio e termina toda a ajuda que pode haver para os perseguidos -, em troca ele... E se faz porque se tem que fazer, porque um mandato anterior que se sente, que a no h limites de mandatos, nem de estatutos e coisas que, por outro lado, so muito teis, mas que s vezes sente-se que se tem que sair, ento se arrisca a pele.

P: Sem dvida, um compromisso permanente.

R: Claro, e ento foram muitos desses, que o fizeram.

P: E em teu percurso, ficaste no Chile at quando?

R: Eu fiquei no Chile at 1980, at que parti, no incio do ano, em janeiro de 1980 parti para a Amrica Central, para Costa Rica. Custou-me muitssimo, me custou muito deixar esse pas no qual eu havia me enraizado tanto. Mas os organismos sabem o que acontece. Deixa-se de ser imparcial e se deve ser funcionrio, quando eu praticamente j me sentia cidad chilena, porque me identificava com os problemas, naturalmente, dos chilenos nesse momento. O assunto dos refugiados j tinha passado, j havamos tido todo esse perodo tempestuoso e terrvel no? E a Amrica Central ... Ufa... Tambm nos chamou para uma ao muito forte, muito forte para essas pessoas que no tinham noo, que iam ter noo de que existia um organismo que podia... E os milicos eram muito burros, muito burros.

P: Os anos oitenta na Amrica Central foram anos de [...] permanente...

R: Sim, porque foi justo em seguida, depois do triunfo da Revoluo Sandinista... Ento estavam voltando ainda os sandinistas, estavam regressando. Mas as [...] dos guatemaltecos e dos salvadorenhos estavam em todas as partes, e ns cobramos onze pases. Tudo estava; tudo...

P: Onde tu estavas?
R: Costa Rica.

P: Que era o nico pas que no tinha tenses desse porte, ou seja...
R: Tambm fui a Belize, por exemplo, que tambm tinha recebido salvadorenhos em Belize...

P: E tu ficaste a quanto tempo?

R: Fiquei at 1983, quando voltei para a Argentina na poca mais bonita, porque ento a... Final de 1982, porque a se via... E j, por exemplo, as Abuelas encontraram... Fomos juntas encontrar uma menina de uma refugiada boliviana; e bom, j havia mais uma atividade de recuperao diramos, de todo o horror que se havia passado nesse tempo. E depois foi muito bonito, porque o trabalho mais... Diramos mais... Agradvel e mais... Destacado que a ACNUR realiza a repatriao voluntria dos refugiados. Ento, argentinos estavam voltando, tinha-se que dar-lhes uma acolhida, uma forma que pudessem encontrar esse pas diferente que haviam deixado. E os uruguaios que ainda no podiam voltar, porque ns recm samos em finais de 1985, recm samos em 1985. Ainda continuavam... Aqui, em 1983, aconteceu uma coisa inslita, porque estava no final da ditadura, j estava praticamente terminando, e, entretanto, em uma manifestao de Depoimentos 257

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. jovens do Partido Comunista, os detiveram e os massacraram. E agora que esto fazendo as denncias de violaes s mulheres, isso terrvel. Depois de trinta anos, as mulheres se atreveram a contar, e uma amiga me contava que a irm lhe dizia - Mas isso aconteceu contigo? Como isso aconteceu contigo e no contaste nunca? -, - No, no contei -. irm.

P: Nesse regresso, quando se estabelece ou se outorga ao ACNUR a sede aqui na Amrica do Sul digamos, para cobrir toda essa parte.
R: Em Buenos Aires.

P: Em Buenos Aires, se instala a. A quando tu regressas? Instalas-te em Buenos Aires.

R: No, no me instalo, eu vou de substituta. E tenho que contar algo. Eu estava destinada ao Brasil no? E o Brasil me rechaou, devo ter sido muito m.

P: E alguma vez te disseram por qu?

R: Nunca, nunca. Nunca averiguei, tampouco, estive tanto em contato com autoridades brasileiras depois... Pelos cargos posteriores, mas nunca perguntei o que havia acontecido; se tem os arquivos, me interessaria saber o que falavam de mim.

P: Nunca te puseste h pensar um pouco sobre isto?

R: No, eu estava feliz, porque, claro, meus filhos estavam no Brasil, eu gostava muito de ir a... Alm disso, estive no Rio [de Janeiro] uma vez, por seis meses, pois aluguei um apartamento em Belford Roxo, mas nunca soube... Mas depois me alegrou ter estado na Argentina, me alegrou muito.

P: Podes nos contar um pouco tua estada na Argentina?

R: Claro. Bom, na Argentina eu cheguei como substituta, como representante. Ele se foi, e depois de um tempo fiquei encarregada do escritrio. Era para toda a Amrica do Sul, mas a verdade que... Centrava-se, sobretudo, no Cone Sul. Bastante o Paraguai, eu ia e ficava com o Comit de Igrejas, estava o Pastor [...] a, que era um... Est aqui, era um pastor alemo, muito comprometido com a luta contra Stroessner. E bom, tambm era uma situao muito terrvel, mas havia muitos, muitos, muitos paraguaios desaparecidos, detido-desaparecidos na Argentina, eram muitos... Porque o Paraguai havia tido exlio, tinha um exlio muito importante na Argentina. E na Argentina foi um crisol de raas, porque havia de tudo, tinha que me ocupar tambm com os chilenos que queriam se aproximar do Chile e no podiam voltar, e havia muitos. E a Argentina foi muito generosa, a Argentina sempre foi muito, muito generosa com os refugiados. E com as pessoas perseguidas, sempre. O governo de Alfonsn foi extremamente generoso, pois podiam ir aos hospitais... Em seguida, tinham direito aos hospitais, aos colgios, as crianas, e bom, tinha duas agncias voluntrias, porque o ACNUR sempre trabalha com agncias voluntrias no? No caso de So Paulo, foi com a Cria, com o Clamor... No, com o Clamor no, com o Arcebispado de So Paulo, e no Rio com o Arcebispado do Rio, e em Buenos Aires com a Comisso Catlica e com a Comisso Ecumnica... Bom, se fez muito trabalho, mas, sobretudo, a satisfao, quando chegava ao Uruguai eu ia falar com o chefe de migraes daqui, do Uruguai, Coronel Paz, e lhe perguntava - Coronel, eu tenho aqui uma lista de pessoas que querem voltar para o Uruguai -, - Bom, deixe-a, eu vou lhe responder dentro de quinze dias -, aos quinze dias eu voltava e ele me dizia - Bom este pode, este no -, ento em seguida envivamos para nossos escritrios respectivos em... No mundo, porque o ACNUR existe em todo o mundo, e havia uruguaios em todo o mundo - Fulano de Tal pode voltar -, ento o ACNUR se encarregava de proporcionar essa viagem, de auspiciar essa viagem, e de, inclusive, atravs de [...], ento, era uma agncia ocupada das viagens, de poder... Bom, realizar essa viagem, essa pessoa que vinha muito feliz ao Uruguai, e que encontrava um pas destroado.

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P: Claro. E como era essa relao com as autoridades daqui? Porque foste proibida, at certo momento...
R: Sim, sim, mas depois nunca tive nenhuma atividade, nenhuma atividade at que em Buenos Aires, j quando a Argentina estava na democracia, eu chegava e falava com o Coronel Paz, que aconteceu no sei como, pude ter um contato com ele, que era uma pessoa muito... Muito razovel, e que me permitia lhe trazer as listas. E ele permitiu um fato que para ns, eu acho que no o temos ressaltado bastante, que foi a vinda de um avio de Madri com crianas uruguaias que vinham ver seus familiares, seus pais, seus avs, seus tios presos, e que no conheciam; ento desde os trs anos ou quatro, at os dezoito, vieram um monto de crianas. Foi tal a emoo disso, foi em dezembro de 1983. Foi tal a emoo dessas ruas, que lembro naturalmente, viajamos de Buenos Aires para acompanhar isto, pelas dvidas, v que acontecesse algo no? Que alguma coisa pudesse acontecer, e isso foi um gesto muito bom que os uruguaios tiveram de, no importam as diferenas polticas que tinham; que as tinham. Todos se uniram para permitir que suas crianas, em uma viagem com risco, porque eram pequenos, vinham com dois assistentes sociais de CEAR,147 que era a agncia espanhola de ajuda a refugiados.

P: No vinha nenhum familiar com eles?

R: Nenhum, nenhum, s jovens, s crianas. E chegaram aqui e foi apotetico. Porque foi chegar [ao aeroporto de] Carrasco, bom, estvamos a presidindo, em uma camionete com alguns funcionrios, e atrs vinham as crianas. Vinham muito assustadas, naturalmente, elas chegam sozinhas, em um pas que no conhecem, e ento a caravana desde o aeroporto de Carrasco at AEBU,148 que a central dos bancrios; esse trajeto durou cinco horas. Fazia um calor de matar, pleno dezembro. As pessoas lhes aproximavam garrafinhas de gua atravs das janelas, e as crianas olhando, foi... Isso teria que ter sido filmado, e teria que se fazer um documentrio disso, porque vale a pena, realmente, e isso foi um fato muito importante. Ficaram bastantes dias aqui, indo ao Penal de Libertad, indo ao Penal de Punta Rieles, visitando seus familiares, conhecendo. E isso se conseguiu graas a um exlio bastante unido, coisa que os outros exlios no eram...

P: De quem partiu essa ideia, tu sabes?

R: A ideia partiu... Porque havia crianas que vinham da Holanda, crianas que vinham da Sucia, crianas que vinham da Espanha, do Mxico tambm. No poderia dizer exatamente quem, mas teria que averiguar.

P: uma linda histria, sem dvida.

R: Histria muito linda.

P: E acho que isso s aconteceu aqui.

R: S, por isso meus colegas do ACNUR e isto soa talvez um pouquinho falsa modstia me diziam que o exlio mais coerente era o nosso. E era o mais solidrio, apesar de que havia grandes diferenas, pensava-se em uma sada, outros pensavam em outra, o voto em branco, todas essas coisas que aconteciam; bom. Mas em algumas coisas concordavam, isso era importante.

P: Belela, damos um pequeno salto no tempo, se tu achas...

R: Isto eterno...

147 CEAR: Comisin Espaola de Ayuda al Refugiado. 148 AEBU: Asociacin do nosso. era e Empleados Bancarios del Uruguay

Depoimentos

259

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

P: ...e chegamos ao momento em que tu eras Vice-Ministra de Relaes Exteriores pode ser? E bem, a logicamente outro tipo de funo, outro tipo de cargo, com outro tipo de responsabilidade, e num cenrio com seus desafios e suas dificuldades, certamente. Particularmente, o que eu quero te perguntar tem que vem o assunto Cordero, ou seja, Manuel Cordero, um dos principais protagonistas da represso, da brutal represso uruguaia e do Condor...
R: Foi ele que tirou o beb de Sara Mndez de seu peito, em Buenos Aires. Seu menino. E ela o procurou durante... Vinte anos? No sei quantos anos, muitssimos anos, at que finalmente o encontrou. J adulto, casado, um homem feito. Est certo isso? Por que o fizeram? Os pais, quando apareceram as crianas em Valparaso, foram para o Chile para ver se eles poderiam estar [l], porque eventualmente Anatole, o menino chileno, tinha dito que havia chegado com uma menina, nunca se pde comprovar. Ento muitos pais e muitas avs foram ao Chile para ver se seus filhos poderiam estar nesse lugar, seus netos, nesse lugar. Contrataram advogados, contrataram detetives. No caso de Mariana Zaffaroni contrataram detetives... [...] o escritrio estava encarregado. Vinham e me mostravam uma foto de uma menininha, dizendo Esta pode ser a Mariana, porque, veja, tem a orelha -, e dizia-se, com desejo - Sim, sim -; no era. E no apareceram. O Chile no desapareceu crianas.

P: No h nenhum caso.
R: No, no se apropriaram das crianas.

P: De modo que este um fenmeno que fica como responsabilidade das ditaduras argentina, uruguaia, e bolivianos, acho que h...
R: Tampouco acho que existam... Paraguaios, acho que no h crianas desaparecidas no Paraguai.

P: Acho que no.

R: No.

P: No Equador existem.
R: Sim?

P: Claro, o famoso caso Restrepo.

R: Ah, sim, parece-me bem familiar.

P: O famoso caso Restrepo, que so crianas que desapareceram, at hoje, que um caso emblemtico na ditadura, na ditadura em democracia, que foi o perodo de Len Febres Cordero, que desaparecem as crianas, e no s os dois, h quatro casos mais, mas a de camponeses. Camponeses vinculados s ligas camponesas, enfim, mas os emblemticos so os das crianas Restrepo. O caso Cordero, Belela, como ele te tocou?
R: Uf me tocou diretamente, por que... Sabamos que ele estava no Brasil, naturalmente. Sabamos todo o processo, que primeiro se apresentou para ser considerado como refugiado [...], a apelao, depois outros passos jurdicos que deu; que todos no deram resultado; e um dia me chama pelo telefone o nosso Cnsul em Livramento - Cordero veio aqui receber sua penso -, - No a d, no a d, espere um pouco -, chamo em seguida a Interpol e falo - Este senhor est requerido pela Interpol, por favor, verifiquem -. Ah, eu falei para o Cnsul - Fale para ele voltar tarde e que lhe deixe o endereo -; no lhe deixou o endereo, mas queria voltar de tarde porque queria receber a penso. Ento lhe falo H um pedido do nosso juiz e da Argentina, h um pedido de extradio dos dois pases -, e me dizem - Nossos... Nossa Embaixada no Brasil, que lhe falam l que o pedido de extradio uruguaio no vlido porque no ... genrico e no especfico sobre o nome -, Coisa que... Como fazem isso, - E na Argentina deixou de existir, conforme o advogado de Cordero... -. 260

P: Estvamos em que o pedido de extradio do Uruguai era genrico, e o da Argentina...

R: E o da Argentina... Acabou, pois j o tinham indeferido. Ento eu em seguida chamei Agustn... Agustn... O Vice-Chanceler da Argentina... Bom, me sai Cansani, que no ... Bom, com o Vice-Chanceler da Argentina, lhe falo - Escuta, dizem que... -, - No, no pode ser; no pode ser; no pode ser porque [...], ento, eles em seguida se colocaram em contato com a Embaixada Argentina em Braslia, bom, para que o Consulado, por sua vez, etecetera, etecetera, etecetera, e bom, a Interpol o colocou em custdia. E a depois aconteceram os passos que vocs conhecem no? Foi tudo, tudo muito lento, muito lento, muito lento, apelando, e depois os juzes, que no apoiavam que finalmente um juiz muda seu voto, mas tudo graas ao Jair, que estava atrs disso e nos informava, e que pressionava, e que fez um trabalho fantstico, eu acho que o Jair foi o heri dessa recuperao, se que se pode falar em recuperao, de Cordero com... Para que fosse extraditado para a Argentina, porque o Brasil muito... J tinham dito, alm disso, eu tinha falado com autoridades daqui, da Embaixada, me disseram - Para que o Brasil extradite algum... -, primeiro, se estivesse casado estaramos fritos, por sorte no tinha se casado, bom. Se tivesse um filho brasileiro tampouco, ento, bom, pelo menos [...] tampouco se [...] isto. Bom, por outro lado, acho que agora est bastante bem em Buenos Aires no? Enfim. Esse senhor merece a forca, no, enfim, no. Sou contra a pena de morte.

P: O que acontece que indigna conhecer a quantidade de crimes e o tipo de crime do e qual ele participa, e esta impunidade que tiveram at agora, e muitos tm... E parte isso, que simplesmente atravessou a fronteira e ficou a como... Como que debochando.
R: Claro, sim, vivendo tranquilamente e como que debochando. Bom, temos um caso terrvel tambm o de Trccoli, que outro, est na Itlia e que, por um erro diplomtico terrvel, imperdovel, o senhor goza de liberdade.

P: Sim, no h maneira de...

R: Maneiras eternas, de repente.

P: Bom. Belela, analisando um pouco toda esta... O que fazes hoje?

R: Estou trabalhando sempre com direitos humanos, apoiando muito, por exemplo... Fizemos um Seminrio, comeamos um Seminrio para os promotores e os juzes, para que entendam que, a propsito da sentena da Corte Interamericana de Direitos Humanos sobre o caso Gelman, que entendam que os crimes de lesa humanidade so imprescritveis, e que temos que continuar... Bom, vendo tudo o que aconteceu, e todas as denncias correspondentemente. Porm, em nossos tribunais, ns, por exemplo, no temos julgamento oral. Nossos tribunais esto atrasadssimos, as denunciantes me contam, as quais recm eu me referi, que so as mulheres que foram violadas, que os juzes ficam absortos, que a situao que os tribunais onde tm que ir esto muito mal equipados; terrivelmente pobres; bom. Nosso Poder Judicirio est muito mal, ento se tem que lhe dar [...] e apoio para isso se reverta e que seja como na Argentina, pois todos tm o direito de assistir um julgamento desses criminosos, onde vemos a um senhor Videla que disse que fez muito bem o que fez, porque ele desapareceu sete mil pessoas, assim como assim. Porque era a melhor forma de faz-lo.

P: E o fato de ser pblico faz com que tenha um efeito pedaggico fundamental.
R: Claro, claro! Porque ns, por exemplo, o tema da nossa Ley de Caducidad infame, ns no podemos aboli-la por qu? Porque as pessoas no sabem - No, isso aconteceu faz muito tempo, para que, no -, as pessoas no sabem.

P: Que o que acontece no Brasil no ?

R: No sabem; o Brasil est muito longe tambm, para que as pessoas saibam e que o sintam no corpo... Isso o que acontece; isso o que acontece. E no adianta somente falar, no. Elas tm Depoimentos 261

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. que ver, graficamente. Ento os filmes que se faam, por exemplo, a que o filho do Toba Gutirrez fez no? DF, Destino Final, muito impactante, porque a se veem os corpos, os corpos, a primeira vez que se veem os corpos dos mrtires. E que os jovens vejam isso. A denncia que recm falei; a que recm me referi de Zelmar Michelini fazendo a denncia no Tribunal Russell, onde fala tudo que estava acontecendo e o que iria acontecer neste pas, isso vale a pena olhar. esplndido, tem uma fora como ele tinha impressionante. E bom, fazer filmes com isso.

P: A Argentina tem uma boa produo.

R: Tem boa produo, muito boa. E se v, aqui, por exemplo, muitas pessoas viram a histria oficial [...]... R: [...] Diziam-me - Vai uma garrafa de cachaa -, e eu sabia que era uma pessoa que tinham... Que tinha que ser retirada. E a tenho casos.

P: Claro, os cdigos... Escreveste sobre isto?

R: No, nunca.

P: E no te parece que seria importante Belela?

R: No gosto de ser personagem, personagem no gosto, no gosto, me faz mal, me...

P: No sentido mais de contar, de resgatar essa histria Belela.

R: Custa-me muito. Custa-me muito, porque me sinto protagonista, e no quero ser autorreferente.

P: Claro. Acontece que uma histria muito bonita...

R: Sim, h muitas anedotas mais tambm, muitas mais...

P: Assim como tu reconheces o Embaixador sueco, logicamente tu s referncia para muitssimas pessoas que tu ajudaste a salvar, ou seja, direta ou indiretamente.
R: Sim, sim, mas se fez o que se tinha que fazer e nada mais.

P: Est bem. Est bem. Bom, Belela, ento, para terminar. Um pouco uma ideia de... J comentaste aqui que foi importante, que tinha que fazer isto e... Muito bem... Que expectativa tu tens nesse momento do que vivemos no Cone Sul, ou seja, a Argentina est em um determinado momento nesses assuntos; no Uruguai se avanou bastante comparado h alguns anos atrs, logicamente que falta mais; no Brasil recm comeamos, muito atrasados com tudo, mas recm comeamos, j perdemos a gerao de 1964 quase, mas bem, agora h uma expectativa, um pouco... Que avaliao tu fazes de tudo isso?
R: Bom, a mim me parece importante, claro que qualquer atividade que exista de recuperar a memria, seja... Aqui esteve a ministra Rosrio, em um encontro de Direitos Humanos das Altas Autoridades, a RAADH,149, e falou francamente, disse... Bom, no disse estamos atrasados, mas deu a entender que, como os passos do Brasil iro ser mais lentos, que tinham que enfrentar uma realidade diferente, e que de pouquinho em pouquinho podia-se chegar, mas se pode querer ser como a Argentina quando recm se comea, pois isso leva seu tempo. Ento, eu acho que h que prosseguir, h que prosseguir; falo-te, estas mulheres que recm, depois de trinta anos, se atrevem a contar as piores violaes que sofreram em seus corpos, como mulheres e bom, e isso recm comea. Os julgamentos esto a, que levam seu tempo, que se desenvolvem lentamente.

P: Isso pode ter sido motivado pela ao da Justia, ou seja, o fato de que falem agora...?
R: Penso que sim, porque eu acho que a sentena da Corte Interamericana de Direitos Humanos
149 RAADH: Reunio das Altas Autoridades em Direitos Humanos.

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foi to contundente, e, alm disso, uma sentena muito, muito clara e muito prestigiosa, muito bem explicada. Tem-se que abrir os olhos das pessoas da Justia, ainda que estejam cegas, mas tem-se que abrir, porque em um determinado momento iro ver. E h juzes que dizem - Eu no sabia-, e eles ficam horrorizados, ento eu acho que nunca tarde. Por sorte para ns que temos tantos anos, que pensamos que, bom, que existem outros que iro pegar as nossas bandeiras, como a do Jair, grande homem, homem admirado, um homem inesquecvel para o Cone Sul.

P: Muito obrigado Belela, foi uma honra escut-la.

R: Obrigada a voc. Ah, por favor! Eu no sou nada protocolar, vou tomar um copo de gua.

Depoimentos

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CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

Depoimento 17 Roger Rodrguez.150

Montevidu, 24 de abril de 2012. P: Roger um prazer que estejas aqui, conversando conosco. A primeira pergunta que te pedimos, que te apresentes, ento.
R: No um assunto fcil, apresentar-se a si prprio. Sou um jornalista. Talvez seja isso o que me define, sou um jornalista desde que tenho uso da razo. Em 1973, quando na televiso uruguaia se mostrava o golpe de Estado no Chile, havia um jornalista uruguaio, Carlos Giacosa, que o estava filmando, com Casal, um cameraman. E ver essas imagens de como lhes disparavam pela janela e eles tentavam cumprir seu dever foi uma coisa que me chamou muito a ateno, e acho que a partir da comecei a querer ser jornalista. Aos quatorze anos fiz minha primeira publicao no bairro, que era um caderno onde contava todos os mexericos do bairro, ia entrevistando todos os vizinhos e sabia se Fulano estava doente, se Beltrano havia se separado, se Sicrano tinha ido trabalhar, ou no que cada um trabalhava, e foi a primeira publicao que eu fiz. Aos dezesseis, dezessete anos tive minha primeira censura, j na ditadura. Eu fui a um colgio, Sagrado Corazn de Jess, na Avenida 8 de Outubro, e herdamos, nossa gerao herdou... Que no era qualquer gerao; Oscar Lpez Goldaracena, um dos principais advogados uruguaios em matria de direitos humanos, era meu companheiro de classe, Gerardo Caetano, o principal historiador uruguaio, estava um ano acima no meu curso, no mesmo local, Alfonso Lessa, hoje diretor de noticirios do Canal 12 de Montevidu, estava um ano acima de mim, ou seja, era uma gerao que tinha suas particularidades como gerao; em matria de jornalismo e direitos humanos herdamos uma publicao que se chamava Sacre Coeur Temps, e ns a transformamos em Tiempo. E no primeiro nmero eu fiz um artigo que se chamava Comunidade e Comunismo, em plena ditadura, com dezesseis, dezessete anos.

P: De que ano estamos falando?

R: Setenta e seis setenta e sete. Isso obviamente implicou que havia muitos companheiros e companheiras cujos pais eram militares, e essa publicao chegou casa dos coronis e generais, e obviamente se armou uma confuso muito grande; ento a diretora nos chamou e nos disse que bom, que tnhamos que ter uma censura prvia, ela tinha que ler, portanto decidimos fazer o segundo nmero dessa publicao e a montamos. Montamos com uma mquina, um mimegrafo, e a freira pois era um colgio de freiras nos disse - Esta no, esta no, esta no -, e bom, nos lugares onde eram as matrias, tiramos as matrias e colocamos Espao censurado pela Direo; obviamente foi o ltimo exemplar. O exemplar seguinte ns fizemos num colgio em frente, que era o Tierra Santa, que era o lugar onde se concentravam os sacerdotes vinculados Teologia da Libertao. E por essa linha ns terminamos vinculados questo do Frei Betto e todo o tema da Teologia da Libertao, que de alguma maneira foi o caminho no qual terminamos ideologicamente, por assim dizer. Eu s vezes falo que eu havia acabado como catequista e trabalhava com os padres e as freiras, e bom, pela Teologia da Libertao cheguei ao marxismo e pelo marxismo ao atesmo. Ento eu falo que sou ateu graas a Deus, que um modo de ser ateu.

P: Uma relao direta.

R: uma relao direta. Mas isso foi o que me fez ser jornalista. Aos dezessete anos fiz um curso de jornalismo, e aos dezoito estava trabalhando no jornal O Da; comecei nos esportes e desde ento escrevi em todas as sees de um jornal, em vinte e seis meios, hoje tenho cinquenta e dois anos, vinte e seis meios, quatro demisses, vrias denncias, vrias tentativas de censura, que provocaram as renncias, cinco julgamentos por difamao e um processo pela Justia Militar
150 Roger Rodrguez nasceu em Montevidu, Uruguai. jornalista, fundador do Plenario Intersindical de Trabajadores (PIT) e da Asociacin de la Prensa del Uruguay (APU). Seu trabalho jornalstico tem um forte vis para os direitos humanos, compromisso este que resultou em sua priso no Uruguai, no ano de 1984. Colaborou com a elucidao de alguns casos, entre eles a identificao e o reencontro de Simon Riquelo com sua me, Sara Mndez, e o caso de Macarena Gelman. Tambm testemunha em processos judiciais, como no caso que envolveu o Brasil na extradio do repressor uruguaio Manuel Cordero, e nas investigaes da Assembleia Legislativa do Estado do Rio Grande do Sul sobre a morte do presidente Joo Goulart. No ano de 1984 recebeu meno honrosa do Prmio Vladimir Herzog, em So Paulo; em 2002 foi premiado pelo MJDH de Porto Alegre, e em 2011 recebeu a medalha Chico Mendes de Resistncia no Rio de Janeiro. Hoje continua atuando como jornalista em Montevidu.

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por vilipndio s Foras Armadas, que so algumas das medalhas que me sinto honrado de levar.

P: Essa relao com Cuba, a informao, como acontece?

R: Eu tenho uma relao com Cuba; no ano de 1984, depois do meu processo pela Justia Militar, ganho uma bolsa pelo Instituto Internacional de Jornalismo Jos Mart, primeira gerao de uruguaios que egressa dali, que um curso da UNESCO,151 onde aprendi o que uma nova ordem de informaes internacional, os sistemas de dominao, uma pilha de coisas que me ajudaram muito, sobretudo para pensar. Nem sempre compartilho tudo, e inclusive sou to dscolo que inclusive em Cuba tive meus problemas, porque eu queria fazer uma tese: por que os jovens do ps-revoluo no tinham direito a ter um jeans ou um par de tnis de marca, e como isso gerava uma situao de no compreenso do processo revolucionrio. Tive muitos problemas para que aceitassem que eu fizesse minha tese; finalmente eu a fiz sobre meios de comunicao alternativos, e foi a tese escolhida e publicada no Boletim da UNESCO de Cuba.

P: Roger, e nestes primeiros anos, tens alguma referncia de jornalista que marca a tua opo ou no? Ou vais te fazendo sozinho?
R: Eu tive... Eu ia a um colgio que se chamava Ftima, Nuestra Seora de Ftima. Nuestra Seora de Ftima tem a virgem de Ftima na Espanha, mas os que cuidam da virgem de Ftima o Movimento Tradio, Famlia e Propriedade, que um movimento de extrema-direita. Esse movimento de extrema-direita tambm teve a ver com a minha formao, porque como eu estava vinculado aos movimentos em que atuvamos como jovens vinculados a um colgio catlico, e tnhamos, portanto, relao catlica, eles tentavam cooptar desde ali. E eu fui a uma reunio da Tradio, Famlia e Propriedade, onde eles estavam com seus pendes vermelhos e seus lees rampantes dourados, l em uma rua muito particular que se chama Rivera y Boulevard Artigas, aqui em Montevidu, eles sempre ficavam a para vender seu livro. E seu livro, deu a casualidade que se chamava Teologia da Libertao, companheiro de rumo comunista, portanto eu peguei um desses livros e o li. E obviamente fiquei ao lado da Teologia da Libertao, no contra ela. Quando depois eu tive contato, bem pouco depois, com as pessoas do Tierra Santa, as duas coisas se misturaram, e assim eu chego a esse atesmo graas a Deus.

P: Podes nos dar um pequeno panorama, uma sntese do que a ditadura messe momento?
R: Eu posso te dizer que a ditadura no ; a ditadura um ser intangvel para uma pessoa que tem treze anos quando do o golpe de Estado, e que no viveu nada antes desse golpe de Estado. Por isso minha preocupao com todas as pessoas que no vivem um processo, seja a Revoluo Cubana, seja a ditadura brasileira, ou seja o que for. Quando eu falo de um intangvel que tu no sabes que ests em uma ditadura, porque no tens a referncia da liberdade. Eu, desde que tenho o uso da razo, vivi na ditadura e neste tempo de ps-ditadura, que um tempo de impunidade, onde se gerou uma cultura de impunidade. Eu no sei o que a democracia, eu no sei o que um sistema livre. Eu no sei o que aquele sistema burgus que nos anos sessenta se queria derrubar. Portanto, o referente no existe, e tampouco existia na educao que me davam; o que te diziam era cuida-te, cala-te, forma-te, o cabelo curto acima da camisa, lamentavelmente as saias longas abaixo do joelho. Uma coisa que eu sempre conto, ns tnhamos que andar de trs em fila na rua, porque havia disposies que quatro era manifestao. Portanto, se amos quatro, tnhamos que naturalmente fazer um losango, e era como o cachorro de Pavlov, o fazamos de forma natural, no porque algum nos dissesse. E isso fazia com que quando quatro jovens iam caminhando pela rua, iam girando, porque seno o da frente ficava com torcicolo, porque falava para trs. E no era que as ruas fossem estreitas, era porque se fazia assim. Isso um intangvel. O no ter professores, o no ter livros, o no ter imprensa, o no ter opes, o que est tudo o que se deve fazer e no o que quero fazer um intangvel. At que chegas tua adolescncia, quando comeas a olhar determinadas coisas, comeas a pensar de outra forma, e te ds conta de que o que te falta. Para mim foi chave que uma companheira de classe, alm disso, muito bonita, todos a queramos muito, tinha seu cunhado preso; ento um dia a vimos chorar e no sabamos por que, e seu pranto era porque tinha que arrumar para ele a sacola, como
151 Organizao das Naes Unidas para a Educao, a Cincia e a Cultura.

Depoimentos

265

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. chamavam os presos , de roupas e comida para lev-la ao presdio de Libertad. Curiosamente, no Uruguai os presos estavam em uma cidade que se chama Libertad, e o Presdio de Libertad, os presos estavam em Libertad, em uma das... H uma srie de coisas com as quais se brinca no Uruguai, como que o Uruguai, em realidade, uma posio geogrfica, Uruguai a Repblica ao Oriente do Rio Uruguai, no tem nome; Montevidu no tem nome, uma localizao geogrfica, o Monte Sexto de Leste a Oeste, Montevidu vem da. Existe um Arroio Seco, existe um Cerro Chato. E os presos estavam em Libertad. Isso era o que se jogava na ditadura. Porm, quando eu conheci este preso, tive meu primeiro preso, e soube o que era o pranto de uma famlia. E isso se chocava com outra realidade familiar, porque eu tenho um irmo que Capito de Navio. E que se formou na ditadura e foi um militar da ditadura, um jovem militar da ditadura, mas vrios de seus companheiros estiveram tambm vinculados a servios de inteligncia, igual a ele, e possibilidade de que tenham tido que exercer a tortura por ordens de seus comandos, em seu tempo e seu lugar. Havia a necessidade de fazer um jogo de equilbrio, ter duas histrias e poder conhec-las, que bom, um pouco a necessidade de um jornalista. Talvez tenha sido isso o que me ajudou tambm a poder ter fontes militares e a falar com fontes militares, que so as que, definitivamente, muitas vezes terminaram me dando os dados mais importantes de alguns dos... Das investigaes mais importantes que fiz.

P: Disseste a pouco que chegaste inclusive a ser jornalista esportivo. Comeaste a, e em que momento tu fizeste essa mudana, e o que que... Existe um fato que tenha provocado isso?
R: Sim, meu carter. Eu estava fazendo jornalismo esportivo, e, pela forma que eu escrevia, consideravam que ultrapassava um pouquinho para os Esportes, portanto decidiram me mandar para a Cultura, e me mandaram para os Espetculos. Porm, a poca que me mandam para os espetculos eram os anos 1980, 1981, que quando se faz o Mundialito no Uruguai. Ento, a ltima coisa que fao nos Esportes o Mundialito, e foi muito hilrio, porque naquele Mundialito do ano 1980, 1981, ano de 1980, aconteceu algo interessante. O Brasil no tinha a melhor seleo; a do Brasil era uma seleo nova. E ao Uruguai estava chegando a Argentina, campe do mundo em 1978; Holanda, vice-campe do mundo; Itlia, Brasil e Uruguai. A Inglaterra no tinha vindo; no me lembro de quem est faltando, mas eu digo, o Brasil era uma gerao nova, havia um rapaz, Jnior, que ningum conhecia; um rapaz, Scrates, que ningum conhecia; o dirigia um tal de Tel Santana, que no eram muitos os que o conheciam no ano de 1980. Ento, por uma situao de descartes, a mim me tocou cobrir o Brasil, e cheguei final. Isso incomodou um pouco os jornalistas mais veteranos, o fato de que um rapaz de vinte anos terminasse prosseguindo no quadro que chega final contra o Uruguai. Portanto no gerei muitas simpatias na seo, e me mandam para os Espetculos. Mas quando me mandam para os Espetculos, vem a televiso em cores, com o Mundialito e a seo Espetculos a televiso passa a ser um boom, porque era um novo exerccio olhar televiso colorida, portanto vm os filmes, vm as sries de televiso coloridas, e o que acontece que gera um grande boom, e a possibilidade de que os jornais tivessem uma ou duas pginas, suplementos [sbana: modelo de jornal, difere pelo tamanho da pgina no achei o nome que corresponde no portugus, pensei em caderno de suplemento] inclusive, anunciando a programao e a criticando; era importante. Eu fazia a uma coluna que se chamava On-Off, lo bueno y lo malo, que era um tabloide; no era um tabloide, falo de um jornal suplemento, [diario sbana], ento era meio a meio no incio, e depois o On dizia No h nada que valha a pena resenhar aqui , e nessa poca todas as coisas eram contrrias, acho que a chave ... Bom, por um lado comeam a pressionar os canais de televiso para que me tirem, porque era um jornal de muita circulao, o jornal El Da, no qual eu trabalhava, e bom, acabam por me ascender Informao Geral, ou seja, me jogaram para cima, me colocaram para cima, com um aumento de salrio e tudo. Mas talvez o que mudou tudo a foi que chegou ao Uruguai a minissrie Holocausto, e quando chega a minissrie Holocausto, que fala da Itlia e do que acontece na Itlia quando da Segunda Guerra Mundial e do Holocausto judeu, era a nica seo onde podamos fazer um paralelo com as coisas que estavam acontecendo em realidade no Uruguai; ento eu fiz uma matria anunciando a srie Holocausto, que tinha uma linguagem dupla, estava falando do Uruguai, no estava falando da matria, do filme ou da minissrie. E ento eu a terminei com um ribombante, uma frase final muito ressonante, que 266

dizia Dos direitos humanos , e que era uma palavra proibida; minha matria terminava com a frase dos direitos humanos, de no sei o que da defesa dos direitos humanos, ou o respeito aos direitos humanos. E bom, eu fui para minha casa e disse - Amanh estou preso -, e no dia seguinte vejo que os companheiros, ningum me diz nada, h algo estranho, eu no havia pegado o jornal ainda; - Muito boa a tua matria -, algum me diz - Mas no entendi o final -. O final? Vou olhar a matria e h um erro; naquele momento, para quem no entende se escrevia mquina de escrever, que muitas vezes no tinha muita tinta, em papis de jornal velhos, amarelentos, que sobravam das edies dos jornais. Portanto se corrigia com um lpis ou com uma lapiseira a por cima, e nem sempre as letras estavam claras. Era isso que ia para um corretor, e o corretor corrigia sobre uma impresso inicial da edio do jornal, com tinta meio pegajosa, tinta muito fresca. Suponho que foi um engano, algum que entendeu mal; a matria terminava com um ribombante... Dos direitos romanos, que foi um final muito ridculo, mas eu sempre penso que esse engano foi o que evitou que eu fosse preso antes, e isso foi de algum modo estranho, mas tambm foi a primeira matria sobre direitos humanos que eu escrevi.

P: Algum escrevia sobre isso nesse momento Roger?

R: No, no. Escrevia-se... Uma das coisas que ns aprendemos na ditadura foi escrever subliminarmente, que um manejo que hoje podemos fazer com certa graa; a leitura subliminar um dos mecanismos fundamentais da cumplicidade entre os jornalistas e as pessoas, ns estvamos dizendo uma coisa, literalmente, e o leitor sabia que ns estvamos dizendo outra. A tal ponto que, em algum momento, em algumas matrias me adjudicaram intenes que no eram, ou seja, as pessoas diziam - No, como estiveste bem quando disseste tal coisa -, mas eu, em realidade, no havia dito isso. Isso o que demonstra quando um pas no tem liberdade de expresso; quando um pas no tem liberdade de expresso o primeiro que acontece que h uma resistncia, por um lado; por outro lado o que acontece que existe uma necessidade absoluta de saber a verdade, portanto se desconfia de tudo; e por outro lado o rumor, o boca a boca ganha a publicao, que pode ter milhes de exemplares. Um rumor pode mais que todos os meios existentes e por existir. O rumor a demonstrao de que no existe liberdade de expresso.

P: Roger, a partir de que momento tu comeaste a ter uma vinculao com Jair Krischke?
R: No ano de 1983. Eu tenho um contato muito subliminar com ele, ao longo dos anos de 1980, 1981, eu no tive interveno na Operao Benech, na Operao Mundialito, onde conseguem tirar o engenheiro Benech do Uruguai suponho que alguma outra pessoa contar essa histria , mas eu, no incio dos anos oitenta, sei que existem familiares de desaparecidos, e sei que h uma primeira reunio em Porto Alegre, tambm convocada pelo Jair e pelo Movimento de Justia e Direitos Humanos. No ano de 1983, eu sou constituinte do Plenrio Intersindical de Trabalhadores, o PIT, porque o sindicato do El Da o primeiro sindicato de empresa que se organiza, e por casualidade do destino fao parte da reunio da Assembleia de sessenta pessoas convocada em primeiro de maio de 1983, a primeira manifestao, e sou um dos assinantes dessa manifestao, e tenho a honra de ser aquele que fez o primeiro comunicado de imprensa, ao ponto de que sempre digo que, estando com vrios dirigentes sindicais, Toriani, Richard Read, Pereyra e outros mais que estavam ali por perto, eu fao o primeiro comunicado de imprensa; corro mquina de escrever e coloco Comunicado de Imprensa Nmero 1, e aproveitei a situao no ? Porque era um pouco ironizar [jugar] com os militares que falavam de Comunicado de Imprensa Tal, bom, este era o Comunicado de Imprensa Nmero 1, no tenho nenhum original e acho que nem sequer foi publicado, mas faz-lo foi muito interessante para mim. Como consequncia disso, organizamos o sindicato no El Da; no ano de 1982, no Uruguai, quebra a tablita, que tinha um sistema paralelo com o dlar, o que provoca uma crise econmica terrvel, e no marco dessa crise econmica todos que compravam em dlar como um jornal que comprava tinta e papel em dlares entraram em crise. A melhor forma que tiveram para solucionar a crise foi dar o seguro desemprego a todos os sindicalizados, e eu era o sexto da direo, havia cinco foros, de modo que de mim at o nmero sessenta e quatro, porque ramos sessenta e quatro sindicalizados, todos fomos para o seguro desemprego, e fomos despedidos. Um grande jornalista, Enrique Alonso Fernndez, publica um peridico [publicacin] que se chama Convico, Depoimentos 267

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. e esse peridico Convico vai ser chave, porque o peridico que me d trabalho quando me despedem do El Da; estamos falando de agosto de 1983, agosto, setembro de 1983, e ento nesse peridico Convico que eu comeo a fazer outras matrias. Nesse peridico eu fao as primeiras matrias sobre crianas desaparecidas, a primeira matria sobre desaparecidos, a primeira matria sobre refns, a primeira matria sobre o caso Roslik, que foi o ltimo assassinato da ditadura, e, dentre as matrias que eu fao a, escrevo sobre a sada de Lilin e Universindo. Jair Krischke passa a ser um conhecido; h uma pessoa com a qual eu trabalho muito que se chama Eusebio Escobar, jornalista venezuelano da Rdio Caracol, muito vinculado hoje ao governo venezuelano, Hctor ou Eliseo Escobar, algum dos dois, que era um jornalista que vinha aqui, e eu era um pouco seu guia, era o que lhe ajudava com uma pilha de matrias, e esses contatos com o Brasil me serviram muito, sobretudo os do Jair, que em muito pouco tempo no s passou a ser um contato, passou a ser um amigo, e eu hoje o considero meu pai no tema dos direitos humanos, particularmente o tema dos direitos humanos. O quero como a um pai, mas, alm disso, meu mestre no tema dos direitos humanos. Com a sada da Lilin [da priso], eu fico sabendo o que o problema do que foi o sequestro no Cone Sul, e pela primeira vez comeo a entender algo que ainda no denominvamos Plano Condor, mas que sim, que havia uma coordenao repressiva. E a com o Jair que criamos um mecanismo para evitar a censura no Uruguai; o mecanismo era bastante divertido, a forma de trnsito que havia entre Montevidu e Porto Alegre era a agncia TTL quase com exclusividade, ento o melhor modo de mandar materiais para o Brasil era pelo motorista da TTL. E havia alguns motoristas da TTL que tu podias lhes dar material, e outros motoristas aos que no se podia dar material, porque eram vinculados ditadura.

P: Temos documentos do DOPS, no Brasil, no falam de motoristas da TTL, mas falam de motoristas da Onda, que justamente seriam agentes...
R: Bom, mas a Onda era um meio da ditadura de alguma maneira, mas a TTL era brasileira, ento podia ser da ditadura brasileira em todo caso, mas o certo que... Eu acho que nenhum brasileiro gostava nada, nem os prprios ditadores brasileiros gostavam da ditadura no Uruguai. O Uruguai no era para fazer ditadura, o Uruguai era para outra coisa, para jogar futebol e tomar chimarro. E ento atravs de um motorista em particular eu enviava, escrevia uma matria que no podia ser publicada no Uruguai, a colocava dentro de uma revista, essa revista era mandada para Jair Krischke atravs da TTL, Jair ia ao terminal e a recebia em mos, lia o meu artigo, o meu artigo era traduzido para o portugus, e de alguma maneira, atravs da Zero Hora o secretrio de redao, um chefe poltico ou algo assim geralmente saa como matria sem assinatura na Zero Hora o meu prprio artigo em portugus, e o Jair o devolvia para mim pela mesma via, o exemplar da Zero Hora, em envelope lacrado em manilha que este motorista me trazia, um destes motoristas, pois eram dois. Ento eu recebia e tinha a possibilidade legal de dizer que no era eu que estava dizendo tal afirmao do que estava se passando na ditadura uruguaia, mas que era o jornal Zero Hora. Ento eu voltava a escrever minha prpria matria, dizendo jornal Zero Hora diz que. E foi um mecanismo que foi uma cadeia muito interessante, porque, embora parea mentira, em uma semana podamos repercutir, no Uruguai, uma denncia que ns no podamos publicar no Uruguai, e isso era simplesmente com uma semana de ida e volta. Ento esse mecanismo, essa rede que montamos com o Jair, no somente eu comecei a utilizla, alguns outros colegas comearam a us-la, a ponto de que eu acho que jamais tivemos um correspondente da Zero Hora no Uruguai, porque ramos muitos. Zero Hora teve muitssimas pginas, muitos artigos jornalsticos sobre o Uruguai, sem ter mandado um correspondente. Essa era a rede, a rede que alcanvamos. Obviamente que logo tivemos contatos com excelentes amigos e jornalistas, Nilson Mariano, Carlos Wagner, Humberto Trezzi, Chiri, Sarrecinha da Silvera, e muitos outros mais.

P: Conta-nos uma coisa, Roger. Tu foste preso pela ditadura afinal? Como aconteceu isso?
R: Sou o ltimo preso da ditadura, e tenho o privilgio raro de ser o primeiro anistiado da democracia, porque os ltimos sero os primeiros, verdade, sou o ltimo da lista, passei a ser o primeiro. Foi um artigo sobre maus tratos a duas presas polticas no Penal de Libertad, uma se chama Nlida Fontoura, est viva, uma das principais dirigentes da Crisol hoje, que a organi268

zao de presos polticos, e a outra se chama Graciela Jorge, que curiosamente , a partir deste ano, a diretora da Comisin de Seguimiento da Comisso para a Paz, ou seja, a que investiga todo o tema dos desaparecidos e a busca de corpos em unidades militares. Ela a coordenadora hoje, curiosamente. Naquele momento em que eu fiz esse artigo, o Comandante em Chefe do Exrcito era o general Medina, Hugo Medina; o general Hugo Medina viu, leu o artigo, considerou que era um ataque moral das Foras Armadas, no grau de vilipndio, conforme o Artigo 58 do Cdigo Penal Militar; no nos esqueamos de que ns, civis, estvamos na ditadura sob a gide da Junta de Justia Militar, na ditadura. O juiz militar leu a carta de Medina, citou a mim e ao redator responsvel primeiro, que disse que eu era o autor, e a mim em segundo lugar, por isso sou o ltimo, e concordou com seu Comandante em Chefe de que era um ataque moral das Foras Armadas no grau de vilipndio, segundo o Artigo 58 do Cdigo Penal Militar, e nos processaram com priso. Estive... Curiosamente me... No fiquei muitos dias, fiquei trs semanas preso, logo fiquei em liberdade condicional, e aconteceram outras coisas, sa do pas, terminei em Cuba, com bolsa da UNESCO, o que eu contava hoje, mas fui preso em vinte e sete de junho, que o dia do golpe de Estado no Uruguai, e me liberaram em dezoito de julho, que o dia da Constituio no Uruguai. O que eu acho que um fato todo simblico, como hoje simplesmente estou relatando. No acho que tenha outro significado.

P: Isto gerou que viesse uma Comitiva de Porto Alegre?

R: No dia anterior ao que fui preso, estvamos organizando, com a Associao de Imprensa do Uruguai, a Associao de Jornalistas e a Assembleia Legislativa de Porto Alegre, um primeiro Encontro de Jornalistas, em Porto Alegre. Este primeiro Encontro de Jornalistas estava organizado, eu ia ser um dos expositores, e obviamente ao ser preso no fui. Isso implicou em que a Assembleia Legislativa de Porto Alegre armasse um escndalo pela minha priso e a de meu companheiro, o redator responsvel, Alex Quijano, e que nesse mesmo ms, quando... Que era um ms de muito barulho, j estvamos de sada, muitas manifestaes, havia manifestaes pelos jornalistas presos, sentamos os gritos desde o Presdio Central estive no Presdio Central, na mesma cela em que havia estado o general Seregni , sentamos os gritos desde a [Avenida] 18 de Julho, quando gritavam Liberar jornalistas por lutar, e bom, e nesse marco todo que vem o Jair com uma delegao de parlamentares latino-americanos que haviam ido a Buenos Aires, e quando decidem vir a Montevidu, especificamente tambm pela minha presena, minha situao na priso, no so recebidos pelas autoridades do governo, no tm com quem fazer contato, apenas podem fazer contato com algumas ONGs, como o SERPAJ, e decidem fazer um ato... Um ato flash, relmpago, eu estava preso, me contaram isso, um ato relmpago na Praa Independncia, a praa defronte a casa de governo, que est atrs de mim neste momento; e um legislador, deputado colombiano que aparentemente tinha uma loquacidade muito boa, muita afabilidade no discurso, e esse tom colombiano, que um tom muito sedutor; alm disso, fez [o discurso] debaixo de uma garoa fina, e depois de cantar o hino e colocar de modo relmpago a oferenda de flores no monumento do general Artigas, fez um discurso onde mencionou que estes parlamentares traziam a corticeira da Argentina e a flor no sei qual do Brasil, e outra flor, todas as flores nacionais, e foram encadeando essas flores para terminar seu discurso com uma frase que esta, muito divertida, porque diz - Por isso pai Artigas, no os perdoe, eles sabem o que fazem -. Obviamente terminou essa frase e todo o mundo saiu correndo para seus lugares; tentaram entrar para fazer uma visita na priso, que eu tinha, e obviamente imagino que o policial que estava de guarda porque, se bem eu estivesse preso pela Justia Militar, estava em um crcere da polcia , suponho que viu que vinham trinta pessoas para visitar um jornalista, no, no, suspenderam, fizeram caso, no puderam me visitar. De todas as maneiras, eu recebi a mensagem, e foi muito lindo receber esta mensagem, porque quando se est em determinadas situaes que se d conta realmente do que o valor da solidariedade. Por isso, a solidariedade no se agradece, se retribui. Isso certo, s quem viveu isso sabe o que significa essa frase, e quando vivemos a solidariedade nos damos conta do que temos que fazer, ento no se agradece; sabemos o que ns temos que fazer, e isso muito importante.

Depoimentos

269

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

P: Muito bem. Roger, tu chegaste a participar de um encontro com familiares em Porto Alegre?
R: No, no fui nesse encontro, tive dados, e me mantive em contato com eles, muitas vezes.

P: Agora, mais recentemente, h alguma outra questo que te parea importante desse perodo?
R: E, daquele perodo... Eu tinha algumas anotaes... No, daquele perodo de sada da ditadura no, obviamente foi muitssimo o que fizemos com o Jair, porque o Jair no ajudava somente os jornalistas, o Jair tirou, atravs do Movimento saram mais de dois mil e quinhentos latino-americanos, argentinos, chilenos e uruguaios, fizeram um circuito, que todos terminavam fazendo a viagem pela TTL, chegando Rodoviria, atravessando a ponte, chegando Avenida, para chegar... No lembro como se chamava a Avenida, Tiradentes eu acho, a Avenida onde ficava o Bazar Carioca...

P: Farrapos.
R: Farrapos, a Avenida Farrapos, e chegando Avenida Farrapos encontrares o Bazar Carioca, que era do pai do Jair, onde o Jair tinha, atrs das cortinas, a...

P: Voluntrios da Ptria.
R: Voluntrios da Ptria. Era a Rua Voluntrios da Ptria... Todos eles chegavam ao Bazar Carioca, passavam a parte traseira da loja, onde o Jair atendia, se cruzando entre aquelas coisas maravilhosas de caarolas, panelas de cobre, era uma coisa to bonita... Bom, e a, atrs de uma cortina preta, poder conversar com o Jair. Lembro-me de que havia somente um santo-e-senha... H um companheiro, um amigo que se chama Tato, que pode contar essa histria melhor que eu, porque foi protagonista, pois Tato chegou, do Partido Socialista, estava escapando, fugindo, quando de uma cada do Partido Socialista em plena ditadura, tinha que... Um santo-e-senha que era Madre de Dios, uma coisa assim, e... Ave Maria Purssima, sem pecado concebida, ou algo nesse estilo. E quando o Jair lhe disse Ave Maria purssima, ele no entendeu, porque no entendia nada de portugus. E como era um homem muito grande, de bigodes, com uma voz muito grossa, o Jair pensou que era um policial, e disse - Este um cana -, e o deixou congelado uma semana, sem lhe ajudar, em Porto Alegre. O pobre tipo no tinha dinheiro, no podia comer, no sabia o que fazer, e todos os dias ia ao Movimento e o Jair no tinha confirmao de quem ele era, at que o Jair obteve a confirmao de quem ele era, e obviamente toda a situao mudou. Mas at isso era assunto, como uma pessoa... Podias... Tambm ter que te cuidares muito das infiltraes, ns tnhamos, como jornalistas, que nos cuidar do que chamvamos carne podre, que uma informao falsa; eu aprendi, nesses tempos, que quando se recebe o envelope fechado com manilha, annimo, tens que tratar de adivinhar o remetente. Primeiro, antes de abrir o envelope, tens que ver de onde vem. Porque a informao que esto te dando, um annimo, sempre uma informao onde somos usados, em uma operao de comunicao. E se no sabes qual a razo por que te usam, tens que tentar adivinh-la. Eu muitas vezes interrompi informaes muito importantes porque vinham em cartas annimas at que no tivesse a certeza, a confirmao; pois naquela poca j existiam militares que comeavam a tentar dar informaes, ou que, sabendo quem eram os jornalistas que se movimentavam em determinados assuntos, nos davam informaes falsas para tentar produzir outras operaes de comunicao ou polticas. E isso era um dos referentes, e quem me ajudou a ver, a ter uma leitura desse cenrio, foi precisamente o Jair.

P: Roger, tu chegaste a participar ou... Esta situao de mandar refugiados para l, tu falaste muito da TTL, algo como meio direto atravs da TTL, mas outros caminhos pela fronteira, por exemplo?
R: Sei que existiram; eu nunca tive participao; imagina que eu, em 1984, tinha vinte e quatro anos, hoje vejo que no era to criana. Vejo o que realmente estvamos fazendo, e o vejo com certa curiosidade, mas sem dvida que somos filhos de nosso tempo, vivemos nosso tempo, e eu tentei faz-lo o mais intensamente possvel, ento e agora, de modo que no houve dvidas do 270

que havia que fazer. Porm no tive tempo, fsico, para faz-lo.

P: Tu falavas de Tato, uma das pessoas... E outras pessoas?

R: Tato, Tato Mansilla... H outros companheiros, o problema que eu no vou te dizer quais desses companheiros estiveram l, mas eu acho que quase todos os que estiveram terminavam pela linha do Jair, ou terminavam com a Rog , em So Paulo, pelo ACNUR, e era todo o mecanismo; Porto Alegre era o grande ponto de partida a partir do qual eles faziam trampolim a So Paulo-Rio [de Janeiro], para poder ter os contatos com o ACNUR, e a quantidade de refugiados no ACNUR que houve... Por isso s vezes eu sempre digo que h histrias importantes e h histrias famosas de clandestinidades, h histrias divertidas. E h outras histrias que parece que... Quando me falam da resistncia no Uruguai, eu coloco um exemplo como o exemplo de um resistente no Uruguai. Eu tenho um amigo, que hoje est radicado nas Ilhas Canrias, que se chama, lhe dizem o Tubo, Ricardo, o Tubo, e o Ricardo teve uma funo durante os treze anos de ditadura. Ele pertencia a um partido poltico e era a cadeia de... A anlise de conjuntura desse partido poltico para seus militantes, em um sistema de cadeia. Seu nico papel foi, durante treze anos, ir a um banheiro todas as quintas-feiras, tirar da cisterna esse papel, de um envelope, de um nylon, l-lo e tratar de memoriz-lo pela eventualidade de ter que repeti-lo, coloc-lo em outro papel e lev-lo a outro banheiro trs horas depois. E no faltou uma quinta-feira, durante toda a ditadura. Quando esse partido foi legalizado, ao final da ditadura, o Tubo s sabia que uma pessoa que tambm se chamava Tato, tambm era um apelido, Tato, era a pessoa para quem ele dava o material. Ele no sabia quem o enviava; ele sabia que lhe mandavam um Tato. O dia em que houve uma grande festa, em 18 de Julho, pela legalizao dos partidos, etecetera, etecetera, se reuniram pessoas desse partido poltico em um boliche, e algum falou Tato, e Tubo olhou, e a se conheceram. Esse o militante indispensvel. E no um super-heri, nem o conhecido, nem o heroico. Esse o indispensvel. E quando falam histrias da ditadura para mim, eu coloco esse exemplo, isto um resistente.

P: A resistncia dos annimos no ? Fazem desde...

R: Esses so a resistncia; ns, conhecidos, no resistimos, os conhecidos fizeram coisas; os que resistem so eles, os annimos, esses so para mim os que, de alguma maneira, suas histrias esto esquecidas, eu tento reivindica-las.

P: Porque em realidade so pessoas que de repente tiveram um protagonismo importante no sentido da infraestrutura que se cria para tudo isso, mas no aparecem, esto escondidos na sombra, e parece que o que fazem algo muito menor.
R: Sim, sim, so uma rede... Mas no faltou uma quinta-feira.

P: E casos assim deve haver muitos.

R: Muitos, em todos os pases, em todos os pases. So heris.

P: Roger, como aparece o caso Barreiro Neira?

R: Barreiro Neira... Acontece com um assunto principal anterior: ns comeamos a trabalhar com o Jair tudo o que implicava o Plano Condor; em meados dos [anos] noventa apenas se sabe que existia um Condor, que no ano de 1975 havia existido a reunio da DINA, convocada em Santiago do Chile. Tentar encontrar dados disso foi uma das [...] Eu, a partir do ano de 1999, eu trabalhei depois de... Durante muitos anos, eu trabalhei em vrios meios, trabalhei em La Hora, trabalhei em La Repblica, trabalhei em Brecha, na revista Posdata, que foi uma revista muito importante, e, j no final da ditadura, no final dos anos noventa a ditadura j havia terminado bastante antes, dez anos antes comeamos a investigar temas relacionados com o Condor. Houve uma investigao com Rafael Michelini sobre a morte de seu pai Zelmar Michelini, o senador Zelmar Michelini, que foi assassinado dentro do Plano Condor em Buenos Aires, em maio de 1976 que me levou a conseguir um documento, e a confirmao desse documento a ser uma fonte, e essa fonte me levou a uma fonte militar, e da cheguei a um repressor que havia estado operando no que se conheceu como o Poo de Orletti. Orletti foi o centro de operaes Depoimentos 271

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. do Plano Condor em Buenos Aires, onde houve pessoas de todos os pases, e onde foi... Muitas centenas de pessoas desaparecidas. Argentinos e, sobretudo, latino-americanos. Da sobreviveu uma vintena de uruguaios; e da desapareceu o menino Simn Riquelo; da foi que desapareceram e foram encontradas, pelo Clamor do Brasil, as crianas Julien; da desapareceu Macarena Gelman, que logo vai ser encontrada; e nessa investigao, atravs desse repressor que havia operado ali, eu consegui os dados para que se encontrasse Simn Riquelo. Provavelmente eu no possa fazer no jornalismo nada mais importante. Eu havia feito a primeira matria para a me, para Sara Mndez, em Convico, para aquela publicao; em onze de fevereiro de 1984 se publicou este artigo, onde eu, pela primeira vez, onde Sara Mndez, pela primeira vez pode falar sua histria. E uma histria terrvel, porque eu sempre digo que a entrevista mais dura que me tocou fazer em minha vida, era uma entrevista em que eu tinha que parar a gravao para que ela ou eu chorssemos. Essa sim uma matria que me marcou. E me marcou porque era a primeira vez que eu tinha, em forma tangvel, uma mulher que fora torturada; uma mulher que, quando a torturavam, saa leite de seus seios, pela simples razo de que havia dado a luz vinte dias antes, e isso era motivo de chacota de seus torturadores. Quando tiraram dos braos de uma mulher seu filho nascido h vinte dias. E que no o devolvem, e que a colocam presa, e que em seguida que sai, sai a procur-lo, j no ano 1981, 1982, 1983, e no o encontra. E negam isso. E esteve... Pela primeira vez ela denunciou isso, naquela matria em Convico, e quis a histria, a sina, o carma, ou o que queiras chamar, que se desse a casualidade de que eu tivesse que ver com encontrar os dados que lhe permitiram se reencontrar com ela. Em quinze de maro de 2002, soubemos que aquele rapaz do qual eu havia conseguido os dados, que estava em mos de um policial argentino, era Simn. E eu sempre digo que no sei o que posso fazer, possivelmente fiz outras coisas e fiz matrias importantes, porque foi assim. Mas o olhar de Sara me dizendo obrigada... No h prmio. No h prmio, mas em realidade houve, sim, prmio; porque se bem a mim j haviam entregado um [prmio] Vladimir Herzog no ano de 1984, por ter estado preso, uma meno de honra da Federao de Jornalistas de So Paulo, onde a Assembleia Legislativa de Porto Alegre quem me paga a passagem, porque eu estava fugindo do Uruguai, porque estava preso ainda, estava processado, no podia sair. E me pagam uma passagem Porto Alegre- Rio [de Janeiro], a Comisso de Direitos Humanos da Assembleia Legislativa de Porto Alegre e quem me paga essa passagem. A compartilhei o cenrio com Carlos Wagner e com Andr Pereira, que foram outros dois amigos que conheci. Como consequncia dessa outra questo, a apario de Simn Riquelo, havia outra coisa que me disse esse... Esse repressor, que era que todos os uruguaios haviam sido trasladados e devolvidos. O que implicava que era uma regra do jogo, que os pases que operavam no marco do Plano Condor no s detinham uma pessoa, mas que a devolviam a seu pas de origem. E esse repressor me disse com palavras muito clssicas, ou seja, a frase : - Cada qual cuida do seu prprio lixo -. Ento, foi muito importante, porque queria dizer, ento, que se havia existido um primeiro voo de Orletti, pelo qual Sara Mndez tinha vindo, os outros que haviam ficado em Orletti no ms de setembro, outubro de 1976, tambm haviam sido trazidos, e isso o que explica a vinda da me de Macarena. De Mara Claudia Garca de Gelman, a nora do poeta argentino Juan Gelman. Os devolviam para disposio final, tinham que mat-los.

P: At esse momento, tanto os repressores quanto os governos imediatamente depois da ditadura negavam absolutamente...
R: Inclusive no se sabia dos traslados. No se sabia. As ditaduras podiam saber, mas quem havia retomado os regimes democrticos no sabiam que o mecanismo era isso. Talvez esse seja meu maior aporte no histrico, poder dizer que efetivamente houve traslados e que os traslados eram parte do mecanismo do Condor, porque logo que confirmamos esse segundo traslado, que a prpria Fora Area uruguaia confirma, dizendo-me que sim, confirmando trs anos depois, eu publico isso em 2002, imediatamente depois da apario de Simn Riquelo; e no ano de 2005, quando assume Tabar Vsquez pelo primeiro governo da Frente Ampla no Uruguai, d uma ordem de [saber] o que se passou com os desaparecidos, e ali a Fora Area confirma que em cinco de outubro de 1976 houve um segundo voo. E da partimos de que podiam existir, ento, outros traslados, e os fomos confirmando, e os terceiros traslados so os que possibilitaram que o ditador Gregorio lvarez esteja preso, portanto o aporte implicou que ento comeamos a 272

procurar os desaparecidos no no pas onde desapareceram, mas no pas de origem. E a onde comeamos a procurar o que para mim , sem dvida, o grande segredo das ditaduras, que so tumbas, ou fossas comuns, porque traslados massivos... No podem morrer por um excesso de tortura em cinco, seis dias, e muito menos sero vinte tumbas. um poo comum. E isso o que nenhuma Fora Armada pode reconhecer: a existncia de fossas comuns. O outro um excesso, um erro, morreu na tortura, perdi os pontos de referncia. Mas uma execuo massiva outra coisa. Como consequncia disso, dessas investigaes, o Movimento de Justia e Direitos Humanos, a Ordem de Advogados de Porto Alegre, os jornalistas do Brasil, me outorgaram um prmio de Direitos Humanos em Porto Alegre. E fui receb-lo, e quando fui receb-lo o Jair me disse: - No crcere [...]... Em Charqueadas h um uruguaio que disse ter sido agente da ditadura, e que interveio em um suposto homicdio de Joo Goulart, tu queres ir v-lo? -, e no duvidei. No duvidei. Pus-me em contato com Humberto Trezzi, da Zero Hora, e com Humberto conseguimos um carro da Zero Hora, que inclusive na volta tivemos um acidente, uma coisa com... Tivemos muita confuso nesse dia, e fomos v-lo. Falamos com o chefe da Unidade policial, que era conhecido do Trezzi, ele aceitou, e largamos sessenta quilmetros, no meu dia livre, e fizemos essa entrevista de uma pessoa que comeou a me dar dados sobre o Uruguai, sobre o caso Elena Quinteros, sobre... Uma personagem muito particular, como Mario Ronald Barreiro Neira, mas ele falava de uma Operao Escorpio, onde teria sido assassinado Joo Goulart, no marco da Operao Condor. Goulart morre nas datas da Operao Condor, morre em seis de dezembro de 1976, o ano no qual morrem muitos lderes polticos: Torres, da Bolvia; Letelier, Michelini e Gutirrez Ruiz, h outros homicdios que sempre ficaram em suspeita, como o do prprio Juscelino, ou o caso de Lacerda, mas o caso Jango era algo muito particular. Essa entrevista que fizemos com Barreiro Neira foi tomada trs anos mais tarde por um jornalista do Senado, da TV Senado de Braslia, e a partir disso se reabriram as investigaes, as Comisses Investigadoras, as CPI, tanto em Porto Alegre quanto em Braslia, e eu fui declarar em ambos os locais, levamos a documentao que fomos encontrando; e essa documentao a mim me indica que sem dvida Barreiro Neira foi um agente que interveio na ditadura uruguaia, que era contratado mais como um paramilitar do que como um agente formal, que indubitvel que tem que ter feito algo em relao ao seguimento que faziam a Jango na cidade de Maldonado, porque ao prprio filho, a Joo Vicente, lhe disse coisas que s em uma conversa telefnica poderia se saber; e h muitssimos dados que ele deu que tm vinculao com outro caso aqui no Uruguai, que o caso da morte de Cecilia Fontana de Hebert com uns vinhos envenenados, portanto rodeia muito o caso Barreiro Neira. E o caso Barreiro Neira d a casualidade de que hoje estamos falando em um vinte e quatro de abril, e amanh eu viajo a Paso de los Libres, porque o Tribunal Penal de Paso de los Libres abre nesta sexta-feira, dia vinte e sete, a causa pela eventual morte de Jango, por deciso do governo argentino, e bom, eu acho que poder declarar isso vai ser importante. Ns agora estamos... que conseguimos de alguma maneira com o Jair, outra vez, com as pessoas do Movimento outra vez, e com uma recomendao... Ou seja, ns nos juntamos com o Jair e sabemos que algo vai acontecer, que um carma, uma mescla explosiva, bom, conseguimos isso, que o do Barreiro Neira no menor, Barreiro Neira d um testemunho que hoje um testemunho conhecido no Brasil, discutido, mas que est em discusso dentro de tantas coisas que se ocultam no Brasil; eu acredito que s abrindo os arquivos do Itamaraty e das Foras Armadas em particular, serviria para saber se efetivamente isso existiu ou no existiu.

P: E o caso Cordero Roger?

R: O caso Cordero um caso muito particular e muito... Eu acho que o morango da torta da ao do Jair em todo esse jogo, em todos esses anos. Porque Cordero foge no ano de 2004, eludindo um julgamento por tortura aqui no Uruguai, e quando foge no comparece; depois de uma srie de interldios jurdicos que foram postos, e artimanhas, eu tenho o dado de que ele foi para o Brasil. Ento ligo para o Jair um fim de semana, e lhe digo - Jair -, - Oh Comandante -, como ele me diz, - Grande Jair -, eu lhe digo - Vais ter que colocar as redes para funcionar, porque tenho dados de que o Cordero pode ter ido para o Brasil -, - Como voc ordene meu amigo -. Isso foi em agosto, ou setembro. Em fevereiro de 2005 o encontramos, o Jair o localiza atravs de seus contatos na cidade de Livramento, Santana do Livramento, do outro lado da fronteira com o Uruguai. E o encontrou precisamente porque ele tinha que fazer um documento, pelo Depoimentos 273

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. qual tinha que dizer que estava vivo para continuar recebendo a aposentadoria. Encontrado, tratamos de fazer todo um operativo para que possa ser detido; ento, ao mesmo tempo em que se denunciava o assunto perante a Interpol Jair denunciava no Brasil Interpol o assunto , o Jair viajava Argentina para ter contato com o juiz Guillermo Montenegro, que nesse momento era o juiz da causa Condor na Argentina. Faz a denncia, e Guillermo Montenegro pede a extradio. Mas quando est pedindo a extradio, ao mesmo tempo se pede a extradio do Uruguai, quando a pena pela qual estava sendo procurado no Uruguai no permitia que fosse extraditado, era uma pena de menos de dois anos, era apologia tortura e o desacato e a fuga.

P: Roger desculpa; tu podes nos dar um pouco o perfil do Cordero?

R: Manuel Cordero um dos principais torturadores uruguaios, , junto com Gavazzo, Silveira, Matto, Maurente, e outros que alguns deles, a maioria deles esto presos , principal torturador, violador das presas; foi partcipe direto do assassinato de vrios presos do ano de 1972 em diante; ele mata diretamente na tortura a Ivn Morales, no ano de 1974. No ano de 1976, est na Operao Condor como chefe principal, mais acima que o prprio Gavazzo, em Orletti. Suspeita-se que tem participao direta no homicdio de Zelmar Michelini e bom, o... Sua impunidade a tal ponto que ele teve esse julgamento por apologia da tortura, porque ele justificou a tortura como um mecanismo para torturar as pessoas e tirar-lhes a informao, era a sua especialidade. Chegou a torturar por dinheiro, violar uma mulher diante de seu companheiro para que o companheiro desse dinheiro, porque no era s um assunto poltico, havia muito de dinheiro e de sua doena crnica, um drogado que andava nos boliches, ele, Gilberto Vsquez, festas, venda de mulheres, uso de mulheres. uma histria realmente triste, lamentvel, esse velhinho que se faz de doente cardaco em realidade no nenhum velhinho, nem doente. Mas o certo que Cordero acaba sendo sitiado; quando ns conseguimos que ir busc-lo, a informao vaza da Interpol Uruguai; um jornalista consegue ir a Santana do Livramento, o fotografa, ou seja, tem um grande furo jornalstico, mas Cordero torna a nos escapar. Demoramos vrios anos mais, dois anos mais, pata tornar a encontr-lo, e desta vez sim, conseguimos que o detivessem, e o Jair fez todo um trabalho muito sagaz, no qual eu tenho algo que ver, porque em um momento a Suprema Corte de Justia estava fechada, o Supremo Tribunal Federal brasileiro, e eu escrevi uma matria que se chamou Em suas mos, onde conseguimos, de alguma maneira, mudar a correlao de foras atravs de uma campanha internacional que teve mais de trs mil assinaturas, entre elas a de Saramago, a de Galeano, Benedetti, Viglietti, e tantos outros poetas e escritores, Juan Gelman, e tantos em nvel mundial, que fez com que se alterasse e que incidisse de algum modo, e bom, finalmente Cordero foi extraditado, e hoje est na Argentina, e mesmo que ainda tenha priso domiciliar porque essa foi outra das coisas pelas quais continuamos lutando eu estou certo de que quando terminem de julg-lo, que este ano vai ser a causa judicial, Cordero vai ter em sua sombra, na sombra de suas grades, vai ter a sensao de que Jair Krischke ainda continua procurando-o e encontrando-o.

P: Muito bem. Roger, como trabalhar com protagonistas dessa poca, alguns, muitos, que ainda esto vivos, como trabalhar com o limite tico destes temas que so muito sensveis, uma dimenso humana difcil de medir, e frente a uma situao tu s jornalista do que se pode dizer e do que no se pode dizer, e como trabalhar estes afetos e estas situaes que so muito dolorosas, trazem uma carga de subjetividade muito grande?
R: toda uma questo. A mim custou encontrar um mecanismo, porque sempre ests tocando sensibilidades muito fortes. Eu te dizia hoje que um obrigado de uma me pode ser o mais importante que te acontea, mas tm muitas outras histrias, histrias de... Que nunca se terminaram de resolver, e essas mulheres velhas morreram sem saber a verdade, histrias de jovens que esto procurando ou que pensam, por exemplo, que podem ser filhos de um desaparecido, e fazemos todos os exames, mas no temos o referente de com quem... Tem tudo para que seja um filho de desaparecidos argentinos, por exemplo, hoje, aqui no Uruguai. Tem tudo para que seja, mas no temos o referente com que cotejar at que no encontremos o osso, isso, encontrar um osso com o qual seja coincidente, no temos como ratificar ou desmentir. Aconteceram coi274

sas inslitas comigo, sobretudo porque, medida que eu era mais ou menos conhecido publicamente como uma pessoa que lidava com essas questes, chegou a ter... A filha de um militar, que veio me ver, pois seu pai tinha morrido e ela queria saber se seu pai era um torturador. Fiz toda a pesquisa, e, se ele fosse um torturador, ela estava disposta a fazer uma entrevista dizendo - Eu sou filha de um torturador, e peo que se anule a Ley de Caducidad -, que essa a Lei com a qual no Uruguai durante... Desde o ano de 1986 at o ano de 2011, se impediu os julgamentos, ou tentou se impedir os julgamentos, e se outorgou como que a Anistia, a Lei de Anistia brasileira, uma espcie de Anistia aos militares que cometerem crimes de lesa-humanidade. Fiz toda a pesquisa e compreendi que, em realidade, seu pai havia sido um torturador, mas era uma vtima a mais, porque era um homem grandote, bastante analfabeto, que o utilizaram para pegar, e que se no o fizesse perderia o nico trabalho com o qual tinha possibilidades de sustentar sua famlia. E isso tambm era parte da sua histria. Dei a histria para ela, e tambm lhe dei a opo de fazer ou no essa matria, ela encerrou sua vida, encerrou sua matria, sua histria, e me agradeceu por eu no lhe fazer a matria. E h muitas matrias que ficaram assim, h muitas histrias. E para mim o mtodo muito simples. A histria dos protagonistas, no dos jornalistas, e a vtima quem tem o direito, ningum mais o tem que no seja a vtima. algo como... Quando eu tratei de comear a fazer esses protocolos de ao, no sabia nem que existia uma lei de Habeas Data, mas de alguma maneira criei meu prprio protocolo de Habeas Data, ento o referente a pessoa, a histria da pessoa, e, se no afetar a pessoa, eu posso utilizar a histria. Mas o que a pessoa fala dela, e a intimidade das pessoas... bsico avisar. J me aconteceu, e eu levei uma... Uma boa puteada, pois uma amiga, alm disso, colega, era a esposa de um desaparecido, mas eu no a tinha pela esposa de um desaparecido, eu a tinha por seus outros namorados, tinha perdido a referncia de que ela havia sido a esposa de um desaparecido. E eu consigo [saber] como desaparece esse desparecido, e publico. Na manh seguinte me ligam e me dizem - Roger, obrigada por me dizer, pelo jornal, como meu marido desapareceu -. E eu disse - Ui! -, me custaram muitos bombons para poder sair dessa, mas eu fui mais do que inocente. Ests tratando de uma informao que, se no a humanizas, se no tens permanentemente a conscincia de que ests falando de seres humanos, passas a falar de cifras, e quando falas de cifras a desumanizaste. Comigo acontece... Claro, tambm carregas outras bagagens. Com outras bagagens. Comigo acontece... Eu no conheci nenhum dos desaparecidos, nenhum pessoalmente, mas quando aqui no Uruguai se faz a Marcha de 20 de Maio, e caminhamos pela Avenida principal 18 de Julho para a Praa Liberdade, e quando estamos chegamos a uma quadra comeam a falar um a um os nomes de todos os desaparecidos, para que a multido interrompa a Marcha do Silncio para dizer presente, cada nome para mim no um nome ou uma foto num cartaz. Eu sei se eles jogavam truco, se gostavam de jogar futebol, se tocavam violo, se gostavam de fazer churrasco [asado], ou seja, meu conhecimento de cada uma dessas pessoas transcende o cartaz, ou seja, para mim tm carne e osso. E isso um fardo que se carrega ao mesmo tempo... o outro fardo, a outra parte, a contracara do trabalho que podes fazer como jornalista, bom, mas tambm bom, tambm bom. Porque os jornalistas que temos a a nossa assinatura, tambm somos seres humanos, ou parte dessa humanidade. Agora, eu espero duas coisas, falam que o que um jornalista no pode perder sua capacidade de espanto. Eu pretendo jamais perder o sentimento, porque eu acho que a base, para mim, nestes temas, no o espanto, j nada me espanta. O que o ser humano pode fazer; o mais terrvel do ser humano. O que me fica o sentimento, e acho que essa a defesa que temos que fazer, como jornalistas e como seres humanos.

P: Roger, e estes fenmenos mais atuais, os encontros latino-americanos...

R: Isso foi outra operao interessante com o Jair; Remo Carlotto convida-nos de Buenos Aires, o filho da me... Das Avs da Praa de Maio; que deputado nacional, nos convida a um Encontro Latino-Americano pela Memria, Verdade e Justia, e colocam Primeiro Encontro LatinoAmericano. Ento obviamente Jair e eu dissemos - Che, este Carlotto, como o v e o que sabes; troquemos informaes -, sempre fazemos isso no ? - Che, quem este, o que tu tens o que tu sabes -, para jogarmos juntos, de alguma maneira; eu, alm disso, nesse momento estava trabalhando para a Fundao Mario Benedetti, portanto fazia parte da coordenao de Organizaes No-Governamentais de Direitos Humanos, com certo papel preponderante, ou acreditvamos, fazamos o exerccio de tudo isso. Bom, decidimos participar, mas o que tambm decidimos foi Depoimentos 275

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. fazer um par de coisas; em primeiro lugar criar alguma coisa inovadora em matria de encontros. Estes encontros geralmente terminam fazendo declaraes pblicas nas quais, bom, assinalam um diagnstico, ou fazem [...] ou critica, etecetera, e bom, vamos ao Segundo Encontro para fazer o mesmo... Ns optamos por fazer uma coisa diferente, que foram compromissos, porque o que nos parecia, e coincidamos com o Jair, era que as Organizaes No-Governamentais vinculadas s questes dos direitos humanos esto em um tempo em que devem voltar a se aglutinar; ns temos estado muito dispersos; em uma poca nos reunimos na sada das ditaduras, e achvamos que com a assuno de governos democrticos ou governos eleitos a coisa havia-se acabado, e podamos comear a fazer exerccio da democracia; mas com o que nos encontramos que a impunidade estava reinando em todos os nossos pases, que essa impunidade segue vigente, que por ser de tantos anos, essas impunidade gerou um ressabio, que a cultura da impunidade; eu sempre falo que a impunidade o no castigo, e sua consequncia a cultura da impunidade, e o que essa cultura da impunidade provoca uma doena social, onde todos somos impunes porque cada um de ns pode fazer, em seu pequeno grande poder, o que quiser, na medida em que um torturador, um assassino, um violador, um criminoso de lesa-humanidade no julgado ou no condenado, ento o que fica para mim, que o meu to pequeno. E isso adoece a sociedade, porque a perda dos valores; ento lutar contra a impunidade a primeira parte. Uma vez que venceste essas leis de impunidade, estas leis de anistia, tu comeas a brigar contra o srio monstro que a cultura da impunidade, que nosso prprio monstro. Somos ns mesmos, nossa sociedade que est doente, e que somente diagnosticando-a e entendendo a que estamos submetidos, podemos fazer o que necessariamente acaba por se constituir em um novo contrato social. E um novo contrato social implica uma Constituinte, uma Constituinte onde nossas sociedades no estejam baseadas em normas de impunidade ou ressaibos de normas de impunidade, ou Constituies manchadas ou que foram violadas pelos militares e depois recauchutadas, ou que em cada um de nossos pases existiram mecanismos com os quais suas transformaes estiveram diretamente relacionadas com os sistemas eleitorais, ou que nas prximas eleies veriam o que se iria fazer. No. Eu acho que se requerem na regio Constituintes que faam com que suas melhores pessoas formem uma Constituinte, e essa Constituinte pense o pas e a relao social que esse pas quer e necessita. E essa a modificao que temos... Se ns samos de outra coisa, de todo esse processo que parte desde as ditaduras, ns teramos uma derrota histrica, a humanidade teria uma derrota histrica. Ns tivemos ditaduras porque no queriam mudanas, porque a sociedade, a sociedade predominante, as classes predominantes, os grupos de poder dominantes, os grupos econmicos predominantes, hegemnicos, decidiram que essas revolues dos anos sessenta no deviam chegar a bom [...]. Tivemos ditaduras. Vencida a ditadura, tivemos leis de impunidade para que a mudana se produzisse o mais tardar possvel. Ento tivemos outros vinte anos brigando contra as leis de impunidade; recm nos ltimos dez anos houve governos mais democrticos, mais populares, mais progressistas, em nossos pases, mas continuamos com leis de impunidade. Vencidas as leis de impunidade, o que temos que fazer criar as regras do jogo de nossa sociedade em Constituintes que determinem o mapa social, o contrato social de convivncia, pois ento ns teremos ganhado daqueles que quiseram impedir as mudanas dos anos sessenta, do contrrio estaremos derrotados. Esse conceito que o Jair, de alguma maneira... meu, mas o Jair compartilha, nos levou a que nestas reunies dos Encontros Latino-Americanos por Memria, Verdade e Justia, que depois de Buenos Aires prosseguiram em Santiago do Chile, em Montevidu, desculpa, que prosseguiram em Montevidu, em Santiago do Chile, e terminamos por fazer o quarto na Bolvia, e o quinto se fez agora em primeiro de abril [de 2012] no Brasil, de forma coincidente com as datas dos golpes de Estado, o que fizemos foram compromissos. Os assinantes e os participantes criaram um compromisso, e esse compromisso, se o olharmos inter-relacionado, so pautas de um contrato social. So compromissos nos quais ns nos comprometemos a defender determinados conceitos, determinados conceitos no que a defesa dos direitos humanos, no que tem a ver com o Poder Judicirio, no que tem a ver com o Poder Executivo, com as formas de inter-relaes das organizaes sociais. Cada um deles foi pautando conforme as conjunturas, conforme as necessidades, conforme as circunstncias, algum elemento mais. Eu acho que o de Buenos Aires, o de Montevidu e o do Chile tm um peso muito grande no que so os compromissos em si. Depois se agregaram algumas declaraes, cada um dos organizadores tinha um pouco... Mas de alguma maneira pode276

mos colocar um pouco a caneta em cada uma das declaraes. E estou convencido de que ainda falta. Falta que estes encontros... Agora se prev um encontro no Paraguai que no tem data estabelecida, porque os paraguaios no conseguiram participar destes encontros, que se faa um no Paraguai e depois se crie uma coordenao de forma permanente. Se no se cria uma coordenao de forma permanente... Eu dizia, em minha interveno, que teria que ser uma coordenao que, em vez de condor, teramos que ser uma espcie de coruja, ns, ter os olhos muito grandes, muito atentos, olhar at na escurido, ter capacidade para visualizar tudo ao nosso redor estando quietos, e ter a capacidade de fazer um - Psiu! se for necessrio nos alertarmos a uns e outros nas circunstncias que possam implicar que as direitas voltem a se organizar, que os militares voltem a se desacatar ou algo neste estilo. E, alm disso, porque, sem dvida que... Uma coruja, creio que se chama , uma coruja no deixa de ser uma ave rapaz, e que ningum se meta com as suas garras, a contracara do Condor. Mas acho que sim, que estes Encontros Latino-Americanos tm que voltar a transformar-se em uma Coordenao, e esta Coordenao deve ser um mecanismo de estrutura, de Coordenao permanente, sem uma sede maior, com um mecanismo nada vertical, com um mecanismo de horizontalidade, de transversalidade, que eu acho que so os mecanismos que a humanidade est ensinando para si mesma, e com as frmulas que existem em nvel da tecnologia, atravs do computador, atravs da Internet, atravs do Facebook, atravs do Twitter. Ter a capacidade de chamar-nos, de convocar-nos, dizer-nos, do mesmo modo que aconteceu recentemente na Europa, e mais, no s termos a capacidade de, mas nos indignarmos. Porque o que est acontecendo em nossos pases tambm d para nos indignarmos, no porque os governos que existem na maioria de nossos pases sejam antidemocrticos, no porque no estejamos conseguindo bases no que tem a ver com a redistribuio das riquezas ou melhorias na sade, na moradia, no trabalho, e o restante, mas porque no isto o que ns queremos. No foi por isto que desapareceram os desaparecidos, no foi por isto que investimos boa parte de nossas vidas para conseguir uma democracia. Queremos uma verdadeira democracia, e no a democracia possvel. E para conseguir uma verdadeira democracia, as organizaes de direitos humanos tm que conseguir que o que muitos ainda no terminaram por compreender, que uma cultura de impunidade, seja transformada em uma cultura dos direitos humanos.

P: Uma pergunta. Como tu vs esta situao das organizaes de direitos humanos, ou melhor, das organizaes sociais, quando o Estado se apropria destas questes? Ou seja, a partir dos processos de redemocratizao, se h de fato esta questo de redes internacionais, h uma total desvinculao, ou seja, no h uma cooperao, uma... No se estabelecem laos...
R: Os Encontros Latino-Americanos tm duas caras; por um lado h um grupo de parlamentares que est investindo que no seio da UNASUR152 pode haver uma caixa de ressonncia para estes... O que foram estes cinco Encontros Latino-Americanos por Memria, Verdade e Justia. Eu acho que isto no mal; eu acho que a estratgia unir o unvel sem romper o rompvel, tudo o que some bom, tudo o que subtraia mal. Tudo o que pretenda romper ou impor mal. Isto tem que ser uma forma natural, e se os parlamentares tm a possibilidade de levar em uma caixa de ressonncia o que esta Coordenao estabelece, bom. O que no bom que os parlamentares se transformem nos representantes da caixa de ressonncia. Por qu? No pelos parlamentares em si, mas porque todos os mecanismos que tenham a ver com um processo de estatizao ou do Estado na administrao destes esforos, no deixam de ser feitos pelo mesmo Estado, que foi terrorista de Estado. Ento, um Estado que foi terrorista de Estado tende a se defender, as estruturas do Estado terrorista sobrevivem. H, dentro dos Estados de nossos pases, pessoas que estiveram vinculadas ditadura. Na Amrica Latina se fala da Teoria dos Dois Demnios, ento um dos demnios so os grupos guerrilheiros, revolucionrios, sindicais ou de esquerdas que nos anos sessenta pretendiam mudanas na regio, e o outro demnio so os militares que foram atac-los ou reprimi-los, e ento se formou uma dialtica entre combatentes de guerrilhas e militares do Exrcito. uma mentira. No s porque no houve uma guerrilha que provocara o outro, no s porque o que as Foras Armadas fizeram foi reprimir o povo e no os grupos guerrilheiros, porque vencidos os grupos guerrilheiros continuaram arrasando os estudantes, os
152 Unio de Naes Sul Americanas.

Depoimentos

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CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. trabalhadores, os pensadores, os intelectuais, e aos que no eram indiferentes. Se no porque, definitivamente, o que fez foi impor seu sistema econmico, que no outra razo que essa, um sistema econmico do qual ainda somos dependentes, estamos no Neoliberalismo, o mundo se assusta porque Cristina Kirchner volta a estatizar a YPF, tratam-na como ladra, quando os outros continuavam a seguir nos roubando o ouro, os espanhis continuam a seguir nos roubando o ouro de Potos. vergonhoso, e uma m leitura da histria. Ento falta o terceiro demnio. Se quisermos brincar com os demnios, eu os convido a que pensemos quem o terceiro demnio, quem so os cmplices civis das ditaduras, quem so os cmplices econmicos das ditaduras, quem so os autores intelectuais das ditaduras, e a no vamos ter somente o terceiro demnio, vamos ter o nico demnio, porque, quando cheguemos a determinadas circunstncias, veremos que as Foras Armadas, mais alm da muito boa vontade de seus melhores alunos e torturadores, criados na Escola das Amricas, criados pela Doutrina de Segurana Nacional, criados nos sistemas implementados pelo governo francs para combater na Indochina e na Arglia, e esses intrpretes dessa Doutrina que foram torturadores selvagens, inumanos, que so criminosos de lesa-humanidade, [veremos que] existem outros criminosos de lesa-humanidade desde Henry Kisinger a toda uma srie de homens da economia, dos bancos, dos sistemas financeiros, das grandes empresas, dos grandes consrcios ou da poltica que ainda hoje continuam enquistados desde o Itamaraty at o Poder Executivo de qualquer um de nossos governos. A verdade verdadeira implica que no tem que haver s verdade para os crimes de lesa-humanidade. Tem que haver verdade para a histria, e se existe verdade para a histria, vai existir juzo. Porque eu sempre digo, eu, como jornalista, meu papel a verdade, mas, quando se sabe a verdade, se exige justia. E isso o que tem que acontecer, h que exigir justia.

P: Roger, muito obrigado.

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Depoimento 18 Universindo Rodrgues Daz Segundo Depoimento.

Montevidu, 21 de maio de 2012. P: Queramos que nos falasses um pouco sobre esta situao no crcere. Como era o crcere no Uruguai, que uma caracterstica muito particular dessa ditadura, e as condies em que tu pessoalmente e teus companheiros se encontravam.
R: Bom, durante o perodo anterior ditadura, mas particularmente durante os doze anos de ditadura, da questo crcere h uma diversidade de situaes. Sendo um pas pequeno, h uma diversidade de situaes que s vezes no se leva em conta, se diz est preso, mas est preso, onde est preso, e em que condies est preso; ou seja, comumente levavam muitas pessoas detidas nas razias ou em averiguaes, parte dessas pessoas, a so milhares e milhares em todo o pas, parte dessas pessoas podem ter sido processadas, outras no, outras saam em liberdade, depois ficavam em averiguaes, as fichavam, voltavam a det-las, etecetera, etecetera, depois h as pessoas que foram detidas e processadas pela Justia Militar. Todos os que foram processados pela Justia Militar, objetivamente foram todos realmente torturados com o cardpio de torturas existente naquela poca, ou seja, ningum que foi processado pela Justia Militar se salvou de que o torturassem. Ou seja, definitivamente estamos falando dos anos de 1973 a 1985, sobretudos no comeo, e que te fizessem o choque eltrico, o planto, isso era o de menos, tinha mais, combinao disso com o submarino, com o cavalete, com o gancho, com o telefone, enfim, com pancadas, com ameaas, com simulacros de fuzilamento, etecetera, etecetera. Ento desse panorama de pessoas que foram processadas pela Justia Militar, ou que foram detidas para averiguaes, muitas permaneceram ou nos crceres, que os mais conhecidos so o crcere de Libertad e o crcere de Punta de Rieles, esses so os dois, um para mulheres, que no incio era para homens; mulheres, Punta Rieles; Libertad, para os homens. E depois houve no interior do pas um conjunto de estabelecimentos militares que foram utilizados como crceres, e depois, no caso concreto meu e de Lilin, quando eles nos trouxeram do Brasil, depois que nos levaram a esses centros clandestinos dos quais j falamos, eles, depois que nos processam, ramos doze detidos, ou seja, dois adultos no Brasil mais os dois menores, Camilo e Francesca, e dez detidos no Uruguai; depois eles nos levam, branquearam a situao, entre aspas, e nos levam ao 13 de Infantaria, que era um quartel dependente diretamente do Comando Geral, do Comandante em Chefe do Exrcito, portanto um quartel central deles, e eles a tm os homens e as mulheres separados; depois, em julho, quando nos processam pela Justia Militar, todas as mulheres, menos Lilin, vo para Punta de Rieles; todos os homens, menos eu, nos deixam no 13. Nunca nos explicaram por que nos deixaram; a verdade que ficamos como uma espcie de refns. E ns ficamos no 13 de Infantaria, fomos detidos em doze de novembro, para simplificar, no Brasil, trazidos ao Uruguai em treze de novembro de 1978, levados ao 13 de Infantaria em seis de dezembro de 1978; permanecemos no 13 de Infantaria at 1980, em condies tremendas, eu estava em um calabouo de seis lajotas por onze lajotas de vinte centmetros, Lilin estava em outro similar, com restries para ir ao banheiro, controles, ameaas, luzes acesas o dia inteiro, etecetera, etecetera, tudo que ... Porque era uma Unidade Militar ativa, no era um crcere, era uma Unidade Militar onde os tipos acondicionaram ali uma coisa para nos manter, e depois de 1978, que a j conversamos da outra vez, tinham voltado a nos torturar em 1979, por causa de que Lilin tirou com a tropa informaes de como ns estvamos, como tinham sido os fatos no Brasil, etecetera; ento se gerou uma situao de bastante tenso a com a tropa, e muitas ameaas dos oficiais, procurando que no houvesse vnculos dos presos polticos com a tropa... A verdade que os tipos nos mantm a, at que em maio de 1980 depois do Primeiro de Maio houve uma grande mobilizao e uma grande represso aqui no Uruguai vem uma misso da Cruz Vermelha Internacional, que vem para ver os refns do MLN, e a Lilin e a mim nos olham a, conversam de longe com ns, assim, quem ns somos, e poucos dias depois me levaram a La Tablada, para averiguar meu possvel vnculo com pessoas que haviam cado no Primeiro de Maio, havia pessoas do PVP, do PC, do SUNCA,153 dos bancrios, sindicalistas e pessoas do Parti153 Sindicato nico Nacional de la Construccin y Anexos.

Depoimentos

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CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. do Comunista e do PVP, e depois me levam a La Tablada, e fico todo o ms de maio, maio e junho. E levam a Lilin para Toledo, que este quartel onde agora apareceram os cadveres, onde esto aparecendo, os quartis de Toledo. Depois me trazem de volta ao 13 de Infantaria, e no dia treze de junho de 1980 levam a Lilin de Toledo para Punta de Rieles, e a mim me levam do 13 de Infantaria para Libertad, e a outra situao, porque obviamente uma coisa chamativa que os tipos tenham nos processado por cinco anos e nos mantiveram um ano e meio nessas condies lamentveis, expostos presso deles, aos interrogatrios e todo esse tipo de situaes, que uma presso para quem est preso e uma presso para os que esto fora, lutando, dizem-lhes - Veja que mantemos estes a, qualquer coisa que acontea ns os pegamos e os levamos -; e era assim, precisamente, impunidade total e absoluta, irrestrita, realizada pelos mesmos, avalizada pelo Corpo de Oficiais do 13 de Infantaria e por seus chefes, com atuao irrestrita da Companhia de Contrainformaes e dos Servios de Inteligncia. Ou seja, uma situao complicada. E depois, quando chegamos a... Obviamente que chegar aos presdios outro mundo para os que vnhamos de uma situao de crcere muito forte, assim, muito controlada; Libertad era uma coisa muito mais flexvel, com mais presos, com possibilidade de te vinculares a outras pessoas, de conversar, obviamente um crcere poltico, um ambiente de militncia, de compromisso...

P: Reencontraste-te com companheiros?

R: Sim, sim, me reencontrei com montes de pessoas que conhecia e outros muitos tantos que no conhecia, e outras pessoas que as conhecia de alcunha, nessa poca usavam-se muito as alcunhas, no se sabia como a pessoa se chamava realmente - Olha fulano de tal sicrano -, ou seja, se bem que Libertad estivesse ordenada por andares, havia cinco andares, cada andar tinha um setor, setor A e setor B, os andares estavam ordenados conforme ao que eles consideravam periculosidade, por exemplo, o segundo andar era de cor vermelha por que... Todo mundo tinha codifi... Ficavas com a cabea raspada, para que no fugisses que eles falavam que em realidade era para, pelo problema dos piolhos e esse tipo de coisas; os tipos tinham a cor vermelha, que era o segundo andar, setor A e B, no B se ficava de um e no A ficava-se de dois. A ficavam as pessoas antes vinculadas com a guerrilha, e ento tu usavas uniforme, e os tipos j no colocavam teu nome, te colocavam o nmero, ento tinham o nmero e uma braadeira vermelha, que era bom Alerta, estes so perigosos . Depois, o setor seguinte era o setor... O primeiro andar, que era de cor preta; depois acho que ficava o terceiro andar, que era azul; o quarto, que era verde; e onde ficavam as pessoas em situaes especiais ou que estavam por sair e isso, te mandavam para o quinto. A e B tambm, a as pessoas saam para capinar, saam para os recreios, saam para praticar esportes... Bom, com as restries, pois te colocavam punies que te mandavam para a Ilha, todo esse tipo de coisas. Porque a existia um sistema de punies especiais, como em toda Unidade Militar, que se aparecia um oficial na tua cela e tu no ficavas de p, te puniam; ou se demoravas em ficar de p te puniam porque tu eras lento para reagir; ou se no estendias a cama, ou porque falavas no recreio ou falavas quando as visitas iam, ou fumavas, enfim. Motivo para te punir, qualquer um, ento isso ia para o pronturio de cada preso. Hoje em dia, com a desclassificao dos arquivos, se tu vais, por exemplo, ao Arquivo Geral da Nao, a na Rua Convencin entre a Uruguay e Magallanes, onde est Graciela Jorge e outras pessoas, podes pedir a informao do Ministrio da Defesa referente a cada um dos presos onde consta a ficha, o pronturio, antecedentes de cada um, e tm, por exemplo, todas as visitas ao Penal de Libertad, onde confirmo uma vez mais que os tipos gravavam as conversas, ento colocam o dilogo A Universindo Rodrguez veio v-lo no dia tal sua irm Fulana de tal, que veio de Artigas, e ento conversaram; ela falava tal coisa, ele falava tal coisa , tem toda a conversa, isso est realmente genial. Parece-me que uma forma de ampliar a informao e ter mais elementos para a reflexo quanto s caractersticas das prises, dos controles aos presos e suas famlias, so geniais. Isso pode ser acessado, ou seja, eu tenho o meu, por exemplo, e tm todas as visitas, todas as visitas com um infor... E depois diz Fulano de tal o encarregado da gravao, Fulano o encarregado de gravar , tudo, tudo. Um documento oficial.

P: Universindo, em que andar tu estavas?

R: Eu quando cheguei, como todos os que chegavam, fui mandado para o primeiro andar, o de cor preta, estive a um breve tempo, a coincidiu com as pessoas de San Javier, que foram leva280

das, a estava Roslik, e [...], todas essas pessoas de San Javier, depois coincidiu com as pessoas que levaram presas tambm, no Primeiro de Maio de 1980, ou seja, todos os que chegavam a mais ou menos nesse momento, nos mandavam para a, e depois iam te distribuindo. E depois, como o meu caso era um caso especial, pelas conotaes internacionais que teve e as repercusses e as presses e tudo isso, ento os tipo me mandaram para o quinto [andar]. E praticamente fiquei quase todo... Esses trs anos e meio que fiquei no Penal de Libertad, praticamente fiquei na 24 [...] do 5 andar, braadeira amarela. Praticamente fiquei a at que sa, praticamente fiquei a, nesse lugar... Os tipos eram cuidadosos no... Porque claro, era um dos casos que tinha muito... Ou seja, se os tipos queriam te castigar ou... Castigavam-me como a todo mundo, mas, quero te dizer, nada que ver com a questo do quartel. Embora as condies de recluso fossem fodidas, de comida ruim, o regime de visitas, o regime das atividades recreativas, tudo isso, mas depende de como cada um estava; eu vinha de uma situao muito particular por ter estado em quartel um ano e meio, e ento quero te dizer que Libertad, o Penal de Libertad, comparado com o 13 de Infantaria, obviamente era uma coisa muito mais leve, obviamente. Agora, claro, as pessoas que estavam a, e que estavam presas h anos, presas, com uma incerteza de quantos anos iam lhe dar etecetera, etecetera, obviamente que passavam muito mal, a verdade. Estar preso uma coisa realmente complicada, para l que era uma priso poltica, e a priso poltica no tem absolutamente nada que ver com as prises comuns, para l de que havia companheiros que tinham cado por questes comuns, vinculadas com a esquerda, com a guerrilha, com os sindicatos, ou seja, o ambiente era outra coisa, e os militares sabiam que era outra coisa, e, alm disso, aqui no Uruguai as pessoas que estavam presas, todo mundo, eram pessoas de nvel, que se preocuparam durante os anos de priso no somente em dormir, mas para pensar o que haviam feito; o que acontecia no pas; o que acontecia com a Amrica Latina; a experincia realizada; tirar concluses; fazer intercmbios; ler; se informar, bom; se havia restries de leitura, as pessoas liam literatura, ou seja, a se criaram grandes... Escritores, diversas pessoas. E isso era bom, porque ento as pessoas faziam um uso produtivo do tempo na priso, me parece que foi uma experincia muito bonita, tinha cinema, tinha biblioteca, isso mais ou menos controlado pelos presos, e isso, sim, quer dizer que se procurava fazer uma atividade de acordo com os objetivos que levaram as pessoas a estarem presas. Ou seja, as pessoas na priso se transformaram no mbito da militncia, do compromisso e da solidariedade entre os que estavam presos e a solidariedade de fora. Muito bom realmente, e de muita sensibilidade pelas coisas que aconteciam que mais ou menos, atravs das visitas, ficavas a par, grosso modo, do que acontecia.

P: Universindo, uma das coisas que sempre se diz quando se fala sobre a situao da priso no Uruguai, as experincias que eram feitas por psiclogos... Ou algo assim. Nesse momento que tu ests isto ocorria? Percebia-se isso?
R: No, no, no, no. Alm do mais, nessa mesma documentao que estvamos falando hoje, tanto a que se pode obter no Arquivo Geral da Nao que na verdade informao do Ministrio da Defesa, que foi encontrada quando Azucena Verruti era Ministra da Defesa, na Companhia de Contrainformao da [Rua] Dante e Repblica, onde atualmente Eduardo Vctor Haedo e Repblica , e a informao que est na Direo Nacional de Informao e Inteligncia, os tipos... Houve todo um trabalho de planificao e de estudo dos presos em geral e de cada caso em particular, homens e mulheres, sejam os detidos em Montevidu, sejam os detidos no interior. E eles tinham pautas para avaliar o nvel de compromisso, o nvel de recuperao de cada um, e emitiam juzos. E isso era uma tarefa realizada por oficiais com o assessoramento de profissionais, de psiclogos e tudo o mais; h alguns casos que so famosos, como Brittos, esse doutor que trabalhava realmente tentando quebrar um pouco as pessoas, enfim. A verdade que a em Libertad pouco ou nada puderam fazer, se olhares a ficha de cada um, em realidade aparecem todos como irrecuperveis. Ser irrecupervel realmente um elogio que te fazem no ? Irrecupervel, por sorte sou irrecupervel. O bom seria que fosses recupervel para a ditadura. Isso muito interessante de ver nas fichas tcnicas, podemos chamar de perfil psicolgico de cada um dos presos e presas no Uruguai na ditadura, isso est disposio das pessoas. Tem que as pedir individualmente a organismos ou Justia, mas isso genial, porque h pautas pelas quais os tipos vo avaliando e critrios que tm que seguir, ou se chega concluso, bom, este tipo ... Irrecupervel. Depoimentos 281

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

P: Isso est de acordo com a frase do que era o diretor de Libertad, que dizia que tinha que enlouquec-los.
R: Dizia assim? Bom, no escutei. Pode ser.

P: Durante esse perodo tiveste contato com advogados, com pessoas que te estavam defendendo, ou algum tipo de contato que...
R: Bom, os advogados, inicialmente, eram advogados de ofcio, ou sela, os que eles mesmos te colocavam. Os advogados de ofcio lamentveis, todos eles tipos vinculados com a ditadura, familiares de militares, esses staff de advogados de pessoas de direita, e a foi mudando, a verdade nem me lembro, porque a verdade que o que fizeram ou deixaram de fazer foi pouco e nada, at que finalmente, na ltima parte da minha priso, certamente no ano de 1983, tanto eu como Lilin passamos a ser defendidos por Azucena Berruti. E depois por Hugo Batalla tambm, mas no lembro se Batalla... Quando eu sa Batalla me defendia, Azucena me defendia no Penal. Porm tampouco havia... No era uma coisa que tu tivesses encontros regulares, peridicos, amplos, com teus defensores, porque no era fcil que lhes deixassem entrar, que pudessem ir, que pudessem conversar, que pudessem te assessorar. Mas t, tomvamos isso como fazendo parte da realidade, definitivamente, obviamente que o advogado... Os advogados dos presos polticos daqui foram muito perseguidos na poca prvia e durante a ditadura, quer dizer que a maioria deles foi embora, no era fcil pegar a defesa de presos polticos, toda uma questo, havia muitas poucas pessoas dispostas, nessa poca, a pegar isso, mas havia advogados que o faziam. Eu te digo, eu acabei com Azucena Berruti e com Hugo Batalla, que foram meus advogados quando eu sa, e foi com eles que fizemos , em fevereiro de 1984, a primeira denncia na ditadura pelo sequestro e pela violao dos direitos humanos ante a Justia Civil uruguaia, denncia que agora est sendo desarquivada no marco da nova situao sobre a Ley de Caducidad, e que est funcionando, e que eu mesmo no sei se conversei com vocs a outra vez, mas eu tive que... ; Lilin foi declarar, acho que em maro ou em fevereiro, e eu declarei em dezenove de abril, ah, claro, foi no feriado, com a juza Mariana Mota.

P: Universindo, nos fala um pouco do momento da sada da priso, um pouco antes de repente, a expectativa de finalmente poder sair, das mudanas que acontecem no pas...
R: Bom, sempre havia nos Penais uma grande situao de expectativas em relao sada dos companheiros e das companheiras da priso, e as pessoas viviam um pouco a pendentes, que viesse o advogado, que sais tal data ou tal outra, e s vezes isso se prolongava, e alguns eram reprocessados, enfim, havia de tudo. Mas obvio que no ano de 1983, quando ns nos haviam dado cinco anos , e o ano de 1983 um ano muito particular, porque vnhamos do ano de 1980 com o No reforma constitucional. No ano de 1982 houve um apoio majoritrio aos setores democrticos, os partidos tradicionais, e uma votao Frente Ampla, que havia obtido cerca de cem mil votos, pois Seregni chamou desde a priso. E isso continuou avanando no tempo; no ano de 1983 houve um Primeiro de Maio convocado pelo PIT Plenrio Intersindical dos Trabalhadores [...] que convocou a milhares e milhares de pessoas, quer dizer que havia todo um clima dentro do pas, fora do pas, nas prises do pas, esse , definitivamente, o ponto de no retorno, vivia-se uma situao que mais dia menos dia, os militares andavam procurando uma sada, os civis que os apoiavam tambm, e as foras opositoras, havia multiplicidade de opinies, mas obviamente que as pessoas estavam procurando uma sada da ditadura, e vivia-se esse clima com grande expectativa, e as pessoas associavam isso sua possibilidade de liberdade e possibilidade de se integrar militncia, era uma coisa que passava pela cabea de todo mundo, ou seja, porque havia muita expectativa, havia muito entusiasmo, havia muita esperana, pois definitivamente os desejos pelos quais as pessoas vinham lutando, que no era somente o de contornar a ditadura civil-militar, mas de construir uma sociedade solidria, com justia social, com liberdades, tudo isso, pudessem se concretizar a partir da participao multitudinria das pessoas. E esse um ano de caarolas, de jornadas de barulho, de apages. E nos inteirvamos mais ou menos de todas essas coisas, e se vivia como que - Bah que bom estar a -, as pessoas viviam com grande entusiasmo, com muita expectativa. E bem, eu estava nesse ambiente, 282

quando se cumprem mais ou menos cinco anos, que o [tempo] que ns cumpramos; fomos detidos dia doze, mas os tipos nos anotaram [dia] vinte e um, mas acho que nos soltaram no dia dezenove, ou seja, os tipos fizeram todo um manejo a da coisa, porque no nosso caso havia toda uma expectativa no Brasil, ento ia vir uma delegao de polticos, iam vir pessoas da Assembleia Legislativa, pessoas do Movimento de Justia e Direitos Humanos, pessoas da Anistia, pessoas do Clamor, pessoas dos sindicatos, pessoas da imprensa, pessoas de... Dos advogados... Toda uma delegao ampla de brasileiros ia estar em Montevidu na hora em que nos soltassem, independentemente que fora o dia tal ou qual, e havia grande expectativa, porque, se bem aqui houvesse restries, no Brasil no havia, e como era um caso de repercusses internacionais, existia a possibilidade de que ns falssemos, e isso gerava expectativas nos meios de imprensa, pois vieram muitos jornalistas aqui. parte, na delegao havia muitos jornalistas, jornalistas especializados, jornalistas dignos que trabalhavam no jornalismo investigativo e de pesquisa, como dizem l, pessoas que tocavam para frente, desde Zero Hora at o Jornal do Brasil, Folha de So Paulo, acho que... No lembro... As revistas...

P: Tu te lembras dos jornalistas?

R: Bom, Mitchell, Jos Mitchell o que mais lembro, pois fez um suplemento dirio nos dias seguintes em que ns samos; impressionante, impressionante o que escrevia. E ns... T! Ficava essa expectativa, e finalmente um dia nos soltaram, a de tarde, nos soltaram; chin, chin, chin; eu me reuni com a minha famlia, depois nos encontramos na casa dos pais da Lilin, a j estavam todas as pessoas da imprensa, a ns fizemos um reconhecimento, fizemos uma ratificao das denncias, fizemos um reconhecimento dos responsveis uruguaios e brasileiros do sequestro a partir das informaes que Hugo Walter Garca Rivas, que o milico, aquele soldado que desertou, havia aportado, fizemos muitas entrevistas ao vivo com o Brasil, para diferentes cidades, fundamentalmente Porto Alegre, So Paulo, Rio de Janeiro, ns contvamos tudo o que nos havia acontecido. A nossa sada prvia e quando se efetivou saiu na imprensa uruguaia, no era comum que sasse, mas saiu Vo ser liberados Rodrguez e Celiberti , ento havia tambm toda uma expectativa, e ns respondemos a essa expectativa no sentido de assumir nossos ditos quando estvamos presos, de respaldar as denncias que houveram por parte dos organismos internacionais de direitos humanos enquanto estvamos a, e bem, fizemos intercmbios com todas estas delegaes amplas que vieram aqui, e foi a que entramos em contato com muitas pessoas... No marco de uma grande expectativa, dos vizinhos, das pessoas do bairro, dos uruguaios que se inteiravam e te chamavam, tudo sob controle, nessa poca, que se bem os tipos no estivessem reprimindo, ou a ns pelo menos, havia uma presena importante de tiras da Inteligncia e dos Volkswagen com 284, Volkswagen brancos, 284, aonde os tipos, se ias a um bar, os tipos se sentavam do teu lado, no te prendiam, mas te observavam. E isso permanentemente, ou seja, todos esses dez dias que essas pessoas estiveram aqui, foram seguidas permanentemente por muitos veculos, por muitos, pessoas vinculadas ao Servio de Inteligncia, como dizendo Olha que os estamos vigiando , mas era um caso que realmente se prestava, e ns aproveitamos muito bem a situao, para aproveitar, conseguir respaldo, e a melhor ns pensvamos com Lilin , que a nossa melhor defesa era denunciar tudo e assumir publicamente, que se qualquer coisa acontecesse conosco era obvio que estaria vinculada com a atuao deles. E a falvamos com nossos advogados, com Berruti e com Batalla, nesses dias que ns samos, samos no dia dezenove, nesses dias se estava preparando um grande ato no Obelisco, pela unidade sem excluses, ou seja, havia toda uma efervescncia poltica muito grande, muita participao das pessoas, pessoas nos bairros, pessoas com as caarolas, pessoas com os apages, pessoas com os grafites, o canto popular, a volta dos exilados, a volta dos cantores, se vivia um clima de esperana, de luta e de compromisso. Realmente fantstico, uma coisa que na lembrana das coisas, dos momentos mais interessantes, porque no do momento em que vais preso, mas de quando tu sais, e sais no em um momento de achatamento, [mas] em um momento do auge da luta popular... Isso foi muito bom, realmente. E a j com eles, com nossos advogados, com os familiares e entre ns, comeamos a conversar sobre a possibilidade de fazer uma denncia, aproveitar esse impulso que houve, e efetivamente, samos em novembro e em fevereiro fizemos a denncia, e em maro ou em fevereiro mesmo fomos ao Brasil para receber o reconhecimento das pessoas de So Paulo, que houve... Como ns samos em liberdade vigiada, tnhamos que ir Depoimentos 283

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. toda semana assinar no quartel, em um quartel concretamente, o 1 de Artilharia, ento, para sair do pas tinha que pedir uma autorizao especial. Para sair de Montevidu tinha que pedir autorizao, e para ir ao Brasil teve que fazer todo um trmite, que o fizemos com Batalla, bom, finalmente se conseguiu a autorizao, acho que nos deram dez ou quinze dias para ir ao Brasil, e fomos l, e foi realmente fantstico.

P: Universindo, com a Lilin tu tinhas... Vocs conseguiam manter algum tipo de contato, pelo menos nesses momentos prvios sada?
R: No, nenhum. Eu a Lilin nos vimos no dia em que camos presos, depois tornei a v-la em julho de 1979, quando nos levaram ao Tribunal, e em realidade a vi a, estvamos todos a, controlados, ao lado dos tipos, nos vimos, e depois tornei a v-la no dia em que samos. E durante todo esse tempo no tivemos nenhum contato, nenhuma relao, nada, nada, nada.

P: Nem indiretamente, nada. De modo que tudo isso decidido praticamente no momento em que esto em liberdade.
R: Claro, tambm havia vnculo com a famlia, sobretudo a famlia de Lilin e dona Lily em particular, que foi uma mulher muito arriscada, muito solidria, muito comprometida e muito generosa em tudo isso; ento de alguma forma o que aconteceu, dentro das possibilidades estabelecidas, ns temos uma ideia... Alm disso, ns, entendamos, ns estvamos com o nimo muito bom, e isto importante. Estvamos bem convencidos de que formvamos parte de um movimento uruguaio de luta contra o autoritarismo que nos transcendia, e que ns formvamos parte desse movimento, e definitivamente nossa cooperao na participao era atravs de assumir a denncia e nos vincularmos a isso. E obviamente foi o que fizemos. E estvamos com boa disposio, de bom humor, que isso tem que ver, inclusive, com o que ns conversamos na primeira parte, como ns camos, como ns nos comportamos, as repercusses que isso tudo teve, isso influencia muito no nimo do preso. O tipo se sente acompanhado, se sente respaldado, se sente integrado, no se sente isolado, e, alm disso, ramos pessoas jovens, no geral com boa sade, ento obviamente que estvamos bem. Bem, e fizemos bem as coisas, a verdade que se olha hoje em dia e olhando os registros que ficaram da poca, obviamente que atuamos bastante bem dentro do que se podia. Obviamente que nesse sentido jogou um papel importantssimo no somente a denncia de nosso sequestro, mas de manter ativa uma campanha durante cinco anos, diversas organizaes internacionais de direitos humanos, fundamentalmente do Brasil, e nesse sentido merece um destaque assim principalssimo o advogado Omar Ferri, o advogado Omar Ferri que est vinculado ao Movimento de Justia e Direitos Humanos, ou seja, est vinculado com Jair Krischke e o Movimento de Justia e Direitos Humanos. Todos eles tiveram um papel fundamental, inclusive Ferri, no ano de 1981, lanou um livro Sequestro no Cone Sul que teve uma repercusso impressionante no Brasil, onde se esgotou, e depois teve uma repercusso muito grande aqui no Uruguai, os Servios de Inteligncia tm o material e... Depois toda a campanha de denncia que houve no Brasil, de acareao, onde os jornalistas Luiz Cludio Cunha e Joo Batista Scalco foram acareados com Pedro Seelig e com outros integrantes do DOPS, isso tambm teve uma repercusso muito importante, internacionalmente. Depois toda a relao das pessoas vinculadas com os sindicatos, como se chama este que foi... Olvio Dutra, todos os bancrios, falo dos bancrios porque so os que mais me lembro; sindicatos dos bancrios, sindicato da imprensa, foram fundamental em tudo isso. O papel da imprensa, da Anistia Internacional, as pessoas do Clamor. Clamor de So Paulo, que a estava Monsenhor Evaristo Arns, eu acho que era, e Jan Rocha. Essas pessoas tiveram um papel importantssimo, porque foram eles que, definitivamente, quando ocorre o sequestro, que havia pouca informao, incerteza, etecetera, Cores se vincula com eles e so eles que lhe do uma possibilidade de vinculao com Omar Ferri, ou seja, que o vnculo vem um pouco por a, tambm o Clamor, no somente no nosso caso, Clamor foi um organismo religioso, solidrio e generoso com a luta latino-americana em geral, em tempos que era difcil faz-lo, em tempos em que no havia... Porque eles tambm estavam vigiados, eles tambm estavam pressionados, eles tambm estavam fustigados, eles recebiam presses as mais diversas, dos Servios de Inteligncia, dos governos, das autoridades, e tambm de outros setores da Igreja, que tampouco estavam muito de acordo com o que eles faziam. De qualquer forma, ento me parece que se tivesse que destacar, em 284

pessoas, os jornalistas Luiz Cludio e Scalco, Omar Ferri, Jair Krischke, o Movimento de Justia e Direitos Humanos, a Ordem dos Advogados, o sindicalismo, no sei, esse sindicalismo que no de So Paulo, estamos falando fundamentalmente do Rio Grande do Sul, as pessoas do cooJornal, que tinha Trindade nisso, grandes pessoas. A imprensa, os jornalistas de todos estes lugares brasileiros que atuaram com muita... E eles mantiveram durante todo esse tempo, e definitivamente os jornalistas com os advogados se transformaram em investigadores, e aportaram muitos elementos Justia para desentranhar e desmascarar como eles queriam apresentar o sequestro, como sendo, definitivamente, uma coisa no demasiadamente importante, uruguaios que esto l, indocumentados, que vm para c. Definitivamente os tipos lhe deram o carter poltico que efetivamente teve e que tem a deteno no marco de uma ao de coordenao da ditadura, que hoje em dia est na documentao, mas que naquela poca no existia. Hoje em dia, com a questo dos Arquivos da Morte154, a de Almada, no Paraguai, se sabe tudo o que... A Operao Condor, como se gestou, como atuava, o que coordenava, em que operaes mais ou menos participou, mas naquela poca a coisa era mais complicada, e entretanto os diversos jornalistas brasileiros, com os advogados e com todas essas pessoas que estamos nomeando, do Movimento e Ferri e Krischke, a verdade... E outras tantas pessoas. A opinio pblica, porque caiu muito bem na opinio pblica, definitivamente a opinio pblica no acreditou na verso oficial de que eram uruguaios indocumentados, que, ao serem descobertos no Brasil, iam para o Uruguai para continuar atuando na guerrilha, e coisas desse tipo. Absolutamente no tinha nada a ver, ou seja, as pessoas... Isso me parece que bom, de que a opinio pblica brasileira, e de alguns outros luares latino-americanos, foi muito sensvel, foi muito receptiva e muito solidria com ns. Isso me parece que bom. E no imaginrio das pessoas figura, s vezes vai-se zona de fronteira, me lembro de que uma vez fui a Rivera, e uma pessoa havia juntado todos os recortes da imprensa. E nos deu. Tenho-os em minha casa. Dois lbuns com todos os recortes de imprensa durante cinco anos, vinculados com o sequestro.

P: uma marca muito forte.

R: Mas claro, e as pessoas diziam - No, mas veja que eu fiz tal coisa quando vocs caram presos -; brbaro, realmente, me parece fantstico.

P: Vocs foram bandeiras de organizao e multiplicao de movimentos sociais, de atuao de movimentos sociais que estavam se gerando no Brasil naquele momento, e a partir da esta uma das bandeiras mais importantes que... At a sada de vocs, praticamente.
R: E, alm disso, essa poca... Porque assim como quando samos, em 1983, no Uruguai e em outros pases tambm da Amrica Latina como a Argentina, que a vai ser um pouco posterior, mas no Brasil, quando ns estvamos no Brasil, havia toda uma situao de luta pela abertura, pela liberdade de imprensa, o retorno dos exilados. Ou seja, todo esse ambiente especial, que, por exemplo, o filme esse Em teu nome trata do tema dos exilados, me parece que o trata fantasticamente. E depois h um uruguaio, que Csar Charlone, que com o Grupo Annimo de Cinema, porque nessa poca no se podia filmar, fez um filme no de 1981 que se chama Cuando sea grande, que tem a msica de Sabalero, Angelitos, e que trata do tema das crianas desaparecidas, com o que aparece o nosso sequestro, e aparece Ferri, aparecem outras pessoas falando, e ficou muito bom, e depois me lembro de que quando ns samos esse filme, que se fez uma desgravao, porque estava em portugus e em espanhol, e se fez uma adequao tcnica, e se passava em quantos comits, em quantas praas, em quantos cantos, em quantos sindicatos, se passou centenas de vezes em todo o Uruguai, e ns amos a e dvamos palestras, e a verdade que, com imagens da ditadura, dos crceres, dos presos, das pessoas testemunhando, todo o tema das crianas, a cano de Sabalero que ia nomeando [canta] Onde est Mariana, onde est Simn ; ento as pessoas iam associando a imagem com a luta. E quando se olha a cano de Sabalero hoje em dia, quantas dessas crianas que ele nomeia Angelitos apareceram. Est Simn, est Mariana, uma quantidade dos que nomeia a, alguns no. Mas a maioria apareceu e nessa poca era um emblema, as pessoas cantavam Angelitos por todos os lados, o Sabalero estava no exlio, fantstico.
154 Refere-se ao denominado Arquivo do Terror, encontrado no Paraguai.

Depoimentos

285

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

P: Universindo, isto mais uma curiosidade, pensando um pouco no pblico que vai ver esse material no futuro. No momento em que sais da priso, ainda ocorre aquilo que te do um papel da dvida que tens com o Estado? Podes falar um pouco disso? Porque algo muito desconhecido fora das fronteiras.
R: Claro. Eles, em verdade, a ditadura uruguaia no sei se outras ditaduras fizeram , mas a uruguaia, eles te levavam um registro das despesas, ou seja, do que tinhas gastado estando preso segundo suas contas e segundo sua viso. Ento, quando tu saas, eles te davam um papel onde dizia que devias tanto dinheiro, ano por ano, ento totalizava tanto, e tinhas que pagar. E eles te colocavam como... E depois te colocavam alguns requisitos que se tu no pagasses, no podias sair, no podias fazer trmites, tais coisas. No sei quantas pessoas pagaram.

P: Houve pessoas que pagaram.

R: Houve pessoas que pagaram. Talvez as primeiras pessoas que saram, depois j, o resto das pessoas... Eu tenho o papel, mas nunca o paguei, eu no o paguei, no o paguei, e a dizia Assinado tanto, tanto; tu tinhas que pagar isso, os tipos queriam te cobrar isso, te cobravam ano por ano, por alojamento e comida. Ou seja, cinco anos, tanto. E havia uma estimativa de quanto levava cada um desses anos. Era toda uma questo a, muito particular, mas claro, depois as pessoas no pagaram, definitivamente. Eu no me lembro de quantas pessoas pagaram, sei que se algum pagou foram muito pouquinhas pessoas que pagaram, e talvez no comeo, quando comearam a implement-la, pois a coisa estava mais complicada, mas com o passar do tempo as pessoas no se davam... Recebiam o papel e t, deixavam o assunto para outro dia, e no pagaram nada.

P: Como prossegue a luta depois, em liberdade, em relao a esses temas? Ou seja, outro momento, outra fase, como te inseres nisso?
R: Bom, a simplificamos at hoje assim, mais ou menos... Olha ns desde que samos estamos igual aos uruguaios que, uma boa parte dos setores democrticos e progressistas do Uruguai de esquerda e sindicalistas, intelectuais, a Universidade, etecetera, e familiares de desaparecidos, de presos, tudo isso, estamos empenhados... E a FEUU, Federao de Estudantes Universitrios, estamos empenhados nessa luta por verdade e justia. A luta por verdade e justia uma luta permanente, e intransfervel. Cada povo tem que desenvolv-la na medida de suas possibilidades, necessidades e manejando as particularidades de cada situao. Eu acho que a luta por verdade e justia est bastante arraigada na sociedade uruguaia, para l de que, em sua poca, em 1989, no venceu o voto verde, mas gerou todo um debate em nvel nacional, uma mobilizao, com muito frescor, com muita alegria, com muita confiana, permitiu situar o assunto no como um tema secundrio, mas como um tema central, pois era, definitivamente, a reconstruo e a possibilidade de afianar os valores democrticos e de justia social, tudo isso vai intimamente ligado possibilidade de que efetivamente se possa saldar adequadamente o que foi todo o tema da violao dos direitos humanos acontecida no Uruguai durante a ditadura. Dentro ou fora das fronteiras, no importa. E por isso eu dizia que uma luta permanente, que tem a ver com a reconstruo da histria do pas, com o compromisso dos uruguaios com sua luta, porque , definitivamente, uma luta poltica, com objetivos e com compromissos. E essa luta teve alternativas diversas. Ns de imediato aportamos com a denncia, depois vieram outras denncias, depois houve manifestaes impressionantes. Isto continua at o dia de hoje, hoje em dia estamos em um novo cenrio poltico, cultural e institucional, onde a Lei aquela que em 1989, que se implantou na dcada de 1980, que foi a Ley de Caducidad, e no se pode derrogar em 1989, hoje em dia esto digamos... No est vigente a legislao essa pela qual todas as denncias, que as houve, podem ser analisadas e investigadas. E h uma nova situao na Justia, e h uma nova situao no pas, ento isso abre de novo causas para investigar, e cada vez que, por exemplo... E a Universidad de la Repblica est pesquisando em prdios militares com os forenses, com os antroplogos, o tema dos desaparecidos, e cada vez que aparece o corpo de um desaparecido, parte a tristeza que te d ver como os massacraram, e no caso de Julio Castro, pegaram um velho sessenta e oito anos, o torturaram, o mataram, e depois lhe deram um balao na cabea, e depois o levam e o amarram e o enterram com cal... Era uma coisa grosseira, realmente, 286

isso, em uma sociedade como a uruguaia, tem um impacto muito grande, aqui no era a guerrilha, ou isto ou aquilo, ou seja, definitivamente todos ns estvamos submetidos ao controle, vigilncia e ao autoritarismo dos civis e militares que governaram aqui na ditadura; ento agora aparecem os corpos de valentes, de blancos valentes, ento cada vez que aparecem, ou seja, no somente confirmam que as denncias eram verdadeiras e que no foram coisas feitas por terceiros fora do organismo militar, porque os corpos esto aparecendo nos prdios militares, e levar um corpo, construir uma estrutura, no uma coisa que qualquer um faz. Porm, por outro lado, estes corpos chegaram a previamente passando por Centros Clandestinos de Deteno, como a Casona de Milln, ou seja, que definitivamente havia centros clandestinos e centros no clandestinos. Havia quartis e havia crceres, e havia toda uma conivncia a de efetivos militares que, atuando pela orgnica militar, atuavam no pas e tambm atuavam fora das fronteiras, ento me parece que esta nova situao que est estabelecida, me parece que muito boa. Talvez sempre fique a ideia de que no se avana com o ritmo que se quer, mas eu acho que se avana, e em termos internacionais o Uruguai tem uma boa parte da cpula militar responsvel por estas coisas, tanto no Uruguai como no Paraguai, esto presos, e aqui no Uruguai esto presos e submetidos a presses importantes e sobre fatos que continua se investigando. E mesmo os que esto processados no Paraguai so por desaparecimento. Ou seja, h uma disputa sobre o passado e h uma disputa sobre a possibilidade de interpretar e julgar estes fatos. E estamos nessa disputa, definitivamente. Vai depender das foras que os setores populares e democrticos e progressistas conquistem para aprofundar a brecha democrtica, depende da luta. Hoje em dia ns olhamos com muita expectativa, por exemplo, que no Brasil, onde muitas pessoas diziam Bah, no Brasil nunca mais vai acontecer nada , ah, no sei, no h que d-lo por perdido, ou seja, as perspectivas que a criao Comisso da Verdade abre se vero quais so, mas definitivamente se abre uma possibilidade. A criao de organismos em nvel de cada um dos Estados brasileiros vai motivar a que muitssimas pessoas individualmente, coletivamente, organizaes de direitos humanos, organismos pblicos, ou o que forem, foras sociais, faro denncias, faro aportes, faro presses. E ento com o tempo vai gerar todo um ambiente, mais o trabalho que os jornalistas fazem; que os historiadores fazem; que os pesquisadores fazem; que fazem as pessoas que esto que esto trabalhando sistematizando informao, ordenando informao, intercambiando, vinculando-se com outras pessoas de outras partes da Amrica Latina que esto tambm transitando caminhos parecidos de busca de verdade e justia, eu acho que h um novo tempo. Um novo tempo que vai depender de... O futuro dir o quanto podemos aproveitar adequadamente e responsavelmente tudo isso, mas h uma nova situao estabelecida. Presta ateno que at ontem precisamente apenas na educao o tema dos direitos humanos no estava proposto. Hoje em dia um tema que est estabelecido, que precisa ser discutido, que precisa intercambiar opinies, formando parte da atividade curricular, o tema dos sequestros, desaparecimentos, torturas, tudo isso forma parte. Ento, me parece que vai gerando uma nova conscincia, e eu acho que essa a aposta de futuro, gerar a maior conscincia, no somente em relao com o ontem, mas com o presente, e pensando em uma projeo de futuro que nos leve construo de sociedades mais humanas, e onde resulte mais prazeroso viver nisto, e definitivamente esses bolses de autoritarismo que existiram e que existem, porque a direita prossegue atuando, os Servios continuam atuando, no uma coisa que se liquida de um dia para o outro, uma tarefa... Por isso que dizamos faz um momento que esta luta pela verdade e justia uma luta permanente. A partir da nova legislao uruguaia que derroga os efeitos da Ley de Caducidad, se abriu uma possibilidade jurdico-institucional de que todas as denncias feitas por violaes aos direitos humanos podem ser analisadas e investigadas, em ltima instncia, ento, depende da Justia. No nosso caso concretamente, ns ratificamos, a Justia abriu o caso, o Tribunal de Stimo Turno, a doutora Mariana Mota abriu o expediente, ela tm uma quantidade de causas, entre as quais tem a denncia sobre o sequestro de Porto Alegre, com tudo o que implica: sequestro, traslados, torturas, presses com atas forjadas, etecetera, etecetera; ento essa denncia que estava arquivada mas que a documentao ficou toda , ento essa denncia est, a juza a tem, Lilin Celiberti ratificou a denncia, eu ratifiquei a denncia, e agora se est no processo de citar os jornalistas, em realidade ficou um, porque Scalco est morto, Luiz Cludio oportunamente ser citado como testemunha importante; a juza j citou e entrevistou Hugo Walter Garca Rivas, o soldado que desertou, e sim, isto j est feito, depois vo citar os filhos de Lilin CeDepoimentos 287

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. liberti, que foram os dois menores, e vai citar tambm os militares denunciados, os que esto vivos, porque h algumas dessas pessoas que esto mortas, mas h muitos que esto vivos, ento os que participaram l e aqui no Uruguai, eles vo ser citados pela Justia. Inclusive existe a possibilidade de que em algum caso se estabelea uma instncia de acareao, ou seja, a confrontao de ditos dos denunciantes, que somos ns, com alguns deles. Ou seja, isto est em trmite. Obviamente que a juza Mota tm trinta casos, e cada caso implica uma quantidade de testemunhas, de situaes, de caractersticas, de particularidades, mas bem, isto est funcionando e bom, ns estamos muito confiantes, muito otimistas, no sentido de que isso tenha um bom andamento e que finalmente termine com a assuno pblica dos fatos, fatos realizados pelo Estado uruguaio em relao ao sequestro de Porto Alegre, o traslado, etecetera, etecetera, e com a sano que corresponda aos militares implicados nos fatos que denunciamos. Ou seja, isto est funcionando, ter seus ritmos, sua caracterstica, mas isto j acontece, a denncia est novamente ativa, e a juza Mota e o Poder Judicirio, ns temos muita confiana em que isto efetivamente v em frente, como est acontecendo com outros tantos casos. Isso por um lado; segundo: a partir dos fatos que nos tocaram viver em 1978, se estabeleceu inicialmente atravs dos familiares, de pessoas amigas, de companheiros, todo um vnculo mais forte dos uruguaios com os brasileiros, que j vinha de antes, mas que se potencializou em algumas reas digamos, com estes organismos, com estas pessoas que nomeamos anteriormente, e depois, quando ns samos, esse vnculo se manteve com muitssimos deles, quer dizer que ns temos hoje em dia com a Lilin, com os setores democrticos brasileiros que que hoje em dia esto organizados de forma diferente a de 1978 e 1983, temos uma relao de amizade, de intercmbio, de reconhecimento que se mantm, com o Movimento de Justia e Direitos Humanos, com Ferri, com Krischke, com Luiz Cludio, com todas essas pessoas que nomevamos antes, e isso continua estabelecido, e definitivamente isso consequncia de reconhecer, por nossa parte, todo o esforo que eles fizeram, e ao mesmo tempo estas denncias e estas gestes tambm servem, no somente concretamente para esclarecer e lanar luz ou mais luz sobre o caso deste episdio, mas que tambm, de algum modo, denunciar, como faz o livro de Luiz Cludio, como este episdio do sequestro fazia parte, definitivamente, de uma poltica que desenvolviam os regimes ditatoriais e particularmente o brasileiro, que foi pioneiro nisto. Ento definitivamente isto tambm serve para lanar luz sobre a histria brasileira, a histrias das ltimas dcadas, a histria contempornea, a histria recente, a histria do presente, e me parece que isto bom. E bem, aonde isto vai chegar ns veremos; com todas estas novas instncias jurdicas, polticas, institucionais, que esto estabelecidas.

P: O Estado brasileiro reconheceu o sequestro de vocs.

R: O Estado brasileiro reconheceu o sequestro, ns fomos indenizados no Brasil, l pelo ano de 1991 se no me engano, ou comeos dos noventa; houve diversas instncias, houve diversos reconhecimentos pblicos, como, por exemplo, a Assembleia Legislativa e esse tipo de coisas, definitivamente se fizeram bastante, e bom. Obviamente que sempre se pode fazer um pouco mais, mas me parece que est bom, eu acho que agora a parte... H uma parte que no foi processada, mas bem, essa outra histria que depende das possibilidades de concreo e provas, etecetera, e depois tem todo o tema estabelecido no Uruguai, quer dizer que... E sobre isso h expectativas de que talvez a forma como se resolva isso no Uruguai, certamente vai repercutir no Brasil, porque se sai um processo para Ferro, para Eduardo Ferro, para Giannone, tudo isso, obviamente que isto vai repercutir no somente nos mbitos da imprensa, mas nos mbitos judiciais e polticos brasileiros, e me parece que isto realmente bom. E em relao ltima parte, bom, ns, em meu caso particular e no de Lilin tambm, ns assumimos um compromisso de vida com este tema da denncia e ser consequentes, e ser generosos no reconhecimento dos apoios recebidos e das denncias realizadas. E ns continuamos com essa postura, e usamos todos os mbitos de trabalho, de atuao pessoal ou de trabalho profissional, no sentido de aportar ao que gerar mais informao e mais elementos para a reflexo sobre a importncia dessa temtica de direitos humanos, da luta poltica desenvolvida no pas, e estar abertos ao intercmbio com diversas organizaes sociais e acadmicas uruguaias, e por sua vez latino-americanas. Porque nos interessa muito a questo latino-americana, me parece que muitas das coisas que nos aconteceram, que nos acontecem, tm uma vinculao bastante forte, e s vezes nos di, por exemplo, e nos preocupa, de que no Uruguai, por exemplo, as coisas que acontecem no Brasil, 288

por um problema de manejo dos meios de comunicao, no repercutem absolutamente aqui no Uruguai, no se informa, como se no existisse um pas imensssimo como o Brasil, que est ao nosso lado. Ento te informam do acontece no sei onde, ento nos interessa muito mais informao sobre o MERCOSUL, sobre a realidade latino-americana e sobre essas temticas em particular. E ns estamos vinculados a, vinculados s pessoas que esto aportando, aqui existe um grupo, em nvel da Universidad de la Repblica, que lvaro Rico dirige, com toda uma equipe de companheiros e de companheiras que est trabalhando muito bem nos arquivos, e que aportou muitssimo. A Universidad de la Repblica no Uruguai teve um compromisso, teve, tem um compromisso e continua trabalhando, toda essa situao dos antroplogos, h documentrios, h livros, h pesquisas diversas j publicadas e outras que esto em andamento. Ns mesmos tambm, para trabalhos que tm a ver com a atuao dos Servios de Inteligncia tanto nacionais quanto estrangeiros no Uruguai, temos recorrido aos arquivos de Inteligncia em todos esses anos, e em breve vamos publicar um livro vinculado justamente com a atuao dos sindicatos e os Servios de Inteligncia tanto uruguaios como... No interior dos sindicatos , como norteamericanos, fomentando o amarelismo, tentando gerar uma alternativa ao sindicalismo classista, solidrio, internacionalista. E nos parece que a possibilidade de aceder aos arquivos hoje em dia te oferece muitas possibilidades de ter mais elementos e de clarificar e documentar e de precisar e de refletir. Isto me parece que realmente bom. E estas instncias de intercmbio que se faz de um pas com outro, me parece que bom ver que finalmente... Porque eles, todos iam se adestrar, os Servios de Inteligncia, na Escola das Amricas, ou seja, que eles tm... Ento veja, por exemplo, essas... Fichas de avaliao, fichas tcnicas de avaliao que faziam dos presos polticos uruguaios no Brasil... Isso existe?

P: Isso geralmente est na ficha do DOPS, dos militares.

R: No, no, me refiro dos presos, aquela que se referia conduta dos presos e tal, assim..... e que no final diz esta em concluso: recupervel ou no recupervel?, esse tipo de instrumento de trabalho para ele. Haveria que pesquisar no Brasil, certamente deve existir, no?

P: No Arquivo de So Paulo
R: Arquivo de So Paulo, si?... muito interessante isso. Eu na prxima vinda de vocs vou mostrar......

P: So como dossis?
R: Sim, as que me repassaram, So fotocopias de originais, ou seja, os originais eles tem..... esto em papel, ne?

P: Muito Obrigado Universindo

Depoimentos

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CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

Depoimento 19 Lilin Celiberti155 Primeiro Depoimento.

Montevidu, 21 de maio de 2012. P: Lilin, uma primeira coisa que gostaramos de saber um pouco de ti, que nos fales de teu entorno familiar, das tuas origens familiares, da tua adolescncia.
R: Vejamos, eu nasci em um lar de duas pessoas pai e me que vinham do interior, de fato, eu nasci em Durazno, um pequeno povoado, e cerca de um ms depois meus pais vieram para Montevidu, nesse perodo de migrao permanente do campo e das cidades pequenas para a capital. Meu pai e meu av sempre trabalharam em farmcias, basicamente com homeopatia, ele era homeopata prtico digamos, pois, se bem que tenha ingressado na faculdade de Qumica e Farmcia, meu pai no a concluiu, porque tinha que trabalhar, e bom, no podia estudar. Em qualquer poca os estudos universitrios distinguiam uma classe, mas bom, porm ele fez muitos cursos, sobretudo com um mdico homeopata alemo, e de fato era um... Bom, tinha um olho clnico muito importante, ou seja, as pessoas consultavam com ele, atuava como um homeopata, digamos a partir de... Depois que este mdico alemo morreu. Ento cresci nesse lar, de classe mdia baixa poderamos dizer bastante tradicional, ou seja, minha me no trabalhava como era costume das mulheres dessa poca; depois, quando eu tinha treze, quatorze anos, minha me comeou a trabalhar, basicamente com sua irm menor. E bom, nos ideais que se compartilhavam nesse momento, que era estudar, dedicar-se ao estudo, terminar o liceu e continuar estudando, eles eram sobretudo meu pai era de um partido tradicional, do Partido Nacional, chamado de Branco no Uruguai, e sempre, tanto ele como meu av que tambm era nacionalista, tinham uma alta ideia da ao poltica, e meu pai sempre me levava aos clubes e me dizia que tinha que fazer poltica e... Portanto, eu o segui... Senti que era uma coisa meio que natural. Claro que depois meu pai no gostou da poltica que eu escolhi fazer, mas isso era outra histria, outra histria. E comecei a estudar magistrio quando tinha dezesseis anos, porque nessa poca no era obrigatrio fazer... No Uruguai no era obrigatrio fazer o quinto e o sexto [anos], que era o bacharelado, para entrar no magistrio, ento eu entrei direto, fiz a prova de admisso e ingressei, e acredito que a partir da, tinha dezesseis anos e era uma garota... Uma adolescente tpica, sem muita ideia da poltica, da poltica de esquerda, no a conhecia, em minha casa no se falava disso, embora se falasse sim de poltica o tempo inteiro. Estando no magistrio, no primeiro ms, logo que se iniciaram as aulas, algum passa pelas turmas anunciando a criao de um grupo de misses sociopedaggicas para analisar a escola rural, para visitar a escola rural no Uruguai. Eu me inscrevi nesse grupo, e comecei a formar parte deste grupo de misses sociopedaggicas na primeira das misses, onde foi Elena Quinteros, Sara Mndez, Gustavo Insaurralde, bom, depois eu o conheci... Em realidade fui conhecendo um ao outro, porque Gustavo era muito amigo de Elena, porm meu primeiro vnculo foi com as misses sociopedaggicas, Yamand Gonzlez, companheiro que j morreu; Telba Jurez, que depois assassinaram em Buenos Aires, a saber, todo esse grupo de que estamos falando, do ano de 1966, que formamos creio que eu era das mais novas, porque eu tinha dezesseis anos que conformamos esse grupo de misses sociopedaggicas, que era uma reedio de um movimento que houve no Magistrio Nacional, liderado por Miguel Soler, que um educador de longa trajetria, do que foi a experincia da Mina, no [departamento] de Trinta e Trs, e das misses sociopedaggicas como maneira... Como uma maneira diferente de ensinar, ensinar fazendo, vendo, visitando, se comprome155 Lilin Celiberti nasceu em Durazno, Uruguai. Foi professora, e militou em organizaes como a Federacin Anarquista Uruguaya (FAU), a Resistencia Obrero-Estudiantil e o Partido por la Victria del Pueblo (PVP). Perseguida pela ditadura uruguaia, em 1974 foi deportada para a Itlia junto com o marido e seus dois filhos. Em 1978, viajou ao Brasil, acompanhada pelos filhos e pelo militante Universindo Rodrguez Daz, para estabelecer contato com refugiados uruguaios neste pas. Na cidade de Porto Alegre, em doze de novembro de 1978, foi sequestrada, com os filhos e Universindo, em uma ao conjunta de policiais brasileiros e militares uruguaios, caso que ficou conhecido como Sequestro dos Uruguaios. Posteriormente, Lilin foi presa e levada ao Regimiento de Infantera XIII, em Montevidu. Em 1980, foi transferida ao crcere de Punta Rieles, onde ficou detida por mais cinco anos. Aps a priso, Lilin retornou militncia poltica. Fundou, em 1985, o grupo Cotidiano Mujer, um coletivo feminista voltado para aes de comunicao poltica, promovendo os direitos das mulheres. Esse coletivo abriu espao para, no ano de 2000, fundar a Articulacin Feminista Mercosur, da qual foi cofundadora. Junto com Lucy Garrido autora do livro Mi habitacin, mi celda. Hoje, alm da militncia feminista, Lilin tambm militante nas questes sobre ecologia.

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tendo com a realidade da escola rural no Uruguai. Quando chegou o momento de ir s misses que eram... De ir misso que era efetivamente em Durazno, com outros estudantes, bom, claro que o problema na minha casa, entre meus pais e, sobretudo, minha me, era o de como que eu iria por quinze dias com um grupo com homens, e bom, e participar e viver, e conviver durante quinze dias. Aconteceu que casualmente o lugar da misso era Capilla de Farruco, que foi o lugar onde minha av, meus avs maternos moraram, em Capilla de Farruco. Ento, em realidade eu comecei a trabalhar minha me por esse lado, de que Que casualidade, que bom, que eu, que havia... , meu av morreu quando eu tinha cinco anos, meu av materno, ento, ao final minha me se enterneceu com esta ideia, que era como que ir, um pouco, a Capilla de Farruco, a um lugar que tinha significao para ela, para sua famlia, para sua histria, para a histria de sua me e de seu pai. Uma coisa bastante significativa que meu pai, e a famlia de meu pai, eram profundamente ateus, e quando eu tinha dez anos... Ou seja: ateus. Meu pai no entrava em uma igreja, meu av era ateu maom, ou seja, lhe parecia que os responsveis pelo pior de tudo no mundo eram as igrejas e os padres; nessa concepo sempre havia mediaes, porque ns fomos batizados porque minha me queria, mas depois mais nada, porm minha me no tinha... Nunca praticou a religio, mas tinha essa viso dos setores populares, de que se existe no suprfluo, e que, ao final, no importa. Ou seja, tinha uma viso muito pragmtica, acreditar, no acreditar, mas, se Deus existe, melhor que esteja do meu lado, alguma coisa nesse sentido. Ento... Quando eu vou... Mas no praticava, no ia missa, mas o batismo sim, pelas dvidas, ou seja, era sempre essa coisa. Eu cresci nesse ambiente, e quando tinha dez anos decidi que queria ser catlica, e me fui igreja, e fui... Fiz o catecismo e depois tomei a comunho, tudo por minha conta e pela minha deciso. Digo isto porque acredito que exista, de alguma maneira, um ponto de relao entre essa busca, que era um pouco uma busca de transcendncia metafsica, ou seja, que... Buscar o que mais existe, qual o meu lugar neste universo, tambm que ver com essa escolha das misses sociopedaggicas, e depois, tambm, com o anarquismo. Em minha interpretao eu fao como que um pouco todos esses passos. Efetivamente, a experincia de... Bom, primeiro, para qualquer adolescente a experincia em um grupo humano, orientado, porque ns fomos com professores e tnhamos reunies, assembleias, avaliaes todas as noites, etecetera, porm, participar de um grupo uma revoluo pessoal, que as pessoas so submetidas a questionamentos, mudanas, ento isso j foi um impacto. Porm, alm disso, me impactou profundamente a realidade de um lugar pequeno, que em verdade no se poderia sequer dizer que era um povoado, porque no era um povoado, era um lugar fsico com uma escola, uma capela velha, a capela de Farruco, e depois casas espalhadas s quais [as pessoas] iam, a escola era o centro de todas as atividades sociais. Em uma zona de pecuria, de pecuria extensiva, uma grande pobreza, e, sobretudo, mais que a pobreza material, o que mais me impactou era essa ideia de estar um pouco fora do mundo, ou seja, de viver em um lugar onde no h nada, onde no podes ir a um cinema, onde... Eu como jovem pensava, com dezesseis anos, em tudo que tinha ao alcance de minha mo para fazer porque geralmente fazia , ir ao cinema ou ir ao teatro, e ter uma experincia desse tipo. Foi um impacto muito grande, e quando voltamos das misses, foi de alguma maneira uma passagem muito natural militncia gremial. De fato, comecei a ir s reunies sem muita... E um elemento decisivo, claro, porque como que se criam amizades, a segunda coisa que me aconteceu que eu sentia uma... Bom, como eu era no ? Eu era muito ignorante de muitas coisas, e me impactou que o grupo, quando fez a devoluo das misses, me escolhesse como porta-voz. Foi uma coisa que me deixou em estado de choque, porque no entendia por que estavam escolhendo a mim, que no tinha... Ento o professor Vera, que era o professor que nos acompanhou, que j morreu faz muitos anos, eu fui e lhe disse - Mas eu no estou em condies de falar, porque eu realmente no sinto que seja uma pessoa... A mais capacitada para isto -, e ento ele me disse Bom, o grupo te escolheu, portanto tu sabers e poders dizer o que tenhas para dizer -, bom, foi um momento talvez... O recordo hoje para mim, porque foi uma coisa, pois em realidade eu no tenho dificuldades de falar em nenhuma reunio, mas naquele momento no tinha claro que tivesse essa habilidade. Imediatamente, quase imediatamente a isso, em realidade no ano seguinte, porque ns samos nas misses no ano de 1966, no ms de setembro, nas frias de setembro, ento no ano seguinte, o ano de 1967, teve a Conferncia de Presidentes, na qual veio o Che, a ltima eu creio, da ruptura de Cuba com a OEA, e havia uma srie de manifestaes estudantis contra a presena do presidente dos EstaDepoimentos 291

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. dos Unidos, o que tambm era tpico dessa poca. Mas bom, eu no tinha muita... Digo-te, no havia muita politizao nesse sentido. Ento samos em uma manifestao, disposta com as reivindicaes prprias do magistrio, pois estvamos na luta pela incluso de um terceiro turno, bom, uma srie de reivindicaes de tipo gremial, porque as matrculas no ano de 1967, para estudantes do magistrio, quase se duplicou, ento nos deparamos com uma infraestrutura de lotao absolutamente insuficiente, bom, e se geraram um srie de conflitos, porque tnhamos que sentar de dupla nas cadeiras, porque no havia lugar para sentar, bom, foi um momento muito catico que comeou a gerar uma mobilizao. Mas bom essa mobilizao era uma combinao entre essas reivindicaes e a vinda... Da Conferncia de Presidentes, que na verdade era em Punta del Este, no era em Montevidu, mas, de todas as maneiras, nos manifestvamos. Samos rua, e aconteceu um momento de represso, basicamente porque era por causa desta agenda internacional, pois nesse momento no havia como que uma represso [dos movimentos] das ruas ainda, no ano de 1967, mas ocorreu a sim, e espancaram Sara Mndez, ento eu lembro que lhe escorria um fio de sangue, assim, no foi uma ferida muito funda nem nada, mas... Ento tambm me aconteceu uma coisa, absolutamente impensada, que foi que fiquei na Plaza Libertad e comecei a falar, comecei a falar, assim, espontaneamente, e enfrentar a polcia que estava a, dizendo-lhes Vocs so responsveis, como podem fazer isso? , nem sei o que disse, porque como se tivesse estado possuda, porque eu no... No foi uma coisa planejada, foi algo que me produziu um impacto por ver, pela primeira vez na minha vida, algum ser espancado do meu lado. E essa indignao me produziu uma reao... Essa, de me colocar, de parar a, de ficar a, de falar. Ento claro, a partir disso, como existiam agrupaes polticas no magistrio, todo o mundo comeou a me falar para eu me integrar a alguma agrupao. E bom, eu j conhecia Gustavo Insaurralde, porque era amigo da Elena, e como a Elena havia ido s misses no ano anterior, e, alm disso, foi seu ltimo ano no magistrio, ento, bom, a partir disso ele me integrou agrupao Trs do Magistrio. Digo, eu tambm me senti mais prxima, porque na verdade a mim parecia que os comunistas eram... Algo fora do meu universo. Ento como as duas agrupaes, uma era da UJC156 e outra era de catlicos, cristos, anarquistas, e no sei o que mais, senti que era o lugar mais prximo minha... Bom, minha maneira de pensar, minha maneira... E a partir da comeou, ento, minha militncia gremial. Em um momento no qual aconteceram muitas coisas, em realidade em um ano aconteceram muitas coisas, e chego ao ano de 1968... Bom, muitas coisas no Magistrio, porque ns passamos a ser quase dois mil estudantes, com uma matrcula impressionante, ocorreram manifestaes enormes, e grandes lutas, ocupaes, etecetera, e o ano seguinte foi o ano de 1968. E no ano de 1968 ns estvamos em um momento de grandes lutas por reivindicaes gremiais, que tinham que ver com o refeitrio, porque j havamos... Havamo-nos transladado a La Teja, que era um lugar afastado, ento ns amos de manh, tnhamos a prtica na escola, depois aula de tarde, ento em realidade saas da tua casa s sete da manh e voltavas s sete da noite, no tnhamos onde almoar, a no ser que levssemos comida de casa, ento eram essas... Mas no marco do ano de 1968, que foi a exploso estudantil em todos os sentidos. Nesse ano eu cheguei a ser secretria-geral do grmio, e sempre nesta espcie de... Porque bom, porque houve uma mudana geracional, at esse momento a militncia gremial era reduzida a grupos muito politizados, com este crescimento da matrcula entraram muitssimas pessoas, digo-te que no ano seguinte ns chegamos a ser dois mil estudantes, e a militncia se deu aula por aula, com delegados de classe, ento era outra, outra... Onde os grupos mais politizados estavam dentro das agrupaes, mas agrupaes muito amplas; bom, e eu lembro que o primeiro ano que entrei na direo... Ah, porque o ano anterior eu tinha entrado na direo com uma votao... Eu estava no sexto lugar, porque em realidade no tinha nenhuma experincia gremial, de nenhum tipo, mas sa dessas coisas que acontecem nas listas sa na diretoria, porque a agrupao Trs teve uma votao muito grande. E ento eu ia Direo e dizia Ai, eu no sei como sabem tanto, como entendem essas coisas, diziam que o ano que vem vai acontecer tal coisa e tal coisa , e eu dizia Como sabem que vai acontecer , isso era totalmente... Tudo isso foi to vertiginoso, as aprendizagens foram to vertiginosas, que eu, no mesmo ano, ingressei na FAU, a Federao Anarquista Uruguaia, e comecei a lidar com adultos que me tratavam como igual, numa coisa que era uma diferena... Ao menos parecia que me tratavam como igual, no sei como seria se tivssemos mais anlise crtica nesse momento, po156 Unin de la Juventud Comunista

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rm eu no a tinha no sentido de que eu, subitamente, senti como que um crescimento muito acelerado, ento, por exemplo, no ano de 1968 ns participvamos em milhares de debates, em milhares de coisas, mas, por sua vez, eu, dentro da FAU, fui colocada em um grupo de capacitao, com uns companheiros que eram, para mim, os intelectuais mais significativos, e eu tambm, por meu lado, me perguntava Mas, o que eu estou fazendo aqui? Como cheguei a este lugar? , no sei, penso que talvez, olhando agora, penso que talvez tivessem... Que viam... Porque havia uma diferena geracional bastante grande, ou seja, ns tnhamos entre dezoito e vinte, e falo ao menos em termos de militncia, no tanto em termos de idade , mas Gerardo, Len, etecetera, eram como nossos pais, isto , talvez nem sequer tivessem tanta idade para isto, mas ns os vamos como se fossem iguais a nossos pais. Embora eu pense, digo, no sei agora quantos anos teriam, mas seguramente tinham dez ou quinze anos mais... Porque quando se tem dezoito, dez ou quinze anos mais muito. Ento ocorreu essa oscilao, e penso que eles viam coisas em mim que eu no via em mim, ou seja, viam como potencialidades, desenvolvimentos, e queriam apostar na minha formao. E creio que nisso... No sei, olhando toda a trajetria e toda a minha histria, bom, eu tambm tenho... Agradeo que tenha sido assim... Que me tenham dado tanta... Que tenham me dado tanta afirmao. Mas bom, j te falo, tudo foi muito acelerado nesse perodo, em todos os sentidos. Nas mudanas, nas mudanas pessoais, em minha vida, como adolescente, em minha sexualidade, no desenvolvimento de relaes pessoais, afetivas, de amor, enfim. Ento como que muitas coisas foram acontecendo, e foram se abrindo opes para mim, por exemplo, eu tive um primeiro namorado que era tupamaro. E ento, bom, me tocou tambm... Porque bom, ele me disse que era tupamaro, e me tocou conviver com isso, e tambm optar, e optei por no ser tupamara. Ou seja, no algo que aconteceu comigo. Disse: - No, no quero, no quero... No sinto que este seja o caminho que eu quero percorrer, quero... -; o que eu gostava e sentia, e apostava bastante, muito, era na mobilizao com as pessoas, na relao, criar um movimento de muitas pessoas. E ento essa... Sem demasiadas argumentaes mais do que estas, depois penso que ao longo do tempo foram se criando outras argumentaes, mas quero dizer que, nesse primeiro momento, com este meu primeiro namorado, as discusses eram Bom, eu no acredito neste tipo de luta, quero outra, outro tipo de luta, outra... , eu era dirigente estudantil, gostava de ser dirigente estudantil, queria estar nesse movimento, na rua, sair. Ento, foi por a, talvez, que se deu como que a minha primeira opo poltica digamos que fiz nesse meu percurso militante. Com grandes brigas, claro, com minha me e com a minha famlia, o que me levou a uma segunda questo, que foi a de me casar quando eu tinha dezoito anos. E em realidade me casei, me casei com Hugo, que o pai do Camilo e da Francesca, com esta... Penso que com uma ideia errada de que as instituies no importam e que, em realidade, um papel a mais, bom, como era nesse momento. E que de algum modo significava para meus pais como que a tranquilidade de que j no tinjam responsabilidade sobre mim, sobre minha vida. E isso dava muita liberdade para mim. E bom, ns nos casamos e no mesmo dia em que nos casamos fomos a uma reunio da Direo, ou seja, o tratamos como um ato insignificante, ao menos sem a transcendncia de um ritual burgus que ns questionvamos, enfim. No fizemos a tradicional lua de mel, vivemos isso como o que ramos, como dois militantes estudantis no ano de 1968, que foi um ano com mortes de estudantes, com muitas manifestaes e muitas mudanas e muita transformao.

P: Lilin, tu te vias como anarquista nesse momento? Ou seja, o fato de inclusive teres lderes como o prprio Gatti ou Cuesta, tu vias isso como sendo parte dessa formao? Tinhas esse conceito desenvolvido?
R: Em um primeiro momento, quando eu me integrei FAU, em 1967. Ento, quando me integrei no conhecia muito, comecei a me acercar ao pensamento anarquista, mas sim, conheci o Gustavo; Gustavo foi quem realmente me propiciou as principais ferramentas do anarquismo, os princpios principais, com uma viso nada sectria, mas j no ano de 1968, ou seja, a poucos meses do ano seguinte, a FAU teve uma ruptura interna, iniciada por alguns anarquistas mais clssicos digamos, saram da FAU e a FAU comeou um processo do que se chamou uma sntese entre o pensamento marxista e o anarquista. E em realidade comeou a funcionar quase como um partido, ou seja, era uma Federao... No era a mesma Federao, que eu na verdade no cheguei a conhecer, ou seja, eu no cheguei a conhecer a Federao Anarquista Uruguaia com Depoimentos 293

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. seu funcionamento tradicional e histrico, seno que j entrei no momento da transio da FAU com pontinhos FAU sem pontinhos, que assim que se chamava a diferenciao, ou seja, de ser realmente uma Federao de grupos anarquistas, de ser um grupo anarquista, um grupo que tinha certa proximidade com o marxismo ou que reivindicava alguns aspectos do marxismo. E particularmente eu, j desde o ano de 1968, me vinculei mais com Hugo Cores e com alguns dos dirigentes que estavam mais na frente sindical e de massas. E com Gerardo, que para mim era realmente o idelogo dessa transio entre o anarquismo clssico e alguns aspectos mais vinculados a uma concepo partidria, do partido como tal. Ento, nesse marco me parece que sim, eu me aproximava bastante das ideias, talvez com menos formao, mesmo que, claro, nossos textos eram os da Revoluo... Ou seja, nesse momento ns conhecamos muito da Revoluo Espanhola de... Porm menos, menos no debate, alguns debates sim, sobre a ao direta e as limitaes da ao direta, porm menos nos debates tericos entre Bakunin, Malatesta, ou seja, menos. Mais em uma... Tambm porque a partir de 1968, 1969, comea a ocorrer uma acelerao da realidade poltica nacional, que te comprometia de alguma maneira, em nveis de pronunciamentos muito... Cada semana acontecia algo, havia uma restrio, vinham as medidas de segurana, que sei eu, j nos anos de 1968, 1969 as represses comeam, o congelamento de salrios, tambm uma crise econmica que abalava, e houve, paralelamente, um processo de autoritarismo poltico e social repressivo, que realmente germinou, como que em poucos anos, de 1968 a 1972, que foi o momento culminante disso, e j depois de 1972 o golpe, bom. Estes quatro anos de antecedentes foram uma situao de perseguio, de pessoas presas, basicamente dirigentes sindicais, ento acredito que o centro do debate estava e esteve na definio de qual era o lugar da luta armada. Depois a relao entre essa luta armada e o movimento sindical, de massas, de bairros, estudantil, etecetera, que tambm era um assunto polmico, ou seja, quem dirige, ou seja, quem o motor. E por outro lado, o que... Os caminhos j mais concretos do lugar de cada um dos atores, ou seja, o lugar dos militares, como localiz-los e onde localiz-los, a represso, a tortura, etecetera. Ento, a me parece que... Localizaram-se outros centros, outros centros de debate, outros centros de diferenciao; em nvel poltico a constituio da declarao da OLAS,157 que parecia marcar uma corrente no pensamento da esquerda latino-americana, frente ao que podia ser o reformismo clssico do Partido Comunista e seus aliados. E essa diferenciao. A estava a diferenciao poltica. E depois uma diferenciao mais prxima e mais interna, que o que te diferenciava do MLN como tal, pelo menos no campo nacional, e a se perdia... Perdiam-se muitas batalhas, porque em realidade estava difcil fazer essa diferenciao ou te localizares em outro terreno. Ento me parece que isto deslocou os centros do debate ideolgico em geral. Em realidade, nesse contexto os debates estavam centrados em como ir enfrentando a represso que vinha se instalando no processo nacional. Eu falo que, em termos do anarquismo, estava claro que a participao nas eleies no era um caminho a percorrer, portanto... Dizia que, nesse contexto, a participao nas eleies no era uma alternativa poltica possvel, partindo da viso dos anarquistas. Participar nas eleies... No se acreditava nas instituies, nem nesse caminho. Mas quando no ano de 1971 cria-se a Frente Ampla, Hugo Cores e eu fomos juntos ao ato da Frente Ampla, e realmente ficamos... Claro, ele era dirigente sindical, e eu tinha... Nesse momento eu no era mais dirigente, porque em 1971 j tinha me investido, e j era mais militante interna partidria da FAU. Porm, militvamos juntos na ROE na Resistncia Operria-Estudantil. Ento nos viemos junto em sua moto, e a verdade que ficamos em estado de choque, e dissemos Parece-me que estamos nos equivocando , mas no tnhamos... Bom, obviamente que eu no tinha fora. Senti isso profundamente, mas no tinha fora poltica para enfrentar Gerardo e outros companheiros, ou seja, no tinha as condies. Senti que a formao da Frente [Ampla] marcava um caminho nas eleies, que era... Que podia ser significativo, sobretudo por estar nucleando uma esquerda muito dispersa, recordemos que nesse contexto, no contexto dos anos entre 1968 e 1970 e da em diante, havia, em realidade, dois grandes setores: a Tendncia, que reunia toda a esquerda autodefinida como revolucionria, seja armada ou no, mas todas com simpatia para a luta armada, e o que se considerava a esquerda... Essa esquerda [revolucionria] considerava os outros como esquerda reformista, e estes eram os dois grandes setores. E de repente aparece uma formao poltica que rene setores diferentes, porque at o [movimento] 26 de Marzo, que era... Bom, como que proclive ao MLN, estava com157 Organizao Latino-Americana de Solidariedade.

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pondo com a Frente Ampla. Ento havia claramente uma nova configurao poltica da qual a FAU ficava margem. E em realidade eu acredito que tanto Hugo como eu pelo menos o que sentimos mais que se era ou no bom, era esta coisa de no est bom ficar margem disso, acredito que era mais por esse lado do que por outro, pelo lado mais elaborado. Ao menos eu certamente possvel que Hugo tivesse outras intuies, por ser dirigente sindical, por haver estado na vice-presidncia da Central de Trabalhadores, ou seja, convivia em um espao de lutas polticas e poltico-ideolgicas muito mais amplo. Mas a mim pareceu que era isso, que era um novo momento da esquerda que conjugava estas... Agrupava em um espao poltico diversas tendncias e trajetrias polticas, e que a, bom, ns de alguma maneira estvamos fora disso, fora do debate, fora da possibilidade de interagir com esse espao. Isso foi o que eu senti. Mas bom, como eu disse, eu no tinha nesse momento a fora poltica suficiente para como que para ter, para iniciar minha prpria corrente dentro da FAU, no, a verdade que eu no tinha essa capacidade, era muito jovem e ainda estava em processo de formao. Era mais uma questo intuitiva. Do mesmo modo que os acontecimentos que comeam a marcar o ano seguinte, o ano de 1972, eu tambm entendo, de forma intuitiva, que de alguma maneira marcam o fim do MLN como luta armada. Ou seja, o fim no porque o MLN no continue existindo, e que digamos uma expresso poltica de grande trajetria, presena e significao no Uruguai. Mas sim como fim da estratgia, de algum modo tanto o que foi o dezoito de maio como algumas das aes creio que basicamente poderamos dizer a Declarao de Guerra, que o MLN faz em maio de 1972 , parecem-me que marcam o caminho de... Um caminho no saldado, porque eu creio que depois veio a ditadura, depois veio a represso, veio a tortura massiva, etecetera, e calou todo o debate. Ento como que se algum, para dizer efetivamente o MLN se equivocou na estratgia poltica, e levou a milhares, milhares de jovens priso... Com uma estratgia equivocada de guerra que no estavam em condies de sustentar, e que, alm disso, era errnea, como se algum, ao dizer isso, estivesse favorecendo ou colocando-se ao lado da ditadura. Eu acredito que a ausncia desses debates provocou muitssimo dano esquerda em geral, porque no podemos saldar nada de nossa experincia anterior, assim como tambm no podemos salv-la... Com a represso e com os militares tampouco no podemos sald-la totalmente, mas por outras razes. Estas esto no nosso campo, as outras no, no esto em nosso campo, esto no campo da impunidade como prtica poltica permanente, tenaz e persistente at os dias de hoje. Mas depois, no campo de nossas lutas atuais, a mim no me impede de pensar com a cabea, com minha prpria cabea, de que de modo nenhum, no com a teoria dos Dois Demnios, tambm no compartilho uma viso militarista da ditadura, no sentido de que a ditadura no foi o enfrentamento de dois exrcitos, a ditadura foi a represso do terrorismo de Estado sobre um povo armado? , alguns, mas com a maioria desarmada. E essa viso de um enfrentamento armado est presente em muitos militantes da esquerda, ainda hoje, particularmente na tradio tupamara. Ento me parece que a ainda temos muito debate por fazer.

P: Perfeito.

Depoimentos

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CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

Depoimento 20 Luis Puig.158

Montevidu, 7 de junho de 2012. P: Luis, em primeiro lugar ns gostaramos que tu falasses um pouco da tua trajetria, tua militncia, formao poltica, para conhecer-te um pouco.
R: Bom, em primeiro lugar agradeo minha participao nesse trabalho, que acredito ser muito importante na luta que ainda hoje continua em nossos pases contra a impunidade, pela vigncia plena dos direitos humanos, e pela verdade e justia. Meu nome Luis Puig, sou em primeiro lugar trabalhador do gs, circunstancialmente deputado nesse perodo, mas sou sindicalista, ativista de direitos humanos, e hoje me cabe representar o Partido por la Victoria del Pueblo no Parlamento, mas me defino fundamentalmente como um lutador social, lutador social e poltico. Comecei minha atividade em nvel de estudante secundrio aos treze anos, participei no processo da Resistncia Operria Estudantil, organizao que antecedeu o Partido por la Victoria del Pueblo. A ditadura comea em 1973, a ditadura formalmente depois vamos falar do que foi esse processo em cmara lenta para a ditadura , eu fiquei no Uruguai at junho de 1975, me transladei Argentina quando fui requisitado pelas Foras Armadas, e a me somo ao trabalho do PVP e bom, ali participo junto aos companheiros no processo de resistncia ditadura. Posteriormente fico na Argentina, em uma situao na qual os contatos estavam perdidos, j depois de 1977, com a cada muito importante na deteno e desaparecimento de dezenas de companheiros do PVP e de outras organizaes polticas. E bom posteriormente regresso ao Uruguai, no ano de 1984, e me radico definitivamente no Uruguai, e no ano de 1985 comeo a retomar minhas atividades, as atividades sindicais no Sindicato de Trabalhadores do Gs e no movimento sindical no PIT-CNT,159 onde, em representao de meu sindicato, represento a minha organizao sindical na direo do movimento sindical a partir do ano de 1986, e no secretariado executivo do PIT-CNT a partir de 1997, quando me designam para assumir a responsabilidade de secretrio de Direitos Humanos e toda a luta contra a impunidade que se leva adiante, entre outros, por parte do movimento sindical, ao lado de referncias muito importantes nestes assuntos, como o companheiro Ral Olivera Alfaro, que continua, hoje, na Comisso de Direitos Humanos do PIT-CNT, e uma referncia permanente na luta por Verdade e Justia em nosso pas. Isso um pouco o resumo de minha atividade, tenho cinquenta e seis anos, trs filhas, quatro netos, e como dizia hoje eu estou circunstancialmente no Parlamento, mas com a perspectiva de retornar ao meu local de trabalho, ao meu sindicato e ao movimento sindical quando termine o perodo legislativo.

P: Muito bem Luis, tu podes dar um pequeno quadro de como foi esse processo? A ditadura uruguaia, mas um pouco desses anos anteriores tambm, aos quais te referiste a pouco, um pouco da caracterizao desse momento.
R: Bom, como vocs sabem, o Uruguai se via na Amrica Latina como uma espcie de Sua da Amrica no ? Uma situao bastante diferenciada do conjunto dos pases da Amrica Latina. Uma situao na qual o Uruguai havia tido acesso a reformas sociais importantes, na dianteira, j em princpios do sculo XX, para l da existncia, naquele momento, em princpios do sculo XX, de dois governos de Jos Battle y Ordoez, liberal no poltico, no no econmico, cujo entorno um entorno progressista havia impulsionado uma legislao social avanada; sem dvida que isso coincidiu com uma luta importante do movimento operrio uruguaio j naquela poca os primeiros sindicatos no Uruguai datam de 1875 , e um movimento sindical que foi se nutrindo com a contribuio de correntes migratrias europeias, espanhis, franceses, italianos, alemes, que chegavam com uma vasta experincia de luta, e portanto, quando nos primeiros anos do
158 Luis Puig, uruguaio e sindicalista e ativista em direitos humanos, comeou sua atuao poltica aos treze anos de idade, participando da Resistencia Obrero- Estudiantil organizao que antecedeu o Partido por la Victoria del Pueblo (PVP). Participou ativamente na luta contra a violao dos direitos humanos e a ditadura no Uruguai. Integrou o Secretariado Executivo do PIT-CNT. Hoje deputado, representando a Frente Ampla no Parlamento uruguaio. Nos dias atuais, destaca-se por sua firme atuao como parlamentar na defesa dos direitos humanos e na articulao da busca por Verdade, Memria e Justia nos pases do Cone Sul. 159 Plenario Intersindical de Trabajadores Convencin Nacional de Trabajadores.

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sculo XX se aprova a lei de oito horas no pas, j existiam vrios grmios que a haviam conquistado com suas lutas. O tema da luta pelos direitos da mulher, na qual participam o movimento sindical e setores socialmente avanados naquele momento, vai dando uma caracterstica diferente ao Uruguai, com um Estado forte, um Estado participante, com um Estado de bem-estar, e que de algum modo, em meados do sculo j antes de meados do sculo se produzem alguns elementos que so importantes. Um movimento sindical forte, desde o ponto de vista de uma concepo classista, internacionalista, independente dos governos, da Igreja, do Estado, um movimento sindical que ao longo dos anos vai buscando a forma de se estabelecer, bom, a unificao em um s... Em uma s organizao que participa ativamente em solidariedade com a Repblica, a luta pela Repblica espanhola quando do golpe fascista e o restante, algumas caractersticas particulares do Uruguai. A situao da conjuntura internacional em torno guerra, Segunda Guerra Mundial, faz com que se desenvolva, no Uruguai, uma indstria de substituio de importaes, um processo interessante para o Uruguai, que tinha uma indstria muito dbil, e isso conforma uma classe operria forte, com um processo de industrializao interessante para a escala em que se d no pas, um acesso ao ensino bastante desenvolvido na populao, d-lhe [ao Uruguai] algumas caractersticas particulares. Porm, a partir de 1955, 1958, comea um processo no qual se inicia uma transformao no Uruguai, transformao que no exclusiva do Uruguai. Em princpios da dcada de 1960, existe uma transformao para os pases de capitalismo dependente da Amrica Latina, nos quais, a partir de desgnios muito claros do imperialismo, do Departamento de Estado norte-americano, se reassinam funes em nvel internacional aos pases capitalistas dependentes. Vem um ajuste que tambm se faz sentir no Uruguai, onde se tenta fazer os setores populares pagarem pelo preo da crise, os trabalhadores, as classes mdias e o restante; h u processo de resistncia importante, j com um movimento sindical unificado em meados dos anos sessenta, com um movimento estudantil forte, com uma simbiose entre o movimento sindical e o movimento estudantil, uma consigna que fez... Que se desenvolveu muito no Uruguai, e que foi posta em prtica, foi Operrios e estudantes, unidos e adiante , e isso no era simplesmente uma consigna; a luta pela lei da autonomia universitria, conquistada em 1958, no s mobilizou estudantes e professores, mobilizou tambm os trabalhadores organizados, ou seja, o movimento sindical uruguaio, mesmo antes de conquistar sua unificao, participa ativamente de lado a lado do pas, no processo de luta pela autonomia universitria, marcando o papel transcendental que os trabalhadores organizados no Uruguai conferem universidade, universidade como fonte de ideias, universidade ao lado dos trabalhadores, ao lado dos setores populares. A dcada de 1960, nessa transformao econmica regressiva, que se prope reestruturar o Uruguai como pas capitalista dependente, gera um processo de resistncia, de mobilizao, de luta, e j nos anos anteriores, j em 1968, d-se um processo de avano do autoritarismo muito forte, um processo que enfrentado pelos estudantes e pelos trabalhadores antes da ditadura, alguns anos antes da ditadura neste pas. H grmios que so militarizados, os trabalhadores da UTE,160 os trabalhadores bancrios, os trabalhadores pneumticos, com seus dirigentes muitas vezes aprisionados, estudantes assassinados nas ruas, em mobilizaes populares por reivindicaes prprias dos estudantes e reivindicaes de carter mais geral, o que marca que no Uruguai h um processo de golpe de Estado em cmara lenta. A dissoluo das Cmaras se d em vinte e sete de junho de 1973, mas antes existia um processo de autoritarismo muito acentuado, com a operao de um esquadro da morte a servio do poder, com centenas de militantes sindicais torturados, em finais da dcada de 1960 e incios da dcada de 1970, com uma represso que desbordava o pas, cuidando de enfrentar a resistncia e essa reestruturao que estava ocorrendo no pas, e existe todo um processo de represso muito forte. Nesse sentido, existe um processo no qual dada a fora e a independncia do movimento sindical se tenta confundir, por parte das Foras Armadas que estavam em ascenso, se tenta confundir os trabalhadores e a opinio pblica apresentando um programa de Foras Armadas que vinham enfrentar a oligarquia, diziam, e diziam tambm que tinham coincidncias objetivas com o programa dos trabalhadores e o restante, e isso gera uma discusso muito forte no seio do movimento popular, no movimento operrio, no movimento popular em seu conjunto, entre os que pensavam que podiam albergar expectativas com respeito a militares que diziam estar em contradio com a oligarquia e o imperialismo, e em realidade... Uma discusso que foi muito
160 UTE: Usinas y Telfonos del Estado.

Depoimentos

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CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. interessante, porque havia companheiros dentro da esquerda que diziam que a revoluo no se fazia contra o exrcito nem sem o exrcito, que a revoluo se fazia com o exrcito, como havia demonstrado o exrcito de operrios e camponeses de 1917, mas em realidade o exrcito de operrios e camponeses de 1917 na Rssia, um exrcito cansado da guerra e de todo o resto, era muito diferente de um exrcito como o uruguaio, que tinha pouca composio de operrios e camponeses, e que era um exrcito e umas Foras Armadas que estavam a servio dos interesses de classe, como vinham demonstrando, um exrcito dizamos um exrcito que vem torturando h anos, e que j mostrou o que realmente . Bom, de alguma maneira ns naquele momento colocamos e continuamos pensando hoje que em realidade o golpe de Estado no foi a aventura de um grupo de militares fascistas e messinicos; o golpe de Estado foi a resposta das classes dominantes ao processo de resistncia popular que vinha se realizando. Ou seja, quando se concretiza a dissoluo das Cmaras em vinte e sete de junho de 1973, no havia, em realidade, nenhuma coluna guerrilheira operando. O MLN estava desarticulado, a OPR-33, as Foras Armadas Revolucionrias e Orientais tambm, no havia colunas guerrilheiras operando. Em realidade o golpe de Estado, a instalao do terrorismo de Estado, contra o conjunto do povo organizado, contra as organizaes populares, contra os sindicatos, contra os estudantes. tratar de matar, mediante o terror, toda forma de solidariedade, e tratar de impor um plano econmico e social que tinha resistncias por parte do movimento popular. No ano de 1972 se do episdios de greves, greves gerais muito importantes que paralisam o pas e que mobilizam o conjunto dos trabalhadores, ou seja, o principal inimigo desse processo de instalao ditatorial era os sindicatos organizados, era a mobilizao popular, eram as organizaes de esquerda, e para isso que se voltam. Nesse perodo houve a tentativa de estabelecer que, em realidade, isso era uma reao das Foras Armadas ante a ao da guerrilha. Demonstrou-se que isso historicamente falso. Insisto, no havia nenhuma coluna guerrilheira operando quando se deu o golpe de Estado neste pas. E o golpe de Estado procede em estabelecer os mecanismos de represso contra um movimento popular e uma classe operria que, quando se d o golpe, cumpre com as resolues de seu Congresso e decide uma greve geral com ocupao dos lugares de trabalho em todo o pas, Montevidu e interior. Em lugares como Montevidu, onde a classe operria estava muito desenvolvida, e no interior, onde era mais dbil, porm, em todo o pas se ocupam os locais de trabalho, fbricas, oficinas, escritrios, e durante quinze dias se enfrenta a ditadura, o que marca claramente o contedo de classe que essa ditadura tinha, a aliana com as grandes cmaras empresariais. Em vinte e sete de junho, quando se concretiza o golpe de Estado e as fbricas j estavam ocupadas, a Cmara da Indstria, a Associao Rural, a Cmara de Comrcio, vrios dirigentes das cmaras empresariais em representao oficial das mesmas, brigavam entre eles para ver quem chegava primeiro para felicitar os golpistas, para dizer-lhes que estavam livrando o pas da ditadura sindical. Ou seja, as classes dominantes foram parte do golpe de Estado, as cmaras empresariais foram as principais scias dos terroristas de Estado. E bom lembrar isso hoje, porque muitas vezes nos deparamos com importantes senhores empresrios que pretendem dar aulas de democracia ao movimento sindical, quando o movimento sindical foi capaz de dar a vida de seus melhores homens e mulheres para enfrentar a ditadura quando eles comiam nas mesmas mesas que os ditadores e participavam das mesmas festas. Depois, ao longo desses anos, nos deparamos com o resultado de que esses senhores so os que vm dar aulas de democracia, ento preciso lembra-los de quem quem no pas, que papel cada um exerceu. Isso um debate realmente interessante. H diferentes estamentos, diferentes etapas na ditadura. Em quatro de julho de 1973 se emite um decreto pelo qual se habilita as patronais a despedir todos aqueles que estejam participando na greve geral. A revanche patronal origina que existam milhares e milhares de despedidos por um decreto da ditadura, lhes dava as faculdades para despedir, para conseguir desarticular a greve geral. Se bem que a greve no cumpre seus objetivos e haver todo um debate interno do movimento sindical , creio que foi uma experincia formidvel de luta e de mobilizao. Qual a funo, o papel que a ditadura cumpre? Bom, levar adiante um plano econmico e social. Quando a dvida externa do Uruguai, no incio da ditadura, estava em aproximadamente 1.200 milhes de dlares, no transcurso da ditadura seis bilhes de dlares passam dos bolsos dos trabalhadores aos bolsos dos proprietrios, aos capitalistas, h um rebaixamento extremo de salrios, o terror da represso serve para roubar aos trabalhadores, ao povo trabalhador em seu conjunto, e para o enriquecimento dos setores proprietrios, isso 298

o que vinha mostrar o carter de classe da ditadura e o papel que desempenhou do ponto de vista econmico. Ali se concebe que com um movimento sindical com milhares de trabalhadores presos, todo ele torturados, com a ilegalidade do movimento sindical, com a represso generalizada, bom, a esquerda desempenha um papel de organizar a resistncia ditadura. Os destacamentos polticos organizados da esquerda desempenham um papel fundamental; a Conveno Nacional de Trabalhadores, no exterior, tambm; h formas de organizao poltica que, por exemplo, no caso do Partido por la Victoria del Pueblo, que no foi o nico, organiza seu Congresso na Argentina, seu Congresso clandestino na Argentina, e se organiza para lutar contra a ditadura. E ali se comea a ver com maior clareza o que foi a coordenao repressiva entre as ditaduras do Cone Sul, coordenao repressiva que incluiu a ditadura argentina, a ditadura brasileira, a ditadura chilena, a uruguaia, a paraguaia, a boliviana, onde a coordenao repressiva e um de seus principais centros foram a Argentina talvez porque era o maior lugar de refgio dos lutadores de diferentes partes do mundo , se v com absoluta clareza o que se chamou a coordenao das espadas, a cumplicidade e a ao conjunta das ditaduras para o extermnio dos opositores como nunca se viu. O caso dos assassinatos de Zelmar Michelini e Gutirrez Ruiz, Rosario Barreda e William Withelaw na Argentina, que aparecem assassinados em vinte de maio de 1976, o desaparecimento de duzentos uruguaios entre o Uruguai e a Argentina, que desaparecem na Argentina, no Uruguai e no Paraguai, sequestros no Brasil, em Porto Alegre, como vocs bem conhecem, o sequestro de Universindo Rodrguez Daz e Lilin Celiberti, a tentativa de sequestro de Hugo Cores ali, o sequestro de Gerardo Gatti, de Len Duarte, de Ary Cabrera, de Jorge Zaffaroni, de Mara Emilia Islas na Argentina, reflete a participao ativa desse plano, o plano Condor, instalado a partir de uma reunio no Chile, e onde as consequncias foram realmente um plano de extermnio. O que dizia, no somente a ditadura uruguaia, mas tambm os governos que a sucederam, o governo do doutor Sanguinetti, do doutor Lacalle, ou os governos de direita que sucederam ditadura? Diziam Isso no existe, no Uruguai no existem crianas desaparecidas , diziam, No Uruguai no se executaram prisioneiros, as Foras Armadas nunca operaram na Argentina , o que se demonstrou absolutamente falso. Ficou demonstrado que as Foras Armadas uruguaias operaram ativamente na Argentina, e dirigiam um campo de concentrao como Automotores Orlettim, mas que ao mesmo tempo militantes argentinos eram sequestrados aqui, e que os fuzileiros navais os entregavam Escola da Mecnica da Armada. Na coordenao entre Brasil e Uruguai, os sequestrados eram entregues na fronteira pelas Foras Armadas brasileiras s uruguaias. Houve tambm companheiros detidos no cruzamento da fronteira, aqui houve uma participao muito clara. No Paraguai so sequestrados Nelson Santana Escoto e Gustavo Insaurralde, e em seu interrogatrio Calcagno e outros militares uruguaios participam, e depois eles so transladados Argentina e possivelmente [da] transladados ao Uruguai. A explicao de que em realidade tudo havia acontecido na Argentina, era responsabilidade dos argentinos, desmentida pelos mesmos repressores argentinos, que dizem: - Bom, ns os entregamos vivos s Foras Armadas uruguaias, e eles se encarregaram deles -. Quando ns denunciamos, faz anos, quando apareceu Simn Riquelo, o filho de Sara Mndez, houve toda uma investigao na qual o jornalista Roger Rodrguez participou, na qual quem fornece a informao para finalmente localizar Simn Riqelo, depois de anos de buscas de Sara e dos demais, foi algum implicado com a represso, Ruffo, na Argentina, e ele quem diz Aqui os entregamos em quatro de outubro, entregamos quem estavam em Orletti s Foras Armadas uruguaias, e eles se encarregaram deles -. Bom, denunciamos a existncia do chamado segundo voo para lhe colocar um nmero porque em verdade so incontveis as quantidades de voos, de translados clandestinos, de barcos que iam a Buenos Aires, que voltavam com prisioneiros, que transladavam prisioneiros. Porm, nesse chamado segundo voo, entre o dia quatro e cinco de outubro de 1976, so transladados ao Uruguai vrios prisioneiros uruguaios e alguns argentinos, entre eles Mara Claudia Garca de Gelman, uma jovem de dezenove anos, quase por dar a luz, que trazida para o Uruguai, que mantida sequestrada pelas Foras Armadas uruguaias que esperam que ela tenha a sua filha Macarena, posteriormente assassinam a me e entregam sua filha a um hierarca da polcia, mostrando o que toda a aberrao do terrorismo de Estado; isso o que dizia que no existia no Uruguai. Nesse marco, parece-me que importante assinalar que existiu o que chamamos a Operao Condor, da qual existiu e existe muita documentao ali. bom analis-la com a consequncia que tem ao longo dos anos; os processos dspares que existem Depoimentos 299

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. entre Argentina, Uruguai, Brasil, Chile, Paraguai, sobre o restabelecimento da verdade e da justia marcam, primeiro, um denominador comum: as diferentes ditaduras asseguraram a transio, ajustaram o tema de o impuseram , o tema do no julgamento dos responsveis [por violar] os direitos humanos. Isso foi um aspecto que as organizaes de direitos humanos se encarregaram de denunciar durante muito tempo, e que ao longo dos anos, com os avanos que tivemos, temos que reconhecer que as denncias que foram feitas j em pleno terrorismo de Estado, em 1976, 1977, 1978 e da para frente, foram consequncia dos familiares, dos prprios sobreviventes dos campos de concentrao, esse comprometimento com a denncia e o restante, foi o que permitiu reconstruir onde os companheiros haviam sido sequestrados, qual era a cadeia de mando que existia nesses centros de deteno, e, por exemplo, aqui, em onze de setembro de 2006, foi processada a patota militar uruguaia que participou nos sequestros na Argentina. E em realidade a ata de processo contm a denncia que foi feita em 1976 e 1977, sobre o que foi os sequestros, o processo de militares uruguaios terroristas de Estado que participaram do sequestro de Adalberto Soba, companheiro do PVP que foi sequestrado no mesmo dia que o companheiro Alberto Mechoso, cujos restos apareceram faz poucos dias na Argentina, refletindo que houve um trabalho paciente, em meio a uma situao de terrorismo, por parte dos familiares, por parte das organizaes que participaram e o restante, e que demonstraram como depois da ditadura, em perodos democrticos, desde o poder, desde os prprios presidentes da repblica no Uruguai, tentou-se ocultar a verdade. Quando se dizia, e se sustentou durante muito tempo As Foras Armadas uruguaias no participaram em operaes na Argentina, isso falso, isso pretender denegrir a moral das Foras Armadas , no, est absolutamente demonstrado quem eram, onde participaram, quem eram os chefes, como organizaram os operativos de extermnio contra vrias organizaes de esquerda uruguaia que operavam na Argentina e em outros pases. Ento eu acredito que tudo que est se abrindo em nossos pases muito lentamente, muito lentamente, porque em realidade faz trinta e seis anos dos sequestros, trinta e seis anos, no caso do Uruguai, que tenham aparecido os restos de desaparecidos uruguaios, os restos de quatro companheiros, nada mais, implica que desde o poder, durante o perodo democrtico, se foi cmplice, se favoreceu a impunidade, o Estado no cumpriu com a funo de proteo s vtimas, pelo contrrio, colocou obstculos ao de denncia das vtimas. Sara Mndez, que vinha procurando desde 1976 seu filho Simn, foi dito, a partir de uma instituio chamada Comisso para a Paz, no perodo do presidente Jorge Batlle, que no procurasse mais seu filho, porque seguramente estava morto. Se Sara Mndez lhes tivesse feito caso, seu filho no teria aparecido, Sara seguiu lutando at encontr-lo. Porm, ao mesmo tempo votou-se a Ley de Caducidad de la Pretensin Punitiva del Estado, que a lei da impunidade no Uruguai, ela foi defendida, por muito tempo, com capa e espada pela direita deste pas, e recm h pouco tempo conseguimos que os prazos de prescrio no vencessem, a imprescritibilidade dos crimes, votamos isso recm em outubro do ano passado, depois de debates muito fortes, depois que se acionou, desde o Estado, para que no se alcanassem os votos nos plebiscitos para conseguir anular a Ley de Caducidad; a batalha parlamentar que se deu posteriormente tambm deu a conhecer que aqueles que construram a impunidade continuavam sendo solidrios com os vitimrios e no com as vtimas. Para l das mensagens de respeitar a soberania popular e o restante, o que existia, no fundo, era uma atitude de pretender continuar assegurando a impunidade. Ento essa situao marca de que maneira a luta pela Verdade e Justia teve um desenvolvimento muito desigual em nossos pases, com avanos muito difceis, com derrotas, derrotas que foram duradouras, e algumas duraram muito tempo, e como o esforo permanente das organizaes de direitos humanos, das mes e familiares, do movimento sindical no Uruguai, que desempenhou um papel destacadssimo nisso, para que as organizaes polticas fossem consequentes com o estabelecimento da Verdade e da Justia. Bom, ainda resta muito caminho para abrir. Por qu? Porque se conseguiu, durante muito tempo, modificar a histria, dizer, aqui, que este tema, isso que no Uruguai chamamos de a Teoria dos Dois Demnios, dizer Aqui teve uma guerra, isto foi uma guerra, na guerra acontecem coisas, na guerra morrem pessoas, desaparecem pessoas, mas foram duas faces que se enfrentaram ; eu explicava como e por que isso no era certo, e como o terrorismo de Estado foi desenvolvido contra o conjunto da sociedade. Porm, quando essas teorias so acompanhadas por algum setor da esquerda que participou ativamente nos enfrentamentos, parece que so santificadas: Bom, mas pessoas de esquerda dizem que em realidade 300

foi uma guerra . Ento ns nos perguntamos: que armas as crianas usavam? Que calibre de arma elas usavam? Macarena Gelman, Mara Claudia Garca de Gelman, pertenciam a qual clula? As centenas de crianas sequestradas na regio estavam tendo alguma participao ativa nisso? Os que foram encarcerados durante anos por ser militantes sindicais, por fazer reclamaes dos direitos dos trabalhadores... O que houve aqui foi instalar na sociedade um mecanismo de terror. Se ns no conseguirmos reverter esse processo, e eu acredito que estamos avanando timidamente, estamos avanando em um processo de cuidar de interpretar a histria e de fazer um debate que nos leve a conhecer... Por que... Uma das coisas que as Naes Unidas dizem, as garantias do Nunca Mais, a garantia da no repetio do terrorismo de Estado, em realidade parte da base de compreender a gnese do terrorismo de Estado. Se s novas geraes consegue-se convenc-las de que isto foi uma guerra e de que em uma guerra vale tudo, bom, ento as garantias de no repetio esto um pouco longe. Se, pelo contrrio, conseguimos informar, debater, que faa parte do debate entre as novas geraes que se questionam sobre o passado recente nos centros de estudo, que essa situao seja analisada em foros pblicos, que os canais, os grandes meios de comunicao deixem de ser um elemento de distoro da realidade, de distoro da realidade, porque h que se ver o que os grandes meios de comunicao foram nos ltimos debates parlamentares acontecidos no ano passado. Ns, que pretendamos terminar com a impunidade, em realidade ramos acusados de no querer respeitar o mandato popular, quando em realidade nunca produziram esse debate, porque se esse debate tivesse acontecido no meio da campanha pelo plebiscito, os resultados teriam sido outros. Porm, houve um trabalho sistemtico da direita, com seus representantes polticos da direita, dos comandos militares que se davam ao luxo, em plena democracia, em pleno governo da Frente Ampla, de dizer que se se aprovasse a Lei de imprescritibilidade dos crimes, no se iria conhecer a verdade, porque ningum iria dizer a verdade para ser preso depois; coisa que est vedada aos comandos militares, participar nos debates polticos, com total impunidade eles fizeram. Bom, houve algumas sanes que ns cumprimentamos em seu momento, mas em realidade os comandos militares pretenderam incidir na discusso, no que foi a discusso parlamentar. E houve posies confusas, confusas. Dentro da mesma esquerda houve posies confusas. Eu tenho um profundo respeito pelo companheiro Mujica, mas ele se equivocou nesse assunto. Ele equivocou-se vrias vezes, ao dizer que, em realidade, buscar Verdade e Justia era estar baseado no dio e na revanche, no. Conceber a Verdade e a Justia reassegurar, definitivamente, a democracia para o futuro, ou seja, no colocar as novas geraes e os uruguaios que hoje so muito jovens, ou os que ainda no nasceram, novamente na ditadura e no terrorismo de Estado, ou seja, um futuro democrtico depende de como este tema seja saldado, no tem nada a ver com revanche ou com dio. Ns no queremos torturar os torturadores, a tortura humilhante; ns no queremos matar os assassinos, queremos Verdade e Justia. Ento esse debate muitas vezes foi um debate que a direita aproveitou, porque dentro da esquerda havia e h diferenas que eu acredito que temos que reconhec-las com absoluta clareza para tratar de super-las. No podemos varrer essa realidade para debaixo do tapete, um problema que tambm temos instalado dentro da esquerda, o de que nem toda a esquerda est convencida do valor que a luta por Verdade e Justia tem. E se ocultamos isso, no estamos ajudando a processar esse debate. Eu credito que no ltimo perodo se conseguiu avanar, eu acredito que algumas coisas se demonstraram de forma muito grfica, quando as cmeras de televiso tiveram que mostrar os restos dos companheiros que haviam sido enterrados em unidades militares, creio que se terminou com muita mentira, essa imagem terminou com muitas mentiras. Mas agora temos que continuar esse debate, porque do contrrio vo triunfar aquelas ideias que dizem Bom em realidade isso foi uma guerra, foi lamentvel, houve excessos de um lado e excessos de outro, em realidade, a guerrilha se excedeu, e houve excessos dos militares tambm , no. Os das Foras Armadas no foram excessos. Foi um terrorismo de Estado planificado, se construiu a maquinaria mais atroz, que o Estado terrorista, porque as vtimas no tm possibilidade de defesa, no existe um sistema judicirio independente, no existe uma imprensa independente, e em realidade se cria um mecanismo de opresso sobre o conjunto da populao, ou sobre a imensa maioria da populao. Ento eu acredito que temos que mostrar, com muita claridade, que este debate um debate aberto, e um debate que no se pode circunscrever s fronteiras nacionais, por isso para ns to importante isso que vocs sistematicamente, de intercambiar, de analisar, com companheiros Depoimentos 301

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. da Argentina, do Paraguai, da Bolvia, de diferentes lugares, do Chile, porque necessrio fazer um debate em nvel continental, regional ou continental, sobre o assunto. E no desconhecer o papel dos Estados Unidos. Hoje que est to fora de uso falar do imperialismo; o imperialismo adota novas formas, mas existe em toda a sua dimenso. Qual foi o papel do imperialismo? O Departamento de Estado teve ou no um papel destacado no terrorismo na regio? Sem dvida, seus embaixadores coordenavam as aes de represso e estavam absolutamente informados do que se passava. Sabiam perfeitamente como as Foras Armadas uruguaias estavam operando na Argentina e vice-versa. Alguns meses atrs eu participei em um encontro pelos Direitos Humanos no Chile, e ali me chamou a ateno o grau de impunidade que ainda se mantm, o grau de impunidade que se desenvolve e como se trabalha sistematicamente para mant-lo. No dia, no aniversrio o ano passado, no onze de setembro, o aniversrio do golpe no Chile, teve uma cadeia de rdio e televiso que deve ter durado uns quarenta minutos, feita por hierarcas militares no Arquiplago Juan Fernndez, onde estavam procurando os destroos de um avio que havia cado, e vrias pessoas haviam morrido, e nesse dia, em realidade, no tinham tido nenhum avano. Convocaram uma coletiva de imprensa para informar da enorme importncia que tinha o fato de haverem encontrado uma parte da fuselagem do avio. E a partir da foram elogios enormes ao trabalho da Marinha, do Exrcito, da Fora Area, desfazendo-se em elogios, vo aos estdios, dos estdios o jornalista faz uma longa srie de elogios e voltam a repetir a coletiva de imprensa. No dia do aniversrio do golpe, os heris eram, em realidade, as Foras Armadas que haviam dado o golpe. Ento, os companheiros chilenos nos diziam, bom, isso uma parte, mas tambm existe uma lei que impede o retorno daqueles que se exilaram no ano de 1990, quando a democracia se reinstalou, depois da ditadura no Chile, muitos foram expulsos e no podem voltar, ento: h uma situao na qual... Temos pendente em nossos pases todo um debate, onde temos que intercambiar informaes, onde temos que conseguir formas de solidariedade enquanto aos debates e denunciar as coisas que acontecem. A mim me chamou enormemente a ateno a forma como se mantm a impunidade no Chile, como me chamou a ateno no Brasil. Sem dvida que no Uruguai, se bem que estejamos um pouco melhor, falta muitssimo, talvez a Argentina seja o lugar onde mais se tenha avanado no tema dos direitos humanos, porque h uma poltica de Estado em matria de direitos humanos, que o que ns reclamamos, no que as vtimas fiquem lutando sozinhas e sem apoio para denunciar os terroristas de Estado. Aqui tm acontecido situaes realmente muito graves, e dizemos com muita dor que somos parte desse governo, mas que a essa altura, faz poucos meses atrs, vtimas de sequestro ajam se encontrado em uma sala de dois por dois com seus prprios torturadores que eram conduzidos ao tribunal sem estarem algemados e o resto, uma espcie de ultraje s vtimas que denunciaram. Ento, a que ns aspiramos? Aspiramos que o Estado uruguaio seja o querelante nas causas, seja o querelante nas causas sobre terrorismo de Estado. Deu-se um passo importante agora, quando o Estado assume a responsabilidade pelas violaes aos direitos humanos, porque est estabelecido na sentena da Corte Interamericana de Direitos Humanos, no caso de Mara Claudia Garca de Gelman, que estabelece uma srie de passos, o reconhecimento da represso, por parte do Estado; o reconhecimento, definitivamente, do papel das vtimas, porque as vtimas deste pas, durante muitos anos, eram chamadas de aptridas e agentes estrangeiros do comunismo internacional nos documentos oficiais. At aos muitos poucos anos, o nico documento oficial do Estado uruguaio era um livro de 1978 c que se chamava As Foras Armadas ao Povo Oriental, onde os verdadeiros heris da resistncia eram chamados de traidores, aptridas, e um cncer que havia que extirpar. Recm no incio de 2002, 2003, h um novo documento da Comisso para a Paz, e bom, e hoje o Estado reconheceu publicamente a represso ilegtima, mas fica muitssimo para andar, e sem dvida que os avanos tambm esto interconectados. Eu acredito que alguns dos avanos que ns conseguimos foram, tambm, porque na regio tomaram um impulso importante, a partir da poltica de Estado de direitos humanos na Argentina, e isso intercambia informao, porque em realidade estamos falando dos mesmos episdios. Que se tenha processado na Argentina a causa de Automotores Orletti, por exemplo, onde estiveram uruguaios, brasileiros, bolivianos, chilenos, paraguaios. Que se tenha sumariado o plano sistemtico de apropriao de crianas, bom, isso tambm ajuda, e isso... E aspiramos que os avanos que possam acontecer aqui possam repercutir no Brasil e vice-versa. Mas ns consideramos que existe um longo debate, uma batalha cultural muito forte para avanar em Verdade e Justia. 302

P: Luis, em relao ao Brasil, do que nos disseste, e voltando um pouco atrs, o que que, a partir da organizao a qual tu pertencias, o PVP , de que maneira procederam para fazer contatos no Brasil no momento em que estavam ocorrendo as cadas durssimas na Argentina? Ou seja, de que maneira tinham como estratgia tratar de estar ainda perto do pas, mas em uma regio que estava tomada por ditaduras? Podes nos falar um pouco disso, por favor?
R: Sim, reconstruindo a partir de informaes posteriores. Eu naquele momento no estava na direo do PVP, e claro que havia muita informao que no se usava. Sim, sabamos que havia uma tentativa, de anos atrs, de formar alguns contatos, e estabelecer algumas bases de trabalho que permitissem aos companheiros, em meio represso, poder chegar ao Brasil, a um lugar mais seguro. A Argentina havia se convertido, para o PVP, na chamada segunda frente, mas que rapidamente se converteu em uma primeira frente de represso e o todo o resto, o que fazia necessria a sada para o Brasil, em alguns casos para a Europa, quando se podia organizar, mas permanecer na regio era um aspecto fundamental. Tanto assim que, depois dessa reforma, a derrota forte que sofremos em 1976, bom, companheiros que estavam na Europa, como o caso de Hugo Cores, que j havia regressado Amrica, se translada ao Brasil. Dali a organizao da operao... A chamada Operacin Zapatos Rotos, liderada pelo coronel Ferro, para ir sequestrar Hugo Cores no Brasil, e que termina com o sequestro de Lilin e Universindo no Brasil. A tentativa de permanecer dentro da regio era fundamental para ns, e o papel que vrios companheiros nossos desempenham, participando no processo de resistncia ditadura; o papel que Pablo Anzalone cumpre, em determinado perodo, depois de sair da priso aqui, quanto ao ingresso clandestino no Uruguai e o restante, para manter o vnculo e tratar de organizar os vnculos dentro do Uruguai; posteriormente o regresso de companheiros, em 1983, Argentina, entre eles Hugo Cores, e manter o contato com companheiros que estavam no Uruguai. Em seguida da derrota mais forte, em 1976, o PVP avalia inclusive que h companheiros que podiam voltar; companheiros que no estavam requisitados, que no estavam identificados, voltam ao Uruguai para comear um longo trabalho de recomposio dos laos sindicais, vnculos sindicais e o restante, ou alguns para fazer trabalhos clandestinos de outras caractersticas, porm a abordagem era como ficar na regio para fazer um trabalho de resistncia. Bom, no Brasil se consegue avanar nesse sentido, por isso que h companheiros nossos detidos no Brasil, e bom, a regio era fundamental. O papel que esses companheiros cumpriram, como foi feito em outras partes da Amrica, foi vital.

P: No Brasil, principalmente em que regies estabelecem as bases? E tambm se existe ajuda de brasileiros nessa construo...
R: Bom, h muita solidariedade. No Rio Grande do Sul, bom, h companheiros que estiveram morando no Rio Grande do Sul, h companheiros que estiveram morando em outras regies. H contatos com organismos de direitos humanos do Brasil, entra-se em contato com companheiros e sintetizo nele uma quantidade importante de companheiros solidrios com a luta com o Uruguai, com a Argentina , o caso de Jair Krischke, e de companheiros que tiveram permanentemente a referncia de conceber a solidariedade com os perseguidos de diferentes pases. E a, no Brasil, h um papel fundamental. H companheiros organizados dentro do movimento sindical uruguaio que se transladam ao Brasil na recomposio da PIT-CNT do Uruguai, a central de trabalhadores, que se transladam ao Brasil para ter contatos com companheiros que estavam l. Hugo desenvolve suas atividades Hugo Cores a partir do Brasil, durante muito tempo.

P: Luis, h vnculos tambm com o CLAMOR?

R: H vinculaes com o CLAMOR, que so levadas adiante por companheiros que esto trabalhando especificamente na rea de direitos humanos. CLAMOR d uma ajuda muito importante para localizar Maraina Zaffaroni, por exemplo, na Argentina. Havia uma... Bom, o papel de vrias companheiras e companheiros ao longo de todo o mundo, o papel de Tota Quinteros denunciando em Roma, denunciando nas Naes Unidas, nos Estados Unidos, em diferentes lugares, a situao do terrorismo de Estado no Uruguai, na Argentina, na regio, fundamental. O papel que vrios companheiros desempenham na constituio do SIJAU Secretariado Internacional Depoimentos 303

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. de Juristas pela Anistia no Uruguai , isso uma aposta que o PVP faz, junto com outros, para gerar uma situao de denncia sobre a situao dos presos, dos desaparecidos no Uruguai. Eu acredito que o desenvolvimento da luta a partir do exterior foi possvel graas a solidariedade expressa que houve, a solidariedade expressa, que ia desde fazer comunicados da situao de denncia da ditadura no Uruguai, at alojar companheiros ainda em situaes muito difceis, como ocorreu no Brasil ou em outros lugares, e eu acredito que essa realidade tambm mostra que, se houve uma coordenao repressiva, tambm houve uma coordenao de solidariedade, nas piores circunstncias. E eu acredito que isso serve para ter claro, para circunstncias futuras, como a solidariedade desempenha um papel fundamental. Por isso hoje, que temos situaes distintas, diferentes nesta regio da Amrica, creio que estamos em melhores condies de intercambiar esforos para continuar lutando por Verdade e Justia.

P: Luis, o PVP sempre teve como caracterstica, uma de suas caractersticas fundacionais a defesa dos direitos humanos, pertences a um partido que... Tu perdeste muitos companheiros, como isto? Com lutar com esta... Porque quando se fala dos desaparecidos e das vtimas de maneira geral, do que a histria do Uruguai, a histria recente do Uruguai, o PVP aparece como um dos protagonistas, um partido protagonista que... H um custo humano muito duro. Isto, quando entrevistamos outras pessoas, isto logicamente aparece muito fortemente. No teu caso, no teu caso com tua militncia, com teu ativismo, como tu convives com isso?
R: Bom, em primeiro lugar se vive com muita emoo, com muita apreenso, porque em realidade, quando se fala dos desaparecidos, se fala de companheiros com os quais se conviveu muitos anos, desde muito jovens, anos de militantes. Ou a outros que conhecemos, j com mais idade, como referentes polticos, como Gerardo Gatti, como Len Duarte, como Ary Cabrera, como tantos companheiros. Porm os companheiros da represso na Argentina aos quais sobrevivemos, pesam-nos muito, nos pesa muito, e o desaparecimento dos companheiros e o desaparecimento dos filhos dos companheiros, algo que Hugo Cores sempre tinha presente. Falando com Hugo, muitas vezes dizia Como nos pesa o desaparecimento dos companheiros e dos filhos dos companheiros , creio que ns, que sobrevivemos, sentimos um peso importante disso, um peso importante dos companheiros que caram e de que seus filhos foram sequestrados, e isso um peso muito importante, que s vezes trata-se de limitar o espao da emoo para dar lugar razo, e saber que a luta continua, mas tambm um componente importante o tema da identidade emotiva com os companheiros, no s com os do nosso grupo poltico, como com os companheiros de diferentes foras que conhecemos que foram sequestrados, que foram desaparecidos, que seus filhos foram sequestrados. um elemento que, muitas vezes, no se d sada emoo, mas que est permanentemente presente. Que no tem nada a ver com essa coisa de que s vezes nos acusam: - Esto cheios de dio, revanchismo. No tem nada que ver com isso, tem que ver com o tema de valorizar a vida, e at que ponto nossa luta a luta pela vida, porm sem dvida, isso que tu dizes nos pesa muitssimo, muitssimo. Eu lembro que na Argentina militava muito prximo de Mara Emilia Islas, de Jorge Zaffaroni, e lembro-me de ter coincidido em reunies com ela em que eu ia com minha filha pequena, e Mara Emilia ia com Mariana, e de ter pegado Mariana nos braos, bom, isso durante anos significou um peso muito grande, at que Mariana apareceu e todo o resto. Bom, no livro de Franois Graa esto os relatos de todos os companheiros, da participao que tiveram ali e todo o resto. Porm, sem dvida que um peso emotivo muito importante, sobretudo porque vnhamos de uma prtica poltica, na Resistncia Operrio Estudantil, uma prtica poltica pblica e comum, onde conhecamos muitssimos companheiros que posteriormente desapareceram, e bom, isso tem um componente de recordao, de emoo muito forte. O PVP, no ano de 1976, expe a todos os seus militantes, em reunies individuais com cada um, se queriam sair da Argentina, se queriam sair da Argentina. E a imensa maioria optou por ficar, e muitos deles esto desaparecidos. E isto no era uma questo de valentias pessoais ou nada desse tipo, porque eu acredito que ns, que ficamos na Argentina, e desligados politicamente por muito tempo, tnhamos medo todos os dias. No era que dissssemos bom, uma questo dos grandes heris, no. Houve companheiros na Argentina que conseguiram restabelecer contatos e que desempenharam um papel fundamental. Um deles, 304

Milton Romani ou Alberto Cabrera, perdo, Alberto Correa, desempenhou um papel fundamental nas denncias pelos direitos humanos, na reconstruo, e depois para tratar de em 1982, 1983 tratar de recompor os vnculos com aqueles que haviam ficado na Argentina, desligados do orgnico. Mas eu acredito que isso um peso muito importante, que tratamos de que no nos pese nas decises polticas, mas que, sem dvida, est presente em todos os momentos.

P: Luis, o PVP tem a caracterstica de ter razes anarquistas fortssimas. O que fica do anarquismo no PVP hoje? Ou seja, como se vive esses valores, porque isso algo muito particular, e algum dos arredores disse mas como, anarquistas organizados em partidos , bom. Lilin Celiberti nos est dando seu testemunho, e ela nos explica bastante isso, como isso se processou. Eu te pergunto, hoje em dia, do que o PVP , com todas as suas caractersticas, sua coerncia, que fica desse anarquismo?
R: Bom, o processo... O PVP vem, efetivamente, da FAU, da Federao Anarquista Uruguaia, que em realidade j comea a ter mudanas a partir da Revoluo Cubana. H uma forte discusso de todos os anarquistas uruguaios em torno Revoluo Cubana. Entre setores anarquistas mais ortodoxos, que consideram que a Revoluo Cubana, na medida em que se constitui em um centro poltico, no tem nada que ver com as ideias libertrias, e um setor majoritrio, liderado por Gerardo Gatti, por Len Duarte, por Hugo Cores, que pensa Ser aperfeioado, porm o caminho vai por aqui, o caminho da luta e da liberao da Amrica vai por este lado . Ou seja, que j existe um processo de integrao de concepes por um lado libertrias, porm que j apoiam a Revoluo Cubana e o apoio Revoluo Cubana desempenhou um papel muito importante , esse grupo de companheiros anarquistas no Uruguai foi um dos primeiros que apoiaram a Revoluo Cubana. E posteriormente se d o ingresso de setores propriamente marxistas, bom, Hugo estava definido como marxista, e outros companheiros, Ral Caribori e o resto, porm em 1972, por a, h um ingresso forte de correntes marxistas no partido, que nos criou algumas contradies e todo o resto. Eu me identificava com os setores libertrios sem ter uma grande bagagem terica nem nada desse tipo, me identificava com setores libertrios. Gerou uma espcie de estremecimento, e gerou a ideia daquilo que se chamou, naquele momento na construo do partido, a raviolera prpria, como sintetizavam o marxismo e o anarquismo desde um ponto de vista doutrinrio. No nos foi muito bem, no nos foi muito bem nessas snteses, porque em realidade acredito que refletiu as carncias tericas que tivemos na hora de definir politicamente como enfrentar a ditadura, mas eu reivindico essa capacidade de luta, essa capacidade de sacrifcio que companheiros anarquistas, e marxistas tambm, ofereceram. Mas eu acredito que uma concepo libertria no dogmtica, eu acredito que so as coisas que vo ficando, que ficam dessas correntes anarquistas, das quais se pode dizer que h coisas que se demonstraram ao mundo que no eram viveis, que no eram corretas politicamente, mas eu continuo reivindicando essa marca anarquista, que eu acredito que tambm desempenhou um papel na hora de decidir coisas, na hora de decidir enfrentar a ditadura, porque se olhando-se desde o ponto de vista exclusivamente poltico, terico, que um partido pequeno se apresentasse no ser quem iria enfrentar a ditadura , seno como uma pequena exploso que pudesse desatar uma grande exploso de resistncia ditadura e o resto, bom, tinha bases polticas, mas tinha bases ideolgicas, digo, enquanto a valores. E eu acredito que h valores que os companheiros anarquistas imprimiram que seguem se mantendo hoje, e que no so exclusivos dos anarquistas, companheiros que vinham de correntes marxistas demonstraram a mesma capacidade de luta, e todo o resto. Porm eu acredito que essa concepo libertria de no aceitar, de no aceitar as verdades reveladas, de no pensar que o marxismo uma cincia e que nele esto todas as respostas, mas sim que uma ferramenta para a elaborao e para a construo, cotejando com a realidade, bom, eu acredito que uma das coisas que ficaram para ns dessas razes anarquistas ou libertrias.

Depoimentos

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CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

P: Tenho duas perguntas que poderia resumir assim: Como se v hoje o processo, este processo que se est vivendo no Brasil com esta Comisso da Verdade, com esta questo de reivindicao do passado? E que relaes existem hoje, no teu caso, com os polticos brasileiros?
R: Bom, em primeiro lugar o tema da Comisso da Verdade e todo esse longo processo que se deu, eu pude participar, convidado pelos companheiros da Universidade de Porto Alegre, do Rio Grande do Sul, quando participei com vocs, h dois anos, um ano e meio atrs pude tomar um contato maior com esse processo, que me deu a impresso que pelo menos no encontro em que participei que havia muitas dvidas quanto efetividade que esse processo ter. Quanto a que realmente houvesse a vontade poltica para lev-lo adiante, quando muitos dos companheiros presentes nesse encontro expunham, bom, durante o governo anterior quando existiram muitssimos avanos no governo de Lula , se avanou pouco nesses temas, os companheiros diziam. E quando se concebia a Comisso da Verdade em um perodo to longo, eu creio que existiam, e tenho a impresso de que existem, dvidas de como levar adiante esse processo. Porm os processos no so mecnicos, e por meio de que se abrem pequenas portas, talvez empurrando se possam abrir espaos maiores de participao. Ns mantemos contatos, eu pessoalmente mantenho contato com os companheiros da Universidade, com os companheiros do Movimento de Justia e Direitos Humanos, que so os que nos mantm a par desse processo. Acreditamos que teramos que trabalhar mais nos contatos, em realizar mais intercmbios com os polticos brasileiros que tiveram a inteno de avanar nesse processo, no para apresentar nenhuma receita, seno para intercambiar como tm sido os processos sobre processos, que para ns so muito heterogneos. Ns, como eu dizia, tivemos avanos, tivemos derrotas enormes, tivemos derrotas polticas muito fortes, a de 1989 foi uma derrota muito forte, quando o voto verde no triunfou, houve muitos que disseram: Bom, o assunto terminou aqui , o prprio presidente Sanguinetti disse O assunto est sentenciado, no se fala mais , entretanto... As Mes da Praa de Maio sempre dizem: - Os desaparecidos sempre voltam , e fizemos ser impossvel para a direita deste pas dizer que o assunto acabou. Houve mobilizaes, se fez um processo de reforma constitucional para anular a Ley de Caducidad em condies muito desiguais, s o movimento sindical e organizaes de direitos humanos, e um par de organizaes polticas da Frente Ampla, e batalhamos sozinhos durante muito tempo, e uma resoluo no mesmo dia das eleies nacionais porque o que diz a Constituio, no que tenhamos escolhido esse dia onde encontramos que desde as esferas de direo poltica, inclusive da esquerda, o tema foi minimizado ao mximo, a ponto de que no se o mencionava. Parecia que neste pas s havia votao para presidente e parlamentares, parecia que a anulao da lei oprobriosa para a democracia no estava em jogo. Isso tambm foi uma derrota muito importante, na qual os companheiros impulsionaram a reforma constitucional por iniciativa popular com coleta de assinaturas e o restante como o nico caminho, quando o Parlamento havia negado anular a Ley de Caducidad. Bom, eu fao a minha autocrtica pessoal de que isso pode ter sido um retrocesso, mas em realidade no veio do nada ter chegado a um milho de votos, praticamente a metade de... Sozinhos, sem apoios polticos expressos e todo o resto, ah, eu acredito que foi um avano muito importante, porque permitiu, inclusive, dar rdeas largas a uma juventude que no havia nascido na ditadura, que no havia nascido quando a Ley de Caducidad foi aprovada, mas que foi capaz de tomar isso em suas mos, percorrer o pas, lutando por Verdade e Justia. Acredito que desde o ponto de vista poltico foi um avano muito importante. E algum poder me dizer, com parcela de razo Sim, mas perdemos . Sim, mas os processos histricos indicam isso, so avanos e retrocessos, no so avanos lineares, e neste tema no h avanos lineares. E talvez nossa experincia, para transmitir aos companheiros brasileiros, bom, hoje est um pouquinho melhor, temos avanado, votamos uma Lei de imprescritibilidade dos crimes, vai-se continuar julgando, encontramos os restos dos companheiros desaparecidos. O Estado uruguaio, depois de haver negado durante dcadas, aceita sua responsabilidade pelo terrorismo, um avano. Mas passamos momentos muito duros, muito duros, que... Onde existia um nmero muito pequeno que continuava acreditando que esta luta deveria ser levada adiante. Bom, eu acredito que isto tambm pode servir pelo menos como referncia aos companheiros brasileiros, de dizer, bom, h momentos que so muito duros, mas se pode avanar, a vontade poltica de avanar neste 306

tema fundamental. E, sobretudo, algo que me chamou a ateno quando estive neste encontro na Universidade: a preocupao dos jovens que estavam ali. Bom, no se pode exteriorizar que bom, que estamos falando de toda a juventude do Brasil, mas me parece que um papel importante que os jovens se apossem desse tema, como um passo para poder massificar o tema. Que seja uma preocupao que no uma preocupao de militantes, que uma preocupao de direitos humanos em toda a sua dimenso, ento parece que esse intercmbio seria necessrio porque bom seguir trocando sobre estas experincias no ?

P: Bom, a ltima pergunta Luis. Deputado Luis Puig, ativista Luis Puig, sindicalista Luis Puig, quais as expectativas em relao a esta temtica para os prximos tempos?
R: Bom, ns acreditamos que com esses passos que se deram e esses espaos que se abriram, fundamental que continuemos com um trabalho que permita incorporar mais pessoas a esse tema, que permita, em primeiro lugar, continuar travando essa batalha, que se diga que isto no uma questo do passado, porque muitas vezes nos acusaram de ter os olhos na parte de trs da cabea: - Olham para trs. No, agora os problemas so outros, os problemas econmicos, o problema do trabalho, o problema da insegurana -. Em realidade, no entender o que aconteceu no pas e como isto continua incidindo hoje, isso em realidade seria amputar o futuro em nosso pas. Por exemplo, um assunto que pelo menos no Uruguai parece ser um tabu. O papel, hoje, das Foras Armadas. Qual o papel das Foras Armadas hoje? Esto em um processo de democratizao realmente? Quem controla esse processo? Quais so os currculos para formar nossos militares? A Doutrina de Segurana Nacional, que foi fundamental para os processos ditatoriais, foi realmente deixada de lado? A viso do inimigo interno foi deixada de lado? No se ter que depurar as Foras Armadas dos elementos que violaram os Direitos Humanos? Tem sentido que existam liceus militares? Porque eu posso respeitar que algum queira apresentar-se... Que queira seguir a carreira militar, em um sistema democrtico pode ser. Agora, que deem a opo para esse jovem de formar-se em liceus pblicos com jovens de sua idade, e que no lhe estejam inculcando, com quatorze anos, que em realidade ele um messias e que o resto so jovens desprezveis aos quais ele tem que indicar o caminho. Porque se so formados assim, com quatorze anos os formam como messias, estamos muito longe de formar Foras Armadas democrticas. Ao mesmo tempo, comum escutar a reclamao dos comandos militares sobre os oramentos militares, que so oramentos exguos para a todo papel arefa. Qual a tarefa? Vamos definir qual a tarefa que as Foras Armadas se concebem, pelo menos no Uruguai; talvez no Brasil pudesse ser diferente, mas no Uruguai, qual o papel relevante que as Foras Armadas esto chamadas a cumprir? Custodiar as fronteiras? Os estudos que dizem que o Uruguai pode resistir a um ataque do Brasil por quatro horas. Da Argentina um pouquinho mais, oito de repente. Ento vamos definir com claridade qual o papel que tm designado. Agora, decorre que h todo um desenvolvimento muito bem engendrado, por parte das Foras Armadas norte-americanas, do papel contra o narcotrfico e o terrorismo que seria designado s Foras Armadas dos diferentes pases: a est incubado o desenvolvimento da concepo imperialista dos Estados Unidos, o de discutir o papel das Foras Armadas. Discutir o papel das Foras Armadas, sua depurao, sua democratizao em srio, um papel que corresponde sociedade. Que que se vai fazer com as Foras Armadas? Somente os generais iro resolver? O Exrcito uruguaio, por exemplo, duzentos coronis. Para que, nos perguntamos. A maioria no vai chegar a general, mas h algumas designaes desejveis para os coronis que no chegam a generais. Muitos passam a ser agregados militares nas embaixadas, com salrios e gastos que em realidade deveriam preocupar quando se monta o oramento. O controle sobre as Foras Armadas. Uruguai tem... Vai ter o recorde, em pouco tempo, de que os ltimos quatro comandantes em chefe das Foras Armadas, os ltimos quatro, podem terminar presos. J h dois. Por compras falsas, por calotes e o todo o resto. Ento, em um pas onde os meios de comunicao dedicam grande quantidade de espao aos furtos e roubos, um dos maiores furtos e roubos que houve em nosso pas foi o calote dos comandos militares da Marinha, que fizeram compras com o dinheiro pblico... Bom, isso se tem que dizer. Tem que ser dito, tem que ser estabelecido. Eu acredito que a democratizao das Foras Armadas um papel fundamental, mas um tema tabu no Uruguai, parece que quanto menos nos metemos melhor. Parece que a poltica do avestruz, se a esquerda esconde a cabea Depoimentos 307

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. debaixo da terra parece que no enxerga e no vai enxerg-lo. No, ns queremos enxergar esse tema sim, e uma parte importante do futuro uruguaio est na democratizao levada a srio, do contrrio me parece suicida essa questo de deix-los fazer, suicida.

P: Muito bem Luis, muito obrigado.

R: Muito obrigado a vocs.

308

Depoimento 21 Camilo Casariego Celiberti.161

Montevidu, 8 de junho de 2012. P: Camilo, a primeira coisa que quero te perguntar, te pedir, que faas uma apresentao de ti.
R: Bom, sou Camilo Casariego, sou cozinheiro, pai de trs filhos, e bom...

P: E anarquista.
R: Anarquista, vitima da ditadura e do Plano Condor.

P: Muito bem. Camilo, o primeiro sempre um pouco isso: o que tu recordas dos fatos de Porto Alegre, ou um pouco dos anteriores a Porto Alegre, enfim, desse momento?
R: Bom... As recordaes so algo que, s vezes, tambm vamos criando, sobretudo em meu caso, eu era uma criana, tinha quase oito anos. Sim, tenho lembranas de tudo que se passou, do sequestro... Os detalhes no... Em longo prazo, eu criei meus prprios detalhes, porque claro, eu, depois do sequestro, tornei a ver minha me dois anos depois, e nunca falamos do assunto, e passaram os anos e nunca, jamais falamos do assunto. Foi como se o pusssemos em uma gaveta e ficou ali. Com minha irm o mesmo, nunca conseguimos isto sem... Foi apenas h alguns anos atrs. Ento eu, detalhes... Quando pude falar com minha me, ou nos sentamos e escutei, ou li, me dei conta de que alguns detalhes que eu tinha do meu sequestro eram diferentes dos dela, e se v que foram coisas que eu misturei ou, talvez, que mudei um pouco.

P: Particularmente de Porto Alegre, do que te lembras de Porto Alegre? Sabemos que gostavas de futebol, sabemos de algumas coisas.
R: Porto Alegre me encantava porque era o Brasil, e nessa poca, como at agora, eu era fantico pelo futebol. No jogo mais, porm sempre gostei muito de jogar bola, e me recordo que sempre jogvamos bola: no edifcio, havia alguns vizinhos, e na escola. Tenho continuamente essa lembrana de jogar futebol. E foi um momento lindo, sei l, o clima era agradvel, afora que ns vnhamos da Itlia, que fazia frio, e no Brasil fazia calor, e bom, estvamos como que mais perto de nossa terra. Logo veio o caso do sequestro, e bom, passou tempo antes que eu tornasse a ir ao Brasil, passaram muitssimos anos.

P: Diz-me uma coisa, h um historiador que estudou essa histria de vocs, e fala que tu, em Porto Alegre, misturavas tudo, entre o italiano e o espanhol, o castelhano. Lembras se te entendias com teus companheiros ou no?
R: No, no lembro; no me lembro. So coisas que um pouco as... Digo-te, me custou muito voltar a falar do assunto, no algo que eu ande falando, nem sequer pessoas que me conhecem a vida inteira sabem que me sequestraram e... Faz pouco... Porque agora tenho uma audincia com a juza, e comentei com um amigo faz pouco e me... Ah, um amigo no, em realidade um conhecido, porm faz uns quantos anos que trabalhamos juntos, e nos conhecemos faz anos, do trabalho. Como j te disse, sou cozinheiro, e nas cozinhas as pessoas trabalham muito, um trabalho muito intenso, ento, s vezes, fazes muita camaradagem com as pessoas, porque como... E ele me disse Puxa louco, nunca me havias contado , e no, no sei, nunca aconteceu, no ando dizendo que sou um desaparecido, que me sequestraram, algo que no... No que queira ocultar isso, no me d vergonha tampouco, de jeito nenhum, ou seja, mas tampouco me sinto orgulhoso. algo que passou. Sim, me sinto orgulhoso do que meus pais faziam nesse momento, quanto a mim ... Foi uma casualidade ou algo que nos passou, e pronto.
161 Camilo Casariego Celiberti nasceu em Montevidu, Uruguai, filho de Lilin Celiberti e Hugo Casariego. Foi vtima da ditadura civil-militar e da Operao Condor. Foi sequestrado, junto com sua me, a irm Francesca e Universindo Rodrguez Daz, em novembro de 1978 na cidade de Porto Alegre (Brasil). Tal fato ficou conhecido como o Sequestro dos Uruguaios. Aps sua recuperao pela famlia, viveu junto a seu pai, um militante uruguaio do Partido por la Victoria del Pueblo (PVP) perseguido pela ditadura uruguaia e exilado na Itlia. Atualmente, Camilo militante social no Ateneo Pocho Rios, e identifica-se ideologicamente com o anarquismo. No momento, reside em Montevidu com sua esposa e os trs filhos.

Depoimentos

309

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

P: Diz-me uma coisa Camilo. Quando ocorre o sequestro, tu ficas morando, num primeiro momento, com teus avs.
R: Em um primeiro momento sim. Mas, claro, foi um momento muito conflitivo, e muito... A verdade que foi um momento bastante duro. Para mim e para meus avs. Eles estavam mortificados pela situao, eu estava... Tinha oito anos, estava aborrecido com a vida, no tinha a minha me, tampouco tinha o meu pai, estava com os avs, que praticamente conhecia muito pouco, porque ns, te digo, h cinco anos que tnhamos ido para a Itlia, ento eu, antes de irmos, era muito pequeno, e depois desses anos j era um menino que tinha oito anos, que havia... Ento, eu tornava a vida deles impossvel, pobres avs, se viram mal. Tinha muita raiva, fugia da escola; vivi com eles um ano, e em seguida, quando meu pai prope minha av para que eu fique, ela disse Sim, fica com ele.

P: E a foste com teu pai.

R: A eu fiquei com meu pai.

P: Onde?
R: Em Milo. E minha irm [ficou] com meus avs. Foi como uma... Bom, Francesca era pequena, no lembrava ou no tinha muita ideia, ela tinha trs anos, ento, sim, a av podia... No sei, diferente, tinha... Ficar com a av como ficar com algo, quer dizer... E meu pai, por seu lado, tambm no se sentia com nimo para ficar com os dois. Meu pai tambm era uma pessoa que estava no exlio, que no estava bem, foi uma situao um pouco... A famlia se desintegrou, praticamente.

P: Camilo, quanto tempo tu ficaste na Itlia?

R: Eu fiquei na Itlia at o ano de 1983, at que minha me saiu da priso. Poucos meses depois que mame saiu da priso, voltei. Primeiro viemos em uma viagem que se organizava... Organizou-se uma viagem de crianas...

P: Isto importante, se puderes nos contar um pouco sobre isto. algo muito original.
R: Sim, no ano de 1982 fez-se uma viagem, organizou-se uma viagem de crianas que estavam no exlio, que tinham os pais presos. Eu no vinha na viagem, porque eu... Ento eles deram, ramos duzentos e oitenta crianas que vieram; crianas e jovens, todos menores, que viemos ver a... Todos tinham um pai desaparecido ou preso. Bom, viajamos, e foi lindo. Tenho recordaes belssimas, h pouco se fez um programa, o ano passado, porque se cumpriam os vinte anos, no, foi este ano, bom, no lembro, porm foi a pouco, se fez, e justamente me entrevistaram, e como que voltamos a recordar isso, e vimos o vdeo com os pequenos, meus filhos, foi uma experincia muito boa. Mas bom: soltam a mame justamente uns dias antes, ento eu fao essa viagem, a a vejo, e um tempinho depois voltei. E meu pai veio depois. Porque, bom, o clima j era como que outro, j era como a abertura; e meu pai tambm voltou.

P: Em relao a... Com tua me, enquanto esteve presa, pudeste mandar alguma carta, chegou algo?
R: Eu vinha v-la, vinha. Vim quase todos os anos, a Anistia Internacional me financiava, pagava minha passagem, e vinha v-la, mas tambm era horr... No horrvel, mas a via pouco porque a castigavam sistematicamente, sempre que eu vinha, viviam sempre a castigando, ento, ao final, eu a via quase nada, mas bom. Fui fazendo essa adaptao com o Uruguai, quando voltei no tinha esse choque com o... Porque, como vivi todos esses anos, fiquei como que sempre dividido, dividido em dois, ou seja, eu falo em espanhol, em italiano, ao mesmo tempo...

P: E essas visitas, algumas dessas visitas na priso, em Punta de Rieles possivelmente. Como eram essas visitas Camilo?
R: E... Tenho das duas recordaes. Tenho da boa, que era o momento em que estvamos com 310

minha me, sei l, ela sempre trazia algo, um conto, um desenho; e todo o prvio, o prvio era complicado. Era complicado porque tinhas que entrar com os milicos, te tratavam mal, tinhas que descer de um nibus, caminhar, no quero te mentir, mas eram dois, trs quilmetros com as bolsas, todos a, todos mal, desanimados... Era um... Sim, mal, mal. Tudo mal, chegar porta e te dizerem Est no castigo , voltar, era duro. E se montava como que uma equipe, bom, eu era criana no? Bom, ns, crianas, tratvamos de brincar e tudo, mas sempre era... No estava muito bom.

P: E alguma vez... Bom, mas algumas no eram to ruins, de repente...

R: No, porque uma vez que entravas, uma vez que passvamos a toda esta situao da revista, as bolsas, chegar porta, estarmos a, as milicas te tratavam mal, e vamos que os outros, os grandes, no diziam nada. Ento te dava mais raiva ainda, porque dizias Fala algo! , no, que iam dizer. Iam complicar ento todo mundo tinha que calar, mas no, uma vez que entrvamos sim, era uma festa, porque as presas sempre faziam algo, sempre, sempre faziam peas de teatro, escondidas, ou tinham histrias, te digo sempre nos surpreendiam com algo, e todos estavam faceiros: quando estvamos a com elas era uma festa. Em silncio, porm sempre te davam essa calidez...

P: Bom, a tu voltas para o Uruguai depois disso...

R: Eu volto no ano de 1983, quando terminei o liceu na Itlia, voltei em setembro, por a, de 1983, quase no ano novo de 1983.

P: Que idade tu tinhas nesse momento Camilo?

R: Ia fazer treze anos.

P: Treze anos, e aqui continuas estudando? O que acontece aqui?

R: Bom, no, o que acontece que... Fiquei muito conflituoso. Tive uma... Essa pr-adolescncia, essa adolescncia foi muita conflituosa, nunca pude... Fui ao liceu alguns anos, mas no pude estudar, nunca terminei nada. Tive muitos problemas com a minha me, fiz tudo o que podia para ela... Todo o dano que se possa imaginar eu o fiz minha me, abusei das drogas, fiz muita cagada, roubei, roubei-a muitas vezes, todo o dano que tive ao alcance para fazer a ela eu fiz.

P: Seria uma maneira de... Meio que...

R: Olhando agora, friamente, agora, depois de quarenta anos... Eu agora tenho quarenta e dois e tenho filhos. Ento, quando se tem filhos, se pai, ento... Tem-se que olhar e ver o que seus pais fizeram, e bom, eu minha me agora, hoje em dia, no lhe critico nada de nada o que fez... Mas nesse momento sim, que... Algum culpado eu tinha que encontrar, e bom, ela era o mais prximo que eu tive, se v que essa foi a reao por ter ficado a... Aos oito anos eu fiquei com meu pai, que me queria muito, porm era alcolatra, estava derrotado, ele tambm estava mal, por que... Estava no exlio, havia perdido a mulher, tudo em que acreditava havia se derrubado, se entregou ao lcool e... Deu-me, nunca me faltou nada, mas claro, no tinha uma vida normal digamos, no tive uma infncia normal. Minha me no estava, meu pai era alcolatra, eu aos doze anos j estava me drogando. Aos treze, quatorze, fui embora de casa pela primeira vez. Aos dezessete j no morava com a minha me, era uma criana, eu agora tenho uma filha de dezenove e est em casa, ou seja, se sai, eu vou busc-la, no a deixaria na rua. E aos dezessete anos acreditava que tinha toda a vida, todo o mundo, tinha a rua e no... Foi minha vida, que se vai fazer.

P: Diz uma coisa. Tu disseste no incio eu te propus e tu confirmaste tu te reconheces como anarquista.
R: Eu sou anarquista.

P: Em que momento isto tem sentido para ti?

R: Bom... Como te explicar. Claro, eu nessa infncia e pr-adolescncia, adolescncia e j juDepoimentos 311

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. ventude, porque eu recm me fiz pessoa aos vinte e cinco anos, at a eu era um delinquente digamos, delinquia, fazia coisas que no tinha que fazer. E em determinado momento, depois que meu pai morreu, como que comecei a me questionar algumas coisas, e conheci por casualidade, me tornei amigo de pessoas que comearam a me mostrar que havia outra maneira de se rebelar, e me abriram... E a como que, bom, eu comecei a olhar para trs tambm, e bom, at que ao final da minha digamos reconverso, conheci a que agora... Vernica, que minha companheira, que tambm anarquista, e bom, ela era parceira de meu pai, como que a fechei um pouco o crculo, e agora milito na Federao Anarquista, igual a meus pais, e sigo, trato de seguir esse caminho que eles quiseram me mostrar nesse momento, me mostrar no, era o que eles faziam, em realidade.

P: Camilo, pensando um pouco nesses anos oitenta, depois da ditadura. Quando termina a ditadura, e um pouco antes, est se falando um pouco de tudo o que aconteceu aqui, dos crimes, depois vem a campanha para o plebiscito. Em que momento tu comeaste a te dar conta?
R: No, eu, neste momento, vivia em uma nuvem, estava pendurado num cip. No, digo-te, foi em 1995, 1996, tenho um amigo que era militante do partido trotskista do PST,162 que com ele, um pouco... Aqui houve uma ebulio, tomavam os liceus, e tinham que ser devolvidos; e eu a deixo... Trato de mudar de vida, ento, quando conheci esta pessoa e bom, deixei... No deixei as drogas, mas deixei de me drogar. Em realidade larguei quase todas as drogas, no me droguei com drogas pesadas, porque agora fumo maconha, mas a nica que consumo, porque agora no consumo nem lcool. Porm, neste momento consumia de tudo. E bom, a deixo, deixo, trato de deixar tudo isso para trs, no foi muito fcil, mas tampouco foi impossvel, de fato consegui muito bem, e trato de, comeo a me vincular com pessoas que militam, e a comeo a olhar um pouco para trs e rever toda a minha histria, e tambm falar um pouco com minha me, porque at esse momento, a verdade, te digo, eu a havia guardado em um ba e no a contava, no podia falar do assunto. De fato, eu no militei, por exemplo... No voto verde no... Tive, sim, um pouco de militncia no liceu, mas muito pouco, muito pouco, porque em seguida... E tampouco foi algo que me marcasse muito. Fiz o que eu queria: cortar com isso tudo, com tudo o que era a poltica, a militncia, e me voltei, te digo... No estudei mais, no fui mais ao liceu, abandonei tudo.

P: E em algum momento chegaste a ter... Bom, falaste de um companheiro de uma organizao trotskista, tua companheira de origem anarquista tambm... Nesses anos, em algum momento comeaste a ter contatos com filhos de outros perseguidos polticos, isto te ajuda em algo?
R: O nico contato, em realidade, que tive, ou o primeiro, o nico no, depois... De desaparecidos no, com o nico que tive contato, de crianas que foram desaparecidas, foi com Amaral Garca, que um dia nos... Por coisas da vida, te digo, quando eu havia conhecido estas pessoas e estava como que me vinculando com outras pessoas, um dia conheo este Amaral. E ele, eu no sei como, estvamos conversando e ele disse No, porque eu sou desapare[cido]... Fui sequestrado , e no sei o que, e lhe digo Bah, a mim tambm! E bom no momento meio como uma alegria dizer Bah olha, tu tambm! Somos... Temos algo em comum, a mim tambm me sequestraram. O caso dele foi pior, porque a ele deram... Teve outros pais, e sempre... Eu no, eu sempre tive clarssimo, enquanto estvamos a, enquanto estvamos e isso sim, lembro-me do que estava acontecendo, estava tudo mal, que eles eram inimigos e que estavam nos prejudicando, tambm tinha claro que podiam nos matar a qualquer momento. E mais, eu pensava que no... Disso me lembro. Eu o tenho gravado. E quando nos devolveram a nossos avs, aquilo foi grandioso, digo A est nos salvamos , mas no. E, por exemplo, o caso do Amaral, ele tem como que outra viso, porque ele no v as pessoas que estiveram com ele como... Ele no se lembra de muito, creio, no quero falar por ele, pelo menos essa foi a sensao que me deu, porque ele os queria, porque foram seus outros pais, creio que era mais novo inclusive. Eu era grande, a mim tinham que matar, mas com outros pais... Eles no me dariam a outros pais,
162 Partido Socialista de los Trabajadores.

312

a Francesca sim, talvez.

P: Tu j tinhas idade...
R: Eu j tinha certa idade, aparte que tinha uma... Ou seja, ns vamos sair daqui... Eu conheci meu pai na priso, e depois minha me caiu. Daqui ns vamos a um navio, e eles estavam presos, da priso para o navio e do navio para a Itlia, exilados, e eu sempre tinha claro que aqui havia uma ditadura, e que ns estvamos na Itlia porque aqui havia ditadura, e a gente no podia... No podamos voltar. No lembro bem o que meus pais me contaram, mas sim, sei o que sabia, ou seja, o que eles tm que me ter contado. Eu sempre digo, eu me criei nas reunies, porque minha me, quando militava, antes que partssemos, antes que fosse presa, eu nasci em 1970, ns samos daqui em 1973, ou seja, os meus trs primeiros anos foram de reunio em reunio, como s vezes acontece com meus filhos, em meu caso. O deles mais intenso, porque agora no vamos comparar com aquela poca, porm...

P: Diz uma coisa Camilo, quando foi a primeira vez que foste para o Brasil? Digo agora, em tua etapa adulta, claro.
R: Em minha etapa adulta creio que foi no ano de 1995, fui com uns amigos passar as frias em Florianpolis.

P: A foste por tua conta...

R: Por minha conta, e foi uma sensao estranha. Tinha ido outras vezes, tinha ido, quando criana, com minha av, por exemplo, e tinha ido outra vez com meu tio lvaro, com o irmo da minha me, j tinha onze ou doze anos. Fomos casa do Ferri, lembro que estivemos a com meu tio, pouco [tempo], trs, quatro dias. Porm, a primeira vez que fui sozinho foi com dois amigos, e fomos de frias a Florianpolis, e eu sentia uma sensao rara, mas bom, ainda no havia processado o que agora, com tantos anos, eu pude processar que minha histria, porque te digo, eu coloquei como que uma pedra, e me custou muito tirar a pedra. Porm sempre tive essa coisa com o Brasil, de algo ter ficado em dbito. Existe uma coisa a que me marcou para toda a vida, mas nunca mais soube dela, no estive a para poder... No lembro sequer da casa onde nos sequestraram, nunca... Se me perguntasses, agora, como ela era eu te mentiria, porque agora no me lembro dela. Sei que tinha um corredor, no me lembro do bairro, Porto Alegre, sobretudo, porque na vez que fui te digo, fomos a Florianpolis, e na volta, para ser mais barato, viemos fazendo escala. Claro que gastamos o dinheiro, e chegamos com as moedinhas. Ento o mais barato era ir de Florianpolis a Porto Alegre, de Porto Alegre a Rio Branco e de Rio Branco a Montevidu. Ento, quando estivemos em Porto Alegre, isto, j te digo, ter sido em 1995, 1996.

P: Teus amigos sabiam algo desta histria?

R: Esse amigo sim, o que estava comigo nesse momento sim. E lhe digo Che, Seba Sebastin Cibuqui [...], um grande amigo Veja, estamos aqui, com tudo que estes me devem , no tnhamos um tosto, falo Aqui algum teria que me convidar, nem que fosse para uma cerveja falo que me devem uma cerveja. Mas no, claro que seguimos ao longo. Mas nos deu essa sensao, essa coisa de dizer... Foi como algo que nunca terminou, porque eu agora fui terminando muitas coisas, te digo, depois que fui pai, de incio, graas minha companheira pude me reconciliar com minha me, depois de me reconciliar com minha me fui me reconciliando com a histria tambm, porque quando comecei a militar e comecei a militar por mim, no porque vou fazer o que meus pais fizeram, no , comecei a militar, comecei em uma rdio comunitria, te digo, os que estavam eram trostskistas, nada a ver com os anarquistas, ou seja, meu amigo Rolo me queria para seu partido, queria que eu militasse, comeasse a militar com eles, e sempre colidamos com a metodologia, a mim parecia que as coisas tinham que ser mais horizontais, mais de ter um apoio com as pessoas, eles iam sempre vamos, vamos, vamos, vamos, e vamos, mas nunca tnhamos ningum nos seguindo. No caso da rdio comunitria colidimos um monto, porque abrimos uma rdio comunitria e, claro, eles Vamos encher a rdio , e eu lhes dizia: No, vamos aos poucos, porque estamos enchendo a rdio, mas no sabemos nem quem estamos colocando dentro, primeiro vamos aos poucos, definamos um grupo, mas no, bom. Depoimentos 313

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

P: Onde ficava a rdio comunitria?

R: No Jardn El Hipdromo. Sembrando FM [Semeando FM]. A rdio j existia, mas ns ficamos ali. Verticalazo.163 No tenho nada contra os companheiros trostskistas, mas foi um verticalazo. A havia um companheiro velho, o companheiro velho ia embora, e nos alugou a casa, a ns que, justo por casualidade, ramos militantes do partido do outro senhor, e dissemos Bom, mas se quiserem a rdio pode continuar a partir daqui, ns no temos nenhum problema , e nos apoderamos da rdio, sem mais nem menos. Praticamente comeamos a ser os donos da rdio. Do mesmo modo, foi uma experincia muito linda. Rolo foi um grande amigo, e isto uma crtica, talvez no devesse ter falado, desculpa.

P: No, so reflexes, e so lembranas boas que tens.

R: Sim, sim, so lembranas excelentes, porque a eu mudei minha vida, quando fui para a rdio. A realmente fui tomando o rumo para o que sou agora, comecei a trabalhar, praticar um ofcio, eu agora sou chefe de cozinha, cheguei no ao mais alto, porque sempre h mais para aprender, mas eu, no meu trabalho, estou no topo, e me sinto muito bem.

P: Como acontece isso de ser cozinheiro, de onde vem?

R: Veja, cozinhei desde pequeno, porque te digo, vivia com meu pai, meu pai era um bom cozinheiro, mas era muito preguioso, era preguioso com tudo, s vezes tambm porque era alcolatra, porm era uma pessoa um pouco depressiva, no sei se antes, mas quando vivamos a era um pouco depressivo, e ento... Mas eu era uma criana, aparte isso, sempre gostei de comer, ento ele me ensinou a cozinhar para que eu cozinhasse para ele. Ento, chegvamos a casa e eu cozinhava. As cinco, seis coisas que eu gostava no ? Milanesas, batata frita, pur, molho de tomate com cebola, ravili, toda comida dessas... Massa, eu comia muita massa, porque vivamos na Itlia, e sou bem espartano com a massa, como massa todos os dias. E a sempre me tocou cozinhar. Ao passar dos anos, quando morava com a me tambm cozinhava, porque ela trabalhava o dia inteiro. No morei muitos anos, mas... E depois morei sozinho, desde os dezoito anos mais ou menos, moro sozinho. Ento sempre cozinhei para mim e para os amigos. E bom, no ano de 1989 comeo a trabalhar em uma cozinha como ajudante de cozinha, de lavador de pratos. No gostava nada, porque tinha que trabalhar de noite, e eu preferia a noite para outras coisas, que no era trabalhar, alm disso, pagavam pouco, e bom, fazendo outras coisas era capaz que ganhasse mais dinheiro. Fiquei um tempo, depois voltei a trabalhar outra vez em outro lugar, mas tambm muito pouco tempo, e pelo ano de 1995, tenho uns amigos que tm uma churrascaria, e trabalhei com eles, ento trabalhei um pouco mais, e fui gostando mais, no que eu gostasse, como que me disse, bom me saa bem, porque era algo que eu tinha prtica, porque fazia desde pequeno, descascar batatas, lavar pratos, era algo meio natural o que eu fazia, e bom, comecei a faz-lo, at que um dia disse Bom , quando realmente quis mudar minha vida e deixar a delinquncia de lado, que foi pelo ano de 1994, por a, disse Bom isto aqui... , e me dei conta de que tinha uma ferramenta a. Eu tenho at o segundo ano do secundrio; pelo lado do estudo, menos dez; pelo lado de outras coisas, para um escritrio sou desleixado... No, no. Em um banco tampouco, e bom, vi que por esse lado eu tinha uma ferramenta para poder trabalhar, e que eu me saa bem, e bom, em seguida foram me reconhecendo, e me sinto muito bem, porque algo honesto com o qual pude me sobressair, e sou bom nisso. E faz uns quantos anos j, faz quase quinze anos que estou na cozinha, quatorze, quinze anos, agora j fazem uns dez que me declaro como cozinheiro, antes no, teve uns momentos que deixei, no incio, e no sabia... O que acontece que era de noite, e sempre era noite, noite. Depois tive filhos, ento a noite continuou sendo um problema, agora, por sorte, eu trabalho de dia. possvel que no seja por muito tempo, porque a cozinha tem essa varivel, e a noite algo muito... na noite que se tem mais trabalho, mas bom, vou ser cozinheiro toda a vida.

163 Medida arbitrria e unilateral

314

P: Camilo me diz uma coisa. Que sentes quando te vs hoje e comentaste que faz pouco tempo fizeste com tuas filhas em um documentrio, e te vs pequeno, criana, de sete, oito anos, e esto te entrevistando? Como te vs, o que sentes com isso?
R: Tambm uma situao... Por um lado, me d como que orgulho, pelo que significou ter podido... Ter sado bem disso graas minha me, que fez o que fez no momento, e ento ter podido denunciar, e que um pequeno fio se abriu a partir de nosso caso, que se demonstrou que existiam conexes, que muitas pessoas puderam, a partir disso, comear a escarvar, me sinto como que orgulhoso por isso. Por outro lado, sinto muita raiva, porque passaram quase quarenta anos e ainda ningum veio nos dizer Perdo, ns fizemos mal , nem o Estado brasileiro nem, muito menos, o Estado uruguaio. O Estado brasileiro teria que se sentir mais indignado, porque foram os que realmente cometeram o crime, legalmente, porque ns estvamos em seu pas, e nos levaram para outro. Eles nos entregaram a outros, e outros nos levaram, porm eles eram responsveis pelas nossas vidas, porque havamos entrado legalmente no pas, eu e minha irm, duas crianas menores. Ainda que nossos pais tivessem cometido o pior dos delitos, poderiam prend-los, mas no tinham que nos entregar a esse bando de assassinos, ou seja, para mim o Estado brasileiro um dos que mais tem culpa em nosso caso. Evidentemente o Estado uruguaio era uma ditadura, e eles iriam atrs de ns, iriam atrs de meus pais, iriam atrs de minha me. De fato a sequestraram, e nos prenderam ali, e nos soltaram por fatos do destino ou da casualidade, e porque outras pessoas conseguiram se envolver, porque bem poderia ser que ningum ficasse sabendo de nada, e estaramos como o companheiro Mechoso, em um tanque, o companheiro que apareceu agora h pouco tempo na Argentina; que era da organizao; desaparecido de Orletti; poderamos ser mais uns da lista. Foi uma casualidade. E ento tambm te d essa raiva de dizer, e os anos seguem passando, a ditadura terminou no sei h quanto tempo, porque que eles venham pedir perdo... Tampouco esperamos isso, eu tampouco preciso que venham me pedir perdo, porm o Estado ainda no reconheceu seus crimes. Os Estados, bah! E em relao a meus filhos, bom... Digo-te, no lhes falo muito do assunto, no sou... No falo muito do assunto com ningum, sequer com meus filhos. ruim, eu sei, porm me custa um monto falar.

P: Estiveste em Porto Alegre o ano passado, incios de 2011, esta vez em um evento acadmico, acadmico e social, no s acadmico no sentido de... Um seminrio no qual se tratava desses assuntos, e estiveste em uma mesa dando o testemunho de uma criana sequestrada em Porto Alegre, e estavas sentado com outro pequenino, tambm, digamos, que em sua poca tambm aconteceu isso com ele. Nesse momento tu j tinhas a dimenso do que representa se chamar Camilo Casariego Celiberti em Porto Alegre? Isto j acontecia?
R: No, em realidade no, porque te digo, foi a primeira vez, e quando ia na viagem dizia Bom , te digo, me fez bem, e digo, bom... Pelo menos algum alguma vez se lembra de que eu tambm... Porque sim, sei que minha me muito reconhecida e uma personagem pblica, mas a mim nunca ningum... Ns como que ramos... amos atrs dela. E sim, sei que estvamos a porque ela estava, mas ramos... Somos duas pessoas. E bom, eu acredito que com a Francesca deve se passar algo semelhante, ela foi mais vezes ao Brasil, de fato, h pouco fez um curso em uma faculdade, ela contar para vocs, porm ela tem mais relao com os brasileiros, no sei se algum, alguma vez... Mas no... J te digo, a mim nunca ningum me havia como que... No homenageado, porque no tem que me homenagear, mas dizer, bom, no sei, pedir a minha opinio, foi algo muito bonito o que aconteceu o ano passado. Claro que quando o rapaz estava falando... Fiquei... Digo, porque eu sempre olho o... Eu olho meu caso, mas h casos piores, ento falo bom, ento o meu no para tanto, porque olha este pobre rapaz que... Foram horrveis as coisas pelas que passou, eu... O nosso [caso], como falo bom, o nosso como que terminou bem, quer dizer... Eu nunca me considerei uma vtima. Sim, sou vtima do terrorismo de Estado, mas no sei, eu sempre assumi que aquilo havia sido um empate, porque eles nos sequestraram, mas ns lhes azaramos a vida, e eu pude denunci-los, ento empatamos. Ento nunca me considerei assim como... Sim, foi muito escangalhada, minha me passou por maus bocados, porque enquanto ela estava em um calabouo, eu estava na Itlia olhando televiso. Depoimentos 315

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

P: Mas quantos dias tu estiveste sequestrado com tua irm?

R: Eu estive muitos dias.

P: Sequestrado desaparecido...
R: Sim, sim, para mim agora, j te digo, nunca pude dar a dimenso, s vezes penso e olho para isso, e falo Mas estivemos tantos dias... , tenho, sim, a lembrana de... Duas milicas ficavam conosco, me lembro delas, s vezes, quando os oficiais vinham eles vinham o tempo todo , uma me pegou uma vez, eu sempre fui muito maroto, e quando estava a, te digo. Luiz Claudio me contou que eu quis fugir quando estava no DOPS, que quase consegui; disso, por exemplo, eu no lembro; talvez no momento sim eu lembrasse no ? Mas depois, com o passar dos anos, eu como que fui deixando para trs. Nunca quis entrar. E quando realmente me decidi a entrar estava grande, ou seja, que as lembranas... Todo o sequestro que eu havia feito para mim no era o mesmo que a minha me contou, que ela sim, lembra bem, porque era uma pessoa adulta. A primeira vez que eu escutei, que foi a primeira vez que conheci o Luiz Claudio, quando ele veio fazer um programa, creio que fazia dez anos, no lembro. Veio o Luiz Claudio e me faz uma entrevista, eu lhe conto mais ou menos Blblbl , e depois ele me diz Vamos, temos que entrevistar tua me. Queres vir conosco? Bom, vamos . Fomos, procuramos um lugar, fomos para um lugar na rambla, ento minha me comea a falar... Eu fiquei assim, porque digo Em que sequestro tu estiveste que no o mesmo que eu estive? , porque meu sequestro era outro, entendes o que quero te dizer? Detalhes no ? Mas claro o dela era real, o meu era um sequestro que eu fui construindo, ou constru depois, com os anos, e... No que no me lembrasse, mas... Tambm tenho coisas, tenho imagens que nunca pude apagar que so quando nos enrolam nos tapetes, para nos levar de um lugar a outro nos enrolavam em... Fizeram isso duas ou trs vezes.

P: A ti e a tua irm?
R: A mim e minha irm. Enrolavam-nos em uns tapetes, e nos carregavam no ombro, e a saamos de um lugar e aparecamos em outro.

P: Isso foi aqui no Uruguai?

R: Aqui no Uruguai. Porque nos levaram a dois ou trs lugares. Estivemos primeiro no interior, perto do Chuy, se supe. Depois ficamos aqui em Montevidu, na Inteligncia, depois em outro lugar aqui pelo centro. Porm um dos lugares era com uma escada em caracol, tenho sempre essa lembrana de ir em um tapete, dentro do tapete na escada caracol, algo que ficou...

P: E isso eu te perguntei no ano passado, e agora te pergunto de novo, de qualquer maneira. Um dos momentos mais marcantes pelo qual se lembra de ti em Porto Alegre, Camilo, tem que ver com a questo do reconhecimento que fizeste, por meio de uma foto do lugar no qual estiveste detido, preso, sequestrado, em Porto Alegre. J estavas em Montevidu, estavas com teus avs, e uns jornalistas te trazem um monto de fotos e as vo mostrando para ti, tu vais reconhecendo e, em algum momento, o rio, o arroiozinho. Tu lembras isso?
R: Sim, lembro. Por isso eu te digo que sempre me ficou essa sensao como que de empate, porque eu pude... Os milicos tambm, este que depois era jogador eu o reconheci, Didi Pedalada, e reconheci outros, reconheci tambm um oficial. Eu me senti muito partcipe, e creio que para a minha idade, no que esteja me engrandecendo no? Porm eu fiz tudo o que pude... De fato, tratei de me escapar do DOPS, Luiz Cludio me contou, mas era... Eu no lembro, mas era uma coisa bem para mim, porque eu era... Podia faz-lo. Porque eu sentia em todo momento, quando vieram e nos detiveram, eu senti que estvamos presos, e que eles eram os maus e ns ramos os bons, de fato, porque ns no estvamos fazendo nada. Eu estava jogando bola na porta da minha casa. Mas quando eles vieram... Dava-me um pouco de orgulho poder reconhec-los e... Lembro-me do momento. Lembro-me de estarmos presos, de que minha me no estava, de que estvamos a, Francesca chorava e... Sim, foi um pouco duro.

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P: Sequestraram-te em um dia que vocs iam ver uma partida de futebol.

R: Isso mais ainda, ainda era uma das coisas... No sei se foi isso o que mais me doa, que no pude ir ao estdio. A verdade que sempre fui fantico por futebol. E estava louco para ir ver o jogo, e nunca mais pude ir. E a outra vez com Rodrigo, que esteve agora faz uns anos, e me dizia Algum dia vamos poder ir , e digo sim, algum dia vou ter que poder ir a este estdio, para poder fechar, para ir fechando, ir fechando essas portas. Era uma partida do Inter no lembro com quem. Eu era fantico pelo Inter. Eu sempre fui, e de fato Rodrigo me dizia, depois, que o Inter se saiu campeo, nessa poca era um timao. O Inter sempre como... Faz pouco quase fui ver Inter/Pearol, o ano passado, na Libertadores, mas no, no aconteceu. Mas tenho sim essa coisa, o lugar tambm, gostaria de voltar para ir v-lo, sei l. Ou talvez algum dia poder levar meus filhos. Faz uns anos, pude leva-los Itlia, e lhes mostrei o lugar onde morava. Porque ns, com nossos filhos... E tambm como que fechei um captulo, ai de mim... Pude levar meus filhos para conhecer minha famlia italiana, porque eu tenho como que uma famlia que me semiadotou, porque para meu pai estava complicado ficar sozinho comigo, trabalhava muito, ento uma vizinha me cuidava e meio que me adotaram, eram muito bons, pessoas muito simples e muito humanas. Se bem que... De ideologia poltica, digamos nada a ver, mas eram pessoas muito humanas, e que viam a situao complicada que ns tnhamos, eu, todos os meus conflitos, minhas raivas e claro... Eu era uma criana que ficou sem a me aos oito anos. E bom, com algum teria que me agarrar, ento me agarrava com todos que passavam ao meu lado.

P: Camilo, e hoje, em relao a essas questes, particularmente as questes legais, no sentido de responsabilizar os Estados. Como ests te movimentando ou quais expectativas tu tens, particularmente?
R: Eu nunca tive nenhuma expectativa. No acredito que... Como te dizer. No acredito que... No vejo que exista vontade do Estado para conosco, de poder dar uma soluo real de dizer Bom, assumo a responsabilidade, e realmente a estas pessoas, s quais ns lhes arruinamos a vida ou os matamos, os desapare[cidos]... Damos-lhes uma soluo real, que as famlias possam enterrar seus mortos, e que se diga a verdade, que cada um... , no vejo que exista vontade de fazer isso. Sim, h muitas pessoas que exigem isso, que exigimos isso, somos um monto, alguns governos esto tratando de fazer como uma pantomima, ou de dizer Sim; ns; olhem a vontade que temos , mas no, no. A vontade no existe, porque os que tm realmente que dizer o que aconteceu no dizem. Ento hoje nos Estados, por exemplo, est... O presidente do Uruguai Mujica, que esteve anos no calabouo. Est abraado com os mesmos que o mantiveram no calabouo, ou seja, nem por respeito sua me que ia visit-lo no crcere o homem pega esses senhores e os coloca no Penal de Libertad, como colocaram a ele. Pelo menos que no lhes faa um favor de no coloc-los em um crcere... No. Ou seja, se Mujica que era preso, por respeito sua me, na hora em que est no governo, est encarregado do Estado, no assume a responsabilidade de culpar seu Estado, obvio que o Estado nunca vai dar uma soluo, por que... No pode faz-lo. No h, no existe a vontade. O caso brasileiro nem falar. No sei bem a situao interna do Brasil, mas a mesma. um partido de esquerda que governa agora, mas no termina por assumir os crimes que seu Estado cometeu naquele momento. No os assume, porque teria que assumi-los como prprios, e no tem a vontade poltica para faz-lo. E as vtimas, e os familiares seguimos a conta-gotas, e pelo enorme esforo das pessoas, pessoas humanas que sentem isso como um dano muito grave que houve em nossas sociedades; fora de luta e sacrifcio e a conta-gotas continuam se encontrando, e abrindo portinhas, e atravs dessas portinhas continua a se saber de atrocidades. Porque cada vez que abrimos uma porta descobrimos uma atrocidade maior. E bom, seguiremos nesta luta por realmente desmascarar tudo isto que foi; que aconteceu em nossos pases.

P: S para terminar Camilo. Tens relaes com Omar Ferri hoje? Ests vinculado a ele?
R: Faz muitos anos que no o vejo, gostaria de v-lo.

Depoimentos

317

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

P: Quando ias v-lo com teu tio, que falavas antes, do que te lembras destes encontros, do que tratavam?
R: O senhor Ferri me lembro de que tinha os cabelos brancos, assim. Lembro-me de que era uma pessoa que falava muito, por muitos anos eu acreditei que havia sido ele que tinha descoberto a... V-se que os... Luiz Cludio e Ferri eram a mesma pessoa. Mas no, claro, porque tenho essas lembranas misturadas. Lembro-me que o senhor Ferri era uma pessoa muito boa. Lembro-me que tinha um cachorro salsicha, e depois no... No me lembro de mais nada, lembro que tinha uma casa muito bonita, que nos tratou muito bem na vez que fomos com meu tio, e na outra, em que fui com a av. Sei que a av, minha av, o queria muitssimo. Porque ele havia sido o advogado que... Era como que uma das primeiras pessoas que lhe deu vida realmente. Vida no a escutou, e a colocou para frente, e bom... Luiz Cludio tambm, porque graas a Luiz Cludio que ns estamos vivos, definitivamente. Porm eles se preocuparam muito, e se arriscaram muitssimo, porque aqui estvamos em plena ditadura. Faz pouco Rodrigo me contava que havia visto...

P: Ramiro.
R: Ramiro. Ramiro me contava que havia visto... Rodrigo outro amigo de Porto Alegre , Ramiro me contava que havia visto uns escritos que diziam Dona Lily, h tal hora, ficou em tal esquina e falou com o merceeiro , ou seja, informes da polcia daqueles anos, nos mantinham vigiados, a mim no tenho nem ideia, porm mantinham a av vigiada todo o tempo, onde se movimentava, aonde ia; ns fomos os primeiros que tiveram que lanar a verdade e dizer Sim, t, os sequestramos, mas no, eles vinham com armas , e fizeram todo um caminho difcil. De fato, minha me no saiu com os demais, ao final da ditadura, tiveram que process-la, fazer um processo. Deram-lhe cinco anos, e quando ela cumpriu os cinco anos teve que sair. Tiveram que lhe dar uma condenao. Outros presos saram quando os anistiaram, porque as leis militares estavam a, seria. No sei bem do caso...

P: Bom, E como tu ests hoje Camilo? Tu s cozinheiro, anarquista. Que militncia tu tens hoje?
R: Milito em um espao social que um ateneu. Aparte minha organizao poltica, milito em nvel social, pela organizao poltica milito em nvel social, no ramo do bairro digamos, da organizao, e estou, estamos em um ateneu, o Ateneu Pocho Ros [Rio Triste], em Santa Catalina, que meu bairro, e temos muitas atividades, faz pouco que o inauguramos. Tivemos uma rdio comunitria muitos anos, com muito esforo, muito sacrifcio, porque no tnhamos nada, fazamos a rdio na cozinha da casa, tnhamos umas equipezinhas que saam a, ao redor. Tudo muito... Bem de base. E agora, por vrias coisas, ns temos um local, uma casinha, e temos essa casinha onde fazemos o ateneu, j vamos fazer a rdio a. Agora est demolida, mas vamos constru-la novamente. Temos a rdio comunitria, fazemos algumas oficinas de apoio escolar para as crianas, vm umas vinte crianas do bairro e h duas companheiras que do as oficinas, um apoio escolar com os deveres, matemtica, repassam as tabuadas, as leis ortogrficas, e damos uma xcara de leite e jogos. Depois temos uma oficina de ingls para adultos... Para adultos no, em realidade os que vo so jovens entre dezessete e vinte e cinco anos, so uns vinte jovens que vo e fazem um curso de ingls, com uma professora que... um curso como o Anglo, um instituto que existe aqui no Uruguai, um curso parecido, de ingls meio bsico, mas no do liceu, um pouco mais avanado. Depois temos uma murga, que so quase todos os jovens do ateneu, mais alguns jovens do bairro, que ensaiam no local; temos uma oficina de cooperativismo, que so tambm vrios companheiros do ateneu, trabalham em uma cooperativa com outros companheiros de outra cooperativa, esto fazendo uma oficina para poder fazer mais... Porque o cooperativismo aqui no Uruguai tende a ser como uma empresa a mais, ento muitas empresas tm um sistema cooperativo, te pagam o salrio, e bom, ns estamos tratando de formar como que uma rede de cooperativas. Pensamos que o cooperativismo um meio de trabalho um pouco mais... Como dizer, no mais honesto, porque ir trabalhar e te pagarem um salrio... Porm mais justo. Que bom, cobramos, e se cobra mais ou menos tudo igual, conforme o que cada um trabalha e o que cada um produz, e bom fincar um pouco nisso que acreditamos que se tornaria uma alternativa para 318

ns, os pobres, no termos que ser to explorados digamos. Talvez sermos explorados, porm pelo menos ter um salrio mais digno, porque muitas vezes os salrios pagos no correspondem ao que deveriam. E depois temos algumas atividades, passamos filmes, como um ajuntamento s vezes, cuidamos para que no seja igual a um, de que seja... Porm, s vezes os rapazes que ficam na esquina... Aqui muito comum que os rapazes fiquem na esquina tomando vinho, fumando baseado, e s vezes a esquina complicada, porque h batidas, porque faz pouco voltaram as batidas, depois de muitos anos, ento ns no temos o lugar para que se juntem para fumar baseado e tomar vinho. Mas tambm entendemos que os jovens que de repente no so to... No tm tantas iniciativas polticas ou sociais, que somente esto em uma esquina e gostam de escutar msica, tambm podem ter um lugar onde, de vez em quando... Ainda mais agora, com o frio, Santa Catalina um bairro situado sobre a praia, uma praia de pescadores, ento agora no inverno [o vento] sopra. Ento, s vezes os garotos vo a, se algum precisa fazer um aniversrio, o local est disponvel... um pouco um local social para as atividades que o bairro demanda, porque todas essas oficinas no foi que ns tenhamos dito Vamos fazer uma oficina de... , no, no, foram as pessoas que realmente viram... A oficina de ingls, por exemplo, foi uma jovem que professora e disse Che olhe que eu sou professora e vrios disseram Ah sim? Vamos, porque eu pelo trabalho, eu porque quero estudar, eu porque serve para o liceu e bom, que venha a oficina. A oficina de apoio escolar, comeamos fazendo uma oficina de rdio para as crianas na escola, e vimos que, com o que a escola dava, ela no era suficiente para muitas crianas, e ficavam. So muitas crianas para uma professora s, a professora no pode ajud-los, e bom, havia duas professoras, uma garota que est estudando para ser professora; minha companheira Vernica, que se d muito bem com as crianas, e dissemos bom Por que no nos ajudam? E um xito a oficina, vo vinte crianas, e esto encantados da vida, e esto indo melhor na escola. Ento, algo positivo.

P: Est bem. Camilo, muito obrigado, e felicitaes por tudo que ests fazendo. Estou certo de que tuas filhas devem ter muito orgulho de quem tu s e do que ests fazendo.
R: Muito obrigado a vocs.

Depoimentos

319

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

Depoimento 22 Francesca Casariego Celiberti.164

Montevidu, 8 de junho de 2012. P: Francesca, em primeiro lugar, pedimos que te apresentes para as pessoas que esto vendo este material.
R: Sou Francesca Casariego Celiberti, tenho trinta e seis anos, moro em Montevidu, Uruguai, trabalho... Sou desenhista grfica h vrios anos, mas agora, em realidade, estou em um momento de mudana na minha vida, pois estou trabalhando como produtora no Primeiro Festival de Cinema e Direitos Humanos do Uruguai, que se realizar agora, daqui uns dias, de modo que estou muito nervosa com a estreia, que... E bom, tenho um filho de trs anos, Luan, e bom... Moro sozinha com meu filho.

P: Muito bem. Francesca, ento, primeiramente, ns te perguntamos que tipo de lembranas tu tens dos fatos que ocorreram em Porto Alegre em novembro de 1978, ou dos momentos imediatos que ocorrem depois.
R: Bom, do novembro de 1978 no tenho absolutamente nenhuma lembrana, alm do mais, em realidade como se tivesse retirado todas as lembranas de minha memria, no ? Para que vejas: tinha trs anos, e ento no lembro. Mas como se ao longo da minha vida o no lembrar tenha sido uma frmula, o restante dos acontecimentos de minha vida, geralmente tenho pouca memria, e bom, a ausncia de lembranas, mais do que lembranas. E bom, sim, tenho algumas lembranas de Porto Alegre, das visitas a Porto Alegre com minha av, das reiteradas visitas a Porto Alegre com minha av, mas em algo assim que no sei... Era muito pequena, e as coisas acabavam no ficando muito claras.

P: Tu estavas com teus avs?

R: Eu morava com meus avs, depois do sequestro em 1978 fiquei morando com meus avs at que minha me saiu da priso.

P: Podes falar algo de teus avs, do modo como enfrentaram a situao do sequestro de tua me, e o fato de vocs, os irmos, estarem, at agora, longe do pai Camilo tambm, em um primeiro momento , e de tua me presa, que podes falar?
R: Bom, meus avs fizeram tudo que puderam para enfrentar a situao, e embora com muitas foras, assim, com muita fora, com muita vontade, tambm lhes custou muito e os marcou muito. Todos os acontecimentos, bem como a dor... E em tudo isso tambm, pois assumiram uma menina, passaram a serem os pais de uma menina de trs anos, que tambm trazia como toda uma... Se bem que as lembranas que eu tenho assim, de toda a minha infncia, so de uma infncia muito doce, muito linda, com meus avs, assim com muito amor, e em primeiro lugar... Sim, porque trancava todas as lembranas restantes, no? Porque em verdade eu visitava a minha me na priso, e havia situaes que no eram nada doces nem nada lindas. E havia muitas ausncias [faltas] e muitas... Mas... Tudo com muito carinho e com muita fora, mas, em realidade, com muita perda tambm. Sim, meu irmo, ns no tnhamos sequer um ao outro, foi como se deu a situao, e todos fazendo o que podiam, e fazendo o melhor que podiam tomaram-se determinadas decises, e essas decises se traduziram em que eu morasse com meus avs em Montevidu, e meu irmo morasse na Itlia com meu pai, e bom.

P: Tua av ia a Porto Alegre para continuar denunciando a situao de tua me, e tu tambm ias a alguma destas...?
R: Claro, sim, sim, eu me lembro, me lembro. Tenho algumas lembranas de ter ido, de ter estado
164 Francesca Casariego Celiberti nasceu na Itlia. filha de Lilin Celiberti e Hugo Casariego. Foi sequestrada junto com a me, o irmo Camilo e
Universindo Rodrguez Daz no episdio que ficou conhecido como Sequestro dos Uruguaios, na cidade de Porto Alegre (Brasil). Francesa hoje desenhista grfica; trabalhou como produtora no Primeiro Festival de Cinema e Direitos Humanos do Uruguai, e colabora nas publicaes e trabalhos realizados pela ONG Cotidiano Mujer. No momento, mora com seu filho em Montevidu.

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diante de uma cmera quando era pequena, teria o que, seis, sete anos, eu no lembro bem, mas sim, lembro-me de ter ido a Porto Alegre, amos bastante seguido, porque minha av continuava com as denncias, bom, e todo o Brasil continuava com as denncias e toda Porto Alegre, assim, com muita fora, ento ns amos.

P: E desse perodo, dessa infncia Francesca, de teu cotidiano na escola, no bairro, com tuas amigas, teus amigos, algum tipo de problema que tivesse a ver com a ausncia de tua me, alguma espcie de...
R: Sim, a ausncia como que sempre est, como algo que, se bem tenho uma lembrana de infncia como... Nisso: minha av era muito carinhosa, muito afetuosa, ento como que havia algo assim no carinho e no afeto que no deixavam faltar. Mas era o carinho da av. E embora s vezes at eu me confundisse, e lhe chamava mame, no tratamento cotidiano no deixava de ser a av, e ento eu era uma menina malcriada, com muitos mimos, me deixavam fazer muitas coisas, no gostava de comer isso no comia, porque era como me protegiam. Mas na escola sim... Eu ia a uma escola, nesses anos posteriores ao pr-escolar, quando comecei na escola, fui para uma escola italiana de Montevidu, era uma escola em um bairro residencial de Montevidu, uma escola privada, com uma realidade totalmente diferente da minha, em todos os sentidos, porque era no econmico, era no poltico, era no social, era em todos os sentidos, no tinha nada que ver comigo. De modo que eu... Bom, passava muitas horas na escola, porque ia a turno integral, e, alm disso, era muito longe da minha casa, e eu viajava uma hora para ir e viajava uma hora para voltar. E nesses anos de escola, sim, era como outro mundo, e jamais falei a ningum que minha me estava presa. Bom, uma vez falei para uma amiga, no recreio, no terceiro... Escola... Ou seja, depois de trs anos indo mesma escola, com os mesmos companheiros, disse-lhe uma vez no recreio, baixinho, como... Que bom, que minha me estava presa. Por que bom, sim, quando aconteciam as essas situaes do Dia das Mes, ou nos acontecimentos convidamos os pais ou coisas assim, a ausncia como que sempre vem. E nesse crculo sim, me dava vergonha, no me sentia assim, no era um lugar em que eu me sentisse assim como... Falar disso tranquilamente. Depois, no bairro, aconteceu algo assim muito impressionante, assim, dessas coisas loucas da vida, que defronte a mim morava uma... Amiga, eu tinha uma amiga, morava uma menina que tinha trs anos, como eu, quer dizer, quando a conheci, e tinha um irmo mais velho alguns anos, e morava com seus avs porque sua me estava presa e seu pai estava exilado. Ento era um espelho, era como abrir a porta e do outro lado da porta ela se abria e tnhamos a mesma realidade. A nica coisa que nos diferenciava era que seu irmo morava com ela em sua casa, e eu no. Isso era algo que... Mas depois havia essa cotidianidade da situao, e se bem que na escola era totalmente anticotidiano, no bairro eu no era a nica que vivia essa situao, porque a [menina] que morava defronte era igual a mim. E sofria o mesmo que eu.

P: Tu tinhas algum contato com teu irmo nesses anos, de escreverem-se ou... Tu tinhas, com teu pai... Trocavam cartas...?
R: Sim, no. No me lembro de ter tido um contato assim estrito com Camilo. Com meu pai sim, lembro-me de ter cartas do meu pai, de alguma carta que eu tivesse lhe enviado. Eu fui, viajei Itlia quando tinha uns seis anos, e a viajei com minha av paterna, e fomos visitar o meu pai e o meu irmo, e bom, foi impressionante, no sei, no tenho muitas lembranas da viagem, o nico que me recordo que no queria ir embora, e que em realidade, no dia em que ns iramos voltar no avio, eu escondi a chave, escondi a chave da casa em um porta-guarda-chuva na porta da minha casa, e meu pai estava do outro lado, porque tinha ido trabalhar, e vinha nos buscar para irmos ao aeroporto, e minha av estava do lado de dentro da casa, e no podiam abrir a porta, e minha av enlouquecida procurando a chave por toda a casa, e eu no dizia nada, esta assim de boca caladinha, no dizia nada, at que chegou um momento em que me dei conta que... Que tinha que dizer onde estava, mas, alm disso, abria-se a porta e o porta-guarda-chuva estava bem a, eu no acreditava que a ningum tenha ocorrido procurar a, mas bom. Bom, a os visitei e foi como os conheci um pouco, foi como um reencontro. Camilo morou um ano aqui, e eu no lembro, em realidade a lembrana que eu tenho a de eu estar morando sozinha com meus avs. Ou seja, no tenho nenhum registro na minha memria, uma gota [de recordao] Depoimentos 321

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. de Camilo na casa de meus avs. Depois, o prximo... Depois foi a Itlia, e a recordao seguinte que tenho de Camilo, depois, quando fizeram a viagem das crianas exiladas, e que fomos ao...

P: Do que te lembras disto?

R: Claro, fomos receb-los na avenida, e ento vinha uma caravana de nibus, de crianas, e me lembro de ver meu irmo, e meu irmo tinha um estilo italiano, ento tinha... E aqui no se usava, e tinha o cabelo comprido, eu o olhei e pensei Ai, parece uma criana . Aqui se usava claro, estvamos em plena ditadura , se usava o cabelo curtinho, bom, ai sando, no ? Mdio, mas aqui todos com o cabelo curtinho, sei l, e ele com a sua cabeleira, e tinha catorze, quinze anos, no sei, treze, com sua cabeleira, eu disse Parece uma criana . E bom, em realidade tenho essa lembrana, principalmente de sua visita, quando veio, e depois de estar aqui, com a famlia e essas coisas, porm no muito mais que isso.

P: E que contatos tinhas com a tua me nesses momentos?

R: Bom, com minha me sim tive contato, sim, essas: as visitas priso, ou seja, o primeiro encontro que lembro era na Penitenciria, era... No, era no Quartel, e era... Camilo estava a, lembro que Camilo estava a, de modo que foi antes que ele partisse, porque Camilo estava a, e meus avs estavam, estvamos todos, era a primeira visita que ela tinha depois, um ms e meio depois, no sei quanto tempo, no sei bem quanto tempo que passou, mas era a primeira visita depois de muito tempo, e ns estvamos todos assim, no saamos de cima. Todos ns queramos ficar com ela, e bom, era pouquinho tempo, e no dava para todos. Tenho essa lembrana de que ela como que queria ficar assim, um pouco com cada um, e meus avs que lhe falavam, e ns que queramos... Eu que queria brincar, e Camilo... No ? Todos em algo assim... E bom, depois j com algumas lembranas, assim como uma coisa que... Da Penitenciria, que era mais cotidiano... Cotidiano no era, mas uma vez por semana, ou uma vez a cada quinze dias as visitas na Penitenciria, que eram no sei, de meia hora, quando estava bonito, tinha vezes, dias, que estavam bonitos, e ento tnhamos urgncia [instancia] de sair, de estar sozinhas em um parque, era... Do mesmo modo, nada, situaes feias, como... Ou seja, da mesma forma tenho poucas, poucas recordaes... Mas algumas assim, de que ela se sentou na rede, e veio uma amiguinha provoc-la, ou que se ajoelhou na grama comigo e vinha... Como situaes assim que eram cortadas, porque era meia hora depois de uma semana toda, uma vida que tinha que ser como que colocada nesse tempinho, e que por isso era interrompida. E depois havia as visitas nos dias de chuva, e as visitas nos dias feios, que eram visitas compartilhadas... Entre todos, no ? Compartilhadas, em realidade. Era um salo, ento as mes organizavam atividades em conjunto com os filhos, ento brincvamos em diferentes atividades, todos juntos.

P: Tu ias com quem? Sempre com a tua av?

R: Eu ia com a minha av, ia com a Iara, esta vizinha minha amiga, ia com seus avs, ia com eles tambm, amos, saamos, de modo que amos todos juntos no nibus para Punta de Rieles.

P: E me diz uma coisa, quando a tua me sai, tens lembranas disto, do reencontro, como isto?
R: Sim, eu tinha um aniversrio esse dia, ento, em realidade, claro, ns sabamos que ela ia sair, mas ainda faltava. Ia sair na segunda-feira, e isto era no sbado, tnhamos um aniversrio. E de repente vm me buscar, me dizem Bom, vamos , - No, mas no, que o aniversrio no terminou, que s um tempinho mais -, - No, no, vem que eu tenho uma surpresa -, meu tio veio me buscar, meu tio lvaro, que era o filho mais novo de meus avs. E disse D-lhe, d-lhe, que eu tenho uma surpresa -, eu brigando para ficar no aniversrio, e bom. Saio assim e estava... Em realidade ele foi me buscar em um automvel e meus primos estavam [junto], meus primos eram menores, e eu no sei por que no me havia dado conta de que algo estranho estava acontecendo, porque meus primos estavam a, e vinham me buscar. Mas ento meu primo, no caminho meu tio no queria me dizer nada, queria que eu chegasse e me encontrasse com minha me e meu primo no caminho, em uma... Porque a tua me chegou . E eu como que... Era como se... No sei. E bom, nada, depois sim, a lembrana, no sei se tenho a lembrana ou se 322

tenho a foto, que essa foto em que estamos abraadas, e isso... Eu tenho essa lembrana como sendo a foto desse abrao. E depois, claro, depois eram muitas pessoas, era muito movimento, porque minha me estava a, porque havia muitas pessoas ao redor, porque todo mundo estava a, e todos queramos tudo, um pouco como [o que aconteceu] com aquela visita, a primeira visita foi como a sada no ?

P: Quando tu comeas a te dar conta do significado do que aconteceu em Porto Alegre? Quando acontece isto contigo?
R: Bom, quando eu tenho o Luan...

P: Bem recente ento.

R: Sim, sim, em realidade sim, quando... Veja, no sei se quando o tenho ou aos trs anos, que quando me separo do pai do Luan, com uma separao bastante conflituosa, e, alm disso, eu fico encarregada sozinha do meu filho, e a comeo a me dar conta... A comeo como... A sentir que... Em realidade, a sim comeo a me dar conta da dimenso. Porque em realidade vivi toda a minha infncia muito feliz, muito resguardada, com todo o carinho de minha av, de meus irm... De meu av, de minha... Av, no ? E ento sempre foi como T, bom, sim, sim, nos sequestrou, eu no tenho lembranas, nos sequestraram , como em um conto de livro, como em uma histria de papel e no em... E em realidade, quando comeo a ser me, quando comeo como que a transitar na maternidade, com isso tentando como que revisar, no exemplo da maternidade ou na memria... A comeo como que a... Realmente a sentir que, bom, sim, que isto est a e que me toca muito, me acontece isso. Falo e me emociono, algo que... Ainda no consegui ter um processo realmente feito e uma situao assim encerrada e... E processada assim cem por cento. como se a comeasse a me dar conta que existe muita coisa a, e que esse momento que vivemos em Porto Alegre, quando eu tinha trs anos, marcou todo o resto da minha vida, muito mais do que acreditava. Ou muito mais que isso que podia encontrar num livro ou numa histria.

P: Francesca, quando conheceste um pouco do que aconteceu aos companheiros dos teus pais, aos amigos, em Buenos Aires, por exemplo? E a questo das crianas, porque isso sempre foi algo muito forte, muito marcado, no Uruguai, sempre muito presente. S neste momento percebeste que tu poderias ser uma dessas crianas desaparecidas?
R: Sim, em realidade durante toda minha infncia sempre pensava, por exemplo, nos desaparecidos, nas crianas desaparecidas do Uruguai, e pensava que eu podia ter sido uma delas. Sentiame como dizendo Bah, que loucura no ? , eu, se as coisas no tivessem acontecido como aconteceram, se minha me no tivesse feito primeiro o que fez, na situao em que ela estava, ou seja, bom... Ou seja, a capacidade que ela teve de tomar uma deciso, e que essa deciso fosse a certa, e bom, e todo o povo brasileiro, o que fe... Se tudo isso, toda essa quantidade de coisas que aconteceram em nosso caso no tivessem acontecido, essas que tu falas, bom, foram uma quantidade, que fizeram que sim, que graas a isso eu no fosse uma menina desaparecida, e sim, em toda minha infncia eu pensei, e tive conversas imaginrias com... As crianas que estavam, sim, desaparecidas, com essa sensao de identificao apesar de que no, e apesar de que eu me chame Francesca e continue me chamando Francesca, e sempre soube e... Por sorte tive outra sorte.

P: De qualquer forma, tu e teu irmo estiveram sequestrados e desaparecidos durante vrios dias. Ou seja, de qualquer maneira, isso te aconteceu.
R: Claro, sim, sim, sim, sim, isto me aconteceu. isso de... A ausncia da memria, se bem que, claro, Camilo era maior, e ento tem isso assim como... E ento um por um, acontece comigo, acontece com minha me, associa-se que ele foi desaparecido. At parece, s vezes, que a dvida ficou, logo que... Eu sei que no e sei que eles sabem que no, mas a ausncia de memria te conduz a essa ausncia de existncia, e ento eu levei assim toda a minha vida, e ento toda minha vida transcorreu comigo acreditando que nada acontecia, e que em realidade isso tinha sido l quando eu tinha trs anos, e que quase no afetava a minha vida, e em realidade, claro, Depoimentos 323

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. em algum momento, e faz muito pouco e... Agora fao terapia, e trabalho tudo isso, me dou conta de que Ah sim, em realidade sim, e estive desaparecida , e isso aconteceu, uma parte substancial da minha via, e em realidade como... Transformou minha vida inteira no ?

P: Tiveste contato com outras meninas que passaram por este tipo de situao?
R: No, no realmente, ou seja... No realmente. Algumas vezes, em algumas situaes, me... Faz muitos anos me envolvi... Faz muitos anos passaram o filme Cuando yo sea Grande, e nesse dia eu estava, e estava... Havia outros, estava todo o grupo de HIJOS, por exemplo, do Uruguai, filhos de detidos e desaparecidos, e havia alguns, creio que Anatole tambm estava, e eu a, nesse dia, lembro que conversei com eles, faz uns doze anos isto, uma coisa assim, j faz bastante tempo. E eu a fiquei envolvida, e ento estive como que cerca de um ms indo a Hijos, e bom, depois deixei de ir e nunca mais.

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Depoimento 23 Lilin Celiberti Segundo Depoimento.

Montevidu, 8 de junho de 2012. P: Poderias nos falar um pouco, rapidamente, dos momentos que antecedem tua priso no ano de 1972 e desta priso?
R: Sim, a ano de 1972 foi um ano muito marcante na histria do movimento popular uruguaio, primeiro porque foi um momento de agudizao da represso j no princpio de 1972; o reitor da Universidade, naquele momento, havia convocado umas mobilizaes, e presidia uma Comisso contra a tortura, comeava a se denunciar o uso massivo da tortura nos interrogatrios, etc. Neste contexto, se d tambm uma agudizao de parte da luta do Movimento de Liberao Nacional Tupamaros; h uma declarao de guerra, feita no ms de abril, e que de alguma maneira confronta... Uma acelerao repressiva em todos os nveis. Ento vem dirigida... Ou pelo menos com o argumento de estar dirigida contra a guerrilha, uma perseguio massiva a todos os militantes que estavam fichados, e este foi o perodo no qual olhar o informativo central das sete da tarde era um momento de pnico para muitssimas pessoas, porque de repente apareciam nos informativos as Foras Conjuntas, convocando... De fato, passando uma quantidade de pessoas para a clandestinidade. Nesse contexto, acontece que uma companheira me telefona; uma companheira do magistrio, professora, me liga e me diz: Lilin sabes que acabo de me ver no informativo como requerida pelas Foras Conjuntas? , ento ela vem para a minha casa; eu, neste momento, estava em licena mdica por que... Era... que impossvel retratar o clima que se vivia no ano de 1972, eu havia entrado em uma situao de praticamente no comer, tomava somente sopa, ento tinha emagrecido muitssimo, desmaiava. E eu trabalhava em uma escola no Cerro de todos os modos, havia greve no ensino porm eu tinha... Estava de licena mdica. De todas as maneiras, a greve geral do ensino estava declarada, portanto no havia aulas, e bom, nesse contexto esta amiga vem para minha casa, eu havia alugado uma moradia, Camilo era pequeno, meu marido, Hugo, estava preso em Punta de Rieles, ento amos v-lo, Camilo tinha um ano e meio, mais ou menos. Havia alugado uma moradia na casa de outro companheiro, Yamand Gonzlez, que tambm era do magistrio e tinha vrias moradias. Neste contexto, chegam as Foras Conjuntas uma noite, para buscar outra pessoa, porm Mara Selva estava comigo em minha casa, e bom, a nos levam, nos detm. , mais ou menos, outubro de 1972. Nesse momento no... Os militares no levavam as crianas com eles, ou no tinham o hbito de levar as crianas, portanto fomos casa de meus pais e deixamos Camilo, pequeno, com minha me e com meu pai. E bom, estvamos claro... a primeira vez que vivo a tortura, em realidade o tacho, que era uma prtica bastante comum e pela qual passamos, apesar de que no tinham demasiados elementos, ou seja, tampouco tinham para com esta companheira... De fato, sou processada, nesse momento, pela justia civil, por associao... No, por assistncia associao, que era uma figura bastante... Relativamente leve, e ela por associao para delinquir. Nove meses depois ns tivemos o descumprimento de causa [resoluo judicial que suspende um processo por falta de causas que justifiquem a ao da justia], pois a verdade que, desde o ponto de vista jurdico, no havia nenhuma acusao possvel. Bom, mas a vamos para um quartel, depois vamos para Punta de Rieles: quando Punta de Rieles inaugurado, em dezesseis de janeiro de 1973, passa a ser presdio feminino, porque at esse momento, at dezembro, era lugar de deteno de alguns presos homens, ento, nesse perodo, os militares inauguram o Penal de Libertad, aonde levam todos os dirigentes tupamaros e outros que havia... Ento j comeam a diferenciar o qu... Porque, at esse momento, tinham existido muitos presos no crcere comum, em Punta Carretas, como crcere comum. Da separa um grupo de militantes que so levados a Punta de Rieles, j com a ideia de fazer crceres especiais, porque acredito que j no ano de 1972 estava claro que havia, era o incio de um processo cvico militar que no terminava imediatamente, isto , a estratgia de criar tanto o presdio de Libertad como o de Punta de Rieles para mulheres, etc., era a estratgia de ter um crcere militar com um regime diferente do regime dos crceres comuns, como um regime dirigido mais a... Ento ns inauguramos, junto com outras companheiras, o que viria a ser, em 16 de janeiro, Punta de Rieles como crcere Depoimentos 325

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. militar de mulheres. Isso, a de 1972 a 1974, estando primeiro em alguns quartis, depois em Punta de Rieles, e no ms de setembro de 1973 ou outubro, por a, do-me a liberdade. Do-me a liberdade no sentido de que... A partir do ponto de vista judicial. O que no quer dizer, nem queria dizer nesse momento, que eu sasse para a rua, ou seja, deram-me a liberdade e o nico que fiz foi sair de Punta de Rieles e retornar ao quartel no quilmetro 14 da estrada a Maldonado, que era, acredito, a Brigada N 1 de Infantaria, onde havia um barraco com outras mulheres, e a eu estava com uma figura jurdica que era a das Medidas Prontas de Seguridad... Por Medidas Prontas de Seguridad ou por... Enfim, por me considerarem perigosa, e ento a entre fins de 1973 e princpios de 1974, meus pais comeam a insistir comigo na necessidade de que, bom, que o processo... J tinha havido o golpe de Estado, que formalmente se d em 27 de junho, mas que em realidade , como eu digo, um golpe em diferentes fases, que comea mais formalmente no... Mais explicitamente no ano de 1972, com a irrupo das Foras Conjuntas atuando massivamente na represso, etc., depois com os Comunicados 4 e 7, que a primeira tentativa de golpe feita em fevereiro de 1973, e depois em junho, que a derrota efetiva dos setores mais civilistas dentro do Exrcito, e, portanto, um golpe. Ento meus pais comeam a me dizer: - Isto no se esclarece, no que amanh isto v mudar, seno o contrrio -, e como eu tinha um descumprimento de causa e no tinha nenhuma... Nenhum processo militar, ento meus pais comeam a insistir comigo para usar o que ainda existia nesse momento, que era uma prerrogativa constitucional de sada do pas quando no tinhas processo, causa aberta na justia. Ento meus pais comeam a fazer as gestes, e a chegamos a... Junho, maio, desculpa maio de 1974, quando me do, efetivamente, a autorizao de sada do pas; no para algum pas latino-americano, mas, sim, tinha que ir para um pas distante, nesse momento a Europa era distante. E minha irm e meu cunhado tambm haviam sado da priso, eles estavam vinculados ao Movimento de Libertao Nacional Tupamaros, minha irm havia tido um filho na priso, no Hospital Militar, e ele, meu cunhado, era filho de italianos, ento se foram para a Itlia. Ento nesse momento meu pai e minha me decidem que, bom, que eu escolha a Itlia, porque minha irm estava a pelo menos, e bom, mantnhamos certos... Vnculos familiares, etc. Bom, assim que ns fomos para a Itlia, meu marido havia sado da priso, estava em liberdade, e ns fomos com Camilo em um navio, que foi a ltima viagem de uns transatlnticos que existiam nesse momento, e que faziam regularmente Gnova-Montevidu. Bom, muitssimas pessoas viajavam, eram navios enormes, viajamos dezessete dias, o que foi uma beno, porque sair da priso e chegar a outro pas de avio creio que teria sido um choque. Ao menos nesses dezessete dias estando em um navio, com Camilo, que tinha trs anos e meio; meu marido, que fazia dois anos e meio que no nos vamos, mais, trs, porque ele fazia... Tinha cado em novembro de 1971, ento estvamos em 1974, ou seja... Bom, enfim. Eu vivi esses dias como uma beno, na verdade no me importava nada que demorasse tanto tempo, porque era algo que te dava, de algum modo, a possibilidade de voltar vida normal. E assim chegamos Itlia em junho de 1974, e foi realmente uma experincia desde o ponto de vista da solidariedade, do companheirismo, da recepo e do apoio concreto, real, de redes sociais de militantes sindicais, culturais, que te recebiam... Porque nesse momento havia muitssima solidariedade com a Amrica Latina, particularmente com os chilenos, porque havia ocorrido o golpe no Chile e a morte de Allende, etc., porm tambm um movimento popular muito voltado solidariedade com a Amrica Latina, que se prolongou por muitssimos anos, muitos anos. Ento para ns tambm foi uma experincia para mim pessoalmente muito mobilizadora, no sentido de outra experincia, de outra cabea do movimento popular, muito pungente, porque acredito que ns no estvamos, nesse momento, preparados subjetivamente para nos separar de nossas famlias, de nossos pais, ou seja, vivamos no Uruguai como... No sei, hoje que viajo tanto, por todas as partes do mundo, penso que nesse momento no tinha... Para mim foi tremendamente lancinante, quando eu sa desse navio e o navio se afastava, recordo isso como algo que como se estivessem me arrancando as entranhas, no sei. Foi uma coisa muito, mas muito, muito, muito dolorosa, e vivi a primeira parte do exlio como algo muito doloroso. Quer dizer, penso que hoje temos outra relao com o exterior, se... Se eu penso as mudanas, imagino que hoje algum que migra... Aqui milhares, milhares, bom, meu filho mesmo se foi, viveu... Viveu na Espanha, viveu antes na Itlia, foi e voltou. Milhares de outros uruguaios e uruguaias vivem no exterior, e tm uma relao... Porm naquele momento era como... No sei, acredito que ainda pertencamos, de alguma maneira, a uma cultura mais 326

nacional, vivendo mais a realidade... A realidade prpria, a que conhecamos, a mais prxima. Porque eu me lembro, assim, no primeiro perodo na Itlia, de me sentar de noite e chorar porque estava longe de meus pais, ou por que... Mas era uma coisa... No no sentido... Mas sim que no podia aceitar, e isto foi bastante importante na hora tambm de determinar como eu vivi esse momento, sempre com a ideia de voltar Amrica Latina e de estar mais prxima no ? Independentemente de outras razes, parece-me que tambm esta da rasgadura tem bastante a ver com as minhas decises posteriores, as decises que fui tomando e outras pessoas no tomaram, e que poderia no ter tomado. Em realidade, s vezes tambm temos que buscar em que as coisas que impulsionam e que determinam decises nem sempre so polticas, ou no so exclusivamente polticas. Tambm tm que ver como as pessoas vivem, seus vnculos e coisas mais subjetivas, pessoais. E eu acredito que isto para mim foi... Foi muito determinante a forma como me afetou essa rasgadura. Por outro lado, porm, depois vai ter bastante que ver a separao de meu companheiro, de Hugo, minha necessidade de estar longe, longe dele, tomar distncia, que tambm, olhando agora, penso que eram relaes bastante imaturas, no sentido mais subjetivo, pessoal, etc., mas que, bom, foram o conjunto de coisas que em realidade me impulsionaram, junto tambm com o impacto que produziu que nos produziu a ele e a mim e a outros companheiros a represso na Argentina, j no ano de 1976, porque nesse... Entre a chegada Itlia ns chegamos a Gnova, porm no fomos diretamente a Milo , a acomodao que bom, leva um ano, entre que se chega sem um tosto, sem nada, buscar trabalho, sobreviver, pensar como estabelecer relaes, amizades novas, a nasceu Francesca, ento eu passei um ano com meus filhos doentes, porque a Francesca nasceu e no hospital contraiu salmonela, e esteve trs meses internada, Camilo teve meningite e esteve a ponto de morrer, ento foi um conjunto de coisas que praticamente me tomou todo o ano de 1975 em uma coisa mais para dentro, mais pessoal, mais familiar, mais de me, porque bom, no tinha muita alternativa. Ento, uma vez que sa dessa situao, em 1976, que foi o momento no qual os companheiros comearam a cair na Argentina, foi um impacto muito grande, porque a sentamos, emocionalmente, que estvamos fora do lugar.

P: Tinhas muitos amigos entre esses companheiros?

R: Muitos, muitos. Particularmente eu mencionaria alguns mais significativos, Jorge... Jorge e Emi, os pais de Mariana, que, alm disso, foram se despedir... Quando ns nos fomos, em 1974, foram os nicos, por razes de segurana obviamente, mas, mesmo assim, no deveriam ter ido despedir-se de ns no porto de Montevidu. Foi a ltima vez que os vi, justamente a no porto, em 1974, eu dizia Ai vocs esto loucos, como vieram? , porque eu obviamente... Eu sa da delegacia, da delegacia me levaram minha casa, a casa de meus pais, estivemos uma hora na casa de meus pais nos despedindo, e da fomos ao navio, ou seja, em realidade cheguei quase que como presa, digamos, ao navio. Ento, enfim, essa foi a ltima vez que os vi, ento foi o impacto desses companheiros; Telba j havia morrido, morreu assassinada no ms de abril, justamente. Telba Jurez, uma companheira que estudou conosco, que viveu em nossa casa quando Hugo e eu recm nos casamos, Telba viveu um tempo em nossa casa, enfim. Eram... Dessas amizades juvenis e de adolescentes, que tnhamos dezenove, vinte anos, dezoito, mas eu conhecia a Telba desde os dezesseis, porque ns... Telba, Helena, Sara Mndez eram do grupo de Misses scio pedaggicas de 1966, ento ramos um grupo, ou seja, essas pessoas que foram... Que estavam no PVP e que caram na Argentina, eram os amigos de sempre. Da adolescncia, dos dezesseis anos, e era Telba, e era Gustavo Insaurralde, embora Gustavo tenha cado depois, era Emi, era o bate papo, era Sara, era Margarita, que tambm era do magistrio, Margarita Michelini. Eram as pessoas com as quais havamos compartilhado os estudos, a militncia, o grmio, a poltica, etc. Ento, bom, esse golpe foi muito forte, muito determinante, foi muito determinante para Hugo, que entrou como que em uma espcie de delrio, no, no... No podia... Sentia-se culpado, de no estar, de... No sei, era uma coisa estranha, creio que isso talvez tenha passado a muitas pessoas nesse perodo, sentamos que se caam outras pessoas e que se torturavam ou matavam outras pessoas, de alguma maneira te sentias... Sentias-te como sobrevivente, porm no com alegria e, s vezes, perturbava um pouco a psique. De alguma maneira isso passou, passou com ele, e ao mesmo tempo ele sentia que no queria voltar, e eu, pelo contrrio, que sim, queria voltar, ento isso foi tencionando, no s isto claro, no, mas muitas outras coisas que foram Depoimentos 327

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. tencionando nossa relao, at que no final eu decidi me separar, coisa que fiz no ano de 1977, e que foi muito difcil, porque ser uma mulher jovem de vinte e seis anos, com dois filhos, e se separar... No nada fcil, em meio dessa... Em outro pas, sem os apoios que geralmente a famlia proporciona, as redes familiares, que s vezes ns... Podem no se dar todos os dias, nem se ver todos os dias, mas esto a. Ns pertencemos. E ns tnhamos muitssimos amigos na Itlia, e encontramos muitssimo apoio e muitssima solidariedade, de verdade, porm sempre ramos estrangeiros. Assim que disso, e nesse contexto, creio que vou explicando mais ou menos como que chego... Talvez um elemento anterior seja que nesse ano que estive separada, de algum modo voltada minha vida familiar pela doena de meus filhos, junto a essa situao que se d em 1976, me volta mais a uma relao... Comeamos a estreitar relaes de cumplicidade poltica com Hugo Cores, sobretudo no que se referia com uma anlise dos companheiros que vinham da Argentina, que no haviam cado, chegavam com uma situao emocional e afetiva terrveis, sem poder explicar a si mesmos muito bem de onde vinha, o que se passava. E ns decidimos ele, eu e outros companheiros como reconstruir o partido.

P: Para situar, Hugo vinha de onde neste momento?

R: Hugo havia estado preso na Argentina em 1975, e ento ele sai... Porque Hugo argentino, era argentino, ento ele sai da Argentina para a Frana, e a ns comeamos a nos vincular. Ento ele no est na Argentina no ano da represso digamos, em 1976, porque ele sai. No lembro exatamente, porm coloquemos em finais de 1975, portanto ele no participa do Congresso de formao do PVP, ele vem para a Frana, e com outros companheiros comeamos, em 1977, a nos reunir... Ou melhor, j em 1976 comeamos a nos reunir, a partir da solidariedade com os companheiros, mas tambm para colocar a denncia e a recopilao de informao como um elemento chave da ao poltica, que acredito que esse , talvez, o aspecto mais significativo que marcou nesse momento a ao do PVP no exterior, que foi no ano de 1976 com cada um dos companheiros que sobreviviam e que vinham, que chegavam Europa, recopilar at o ltimo detalhe da informao, de modo a poder comear a categorizar o que estava ocorrendo na Argentina. No era na Argentina, no era... Era, havia coordenao repressiva, essa coordenao tinha caractersticas genocidas, tinha novas caractersticas extorsivas por parte dos militares, que atuavam como um grupo de crime organizado, dentro das Foras Armadas, e essas caractersticas eram novas, ou seja, no eram as caracterstica da represso que conhecamos at o momento, e eu creio que Hugo teve a inteligncia e a agudez de perceber com muita claridade que estvamos frente a um fenmeno novo, que depois se denominou Plano Condor, e que isso de alguma maneira tambm nos diferenciava do resto das foras polticas que estavam no exlio, que viam uma represso ditatorial mais linear, se pode se dizer, menos vinculada a este outro aspecto que eu creio que tem sido pouco enfatizado, o aspecto no s da tortura poltica ou da perseguio poltica, mas tambm o aspecto criminoso desta organizao, no sentido de que eles buscavam dinheiro, eles buscavam benefcio pessoal, eles passaram a formar parte de um aparato dentro do aparato, e este aparato dentro do aparato era um aparato de poder, mas, tambm, de benefcios pessoais pessoais e coletivos de um grupo criminoso que atuava com prticas, e acredito que isto explica a distino do dio realmente, do dio ao inimigo que determina que um ser humano militar possa matar uma mulher grvida dando-lhe um tiro na barriga quando est para dar luz, disso at a apropriao dos filhos das pessoas que prendem, e me parece estar falando de uma perverso absoluta que ainda no se tem, apesar de todos os julgamentos, no se tem a verdadeira dimenso social disso, porque isso realmente est falando de algo muito similar cmara de gs, muito similar a outros fenmenos que, como o nazismo, tm maior questionamento coletivo, ao menos estou falando do Uruguai, no da Argentina, porm... Porque talvez tenha mais julgamentos pblicos e mais... Porm aqui esses criminosos realmente ainda continuam sendo, ainda que estejam presos continuam impunes de alguma maneira, pelo menos no dimensionamento coletivo de certas formas da represso que me parece que tem a ver com isso , com a utilizao de coisas que esto apenadas em nvel de tudo o que se chama crimes de guerra; por alguma razo h determinadas pautas para determinar o que se pode fazer e o que no se pode fazer. Ento o ano de 1976 um ano muito determinante, porque ns comeamos a dimensionar este aspecto da represso, a reorganizar de alguma maneira o trabalho partidrio, centrado basicamente na denncia poltica da ditadura e destas novas prticas. Nesse contexto, 328

organizamos, no ano de 1977, um Congresso, em Paris, e no ano de 1977 eu venho clandestina pela primeira vez ao Uruguai, em novembro, uma... Venho pelo Brasil obviamente, fiquei um tempinho no Rio de Janeiro, uma semana, uma semana e pouco, vendo, de algum modo, como podia... O que estava acontecendo com a entrada, a sada, porque eu tinha que vir de avio; os aeroportos eram lugares perigosos. Nesse primeiro momento, eu fao essa primeira viagem com um passaporte de outra pessoa, ou seja, clandestina de alguma maneira, no com o meu nome, e venho para o Uruguai. Venho ao Uruguai em algo muito de sondagem, muito impactante, a mim impacta muitssimo, tanto que tenho que dizer que quando eu pego o avio de volta para o Brasil, que depois fazia a conexo at a Europa, no pude tirar de cima de mim a tristeza que eu sentia que se vivia na cidade, era como uma coisa que te grudava no corpo, caminhava pela rua, via pessoas com um peso, era algo que se sentia, no posso descrever, assim. Inclusive eu a, neste momento, me encontrei com meu irmo...

P: Quanto tempo tu ficaste Lilin?

R: Estive uns dez, doze dias. No dava para muita coisa, estava em um hotel obviamente, porm vi meu irmo, Ariel; meus pais nesse momento estavam na Europa, em 1977, ou recm haviam chegado, creio que da minha famlia o nico que vi foi o meu irmo. E depois me envolvi com algumas coisas, basicamente com alguns familiares que fui ver, um pouco para... Estive com Luz Ibarburu, um pouco lhe dizendo Ns estamos nisto, vamos fazer isto, estamos organizando este Secretariado Internacional de Juristas, a ideia apoiar esta busca , porque j em 1977, em novembro de 1977 havia pessoas que estavam h um ano e pouco buscando seus familiares, j era uma situao muito dramtica, de ausncia total. Momento muito difcil; creio que os anos de 1977 e 1978 foram momentos muito duros no Uruguai, e nesse contexto no sei se era... Eu acredito que esta viagem tinha uma razo simblica para o partido, porque era um partido destroado pela represso, que tinha uma porcentagem muito grande de seus dirigentes presos e desaparecidos em realidade, onde a cpula maior desse partido havia se formado recentemente na Argentina, se bem viesse de toda essa histria anterior. Ento era simblico que o Congresso, que iria se realizar no final deste ms, tivesse de alguma maneira um vnculo com o Uruguai, ou seja, no era muito significativa, do ponto de vista poltico, essa minha presena era simblica, pois um pouco se pensava que eu era uma pessoa bastante menos conhecida que Hugo Cores, dos que estvamos a para... Organizando esta situao. Ento vim aqui, fiz esta visita que, do ponto de vista pessoal, para mim tambm foi muito importante, e isso de algum modo tambm me determinou a pensar que tenho que estar mais perto, que quero estar mais perto, que quero voltar, comeou uma maquininha a dentro. Isto foi em finais de 1977, e ento em 1978, j comeando a reconstruir os caminhos da nova direo do partido, que havamos elegido no final de 1977, definindo mais claramente as linhas de trabalho, onde uma linha forte, determinante, quase a mais importante, era a denncia da ditadura como linha poltica, como eixo estratgico, havia que avanar na denncia destas situaes, e, sobretudo, da coordenao repressiva, nesse momento mais centrada entre Argentina, Uruguai e Chile, embora nesse momento no soubssemos, ainda no tnhamos claridade sobre a conexo, a profunda conexo entre todos... Menos vinculada com o Brasil, ou seja, o Brasil ficava um pouco fora para ns, e de algum modo uma anlise que estava centrada na coordenao repressiva ditatorial tem como piv fundamental a Argentina, a ditadura argentina e os militares argentinos, com uma cumplicidade muito forte e muito ativa de servio de contrainformao e de outros, de comandos uruguaios que participavam. E ns j sabamos, desde o ano de 1975 j, com a morte dos cinco Tupamaros, com os cinco jovens que aparecem depois nas costas do Uruguai, portanto havia todos os elementos, naquele momento a Triple A,165 com a conivncia dos policiais uruguaios, enfim, havia muitos elementos para pensar que essa coordenao repressiva entre Argentina e Uruguai era muito forte. E a ns comeamos a centrar o eixo poltico entre essas trs ditaduras. O Brasil nos aparecia com uma caracterstica um pouco diferente, recordemos que o ano de 1978 o ano do Plano Carter, e ento h uma ideia que comea a florescer e a ser como um piv das anlises polticas, que a de que as ditaduras comeam a no ser rentveis para a Amrica Latina, sobretudo para aqueles pases com potencial de desenvolvimento econmico capitalista, entre os quais o Brasil um pas fundamental, seja por sua dimenso seja pela pujana da sua burguesia nacional, e
165 Alianza Anticomunista Argentina.

Depoimentos

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CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. tambm que o capitalismo est em um momento de profunda reestruturao, de reestruturao que supe levar a produo, tambm, a setores nos quais existe menos custo, em realidade aparecia como... A barreira ditatorial aparece como uma barreira ao capital, ao desenvolvimento capitalista, ou seja, j no um problema de direitos ao protesto ou... E isso o que est expresso, de algum modo, no Plano Carter, nesse sentido... Precisamos democratizar, porque em realidade o capitalismo se expande com a democracia, no realmente possvel ter relaes de trabalho modernas, capitalistas, em pases ditatoriais. E de alguma maneira comea a chocar, entre outras coisas porque os militares no se caracterizam por serem administradores econmicos pujantes, podem ter muito domnio da tortura, porm em realidade, no sentido de governantes, deixam muito a desejar. E comeam a serem vistos como um obstculo para o prprio capitalismo, e de algum modo isto o que nos permite pensar que o Brasil pode ser um lugar mais, afora obviamente a campanha pela Anistia, que j comea a existir com certa fora, comea a ser evidente no ano de 1978, e de alguma forma so os elementos que determinam que ns pensemos que deveramos nos aproximar, como partido, da regio e do Uruguai, porm a partir do Brasil, ou seja, era impensvel, com o nvel de represso na Argentina e de perseguio que havia ocorrido concretamente ao PVP, com todos os custos humanos que isso significou, pensar na Argentina, se bem que culturalmente houvesse muita aproximao entre Argentina e Uruguai. Bom, e a tomamos a deciso de ir ao Brasil. Era uma deciso poltica. Quem iria depois era outra histria, e a eu insisti, de alguma forma, de que fosse eu, afora outros companheiros, coisa com que, por exemplo, Hugo, em um primeiro momento, no esteve de acordo, porm no estava de acordo basicamente como amigo e em uma situao mais pessoal, no sentido de como estava minha histria pessoal mais que no plano poltico, porm bom, ao final eu decidi e de algum modo me impus para vir, e ento a primeira etapa foi exploratria, e foram esses primeiros meses, nos quais ns estivemos...

P: Isso foi de quando a quando, mais ou menos, Lilin?

R: Isso foi... Creio que desde o ms de fevereiro... No tenho muita certeza, porm me parece que foi em fevereiro de 1978, foi a princpios de 1978. Eu voltei em agosto, voltei para a Europa em agosto, porque em agosto so as frias, meus filhos estavam de frias, meus pais estavam na Europa, ento... Meus pais estavam na Itlia, e isso me permitia de algum modo estar na Itlia e... Estar no Brasil, e saber que meus filhos estavam com os avs e meus tios, os tios, pois minha irm estava de frias tambm. Ento chego ao final das frias e a combino, fico, vou a Paris, fazemos os ajustes polticos, institucionais, econmicos, porque obviamente nesse momento temos um apoio partidrio, mas no vamos chegar ao Brasil e procurar trabalho para subsistir, porque no havia condies para isso, e ns temos um respaldo, que o prprio partido nos d, para nos instalarmos em Porto Alegre, com a ideia, depois, de que cada um v encontrando sua prpria vida.

P: Lilin, a opo por Porto Alegre... Pensaram em outros lugares?

R: No, pensamos em outros lugares... Em realidade, primeiro pensamos em So Paulo, porm depois, como quase em seguida Hugo veio para So Paulo, e a nesse momento nesse perodo, por exemplo, Hugo j estava em So Paulo , eu fui Bolvia neste momento, fui por terra, foi uma aventura, estabelecer contatos com a COB166 e com o movimento social, ou seja, a ideia era... Havia na Bolvia, tambm, uma campanha pela Anistia... Ns estvamos centrados no tema da Anistia, ou seja, em realidade o foco era a Anistia, e ento buscvamos outras experincias, e ento eu me fui para a Bolvia. Tinha havido uma greve de fome das esposas dos mineiros, reclamando a Anistia, ento a ideia era ir moldando, vendo o que estava se passando nas experincias de outras ditaduras, e o Brasil nos interessava por um lado poltico, pela campanha da Anistia que comeava a crescer, porque estava em uma situao bastante diferente do Chile e da Argentina, onde o Chile, Argentina e Uruguai estavam em um momento de grande hegemonia dos setores golpistas e torturadores, e da Doutrina de Segurana Nacional. Ns pensvamos que no Brasil a Doutrina de Segurana Nacional comeava a ser substituda por uma viso mais capitalista moderna, que, por isso, supe liberdades, inclusive havia liberdade de imprensa, entre aspas, mas havia. Essa a razo pela qual decidimos nos instalar no Brasil. Em primeiro lugar foi So Paulo, mas depois pensamos que, pela tarefa que iramos ter Universindo e eu, que era mais
166 Central Obrera Boliviana

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a de vincular-nos com as pessoas do Uruguai, preservando um pouco a direo, pois, se bem que Hugo e eu estvamos na direo do PVP, eu ficava um pouco mais com essa relao com o Uruguai, e Hugo mais em uma relao institucional do partido e de outras... Ento, a opo por Porto Alegre foi mais exploratria, ns chegamos a Porto Alegre, Universindo e eu, comeamos a ver como poderamos nos movimentar, o que podamos conhecer, depois vimos que em realidade havia, sim, certas condies para que ns ficssemos a, e fomos procurar uma casa para alugar, a ideia era faz-lo como uma famlia, e bom, assim que ento eu vou buscar meus filhos... Porque a onde comea um drama bastante significativo para a vida, sobretudo das mulheres, que que de alguma maneira eu no podia vir e deixar meus filhos na Europa, era muito longe, no podia garantir que os veria uma vez ao ms nem muito menos, ento eu decido e a sim, talvez, percebo, e percebemos menos riscos do que depois se mostrou que havia. Talvez se estivssemos em So Paulo tivesse dificultado mais, porque a proximidade tambm torna factvel a conivncia e a convivncia dos aparatos repressivos, tambm os lugares de fronteira, as pessoas se conhecem, ou seja, h trfico de muitas coisas. Tambm de cumplicidades e de... E de fato as duas... As trs vezes que eu passei nesses dias a fronteira Uruguai-Brasil, seja pelo Chuy, seja por Rivera, nunca ningum, ningum me viu, ningum me controlou, ningum, nem de um lado nem do outro, quer dizer que a convivncia e a conivncia eram muito explcitas no entrar e sair, passar pessoas, traficar pessoas, crianas, quem fosse. Isso foi muito evidente neste momento. Ento, em realidade, digo, ns no percebemos... Realmente... Creio que uma semana antes do meu encontro com Luiz Cludio, no cooJornal, o momento que Luiz Cludio me diz Ns temos informao de que h comandos uruguaios , e isto uma semana antes, tanto assim que eu pensava esse fim de semana, pensava ir a Rivera, viajar a Rivera para me encontrar com pessoas, e suspendi a viagem. Por causa desta informao. E essa mesma informao passei para um companheiro, para que ele a desse a Hugo, dizendo Um jornalista acaba de me dizer que h comandos uruguaios, que eles tm a informao de que h comandos uruguaios na fronteira , nesse momento, ou seja, no pensvamos que os comandos poderiam chegar at Porto Alegre, porm bom, e ento tomamos algumas medidas de segurana, entre elas as que sempre esto, porm a vida vai afrouxando-as, que esto sempre nestes contextos, obviamente no na vida de hoje, porm neste momento havia o fato de chamar por telefone, de ter sempre um horrio para ligar, de fazer... Este tipo de coisas que de alguma forma as pessoas estabelecem... Nesse momento eu estou no sbado, ou seja, um dia antes, o dia anterior ao sequestro encontro com um companheiro e lhe digo Olha , amos ter uma reunio em Porto Alegre, ento eu lhe digo Diz para o Hugo que no venha a Porto Alegre, porque um jornalista acaba de me dizer que acontece isto, que acontece outro, e vamos estabelecer com regularidade os mecanismos de controle, portanto, eu vou ligar segunda-feira, tera-feira... Porque no ligvamos de um telefone, ligvamos de uma cabine que estava combinada, ento, portanto, a tal hora, eu vou ligar a tal hora, porque a pessoa tinha que estar, porque eu tinha que perguntar por algum nesta cabine, e a pessoa tinha que me atender, ento Segunda-feira, quarta-feira e sexta-feira da semana, e vamos ver, em todo caso, o que podemos fazer que no prximo final de semana capaz que eu v a So Paulo. Essa conversa se passa no sbado, e no dia seguinte eu, de todas as maneiras havia ficado ou havia... No sei por que em minha lembrana eu tinha que ir esperar uma pessoa que chegaria a Porto Alegre, porm era um familiar de desaparecidos que chegava a Porto Alegre de So Paulo, no chegava de Montevidu, e ento eu vou para a Rodoviria e a onde comea o momento da deteno, me pedem os documentos, me levam ... Pedem-me os documentos e imediatamente me tiram a bolsa e me fecham em um aposento, a vem Giannone, que eu conhecia, que era um militar uruguaio que eu conhecia da poca em que Hugo, meu marido, estava preso em Punta de Rieles, depois o vi no quilmetro 14, depois... Ou seja, eu o conhecia muito bem, ele tambm me conhecia muito bem, e alm disso ele me sada e se apresenta Como vai? Como ests? Te lembras de mim? , ento a doze de novembro.

P: Uma pergunta: Giannone havia participado nas aes de Buenos Aires?

R: Eu no sei, acho que no.

P: Porque geralmente ele no aparece vinculado a esses casos.

R: No aparece vinculado, no. Conforme acredito, no. Porm no estou... Ou seja, no sabeDepoimentos 331

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. mos exatamente...

P: Claro, todos os que faziam parte.

R: Eu acredito que tambm... Acredito que desse grupo o que tem mais vinculao com Buenos Aires, ou pelo menos o que o representa, Bassani, digo, o que o representa, a mim, ele que representa esse grupo. Eles estabelecem o vnculo [com a] represso em Buenos Aires, nos interrogatrios, como dizendo Que fique claro que somos os mesmos, que aqui no existe... Porm eu efetivamente no ouvi, no ouvi participaes de Giannone, que sim, teve, tinha bastante protagonismo na represso aqui, j digo, eu o conhecia desde... De todo o ano de 1972, em realidade era o alferes neste momento, e estava na recepo dos pacotes, quando o familiar levava os pacotes em Punta de Rieles, e era realmente atroz, porque destroava tudo, por que... Essas coisas. Esses dios pequenos que os familiares vo acumulando quando... Levamos as coisas aos presos, vemos que o militar as destroa, bom, esse tipo de coisas. Ou seja, o conhecia da, depois o havia visto quando me deram a liberdade, a nesse quartel do quilmetro 14, caminho a Maldonado, e bom, e aqui o reencontro somente no momento da deteno, depois nunca mais o vi, nunca mais... Depois tive contatos vrias vezes, tanto na volta como aqui, como tambm quando estava no quartel, com Ferro e com Bassani, porm nunca mais vi o Giannone, s o vi no momento concreto da deteno. E a ento comea todo o episdio que acredito que no vou narrar porque j est muito conhecido...

P: Uma pergunta antes disso Lilin, que acredito que tambm importante. Situanos um pouco em Porto Alegre. Esto na Rua Botafogo, e tuas crianas esto em uma escola. Fala-nos um pouco disso, por favor.
R: Bom, no, fazia muito pouco que ns havamos vindo ento eu matriculei... Matriculei os dois, bom, Francesca era muito pequena, Camilo precisava aprender o idioma para ingressar em uma escola normal, digamos, primeiro no era o momento, porque estvamos quase ao final... O final do ano letivo, ento eu pensei... Havia uma escola, uma escolinha, em realidade era como uma... Perto da minha casa, e pensei como espao de brincadeira, para que ele aprendesse o idioma de modo que, no ano seguinte, comeasse efetivamente a escola normal, como correspondia a uma criana que tinha que fazer o segundo ano, que era o que, pela idade, teoricamente lhe correspondia. Ento... Enquanto que Francesca tinha trs anos, ento... Os matriculei a para que ficassem o dia todo e pudessem, brincando com outras crianas, aprender o portugus, porque para eles era uma mudana bastante importante, vinham do italiano, assim que... E em casa se falava espanhol, ento era uma baguna de idiomas. E eles ficavam na escola o dia inteiro, e nesse tempo ns nos movimentvamos que, como eu dizia, estvamos basicamente... Queramos fazer contato com os jornalistas, com as organizaes de Anistia que estavam se reunindo em Porto Alegre e depois, eventualmente, no resto do Brasil, e basicamente esse era o nosso trabalho nesse momento, e depois ns comearamos, tambm, a estudar o portugus, conhecer um pouco mais, e eventualmente, depois, pensar em procurar emprego e todo o resto, mas bom. Estvamos praticamente nos instalando.

P: Estavam legais... Estavas com documentos?

R: Estava com documento legal, entramos com meu passaporte e o passaporte das crianas, ou seja, tanto Francesca quanto Camilo tinham um passaporte que, eventualmente, tambm lhes habilitava, porque essa era a minha ideia, que viajassem para ver o pai quando houvesse condies, e portanto cada um tinha um passaporte individual para isso. E nesse tempo foi tudo muito rpido em realidade ter o recibo da escola na minha carteira foi um descuido da minha parte, foi o que determinou o endereo da casa onde ns vivamos a na Rua Botafogo. Entre outras coisas porque acredito que, psicologicamente, para mim, a ideia de estar com meus filhos me pareceu como que uma coisa de levar uma vida normal, ou seja, de no estar vivendo na clandestinidade, porque eu havia entrado com meu passaporte, eles com seus nomes, de todo modo eu creio que um erro enorme desse momento, entre outras coisas, porque acredito que entre o momento em que eu soube esta informao que o Luiz Cludio me passou e o momento da deteno, passa muito pouco tempo, ento creio que no tive tempo de ajustar minha cabea 332

para dizer Bom, vamos ver agora, vamos tomar aqui algumas medidas , no sei... Inclusive porque meus pais... Minha me no havia voltado, porm eu tambm pensava que minha me podia ir e trazer os pequeninos, bom, enfim, no tinha... Havia muitas opes que no estavam de todo claras, o que eu pensava, em realidade, era que amos ficar muito tempo instalado em Porto Alegre, vivendo a.

P: Lilin desculpa. E em relao ao Camilo porque o Camilo j tinha uns sete anos tu tinhas algum cdigo com ele, ou seja, havia alguma preocupao com o que ele poderia saber e o que no poderia?
R: No, no, porque j digo, ns... Ele tinha sete anos, no havia nada, eu no sentia que ns estivssemos fazendo nada clandestino, ou seja, em realidade estvamos fazendo uma ao de denncia ditadura que pensei ser clandestina somente no Uruguai, porque em qualquer parte do resto do mundo uma ao legal e protegida, definitivamente estvamos fazendo o mesmo que faziam os comits pela Anistia do Brasil, ou seja, no tnhamos... Ns no desenvolvemos nenhuma ao ilegal. Ilegal no sentido profundo, ou seja, no havia armas, no havia... No havia nada para dizer-lhe No; olha; isto... No fales disto... , porque o que ns podamos falar ele podia escutar, ele podia saber, que ramos contra a ditadura. Ou seja, no existia nada, ento no havia nenhuma preveno, talvez tenha sido isto que claramente determinou para ele, depois, que era muito difcil entender o que se passava, ou seja... Eu o imagino, porque eu me imagino na cabea de uma criana, de repente acontece uma situao como a que ocorreu que no entendem nada. E no suficiente o que possamos lhe dizer, e, alm disso, estar preso no que podes dizer para tranquiliz-los, dizer-lhes que tudo vai estar bem, ou que tenham... E no assust-los... No sei, como um... um momento muito complexo no qual, em geral, resolvemos bastante mal as coisas, por que... No sei, eu acredito ter tentado explicar-lhes, e quando escuto Camilo dizer No, porque minha me me disse que esses eram amigos , eu no posso nunca ter-lhe dito que os militares, que a polcia e que os militares eram amigos, no, no, no pode ser assim. Porm, talvez nesse modo de... No meu modo, que no o de todo mundo, o meu, de manter a calma, de estar com eles como se nada estivesse se passando, talvez tenha lhes transmitido, no com palavras, transmiti para eles com a atitude, tratando de proteg-los, inclusive no pior momento, que quando cruzamos a fronteira que... Bom. Quando ns cruzamos a fronteira... Ns viajamos toda a noite, de Porto Alegre, depois dos interrogatrios... Isto, para situar, de manh. A deteno de manh, bem cedo. A me levam e comeam a me torturar na delegacia...

P: Isto no dia doze de novembro de 1978?

R: no dia doze, domingo. Domingo, dia doze. At que comeam a... At que vm com isto Que quer dizer este endereo? , ento a tomo conscincia de que iro, ento comeo a gritar como louca que h duas crianas e que eu quero ir, eu quero ir. E a a primeira coisa significativa, para mim, que que eu vejo uma diferena entre... No uma diferena na tortura, e s vezes com isto parece que se est querendo estabelecer diferenas entre uns melhores outros piores, no tem nada a ver com isso, um assunto de como esto situados os contextos polticos que incidem nas pessoas que fazem as coisas. Eu vejo uma diferena, porque vejo que Seelig, que era o que obviamente identifico como chefe, reage a mim imediatamente... Ao meu desespero pela presena das crianas. Ento, eu a percebo claramente que eles no sabiam que eu estava com meus filhos, e eles no esperavam semelhante complicao dessa operao. E nisso que me agarro para pensar a estratgia de sobrevivncia, no nenhuma estratgia poltica super elaborada, seno pensar com a minha cabea como samos dessa situao, ou como eu saio, como meus filhos saem dessa situao.

P: Qual o temor concreto que tu tens nesse momento?

R: O temor que acontea o mesmo que na Argentina, crianas desaparecidas, pessoas mortas; no vou pensar, no vou dizer que somente me importava que as crianas desaparecessem, tambm me importava que nos matassem. E quase como uma mesma coisa, as crianas desaparecem porque os pais esto mortos, e, portanto, os apropriam, e eu pensei Bom Camilo Depoimentos 333

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. tem sete anos, mas uma criana que vive uma situao traumtica como essa e levada a uma famlia qualquer, bom, levar anos para ela poder pensar que nasceu em outro lado, e que tem outros pais, e que... Enfim, eram... O medo esse, o medo concreto da experincia de Simn, de Mariana, das crianas concretas que eu conhecia, com as quais trabalhava no sentido poltico, de denncia, etc. Ento, todo esse dia que passa desde a manh, depois vamos minha casa, eu estou com as crianas, as crianas ficam com a polcia que... Enquanto nos interrogam, e de noite, quando me levam sem capuz em um carro at a fronteira, tambm percebo que existe uma diferena na forma como esse comando brasileiro queria resolver o assunto, ou seja, eles queriam tratar de se safar de uma situao repressiva que envolvesse crianas. E por essa razo tambm o fazem, digo, eu vou em um carro, com meus dois filhos atrs, com eles, que eram Da Rosa e Didi Pedalada, que iam no banco da frente, em um clima como se estivssemos indo a passeio; claro, era de noite, as crianas ao final dormiram, obviamente, porque estvamos esgotados, e durante toda a noite eu pensei Que fao? Que posso fazer? , e de alguma maneira comeo a delinear, tinha clara uma nica coisa, tenho que fazer com que me levem de volta a Porto Alegre. No tinha ideia, no tinha muito claro o que que iria se passar, ganhava tempo, creio que s vezes nessas situaes o nico que se quer ganhar tempo, prolongar o mximo possvel, e ento tinha dois elementos: um, era essa conversa do dia anterior, dizendo tenho que ligar na segunda-feira, na quarta-feira e na sexta-feira ; o outro elemento era que ns havamos falado de uma reunio, ento vou dizer-lhes que a reunio, essa reunio que havamos suspendido, iria acontecer. E bom, creio que no me ocorria mais nada at a, at a era o meu plano, o que iria acontecer dependia tambm das reaes do outro, e acredito que a, depois, eu comecei a aperfeioar meu plano, por coisas que comearam a acontecer, quer dizer, eu no havia pensado em telefonar para Paris, no tinha pensado que essa ligao seria crucial na informao. Enfim, essas foram coisas chave que foram acontecendo nesses dias, porque ns chegamos de manh muito cedo ao Chuy; passamos a fronteira; na fronteira havia um operativo realmente muito grande de militares, que eu no havia visto, no havia visto antes, possvel que j estivesse, porm simplesmente eu no o percebi, no o vi. E quando cruzamos a fronteira, o clima imediatamente mudou, a situao foi corpo no cho, tanto as crianas como eu, dentro de uma camionete cheia de militares com armas, uma situao realmente como que de guerra. E a o interrogatrio perto de Santa Teresa; e bom, no interrogatrio a segunda e ltima vez que vejo Giannone um minuto, quem faz o interrogatrio Bassani e Ferro. E ento a quando eu lhes digo que eu tenho que salvar meus filhos, e que para salv-los vou lhes dizer uma coisa que sei que no deveria dizer para eles, porque de alguma maneira estou traindo meus companheiros com essa informao, porm tenho a obrigao de salvar meus filhos, blblbl, e ento lhes digo que na minha casa do... Na sexta-feira... Vai ocorrer uma reunio, que eu no sei quem, porm sei que algum da direo vai vir a esta reunio, e que a reunio s cinco da tarde de sexta-feira. Coloco um dia da semana, e faltando bastante tempo, porque era a terceira vez que eu, teoricamente, teria que ter telefonado. Bom, eles imediatamente vo conversar entre si, vo conversar e decidem me levar de volta, e a depois comea a instalao na casa, os interrogatrios, no h tortura, muitos interrogatrios durante muitas horas do dia, entram, saem, tm montes de pastas, registros, fotos, tm toda a histria do PVP, etc., porque claro, a j tinham arrecadado tudo o que tinham, e em uma situao na qual eu me sentia bastante cmoda, tranquila digamos, com o interrogatrio. J estamos na hora?

P: Sim.

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Depoimento 24 Lilin Celiberti Terceiro Depoimento.

Porto Alegre, 29 de agosto de 2012. P: Lilin, retomando teu testemunho anterior. Tnhamos parado quando estavas no ptio de Santa Teresa, depois de teres pensado em uma estratgia de como tornar pblico o sequestro, e te trouxeram para Porto Alegre. Podemos comear da?
R: Claro. Bom, em Porto Alegre se davam essas condies. Camilo e Francesca foram para Montevidu bom eu supunha isso, ningum me disse que iam para Montevidu, ficaram ali com eles, Universindo tambm , e eu regressaria sozinha. Em todo caso, o que mais me angustiava era a situao dessas duas crianas sozinhas com os militares. Chegamos Chefatura de Polcia a em... Eu j havia sado sem o capuz, portanto digamos que eu identificava claramente o lugar no ? E tambm por meus filhos digo, por Camilo porque Francesca tinha trs anos, era muito pequena. Chegamos e me colocam em uma cela, nessa... Creio que chegamos como que ao final da tarde ou algo assim, e nos colocam na cela. Colocam-me, a mim, em uma cela, e a pessoa que cuida da cela ... Digamos que como um crcere comum, as celas onde colocam as pessoas detidas, e a pessoa que cuida Elenira, a mesma policial que cuidou dos meus filhos, e a quem eu havia pedido que avisasse meus pais, que chamasse meus pais por telefone. Ento, quando chegamos, ela me pergunta: - Onde esto as crianas? Ento isso me possibilita, quando fico sozinha com ela, dizer-lhe, eu lhe disse: - Lembras que te pedi; porque ficaram com os militares...- Disse para ela: - Tu tens que me ajudar para avisar dessa situao, porque meus filhos esto com os militares no Uruguai, e eu estou aqui. Eu suponho que ento ela sai e fala com algum eu suponho que fala com Pedro Seelig porque quando ela volta me diz este, mas... No lembro se me disse o capito ou o... No sei. Disse: - Se tu colaboras no vai acontecer nada com eles. s crianas no vai acontecer nada, no vai acontecer nada. Porm eu vejo que essa mulher ficou muito abatida com a situao, se bem que tenha me dito : - No, tu tens que ter confiana, tens que acreditar -, bom, enfim, o que pode dizer algum que... Parece-me que tampouco estava em condies de dimensionar o que estava acontecendo no ? No culpada de omisso; ela no tinha os elementos para dimensionar inclusive para entender o que eu estava lhe falando, ou seja, a gravidade do que eu estava lhe falando. No dia seguinte vamos para o apartamento, me levam de manh, se instalam ali no apartamento com Eduardo Ferro, que era o capito uruguaio que nesse momento viajou comigo. Creio que antes ele no participou, ou seja, acredito que h uma substituio da equipe que estava nos procurando antes, que estava dirigida por Glauco Yannone, que era outro capito, militar uruguaio. E nesse momento Eduardo Ferro o substitui, e o nico que fica junto com toda a equipe do DOPS que se instala na casa, que so... Normalmente havia uns seis, sete durante o dia; de noite havia menos. Vamos minha casa; no nos encontramos com ningum no caminho, na entrada, e isto numa tera-feira no ? Porque ns viajamos no domingo; segunda-feira ns voltamos a Porto Alegre, e nessa noite eu durmo na Chefatura, e tera-feira digamos que nos instalamos nessa ratonera na casa. Bom, a comeam os interrogatrios. De fato, no h... So interrogatrios de muitas horas, com muitas pastas, com muito material, que tm... Basicamente quem me interrogava era Ferro; alguma vez, em algum momento, me interrogava algum policial do DOPS, porm era basicamente em relao a que se eu tinha relaes aqui em Porto Alegre, com quem, quem eu via, quem... Mas era o mnimo, ou seja, eles estavam praticamente como apoio no ? Eram a parte logstica do sequestro logstica e de segurana , estavam a para garantir que as coisas acontecessem, e eventualmente fazer outras intervenes. De todo modos estavam a par dos detalhes do operativo, porque eles, claro, tiveram que aceitar novamente um militar uruguaio e uma detida como parte de um operativo realizado aqui. As coisas acontecem assim esses dias, desde tera-feira at sexta-feira, com o episdio que ocorre na quinta-feira, quando em um determinado momento me retiram, porque me perguntam, por exemplo, onde eu me encontrava com quem, ento lhes digo que no parque. Ento me levam ao parque, para que circulssemos pelas ruas de Porto Alegre, mas basicamente... Como se chama este parque...

P: Farroupilha.
Depoimentos 335

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. R: Farroupilha. Ento a me levam caminhando com algum ao meu lado, como para... Para que eu me encontrasse com algum, mas no era nada concreto. Ento, na volta, quando estamos voltando ao apartamento, encontramos um telegrama na caixa de correspondncia. E o telegrama era de Paris, e dizia Bolsa de estudos outorgada. Chamar urgente . Ento eles... Bom, sobretudo Ferro...

P: Isto foi inesperado para ti?

R: Bom, no pensei que iria ser dessa forma, mas isso me confirmava o fato de que se me mandavam esse telegrama era porque pensavam que algo estava acontecendo, no ? E queriam confirmar, checar ou ver o que estava acontecendo. Ento nesse momento, e claro que eles tambm interpretam que esse telegrama no tinha nada que ver com uma bolsa, e que de alguma maneira estava garantindo... Era uma garantia que se estava colocando para a reunio que supostamente iria ocorrer no dia seguinte. E em realidade era uma reunio que inicialmente estava pensada, no para esse dia, mas para o sbado, no final de semana, mas que havamos... Eu tinha me encontrado, um dia antes do sequestro, com um companheiro que estava morando em So Paulo, e que... E lhe disse Acabam de me passar este... , um jornalista, que eu pensava que era o Luiz Cludio, mas ele me disse que no era ele, ento no sei quem era. Provavelmente o que era o presidente do Coojornal, o diretor do Coojornal, este... Trindade, possivelmente. A questo que eu tenho uma entrevista com um jornalista, e digo em minha memria, porque as coisas... A memria tambm tem muitos enganos... Eu pensei que era o Luiz Cludio, e recm terminamos de corroborar que no, que no era, mas estava convencida, at agora, de que era ele que ele [o jornalista] me disse que estavam fazendo investiga... Que os militares uruguaios estavam na fronteira, e que estavam procurando uruguaios. Tinha chegado a eles a ele ou a algum jornalista essa informao. Ento eu me encontro com um companheiro no sbado e lhe falo: - Diz ao Hugo Cores que no venha no fim de semana, melhor esperarmos, porque o jornalista acaba de me dizer que h militares uruguaios na fronteira. E eu tampouco vou . Porque eu tinha que ir a Rivera Tampouco vou a Rivera, por razes de segurana. Parece-me melhor darmos um tempo para ver o que acontece . No dia seguinte acontece... Ento lhe digo: - Vou telefonar as segundas-feiras, todos os dias a tal hora. Ligvamos de um telefone pblico, num local da central de telefones, ento simplesmente a pessoa estava esperando, e sabia, e por isso dizer: - Vou telefonar todos os dias, s trs horas. Ento, quando este telegrama chega... Eu, com certeza, penso em realidade a estratgia estava baseada em que eles deveriam saber, porque eu no havia ligado nem segunda-feira, nem tera ou quarta-feira, etc., e que, portanto, tinha que haver algum alerta. Isto acontece na quinta-feira, portanto eu entendo, quando vejo o telegrama, de que efetivamente os mecanismos de alerta estavam ativados. E na quinta-feira... A comea a discusso, por que... Por que... Eduardo Ferro, que estava a cargo, digamos do interrogatrio, comea a fazer conjeturas, e ento diz: - Bom certamente isto para checar se a reunio vai ser feita amanh. Ento tu tens que telefonar -. Ento eu, no incio, disse No, que disparate, como vou ligar para a casa de dois companheiros que eram os nicos telefones que eu tinha, em Paris, e que, alm disso, sabia de cor Como vou ligar para a casa e falar com meus companheiros? No, isto impossvel . a primeira reao que tenho. Ento eles insistem, insistem, insistem, e em determinado momento eu digo: - Tenho que ligar, porque se no ligar eles no vo saber o que fazer. E eu tenho que garantir j por razes absolutamente egostas de proteo individual que algo acontea, porque seno iro me matar. Depois de todos esses dias, no dia seguinte no acontece nada, a vo comear a me dar como... E, alm disso, tinha o assunto dos meus filhos, que estavam no Uruguai com eles, bom, toda essa especulao passa pela minha cabea. Ento digo ao Ferro que, por favor, me deixe sozinha, que me deixe pensar e me deixe sozinha, que me d um lpis e um papel para eu poder pensar, escrever o que vou dizer, porque uma situao muito difcil, ligar para a casa de pessoas que so minhas amigas e no dizer o que est acontecendo comigo, e que bom, uma situao na qual no me sinto segura se no a tenho escrito. Ento, claro que imediatamente arrumam para que eu v para o quarto, que era o quarto de meus filhos, onde estavam meus filhos, e me do um caderno e um lpis. Bom, eu fiquei a um bom tempo, raciocinando, porque at esse momento eu no ficava sozinha um minuto, sempre... A casa era pequena, tinha dois quartos, mas estava cheia de gente o tempo inteiro, e eu sempre estava sob vigilncia digamos. Ou estava no interrogatrio ou me 336

sentava para comer, mas nunca estava sozinha. Ento esse foi o nico momento em que estive como que uma hora fechada nesse quarto, pensando o que fazer. Pensando... Ento escrevo a mensagem, cuidando para que seja muito precisa e que possa realmente ser compreendida do outro lado como mensagem. Evito qualquer outra considerao que no lhes mostre que, na realidade, estou debaixo de uma situao peremptria. So frases muito curtas, e que aludem a este... Bom, ao que ns usvamos, nesse momento: tnhamos uma srie de linguagens cifradas, porque em realidade a comunicao com o Uruguai era sempre assim, era sempre cifrada, porque havia censura em todas as correspondncias que chegavam do exterior, e nessa poca no havia Internet, assim que tudo era por correio.Ento quando penso isso, escrevo e digo [para eles], e eles acionam o mecanismo pelo qual me levam a um escritrio, que era o escritrio do chefe de polcia de Porto Alegre, um escritrio de autoridades, um escritrio muito... Suntuoso, poderamos dizer.

P: Na Chefatura?
R: Na Chefatura, com poltronas grandes, com grandes poltronas marrons, e este... No ? Estes... Bom, um escritrio que se notava ser de algum importante, de uma autoridade. Que, alm disso, est presente e me recebe, no ? Essa pessoa, e que depois vi algumas... Vi na sada, claro. Quando sa da cadeia o vi em alguns jornais, sobretudo nos que se referiam ao enterro de Elenira, ao qual toda a planta maior da Chefatura de Polcia compareceu, o que tambm torna sua morte muito suspeita no ? Bom, desse lugar fiz a ligao a Paris. Alm disso, essa ligao... Intervm do outro lado a pessoa que recebe a ligao , era meu companheiro, este, e... Bom, claro que isto tambm foi muito precioso, porque eu no o deixei falar, porque ele sentiu... Em um primeiro momento disse: - Ah! Que sorte que ligaste! E eu imediatamente lhe disse: - Ai, por favor, eu tenho muito pouco tempo, me deixa, que eu quero te mandar uma mensagem e no sei o qu. Ento, bom suponho que isto foi bastante evidente, tambm pelo vnculo, pela relao que ns tnhamos, de que no lhe dissesse nenhuma palavra, nenhum carinho, nem nada. Bom, termina a ligao; voltamos a casa; eu me sinto em uma situao bastante ambgua, podemos dizer, porque uma coisa horrvel estar ligando para uma casa, falando com algum que afetivamente significava muito para mim, no poder dizer nada. Bom, enfim. Em uma... Uma mescla. Porm ao mesmo tempo pensando que, por tudo isso, por tudo isso mesmo, a leitura tambm iria ser muito mais correta no ? E efetivamente foi assim, porque imediatamente comunicaram ao Hugo o que havia acontecido, como foi essa conversa. E bom, a ativaram os outros mecanismos, este que Hugo fez para que na sexta-feira os jornalistas chegassem, e tambm se contatassem com o advogado, com o Ferri, que chegou mais tarde, mas tambm chegou ao apartamento. No houve um encontro a, nesse momento.

P: A pessoa que ligou para o Luiz Cludio foi Cores ou foi algum que intermediou isso?
R: No. Foi Cores.

P: Foi Cores.
R: Em realidade Cores comeou a ligar... Creio que ligou para vrios lugares. Encontrou o Luiz Cludio e bom... Inclusive quando o Luiz Cludio fez uma... Fez um documentrio para a RBS, ele entrevistou o Cores que bom, hoje no possvel entrevist-lo , mas bom, a ele tambm conta como foi, a partir da sua perspectiva, como viveu isso, como precisou... Precisou de alguns apoios de pessoas solidrias que estavam em So Paulo, para poder orientar no ? De onde chamar, como fazer, como... Sobretudo com o advogado: bom, que advogado chamar, e isso. Ento bom, digamos que o que aconteceu nesse dia foi muito determinante do que aconteceria no dia seguinte, porque em realidade esse dia sexta-feira foi como que um dia de espera no ? De espera durante todo o dia, s cinco da tarde... E efetivamente ocorre que, s cinco da tarde...

P: O horrio foi casualidade? Esse a las cinco de la tarde?

R: O horrio foi o que eu disse: s cinco da tarde. Mas porque, simbolicamente, a las cinco de la tarde estava no poema de Garca Lorca, a las cinco en punto de la tarde. Sei l... Ou Depoimentos 337

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. seja, so essas coisas. s cinco da tarde tambm se fez a manifestao contra o golpe no Uruguai. Ou seja, s cinco da tarde um momento como que simblico, e foi isso que me ocorreu. Talvez porque tambm em nossas vidas h coisas, horrios, datas, que carregam em si smbolos tambm para quem as escuta no ? Ou seja, tm um peso simblico mais alm do que dizem estritamente. s cinco da tarde pode ser um horrio para uma pessoa; para nossa gerao, para nossa histria, era mais que um horrio, no um horrio qualquer. um horrio que marca... No ? Como que marca uma luta, uma... Ento, isso tambm... Sem dvida que para os militares no tinha nenhum significado no ? s cinco da tarde, mas para Hugo, para meus companheiros, s cinco da tarde era uma hora... Bom, por isso. Ento esse dia, em realidade... Dia... Sexta-feira como todo um dia de espera. E acontecem muitas coisas conosco, porque eles esto convencidos da minha colaborao. Eles esto convencidos, e a sim, para mim importante fazer uma reflexo de como, s vezes, certos preconceitos jogam contra os interesses que as pessoas defendem. Nesse caso, o preconceito militar, vertical, machista, patriarcal, no podia pensar que uma mulher que tem os seus dois filhos em suas mos, pudesse estar fazendo uma trapaa. Penso que esse foi um elemento que eu senti em vrios momentos, e que utilizei tambm em vrios momentos. E, sobretudo, em toda esta estratgia, por que... Porque tambm me... s vezes, se sabes manejar teu poder, nas piores condies, possvel obter outro registro do poder que no o que a outra pessoa tem, no ? Esse inimigo tem um poder o poder da fora, o poder das armas, o poder de fazer o que quiser , entretanto no tinha o poder sobre minha mente. Ento bom, creio que joguei com isso, e eles estavam convencidos, estavam quase eufricos, pensando que em pouco tempo iriam prender outras pessoas. Por isso, quando toca a campainha da porta, eles esto convencidos de que... De que as pessoas que vo prender so as que vm a essa suposta reunio que haveria na minha casa. Bom, a se desata toda a segunda parte deste episdio que, em realidade, vai ser contado melhor pelo Luiz Cludio, por isso no vou detalh-lo, porque me parece que o protagonista ele. Porque, inclusive no momento em que acontece isso, eu abro a porta e este... Luiz Cludio pergunta... Pergunta por Universindo, e pergunta: - Nos conhecemos? -, e eu lhe digo que no. Mas eu o conhecia sim. Eu lhe digo que no justamente para no o comprometer no ? Porm, a partir desse momento me tiram de... De cena...

P: Ele fala contigo em espanhol, em castelhano.

R: Ele fala em espanhol, quando chega. Porque como contam para ele... E, alm disso, porque ele me v, e efetivamente ns nos havamos conhecido. Ento ... Claro que ele tinha dvidas, por que... Ou ficam dvidas, mas em realidade ele sabia... E, alm disso, tem dvidas porque eu lhe digo que no, e lhe digo que no para no compromet-lo em um interrogatrio, que, penso, vai acontecer. Mas ao mesmo tempo fico mais tranquila quando me tiram de cena e me fecham no quarto, fico mais tranquila pensando que na certa este... No... Ele, que nos conhecia, sabia o que estvamos fazendo no ? Quem ns ramos e o que estvamos fazendo, ento no era to fcil dizer-lhes No, porque isto , no sei, qualquer outra coisa. Um erro de clculo que... Um erro de clculo meu, mas no dava tempo para outra coisa. que sexta-feira um dia pssimo no ? Para qualquer coisa, sobretudo para uma coisa pblica, ou para ativar um mecanismo de denncia, justamente porque o final da tarde, porque com tudo isto eles saram dali por volta das seis e meia da tarde, quando j termina o expediente, sbado e domingo no acontece nada tambm, em termos de informao e para checar a informao. E efetivamente, eles vo checar a informao na segunda-feira no ? Quando vo ativar para ver o que aconteceu, o que foi esta invaso, por que uma pessoa estava detida. E a eles no encontram nada, e ento as suspeitas de que isto foi um efetivamente um sequestro comeam a se acelerar. Mas bom. De todos os modos, eu no tinha mais tempo para fazer outra coisa, porque eu tambm tinha que garantir que meus companheiros pudessem suspeitar de que algo estava acontecendo. E para isso tinha que deixar pelo menos trs dias. E a bom, terminava a semana. No se pode... No estava em minhas mos controlar todos os fatores, somente aqueles que eu podia. Imediatamente depois disso, quando termina o... Eu sinto que... Sinto porque estava a vigiando, com os ouvidos, para saber o que acontecia , quando sinto que os jornalistas vo embora, eles vm me buscar imediatamente e dizem Ns temos que ir, temos que ir , e samos como que na corrida da casa. A volto para a Chefatura de Porto Alegre, mas para um lugar totalmente diferente: no 338

so celas; so cmodos que tm colchonetes, algo assim como aposentos pessoais, me pareceu mais que no era da polcia comum. A fico vigiada por pessoas vestida de civil tambm, e me chama muitssimo a ateno de que vrios vm falar comigo, pedindo-me que no os identifique. Que esse um trabalho, que esto a porque trabalham a, que no tm a menor ideia de nada, que no esto de acordo com outras coisas, ou seja, que... Como se desculpando, enquanto que a mim ficava... Bom, toda a dvida de qual iria ser o desenlace deste episdio. E bom, at que chega o momento, l pela meia-noite, este... Dizem-me que vamos para o Uruguai. A me sinto muito derrotada, por que... Porque bom, no... No deu o resultado que eu esperava. Mas de todas as maneiras eu tinha muita confiana nisso, nesse episdio no ? Tinha confiana que, em realidade, fosse o que fosse que acontecesse, no ia ser como antes. Ou seja, que de todos os modos estvamos em outro... E isso, sobretudo eu j digo pelo medo que esses guardas tinham de ser identificados. Coisa que me parecia inslita, que viessem pedir a mim, que estava nessa situao terrvel, que tivesse comiserao com sua histria ou com sua vida. Era uma situao dessas que se do na vida, muito paradoxais. Samos. Desta vez passamos... Se na primeira vez entramos pelo Chuy, desta vez o caminho foi por Rivera, sempre nas mesmas condies, sem operativos muito grandes, s dois automveis porque era somente eu , e chegamos a Rivera. Em Rivera havia outros dois oficiais... Dois... Sim, mais dois oficiais uruguaios, com os quais nos encontramos de manh. E ficamos a, no lembro por que, vrias horas, porque inclusive at almoamos em Rivera. Eu no estava algemada, mas, de todas as maneiras, tinha claro, absolutamente claro, que se sasse correndo, ou gritasse, a nica coisa que iria acontecer que me dariam uma surra, nada mais iria acontecer. Portanto, acedi a ficar como uma pessoa entregue, em uma condio sumamente pacfica, e falando com eles sobretudo com os que no haviam estado em Porto Alegre , um pouco na lgica de bom... Eles, de alguma maneira, um deles me disse: - Ah, como nos cagaste! E eu lhe disse: - Eu fiz s o que me mandaram. S cumpri ordens. As ordens que me deram foram as que cumpri. O resto no minha responsabilidade. Se os jornalistas chegaram, no foi por minha culpa -. Porm eles tinham claro que algo eu teria feito para que eles chegassem. Enfim. De todos os modos, a tambm me dei conta... Apesar de tudo o que isso significava, eu no soube nada de meus filhos durante meses, nem sequer a quem os haviam entregado. O que soube, e que averiguei por meus meios, ningum me disse, ou seja, eu fiz de tudo para saber. At que um guarda, um soldado que se apiedou de mim... Um pouco tambm nesta lgica de que... Quando eu voltei, quando ns fomos para o quartel, e quando voltamos, voltamos com certa aura de que Nada pode acontecer com estas pessoas . Ento isso tambm gerava, nos soldados que nos cuidavam, como que certa curiosidade, de que: Quem sero estes? Que pessoas? -. Foi uma coisa muito estranha, mas isso tem que ver com o fato de como esse comando atuou, de como atuaram essas autoridades de Porto Alegre que se envolveram no caso, que ficaram... Que se envolveram, na certa, porque estavam de acordo, porque seguramente era sua prtica, mas tambm porque tinham uma informao de que a, nessa casa, iam encontrar a dois temveis terroristas. E era bastante pouco crvel de que ns ramos, Yano e eu, dois temveis terroristas. No encontraram nenhuma arma, no encontraram... No havia nada! Nenhuma coisa que significasse... Nem um faca, alm das da cozinha. Ento era como fantstico, porque as lgicas, as lgicas internas dos aparatos repressivos tambm se baseiam... Baseiam-se no dio no ? A doutrina... Acredito que muito importante, pensar: - Estes comunistas so inimigos de... De... So inimigos da ptria, de qualquer ptria , isso funciona. Mas tambm, na medida em que se diz que so terroristas, h uma pauta de terroristas, no qualquer um que pode dizer: - Sou um terrorista -. Ento eu creio que a se ps em jogo... Entraram em jogo esses fatores, mas eu me dei conta que, assim como me dei conta no primeiro momento, de que no queriam que ficssemos mais tempo aqui, porque isso complicava uma lgica. Pensemos que havia umas eleies, que eram eleies de... De dois partidos, estes legalizados, no ? Que no eram eleies livres, muito pelo contrrio, mas de todas as maneiras era uma pardia eleitoral, que, como toda pardia, tem que ter determinadas regras, determinadas normas. Alm disso, havia um movimento muito grande pela Anistia, ento... E esse movimento, independente de outras coisas, estava instalado em todas as cidades, e no era um movimento comunista digamos, no sentido de certos setores. Era um movimento que envolvia muitos setores, setores amplos da burguesia nacional, inclusive de setores economicamente mais poderosos, que viam que o Brasil no podia avanar se no tivesse uma abertura democrtica, Depoimentos 339

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. por razes tambm comerciais e tambm econmicas. E econmicas desde o capitalismo, e no de... No desde o socialismo. Ento creio que todos esses so fatores que determinaram um pouco essa situao. Ento bom, depois no Uruguai foi um perodo bastante, deixa eu ver... Isso foi... No Brasil em... Final de novembro, dezessete, dezoito de novembro, por a... Dezoito... Eu cheguei de novo a Montevidu, e ficamos em uma situao... Desde o dia dezoito de novembro at seis de dezembro, completamente isolados, com interrogatrios, encapuzados todo o tempo, em um lugar com guardas, mas com muitos poucos interrogatrios, o que tambm chamava muito a ateno em relao ao que era a pauta comum dos detidos nesse momento no Uruguai, no ? Onde a tortura era uma prtica absolutamente universal, e aqui no podamos falar... claro, estou dizendo a mim, porque sei que Universindo teve outro tratamento e outra forma de encarar, mas eu vinha, e sim, havia, por exemplo: eu no comia e imediatamente vinham me ver, me mandavam o mdico, o que estava acontecendo comigo. Ento, se eu estava angustiada, coisa que era verdade, porque no sabia nada de meus filhos. No me diziam isso, mas cuidavam para que nada me acontecesse, e havia uma vigilncia constante nesse sentido. At que fomos...

P: Tu estavas completamente isolada?

R: Sim, estvamos em um lugar que nunca soubemos exatamente qual era, at que nos levaram ao [Batalho] N 13 da Infantaria, esta priso foi no dia seis de dezembro. E a estvamos em celas, bom, as mulheres e os homens, em celas onde havia outros uruguaios, que eram os que haviam cado no Uruguai e que foram os que determinaram a nossa cada no ? A situao era de isolamento, porm havia certa... Certa... Eu no diria liberdades, bom, mas sim, eu podia falar com os soldados, a pude saber, tive a primeira conversa com minha famlia...

P: Como foi isso Lilin? Essa estratgia de...

R: Bom, eu fazia bonequinhos de po. Ento tinha como que uma coleo impressionante de bonecos de po, desde... No sei, fazia de tudo, o principezinho, este, outros, supostamente era uma coisa que me permitia este... Bom, nos davam po, bastante po para comer, ento eu ficava com o po, o amassava... Isso era uma coisa liberadora, e tambm fazer estes... Ento os soldados que nos cuidavam comearam, me pedindo que lhes desse de presente um bonequinho. Ento eu os dava de presente: fazia borboletas, fazia... E, alm disso, depois era tanto o tempo que eu tinha para fazer isso partir da comeou a se estabelecer como que relaes com alguns soldados, e alguns vinham, este... Tambm nesse jogo, este... Que em parte tambm nascem das relaes patriarcais, no ? O varo que nesse caso era um soldado , que tambm estava, culturalmente, em uma situao terrvel, porque era um instrumento de todo esse aparato terrvel da ditadura, porm era a sada para muitos jovens, sobretudo do interior, de trabalhar. Ento, em realidade digamos que eram pessoas muito simples, que no tinham diferentemente dos oficiais , no tinham nenhum dio a priori. claro que alguns sim, porque, alm disso, possvel detectar diferenas bastante grandes entre a tropa. Ento, alguns deles eram pessoas comuns e correntes, que se aproximavam e tinham curiosidade de saber quem ns ramos, por que estvamos a, por que estvamos protegidos, por que lhes pediam que me vigiassem. Ento, a prpria forma como estruturaram a vigilncia fazia com que eles tivessem mais interesse em mim, e facilitava a minha comunicao com eles. Ento bom, a partir da eu tambm fui utilizando, de algum modo, essas vantagens que ocorriam. E num momento comecei a dizer para todos que no sabia nada de meus filhos, que no sabia se estavam bem, que precisava, por favor, que me trouxessem essa informao. At que ao final um rapaz dizia para todos que fora farmcia onde meu pai trabalhava, que ficava no centro, para no lhes dizer que tinha ido minha casa, por causa da vigilncia , ento esse rapaz me traz, um deles me traz a informao, e me traz uma carta de minha me. Uma carta que me passa... Ento leio a carta uma cartinha assim , porque suponho que minha me tambm tinha muitas desconfianas de pensar que um soldado ia levar-lhe informaes. Ento minha me me pergunta algumas coisas, e eu lhe respondo, porque minha me disse: - Como... No entendemos como que estavas em Porto Alegre... . Claro, porque no se entendia por qu... Depois algum me viu em Porto Alegre, quando as crianas j estavam aqui [no Uruguai]. Ento... Bom. A h uma comunicao, at que este soldado, lamentavelmente... Lamentavelmente no cumpre, e finalmente... Ele estava to... Comovido... To emocionado... Que finalmente vai casa de meus pais. E ento, a... Isso, porm, foi num longo... 340

Em um priplo que foi at... Dezembro, janeiro... Fevereiro! At que em fevereiro porque eles estavam vigiando a cada de meus pais , ento detectam e... Detectam algum que entra, e comeam a checar e descobrem que era um soldado. Ento foi uma represso impressionante! Processaram este rapaz, o torturaram, o processaram, creio que esteve preso cerca de dois ou trs anos. E foi horrvel. Para mim foi horrvel tambm. No s pela... Foi horrvel pelo que significava, que uma pessoa, por ti no ? Por te fazer um favor, pudesse ter esse castigo. Foi muito duro, muito difcil. E, alm disso, nesse momento nos deixaram sozinhos, os dois Universindo em um lugar, eu em outro , nunca nos vimos. Nunca. Jamais. Estivemos um ano e meio nesta condio, e nunca nos cruzamos, nem para dar uma olhada, nem tnhamos possibilidades de nos comunicar por uma parede, por nada. Eu somente sentia que fechavam o porto, e interpretava que o estavam retirando, ou para interrogar, ou para uma visita, ou para um recreio. Porm nada mais. Era uma questo de intuies. Ento a veio um perodo muito terrvel, porque... A partir desse episdio das cartas... Cartas que depois continuaram, porque tambm tenho que dizer que nisto tanto minha me como eu fomos muito temerrias. Porque minha me, durante todo o tempo em que estivemos neste quartel que foi um ano e meio, foi at oitenta , ns nos encontrvamos... Eu tinha uma visita da minha me, meu pai, meus filhos, de quem seja, todos, de meia hora, a cada quinze dias. Ento eram visitas terrveis. Terrveis porque meia hora passa voando, e porque as crianas estavam a, era o primeiro ano, uma relao super difcil com Camilo. O lugar era... O escritrio do coronel do quartel, do chefe do quartel, ento era pequeno, com todos ns [neste local], dois cachorros na porta. Bom era uma situao... Ento, eu e minha me tnhamos, nessa situao, um intercmbio epistolar, proibido, que era: eu levava umas cartas tenho algumas ainda escritas com agulha em papel dos cigarros, e depois minha me trazia estas cartas a Porto Alegre. E ento, bom, era um trfico assim. Inclusive depois que minha me morreu eu encontrei, quando estava limpando, duas cartas, que ela nunca se desfez, ou seja... Inclusive no ano de 1982, quando Ferri lana um livro... Aparece uma foto, ento eram supostamente super clandestinas no ? Bom, mas a as cartas eram pblicas. E minha me nesse tempo ento, nessas visitas, me contava basicamente a situao dela as denncias, o que ela, e o que estava acontecendo e se fazendo aqui, no Brasil, ou seja, em Porto Alegre, porque ela j viajava. Coisa que tambm de certo modo eu j sabia, porque algumas vezes vinham-me interrog... Vinham me pressionar para que eu dissesse minha me que no viajasse mais ao Brasil. E a havia como que um jogo, porque creio que no se animavam... No se animavam no. Resultava-lhes complexo det-la. No ? O caso tinha tanta notoriedade que se minha me que tinha vindo montes de vezes aqui, que havia feito a denncia pblica a detinham, ia ser como um descrdito. Penso eu no ? Porque isso foi o que concretamente se passou, porque vinham me dizer para que eu dissesse minha me que isso me prejudicava, que ela viesse a Porto Alegre. Ento, eu lhes dizia: - A mim no prejudica, prejudica a vocs. A mim no prejudica absolutamente. Portanto no tenho que dizer nada minha me. Ela grande e sabe... Vai aonde quer -. Ento havia como uma presso. Depois a mim tambm me dava medo; medo que minha me terminasse ficando comigo a no quartel. Porque, alm disso, minha me era forte, mas tambm frgil, no ? Uma mulher que tinha problemas de corao, e que estava suportando, tambm, muitas coisas, porque estava com a minha filha, que tinha cinco anos, e tinha... De alguma maneira, tinha que voltar a ser me, com uma menina que tinha que levar escola, tinha que cuidar, ou seja, que tinha suas saudades, suas angustias. Enfim! Era uma situao... E por seu lado, ela fazendo este... Assumindo um papel pblico, mas pressionada tambm, porque os militares iam v-la, pressionavam-na, diziam-lhe coisas que ela no tinha com quem se aconselhar, no Uruguai, porque no havia... Ou seja, se sentindo muito sozinha, tambm. Muito sozinhos, com certeza, ela e meu pai. Inclusive, porque uma casa vigiada... Tinha uma parte da famlia que no ia visit-la, porque tinham medo, ou seja, medo uma coisa... Isso o que define as ditaduras no ? As ditaduras so definidas pelo medo, porque as pessoas fazem coisas e deixam de fazer coisas que so parte da vida cotidiana, como era... Irmos de meu pai que no iam minha casa. E isso tambm foi gerando em minha me como uma... Como certa... Eh... Amargura. No ? De... Inclusive, quando chegou a democracia, lembro que um dia tinha uma entrevista com a imprensa. Jair Krischke tinha ido com vrios parlamentares quando ns samos da priso, no foram nos visitar , fez-se uma entrevista com a imprensa em um lugar, e vieram vrios jornalistas uruguaios, e ento minha me lhes disse: - E vocs, que esto fazendo aqui? Agora vm? - Ento Depoimentos 341

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. eu dizia claro, eu dizia: - Mame, mas lgico, como iriam vir em um momento em que h ditadura, que so perseguidos? Mas ela tinha essa coisa como branco/negro no ? Ou seja, que tambm lgico quando algum tem que brigar muito sozinha no ? Muito... Encarando o mundo com essas situaes.

P: Lilin, e aqui em Porto Alegre, as pessoas que a recebiam e ajudavam, eram principalmente o Ferri, depois apareceu tambm o Movimento, com o Jair.
R: Eu creio que minha me se sentiu muito acompanhada pelos jornalistas e por um sem fim de pessoas que... Muitssimas no ? Porque ela vinha aqui, e ia se formando toda essa rede de pessoas, de jornalistas, que falavam com ela, que vinham, com Ferri, com outras... Com o prprio Movimento e seus ativistas, pessoas que foram gerando amizades, mais alm... Creio que isso que ela no tinha no Uruguai, ela encontrou aqui. Ou seja, ela encontrou no sentido de que para ela isso foi... Houve todo esse movimento aqui para minha me nesse tempo, e o grupo da Anistia da Itlia, que foram as sustentaes tambm afetivo-pessoais, no ? Ou seja, s vezes, quando se est nessa situao, precisa-se falar com algum. E ela falava: falava com Ferri, com Mitchell, falava com os jornalistas, com os fotgrafos. Tinha como um crculo, que me chamou muitssimo a ateno: quando samos da priso, encontrar esse... Esse... Esse crculo de amizades, de anedotas, de histrias, que ela compartilhou com tantas pessoas, durante... Durante quase cinco anos! Durante cinco anos, em realidade! Porque em realidade foram cinco anos. Porque ela veio, pela primeira vez, em dezoito de novembro ou dezenove de 1978. E a esteve, sobretudo no momento da investigao, percorrendo cada coisa, os jornalistas iam ao Uruguai, iam a casa, viam o Camilo. Isso foi tudo no primeiro ano, preparando a histria. Ento acredito que foi muito, muito importante, toda a solidariedade que ela sentiu, que foi o que a sustentou, realmente, o que a sustentou para poder encontrar tambm com, bom, com o Jair, com a famlia do Jair, com as coisas... Ou seja, eram relaes que no eram somente operativas, que foram construindo vnculos de outra natureza, que significavam para ela a sustentao, o apoio emocional-afetivo, pessoal, etc., no ?

P: Bom, olha, temos dez minutos. Ento o que falta de tudo que nos falaste que importante dizer.
R: Ahhhh, uffff....

P: Por que j encerrei as perguntas, no faz sentido.

R: Sim, claro.

P: No sei se queres falar, de repente, da sada, das expectativas, do reencontro com as crianas, a insero na luta, no sei.
R: Sim, sim. Sim, talvez este... Pensando um pouco, de repente fazer como que um balano final sobre esses episdios na vida das pessoas e nas histrias das sociedades, algo assim, para terminar. Com outro, por exemplo, com Garca Rivas sim, me encontrava.

P: Tu te encontravas com ele?

R: No, no me encontrava. Falamos por telefone. Foi... Porque falamos... Ele estava... Vinham pessoas da BBC, fazer uma coisa sobre a tortura, e ento entrevistaram... Bom, supostamente um torturador e um torturado. E ento haviam entrevistado ele, e entrevistaram a mim, apesar de que ele no me torturou. Este... Ento a moa que estava fazendo a produo me deu o telefone dele, que ele estava morando na Espanha. Ento como Camilo estava morando na Espanha, quando eu fui [a casa] de Camilo, telefonei para ele. Ento falamos por telefone. Ele me disse: Ai se vem a Alicante nos encontramos -. E ele esteve agora no Uruguai, e pediu juza se tinha meu telefone, para me localizar, e no me localizou. Porque a juza no o tinha, e muito menos o teria dado, se tivesse. Mas com ele sim, no...

P: Ele agora est se mostrando publicamente no ? Por que havia... Alm disso, tinha um pouco...
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R: Ele est se apresentando... Ele foi ao tribunal, declarou no tribunal... No em nossa causa, mas em outra, em outra causa. E este... Mas ele... Ele estava vendo se teria alguma possibilidade segura de voltar para o Uruguai. Mas no to... Bom, digo, que sei eu, no sei. No sei se seria seguro, ningum pode assegurar.

P: Muito bem, Lilin, ento, se tu achas...

R: Tomo o caf e j...

P: Toma, toma o caf com calma.

R: Muito bem. Este... Bom, por onde comeo. Comeo? Est. Acho que, alm disso, h duas coisas que se pode dizer que significam como um balano de todos esses episdios. Primeiro, de que em realidade, s vezes, a memria no a que acontece instantaneamente, no momento, se bem que existe... Por exemplo, eu precisei, no ano de 1989, fazer um livro, para poder me liberar disso, no ? Contudo, nesse momento havia um pblico, e havia um pblico minoritrio, para recolher essas histrias. E nem sequer... Outras pessoas podiam refletir, ainda, apesar de que cinco anos j haviam passado do regresso da... Quatro anos, do regresso da democracia. E hoje est cada vez mais presente a necessidade de contar as histrias. Inclusive para Camilo, que hoje tem quarenta e um anos, mais importante hoje do que o que passou, no porque tinha deixado se ser importante, mas sim porque ele no tinha condies de assumir sua prpria histria. Ento isto tambm deixa como que esse ensinamento de que os momentos de construo da memria no so lineares no ? Precisam a recopilao, precisam juntar a informao, precisam dos testemunhos, mas h um momento em que esses testemunhos podem ser escutados. E podem ser refletidos. Ento, me parece que hoje, um pouco de tudo o que esse movimento das memrias, das ditaduras, um ciclo que no terminou. Apesar de que podemos dizer, e a uma coisa simplista de dizer Isto o passado, este o presente, temos que olhar para o futuro , em realidade h uma linha de continuidade no presente que est enraizada nesse passado. E esse passado que no se revisa tem a ver com pessoas que continuam sendo parte da sociedade, no ? Ento creio que o virar a pgina demonstrou ser uma ao impossvel. Simplesmente, o que era este... Poder [fazer isto], no mais possvel. Sempre aparece isto que est embaixo, que so as histrias, que so as memrias, que so as dores, que a experincia, e tambm a resistncia, a luta, os smbolos, as coisas que se criam na represso, porque tambm se criam coisas, as pessoas no so passivas... Passivamente vtimas. As pessoas vtimas so atores, e tambm constroem essas... Essas memrias da resistncia, essas lutas nos crceres, que so feitas de pequenas coisas, mas que demonstram que se soube, que se quis, no ser pisoteado no ? Apesar... E se as sociedades de hoje no so capazes de olhar isso, perdem de reivindicar e de... De... Tomar como acervo a riqueza do humano que est colocada nessas lutas. Porque em ltima instncia a resistncia isso: a capacidade que os seres humanos tm de enfrentar as adversidades e construir coisas belas, apesar da dor. Parece-me que este como que o fechamento desta... Pelo menos para mim, em minha experincia. De fato, eu no sou uma ativista... Sou uma ativista de direitos humanos; no sou uma ativista da minha histria. Conto-a quando tenho que cont-la, mas no fiz disso minha identidade poltica. Minha identidade poltica ser uma ativista mais ampla. Mas est baseada tambm nesta experincia no ? Ento como uni-la, como junt-la, como as relacionar. Este o desafio.

P: Muito obrigado.

Depoimentos

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CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

Depoimento 25 Efran Olivera Lerena.167

Montevidu, 28 de setembro de 2012. P: Efran, o primeiro, ento, que queria te perguntar. Peo-te uma pequena apresentao, e que nos fales um pouco da tua formao e como te aproximas do tema dos direitos humanos.
R: Bom, meu nome tu j disseste, de modo que no vou repetir. Eu nasci em Montevidu, de dois pais do interior do pas, meu pai era gacho, pessoas muito pobres, e bom, os direitos humanos sempre me preocuparam de forma assim, em geral, de modo que quando eu tinha mais ou menos uns dezenove anos, pelos [anos] sessenta, por a, ingressei no Movimento Emas. Este movimento foi fundado na Frana, uma vez terminada a guerra... A Segunda Guerra Mundial, por um cura que se chamava Abade Pierre; em realidade no se chamava assim, porque usou vrios nomes, porque ele havia colaborado com a Resistncia. Ento, depois que terminou a guerra, houve um governo francs, e ele foi eleito deputado, e se mudou para Paris, conseguiu uma casa velha, em muito mal estado, e o caso dos jovens, filhos de pais que haviam sido da Resistncia, ou que haviam sido [inaudvel] com os nazistas lhe preocupava. Ento pensou em receber esses jovens nessa casa. O nome de Emas vem da Bblia, de que quando Cristo havia dito que ia ressuscitar, e no ressuscitava, iam trs trs ou quatro apstolos caminhando por um caminho e se encontraram com uma pessoa no caminho, que lhes perguntou o que estava acontecendo com eles, pois estavam muito tristes, notava-se que estavam muito tristes, e eles lhe disseram que o que ocorria era que seu mestre no ressuscitava, e [eles] e o caminhante foram para uma pousada passar a noite, e na hora do jantar este desconhecido se identificou como o Cristo, pode-se ou no acreditar nisso, mas est a [na Bblia]. Ah, e esse lugar se chamava Emas, ou seja, o lugar onde as pessoas recobraram as esperanas, ento, por isso, o nome Emas tem muito que ver com recobrar a esperana. Ento esse cura francs fundou isso, em seguida passou a ajudar pessoas que morriam de frio ou de fome, trabalhando com pessoas que no tinham nada a perder, e ele se considerava um privilegiado, bom, paro por aqui com este conto da Frana, esse movimento se... Em outro momento tambm foi fundado no Uruguai, com outra maneira de funcionar, e foi a que eu, h dois ou trs anos de seu funcionamento, me integrei a ele. Trabalhvamos, antes de tudo, com as pessoas que viviam no que aqui ns chamamos de cantegriles, que so como que as favelas do Brasil. Trabalhei a at 1981... Voltemos aos cantegriles, esse trabalho que se fazia nos cantegriles. Ento, aqui no Uruguai trabalhamos nos chamados cantegriles, que so como que as favelas no Brasil, que recm estavam se formando no Uruguai. A ideia era ajudar as pessoas, mas tambm de ajud-las a pensar por que estavam nessa situao. Eu estive, disse, muito envolvido com o Emas at 1981, quando o deixei, continuo vinculado ainda, mas passei a me dedicar, com outros companheiros e companheiras, a fundar o SERPAJ.

P: O que acontece no Uruguai nesse momento Efran? Ou seja, final dos anos setenta, qual a situao, com a ditadura?
R: Tnhamos vrios anos de ditadura, que havia sido muito dura. Algum dir Ah, todos os pases dizem a sua a mais dura , em todo caso, o que acontecia no Uruguai que era um lugar pequenino, sem florestas e nada, era fcil de localizar a todos. Ento, foi a que... Bom, em cada um dos pases do Cone Sul se aplicaram tcnicas diferentes, no caso da Argentina, por exemplo, foi o desaparecimento por atacado; no Uruguai tambm houve desaparecimentos, mas a tcnica, a
167 Efran Olivera Lerena nasceu em Montevidu, Uruguai. Na dcada de sessenta ingressou na entidade que auxiliava comunidades carentes, Movimento Emas, originado na Frana em decorrncia da resistncia ocupao nazista. Em 1981, Efran se afastou deste movimento, embora sem romper o vnculo, e fundou com outros ativistas, como Luis Perico Aguirre, o Servicio de Justicia y Paz-Uruguay (SERPAJ). Por meio desta organizao, ajudou os refugiados e perseguidos polticos no Cone Sul, trabalhando ao lado de entidades como o Secretariado Internacional de Juristas pela Anistia no Uruguai (SIJAU), o Alto Comissariado das Naes Unidas para os Refugiados (ACNUR) e o Movimento de Justia e Direitos Humanos, em Porto Alegre. Mesmo com o fim da ditadura uruguaia, o SERPAJ se engajou em questes relacionadas ao resgate da memria e procura de desaparecidos polticos e produziu o relatrio Uruguay Nunca Ms. Informe Sobre la Violacin a los Derechos Humanos (1972-1985). Hoje Efran membro honorrio internacional do SERPAJ/Amrica Latina e diretor da seo uruguaia.

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metodologia foi, antes de tudo, prender muitas pessoas e tortur-las, e, claro, algumas morriam nisso. Ento, em um determinado momento chegamos a ter, no Uruguai, a maior porcentagem de presos polticos em relao populao. Depois, como os recordes sempre so superados, ocorreu o golpe contra Sukarno na Indonsia, e a houve... Mais pessoas. Pelo menos foi isso que nos disseram. Ento, um regime totalmente repressivo, porque no s se detinham, de cada vez, pessoas que haviam estado na guerrilha, mas elas eram torturadas, isso tudo. Continuou com a esquerda, e tambm com pessoas que no eram da esquerda; aconteceu que todas as pessoas ns, os uruguaios estivessem fichadas com categorias A, B, ou C. Os A eram as pessoas bonssimas, e depois os B e os C; podia ser B, por exemplo, algum que no sei, h muitos anos atrs, quando Fidel Castro veio aqui, quando ainda no se havia declarado marxista, o recebeu e apoiou, bom, essas pessoas que agora possvel que sejam de direita, tm igualmente a categoria B. Os C, bom, o que restava das pessoas de esquerda, mais ou menos, porque no estavam presas nem fora do pas, nem desaparecidas. Falo isso para... Como fato anterior importante, foi um plebiscito que houve em 1980, muito prximo ao do Chile, nos dois casos as ditaduras acreditaram que havia chegado o momento para colocar em votao novas constituies que de fato tornassem legal o que era feito ilegalmente, fora da lei. Fizeram-se essas votaes; no Chile ganhou o Sim, ou seja, ainda ficam resqucios dessa Constituio, depois te [inaudvel] mais sobre isso, mas no... E aqui no se pde fazer nada, no Chile deu para afrontar um pouco mais, aqui no deu para fazer praticamente nada; os dois partidos tradicionais, as alas mais progressistas fizeram, cada uma, um ato, em alguns... Aqui, no retorno, o Partido Nacional foi bastante reprimido, e se votou. Era uma situao... O que acontecia, estvamos na fila para votar, e ningum falava com quem estava ao lado nem nada, que no venham a saber o que eu penso. No final do dia, os militares [...] essa parte das comunicaes, tiveram que mudar seu discurso e reconhecer que haviam perdido.

P: Apesar de tudo.
R: Apesar de tudo, uma coisa muito importante, eu creio que ainda est por escrever um pouco mais sobre como pode ter acontecido isso, porque era... No se podia divulgar o que estava dentro dos coraes das pessoas, assim. Falei muito disto com os chilenos, que me disseram as razes que, segundo eles, se deram para que isto acontecesse, mas se eu falar disso agora vai ser muito extenso. Isso foi em 1980, o governo teve que reconhecer que isto acontecia, mas, em realidade, endureceu a mo, e bom, foi um retrocesso. Eu acredito que essa era a situao [...] nem falar da distribuio de riqueza, nem de trabalhadores, nada disso. Ento, estava falando que o SERPAJ nasce em 1981. Comigo aconteceu que em dezembro de 1980, em um jornal que se chamava El Da que agora no existe mais apareceram notcias no chegavam muitas notcias, mas esta chegou de que na Argentina e a um argentino que eu no sabia muito bem que existia, lhe haviam dado o Prmio Nobel da Paz por trabalhar pelos Direitos Humanos em um ambiente muito parecido com o nosso. Ento nos ocorreu se no poderamos, aproveitando esse pequeno boom, fundar algo similar aqui. Ento, j em janeiro falei separadamente, com todo o sigilo necessrio, que estvamos acostumados nesse momento, com umas quatro ou cinco pessoas importantes para separadamente lhes sugerir esta ideia. E todas me disseram mais ou menos o mesmo: que boa ideia, era necessrio fazer algo assim, mas, dada a situao, no viam como seria vivel. Uma dessas pessoas era Luis Prez Aguirre, o amigo Perico, que como que um ms depois me chamou e me disse: - Tu lembras o que disseste da outra vez? Bom, acontece que um conhecido meu, um uruguaio, socilogo, me escreveu de Buenos Aires, e ele est trabalhando com Prez Esquivel, e nos sugerem fundar um SERPAJ aqui. E nos prometem um apoio -, que em realidade ningum podia saber, nesses momentos, at que ponto o apoio era til ou no. E foi ento que decidimos, depois de pensar um pouco, nos lanarmos nisso. A ideia era nos ocupar, no, nos ocupar no, preocuparmo-nos com todos os direitos humanos e a paz, ocuparmo-nos com tudo no podamos; comear a funcionar publicamente; quando funcionssemos, que as pessoas que se integrassem fossem todas conhecidas, no por querer formar algo de elite, mas para que os servios no fossem a vir se integrar ou coisa parecida; que soubessem que podiam correr riscos, dissemos isto, sobretudo, a alguns companheiros, casais que tinham filhos, ns lhes sugerimos que somente um se integrasse; de qualquer modo, um casal se integrou os dois; e decidimos pensar o que fazer. Queramos conseguir um local que, na medida do posDepoimentos 345

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. svel, fosse de alguma instituio que estivesse disposta a emprest-lo para ns, uma coisa nada fcil. Ento, ao final um companheiro, tambm jesuta, [...] Bosca, conseguiu uma casa, bastante afastada do centro, em General Flores passando Propios, Batle y Ordoez, uma casa que tinha sido um colgio de freiras, muito comprometidas elas, e nos emprestaram uma pea ali. A casa tinha um jardim na frente, tinha que caminhar cerca de quarenta metros para chegar escada, e tinha uma espcie de terrao descoberto com pilares, e a pea ficava atrs. E foi a que comeamos com essa ideia de nos preocuparmos por todos os direitos humanos. E a vem o assunto, nossa relao com os presos polticos e desaparecidos. Precisamente, muito depressa se aproximaram de ns familiares de desaparecidos na Argentina, e comeamos a trabalhar com eles, familiares de presos tambm, assim foi que o primeiro ato pblico que fizemos teve por tema os desaparecidos uruguaios na Argentina. Deixamos fora os uruguaios no Uruguai porque era mais abrasador ainda; procuramos onde, pensamos em uma Igreja. O movimento de inspirao crist, mas no confessional. Tnhamos companheiros padres, trs ou quatro, tnhamos trs pastores protestantes, um uruguaio e dois estrangeiros, e depois ns dizamos que tnhamos pessoas, no as selecionamos por... Como podia ser, veja, agora precisamos de um socilogo, um advogado, no, no. Que venha quem quiser dos amigos, e faremos o que pudermos. E bom, a deixamos livre... Ah, estava te falando do primeiro ato pblico, pensamos em faz-lo em uma Igreja, e em uma igreja tnhamos que cumprir com vrias condies: a primeira era que o proco quisesse, o que no era to fcil; logo, pensando na possvel represso, que a porta no ficasse na calada, que no desse imediatamente para a rua, e conseguimos uma parquia que se chamava Jacson, l em Roberto Herrera, que tem um monto, como que a vinte minutos de... [...]. Fizemos esse ato ali, e quando comeamos j estava muito cercado por policiais, mas no impediram que as pessoas entrassem. Os policiais da inteligncia sim estavam sentados ali nos escabelos, e tiravam fotografias de todas as pessoas. E depois, quando a atividade iniciou, entraram e colocaram gravadores nos bancos da igreja, porque foi bem claro que estavam gravando, e isso durou at passado o meio-dia; a ideia era continuar um pouco mais, porm ns vimos que a situao estava muito tensa, no queramos assustar as pessoas, faz-las correr perigo, e bom, esse foi o primeiro ato. Depois fizemos vrios, por diferentes motivos, inclusive por [...], lembro-me, e comeamos a trabalhar, afora apoiar os familiares, tambm pensamos em trabalhar a educao, sade, o mundo do trabalho, pois nesse momento todos os sindicatos estavam dissolvidos, e por presses da OIT168 tinha-se decidido autorizar o funcionamento do que chamavam de associaes profissionais, tanto de trabalhadores quanto de patres; em realidade as dos patres estavam sempre funcionando, no tinha que autoriz-las a nada... Corto um pouquinho aqui porque lembro que, quando do golpe, em vinte e sete de junho de 1973, os trabalhadores cumpriram com algo combinado, que era ocupar os locais de trabalho, os lugares eram desocupados e depois se tornava a ocup-los. A refinaria ANCAP,169 que fica aqui na baa, teve a sua chama apagada pela primeira vez, que era todo um smbolo, todo um smbolo que vias, e no estava funcionado, porque o fogo estava apagado. E ento lembro que a primeira apario na televiso falando de voltar ao trabalho no foi a de um militar nem do ditador Bordaberry, foi a do presidente da Cmara das Indstrias. Que por sua vez era testa de ferro de uma empresa [...] a tal ponto que depois foi escolhido como Embaixador em Londres pela ditadura. Se tivesse tido uma fbrica aqui, no teria ido para l. Porm falo isso, de como as Cmaras empresariais apoiaram o golpe, [...] que no foi s [golpe] militar. Obviamente que sem os militares no haveria golpe, mas... Eu fui a um... Por presses da OIT o governo resolveu autorizar o funcionamento do que seriam sindicatos sem o nome. Mas com algumas condies. Por um lado antes eu dizia que todos ns, uruguaios, havamos sido colocados em categorias A, B ou C , todos os sindicalistas de ento eram C, ento no podia ser nenhum desses, e, afora serem C, ou estavam presos ou estavam fora do pas, ou mortos, tambm. Ento foram muitas pessoas jovens que foram trabalhar nisso, e muitos deles os patres despediram, e nada. A ideia era que essas associaes profissionais fossem de primeiro, segundo e terceiro graus. O primeiro era por empresas, e como aqui no Uruguai a maior parte das empresas so pequenas, estavam quase sozinhos; o segundo podia ser por atividade, e o terceiro algo assim como centrais que nunca chegaram a se formar. Ento, para contribuir com isso, com o dilogo porque se tem que dizer assim, bom,
168 Organizao Internacional do Trabalho. 169 ANCAP: Administracin Nacional de Combustibles, Alcoholes y Portland.

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tem-se que aproveitar o que nos permite, o problema que se falasses com quem estava do teu lado te expulsavam , ento, para facilitar esse dilogo, ns fizemos uma historieta, se chamava Quando os Pereyra se renem, de uma famlia que, aos domingos, se reunia para comer massas que se comem aqui, e que falavam de situaes assim; havia uma que se chamava Precisa-se de jogadores, e falava de um jogador de futebol, mas eram pessoas que [...] por algo, no ? E o outro caso era o de uma fbrica [...], no lembro bem do nome agora, bom, essas foram as coisas que ns fizemos, e bom, se espalhou um pouco, no... De fato, na parte da sade no chegamos a trabalhar quase nada; trabalhou-se um pouco pela educao; na informao fazia-se um boletim em folhinhas assim, um boletim informativo, mais do que qualquer outra coisa, e se queres j passo para o ano de 1983... Bom, tambm participvamos em atividades no exterior, e em 1983 tnhamos passado a informao para o Perico de que iriam nos fechar, porque estvamos incomodando muito.

P: No chegaram a agredi-los, em termos fsicos ou... Bom, ameaavam, vigiavam, fotografavam, mas nunca chegaram a...
R: No, a ameaa era de que s vezes diziam Tem uma bomba colocada a, saiam depressa, porque a bomba , ou seno Vamos mat-los na rua , no caso de Perico ele morava em Las Huellas, em Las Piedras , ele vinha de moto, ento os jesutas obrigaram que ele deixasse a moto, e lhe deram uma camionete, para correr um pouco menos de perigo. A ameaa estava sim pendente. Por sorte, no por sermos valentes, mas no nos amedrontaram. Ento, em 1983 vimos que desta vez iriam nos fechar, ento, bom, que nos fechem conosco fazendo algo pelo menos, ento pensamos no que fazer, o que havia para fazer que pudssemos fazer com nossas poucas foras e nossos poucos recursos. Ento surgiu a ideia de fazer um jejum, coisa que no Uruguai no era nada comum, o Uruguai no um pas... Quase nada religioso, chama a ateno das pessoas de outras partes da Amrica Latina, mas somos o pas mais laico da Amrica Latina, ento os jejuns, que tem uma conotao meio religiosa, no eram comuns. Por mais que antes tenha havido alguns, sim. Ento amos fazer um jejum, mas quando vimos que o ms seguinte a isso era agosto e pensamos no dia vinte e cinco de agosto, dia da festa ptria, pedimos s pessoas que se reunissem em clubes, igrejas, coisa assim, ou que ficassem em suas casas, mas que no sassem, e que mandassem, se quisessem, digamos que cartinhas annimas para o governo, expondo a necessidade de uma sada. Ns todos estvamos com muita vontade de jejuar, quando recebemos um bom conselho das pessoas do SERPAJ da Argentina, que nos disseram Ns, em condies menos duras que as de vocs... , ns no sabamos que Prez Esquivel quis vir aqui, mas que foi barrado no aeroporto, no na primeira vez, mas na segunda sim, ento diziam [...] fizemos um jejum e terminado o jejum as pessoas que o fizeram caminhavam pela rua e as do grupo de apoio caam, dormiam. Ento coloquem a menor quantidade possvel de pessoas para jejuar, e os demais para trabalhar no grupo de apoio . De modo que, ao final, trs companheiros jejuaram, ou trs religiosos, e um deles era Perico Prez Aguirre, outro era Jorge Osorio, que era o padre do clero, e o outro Ademar Olivera, que era, , pastor metodista. E bom, no lembro qual dia, se foi no dia vinte e trs, ou antes, ainda, do dia vinte e cinco, dia da data prevista, a polcia rodeou o quarteiro, e entraram...

P: Isto era onde?

R: Em General Flores... Ah, tambm vou dizer que vinham pessoas, neste lugar, por causa dos jornais, nos localizavam pelas notcias, tinha pessoas que vinham, queriam participar e aderir, e saber o que podiam fazer. Bom, em geral no muito, por que o que as pessoas que jejuam fazem? Bom, como so religiosas fazem uma orao duas vezes ao dia, uma meditao, e as pessoas vinham para isso, embora no fossem nada religiosas nem nada. Ento, cada vez vinham mais pessoas. Ento retorno ao que falei antes, eles cercaram a casa, entraram, e nos disseram que, a partir desse momento, quem sasse no poderia entrar; que decidssemos o que iramos fazer; e ns j havamos pensado um pouco que poderia acontecer algo parecido, ento decidimos que um companheiro cura ficasse com os companheiros que faziam o jejum, para atend-los, e os demais tinham dois lugares previstos para se reunirem: fomos ao primeiro, e os Servios [da polcia] j estavam na porta, nos deixavam entrar, claro, mas... Fomos ao outro e a mesma coisa, nos seguiam em veculos e tudo isso, no era grande coisa. E as pessoas que antes entravam na casa, Depoimentos 347

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. comearam a se reunir na rua, e eram mais e mais pessoas, paravam o trnsito em General Flores, que uma Avenida de mo dupla, de modo que uma vez... Aconteceu duas vezes, mas teve uma vez que eram mais de trezentas pessoas, e levaram todas elas presas ao quartel da Guarda Metropolitana, que so os couraceiros170 de agora, e as prenderam algumas horas ali, muitas pessoas assustadas, claro... E bom, quando o jejum terminou fomos a... Os companheiros no entravam, estava tudo cercado e continuou cercado, samos, fomos a um lugar, uma parquia que estava prevista para que fossemos, e o lugar continuou assim... Depois eles levaram todas as coisas tambm, cartazes das paredes. Ah, alguns dias antes o Ministro do Interior, que era um militar, anunciou que havia subversivos nesse lugar [...], que devia haver armas obviamente que no havia armas , e proibiu o funcionamento. Digo que o proibiu porque nunca tivemos autorizao, quer dizer, no amos ser to ingnuos de pedir autorizao para funcionar. Ento, o que fizemos foi [...], tambm estava previsto que duas ou trs pessoas iriam falar com outras pessoas, para lhes explicar digamos, para que tomassem nossa bandeira, para que seguissem, [...] formou-se uma Comisso Uruguaia de Direitos Humanos, que fez o que pde, eram pessoas muito velhas. A propsito, escolheram pessoas muito velhas de todos os partidos polticos, ns no pertencemos a partidos polticos, no acreditamos que os nossos [valores] sejam puros, e os da poltica sujos, mas no podemos ter uma atuao partidria notria, simplesmente porque so caminhos diferentes, nada mais, se algum quer ir por esse lado, claro. E bom, no sei se... Eu ainda...

P: Est, bem, est muito bem. Em que momento vocs comeam a se relacionar, por exemplo, com as pessoas do SIJAU, que a tem o Belisrio, por exemplo, vm por causa, enfim, nesse momento comeam a existir as denncias no exterior, inclusive do que est se passando, do cerco que existe m relao ao SERPAJ...
R: Sim, a verdade que no me lembro da data, por que... Era quando estvamos em General Flores, e tambm vinham muitas pessoas do exterior, inclusive polticos uruguaios tambm, a j ajudvamos pessoas a sair do Uruguai...

P: Isso importante Efran.

R: O ponto de sada era do Uruguai, o povoado de Rio Branco, e as pessoas chegavam como podiam at Rio Branco, e a existiam umas freiras, pessoas muito boas, que recebiam as pessoas e procuravam uma maneira de que passassem [a fronteira] durante a noite, e depois seguiam para Porto Alegre, geralmente at nossos amigos de Porto Alegre, que em muitos casos [...] iam parar no Rio de Janeiro, onde estava o escritrio do ACNUR, mas isso foi muito, muito, importante, e essa ajuda do Brasil, do Jair [Krischke], do Belisrio [dos Santos Junior], todas essas pessoas foram muito, muito importantes.

P: a que se conectam com o Jair e com o Movimento tambm, em Porto Alegre.

R: Sim, a data eu no saberia dizer, porque, alm disso, muitas vezes os contatos eram por algum... Por exemplo, Perico se relacionava por a, mas no fazamos uma reunio com todas as pessoas, naqueles momentos, de modo que...

P: E como esse processo continua at o final da ditadura Efran? Porque, de qualquer modo, enfim, no Uruguai comea-se a preparar esse clima de presso, surge o PIT-CNT,171 os estudantes tambm se organizam, e o SERPAJ vai acompanhando tudo isso.
R: No surge o PIT-CNT, porque a CNT existia antes da ditadura.

P: Claro, o PIT, sim.

R: E depois, quando na ditadura se permitiu esses sindicatos mnimos, o PIT se formou.

170 Soldado de cavalaria armado de couraa. 171 PIT-CNT: Plenario Intersindical de Trabajadores Convencin Nacional de Trabajadores

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P: Retomamos. Falei do PIT-CNT, e estvamos falando que, em realidade, a CNT j existia, mas o PIT se forma...
R: Foi fechada...

P: A, retomamos da.
R: Ento depois, com um esforo tremendo, se chegou a formar o PIT Plenrio Intersindical de Trabalhadores. Ocorreu o mesmo com os estudantes, antes da ditadura tinham o FEUU, a Federao de Estudantes Universitrios do Uruguai, e no final da ditadura se fundou a ASCEEP, Associao Social e Cultural de Estudantes do Ensino Pblico, ento at depois de terminar a ditadura, no foi que o PIT-CNT e a ASCEEP-FEUU tenham se formado, e ento, por causa desse jejum que se convocou, muitas pessoas se uniram, lembro que se havia comeado a reunir pessoas dos partidos polticos e de alguns setores sociais, como a ASCEEP e o SERPAJ, nos reunamos para comer linguia, como festejando algo [...], e foi interessante isso foi antes de terminar o jejum , pois o que isso no tinha era representatividade, as pessoas que iam estavam identificadas com partidos polticos, mas no os representavam, no podiam se comprometer em nome deles. Terminado o jejum e todas essas coisas, se formou o que se chamou de Intersetorial, que era quase o mesmo, mas tendo pessoas com mandato dos partidos e dos setores sociais, ento comeamos com todos os partidos polticos, eh? No somente os legais que eram o Partido Blanco, Nacional e o Partido Colorado tambm com a Frente Ampla, com a Democracia Crist, que era parte nesse tempo [...], tinha ficado fora, e tambm a Unio Cvica, que era um velho partido catlico, minoritrio, bom, quanto mais gente melhor. A comeamos entre esses e o PIT, ASCEEP e o SERPAJ. E algum tempo depois, no muito, tambm se integrou o FUCVAN,172 das cooperativas de habitao, e trabalhamos muito bem nessa poca, havia-se comeado a fazer pequenos atos relmpagos, no um ato pblico, se convocava, se reunia, se atirava panfletos e desaparecamos, e curioso... Uma coisa em relao aos panfletos era que no soubessem onde eles eram feitos. Naquela poca havia poucas impressoras offset, e ainda existia o mimegrafo, ento os imprimamos em uma grfica que tinha offset, e colocavam querosene na tinta para que sasse manchado, para que parecesse ter sido feito em um mimegrafo. Ento nos reunamos, combinvamos alguns pontos, os colocvamos a, assinvamos por todos, geralmente no havia problemas em que todos assinassem, depois havia uns probleminhas, o Partido Colorado, por exemplo, no estava de acordo com a Anistia geral e irrestrita, mas continuou trabalhando, se fez o ato do Obelisco, que foi gigantesco para essa poca, e foi organizado por... Os organismos todos, mas supostamente organizado pelos partidos polticos, ento tinha pessoas dos partidos polticos, se traou uma linha que era de zero ao meio, e para cada lado, dos quatro partidos polticos que estavam a, teria uma pessoa nomeada por cada partido, depois se repartia outra vez e assim e assim, ou seja, ningum pode censurar, ou seja, dizer que o partido X... No, no, no podem mandar essa pessoa, a que for mandada vai. Por exemplo, teve frente a esposa de Wilson Ferreira e a esposa de Massera, o matemtico do Partido Comunista, e bom, eram muitas pessoas, e depois trs pessoas pelos movimentos sociais, que eram os que ns participvamos nessa Intersetorial, mais os movimentos patronais tambm, que antes no participaram, se somaram depois, havia trs de cada um. Eu estive a na terceira fila, porque a primeira era toda para polticos, a primeira era para as figuras mais importantes de cada setor social; Perico esteve mais atrs, com um companheiro, e eu tinha de um lado o Cuqui Lacalle,173 e, do outro, Marquesano, que foi Ministro do Interior de Sanguinetti, pessoas muito ruins. E esse ato foi sensacional, importantssimo, e como reuniu muitas pessoas, tivemos que solucionar muitas... Coisinhas no ? Quando se ia instalar o tablado, fechar noite, colocar luzes, porque havia [...] e a polcia no colocava isto, claro. Quem falou foi Candeau, o ator, que tinha que ir representar no Teatro Sols pouco depois, e como fazer para tir-lo, ao final ns planejamos tir-lo em uma ambulncia. Que sei eu, o Partido Colorado havia proposto a msica que se ia tocar, e foi aprovada, e era tudo msica clssica, e ns dissemos que no, que tinha que ser algo assim. Ento, em um estdio de gravao que era de pessoas do Partido Nacional, se gravou um cassete com todas as msicas que no se escutava fazia quinze anos, no sei quanto tempo. E se escutou Olimareos, Zitarrosa, tudo, eram puros gritos [...].
172 Federacin Uruguaya de Cooperativas. 173 Luis Alberto Lacalle de Herrera, presidente uruguaio eleito em 1989.

Depoimentos

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CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

P: Uma pergunta Efran, nesse momento, aparte a seo da Argentina, o SERPAJ est constitudo em outros pases tambm?
R: Ah, sim, claro. Ns inclusive, no ano de 1982, a um ano de fundao, participamos em uma Assembleia em Riobamba, no Peru, onde conhecemos pessoas de outros secretariados. Havia do Brasil, da Argentina, do Chile, do Equador, do Peru, que agora no h mais, no lembro muito bem, nesse momento havia mais.

P: Trabalhavam juntos? Tinham pautas comuns?

R: Sim, porm cada um, como tinha liberdade, cada um fazia o que podia em cada lugar, a questo era trabalhar pela Paz e pela Justia; em alguns lugares, em pases mais religiosos que o Uruguai, se trabalhava mais o tema do ecumenismo, por exemplo, que aqui trabalhamos pouco; o tema da No-Violncia, que o bsico do SERPAJ, quem agora em 1983 concebe algo violento? S o governo, ento... Demos menos importncia prtica para isso.

P: Jair sempre recorda uma anedota contigo, diz que tu eras o homem da Kombi, que andavas sempre com a Kombi, cuidando atrs ou na frente, que ias esper-lo no aeroporto, que ele dizia No, porque a mim tambm , ou seja, ele se deslocava do Brasil para c, mas tambm era vigiado, e sempre estava o Efran me esperando, com a Kombi.
R: Sim, sim, esta Kombi ns a alugvamos do Emas, de modo que continuava havendo uma vinculao com o Emas, de certo modo, sim. Muitas vezes ns fomos com ele [Jair], lembro de uma vez que ele veio. Fora o Jair, veio uma delegao de diversos pases, da Venezuela, outros lugares, e colocaram uma oferenda, uma coroa, no monumento a Artigas, deixando bem claro o que expunham a, inclusive alguns dos estrangeiros falaram, estvamos super vigiados, depois fomos [embora], lembro que chovia, e fomos ao Hospital Militar, no entramos, mas... Onde estava detido um preso poltico que estava morrendo, pedia que o deixassem livre, ou um pouco livre pelo menos, e fomos at ali, tambm na Kombi, algum desceu, eu no, tentou tramitar coisas que no deixaram; mas esta Kombi nos acompanhou muito.

P: Foi companheira de luta tambm. Efran, quando a ditadura termina, em que situao o SERPAJ se encontra? Ou seja, a inteno de vocs sempre foi de que o SERPAJ continuasse, ou no?
R: No exatamente. Bom, quando o SERPAJ foi fechado, continuamos trabalhando, porm no com todos os que estavam antes, alguns companheiros e companheiras decidiram que no, porque uma companheira, que tinha seu marido preso em Libertad, temia que fossem existir represses contra ele, outra companheira foi trabalhar no Brasil com direitos humanos; ento ficamos de incio Perico e eu, Pancho e uns poucos mais. Depois alguns mais foram se agregando, houve um ato em OPRASEP, em um estdio em Parque Rod, ali Perico falou e mencionou o SERPAJ, estava proibido, e todas as pessoas aplaudiram, porm outros diziam que no havia por que ter nomeado o SERPAJ. E depois como te disse o SERPAJ foi fechado falamos com outras pessoas, desde o Arcebispo de Montevidu at alguns juristas, e que haviam fundado essa Comisso Nacional de Direitos Humanos, uruguaia, nacional, e eram pessoas muito cuidadosas, no tanto por medo, mas porque eram pessoas velhas, no queriam ter... Receber dinheiro de ningum, ento realmente era pouco o que podiam fazer, ento Perico teve a ideia de lhes oferecer ser uma espcie de Secretaria deles, no como SERPAJ, mas aparte das pessoas do SERPAJ, e foi assim que alugamos um lugarzinho na Plaza Independencia, que dizia Secretaria da Comisso Nacional; de fato, nunca vinha ningum da Comisso Nacional, ns trabalhvamos, estvamos participando na Intersetorial, depois na CONAPRO Comisso Nacional Programtica -, e estando a recebemos o aviso de que em San Javier, que uma colnia de pessoas de origem russa, no noroeste, haviam matado um mdico, o doutor Roslik, ento decidimos ir l, tivemos que juntar algumas pessoas; da Comisso Nacional, os primeiros com que falamos no estavam dispostos a ir, porque eram velhos ou fosse porque fosse, mas ao final um advogado o doutor Fernando Urioste decidiu que sim, e conseguimos dois jornalistas, e fomos para San 350

Javier na Kombi. Saindo da Plaza Independencia, chegamos poucas horas depois de que haviam enterrado o doutro Roslik, mas estivemos com a viva, e estivemos em Paissandu, com pessoas que estavam apoiando, e com mdicos que haviam feito a segunda necropsia, e bom, veja, no lembro porque estou falando isso, dizia que o que fazamos a, sim, sim, trabalhvamos assim, dessa maneira, trabalhvamos muito.

P: Mas ainda esto com a instituio fechada.

R: Com o nome? Sim, claro.

P: E em que momento...
R: Quando comea o governo de Sanguinetti. Sanguinetti, como est acostumado, vem em caravana desde o Palcio Legislativo Casa do Governo; a Casa do Governo era uma casa velha ainda, no era esse edifcio [que agora], e ali no discurso, nesse momento mesmo, legaliza no sei quantas, como que cem instituies diferentes, como o Partido Socialista, o Teatro El Galpn, no sei, e o SERPAJ entre elas. Em realidade, nos legalizar foi autorizar que ns funcionssemos, porque ns no tnhamos personalidade jurdica, foi a que comeamos a administr-la.

P: E a ento, a partir da, desse momento, passam a ter uma vida na democracia. E o tema dos direitos humanos se abre muito mais Efran? As condies so outras.
R: Sim, so outras. Igual, direitos humanos no so somente os da represso, mas em relao represso j comeava que no se queria remexer em nada, no se queria no s no castigar, mas nem sequer investigar [...] ns, depois disso, depois da digamos legalizao, nos reunimos, e a existiam diversas opinies, uns companheiros e companheiras diziam que j havamos feito muito, que era suficiente, que parssemos aqui, e outros diziam que tnhamos que prosseguir. No final decidimos prosseguir, ento fizemos equipes, agora com outra liberdade, de educao, de informao, equipes que esto relacionadas com a memria; tambm trabalhamos muito no interior do pas, e depois viemos para c, na Plaza Independencia, um lugar muito maior, fora que [...] pode-se fazer cursos, comeamos a editar uma revista...

P: O lugar de Joaqun Requena.

R: Sim, a rua. Uma revista de educao que era muito importante, ela tinha muitos bons contedos, de muito nvel, e, quanto represso, trabalhamos muito apoiando o Voto Verde.

P: No Plebiscito de 1989.
R: Sim, sim. Eu trabalhei no interior, a, com a camionete do SERPAJ, que j no era a Kombi, era um automvel gasolina comprado, o outro no era nosso; nessa questo do interior, amos todas as semanas ao interior, por vrios dias. De qualquer modo, antes disso j havamos tratado de formar um grupo no interior do pas, quando havamos mandado cartas, no incio, e no chegou quase nenhuma resposta, e algum dizia no interior tem que dar a cara, tem que falar, e bom, foi o que fizemos, e nos samos muito bem, se formaram grupos na maior parte das cidades, e depois se formou uma coordenadoria disso, que se chamou CONADEHU Coordenadora Nacional de Direitos Humanos , que funcionou acredito que uns trs, quatro anos.

P: E este livro Uruguai Nunca Mais... Quando... Em que condies comeam a fazer as investigaes?
R: Bom, foi com todos os materiais que havia, procurou-se mais materiais, houve um companheiro que trabalhou muitssimo nisto, e no final conseguimos fazer. O Nunca Mais foi na Argentina, foi feito pela Comisso em que Sbato estava, ou seja, foi o Estado quem fez. Depois havia outro, que acredito que era da Arquidiocese de So Paulo, no ? O brasileiro, sim, e creio que o nosso foi o terceiro, mas depois teve no Paraguai tambm, e no Chile. Obviamente no dispunham dos recursos que tinham na Argentina, que era o mximo, e em So Paulo, que tinham arquivos; ns no temos arquivos, tivemos que procurar por todas as partes, buscar testemunhos de pessoas, tudo isso, e se fez este livro. O Nunca Mais. Depoimentos 351

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

P: At hoje uma referncia em tudo que tem a ver com este tema.
R: Sim, obviamente foi superado em muitos aspectos.

P: Claro, mas durante muito tempo... Era fundamental.

R: Sim, sim, sim. Depois a Universidade fez, com recursos pblicos, estes livros que obviamente so melhores do que este, porque puderam ser feitos em outras condies.

P: Efran, e quais foram os reflexos para... No particular e de repente para o SERPAJ, o resultado do Plebiscito de 1989? Porque h pessoas que disseram que bom, no sei, o significado foi... H pessoas que partiram daqui, porque ficaram sem condies de poderem trabalhar este assunto na Universidade, por exemplo. Isso foi a Selva Chirico Lpez quem me disse, que foi uma das pessoas que trabalhava aqui com temas de educao e direitos humanos.
R: O de 1989, dizes o do voto Verde e Amarelo. Bom, obviamente que nos doeu muitssimo, vimos os efeitos que o temor produz. Houve, no existiram condies de igual para igual. O governo proibiu divulgar coisas, por exemplo, Sara Mndez, que procurava seu filho, e finalmente ele apareceu, mas tinha feito um pequeno vdeo e ele foi proibido no ? Estvamos na democracia, porm nem tanta democracia. E o medo de que se o Voto Verde ganhasse os militares voltariam, isso estava muito presente nas pessoas. No posso me colocar na cabea ou na alma de todo mundo, mas sem dvida... Se pensarmos que no de 1980, em condies muito piores, ganhou o No resposta civil-militar; aqui teria que ter sido uma corrida ganha quase desde o incio, entretanto no foi assim, muitas coisas tampouco eram conhecidas. Pessoas... Uma sueca, eu lembro que dizia que de qualquer forma havia sido bom, porque permitiu fazer como que uma espcie de catarse, falar de coisas, ainda que tampouco tenha se falado de tantas coisas assim, porque sabendo justamente dos medos, se decidiu, no sei se acertadamente ou no, no falar de muitas coisas. Foi duro.

P: Pode nos dizer algo sobre Perico?

R: Bom, no posso ser objetivo porque est muito prximo do corao, com Perico nos conhecemos tambm no Emas, quando os jesutas decidiram fazer um trabalho com jovens dos quais estavam encarregados, jovens de classe mdia ou alta que tiveram conscincia do que era a... Bom, como viviam outras pessoas, ento um grupo que se chamava Castores de Emas, que de fato o adotaram, [...] da Companhia de Jesus, e para isso destacaram a sete ou oito seminaristas, e Perico era um deles, assim que nos conhecemos a. Depois ele foi para o Canad, no o vi por muito tempo, e depois voltou e teve uma atuao muito importante em forma pblica na Revista La Plaza, essa revista foi muito, muito importante. Eu acredito que Perico vou procurar algo aqui que no devo ter, mas igual... Perico reunia duas coisas que no so nada comuns, e volto ao Emas, porque na revista dos companheiros do Emas diz que se ajude a mitigar o sofrimento das pessoas, e tambm combater as suas causas. Combater as causas e [...] o sofrimento das pessoas. Pois no so coisas opostas no, aqui no tenho isso, est dito de forma mais potica do que eu estou dizendo agora , mas algo que no nada habitual, pessoas boas, [...] faziam caridade, preocupando-se com os pobres, e outras pessoas pensavam em fazer a revoluo para mudar as coisas de uma vez por todas, porm dizia Uma coisa ou outra, no ? Isto falava de Emas, o que Perico fazia era isso: combater o sofrimento e combater as causas. Em La Huella174, que era um lar para crianas de rua, ele vivia a, trabalhava a, se relacionava com as crianas como um pai, no um padre-cura, no um padre padre. E, por outro lado, falava e combatia em foros internacionais, como as Naes Unidas ou como o SERPAJ, isso sempre me pareceu muito admirvel, essa integridade dele.

174 La Granja Hogar la Huella -, situada na periferia da cidade de Las Piedras, foi criada no ano de 1975, tendo Luis Prez Aguirre - Perico - como um de seus fundadores, junto a Mario Costa, e voltava-se, fundamentalmente, s crianas abandonadas. Perico no passou a residir no local imediatamente, vindo a fazer isso somente no ano de 1978, aps retornar de Santander, local onde foi fazer um curso de Sociologia.

352

P: Para comear a encerrar Efran, no sei se foi uma indicao pessoal ou se foi da organizao. Perico e depois o Padre Jorge, creio que foram representantes ou estavam na Comisso da Paz, convocada pelo presidente Batle. No sei se representavam o SERPAJ.
R: No, no.

P: Era uma questo pessoal?

R: No, tampouco isso, eles representavam os familiares, as mes e familiares de detidos-desaparecidos; se criou essa Comisso e o presidente Batle props aos familiares que nomeassem algum, e nomearam o Perico. Quando Perico morreu, nomearam o Jorge.

P: E o SERPAJ tinha uma posio crtica em relao a isso?

R: Sim, bastante crtica, pois no estava... No era uma crtica ao Perico, ao Jorge, mas ao que, no fundo, se pde fazer ou se fez, se pde e se quis fazer, no sei.

P: De que maneira tu vs a situao hoje em relao a esses temas aqui no Uruguai, e de repente o que se passa em outros lados?
R: Esses temas quais?

P: Estes que tm a ver com a recuperao da memria, da histria, a questo que tem que tem que ver com a possibilidade da justia intervir...
R: Obviamente ns entendemos que se deve saber a verdade, o bsico, e, alm disso, se devem castigar as pessoas que fizeram as piores coisas, espantosas. E ao fim ter uma memria, saber que isso aconteceu, ns, por exemplo, o Museu da memria, ns participamos do Museu da Memria, concretamente, uma companheira e eu vamos... Formamos parte da Associao de Amigas e Amigos do Museu da Memria, mas isso no suficiente. Enquanto ao fazer justia, bom passaram anos em que no acontecia nada, porque essa lei chamada de Caducidad ou de impunidade tirava do Poder Judicirio, o que uma funo natural dele, para passar ao Poder Executivo, que entenderia se cada um dos casos estava includo a ou no, e os presidentes Sanguinetti, Lacalle, Batle, todos disseram que sim. Ou seja, nunca ningum foi julgado, em todos esses anos. Quando veio Tabar Vsquez, aos pouquinhos foi entendido que tais casos no estavam includos, e a o Poder Judicirio interveio, e de qualquer forma no interveio com a combatividade, ou algo assim, como na Argentina. Isso certo. H alguns juzes, promotores, muito comprometidos, e outros no. No fcil. Ento agora ns e outras pessoas continuamos trabalhando para fornecer elementos de prova, para lev-las aos juzes e promotores para que se investigue, se julgue. Os militares, como tal, no forneceram, de fato, quase nenhum dado, bom, forneceram dados que eram falsos, alm disso, sim, sim. H muitssimas pessoas que sabem. Os poucos militares que falaram eram soldados, alguns eram pessoas alcolatras, tudo isso, e se tratou de desautorizar suas informaes, e eu dizia Bom, o que temos [...] esto os oficiais que participaram e nenhum falou, esto os mdicos que participaram nas torturas que [...] democrtico, que so bons pais de famlia e tudo isso, e nenhum, nem um somente, falou, e eram centenas. E bom, dessas pessoas algumas poucas falaram, e forneceram alguma coisa, e outras se foram pouco a pouco. Entrou-se nos quartis para procurar restos, e foram encontrados, mas no tem havido colaborao.

P: Da parte deles nada. E o SERPAJ, como est hoje Efran? Que assuntos est trabalhando alm destes?
R: Continuamos funcionando, faz alguns anos, com muito menos energia e recursos, porque, dentre outros problemas, temos um problema econmico muito grave. Quando comeamos no tnhamos nenhum recurso econmico, nada, nada, nada. Uma vez volto atrs estive na Sucia pelo Emas, em 1979, e me ofereceram algum dinheiro para os presos polticos, e eu disse que no, porque no havia maneira de faz-lo chegar, para que traz-lo se no sabes o que vai fazer com ele depois. Dois anos depois, em 1981, estive ali outra vez, e lhes disse que bom, a coisa mudou um pouco, porque fundamos o SERPAJ faz dois meses, agora [...] e, alm disso, Depoimentos 353

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. a Critas est conseguindo enviar algumas coisas para os presos. Ento nos apresentaram umas pessoas ali, e nos deram dois mil dlares, e depois de um tempo, bem pouco tempo, veio aqui uma sueca, que morava na Amrica Latina, nos oferecer apoio, e lhe dissemos que no, pois nos organizvamos sem dinheiro, mas ela disse - E, por exemplo, como fazem com os Xerox? -, - Ah, vamos a um lugar na hora em que est uma pessoa de confiana que nos faz os Xerox, temos que esperar que a pessoa esteja -. - Mas vocs precisam de uma mquina de Xerox, e precisam de uma mquina de escrever -. Ento foi a que comeamos a receber um apoio destas pessoas da Sucia, um apoio muito fraterno, depois recebemos tambm um apoio da Alemanha; compramos esta casa com a ltima colaborao do Diaconato da Sucia, quando pararam de colaborar no Uruguai, e contriburam para que comprssemos esta casa. Mas agora, do exterior praticamente quase no h mais contribuies, ento temos um problema econmico muito grande, porque h pessoas que trabalham, como eu, como voluntrias, porque agora tenho minha aposentadoria, e outros companheiros e companheiras cobram algumas horas e trabalham outras tantas mais sem cobrar, mas est um pouco afetado, de qualquer forma, continuamos trabalhando. Sim, temos trabalhado muito, nos ltimos anos, no tema dos presdios, que so um inferno, continuamos trabalhando nisso, tambm trabalhamos nos presdios para menores, em alguma formao para os jovens de alguns desses lugares; na educao estamos fazendo muito pouco agora, antes de tudo fazendo oficinas, quando nos pedem, que o que podemos fazer; antes tnhamos uma revista muito boa, mas no podemos mais faz-la. A nica publicao que temos, esta veja, vale a pena, ns a fizemos nos dez anos de aniversrio, e entendemos que valeu a pena o que tnhamos feito. E aos vinte [anos] fizemos uma... Um pequeno livro, mas na revista que fizemos dizamos continua valendo a pena, ah, o dos presdios, por exemplo, um livro de um seminrio sobre presdios que ns realizamos, afora as visitas aos lugares de deteno. Uns tempos atrs, fizemos sobre direitos da criana, foi feito para crianas e professores.

P: Para poder trabalhar nas escolas.

R: Sim, e o que estamos fazendo h mais tempo, mais de vinte anos, o informe anual de direitos humanos, que o nico que existe no Uruguai. Esse ns fizemos o ano passado, nos trinta anos do SERPAJ, este que tenho o de 2009, o de 2010 no tenho aqui, este outro de 2006, e bom, h mais de vinte anteriores, e continuamos fazendo isso com muito esforo, trabalhando e trabalhando, assim, o tema da impunidade, apoiando vrios grupos que se renem como eu disse antes para juntar provas, para contribuir com os juzes e promotores, o Museu da Memria, e por a vai.

P: De toda essa histria e de tua trajetria pessoal ento Efran, quanto valeu a pena?
R: Ah, no, acredito que valeu a pena, e muito, no quer dizer que nunca tenhamos nos equivocado, mas quero dizer que valeu a pena, sim, claro que sim, sim, sim. E ainda vale.

P: Como tu vs as novas geraes em relao a essas questes? Vs os jovens interessados, mobilizados por esses assuntos? Em outros pases a situao muito complicada, por isso te pergunto.
R: Bom, aqui se diz que... Que a militncia, em diversos aspectos, dos velhos, que os jovens no... Em realidade, eles militam, porm menos do que h trinta anos. Isso certo. No sei se no porque, muitas vezes, no sabemos chegar; h jovens que colaboram aqui tambm, mas no podemos dizer que seja uma coisa massiva, mas, por um lado, quanto aos direitos humanos no h dvida nenhuma que se avanou muitssimo, igual, ainda faltam muitas coisas, mas... Que sei eu, na sade, por exemplo, se avanou muitssimo, o direito ao trabalho, direito informao, no sei. A educao est um pouco em crise, mas quanto a recursos, o governo tem aumentado os recursos para isso, o mais difcil complementar esse atraso que existe. E os jovens so parte disso, ento eu no sou... Sou velho, no tenho tanto contato com os jovens, tenho dois filhos, um de quarenta e outro de trinta e seis, o de quarenta mora em Barcelona, o outro mora aqui, e trabalha em algumas dessas coisas, no conosco, mas em Colonia, mas s vezes chama a ateno como os jovens se renem em algumas atividades, por exemplo, nas atividades dos desapareci354

dos, dos detidos-desaparecidos, na Plaza Libertad, havia muitssimos jovens, coisa muito, muito boa, e em outros casos assim, sobretudo em atos, que onde se renem mais jovens. Aqui temos a Marcha do Vinte de Maio, que geralmente havia menos jovens, muito menos, agora me parece que, ultimamente, tem tido um pouco mais, no fcil. Em um mundo to mutvel.

P: Bom, algo que tenha ficado Efran?

R: Eu no sei, agora no lembro, na certa vou lembrar depois, agora no.

P: Bom, muito obrigado Efran.

R: De nada.

Depoimentos

355

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

Depoimento 26 scar Lpez Balestra.175

Montevidu, 29 de setembro de 2012. P: scar eu te peo, por favor, que tu faas uma pequena apresentao de tua formao poltica.
R: Bom a apresentao que gosto de fazer, em minha condio de militante, de ser Blanco, do Partido Nacional, me sinto mais Blanco que do Partido Nacional, porque abracei a histria de meu partido desde muito jovem, e destino foi me levando, fui me inserindo, e a poltica, a poltica algo que apaixona, algo que realmente quem a aprecia e que a exerce como servio coletividade, comunidade, emocionante [atrapante]. Sinto-me orgulhoso de ser um poltico. E isto justamente foi me levando a enfrentar, em um momento muito duro, a todos os movimentos ditatoriais na Amrica, no somente... Eu tive a sorte de ter uma boa amizade com Joo Goulart, com Brizola, que foram duas pessoas exiladas no Uruguai, que para mim foi a primeira ditadura importante que a Doutrina de Segurana Nacional conseguiu na Amrica do Sul e da para frente; naquela poca somente tinha faltado a Venezuela, apenas, mas os nove pases restantes estavam todos sob regimes ditatoriais. Todos eram muito violentos, muito duros, muito cruis, os exrcitos dessa zona, realmente... Tinham sido preparados, parece que no Canal do Panam, adestrados no Canal do Panam, e ento usaram o regime da tortura. Toda confisso a tiraram sob tortura, portanto, tudo aquilo no que os juzes militares daquelas pocas atuaram, no tem validez, porque foram confisses feitas e conseguidas por meio dos mtodos mais impressionantes de tortura; tanto assim que os movimentos guerrilheiros desta zona, quando resolveram matar Mitrione porque entendiam que esse tipo de pessoa vinha ensinar a tortura. Repare que, ento, nos enfrentamos contra tudo isso. E a aconteceu, e j me adianto um pouco para ser o mais breve possvel, que eu conheci o Jair. E Jair, para que tu saibas, aqui, nesta casa, um mais dessa casa. Ns o queremos como um a mais da famlia, o apreciamos e o valorizamos em todo seu quilate, em tudo o que fez e o que vai continuar fazendo, porque, sem nenhuma dvida, Jair desses homens que vo morrer lutando. E bom, e em seguida enfrentamos situaes muito duras, tanto brasileiras quanto uruguaias, e no possvel fomos pelo menos apaziguando as consequncias dessas perseguies atrozes que houve, e em muitos casos tivemos sorte, em outras no tivemos sorte, mas continuamos lutando.

P: Muito bem, diga-me scar, poderias falar um pouco de tua relao com Joo Goulart e com Brizola e com esses exilados brasileiros?
R: Bom... Ele foi exilado no ano de 1964, e escolheu como lugar do exlio o Departamento de Tacuaremb, e eu fui deputado pelo Departamento de Tacuaremb. Iniciei-me a na vida poltica, sendo representante de meu Departamento, do Departamento de Tacuaremb, onde o doutor Goulart levou adiante um projeto pessoal dele, muito importante, de exploraes rurais, que era um exemplo de organizao, e foi muito bom vizinho, muito querido, muito apreciado, o queriam muito. E muito respeitado. E sempre foi considerado o presidente Goulart. Para ns sempre, durante toda a poca do exlio dele, e da poca dura que nos tocou viver aqui, o reconhecamos como o presidente do Brasil, porque ele era o presidente constitucional do Brasil. E Brizola veio depois, e Brizola tinha um estilo diferente do de Goulart para fazer poltica. Era um tipo muito confrontativo... E aqui a poltica de Brizola no pegou bem. O governo Blanco daquela poca respeitou muito Goulart. Quando j o governo que se exercia aqui no lhe oferecia a segurana de poder atuar como ele gostava de atuar um tipo muito respeitoso, alm do mais, das leis uruguaias ele partiu para a Argentina... Para a Argentina. E nesse nterim eu tambm tive que ir para a Argentina. E foi a onde estive com Ferreira Aldunate, e vivenciei e fui um dos
175 scar Cacho Lpez Balestra nasceu em Montevidu, Uruguai. Militante histrico do Partido Nacional (Blanco), durante sua trajetria poltica, foi parlamentar e presidente da Cmara dos Deputados. Nos anos 60 teve relaes prximas com os brasileiros exilados no Uruguai, entre eles, Joo Goulart e Leonel Brizola. Amigo pessoal de Wilson Ferreira Aldunate, acompanhou os tensos acontecimentos que derrubaram a democracia uruguaia. Depois do golpe de Estado, Lpez Balestra exilou-se na Argentina. Aps o assassinato de polticos conhecidos e amigos seus, voltou ao Uruguai, em 1976, juntando-se aos correligionrios que ali haviam permanecido. Participou de atividades polticas de resistncia e de recuperao das liberdades democrticas. Em 2012 foi homenageado pelo Partido Nacional pela sua trajetria poltica. Continua sendo, at os dias de hoje, um defensor intransigente dos direitos humanos.

356

protagonistas, triste protagonista, dos sequestros e a morte de Zelmar Michelini e Gutirrez Ruiz, e que logicamente se salvou apenas Wilson Ferreira Aldunate, como tambm eu, que estava l, me salvei, e Erro176 se salvou. Erro nesse momento se salvou porque estava preso em Devoto por no haver cumprido diretivas do exlio, porque logicamente era muito difcil para Erro parar, mas depois a o soltaram; felizmente se salvou a, e acabou falecendo em Paris.

P: Diz-me scar, e nos anos sessenta, tua trajetria pessoal poltica.

R: Sempre foi no Departamento de Tacuaremb, mas logicamente com representao nacional, porque aqui os deputados so os representantes nacionais, o que quer dizer que o voto vale para a Repblica inteira.

P: E desde quando tu ests prximo a Wilson?

R: Bom de Wilson, ele militava no mesmo Partido. Quando a figura de Wilson surge, depois de ele ser um grande dirigente da criao de gado, com ideias muito, muito, muito... Wilson era mais um estadista do que um poltico; era um homem de Estado, homem muito inteligente, muito preparado, muito culto, muito culto, muito preparado, Wilson era uma pessoa muito culta, muito preparada. E uma pessoa com valores muito definidos. E logicamente uma figura como a de Wilson me impressionou. E eu fui militante... Mas fantico de Wilson Ferreira at que, por causa da Ley de Caducidad, nos enfrentamos... Reconciliamo-nos no ? Mas quis o destino que a enfermidade o levasse, pois se no, teramos continuado lutando juntos, porque estou certo de que ele votou essa Lei para dar governabilidade ao governo que naquele momento a cidadania tinha elegido, quando ele estava preso, pois no o deixaram ser candidato, mas ele no era um homem rancoroso... Wilson foi um tipo que foi muito generoso com os partidos de oposio, foi muito generoso com as ideias. Um homem que respeitava, era generoso com as ideias das pessoas. E eu sei que quando ele votou essa Lei, ele no estava totalmente de acordo, mas ele queria a tranquilidade, a governabilidade, ele tinha se oferecido, depois que saiu da priso, que iria ajudar o Partido Colorado a governar, que ele iria dar governabilidade ao Partido Colorado, que no ia combater, e assim foi. At sua morte. Estou certo de que se ele tivesse vivido mais, teria chegado a combater o Partido Colorado. Porque evidentemente homens como Pacheco Areco, do Partido Colorado, estiveram apoiando a ditadura, e Eilson logicamente no ia fazer isso.

P: Justamente, na origem da ditadura, um pouco antes, h uma eleio importantssima no ano de 1971, na qual Wilson tem uma votao enorme...
R: Que se falou de uma fraude, e evidentemente foi to exgua a... A... Perdeu por dez mil votos, por dez mil votos no pde ser presidente. E houve a criao de uma reeleio que no prosperou no pas, e isso se prestou para fazer uma fraude. E tambm h historiadores, entre eles h conterrneos de Porto Alegre, que dizem que, se a Frente Ampla tivesse ganhado, no entregavam o governo, que se Wilson tivesse ganhado no entregavam o governo. Isso se fala... As trinta semanas, as quarenta semanas, que os exrcitos estavam preparados. Mas histria, vocs podero ir aclarando isso um pouco mais; eu falei muito com Marquinhos, no sei se tu conheces o Marquinhos...

P: Villalobos.
R: Villalobos. Ele tem uma tese, desenvolveu uma tese, eu discrepo um pouco com a tese dele, porque ele, pelo contrrio, enfoca a tese exclusivamente na Frente Ampla, e o perigo que era para os Estados Unidos e o resto tanto a figura de Seregni como a de Wilson, ento esse problema no poderia ser dissociado... O que acontece que havia uma coisa diferente entre um e outro. Wilson era um estadista, um parlamentar. Seregni era um militar, havia diferenas, diferenas de enfoque; logicamente que, como militar que era Seregni negociou. Como homem de Estado, como estadista, Wilson no podia negociar. A coisa mais preto no branco, a coisa mais ntida. E, alm disso, outra coisa: uma Frente Ampla no tem uma histria, e o Partido Nacional e o Blanco tm sua histria e tm a histria que, alm disso, nos irmana. Gumercindo Saraiva, o maior... Irmo maior de Aparcio [arrumar na traduo Amparito] Saraiva, foi o ge176 Enrique Erro: poltico uruguaio pertencente ao Partido Blanco e ao Frente Amplio. Faleceu em Paris, em 1 de outubro de 1984.

Depoimentos

357

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. neral chefe de Aparcio Saraiva, por que eles lutavam? Lutavam justamente por uma irmandade do Rio Grande do Sul com toda esta parte da Amrica, por isso que ns, gachos, temos tanta afinidade. Porque somos gachos, porto-alegrenses, os do Rio Grande do Sul e os uruguaios, somos gachos, temos quase os mesmos costumes, eu, por exemplo, a mim me encanta viajar, ir ao Brasil, eu passo todos meus veraneios no Brasil, porque me sinto em casa. No vejo a diferena. s vezes no entendemos muito, e falamos o portunhol, que s na fronteira nos entendemos, e temos uma irmandade que muito diferente, por exemplo, com a Argentina lutamos pela nossa independncia, com o Brasil no, com o Brasil foi muito diferente, com o Brasil os militares daquelas pocas negociaram, mas os caudilhos revolucionrios, Gumercindo Saraiva, Aparcio Saraiva, so os Saraiva, so os mesmos Saraiva daqui, e esse Aparcio Saraiva foi, justamente, revolucionrio deste pas. O ser Blanco ser saraivista...

P: Saraivista... Muito bem. Diga-me scar, de que maneira tu avalias o processo de deteriorao da democracia que leva ao golpe? Esses anos entre 1968 e 1973, ou os de 1971, 1972 e 1973...
R: Bom, a partir do momento em que o Itamaraty dispe o golpe de Estado ao [presidente] Goulart, e a democracia no Brasil cai, que um continente dentro de um continente, isso foi para... Porm, assim, depois foi muito mais fcil derrubar os outros governos, haviam derrubado o primeiro, o mais poderoso, o que tinha, alm disso, a Chancelaria que... Essas pessoas se acertaram com os Estados Unidos e implantaram a Doutrina de Segurana Nacional, que era uma doutrina expansionista militar, de ocupao, de base. De bases. Aqui, nos anos quarenta, nos anos quarenta, quiseram fazer, no que hoje Punta del Este, Laguna del Sauce, fazer uma base militar como fizeram no Panam. E meu partido, e Luis Alberto Larrea, meu partido se ops base, no permitiu que neste Uruguai houvesse, no que hoje Punta del Este, bases militares norte-americanas. Meu partido lutou muito pela independncia deste pas. So coisas que orgulham, coisas que, alm disso, nos reanima para prosseguir militando, continuar dizendo que se Blanco, continuar estando no Partido embora estejamos discrepando em muitas coisas, como eu tive que discrepar nada menos que com o meu lder, que no estou... O que fiz naquele momento tornaria a fazer, falei muito disso com o filho de... Que tu justamente me falaste... Juan Ral,177 que agora est ocupando um cargo em uma Comisso que se diz de direitos humanos, mas que eu no lhe dou nenhuma importncia, nenhum valor, porque, se tu queres que uma coisa no ande, forme uma Comisso. Porm, para que as coisas caminhem, preciso historiar, tem que fazer o que vocs esto fazendo, ou esto tentando fazer, que oxal o possam solidificar, se no existe uma organizao de todos os elementos que temos para que nossa luta prossiga... Que possa se continuar mantendo, nem sequer pensar que possivelmente tenhamos xito, no sei, porque no fcil, para defender os direitos humanos os obstculos so infinitos, tu vences quatro obstculos e aparecem dez mais, temos que estar preparados para isso, a luta no termina.

P: scar, no golpe de Estado de 1973 tu ests no Parlamento, bom, o Parlamento fechado e imediatamente temos uma greve geral. O que tu podes nos falar disso?
R: Eu, nos primeiros dias de golpe de Estado, meu Partido, como todos os partidos do Uruguai, no estava preparado para um golpe de Estado. Aqui se falava muito de golpe de Estado, mas no se dava muita importncia - No, no vo se animar; os militares, no, no, no -. O que acontece que aqui esto os que falam dos dois demnios, que no os demnios, que no, que sim, teses por todos os lados, mas evidentemente em um paisinho como o nosso, que teve uma guerrilha clandestina, onde no h nem onde se esconder, onde somos poucos e nos conhecemos, onde os revolucionrios eram pessoas praticamente muito jovens tinham um Ral Sendic, que era um tipo um mais experiente, era um homem socialista, que lutava pelos caeros, por coisas muito pontuais, mas que depois a organizao o ultrapassou. A Sendic... Hoje eles falam de Sendic como... Mas no o respeitaram. Sendic no era um homem de matar, e em troca, houve pessoas de matar dentro dos Tupamaros; se matou inocentes, e o que mata inocentes, no importa o nmero, mata inocentes. E se lutamos por direitos humanos no podemos estar de acordo com isso, no pode haver mortos de primeira, de segunda e de terceira: h mortos. A vida a vida, acima de todas as coisas. Ento nos encontramos com esse problema, e a, por
177 Refere-se a Juan Ral Ferreira Aldunate.

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exemplo, aqui, se vencendo dificuldades, eu, por exemplo, quando se dissolvem as Cmaras, a quem me somei? Somei-me resistncia, porque os partidos comeam a discutir o que que se vai fazer, e ficam em discusses, e as militncias da resistncia comeam a fazer coisas para resistir, Logicamente era a animao [marchita], de que os Comunicados 4 e 7 como que iam ser a panaceia, que haviam derrubado o Parlamento, porque eram todos corruptos, porque era isto, por que... A doena [malria] era nossa, e como eu fazia parte desses e no me sentia doente, e no gostava que me dissessem que eu era corrupto, por que... Por que algum corrupto que houvesse... Tu vais dizer que a democracia no serve? No, trate de sane-la e que ela sirva, porque o que no serve ter esses corruptos dentro, h que expulsar os corruptos, mas no expulsar a totalidade Todos devem ir! , no. Que aconteceu com a Argentina com o Todos devem ir? E comecei a militar, porm tanto assim que eu, com a transao que houve para o famoso 9 de julho, que lhe do tanta importncia, eu no estava de acordo. Eu estava discrepando com a Central Operria naquele momento, pois ela estava negociando com Volentini que era o Ministro da Fora... Um militar, no Ministrio do Interior. E negociaram para a ocupao, entregar os lugares de ocupao. Isso era dia nove; eu, no dia quatro, na madrugada do dia quatro, fui encapuzado, torturado, e andaram me passeando pelos quartis, enquanto que com os que eu discordava, levaram a cabo no dia nove. As cinco, o famoso as cinco, que as cinco... Garca Lorca, que as cinco, isso passou histria, mas, para mim, nesse dia claudicamos. Negociar com Volentini naquele momento, acreditar que os milicos iam nos respeitar; que no ia acontecer o que aconteceu no dia nove? E que acabaram... Foi a primeira vez que acabaram levando Seregni, que depois o soltaram, e depois tornaram a lev-lo. Que teria acontecido com [...] se se tivesse ficado aqui? Menos mal que tinha ido, mas pagou um preo grande, porque no o mataram por casualidade, e matam um filho dele, o sequestraram e o mataram; o OCOA comeou a funcionar, a Automotores Orletti, famosa, o Cordero, que Jair anda procurando por todos os lados, que no o pode pegar de uma vez por todas; toda essa gente torturou, os que hoje esto numa priso de luxo, porque esses esto em uma priso de cinco estrelas, e foram torturadores. Torturadores. No respeitaram os direitos humanos. So torturadores. E querem dizer que estes governos que dizem ser de esquerda, de direita, daqui e de l, no. Na vida, que no me venham com a direita e com a esquerda. Os grandes valores que se tm que defender na vida defendese a partir do lugar que tu entendas, ou o que a sua ideologia o leva. Eu tenho grandes amigos comunistas, grandes amigos socialistas, grandes amigos colorados, assim como tenho grandes irmos rio-grandenses, e me sinto orgulho de t-los, para continuar lutando nisto que estamos lutando.

P: Em que momento tu decidiste ir para a Argentina?

R: No tive que decidir porque no tive outra opo, eu gostaria de ter ficado, porque, alm disso, tinha uma famlia com filhos muito pequenos, no era simples para mim.

P: A priso que tu sofreste foi durssima.

R: Foi muito dura, foi muito dura. A mim fizeram todo o tipo de torturas, fizeram at simulacro de fuzilamento, mas de tudo, de tudo, tudo, tudo. Acho que o que estou sofrendo agora, enfermidades, que eu tenho uma diabete que no pouca, que impossibilitou muito a vista, e faz pouco tive um infarto cerebral provocado justamente pela diabete no ? E felizmente estou bastante bem, e, alm disso, muito bem de memria, menos mal. Mas estou muito limitado, no posso ser aquele homem da resistncia, da fora, aquela, isso eu perdi um pouco, que s vezes me... Se me ponho h pensar um pouco me deprime um pouco, mas trato de que no seja assim. Porque ns que estamos nisso no podemos claudicar, temos que tirar fora de onde venha. E a nica maneira de cumprir com nosso objetivo ser forte at o ltimo momento. Assim como Universindo foi, forte at o ltimo momento. A mim me encanta que vocs faam esse tipo de coisas comigo, oxal eu possa estar muitos anos ao lado de todos vocs, mas se no estiver pelo menos que fique algo. E lhes agradeo muito.

P: E fica toda a sua coerncia e toda a sua trajetria, isso fundamental.

R: Alm do mais, com a cabea levantada. Faz poucos dias, me fizeram uma homenagem o diretor do meu partido e foram pessoas de todos os partidos, o ex-prefeito Arana me chamou, me Depoimentos 359

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. disse Veja, soube depois, teria que ter ido, contigo tem que cumprir, porque amos farmcia, porque aqui, porque l -. Bom, o da farmcia.

P: Como a histria da farmcia?

R: Bom, o da farmcia; quando se produzem as mortes na Argentina, eu tinha feito uma amizade muito interessante com Ral Alfonsn, que neste momento quando a abertura na Argentina; Alfonsn ganhou e ganhou com uma margem muito grande, era do Partido Radical. Mas era um homem diferente de Balbn; Alfonsn era um homem do interior da Argentina, um tipo com valores muito... Que a histria vai reconhecer cada vez mais... Ento Ral Alfonsn insistia comigo que eu no podia continuar ficando l, me dizia - Tu aqui ests enforcado [regalado], porque aqui tu... Vocs eram um conjunto de pessoas trabalhando, mas aqui, repara que matam ao Toba, de teu partido, a Zelmar, um homem muito querido dentro da Frente Ampla, muito respeitado, um homem que, alm disso, tem relaes com militares jovens -. Estou lendo muito Trabal, Ramn Trabal, e nunca se saber como foi realmente; Trabal foi um dos que me teve preso, segundo ele, quando se inteirou que eu andava dentro dos presos da resistncia, eu era como um operrio mais. Os primeiros que haviam me pegado no sabiam que eu era deputado.

P: No tinham essa informao.

R: No, porque eu andava militando com a resistncia. Um de meus objetivos naquela poca era, para resistir ao golpe de Estado, era dia vinte e sete e ningum tinha recebido, ento todos os lares dos operrios uruguaios estavam no zero, pelo geral recebiam at o dia quinze, repara que dia vinte e sete no ? Ento tinha que se conseguirem alimentos para que as panelas sindicais [ollas sindicales] dos lugares de ocupao tivessem comida, e para que os prprios familiares dos que dentro, ocupando, pudessem comer. Porm, isso era o grave que eu andava fazendo. Conseguindo, e consegui muitos [...] ameaando muitos comerciantes grandes... No havia tantos supermercados como agora, mas havia alguns grandes, ento a essas pessoas, praticamente... No , talvez, se formos ao estilo, no era um estilo democrtico, mas quando no h democracia que estilo tu podes aplicar para resistir. Pelo menos, um pouco a clandestinidade, e, por outro lado, engendrar para que as coisas andem [no caminen]. Mas outra das coisas era que eu andava com estudantes de qumica, estudantes, fabricamos miguelitos para que o transporte que no tinha respeitado as greves no funcionasse.

P: Os miguelitos so os pregos.
R: Pregos, exatamente, e bom, era nisso que eu andava. Quero dizer que em minha vida lutando pelos direitos humanos, pela resistncia e pela democracia, eu cometi delitos. Que no estou arrependido de t-los cometido, porque no tinha outra sada, por isso que eu... No durei mais do que uma semana livre, de vinte e sete [de junho] a quatro [de julho], uma semana livre, e da para frente foi uma tortura, fui para a Argentina, e a um ano e pouco de estar na Argentina acontece o que acontece, acontece o que acontece na Argentina.

P: Como foi essa situao scar, ou seja, o Condor comea a funcionar e ataca os uruguaios que eram... Que tinham uma participao mais visvel...
R: Claro, mas, alm disso, fala de Condor agora, por exemplo, fcil, mas se chegou concluso... Por que... Alm disso, o que aconteceu com Zelmar e com Toba ocorreu com bolivianos e com chilenos, o caso Letelier e tudo o que aconteceu aos chilenos, Allende mesmo, ento, a sim, depois vimos que havia uma organizao. Aqui, por exemplo, a nica coisa que se falava naquela poca era que os militares, os bons militares que haviam dissolvido as Cmaras, eram peruanistas, como o exemplo do Peru, veja que exemplo no ? Porque se o colocamos como exemplo, a ditadura do Peru foi atroz, e tudo o que aconteceu depois, e os Fujimori, e os que vieram, e os que no vieram, e o Sendero Luminoso e no o Sendero Luminoso, e tudo o que aconteceu, e pegaram um Sendero Luminoso e o mostravam ao homem [...] como que tinham terminado com tudo, repara tudo o que foi acontecendo em nossa querida Bolvia, no nosso Peru, porque se fala muito de irmandade latino-americana, mas quando se tem que analisar os pormenores de tudo, como as ditaduras foram no h... Com o Jair tentamos e o fizemos, reencontro de legisla360

dores de diferentes pases, e reunimos vinte e nove.

P: Aqui no Uruguai.
R: Aqui no Uruguai, com Efran Olivera, fizemos um ato defronte o monumento de Artigas, defronte casa do ditador.

P: Isso no meio da ditadura.

R: Com Gregorio, com o Goyo lvarez, com o Goyo. Fizemos isso.

P: Como foi isso?

R: Foi extraordinrio, essas coisas que... Para mim que ocorreu ao Jair, e Jair transmitiu a Efran, Efran ao SERPAJ e bom, Efran se reunia comigo aqui na farmcia, na farmcia se planificaram todas as coisas, por isso que o Jair fala tanto da farmcia, tambm, porque a se planificava tudo. Tudo a, a ns conseguamos, por exemplo, formas... Eu tinha feito, com um agregado militar que tinha aqui, porque aqui, quando do golpe de Estado, o Embaixador americano que estava aqui era um gorila brbaro, depois a Embaixada, esteve querendo lavar um pouco a cara no ? E ento tinha a, dentro de seu [...], embora no o Embaixador, de repente, havia funcionrios com os quais se podiam conversar, e este era justamente um funcionrio americano, que por sua vez era casado com uma chilena, que tambm era filha de embaixadores... Ento era um homem acessvel, e quando houve aqui as famosas garrafas envenenadas, que quiseram envenenar trs dirigentes importantes do Partido Nacional, este homem, bom, a eu resisti e me levaram preso tambm, porque eu resisti justamente a isso das garrafas envenenadas, foi no ano de 1978, eu j estava aqui, porque eu regressei da Argentina em 1977, e foi a que coloquei a farmcia, e coloquei a farmcia porque eu tinha aposentadoria causal [causal jubilatorio], mas no quis usar a aposentadoria causal porque eu dos milicos no queria receber absolutamente nada; e dentre as coisas, quando me torturavam, eu lhes dizia que privilgio que eu tinha, de estar aposentado; eu no estou aposentado, no tenho privilgio nenhum. E vivia na farmcia que meus amigos ajudaram a comprar, porque eu no tinha o dinheiro...

P: Onde ficava a farmcia?

R: Logo ali, justamente, mas a farmcia continua existindo, agora a mudei aqui para baixo, e fica com meu filho, ainda existe a farmcia. Mas era justamente aqui, a uma quadra pequena, que a 18 de Julho e termina justamente a Rivera, onde comea a Brandsen, a. Era notvel, porque quando eu a coloco; eu percorria o pas, eu percorria muitos pases, ento eu sempre... Como sabiam os caudilhos blancos, estavam em diferentes lugares; eu militava; primeiro os caudilhos blancos, da eu perguntava aos caudilhos blancos, bom, pessoas da Frente que se pode falar por a, bom, me indicavam, eu falava e ento me perguntavam - E onde fica a farmcia? -, a farmcia fica no 1904, que foi o ano que mataram em que mataram Aparcio Saraiva, 1904, em frente ao monumento a Oribe, fundador do Partido Nacional, onde morre Rivera e nasce Fernndez Crespo. Ento, o senador do Partido, que era um homem muito correto, [...] um homem bastante conservador, mas um tipo muito bem, muito bem, um dia se animou e chegou farmcia, e era um tipo muito divertido, porque, alm disso, tem-se que matizar coisas... Seno a vida demasiado amarga. E ele disse Veja, aqui h uma contrassenha para fazer, cada vez que eu vier aqui, e eu sei que tu ests nos fundos, que h reunio no fundo, falo Aqui se vendem aspirinas brancas? -, ento essa foi uma contrassenha que muitas pessoas, que chegavam com temor, ento diziam - Aqui vendem aspirinas brancas? -, - Sim, esto no fundo -.

P: Os cdigos bem humorados no? A resistncia... Esses so mecanismos de resistncia.

R: A resistncia... Alm de pessoas que no sabem andar na clandestinidade no ? Porque ns, por exemplo, com Jair, que de clandestinos no temos nada, no podemos ter nada, podamos sair, e se nos tivessem querido pegar... O que acontece que havia coisas que... Chegou um momento, por exemplo, que Wilson me chamava de fora, de Londres, quando esteve em Londres principalmente, e sabia que meu telefone estava grampeado, e ele um dia falando comigo, eu Depoimentos 361

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. tinha ido a Santa Vitria do Palmar para poder falar tranquilamente de l, ento me dava as instrues para o Partido, e isso, mas quando ele telefonava para a minha casa, tudo o que ele falava para mim era para que os milicos escutassem, e dentro das coisas que ele, como estadista que era, queria deixar claro para os milicos, que no seu Partido ele mandava. Ento, ele despachava aqui, e, por exemplo, ele, por exemplo, se havia um dirigente dele que estava meio fraquejando, ele pegava e - Fala com Fulano e lhe diz que no se deixe apalpar o traseiro, porque os milicos... -, ento, por sua vez, no somente ele usava isto, como ficava gravado aqui, e eu tinha um amplificador de voz; ento, havia uma reunio de rapazes jovens, estudantes aqui, e Jair alguma vez estaria aqui, capaz; ento, todos escutavam o que ele falava, e me lembro de que a, quando se falava de ir ou no ao Clube Naval, ceder, que primeiro foi o Parque Hotel, e depois fracassou o Parque Hotel, as reunies, tudo isso, os milicos sabiam que Wilson era quem dava as ordens, por isso a raiva que tinham contra ele, porque o odiavam... Os militares odiavam Wilson Ferreira.

P: E parte que Wilson, no exlio, foi sempre uma pessoa muito ativa na denncia.
R: Na denncia, alm disso, percorreu o mundo, por exemplo, no houve lutador mais claro o que era... Porque era muito difcil explicar como era a ditadura uruguaia, porque tinha havido uma dissoluo das Cmaras, no se tinha derrubado um presidente, no se tinha derrocado um presidente. Essa pareceria [...] Paraguai me entendes? So coisas que... E ento ele aclarava isso, e ele comeou a lutar pela libertao de Seregni, do general Seregni, ningum lutou mais pela libertao... Nesse aspecto a Frente Ampla foi ingrata com a memria de Wilson Ferreira. No respeitou a memria de Wilson, porque por uma coisa em que no estiveram de acordo, que foi a Ley de Caducidad, eles crucificaram o homem. E eu acho que o enfrentei dentro do Partido, e que paguei um custo poltico... Eu no fundo perdoei a Wilson Ferreira, porque o entendi, mas no o compreendi. Eu o entendi, mas no o compreendi, eu, por exemplo, uma das coisas que disse a Wilson naquele momento Mas Wilson, deixa que o general Seregni e Sanguinetti tirem as castanhas do fogo, pois eles negociaram no Clube Naval, ento, se eles negociaram com os milicos, ficou subjacente em algo que no haveria uma luta contra eles? Bom, se eles, para chegar ao poder, tiveram que aceitar essa condio, agora que eles resolvam o problema, no tu -, naquele momento no era senador, no era nada... Ele como homem lder do Partido podia dizer - Bom, eu os deixo livres, eu no me meto nisso, porque isto no um problema que eu resolva, eu no foquei, no concedi nada, eu no falto minha palavra... -.

P: Isso foi no ano de 1989, a Campanha do Voto Verde...

R: Bom, isso foi no ano... Realmente foi no final do ano de 1986.

P: Quando comea a se movimentar.

R: Claro. Agora, o grande problema foi que, no incio de 1987, declara-se a Wilson o cncer. Mandam-no em um avio daqui para os Estados Unidos, e de l ele vem... Estava totalmente tomado, e ele durou sete, oito meses. E a eu me reconciliei com Wilson estando paraplgico, que foi, alm disso, um momento muito, muito, muito, que me calou muito forte, porque o homem que est morrendo de cncer impressionante, porque se morre de p no ? Assim como Universindo morreu, acredita-se que est bem e foi se deteriorando, perdendo peso, perdendo tudo, e ento ele quis falar comigo e me dar a mo, e me pegou assim - Sentia saudades do calor de tua mo Cacho -. Forte.

P: Forte. Diz-me scar, no incio dos anos oitenta, junto com Jair comeam a organizar os familiares: como? Do que tu te lembras disso? Que podes contar?
R: Bom, o assunto que, como eu me preocupava com os direitos humanos, em um pas pequeno como este e em uma cidade relativamente pequena como Montevidu, o boca a boca o boca a boca. E [...] lhe diz Veja Lpez Balestra, que tinha sido deputado, o Parlamento se dissolveu -, nos recebeu numa casa, e a conheceram Jair, entre aqui, a farmcia e isto, e conheceram Jair. Ento eu lhes disse bom, mas vocs tm que se organizar, e foi a onde ele organizou umas... Um nibus, estes nibus para Porto Alegre, e a comeamos a pensar que j organizados podiam chegar a ter uma fora, como realmente a tiveram. Porque realmente uma fora, continua 362

sendo, e continua sendo uma fora, porque, alm disso, onde praticamente, hoje seus familiares integram a Frente Ampla, mas... A prpria Frente Ampla custou a receber os Tupamaros, no os aceitou de sada. Ns os libertamos em 1985, e eles em 1985 no foram recebidos nem aceitos dentro da Frente, depois comeou tudo isso, e bom, e chegou a ser to importante como que agora um de seus militantes Presidente da Repblica no? Porque a verdade que assim, bom, est... Quando tu libertas justamente um revolucionrio, tens que procurar inseri-lo na vida democrtica do pas, e eles esto em todo o seu direito de formar seu partido, como o formaram no ? Igual. Eles tiveram xito, alm disso, aqui foram eleitos democraticamente, porque as eleies em que Mujica saiu foram totalmente democrticas, nem discutir isso, em troca, as que Wilson perdeu so para discutir. De modo que h sadas democrticas e sadas democrticas, que foi muitas das que quiseram fazer depois do governo de Goulart, depois do governo de Goulart quantos governos se diziam democrticos, no? E de democrticos no tinham nada, absolutamente nada. Quer dizer que isso foi uma obra importantssima de Jair, muito importante.

P: Ele fala que tu fizeste o trabalho fundamental de...

R: Claro, mas eu, sem ele, no teria feito nada.

P: Claro.
R: o que acontece no que vocs esto tentando fazer, isto serve na medida em que tudo que fizemos, pouco ou muito, de um lado ou em outro, se junte tudo, e que tudo seja comum, uma causa, ento a vamos ter fora. E, alm disso, outra coisa. Nem sequer existe separao de por que s uruguaio, por que s argentino, por que s brasileiro. No, uma causa que uma causa humana, da humanidade, principalmente no mundo que nos tocou viver, principalmente com a tecnologia que existe hoje, onde justamente a fora dos partidos se no se atualiza se debilita, e temos justamente que acompanhar a tecnologia, por isso muito importante o trabalho que vocs esto fazendo, muito importante que teu colega, esse que tu lhe ds importncia como [...] que pode contribuir muito, e claro que vai contribuir, e vai servir muitssimo ao Jair, e vai servir muitssimo a mim, sem nenhuma dvida, sem nenhuma dvida.

P: Um pouco antes do final da ditadura scar, Wilson passa por Porto Alegre, acho que fica um par de meses.
R: Sim, eu me reencontrei com ele l.

P: Ou seja, era uma maneira dele voltar a se aproximar do Uruguai e de vocs. Como se viveu isso, que impacto isso teve, que importncia isso teve? Porque, parte, foi tudo espiona... Sabemos que foi tudo monitorado.
R: Tudo monitorado, mas foi to interessante, alm disso, porque ele teve um respaldo de muita gente jovem. Que isso meio que os fez repensar, porque no era que... Por exemplo, houve muitos dirigentes que se esfumaram, muitos ex-legisladores que no se animaram, mas a juventude e os estudantes no havia barreiras, iam da forma que fosse, por onde fosse, com permisso ou sem permisso dos pais, foi um... Renovou o sentido da democracia. Alm disso, tinha uma facilidade brbara com as palavras, era um parlamentar excepcional, ele e Michelini eram extraordinrios para falar, extraordinrios para falar, chegavam s massas, chegavam seiva, que isso que est faltando aos partidos polticos, h um desinteresse, e, alm disso, esto lutando contra as drogas e contra um monto de coisas, que tudo est justamente... Contra o que podemos fazer com a juventude, e se no sabemos o que vamos fazer com a juventude no samos desta...

P: No h mudana [relevo].
R: No h mudana, no h mudana. E no existem ideias novas, porque se tem que pensar que um jovem sempre... Eu agora tenho, depois de velho, um neto de dois anos, faz aniversrio hoje, esta tarde festejaremos o aniversrio. E eu noto a diferena, com este neto de dois anos, dos outros, pois eu tenho um de vinte e seis, que j so advogados e estudantes, brilhantes, os outros tm de vinte at vinte e seis, e este tem dois. A diferena das crianas de agora, a vivacidade que uma criana de dois anos tem ns no a tnhamos. Na minha poca, tnhamos quatorze anos e Depoimentos 363

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. andvamos de bermudas, com os cabelos, os cabelos ficando... No era bem assim? Era uma infncia diferente da de agora, agora uma criana de cinco ou seis anos agora uma barbaridade, e bom, quando chega a oito ou dez nem pensar. Por isso que quando falam em baixar a idade ou no baixar a idade, sei l... A verdade que um jovem de dezesseis no tem nada que ver com a nossa juventude, no tem nada que ver, e eu no sou to velho, tenho setenta e oito anos, no sou to velho no ? Que dir os que j tm oitenta, oitenta e cinco, que as diferenas ainda so abismais no verdade? Pensar que existem leis que continuam vigendo e so [da dcada] de trinta. Evidentemente tem-se que rever essas leis.

P: O mundo mudou muito.

R: Mudou muito, mudou muito, no sei, mas eu acho que aos dezesseis uma pessoa pode votar me parece.

P: No Brasil faz tempo que esto votando.

R: Eu acho que sim, eu acho que sim. O mesmo com outra coisa, porque no se vai poder conduzir um jovem de dezesseis anos, aprende-se a dirigir. Sempre se disse que quando se aprende desde pequeno melhor no verdade? Pior os que aprendemos velhos, eu aprendi meio velho a conduzir e nunca conduzi bem. Em troca, meus netos agora so uns campees. O mundo mudou no verdade? E o mesmo para a Justia, no pode ser para a Justia que... Jovens de dezesseis anos matem e com as percias que se lhes faam psicolgicas e a pessoa esteja normal, bem, tem que pagar, por que... Ou pelo menos que isso fique em seu pronturio, em troca aqui, quando chega aos dezoito apaga-se tudo. No pode ser, quer dizer que tu mataste aos dezesseis e at os dezoito tu s um delinquente, e depois dos dezoito como do comeo. Como se vai conduzir a Justia assim? No se pode dirigir, os antecedentes tm que ficar.

P: Diz-me scar, s para terminar aqui um pouco... Nos ltimos anos, no Uruguai, bom, h alguns casos de alguns militares que esto presos, poucos, e tu mesmo j disseste que em prises de luxo, Bordaberry faleceu, Gregorio lvarez est preso tambm, e o Uruguai extraditou alguns militares a outros pases, onde foram pedidos pela Justia de outros lugares. Que avalio tu fazes neste momento em relao a estes assuntos? Avanou-se?
R: H um assunto que, no bom sentido da palavra, se politizou muito. Tabar Vzquez um homem muito calculista, muito frio, um homem que, alm disso, no passou pelo Parlamento, no tomou um banho de Parlamento, que na democracia bastante importante que uma pessoa que chegue a Presidente tenha passado por um banho de Parlamento, porque a democracia se nutre no Parlamento, onde todo mundo est representado. Tabar no teve, nem tem, nem vai ter, porque um homem que olha por cima do ombro os parlamentares, por isso ele, quando governou, governou sem a oposio, no integrou os entes [...], no respeitou a presena da minoria nos cargos de administrao do Estado, ANCAP,178 a UTE,179 telefonia, todos importantes, Banco da Repblica, todos importantes, as finanas, no havia... O que a democracia tanto custou aqui; pelo que Saraiva lutou; a representao proporcional; deram vidas revolucionrias, saudveis, que lutavam corpo a corpo, no na clandestinidade, lana a lana, contra... A ferrovia s ordens do deslocamento de tropas, contra o canho que o governo batllista colorado de nossa poca tinha, e o homem lutou com o que a lhe proporcionava... E bom, e tinha aprendido a lutar com seu irmo Gumercindo, que havia desenvolvido essa triste e brutal experincia, mas experincia heroica, de lutar por uma independncia, porque uma das coisas que Gumercindo Sariva queria era a independncia do Rio Grande [do Sul]... Bom, todas as pessoas do Rio Grande sempre disseram, ns damos de comer nada mais que a bandidos... Por que a riqueza saa de onde? Vamos s coisas como elas so, por que... Grande, So Paulo industrializada, estupenda, h indstrias, tudo o que seja, mas e a carne, e tudo o que os campos produzem, pradarias naturais que a nossa Amrica tem, os climas que ns temos, tudo o que o Rio Grande produz notvel, e naquela poca se percebia mais, percebia-se mais porque era a comida, dvamos de comer aos grandes
178 ANCAP: Administracin Nacional de Combustibles, Alcoholes y Portland. 179 UTE: Usinas y Terminales Elctricas.

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proprietrios de terras que praticavam a escravido no resto do Brasil, por isso, por exemplo, viram que a escravido aqui, tinham querido lutar contra ela e no puderam [...] em proporo ao que acontecia no Rio Grande com o resto do Brasil no era nada, era nada. A explorao pelo homem em si... No Rio Grande no acontece tanto. Percebe-se como a coisa , percebe-se at na forma na qual o trabalhador vive, como vive, verdade. Porto Alegre, por exemplo, alm disso, um exemplo de cidade que... Que cresceu... Eu conheci Porto Alegre com trezentos e poucos mil habitantes, quando era estudante, samos numa excurso de estudantes quando eu tinha quinze, dezesseis anos, bom, percorremos o Brasil lembro, e a nessa poca eram trezentos e cinquenta, trezentos e oitenta mil habitantes em Porto Alegre. E em Montevidu j ramos novecentos. Ns aqui estamos em um milho e quinhentos e l h quatro milhes.

P: Como mudou.
R: Como mudou; a verdade... Aquele um mundo... Cresceu meio desordenado, um pouco...

P: Diz-me scar, h algum assunto de repente que no tenhamos tocado e que te parea importante registrar?
R: No, o que eu quero sim deixar muito claro no trabalho de vocs a admirao, o apreo e o carinho que eu sinto pelo Jair, algo que tenho na pele, para mim e para minha famlia ele um mais, eu me preocupo com a sade de Jair assim como acho que ele se preocupa com a minha, e, alm disso, valorizo o que ele faz, e me di o que no pode fazer.

P: So militantes de uma gerao.

R: De uma gerao, entregues, convencidos, e muito preocupados, sempre muito preocupados, muito diferente... Acho que nunca vamos nos sentir satisfeitos, porque sempre vai ficar algo mais para fazer. Desejo-lhes muitas felicidades.

P: Muito obrigado por estas belas palavras scar. scar, nos falta algo sobre o incio dos anos oitenta, e sobretudo tudo o que tem que ver com o plebiscito, e depois os acontecimentos que levam at o final da ditadura, que tu faas um comentrio sobre isto
R: Perfeito, evidentemente que na verdade ns pulamos, porque h tantos elementos para conversar, e conversamos e a paixo foi nos levando a coisa que entesouramos tanto. Bom, eu acho que a confiana matou a ditadura uruguaia no? A ditadura uruguaia nunca pensou que tendo todos os meios, toda a imprensa, estando todos os polticos proscritos, porque estvamos proscritos, no sei, no podia ser... Algum meio colocava algo que eu opinava e j o clausuravam, fechavam, confiscavam o jornal, o que fosse, que, alm disso, naquela poca no havia a tecnologia de agora no? Por exemplo, ter um mimegrafo naquela poca, e fazer uma matriz para fazer um panfleto era ter um canho, em troca, hoje em dias h outros meios... Tecnologia que superou todas as carncias que tnhamos na poca. E v-se que os militares estavam mal assessorados; e bom, como sempre, ao que tem um pouco de poder, h muitas pessoas que batem no seu ombro, e lhes diz que tu s o melhor, que s o mais inteligente, passam-lhe a mo, que esse um problema que os polticos tm, os polticos chegam, mas, s vezes, o problema so eles se manterem, porque quando tu chegas, tu chegas porque evidentemente tens condies, porque tens aceitao, porque tens teus votos, e h muitas pessoas que o acompanham por tudo isso, mas h outras que acompanham... Que sobem no carro para se acomodar, e so, s vezes, os que no o deixam ver, realmente, a imensido que existe por meio de um poltico. E se v que eles, os assessores deles que eram, justamente, polticos que se venderam a eles, porque a ditadura teve apoios polticos, houve muitas pessoas... Aqui, por exemplo, se buscou muito os militares, e se buscou pouco e nada quantidade de civis que apoiaram e paguem os que tm que pagar, porque aqui os culpados das violaes de direitos humanos foram muitos, que, sabendo que se torturava se prestavam para ocultar, entre eles muitos mdicos, entre eles muitos mdicos. A mim houve mdicos que me mediam a presso, e eu estava encapuzado, chegavam, me mediam a presso, se v que ordenavam, o homem aguenta, o homem continua... E esses tipos no pagaram pelo servio atroz que prestaram aos torturadores no verdade? Bom, a coisa foi Depoimentos 365

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. que todos acreditavam que perderamos, e homens como eu, lutador, visionrio, era um otimista, um total otimista, um total otimista, tanto assim que muitos rumores corriam, porque no distribuam as cdulas, porque todas as cdulas do Sim e do No o governo iria entregar. E a data se aproximava, a data se aproximava e se aproximava o famoso novembro do ano de 1980 e no apareciam as cdulas. E havia corrido um rumor de que iriam ter um papel especial, que o governo de turno havia distribudo; o governo ditatorial de turno a quatro ou cinco empresas, tipografias importantes, que eram as que iam fazer as cdulas. Eu, sabendo disso, na farmcia e com pessoas militantes que vinham, um irmo de um que tinha uma das tantas tipografias disse Veja, meu irmo foi adjudicado e recebeu uma bobina de papel, a do No, para fazer o No e o Sim -, e eu falo - E poderemos conseguir? -, - Sim, sim, podemos conseguir -. A coisa foi que caram em minhas mos trs dessas bobinas, e com uma imprenta pequenina de um socialista amigo meu, que ainda est a, a imprenta ainda est a, as imprimimos. Ele as imprimia sozinho, depois que todo o pessoal ia embora. E conseguimos fazer sessenta mil. Que para todo o pas no era nada, mas isso incidiu [cay] tambm, porque, por exemplo, o caudilho de Artigas, o caudilho de Rivera, o caudilho de Cerro Largo, o caudilho de Tacuaremb, o caudilho de... Recebe cinquenta cdulas, e que eram clandestinas... Esse homem, quando as tinha na mo, j era um lutador a mais, era um comprometido a mais. Bom, isso a farmcia fez, isso o Cacho fez, isso eu fiz. Quando os dirigentes de meu partido souberam disso... Eu os inteirei quando isso j estava distribudo, as receberam e as tiram de Rivera, de l, antes que as autoridades de Rivera, antes que o prprio [...]. Tanto assim que o triunfo do No surpreendeu a todos. E se fez uma importante reunio no Rio de Janeiro, com Wilson Ferreira, porque Wilson a j no... No veio a Porto Alegre, seno que demos mais dimenso reunio no Rio. Tinha vindo ao Rio de Janeiro, reunido os dirigentes importantes do Partido, entre os quais me inclu... Incluramme, era o mais jovem de todos ali presentes, hoje, dessas pessoas que estiveram ali, quase todos esto mortos. E se fez a reunio; triunfou o No. Depois do No veio, em seguida, permitir aos partidos eleger seus membros [convencionales], suas autoridades; continuvamos proscritos, mas ento os militares permitiram que os partidos funcionassem. Funcionavam, mas somente com pessoas que no estavam proscritas, com pessoas que no tivessem sido nem senador nem deputado, bom. Formam-se autoridades; no anplnqueo seguinte, em 1983, muito importante, se havia proibido a CNT, mas autorizam o PIT, o PIT que agora se chama PIT-CNT,180 e organizamos o de 1983, que a foi uma organizao que no teve nada que ver s com o sindicato, foram todos, esses estudantes, esses que iam a Porto Alegre, esses que pessoas como Wilson e como outros provocaram no espectro poltico do pas. Daqui saam colunas de jovens com taquaras e com bandeiras, para acampar, na noite anterior, na Praa, justamente defronte o Palcio Legislativo, na Praa Primeiro de Maio como a chamam, acampando; e foi gigantesco esse ato do PIT. E da depois eles desembocaram no Obelisco. Por que eu critico um pouco o Obelisco? Por uma razo: o Obelisco teve duas coisas, foi algo extraordinrio, e h uma foto que se tirou do Obelisco que mostra o que foi esse rio de liberdade. E eu sempre... Que me foi difcil chegar ao palanque, porque iniciaram com todos que queriam subir ao palanque, e o palanque era muito grande, havia duzentas e poucas pessoas no palanque, dava para todos. Mas nem todo o lugar era o melhor. A mim me foram escanteando, escanteando, e me tocou justamente ficar com Dela, que justamente presidia o PIT. Porque me confundiam mais com essa fora que com a outra fora. Em troca, os que lutavam para ser dirigentes haviam dominado os demais, e o mesmo aconteceu com a imprensa. A todos os jornalistas [...] de trabalhadores, todos em cima do palanque. E o rio de liberdade, que era o povo, esse foi o verdadeiro protesto. E foi notvel, alm disso, ter permitido a um artista que lesse a proclama, que foi extraordinria, porque deu contedo ao que se... Falou de toda a ditadura, mas, por exemplo, a se prometeu uma coisa que no se cumpriu. No outro ano no Clube Naval, que era uma sada sem excludos. Rezava isso, e isso no se cumpriu. O rio de liberdade havia ido por isso, porque era sem excludos, porque os povos, os povos no se enganam. As pessoas no... Porque as pessoas no tm cargos, no tm salrios [sueldos], as pessoas no tm pagamentos como a Comisso de Direitos Humanos tem. rio de liberdade. Eu estava, embora estivesse em cima [do palanque], estava no rio de liberdade...

P: Algo muito mais fluido.

180 PIT-CNT: Plenario Intersindical de Trabajadores Convencin Nacional de Trabajadores.

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R: E isso so coisas que a vida ensina. Quando se organizava o ato, se foi mudando de sede, e cada vez que se mudava de sede se trocava para lugares que eram mais difceis de eu ir, porque era buffet de advogados, buffet de escrives, buffet de contadores, e estavam se repartindo os cargos do governo. Porque o brabo nos governos democrticos no s os eleitos, que h corruptos, o brabo os outros que no so eleitos, mas que so escolhidos pelos polticos. essa elite. E essa elite foi a que organizou, se apropriou.

P: Arrivistas.
R: Arrivistas, isto foi o que se viu, certamente na Repblica.

P: Foi isso, justamente, sim, sim, esse [...]. scar, eu aproveito para fazer uma pergunta que tambm escapou... Porque tem impacto com o que falvamos que aconteceu em Buenos Aires em vinte de maio, ento, muitos anos depois, finalmente Juan Carlos Blanco condenado e depois Bordaberry. E so condenados justamente por esses crimes inclusive. Ou seja, Juan Carlos Blanco tem uma responsabilidade enorme nos crimes que... Que sensao ti tiveste nesse momento, quando viste que... Sabemos de todas as limitaes da Justia e a Lei de impunidade... De Caducidad, mas no momento que essas pessoas foram condenadas, que parte so civis, como vivenciaste isso?
R: Sim, sim, alm disso, repara que Juan Carlos Blanco no somente era civil, mas que depois, quando se restaurou a democracia, foi senador eleito, tinha foros. Quer dizer que a, ainda que se quisesse fazer algo no se poderia entendes? Teve que passar... Por isso que... O que Tabar fez foi o que Wilson explicou para mim: que ele, para dar governabilidade, havia apoiado determinados pontos da Ley de Caducidad. Mas entre eles, o que havia deixado claro que o Presidente da Repblica podia considerar que estava protegido pela Lei ou no. Porque ele estava certo de que seria o futuro presidente. Ele, como estadista que era tudo o que fazia e planejava era porque ele estava brigando pela prxima presidncia, a que permitiriam que ele estivesse; no que o tivessem excludo. Ento quer dizer que Tabar foi muito vivo, e foi fcil ele fazer o que fez com Juan Carlos Blanco e o que fez com... Porque, alm disso, Bordaberry... Era mais culpado, Juan Carlos Blanco foi muito mais culpado do que o prprio Bordaberry. Bordaberry pagou por ser Presidente. E a verdade que o tipo violou a Constituio, porque ele teria que ter chamado eleies aos noventa dias [...], isso um poder do Presidente, mas tinha que chamar eleies, e, ao no faz-lo, foi a onde a violou; esse causal poderia ser para processar Bordaberry, a Juan Carlos Blanco no, porque Juan Carlos Blanco era responsvel, porque, alm disso, o sequestro se realizou no dia dezoito, se encontrou os cadveres de Zelmar e de Gutirrez Ruz no dia vinte. No dia nove Juan Carlos Blanco fez uma viagem para falar com o Ministro do Interior de l, da ditadura argentina. No dia nove, nove dias antes, alm do mais, Michelini denunciou isso, Wilson Ferreira denunciou isso em uma famosa, histrica carta que Wilson fez ao Ministro do Interior argen... De Buenos Aires, onde justamente o responsabilizava do que tinha acontecido com os compatriotas, Wilson Ferreira justamente o denunciava. E o havia denunciado atravs de uma amizade que Zelmar tinha Edward Kennedy, tinha havido uma amizade entre eles, e justamente Edward Kennedy foi dos americanos que se preocupou em seguida, junto com a Anistia Internacional. A eu conheci a [Eddie Colman], da Anistia Internacional, que tambm se preocupou, e que, alm disso, se tivesse sido necessrio, a Anistia Internacional ficaria encarregada da educao dos filhos tanto de Gutirrez como de Zelmar Michelini, que no houve necessidade porque as famlias resolveram, mas houve essa inteno tambm, que dentre as coisas que a Anistia fez em outros lugares, justamente esse tipo de coisas que tambm falam muito bem da Anistia Internacional. Como nos vamos encontrando nas coisas viste? Eu telefonei justamente para Coleman, que morava em uma cidade perto de Londres, no lembro bem do nome da cidade, essas cidades colaterais, pequenas; e a, nessa poca, era a sede da Anistia Internacional, e falei com ele, depois o conheci em pessoa, depois o conheci em pessoa.

P: Perfeito scar, agora sim, agora fechamos muito bem.

Depoimentos 367

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

Depoimento 27 Sara Youtchak.181

Montevidu, 29 de janeiro de 2013. P: Sara, obrigado por nos receber. Queramos que tu te apresentasses: quem Sara, de onde vem, um pouco desta biografia que seria a tua histria.
R: Bom, em realidade eu nasci no Uruguai, em Montevidu, em quatorze de fevereiro do carnaval de 1942, portanto vou completar agora em fevereiro, 71 anos. Filha de imigrantes, como a maioria dos uruguaios, com uma... Com um esforo enorme para educar os filhos, para dar-lhes educao, a qual se achava um elemento fundamental para passar para uma... Na escala social, para ascender o importante era estudar, era outra poca, mas era assim. E bom, tenho a melhor educao que se podia oferecer no Uruguai, inclusive em colgio particular, o Instituto Crandon, que o menciono porque um... Uma etapa da minha vida no s muito bela, seno que o que me vincula igreja protestante. O colgio um colgio norte-americano de origem e protestante. E depois tu vais ver por que eu te conto isso. Bom, eu realidade eu estudei... No incio no vi com clareza minha carreira polt[ica]... Minha carreira como estudante, mas finalmente fiz; primeiro comecei pela Medicina, continuei pelo Direito, e terminei fazendo algo que gostei muito de fazer na minha vida, que ensinar. Fui professora de literatura, admitida pelo Instituto de Profesionales Artigas, em Montevidu, admitida em 1968, e na minha vida gremial, como todos os estudantes e j desde os dezoito anos, tive uma dedicao muito particular vida poltica. No Uruguai havia influncias marcantes em minha gerao, em primeiro lugar a Repblica Espanhola: eu no tenho uma gota de sangue espanhol, no entanto minha me me ninava com as canes da Repblica. Em minha casa minha me era argentina cantava as canes da Repblica espanhola, porque meus avs j eram socialistas, eles vieram da Europa como socialistas, ento para minha me, para ela a Repblica espanhola, para a qual deu tudo o que tinha e... Era a minha cano de ninar, de modo que o primeiro que influencia minha vida, que eu lembre, a Repblica espanhola. Depois, eu tenho origens judias, no so religiosos, mas o nome e o sobrenome te acompanham, e as tradies tambm, as comidas tambm, e a cultura tambm, por mais que na minha casa no fossem nada religiosos... E o conceito com o qual se viveu na minha casa era que tinha... Que meu pai sempre disse que tnhamos sorte, tnhamos duas Pscoas para festejar, tnhamos o Natal para festejar, dois Anos Novos para festejar, tnhamos tudo duplo, e verdade, na minha casa sempre se festejou a vspera de Natal com uma mesa aberta para o amigo que quisesse vir, ou para o que estivesse sozinho, da mesma maneira que se festejou tudo, todo o restante, e essa foi minha educao. Por isso falo que eu fui uma privilegiada. Aos dezoito anos me filio no Partido Comunista, nem sequer na Juventude, minha definio foi diretamente no Partido Comunista, e em 1962 se cria a Frente Izquierda de Liberacin, que era uma organizao, que a base unitria do Uruguai, com cises dos partidos tradicionais como foi seu presidente dom Luis Pedro Bonavita, de origem Blanco; seu vice-presidente de origem Colorado; havia agrupamentos como a... O irmo 26 de Julio, que era um agrupamento do irmo de Alba Roballo, que era colorado batlista, ele estava na Frente, e assim. A democracia que... No... Bom, eram agrupamentos pequenos e o Partido Comunista. O que lhe proporcionou nas eleies um crescimento enorme. Chamou-se Frente Izquierda de Liberacin, e sua definio era antioligrquica, anti-imperialista, e pela reforma agrria. Era a base de seu programa. Nessa poca eu trabalhei na prpria Frente Izquierda de Liberacin como secretria do executivo, e aprendi muitssimo, depois, alm disso, trabalhei na Junta Departamental como secretria da bancada, e tambm como secretria de bancada em nvel da Cmara de Deputados. Essa era, digamos a base de minha formao poltica no? Bom, ao mesmo tempo em que militava politicamente,
181 Sara nasceu em Montevidu, Uruguai. Professora de Literatura realizou, at o golpe de 1973, no Uruguai, atividades polticas pblicas na Frente Izquierda de Liberacin e Frente Amplio, sendo ainda secretria da Frente Izquierda Democrtica de Liberacin FIDEL, e secretria da Bancada de Vereadores de Montevidu. Foi sequestrada em 21 de outubro de 1975, ficando desaparecida at maro de 1976, quando seu nome passou a constar na lista dos detidos. Passou pelos centros de deteno clandestina Casa de Punta Gordas, (300 Carlos R ou Infierno Chico); Crcel del Pueblo, e no 300 Carlos (Infierno Grande ou La Fbrica), ficando presa no Establecimiento de Reclusin Militar N 2 Punta Rieles de 23 de agosto de 1976 a 14 de maio de 1980. Por intermdio do MJDH, Sara, aps sair da priso, foi para o Rio de Janeiro, e da partiu para o exlio na Frana. Retornou ao Uruguai aps a concesso da Anistia neste pas. Hoje, Sara secretria da Corte de Haya, na Holanda, e luta ativamente pela erradicao da Ley de Caducidad no Uruguai.

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tambm terminei meus estudos para ser professora, comecei a trabalhar como professora, coisa que apaixonou toda a vida. Agora, algo mais sobre a nossa poca, porque importante, porque se tm as definies polticas as quais se chegaram. Primeiro a preocupao pela justia social, eu sentia na minha vida que eu era privilegiada, porque meus pais podiam me dar uma educao particular, mas isso no era o geral, eu tinha um modo de vida que no... A que todas as pessoas no acediam. Que foi sempre a minha preocupao primeira, me sentir uma privilegiada social, e no pensar em como... Em uma sociedade que possibilitasse que todos tivessem os meus privilgios. Mas era uma poca marcada, te digo, primeiro pela Espanha, e depois pelos sucessivos golpes de Estado que se davam sistematicamente...

P: Estamos falando de que ano?

R: Sim, na Amrica Latina, sucessivos golpes de Estado desde incio do sculo, claro, que nos afetavam particularmente... Ou seja, na Bolvia havia mais golpes de Estado que anos de independncia, em determinado momento, coisa que os jovens hoje no sabem. Na Guatemala foi Guatemalazo... Sua... Honduras, toda a Amrica Latina, o conhecimento das condies de vida, sobretudo na Amrica Central, no Brasil, um pas que doa ver, saber que tinha mais da metade da populao analfabeta, com o Brasil tendo uma riqueza particular, ns lamos sistematicamente Jorge Amado, So Joo de Ilhus e tudo isso que nos formou, nos educou. E depois Cuba, indubitavelmente. Lutamos por Cuba, integramos os movimentos de apoio a Cuba, para ns Cuba foi o farol da Amrica. claro que o papel da Unio Sovitica, neste momento, os pases de Terceiro Mundo, que jogaram um papel muito importante, era uma poca de efervescncia.

P: De que poca ns estamos falando?

R: De que poca ns estamos falando? Dos [anos] sessenta. Porque os sessenta... Eu nasci no ano de 1942, no de 1962 eu tinha vinte anos, dezoito anos, vinte anos. Depois foi o ano de 1968, o maio de 68 norte-americano; era uma revoluo, no era uma revoluo, era uma discusso de todos os dias. Inclusive eu havia tido a ocasio de ir a Cuba no ano de 1963, que depois quero te contar algo sobre isso, e em 1967 viajei Europa pela primeira vez, como todos... Como jovens privilegiados que ramos [viajei] de navio, e chegamos a uma Frana onde era evidente que algo iria acontecer. Nas ruas da Frana sentia-se, eu conheci jovens que queriam... Que vieram Amrica andando de bicicleta, jovens franceses que queriam produzir mudanas na Amrica. E vinham ao Brasil andando de bicicleta.

P: Vejamos ento, Cuba em 1963; como isso acontece, a partir de que momento e como acontece essa relao com Cuba?
R: Sim, minhas relaes com Cuba foram que no ano de 1963 eu tinha um companheiro cubano, e fui morar em Cuba. E viajo em 1963, em julho de 1963, e saio do Brasil no ltimo avio que saiu do Brasil, e a partir disso rompem as relaes com Cuba, e s ficam Mxico e Canad com relaes com Cuba. Eu lhe falava que quando eu passo no ano de 1963 por Cuba... Pelo Brasil, fui morar a casa de uma famlia que eu no lembro o sobrenome, mas que tu vais deduzir em seguida, era a primeira vez que eu ia ao Brasil, e o Brasil me impressionou muitssimo; ns, uruguaios, nos sentimos muito ligados ao Brasil, sempre, a msica, porque nos comparam com os argentinos, e porque o brasileiro nos quer, porque lhes ganhamos no Maracan... Porque ns queremos o Brasil por muitas coisas, mas ver um Brasil de fome como a que se via nas ruas, inclusive no Rio [de Janeiro], nesse momento era incompreensvel para um uruguaio como havia indiferena, costume fome, ns, no Uruguai... Havia pobreza, mas no essa misria terrvel que se via no Rio. Eu... Uma famlia me convidou para ficar com eles por uns dias, at que sasse o avio na Urca, no Rio de Janeiro, e tinham uns alojamentos que ns tampouco conhecamos esse conforto. E eu me impressionava muito com isso, porque a famlia era... Ele era o presidente da Comisso de Amizade Brasileiro-Cubana, ou Cubano-Brasileira, no sei como falam, e me levou para sua casa. E eu chego... E ele era; no lembro o sobrenome, mas era o irmo do Ministro da Justia em 1963, atravs disso se pode saber o nome. Falo-lhe isso... Bom, eles... Lembro que pela porta de trs, ele me mostrou, que as pessoas vinham, se sentavam, e lhes davam de comer, toalha de mesa, tinham um lugar, doze quinze pessoas, sobretudo mulheres com crianas. Ele Depoimentos 369

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. era advogado e os defendia, mas claro, a diferena social era como todas as diferenas sociais no Brasil, ou muito ricos ou muito pobres, no havia setores mdios. E me lembro de que chama uma menina, e ento a senhora, a me da menina, e ento a senhora me conta sobre sua vida, e eu falo mal, falo em portunhol apenas, e a menina faz uma pergunta: - Mame, como ela to grande e no sabe falar? -, era assim. E bom, essas pessoas que me hospedaram esse ano, quando do golpe de Estado os mataram. isso que fiquei sabendo. Imagine o desespero. Mas bem, foi o golpe de Estado. Eu chego a Cuba. Cuba uma Cuba revolucionria, eu vivi muitssimas coisas, eu ia morar l, de modo que eu fui com a ideia de ficar, e tive a oportunidade, eu queria ajudar de alguma maneira, e ia nesse momento aos Comits de Defesa da Revoluo para ajudar, dava aulas, mas eu tinha vinte e trs anos e no era professora, mas essas pessoas de l pediam ajuda, porque iam s aulas e no entendiam o que queria dizer um nmero fracionrio, e a eu me escabelei: como eu, jovem, posso lhes ensinar o que uma frao. Lembro como se fosse hoje, que cortei uma folha em cinco partes e ensinava o que uma frao s pessoas que me perguntavam. Essas pessoas, pouco tempo depois, foram mdicas. Claro, no sabiam sobre Shakespeare nem sabiam muito sobre fraes, mas sabiam sobre doenas, essas pessoas que estavam se alfabetizando em Cuba, depois, h poucos anos, pouco tempo depois, foram os mdicos que curavam as pessoas ou foram alfabetizar os demais, porque a histria de Cuba foi essa, hoje podemos criticar muitas coisas, mas o que eu vivenciei de Cuba foi isso, como eu conheci Fidel, conheci os dirigentes, conheci Che Guevara, e posso contar muitssimo sobre eles, que eram pessoas como ns, com quem se discutia com familiaridade e confiana. De modo que a influncia de Cuba sobre o Uruguai, sobre mim particularmente, no a posso negar, foi enorme. Mas foi a influncia sobre todos ns. Era o farol da Amrica que iluminava a noventa milhas... Desde as margens cubanas se veem as margens dos Estados Unidos, e ramos profundamente anti-imperialistas, por qu? Porque os Estados Unidos deu todos os golpes de Estado no Uruguai, Estados Unidos matou Allende, Estados Unidos no reconheceu nunca nenhuma democracia, agora nos vm dar lies de democracia, e digo lies porque h muito para falar sobre o assunto. Ento ns ramos de vocao anti-imperialista, o motivo muito simples. Agora parece que somos todos amigos, mas no o somos.

P: Quanto tempo tu ficas em Cuba?

R: Fiquei em Cuba vrios meses, percorri a ilha, depois voltei porque meu companheiro adoeceu; no se casou, e eu voltei. Fiquei no lembro se quatro ou cinco meses, e voltei. Voltei ao Uruguai, me lembro de que peguei minha me de surpresa, porque vim sem avisar e ela quase morre de susto, mas bem, voltei ao Uruguai, e estamos no ano de 1963, 1964, golpe de Estado no Brasil, tentativa de invaso do Brasil ao Uruguai, depois, e coisas desse tipo, que nos chamavam a uma militncia siste[mtica]... Vivamos para isso; nossa droga era a revoluo.

P: Tu nos contas um pouquinho desse momento histrico no Uruguai?

R: que era isso, ns estvamos permanentemente inquietos pelos acontecimentos histricos, no h que esquecer que o Vietn, no h que esquecer que a Coria, que afetou enormemente... A guerra da Coria, como todas as guerras, favoreceu o Uruguai, mas depois veio a decadncia, porque veio com... Depois da guerra da Coria j no se consumia a mesma quantidade de carne, e a crise comea. E no se consome a l, os tecidos sintticos j comeam a aparecer, ento isso influencia no Uruguai, e uma administrao que comea a produzir ls em tops, o que afeta toda a indstria txtil do Uruguai. Eu, alm do mais, fui secretria do Executivo na Frente Izquierda de Liberacin, mas depois fui secretria do Interior, de modo que eu vivia viajando ao interior, acho que esse o motivo pelo qual decidi no ter filhos, porque ou me decidia a mudar de vida ou a criar filhos, ento no podia com as duas coisas, e bom, no tenho filhos, porque para mim a vida, esse trabalho poltico era fundamental em minha vida. No era a nica, inclusive a defesa dos direitos da mulher tambm passava por a, eu nesse momento no era nada feminista, mas, entretanto, procurvamos a igualdade na prtica, eu podia decidir sobre minha vida, o que era absolutamente novo. Depois apareceu a plula que revolucionou tudo, mas inclusive tudo isso faz parte de uma busca da qual no se fala hoje. Hoje parece que tudo teria acontecido pela bondade dos outros, mas foram lutas sistemticas e progressivas que as mulheres tiveram, em princpio inclusive em nosso entorno, para conseguir de alguma manei370

ra a igualdade. Claro, enquanto eu vivia essa liberdade, falava com mulheres da minha idade, na mesma sociedade, que tinham que pedir permisso para tudo ao marido, que... Ou seja, que continuavam vivendo a vida que foi tradicional neste pas, e ramos mal vistas. O divrcio era mal visto Algo a mulher deve ter feito para ele , os homens podiam enganar tudo o que quisessem, mas a mulher no. Havia conceitos muito fortes que faziam com que se resistisse. Porque hoje as mulheres... Conseguimos certa igualdade, no nos parece que isso foi uma guerra. Mas foi uma guerra, para alguns mais e para outros menos, mas para ns era a paixo de conseguir sistematicamente liberdades que no tnhamos. Claro, hoje so mais, mais grupos se destacam, existem mais organizaes, inclusive as organizaes polticas de esquerda discriminavam, no... Continua existindo uma discriminao mulher, embora a mulher participe muito mais, e sempre participou. Mas tenho... Bom, se diz - Lutamos por... Pela Arglia -, porque ns lutamos pela Arglia, como podemos ver, assim. Agora tenho amigos argelinos sobretudo argelinas que me dizem - Sim, no incio a revoluo argelina nos deu a independncia e a igualdade -; o que aconteceu? Porque hoje no as tm, e o que aconteceu: aconteceu que os homens lhes... Era o trabalho duplo, e se esqueceram das promessas, a prpria revoluo argelina. Que foram basicamente as mulheres que a fizeram. Ento esses so [os anos] sessenta, setenta. O de setenta mais trgico, porque em 1973 o golpe de Estado no Chile, a morte de... O massacre no Estadio e a morte de Allende nos marcam tambm. O golpe de Estado no Uruguai, o que est acontecendo na Argentina.

P: Antes de entrar nesta dcada de setenta tu vais Frana, em 1967. Como isso?
R: Na Frana em 1967... Bom, chego a...

P: Por qu?
R: Sim, porque era a Meca cultural, ns uruguaios somos muito afrancesados, e Paris era a Meca cultural. De todos os modos, eu fiz a viagem com uma prima e uma amiga, e ramos trs que alugamos um carro e viajamos por dez pases da Europa ocidental. A tambm aprendemos muito. Havia uma efervescncia na Europa muito grande, era a poca dos hippies, e os hippies eram terrveis, porque, claro, para ns latino-americanos era impossvel entend-los, depois houve quem copiou os hippies, mas os hippies primeiro foram uma grande quantidade de desertores norte-americanos, que se calculava que havia cinquenta mil na Europa, que no quiseram ir ao Vietn ou escaparam do Vietn, disso tampouco se fala. No quiseram fazer a guerra. Bom, os que no quiseram fazer a guerra e se opunham dentro dos prprios Estados Unidos, foram parar como os quakers, que por princpios no iam guerra , foram colocados em campos, campos de trabalho. Os outros no; eram desertores, quando iam... Para veres, quando iam ser chamados, ou para as linhas ou mandados para o Vietn, e saam para algum descanso, ficavam na Europa e deambulavam pelo mundo. Ento, se sentia essa efervescncia, mas, alm disso, havia a... O tema esse do neocolonialismo europeu, sobretudo nos assuntos Frana e Arglia, Frana e Indochina, pois no h que esquecer que, antes dos Estados Unidos, eram os franceses no Vietn e em toda a Indochina; Dien Bien Phu estava muito perto de ns, o tnhamos vivido. Inclusive as discusses no movimento comunista internacional e, sobretudo na Frana, eram terrveis, porque era a explicao da Arglia, era tambm a defesa do operrio francs, e se produzia essa contradio da metrpole-colnia, e ns... No entendamos muito estas discusses, mas as discusses se realizavam. Ento era esse o ambiente que eu vivi sistematicamente e onde estivesse. Eu falava dos hippies, os hippies no queriam nenhuma revoluo, queriam ser hippies, e falavam que era at os vinte e cinco anos, inclusive as mulheres ficavam grvidas, deixavam as crianas com seus pais e voltavam a... Voltavam ao cido lisrgico, a andar sem sapatos, mas mostrando que tinham sapatos, e lhes dizamos - Mas como vais andar sem sapatos, pois existem doenas que entram pelos ps, os pobres da Amrica esto doentes, em Cuba se faz uma revoluo para que tenham sapatos e desse modo no tenham doenas, e vocs tiram os sapatos com uns cortes enormes nos ps -; ns no entendamos. Hoje no sei o que um jovem pode entender se eu lhe contar as coisas assim, mas bem, essa foi minha formao. - Como vais querer mudar o mundo? -, - No, o mundo no pode ser mudado -, os hippies diziam, - No, mas o que tem que mudar a sociedade -, - Ah, no, no, no se pode mudar, portanto, como no estou de acordo, posso ser hippie at os vinte e cinco anos -. E a falta de comunicao era um produto muito Depoimentos 371

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. particular, sobretudo ns, latino-americanos, no entendamos nada de tudo isso, porque, por exemplo, eu estava em Londres, comea a chover, eu me abrigo em um... Onde ficava o museu, h uma igreja enorme a, e vem um hippie que considera que a falta de comunicao um fato , me d uma bolachinha e vai embora. E eu fico com a bolachinha, que no sei se ou no para comer, porque ele no se comunica. E no havia maneira de lhes falar, eles conversavam em volta dos foges lenha, com drogas, mediante... Que a banana, que, que... Drogas que hoje so... Sei l, como o cogumelo no Brasil, existe sim, mas naquele momento era a droga que se usava, fibras de banana, que, alm disso, ficavam cegos os que usavam; os hippies. Mas ns no entendamos nada de tudo isso, no podamos compartilhar nada disso.

P: Como voltas para c com toda essa bagagem de coisas?

R: Voltar, bom volta para c e quando tudo isso... Eu sempre falo para os jovens que eles tm que sair do seu meio, porque isso os faz enfrentar problemas que no se conhece, perguntas que se deve fazer sistematicamente, conhecer outros povos, outros costumes, os respeitando, faz com que se indague da sua prpria identidade, acerca da sua prpria cultura. Por isso to importante que as pessoas saiam do seu meio no? Porque muito fcil criticar os demais ou querer mud-los, mas quando nos confrontamos com uma africana a qual fizeram a... Como se chama... A circunciso; o corte do clitris que fazem nela; e ela est de acordo, e eu a quero convencer de que isto ruim, ela no me entende. Tem pena de mim porque eu tenho clitris. Ento, se produz uma confuso na cabea, porque se quer impor ao outro as ideias que fazem parte do nosso pacote cultural, e eles tm outro pacote cultural. Ento esse , digamos o viveiro para mim, que entre outras coisas me ensinou que todo ser humano tem direito, tem a obrigao de pensar, mas tem o direito de pensar como queira, enquanto no faa dano aos demais. Um pouco o de Jurez, minha liberdade chega at onde... A liberdade do outro. Eu devo respeitar o outro, o devo respeitar. Por isso... Isso me leva a um sentido de liberdade muito pessoal, que nem sequer o dos demais do meu meio.

P: Como se discutem esses assuntos dentro da militncia poltica?

R: Naquele momento discutamos. Inclusive em nvel do Partido Comunista, pelo menos, onde eu estava, eu pensava o que... Ou seja, havia uma doutrina por detrs, evidente, com a qual estava de acordo. O marxismo-leninismo, mas se discutiam os assuntos. Inclusive coube a eu discutir, e achava que tinha sido um erro o da Tchecoslovquia e Hungria. Eu defendi as invases, e o falo sinceramente. Que eu me tenha dado conta, a posteriori, de muitas coisas, esse outro assunto, mas eu era consequente com meu pensamento. Eu no nego nada, h coisas que no sabia, h coisas em que me enganaram, h coisas que... No sei; errneas, e h coisas que... Ms. Porm, continuo buscando a justia social; e esta sociedade no me comove, porque continua privilegiando a uns e matando de fome a outros, ento eu confio em que a juventude vai encontrar um caminho melhor que o meu, mas que seja coerente.

P: Voltando um pouco a essa poca, evidentemente existe uma influncia de todos esses movimentos e de todos esses fatos que acontecem na Europa e aqui na Amrica Latina com Cuba, enfim. Aqui, como se vive no Uruguai esse momento antes da ditadura, estamos muito prximos da ditadura uruguaia, e como tu...
R: Sim, o problema do Uruguai foi um... Que efetivamente mudou a histria, e foi que em 1962, diante do fracasso do Partido Socialista, que no aceitou a unidade com o Partido Comunista, esse fracasso eleitoral leva de 1962 leva diviso do Partido Socialista; um grupo entre os quais est Sendic cria o Movimento Tupamaro, so socialistas de origem. O Movimento Tupamaro nasce a. Ns estamos, estivemos... Ns, falo majoritariamente, inclusive o povo uruguaio esteve... Eles tiveram aes, algumas delas interessantes, esse foquismo poltico que eles tinham, eles queriam criar a ao poltica no meio de uma democracia burguesa, mas, ao fim, democracia, onde se podia publicar de tudo, at que eles chegaram, inclusive, a publicar chamamentos s armas pelo jornal, o que absurdo, mas se fez. E em meio a uma democracia, h aes armadas que no se explicam. Porm, alm disso, por exemplo, quando havia uma grande manifestao de um movimento operrio que buscava e consegue a unidade atravs da CNT, no dia seguinte 372

eles... Produziam uma matana ou uma ao poltica para chamar a ateno, anulando o esforo unitrio, insisto, dentro de uma democracia burguesa, mas, ao fim, democracia.

P: Como a Sara via isto naquela poca? Porque me parece que uma reflexo.
R: Sim, no, a reflexo a seguinte: o Movimento Tupamaro estava contra a Frente, contra toda a criao poltica como foi a Frente Izquierda, ou como foi a CNT, ou como foi a Mesa pela Unidade do Povo, ou como foram todas as tentativas de unidade poltica que havia, inclusive contra a Frente Ampla. Pepe, hoje presidente pela Frente Ampla, no um frenteamplista de primeira data. Os tupamaros ficaram contra a Frente Ampla, ento o que que acontece? H um erro ao considerar inclusive... Bom, vou falar disso depois, a reflexo : o Movimento Tupamaro nasce como foquista poltico sob a influncia de vrios grupos da Amrica Latina, sobretudo sob a influncia da Tricontinenetal e o restante, e criam focos armados em meio a uma democracia burguesa. Ao princpio, se ocupam deles ou contra eles, no Uruguai, a Polcia, depois o Exrcito. Havia um General, que estava dentro da Frente Izquierda de Liberacin, contra quem se vingou... Os militares se vingaram... O doutor Balias, que lhe mataram um filho, um dos desaparecidos, mataram a luz dos seus olhos; o general Balias que era um advogado, inclusive economista, professor, e disse - Agora vo quebrar os ps do gigante -, porque a estratgia do Exrcito diferente da Polcia. E efetivamente, em poucos meses destruram o Movimento Tupamaro. Antes do golpe de Estado, as ltimas rabadas do Movimento Tupamaro acontecem em 1974, no foram eles os resistentes ditadura. Que alguns Tupamaros ficaram, mas no foi a organizao, ela j estava... J estava presa. Lutou na poca da democracia, contra essa democracia burguesa, o que gerou neste pas um falso eixo em torno ordem ou ao caos, diante de um pas que tinha vinte greves gerais por ano, e parte a existncia de uma guerrilha urbana que produzia o caos maior, as pessoas comearam a pensar, e no minoritariamente, que os militares tinham a soluo, que tinha que colocar ordem. E muitos dos polticos que hoje dizem que lutaram pela democracia; sei l... Mentira. Fizeram parte desse coro que era muito difcil de explicar, de os Tupamaros terem aes armadas quando havia um Parlamento. Ento se gerou esse eixo falso, esse falso dilema entre o caos e a ordem, que levou ao golpe de Estado, ou seja, vieram preparando o golpe de Estado, porque o que que no podiam tolerar? J no Chile tinham imposto o neoliberalismo, havia que imp-lo no Uruguai. Era fazer ao trabalhador cinquenta por cento da sua capacidade econmica, baixar-lhe o topete para que no fizesse greves e impor uma economia. Para isso o general Cristi, que foi um golpista por excelncia, um terico do golpe, ele disse - Nesse pas, se inabilitamos dez mil pessoas, se acaba a luta de classes -, a se enganou, porque a luta de classes continua, mas inabilitaram... Na Argentina puderam matar, desaparecer, aqui no. O custo poltico era muito diferente, mas neste pas houve dez mil destituies. E passaram a ensinar a costureirinha das redondezas ou o militar de carreira. Mas o setor onde mais se bateu foi o professorado, que nos destituram a mancheias. Ento, esse foi o golpe de Estado no Uruguai, apoiado pela Embaixada norte-americana, por todos.

P: Nesse momento tu ests na atividade docente.

R: Claro, me destituem como docente.

P: E a poltica?
R: Na poltica passo ilegalidade. Eu trabalhava na Junta Departamental, no me pagaram a ltima remunerao, e lembro como hoje que desci as escadas da Junta Departamental, que digamos o rgo legislativo do Departamento de Montevidu... Entre armas! E passamos ilegalidade. O Partido Comunista se preparou... Evidentemente hoje, vendo com os anos ou no momento em que comeamos a cair, se preparou mal para a ilegalidade, foi um Partido sempre legal. E se prepara para uma ilegalidade na qual todos nos conhecemos, ento conseguia com que se cantasse na tortura, para que casse e arrastasse consigo centenas de pessoas. Um. Ns no podamos... Aqui no se seguiu a ordem que um vietnamita tinha Aguenta vinte e quatro horas , porque tinham uma organizao capaz de mudar em vinte e quatro horas. Ns no tnhamos essa possibilidade, no tnhamos organizao para isso. De modo que passamos a uma ilegalidade ingnua, porm lutamos. E tnhamos que aguentar a tortura, no importa como nem quantos dias, nem nada. Depoimentos 373

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

P: Como acontece essa resistncia?

R: Esse um assunto que eu acho que... Eu acho que as ideias polticas no nos imunizam. A mim no me imunizou ter o carn do Partido Comunista, no me imunizou contra nada. O que que eu penso que a nica coisa que salva algum? a vida que levou. No sei explicar, mas eu tenho amigos. Se eu pensava em meus amigos, eu no podia fazer com que meus amigos passassem o que eu estava passando. Se eu desse o nome deles iam... Eles iriam traz-los e iriam passar o mesmo que eu, de modo que eu no podia dar o nome de ningum.

P: Claro, a estamos passando a outro momento da tua vida que o momento da priso. Podes nos contar um pouco, em que contexto, como isso acontece?
R: Bom, depois da dissoluo continuamos distribuindo panfletos, continuamos fazendo o mesmo trabalho de resistncia. Esse trabalho ilegal, que sempre tnhamos feito legalmente, isso o que fizemos. E um belo dia, eu estou no meio da rua, eu servia de vnculo, tinha um carro e servia de... Fazia duzentos e cinquenta quilmetros por dia mais ou menos, e servia de vnculo direo partidria, havia um sistema de correio, chamvamos, onde os... Os dirigentes dos partidos, inclusive os militares que formaram...

P: Militares que faziam parte do Partido Comunista?

R: Sim, ou os que faziam parte da Frente Izquierda. Ento... Ou da Frente Ampla. Essas pessoas se vinculavam, tinham que se conectar, faziam reunies ilegais. E ns, esse setor ao qual eu pertencia que ramos os correios, que tnhamos que ter cuidado de no ser seguidos... Para que tu tenhas uma ideia, eu tinha doze, quinze chaves de carros. Eu me levantava e tinha que pensar que carro ia pegar, a pessoa tinha me dado, um empregado, um funcionrio, um trabalhador, e dizia - Eu vou deix-lo em tal quadra -, se ele saa do trabalho e o carro no estava, sabia que estava comigo, no ia denunciar que o haviam roubado. De modo que eu andava com diferentes carros, por... Duzentos e cinquenta quilmetros por dia, mudando quando podia. Eu tinha... Ns tnhamos digamos, meu grupo tinha uma... Certa organizao prpria, que eu conhecia. Mas outros companheiros no a conheciam, essa organizao no caiu, o que confirma que eu no falei. Porque assim, seno todos teriam cado. Ento a segurana que os meus companheiros tm fica clara, nenhum deles caiu, e se caram foram nomeados por outras... Por outras... Mas no por mim.

P: E quando tu cais?
R: Eu fui... Desapareo, e fui a primeira que caiu do... H pessoas que falam que houve algum antes do operativo contra o Partido Comunista, que o traaram inteligentemente, eles tinham um trabalho de inteligncia relativo, mas se aperceberam que existia esse ncleo, que tinham localizado pelo que eu sei duas pessoas. Uma pessoa os levou outra. Ento disseram Se pegamos este setor, separamos a direo da base - do Partido ou da Frente Ampla ou do que fosse, e isso realmente aconteceu. Agora eles vinham seguindo um, que me entregou um papel; cercaram-me no carro e desapareci. J comearam a me surrar dentro do carro, me colocaram em uma camionete, me colocaram um saco de... Que eu tinha... Trabalhava vendendo ch, me puseram um saco com uma fenda na cabea, assim, e me mataram de pancada. E fui para em um descampado, mas desapareci. s quatro da tarde do dia vinte e um de outubro de 1975. No h antecedentes, h presos, porm no... No h antecedentes de um desaparecimento assim. E vo caindo, continuam pegando os outros, e os outros vo caindo. Primeiro me levam a um descampado, que eu suponho onde era, mas no sei; eles me deixam de p a, eu escutava cachorros, evidentemente era um quartel, porque se escutava os cachorros, era como o campo; e depois, em um operativo, me levam ao que se chamou 300 Carlos, depois [se chamou] de Punta Gorda. Era uma casa muito bonita, que tem sada para o mar, que era dos Tupamaros, e a comea... Tiram-me as joias, partem as joias, me roubaram tudo, me desnudam e vivi assim com a... Foi terrvel. Porque antes de perguntarem meu nome j estavam... Foi terrvel, e ficamos a... Ah! Bateram tanto em mim, tanto, que me tiraram da e me levaram a uma... A um lugar onde me deixaram trs dias, como que dois dias de descanso, e a, evidentemente, um mdico me examinou, porque eles tinham isso. E era [esse lugar] o que foi a Crcel del Pueblo, na Rua Bou374

levard Espaa. Era muito cmico, pois todos ficavam em... A era um depsito de pessoas, que ficava a sete quadras da minha casa. A fiquei sabendo que meu pai estava me procurando, foram aos hospitais. Porque caiu algum que conhecia meus pais, e me disse isso a. Ns teoricamente no podamos falar, mas ramos... Estvamos um por cima do outro. Deixaram-se separada, e eu fui com ordens muito expressas de controle contra suicdio, ento lembro que me levaram para... Vendados, sempre estvamos vendados , me levaram para tomar banho. O que me levou para tomar banho era um cabo, ento ele tinha que me controlar, eu desnuda diante dele, claro, e ele me perguntou - O que te fizeram? -, eu tinha o corpo totalmente denegrido, azulado, menos a metade de um seio, todo o resto estava denegrido. E o tipo estava assustado, era um poli[cial]... Era um militar eh! Um cabo raso, e curiosamente este homem, pouco tempo depois, morreu em um acidente estranho, que outro militar me contou, pois ficavam nossos amigos porque estavam impressionados com o que nos acontecia. Ento muitos deles estabeleciam contato conosco, e falavam que a esse [cabo] o tinham matado, no tenho provas, mas no seria de estranhar. Mas fomos... Fui parar a na base essa que ficava no que era... Tinha sido o Crcel delPueblo dos Tupamaros, outra propriedade dos Tupamaros que eles usaram, depois tornaram a me levar para Punta Gorda, e na noite do dia primeiro ao dois de novembro, nos fazem estvamos todos desnudos , mas nos fazem deitar, jogar no cho, nos tm horas jogados no cho, e nos transladam ao famoso 300 Carlos. Primeiro tinha esse que se chamava Base 300 Carlos, que o chamvamos de Punta Gorda. E fomos parar no Blindado 13, ao depsito em que ficamos at que me levaram para o Quartel. A descrio da tortura simplesmente... Ns, os presos, falvamos - Menos mal que os normais no vo acreditar em ns -, porque nos fizeram de tudo, mas ns uruguaios no temos uma cicatriz. No h cicatrizes, no tenho como prov-lo. minha palavra contra a deles, ou a deles contra a minha. O que acontece que agora que estamos fazendo denncias, a coincidncia, a convico que o juiz tem, de que tantas pessoas falam o mesmo. Mas agora, por exemplo, entraram nos locais. Ento esto entrando, por que... No em todos, porque os limparam, porque os arrumaram, porque os demoliram, porque sei l, tratam de lavar as mos, mas o certo que as pessoas declaram. Ento os juzes, os promotores, tm a convico atravs das declaraes, mas em realidade muitas poucas pessoas em Montevidu, pouqussimas, no interior mais, que foram queimadas com algum cigarro, coisas desse tipo, mas no temos a prova da tortura. Alm disso, no reconhecemos as pessoas porque no as conhecemos, ficamos encapuzados ou vendados o tempo todo. Claro, ouviam-se as alcunhas, os pseudnimos e os apelidos, e depois alguns foram identificados, ento, atravs disso se est identificando todo mundo. Mas h pessoas que foi ainda pior, porque na Marinha quem se encapuzava eram os militares, ento os presos tampouco reconheciam ningum. No interior havia outra mentalidade, e inclusive havia pessoas das quais tiravam a venda e lhes diziam - Olha bem para mim, porque eu vou te dar, eu fui teu aluno e... -, no bateram nas pessoas vendadas, ou as soltavam ou aconteceram coisas desse tipo. Mas para ns difcil reconhecer os militares. todo um trabalho que vai levar anos, a reconstruo de tudo isso por parte da Justia, mas tambm devo dizer que no Uruguai no h um s caso, coisa que eu falei ao juiz, de que a justia tenha sido feita pelas prprias mos. Ento os juzes tm que compreender que ns esperamos trinta e cinco anos pela justia. Porque eles agora se queixam, que esto velhinhos, que so bons.

P: Somente dois anos depois de tu estares presa que te sentenciam Sara. Com que acusaes?
R: A minha acusao para rir, porque eu no... Reconheci que tinha um carro que era do Partido, porque isso era inegvel, porque, alm disso... Mas foi a nica coisa que reconheci. A mim me deram Atentado Constituio no grau de conspirao seguida de atos preparatrios, essa a minha acusao, mas, em realidade, eles dissolveram a Constituio, eles dissolveram os Parlamentos, os que atentaram contra a Constituio foram eles, no eu, que continuava tendo uma atividade absolutamente legal, que eles converteram em ilegal. Esse o absurdo do Uruguai. E passava por juiz de instruo, juiz de turno, juiz disso, juiz do outro, mas o meu juiz de instruo, quando eu quis abrir a boca e dizer que tinham me torturado , ele me disse - E o que tu queres, se tivssemos te dado ch com leite no terias falado nada -, essa foi a resposta que me deram, no a que me contaram alguns companheiros quando tentaram, porque para alguns deram mais tempo, ou acumularam acusaes por terem aberto a boca. E essas mesmas Depoimentos 375

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. pessoas so as que pedem compaixo. Por isso o assunto da verdade e da justia de princpios. E a memria fundamental, porque ningum quer saber o que aconteceu; ningum sabe o que aconteceu, agora. Tambm havia um setor do povo que disse - Se os levam, por alguma coisa ser -, aqui houve doze anos de ditadura. E muitas pessoas apoiaram a ditadura, pensando que iriam colocar a ordem que faltava.

P: Depois desse tempo, de alguns anos, tua priso reconhecida, mas tu permaneces desaparecida um determinado tempo. Qual o tempo e como isso acontece?
R: Bom, fiquei desaparecida... Primeiro que fui a pessoa que naquele momento ficou mais tempo, no me tiravam do 300 Carlos, todo mundo ia embora e eu ficava. Davam-me vitaminas, me recompunham, me traziam o mdico... Deixavam-me separada de todos e voltavam. E me recompunham e outra vez. Cheguei a contar... Primeiro trs rdios, todo o dia. Aprendi a escutar uma s, por exemplo, me lembro da morte de Franco, que transmitiam, e tinha outra... Outro problema mais se a festejasse, a mim me levantava o moral que cada vez se abria outra boca no estmago de Franco, e no que mais, mas o... Pelos golpes e trs rdios ligadas, j no estou falando de que te obriguem a fazer um planto de horas, com um sapato alto e um baixo, ou sem sapatos, porque a dor na coluna terrvel, ou que te dependurem, ou que te... O choque eltrico, o que fosse. Ou, sobretudo, eu cheguei a contar, com a cabea na gua, para no dizer na merda, cinquenta e cinco vezes em um dia. E a vez... As vezes que me... Conto isso porque impressionante, as vezes que colocavam [minha cabea], e que sentia que a mo do que colocava era a de uma pessoa ou de um torturador em especial, que alm disso cheguei a conhecer, me sentia tranquila porque no ia morrer, porque sentia que exatamente no momento preciso em que iria me afogar, ele afrouxava. Para no descrever, por que... Batiam na cabea com no sei o que, dava-me a impresso porque, alm disso, eu estava desnuda , com uma coisa que me percutia na minha cabea, era como uma lmina de metal, ento era rtmica. Em determinado momento, quando batiam para baixo, eu sentia que o que eu tinha dentro de mim subia, e ento me queimava... O que eu imagino que a massa, quando sa tinha a cabea mole, e fiz uma operao aqui. E os mdicos no entendiam o que eu tinha. Mas os mdicos tampouco entendem do que... Da missa a metade, porque tm que ser especializados. Na Hungria me operaram, mas quase me esva em sangue, porque encontraram uma coisa a que no sabiam o que era. Quando me operaram da boca, porque um dente ficou vermelho, evidentemente era ou de vinho ou de sangue, me operaram, na Unio Sovitica me operaram a boca e no entendiam, tinha uma cmara fechada, necrosada. Os mdicos no entendem nada, querem me reexaminar, porque eu tinha que me operar de um fibroma, e chamavam um mdico e traziam outro, porque queriam me reexaminar, e eu me esquivava com o meu tero. E no podiam examinar. que eu tinha medo. E se fazem coisas com o medo, o medo nos torna covarde. Torna covarde ou valente, mas o medo... O que acontece que quando o medo se transforma em pnico, perde-se o controle, mas se no se permite que o medo se torne pnico, controla-se a mente, e ento eu no vou o gosto a esses cachorros. Cachorros no, porque eu gosto dos cachorros... Mas eu te digo que... Perguntam como , e eu no sei, porm eu no podia entregar meus amigos, isso tudo. O que que eles queriam? Destruir a identidade, e como um interrogatrio? A destruio da identidade muito... algo muito... Eu pensei muito nisso. No s tu s um nmero, no s... Eu... Ficaram meses comigo, como eu conhecia tanto, a Fidel, o Partido o reconhecia, e eles sabiam e queriam me descompor. E eu reconhecia, reconheo os... Conheci os interrogatrios de muitos companheiros, eu sabia o que estavam dizendo, e para mim essa foi a pior das torturas, porque vi como se destri o ser humano. Mas vou te contar um de seres que tem nome e sobrenome. A mulher est escutando o marido, ele no sabe, e quando eles conseguem a destruio do indivduo? Achas que perguntando-lhe sobre... ele era do Diario Popular sobre o Diario? No, o que a mulher dele gostava na cama... Ento, quando um homem capaz de contar isso, est destrudo, mas destruiu a mulher, escutar - Ah olha s o que ela gosta, queres que eu faa? -, e no sei o que, e a coisa continuava assim. Ento, muito difcil explicar a tortura, como uma experincia, como a fome, que no se pode transmitir, mas que, muitas vezes, coisas elementares fazem parte da tortura, ou, dito de outra maneira: quando se quer destruir o indivduo, eles tm sistemas nos quais no se pode entrar, porque se entra perdeu. Perde sua fortaleza, sua identidade, seu patri... Meu patrimnio meus amigos, e eu os perdia. Jos Luis Maceda, ele me disse 376

que para ele era [...] - E no que tu pensaste, em Marx? -, - No, por que vou pensar em Marx -, o terico do Partido me disse - Eu, o que queria, era v-los e poder olhar os olhinhos dos meus netos -, e isso tudo. Ento no um assunto de ideologia, um assunto de... De vida. Como eu vivi a minha vida. A autenticidade vivida; verdade, meu patrimnio meus amigos, no iria entreg-los, porque seno fico com o que? E isso o que acontece ao que fala.

P: Foram cinco anos...

R: Sim, quase cinco anos, eu ca em outubro. No dia do meu aniversrio, eles no sabiam, mas em quatorze de fevereiro me tiram e me levam ao quartel. A um quartel onde havia muitos poucos guardas, ramos nove mulheres em duas celas, e havia outras celas... A sujeira em que vivamos, e nos fizeram passar uma fome terrvel, porque havia poucos guardas e ento, os homens tinham olheiras por aqui, e no podiam correr dez metros, de modo que a fome... Somou-se. E o amontoamento em que vivamos. Esses foram os meses do quartel.

P: Estamos falando de que ano?

R: 1975.

P: No, a sada, o fim da...

R: No, no, se eu ca em 1975, e bom, 1976. Janeiro de 1976, fevereiro de 1976, eles me levaram ao quartel. E tinha cado em outubro, meus pais no souberam de nada, repara: outubro, novembro, dezembro, janeiro e fevereiro no? Chego ao quartel... At a no sabiam nada de mim. Reconhece-se... No, desculpa. De outubro a fevereiro estive no 300 Carlos, e de fevereiro a maio no quartel. Ento so quatro meses no 300 Carlos, que nunca ningum ficou tanto tempo, e meus pais souberam de mim, oficialmente, a seis meses do meu desaparecimento, quando j no tinha marcas de nada e tinha... Emagreci, era a metade do que sou hoje; eles diziam que tinham me deixado linda. que em trs semanas emagreci vinte e cinco quilos, e eu tinha setenta quilos. Quando a... cmico, mas a primeira vez que... No... J estvamos em Punta Rieles; Punta Rieles a penitenciria feminina, e um dia penduraram um espelho, tnhamos visita e at nos perfumavam, mas nunca tnhamos contato com a visita, mas bem, essa iluso que se tem. E eu estou me vestindo e vejo um espelho. No reconheci o meu umbigo, eu falava - Mas essa tem que ser eu, por lgica -, mas no me reconhecia.

P: Foram cinco anos.

R: No, no incio, quando eu cheguei... Ao todo foram quatro anos... Cinco anos, quase cinco anos. De outubro de 1975 a maio de 1980.

P: Sais da priso e...?

R: Os anos de... O que Punta Rieles: era um seminrio, o lugar era muito bonito. E era uma priso terrvel. Aterradora. Vivamos em... Porque h pessoas que ficaram meio ao ar livre, mas eu fiquei nas celas, ramos doze mulheres em cada cela, seis beliches. O lugar fsico bom, mas era um campo de trabalho... Os sacos ainda, de Portland, eram de cinquenta quilos, para uma mulher cinquenta quilos muito, mas, alm disso, carregava para c e carregava para l, levava para c e levava depois para l. O trabalho intil; plantvamos algo e no dia seguinte desplantvamos; levvamos uma pedra para c, depois a levvamos para l, e do nosso lado, ns carregando como burros, eles iam de jipe, como... Se... Em vez de levar as coisas. Chegamos a ficar sem gua muitas horas sob o sol. Era tudo assim. Terrvel. Terrvel. Meses sem livros, ou nos dando s os livros pr-nazis, ou o Judeu errante, ou o de Ford ou coisas desse tipo para ler; estvamos notoriamente controladas, e, por exemplo, uma fazia uma coisa e a levava para a que estava do lado. Eu no tinha filhos, mas tinha afilhado, permitiam-me tudo, trazer meu afilhado, tudo, e s mes no lhes deixavam o filho. Privilegiavam-me o tempo todo, nunca fiquei... E as pessoas se perguntavam por que me privilegiavam, criam a discrdia e a dvida entre uns e outros, e muito duro, porque algo muito elaborado, muito trabalhado.

P: Passamos esta fase da priso. Tu sais...

Depoimentos 377

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. R: Saio. A podia contar como eu saio, por que... Eu assinei a libertao em primeiro de maio, me tiram e, para o cmulo, me colocam na camionete e me tiram, algemada claro, com uma filha de Michelini, era Tupamara, que pegou... No sei quantos anos. Mas nos tiram em primeiro de maio, dissemos - Nos tiram para arremedar [fusilar] -, teoricamente no dia primeiro de maio no se trabalha aqui. No, era para assinar a libertao. Mas nunca se sabia aonde se ia nem... E no dia quatorze de maio, de manh, as sete, - Se vista com sua melhor roupa, no a remendada -, me tiram da cela, e no sei para onde vou; nunca se sabia para onde se ia, me tiram, no me falaram recolha as suas coisas nem nada, e no sei para onde vou. As pessoas tampouco sabem para onde vou, e de repente me levam a um escritrio, embaixo, neste lugar, onde h um alferes e um tipo notoriamente judeu, igualzinho ao meu pai, me d a mo, se apresenta, pequeninho ele, sou o grande rabino de Nova York. Ah, disse para mim mesma - vai me levar para l -; ele falou - Sou da [...] tu conheces? -. Eu no conhecia nada, por que... Eu conheo muito de religio, ou de religies, porque sempre foi um assunto que me interessou, mas no conheo... Assim como leio o Coro e Bblia, leio tudo, mas no conheo as organizaes, porque nunca fiz parte de nada. E em minha famlia somos antissionistas, inclusive j meus avs eram antissionistas. Ns fazemos parte de outra tradio, que depois posso te explicar. Ento vem este rabino e me d raiva. E lhe falo - Eu para Israel no vou. Vocs sempre iguais -, no sei o que, mas bem, - Eu venho pelas denncias de antissemitismo que so feitas no exterior -, imagina que eu estava com os milicos, ento o... O milico, o alferes que estava com ele tem uma pasta assim, ento ele lhe diz - Me d os papis -, ento lhe diz que - O que tu queres? -, no . Tirou-lhe tudo! Um tipo que falava perfeitamente o espanhol, ele tambm professor de literatura, o rabino, e ele me diz Como passou disto a disto? Do atentado constituio -, - Na verdade, eu no sei nada -, Mas tu assinaste a libertao -, - Sim, eu assinei a libertao em primeiro de maio, mas ainda estou aqui -, - No, tu ests em liberdade -, eu disse -Ai socorro -, lhe falo, volto a repetir -, ento ele me diz O que que tu queres? -, - Eu quero sair em liberdade, mas sair aqui, no Uruguai, para Israel eu no vou. Eu no vou matar rabes -.- Bom, tu ests em liberdade -, eu disse - Eu estou sonhando -, - Volte para a sua cela -; volto para a cela de minhas companheiras e conto isto que estou contando, mais os detalhes. Nisso vm de visita, este rabino entrou com o que era Chefe de Protocolo nessa poca, do governo uruguaio, da ditadura, que se chama Albornoz, um homem enorme, de tez escura, que um torturador de primeira, e ele... Sabes a que Albornoz se dedicava? Quando eu estava atirada, desnuda, eu o via chegar, porque tinha a venda, duas vendas, trs vendas, mas o via, mexia a cabea para a venda escorregar. E Albornoz, que tinha um p assim, quarenta e... Era um homem muito grande, no o conheo eh? Eu o vi nestas ocasies, nada mais, vinha e me aperta... Colocava o p em cima do meu seio e o apertava com o p contra as costelas, e eu no queria gritar para no lhe dar o gosto, ento me saa algum gemido, e ento - Ah, s queria saber se estavas viva -; esse era o Chefe do Protocolo que entrou com o rabino. E queria apresentar para o rabino... Quando ele estava na priso, Albornoz lhe disse - Veja, eu tenho aqui mais um par, mais um par, as Topolansky -, que achou; este imbecil achou... E o rabino nem o olhava, achou que eram judias Luca e a irm, Mara Elia, estavam juntas, e tornava a insistir - Veja, tm as Topolansky -, claro, pelo sobrenome achou que eram judias. O rabino estava furioso. E seguiu viagem. Depois as Topolansky me contaram a histria de sua famlia, que so de uma famlia cujo pai era um admirador dos nazis, polaco, cristo, nada de judeu, que era admirador nazi, tanto que o primeiro irmo nasce em 1939, em Berlim. Ento ela mesma me contou a histria a. Essa mesma tarde eles me fizeram sair. Chamaram meu advogado, chamaram a amiga que vinha me ver, porque a minha famlia j havia desaparecido do pas, e me tiraram. Inclusive depois de [Bandera] que eu tinha medo, trouxeram o mdico pela orelha, sa nesse mesmo dia. Por isso queria te contar. Eu tentei procurar esse homem, me correspondi com ele, mas perdi essas cartas, e ele veio ao Uruguai para dar conferncias sobre a subverso e os judeus, no sei. Ele me disse isso, e depois me repetiu que veio ao Uruguai para constatar se havia antissemitismo no Exrcito uruguaio, porque como havia muitos judeus presos e se denunciava antissemitismo, coisa que verdade, porque a mim encheram de susticas, [quando estava] dependurada, me encheram o corpo de susticas, e falaram que eu era o pior que existia, porque Marx era o Anticristo, todas essas estrias, bom. E ento me correspondo com ele, e ele me disse que constatou que os altos escales no eram antissemitas, mas que havia escales intermedirios antissemitas. Todos eram to antissemitas que... Por isso te contava essa histria... 378

P: Disseste que toda a tua famlia saiu; saiu do Uruguai?

R: Sim, sim, a minha sim. Meu irmo... Meu irmo declarou diante de um... Jornalista francs que veio v-lo, sobre a minha tortura, e o prenderam... Pegaram o jornalista, o pegaram com os papis; botaram o jornalista para fora e meu irmo colocaram para dentro. Depois o governo francs se mobilizou atravs do jornalista, e meu irmo pde escapar para a Argentina, e meu pai j no estava.

P: Foram para onde?

R: Foram para a Argentina em 1974, e meu irmo, tinham ido antes, em 1974. Ento, eu j no tinha ningum aqui.

P: Claro. Tu voltas a ver teus pais quando?

R: Torno a ver minha me, meu pai morreu quando eu estava presa, no incio ele veio algumas vezes, meu pai morreu eletrocutado, em um acidente, e... Ele vinha me ver na priso. E eu tornei a ver minha quando sa, e ela morreu quando eu estava na Frana. Mas cheguei a v-la, porque ela veio me ver em Montevidu no?

P: Claro... Bom, a entramos na Frana. Antes disso estamos falando da tua liberdade e do exlio.
R: Bom, saio em liberdade, no tenho a famlia, no tenho ningum, uma amiga me acolhe. A vida era muito difcil para mim, porque os cheiros me embriagavam, as vozes, todo o mundo gritava... Eu via muita violncia nas pessoas, agora falo alto, mas naquela poca falava baixinho, como todos os presos. E ento me afetava muito os sentidos, estavam como hipersensibilizados, ou no sei como dizer, e para mim era muito difcil viver. E uma amiga me deu sua casa, fez uma viagem Europa e me deu sua casa onde... Veio a Anistia [Internacional], que teve uma entrevista comigo e me deu dinheiro, a Anistia me ajudou, eu acho que o gastei com chourios, comia chourios. Porque claro, h coisas que se estranha muito no? E se me mostrou muito difcil, porque no me permitiam trabalhar, tinha que me apresentar no quartel todas as semanas, tinha que ir debaixo de chuva, debaixo de tudo... Na Praa, j demoliram esse quartel, e fizeram a minha vida em quadradinhos. Alm disso, as pessoas no podiam me dar trabalho, porque eu no tinha o certificado de trabalho. Ento eu me sentia muito mal, com isso de no poder trabalhar, ento teve o gerente de uma... Um companheiro de uma empresa de livros me disse - Olha ns vamos fazer uma coisa, eu vou colocar um anncio no jornal, e tu vens e eu te emprego, vens por tua conta -. E me converti... Comecei a vender livros, ento os vendia a todos... Chamavam-me, era curiosssimo, porque todos os familiares dos presos me chamavam, para que eu lhes contasse as histrias do presdio; como vivamos; compravam-me livros. E eu fazia tanto dinheiro que mandava tudo para dentro. Mandava-lhes lenis novos, mandava nos pacotes tudo o que fazia falta para as companheiras, mas as pessoas compravam livros de mim at para os aniversrios das crianas. Assim me deram trabalho, e ento... Mas se aproximava o No de novembro, e se via chegar, via-se que as pessoas iam votar, e comearam a me procurar outra vez.

P: Quem?
R: A Polcia, eles queriam me pegar; eu disse - No, outra vez no, no, espera um pouco -, ento o Partido...

P: O que alegavam?
R: No, era por preveno, ou para me tirar ou... Depois possivelmente eu tivesse uma resposta disso, porque eu estava notificada pela polcia, quem tinha me levado era o Exrcito. Ento eu no sabia o que fazer, porque no havia organizao poltica, no sabia a quem pedir ajuda, ento fui Igreja Evanglica Protestante, que me educou, por causa do colgio particular ao que fui. Fui, e Elena me atendeu, que era justamente, fiquei sabendo depois, a encarregada de direitos humanos da Igreja protestante. Falo para Elena, eu no a conhecia e ela no me conhecia, mas se v que averiguou, no sei - No sei a quem acudir, mas eu tenho que... Esto me perseguindo, eu tenho que sair daqui -. Ela me disse, lembro como se fosse hoje, - Sara eu vou Depoimentos 379

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. falar com a Igreja catlica, porque ns no temos fora, mas eles sim -, e foi assim que eu sa do pas. Quando voltei, me disse... Ah, me mandou para Jorge, o padre de Pearol, que depois nos conhecemos, bah, depois nos vimos... Chama-se... Eu o vi, uma pessoa linda... E ento me disse - Olha -, e prepararam a viagem para mim e para o Negro Avellaneda, que tambm tinha, ainda, o cabelo curto da priso, - Vais embarcar em tal nibus e vai sentar do teu lado uma pessoa que vai te dizer tal coisa, e tu tens que responder tal outra -.

P: Tu sabias para onde ias?

R: Para a fronteira, mas era perigoso, porque podiam me pegar. Eu... A minha sada do departamento de Montevidu estava proibida.

P: Ias a qual fronteira?

R: Fui de Jaguaro.

P: No Brasil.
R: Brasil. Ento, eu sa... O que ns dois sabamos que ns dois amos, e que no nibus havia algum que estava nos controlando, mas sabamos quem era. Para se assegurar de que ns chegssemos. Mas nunca soubemos quem era que estava no nibus. Depois a na fronteira, tnhamos que ir a um lugar, Rodoviria... No era a Rodoviria, era outro lugar que no era a Rodoviria, porque a a Polcia brasileira ia estar. Ns amos pegar em uma parada, depois que o nibus sasse, e j iriam nos dar os bilhetes, ns tnhamos que ir a tal lugar, um nibus com um homem com um jornal, no sei o que mais, ia nos dar os bilhetes. Tnhamos todas as instrues. Avellaneda, que morreu na Europa, ia com uma bolsinha, e eu tinha dinheiro, porque meus amigos e meus irmos tinham juntado dinheiro para mim. Ento, com medo, atravessamos a p a ponte de Jaguaro, quando a atravessamos de madrugada, estamos do lado brasileiro, olhamos o Uruguai, comearam a colocar os sacos, porque ia ter eleies, o plebiscito, ento comearam como no filme, com as metralhadoras e os sacos de areia, e fecharam as fronteiras. E Avellaneda e eu, o Negro, sentado do outro lado, no Brasil, sobre o rio - E agora o que ns fazemos? -, porque tnhamos um monto de horas, bom, eu lhe digo - No te preocupes -. Falei - Olha eu vou dizer que eu sou contrabandista -, mas no tinhas nem dinheiro, a verdade que demos um tempo e fomos os dois, comer num rodzio. Ns ficamos cercas de quatro horas comendo, eu acho que se sassemos e quisssemos caminhar, tampouco podamos caminhar muito, de tanto que tnhamos comido. Dois mortos de fome comendo num rodzio. Assim eu entrei no Brasil.

P: Brasil.
R: Brasil- brasileiro. Bom, acaba que a passagem que ns tnhamos era at Porto Alegre, onde Jair nos esperava.

P: Perfeito. Como acontece esse... Quais so os antecedentes desse encontro com o Jair, por que o Jair...?
R: Eu no os tenho, a Igreja, o padre, que era... O padre uruguaio com os contatos; eram as pessoas da Teologia da Libertao, evidentemente. E foram eles que organizaram a viajem toda. Eu cheguei a Porto Alegre, chegamos os dois a Porto Alegre, cheios assim, do rodzio; e a se ocupam conosco. Levam-nos ao...

P: Jair Krischke no?

R: Jair, Jair. No me lembro de se no incio tambm fui casa de Jair, com a famlia do Jair, de todas as maneiras, eu, o que lembro... Estou sentada na poltrona da casa de Jair, com os filhos, comendo pipoca, milho, vendo filmes. Era como... Era... Era to importante essa famlia, esse encontro caloroso das pessoas. A verdade que vamos... Levam-nos ao Seminrio. Bom, os padres naquela poca eram muito jovens, tinha um velhinho, o jardineiro, a primeira coisa que nos disseram foi - No vo falar na frente do jardineiro, porque ele fascista -. Ento... Era um velhinho acho que espanhol, e que no era de confiana. Mas eles mesmos te falavam. Ento fomos parar no Seminrio, e no incio tnhamos uma vida... Bom, nos deram um quarto para cada um, 380

trouxeram a senhora e os filhos do Negro Avellaneda...

P: Isto em Porto Alegre?

R: Em Porto Alegre. O Seminrio, que esse... Tu conheces. Bom, estvamos a no primeiro andar, e trouxeram a Teresa, o Negro Avellaneda no est vivo, mas Teresa, sua viva, sim, e a conceberam um menino, e eu sou a madrinha desse menino. Que sempre falo para o Jair que um dia, quando ele vier, eu o levo para ver a Teresa, nos encontramos... E bom, no incio a vida era bastante... O lugar lindo, lamos, isso, mas em um momento eu lhes disse que queria trabalhar, por que... Ento me colocaram para trabalhar na biblioteca...

P: Em que qualidade de cidad tu entraste no Brasil, j como exilada ou no?

R: No, o assunto foi o seguinte. Eu tinha dinheiro e documentos. Aos poucos dias que chegamos, estvamos na pea... Fomos comer, subiram ao primeiro andar e roubaram. Eu fiquei totalmente indocumentada, e levaram o dinheiro do Seminrio, nos roubaram. O outro no tinha nada, de modo que lhe roubaram muito pouco. Nesse mesmo dia, os padres... Ns fomos com os padres, nos levaram para falar com os ladres da zona, e os ladres disseram - No fomos ns, foi o DOPS -.

P: O DOPS.
R: Sim, porque os padres falavam para eles que o que queriam era que devolvessem nossos documentos - No, no fomos ns, no fomos n, foi o DOPS -. Deve ter sido o DOPS, porque esta noite vimos que metralharam onde eles moravam, houve mortos inclusive, no me lembro de muito mais, alm disso, o terror [...], mas evidentemente ns estvamos vigiados, ento eu tinha que ir ao Rio [de Janeiro] para que me reconhecessem o...

P: ACNUR.
R: Sim, ACNUR. Depois soube que o ACNUR queria vir, e lhe disseram - No, no, no venhas, manda uma carta -; primeiro, a primeira carta que recebi, e eu acho que a tenho... Estas so as do ACNUR, mas eu tinha escrita pelo Congresso dos Bispos, que tambm fala - A quem corresponda, ns nos responsabilizamos de que Fulana, que a portadora, se chama Sara Youtchak, foi roubada, indocumentada -, e era o prprio Congresso dos Bispos que fazia... Digamos... Que me dava uma identidade. E ento depois mandaram estas cartas, que uma e por que eu estava indocumentada, e essa, que eu vou te dar a cpia, do ACNUR.

P: Do secretrio do ACNUR.
R: Sim, ento a vida no Seminrio acabou, acabou a... Bom, depois que quiseram nos roubar, eu me lembro de que o Jair me levou para a casa dele, porque estava preocupado com o que poderia acontecer conosco. Alm disso, tnhamos visto pessoas que vagavam por a, e que eram... Um era Richi, um que tinha sido da Juventude Comunista, que depois o vemos no Rio, vestido como um maricas e reconhecendo pessoas. E agora vou te contar como fomos para o Rio, pois fomos de nibus, nos levaram ao Rio [de Janeiro].

P: Richi o torturador?
R: Richi, o torturador. Ento quando chegamos ao Rio nos colocam... O ACNUR me coloca em uma casa no Flamengo, que no tinha quase mveis, ns ramos oito, dormamos no cho, e era muito engraado por que... Eu me senti muito bem a. A era... O Flamengo era... Havia um lugar [parada] de travestis, e eu tenho muito trato com as pessoas, eu respeito muito as pessoas, no me importa quem ; no problema meu. Os travestis se deram conta, bom, ns estvamos passando, e eles tiravam ento... Assim e - Viste, tenho melhor do que tu -, eles me falavam, e eu lhes falo - claro -. Mas os tratava bem, entrava na casa; saa da casa; eles observavam. E um dia vou entrar em minha casa e o travesti me diz, me canta: - No entres, no entres porque esto te esperando -, fui embora. Porque eu te falo, devo muitssimo ao povo brasileiro, porque encontramos pessoas assim por todos os lados. Havia um grupo de pessoas no Brasil que estava unido com os uruguaios, ento nos levavam para passear, serviam de guia, nos... Lavavam a nosDepoimentos 381

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. sa roupa, nos... Dedicavam-se a ns, inclusive jovens brasileiras; havia uma jovem que no posso esquecer, porque claro, so as anedotas que se... Um dia fomos passear em no sei qual parque, e ela me disse - Tira os sapatos -, - Como vou tirar os sapatos? -, e era uma jovenzinha... No, no, tens que andar descala porque assim... Movimentas os ps com sensibilidade -, - E porque eu quereria movimentar os ps com sensibilidade? -. A jovem me olha: - Porque tambm se pode fazer amor com os ps -. Eram os brasileiros. Era como... Tu encontravas carinho e essa... Isso de que te acolhem... Essa solidariedade profunda com o indivduo, com o indivduo que est sofrendo, que tem traumas, que est acovardado por um monto de coisas, que tem medos, que... E esses jovens compreendiam isso assim, ento claro, nos levaram ao Carnaval... Eu cheguei e eles estavam no Carnaval, ento da Europa me diziam Vem o quanto antes , eu no quero... Tentei ficar no Brasil, mas no me permitiram. Houve um bilogo que ficou; tu deves lembrar o nome... Que conseguiu ficar, um homem que... Como se chamava, eu no lembro agora dos nomes, mas o Jair deve lembrar, deve lembrar, que ficou l. Mas para ns no deram nada... No me permitiram. E samos indocumentados. E at... Tnhamos que fazer um sinal, inclusive viste os... J havia os corredores dos avies, esses que como... Como se chamam... Os... Com os que sobem ao avio, os tneis esses, ento os tneis tinham uma... Continuam tendo como que um vtreo, como uma janela... E ento tnhamos que fazer sinais de que estvamos bem, eles contavam os sinais. Cuidaram-nos at o ltimo momento em que entramos no avio.

P: Quem era que acompanhava isso?

R: As pessoas dos direitos humanos, recebamos na Critas, e evidentemente todas essas pessoas faziam parte de grupos de pessoas que nos indagmos muito, mas que estavam vinculados; entre eles havia pessoas que faziam parte dos Comits de Direitos Humanos, ou se vinculavam com a Critas, no sei como era; no lembro. Inclusive em um momento que eu... Porque a vem a outra parte, bom, eles nos cuidaram at o final. Inclusive no Aeroporto, eu fiz... Eu vejo que todos fazem esse disparate, como estvamos todos juntos, ramos uns quantos, todo o mundo fez a fila no mesmo lugar, e eu falo - Bom, eu vou ao outro, para que vou ficar na fila de meus companheiros -, e vejo que os levam... Levaram-nos para interrogar. E a que se salvou fui eu, que estava na outra fila.

P: Lembras de que Aeroporto era? Pode ser o Galeo?

R: Sim o do Rio. Inclusive me lembro de que amos ver o Concord chegar. Sim, que nos contaram que matava todos os pssaros da ilha, e o Concord quando... Ah! O primeiro voo... Aterrissou e se afundou no calor do piche, imagina que anos so. Agora... Em... No Rio nos colocaram nessa casa no Flamengo, que ficava muito perto das Naes Unidas. Todos os documentos tm o endereo das Naes Unidas, mas a rua Suipacha, em Buenos Aires, ento... Isso de Suipacha, isso de Suipacha te falo porque era onde ficava as Naes Unidas em Buenos Aires. O que aconteceu? Chegaram a ter tantos refugiados na Argentina que alugaram edifcios inteiros para os refgios, mas tiravam as pessoas da e elas desapareciam. Ento as Naes Unidas chegou a um acordo oral, isso o que me explicaram nessa poca, com o presidente do Brasil, de que iriam nos respeitar. Mas os documentos sempre dizem Suipacha, como se fossem emitidos na Argentina. E so do Brasil. Ento isso eram coisas absolutamente surpreendentes. O encarregado de direitos humanos, Franois, um dia estvamos no parque... E vemos que havia... Richi se apresentou com um documento falso, dizia argentino no documento, se apresentou em... Na nossa frente, para oferecer ajuda a um uruguaio. Mas os argentinos, comigo estava um casal que esteve no Pavilho da Morte de Crdoba, uma era Montonero, o outro era do ERP, que estavam comigo na casa onde eu morava, porque havia Tupamaros, eu esta a, ramos oito, diferentes argentinos e diferentes uruguaios, e ento reconheceram pessoas da Triple A que estavam no Rio, vigiando-nos. Ento o terror entrou em todos ns, por que... Ento fomos um grupo, falar com Franois para lhe dizer que essas pessoas tinham pedido refgio e estavam recebendo da Critas e se movimentando entre ns. E quando fomos contar para Franois, ele nos respondeu que efetivamente iriam lhes dar refgio, porque eles falaram que eram perseguidos pelos comunistas. Por isso, esse Franois para mim resultou ser particularmente perigoso, ao que se acresce um fato verdadeiro, eu no quero dizer o que eu pensava dele porque eu no tenho provas, mas ele tinha uma atitude... Eu agora tenho uma amiga que dos refugiados, e eu no me lembrava 382

do sobrenome dele e vou averiguar quem era, porque acontece que, entre outras coisas, a revista Veja fez uma entrevista comigo eu nunca vi essa revista, vocs a tem? Bom, eu nunca a vi, depois me d uma Xerox ou escaneado . Ento eu falei - Eu denuncio tudo o que quiserem, mas a nica condio que primeiro me deixem partir, porque tampouco aqui estou segura -, esse foi o acordo, quando eu parti publicaram. Por isso nunca vi. E, alm disso, acho que isso foi o Jair que me disse, por segurana, porque estavam muito prximos de ns, no ache que no havia ameaas, o DOPS estava a. E a Triple A estava a, e os traidores uruguaios e torturadores estavam a. Ento no era fcil, eu suponho que todos os Direitos Humanos naquela poca se cuidavam das... Dessas coisas, porque no... No eram alheios a essas coisas. Alm disso, como te falei, o que o tipo das Naes Unidas me respondeu. Eu fiz denncias, e as denncias frente s Naes Unidas viajavam comigo. Nunca chegaram. Nunca chegaram organizao. Mostraramme, eu fiz na Frana exigi que me mostrassem a investigao e tinha a assinatura, havia chegado a Braslia, e em Braslia desapareceram. Nunca chegaram ao Ministrio nem s Naes Unidas. Ento imagina como estavam prximos. s vezes... No sei, quando se fala desses assuntos frente... Como agora temos governos nos quais essas perseguies no vo ser feitas, mas os servios continuam trabalhando, e tm coisas que tm que cuidar que no nos cuidamos, mas imagina que nessa poca...

P: Quanto tempo tu ficaste no Brasil em todo esse perodo?

R: Sa em maio. Cheguei ao ms de novembro e sa em maio, so quase seis meses. Que disfrutei enormemente. Agora, eu, em determinado momento, escapei do Rio e fui para o Sul, de volta. Porque eu via que o lugar no era seguro. Por isso o de Cambori. E um amigo que morava em... Que mora, faz trs dias estive em sua casa, tinha um chal, dos... Um chal argentino em Cambori, e fiquei escondida ali, porque tinha medo. E foi a, quando alguns amigos partiram do Uruguai, e me contavam as coisas do Uruguai nesse chal. Mas eu tinha medo, porque essas respostas sobre a Triple A, e que... Impressionava-me: - Outra vez no, espera um pouco, me raptam outra vez e a? -.

P: Claro, e da para a Frana.

R: Da para a Sua, e da Sua para a Frana. Chego Frana indocumentada. No tive problemas com isso, me deram documentos, e me deram inclusive, aos poucos... Meu irmo morava numa pecinha e bom, por isso... Fui morar com meu irmo, dormamos na mesma cama, ns no tnhamos outra coisa, mas bem, no ficava no lugar de refugiados, que era bastante desagradvel. Mas bem, a verdade que foi nesse... Eu cheguei dia quatro ou dia cinco a Paris, e no dia dez Miterrand ganhou no segundo turno.

P: 1982.
R: Sim. Mas vou te dizer que as pessoas estavam melhores com Giscard dEstaing do que com Miterrand, os refugiados. Miterrand nos tirou todos os privilgios que tnhamos com Giscard dEstaing. Mas conseguamos, tinhas documentos, ento ainda que seja o... Depois tnhamos o passaporte para partir das Naes Unidas, esse passaporte que maldito... Ento no foi fcil a etapa na Frana; de incio, bom, meu irmo tinha um... Um emprego como bibliotecrio, mas ganhava pouco, eu comecei passeando... Primeiro atendendo velhos e doentes como sempre, e depois apareceu algo que era ideal para mim, que era levar cachorros para passear, que ainda no se conhecia na Amrica, e com quatro cachorrinhos tinha um salrio. E como se no bastassem, cachorrinhos obedientes. At que dei um discurso nas Naes Unidas, e comecei, com contratos curtos, a trabalhar em... Na UNESCO. UNESCO, depois foi Viena, Genebra, e assim comecei a trabalhar dentro do que era as Naes Unidas, ento passei para outra etapa. Mas eu nunca aceitei um cargo, porque eu voltei ao Uruguai, alm disso, tinha que militar l. Bom, o socialismo ganha, e eu fui... Em determinado momento era representante da Frente Ampla. Foi assim que entramos no Eliseo, a a grande figura para ns no foi Miterrand, eu pessoalmente no tenho nenhuma simpatia por ele, mas sim por sua mulher, que foi uma velha resistente, faleceu faz pouco, e que bom, ela teve que renunciar a ser a mulher de Solidaridad, do Partido Socialista, mas ela tinha uma relao muito importante, sobretudo com os uruguaios, e foi uma mulher excepcional, a quem reconheo um monto de virtudes. Mas nesse momento no s Miterrand, Depoimentos 383

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. que era basicamente um anticomunista, e tnhamos... Eu tinha problemas, mas, sobretudo, no primeiro governo de Miterrand, todos os quadros mdios de Miterrand, digo... Eram de qualquer coisa. O que se encarregava politicamente da Amrica Latina tinha sido Embaixador de Giscard, aonde? Na frica do Sul. De modo que os assuntos polticos na Frana no eram fceis.

P: Regressas ao Uruguai depois de quanto tempo?

R: Voltei ao Uruguai, aqui est a publicao, inclusive meus amigos me pagaram a primeira viagem para que chegasse a tempo de votar, e os avies no saram porque havia um temporal, cheguei dois dias depois, que me autorizaram a voltar ao pas, aqui tem a data, no enxergo porque estou com os culos bons, esse papel.

P: Vinte e um de setembro de 1984.

R: Tinham... Isso foi emitido pelo Consulado, e recm a levantaram o pedido de... E foi a quando a polcia me disse que eles ainda tinham um requerimento, e eu lhes disse - Mas j fiquei presa -, - Ah, mas foram os azuis... Os verdes ns... -, cobraram-nos alojamento, que a mim pessoalmente nunca devolveram, que quando me cobraram lhes perguntei se a luz estava includa. Trs uniformes; cobraram-nos o alojamento... Na priso, cobraram.

P: Sara Youtchak, hoje, que podes nos dizer?

R: Sobre?

P: Sobre Sara e sobre este momento.

R: Sobre este momento?

P: Sobre Sara nesse momento.

R: Bom agora Sara est aposentada, estou tentando disfrutar a vida, sempre tentei disfrutar a vida, a vida absolutamente desfrutvel, claro, para uns mais e para outros menos, mas enfim. No milito, no estou militando, no perteno ao Partido Comunista, simplesmente porque nunca se fez um resumo do que aconteceu, uma anlise ou uma autocrtica de muitas coisas, porque no se respeitaram muitas coisas, com as quais no estou de acordo. Ento a Frente decaiu em sua militncia, e o governo no nos... E tenho discrepncias polticas, que muitas vezes est acontecendo que os uruguaios no tm lugares para discuti-las. H um governo, mas no h organizaes, exceto as sindicais, que, por eu ser aposentada, no me competem, no h o que eu conheci na poltica, primeiro esse ardor, esse desinteresse, essa entrega; eu no quero cargos, nunca quis cargos e nem vou querer cargos. Para mim a poltica as ideias, e agora as ideias no so as minhas. Penso que um excelente governo, claro, nunca houve tantas liberdades no pas como agora, mas no correspondo, no concordo, ainda que o pas tenha melhorado enormemente em muitas coisas. Reconheo o que bom, sou uma comprometida, eleitora [votante], tenho meu grupo de pessoas amigas com o que discutimos com a mesma paixo de antes, e tentamos influenciar os demais, levar uma vida... Mas no encontro, desde o ponto de vista poltico, no encontro uma resposta. Ao contrrio, insisto em que reconheo os mritos e a calma que se est vivendo, a... Mas esta sociedade continua sendo muito injusta, e h solues que no so as neoliberais ou uma sociedade, no falo capitalista no? Mas esta sociedade no responde a... minha preocupao por um homem mais livre e mais justo, no acho que esta sociedade que destri a natureza; que no lhe importa; que no lhe importa o passado; que no lhe importa o futuro; que no se projeta; que compra e compra e compra, mas no se projeta; no tem sonhos... No para mim. No a resposta do que...

P: E o Brasil?
R: Que que eu penso do Brasil? Eu fui... Estive no Brasil. Primeiro estive na zona balneria, no podia acreditar nas mudanas que houve. Inclusive toda essa zona perto de Itapema, a... Est to mudada que no se reconhece, mas no transcurso de anos, de dois, trs anos, no mais. verdade que outra vez h uma... Uma riqueza de pessoas que vm em helicpteros, claro, s vezes se pergunta - E esse quem ? -. Um jogador de futebol, porque assim, os milionrios novos 384

no so os milionrios velhos, mas evidentemente h um setor da populao que tm acesso a coisas que no tinha, evidentemente h o nascimento de uma classe mdia que antes no existia. Mas estive em Fortaleza, eu no sabia que era a terceira cidade do Brasil, e estive na Bahia. E eu fiquei assombrada. Vi letreiros que perguntavam primeiro o amor pela presidente e o respeito, eu fiquei assombrada com as coisas que as pessoas falam nas ruas. Mas, alm disso, eu ia meio lutadora briguenta, porque dizia - Mas verdade que construram tantas casas? -, - Sim, verdade -, - Mas duzentas mil? -, - Sim, s na Bahia -. E uma evidncia, as pessoas acreditam muito mais do que acreditavam. No governo, o julgamento que era feito, que os lia atentamente... Como se chama...?

P: Mensalo.
R: surpreendente. Porque deu a certeza de que h justia. Por mais que no v ser igual outra justia do pobre, mas deu a certeza de que no existe impunidade total. E com isso de que se comea a conhecer a histria do Brasil, a mim me parece que, para l de tudo, so passos fundamentais. Dilma me impressiona muito bem, a relao com a Amrica Latina mudou. O Uruguai tem problemas? Sim, tem problemas, tem problemas com o Brasil sim, porque existe... Existem coisas que no nos beneficiam; no nos beneficiam, pois so medidas internas do Brasil ou inclusive da Argentina que no nos beneficiam. Mas a mim me impressiona o avano que o pas teve.

P: Sara. Muito obrigado.

R: Estou disposio

Depoimentos

385

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

Depoimento 28 Graciela Gulla de Benech.182

Montevidu, 1 de fevereiro de 2013. P: Graciela, muito obrigado por esta generosidade em nos oferecer esta entrevista. Queria, para iniciar, que te apresentasses. Quem Graciela?
R: Eu sou Graciela, Graciela Gulla, mdica de profisso, mdica pediatra, agora j aposentada, pois comecei... Sou uruguaia, nasci em Montevidu, e todos os meus estudos foram feitos aqui, na cidade de Montevidu, no ensino pblico, que nessa poca era de muito bom nvel. Formeime como mdica no ano de 1964; fiz Ps-Graduao em Pediatria tambm em Montevidu, e bom, provenho de uma famlia de seis irmos, tenho trs irms mulheres, todas elas profissionais tambm, a mais velha engenheira agrnoma, depois uma mdica, como eu, e depois uma advogada, e dois homens que estudaram direito, mas nenhum dos dois chegou a concluir sua carreira. Aos dezoito anos, quando entrei na faculdade de Medicina, conheci Claudio Benech, ele estava mais adiantado do que eu, j estava no quarto ano de faculdade, a comeamos a nossa relao.

P: Em que faculdade vocs estavam?

R: Na de Medicina, que ele, em realidade, fez a parte bsica da faculdade, porque depois de dedicou pesquisa no Instituto de Investigaciones Clemente Estable. Quando eu o conheci, ele j estava trabalhando no Instituto, e bom, e a comeou a nossa relao, rapidamente nos envolvemos e formamos um casal, nos casamos e tivemos uns quantos filhos, deles seis so homens e uma mulher. So sete filhos. No ano... Eu no sei como continuar a... Por que a minha histria... Assim. Casamo-nos no ano de 1963 e moramos em Montevidu at o comeo da ditadura... Nessa poca, do ponto de vista poltico, ns dois militvamos na esquerda, mas militvamos no Partido Socialista de Montevidu. Quando a ditadura iniciou...

P: Estamos falando da dcada de sessenta, depois do casamento...

R: Claro, claro, claro, da dcada de sessenta. Quando a ditadura comeou a verdade que a situao no pas foi muito difcil.

P: Claro, nessa poca que atividades polticas vocs desenvolviam, militncia estudantil? Antes da ditadura?
R: Sim. Militvamos no comit... Porque j... Na Frente Ampla... Primeiro militvamos no Partido Socialista, depois na Frente Ampla, desde seu comeo no ?

P: Claro, vocs, desde os anos setenta, militam na Frente Ampla no Claudia?

R: Claro, claro.

P: E antes disso, qual era a militncia de vocs, em que mbito, estudantil?

R: Fundamentalmente no mbito estudantil.

P: Associados a alguma agrupao poltica?

R: FEU, que era a Federao de Estudantes Universitrios do Uruguai, que eram, sobretudo nesse momento, a situao do pas tambm estava se tornando cada dia mais difcil, e ento eram... Ns lutvamos, sobretudo, por problemas pontuais que iam aparecendo, autonomia uni182 Graciella Adela Gulla de Benech mdica pediatra, e nasceu em Montevidu, Uruguai. Casou-se, em 1962, com o biofsico Claudio Benech, membro do Partido Comunista uruguaio, que foi preso em sua casa em maio de 1980 pela represso durante a ditadura civil-militar neste pas. Graciela tomou a iniciativa de pedir ajuda ao MJDH, em junho de 1980, para retirar seu esposo do Uruguai. Assim, comeou a preparao da fuga de Claudio Benech e sua famlia para o Brasil, em uma ao que ficou conhecida como Operao Mundialito. Junto com seu esposo e dois de seus filhos, Graciela cruzou a fronteira do Chuy em 1 de janeiro de 1981, onde a famlia solicitou, por intermdio do MJDH, status de refugiados perante o ACNUR. Estabeleceram-se no Rio de Janeiro, onde, em fevereiro de 1981, se reuniram a eles seus outros cinco filhos, que haviam permanecido no Uruguai. A famlia solicitou asilo temporrio no Brasil, pedido este que foi indeferido, regressando ao Uruguai em 1985, com o trmino da ditadura neste pas. Atualmente, Graciela reside em Montevidu.

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versitria, problemas no... O que faz a maioria dos estudantes em geral, em todos os nossos pases, problemas com a passagem escolar, luta pela autonomia universitria quando se criava algum problema, seja em nvel gremial, no somente do grmio de estudantes, mas sim do resto dos grmios, operrios... Do pas, toda a estudantada participava tambm na luta pelos direitos dos demais grmios no? Isso era, antes de tudo, o tipo de luta que se fazia antes da ditadura, que mudou radicalmente quando ela apareceu, pois o Uruguai, alm disso, no tinha experincias com ditaduras, pelo menos a nossa gerao... No incio do sculo XX houve algo, mas nunca foram ditaduras do tipo, eram, sobretudo, guerras civis entre os partidos tradicionais do pas Blancos e Colorados, que se alternavam no governo, fundamentalmente o Partido Colorado, mas a nossa gerao no tinha experincia em ditaduras, como, por exemplo, aconteceu na Argentina, que a sim foi um pas onde as ditaduras foram muito mais frequentes.

P: Nessa prtica poltica de militncia estudantil, qual era a ideia que se tinha ou que se discutia sobre o que estava acontecendo na Amrica Latina e no mundo no ano de 1968, quais eram os assuntos?
R: Inclusive na nossa luta estavam as invases dos pases da Amrica Latina pelo imperialismo, este... Que foram muitas no ? Em todo esse perodo, os problemas de todos os problemas da Amrica Latina, e no s da Amrica Latina, seno do mundo... Com respeito aos diferentes problemas polticos, sindicais, estudantis, o movimento estudantil participava praticamente de todos os problemas polticos, econmicos, fundamentalmente da Amrica Latina, mas tambm do mundo no ? No estvamos alheios a nenhum dos problemas do mundo, e isso era uma caracterstica que no foi muito frequente no resto da Amrica Latina, mas sim no Uruguai. Participava absolutamente de todos os problemas de... Em nvel mundial. Alm do mais, as ditaduras que apareceram em toda a Amrica Latina, que foram no Brasil, na Argentina, no Chile, no Uruguai, no... Todas foram repudiadas, de alguma maneira, pelo movimento operrio e estudantil do Uruguai no? Quando houve o golpe no Chile, que foi espantoso, fizemos uma manifestao no auditrio da Universidade, a na 18 de Julio, e claro, aqui j existia uma ditadura, e fomos corridos, em luta com... Apoiando o Chile... Lutando, apoiando, em manifestaes, todos os pases da Amrica Latina no...? E, alm disso, com um perfeito conhecimento do que estava acontecendo em cada um dos lugares. Quando da ditadura no Uruguai, que foi o golpe de Estado de 1973, eu nessa poca estava fazendo minha ps-graduao em Pediatria... Claudio estava trabalhando no Instituto de Investigaciones Biolgicas, e nessa altura j tinham nascido cinco dos sete filhos, ficaram os dois menores, que nasceram em plena ditadura... E bom, a a situao se modificou muito, ou seja, houve uma represso muito importante para todos os movimentos, sobretudo Frente Ampla, todos os partidos que constituam a Frente no? E o mais atingido foi o Partido Comunista, sem dvida nenhuma, todos, mas tambm, possivelmente, pela militncia tambm, pois era a mais importante, foi esse um dos motivos, tnhamos cinco filhos, o que levou Carlos a se comprometer com o Partido Comunista, porque ele me explicou me disse - Se eu no fao nada no posso me olhar no espelho, mas temos muitas crianas, tem-se que cuidar delas... -, e ento, bom, dividimos as funes no? Ento eu apoiava, mas sem participar diretamente, e Carlos foi o que se envolveu, e, alm disso, no Partido Comunista, porque considerou que era o que mais tinha armas nesse momento para lutar contra a ditadura.

P: Podes nos contar um pouco da histria desse envolvimento, dessa relao de Claudio?
R: Bom, nessa poca justamente, como o... A situao era... Era muito difcil, todo mundo utiliza nomes falsos, ou seja, eu conhecia... Cada um tinha... Eu no sabia exatamente os nomes das pessoas que se envolveram com Claudio, e que inclusive iam minha casa para ter contatos com ele no? Mas sabia que eram do Partido Comunista, claro. Inclusive eu, no meu consultrio, atuei como correio sem participar diretamente, levavam-me coisas, pessoas iam busc-las, quer dizer, no ? Que eu saiba o Partido Comunista diretamente, em nenhum momento, se envolveu com armas na luta contra a ditadura no? Foi, sobretudo, uma luta de militncia, de contatos com pessoas, de... E isso era o que Claudio fazia tambm, mas em nenhum momento foi uma luta armada, longe disso. E bom, a os militantes foram caindo... Depoimentos 387

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

P: Esta atividade que tu falas; que tu fazias como correio, como acontecia? Era aberta ou havia cdigos para isso, qual era o procedimento?
R: Eu no participava diretamente, era Claudio, ou seja, este, ele me dizia vo te levar algo ao consultrio eu conhecia a pessoa , e ia busc-la... E essa era... Era o que chamavam de correio, levavam material ao consultrio e da o retirava, vinha outra pessoa e o levava. Eu mais do que isso no fiz pessoalmente, alm do mais, eu no fui presa em nenhum momento no? Chamaram-me... Nessa poca eu fiz o concurso no... Em um centro mdico, para trabalhar na emergncia peditrica, e me chamaram na Chefatura de Polcia para me interrogar, antes de dar... Eu entrei nesse concurso, entrei como titular... E antes de obter o cargo me chamaram para perguntar, mas, alm disso, eles sabiam algo, me perguntaram sobre... No meu consultrio, sabiam algo da parte de correio que se fazia. Mas tinham o endereo errado, tinham uma srie de erros, que eu consegui me safar por isso, e me perguntavam se eu sabia por que eles estavam... Claudio j estava preso, nesse momento.

P: J estava preso. Um pouco antes da priso de Claudio, como acontece essa priso? Os antecedentes, digamos, so perseguidos, vocs sentiam que j estavam sendo perseguidos?
R: No, absolutamente. Possivelmente havia, mas ns no notvamos.

P: Nas discusses do Partido no se discutia...?

R: No, absolutamente.

P: Como isso acontece?

R: Haviam prendido muitas pessoas que estavam ao nosso redor, mas que ns soubssemos ou que tivssemos notado, ou que o Partido nos tivesse avisado, em nenhum momento. Ns continuvamos fazendo nossa atividade normal, alm do mais, essa noite que foram buscar Claudio em casa de madrugada, essa noite eu voltava do meu trabalho, Claudio voltava do dele, chegamos a casa, e eu deixava a comida pronta para as crianas, quando voltava de noite, a comida para o outro dia, fizemos a comida; eu tinha, no bairro em que morava eu atendia muitas crianas, muitas crianas com problemas econmicos, que no tinham cobertura mdica, tinham, sim, sade pblica, ento muitas vezes me chamavam... A qualquer hora, para ir ver uma criana, ou me traziam, ou para consultar, e essa noite, por volta das trs da manh bateram na porta e Claudio me disse Eu vou, deve ser para ti , e quando Claudio foi atender eu ouvi do quarto, nesse momento o meu [filho] menor, Javier que agora jornalista , tinha dez meses, estava em uma caminha ao lado da minha cama, e eu ouvi que disseram Foras Conjuntas , que era como se identificavam, a me... Claudio veio se vestir, eu me vesti, revistaram toda a casa. Disseram a Claudio para que se vestisse e... As crianas no acordaram, eles no as acordaram a j tinha os sete , no acordaram nenhuma delas, revistaram tudo com as metralhadoras, com todo o arsenal que eles tinham, e bom, levaram Claudio. Mas ns no tnhamos noo, foi totalmente de surpresa. Para ns no?

P: Porque um pouco antes da priso, Claudio evidentemente tinha os contatos, como, por exemplo, Laura Larrea e outros membros do Partido que eram codinomes...
R: Claro, e Laura eu via na minha casa, eu no sabia como ela se chamava, mas ela ia minha casa, alm do mais, quando levaram Claudio deixaram dentro da minha casa pelo menos dez, doze dias, dois militares... Bom, foi quando deixaram na casa, quando... Eu estava nisso, deixaram duas pessoas para ver se conseguiam se viessem pessoas a casa , conseguiam prend-las no? E entre as pessoas que meu filho maior a viu , que iam a caminho da casa, quer dizer, que nem o Partido sabia, era Laura. Vinha caminhando como que para chegar a casa, ento meu filho maior saiu, caminhou totalmente indiferente a ela, e quando passou ao lado dela, sem olhar para o lado, lhe disse - Levaram o pai preso -, e continuou caminhando, e ela continuou, no entrou, e se salvou, realmente, porque a teriam... Teriam a prendido a na casa no? Sem 388

nenhuma dvida. Alm disso, estavam procurando-a...

P: Claro. Antes de ser preso mesmo, havia uma atividade que Claudio coordenava dentro de seus grupos de trabalho tambm, e que todos eles se tornam colaboradores, como o caso de Lilian Silveira, como o caso de Raquel, de Alejandra...
R: Sim, sim, mas isso no era... Esses eram companheiros de Claudio do trabalho, do Instituto Clemente Estable, do setor da pesquisa, que no participavam, ou seja, eles eram pessoas de esquerda, alguns eram militantes do Partido Comunista, outros no, eram pessoas de esquerda, mas no faziam parte do grupo de militncia de Claudio dentro do Partido Comunista. Eram pessoas que conversavam, eram antiditadura, mas no faziam parte do grupo de Claudio... Lilian, que amiga minha tambm, a esposa de um companheiro de trabalho de Claudio, Alejandra tambm, Alejandra, que eles depois ficaram; no Lilian, Alejandra ficou exilada na Frana muito tempo. Ela era membro do Partido Comuinista, mas ela no trabalhava com Claudio.

P: E Carlos Scafa?
R: Carlos Scafa era um militante da zona, do bairro.

P: Mas no era colega de Universidade...

R: De Claudio?

P: Ele era, melhor, membro do Partido Comunista...

R: Era membro do Partido Comunista, mas ele no estava no grupo que era formado por Claudio, era membro do Partido Comunista do bairro, da zona.

P: Bom... E a priso? J nos falaste como se d, e a continuao?

R: Na continuao, eu fiquei trs meses sem saber onde Carlos estava, se ele estava vivo, se estava morto; como todo mundo fazia, percorri todas as dependncias militares, e em todos os lugares me diziam o mesmo, que no sabiam, que no tinham nada que ver, que, no melhor dos casos, tinha ido com alguma mulher por a, como faz isso era permanente , como faz a maioria dos tipos que desaparecem e t!.... E a aconteceu que uma sobrinha minha que trabalhava em um colgio me falou da conexo das pessoas do colgio com Jair Krischke; ela me disse - Por que no escreves para ele? -.

P: Quem era ela?

R: Uma sobrinha minha, Esther, filha de uma irm, ela tambm era antiditadura, mas ela no participava, no militava em nenhum lugar, mas participava sim de... Da... Nem estava em nenhum grupo poltico particular, era antiditadura, s isso. E me disse: Por que no escreves para ele? Eu te consigo o endereo... -.

P: Isso evidentemente depois de...

R: Enquanto eu no sabia o que tinha acontecido com Claudio. Ele estava... Tinham-no levado da minha casa, quer dizer que eles o tinham levado, mas fiquei dois, trs meses, alm disso, havia pessoas mortas em tudo isso no? Eu no tinha ideia do que tinha acontecido com Carlos, ento escrevi ao Jair. Conseguiram o endereo para mim, e eu escrevi ao Jair, foi meu primeiro contato com o Jair.

P: Claro, e por que escreve ao Jair?

R: Por que... Disseram-me que ele se interessava justamente por todos os processos polticos da ditadura da Amrica... Do Cone Sul, ento que de repente ele poderia fazer algo para... Saber algo, o que teria acontecido com Claudio. Escrevi-lhe isso, coloquei minhas caractersticas, quantos filhos eu tinha, quem era Claudio, como havia sido o processo da deteno, e bom, que procurava a ajuda de algum.

Depoimentos

389

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

P: Claudio j havia estado em Porto Alegre antes disso, ou no?

R: Sim, tinha estado, mas no em poca de ditadura. Tinha estado em um Congresso em Porto Alegre, era biofsico, fazia a parte de biofsica no Instituto Clemente Estable, e tinha ido a Porto Alegre.

P: E depois desse primeiro contato?

R: Depois Jair me... Comeou uma campanha em...

P: Entra em contato contigo?

R: Entra em contato comigo, mas fundamentalmente inicia uma campanha de denncia nos jornais do Brasil... [Interrompe]. Bom, estava em...?

P: Porto Alegre, quando se faz a...

R: Porto Alegre. Ento se faz uma campanha de imprensa, sobre a deteno de um cientista uruguaio, com tudo o que eu colocava: que no sabia o que tinha acontecido com ele, que fazia dois meses que estava desaparecido, com todos os dados, e isso enlouqueceu os militares uruguaios. E ento de uma maneira, rapidamente mandam-me dizer que posso v-lo, e que ele est em uma determinada dependncia do quartel, no 13 de Infantaria, que o chamavam o Infierno 13, porque a tinham tu de repente sabes , tinham desaparecido muitas pessoas e... A foi a primeira vez que eu vi Claudio... Estava com... Esta realmente horrvel, fisicamente horrvel, difcil de descrever, estava horrvel. Permitiam-me entrar cada vez com uma criana, no podia levar todos, e entrei com o pequeno, Javier, que era um beb.

P: Lembras a data?
R: A data? Sabes que no...

P: Bom.
R: Quer dizer, deve ter sido por... Por agosto, por a... Levaram-no preso em maio, junho, julho, mais ou menos trs meses, agosto, setembro, por a. Fiquei muito pouco a, que agora vou te contar por que, por isso depois no fui mais, esqueci-me da data. Permitam-me levar um s, e o menor, como era um beb, podia levar sempre. Levei o menorzinho e o segundo foi comigo, ele que agora mora no Brasil, constituiu famlia l, tenho trs netos brasileiros, cariocas... E Mario ficou l. Bom, fui com ele, e ele, quando voltou da visita ao pai, se deitou e se ps a chorar, e ficou um dia inteiro jogado na cama, sem se levantar. Bom, essa campanha do Jair em Porto Alegre teve seus frutos, porque poucos dias depois isso sim eu somente entendi bem mais tarde , poucos dias depois me... Trouxeram-no a casa. Com uma guarda de milicos, em uma hora em todos viam, era uma forma de envolv-lo como sendo delator, e ao mesmo tempo o trouxeram, que foi quando ele me disse: - Por favor, para a campanha no Brasil, porque esto loucos com isso, esto desesperados -; ento mandei outra carta ao Jair, no sabia o que escrever; ento o que eu escrevi foi que o Jair, com a inteligncia que tinha entendeu em seguida , escrevi que lhe agradecia muito tudo o que ele havia feito, que Claudio j tinha aparecido, e que voltava a lhe agradecer tudo, e que j no precisava mais da campanha, e depois o Jair me disse que tinha lido nas entrelinhas, e que tinha se dado conta da situao. A campanha no Brasil parou, tiraram-no do Infierno 13, e tornaram a lev-lo ao centro onde esteve no incio, um centro de torturas, onde ficou, levaram-no a, mas para lhe fazer uma proposta, que tu a deves ter lido. Para lhe dizer que se ele abdicasse do seu pertencimento ao Partido Comunista e tudo o mais, ia ter muitas vantagens; ento Carlos lhes disse que bom, que ia ver, mas que no antes do fim do ano, antes do fim do no, e que ele exigia, alm disso, que o levassem para ver sua famlia. Ento o levaram no Natal. Outra surpresa, eu no sabia nada, apareceu a... Por isso te falo, eu no conseguia entender muitas coisas, depois as entendi. Levaram-no outra vez no Natal, mas a o deixou sozinho para ficar conosco, e que iriam busc-lo s cinco da manh. Ento quando eles foram embora eu... O que Claudio me disse foi Temos que partir, j. J. Porque se eu no for agora eu me mato, no brincadeira, me mato. J tenho tudo preparado para isso. Tenho um prazo at o fim do ano, eu depois no posso continuar a de maneira nenhuma, vamos embora j -, ele me 390

disse. Mas para onde vamos? Ele me disse: - Vamos com os dois maiores, nos outros no iro tocar, mas nos maiores sim. Vamos caminhando -, me disse. Ir caminhando... Estava desesperado, realmente. Ir caminhando at a casa de uns amigos, tambm do Partido, iriam nos buscar a, eu estou certa. E falo - Claudio... Vo matar os pequenos, se os capturam... So adolescentes -, um tinha dezesseis e o outro quinze anos, os maiores - Se eles os pegam o que pode acontecer com eles? Por favor, isto me parece um absurdo, vamos pensar bem nisso, no vo te trazer no fim do ano? -, lhe perguntei, - D-me uma semana, uma semana, para ver o que podemos fazer -, mas eu morria de medo por meus filhos, pelos pequenos, morria de medo. Ento ficamos assim. Em que ele ia tentar que o trouxessem, o prazo era at trinta e um de dezembro, ele ia tentar que o trouxessem, e eu nessa semana veria como faramos, j em outras condies, para ver. Foi a semana mais difcil da minha vida. Da minha vida. Porque ele estava preso, ele no podia fazer nada, as crianas eram pequenas, e eu no podia falar sobre isso com ningum, exceto com uma irm minha que... E ento, me fui. Isso foi na noite de Natal. No outro dia peguei os sete, os levei casa de minha me e falei com esta irm minha, que tambm era mdica. Eu tinha... No sei, era como se fosse minha me, porque era bastante mais velha que eu, e, alm disso, minha me, quando eu nasci, tambm... No era... J estava em uma idade que... Nasci por casualidade, eu era a menor, de modo que ela era como se fosse minha me. Bom, lhe expliquei tudo, e ela me disse Anda; vai falar com o sacerdote da Igreja, eu sei que ele est ajudando pessoas, que um tipo progressista, que pelo menos vai te aconselhar -, e fui falar com o sacerdote nesse mesmo dia de Natal. Contei-lhe tudo, lhe disse: - Isto um segredo de confisso, simplesmente falo para ti, mas no pode sair daqui -, contei-lhe tudo, e ele me disse - A verdade que eu no sei -, me disse - Eu sei que as pessoas saem pelo Brasil, mas no sei como -. Era dia vinte e quatro, eu tinha uma semana. E lembrei que eu tinha uns pacientes, dois nens, que eram filhos de Celiberti. O irmo de Lilin Celiberti, Ariel, que se comportou como um campeo, eu atendia seus nens. Ento eu fui casa de Ariel, deixei as crianas com minha irm e fui falar com Ariel.

P: Ariel, que irmo de Lilin Celiberti.

R: De Lilin, por isso. Quando ele me viu aparecer no dia de Natal, de noite, ter dito - Esta est louca-, eu era a pediatra dos nens, mas... Ento lhe disse - Bom, quero te contar uma coisa Ariel -, falei para ele e para sua mulher - Quero lhes contar algo. E h coisas que no entendo, a nica coisa que sei que eu conheo Claudio, o que Claudio , ou seja, no me importa entender mais nada, porque eu o entendo e oi conheo, e sei o que ele capaz de fazer, mas quero lhes contar porque no sei o que fazer -. Ento lhes contei tudo: que o levavam a casa, em que condies, que o tinham levado na vspera de Natal, que antes j o tinham levado, o que Claudio tinha me dito, que queria fugir, que... Tudo. Contei-lhes tudo, absolutamente tudo. E Ariel me disse - No tens porque entender; h muitas coisas que nem eu entendo tampouco. Tens algum de muita confiana que v at Porto Alegre? -, e eu lhe disse - Bom, procuro algum... -, - Deixa eu vou -, Ariel me disse. Foi falar com Jair, arranjou tudo para a fuga, e voltou para Montevidu, e me disse - Bom, te esperam no dia trinta e um, dia primeiro em realidade, at s cinco da manh, no Chu. A vai ter um casal -, me descreveu j nem lembro como iam estar vestidos, nomes, uma mulher, como iam estar vestidos - E vo te esperar at s cinco da manh. No te preocupes com nada, no te preocupes com dinheiro, no te preocupes com roupa, te preocupa com que o carro em que vs esteja em boas condies, nada mais, que possas ir at o Chu, e que no te acontea nada, que no fure um pneu, que os pneus estejam bons, que esteja bem -. E eu falo - Mas... Como saio de casa de casa Ariel? Se h vigilncia quando levam Claudio... Se que o levam; o assunto que antes de nada tm de lev-lo... E como eu saio da casa -, e ele me disse: - Queres que eu v dar uma volta nas horas antes da meia-noite, pelas redondezas da tua casa, para ver se vejo algum ou no? No vais te arriscar, no tem sentido -; eu lhe disse - Bom, ser questo de se arriscar -. Eu tinha medo pelos pequenos, que amos partir... Jair achou que iramos com os sete, mas eu deixei os cinco menores com a minha me e com a minha irm, dizendo-lhes que tinha um guarda, mentira, no tinha guarda. Minha irm me deixou o carro dela, escondido por ali, perto de casa, eu deixei meu carro na porta de casa, todas as luzes acesas, uma mesa posta como para passar o fim do ano, uns pacientes tinham me dado de presente uns frangos, eu os fiz, cozinhei, comprei Coca-Cola, deixei o rdio ligado, as luzes acesas, a mesa posta, tudo como se fossemos cear a, e esperando para ver se levavam Claudio... O levaram. Depoimentos 391

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

P: Que horas era isso, lembra?

R: Um pouco antes das vinte e quatro, meia-noite. Ento eu fui pegar o carro, eu te juro que em toda a minha vida havia dirigido dessa forma. Subi em todos os... As veredas, ou como que vocs chamam? As caladas, subi em todas elas, quando dava a volta, at que consegui sair da zona e vi que no acontecia nada. E a me tranquilizei.

P: Era um pouco mais para ver se tinha algum vigiando?

R: No, no. Tentei de sada ir rapidamente, porque, se tivesse algum vigiando, no ia conseguir fazer nada. O importante era sair, se conseguisse sair era porque no tinha ningum, e, alm disso, ns fomos com dois adolescentes. Assim que fechamos a porta, eu fui buscar o carro, os dois pequenos se colocaram um de cada lado do pai, os dois so grandotes, os vizinhos o viram, claro, mas T!, tinha que sair, subiram no carro e a samos.

P: E os militares no estavam...
R: No, evidentemente que no, ou seja, eles confiaram, o Natal os deixou tranquilos, evidentemente, confiaram, e, alm disso, depois do dia trinta e um, Claudio ia fazer sua declarao de rechao a... No? E a samos. Fomos at... Claudio queria passar, porque tnhamos um amigo jornalista, Julin Murguia, era Blanco, e ele tinha feito um vdeo, em plena ditadura, era um tipo muito capaz, em plena ditadura tinha feito um vdeo sobre um heri do Partido Nacional, revolucionrio, e foi um pouco fazendo uma similitude com o que estava acontecendo nesse momento. E eles diziam; os militares diziam que este vdeo era o Claudio que tinha feito. E estavam atrs de Julin. E Julin estava em Punta del Este. Ento Claudio queria passar por Punta del Este para lhe avisar, e Julin nos disse: - Eu os levo -. Veio conosco, deixamos o carro de minha irm a, em Punta del Este, continuamos, ele tinha um Mercedes Benz velho, continuamos com o Mercedes Benz at o Chu. E a mulher com o compromisso ele tinha a mulher e um filhinho , com o compromisso de levar o carro para Montevidu, e isso era tudo, ningum saberia como tnhamos sado no? Bom, isto no saiu muito bem, por que... Uma madrugada de chuva, em Montevidu, ela nervosa e tudo, quando vinha para Montevidu pechou, abandonou o carro, foi casa de uma amiga, e o irmo dela era militar... O irmo. Ento ela lhe contou o que tinha acontecido e ele lhe disse: - Vai falar com tal pessoa, diz que Julin te deixou, te abandonou, foi embora -, ao militar, para que ela no ficasse comprometida com o assunto. Depois foram busc-la na casa, a levaram encapuzada e... Ela j tinha ido falar com o militar que o irmo tinha dito, e bom, no lhe aconteceu nada, deixaram-na. Ns chegamos ao Chu, atravessamos a fronteira, que tinha uns guardas a, era quase cinco da manh quando chegamos, estvamos com [...] j, Julin nos disse - No falem, deixem que eu falo -, ele tinha colocado um bonezinho de turista e lhes disse... - Sabem se as lojas esto abertas dia primeiro? -, o tipo nos olhou, assim, e nos disse - No, no sabemos -, ento nos olhou assim e nos disse: - Bom, vamos, igual fazemos um churrasquinho... -, e a passamos. Cruzamos a fronteira, Julin deu um beijo... Deu um beijo na maaneta e disse - Conseguimos! -, e bom, e a aconteceu o que tinha que acontecer, estavam nos esperando, j estavam se preparando para ir embora, j estavam no limite da hora, eram cinco da manh, eu fui a nica que desci, como sabia mais ou menos a descrio comecei a caminhar pelas ruas do Chu, e me aproximei deles, que me disseram - Pensamos que no vinham -, nos colocaram rapidamente em dois carros e samos para Porto Alegre. Essa foi a fuga.

P: E esse trajeto de Chu a Porto Alegre? Houve dois episdios, duas paradas.
R: Sim, mas nenhuma importante. Uma no sei como eles fizeram com a... Com a Polcia Militar, no sei como fizeram. Sei que passamos. E depois paramos, mais adiante, para comer algo. Mas nenhuma das duas foi importante, e depois nos levaram a um colgio.

P: J em Porto Alegre.
R: Em Porto Alegre.

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P: Bom, tu poderias nos contar um pouco dessa situao em Porto Alegre, o que fazem, quanto tempo?
R: Essa situao em Porto Alegre? Bom, morvamos em...

P: Chegaram a Porto Alegre em...?

R: Chegamos diretamente ao colgio, no samos da, samos uma vez. Porque h um episdio muito, muito cmico no colgio, porque todos ns estvamos, ainda, com o problema da ditadura na cabea. Falvamos com Claudio em segredo, no nos acostumvamos, ainda, a falar forte, em voz alta, sempre pensando que algum podia escutar o que estvamos dizendo. Mas o engraado foi que ns dormamos estvamos com os dois maiores e eles dormiam em um desse quartos, e de manh, quando acordamos, faltava um, faltava Mario, o segundo, o que agora est no Brasil. Todos desesperados - O que aconteceu com o Mario? Algum o levou! -, e acontece que ele tinha mudado de quarto por causa dos mosquitos, porque no quarto onde estava no tinha proteo contra os mosquitos, e no conseguia dormis, ento foi para outro lugar, levou o travesseiro e se... E bom, e a foi um alvio para todos quando Mario apareceu novamente. E em um momento, aparentemente a Polcia, a PM, nos procurava. Ento Jair nos mudou de lugar, e fomos casa de uns amigos do Jair, integrantes do Movimento, que tambm se tronaram nossos amigos.

P: Tu te lembras dos nomes?

R: Laura... Faz tanto tempo... Ele morreu.

P: Que mais tu podias nos contar desta tua estadia? Porque depois vocs pedem...
R: Ns pedimos... Bom, isso foi a estadia no? Depois... As Naes Unidas nos deram o carter de refugiados polticos, e Jair pediu que eles fossem a Porto Alegre para fazer isso, para que no tivssemos mais riscos na estadia no Brasil; foi um delegado das Naes Unidas, que era um francs, Franois Founiet, e nos deu o carter de refugiados, e a fomos para o Rio [de Janeiro]. No Rio tambm apareceu... H vrias coisas, o que acontece que tu vais esquecendo no? No Rio ficamos primeiro em um Convento, at que eles nos adjudicassem uma casa, em um Convento onde havia chilenos, argentinos, paraguaios, de todas as nacionalidades latino-americanas. Fazia-se a comida em comum, ns dormamos em uma pea com os meninos, e... Bom, e depois j nos adjudicaram uma casa em... Tu conheces o Rio? Em Santo Cristo, na parte do Rio perto do porto, ficamos a no primeiro ano, as crianas sem fazer nada eram sete. Nada de nada... E tinha mais os dois adolescentes. Tinha um de dezessete, outro de dezesseis, outro de quatorze, outra de doze, outro de dez, eh? E depois tinha os dois menores, que tinham cinco anos e um ano. E a verdade que ficamos meses e meses sem fazer nada. E chega um momento em que o maior, Juan [...] ele agora bioqumico, se formou no Brasil, fez o Mestrado no Brasil e o doutorado aqui no Uruguai, e voltou, e o professor do Brasil veio aqui, para integrar sua banca de doutorado. E Juan me disse: - Me, se eu ficar um tempo mais assim, eu fico louco -, me disse. No os aceitavam em nenhum colgio pblico, porque no tinham documentos. O Brasil nunca nos deu, nunca, nenhum tipo de documentos, nem para eles, nem para ns, ento eu pude matricul-los em nenhum colgio, porque no tinham documentos; ento havia um colgio a, o Bennett, tu conheces? Pedi uma entrevista com o Bispo e fui com os sete, com Javier no colo, era pequeninho, e com os outros, com todos. Ento quando cheguei, claro que lhe disse, no lembro se em espanhol, porque nessa poca no sabia nada de portugus, depois at dei aulas em portugus. Ento disse bom... Ele me disse - Bom qual o seu problema? -, me disse, levei os sete e lhe disse - Vou lhe apresentar a todos -. Apresentei-os um por um, e lhe disse - Qualquer colgio do Brasil se sentiria orgulhoso de t-los como alunos, mas, alm disso, o direito das crianas diz que eles no podem estar fora do sistema educativo, que tm direito educao, e isso no estou tendo aqui, pois o colgio pblico no os aceita porque no tm documentos, e eu no posso pagar um colgio particular, porque no tenho dinheiro -. Ento ele se riu e me disse - Que que voc est procurando, uma bolsa? -, - No tenho outra -. Bom, ele me disse: - Este este e este vo ao colgio. Tm que fazer uma prova para ver para que ano vo. Estes dois para os maiores no podem, porque aqui ainda existe uma ditadura, e eles esto na idade do Servio Depoimentos 393

CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI. Militar [...], e este para o Nicols, o que tinha cinco anos , justamente os filhos dos professores, dos mestres, tm prioridade na pr-escola -. E verdade, mas trs entraram no colgio, e comearam. Restava o de cinco anos, comeou a ler sozinho, estava louco para ir escola. Aprendeu a ler e a escrever portugus e espanhol junto, sozinho. E tinha uma professora brasileira que... Que tinha uma filhinha com um problema. Levava-a para casa, me chamou a ateno, lhe disse Que que ela tem? -, a via quietinha... Disse-me - Tem anemia... E esto tratando da anemia -, - E sempre foi assim quietinha? -, ela me disse Sim, operaram-na, tiraram... Tiveram que oper-la por causa de uma fstula que ela tinha, ou no sei o que, aqui... -, eu falei: - Acho que deve ter um hipotireoidismo -, falei... [...] tinha todos os sintomas de... Disse - Leva-a num endocrinologista -. Tinha hipotireoidismo. Comearam a trat-la com iodo, com hormnios [...] e a quietude desapareceu, a anemia desapareceu, desapareceu tudo. Ento aproveitei e lhe disse - Tenho uma criana que morre para ir escola, e no posso, no o aceitam porque no tem documentos -, e ela me disse - Leva-o escola -, e lhe mostrei, lhe disse - Ele l, veja -, e ele leu, e ela disse - Levao escola, vou ver o que posso fazer -, e o aceitaram na escola do... Mas claro, era uma escola no morro, no alto do morro, me revezava com Claudio para... Era insuportvel ir caminhando at l em cima, ida e volta. Um ia primeiro, o outro depois, era... E depois conseguimos uma bolsa, que uma professora de portugus, que se tornou muito amiga nossa, nos conseguiu uma bolsa em outro colgio, e ele fez... Praticamente foi alfabetizado em portugus. Esse o Nicols, um dos menores. E depois tinha os dois maiores, no Bennett no os aceitaram, e bom, consegui outro colgio para os dois, terminaram o secundrio. As coisas que nos disseram; a verdade que... Muito bonitas, fomos festa de formatura dos dois, para agradecer, claro, que os tinham aceitado com uma bolsa e... Teresiano, eu no sei se tu conheces, e nos disseram - Obrigado a vocs por terem mandado esses jovens -. Os dois fizeram o vestibular, os dois passaram no vestibular. Mario, o segundo, o que est l, que engenheiro, fez tudo l, entrou no vestibular da Catlica e da Federal, das duas, o mesmo dia, mas na Federal no o aceitaram porque no tinha documentos. Conseguiu uma bolsa na Catlica e fez engenharia na Catlica, agoar j tem documentos, tem mulher brasileira, tem trs filhos brasileiros... E Juan, o mais velho de todos, passou no vestibular tambm, tampouco podia ir Federal, por falta de documentao, e conseguimos uma bolsa na Santa rsula, me parece que se chama; a de biologia. A ele fez biologia, depois fez bioqumica, depois fez o mestrado em bioqumica.

P: Uma universidade excelente, Santa rsula.

R: Sim, sim. Depois voltou a Montevidu, se casou com uma uruguaia, tem dois filhos, fez seu doutorado em Montevidu. Essa um pouco a histria e o final foi a volta a Montevidu.

P: Quanto tempo vocs ficam em Porto Alegre e no Rio de Janeiro?

R: Em Porto Alegre meses, nem sequer alguns meses. Chegamos dia primeiro de janeiro e em fevereiro eu acho que... Ou final de janeiro ou incio de fevereiro, teremos ficado um ms, voltamos... J estvamos no Rio. E no Rio ficamos desde 1981, foi isso, incio de 1981 no? At final de 1985, quer dizer que as crianas j... Aconteceu outra coisa, que esqueci tambm importante. Cludio e eu estvamos desesperados, porque queriam nos mandar para a Europa. Ns sabamos que ir para a Europa era no voltar nunca mais, com cinco jovens... Com seis... Sete! Jovens em idades em que formam suas amizades, estvamos praticamente certos j de que no voltaramos. Ento estvamos desesperados. E queriam nos mandar para a Frana. Ento comeamos a procurar. Fomos Embaixada da Rssia, da Unio Sovitica nessa poca, no nos deram muita bola. Fomos, e procuramos, dissemos qual pas da Amrica Latina est precisando de pessoas mais ou menos preparadas? Nicargua. Tinha havido a revoluo da Nicargua, procuramos; incrvel, mas foi incrvel. Ns tnhamos dito ao francs, ao das Naes Unidas, que gostaramos de ficar no Rio. E ele nos disse que o Rio sempre tinha rechaado; que o Rio no dava asilo poltico... O Brasil desculpa no dava asilo poltico, que isso era muito difcil. Mas ele queria que ns fossemos para a Frana. Ento procuramos desesperadamente, e encontramos o Consulado da Nicargua. Dissemos eu mdica, Claudio fsico eles precisam de pessoas, vamos para a. Fomos ao Consulado da Nicargua. As coisas so como tm que ser. Chegamos, ficava em Nossa Senhora de Copacabana, lembro perfeitamente, ento caminhamos, chegamos, e tinha um porteiro que nos disse - Precisam de alguma coisa? Esto procurando algo? -, Claudio lhe falou 394

- Viemos ao Consulado da Nicargua -, - Ah, faz tempo que no fica mais aqui -, nos disse, - Fica em Braslia -. E bom. D-lhe, vamos. Quando voltamos, ainda ficvamos nesse momento, ainda no tnhamos casa fixa, foi no incio. Quando voltamos ao Convento aquele onde estvamos morando, o francs estava nos esperando, Monsieur Fouinet. Mas parece um milagre, porque ele nos disse - Vocs continuam com a ideia de ficar no Brasil? -, - claro -, dissemos. - Bom, vamos tentar; vocs vo ser porquinhos da ndia, vamos tentar fazer um pedido de asilo poltico para vocs e ver o que acontece -. De modo que no fomos Europa, ficamos no Rio, de vez em quando vinham da PM, comunicando, dizendo que tnhamos que nos apresentar rapidamente na PM, nos diziam que em vinte e quatro horas teramos que sair do Brasil.

P: A Polcia Militar.
R: Claro. Ento intervinha, as Naes Unidas intervinham; diziam que no havia motivo, que ramos uma famlia com tantas crianas, todos excelentes estudantes, eu estava trabalhando gratuitamente na Santa Casa, fiz meu ps-graduao em Neonatologia no Brasil, falava - No h nenhum motivo para irem embora, uma famlia que no d nenhum problema, de nenhum tipo, ao contrrio -, mas era permanente. Mandavam-nos um comunicado e diziam que em vinte e quatro horas tnhamos que deixar o Brasil, e a as Naes Unidas intervinham, e assim ficamos, mas nunca nos aceitaram, nunca tivemos documentos... Nunca, nunca. Eu no podia trabalhar, Claudio no podia trabalhar, as crianas no podiam estudar. ramos... No sei o que... Mas cheios de amigos, as Naes Unidas nos apoiaram, eu fiz minha ps-graduao, tive que fazer de novo a ps-graduao de pediatria, consegui uma bolsa eu tambm para... Meu professor de Neonatologia, que sabia qual era a situao alm do mais, me encontrei com pessoas excelentes. Eu no podia ter nenhum sonho, no podia trabalhar, e tnhamos para viver o escasso que as Naes Unidas nos davam para viver. Claudio fazia artesanatos, os vendia nas praas. Artesanato em couro, alm disso, lindos, realmente, mapas, tudo em pirogravura; Claudio tinha muita habilidade nesse sentido, e o professor aonde eu ia Santa Casa, que eu o ajudava, dava aulas com ele, e ele conhecia a situao, me depositava do seu bolso, todos os meses, um pequeno salrio no banco. E assim vivemos no Rio.

P: Poderias nos falar um pouco de Claudio?

R: Claudio.

P: Nesse perodo.
R: Sim, eu... difcil. Se eu te disser que eu nunca conheci ningum como Claudio... De repente no sei se entendes. Mas foi o homem mais honesto, mais honesto desde o ponto de vista pessoal, incapaz de uma coisa que pudesse ferir ou machucar algum, o mais honesto em seu pensamento, e, alm disso, no s em seu pensamento, seno em sua prtica de vida. Colocava exatamente em prtica o que ele pensava; e isso no fcil, isso no fcil. Era um homem com um H maisculo, assim, grandote. Era um ser humano excepcional, a verdade sim que era. E bom, e a o que fez foi artesanatos, nunca conseguir se colocar em sua profisso no? A nica coisa que ele queria era voltar para o Uruguai, a nica, era sua obsesso, voltar. E quando se decretou a Anistia aqui... Eu vim primeiro para retornar ao trabalho, porque trazamos uma quantidade de jovens, e ele esperou com eles, e a primeira coisa que fez foi...

P: Estamos falando de que ano?

R: Anos oitenta e... Final de 1985. Ele morreu em 1990, 1991.

P: E no Rio, ficaram estudando?

R: Os dois maiores ficaram, pois estavam na faculdade. Estavam na universidade, ficaram para terminar; Mario conheceu sua companheira, se casou e constituiu famlia l, o segundo, que o engenheiro. E o maior, que est aqui, ele terminou a Universidade l, veio outra vez para o Uruguai, ele j tinha sua companheira aqui, se casaram e foram embora os dois, fez seu Mestrado e voltou. E os demais esto todos aqui.

Depoimentos

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CAPITULO III : DEPOIMENTOS NO URUGUAI.

P: Regressando ao Uruguai, ou antes de regressar ao Uruguai, vocs acompanharam o processo brasileiro de transio poltica, ou tinham algum vnculo, ou havia um... No Brasil, me refiro.
R: Sim, sim, perfeito. No tivemos vnculo com organizaes polticas, no. Mas sim com a populao do Brasil, claro. E, alm disso, acompanhamos todo o processo, e alm do mais eu nunca mais na minha vida vou me esquecer da morte de Tancredo Neves, nunca, nunca, no sei. Eu acho que chorei tanto como todos os brasileiros. Foi impressionante, impressionante, porque era a possibilidade que o Brasil tinha chegar a um governo democrtico, constitucional, e a verdade que foi espantoso, parece que ouo o hino brasileiro cantado na televiso... Mas, alm disso, te inquietava; falo-te isso precisamente. Nenhum de meus filhos queria voltar, nenhum. Claudio fez uma votao em casa, democrtica, agora tu vais ver a democracia. Muito democrtica. Disse: - Bom quem quer voltar para o Uruguai e quem quer ficar? Quem quer ficar aqui? -, todos levantaram a mo, - Quem quer voltar para o Uruguai? -, nenhum. Todos tinham seus amigos, foram cinco anos, seis quase, que nessa idade muito importante. Os menores passaram a serem crianas maiores, e os adolescentes passaram a ser adultos propriamente. Tinham amizades, toda a convivncia, tinham milhares de amigos, no sabes o que foi a volta. Choros, porm... Continuam com os amigos, os esperam, e cada vez que vo l todos se renem, ou seja, isso nunca se rompeu, foi uma poca muito importante para eles, muito importante. Ou seja, o que mais tivemos no Brasil, parte de acompanhar os processos, mas isso em nvel pessoal, mas contatos com as pessoas; tnhamos muitos amigos, muitos amigos. No organizaes polticas.

P: Perfeito. Conta-nos um pouco sobre este regresso.

R: Bom, isso uma parte desse regresso, uma parte. Esse regresso foi horrvel, eu tenho... No horrvel por voltar ao Uruguai, eu no voltaria a morar no Brasil, esta a minha terra, eu estou compenetrada com o que acontece aqui, e acho que meus filhos so iguais, o retorno foi um momento muito especial no? Foi romper com algo que durou um tempo no? Alm disso, foi muito bonito, embora te parea mentira. Estvamos todos juntos, por que... Foi muito bonito, muito bonito, eu... A poca... Tu vais entender. A poca do Brasil, para mim, uma poca luminosa, muito luminosa, a poca do Uruguai no, porque Claudio j veio doente, foi todo um processo de doena de Claudio, a morte de Claudio... Foi muito feio tudo isso, muito, muito triste, muito feio. Ento so dois contrastes grandes sabes? Mas a est, foi assim.

P: No regresso de vocs, h algum envolvimento, h uma continuidade dessa militncia poltica, os vnculos se restabelecem? O que acontece com Claudio e Graciela no Uruguai?
R: O que acontece com Claudio, no com Graciela. Claudio veio doente... Claudio foi... Eu no sei se tu sabes isso, mas se teceram muitas... Jair no te falou? Ao Jair chegaram as ver... Claro, que Claudio era um traidor, que Claudio no sei o que, isso foi espantoso. Foi muito duro.

P: Conta-nos um pouco disso.

R: Isso, que no houve uma reconstruo, ele escreveu uma carta ao Partido Comunista, escreveu a Enrique Rodrguez, tu conheces o Enrique? Nunca lhe responderam, jamais, nunca, nunca lhe responderam. No houve uma... Uma reconstruo de vnculos... E, alm disso, Claudio estava doente j, estava doente. Comeou a deteriorao fsica progressiva, no incio no tinha diagnstico, que... Sei l, bom, foi um cncer de uma malignidade espantosa. Quando comeou a se manifestar, que foi quando chegamos, j tinha uma evoluo praticamente terminal no? Porm a verdade que aqui eu no posso te contar o que aconteceu, porque no sei... Ou seja, em nvel familiar sim, claro, mas desde o ponto de vista poltico no houve reconstruo, eu... Continuamos pensando tudo o que pensamos, claro, mas houve uma aproximao. Foi muito feio. Todo o luminoso que eu te falo que foi a estadia no Brasil, aqui no foi, a verdade que aqui no foi. No sei se a ditadura, depois de tantos anos, mudou... No sei o que foi que aconteceu, se mudou a forma das pessoas verem as coisas, no sei o que foi, mas no foi igual. E tu sabias isso. 396

P: Que consideraes ou reflexes poderia fazer hoje Graciela, de tudo isso? E quem Graciela hoje, que faz a Graciela hoje?
R: Bom. D-me um tempo. Porque, alm disso, pensei em Claudio, e a verdade que tu alteraste meu... Meu... Eu, as reflexes que fao de tudo isso que no me arrependo de nada do que fizemos; que o que penso de Claudio o que eu te disse, que nunca conheci uma pessoa assim, ntegra, e que teve a famlia mais preciosa do mundo. Quem Graciela hoje? Graciela uma mulher que j faz muito tempo, porque isto de Claudio j faz vinte e cinco anos, que teve que se virar sozinha com muitos filhos, no somente os problemas cotidianos, resolver coisas, seno tambm econmicos, pois eram muitos jovens, bom, e que me sinto orgulhosa, todos se formaram, todos foram adiante, os sete. E nesse [...] muita lstima do que Carlos perdeu, porque ele no merecia, quer dizer, perdeu a evoluo de seus filhos, no conheceu nenhum de seus netos, o menor, quando ele morreu, era um nen, Javier tinha dez anos, ainda estava no primrio, na escola, e ele tampouco conheceu o pai que teve, o conhece por histrias, o que no a mesma coisa, e este que me chama agora, que tem um filho pequeno, que jornalista, e que vai muito bem, e que tm muitas coisas do pai na sua forma de ser, na sua capacidade, se parece muito. E todos tm muito dele.

P: Graciela, muito obrigado por este generoso testemunho..

Depoimentos

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CAPTULO IV

DEPOIMENTOS NA ARGENTINA.

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA

Depoimento 29 Lilian Ruggia.183

Buenos Aires, 22 de maio de 2012. P: Lily, muito obrigado por nos receber, e a primeira pergunta que te fazemos: gostaramos de saber um pouco das tuas origens familiares, para entender um pouco tua trajetria e a de teu irmo, nestes anos de adolescncia.
R: Bom, ns vivemos em um povoado da provncia de Buenos Aires chamado San Pedro. um povoado muito lindo, s margens do Rio Paran. Nascemos e crescemos a, porque meu pai... Tivemos a... Veja: meu pai foi oficial da Gendarmaria. Aos vinte e seis anos, quando minha me estava grvida de mim, pois sou a maior, meu pai... Atestam-lhe uma esclerose mltipla. Meu pai conhece minha me em Corrientes, em uma transferncia que ele tinha a Paso de los Libres. Dali meu pai tem uma transferncia para o sul, eles se casam e vo morar no sul, minha me est grvida de mim, que sou a mais velha, no sul. E minha me coisa das mulheres dessa poca precisava ir dar luz ao lado de sua me. Ento parte do sul, da rea de San Martn de los Andes, para Corrientes, para fazer o meu parto ao lado da sua me coisa que a pobre velha nunca pode suportar, porque eu necessitava dar luz ao lado de meu marido e longe dela, era pelos partos imprudentes, e a coitada nunca pode suportar os meus. Ento, quando eu naso meu pai vai do sul para o norte, para Corrientes, para me conhecer, e no retorna ao sul, pois tem a esclerose mltipla declarada, e sei l, passa a viver como que uma vida de retirado no povoado. Graas a isso ns sempre vivemos uma vida de civis, e quando chega o momento da adolescncia, teve dois filhos de esquerda. E bom, te digo, vivemos ali, da penso de reformado... De oficial reformado de meu pai. Assim so essas coisas loucas da vida no ? Que se juntam... Bom, chega a poca da adolescncia, eu sempre me criei em uma famlia... Onde a polcia era boa, imagina, o pai um oficial da Gendarmaria, sei l. At que fico noiva de meu atual marido, que tinha uma irm militante, e a havia... Meu pai sempre tinha sido apoltico. A comeo, em minha casa se dizia Aqui somos apolticos , essa palavra to feia, por favor. Ento, bom, comecei a conhecer a poltica, a internalizar, a estar em uma famlia na qual se vivia a poltica. Minhas cunhadas militavam, a casa da minha sogra foi invadida vrias vezes pela polcia, e a deles tambm, bom. Ento comeo a ter ideias de esquerda. Por outro lado, meu irmo, porque Enrique e eu temos treze meses de diferena, eu sou de 1954, ele de 1955; eu de junho e ele de julho. Treze meses, muito prximos. Temos outro irmo que dez anos mais novo do que eu. Mas ns dois ramos assim muito contemporneos. E bom, cada um andava por seu lado, com seus amigos, sei l, porque tambm, como bons irmos, nos queramos muito e brigvamos muito. Tnhamos essa ambivalncia muito forte, nos matvamos e nos queramos muito. Parece que ele tinha uma militncia aproximada ao peronismo que eu desconhecia, porque eu era mais... Agora sou peronista, nunca tinha sido peronista at Cristina e Nstor, nunca fui gorila, digo, mas desconfiava da direo peronista, no assim do povo peronista. Ou seja, era uma gorila de esquerda. Ento... Agora, no faz muito, venho saber que Enrique tinha uma militncia... Para a idade que ele tinha, dezoito anos, uma militncia peronista, bom. Ento quando... Temos... Quando terminamos o segundo grau, viemos estudar em Buenos Aires. Eu vim estudar psicologia e Enrique, um ano depois, veio estudar veterinria. Vivamos em um apartamento de estudantes, um apartamentinho de dois ambientes que meus pais alugavam para que ns morssemos como estudantes. Eu trabalhava e estudava, e Enrique tambm. Ele mais livre, sempre; eu mais estruturada: a possibilidade de eu estar em Buenos Aires estudando era o meu trabalho. Ele no trabalhava de manh, de algum lugar ia pedir dinheiro velha, era muito carinhoso com a velha, veja, eu era como gua e azeite com minha me. Ento, como San Pedro fica muito perto de Buenos Aires, ficvamos toda a semana em Buenos Aires e nos finais de semana amos para San Pedro. Enrique, no
183 Nascida em San Pedro, pequena cidade da Provncia de Buenos Aires, Lilian Ruggia irm de Enrique Ernesto Ruggia, o primeiro cidado argentino desaparecido no Brasil. Lilian e Ernesto estudaram em Buenos Aires; ela cursou Psicologia e ele Medicina Veterinria. A partir do desaparecimento de seu irmo, Lilian inicia a militncia nos direitos humanos e, principalmente, sua busca pelo irmo, membro ativo da juventude peronista. Enrique desapareceu em 13 de julho de 1974, quando viajou ao Brasil acompanhando um grupo de militantes e polticos brasileiros exilados na Argentina (o grupo de Onofre Pinto). Anos depois, Lilian contou com o apoio e ajuda do MJDH nas buscas realizadas no Brasil por seu irmo. O corpo de Enrique Ernesto Ruggia nunca foi encontrado, e faz parte da lista dos mortos e desaparecidos no Brasil.

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ano de 1973 quando Cmpora assume , perto de San Pedro, no Partido de San Pedro, h um campus que de propriedade da Faculdade de Agronomia e Veterinria, para pesquisas dos alunos, na zona de Santa Luca. Cmpora coloca frente desse campus Jorge Rulli, que foi um militante da Resistncia Peronista, um homem que a essa altura teria, eu calculo, quarenta anos. Comea-se a fazer reunies polticas no campus, as quais Enrique ia com seus amigos Marta e Cascote e... Esteban, Esteban um grande amigo de Enrique, desde pequenos somos amigos de Esteban, morvamos na mesma quadra. Ento, o primeiro que se levantava a me botava o triciclo na rua, que comeava a dar voltas, e quando o outro acordava [ia andar junto], e assim fazamos uma turma de triciclos, e depois de bicicletas, sei l, com Esteban. Esteban um desaparecido do ano de 1977, desaparecido militando em Montoneros. Era amigo de outra garota, Marcela Portillo, que retomei o contato com ela faz pouco, e agora somos grandes amigas, sempre me acompanha nas passeatas e... Ela sempre tem uma dor muito grande pelo desaparecimento de Enrique e de Esteban. Bom, vo ao campus e comeam... Praticam aes de militncia no campus, palestras polticas... Quando o Chile cai, bom, o Chile j caiu, Jorge Rulli havia estado preso na ditadura do Grande Acordo Nacional, na [ditadura] de Ongania. Quando ele sai de... Dessa... De estar preso, vai para o Chile. E no Chile mora na casa de Marta Muntegui, que era uma senhora, por esse tempo, por perto dos quarenta e seis anos, que... Muito fina... Creio que, me disseram que era secretria do Partido Socialista do Chile. Quando Allende cai, ela se exila aqui, uma senhora muito fina. Os hotis de exilados eram umas ratoeiras infames, no centro de Buenos Aires, ento Jorge convida Marta para ir morar no campus, e ela fazia, ali no campus, pequenas tarefas de escritrio, tinha vindo com seu filho Gabriel, que era um garoto de dezesseis anos que havia militado no MIR184. Marta... a Marta que conhecia os Carvalho, do Chile, e pergunta ao Jorge se pode alojar o Joel. Enrique conhece o Joel ali, no campus, fica muito amigo do Joel, ele conta as histrias do Joel, de que era uma famlia dizimada pela represso brasileira, para ele Joel era como ter... Como tocar o Che com as mos, era uma famlia militante, e j haviam matado seu irmo, tornando-se... Todos haviam estado encarcerados, haviam voado em uma libertao de presos polticos em um avio que sequestrou a... A guerrilha sequestrou um embaixador, e houve essa troca... E voaram para o Chile em um avio de presos polticos, e, alm disso, Joel que tinha, acredito uns vinte e seis anos nesse momento Enrique tinha dezoito havia deixado, quando vem para a Argentina, a sua esposa Maria grvida, no Chile. Maria tem seu filho no Chile, e recm pode viajar a Buenos Aires quando o beb tem oito meses, e Enrique acompanha Joel a Ezeiza, para se encontrar... Porque no sei por que entrava por Ezeiza, veio por Ezeiza, porque poderia ter vindo... Mas Enrique acompanha Joel para se encontrar com seu filho, que no conhecia; uma coisa muito envolvente, e para um garoto de dezoito anos... Para todos, porm... Nesses tempos em que aconteciam tantas coisas, e tudo se passou, possivelmente, em quatro meses, ou algo assim, por que... Quando Maria vem, Joel j havia ido embora do campus, acredito que tiveram uma disputa poltica com Jorge Rulli, e tanto Marta como Joel vm morar em Buenos Aires. Joel se aloja no Hotel Cecil, na Avenida de Maio, nmero 1300; era um hotel que o ACNUR pagava para os exilados, e Enrique, que estava a semana toda aqui, estudando, visita Joel... Joel era seu amigo, e o visita periodicamente, permanentemente, no Hotel. Tanto assim que um dia ele havia ficado esse fim de semana , eu volto de San Pedro um domingo noite, e em casa havia uma grande feijoada, cheia de brasileiros. Eu, bom, cumprimento, sei l, e saio. Nesse momento vi... Havia conhecido Joel por que... Veja... Isto de que eu... Os tempos eram to curtinhos... Porque quando Enrique desap... Sai de Buenos Aires no dia onze de julho, o grupo sai no dia onze de julho de 1974, e meu pai morreu no dia dezenove de junho deste mesmo ano. E Joel, Jorge e Marta foram ao velrio de meu pai, eu os conheo ali, no os conhecia, sabia que iam ao campus, mas no os conhecia, assim que entre o dia dezenove de junho e... Marta vem para Buenos Aires, sei l, to curtinho, e ele continuava vendo-o aqui, e bom. E deve ter ocorrido nesse tempo, Enrique tomou conhecimento de que Joel estava tentado a viajar ao Brasil, com supostas tarefas revolucionrias, e imagino o quanto Enrique deve ter insistido para se unir ao grupo. Porque em realidade acredito que era um perigo levar um garoto como... Sem... Sem... Com pouca militncia, a verdade que me parece que era como uma loucura, mas bom. Imagino o que deve ter feito. Ele estava, nesse momento, com muita vontade
184 Movimiento de Izquierda Revolucionario, do Chile.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA de se juntar guerrilha daqui, se nos Montoneros, se no ERP185, estava nisso, vendo quem lhe dava bola e como poderia entrar. E nisto, aparece isto, e vai com Joel. Aqui todos diziam Ah, que louco, que disparate, como vai... , Mas... Por que no pensar que um garoto de dezoito anos, com... Com a histria do Che, que se foi para lutar em Cuba, que se foi para o Congo, que foi... Bom, era a poca da... Como escrevi ontem na carta que [...] Luisio me pediu, era o sonho da Amrica Latina unida, e digo que, bom, ns temos agora a oportunidade de viver isto com Dilma, Cristina, com Correa, com Lugo, com o Pepe, sei l, bom, direito que eles no tiveram no ? Mas bom, foi embora por isso. Porque nesse momento ele queria se comprometer com a luta revolucionria, e no conseguia onde se inserir, nesse momento, por esses dias, e apareceu isto, e deve ter insistido para ir junto, e se foi.

P: A famlia sabia isto Lilian?

R: No, a famlia no sabia. Isto era uma coisa de questes de esquerda entre os garotos. Em casa... Bom, sim, discutamos mesa; lembro que na minha casa nessa poca se comprava La Prensa e El Mundo, que eram como o jornal mais de esquerda e o mais reacionrio. Minha av lia La Prensa ou La Nacin, o que fosse mais barato. Quando um subia, passava-se para o outro. Lembro de que discutamos com o papai, lhe dizamos Porque a polcia... , sei l, me lembro de mesas de domingos familiares, papai j muito doente, prximo morte, e ns dizendo-lhe o que a polcia era, que torturava mulheres grvidas, e que o choque eltrico, e sei l, tudo o que amos lendo nas notcias de El Mundo. Mas bom mais do que isso meus pais no sabiam. Tanto assim que quando Enrique desaparece, ns vivamos aqui, juntos, ento eu trabalhava em uma companhia de seguros, em pleno centro de Buenos Aires, e como l pelas duas da tarde ele chega e me diz Clotita , porque eu me chamo Lilian Clotilde, nome que agora tenho totalmente assumido, mas que foi o motivo de riso de todos os garotos Ui te chamas Clotilde, ahahah! , ento, como teu irmo te chama se sabe que no gostas do nome: Clotita. Ento chega e me diz: Clotita , eu odiava que me chamasse Clotita, claro, Clotita olha, venho por que... Tu tens dinheiro? , me disse. Ele tinha... Sabendo que ia ao Brasil, ele tinha afanado, tinha roubado um cheque de minha me, que neste momento os cheques eram pr-datados, no sei se agora so ou no... Ento no podia sacar, e me disse: Olha tenho um... Eu no sabia que ele o havia roubado Tenho um cheque da me de tanto dinheiro, tu tens dinheiro? Sim lhe disse. Tens esse dinheiro? Eu te deixo o cheque e depois tu descontas. Sim lhe disse, na caixinha do roupeiro, onde guardava meu salrio, vai e pega. Bom, bom, bom, eu te deixo o cheque... , ento se volta e me diz, me olha, como se parecesse que no queria me dizer nada, mas acaba dizendo. Diz-me: - Olha vou ao Brasil com o Joel e outras pessoas. Compra O Globo, porque vamos fazer algo que vai sair nos jornais. Eu imaginava alguma ao de propaganda, ou algum sequestro ou alguma coisa, uma ao poltica. Fiquei meio petrificada, porque eu sabia que Joel tinha voado... Eu sabia que Joel tinha pedido de captura no Brasil. Ento fiquei como que gelada um segundo, ele me d um beijo e se vai. Eu trabalhava em uma recepo com um interruptor pequeno que no podia largar nem morta, nem sair. Ento fico assim um segundo e comeo a pedir a algum companheiro, que eram os que me substituam quando eu ia ao banheiro, sei l, que, por favor, ficassem com o interruptor. A companhia tinha diretrizes muito estritas, digamos no se podia sair do andar sem assinar um memorando, nem muito menos rua, sem assinar um memorando no qual o chefe te autorizava a ir, a sair... Eu tinha um pnico... E eu estava em uma recepo, tinha o hall e o elevador, ento ele pega o elevador e sai. E eu desconfio disso, chamo... Fico petrificada, chamo o companheiro e me jogo escadas abaixo, pelas escadas, correndo... Para lhe perguntar: - E se no voltas, que fao? , uma medida de segurana. No o vejo l embaixo, ento me arrisco e saio rua, sair rua era mais ou menos como que te despedissem, sem ter assinado o memorando, o pedido... Saio rua... Esse era um horrio... Meu local de trabalho era na Sarmiento, entre a 25 de Maio e a Reconquista, em pleno centro, era um horrio em a rua estava cheia de pedestres, e estava cheia de pessoas correndo para vender e comprar dlares, os arbolitos estes que agora esto prendendo, cheio de arbolitos, dlar, dlar, um mundo de gente, um rio de gente. Saio rua e no o vejo. E no o vi nunca mais. Eu fico... Naturalmente isto que ele me disse no era para dizer minha me, ele falou para mim. Eu fico muito preocupada, saio do trabalho, conto para o meu noivo, e bom, ficamos preocupados,
185 Ejrcito Revolucionario del Pueblo.

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ele [Enrique] me disse: - Volto em uma semana, dez dias . Passa a semana, passam os dez dias, e ele no volta, e eu fico com isto: - E se no voltas, que fao?-. Por esse tempo tinha-se fechado a fronteira, devido a uma epidemia de meningite. E eu iludida que nunca na minha vida havia ido fronteira , pensei que no seriam capazes... No poderiam passar por a devido epidemia de meningite. De fato, no devem ter passado pela ponte da fronteira, mas isso eu... Para mim... Nunca havia ido s Cataratas, nunca havia ido ao Brasil... O mais longe que amos, os jovens dessa poca, era de frias Villa Gesell, no era como agora, que se viaja tanto, os garotos viajam tanto. Bom, ento fico muito preocupada, muito preocupada, no vem, no vem. Minha me: - E Enrique, e Enrique? -, e eu Eu no sei mame, no sei -, por que... Ah, ele havia dito minha me que ia para Crdoba. Nesse tempo, em Crdoba teve uma ao guerrilheira, e mame comeou a imaginar algo, que Enrique havia estado a, de que algo teria acontecido com Enrique a, mas no sabia muito bem o que fazer. Minha me muito irritada comigo, porque me dizia: - Tu colocaste essas ideias comunistas na cabea de teu irmo -, como se eu fosse a culpada, a culpa tua, porque tu colocaste... Ento, com a me no dava para falar, alm disso, minha me pensava em ir aos gendarmes... Ah, e, alm disso, dizia Tu s culpada porque colocaste essas ideias na cabea dele , e Esse Joel culpado, esse comunista, esse Joel comunista culpado, certo que foi com ele , ento minha velha queria ir falar com os gendarmes, companheiros de meu pai, para lhes dizer o que sabia, a fim de que trouxessem seu beb. E eu digo: - Mame, tu no podes ir! No podes ir! No percebes que eles so o inimigo?! Para eles importa trs diabos de que seja teu filho, para eles um militante de esquerda , e ento minha me que no, que sim, que eu... Ento lembro que um dia gritei na cara dela, chorando, e fui para a casa de meus sogros, eles j sabiam que eu estava preocupada, eles sabiam tudo, pois para a minha me eu no contava... E falo... Porque falo: - Queres que te diga uma coisa? Eles vo traz-lo para ti, mas sabes como que vo trazer o teu beb? Eles vo traz-lo em uma caixa de papelo , porque nesse tempo ainda devolviam os militantes, mas em caixas de papelo. Lembro-me disso. Ento todas as investigaes, eu assumi as investigac... Assumi sozinha a busca de Enrique, acompanhada por Eduardo, que nesse tempo era meu noivo.

P: Estavas com que idade nesse momento?

R: Tnhamos... Quando Enrique desapareceu faltava... Ele se foi em onze de julho, e no dia vinte e cinco teria feito seus dezenove anos. E eu, como fiz aniversrio em junho, tinha vinte anos recm-feitos. Ento, bom, comeamos a ver O que fazemos? O que fazemos? , eu tinha amigos que militavam no ERP, amigos que militavam nos Montoneros, ento eu falei com eles, e me disseram: Lily... . Acho estranho o profundo desconhecimento sobre o Brasil que tinham as militncias do ERP e do Montoneros com as quais eu falava. Eu sempre digo que o desconhecimento talvez tenha a ver com a barreira do idioma, no sei por que, ou a negao...

P: No tinham um conhecimento maior do que era o sistema repressivo no Brasil?

R: Veja eles me diziam: Lily, no podes ir para o Brasil, no Brasil h uma ditadura muito longa, ... Os esquadres da morte terminaram com tudo, no h nada no Brasil... Ento o que eu lhes pedia era a coordenao, eu sabia que nesse momento havia coordenaes de Tupamaros, Movimento Boliviano, chileno, argentinos, para ver se podiam conectar as coordenaes, para ver se havia alguma coordenao com o Brasil: No, Lily, no, no existe nada . Aqui havia exilados brasileiros, mas que aqui, nesse momento, havia uruguaios e chilenos no era segredo para ningum, ao menos para ningum mais ou menos... Politizado, nos cruzvamos o tempo todo, os conhecamos. Mas que havia brasileiros, isso no se sabia. Os brasileiros aqui eram como que um grupo muito fechado, estiveram muito pouco tempo, no se sabia. No faziam muitas amizades, ao menos eu no sabia, nem meus amigos, todos eles pessoas de esquerda e alguns militantes, bom, ento Que fazemos? Que fazemos?... Apresentar um Habeas Corpus? J era o tempo dos Habeas Corpus, era perigosssimo. Alm disso, eu dizia Se eu apresento... , eu pensava que talvez algo tivesse dado errado com eles, e que no podiam voltar ainda, possvel que a fronteira tivesse fechado, e no podiam passar, se eu apresento um Habeas Corpus os destruo, falo que foram militar, eu tenho que... Os queimo, tenho que esperar que voltem. E, alm disso, se apresentava um Habeas Corpus comearia a ser suspeita, meu departamento estudantil, todos digamos, todos passaramos a estar sob a lupa da policia. Era o contrrio, o Habeas Corpus, nesDepoimentos 403

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA sa poca, em vez de ser um remdio para o cidado... Era um remdio, sim, quando... Quando se sabia com certeza que as foras de segurana o haviam levado, e que j no havia nada para ocultar, eles sabiam disso, porm, quando havia dvida... Eh... No ramos a favor disso. Ento no fizemos; muitos anos depois me disseram... Uma advogada de direitos humanos me disse: Mas tu apresentaste um Habeas Corpus? Por que no apresentou um Habeas Corpus? , mas no, tive medo por essas razes. Ento ns sabamos que ele tinha amigos brasileiros, e que os amigos moravam em hotis, e que ele ia visit-los nos hotis, e se encontravam a. Ento comeamos, com meu marido, a procurar... A revisar os cadernos, os papis dele, sei l, e a comeamos a encontrar anotaes do Hotel tal, em tal lado, Hotel Chile, de um que... Em tal rua, este, o outro... E decidimos comear a percorrer os hotis em busca dos brasileiros, dos militantes brasileiros. Naturalmente que chegvamos aos hotis, dois garotos jovens, a polcia tambm era jovem, vestida de civil, e no nos conheciam: - Olha, estou procurando os amigos de meu irmo, que so militantes brasileiros -, - No, no, no, aqui no tem nada, no, no, ns no conhecemos... Assim vamos de hotel em hotel, mas eu sempre tive, para os infortnios, um lampejo de sorte, como se diz, e no sei como ele aconteceu, e aconteceu nesse instante. Chegamos ao Hotel Cecil da Avenida de Mayo, e a nos dizem: - No, no, aqui no h brasileiros de nenhuma maneira, exilados aqui no!... No momento em que esto dizendo isto, descem duas pessoas falando portugus, e para que, ns ficamos a. Insistimos, insistimos, at que algum, um deles nos diz - Vamos ver, esperem um momentinho, fiquem aqui -. Sobem a escada era uma escada lgubre, de madeira, que fazia crac, crac, crac, esse barulho como que fantasmagrico quando subias, junto com o medo que tnhamos , logo descem e me dizem Subam, venham que vamos falar com vocs , e a nos recebe Sonia, que era uma chilena companheira do Daniel, do Carvalho e do Jairo, que era o irmo menor que havia ficado aqui, que no tinha se unido ao grupo. Depois, muito tempo depois eu fiquei sabendo que a Dina tambm estava, mas, nessa poca, nunca a conheci, em realidade s uma minoria mostrava a cara, que... Eu sabia que o Joel morava a com a Maria, sua esposa, e o beb, conhecia a Maria. Maria era uma jovem brasileira de So Paulo, uma garota do povo, que no tinha a menor ideia de poltica, e que havia se enamorado de Joel e tinha seguido com ele, mas tinha um desconhecimento absoluto. Joel havia dito a Maria que ia a Mar del Plata por uns dias, para conseguir trabalho. Mas eu vejo a Maria depois, quando converso com Sonia e com Joel... E com Jairo. E lhes falo que estou procurando Joel, que meu irmo era amigo dele, que ele me disse isso, que em realidade meu irmo me disse que ia com Joel e outras pessoas, que estvamos muito preocupados, porque no haviam voltado. Ento ela me disse Sim , era Sonia a que mais falava, Jairo a acompanhava, me disse: - Sim, no s o Joel que no est aqui, no est o Joel e outras pessoas. Nunca me disse nomes de quem, em realidade ns poderamos ter suspeitado de que eles se foram para o Brasil, mas nenhum deles nos disse. Eu estou furiosa ela dizia com meu companheiro, Daniel nunca poderia ter feito isso, porque Daniel teria que ter combinado uma medida de segurana comigo, ter me dito o que fazer se no voltasse. Veja Sonia me dizia ns temos militado no Chile, e isto que deve ser feito, no posso tolerar que tenha ido, assim sem... Porm tu vens te certificar de que foram para o Brasil embora eles intussem isso... - Digo-te que se eu vejo o Daniel aparecer agora por essa porta, no sei se desmaio ou o arranho - ela me dizia. Bom, foi assim que aconteceu... Eles nos dizem que sim, e no nos dizem... Eu queria saber algo mais, no nos dizem nada, eu me apercebo de que eles no confiam em ns, que tm medo, que no nos conhecem, ento a nica coisa que podamos fazer era... Tentar ganhar sua confiana. Ento eu trabalhava de quinze para o meio-dia as dezenove e quinze, e dois ou trs dias da semana cursava a faculdade. O dia que eu no ia para a faculdade, ia do trabalho direto para o hotel, tomava uns mates com eles Sabem algo? Tm alguma novidade? No, no , bom, falvamos de coisas frvolas, Jairo estava com seu filho tambm, Josemar, que era um pouquinho maior, e no lembro muito bem... Um Alexandre e o outro Josemar, no sei qual filho do Joel e qual do Jairo, esqueci agora. E eu falo principalmente com a Sonia ou... E depois, pouco tempo depois, Sonia vai embora de Buenos Aires e continua seu exlio na Venezuela, no me deixa seu contato, ela vai embora e eu fico falando com o Jairo, mas o Jairo muito relutante, ento falo com a Laura, que era sua esposa. Eu ia, tomava mate com a Laura, brincvamos com o nen, vamos a Maria s vezes os dois nens estavam juntos , e a Laura me dizia que no, que no sabiam nada, que no sabiam nada. Passou um tempo, pouco talvez como tudo isto to vertiginoso que aconteceu , 404

e Laura e Jairo continuam seu exlio em Portugal. Era o tempo da Revoluo dos Cravos em Portugal, vo para Portugal. E eu fico somente com um contato por cartas com eles. Eu escrevia para o Jairo e a Laura respondia, Laura me dizia: - Bom, o Jairo no te responde porque ele no quer nem saber, ficou to afetado, no quer... Quando chegam cartas tuas, fica to triste, fica mal e bom, ela me respondia. Falvamos de coisas frvolas, tenho umas cartas a, nas quais conto para ela que estou grvida, que me casei, que estou grvida, que o beb vai nascer, que nasceu o Joaquim, meu filho mais velho. Passa o tempo, eu tenho trs filhos, um logo depois do outro. Eu morava a, nesse canto, da nos correspondamos, nesse endereo nos correspondamos com Laura. Quando faltam vinte dias para o meu segundo filho nascer, dois anos e meio depois, nos mudamos para este edifcio, para um apartamento menor, porm... Neste mesmo edifcio. Quando eu me mudo pra c, na poca em que me mudo para c, Jairo se muda, na ltima carta j me diz que vo continuar seu exlio em Paris, essa foi a ltima carta, por isso eu fico sabendo que vo para Paris. E eles vo para Paris e eu venho para c, as cartas demoravam, sei l, perco o contato, perco meu nico contato para saber algo mais... E, alm disso, era um contato... Um contato exclusivamente pessoal, porque eu no sabia que eles eram militantes em So Paulo, no sabia que eram da VPR186, no sabia nada, s sabia que eram brasileiros militantes.

P: At esse momento, tu no havias comentado isso com ningum em Buenos Aires...

R: No tinha com quem, com meus amigos, com... No tinha com quem, no se podia recorrer polcia, aos meios orgnicos. Era uma angustia, e ns fizemos disto o nico que soubemos fazer, e ningum me explicou o que poderia fazer. Imaginem minha angustia quando perco o contato, passam os anos, e eu no podia fazer muito... Pouco antes de terminar a ditadura, Jorge Rulli foi novamente preso, na ditadura de... Nesta ltima ditadura. Eu soube que foi preso, e de vez em quando havia comunicados, ao final da ditadura, que libertavam presos disposio do Poder Executivo Nacional, disposio do PEN. Ento saam listas nos jornais dos libertos disposio do PEN. Eu sempre lia as listas, para ver que conhecido saa ou que... Sempre, ou quem estivera preso e que ns no sabamos, sempre lia as listas. E numa destas leio, como liberto do PEN, Jorge Rulli. Morro de vontade de conseguir um contato com Jorge... Quero conversar com Jorge para lhe perguntar de Marta, eu sabia que eles ficaram sem contato com Jorge, mas eu queria... Saber se Jorge sabia algo de Marta Muntegui, porque eu pensava que Marta podia saber, mas nunca tinha conseguido falar com a Marta. Minha outra esperana, perdidos os Carvalho, era encontrar a Marta, ento, quando leio isto do Jorge, comeo a fazer contatos com pessoas, e com os direitos humanos e... Nessa poca o CELS havia se organizado, o Centro de Estudos Legais e Sociais, e Jorge Baos era advogado a, que, no sei se vocs lembram, dizem que foi mort... A histria oficial diz que foi morto em La Tablada;187 Jair diz que lhe consta que, depois de La Tablada, os milicos o buscaram e o jogaram dentro de La Tablada. Essa uma... Uma informao do Jair... Jorge era um garoto angelical, muito terno, maravilhoso, e muito comprometido. Ns, nesse momento, sobretudo meu marido, estvamos militando no PI, no Partido Intransigente, e a temos uma companheira que amiga de Jorge Baos, ento nos dizem por que eu no vou ao CELS para explicar isso ao Jorge, para ver se ele pode me ajudar com o assunto do Enrique. Quando eu conto para o Jorge, ele, que era um indivduo comprometido, me diz... Escuta, escuta e me diz: - Mas me diz, tens certeza que teu irmo estava na polt... Que o caso do teu irmo um caso poltico? No estar na cocana, em outra coisa? Ai, quando ele me diz isto, eu, que tinha tanta esperana de que algo seria feito... Uma angustia... Sozinha ali, indo falar com Jorge, e Jorge me sai com isso. Ento digo, engulo minha angustia, me recomponho, sigo em frente e lhe digo: Bom, olha, eu tenho uma ideia para ir atrs disso, tu podes me ajudar, ... Eu preciso localizar Jorge Rulli , Jorge Rulli um militante conhecido. Ah sim ele me diz Porque eu procurar pela Marta, sei l... Ele me diz Espera-me um segundinho. Ele tinha como eu tenho aqui, uma escrivaninha, e atrs dela outra escrivaninha. Levanta e vai falar com a advogada que estava na escrivaninha de trs. Fala com ela, cochicha com ela, vem e me diz: - Olha, sim, Jorge efetivamente saiu e estava morando na casa dela [da Marta], mas partiu do pas tinha que se
186 Vanguarda Popular Revolucionria. 187 Quartel na provncia de Buenos Aires.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA apresentar todos os meses partiu do pas, e foi para a Espanha. Acabava de chegar da Espanha um amigo, o Nono Frondizi, no sei se o conheces, Marcelo Frondizi, um militante da ATE,188 lhe chamam o Nono porque av da militncia. Ele era casado... Bom, foi... Ele sobrinho de Arturo Frondizi, sobrinho do Silvio. Quando matam Silvio; uma amiga de San Pedro era colega de colgio de seu fil... Colega de faculdade de sua filha, e ela conhece Marcelo no velrio, e se casam, e vo para o exlio juntos, e acabavam de voltar do exlio. Ento eu vou a casa dele e lhe digo: - Marcelo est acontecendo isto, te lembras do assunto do Enrique? Preciso localizar Jorge Rulli, preciso localizar, me disseram que foi para Espanha, e que a comunidade de militantes se comunicava na Espanha -, ento ele me diz - Olha... Ai Lily, Jorge esteve na minha casa antes de eu, antes de virmos para c, porque queria falar comigo, e no me encontrou, mas deixou-me seu endereo. Tu sabes que sou desorganizado, espera que a Susana chegue, quando a Susana chegar eu peo para ela -. Chega a Susana, Susana no consegue encontrar, a mudana, o regresso, sabe l. Marcelo me diz - Olha Lily, Susana no acha o endereo, mas faz uma carta para o Jorge, porque o negro Portantiero est para ir - lembram-se do professor Portantiero? - para a Espanha... Era professor de sociologia, professor... Foi das ctedras marxistas, foi meu professor na faculdade... O negro Portantiero est para ir, escreve a carta que eu dou para que ele entregue ao Jorge. Quando Portantiero chega Espanha, Jorge no est mais na Espanha, est na Sucia, esteve na famosa clnica de recuperao da tortura na Sucia, e morou na Sucia muito tempo. Esta carta vai de mo em mo por seis ou oito meses, de companheiro em companheiro, at que chega a Jorge. Quando chega a Jorge, ele me mandou uma carta que tenho guardada, muitssimo afetiva, muitssimo emotiva, ele ficara sabendo do desaparecimento de Enrique e de Esteban na priso, tinha sofrido muitssimo e se considerava culpado do que lhes acontecera, coisa que para mim no era, claro, em nenhum ponto de vista. Ele falava que devia ter visto, olhado mais o que acontecia no campus, pois estes garotos, to jovens, v saber. Eu lhe digo que no, eu no o sinto... Que por favor, eu d suas desculpas minha me. Bom, a quando eu lhe respondo, respondo que no o considero culpado do desaparecimento de Enrique, e que minha me no sabe, e, por questes de segurana, no contei para ela sobre a minha busca. Mame ia a videntes, sei l, eu falava que se entretivesse: desde que no v aos milicos v aonde quiser, a todos os xams que queira, sei l, ento mame ia de um lado para outro, para um lado levava um farrapo, para outro jogava uma coisinha... Bom, enquanto eu a via entretida, para mim era... Vai onde quiseres. Ento Jorge est na Sucia, no sei se nesta clnica ou no exlio. Nesse grupo de exilados latino-americanos conhece... Encontrava-se Flavio de Souza, Flavio era um militante de So Paulo que tinha vivido... Porque como ele sabe que a existiam militantes brasileiros, tenta contar esta histria para ver se algum deles poderia me ajudar, porque ele, em realidade, no pode me ajudar. Salvo em ter me dado o endereo da Marta, que me conta - olha outra casualidade -, ele tinha perdido totalmente o contato com a Marta, mas pouco antes de ser libertado sua mulher se encontra casualmente com a Marta na rua, e a Marta lhe d seu endereo, e sua mulher o guarda. Ento ele me d, era um endereo muito antigo, quando eu vou neste endereo da Marta falo Marta j no deve morar a.

P: Onde a Marta estava?

R: Em um bairro de Belgrano. Ento toco a campainha, e me diz... Eu muito hbil, como se fosse sua amiga, sai uma menininha correndo e me diz Sim? A quem ests procurando? , e eu lhe digo Marta, a Marta est? , e ela me diz No, vov foi trabalhar, ainda no chegou , sei l... Ento vem o pai da menina, que eu conhecia porque esteve em San Pedro e tinha ido ao velrio do meu pai. Bom, eu o conhecia, ele me manda entrar, lhe conto que estou... Logo chega a Marta, e a Marta no... No sabia, no tinha informaes para dar. Tinha ficado sabendo do desaparecimento, havia sofrido muito, mas no tinha dados nem maneiras de saber. Quis ver se Marta podia conseguir o dad... Voltar a refazer o contato com Sonia, Marta ficou de procurar, ver se o conseguia no Chile, mas... Tambm no conseguiu. E eu estava te dizendo que... Os dados que Jorge Rulli me d em sua carta; ele entra em contato com Flavio de Souza, ento Flavio lhe diz que morou no Hotel Cecil no ano de 1974, que efetivamente teve um grupo que desapareceu, e que o grupo estava integrado por: pela primeira vez fico sabendo quem estava no grupo. Segundo ele, estava integrado por Joel e por Daniel, que era o que eu sabia; por Onofre, que disse ser
188 Asociacin Trabajadores del Estado.

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um ex-sargento do Exrcito, que no sei o que mais, que era suspeito de ser um infiltrado, meio que diz isso na carta; um velho sapateiro chamado Jos Levequia e Vctor Ramos, ou Jamos, ou Zorro, pessoa esta que, segundo Jair, Vctor Ramos, Jair averiguou, desapareceu depois, bastante depois, no integra o grupo. No sabemos se este Zorro o mesmo ou no, outros falam de um Faria Lima, alis Zorro, creio que Chaves em um artigo, que estou lendo agora inclusive, fala de um Faria Lima, alis chorr... Zorro, esta pessoa, em verdade, um mistrio, ningum sabe se ele ou no, somente um dia, se remexermos na sepultura, veremos se existem dois ou um, se encontrarmos as sepulturas... As covas. Bom, ento o Flavio diz que o grupo pertencia a uma guerrilha... A um grupo chamado BPR, [Jorge] no diz nem sequer guerrilha, e Jorge escreve com um B alongado. Tempos depois me dou conta de que um V curto, e que Vanguarda Popular Revolucionria. Imagina meu desconhecimento, isto j era pelo ano de 1983, tudo isto, j fazia quase dez anos... Ento... E me diz que eu poderia escrever para Evaristo Arns, para o Clamor, ao tal deputado Faria... Bom, no lembro agora como se chamava, eu escrevi duas ou trs coisas, escrevi a todos eles, o deputado nunca me respondeu, Evaristo Arns disse que no tinha informaes, que faria algo, e que qualquer coisa me diria, bom. Mas eu queria algo mais, que eram os militantes de So Paulo, metalrgicos em So Paulo, os Carvalho, bom, podia-se procurar em So Paulo... Bom. Parece-me muito mais que no... Ah! Um dia eu estou na faculdade porque eu larguei a faculdade por nove anos e voltei depois , ento nove anos depois me reincorporei faculdade, estou na faculdade e dizem: - Tem uma Assembleia de Direitos Humanos, tem aqui um companheiro do Brasil de... Um companheiro do... Do... Do Brasil, do Clamor , creio que era. Eu fico petrificada, as lgrimas comeam a cair, carregava um monte de livros, assim, deixei tudo com a minha companheira do lado e sa chorando, porque nessa poca os sinais do meu estado eram que chorava, chorava, podia fazer tudo, mas no podia parar de chorar, ento chorava, chorava, chorava, e no caminho onde estava esta pessoa... O rapaz esse, no palanque, me encontro com um companheiro, que era um companheiro politizado, tinha estado no Montoneros de Mar del Plata, na poca das Corbatas,189 um militante dos jornalistas, que estudava comigo e sabia do caso, eu havia contado para ele, estudvamos juntos Que tens? me disse, quando me v chorando assim que nem louca, me diz Que tens? , e eu lhe digo Escutaste que do Brasil? Eu quero... , bom, me coloca num canto da sala, me diz Fica aqui, eu falo com ele. Bom, ele fala para o meu amigo que nos encontramos em dez minutos no bar da faculdade, se chama Psicosis, faculdade de psicologia. Falo com ele, lhe conto, sei l, e ele me diz que bom, vai levar seus dados a... Os dados ao Brasil, que sei. Ao longo do ano... Ele me escreve que no consegue informaes, que... Neste ano me... Chama-me, pois est de novo aqui, que gostaria de me ver, e me traz o Nunca Mais do Brasil, eu converso com ele e... Ah! E me traz os dados da Dina de Carvalho, disse que averiguou, e que nessa poca Lula estava preso e que a Dina... Veja s... Dina era amiga da advogada do Lula e por isso... Ele estava em contato com esta advogada, e havia me conseguido, ento... A comeo a cuidar, porque eu queria estabelecer laos com os familiares, somar esforos, eles deveriam ter maiores conhecimentos do que eu para procurar, e j deveriam saber de algo. Ento fao esforos... Comeo a tentar me comunicar com a Dina por carta, por telefone... Consigo o telefone e o endereo da Dina, ele consegue para mim, porque, bom, tinha essa advogada do Lula, que era prxima dele e que era amiga da Dina. Dina a esposa de Devenir, um amor, eu depois a conheci. Mas ela no gostava de falar por telefone, de escrever, e eu lhe escrevia desesperada, por favor, sei l, de tanto em tanto lhe escrevia, se tinha alguma notcia imediatamente a socializava, para ver o que mais podia, todas as novidades que apareciam, e eles no respondiam, ou diziam... Eu chamava por telefone, era muito caro para eu fazer uma chamada por telefone ao Brasil, capaz de ficar trs meses economizando moedinhas para conseguir, nessa poca, fazer uma ligao. E so brasileiros que falam ao telefone, e acima de tudo tm que entender o que falam. Eu estava assim viste? Ai j se vai os vinte pesos que eu havia economizado , era terrvel. Bom, tudo muito difcil, eu era uma garota jovem com trs crianas, contigo po e cebola, tudo era... Ento ele me consegue o telefone da Dina, e nunca pude falar muito com a Dina, ela tinha vontade de telefonar, mas nunca telefonava. Eu, conseguindo, economizava e dizia Dina, por favor -, - Sim, sim, Lilian, vai carta, vai carta -, mas nunca vinha carta. Eram preconceitos de escrev-la, questes culturais. Ento eu sempre tratando de estabelecer laos com essa famlia, muitos anos depois fui a So
189 Noite das Gravatas: sequestro de onze advogados e seus familiares em Mar del Plata, entre seis e onze de julho de 1977.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA Paulo, fui ao bairro, estive na esquina da casa, me virando, porque no encontrava a casa, e digo ao meu marido: - Ai, vamos olhar um pouco, vamos por aqui -, estava no meio do quarteiro, a muda de nome, de nmero, no sei o que , um bairro muito confuso, estava na esquina, havia ido at esse bairro Santo Antnio... No... Santo Antnio no... So Bernardo, Santo Antnio a rea de Foz do Iguau. So Bernardo, o bairro So Bernardo. Estvamos na esquina, e levamos no sei quanto tempo para ir, no trem, e sei l, no encontra... Ai que alegria quando nos vimos, que alegria v-la, que lindo. Foi lindo, conversamos bastante, uma mulher cativante, muito politizada, ela tornou a se casar, mas nunca deixou, continua morando na casa dos Carvalho. Maria, a me deles, j havia morrido, ficamos em contato com um filho que tinha e-mail nessa poca, mas tambm o perdi. Agora estava tentando ver se tinha contato com a Dina, mas no, peo para o Jairo que me d o contato da Dina, ai, so uns telefones decompostos, como difcil que deem um dado, no por mal porque... Por no querer se lembrar, por... Sei l, mas tremendo no poder conseguir os dados. Meu filho esteve na Europa o ano passado, ou o anterior, e esteve na casa do Jairo, e Jairo o hospedou em sua casa em Paris. Isso tambm foi muito lindo, e Jairo reconheceu que sim, que eles desconfiavam, um casal jovem que vinha... Reconheceu isto, a mesma impresso que eu tinha. Bom, um dia depois de meu filho ter estado em sua casa, me chamou por telefone um domingo de manh, e falamos como que duas horas por telefone, Paris-Buenos Aires, no sei como o modo de falar barato aos domingos, e me telefonou, depois de tantos anos. Ento eu sempre querendo estabelecer laos com os familiares, isto sempre sendo muito difcil para mim; no meio tive contatos com entidades de direitos humanos daqui, e dessa vez eu fiquei assim, quando a CONADEP190 eu quis ir CONADEP denunciar me disse que no podia ser que meu irmo tivesse desaparecido, eu era como um gato que leva um tiro na cabea, e no h como incluir Enrique em lugar nenhum. Fui CONADEP, na CONADEP me disseram que no o aceitavam porque era anterior aos centros clandestinos de deteno, em realidade eu fui sozinha, muito motivada, e quem me disse isso foi o policial que... O pessoal da segurana que estava na porta; e eu me angustiei tanto que me consumi. Hoje teria esmurrado a porta, e teria pedido para ver outra pessoa, mas nesse momento no fiz isso, e foi horrvel, fiquei como que rodando, assim... Ia com a expectativa de afinal conseguir inclui-lo em algum lugar, fui s Madres da Linha Fundadora, s Madres da Hebe, por exemplo, e no, no constou como desaparecido, porque era outra coisa. Em nenhum lugar podia inclui-lo, em nenhum lugar. muito longo. Para ir abreviando, porque no sei, algum dia vou escrever um livro, eu falo, mas nunca o escrevo. Estvamos com esse rapaz dos direitos humanos, me consegue o contato, ao ano volta e me d de presente o livro, estvamos nisso, do Nunca Mais.

P: O Brasil Nunca Mais...

R: Eu, por estar conversando com ele, no olho o livro, subo no coletivo 41, que o que me trazia da faculdade, abro o livro e comeo a ver as listas. E a leio o nome de Enrique, Enrique no estava includo em lugar nenhum, a leio os Carvalho desaparecidos. A saber, que em um dia qualquer, sozinha, com mais de quarenta e um anos, descu... Digamos que assinado que meu irmo est desaparecido. Porque obviamente intumos, sabemos, que sei eu, mas bom, h coisas assim simblicas que assinalam que sim ou sim... No ? Isso outra coisa. Passa o tempo, no CELS191 me ajudaram, lembro de que em uma poca ele... Como se chamava... O fundador do CELS... Emilio Mignone, em uma poca... Mas nessa poca eu j havia conhecido o Jair, e creio que o Jair me diz para falar com Emilio, ou no sei quem me diz para falar com Emilio, e ele me fornece o fax. Recm haviam aparecido os fax, e ele tinha um para a militncia, tinha em seu apartamento, em sua casa, lembro-me do apartamento agradvel na Avenida Santa F, mas escuro... Como ele tomou [...] filha, era uma tumba esse apartamento. Bom, e ele me fornecia o fax, que para ns era uma coisa muito... Se mandares, tens que receber, ento foi de grande ajuda, mas ningum sabia muito que fazer, l se conectava afetivamente comigo, e tentavam me ajudar.

P: Lily, nesta informao que tiveste do desaparecimento dos Carvalho, ainda no tiveste a informao da data?
R: Bom, a data eu sabia... Dezem... Est errado: no livro diz 1973. Est errado. Mas sabia que
190 191 CONADEP: Comisin Nacional sobre la Desaparicin de Personas. CELS: Centro de Estudios Legales y Sociales.

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estavam... Aparecia denunciado na Anistia Internacional, ento escrevi Anistia Internacional, nunca me responderam da Anistia Internacional, porque a constava que a denncia vinha da Europa e da Anistia [Internacional], ento eu tentava ver que dados eles tinham. Que sei eu das coisas que fiz, posso te garantir que... Foram muitas, e algumas vm ao teu encontro, te ocorrem depois de anos, as tens na ponta do nariz e um dia as enxergas, e dizes Vou seguir esta linha, e esta, e esta , e assim. Bom, um dia eu decido ir de frias ao Brasil. Muito motivada, era a primeira vez que ia s praias do Brasil, mas ia ao Brasil, onde meu irmo havia morrido, onde o haviam matado, muito feio dizer que morreu quando foi assassinado. Esse erro no deve ser cometido, esse erro para os no militantes. Ento quando se diz Vou muito motivada e no posso resistir de ir ao Brasil , alm disso, o Brasil to grane, So Paulo fica l, eu ia para Florianpolis. Ento comeo a perguntar, pessoas de esquerda, para ver quem esteve exilado no Brasil, o que podem me dizer, o que eu poderia fazer no Brasil, se sabem... Ento como que eu ia... Algum me d o telefone... Sabe quem foi? Horacio Gonzlez, por intermdio de uma amiga... Horacio Gonzlez, o diretor da Biblioteca, uma amiga o conhecia, ele esteve exilado no Brasil, ento me deu o telefone de vrias pessoas para entrar em contato, entre eles Enno Liedke, sabes Eno Liebke? Um socilogo de Porto Alegre...

P: Sim... Um louro?
R: Sim, nunca vi ningum tomar tanta cerveja como ele...

P: Sim, sim, sem dvida ele.

R: Pela cerveja?

P: No, no, por todo seu perfil, por todo seu perfil. um viking, em realidade, uma pessoa com um aspecto meio viking.
R: Sim, sim, me parece que nesse momento ele estava fazendo uma mestria sobre a ditadura argentina, um doutorado... Bom, estivemos em uma Praa em Porto Alegre, ele bebeu toda a cerveja que havia no bar, eu acho que, uma praa lindssima de Porto Alegre, umas mesinhas, cadeirinhas de ferro, divinas, no esqueo nunca, ento ele [Horacio] me manda dizer para Enno que era para ele me ajudar, e Enno me pe em contato com Luis Bulatilo. Falo com Luis, que me diz bom, que vai se encarregar, vai ver o consegue averiguar para mim. Manda-me uma carta que tenho aqui, na qual me diz que ele averiguou os desaparecidos e que no constam desaparecidos argentinos, repara s, no se entende, mas bom, isso... Ainda entre o portugus e o castelhano, mas em castelhano tampouco ningum entendia nada dessa coisa to rara que foi unir-se a um grupo brasileiro que ningum aqui sabia que existia. Ento Enno... Luis me atende, me diz que no, a verdade que... Se souber de algo... Mas que em realidade... Ah, ento eu lhe escrevo que no est denunciado, e lhe digo que fui CONADEP e no o aceitaram; que fui s Madres e falei com as Madres, mas que no consta como desaparecido por que... E andvamos nisso, carta vai, carta vem; agora o e-mail nesse sentido uma maravilha, por que... Se bem que eu os abro de vez em quando tambm, capaz de se me enviares em vinte dias talvez no os abra nunca, mas quando surgem coisas assim, nas quais estou motivada, com o Brasil, ou com algo l fora, abro sempre, mas... Agora tenho aberto, mas... Sim, no passam... Ento acontece que assim se passa o ano, e no outro ano vou de novo ao Brasil, meus filhos eram adolescentes, a mudana nos convinha, todos queramos ir a Florianpolis, bom, ento torno a ir a Floripa e digo No, este ano no levo meu arquivo privado pois eu ia com minhas pastas... Este ano vou de frias, no funcionou, no levo nada , estou na praia e comeo a ler que Jair descobriu as quarenta e duas caixas do arquivo da represso, de um arquivo da represso em Porto Alegre, ento quero voltar, quero... Lembro que havia uns vizinhos que moravam aqui do lado e que tambm haviam ido a Florianpolis, ento deixamos os pequenos na praia com eles, e nos fomos a Porto Alegre, meu marido e eu, sem ter o endereo de aonde devamos ir, e sem ter ningum aqui pois estava fechado , ningum para pedir que pegasse o endereo aqui, assim que fomos como se tu fosses aqui ao bairro dos advogados de Buenos Aires, sem saber o endereo, assim s cegas. Meu marido muito situado, lembrava o nome da rua, eu, se tivesse nascido pomba morreria no segundo dia. Ento vamos rua, caminhamos, que sim que no, que no que sim, Depoimentos 409

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA j amos voltar, pois, do caminho de Florianpolis a Porto Alegre, no o localizamos, como que para buscar o endereo assim, ao azar. E eu falo - Ah, vamos terminar esta quadra, vamos at a outra esquina, e se no acharmos, voltamos -. E eu lembro, quando fui ao escritrio dele, era um escritrio muito antigo, que tinha uma coisa assim, com os nomes de todos os detidos do escritrio, que dizia Luis Goulart Filho, e eu sempre pensei Esse Filho ser um sobrenome duplo ou ser Luis Goulart Filho? Ia perguntar, mas, como tinha coisas mais importantes para falar, no perguntei. Passo, olho, parece-me que , olho a placa, Luis Goulart Filho, entro, entramos, assim cheguei. Dizem-me que Luis saiu de frias hoje. J se foi, mas se tu procuras o assunto dos arquivos, v falar com Jair Krischke, foi ele que os descobriu, ele um advogado deste mesmo grupo, assim eu conheo o Jair. Vamos a primeira vez e no havia tempo; vamos a segunda e no havia ningum; vamos a terceira e... O porteiro estava nos chamando, porque ele [Jair] lhe ter dito Um casal de argentinos , ento [o porteiro] dizendo Est j chegou . Quando eu entro, um escritrio de direitos humanos repleto de pessoas, eu disse Vamos ficar aqui pelo menos dois dias e meio, sentadinhos na cadeira. Claro, como ningum profeta em sua terra, chega o Jair - Entrem, entrem -. Entramos, a conheo o Jair, conto para ele, Jair me diz: - Eu tenho aqui uns documentos disso que vocs esto me falando -. Havia passado dezoito anos do desaparecimento do meu irmo. Pela primeira vez algum diz O que tu falas tem aspecto de realidade , ou melhor, entidades de direitos humanos acreditavam que eu delirava, eu pergunto ao Jair e Jair me diz Acredito em ti, porque um dos problemas que ns temos os delirantes , o que eu contava tinha aspecto de realidade, mas havia outras coisas que ningum entendia nada do que se tratava. Bom, ele havia descoberto, havia, eram quarenta e duas caixas, ele tirou assim, ao azar, alguns papis, para ver do que tratavam, essas quarenta e duas caixas eram para classificar. Entre eles tira dois documentos onde estava este... A represso. O Exrcito mandava fronteira, com data de vinte de julho, dizendo que pela fronteira passariam Daniel e Onofre, com nome falso tal, com documento nmero tal... Era previsvel... A nos demos conta de que era uma tremenda previso, porque, vinte dias antes que eles sassem de Buenos Aires, j estavam esperando-os na fronteira. A conheo o Jair, foi incrvel para mim a conteno, a coisa, com Jair, te diria que fizemos uma boa amizade, de muito tempo, sempre me ajudou. E ento... Ah! E Jair me disse... Eu, quando levo os papis, olho para o meu marido, tinha arrepios, no podia acreditar que algum poderia me dizer... E Jair me disse - Minha surpresa no menor, eu soube que um argentino se envolveu neste grupo -, agora que lembro: como soube disso? No perguntei, no sei de onde saiu, e ento ele queria falar com este argentino para salvaguardar os arquivos, se tinha informao internacional, supe-te, para Menem no importava nada a verdade, mas bom, Jair pensava que, na melhor das hipteses... Preserv-lo do Exrcito brasileiro. Ento ele disse que no pode dormir a noite inteira, que havia procurado nas listas de desaparecidos, sei l, e no encontrava. Disse - E vocs vm hoje -, isso havia acontecido na noite anterior, de ele no ter podido dormir tentando encontrar o nome do meu irmo... Algo... Para mim... - E hoje vocs vm e me batem porta -, disse, no podia acreditar, ele estava to surpreso como ns. Viste estas casualidades? Coisas que so... Incrivelmente maravilhosas. Assim conheci o Jair, bom, ento Jair, nesse momento, me pede que, por favor, eu leve uns papis para a Alicia Pierini, que era a secretria de direitos humanos de Menem, pois na verdade, apesar de tudo, a secretaria de direitos humanos de Menem era maravilhosa. A mais antiburocrtica que conheo, porque, em geral, tu vais ver o secretrio, tu esperas que a secretria te atenda, depois esperas que um funcionrio te atenda, nunca vs o secretrio. Ento Jair me disse isto eu vou secretaria de direitos humanos levar o que ele pediu , alm disso, me disse para pedir ajuda para ela, que ela iria me ajudar. E ela me fez esperar s um segundinho, mas, apenas se desocupa, abre a porta e me atende. Nunca poderia fazer muito por este caso, no poderia, no queria envolver o governo, nunca quiseram entrar nisso de quem a responsabilidade. Melhor Bom, sim querida, fantstica a tua histria, mas isto para outro lugar , mas tomou muito respeito por mim, muita simpatia, e me fez um grande favor, que foi colocar a meu dispor tudo que estivesse a seu alcance, o que eu pudesse usar ali era meu. Ento eu ia subsecretaria a tarde inteira, e falava por telefone com todo o mundo, sem problema de ter que estabelecer horrio, dinheiro, a... Falava por telefone com todo o Brasil, l, nessa poca, tinham alguns contatos mais... E enviava fax, tirava fax das coisas, assim, bom. Foi de uma ajuda incrvel. 410

P: De que outros contatos do Brasil tu lembras?

R: No, isso aqui. No Brasil, depois um dia meu filho ia ao secundrio, companheiro de colgio de um jovem, e vem de visita um senhor argentino que mora no Rio [de Janeiro] que se chama... No lembro agora seu nome, j vou lembrar. professor de sociologia na Universidade do Rio, e mora l, e tem um irmo desaparecido, ento meu filho - Ah, minha me tambm tem um irmo desaparecido -, - Como gostaria de falar com tua me, porque talvez eu possa ajud-la no Brasil -; vem aqui, falamos com ele, sei l, e ele leva isto ao Tortura Nunca Mais, do Rio de Janeiro. Por esse tempo, as declaraes de Chaves esto prontas, Jair me avisa que as declaraes de Chaves esto prontas, ento Chaves vai ser interpelado por Nilmrio Miranda, e eu tambm iria interpelao, mas nisso Nilmario perde a presidncia da Secretaria de Direitos Humanos da Cmara dos Deputados, e ento Ceclia Coimbra quem entrevista Chaves, somente com um dossi que pede para mim, com as informaes do caso. A Chaves diz que os teriam matado a todos em Medianeira [tarjado na transcrio], e a me deu como que um ataque, falo Quero ir a Medianeira , ento chamo o Jair e lhe digo Jair, por favor, preciso, viste o que o Chaves, que assim e assado, eu quero ir a Medianeira, porque eu digo onde esto os corpos, na melhor das hipteses esto como NN no cemitrio, na melhor das hipteses esto no cemitrio, quero ver livros, quero... No sei, quero contatar com pessoas da, algum, Medianeira um local muito pequenino. Se em San Pedro acontece uma coisa assim, todo mundo saberia onde esto as coisas, eu quero ir -.

P: Chaves Marival Chaves Dias.

R: Marival Chaves. Ento Marival lhe disse... Jair me d um contato que diz que no tm contatos em Foz, mas me d o de um militante agrrio, que no tinha a menor ideia, esse militante, mas teve a ideia brilhante de me levar com Aluizio, e a ocorre o que lhes contei hoje, que Aluizio, eu estou contando para ele, e Aluizio disse Eu estive em Maipu e Corrientes, me salvei por um triz, porque desconfiei , sei l, que sei do quanto, e Aluisio comea a se interessar muito por isso, e est nesse lugar, ento procura arquivos, estou imensamente agradecida a todos, a Luis, a Jair, a qualquer um dos dois nesse momento; Aluizio est realmente l com essas coisas, Jair para tudo, eu tenho que consultar o Jair sobre qualquer coisa Jair, que fao com isso, que te parece isso, tudo... , bom o visitei l, o visitei aqui. Depois acontece, na poca do Aluizio digamos que a investigao passa mais por Foz que... Uma pessoa chama o Aluizio e lhe diz que tem informaes desse caso, e surge a busca de Nova Aurora, que em realidade foi carne podre no ? E depois, uma informao falsa, e depois houve outro informante que Aluizio descobriu que est em seu livro, Otvio, e que esteve em... Otvio foi quem isto eu fico sabendo por Aluizio isto eu sei por Otvio, quando disse a um achegado de Aluizio. Aluizio localiza Otvio, mas Otvio no quer falar com Aluizio porque ele jornalista, ento fala com uma terceira pessoa, com duas pessoas de muita confiana de Aluizio, que eu tambm conheo e falei com elas. Este informante [Otvio] lhes diz, ento, que efetivamente foi um operativo que se chamou Operao Juriti, que foi orquestrado em So Paulo e se realizou em Foz, que pegaram Olber como delator, dizem os brasileiros, quebramos o Olber. De fato, ns sabamos disso, porque o Flavio de Souza tambm disse isso, que um tal Olber, algum fala que certo Olber os teria entregado, ou uma coisa assim, ou teria que ver com isso, sei l, ele o nomeia, que Olber efetivamente tenta os... Alm disso, a me de Ctia, a mulher do Onofre, teria visto o Olber aqui; tambm h um caso de uma Madalena Lacerda, que a me da mulher do Onofre suspeita que tambm foi traidora, isto mesmo que algum lhe disse, eles lhe fazem um julgamento, acho que Madalena faz esse julgamento com Luis Delar, porque acredito que Madalena lhes disse que ela colaborou com Luis Delar, que era seu advogado de Porto Alegre, e Luis ento decide que no vai defend-la, e publica isto, e depois h mesmo, acho que ela lhe faz um julgamento [a Olber]. Eu observei essa coisa, e uma vez me chamaram como se eles no tivessem nada a ver, o marido me escreveu e no sei o qu. Essa garota meio que foi posta em dvida, bom, e este Otvio no fala de Madalena, ele fala do Olber, e disse que j sabiam que Olber vinha a Buenos Aires, e que falava com eles. Ento eles vo embora, e Olber os espera ao cruzarem a fronteira. Ento esse Otvio, junto com o Olber Otvio como Exrcito, digamos disfarado de companheiro, e Olber como delator lhes dizem bom, levam-nos a um campo de um tio de Olber, para descansarem a, sei l, e depois Depoimentos 411

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA dizem Vamos embora e abandonam todos, levam todos e deixam o Onofre, porque suspeitam que consigam convencer o Onofre a colaborar. Levam-nos, e parece que depois, segundo ele, como Onofre no quis colaborar o matam, e o jogam no rio. Ento os levam por uma trilha, em uma camionete aonde Olber e ele iam frente, e os outros atrs, e num determinado momento dizem Companheiros, ns vamos at aqui , e lhes dizem que tm que prosseguir caminhando por uma trilha de terra, um caminho pequeno usado somente pelos ndios, muito pequeno nesse tempo, e o Exrcito estava estacionado ali, fuzilam todos eles e depois os matam, um por um. Otvio disse ter visto e ficado impressionado de como arrematavam Enrique, e ele no morria; disse que pensava que Enrique se jogou no cho e que no o tinham atingido, ento o arremataram, disse que o rematavam e rematavam, e no conseguiam terminar; ele, que era um tipo acostumado a matar e sei l, como que ficou impressionado com isso, Aluizio escreve no livro, ou me contaram as duas pessoas que conversaram com ele, eu no sei se Aluizio coloca isso no livro; perguntam-lhe onde esto os corpos, e ele diz que no sabe, porque no tinha nada a ver com isso. Mas sim, teria que ver com isso, porque se ele v como os arrematam; ele disse que os deixaram no caminho, e eles sobem na camionete, mas depois disse que comeram um assado juntos, depois que todos os alimentos terminam [inaudvel], comem um assado juntos, e ele parece que participa desse assado, primeiro disse que no participou, depois parece que participa, e ento disse que ele vai, que j foi duas vezes ao Parque Nacional de Iguau para tentar localizar a rea onde os corpos poderiam estar. Ele disse que no sabe, que no pode deduzir o lugar onde os deixaram, onde esto os corpos, mas que supe que, na melhor das hipteses, o buraco j estava feito para ser tapado rapidamente, pois sabiam que iriam passar por l, que o matariam l. Bom, isso o que sabemos at agora.

P: Lily, a partir dessas informaes, tu fizeste uma representao contra o Estado brasileiro?
R: No.

P: Mas o Brasil reconhece o Enrique como...

R: Sim, sim, o que no fiz foram aes legais de outro tipo.

P: No existe algum tipo de reparao?

R: Sim, sim, houve reparao e houve reconhecimento. No, pensei que perguntavas se eu havia iniciado uma causa legal, um juzo contra o Estado, no. Mas essa reparao sim.

P: E poderia... No sei, farias ou no no caso de que pudesses faz-lo, um ato contra o Estado, se pudesses?
R: Eu... No sei... Que isso?

P: Isso um documento que tens que fazer para representar o Estado brasileiro, que o que te pedem ento.
R: o que me pedem para o julgamento da Verdade? Ah, para que eu entre nesse julgamento tenho que fazer isso, mandar esses papis.

P: Que ento o que o Aluizio te pediu, deve ser isto ento, porque isso seria muito bom. Bom, isso uma opinio pessoal minha.
R: No, isso sim, eu vou fazer isso sim, sim.

P: Diz-me uma coisa, a partir do que descobres com estas informaes, de poder reconstituir um pouco os caminhos que levam a essa emboscada e execuo e ao desaparecimento de teu irmo e de outros cidados brasileiros, a partir da confirmao disso, as organizaes de direitos humanos aqui, finalmente te recebem? Reconhecem isto; reconhecem teu irmo como vtima; no te integram aos coletivos? Continuam com isso de que outro perodo, e que, portanto...?
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R: No, no milito aqui, no morreu aqui, no... No o mataram aqui, no. Perteno sempre ao outro lado. Em San Pedro sim, agora h um pequeno monumento aos desaparecidos, tem a placa de todos os desaparecidos sampedrinos, e eles sim me convidam, e eu sempre lhes digo que sou to agradecida a eles por isso, me convidam a participar e me convidam a participar de... Em San Pedro sim, compartilho a homenagem com todos os desaparecidos, me reconhecem e me acompanham, e sou uma a mais. Porm... Aqui no, no, como se fosse outra coisa, continuo sem pertencer s listas, aqui so muito estritos nisso, digo, como que demais, se te incorporas s listas. Eu tentei ver se podia fazer o desaparecimento forado aqui e o indeferiram. Agora fui procurada por uma advogada com a qual tive contato, pois casualmente meu filho advogado, e ela foi ao tribunal onde meu filho trabalha e lhe disse - Diz para a tua me que me procure, porque h muitas coisas novas agora... -, bom no falei com ela ainda, mas no sei... Com o assunto do Condor, porque a mim me parece sim... Digo-te, no sei se isso entra no assinado, no assina... No assinado no entra, mas este um caso Condor, porque est bem que ele se foi, entre aspas, por sua prpria vontade, mas se ele foi pego por uma operao de Inteligncia, o assunto que se eles o tivessem pegado aqui o desaparecimento forado teria sido realizado explicitamente em nosso territrio, se aceitaria, mas como no foi explicitamente no territrio, foi simblico... Foi de um modo... No sei como dizer, mas foi uma parte da [operao] de Inteligncia que foi feita aqui.

P: Teu irmo est em todas as listas, em todas as publicaes do Brasil, teu irmo figura como uma vtima da represso do Cone Sul, ou seja, do Brasil, mas est junto com os outros cidados argentinos, que esto sim nesse perodo, digamos que dentro do perodo da ditadura brasileira e dentro do que o operativo Condor, mas ns... Teu irmo est sempre junto com estes outros cidados, no est nem separado ou no est. Est junto.
R: Est junto? Mas est junto porque argentino...

P: Claro, est junto porque argentino, porm um reconhecimento de que isto no simplesmente uma ao do Estado brasileiro contra ele aqui, porque logicamente estas informaes circularam, e tambm porque a ditadura brasileira, por mais criminosa que fosse, tendo a informao que tinha, no cometeria um crime desses contra um cidado estrangeiro se no tivesse algum tipo de aval do outro lado, me parece que isso algo...
R: No, para mim foi dessas coisas que no esto em suas mos... No deveriam nem saber muito bem...

P: Repara que a ao j estava prevista... Eles j tinham toda a informao anterior, e de repente entra um que eles no sabem quem , porm, se no sabem quem Enrique , de onde vem, ou seja... Alguma informao eles teriam dessa pessoa, e s pelo nome, se tm a informao do nome percebes que argentino, ou seja, se escreve o nome de modo diferente.
R: Para mim eles... Eu penso que lhes apareceu mais um e eles no quiseram deixar testemunhas, de qualquer modo matar mais um... Parece-me...

P: Pode ser. De qualquer modo Foz do Iguau uma fronteira de muita colaborao. Claro, isto depois ficou mais confirmado quando se d o retorno dos Montoneros, e que alguns fazem a troca justamente a no ? Inclusive se suicidam no meio do rio, bom, isto acontece. Porm esta uma fronteira muito sensvel, e tudo sempre muito conversado a, porque sempre pode haver algum tipo de mal-entendido, acho que por a, acho que sim, acredito que a causa Condor possivelmente vai trazer algum tipo de... Outro caminho para seguir a partir de agora, me parece isso, e, sobretudo, o que vai acontecer no Brasil nesse momento, a partir do Brasil se est fazendo... Foi descoberta, por exemplo, a participao dos consulados argentinos e
Depoimentos 413

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA

a embaixada argentina, dando informaes e participando nessa conexo repressiva, j existem documentos que mostram que o consulado argentino em So Paulo, por exemplo, tem informaes de cidados argentinos que foram entregues ao poder diplomtico argentino para traz-los de volta, isto cada vez mais complexo, e mostra que existe uma conexo muito mais profunda do que se imaginava em um primeiro momento, assim que no te surpreendas se teu irmo... Em algum momento este fato vai se ampliar, e por isso que acho que o Aluizio tem razo de que participes e faas uma manifestao pblica...
R: No, sim, eu vou participar, sim, vou fazer isso, sim, sim. No, isso eu vou fazer. No fica claro para mim de que aqui se chegue a algum tipo de responsabilidade pelo que aconteceu por estes lados, isso... Isso me interessa, alm disso, me interessa por tanto abandono, por tanto... Qualquer lugar de... Para veres, matam at um cidado na rua, americano, no sei aonde, e se arma um rebulio, e aqui matam um jovem menor de idade e ningum diz nada? Ningum se interessa? Ningum se importa, ningum afetado, ningum responsvel? Nunca fazem nada ao governo brasileiro.

P: Lily, ento esse testemunho que nos deste, que mostra justamente toda essa luta para resgatar essa histria e para buscar respostas quando nem as perguntas eram ouvidas por que tinha que ouvi-las, neste momento, chegaste aqui, e a partir daqui, como isto prossegue?
R: Bom, agora tenho esperanas no julgamento da Verdade, que o caso entre no julgamento da Verdade, da Comisso da Verdade, claro, se se acabar com a Lei de Anistia no Brasil, sou... Parece que muito difcil, e no sei se quereria isso custa de qualquer coisa, me parece que os governos tm seus problemas e seus tempos s vezes, e no seria como... Parece-me que... Acho que Dilma faria o possvel, espero que possa. Porque s vezes se pensa que o governo pode tudo, ou que Dilma poderia tudo, e s vezes, para governar, tem-se que fazer equilbrios, uma das misses impossveis - Freud dizia -, educar, governar e analisar. Assim que espero que ela possa, e confio que ela vai fazer tudo o que seja possvel; pode parecer morno o que digo, eu poderia dizer quero que o faa ou o faa... Parece-me que prefiro que faa tudo o que lhe seja possvel, e que mantenha um equilbrio em seu governo para que seja melhor para todos, se no se faz nesse, poderia se fazer no outro, na melhor das hipteses, no prximo. Porm, a verdade que os assassinos vo morrendo, ns tambm, os anos passam, minha me morreu sem saber e eu j vou para os sessenta quase, assim que... E os assassinos morrem nas suas casas, isso o pior, desse modo, bom, oxal que a Dilma possa fazer o mais que possa com isso; parece-me que uma medida muito tnue, mas acho que a que se pode, veja s o tempo que levou para nomear os membros, cada vez que faz um movimento mnimo fazem um desastre, dessa forma me parece que o que se pode, e a partir desse ponto a festejo. Parece-me que pouco; a verdade que me parece que pouco, mas acho que o que se pode, a partir disso o festejo, e oxal possamos avanar mais, que seria um pouco fazer o que est sendo feito na Argentina. E, alm disso, se pudssemos recuperar os corpos para lhes dar sepultura, bom, isso. O corpo viste o que ele uma questo simblica, porque hoje em dia tenho dito a meus filhos de que comigo, por favor, me cremem e me joguem em uma rvore, que deixem a todas as cinzas, porque o que conduzimos ao caixo fica tudo ao redor do buraco, assim que d no mesmo se as tiram ou se as deixam. Ento dizemos, pensando assim, que sentido tem tanta busca pelos corpos. Bom, sim, tem sentido, o mito de Antgona, e a cultura, a cultura sepulta seus mortos, quer dizer, podes fazer depois, com o corpo, o que o familiar quer, mas tens que v-lo, ele tem que estar a.

P: Muito bem, muito obrigado Lily.

R: No, de nada, obrigada a vocs que se dedicam a essas coisas.

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Depoimento 30 Roberto Perda.192

Buenos Aires, 22 de maio de 2012. P: Roberto, a primeira questo que queremos te fazer que nos fale um pouco de tua formao, de tua trajetria poltica, um pouco dos teus primeiros momentos como protagonista desses fatos e desse tempo to complexo.
R: Bom, buscando uma sntese disso, podemos partir do ano de 1966. Na Argentina, governo peronista de 1945 a 1955, golpe de Estado em 1955, um forte retrocesso em matria de direitos sociais, fundamentalmente para a maior parte do povo trabalhador, inicia-se uma resistncia. Uma resistncia que foi, fundamentalmente, dos trabalhadores mais humildes, quase solitrios. Essa resistncia sustentada, basicamente, pelo aparelho sindical, as estruturas sindicais, os sindicatos peronistas. Os sindicatos a partir de alguns fatos... Pern lhes d o voto... As pessoas votavam... O peronismo estava proscrito, as pessoas votavam majoritariamente em branco, at que h um acordo, no ano de 1960, entre Pern e Frondizi, e os votos peronistas, em uma proporo muito alta, vo para Frondizi, e Frondizi ganha as eleies. Baseado nisto, lhes do novamente a personalidade, devolvem a personalidade dos grmios, e os sindicatos comeam a funcionar legalmente. Nessa legalizao dos sindicatos, tambm comeam a protagonizar e a ter participao nos benefcios dos vnculos com o Estado, como costuma ocorrer. Porm, toda essa primeira resistncia, digamos de 1955 a 1964, tem os humildes e os trabalhadores argentinos como protagonistas quase exclusivos, e os sindicatos so a estrutura organizativa. Eu considero que... Chamo isso de primeira resistncia. Isso termina no ano de 1964 com um fato que tem muito a ver com o Brasil. Na Argentina governa Arturo Illia, da Unio Cvica Radical, e Pern anuncia seu regresso. Pega um avio, vem de regresso, e o avio para no Galeo para... Naquela poca o aeroporto do Rio, para reabastecer-se. E o governo argentino pede ao governo brasileiro creio que era Garrastazu Mdici para que no o deixe prosseguir. O governo brasileiro, os dois governos, Pern... Depois os qualifica como alcoviteiros dos norte-americanos, porm os dois governos coincidem e, de alguma maneira tambm com o interesse norte-americano, o governo brasileiro detm Pern, o reembarca e o manda de volta Espanha. E na Argentina, apesar de que o povo era peronista, e o restante, no acontece nada. Isto um fato importante para o que acontece depois. No h mobilizaes importantes nem nada. De 1964 a 1966 h uma espcie de transio na Argentina, na qual o peronismo est envolvido; muitos dos dirigentes sindicais, com um sindicalista muito famoso aqui, Augusto Timoteo Vandor dos metalrgicos, projetam seu enfrentamento com Pern, porm para fazer um projeto socialdemocrata. E nesse marco o peronismo tem... Est dando voltas digamos, sem ter perspectivas claras. Em 1966 os militares decidem mudar a situao e parar com essa coisa de que havia golpe de Estado, governos civis dbeis todos prospectivos, e decidem tomar o governo, com um projeto de vinte anos. 1966. Alm disso, decidem outra questo que fundamental para o futuro. J no s deixariam fora da lei os trabalhadores e o peronismo, mas, tambm, os setores mdios. Ento, eles intervm a Universidade, h um fato muito famoso, entram com a polcia na Universidade aqui regia desde 1918 a Reforma Universitria, com seus direitos para a Universidade , entram na pancada, espancam estudantes, docentes, todos. E atacam, propem fora da lei os partidos polticos que vinham usufruindo da proscrio do peronismo, a todos fora da lei. Isso mudou a situao, porque, de repente, aquele movimento que tinha os trabalhadores e os humildes fora da lei, peronistas, acontece que nele agora se encontra a classe mdia, os partidos polticos, as organizaes estudantis, todos fora da lei. Isso muda a situao da Argentina, e eu digo que de alguma maneira nasce o que podemos chamar de gerao do 1966, que de vastos setores da classe mdia, jovens da classe mdia fundamentalmente pensemos que o momento em que a juventude no
192 Roberto Perda nasceu em Pergamino, pequena cidade ao norte da Provncia de Buenos Aires. Formado em Direito, militou no peronismo, foi um dos fundadores do movimento Montoneros, segundo secretrio do Partido e primeiro Vice-Comandante do Exrcito Montonero. Instaurada a ditadura na Argentina, em 1976, cruzou vrias vezes a fronteira com o Brasil, refugiando-se mais tarde na Espanha. J no ano de 1978, junto com outros chefes guerrilheiros, foi responsvel pela conhecida Contra-ofensiva Montonera. No incio da dcada de oitenta, suas viagens a Porto Alegre foram frequentes, estabelecendo vnculos com a comunidade de exilados argentinos e uruguaios no Brasil. Ainda nesta cidade, contou com o apoio do MJDH na sua clandestinidade. Retornou Argentina quando foram decretadas as Leis de Indulto. No momento, exerce sua profisso de advogado junto a organizaes sindicais de trabalhadores, em Buenos Aires.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA mundo tem um forte protagonismo, a poca dos movimentos juvenis na China, junto a Mao, contra o aparato burocrtico. o momento, um par de anos depois, do famoso Maio francs; so as revolues pela liberdade sexual; de Woodstock, nos Estados Unidos; a luta anticolonial dos povos; dos jovens africanos. um momento de forte impacto e presena da juventude. No sei as razes, possivelmente ramos os filhos da guerra que no queramos que os poderes mundiais nos usassem como bucha de canho em seus enfrentamentos internos. Porm, o concreto isso, que os jovens naquela poca tinham a perspectiva e a ideia de que podiam ter um protagonismo muito forte nas sociedades do mundo. E, nesse marco, a Argentina tambm passa esse fenmeno. O movimento estudantil, os jovens trabalhadores, vo se fundindo e amalgamando, e vo construindo uma nova realidade. Uma realidade de oposio a um regime, a um regime onde os partidos polticos eram quase inexistentes, eram mquinas para ganhar votos e ganhar alguma eleio, para que depois os militares os expulsassem, os militares tratando de recuperar seu poder, porm tampouco sem conseguirem se consolidar. Nesse marco, e a partir de 1966, comea na Argentina uma etapa onde este protagonismo dado juventude, que toma, em grande parte, as bandeiras da resistncia peronista, e vo se constituindo, a partir de 1967, em ncleos de organizaes poltico-militares, algumas delas sob o signo peronista, e outras de origem marxista. Bom, pessoalmente comeo a formar parte de um desses agrupamentos chamado Montoneros, e o outro agrupamento muito forte na esquerda era o movimento do PRT-ERP,193 que era de origem marxista. E comea uma ao no conjunto do pas, onde se desenvolvem situaes de fortes enfrentamentos, h muitos companheiros cados na luta e o restante, e um crescimento dessa luta, at que no ano de 1972 se consegue aquilo que, na maior parte do povo, era a bandeira de identificao de sua luta, que era o PV, Pern Vuelve, quer dizer, a ideia que o Pern Vuelve era o smbolo que aglutinava a luta desses tempos. Isso vai se concretizando em fins de 1972, com a volta de Pern, e em maro de 1973 se vota, e o peronismo ganha as eleies. E h um governo o do doutor Cmpora com forte presena da esquerda peronista, dos Montoneros em toda a campanha, e um impacto muito grande na sociedade. Vive-se uma espcie de primavera muito impactante, j estamos nos primeiros meses de 1973.

P: Neste momento vocs esto visveis...

R: No momento obviamente as eleies so ganhas e ns... Cessa a perseguio. Ns havamos decidido no colocar companheiros dos organismos de conduo como funcionrios do governo nem como legisladores, em razo de que pensamos que o Estado era um Estado em disputa, e de que haveria um forte enfrentamento pelo Estado nos prximos anos, tal como ocorreu, e colocvamos o esforo em construir uma organizao que desse organicidade a esse povo que ia se incorporando, basicamente a juventude, para esse enfrentamento que prevamos. Bom, o governo de Cmpora durou muito pouco tempo quarenta e nove dias , acossado a partir da direita peronista. Prvio a isso h um assunto importante, que o de que Pern volta em 20 de junho de 1973, e nesse regresso de 20 de junho quando chega terra argentina , porm... Produz-se o que eu chamo de uma espcie de emboscada, feita por alguns funcionrios do governo que, mais do que funcionrios do governo, eram alcoviteiros do poder norte-americano, basicamente dois funcionrios: um era um Coronel, e o outro o... Lpez Rega, que era um pouco o secretrio de Pern, e o Coronel era Osinde. Eles capitaneiam um pouco esta situao, e junto com outros setores armam uma espcie de emboscada, um enfrentamento, e o retorno de Pern... Pern... Havia uma mobilizao, que, falando da histria argentina, foi a mobilizao mais importante politicamente; mais de dois milhes de pessoas a caminho de Ezeiza. Pern no pode aparecer no balco porque o levam a outro aeroporto, justamente para que no esteja no balco, porque esse dia iria se encontrar ante a realidade de um povo que iria at ele... Aqui havia um costume de que os atos pblicos, uma ou duas vezes por ano... O povo dialogava com a Chefia de Pern, e conseguia expulsar ministros ou mudar condies a partir desse dilogo nas praas, das consignas que as pessoas iam fazendo, que o povo peronista ia fazendo. E esse dia o povo peronista majoritariamente no porque estivesse organizado por ns, mas sim porque respondia ao clima da poca estava identificado com a bandeira que ns reivindicvamos. Ento, isto devia ser evitado, e produzir este corte, e a partir da comea um processo de decadncia das nossas polticas, de uma forte presena, dentro do peronismo, de atores mais da
193 Partido Revolucionario de los Trabajadores-Ejrcito Revolucionario del Pueblo.

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direita, que culmina... Depois, bom, depois Pern morre no meio [do processo], comea a ao da Triple A, uma organizao paraestatal, organizada a partir das proximidades do aparelho de Estado, e que culmina com o golpe de Estado de 24 de maro de 1976, e a tragdia e genocdio desatado a partir desse momento. J nisso tudo havia uma forte debilidade das nossas polticas pblicas e o resto, produto de erros prprios e da ofensiva do governo, que acreditamos que corresponde com a ofensiva que havia em toda a regio: recordemos que em 1973 havia sido o golpe contra Allende, no Chile, que havia sido o processo uruguaio da bordaberizao, que o poder de Stroessner havia se consolidado, aliando-se ao Brasil, e na Bolvia o poder de Banzer havia-se consolidado. E que definitivamente, naquele momento o Brasil era caracterizado por Henry Kissinger como o satlite privilegiado, era o [pas] que na regio representava o interesse imperial de impor estes interesses na regio, de alguma forma.

P: Roberto, antes da volta de Pern vocs tinham a percepo de que havia, dentro do peronismo, esses setores de direitas to fortes?
R: Sim, sim, absolutamente...

P: Isto se via...
R: Isso se via, e tnhamos um confronto muito forte com as estruturas sindicais e com estes setores de direita, o que acontece que at a volta de Pern, em 20 de junho, a opinio de Pern se inclinava mais para um aval nosso do que para esses setores. Isso muda em 20 de junho, em seu segundo retorno e a partir dos fatos em Ezeiza, e Pern comea a avalizar cada vez com mais fora esses setores polticos, e a comea o conflito, o problema interno se agrava, alcanando dimenses muito maiores depois da queda de Allende, porque Pern entende, compreende como um estrategista, o que que vinha agora para a Argentina, e ento decide retroceder cada vez mais, para evitar o golpe, resistir ofensiva imperial, e isso aprofunda as diferenas que existiam no pas, e bom, desembocamos no golpe de 1976, semelhante ao golpe do Chile em 1973, ou mais profundo ainda no?

P: E a organizao de vocs, que situao enfrenta, concretamente, a partir da instalao da ditadura?

R: E... Enfrentamos, resistimos ditadura, durante vrios meses se resiste com bastante eficcia, a luta social, basicamente sindical, ainda era forte em vrias zonas do pas... Aqui h um fenmeno que interessante detalhar. Enquanto os setores ligados s polticas territoriais e as juventudes universitrias j haviam retrocedido e sido fortemente desmanteladas, digamos no perodo de 74, 75, 76, o mesmo no ocorria em nvel sindical, onde os mais importantes aparelhos sindicais mantinham uma poltica de ofensiva para alcanar e conquistar mais direitos. Era uma situao de classe, digamos que era bastante ostensiva. Os setores mdios ou os setores ligados a terra, as organizaes da juventude, etc., ou os organismos ligados a terra, retrocediam, porm o aparato sindical no. Ento, em 76, 77, o aparato sindical ainda resiste com fora, e ns tnhamos vinculado nosso destino ao aparelho sindical, poltica do movimento operrio. E a se produz bom, no casual que a maior parte dos desaparecidos seja de trabalhadores, praticamente dois teros dos desaparecidos so trabalhadores, tem que ver com essa situao, e com a de que o golpe de Estado apontava, fundamentalmente, para desmantelar a estrutura dos trabalhadores. Ento, desde o ponto de vista organizativo, se resiste, cada vez mais dbeis e com menos fora, e nos primeiros meses de 1977, a organizao, praticamente, j muito dbil, muitos companheiros partiram para o exlio, outros foram assassinados, e nesses meses tambm j vinha sendo feita, desde janeiro, uma sada dos organismos de direo para diferentes lugares do mundo, e a tentativa de reorganizar as foras. E isso acontece todo o ano de 1977 e 1978. Nesses anos, a situao da resistncia dbil, acontece o Mundial de futebol em Buenos Aires, bom, na Argentina: Buenos Aires e outros pontos do pas. Vrios setores da esquerda conceberam o boicote ao Mundial de futebol; ns expomos que no, que no devamos boicot-lo, que tnhamos que aproveit-lo para tratar de dizer o que se passava no pas, e foi isso o que tentamos, com a imprensa estrangeira e o restante, se fizeram cartazes, panfletos, reunies, etc., e os levamos por diferentes lugares, para que pudessem ver o que estava se passando. E de alguma maneira sobre isto no Depoimentos 417

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA h sntese na histria, eu continuo acreditando que o Mundial de futebol, mais alm de ter permitido ao regime de Videla exibir-se na Copa, festejando e triunfando, foi um triunfo efmero. Porque eu acredito que todo um povo que perseguido, e naquele momento as reunies de pessoas estavam proibidas, tudo era subversivo , a possibilidade de que possam se encontrar, de que possam festejar a alegria nunca contrarrevolucionria. A alegria sempre serve a quem a est protagonizando. E acreditamos que essa alegria do povo lhe deu nimos, lhe deu fora. Prestemos ateno no que nos passa. O Mundial de futebol foi em meados de 1978, e nos primeiros meses de 1979 acontece a primeira greve nacional, em meio ditadura, que tem um apoio regular de uns vinte por cento, porm um apoio sindical significativo para o momento em que se vive. E nos meses posteriores h tentativas de mobilizao do movimento operrio, e o governo da ditadura militar exige s plantas fabris, basicamente na zona Sul, que atendam e resolvam todas as afirmaes de condies que lhes apresentam, para evitar essas mobilizaes, quer dizer, tinham muito medo do que poderia se passar com essas manifestaes operrias, porque havia um antecedente: no ano de 1975 haviam ocorrido fortes mobilizaes contra um plano econmico que foi o incio do neoliberalismo na Argentina, de um ministro Rodrigo, da senhora Isabel, Isabel Pern, onde houve uma mobilizao gigantesca que nasce nas plantas fabris zona Norte da Ford, vem andando pela Panamericana, e mais de vinte mil companheiros chegam porta da General Paz para entrar na Capital Federal. E no caminho foram-se somando todas as plantas fabris da regio. O medo que... Que isso estava na conscincia dos trabalhadores, porque havia sido um fato praticamente recente, de modo que, quando em 1979 esto expondo de novo... Uma mobilizao, a ditadura diz - Bom arrumem de alguma maneira, no queremos isto -, quer dizer, voltando ao assunto do Mundial, se o Mundial tivesse sido um triunfo da ditadura, ela teria se consolidado, e no o contrrio: poucos meses depois o que se consolida o avano da luta popular. Neste marco, ns concebemos um par de polticas que foram conhecidas como a Contraofensiva, que tm dois aspectos: um, o poltico, que era dar conta da nova situao na qual se estava, de que havia um governo que tinha todas as armas, todos os homens, porm o que havia perdido era a moral, carecia de moral para seguir a luta, que a chave para ns nestes tempos, era preciso produzir algumas estocadas para que este centro se rompesse. E outro foi os eu acredito que isto foi uma coisa positiva, altamente positiva, no que ns nos equivocamos foi na forma da resposta organizacional que demos em algum caso , a apresentamos trs tipos de aes: polticas, militares e propagandsticas. Do ponto de vista militar, colocou-se o eixo na equipe econmica. Fizeram-se trs, quatro operaes sobre a equipe econmica estritamente. O objetivo foi alcanado em uma proporo mnima, e tivemos algumas baixas ali, porm o que sim, ficou, o assinalamento, ante a opinio pblica, que a estava o miolo do golpe de Estado, nesse poder econmico que estava... Tinha como cabea a Martnez de Hoz. No propagandstico tnhamos preparado uns aparelhinhos que chamvamos RLTV, Rdio Liberao TV, que eram uns aparelhinhos com os quais se interferia na transmisso da televiso. A imagem se borrava, ficava um chuvisqueiro, uma neblina, e se interferia na voz com pequenos comunicados ou mensagens que duravam at trs minutos. Com umas anteninhas que se levantavam, podia-se ir de bicicleta, de moto ou a p, e se fazia a mensagem, se desmontava e se iam. Isso nos permitiu mais de cem transmisses, o alcance de cada transmisso era de trs ou quatro quilmetros, dependendo da quantidade de edifcios que houvesse, das suas alturas, etecetera. Isso funcionou perfeitamente, no houve absolutamente nenhum problema, e a mensagem foi chegando. Transmisses curtas, porque era o tempo que eles, que a represso demorava em poder chegar ao local, em localizar a zona, triangul-la e chegar mais ou menos. Inclusive muitos companheiros contavam que quando estavam saindo do local, chegavam os patrulheiros para... Buscando o centro da transmisso. E em nvel poltico, onde tivemos a imensa quantidade de baixas, companheiros de direo, como Mendizbal; um companheiro que havia sido deputado nacional como Croatto, que era dirigente sindical, quer dizer, onde tivemos a maior quantidade de baixas foi na tentativa de tomar contato com os emergentes polticos da poca, sociais e polticos. E a, o que se passava, do que no nos demos conta, foi da profunda penetrao que a ditadura havia tido nos setores populares. Essa penetrao tinha que ver com o medo, tinha que ver bom, evidentemente com sua presena fsica, com um monto de coisas, e isso fez com que perdssemos muitos companheiros nesses pontos de contatos com os lderes ou os novos lderes ou movimentos populares. A perdemos uma quantidade enorme de companheiros. Eu creio que a est o n418

cleo do erro que cometemos; que no nos demos conta do medo que haviam conseguido instaurar nesses momentos. Porm esta contraofensiva, mais do que nada, era a percepo que havia sido tomada em nossa prpria histria, de nossa experincia histrica, no a nossa como organizao, mas sim a do povo, de que as ditaduras aqui no tinham muita durao, durava um tempo e depois a prpria ao do povo ia desgastando-as at conseguir derrub-las, e vamos que essa era a lgica tambm desse momento, por mais terrvel e feroz que tivesse sido essa ditadura, e foi nisso que apostamos. E efetivamente, no ano de 1979 se produzem estes fatos, em 1980, 1981, vai se multiplicando a... Os nveis de resistncia popular, e chegamos ao ano de 1982, e no dia trinta de maro h uma mobilizao gigantesca em Buenos Aires, convocada a partir da estrutura sindical, novamente, com centenas de presos, e o restante. E dois dias depois se produz a ocupao das Malvinas. Quer dizer, as Malvinas, em um esquema militar, claramente respondiam ao assunto de encontrar uma sada sua situao. E ns ramos absolutamente... Sabamos isso, porm tambm sabamos o que as Malvinas significavam no imaginrio popular e na conscincia coletiva, e apoiamos o tema das Malvinas sem deixar de enfrentar a ditadura. Bom, o restante j muito mais prximo, a derrota nas Malvinas e a retirada dos militares no fcil, no fcil, porque depois tentaram novamente encontrar a forma de ficar, houve mobilizaes muito importantes em dezembro de 1982, terminando que tiveram que abrir eleies e se retirar. E se reinicia o processo eleitoral, com o triunfo do radicalismo e a primeira derrota nas urnas do peronismo, em outubro do ano de 1983. O radicalismo assume, porm assume o governo expondo o que foi conhecido, ou conhecido como a teoria dos dois demnios, quer dizer, que as aes de violncia tinham que ver com as aes dos grupos resistentes e com as aes dos grupos militares, uma discusso que, bom, no terminou de sintetizar-se e que ainda est dando voltas. Concretamente, o governo de Alfonsn a sintetizou em dois decretos: um decreto 157, ordenando a perseguio daqueles que haviam sido responsveis de organizaes guerrilheiras, e um decreto 158, fazendo o mesmo com os chefes militares. Nesse momento sim, foi um dos momentos mais tristes, possivelmente, da nossa histria, porque nos encontramos que, com todo o sacrifcio que havia sido a luta contra a ditadura, se recuperava o direito de expresso, o governo voltava a ser eleito pelo voto, e ns ramos perseguidos. Bom, o momento sim no qual fomos tratando de nos ir assentando na zona perifrica e a o Brasil teve um papel muito importante , procurando estar o mais prximo possvel das fronteiras da nossa ptria.

P: Roberto, ento no final dos anos 1970, no momento em que vocs pensam a contraofensiva com essas trs perspectivas com as quais trabalham, de qualquer modo vocs j tinham informaes de toda a colaborao que havia entre as ditaduras, logicamente j tinham conhecimento disso. Do mesmo modo, a partir desse momento, mais ou menos, se estabelece uma base da organizao em Porto Alegre. Podes nos falar um pouco disso, do significado de estar perto da fronteira, falar de repente um pouco de Porto Alegre?
R: Sim, sempre no Brasil. Particularmente a partir do golpe, sempre houve alguns grupos de companheiros do Brasil que foram cumprindo diferentes tarefas. Em um primeiro momento, serviam como lugar para que os companheiros que fossem saindo do pas pudessem ali chegar. Ento, a partir da, com alguns vnculos, fundamentalmente com setores da Igreja nesse momento, podiam depois viajar para alguns pontos do mundo e os restantes, onde lhes fosse designado o asilo correspondente. Quer dizer, isso foi desde o mesmo momento... Ou um pouco depois do golpe, iniciou-se esse processo, isso uma parte que seria, digamos a parte defensiva, e para ajudar a resolver o problema da retirada dos companheiros. Porm, j a partir de 1980... Ou 1979, digamos, para ser mais claros, meados de 1979 incios de 1980, j muda o enfoque. J a partir desse momento, ns vamos tomando a zona fronteiria, Brasil neste caso, como um local que usamos como posto para ir penetrando no territrio. O que isso quer dizer? Onde os companheiros podiam se reunir, onde se reuniam os companheiros que estavam no exterior com os que estavam no pas, onde se podiam planejar algumas situaes no ter que entrar permanentemente, seno movimentar-se na zona [fronteiria]. Inclusive no incio dos anos 1980, sempre havia um companheiro de conduo j no Brasil e o restante, em algum assentamento na zona, de um modo permanente. Os lugares que usvamos eram trs: Rio, So Paulo, eram trs basicamente: Depoimentos 419

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA Rio [de Janeiro], So Paulo e Porto Alegre. Porto Alegre era o mais utilizado por razes geogrficas, e porque, alm disso, h costumes e culturas que so muito semelhantes s nossas. Isso foi do ano 1980 em diante, foi permanente. Inclusive temos companheiros que... Vrios companheiros que caem no Brasil; um companheiro, Habbeger, que usava o Brasil regularmente para suas reunies, que estava no pas; o companheiro Campiglia, que era da conduo dos Montoneros tentando entrar no pas, chegava-se ao Brasil, e da entrava-se por alguma fronteira , tambm cai no aeroporto, quer dizer, temos situaes no Brasil que eram parte da cooperao das ditaduras militares de ambos os pases.

P: Tinham a percepo de que ainda assim, mesmo com toda a solidariedade que podiam encontrar, estavam vigiados? Porque hoje temos documentos, h documentos que agora esto aparecendo publicamente, que mostram que, em realidade, havia um monitoramento e... Inclusive com listas de nomes, tinham isso.
R: Sim, sabamos, porm era bvio que ramos um objetivo dos militares. Obviamente os companheiros mais orgnicos... H, digamos estruturas e estruturas. Existem companheiros que digamos cumpriam funes quase pblicas, todas estas ligaes com os organismos de direitos humanos, e os restantes, eram quase pblicas, muito difceis de ocultar. E depois havia atividades que eram mais reservadas no verdade? Que ramos objetivo era bvio. Que a ditadura militar argentina e brasileira e uruguaia trabalhavam [juntas] tambm sabamos. Depois procurvamos quando tnhamos... Aplicvamos princpios semelhantes dentro do pas, quando detectvamos com algum grupo de companheiros, alguma base de trabalho, a presena ou o risco de sermos detectados; produzamos uma movimentao, ou tirar o companheiro, sair do lugar, ou mudar a documentao. Enfim, h diferentes mecanismos de proteo usados na clandestinidade, fazamos isso, o que no quer dizer que sempre tenhamos sido eficazes. De fato, houve um caso de um companheiro que partiu, acredito que de Porto Alegre a Montevidu, companheiro tucumano que era muito amigo do pianista... Estrella, e o detectam... Creio que j vinha avisado, e o perseguem em Montevidu no prprio aeroporto de Carrasco, evidentemente vinha controlado. Ou seja, havia coisas que vinham passando que ns... Era bvio que estavam ocorrendo. Depois procurvamos, quando detectvamos algo, nos movimentvamos para sair do controle que tinham sobre ns. Isso um assunto. E o segundo, o de que havia aspectos que eram quase pblicos. Basicamente o que estivesse diretamente vinculado ao tema da solidariedade, que era quase conhecido.

P: Claro, o Brasil, neste momento, um pas que est em uma situao digamos bastante diferente em relao aos outros pases da regio, porque tem outra cronologia, ou seja, no auge da represso aqui, e ainda com anos muito duros no Chile e Uruguai, o Brasil comea justamente sua abertura.
R: Sim, eu recordo, creio que... Por exemplo... No sei as eleies, quando so feitas as primeiras eleies para eleger... Governadores dos Estados, fins de 1982, havia companheiros no Brasil que, lembro, participaram nas campanhas, basicamente no Rio [de Janeiro] colaborando com o PDT de Brizola, com o qual havia um acordo bastante forte no? E depois em 1983 ns, e da direo, eu j morava no Rio no ano de 1983, e morava no Rio com o conhecimento do governo de Brizola, e com garantias de algum modo outorgadas pelo governador, enquanto se sabia que o governo de Braslia era outra coisa, porm essa ambiguidade existia, e de fato encontramos um nvel muito alto de proteo para funcionar em uma situao desse tipo, onde, alm disso, produziam-se situaes nas quais tnhamos que tomar precaues, porque sabamos, por exemplo, que os companheiros que vinham do pas vinham e os controles, em muitos casos, estavam em mos do governo de Braslia, e no do governo do Rio, mas bom, eram situaes com esse nvel de complexidade.

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P: Comentaste que existem trs momentos nestes anos oitenta, onde ests, em um primeiro momento, no Rio de Janeiro, justamente amparado pelo governo de Brizola por esta proteo que de certa forma existe, depois So Paulo e depois Porto Alegre. Podes nos falar um pouco desses momentos?
R: Sim, no assunto de Brizola era uma situao estranha. Brizola um homem... Quer dizer, eu no quero opinar em termos de poltica interna brasileira, porm era um homem quase peronista. Alm disso, muitos dos interesses de Brizola, j em poca anterior, estavam na prpria fronteira com a Argentina. Por mais que depois ele tenha sido governador do Rio, seu corao estava no Rio Grande do Sul e no no Rio de Janeiro. Por ento, com Brizola foi isso, porm Brizola tambm compartilhava nossa situao com o governo de Alfonsn, os... As reunies da socialdemocracia, e ento existia uma situao muito estranha. Ocorre que ele se encontrava com Alfonsn, que nos perseguia, e era nosso amigo e de Alfonsn. Talvez Brizola tenha sido uma das coisas mais paradigmticas digamos desta situao. Brizola sempre nos dizia, e, alm disso, tinha uma pessoa muito sua amiga, que era o governador Obregn Cano, que havia sido governador de Crdoba, e com o qual havia participado em um monto de eventos juntos nos anos anteriores, e acontece que agora Obregn Cano estava preso aqui em Buenos Aires pelo governo de Alfonsn, quando tentou regressar ao pas. E sabemos que Brizola mais de uma vez disse a Alfonsn: - Que ests fazendo, como tens preso a meu amigo Obregn Cano! -, mas bom, eram as contradies desses tempos, com essas transies e modos diferentes de se portar diante de cada transio, isto est claro. Ento, isto do Brizola foi esse ponto claramente chamativo, com respeito a essa situao foi talvez o mais claro. Em So Paulo os vnculos eram basicamente com o PT, no me lembro de como se chegou a, porm, bom, tnhamos vnculo com Dom Paulo...

P: Claro, pode ser pela Igreja...

R: Pode ser pela Igreja, e depois vnculos com Luis Eduardo Greenhaud, e a partir dali tivemos uma relao muito profunda de afeto, de trabalho, de colaborao, com Paulo Schilling...

P: Que era prximo do Brizola, tambm...

R: Que era prximo do Brizola, mas que estava no PT. Porm era muito amigo do Brizola, muito amigo. Outro peronista tambm... Esse foi um grande companheiro, creio que morreu faz pouco, um grande, grande companheiro. Bom, com ele compartilhvamos escritrios, e o restante, em So Paulo.

P: Essa relao com Paulo Schilling j vinha de muito tempo?

R: Vinha desde a poca da Universidade, da dcada de 1970. Haviam publicado aqui livros de Paulo Schilling e o restante, de modo que havia um vnculo anterior a este, e depois encaixa com os vnculos que tnhamos em So Paulo, e se aprofunda a relao que tnhamos com Dom Paulo. E com o PT, como aval de nossa presena ali, e obviamente Dom Paulo Evaristo Arns no verdade? Essa era a base da qual contvamos com a proteo em So Paulo, e podamos nos movimentar. Tambm havia uma situao de perseguio do governo argentino, de modo que a situao era a de que estvamos com muitos flancos dbeis. Porm nossa ideia era, tambm, sempre seguirmos nos aproximando da fronteira, ento o objetivo era ver de que maneira formalizvamos e aprofundvamos os vnculos no Estado do Rio Grande do Sul. E foi assim que chegamos a Porto Alegre, comeamos as relaes, no recordo como foi a origem, com Jair Krischke. E a partir da com Jair Krischke, o senador Pedro Simon e outros, estabelecemos um vnculo bastante forte de relaes, que foi toda a ltima parte da presena no exlio, e se deu basicamente em Porto Alegre, anos 1984, 1985, 1986. Depois passamos ao Uruguai, mais perto ainda, porm sempre com um vnculo com Porto Alegre, nos movimentvamos entre Montevidu e Porto Alegre, nos anos de 1986, 1987. Em Porto Alegre fizemos muitas reunies; todos tinham duas caractersticas [duas identidades], basicamente estvamos a, no Rio estvamos com Vaca Narvaja e Firmenich. A a Firmenich, por causa da perseguio do governo alfonsinista, prendem-no, faz-se o julgamento de extradio em Braslia, perdemos a votao e ele extraditado. Ns, at este momento, vnhamos entrando e saindo da Argentina com Vaca Narvaja; a partir do reenvio de Firmenich ao pas decidimos no reingressar por um problema poltico, Depoimentos 421

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA porque isto dava desculpas ao governo de que estvamos reorganizando uma estrutura clandestina, etc., etc., e prejudicava a ao dos companheiros, e fazia Firmenich digamos correr riscos de alguma maneira. Ento optamos que as reunies fossem feitas fora. Uma dessas reunies foi feita nas proximidades de, de... Bom, no estado do Rio Grande do Sul, e a vieram cerca de trinta companheiros...

P: Isso na Praia de Cidreira...

R: Bom, isso deve ser... E a bom, caem os companheiros e aparece a Polcia Federal, creio que era. Bom, e negociaes vo, conversaes vm, a intervm, bom, Jair fundamentalmente, e o senador Pedro Simon, conseguimos... O problema... Os demais companheiros estavam todos legais, haviam vindo da Argentina com seus documentos, no mximo o que podiam fazer era expuls-los, no entanto eles no tinham nenhum problema, nenhum era perseguido nem haviam entrado clandestinos no Uru... No Brasil, nem nada deste tipo, de modo que no tinham nenhum problema. O problema era simplesmente Vaca Narvaja e eu. Ento, em meio s negociaes tiram os companheiros do lugar, e foi toda uma aventura para chegar da at Porto Alegre... Porque no sabamos muito bem at que ponto eles tinham as coisas controladas, e em um momento, na direo em que estvamos saindo, vimos um ponto no entremeio, para tomar um avio, um aeroporto, e quando estvamos chegando algum acredito que havia sido mandado pelo senador Pedro Simon nos para dizendo que no, que estavam nos esperando no aeroporto, e chegamos. Tudo isto foi feito tendo como base este tipo de colaborao, na qual Jair Krischke foi a alma e o motor de tudo isto, e com seu ncleo de amigos e a solidariedade que encontramos no Brasil, conseguimos salvar esta situao. Creio que esta foi a que estivemos mais tempo, e onde recolhemos a solidariedade mais forte.

P: Claro, a acredito que h uma situao... Tu dirigias um Passat em Porto Alegre, um Passat que estava em nome do advogado Omar Ferri, creio, e tu andavas com o Passat para c e para l, fazendo teus contatos...
R: Sim, sim, o que acontece que depois tambm o tivemos em Montevidu, exatamente. E com esse Passat amos de Montevidu a Porto Alegre, exatamente, um Passat cinza, exatamente, sim. No lembrava de que estava em nome de Omar Ferri, sim, Omar Ferri era o outro apoio forte que tnhamos ali no?

P: Claro, inclusive pela questo jurdica era... Que correspondia... Diga-me Roberto, porque no caso de Porto Alegre, desde o final dos anos setenta, nessa cobertura de proteo aos perseguidos, a imprensa teve um papel muito forte, ou seja, alguns setores da imprensa eram fundamentais para esse trabalho de solidariedade como denncia, em um momento que, claro, ainda estava-se saindo da ditadura. Lembras algum... Claro, Paulo Schilling tambm jornalista, porm te recordas de algum outro que tenha ajudado?
R: Em Porto Alegre no me lembro... Ns publicamos um livro que tnhamos escrito no Mxico, La Habana, com Vaca Narvaja, sobre o Fundo Monetrio, que devo ter por a, e o publicaram, o traduziram e o publicaram em portugus, em Porto Alegre. Devo ter por a um exemplar deste livro, e a ligao com a imprensa corria fundamentalmente por conta do Jair, no lembro os nomes, porm o Jair fazia encontros, reunies com os setores polticos, economistas, com as pessoas da imprensa. Estvamos disposio do Jair para tudo isso, e o que o Jair fazia com tudo isso era colher solidariedades, claro, de maneira que em Porto Alegre nos sentimos absolutamente confortveis com respeito a essa situao, ainda mais com as moradias e o restante, se no lembro mal os grupos de pessoas ligadas ao Jair as alugavam. Lembro-me duma moradia, pelo menos tenho presente um apartamento que foi alugado...

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P: Sabemos que justamente um dos apartamentos onde vocs estavam que no sei se necessariamente onde tu estiveste ficava exatamente defronte o prdio da Polcia, que um edifcio de trs pisos, onde, em seu interior, funcionava o DOPS, ou seja, os casos de sequestro...
R: No, no, onde morei em Porto Alegre foi sempre mais nos arredores...

P: Nos arredores, ao contrrio... Bom. Porm a teve uma base no? Houve gente escondida a, que era vinculada aos Montoneros, e a leitura era mais ou menos essa: - Onde os colocamos? A, porque era justamente a o lugar que ningum iria pensar que pudesse haver pessoas escondidas, praticamente frente a frente no? Algo muito... Comentaste anteriormente que houve tambm tentativas com o ACNUR para conseguir...
R: Isso foi no ano de 1983, no Rio de Janeiro.

P: anterior ento. Isso quando pedem tua extradio Roberto?

R: No, antes. Era quando na transio, quando Alfonsn estava assumindo, tnhamos reunies com o delegado do ACNUR no Brasil, no lembro de que nacionalidade ele era, lembro porque ele vinha vrias vezes conversar no apartamento em que eu morava, de fato, tnhamos reunies.

P: Era suo...
R: Pode ser, pode ser, provvel, no lembro... Transmitimos os pedidos em vrias reunies, e nunca encontramos resposta. No lembro se houve uma resposta negativa. Mas sim, estou seguro de que no houve uma resposta positiva, o que se pode entender. Mas foi assim a situao com o ACNUR.

P: Isso foi no caso, digamos, possivelmente pelo caso dos dirigentes que vocs tinham, ou isto era algo mais ou menos comum entre... Com os Montoneros?
R: A existe uma situao no verdade? que estava bastante instalada em alguns organismos de direitos humanos e organismos internacionais: os que lutam a buscaram. Quer dizer, uma coisa desse tipo, que atravessou vrias camadas de setores dirigentes daquela poca, que no o caso destes companheiros do Brasil, que sim, conheciam perfeitamente, e encontramos a solidariedade. Isto no aconteceu em todas as partes, no aconteceu em todas as partes. Em todas as partes havia uma diferena no que diz respeito aos companheiros perseguidos e o que era Montoneros, e basicamente a direo dos Montoneros: - Bom voc outra coisa -, essa situao, e eu acredito que tem a ver com o ACNUR. ACNUR outorgou monto de proteo a muitos companheiros, no nosso caso.

P: Bom, e a partir... Quando vocs voltam Roberto?

R: Voltamos com o governo de Menem, quando saem as leis de indulto. Estvamos em Monte... Estvamos no Uruguai.

P: Ou seja, estiveram no Uruguai desde quando ento? Desde a segunda metade dos anos oitenta?
R: No, no. Estivemos no Uruguai no ano oitenta e... Sim, a segunda metade, anos 1987, 1988. Mais no final.

P: Claro, mais no final. Bom, ento voltam para c. Continuaram tendo contato com essas pessoas do Brasil, por exemplo?
R: Sim, fundamentalmente com o Jair. Depois com os contatos, muito espordicos, com os companheiros de So Paulo...

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA

P: Clamor, os que eram do Clamor...

R: Muito espordicos, e fundamentalmente com os companheiros de Porto Alegre, com os quais ficamos vnculos e mantivemos contato.

P: Muito bem. E digamos um pouco a reinsero poltica de vocs, pois isto algo que tambm nos interessa, pensando um pouco no pblico que temos no Brasil. Como foi esta reinsero poltica depois que vocs vm para a Argentina?
R: Complexa, complexa. Complexa no sentido de que aqui alcanou um peso muito grande o que se pode chamar a... Os dois demnios. A viso de um demnio guerrilheiro e o demnio militar opressivo, o governo de Alfonsn a instalou com muita fora, o governo de Alfonsn e a imprensa do sistema. E isso continua tendo seu peso hoje em dia. No um elemento secundrio, e pelo que sabemos isto continua ocorrendo em toda regio. A concepo desta ideia que, de algum modo, com o governo atual essa situao est mudando, sim, e justamente sua reivindicao dos direitos humanos e suas proximidades discursivas no que diz respeito aos anos setenta, levam aproximao de uma viso de outra natureza. Porm com crticas fortes por parte de setores de outros partidos, de setores ligados aos militares e o restante, porm centralmente por este tema dos dois demnios, que tem sido o eixo da forma de como se tem vendido aqueles enfrentamentos na regio.

P: Outra pergunta, voltando um pouco atrs de repente. No incio dos anos 1970, chegaram a ter contatos? No Brasil a cronologia da luta armada diferente da cronologia dos outros pases, apesar de que houve pessoas que de alguma forma sobrevivem na clandestinidade ou saem do pas, porm rapidamente fecham a regio. Vocs chegaram a ter algum tipo de contato com estas pessoas, ou ento depois, com a luta armada? Bom, a luta armada no Uruguai e no Chile mais ou menos contempornea.
R: No, com o Brasil o que tivemos foi uma forte influncia do que Marighella publicava; isso sim. Aqui lamos os manuais de Marighella, os estudvamos, tnhamo-los presentes, porm no houve um contato fsico, organizativo e outros, mas sim uma influncia, a chamemos terica, e, alm disso, conhecia-se a experincia prvia brasileira das rebeldias militares e todo o restante, aqui j era conhecido, e sobre isso, a insero posterior e o projeto de Marighella tambm eram conhecidos. E haviam existido por parte dos mais velhos me conto entre eles alguns vnculos com a experincia de Julio, no Nordeste brasileiro...

P: Das Ligas Camponesas...

R: Das Ligas Camponesas e outras na zona de Natal, e o restante. Isso tambm aqui, sim, deixou seus rastros. Por exemplo, ns, na organizao de nossas Ligas Agrrias na zona do Nordeste argentino, as provncias de Missiones, Chaco, Corrientes, Formosa, usamos alguns elementos que Julio tinha na zona de Natal, Brasil. Isso deixou suas influncias na organizao do campesinato em torno s suas reivindicaes. Mais ainda, ns primeiro tentamos um movimento guerrilheiro na zona, no tanto com o campesinato como para usar esse lugar como uma zona de passagem para o Norte argentino, onde neste momento estava a Bolvia e as guerrilhas do Che, e o restante. Porm, depois, ficou o aspecto mais reivindicativo, esse foi um aspecto, o de Julio, e o outro aspecto o aspecto histrico, com o de Prestes, sua Coluna, como rebelio, rebeldia militar, e depois as experincias de Marighella. Se quisermos eles so, podemos falar que so os trs componentes mais importantes que podemos encontrar nas diferentes experincias seguidas em nosso pas. Porm contato orgnico no teve, s longe, l nos comeos, quando ainda havia as Ligas do Julio na zona. E Julio sim, ns o conhecemos no Mxico, e o resto, mas isso outra histria.

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P: E com o exlio brasileiro, por exemplo? Porque h um exlio brasileiro, claro, talvez no tenha tanto impacto na Argentina. O exlio brasileiro comea em 1964, vai para o Uruguai, depois comea a ir para o Chile, e claro, depois do Chile os que podem vo para a Europa ou para mais longe, porm alguns setores vm para a Argentina.
R: No tivemos muito contato, assim como tivemos, sim, com o exlio chileno e com o exlio da Bolvia... Uruguaio. E muitssimo com o exlio paraguaio, muitssimo. De fato, paraguaios militando como Montoneros houve montes, e daqui foram apoiados projetos de insurreio guerrilheiros no Paraguai com os prprios companheiros paraguaios que militavam conosco, e que, de repente, queriam ir lutar em sua ptria. Isso sim existiu com muita fora, Paraguai, sobretudo Paraguai. O Paraguai o nmero um; Chile muito forte depois de 1973, com a cada de Allende, e o Uruguai tambm. Porm os contatos com o Brasil foram quase espordicos, no existiram. Encontramo-nos, sim, com os companheiros depois, no exlio posterior, j no Mxico e em Cuba, por exemplo.

P: Claro, j como algo meio organizado como tal.

R: outra histria j.

P: Roberto, como vs hoje, tua opinio sobre estes tempos na Amrica Latina? Como vs isso?
R: Acredito que se produziu um avano importantssimo na prpria conscincia dos povos e alguns processos de governantes, creio que isto no um dado menor em nossa histria. Acredito que comea a se colocar no cenrio um projeto de futuro, que, a meu modo de ver, lhe falta muito ainda. Eu o sintetizo em duas palavras, que resistir construindo. O que isso quer dizer? Que j no se trata de resistir a um ou outro governo, mas de resistir a um sistema para construir outro tipo de realidade. Acredito que o que ficou da nossa histria dos anos setenta, as formas de luta, nos dias de hoje tem muito pouco ou tm pouco interesse. Tampouco tem interesse a forma de organizao, nem sequer a identidade tem muito peso. O que eu acredito que tem peso a ideia de que se podia construir um mundo diferente, de que havia um dever tico de constru-lo. Existem condies cientfico-tcnicas para que o mundo seja diferente, e por um problema moral e tico no o estamos fazendo, obviamente com a presena do imperialismo. No digo que o problema seja um problema individual, um problema de correlao de foras e o problema do imperialismo no mundo, porm acredito que h condies para superar esta situao, e creio que a gerao da qual fomos parte apontou justamente para isso. E no como indivduos, digo como gerao, teve esse projeto, essa ideia, essa perspectiva. Acredito que isso ficou impregnado na sociedade, e creio que hoje em dia temos a perspectiva de tornar a colocar no cenrio uma perspectiva dessa natureza. Insisto, no me refiro aos mtodos de luta nem s formas de organizao. Refiro-me a esses princpios como valores. E quando nos pomos a olhar a partir desse sentido, com que nos encontramos? E tomo nossa experincia argentina, sul-americana fundamentalmente. Encontramo-nos com que nossos pases se construram sobre a base do fracasso de uma tentativa unitria, l nos comeos, nas primeiras dcadas do sculo XIX. Naquela primeira independncia, no caso de nossos povos, exceto o Brasil, com relao Espanha no verdade? Os protagonistas principais quanto luta direta e concreta foram ndios e negros; ndios e negros que foram desaparecidos, a saber, povos originrios e negros que praticamente desapareceram nessa luta, foram eliminados. E ao final desta luta, depois do fracasso do Congresso do Panam em 1824, as burguesias de cada pas rearmaram sua estrutura institucional, deram suas constituies em pases distintos, e evidentemente esta fragmentao que vivemos hoje em dia, que uma fragmentao que essas burguesias nos impuseram. E acredito que hoje em dia lentamente comea como que a constituir-se um novo sistema, um novo sistema que tem como base o que eu chamo de uma espcie de processo popular constituinte, que no somente reformar a Constituio, que fazer outra Constituio que nos contemple e nos olhe desde dentro, que atenda nossas prprias idiossincrasias de povos, eu nesse sentido... Tenhamos presente uma coisa: pelo menos do Norte argentino at o Centro do pas, formamos parte da cultura incaica, de Tahuantinsuyo, essa cultura teve dezenas de milhares de anos, trinta Depoimentos 425

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA mil anos de cultura, esses trinta mil anos de cultura hoje em dia se chocam contra duzentos anos de Repblica. Ento eu acredito que o assunto no contrapor esses trinta mil anos de cultura com duzentos de Repblica, mas de encontrar a forma dessas Repblicas se moldarem quelas culturas, as incorporar, e as incorporar para dar nascimento a este ser, o criollo que temos, que o componente principal de nossos pases, e que esse criollo tenha, alm do reconhecimento tnico e cultural que lhe corresponde, que tenha um reconhecimento de tipo institucional. Isto , criar instituies medida dessa cultura. Nossas Constituies reproduziram as Constituies da Europa e dos Estados Unidos. No a experincia de nossos povos. Eu acredito que hoje em dia, por exemplo falo pela Argentina no existe o poder legislativo, no existe, uma zombaria. E do Judicirio quase podemos dizer o mesmo. Ento chamemos as coisas por seu nome, comecemos a dizer o que existe, e a partir do que existe vejamos o que temos que construir. Porm acredito que essa diviso de poderes do mundo ocidental, de Montesquieu para c, sim, estar bem para a Europa, porm ns no somos isso. Nossas culturas tm outras histrias, e que sei eu, grandes pensadores como Simn Rodrguez, Maritegui e os outros, nos disseram outras coisas, alm disso. Quer dizer que no temos que copiar, temos que criar o nosso. E eu creio que nisso que se vai abrindo passo lentamente. E no um problema secundrio, um problema de unidade regional. Sem unidade regional obviamente a Amrica do Sul no vai ter um destino, e para construir essa unidade regional temos que prestar ateno nessa histria. Acredito que isso o que vai abrindo espao, devagar, na histria contempornea. Parece-me que nestes anos tem havido avanos muito importantes disto. Que sei eu, o prprio avano da UNASUR , a CELAC,194 quer dizer, uma srie de instituies que esto procurando abrir-se caminhos. Creio que o papel que teve Chvez, Evo, que tem Correa, que tem a prpria experincia brasileira; acredito que no so elementos secundrios, que Lula tenha chegado a ser Presidente, no um problema secundrio, no uma casualidade. Acredito que nossos povos tm dado passos importantes, e acredito que teremos que dar outros passos maiores para que isto, que tem sido o primeiro degrau, seja instalado como a plataforma sobre a qual construamos a nova realidade. Que ns j no a vejamos pouco importa. Porm acredito que conseguimos romper a ideia de que temos que pensar nossos pases a partir da cabea da Europa, e temos que ficar sobre nossos ps; creio que isto fundamental. E o que se passou estes anos, esta tentativa genocida que se deu na dcada de setenta, comeos dos oitenta em nossos povos, tem a ver com o que est no interior disso. E que de seu fracasso saiu isto, a saber, nossos povos... Aqui, no caso argentino, em 2001-2002 houve um salto gigantesco de rebeldia que no frutificou, porm o governo atual filho dessa rebeldia, com todas as debilidades que tem. Acredito que isto vai seguir se reproduzindo, e que vai se reproduzir por fora das instituies do sistema, se reproduz porque representa de alguma maneira centelhas da alma coletiva, e com essas centelhas de vez em quando se alcana ver luzinhas, bom, estamos nesse caminho.

P: A ltima pergunta, e acredito que j falaste bastante, porm assim mesmo a fao: no Brasil, das organizaes que foram luta armada nas condies, no sobraram praticamente, no sobraram nenhuma dessas organizaes. No Uruguai os Tupamaros, apesar de seus problemas internos, chegaram; bom, se constituram como grupo poltico, e vem tendo uma trajetria, digamos de continuidade, logicamente que mudando as formas. No caso dos Montoneros, Roberto, o que que ficou dos Montoneros? Creio que tu j disseste algo, porm para retomar e terminar isto.
R: Creio que os Montoneros foram... A diferena dos outros que Montoneros parte do peronismo. Isso o que o diferencia do MIR, dos Tupamaros, do conjunto de experincias latinoamericanas. Isso bom e mal digamos, no digo que seja melhor ou pior do que o resto, digo que um dado da realidade. Isso faz com que Montoneros, de algum modo, caminhe com o destino do peronismo, esse um primeiro dado substancial que temos que ter presente. Dentro disso Montoneros, hoje em dia eu no concordo com isso , porm h um peso importante de muitos de seus membros no atual governo. Eu no estou de acordo com isso, pelo contrrio a mim me parece que a Argentina hoje em dia peronista, e acredito que o peronismo o siste194 UNASUR: Unin de Naciones Suramericanas; CELAC: Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeos.

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ma oje. Quer dizer, hoje em dia, tirando pequenos grupelhos, diria que os argentinos so todos peronistas. A saber, existem como diria o general Pern, os de direita, de esquerda, os socialistas, comunistas, porm so todos peronistas. E se o peronismo hoje a realidade argentina, eu receio que, desde esse ponto de vista, hoje o peronismo seja o sistema que impera na Argentina. Ento quando disse o que dizia antes, de que a realidade tem que ser mudada, tambm me parece que h que mud-la no que diz respeito ao peronismo. Isto no quer dizer neg-lo, quer dizer partir dali para se conceber uma perspectiva diferente. E eu acredito que os Montoneros hoje em dia, h coisas diferentes, porm mais alm daqueles que em boa proporo esto envolvidos em diferentes atividades do governo, eu acredito que tambm existe a perspectiva de que os Montoneros tambm sejam parte nessa ruptura do sistema... Montoneros, aquela experincia dos Montoneros uma parte disso. Acredito que o que est em crise o velho Estado. aquele debate que hoje lhes contava, quando dizamos, no comeo, se viria um debate pelo Estado. Veio um debate pelo Estado e ns perdemos. E se restituiu o velho regime estatal que conhecemos, e acredito que esse Estado no mais suficiente. Ento o que temos que mudar um sistema de organizao institucional, que seja diferente, e eu acredito que os Montoneros tm, para isso, no digo algumas ideias, mas que temos algumas coisas que nos passaram pela cabea e que tinham que ver com essa ruptura. Isso o que eu acredito que vai ficar para o futuro. Finalmente, se nos perguntam que Montoneros hoje em dia, uma energia que est na sociedade. A saber, nenhuma atividade humana se perde, toda se transforma em energia, positiva, negativa, etc., que as futuras geraes vo recolhendo, fazendo-as suas e as vo tornando realidade. Pois bem, hoje em dia Montoneros uma energia, acredito que eu pessoalmente resgato dessa energia seus valores de ruptura em relao ao sistema, e creio que isso o que desejaria que ficasse em relao ao futuro.

P: Muito bem. E Roberto Perda hoje?

R: Que fao? Bom, estou trabalhando com alguns assuntos de advogados, aqui agora tenho a audincia, basicamente defendendo alguns presos, fundamentalmente ligados aos movimentos sociais, companheiros perseguidos, etc., essa uma atividade. Outra atividade, estamos organizando, com um grupo de companheiros, uma coisa que se chama Universidade dos Trabalhadores, com o companheiro Vicente Zito Lema, que foi o fundador da Universidade das Madres de Plaza de Mayo, e depois renunciou publicamente, por seus problemas com Schoklender justamente, em cartas pblicas que fez alguns anos atrs. E agora, faz um par de anos que estamos construindo dentro de uma fbrica recuperada IMPA, que uma fbrica de alumnio estamos construindo nossa Universidade dos Trabalhadores, estamos comeando com alguns seminrios, no segundo quadrimestre comearemos com os primeiros professorados, e o ano que vem cuidaremos de iniciar algum curso de economia dentro desta Universidade dos Trabalhadores. Por outro lado estou tratando, fiz um livro anos atrs, e agora me pediram que o reorganizasse e o reescrevesse, assim que temos para o fim do ano um livro que com certeza chegar at o Brasil. Bom, isso o que tratamos de fazer j no ocaso desses tempos, procurando deixar isso que recm dizia, para que os jovens que venham depois possam pegar o que lhes sirva.

P: Muito bem Roberto, muito obrigado.

R: No, muito obrigado a vocs, muitssimo obrigado.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA

Depoimento 31 Adelina Dematti de Alaye195 Primeiro Depoimento.

Buenos Aires, 23 de maio de 2012. P: Adelina, em primeiro lugar queria que nos contasses um pouco de tuas origens, as origens de tua famlia, que nos falasses um pouco de onde tu vens, como vais te formando.
R: Bom, eu diria que sou verdadeiramente italiana. Meus avs maternos e paternos eram italianos que vieram [para o Cone Sul]. Meus avs paternos traziam meu pai, de trs anos, que era o maior. Pararam primeiro em Montevidu, com uma irm da minha av, com seu esposo Barbieri, e muito depressa meus avs perceberam que no gostavam de ficar a; vieram para a Argentina e se estabeleceram na provncia de Buenos Aires, em uma cidade que se chama Chivilcoy. Meu av faleceu quando meu pai era muito pequeno, essa mudana climtica e todo o resto, que afetava muitos imigrantes problemas pulmonares , assim que no conhecemos o av. Meu pai se criou, depois, com um padrasto, tivemos tias por parte de nossa av; e a partir da meus avs maternos meu av tinha ficado com o sobrenome Maggi, com g duplo , tinha ficado rfo muito pequenino, com uma irm. Seus avs o criaram , e para eles, nessa poca e onde eles viviam, o padre era o personagem mais importante. Por isso a minha... Meu av havia estudado para ser padre, mas quando viu que chegava o momento em que tinha que dar seus votos e o resto, fugiu, foi para a Frana, pois sua irm casada morava a. Logo volta, inclusive faz o servio militar ou algo assim, e quando se casam vm para a Argentina, e, como era muito qualificado, passou a trabalhar na ferrovia, e era como uma espcie de capataz, ou alguma coisa mais importante. E com razo, medida que a ferrovia avanava na Argentina, quando chegaram a um lugar chamado Bragado, povoado vizinho de Chivilcoy, se instalou a e seguiu no trabalho, depois tinha comrcio... E meus parentes... Dos filhos de meu tio um de... De um tio meu, um irmo de minha me, e o filho da irm mais velha da minha me, que era uma famlia que no teve muitos filhos [homens], mas sim trs mulheres, e todas elas chegaram aos noventa e poucos [anos]. E aqui, creio que no ano de 1919 no olhei antes para confirmar , comeamos a ter problemas, como sempre, com o Chile, e um momento no qual realmente se acredita que a guerra vai se instaurar. Aqui no havia soldados, e eles so preparados em Curru-Malal, que uma localidade serrana em Tandil, faz-se o primeiro... A primeira conscrio militar. A o tio e o sobrinho vo. Como minha av tinha perdido filhos vares, eu acho que isso agora se saberia, pois o RH que correspondia antes no podia... Se esse filho que veio a ser grande vai embora, e estava... A saber, dormiam envoltos com qualquer coisa, no tinham nada, como fizeram com as Malvinas, desgraadamente reiteraram a histria. E... Meu primo era mais desenvolto, mais livre. Meu tio morre, tem uma pneumonia, ou o que... O sepultam a, e meu primo assinala essa tumba, porque minha av no teve... E conto isso porque tem a ver com a minha prpria histria, dos meus filhos , minha av no tinha consolo. Meu av, que tinha um comrcio de... De... Como era antes? Armazm de produtos gerais... Alm do trabalho na ferrovia, conhecia o senhor Miaqui, que at os dias de hoje uma empresa que traz comestveis da Europa e o resto, e que lhe disse que ia ver o que poderia fazer para resgatar o corpo do meu tio e... Acho que o presidente Roca lhe concede o favor; como a [tumba] estava assinalada o localizam, e o levam a Bragado. Muitos anos depois, os senhores, amos das armas, fazem uma nova experincia nesse sentido, para l dos que desaparecem por razes polticas ou financeiras, so enviados grande aventura das Malvinas, que hoje estamos recordando os trinta anos desse horror... Sempre tivemos, evidentemente, governantes militares que acreditavam serem os donos do mundo.
195 Adelina Dematti de Alaye nasceu em Chivilcoy, Provncia de Buenos Aires. Sua luta a favor dos direitos humanos comeou quando seu filho, Carlos Esteban Alaye, militante da Juventude Universitria Peronista (JUP), de vinte e trs anos de idade, desapareceu em La Plata, com outros estudantes (agosto de 1977). Carlos era casado e esperava uma filha. Adelina, junto com Azucena Villaflor, Hebe de Bonafini e outras mes com filhos desaparecidos pela ditadura argentina, fundaram Madres de Plaza de Mayo. Posteriormente esta organizao dividiu-se, e Adelina passou a fazer parte de Madres de Plaza de Mayo - Lnea Fundadora. Durante sua trajetria de ativista, Adelina formou um arquivo pessoal reconhecido pela UNESCO, em 2007, como Patrimnio da Memria do Mundo. Em 2009, a Universidade Nacional de La Plata concedeu-lhe ttulo de Doutora Honoris Causa pelo trabalho incondicional em defesa dos direitos humanos. Atualmente, Adelina subsecretria de direitos humanos de La Plata, e assessora o Ministrio de Justia e Direitos Humanos da Repblica Argentina.

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P: E tu s professora, de profisso?
R: Veja, sou professora do normal nacional e professora de educao inicial, isto , anterior escolaridade primria, a escolaridade de adaptao de linhas de conduta, iniciao escrita e leitura, e a tudo o que uma criana de trs a cinco anos pode fazer. Era disso que eu gostava; o que voltaria a fazer. Eu tenho vinte e seis anos de trabalho profissional nesse nvel, percorri todas as instncias, fui quatorze anos professora de seo, ou classe, como quiseres chamar, e depois diretora e inspetora por quatro anos. Apenas soube da notcia de que meu filho estava desparecido me aposentei. Esse dia eu tinha ido verificar o que tinha que fazer para me aposentar, porque era uma coisa que ele sempre tinha me pedido: - Mame, quando chegar o momento [de te aposentar], no fica, no fica, te aposenta, e agora que moramos em La Plata, que tens acesso a tudo, cursa alguma universidade, em alguma faculdade, mas no para o ttulo, mas para te enriqueceres, o que no pudeste fazer por morar longe, por [falta] de meios econmicos...-. E eu, no ano de 1976, que quando ele estava prestando o servio militar em Baha Blanca, cheguei ao limite inicial para poder me aposentar, e eu... Celebramos na minha casa, com meu pessoal e todos. E ele vem me visitar e me diz Mame, s igual aos outros, tu ficas , porque ele dizia, alm disso, que persistir em ficar evitava a incorporao dos novos, disse Os jovens nunca podem iniciar uma carreira, sempre esto a, na expectativa , por que... E me dava como referncia uma senhorita diretora, da zona de Brandsen, onde havamos morado alguns anos, que tinha uns noventa anos, no sei o que, e continuava. Eu contei isso faz pouco, numa apresentao de um ensaio sobre meu arquivo, e havia pessoas da, e se riam s gargalhadas, porque se lembravam da personagem, sim, uma mulher que deu tudo, mas devemos saber qual nosso tempo. E o dia em que levam meu filho, eu tinha ido ao Instituto de Previso, que onde se trata de tudo para a aposentadoria, para ver em que condies eu poderia me aposentar, e o presidente da, que era o marido de uma docente que trabalhava comigo, me disse Adelina, o que tu ests fazendo? Se tu [podes] te aposentar como inspetora, para que...? Vais ganhar muito mais... . Eu havia dito para meu filho Veja os salrios esto muito baixos , ah, no tinha em conta as diferenas... E vi o que tinha que fazer para me aposentar, vou caminhando, caio, assim, me apoiei, eram mais ou menos seis horas da tarde, dia cinco de maio, nessa hora estavam levantando meu filho em Ensenada, nunca pude lhe dizer que eu ia me aposentar. Mas tive que... Aposentei-me por que... Eu no podia dar ao pessoal o que eu no tinha, que era a tranquilidade e a equanimidade que h que ter para lidar com pessoas, com crianas, e com qualquer relao de trabalho. A vi que a escolha da minha vida havia terminado. A partir de ento a vida me dava outra tarefa, que foi a de procur-lo.

P: Adelina, tu podes nos falar um pouco de teu filho, na etapa anterior? Carlos Esteban...
R: Sim, como no. Esperamos bastante por Carlos Esteban, porque eu tive problemas para engravidar. Fiz at um tratamento to invasivo... Claro, foi h muito tempo, cinquenta e tantos [anos]. E bom, de repente fiquei grvida, minha me havia me mandado uma carta, porque estvamos morando em Carhu, meu pai continuava em Chivilcoy. E ela me disse... Era sbia porque lia tudo e entendia e... Disse-me que parasse de fazer testes, que ela havia lido que em trinta por cento dos casamentos a maternidade costumava acontecer no quarto ano, sei l, coisas que havia lido. E aos quatro anos, quando meu filho nasce, fazia quatro anos que estvamos casados. Foi difcil para ela, foi difcil para mim. Minha me esteve do meu lado durante todo o parto; teve a habilidade de mandar meu marido dormir a cesta, porque lhe disse Isto vai ser longo, e noite tens que estar forte , e sei l, mas depois me confessou, disse: - O tirei porque era insuportvel aguent-lo -. Mas estava no hospital de Carhu, o mdico que me atendia no estava, era com uma parteira, ainda se usava, minha me depois me conta lhe fazendo sinais para que chamasse o mdico, porque se dava conta de que algo no ia bem. Tinha acontecido com minha me no seu primeiro parto, depois teve mais oito... E a mulher disse que no, e em certo momento me diz: - Senhora questo de segundos, se no nascer... Os batimentos so dbeis , me disse, e eu, a menor, a nen mimada, a que todos os irmos maiores cuidavam, estava a, minha me me disse que agarrei minha cruz, assim, e no sei, veio um movimento, fiz fora, e sei que o nen era violeta, o colocaram na gua fria, gua quente, umas palmadas... Chorou e cheDepoimentos 429

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA gou ao mundo. E era muito pequeninho, dois quilos e setecentos, e bom, essa... Esse nascimento esperado, doloroso para ele, foi com sofrimento; ele se desenvolveu normalmente, nunca teve uma doena que me fizesse passar uma noite de angustia, teve alguma gripe. Quando tinha... Cinco anos, entre cinco e seis anos, e j morvamos em Azul meus sogros moravam a, era a cidade de meu marido, que trabalhava no Banco da Nao , um dia estava muito indisposto, meio resfriado, ficou na cama, no foi ao Jardim [de Infncia], eu fui trabalhar... Quando volto eu tinha uma senhora um pouco mais velha que eu, em torno de quarenta anos , dizia Ai Carlitos! , porque chamava a ateno dela, veja... Dizia Ai senhora, eu no vi outro garoto como este, fica o dia inteiro com os livros e as revistas , mas... Ento ele as olhava, ainda no sabia ler, e perguntava algumas coisas... Disse-me Veja que eu trabalhei na casa de doutores e tudo o mais, e no havia garotos como este , ns no ramos [dela], e falo Esta Pascuala divina , porque ela se referia a um profissional, [ento] o filho tinha que ser... No, este espiava tudo. Esse dia ela me disse Ai tem dores, tem dores... , e havia vomitado e tudo o mais, e falo Que isso? , e bom, vemos se era esse... Esse... Problema de resfriado, meio gripe, assim que tiramos a temp[eratura]... Porm, o que havia acontecido: o av tinha vindo e lhe deu um chocolate grande, s escondidas. E com essa febre, sei l, se sentiu indisposto. E... Digo-te, era isso que ele queria... E quando comeou a escola sempre foi um garoto normal, fazia o que tinha que fazer, no mais que isso, e... Porm com uma predileo grande pela Histria. O ano passado, quando o livro foi apresentado na Frana a grande surpresa foi que estava um senhor que era vendedor de livros faz muitos anos, e que... Eu o havia perdido de vista... Ele me disse Me conheces? , no, no sei quem era... E ele me disse quem era... Com os anos, ele tinha vindo, tinha ficado vivo, tinha se casado com algum da Frana e estava a. Foi emocionante, mas por qu? Ns, em Frana, eu era diretora do Jardim que tinha, ao fundo, uma porta que dava passagem a uma casa-habitao, porque antes havia sido uma escola primria. Antes, nas escolas, havia uma casa para o diretor. Ainda est a... Agora tem outras funes. Mas, quando eu fui, os diretores ainda a usavam. Cruzando a praa, a mesmo, em volta, ficava a escola primria N 1; ele vinha, estava na quinta srie, eu acho, passava para me dar um beijo, e ia a casa pela porta de dentro. A irm ainda ia no turno da tarde, porque era menor. Nesse dia o vendedor de livros estava; nessa poca ainda era permitido que viessem, sobretudo nos povoados em que no havia grandes livrarias, vinham com as ofertas... [Carlos] Estava olhando, eu estava na minha escrivaninha, havia outra mesa, e ele se pe a olhar um livro grande de histria da Argentina. E o vejo assim, ento, eu estou... O vendedor me oferece isso [o livro], e eu lhe digo No, no, no, vou ouvir o que tens de ofertas, mas no posso comprar nada , e continuo falando, e lhe digo Anda, vai comer Carlos... Estava chorando... Ai, que houve Carlos? Aconteceu alguma coisa na escola? , porque j tinha falado comigo e tudo. No, porque tu no podes comprar a histria . E a histria era a do Abade de Santilln... Eu digo Bom Carlitos, vai para casa, depois ns falamos . Ento o vendedor me disse: - Senhora, eu posso ir sua casa hoje tarde? A que horas pode me receber? Porque nos anos em que tenho vendido livros, nunca vi um menino que chorasse por uma histria, a senhora tem que comprar, eu vou fazer-lhe um... , e a comprei. E teria que perguntar queles que roubaram tudo o que havia na sua casa, aonde levaram a histria, to ligada a... E vs que encontrar esse homem, se incomodar em ir me cumprimentar e tudo o mais, eram traos... Mas que acontecia com quase todos os meninos, um dia a professora me disse, ele estava no segundo ano, ela disse: - No que seja... Oh, seno que sempre sabe do que estamos falando -, sempre de histria, todo o restante tambm o... Eu no sei se... Algumas consideraes devem ser feitas. Depois veio todo o descarrilhar, quando comeamos a militar. Primeiro nos centros de estudantes, que estavam...

P: Comea nos centros de estudantes...

R: ...mortos nessa poca, e depois comeam sua militncia poltica.

P: Podes falar um pouco disso Adelina?

R: Bom, estava no quarto, no quinto ano. Comea no quarto [ano], quando vo se produzir [os acontecimentos] de 1973, depois de... Porque ns... Veja eu em alguns dias vou completar oitenta e cinco anos; a primeira vez que vivo, em oitenta e cinco anos, assim como todas as companheiras de minha idade, trinta anos sem golpe de Estado. como para colocar as mos 430

na cabea! Quando eu tinha trs anos, o primeiro golpe, em 1930, que gera, com uma deciso da Corte Suprema de Justia, uma espcie de aval para todos os que vieram depois, para tomar o poder pela fora. E por que digo isso? Porque a Corte legaliza todas as leis ou... Decises, desse grupo que tinha usurpado o poder. Agora, isso ficou como se tivesse sido absoluta e totalmente legal. A partir disso, bom, vem o ano de 1943 e tudo o mais. Creio que Osvaldo Bayer outro dia falava que so catorze golpes... Porque tambm existem aqueles que nesses dias paralisavam o pas e... Mudavam. Os golpes internos que eles produziam em trocas e reposies. Eu lhe digo: - Olha, quando eu era adolescente s vezes ouvia dizer, em Chivilcoy, na escola Ui, junho est chegando, haver um golpe? , era como se estivesses esperando... E cada vez, ou seja, uma coisa que descobriram agora, mas que ns, quando nos metemos a encontrar tudo, vimos que sempre foi civil-militar. Era uma brincadeira dizer: - Se queres ser presidente vai para o Colgio Militar, torna-te General . Porm, estou convencida de que de todos esses generalotes que tivemos, nenhum deles usava a cabea para planejar uma coisa e a sua continuidade digamos. Preparavam um golpe bem ou mal, porque no havia quem resistisse com armas, mas sempre responderam e no ltimo est plenamente comprovado a civis que queriam fazer... Porque sempre eram civis de um grupo econmico que foi se sucedendo, eu digo, h muitos anos se dizia H setenta famlias que conformam toda a movimentao econmica e de relaes do pas , agora sero mais, ou no, mas, em qualquer um dos golpes que analisamos, encontramos os mesmos sobrenomes. Ou o filho, ou o neto, ou o mesmo personagem. Digamos um Martnez de Hoz, mas em vrias...

P: Adelina, a qual organizao teu filho pertencia, que militncia ele tinha ento?
R: Bom, ele, no incio, quando viemos a La Plata, estava no terceiro ano do secundrio, tudo bem. No quarto ano ele... Ah! Veio para uma escola que conseguimos, porque uma transferncia no fcil, a pequena, milha filha, teve que vir antes, para um colgio interno de freiras, porque as trs transferncias no podiam ser feitas todas de uma vez... Inclusive eu continuei pertencendo a Brandsen, na Escola Tcnica, porque quando eles ficaram grandes, com os filhos crescidos comecei a trabalhar de preceptora em uma escolinha aqui. E creio que disse hoje que tambm fiquei vinte e seis anos, porque quando deixei o cargo no... Mantive o cargo digamos, quando tinha hierarquia, para ter um apoio econmico, mantive todas as licenas que pudesse ter, mas na preceptoria, at o ano de 1993. E, alm disso, porque me dava um equilbrio... A mesma... Os mesmos companheiros meus de trabalho, meu chefe e os demais; havia acontecido em maio, em fins de junho tentam me sequestrar, tenho que ficar clandestina em Buenos Aires, e isso me deixa louca, e digo, regresso e a escola me diz para eu voltar, que vou ficar melhor com eles do que sozinha, e que sabem que preciso de dias especiais, e que vou t-los, e assim, enquanto podia, eu trabalhava.... s vezes, quando se diz Ningum te ajudou , eu digo Havia ajudas, eu as valorizei imensamente, mas s vezes no nos damos conta -. O diretor me obriga a ir praia, a San Clemente, com uma turma de sexto ano, como em um passeio de fim de ano, uma semana, eu e outro professor como responsveis, a senhora e tudo, e que era, me tirava... E eu sempre digo... De manh me levantava, eu nunca em minha vida havia feito um piquenique nem nada, e a como... So acampamentos, as camas so de cimento, assim como... Levantava-me, chorava beira-mar, at que ficava... E depois ia, e dizia: - Vamos ao caf da manh, e aos garotos, e s coisas -. Toda uma promessa estava feita para eu melhorar. E sim, gestos de vizinhos que... Esperavam para ver se eu chegava, e me diziam: - Tomamos um caf? , e te serviam todo um caf da tarde... Essas so as coisas que eu encontrava... Mas no estou respondendo o que me perguntaste...

P: Sobre Carlos.
R: Bom, ele comea como eu disse, pela histria... Em... Falvamos e falvamos de poltica, e assim, e eu falo para ele: - Olha Carlos, ests chegando em um perodo no qual se est podendo falar, escuta a todos, no te definas at que no estejas... -, inclusive havia um rapaz socialista que falava, e que eu digo: - Esse homem foi meu companheiro da escola de Chivilcoy -, bom, inscrito no Partido Socialista, vinha conversar, vamos escut-lo, e assim. E em certo momento, vejo que tinham um preceptor que era j morreu esse homem era militante do Partido Comunista, o PC, e tinham reunies com ele, fora da escola, e um dia ele [Carlos] fala Olha , tinha um carn Depoimentos 431

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA do... Juvenil, no sei como se chama... Este... Os jovens do Partido Comunista.

P: A Juventude do Partido Comunista...

R: Sim. Ele o pegou em sua mesa de cabeceira, na gaveta, grudado embaixo com fita scotch, porque ainda estvamos em uma ditadura, estvamos nos acercando de 1973, mas creio que era 1971, 1972 j estava no quarto [ano]. Bom, no se falava de nada que se passava. Eu depois estava com outros jovens, e, j finalizando o quinto ano, bom, h toda uma confuso enorme na escola, ele fica fora, lhe do uma sano que... A saber... A escola em que eles iam j estou falando... Estou saltando um tempo , depois disso, o carn e tudo mais, um dia ele me diz: - Mame eu j me defini, eu sou peronista -, - Bom, vamos brigar muito -, porque eu tambm lhes havia inculcado coisas do que havia passado, e parece que no devia ter transmitido do jeito que fiz. As experincias, s vezes... Desviam-te a mente. Eu havia lhes contado tanto do peronismo, de Pern, do dia em que o peronismo ganha as eleies, e ainda vivamos em Brandsen, passa um caminho cheio de militantes pela esquina, estvamos todos na calada, comentando, sei l. E minha filha se pe a chorar, aos gritos, e entra... - Que tens? Que tens? O que te di? -, - Tenho medo, tenho medo, os peronistas ganharam -. - peronista igual a seu irmo, igual ao pai de seus filhos, igual aos meus trs netos, igual minha neta e seu companheiro. Todos so peronistas. E isso aconteceu, esse dia, mas era o que eu lhe dizia: - No, olha... -, porque o tio meu irmo era radical , bom, as perseguies e tudo isso. Ele me disse que na escola, que era uma [escola] Normal antes, o Normal N 3, faz anos que todas passaram a serem escolas da Provncia de Buenos Aires, essas eram nacionais, fazem uma greve ao governo, havia um... Um governador excelente, que no o deixaram governar, que ns conhecamos porque era um mdico cirurgio muito respeit... De Azul. Fazem uma paralisao, e as professoras dessa escola param. Durante a ditadura, todas haviam trabalhado rigorosamente. Mas a um governo constitucional, porque elas eram senhoras de militares, e haviam estado em... E ento El Zurdo, que tinha vindo aqui, o doutor Oscar Bidegain... Ento os garotos fazem um ato relmpago. Sobem a escada correndo, cantando a marcha peronista. Mas depois eu fico sabendo pelos companheiros Carlos no me disse , de algo que nunca falta, porque quando existem assim, grupos, o que acontece na... Na... Quando h uma multido no futebol, na poltica, ou no que for. Perde-se o raciocnio e se produz um tumulto. Algum que nem sequer era dos militantes atirou um balde de gua, no sei... No me... Acredito que tenha molhado algum professor ou algo assim. Bom, cinco so sancionados... Os que foram considerados os cabeas, os sancionam com o mximo de faltas, de admoestaes. A escola chama, inclusive, a Polcia Federal, porque era uma escola nacional, da qual... Eu sei que chega, sai publicado e tudo o mais. Dos cinco alunos, dois esto desaparecidos. Meu filho e Roberto, o outro garoto que estava, tambm, na [faculdade de] Humanidades da Universidade de La Plata. Bom, vou escola para ver como isso se resolve, e me dizem que considerando, bom, que tinham falado com os professores e no sei mais o que, e me oferecem a mudana de turma, para que ele termine, porque faltam seis dias para terminar e se formar. No se formou a. E eu falo com ele, e ele me diz - Mame no justo. Eu no cometi nenhuma falta, nem um delito para merecer esse castigo. Eu no queria ir para outra turma -, - Eu no vou te obrigar, aceito a tua palavra -. Outro de seus companheiros o padre obrigou, e mudou de turma. O outro rapaz, Roberto, eu no sei como foi com ele, mas tambm deixou a escola, e Tito mora na Espanha, e era, quer dizer, no era militante, mas era solidrio com todos eles, os padres tambm o obrigaram a terminar, terminaram em outro curso. E Carlos, bom, comeou a militar em outros lados, mas essa uma histria mais pessoal. Eu sabia que eles militavam, mas no... No contavam os detalhes que no devias conhecer. Fico sabendo depois que, por exemplo, ele era o... Como que um supervisor, um... Tem um nome... Uma espcie de delegado para os jovens que iam para o secundrio de Belas Artes. Ele era um pouco mais velho, bom, tinha a seu cargo os da UES196 de Belas Artes. Quando no ano de 1974, j com quase um ano de governo, j com as mudanas de Cmpora, o presidente Pern e tudo o mais, a ideia do bilhete [passagem escolar] escolar para os alunos secundaristas tinha crescido, com a vontade de conquist-lo. E no ano de 1975 ocorre a luta pelo bilhete escolar, que aqui saiu um livro que deu lugar a erros. Aparece [no livro] que o bilhete sai com a ditadura, [mas] o bilhete sai em setembro de 1975. Como ele, nesse momento, estava cursando tornearia em uma escola noturna, devido sua militncia,
196 Unin de Estudiantes Secundarios.

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porque, e explicou muito bem, o explicou ultimamente Oscar, seu companheiro de militncia at o ltimo dia, que disse que eles haviam gostado do projeto dos Montoneros, onde dizia - ou onde diz, porque eles devem existir - que havia que inserir-se no corpo de trabalho e no v-lo de fora, mas ser um trabalhador, para saber a realidade de... E poder atuar na costura, dizem... No a... Ou seja Vou, estou com os operrios porque estou de visita , ou como s vezes se diz Ah, eu fao muito pelos presos , e vo uma vez ao ano, no dia vinte e cinco de maio. E nisso estava, e vai como delegado desse... Dessa escola, porque tambm era maior j. Estava com vinte anos. H cinco delegados, um dos cincos Carlos. E isso foi - eu digo - o que lhe custou a vida. O ltimo dia das marchas porque j tinha sido aceito pelo Ministrio de Economia de... No sei como se chamava... Agora se chama de Infraestrutura e antes... No sei , o dia que iam Prefeitura, que ele que teria que organizar e resolver com as empresas de transporte, todas as escolas se levantam, eu trabalhava na Tcnica, quando as alunas saem tambm pego o nibus com eles, vou Plaza Moreno. Sabia que meu filho estaria a, e pensava que a escola Nuestra Seora de Lujn, onde estudava minha filha, tambm iria. Mas essa escola no saiu rua. E... Veja... Eu deso do nibus e tenho que atravessar a Praa at o centro e dobrar, que onde fica a rua que d na Prefeitura. A Prefeitura fica defronte a Plaza Moreno, aqui. De um carro, um Falcon verde, descem dois senhores jovens, muito [bem] vestidos, e vo caminhando para o mesmo lugar que eu ia, mas eu ia pela calada e eles atravessam o gramado; quando eu chego ao centro e me dirijo diretamente s escolas, que enchiam a rua inteira, h uma exploso, uma debandada, e esses dois tipos correndo, o que eu falo, se fosse depois do que aconteceu com Carlos, eu me colocaria na frente e os faria cair pelo menos. Haviam lanado uns rojes, ou no sei o que, mas eu falo... Que exemplo para analisar, sabiam por que eles estavam a, no que os levaram, os garotos foram voluntariamente. Em dez minutos haviam recomposto as filas; eu depois tenho um comentrio para fazer de uma garota que mora no Brasil, que era noiva de um companheiro de meu filho da escola. Ela era dois anos mais nova, me parece. E disse que nesse dia ela ainda cursava, creio que agora estava se formando, e de vez em quando Carlos, que era dos que passavam para ver como estavam, sei l, passava e dizia - Como ests? -, - Bem -, - Cuidado, no te enamora, avisa se algum faz uma besteira, fica aqui, qualquer coisa chama... -. Bom, ele sempre havia sido protetor, e tinha umas anedotas. Bom, e disse claro, como eu no sabia nada de poltica, eu sabia o que era, e confiava neles, que eram os amigos, ela no tinha... Inclusive seu noivo era... No, no era... Era solidrio, mas no era militante. E esse dia, bom, faz-se a entrevista e j fica; o decreto sai e comea a funcionar. Isso em 1975. Em 1976 faz o servio militar, vem para o Primeiro de Maio e me diz: - Mame, eu te escrevo sempre o mesmo, horrvel, me ponho, ando com um aparelho que no serve para nada, um aparelho... - Eu digo - Sim -, ainda lhe digo, - Deve ser de Curru-Malal -, ou seja, da primeira conscrio, que disso ns sempre falvamos. Disse: - Vou falar com a Ins para ver se adiantamos o casamento porque eles pensavam em se casar em maro, quando ele sasse.

P: Fazia um tempinho j que estava noivo.

R: Sim, ento, bom, isso se soluciona; esses dois dias que esteve e se foi. E minha nora, com uma irm solteira que eu tive, e que morreu em 2007, vo, fazem todas as... Os arranjos do civil... Ele me disse: - Mame, ns vamos casar na Igreja, sei que contigo no teria problema, mas com a famlia da Ins mais difcil, eles so de Mercedes, no entendem -, e eu no tenho problemas, meu filho havia tomado sua comunho, havia feito tudo. Casaram-se na Igreja, em vinte e seis de julho de 1976. Ele volta para o Regi... L, em Baha Blanca, e lhe do baixa em setembro, mas ele, em uma das cartas que me manda, me diz: - Mame, todas as semanas saem caminhes para Villa Contitucin, se no tiveres notcias minhas porque me tocou ir, porque pela Ptria... -, sei l... Ento minha nora que ainda no era, mas que ia ser e minha filha traduzem para mim. Dizem: - Mame, Carlos est te dizendo que se o levarem vai... Como se diz, vai fugir, vai... Desertar -, porque ele no ia combater contra os companheiros. Se os levavam... Villa Constitucin, em Santa F, uma zona absolutamente fabril, e houve muitos, muita rebeldia contra... Unidos, mas sempre os calaram, h tempos que j vinham os silenciando, e te digo, Baha Blanca j muito longe, lev-los... E ele, ele me dizendo que iria perder notcias, porque ele ia desertar.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA

P: No desertou, ou sim?
R: No, lhe deram a baixa em setembro, de modo que veio, e ns lhes facilitamos, com os pais e tudo o mais, uma casa, viviam... Primeiro alugaram no bairro, na quadra onde ns morvamos havia uma senhora conhecida que alugava, na parte de cima, um... Unidos, at que eles se situaram. Porm, j em 1977 vo morar no Barrio Mosconi, em Ensenada, que no dia quinze de abril lhe fez; Ensenada fez uma homenagem a meu filho, colocaram uma imensa... Um mural imenso, e hoje tenho que ir escola secundria conversar com os alunos, porque eles pediram... E... Bom, est a no bairro, ele milita, minha nora trabalhava no Hospital Italiano, e engravida ela engravidou em dezembro , e ento ele disse: - Olha faz solidariedade no bairro; aplica injees aqui, faz coisas -, minha nora psicloga, era o que estudava, mas tambm fazia trabalhos de enfermagem e... Bom, estavam assim, e um dia, dia sete, sbado, porque dia cinco foi quintafeira, veja voc, o que acontece depois com as Madres, e... Que haviam se constitudo no dia trinta de abril... Dia cinco de maio ele saa; ia casa de um casal, companheiros, mas tinha um encontro prvio com uma mulher que o tinha visto na rua, o havia chamado, falado com ele, e lhe disse: - Eu te reconheo pela luta do bilhete escolar. Continuas com... Com teu pensamento? -, ter lhe falado que sim, tero... E veja, falo... Estou resumindo no ? - Estamos em risco, eu e meu companheiro, precisamos de dinheiro para poder sair ou algo assim; estou te pedindo ajuda, se pensas... -, e tm um encontro no dia cinco de maio s seis da tarde, na Rua Bocinca, em Ensenada. Ele... Minha nora sabia, minha nora... Conhecia esta pessoa, tinha-a visto em alguma reunio. Meu filho no a conhecia de antes, mas ela... Por isso te falei do bilhete... E desde cedo, nesse lugar onde ele tinha o encontro com ela, porque depois tinha que ir casa dos companheiros. Ele vinha de bicicleta, havia um par de pessoas a, h um tempo, como que arrumando um veculo, vem uma pessoa de bicicleta, para, faz um gesto como de no tenho ou no sei, vai partir e cai. Isto eu soube muito tempo depois. Isso acontece defronte a um comrcio, uma quitanda, e quem presencia o genro do dono desse negcio, que um advogado que no outro dia me surpreendeu na homenagem, foi quem viu tudo, porque lhes fazem fechar o negcio quando isso acontece, e aparecem outros, todos [vestidos] de civil, lhes fazem fechar o negcio e ele tinha... Eles tinham um apartamento encima, ele sobe, estou falando da declarao que ele fez naquele ano, que o de 1983, quando me conta tudo; em 1984 ele diz quanto demorou em subir, e pela... Basculante do banheiro v tudo, v quando Carlos cai, e depois diz que dispararam nele com um silenciador, pelas costas... Ele me contou pessoalmente, depois declarou isso na justia. E... Havia uma mulher em uma das moradias... Colocaram gente desde a manh em todas as moradias dessa quadra que tinham telefone. Quando a cruz verde que havia defronte cai, ele acredita que um acidente de bicicleta, tenta cruzar, e a sacam armas tambm e apontam... E depois tambm tive informaes de que ele foi levado a um centro clandestino que funcionava ao lado do crcere de Olmos, que uma priso masculina; e h uma feminina tambm, no lugar que a polcia tinha que tinha sido a Rdio Univers... Rdio Provncia tinha sido a central de transmisso, que depois j estava em outra... Em outro lugar. E do que originalmente diziam os primeiros que saram, soubemos que era na Rdio Provncia, porque falavam dos cabos e das conexes, e as pessoas que conheciam... Ele esteve a... Minha nora, quando v que eu no fiquei em casa, que comecei a sair e tudo o mais, me disse um dia: - Ai Adelina, h uma garota, Anah, que... -, mas ela no me disse os dados, me disse: - possvel que tenha lhe acontecido algo, ela veterinria, de uma famlia muito humilde, quem sabe se a famlia d recursos para fazer um Habeas Corpus, trate de localiz-los -. Eu perguntava para todo mundo, nas listas temos s uma Anah, Anah Fernandez, e a me era companheira e a... A sogra era companheira nossa. Claro, era um... Um sobrenome que tinha. No ano de 1982, quando fazemos a segunda Marcha da Resistncia, uma de minhas companheiras, que seu filho est desaparecido e que era veterinrio, ah, quando eu havia perguntado por Anah, Anah, Anah, ela me disse: - Anah vinha na minha casa estudar com meu filho, com fulano e com fulano -, todos esto desaparecidos, e esse dia, em uma das voltas, ela me disse: - Anah est a, disse que a liberaram que estava presa... Falei para ela que tu a ests procurando -, sei l, e me deixou um endereo onde eu poderia encontr-la. J estava militando no grupo de... Do peronismo, que se chamava de... De... Bom, de Cambio, algo assim, que era... Com... Cafiero. Era gente do Cafiero, ainda no estavam no governo nem nada, mas estavam. a que eu converso com ela, e onde lhe pergunto o que havia acontecido, o encontro e todo o resto, ela nega tudo, quem estava esperando que ele passasse era ela, e 434

de como eu lhe disse: - Eu no posso te culpar, nem sequer posso te dizer... Somente com teus prprios companheiros, e nem a, porque eu no sei a capacidade diante da tortura... At onde chego, eu digo que sou capaz de cantar em alemo e no sei a letra -. Foi assim. Depois vieram outras coisas, mais complexo... Essa causa recm foi chamada a Juzo Oral, eu no sei se vou conseguir estar no Julgamento, porque faz dois anos que poderia ter comeado, h dois juzes, especialmente, que esto demorando, assim que estamos nessa outra luta de que todos faam o que se deve fazer, e terminemos encerrando a histria, e terminemos de reviver o horror a cada uma das testemunhas, que tm que ir uma vez, duas vezes, trs vezes. Estamos sendo... Ns, sem pretender, mas pela ao, para faz-la como corresponde dentro das leis, estamos torturando permanentemente.

P: Adelina, a partir desse momento em que se inicia a tua militncia com as Madres, todo esse processo, como isto acontece?
R: Veja, eu, um pouco tambm por ter sido professora e manejar documentos e tudo o mais, sou curiosa, em minha casa se falava de poltica, conheo os mecanismos do Estado, eu digo tem que fazer. A primeira coisa que fiz foi uma chamada telefnica ao doutor Balbn, Ricardo Balbn, que era um esteretipo poltico, e lhe digo: - Doutor eu me chamo assim eu nunca havia falado com ele E passa-me isso: Sequestraram meu filho na rua, eu no sei quem... Sei que isto j est parecendo uma coisa comum -, e ele me disse: - Chame o doutor Cortelessi, que nosso referente para fazer um Habeas Corpus, que ters que fazer... -. Muito bem, eu no consigo ver Cortelessi, eu no sei por que, isto est completamente apagado. Aparecem pessoas de meu povoado que me dizem, meu irmo havia falecido no dia vinte e oito de abril, que era minha referncia mxima, era meu pai por que... Papai morreu quando eu era muito pequena, e era o poltico e era o tipo... Para mim continua sendo um exemplo de... De poltico, pessoas se aproximam e me dizem Vamos te ajudar -, e me colocam em contato com o doutor Rafael Marino, em La Plata, que era o representante do Partido Intransigente, que onde meu irmo fez todo seu processo, do radicalismo acaba a. Meu irmo, no governo do doutor Alende, foi prefeito de Chivilcoy. Jamais tinha querido se candidatar e o pressionaram... Eu sou da base dizia. A fazem o termo que eu assino, mas demoramos uns dias, creio que at o dia quinze ou algo assim, porque ele me disse: - Se colocamos um nome vo mat-lo -. Por qu? Tinha ocorrido um incidente com tiros, no sei o qu, relacionado a um Chanceler, que dizia que eram os terroristas em um sanatrio, uma clnica, que o tempo depois demonstrou que era uma coisa pessoal dele com... Homens e mulheres, mas eles diziam bom, ele... Esse o primeiro, mas eu no fico com... Fao-lhe um Habeas, fui Igreja, que o que teremos feito todos ns, os argentinos, porque estamos formados, pois na Igreja, onde se refugiavam os perseguidos, aonde te vo... Conter. Aqui tnhamos um arcebispo que fazia parte de... Do... Monsenhor Plaza fazia parte de... Do sistema repressivo, portanto... Mas mesmo assim fomos, e nada. E fui ao Ministrio do Interior, que so os que tm que cuidar dos cidados, e qualquer... Bom, te davam um carto, diziam para que voltasses em quinze dias, que iam averiguar, no acontecia nada. Eu sempre duvidava, por que... Creio que era o tenente lvarez que me recebia, um tenente gago. Eu falo que, requintados como os militares so, como tm algum que no normal, viste... Com ironia. Sim, com o tempo foi um cabo de polcia, bom, ia, renovava, me davam outra ficha, fui ao Episcopado, j havamos... Quando eu vou e me do o endereo, eu j conhecia o padre Berg [tarjado na transcrio], porque amos perguntar, amos ver, para que nos dissesse... E ele me perguntou se eu tinha ido Assembleia Permanente pelos Direitos Humanos, eu digo No ; eu me lembrava de ter lido que um grupo de polticos, os nomes e tudo o mais, havia constitudo isso, eu dizia O que isto? , no ano de 1975. Essa Assembleia se constitui pelo que j estava acontecendo, que era a represso por grupos, a Triple A, ou seja, a Ao Anticomunista, que estava guiada pelo governo, e que agora se considera as mortes como delito de lesa humanidade, porque o Estado estava alimentando tudo isso. E o padre Berg me d o endereo, e eu me vou... Em tudo isto minha nora havamos perdido contato, era o lgico, porque a segurana... Para que eu pudesse me movimentar; minha filha perde contato, tentaram sequestrar a minha filha antes que o meu filho, em vinte de abril de 1977 vo a... Eu chego e encontro minha casa toda revirada, havia... Porque no dia quinze de abril tinham desaparecido suas companheiras da UES, Claudia, Maria Anglica e Cecilia. E Gabriel, que era aluno da Escola Tcnica onde eu lecionava, que o tiram no mesmo [dia]... noite, Depoimentos 435

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA do mesmo hall da Escola, mas ele reapareceu. E Estela, uma preceptora do ex-Normal 1, que tambm devolvida depois, mas as trs garotas Calcagno, Salomone e Caas nunca mais... Isso no dia quinze. Minha filha foi a um encontro e se d conta de que... noite ns tnhamos polcia na esquina porque tnhamos um vizinho que era o chefe de tudo isso, e no sabamos. Sabamos que era um policial, mas no que o Etchecolaz, que est preso em Marcos Paz. Ela se senta ao lado da minha cama, eu me deito, ficamos a, aonde iramos noite, amanh procuramos. No outro dia peguei o jornal e procurei penses, e disse para todo mundo que a tinha levado para a casa de meus familiares, mas a coloquei em uma penso em La Plata, onde, bom... Ficou a at que pudssemos nos reorganizar. Meu filho ainda estava, e no 1 de Maio tnhamos que v-lo no zoolgico, ou, se chovesse, em uma rua, bom, nos enganamos no encontro, no ramos para isso, eu poderia t-lo visto no 1 de Maio, mas no o vi. E a minha filha, bom, eu a retirei, depois quando acontece com Carlos... Ah, bom! Eles no dia quinze, e no dia vinte vo minha casa. E no dia cinco [de maio] acontece com Carlos. A, como eu tinha maneiras de me comunicar, se renem... Porque tambm encontro a minha nora de modo... Mgico. Esse dia que eu fui, e que procurava para ir Assembleia, esse dia no fui; fui outro [dia], subo num micro-nibus, um micro-nibus que estava parado, tinha que peg-lo porque eu queria ir a... A Bologna. Est parado em uma sinaleira, fao sinais e [o motorista] me diz que sim, e vou e subo, me sento, vou me segurar assim, e de repente veio uma mulher por trs de mim e me disse - Adelina!... -, minha nora. Tinha ido Praa Miserere para comprar uma carteirinha, que ainda tenho, porque andava com uma bolsa branca mais de vero, porque saiu de casa assim e no voltou. Quando chegou casa dos amigos lhe disseram - Carlos no veio -, disse bom; depois sabemos de tudo. E ela j grvida de quatro meses e meio, foi indo, caminhando. Tinha conseguido trabalho em uma penso, para fazer a limpeza, e sei l, dava para viver, mas isso tampouco contava... E... Ela disse que olhava a mo e dizia - H duas mos iguais, as de Carlos e as de Adelina, no h outras -, e comea assim No vou me influenciar, no vou... -. Mas depois olha e diz: - Mas... Adelina... Essa a sacola da Adelina -, me olha assim... No sei... Eu ca sem tropear, me aparece em um micro-nibus em Buenos Aires, passamos a noite, me contou bah, conversamos, a creio que ela me disse... No, mais adiante, para buscar a outra garota. A conversamos, chorvamos nada mais. E depois me dizem que ir embora de Buenos Aires, bom, o nen nasceu em Paran, de modo que... E conheci-o na Catedral, com um ms de nascimento.

P: Adelina, uma pergunta, antes disso, a casa de teu filho e de tua nora foi ocupada? O que acontece?
R: Veja, no dia seguinte em que o levaram, vo a casa, vo a... Certamente para busc-la, embora tenham imaginado que ela j no estava. Levam tudo, deixam algumas coisas... At as colherinhas. Deixam-me a foto de quando ele era pequeno, colocada assim, colocam na... Eles escrevem na porta e tudo perigo, meu filho tinha um pequeno galpo do lado de fora, porque tambm levaram at os tubos grandes de gs, tudo. As cpias das mensagens da Universidade e tudo, que faziam, faziam as mensagens em um hectgrafo, [como se chamava] nessa poca, um mimegrafo sabe l, e ele tinha a pequena tipografia a, era isso que faziam... Tudo isso desapareceu. E eu fao a primeira denncia na Munici... No Comissariado, e eles debocham e me dizem: - Sim, mas ter partido, est recm-casado , vou uma segunda vez e a citam as duas senhoras vizinhas, no... Uma estava sozinha com a criana, a outra tem o marido. Citam-nas. Para declarar a, s nove da noite, em pleno inverno. E elas contaram o que tinham visto, tinham visto que levaram tudo, mas a... A deste lado, que ainda temos relaes e tudo, ns amos lhe presentear a casa, mas estava usurpada por outros, e... Ah! Vm e lhe dizem... Todos deitados no cho, vamos ver... , porque explodiram um... Um nibus, no houve exploses de nibus em todo o distrito? Gente muito perigosa, disse, depois lhe mostram como que um retrato-falado ou algo assim, ela disse sim, fulano de tal, se chama de tal modo, sabiam tudo.

P: Bom, e como as Madres surgem? Como se prepara isso?

R: Bom, esse dia que eu consigo ir a APDH,197 ou seja, Assembleia Permanente, era o primeiro lugar em que eles estavam, era um edifcio antigo, tinham um escritrio e deixavam entrar um nmero mximo de pessoas, e era por razes de segurana de todos, e, alm disso, porque era
197 Assembleia Permanente de Direitos Humanos

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um edifcio de moradia, que depois ao longo dos meses, quando se inteiraram, tiveram que ir, por que... Os vizinhos se irritavam, porque era arriscado. Bom, conto o que acontece comigo e me dizem Tem que trazer uma testemunha , e eu digo Que ? , - Bom, coloque todos os dados, como referimos, seja o que for -, e havia outra senhora. E eu vou dizer para ela que a espero embaixo, e ela me disse Me espere l embaixo para conversar , ela me tratou de voc, fomos a uma confeitaria, seja l o que for eu digo, eu no tenho notcia de onde nem de como fiz o testemunho, nem se o levei esse dia ou outro, todo apagado... Porm Juanita, que at o dia de hoje, com noventa e oito anos, noventa e oito, vai Praa ainda, e foi a tesoureira da Associao de Madres, me disse: - Vou me arriscar a lhe fazer um convite, porque a vi to doda, mas to firme, perguntando por seu filho -, que o risco, veja, era que eu fosse uma daquelas que ia pegando \ seduzindo pessoas, e eu as tenho gravadas, mas ela tambm, e tambm ela as ter dito a mais de uma. Encontramo-nos faz dois anos, no Colgio Nacional de La Plata, que a presidenta havia ido, sei l, e nos vamos muito ocasionalmente, justamente pela separao que havia acontecido com as Madres, ela ainda est com a Hebe. E eu a vi melhor, est mais gordinha, e lhe digo Ests mais linda do que h trinta anos! Lembras-te do que me disseste? , e me disse tal qual Vou me arriscar a te convidar . Agora, ultimamente, meio que fazemos contravenes, e nos aproximamos, e nos vemos. E me diz: - Um grupo de Madres est se reunindo em... De quatr... De trs em meia a quatro em ponto, nem antes nem depois, por razes bvias, na Praa de Maio, para conversar. Mas como na quinta-feira passada nos enxotaram, nos reunimos no trio da Igreja So Francisco, que fica a uma quadra do Cabildo,198 da Praa... Eu no via a hora de que a quintafeira chegasse. Cheguei a, e cheguei com outra senhora que, por causa de que as professoras... Que trabalhavam comigo viram que eu ia e vinha se anima a me dizer Eu tenho um primo nas mesmas circunstncias. Minha tia pode falar contigo? , a tia fala comigo e eu vou, pobre dela, fui esse dia e nunca mais, mas ela teve a sorte de que seu filho depois passou [categoria de] preso, e tem, porm... Circunstncias. Cheguei ao trio de So Francisco, a nos degraus, a... Eu no sei se ramos vinte, acredito que no. Creio que era dia dois de junho... E elas haviam tido a primeira reunio em trinta de abril. A eu acreditava que estava morrendo, porque me diziam - Faz nove meses que procuro minha filha -, - Faz um ano... -, claro! A ditadura tinha comeado em maro, e haviam comeado antes e... Havia uma senhora muito agradvel sentadinha nos degraus, escrevendo, - Como te chamas? -, era Azucena Villaflor de Vizenci, bom, sei l o que assinamos; assinei e tudo o mais, e uma delas disse Ai, h outra Madre que veio na quinta-feira passada, ai, quem -, sei l, e continuamos assim, - A est -, me diz. Havia uma senhora grande, com uma roupa verde, cala e capote, que era a moda, bem... De milicos, que... Eu tinha igual... E eu sempre lhe dizia Vi-te to imponente, algo significava -, porque ela muito... Muito mais alta... E era Hebe. Acredito que o que fizemos nesse dia foi trocar telefones, porque eu depois j comecei a fazer relaes em La Plata, e comeamos a nos conectar com outras pessoas, mas depois, as duas primeiras horas, fazendo a histria, e na quinta-feira seguinte, quando chegamos a [na Praa], tinha um chuvisqueiro, esses dias de junho so terrveis, eu venho pela rua que... Ou seja, da Avenida de Mayo dobra-se nesta quadra para a... Alsina e Defensa, que a esquina, e estou descendo do txi, e uma mulher, como que falando para cima, disse Se vem para a reunio da em frente, tem que ir Plaza del Retiro -, o txi circulava, eu estava fazendo o sinal da cruz, eu tinha que cruzar a Igreja, as grades, que sempre estavam abertas, estavam fechadas. Mas na calada em frente de onde estou parada, que tem uns monlitos, com umas esttuas, sei l, que... Era o Ministrio do Desenvolvimento Social, era... Agora Desenvolvimento no sei qual. Havia pessoas de uniforme, as armas compridas, assim, todas apontando para a Igreja. Na segunda quinta-feira que eu ia. Lindo. E atendi ao que essa senhora havia dito, chamei outro txi e fui para a Plaza del Retiro. Claro, teremos chegado a cinco, seis, no sei. Aos pares, eu ficava com uma: - Que fazemos? Vamos Praa de Mayo na quinta-feira? -,- Sim, vamos -. Vamos algum com uma saia sobreposta, e dizamos, tremendo: - Que fazemos na quinta-feira? Vamos Praa? -, e todas disseram Vamos Praa, e voltamos na outra quinta-feira. E com idas e vindas, ainda continua-se fazendo a ronda.

P: Essas foram as primeiras rondas?

R: Bom, eu creio que no sei que horas so, mas eu j... Deixaste algo [por perguntar]?
198 Corporao municipal que consiste de um prefeito e diversos vereadores para gerir os interesses do Municpio.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA

P: Sim, queramos falar um pouco dessa questo... Quando Florencia vai ao Mxico, se bem que antes passa pelo Brasil, como se d essa situao?
R: Ah, bom, quando trazem o nen para eu conhecer, que tinha um ms, eu lhe digo: - Veja, estamos ajudando pessoas a sair -, aqui, eu acredito... Eu no sei como esto nem... Nem iro me dizer, mas eu creio que tm que ir [embora]. Em seguida minha nora me disse que sim, mas ela julgava que tinha mais o compromisso de... Minha filha era to militante, igual... Ento combinamos que iriam me chamar, umas pessoas divinas me fazem o chamado, que me... Vou, nos encontramos em Buenos Aires, e eu lhe digo: - Tens que partir para o Brasil -. Vamos; hoje eu falava dos documentos, de haver manuseado documentos, qualquer um v que o DNI no diz quem so os pais do dono do DNI, ento minha neta se chama Mara Florencia Alaye. Minha filha se chama Mara del Carmen Alaye. Era menos de idade, portanto eu era responsvel pelas duas, minha nora ficava fora, a senhora Ramos de Alaye viajava sozinha. Conseguimos a passagem para o nen, porque do contrrio no o poderamos tirar [do pas], porque a ptria potestad199 ainda era compartilhada e... No, no ia ser possvel. De modo que, com isso, tambm transmitamos a outras pessoas que buscassem essa forma quando tinham que tirar uma criana [do pas]. E dois companheiros viajaram: o que j nomeei hoje, que era companheiro de Carlos, que de Mercedes; o irmo de Anglica, uma das trs companheiras de minha filha que estava, que minha filha havia... Estava comeando a sair com ele, j com... Com uma relao diferente; as duas garotas e o beb. Quando passamos a... Cada um em seu lugar, eles se apresentaram como turistas; bom. Quando passamos a... A linha divisria, no me sai a palavra, a aduana, ns j ramos todos uma famlia, nos... Ah, ns dissemos tal nibus, tal dia, os bilhetes da minha nora, pedir que ela ficasse perto, caso o beb chorasse, e seja o que for, mas com a minha filha tinha tanta relao quanto com a me, porque as duas, entre elas, estavam... Ajudando-se. O beb j tinha sete meses nesse momento. Bom, vamos, eles se apresentam s Naes Unidas, o que eu lhes contava hoje, que tiveram que colocar, no ano de 1976, funcionrios extras por... Pela quantidade de famlias argentinas que passavam pelo Brasil.

P: Isto no Rio de Janeiro?

R: Estvamos em Copacabana. Eu... Descemos e ficamos a, onde se encontram com pessoas que acreditavam que j no estivessem mais, e era toda uma costura... Eu alugo um apartamento para eles, ficam nele, no sei quantos dias eu permaneci, com tudo planejado para ver o que lhes diria as Naes Unidas. Quando me mandam dizer que vo lhes mandar para a Frana, em tal data, em agosto vo viajar para a Frana. Nesse meio tempo, os pais da minha nora vo, porque primeiro iam se despedir e... E batizar o beb, havamos deixado tudo organizado, o beb estava batizado em... Quando eles esto a e vm, no querem ficar, e vo para Muriqu; eu estive depois em Muriqu, um lugar lindo, a ilha. Ficaram a relaxando, aprendendo ou melhorando o francs que sabiam, lhes colocaram um professor para... Para ir j aos... O Brasil os recebeu, eu estive em 2007, para o Dia da Mulher, no Ministrio da Justia do Brasil, onde me fizeram um reconhecimento, porque eram mulheres que lutaram contra a ditadura, e dei o agradecimento argentino por toda a solidariedade e a... Bondade com que nos receberam e nos acolheram; eu conheo muitas pessoas que estiveram exiladas no Brasil.

P: S para terminar Adelina, eu sei que [...] primeiro com essa questo do Rio de Janeiro, se lembras de algum contato, com qual organizao, parece-me que com o ACNUR no ? Quando falas da ONU, das Naes Unidas, ests falando do ACNUR.
R: ACNUR, claro, sim, sim, porque o encarregado... justamente o encarregado de... Das questes do exlio.

P: Tu te lembras de como se d esse contato com o ACNUR?

R: No, no, estava aberto, alm disso, estava o bispo... Arns... Claro, era o condutor, nossa referncia era ir Igreja, a uma Igreja absolutamente diferente da Argentina. Aqui a cpula a cpula, por debaixo aconteciam algumas coisas , mas a cpula estava a servio da ditadura. Todo
199 Direitos e deveres dos pais em relao aos filhos, enquanto so menores de idade.

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o contrrio do que ocorreu no Brasil e no Chile. No Chile, salvou vidas; aqui, as entregava. E o contato com a Igreja brasileira, quando o Papa vai, eu agora no sei o ano, que eu, por razes, no sei... Que ocorriam, creio que era porque no tinha vontade de ver o Papa, no fui, doei minha passagem a outras companheiras que no estu... Porque tudo saiu do nosso bolso, como podamos, nossas famlias nos ajudavam, no havia o que dizer, bom, agora, se algum tem um problema, pode dizer, ia ter uma taxa social ou algo para ajud-lo. Foram, o Papa as recebeu dois minutos na garagem, porque no queria, mas a Igreja brasileira havia feito o impossvel para que fossem recebidas. E inclusive rasgaram a primeira faixa que as Madres levavam, fizeram-nas sair... E... Era um funcionrio, um deputado, no lembro neste momento veja, teria que ter revisado a histria, mas no tive tempo , que morava no edifcio onde lhes deram permisso para estar na... Em uma sacada, as Madres; as crianas dessas pessoas junto com os vizinhos lhes fizeram um quadro... Eu tenho fotografias em casa, bah! Esto no arquivo, podes pedir ao Arquivo Histrico que te mandem por e-mail... Essas j esto digitalizadas, de modo que... Digo-te que houve uma comunho de pessoas.

P: Adelina, s para terminar, hoje dia vinte e trs de maio, ests com uma divisa, inclusive com um reconhecimento s Malvinas, e a ltima pergunta: que ests fazendo aqui? Onde estamos e o que ests fazendo aqui. Porque tu ests trabalhando...
R: Veja, estou trabalhando na marra. Eu digo que estou colaborando, mas tambm esto me pagando. Eu vim o ano passado, no ms de abril, vim fazer uma reclamao .

P: Onde estamos?
R: Estamos no Ministrio de Justia e Direitos Humanos da Nao da Repblica Argentina. A todas as agresses, a todos os assassinatos, a todas as perverses que a ditadura fez, deu-se s vtimas um benefcio econmico, um reconhecimento de todo tipo, menos aos exilados. Parece que existe algo de que o exlio era dourado, e no sei... E... Vou dizer que vim por causa da minha filha. No ano de 1998, pessoas que haviam estado exiladas fazem uma convocatria aqui, em um parque, e foram milhares, durou dois dias, e disseram Temos que fazer algo por todos, porque algumas se tramitam... -, as pessoas adultas que comearam a ir antes, quando comea a Triple A e tudo o mais, eram profissionais, houve operrios destacados, que encontraram respostas imediatamente em universidades, n o que fosse, mas quando os jovens vo, os secundaristas e tudo isso, o... O transpasso e s vezes sem saber exatamente por que tinhas que ir, e sabias que era a tua vida que estava em risco, fazem uma proposta que do a conhecer Secretaria de Direitos Humanos da Nao. Bom, o projeto sai, nunca foi acertado; houve outro projeto, quando entra a gesto que est agora, que o Secretrio Geral era o querido Eduardo Duhalde, eles dizem Vamos mobilizar isto -, mas como eles tambm foram exilados, tambm lhes criaria certa... Eu sei positivamente... Falei com um monto de pessoas com as quais isso se produziu. E o exlio? Ns que fizemos o exlio interno, que nos sustentamos...? Bom, so coisas polticas que tero que resolver, mas minha nora, que nesse momento estava, em 1998, na Argentina, entra no grupo, porm fazendo nada mais do que a solicitao. E todos, eu no sei por que, porque eles tinham nome de advogados, uma advogada, e j deixa para que faa. E pe a minha neta tambm. E depois comea a lhe dizer Mara, por que tu no colocas , bom, se apresenta. De 1998 at agora existe uma quantidade de gente que estava fazendo as apresentaes, veja... Alguns so altos assim, porque os advogados tinham as respostas, voltam, vo e vm. Chega ao final, que seja aqui nesta Direo, que daqui vai para que o senhor Ministro aprove, e da vai para a Economia, para ver se lhe do um benefcio econmico pelo tempo em que esteve fora do pas. Porque tambm para as aposentadorias, para tudo, a maioria tem oito anos, os meus tm sete anos, oito com o [exlio] interno, onde no ests registrado em parte nenhuma. Saiu uma lei, mas no se difundiu, e no... Bom, depende. Minha filha me disse: - Mame, sabes que me recusaram? Mas... No sabes o que dizem... -, lamento que no a tenha aqui. A advogada, sem me perguntar, os recusa. E disse, nos termos em que estava escrito, que ir ao exterior era como ter ido a passeio, uma coisa assim, que no h... Mal produzido por isso... Mas uma coisa infame... Que termina dizendo Portanto, no corresponde acionar com respeito ao... , porque a lei de Depoimentos 439

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA presos polticos que tm um benefcio, so as leis de... Recuperatria. Pode, porque muitssimos autores e tudo o mais, consideram o exlio como um encarceramento, que muitssimo pior, porque no te permite ter contatos com os teus, ao fim [de ltima], se ests no crcere podem vir te ver, e aqui, ou seja, isolados. Agravantes, os trmites, e eu lhe digo: - Eu teria discutido isso -, e ela me diz Eu vou ir contigo -, depois de disse No, no vou, a advogada j fez -, porm eu falo: - Eu no posso permitir, nem por ti nem por ningum -. Peo a audincia ao Diretor Geral de Assuntos Jurdicos, me recebe, mas peo [tambm] uma audincia com o Senhor Ministro, e tinham cinco dias de diferena, claro que aqui foi muito r... Mais rpido. Venho e lhe digo: - Eu sou a me dessa pessoa, e venho lhe contar a histria da minha filha, por que a minha filha estava no exlio -, ento comeo No dia quinze de abril, bl, bl, bl, tudo, isto, isto, isto, isto... E eu me pergunto por que, se trs pessoas da mesma famlia saem, duas esto com ditames favorveis e uma no? -. E ele me diz: - Como? famlia? -, o mesmo sobrenome, porque se me dissesses, bom... Sim -, eu lhe digo. Ai, me d, me d o nome -, e eu continuo falando, e o senhor me disse Mas em... -. Ai! uma forma de... Uma lei da parte econmica, meu nome no vai sair, sempre esqueo isso, - A vai sair favorvel -, - No nos interessa senhor. No nos interessam nem dez pesos nem dez milhes de dlares, aqui um fato histrico que produziu no povo a necessidade de deixar tudo o que seu... Eu quero o reconhecimento histrico, o senhor no pode dizer que o exlio foi... Ou acredita que as jovens iam girar a bolsa em Paris? -. Esse o fim Bom, lhe peo, por favor, suponho que deva faz-lo, que o senhor Ministro saiba por que pedi a audincia, porque eu a coloquei em um reclamo, mas no pude lhe dizer... No vou contar a histria, se me recebe... A lhe conto -. Vai sair cinco vezes, me disse, isso de que iam ter dinheiro. Eu queria que me acompanhasse at... Bom, chegou esse dia, eu conheo o Ministro desde antes que... Quando era somente um militante com um ttulo de advogado, e que uma vez, sendo prefeito em La Plata, l pelo segundo ou terceiro mandato, o encontro em um lugar e ele me diz: - Adelina, nunca foste me ver no escritrio -, e eu Sim, no tenho nada que fazer, te vejo aqui -, e ele me diz Bom, apesar de ser, andas a me provocar, como antes -, devido a que ele no ia s reunies e... Bom, foi... Mas... Besteiras... De modo que o dia que ele chega, me diz as onze, ele entrava as onze, me disse Agora te chamo , e... Bom... Comea a me perguntar de fulano, beltrano, assim, uma coisa informal. E eu: - Olha Julio, teu horrio muito valioso, vamos ao assunto -, Sim, sim, sim, j, j. J sei de que se trata, vem, vamos, me acompanha ao outro escritrio -. Havia quatro ou cinco pessoas a, comea pela primeira, me disse: - O doutor vila, Diretor Geral de Assuntos Jurdicos -, no era o que eu havia visto cinco dias antes... Fulano, Beltrano, Sicrano... Bom, Santiago eu estou pedindo a Adelina, acabo de dizer para ela no escritrio, que a quero aqui, comigo, a quero... Este... Ainda me disse, quando estvamos sozinhos: - No te achiques, eu sei muito bem que pegas o telefone, pedes duas testemunhas ou o que seja, e iro te responder, porque tens um... Conhecemos-te. Quero que tu me faas isso que o advogado no est fazendo digamos. Porque no pode, ele tem que fazer a parte jurdica, mas o psicossocial eu quero que tu te encarregues -. Ests louco, com esta idade vou fazer... -, - Mandamos-te a La Plata, ao escritrio de La Plata, o material e sei l quanto, se pela viagem -. Eu disse ao diretor Eu quero que... Busca um curriculum... -, continuei falando. Porque tambm vamos, e depois da primeira reunio em que estiveram todos os advogados das secretarias de Direitos Humanos que dependem do Ministro, que nas reunies, por exemplo, eles opinavam, e depois o direto o fazia sua maneira, mas, alm disso, no permitia que novos testemunhos fossem chamados s causas. Algumas levam quinze anos, e outras levam treze, porque disse: - No, agora, porque saiu a possibilidade da lei, vm a... -. No, justamente o que disse o Ministro, se novos testemunhos podem chegar a favor do interessado, h que faz-lo. Bom, a me disse: - Bom, quero que te encarregues disso e dos garotos, para tir-los... -. No vou contar os detalhes, eu renunciei em primeiro de dezembro, porque a soluo no tir-los pouco a pouco, h milhares de propostas, mas sim, estamos trabalhando a possibilidade de uma lei, e o resto. Por isso fiquei, porque no aceitam que eu v embora. So meio excntricos. O caso das crianas que, alm de das leis que fizeram, houve uma de reconhecimento econmico para tratamentos, porque os que presenciaram e estiveram, ou foram levados aos lugares aos quais seus pais eram conduzidos, levaro isto consigo como levamos todos, a conscincia coletiva ainda est pressionada pelos desaparecimentos e a forma da represso. Para que esses rapazes e senhoras, j com trinta e poucos anos, tenham um reconhecimento econmico com... Todos vm com... Indicaes mdicas; eu acre440

ditava que j havia... Que sabia tudo... E estou encontrando... Encontro sim e o que j sabamos, mas agora vejo escrito, so iguais em todas as partes. At em um caso chegam, em outra provncia distante, a dizer algo que haviam dito aqui na provncia de Buenos Aires. Quando os deixam [ir] lhes dizem: - Deixamos vocs para que contem do que somos capazes -, e eu escutei, faz vinte anos, umas garotas que diziam E v sim contemos isto tambm. Por exemplo, rapazes que falavam e que perderam a voz, deixaram de falar, em diferentes locais, uma criana, depois h um nen, e quem sabe o que ter acontecido que nem nos dvamos... Perdiam a voz pela violncia que se praticava; crianas de um ano e meio, de dois, que at os trs no... No... No voltavam a falar. E por isso, por sentir que de alguma maneira sou til, estou fazendo os ditames, por que... E a advogada que trabalha aqui, trabalhamos em trs pessoas, disse para o diretor que se sente segura, devido minha experincia, sobre alguns dados. No na parte jurdica, que somente sou autodidata, nem isto sequer, mas estou pressionando para que isso possa acontecer. Se algo... Porm se no, no... Individualmente no se podem resolver milhares de casos. A vontade existe; foi o Congresso que, em seu momento, falhou, e no existia ningum a que pudesse ver que arrazoados... Disse que era um pouco... Eu fui e o outro era... No coloque isto na gravao, porque muito... Muito caseiro. Obrigada, espero que consigam que a justia brasileira faa tudo o que precisa ser feito, e tenho somente a imagem desta mulher de... Do militante brasileiro que me diziam que o comparam... Que o Che dos brasileiros. Eu no me lembro do nome dela, mas pequena assim, ela tambm era militante e fala o castelhano perfeitamente, tambm esteve xilada em Cuba, e quando a lei do Lula de... De um benefcio econmico, disse ali, no Ministrio de Justia, que era a primeira vez que iria poder ter uma casinha sua, com esse dinheiro comprou uma casinha... Bom.

P: Muito obrigado, Adelina.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA

Depoimento 32 Miguel ngel Osrio.200

Buenos Aires, 29 de maio de 2012. P: Doutor Osorio, em primeiro lugar, poderia apresentar-se para as pessoas que esto conhecendo este material pela primeira vez?
R: Sim. Eu sou Miguel ngel Osorio, sou Promotor Federal, titular da Promotoria N 10 da cidade de Buenos Aires. Intervenho como promotor de investigao desde os incios do que hoje se conhece como a causa Condor. Esta uma causa que tem por objetivo investigar, neste momento, duzentos e setenta casos, alguns ocorridos na Argentina e outros fora de nosso pas, de um modo parcial ou total, com a caracterstica de que as vtimas desses duzentos e setenta casos sejam o produto da ao clandestina do aparato repressivo dos que chamamos Estados terroristas; esses Estados que souberam manejar os destinos de nossas sociedades, fundamentalmente na dcada de setenta, porm atuando de maneira coordenada e, nesse sentido, temos essa coordenao bastante comprovada, com, certamente, a instigao intelectual de interesses norteamericanos que atuaram na regio. Nesse sentido, digamos que temos vtimas argentinas, chilenas, uruguaias, equatorianas, algumas brasileiras, porm, fundamentalmente, a maioria das [vtimas] no argentinas so uruguaias e chilenas. Os processos levados adiante em nosso pas so feitos com os juzes e os promotores naturais, como so denominados constitucionalmente, isto , tenho que trabalhar nesta causa todos sabemos da importncia que tem, pela transcendncia, pela magnitude dos crimes, crimes de lesa humanidade , tenho que trabalhar nesta causa e tambm tenho que trabalhar nas causas que todos os dias se geram no mbito da cidade de Buenos Aires, que o mbito territorial no qual atuo, que toda a Cidade de Buenos Aires, toda a capital federal. O comeo desta causa se d no ano 1997, porque, digamos, as circunstncias assim se deram, esta foi a primeira causa aberta, a primeira investigao que se abriu com jurisdio plena, isto , uma causa penal com todos os seus efeitos, enquanto que existiam em La Plata algumas investigaes importantes que somente tinham o efeito da memria, quer dizer, reconhecer aos familiares das vtimas diretas da ao repressiva o direito memria, ento, em outros mbitos, como na cidade de La Plata, estavam se desenvolvendo esses processos pela memria. Aqui esta investigao foi aberta, como eu dizia, logo que os grupos militares que conduziam as Foras Armadas nesse momento, conhecidos tristemente com o nome de Carapintadas porque enchiam o rosto de tinta para atuar como se estivessem no mbito de combate militar, e tudo que faziam era amedrontar a sociedade civil nesse momento; e aos polticos, que no souberam estar altura de suas responsabilidades, tiraram do governo de ento as leis de Obedincia Devida e Ponto Final. Como consequncia disto, fecharam todos os processos penais, todos os processos judiciais que estavam em curso na Argentina. Para concluir essa manobra de impunidade, essa gente conseguiu, depois, com o presidente seguinte ao presidente radical, os indultos. Ento, quando comea esta causa, todos estes fatos haviam acontecido. Porm, claro, eu no... Eu tenho uma viso absolutamente limitada, porque no participei na atividade de organismos de direitos humanos, obviamente sim, sempre fui uma pessoa interessada em tudo o que acontecia em meu pas e o que aconteceu em meu pas, por isso tenho um registro claro de que, logo aps os primeiros momentos dessas concesses terem sido tiradas do poder poltico civil por parte do poder militar, os organismos de direitos humanos foram conquistando, por meio do debate, em todos os mbitos onde este tipo de tema podia ser debatido, isto , no que poderamos chamar de opinio pblica, fundamentalmente atravs dos meios de comunicao. Recordo claramente o jornal Pgina 12, onde um conjunto de jornalistas sustentaram, com grande esforo, tudo aquilo que, no mbito da luta direta pela memria, os organismos de direitos humanos realizavam. E digamos que eu no vejo outros atores mais claros, ou no recordo outros atores mais claros do que pequenos grupos de jornalistas e todos os organismos de direitos humanos que foram se revitalizando com o passar do tempo, tratando de que isto no
200 Miguel ngel Osrio Promotor Federal na cidade de Buenos Aires, Argentina. Foi o primeiro Promotor a investigar e abrir processo judicial
pelas causas da Operao Condor na Argentina e no Cone Sul, a partir do ano de 1997. Atualmente a Causa Condor investiga e processa duzentos e setenta casos ocorridos na Argentina e em outras regies do Cone Sul. Em 2011, Miguel ngel Osrio pediu a deteno de trs pilotos de aviao que operaram e participaram nos voos da morte, constituindo-se na primeira identificao realizada pela Justia argentina dessa prtica de extermnio no marco da Operao Condor.

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se convertesse em uma derrota definitiva. Est presente nesta causa quem, neste momento, era o presidente-fundador do CELS, tambm quem hoje ministro da Corte Suprema de Justia, Ral Zaffaroni; o doutor Pedroncini; o doutor Baign, e fazem isto, digamos, apoiando-se em uma questo bastante circunscrita, circunscrita ao que se conhece como delitos permanentes, delitos que, em princpio, estariam sendo executados, isto , tomam-se doze casos se no me engano, na primeira denncia pegam doze casos de sequestros de pessoas cujo destino no se conhecia, isto , os corpos no haviam aparecido. E sobre este conceito de que o delito ainda estava sendo praticado, e que o Estado no tinha autoridade tica para dar nenhum tipo de anistia ou indulto, mas, pelo contrrio, tinha a obrigao principal de fazer cessar esse delito, que se abre a investigao. Curiosamente, esta investigao que, em princpio digamos as pessoas preconceituosas inclusive me refiro aqui s pessoas preconceituosas do prprio Poder Judicirio , pouco... Diziam que era... Digamos que era quase uma desculpa fazer a investigao a partir dessa perspectiva; concretamente que entre os fatos que foram investigados, se investigava tambm o destino de um menino que havia sido sequestrado junto com sua me, sua me uma professora uruguaia, que foi detida em Orletti e logo transladada, se no me falha a memria, a senhora Sara Mndez, que nesse momento de sua apresentao estava buscando seu filho, seu filho de nome Simn. Depois de muitos anos de investigao, finalmente ela teve a sorte de poder reencontrar-se com esse filho, com o que nem todas as pessoas que estavam privadas de sua liberdade, como neste caso obviamente seu destino final j estava estabelecido , assim que, enquanto no estava estabelecido, era obrigao realizar a investigao no somente a partir do ponto de vista da necessidade da memria, mas, tambm, desde o ponto de vista da necessidade de reparao, que em algum lugar o a favor tem que existir, talvez no de maneira direta a favor dos familiares das vtimas, mas da prpria sociedade, para que no fique debaixo das garras do terror e possa permitir-se novamente dissentir, opinar. Inclusive se quer dar-se uma direo poltica diferente a que em algum momento esteja como elite dominante ou como grupo dominante, conforme se queira denominar finalmente. Isto o que mais ou menos recordo do comeo da causa. Outro feito importante, que tambm tivemos no desenvolvimento da investigao, foi poder estabelecer um dos voos, de tantos voos dos quais se jogaram pessoas vivas ao mar. E que o voo onde podemos estabelecer o avio do qual se jogou Azucena Villaflor e Lonie Duquet, que uma freira francesa; que ambas foram sequestradas da Igreja de Santa Cruz e feitas prisioneiras, ficaram prisioneiras na ESMA,201 no s ficaram prisioneiras na ESMA, se no que nesse momento o terrorismo de Estado chegou a fazer com que uma religiosa francesa, que tinha detida, escrevesse uma carta pedindo s autoridades francesas que intermediassem ante a ditadura, para que a ditadura entregasse uma quantidade de presos, porque os tinha... presos de organizaes polticas que tinha detidos. Qual era o sentido disto? O sentido disto era fazer parecer que as religiosas eram prisioneiras de uma organizao guerrilheira que havia atuado naquela poca. Isto na investigao fica desbaratado, a religiosa fotografada... Quando escreve esta carta fotografada na ESMA com uma bandeira atrs dela que dizia Montoneros, e um jornal La Nacin, parece-me que era de 16 de dezembro o jornal La Nacin. Essas pessoas haviam sido sequestradas no dia oito deste mesmo ms, e acredito que o jornal era de 16 de dezembro, e com isto tratava-se de fazer parecer, o que se pretendia fazer parecer era que at este dia a religiosa estava viva, porm estava viva e sequestrada por esta organizao guerrilheira a que eu aludia. Aqui se v isto de [mostra o jornal] La Nacin, esta uma foto que se fez chegar a algumas agncias de notcias.

P: a foto tirada na ESMA?

R: Na ESMA, efetivamente, a foto tirada na ESMA, das religiosas a. E o mesmo dia, a mesma data que tem a o jornal La Nacin, o dia que se faz o voo. Estas pessoas aparecem, seus corpos aparecem uns quatorze dias depois nas praias de Santa Teresita, quer dizer, a uns trezentos quilmetros daqui, em uma praia do mar, do mar argentino, para o sul. Isto , em grandes traos, esta causa Condor neste momento. Como lhes dizia, temos duzentos e setenta casos, j levamos a causa judicial de cento e nove casos justia, possivelmente ao final deste ano comece o julgamento desse tramo da investigao sobre esses cento e nove casos, e sobre esses cento e nove casos ns devemos ter... H vinte e oito pessoas acusadas. Vinte e oito pessoas em estado de
201 Escuela de Mecnica de la Armada.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA julgamento; temos, no total, quarenta e oito acusados no primeiro tramo, e logo cento e vinte e um de nacionalidade uruguaia, e desses cento e vinte e um de nacionalidade uruguaia, s um coronel est em condies de j estar em julgamento, que o coronel de sobrenome Cordero; Cordero Piacentini, se chama.

P: Doutor Osorio, uma pergunta, s para entender. H a causa Condor e h uma causa que a causa Orletti, na qual tambm h casos Condor no? S para entender um pouco.
R: Para entender, isto assim. Muitos casos que comearam aqui, parte... Porque a conduta criminal pode ter sido esta: sequestram uma pessoa em um bairro de Buenos Aires, levam-na a Orletti, em Orletti operavam os servios de Inteligncia do Uruguai e do Chile. Orletti era utilizada como base operativa, definitivamente, do Condor, porm tambm foi usada para as atividades ligadas represso de argentinos; quando se fez a investigao do que aconteceu em Orletti, consideramos todas essas condutas. De argentinos, uruguaios que tiveram como vtimas argentinos, uruguaios ou chilenos. Ento, logo eu posso ter o seguinte: posso ter no Condor o tramo que vai desde Orletti at o Uruguai, e o que sucedeu em Orletti, at digamos regressando at a casa do sequestrado, faz parte do julgamento de Orletti. Outro exemplo: no Brasil, se deteve um casal, Campiglia y Pinos. Bom, eu tenho o que aconteceu no Brasil at que chega a Buenos Aires, isso Condor. Quando chega a Buenos Aires j se transforma em Campo de Maio, porque j o que passou depois com as pessoas transladadas de um lado a outro, quem est investigando toma o que aconteceu no centro clandestino de deteno em particular. Isto um pouco como se cortam, digamos os tramos do percurso da vtima, e possivelmente, inclusive os vitimrios so diferentes, porque os que fazem o translado fazem o translado, entregam a pessoa no centro clandestino, e os tipos seguem fazendo a operao de translado e de ir e vir e voltar pela fronteira, que , digamos, como sua especialidade. Ento por isso que logo vamos ter vtimas cujo caso esteja sendo tratado em Orletti e tambm esteja sendo tratado no Condor.

P: Sendo Orletti uma base do Condor, e havendo neste caso acusados de vrios pases, se conhece algum acusado do Brasil, por exemplo? J que existem uruguaios ou chilenos...
R: No, acusados do Brasil no. Acusados do Brasil no. A nica vtima do Brasil que tenho nesse momento ... O msico, exatamente. Tenrio Cerqueira, exatamente. E nesse momento ns estamos esperando o translado pelo que falou de Francisco Tenrio Cerqueira de Claudio Vallejos.

P: Que agente repressivo argentino?

R: Em verdade, no sei se um agente repressivo ou um fabulador. Ainda... Inclusive, ele est solicitado no Condor e est solicitado na ESMA, quer dizer, h um juiz e um promotor que investigam ESMA, e h um juiz e um promotor que investigamos Condor. Ele est solicitado nas duas causas, no h provas de que est na ESMA. At agora, formalmente, no temos podido avanar demasiadamente em provas que creditem seu pertencimento a alguma das Foras Armadas, por isso, se ele fez somente o servio militar naquele momento, no se pode descartar que, por alguma relao pessoal que ele disse que teve com seu chefe, e porque o chefe tenha garantido a... O grau de compromisso que ele podia assumir com essa atividade criminal; no podemos descartar isso, porm formalmente, at agora, no o temos como um suboficial, por exemplo, ou como um oficial de alguma das Foras Armadas.

P: Disseste no caso da Causa Condor... Bom, h casos de chilenos, h uruguaios, enfim, h cidados de vrios pases. Esto trabalhando em conjunto com esses pases doutor Osorio?
R: No. No, no, no. No, no existe um trabalho em conjunto, lamentavelmente, no h um trabalho em conjunto. Digamos que cada pas tem, um pouco, sua prpria realidade, ou tem bastante sua prpria realidade, em consequncia... E estes so delitos nos quais as populaes civis foram vtimas do poder, no que tenham sido vtimas de outro integrante da populao 444

civil, no um fato comum, no um ladro que pratica um feito atroz, porm que , definitivamente, um ladro, dois ladres, quatro ladres, dez ladres. Vinte ladres. Ou trinta. Ou se no querem coloc-los como ladres, guerrilheiros. No so trinta pessoas soltas. o poder de uma sociedade que vem manejando um Estado com todos os recursos que tm um Estado, e que o vem manejando desde muitssimo tempo, e continua manejando-o durante muitssimo tempo. Hoje mesmo, j alguns integrantes da cpula da ditadura genocida argentina esto assinalando os setores civis que se beneficiaram com o golpe e com a represso que eles desataram, e com o genocdio que eles levaram adiante, esto assinalando-os como seus scios. Ento digamos isto no to fcil, isto dificulta muito a ao da justia, se no h, digamos, como que setores dinmicos na sociedade que faam tomar conscincia, ao conjunto da sociedade, de que isto uma necessidade de todos, no um tema de revanchismo, um tema que faz, diria que em algum lugar uma espcie de ato de defesa prpria da sociedade. A sociedade precisa construir a memria, e necessita que essa memria ande com uma justia que dissuada aos setores que, em algum momento, possam ver-se tentados a repetir uma experincia terrvel como esta, para que no voltem a faz-lo, porque digo... defesa prpria, porque seno a sociedade no pode dar a si suas formas de vida, no pode dar a si suas regras de vida, no pode dar a si nenhuma pauta que no seja com a permisso do poder mais recalcitrante que esteja manejando o exerccio da violncia em cada uma das sociedades. Ento, isto me parece ser importante, porm, s vezes, o importante no resulta to visvel. Eu fao a brincadeira com o buraco arredondado do mate. Se no h buraco... Se no encontro o buraco do mate, no posso tomar mate, e muito elementar o buraco do mate, porm, bom, tem-se que colocar por a a erva e por a a gua. Se o queremos colocar por outro lado estamos complicados. Ento, isto que parece to elementar, s vezes a urgncia, s vezes o discurso nico que pode ser levado adiante pelos meios de comunicao e por todos os lugares onde se constri ideologia, de onde esto permanentemente emitindo mensagens s pessoas, faz com que resulte difcil v-lo. De fato, ns, como sociedade, acreditamos em algum momento que iramos ganhar a guerra nas Malvinas, isto produto da propaganda que o regime fazia. produto da propaganda que o regime fazia pensar que eles estavam fazendo um ato que podia ser patritico. Ento, uma batalha difcil, e acredito que fundamentalmente um debate, quando digo batalha porque, bom, em um processo judicial tambm h uma batalha, uma batalha de partes, uma controvrsia entre partes na qual as duas querem ter razo, e que um juiz imparcial termina dizendo quem tem razo. Estes debates, estas batalhas, estas controvrsias no seio da sociedade, tm que acontecer, para que depois, definitivamente, seja a mesma sociedade que diga sim, este tem razo, ou tem razo este, porm tem que poder argumentar e fazer conhecer o argumento, o que no to simples se no h um acompanhamento mnimo do que hoje se conhece como meios de comunicao; tem que existir um acompanhamento para poder facilitar o debate, seno uma coisa muito boca a boca.

P: No caso, Pgina12 sempre teve um espao muito importante...

R: Sim, sim, foi muito importante. Muito importante. Quer dizer, no quero ser injusto com outros meios, porm sempre se destacou por isso e, nesse sentido, no recordo nenhum tipo de fraquezas da parte deles. Creio que tm sido absolutamente consequentes, e isso tem sido digamos importantssimo, para poder dar a conhecer os diferentes pontos de vista, e para que ainda as pessoas que, de repente, no participam ativamente, estejam participando passivamente, ainda que seja na discusso que pode haver no seio de sua casa, porm que, definitivamente, estejam participando na discusso.

P: Uma pergunta pontual doutor Osorio. O caso Cordero se fez um pouco conhecido no Brasil porque nos ltimos tempos ele estava foragido no Uruguai. Ele estava justamente na fronteira, com um pedido de extradio tanto da Argentina quanto do Uruguai. Como o pedido argentino foi o primeiro, finalmente foi enviado para c. O que nos pode dizer sobre o caso em que Cordero est envolvido? Porque ele apareceu muito, ou seja, apareceu um advogado dele na imprensa brasileira... Ele dizia que estava sofrendo perseguio poltica no Uruguai, por isso foi para o Brasil pedir asilo poltico, teve uma... Tratou de pedir asilo poltico, e logicamente
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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA

esta postura que tm estes protagonistas de negar as acusaes que naquele momento lhe eram feitas pela imprensa. Pelo pouco que se sabe dos testemunhos dos sobreviventes, Cordero era um agente ativo do Condor uruguaio.
R: Cordero j est... Vai enfrentar um julgamento oral e pblico, por uma grande quantidade de casos, que neste momento teria que ver exatamente por quantos. Porm sim, com absoluta segurana foi processado, seu processo foi confirmado pela Cmara de Apelaes, recorreu inclusive Cassao, est em priso preventiva, sem prejuzo de que a priso preventiva a esteja cumprindo, por razes de sade, em sua casa. Ele no pode sair de seu domiclio, porque est em priso preventiva, e vai enfrentar um julgamento oral e pblico nos prximos meses. Como eu dizia, estamos falando de duzentos e setenta casos. Bem. Foi levado a julgamento por cento e nove casos, e pelos outros ainda prosseguimos a investigao, e ele tambm est acusado por muitos dos outros fatos. Com o que, a propaganda que seu advogado possa fazer somente isso, s propaganda. A prova aqui, que existe... Como disse em algum momento: no se criou nenhum tribunal especial aqui. No se criou nenhum juizado especial, nenhuma promotoria especial, no. o que por lei preexistia, e tocou aos promotores e aos juzes o que lhes tocou. No h absolutamente outra coisa. Ento, a interveno das diferentes instncias que garantem plenamente a... O direito ao recurso, que todos os acusados tm, bom, ele recorreu s decises do juiz de Primeira Instncia, recorreu Cmara Federal de Apelaes. E as resolues da Cmara no foram conformes, se foi de Cassao, a uma instncia superior. Digamos que se est respeitando, para ele, o processo devido, como a todos os acusados.

P: Outra discusso que sabemos que est ocorrendo neste momento um ponto de discusso na maneira como se executam esses processos... E logicamente lhe pergunto, com uma ignorncia completa sobre isto no Brasil. Sabemos que h um problema com a questo dos testemunhos, ou seja, h pessoas que j deram vrias vezes seu testemunho em vrias causas, em vrios momentos, algumas logo aps o trmino da ditadura, outras at hoje. Sei de alguns casos de cidados uruguaios, deve ocorrer o mesmo com os chilenos, que de repente so testemunhas na causa Condor, foram na causa Orletti, alguns esto na causa das crianas tambm, ou seja, em vrios momentos... E toda a discusso que existe que, enfim, estas pessoas cada vez tm que voltar a dar seus testemunhos, alguns faleceram, outros...
R: Agora o que se est fazendo o seguinte: no nosso processo penal, no que denomina ao julgamento, importante o imediatismo. O imediatismo importante, significa que o juiz est olhando a testemunha, est vendo se a testemunha realmente est segura do que est dizendo, v se est em dvida, v se contraditria. Essa questo do imediatismo faz que os tribunais exijam que as testemunhas reeditem seu testemunho diante deles. Agora a Cmara Federal de Cassao Penal, que a instncia superior em todo o pas para questes penais, abaixo um pouquinho da Corte Suprema da Nao, estabeleceu regras prticas para que o testemunho que se d em um julgamento gravado, com vdeo e com udio, possa ser utilizado por outros tribunais, de maneira a no estar nisso que vnhamos at este momento, de recorrer e recorrer. Assim, quando o testemunho de uma pessoa pudesse chegar ao juiz de outro tribunal, com isso essa prtica estaria suprida. Sem prejuzo disso, obviamente, como as defesas tm o direito de controlar a prova, poderiam eventualmente exigir alguma pergunta ou alguma reinquirio singular, feita concretamente ao defendido que eles queiram nesse momento defender, valha a redundncia, e ento pode chegar-se a utilizar videoconferncia, se a pessoa est no exterior, porm est-se tratando de salvar essa questo do imediatismo e da consequncia que tem que a pessoa tenha que relatar vrias vezes o sofrido, com as filmagens feitas nos julgamentos. Assim que, com alguma medida desse modo, se chegssemos ao timo que se pode obter com esta regra, a pessoa teria que, a partir de agora, declarar somente uma vez. De modo que lhe sirva... Que possa servir para elucidar alguns outros fatos que possam estar sendo ventilados em outro tribunal.

P: No conjunto das causas que hoje esto abertas na Argentina, que peso tem a causa Condor? Digo-lhe isto pelo seguinte. A maior parte dos casos de desa446

parecidos uruguaios, de sequestros de uruguaios, ocorre na Argentina. Hoje se avanou, no sentido de que muitos dos que se pensava que haviam sido... Que estavam desaparecidos e que teriam sido executados aqui, j se sabe que h um nmero importante que, em realidade, foram levados ao Uruguai e executados l. De qualquer modo, para o Uruguai a maior parte do aparato repressivo, ou seja, os desaparecidos e os mortos, muitos so casos Condor. No caso dos chilenos, o nmero aqui na Argentina tambm bastante grande. Porm, claro, a Argentina tem todo esse processo repressivo interno, to grande que, de repente, isto que Condor, que to importante para outros pases, pode parecer uma causa menor? No impacto que tem... E digo pelas organizaes, tambm.
R: Sim, aqui, sim. Obviamente. Porque legtimo... H familiares que esto impulsionando, e querem estar presentes e testemunhando no julgamento de seu familiar... Ento, como algum que est na ESMA e que tem que estar muito tempo, porque sabemos que os processos judiciais so longos, porque temos que escutar detidamente cada testemunha, as defesas tm que poderem trabalhar, as promotorias tm que poderem trabalhar. Os processos so longos, ento, obviamente, um tema do Cond nem sequer ocupa na imprensa, seguramente, o mesmo espao que um tema da ESMA ou do Campo de Maio. Porm isto lgico, porque afeta de maneira direta a setores da sociedade argentina. Esta a diferena, sim, claro, ns temos, aqui, fundamentalmente vtimas estrangeiras. Este o ponto.

P: E sobre o caso dos cidados argentinos no exterior, isto est sendo acompanhado aqui tambm? Por exemplo, no Brasil so cinco cidados argentinos desaparecidos. Quatro no perodo Condor, por exemplo, o caso de Ismael Vias, o caso do padre Adur. Isto est sendo tratado aqui doutor?
R: Sim, est-se tratando, porm... Por isso que vou precisar mais o que eu dizia: que tenha espao, ou que tenha maior visibilidade outras causas, no quer dizer que esta causa no esteja sendo trabalhada. Est-se trabalhando, e est-se trabalhando muito. Decididamente, no Ministrio Pblico Fiscal, na Procuradoria, temos um trabalho que foi feito pelo doutor Righi, o procurador anterior, que, um pouco pela experincia que ns, promotores que tnhamos causas dspares, amos juntando, termina-se armando uma unidade, onde se rene a informao de todas as causas do pas, porque definitivamente em todo o pas h promotores federais atuando em alguma causa. A temos uma infraestrutura importante, temos todas as causas digitalizadas, de modo que eu posso googlear, e googlear aqui ou na Procuradoria, e saber at buscar algum testemunho, um testemunho que eu necessito, posso checar se em qualquer causa do pas essa pessoa deu testemunho. E estamos falando de milhares de testemunhos, porque os testemunhos no so poucos. Se de familiares diretos temos milhares de pessoas, ento o trabalho que se est fazendo um trabalho muito importante, e, por exemplo, ns, quando encontramos os dos voos, no uma investigao estrita do Condor, entretanto, eu a estou fazendo. E isto fundamentalmente a quem serviu foi causa ESMA. De fato, tudo o que eu tenho; o que tinha nesse momento, que eram as planilhas de voo, dos avies da Prefeitura porque dos avies da Marinha nunca podemos ter suas planilhas de voo, porque os senhores da Marinha tm conseguido, at agora, manter a impunidade , todo este material, obviamente uma vez que estabelecemos esta questo, foi todo para a ESMA, e na ESMA os pilotos desse voo esto processados e presos. Talvez um deles no tenho muito presente, no tenho preciso , porm me parece que um deles era atualmente piloto de uma aerolinea comercial, que o tipo estava voando. Era o piloto que nos leva de repente a... A algum lado. Porm, a Ley de Caducidad no minha oponente. Eu, em meu pas, fao o que me corresponde fazer, por lei.

P: Claro, porm eles esto presos no Uruguai. Estes.

R: Estes agora dizem que os colocaram presos. Ento, como os prenderam me dizem que, agora, porm, no me iro entreg-los. Iro me entreg-los quando cumprirem a sentena. Quer dizer, no vo entreg-los a mim nunca. Depoimentos 447

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA

P: Se no me engano, creio que o Uruguai extraditou dois ou trs responsveis pela morte do qumico chileno Berros, e dois ou trs uruguaios que participaram nesta ao, e esses sim, foram extraditados para o Chile, porm no estavam sendo processados, no estavam condenados e no estavam presos, a lgica essa, sim. Claro, ... Imagino que as organizaes de direitos humanos e os familiares, logicamente devem olhar uma causa com a sua aqui, no sentido de tudo que pode abrir para eles, logicamente.
R: Claro, obviamente o haver comeado primeiro, inclusive a maneira que ns temos de trabalhar. Ns no... Socializamos todos os recursos, absolutamente todos os recursos. Muitas vezes os tribunais nos pedem as digitalizaes. Porque os promotores tm antes a digitalizao que feita, ento nos pedem a digitalizao, porque socializar isto a mim permite, como dizia hoje, obter o benefcio de ter aqui um testemunho dado em Jujuy, saber que posso conta-lo, que posso incorpor-lo, ou que a pessoa existe e est disposta a viajar, ou se no pode viajar, podemos fazer uma teleconferncia. Quer dizer, estes tipos de coisa, estamos sempre tratando de fazer que no sejam, pelo menos no interior de nosso pas, que ns no funcionemos como ilhas. Ento... No Ministrio Pblico Fiscal h uma importante rede de comunicao. E temos essa Unidade que funciona como uma espcie de clearing [compensao], no ? Quer dizer, do que eu tenho, eles esto informados, o que eles tm... Colocam a informao a, e quando eu preciso algo Che, existe tal coisa? Se fulano tem, beltrano tem, isso importante sim.

P: Podemos iniciar doutor? Ah, j est a. Que dificuldades concretas so enfrentadas nestes casos, digamos, nestas causas? Digo no sentido da prpria questo tcnica...
R: As maiores dificuldades so que, precisamente a natureza dos crimes de lesa humanidade, produto da ao do terrorismo de Estado, faz com que aqueles que manejaram o Estado, que manejaram o Estado em sua totalidade, tenham destrudo muitssimas provas, quase toda a prova. Ento, resulta que a reconstruo dificlima. Fundamentalmente digamos a reconstruo documental que poderamos imaginar que deveria existir. Eu, dos avies que a Marinha teria usado para fazer os voos da morte, no tenho registro de voos. Estes registros de voos resultam necessrios. O registro de voos, o registro do voo, inclusive em sua face tcnica, de quantas aterrisagens faz durante um determinado perodo de tempo, quantas horas de voo, aonde vai, donde vem, todo este tipo de coisas que, sim, podemos obter da Prefeitura, da Prefeitura Naval, no podemos obter da Marinha, instituio que, digamos, tem uma histria penosa de represso, bombardeou a Praa de Maio no ano de 1955, quer dizer, no pouca coisa, digamos, essa tradio repressiva dessa fora armada. Acredito que essa tradio a que explica que no entreguem nenhum tipo de documentao.

P: Quando lhes pedem, simplesmente negam, ignoram, no respondem?

R: Quando lhes pedem dizem que procuraram e no encontram, que buscaram e no encontram. Eu pessoalmente trabalhei em alguns escritrios deles, e trabalhei durante um tempo com pessoal da minha Promotoria, e depois de... Seguramente como depois de dois meses, pude observar, por uma questo casual, que havia algumas pessoas da Inteligncia da Marinha que controlavam tudo o que se fazia, todo pedido que fosse feito passava por a, e todo pedido que fosse respondido passava por a. Era como uma espcie de mesa receptora das causas iniciadas. Por causa disso, evidentemente, denunciei-os, incluindo seu chefe, foi uma denncia que fiz o ano passado, porque uma atividade proibida, isto de fazer inteligncia interior. No uma coisa linear, uma coisa importante... Que importa, digamos compromisso republicano. Compromisso de trabalho srio por parte dos que tm a responsabilidade de atuar nestas causas. No simples, a pessoa tem um interlocutor que no sabe se um cmplice, se um cmplice porque se faz de bobo para continuar ascendendo, se um cmplice porque bobo simplesmente, ou se realmente uma maneira de sobreviver e no sabe algumas coisas, porm isto de onde pertenciam essas pessoas que trabalhavam nesse mbito de controle de todas as diligncias judiciais, no uma coisa menor. 448

P: Em seu caso particular ou de outros companheiros seus, agora ou anteriormente, falo desde que as causas comearam a ser abertas, h situaes de ameaas ou de represlias?
R: Somente ameaas. Somente ameaas. Entraram uma vez na minha casa e quebraram toda a casa e me deixaram ameaas, porm no pude consegui vincular com isto.

P: Em que ano foi isto?

R: Mais ou menos... O que ocorre que justo nesses anos eu tinha vrias causas complicadas, e entre essas causas complicadas tive que invadir a Chefatura do Exrcito e a Chefatura de Inteligncia da Fora Area. Ento, no caso da invaso Chefatura de Inteligncia do Exrcito, era por crimes de lesa humanidade, e no outro por corrupo. Ento... Que sei eu, a que posso atribuir... No to fcil. Algumas vezes sim, fomos todos ameaados massivamente, pontualmente, em todo o pas, todos os promotores que tm este tipo de causas, porm uma ameaa que no teve transcendncia, digamos, ameaas com cartas que no passaram ao.

P: No tm medidas de segurana?
R: Temos a medida de segurana de... Digamos, os que querem podem ter um chofer guardacostas, porm no vivemos um clima de nervosismo, nem de insegurana, como para sentir que necessitamos de proteo especial, no, no, nada disso. Naquele momento, quando entraram na minha casa sim, por vrios meses houve custdia forte na minha casa, em mim, na minha famlia, porm isso ter durado um ano, e estou falando de algo como vinte anos, mais ou menos em 1997, quando isto recm comeava.

P: Que expectativas tens daqui para frente sobre a causa Condor? Ou seja, o que se pode esperar?
R: O que se pode esperar? E... imprescindvel. Nosso pas, Amrica do Sul, imprescindvel. Porque realmente pareceria que estava tudo perdido, e passamos a uma situao impensada. A verdade que no sei, porque inclusive poder-se-ia pensar que isto poderia ser beneficiado com a integrao na UNASUR, no Mercosul, nos foros que tm que ir se desenvolvendo nos mbitos institucionais, porm, bom, em realidade este um trabalho que mais prprio dos atores polticos, como os deputados, ou como os governantes diretamente dos executivos, os presidentes, seus ministros, que so os que, em todo caso, teriam que ver essa possiblidade de potencializar tambm essas integraes nessa dimenso, que a questo da justia, fundamentalmente nesta tarefa to transcendente, porque, de novo, no a justia que se faz necessria porque se produziu um calote ou porque se produziu qualquer ato individual de violncia, seno que se trata de uma justia que permita preservar nossos povos como tais, e com a capacidade de opinar, dissentir, e construir suas prprias direes e seus prprios destinos. Ento me parece que o objetivo importantssimo, porm transcende a ns, que estamos na justia.

P: E estas carncias, estabelecimentos de redes ou de institucionalizar isso nos pases, qual a contribuio que as organizaes de direitos humanos, organizaes sociais, tm ou tiveram contribudo a estas causas?
R: Em verdade eu no sei se posso dar conta de... Seguramente no posso dar conta de tudo o que se tem feito, porque, como lhes dizia, eu no participo com organismos de direitos humanos em suas atividades. Sem prejuzo disso, desde que estabelecemos este voo, comecei a participar em alguns lugares no que antes no me convidavam , porm a partir de dois ou trs anos comecei a participar em alguns lugares, e a partir dessa participao que, com o deputado Carlotto e com a deputada Conti, com a deputada Segarra, participei no encontro em Santiago do Chile, agora recentemente em Porto Alegre, tambm participei em Assuno, participamos em Assuno, onde... A muito se organizou com a Secretaria de Direitos Humanos da Argentina, e esses encontros vo dando seus frutos. Acredito que este um caminho que deve ser aprofundado, porque definitivamente me parece que, pelo menos pelo que eu lembro e um pouco lhes dizia, a sociedade, os grupos mais conscientizados da necessidade de tudo isto, da memria Depoimentos 449

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA e da justia, que tm que ir aos poucos estabelecendo, definindo, a agenda dos governantes, porque na medida em que possam estabelecer que exista uma necessidade... H uma frase que Eva Pern dizia que onde existe uma necessidade existe um direito, bom, ento acredito que importante que a sociedade possa dizer qual a necessidade. E a partir da os dirigentes tero seguramente a obrigao de resolver essa questo.

P: Doutor Osorio, agradecemos-lhe muito seu tempo e todas essas informaes, que seguramente sero extremamente teis para as pessoas que iro trabalhar futuramente com estes dados.
R: Oxal, s suas ordens, um prazer.

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Depoimento 33 Remo Carlotto.202

Buenos Aires, 29 de maio de 2012. P: Remo, sobre esses assuntos, poderamos comear com uma pequena sntese da tua histria familiar e de tua trajetria pessoal tambm?
R: Sim, como no. Bom, ns somos uma famlia que foi vtima da ao de terrorismo de Estado durante a ditadura civil-militar que se produziu na Argentina entre 1976 e 1983. A primeira consequncia familiar que tivemos foi o desaparecimento de Mara Claudia Falcone, uma das garotas vtimas do que se denominou a Noche de los Lpices, que foi o sequestro massivo de estudantes secundaristas na cidade de La Plata; ela tinha dezesseis anos e formava parte de nossa famlia poltica: a partir da nossa realidade mudou. Posteriormente, meu pai foi sequestrado na busca de uma de minhas irms; meu pai esteve detido-desaparecido um ms, com consequncias dramticas em sua vida futura, quanto sua sade, produto da ditadura. E no ano de 1977, novembro de 1977, sequestram a minha irm Laura, minha irm mais velha, grvida de dois meses: teve seu filho durante o cativeiro, e s cinco horas de seu nascimento ele lhe foi arrebatado. Ainda o estamos procurando, e minha irm foi assassinada no ms de agosto de 1978, em um enfrentamento forjado, coisa que comprovamos cientificamente que no foi assim, devido investigao da Equipe de Antroplogos forenses. E bom, o conjunto da famlia se somou luta pela busca da memria, da verdade e da justia. Eu fiz isso a partir do ano de 1980, depois da visita da Comisso Interamericana de Direitos Humanos, que possibilitou que pessoas muito jovens quela poca como eu, um adolescente pudessem se vincular a outros jovens, e que trabalhssemos no movimento de Direitos Humanos. Primeiro fiz isso em um organismo que a Comisso de Familiares de Detidos-Desaparecidos por Razes Polticas e Gremiais, at 1987; posteriormente comecei a colaborar com as Avs da Praa de Maio: ali coordenei as equipes de investigao na busca de crianas apropriadas, e tambm o fiz desde as estruturas do Estado, na Comisso Nacional pelo Direito Identidade. A militncia em matria de direitos humanos me levou a ser secretrio de Direitos Humanos da Provncia de Buenos Aires no ano de 2003, e no ano de 2005 ingressei como deputado nacional, at hoje, onde exerci a presidncia da Comisso de Direitos Humanos por trs vezes. Ou seja, somos parte do movimento de direitos humanos comprometido com um processo poltico e social que se leva adiante na Argentina, e no interior do qual est a resoluo dos crimes da ditadura civil-militar e o julgamento e castigo dos culpados.

P: Perfeito. Poderias fazer um pequeno panorama das caractersticas da represso na Argentina durante essa ditadura?
R: Sim, ns falamos, na Argentina, de ditadura civil-militar. Modificamos a denominao, ou seja, tomamos definies que vo aperfeioando a definio do sentido do funcionamento repressivo em nosso pas. Falamos de ditadura civil-militar porque o objetivo do golpe de Estado de 1976 tinha dois fins muito claros: um, era o alinhamento com a poltica internacional estabelecida pelos Estados Unidos em matria econmica, em matria do que historicamente foi a distribuio internacional do trabalho, e do papel que cabia Argentina cumprir, que era o de gerar uma estrutura de carter agroexportador, especialmente de matrias-primas. Isto foi concebido com muita claridade pelo primeiro- ministro da Economia que a ditadura civil-militar teve que foi Martnez de Hoz, que pensava que a Argentina devia ser um pas agroexportador para quinze milhes de habitantes. Isso significava o funcionamento de uma estrutura repressiva que tivesse dois objetivos: um primeiro objetivo era disciplinar o movimento operrio organizado, fundamentalmente os corpos de delegados das fbricas, que foi o primeiro setor que o terrorismo de Estado
202 Remo Carlotto nasceu em La Plata, Argentina. Sua famlia foi perseguida pela ditadura argentina. Sua irm foi sequestrada pela represso em 1977, quando estava grvida: teve o filho em cativeiro e foi executada em agosto de 1978. Seu pai tambm foi capturado pelos militares, quando procurava pela filha, sendo libertado logo depois. Junto com sua me, Estela de Carlotto, Remo comea sua militncia em movimentos de direitos humanos, trabalhando junto com a Comisso Interamericana de Direitos Humanos e com a Comisin de Familiares de Presos y Desaparecidos por Razones Polticas. De 1995 a 2000 foi integrante e coordenador da equipe de investigao e documentao da Asociacin Abuelas de Plaza de Mayo. Nos anos de 2002 e 2003 tornou-se integrante da Secretara de Derechos Humanos de la Nacin. Atualmente deputado, exercendo a presidncia da Comisso voltada aos direitos humanos. Remo ainda busca por sua sobrinha desaparecida.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA atacou; e, em segundo lugar, promover a desarticulao das organizaes poltico-militares da poca. Nesse sentido, o que se utilizou uma estrutura de carter terrorista por parte do Estado, clandestina. Na Argentina funcionaram trezentos e sessenta e cinco centros clandestinos de deteno em todo o pas, e chega-se ao nmero de seiscentos lugares de deteno transitrios. Isto funcionou sob reas operacionais no pas, conforme as prprias estruturas das Foras Armadas e as coordenaes que elas levavam adiante. As trs Foras participaram na conduo e na articulao da estrutura repressiva, e comprometeram todas as estruturas policiais e penitencirias do pas. Obviamente fizeram isso atravs de lugares clandestinos de deteno; isto produziu, na Argentina, mais de dez mil presos polticos, trinta mil detidos-desaparecido, cerca de quinhentas crianas apropriadas, e milhares e milhares de exilados, exilados fora do pas e o que ns chamamos de exlio interno, que significou viver na clandestinidade dentro do pas ou mudando o local de residncia para no ser capturados pelas foras repressivas. Mas o objetivo foi, fundamentalmente, a aplicao no marco da Doutrina de Segurana Nacional, que foi uma expresso de carter continental, a ao repressiva para executar um plano econmico de esplio do pas.

P: E o medo tambm foi um objetivo desse terrorismo de Estado...

R: Claro, h uma deciso, por parte da ditadura civil-militar, que foi a aplicao do desaparecimento forado de pessoas em forma massiva; isto buscava gerar a incerteza na populao, no gerar mrtires no interior dos setores populares, e, por parte da ditadura civil-militar, criar esse estado de incerteza e de ser refm naqueles que eram dirigentes, e buscar um processo de paralizao, gerando terror sobre o conjunto da populao. Ns dizemos que as consequncias do terrorismo de Estado; ele teve uma consequncia direta sobre as vtimas e suas famlias, mas teve uma consequncia sobre o conjunto da populao, na qual ele buscou gerar temor, gerar a ideia de no envolvimento e no solidariedade, porque isso poderia provocar a perda da vida de uma pessoa. E isto, por meio da ditadura civil-militar teve xito, entre aspas, porque digamos que existiu uma atitude muito refratria da populao de reconhecer o que estava acontecendo: para l de que cotidianamente viam-se detenes nas ruas, assassinatos em abundncia, execues sumrias, a populao, entretanto, somente comeou a reconhecer o que havia acontecido a partir do retorno democrtico, e do que foi a conformao da Comisso Nacional sobre Desaparecimento de Pessoas e o informe Nunca Mais. Embora, se olharmos a situao sobre o conjunto da populao, a represso se exera sobre o conjunto da populao, e busca-se pontualmente a eliminao de oponentes polticos, talvez dos setores mais dinmicos da sociedade, para gerar esse marco de disciplinamento.

P: Remo, hoje a Argentina um modelo, um paradigma, no sentido do que se est trabalhando em termos de justia, obrigando os responsveis pelos crimes a enfrentar publicamente esses crimes e a pagar por suas culpas. Como tem sido essa trajetria que permite que hoje a Argentina possa estar com tantas causas abertas e com tantos repressores presos, ou, enfim, sendo processados?
R: Sim, ns dizemos que se est resolvendo, na Argentina, a justia de transio; o que a justia deveria ter feito no retorno da democracia se transferiu no tempo. Digamos que a histria da luta por Memria, Verdade e Justia comea com o retorno da democracia e a conformao da Comisso sobre Desaparecimento de Pessoas, e a elaborao do informe que mencionvamos. Por outro lado, se iniciam os processos judiciais de investigao, criando um julgamento de carter emblemtico, que foi o Julgamento das Juntas Militares o julgamento das trs primeiras Juntas , a ltima Junta foi excluda deste julgamento, porque se considerava que era a que havia feito o transpasso a um governo democrtico, fato este com o qual ns no concordvamos. Este Julgamento s Juntas teve como resultado a condenao da primeira Junta, e condenaes mais leves segunda e terceira Junta Militar, e bom, se abriram, na Argentina, uma infinidade de causas em todo o pas, produto da investigao sobre os crimes cometidos durante o perodo ditatorial. Isto... O produto do levantamento de setores das Foras Armadas derivou em duas leis por parte do governo de Alfonsn, que foram as Leis de Obedincia Devida e Ponto Final. Isto significou primeiro, uma lei que estabelecia que as Foras Armadas e as Foras de Segurana atuaram, mas o fizeram no cumprimento de ordens, e que por ser no cumprimento de ordens no haveria 452

julgamento, seno apenas dos responsveis mximos, que eram justamente as Juntas Militares e os chefes das reas Operacionais, e que no havia responsabilidade nos escales inferiores, que somente cumpriam ordens, e se eximia desta responsabilidade os delitos de carter econmico e a apropriao de crianas. E depois houve outra legislao que estabeleceu o Ponto Final, que era a limitao para a abertura de causas, isto , no se poderiam abrir mais causas de investigao destes crimes. Isto levou a que o movimento de direitos humanos, durante dezessete anos, demandasse a nulidade destas leis; primeiro o Parlamento as anula devo esclarecer que posteriormente, no ano de 1990, o presidente Menem indulta os nicos que haviam sido condenados, que eram os membros desta cpula superior da estrutura civil-militar, ento fica ratificado todo o esquema de impunidade entre essas leis e os indultos. O movimento de direitos humanos apresentou uma luta de resistncia e de reverso desta situao, que se concretiza no ano de 2003: primeiro declara-se a anulao destas leis, ou seja, o Congresso da Nao anula as leis de impunidade; posteriormente a Corte Suprema declara sua inconstitucionalidade, e isto possibilita, no ano de 2005, a reabertura das causas. O que se faz reabrir as causas j existentes, e iniciar novas causas, porque nesse perodo de resistncia funcionaram, em diferentes pontos do pas, os Julgamentos pela Verdade, que possibilitaram solicitar informao em julgamentos que no tinham um carter vinculante de carter penal, mas sim o direito ao conhecimento da verdade por parte dos familiares das vtimas, e essa informao foi acumulada para a aplicao em causas da atualidade. Isto significa que no sistema penal argentino j estamos nas instncias de carter oral, no julgamento dos responsveis, que tm, para ns, um duplo objetivo: ns concebemos que todos os responsveis destes crimes, desde os executores intelectuais, mediatos e fticos dos crimes, prestem contas ante a justia e sejam julgados, e, no caso de serem condenados, que cumpram priso efetiva e comum pelos crimes que cometeram, no queremos nenhum tipo de regime especial neste sentido; e, por outro lado, os julgamentos orais possibilitam o conhecimento pblico da verdade do que aconteceu. Debate-se ante o conjunto da sociedade, atravs dos meios de comunicao, sobre o que aconteceu, e o valor testemunhal e reparador que o conhecimento da verdade tem. E o terceiro eixo tem sido a implementao de uma poltica de Estado com respeito memria, que para ns tem uma importncia fundamental no que se refere ao conhecimento, por parte das novas geraes, do que aconteceu em nosso pas, e muitas das consequncias que ainda hoje padecemos como produto desse perodo ditatorial em nossa sociedade, em nossa convivncia, na caracterizao da nossa transio democrtica. Ento isso tem gerado na Argentina um enorme consenso por parte do conjunto da sociedade e das foras polticas que integram, por exemplo, o mbito parlamentar, e que vm tendo ratificaes, no sentido de que os julgamentos por crimes de lesa humanidade so uma poltica de Estado que deve ser levada adiante, para l da caracterstica do governo. Porque ns temos que salientar que este governo que se iniciou em 2003 tem uma enorme influncia no sentido de que, depois da crise de 2001 na Argentina, no se podia reparar nossa situao social, poltica, institucional e cultural se no resolvssemos os crimes mais atrozes cometidos em nosso pas. E essa premissa e a marca poltica foram de importncia fundamental, mas existe o compromisso do conjunto das foras polticas de que isto continuar alm, mesmo que ocorra uma mudana de governo. Assim que este tem sido o caminho da busca da memria, verdade e justia, que ns dizemos que um ato de reparao para as vtimas, para os familiares, mas que um ato de reparao para o conjunto do povo argentino, porque todos fomos vtimas das aes da ditadura civil-militar e a aplicao do terrorismo de Estado sobre nossa sociedade. E o Estado democrtico est reparando o que o Estado terrorista fez, e isto tem, para ns, uma contemplao da recuperao de valores culturais fundamentais em nossa sociedade. No pode existir... Nossa presidenta concebe que, se no julgamos estes crimes, somos uma sociedade pr-democrtica, e ns coincidimos com essa declarao, porque o ato de reparao um ato que hierarquiza o valor da nossa democracia e repara. Ns estabelecemos que queremos virar a pgina da histria, mas queremos fazer isso no marco do exerccio da justia, de conhecimento da verdade e da construo da memria coletiva.

P: Atualmente, Remo, h vrias causas abertas em relao a civis. Como isto est neste momento? Isto tem sido um dos grandes avanos destes ltimos anos.
R: Sim, ns vamos que, infalivelmente, a abertura das causas levaria s responsabilidades de carter civil. Este conhecimento da verdade explicaria por qu. E nisto nos deparamos com que, Depoimentos 453

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA em muitas aes diretas na ao repressiva do Estado, est a cumplicidade direta de integrantes dos grupos econmicos mais concentrados de nosso pas, e de multinacionais. Ns temos o caso da empresa Ford, em sua planta na Provncia de Buenos Aires, que funcionou como centro clandestino de deteno, um lugar dentro da planta onde o corpo de delegados foi sequestrado, e ali eles foram torturados; a cumplicidade e a coordenao por parte da empresa Mercedes Benz, que tambm tem uma causa judicial aberta na Argentina e outra na Alemanha, investigando a responsabilidade deste grupo empresarial no que diz respeito perseguio e desaparecimento e tortura dos integrantes dos corpos de delegados. E tivemos algumas situaes sumamente emblemticas, nos ltimos tempos. Uma, de pronunciamento recente por parte da justia, a de um grupo econmico, o grupo Blaquier, que a principal empresa produtora de acar da Argentina; a empresa Ledesma, vinculada s responsabilidades do que significou o Apagn de Ledesma, que foi a cumplicidade deste grupo econmico, a colocao de toda sua estrutura para o sequestro de cerca de trezentas pessoas em um povoado muito pequeno na Provncia de Jujuy, que significou o desaparecimento de mais de trinta pessoas durante esta ao repressiva, e se chamou o Apagn porque todas as luzes da cidade se apagaram. Porque a empresa controlava o sistema eltrico, e apagaram, e colocaram todas suas camionetes, sua estrutura e a informao sobre os ativistas gremiais, para praticar esta ao. Hoje, o grupo est citado para declarar, atualmente um grupo sumamente importante, em termos econmicos, na Argentina, e a justia o citou para declarar, est se estabelecendo uma situao de rebeldia, porque ele est fora do pas, argumentando uma questo de sade, mas para ns importante, emblemtico, porque o primeiro representante direto de um grupo econmico concentrado na Argentina que est citado para prestar contas perante a justia. O outro caso foi o da empresa Loma Negra, na Provncia de Buenos Aires, esta empresa era... propriedade da famlia Fortabat; tambm uma pessoa Amalia Lacroze de Fortabat , recentemente falecida, foi beneficiada pela ditadura civil-militar em termos de negcios econmicos, e se discutiu perante a justia na Provncia de Buenos Aires a responsabilidade direta deste grupo econmico no desaparecimento de integrantes do corpo de delegados, e especialmente de um advogado de sobrenome Moreno, que lutava pela defesa de um sistema de sade que garantisse a segurana dos trabalhadores na explorao de uma empresa cimenteira, como Loma Negra. E tambm o caso, de muita ressonncia em nosso pas, foi hoje esto prestando declarao ante a justia na cidade de La Plata , o caso da apropriao da empresa Papel Prensa pelos grupos Clarn e La Nacin, dois dos meios [de comunicao] mais importantes de nosso pas, e a cumplicidade direta sob tortura na obteno das aes desta empresa, que a principal produtora de pasta de celulose de papel para a fabricao de papel jornal. Ns tomamos medidas de carter legislativo com relao recuperao da administrao do papel como bem pblico, mas ao mesmo tempo se est discutindo ante a justia a responsabilidade direta desses grupos econmicos no sequestro e tortura dos proprietrios originais dessa empresa. A partir de ento, Martnez de Hoz, que era ministro da Economia da ditadura, est processado por ter utilizado as estruturas repressivas para impor condies a dois empresrios em relao ao rumo dos negcios que deviam ser levados adiante, ou seja, que tambm se usava a estrutura repressiva para beneficiar grupos econmicos em confrontos com os empresrios nacionais. Esta articulao que existiu entre a presena de quadros tcnicos dos grupos econmicos mais concentrados de nosso pas, dentro da estrutura de governo, e na conduo da economia durante a ditadura civil-militar, tinha um correlato na participao direta destes crimes, e isso o que se est discutindo hoje na justia, e para ns sumamente auspicioso, porque desarticula o que ns denominvamos a teoria dos dois demnios, que era a ideia de que o que aconteceu em nosso pas foi o confronto entre dois setores violentos, o que para ns inadmissvel como conceito, e passamos ideia de que a implementao das aes repressivas por parte do Estado tiveram uma finalidade de carter econmico, e houve uma cumplicidade direta por parte de atores de carter civil. A isto h que acrescentar dois atores mais em termos civis: um so os setores eclesisticos, que tiveram participao direta nos centros clandestinos de deteno, mas que tambm foram cmplices e hoje se est debatendo nos meios de comunicao no conhecimento do destino final que tiveram os detidos-desaparecidos, e que j tinham nessa poca, estavam informados e davam informao Igreja perante os recursos apresentados pelos familiares das vtimas, davam essa informao aos grupos de tarefas, que teve consequncias em alguns casos, como foi, por exemplo, o desaparecimento de mes da Praa de Maio desde um setor da 454

Igreja que foi invadido nesse momento, infiltrado pelas Foras de Segurana. E a outra cumplicidade que se est revelando na Argentina a cumplicidade dos setores da justia, tanto juzes como promotores, que obtiveram, durante essa poca, testemunhos sob tortura das pessoas que se encontravam detidas, e esta cumplicidade tambm est sendo revelada, inclusive de membros da justia que esto em atividade, e que esto sendo destitudos de seus cargos devido denncia e os testemunhos que esto fornecendo de sua cumplicidade direta nestes crimes. Ou seja, que este panorama da cumplicidade de carter civil praticamente est em todos os estamentos das corporaes que foram absolutamente funcionais ao terrorismo de Estado.

P: Em relao ao caso das crianas, da recuperao de suas identidades, como esto nesse trabalho?
R: Bom, h um forte apoio por parte do Estado nacional ao trabalho e a luta que as Avs da Praa de Maio vm conduzindo: cento e cinco crianas foram localizadas hoje so homens e mulheres das cerca de quinhentas que foram apropriadas durante a ditadura civil-militar. H um trabalho de coordenao; existe um banco nacional de dados genticos que registram a impresso gentica dos familiares que esto procurando estas crianas. Tambm h, tanto no mbito no governamental como no das estruturas do Estado, a busca e a articulao, principalmente com uma campanha de difuso, porque nos ltimos casos dos que foram encontrados, eram os prprios jovens que estavam buscando sua identidade, e que suspeitavam ser filhos de desaparecidos, isto que ns chamamos a apresentao espontnea desses jovens, que depois se soluciona com a anlise gentica e com a deciso, perante a justia, do tema de sua identidade e das responsabilidades de sua apropriao. Ns vemos de forma muito auspiciosa o trabalho que as Avs da Praa de Maio vm realizando e a coordenao com as estruturas do Estado para esta investigao, porque imprescindvel que o Estado disponibilize toda a documentao e arquivos que possam facilitar a localizao. Ns dizemos que procurar uma destas crianas apropriadas procurar uma agulha num palheiro, mas, entretanto, o trabalho e a pesquisa que as Avs da Praa de Maio levaram adiante realizou, para ns, a tarefa fabulosa de j haver encontrado cento e cinco crianas e o ato de reparao, porque estes so os desaparecidos com vida, que vivem entre ns, e que ainda estamos procurando; tambm um ato de profunda reparao para o conjunto da populao, existe um enorme acompanhamento neste ato reparador, porque ele tambm a forma pela qual a sociedade se reencontra sendo participante, sentindo-se participante deste ato de reparao. Lamentavelmente, o que ns vemos que essa busca no tem sido acompanhada pelos responsveis diretos por confessar onde est cada uma dessas crianas apropriadas, porque lamentavelmente as avs vo morrendo, e no se produz esse encontro to esperado e to procurado. Mas ns vemos que todas as energias esto colocadas para obter isso. Tambm como produto disso, h iniciativas importantes, como vm sendo os pareceres genticos na Argentina, o desenvolvimento do carter gentico, o desenvolvimento que diz respeito ao tratamento psicolgico e psiquitrico do tema da identidade e direito identidade, que tambm foi transladado Conveno Internacional pelos Direitos da Criana: h trs artigos, que so chamados os artigos argentinos, que tratam do tema da identidade dos meninos e das meninas em nvel universal. E isto foi produto da luta de um mbito no governamental, como as Avs da Praa de Maio. Para ns, que viemos dessa mesma luta, h um objetivo, que o de que o Estado assuma a responsabilidade, o Estado democrtico assuma a responsabilidade, e acompanhe o movimento de direitos humanos com muita firmeza nos esclarecimentos. Ns dizemos que todas e cada uma dessas crianas tm que ser encontradas, que esto vivendo entre ns, que a vulnerao de suas identidades se translada s geraes seguintes, porque os filhos dessas crianas que perderam suas identidades tambm tm as suas identidades vulneradas, porque no apenas um nome e um sobrenome, mas o pertencimento ao seu grupo familiar, sua identidade nos traos mais profundos, portanto ns temos um olhar promissor. E, com muita valentia, as Avs esto transladando aos filhos dos desaparecidos, aos netos que recuperaram suas identidades, a aposta para que sigam buscando todas e cada uma dessas crianas. Esse talvez um dos pontos que mais sensibiliza o conjunto da sociedade argentina, porque nos parece absolutamente inadmissvel que ainda hoje se continue a ter como refm os que foram vtimas diretas, que nasceram durante seu cativeiro, que foram roubados quando eram muito pequenos, e que, na imensa maioria dos casos, esto em mos dos responsveis diretos da morte de seus pais. Depoimentos 455

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA

P: Remo, falaste do trabalho do poder Executivo, suas iniciativas, um pouco sobre a justia neste campo. Qual o espao e quais so as aes do Poder Legislativo no interior disso tudo?
R: Sim, ns temos duas aes: uma de carter eminentemente legislativo, que , por exemplo, o fortalecimento de espaos institucionais na resoluo dos crimes, fornecer ferramentas Justia para que, no marco do devido processo, se acelerem os julgamentos por esses crimes, porque vamos que existia muita lentido por parte da Justia nos julgamentos, e criamos uma estrutura legislativa que facilita a ao do Poder Judicirio, tanto na investigao quanto na sano desses crimes. Por outro lado, temos dado e fortalecido as estruturas do Estado enquanto memria e construo de espaos de memria, a preservao dos lugares, dos documentos e dos arquivos, ou seja, um arcabouo de carter legislativo que sustenta esta poltica de Memria, Verdade e Justia. Mas tambm levamos adiante uma ao de ordem estritamente poltica, que colocar a Comisso de Direitos Humanos da Cmara de Deputados em funo do objetivo de manter um contato com os atores do Poder Judicirio, para saber o estado da situao e o avano das causas, fundamentalmente acompanhando os familiares e as querelas em cada uma destas causas. Parece-nos que devemos ter uma postura de solidariedade profunda com as vtimas, e podemos ser a via do dilogo entre os atores do Poder Judicirio e as vtimas. E viemos fazendo isto de costa a costa do pas, e, ns acreditamos, cumprindo com o mandato popular pelo qual fomos eleitos como deputados da Nao. E temos tambm uma ao de coordenao regional. Isto para ns tem uma profunda importncia, ns acreditamos que devemos elaborar o que chamamos o Contraplano Condor, assim, da mesma maneira que existiu uma coordenao repressiva das ditaduras da regio, no marco da Doutrina de Segurana Nacional, e, desde nossa perspectiva, com os mesmos fundamentos com que a ditadura argentina atuou dentro do pas. Ns acreditamos e buscamos a vinculao com os parlamentares da regio, na busca de Memria, Verdade e Justia para todos os pases, invertendo um pouco a experincia argentina, sobretudo para que no se desanime sobre a possibilidade de chegar a uma soluo, ao conhecimento da verdade e ao julgamento dos responsveis, porque no... Os povos no se resignam ao esquecimento, no se resignam ideia de que devem virar a pgina da histria sem que ela seja revisada. Desse modo que viemos trabalhando e coordenando aes tanto com pesquisadores, organismos de direitos humanos, legisladores e atores da Justia de cada um dos pases, para ter uma coordenao, um conhecimento, intercmbio de informao, para, desde o mbito parlamentar, que nos apresenta a pluralidade de vozes dentro de cada um de nossos pases, podermos acompanhar a busca que se vem fazendo desde o mbito no governamental, e fundamentalmente ajudar no intercmbio de informao entre as organizaes que fazem... Que vm desenvolvendo, desde o movimento de direitos humanos, pesquisas e busca de documentos, porque sabemos que cada uma das ditaduras, dentro de suas estruturas burocrticas, manteve ou guardou informao. Vimos isto no Paraguai, com os Arquivos do Terror, vimos isto na Argentina, com os arquivos da Direo de Inteligncia da Polcia da Provncia de Buenos Aires, e sabemos o trabalho que vem sendo levado adiante no Brasil, fundamentalmente o trabalho que Jair Krischke desenvolveu ao longo dos anos, no sentido de buscar documentos, de mostrar que esses documentos existem, e de expor que todos os pases da regio tiveram uma participao direta no que significou a Operao Condor, no existiu pases que no participaram ou tiveram uma participao menor, seno que esta coordenao e esse funcionamento existiram em toda a regio.

P: Particularmente nesse sentido, creio que desde h dois anos, ou desde o ano passado, tu participas do Encontro Latino-Americano de Memria, Verdade e Justia. Que tipo de objetivos tem essa reunio? Para qual horizonte ela aponta?
R: Ns propomos realizamos em maro de 2011 o Primeiro Encontro aqui em Buenos Aires para o dia vinte e quatro de maro, que o aniversrio do golpe de Estado, concebendo a possibilidade de dar visibilidade demanda que em nvel regional vem se estabelecendo no marco da Memria, Verdade e Justia. Nesse momento estvamos vendo a situao no Uruguai, com respeito Ley de Caducidad, e a impossibilidade de avanar nas investigaes; estvamos vendo a luta que se travava no Brasil com respeito criao da Comisso da Verdade, e os primeiros passos na busca deste caminho de Memria, Verdade e Justia; vamos a situao do Paraguai, 456

e a demanda que vem se afirmando tanto na busca antropolgica dos restos de pessoas desaparecidas, quanto como, por exemplo, a luta do movimento campons na recuperao das terras usurpadas durante a ditadura de Stroessner; vamos o processo e o caminho que se leva adiante no Chile, de buscar sanes de todos e de cada um dos responsveis; e tambm a demanda que os organismos de direitos humanos vm levando adiante na Bolvia. E dizamos que era um bom momento para nos encontrarmos, debater, produzir sinais tambm para os diferentes poderes em todos e em cada um desses pases, e mostrar que estvamos levando adiante um dos vrios caminhos de coordenao que existem, porque isto tambm levado em frente por meio das Altas Autoridades em matria de Direitos Humanos do Mercosul; faz parte da preocupao de diferentes atores, tanto do Instituto de Direitos Humanos do Mercosul quanto de atores mltiplos, mas nos parecia que o mbito parlamentar era o mbito certo de convocao, e assim realizamos o Primeiro Encontro em Buenos Aires, realizamos um encontro em Montevidu, em Santiago do Chile, em La Paz, e o ltimo encontro, o quinto, realizamos em Porto Alegre, e estamos programando o ltimo encontro dessa srie no Paraguai, com o objetivo de aperfeioar esse caminho e de gerar as redes que possibilitem ter uma resposta comum. Ns nos sentimos profundamente envolvidos com a luta do movimento de direitos humanos em cada um dos pases, e acreditamos que ns devemos aprender com as experincias de luta que se levam adiante nesses pases, e devemos transladar nossas prprias experincias, nossos acertos e nossos erros, e ns dizemos que isto tem que estar vinculado ao mbito parlamentar, porque um caminho que viabiliza que os diferentes atores polticos de um pas saibam qual busca est sendo feita, e qual o objetivo dessa luta. Nesse marco, ns, ao longo dos anos e anteriormente a esses encontros, realizamos aes de coordenao em nvel parlamentar, especialmente com o Brasil, onde assinamos um convnio com a Comisso de Direitos Humanos da Cmara de Deputados do Brasil, no sentido de criar cooperao e intercmbio, vinculados, fundamentalmente, ao que significou a Operao Condor. E, nesse sentido, ns acreditamos que o mbito parlamentar deve ser sempre um dos caminhos que viabilizem estas formas de coordenao, e de sustentar e acompanhar o movimento de direitos humanos. Para ns tem sido uma experincia extremamente frutfera, porque possibilita gerar a comunicao e a articulao, que so fundamentais e necessrias. Para ns, esta visibilidade da possibilidade de que se resolva, e fundamentalmente que o conjunto da populao saiba que aqui no h nenhum ato de vingana, nenhuma busca de justia pelas prprias mos, no h revanchismo, mas sim que o que se busca que se debata sobre situaes que nos tocou viver, que se saiba por que isto aconteceu, quem foram os responsveis e que as responsabilidades sejam sancionadas. Temos visto... Em nenhum de nossos pases houve atos de vingana pessoal, muitas vezes sabendo quem eram os responsveis diretos destes crimes, ou seja, que o movimento de direitos humanos no Cone Sul tem uma enorme maturidade de esperar os tempos que a democracia tomou para si para ajudar a resolver isto. Ns acreditamos que desde o mbito parlamentar um momento propcio para que os atores vinculados aos direitos humanos no Parlamento tenham um papel de acompanhamento e de visibilidade destas situaes.

P: A ltima pergunta, e se quiseres comentar algo mais que no te perguntamos, por favor. H partir um pouco disso que nos disseste o que significa para a sociedade o fato de a justia estar funcionando? O que significa o fato da justia estar funcionando, e de todas as instituies terem essa conscincia do que se busca, da verdade, da memria, logicamente, e a participao da justia como o cenrio onde isto tudo deve ser resolvido, qual a mudana mais qualitativa que isso traz sociedade?
R: Eu acredito que existe um tema central, que o de que o exerccio da justia e o conhecimento da verdade desatam a... Esclarecem digamos as consequncias que a ditadura e o acionar do terrorismo de Estado ainda tm, hoje, em nossa sociedade. Ns dizemos que uma transformao de carter cultural. Quando se acaba com a impunidade produz-se um ato de profunda reparao para o conjunto da sociedade. Isto se v fundamentalmente, na Argentina, com um fenmeno que importantssimo para ns, que a irrupo de uma nova gerao na vida poltica, rompendo o esquema de medo que existiu em nossa sociedade. Ns dizemos que a falta Depoimentos 457

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA de participao poltica correspondia, na Argentina, a duas situaes: uma, o medo que se havia infringido sobre a ideia da participao poltica, devido s consequncias que tinha e o que havia significado o terrorismo de Estado; a outra, as consequncias do neoliberalismo durante a dcada de noventa, que concebia a selvageria individual frente a uma construo de carter coletivo em nossa sociedade. Creio que o que a ao da justia traz um ato de profunda reparao e uma marca de carter cultural ao conjunto da sociedade, que de uma profundidade enorme. Ns vemos que ainda hoje existem situaes novas que as pessoas recm esto denunciando, depois de trinta e seis anos dos fatos, ou de quase trinta desde o retorno da democracia; as pessoas esto se animando a dar seus testemunhos e contar o que lhes tocou viver, o que lhes aconteceu em suas situaes pessoais, muitas vezes vtimas de sequestros, de torturas, porque ns, s vezes, falamos dos nmeros frios do que significou o terrorismo de Estado. Ns temos quinhentas crianas apropriadas, porm temos mais de trs mil e quinhentas [pessoas] que foram vtimas da tortura, que foram torturadas diante de seus pais ou que presenciaram a tortura de seus pais, que viram seus pais serem assassinados ou que foram jogadas em via pblica pelos grupos de tarefas que operavam nessa poca, ou seja, as consequncias so muito mais profundas, s vezes, do que os nmeros mais visveis ou mais dramticos dessas situaes. Ento esse conhecimento da verdade produz nas novas geraes a ideia de que possvel criar uma sociedade mais democrtica, mais igualitria, tratando os temas do presente, resolvendo nossa agenda pendente a respeito do passado. E acredito que os trs poderes do Estado, na Argentina, se envolveram com isso. Os sinais polticos por parte do poder Executivo, em consequncia as medidas parlamentares e legislativas, e a ao de uma justia independente, que para ns um fator fundamental, com muitssimas dificuldades em seu funcionamento, mas com uma constncia em levar todos e cada um dos responsveis a prestar contas perante a Justia. E me parece que esta a forma, talvez, pela qual se produz um fato indito na Argentina, porque ns, ao revertermos um processo de impunidade, estamos criando uma ao com os mesmos instrumentos, no estamos criando um tribunal especial para fazer estes julgamentos. a mesma justia que atende as situaes de todos os cidados e cidads da Argentina a que est resolvendo os crimes mais atrozes, utilizando as mesmas ferramentas de carter judicial. Ou seja, que isto tambm propicia uma tranquilidade enorme no funcionamento do sistema democrtico, de que ns vamos conseguir, a partir desses ajuizamentos, concretizar aquela consigna to importante que o retorno democrtico nos estabeleceu, que o Nunca Ms, o Nunca Ms deve ser produto da justia e da verdade.

P: Perfeito. Muito obrigado.

R: No, obrigado a vocs.

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Depoimento 34 Adelina Dematti de Alaye Segundo Depoimento.

La Plata, 28 de maio de 2012. P: Adelina, queramos j nos deste algumas informaes , porm, se pudesses aprofundar sobre o assunto do modo de como surge o movimento das Madres, a maneira como vocs se organizam, antes, inclusive, de terem esse nome, os primeiros encontros, de repente.
R: Veja, no se se te falei como tive a possibilidade de me aproximar de um grupo, pelas dvidas o reitero. Eu fui fazer a denncia na Assembleia Permanente pelos Direitos Humanos, e havia outra senhora que estava falando do mesmo que eu, de que no sabia nada de seu filho, mas que j tinha ido perguntar se haviam averiguado algo. Dizem-me que tenho que fazer um testemunho, que coloque todos os dados de meu filho, se eu sei de algo, aonde ia, onde estava no momento em que no voltou sua casa, e todos os meus dados, para podermos nos comunicar e tudo o mais. Mas no eram tempos em que um escritrio com essas caractersticas podia funcionar, nos disseram que tnhamos que traz-lo escrito do nosso lugar, de nossa casa, de onde quisssemos, pois a no se podia fazer. Era uma forma de que no dissessem No, se o montam, se o fazem; falso , tu te responsabilizavas do que estavas testemunhando. A outra senhora... E tambm no era um lugar em que podia ir um monto de gente, no podia, iam somente duas pessoas, podiam entrar ao mesmo tempo, digo-te que tampouco existiria uma avalanche nesse momento, porque o lugar era desconhecido e tudo o mais. Com o tempo, como mais pessoas comearam a ir, os vizinhos, porque era um edifcio de moradia, comearam a reclamar, e tiveram que ir embora, porque dizem, eles esto arriscando suas vidas, porque qualquer um podia ir a e fazer um desastre. Com esta senhora Juanita fomos a um bar ali por perto, no sei se conseguimos papel, eu no sei quando fez o testemunho inicial, no tenho nenhum registro, mas o melhor disso tudo foi que ela me disse - Vou me ariscar a te fazer um convite; vi-te to firme e to doda pedindo por teu filho -, e me disse: - Com outras senhoras que tambm tm os filhos em circunstncias iguais, estamos nos reunindo de trs e meia a quatro [horas], mas sem um minuto a mais, na Praa de Maio, embora esta semana tenhamos que ir a outro lugar, porque nos fizeram circular da outra vez. E o endereo Alsina e Defensa, na Igreja de So Francisco. Bom, eu no via a hora de que chegasse a quinta-feira, fui, fui com outra senhora aqui de La Plata, que a sua sobrinha trabalhava sob a minha direo na escola, e vendo que quando isso me aconteceu eu tinha comeado a ir de um lado para outro, ela lhe disse; - Olha, v se faz algo tambm -, bom, ela se impressionou muito com o que vivenciamos esse dia, no voltou, e teve a beno de que seu filho logo fosse um preso legalizado, bom, tudo se solucionou. A, como eu falei, seramos um grupo que no chegava a vinte, a estava Azucena e tambm estava Hebe, que havia se incorporado a semana anterior. Porm falvamos baixinho, e dizamos - O que te aconteceu -, - E minha filha faz seis meses -, - Faz nove meses -, - Faz um ano -, era... Eu no sei, dizamos - Mas o que isto -, porque eu acho que j vem, j vem, j vem, e quando ia vendo que a realidade era diferente... Voltei perturbada, mas dizendo Quinta-feira eu vou -. Nessa quinta-feira, no sei se te contei que no pudemos nos reunir na Igreja. Eu cheguei a um terminal de nibus, peguei um txi para ir a Alsina e Defensa. Desci na rua que vem do Cabildo Plaza de Mayo, estou descendo e uma senhora perto de mim disse: - Se vem pela reunio da Igreja, tem que ir a Plaza de Retiro -, falava como que sozinha, e o txi se foi e eu olho, fazendo cruz estava a Igreja, o trio, ou seja, no espao exterior as grades estavam fechadas, sinal de que no nos iriam deixar entrar, mas era muito mais grave. Nessa vereda que estava assim, na minha frente, h uns monumentos, e a havia soldados, porque eram... Com trajes verdes, com armas longas, todos apontando para a Igreja. Falo - Bom... Que rapidez -, porque acho que era a terceira semana, claro. Na Praa no tinham feito, e a mim ocorre que a Igreja teve muito que ver por sua segurana, por isso chamou a represso. Peguei outro txi, fui a Plaza Retiro, que fica a umas quadras dali, e fomos chegando, seis, sete, oito... Ah, vo pensar que estou fazendo propaganda de um programa. E nos aproximvamos de duas, como que nos encontrando por casualidade, que fazemos depois, vamos Praa ou no? Eu disse - Vamos -, e cada uma se ia, assim... E se reuniram, no sei quem que estava; Depoimentos 459

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA eu acho que a Azucena esteve a. A maioria tinha dito Voltar; despedimo-nos at quinta-feira que vem na Praa. amos e nos... Ou seja, o primeiro encontro, por a duas, trs paradas, conversando, mas, como havia Estado de Stio, no se podia em nenhuma praa, em nenhuma parte ao ar livre se podia fazer uma reunio, muito menos a, defronte o governo. Comeamos a crescer em nmero, ento nos sentvamos, h uns bancos de tijolos que rodeiam um jardinzinho, muito perto, vai dar esquerda na Pirmide, e direita, sobre a mesma Praa, fica uma entrada e sada de uma das estaes do metr, que desce ali. Nesse espao, e passvamos os papeis de uma a outra, bordvamos, lamos, nada, porm... Fazamos que. Um desses dias que... Foi mais adiante, porque j comevamos a ficar de p... Quando chegvamos eram grupos maiores. Quando vamos Azucena203 aparecer, trs, quatro, cinco saam correndo para esper-la, ela comeou a dizer - No me marquem, no me marquem, esto-me... -, claro, estavam assinalando-a, mas fomos aprendendo isso, tambm. Mas s vezes a angstia e o no querer que fosse algo to, to grave, fazia que alguma de ns se descuidasse. E nesse mesmo dia, quinta-feira, que nos reunamos, aproveita-se para ir ao Ministrio do Interior, que funciona na mesma Casa de Governo, ento amos para perguntar se havia novidades, levvamos nosso carto, com todos os dados, toda hora a trocavam, eu acho que tenho trs ou quatro dessa poca, mas para fazer ver que faziam algo. E uma companheira nos conta que um dia em que estava a, e fala que olhavam para a praa e um dos empregados disse - Ah, olha, a esto essas loucas outras vez -, claro, ns em seguida tomamos isso assim, o Ministro disse que somos loucas, ou seja, uma habilidade que eu acho que nenhuma havia pensado que tinha. Mas tivemos tanta habilidade para mudar, que algumas vezes foi muito ruim para ns. E bom, dissemos: - Sim, bom, magnfico, somos as loucas, as loucas da Praa -. Tu me disseste...

P: E a comearam a fazer a Marcha?

R: No, veja, h uma verso oficial, sempre h uma [verso] oficial em todos os grupos e nos governos. Mas eu estive no primeiro dia que caminhamos. Chovia, e ns sentadas a, debaixo da chuva, esperando as quatro [horas]. Eu tinha a saia cheia de gua, por que... Tecido de inverno, a gua no escorria, e uma disse: - Vamos caminhar -, no sentido de nos protegermos de outro modo, que a gua casse no cho. E caminhamos desde onde estvamos, pegamos o caminho que vai Casa de Governo, mas antes fica o Monumento Bandeira. Chegamos at a, demos a volta e no sei se chegamos a completar uma volta. Na semana seguinte dissemos: - Mas viste que chamava a ateno, com chuva e tudo as pessoas olhavam, por que ns estvamos caminhando... -, e se decidiu continuar dando voltas, depois no se fez to grande; outro dia, para os trinta e cinco anos a recordamos, fizemos a volta at a, mas chegvamos a terminar os canteiros e voltvamos, at onde est... O Obelisco ficava atrs de ns, quando dvamos a volta. A passamos pela experincia do Mundial de 1978, e eu tenho consignado que o dia seis de outubro de 1978 a primeira vez que damos a volta Pirmide, porque tambm no amos ficar dizendo - O smbolo da Praa a Pirmide, vamos... -, e esse dia ns tomamos coragem, porque havia um encontro Mundial de mdicos cancerologistas em Buenos Aires, e se aproximou, um grupo se aproximou para nos conhecer, caminharam na nossa frente. E esse dia foi tambm o dia em que pela primeira vez rompemos o silncio, quando as quatro [horas] j amos nos separar, as companheiras a, sobre o canteiro... Uma... Soltou tudo o que tinha e gritou: - Os pequenos, que nos digam onde esto! -. E a todas repetiram; pela primeira vez os tomamos como nossas crianas, e depois tenho um primeiro cartaz, muito pequenino, seriam cinquenta centmetros, o tenho fotografado, chamou a minha ateno tambm. Tambm entre as notcias, as conversaes ou o que fosse que se podia saber da Casa de Governo, se havamos feito uma apresentao e disseram que voltssemos, que... E com a habilidade sempre se disse Dizem que voltemos no [dia] vinte e oito -; eles haviam dito - Para o vinte e oito... -, porque vinte e oito de dezembro o dia dos Santos Inocentes, ento nesse dia possivelmente iriam nos dar... - Que inocentes... Inocentes, nesse dia nem sequer pudemos entrar na Praa, nos encurralaram na Catedral de Buenos Aires, no nos deixaram passar da, e ns dizamos: - Mas se nos esperam, se o Presidente disse que vai nos receber... -. Mas essas coisas nos faziam aparecer no mundo. Vinte e oito de dezembro, havia muito turistas, os micro-nibus de turistas passavam e paravam para ver mulheres que se movimentavam e... A polcia se colocava na Praa, quando o trnsito se interrompia
Azucena Villaflor Fundadora de Madres de Plaza de Mayo

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vinham correndo nos assustar, nos tirar. Eu te digo que tiraram o bon, arrancaram as ginetas, no as levaram em cima. Mas no levaram a nenhuma de ns, porque quando faziam um sinal nos juntvamos todas. E a onde umas companheiras tinham trazido um cartaz pequenino que dizia Onde esto os desaparecidos ou algo assim, acho que a nica reproduo que existe a que eu tenho, [a foto] foi tirada de trs, porque tirava com todo o medo de que se houvessem visto no poderia estar contando, porque possivelmente me levavam com camarazinha e tudo. E outro fato de represso que tivemos a... Geralmente olhavam e deixavam. Mas ns tnhamos o telefone de uma dupla de jornalistas estrangeiras, trs ou quatro de ns tnhamos os telefones, e imediatamente, enquanto havia movimentao, amos ligar, e uma vez que os jornalistas vinham, estava um pouco...

P: Jornalistas que estavam em Buenos Aires.

R: Em Buenos Aires, sim, Associated Press, France-Presse, sobretudo. O primeiro livro que escrevem sobre ns o escreve o enviado da Frana, quando ele volta. Ficou alguns anos aqui.

P: Adelina, na Copa do Mundo, quando ocorre a Copa do Mundo, vocs aproveitam esse momento?
R: Veja que o Mundial comea em primeiro de junho, quinta-feira. Ns achvamos que iramos estar sozinhas com nossas almas, porque em todos os bares, em todos os lados as pessoas estavam com seus televisores, assistindo. E a ns chegou uma quantidade enorme de jornalistas para nos ver, e fazer... J no ano de 1979, quando eu vou pela primeira vez Frana, fao um percurso, vou a, como se chama, Comunidade... LHumannit, para difundir, dizer o que se passa... Todos vm me cumprimentar, vm e dizem... E sai correndo. E vem e me diz - Veja -: era o que tinha feito uma matria comigo, e a tnhamos feito caminhando pela Praa, como duas pessoas que se encontram caminhando, e o artigo tinha sado a, na Praa, que depois me deram o recorte e tudo. Parecia-nos s vezes, porque no chegava a nada, bom - Faro as matrias, no faro as matrias? -, as faziam. Porm, por exemplo, veio, vieram os holandeses, e acho que algum outro pas se aproximou de alguns dos integrantes, isso no lembro. Dos holandeses impossvel esquecer, porque tinham vindo previamente ltima partida...

P: Falas dos jornalistas ou dos jogadores?

R: De... Das pessoas que tinham vindo pelas partidas, como preparadores, ou... Ns no conhecamos ningum, mas vinham com a roupa, e nos diziam, e caminhavam e falavam.

P: Eram da Seleo...
R: Sim, o representante, o diretor tcnico dos holandeses, que vem com sua roupa cor de laranja, e sei l, trazia um buqu de flores assim, de todas as cores, e me escolheu, deu-o para mim, que o reparti com todas, mas um buqu de flores. E as ltimas palavras dele foram: - Apenas termine a partida, qualquer que seja o resultado, ns embarcamos. Porque no h segurana para ningum -. Perderam, de modo que, mais rpido do que escolheram... Se tivessem ganhado no sei o que lhes fazem, mas bem. Eu acho que isso lhes deu o salvo-conduto.

P: Por que Madres e por que os pais no esto juntos? Como se decidiu esta...?
R: Ah, porque somos muito feministas. No, no, essa a pergunta dos ltimos tempos. Os pais estavam [junto]. Eu te falo um par de casos, sei l, te falo o da Hebe. Hebe tinha um... A filha tinha onze anos nessa poca. O trabalho tu no podes deixar, o esposo trabalhava e fazia s vezes de dona de casa com a menina, depois outra companheira da quadra comeou a cuid-la, ela tinha uma menina da mesma idade, bom. Eu fico e que a Hebe v, mais ou menos, porque eles cozinhavam, faziam outro tipo de tarefas. E nos cuidavam desde os arredores... Digo-te, o pai de um rapaz de quem eu conhecia a me e o pai, mas a ele no conheci pois estava no exlio , o conheci no Mxico, me fez a ltima reportagem da rdio Liberacin, no sei que rdio que tinham os... Os...

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA

P: Os zapatistas?
R: No, no, os argentinos no exlio, a tinham, sim, em Cuba acho, porm... Eddie Binstock, que agora nos tempos constitucionais foi Secretrio de Direitos Humanos aqui na Provncia de Buenos Aires. O pai dele, tu sabes que funo tinha? Porque o casal tinha ficado sozinho, tinham-lhe levado o filho, tinham-lhe levado a nora, o genro teve que ir para... O filho, o outro filho, teve que sair do pas, nos contava. E sempre nos lembramos de um dia que... Quando o grupo j se dispersava, amos caminhando e falando: - Eram vinte e oito, hoje vinte e oito -, veja como comeamos. E aqui em La Plata, por exemplo, Delia, Delia Palola, era o nico filho, a nora e o beb tinham conseguido salvar, os tinham longe, e eles iam junto a todos os lados. Um dia de um calor insuportvel desmaiou a no mastro, ao p da bandeira. Paramos, porque no sabamos o que podia estar lhe acontecendo, reagiu... Agora morreu faz uns seis ou sete anos, mas eram... Depois h pais que ainda esto na... Comisso de Familiares, que militaram e tudo o mais. Eram poucos a, mas tinham outro trabalho para fazer, cuidavam de ns. Veja um dia, quatorze de novembro de 1977, sim, [Interrupo] para apresentar as peties, eram cerca de duas mil peties. s cinco da tarde, como no poema de Hernndez, tinha que estar na Praa. Chegar, mas todos no mesmo instante, para acompanhar aos que, com uns carros, iam levar todos os papis ao Congresso. No Congresso se reuniu um bom grupo de pessoas, mas elas tambm estavam preparadas. Para sair no nos deixaram ir pelo... Encarrilharam-nos para uma rua na metade da Praa do Congresso. Quando fizemos uma quadra, vamos que havia uns micros 60, so uns que fazem o percurso mais longo, e j passamos quando chegamos, a outra quadra estava fechada e fecharam esta. Em uma quadra, ficamos todos a, e vieram os carros esses e comearam a nos fazer subir. Havia chamado a minha ateno que na vereda em frente de onde ns estvamos havia cinco ou seis pessoas, uma era uma mulher, as outras eram homens com porta-flios, muito trajados... Que sorte que estavam a, eram todos jornalistas estrangeiros, os levaram junto com ns. Fomos ao Comissariado 15, acho que , porque eu estive no 5 e no 15. Parece-me que esse era o 15, comearam a nos identificar, ou seja, te levavam para a uns que nem sequer eram policiais, eram estudantes da Escola de Polcia, tinhas que tirar o anel, o relgio, me dizia: - Um relgio dourado... -, - De ouro -, eu lhe dizia, - Um anel prateado -, - De prata -, lhe dizia; e eles querem me tirar o papel higinico. E eu: - Mas no, no vou dar, porque vou me enforcar com o papel higinico? Eu... -, assim os tratvamos, de todo modo estvamos a, se nos levaram pelo menos que se nos acontecesse mais teriam dado o gosto, mas... Quando olhvamos o grupo e isso, de repente comeam a lev-los, a fazer-lhes reconhecimento, sai a notcia, dizem que Harguindeguy chamava como louco de l, que apuraram, o que que tinham feito. ramos cerca de quatrocentas pessoas a dentro, e colocaram todo um ambiente cheio de escrivaninhas, e faziam passar um a um, todos. A mim perguntaram como eu me chamava e o que procurava; disse-lhe que procurava meu filho, no assinei nada, no sei o que escreveram nem nada. Sa entre a uma e s duas da manh, quando eu saa tambm, porque como eram vrios os que estavam trabalhando, saiu Azucena, a que tinha tido a grande ideia. E em frente estava o esposo esperando, Pedro estava sempre, tambm. E na volta nos leva a uma confeitaria, para beber algo, comer algo, e decidem: - Eles vo ficar -. Esse dia disse... No sei por que, o que havia a, Azucena disse: - H duas coisas que gosto mais do que tudo. Desde que provei o champanhe, gosto muito. E gosto tanto de cantar, mas at que meu filho no volte no vou provar nem vou cantar -, e esse dia o outro filho estava, com a noiva, haviam ficado dentro do Comissariado, ento eles ficaram. Por que o que fizeram: deixaram os jovens at de manh, e houve um par de... No de sacerdotes, no da Igreja Catlica, mas de outra religio, que se negaram a ir. A um [deles] quase o quebram, porque se negava a ir, disse: - No, eu vou ficar com eles -. E outra represso que foi anterior a essa, havia sido em agosto de 1977, que em verdade esse ano fazamos alguma coisa a cada semana, eu acho... No... Estou me confundindo. Confundi-me de ano, agora recm, quando disse, parece-me que no 1977.

P: Adelina, quando acontece o sequestro, o desaparecimento de Azucena e as outras companheiras, como vocs vivenciam isto?
R: Veja, muitas delas viram o que acontecia com as que estavam na Igreja, quando levam Mara Esther Careaga e Mary Ponce, est Mara del Rosario, porque elas se renem nessa Igreja, que 462

eram os nicos que te abriam a porta da Igreja. E Ada, Ada Sarti tinha estado at a noite com Azucena na casa, revendo e vendo tudo o que haviam feito, sei l, e lhe disse: - Amanh venho cedo -, para ir comprar o jornal com ela, por sorte que no foi, que chegou quando tudo j havia acontecido. A elas levam-nas da rua, h testemunhas que dizem que resistiram; que gritaram... E... Claro, era uma angstia... E parecia que havamos ficado rfs, porque era ela que promovia tudo Ou seja, todas levavam... Aqui tem um livro de Hebe, porque estiveram procurando quando fala de algo que eu propus que nos deu um resultado estupendo, mas todas, porque uma dizia - Li que vem Fulano de tal; vem a central sindical da Venezuela... Vem a tal hora, quem vai? V Fulana, Beltrana e tu, bom. Quem espera que saiam? -, tudo assim, na rua, nada mais, e o fazamos. Fomos a hotis de luxo e nos sentamos a... Se as pessoas que estavam a saberiam que esses senhores que estavam, que vinham os venezuelanos. No venezuelanos, a Central na Venezuela, mas abarca toda a Amrica, a Central Latino-Americana. E eu conversando com um deles, a outra sentada com o outro... E tambm amos ao Caf de... Tortoni. Acho que nenhuma de ns havia entrado antes, mas amos a, saamos, ns nos reunamos a. E, alm disso, porque sempre para encontrar algum a quem comentar; a quem fazer partcipe de por que. Mas amos a para ver, para projetar a semana seguinte. Depois muito tempo, no incio, depois da Praa a reunio era [na casa] de Mara Adela Antokoletz, que uma mulher maravilhosa, que foi a Vicepresidente com Hebe. A mim foram me buscar no local onde eu trabalhava, foram me buscar no final de junho de 1977. Eu sem saber; a quinta-feira que ia a Buenos Aires fui ao jardim de infncia, uma escola grande e um jardim de infncia, eu era a diretora do jardim, mas em vinte de junho havia terminado tudo... Tinha estado no ato, cumprimentando os pais e tudo, mas eu, como havia assinado... Pedido a aposentadoria quando... Aos poucos dias [do que aconteceu] com Carlos, em junho j tinha que me retirar... E uma das ordenanas me encontra e me diz Senhora, que est fazendo aqui?-, - Ah, no posso vir mais escola, o que acontece? -, - Senhora vieram busc-la ontem -. Detive-me. Leva-me cozinha e chama a professora... - A senhora Marta no lhe avisou? -, claro, estaria procurando como fazer para ir, porque vice-diretora que estava comigo em 1976 tinham-lhe levado o esposo de sua casa, que era um bancrio, mas dez dias depois o tinham devolvido, de modo que sabia como era tudo, bom. E ento eu falo: - Mas o que est acontecendo? -, e me disse: - Bom, ontem, na hora que vieram... Que tu vinhas cedo -, e no sei, vou dizer Juana porque no lembro o nome, Juana, que tambm era uma senhora, s que era mais gordinha, eu era bastante magra, loira, assim meio clarinha. Disse que a pegam pelo brao quando ela chega e lhe dizem: - Adelina Dematti acompanhe-nos -. - Eu no sou Adelina Dematti, eu no sou! -, mostra os documentos, bom. E a comeam a lhe perguntar onde mora; pegam a senhora, dizem - No est mais? A senhora no trabalha mais aqui? Recebia chamadas de quem?... -, a mulher se arruma como pode e se vo. Havia dois carros, ela disse - No o que me pegou, mas a mim me parece que no carro estava o policial que antes era presidente da Cooperadora -, eu sempre penso. Eu morava h cinco quadras, por a. Se realmente queriam me levar, no iriam com dados velhos, porque eu j no estava [no colgio], isso teriam que saber, e teriam ido at a minha casa para ver se eu estava; no sei. Era uma das prticas de ir a um lugar, como ir fechar uma vila, Brandsen, por exemplo, que fica aqui perto, eles cercaram casa por casa, revisavam, iam produzir temor. Isso eu acho, que a h uma quantidade enorme de pessoal de uma escola de turno triplo, com muitas pessoas, muitos pais, fechemos a boca que isto brabo. Mas todos perguntam se tnhamos medo e eu no... No... No sei se pensvamos nisso. Eu acho que no, que era sim uma inconscincia.

P: Sabiam que tinham que atuar...

R: Claro, que o mais importante era salvar o filho, encontr-lo, ajud-lo, que importava, e muitas o dissemos. Se tu perdeste o filho, de que te vale a vida. Mas tambm tnhamos outros filhos, ento no injusto, e veja, a ns o risco nos espreita muito... No muito, quinze dias antes. Minha filha era militante da UES, a Unio de Estudantes Secundaristas. Tinha terminado em 1976, terminado sua escola secundria. Inclusive em 1975, quando Carlos foi delegado, um dos cinco delegados da passagem escolar, quando se fez a ltima passeata, que j no tinham quase no ms de setembro, minha filha nem sequer pode ir passeata, porque sua escola era uma escola catlica, no saiu, no lhe permitiram sair rua, em outras sim, mas essa no. Pois ela terminou nessa escola, porque, como ns vnhamos de outro lugar, era muito difcil conseguir ingresso nos Depoimentos 463

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA anos superiores, de modo que fez os dois anos finais a. E ela continuava com sua... E no dia quinze de abril de 1977 disse - Me, minhas companheiras... As levantaram -. E que fazamos. Eu at ento... Tu pensas... Nada, sei l, isto ocorre a outro, estes jovens bons... Sei l, ns no avalivamos. Ns tnhamos um vizinho, que dava na medianeira da nossa entrada, que quando eu vi isso disse - Que vizinhos h aqui... -. Cinco ou seis fios de arame de pua, mas uma divisria muito alta. E meu filho tinha me dito - H um escritrio de polcia a -, estvamos em novembro de 1962/1963, isso se dava em 1962, mas nunca vinham. Mas agora, em 1976, j a partir dos primeiros meses da ditadura, comea a aparecer na esquina um patrulheiro dia e noite, dia e noite. Um dia diferente, tinha vindo minha casa uma sobrinha minha, e em vez de vir minha filha sozinha, como ia e vinha, vinham as duas, mas... s sete da tarde, assim. E as pararam e lhes pediram documentos. E eu no sei quem era que morava a at que Carlos desapareceu. Era Etchecolaz, o chefe mximo da represso da provncia de Buenos Aires. No terrao, a tinham guarita, e quando a moa que trabalhava na casa estendia a roupa subia com um uniformizado a, para estender a roupa. E ns pelo corredor, eu estava no primeiro andar, no fundo, quando essa noite me... Me... Quando minha filha me disse isso, pensei - Agora no se pode fazer nada, se chegamos a sair de noite, como fazemos, vo nos seguir, aonde vamos? -, de modo que arriscamos; eu me deitei, minha filha se sentou ao lado da cama, e primeira hora da manh eu falei - vamos procurar uma penso, alguma coisa. Eu podia lev-la a City Bell, a casa de minha irm, mas era como entreg-la, por que... E tinham levado Claudia Calcagno, que ia ao Normal 3, e levaram uma preceptora da. E tambm em outra data, mas me parece que foi no mesmo dia, levam a uma muito conhecida e amada professora de histria, que no voltou. E Cecilia Salomone e Anglica Caas. Anglica Caas era igual, estava em uma escola secundria, porm era mais velha que as meninas. J era mais formada politicamente, uma menina que na famlia mataram depois a me, a irm grvida, e a ela sequestraram esse dia, e em agosto desse ano eles desapareceram um dos irmos, de modo que dizimaram a famlia. E havia um lugar que me pareceu que era... Levei-a para uma penso, inventando que vnhamos no sei de onde, que eu era a tia, que vinha para estudar... Depois, depois, nos rimos, me disse: - Me, quando abri o placar letreiro tinha todos os escritos do ERP -. A, isso era quinze de abril. No dia vinte eu vinha de... Ainda no... Veja, em abril ainda no tinham me dado o passe, eu havia necessitado mudar de La Plata, mas tinha uma preceptoria em uma escola tcnica. E todos os anos demoravam em me dar o passe provisrio, que em realidade por lei tinham que me dar, o mesmo que o de maior hierarquia, mas bem. Chego por volta das dez da noite e a porta estava quebrada, o vidro. E eu disse - Ai, outra vez os meninos jogando -, era uma porta de grade com vidro, j tinham quebrado com uma bolada. Mas quando olho assim, saa luz do living de casa. Eu deixava luz sobre essa porta para quando a abrisse de noite, estava tudo bem, mas... Como saa luz? A porta estava aberta, no havia ningum na casa. Ento cometo o erro, porque a famlia que morava no andar de baixo teve que ir para o exlio. Um casal com duas meninas. E fazia pouco que tinha vindo uma senhora mais velha com uma filha, que pelo que se via era professora ou algo assim, totalmente desconhecidas. Eu vejo isso e bato na cada delas: - Que ? -, me diz, - A senhora [do andar] de cima, vocs no sabem se aconteceu algo na minha casa? -, - No sabemos nada! No sabemos nada! -. Ai Deus, queria morrer. Fui casa da minha vice-diretora, que ficava a duas quadras e meia. E eu lhes falo eles j haviam passado a experincia que te disse no ano anterior, de que o sequestraram a na sua casa lhe falo: - Olha eu no me animo a entrar, a porta est aberta, aonde vou? -, me dizem no, no, no, no, - Agora vais dormir, comeste? -, bom, eles tinham um aposento, eu fui dormir. De manh saio e vou imediatamente a um... No Comissariado, algo mais... Uma coisa da polcia que ficava a, que a que correspondia; ento eu lhes pergunto se havia acontecido algo, se havia tido um caso ou algo, porque na minha casa se passava isto, se podiam ir... Ah, ontem de noite, sim, parece que deram uns tiros por a -, qualquer coisa, e me dizem: - Mas no corresponde, tens que ir ao Nono Comissariado -. Ento minha amiga me disse - Eu te acompanho -. Fomos ao Nono Comissariado, um oficial me atende, digo ento como... Eu falo que moro com minha filha, mas que minha filha est passando uns dias na casa de minha irm em City Bell, de modo que eu chego e estava sozinha e havia luz, como se tivesse algum. Bom, j vamos ver. Anota, sei l, me levam a um guarda. Mas quando chegamos se v a porta quebrada e sei l, e abre com... Eu no sei como estes entraram, ah, de dentro se poderia, porque no tinham chave, mas tinham entrado. E me disse: - Espere aqui -, no me 464

deixam subir. Vo e depois me buscam. Disse No -, ele pensava que minha filha poderia estar morta a, no sei, que tivesse vindo e algo tivesse lhe acontecido. Entro, a porta estava quebrada, o que tinham feito a havia quebrado, assim. Tinham deixado a cachorrinha presa, nada em realidade estava revolvido, mas no dormitrio de minha filha, na escrivaninha, havia cinco fotos suas de meus lbuns, de minhas caixas de fotos, em diferentes episdios, digamos. Eu digo: - Bom qual eles levaram para localiz-la, no sei, mas a amostra eles j me deixaram, j sei o que eles vieram pegar -, no precisava... Ah, meu filho, Anglica, ns a chamvamos Tita, que faltava desde o dia quinze de abril, e isto j era no dia vinte, meu filho me havia dito quando soube por telefone, lhe disse - Bom, no venha para casa -, ele me disse Me, vai para cima, vai para a pea de cima para ver se tem lago -. Era a porta que chamam o quarto de servio, havia um grande terrao, um espao para a mquina de lavar roupa, o tanque, tudo... E um aposento. Duas pilhas assim de panfletos [...] para apresentao. A mim me deu como que um ataque, como fao para tir-lo. E faltava um par de mocassins novinhos que estavam a, porque eu tinha visto, o nico que fiz foi tirar a roupa de cama, dobrei o colcho, pois a no dormia ningum, a menina ficava s vezes. E comecei a rasgar papis e a tritura-los na mquina de lavar roupa, ento as mos me doam que no dava mais, e, alm disso, tinha que ir as cinco e pouco tinha que ir escola, era entre um turno e outro. E eu falo - No, isto no pode ser -, ento busquei papel de forrar, esse marronzinho, um especial. E fao dois pacotes assim altos, eram assim os panfletos, que no lembro nem remotamente o que podiam dizer, nem guardei um para mim, desses no guardava. Os amarrei com fio sisal, e falo - Essa noite os levo para a rua e os deixo por a -, esse o dia em que foram a casa. Em cima, para entrar nesse aposento, empurraram a porta e a janela, meio romperam. Olharam tudo, mas passaram por cima, estava... Os dois pacotes estavam a, e no lhes deram bola. No sei como posso estar... Se os tivessem visto, no poderia estar lhes contando. E sim, os tirei de noite, os coloquei em uma rvore qualquer, e que o lixeiro os leve, no sei, mas era que o dia no te tocava. Porm, em junho, quando vou escola, e me dizem que tinham ido me buscar, como era quinta-feira eu aproveitava para sair para l, contolhes e me dizem - No volta, no podes voltar, no vai ir te entregar -, uma delas, sei l, juntam dinheiro, me do o dinheiro, me dizem - Bom, escolhe um hotel econmico daqui da Avenida de Mayo, fica a -, e bom, fiz assim, sem contato com ningum, me sentia... Mas tambm me aconteceram coisas incrveis. Eu tinha uma sobrinha quase da minha idade, cinco anos mais nova, que j faleceu , que morava em Boulogne, e eu telefono para ela para lhe dizer: - Estou em tal lugar em Buenos Aires, no sei ir de nibus, sei ir ao trem que ia sempre, mas como fao daqui -, ele me diz - Pega tal nibus, nmero tal... -. Estava procurando onde seria a parada, o nibus, comecei a caminhar, por aqui no pode ser... No, o que eu procurava era o endereo que me haviam dado no APDH.204 Procurei; encontrei-me na zona das Embaixadas... Volto, e no cruzamento de uma avenida, fecha o sinal e vejo o nmero do nibus, falo: - Vou para Boulogne -. Fao sinais ao motorista, se posso subir estando a, e ele me diz que sim. Olho assim, a fileira estava vazia e eu me sento aqui com outra pessoa do lado. O nibus partiu, andou um par de quadras e algum se atira por trs de mim - Adelina, Adelina! -. Minha nora, que estava se escondendo em Buenos Aires, que tinha ido ao Onze para comprar uma carteirinha, porque tinha uma branca, chamava muito a ateno, com a qual tinha sado de casa quando foi buscar Carlos, porque demorava em chegar, e v que no tinha chegado casa dos amigos. Os trs partem imediatamente para Buenos Aires. A jovem tinha... Seus pais tinham um apartamento em Buenos Aires, e minha nora comeou a trabalhar em uma penso, comeou a trabalhar na limpeza, e lhe davam hospedagem a. E esse dia falou: - Ia voltar caminhando -, j estava com cinco meses... Mais, porque era junho... Cerca de seis meses de gravidez. E fala que viu que era muito e pegou esse nibus. E eu havia colocado a mo, assim, e ela disse Ah, essa mo, h duas mos iguais, as de Adelina e as de Carlos -, ela dizia, e falou - Mas no vou me influenciar -, e depois olha e... - Essa sacola da Adelina-. E a descemos em uma igreja, e essa noite foi comigo, dormiu no hotel, a me contou, pela primeira vez pude saber tudo, como Carlos tinha sado de casa, por que tinha sado, onde tinha ido e no havia chegado. E no sei...

P: Adelina, quando tu viste tua neta pela primeira vez?

R: Bom, havamos estabelecido uma forma de nos comunicar, como tambm quando acontece
204 Assembleia Permanente pelos Direitos Humanos.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA isto de Mara e imediatamente quinze dias depois ao Carlos; quando eu me encontro esse dia assim, fazemos uma conversa com minha filha, ela me disse o dia, a hora, tudo - Diz para a Mara onde estivemos comendo pizza a ltima vez -, bom, a se encontraram, e eles comearam a... A... - Que fazemos? -, e bem, minha filha, que eu a via fazendo malabarismos, ela esperava em uma rua, eu ia a um nibus, descia, o menos possvel, porque no sabamos se poderiam ou no nos seguir. E ela me disse - Me, vamos ir -, bom. Ela recm comeava uma ligao com Martn, esse que era irmo de Anglica, que s vezes ficava em casa, a que est desaparecida, e que no ms de agosto desse ano matam a me, a irm grvida e sequestram o irmo, Santiago. Ele se safa porque chegou mais tarde em casa, porque se no, no teria essa histria, que faz vinte dias declarou aqui no Julgamento do circuito da Polcia na Provncia de Buenos Aires. E disse - Bom, vamos nos organizar, mas vamos ir com Oscar -. Oscar era um rapaz de Mercedes, o companheiro de militncia at o ltimo momento de Carlos, de modo que eles dizem - Vamos embora -, eu fui lhes levando roupa, pessoas amigas os levaram, os acompanharam, tudo entre vrias pessoas. E Oscar que era mais... Era criativo, ele ia e dava voltas nos motoristas de nibus de que o correio, sei l, dava cartas para que eles despachassem em Buenos Aires, dava-lhes uma propina, e alguns guardavam a propina e as cartas no chegavam. Mas em General Belgrano, ns tnhamos um casal amigo, que um povoado que fica a uns quantos quilmetros daqui de La Plata, mas se pode ir rapidamente de nibus e tudo, que s vezes eu, quando me fazem ficar em Buenos Aires, s vezes ia l o final de semana, ento, sobretudo, porque depois de... Cerca de um ms e alguma coisa no hotel, Mara Adela me disse - Bom, decidi com minhas irms te dar uma penso econmica, a partir de amanh podes ir minha casa, porque ontem se foram para a Espanha minha filha e minha nora, tem lugar para ti -, eles me abrigaram, e hoje ia te dizer que era a onde se faziam as reunies depois das quatro e meia... Das quatro, na Praa, amos para a, que era um grupo... Eles tinham uma mesa grande, mas... Ns ramos mais de oito. Nem todas as que vinham participavam nas reunies, j tinham em Buenos Aires um sistema de telefones para se comunicarem, e como eu tinha o telefone da escola, porque na minha casa ainda no tinha e tive a... Eu, para voltar nessa escola, at outubro no fiz isso. E haviam me mandado mensagens, o meu chefe de preceptores, para que eu fosse que iria me sentir melhor com eles do que estando sozinha, que sabiam que eu precisava de um dia, que o podia tirar, me deram tudo. E o telefone, porque houve at ameaas que me faziam... Nunca, eu estava a, atendiam ao telefone Ah, no sei se a senhora veio hoje, porque estamos em outro andar, vou chamar... -, sim, atendiam. A usvamos o telefone para minhas reunies com as Madres. E tambm no salo de beleza onde eu tinha ido muitos anos, o cabeleireiro tinha me pedido que eu fosse; eu fazia massagens, tenho uma perna com problemas, e falou - Vem, vem e tem o telefone daqui se tiveres que fazer consultas, se tiveres que fazer chamadas, tu vens como se fosses a cliente de antes -, e at me presentearam inclusive com um belo poema de Almafuerte,205 para me dar um pouco de vida.

P: Sempre houve pessoas que foram solidrias no ?

R: Sim, ns, agora com o tempo, ao evocar, pelo menos vamos descobrindo que havia coisas... Ou seja, no podiam ser visveis nem nada, a mim uma vizinha a onde eu estava, est bem, tnhamos sido colegas, eu tinha sido superior dela, tudo, mas no tnhamos amizade digamos, uma referncia de trabalho e nada mais. Quando eu voltei depois, de junho a outubro, que todos achavam que eu no estava mais, bom, primeiro as meninas que me fizeram uma festa - Adelina veio, Adelina veio! -, e depois me obrigavam a fazer uma refeio no incio da noite com eles, que eles se acostumaram a fazer isso, iam me buscar e eu vinha. Se eu vinha de uma reunio: Adelina no suba ainda -, me alimentaram; alimentavam-me a alma tambm. Esses gestos, no de todos, porque outros te fechavam a porta. Eu, minha irm que morava em City Bell, que... Bom, tinha amor pelo meu filho, a... Era a madrinha de minha filha, sempre tivemos... amos como se fosse nossa casa e tudo o mais, minha irm se aterrorizou de tal maneira que no vinha, me fazia vir, e eu via como ela estava, assim. E eu um dia lhe disse: - Alicia, eu no vou vir, eu no posso te trazer o terror -, como no o levava para ningum, no fui a nenhuma parte, mas depois sim, permanentemente, a Chivilcoy, com minhas outras irms, que, alm disso, vinham s vezes nas quintas-feiras para me ver na Praa. Isso impagvel. Porm, formas diferentes de personalidade, ela teria dado qualquer coisa para ter feito, mas o contato a... Eu vi que no era...
205 Pedro Bonifacio Palacios, conhecido pelo pseudnimo de Almafuerte, poeta argentino, faleceu em La Plata, em 1917.

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Ento me telefonava, e eu lhe dizia: - No, no, no, no vou, no posso -, alm de que no tinha muita vontade de ir a outro lugar que no fosse a Praa.

P: Adelina, tua filha, tua nora, tua neta esto fora... Como vives essas ausncias?
R: Bom, recm dizia que me chegou essa carta, me mandaram uma carta dizendo que no dia vinte e quatro de setembro Mara Florencia tinha nascido. Claro, eu no sabia nem quando ia v-la...

P: Era tua primeira neta...

R: Era a primeira neta, porque estava grvida de... Ou seja, se casam em julho, engravida em dezembro, e em maio estava com quatro meses e meio de gravidez dessa coisinha que ele dizia... Como era... Agora no me vo sair as palavras. E bem, e passa... Eu digo - Ah, minha neta nasceu -, ou - Nasceu um nen -, porque no sabamos o sexo ainda, nessa poca. E numa quintafeira, porque elas antes de irem l tinham estado vendo, tnhamos feito uma missa por Carlos e tinham visto algumas caras aqui em La Plata e tudo. E duas companheiras, Lidia e Laura, quando chegam me dizem Adelina, tens que ir Catedral, vamos te acompanhar, que no te ocorra fazer um gesto nem nada, te controla que tem umas pessoas que te esperam a -, eu no tinha nem ideia de quem poderia ser nem nada. E me acompanham, quando eu entro se levanta l adiante duas coisinhas pretinhas, assim, com um vulto, e elas se vo, - Ateno, te cuida -, bom. E vem... Era Florencia, que tinha um ms. Bom, onde esto; como esto; precisam se instalar; no, j estavam. E nos vemos, eu no sei se so trs, quatro dias, eu falo, tiro as primeiras fotos de Florencia em um parque e digo para minha nora: - Veja, ns estamos ajudando a tirar pessoas, h sempre militantes que ainda ficam, alguns vo nos dizendo como fazer as coisas -, Hebe me havia contatado com uma moa que era do grupo de militncia de seus filhos. Disse: - Bom, vai ir a Adelina que tem... Usa muitos anis -, eu ainda usava... Era uma coisa que no... Parecia-me que no podia deixar porque - Este o Carlos me deu de presente, este... -, eu todos os dias me... Agora os coloco para sair, mas antes os colocava... E ainda os usava, e ela se... No deixa nada passar. Tinha visto e ento eu ia, entrei no Tortoni pela Avenida de Mayo, e ela tinha entrado pelo outro lado, fazendo assim, e no sei o que ela me disse, e era formosa, uma jovem formosa. Para tirar uma mdica com a filha, que era filho de um pai que tambm vinha Praa, era o nico que queramos, porque vinha de Mercedes, a senhora no podia vir, vinha sempre ele, todas as quintas-feiras. E estava desesperado porque a filha estava em perigo, j tinham perdido o filho e a nora em La Plata, e bem, eu fiz o contato para que fossem com eles. Sim, a jovem saiu do pas. Ento eu lhe digo - Veja, se pode alguns sempre... -, muitas pessoas tinham sado; isso havia me tocado diretamente. E disse - Eu j lhe digo que sim -, ela me disse, mas... Mara, que... Como ela fazia, pois era mais arriscado, possivelmente por sua militncia ou pelo que estava faltando... No sei, coisas que no se pode avaliar, porque no se sabia o que estava acontecendo do outro lado, ento se vo com isso. Falei com Mara tambm, ela me disse - Vamos ver, no sei -. Eram quatro e a pequenina. Como ao ms acho, mais ou menos, veja a solidariedade das pessoas. A me de uma jovem que tinha sido assistente social em outro Jardim, que eu tinha sido diretora antes, em Brandsen, que era onde tnhamos morado antes de vir para c, ns tnhamos o telefone dela, as jovens tinham e tudo, porque naquela poca era muito difcil conseguir os telefones. Ns estvamos esperando que terminassem o apartamento em que iramos morar que era nosso, e que diziam que iam colocar telefone. Anos depois colocaram. E ento essa senhora me telefona, jamais tinha sido, e me disse - Adelina, hoje tu tens que vir almoar conosco, no v me dizer que no, porque tu sabes tudo que eu te devo; que nunca vou ter; terminar o gesto que tu -, toda uma histria. Digo-lhe - Mas Zoraida, a esta altura... -, - No, no, no, mas lembra de como o meu marido. Que ao meio-dia temos que estar prontos para comer -, bom, eu lhe digo, tinha uma amiga e um amigo a na escola, falo - Veja como -, e ele fala: - Estes so teus filhos. Disse: - Adelina, hoje tu recebes a aposentadoria no ? Vai... Primeiro j ests confirmando que ests indo -, me trazem o registro - Vai receber e vai ao da senhora esta -. Como bruxa. Ao meio-dia tocou o tele... Quando vou, me disse - Sim, vai almoar aqui, mas vo ligar seus... Sua filha vai ligar -. Ao meio-dia me ligava de Buenos Aires, me disse que nos encontrvamos onde estava da outra vez, disse - Traz roupa -, eu sa como estava de La Plata para encontr-la. Queria levar toda a roupa que tinha. Alicia, uma amiga minha, e Aldo, um amigo, cada um em seu carro. Eu Depoimentos 467

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA no sei, nem eles tampouco, no sabem com qual dos dois eu fui, sozinha com minha carteira, e o outro acomodou as sacolas a. Uma vez em Buenos Aires j era diferente, mas no sabamos se eu saio com sacolas, se no me... Isso era, porm... No era... No me assustava No, no vou fazer, porque se me... -, a sensao de perigo existia, mas acho que a nenhuma nos penetrou como para fazer com que ficssemos quietas. E fomos, e disse - Tem que averiguar -, porque se falava que na fronteira, que controlavam. Lgico, mas j havia passado um ano e meses do golpe. Algo havia afrouxado. Ento, como tirvamos o nen do pas era grave, porque a Ptria Potestad era do pai, no era compartilhada como agora, que mudou com os anos. E onde estava o pai? Eu tambm, fazendo uma histria de um sobrinho que abandonou a mulher, tinha conseguido que me explicassem como devia fazer para que se registrasse uma criana sem a assinatura do pai. E me disseram, e a nen est registrada em Paran, nasceu, entrerriense de nascimento. E nos documentos, no DNI no fala quem so os pais, e eu digo: - Se ela Mara Florencia Alaye, tu s Mara del Carmen Alaye, s menor de idade, eu tenho minha caderneta onde diz que meu marido est morto, eu sou tua tutora, e assim vamos sair -, porque na escola, como eu manuseava documentos e tudo o mais, eu reparava nisso. Isso nos deu a possibilidade. Compramos as passagens, ento eu disse Que velha complacente, a beb tem... Um nen de oito meses -. Compramos as passagens, os rapazes haviam estado averiguando outras coisas que tinham que ver Che olha, queremos sair no final de semana com as garotas para o Brasil -, coisas assim, como para... Dizem-nos: - No, no h controles, no h controles -. Bom, falamos para a minha nora - Vai imediatamente, ns temos este e este, fica com o do lado, porque se acontece algo com o beb de noite... -, Mas como ela, a tia, convivia com eles, era factvel. Mas tnhamos que ter um cuidado brbaro, porque veja, se o beb comeasse a gritar Mame, era tudo complexo, e estes dois meio disfarados de turistas conseguiram no mesmo, sentados na frente. Tudo isto at que cruzamos a fronteira, que depois todos voltamos. E fomos a Copacabana, que era onde ficava o lugar digamos... As Naes Unidas tinham sua representao a.

P: Que era o ACNUR, o Comissariado de Refugiados.

R: Sim, ACNUR. De modo que fizemos os primeiros trmites, eles j comearam a procurar, souberam onde tinham que ir, lhes deram referncias, um dos rapazes, Martn, se encontrou com um companheiro dele de luta, que achavam que estava morto, que estava, e agora o filho anda dando voltas com ns, j um homem, mas... Ele tambm nasceu na Frana. E bom, os brasileiros absolutamente abertos, entendiam tudo, disseram que haviam tido que colocar um escritrio exclusivamente para a Argentina, porque no ano anterior dizem que passavam at dez famlias por semana, eles davam cifras escandalosas digamos, se se tem em conta... No sei os dias que pude ficar, regressei, e os pais da minha nora foram se despedir deles, por que... E tnhamos organizado para batizar o nen, no, na minha segunda viagem... Quando eu os deixo, a est, depois me disse - Me, ns viemos morar em um povoado da costa, se chama Muriqui, tens que fazer tal e tal coisa para vir -, bom, a aonde eu vou, onde entro no mar com o nen, onde tomamos banho de mar de noite, e estvamos tentando... Eu pelo menos, de que eles partissem o mais tranquilo possvel em relao a mim; de que eu estava bem; que ia poder continuar; que partissem com tranquilidade; e organizamos para batiz-la em uma igreja da. Mas eu no iria comparecer; isso iria compartilhar os outros avs, de modo que fiz todos os recados muito diferentes aos que foi o dos pais, isto era um chamado a uma troca, a uma resposta, a uma vida.

P: Adelina, a partir desse momento, tu ficas sozinha aqui com as tuas companheiras? Bem, claro, com tuas irms tambm. Mas tu ests sozinha...
R: Sim, absolutamente sozinha.

P: Tens correspondncia com tua filha, sempre tiveste? Notcias tu sempre tiveste; de alguma maneira sempre chegavam.
R: Sim, conectados, ns nos telefonvamos, eu telefonava todas as vezes que podia. Todas as coisas que havia que fazer. E depois a vem a necessidade de v-los, desde longe. Mas tu querias saber algumas outras coisas mais relacionadas com isso. Eu, veja, estou contando minha vida.

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P: Est muito bem, est muito bem. Dizes-me, tu tambm juntavas... Tu guardavas todo o material que tu reunias, e isto algo que foi muito importante e est sendo muito importante nesse momento, ou seja, estes registros...
R: Veja, j em 1979, quando o grupo comea a se organizar como Associao, comea a se fazer organicamente, e o arquivo da Associao de Madres algo que... Acho que j est digitalizado, porque quando comeamos com o meu, em 2007, uma coisa assim, ou antes... Tambm comearam a v-lo, mas no sei, pois no tenho contato com a Associao de Madres. Cada... Porque a vinham de todas as provncias, os pedidos vinham de todos os lugares, e isso o que h, e o restante. Eu, com relao s fotos, fotos que eu tirava; fotos que entreguei a.

P: Tu sempre estavas com a maquininha.

R: Sim, eu tenho que... Sai um livro e quando vejo falo: - Esta foto minha! -, e diz Autor desconhecido, e essa eu digo que uma das melhores fotos que eu fiz que saiu com esttica, mostrando a luz e o resto. As demais so constncias, provas de um fato. Mas fotograficamente no, no so boas... Perdi-me.

P: Sim, dos registros que estavam...

R: Ah, bom, e eu trabalhei como professora; trabalhei como preceptora; fui quatro anos inspetora de ensino; fui um monto de anos diretora; o que se faz na administrao, sobretudo a? A assistncia, livros, tudo, eu... Tudo com cpias; se precisas levantar um pedido; se precisas fazer um trmite de qualquer espcie; eu sempre guardei uma cpia do que fazia, tambm para eu controlar o que me falta, quando tenho que ir perguntar algo. Era um hbito j instalado que fui aplicando nisso. E dentro de tudo, eu o tinha bastante ordenado digamos, por que... Mas quando muda, quando vem o processo constitucional, que todo mundo queria, vinham na casa, vinha uma jornalista, viam algo, tiravam. Uma vez que tiravam... Eu depois deixava tudo a... Quando... A veio o Jorge. Quando eles vieram ver, porque a Graciela, psicloga se no me engano, vai um dia na casa, porque antes eu morava em outro lugar, digo, por isso, agora estou na minha casa, mas... Foi minha casa com as pessoas da linha fundadora das Madres de Plaza de Mayo, porque eu tinha lhe dito - Eu tenho centenas de fotos -; elas, ao separar-se, no ficam com nenhum registro, salvo os pessoais que tiveram, falo - Mas eu as dou para vocs, porque vocs tm uma instituio, vai ficar -, ento disse no, nos fazemos parte do Memoria Abierta, que uma organizao, e nos disseram que melhor digitaliz-las, que tu ficars com as fotos. O dia que vm, a, em uma mesa enorme, comeamos a colocar as fotos, comearam a ver. E Graciela vai garagem da casa, onde eu tinha todas as caixas com todas as coisas. E comea a olhar, e depois me diz - Que vais fazer com tudo isso? -, - O dia que eu morrer minha famlia vai queimar tudo no ptio e... A est... No sei -, e ela disse - Autoriza-me a que eu averigue? Por que... Ns estamos trabalhando em muitos lugares com isso, e aqui tm documentos que ningum guardou. Eu acabo de descobrir isto... -, ela disse, e eu digo - Olha, se tu achas que til, sim, d-lhes -, bom, o apresenta, procuraram algumas coisas... Conseguimos um pequeno donativo do governo, para digitalizar, no chegava para nada, mas... Porque o Ministrio de Educao da Nao apoiava projetos, e especialmente como este era um projeto de direitos humanos, e estava recm abrindo, e o que tinha o manuseio do... Havia um corpo consultor, mas a deciso final a tomava algum que um ex exilado, com toda uma histria de luta e com uma preparao, que agora... ... Kirchner... Um cargo importantssimo ganho fora de bom trabalho. E bom, uma amostra do que havia, o apresentaram em Memoria Abierta, o apresentaram na Secretaria de Direitos Humanos da Nao, e eles decidiram inclu-los no pedido de designao da Memria do Mundo da UNESCO, com o das Madres, das Abuelas. Ah, no sei se Madres se apresentou ou no, me parece que no, mas Abuelas... E duas, uma Madre e uma Abuela, porm a nica que no tinha um respaldo de organizao era eu, a outra abuela Chicha Mariani, a que iniciou a trajetria das Abuelas, fundadora e tudo, mas ela constituiu um grupo de... Uma ONG, Anah, que trabalham, sobretudo, a memria, e, sobretudo, o que as crianas... De modo que fiquei sendo o nico caso de uma Madre, e em setembro, acho que de 2008, quando declaram todos os arquivos Memria do Mundo... A obrigao do-lo para um espao que o mostre... Depoimentos 469

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA

P: Que o torne pblico.

R: Sim, e este era a Provncia de Buenos Aires, e todo o mundo pensava que era o mais lgico, porque sempre vamos todos a Buenos Aires, e bom, est a.

P: Diz-me uma coisa Adelina, tu s Madres de La Plata?

R: Sim, ns, quando nascemos, ramos um movimento. s vezes melhor que as estatsticas no existissem, porque quando vemos as das vtimas da Repblica, La Plata a cidade que teve maior quantidade de vtimas, entre presos, assassinados tem mais de trezentos assassinados e desaparecidos. S a lista da Universidade de La Plata tem mais de setecentas vtimas. E bem, portanto enchamos um vago, um vago e meio do trem das 14h15 para chegar, para estar s trs e meia na Praa, pegvamos esse trem s quintas-feiras, e se estivssemos muito apressadas por a pegvamos um micro, mas no trem o que acontece que amos de p, mas amos j, porque tampouco fazamos de grupos grandes, no se podia, faziam hoje em uma casa, hoje em outra... Quando eu me mudei ao que era o lugar que teria que ter estado desde antes, o edifcio estava terminado, mas no haviam entrado... Havia muitos poucos habitantes que entraram, e tinha a possibilidade de que da porta da entrada se visse o elevador de todo o edifcio, so doze andares. Mas do lado, que no se v do lado de fora, fica o elevador de servio. E esse era o nico que estava funcionando, o que acontecia com isso? Que as pessoas que entravam no sabiam aonde tu ias, ento nos dava uma cobertura, se vinha o pai de uma moa, que era um livreiro muito conhecido, e que inclusive um empregado dele, que era da Terra do Fogo, est desaparecido. Eles procuravam, ento vinha a casa e me dava os dados. Este outro, assim, e ns nos reunamos em quatro, cinco a. Mas o lugar aonde ns amos, mas em turnos tambm, era a casa de Hebe, no incio sempre amos casa de Hebe.

P: Uma pergunta que te fao muito respeitosamente. Faz trs ou quatro dias, agora, identificaram os restos de outro desaparecido. Teu filho desapareceu. Por sorte, tiveste tua neta, tu no s uma abuela apesar de que so todas da mesma gerao. Adelina, o que se sente cada vez que se restitui a identidade de um neto, que poderia ser... Enfim, a gerao da tua neta, ou quando se identificam os restos de algum to procurado? Digo, que que se sente coletivamente?
R: Veja, quando aparece um neto uma festa para todos. uma festa porque a vida. Mas eu estou em crise com respeito a se o reconhecimento dos restos o que deveramos fazer ou no. Eu o entendo mais agora, o pensamento de Hebe, o que no aceito de nenhuma maneira o voluntarismo dela de: - No temos que receb-los, no temos que faz-lo -, proibi-lo... Porm ela sempre disse e sustenta e um de seus filhos faz muito tempo que se sabe onde est e tudo e ela no o removeu, e vlido algumas pessoas diziam, pessoas que viajaram Europa, que viram na Itlia este famoso do ltimo dia de quando a guerra tinha terminado, como solucionaram o de colocar os restos ou deix-los... Eu falo que agora estou em crise porque eu pensava que... Que bom, mas eu falo: para a Justia, que a que trabalha com isso, eu acho que com uma s morte temos que cobrir todas. E vejo tambm que existe como que uma... No sei... No quero dizer nada que algum possivelmente se sinta ofendido por minhas palavras, mas no natural o fato esse de ir procurar um resto e... No sei... Eu... D-me voltas cabea, porque no sei o que faria. Eu no fiz a amostra de sangue, minha filha no a fez, nem ningum. H um antecedente, ns acreditamos positivamente que Carlos esteve... Porque h um morto e h uma data, e h um lugar que coincide exatamente com ele, mas quando eu tive em minhas mos o documento para ir, foi em outubro de 1982, esse tmulo havia sido erguido em julho, aos cinco anos terminam os... Os prazos para qualquer... E os NN mais... Talvez por isso, no sei, mas minha filha e minha neta e... Elas visitaram o lugar esse, como dizendo Bom, esteve aqui at que terminou, mas depois o levam para Buenos Aires , mas nunca, nunca, eu no me lembro de que ns, Madres, nos tenhamos colocado a falar profundamente o que ns faramos; o que ns queramos que acontecesse, nunca. Tudo isso apareceu pela cincia e pelo restante. Mas j te falo; pessoas, que h de tudo, diziam, teria que fazer uma designao, deixar, por que... Mas cada um quer o seu; isso o que acontece. E nos deram outro sinal de desigualdade, porque nem todas vo ter, nem todos sero encontrados. No sei, uma coisa que teria que experimentar; estar nesse lugar e sa470

ber. Todos dizem - Fez-me bem t-lo -, mas eu reparo que faz mal a outros acompanhar... Assim, por que... Ou seja, como tudo, h algumas que soubemos como foi e at onde foi, e h outras que no sabem absolutamente nada, nem quando nem onde, nem como o levaram. E ento o mistrio vai prosseguir e o desaparecimento vai continuar sendo o mais perverso que o homem pode aplicar contra o homem. Olha que fizeram coisas.

P: Aqui h um registro recente, da tua histria, um livro que Teresa Taborda escreveu, um livro que se chama Adelina, a louca de amor na Praa.
R: um ensaio, porque est baseado na descrio de documentos grficos e documentos escritos. O ttulo tem a ver com lago que vivi. Estando eu no Mxico, conheci a Naldo Labrn, um msico maravilhoso, de Neuqun, de uma provncia nossa do Sul, exilado com sua famlia, no sei se havia tido militncia, nunca falamos disso, mas sim contatos com os grupos do peronismo montonero, e tinha um grupo de folclore que era famoso. Eu nunca sei nome-lo, nunca o vi escrito e no o retenho de ouvido.206 Ele havia feito uma msica que disse que era o hino dos montoneros, de modo que foi passear no Mxico. Esse costume argentino de... Porque temos tantas cruzadas de argentinos ao Uruguai, e bom, cada vez tivemos que ir mais longe. E este querer matizar isto porque de dentro j no posso mais, ento conheo Naldo Labrn, ento disse: - Que velha complacente, o beb... Tem um beb de oito meses... -, e estava morando em uma dessas casonas mexicanas enormes, um piano de cauda maravilhoso, que lhe havia colocado o Estado mexicano, na qual conheci Miguel ngel Estrella, que os uruguaios o tiveram em sua priso de Libertad, ele ia praticar a porque estava no exlio. E bem, havamos conversado e ele me faz a pergunta, que hoje quase comeamos a falar com isso. Disse: - Adelina, que vocs disseram quando as chamaram de loucas? -, e lhe disse - Veja, vou te contar a verdade de como era. Quando fomos blblbl... -, e ele disse - E o que tu sentiste? O que sentes agora? -, e eu: - Sim, acho que ramos loucas, mas loucas de amor. De amor, porque no havia outra coisa que nos fizesse mover, nos movia a consequncia do que havamos gerado, uma maravilha da natureza que a mulher possa gerar vida, ramos consequentes -, bom, isso ficou com ele. No ano seguinte, vou outra vez ao Mxico, a tinha minha neta, minha nora, minha filha, e me disse: - Estou por inaugurar um lugar de msica argentina -, ele era, no tempo do exlio, foi o primeiro violonista de Zitarrosa, e quando veio... Quando recm regressou, Zitarrosa fez aqui em um teatro uma funo, eu estive com ele, com a senhora e com Naldo, que tinha vindo de Neuqun, tambm. E tambm, j te conto, Zitarrosa o viveu muito diferente do resto, no disfrutou viver digamos, vivia angustiado, uma pessoa to sensvel, to... horrvel. Bom, e me disse: - Porque eu quero que vs, porque eu quero que vs -, e sei l. Ele ia inaugurar, acho que estava dando voltas por a em dezessete de outubro, mas eu, em dezessete de outubro, que era um domingo e que era o dia das mes e tudo, e eu tive que partir, porque j no tinha mais licena, eu tirava licenas sem remunerao, mas chega um momento em te do a baixa tambm; porque tinha que abrir o seu local a no o... Pode inaugur-lo uma semana depois, me mandou... Este senhor comps um tango, belssimo, que se chama Adelina, a louca de amor na Praa. Quando a Teresa v este CD na casa, que Jorge tambm o tem, disse - Ah, que bom -, e me pede como entrar em contato, comea a entrar em contato, pergunta-lhe se lhe permite colocar o ttulo, e sim, tudo. De modo que... No por Naldo, mas pela Ministra do governo de Neuqun, estivemos na semana de maro, do viste e quatro de maro, apresentando o livro oficialmente l, estivemos com ele, quer vir a La Plata para fazer a cantata das Madres no Teatro Argentino.

P: um projeto?
R: um poema, est a, est no livro. um poema de Tejada Gmez, que deve ter sido o mais belo de todas as coisas lindas que escreveu essa... E foi... Assistiu-se somente uma vez em Buenos Aires, na poca de Alfonsn, e depois no sei. Ele l foi Secretrio da Cultura, mas tem coros, e isso, se dedica msica, tem um lugar que no sabes onde falta colocar um CD ou um... E faz msica clssica, um grande msico.

206 Naldo Labrn, msico que fundou em Buenos Aires, no ano de 1972, o grupo de folclore Huerque Mapu, que significa, em mapudungun, Mensageiros da Terra.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA

P: De modo que essa a histria do ttulo do livro, e terminou o livro agora, faz pouco?
R: Sim, o livro estava pronto em 2006, mas no encontrava editor. Alm disso, como estava inicialmente, era assim, de quinhentas pginas, foi se adequando... E agora o fazemos de bolso. Ela vai perder dinheiro, mas... Se pode vende alguns, eu os presenteio. Agora mandei pedir que me imprimissem alguns, modesto, mas acho que um bom contedo, porque pessoas que conhecem; que sabem e tudo me dizem - Como no conseguiram uma editora que o difunda -, porque diz coisas que ningum pde ver nem comprovar, no sei. , por isso te digo, um ensaio, est tudo extrado de documentos.

P: E tua histria...
R: E minha histria de trabalho em direitos humanos. H um pouco mais, porm... A Universidade de La Plata me fez uma honraria que eu nem sonhava, sou Doutora Honoris Causa em direitos humanos pela Universidade de La Plata, com um pblico que eles imaginavam, mas que superou qualquer... Sim, essas coisas que nem pensas... H trs: Estela, Chicha Mariani... No mesmo Decreto, no no mesmo dia em que os dois Decretos saram, mas tivemos nosso dia separado, porque para que os amigos e tudo, para que cada uma tenha sua intimidade. Fomos uma ao lado da outra e tudo, foi lindo. E tenho entendido que a faculdade de Jornalismo est impulsionando para nomear a Hebe, mas no sei se ela aceitar, porque ela no gosta muito dessas coisas...

P: Bom, Adelina. Muito obrigado. Tudo certo, eu acho que falamos de tudo...
R: Bom, falei pouco do resto da famlia, de Mara e isso... Mas ela antes dizia - Nunca fala de mim -, nas conversas, mas... Ela est, mas ela tem que ir...

P: De repente um dia a convencemos a falar.

R: No, sabes que... Enganada! No, no, mas... Disse-me... Sabia que tambm iam lhe falar, e me disse - No, no -, trabalha muito. Quando eles recm haviam chegado fizeram uma lista de desaparecidos de La Plata para a Anistia Internacional. E uma pasta que lhe manda... No lembro agora como se chama, Patricia... No sei... Que era a que nesse momento presidia a Anistia Internacional, onde agradece minha filha por isso. Tu sabes que h cerca de cinco anos, ou algo assim, vem o referente mximo da Anistia, faz um recorrido pela Argentina, vem aqui na Comisso pela Memria, estamos falando e eu lhe conto isso: - Ah, por favor, me d uma cpia, porque h documentos que se perderam -, de modo que fizemos uma cpia e ele levou uma cpia. Disse: - No sabamos que faziam todos esses reconhecimentos e tudo -.

P: Ou seja, que ela tambm tem sua militncia...

R: No, ela militava e continua, perto, no... Agora so os filhos que esto, at esse piolho que est a, que est no Centro de Estudantes da escola.

P: Adelina, ento para encerrar isso da famlia, tua neta hoje mora aqui, est na Argentina?
R: Claro, claro. Minha neta... Eu os vi todos os anos. Quando Alfonsn ganha as eleies, j que comea um perodo constitucional, minha filha vem imediatamente, eu lhe digo -Vem nos ver -, e com uma autorizao da minha nora para que a menina pudesse sair do pas... Com ela, sair da sua residncia no Mxico. De modo que aos sete anos vem pela primeira vez Argentina. E a comea o... Bom, ficam todo o ms de setembro, que so as frias no Mxico, vo embora, e poucos dias depois minha filha me disse - Me, eu tenho a passagem de volta, viajo dia quatorze de novembro-, foi, no trouxe nem um certificado de estudos, nada. Juntou suas coisas e veio. E Florencia, exceto um ano em que a trouxemos duas vezes, todos os anos, uma vez veio com a me, j passados um par de anos, e depois vinha sozinha, aprendeu a vir sozinha. E s vezes as imprudncias dos maiores lhe perguntavam - E de onde tu gostas mais, do Mxico ou da Argentina? -, e com bastante critrio ela dizia - Onde minha me est eu gosto -, mas quando foi crescendo, ela comeou a se sentir mais argentina que mexicana, ns dizemos: no se ps a namorar 472

com nenhum rapaz mexicano, as vezes que o fez foi sempre com argentinos, com argentinos l... -, e faz quatro anos um jornalista daqui, que ele ... Agora assumiu na Universidade de San Martn, mas o fazia porque estava, ele da imprensa do Banco da Provncia de Buenos Aires, a agncia central, e tem uma hora em um programa nessas rdios comunitrias. Fez um programa de investigao sobre o trabalho escravo. Mandam-no para o Mxico para o prmio Garca Mrquez e tira a primeira premiao. Ele vai receb-lo, se conhece com ela, porque ela estudava Comunicao na Universidade, ele pede uns dias de licena para ficar l, coincidia que minha nora vinha para c, e me disse - Tua neta no te falou nada de um argentino? -, - No -, - Ah, bom, j vai lhe dizer, j vai lhe dizer -, me falou, mas estava meio, parece-me que j tinha ouvido dizer que a filha queria vir. Minha nora estava se preparando para regressar no ano que se produz o golpe de Semana Santa de Rico, que lhe corta... Dobra o cotovelo do presidente.207 Por causa disso, em uns dias minha nora me diz - No regresso; suspendo -, porque ela me havia dito - Eu sa correndo uma vez, agora vou com toda a tranquilidade, estou preparando o regresso -,disse, - No, na Argentina no mudou nada, tenho medo, no quero -, de modo que decidiu. E onde ia ficar a filha? Com sua me. Ela j comeava a dizer, j te falo, que gostava mais daqui, e bom, minha neta me avisa, me disse - Avozinha, vou Argentina tal dia -, tinha feito umas vendas, vendeu o carro e no sei que outras coisas e vinha. O rapaz tinha ficado uns dias mais, porm tinha voltado. A atrao foi boa, veio para c, se encontraram, primeiro a instalamos aqui em um apartamento; e depois j, bom, como fazem agora, convivem, vo e vm, no uma convivncia permanente, mas continuam bem, e a cada dois anos que se faz o prmio de jornalismo do Rei da Espanha, ela prepara tudo e manda este programa. Faltava um dia e ele no deixava tirar sua foto, e pegaram uma foto de passaporte que ele tinha, e depois disse - Ah, olha, me fazem com isso... -, ganhou o prmio Rei da Espanha, e eles foram receb-lo, isso ela o acompanhou, de modo que... Eu tinha dito diretora da Rdio Nacional - Veja, h um rapaz assim e assim que quer te ver, porque quer mandar umas rdios que estavam difundindo a Rdio Nacional... -, Nunca o chamou, nunca e chamou e nos conhecemos h anos, mas recebeu o Prmio, e no outro dia j o haviam chamado, e est na Rdio Nacional em programas de investigao, que no tinha. Fez um de quatro captulos das Madres, me mandaram um, tenho que lhe falar que tem que me mandar todos. De modo que a famlia est se recompondo.

P: De maneira que a tens por aqui, pertinho...

R: E minha fila formou sua famlia, tem trs filhos homens, j temos namoradas e tudo. E o maior tem vinte e trs, e o pequeno aqui...

P: Muito bem Adelina, h alguma coisa que gostarias de dizer antes de terminar, terminamos bem?
R: Terminamos bem, eu torno a insistir no que disse, que temos afeto. Minha filha depois, quando voltou, quando j estava estabelecida, h dois anos ou perto disso, antes de formar a famlia, foi para o Brasil, esteve cerca de um ms percorrendo, vendo pessoas que haviam conhecido, minha filha esteve ajudando veja, no lembrei umas pessoas com as quais eles estavam relacionados, uma criana com... Agora no vou me lembrar de como se chama essa doena, lhe tocou estar no hospital quando a criana faleceu, de modo que tambm conheceu muito do Brasil, dos servios, das coisas... E temos uma origem que nos faz sentir que somos todos... Estamos acostumados a dizer o chileno, o..., colocamos sobrenomes, mas se olhas em profundidade dizes... Mas no depreciativo, classificamos as pessoas, sim, tambm est no modo como falas, porque s vezes a intencionalidade das palavras, e eu digo que preciso ter muito cuidado com isso, porque as palavras te machucam quando te falam pela primeira vez, e te machucam para o resto da vida, cada vez que te lembras delas sentes a mesma sensao, porque tens a palavra, tens a escuta, porque a falas, porque a escreves, e te di. As torturas fsicas tu no podes evocar nunca, no vais esquec-las, mas no volta a te doer a perna machucada, no te di mais. Aqui dentro esse machucado no se resolve, e por isso te digo que s vezes, de brincadeira ou no que seja se diz... E eu acho que geralmente o fazemos como crtica, mas no com maldade, no vou
207 Golpe da Semana Santa, durante o governo de Ral Alfonsn, em 1987, chefiado pelo ex-Tenente-Coronel Aldo Rico, que tinha como uma de suas reivindicaes o reconhecimento de que os crimes cometidos durante o perodo da ditadura civil-militar na Argentina no fossem considerados crimes comuns, mas sim uma vitria militar contra os inimigos da Ptria.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA me colocar a fazer uma anlise psicolgica.

P: Muito bem Adelina. Muito obrigado por esse belssimo registro.

R: A vocs, que trabalham sobre temas to sensveis. No fcil se recompor depois das entrevistas e todas essas coisas, e esse o valor que tem. De que a comunicao autntica e que vai mais alm do razoamento, est pelo sentimento, a sensao. No porque esse jovem esteja na cmera ele est fora disso que se foi criando, e eu tenho uma vontade de chorar brbara, mas... Sempre falo alguma estupidez mais do que o habitual.

P: Obrigado, muito obrigado.

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Depoimento 35 Carlos Lafforge.208

Buenos Aires, 5 de outubro de 2012. P: Carlos em primeiro lugar eu te peo que faas uma pequena, uma breve apresentao tua...
R: Eh... ... J tenho uns quantos anos, ento nunca pode ser muito breve uma apresentao de quem militou a tal ponto que... [...] Bom, ento eu dizia que, tendo militado durante muitos anos, muito as coisas no podem ser muito breves, mas vamos abrevi-las em funo do que uma entrevista. Comeo as atividades em 1957, e por um ato realmente importante em seu momento, a ditadura militar da poca, que estava presidida pelo assassino general Aramburu, me confina, depois de uma longa viagem, na priso de Rawson. Sendo eu, veio-se a saber logo, menor de idade, e por essa razo fui o prisioneiro poltico mais jovem que chegou a at o momento. E bom, essa ditadura em um momento faz um chamado a eleies constituintes, que no se realizaram, mas fica obrigada a levantar o Estado de Stio; como eu estava disposio do Poder Executivo, a me tiram da priso e me escondem nessa provncia do sul, onde fiquei uns quantos meses. Assim comea uma histria de militncia que logo continua, eu retorno vida... Quando chega o governo, em pouco tempo, um governo constitucional, mas com problemas, continuamos contra esse governo, que tinha surgido de um arranjo com quem era nosso chefe poltico, que era o general Pern, atravs da figura de John William Cooke, eu participo indiretamente dessas gestes, o beneficirio um presidente que se chamou Frondizi, e que assim que assume j comea a trair o programa , razo pela qual os que eram membros do peronismo e da Juventude Peronista e os setores mais combativos, tambm comeamos a combater esse governo; este governo dita um plano de emergncia insurrecional que se chamou CONINTES,209 que acaba com a maior quantidade dos militantes detidos, presos... Nosso chefe na Espanha, nosso segundo chefe, que era Cooke, tambm exilado, primeiro detido e logo exilado, enfim, assim vo passando as coisas e os anos. Ns nessa poca, a juventude com muitos altos e baixos vai se unificando e se constituindo. A mim cabe criar a Juventude Universitria Peronista, onde eu militava na universidade, isto acontece no ano de 1961, estamos falando de histria um pouco antiga, mas bem. E pouco depois de sobrevir esse processo, todos j estamos... A maior parte da juventude est presa, perseguida, clandestina, bom, vem outro perodo democrtico com o doutor Illia, ou seja, este Frondizi que estava entregando o pas, os militares, em sua cegueira, o expulsam como comunista, realmente uma situao totalmente paradoxal. Produz-se um hiato democrtico, sem governo, sem nada... Creio que houve... Assume um radical, que no era m pessoa, que era um dirigente democrtico, devolve um pouco a democracia, mas devolve a democracia formal como acontece sempre com os governos radicais, mas a democracia de base, o partido peronista, enormemente majoritrio, continuava proscrito, e cada vez que havia uma eleio os governos tinham que violarem-se a si mesmos em seu contedo democrtico, voltando a prescrever o peronismo ou correndo o risco de que o peronismo ganhasse as eleies, que o que sempre acontecia. Ento, quando acontecia isso, os militares sempre vinham e expulsavam esse governo. Assim foram se dando voltas histria, e ns militando e nos colocando na frente interna, tambm na frente externa. Eu fao... Sou nomeado pela Juventude Peronista como representante na Segunda Declarao de Havana. Depois participo na Conferncia Tricontinental, em 1965, como representante do peronismo. E mais tarde participo, em 1967, na Conferncia da OLAS,210 tambm representando o peronismo. Bom, essas foram experincias internacionais muito importantes, no meio tive exlios em Montevidu, tive exlios na Bolvia, tive exlios por quase todos os lados, breves e felizmente no to graves como os de outros companheiros, que
208 Carlos Lafforgue, argentino, iniciou sua militncia poltica muito jovem; em 1957, durante o governo de Pedro Eugenio Aramburu foi detido, sendo um dos presos polticos mais jovens da histria da Argentina. Em 1961 foi um dos fundadores da Juventude Universitria Peronista (JUP). Anos mais tarde, atuaria na organizao Montoneros. Perseguido pela ditadura argentina, foi exilado em vrios pases. No Brasil, permaneceu vrios anos radicado em So Paulo e no Rio Grande do Sul, com apoio de organizaes de direitos humanos brasileiras. Acompanhou Eduardo Luis Duhalde durante as duas gestes deste, frente da Secretara Nacional de Derechos Humanos de la Nacin, assumindo a Secretaria Executiva do Archivo Nacional de la Memoria, cargo que continua ocupando. 209 CONINTES: Conmocin Interna del Estado 210 Organizao Latino-Americana de Solidariedade.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA lhes tocou viver experincias muito piores. Bom, de modo que isso acontece durante outra ditadura, uma ditadura que concluiu assassinando todos os companheiros em Trelew, na mesma priso onde eu j havia estado detido, em Rawson. E bom isso foi tambm um pouco o fim da ditadura, e vem uma breve primavera, onde as organizaes j estavam configuradas, estavam funcionando, saem luz, saem ... Digamos nascente democracia do governo de Cmpora, funcionam bem nesse momento, mas esse governo, por dissenes internas, o doutor Cmpora decide renunciar para evitar frices, e assume a presidncia o general Pern, que para todos os efeitos tinha voltado ao pas, verdadeiramente, para fazer um governo peronista.

P: O governo de Cmpora seria, talvez, a possibilidade mais prxima ao que vocs pensavam naquele momento Carlos?
R: Sim, sim, o governo de Cmpora era um governo que estava muito influenciado pelos sentimentos e valores do que era a juventude, do que era o progressismo, do que era, por assim dizer, a esquerda do peronismo. Sendo que o peronismo um movimento, e falar de esquerdas e direitas sempre meio complicado, mas h setores que sempre tendem, como em seu conjunto o governo do general Perm tinha feito, igualdade, ao igualitrio, ao abrangente, ao compreensvel, ao que se pode compreender dentro de um movimento, e, sobretudo, a uma redistribuio econmica que faa melhor a vida dos cidados, isso nos limites do possvel, ou seja, um governo que avanava sempre at onde podia, e s vezes avanava mais, e vinham os golpes, dado que aqui realmente o exrcito sempre jogou a favor dos interesses da direita e da ultradireita, sobretudo econmica no? A direita ideolgica era um floreiro, era algo que estava a, que no se correspondia com nada. A direita econmica sempre existiu nesse pas, como em todos os lugares, e teve uma preponderncia e uma aproximao direta a um exrcito que, por sua formao, era muito oligrquico. Era um exrcito cujos quadros eram tomados diretamente destas classes, ento era muito natural o acesso delas a... Digamos, s autoridades no? Bom, passa esse perodo, a situao j, depois da morte do general Pern, se torna cada vez mais... Dse cada vez mais... D-se cada vez mais, no governo posterior de Isabel Pern, mais possibilidade de opo a todos os organismos de extremssima direita: a Triple A, por exemplo, Comandos da Amrica, que eram organismos que funcionavam diretamente com a polcia, eram integrados pela polcia, em alguns casos tambm por algum militar, e bom, assassinaram pessoas. Supese que estes grupos de extrema-direita assassinaram em torno de dois mil companheiros. Bom, apesar disso vinham umas eleies, nas eleies iria acontecer o de sempre, que o peronismo voltaria a ganhar amplamente e tudo o mais, e ento bom, os militares do um golpe que dessa vez no pensaram j no pensaram como preventivo, seno um golpe assim, ao contrrio, como que para ficar, e se realiza em 1976, dia vinte e quatro de maro, friamente a tomada do poder pelos militares, e a partir da uma matana sistemtica de todos os quadros que podiam oferecerlhes resistncia. Com isto quero dizer que esta ditadura assassinou, claro, a todos os militantes que pde, preventivamente, a todos os parentes dos militantes que estavam prximos. E o que fez sim, sistematicamente, foi dizimar os quadros, j no os polticos, mas os quadros de classe, os quadros dos dirigentes operrios, dos dirigentes intermedirios. Quando se v a lista dos assassinados na Argentina, mais da metade so da classe operria. Tambm h muitos da classe mdia, e no meio disso tudo tambm o restante dos setores da militncia. Bom, esse o balano; nesse perodo aquele que no morreu porque pde se exilar, pois aqui no havia nenhuma margem de sobrevida, todo o pas estava muito aterrorizado pelo que estava acontecendo, havia-se encurtado bastante os limites de poder andar indo de um lado para o outro, tudo estava muito controlado, a solidariedade havia se esfriado um pouco... E bom, assim as coisas continuam, at que estes militares que se acreditavam com todo o poder comeam a ter alguns pesares, a economia no lhes andava nada bem, comeam a haver manifestaes tbias, mas manifestaes de oposio... E a que decidem ficar para sempre, fazendo guerra a Gr-Bretanha, o que terminou como todos sabem; no se recuperou nada e se perdeu tudo o que havia se ganhado diplomaticamente, e, alm disso, uns quantos mortos. E essa foi a ruina desse governo militar. Pouco depois no teve mais remdio seno chamar eleies, estas eleies o doutor Alfonsn as ganha isso histria, no sei se lhe parece bem que eu continue... .

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P: Est bom, est bom que faas todo esse panorama...

R: O doutor Alfonsn as ganha, com a vontade democrtica os radicais sempre tm, no se pode dizer o contrrio, uma posio democrtica, provm de um partido que realmente ps fim ao conservadorismo neste pas nos princpios do sculo XX. E depois, cada vez que eles queriam fazer algo um pouquinho mais Pum! , eram derrubados por algum golpe de Estado, que os houve, e nesse marco ideolgico e democrtico desse governo recm-assumido, em um pas que estava economicamente acabado e que tambm estava dizimado em seus quadros; ou seja, quando se fala de trinta mil desaparecidos, est se falando que tambm as supostas classes polticas dirigentes estavam muito golpeadas, haviam ficado unicamente as classes polticas dirigentes; ou que as que eram, de algum modo, toleradas pelo sistema; ou alguns que tinham podido se exilar. Do mesmo modo que as direes operrias. Bom, esse era o panorama. E com muita valentia esse governo decide fazer um julgamento exemplar aos assassinos. E a que, bom, se encaminham os julgamentos que foram chamados os Julgamentos da Verdade... No, se encaminham os julgamentos aos Comandantes, s Juntas. Os julgamentos progridem, no interior so recebidos... Aqui na cidade e nas cidades do interior e nas provncias, bom, todo mundo tinha algum familiar, tinha alguma vtima na famlia, queriam saber onde estava, o que tinha acontecido, se os haviam matado, onde os tinham enterrado, se estavam presos onde estavam: todas essas coisas que se ignoraram e continuaram ignorando. Bom, e ento, quando as pessoas iam, prestavam declarao, prestavam testemunho em um Tribunal, diziam o que havia acontecido, contavam isto. Simultaneamente comea a funcionar uma comisso para a reparao de tudo isso que se chamou CONADEP,211 tambm fez um trabalho intenso em todas as provncias, e tambm recolhia testemunhos em sedes judiciais, e eram testemunhos que tinham valores oficiais. Fez-se uma enorme acumulao de testemunhos, muitos dos quais deram incio a causas. Estas causas estavam em funcionamento, e os militares estavam sendo a julgados e condenados, quando a relao de foras no estava to clara neste pas democracia, e fizeram uma srie de, por assim dizer, apertos ao governo democrtico, no , intimaes, que acabaram com esses julgamentos. Ou seja, este governo no teve... Este governo do doutor Alfonsn no teve outro remdio seno se resignar a dizer - Bom chegamos at aqui, no podemos ir mais -, e ditaram duas leis de esquecimento. Uma lei que se chamou Punto Final, que no preciso lhe explicar o que quer dizer, e outra lei que se chamou Obediencia Debida. Obediencia Debida quer dizer limitar as responsabilidades unicamente s cpulas, porque os da para baixo esto todos cumprindo ordens no? E a outra era o Punto Final. E bom, com tudo isto, esse material foi para os arquivos. Em alguns casos para arquivos, em outros dormindo em algum lugar por a. E as pessoas, bom, voltaram a dizer: - Bom no se pode mais, no se pode fazer nada -. Este governo do doutor Alfonsn, que no pde levar adiante estes julgamentos, tampouco pde levar adiante o pas, a economia desabou em cima dele de uma maneira brutal, houve hiperinflao e houve assaltos de pessoas aos supermercados... Enfim, se esgotou, digamos sua possibilidade de exerccio do governo, sua capacidade de gesto. E ento antecipa as eleies e assume um esse era um radical assume um peronista, que era o doutor Menem. O doutro Menem assume com vrias promessas, mas em matria daquele... Do tema que tratamos, no vou falar de sua gesto econmica nem de nada disso, porque j conhecida e repudiada em geral, seno ao que foi a relao com os militares e com os fatos acontecidos. Haviam-se iniciado as causas e haviam-se ditado sentenas, e outras causas estavam em andamento. Ento, uma das primeiras medidas que este novo governo toma soltar uma anistia e um indulto, com o que j se apagava definitivamente tudo o que havia acontecido em termos jurdicos. Bom, no assunto que tratamos, a situao continuou assim, assim continuaram os organismos de direitos humanos pedindo justia...

P: Que organismos so esses doutor Lafforgue?

R: O CELS, Familiares, Abuelas, outras Abuelas, HIJOS,212Madres da Praa de Maio, outras Madres da Praa de Maio, e organizaes que estiveram sempre... Familiares de Detidos...

211Comisin Nacional sobre la Desaparicin de Personas.  CELS:Centro de Estudios Legales y Sociales; H.I.J.O.S.: Hijos e Hijas por la Identidad y la Justicia contra el Olvido y el Silencio.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA

P: Um movimento que j era muito consistente neste momento...

R: Sim, sim, sim. Nesse momento j tinha... Estava assim subdividido, e nas provncias as subdivises s veze no encaixavam, exatamente, com as daqui, mas de todos os modos eram as mesmas pessoas, pediam pelas mesmas coisas; e as divises eram, em alguns casos, por razes geogrficas, e em outros casos em razo do que cada uma delas pedia. As Madres pediam pelos filhos; as Madres que os filhos tinham desaparecido com mulheres grvidas pediam pelos netos; havia crianas dispersas que se sabia que estavam em algum lugar. Ento, foi como uma diviso de trabalho, HIJOS se sentiam representados por si mesmos, por serem filhos de desaparecidos. E era um mundo muito unido entre si, embora com diferentes pequenos objetivos parciais, mas na grande luta todos estavam unidos, e tambm unidos pela dor, porque nenhuma dessas organizaes respondia a uma situao gratuita, nem a uma situao de uma reclamao econmica, nem a uma reclamao... No, elas pediam pelo conhecimento, por saber o que havia acontecido com seus familiares, com seus filhos e tudo o mais. Ento, a, porque esta ditadura aperfeioou alguns detalhes do nazismo, por exemplo, coisas que nunca ocorreram ao nazismo fazer, que era sequestrar mulheres grvidas e faz-la terem seus filhos aqui neste mesmo prdio onde estamos agora, e em outras maternidades clandestinas, e depois do parto imediatamente tomar a criana, do-la a algum outro militar ou amigo, e jogar as mes no mar. Ou seja, um assassinato, privao de identidade... Realmente uma acumulao de brutalidades que... Enfim... No h nenhum genocdio que seja melhor nem comparvel a outro, so diferentes formas de genocdio, mas esta que nos coube realmente fez o possvel para das piores, inclusive em qualidade e quantidade. Porque isso do sequestro das crianas uma coisa que escapa... Em realidade, nas ditaduras na Amrica Latina o que sempre se via era que, quando havia problemas com um militante... A mulher sempre se salvava, sempre capturavam a quem tinham que capturar ou queriam capturar, e sempre respeitavam a outra figura... No, aqui, quantos mais caam melhor. Aqui foi uma coisa assim, massiva e extensa. Bom, essa era a situao no incio do governo de Menem. Ento a luta continuou, e se abrem os assim chamados Julgamentos da Verdade, que a Constituio previa. Julgamentos que no... Que eram unicamente para saber o que havia acontecido, no tinha... Era algo relativamente parecido ao que estvamos falando hoje dos julgamentos transnacionais. No era isso, porque no implicava nenhum perdo, porque tampouco implicavam nenhuma penalidade. Eram julgamentos da verdade, julgamentos unicamente para declarar se quisessem o que sabiam que poderia ter acontecido. Bom, esses julgamentos aonde os genocidas iam, os que sabiam e o restante... Com alguma confiana, porque no terminavam em nada; terminavam unicamente em um conhecimento da verdade, o que j era um passo importante em matria da verdade no? Ns tambm estamos pela Memria e pela Verdade, ento, recuperar um pouco a memria, que isso esteja funcionando, vrios julgamentos se realizaram nesse trabalho, h um trabalho do doutor Maqueda que o conta perfeitamente, depois posso fazer com que um exemplar chegue para vocs, o atual ministro da Corte Suprema... Bom, esses julgamentos se desenvolveram em vrios lugares do pas, foram aparecendo... Mas no passava disso. Depois apareceu uma fissura tambm, em todo o regime que tinham... De impunidade, que tinham fabricado entre as duas leis de Alfonsn e a lei de Menem as leis do esquecimento ns dizemos , apareceu uma fissura que era a de que no estava previsto... No estava prevista a exceo de julgamentos para os sequestros de crianas, e apareceram vrios sequestros perfeitamente definidos, a a essas causas seguiram em frente e houve algumas sentenas. Mas estava tudo assim, at que em 2003, terminado um governo, um interregno tambm radical que no levou a nada, a nada mais do que agudizar o desastre econmico que havia. No podemos dizer que tenham sido governos repressivos, nem o de Menem nem o governo posterior; ainda que no governo posterior a sada estivesse marcada por outro massacre, ou seja, que ao final estes governos terminam, mais alm de suas boas intenes e vontades e discursos, esse governo do doutor De la Ra comeou, no dia de sua posse, com um assassinato de dois militantes na cidade de Corrientes, e terminou, no dia de sua sada, com o assassinato de mais de trinta militantes. E isso que... Era um governo que no se pode dizer que tenha sido... Que tenha exercido a represso, mas finalmente essas coisas aparecem; algo lhes escapa e a represso se desata. Bom, depois disso vem um perodo incerto, um interregno, e finalmente uma... Que o doutor Duhalde esteve encarregado, um senador que assume o poder at terminar essa situao de interregno, e se organizam eleies novamente e assume o doutor Kirchner, com um programa claro e definido, e ns dizamos - At onde po478

der... -, poderemos ir com este programa no? Porm, havia o programa, e era para todos ns uma nova esperana de poder voltar a fazer coisas que estavam proibidas, primeiro pelos... Pela fora real, e, segundo, pela fora jurdica, que no tnhamos nenhum elemento para fazer algo. Em... O doutor Men... Eh... Eu estava na Europa, manda me chamar, venho, para me encarregar precisamente da criao, da primeira colocada em funcionamento deste arquivo...

P: Que o arquivo...
R: Nacional da Memria. Ou seja, depois de assumir o doutor Kirchner, a instncias daquele que era o secretrio de direitos humanos naquela poca, que era o doutor Duhalde, que vocs conheceram; que desgraadamente e para dor de todos ns, faleceu no incio deste ano... Bom, se cria o arquivo, Arquivo Nacional da Memria. Qual o sentido desse arquivo? arquivar, conhecer, difundir e ter todas as informaessobre essa matria das violaes aos direitos humanos. Quem o violador dos direitos humanos? sempre o Estado, no h violaes dos direitos humanos fora do Estado. o nico que tem a capacidade de ter a organicidade dirigida violao dos direitos humanos. Ento, o Estado cria um arquivo das suas violaes. Essa a fora que tem esse arquivo, que no um arquivo criado por uma ONG, que no um arquivo criado por um organismo internacional. No, um arquivo criado pelo Estado para denunciar e tentar reparar suas arbitrariedades. Bom, ento nos dedicamos a fazer o que? Ainda estavam vigentes essas leis da impunidade...

P: Da impunidade...
R: Que estiveram vigentes ainda um par de anos mais... Porque no se conseguia... At que finalmente vrios Tribunais comearam a desconhec-las. E finalmente a Cmara de Deputados desconheceu por lei ambos... Os trs decretos de impunidade. E depois a Corte Suprema confirmou esse desconhecimento. Ou seja, que essas leis haviam desaparecido. Quando estas leis desapareceram, fazia dois anos e pouco que ns estvamos em todos os Tribunais federais, todas as promotorias federais, todas as cmaras federais, todos os arquivos federais, quaisquer que fossem, esparramados em todo o pas, levantando toda essa montanha de testemunhos que tinham sido feitos nos primeiros meses do doutor Alfonsn. Testemunhos muito valiosos, porque eram contados a, com o calor da memria imediata, e eram coisas que tinham acontecido s pessoas, s vtimas, fazia dois anos, trs anos, um ano... Tudo estava a, muito fresco, e havia muitos detalhes e... E bom, ns trabalhamos basicamente sobre memria, e a memria com os anos, com a dor, com histrias paralelas e sucessivas, s vezes perde um pouco, s vezes deforma um pouco, acontece com todos ns... O tempo no gratuito. E bom... Porm mais alm, agora que realmente se abriram os julgamentos por todo o pas, j faz uns quantos anos, para l do doloroso e s vezes necessrio testemunho que os familiares das vtimas ou as vtimas mesmo prestam do que lhes acontecia, onde tm que ir declarar e ver a cara do tipo que os torturava e tudo isso, e o outro... Remover coisas que no fazem bem s pessoas, para l de tudo isso, que, alm disso, pode estar fragmentado, para l de tudo isso existe um trabalho que ns fizemos durante anos seguidos em todos esses arquivos, escaneando e digitalizando todo o material probatrio que havia...

P: Naquele momento isso era algo indito em toda a regio...

R: Isso era indito em toda a regio. Eu me lembro de que estive, e lhes contei a experincia, e lhes pedi que faamos uma rede e que trabalhemos em conjunto, e sempre ofereci no Brasil, no Uruguai e no Paraguai todo o nosso conhecimento processual, que na poca nosso conhecimento de como fazer isso... No era o melhor, mas era algo que estava funcionando. Possivelmente... E outro melhor no conheo, ou seja, pode ter alguma pequena imperfeio, pode haver mquinas que o faam uma melhor que a outra, mas no se pode deixar passar o trabalho. E o trabalho era ir... Ns comeamos em Rosrio uma cidade muito atingida tambm , revisando uma causa que se chamava Causa Faced. Esta Causa Faced era to grande, e havia tantos testemunhos, que estava no sto do BID, o que tinha sido o Banco Interamericano de Desenvolvimento, que a Cmara Federal de Rosrio tinha comprado. E o presidente da Cmara me disse - Veja doutor, isto no est nem em arquivo nem est em cartas, ou seja, est no limbo -, disse - Est tudo a, vejam o que tem -. Baixamos com um grupo de companheiros, e resulta que Depoimentos 479

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA era um espao muito grande era como dez vezes esta sala , tudo cheio de papeis at um metro e meio de altura, e com caminhos por dentro dessa montanha de papeis, onde se fazia passar e pegar algo ao azar. Agora, isso era a outra parte da impunidade, porque com esse material nesse estado e com essa impossibilidade de saber o que havia a dentro, no havia como levar algum a lugar nenhum. Bom, fizemos um acordo com os companheiros, e os companheiros da Secretaria, com muito sacrifcio, se estabeleceram a trs meses seguidos, e ns pedimos Cmara a presena de um contnuo ou de algum que ficasse todo o tempo com ns, porque se fazendo as fotocpias nos faltassem um nmero, ou houvesse qualquer problema, que ele anotasse, e que se fizesse uma ata do que ele tivesse anotado, assinvamos a ata e continuvamos dizendo que em tal causa, tal... Do nmero noventa pula para o nmero noventa e trs, ponto. Essa era a sua funo a. O resto era tudo trabalho dos companheiros, que desar... Um descosturava, pois as causas aqui so costuradas. A primeira coisa que um estudante de Direito faz quando trabalha em... costurar, ficam costurando. Ento, a causa est toda costurada; descosturavam; um descosturava, outro colocava toda a causa; tirava-lhe um pouco o p, na mquina... Digitalizava-se, no, se escaneava tudo. Outro companheiro que ficava a costurava. E tornava a colocar eu seu lugar. noite, a mesma equipe, todo o material que havia sido escaneado era passado outra mquina, que o digitalizava, ou seja, que o enumerava, ou seja, que o colocava no como uma fotografia, mas como um objeto acessvel, por busca. Isso dentro de buscadores muito especficos que ns tnhamos; que custaram muito e erammuito bons, se chamava Excalibur. Assim, um dia terminamos com a Causa. Quando as pessoas da Justia viram que tnhamos terminado a Causa, e que escrevendo um nome Pac! demorava um segundinho e vinha Est na folha tal... E diz tal coisa , comearam a ver isso; o juiz da causa no teve mais remdio, depois de trinta anos, do que inteirar-se que isso podia cair sobre ele, maldizer o momento em que haviam nos deixado fazer isso, e ditar uma ordem de priso para dezoito militares a de Rosrio. Estas cidades do interior, o mesmo no Brasil, o mesmo no Uruguai, em qualquer parte do mundo, sobretudo com uma composio classista de Exrcito como o da Argentina, certo que alguns desses militares jogavam golfe com alguns dos juzes, ou ficavam noite jogando pquer em algum lugar, ou que suas famlias se visitassem. Porque existe uma composio social aqui na Argentina que permitia isso, e que permitiu durante muito tempo, e que ainda nos traz problemas com a Justia. Vocs veem que os ltimos... Os nicos exilados agora na Argentina so os juzes, que andam dando voltas por a, que todos j tm pedidode captura por terem sido colaboradores. Um foi para a Colmbia e pediu asilo, no, o denegaram. Outro no Chile, tambm est em priso preventiva. Outro, na Itlia, est para ser trazido. Porque so pessoas que hostilizaram permanentemente a atuao da Justia, e colocaram travas jurdicas e algumas no jurdicas, e ditaram liberdades que no correspondiam, e no tiveram em conta em seu momento os Habeas Corpus que eram apresentados, enfim, todas essas coisas esto levando uns quantos juzes a ver como so as prises por dentro.

P: Por dentro...
R: Porque neste momento j estamos trabalhando para l do que se fez sobre a Justia, sobre os atores diretos, militares, navais, policiais, gendarmes, etecetera; estamos incidindo sobre quem se beneficiou com isso e impulsionou tudo isso, ou seja, os atores civis do genocdio. Temos uns quantos, e dentro dos atores civis est a funo da Justia em no oferecer no momento e obstaculizar a Justia a posteriori. Bom, continuamos... Pum, pum, pum, pum... E chega um momento em que temos quase todo o pas escaneado... Isso demorou trs meses, e como se escaneva? No se escaneva dizendo - Bom isso vale a pena e isto aqui no -, porque em uma causa vocs bem sabem oitenta por cento no serve no serve para muito, acelere-se o procedimento, dse translado, informe-se, notifique-se, cada um uma pgina, mas bom, no podamos ficar a olhando isto sim, isto no , e, alm disso, poderamos nos equivocar, e por a um translado, que uma estupidez, desse translado em tal data consubstanciam uma [...] da razo oposio. Ento, para no ter dvidas, abrir tudo e escanear. Sendo que sabamos que oitenta por cento era papel, mas a, em seu interior, tambm estava a verdade. Ento acabamos isto em trs meses, e acontece isto que eu lhes contei, e isso comea a se repetir em todo o interior. Ao princpio, no sabiam que isto, que o outro. E esses Tribunais que no incio nos deixavam trabalhar como, enfim, para nos tirar de cima deles, de pena, agora comearam a pedir que fossemos. E depois 480

comearam a pedir fortemente que fossemos como a Justia pede, s vezes Impomos que... , bom. E ns tnhamos o material que temos e as mquinas que temos, e as pessoas que temos, e fazamos o que podamos. Mas mesmo assim, nesses trs anos, mais ou menos, digitalizamos o que hoje um acervo da ordem de seis milhes e meio de folhas.

P: Seis milhes e meio...

R: Que uma monstruosidade. Repito, a existe de tudo. Porm, tudo est a tambm. H coisas que no tm demasiado valor, mas tm os testemunhos, tm as provas. E esse material, mais o material que cada promotoria organiza e prepara, eu dou respostas a quem? Respondo s promotorias e aos juzes quando me pedem, por exemplo, isto: - Senhora Juza do Tribunal Federal prom, prom, prom, prom; Secretaria Penal a cargo de Fulano de Tal -, digo - Atento ao requerimento formulado, remeto-lhe cpia certificada do expediente CONADEP N tal, correspondente ao senhor PRRR, em dezessete folhas teis, e o expediente CONADEP N rrpp, correspondente ao senhor Tal, em quarenta e uma folhas teis -. Isto nestas folhas, onde esto as declaraes e tudo isso, este o combustvel de todos esses julgamentos que vocs esto vendo por a. O combustvel... um dos combustveis, tem o trabalho de coleta de provas e testemunhos que as promotorias fazem; que o poder pblico faz, mas, no fundo, ns temos essa tranquilidade de que esse material que juntamos com tanto trabalho neste momento, est servindo para que a memria retorne e para a implantao da Justia. E os resultados esto vista. A semana passada ns fomos a Mar del Plata, para ver como mandavam oito pessoas para [a priso] perptua, e seis ou sete mais dezessete anos, que eu sei que, em prises comuns. Ao princpio e essa foi outra luta ao princpio os transgressores, como todos tinham mais de setenta anos, ficavam em casa, depois resultou que fossem a prises correspondentes aos quartis, onde eram tratados como dolos, e depois finalmente terminaram depois de muita luta agora em prises comuns. Bem tratados, com todos os servios, como corresponde a qualquer delinquente. H uma caracterstica que no quero... No que esquecer, estes julgamentos so feitos estritamente dentro do sistema penal geral, normal, constitucional do pas. No h leis especiais, no h tribunais especiais, os cdigo de base so os mesmos, os cdigos de forma tambm so os mesmos, no e Justia militar, a Justia civil, ordin[ria]... Federal em cada distrito, j que conforme ao Cdigo julga-se igual esse General do que um ladro de galinhas que esteja a, ou algum que praticou qualquer outro delito, com o mesmo sistema e com o mesmo procedimento, s vezes, desgraadamente, com a mesma lentido no? Porque tudo tambm tem seus problemas, alm do mais, os sistemas orais que se implantam para isso so em geral mais lentos como procedimento, e sempre so muito mais caros; mas o que a Constituio manda, o que a lei manda, e ningum pode dizer que foi julgado com ad hoc especial para o fato. Isso muito importante, porque isso importa, tambm quando se fala da Justia de transio, porque no aplicar a Justia que est feita para as pessoas comuns e beneficiar alguns com algum tipo de Justia da tolerncia; para ns isso parece bastante repulsivo, mas isso uma questo de cada lugar, de cada pas, e de suas possibilidades tambm, suponho. Bom, isto, mais ou menos como isto funciona aqui, tudo isso est apoiado em muito trabalho, ns temos muito pessoal para fazer tudo isso, fazendo investigaes permanentemente, temos muitas pesquisas histricas feitas, nos dedicamos tambm a pesquisar um pouco, uma vez que temos essa capacidade do arquivo que no fim para frente e no tem fim para trs. Neste momento estamos todo o tempo voltado para isso; porque isto o atual no ? Seno estes genocidas iro morrendo de velhice, e queremos que se v, mas com alguma condenao. E as vtimas tambm, esto mais velhas, ento, bom, isto algo que temos que terminar de algum modo. Mas tambm vamos fazer justia histrica sobre todos os abusos e atropelos que o Estado Nacional fez contra etnias; contra civilizaes que andavam por a que no foram atendidas e foram massacradas, contra o que se chamou de A conquista do Deserto, que no foi outra que o genocdio dos habitantes originais no lugar; contra golpes de Estado que produziram horrores em sua poca, enfim, a histria de quase todos os pases da Amrica, desgraadamente, uma acumulao de violncias e de fatos sangrentos, assassinatos no se sabem bem em favor de quem e por que ; a mim me coube ficar exilado uma vez na Bolvia, um perodo curto, e como que eu tinha o comanbol [Comando], o sindicato de mineiros tinha criado uma universidade, e me pediram que fizesse a parte... Que fizesse algo na parte histrica... E na Bolvia no havia uma histria da Bolvia, e eu comecei a rastrear o que podia no? Estvamos Depoimentos 481

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA nas minas; e houve mais de cem poca, cento e quarenta golpes de Estado. Como explicar isso? Quais critrios? Bom, a acabou meu tempo de exlio, mas no pude resolver nada de tudo isso, de modo que eu suponho que os companheiros bolivianos tero bastante trabalho.

P: Bastante trabalho...
R: Pas to duramente castigado no ?

P: H uma questo que eu acho que tambm importante colocar Carlos. Estamos falando desde um dos prdios, dos edifcios principais da antiga ESMA, acho que isto tambm algo muito importante, que se tenha resgatado, e aqui, parte de vocs existam organizaes de direitos humanos, como foi isso tambm?
R: Bom, isso foi... Uma das primeiras medidas que o presidente Kirchner toma, para a data de vinte e quatro de maro precisamente, pega o prdio, tira o nome dele, o coloca como um lugar dedicado memria e preservao e difuso dos Direitos Humanos. E ento, bom, comeamos a ver o que fazer com isso. Os setores da marinha que estavam aqui comeam a desaloj-lo por setores, e ficamos trs anos e pouco esperando os sucessivos desalojamentos, porque havia duas posies, uma de ir ocupando o lugar, fazendo a coexistncia, e outra que felizmente a que prevaleceu no? deix-los at que terminassem de retirar o ltimo quadro das paredes e entregassem o espao. Entregaram o espao e ento se viu de que modo trabalhar as diferentes zonas. Ns, como Estado Nacional, pegamos basicamente trs prdios: este; esse que fica a atrs, que o Centro Cultural Haroldo Conti; e o edifcio... Um prdio mais, que fica ali. H um ente que... E depois, a cada uma das organizaes que podiam justificar t-lo, deu-se algum prdio para que pudessem desenvolver as suas atividades. Assim que esto as Madres, assim que esto os Familiares de Detidos, assim que esto as Abuelas, atrs um prdio muito bonito que vocs vo ver , e um prdio, eu viajei a Paris precisamente para fazer uma doao UNESCO, para que haja um Centro Internacional de Direitos Humanos aqui dentro, doao que foi aceita amorosamente, e veio o presidente Ban Kimoon, o secretrio Ban Kimoon para assinar o transpasso, faz uns anos, com a presidenta Cristina Kirchner, que manteve exatamente a mesma conduta que o governo originrio do presidente Kirchner. E bom, so esses os que estamos coabitamos aqui. Depois fica o Instituto Espao para a Memria, que depende da Cidade de Buenos Aires, e que tambm tem um prdio aqui, que o de quatro colunas, o edifcio onde eles funcionam. Depois h prdios... Esta propriedade tinha trinta e sete prdios...

P: Trinta e sete...
R: Sobre dezesseis hectares. Ou seja, que existe, enfim, h prdios esparramados um pouco por todos os lados. E bom, falo que nos colocamos em funcionamento imediatamente no? Outro prdio que temos, atrs, onde fica o arquivo propriamente dito, que era uma antiga padaria. Como aqui havia cinco mil pessoas, comiam po trs, quatro vezes por dia, havia uma padaria. E esse prdio, quando o vimos, nos pareceu ideal, porque tinha poucas janelas, era uma coisa que dava perfeitamente para t-lo separado, o colocamos em dia em matria de segurana, em matria de umidade, em matria de temperatura. Realmente se fez um prdio dentro do outro, com toda a ltima tecnologia a respeito. E a fica nosso arquivo fsico de papis, que no necessrio nunca mais tornar os abrir, foram todos trabalhados, tratados contra insetos, anticidos, passaram por todas as coisas necessrias, e esto todos em on-line. Ou seja, que ns somente retiramos material da quando o juiz solicita para alguma percia ou algum... Ou alguma parte no? Que tenha alguma dvida, uma coisa assim, ou tambm algum pesquisador reputado que queira ver algo especfico, como qualquer arquivo. Ns tendemos para a abertura total do arquivo, mas acontece que neste momento estamos em meio aos julgamentos, e no podemos nos dar ao luxo de fazer com que as defesas que como os julgamentos tm defensores e defesas, e so defesas aguerridas, e so advogados que sabem bem como fazer todas as coisas que tm que fazer se inteirem a partir de nossos arquivos de situaes que os beneficiariam, no temos por que fazer isso. Ento, nesse momento esto ali. Mas a esperana de que em breve estes arquivos possam ser abertos, com o devido respeito intimidade que h em cada uma das coisas.

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P: Documentos militares ainda...

R: Temos documentos militares, trabalhamos com muitos documentos militares. Realmente, o nico documento militar que no temos as listas de desaparecidos, nem quem eles procuravam e para onde os levaram, nem qual foi o destino... No temos nem do Exrcito, nem da Aeronutica nem da Marinha. O nico que temos , por a, a confisso de algum, que nos permitiu comear a abrir um pouco o caminho. Mas depois, o resto dos documentos, que so muito importantes porque indicam onde estava cada um, em que momento so os dossis, o Exrcito e a Marinha tm vrios expedientes no? Um dossis de funo, outro dossis de ascenso, outros dossis so de onde estavam em cada momento, h at dossis de sade no? Que nos permitem ver, se uma pessoa se defende dizendo que no, que nesse momento no estava de tal lado, temos acesso a esse dossis. Porque quando este arquivo nasce, nasce com um decreto muito poderoso; quando eu recebo o arquivo me dou conta de que, com esse decreto coisa que fizemos depois posso ir a um quartel e posso dizer - Essa parede, pe abaixo, quero ver o que h atrs -, e a tem que pr abaixo. E bom, desse modo que tm aparecido coisas no? Conseguimos o acesso ao grupo de antroplogos forenses, para fazer escavaes, para procurar arquivos. Em La Plata apareceu, claro, apareceu o Arquivo da Comisso Provincial da Memria, que um arquivo muito rico, muito valioso, que a outra, a outra... O outro lado do nosso mostrurio; ns temos o arquivo das vtimas, eles tm o arquivo dos vitimrios, que a Polcia. Que a Polcia por si, a Polcia... Porque os Estados produzem papel, produzem papel como loucos no, ento cada vez que eles procuram por algum, o Exrcito transmitia a todo o Exrcito, depois transmitam tambm a todos da Marinha, por via das dvidas Aeronutica e tambm para todas as polcias. Vo ficando papis... baseado nesses papis que emergem da histria que ns podemos muitas dessas situaes.

P: Funciona como um puzzle... Como um quebra-cabea...

R: Como um puzzle, sim, exatamente.

P: Lafforgue uma... No sei se...

R: No sei se est bom...

P: Est muito bom. Est muito bom. Gostaria de te pedir, se possvel, que nos fale um pouco de Duhalde. Porque ele foi, enfim, acho que foi um protagonista... Importantssimo.
R: Sim, foi um protagonista importantssimo. Bom, ele, Eduardo, todos fizemos parte, de alguma maneira, de situaes jurdicas ou de estudos para alm do presente, todos ao mesmo tempo, ramos coetneos, ou seja, trabalhvamos mais ou menos com a mesma idade, a mesma intensidade... Nos primeiros anos. At que... Fomos sempre... Sempre foram defensores Eduardo, e quem era seu scio na poca, a quem assassinam primeiro, e que foi Ortega Pea , defensores de todos os presos polticos, sejam gremiais, sejam polticos, sejam de qualquer partido ou tendncia que fossem progressistas, naturalmente nem a ultradireita nem os fascistas vinham para que os defendessem nenhum destes do conjunto de advogados que se constituiu, finalmente, como a Gremial de Abogados, onde havia muitos advogados, muitos colegas que assassinaram... A Gremial de Abogados est cheia de vtimas. Quando finalmente tem-se que partir do pas, finalmente Eduardo pode sair, j tnhamos funcionando aqui na Argentina as listas da Gremial de Abogados, com as primeiras duas mil e poucas baixas da Triple A, que, quando eu me exilo, a que levo Europa para comear a fazer a chegada das pessoas, pois supnhamos que isto terminaria de alguma maneira parecida com a que terminou. Bom, nesse mesmo momento, Eduardo se instala primeiro na Espanha, e funda a CADHU, que a Comisso Argentina de Direitos Humanos, onde se comea a receber testemunhos de exilados por que tinham se exilado, que que tinham visto, que que havia acontecido ; paralelamente, no Mxico, Gonzlez Garland, outro colega, faz o mesmo, eu em Paris fao alguma coisa; e comeamos... Mas tudo, digamos, sob a unificao que Eduardo dava com a CADHU de Madri, que por razo da lngua, por razo da afinidade, era aonde mais pessoas iam no? Iam Espanha ou ao menos passavam primeiro pela Espanha, e aproveitavam para fazer alguma declarao. Bom, ao mesmo tempo ele vai Depoimentos 483

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA produzindo, Eduardo, material, livros importantssimos para compreender o que a violncia do Estado, o Estado terrorista e... Bom. Quando voltou ao pas comeou ento a trabalhar, tambm, com as diferentes subsecretarias de Direitos Humanos da poca que existiam, onde comeavam a projetar os direitos das vtimas e dos familiares das vtimas, conforme a pouca legislao que havia no incio, depois comearam a aparecer leis muito mais importantes e mais formais, ento bom, para defender estes casos. E estando neste trabalho, faz contato e conhecimento tambm poltico com o doutro Kirchner, que lhe oferece... Que lhe oferece organizar a Secretaria de Direitos Humanos, que na poca era Subsecretaria. E nomeado Secretrio de Direitos Humanos, com a assuno de Kirchner, e se manteve como Secretrio de Direitos Humanos at o dia de sua morte. Quando ele assume como Secretrio de Direitos Humanos, eu estava na Europa, tinha voltado para a Europa porque pensava que aqui poderia ter problemas novamente, e ento ele me chama para ver se eu queria que... Bom... Fizssemos esta aventura, mas eu estava um pouco como tu contavas de [...] no tinha... No estava mal, estava muito bem, mas digo Bom, a oportunidade que a histria nos d -, e assim pensamos todos os que ingressamos com ele novamente para tratar de; bom, de que haja um pouco de justia sobre todos os casos de todos os companheiros, porque eu, quando tenho que ler isto, de cada dez casos, oito eu conheo, mas dois de pessoas que atendi, que conheci, que foram pessoas com as quais tomei um caf, amigas com as quais saa inclusive tenho alguma ex-companheira, mais de uma, a nestes expedientes , e bom. Ento, por todos eles dissemos - Bom, enquanto exista a possibilidade, temos que lev-la at a ltima consequncia. Quando no der mais, no dar mais, mas bem, no podemos deixar passar o bonde da histria -. E a que ele veio, Gonzlez Garland veio, vieram outros companheiros muito importantes que esto por a, me chamou a mim, e colocamos a andar esta Secretaria, que iniciou com uns oitenta funcionrios, uma coisa assim, e agora so mais de mil, esplndido. Ou seja, cresceu, cresceu tambm sua sua presena nos meios, cresceu sua presena na sociedade; todo o mundo fala de Direitos Humanos, os Direitos Humanos passaram a ter uma grande difuso, hoje em dia at os escoteiros tm secretarias de Direitos Humanos, todo o mundo tem algo a ver em boa hora e felicidade com Direitos Humanos, porque que os interpretem de uma maneira ou que os interpretem de outra, porm interpretam que existe algo que atravessa toda a sociedade, que so os Direitos Humanos, e tratamos de que exista conscincia desde a escola primria, e a verdade que se est trabalhando muito nisso, e bom, com os resultados que aparecem sempre que se trabalha um assunto, aparece uma pessoa que pensa que isto branco, outra que pensa que isto verde, mas sempre pensando que so coisas que vo em um sentido e uma direo. E bom, estamos funcionando assim.

P: Muito bem. O ltimo para...

R: E isto graas a... Graas realmente e um esforo que levou a vida de Duhalde. Eu estive com ele na ltima viagem que ele fez ele faleceu trs dias depois , precisamente ao Rio Grande do Sul.

P: Em Porto Alegre, no Frum, estivemos em...

R: Em Porto Alegre, no Frum...

P: Vimo-nos a...
R: Sim, estivemos recebendo este edifcio formoso que o governo...

P: O Memorial...
R: Que o memorial, que o governo de Porto Alegre colocou disposio do estudo do Plano Condor, e estamos trabalhando muito com o Plano Condor. Temos uma coisa, no organizada com essa intensidade at este momento no? Aqui temos setecentos e cinquenta casos que no so Plano Condor, mas dentro desses setecentos e cinquenta casos ficam todos os Planos Condor.

P: Ficam os do Condor...
R: Ficam. questo de ir afinando, coisa que j falamos, estamos operando com vrios critrios paralelos, que esto nos dando um bom resultado. Isso o que tenho que terminar de me pr 484

em acordo com os colegas brasileiros do Mercosul que como te falei antes so realmente ces de caa, onde eles veem uma coisa... maravilhoso trabalhar com eles, eles tm uma fora no trabalho que sempre apreciei e sempre admirei no?

P: Muito bem. S para completar Carlos, gostaramos de saber um pouco dessa histria tambm, podemos falar um pouco de teu exlio, de tua estada no Brasil durante estes tempos.
R: Minha estada no Brasil correspondeu, em geral, a perodos que no princpio era de ditadura, tomando as precaues necessrias, tomando as providncias, nunca... Em realidade, no Brasil houve poucos casos de ataques a argentinos por parte do Estado brasileiro, aproveitando-se da sua condio de passagem pelo Brasil. Houve sim, e um horror que tenha havido, mas no foi uma coisa permanente. E no Brasil bom, tomando as precaues, mais ou menos se podia viver. A mim, uma circunstncia de minha fez com que eu tivesse uma filha brasileira, ento eu fui, bom, cuid-la, educ-la, e desse modo que morei no Brasil. E ao mesmo tempo trabalhando e colaborando com os organismos de Direitos Humanos Brasil Nunca Mais; todas as reunies; fiz algumas palestras a , e tanto estar no Brasil finalmente fez com que eu embora mal finalmente falasse portugus, no tenho um portugus muito bom, mas entendo tudo e posso me comunicar bem com os todos os compatriotas... Com todos os camaradas brasileiros. E depois bom, quando comeamos a organizar tudo isso, recordei toda essa passagem pelo Brasil. E depois recordei isso outro dia, na Embaixada, quando fiz contato com uma organizao que no conhecia o Embaixador brasileiro na Argentina me apresentou a ela, me disse Vem, vem, quero te apresentar estes companheiros , que uma organizao que se chama Abraando o Brasil, uma coisa assim, que est composta por todos os exilados que estiveram no Brasil, como uma demonstrao de agradecimento ao que o Brasil fez por eles. E so muitos, eh...

P: So muitos? Aqui h duas organizaes, que eu conhea. A que conheo mais a dos mexicanos. As pessoas que estiveram exiladas no Mxico e os filhos dos que estiveram exilados no Mxico tambm. E agora conheci esta de compatriotas argentinos que passaram o exlio no Mxico... No Brasil e que, bom, conseguiram faz-lo, puderam sair de uma circunstncia opressiva, agoniante, para ficar em uma situao que era a do Brasil nesses anos, onde realmente, se no se fazia demasiados disparates, se podia viver... Podia-se viver. Sendo que aqui no se podia viver. Claro, claro. O contraste era...
R: Esse era o contraste. Com muitas precaues, muitas pessoas tinham... Muitos argentinos j na chegada se inscreveram no ACNUR, que lhes dava uma cobertura, sendo que o Brasil no era um pas refgio, mas, sim, um pas de passagem, porm era um pas de passagem com essa tolerncia no? No sei de ningum que tenham expulsado por estar no ACNUR e no ter ido quando devia. Pelo contrrio, depois tinham uma verdadeira estadia, um trabalho, ou os que se casavam tchau, no tinham mais problemas. E fizeram sua vida no Brasil, essas so as pessoas que esto reunidas a.

P: Abraando o Brasil.
R: Abraando... E da prxima vez que tiver uma reunio, certamente vou ir, porque eu tambm tenho uma lembrana grata do Brasil, e o agradecimento porque pude ter uma filha a, cri-la no , e que agora profissional brasileira.

P: Teu retorno Argentina Carlos, a ltima pergunta: como foi o desexlio? Como foi isso?
R: Eh, a aparece o Brasil. Eu estive exilado na Frana, eu sou franco-argentino. Estive na Frana, que era como estar em minha casa, porque, bom, no tinha problemas nem de documentos, nem de idioma, ento estava razoavelmente bem. E... Mas bem, quando a ditadura terminou disse - Tenho que voltar -. E voltei Argentina, que ainda estava muito, muito abalada pela ditadura. Comeamos a fazer coisas polticas, porm vimos que era nos primeiros... No primeiro ano era Depoimentos 485

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA muito difcil. Primeiro, tinham matado a maior parte daqueles que eram nossos companheiros. Segundo, que os que no tinham matado ainda estavam exilados em algum lugar, e outros estavam exilados no interior, com outras identidades, camuflados... E era muito difcil organizar tudo isso. Ento eu a decidi que, bom como eu tinha uma filha no Brasil ir para o Brasil, e ficar uns anos a cuidando da sua infncia e tudo o mais, e me instalei no Rio de Janeiro. Bom, vivi muito bem no Rio de Janeiro, e comecei a tomar parte da luta que havia pelo retorno da democracia. Participei das marchas, dessas marchas famosas que houve, de todas elas, e depois tambm me tocou viver um perodo do governo de Menem... Eh, eu fiquei no governo de Sarney, e um pedacinho do governo fracassado que veio depois, tambm.

P: Do Collor?
R: De Collor de Melo. E bom, durante todos esses perodos, deu para trabalhar. J com Sarney, com Collor de melo, sem nenhum problema nas agrupaes que estavam pedindo, tambm, pelo Araguaia, por tudo que havia acontecido no Brasil. E isso para mim foi bom para ir organizando um pouco o esquema do que havia que fazer aqui.

P: Serviu como experincia...

R: Serviu como experincia, claro. Claro que sim. Tudo experincia no? At a passagem pela Europa serviu como experincia, e se se tem um objetivo e uma ideia, ao final qualquer coisa serve como experincia do que se tem que fazer e do que no se tem que fazer, e que fiz durante quase dez anos, e que o resultado que, enfim, h alguma brisa, algum vento novo de justia no pas, com todos esses assassinos que antes... H que pensar o que so as cidades do interior, ficava o chefe de Polcia, que tinha assassinado sete, caminhando pela calada, na mesma calada que os filhos dos assassinados, ou as mulheres, ou isto e o outro, e ningum falava nada, porque no sabia qual era o poder real que existia por detrs desses personagens. E bom, este governo... De Nstor e agora de Cristina, ao que se chegou desmistificar isso. Esses personagens, ningum d um centavo por eles, nem seus colegas e camaradas. Porque realmente tiveram uma histria, uma passagem pela histria argentina to nauseabunda, que ningum quer se encarregar dessas pessoas. H pequenos grupos que andam por a, mas so isso, pequenos grupos que sempre existem em todos os lados.

P: Sim. Muito bem Carlos, alguma coisa que tenha ficado...

R: No. Poder-se-ia falar por toda tarde, mas eu me limitei a... Bom, um pouco de histria de vida, que o que estamos fazendo, e como chegamos a isto, e todas as pessoas que esto fazendo... Todos os companheiros que esto fazendo um esforo atrs disto, e que, bom, agora d resultados. Agora, se vocs acompanham as notcias da Argentina, vo ver que todas as semanas h sentenas por algum... H em vinte e quatro provncias, na ordem, acho que neste momento cinquenta e duas causas funcionando. Chegamos... Sempre uma conta que sobe e baixa no? Porque sobe, porque colocamos mais algum mais dentro, e baixa, porque algum morre de velho; porm, mais ou menos, para dizer um nmero, temos uns trezentos e cinquenta altos oficiais na priso, condenados. E uns quatrocentos mais que esto processados, ou seja, que tambm esto na priso esperando para serem julgados, ainda no tm sentenas. E vamos chegar aos mil em qualquer momento. Eu estou certo que isto, para ns, uma estranha e desgraada honra, pois me parece que o nico pas que tem esse nmero de pessoas julgadas por delitos de lesa humanidade e em priso efetiva. Em geral se buscam atalhos como estes que estamos vendo no? Que levam a solues de tolerncia, de esquecimento... Aqui houve uma deciso sbia, que no... A deciso vinha do comeo da democracia, eh... Isso quando Alfonsn chama aos julgamentos, bom, no pde continuar, outra histria, mas a deciso j existia. E existia muito forte no povo. E esta ... Esta sociedade, a qual se surrou, uma sociedade que sempre teve muita resposta. Aqui as ditaduras duram pouco, no sei se vocs se deram... Aqui as ditaduras vm, mas tm que se ir bastante rpido, porque existe; primeiro porque existe uma classe operria bastante organizada, que ao final, quando comea a morrer de fome, reage; h uma classe mdia que no incio olha de lado, mas depois tambm reage; e cada vez as ditaduras tendem a se endurecer, como esta se endureceu, para logo ir-se. Reparem que esta ditadura terrvel durou sete anos... 486

P: De toda a regio, a mais curta.

R: E, entretanto, produziu esta quantidade de vtimas no? Eu lembro bem que as ditaduras do Brasil so de vinte anos, as do Paraguai nem falemos. E aqui as ditaduras no duram, porque h uma resposta... Ns com o que nos ocupamos, no arquivo, em registrar todos os vitimrios, no, todas as vtimas, todos [...] e registrar tambm a capacidade de resposta do povo que aconteceu em cada momento, porque importante, sempre h resposta. E espero que continue havendo. Espero que no seja necessria, mas, se for necessria, continue havendo, claro.

P: Muito bem Lafforgue, muito obrigado...

R: Bom, obrigado a vocs.

P: ...por esta lio de histria

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA

Depoimento 36 Flora de Castro Habegger.213

Buenos Aires, 6 de outubro de 2012. P: Flora, uma primeira coisa que te peo que faas uma pequena apresentao de ti, nos fale um pouco das tuas origens, da tua formao...
R: Bom, como tu disseste eu sou Flora Castro, e se tivesse que acrescentar outro sobrenome diria Castro Rodrguez, por parte da minha famlia, e Habegger, por parte de quem me casei, de acordo com as nossas leis. Minha famlia uma famlia de origem espanhola, da Galcia, como tantos daqui, que foram das ltimas levas de imigrantes que vieram ao pas pelas dcadas de 1920 e 1930. Uma famlia de classe mdia, regular, que sempre viveu em Buenos Aires, e na qual eu me formei, como tantos conterrneos daquela poca, na escola pblica, inicialmente, e muito influenciada por toda a formao que meus pais traziam sobretudo minha me na religio catlica. Se bem nunca tenha frequentado colgios religiosos, desde muito jovem me mandaram para militar digamos, se que se pode dizer militar, na Ao Catlica. Quer dizer, minha infncia em uma famlia espanhola que se movimenta constantemente no crculo dos espanhis, em festas com tios, primos; recordando sua saudade, vocs diriam; sua morria,214 como eles dizem por l; formada na escola pblica a escola secundria tambm , e sempre envolvida com a Igreja, no que foi a AC, como ns meninas, adolescentes e logo jovens chamvamos na poca. Apesar de que a minha famlia, papai era de orientao republicana, mas no havia se envolvido muito na poltica tinha vindo antes do problema da Repblica215 , mas recordava e falava muito do que havia acontecido l [na Espanha], de como havia afetado sua famlia e todas essas coisas. No sei por que, talvez por algo que eu j trazia implcito em mim, desde muito jovem a poltica me interessou muito, mas claro, estudava, trabalhava; inclusive fiz toda a minha carreira universitria, logo que sa do ensino secundrio, na Universidade Catlica, em uma faculdade que se chamava Licenciatura em Relaes Humanas, que naquela poca estava mais voltada rea social; depois se voltou um pouco mais ao trabalho das relaes humanas na empresa. Bom, como comeou a me interessar... Torno a dizer, antes da poltica, havia em mim como uma procura, mas no sabia bem aonde ela se orientava, eu me interessava por tudo que tivesse a ver com o trabalho social. E ento, dentro da AC sempre estava em algum grupo ligado com a ajuda escolar, com visitas aos vizinhos, com se dirigir aos mais pobres. Eu estava na parquia de um bairro de classe mdia a Santa Rosa de Lima, que fica perto de Once216,no havia setores demasiadamente pobres, mas havia, sim, casas de cmodos. Ento, neste local procurvamos uma espcie de trabalho social a partir da Igreja, que j tinha um enfoque que no era muito paternalista, muito de caridade, mas, bem mais, de formao. Mas isto no me conformou de todo. Formei-me como Licenciada em Relaes Humanas nesta faculdade, na Universidade Catlica, que logo fechou e passou Universidad del Salvador, porque era bastante aberta, e j a Catlica no muito... Sua formao era um pouco mais fechada. E comecei a perceber que eu tinha que trabalhar em uma empresa, no que se chamava nessa poca, conforme a Revoluo Industrial, a preparao ou a... A palavra no me sai agora... Trabalhar toda a parte social dentro da empresa. Com essas tcnicas que, antes de tudo, serviam para dar um pouquinho mais ao operrio, ao trabalhador, para que rendesse mais e o capitalismo se expandisse mais. Eu senti que isso ia de encontro aos meus princpios. Em realidade, eu tinha entrado na faculdade quando ela tinha o enfoque da sociologia, mas bom, depois a terminei. Enquanto isso, naquela poca vinha ressurgindo como mais ou menos importante um partido que nesses momentos foi bastante importan213 Flora Castro de Habegger argentina, esposa de Norberto Habbeger, desaparecido no Brasil em 1978. Militante do Partido DemocrataCristo, como Norberto, desde cedo desenvolveu trabalhos de base junto a vilas e populaes carentes, implementando o mtodo Paulo Freire em suas aes. Nos anos sessenta, na diviso feminina da Juventude Democrata-Crist, percorreu o pas promovendo a participao das mulheres na poltica. Posteriormente, ingressou na Juventude Peronista. Durante o governo de Oscar Bidegain (1973-1974), em La Plata, foi diretora de Promoo e Desenvolvimento da Comunidade. As ameaas da Triple A e o posterior golpe de Estado que provocou seu sequestro, em 1977 foraram a sua partida e a de seu filho Camilo Andrs para o exlio, no Mxico. Retornou Argentina sete anos depois. Atualmente, Flora continua procurando informaes sobre os acontecimentos da priso e desaparecimento de Norberto no Brasil. Escreveu, com Ernesto Salas, o livro Norberto Habegger: Cristiano, descamisado, montonero. 214 Morria: saudade. 215 Refere-se Guerra Civil Espanhola, de 1936 a 1939. 216 Situada em Balvanera, bairro da cidade de Buenos Aires.

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te aqui e em alguns pases da Amrica Latina, que foi a Democracia Crist (DC). E me chamaram do bairro para ver se eu queria militar em um comit, ou... No era nem unidade bsica nem comit, no sei como se chamaria dentro da DC, do bairro. E fui trabalhar ali. A tambm me propuseram, enquanto isso, alguns trabalhos em vilas de emergncia.217 E fui, e comecei a me formar como assistente social nesses bairros. Isto , conduzi toda a minha formao voltada promoo e ao trabalho com os habitantes desses lugares. Trabalhei muito com metodologias de Paulo Freire, que tinha lido e conhecido muito, e que para mim o professor mais extraordinrio da educao para adultos, porque depois tambm trabalhei nisto. Tambm tivemos aqui um socilogo muito bom, ainda vivo, que se chama Ezequiel Ander Egg,218 que tambm propunha toda uma metodologia participativa com as pessoas, quer dizer, dar-lhes elementos para que elas se organizassem, para que elas fizessem, para que elas se defendessem e sassem dessa situao; no a partir de nossa liderana, seno que delas mesmas. Por um lado, ento, comecei a militar no bairro nesse comit da DC, e enquanto isso estava a, um pouco ainda na AC.219 E tive a sorte eu digo a sorte ou esses caminhos que a vida d muitas vezes de que o proco que estava na parquia naquela poca era um padre muito reacionrio, e eu no tinha percebido muito me chamou e me disse que eu no podia estar na poltica e estar na AC, que eram duas coisas incompetentes, que eu tinha que me decidir por uma ou por outra. E me decidi: sa da Igreja e continuei trabalhando mais plenamente afora isso trabalhava como empregada em uma empresa grande, assim que bom o tempo que me sobrava. Isso me definiu muito que o caminho concreto do meu trabalho passava por a. Depois, foi quando Eduardo Frei, que foi o primeiro presidente democrata-cristo da Amrica Latina falo de alguns anos atrs , ganhou as eleies no Chile220. Para nosso pequeno partido daqui isso foi um... Bom! Toda a Amrica Latina j era democrata-crist! Ento fomos com uma delegao a... Quando ele assumiu o poder. Fomos fazendo parte de uma delegao de alguns polticos jovens, e eu estava na diviso feminina, j tinha passado ao nvel nacional, e estava trabalhando na diviso feminina. E a onde conheo o Norberto. Norberto era dirigente da Juventude Democrata-Crist; havia sido de um grupo que foi muito especial, com uma abertura, e que fez muita revoluo de jovens dentro do que era a poltica nessa poca. A maioria vinha da provncia de Buenos Aires, de Arrecifes, Pergamino, Salto... Essa zona havia sido muito impulsionada. E bom, a partir do secretariado provincial haviam passado ao nacional. Ento eu conheo o Norberto a. Vamos juntos com outro grupo de amigos posse de Frei. E a onde mais ou menos comeamos nossa relao. Voltamos para c, continuamos trabalhando. Ele sempre liderando a Juventude, pois naquela poca se trabalhava muito no interior do pas, e vivamos viajando permanentemente; ele, por seu lado, ia pelos jovens, e eu, pela diviso feminina, percorri praticamente todo o pas, promovendo a participao das mulheres na poltica, l pelos anos de 1960. Posso dizer que fui meio que pioneira disso. Bom, e o que era importante, que a Norberto comeou a se destacar bastante, pois tambm se trabalhava muito em nvel latino-americano. A Democracia Crist era importante no Chile, aqui era um partido pequeno, nunca deixou de ser um partido pequeno, mas com quadros muito formados. E tambm tinha seu... Um pouco, meio, tipo... Peronismo, sua ala bastante da direita, e os jovens e setores do grupo de mulheres, que estvamos mais inclinados para a esquerda. Na Venezuela era bastante importante; inclusive tinha um instituto de formao que se chamava COPEI,221 onde se realizavam cursos para jovens da Amrica Latina. Eu tive oportunidade de ir a um desses cursos, pelos anos de 1965 ou 1966, com mulheres de diferentes pases da Amrica Latina que pertenciam DC. Que em alguns pases agora me dou conta nem sequer existia. Bom, mas sempre haver algum grupelho, alguma mulher dessa tendncia para enviar a este encontro. Para mim, essa foi uma experincia muito rica, porque conheci mais de perto o que a Amrica Latina, o que so as diferentes realidades, as procedncias de suas mulheres, os interesses, como viam a ns argentinos, com a questo de nossos golpes de Estado permanentes; coisa que realmente me chamou a ateno. Para mim, h duas coisas daquela poca que ficaram muito gravadas: primeiro, fazia muito pouco tempo do golpe de Ongana,222 e nos perguntaram
217 Villas de Emergencia ou Villas Miseria, equivalente s favelas brasileiras. 218 Ezequiel Ander Egg, pedagogo, filsofo e socilogo argentino. Exilou-se na Espanha devido s ameaas que sofreu da Triple A. 219 Ao Catlica. 220 Eduardo Frei Montalva: presidente do Chile no perodo de 1964/1970. 221 Comit de Organizao Poltica Eleitoral Independente, fundado na Venezuela em 1946, depois chamado de Partido Social Cristo. 222 Juan Carlos Ongana assumiu a presidncia, por meio de um golpe de Estado, em 1966.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA a nossa opinio; ramos trs argentinas que estvamos a uma que havia ido como professora, e duas alunas, e participvamos do seminrio, que era muito intensivo, de um ms , e claro, de incio Ongana foi meio enganoso para ns. E tendo em conta que provinha de uma formao crist, que no parecia muito, muito fechada. Ento dissemos: - No, porque diferente... Porque desta vez... Possivelmente podemos seguir em frente... -. E os venezuelanos nos diziam: - Mas como vocs argentinos podem justificar os golpes militares? o pas que mais teve golpes, e ainda por cima os justificam -. Em mim ficou um espinho cravado, que depois, durante os anos... Bah... Logo depois j nos desiludimos totalmente, e foi uma etapa na qual no foi o que foi depois, com o Process,223 mas houve, sim, bastante perseguio, sobretudo aos setores que no estavam ligados com esse cristianismo fechado, de movimento familiar cristo, todo esse tipo de coisas que esse governo significou. E houve outra coisa que nos perguntaram, nesse momento, a todas que assistamos o curso - O que ns pensvamos? A Democracia Crist deveria ser um partido de centro, de direita ou de esquerda? -. E eu coloquei de esquerda. E todas me olharam com uma cara! Como dizendo... Fui a nica que colocou isso. Todos tinham colocado, quanto muito, de centro. Ento, a eu j estava acumulando energia digamos, e vendo onde eu estava realmente situada. De todas as formas, se fez um trabalho bastante bom com as mulheres no interior, em alguns lugares se organizou... Essa etapa foi bastante importante. Porm, bom, depois a coisa j comeou a se definir melhor. Foi todo o tempo da resistncia peronista, onde os setores antes de tudo sindicalistas, e setores de base do peronismo, comearam a se organizar e a resistir... Um pouco depois veio toda essa etapa em que estvamos, com La Hora de los Hornos224 e todos esses filmes que recordavam acaba de falecer, justamente, Getino, que foi um dos que realizou esse filme , e muitas mudanas comearam a se produzir, e a DC como que foi se inclinando um pouco mais direita. Teve um episdio muito bom, no qual Norberto foi um dos mentores com o grupo da Juventude, que foi uma frmula, que se formou nesse momento, entre Sueldo, que foi um dirigente especial da DC muito impulsionado por todos estes jovens, e teve uma postura bastante avanada, e o Doutor Matera, que era um peronista. Ou seja, creio que foi pelo ano de 1966, para umas eleies que tnhamos nesse momento. A frmula foi MateraSueldo. E foi uma conquista desses grupos que viam que tinham que cada vez mais se inclinar e ns estvamos nisso para o peronismo, que era a base de nosso povo. Isso fracassou, porque depois o Partido Justicialista no aceitou que Matera fosse o candidato. Chegou-se a fazer um ato em Rosrio, com muitssimas pessoas, mas fracassou. Ento a maioria dos grupos comeou a se abrir e a se conectar mais com as pessoas que vinham do peronismo, com estes setores... Eu continuava sempre trabalhando em vilas, trabalhei muitssimos anos como assistente, tambm no plano CREAR225 de alfabetizao, que se fez no ano de 1973, e que usou muito a metodologia de Freire. E a vamos como o peronismo estava inserido em toda a realidade. Ento, o que fazamos com um partido pequeno que ia se... Primeiro que j estava se dividindo, depois houve tantas diferenas que se partiu em dois. Creio que um era o Popular Cristo e o outro Democrata Cristo, uma coisa assim. No Chile j havia acontecido Frei, e j no acontecia nada. Acredito que em algum momento foi Caldera,226 com o COPEI, na Venezuela, mas tampouco acontecia nada. Dvamo-nos conta de que no era um partido que realmente tivesse insero, e que realmente servisse para a situao da Amrica Latina. Talvez na Europa, na Alemanha, Itlia, onde ele era bastante importante, sobretudo na Alemanha, por outra realidade. Mas aqui no. Ento, a maioria de ns, que fazamos trabalho de base e estvamos inseridos em diferentes comunidades, fomos nos abrindo, at que chegou um momento em que alguns de forma mais grupal e outras de forma mais individual nos inserimos e comeamos a trabalhar diretamente com a Juventude Peronista. Eu trabalhei, cheguei a trabalhar muitos anos em um programa bastante interessante que se chamava Comisso Catlica Argentina para a Luta Mundial contra a Fome, que era um dos postulados da FAO.227 E essa comisso tinha dinheiro para inverter nesse proje223 Processo de Reorganizao Nacional, nome pelo qual a Junta Militar autodenominou a ditadura civil-militar instaurada na Argentina com o golpe de 24 de maro de 1976. 224 A hora dos fornos, filme argentino realizado por Fernando Solanas e Octavio Getino, em 1968. 225 Campaa de Reactivacin Educativa de Adultos para la Reconstruccin, elaborado e usado na dcada de 1970 pela Direo Nacional de Educao do Adulto. 226 Rafael Antonio Caldera Rodrguez, um dos principais lderes do Processo de Consolidao Democrtica na Venezuela. Foi presidente deste pas em duas ocasies: entre 1969-1974, e 1994-1999. Faleceu em 24 de dezembro de 2009. 227 Food and Agriculture Organization. Organizao das Naes Unidas para a Alimentao e Agricultura, criada em 16 de outubro de 1945.

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tos. E eu trabalhei muitos anos em uma vila em Villa Martelli, como responsvel de uma equipe que fazia todo esse trabalho com jovens que comearam a surgir assim, apareciam como cogumelos, jovens que queriam participar. Que queriam participar, que queriam ir ajudar nas vilas, que queriam colaborar com a alfabetizao, com programas desportivos que ns fazamos, com ajuda escolar, com jardins de infncia e todo esse tipo de coisas; e na organizao em si desses setores. A de novo voltamos a trabalhar muitssimo com a metodologia de Freire, e uma coisa que ns fazamos era at um pouquinho uma seleo de voluntrios, porque vamos que muitos garotos se entusiasmavam. Era a poca em que muitos iam, tambm, a acampamentos universitrios de trabalho. Isso foi impulsionado por alguns setores da Juventude Catlica Universitria, e iam, por exemplo, trabalhar com os lenhadores no norte, que era poca das derrubadas, desgraadamente, e conviviam com eles. Faziam uma experincia de ficarem quinze ou vinte dias vivendo exatamente igual a eles. Vinham to motivados com toda essa injustia to extrema que tinham visto... Como eram explorados, como lhes pagavam com vales, que, bom... Vinham com ganas de trabalhar, de continuar lutando por isso. Ento tnhamos que selecionar um pouquinho, porque muitos se entusiasmavam, iam uma, duas, trs vezes e depois deixavam de ir. E claro, ns queramos que as pessoas no se sentissem usadas. Se fossem a um bairro, que fossem de modo permanente, que tivessem compromisso. Se comeassem um programa ou a trabalhar com um grupo, que continuassem, e tambm aplicvamos a eles a metodologia de problematizao de Freire, no sentido de O que buscavam? O que queriam? Para que iam trabalhar com essas pessoas? . Essa foi uma etapa de muito florescimento, que foi formando todos esses setores, que depois, bom, muitos convergimos no que foram as organizaes armadas, custando-nos mais ou menos, conforme a formao que cada um tinha. Mas bem, era o momento de efervescncia na Amrica Latina, havia acontecido Cuba, sabia-se que em outros pases da Amrica Latina tambm havia lutas, e realmente pensvamos que amos fazer a revoluo e fazer a mudana. Da mudana j vnhamos falando desde a Democracia Crist.

P: Flora, nessa poca se fala um pouco, tambm nos anos de 1960, da Primavera da Igreja, uma expresso que justamente essa Igreja, que est marcada pelo [Conclio] Vaticano II, por Joo XXIII...
R: O de Medeln daqui, de...

P: E depois vem, justamente, o encontro de Medeln, e por a vo saindo essas organizaes, o Movimento de Sacerdotes Terceiro-mundistas, mais tarde a Teologia da Libertao. Vocs esto no meio de tudo isto...
R: Estamos no meio, metidssimos digamos. Metidssimos porque, parte nossa formao crist, vnhamos do Partido Democrata Cristo, que postulava como socialmente, como a justia social que ns vamos, como tir-la do evangelho para o social digamos, deixando o religioso parte. Ento realmente, primeiro o Conclio Vaticano II, que foi um avano impressionante, e logo a reunio dos bispos em Medeln, que mudou fundamentalmente... Foi nessa etapa, onde uma das coisas que j expressava muito simbolicamente a mudana de que o sacerdote tinha que estar olhando [de frente] para o povo, e no de costas. Concelebrando com todos, porque o que Cristo havia mostrado era isso, no um senhor que estivesse l dirigindo a todos. Ento isso revolucionou muito, ns nos movimentvamos muito com os Padres do Terceiro Mundo, por exemplo, apoiamos muito Podest,228 que foi o bispo que se casou, quando no queriam lhe permitir que fizesse isso, e ele lutava e continuava, e o expulsaram. Fomos apoi-lo. Bom, a no livro do Norberto tem isso. Ele fez um livro que se chamou Os catlicos ps-conciliares na Argentina, que analisa tudo, quase todos os grupos que existiram dentro do pas com sacerdotes ou em torno de sacerdotes, que iam se nutrindo de todo esse avano digamos, e trabalhando e continuando a trabalhar com os setores populares nessa problemtica. Da surgem os Sacerdotes do Terceiro Mundo, com os quais tnhamos muito contato, e especialmente com um amigo pessoal, muito amigo nosso, o padre Alejandro Mayol,229 que foi um sacerdote daquela poca que depois ter228 Jernimo Podest, bispo de Avellaneda, foi afastado da sua diocese sua relao sentimental com sua secretria, que assumiu publicamente, embora sem renunciar ao hbito. Foi o responsvel pela deflagrao do Movimento dos Padres Casados. 229 Integrante do Movimento dos Sacerdotes para o Terceiro Mundo (MSTM), chamado de Cura Poeta largou o hbito, casou e constituiu famlia. Foi um dos adaptadores dos textos litrgicos da missa catlica para o lbum Missa Criolla, de Ariel Ramrez, lanado em 1965. Faleceu em 15 de fevereiro de 2011.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA minou se casando, e que primeiro nos casou. Nosso casamento foi uma coisa muito especial, se bem que coubesse dentro do mais cerimonioso, foi um casamento com missa de esponsais, mas em uma igreja com a qual no tnhamos nada a ver, mas que escolhemos porque naquela poca o padre dessa igreja, que era Santa Elena, tinha feito umas regras de que a no se podia casar com tapete vermelho, que a noiva no podia usar uma roupa espalhafatosa, podia ser comprida, mas simples, que no se colocava flores e enfeites, que se os noivos quisessem que levassem algumas flores e as colocassem. E foi uma missa cantada, com cantos de aleluia e coisas, havia canes deste padre Alejandro Mayol; onde muitos familiares da famlia original de Norberto, em realidade por parte de pai, so luteranos, porque so suo-alemes. Mas a me dele em verdade havia acontecido com ela uma coisa parecida, era muito catlica, e havia conseguido que seu marido se casasse na igreja catlica havia levado tambm as crianas, os trs tomaram a comunho pois Norberto tem dois irmos mais em sua parquia l em Arrecifes, haviam tomado a comunho, e Norberto tambm havia comeado na Ao Catlica, nesse aspecto tinha um caminho parecido com o meu. Ele procedeu muito mais jovem no poltico, aos quinze, dezesseis anos j estava em outra coisa. Mas, voltando ao casamento, os familiares por parte de pai que foram e que continuam professando o luteranismo, estavam admirados, porque diziam: - Isto no parece um casamento da igreja catlica. Parece uma coisa diferente, muito mais parecida aos nossos -. Foi totalmente informal, totalmente informal digamos. Mais, entramos os dois juntos, de trs, com os padrinhos atrs. Comungamos com po e vinho de verdade. Po de verdade e vinho de verdade, para todo mundo. Coisa que era todas as coisas que se faziam nessa poca. E bom, Alejandro Mayol, que foi o padre que nos casou; pouco tempo depois se casou tambm, de um modo bastante especial, porque foi meio escandaloso; no quis pedir reduo laica e se casou igual. E houve uma algazarra, mas bom. Continuamos assim, o que acontece que, bom, depois j se haviam formado pequenos grupos nos quais nos reunamos dois, trs casais, provindos mais ou menos da mesma experincia. amos analisando diferentes documentos, coisas; a realidade da Amrica Latina. Antes disso, havia surgido o livro de Norberto, que bom, assim... Faltou-me dizer que os jovens, este grupo de jovens da DC teve muito contato com jovens de outros pases da Amrica Latina. Assim como o partido, estava mais ou menos, um pouco... Tambm existia em outros lugares... Bom, eu lembro que ele ia muito a reunies no Chile, fazer seminrios no Peru, na Colmbia, na Venezuela; incluindo um grande encontro que houve na Europa, que ele tambm foi, como representante da Argentina, com vrios companheiros desse grupo promotor de jovens. E bom, em uma dessas viagens, ele foi fazer um seminrio l, na Colmbia... Creio que mataram Camilo230 no ano de 1968, se no me engano... Ele vai um ano depois. E conhece a figura de Camilo nesse ambiente da DC, e os conhecidos e no sei mais quem, lhe contam um pouco a sua histria, tudo que havia feito, como havia criado o que ele chamou creio que de Frente Unida, que foi um grupo sociopoltico, porque Camilo era socilogo, havia estudado em Lovaina. E ento [Norberto] sai muito impressionado com essa figura, traz muitssimo material e decide escrever um livro sobre a vida de Camilo. E, como ele era muito poltico, [Norberto] o situa primeiro dentro da realidade da Colmbia. Alejandro Mayol escreve o prefcio, e faz um prefcio bastante longo, bastante teolgico. E Norberto faz uma introduo poltica da Colmbia; o que tinha sido o Bogotazo que foi um golpe muito importante que ocorreu quando Gaitn,231 que foi um lder muito importante, quis avanar, creio que chegaram a mat-lo; fez um estudo da guerrilha, e no livro ele j diz que um dos pases que tem mais histria e corroboramos agora , que vinha com mais histria de guerrilha era a Colmbia. E por isso Camilo um pouco decide, em um momento em que se sente frustrado, porque v que sua prdica na Igreja est destinada a pessoas para quem nada interessa a realidade social, poltica; as injustias, as desigualdades; ele termina dizendo: - E eu, que fao aqui? Eu realmente, com minha formao, com o que penso nesta Frente que criei que tem mensagens aos jovens, s mulheres, a diferentes setores da sociedade... -, decide deixar a Igreja porque diz que ele sente que isso no a sua vocao e ir para a guerrilha. E a onde o matam. Ento, eu sempre digo e acredito que um pouco bastante certo que para ns que vnhamos de uma formao crist, de beber no Evangelho, de ter trabalhado muito com setores de pessoas marginalizadas, nosso guia era Camilo Torres, como o Che Guevara foi para as pessoas de esquerda. O que no quer dizer que no gostssemos e
sua morte ficaram conhecidos como Bogotazo.

230 Camilo Torres Restrepo, o padre guerrilheiro, morreu assassinado na Colmbia em 15 de fevereiro de 1966. 231 Jorge Elicer Gaitn Ayala, poltico liberal assassinado em Bogot em nove de abril de 1948. Os grandes protestos populares que se seguiram

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que no admirssemos tambm a Che Guevara. Ou ao outro Camilo Cienfuegos,232 que tambm foi muito importante. Porm, para ns sobretudo os que estvamos mais na poltica, embora acredite que tambm deva ter influenciado bastante os Sacerdotes do Terceiro Mundo [Camilo] foi como nosso guia, nosso mestre, o que nos abria o caminho; coisa que nos custava muito, sobretudo levando em conta a formao crist, na qual era muito difcil aceitar a violncia. Mas bem, naquela poca Camilo era a figura que nos mostrava que se tinha que ir por a, porque no ficava outro caminho, que era a nica forma de fazer justia; ou de chegar a poder estabelecer uma sociedade mais igualitria. Para ns, isso foi muito definidor.

P: Muito bem Flora. E a estamos praticamente no final dos anos 1960, e nesse momento, aqui na Argentina est terminando o governo de Ongana...
R: No, nesse momento Ongana j estava... No, estava... Ah, como se chama? O que entregou o governo a Cmpora233...

P: Lanusse.
R: Lanusse.

P: Bom, ento praticamente j estamos entrando nos anos 1970, e a j comea a se movimentar toda essa possibilidade da volta de Pern e a democratizao da Argentina. Nesse momento tu continuas na Democracia Crist?
R: No, no. Havamos deixado h muito a DC. J estvamos na JP, na Tendncia, como dizamos a Tendncia.

P: Que impacto tem para vocs o governo de Cmpora? Que representou? Porque foi um governo que, fora da Argentina, se conhece muito pouco. Dura muito pouco tempo, mas tem uma carga de intensidade que marca muito vocs.
R: Ui, foi impressionante... Ns, durante os anos em que se v a possibilidade que se abre, de que o peronismo tem que voltar, porque se no, no h sada. Como as eleies que haviam ocorrido que os que ganhavam eram com uma porcentagem muito menor. Ento, primeiro acontece esse primeiro regresso de Pern que no chegou a se concretizar onde todos ns fomos de uma ou outra maneira. Lembro que nessa poca me juntei com meus companheiros da Villa Martelli, nos subiram em um caminho e l nos fomos todos, at perto de Ezeiza, onde depois cruzamos o rio, nos molhamos, foi toda uma odisseia. At que nos inteiramos que Pern realmente havia dado a volta, que no vinha, e voltamos. Porm, j foi uma efervescncia muito forte: - Em outro momento tem que vir -. E todos foram trabalhar um pouco com o famoso Pern vuelve, com o filme onde se mostrava... Havia alguns filmes tambm, e documentrios, que mostravam diferentes etapas do peronismo; e depois, como j falei La hora de los Hornos de Solanas e Getino, que se passava nos bairros. Fazia-se uma discusso poltica posterior e se ia formando quadros. A alguns quadros iam se formando, e j ia se delineando um pouquinho o que seria uma protoorganizao, que no estava ainda muito definida se ia assumir ou no a luta armada, mas j se ia vendo que estava se encaminhando para isso. Ento, quando Cmpora torna a surgir como uma figura muito importante ele era o delegado de Pern , e realmente assumiu muito todo o papel que ns buscvamos, desse peronismo que renascia e que vinha retomar as bandeiras que se havia deixado de lado, e tudo o que havia significado o sindicalismo, a organizao dos trabalhadores, levar em conta o que Evita havia feito com a Fundao Evita, os setores mais marginalizados. Por a pulamos um pouco o tempo, no nos demos conta de que tantos anos haviam se passado. O desejo era tanto, e tanto o que se havia trabalhado, que quando realmente se alcana, quando se apresenta a frmula e Cmpora ganha, foi realmente uma coisa extraordinria para ns, no sei, lembro-me de ter estado a na Praa de Maio, na primeira fila, a quase empurrando as cercas; e vendo esse avio que se ia e que dizia - Se vo e nunca voltaro -. Foi como
232 Camilo Cienfuegos Gorriarn, combatente e revolucionrio cubano, desapareceu em outubro de 1959, em um acidente areo. At hoje h dvidas de que no tenha sido um crime poltico. 233 Juan Carlos Ongana: 1966-1970. Roberto Marcelo Levingstone: 1970-1971. Alejandro Agustn Lanusse: 1971-1973. Hctor Jos Cmpora: 1973. Ral Alberto Lastiri: 1973. Juan Domingo Pern: 1973-1974. Mara Estela Martnez de Pern: 1974-1976. Junta Militar: 1976-1983.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA se tivssemos tocado o cu com as mos. Nesses momentos surge o governo, bom, vrios governos... A j se comearam a ver, um pouco, as diferenas do peronismo. Com diferentes governadores; uns que talvez respondessem mais Tendncia e ao que os jovens queriam, e outros que estavam em uma posio mais de direita. Sobretudo, desafortunadamente, os que tinham mais a ver com o sindicalismo. Inclusive uma das condies que foi feita era que a maioria dos governadores que eram mais ou menos avanados ou bastante comprometidos com uma posio mais revolucionria digamos, tinha que aceitar a colocao de um vice-governador, que geralmente vinha do sindicalismo. E vinha da Unio Operria Metalrgica, que era o sindicalismo mais duro e mais forte, como aconteceu na provncia de Buenos Aires. Ns trabalhamos muito nesse aspecto, sobretudo Norberto, eu ainda continuava trabalhando na vila de Villa Martelli. Naquela poca, nosso trabalho se separou um pouco, porque eu continuava fazendo um trabalho que, se bem o meu no fosse to poltico, servia para que os companheiros que faziam trabalho poltico pudessem ir assentando suas bases tambm. Por outro lado, Norberto j trabalhou... Comeou... J comeou... Ou antes, muito pouco antes, com um grupo de companheiros que vinham da militncia crist, quando j ia mais ou menos se delineando o que seria a organizao Montoneros porque j havia acontecido o de Aramburu234 e tudo o mais , estes jovens, dos quais Norberto foi um dos principais promotores, decidem criar uma organizao, que em seu momento foi poltico-social, mas que depois derivou em uma organizao de luta armada, que foi Descamisados. Descamisados foi uma pequena organizao que, justamente como seu nome indica, estava bem assentada sobre o peronismo, e que se diferenciou das demais por ter muito trabalho de base. Porque a maioria dos jovens e alguns quadros que havia da Resistncia e sindicalistas que haviam se unido, trabalhavam em Unidades Bsicas, sobretudo em lugares da Grande Buenos Aires e alguns da Capital. Ento, quando se faz a fuso geral entre Montoneros, FAR e Descamisados, a esta organizao j faz parte da organizao geral que depois foi os Montoneros, e Norberto sempre teve um papel um pouco preponderante, embora nunca tenha estado nas primeiras filas, sempre foi de segundo e terceiro nvel, e seu trabalho sempre foi muito poltico pela experincia que ele tinha do trabalho poltico com jovens, quando havia estado nos jovens da DC. Alm disso, Norberto, eu e algum grupo pequeno que estvamos juntos, ramos de uma mdia [de idade] um pouco maior que os outros, quase certo que entre oito ou dez anos mais velhos que a maioria dos jovens que se incorporavam; que eram muito jovens e sem demasiada experincia poltica anterior, seno que haviam acedido a isto atravs dos trabalhos nos bairros, nas vilas e isso, e haviam passado diretamente ao outro nvel. Ento, Norberto tinha muita capacidade poltica e de liderana, ento foi um dos que colaborou muito... Em La Plata, todas as organizaes estavam muito desenvolvidas, sobretudo as universitrias. Havia vrios grupos que, por sua vez, tambm tinham feito muito trabalho em vilas. Era um lugar muito importante para o desenvolvimento do peronismo e da JP. Ento por isso se consegue que se possa colocar um governador como Bidegain,235 que de alguma maneira respondia um pouco poltica que os jovens propunham. Ento ns... Norberto havia estado desde antes em La Plata inclusive ele props [o nome] de alguns que depois foram ministros , e nos envolvemos diretamente com o governo de Bidegain, e fomos morar em La Plata. Eu fui diretora de Promoo e Desenvolvimento da Comunidade, estava no meu apogeu; porque eu, que havia trabalhado tanto nas vilas, estava a numa posio superior, tratando de colaborar com os que faziam trabalho nas vilas. E Norberto esteve diretamente como assessor do governador. Embora a j tenham comeado todas essas coisas difceis que existiam entre agora est na moda o filme Infncia Clandestina , entre a clandestinidade e aparecer em pblico como quem era. Ele era assessor, mas no figurava com seu nome, seno que tinha outro nome, porque tinha sido bastante conhecido. Porm depois, de repente, aparecia em algumas aes com seu nome real sim, e isso foi uma das coisas muito difceis que depois lhe trouxe, digamos, toda a perseguio de que foi objeto. Bom, durante o governo de Bidegain que no durou muito, no chegou h um ano, estivemos de maio de 1973 a fevereiro de 1974 se trabalhou muito com as organizaes de base... Formaram-se quadros tambm... Mas sempre houve uma situao muito difcil com o vice-governador, que era Calabr, que respondia ao sindicato metalrgico e que nunca aceitou
234 O sequestro de Pedro Eugenio Aramburu, autointitulado presidente da Argentina entre 1955-1958, por um grupo de militantes peronistas em 29 de maio de 1970, tido como o marco do nascimento da organizao Montoneros. 235 Oscar Bidegain, governador da Provncia de Buenos Aires entre 1973-1974. Renunciou em 1974, passando o cargo para o sindicalista de direita Victorio Calabr.

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Bidegain como governador, e ento no ia s reunies de gabinete, foi muito difcil. Ns, em nosso entusiasmo de fazer coisas, no vamos, mas foi um momento bastante difcil. Mas bem, parecia que j podamos chegar a, torno a dizer, a mudar... Foi essa poca de efervescncia... Bom... Nesse intervalo, Cmpora mudou digamos, e foi quando ocorreram as eleies e Pern ganhou. A ficou mais difcil para Bidegain, porque como sabemos Pern desgraadamente esteve muito influenciado, nesta etapa, por Lpez Rega. E Lpez Rega no queria Bidegain, assim que no houve modo de que se pudesse chegar a ele. At o momento quando Pern o expulsa por algo que aconteceu em Azul, que foi um ataque ao regimento Azul que outra organizao fez o ERP , mas parece que convenceram Pern de que justamente Bidegain que de Azul estava em Azul. Tinha ido passar o fim de semana em sua casa, para descansar, e fazem este golpe. A o convencem, e a digamos quando o governo de Bidegain cai, e assume Calabr, que foi uma etapa... Ns viemos de La Plata para aqui, para Buenos Aires. A tambm nosso trabalho se separou bastante, porque Norberto esteve... Norberto escrevia muito, apesar de que no havia estudado jornalismo, desde que publicou uma srie de artigos em um jornal local de Arrecifes, quando veio daquela viagem da Alemanha, quando era muito jovem... Snteses, mais que snteses histrias que havia observado politicamente, porque ele, depois de estar na Alemanha com outros companheiros, como fazem todos os jovens, percorreu um monto de pases, e publicou em seu jornal local o que via das realidades sociopolticas de cada um dos pases em que havia estado. Depois escreveu o livro de Camilo, escreveu o outro livro Os catlicos psconciliares na Argentina, e havia escrito depois, posteriormente, artigos em algumas revistas de poltica daquela poca, Primer Plana, Panorama; em algumas revistas uruguaias, Marcha do Uruguai, e Vsperas, do Chile, sempre rondando um pouco o tema que para ele era principal, que era o compromisso cristo na poltica. Ento, como tinha bastante formao digamos, nessa poca em que nem todos os jornalistas estudavam para isso, seno que iam se tornando a partir de escrever, o colocam como subdiretor daquele que foi um jornal muito importante, que tambm se dirigiu desde a organizao, que foi o Noticias, o jornal Noticias.

P: Noticias era da organizao?

R: Sim. Em realidade, no incio se alguma pessoa me ouve vai se irritar creio que no foi da organizao, no incio. Haviam-no formado um grupo de jornalistas muito independentes que coincidiam politicamente com a linha de Cmpora e de toda a JP nesses momentos entre os quais estava Verbitsky, Bonasso, Paco Urondo, Walsh, pessoas conhecidssimas. Mas em um momento, parece que os Montoneros conforme eu soube por algo que Norberto e Verbitsky me comentaram quiseram dirigir um pouco mais o tema do contedo, e a houve diferenas, algumas pessoas foram embora, outras ficaram. De todos os modos, foi um jornal que se sobressaiu muito. Foi muito importante. Tinha uma forma muito especial de impresso e de chegar s pessoas. A tambm saiu El Eternauta, de Oesterheld,236 que tambm foi motivo de toda sua perseguio, pobre dele. Mas bem, isso no durou muito. Uns meses apenas. Justamente quando invadem o jornal, para fech-lo, toca a Norberto estar encarregado porque ele era o subdiretor encarregado do mesmo, e o levam preso. Por sorte, foi por umas horas, ou um dia, no chegou h um dia, e o deixaram em liberdade. Mas bem, o jornal foi invadido, e teve que ser fechado. Posteriormente, depois disso, se decide que h que seguir trabalhando na frente poltica. A eu j estava um pouco mais afastada, porque a mim, parte talvez por minha formao crist, sempre me custou muitssimo assumir o lado da luta armada. E havia algumas posies que ou certas pessoas que como que impulsionavam a que todos deveramos estar nisso, praticar tiro, usar armas; e isto me custava muitssimo. Ento eu ia, discutia, me retirava, mas bem, voltei a fazer outro trabalho de base, e assim amos mais ou menos levando. At que as coisas foram se agudizando muito mais. Ento Norberto entra para trabalhar a; j eu no participava... Porque parte se pensava que com alguns casais era melhor que cada um estivesse em um trabalho, em uma frente diferente. Ento Norberto, como realmente era to poltico, ele fazia conversaes, e as pessoas que ainda podiam aceitar o projeto o escutavam e se somavam ao partido. Bom, depois o que foi o partido Montoneros, Bidegain esteve, Obregn Cano que foi governador de Crdoba , Cepernic de Santa Cruz , Martnez Baca de Mendoza . Todos tinham sido quase
236 Hctor Germn Oesterheld, sequestrado e desaparecido em La Plata em 27 de abril de 1977. O Eternauta uma histria em quadrinhos de fico cientfica.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA o produto de um trabalho poltico muito intenso que Norberto havia feito, no sozinho, mas com pessoas que o acompanhavam. Ento nesse momento se cria um partido que se chamou Partido Autntico, que tambm respondia ao justicialismo. Estava dentro do peronismo digamos, porm mais com os nossos preceitos de compromisso a partir do peronismo.

P: Ocupa um espao mais esquerda...

R: Sim, bastante esquerda. Porque o Partido Justicialista havia ficado um pouco como que na mo da extrema-direita. Ento esse partido se apresenta em umas eleies que ocorreram na provncia de Missiones eu creio que foi por setembro... Ah, no lembro em que momento foi... Foi antes de 1976; em 1974 ou 1975 , se apresenta pela primeira vez como partido oficial, que j havia sido reconhecido, e alcana uma porcentagem bastante importante frente ao PJ e ao radicalismo, depois consegue o vinte e cinco % de votos, coisa que foi um estmulo muito importante. O que acontece que depois, bom, j comeou a funcionar meio que na clandestinidade, e bom... Havia dirigentes com que se falava, mas depois no se podia desenvolver muito o trabalho. Um partido poltico na clandestinidade meio... Meio difcil. Esqueci-me de dizer uma coisa, agora me veio mente. Quando estvamos na provncia de Buenos Aires, houve um operativo muito importante que se fez na provncia, que se chamou Operativo Dorrego, porque tinha havido umas grandes inundaes por chuvas, como acontece de vez em quando na provncia, h zonas que se alagam, se formam lagoas, colheitas se perdem, um monto de coisas , isso foi por outubro, por a, do ano de 1973. Esse operativo, por instncias de alguns companheiros e porque se pensou que era um momento oportuno, foi feito em conjunto entre o Exrcito e as pessoas da provncia de Buenos Aires. Ou seja, as pessoas da provncia de Buenos Aires e Norberto esteve encarregado disso colocaram os jovens da JP e o Exrcito colocou os conscritos pois ainda era a poca em que havia servio militar. Estes grupos iam trabalhar juntos em diferentes comarcas 9 de Julho, 25 de Maio, Pehuaj que haviam sido inundadas, reconstruir escolas, edifcios municipais, o que fosse pblico e que se podia resgatar e pintar outra vez, ou reconstruir, etecetera, o que fosse. Norberto foi, diretamente, um dos que dirigiu o operativo Dante Gullo tambm esteve implicado nisso, e alguns outros da Juventude , mas o que mais se salientava era Norberto. Muitas vezes ele supervisionava os trabalhos que estavam sendo feitos em um tecoteco ou em um helicptero, e Norberto estava, e estavam os militares, ento muitos o conheceram pessoalmente, conheceram seu modo de ser e tudo o mais, por isso tambm que depois foi uma pessoa que foi to, mas to, to, procurada. Bom, muitos foram procurados, mas ele era de um modo meio especial. Depois se fez um ato de encerramento na Comarca de 25 de Maio, onde acudiu o governador, todos os ministros e a cpula do Exrcito; e se fez um desfile onde desfilaram os jovens que haviam sido conscritos e os jovens da JP, com enxadas, ps e tudo que havia... Foi uma coisa bonita; muito lindo pensar que se poderia continuar fazendo coisas desse tipo. Mas no, era meio utpico... Foi real, mas fazia parte de uma utopia meio difcil de seguir em frente. Bom, depois vem j disse, o Partido Autntico. E depois j vem toda uma etapa de mais... Que meio no foi, ainda, o que se chamou a Contraofensiva no sei se tu sabes o que se chamou a Contraofensiva que foi to... Bom, eu no participei pessoalmente, porque j me havia afastado bastante dos grupos... Antes disso, no, antes disso, houve outro grupo muito importante que se formou j estava esquecendo , que foi como que uma espcie de frente, no qual se queria agrupar sacerdotes, religiosos ou laicos, que estivessem de acordo com a Teologia da Libertao e tudo que ela propunha e que Medeln havia proposto, e tudo isso, e apoiar esse processo revolucionrio, que se chamaram Cristos para a Libertao. Essa foi como que digamos uma frente de Montoneros embora no figurasse como tal, mas sabia-se que havia sado dali , e foram feitos dois documentos bastante importantes que Norberto escreveu que tambm esto a nesse livro. Esse foi o ltimo grupo em que eu trabalhei pessoalmente com alguns sacerdotes que eu conhecia, pois tnhamos trabalhado juntos nas vilas...

P: Isso mais ou menos em que ano Flora?

R: Isso ... Antes do golpe... Deve ter sido pelo ano de 1975.

P: Flora, neste momento a Triple A est atuando abertamente...

R: Totalmente. Completamente. 496

P: Como isto afetava vocs, pessoalmente?

R: Bom, ns vivamos a muitos anos desde que haviam comeado a se formar grupos com uma abertura para algo mais perigoso , poderia dizer que semiclandestinos. Ou seja, morvamos em casas que nossas famlias no conheciam. Se bem ainda pudssemos usar nosso nome, e o nosso filho tambm, tomvamos muito cuidado de no ter contato com pessoas que pudessem nos conhecer e que pudessem nos localizar, mais do que nada para preservar essa pessoa no caso de que nos procurassem. De vez em quando tnhamos que sair de nossa casa, porque algum tinha ido, tinha cado, e era perigoso, ento tnhamos que partir. Se se faziam reunies, os companheiros eram levados com os olhos vendados, sem que localizassem o lugar, para evitar denncias depois, no caso de cadas. Mas bem, o que mais nos custava, pessoalmente, era o fato de que, bom, a av que ficava com o neto no podia ficar se eu no fosse casa da av; ela nunca sabia onde morvamos coisa que nunca conseguiram entender, naquele momento, a me de Norberto, que morava, e meus pais menos ainda. Mas bem. Depois tambm morvamos integrados economicamente, ou seja, havia-se estabelecido que bom, dada a militncia, a proposta era um pouco emparelhar para baixo: uma famlia de classe mdia com dois filhos vive com o qu? Essa coisa, bom, o que trabalhava mais tinha que dar o que excedia organizao; o que no trabalhava, alguns que haviam sido destinados a tarefas polticas, recebiam o mesmo. Em caso de casos especiais ou de que algum precisasse comprar uma geladeira ou ir ao mdico, ou coisas assim, se pedia. Ento era, volto a dizer, uma semiclandestinidade e uma semiliberdade. Isso sempre foi pessoalmente difcil para mim, mas bem, em benefcio de que tnhamos ideais muito grandes e sabamos por que se fazia isso, ia-se aceitando.

P: Flora, nesse momento Andrs era muito pequeno...

R: Sim.

P: Como me, como preparar a criana para que ela no sofresse isto, uma coisa muito asfixiante digamos; e por outro lado, se s semiclandestino, ele tambm .
R: Sim, totalmente. Ele era o mais difcil de tudo. Pobrezinho, ele teve que mudar de escola um monto de vezes; ia um ano a uma escola, outro ano ia para outra, no outro ano ia para uma particular, e teve at um ano que teve que ficar praticamente com nome falso. O que acontece que eu, como era muito, muito... Essas coisas me custavam muito, consegui que lhe tirassem o sobrenome do pai, e ento ficou como filho de me solteira, com o meu sobrenome. E depois tinha que explicar para ele: - No, olha, porque se te perguntam, porque o papai, porque no sei o qu... -. Realmente, para as crianas era muito difcil. Sobretudo para as que, como ele, tinham seis, sete, oito anos, e no entendiam por qu. E que, fora isso, tinham amiguinhos como tambm se v no filme , e queriam traz-los, e queriam ir, e queriam se movimentar de um lado para outro. Eu acredito que nisso isso tambm, s vezes, se discutia em alguns mbitos fomos bastante inconscientes. Tanto assim, que muitos deles, quando ns nos reunimos os que ficamos com filhos dessa idade , quase todos nos censuram porque no pensvamos neles. Por que tnhamos filhos dentro dessa realidade. Pessoalmente, para Andrs isso foi difcil por muitos anos, acabar por aceitar, e eu, que admirava bastante o pai como figura poltica, s vezes, em lugar de ajud-lo, o desajudava nisso, porque lhe dizia - Porque teu papai... -, - No quero saber de nada -, ele me dizia, - Eu preferia que tivesse sido um gari e ter o meu pai -. De modo que foram anos muito difceis. E foi isso que assinou o momento em que chegamos realmente a nos separar. Porque isso esteve ligado. Ainda no foi a Contraofensiva, mas como no se sabia direito o que ia acontecer e j havia o presentimento de que as coisas no vinham bem, ento bom, tinha que se mudar; ir para diferentes lugares os que tinham ficado aqui, para o interior, e assim, etc. , e Norberto me prope para irmos os trs para o interior, para Rosrio isso foi depois do golpe, em 1976 ; Andrs tinha sete anos, pois nasceu em 1969, tnhamos que ir os trs para Rosrio, mas esta vez sim, os trs com nome falso; Andrs tinha que ir ao colgio com outro nome, e ns o teramos... No era to difcil para ns, para ele era muito difcil. E para mim tambm era difcil, no sentido de que eu me separava de todo o meu mundo, da minha famlia, dos meus amigos; que, talvez pela semiclandestinidade, no os via muito, mas eu podia sim, me cuidando, ir casa de minha me ou um dia ir visitar uma amiga, sei l. Ento, para mim Rosrio era um mundo Depoimentos 497

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA estranho, era outro pas, era um lugar em que eu no conhecia ningum. E bem, a Norberto me prope irmos, e eu lhe digo que no estou muito certa. E que, parte, como eu tinha muitas diferenas polticas e discutia muitos assuntos, no me sentia segura de que podia assumir plenamente uma etapa como essa. E que, alm disso, no me sentia... V-lo submeter Andrs a isso tambm, que acreditava que era muito para ele, e que no, no era adequado. Bom, nos separamos de forma provisria. Ele vai para Rosrio e eu fico aqui. Passaram-se alguns meses, ele vem para algumas reunies uma vez insistiu tanto que eu fui passar uns dias l com ele e Andrs, para ver se ficava, mas no, no houve jeito , at que no final do ano, e medida que as coisas iam se agudizando, acontece uma separao mais efetiva digamos. Eu nem me havia dado conta de que tinha me separado, pensei que ia ser uma coisa provisria, mas bem, era uma coisa que no sabamos o caminho aonde nos levava. Mas depois sim, depois se fez mais grave. O ano de 1977 foi um ano muito difcil para ns, porque Norberto volta para Buenos Aires, mora em outro lugar, no mora conosco, mas ele queria sim ver seu filho tinha uma relao muito boa com ele, e era um pai muito bom, mas, antes de tudo, era um revolucionrio, conforme a formao e conforme o que ele sentia. E ento havia uma maneira de ele ver o filho, que ns, com um irmo dele que nos ajudou muito vinha nem sequer vinha minha casa, ia a uma confeitaria h trs quadras , levava Andrs, este irmo, Gustavo, ia com Andrs trs quadras alm, e a Norberto vinha, levava Andrs e passeava com ele no carro, sei l. Claro, um menino de sete ou oito anos percebe muitas coisas. E ele se dava conta certamente , quando passeava com o pai, das coisas que ele lhe dizia, ou como o pai olhava se visse um patrulheiro, sei l... E, alm disso, o pai lhe dizia que - Olha, se nos param eu sou fulano, no sou Norberto -. Ento comeo a ter muitssimos problemas. Acordava-me de noite com ele gritando, com umas crises nervosas muito, muito horrveis, que... Foi muito difcil para mim. Eu depois, quando decidimos nos separar, e j era um momento muito difcil, fui trabalhar de empregada em um escritrio, e tampouco fiz mais trabalho de base nem nada. E me arranjava mais ou menos assim, um pouco com minha famlia, que me ajudava. Quando Norberto vinha, de tanto em tanto o via via Andrs bastante seguido , fazamos toda essa coisa, at que eu consultei com uma psicloga, e a psicloga me disse que realmente o menino, disse - No, muito terrvel o que est acontecendo com este menino, igual a outros, porque ele est como que convivendo com a morte. Ento por isso tem essas crises de noite. Tu tens que tratar de ir embora do pas, que o pai possa v-lo com tranquilidade, em um pas onde passeiem; que no tenha que ficar olhando para ver se algum vem vindo; se o procuram, se o procuram... -. Ento eu comeo a explicar para Norberto que quero ir embora, que, alm disso, muitos companheiros j haviam cado cada vez que me mandava mensagens, porque quase no o via; que este, que o outro, que os demais, para l era uma poca dificlima. E bem, ao final o conveno, e j... Eu sou muito latino-americana, no queria ir para a Europa apesar de que poderia tirar a nacionalidade espanhola e ter ido para a Espanha, mas queria ir para a Amrica Latina , e lhe disse que, bom, eu poderia ir para o Mxico que eu gostava , e sei l. E bem, ele meio que aceitou, com algumas diferenas e tudo; e quando j tinha tudo preparado para irmos, me sequestram. Vo me buscar no local de trabalho. Por sorte no fiquei muitos dias, mas chegaram sim a me dar choque eltrico e torturar, um pouco falo um pouco porque comparado com algumas coisas que se escuta, realmente me parece... Essa culpa que se fica de que foi pouco o que fizeram para mim, mas me fizeram bastante . E depois tambm levam o irmo dele, que nos ajudava. E bem, eles, nesse aspecto, realmente talvez o que muito nos tenha ajudado era que ns no importvamos para eles. Queriam que fizssemos um encontro para lhes entregar Norberto que lhe dissssemos que Andrs... Que iramos levlo a um lugar... Sei l . E ns realmente no podamos localizar Norberto, por sua maneira de agir no sabamos nem onde morava, no tnhamos um telefone porque quem ligava era ele. Nisso tenho que reconhecer que Norberto sempre foi muito, mas muito cuidadoso. Que se bem ele fosse, talvez, um pouquinho inconsciente, ou no demonstrasse o risco em que estava envolvido, mas tratava de nos preservar da melhor forma possvel. E ento por isso no queria que eu soubesse onde morava, nem seu endereo, nem seu telefone, e tampouco seu filho, de maneira que se isto nos acontecesse, no... E eu acredito que eles apesar da tortura e tudo se do conta de que podemos ter ou no dados. Ento, depois de ficar a trs dias, nos deixaram em liberdade. Pobre Andrs. Minha me foi busc-lo no colgio, como pode... Ficou com minha irm e sei l... Quando eu sa disso, eu disse - Sim, agora nem mais um dia aqui, realmente um 498

pouco perigoso -, porque eu suspeitava de que iriam me seguir, e me seguiram, porque depois foram me buscar outra vez.

P: A sada foi com ameaas de que poderiam voltar de novo a qualquer momento?
R: Em realidade no o disseram. Porm eu supunha, porque eu me dava conta de que como Norberto tinha sido... Era to conhecido por sua atuao poltica, pelo partido, pelo Operativo Dorrego , e Norberto tinha um carisma muito especial, e era muito politizado; era um tipo que, se tivesse chegado a viver, teria sido realmente... Teria sido um poltico muito importante. E eu acredito que eles procuravam e lhes importava mais essas pessoas que viam como formadoras, que por a... No, ele que estava diretamente na luta armada tambm, todos... Porque ns tambm estvamos. Mas essas pessoas... E eu tratei de mandar mensagens para Norberto para que ele no me procurasse; no se aproximasse de mim para nada. Eu no quis ir para minha casa por mais que no tenham ido me buscar na minha casa , mas fui para a casa de um parente, e, em verdade, demorei a ir embora muito tempo, por um ms, que para mim foi muito tempo , por causa dos documentos de Andrs, porque ele no tinha passaporte... E como iria; que faria; quem me o daria. At que um dia fui fazer fila na polcia para lhe conseguir o passaporte, quando me pedem a assinatura do pai Como eu levaria a assinatura do pai? Ento, depois, de algum modo consegui que me ajudassem, dando-me os documentos, e um ms depois fui embora. Fui embora, via... Como fazem muitos... Primeiro estive no Uruguai. Em Montevidu pedi o visto para o Mxico que j os dali sabiam, porque todos os argentinos iam pedir o visto a , depois estive no Rio [de Janeiro] e de passagem conheci o Rio, que no conhecia, por dois ou trs dias e depois parti para o Mxico. Isto ocorreu... Sequestraram-me em junho de 1977, em meados do ms, vou embora um ms depois, em julho de 1977. E no Dia da Criana que naquela poca era o primeiro domingo de agosto de manh, eles vo me buscar na casa do parente em que eu havia estado. Outra vez. Ou seja, isso que era o andar de cima! Eu lembro que nesse lapso de um ms emagreci cerca de quinze quilos, porque no comia absolutamente nada, e tinha essa coisa da intuio de que algum me... Mas eu olhava e no via ningum... Mas bem, me seguiram alguma vez, porque souberam que eu estive a. De modo que, bom, depois chegamos ao Mxico. E bem, para mim foi realmente uma libertao. O Mxico um pas que eu adoro.

P: Bom, escolher o Mxico porque era algo mais ou menos natural para a coletividade dos argentinos, Flora?
R: Sim. Sim... Ou talvez soubesse de algum que j havia estado, ou que tinha ido para l. Cativava-me muito toda a cultura desse pas mas a cultura profunda, no o mariachi e tudo isso , os maias, os astecas, os toltecas e tudo isso. Sabia que Puiggrs237 estava a, e que havia se formado uma colnia argentina muito grande. E tambm me encontrei, por encargo de Norberto, ele me disse - Vai v-la, que ela vai te ajudar - com uma grande mulher que acaba de falecer agora, que era a psicloga Silvia Berman que era a presidenta da Associao Psiquitrica Argentina , que tinha uma filha desaparecida e que havia ido para l, e que me ajudou muitssimo, realmente, quando eu l estive. Primeiro fiquei uns dias em um hotel, depois a colnia argentina me acomodou na casa de companheiros, me ajudaram a conseguir trabalho. Estive militando muito l, nas comisses de Direitos Humanos que se criaram, a existiam vrios grupos de exilados, de todas... Mais polticos, menos polticos, mais esquerdistas, menos esquerdistas... s vezes ns brigvamos, nos comits, porm nos ajudvamos muito, assim humanamente. Realmente, para mim, eu posso dizer, depois de toda essa histria, e com o que a mim me gostou de estar no Mxico, e com o que pude trabalhar, trabalhei outra vez, tambm, com a metodologia de Paulo Freire e conheci Freire em um seminrio em que ele esteve l, que foi para mim um deslumbramento em setores camponeses; andei revisando e supervisionando alguns servios criados na poca de Lzaro Crdenas238 que se chamavam as Misses Culturais, que eram em povoados muito inacessveis, era um programa muito interessante , de modo que eu falo que realmente foi um exlio de ouro, por tudo o que havia acontecido, por como me senti, como nos receberam... Isso para mim. Para Andrs talvez tenha sido muito mais duro. Inclusive foi muito difcil para ele
237 Rodolfo Puiggrs, escritor, historiador, jornalista e poltico argentino. Devido s ameaas da Triple A, a organizao Montoneros tratou para que se exilasse no Mxico com sua esposa. Faleceu em 1980 em La Habana, Cuba, e foi sepultado no Mxico. No ano de 1987 seus restos mortais foram transladados Argentina, onde foram inumados. 238 Lzaro Crdenas del Ro: presidente do Mxico entre os anos de 1934-1940.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA quando... Bom, depois, dentro desse exlio de ouro, vem, no ano seguinte, o desaparecimento do pai. Porque isto ocorreu, j disse, em meados de 1977, e um ano depois... Norberto esteve trs, quatro vezes conosco, porque j havia se formado no Movimento Peronista Montonero, que se reunia muitas vezes em Roma, na Espanha, e ele tratava de sempre passar pelo Mxico e ficar alguns dias, sobretudo com Andrs, que para ele era... Bom... Era um encontro muito lindo, o pai sempre o levava, o trazia, passeava muito com ele, lhe dava presentes, e sei l... E bem... Estava esperando a prxima vinda do pai... E bem, um ano depois ele vem e me diz que, bom, agora, por um tempo... Depois do mundial... Havia estado fora... Desculpa, sempre esteve no pas, e, coisa em que muitos acreditam, e que eu agora aclaro que ele no veio comigo, que em realidade ele continuou trabalhando e sempre esteve morando no pas at que o sequestram, praticamente. E recm naquela poca em meados de 1978 ia morar por um tempo fora, na Espanha. E veio para o Rio [de Janeiro], onde ficou com alguns companheiros que estavam argentinos que iam continuar trabalhando aqui, no grupo que ele trabalhava , e tinha que lhes deixar algumas coisas, dinheiro para sobreviver, documentos, etecetera. E bem, o que ele no sabia era que estes companheiros j tinham cado, e o entregaram. E vieram busc-lo diretamente, com uma delegao do Exrcito. Ento, o que eu sempre digo do Brasil era de passagem, mas bom, eles permitiram... Uma verso que existe e que teriam dito polcia brasileira, para que ela ajudasse a det-lo, que ele levava dinheiro. Nunca soube se foi assim que ele chegou ao aeroporto ou foi um ou dois dias depois, em algum hotel onde tinha que se encontrar com seus companheiros. Ele saiu como esteve com ns saiu no voo de trinta e um de julho eu sabia o voo e tudo, porque lhe havia reservado a passagem da Pan Am. Era Pan Am, acredito, sim , fomos lev-lo ao aeroporto com uns companheiros e partiu, o avio saiu. Mas depois, bom, passam os dias e no tinha notcias. Ele sempre as vasculhava para ligar, de algum modo, e no... No tinha ligado para ningum. E bem, depois, com o tempo, soube-se que era isto, que estes companheiros o entregaram. Eu fico sabendo, em verdade, muitos dias depois nisso tenho uma crtica muito forte s pessoas da organizao, que no me disseram nada . At que eu fico sabendo, porque liguei para a Espanha para um companheiro, para um amigo com o qual ele tinha que se encontrar; e ele me disse - No, no chegou, nem falou com ningum desde que saiu do Mxico -. Bom, a fui e perguntei e - Sim - me dizem, - H suspeitas de que... Bom... -, e j se haviam passado cerca de dez dias... De modo que, bom, eu depois, a fui... O primeiro [lugar] que fui [foi] ao Consulado do Brasil, briguei muito com teus compatriotas, porque a princpio no queriam aceitar - Como, o Brasil no tem nada que ver -, - Mas sim, a passagem, eu a tenho... -. E bem, denncias e denncias... At os dias de hoje um dos casos que ficou mais, digamos mais oculto... Sabe-se que foram busc-lo a, h verses de que teria estado aqui, ou em El Olimpo por pessoas que estiveram a ou no Campo de Mayo,239 porm...

P: No existe um testemunho direto...

R: No, no h testemunho direto... Ah, o que sim, tenho que dizer isso muito importante que no que teus compatriotas me ajudaram muitssimo, muitssimo, foi que em fevereiro de 1979 se realiza, em Puebla, a Reunio Latino-Americana, que era a continuao de Medeln. Eu fui, porque continuava como minha militncia crist; havamos formado, entre vrios companheiros, um grupo no Mxico que se chamou Cristos Argentinos no Exlio, e depois, por sua vez, nos reunimos com latino-americanos, porque havia eu trabalhava em um centro ecumnico naquele tempo , estvamos com chilenos, salvadorenhos, nicaraguenses, uruguaios, brasileiros; todos que estavam exilados l. Ento vou participar, em Puebla. Ns naquela poca fizemos o que se chamou como um conclio paralelo, aonde desde fora todos os setores que vinham da Teologia da Libertao protestavam pelo que se estava tratando dentro, sem levar em conta toda a realidade de nossos pases, e fazamos reunies paralelas. A tive a sorte de conhecer pessoalmente monsenhor Arnulfo Romero240 que esteve participando dessa reunio paralela , e vrios telogos da libertao peruanos muito importantes. Bom, ramos exilados de diferentes
239 Centros clandestinos de deteno (CCD) argentinos: El Olimpo funcionou de agosto de 1978 a janeiro de 1979; Campo de Mayo, vasta rea militar situada prxima da cidade de Buenos Aires, abrigou de 1976 a 1980, quatro CCD: El Campito, La Casita, Prisin Militar de Incausados, e o Hospital Militar. 240 scar Arnulfo Romero Galdnez, sacerdote catlico e arcebispo metropolitano (1977-1980) de San Salvador. Aderiu aos preceitos da no violncia, influenciado por Mahatma Gandhi e Martin Luther King, denunciando as graves violaes de direitos humanos ocorridas em San Salvador. Foi assassinado em 24 de maro de 1980, quando celebrava uma missa, por atiradores do Exrcito deste local.

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pases. E eu disse - Bom tenho que fazer algo aqui -, e ento algum me disse - Por que no vais ver os jornalistas brasileiros que esto participando? Porque eles vm ao Conclio como trabalho jornalstico -. E tive conversas com vrios, me receberam muito bem, me ajudaram muito. Algum deles me disse que tinha ouvido algo do caso, inclusive me falou o nome de um vereador que eu no sabia o que era; depois soube que era uma espcie de concejal241 ou algo assim , que parece que em algum momento tinha comentado algo, e sei l... E eles me aconselharam por que eu no falava com o cardeal Sales,242 do Rio de Janeiro, que ele tinha, se bem no fosse de uma posio muito avanada, mas havia ajudado muito na questo dos direitos humanos. Ento tive uma entrevista com ele coisa que no pude fazer com nenhum dos bispos argentinos porque nada... No se prestavam a nada , e lhe comentei meu caso. A minha ideia era a de ir, se ele aceitasse, para o Brasil com os bispos que vieram do Brasil [no Conclio de Puebla]. Porque alguns haviam me dito que fosse, que podia ser que fizesse algo. Mas eu realmente ir assim, por minha conta, depois do que havia acontecido a Norberto, no... No tinha muito sentido ir fazer baguna l no Rio, por minha conta, e correr riscos. Ento eu lhe falo isto, e ele me diz: - Bom, olhe, eu me lembro do caso de uns uruguaios, que so um casal... -, que foi muito famoso; esse caso foi muito divulgado... -.

P: Em Porto Alegre. Lilin Celiberti e Universindo Rodrguez...

R: -... Mas de um argentino... Eu no lembro muito. Quando foi? -, ele me pergunta. E ento eu lhe digo -Tal data -, - Bom, veja, vamos fazer uma coisa... -, realmente, ele teve uma atitude muito boa comigo, eu no tive tanto com ele depois, e me diz - Vou chegar ao Rio [de Janeiro] e vou averiguar com as pessoas que conheo, se me disserem que o caso realmente aconteceu, eu a recebo l, venha, lhe dou alojamento em um lugar da igreja ou em uma casa de freiras, o que seja, e tu vens. Espere que eu lhe escreva -. E bem, dois ou trs meses depois chega uma carta dele para mim, que diz - Sim, efetivamente averiguei, e este caso conhecido aqui. De modo que, como eu lhe disse, se tu quiseres vir, venha, eu vou lhe dar alojamento, vou colocar algum para procurar contigo, e vou aloj-la na casa de alguma comunidade religiosa. Traga todos os seus documentos em ordem. Com a polcia brasileira no ters nenhum problema, agora, dos argentinos no sei lhe dizer, porque se sabe que andam atuando no Rio -, me disse na carta, diretamente. Ento eu consultei alguns companheiros e pessoas da minha confiana, e me pareceu que era um pouco arriscado ir, e que... parte, o que me parecia absurdo era que trs ou quatro meses depois Norberto ainda estivesse no Brasil, para que os brasileiros iriam quer-lo? A no ser que o estivessem mantendo para um intercmbio. Em realidade, esta mensagem havia chegado at mim por pessoas da organizao, que eu desconfiava bastante, e pensava que elas queriam que eu fosse fazer... Sei l... Relaes pblicas a. Ento decidi no ir. E depois, em um momento, no sei como foi que aconteceu, com tantas pessoas que vinham, a revista Isto veio me ver, que uma revista no sei se ainda existe do sul, muito importante. Pelo meu caso e no sei mais o que, e eu lhes explico tudo isso, e tambm lhes mostro essa carta que o Cardeal me havia mandado com selo oficial e tudo , onde ele dizia que se via, que se sabia que existiam pessoas da segurana argentina atuando no Rio. E que por isso eu no fui. Bom, isso se tornou pblico depois, e ele se enfadou comigo, me mandou uma carta dizendo que ele tinha feito as gestes em nvel pessoal, e que queria me ajudar... Reconheo que no procedi bem nisso, mas para fins polticos era muito importante que um Cardeal estivesse falando isso, de alguma maneira confirmava a Operao Condor. Bom, essa uma das coisas em que ns, agora quando sair a causa da Operao Condor, somos querelantes, e consta no expediente.

P: Flora, tu podes nos explicar um pouco o que foi a Contraofensiva? Porque este um fato que praticamente simultneo ao sequestro de Norberto, ou seja, est no interior desse processo.
R: Sim, mais ou menos, conforme eu sei por datas embora naquele momento eu no estivesse dentro da organizao , por datas, sei que foi mais ou menos quando se comeou a organizar a Contraofensiva. Que era como, bom, trazer... Formar... Formar e... Sim, formar quadros a
241 Concejal: vereador, em espanhol. 242 Cardeal Dom Eugnio de Arajo Sales, arcebispo emrito do Rio de Janeiro, e que faleceu recentemente, nesta mesma cidade, em nove de julho
de 2012.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA maioria que j tinha sado do pas para entrar digamos, atuar outra vez de forma a maioria clandestina, e ver... Realizando esse processo no qual de acordo com os que o haviam organizado havia possibilidades de um triunfo revolucionrio. De onde saiu eu sei que h documentos escritos sobre o assunto; eu no os vi , o que sei, posso dizer, vivenciei desde o Mxico eu no estava de modo nenhum enquadrada na organizao, mas tinha, sim, companheiros que via na Casa Argentina e no Comit que ns tnhamos, onde trabalhvamos com direitos humanos, que comentavam e que se via pela movimentao que faziam e tudo o mais , e era que estavam se preparando para entrar no pas nesta nova etapa aonde ia se estabelecer como que a luta final. Inclusive houve um caso muito divulgado l, da me de uma menina de dezesseis anos, que tinha aparec... A menina tinha decidido que queria voltar, mas a me no queria e denunciou isto vrias vezes, mas ela estava muito convencida e finalmente entrou [na Contraofensiva], e foi uma das que, depois, no se soube o que aconteceu com ela. Ento Norberto segundo me disseram pessoas que eu vi posteriormente, e com as quais conversei sobre o assunto , em sua sada, era um dos que estava colaborando para reorganizar toda essa parte nos diferentes pases dos grupos que estariam entrando. Isso o que eu sei mais ou menos, por conhecidos. Dessas pessoas que entraram na Contraofensiva, conhecemos muito poucas que conseguiram se salvar; algum casal por a, perdido. E h um livro muito importante, que eu recomendo muito, que se chama, de Eduardo Astiz243 o bom ns dizemos, porque o Astiz que no tem nada a ver com o outro, e que entrou na Contraofensiva , e ele escreveu um livro que se chama Lo que mata de las balas es la velocidad, assim, de modo meio sorridente, porm ele conta, em um livro bastante extenso, toda a sua experincia na Contraofensiva com outro casal e com outras pessoas que entraram. E bem, foi isso realmente. Muitas pessoas acreditaram, muitas pessoas se formaram e se prepararam, e entraram no pas de forma no geral clandestina, por diferentes lugares, desde diferentes pases, para fazer funes... O que eu noto neste livro que li que faziam muitas aes de propaganda. Pelo que eu vejo neste livro, acredito que no era tanto a parte armada, que era o que se propunha nesta etapa. Era tratar de se reunir, ir formando grupos com alguns trabalhadores, propagandas jogavam-se panfletos ou se faziam operativos de interromper filmes ou programas nas rdios, pondo uma consigna , todo esse tipo de coisas. E bem, como depois se soube, infelizmente foi uma Contraofensiva organizada a partir de no sei quais princpios, com qual conhecimento da realidade... Se foi uma utopia total, eu no sei. Foi muito difcil, e foi como um golpe de graa para todo um processo no qual se perdeu muita gente, muito valiosa. Muito difcil.

P: Flora, nestes dias, casualmente, est passando o filme Infncia Clandestina, no tenho como no fazer uma referncia a isto, porque fala justamente disso. Fala da Contraofensiva, bom, com as personagens que so colocadas na histria, h uma criana inclusive, h duas crianas em realidade. Tu viste este filme? O que te pareceu?
R: Eu vi. Eu vi e gostei muito. Pareceu-me que foi muito valente da parte do Benja244 como o chamam mostrar esta realidade no social. Porque s os que viveram essa realidade e eu no a vivi to intensamente na clandestinidade, como se v aqui, hoje eu te falava da semiclandestinidade, aqui total , realmente, os que vivenciaram isto, podem se dar conta. As outras pessoas que muitas vezes falam pejorativamente, porque elas escutam dos Montoneros o que eles fizeram e o que disseram... Acredito que est muito, mas muito bem feito. Pois mostra uma realidade que se estendeu muito mais do que pensamos em nosso pas, e que tambm mostra a parte humana, que eu acredito ser muito importante. Que se bem houvesse alguns um pouquinho mais duros e mais Troskos como ns dizemos tambm tm, como todo ser humano, seu sentimento de pai, de filho, de irmo, e bom, creio realmente que artisticamente muito bom, e o que mostra uma realidade que nos ensina muito, e que vai nos servir... Ensina-nos mais em geral, ao povo, mostrando-lhe uma realidade que muitos nem imaginam que existiu. De modo que muito bom ter feito esse filme.
243 Eduardo Astiz, o Bom, artista plstico e militante do Peronismo Montonero, faleceu no Mxico em dezessete de setembro de 2006. Era primo de Alfredo Astiz, chamado El ngel de la Muerte, que atuou na Escuela de Mecnica de la Armada (ESMA) e se infiltrou entre familiares de detidos-desaparecidos, especialmente na organizao das Madres de Plaza de Mayo. No ano de 2011, no marco do primeiro julgamento dos crimes cometidos na ESMA, Astiz foi condenado priso perptua e inabilitao absoluta e perptua. 244 Benjamn vila, diretor de cinema argentino.

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P: Diz-me uma coisa hoje falamos com Andrs tambm em seguida que sequestram Norberto, tu conforme Andrs nos contou sais durante um ms a fazer denncias em todos os lugares. E perguntamos a Andrs onde ele havia ficado. E ele disse: - Ela depois vai lhes contar, porque eu no sei; isto eu no sei -. Ele ficou com quem? Com amigos?
R: Bom, quando eu falei hoje de Silvia Berman, ficou com ela.

P: Ficou com a Silvia.

R: Claro, Silvia Berman era uma mulher um pouco mais velha que eu que torno a dizer , desde que me conheceu... Segundo ela me disse, creio que teve alguma ajuda de Norberto quando precisou sair do pas, pois como era presidenta da Associao Psiquitrica e tinha uma filha Montonera desaparecida, cordobesa, foi muito difcil a sua situao. Ento parece que houve alguma interveno de Norberto para ajud-la a sair, e ento, desde que eu cheguei l [no Mxico], ela me ajudou muitssimo, alm do mais, enquanto eu no pude ter um apartamento, no consegui alugar, porque ainda no tinha dinheiro, fiquei morando em casas de toda a colnia de psiclogos. Porque parte, a colnia de psiclogos no Mxico era muito grande, porque foi um setor profissional que foi muito perseguido, por todo o avano que tinham alcanado. E ento, quando eu tive que partir, primeiro eu fiz um monto de denncias no Mxico, apoiada pela FELAP que a Federao Latino-Americana de Jornalistas , bom, a Casa Argentina, o Centro Ecumnico, bom, todos os lugares com os quais eu tinha contatos. Porm houve um momento em que tive que ir para a Europa, e ento o que eu fazia, eu tinha vrios amigos, e pedi a ela se podia deixar Andrs com ela. Ela tinha um neto da sua filha que havia desaparecido, um pouco menor que Andrs teria trs, quatro anos e realmente eu sempre digo minha irm maior ou minha segunda me ficou encarregada de Andrs, foi ao colgio, pois teve que falar e explicar por qu. Bom, realmente foi uma grande ajuda, por isso eu hoje comentei que sua morte apesar de que no a via muito ultimamente me afetou muito. Mas bem, essas so coisas que nossos filhos tiveram que passar. Naquela poca eu talvez, no sei se fui demasiado dura ou no bom, a tambm vem toda uma etapa muito difcil de Andrs , porque eu, quando passam os dez dias sem ter notcias de Norberto, que no falo com ningum isto foi no ano de 1978, Andrs tinha nove anos , eu no quis mentir para ele, me pareceu ser melhor, embora fosse forte, dizer-lhe a verdade. Ento eu lhe disse: - Olha, teu pai saiu daqui, estivemos com ele, o levamos, mas depois que saiu daqui ele no falou com mais ningum. No sabemos o que pode ter acontecido com ele. Possivelmente o sequestraram como os tantos amigos. Vamos procur-lo, e ver, e reclamar e tudo -. Bom, a Andrs teve uma etapa muito difcil, muito, muito difcil, onde no falou nunca mais do pai. Durante cinco ou seis meses no lembrava, nem do carrinho, nem da bicicleta, nem nada. E bem, a eu tinha a minha assessora, Silvia Berman, e eu o levei para consultar com ela, que me disse: - Esperemos um pouquinho, para ver o que acontece -, mas no, continuava igual. De modo que depois comeou a fazer terapia com uma psicloga infantil, que foi a que o ajudou. Esteve fazendo durante quase trs anos, para poder sair dessa realidade... Em primeiro lugar, por que depois, com a volta para c e tudo o mais, foi tambm bastante difcil. E torno a dizer, essa a realidade dos filhos de desaparecidos, que s eles conhecem. Eu sempre digo, tendo estado ou no separada, era Norberto, eu considero meu parceiro, para mim foi muito doloroso, muito doloroso, mas eu posso tratar disso um pouco mais racionalmente, era meu companheiro. Para ele, era seu pai. E ter perdido seu pai assim, nisto do maldito desaparecimento de Videla245, que no est, e sei l, todo o mal que quiseram fazer o conseguiram ao mximo, porque uma situao muito difcil, muito difcil. Que o mesmo tambm de Benjamn, com o filme, sei l...

P: Flora, em que momento tu tomas a deciso de voltar Argentina? Vocs ficaram sete anos no Mxico no ?
R: Sete anos. O que acontece, bom, a Andrs tambm teve muito que ver. Bom, as eleies, nas quais Alfonsn venceu, se fazem em... Dezembro, ou, quando Alfonsn assume? Em dezembro. Lembro-me de que ns amos quase todos os domingos ao aeroporto do Mxico para nos despedir dos amigos que partiam. Ento era uma festa de argentinos a no aeroporto, uns que iam
245 Jorge Rafael Videla, ditador argentino no perodo de 1976 a 1981.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA se despedir dos amigos que partiam, e outros que ficavam, mas amos saud-los, sei l. E ento Andrs comeou a querer voltar. Ele dizia que queria voltar. Eu no estava muito segura. Eu no sei se teria voltado logo, se no tivesse sido pelo pedido dele. Era uma contradio, porque depois se tratou muito o tema dos filhos, e geralmente ocorreu o contrrio, os que queriam voltar eram os pais, e os que queriam depois, no [eram os pais]. Ele em seguida manifestou o desejo de voltar. E eu que sim, que no, vou conversar com um, com outro... E teve algum probleminha administrativo com minha estadia l, a residncia. Eu tinha dois trabalhos, trabalhava na Universidade e na Secretaria de Educao Pblica, e j tinham se colocado um pouco duros, e me negaram a renovao de um trabalho que tinham que me dar; e me deixaram apenas com as horas na Universidade, que eram poucas. Ento, no dava para viver, tinha que comear outro trabalho um tipo de trabalho para fora, no ia trabalhar em uma empresa , e ento foi um pouco a que me decidi, e voltamos. E viemos em maro de 1984. Claro, quando chegamos ao aeroporto estava meia famlia com cartazes Bem Vindo Andrs, e todo esse tipo de coisas que... Bom, para ele no incio tambm foi um pouco duro, nem penso o que sentiu. O colgio tambm foi um pouco duro, lhe custou bastante, porque apesar de falar espanhol, falava com entonao mexicana, e o chamavam de o menino. Ele tinha ido a escolas muito livres l, eu sempre o mandei para escolas tipo e volto a cair na metodologia de Freire , assim, com certa liberdade, que se um dia no queriam assistir uma matria podia ir outra, e sair... E aqui me ocorreu envilo ao inclusive Augusto Conte Mac Donell246 me ajudou muito, porque quase no consigo vaga, estava no terceiro ano do secundrio Nacional Urquiza, que fica em Flores. Com preceptor e tudo o mais, havia uma coisa de muita rigidez com os adolescentes, nesta poca. Ele teve um ou dois anos muito difceis, nesta escola. Muito difceis, porque bom, ele no conhecia nem o que era um preceptor, nunca havia tido um preceptor nas escolas de l. Mas...

P: E como foi para ti?

R: Para mim foi muito duro.

P: Falo-lhe dentro... Hoje casualmente falvamos com... A palavra desexlio, essa coisa de voltar...
R: Para mim o desexlio foi mais duro que o exlio. Porque no exlio, como eu ia com essa realidade to difcil havia sido sequestrada, no podia trabalhar na minha rea, tinha todo o problema da separao do meu companheiro , chegar a um pas onde eu podia caminhar livremente, ver a foto do Che Guevara por todos os lados, no ter medo se um carro parava, para mim foi como uma libertao. Para mim chegar aqui foi retroceder, foi voltar a ser como quando eu parti. Houve duas coisas; primeiro me surgiram um monto de medos. Quando eu via algum que me olhava de um modo mais firme j ficava com medo de que estivesse me seguindo, ou se um carro parava um pouco j parecia que tinha a ver comigo. E depois tambm foi muito duro na rea profissional, porque se formou toda uma coisa bastante difcil que persiste at o dia de hoje entre companheiros entre o que partiu e o que ficou. Ento, os que haviam estado fora; profissionalmente, para mim, foi uma etapa de ouro para minha profisso, vinha com mais experincia, poderia ter sido como algum me disse at Ministra Nacional na questo dos adultos, com tudo o que havia feito. E os que estavam aqui estavam lutando, muitos tambm haviam ficado, mas pior; haviam ido para uma provncia, feito qualquer trabalho que no tinha nada a ver com a sua profisso, tinham ficado com um medo permanente. Ento, - Claro, tu vens agora e quer me tirar tal coisa, no, minha... -. Ento ns formamos um grupo, eu participei no lembro como se chamava , que era para a reinsero dos que vinham. Porm, para mim foi muito duro. At conseguir me situar mais ou menos na minha rea, e voltar a ser um pouco reconhecida profissionalmente, e me encontrar com pessoas que queria ver, que tinha perdido de vista, e no sabia nem onde moravam e tudo o mais, na verdade me custou muito. E sempre estava como que com a expectativa de voltar, no ? Mas bem, como Andrs j ia fazendo sua carreira aqui... E continuando aqui, e ele ia... Andava bastante bem, embora um pouco indeciso com as profisses, porque primeiro foi um ano a, ao qual foi... A Sociologia, depois foi para as Cincias da Comunicao que tampouco terminou , at que decidiu pelo cinema, e agora sim,
246 Augusto Conte Mac Donell, pai de um filho desaparecido e membro fundador do Centro de Estudios Legales y Sociales. Cometeu suicdio em 1992.

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j encontrou amplamente sua vocao. Mas bem, nossa vida sempre esteve muito, muito ligada a de Andrs. Talvez por ser filho nico, talvez porque ns dois passamos coisas muito fortes. Nunca se sabe se um quer e o outro no quer. Agora, na verdade totalmente independente, mas ter passado coisas to fortes, isso marca muito.

P: Flora, a passam alguns anos e aqui ento para retomar e um pouco encaminhar o final disto vem toda uma luta tua e de Andrs tambm, claro, e de bom, de tantas pessoas neste pas, de querer ter informaes, de exigir, ou seja, conhecer responsabilidades, bom, tudo o que tem que ver com isto. Como tem sido esta trajetria de conseguir, de recuperar o que hoje pode se saber do que aconteceu com Norberto? E bom, um pouco da tua ida a Porto Alegre, de como encontraste alguma informao.
R: Bom, essa tem sido uma luta permanente, permanente, permanente. Eu inclusive, nos primeiros anos no Mxico alm de meu trabalho, nossa relao com Andrs, a famlia que ramos e os amigos com os quais nos movimentvamos trabalhei muito, muito em direitos humanos. Onde aparecesse o Brasil, ou viesse algum brasileiro ou o presidente e tal, eu estava a, mandando telegramas, coisas; era uma luta permanente de reivindicaes e reivindicaes tenho pastas, e pastas e pastas. Ao vir para c, a primeira etapa foi de se acomodar um pouco e ver. Depois vieram os julgamentos, e bom, ns dissemos - Aqui uma boa oportunidade -, eu comecei a ir ao CELS, tambm dei meu testemunho, que no havia dado, fiz as denncias no CONADEP, e tambm comecei a trabalhar com Familiares com quem sempre trabalhei mais foi com este grupo , e vendo o que se podia averiguar. De repente vinha algum e nos dizia: - Olha, parece que os Antroplogos tm uma informao que os outros organismos no tm -, e a amos conversar. Depois, quando teve uma etapa que Camilin247 foi Embaixador, ou teve algo que ver com o Brasil e Norberto, quando era diretor do jornal, teve reunies com Camilin, como jornalista , eu aproveitava. Ou seja, se est sempre com os olhos e os ouvidos espertos, para ver de onde pode sair alguma coisa. Porm na verdade, no nosso caso e eu sinto muitssimo, mas muitssimo por Andrs , um caso que ficou to, to... Mais do que a, quando foram peg-lo, ficou muito, mas muito acobertado. Se existisse como em alguns casos que sim, que o vizinho viu que eles foram busc-lo ou que armaram isto, ou que um carro, ou que foi agarrado... No, no, no. Nesse aspecto muito, muito difcil. Por isso que eu quis um pouco escrever esse livro... Ah, uma das primeiras coisas que conseguimos que a tem uma fotinho, embaixo que em Arrecifes o reconheceram, porque uma famlia muito conhecida, ele comeou sua militncia a, muito jovem, ento creio que nos vinte anos de seu desaparecimento fizeram uma praa com o seu nome, que se chama Praa da Memria, da Verdade e da Justia, e que tem o seu nome. Nisso nos acompanharam muitas autoridades provinciais, Jorge Taiana248 foi, e naquele momento era Chanceler. E depois me pareceu que a figura de Norberto tinha mritos digamos, e que por toda a sua militncia e por tudo que havia feito e havia aportado, precisava ser resgatada um pouco, contando sua histria, e publicando alguns materiais, que nem todos puderem ser resgatados. Mas bem uma luta permanente. Eu acredito que enquanto vivamos, uma coisa que no vai acabar nunca... Porque algum dia, ns pelo menos poderemos conseguir uma lista onde se diga sim... Porque isso existe. As listas existem, certamente. Porque quando eu estive sequestrada, me fizeram em um momento em que eu estava atirada a, no cho , veio algum e me perguntou dados, e me dei conta, que eu no enxergava, pois estava com os olhos vendados, que era um fichamento para obter os dados. Ento estou segura. s vezes me ocorre que algum desses generais, que ainda esto vivos, como Harguindeguy249 que foi um dos que ele conheceu , se eu os pudesse ver, e falar, e perguntar... Mas no, no. A maioria deles... Mais do que se viu nos julgamentos, no creio que seu arrependimento chegue, ou sua humanizao, eu nem sequer diria arrependimento, [diria] humanizao. Porque o que fizeram to tremendo. Eu que estive a trs dias, e que a mim como torno a dizer no posso dizer que fizeram tanto, mas senti os
247 Oscar Camilin foi Embaixador da Repblica Argentina no Brasil entre 1976-1981. 248 Jorge Taiana foi designado Chanceler no final do ano de 2005, durante o governo de Nstor Kirchner, ficando neste cargo at 2010,

no atual governo de Cristina Kirchner. 249 Albano Eduardo Harguindeguy, general da diviso do Exrcito Argentino, desempenhou como Ministro do Interior no governo do ditador Jorge Rafael Videla. Morreu em vinte e nove de outubro de 2012, cumprindo priso domiciliar.

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA gritos, vi, em alguns momentos toquei pessoas, e sei l o que era esse inferno... incrvel pensar o que os seres humanos podem fazer a outros seres humanos, por diferenas ideolgicas ou pelo que forem, semelhantes coisas. E que este senhor Videla ainda saia a dizer, com total naturalidade, sei l, como se tivesse matado moscas, e fale isso dos desaparecidos. Nisso, ns, argentinos, fomos terrivelmente refinados em maldade. Porque eu analiso tambm os demais pases, e vejo que o Brasil, comparando o que aconteceu, no tem nem a oitava parte de desaparecidos. Nem o Chile, nem nenhum pas tem a quantidade de desaparecidos que ns temos. Foi um mtodo muito perverso. Mas bem, eu acredito na justia, algum dia vai-se alcan-la. Se ns no a veremos, nossos filhos a vero.

P: Flora, a ltima pergunta que te fao. No Brasil agora existe uma Comisso da Verdade tambm demorou muito para que sasse, mas saiu e tem muito trabalho, muito pouco tempo, e bom, h expectativas. Em todo caso, particularmente, quais as tuas expectativas em que isso possa ajudar? De que modo pode contribuir?
R: Eu tenho muitas expectativas. Porque eu penso que se se comea a procurar documentos, tem que existir algum documento, em algum lugar, onde exista uma ordem de que vo a tal lugar e que peguem a tal pessoa. Se os militares foram l, tiveram que fazer arranjos com alguma fora ou algum de l, para que os deixassem atuar, para que os deixassem coloc-lo no avio e trazlo. No to fcil, eu acredito, fazer isso entre pases, assim, s escondidas. Ento, suponho que alguma expectativa... Tenho muita expectativa de se possa conseguir alguma informao. Pelo menos que aceitem. O que aconteceu foi muito importante isso eu no comentei , toda essa luta nossa da denncia, e de que no Consulado do Brasil me diziam que no; depois de trs meses revisando os arquivos, saiu um recorte em um jornal daqui, onde dizia que a Chancelaria brasileira reconhecia que fulano tinha entrado no Brasil em tal voo por sorte eu sabia o documento que ele levava , em tal voo, com tal documento, fulano de tal, que era Norberto Habegger. Isso se conseguiu, ento se se consegue isso, porque existe algo concreto que nos podem dizer, pelo menos que digam com clareza que o trouxeram para c. Porque quase certo que foi isso o que aconteceu. Mas bem, para mim parece muito grato e muito importante, tambm para o processo de nossos pases, que estejamos todos revisando nossa histria, que se tenha conseguido criar esta Comisso. E tenho muita f, muita f porque parte, sou muito feminista, e tambm admiro muito a Dilma que realmente v dar muito apoio a isto.

P: Muito bem, h alguma coisa que gostarias de dizer, que eu no tenha perguntado ou que no... Algo mais?
R: Ai... No sei se me ocorre dizer algo mais.

P: Est bem assim... Est muito bem.

R: Eu creio que est mais ou menos bom no ?

P: Est muito bem. Muito obrigado Flora.

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Depoimento 37 Andres Habegger.250

Buenos Aires, 6 de outubro de 2012. P: Andrs, o primeiro que te peo, ento, que faas uma rpida apresentao de ti e da tua atuao profissional atual.
R: Bom, meu nome Andrs Habegger, tenho quarenta e trs anos, nasci em 1969, e sou documentarista, fiz vrios documentrios, me interessam muito, digamos, as temticas vinculadas ao social no sentido mais amplo, ao social e ao artstico. Tambm tenho toda uma rea que tem a ver com o cinema infantil, cinema e crianas, de cinema para crianas e de produo com crianas. Centralmente isso: considero-me um documentarista que trabalha com a imagem.

P: Muito bem. Bom tu s filho de Norberto Habegger, cidado argentino que foi sequestrado no Brasil. Ento, peo-te que nos faa um pouco um relato de teu pai e da militncia de teu pai.
R: Bem; bom... Meu pai, Norberto Armando Habegger, nasce em nove de agosto de 1941, em um povoado da provncia de Buenos Aires que se chama Arrecifes, que fica a cento e setenta e cinco quilmetros da cidade. Falo isso porque obviamente tem que ver com a sua primeira infncia, e o desenrolar da sua juventude. Arrecifes um povoado... Agora tem trinta mil habitantes, no sei quantos teria nessa poca, um povoado muito, muito, muito pequeno, que tem como caractersticas de por um lado, viver muito do campo, do cultivo e das coisas do campo, e por outro lado um povoado, como se diz aqui, fierrero, h muitos pilotos. De fato, Di Palma e vrios conhecidos da Argentina...

P: Pilotos de automveis, de carros?

R: De carros, de carros, sim, sim... De Turismo Carretera, de Frmula 3, Frmula 2, Frmula 1. Falo isso porque por sua vez tem a ver com um dos primeiros trabalhos que meu pai teve a partir do jornalismo. Bom, ele, desde a... Desde muito jovem, desde que estava, acho que no secundrio, comea a ter atividade poltica, em um momento bastante... Bom, na dcada de... Seria... Isto seria... Deixa-me ver... Ps-Revoluo Libertadora, ps-derrocamento de Pern, final dos anos cinquenta, incio dos sessenta. E comea a ter sua primeira atividade na JDC, na Juventude da Democracia Crist, e na escola do secundrio. Em um povoado, como te falo, bastante pequeno, de modo que deveria ser bastante particular, no , falo por causa desse contexto, comparando a uma cidade grande onde h atividades mltiplas e tudo o mais, e l no acontecia isso. Toda a sua primeira militncia e atividade poltica sempre esto como que muito ligadas ao cristianismo. Depois ele termina... Quando termina o secundrio, vem para a cidade de Buenos Aires, a que se translada para c, para estudar, comea a estudar... Parece-me que Economia. O que acontece que um dado quase anedtico, porque estudou muito pouco tempo, sim. E aqui onde ele e minha se conhecem tambm, se no me engano se conhecem na Ao Catlica. Minha me vinha de uma famlia catlica mais tradicional, filha de espanhis... Que emigraram para Buenos Aires, e se conhecem nesse mbito. E toda sua primeira... Bom, toda a primeira militncia, depois da Juventude Democrtica Crist, est vinculada com a Democracia Crist e com tudo o que comea a acontecer nos anos sessenta... Todo o movimento mais vinculado aos Sacerdotes do Terceiro Mundo, Teologia da Libertao, Opo pelos Pobres... Com toda esta linha mais social, mais comprometida com o trabalho social e tudo o mais esclareo isso porque, bom, o catolicismo como o peronismo, contm, em seu interior, mltiplas vers... Mltiplas linhas, e, muitas vezes, antagnicas.
250 Andrs Habegger nasceu em Buenos Aires, Argentina. filho de Flora Castro e Norberto Habegger. Seu pai foi desaparecido no Brasil em 1978; at hoje no foi encontrado. Andrs estudou Cincias da Comunicao na Universidad de Buenos Aires (UBA) e Direo de Cinema na CERC/ INCAA. Dirigiu os documentrios Historias cotidianas (2001), Cuando los santos vienen marchando (2004) e Imagen final (2009). Seu ltimo trabalho, D-humanos (2011), um longa-metragem coletivo sobre o 50 aniversrio da Declarao de Direitos Humanos. Entre 2002 e 2003 foi responsvel pela rea de cinema documental e programador do Museu do Cinema da Cidade de Buenos Aires. Desde 2001 coordena a realizao do Festival Hacelo Corto, organizado pelo Ministrio da Educao da cidade de Buenos Aires. Atualmente trabalha na ps-produo do documentrio Cirquera, co-dirigido com Diana Rutkus, na srie documental Amores militantes e no longa-metragem documental Donde habita el olvido.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA

P: Essa a linha do Vaticano II...

R: Claro, sim. Em realidade... Bom... Meu pai escreveu dois livros, e os dois esto... Em realidade, escreveu trs, mas dois foram publicados, porque um nunca se chegou a publicar. O primeiro livro que ele publica, no ano de 1967, se chama... sobre Camilo Torres, o sacerdote colombiano, e o ttulo assim: Camilo Torres. O sacerdote guerrilheiro. E o segundo livro, posterior alguns anos que um livro escrito com Arturo Armada e Mario Wainfeld se chama Os catlicos psconciliares, que justamente quando ocorre o Conclio Vaticano II, onde a igreja adota a Teologia da Libertao. E ... Bom, isso bastante particular, porque de fato eu me chamo Camilo, isto , meu nome Andrs Camilo... E de fato eu fui Camilo at os sete anos... Ou seja, o nome... Isto tem que ver um pouco com todo... Com todo o contexto no ? Agora j sou Andrs e j adotei Andrs, que tambm meu nome. Nessa poca, meu pai estava; bom, como te falava, muito prximo de toda a atividade da militncia vinculada ao cristianismo. Interessava-se muito pela figura de Camilo, bom, viaja Colmbia, comea a pesquisar e tudo o mais, e, como te dizia, publica o livro no ano de 1967. Eu nasci em fevereiro de 1969... E me chamam de Camilo, por Camilo Torres no ? Porque era como que uma figura muito... Admirada por meu pai. E nessa poca, como no queriam me colocar um s nome, eles comeam a pensar em algum outro, e surge Andrs, e somente por uma questo quase de ordem lhes parecia, pelo modo como ficaria escrito, mais bonito Andrs Camilo do que Camilo Andrs. No sei por que lhes... Porque o nome que escolheram para mim, entretanto, foi Camilo. Embora essas coisas do destino, v se saber por que, o que... Na minha carteira de identidade e na minha certido de nascimento, e no resto, o primeiro Andrs. Estou indo um pouco para outro lado, mas isto, digamos, tem que ver com isso por que... E de fato eu sou Camilo... Fui Camilo e sou Camilo. Porm, meu nome... O nome com o qual me identificavam era Camilo at... No lembro exatamente quando... Setenta e cinco algo assim, quando a situao comeou a ficar muito mais complexa na Argentina, antes do golpe inclusive, digamos, todos sabiam que El Cabezn, como chamavam meu velho, tinha um filho que se chamava Camilito, e ento comearam a me chamar de Andrs, digamos por uma questo de... Basicamente de segurana. Depois, no ano de 1977, vamos com minha me para o Mxico, e quando volto, no... Quando voltamos, em 14984, Ou seja, a partir de quando comeam a me chamar de Andrs, ficou como que estabelecido o nome de Andrs, minha vida no Mxico foi como Andrs, e depois, quando eu era maior, eu me sentia mais Andrs do que Camilo. Porm quando volto, no ano de 1984, todas as minhas tias velhas e tudo o mais, me chamavam de Camilito, as que no tinham me visto durante sete ou oito anos, de modo que a foi uma pequena luta de identidade, mas, entretanto, eu j era Andrs, e ficou da para frente, Andrs. Esta era a associao entre Camilo Torres e meu Camilo. Bom, durante todos os anos sessenta, como te falava, meu pai tem toda essa atividade que est entrelaada... Sua primeira atividade poltica est entrelaada com sua escolha do jornalismo como atividade profissional; de fato, seu primeiro trabalho, e me parece que isso aconteceu devido a algum contato em Arrecifes, foi escrever em uma revista que se chamava Automundo, que era uma revista bastante conhecida no sei se ainda existe , a revista Automundo cobria como que todo o mundo dos... Nessa poca, dos pilotos, as notcias dos pilotos. E toda essa zona Arrecifes, Pergamino eram todas zonas de pilotos. Mas de pilotos, parte, que estavam muito vinculados vida cotidiana, era muito comum em Arrecifes conforme me contam , nessa poca, ter que tomar cuidado ao atravessar a rua, porque de repente vinha um carro e dobrava, ou seja, todas as famlias sempre tinham algum que tinha uma oficina mecnica que se dedicava... Porque parte os muitos fierreros de alma... Ento montavam os carros, os testavam, iam aos finais de semana e blbl. Bom, e seu primeiro trabalho, um de seus primeiros trabalhos, jornalisticamente falando, em Automundo, e a conservo algumas fotos de alguns... De alguns testemunh... De algumas entrevistas e algumas coisas que ele fez; que esteve um tempo a. Depois sua atividade jornalstica comea a se ligar muito mais com a sua atividade poltica. Ento, a comea a escrever em diferentes... Desde, no sei... Cristianismo e Revoluo, O Descamisado, depois em uma revista que se chamava Primeiro Plano; bom, diferentes meios jornalsticos; [ele] sempre muito mais vinculado ... Ou s entrevistas ou s notas de opinio ou anlises mais que ao jornalismo de todos os dias no ? E a onde, bom, comea como que a juntar sua atividade poltica com sua atividade jornalstica. E bom, meu pai segue o processo... Um processo durante os anos sessenta que foi de bastantes pessoas aqui, na Argentina , que nasce vinculado militncia crist... A atividade em vilas mi508

sria e tudo o mais, e que progressivamente vai produzindo uma aproximao ao peronismo proscrito nesse momento e que todos eles comeam a entender... Ou a ver... Como a profunda base peronista do povo, no ? Da base mais humilde. E ento a se produz como que essa virada bastante progressiva, com o que foi, em sua poca, a CGT dos argentinos de finais dos anos sessenta, com Raimundo Ongaro... At que finalmente, acho que foi no ano de 1970, 1971... No lembro se... No poderia precisar exatamente, todo esse grupo que vinha da Democracia Crist, e que j est em confluncia com o peronismo, fundam Descamisados.

P: Descamisados...
R: Sim. Ali estava Horacio Mendizbal Horacio Mendizbal um dos que volta com a Contraofensiva e morre na Contraofensiva , De Gregorio, Dardo Cabo, so como... E meu pai, so como, basicamente os fundadores de Descamisados; e todo esse grupo tinha uma origem muito, muito forte, vinculada ao cristianismo. E Descamisados outra das organizaes menores que, no ano de 1973, quando se produz a fisso de FAR, FAP251 e Montoneros, todas dentro dos Montoneros, so as que se fundem, no ano de 1973, finalmente, aos Montoneros. Meu pai sempre esteve muito mais ligado parte mais... Digamos pelo que contam, e por suas caractersticas, tambm por parte do que eu lembro, muito mais com a parte mais... Poltica dentro das estruturas inclusive dentro das... Quando Montoneros j se define como uma estrutura armada , sempre esteve mais ligado vertente poltica. Talvez ele tivesse uma particularidade de que, sei l, marcava alguma diferena com o restante, a de que embora no muito , mas ele era alguns anos mais velho.

P: Essa uma caracterstica que chama ateno...

R: Sim... Meu pai, quando desaparece, tinha trinta e... Estava a ponto de completar trinta e sss... Espera a, estamos falando de setenta... Trinta e sete, estava a ponto de completar trinta e sete. Trinta e sete anos. Ou seja, em 1971 ele tinha trinta [anos]. A... Uma boa... No sei se poderia te dizer porcentagens, mas uma porcentagem muito grande da militncia nos anos 1973, 1974 e 1975, na Argentina, era desde adolescentes da UES a Unio de Estudantes Secundaristas de dezesseis anos, e o mais velho teria vinte e trs, vinte e quatro [anos] digamos. De fato, Firmenich, Perda... Bom, Perda, no sei... Bom, com Perda meus velhos eram bastante... Meus velhos no, meu velho era bastante amigo de Perda, de fato, Perda vem da mesma linha, porque Perda era de Pergamino Pergamino era o povoado contguo Arrecifes , ento eles se conhecem desde a origem da Juventude Democrata Crist. Perda esteve... E quando foram a Buenos Aires... Acho que eles tambm moraram um tempo juntos, alugando uma penso ou algo assim, quando os dois eram estudantes universitrios. No sei... Provavelmente tem que ver com a idade, por isso, nesse sentido tambm eu, inclusive, eu sou dos filhos de, tambm sou, no geral, da linha mais... Mais velha no . Por a, muitos dos outros filhos de militantes dessa poca nasceram de 1973, 1974, para frente. De modo que no seu se tem a ver, em parte, em parte com isso... Eu acho, digo, estou tambm falando em... Pensando em uma hiptese em voz alta, que meu velho havia passado um pouco da idade do puro fervor dos vinte e cinco, onde nada se discute e onde sempre se tem razo, onde se arremete contra o mundo sem que nada se oponha, e talvez por suas prprias caractersticas pessoais, tambm. Ento ele sempre dos que esteve mais ligado, como te dizia, a isso, parte mais poltica digamos. Quando Montoneros funda, depois, mais adiante, quando rompem com Pern e fundam o Partido Autntico, o que se chamou o Partido Autntico, a uma das funes que o meu pai tinha foi a de se vincular com todos os... Com todas as pessoas mais velhas que estavam dentro do peronismo, que tinham simpatia ou muita proximidade poltica com a parte mais de esquerda do peronismo. Bidegain, Obregn Cano... Bom, e diferentes pessoas. E ele, por exemplo, uma das tarefas que tem pois tinha vnculo com todos eles , era aproxim-los do que foi, nesse momento, a inteno de criar o Partido Autntico.

251 FAP: Fuerzas Armadas Peronistas; FAR: Fuerzas Armadas Revolucionarias.

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA

P: Geralmente se diz que a ruptura dos Montoneros com Pern foi algo muito traumtico, teu pai no um peronista de razes antigas, porque ele vinha da Democracia Crist. O que tu sabes dessa ruptura? Isso lhe causou algum tipo de problema? Falo no sentido, inclusive, de conscincia ou frustrao poltica, algo que os velhos peronistas, de esquerda logicamente, de repente, nesse momento... Sentem.
R: Sim, isso eu posso te responder mais precisamente por minha me, por que... uma boa pergunta que eu tambm me fao, para ver o que... Digamos... O que minha me sempre me conta, a respeito de situaes desse tipo, que meu pai era, digamos, tambm no ltimo momento tinha uma atitude bastante crtica com muitos aspectos e com muitas decises estou te falando de mais adiante, no sei o que ter ocorrido nesse momento, acho que era 1974 , mas que ele, entretanto... Por a era muito mais forte, ainda, seu sentido de pertencimento. Ou seja... Ainda... O que o mantinha, digamos, ainda dentro da estrutura; era mais forte seu sentido de pertencimento do que sua crtica para chegar a romper ou a sair de outra estrutura. Eu imagino que, pelas caractersticas que ele tinha, no uma deciso que em geral fosse politicamente digo, em nvel de estratgia, no em nvel de desejo , mas suponho que no uma deciso que tivesse compartilhado. Pelo menos to, to, to contundente. Mas bem, fala-se isso tambm luz de toda... De toda a distncia e tudo que aconteceu posteriormente no ? Eu acho que nesse momento os Montoneros tambm estavam sendo to... Meu pai, quando Cmpora ganha em 1973, ns vamos morar em La Plata, e ele era uma espcie de chefe de gabinete do governador da provncia de Buenos Aires, que era Bidegain, um senhor... Uma pessoa maior de um povoado da provncia de Buenos Aires que se chama Azul. E era como... Estava muito, muito forte nessa gesto, fazendo justamente decises de gesto poltica. Entretanto, isso durou sete meses, at que o expulsaram e assumiu o Vice de Bidegain, que era Calabr, que respondia linha mais... outra linha mais ortodoxa do peronismo, assim... Com isto quero dizer que eu acho que a estrutura dos Montoneros que ocupou lugares muito fortes de poder com Cmpora, no... Muito forte no ano de 1973, digo, quando se chega ao ano de 1974 e ruptura, j chegam muito fortemente deslocados. Ou seja, vinha toda uma pequena histria que talvez ajude a entender o porqu de uma deciso. E parte, bom, com uma leitura tambm, que... Eh... Digamos, sei l, Montoneros era uma estrutura grande, mobilizava muita gente, e acho que uma das coisas das quais os Montoneros sempre pecaram que, acho que se acreditavam muito mais potentes do que realmente eram... Parece-me... Isso me ajuda a entender o porqu, depois, de muitas outras decises. Talvez tivesse que ver com certa irreverncia da juventude ou talvez... E bom, hoje se v imagens de arquivo, e vs quando existe... Fizeram um ato famoso em Atlanta, no ano de 1974, no estdio de Atlanta, Firmenich, Perda e Gullo, e todos... E claro, tu vs... Quando vs como o poder... Ou vs Ezeiza... Ou vs como o poder de mobilizao real, dizes, bom, difcil no se criar... Toda essa... Esse fervor que existia a atrs. Mas particularmente, de como o meu pai ter visto, no tenho tantos detalhes, suponho que sim, que deve t-lo... Visto como uma deciso no do todo, do mais, estratgica.

P: E depois da morte de Pern, Andrs, a Triple A comea a funcionar de uma maneira muito ativa, muito... Ou seja... Ameaando, cometendo atentados e matando pessoas, muitas pessoas. Esse cenrio novo j comea a molestar a tua famlia, j comea a lhes...?
R: Sim, sim, eu a posso te falar muito tambm de... De minha viso de criana nesse momento, e como as marcas que ficaram em volta disso, digo, obviamente eu j tinha quatro anos em 1973, de modo que tenho minha infncia bastante configurada em relao a isso, que, nesse sentido, foi bastante complexa. Comea sim, a ser problemtico, j desde 1974... Foi... Primeiro eu fiz... Outro dia eu contava a quantidade de escolas a que fui, e nem lembro, perdi a conta. Porm, era uma poca que estava caracterizada por mudanas bastante seguidas... Mudanas bastante seguidas por que, porque, digamos, ns tnhamos contato com... Continuvamos tendo contato familiar com a famlia de meu pai, a famlia de minha me , mas pela situao, obviamente de perseguio por toda a situao da militncia, havia que extremar cada vez mais as situaes de segurana, ento, por exemplo, nem a famlia de meu pai, nem a famlia de minha me sabia 510

onde ns morvamos. E s vezes, quando vinham alguma vez, bom, no podiam ver o caminho para no poder identificar, por uma questo de segurana e tudo o mais. H uma velha anedota que minha me conta que no sei se para um aniversrio, no me lembro de que aniversrio foi que levaram meu av, o pai de minha me, que ia num carro, mas tinha que ir vendado para no reconhecer o caminho, ou olhando para baixo; bom, eles vieram, ns tivemos a festa de aniversrio e sei l. No sei como acontece; tempos depois algum procurava a minha me ou meu pai para nos dar algo, e vo procurar meu av, que supostamente no deveria saber, e meu av diz - Ah, massa eu sei -, meu av era taxista, - No, mas eu conheo todas as ruas de Buenos Aires, de modo que sei perfeitamente onde -, e meu av levou esta pessoa, e isso obviamente implicou em que na semana seguinte tivssemos que nos mudar outra vez. Nada, o ponto a que vou que sim, a vida cotidiana estava como que assinada pelas mudanas...

P: As mudanas de escola...
R: As mudanas de escola, e o que era mais complexo... Que era mais complexo na minha idade era estar navegando em... Em uma espcie de... De esquizofrenia entre o mundo dentro de casa e o mundo fora, porque obviamente eu no podia dizer na escola a que se... Eu no me lembro do que dizia, no lembro qual era o discurso que tinha montado, mas obviamente no dizia - Ah, no, sim, meu pai est nos Montoneros e... -, sabia o que se podia dizer e o que no e podia dizer. O que obviamente, para algum de quatro, cinco, seis anos bastante complexo, tinha que ter bastante internalizado, mas bem, obviamente que isso era bastante complexo para a vida cotidiana, principalmente pela idade no . E parte porque tem que ver... Bom, quando falamos com muitos filhos sobre estas histrias, tem muito ver com que uma coisa escolher algo bancar as consequncias dessa escolha, e no nosso caso... Ou seja, o ponto , digo, a militncia de nossos pais foi uma escolha profunda, com todo o risco que isso podia ter, e, na maioria dos casos, a vida. Nos nossos casos, tnhamos as consequncias sem ter sido parte da escolha, por uma questo obvia da idade. Bom, isso se v bastante, de uma forma bastante interessante, em Infncia Clandestina.

P: Tudo isso que ests falando agora tem muito que ver com...
R: Sim. Encanta-me, nesse sentido, a cena da bandeira, no . Porque ele, quando est na escola e no quer iar a bandeira, o que est fazendo, em realidade, consequente com o pensamento de seus pais, em uma poca na qual, em realidade, no se podia ser consequente no ? Assinala como que um conflito muito interessante, porque em realidade ele absolutamente consequente e faz algo indevido, porque na escola muito mal visto que no se ice a bandeira, e na casa terrvel, porque isso pode chamar ateno. Ento, bom, era nessa margem toda onde ns nos movamos. Entretanto, tratvamos de ter a maior vida cotidiana que se pudesse. E eu tenho sim muitas lembranas disso tambm no , de aniversrios, de frias com meus tios, digamos j, sim, vnculo familiar com a famlia mais ampla no tanto, j nesse momento de nossa vida familiar, de frias no ano de 1975 na praia e tudo o mais. Depois meus pais se separam no ano de 1976, eles se separam em 1976, mais ou menos prximo ao golpe, porque mandam meu velho para Rosario, e isso implicava que nos trasladssemos todos a Rosario, nesse momento j com ditadura, ento sim, havia, bom, implicava obviamente outra troca, outra mudana, outra troca de escola, e a sim, teramos que mudar de identidade, e minha me, que j nesse momento estava mais crtica, no compartilhava a deciso. De modo que se produz uma separao de fato, mais vinculada com, com... Porque de fato, a minha velha abre mo... Sai da militncia, da atividade poltica.

P: Uma pergunta. At este momento teu pai estava com outra identidade?
R: No

P: No, ainda no...

R: Eu no sei... Eu no sei exatamente... Parece-me que ps-golpe quando ele comea a usar outro nome. Ou, no sei... A a data, exatamente, eu no tenho, mas me parece que pelo golpe... Parece-me que sim. A minha me pode ser mais precisa com a data, com isso. Eu no estou Depoimentos 511

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA to, to, to certo.

P: E nesse momento tu e tua me esto onde? Esto em Buenos Aires?

R: Ns ficamos em Buenos Aires, sim, sim, ns ficamos em Buenos Aires. Minha me comea a trabalhar em uma... H pouco falei disso, eu pensei que era outra empresa, e era... Trabalhava no setor contbil da Warner, de... Sim, dos estdios Warner aqui, em Buenos Aires. Sim, sim. E nesse tempo eu vejo meu velho algumas vezes, poucas, porm... Meu tio era que ajudava o contato, ento meu tio vinha de nibus... O irmo de meu pai...

P: Irmo de teu pai...

R: Vinha me buscar, e nos encontrvamos em um caf, e depois ele me levava de volta. Ou seja, durante este ano nos vimos. Depois, um tempo depois formou outro par, e me lembro de algumas vezes ter estado com meu pai, o casal nesse momento.

P: Essa outra companheira era da organizao tambm?

R: Sim, sim. Sim, sim, era da organizao. De modo que sim, nesse tempo nos vemos... Bom, sim... E finalmente, o que decide que ns... A partida para o Mxico, que em julho... Em julho de 1977 um ano depois estavam procurando bastante intensamente meu pai nesse momento, e sequestram minha me e meu tio, aos dois, juntos. Juntos no... Esto no mesmo lugar. Vo buscar minha me no escritrio em que trabalhava, e a meu tio a casa, em Villa del Parque, morava a algumas quadras da cancha dos All Boys. E eles...

P: A inteno era chegar ao teu pai...

R: Por sorte minha me no tinha dados, no sabia, no tinha nenhum dado... Ou seja, informaes, telefone, endereo, forma de chegar. E bom, eles se do conta de que esto no mesmo lugar, que depois identificaram como Clube Atltico no ? o que fica na autopista, em Paseo Couln, e... No Bajo, no Clube Atltico. Eles esto quase certos de que estiveram a. E bom, eles se reconhecem, estavam separados por tabiques e isso, mas se reconhecem pela voz. Bom, ambos tiveram...

P: Teu tio era militante? Desculpa Andrs... Teu tio era...?

R: No.

P: Tampouco tinha ligao...?

R: Meu tio era... No, no, no, no tinha... Meu tio... Meus dois tios estudaram na faculdade [professorado] de Educao Fsica e eram professores de Educao Fsica. Este tio, Gustavo, o que esteve sequestrado sim, digamos, tinha... Era do grupo que tinha simpatia, mas nunca teve uma... Ou seja, foi a Ezeiza, era peronista e tinha como que simpatia, mas no tinha uma militncia poltica. Mas sempre esteve muito prximo de meu pai. E colaborava muito, em todo o ltimo perodo, com um monto de coisas que meu pai lhe pedia, com isto de que vinha me buscar e me levava. H uma particularidade porque, bom, por sorte, ambos tm sorte [o tio e sua me], e ficam... Dois dias, acho que dois dias, ou trs dias. E um dia os... A todo um grupo de sete ou oito pessoas, levam-nas a Palermo s trs da manh, e as deixam a em Palermo s trs da manh. Digamos que minha velha no passou muito bem [na priso], foi torturada e tudo o mais, por sorte no sabia... No tinha, realmente no tinha dados ou informao, porque bom, minha velha sempre disse, obviamente, que nunca teria sabido at onde poderia resistir. E meu tio, pelo contrrio, meu tio tem uma particularidade, que meu tio foi; meus dois tios foram militares. Ou seja, os dois estudam, fazem a faculdade de Educao Fsica, e... Na metade dos anos sessenta, uma coisa assim, eles entram no exrcito, como assimilados. Chamam de assimilados aos profissionais como os mdicos, os professores de Educao Fsica... Sei l... Todos os profissionais que fazem sua carreira civil normal e depois se integram. Em uma dcada que ainda, apesar de que haviam existido vrios golpes militares, a coisa de estar no interior da estrutura militar ainda tinha uma coisa de prestgio de classe. Ainda, at o ltimo golpe, havia uma coisa do prestgio da casta militar. Eles dois se integram e desenvolvem sua profisso de professores de 512

Educao Fsica na Escola Militar, sendo professores para os que esto estudando. Os dois deixam eu imagino que tero tido algumas discusses bastante interessantes, meus tios com meu velho , os dois deixam... Finais de sessenta; Ou seja, por sorte estiveram bastante afastados no perodo mais cruel e duro. Mas, para ver, tudo isto vai explicar que, em realidade, meu tio... Ele est certo que o reconheceram digamos; quando eles foram busc-lo a casa fizeram como que um operativo muito grande, no sei se imaginavam que, por ter um irmo montonero e por ter estado no exrcito, teria um arsenal na casa, no sei, mas a questo e que fizeram um operativo bastante... Fecharam a quadra; ele no estava; estava minha tia grvida com sua filhinha de dois, trs anos... Para ver... Dois anos. E ficaram a por volta de seis horas, at que meu tio chegou. E meus tios, nesses dois dias que os tiveram a no Atltico, no o tocaram. O interrogam, mas no o tocaram. No o tocaram... E lhe perguntaram muito sobre meu velho, e meu tio acima de tudo conta que ele respondia que no tinha contato, e dizia que no s no tinha contato, seno que dizia... - parte, se eu soubesse algo, tampouco te diria. Voc entregaria seu irmo? -, e dizia esse tipo de coisas. Certamente, digamos, ele acha que algum dos que foram alunos o... Bom, nada... Ele ficou trs, quatro anos na Escola Militar, de maneira que passavam por a, digamos, todos os que depois estavam ativos. Assim que, bom, depois de trs dias os liberam...

P: E tu ficaste estes dias com quem?

R: Eu fiquei com minha tia, a irm de minha me. Porque quando vo buscar minha me no escritrio, ela tem a... A... Rapidez de enquanto a esto levando de dizer o nmero do telefone eu estava na escola dizer o nmero do telefone a uma companheira sua de trabalho, lhe disse - Chama a minha irm, nmero de telefone seis... -, para que viesse me buscar na escola. Ou seja, no chega... No termina de... Tudo isso acontece no... Assim... Na situao... De modo que esta companheira chega... Telefona para minha tia, e eu fico esses dois dias... No tenho [se emociona] muita recordao... S me lembro de estar deitado na cama de meus tios... Mas no tenho... No tenho mais recordaes que essas.

P: Toma um pouco de gua Andrs...

R: No acontece nada, eh... Porque estou acostumado.

P: Bom... A partir deste fato que a tua me, mais ou menos...

R: Sim, sim, sim... E esse como o fato final que a impulsiona a... [pede um leno].

P: Toma. Est limpo.

R: Bom. Eh... Sim, esse o fato, finalmente, que a impulsiona a tomar a deciso de partirmos. E assim como... Sim, vamos pouco tempo depois... Vinte dias depois, no lembro exatamente quanto tempo depois, que se organiza bastante rpido. Bom, essa situao j era como; bom, ter a certeza absoluta de que no convinha continuar a ficar aqui, que... E parte estavam colocando muita energia em buscar meu velho, apesar de que minha velha j no estava militando. E a h pouquinho tempo partimos, vamos via Rio [de Janeiro], acho que ficamos um dia no Rio, e terminamos no Mxico, no DF.

P: Por que o Mxico?

R: Eh... Em realidade a surgem duas opes, e surge ou Mxico ou Espanha, principalmente por duas coisas; primeiro, pelo idioma, e segundo porque tinham as... Como as comunidades maiores do exlio estavam no Mxico e na Espanha, e nada, finalmente se decide o Mxico, me parece que tanto meu pai como minha me preferem que seja dentro do continente, e bom, porque havia como que uma estrutura de muitos argentinos no exlio l. De modo que acho que estas foram, finalmente, as razes.

P: E teu pai continuou aqui?

R: Meu pai continuou aqui. Sim, continuou aqui at que... At que finalmente, em primeiro de agosto do ano posterior, um ano depois, o sequestram no Rio [de Janeiro]. Continuou aqui, viajando bastante. Ele viaja; bom, no Mxico eu o vi... Acho que pelo menos trs vezes eu devo t-lo Depoimentos 513

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA visto. Ele faz umas quantas viagens ao Mxico, bom, a direo dos Montoneros estava no Mxico. Algumas viagens tambm a Roma e a Madri. Mas basicamente estava em Buenos Aires, fazendo estas viagens. E supostamente, como tambm a situao estava bastante mais complicada ainda no ano de 1978, em princpio ele depois iria para... A viagem que ele fazia ao Rio, ao Brasil, me parece que depois viria Argentina e era a ltima vez que ele viria, e depois j iria se transladar. De fato, havia um plano de que iria vir me buscar, e iramos para a Espanha, pelo menos por um tempo. A viagem que nunca chegou a se realizar, mas... Sim.

P: Ele est com a companheira nesse momento ainda?

R: Sim, sim, forma um casal com Ana, La Negra, desde... Tero ficado um ano e alguma coisa no total. Desde, mais ou menos, acho que final de 1976... Sim, mais ou menos... Ou incio de 1977, parece-me. Ele est com ela, mas ela, em realidade... Tambm a sequestram uns meses antes, em maio de... Em Buenos Aires, em maio de 1978. E comea progressivamente a se desarticular, como toda a estrutura...

P: O mais prximo...
R: Claro [...], de meu velho e que em algum ponto isso explica um pouco como finalmente ele foi sequestrado... Que termina, ou seja... Comea a se desarticular toda a estrutura que dependia dele, que estava sob ele... E claramente tudo isso conduzia a ele. Pelo menos era essa a inteno, e eu acho que conduzia fortemente a ele tambm, porque ele podia ser uma porta de entrada muito clara com a direo.

P: Do que sabem at hoje sobre o momento do sequestro Andrs, que que puderam resgatar, recuperar?
R: Veja, nesse... bastante... Igual ia usar a palavra interessante, no sei se interessante a palavra... No sentido de enigmtico, porque do caso de meu pai h muitos, muitos pouquinhos dados. Para ver, sabe-se que ele... Sai do DF [do Mxico] de fato, eu vou me despedir dele, ou seja, a ltima vez que o vejo a no aeroporto do Distrito Federal com destino ao Rio de Janeiro; ele tinha no Rio de Janeiro uma reunio com pessoas que viajavam da Argentina. O que se sabe, em princpio h um par de coisas que agora estamos justamente fazendo com Jair Krischke, sobre isso. Porque ele tem como que outra... Tinha outra ideia. O que se sabe que viaja ao Rio de Janeiro, que tinha que viajar... Que tinha que viajar no, que tinha que telefonar no dia seguinte, aos dois dias, tinha que telefonar para minha me, e essa chamada nunca chegou. A partir de que esse telefonema nunca chega, que [ela] deixa passar alguns dias e comea a... A movimentar toda a estrutura, porque obviamente esse telefonema que no chega era sinal de algo... De que algo havia acontecido. Depois... O nico que existe, o nico que existe certeiramente ... H um primeiro documento que publica; o primeiro documento que a Anistia [Internacional] publica sobre os campos de... Denunciando a situao na Argentina, a existncia de campos de concentrao na Argentina, do ano de 1979, e de duas pessoas que estiveram muito tempo sequestradas e que escaparam, Cid de la Paz e agora no lembro como o outro se chama; baseado nos relatos deles, publicou-se o primeiro documento, que a Anistia publicou em 1979 depois posso te passar os dados desse documento. Nesse documento eles dizem, ou seja, eles nunca tiveram contato com...

P: Com teu pai...

R: Com meu pai. Nunca o viram. Em muitos casos podem-se reconstruir dados por pessoas que estiveram e saram, e viram a tal ou tal, e pode-se reconstruir como... Os passos. No caso de meu pai... No caso deles, eles no viram o meu pai, mas eles tm uma conversa na qual dizem, em uma parte... Que foi quando falam do caso de meu pai e dizem que foi o GT2 que era um grupo , que houve trs militares, esto os nomes dos militares que nesse momento eram... No livro da Anistia esto com os pseudnimos que os militares usavam tambm mas que hoje se sabe quem so , que viajaram trs militares argentinos, possivelmente acompanhados por... Por algum argentino mais, talvez com algum com quem meu pai tivesse que se reunir, eu no sei... Mas se sabe que eles trs viajaram. O que eles dizem a que para estimular os militares brasilei514

ros, que lhes disseram que era um caso de uma pessoa importante, e que, alm disso, transladava muito dinheiro, digamos como para... Como se fosse um chamariz para os brasileiros, e que foi um operativo em conjunto entre o Exrcito... Entre essas pessoas do Exrcito argentino que viajam com o Exrcito brasileiro. Nunca houve nenhum nome a, como isso provm dessas pessoas que estiveram na Argentina, digamos, nunca houve nenhum nome de nenhum militar brasileiro, de algum servio de Inteligncia, ou seja, nunca houve um nome que se pudesse identificar. E esse mesmo relato diz que eles... Eles dizem: - Sabemos que segundo relato... Segundo um relato de uma... Nomeiam a uma Negra Adriana...-, no sei quem ; no consegui saber quem era que o viu; que estava um pouco machucado e isso... No final dos anos setenta... Final do ano de 1978, em algum lugar do Exrcito, em algum campo dependente do Exrcito. E o que eu pude reconstruir, digamos pelas caractersticas de meu velho , isto eu reconstru bastante com pessoas da Equipe de Antropologia Forense, que eles fizeram um trabalho magnfico , que o mais provvel, pelas caractersticas de meu velho, e parte porque tambm houvesse de muitos outros lugares, h relatos de outros campos, se sabe , que o mais provvel que tenha estado no Campo de Maio. O que tem o Campo de Maio, a particularidade do Campo de Maio que dessa poca, de final do ano de 1978 e de todo a ano de 1979, no h nada, mas nada de nada de nada... De sobreviventes... De relatos. De modo que, em realidade, o nico que se sabe isso, no se sabe... Ou seja, se sabe... Outra coisa que h o que falvamos outro dia com Jair Krischke; e ele de fato est fazendo uma gesto para se certificar, porque no lembro, algum, no me lembro de qual foi o caso dos outros argentinos sequestrados no Brasil, que os tiram diretamente do avio, no me lembro de qual dos casos...

P: Campiglia, ......deve ser Campiglia e Mnica...

R: Campiglia. Acho que h um par de casos. Por isso Jair sempre supunha que, no caso de meu pai, teria sido similar. Mas isso, em realidade, est em discusso, porque minha me tinha a ideia... Minha me, bom, sobre isso ela vai poder contribuir com muitos dados; ela contata com... Sales era o bispo do Rio [de Janeiro]?

P: Sales, Dom Eugnio Sales.

R: Bom, ela toma como Quando j comea a fazer todas as denncias, ela escreve a Eugnio e ele... Tem uma correspondncia dele com o embaixador argentino no Rio de Janeiro... No Brasil, e parte particularmente... Havia conhecido o meu pai, porque o embaixador argentino no Rio de Janeiro nessa poca era Camilin. Camilin foi depois ministro da Defesa de Carlos Menem durante muitos anos, mas Camilin vinha do jornalismo, ele trabalhou muitos anos, tambm, no Clarn, e minha me depois me contou que eles se conheciam devido profisso digamos, por terem-se cruzado... E minha me tambm lhe... Nunca houve nenhum reconhecimento, obviamente formal, da Embaixada argentina, mas minha me tinha a lembrana de que, em todas as atividades que ela faz, havia um... Tinha a lembrana de que no registro de entrada constava o nome que meu pai usava nesse momento, que era Hctor Esteban Cuello. Faz pouco, eu perguntando, tornando a procurar materiais e sei l o que mais, encontrei um... Que o que mandei ao Jair, como... Porque o Jair esteve, no sei, aqui faz dois meses, e estivemos falando bastante disso, e ele tinha essa hiptese, e eu sempre tinha a hiptese de que a entrada estava registrada, que em realidade no um dado menor para isto... E finalmente encontrei um recorte de jornal que uma nota do jornal La Nacin, onde diz isto... Como um argentino, integrante dos Montoneros, foi sequestrado no Rio, e o relato fala que a entrada est registrada no aeroporto do Rio. De modo que tenho quase certa a lembrana de que sim; eu mandei esse recorte para o Jair, e o Jair est fazendo algumas averiguaes a, algumas indagaes para tratar de nos certificarmos com o que deveria ser a polcia aeroporturia, a... No sei como se opera, que estrutura opera no Rio a segurana em...

P: a Polcia Federal.
R: Para ver se se tem algum dado mais, porque como dados, os nicos dados que h so estas duas coisas que te contei. Bah, a certeza de que ele embarcou no avio; de que este telefonema nunca chegou, e este testemunho que fala que o viram em algum lugar dependente do Exrcito ao final deste mesmo ano. Isto aconteceu em... Acho que meu velho viaja no dia trinta e um de Depoimentos 515

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA julho, e a data de chegada dia primeiro de agosto.

P: O ano de 1978 , sem dvidas, um ano de sequestros de argentinos e uruguaios no Brasil, isso hoje algo... Claro, sempre so poucos casos, comparado com os outros pases. Mas um ano onde isso acontece, e h pessoas da Segurana de outros pases circulando... Enfim, isso um fato concreto, o que de repente no existe so nomes. Queria te perguntar sobre isso: tu falas dos nomes dos trs repressores argentinos que atuam nesse momento; os nomes so conhecidos?
R: Sim.

P: Estas pessoas esto vivas?

R: Sim. E de fato esto, dos trs... Sim, sim, so conhecidas, porque depois foram personagens muito, muito conhecidos, com muita atividade na represso, e acho que, se no me engano os trs esto presos por outras causas.

P: E nunca contriburam com nada...

R: No, de informao no. No, no, no. Neste caso, so dos que se mantm mais fervorosamente duros e convencidos.

P: O pacto de silncio e de...

R: Sim. No forneceram informao. De modo que nesse caso, digamos, ... Obviamente parte do que a mim interessa saldar. Poder reconstruir um pouco mais como foi. Como foi seu sequestro; como foi o ltimo perodo, onde possivelmente terminou; em que momento morreu; tudo o que seja possvel reconstruir sempre ajuda.

P: Ns temos feito nesta srie de entrevistas Andr, entrevistamos duas crianas uruguaias que foram sequestradas pelo Condor em Porto Alegre Camilo e Francesca Casariego Celiberti , estiveram quatorze dias desaparecidas tambm, e a me presa, e a me sobreviveu. No teu caso, o testemunho de um filho de desaparecido. E um filho de desaparecido que tem... Como teu pai j era de uma gerao, digamos um pouco anterior mdia dos argentinos que estavam desaparecendo, ou seja, tu s um filho de desaparecidos mais velho em relao aos outros, o que permite que tenhas memria e recordaes dessa etapa anterior. Como viver esta situao como filho de desaparecidos? Sobre isto ns no temos nada, o que tu podes nos contar? Um pouco, bom, logicamente que entender que um desaparecido uma coisa que leva tempo, mas... Como se vive com isso?
R: Como se pode... E, acho que... Bom, eu imagino que ter sido similar ao resto dos outros filhos, que passamos o... Eu posso falar do meu caso, no , passamos por deferentes perodos, diferentes etapas, em... Bom, nesta coisa de conviver com... No com a ausncia, mas sim com o desaparecimento, que expande a ausncia de alguma maneira. E passei como que diferentes momentos, digo, o que sim indubitvel que muito de minha atividade profissional, muito de meus... Elementos da vida cotidiana, da relao com meus filhos e, sei l, dir-te-ia, o que gosto de comer e o que gosto de fazer esto certamente configurados com isso, no , com o que tenho como herana de meu pai quando vivia e o que conviver com... Nada, com uma figura... Desaparecida no sentido que se perpetua, de que... Por isso falava que... inclusive mais forte que a ausncia, porque uma situao que acontece todo o tempo. Obviamente se tem uma vida cotidiana, comer, beber, ir ao banheiro, danar... Por sorte, mas bem, eu tive diferentes processos e diferentes momentos dentro desse processo em relao convivncia com a figura, e passei como que por momentos de muita identificao; tive um momento, quando terminei o secundrio e comecei a universidade, de militncia poltica, de atividade poltica, e eu acho que tem uma coisa muito forte tambm de identificao, de... De mandato, de continuao... Talvez nesse momento fosse uma forma de me aproximar dele tambm. Depois tive outras etapas de... De raiva, de briga, por mais que a figura no esteja, pode-se, igualmente, lutar com essa figura; 516

e de sentir-me abandonado, de sentir que na escolha entre a militncia e o filho ele havia escolhido a militncia; e depois, de chegar a uma sntese de ambas. Que acho que o momento no qual estou agora no ? Onde se termina de entender que... Que ele continuou sendo pai da forma que pode ser pai, ou seja, ter continuado a militncia, com todo o risco que implicava a militncia nesse momento, inclusive o risco para sua prpria vida, no era... No implicava um antagonismo com deixar de ser pai, que ele pode continuar sendo pai; de fato, este ano que morvamos com minha me no Mxico, ele me mandava eu colecionava as Biliken, as Biliken que eram, bom, estas revistas para crianas , e ele me mandava as Biliken pelo correio, porque eu as colecionava, e ele continuava as mandando. Tinha, por sorte, a capacidade de ser pai e no ser to dogmtico sendo pai, porque certamente para muitos, nesse momento, a revista Biliken era a verso da ditadura para crianas, que possivelmente, digo, a Biliken no ia falar dos desaparecidos, mas certamente falava de coisas que eu gostava, e ele por sorte tinha a... Isso, a possibilidade de continuar sendo pai e tampouco renunciar ao que para ele era central, que era a militncia. Se houvesse renunciado militncia, teria renunciado basicamente a ser ele, porque era o que ele havia escolhido. De modo que... Nada, sei l... uma com a qual se convive, isto, da melhor forma possvel, e que todo o tempo tambm vai [sendo] mutao, no, mutao no sentido de que isso vai mudando como os... O momento que se tem em relao a essa figura, e obviamente tem a fora de muita presena no ? Repara que quando, bom, minha filha maior nasce no ano 2000, hoje j tem doze...

P: Quantos tu tens?
R: Dois. Maia tem doze e Teo tem oito. Quando eu lhes falo de meu pai, lhes falo do av. Ou seja, eles tm incorporada a figura do av, e tambm falam dele nesses termos, quando falam do meu pai falam do av. E de fato, isso como um elemento tambm que fala de como... Como a histria sucede, no ? Que a histria no algum fato que... No s um fato que tenha acontecido faz... Que o desaparecimento no s um fato que aconteceu faz trinta anos, trinta e cinco ou vinte, vinte e cinco, seno que algo que acontece; que nos acontece. Quando Maia nasce em 2000, nasce uma nova figura, que j no o pai desaparecido, mas sim o av... Desaparecido. E isso acontece em 2000, de modo que... E obviamente o fato de ter filhos, como acontece maioria dos que so pais, coloca-os sempre em situao... Bom, deixar de ser filhos, passar a serem pais e a refletir sobre um monto de coisas, bom, nesse caso acontece... Acontece igual, com a complexidade da ausncia, no ? Da ausncia forada. E o que gera a... Nada, sempre, por mais elaborado que se possa chegar a ter, falo a ausncia ou a morte... Sempre existe algo... Que vai faltar, e isso certamente... Bom, isso funciona, muitas vezes, tambm como motor, para procurar ou para indagar. Isso o que tem de... De perverso, pelo menos no mecanismo implementado pelos militares na Argentina, no ? De sinistro. O que, por sua vez, tambm joga contra eles em algumas coisas, porque isso tambm d, por outro lado... D energia, esta coisa sinistra do desaparecimento e da no certeza da existncia dos corpos, que, por um lado, apagar a evidncia, a evidncia clara dos prprios atos de assassinato; por outro lado tambm, desde outro lugar muito diferente funciona como motor para... Um motor mais; digamos, nos casos dos pases onde no houve desaparecimento tambm h energia, no digo que no; mas nesses casos, digo... s vezes se duplica. Porque, obviamente, at que o termine de ave... Obviamente o ideal seria, na maioria dos casos, a apario dos restos. Avanou-se muito, e se encontrou uns quantos, certamente se continuar encontrando, certamente muitos.

P: Tu convives com outros filhos de desaparecidos? Tens amigos, conhecidos?

R: Sim, sim. Tenho. Sim, tenho amigos. Tenho amigos que, por sorte igual, meu ponto de unio no ser filho de desaparecidos, que sejamos filhos de desaparecidos no o que nos une, tambm isso, mas no por isso, que para mim nesse sentido ... importante. Principalmente pelo crescimento no ? Porque uma das coisas que eu... Estive um tempinho indo a algumas reunies de HIJOS e o resto estou te falando dos anos noventa , e uma das caractersticas, tambm a, eu via uma diferena entre a idade que eu tinha e a idade que eles tinham. E havia como que uma coisa muito forte de uma unio que tinha a ver com a filiao, com a coisa do sangue, no, de... E principalmente de continuao, que a mim aconteceu em outro momento, muitos anos antes. E me parece que isto algo pelo que necessariamente muitos atravessamos, mas que deDepoimentos 517

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA pois muito bom encontrar o lugar prprio.

P: De cada um...
R: Claro. Ou seja, obviamente que eu sou tudo isso tambm. Mas no me construo como sujeito a partir disso.

P: Que expectativa tu tens? Agora que se est... Bom, na Argentina os julgamentos esto... As causas, de um modo ou de outro, esto transitando, talvez com pouca velocidade, enfim, com seus problemas, mas esto transitando, muita gente est presa, de fato, e no Brasil isso agora comea a se mover um pouco, comea a se movimentar, ao menos no sentido de tratar de conseguir informao, mais que isso no se deve obter, em mdio prazo. Um pouco tu j respondeste isto, mas que expectativas tu tens de que isso possa ajudar para encerrar esta etapa? Ou seja, cerrar a etapa no sentido de o que que se pode encerrar, e em que sentido isto pode ajudar a encerrar essa etapa.
R: Eh... Eu acho que pode ajudar muito. O que est acontecendo na Argentina faz uns... J uns quantos anos, da derrogao das leis de Ponto Final, Obedincia Devida, indultos, e por isso a abertura de todos os julgamentos, e parte colocar isso no s como uma questo operativa e logstica, seno colocar o tema dos direitos humanos em cena, como um tema de discusso, to importante isso que o dia vinte e quatro de maro, desde... Faz dois anos, trs, no sei se mais, feriado. E por mais que em seu momento isso tenha sido discutvel, isso tambm obrigar a que um dia haja alguns faro mais, outros menos haja algum pensamento vinculado a... Que te digo me parece, inclusive, muito mais potente que outras coisas no ? Porque o que isso tambm ajuda que se expanda, no sentido de poder chegar a setores por a... Que seriam de mais difcil acesso. Acho que o que est acontecendo na Argentina, com todos os julgamentos, muito bom... ... Para os filhos so de alguma forma reparadores, sejam os casos prprios ou no. Porm, so reparadores no sentido de... Bom, a justia comea a funcionar, as aes na vida tm um custo, e bom que se pague esse custo, se cumpra; e porque se coloque em cena, no, pelo que... Que se coloque em cena no sentido de que, bom, na Argentina o que se quis foi apagar; apagar... Digo, pelo prprio acionar dos militares, apagar suas prprias aes no ? A existncia de centros clandestinos, os mecanismos de desaparecimento... Ento, nesse sentido me parece que ajuda, e muito. E acho que isto tambm est em sintonia com o tempo; acho que o tempo transcorrido talvez parecido ao que est acontecendo no Brasil ou comeando a acontecer no Brasil agora ajuda a tomar distncia. Eu acho que quando h situaes to dolorosas e j no falo em nvel individual, seno em nvel coletivo para as sociedades, difcil se olhar no espelho e ver que o que o espelho te devolve no algo bonito. Ento, acho que quando o tempo transcorre, o tempo ajuda... A que abordar essas questes mais dolorosas, como sociedade, seja pelo menos mais acessvel. Particularmente na Argentina, faz dois anos que estamos esperando a abertura da causa Condor, do Plano Condor, ns a somos, com minha me, querelantes na causa, o CELS nos patrocina, que tambm patrocina o caso de... Outros casos de argentinos desaparecidos no Brasil, estamos esperando faz dois anos... Estamos na fila, esperando a abertura.

P: Isto tem sido um problema. V-se que, quando se analisa a Argentina, o Condor sempre parece uma coisa secundria, porque na Argentina, ou seja, porque quase tudo acontece na Argentina. Ou seja, os chilenos, os uruguaios, alguns brasileiros que so desaparecidos aqui, e pelas dimenses do que acontece internamente na Argentina, parece que o que aconteceu com argentinos fora da fronteira, ficou um pouco relegado. Enfim, talvez pelas urgncias, pelos nmeros. Tiveste essa sensao em algum momento?
R: Siiiiim.

P: Porque agora disseste no rabo da fila no ? Ou seja...

R: Eh... Sim, sim, sim, sim. Em alguns casos, tambm entendvel, porque houve, bom, causas 518

que se abriram, como a causa da ESMA, essas causas que tm um nvel de dimenso, em dimenso, em quantidade, em perversidade, ou como no caso do roubo dos bebs e tudo o mais que... Bom, sei l se se pode medir a...

P: A tragdia...
R: Mas est certo, o que tu dizes est certo. Eu muitas vezes, quando conto o caso de meu pai, chama a ateno de muitos isto de que existam argentinos que desapareceram no Brasil ou no Chile, que tambm houve... No Uruguai se aceita mais, mas porque o Uruguai mais prximo, sempre, culturalmente muito parecido; o caso do Brasil chama a ateno, o caso do Chile chama a ateno, parece-me que tambm houve alguns casos no Paraguai. Mas sim, algo que certo que ficou relegado, chamativo. Tambm acho que o que est acontecendo no Brasil agora, com a criao da Comisso da Verdade, apesar das limitaes de tempo ou de estrutura, e de que no ser vinculante com possibilidade de fazer julgamento, acho que um passo, pelo menos eu tenho f em que se possa gerar algo. E tambm nesse sentido estamos nos movimentando agora aqui na Argentina, com a Secretaria de Direitos Humanos e com a Chancelaria, para que, digamos, alm do que individualmente possamos fazer cada um de ns, familiares em contato com os organismos do Brasil, possa haver um pedido formal da Argentina, como Estado, ao Estado brasileiro, para que dentro da investigao que a Comisso realiza, leve em conta o caso dos argentinos no ? Como uma questo... Um pedido mais poltico, em todo o caso. E eu acho que um bom caminho. certo que falat, mas nessas coisas para mim tudo soma.

P: Bom, Andrs h alguma outra coisa que te parea importante, que queiras relatar?
R: No, talvez, para fechar um pouco, tu perguntavas antes como se convivia com isso, e tambm tem que ver com o Brasil... Eu estive no Brasil somente quando, no caminho para o Mxico, a no ano...

P: Quanto tempo tu estiveste no Mxico?

R: Sete anos. At os... Dos oito, de meus oito anos aos quinze. At 1984, maro de 1984.

P: Isso te faz falta? O que te ficou do Mxico?

R: No, do mesmo modo, o que ia te dizer era outra coisa, do Brasil. Que agora eu, neste momento, estou trabalhando com um documentrio, digamos, uma das coisas, acho que ia te dizer antes tambm, que eu muitas vezes como que encontrei o cinema, de fato, meu primeiro documentrio se chama (H) Histrias Cotidianas, e um documentrio testemunhal sobre o relato de seis filhos de desaparecidos; eu encontrei no cinema uma fuso para mim muito interessante, que isto, que pode reunir os temas que me interessam a partir de uma linguagem que me interessa no ?... Ou seja, falar de temas que me comovem, mas a partir de uma linguagem que envolve mais criao. E nestes momentos estou trabalhando com o desenvolvimento de um documentrio que tem que ver com o... Com meu pai. No exatamente um documentrio sobre ele, mas sim sobre o olhar que eu tenho dele, sobre a lembrana que eu tenho sobre ele. De fato, uma das coisas que me interessa ... O projeto se chama O (Im) possvel Esquecimento, im possvel entre parnteses possvel esquecimento. Porque em realidade uma das coisas ... Tu tambm falaste muito de... Bom, de, obviamente eu tambm, de memria e de recordao, e a mim interessa tambm, em algum lugar tratar de fazer uma viagem a essas zonas onde residem os esquecimentos. E no meu caso, como no de muitos outros filhos, temos muitas zonas de recordaes e temos muitas zonas de esquecimento. Talvez os esquecimentos ou, para diferenci-los, negaes, nos ajudaram a sobreviver em muitas circunstncias, mas interessante para eu indagar a. Por exemplo, a um ms do desaparecimento de meu pai, minha me faz toda uma excurso pela Europa, de denncia. Frana, Sua, bom, a Confederao Helvtica, encontra-se com Mitterrand, fazem um monto de denncias. E faz pouco estava falando disso, estava contando minha esposa isso, ficou como que um ms no ? E ela me perguntou algo parecido ao que tu me perguntaste antes, ela me perguntou - E com quem tu ficaste? -. E eu disse... Primeiro, que nunca haviam me perguntado, e segundo, que no a menor recordao. E de Depoimentos 519

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA repente comecei a pensar - Uau, mas foi um ms, meu pai acaba de desaparecer, eu estava a um ano vivendo no Mxico, tinha nove anos, minha velha se vai por um ms... -. No tenho a menor ideia. Veja que eu tinha nove anos, no estou te falando que tenho trs, eh. Depois, perguntando minha velha, bom, a, ou seja, obviamente ela sim lembra, sabem, se lembra de, sabe. Porm me interessa um pouco indagar isso, em como funciona em relao minha histria e a histrias desse tipo, como funcionamos. Porque, paradoxalmente, eu trabalho muito com documentrios com a memria dos outros, de repente, quando comeo a indagar a minha prpria memria, me dou conta de que tenho muitas lembranas, mas tambm tenho muitas... Muitas zonas na sombra, para cham-las de alguma forma. Ento a ideia indagar sobre isso, obviamente que est totalmente intricado com a histria de meu velho, mas, digo, no uma biografia sobre ele, mas sim um relato em primeira pessoa minha sobre ele; e uma das coisas que certamente terei que fazer o ano que vem porque a inteno tambm parte de de dar forma a isto, que no a tem, no ? De reconstruir isto, ento uma das coisas que tenho que fazer no primeiro semestre do ano que vem viajar ao Brasil, e ao Rio [de Janeiro], e bom, isto mesmo que te falava antes, eu tratar de perguntar.

P: muito bom isso. Est muito bem.

R: Tu falavas algo do Mxico...

P: No. Sim. No havia pensado, mas em realidade tu estiveste sete anos no Mxico, claro, em toda essa situao que nos descreveste. Como foi a volta? Porque a com que idade tu ests, quando voltas...
R: Quinze.

P: Quinze, uma idade complicada.

R: Veja, a volta foi uma mescla estranha, porque eu tinha muitssimos desejos de voltar; minha me nem tanto, que j havia se instalado bastante, inclusive profissionalmente, era como momentos muito... Momentos e idades muito diferentes. Minha velha havia se integrado muito bem no Mxico, eu tambm, para mim o Mxico significou realmente um respirar, ou seja, eu voltei a ser quem era no Mxico, digamos, Mxico no era um lugar onde tinha que cuidar o que falava na escola, aos meus companheiros e tudo o mais, nesse sentido no havia problema. E a volta do Mxico, em realidade eu acho que tinha muita vontade de voltar, e me parece que essa vontade estava muito inconscientemente, muito estimulada pela ideia de encontrar meu velho, eu acho que havia uma coisa a de, talvez muito inconsciente no? Mas de... Digo, agora passaram muitos anos, nesse momento havia passado... Havia passado anos, mas igual: setenta e oito, oitenta e quatro, eram seis anos; ainda era pequeno; eu acho que havia um forte desejo... De encontrlo, e, parte, de voltar. Se bem que eu me havia integrado muito a todo o universo mexicano, tambm rodeado de argentinos que passavam falando da Argentina, tomando mate, comendo doce de leite e... Este... Era tambm um pouco voltar a isso que era eu, em parte. De modo que foi uma mescla muito forte, porque foi um desejo muito forte, que a poucos meses se chocaram assim com a parede de uma forma brutal. Brutal porque, para mim, em meu crescimento pessoal, voltar Argentina foi um retrocesso... Foi voltar anos atrs, porque toda a liberdade que eu havia ganhado no Mxico (arrumar na traduo), voltei a perd-la aqui, apesar da democracia. Por qu? Porque eu chego ao terceiro ano do secundrio; com quinze anos; todos meus companheiros tinham feito toda a escolaridade...

P: Em ditadura.
R: Em ditadura. Com os docentes que no eram docentes, ou seja, sim, eram docentes, mas com o diretor, com os preceptores, que eram... Era o mesmo que estar no servio militar, o nico que, em vez de lagartear, lias livros de histria e... Digamos a abertura que havia na Argentina nesse momento, talvez as estivessem vivendo geraes mais velhas, ou seja, tambm jovens, mas no sei se jovens de quatorze, quinze anos, que tinham sido formatados muito fortemente. Ento, eu voltava do Mxico, aonde ia a uma escola que trabalhava com a metodologia de [Paulo] Freire; ramos todos filhos de exilados uruguaios, argentinos, no sei que... Voltar a uma escola do 520

Estado, na Argentina, aonde eu tive que voltar a usar uniforme um ano depois eles tiraram o uniforme, porm nessa poca era cala, palet , para que vejas e tenhas uma ideia de tal... De como foi esse retrocesso, que durante todos esses trs anos que estive na escola, eu vivia em... Um mundo era a escola e outro mundo era minha casa e o resto dos... A famlia e o resto dos argentinos que tinham voltado do exlio. Durante esses trs anos eu nunca pude contar a meus companheiros que era filho de desaparecidos, se inteiraram... Inteiraram-se bastante tempo depois. Evidentemente no me sentia, nem como nem podia terminar de faz-lo. De modo que foi... Foi... O primeiro tempo foi muito duro. J quando terminei o secundrio e comecei a militar politicamente, entrei na universidade, comecei como que a construir-me desde outro lugar, mas os primeiros anos foram... Difceis. Porque era o que eu te digo, era toda essa liberdade, que tinha ganhado no Mxico, tornava a ir para trs, por que, bom... Viste... Sei l... A democracia como um msculo, ela se exercita... No s se... Declama-se, ento... Mas, bem... Mxico, nesse sentido, foi um pas muito... Muito generoso para o exlio no ? s vezes com polticas complicadas, porque interiormente podiam ser muito conservadores e para fora... Chegamos ao Mxico com setenta anos de PRI [Partido Revolucionrio Institucional], e, entretanto, para fora tinham uma poltica de abertura para o exlio e tudo o mais, e, para dentro, muitas coisas so uma poltica muito conservadora. Mas foi um pas muito generoso.

P: Generoso, sim. Andrs, diz-me uma coisa, tu s filho nico?

R: Sim.

P: Que espao tua me ocupa em tudo isto?

R: Ocupa um... Nada... Um lugar muito importante, por que... Porque foi a que susteve... ramos uma estrutura de trs, que ficou uma estrutura de dois, e bom, com exlio e depois com toda a briga das denncias e os demais. De modo que, nada, ocupa um lugar importante, e por sorte uma mulher com muita energia... Para fazer as coisas que gosta e para colocar energia em tudo isso, de modo que foi um sustento... Foi um sustento importante para mim, e uma companhia importante para mim.

P: Bom, muito bem... Como tu ests?

R: Bem.

P: Tranquilo? Bom, Andrs eu te agradeo muito que nos tenha permitido conhecer tudo isto, e saber como importante ver que uma luta que continua cada dia, e que tem que ser enfrentada; acho que isso... Estvamos falando no incio um pouco do filme este Infncia Clandestina, que est passando agora, nesses dias, que tem muito a ver com essa histria dos filhos dos Montoneros da Contraofensiva, e um pouco o menino como protagonista no ? Ou seja, o menino o protagonista, e esse olhar, enfim, que questiona, ou seja, trata de entender opes que so opes que s se entendem se entramos em seu tempo, seno impossvel. Teu pai, hoje tu o entendes?
R: Eh... Bastante. Sim, acho que... Sim, sim, o entendo, o entendo bastante, e como te dizia tambm antes, porque acho que tambm ele e isso para mim foi muito importante, do contrario acho teria sido mais difcil entend-lo , ele se preocupou sempre em continuar estando presente, antes que o sequestrassem no ? Obviamente. Apesar de toda a complexidade que pode ter estar presente em um momento de militncia e de perseguio extrema. E isso para mim muito valioso, eu o entendo... O entendo bastante. Algumas coisas eu compartilho, outras no. Quando se pe a pensar nisso, inevitavelmente tambm se evoca o presente, ento, mas se tem isso como histria no ? Ento, eles no tinham essa histria para trs. Obviamente eu replico algumas, imaginariamente replico algumas situaes, e hoje me custa entend-las; sim, se eu vejo meu filho que tem oito anos e com determinados pensamentos desse momento, e hoje me custa um monto entend-lo, e digo - Estavam loucos! -, e sim, em parte estavam loucos. Talvez a loucura da convico que o cobria todo, mas sim, o entendo. Compartilho algumas coisas e outras no, mas o entendo.

P: Muito bem ento, muito obrigado.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA

Depoimento 38 Claudia Allegrini.252

30 Novembro de 2012 . P: Claudia, boa tarde. Queramos iniciar ento tua entrevista te perguntando, ou tu fazendo uma apresentao tua, se possvel.
R: Meu nome Claudia Allegrini, com l duplo; nasci em trinta e um de agosto de 1958, em Paran, Entre Ros; bom, fiquei a praticamente at... Trouxeram-me para c, para Buenos Aires, com um ms [de idade], porque meus pais, nessa poca... As provncias estavam muito mal, economicamente, e tivemos que vir cidade grande para poder... Bom, para que meu pai tivesse um trabalho melhor e ter a to sonhada casa que teve todo o imigrante italiano, espanhol; e bem, conseguimos, meu pai foi operrio metalrgico. Nessa poca, digamos, era uma poca que se pagava muito bem, digamos, as horas extras e tudo isso, e com isso pudemos ir construindo a casa, e claro ir mobiliando-a, e o desejo de todo pai de que suas filhas porque eu tive outra irm mais, que lamentavelmente faleceu, Hayde Allegrini, faleceu de morte natural, claro , e bem, e me trouxeram para c com um ms, de modo que praticamente eu sou mais portenha do que entrerriana. Da comeou minha histria, em um bairro, de So Miguel, da Provncia de Buenos Aires, bom; no bairro para onde fomos havia muitas poucas casas, j havia vilas, j havia vilas misria, como se diz aqui, como l se diria favela, mas eram umas vilas misria nas quais as pessoas queriam progredir... Era uma misria digamos... Uma misria digna. Porque o pai de famlia ia fazer bicos, o que no tinha uma profisso ou um... Uma tarefa especfica para fazer, ia fazer bicos e podia manter a sua famlia, podia mandar seus filhos escola e podia... Minimamente dar-lhes estudos, sade e alimentao e educao, que so as coisas mais importantes que pode ter um ser humano para poder ser livre no ? Ento, bom, eu comecei aos oito anos, minha escola... Comecei aos sete anos; quando tinha oito, me interessava muito pelo que o meu pai fazia. Meu pai era... Comeou a militar na fbrica, trabalhava nas diferentes fbricas que trabalhava, e claro, era delegado, nessa poca havia muita atividade... Digamos... Atividade no sentido de... De pedir o que nos correspondia digamos; que pagassem; que dessem a roupa correspondente; que dessem as horas para comer; que dessem as horas extras, que as pagassem, bom, as reivindicaes que faz todo o trabalhador. Ento eu comecei a me interessar, e realmente me... No sei, senti uma atrao que minha irm no sentia. Ento... Eu, o que fazia era, ia escola, comia, e os pequeninos da pequena vila que ficava a quatro quadras de casa era uma vila pequena, de umas dez, quinze casinhas , eu pegava todos os pequeninos e os levava para minha casa, perguntava-lhes se haviam comido, porque bom, a essa hora meu pai e minha me trabalhavam, eram as duas, trs da tarde, at as cinco, seis da tarde, dava-lhes de comer, se no lhes dava o leite, os ajudava a fazer os deveres... Mandava-os para suas casas com o leite tomado, s vezes, ou j alimentados; e bom, foi uma coisa que comeou a me interessar. Ento muitas vezes tive conversas com meu pai, que realmente nisso lhe agradeo tudo o que me deixou, porque, verdadeiramente, graas a ele eu pude realmente conhecer tudo isso que... Que a luta verdadeira, no a luta em troca de um pagamento, seno conseguir os direitos com... Lutando. Lutando se podem conseguir os direitos, no temos necessidade que nos deem dinheiro em troca. Sim, muitas vezes eu escutei reunies onde lhe ofereceram casas com piscina, com carro, com todas essas coisas, mas meu pai as rechaou. E bem, quando vinha o assunto das eleies e todas essas coisas, sindicais, eu o ajudava; tnhamos um mimegrafo em casa j, eu me lembro de que escrevia nas mquinas essas, Olivetti, as velhas, faziam-se os estncis e faziam-se os panfletos, bom, minha atividade comeou, realmente. Bom, comecei a crescer e bom, me interessou cada vez mais, a poltica, meu pai e minha me estavam... Militavam no peronismo, eles sempre foram peronistas, de quarenta e cinco no ? Peronistas de Evita e de Pern, e bom,
252 Claudia Allegrini nasceu na Argentina, foi militante da organizao peronista Montoneros e companheira do tambm montonero Lorenzo Vias, desaparecido em solo brasileiro em junho de 1980. Claudia militante na causa dos direitos humanos, reivindicando a responsabilidade dos Estados da Argentina e do Brasil com relao ao desaparecimento de Lorenzo. Ela colaborou na investigao do Estado italiano com relao ao desaparecimento dos talo-argentinos, e, a partir disso, foi aberto um processo na Argentina conhecido como Causa Condor, que investiga crimes da conexo repressiva empreendida pela Operao Condor, e pelo Batalho 601. Claudia passou a ser uma das familiares que acompanha e atua no processo. Ela tambm lutou pela responsabilizao do Brasil no desaparecimento de Lorenzo, conseguindo o reconhecimento do Estado brasileiro no ano de 2005. Nas diversas incurses que fez ao Brasil, contou com o apoio do MJDH. Claudia tambm foi Subsecretria de Direitos Humanos do Ministrio do Interior da Argentina.

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e eu talvez no tenha vivido, porque realmente pela idade no vivi a poca de Pern, mas meus pais sim a viveram, e a viveram... Digamos... Tanto meus avs, porque minha av pde obter uma mquina de costura e pde... Bom, ter um trabalho, trabalhar para fora, ensinar outras pessoas a fazer costuras domsticas tambm, para poder ter uns pesitos mais, para poder... Porque o que a poltica de Pern teve foi que eles deram, mas te deram com uma oportunidade de que tu aprendesses um ofcio, que isso o importante de dar, porque dar dinheiro muito fcil, o assunto dar a ferramenta para que a pessoa trabalhe no ? Dar a vara para que pesque seu peixe, como h vrios ditados que se falam por a. E bom, depois veio... Depois, claro, bom... O bairro comeou a ficar maior, se comeou a fazer as caladas dos bairros, porque eram ruas de terra; no tnhamos luz, se comeou a pedir para os prefeitos que nos colocassem a luz; que o nibus entrasse; digamos comeamos a pedir coisas que verdadeiramente se necessitavam: esgoto, gua, bom, todas essas coisas. E bom, e depois... Mais ou menos no ano de 1972, meu pai decide entrar na militncia dos Montoneros.

P: Que idade tu tinhas nesse momento?

R: Bom, a eu tinha dez anos, tinha entre nove e dez anos. Bom, claro, disse-lhe que sim, que eu tambm queria entrar, queria militar nessa agrupao, bom, a apresentao da agrupao era claro, ir trabalhar nas vilas, nos bairros, eu te digo a nossa militncia era de que as famlias tivessem seu... Seu... Em vez de latrinas tivessem seus banheiros, pudessem ter um chuveiro, digamos, a foi uma coisa muito boa e muito bonita, porque os companheiros que eram... Que estudavam arquitetura eram os que os ajudavam a construir os banheiros, as cozinhas, os quartos; digamos, o que estava estudando odontologia, a salinha que tnhamos pedido ao prefeito que nos colocasse nos bairros, bom, se enchia de mdicos, de odontlogos, fazia-se toda a ateno em sade. Ns realmente... Verdadeiramente, na zona onde trabalhvamos que era toda a zona norte, que uma das zonas maiores que a provncia de Buenos Aires tem, e que teve uma maior militncia , digamos que cumprimos com todos os objetivos que havamos estabelecido, e que era o que um bairro tinha que ter no ? Seu nibus, um monto de coisas que as pessoas verdadeiramente necessitavam, quando chovia no pisar no barro; bom, comear a construir a casa de material, e j no t-la de chapa; comeou-se a dividir por terrenos, para que cada um tivesse seu terreno; para que as pessoas plantassem rvores, em vez de rvores comuns, rvores frutferas, porque desse modo tinham a sombra e tinham a fruta; a plantar verduras, colh-las, toda uma coisa que foi realmente muito bonita para mim. Eu vivi isso como uma coisa que... Que bom, que me despertou e que consegui atingir e bom; e depois foram passando os anos, veio a... Digamos, depois de setenta e quatro, setenta e trs, vivemos uma democracia muito boa, meio difcil j, porque no retorno de Pern, o dia que fomos receb-lo em Ezeiza, bom, morreram muitos companheiros, houve muitos feridos; bom, a j tinha comeado a funcionar o que era a Triple A e o Comando de Organizao, que eram pessoas que se dedicavam a matar a todas as pessoas que as incomodavam, que no pensavam como eles, bom, e a a luta comeou a ser um pouco mais... No tanto digamos, a luta solidria continuou, mas se falava um pouco s pessoas dos problemas que havia, porque bom, digamos a histria o conta que verdadeiramente foram mortas muitas pessoas muito importantes, que verdadeiramente teriam sido teis para a histria da Argentina. Bom, a partir da as coisas comearam a ser muito mais duras; ns tivemos que deixar a casa em um vinte e dois de agosto de 1974, porque, se tu lembras, o dia vinte e dois de agosto de 1972 foi o primeiro fuzilamento feito por Lanusse dos vinte e dois companheiros que foram fuzilados; que foi a primeira represso muito grave que se comeou a sofrer por parte do governo, j seja militar ou democrtico, porque bom, quando tnhamos democracia, tnhamos a Triple A e tnhamos o Comando de Organizao, e quando se teve a ditadura na poca de Lanusse, bom, aconteceu isso, que foi muito duro para todos ns. Ento bom, explodiram a minha casa, a Triple A, e tivemos que sair com a roupa do corpo, e bom, nos salvamos. Nessa poca, no nos procurava o Exrcito, nos procurava a Triple A e o Comando de Organizao.

P: Procuravam teu pai?

R: A meu pai, por sua militncia sindical, bom; a mim, pela militncia nos bairros; a minha me... Minha me era uma das pessoas que ensinavam Guin, se chamava o programa , que era ensinar as pessoas de todas as idades que no sabiam ler e escrever, digamos a partir dos dez, doze Depoimentos 523

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA anos aquele que teve que abandonar a escola porque teve que ir trabalhar, e as pessoas mais velhas que realmente nunca puderam ir escola porque tinham que trabalhar no campo, tinha que trabalhar para manter sua famlia.

P: E neste momento tu j ests em alguma organizao poltica, militando efetivamente?

R: Sim, sim, sim, nos Montoneros, e claro, no peronismo no ? Que nessa poca eu pertencia Juventude Peronista; j Lorenzo, nesse momento pertencia Juventude... Universitria, j.

P: Falaste de Lorenzo e a evidentemente...

R: Bom, isso falta... A comea Lorenzo; ns nos conhecemos em vinte e quatro de maro, veja que data, vinte e quatro de maro de 1974. Bom, estvamos, teremos estado mais ou menos... Oito meses juntos, claro que ele trabalhava em uma vila, que era a Vila Mitre, que ficava a quinze quadras de casa, e bom, nos vamos nas peas claro, na casa, nas panfletagens.

P: Ele militava?
R: Ele militava tambm, sim, sim, sim, junto com sua irm Mara Adelaida Vias, que tambm foi desaparecida... E bom, ele cai preso com a revista Evita Montonera, em vinte e sete de novembro de 1974.

P: Um pouquinho antes disso, conta-nos um pouco como vocs se conhecem.

R: Bom, nos conhecemos por meio de, bom, minha casa foi um pouco a primeira casa que foi sociabilizada aos Montoneros, digamos, onde se faziam os panfletos, onde se recebiam os caminhes que a provncia de Buenos Aires, La Plata, mandava, pois mandavam a roupa para as crianas, que no final do ano mandavam as lembradas sidras e pes doces, com o que se fazia a festa nos bairros, todos juntos, digamos, se passavam as festas, tanto Natal como fim de ano, bom, ento a nos conhecemos e bom, foi uma coisa como... Como dizemos de amor primeira vista; eu tinha quatorze anos e ele dezoito. Eu lamentavelmente, durante os nove meses em que ele esteve detido, que foi preso poltico, esteve detido no crcere de Villa Devoto, no pude ir v-lo; porque, em primeiro lugar, era menor de idade; em segundo lugar no estvamos autorizados a misturar os sobrenomes, por segurana das pessoas que estavam fora, mas eu fui uma das primeiras pessoas, com quatorze anos, que integrou a primeira Comisso de Familiares de Presos Polticos. Enquanto todas as pessoas partiam de... Os pais, as mes, partiam dos quarenta para cima no ? Que se faziam as reunies no Once, na Capital. Bom, ento eu ia com o meu uniforme de colgio s reunies, e o que eu fazia era ajudar as mes a pegar a comida, ajud-las se havia que fazer qualquer trmite, qualquer coisa... Porque havia muitas pessoas, tinham transladado para Villa Devoto muitas pessoas do interior. Ento muitas pessoas... Muitos familiares desses companheiros no podiam viajar, porque no tinham dinheiro disponvel para poderem viajar aqui para Buenos Aires, pagar hotel, pagar comida, e ver seus filhos. Ento, dessa maneira, o que ns fazamos com a Comisso era, digamos, tramitar, quando tinham que tramitar, as certides de nascimento, ou tinha que se encarregar, quando comearam a sair as opes fora do pas. Porque tu tinhas duas opes digamos: uma era ficar preso ou... Digamos... Pedir a opo fora do pas. Porque Estela Martnez de Pern, junto com Luder, assinou... O poder Executivo Nacional, pois estavas detido baixo o poder Executivo Nacional, que isso, te diziam que tu no podias sair do pas. Ento eram causas... No eram causas porque se havia matado pessoas nem nada, simplesmente porque te pegavam uma revista, por exemplo, nessa poca se editava a revista Hortensia, que era uma revista de anedotas polticas e te colocavam preso por isso, ou porque te viam militar em um bairro, ou porque algum, viste, sei l... Pegavam-te na rua.

P: E como acontece a priso de Lorenzo?

R: Bom, a priso de Lorenzo, dentro de tudo nessa poca, foi tranquila, que o que sempre falamos. No foi o mesmo que em 1976. Nessa poca tu recebias algum choque eltrico, recebias alguma... Pontaps no estmago, pontaps nos rins, alguns socos na cabea, alguma tortura com o torno que eles tinham, que nessa poca ainda era com p, o torno, no crcere de Devoto, mas, 524

dentro de tudo isso, se sobrevivia priso. E parte o que havia que eles conseguiram muita liberdade dentro da priso; eles conseguiram bom, por exemplo, Lorenzo formou a primeira biblioteca poltica de uma priso, que o pai ajudou a form-la; o pai de Lorenzo era escritor, David Vias, ento ele, por meio dos editoriais, lhe conseguia os livros polticos, e foram formando a biblioteca.

P: Como David Vias encarou a priso de seu filho?

R: Digamos... Normal. Porque bom, digamos, ele j tinha estado muito antes, quando eram os meninos que tinham quatro, cinco anos eu depois vou dizer a data de nascimento dos meninos, para que se compreenda que idade eles tinham , ele tambm ajudou muito a Bolvia, Cuba, com... Com... Bom, com o que Che Guevara queria fazer de... Bom, de libertar a Bolvia, com outros escritores, com outras personalidades da universidade, e bom, tudo isso, ento era um pouco como que... Bom, ele no era peronista, porque nunca o foi, mas se esperava que, em algum momento, iria haver alguma deteno, fosse j ou o filho ou a filha, iam ser detidos. Bom, e ento a, digamos, havia como que uma liberdade e um respeito por eles. Ento muitos companheiros foram se formando, bom, Lorenzo foi um dos ltimos que pde ter a opo, me lembro de que o primeiro grupo, onde houve nove mil e quinhentos presos polticos, o primeiro grupo que saiu foi todo para o Peru, que era o lugar onde havia um governo democrtico, e era um pas latino-americano, de lngua espanhola, onde se podia colaborar com o governo e continuar fazendo a tarefa poltica. E depois houve o golpe do Peru, no... Lorenzo sai da priso em vinte e um de setembro de 1975, aqui ainda havia democracia, ainda digamos, se podia... Bom, ele sai nessa data, ele... Seu nome era Lorenzo Ismael Vias, nasceu no Britnico, Hospital Britnico, aqui na Capital Federal, em vinte de junho de 1955, uma data ptria, e um ano muito especial para o peronismo, porque o ano de 1955 foi um ano de muita luta peronista e de muito crescimento peronista, ento bom, ele teve o orgulho de ter essa data. E bom, e depois, primeiro nasceu sua irm, Mara Adelaida Vias, em quatro de fevereiro de 1954, tambm no mesmo hospital, tambm ela militava nos Montoneros, mas na Zona Oeste, com seu companheiro que tambm militava na Zona Norte, junto com Lorenzo e conosco, que se chamava Carlos Andrs Goldemberg, que seu pai foi um psiquiatra... Um psiquiatra muito renomado do Hospital Italiano, que foi o primeiro que formou a psicologia para o trabalhador, digamos, porque ele pensava que, lamentavelmente sempre e continua at agora insistindo, que a psicologia para o trabalhador no existe, existe para as pessoas que podem pagar, que lamentavelmente tanto em hospitais como em obras sociais, te do quinze dias e com isso tu te arrumas. Digo, no uma coisa como a que conhecemos; aquele que foi a algum psiquiatra ou a algum psiclogo, que bom, que pagando se tem mais coisas para falar e mais tempo para falar. Ento ele formou isso no Hospital Italiano, e isso aconteceu em todas as vilas. Comeou-se a desenvolver em todas as salas, as salinhas de aula.

P: Ele estudava medicina ou sociologia?

R: Quem, o pai de Goldemberg?

P: No, Lorenzo.
R: Lorenzo no. Cincias polticas.

P: Quem estudava medicina?

R: A irm estudava medicina. E o... O cunhado, Carlos Andrs Goldemberg estudou trs anos de agronomia, e olha que casualidade, que minha filha escolheu agronomia e se formou como engenheira agrnoma. Sem sab-lo eh? Ela se inteira quando vai universidade de agronomia; pesquisando, encontra uma ficha onde estava o nome de seu tio, e bom, a se inteirou de que ele havia escolhido a carreira de agronomia.

P: Bom, vocs saem, Lorenzo sai da priso e vocs vo para o Mxico. Como se d esse exlio?
R: Lorenzo sai da priso, foi o ltimo que saiu com a opo fora do pas, depois a coisa se reDepoimentos 525

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA crudesceu muito mais, e eu vou dia trinta e um de novembro de 1975. Porm eu vou, digamos, quero deixar isto aclarado, digamos... Por amor, porque bom, eu, nesse momento, se bem estivesse sendo perseguida pela Triple A junto com meu pai e minha me, a mim nem a polcia nem o Exrcito perseguiam, ento bom, me vou, chego l no dia trinta e um de... Outubro, e bom, ficamos a no Mxico at novembro de 1977, onde meses antes... O exlio l, como foi... Foi medianamente tranquilo, at que no... At que comeou o golpe de vinte e quatro de maro de 1976. Lorenzo trabalhava na imprensa, da Casa Argentina, porque se formou uma Casa Argentina onde, claro, se ajudava a todos os companheiros que tiveram que ir do Peru para o Mxico, que bom, que foi uma enormidade de gente que chegou, e tambm se ajudava as pessoas que por a podiam ter a oportunidade de ir para o Mxico, que saam, que sei eu, que tinham a sorte e continuavam saindo e bom, iam ao Mxico; depois, pelo contrrio, as sadas eram Itlia, Espanha, Alemanha, a todos esses pases, j no era mais a nenhum pas latino-americano.

P: Vocs desde o incio escolheram a Itlia, porm foram para o Mxico?

R: No, no, ns escolhemos o Mxico porque sabamos que aos cinco meses teramos que regressar Argentina.

P: Lorenzo tem a dupla...

R: Lorenzo tinha a dupla cidadania, sim, sim, sim. Dupla cidadania porque sua me era italiana, havia nascido na Itlia. E ento Lorenzo se ps a trabalhar na Casa Argentina, na parte da imprensa, e eu, como era menor de idade, porque cheguei a com quinze anos, no me deixavam trabalhar. Ento era todo um problema, porque eu era uma pessoa muito ativa e muito rebelde, ento digamos que eu queria trabalhar a todo custo. Eu falava que como podia ser que as mes tivessem que deixar suas crianas nas creches e sair para trabalhar e eu ter o luxo de no ter que trabalhar no ? E me davam uma... Porque se fazia como que um fundo em comum, onde todos os que trabalhavam colocavam o dinheiro e depois se repartia entre todos os companheiros que no tinham dinheiro ainda, que no haviam conseguido trabalho, porque, bom, era um problema, o Mxico no estava em sua melhor poca, digamos que quase praticamente nenhum pas da Amrica Latina esteve em condies de dizer tu chegavas e podias conseguir trabalho, e ter teu dinheiro para poder alugar ainda que fosse um quarto e poder... Bom, os padres mexicanos nos emprestaram um edifcio de cinco andares, onde havia trs andares que eram uma zona de retiro espiritual, e onde havia quartos com banheiro privado, ento a, digamos, se refugiaram muitas pessoas; ao meio-dia tinha-se que cozinhar para turmas de trezentos companheiros, que iam se revezando e bom, e eu tive uma ideia de fazer uma creche no ltimo andar da, dessa Casa Argentina, onde tinha um salo grande, tinha um terrao, e que tinha [cercas] de arame muito altas, de modo que no havia perigo de que as crianas pudessem se machucar nem nada, ento eu expliquei que eu queria cuidar das crianas dos companheiros, nesse momento cuidava de cinco crianas; cuidava de trs crianas de dois anos e as outras trs eram beb. Eu as recebia s oito da manh e a ltima que ia era s dez da noite. Bom, se juntaram colchonetes para que pudessem dormir; bom, l no Mxico tnhamos a sorte de que havia fraldas descartveis, nesse sentido no havia problema, eu lhes dava o caf da manh, o almoo, a janta, dava-lhes banho; j os entregava ao pai ou a me, ou a quem viesse buscar, j os entregava limpinhos para que fossem dormir, e bom, e essa creche foi crescendo cada vez mais, em um momento no tnhamos somente crianas argentinas, seno que tnhamos crianas que vinham da Amrica Central, crianas mexicanas, digamos, nessa poca havia muita represso neste pas de Sandino... Nicargua,vieram muitos rfos, e bom, a demos-lhes um lugar at que se encontrasse um lar onde, bom, houvesse uma me e um pai que os pudesse cuidar. E bom, e a se foi formando, formando at que a Cruz Vermelha Internacional se inteirou de que se tinha formado uma creche, e de que j no era suficiente com o lugar pequeno que ns tnhamos, ento bom, se fez um projeto e... A Anistia Internacional e a Cruz Vermelha Internacional deram os fundos, e se alugou uma casa muito bonita, muito bonita, na... No bairro que se chamava... Plaza del Carmen, que era um lugar lindo, com muita luz, bom, a digamos, quando se inaugurou, me lembro de que os bebezinhos tinham seus beros, bom, tnhamos tudo o que era necessrio para cuidar das crianas e lhes dar... Bom, todo o melhor, enquanto seus pais trabalhavam, ou para os que vinham de outros pases exilados, rfos, porque haviam matado os pais, bom, ou para os que tinham ficado 526

com o pai ou tinham ficado com a me; para que as mes pudessem ir trabalhar tranquilas e irem pegar suas crianas; bom, a se incorporaram professoras especializadas, psiclogas, havia bom, eu me lembro de que fiquei com a salinha de um ano e dois, onde realmente para mim era... Era uma felicidade, porque parte ns j compartilhssemos uma casa onde havia quatro crianas que era eu que cuidava, porque bom, tanto as mes como os pais... Havia mes que ainda tinham seus maridos, ou pais que tinham suas mulheres presas que haviam ficado aqui na Argentina no ? No somente da Nicargua vinham as crianas, seno da Argentina. Ento lhes dvamos toda a ateno, e bom, o ltimo que se ia sempre ia entre as dez e as onze. E te digo, tinham seu refeitrio, bom, era... Isso realmente foi uma maravilha, foi uma conquista muito, muito importante, e se vocs... Tm contato com o Mxico, bom, claro que vo lhes contar com mais detalhes o assunto da creche, como continuou e tudo; e eu acho que foi bom, foi um exemplo, porque ns no tivemos a sorte que o Chile, sim, teve nesse momento. O Chile sim, nesse momento, bom, havia muito dinheiro para muitos projetos que os chilenos que se haviam exilado primeiro no Mxico haviam levado; j ns, quando chegamos no havia nada, tnhamos que recorrer aos fundos que nos davam...

P: Que lideranas no exlio o Mxico coordena? Existem companheiros, uma agrupao, como acontece na organizao, lembras nomes?
R: Sim, se formou uma... Uma espcie de Comisso da organizao de Montoneros, onde cada um tinha sua...

P: Tu te lembras de nomes, pessoas?

R: Nomes... Nomes, a tu sabes que h companheiros dessa Comisso que morreram; todos praticamente j desapareceram, dessa Comisso ficaram dois ou trs dos quais bom, no lembro, porque j te conto, eu, quando se formou a creche, bom, j a nessa poca haviam comeado a nos propor que voltssemos Argentina. Ento eu me retirei um pouco j, e bom, tu tinhas que te isolar porque bom, te instruam e te...

P: Como se d esse retorno, a partir de que momento e em quais circunstncias?

R: Ns... Eles nos propem voltar, ns sabamos que aos cinco meses teramos que voltar, para ns se estirou um pouquinho mais, ns ficamos desde 1975, quando voltamos, at novembro de 1977, quando partimos do Mxico. Bom, a... O primeiro pas que nos mandaram foi o Peru, ficamos a trs meses, bom, fizemos uns que outros contatos, mas no era o lugar que eles queriam que ns ficssemos. No se sabia se tnhamos... Iriam nos fazer voltar Argentina ou se nos iam mandar a outro pas. Ento bom, depois decidiram nos mandar ao Brasil. E em trinta e um de dezembro de 1977 chegamos a So Paulo, descemos a no Aeroporto... Do Galeo, me lembro de que havia uma chuva... Um trinta e um de dezembro, onde houve uma chuva muito, muito, muito forte, e me lembro de que chegamos inundados; e bom So Paulo foi nossa primeira... Conhecimento; e eu gostei muito de So Paulo porque me fez lembrar muito de Buenos Aires.

P: Que contatos fazem em So Paulo?

R: Bom, em So Paulo fazemos contato com os companheiros que j estavam a, que tinham ido daqui da Argentina e de outros pases para o Brasil, bom, a se forma, ns tivemos que alugar uma casa, bom, a primeira casa que alugamos foi no bairro de Ibirapuera, me lembro desse... Lembro-me desse parque que era sem grades, era um parque lindssimo, onde me lembro de que, desde a janela do edifcio, eu via e via o Obelisco, e me fazia lembrar muito de Buenos Aires; que depois quando eu voltei, em 1995, a So Paulo, bom, vi So Paulo totalmente diferente, o que me chocou muitssimo, mas bem, tudo muda. Bem, esse foi o nosso primeiro lugar, depois nos mudamos para o bairro Hpico, Hpico paulista, que era um bairro operrio, era um bairro muito lindo, mas era um bairro de casinhas simples, singelas, de trabalhadores. A tambm tivemos, realmente, uma muito boa relao, eu engravidei a, perdi meu beb aos trs meses, e bom, e a ficamos um tempo trabalhando com Lorenzo, bom, ele fazia a parte de imprensa, eu fazia a parte de... De... Eu tinha a tarefa de viajar aos diferentes pases, como eu estava legalizada, com meu passaporte viajava aos diferentes pases, e bom, de vez em quando se verificavam os selos, Depoimentos 527

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA porque, bom, tnhamos que ter documentao falsa para podermos continuar nos movimentando. E eu era uma das pessoas que montava esses selos... Para que a documentao que tivesse que ser selada... Bom... Nenhum companheiro cara pela documentao. E tivemos o orgulho de que nenhum companheiro... O dizemos plenamente, com muito orgulho, no sentido de que fazamos documentaes melhores do que a prpria Repblica Argentina no ? Que muitas vezes se quis justificar desaparecimentos pelas documentaes, mas no. Os companheiros, lamentavelmente, o... Digamos, eram pegos detidos, que depois com a histria se soube de que, verdadeiramente... Bom, houve um que outro companheiro que caiu porque o pegaram, porque o identificaram politicamente e tudo isso, mas no houve companheiros que caram pela documentao mal feita, digamos, essa a tranquilidade que temos, e que depois verdadeiramente se pde comprovar, e bom, depois comeou, lamentavelmente, bom, comearam as coisas muito difceis, bom, a ns j nos propuseram voltar Argentina...

P: Como se d esse intercmbio de informaes com a Argentina?

R: Ns, estando fora, digamos, ns sabamos de que j havia desaparecidos, de que havia pessoas que eram sequestradas, digamos, porque bom, nos chegavam informaes de todos os lados. Mas digamos... Nunca pudemos, em certos momentos, salvar algum companheiro, como para que eu diga quais foram as causas do desaparecimento; se foram por dedos, que assinalavam; por companheiros que cantavam; ou caam porque, bom os reconheciam. Porm, lamentavelmente, quando ns comeamos a fazer as denncias era um pouco como, parecia meio raro que desaparecessem argentinos no Brasil; ou desapareciam uruguaios na Argentina, ou uruguaios no Brasil, ou brasileiros em... Na Argentina ou no Paraguai, ou no Uruguai. Mas ns que estivemos fora, que comeamos a viajar e a nos conectar, e a dizer - Bom, veja, est acontecendo isto, isto, isto, isto, isto -, bom, nos comeamos a dar conta que verdadeiramente havia uma... Um problema. Eu, por exemplo, houve uma... Foi a primeira propaganda que se fez, que a comunidade argentina fez, onde dizia Montoneros, denunciando os desaparecimentos que havia na Argentina, que foi a briga... Que houve uma luta de boxeadores no Mxico, que foi Monzn, o outro adversrio no lembro quem foi; bom, fomos muitos companheiros a ao lugar onde se fazia a luta, e bom, claro, j tinha havido o golpe, que foi em vinte e quatro de maro de 1976, e nesse momento nos animamos a comear a denunciar que havia desaparecidos aqui na Repblica Argentina, e de que havia torturas, e de que... Bom, j as condies carcerrias no eram como antes, seno que haviam mudado muitssimo e que eram terrveis; ento se difundiram cartazes de onde a ditadura realmente comeou a mandar servios, e bom, eu fui uma das que tomou um... Quase perco esse olho, o olho esquerdo, porque na rua me disseram argentina... Eu ia justo para a Casa Argentina buscar Lorenzo, e bom, um, sei l, enquanto acredita-se que no Mxico no vai te acontecer absolutamente nada, mas bem, os servios j esto se movimentando, j tinham contatos, j havia sequestro de companheiros, digamos, simulacros de sequestros, os colocavam em um carro e os tiravam a quinze quadras, no Mxico; bom, eu que cheguei com o olho, me lembro que os clios caam, meu olho ficou assim... No Mxico muito comum que se agrida a mulher e ningum intervenham. Porm o estranho foi que quando eu me levanto para me segurar, porque bom, o olho me doa muitssimo, as pessoas estavam assim, atnitas, porque era uma personagem vestida de mendigo, digamos, com farrapos, e bom, ento eu pego minha carteira e eu queria... Impedia a minha passagem, eu queria ir para um lado e ele me impedia; ento, quando levanto o olhar para lhe dar o dinheiro, a o que eu vejo que ele tem o tal anel, que chamava ateno, e que me bate assim no... Com todo o punho, e quando me raspa e me fere o olho, e me diz argentina filha de mil putas, vamos arrebentar todos vocs, e sobe em um carro que era... Impressionante, o luxo do automvel que ele tinha, e tinha uma voz meio entre castelhana e mexicana. Porm... A frase essa argentina filha de mil putas era bem... Bem castelhana no ? Bem argentina, de Buenos Aires. E bom, e a comearam as... Tivemos que comear a ter cuidado, porque bom, comeavam a seguir...

P: H algum preso ou desaparecido no Mxico?

R: No, no. Houve espancados, sim, sequestrados por poucas horas no ? Torturados, mas bem, era a perseguio que tinhas, porque bom, ns, cada vez mais, denuncivamos a ditadura com mais fora. E depois bom, quando nos propem voltar, e voltamos, como eu te disse, ns 528

vamos ao Brasil, ficamos a at... Samos da... Em junho de 1979, chegando aqui no [dia] dez.

P: No Brasil ficam...
R: No Brasil ficamos de dezembro de 1977 at junho de 1979.

P: S em So Paulo?
R: Estivemos no Rio de Janeiro, em Curitiba, em So Paulo, em Santos.

P: Qual o contato que vocs tm com as organizaes de direitos humanos naquele momento?
R: Ns, nenhum, nenhum, porque ns fazamos trabalhos especficos e no tnhamos relaes com nenhum poltico nem com ningum, havia outras pessoas que tinham essas relaes, de modo que no tnhamos contatos, por isso. Sabamos que existiam, bom, mas no podamos nos aproximar, porque bom, o que tinha uma tarefa especfica era esta tarefa especfica, e no se podia sair de...

P: Algum episdio de acompanhamento, perseguio?

R: No, no, no Brasil tu sabes que no, no, no, no Brasil no. No Brasil ns no tivemos nenhuma... Nenhum problema.

P: Bom, e a decidem...
R: Bom, a regressar a Argentina, e bom, regressarmos Argentina... Estivemos... Bom, que ... Aqui um pouco o que se conta de que verdadeiramente a Contraofensiva, que comeou em... Meados de setenta e oito, at 1983, at julho de oitenta e trs, bom, a comea a histria de que verdadeiramente j havia a a colaborao da direo dos Montoneros, de Firmenich, de Perda, de Vaca Narvaja, de toda a direo dos Montoneros, j existia, no somente antes no ? Seno que se comprovou que, em verdade, j existia uma conexo muito concreta no somente com a ditadura militar argentina, mas, sim, com todas as ditaduras digamos. E quando... Bom, chegamos aqui, disseram-nos que tnhamos que nos instalar em um bairro, que era Villa Martelli, bom, que a sociedade de fomento, o colgio, a cooperativa do colgio, tal instituio, a Igreja, isto; o outro, eles estavam, pensavam digamos, o que os Montoneros pensavam que estavam conosco, que iam nos dar todo o apoio, e bom, quando eu me encontro aqui com minha me e com meu pai, que no... No... Eles no se exilaram nunca, eles se bancaram durante todo o golpe militar; realmente, por isso, no posso te falar muito do que foi a perseguio aqui, eu posso te contar atravs do que sei de meu pai e de minha me; que tinham que se mudar; que s vezes tinham que andar pela rua levando uma bolsinha; que invadiam os hotis; invadiam todos os lugares, e que era muito difcil conviver porque, bom, j nessa poca havia companheiros que tinham passado para o lado da Armada, digamos... Estavam localizados ali, e os deixavam sair, e assinalavam pessoas, de modo que, bom, meu pai e minha me tiveram muita sorte em se salvarem, digamos... Meu pai, obrigatoriamente, tinha que trabalhar, porque tinham que comer e tinham que pagar o hotel, porque a, medida que tu te encontravas hoje com um companheiro, j amanh esse companheiro morria, desaparecia. Ento era uma coisa... Era uma perseguio contnua, ento aquele companheiro que estava destinado a te dar o dinheiro para que passasses o ms, j no podias contat-lo. Ento, primeiro pegavam nas zonas mais perifricas, que era onde... Tu podias captar uma quantidade grande de companheiros, que era o Once, Plaza Italia, as estaes de Retiro, as estaes de trens, os terminais de nibus, bom, a caram muitssimas, muitssimas pessoas, e depois os bairros, os bairros onde militavam, porque bom, os Montoneros passaram clandestinidade, mas a clandestinidade era passares, como se eu passasse daqui de Belgrano a Nez, onde eu pegava o mesmo trem, onde pegava o mesmo nibus, e onde tu no podias... Esse foi um erro grave, passares clandestinidade. Porque era como se te vendessem ditadura, digamos, no pensaram na quantidade de companheiros que ainda havia, ento... Da eu disse que... Meu pai e minha me nos confirmam, nos dizem - no vocs tm que sair daqui, ou tm que sair do pas ou tm que sair daqui -; e bom, o que decidimos foi ir a Entre Ros, a Paran, voltar minha provncia; a a me de meu pai tinha um terreno Depoimentos 529

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA muito grande s margens do rio Paran, onde bom, se fez toda uma cobertura, onde se... Lorenzo e meu pai criavam... Ps-se a criar frangos, a plantar verduras, se... Compramos uma gua, um cavalo, bom, um leito. Comeou-se a trabalhar a terra, se comeou... E bom, compramos at um carro... Eu fico grvida em trinta e um de agosto, que era o meu aniversrio, porque foi o momento em que nos mudamos para uma casinha que ns compramos, ento bom, Lorenzo j trabalhava, meu pai trabalhou... Deram-lhe emprego na Prefeitura, porque bom, conheciam meu pai desde muito pequeno, porque ele nasceu e viveu no Paran que nem a minha me, se criaram a em Paran, ento bom, a cobertura era... Era tranquila digamos, podamos viver minimamente com as verduras que vendamos, com as frutas que vendamos, e tudo isso. Bom, Paula nasce em vinte e oito de maio de 1980, a j se comea a ver, alguns meses antes que Paula nascesse, conflitos com o Chile, o conflito de Beagle, corria o boato de que iriam chamar todas as pessoas que tinham de vinte e cinco anos para cima, at quarenta anos, bom, Lorenzo estava justo na idade, se fez um censo no ano de 1980 onde, bom, Lorenzo e eu... Tivemos que nos esconder, nessa poca os censos no eram como agora, que tu... No entram na tua casa, mas neste momento sim, a professora entrava na tua casa, olhava tudo, e bom, ns tivemos que nos esconder, digamos, nesse censo no existamos, porque bom, Lorenzo a j estava com documentao falsa, j quando Lorenzo atravessou, atravessou com documentao falsa, e nos acontece uma situao quando vnhamos atravessando, que atravessamos por Foz de Iguau, de que te davam a pastilha de cianureto no ? Davam porque, se havia algum problema, tu, digamos, tinhas que mord-la e morrias em poucos minutos. Ns estivemos quinze dias do lado do Brasil, quando atravessamos, bom, discutindo... Isso foi antes de atravessar, que me esqueci de te contar antes, ficamos quinze dias debatendo o que fazamos com a pastilha de cianureto. Ns, Lorenzo saiu por opo, nessa poca no tnhamos conhecimento aqui de companheiros, no tnhamos nenhum conhecimento de companheiros de fora, porque fazia cinco anos que no estvamos no pas; ento ns decidimos que iramos suportar a tortura e que iramos fazer tudo o que fosse necessrio para que nos matassem, mas no nos matarmos ns mesmos, porque a ideia era vir e continuar construindo, no era a ideia de vir e matar. Ento bom, a jogamos em um vaso sanitrio do hotel e atravessamos nessa balsa muito pequena, junto com ns, havia quatro freiras nessa balsa, e ns dois.

P: Em Uruguaiana?
R: Em Foz do Iguau, atravessamos a primeira vez por Foz do Iguau, ento digamos, olhamos, porque bom, v-se muito bem, quando ests no meio desse riacho, que h; vs muito bem as duas margens, e vimos toda uma faixa verde, um ao lado do outro. E nos seguramos pelas mos, a mo de Lorenzo, e dissemos bom, somos ns. Bom, a nos seguramos muito forte pelas mos, e eu segurei a mo da freira, outra coisa no... E bom, a freira no se surpreendeu, porque ter dito - essa mulher est se sentindo indisposta - ou qualquer coisa, mas no, deram muita... Bom, chegamos a, Lorenzo me disse - Vais por aquele lado e eu vou pelo outro -, nos dividimos por determinadas etapas, e bom, olharam o documento de Lorenzo, atravessou...

P: A j como Nstor Manuel Ayala?

R: A j com Nstor Manuel Ayala. E eu a como... A sim, eu passei com documentao falsa, como Claudia Estela Valentn. Bom, claro... Que te fazem perguntas absurdas, que foste fazer no Brasil, o que isto, o que o outro, dissemos-lhes que ns fomos lua de mel... J tinha comprado muitos brinquedos para meu sobrinho, bom, para dissimular um pouco, e que isto e que outro, e bom, e atravessamos bem. O que sim, que a viagem de Foz do Iguau at Once, onde antes era o terminal de nibus, te juro que meu pescoo ficou... Porque cada quinze quadras era um desafio, ou te faziam descer, ou os militares subiam e te pediam os documentos, os levavam com eles, voltavam, os devolviam; bom, ns com Lorenzo dizamos - Outro caminho mais, outro caminho mais, outro caminho mais -, at que chegamos. E qual foi... Por isso te digo desde quando comea a colaborao. A ns nos deram, para ficar a primeira vez, um hotel que vais poder observar, porque fica, defronte, viste a Plaza San Martn? Em frente onde fica a Chancelaria, h uma... Fica o Clube de Oficias do Exrcito, digamos, esta [a rua] Maip, na rua seguinte fica o hotel, e nos alojamos nesse hotel, onde, bom, em realidade dormamos duas horas cada um, porque os patrulheiros paravam a toda hora em todos os hotis, e te controlavam; o que acon530

tece que esse hotel era um pouco de um nvel um pouco alto, ento no te molestavam, mas eu sei por meu pai e minha me que entravam nas penses comuns, e era terrvel como tiravam pessoas, sequestravam pessoas, e meu pai e minha me se salvaram porque eram grandes, com grandes quero dizer que minha me tinha quarenta e dois anos e meu pai quarenta e cinco. Era um casal de mais idade, e eles um pouco o que diziam que tinham vindo ver o neto que estava por nascer; ento era quando a polcia subia para controlar todas as habitaes, a dona da penso dizia - no, este um casal mais velho que vem ver sua filha que est grvida, que seu neto est por nascer -, toda a histria, e bom, ento a um podia se salvar um pouco, mas te digo: mandar um par de companheiros a um hotel que fica atrs do Clube Social de Oficiais era um pouco como se te mandassem a colocar... Digamos... E a foi como nos salvamos... Mas... E bom, voltando ao assunto do nascimento de Paula, bom, estivemos a, a o assunto piorou com os [acontecimentos] do Chile, e bom, quando Paula nasceu, Lorenzo a conheceu por vinte e seis dias...

P: Por que decidem partir abruptamente, novamente?

R: Bom, decidimos sair, em primeiro lugar, porque bom, tnhamos que fazer novamente o contato. Porque bom, em primeiro por causa do assunto que vinha da guerra... Que parecia, entre Argentina e Chile. E outro era porque bom, ns queramos continuar nos contatando e continuar trabalhando, ns, todo esse ano e meio que moramos no Paran, digamos, no tivemos nenhum contato, ramos...

P: De militncia no?
R: No, no, a, nesse sentido, no militvamos, a eu tinha todas minhas avs, minhas tias, meus primos, digamos que se fazia toda uma vida de famlia. Alm do mais eu estava grvida e tudo, era como que... Era uma cobertura... E bom, s pessoas, um pouco, a grvida d como uma ternura, e ento...

P: E jovenzinha alm do mais.

R: Claro, claro, eu tinha vinte e um anos a, estava com vinte e um anos e Lorenzo tinha vinte e cinco. Bom, Lorenzo pde... Eu tive a Paula em uma maternidade que Pern havia construdo que era uma maternidade onde... Atendiam-se os partos e crianas de at trs anos, desde que iniciavas o parto at... Ento ele, o dia em que fiquei indisposta, que foi o dia anterior, ele disse minha me que ia ficar toda a noite na... No lugar, na maternidade, que se chamava nesse momento, antes se chamava a maternidade Eva Pern, nessa poca os militares mudaram o nome e colocaram So Roque. Bom, eu caminhava, porque Paula no... No havia nada que me avisasse que estava por nascer nem nada, de modo que eu caminhava e caminhava, e via os ps dele, que estava a, sentadinho, e bom, e Paula nasce no outro dia, vinte e oito de maio de 1980, nasce s 10h45, e ele, justo, disse... Porque a enfermeira ia e lhe avisava - Ainda no nasceu, ainda no nasceu -, e bom, ele disse - Bom, ento eu... Vai demorar um pouco mais, ento eu ir em casa rpido, troco a roupa e volto outra vez -, era como que as pessoas, um pouco... Era como se te conhecessem o rosto, havia pessoas que te conheciam pelo que tu estavas passando. Era como se as pessoas... Eram solidrias, eu acho que nesse momento, j em 1980, as pessoas j estavam se sentindo solidrias contigo. No solidrias com a organizao Montoneros, nem com o ERP nem nada desse tipo, seno com as pessoas que haviam lutado, e que haviam estado perseguidas, e que tinham familiares desaparecidos e tudo isso. Era um pouco como um ressentimento, mas se aproximavam e te ajudavam, quer dizer, tu no podias gritar aos quatro ventos o que te acontecia, mas era como se te compreendessem e no te perguntavam, Ento ns fomos at Santa F, compramos as duas passagens, porque amos viajar os dois, os trs. Ento o nibus saa de Santa F e... Bom, levamos as passagens...

P: Por que decidem que ele viaje primeiro e depois vocs?

R: Ele decide... Veja o que acontece, acontece o seguinte. Ele, no ltimo momento... Ele tinha que pegar o nibus das onze da noite, ele viajava pela empresa brasileira Pluna. E repara como tudo j estava preparado, pois nos do o assento nmero onze, digamos toda a investigao que Depoimentos 531

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA se fez, em todas... A SIDE daqui, da Repblica Argentina; a CIA dos Estados Unidos; de todos os pases, digamos, usavam o nmero onze tanto em avies, em barcos, em nibus, no que fosse. Era... As pessoas que tinham que deter ou seguir, ou que tinham algum problema poltico.

P: Jorge Adur tambm.

R: Exatamente. Jorge Adur compra a passagem pela empresa General Urquiza. E lhe do o mesmo nmero de assento, o nmero onze. Ento este... Ningum sabe... Digamos, eu e o Padre Adur nos vimos algumas vezes, porque ele tinha sua primeira igreja, tinha no bairro La Manuelita, em General Sarmiento, onde militvamos; ento havia vezes, havia reunies ou peas; ou nos reunamos vrios bairros e fazamos por a as caladas, ajudvamos; ou por a um bairro se inundava, amos todos e ajudvamos esse bairro, ento nos conhecamos por l. Porm... E parte, claro, o conhecamos porque era o Capelo da organizao Montoneros, mas ns no sabamos que ele viajava no mesmo dia. E ns escolhemos esse dia, o dia vinte e seis de junho de 1980, que quando Lorenzo desaparece, porque foi a chegada do Papa ao Brasil.

P: A ida de Lorenzo tem a ver com o Papa/ Porque Jorge Adur ia...
R: Ia para entregar uma carta para denunciar o que estava acontecendo aqui, e bom, e eu acho que ia tambm por certas coisas que falamos com a irm, com Araceli Adur depois de muitos anos nos conhecemos, recm em 1990 , de que ia denunciar tambm que havia conexo com... Com a direo. Ia... Denunciar isso tambm, eu acho, no somente todo o desastre que a ditadura militar havia feito, seno, tambm, a conectividade que havia, e da muita entrega e muita perda de muitos companheiros que havia. Ento eu acho que isso vai como que se elucidando, quando realmente se chegue a uma... A uma autocrtica, como ns a chamamos sempre. Aqui falta uma autocrtica da direo, falta uma autocrtica de todos os companheiros que se salvaram, porque se tu ls o CONADEP, h cento e setenta pastas da ESMA de todas as pessoas que estiveram detidas na ESMA que se salvaram, e que alguns colaboraram, porque houve vrios tipos de colaborao. Tinha o que colaborou cantando as pessoas, ou, como ns dizamos, assinalando com o dedo; e depois era a colaborao que tinha o companheiro que preparava a comida para todos os companheiros que estavam a sequestrados, ou que lhe lavavam a roupa, ou que lhe alcanavam um copo de gua, ou que lhe ajudavam a tomar banho, ou que lhe curavam as feridas, ou que tratava de proteg-lo, ou que ajudava essa me que ia ter o beb. Por isso que aqui, digamos, recm agora que se comea a dividir todos os tipos de colaborao que houve. E nestas cento e setenta pastas que existem, h a casualidade de que todas as declaraes desses ex-companheiros eram exatamente iguais, nem um ponto h mais, nem uma vrgula a menos, nem um acento a mais, nem um acento a menos. Digamos eu ainda no ouvi da voz deles, que dissessem - Eu vi nascer tal beb, de tal pessoa -; tem o caso de Myriam Lewin, que uma jornalista que est trabalhando neste governo, que foi noiva de Astiz, que foi a que assinalou na roda das Madres a vrias Madres, que se fez passar... Astiz se fez passar por um filho, por um irmo que tinha desaparecido, e ela se fez passar pela noiva, a qual, bom, as Madres a adoravam, os adoravam, os protegiam. Bom, enquanto eles iam assinalando pessoas e passando todos os nomes... Quem tinha que sequestrar, quem no, a quem este, a quem o outro, todas essas colaboraes que eu no compreendo... Bom, tem Martn Grass trabalhando na secretaria de Direitos Humanos, que foi o tipo, que no somente eu falo, mas que est denunciado em vrios dossis da CONADEP, que era o que controlava o aqurio. O aqurio era onde se provavam os trajes de mergulhadores; era ele que subia a gua; o que levantava a mo para que no se afogar, o que saa, bom, olhava-se para ver se cantava ou no cantava. O que no levantava a mo, [ele] subia mais a gua para que se afogasse e... uma forma de mat-lo. Que indignante; indignante. Eu te falo a verdade, que eu no posso conviver com essa gente, a mim parece que ... Tm o mesmo papel ou talvez at pior que os militares. como Tolchinski, Silvia Tolchinski. Silvia Tolchinski uma das nicas sobreviventes do campo de concentrao onde esteve o Padre Adur, onde esteve Lorenzo, esteve o companheiro Amlcar Arquetti, que era um advogado que defendia presos polticos, que te digo, viveu at quando foi a rendio... Quando os milicos se renderam, nas Malvinas. Que h uma carta dele, datada de vinte e trs de julho de 1983, escrevendo a Silvia Tolchinski, onde lhe escreve e lhe diz - Negrita, parece que vamos nos salvar -. E ela havia iniciado, j h bastante tempo, uma relao com Claudio Gustavo Scagliuzzi, que 532

 o que... Digamos a salva, porque a se arma um abriga. O turco Julin queria salvar Amlcar Arquetti, e Claudio Gustavo Scagliuzzi, ao se enamorar de Silvia Tolchinski, claro, queria salvar a ela. E ultimamente, o ltimo... A ltima confisso que deu ante o juiz Lijo, que foi a primeira vez que houve uma declarao via Internet, desde o Consulado... A Embaixada argentina em Madri, para... O julgamento se fez em Talcahuano 150, onde se fez o julgamento de toda a Junta, onde os milicos citam-me como... Como que se diz... Como uma pessoa que eles querem que declare a favor deles.

P: Uma testemunha.
R: Uma testemunha, claro, como uma testemunha. Ento bom, conto muito rapidamente como foram os trs meses de Lorenzo e o Padre Adur.

P: Estvamos em Santa F, decidem regressar ao Brasil ou sair ao Brasil.

R: Em Santa F, bom, Lorenzo me diz - Veja negra -, porque me chamava Negra - Fica porque o nen muito pequeno, tem vinte e seis dias, uma viagem em uns nibus que no deve ser feita agora, o problema das fraldas, o leite -, bom, toda a histria, me disse - Tu ests legal, pegas um avio e nos encontramos l -, bom, eu... E ele sofreu muito, porque no pde reconhecer sua filha, porque ele a queria reconhecer, eu ento lhe falo - No, impossvel que a reconheas, porque tu tens outro sobrenome, e depois eu vejo como fao para me locomover com a Paula -; ento eu a reconheo com meu sobrenome e bom, a choramos muitssimo, porque bom, eu acho que para todo pai que tem seu primeiro filho... Ainda mais na situao em que estvamos no ? Que estvamos beira da morte, ele queria... Que sei; deixar seu nome, e ele no tinha a documentao, ele entrega toda a documentao organizao, para mand-la ao arquivo que havia em Cuba, onde Firmenich e Silvia Tolchinski dirigiam o arquivo, e era onde te davam os... Todos os que tinham filhos tinham que ir e deix-los na creche que havia em Cuba, preparada, bom, claro que com psiclogos e tudo, mas quem a dirigia era Firmenich e Tolchinski. Silvia Tolchinski foi a secretria privada de Firmenich, e era a que te entregava o conjunto de documentos, teu passaporte, teu DNI,253 tua cdula de identidade, a passagem e o lugar, a fronteira na qual

terias que entrar. Ento bem, a tu te pes a pensar por que caiu tanta gente. Digamos, j havia milicos infiltrados em Cuba, na creche, digamos... Tiraram, tanto Firmenich como Tolchinski quiseram tirar tudo, psiclogos, tudo, e colocaram pessoas falsas, que eram milicos argentinos, a, nesse lugar; e bom, claro que trabalharam juntos. Bom, a Lorenzo decide que eu fique; bom... O que acontece com Lorenzo: ns fomos a Santa F, o que acontece. claro, quando se vai viajar se vai duas ou trs horas antes, bom, fomos duas ou trs horas antes; quando os passageiros comeam a subir, Lorenzo, o que acontece, procura o documento, procura a passagem e no os tm, esqueceu em casa. Ento ns voltamos, eu tinha ido com Paula, meu pai e minha me. Meu pai fica com Lorenzo; minha me e eu pegamos um txi, vamos a casa, pegamos o documento dele, a passagem e o condutor, o chofer que dirigia, nos disse - Vou subir no fim do tnel -, porque de Santa F era como voc tinha que voltar a Paran, e da pegavas a rota e chegavas ao Brasil. Ento bom, sobe fora do tnel, com sua passagem, e para mim foi como uma coisa, como que... Viste, quando tens uma sensao de que a ltima vez que vais v-lo. Nesse momento no tnhamos a tecnologia que havia agora, nesse momento a comunicao era por telegrama, ento tnhamos combinado que aos trs dias, quando ele se instalasse, me mandaria um telegrama. Mas eu sabia os trs lugares onde eu podia ir procur-lo. Ento justo...

P: J no Brasil.
R: J no Brasil; eu espero esses trs dias, no chega nada, no h nenhuma chamada de telefone...

P: Lembras dos lugares?

R: Um dos lugares era no Botnico, a do Rio de Janeiro, porque ele ia para o Rio de Janeiro. E bom, eu vou a Aerolinea Argentinas, e claro, no consigo passagem, porque todo mundo foi para o Brasil ver o Papa, e eu no sei por que parei na vendedora de passagens, que disse Senhora no h nenhuma passagem dentro de pelo menos um ms e meio -, e eu lhe digo - Eu preciso, vida ou morte -, lhe digo - essa passagem para mim, eu a necessito urgente, preciso viajar, porque preciso saber em que estado de sade meu esposo est, meu esposo est muito mal -, bom, fiz
253 Documento Nacional de Identidad.

Depoimentos

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CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA toda uma perorao e bom. Em nibus claro que no havia, no havia nada, e bom, ento, dentro de duas horas minha tia vem e me diz - Negrita, j conseguimos a passagem -; ento bom, no outro dia deixo Paula com minha me e meu pai, nesse momento a deixo como... Como uma falta de conscincia, de que... Como que abandonava minha filha, e sabia que por a no iria tornar a v-la nunca mais, mas depois foi como me tranquilizei, porque a deixava com meus pais no ? Um pouco, a eu disse bom, eles vo saber agir, e iro salv-la e iro proteg-la; neste momento o que estava a beira da morte e que havia que fazer a denncia, urgente, era Lorenzo. E bom, eu, sem nenhuma experincia porque ns, verdadeiramente, em nvel internacional ningum tinha experincia nesse momento , sim, sabamos talvez nos movimentar na Argentina, bom, mas no sabamos de contato eu, para completar , como fazamos trabalhos especiais no tnhamos contatos com pessoas brasileiras nem com pessoas do Peru, nem com pessoas do Mxico, nem com ningum aonde eu pudesse viajar e dizer - Bom, vou e sei que vou ir aqui e vou poder fazer a denncia -, e bom, vou, viajo e chego, e bom, vou aos lugares, pergunto, no o encontro. Vou com a certeza da resistncia de Lorenzo, porque eu no sabia se Lorenzo iria tambm aguentar a tortura, eu tambm no sabia se poderiam me assinalar por a, ainda que eu... Digamos, estava diferente, porque comecei a gravidez com quarenta e dois quilos, e cheguei a pesar oitenta e nove quilos, estava totalmente diferente, estava mais gorda, ento bom, estava um pouco diferente. Bom, e comeo a averiguar, tudo...

P: No Rio de Janeiro.
R: No Rio de Janeiro. Vou at Curitiba, que era onde ficava a empresa Pluna, ento vou, falo com o motorista, ele me mostra a lista de passageiros, e eu vejo que ele consta dentre os que passaram. Mas, presta ateno na ignorncia dessa poca, que eu no me dei conta de pedir uma fotocpia, ou de anotar endereos de outras pessoas que viajaram com ele, ento... Quando eu saio, verifico que passou, e que isto e que outro, e o empregado me chama e me diz - Senhora venha, venha, que eu tenho que lhe dizer algo -, ele me diz, - Porque no somente com a senhora que est acontecendo isto, aconteceu a muitas pessoas, o que faz o Brasil -, ele disse, - Os fazem atravessar. Ficam com eles trs, quatro, cinco dias do lado brasileiro e depois os devolvem para o lado argentino e os entregam aos militares argentinos -. Alm disso, ele disse - muito comum ver militares argentinos aqui, e muito comum nas entradas -, ele disse, - Nas fronteiras, nos controles, e muito comum ver militares brasileiros nas fronteiras argentinas. De modo que, o que eu quero - ele disse - que no tenha nenhuma iluso de que possa chegar a encontr-lo vivo; oxal o encontre vivo, mas no tenha muita iluso -. E eu neste momento estava to desesperada, to desesperada, que verdadeiramente, te digo, no... No... No tinha a ajuda de ningum, no sabia o que fazer nem nada, ento o que fiz: voltei ao hotel em que estava, esperei, porque nessa poca tinha que esperar at a outra quinta-feira que saa o avio para a Repblica Argentina, e bom, voltei outra vez para a Repblica Argentina, e esperei, esperei, esperei e bom, coloquei a casa venda, bom, vendemos muito rpido a casa, e em primeiro de janeiro de 1981 viajamos minha me, Paula e eu aqui para Buenos Aires, que era o lugar onde verdadeiramente se podiam encontrar mais coisas, porque nas provncias isto ainda era como no... As pessoas no se davam conta. Ento viajamos e... A onde... Bom, eu comeo a fazer denncias, o primeiro organismo que fui foi ao movi... Ah... Que desastre, como nos esquecemos das coisas... Foi Assembleia Permanente pelos Direitos Humanos APDH , onde havia uma freira que me atendeu. E bom, e eu bom, lhe contei sobre Lorenzo e tudo isso, e bom, ia uma vez por semana a, claro, minha sogra, Adelaida Gigli, e meu sogro, David Vias, eles estavam fora, exilados, minha sogra estava na Itlia, e David estava... Primeiro foi exilado no Mxico, e depois foi a Madri, a no Escorial, ele j havia feito a denncia Anistia Internacional, minha sogra tambm a tinha feito na Anistia Internacional, em outros organismos que havia... Bom, e eu, o nico organismo que comecei a faz-la, bom, foi a, na APDH, at que comecei a aprender a me movimentar. E da eu, durante quatorze anos, o que fiz: foi me pr a trabalhar, que nesse momento sobe o radicalismo,254 bom, vem a democracia, vem a... Bom, termino de contar sobre o campo de concentrao e como Lorenzo terminou, e depois continuamos por aqui.

254 Refere-se ao Partido Radical.

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P: Um pouco antes, que fazes no Brasil? Regressas a Buenos Aires.

R: Bom, eu, no Brasil, no pude fazer nada... Voltei a Buenos Aires, e denunciei na APDH, e no Brasil no denunciei em nenhum lugar, porque no conhecia nada. Bom, o que acontece que as coisas vo se sucedendo, eu me inteiro do aconteceu com Lorenzo quatorze anos depois. Por isso que no posso te contar em sequncia, porque eu fico sabendo quatorze anos depois. Eu no fico sabendo o que aconteceu com Lorenzo, porque nunca mais se soube absolutamente nada, nada, nada, nada de Lorenzo. Ento bom, eu me ponho a trabalhar, me oferecem, bom, assume o governo de Alfonsn, criam o Programa Alimentcio Nacional, que era um pouco... Era como o trabalho que ns fazamos que era o de trabalhar nas vilas. Ento me oferecem este trabalho, porque eu, este momento, comeo, sim, claro que denunciei aqui sobre Lorenzo, denunciei na Embaixada italiana, foi o primeiro Habeas Corpus de cinquenta e sete pessoas - cidados argentino-italianos , que se fez. E foi a primeira vez, veja voc, embora te parea mentira, que nos deixam entrar em Campo de Maio, veja que loucura no ? Como para nos mostrar que a no existia nada. Porque bom, havia uma Embaixada por detrs digamos. O que me cobriu foi que havia uma Embaixada que podia fazer algo, e que podia descobrir algo. Ento depois eu, em... 1982, antes que Alfonsn assumisse, me citam de todas as delegacias da Zona Norte, at que termino na de San Martn; ento um policial me faz passar, um comissrio, e me diz - Senhora, sente-se -, bom, pega meus dados, me pergunta o estado civil, eu lhe digo - solteira-, lhe disse primeiro - Ui -, e ele disse - Veja, vou lhe falar um ditado: melhor estar solteira do que mal acompanhada -, ento comea a me perguntar por que... Bom, disse - Tu j viste que percorremos mais de vinte e cinco delegacias, aqui no encontramos nada de Lorenzo Ismael Vias, no h absolutamente nada. Tu no te puseste a pensar se Lorenzo Ismael Vias realmente existiu? Porque os nomes se inventam, as certides de nascimento se inventam, os documentos se inventam, tu no ters inventado essa pessoa? -. Ento eu me levanto, porque ele no me pergunta o que eu sou de Lorenzo Ismael Vias. Ento me diz Bom, tu j verificaste, at entramos no Campo de Maio, e no viu nada, ningum -, ento eu me levanto e lhe digo... - Sim, Lorenzo Ismael Vias existiu, porque eu sou a concubina de Lorenzo Ismael Vias -, lhe digo - E tivemos uma filha -, lhe digo - E essa pessoazinha se faz h dois; no se inventa; e eu tenho minha filha -. E me levantei e fui embora da pensando - Que idiota -, porque Paula tinha meu sobrenome, Allegrini, no tinha o sobrenome Vias. Ento, quando vem a democracia, nos primeiros dias que Alfonsn assumiu, David Vias regressa, o av de Paula, nos encontramos em um bar e ele me disse - Em que estado Paula est? -, lhe falo, veja, Paula tem meu sobrenome porque Lorenzo no a pde reconhecer, porque no tinha seu documento legal. E eu realmente ia me movimentar com maior facilidade tendo meu sobrenome do que tendo um sobrenome qualquer, que no sabia quem era. Ento ele me disse - Bom, no te preocupes -, e me mandou falar com Enrique Petracchi, que nessa poca Alfonsn o havia nomeado presidente da Corte Suprema de Justia da Nao; e ento bom, eu tenho a entrevista, ele me recebeu em seguida, ento me deu trs advogados para escolher. No, antes me disse - Bom, no te preocupes, me traz a tua certido de casamento que eu escrevo isto -, ento eu lhe digo - Bom, no, aqui h um problema, ns no ramos casados -, ento ele me diz, meio que me provocando - Esta juventude, esta juventude liberal, liberal -, disse, - Que no queria se casar -, ento me disse - no te faas problemas, vamos poder faz-lo igual, mas antes vamos ter que fazer um julgamento, ento tu vais precisar de advogados -. Ento me deu trs advogados; disse-me - Os trs advogados, qualquer dos trs advogados que tu escolhas so excelentes-; ento eu sa dali, li os endereos e digo - Bom, como isto vai... -, eu pensei que a filiao de Paula ia demorar anos, digo Vou escrever quele que fique mais perto para mim da Corte Suprema de Justia, pois vou ter que vir vrias vezes testemunhar e trazer testemunhas e coisas -; e ento escolho Ricardo Monner Sans, pois ele tinha o escritrio na [Rua] Paraguay 1365, no entorno de Talcahuano, e ento bom, isso foi muito difcil para mim, porque, em primeiro lugar, eram as primeiras... Meses de democracia, as primeiras semanas de democracia; ento era como se eu no soubesse com quem estava falando, no sabia dizer se Lorenzo havia desaparecido no Brasil ou no havia desaparecido no Brasil, digamos, cada pergunta que ele me fazia eu chorava uma hora, cada questo que amos avanando eu chorava e chorava e chorava, at que ele construiu todo o julgamento. E bom, e esse julgamento vai se construindo, demora cinco anos, bom... Depoimentos 535

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA

P: Estamos em que ano?

R: Estamos no ano... Paula recebe seu... O sobrenome de seu pai no ano de 1985, 1985. Bom, em todo esse trajeto eu tive que levar todas as provas que tinha, claro, Adelaida fez ante o escrivo, na Itlia, de que sim, era sua neta, que era filha do seu filho, David tambm o fez, aqui, foi declarar ante o juiz, todas as testemunhas foram e declararam, havia fotos onde Lorenzo segurava minha barriga. Mas isso no bastou, havia que procurar mais provas. E eu mais provas que essas no tinha, mas resulta que Lorenzo, em seus momentos de solido, ele escreveu durante os nove meses da minha gravidez, at que Paula nasceu, escreveu sua me que estava na Itlia, e foi lhe contando tudo o que aconteceu dia por dia, ms por ms, como crescia a barriga, quando comeou a se mexer, bom, quantos quilos eu pesava, bom, foi contando toda a minha gravidez. Ento eu escrevo a Adelaida e lhe digo - Veja Adelaida, o juiz aqui me pede mais provas, eu no as tenho mais, eu j no sei o que mais fazer, acho que perdemos, lamentavelmente -, nessa poca no tinha o DNA como tem agora, que uma maravilha, que algo que podes saber em um ms ou em quinze dias, eu tive que fazer isso com papis e tudo isso, e eu fui consultar as Avs e as Madres, fui consultar Estela Carlotto, e fui consultar Bonafini. E elas me disseram que me aconselhavam que David a adotasse. Ento eu lhes respondi que no queria criar mais complicaes para minha filha, quando ela fosse grande, porque ela no ia saber se era o pai ou o av, e, parte, tinha outra causa pela qual eu tinha que seguir lutando, que era dizer a esse militar que tinha me dito que Lorenzo no havia existido demonstrar-lhe que sim, Lorenzo Ismael Vias existiu. Ento a mim no me servia, ento que eu lhes agradecia muito pelo incmodo causado, mas que lamentavelmente no me servia. Ento foi a que escrevi minha sogra Adelaida, na Itlia, e lhe disse - No h mais dados, eu averiguei, consultei as Abuelas, consultei as Madres, no h modo, a nica maneira adot-la, eu no vou permitir isso -, ento ela me disse Veja, eu tenho cartas aqui, de Lorenzo, que ele me disse que as guardasse para se em algum momento eu tivesse que precisar delas para algo -, eu acho que foi um pouco o que ele foi pensando, o que poderia chegar a acontecer com ele, e bom, as escreveu. Bom, essas cartas vieram, eu as li... Eu tive coragem, somente as li uma vez, nada mais, constam no expediente, as tenho guardadas, claro; Paula ainda no as pde ler, lamentavelmente, mas eu as li s uma vez; bom, as levei ao advogado, ao doutor Monner Sans, ele as levou ao juiz, bom, e depois havia outro problema mais, que era a caligrafia, o perito caligrfico; que nisso teve uma enorme grandeza, Monner Sans, porque fixamos um percentual que o perito caligrfico nos iria cobrar, porque o sobrenome de Paula iria ser demonstrado com o que o perito caligrfico dizia, no iria ser demonstrado com as cartas de Lorenzo; ento o que ele teve de bom que se fixou o montante que o perito iria me cobrar diante do juiz. Ento o perito disse, nesse momento, mil e quinhentos dlares, porque podia ter me pedido milhes de... De dlares ou de pesos, porque valia isso, valia a palavra do perito e a honradez do perito de dizer - Sim, a letra de Lorenzo Ismael Vias -, e assinar. Bom, ento ele tomou seu tempo, a estudou, fez um informa assim grande, magnfico, mas depois havia outro problema: que havia que procurar um lugar, um banco, o que fosse... O Registro Civil, algum lugar pblico onde se reconhecesse a assinatura de Lorenzo, onde ela constasse. Bom, qual foi o nico lugar que reconheceu? Foi o crcere de Villa Devoto, onde ele assinava cada vez que recebia uma carta minha. Bom, e a foi o perito, e conseguiu a assinatura de Lorenzo e bom, claro que disse que sim, que era a letra de Lorenzo, descreveu-a toda, mas... E bom, a foi a grande notcia que o juiz me deu, me disse Bom agora isso j ; agora comea a mudar tudo -, porque bom, Paula tinha passaporte, DNI, tudo em nome de Allegrini. Passaporte italiano em nome de Allegrini; nasceu no Paran, de modo que tivemos que viajar a Paran. Teve que... Como conseguir um advogado que entendesse o tema de direitos humanos para que fizesse as coisas muito mais rpidas, porque tinha que fazer a escrita marginal, tinha que fazer... Digamos as ordens para a Polcia Federal, para o Registro Nacional de Pessoas, para mudar toda a sua identidade, e porque se tinha que fazer. Ento, d a casualidade de que eu viajo a Paran porque Monner Sans me pede que eu v procurar um advogado em Paran, bom, pego... Vou casa de minha tia, pego a lista telefnica, que fao? Procuro o mais prximo. Que acontece? Ele era presidente de um organismo de direitos humanos, e ele tinha aula... Vinha uma vez por semana e tinha aulas com o doutor Ricardo Monner Sans, na UBA,255ento me disse - No, mas como no, sim, eu vou ajud-los em tudo que for necessrio, e, alm disso, quando o doutor chegar vai ter
255 Universidad de Buenos Aires.

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tudo preparado, de modo que eu, o nico que vou ter que fazer ... Ele vai ter que assinar, e eu vou ter que lhe entregar os papis, e ser nesse mesmo dia -, ento bom, eu acho que nesse sentido tive sorte, tive sorte, apesar de todas as lgrimas que me custaram para colocar o sobrenome em minha filha, mas bem, depois foi trocar... E bom, depois foi tambm o temor, comear a ter o temor das ameaas que podiam surgir para minha filha. Porque eu trabalhei durante nove anos, desde abril de 1984 at setembro de 1989, no Programa Alimentcio Nacional, que dependia do Ministrio da Sade e Ao Social da Nao, mas eu, depois... Eu renunciei, porque os Carapintadas comearam a se levantar e tudo isso; e o juiz tinha a metade da Patria Potestad, a outra metade eu tinha, ento era como um perigo, porque eu digo - O meu juiz, eu no sei qual juiz me toca -, porque o juiz que nos fez todo o... Quando terminou de fazer todo o expediente, o juiz faleceu. E me nomeiam justo a outro juiz que eu no conhecia ento me d medo. Eu digo - Eu estou aqui arriscando a vida da minha filha -, e bom, j David havia... claro, David j havia dado declaraes, j havia se tornado pblico em Pgina12 quando Pgina12 era Pgina12, quando verdadeiramente se podia ler, deleitava-se lendo Pgina12 , meu sogro foi um dos que formou o Pgina12, que no trabalho eu tive um pouco vrias perguntas, porque um domingo sai, em duas pginas, toda a histria de seus dois filhos, tanto a minha histria quanto a histria do marido da minha cunhada. Ento bom, a foi o assunto de comear a explicar o que... Que era ser Montonero, que era ter feito tudo o que se fez, que... Ento eu me lembro dos da vila, que a mim sempre diziam - Tu no s radical, tu s peronista -, ento eu lhes dizia - No, no -, eu lhes dizia - Eu sou radical -, - No, no tu no s radical -, os radicais, dizem... Tiveram leis melhores que as dos peronistas, porque verdade, os radicais tiveram leis maravilhosas, o que acontece que no as souberam situar e no as souberam trabalhar, como Palacios. Pern pegou as melhores leis de direito ao trabalho, direito cadeira, que era que a mulher podia se sentar em uma cadeira, no ficar oito horas de p, estando grvida; bom, muitas leis que Pern fez eram de Palacios, o que acontece que nunca ningum as pegou e as levou ao Congresso, as votou e as levou a cabo. Ento depois as pessoas comearam a se inteirar quem eu era; de onde vinha; e bom, todas as coisas, ento eram coisas que eram geniais no ? Que j no era a Claudia Allegrini que trabalhava no Programa Alimentcio Nacional. Que eu fazia o mesmo trabalho que eu fazia quando militava, mas o que acontece que, bom, nesse sentido era legal. Ento decido ir embora. Decido ir para a Itlia, morar na Itlia, mas sempre... Digamos com uma dvida, de que... Eu tinha que voltar. Isso foi em 1989, setembro de 1989. Minha filha termina a... O terceiro grau antes, para podermos ir, para que ela possa comear o colgio na Itlia, eu lhe comprei o guarda-p, tudo, ela foi aprender italiano, porque pobrezinha, a coloquei desde o Jardim, aqui, a aprender italiano, o aprendeu, bom, foi escola, Lorenzo... Foi escola Beniamino Gigli; Beniamino Gigli um tenor muito conhecido, o bisav de Paula, de Paula Vias, Lorenzo Gigli, o pintor, primo-irmo de Beniamino Gigli. Existe toda uma histria... Muito grande, muito especial, e muito forte. Ento bom, entra na escola, mas eu chamei o advogado e lhe disse - No, no vou voltar, porque verdadeiramente eu tenho que fazer algo, eu... Tenho que ter a Patria Potestad, eu quero ter a Patria Potestad -, e bom, e ento este... Porque o advogado j havia me apresentado fazer a presuno de falecimento. Disse-me - Porque no fim Claudia, se Lorenzo aparece isto se rompe, e j fica -, mas eu... Alm disso, o caso de Paula foi um caso... Foi o primeiro caso que serviu para que depois sasse a Lei 24321, a que os faz aparecer como desaparecidos ou desaparecimento forado, no presuno de falecimento como era antes, a Lei 24321, que a primeira vez que os reconhecem como desaparecidos. a primeira vez que na Repblica Argentina se obtm uma lei com um teor muito forte, e se utiliza desse expediente, porque o que que eu fao, teria sido muito mais fcil t-lo declarado ausente por desaparecimen[to]... Ausente com presuno de falecimento, mas esta lei como se tu o estivesses matando, porque como se a pessoa tivesse sado de tua casa para comprar cigarros e no quis voltar nunca mais ao lar, como se tivesse te abandonado. Abandonou a tua filha. Ento eu disse - No, se o sobrenome da minha filha sair, vai sair com o pai vivo, como o pai estando vivo -, porque eu no sei se est morto, se est perdido, onde est. A mim a Justia no me chamou - Veja senhora Allegrini, aqui est o corpo de Lorenzo Ismael Vias -; ento eu no quero que saia por essa lei. Ento bom, saiu com muito trabalho que o advogado teve que fazer, bom, testificar, por que, por isto, por isto, por isto, ento saiu como Lorenzo estando vivo. Ento eu, que que fao? Digo a Paula - Veja Paula -, lhe falo - No te preocupes, voltamos antes que essa passagem vena -, e bom eu fui, lembro, Depoimentos 537

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA em vinte, vinte e um de setembro e em vinte e um de outubro estava aqui, voltamos. Paula, bom, contentssima, porque odiava esse guarda-p com um lao grande assim... E bom, era como voltar a seus companheiros... E eu falo - Eu no tirar dela essa identidade -, e parte sentia como se me faltasse algo, como que eu... A tranquilidade que eu poderia conseguir na Itlia, no iria consegui-la aqui, na minha cabea. Nunca ia ser... Ter a conscincia tranquila. Bom, a volto e vou ver o advogado, a primeira segunda-feira depois da volta, e lhe digo - Faamos a presuno de falecimento, eu quero ter a Patria Potestad -, embora me custe, que custaram lgrimas, a fiz, fizemos a presuno de falecimento, se fez, saiu... Eu, tu viste... A presuno de falecimento te sai, por exemplo, Lorenzo desapareceu em vinte e seis de junho de 1980, e te sai que morreu; diz-te morte presumida em vinte e seis de junho de 1981, ento como eu a tomei como a... A data de... Da morte dele no ? Embora com muita dor e muito... Mas com uma tranquilidade a qual me dava que eu tinha toda... Todo o direito de me movimentar com Paula. E me lembro de que um dia, veja o que nos aconteceu, eu tinha que pedir permisso ao juiz, porque ainda no havia sado... O trmite. E eu ne vou, porque Adelaida queria ver Paula, minha sogra queria ver Paula, e vou sem esta permisso que o juiz te dava, que te dizia tal data tens que voltar aqui com a menina, com documento, com... E me vou. E bom, e quando me vou e vou fazer a migrao l, me dou conta que verdadeiramente eu no havia pedido permisso ao juiz; eu me fui. E eu ainda tinha... O juiz que tinha Patria Potestad, e ento... Gritei tanto ao... Ao milico das migraes, que a mulher que me estava... Ela me disse - Tu no vais poder sair... -, - Sim, deixa a senhora sair, que vai voltar na certa -; ento me pem o selo de sada, e eu volto, claro, volto aos quinze dias, volto. E bem, e a quando comea toda... Digamos a conexo, a conexo mais poltica. Em 1993, no ano de 1993, Alicia Pierini, porque depois que a CONADEP fechou... A CONADEP, bom, lhe entrega a uma Direo de Direitos Humanos que se criou. Eu fui CONADEP, denunciei tudo, mas nunca denunciei que tinha uma filha. Porque eu tinha medo, eu no sabia quem eles eram; eu falo - Aonde vo ir os papis -, e tudo isso. E no denunciei que Lorenzo havia desaparecido no Brasil, e no denunciei o documento falso. Eu, a primeira vez que o fao, o fao em janeiro de... De noventa e... De... Eu o fao... Em janeiro de oitenta... E cinco. A quando se comea o assunto dos organismos, Tortura Nunca Mais, o assunto do Jair, o organismo do Jair, CLAMOR, todos como a se moverem, e ento Alicia Pierini, digamos, justo quando muda o governo, sobre Menem, [Alicia] sobe de categoria Secretaria... A direo a nomeia como Subsecretria de Direitos Humanos, e como que tem mais posio. Ento Alicia Pierini viaja a Porto Alegre, que foi o primeiro... Digamos... Provncia ou Estado que comea a se movimentar com o assunto do que havia acontecido com os desaparecidos de outras nacionalidades. Digamos, no somente com os desaparecidos de vocs, brasileiros, mas sim de outras nacionalidades. Ento Alicia Pierini faz um comunicado ao Pgina12, eu o leio, e me apresento. Bom, claro que a eu fui me encontrar com todos, a abri todos meus... Meus arquivos, e disse - Bom, est aqui -, porque esta a nica oportunidade que eu tenho. Ento bem, quando Alicia Pierini nos recebe, que ramos... Binstock, pelo desaparecimento de Pinus, Campiglia pelo desaparecimento...

P: Enrique Ruggia.
R: Ruggia, Ruggia, foi o primeiro caso de desaparecimento que a Argentina teve. Repara como ns no nos dvamos conta como a j estava atuando, o operativo Condor, que Ruggia... Ns ramos militantes. Ruggia desaparece em 1973, 1971? No, 1972.

P: Aqui em Foz do Iguau, quando os brasileiros regressam.

R: Que vem com Carvalho no ? Os dois irmos Carvalho, que eram militantes. Bom, ns desse caso ningum, ns realmente, quando o conheci me surpreendeu muitssimo. Ento bom, foi o caso Ruggia, que Jair j havia trabalhado muitssimo, j se havia feito o levantamento das tumbas, eu acho que se tinha comeado a investigar algo sobre o assunto das tumbas, de onde podia estar enterrado e tudo isso, mas eu, bom... O conheci nessa reunio.

P: A tu vais a Porto Alegre...

R: No, no, no. Eu a bom, nos encontramos... Ruggia j tinha viajado a Porto Alegre um monto de vezes, tinha estado um moto de vezes com... Com Jair, tudo. Eu no conhecia Lilian 538

Ruggia, ento bom, nos reunimos os familiares de Campiglia, o esposo de Pinus, e eu. Ento...

P: E de Norberto Habegger?
R: Norberto Habegger tambm j havia se conectado com Jair, porque Jair j tinha pedido por Habegger, j tinha pedido por ele, e repara, que a Adur, apesar de que desapareceu em 1980, Jair tambm j tinha feito trmites pelo Padre Adur, mas eu no sabia, no sabia que o Padre Adur tinha desaparecido, porque aqui, verdadeiramente, no saa nada. Aqui a imprensa no te comunicava absolutamente nada. E ento bom, eu... Reunimo-nos, ela nos conta, nos diz que... Bom, que tinha havido uma possvel documentao, que se havia encontrado toda uma documentao amontoada, que ainda no estava organizada, que o CLAMOR tinha documentao organizada, que bom, nos comenta do Movimento de Paz e Justia de Jair Krischke, bom, toda a histria, ento foi pegando os dados de cada um, e eu lhe digo, bom, lhe dou os dados de... Bom, Lorenzo j ia com documento falso tal e tal, lhe dou o nmero do documento, lhe dou o nmero do assento, e leva-se toda a cpia, tanto do Padre Adur como de Lorenzo. Ento bom, volta... Nesse mesmo momento, em um instantinho me chama e me diz - Veja, eu conheci a tua cunhada -, porque a minha cunhada era da Zona Oeste. Quando matam meu cunhado em um enfrentamento, a Carlos Andrs Goldemberg, que o matam a trs quadras da casa, em quatorze de agosto de 1976, minha cunhada pega o nen de oito meses, uma cadela policial que tinham e foge da casa. Ento ele morre, ele assassinado. Ento a mandam trabalhar na Capital, porque na Zona Oeste estava muito conhecida e era muito perigoso, iriam sequestr-la a qualquer momento. semana que iam se encontrar com Alicia Pierini, que era nesse momento subsecretria de Direitos Humanos de... Da, elas se reuniram, se conhecem, e bom, ficam de se encontrar na semana seguinte. E nessa semana sequestram a minha cunhada, em vinte e nove de agosto de 1976, no zoolgico, com seu beb de oito meses, com a nen de oito meses. E ento Alicia me disse - Tu podes ficar um pouquinho mais? -, - Sim, eu no tenho problemas -, ento ela me conta, que conhece a minha cunhada, e que bom; toda a histria, e que isto e que outro, e me disse - Eu recm estou comeando a trabalhar nesta subsecretaria -, ento me disse - Tu tens trabalho? Ests trabalhando? -, - No -, lhe digo, - Realmente no trabalho, eu recm cheguei da Itlia, no tenho trabalho -, bom, me disse - Eu quero que tu sejas minha secretria privada bom, eu vou trabalhar, eu comeo a trabalhar com ela em abril de 1993. Justo quando ela traz toda a documentao. Ento eu; um pouco como me encarreguei de... Destas pessoas, [ela] me disse - J que teu companheiro desapareceu no Plano Condor, te encarrega disso -, ento ela me entrega toda a pasta que trouxe, com toda a documentao, para que eu me encarregue. E claro, eu continuava sendo secretria dela. E ento o Brasil assume, recm... Em toda a documentao, bom, sim, claro, h dados de Habegger, h dados de Ruggia, h dados do Padre Adur, h dados de... De Campiglia, de Pinus... Isso, mas de Lorenzo no. E de Adur havia que... Digamos, havia dados, mas dados de imprensa, no havia dados de que... Bom, havia dados de que, por exemplo, de que o Padre Adur, bom, o haviam sequestrado na fronteira, bom, coisas assim, mas no havia o concreto, no se sabia o que tinha a, que isto, que o outro. De Ruggia sim, j se sabia mais, porque Ruggia havia desaparecido h muito tempo, e a irm e o cunhado se mexeram, mas como... E continuam se mexendo, e a Argentina continua no o reconhecendo, e bom. E do Padre Adur havia dados tambm, e de Campiglia havia... O dado mais contundente que havia era que ela tinha gritado, tinha dado com a carteira nas pessoas dali. Ento eu o que observo, vou separando tudo o que vou encontrando dos nossos companheiros, e bom, vou separando tudo das demais pessoas que eu no conhecia quem eram, mas que podiam servir para outras buscas. Digo-te que nunca tive... Para ver... Nunca tive noo nem de arquivo, nem de pesquisa, nem nada, isto foi pura inteligncia que eu ia fazendo, eu sozinha, eu sozinha e minha vida, que isso eu nunca contei para Lorenzo, porque eu tinha... Houve duas vezes que tive que ir levantar dois companheiros. Que eu, olha o que eu fazia, era... Era terrvel. Eu lhe dizia... Digamos... Diziam-lhe que fosse levant-los, e ento eu lhe dizia - No, deixa que eu vou; eu vou levant-los -, e me lembro de que uma vez tive que ir ao Rio de Janeiro para levantar a no Botnico um companheiro, que saiu tudo bem, por sorte graas a Deus, e levantei outro companheiro em So Paulo, no Terminal, que tambm saiu bem, pude resgat-lo com vida, no houve perdas, no houve ningum, no desapareceu ningum. E bom, e ento no... Eu ia fazendo inteligncia medida que eu ia vendo a quantidade de gente que ia desaparecendo, porque bom, eu no ficava com o que eu Depoimentos 539

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA lia na imprensa, havia coisas que eu guardava, eu escutava e as guardava, e eu dizia - Como pode ser? Algo est acontecendo aqui -, mas no as podia dizer, porque eu tampouco confiava muito no que podia nos acontecer quando ns voltssemos. Ento eu estive na melhor poca, estive em 1977, que foram as primeiras... A primeira entrada que houve aqui na Argentina, a primeira entrada que houve, que entraram dez companheiros, que, dos dez companheiros, dois foram... Que dois se perderam... Os demais se salvaram, foi em fevereiro de 1977, quando comeou a Contraofensiva. Depois, quando comeou a maior quantidade da Contraofensiva, que foi em meados de 1978, a onde realmente, bom, caam como moscas. Toda a Contraofensiva, que muitos dizem que foram cen... Eu tive a sorte de pesquisar o operativo Condor, o pesquisei... Eu, quando o Brasil reconheceu... Em setembro de 1995, quando o Brasil d um comunicado, que reconhece que houve desaparecidos de outras nacionalidades e faz a lei do ressarcimento, eu a me reno com os familiares que eram... Bom, voltamos a nos reunir Habegger, a esposa de Habegger, Campiglia, nunca se havia feito uma apresentao oficial digamos, desde um Estado a outro Estado. Eu expliquei a Alicia, quando saiu esse comunicado, eu lhe disse - Veja, eu te peo uma semana, eu h quatorze anos que no sei absolutamente nada de Lorenzo, minha nica oportunidade, eu te peo uma semana, que me deixes ir viajar, averiguar o que aconteceu com Lorenzo...

P: A partir desse momento em que tu retornas...

R: A recm eu comeo... por isso que se faz tudo? Como... H uma espcie de impasse de quatorze anos, nos quais eu continuo procurando, mas eu no encontro nada. Eu, digamos os organismos no me do respostas, porque parte os organismos no creem que houve um operativo Condor. Ento, quando eu explico isso a Alicia, ela me diz - Tu me ds um dia, eu falo com o Presidente, e eu quero que seja oficial, que seja uma coisa... Que o Estado se encarregue de procurar isso -, ento eu lhe digo Sim, eu te espero, te espero -. E bom, mas o que menos eu esperava que me escolhessem como representante do governo argentino, a que ia fazer a busca de todos os arquivos havidos e por haver que existia em todos os pases, ento bom, Alicia me disse, bom, tu vais viajar como... Porque eu, digamos, obtive o cargo de Secretria privada, digamos, apresentando-me a concurso. No que me deram, eu fiz concurso e tirei... Bom, me deram para... Tirar cem por cento, de experincia. Ento bom, como eu tinha esse cargo na Secretaria de Direitos Humanos, eu, quando viajo, viajo como secretria privada da Subsecretaria de Direitos Humanos do Ministrio do Interior, nessa poca a Subsecretaria de Direitos Humanos pertencia ao Ministrio do Interior. Erro grave, porque teria ficado melhor como agora, que pertencesse ao Ministrio da Justia, mas tambm quero aclarar uma coisa no ? Que... No a este Ministrio da Justia que temos agora, porque no se investiga nada... Bom, comecei a viajar, o primeiro lugar ao qual viajo o que fao: reno-me com os familiares, com todos os familiares, bom, lhes digo que eu, claro, j havia fotocopiado todos os documentos, eu fui a que tomei... Por... Pela primeira vez fizemos legalmente um dossi de um expediente de Lilian Ruggia.

P: Dos documentos daqui...

R: Claro, pelo caso de Lilia Ruggia, porque o caso de Lilian Ruggia foi tomado pela CONADEP, est includo na CONADEP, mas colocam-lhe o ano de 1972, ento no entra dentro da CONADEP, ento era um caso que se tu fosses pesquisar te diriam - No, este caso no -. Ento eu me avivei, eu disse - No, eu levo todos os casos dos que desapareceram no Brasil, depois me diro e eu direi se aceito, consultarei aqui com meus pares e direi se aceitamos ou no que o retirem da lista ou o incluam na lista -. Ento bom, viajo, tenho que fazer todo o trmite... Porque aqui no Brasil, no Consulado, te fazem lacrar cada folha, e eram pencas de expedientes, assim, bom. Ento viajo, e o nico que o Jair conhecia de mim era...

P: O primeiro contato se faz com o Movimento de Justia e Direitos Humanos...

R: O primeiro contato que eu fiz foi com... Porto Alegre, Nilmrio Miranda estava tambm, estava Augustino Veit... E havia outros na Comisso do... Acho que da Cmara de Deputados de Porto Alegre, que foi a, na Comisso, sim, exato. Ento eu viajo, e o Jair o nico que sabia era meu nome e sobrenome, e bom, vai me esperar, me diz - Eu vou te esperar no Aeroporto -, ah, quero recalcar isto: o jornal que nos ajudou, o primeiro jornal que nos ajudou muitssimo foi 540

Zero Hora, e o jornalista que se preocupou muitssimo, muitssimo, muitssimo, que estava aqui, esse... Hamilton Almeida, que eu o tenho que reconhecer porque verdadeiramente faz tanto os desaparecidos, gachos, estes so os desaparecidos gachos, e faz a lista... Uma lista de outros desaparecidos de diferentes nacionalidades. E tiram fotos, eu tenho outros jornais que tm as fotos dos argentinos no ? Aqui esto os gachos, que eu escrevo, como te disse, todo o trmite, antes de viajar... Vs que aqui est Enrique Ruggia, Norberto Habegger, so os que entraram nessa listinha, porque te digo que foi uma coisa muito s pressas em que apareceu isso, porque isto apareceu de um dia para o outro, de um dia para o outro surgiu. Ento, bom, eu tenho que agradecer isso e tenho que... E realmente te digo, Nilmrio Miranda, que tambm da Zero Hora...

P: No, Nilmrio Miranda foi secretrio de Direitos Humanos.

R: Eh... No Nilmrio Miranda no. Eu tenho aqui a tese dele... o jornalista Nilson Mariano, desculpa Nilson depois Mariano, foi outro jornalista que nos ajudou muitssimo, continua nos ajudando, porque bom, depois Hamilton Almeida, bom, ele mudou de jornal, e j no fez mais o tema de direitos... Ficou a morar aqui na Argentina e bom, outros jornalistas o pegaram. Digamos, fao mal em no nomear todos os jornalistas, mas realmente falo a verdade, no tenho a lista aqui, mas os tenho comigo, e aparecem sempre, estiveram presentes em todas as conferncias que eu dei em nvel mundial, porque bom, eu no somente o fiz em nvel latino-americano, mas sim que tive a sorte de faz-lo na Itlia, na Espanha, na Alemanha, na Frana, bom, de modo que, digamos, esto... Ento... Bom, ento eu chego ao Aeroporto, eu estava muito mais magra do que agora, pesava quarenta quilos, algo assim, vou com a minha carteira de... De papis, e Jair estava com seu cartaz Claudia Allegrini, claro, olhava, olhava, olhava e nada. Ento eu lhe digo - Eu sou Claudia Allegrini -, porque ele olhava e esperava encontrar uma pessoa mais velha, eu a nessa poca tinha trinta e quatro anos. Ento Jair me olgha e me diz: - Tu s Claudia Allegrini? -, - Sim -, lhe digo, - Eu sou Claudia Allegrini -, um dos poucos casos que so as esposas que comeam a... Que no h mes, que no h avs, somos os familiares, somos os irmos, somos os filhos, somos esposas, esposos. E falo Aqui h mes, mas estamos nos preocupando... -, a outra parte, porque um pouco os organismos de direitos humanos argentinos, e acho que em nvel internacional, tiveram o equvoco de nos tomar, as esposas e os esposos e aos irmos e s irms e aos familiares como que... No ramos lutadores. Eu tive uma vez uma discusso com a senhora de Bonafini, na Praa de Maio, uma roda, eu estava com meu sogro, j havia democracia, que ela me disse que as mulheres ao redor da esquina conseguamos outros maridos. E eu... Passaram vinte e trs anos, que foi quando voltei a refazer minha vida. E eu conheo um monto de companheiras que ainda esto sem seus... Sem refazer suas vidas. O que acontece que ns tnhamos outra maneira de procur-los, e os riscos eram de outra maneira; ns no nos conformvamos com dar volta Praa, ns queramos ir aos lugares e revolver papis e mostrar a cara e botar presos, investigar, e bom, foi o que comecei a fazer, bom, viajamos, nos encontramos, j estavam os fa... Havia familiares brasileiros que tinham viajado, de algumas partes, bom. E foi a primeira CONADEP, que a nomeamos com Jair, com Nilmrio Miranda, com Augustino Veit, a primeira CONADEP brasileira, bom, de Porto Alegre. Porque foi a o povoado, esse povoado, que eu quando entrei me emocionei muito, mas tambm era como que... Eu tinha que reger... Que fazer... Tinha dois papis para cumprir: um era o familiar, e outro era a representante de um governo, ao qual eu, digamos, eu no sabia at que ponto tinha que dizer tal coisa e at que ponto outra. Ento bom, nisso tenho que reconhecer que verdadeiramente tive toda a liberdade do mundo, a tivemos, quando tivemos que dizer que... Sim, nossos companheiros eram Montoneros, eu era militante Montonero, e que bom, que isto se fazia a partir do Estado, digamos, o presidente Menem e seus ministros o assumiram como tal. E te digo uma coisa, bom, quando eu comeo, bom, ns comeamos a, eu entrego a documentao, a registramos, e pela primeira vez se entrega documentao de Estado a Estado, eu levei documentao dos desaparecidos argentinos que existiam na Argentina, de Tenrio Cerqueira Junior, que eu no tive ainda a sorte de conhecer a famlia, mas... Conheo toda a histria deles... Fao mal em diz-lo, porque isso por a soa como uma coisa... Um pedantismo, mas para mim era uma obrigao, e foi uma obrigao dar resposta de todos os brasileiros que desapareceram aqui. Que o nico que ainda no pudemos dar resposta Ruggia, porque depois de tudo, digamos, sabemos em qual campo Depoimentos 541

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA estiveram, sabemos bom... Quem foi jogado no Rio da Prata, quem... Que sei eu, ainda... Est como NN, os antroplogos esto trabalhando e tudo. E o que fiz foi que depois que viajei ao Brasil, viajei em seguida ao Paraguai. Porque me informaram de que havia notcias de Lorenzo Ismael Vias...

P: A quando tu tens acesso aos arquivos do Terror?

R: A quando eu tenho acesso aos arquivos do Terror, pela primeira vez, porque a houve outro equvoco dos organismos de direitos humanos, pois a importncia era ir...

P: Esta viagem ao Paraguai antes de tu ires aos arquivos americanos?

R: No, no, no. A primeira... Minha primeira viagem foi ao Brasil, a Porto Alegre; depois, no Brasil, eu viajei muito, viajei at Braslia, me encontrei com [Fernando Henrique] Cardoso, me encontrei com o ministro que foi ministro da Justia, depois foi ministro... Depois foi secretrio de Estado... Como que se chamava este senhor, que brigamos bastante... Porque o Brasil custou muito a reconhecer seus concidados digamos... O assunto foi assim: curto, o fao curto. Foi muito fcil para a Lei 9140/95, foi muito fcil indenizar e declarar todos os cidados mortos. Bom, o que aconteceu: deixaram Campiglia, Pinus e Lorenzo Vias de fora, porque desapareceram em 1980. Pessoas muito inteligentes do... Brasil e pessoas inteligentes da Argentina, essas eram as reunies que tnhamos com Jair at altas horas da noite, que nos pnhamos a pensar, porque bom, Jair conheceu muitas pessoas nossas, conheceu, teve reunies com a direo e tudo, e com companheiros comuns e correntes, ele ajudou muitssimo, e uma das ajudas que bom, que foi real... E que se viu e que salvou foram as pessoas do Uruguai. O caso desse casal foi algo realmente espetacular.

P: Universindo e Lilin Celiberti.

R: Sim, espetacular, foi uma coisa que verdadeiramente o torna um tipo que se encharcou na coisa desde muito tempo. ... Eu falo que como um vira-lata no ? Ele cheira e se mete por todos os lados, e o que eu acho que nos levou a todos ns, porque foi como... Eu a Jair foi a primeira vez que o vi, foi nesse momento, e foi como uma questo de pele, foi como se ns tivssemos nos conhecido por anos e anos e anos. E o pensamento dele foi o meu pensamento. E ele... Digamos, ns nunca colocamos um ponto final. Eu acho que nossa luta continua, apesar de todos os contratempos, mas temos continuado. E bom, depois foi...

P: No caso de Lorenzo, detalha-nos um pouco como descobres e que verdades vais descobrir no Brasil em relao ao sequestro.
R: Bom, no Brasil, o que se descobre com o tempo, porque repara: eu comeo pelo ltimo, repara que eu comeo por saber que ele foi sequestrado em Uruguaiana, de que ele ficou quatro dias a, que o torturaram, que lhe perguntaram sobre pessoas do Brasil, por pessoas argentinas, que foi um pouco o que o empregado da empresa Pluna me disse. Pluna ou Pluma, que os mantinham, que os sequestravam, que os mantinham a, que os mantinham em cativeiro, que os torturavam, que lhes tiravam dados, e depois os mandavam para o pas de origem. Bom, ns no temos registros de que verdadeiramente mantiveram Lorenzo... A Lorenzo e ao Padre Adur, porque sempre estiveram juntos, Lorenzo e Padre Adur ficaram quatro no Brasil, no sei onde, ainda estamos investigando isso, eu acho que Jair j sabe o lugar onde ficaram, que essa foi uma das ltimas investigaes de agora, far dois anos, muito pouco tempo, e depois os passaram para La Polaca. E esse foi o l... Por isso que eu te falo, em vez de comear pelo primeiro, eu comecei pelo final. Que lamentavelmente, bom, a secretaria de Direitos Humanos no reconheceu La Polaca como Campo de concentrao, isso que houve provas e que a causa agora est, verdadeiramente, no Tribunal de San Martn, a transladaram de Paso de los Libres ao Tribunal de San Martn; bom, estamos terminando com o julgamento de Campo de Maio, onde bom, h muito pouco tempo entra o assunto de La Polaca, onde se ia mostrar tudo, onde todos os testemunhos sero escutados, tanto militares h treze militares detidos l em Paso de los Libres, pelo nico caso que se comprova pelo de... Lorenzo Ismael Vias. Por isso os treze militares no ficaram livres. Que isso eu me... Fizemos em 2002, que a bom Jair viaja, ele, como sempre, ou ele me chama ou 542

eu o chamo, e estamos a em um lugar para testificar, para levar todas as provas; digamos, nesse sentido eu acho que Jair; at as ameaas que tive foram as duas, trs da manh que eu o chamei, e verdadeiramente ele atuou rapidamente, e te digo, eu tive melhores respostas desde o Brasil, porque bom, onde ficam todas agncias que propagam as notcias e a Argentina as levanta, ento que verdadeiramente, daqui de meu prprio pas. Realmente h que se reconhecer isso, porque realmente uma coisa de que estamos unidos... Jair esteve... Foi declarar na Embaixada americana sobre o tema da apresentao que eu fiz em 1999 da Operao Condor, no tribunal de Roma, e bom, eu o que fao investigar e trazer toda a documentao, e depois outra coisa importante que surgiu que, bom, o Brasil tem a primeira... D-nos o exemplo, a primeira secretaria de Estado de Direitos Humanos, que foi um orgulho. E o Paraguai, depois de ter tido tanto tempo de ditadura, com uma ditadura por meio da qual estava esse senhor, que no me lembro do seu nome, como se chamava, mas j te vou dizer que dava os golpes...

P: Oviedo.
R: Oviedo, ditadura por meio dele, pudemos apresent-lo, pois os nove membros da Corte Suprema de Justia do Paraguai, que onde est o Arquivo do Terror, entregaram coisas pessoais de Logoluso, e de Landi e de Nell, que so os trs desaparecidos argentinos que foram trazidos por um avio da ESMA que tem a matrcula, tem tudo no Arquivo; porque isso se encontrou no arquivo do Paraguai digamos, eu quando fui investigar... Que era o importante que eu havia comeado a trabalhar na minha cabea: as fronteiras. Ento, quando eu chego ao Paraguai falo que quero ver onde fica a fronteira de Foz do Iguau, de Paso de los Libres, daqui, daqui, de l. Ento me trazem todas as pastas e bom, e a minha foi uma surpresa muito grande, quando abro uma das pastas e a me encontro com tudo o que um homem carrega em sua carteira, que era a carteira de Logoluso, colocada no... Sobre... E tudo o que uma mulher leva em sua carteira, que era a carteira de Landi, que eles dois eram um casal. Ento encontramos tudo isso guardado, muito bem acondicionado, como se eu te desse essa caderneta, que no est nada rasgada, a estavam super acondicionados; ento eu falo com o Embaixador argentino no Paraguai, e lhe digo e bom, me comunico, claro, aqui com a Argentina, e lhes falo o que se tinha encontrado e tudo, e ento fazemos, a Embaixada da argentina no Paraguai comea a fazer as gestes, e consegue-se o acordo de que os nove membros da Corte Suprema de Justia entregariam a documentao ao governo argentino. Porm, houve o golpe de Oviedo, que durou uma semana. Ento eu me disse - Veja no se vai poder fazer isto, porque realmente uma coisa de loucura, este homem no vai faz-lo, ns no podemos, est tudo parado, terminou -, bom, e d a casualidade de que este golpe dura uma semana, ento o Embaixador me disse, fala comigo, o Embaixador que estava l no Paraguai, e me disse - Que importncia tu tens desses papis -, parte havia trazido um monto de papis, selados pela Corte Suprema e tudo, porque digamos, muitas pessoas haviam viajado, muitos organismos de Direitos Humanos viajaram, mas era como para tirar-te a fotografia e nada mais. Para mim o importante era trazer a documentao selada e assinada pelos nove membros da Corte Suprema de Justia, e que nesse dia se entregasse ao governo argentino. Ento tivemos essa semana, ento ele me fala - Que importncia tem esses papis para ti? -, - Veja vou te dizer uma coisa, se a mim hoje me chamam do Alasca e me dizem que encontraram um guardanapo de um bar com a letra de Lorenzo, eu o quero ter -, ento os familiares esto esperando isso. E tinha, havia receitas de cozinha, havia coisa que se pode juntar, pois para uma me ou um pai era muito, muito interessante t-lo. Porque era o nico que lhes restava; o porqu da morte de Logoluso, Landi e Nell era, se comprovou que era real, tinha o avio, a matrcula, o nome do piloto, estava tudo, no... A no havia dvidas, a no tnhamos dvidas, a no podamos dizer estamos enganados. Ento me lembro de que esse dia em que se fez a entrega, que se entregou e que Alicia Pierini viajou a subsecretaria de Direitos Humanos viajou ao Paraguai e se fez toda uma... Convidaram-se, pela primeira vez, os dois membros dos Direitos Humanos, este... Ao que encontrou Martn Almada os arquivos, e a outro senhor que no me lembro do nome, e se formou, depois dessa entrega, se formou a Direo de Direitos Humanos no Paraguai, que nunca havia tido nada. Ento se conseguiram um monto de coisas, no somente digamos haver o intercmbio de papis, seno que se fez, se adiantou em vrios lugares e bom; no Uruguai me acontece que quando eu vou todos os familiares estavam, e eles me dizem e eu vou com tudo, fao as fotocpias de todos os documentos, e eles me dizem, bom, Depoimentos 543

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA quando comeamos a conversar estavam os dois que eram... Um era deputado e o outro era senador, os Michelini, e estavam os quarenta familiares dos quarenta desaparecidos no Uruguai. Ento eu falo - No h quarenta, vocs no tm quarenta desaparecidos, vocs tm cento e quarenta desaparecidos mais na Repblica Argentina -. E parte fale... Assassinados, que tm causa judicial. Banfi, Lorenzano, bom, e tm todas as causas...

P: Regressando um pouquinho, como fazes o acompanhamento de Lorenzo, at onde?

R: At onde fiz?

P: At que momento; como chegas ao voo da morte, concluso de que ele foi jogado...
R: Bom, eu me inteiro no... Eu abro a causa, porque havia uma causa que estava fechada, abro a causa judicial, a 3058/ano... Oitenta e pouco... Oitenta; oitenta e um... Reabro e chamo todos os familiares e a reabro. Vamos subsecretaria de Direitos Humanos, assinamos, tudo, nos do em sorteio o juiz Oyarbide, lamentavelmente, o juiz Oyarbide ficou dois anos com a causa parada, e no a quer. Ento cabe ao juiz Bonado. A houve um momrnto em que estvamos todos os familiares, ramos como... Vinte e cinco familiares. A se misturou um pouco, bom, pessoas que haviam desaparecido aqui e Contraofensiva. Ento... Bom, se comea a investigar, foi muito difcil, porque aqui, o que acontece com essa investigao que, com toda a documentao que eu havia trazido, e a ltima viagem que eu fiz foi em 1999, que viajei ao Departamento de estado. Eu viajei em vinte e seis de novembro de 1999, foi a ltima viagem que fiz por isso. Viajei ao Departamento de Estado, fomos com... Eu, uma coisa que queria aclarar era isto que... O que ... O que falvamos ontem em um momento, de que ns sempre nos ajudamos no assunto de que eu, ao ter... Por estar trabalhando no Estado, o Estado claro cobre ao funcionrio os viticos, e quando so no exterior so em dlares. Nessa poca os dlares, tanto no Paraguai como no Uruguai, no Brasil, era bastante dinheiro. E quando a subsecretaria de Direitos Humanos viajava, te davam mais dinheiro de viticos. Ento bom, eu sempre... A primeira vez que eu fui, eu fui sozinha, que nos encontramos com Jair, mas a partir da, que eu continuei viajando ao Brasil e que continuei viajando aos demais pases, o fiz com familiares. Porque eu sempre gostei que as pessoas viessem, que o mundo visse de que verdadeiramente eu no sou a nica cara, que eu no sou a nica pessoa que a mim aconteceu o que me aconteceu, seno que somos milhares que nos passaram o que a mim me passou. Ento, o que eu fazia era com os viticos, falava-se com cada Embaixada argentina, escolhia-se um hotel mais ou menos, bom, se conversava quem podia pagar a passagem e quem no podia pagar o hotel, quem podia pagar a comida e no pagar a passagem, ento eu sempre fui com os familiares, sempre fui com Araceli Adur, bom, Alicia Pierini a levou quando viajou a Porto... Na primeira viagem a Porto Alegre foi a esposa de Habegger, foi a irm do Padre Adur, foi Lilian Ruggia, digamos, essa foi nossa poltica, levar os familiares, no irmos ns como... Como pessoas sozinhas, seno levar os familiares, para que os familiares tambm vissem as coisas que se encontrava e as coisas que existiam. Porque tambm se ia precisar do dia de amanh, bom, quando se abrissem causas judiciais precisar-se-iam de testemunhos. E somente uma pessoa no vai poder d-lo, e com uma s pessoa no podes fazer isso. Ento bom, sempre foi essa ajuda que tivemos, sempre nesse sentido, que nasceu tanto de Jair como... Minha, pessoal, que eu sempre levei a todos. Ento, quando fomos a Washington, eu levei a documentao que havia retirado de cada pas, e levei a primeira convocao, que foi em dezembro do ano de 1975, que convocou Stroessner e Videla e Massera, e claro foram chamados... Repara que ns tnhamos democracia nesta poca, e havia pases que j tinham ditaduras, como o Brasil, como o Chile, foi Pinochet, claro, foi organizada por Pinochet, tudo, bom, eu trouxe a convocao essa e qual ia ser o... A forma de sequestrar as pessoas, qual ia ser a chave, bom, eu levei todas as provas. Ento, bom...

P: Essa documentao est onde?

R: Essa documentao eu a deixei no arquivo da Secretaria de Direitos Humanos, depois ela passou ao Arquivo, e espero que esteja no Arquivo da Memria da ESMA. Mas do mesmo modo, 544

se no est, eu sempre gostei de tirar fotocpia de tudo, eu tenho todas as fotocpias, e no somente eu tenho fotocpia, eu tenho fotocpia at das passagens, at dos gastos que fazia, at do pacote de bolachas que comprava para mim... Tudo. Tudo, para que, se alguma vez me fizerem uma denncia, eu tenho a prova de tudo. E tenho provas que, digamos, no correspondem somente Argentina. Todas as provas esto, digamos na causa de Bonado, todas as provas esto na Itlia e em outros pases. Porque eu sei que os... Aconteceu que papis comearam a desaparecer quando tem... Comeam a criar... A ter importncia. Ento ns, nesse sentido com Bonado, e eu muito antes, e com Jair, cada papel que aparecia era, se distribua em milhares e milhares de fotocpias.

P: Para reencaminhar... Poderias reconstituir toda essa ltima parte que eu te perguntava de Lorenzo, at quando chegam concluso de que ele arremessado?
R: Bom, Lorenzo... Eu me inteiro de tudo isso... Bom, pela causa esta que eu abro com Bonado, digamos, ns comeamos a localizar pessoas, comeamos a colocar pressa, por isso falo que eu estou orgulhosa, porque verdadeiramente, em setembro de... De 2003, se colocaram quarenta e nove militares, agentes de Inteligncia, do 601, que foram os que conduziram o operativo Condor, a ESMA no teve absolutamente nada que ver. E com toda essa investigao do operativo Condor, se descobriu que o maior Campo de concentrao que a Repblica Argentina teve foi o Campo de Maio, no foi a ESMA. Isso no quer dizer que estamos brigando para ver quem teve mais, quem teve menos, mas at o momento em que se descobriu isso, todo mundo dizia que era a ESMA. Bom, no. Foi o Campo de Maio, foi o Campo de Maio. E foi o Campo de concentrao que teve dois sobreviventes dos quase... Calcula-se... De oito mil a nove mil casos que passaram por a. Que passaram por a. Que foram Silvia Tolchinsky e Lepere, que foi um companheiro que foi blanqueado, a ele mandam-lhe para uma casa, lhe fazem... Eles enchem a casa de papis dos Montoneros, de armas, de bombas, de tudo, bom, o blanquean e o colocam preso em Devoto. Porm, lamentavelmente, bom, quando se descobre tudo isso, que eu comeo a descobrir tudo isso, que Silvia Tolchinsky... Bom. Como acontece com o assunto, como eu me inteiro de Lorenzo. Inteiro-me em vinte e oito de julho de 1998, quando colocam a bomba na AMIA,256 colocaram-na em mim. Eu voltava de fazer um trmite pessoal a Alicia Pierini, bom, e... Entra uma companheira, que era a nova companheira de... Binstock, Edgardo Binstock, a senhora Cristina Rodrguez, que eles j sabiam que a pessoa que se havia casado com Silvia Tolchinsky tinha sido um agente de Inteligncia do 601. claro, durante todo esse tempo que Edgardo Binstock viajou comigo e com outros familiares, nunca me contou a realidade da histria. Eu venho me inteirar dela sozinha. Ento, bom, ns estivemos com Silvia Tolchinsky, separados por uma parede, porque ela veio dar o testemunho, porque se apresenta quando sai a Lei 24043, que a que indenizou os presos polticos. Ela se apresenta porque a lei se estende para dar indenizao a todos os que estiveram em cativeiro. Ento ela se apresenta, e me contam que primeiro ela esteve na CONADEP, na CONADEP sentiu desconfiana, depois quis que Alicia Pierini lhe tomasse o testemunho, bom, no teve confiana, depois outro... Outro pequeno organismo que se havia formado, bom, tampouco teve confiana, ao final decidiu... Perguntou se por escrito e mandando por carta ela poderia... Serviria de testemunha. Ento as pessoas lhe disseram que sim, as pessoas da CONADEP lhe disseram que sim; ento, essa senhora estava alojada na casa de Edgardo Binstock, porque so primo-irmos, e essa senhora tem o esposo desaparecido, tem um monto de familiares desaparecidos. Acho que sobrou s ela, nada mais. Ela e esse primo, Binstock. Ento... Com a nica diferena que Binstock no esteve sequestrado nem nada, esteve... Ele depois viajou ao Brasil com seus filhos, e bom, quando sua mulher desaparece. Deixa o testemunho, ento vem essa garota, a companheira esta, e me diz, faz assim, sinais com uma sobrancelha e me diz - Trago-te... -, eu estava com toda a confuso que havia da bomba na AMIA, e que isto e que outro, que era uma consternao que no se sabia para onde ir, porque era a primeira vez que nos havia acontecido algo assim, depois do bombardeio de 1955, outra coisa grave, to grave, to... Uma coisa to horrenda... E depois, claro, todos os desaparecidos e todos assassinados e torturados, bom, voltou a nos acontecer essa desgraa no ? Da, da... Tanto da Embaixada quanto da AMIA. Ento vem entrando sorrindo e me diz - Claudia, tenho noticias de Lorenzo -,, e eu digo - Como notcias de Lorenzo, de onde? -, imagina, fazia quatorze
256 AMIA: Asociacin Mutual Israelita Argentina.

Depoimentos

545

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA anos que no sabia absolutamente nada de Lorenzo. Eu soube em vinte e oito de julho de 1998, foi, que colocaram... De 2004, 2004. No, foi vinte e oito de julho de 2004, sim, sim, sim, de 2004. Porque eu, em todos os papis, eu nunca encontrava nada de Lorenzo. Eu encontrava de outros companheiros, mas no de Lorenzo. Ento falo - Como desde a Espanha? No me digas que est vivo -, ento a minha cabea rodou... Retrocedi a 1977, neste momento em que eu estava, em 2004, foi a bomba da AMIA. De 2004, que eu estava de p...

P: Noventa e quatro.
R: Noventa e quatro, desculpa, noventa e quatro. Sim, 28 de julho de 1994. At 1977, eu falo No pode ser que seja to... -, vou dizer uma palavra m, mas eu acho que a expresso que qualquer familiar teria tido, mas - No pode ser to filho da puta de no me dizer que estava vivo e no me avisar e no me perguntar nunc apor sua filha -. Ento eu digo bom, compro uma passagem e me vou a Barcelona, e o vazio na cabea, no me importa se vou cair presa ou o que vai acontecer. Ento ela me diz No, no, espera, espera, espera, espera. No, no, no. Lorenzo... -. Houve uma companheira que deixou o testemunho, claro que eles nunca me disseram que eram parentes, nada deste tipo, eu depois, com o tempo, vou me inteirando, ento abro, e a primeira vez que eu fico sabendo o que aconteceu com Lorenzo. E bom eu, a nica coisa que posso agradecer a Silvia Tolchinsky que realmente como se Lorenzo estivesse falando comigo, me conta quando Lorenzo chegou ao Campo de concentrao, que j no te levavam mais aos... Nem ao Campo de Maio nem ESMA, seno que os milicos alugavam ou apartamentos ou chcaras; ele estava em uma chcara que ficava na rua Conexa, a meia quadra da porta principal do Campo de Maio. Ento, ela compartilha a o cativeiro com o Padre Adur, com Lorenzo, e de vez em quando traziam... Amlcar Arquetti. Lepere j estava preso. E Silvia Tolchinsky de vez em quando viajava para as fronteiras, s diferentes fronteiras, porque bom, fica demonstrado, no sou eu que falo, seno que falam os cento e cinquenta testemunhos de pessoas comuns que vivem em... Na fronteira, em Paso de los Libres, e o dizem brasileiros tambm, que bom, que ela era dedo, j a tinham como dedo, j tinham um lbum de fotos, ela ficava atrs de uma vidraa e trabalhava desde as oito da manh, quando passava o primeiro nibus rumo ao Brasil, assim como o primeiro nibus que passava do Brasil para a Argentina. Ento o que os milicos faziam? Subiam nos nibus, te pediam todos os documentos, os levavam para dentro, ela controlava este sim, este no, este sim, este no, e bom. Pegavam as pessoas que ela assinalava, faziam-nas descer. E o nibus prosseguia. Ento, quando ela d o... Que eu leio o testemunho, bom, me conta de Lorenzo, ela... Digamos que nunca lhe tocaram num fio de cabelo, nunca trabalhou como prostituta, como ela disse que trabalhou de prostituta a, tanto no Brasil como em Paso de los Libres, acaba de declarar isso quando foi o ltimo... Quando foi o julgamento, este que colocamos estes quarenta e nove, que foi o primeiro julgamento quando se levantaram as leis de Ponto Final e de Obedincia Devida, que persistiu firme, que j estavam presos, porm... Bom, se fez o julgamento real, que se realizou a em Talcahuano 550. O que acontece que a colocam... Simulavam coloc-la em um catre para ver se podiam obter dados tanto do Padre Adur como de Lorenzo, ento ela me conta que, bom, Lorenzo s vezes lhe perguntava, como ela tinha filhos, lhe perguntava que idade podia ter nesse momento os bebs que podiam nascer quando tinham tantos meses... Que isto, que outro, bom, essas coisas. E a conta de que verdadeiramente ela os ouvia perfeitamente quando os torturavam, pelos gritos que davam, e ela a se d conta de que o Padre Adur est, porque lhe dizem o nome, e lhe falam - Tu s aquele capelo filho da puta, de todos os filhos da puta dos Montoneros, vamos te arrebentar -, em cada tortura que faziam, e bom, e claro que os gritos devem ter sido pavorosos, bom, e me conta. E eu lhe escrevo uma carta, que demoro um ms para escrev-la, porque no... Veja, quando recebes uma carta tu em seguida... Sei l, tu podes, te sai: ou estimado amigo ou... Querido amigo ou querido Carlos ou querido tal. A mim no me saa absolutamente nada. Eu era como que sem saber que ela nunca foi torturada eh? Era algo como, no sei, pressentia algo. Ento... Bom, o que ocorre que me conta realmente a verdade, me fala tal como se fosse Lorenzo, me conta tudo. Conta-me at que tanto o Padre Adur como Lorenzo viveram um dia mais, porque no Campo de Maio, bom, houve uma tempestade e o avio no pde levantar voos, ento os levaram outra vez, de novo. E me conta que Lorenzo tinha as algemas gangrenadas, tanto nas mos como nos ps, que j no se viam porque estavam muito inchados pela tortura... 546

E houve um... Levam tanto o Padre Adur como Lorenzo para se despedirem dela, e lhe entregam essa fotinho que Lorenzo tinha levado... Se tu queres... Tu podes... No sei, eu talvez possa; ento este... Salvam um dia mais, porque h uma tempestade, no podem subir no avio, tornam a lev-lo para a chcara e no outro dia ele torna a se despedir, Lorenzo tinha as algemas incrustadas tanto nas mos como nos ps, como o Padre Adur, das torturas que sofriam, Lorenzo esteve... Calculamos com Araceli Adur, trs meses, pois pensamos que em vinte e um de setembro desse mesmo ano eles foram, como eles diziam, transladados, mortos, jogados no Rio da Prata. Depois que nos encontramos com a irm, bom, conversamos muito, verificamos a data, e ela justamente nesse dia vinte e um de setembro ela recebe um telefonema de uma mulher que lhe diz Filha da puta, tu no vais esquecer essa data nunca mais na tua vida -, ela pensa que foi algum do Campo de concentrao como que lhe avisando e bom; eu, deduzindo contas e datas, bom, tambm, imagino que Lorenzo tambm foi jogado na mesma data. Como ela... Como Silvia Tolchinsky disse que os dois foram se despedir, e quando Silvia Tolchinsky se despede, Silvia Tolchinsky conta que vem um militar de alta patente e lhe diz - Bom vou lhe entregar isto, porque tu te comportaste como um bom companheiro, no cantou nada, e isso ns - ele diz - Como militares o valorizamos -. Ento lhe entregou essa fotinho, que aqui Paula tinha quinze dias de nascimento, e seu pai, bom, vinte e cinco anos, o que acontece que desde muito jovem era calvo, seu cabelo tinha cado, e bom, Lorenzo morreu com esta foto em suas mos. Ento eu falo que, apesar da dor que deve ter sofrido e tudo, bom no terminou sozinho, terminou com... Com sua filha, acompanhado de sua filha, e bom, pde... O ltimo que posso dizer que... No se tem que abandonar uma... Um comeo, uma batalha, porque isto foi uma batalha para se salvar os humanos, uma batalha para dar exemplos, porque sempre que nos reunimos com Jair, porque descobrimos coisas novas e porque continuamos com nosso trabalho apesar de... Ameaas, e apesar de que... De que bom, de que sempre pensamos que algum dia ns teramos que descansar, mas eu tenho a sorte que outros familiares no tm, porque eu sei que Lorenzo est jogado no Rio da Prata junto com sua irm, e que bom, em dez de maro de 2012, 2011, jogamos o seu pai no Rio da Prata... E bom, eu acho que fizemos justia, fiz justia, porque nem todos te acompanham, quando h ameaas, digamos, tu ficas um pouco sozinha. Porque esta uma histria que aconteceu no somente na Argentina, seno que aconteceu, eu calculo que aconteceu no mundo todo, e vem passando faz muitos anos, e o que se lamenta que em vez de que isso diminua, de diferentes formas, lamentavelmente, continua acontecendo, e que lamentavelmente ficamos muitos poucos, porque a histria tem que servir para que no torne a acontecer, mas para no torne a acontecer de verdade. No para dizer o Nunca Mais, porque o Nunca Mais uma palavra que te ajuda e te dnimo para prosseguir, mas aqui teramos que dizer, e agora vem o assunto que eu queria clarificar um pouco, porque acho que nestas coisas vo ser... Lidas por a, por crianas ou adolescentes ou jovens, ou tambm por que no, por adultos, porque talvez nos tambm necessitemos continuar aprendendo coisas para no continuar cometendo erros. Eu falo que no porque se chega velhice isto significa que a se parou de cometer erros, eu acho que continuamos a cometer erros at o ltimo dia de nossas vidas. Isto tem que servir, temos que continuar lutando pelas crianas que morrem de fome, pelas crianas que esto na prostituio, pelas mulheres que so sequestradas aqui na Repblica Argentina e que so levadas a para o Brasil, ou brasileiras por a, que so levadas, que digamos que faz muito tempo, muitos anos, existe um operativo Condor, mas de... De trfico de crianas, de trfico de mulheres, de... De trfico de drogas, de trfico de... De... Umm monto de coisas que verdadeiramente todos sabemos e todos veem agora, com a televiso, com o computador nos inteiramos em um minuto o que que aconteceu no pas ao lado, ento eu digo que isto nos tem que servir como... Esteja governando o presidente que estiver, no podemos permitir que se continuem violando os direitos humanos. Os direitos humanos das pessoas, seja a cor da pele que tenhamos, seja a nacionalidade que tenhamos, comecemos a ser uma Amrica Latina livre, que possamos entrar em um lugar e no outro, com uma segurana, digamos, que no tenhamos medo. Eu acho que toda essa luta que talvez para alguns parea m, para outros parecer que boa, eu acho que se pode ter cometido erros e eu os reconheo, eu no sou das pessoas que falam... Eu, tudo o que fao, fao bem; no. Eu acho que todos os dias, quando nos levantamos, temos que prosseguir criando um dia melhor, e que termine com uma noite melhor. E encontrar, bom, encontrar irmos como somos com Jair, como somos com tantas outras pessoas que nos ajudaram, e que eu sei que Depoimentos 547

CAPITULO IV : DEPOIMENTOS NA ARGENTINA quando me virem vo me reconhecer, e eu lhes peo mil desculpas porque no dou nomes, mas o agradecimento para todos, para vocs, para todos que esto fazendo isto, porque realmente isto sacrifcio, isto um compromisso, isto uma falta de tranquilidade, porque bom, tu no podes ir veranear to tranquilo, no podes entrar por a em tua casa tranquilo no ? No podes estar por a tranquilo com tua famlia, mas eu acho que isto uma escolha que se faz na vida. E eu acho que o importante reconhec-la e no abandon-la. Para mim, apesar de... Da dor, me trouxe muita satisfao, bom, tenho uma filha que cresceu, que hoje tem trinta e dois anos, que bom, que uma jovem normal, normal digamos, apesar de todo o sofrimento que possa ter passado ela, com muita calma, est tratando de construir sua histria, embora a tenha que ter sabido a partir dos trs anos, mas... Eu realmente se... Tivesse que voltar a fazer tudo isso, voltaria a fazer com muito orgulho e com muita esperana de que sempre irei encontrar em meu caminho pessoas boas. Boas, honestas e que queiram continuar tendo pases melhores dos que temos, realmente. um prazer conhec-los e bom, e continuem, e realmente tudo o que precisem estou s suas ordens, porque realmente, bom, estamos para ajudar-nos, e bom, a experincia serve para o outro tambm no ? Por que no?

P: Por que no, obrigado.

R: Por que no colocar uma matria de direitos humanos em todos os lados, no? E apagar a histria, mais fcil apagar a histria do que segui-la, de modo que bom isso tudo, e claro um grande abrao ao Jair e a todos os seus companheiros, e a todos os que me ajudaram e a todos os brasileiros, porque, como eu falo; as indenizaes que esto recebendo tanto na Argentina como no Brasil, assim como o Brasil deu indenizaes a argentinos, o povo as d. O povo as d, no as d o governo, o povo as d. Tira de seus impostos que tem que pagar; e eu agradeo ao povo por ter reconhecido o desaparecimento de meu companheiro no Brasil. Isso o importante, obrigada por tudo.

P: Obrigado, obrigado.

548

CAPTULO V

ENTREVISTAS COM PESQUISADORES.

CAPITULO V : ENTREVISTAS COM PESQUISADORES.

Depoimento 40 (a) Enrique Serra Padrs.

Porto Alegre, 28 de janeiro de 2013.
Inicialmente quando elaboramos o projeto, que ora estamos apresentando, ns tnhamos como meta principal, a partir daquilo que ns conhecamos da histria do Movimento de Justia e Direitos Humanos de Porto Alegre, levantar uma srie de fatos e resgatar uma srie de protagonismos de pessoas que, de alguma forma, tinham ousado enfrentar os tempos difceis das ditaduras do Cone Sul, a partir de atos de solidariedade, de atos de resistncia e de atos de colaborao com aqueles que estavam sendo perseguidos, em termos polticos, dos diversos pases que fazem parte do Cone Sul. Essa histria do Movimento de Justia e Direitos Humanos uma histria que tem que ser valorizada, num contexto de cenrios fechados, num contexto que conhecemos talvez com as prticas repressivas clssicas dos Anos de Chumbo, e em uma poca de muita represso e de muito medo. Ento a existncia de um grupo de homens e mulheres que ousaram, em nome da solidariedade, ajudar aqueles que mais precisavam de apoio, realmente, naquele momento pensamos que mereceria todo um destaque neste contexto de resgate da histria, da memria, do nosso tempo presente das ditaduras de Segurana Nacional. A partir desse momento, ento, iniciamos uma organizao, iniciamos a organizao dos documentos que fazem parte do Movimento, e a partir da iniciamos o levantamento dessa relao de fatos que queramos de alguma maneira destacar. Estava muito claro para ns que trabalhar com esses documentos implicava, necessariamente, pensar no s em termos de Brasil, particularmente em termos de Rio Grande do Sul, mas tambm pensar em termos de Cone Sul. Aqui h uma questo importante, que j tem sido dita em vrios depoimentos, mas que necessrio reafirmar. O Rio Grande do Sul, pela sua especificidade, acaba sendo um Estado que tem uma, sofre uma dupla influncia: por um lado a influncia da dinmica nacional, e por outro lado ele tambm acaba sendo atingido pela influncia que vem dos pases do Prata. Isso vem desde praticamente a existncia dos Estados Nacionais na regio. No perodo que antecede a imposio dos golpes de Estado, e depois a consolidao das ditaduras, mostra ainda uma situao muito mais dramtica, na mediada em que o Estado do Rio Grande do Sul acaba sendo uma espcie de ponto de partida para o exlio salvador, daqueles que esto sendo perseguidos internamente, mas ele tambm pode funcionar como o ponto de acolhida de alguns que, vivendo uma situao muito mais difcil nos pases vizinhos, acabam vendo no Brasil a possibilidade de uma situao, digamos, um pouco menos tensa e talvez de acolhida, ou de algum tipo de ajuda em um momento em que est acontecendo o massacre repressivo nos outros pases. Ento o Rio Grande do Sul tem essa caracterstica de ter sido, tambm, no s ponto de acolhida ou ponto de exportao daqueles que procuram a acolhida, mas tambm uma espcie de corredor daqueles que, desde outros lugares do Brasil, procuram sair do pas quando precisam, ou ento aqueles que, de outros pases, procuram o Brasil para ficar ou ento para servir de ponto de passagem para a Europa ou outros pases da Amrica Latina, ou os Estados Unidos, por exemplo. Ento essa caracterstica do Rio Grande do Sul, da sua configurao geopoltica e geoeconmica, cultural, de certa maneira marca tambm a nossa percepo sobre essa temtica. Pretendamos resgatar a partir desse projeto, ento, essas trajetrias, os itinerrios, os protagonismos de algumas pessoas que se tornaram conhecidas em funo dos fatos, o caso, por exemplo, dos uruguaios Lilin Celiberti e Universindo Daz, mas tambm de pessoas que acabaram sofrendo situaes parecidas, mas cujas histrias so completamente desconhecidas, so inditas, ou pessoas que ficaram praticamente annimas dentro da dinmica desse perodo. Nesse sentido, a partir do que ns avaliamos como positivo, na ideia de passar um pouco o cotidiano desses tempos, ns acabamos fazendo uma opo que se manifesta a partir da relao de nomes que foram digamos convidados a dar seus depoimentos. Temos dois tipos de depoimentos: ns temos, por um lado, depoimentos de pessoas que foram vtimas dessa represso, portanto pessoas que foram ajudadas, que tiveram essa acolhida solidria, e, por outro lado, ns temos o depoimento daqueles que participaram, de forma solidria, na defesa das pessoas que precisavam nesse momento serem acolhidas. Ento ns temos j, desde o final da dcada de setenta, ns temos o registro da manifestao, da 550

atuao de algumas pessoas, que colocando a sua prpria vida, acima do risco que implicava isto naquele contexto, acabaram contribuindo para a salvao de dezenas e talvez de centenas de pessoas. E por outro lado, ns temos tambm os depoimentos daqueles que de alguma forma so os protagonistas centrais dessa histria. O que ns acabamos encontrando, na prtica, no conjunto desses depoimentos? O que ns imaginvamos que seria uma histria totalmente focada no Movimento de Justia e Direitos Humanos, quando ns comeamos a ampliar a rede daqueles que atuavam em conjunto, aqueles que interagiam com o Movimento, aqueles que, de alguma forma, tambm pediam ajuda, ns acabamos descobrindo que, em realidade, de forma informal ou no, essas relaes faziam parte de um tecido muito mais denso, e que envolvia, na poca, e que envolve at hoje, uma rede de colaborao pautada na lgica da resistncia e na lgica da denncia daquelas ditaduras, dos crimes cometidos por ela, e uma rede que tambm se pauta com uma rede de proteo queles que pediram ajuda. Ento, o que se iniciou como sendo um projeto envolvendo uma entidade mais especfica, na prtica acabou tomando uma dimenso muito maior, e acabou revelando muitas outras histrias, muitos outros protagonismos, muitas outras entidades, muitas pontas nessa rede, onde cada nova ponta a ser descoberta, por sua vez, nos colocou em contato com outras pontas no ; essas pontas, como parte desse tecido, no formato de uma teia de aranha, em realidade encontrando ali outras pequenas redes ou protagonistas que, de forma informal ou no, se vinculavam, por sua vez, a outros pontos dessa rede. Foi assim que ns chegamos ao Clamor, foi assim que ns chegamos a Casa Padre Jorge, foi assim que ns chegamos a Critas, assim que ns estamos em contato com o ACNUR, assim que ns chegamos ao SERPAJ, assim que ns chegamos s diversas organizaes de direitos humanos da poca, ou de organizaes incipientes ainda, mas que j comeam a existir, de familiares ou de perseguidos polticos. Ento, realmente, o que esse projeto me mostrou, na prtica, uma histria muito bonita de ser contada, uma histria muito consequente, que a histria da resistncia a partir da denncia e da proteo, e da tentativa de ajudar esses que precisavam de alguma forma sair da regio. Ento, essa parte da histria que ns encontramos. Outra parte da histria que ns encontramos diz respeito, tambm, ao tipo de perfil das pessoas que nos deram esses depoimentos. Encontramos pessoas algumas so pessoas annimas, outras so pessoas bastante conhecidas, portanto pessoas que j tm, de alguma forma suas histrias j tm sido contadas. Ns temos entre os nossos depoentes jornalistas, pesquisadores, ns temos sobreviventes, ns temos familiares, ns temos lutadores sociais, ns temos guerrilheiros, ns temos polticos, ns temos alguns intelectuais, ou seja, ns temos um universo bastante variado. Ns temos crianas no ? Ns temos vrias crianas que contam seus relatos, hoje como adultos. Ento, dentro dos depoimentos que ns encontramos, h alguns elementos comuns que merecem ser destacados. Em primeiro lugar, a generosidade das pessoas em receber o projeto e abrir as suas histrias, em abrir os seus dramas, em abrir os seus traumas, em abrir as marcas que carregam at hoje contando essa histria. Claro que contando essa histria porque consideram que isso importante no sentido societrio, ento isso merece registro. O agradecimento generosidade dessas pessoas que muitas vezes, de forma muito difcil, muito dramtica at, com muita dificuldade contaram essa histria. Algumas pela primeira vez, inclusive. Por outro lado, encontramos pessoas que de forma praticamente a grande maioria pessoas extremamente simples na sua forma de se relacionar com esse tema, pessoas muito humildes, e pessoas que normalmente retiram o protagonismo sua trajetria, no sentido de que consideram que sempre as histrias mais importantes so as histrias dos outros. Encontramos pessoas que so militantes dos direitos humanos at hoje, e so pessoas que agem de forma muito discreta, so pessoas que agem de forma muito coerente, so pessoas que at hoje, sem procurar uma posio miditica, elas continuam divulgando no s o que foi o seu protagonismo naquele tempo, mas at hoje elas continuam lutando dentro de tudo aquilo que significa a permanncia, a persistncia da luta pelo resgate da memria e da luta pelo resgate da histria, e, portanto, dos protagonismos, sobretudo daquilo que foi silenciado, e particularmente daqueles que foram silenciados. Por outro lado, as pessoas fazem isso, quase sempre, dentro de uma lgica do coletivo. Todas elas reconhecem mesmo aqueles que at tm algum momento pontual de atuao , todas elas reconhecem sempre que esse trabalho coletivo o que de fato garantiu a possibilidade concreta da eficincia, da insistncia dessas redes, e do sucesso que tiveram justamente na possibilidade de ajudar a denunciar o que ocorria nessas regies, como, por outro lado, ajudaram a salvar tantas e tantas vidas. Ento isso tambm deve ser ressaltado. A histria das redes de resistncia e de solidaEntrevistas 551

CAPITULO V : ENTREVISTAS COM PESQUISADORES. riedade contra as ditaduras do Cone Sul, contra a conexo repressiva do Cone Sul, sempre uma histria coletiva, e sempre faltam vozes, porque impossvel podermos resgatar todas as vozes, na medida em que algumas dessas pessoas importantes naquele momento, com a sua atuao, algumas j faleceram, e outras, em realidade, ainda estamos descobrindo. Cada relato oferecido abre imediatamente um elenco muito significativo de novos fatos a pesquisar, de novas pessoas a serem, de alguma forma, contatadas, para que ofeream depoimento. E isto mostra tambm a necessidade continuada de persistir na montagem dessa rede cada vez mais ampla, porque por aqui ns estamos no s resgatando as histrias, mas estamos criando uma fonte muito importante para pesquisa, que justamente aquilo que ns pretendemos agora: oferecer, a partir desses depoimentos, um conjunto de informaes e de interpretaes que podem ser colocadas em perspectiva, a partir do eixo que ns estamos aqui defendendo, que o eixo justamente a partir da rede da resistncia, da solidariedade e da denncia, mas que podem ter outros eixos, que evidentemente cada pesquisador poder, de alguma forma, escolher, para poder de alguma forma, tambm, resgatar novas possibilidades de pesquisa. Consideramos que essa uma contribuio muito importante que est acontecendo. Este projeto teve como justificativa, em primeiro lugar, a ideia fundamental do resgate da histria no ? Ou seja, este projeto coordenado por um historiador e por um arquivista que tambm tem formao como historiador, ento, dentro dessa perspectiva, inegavelmente ns estamos contribuindo ao resgate dessa histria. E uma das histrias que sempre tem que ser contemplada com maior cuidado, porque essa histria, particularmente, tem a ver com uma das questes mais clandestinas imposta pelas ditaduras de Segurana Nacional. As ditaduras de Segurana Nacional, cada uma dessas ditaduras do Cone Sul, cada uma com as suas peculiaridades, mas todas elas com alguns elementos que so comuns, o que permite uma histria comparada, uma histria conectada, uma histria de aproximao, e uma histria que contraste semelhanas e diferenas. Muito bem, essas ditaduras de Segurana Nacional, da sua fase mais clandestina, e da sua face mais repressiva, o mais clandestino que h tudo aquilo que diz respeito conexo repressiva. E daquilo que mais clandestino da conexo repressiva, inegavelmente que a Operao Condor um elemento central. Ento, um dos elementos que justificou a escolha da nossa, do nosso eixo digamos de atuao, foi justamente pensar o Rio Grande do Sul como um espao importante para, a partir dele, perceber a conexo repressiva, e para perceber tambm a modalidade Condor, que uma modalidade dentro do conjunto dessa conexo repressiva. E por aqui ns temos vrios depoimentos que evidentemente apontam nesse caminho. Ento, o resgate da histria aqui fundamental, porque resgatar uma histria sobre a qual ainda muito pouco se sabe, e ainda h muitos poucos documentos que possam permitir aprofundar o conhecimento sobre essa conexo repressiva, que pode ser binacional, trinacional, ou at ento, j em uma perspectiva maior, multinacional, na lgica do Condor. Ento, por aqui o resgate histrico de tudo isso, mas tambm o resgate histrico de outras dimenses, talvez no colocadas originalmente como objetivos a serem atingidos, mas que na prtica aconteceram. Ns resgatamos um contexto, ns resgatamos olhares sobre esses contextos, os contextos nos quais estavam inseridos esses depoentes. E ao resgatar esses contextos, ns resgatamos protagonismos, trajetrias, de organizaes polticas, de organizaes sociais, de organizaes profissionais; ns resgatamos, por exemplo, a histria do PVP uruguaio, e, antes disso, ns resgatamos a histria do que era o anarquismo no Uruguai, quer dizer, trajetria necessria para poder contar, depois, o que foi o Sequestro dos Uruguaios em Porto Alegre. Ns resgatamos vrias histrias, nesse sentido. E ao resgatar esses contextos, ns resgatamos cotidianos: o cotidiano do medo que as pessoas sentiam; o cotidiano das pessoas que eram adolescentes na poca; o cotidiano das crianas que foram sequestradas, ou que tiveram pais presos e, em alguns casos, desaparecidos; o cotidiano de viver esse clima de horror; o cotidiano de estar exilado ou asilado, ou ainda em um compasso de espera, clandestino em pas estranho, enquanto se aguarda documentos que permitam essa possibilidade de sair da regio e conseguir, pelo menos, uma passagem para um pas que oferea condies de proteo. Ao resgatar esses cotidianos, ns tambm resgatamos uma coisa muito importante: ns resgatamos uma gerao. Ns resgatamos uma gerao de militantes, uma gerao de jovens, uma gerao de pessoas, mulheres e homens, que, ao sonhar e ao atuar, para concretizar esses sonhos, eles foram combatidos. As ditaduras se expressam enquanto resposta a uma srie de iniciativas que questionavam aquilo que existia at ento. A ditadura e o seu carter repressivo tm que ser explicados, tambm, em funo de qual era o mundo pretendido por um conjunto de cidados; em cada um dos pases onde se pretendia mudar essa situao que era vivida at ento. Ento uma gerao que sonhou e 552

que agiu; uma gerao que foi muito generosa nas suas atitudes; e uma gerao que pagou um preo muito alto por causa disso. Entre as vtimas resgatadas em muitos depoimentos, est essa gerao que sonhou, que lutou, e que foi reprimida por causa disso. Entre os depoimentos de militantes de direitos humanos, que ajudaram para a sobrevivncia de muitos daqueles que lutaram, tambm est a marca desses sonhos; esses sonhos que no foram concretizados, de alguma forma, mas que se transformaram em alguma coisa palpvel ao lutar pela proteo e pela possibilidade de ajudar a sobreviver aqueles que, de forma mais imediata, eram considerados inimigos do Estado, na lgica dos Estados de Segurana Nacional. Alm da dimenso histrica, que de certa forma justificou, e sempre um grande objetivo que temos dentro desse projeto, ns temos tambm a dimenso poltica no . Ou seja, a dimenso poltica passa por dois digamos caminhos, por dois caminhos que so paralelos e que l adiante eles evidentemente se encontram. Em primeiro lugar, por entender que ns, ao resgatarmos a histria das ditaduras de Segurana Nacional, ns estamos aqui ajudando a resgatar tambm as responsabilidades que dizem respeito ao Estado repressor, aos funcionrios pblicos repressores claro que h tambm aqueles que so agentes privados , ao papel das Foras Armadas, ao papel dos diversos poderes que compem de forma geral o Estado e que agiram de uma forma ou de outra, em relao a esses temas. Claro, atravs dos depoimentos isso pode ser percebido de forma desigual, logicamente isso tem a ver tambm digamos com a percepo que cada um dos nossos depoentes acaba apresentando. Mas, de qualquer maneira, o fundamental entender isso, ou seja, a estrutura do Estado montada como um Estado repressor, que no simplesmente um Estado repressor no sentido da perseguio policial, da perseguio militar, da aplicao das polticas de tortura, das polticas de desaparecimento, contra aqueles considerados, em diversas conjunturas, como os inimigos internos, naquela conjuntura especfica, mas tem a ver tambm com uma ideia muito maior, quer dizer, essa ideia do medo, essa ideia da censura, da imposio dos mecanismos induo da autocensura, a imposio dos mecanismos que quebram com a solidariedade, a imposio dos medos atravs das formas de controle mais gerais, que as ditaduras, de alguma forma, conseguiram implementar, cada uma com a sua especificidade. Ento, a dimenso do poltico tem a ver em pensar um Estado transformado, enquanto estrutura, como um aparelho de conteno da sua cidadania no . Paralelamente a isso, claro que h toda uma apreenso de conceitos, s vezes especificados, na maior parte das vezes no, desenhados nos depoimentos, que tm a ver com a ideia de autoritarismo, que tem a ver com a ideia de terror, Terror de Estado, que tem a ver com a ideia de violncia estatal, que tem a ver com a ideia de democracia, que tem a ver com a ideia dos partidos polticos existentes, que tem a ver com a ideia do Poder Executivo, do Poder Judicirio, do Poder Legislativo, que tem a ver com a ideia de cidadania. Enfim, essas ideias perpassam permanentemente tambm esses depoimentos, e de alguma forma tambm conseguem transmitir o que o tecido social, o tecido poltico e o tecido cultural desses contextos. Simultaneamente a isso, bom, o outro elemento que compe a dimenso poltica: o resgate, a intencionalidade do resgate dessas histrias, e o fato das pessoas quererem contar essas histrias, evidentemente que isso bem embasado em cima de uma postura poltica. Uma postura poltica que entende que fundamental, que essencial, incorporar essas experincias dentro de um processo histrico, onde a falta dessas histrias evidentemente tm resultados polticos no dia a dia do conjunto da populao. Ento entendemos que toda a discusso sobre o direito verdade, o direito justia, o direito memria, o direito reparao, o direito a ter Direitos, e claro que aqui no s exclusivamente com esses que ns estamos falando ou levantando atravs do eixo do nosso projeto, o direito a ter Direito, de forma geral, o direito a ter direito informao, todos esses direitos compem, tambm, aquilo que ns possamos imaginar como uma situao poltica e uma democracia que balizada pela existncia ou inexistncia desses direitos. De alguma forma, depois de trinta, quarenta anos, do final dessas ditaduras do Cone Sul, cada uma no seu tempo, o que a histria concretamente mostrou, at hoje, que a no resoluo daqueles crimes, essa postura que vingou durante todo um tempo, de no querer olhar para o passado, negar o passado, silenciar o passado, interditar o passado, no s no interditou definitivamente esse passado, como fez com que essa ferida persistisse, persistisse, e no final, finalmente ela tenha se transformado num problema que a sociedade, em algum momento, precisa encarar. No caso do Brasil agora, no caso dos outros pases um pouco antes, embora em todos os pases essa sempre seja uma situao difcil, apesar de que neste momento temos certo contexto de digamos semelhana finalmente, pelo menos em algumas questes no que diz respeito a algumas reparaes e resgate de Entrevistas 553

CAPITULO V : ENTREVISTAS COM PESQUISADORES. algumas dessas situaes. Junto com a dimenso histrica e junto com a dimenso poltica ento, finalmente, fundamentou este projeto a dimenso pedaggica. A dimenso pedaggica aqui pensada como a dimenso que pauta a procura da soluo ou da resoluo de um dos maiores crimes cometidos por essas ditaduras, e pela forma como foram resolvidos, nos perodos de transio, os crimes cometidos por essa ditadura. A tentativa de resolver no s aquilo que foi uma interrupo do conhecimento do que tinha acontecido, mas principalmente a tentativa de interromper a conexo de uma gerao com as geraes posteriores. O que ns tivemos de forma muito concreta com a negao do passado, com a negao dos crimes, com a Anistia dos crimes e dos criminosos de Estado, no s desses crimes cometidos, esses crimes que hoje so considerados crimes de lesa-humanidade, mas tudo aquilo que tem a ver com a cultura poltica profundamente autoritria ou profundamente terrorista, em determinado contexto, e que acaba afetando uma populao muito maior do que aqueles considerados como vtimas mais imediatas. Ou seja, toda a populao, fora aqueles que foram, todos aqueles que aderiram aos golpes, e que se mantiveram sempre ao lado da ditadura, at o final, fora eles, todo o restante da populao acabou sendo vtima dessa ditadura. Temos vrios tipos de vtimas. Ns temos hierarquias de vtimas, mas vamos deixar muito claro, a dimenso pedaggica, quando ela est ausente, implica no seguinte: aqueles que inclusive nasceram no final da ditadura e aprenderam uma histria, onde lhes foi sonegada justamente toda essa experincia concreta, toda a experincia dessa histria produzida pela gerao anterior, essas geraes mais novas, que tm essa histria sonegada, que tiveram essa histria sonegada, elas tambm so vtimas de uma atitude autoritria que apostou numa desqualificao da experincia passada de uma gerao para outra, e que poderia permitir no futuro talvez enfrentar, essas geraes posteriores, a partir de outros momentos autoritrios, sem que essas geraes tivessem talvez conhecimento daquela experincia dos pais e dos seus avs, conhecimento que evidentemente pode prepar-los muito melhor, caso um dia isso venha a acontecer de novo. A conexo entre geraes um elemento fundamental nesse resgate histrico-poltico e nesse resgate pedaggico, que particularmente ns, que somos professores, temos que ter em mente. A dimenso pedaggica tem a ver com essa conexo entre geraes, a possibilidade de estabelecer pontes daquilo que foi interrompido de forma autoritria, de cima para baixo, e que de alguma forma permite que as novas geraes finalmente se encontrem, e se identifiquem tambm, em algumas atitudes polticas, em algumas atitudes ticas, em algumas posturas que seus pais, que seus avs, que a gerao dos seus pais, que a gerao dos seus avs teve nesse momento, e que desconectadas, descontextualizadas, sempre podem ser vistas como alguma coisa incompreensvel. isso que tem que se fazer: dar sentido a essas atitudes. Isso no significa aceitao, isso um problema de cada um, mas significa dar as ferramentas para que elas possam se identificar dentro do processo histrico; essas geraes fazem parte do mesmo processo histrico, no possvel que as geraes mais recentes tenham sido cortadas daquele processo histrico como se elas nada tivessem a ver com aquilo. Uma caracterstica dos novos tempos, ns sabemos que os jovens, esses mesmos jovens que durante muitos anos foram criticados como uma gerao de alienados, uma gerao que no se interessa pelo seu passado, em realidade esses jovens, quando eles tm acesso s informaes sobre esse passado, eles finalmente podem se posicionar sobre isso. Geralmente esses jovens demonstram uma capacidade de indignao significativa. Isso est acontecendo hoje no Brasil. que ainda falta espalhar ainda muito mais esse conhecimento para, enfim, para um pas que continental, para regies as quais muito difcil chegar, mas parece que estamos indo nesse processo. Este projeto pretende contribuir, e realmente de uma forma muito humilde, de uma forma muito simples, ele pretende contribuir, primeiro: dar voz aos que foram silenciados durante tanto tempo, de forma individual e de forma coletiva. Por outro lado, a possibilidade de trazer informaes que motivem novos pesquisadores, cada um dos depoimentos, individualmente tomado em si, de uma riqueza fantstica, independente da forma como esse depoimento dado, independente das condies em que a pessoa deu esse depoimento, mas h muitas pistas, tanto para questes regionais quanto para questes nacionais, ou para questes que dizem respeito a um marco muito maior. Finalmente, esse projeto visa, tambm, mostrar claramente que, se por um lado houve uma conexo repressiva, e houve uma Operao Condor dentro dessa conexo repressiva, houve tambm muito trao de solidariedade na ao desencadeada por indivduos e por coletivos. E essa uma questo fundamental. Ns temos alguns depoimentos alguns depoimentos so fechados em si , ns temos um depoimento de uma madre da Praa de Maio, da Dona Adelina, da cidade de La Plata. Ns temos depoimentos das fa554

mlias dos argentinos que foram desaparecidos no Brasil. Ns temos depoimentos de crianas que sofreram a represso diretamente, no momento em que as suas famlias foram perseguidas. Ns temos depoimentos sobre a histria do Uruguai, sobre a represso no Uruguai, sobre os sonhos e lutas de cidados uruguaios, de cidados argentinos, de cidados brasileiros. A ideia que ns temos a de que, ao poder colocar dentro deste eixo das redes do Cone Sul, que as pessoas que no tm ainda essa noo se deem conta de como isso foi importante naquele momento, e como isso est sendo importante hoje, quando estamos procurando respostas, no s respostas sobre fatos ocorridos no Brasil em documentos brasileiros, mas estamos pedindo tambm ajuda em documentos argentinos ou documentos uruguaios. E a mesma coisa cidados daqueles pases esto fazendo em relao aos documentos brasileiros. Essa percepo do conjunto, essa percepo do que naquele momento nos tornou muito prximos, no s nos sonhos, mas tambm depois naquilo que foi o horror do terror desencadeado, na imposio dos medos que geraram uma cultura de desmobilizao, e a cultura que silenciou durante tantos anos as pessoas que, em muitos casos, pela primeira vez, finalmente, vm a pblico falar sobre tudo isso. O projeto visou tambm, um pouco, dar o rosto dessas pessoas, mostrar a sua cara, mostrar a sua emoo, as suas mos, os seus sorrisos, a sua tristeza, e deixar ouvir tambm a sua voz. Porque cada uma das histrias em si sintetiza um universo; cada uma das histrias em si corresponde a uma trama, onde o drama humano alguma coisa que tem que ser resgatado. E cada uma dessas histrias, no conjunto que ns estamos apresentando, por sua vez, claro que interagem, pode dialogar; em alguns casos isso direto, em outros casos isso ocorre de forma indireta. Esta a ideia que ns temos hoje do projeto que ns estamos apresentando. Ele um pouco diferente do projeto original, porque nessa caminhada o que ns descobrimos de forma concreta, realmente mostrou a riqueza das vidas, das trajetrias, dos itinerrios, dos protagonismos, das memrias e das histrias que ns, de forma muito humilde, estamos tentando ajudar a resgatar.

Entrevistas

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CAPITULO V : ENTREVISTAS COM PESQUISADORES.

(b) Jorge Eduardo Enrquez Vivar.

Porto Alegre,28 fevereiro de 2013.
Projeto Memrias da Resistncia e da Solidariedade: o Movimento de Justia e Direitos Humanos contra as ditaduras do Cone Sul e sua Conexo Repressiva. Meu nome Jorge Vivar, Jorge Eduardo Enrquez Vivar; sou docente da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, na Faculdade de Comunicao e Biblioteconomia, exero a docncia e a pesquisa aqui no curso de Arquivologia, trabalhando principalmente com a rea dos arquivos histricos, e desde 2003 e qui um pouco antes, no , com os arquivos repressivos, quer dizer, os arquivos que tm a ver com toda essa conexo repressiva do Cone Sul. Bem, alm disso, eu fao parte tambm da coordenao deste projeto, eu sou coordenador, junto com o professor Enrique Padrs, do projeto em meno, e este projeto ns viemos desenvolvendo justamente no sentido de resgatar as histrias, as memrias de luta, resistncia, de solidariedade principalmente, quanto s prticas de terrorismo de Estado que foram promovidas aqui pelas ditaduras ou pelos regimes militares na Amrica Latina, e principalmente aqui no Cone Sul, no perodo de 1964 a 1990. Todos ns conhecemos as caractersticas desses regimes por desencadear uma brutal represso, eu diria indita, contra a oposio poltica, atravs de uma massiva aplicao de mecanismos que foram implementados aqui nesta poca, como o caso do sequestro, da tortura, da morte, do desaparecimento, e assim por diante, prticas abominveis no sentido da tica humana [...]. Enfim, coordenamos, eu e o professor Enrique o projeto que visa, principalmente, como eu disse anteriormente, resgatar estas histrias. O Enrique, em seu depoimento, falou muito bem a respeito dos objetivos deste projeto; a respeito da justificativa do projeto. Eu vou resgatar um pouquinho a histria desse projeto, o porque e como se realiza. Bem, no ano de 2003, quando se realiza o Frum Social Mundial aqui em Porto Alegre, se realiza a primeira reunio de arquivos da ditadura. Naquela poca esteve aqui o professor Antnio Gonzlez Quintana, pela Universidade Carlos III de Madri, que foi auspiciado pela UNESCO, veio ento nos relatar, e um pouco nos informar o que estava acontecendo na Espanha, principalmente no que diz respeito aos acervos, arquivos e ao resgate dos arquivos da Guerra Civil Espanhola. Bem, naquela ocasio houve um convite para participar em outros eventos, e a partir desse momento a minha vinculao, principalmente com estes temas. Em 2005 veio um representante da ONU, e se organizou aqui outro Seminrio, que se chamou Arquivos, Memrias e Ditaduras; esteve presente o professor Ramon Alberch Fugueras da Universidade de Barcelona, e, naquela poca, diretor-geral dos Arquivos da Catalunha, e o tema em questo era a apresentao de um projeto que os Arquivistas Sem Fronteiras internacional, naquele momento,desenvolviam junto a outras instituies, entidades, aqui na Amrica Latina, no sentido de resgatar esses acervos, os acervos que existissem ou fizessem, ou que tivessem relao, melhor dizendo, com esse processo desta histria contempornea ou desta histria recente das ditaduras militares, ou cvico-militares, aqui na regio. Naquela ocasio fomos convidados para participar desse projeto, fato que efetivamente nos interessou, digamos assim, e teve a sua concordncia. Iniciamos trabalhando com arquivos daqui da regio, ou seja, principalmente da regio do Cone Sul, dos pases aqui limtrofes com o Brasil, que so o Uruguai e a Argentina. Fizemos uma srie de trabalhos, levantamentos, e organizao, enfim; e, basicamente aqui, ou principalmente, no Brasil, aqui na regio sul, objetivamos o resgate da documentao, o resgate dos acervos que ns considervamos importante ou muito importante como fonte de conhecimento daquilo que aconteceu em termos de tradies solidrias aqui no Rio Grande do Sul. nesse marco dessas tradies solidrias o Movimento de Justia e Direitos Humanos tinha ou exercia um papel muito importante. Em 2008, 2007, final de 2007-2008, fizemos contato com Jair Krischke, que era e o atual presidente do Movimento de Justia e Direitos Humanos, e propusemos que, atravs dessa ONG e atravs de um projeto especfico daqui da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, poderamos organizar esse acervo, resgatar esse acervo, disponibilizar esse acervo, evidentemente para as pesquisas que so necessrias, nesse campo de conhecimento histrico, que so as ditaduras aqui no Cone Sul. Naquele momento havia um despertar cvico, e tambm um despertar no que se refere s exigncias da sociedade brasileira de saber, de conhecer a verdade dos tempos, da poca de Chumbo, aqui no Rio Grande do Sul, e que muito bem o Enrique, em seu depoimento, nos coloca. Bem, nesse sentido, esse contato foi realizado, e prontamente, com muita generosidade, o Movimento 556

entendeu a nossa proposta e abriu as portas para que ns pudssemos resgatar e realizar todo esse trabalho que se fez em termos de constituir um arquivo, que hoje eu considero um arquivo importante, enquanto que representa as informaes de tudo quilo que o Movimento fez para salvar vidas humanas, de forma solidria e fraterna, retirar perseguidos polticos do Uruguai, retirar perseguidos polticos da Argentina, e daqui do Brasil para o exterior, atravs de uma articulao que se estendeu em uma articulao composta com organismos internacionais, como o caso do ACNUR, e como no caso de outras organizaes nacionais que naquela poca tambm abrigavam esse tipo de denncias, esse tipo de demandas, daqueles que eram perseguidos pelos regimes militares. Bem, esse projeto ento se iniciou em 2008, e at 2011 ns conseguimos organizar esse acervo; nesse processo participaram vrios historiadores, se formaram equipes multidisciplinares com arquivistas e outras reas que concluiu em finais de 2010. Evidentemente, os resultados foram extremamente satisfatrios ao nos depararmos com um riqussimo acervo em termos de informaes dessas aes, principalmente de articulaes, e das redes que ns comeamos e iniciamos a chamar que se criaram; essas redes de organizaes, de pessoas, enfim, que se criaram para, fraternalmente, salvar vidas humanas e retirar essas pessoas perseguidas. Em termos de informao, ns constitumos cinco sries, que assim que so denominadas na arquivologia, uma delas a srie de terrorismo de Estado. Ento essa srie de terrorismo de Estado que hoje est no acervo do Movimento de Justia e Direitos Humanos, constitui uma riqussima fonte de informao naquilo que diz respeito ao agir das foras de segurana e das foras de represso estatais. Existem documentos de diferentes instituies uruguaias e argentinas, instituies que estiveram a servio dessa articulao repressiva de Estado ou a servio desse terrorismo, dessa ditadura, para o exerccio do terrorismo que se praticou em diferentes instituies. Podemos encontrar documentos neste acervo, por exemplo, do Ministrio das Relaes Exteriores uruguaias, correspondncias dos consulados, denncias de diferentes organizaes sociais; tambm podemos encontrar correspondncias do Movimento com essas organizaes sociais; encontramos documentos do Arquivo Nacional, do Arquivo Nacional uruguaio, do Arquivo Nacional Argentino, como das causas Condor, que se iniciaram em 1978, com Miguel Angel Osorio na Argentina, encontramos sim uma srie de documentos que se relacionam e que de alguma forma complementam as informaes que existem em outros arquivos similares aqui na regio. Ns podemos, nesse caso, citar os arquivos de Familiares de Desaparecidos no Uruguai, o prprio Arquivo Nacional uruguaio, Ministrio das Relaes Exteriores, na [...] de direitos humanos, ultimamente realizando um trabalho belssimo; arquivos hoje constitudos atravs das pesquisas, das investigaes realizadas pela equipe do professor lvaro Rico, enfim, e que muito recentemente tive a oportunidade de visit-los. Podemos tambm encontrar documentos originrios ou produzidos por instituies estatais argentinas, como o caso do Ministrio tambm de Relaes Exteriores; como o caso de registros de acompanhamento de Inteligncia militar, da polcia de Buenos Aires da poca, aquele famoso servio de Inteligncia da provncia de Buenos Aires; podemos encontrar, enfim, uma srie de documentos que repito se relacionam com estes outros arquivos e complementam a informao para quem precisa dessa informao em funo de suas pesquisas e, por que no, em funo de seus interesses s vezes particulares para a demanda de direitos e para a demanda de reivindicaes, e principalmente para a demanda da reparao que hoje os governos daqui da regio outorgam a essas vtimas. Bem, este projeto, a partir da organizao do acervo do MJDH, ns propusemos, j como ONG constituda em 2008, a ONG Arquivistas Sem Fronteiras do Brasil, uma srie de projetos, enquanto dimensionar a importncia dessa instituio da organizao da sociedade civil que teve um papel protagonista nestes aspectos que eu assinalei anteriormente, no que diz respeito ao resgate da ajuda solidria e fraterna aos perseguidos polticos. Bem, vrios projetos se cogitavam, entre eles escrever a histria do Movimento atravs de um projeto que ainda em algum momento se espera concluir; surge tambm um projeto, foi proposto um projeto de Exposio que ser inaugurada no ms de Abril prximo; e, este projeto que surge a partir da iniciativa conjunta com o professor Enrique Padrs de propor ao Movimento fazer o resgate atravs destes depoimentos ora apresentados, esta belssima e rica histria que o Movimento teve ao longo deste ltimo perodo da histria recente. Bem, assim que se d incio a este projeto, enquanto Enrique e eu coordenamos este projeto, constituiu-se uma equipe de pesquisadores, tambm multidisciplinar para as pesquisas. Neste sentido, em um primeiro momento, evidentemente se fez um levantamento de todas as fontes e das informaes que continha esse acervo j organizado, complementando com informaes de outros acervos e de outras pesquisas, de forma que essas pesquisas fossem ou servissem de base para Entrevistas 557

CAPITULO V : ENTREVISTAS COM PESQUISADORES. aquilo que ns nos propnhamos em termos de investigao e em termos de tomada de depoimentos. Bem, eu diria que um elemento importante deste projeto foi a definio das pessoas que iriam depor, quem ns colocaramos para dar esse depoimento. E essa definio se fez de forma coletiva com o Movimento de Justia e Direitos Humanos na pessoa de Jair Krischke onde foram relacionados uma srie de nomes, no apenas de vtimas, mas tambm de pessoas que contriburam ou colaboraram nesse agir solidrio de salvaguardar as vidas, e definimos quarenta pessoas, quarenta protagonistas deste resgate histrico em relao ao Movimento de Justia e Direitos Humanos. Como vocs viram ou vero, na publicao do livro que est sendo impresso e realizado em conjunto coma gravao destes depoimentos, diria que os mesmos, cumprem de forma representativa tudo aquilo que o Movimento fez em benefcio e pelas pessoas que em algum momento precisaram em funo de ser perseguidos pelos regmenes ditatoriais. Bem, eu diria que esta foi a origem do projeto; este projeto teve sem dvida, e sem ela no seria possvel a sua execuo-, a ajuda e a compreenso, eu diria que mais que a ajuda a compreenso da Comisso de Anistia, naquele edital que promove anualmente, que as Marcas da Memria, e cuja aceitao e aprovao nos permitiu levar adiante este belssimo projeto, do qual eu me sinto extremamente orgulhoso e satisfeito de haver participado, e muito satisfeito de poder ter contribudo com esse processo. Mais ainda quando no Brasil, tardiamente, se inicia a discusso sobre o conhecimento da verdade desses anos de ditadura. Penso que o pas que com mais atraso tratou estes temas no contexto latino-americano ou da regio,qual seja, de discutir o tema da verdade, da verdade do que aconteceu na poca do terrorismo de estado. E para isto, efetivamente, o resgate desses arquivos e o resgate dos depoimentos dessas pessoas a respeito desse perodo de importncia impar, e sem dvida elemento fundamental que contribuir para esse objetivo. Alm de contribuir tambm para aquilo que se pretende, enfim, ser uma fonte de pesquisa para trabalhos histricos, para os trabalhos sociolgicos, para aqueles trabalhos nas reas das cincias sociais e humanas. Escrevendo a histria para que atos de barbrie nunca mais aconteam. Pois bem, era isto que eu tinha a dizer a respeito deste projeto. Obrigado.

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(c) Slvia Simes.

Porto Alegre, 24 de janeiro de 2013. P: Slvia o que acontece, de forma especfica, a partir do dia onze de setembro de setenta e trs, em termos, a represso contra os militantes da Unidade Popular. Qual o tipo de perfil de violncia que se projeta contra esses protagonistas.
R: A violncia que ficou digamos assim marcada por todas as falas no , falam que foi a violncia no Chile, inclusive a Argentina depois vai se inspirar nisso para no fazer igual.

P: O que no fazer igual por exemplo.

R: Os banhos de sangue, os fuzilamentos coletivos... Bom, os tribunais de guerra... Mas marcadamente, mais marcadamente mesmo, a caracterstica mesmo os banhos de sangue e os fuzilamentos coletivos. Desaparecimentos, j, nesse perodo, mas muitos no, muitos jogados na rua, para que as pessoas que passassem na rua ver, aquilo. E a fase que ficou digamos assim... A teria que, aquilo no , as trs fases, que os Informes colocam. A primeira fase de onze de setembro at trinta e um de dezembro, seria ento esse perodo no . E interessante ver isso, porque tu vs, se tu colocas de onze [de setembro] at dezembro, muito pouco tempo. E a ditadura ficou conhecida por isso, mas foi muito pouco tempo que durou isso, porque depois tem a segunda, tem a terceira, com caractersticas completamente diferentes. Ento eu acho que muito pouco tu caracterizares, como eu vejo, sempre, a ditadura chilena por isso. Claro, ela tem essa especificidade, mas ela muda; isso rapidamente termina.

P: Essa primeira fase marcada tambm j pela existncia dos campos de concentrao.
R: Os campos, bom, os campos desde o dia onze. Inclusive eu vi, eu j vi documentos, coisas assim, dizendo que eles j tinham o planejamento dos locais antes. O Estadio Nacional, o Estadio Chile... Por todo o Chile! Por todo, eles tiveram centros no norte, no sul, onde a represso foi muita, muito, muito, com o pessoal, com os mapuche, foi muito terrvel. Uma coisa que caracteriza muito essa primeira fase tambm, que muito importante inclusive esto agora resgatando para processar , os civis que colaboraram. Nessa primeira fase tu tens muita, muita, muita, colaborao de civis, especialmente no campo. Emprestando caminhes, dinheiro, participando em interrogatrios, especialmente contra aqueles que estavam ligados com o que estava acontecendo de reforma agrria. Nessa primeira fase foi muito forte, foi muito forte.

P: Slvia e at esse momento tinha muitos latino-americanos no Chile, por causa, perseguidos em outros pases e que tinham encontrado acolhida no governo do Salvador Allende. O que acontece especificamente com essas pessoas, que se contam aos milhares.
R: Eu no saberia te dizer, especificamente, eu posso te dizer coisas assim que eu sei do Estadio Nacional. Inclusive tem um documentrio do Estadio Nacional, e foram levados, praticamente todos, estavam sendo torturados, estavam... O Brasil, eu li isso, no sei se cem por cento certo, que as tropas estavam na Bolvia, na divisa, para chegar e pegar os estrangeiros. O que eu vi assim de mais, tirando o filme, o Missing no , a clebre cena do torturador falando, aquela cena sutil, que sensacional nesse filme, falando portugus no . E tem um depoimento que me chamou muito a ateno. O rapaz que reconheceu; que trabalhava na morgue, que tiraram... Eram tantos corpos que eles tiveram que remanejar os funcionrios do Instituto de Identificao para ir para a morgue trabalhar; os funcionrios no davam conta. E ele fala Chegavam s centenas, s centenas, s centenas , e ele fala numa hora, no depoimento dele, que ele olhava e no entendia por que... Os corpos estavam irreconhecveis, os corpos... E tinha vrias modalidades para, ele fala assim, de coisas assim. Ele fala que nunca se esquece da me que estava com o nen, e a bala transpassou os dois, segurando o nen, se lembra dos dois. E isso vinha de todo o lugar no , de Entrevistas 559

CAPITULO V : ENTREVISTAS COM PESQUISADORES. todo o lugar. E aqui estamos falando mais especificamente de Santiago, porque isso ao mesmo tempo est acontecendo por todo o Chile. E ele fala que chamou muito a ateno dele: por que tinham algumas pessoas que estavam com a cabea raspada? Ele no entendia, por que uns tinham a cabea alm de estarem trucidados, crivados de balas , tinham a cabea raspada? Eles raspavam a cabea dos estrangeiros; para saber que aquela ali era um estrangeiro, para poder ento... E claro, claro, por isso que eu digo: os desaparecimentos, nessa primeira fase, eles tm essa caracterstica do... Bom, a negao, enfim, j tem os enterros clandestinos, principalmente no sul e no norte. Em Santiago sim, porque o destino dessas pessoas era irem para a vala comum para serem enterradas como NN. Poucos saem... Tem um estudo agora, que saiu a, sensacional o estudo que fizeram que O circuito burocrtico da morte; eles fizeram justamente sobre todas as entradas no IML, enfim, no s do IML, mas todo esse conjunto, e mapearam tudo, quem foi, quem eram, que data foi, se foi por processo poltico ou no foi, porque outra coisa tambm, muito caracterstica dessa primeira fase, so as vinganas pessoais. Eles aproveitaram! Tirando, tambm, a Operao Limpeza, tu vs no , incrvel. Eles aproveitaram tudo.

P: Dessa fase tambm fazem parte as Caravanas da Morte?

R: A Caravana da Morte, sim, sim. A Caravana da Morte, ela...

P: O que a Caravana da Morte?

R: A Caravana da Morte aquela situao, que foi levada, foi mais conduzida pela Aeronutica, no , mas com o seu Arellano Starck, que est processado, tambm, diretamente sob o mando do Pinochet. Isso hoje j incontestvel, ele [Pinochet] j estava como... A Junta no era s ele, mas era baixo ordens dele, porque ele, baixo um acordo tcito, acabou sendo, porque eles iam se revezar no poder, eles tinham combinado entre eles se revezar, porque eles tinham achado que o modelo brasileiro era muito bom...

P: Mas como que funciona...

R: E a Caravana da Morte o seguinte, ir para, de helicptero, Puma, que a Patricia Verdugo to bem fala no , foram para todos os locais que tinham, foi por tudo isso, mas comearam pelo norte e foram descendo para o sul, para executar as pessoas. Porque quando ocorre a Caravana da Morte j tem, os Tribunais de Guerra j esto funcionando, desde o onze de setembro. Ento tm essas pessoas que esto presas, em lugares pequeninhos s vezes, e onde a Carmen Hertz fala que a primeira que consegue; que a Caravana da Morte que consegue levar o Pinochet a ser, perder a imunidade e tudo, para depor pela Caravana da Morte, por isso. Eles matam todos, os que estavam l sob lei marcial, outros estavam esperando para serem julgados pelos tribunais de guerra, e matam ou prendem, tambm, muitos colegas, os seus colegas de Fora, de Arma no . Alguns eles matam, outros eles prendem...

P: Que no so golpistas...
R: No te diria que no fossem. Eu j vi... Tinham muitos que eram simpticos ao Allende, mas nenhum deles... muito interessante, tem um que eu no vou lembrar o nome agora, mas em Calama, que onde mataram os vinte e seis de Calama, e depois jogaram no mar, que l ele fala que, no lembro se ele general, no lembro o que ele , que ele fala que enfim, eles seguiam ordens. Eles no iam se rebelar; eles iam manter a fidelidade, s que eles achavam... Cai de novo naquela coisa, nos meios, como fazer a coisa. Tem muita coisa que tu ls assim, o livro da Patricia Verdugo sensacional por isso, tu vs que muitos eram, nesses locais, eram amigos dos que estavam presos, os caras que estavam l, cuidando, eram parentes dos prprios que estavam presos. Em Calama acontece isso a, tem o memorial em Calama e tudo. Literalmente eles cortam os corpos em pedaos e espalham os pedaos de ossos pelo deserto todo, pelo deserto de Atacama. E... brabo falar disso.

P: Slvia, pelo que d para ver, h uma variedade muito grande de tcnicas repressivas, e uso da violncia de forma at impensvel. Diante disso podemos pensar que uma situao de medo que atinge um grande percentual da populao.
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Quem que protege essa populao nesse momento? a Igreja que de alguma forma tenta ajudar, denunciar, essas pessoas, como que essas pessoas conseguem sobreviver?
R: Isso me lembrou do Garretn, no o Manuel, o outro, que advogado, que ele falou que a proteo aos direitos humanos no Chile, que ele fala que ele acha que o Chile, a ditadura no Chile nasceu com a bandeira dos direitos humanos, porque eles se preocuparam com os direitos humanos a partir da tarde do dia onze de setembro. Foi imediata a resposta da Igreja. Aqui eu no vou nem entrar nas vrias controvrsias que tm; pessoas que no concordam com isso, ou por que no foi, ou como que foi a atitude do cardeal, do Silva Henrquez, no , porque foi ele. No vou tambm entrar nas atitudes do bispo l de Valparaso, Concepcin, que falaram que sim, que o Chile precisava de um banho de sangue para a sua purificao; no d porque vai ser muita coisa para entrar nisso. Mas sim, desde ali, em seguida, foi imediata a resposta da Igreja. Com a criao do Comit COPACHI Comit para a Paz no Chile, uma coisa assim, se no bem assim o sentido esse.

P: Ele comea a integrar os familiares tambm, surgem familiares nesse momento?

R: No, no, assim. Tutelado pelo Silva Henrquez ele se agiliza no e consegue fazer, criar essa Comisso, mas a ele tem ajuda, mais ou menos um pouco como funcionou o Clamor aqui, mais ou menos. Porque ele agrega outras igrejas, os luteranos; agrega pessoas da sociedade civil. Porque ele fala assim Olha... , as pessoas estavam... No sabiam o que fazer, as pessoas comearam a sumir, ou comearam a... As pessoas sabiam que estavam, por exemplo, no Estadio Nacional, os familiares iam para a porta do Estadio Nacional, perguntavam e ningum falava nada, as pessoas, e comearam a vir do interior, no , muita gente muito pobre, das zonas das salitreras, no norte, ou dessas regies dos mapuche, no sul, comearam a chegar, e eles comearam a fazer alguma coisa. Ento, comea assim. Por causa das pessoas... Ainda no tem tanto aquela coisa assim de organizao, a sim, depois vai se estruturando, as pessoas vo procurando, mas isso fundamental de falar. Apesar de tudo o que falam, de que no, que so contrrios, foi a Igreja catlica sim.

P: E como que se organiza, alguma informao sobre o exlio chileno, no sentido tambm de denunciar, no sentido de alguma forma de poder se manifestar politicamente. O Chile tem uma tradio musical muito grande, tudo isso tambm se transformou em ferramentas de denncia no?
R: Sim, o exlio chileno eu sei muito por causa dos msicos no ? Ele foi muito forte na Frana, na Alemanha, um pouco menos na Itlia, mas a Itlia tambm. Foi basicamente... Sem contar a Argentina, foi bastante gente para a Argentina.

P: Mas essas pessoas agiam articuladamente?

R: Foi mais l para setenta e seis, setenta e cinco, que eles comearam a ter uma articulao mais... Sim, o exlio chileno, principalmente na Frana, foi onde mais vi coisas, assim, as pessoas ficaram muito, muito tempo, muitos ficaram, no voltaram. Muitos foram para a Sucia tambm. O embaixador da Sucia no , foi to importante para tirar tanta gente de l no . No caso do Vctor, da Joan, da obra dele: ela saiu de l por causa do embaixador da Sucia. Porque como ela fala ela no tinha coragem de chegar ao aeroporto com as cintas mster das gravaes dele, que ele tinha na casa, porque o resto foi tudo destrudo. Destruram tudo, queimaram tudo, mas ele tinha sempre cpias; como ela fala, tudo que ele fazia ele copiava, tinha em casa. E ela fala que quando ela foi, com o passaporte dela, britnico, ela fala que no teria coragem de levar. Inclusive ela fala que ela foi a primeira que comeou a queimar tudo que tinha dentro de casa, tudo, ela queimou. E ela fala ento que quem tirou... E ela sempre fala isso, que as pessoas conhecem hoje a obra dele, os discos, as canes pstumas, tudo, graas embaixada da Sucia. Que foi quem tirou tudo de l, toda a obra dele.

Entrevistas

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CAPITULO V : ENTREVISTAS COM PESQUISADORES.

P: Falando nisso Slvia, como est hoje a situao da recuperao da memria e da histria, dentro do Chile. Em que p esto hoje essas lutas pela justia tambm, qual a situao disso.
R: A luta pela justia comeou h muito, muito tempo. Eu diria que a luta pela justia j comeou dentro da prpria ditadura. Com tanto recurso interposto, tanta coisa que fizeram, com a Vicara, que eu acabei no falando, ia falar e no falei. Enfim, a Vicara comeou num molde bem diferente da COPACHI, j uma organizao formal, vinculada ao Vaticano. S com a participao da Igreja Catlica, criada j imediatamente, tu vs, eu acho sensacional. O Pinochet manda fechar, manda um decreto l para monsenhor Henrquez em novembro Quero que feche isso a, porque a Igreja est pisando na bola, no est mais dando muito apoio , e ele fecha em trinta e um de dezembro e em primeiro de janeiro ele abre a Vicara. sensacional no ? A sim, e isso muito importante. A Vicara nasceu para prosseguir o trabalho da COPACHI, mas muito mais estruturada. A Vicara contava com tudo que pessoa assim, como se diz, estavam ali porque queriam. Voluntrios! Advogados, mdicos. Tem um documentrio do Patrcio Guzmn que sensacional, sobre a Vicara En Nombre de Dios. E ele fala; a Vicara ento cumpriu esse papel, eram advogados, eram mdicos...

P: Essas pessoas no eram perseguidas?

R: Sim, foram bastante perseguidas. E mortas.

P: Pois .
R: Outros foram impedidos de entrar no pas. Sim. Inclusive em oitenta e cinco, quando deu todo o au l, que acabou gerando que o Mendoza, chefe dos Carabineros, se demitisse, foi por causa do caso Degolados, no , trs comunistas, degolados, um deles era da Vicara. Nas vilas tambm, o padre Jarln; se bem que a Vicara tinha uma relao meio assim digamos no to... No fechava totalmente com a corrente mais ligada Teologia da Libertao, que era essa corrente que nas vilas ajudava. Ento o que eu estava falando e que fundamental, que a Vicara nasce com o objetivo da informao. Eles tm fotos de todos, como as pessoas chegavam, tu vs no documentrio, eles tiravam fotos, o mdico falando, esse mdico inclusive foi perseguido, no lembro se foi... O advogado foi morto, o mdico foi perseguido. Inclusive eles tiravam fotos de como as pessoas chegavam; do corpo das pessoas, e a ele mostra, olha isso aqui foi por isso por isso por isso, por causa disso, disso, disso, porque ele olhando a foto, e vendo o tipo de ferimento... A Vicara nasceu para a informao. Se o COPACHI nasceu tambm com esse intuito da informao, a Vicara nasceu para a informao, para ajudar e tudo. O arquivo deles o arquivo que tu tens da represso, o arquivo da Vicara. E a Vicara abrigou tambm, desde final de setenta... No no COPACHI isso, j, desde final de setenta e quatro, abrigou as primeiras organizaes que comearam a se formar, as dos Detidos Desaparecidos, e ficaram at o final ali: primeiro na sede do COPACHI, depois na Vicara, porque o COPACHI no ficava ali, a Vicara ficava na Catedral ali, na Plaza de Armas. Isso sensacional, isso eu acho assim sensacional. Esse trabalho sensacional. Tu vendo agora, tu falando assim, por isso que eu te digo, tu vendo esse documentrio, tu vs as mes, os parentes enfim, dos detidos-desaparecidos j estavam se agrupando, em setenta e quatro j estavam se agrupando, os executados polticos vm depois , os encontros delas, elas dentro da Vicara, l, fazendo, elas tinham treinamento para como ir s passeatas, para o gs lacrimogneo no... Entende? Isso impressionante. A Vicara todo o documento da represso no Chile. E surge muito antes ento do que as outras organizaes. Depois vem o SERPAJ, em setenta e oito se no me engano. E interessante tambm, porque eu acho isso muito interessante, muito, no sei se distintivo, mas o que me chama muito a ateno , por exemplo, l, que eu falei: a Londres 38 o primeiro centro clandestino. Na primeira fase tu j tens centros clandestinos. A Londres 38 o primeiro, se bem que eles vo ser uma rede maior de centros depois, no segundo perodo. Com a criao da DINA e tudo. Mas l tu j tens. A Londres 38 j est funcionando em novembro de setenta e trs. Tiravam o pessoal do Estadio Chile, para passar para o Estadio Nacional, saam do Estadio Nacional e iam para a Londres 38, clandestinos. Chama-me muito a ateno, as organizaes se criam muito vinculadas a esses lugares. O Movimento contra a Tortura Sebastin Acevedo, que um pai que se ateou fogo... Eu fico arrepiada 562

quando eu falo isso, fico... Ele ateou fogo em si, para que libertassem os filhos, se matou... Ento saiu depois, entendes? Os movimentos l nascem assim, nasceu o Movimento contra a Tortura Sebastin Acevedo, que nada mais tambm do que j as correntes da Teologia da Libertao, mas no to da Teologia da Libertao, mas mais especificamente ainda, que o que vai guiar o SERPAJ tambm, que a teoria da No Violncia Ativa, que muito forte, muito forte no SERPAJ, mas muito forte nesses movimentos, que so movimentos que j esto vindos desde l do tempo do Allende, vinculados a essa coisa da Igreja, da Teologia, em trs centros: Valparaso, Concepcin e Santiago, so os trs centros. Enfim, vai evoluindo, evoluindo. Ento, eles nascem muito assim desses centros, por exemplo, hoje tu tens muita resistncia no pessoal da Londres 38, o pessoal da Jos Domingo Caas, a Corporao, agora tu tens muito, o pessoal tambm... Eles se criam, se aglutinam muito em torno de acontecimentos, como o pessoal dos Hornos de Lonqun, fizeram um documentrio agora, como o pessoal de Trs e Quatro lamos, ou como, em Calama tm organizaes. Isso at hoje, eles esto ativos, desde l at hoje. Eles foram vindos. Claro, claro que depois... O ponto a priso do Pinochet. Tem um antes e um depois nos movimentos, no rumo que eles tomam, com a deteno...

P: A priso do Pinochet em Londres.

R: Sim, em Londres, o Baltazar Garzn, pedido de extradio. E isso a impacta de um modo absurdo, absurdo. Olhando assim tu vs os movimentos com muito mais fora. A princpio aquela coisa meio assim no meio... Aquelas pessoas que nunca se animaram a falar. Ou ento aquelas pessoas que isso uma coisa tambm muito bacana no Chile , que eu te comentei uma vez, e torno a comentar, porque eu acho isso tambm muito importante, um trao deles, da aglutinao que eles tm com os movimentos sociais. Tu vs, tu tiveste agora a pouco todo esse movimento dos estudantes. Agora est tendo esse da Lei Antiterrorista, dos mapuche. As organizaes esto juntas, eles no esto sozinhos. No so aqui as organizaes de direitos humanos, aqui os estudantes, no! todo mundo junto. Esses tempos li uma notcia, e disse Ah, isso aqui no pode ser... No est certo... , era sobre o movimento dos estudantes, as passeatas que tiveram a pouco, no ano de 2012. Cinco mil manifestantes! Eu olhei e disse No, no pode ser, muita gente... ; tudo bem, eles aglutinam, mil, dois mil, dois mil e quinhentos, mas a cinco mil. Cinco mil? Tem noo do que so cinco mil pessoas numa manifestao? Eu acho que no dimensionamos muito bem isso, porque tu vs aqui se tiver duzentos muito. Cinco mil! E a eu fui ver, enfim, fui olhar melhor, uma notcia aqui, outra notcia ali, eu tenho muita, enfim, mando e-mail para a Londres 38, para c, para l. claro que cinco mil, porque no so s os estudantes. A Londres 38 est junto, a Jos Domingo Caas est junta, os movimentos de Direitos Humanos esto junto, todo mundo est junto. s vezes vem pessoal de outras localidades no , os que podem vir, principalmente de Valparaso, Concepcin vm. E isto impressionante no Chile.

P: Slvia, e falando hoje, s para podermos fechar tudo isso, o que h em termos de polticas sobre a manuteno de espaos de memria, e como que est a ao da justia em relao aos diversos tipos de crimes cometidos durante a ditadura.
R: A justia est cada vez... Est cada vez... Eu estou bem... Apesar de que eles acham que no esto fazendo nada, que no est acontecendo nada, que est tudo muito ruim. Tu vs o ano passado teve a exumao do Allende; a comprovaram ento que sim, o Allende se suicidou, embora tenham pessoas que vo dizer at o fim que no, o Gabriel Garca Mrquez um. Bom o Toh foi exumado e foi comprovado que o mataram no , que ele no morreu no hospital, o mataram. E tu vs, quando eu vi a notcia de que estavam chamando, estavam intimando o pessoal, os jornalistas! Que veicularam informaes falsas no caso, por exemplo, da Operao Colombo, a tpica Operao Condor antes de ter a Operao Condor com esse nome no ? Estavam chamando os jornalistas, para processar os jornalistas. Agora eu vi que esto chamando essa saiu essa semana , esto chamando, vo chamar o Patricio Aylwin, esto chamando os civis que apoiaram, no s apoiaram como, o apoio deles foi to forte, para legitimar que acontecesse. E o Patricio Aylwin fez isso. Fez isso. Foi o primeiro presidente, tudo bem, mas ele fez. Na poca, na Democracia Crist, bem diferente do que fez o Bernardo Leighton, que no apoiou; que foi e se exilou na Itlia, vtima da Operao Condor. Vo chamar o Patricio Aylwin, vo chamar um monte de civis, coisas que descobriram, ento... Apesar de que, sim, a lei de anistia eles Entrevistas 563

CAPITULO V : ENTREVISTAS COM PESQUISADORES. conseguiram justamente, digamos assim contornar justamente por causa do caso da Caravana da Morte, justamente por causa da deteno do Pinochet, aquela coisa dos desaparecidos, sequestro eterno, aquela coisa. A lei da anistia est vigente no Chile. Inclusive no podemos nunca esquecer que o Chile o nico pas que mantm a Constituio da ditadura. O movimento est muito forte para isso tambm, um movimento bem forte junto com o movimento dos estudantes, ou seja, est tendo uma efervescncia l, enorme. E eles acham que no. Bom, eles no moram no Brasil, eles moram no Chile. E, enfim. Os memoriais tm por todo o Chile. Por todo. Uns j h tempos, antes da priso do Pinochet, o primeiro foi no Cemitrio Geral, em Santiago, e o Parque da Villa Grimaldi, o centro de tortura, e o legal assim... E o Museu da Memria eu no falei. O Museu da Memria est cumprindo um papel assim... Foi muito questionado ano passado, duramente questionado, dizendo que era ideolgico, contava a histria s de um lado, no , porque no contava os dois lados da verso, enfim. O Museu da Memria est cumprindo um papel assim impressionante, trouxe agora, o ano passado veio o Todorov, o Garzn esteve agora em janeiro, tambm. O que eu acho importante, por exemplo, o Museu da Memria, o Parque da Villa Grimaldi, esses centros de deteno clandestina ou no, eles tm hoje programas, cada um tem o seu, cada um criou o seu programa, que educativo, como... A Villa Grimaldi tem um Parque, uma escola de educao, entende, em direitos humanos, o Museu tambm faz isso, a Londres 38 faz muito isso, muito, muito, muito, muito voltada para a educao, no uma coisa, como que eu vou te dizer, eles no pararam l atrs. Eles vo atrs da justia, eles vo atrs das coisas, mas eles no pararam l atrs no meu familiar , eles tm uma viso mais global. Eles no censuram a gerao, Generacin Toque de Queda, como so chamadas as pessoas no , no censuram. Muito pelo contrrio, muito pelo contrrio, so dezessete anos no que... Uma gerao inteira no ? Eles investem muito na... A prpria Fundao Vctor Jara, tu vs, eles investem, eles agora tem uma TV comunitria, tem rdio comunitria, eles investem em espetculos de msica, para os novos, no para copiar ou para congelar, para botar para frente, para dizer Olha isso aqui aconteceu assim com Fulano, Fulano, Fulano , mas no uma coisa presa l atrs, no passado, que fica s no eu. No, eles querem para todos, eles querem que todos se conscientizem, um movimento voltado para isso, isso me encanta muito no Chile, justamente por isso. Tu vs; os Parques geralmente fizeram nos centros de detenes, e placas por tudo no , na Universidade do Chile, na Universidade de Santiago do Chile, que a ex-Universidade Tcnica, tm placas por tudo, mas o que eu acho mais importante do que as placas, bom, o Estadio do Chile, onde mataram o Vctor, virou Estadio Vctor Jara, foi declarado Monumento da Humanidade, assim como os documentos da Vicara fazem parte da Memria do Mundo. E, mas independente disso eu acho que so essas aes sabe? De aglutinar, de fazer coisas, exposies itinerantes. Eu no fao uma exposio, por exemplo, a Londres 38 no faz uma exposio para ficar na Londres 38; eles tm visitas guiadas, no , at para poder envolver na manuteno, porque quase fecharam, estava podre, caindo os pedaos, e hoje uma coisa assim sensacional, conseguiram reverter e esto a mil! Exposies itinerantes; vai para todos, tu entendes? No fica em Santiago, porque tambm tem que ver aquela coisa assim: Santiago a capital. E os outros lugares? Eles vo para os povoadinhos do norte; eles vo para os povoadinhos do sul, tu entendes? Eles entram nos lugares. Isso muito importante. Isso muito importante! No ? Como eu vi um depoimento tambm, que tambm me chamou muito a ateno, que a censura... Chamame muito a ateno o seguinte, porque eu sempre lia muito, lia assim Ah o Vctor Jara, a msica dele, conhecida... , isso bvio, principalmente em Santiago. Foi muito difundida no asilo, vamos combinar no ? No asilo. Uma coisa tambm que eu no falei e que tambm esto nessa rede toda, as Peas! Esto juntas com a Igreja, esto junto com as poblaciones, esto junto com a Vicara nessa troca de informaes. Os concertos que elas iam dar; concertos no, apresentaes que elas iam fazer, nas poblaciones, resgatando esse trabalho que j era feito na Unidade Popular, isso era para informao. Passavam para elas, a informao, do que estava acontecendo l [...], e era toda essa troca. Tu vs, a msica tem um papel. Tem um estudo bem grande sobre isso, de jornalistas; chama muito a ateno, l muitos jornalistas pesquisam. E me chama muito a ateno, porque os jornalistas, o pessoal ligado s artes visuais, enfim, artes em geral, artes cnicas e o pessoal da Arquitetura, tu vs, o pessoal pesquisa muito. Os historiadores tambm pesquisam muito, mas digamos que batem carreiras com esses. E o que eu estava te dizendo, a... Muito aquela histria assim, um pouco... s vezes de querer enaltecer uma coisa que no ; que 564

eu acho meio inevitvel que acontea, no sei, de dizerem Ah porque o Vctor isso, aquilo, a msica, a Nova Cano Chilena... . E eu vi um depoimento numa comunidade mapuche que foi aonde primeiro a Fundao Vctor Jara ia se instalar, no Sul, perto dos mapuche , entrevistaram o cara que est levando frente essa comunidade do Vctor Jara l, nesse centro, digamos assim o fim do fim do mundo, um finzinho de mundo, l no Sul, uma comunidade mapuche l naquela zona do Biobo l; e ele fala assim, perguntam para ele Ah, mas enfim, ento o que tu achaste, tu achavas do Vctor Jara cantando os mapuche , porque ele fazia isso, cantando a Angelita Huenumn, falando da descendncia mapuche, que ele tambm tinha, e ele, o cara fala assim eu gostei muito das msicas dele; achei as msicas dele muito bonitas, conheci as msicas dele em 2002... 2004... . Ento vem c, espera a um pouquinho, quando que afinal ento... Isso o que eu quero te dizer, nesse sentido, uma coisa estar na capital. Como aqui, uma coisa estar na capital; quantas pessoas esto aqui no Rio Grande do Sul e no conhecem o Brasil, quantas pessoas esto no Chile e no conhecem Santiago. a isso que eu me refiro, e por isso que eu acho to importante essas aes do Museu da Memria, da Londres 38, essas aes educativas, de colocar isso, essas informaes irem chegando quele pessoal bem de base mesmo sabe? Que de repente aquele pessoal que comeou a falar, comeou a ter coragem de falar, justamente depois da porque a justia mudou no priso do Pinochet. Esse pessoal a comeou a falar; muitos ainda no... No falaram no , mas muitos comearam a falar, porque tambm... Eu acho assim que a ditadura... Ela no querendo ser mal interpretada, mas podendo ser, enfim , a ditadura no... So os detidos-desaparecidos, a ditadura os executados polticos, a ditadura os presos polticos, a ditadura , sei l, a Operao Limpeza que fizeram, pois aproveitaram para matar toda marginalia nas poblaciones, a ditadura tudo isso, mas mais que isso. A ditadura tambm aquelas pessoas que no abriram a boca de medo; a ditadura a desconfiana sabe? O medo, que impregnou nas pessoas. Isso a ditadura. A ditadura ela no... Tu no podes pensar assim Ah o cara era vinculado ao partido, ento ele foi l e lutou contra a ditadura, participava da organizao Tal, por isso foi morto e no sei o que . No. mais. Ela mais que isso. todo um projeto belssimo que poderia ter dado certo ou no, no sei: no faz parte de o historiador fazer previses [...]. Mas por que no? Ser que no? Sempre vai ficar essa pergunta sem responder: Ser que no? Como sempre vai ficar aquela pergunta que tem no documentrio, na Batalha do Chile, que o rapaz, falando assim E se todos tivessem pegado, eles iriam passar por cima do povo inteiro? , e o cara chega e diz assim... Ningum pode saber; no aconteceu. isso.

P: Bueno, muito obrigado Slvia.

Entrevistas

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CAPITULO V : ENTREVISTAS COM PESQUISADORES.

Depoimento 41 (a) Ananda Simes Fernandes.

Porto Alegre, 24.de janeiro de 2013 P: Ananda, por obsquio, nos fala um pouco desse incio de conexo repressiva entre Brasil e Uruguai logo aps o golpe de [19]64.
R: Bem, o Brasil, como foi a primeira ditadura a ser instalada com base na Segurana Nacional na Amrica Latina, a partir ento do momento da deflagrao do golpe, em [19]64, j se inicia essa coordenao repressiva, e o Uruguai vai ser um dos principais pases, ento, que vai participar dessa conexo. E importante destacar isso porque, apesar de ela ainda no ter o auge e a sofisticao que vai ser adquirida durante a Operao Condor, muito importante destacar ento que essa coordenao repressiva se inicia a partir de [19]64, ou seja, quando dado o golpe de Estado no Brasil. E o Uruguai vai ser um dos principais pases aonde essa coordenao vai se estabelecer, justamente porque, devido chamada Operao Limpeza, como ficou conhecido o primeiro Ato Institucional decretado pela ditadura, que depois vai ficar conhecido como AI-1, ele faz... Ele tenta expurgar, da vida poltica e pblica, vrias pessoas que eram ento vinculadas tanto ao projeto do Joo Goulart, vinculadas ao Partido Trabalhista Brasileiro o PTB, que na poca pode se considerar que era a esquerda brasileira , assim como tambm tenta expurgar da vida pblica e da vida poltica os movimentos camponeses, os movimentos sociais, o movimento operrio e os sindicatos. Ento o Uruguai; muitas dessas pessoas vo optar pelo exlio poltico, e optam ento por se deslocar para o Uruguai, devido sua grande tradio democrtica o Uruguai poca era um dos pases com a democracia mais slida na Amrica Latina , e tambm pela grande tradio de solidariedade aos exilados. Quando esses exilados chegam ao Uruguai, principalmente a Montevidu, a capital, ali j havia vrios exilados, tanto da ditadura paraguaia quanto, tambm, da ditadura argentina no da ditadura, mas a perseguio ao Pern no ? Na poca do Pern.

P: Alm disso, tem um fator geogrfico tambm no ?

R: Sim, por que... E a h o destaque ento ao Estado do Rio Grande do Sul, mas... Principalmente, o Brasil, por fazer fronteira e a destacadamente o Estado do Rio Grande do Sul era muito mais fcil, ento, se deslocar para o Uruguai no , principalmente tambm por ter uma fronteira seca, de fcil travessia.

P: Como que eles foram recebidos no Uruguai, esses brasileiros.

R: Bem, como j foi dito por mim antes, como o Uruguai, alm de ser uma slida democracia e de ter essa tradio de solidariedade aos exilados, a populao, a sociedade uruguaia recebeu de braos abertos, e inclusive faziam passeatas, protestando e criticando no , a ditadura brasileira, que inclusive foi, ento, a primeira experincia na Amrica Latina, essa ditadura de Segurana Nacional, e os prprios uruguaios viam com muita apreenso o fato de haver uma ditadura, do seu lado, do lado do seu pas, e logo o Brasil, que sempre foi uma grande potncia no , na regio do Prata, sempre tentando desestabilizar a regio com o seu poderio econmico e geopoltico. Inclusive a primeira entrevista do Brizola, do ex-governador Brizola e na poca, quando ele foi cassado, deputado estadual pelo Estado da Guanabara, foi dada ao seminrio Marcha, que era um dos principais semanrios de esquerda em toda a Amrica Latina, e a primeira entrevista que ele d, inclusive para esse semanrio, e h um apoio muito grande da populao aos exilados brasileiros. O governo uruguaio tambm, em um primeiro momento nesse momento ento, de [19]964 [19]67 , ele tambm vai apoiar muito os exilados brasileiros, inclusive vrias vezes entrando... No em confrontos diretos, mas entrando em confrontos diplomticos, porque a ditadura brasileira vai pressionar fortemente, muitas vezes, o governo uruguaio para que haja uma maior presso, um maior controle sobre esses exilados, e o governo uruguaio vai dizer que no: os exilados brasileiros esto, agora, fora dessa jurisdio da ditadura do Brasil, e que o Brasil 566

no pode, ento, se imiscuir nos assuntos dos exilados. Inclusive o prprio governo uruguaio se posiciona a favor dos exilados brasileiros.

P: E como que se d esse processo digamos de mudana de perfil, de colaborao do governo uruguaio tambm, a partir da presso brasileira?
R: Tu dizes em questo de perodo ou internamente...

P: Internamente! , internamente no Uruguai, a partir de que momento o Brasil comea realmente a ser ouvido.
R: ento. Comeamos, na verdade... Geralmente se separa em dois momentos, em relao ao exlio e coordenao, que do ano de 1964 a 1967, e depois do final de 1967, 1968, at 1973, at o momento do golpe. Mas mesmo de 1964 a 1967, apesar de o governo uruguaio ter uma posio oficial de solidariedade apoio aos exilados, assim como a sociedade, setores, principalmente das Foras Armadas uruguaias e tambm setores policiais, que j estavam comeando a ter disseminado no seu seio, nas corporaes, a Doutrina de Segurana Nacional, eles vo acabar ajudando a ditadura brasileira no ? Esse caso fica bem visvel quando houve... Quando o embaixador Pio Corra o embaixador brasileiro, Pio Corra mandado para Montevidu, e ele tem como funo, isso em 1964, ele tem como funo exatamente espionar os exilados brasileiros que, grandes nomes da poltica brasileira, e que inclusive estavam tentando, de alguma maneira ou de outra, derrubar esta recente ditadura, estavam ali no ? O Joo Goulart o prprio presidente deposto , o Brizola, que vai ser o principal nome, a principal liderana no exlio, o Cndido Arago, e vrias outras pessoas, principalmente vinculadas ento ao PTB. Ele vai receber; o embaixador Pio Corra recebe o apoio de vrios setores policiais, e tambm de militares. Mas isso ento so setores; essa no a poltica governamental uruguaia. Em relao poltica governamental, isso se modifica a partir ento da chamada escalada autoritria, que comea a partir da morte do presidente scar Gestido, em [19]67, quando assume o Vice-Presidente Jorge Pacheco Areco, em dezembro de 1967. E temos que entender o contexto do Uruguai da poca, que o Uruguai vinha em um perodo de franca recesso econmica, de deteriorao social, porque o Uruguai durante muito tempo era conhecido como a Sua da Amrica, e isso comea lentamente a se deteriorar. E junto com essa recesso econmica e essa deteriorao social, ento, o governo comea uma grande violncia poltica, principalmente contra esses setores que estavam se mobilizando e esto lutando, reivindicando seus direitos. Isso a partir ento do final de 1967, incio de 1968. O ano de 1968 no Uruguai marcado por um perodo de grande conturbao autoritria, e a partir desse momento o Uruguai, primeiramente, vai querer modernizar as suas Foras repressivas. Ele recebe ajuda prioritariamente dos Estados Unidos, mas o Brasil tambm, a ditadura brasileira tem essa preocupao de tentar ajudar, ento, esse pas vizinho que est digamos assim se alinhando ideologicamente ditadura brasileira. E como o Brasil j tinha a preocupao com os seus exilados que ali se encontravam, junto a isso vai se somar tambm a questo da prpria agitao interna do Uruguai, principalmente as guerrilhas urbanas, com destaque para o Movimento de Libertao Nacional, os chamados Tupamaros, e depois, a partir de 1971, com a formao da Frente Ampla, isso sem contar o movimento estudantil, o movimento sindical tambm, que estavam fortemente estruturados no Uruguai. Ento a partir da essa colaborao sim, a ela vai ser muito forte, muito decisiva, e o Brasil vai ajudar em todas as questes: tanto nas questes financeiras, mas principalmente na questo do suporte repressivo. Inclusive ajuda o Brasil, que j tinha o seu Esquadro da Morte , ajuda a montar e a elaborar o Esquadro da Morte no Uruguai. E sempre importante destacar, porque o Uruguai tem certas peculiaridades que, para quem no conhece um pouco a temtica, pode s vezes se confundir a achar que estamos falando de um perodo j de ditadura. E no: esse perodo todo, de 1968 a 1973, oficialmente digamos assim, o Uruguai ainda um sistema democrtico; a ditadura no Uruguai s vai ocorrer em junho de 1973. Mas ele, o Uruguai j se encontra em um estgio de autoritarismo cada vez mais crescente, que s vezes pode confundir um pouco no , quem no conhece muito a histria do Uruguai. No ? Ento vai ser principalmente a partir ento da ascenso do Pacheco Areco ao poder, que o Brasil colabora enormemente com isso, e principalmente porque o Brasil tambm j mudou o seu perodo. O Brasil agora se encontra no momento de Anos de Chumbo, j houve a decretao do Ato Institucional N 5, de dezembro Entrevistas 567

CAPITULO V : ENTREVISTAS COM PESQUISADORES. de 1968, e o Brasil comea tambm a exportar o seu terrorismo de Estado: toda a experincia adquirida na represso interna comea tambm a exportar para outros pases, e o Uruguai vai ser um dos principais da regio que vai receber essas tcnicas.

P: Ananda tem um fato que eu acho que importante de resgatar, bem nesse perodo, que o prprio sequestro do cnsul brasileiro no Uruguai. Podes falar um pouquinho sobre isso?
R: Na verdade o sequestro do cnsul brasileiro no Uruguai, o Alosio Dias Gomide, ele acaba sendo um pouco digamos obscurecido, porque esse sequestro ocorre juntamente com o sequestro do Anthony Mitrione, que era o funcionrio do FBI, da CIA at hoje no se sabe muito bem se ele estava encoberto ou no pela CIA, pelo FBI , mas que acaba sendo depois executado pelos Tupamaros. E ele sequestrado justamente pelo fato de ser o responsvel por ensinar a tortura dita cientfica nos interrogatrios contra os presos polticos. S que os Tupamaros sequestram tanto o Anthony Dan Mitrione e o Alosio Dias Gomide, em 1970, no caso do Dias Gomide justamente para marcar e denunciar essa colaborao repressiva que o Brasil... E a exportao de tcnicas! Principalmente a tcnica da tortura que o Brasil est exportando para a regio, no caso o Uruguai. No ? Porque, se os Estados Unidos o propagador digamos assim oficial da Doutrina de Segurana Nacional e das tcnicas repressivas, destacadamente a tortura, o Brasil tambm, at porque ns estamos em um perodo em que o Brasil ainda a nica ditadura na regio. O Brasil, desde 1964, tenta expandir o seu modelo de ditadura, para o Cone Sul principalmente. E aos poucos vai conseguindo fazer isso. Ento, na dcada de setenta muito forte essa presena da ditadura brasileira no Cone Sul. E o Uruguai, que j era um pas de h muito tempo, desde o sculo XVIII que j era uma preocupao sculo XVII, XVIII j era uma preocupao do Brasil, sempre no mapa geopoltico foi uma preocupao. Ento h essa tendncia e h essa colaborao intrnseca entre a ditadura brasileira e o Uruguai, que vai ser denunciada justamente pelos Tupamaros no sequestro do cnsul Alosio Dias Gomide. E isso no uma especulao; existe at o filme Estado de Stio, do Costa-Gavras, em que tem aquela cena da tortura, em que h uma bandeira brasileira no fundo, que inclusive quando o filme, a primeira vez que passou no Brasil essa cena do filme foi cortada, foi censurada, mas os prprios Tupamaros depois, quando foram entrevistados deram entrevistas para a BBC, para vrios meios de comunicao , eles afirmaram que o sequestro do Dias Gomide foi justamente para marcar a ditadura brasileira e a sua presena no Uruguai.

P: Diz-me uma coisa, o que acontece com o exlio brasileiro no Uruguai a partir desse crescimento do autoritarismo do governo Pacheco Areco, por exemplo?
R: Cada vez mais o monitoramento passa a ser maior. Em realidade, desde 1964, apesar dos exilados brasileiros se encontrarem em outro pas, dizemos que a ditadura, primeiro a brasileira, mas no caso todas as ditaduras de Segurana Nacional, elas desconheceram fronteiras, porque as fronteiras territoriais, polticas, que demarcam os limites nacionais, elas foram desrespeitadas. Porque as ditaduras se baseavam na noo de fronteiras ideolgicas, ou seja, na busca do meu inimigo, na busca daquela pessoa que pode desestabilizar o meu regime, o meu sistema de valores e tudo o mais, no existem fronteiras, elas vo ser desrespeitadas. Essas so as chamadas fronteiras ideolgicas. Ento, desde 1964 a presena das foras repressivas e da comunidade de Segurana de Informaes e isso nos seus mais variados moldes, tanto na represso mesmo, quanto na espionagem, quanto no sistema de informaes j tinha um monitoramento, uma vigilncia muito grande sobre esses exilados. O que vai acontecer... E claro, j havia uma colaborao tambm desses setores que tambm j estavam envolvidos com a Doutrina de Segurana Nacional no , mas tem que destacar que eram alguns setores, no era uma poltica oficial de governo. A partir ento desse crescente autoritarismo, a partir de 1968, a sim, a a colaborao entre esses sistemas de informao, de represso, eles passam a ser fortemente estabelecidos. E a tanto de um lado quanto do outro. Ao mesmo tempo em que foras repressivas uruguaias esto controlando os exilados brasileiros, foras brasileiras tambm esto controlando uruguaios que aqui se encontram no , e que possam vir a desestabilizar a ditadura brasileira. Inclusive troca... A captura, digamos assim, o sequestro de exilados brasileiros para se devolver para o 568

Brasil era muito frequente, muito comum. Ento a colaborao entre essas foras repressivas foi muito forte e atuante, e sempre importante destacar: o Uruguai ainda era uma democracia, no era uma ditadura, e ns no estamos na chamada Operao Condor. Ento por isso destacar a importncia dessa coordenao repressiva, que, no momento em que se destaca somente a Operao Condor, ela toma uma dimenso assim digamos apagando o que existiu antes. E isso no pode ser apagado tambm.

P: H registros documentais de todo esse processo de coordenao repressiva?

R: Sim. A maior parte dos registros que se pode encontrar so principalmente os registros das polcias polticas, no ; no caso aqui brasileiro, principalmente dos Departamentos de Ordem Poltica e Social, os chamados DOPS. No caso do DOPS do Rio Grande do Sul, apesar de praticamente toda a documentao ter sido queimada, existe a documentao das chamadas SOPS, que eram delegacias que atuavam no interior a mando do DOPS. E no Uruguai tambm, existe a chamada Direccin Nacional de Informacin y Inteligencia, que era a polcia poltica do Uruguai, onde se demonstra essa coordenao. E outra fonte de registro importantssima para se averiguar essa coordenao a documentao diplomtica. Muitas vezes se esquece das Embaixadas; a diplomacia, a chancelaria, ela sempre tenta passar uma imagem de neutralidade digamos assim, e na verdade no, hoje j se sabe que as Embaixadas contriburam fortemente para a espionagem. Inclusive os embaixadores, os cnsules, eram sempre vinculados ao regime, no caso a ditadura; juntamente com eles vinham adidos militares, que eram vinculados aos setores de Informao e de Inteligncia das suas foras. E a documentao dessas Embaixadas, produzida, as correspondncias, os ofcios, demonstra totalmente, claramente, a coordenao repressiva entre, no caso especfico no , da minha pesquisa, entre a ditadura brasileira e o Uruguai no perodo democrtico.

P: Os brasileiros que estavam no Uruguai nesse perodo; tu falaste at, eles foram perseguidos, houve ameaa de sequestro, at alguns casos isso efetivamente ocorreu, mas o que acontece com a maior parte deles. Eles continuam no Uruguai, eles abandonam o Uruguai. E a mesma coisa eu te pergunto em relao aos uruguaios a partir desse processo digamos de radicalizao de tenses. Enfim, no sentido de se eles tambm comeam a abandonar esse pas, ficam mais tempo...
R: , em realidade, a partir desse momento, alguns exilados brasileiros at permanecem no Uruguai. Mas agora o Chile, de Salvador Allende, que vai ser digamos assim, o grande atrativo no desses brasileiros que estavam exilados, inclusive at de muitos desses uruguaios que comeam a ser perseguidos. Porque muitas... Porque em relao ao Uruguai, principalmente a partir da dcada de setenta setenta e um, setenta e dois, incio de setenta e trs, antes do golpe j h medidas durssimas contra qualquer grupo ou qualquer pessoa que se manifestasse contra o regime vigente. Inclusive ainda no perodo democrtico, os tribunais militares no Uruguai. Isso, por exemplo, no Brasil, s vai ocorrer durante a ditadura. Ento muitos deles se deslocam para o Chile de Salvador Allende, que em 1970 chega ao poder e que traz toda uma esperana, uma expectativa do socialismo ento, agora, na Amrica Latina, claro, j havia em Cuba, mas o socialismo atravs do voto, que chegou atravs das eleies, e um socialismo mais presente, mais prximo. Ento a maioria desses exilados se dirige ao Chile de Salvador Allende. So poucos os que ficam no , no Uruguai. Mas ficam, e sendo perseguidos e monitorados.

P: Que tipo de violncia estatal ou paraestatal existe no Uruguai antes do prprio golpe, o que... Enfim, ns teremos um corte com o golpe, depois do golpe sabemos que o pas vira uma ditadura, mas antes da prpria ditadura em si, o que ns j temos de caractersticas repressivas dentro do Uruguai.
R: Bem, ento. A partir ento de 1968 vai haver a modernizao das foras policiais; modernizao no sentido de melhor equiparar, de treinamentos... E a um treinamento sempre vinculado na lgica dos Estados Unidos. Inclusive h vrias misses norte-americanas que vm para o Uruguai para treinar esses policiais, para treinar esses militares; o intercmbio dos militares muitos militares se dirigem para a Escola das Amricas , e o intercmbio tambm dos militares Entrevistas 569

CAPITULO V : ENTREVISTAS COM PESQUISADORES. uruguaios e brasileiros vai ser muito grande, muitos militares uruguaios vo ter treinamento na Escola Superior de Guerra. A questo da violncia policial tambm, do uso da violncia policial, ela tambm adquire uma proporo que no existia antes no Uruguai. As prprias Foras Armadas, que ao contrrio, por exemplo, das Foras Armadas brasileiras e tambm da Argentina, de que no se envolvia na poltica. Porque no Brasil sempre houve aquela questo, os militares esto presentes em vrios golpes, em vrios momentos da nossa histria, s vezes tanto para impedir golpes quanto para dar golpes. E no Uruguai isso no existia; no Uruguai as Foras Armadas elas tinham, eram... Elas tinham um papel bem profissional. Lentamente, no final dos anos sessenta, incio... No to lentamente, mas aos poucos eles vo comeando a adquirir uma noo de que no, de que eles tm que participar dessa vida poltica, eles tm que se intrometer, eles tm que participar mais, palpitar mais. Em relao tambm ao autoritarismo e s foras policiais, alm desse treinamento maior e dessa noo da violncia e da fora, eles comeam a criar esses grupos paraestatais, que o principal deles o Esquadro da Morte, que hoje em dia j foi descoberta documentao comprovando de que o Esquadro da Morte nasceu inclusive dentro da Embaixada norte-americana de Montevidu. E ao contrrio do Esquadro da Morte brasileiro, o Esquadro da Morte uruguaio ele j nasce justamente nessa... Tendo o objetivo de perseguir e de executar se for o caso, tambm, os criminosos polticos no . O Brasil vai ajudar muito no treinamento desses Esquadres da Morte, at hoje se especula que o Fleury teria ido pessoalmente a Montevidu para treinar o Esquadro da Morte uruguaio, principalmente naquele caso do frei Beto, quando frei Beto cai aqui em Porto Alegre devido ao esquema de fronteiras, justamente a tentativa de retirar os militantes da ALN pela fronteira do Rio Grande do Sul, ele cai; o Fleury vem de So Paulo e participa do interrogatrio do frei Beto, aqui em Porto Alegre, e ele teria ento se deslocado depois para Montevidu. S que o Esquadro da Morte brasileiro, ele surge, na verdade, em meados dos anos cinquenta, e surge com aquela caracterstica de fazer uma limpeza, digamos assim, da marginalia. Vai ser durante a ditadura que tambm ele vai adquirir essa noo de que tambm deve ir atrs da marginalia agora ento vinculada aos crimes polticos. E o maior Esquadro do Brasil, que ficou mais conhecido pelos seus atentados, vai ser o Esquadro da Morte de So Paulo, vinculado ento ao delegado Fleury, do DOPS de So Paulo. E ele surge justamente na rivalidade das Foras Armadas, porque isso uma coisa muito interessante de se perceber; e o Brasil, por ter uma estrutura de poderes e repressiva to grande, e tambm ser um territrio muito grande, e de ter sido o pas que acho que mais burocratizou at o seu prprio sistema de informaes, a Marinha, que era o setor que j tinha o seu setor de informaes a Marinha era a Fora Armada que melhor tinha um setor de informaes e espionagem, isso antes da ditadura; o Exrcito e a Aeronutica s durante a ditadura que vo organizar o seu setor de informao e represso. S que o Exrcito, durante a ditadura brasileira, ele toma um protagonismo muito grande, isso acontece em todas as ditaduras do Cone Sul. Ento, como a Marinha se ressente dessa perda, a Marinha que vai passar a bancar o Esquadro da Morte ento, em So Paulo, liderado pelo delegado do DOPS Fleury, que inclusive ento passa com toda a sua experincia, com toda a sua tcnica passa a instruir tambm o Esquadro da Morte no Uruguai.

P: Ananda, diz-me uma coisa, como que... Depois que ns temos o golpe no Uruguai, em junho de 1973, o que muda dentro do Uruguai em termos de, enfim, de forma geral a organizao do pas, e de certa forma tambm, como que se configura o pas segundo essa nova lgica da ditadura, em termos repressivos particularmente.
R: Bem, sinteticamente eu acho que pode se dizer que a ditadura uruguaia foi a que mais teve preocupao em monitorar constantemente, em todos os sentidos, em todos os setores, a sociedade. Muitas vezes, quando se contrasta com outras ditaduras, temos os banhos de sangue no Chile, ns temos tambm os mais de trinta mil mortos e desaparecidos na Argentina, ns temos o uso sistemtico e indiscriminado da tortura no Brasil, e no Uruguai eu percebo muito essa questo da vigilncia sociedade uruguaia como um todo. Alm disso, ns temos tambm o chamado Grande Encarceramento, e a os historiadores falam que na verdade esse Grande Encarceramento duplo, porque a sociedade toda esteve encarcerada devido a essa vigilncia praticamente quase total, mas tambm porque se estima que um em cada cinquenta uruguaios esteve preso, passou pela priso, e prises muito prolongadas. No prises de meses, ou de um, 570

dois anos, mas prises de mais de dez anos, at porque, importante destacar, os Tupamaros j tinham... O movimento Tupamaro como movimento j no existia mais durante o golpe; os tupamaros h uma queda grande, em que os dirigentes do movimento, em 1972 j esto todos presos, isso antes do golpe ento. E eles todos e inclusive eles vo ser chamados de refns da ditadura uruguaia, nove deles que eram lideranas, em relao aos homens, so divididos em trs grupos de trs, e eles ficam passando de prises, centros de deteno, durante a ditadura inteira. Tambm vai haver oito refns mulheres, inclusive uma delas a brasileira Flavia Schilling, que depois, na ditadura brasileira, vai haver vrios movimentos aqui no Brasil pedindo a libertao da Flavia. Mas acho que em relao ditadura uruguaia se percebe muito essa questo do medo, da cultura do medo, e dessa vigilncia muito grande em relao aos uruguaios. E uma recesso econmica muito forte tambm, que algo que s vezes se esquece de destacar, mas essas ditaduras, porque no Brasil houve um ilusrio, digamos assim, milagre econmico, que faz com que s vezes as pessoas tenham saudade da ditadura. J no Uruguai no, a recesso econmica foi muito grande, inclusive muitas pessoas tiveram que se exilar no s pela represso fsica, mas tambm pela represso que elas sofriam devido a essa recesso econmica.

P: Sabemos tambm que o Uruguai participou ativamente da Operao Condor e sequestro de crianas, tambm como modalidades mais centradas em algum momento. O que eu queria te perguntar, agora, um pouco em cima do que tu conheces um pouco em cima do que tu pesquisas, como que tu vs hoje o processo de recuperao da memria no Uruguai? Da recuperao da memria, da recuperao da verdade, da justia, dos espaos de memria, enfim, como que est isso hoje naquele pas?
R: At como tu j comentaste no , na verdade o Uruguai foi o pas que mais se utilizou da Operao Condor no ? A maior parte dos uruguaios, eles morreram ou desapareceram em outros pases, principalmente a Argentina. Ento, durante muito tempo, os governantes isso at durante j a transio democrtica, j durante os primeiros governos democrticos no Uruguai , sempre se tentou muito negar essa questo da ditadura uruguaia, e sempre jogar para a Argentina. E aos poucos acho tambm que a populao foi tomando conta disso, foi se apercebendo de que na verdade, sim, a ditadura uruguaia foi muito forte no seu pas, e inclusive os frutos do terrorismo de Estado tambm ficaram muito presentes ainda na sociedade. O Uruguai infelizmente perdeu os dois plebiscitos para anular a Ley de Caducidad a Ley de Caducidad uma lei parecida com a nossa Lei de Anistia aqui, ou seja, que impede a punio dos torturadores, dos agentes do Estado envolvidos com a represso ; houve dois plebiscitos, um em 1989, onde se perdeu... Onde a populao foi chamada! A populao foi chamada para ver se haveria uma reviso ou no da Lei de Caducidad; no primeiro plebiscito a populao manteve a Ley de Caducidad; e depois em dois mil e... Oito... No, dois mil e nove... Nove! Foi dois mil e nove. Dois mil e nove houve ento esse segundo plebiscito, que foi at bem difcil de conseguir, porque teria que ter no mnimo dez por cento de firmas, de assinaturas de uruguaios, de eleitores, para poder ter ento esse plebiscito. Houve, e novamente a populao referendou a Ley de Caducidad. Entretanto, como a Ley de Caducidad uma violao aos direitos humanos, hoje em dia ento j se tem uma leitura totalmente diferente; vrios criminosos da ditadura, mesmo com a Ley de Caducidad tendo sido referendada por dois plebiscitos, vrios criminosos foram julgados. Inclusive a Ley de Caducidad deixava uma brecha, porque dizia que somente militares e policiais seriam julgados, ento, com base nisso, se pode botar o Bordaberry, que era o presidente, porque at o Uruguai ele tem uma peculiaridade vai ser o prprio presidente eleito, Juan Mara Bordaberry, que vai dar o golpe de Estado, vai liderar esse golpe , ento ele posto na cadeia devido a essa brecha da Ley de Caducidad, o Ministro das Relaes Exteriores tambm, o...

P: Juan Carlos Blanco.

R: Juan Carlos Blanco. Mas agora tambm est se comeando a se abrir os processos contra os militares, e muitos deles os vinculados Operao Condor na Argentina. E a populao uruguaia ela v, realmente, que necessrio haver uma prestao de contas, no , por parte desses torturadores e do Estado! com a sociedade. O Uruguai nessa questo muito mais avanado do Entrevistas 571

CAPITULO V : ENTREVISTAS COM PESQUISADORES. que ns, brasileiros, mas nisso o Brasil ainda est... Mesmo que no Uruguai no tenha se avanado tanto quando se compara Brasil-Uruguai, o Uruguai avanou muito mais. O Uruguai tem um presidente que foi um desses refns, que eu referenciei antes, ele era um Tupamaro. A prpria questo das crianas no , que foram sequestradas na Argentina e tiveram a sua identidade roubada, hoje em dia todas as crianas uruguaias, que eram em torno de vinte, elas j tm a sua identidade restituda, grande parte delas ento se envolve nessa luta pelo direito memria, pelo direito verdade, e principalmente pelo direito justia. Todo ano a Marcha do Silncio, no Uruguai, lembrando seus mortos e desaparecidos, onde milhares participam, mas ainda h muito que se avanar. At ano passado foi criado o Centro de Memria e Direitos Humanos, onde era um quartel. Ento aos... Eu percebo que a sociedade uruguaia tem muita preocupao com essa temtica. Inclusive quando tu olhas os peridicos, quando tu olhas a televiso, isso sempre pauta, no , ao contrrio do Brasil, que no se v absolutamente nada. Mas claro que ainda h muita coisa para avanar, inclusive h muitos criminosos ainda para serem colocados na cadeia. E em relao aos arquivos, o Uruguai ainda tem uma poltica bem atrasada digamos, em relao abertura dos seus arquivos, ainda bem difcil chegar aos arquivos da ditadura uruguaia, e tambm dos arquivos dos militares, que no foram abertos.

P: Mais alguma questo sobre o Uruguai que tu acha importante acrescentar?

R: Deixa-me ver...

P: A questo da solidariedade, por exemplo, o que tu percebes?

R: Eu acho que uma solidariedade dos dois lados, no sentido de que... Os uruguaios, quando os brasileiros vo para l, eles tm uma forte acolhida, eles do uma forte acolhida para os exilados brasileiros, e acho tambm que isso uma caracterstica do povo uruguaio, no . Essa caracterstica deles de acreditar nas... De acreditar nas tradies democrticas, algo muito forte, e algo que se consegue atravs da educao que eles tm; que uma questo que no somente cultural, no sentido que geralmente pensamos assim Ah, a cultura, o tipo deles . No, uma cultura poltica por tudo que eles carregam no ? E geralmente o que se percebe, ento, em relao aos uruguaios, principalmente nessa questo do exlio. Que nem eu falei no ? O Marcha vai ser um semanrio que sempre vai dar voz para esses uruguaios se posicionarem contra a ditadura; inclusive os seus escritores se posicionavam contra a ditadura fortemente. E a depois, acho importante tambm, quando o Uruguai est em outro perodo da ditadura, e o Brasil est assim na sua abertura nem to abertura acho importante que a sociedade... Uma parcela da populao brasileira tambm conseguiu retribuir essa solidariedade para os uruguaios, destacadamente aqui no caso do Sequestro dos Uruguaios em Porto Alegre da Lilin, do Universindo, e das crianas no ? Mas acho tambm que, principalmente esse respeito que os uruguaios tm pelas tradies democrticas, isso sempre foi muito importante, principalmente na questo de ajuda aos exilados brasileiros.

P: Muito bem. Muito obrigado ento.

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(b) Caroline Silveira Bauer.

Porto Alegre, 25 de janeiro de 2013. P: Caroline gostaria que tu nos falasses sobre como que est montado o sistema repressivo a partir do DOPS aqui no Estado, e um pouco tambm como que isso ocorria em termos do resto do pas.
R: Bem, a represso do perodo ditatorial brasileiro, a partir do golpe de trinta e um de maro de sessenta e quatro, ela comea utilizando rgos j pr-existentes, antes do perodo de sessenta e quatro, com rgos que so criados para incrementar o trabalho desses rgos pr-existentes. E o DOPS do Rio Grande do Sul, os DOPS dos outros Estados, que a represso em nvel estadual, so rgos que existem desde antes do perodo da ditadura, so rgos criados na conjuntura dos anos vinte, anos trinta, para coibir uma movimentao social que se tornava mais intensa no Brasil. Claro, a partir de sessenta e quatro eles vo ter toda uma reformulao, e uma subordinao ao Servio Nacional de Informaes, o SNI, que vai ser o rgo mximo de centralizao das informaes, e a partir das informaes, da ao repressiva nos Estados. O DOPS do Rio Grande do Sul ficava localizado na Avenida Joo Pessoa esquina com a Ipiranga, um lugar bastante movimentado de Porto Alegre, no entanto as suas aes tambm aconteciam em alguns outros locais menos conhecidos, menos visveis, como num rgo clandestino de represso chamado Dopinha, um casaro alugado pelos militares no bairro Bom Fim, aqui em Porto Alegre, e tambm eram utilizadas outras estruturas militares que eram deslocadas, onde funcionrios do DOPS eram deslocados para fazer represso, como a Polcia do Exrcito, no Morro Santa Teresa, e at mesmo nos primeiros dias, logo aps o golpe, aqui em Porto Alegre, o espao da FEBEM foi utilizado como presdio de massa para as pessoas que foram detidas nos primeiros momentos aps o golpe. Ento a represso se organiza dessa forma, numa maneira mais centralizada nas capitais, com os DOPS, e ela disseminada pelo interior do Estado nos chamados rgos auxiliares dos DOPS, os chamados SOPS, que eram rgos localizados nas delegacias regionais de polcia do Estado; o Estado era dividido naquele momento em quinze regies policiais, e em cada uma das sedes dessas regies policiais, que correspondiam aos municpios de maior densidade populacional do Estado, existia uma dessas filiais do DOPS, que fazia uma troca de informaes constantemente com a capital, e nisso, no somente de informaes, mas tambm de pedidos de busca, de apreenso, a pessoas que eram consideradas suspeitas pela, da represso. Fora essa parte, que uma parte de polcia civil, ou seja, uma questo de investigao, de ao policial mesmo, o DOPS contava com... H os rgos militares, a partir de setenta e quatro, aqui no Estado, de uma maneira bastante tardia com o DOI-CODI do III Exrcito, mas tambm com a atuao dos rgos da Brigada Militar, de informaes, e com os prprios rgos, com a rede de informaes criada pelas Foras Armadas brasileiras. E claro, precisa ressalvar toda a especificidade que existe da represso fronteiria aqui no Estado, no , por causa da fronteira tanto com o Uruguai quanto com a Argentina, ento uma preocupao que ia, claro, tinha muito a ver com a questo interna do Brasil, mas uma preocupao muito grande tambm com o que estava acontecendo tanto na Argentina quanto no Uruguai.

P: Diz-me uma coisa, o que ns temos de documentao do DOPS, hoje, de acesso pblico.
R: Bem, a documentao do DOPS foi numa cerimnia pblica, oficial, mas de conhecimento geral, foi incinerada em maio de 1982, logo aps a extino do rgo. Uma cerimnia que foi feita, ento, junto com a Brigada Militar, toda a documentao do DOPS foi colocada em caminhes da Brigada Militar e levada para um stio da Brigada, onde ela foi, foi feita uma queima pblica dessa documentao. Sempre houve indcios de que, indcios e denncias, de que essa documentao teria sido microfilmada, mas at hoje no se teve acesso a esses microfilmes dessa documentao do DOPS. O que se sabe, a partir de algumas denncias de espionagem poltica realizada nos anos noventa, foi que se preservou toda a documentao das SOPS, essas agncias do interior do Estado. E a preservao dessa documentao fez com que, a partir de noventa e Entrevistas 573

CAPITULO V : ENTREVISTAS COM PESQUISADORES. seis, fosse feito um pedido para as regionais de polcia que encaminhassem essa documentao at o Arquivo Pblico do Rio Grande do Sul, e a partir de ento se constituiu um acervo do que seria o DOPS na sua troca de informaes com essas agncias regionais, aqui do Estado. Ento se sabe que isso uma quantidade muito pequena de documentao perto do que era um rgo como o DOPS do Rio Grande do Sul e com a sua importncia, mas j se sabe muita coisa sobre a sua atuao repressiva a partir somente desse contato de troca de informaes com as regionais do interior do Estado.

P: O que consta nessa documentao que tem a ver com isso que ns chamamos de coordenao repressiva. Que tipo de informao circula e de que maneira ela colocada.
R: Bem, chama a ateno muito nessa documentao que trata de estrangeiros que esto sob vigilncia dos rgos repressivos brasileiros, a terminologia de aliengenas, eles so sempre chamados por essa documentao como aliengenas, como indcio de que eles eram cidados que estavam de fora. Tambm bastante peculiar a questo de que, chamamos muito a ateno para a coordenao repressiva que acontece ps Operao Condor, e realmente, a se v um incremento muito grande. Mas essa coordenao repressiva acontece desde os primeiros momentos da ditadura brasileira, e acontece com a ditadura brasileira e outros regimes democrticos que esto alm da fronteira. Ento existe uma preocupao muito grande com a circularidade de brasileiros que esto saindo do pas e indo se exilar no Uruguai, ou com a mesma preocupao em relao a argentinos que enfim, vivem uma conjuntura poltica bastante conturbada, e que vai levar em setenta e seis a um golpe militar na Argentina. Ento existe toda essa preocupao com os chamados aliengenas, que eram mantidos sob vigilncia, nas fronteiras mantinham eles sob vigilncia, mas tambm, a partir de uma determinada poca, passa-se para as aes de busca e apreenso desses cidados.

P: No caso especfico sobre os argentinos, cidados argentinos da oposio poltica ao regime l, tu tens avaliado o volume da presena dessas informaes nessa documentao, tem encontrado documentos que tenham ajudado inclusive os argentinos a esclarecer o que aconteceu com algumas pessoas em funo dos seus problemas internos?
R: , na verdade essa documentao ela j foi utilizada, j foi enfim investigada por vrios pesquisadores no , e enfim ela pode ainda contribuir com muitos outros casos, com enfim, no tratamento de muitos outros casos, e cada vez mais se abre essa possibilidade, porque se vai conhecendo mais sobre esse acervo, em outros rgos tambm que vo sendo, outros rgos de informaes que esto tendo os seus arquivos abertos, principalmente com a nova Lei de Acesso Informao no Brasil, e a se conhece outros novos casos no , por exemplo, na verdade antes mesmo da disponibilizao do DOPS, da documentao das SOPS aqui do Rio Grande do Sul, o DOPS de So Paulo j tinha disponibilizado a sua documentao sobre o Rio Grande do Sul, que era a troca de informaes entre o DOPS do Rio Grande do Sul e o DOPS de So Paulo. E a existem dezesseis pastas de documentao existente. E da, mais recentemente ento, a questo do acesso livre documentao existente no Arquivo Nacional, se sabem ainda muitos mais casos de argentinos, do caso de argentinos desaparecidos no Brasil ou nessa condio aqui, que estavam aqui presentes no Brasil. E isso tem ajudado a revelar, inclusive a aumentar a preciso de alguns casos de desaparecimentos ocorridos aqui no Brasil.

P: E no caso de documentos argentinos que registrem informaes sobre o Brasil e sobre cidados brasileiros, o que existe, o que tu andaste pesquisando?
R: Chama a ateno nos arquivos argentinos que eu tive acesso a questo de que o Brasil sempre foi uma grande preocupao em relao Argentina, ento tinha sempre uma anlise de conjuntura muito importante, porque se sabia que o que ia acontecer no Brasil poderia ser uma grande tendncia do que aconteceria na Amrica Latina. Ento foi sempre um gigante que estava sendo, estava sob vigilncia no . Ento essa questo da represso, de como ela estava sendo feita no Brasil, tambm serviu muito de ensinamento para o que acontecia na Argentina. Ento 574

se percebe, apesar de no diretamente, haver uma relao entre a forma de represso no Brasil e a forma de represso na Argentina, um ncleo comum entre os documentos que dizem como agir na questo de informaes, ou como agir na questo de represso, que parece bastante similar, que parece uma fonte comum entre os dois pases no . E essa documentao existente na Argentina tem um grande problema, porque no final da ditadura argentina houve um decreto presidencial que fez a solicitao da queima de toda a documentao relativa represso, no existe uma disponibilizao ntegra de todos os acervos relativos represso, ns temos isso muito regionalizado nas provncias argentinas, no temos uma questo nacional de centralizao desses arquivos, e a ento o que se sabe dos brasileiros desaparecidos na Argentina so coisas que inclusive fogem um pouco do controle da documentao destes rgos principais de represso. At mesmo por causa um pouco da caracterstica da represso argentina, que como muito mais atuando pela clandestinidade, no era necessariamente nos rgos oficiais de represso que se encontrariam informaes sobre os brasileiros. E me veio agora memria o caso do Tenorinho, que na verdade toda a explicao a respeito do desaparecimento dele, em setenta, em setenta e... Trs, se no me engano, na Argentina, ocorre atravs da via diplomtica, ocorre atravs de se encontrando na Embaixada do Brasil em Buenos Aires um documento emitido do centro clandestino da ESMA, pedindo desculpas por ter feito a priso e o assassinato do cidado brasileiro Tenrio Tarrrr, porque na verdade, enfim, no era ele que estava sendo enfim a vtima da represso. Ento uma documentao que em princpio no se buscaria nos rgos de represso, mas enfim, acaba aparecendo atravs da Embaixada brasileira. Em Buenos Aires.

P: No caso desses brasileiros, cidados brasileiros, desaparecidos na Argentina, se pode fazer um paralelo com o tipo de situao que foi experimentada por brasileiros que estavam no Chile ou no Uruguai, no sentido de monitoramento ou de acompanhamento de agentes brasileiros, ou a situao diferente.
R: H... Acho que essa pergunta ela tem duas respostas possveis assim, porque eu acho que muita coisa ainda est sendo construda a respeito dessa questo da coordenao repressiva. H... O fato de ns no termos um arquivo da cooperao repressiva, de termos o Arquivo do Terror, no Paraguai, onde tem algumas pistas, mas no temos algo muito claro a respeito dessa coordenao repressiva, acho que deixa duas hipteses. A primeira delas o fato de que esses brasileiros que desaparecem na Argentina, apesar de em um primeiro momento ser setenta e dois setenta e trs quando eles desaparecem, e depois todos os casos em setenta e oito, d uma ideia um pouco de soluo final, desses brasileiros j terem passado por outros pases, por outros exlios, estarem banidos do territrio brasileiro, e com uma ameaa de voltar ao territrio brasileiro, existia um interesse muito grande da ditadura brasileira em solicitar que essas pessoas fossem eliminadas. Mas tambm tem que pensar um pouco da questo da conjuntura interna na Argentina; essas pessoas vindas de fora, trazendo ideais considerados perigosos para dentro da Argentina, tambm tinha o interesse da popula[o]... Da... Do pas, da Argentina, para que essas pessoas no permanecessem ali. Ento acho que... Dessa soma de interesses pode ser que o fato da coordenao mesmo funcionar, e fato dessas pessoas serem desaparecidas ser, enfim, vantajoso para os dois pases.

P: Uma das marcas repressivas mais importantes da regio foi a poltica de desaparecimentos. Talvez uma marca muito mais acentuada na Argentina do que nos outros pases, mas uma prtica que foi comum. Tu podes nos explicar um pouco o que justifica, qual o mvel para que o Estado desenvolva uma poltica de desaparecimentos, o que se procura, o que se objetiva com uma prtica repressiva dessas.
R: Bem, a prtica do desaparecimento ela o grande diferencial do que vai ser essas ditaduras, a partir da dcada de sessenta, de todas as outras intervenes militares que houve na Amrica Latina at ento, e da prpria ao repressiva que j acontecia nesses outros pases. Nesses outros pases no era to incomum pensar, em conjuntura de crise, em tortura, ou em assassinatos polticos, ou outras coisas que aparecem durante a ditadura. Mas o desaparecimento vai ser o grande diferencial dessas ditaduras, a partir da dcada de sessenta. E a prtica do desapareciEntrevistas 575

CAPITULO V : ENTREVISTAS COM PESQUISADORES. mento ela , dentro das escolhas repressivas, a mais vantajosa para a prpria ao da represso. H... Por causa da questo do encobrimento da ao, por causa de se manter a pessoa que desaparecida numa situao de nem vida e nem morte, porque no final das contas s configuramos o delito de um homicdio atravs do corpo dessas pessoas, e esse corpo no aparece, e por causa, tem um efeito dissuasivo muito grande, e um efeito repressivo que ele , ele acontece em ondas, acaba afetando no somente a pessoa que a vtima do desaparecimento, mas o entorno familiar, o entorno de atuao poltica, e, porque no, o prprio entorno social da pessoa no . Ento tem um fator de desmobilizao muito grande. Ele das prticas mais rentveis ento, para a questo da represso. Podem ser atingidos determinados alvos especficos, e conseguir, instituir um medo to grande, e fazer com que haja uma desmobilizao social bastante intensa. E acaba variando bastante aqui nos pases da regio, o emprego dessa prtica conforme a finalidade de cada um dos regimes no . Ento sabemos que em alguns outros momentos outras prticas foram privilegiadas nesse regime, nesses regimes, como a prtica da tortura no Brasil, que essa permaneceu durante todo o perodo da ditadura militar, e inclusive algumas outras que foram empregadas e depois foram consideradas no rentveis, tanto por uma questo de propaganda interna quanto externa, como os extermnios no Chile, a questo do assassinato poltico, ele j estava sendo visto internacionalmente como um problema muito grande, ento se passa para uma segunda medida que a questo do desaparecimento, que o chamado crime limpo no . Enfim, no causa muitos problemas.

P: Quando se diz que essas ditaduras visaram criar um clima de medo, um cotidiano de medo, qual o significado que h por detrs disso, o que se objetiva com a criao de condies que gerem essa cultura do medo. De que maneira isso atinge a sociedade?
R: Para fazer uma anlise a respeito dessa questo do medo dentro da sociedade, primeiro precisamos reconhecer que essas sociedades, geralmente, tm muitos caracteres autoritrios no seu funcionamento. O que de por si s faz com no reconheamos certas situaes anormais como anormais, elas j esto to naturalizadas que, enfim, acabam no tendo essa distino dentro do seria uma democracia, de um regime democrtico. A questo do medo, ela pode ser estudada dentro da sua questo de, dentro da sua esfera mais... Institucional, a partir das medidas repressivas que se tem, da censura, a respeito da questo repressiva mesmo, das aes que podem ou no podem acontecer, de onde pode ou no pode se envolver, com quem pode ou no pode se encontrar, mas tambm a partir de aes produtivas, que a prpria pessoa j faz por si s por saber quais so os limites que existem nesta sociedade. Ento o que seria uma autocensura, uma ao que parte de si e produz determinados comportamentos que so reflexos desta questo do medo. E acho que as ditaduras trabalharam muito bem com essa questo do medo, porque o grande foco de atuao delas era contra a subverso. Mas nunca se soube exatamente o que era a subverso. Nunca se sabe se a subverso eram os partidos subscritos, ou se eram as organizaes da esquerda armada, ou se eram os opositores polticos, ou se eram pessoas que no concordavam com os ditames econmicos da ditadura; ento a categoria de subversivo, na sua maleabilidade, na sua, no que poderia incorporar e ao mesmo tempo no incorporava, ele criava essa condio de incerteza, de insegurana, de no saber o que poderia ser feito e o que no poderia ser feito. E nessa dicotomia entre o que fazer e o que no fazer, as pessoas acabam de certa forma apticas, e no se envolvendo mais ento nas questes polticas ou que poderiam ser consideradas subversivas.

P: Como resultado dessas prticas repressivas, apesar de toda essa tentativa de imobilizar a sociedade, mesmo assim surgiram organizaes que de alguma forma tentaram denunciar os crimes que estavam sendo cometidos naquelas conjunturas. Podes nos falar um pouco dessas organizaes? No caso da Argentina, dessas organizaes que vm dos direitos humanos, aqui no Brasil tambm um pouco, como que surgem tambm organizaes parecidas, como os familiares, enfim. Um pouco para pensar como, dentro desse clima to agressivo, e to constrangedor, mesmo assim ainda houve capacidade de demonstrar algum tipo de resistncia.
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R: Sim. Bom, embora no Brasil tenhamos essa situao sui generis de ter um partido poltico de oposio no , que seria o MDB, a oposio digamos por vias polticas propriamente ditas era muito complicado, era muito difcil. Ento apesar das iniciativas pontuais de algumas pessoas de denunciar aquilo que estava acontecendo na ditadura por essas vias polticas, e tentar alguma mudana nesse estrato, na verdade as grandes manifestaes, movimentaes da sociedade, elas partiram dos agrupamentos de direitos humanos, a existncia dos familiares daquelas vtimas diretas do que estava, da ao repressiva desses regimes. Ento, a partir dessa iniciativa, que comea individual, de alguns familiares, de buscar informaes, de fazer um circuito entre todos os rgos da represso, buscando informaes a respeito daquelas pessoas que estavam desaparecidas, ou que estavam sequestradas dentro desses rgos, comeam a se unir numa rede de solidariedade para buscar mais e mais informaes no . A partir dessas aes ento muito pontuais que comeam as organizaes no Brasil a respeito dos familiares, que depois se encaminham para a formao dos comits pedindo a anistia aqui no Brasil; e na Argentina e nos outros pases tambm, a questo da formao desses grupos de familiares no . E interessante depois ver como esses grupos, a partir do incio da dcada de oitenta, eles comeam a se organizar para fazer tambm troca de informaes, a respeito dos dados que contm nesses pases, para alm dos casos de conexo de solidariedade durante a prpria ditadura no . O que costuma se falar de uma Operao Condor feita ao contrrio por esses movimentos, que fazem o reverso de uma operao repressiva de desaparecimento, eles fazem uma operao para reencontrar essas pessoas ou tirar essas pessoas do foco da represso, e proteg-las atravs do ACNUR, ou de algum, ou atravs do exlio, para que elas saiam dessa visibilidade repressiva.

P: O que... Quais so os motivos que tm impossibilitado que essa histria tenha sido recuperada, resgatada, bem antes do que est acontecendo hoje. Ou seja, o que sobrou da ditadura para os tempos de democracia que, de alguma forma, fez com que perdurassem os silncios e os esquecimentos.
R: H... Bem, se criou certo mito, durante os perodos de transio poltica, de que a melhor coisa que se teria que fazer em relao s ditaduras era no fazer absolutamente nada. Era virar uma pgina e construir um marco zero a partir das democracias, onde todo esse passado autoritrio ele ficaria no seu passado, e que no seria feito absolutamente nada em relao a isso. S que, como toda medida impositiva e que no encontra legitimidade social isso no foi aceito, ou foi aceito com determinados nveis, nuances dentro dessas sociedades. Ento o fato de, por exemplo, crimes que continuavam acontecendo, crimes de desaparecimento, fato de uma sociedade que havia vivido anos baixo o silncio da tortura, ou ento de casos de pessoas que haviam sobrevivido s torturas dos rgos repressivos, precisaram falar, precisaram vir a pblico e tomar conhecimento, o prprio fato da sociedade conhecer o que aconteceu durante o perodo ditatorial, fez com que essa frmula do esquecimento e do silncio sobre a ditadura no desse muito certo. A somado a essa questo das prprias transies polticas, a iniciativa e a vontade poltica dessas ditaduras em resolver essa questo, fez com que os caminhos fossem diversos nos pases, embora no final das ditaduras todos os pases tenham promulgado leis de anistia, com essa finalidade realmente de colocar um ponto final nessa histria, ignorando que o fato de anistia s impede um processo penal, a responsabilizao penal, mas a anistia ela no pressupe nem o silncio nem o esquecimento, ou seja, era necessrio conhecer aquilo que havia passado, inclusive para poder construir aquela democracia, para se ver quais eram as bases daquela democracia que estava nascendo.

P: Por que importante mexer nessas questes; pergunto isso pensando em termos pedaggicos, pergunto isso pensando nas pessoas que perderam familiares, que tm certa idade, mas que continuam lutando, continuam ativistas sociais pela luta pela memria, pela verdade, o que se procura com isso, que tipo de sociedade est sendo pensada.
R: Bem, embora saibamos que, pelo menos desde o final da Segunda Guerra Mundial, com todo o horror acontecido ali, que a mxima de que a histria ensina para que no se repita, isso j ter cado por terra, sabemos que na verdade um direito das sociedades conhecerem o seu passaEntrevistas 577

CAPITULO V : ENTREVISTAS COM PESQUISADORES. do, conhecerem a sua histria por uma questo de identidade, por saber enfim de onde se vem, e lutar por uma coisa melhor se de onde se vem no uma coisa para se orgulhar. Ento eu acredito que todo esse movimento que acontece de busca por memria, verdade e justia, ele seja justamente para reforar os direitos que os cidados tm enquanto cidados, da sua cidadania, de ver uma sociedade justa, de ver uma sociedade onde o seu passado seja preservado, e de viver numa sociedade diferente daquela que aconteceu at agora, ou diferente dessa que aconteceu nesses perodos mais ditatoriais, se desvinculando disso. Ento eu acredito que existam funes pedaggicas muito importantes nessas esferas, principalmente para a questo do valor da justia, da responsabilidade, que cada um tem e que o Estado tem para com os seus cidados.

P: Caroline para encerrar eu te pergunto o seguinte. Qual o valor do testemunho daqueles que carregam a sua experincia, aqueles que carregam suas marcas, qual a importncia dessas pessoas que vm hoje a pblico e registram exatamente o que elas sofreram ou como elas percebem que sofreram aqueles acontecimentos.
R: Os depoentes de situaes traumticas como essas das ditaduras de Segurana Nacional, eles trazem nas suas falas vrias responsabilidades, na verdade vrias falas acumuladas tambm. Da mesma forma que eles falam sobre as suas experincias, sobre o seu sequestro, suas torturas, seus episdios carcerrios, eles trazem tambm junto consigo a voz daqueles que no esto mais presentes, a voz dos desaparecidos. Ento eles trazem toda uma carga de responsabilidade muito grande, porque eles so a nossa forma tambm de acessar algo que no, enfim, no vai ter como ser acessada, a ausncia dessas pessoas. E a importncia deles de falarem sobre suas experincias, sobre o seu passado, sobre a sua histria, na verdade uma contribuio para a prpria escrita da histria do Brasil, porque durante muito tempo a verso que foi contada foi uma verso que foi estritamente presente dos crculos militares, do crculo das Foras Armadas. E somente muito tempo depois comeou a ser valorizado e ganhar uma legitimidade social esse depoimento de que sim, houve no Brasil tortura, sim, houve no Brasil sequestros, sim houve no Brasil, e na Amrica Latina tambm, desaparecimentos. Ento as falas deles tm um componente de verdade muito importante. E o mais interessante que essas falas elas recebem, agora, elas recebem uma legitimidade social que antes elas no tinham, porque durante muito tempo no se pode falar o que essas pessoas falaram, porque elas no tinham aceitao; elas eram chamadas de loucas, elas eram chamadas de pessoas que, enfim, no tinham a compreenso daquilo que havia existido. Por mais que ainda haja muita justificativa, da parte dos setores mais conservadores pelo que foi feito, agora no se pode mais negar que houve sequestro, tortura, desaparecimentos, na Amrica Latina.

P: Muito bem, muito obrigado.

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(c) Marla Barbosa Assumpo.

Porto Alegre, 28 de janeiro de 2013. P: Marla, fala um pouquinho para ns qual a importncia que tem o Rio Grande do Sul como fronteira comum na regio do Cone Sul.
R: Bom, pensando primeiramente na localizao assim do Estado, o Rio Grande do Sul um Estado ento que se localiza no extremo sul do Brasil, ele tem uma linha divisria internacional de aproximadamente mil e setecentos quilmetros de extenso, com a Argentina e com o Uruguai, desses mais ou menos mil quilmetros de fronteira com o Uruguai, e o nico Estado brasileiro ento a fazer fronteira com esse outro pas. Ao longo ento desse limite, mais especificamente com o Uruguai, foram se desenvolvendo pares de centros urbanos nessas regies ento, que so at hoje na verdade ncleos privilegiados de contato e entrosamento poltico entre essas populaes no , entre a populao brasileira e o Uruguai.

P: Quais, por exemplo?

R: Por exemplo, o Chu no ? Chu brasileiro, Chuy uruguaio; Santana do Livramento / Rivera, que so ento essas cidades gmeas no , esses pares de centros urbanos, que extrapolam a linha internacional, so aglomeraes ento transfronteirios no . Que so justamente esses locais privilegiados para que se estabeleam essas relaes nos diversos mbitos, e destacando aqui a questo do mbito poltico mesmo no . Enfim, essa fronteira, na verdade, com o Uruguai, ela vai ser historicamente caracterizada ento como um local de refgio no , sobretudo em contextos de conturbao poltica, onde essa fronteira ento ela vai ser procurada como o lugar do exlio; isto historicamente assim, desde o delineamento dessa fronteira, no sculo XIX, at entrando neste perodo, neste contexto de deflagrao dos golpes pelo Cone Sul, vai ser uma fronteira ento caracterizada como um local de refgio para esses grupos sublevados, o que vai ser uma fonte de preocupao para as autoridades constitudas nesse momento. Nesse sentido ento, o Rio Grande do Sul ele tem que ser pensado como um Estado atravessado por outras dinmicas no , acho que diferentes de se pensar um pouco no eixo Rio-So Paulo, justamente por essa configurao fronteiria do Estado, que vai ento fazer com que ele seja atravessado por outras dinmicas, tendo em vista essa conexo com os pases da regio. Nesse sentido ento, um Estado que vai ter um papel de destaque nesse momento, em funo dessa localizao privilegiada, pela questo das fronteiras ento com os pases do Prata, sobretudo, e vai ser uma rota quase obrigatria ento de sada do pas nesse momento, rumo ao Uruguai, sobretudo, no . Montevidu ento nesse momento a capital dos exilados, no momento logo aps a deflagrao do golpe de Estado no Brasil, mas tambm rumo a outros pases, mas saindo, sobretudo, por essa fronteira entre Brasil e Uruguai no . E nesse sentido vlido destacar que assim como ela uma rota obrigatria ento para essa resistncia ento no , esses militantes que acabam sendo impelidos a deixar o pas, ela vai ser tambm para a represso, que vai tentar ento barrar esse fluxo de pessoas que atravessam o Estado em direo aos outros pases, como tambm aqueles que tentam reingressar no pas, destacando a atuao dos pombos-correios, por exemplo...

P: O que so os pombos-correios?
R: Essas pessoas vinculadas ao Leonel Brizola, exilado ento no Uruguai, que conectavam esse exlio brasileiro no Uruguai com uma debilitada resistncia interna, sobretudo no Rio Grande do Sul no ? Ento esses pombos-correios atravessavam frequentemente essa fronteira entre os dois pases, e nesse sentido ento, o Estado vai se tornar fonte de preocupao para a ditadura brasileira, que vai tentar ento barrar um pouco esse fluxo de militantes nesse momento.

P: Como que funcionam essas viagens para a fronteira, como que so esses itinerrios, ligao direta ou no, h um padro para isso?
R: Na verdade sim. Nesse momento, ento, diversas organizaes vo ter os seus esquemas de fronteira, e na verdade s vezes um pouco complicado reconstituir um pouco essas aes Entrevistas 579

CAPITULO V : ENTREVISTAS COM PESQUISADORES. justamente pelo carter clandestino delas, mas existem algumas recorrncias assim, no , em algumas que se podem visualizar em algum desses esquemas, que a questo da utilizao dessas cidades de Santana do Livramento e Rivera para retirar ento esses militantes, alguns militantes diretamente envolvidos ento nessa tarefa de auxiliar na passagem desses militantes, acho que um dos casos mais emblemticos o caso do frei Beto no ? O esquema de fronteira ento foi montado em sessenta e nove, e esses militantes ou eles se concentravam nas cidades de fronteira ou em regies prximas; o caso do frei Beto em So Leopoldo no , foi deslocado para So Leopoldo e ficou diretamente, enfim, com essa tarefa de atravessar esses militantes, de auxiliar na passagem desses militantes. Mas, alm disso, a conexo realizada com agentes fronteirios tambm era fundamental para tentar burlar esses mecanismos de vigilncia na fronteira.

P: H documentos que atestam isso, que mostram que havia a preocupao, monitoramento, isso faz parte dos documentos repressivos?
R: Sim. Alm dos relatos que existem sobre isso, a documentao, por exemplo, no Arquivo Histrico do Rio Grande do Sul, no , tem um documento bastante emblemtico, que ele um interrogatrio ento que se faz com algum que em determinado momento saiu pela fronteira Brasil-Uruguai, saiu e foi para o Uruguai, e quando ele acaba novamente ingressando em territrio nacional preso, e nesse interrogatrio ficam bem claro quais eram as preocupaes de tentar perceber se existia algum vnculo com a fronteira, quem que teria auxiliado nessa passagem. Ento a acho que fica bem clara essa preocupao com esse trnsito fronteirio, e de tentar desmantelar um pouco essas aes.

P: Na pesquisa que tu ests fazendo sobre a fronteira Marla, tu consegues identificar essas redes de solidariedade na regio inclusive entre os dois pases, tu tens informaes sobre isso?
R: Sim, pelos relatos na verdade, algumas entrevistas que eu j fiz, ou alguns outros depoimentos tambm que eu li, na verdade a principal rota de sada do pas era Santana do Livramento e Rivera, que o principal ncleo urbano ento dessa fronteira entre o Brasil e o Uruguai, e nessa regio, na verdade, desde um primeiro momento ela vai ser impactada com esse fluxo de exilados que vo deixar o pas, assim como os cidados de Santana do Livramento que vo se refugiar em Rivera j num primeiro momento, esperando um pouco o desenrolar dos acontecimentos, e patente a participao de cidados uruguaios no , nesse auxlio, muito em funo j desses vnculos existentes, bem caractersticos da dinmica fronteiria no . E essas redes, ento, binacionais, que vo se formar nesse momento, vo auxiliar ento na passagem dessas pessoas, mas importante frisar que ela no s era uma regio de passagem como de permanncia para muitas pessoas no . Ento, na verdade, essas pessoas vo auxiliar com moradia, com obteno de algum emprego, inclusive com auxlio para comer, com roupas, com outras coisas; e vo se mostrar de fundamental importncia, porque existem alguns depoimentos de pessoas que no conseguiram se vincular a essas redes, e que na verdade se tornou quase invivel essa permanncia na fronteira, longe dessas redes de solidariedade na regio.

P: E me diz uma coisa, como o controle dos militares sobre essa regio. Porque tem a ver tambm com a formao das reas de segurana. Como que o quadro de reas de segurana nacional no Rio Grande do Sul.
R: Bom, em sessenta e oito ento, em meados de 1968, foi promulgada uma lei onde o Conselho de Segurana Nacional passou a intervir em, inicialmente em sessenta e oito, em municpios brasileiros no . E desses, um tero no Rio Grande do Sul, e todos localizados na fronteira da Argentina e do Uruguai, o que autoexplicativo, um pouco, da importncia conferida a essa regio nesse momento. E uma das consequncias, na verdade, no s aumentava o contingente militar, por exemplo, nessas regies, como o prefeito passava a ser nomeado, ento passava a ser um interventor nomeado ento pelo interventor do Estado. Ento acho que esse tipo de poltica demonstra a importncia conferida a essas regies nesse momento.

P: E me diz uma coisa Marla. No momento em que essa fronteira comea a ser
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monitorada, em algum momento ela gera um problema de que ela uma barreira, para os Estados ditatoriais no caso. Ns sabemos que depois, isso adiante vai gerar a Operao Condor como mecanismo, digamos, de superao dessas fronteiras. Antes da Operao Condor, e dentro do perodo que tu ests trabalhando j, conseguimos constatar essa relao, essa colaborao, e essa possibilidade de atravessar a fronteira por parte da represso de um pas em relao ao outro? Tu tens esse trnsito de repressores tambm?
R: Sim existe, assim, para citar um caso concreto de uma das pessoas que eu entrevistei na fronteira ento, em Livramento, de um exilado, que ele era de Livramento e foi para Rivera, e a ele consegue montar um cursinho ento, enfim, preparatrio para concursos, para coisas afins, e a trabalham muitos exilados, nesse cursinho, justamente porque essas pessoas, afastadas ento das suas funes iniciais quando saem para o exlio, acabam trabalhando, muitos acabam trabalhando como professores nesse cursinho, como o caso do Tarso Genro, por exemplo, atual governador. E existem relatos ento de policiais que iam, teoricamente, se preparar ento para esses concursos, mas na verdade estavam ali justamente para monitorar aquela atividade dos exilados, mas em territrio uruguaio no , por que... Enfim, ento atuando, espionando, num outro territrio, e num momento em que o Uruguai ainda era uma democracia assim, ento... E, alm disso, essa importncia desses contatos estabelecidos com foras repressivas uruguaias, ns podemos constatar no relato do Manoel Pio Corra, que foi o Embaixador brasileiro no Uruguai, designado nesse momento justamente para tentar controlar um pouco essa ao desse grupo de exilados no Uruguai. E nos relatos, ento, ele frisa bastante a importncia dos contatos estabelecidos com as polcias departamentais fronteirias uruguaias, e tambm com as polcias fronteirias brasileiras, para tentar disciplinar o trnsito fronteirio no , como ele mesmo coloca, destacando que isso nada teria que ver com a questo do contrabando, que j seria um aspecto considerado natural na fronteira, mas o que permite ento inferir que se tratava justamente desse trnsito de exilados assim. Ento essa importncia de contatar esses policiais na fronteira que, segundo ele, foram fontes de informao importantes nesse momento.

P: Ns sabemos tambm que, na medida em que se impe essa coordenao repressiva, vo surgir formas de solidariedade, tu falaste de algumas delas, e algumas at que se colocam na longa distncia no ? Ou seja, a retirada de cidados brasileiros perseguidos e levados para o Uruguai, e, principalmente a partir do incio dos anos setenta, o contrrio no ? Ou seja, apesar de que o Brasil uma ditadura, mas comea a haver uma vinda tambm, de alguns uruguaios principalmente. Ficam ali na fronteira. Mais tarde, a partir de setenta e cinco, setenta e seis, isso mais evidente. O que tu conheces sobre essas relaes de solidariedade, por exemplo, o prprio caso do Movimento de Justia e Direitos Humanos? Tu conheces um pouco sobre esse tipo de aes, como que funcionam, como que se estabelecero?
R: Tu dizes o trnsito agora para o outro lado...

P: Para o outro lado e o tipo de ajuda que se deu. Marla, como que justificado, na lgica da Doutrina de Segurana Nacional, como que se justifica a dinmica repressiva que perpassa fronteiras, medida que a fronteira seria o permetro de conteno do outro, e o permetro at onde vai a nossa soberania nacional. O que acontece com isso.
R: Bom, antes eu estava assinalando ento todas essas dificuldades, na verdade, de se atravessar essa fronteira no . Eu assinalei a questo dos esquemas de fronteira, por exemplo, mas na verdade eles no eram redes fixas, justamente porque, em determinado momento, quando se descobria o funcionamento, se desmantelava ento essa rede, e em funo de uma nova conjuntura, quando se precisava ativar novamente, tinham que montar outra rede de passagem desses militantes. Ento, alm de toda a dificuldade de tu conseguires atravessar essa fronteira, Entrevistas 581

CAPITULO V : ENTREVISTAS COM PESQUISADORES. at porque na verdade existiam pessoas de Livramento que foram para Rivera, que conheciam a regio, mas muitas pessoas vieram de outras regies do pas para atravessar essa fronteira no . Ento, alm de todas essas dificuldades, na verdade no estava assegurada a sobrevivncia dessas pessoas no momento em que atravessavam essa fronteira, justamente porque a represso extrapolava essas fronteiras territoriais, porque, baseada ento na diretriz das fronteiras ideolgicas, presente na Doutrina de Segurana Nacional, agora o que dividia ento esses pases no mais deveria ser essas fronteiras territoriais e polticas no , e sim as fronteiras ideolgicas, que davam um aval digamos para essa ao extraterritorial do regime brasileiro e, depois, com a deflagrao de golpes, de estar em outros pases tambm, em territrio nacional. Ento, as fronteiras territoriais no podiam ser barreiras para o trnsito da represso nesse momento.

P: Ns sabemos que o DOPS do Rio Grande do Sul, ele, por sua vez, estava ramificado no SOPS. E da documentao que sobreviveu do DOPS do Rio Grande do Sul, aquela que em tese foi queimada no final do governo do Amaral de Souza, em realidade sobreviveu uma documentao que era vinculada ao SOPS de diversos municpios do Rio Grande do Sul. Vrios deles municpios de fronteira. Essa documentao de SOPS, sobretudo SOPS de fronteira, elas do uma boa ajuda para entender um pouco do que esse olhar da represso sobre a regio. No ajudam?
R: Sim. Ajudam. Na verdade o SOPS de Livramento, da regio de Livramento, no existia... No se encontrou, pelo menos, a documentao, mas justamente como essas informaes, na verdade, elas iam de um SOPS para outro, ou depois se vinculavam ao DOPS, algumas informaes sobre a regio na verdade se tm acesso a partir desse intercmbio. E na verdade alguns casos assim mais concretos em relao fronteira, de militares, por exemplo, que eram considerados... Por algum motivo eles no poderiam permanecer na regio de fronteira, e eles no foram afastados, na verdade eles foram deslocados, porque na verdade eles representavam um perigo estando na fronteira no , e no por estar dentro de uma instituio policial. Ento acho que isso demonstra um pouco a preocupao com essa regio em especial, e um tipo de informao que tu consegues ter acesso atravs desse intercmbio no ? Mas da regio em si a documentao bastante fragmentada, porque conseguimos ter acesso a partir de outras delegacias regionais, que no a de Livramento especificamente.

P: Pode montar o quebra-cabea.

R: .

P: Para encerrar Marla, procura descrever um pouco mais como essa fronteira, particularmente a fronteira Brasil-Uruguai. No conjunto de depoimentos que ns temos colhidos, h muitas referncias justamente a esse trnsito de pessoas de um lado para outro, e inclusive de outros pases no , que entram ao Brasil ou que esto saindo do Brasil que no esto indo para o Uruguai, usam o Uruguai como local de passagem para... Tu j tinhas dito isso. Mas que caractersticas fsicas, que caractersticas humanas tm essa fronteira, alm da existncia de alguns conglomerados urbanos que representam duas cidades, digamos, geminadas. Que outras caractersticas tm?
R: Uma das caractersticas fundamentais que se trata de uma fronteira seca no . Pensando ento nas fronteiras do Rio Grande do Sul com o Uruguai e com a Argentina, at hoje na verdade o Brasil tem com a Argentina, nessa fronteira, um rio separando, e na verdade os pases tm duas ou trs pontes que ligam o Brasil Argentina no . Isso com o Uruguai, por termos fronteira seca, isso facilita muito o trnsito, e a conexo na verdade entre essas cidades que se d, na verdade, desde o surgimento no . Ento esse intercmbio certamente facilitou ento que, nesse momento, esse trnsito na verdade acabasse passando por esses centros urbanos assim de fronteira seca entre esses dois pases, que facilita na passagem, na verdade, para esse outro lado no . Para a existncia, por exemplo, de famlias binacionais, que so bem caractersticas dessa regio, o intercmbio inclusive da militncia entre esses dois pases, no . A questo, por 582

exemplo, em Santana do Livramento/Rivera, num primeiro momento as pessoas que vo para a regio so acolhidas principalmente pelo ncleo santanense do PCB no . E o PCB na verdade, nesse momento da deflagrao do golpe, j estava na clandestinidade h vrios anos, e realizava as suas reunies j em territrio uruguaio, estabelecendo contato com o PCU no . Ento na verdade essa... No so s questes geogrficas, na verdade, mas que isso acaba propiciando que esse intercmbio se d em diversas esferas, e que nesse momento, ento, vai auxiliar na formao dessas redes de passagem de militantes por essa regio no , com o Uruguai.

P: Muito bem. Muito obrigado Marla.

Entrevistas

583

CAPITULO V : ENTREVISTAS COM PESQUISADORES.

(d) Ramiro Reis.

Porto Alegre, 25 de janeiro de 2013. P: Ramiro, eu gostaria que, num primeiro momento, tu nos falasses um pouco sobre o que foi a Operao Condor, em que perodo ela ocorre, de uma forma bem sinttica.
R: Bom, a Operao Condor ou o Plano Condor foi um pacto secreto, multinacional, realizado pelos Servios de Inteligncia, polcias polticas e os comandos das Foras Armadas do Chile, Argentina, Uruguai, Paraguai, Bolvia e Brasil, num primeiro momento, foi oficializado no final de novembro de 1975, na cidade de Santiago, sob iniciativa do ento coronel Manuel Contreras, que era o chefe da DINA, juntamente ento o Chile com a Argentina, e enfim, esses pases que eu j citei, no intuito de perseguir, monitorar, perseguir, sequestrar e transladar exilados a comunidade exilada seguindo uma lgica ento das chamadas fronteiras ideolgicas no , sobrepondo-as s fronteiras territoriais. Porque, na cronologia dos golpes militares, a comunidade perseguida em seu pas de origem buscava exlio em um pas vizinho, e na medida em que foram se formando vrias ditaduras, com a sequncia de golpes, as ditaduras formalizaram esse pacto secreto no . Tinha esse nome Condor em aluso ao braso do Chile, que era o pas anfitrio da primeira reunio dessa Operao. um operativo que tinha como caracterstica a perseguio seletiva de alguns da comunidade exilada, e um pacto terrorista que fez diversos sequestros seguidos de desapario, desaparecimento no . Cito, por exemplo, a questo, a comunidade uruguaia que, assim que teve o golpe no Uruguai, em setenta e trs, se exilou em Buenos Aires, e ento de l organizaram, tentaram organizar a resistncia no ? Inclusive um partido poltico que se formou na capital da Argentina, o PVP Partido por la Victoria del Pueblo , que era oriundo de diversos quadros libertrios, principalmente da FAU [Federao Anarquista Uruguaia]; o PVP se forma na Argentina no mesmo ano de oficializao da Operao Condor, em setenta e cinco, no , um pouco antes. E esse partido foi um dos mais atingidos pela represso, por essa coordenao repressiva entre Argentina e Uruguai, que era uma modalidade da Operao Condor. Vamos ter vrios casos, mas eu gostaria de frisar esse, que um dos alvos mais atingidos foi a comunidade exilada desse partido. O PVP era oriundo ento de quadros libertrios, como eu falei, e tinha como proposta a denncia internacional da ditadura uruguaia. Lembramos que em setenta e cinco, na Argentina ainda no tem ditadura propriamente dita no . E esses exilados uruguaios, que formaram esse partido, um partido altamente clandestino, um partido... Um pequeno partido no , cujos fundadores principais, Gerardo Gatti, o sindicalista, dirigente sindical, o Len Duarte e o intelectual Hugo Cores, que no participa diretamente da fundao, mas enfim, um quadro importante, depois vai voltar, na segunda fase vamos dizer assim , eles propem uma sntese entre o anarquismo e o marxismo, uma coisa meio complicada, mas que na poca... Foi o que o Gerardo Gatti chamou de sntese revolucionria no ? E esse partido, ento foi formado, como eu falei, num Congresso de fundao clandestino, e quando ocorreu o golpe, em setenta e seis, ele foi praticamente dizimado, os principais dirigentes. Que isso era uma caracterstica da Operao Condor, no , e podemos ter, temos vrios exemplos. Por exemplo, o Zelmar Michelini, o Hctor Gutirrez Ruiz, que eram parlamentares uruguaios, o ex-presidente da Bolvia, Jos Torres, o... Enfim, o Orlando Letelier, s para citar alguns exemplos, no ? O general Carlos Prats; assim como esses eram proeminentes polticos, acontece mais ou menos na mesma lgica com os dirigentes do PVP, que foram sequestrados, torturados, e permanecem desaparecidos at hoje. Para se ter uma ideia, a conexo repressiva Argentina e Uruguai era to grande que eles mantinham centros clandestinos de deteno...

P: S deixa eu te perguntar. Alm dos centros, que tu vais falar agora, significa que h Comandos Condor uruguaios agindo em territrio argentino, isso?
R: Sim, sim. Principalmente o pessoal do OCOA Organismo Coordenador de Operaes Antisubversivas. Existem comandos uruguaios agindo dentro da Argentina, uma parceria dos servios, basicamente dos servios de Inteligncia o SID uruguaio com o SIDE argentino... 584

P: E ali eles tm uma base.

R: Tm uma base e um centro clandestino de deteno. Alis, tm mais de um, mas o mais emblemtico com certeza uma oficina, situada na Grande Buenos Aires, chamada Automotores Orletti...

P: Uma oficina mecnica.

R: Uma oficina mecnica; at engraado, porque um daqueles equvocos histricos que depois que ocorrem no tem como evitar, no adianta querer ser politicamente correto porque no tem como. Automotores Orletti interessante, porque foi um casal de argentinos que conseguiu fugir no , em determinado momento, desse centro clandestino, e olhou para trs, na fuga, e leu Automotores Orletti, quando na realidade estava escrito Cortell Automotores, que era o nome do proprietrio que havia alugado a oficina para os repressores. Digamos que esse um caso interessante; o que no era interessante era o Orletti, que era um centro clandestino onde passaram vrios estrangeiros, e foram torturados e... Enfim, era um local de dois andares; na parte de cima dizem que tinha um quadro de Hitler, onde ficava o pessoal do comando argentino, tambm o pessoal uruguaio, e por l passaram ento chilenos, passaram at cubanos, e principalmente uruguaios no ? Os uruguaios que foram sequestrados e ento foram torturados em Orletti. Ento h um triste local assim, no , vamos dizer assim um ninho do Condor em Buenos Aires. Tiveram outros, o Pozo de Banfield, entre outros, que eram ento usados como centro clandestino de deteno.

P: Diz uma coisa Ramiro, nessa represso que ocorre na Argentina, e tambm envolvendo o Condor, h o caso de sequestro de crianas no , e em Orletti tambm h constncia da passagem de algumas crianas uruguaias. Como que funciona isso da represso com crianas?
R: Na realidade uma modalidade de terrorismo de Estado bem especfica do caso argentino e tambm do caso uruguaio, algumas crianas enfrentaram; algumas mes uruguaias e crianas se enfrentaram com essa modalidade, que era ento o sequestro e a apropriao das crianas das militantes, das militantes de esquerda, que, enfim, eram sequestradas, algumas foram desaparecidas a maioria delas , outras como o caso, por exemplo, da Sara Mndez, que eu acho que um caso bem emblemtico, em que o major Nino Gavazzo, que era o chefe do OCOA uruguaio, ele retira o beb de vinte dias, cerca de vinte dias, dos braos da me, Sara Mndez, que era uma militante do PVP; vrias dessas militantes que perderam, algumas no , que perderam os seus filhos, enfim, que foram desaparecidas ou no eram do PVP. Ento esse caso ao qual eu me referia do Simn Riquelo, o major Jos Nini Gavazzo tira, e a Sara Mndez desesperada, isso foi em Orletti. Ela diz... Pergunta o que se vai fazer contra o filho dela, e ele diz que a guerra no era contra as crianas no . E na realidade ele retira, ele se apropria, ele sequestra o beb, e depois ela voltar a v-lo mais de vinte anos depois. Quer dizer, mostrando o drama, a sofisticao do terror imposto a essa mulher, e criana! No ? Quer dizer, ela foi subtrada de sua identidade, e assim tm outros casos tambm no . No Uruguai, se no me engano, no vou citar nmeros porque eu posso errar, mas acho que cerca de vinte casos de crianas que foram sequestradas, e eram vistas ento como botim de guerra, ou como se fossem um prmio, e eram doadas ento para militares que no podiam ter filhos no . A maioria desses militares sabia da onde... Enfim, sabiam a origem da criana, sabiam o procedimento que era feito no ? Ento isso um crime tpico no s da Operao Condor, mas no caso uruguaio, que o que eu estou me referindo mais, foi bastante comum e bastante dramtico no , o sequestro de crianas.

P: Como que explicamos o sequestro dos uruguaios ento, que ocorre em Porto Alegre. Alis, o que esses uruguaios esto fazendo em Porto Alegre, e a partir da se configura esse fato.
R: Certo. Bom, os uruguaios em questo Lilin Celiberti, que na poca tinha vinte e nove anos, era lder do Magistrio, veio para Porto Alegre junto com os seus dois filhos, o Camilo Celiberti e Francesca Celiberti, Camilo com sete anos e Francesca com trs. E junto com Lilin e seus filhos veio tambm Universindo Rodrguez Daz, na poca com vinte e sete anos, estudante de MediEntrevistas 585

CAPITULO V : ENTREVISTAS COM PESQUISADORES. cina. Os adultos faziam parte do PVP, esse partido que eu me referi a pouco, que foi fundado na Argentina, esse partido ento, porm em uma nova fase, uma nova, digamos assim, agenda poltica, porque a experincia inicial na Argentina em setenta e seis, setenta e cinco setenta e seis , em setenta e sete havia sido fracassada no , porque a maioria dos seus dirigentes, o seu secretrio-geral, Gerardo Gatti, havia sido sequestrado e desaparecido; o segundo secretriogeral do partido tambm foi sequestrado e desaparecido, s que no Paraguai, em setenta e sete, numa outra ao Condor; e o terceiro, que era o Gustavo Inzarralde; e o terceiro secretrio-geral estava naquele momento em Porto Alegre, que era o Hugo Cores. Ele estava em So Paulo, fazia parte de um grupo de uruguaios do qual fazia parte tambm a Lilin e o Universindo, que tentavam estabelecer uma resistncia contra a ditadura uruguaia a partir do exlio. Por que o Brasil? Escolheram o Brasil porque, naquele final da dcada de setenta, aquele ano de setenta e oito, o Brasil vivia uma conjuntura diferente das outras ditaduras. A conjuntura brasileira era uma conjuntura de distenso e de abertura poltica. Era o governo do Ernesto Geisel. Ento os uruguaios do PVP fizeram uma leitura de que o Brasil seria ento um exlio melhor, um local melhor para que eles pudessem atuar, devido a essa abertura, e tambm a cidade de Porto Alegre pela proximidade com Montevidu. Ento em Porto Alegre atuavam Universindo e Lilin, fazendo, elaborando um dossi contra a ditadura uruguaia, e mais do que isso, contra a conexo repressiva que havia praticamente dizimado o seu partido na Argentina e no Paraguai no , no binio de setenta e seis setenta e sete.

P: Essas informaes, como que eles obtinham?

R: Essas informaes atravs de uma rede clandestina, atravs de... Porque, por exemplo, no caso do prprio Universindo. Universindo, quando ocorre a formao do PVP, ele estava na Argentina; quando acontece o golpe, ele permanece na Argentina. Ele estava na Argentina na condio de legalizado, porque era uma mescla de quadros clandestinos e quadros que estavam legalizados na Argentina. Ento eles tinham toda uma rede de informao, e a base, vamos dizer assim, ficava na Europa, a base do PVP. Ento, eles fizeram uma autocrtica, em setenta e sete, que eles chamaram de Autocrtica para Avanar, que era ver onde eles haviam errado na Argentina, e chegaram concluso de que eles eram um partido muito clandestino que no tinha ligaes com a sociedade civil argentina, ento eles ficaram isolados, quando houve o golpe. Ento no Brasil a proposta era diferente, no Brasil eles chegaram; Universindo com passaporte falso, a Lilin no, mas em Porto Alegre eles tentaram se aproximar dos movimentos de resistncia, dos movimentos democrticos que estavam comeando a aflorar devido e esta poltica de distenso. Bueno. Entretanto, essa distenso, apesar de ter, por exemplo, o fim da censura nos jornais impressos e uma srie de liberdade para alguns setores, ela no impediu, por exemplo, o sequestro de Lilin e Universindo, e das crianas no . O sequestro foi organizado no Uruguai, pela Companhia de Contrainformaes que, a partir do sequestro de vrios integrantes do PVP, cerca de dez, no comeo de novembro de setenta e oito. Bom, ento no comeo de novembro de 1978, um telefonema annimo dava conta de que um requerido que era assim que eles chamavam , um sedicioso requerido das Foras Conjuntas uruguaias, residia em tal local, e eles fizeram um procedimento que vai ser bem comum, que depois vai ser feito no Brasil tambm, a chamada ratonera, que consistia basicamente em sequestrar a pessoa, deix-la em algum determinado local, na sua casa de preferncia, e esperar outros contatos chegarem. Ento esse primeiro quadro do PVP foi sequestrado e foi brutalmente torturado no tacho, submarino, uma srie de torturas, e a foi dando-se ento o ciclo Sequestro, Tortura, Novos Sequestros , ento chegaram ao nmero de mais ou menos dez militantes do PVP, e um deles, ou mais de um enfim, sob tortura, muitos dias sob tortura, revelou ento que em Porto Alegre havia uruguaios que estavam, ento, ligados a essa resistncia que estava tentando se estabelecer, de Montevidu e principalmente do exlio. Ento, essa operao, que foi concebida na Compaia de Contrainformaciones, se chamava Operacin Zapato Roto, que se supe que, porque ela tinha como alvo principal Hugo Cores, e se supe que pelo fato de Hugo Cores fazer os seus contatos a p, longas caminhadas, seus sapatos... Rotos, no ? Quem revelou isso depois foi o Hugo Walter Garca Rivas no que foi um dos membros da Companhia que realizou o sequestro, um soldado-fotgrafo. Bom, ento o comando, autocomando da Companhia no Uruguai, entra em contato com o autocomando do Exrcito em Porto Alegre, do Rio Grande do Sul, que era o III Exrcito, e re586

aliza ento, combina o plano para sequestrar, para chegar at Porto Alegre e fazer novos sequestros. Cabe mencionar, eu no havia falado antes, que o PVP, alm de representar certo... Alm de representar essa resistncia ao governo, ditadura uruguaia, era um partido que tinha uma boa quantia de dinheiro, um partido que se fundamentou atravs ento de outros organismos, de outras organizaes, como, por exemplo, o OPR-33, que era a guerrilha urbana anarquista que angariou ento esses fundos a partir de uma srie de sequestros, e, num deles, que foi o sequestro de um empresrio holands, teria adquirido a soma de dez milhes de dlares. Ento no era uma questo puramente ideolgica: Condores uruguaios e brasileiros, quem sabe, estavam tambm interessados no dinheiro, a famosa plata do PVP. Bom, fechando, ento o parntese. Eles se dirigiram a Porto Alegre, tudo, combinado, no esquema. Os agentes repressivos responsveis pelo lado seriam membros do DOPS, seriam ento chefiados pelo diretor do DOPS Marco Aurlio da Silva Reis , e o delegado Pedro Seelig seria ento o agente operacional do lado brasileiro. Do lado uruguaio, o capito Galuco Yanonne e o capito Eduardo Ferro eram os responsveis pela parte operacional. Dirigiram-se, ento, a Porto Alegre, vieram em um caminho com vrios, com alguns desses sequestrados do PVP que serviriam aqui em Porto Alegre como marcadores: eles que iriam apontar a Lilin e o Universindo. E de fato ocorreu, ento, esse sequestro, no dia doze de novembro de 1978, na manh do dia doze, quando Lilin foi at a estao rodoviria se encontrar com uma madre, do Comit dos Desaparecidos o contato parece que no chegou; ela no chegou a receber essa madre , e, ao contrrio, foi recebida ento pelos membros do conjunto dos agentes repressivos do Uruguai e do DOPS brasileiro, gacho. Ela foi abordada na Rodoviria e depois foi levada para o DOPS, onde ela foi torturada; despiram-na e deram choques eltricos no segundo andar da Secretaria de Segurana Pblica, situado na Rua Ipiranga esquina com a Rua Joo Pessoa. Ento interessante frisar que, no Brasil, o centro de deteno no era clandestino: a ao era clandestina, mas o centro de deteno no. Diferente da Argentina, que era CCD Centro Clandestino de Deteno. A podemos colocar como hiptese que talvez essa ao no fosse para ter sido descoberta, e talvez por isso fosse utilizadas l, dentro das dependncias do DOPS. Ento encontraram na bolsa da Lilin o boleto da creche Cisne Branco onde estavam matriculados filhos dela, e chegaram ento ao apartamento da Rua Botafogo, no bairro Menino Deus. Dirigiram-se para l e isso era por volta da uma da tarde e o Universindo Rodrguez estava chaveando a porta do apartamento; as crianas estavam brincando na frente, no ptio, porque eles estavam se preparando para ir a um jogo de futebol do campeonato gacho, no Estdio Beira-Rio, um jogo do Inter[nacional]. E o Pedro Seelig ento chega, por trs, e d voz de priso a Universindo Rodrguez aponta uma arma, pistola 45, no rosto do Universindo , j o empurra para dentro do apartamento, e comeam as sesses de tortura ali mesmo; ele amarrado a uma cadeira; e quem mais bateu quem mais agredia no Universindo era o escrivo Orandir Portassi Lucas, conhecido como Didi Pedalada, que era um ex-jogador de futebol, e naquela poca, ento, estava trabalhando como agente repressivo do DOPS. Universindo se preocupa, primeiramente, com as crianas; o delegado Pedro Seelig diz que elas j esto com a me, que no era para se preocupar, mas enfim, a casa revirada no , em busca desses dlares, famosos dlares do PVP, e de qualquer material subversivo, no , considerado subversivo que de fato eles encontram; dinheiro eles no encontram, mas eles encontram os exemplares do peridico Compaero. Que eu me esqueci de falar; era uma das funes do Partido a distribuio clandestina desse jornal, de Porto Alegre para entrar em Montevidu, com matrias contra a ditadura no Uruguai; contra a conexo repressiva. Bom, ento os adultos Universindo tambm levado ao DOPS , e l seguem as torturas, at noite. Universindo espancado a ponto de ele no conseguir se reconhecer no espelho, se olha e est desfigurado de tantos socos, de tantas pancadas. Ele submetido ao pau-de-arara, recebe vrios choques, fica bastante machucado, bastante... Enfim, a tortura. Ento, a partir da eles decidem lev-los ao Uruguai, onde provavelmente, pela lgica da Operao Condor, eles seriam executados, teriam seus corpos desaparecidos, e quem sabe os seus filhos fossem doados, fossem apropriados como outros tantos que ocorreram na Argentina, tambm com membros do PVP. Ento eles foram transladados no , na noite, na madrugada do dia treze vamos dizer assim, e na fronteira do Chuy, no Chuy uruguaio, eles vo ser novamente torturados no Parque de Santa Teresa, um Parque militar , com simulao de fuzilamento, com submarino, e l a Lilin vai ser ameaada de morte vrias vezes, e ela vai abrir para os militares que ter uma reunio com um Entrevistas 587

importante quadro do Partido na prxima sexta-feira, no caso dia dezessete. Os militares logo, enfim, acham a informao importante e resolvem voltar com Lilin. Universindo neste momento vai para Montevidu, fica em um centro clandestino, e as crianas ficam em um apartamento, tambm da Companhia de Contrainformaes, como refns para que a Lilin colaborasse. A Lilin queria voltar para Porto Alegre porque em Porto Alegre ela tinha alguma esperana de que poderia acontecer alguma coisa diferente, como de fato ocorre. O PVP tinha um sistema diferente agora, importante, de segurana, devido ao que tinha acontecido na Argentina, que era o seguinte: dia sim dia no eles tinham que mandar notcias para Paris, que era a base. E j havia passado... Alis, nesse interim, meio tempo, Lilin fica no apartamento para armar uma nova ratonera, para sequestrar ento, aqueles... Para sequestrar Hugo Cores. Como a base em Paris no obteve nenhuma informao sobre Lilin e Universindo, eles resolvem mandar um telegrama; o telegrama chega dia quinze, e a a Lilin se v em uma situao limite, mais uma, que era ligar para a base, custodiada pelos membros do DOPS e pelos membros da Companhia. Ento ela levada ao DOPS, porque no tinha telefone no apartamento, e l ela diz - Eu ligo, mas eu preciso escrever a mensagem para no me atrapalhar e tudo correr bem -. Claro que eles consultaram, leram o que ela havia escrito, e ela havia escrito algo mais ou menos assim: Avisa Aguirre que estarei amanh em minha casa. Os militares nem desconfiaram, mas Aguirre, naquele momento, era uma senha que designava Imprensa. Ento no outro dia, s dezessete horas, por volta, um pouco antes, ao invs do Hugo Cores e correligionrios do PVP, chegaram ao apartamento da Rua Botafogo o chefe da sucursal da Veja, Luiz Cludio Cunha, e o reprter fotogrfico Joo Batista Scalco. E desmontaram a ratonera vamos dizer assim, quando, dois dias depois, era capa nos jornais, na Folha da Tarde, nos jornais da cidade, que um casal uruguaio havia sido sequestrado no bairro Menino Deus.

P: D para dizer, em realidade, que a mensagem da Lilin foi lida evidentemente como um sinal de alerta, muito grave, e que a partir da o PVP conseguiu acionar a imprensa para ver o que estava acontecendo.
R: Sim, sem dvida. , soube-se depois que foi o prprio Hugo Cores que recebeu o alerta de Paris... Uma coisa louca no a maneira de operao: de Porto Alegre liga para Paris, de Paris eles ligam para So Paulo, repassam para o Hugo Cores, e o Hugo Cores liga de volta para Porto Alegre, para pedir socorro para a imprensa. Ento como eu disse antes: se a conjuntura brasileira, na poca, no foi suficiente para evitar o sequestro, pelo menos ela foi suficiente para evitar essa segunda parte, que foi o desdobramento do sequestro, que no ocorreu conforme os agentes repressivos imaginavam. Porque o sequestro foi tornado pblico, e a comeou um jogo interessante, uma correlao de fora que mudou em favor das foras democrticas, da imprensa que gozava, ento, de certa liberdade de investigao , porque, assim que surgiu a notcia, no Uruguai eles tiveram que dar uma satisfao para a opinio. Talvez se fosse algo interno no interessasse; como era um crime internacional, eles tiveram que dar uma satisfao. E eles fizeram, ento, uma declarao oficial, dizendo que Lilin e Universindo tinham sido presos porque entraram em territrio uruguaio com material subversivo; os filhos foram entregues para os avs. Depois se viu que no tinha nada disso que eles foram sequestrados atravs de uma investigao. E a entra a imprensa, principalmente a atuao do Luiz Cludio, do J. B. Scalco, que foram testemunhas; entra tambm a participao da OAB, sobretudo a participao do advogado Omar Ferri, que assumiu a causa e tambm assumiu a defesa...

P: Que tambm foi conectado por algum de So Paulo.

R: Tambm foi conectado pelo pessoal, se no me engano, do Clamor, que interessante ver a rede no . Uma integrante do Clamor, a Jan Rocha, que contata o Omar Ferri, que vai o mesmo dia, s que em horrio, umas quatro horas depois...

P: Que os jornalistas.
R: Que os jornalistas estiveram l. Ento comea a fechar o cerco. Depois entra tambm o Movimento de Justia e Direitos Humanos, quando ele nem existia ainda com essa nomenclatura, sob a liderana do Jair Krischke, e os jornalistas. Era direto assim, uma investigao; tiveram que

abrir um inqurito na Polcia Federal, s que polcia no investiga polcia no ? Sobretudo em poca de ditadura. Ento acabou saindo um inqurito de fachada, teve uma CPI, enfim, uma srie de desdobramentos inditos, que s poderiam estar acontecendo no Brasil mesmo, que inclusive levou ao julgamento dos responsveis, e punio de um deles, que era do menor escalo dentro do comando repressivo, que era o Didi Pedalada. No era nem inspetor, era escrivo. Ele que pagou vamos dizer assim o pato... Pagou o pato no, ele sequestrou, mas ele era vamos dizer o elo mais fraco da corrente, e ento foi julgado e foi condenado a uma pena assim ridcula, de seis meses de suspeno, e por abuso de autoridade, no por sequestro. Mas, independente disso, d para se dizer que a Operao Condor, a Operao Zapato Roto, foi um fracasso para os repressores. Algum vai dizer... Claro, a Lilin e o Universindo ficaram cinco anos presos, com tudo que isso acarreta, mas, se comparado com outros casos do Condor, eles sobreviveram. E as crianas no foram sequestradas. Foi a primeira vez que um caso Condor foi revelado de maneira to assim, vamos dizer incisiva, foi revelado todo o procedimento Condor. Claro, no sem percalos, no sem disputas, sem brigas, sem vrios problemas no . E eu acredito que essa peculiaridade, se comparada aos outros casos, se deve ento a vrios fatores. O primeiro deles a nova postura do PVP, essa nova postura de segurana, a questo de ter estabelecido contatos com a sociedade civil, no ser um partido vamos dizer assim de vanguarda, isolado, clandestino. No. Universindo e Lilin fizeram vrios contatos com jornalista da Veja, com advogados, com os sindicalistas , isso garantiu certa segurana. Esse o primeiro ponto. Outro ponto importante h o papel da imprensa, facilitado por essa conjuntura de liberalizao, de fim da censura. A imprensa foi a primeira vez que investigou os membros do servio de segurana, da comunidade de informaes, isso foi a primeira vez. A atuao da OAB, de advogados da Ordem de Advogados do Brasil, seo Rio Grande do Sul, que passaram ento a defender os interesses, defender os direitos humanos. O principal protagonismo do Omar Ferri, corajoso, porque ele foi perseguido, ele foi ameaado de morte, enfim. Foi duro. A postura das vtimas, quer dizer, quando elas resistem at tortura, e conseguem ento... Trancam, fecham o ciclo sequestro-tortura-sequestro. A postura inteligente da Lilin, que soube tirar proveito desse descompasso repressivo. A presena de crianas, que, apesar de ser um fator comum para o Uruguai, para a Argentina, no era comum para o Brasil. Os brasileiros ficaram meio sem saber o que fazer com as crianas.

P: A represso.
R: A represso, a comunidade de, enfim, os agentes repressivos. O papel da me da Lilin, que veio, que assim que a Lilin foi sequestrada, que se deu a notcia do desaparecimento, ela veio a Porto Alegre, e deu uma entrevista coletiva em que ela chorou, clamando Pelo menos me entreguem meus netos!. Quer dizer, aquilo foi importante, tambm, a incansvel luta da me de Lilin, que foi depois perseguida, foi espionada. Inclusive depois, bem depois do fato ela continuou sendo espionada, tanto l em Montevidu quanto em Porto Alegre. E eu acho que tudo isso, esses fatores contriburam para que o final desse sequestro tivesse esse fim no esperado pelos agentes repressivos. Ento, eu acho que foi importante. Depois desse caso no se teve notcia de mais sequestros no Uruguai, a Companhia de Contrainformaes; no sei se teve mais algum sequestro. Quer dizer ento que foi uma vitria vamos dizer assim, de toda essa rede de resistncia que estava comeando a se formar. Em jornais da poca, eu pude perceber que Porto Alegre chegou a adquirir o status de capital mundial dos direitos humanos. Quer dizer, a partir de Porto Alegre j comearam ento essas redes de solidariedade e de defesa, comearam a agir, comearam a criar coragem para agir contra o Condor, contra as ditaduras, que eram muito fortes na regio do Cone Sul.

P: Muito bem Ramiro, muito obrigado pelo teu depoimento.

Testemunhos

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CAPTULO VI

TESTIMONIOS EN ESPAOL

Testemunhos

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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

Depoimento 15 Universindo Rodrgues Daz Primeiro Depoimento.

Montevidu, 23 de abril de 2012. P: Universindo, lo primero que quisiramos saber de ti, sera que nos hablaras un poco de dnde sos, cundo viniste para Montevideo, por qu viniste para Montevideo, un poco de estos aos de juventud, tal vez.
R: Bueno, yo soy de dentro del Uruguay, que es un pas pequeo aqu, entre dos grandes que es Argentina y Brasil, soy de la parte norte de Uruguay, del Departamento de Artigas, limtrofe justamente con Brasil, por lo cual ah tenemos la particularidad de hablar un poco espaol y un poco portugus, que surge esa mezcla que le decimos el portuol. Quiere decir que desde muy chiquito estoy muy vinculado a la cultura, a la poltica, al deporte y a las cuestiones de Brasil, particularmente de Rio Grande do Sur. Mi familia eran trabajadores, mi viejo trabaj durante muchos aos en los caaverales del norte de Artigas. Mi viejo era de origen batllista, no era activista sindical ni cosa por el estilo, era gente progresista vinculada al batllismo, que ac en Uruguay tuvo y tiene una aceptacin bastante grande. ramos siete hermanos y bueno, la preocupacin de mis viejos siempre era que nosotros pudiramos estudiar y labrarnos un futuro por ese lado, as que l se dedic con mi madre fundamentalmente a la tarea de hacer plata y trabajar y garantizar que los hijos estudiaran. Yo hice lo normal de escuela y liceo en Artigas, despus all por los aos 68-69, que fueron aos muy particulares en Amrica Latina, muy particulares en Uruguay por todo lo que era todava la influencia muy fuerte de la revolucin cubana, del movimiento de los No alineados, del Tercer Mundo, todo eso, fue una gran lucha obrera, popular estudiantil, con mucha presencia de los intelectuales que tenan mucho peso en la creacin de conciencia y todo eso, y en el Uruguay en particular con una presencia muy fuerte del movimiento sindical, que ya estaba unificado con el movimiento estudiantil sobre todo, a nivel de la FEU pero tambin a nivel de secundaria, de la universidad, de trabajo, a nivel de primaria, todo eso, entonces lo cierto que yo fui a hacer el preparatorio, o sea terminar el segundo ciclo en Salto y ah en Salto, que si bien es un departamento limtrofe con la Argentina y est al ladito de Artigas, tiene particularidades diversas bastante distintas. Hay ms comercio, ms industria, ms activismo, ms movimiento cultural, ms activismo poltico y en esos aos particularmente haba mucha lucha en el interior y particularmente en Montevideo que repercuta ah y el estudiantado se senta muy estaba muy sensible a toda esa problemtica y obviamente que yo tampoco era ajeno a la misma, haba mucha lucha poltica, mucha influencia del Che Guevara, en ese sector de trabajadores, de estudiantes, de militancia de izquierda y ah uno empez a participar en las primeras asambleas, todo eso, pero sin mayor militancia, bsicamente dedicado al estudio. Y en el ao 70 s, yo vine a Montevideo a hacer Facultad de Medicina y ah me inscrib en la facultad y ah se puede decir que comenz una etapa bastante distinta porque en ese mismo contexto de agitacin, lo que en el interior se manifestaba de manera ms limitada, ms incipiente, ms dispersa, digamos, en Montevideo se daba muy fuertemente, adems con la cercana de la Argentina, particularmente de Buenos Aires. Uno cuando viene gente del interior que viene a Montevideo se encuentra con un en el mismo pas pequeo, pero con la realidad claramente diferente, con una presencia permanente de asambleas y manifestaciones obreras, estudiantiles, lucha poltica, presencia de grupos armados tambin, mucha confrontacin con la derecha, era la poca de que aqu gobernaba Pacheco Areco, entonces haba muchas medidas... Se gobernaba bsicamente bajo el rgimen de medidas prontas de seguridad, haba mucho problema con intervencin en la enseanza, entonces eso generaba luchas y enfrentamientos permanentes con la polica y con los cuerpos especializados de la polica en las calles, muchos estudiantes heridos, golpeados, detenidos y muertos tambin. Anteriormente all en el 68 fue un impacto, yo no estaba en Montevideo, pero fue un impacto aqu en el Uruguay todo y particularmente en Montevideo, la muerte de los primeros estudiantes, Lber Arce, Susana Pintos y Hugo de los Santos, despus siguieron otros ms pero era permanente, diario, los enfrentamientos con la Metropolitana, con la Republicana, con los cuerpos especiales, con los tiras de particular que se infiltraban en las asambleas obreras estudiantiles y las organizaciones progresistas o de izquierda o de la universidad, y que 592

eso generaba todo un clima muy particular, que la gente estaba muy alerta y que eso tena como respuesta permanente enfrentamientos, luchas diversas, y era muchsima, muchsima la gente. Digo que no eran cuestiones de pequeos sectores, de vanguardias que se movilizaban sino que haba en el Uruguay particularmente, se puede decir que en ese tiempo haba una presencia de miles y miles de personas, jvenes, trabajadores, intelectuales, universitarios, docentes, etctera, que participaban en las asambleas, en las movilizaciones. En aquella poca a diferencia de hoy en da, por ejemplo, este tema de la participacin, el tema de la discusin, el tema de la lucha de tendencias al interior del movimiento sindical o estudiantil o de la izquierda se daba en un nivel muy alto, o sea, la gente confrontaba, la gente lea libros, estaba al tanto de las polmicas internacionales y eso se trasladaba al Uruguay. Que es un poco distinta la realidad de hoy en da donde incluso sectores universitarios se forman o se informan a travs de fotocopias, por ejemplo. En aquella poca se lea a los clsicos, por ejemplo, los originales. Y haba toda una produccin intelectual de muchos intelectuales que intentaban pensar la problemtica latinoamericana en el marco de la problemtica internacional, de la lucha contra el capitalismo, haba una produccin propia y haba una exigencia y un compromiso, que eso llegaba fuertemente a mucha gente. Y haba mucha participacin, muchas polmicas, las manifestaciones no eran de tres o cuatro sino que eran de cientos y de miles, las concentraciones, yo qu s, del 1 de mayo ac en Uruguay, histricamente siempre fueron sper numerosas, por otra parte en Uruguay se haba dado en la dcada de fines de los 20, la unificacin del movimiento estudiantil en torno a la Federacin de Estudiantes Universitarios del Uruguay, la parte universitaria, digamos, y despus en los aos 60 se dio todo un proceso de unificacin del movimiento sindical, obrero, internacionalista, solidario, que derrot abiertamente a la propuesta de sindicalismo pro patronal, gubernamental o amarillo que patrocinaban los Estados Unidos a travs de la embajada norteamericana, es decir que hubo un afianzamiento del progresismo, de la izquierda, del clasismo muy fuerte ac. Entonces eso configuraba un movimiento o un clima muy particular, que los jvenes y los jvenes estudiantes en este caso, nos sentamos muy sensibles a todo eso y participbamos activamente, con compromiso, bueno, y haba diferentes opciones, todas las opciones internacionales tambin las haba ac en Uruguay, entonces la gente optaba

P: En tu caso, t ya te aproximaste en ese momento de algunas organizaciones? Cmo es ese panorama entre los estudiantes, de opciones polticas o de aproximaciones polticas?
R: Bueno, les deca de que en esa poca a nivel popular y a nivel estudiantil, sobre todo, el movimiento estudiantil universitario que tena toda una trayectoria, la Federacin de Estudiantes, la FEUU, era muy fuerte y donde en ese estamos hablando de los aos 70- haba dos corrientes que primaban, que era por un lado todo lo que tena que ver con el Partido Comunista y sus aliados, despus haba toda una lnea ms radical, de tendencia que se le llamaba en la poca, que juntaba a grupos estudiantiles, sindicales e intelectuales, vinculados a lo que entonces se llamaba la izquierda radical, o sea no PC, que era amplsimo tambin y que tena un nivel de convocatoria similar, o sea, eran muy fuertes. Y ah haba todo un espectro diverso y a veces la opcin de uno militar con un sector o con otro depende del momento, del contexto, de las amistades, de las relaciones, de las circunstancias, yo qu s. En mi caso, al igual que otros compaeros, se dio de que nosotros nos vinculamos a un sector minoritario dentro de esa izquierda de tenden dentro de un sector de la izquierda que era la Resistencia Obrero Estudiantil, que era un grupo que tena antecedentes anarquistas, anarco-sindicalistas y que tena una base de insercin interesante para la poca en el movimiento sindical, sobre todo en lugares como la fbrica FUNSA, por ejemplo, o en grficos, en bancarios y en otros lugares ms, donde haba un dirigente sindical muy destacado, que era Len Duarte que es uno de los actuales desaparecidos y que haba sido, era integrante de la direccin de la CNT -de la Convencin Nacional de Trabajadores- y que tena era lder de una fraccin minoritaria, al igual junto con otros, junto con Hctor Rodrguez, con otra gente, pero gente con representacin social importante, con capacidad de oratoria, con capacidad de convocatoria, con capacidad de asesoramiento y de vnculos con sectores sindicales y con sectores estudiantiles, con sectores barriales, parroquiales, era toda una mezcla ah, muy diversa y muy interesante. Lo cierto fue que yo me vincul ah a una agrupacin que se llamaba Liberacin dentro de la facultad de Medicina, de la ROE, y estuve vinculado hasta que me fui Testemunhos 593

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL del Uruguay en el 75, o sea me vincul a la agrupacin Liberacin y a travs de sta, de esta agrupacin que era una agrupacin estudiantil universitaria, a la Resistencia Obrero-Estudiantil, que era conocida como la ROE, digamos, que tena como principales dirigentes a tres compaeros que venan de extraccin obrera, que eran Gerardo Gatti, que era grfico, Hugo Cores que era bancario y haba sido vicepresidente de la CNT y Len Duarte que era de la Federacin del Caucho, o sea de FUNSA. Y ah se coordinaba, se participaba, ms all de la diferencia, haba una gran digo, el mbito natural de discusin y de resolucin de la orientacin gremial eran las asambleas generales o de generacin, las asambleas de clase, entonces todo el mundo tena una disciplina en el sentido de acatar lo que se resolviera, ms all de la que en la asamblea cada uno pudiera tener tal o cual posicin, si finalmente lo que sale tal cosa, bueno, todo el mundo t, lo que sali finalmente era llevado adelante. Y adems eran pocas -me parece interesante destacarlo- de mucho entusiasmo, de mucha confianza, de mucha participacin, de mucho compromiso, en esa poca la gente por ejemplo estudiaba, los dirigentes, o los activistas estudiantiles o sindicales en el caso de los estudiantes, era gente que estudiaba, que iba a clase, o sea que en definitiva para adquirir cierta credibilidad frente a la gente haba que ser buen estudiante, o sea, la gente no estaba ni pensando ni en la droga, ni en el alcohol, no era un problema de nuestra poca ese tipo de problemtica que hoy en da golpea tan fuertemente, la gente cuidaba mucho de que como exista una, la credibilidad frente a los compaeros para que te respetaran y pudieras participar en las diferentes medidas, y por otra parte, siempre estaba la posibilidad de caer preso, por lo cual haba que procurar caer preso en las mejores condiciones para soportar los interrogatorios, las torturas, que en esa poca haba torturas, picanas, y submarinos y cosas por el estilo, entonces la gente cuidaba, no era un problema de imagen, era un problema de responsabilidad, se cuidaba mucho ese tipo de cosas, o sea de cmo se andaba, con quin andaba, en qu horas, los lugares que frecuents, y la gente haca centro, o sea, un sector importantsimo de jvenes, hombres y mujeres, porque participaban en igualdad de condiciones, hacan centro en el tema de la confianza de la lucha revolucionaria por el socialismo y por la libertad, porque la gente pensaba que o por la va electoral que era la va chilena de los aos setenta, o la va armada del guevarismo, todo eso, o por un lado o por alguna otra, o por una combinacin de ambas, se poda llegar, era posible la lucha contra el capitalismo, por la creacin de una sociedad alternativa, con justicia social, con libertad, la gente tena mucha confianza de que no era que estbamos luchando para nuestros descendientes sino que estbamos luchando por nosotros mismos y que haba posibilidades de vivir, de ser hombre del nuevo tiempo, o sea, la gente estaba consustanciada con postulados de ese tipo, tal vez si vos lo mirs hoy en da decs pah, loco, eran bastante utpicos, no haba posibilidad, pero en aquel momento la gente crea en eso y eso era el motorcito que motivaba el compromiso cotidiano y la asuncin de riesgos, porque militar en esa poca era complicado, o sea, vos salas de tu casa y era muy frecuente que los tira de inteligencia, todo de particular, vestidos de civil, en auto o a pie, te siguiera, infiltrara las asambleas estudiantiles, o sea, salas de tu casa, no sabas si volvas, te llevaban a una comisara y obviamente que la gente iba a ser sometida a apremios, torturas, o sea, hay casos emblemticos de toda esa poca, no? Pero me parece interesante ver el clima, el clima era un clima y eso la gente lo tena muy vinculado como los uruguayos no? como formando parte de un movimiento histrico internacional que nos trascenda en el plano individual y colectivo, nosotros nos sentamos formando parte los pases del Tercer Mundo, de Asia, de frica, de Amrica Latina, que luchaban contra la colonizacin, contra el capitalismo, contra el imperialismo, contra la guerra de Vietnam, contra ese tipo de estbamos metidos en eso, informados de eso y eso era muy motivante.

P: Universindo, y sobre el ao 71, el ao de las elecciones, qu records de este ao particularmente y de esta dinmica de las elecciones, porque esto fue muy emblemtico en el sentido tambin de contaminar toda la sociedad con esa perspectiva del cambio electoral. Y el surgimiento del Frente Amplio, que era una gran novedad.
R: S, s, en ese tiempo que estamos hablando, a los comienzos de los setenta, se dio todo un proceso interesante en Uruguay, que estaba muy vinculado al proceso latinoamericano, o sea en el 70 en Chile haba toda una experiencia de unidad de la izquierda, con la Unidad Popular, yo 594

creo que Allende sali en la cuarta vez presidente pero se haba candidateado varias veces antes, haba habido diversos intentos. Histricamente la izquierda en Uruguay electoralmente tanto por el lado de los comunistas como los socialistas era muy insignificante, pero haba unos sectores progresistas como gente de la Democracia Cristiana, gentes independientes, lo cierto fuer que por la problemtica uruguaya y por la problemtica internacional se fue dando todo un proceso de acercamiento de gente diversa, de gente desprendida de los partidos tradicionales, de militares como Seregni, Zufriategui, una cantidad enorme de gente que venan vinculados, civilistas, entonces se dio todo un proceso muy particular ah entre el 70 y el 71 que finalmente lleva a que as como se haba producido en los aos 20 la unificacin estudiantil, en los 60 la unificacin sindical, en los aos 70 y particularmente en el 71, 70-71, se concreta la unificacin de los sectores progresistas y de izquierda, una unidad en la diversidad, con un programa antiimperialista, amplio, donde estaban los sectores marxistas, socialistas, independientes, demcrata cristianos, gente que vena de procedencias del Partido Nacional, del Partido Colorado, senadores, diputados, gente con responsabilidad y con representacin, gente muy conocida, por otra parte. Y en el marco de esa situacin particular que se vea haba un gran entusiasmo, porque aparte estaba lo recientemente sucedido en Chile, que era el triunfo de la Unidad Popular con Salvador Allende, esa alianza amplia, entonces la gente ac discuta y haba presencia de los grupos armados, pero bueno, t, la gente pensaba que era una gran posibilidad, y por otra parte en el frente del Frente, el Frente tena grupos con mucha representacin, con mucha insercin, con mucho funcionamiento, y con gente de largusima trayectoria al cual se le agregaron civiles y militares e intelectuales, Benedetti, por ejemplo integr grupos de direccin del Frente Amplio, Seregni, Crotoggini , o sea gente venida de las ms diversas entonces era un movimiento amplio, diverso, con capacidad de convocatoria, que generaba entusiasmos, con dirigentes con mucho carisma, digamos, y la gente realmente impresionante, pint el Uruguay entero con la bandera de Otorgus, y la gente que tena una gran confianza en que era posible, despus los resultados electorales dieron que hubo una buena votacin en Montevideo, y una votacin magra esperable en el conjunto del interior del pas, pero el Frente si yo no me equivoco en las elecciones de noviembre del 71 anduvo alrededor de un 18, un 20% por lo cual rompi lo tradicional, que era que la izquierda junta, aunque se presentaba dividida, no superaba un 5, un 6 por ciento, o sea ah hubo un salto. Y obviamente que apareci, en el tradicional bipartidismo uruguayo, apareci una tercera opcin, que era una opcin de izquierda, progresista, que , la prueba est, que se mantiene hasta el da de hoy, ms all de lo que uno pueda opinar o no, es la realidad, es cierto, rompi el bipartidismo y gener expectativas, confianza, entusiasmo, y adems hizo alertar a los dems de que en definitiva el Uruguay clsico se estaba dando surgimiento a un nuevo tiempo.

P: Universindo, y a partir de ah, porque a partir de ah tenemos un resultado electoral, o sea, el oficialismo contina y en el mbito, digamos la sociedad pasa a sufrir cada vez ms un proceso represivo, se siente. Y el confronto de los Tupamaros con el gobierno, prcticamente hace con que los militares tomen prcticamente el liderazgo del combate contra la lucha armada. Pero de alguna manera ya se est preparando el golpe, esto prcticamente en el ao 72. Cmo vivs vos aqu, desde Montevideo, este periodo final, digamos, en la poca anterior a la dictadura? El 72, el inicio del 73. T y tu grupo, tu organizacin, digamos as.
R: S, lo que hay que tener en cuenta en definitiva ac en el Uruguay, decamos que haba, bueno, el frente si bien no gana las elecciones sale muy fortalecido e incorpora recibe una adhesin electoral importante y un caudal militante que se mantiene en el tiempo, en ese contexto se continan las contradicciones y la lucha, estn los reclamos de los trabajadores va CNT, de los estudiantes y otros sectores, comerciantes, productores, etctera, etctera, que cuestionaban el modelo que se venan implantando de la poca de Pacheco que se contina con el gobierno de Bordaberry, de transformar al Uruguay en un pas de servicios, plaza financiera, sometido a los lineamientos de los organismos financieros internacionales, las cartas de intencin que venan de la poca de fines de los 50 con el primer gobierno Blanco, etctera, etctera. Entonces hay una agudizacin de la lucha y hay actos represivos importantes, confrontacin con los sectores de la guerrilla que no es solamente el MLN, haba otros sectores minoritarios, organizaciones armadas Testemunhos 595

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL menores, como por ejemplo la OPR-33, la FAR, otras ms, el FRT; etctera. O sea, haba todo un clima de gran agitacin y haba tambin seguramente contradicciones importantes al interior de los sectores de los partidos tradicionales obviamente, de los sectores de las Fuerzas Armadas, porque haba habido en Amrica una experiencia que de alguna forma repercuti en Uruguay que fue la peruana con Velasco Alvarado, entonces ese sector de las Fuerzas Armadas seguramente de alguna forma estaban al tanto de lo que estaba pasando y pensaban que tambin una posibilidad, otra va, digamos, era de que desde las Fuerzas Armadas se creara un movimiento que propusiera desde el gobierno transformaciones y cambios, que fue un poco lo que intent hacer Velasco y su gente, y eso lleg a la izquierda y lleg a sectores de las Fuerzas Armadas. Prueba de eso es que cuando hay una intensificacin de la lucha poltica ac en Uruguay, se conoce hoy en da por la documentacin existente, de que sectores mismos de la guerrilla, negociaron con sectores de las Fuerzas Armadas y llevar adelante planes de desarrollo para llamarle de alguna forma, hicieron treguas, entraban a los cuarteles, los sacaban, en fin, o sea que hay toda una situacin muy particular. Y en ese contexto, por otra parte, segua la represin. La represin a los estudiantes, la gente de la seccional 20 del Partido Comunista, despus hay contradicciones de los partidos tradicionales que en definitiva a travs de luego de la accin del MLN del 14 de abril- le aprueban el estado de guerra interna. En realidad desde septiembre del 71, o sea, antes de las elecciones, ya los militares haban asumido el control de la lucha antisubversiva. En definitiva lo que se hace en abril del 72 es la declaracin del estado de guerra interno y entonces se genera toda una situacin que era un poco lo que vena de la poca de Pacheco y se contina con Bordaberry, que era lo que se llama un estado de excepcin, o sea una dictadura constitucional, o sea, tiene una cobertura legal pero de hecho se funcionaba bajo un rgimen de no de democracia plena ni cosas por el estilo. Entonces en ese contexto hay que ubicar estos hechos y estas cosas que se venan dando y ah es donde el movimiento sindical sigue siendo el principal, para los sectores de derecha y los sectores ms conservadores, el principal objetivo a combatir. La prueba est en que cuando ellos hay todo un trabajo de inteligencia, uno mirando al da de hoy puede decirlo, de cmo en febrero del 72 del 73, cmo los militares sacan un conjunto de comunicados, sobre todo los comunicados 4 y 7, estaba Trabal, el Coronel Ramn Trabal, al frente del servicio de Inteligencia de Defensa. Esos comunicados que fueron muy promocionados, toman mucho de los postulados del movimiento popular y del movimiento sindical, entonces hay toda una jugada. Y adems que justo en verano, en vacaciones, cosas por el estilo, ah ellos dirimen un poco la problemtica interna pero generan cierta expectativa en sectores de la izquierda, sobre todo gente vinculada al Partido Comunista, sectores del movimiento sindical tambin, pensando que se puede dar una situacin similar a la que se haba dado en el Per. Entonces otros sectores decan que no, que era todo demagogia, o que en definitiva no haba posibilidades en Uruguay de generar. de recrear esa situacin. Haba toda una polmica adentro de la izquierda, pero lo cierto es que al poco tiempo, esto fue en febrero, ya por los meses de marzo, las Fuerzas Armadas sacan otros comunicados all, diciendo que en definitiva ellos no estn dispuestos a hacer ningn tipo de arreglo con los sectores del movimiento sindical, y en definitiva el decreto del golpe de Estado refiere al movimiento sindical, no refiere a la guerrilla. Porque la guerrilla cuando viene el golpe de Estado, versin de ellos, ya estaba -en lo fundamental- estaba inoperante. O sea, haba sido controlada, o sea que en definitiva el centro de la razn que dice el comunicado del 27 de junio del 73 es que el golpe de Estado se hace con la intencin de frenar o impedir el caos que genera la accin obrera y sindical en Uruguay, nucleados en la CNT. Esa era la razn, en definitiva, despus hay toda una teora que viene hoy en da, que es la teora de los dos demonios que en definitiva est muy cuestionada, que cada tanto Sanguinetti y algn otro la recrean un poco pero que en definitiva no tiene un gran asidero si uno se pone a estudiar con rigor la evolucin de los sucesos uruguayos en el contexto latinoamericano. En definitiva ac, y si vos mirs hoy en da, en definitiva lo que pas en Uruguay en el 73, hay toda una cantidad de unos golpes venan de antes, como el brasilero del 64, el de Paraguay mucho antes, pero despus en esos aos hay una poltica fomentada por los Estados unidos y por las grandes potencias, y que encuentra eco en sectores de partidos conservadores y sectores de las Fuerzas Armadas y que implantan, que llevan adelante, un conjunto de golpes de Estado en toda Amrica Latina. Una secuencia de golpes de Estado que despus todos terminan coordinando en lo que entonces decamos la Doctrina de Seguridad Nacional y que hoy en da se conoce como la 596

Operacin Cndor, que es un aspecto de la coordinacin de los regmenes dictatoriales. Esto en la parte represiva, despus hay otra coordinacin que tiene que ver con los planes de desarrollo y las polticas econmicas, sociales y financieras, a m se me ocurre.

P: En el momento del golpe, cuando ocurre la resistencia a travs de la huelga general, t ests en Montevideo, todava? Cmo participas de eso?
R: El golpe era una cosa que se dio el 27 de junio pero en el ambiente estaba la posibilidad de un golpe de Estado en ese tiempo. Haba habido ya esas expectativas que se haban generado a comienzos del 73 se haban disipado, y ya a nivel de la CNT o de los movimientos de izquierda no haba mayor credibilidad de que hubiera sectores progresistas con capacidad de dar un rumbo a la situacin del pas. Y que iban a primar los sectores conservadores y de derecha, entonces el golpe viene el 27 de junio del 73 y ah el movimiento sindical responde como vena, porque desde que se hizo el despus del golpe de Estado en Brasil en el 64 haba toda una coordinacin, vinieron muchos exiliados brasileros para ac y para otras partes del mundo obviamente, entonces se coordin con ellos y se coordinaba desde antes y se entr a ver cul sera la mejor forma de enfrentar un golpe de Estado como el que se dio en Brasil, donde hubo un intento de los sectores progresistas tantos civiles como militares e intelectuales, de enfrentar eso con una huelga general que no prosper mayormente por razones muy diversas, que ustedes han estudiado con lujo de detalles. Entonces ac se dio de que la mejor forma de enfrentar un golpe de Estando tena que ser una huelga general con ocupacin de los lugares de trabajo, entonces, el antecedente de la CNT que era la confederacin, la CTU, la Confederacin de Trabajadores del Uruguay, no solamente tom la decisin de enfrentar un golpe de Estado en las circunstancias que vinera con una huelga general, sino que encamin esfuerzos para preparar que sus diversos gremios frente a una emergencia de ese tipo, no los dirigentes, el conjunto del movimiento sindical, estuviera en condiciones de enfrentar una eventualidad de ese tipo, entonces pas del 64 al 73 preparndose en Montevideo y en el interior para una eventualidad de ese tipo: cmo resistir, cmo enfrentar con huelga general y ocupacin de los lugares de trabajo, con discusin de estos temas en las asambleas, o sea con creacin de conciencia, cosa que no fuera cosa de dos o tres dirigentes a quienes se les ocurra vamos a lanzar una huelga general, por eso que cuando viene la huelga general en el Uruguay, digo, cuando viene el golpe de Estado, la respuesta es la huelga general y hay una respuesta importantsima realmente, que dura dos semanas, una cosa bastante indita. O sea, no era una huelga reivindicativa por razones econmicas, era una huelga para volver a la institucionalidad anterior al 27 de junio, con otro reclamo obviamente, pero desde el punto de vista de la conciencia ciudadana est buensimo, porque qu distinta hubiera sido la historia uruguaya de hoy en da mismo, si por ejemplo hubiera habido una decisin de ir a la huelga pero llegado el momento de salir a la cancha no se hubiera hecho la huelga. O sea, vos decs, la huelga se levant bien o mal, estuvo bien o mal conducida pero que huelga hubo y durante dos semanas, y no es fcil. Y no solamente hubo huelga general con ocupacin de los lugares de trabajo, sino que en muchsimos lugares se dio en ese tiempo con reocupacin de los mismos cuando las fuerzas conjuntas los desalojaban. Los tipos se iban y la gente los ocupaba de vuelta. Y manifestaciones en las calles, y enfrentamientos y muerte de estudiantes porque ah durante la huelga mueren dos estudiantes: Ramn Prez primero, que lo mataron por la espalda, que era estudiante de veterinaria, y un muchacho que era de Unin de Juventudes Comunistas y despus un muchacho de Juventudes Socialistas, Walter Medina, que pint una consigna que deca Consulta popular y lo mataron tambin a l. Quiere decir que no fue una huelga as, light, fue una huelga. Y despus hubo una gran manifestacin durante la huelga que fue la del 9 de julio de ese ao justamente donde en el centro de la ciudad miles y miles de ciudadanos se manifestaron contra la huelga, por democracia, por libertad, todo eso y hubo enfrentamientos que adems estn filmados. O sea que en definitiva el hecho de que en el Uruguay cuando se produce el golpe de Estado la gente prevea un golpe de Estado de derecha y con tales y cuales caractersticas ms o menos, y se prepar para enfrentarlo, cuando viene lo enfrenta, gener en el momento y para el futuro una experiencia que me parece que realmente es fantstica, sinceramente fantstica. Y que eso perdura, porque despus vienen los momentos de decaimiento de la lucha, porque es muy difcil mantener el mismo nivel de participacin, entonces la gente se olvida, est todo mal, est todo mal, bueno, hay de todo. Testemunhos 597

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

P: O sea que en realidad la posibilidad de la resistencia a partir de la huelga es una experiencia que viene, est siendo pensada desde la experiencia brasilea que fue un suceso.
R: Claro. En el 64.

P: Se aprende de la relacin con los exiliados y con esta comunidad de intereses polticos que haba. Hablabas de exiliados brasileros aqu, en aquel momento, de aprender un poco, de coordinar acciones, recuerdas algn movimiento, recuerdas algn
R: Bueno, ac en Uruguay en esa poca hubo la plana mayor del gobierno brasileo se instal en Uruguay. Ac estuvo Goulart, estuvo Brizola, intelectuales y ministros como Darcy Ribeiro, estuvo Paulo Schiling que era un economista, hubieron cientos de diputados, senadores, militares, haba gente comn, tambin, ciudadanos, durante muchsimo tiempo se estableci todo ellos se instalaron ac, despus vivieron aos ac y establecieron todo un vnculo con la izquierda, que ya lo tenan, en todo caso lo fortalecieron y obviamente con los sindicalistas y todo eso. Y fue una experiencia me parece muy buena, porque por un lado la solidaridad de los uruguayos con los exiliados, con la gente perseguida y por otra parte que de ese intercambio y de esa relacin permiti sacar enseanzas, por ejemplo ver qu haba pasado, o sea, cmo fue el golpe en Brasil, cmo fueron las luchas que estaban planteadas, cules fueron las luchas que se desarrollaron, cules s, cules no, las que no por qu. Y entonces de ese intercambio fue que surgi esa idea de ver, de pensar cmo enfrentar un golpe con la huelga general, que la verdad es que es una cosa sper novedosa y que eso se discuta en las asambleas obrero estudiantiles, yo qu s, el gremio de los pblicos tienen tales responsabilidades, el gremio de las fbricas privadas tales y cuales, los gremios de tal lugar tal cosa, entonces hay una responsabilidad de un conjunto de tareas, responsabilidades, y eso se fue afinando con el paso del tiempo, y haba un dirigente sindical portuario que era el secretario de la comisin de organizacin, Flix Daz, que era el encargado de la comisin de organizacin de la CNT, que era la que tena bajo su cargo la organizacin, la promocin, la discusin de todo lo que tena que ver con la huelga general, est buensimo, me parece.

P: Pero hasta hoy no tenemos ningn dato concreto sobre alguien que lo haya visto. Dicen que alguien lo oy.
R: No s, dentro de las ltimas dcadas se ha avanzado y mucho en todos los aspectos, en toda Amrica latina. Un pocos ms, otros menos, sobre los vnculos histricos de los aparatos represivos, que se conoce mucho ms ahora que ayer, sobre la vinculacin de las policas y de los servicios con la Escuela de Panam, la Escuela de las Amricas, se conoce mucho. No lo suficiente. Por otra parte, son operaciones encubiertas, vnculos no publicitados por los cual preciss que alguien informe, aparte de la sospecha que se pueda tener. Tal vez las denuncias que o el tiempo que se abre en Brasil ahora que van a empezar a discutir un poco ms, tal vez lo que se est haciendo en Uruguay cuando se desarchivan las denuncias presentadas sobre violaciones a los derechos humanos tal vez eso ayude a echar nueva luz, pero digo, yo en lo personal no tengo la menor idea de nada concreto que pueda decir algo distinto, novedoso o serio en relacin con lo que se dice hay vnculos; pero sinceramente no lo s. Yo no tengo ninguna nada que certifique eso.

P: Universindo, t cas preso despus aqu en Uruguay?

R: No, no, yo ac cuando viene el golpe de Estado yo estaba militando a nivel de la FEU, participamos activamente. La FEU obviamente que estaba La FEU integraba como organizacin fraternal la mesa representativa de la CNT, quiere decir que tena voz y no voto. A la FEU durante la huelga le toc fundamentalmente la tarea, de a travs de acciones callejeras, de miguelitos, de pedreas y todo ese tipo de cosas, impedir que funcionara el transporte urbano. Y ah es donde mueren estos dos estudiantes que hablaba, Ramn Prez y Walter Medina. Y agitacin, pintadas, y apoyar las ocupaciones de los gremios de trabajadores, todo eso. Despus se levant la huelga, o sea, en definitiva la huelga la levant eso es un aspecto importante- la huelga la levant la CNT, no fue que el gobierno levant la huelga de los trabajadores, no. Los trabajadores decidie598

ron hubo todo una discusin interna, si seguir la huelga y hasta cundo y bajo qu condiciones y bajo qu reclamos. Hubo negociaciones, los militares decan bueno, nosotros negociamos si levantan la huelga y la CNT deca bueno, nosotros negociamos si ustedes levantan el golpe, y ah estaban en esa cuestin. Finalmente la mesa representativa de la CNT por mayora, por votacin de mayora, reunida en diversos lugares clandestinamente, resuelve levantar la huelga el 11 de julio y pasar a nuevas formas de lucha. Inmediatamente que se levanta la huelga viene lo previsible, el revanchismo, la persecucin de los sindicalistas, de la gente que estuvo vinculada con los gremios, muchsima gente fue encarcelada, lugares emblemticos que ahora ya no existen como el Cilindro Municipal fue transformado en crceles, mucha gente march al exilio, continu la represin cuando los sectores ya no vinculados tanto a la guerrilla sino sectores de masas, todo eso, mucha gente pas a la clandestinidad. Y en esa poca, como no todo es parejito, en Argentina a diferencia de Uruguay que se viva un proceso de auge del autoritarismo, en Argentina se estaba viviendo el proceso de apertura con la venida del peronismo, de Cmpora y Solano Lpez [sic]257 y lo de Chile. Entonces mucha gente fue a Chile, ya haba ido, o sala de la crcel por medidas prontas de seguridad se iba a Chile, mucha gente se iba a la Argentina, a otras partes del mundo, se iba a Cuba, cosas por el estilo. Y se gener una situacin complicada, pero muchos seguimos ac en Uruguay estudiando, en la vuelta ah, hasta que bueno, como siguieron las cadas yo en mi caso particular -haba cadas todos los aos, si uno mira ac en Uruguay durante todos estos aos haba cadas, detencin, torturas, procesamientos, etctera, etctera, muerte de gente- y bueno, yo en el 75 me fui para la Argentina, en el marco de esa situacin. Y estoy en Argentina hasta el 77 o sea que agarro zaf del golpe del Uruguay, me fui en el 73, estuve ac en el 75 ac, despus en el 75 fui a la Argentina cuando viene el golpe del 76, era un clima muy embromado de Argentina. Estuve en la Argentina ah, donde la colonia uruguaya al igual que otras eran bastante organizadas, bastante fuertes, bastante movedizas, por lo que decamos antes, que los exiliados uruguayos en su buena mayora era gente vinculada con cuestiones polticas, era un exilio poltico. Mucha gente con compromiso, bueno, en la Argentina hubo represin tremenda sobre civiles y sobre diversos ciudadanos uruguayos, muchos de los cuales estn muertos, otros tantsimos estn desaparecidos, otros fueron trasladados ilegalmente a Uruguay. Y ah ya estaba en el 75, cosa que no sabamos en aquel momento, lo presumamos pero hoy en da se sabe con claridad, que ya existan las coordinaciones de .. Se haba firmado en Chile el Plan Cndor, el acta del Plan Cndor, con la presencia de varios pases donde Brasil si bien no firma, participa. Y Uruguay participa, Argentina obviamente que tambin, Paraguay, Chile, que es un poco el que llevaba la batuta ah. Tambin participa gente, tengo entendido de Ecuador, de Per, de Centroamrica tambin, o sea que hay una coordinacin amplia que trasciende el MERCOSUR actual, digamos. Y obviamente que despus de la antes de la firma del Cndor y despus de eso hay un nivel de represin impresionante, impresionantes, y genera un estado de terrorismo de Estado, porque a diferencia del periodo anterior donde muchas de las tareas represivas las llevaban adelante los paramilitares o las bandas fascistas que les decamos ac en el Uruguay, cuando vienen los golpes esos grupos dejan de existir, o dejan de actuar y directamente acta el aparato represivo del Estado. Es directamente la cosa, con la potencialidad, con la impunidad y que eso tiene, con los recursos que maneja y con la justicia totalmente sometida a ellos, con sectores de la opinin pblica, porque tampoco todo el mundo hay sectores de la opinin pblica que vean de buenos ojos, vamos a terminar con el relajo y que venga la mano dura, o sea la derecha en Chile, por ejemplo, haba una derecha fuerte y ac en Uruguay tambin , o sea no era que estaba todo el mundo en contra, no, no. Si no, no se hubieran dado estos procesos. O sea, hay que adems el miedo tambin generaba situaciones muy particulares, cmo controlar todo eso, hubo ilegalizacin de los grupos, de los cuales o sea se complic todo el panorama y en ese contexto mucha gente se fue a la Argentina, pensando que ah se poda aprovechando la primavera del To Cmpora se poda revitalizar y bueno, Argentina result ser la gran tumba para muchos. P: En Argentina surge el PVP. Cmo se da ese proceso de pensamiento poltico, de amadurecimiento y qu discusiones, o sea, esto fue ms o menos consensuado? R: S, cuando se produce en el tiempo de los aos 70 al 73 ac en Uruguay muchos sectores de la llamaba Tendencia, entre los cuales estaba la ROE, pegaron un crecimiento muy alto en cuanto
257 Se refiere a Solano Lima, vicepresidente de Cmpora.

Testemunhos

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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL a pegaron un crecimiento, vamos a decirlo- en cuanto a cantidad de militancia, en cuanto a conciencia, en cuanto y en cuanto a la necesidad de darse nuevos instrumentos, en cuanto a destacar la importancia de la teora, de la organizacin, de la lucha organizada, de combatir el espontanesmo, y en eso se estaba. Cuando viene el golpe de Estado, un grupo como los GAU que tambin integraban la Tendencia de Hctor Rodrguez o la ROE con Duarte, con Gatti, con Cores, se prestigian -al igual que los comunistas, que fueron los que asumieron las tareas principales en la huelga general-, por su participacin ante la huelga general, que fue una medida que concit simpata, adhesin y respaldo. Entonces cuando la gente inmediatamente del golpe de Estado tanto del Uruguay, como fuera del Uruguay, la gente se empiezan a dar realineamientos dentro de los grupos. Grupos que desaparecen, grupos que se recrean, grupos que se problematizan, militantes que cambian de orientacin, una bsqueda de nuevos instrumentos. Y en ese marco es que se da un proceso que o se consolida o se desarrolla un proceso que ya vena de antes, que sectores de la ROE con otros sectores marxistas y sectores independientes y sectores vinculados a la izquierda ms tradicional, el Partido Comunista y el Partido Socialista, se juntan y terminan conformando el PVP, o sea, el PVP no era la ROE, era una cosa distinta que intentaba recoger la experiencia libertaria, la experiencia marxista, una lnea gramsciana ponele, ponele, una cosa por el estilo, y que logra concitar en su formacin en el ao 75 una adhesin militante, de recursos y de experiencia realmente importantsima. Yo creo que a esta altura, junto con el Partido Comunista, eran los dos grupos principales de una poderosa izquierda uruguaya. Claro, despus viene la represin. Lo que pasa es que le toc actuar en un tiempo histrico realmente complicado y tal vez falt previsin, o sea, el momento era complicado. La informacin no era suficiente y tal vez tambin falt previsin para ver de que las circunstancias de permanecer en la Argentina eran realmente difciles, y la gente no imaginaba, se me ocurre tampoco, de que iban a pasar las cosas que pasaron. Porque si vos te pons a pensar, uno piensa hoy en da por qu claro, con el diario del lunes, toda la gente dice por qu cuando viene un golpe de Estado en Uruguay ac, cunta gente se qued ac? Y por qu no se fueron? Bueno, no es fcil irse. O por qu la gente que en Argentina que hoy en da se sabe que hay treinta mil desaparecidos latinoamericanos, etctera, etctera, y por qu, cunta gente sabiendo que caan los compaeros, pim, pam pum, seguan igual ah? O sea, por qu la gente estaban todos enajenados? No creo, o sea, era gente responsable, gente sensata, gente comprometida. Porque la tarea del irse y abandonar el territorio, la patria, las ideas, con la gente presa, con la gente perseguida, no era una cosa que se tomaba as como quien camba de mnibus, o sea era una cosa que la gente pensaba realmente. Todos los latinoamericanos que estaban ah, eso es una decisin es un tema de reflexin hoy en da, por qu la gente no se fue, por qu la gente se qued en el escenario que en definitiva los termina aniquilando a buena parte de ellos hay muchos estudios acadmicos, estudios de militantes. Por otra parte en ese entonces -me parece que tambin est bueno saberlo-, que la figura o sea, cuando una persona caa presa, la gente deca bueno, est preso o est muerto, pero no deca est desaparecido. La figura del desaparecido como categora no exista. Esto fue se fue construyendo con el tiempo. Entonces eso tambin lleva su tiempo, o sea, cunto tiempo llev aceptar que hubiera desaparecidos y que el desaparecido no es ni muerto ni vivo ni preso? Cunto tiempo llev eso? Hasta por los familiares, entonces vos decs por ejemplo hoy en da una persona est desaparecida y se dice est muerta, no est desaparecida. Jurdicamente mismo todava hay problemas al respecto, cincuenta mil problemas de herencias, de cuestiones, con el tema. El tema desaparecido no entr as de un da para el otro, fue todo un proceso largo, complejo. Por otra parte no estaba la idiosincrasia de estos lugares que no habamos vivido una guerra mundial tipo de Europa, ponele, el tema de los pueblos, los exterminios, de tirar la gente atada al Rio de la Plata, matarlos y despus pegarles un balazo como a Julio Castro, o sea, la gente no estaba muy preparada para ese tipo de experiencia, porque la lucha se haba dado incluso a niveles de cierta confrontacin pero por carriles ms entre comillas, ms normales, vamos a llamarlos. Y ah hubo un cambio radical, que habr que estudiarlo, por qu y desde cundo y cmo se gest todo eso y quines lo propiciaron, porque en ese sentido me parece que leyendo la literatura brasilea, por ejemplo, en Brasil haba una experiencia muy fuerte al respecto, pero tal vez a esa altura no fue adecuadamente colectivizada, no s. Porque la gente no haba tomado mucha conciencia de los peligros planteados, hoy en da lo podemos ver. Pero esos temas que yo te digo, por ejemplo, de la conciencia, del nivel de represin existente y 600

posible, de los mtodos represivos que estaban motorizando, de la coordinacin represiva que estaban instrumentando. Decamos s, ellos coordinan, pero

P: Hay algo indito en la propia esencia de lo que es la represin de ese momento.

R: Me parece que s.

P: Y eso ayuda a entender la situacin de los nios, tambin.

R: El fenmeno de los nios, por ejemplo, es un fenmeno nuevo. Los nios como botn de guerra, me parece que es un tema que hay que pensarlo realmente, eso es una novedad. Porque adems no fue uno, si vos decs, bueno, es uno, eso es una excepcin, pero hubieron cientos, siguen habiendo, es tremendo cmo los tipos se repartan iban a tu casa, se repartan la plata, lo que encontraban y despus se repartan los nios tambin, para ac, para all, yo qu s. Lo que pas con Macarena Gelman, por ejemplo, mismo el hecho en Uruguay hoy en da que cuando empiezan a aparecer los cadveres tiene un impacto poltico simblico impresionante en la opinin pblica, impresionante. Que a Julio Castro, un veterano de sesenta y ocho aos que andaba en la vuelta ah, lo hayan matado atado, etctera, etctera, y despus que le hicieron todo eso le pegaron un balazo, todava, despus lo llevan, lo entierran en un cuartel. Pah, loco!

P: Muchos de tus compaeros murieron y fueron desaparecidos, Universindo. Cmo se trabaja con esta prdida en ese momento?
R: Bueno, ah haba una cuestin como eran grupos polticos, que se estaba intentando zafar de la represin, seguir actuando y a la vez desarrollar la denuncia y eso fue lo que me parece que se quiso hacer en el tiempo, continuando tal vez sin ser muy conscientes de todo, las circunstancias en las cuales haban acaecido los hechos y los acontecimientos y las repercusiones y la larga duracin de la misma y el estado fuerte de las dictaduras. Porque en ese tiempo que estamos hablando, las dictaduras estaban muy fuertes, por lo menos buena parte de ellas. Por ejemplo cuando nosotros, despus de Argentina buena parte de la colonia latinoamericana va a Europa y se instala en diferentes realidades europeas y siguen las denuncias y todo eso que mucho ha servido y sirve, despus alguna gente vinculada con el PVP que procesa todo un proceso autocrtico en el 77 y resuelve seguir trabajando ac y acercar a alguna gente pequea vinculados con tareas de masas y de denuncias de derechos humanos y de vnculos, pensando en una propuesta a largo plazo, ya no la propuesta anterior, una propuesta a largo plazo, se elige Brasil. Y la eleccin de Brasil, por ejemplo, es porque las circunstancias en Brasil en ese momento eran bastante diferentes a las del resto de la regin. Brasil estaba asistiendo, luego de aos de dictadura, a un proceso de apertura democrtica muy interesante, muy novedoso, con mucha participacin, con presencia de sindicalistas, con presencia de universitarios, de abogados, de religiosos, entonces le daba toda una impronta muy particular, con el surgimiento de un movimiento opositor, el MDB, contrapuesto a la ARENA, que nucleaba al conjunto de la oposicin, algo similar a lo que pas en otros pases despus, donde la gente en ese momento lo principal era la lucha contra el autoritarismo, la gente dejaba de lado otras cuestiones, despus viene el MDB hoy en da de ah surgieron tantos movimientos como existan hoy en da, tal vez, pero te quiero decir, en aquel momento fue una cosa convocante, realmente y eso tras esas bandera democrticas se convoc mucha gente, y el rol de la cancin de Chico Buarque, de Vandr, toda esa gente, del teatro, de las pelculas. La gente saba que en Brasil haba represin.

P: Esto era una lectura medio colectiva ya, o eran algunas personas que miraban a Brasil con ms cuidado?
R: No, haba un cierto conocimiento de la problemtica cmo con ms cuidado?

P: No, en el sentido alguien que de repente ya estaba all y poda hacer un anlisis un poco ms preciso de lo que estaba pasando
R: No, yo creo que se saba que en Brasil se estaba dando un proceso de apertura, eso me parece que era evidente, o sea, los signos que en Brasil se estaban dando en esos aos 77, 78, una apertura, era una cosa evidente. Y despus en esas pocas recuerdo de las grandes luchas de Testemunhos 601

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL los metalrgicos, con Lula, San Bernardo, todo esos trascenda, trascenda Brasil, otros lugares lo tomaban pah, qu bueno lo que est pasando en Brasil; la gente segua atentamente. Brasil es un pas que lo que pasa es que adentro importa mucho en Amrica Latina. Un pas muy grande, con mucho contraste, con mucha gente, con mucha historia, con particularismos, no es todo Brasil, pero haba cierta zona, vos decs Rio Grande, Rio de Janeiro, San Pablo, Minas, ah haba sectores importantes de gente que estaba trabajando fuertemente en lo poltico. Cuando Pedro Simn por ejemplo se transforma en el ms votado en las elecciones o sea, no fue de casualidad que el tipo le gan a todos los dems, arras. Y [], los dos. No, no, impresionante. Y ah surgen nuevos liderazgos y eso que en Brasil la Universidad misma haba sido muy golpeada, muy golpeada en la poca de los militares. Golpeada y despus trabada por estas leyes institucionales que la haban maniatado un poco ah, o sea, el rgimen de Brasil fue una especie de referente para las dictaduras y el autoritarismo latinoamericano. [Hay un corte]

P: En ese sentido entonces, Porto Alegre surge como tal vez la ciudad una ciudad importante y ms prxima en la frontera justamente para hacer ese trabajo que ustedes se haban colocado como objetivo.
R: A m me parece que en ese contexto de poca haba que tener en cuenta que despus de los golpes de los 70, el de Uruguay, el de Chile, despus el de Argentina, sumado a los que venan antes, empez a tomar con ms fuerza en la izquierda y en los sectores opositores o los sectores democrticos, la idea de la regionalidad, de la regin. Entonces digo, haba un inters muy grande de saber o de intentar informarse, intentar vincularse con los diversos procesos, me parece. Y como por un lado estaba la actuacin de los grupos, porque ac est la actuacin de los organismos de derechos humanos locales, regionales e internacionales, entonces haba todo un trasiego de informacin, fijate que en esa poca estaba actuando muy fuertemente el ACNUR, que era el organismo encargado por Naciones Unidas de traer gente, que antes haba tenido una oficina en Chile, que despus se traslad para Argentina, que despus se traslada en Rio. Es decir que toda la gente que sala de Uruguay o sala de Argentina, muchos pasaban por Brasil, de todas las corrientes, circunstancias, gnero, a los efectos de eran la va para llegar a Europa, una de las vas, la otra eran las embajadas, pero las embajadas estaban muy vigiladas y los consulados tambin, entonces la gente. esto hay que verlo me parece como un proceso que se daba desde todo mundo por otra parte en esa poca tampoco haba, a raz de la represin que haba surgido, no haba un gran nivel de coordinacin, quiere decir que la gente poda estar actuando en la misma ciudad, en el mismo pas, sin saber que lo estaban haciendo. Y eso estoy seguro que si ustedes siguen investigando las redes, van a aparecer montones de circunstancias de ese tipo, cincuenta mil mecanismos que funcionaban con relativa autonoma, hasta por un problema de seguridad o por un problema de desinformacin, la gente ni saba que el vecino de al lado tambin estaba en algo, porque es as, entonces no es que a la gente vinculada al PVP se lo ocurri Brasil, o sea, lo brasileo era percibido, se me ocurre, por todos los latinoamericanos, y por otra parte en Brasil es que haba gente de diferentes lugares que estaban ah por razones muy diversas. En el caso concreto de la gente del PVP hubo una accin objetivamente concreta y despus como eso fue perseguido por los aparatos represivos, tom un nivel de visibilidad, otros tal vez -por suerte no? mejor-, seguramente la mayor parte de la gente que estaba actuando en ese tiempo no cay presa, eso es la maravilla, que a pesar de la coordinacin represiva, de los controles y de las posibilidades que tenan los aparatos represivos, la mayor parte de la gente no caa presa, pas ac en Uruguay, o sea la mayor parte de la oposicin no cay presa, por suerte. Si vos mirs por ejemplo los registros de presos, la gente dice pero cunta gente haba, y haba tantos presos, hay un librito que se llama Vivir en Libertad, que estn todos los presos del Penal de Libertad, del 001 hasta el ltimo que estuvo preso, menos el 151 que nunca lo pusieron a ese, y donde los presos no se repetan, a diferencia de Punta Rieles, entonces en definitiva los presos que estuvieron en el Penal de Libertad, procesados por la Justicia militar no llegan a tres mil, en el Penal de Libertad. Pero es un buen dato, es un dato confiable, cierto, son dos mil ochocientos y algo la gente que estuvo. O sea, haba gente procesada en el interior, hubo gente procesada por la Justicia militar que nunca lleg al Penal de Libertad, despus est toda la gente del interior en diversas unidades militares, etctera, etctera. Para tener una idea de la cuestin, pero se me ocurre que en el caso de Brasil, se perciba la posibilidad y hay gente que deca bueno, en este contexto arriesgamos o 602

no arriesgamos, vamos o no vamos. Hubo gente del PVP que dijo est bueno ir, porque a pesar de los reveses sufridos, era gente que estaba en la militancia, y estaba en el compromiso y que pensaba que vala la pena aun en esas circunstancias, sin hacer grandes cosas, lo que se hiciera serva. Y establecer un vinculo de larga duracin con los sectores opositores brasileos, era una tarea que vala la pena iniciarla de manera ms organizada, no dejar tan a la silvestre as, que surgiera lo que surgiera, entonces esto me parece que fue una buena apuesta.

P: Esto era un contraste con lo que haba hecho en Argentina, por ejemplo.
R: Totalmente, totalmente, o sea en definitiva era un tener en cuenta la experiencia argentina, donde uno de los errores de la Argentina, de los uruguayos, una de las carencias, llamalo, una mezcla, no? era justamente no haberse o sea, estar en la Argentina pero no preocuparse adecuadamente de lo que estaba sucediendo en la Argentina, o sea, en definitiva, el golpe va a haber ac pero no nos va a tocar, fue un error, pensando que era un problema de los argentinos. Es un problema latinoamericano, cuando vino la represin barri con todo el mundo.

P: Y tal vez ms con los latinoamericanos, porque eran todos exiliados.

R: Claro, indocumentados o clandestinos, en fin.

P: Universindo, y tu decisin de participar de este desafo, entonces, cmo te involucras t?

R: Ah, pero con naturalidad, o sea, en definitiva a m me parece que las cosas hay que mirarlas en el momento, o sea, en aquel contexto que uno viva en el plano personal, colectivo, una persona o sea, no era frecuente que una persona que haba zafado de la dictadura uruguaya, de la dictadura brasilea, despus va a Europa y se hace exiliado, a los meses retorne e Amrica Latina consciente de los riesgos que se corra, pero bueno, as se daban las cosas en aquel momento, hay que ubicarlas en ese contexto, tal vez si vos le explics a una persona hoy dice qu raro, no es frecuente, o sea, la mayor parte de los exiliados no retornaron en esas condiciones, no era fcil retornar porque se saba que los riesgos, en caso de caer presos eran las torturas, interrogatorios iban a ser muy fuertes, entonces realmente nadie por sufrir por sufrir, si no haba una razn poltica e ideolgica que justificara un riesgo de esa naturaleza, no era frecuente. Pero bueno, nosotros lo hicimos, la verdad, pero no lo hicimos con la idea que o sea, si bien estaba planteada la posibilidad de caer presos, nosotros no pensamos que en el momento que fuimos secuestrados, detenidos, interrogados y secuestrados eso iba a suceder, porque pensamos que haba posibilidades de instalarse en Brasil, en un esfuerzo de largo aliento hasta que hubiera una apertura importante en Brasil, que incluso te permitiera actuar legalmente hasta que en Uruguay hubiera una apertura y cada o sea, eso era un poco la propuesta, la propuesta no era caer preso, la propuesta era vincularte con los sectores la propuesta era instalar un ncleo de compaeros, tranquilos, que se fueran conociendo, insertando en la sociedad, en las diferentes ciudades que se pudiera de Brasil, no slo necesariamente en Porto Alegre, o sea, en diversos lugares de Brasil aprovechando esa situacin muy particular que se viva, establecer vnculos fuertes con los abogados, con los sindicalistas, con los periodistas, con los religiosos, con los polticos, se manera estable, sincera y fraterna, diciendo, bueno, nosotros somos uruguayos que estamos procurando apoyo y comprensin y solidaridad, y ta y que esto fuera ocurriendo, lo que pasa es que al mismo tiempo la lucha tambin transcurra, entonces tuvimos la mala suerte de que cae gente en Uruguay y es a partir de esa gente que cae en Uruguay donde los tipos confirman, o sea, los tipos constatan que haba un ncleo de gente organizada del PVP en Brasil y despus con toda la fantasa que ellos tienen, cinco se transforman en cien, cien se transforman en mil, los tipos ya se hacen toda una pelcula y piensan que qu peligro, no s cunto. En realidad no era tan as la cosa, obviamente que no. Entonces ellos en definitiva detienen gente, la someten a los interrogatorios de rigor de poca, consiguen informacin y llevan gente a Brasil, un operativo legal, o sea legal e ilegal, pero de las fuerzas represivas uruguayas llevan presos uruguayos detenidos en Uruguay a una ciudad de otro pas, a rastrear a ciudadanos uruguayos, a ver si los ubicaban en las calles, en los cines, en los hoteles, en las casas, o sea, era un cosa, que es lo que estamos denunciando realmente, gravsima desde el punto de vista del derecho internacional, Testemunhos 603

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL en cualquier circunstancia, impresionante. Y llevaron gente y los tuvieron all en acuerdo, no entran a en un pas chico como Uruguay, no va a ir el ejrcito uruguayo a instalarse en Brasil si no tiene una conversacin previa, una conversa con ellos y un acuerdo de actuar en conjunto, de hacerse los desentendidos, de tolerar. Y los tipos estn como una semana ah rastreando en la Rodoviaria, en el centro, hasta que con un poco de suerte nos detienen, porque tambin ligaron un poco, hay que tener un poco de suerte.

P: Ustedes estaban ya haca cunto tiempo en Porto Alegre?

R: Nosotros en Brasil estbamos desde abril del 78, habamos estado, no s exactamente as porque uno no llevaba un registro pero ponele, estuvimos en Rio, estuvimos en San Pablo, despus nos instalamos en Porto Alegre y haca unos meses que estbamos en Porto Alegre, que haba un clima maravilloso por otra parte.

P: Con quin llegaron a hacer contactos, en el caso de la sociedad gacha?

R: Y bueno, en general con gente del sindicalismo, de la prensa, bsicamente en mi caso con gente as, con sindicalismo y con la prensa.

P: Records algunas personas?

R: Y, Luiz Cludio, por ejemplo, Luiz Cludio Cunha. Trindade, que era el director del CooJornal, que era un peridico, un semanario que haba que lo sacaba la gente de la prensa, Osmar Trindade, un tipo fantstico. Bueno, Olivio Dutra, que era presidente del sindicato de los bancarios de la poca, y con otra gente que vos ni conocas porque te vinculaste as, espordicamente, por otra parte uno estaba en esa situacin de recin instalado, que haba que ser sper cuidadoso, tampoco tenamos apuro en apurar vnculos y cosas por el estilo sino que vos en la medida que ibas conociendo, ibas viendo si la otra persona haba un mnimo de confianza como para plantear haba que ser y adems nosotros realmente no estbamos apresurados. Ahora, nosotros sabamos de los riesgos que se corran en Brasil, de la existencia de la coordinacin, estbamos al tanto de la situacin que estaba en el pas, en Uruguay, y sabamos que haba cado gente ac, por lo cual nosotros tombamos recaudos. O sea que en el momento que caemos presos nosotros en Porto Alegre, de la gente del PVP haban quedado Lilin, yo y los hijos de Lilin, o sea, Cores, toda esa gente ya se haba ido, como medida de precaucin, digamos, porque frente a esa posibilidad de caer preso.

P: Cores estaba en Porto Alegre tambin?

R: En el momento del secuestro no.

P: Pero anteriormente?
R: Haba estado, s, s. No s si viviendo pero haba estado. Bueno, justamente la informacin que ellos manejan es que justamente que nos haban visto con Cores en Porto Alegre. Ellos en realidad, porque nosotros en Porto Alegre con Lilin habamos vivido en otra calle, yo ahora no me acuerdo, cerca de la Rodoviaria.

P: Garibaldi.
R: No, no, la rua de las putas, le decan, cmo era, ay, cmo se llamaba, no recuerdo. Rio Negro no... Una chiquitita, bueno es una paralela a Garibaldi, por ah estbamos, en ese apartamento fue que nosotros hicimos reuniones con gente de ac, quiere decir que los tipos manejaban ese apartamento, quiere decir que el apartamento nuevo de la Rua Botafogo, los tipos no lo tenan, no lo tenan. Y bueno, as se dieron las cosas, pero ellos en definitiva cuando nosotros fuimos detenidos, o sea que agarran ah a Lilin en la Rodoviaria en el medioda del 12 de noviembre del 78 y que despus ellos van al apartamento donde yo de la Rua Botafogo que era un block, eran tres bloques, estbamos en el fondo en la planta baja, apartamento sencillsimo, no tena ni telfono, ni computadora ni nada. Y que bamos a ver al Internacional y Caxias con -a propsito, una cuestin de ir al ftbol, todo tranquilo-, con Camilo y Francesca, cuando los tipos se 604

aparecen ah, ellos no le coincida el apartamento, ellos decan pero ustedes no vivan ac?, no, vivamos en tal lado, entonces ah uno de ellos es que dice Celic, dice- ah, rua das putas, no s cunto no s cunto me preguntaba si era o no era, o sea que en definitiva sa era una informacin que los tipos tenan, entonces Lilin cae al medioda entonces la llevan al DOPS de la Rua Ipiranga, a partir de los papeles que los gurises fijate que Lilin haba anotado los nios en un colegio de en un jardn de infantes, eran chiquitos, entonces los tipos sacan los papeles y de ah van a la casa y ah los tipos me agarran a m y llevan a los nios, que incluso como yo no saba que los tipos se llevaban a los nios, o sea, no saba que prevea pero no lo tena confirmado, yo le dije bueno, yo no grito ac que ustedes me estn secuestrando en la medida en que ustedes me garanticen que efectivamente los nios van a ser entregados, los entregan delante de la madre, adelante mo, entonces conversaron ah entre ellos y dijeron t, t, aceptamos, entonces me sacan caminando, me ponen en un auto y me llevan para este lugar en que efectivamente cuando yo llego a un lugar que result el DOPS, por la informacin de Camilo sobre todo, efectivamentet al lado del ascensor haba una tipa de civil que result una polica que estaba con Lilin y estaban los nios, Camilo, Francesca, y ah nos saludamos con Lilin, bueno, t, vamo arriba y todo eso. Y ah empez todo, los interrogatorios, otras historias yo ya me di cuenta en el momento de la detencin -que fue una cosa sorpresiva a media tarde, porque fue alrededor de la tarde-, de que en el primer golpe as ya me di cuenta de que haba un tipo que comandaba, dos tipos que comandaban el operativo, uno por el lado brasileo y un tipo muy elegante, canoso, flaco, alto, de chaleco y de traje pie de poul como aquellos que se usaban en aquella poca, con gemelos y que fue el que tena la pistola que me dijo que est preso, que result ser Pedro Celic, que es un delegado, un comisario, y despus estaba rodeado como de veinte tipos ms vestidos de civil, de championes, de zapatos, en fin, no s de qu estaban vestidos, de cualquier cosa, no? Y despus haba dos uruguayos, ah estaba Giannone y otro ms

P: Te diste cuenta de esto en el momento del secuestro en la calle?

R: No, no, no. Me di cuenta en el momento que me meten para el apartamento y me entran a preguntar, porque haba uno que me preguntaba en espaol. Ah me di cuenta que el tipo que hablaba espaol, no era portuol, porque yo el portuol lo dominaba bien, ah me doy cuenta de que efectivamente haba uruguayos y brasileos. Y a ellos fue que yo les hice la propuesta esa de que bueno, ta, yo no grito si ustedes me garantizan de que y ah los tipos me golpearon mucho, mucho, pero buscaban cosas que no haba ni ah, buscaban armas, buscaban plata, buscaban yo qu s, ellos se hacen toda la pelcula. Eran como veinte personas por lo menos, todos de civil, que golpeaban muy bien, todos tipos de particular, todos tipos de inteligencia, expertos, toda gente que se ve que estaba acostumbrada a participar en eventos operativos de este tipo, detencin, los tipos te golpeaban muy bien, no era que te pegaban de cualquier manera, el Did Pedalada por ejemplo, te pegaba como si fuera un boxeador, exactamente a las zonas intentando sacar informacin, todo eso los tipos queran y en definitiva qu los tipos queran tanto? En el apartamento, como inmediatamente luego cuando estuve ah colgado durante horas, ellos queran cuatro cosas bsicamente, queran averiguar quines eran, dnde estaban el resto de los uruguayos empezando por Cores, que era el principal objetivo de ellos, agarrarlo. Dnde estaban los uruguayos vinculados al PVP, quines eran los vnculos del PVP en Uruguay, quines eran los vnculos del PVP en el exterior y quines eran los sectores brasileos con los cuales nosotros eventualmente estbamos vinculados, ese eran y dnde se sacaban compaeros, o sea, esas cinco preguntas era el eje de todo el interrogatorio y los tipos tienen una tcnica que es mundial, los tipos inmediatamente que te agarran enseguida te someten a brutales, brutales torturas y apremios, porque los tipos quieren sacarte la informacin enseguida, cosa que antes que vos te des cuenta, si Cores estaba en el apartamento tal y vos le dabas la informacin, los tipos llegaban ah a agarrarlo. Ellos no se imaginaban que nosotros habamos coordinado con Cores antes para que Cores se fuera, Cores no estaba en Porto Alegre, pero eso lo sabamos nosotros, ellos pensaban que estaba. Ellos estaban convencidos que estaban en Porto Alegre y que lo iban a agarrar, adems, con lo cual nos destrozaron de lo lindo, nos dieron con gorro, mir que en Brasil por eso nosotros denunciamos que ese da del 12 de noviembre del 78 fuimos detenidos, interrogados y torturados dos adultos en Porto Alegre y dos menores, en total cuatro. Testemunhos 605

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL Porque los menores tambin fueron sometidos a la detencin y a la deportacin ilegal. Y fuimos brutalmente torturados, porque los tipos nos dieron [], porque ellos queran informacin que les permitiera agarrar gente, era la tcnica, por qu cay gente ac en Uruguay o en todos los pases del mundo? Por la tortura, en definitiva en la tortura los tipos sacaban informacin.

P: Una cosa, Universindo. Una de las tareas que ustedes hacan era traer El compaero para Uruguay, o sea, sacar informacin de aqu, intercambiar informacin pero traer el diario tambin. El diario se haca dnde? En San Pablo?
R: No s dnde se haca, porque yo no estaba en la parte del diario, yo estaba en la parte ms bien de vinculacin con gente de Uruguay, conseguir informacin que se lo pasaba a Hugo ponele, o a algn otro compaero, y ellos eran los que hacan el diario. Por lo cual ac por un problema de seguridad ni interesaba mucho. Por otra parte yo no s si haba un lugar fijo donde lo hacan, porque en esa poca se usaban muchas de las cosas mviles, equipo mvil. O sea, equipos chiquititos, de fcil traslado ya las imprentas legales, las offset, todo ese tipo de cosas no se poda usar, por lo cual todo eran cosas rpidas.

P: Pero t llegaste a llevar material a la frontera, por ejemplo?

R: S.

P: Y en qu fronteras ibas?
R: Recorramos toda la frontera: Rivera, Yaguarn, Cuara cul es la otra que hay? Acegu

P: Llegaste ir a Cuara? No tuviste miedo de que te

R: No, no, era una posib O sea, todo hecho con mucha tranquilidad, era ir, pasar desapercibido, en definitiva nosotros una de las cosas que hacamos era no andar llamando la atencin, no andbamos ni vestidos, ni hablando, ni en poses, que la gente de la zona te percibiera como un tipo que no era del lugar. Nosotros nos cuidbamos mucho, no andbamos ni alcoholizados, ni drogados, ni haciendo No s, fumando pipa en Cuara, que ah la gente no fuma pipa, o en general. O sea, intentando pasar lo ms desapercibidos posibles, porque el objetivo era se, pasar desapercibido a los efectos de establecer los vnculos, de mantener los vnculos, de ampliar los vnculos, o sea, en una puesta tranqui, a largo plazo. Por otra parte, no pasaban muchas cosas ac, o por lo menos no se saba mucho tampoco, no? Por lo cual haba escasa informacin, o sea, no es que en dictadura una cosa es del 80 para ac despus del plebiscito, y otra cosa es del 74, ah eran aos muy difciles, los niveles de visibilidad de oposicin eran muy limitados, o sea, no es como hoy en da vos habls con la gente y pah, todo el mundo luchamos, bueno, est todo bien, pero en definitiva venir a Uruguay, encontrar gente para hacer un contacto, o sea, la gente te vea, la gente no se arriesgaba a darte pelota, si saba que vos andabas en o sea, l agente tambin tomaba sus recaudos, naturales por otra parte. Era muy difcil la militancia en esos aos, era realmente complicada y para el militante comprometido con la lucha haba que armarse un poco de aliento a largo plazo, para soportar la dificultad de la poca, porque vos no tenas un estmulo, que la gente deca vos, qu bien que ands luchando, ms bien no queran ni verte, me entends? No haba la familia mismo, vos por seguridad no ibas a verla, los compaeros y amigos tampoco, entonces haba que ser cuidadoso, andar solo, pasar desapercibido, mimetizarse con el ambiente, no llamar la atencin, evitar lugares de conflictividad que habitualmente pudieras caer en cana, ir a un partido de ftbol que sabs que sabs que se va a armar lo ms vale ni ir, ni siquiera a pasar el tiempo, porque te llevan en cana por un lo deportivo y termins los tipos investigndote resulta que salta que ests en otra cosa. Todo ese tipo de detalles, haba que tener y haba que andar con la cabeza muy tranquila y con cierto convencimiento de que en definitiva lo que se estaba haciendo era un esfuerzo importante, pero limitado, que formaba parte en todo caso de una cosa ms de un esfuerzo ms colectivo por otra parte ramos consientes de que seguramente otra gente andara haciendo cosas parecidas, pero que no podamos deschavarnos, ni Por lo cual te quiero decir que en Brasil seguramente habra otra gente que habr hecho cosas lindsimas que tal vez nunca cayeron en cana, eso habra que averiguarlo, tal vez puede ser, bueno desde el punto de vista de la investigacin, esas redes 606

P: Estos contactos de la frontera, por ejemplo, era gente que estaba en la propia frontera?
R: No, no, era gente de Uruguay que nos encontrbamos en la frontera puntual

P: De Montevideo que iba a

R: Puntualmente, de Montevideo o del interior, que iba puntualmente a recibir el compaero y a pasar informacin y que volvan.

P: Pero no eran del interior, digo, del interior del otro lado de la frontera, por ejemplo.
R: No, no, no, toda uruguaya.

P: Pero la gente de Rivera, por ejemplo, eso es lo que quiero saber.

R: Y, poda ser, no s realmente, no lo recuerdo con exactitud, pero puede ser que s, porque haba diversos lugares, haba una cierta movilidad tambin de la gente. O sea, se tomaban mucho los mecanismos, y por otra parte tampoco se intentaba averiguar mucho sobre la otra persona. Averiguar lo bsico, no entrar a intimar mucho, y despus de terminada la reunin, ms vale, cada uno por su lado, de no ir, vamos a tomar unos pasteles, a tomar una caipiria, no. Por ms que no, no. Porque era un riesgo. Ese tipo de cosas haba que cuidarse, acordate porque aparte los mecanismos que usbamos eran los normales, la Rodoviaria, los mnibus, estos internos, o sea era lo normal que haba. Y haba que ser Y no tentarse. No andbamos en auto, por otra parte. Por otra parte era una militancia pobretona, no era gente sofisticada que movilizaba recursos, y que andaba no, no. Eran estudiantes, o trabajadores metidos en la lucha poltica contra una dictadura, como cualquier ciudadano comn y corriente, como era la mayora, o sea, no eran digamos grandes conspiradores, no, no. No era eso, no era eso. Era una militancia de otro tipo, de otro tipo. Ellos eran grandes conspiradores, entonces los tipos montan el operativo en Brasil, tremendo operativo binacional, que terminan deteniendo a los que detienen, realmente y se arma un problema poltico. Nosotros les dijimos a ellos que se iba a armar un problema poltico, nosotros estbamos en la lucha y yo creo que en eso fue un acierto nuestro cuando, me acuerdo, que despus los tipos me torturaron de lo lindo ah en Porto Alegre y dijeron bueno, ahora va a tener que hacer un largo viaje, no s qu historia y yo le dije me llevaron al bao, que vi que me haban dejado todo porque me haban empezado a torturar a las tres de la tarde y era la noche y segua, entonces qued todo rojo, as, todo reventado, pero no perd el conocimiento. Entonces yo le dije de hablar con el jefe, entonces viene el tipo, viene un apersona que supuestamente poda ser un tipo con responsabilidad y yo le dije ustedes... nosotros somos fulano y fulano, ustedes nos pueden detener ac y nos pueden juzgar en Brasil, lo cual est bien, est en el derecho de ustedes, que es lo que tendran que hacer, ahora, lo que ustedes no pueden hacer es entregarnos a los uruguayos, porque se va a armar un lo, nosotros somos refugiados de Naciones Unidas, nosotros estamos en vnculo permanente con Naciones Unidas, con las embajadas, con los uruguayos en el exterior. Si nosotros desaparecemos en cuestin de horas se va a saber, se va a armar un lo poltico. Ustedes la semana que viene, efectivamente, hay elecciones ac en Brasil. Y Brasil no es la Argentina del 76, se les va armar un lo brbaro, ustedes no se imaginan el lo que se les va a armar a ustedes por nosotros. Hay nios de por medio ac y nosotros somos gente conocida, nosotros no somos tipos desconocidos, somos gente refugiada de Naciones Unidas, yo en Suecia y Lilin en Italia, esto es un problema poltico, no es un problema policial. Y los tipos, los brasileros dudaban de entregarnos a los de ac, pasa que los de ac presionaron tanto, tanto, que nos terminaron trayendo, realmente. Nosotros queramos que nos procesaran, que se hiciera pblico por ejemplo detuvimos a subversivos uruguayos con documentos perfectamente, no? Un juicio pblico. Pero no se pudo. O sea, los tipos no quisieron. O sea, ellos no se imaginaron tal vez, o tal vez la parte del DOPS y de las Fuerzas Armadas brasileas no hicieron los contactos polticos suficientes con la parte poltica y evaluar, bueno, loco, porque lo que pasa es que no haba antecedentes de un lo de ese tipo.

P: Claro, claro, era una novedad para ellos. Y estaba [.] la Operacin Cndor, o
Testemunhos 607

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

sea, de intercambio de informaciones y de gente. T dices del ACNUR, t ya fuiste como refugiado?
R: S, yo cuando me voy a Europa desde Argentina, voy refugiado por ACNUR.

P: Y a Brasil vas tambin como refugiado?

R: Bueno, pero ah son esas situaciones duales. Yo en definitiva en Brasil tena una triple condicin, yo era, yo tena mi cdula uruguaya, o sea en el apartamento tena mi cdula que era una cdula de Artigas 31349, porque en esa poca era por departamento, despus tena el documento de Naciones Unidas y tena un documento clandestino. O sea, tena todo, en definitiva los tipos dicen te agarramos con documentos clandestinos, ellos me agarraron, me agarraron con todo, me entends? O sea: que yo tena un documento clandestino es cierto, ahora ellos no me pidieron documento, ellos me agarraron, o sea que en definitiva yo tena todo, ahora cuando vos ibas, por ejemplo, si un da fui a ver, yo qu s, a Olivio Dutra, si vos me pregunts y cmo fuiste? y no me acuerdo cmo fui a verlo, porque yo no le dije al tipo: mir hoy soy vos ibas viendo ah la cosa. La idea nuestra era legalizarnos en Brasil por lo cual pasar a usar nuestros documentos. Pero en el momento o sea, los tipos no me pidieron documentos, chau, me agarraron, los tipos fueron directamente, ya saban, chau. Ahora, yo era de Naciones Unidas. Es ms, y Naciones Unidas me mantuvo el refugio y es ms, yo tengo un documento donde Naciones Unidas me mantuvo el refugio hasta el ao ochenta y no s cunto, porque hasta ah se mantuvo el carcter de refugiado. Quiere decir que el hecho de que yo fuera refugiado de Naciones Unidas, a los efectos internacionales y todo eso no era una cosa menor, porque poco importaba a los efectos del ACNUR, de la lucha democrtica mundial, si yo me llamaba Luis Pesquera de Neguera o Universindo Rodrguez, porque en definitiva Naciones Unidas habilita que en circunstancias de dictadura la gente recurra a situaciones de ese tipo, o sea que est dentro de lo que sucede en el mundo, o sea, no es una cosa que pah, primera vez que no, ya haba pasado eso. Ahora, eso es bueno saberlo, porque as es la complejidad de la vida, no es tan sencillo. El tipo me deca vos entraste con documentos, s, entr, pero entr con documentos y entr con los mos, y entr con el ACNUR tambin. Claro, presentaste uno solo, pero en definitiva tena todos. Y la condicin era triple, era un ciudadano uruguayo que estaba en Brasil. Ese es el hecho determinante. O sea, un ciudadano uruguayo refugiado en Naciones Unidas por persecucin poltica comprobada, que es detenido, interrogado y torturado en Brasil y deportado ilegalmente a Uruguay, junto con Lilin Celiberti y los hijos de Lilian Celiberti. Esa es la realidad objetiva. Eso es lo que denunciamos. Y que los tipos, para agarrarnos en Brasil est comprobado que llevaron tres militantes uruguayos opositores, detenidos en Uruguay, en vehculos uruguayos, a Brasil y los hicieron recorrer durante una semana la ciudad de Porto Alegre, en lugares pblicos para rastrearnos e intentar ubicarnos. Y eso es as, chau.

P: Hay gente de la comunidad argentina que recuerda esto, que dice que vieron a esta gente que buscaban y buscaban y por la manera de hablar que es muy parecida, los uruguayos buscaban entre los argentinos porque pesnaban que eran uruguayos. Y esta gente tambin tuvo que disparar de donde estaba porque estaban con miedo y que fueran argentinos estos que estaban buscando. Universindo, despus del DOPS cunto tiempo estn es el DOPS?
R: No, en el DOPS, a m me detienen a las dos de la tarde y estuve hasta la medianoche. A la medianoche me sacaron de ah, que me hicieron primero tortura en el suelo, me acuerdo que me desnudaron, etctera, y despus s, ah, los que interrogaban era Giannone, el uruguayo, que era un capitn y Pedro Celic que era un delegado O sea haba un montn de gente, los que golpeaban eran todos, pero los que preguntaban eran ellos. Y preguntaban esas cuatro o cinco cosas que les dije hoy. Eso era el eje de la cuestin, de los interrogatorios. Y despus a medianoche o a la madrugada, ah nos ponen en vehculos, nos llevan a la frontera, que nos llevan a Santa Teresa, no sabamos ni por dnde arrancbamos.

P: O sea, fueron por la frontera del Chuy, o no sabs eso?

unos vehculos, yo iba en uno con Giannone, Lilian creo que iba en otro y los gurises iban en otro 608

y de ah pasaron la frontera, se ve que tenan todo arreglado, eso fue en la noche, y el lunes 13 nos sali una lo que ellos llamaban una comitiva, cantidad enorme de tipos, que nos estaban esperando en la Ruta 8, que supuestamente es el operativo que nos detuvieron ac, entonces ah nos llevan a Santa Teresa y en Santa Teresa nos hacen el submarino en el mar, nos hacen simulacros de fusilamiento, hubo golpes, interrogatorios interrogatorios sobre lo mismo, pero ah solamente los uruguayos, porque despus los brasileros nos pasan para ac y vuelven a Porto Alegre.

P: Ellos no entran al Uruguay, entonces.

R: Yo no los vi.

P: No los viste.
R: Yo no vi nada, si estaba tirado en un coso ah, tapado con un poncho, imposible, no ves nada, realmente. Y ah es donde aparece en escena en mi caso, el capitn Eduardo Ferro. Giannone y Ferro son los que hacen los simulacros de fusilamiento, cargan las pistolas, que te la ponen ah, etctera, eso es en Santa Teresa, entonces ah nos tienen en Santa Teresa, no s cunto tiempo les llev llegar. S que al medioda del lunes 13, que haca un calor impresionante, en el mes de noviembre, impresionante, hicieron submarino ah que me acuerdo que me sacaron ah, me pusieron ah en una roca, me temblaba todo el cuerpo.

P: Submarino directamente en el mar.

R: S, s, directamente en el mar. Y amenazas todos, permanentemente y despus ah, a la tardecita, ellos en mi caso en un auto me trae Giannone hasta Montevideo y supuestamente segn la declaraciones que se saben al da de hoy, los nios venan en otro vehculo hacia Montevideo tambin, pero que yo no los vi obviamente, yo tampoco vi a Lilin all en Santa Teresa. Y ah es donde surge, Lilin les va a contar con detalles porque es ella que sabe, que a ella se le ocurri la idea de volver a Porto Alegre diciendo va a haber una reunin, que va a ir Cores, el viernes, que era la reunin que se haba levantado. Entonces los tipos retornan a Porto Alegre y ah viene lo del viernes 17 de noviembre, previo ese telegrama que lleg de Europa diciendo que llamaron, que la llevo la Rodoviaria, que ella habla con Rubn Prieto, que es una cosa interesante, pueden hablar hasta con l ustedes tambin, est bueno. Porque es el que tiene el dilogo con Lilin. Ahora yo, toda esa parte, qu pas conmigo? As, para resumir esa parte. Los tipos me traen ac, supuestamente me llevaron a Dante y Repblica que ahora se llama Repblica y Haedo, Eduardo Vctor Haedo, que ah est la central de contrainformacin del Ejrcito, que es un organismo que se cre, que ya funcionaba como comisin interna de ellos y que cuando disuelven la OCOA, a raz de los sucesos en Argentina, para las operaciones sofisticadas se ve que empez a adquirir protagonismo la compaa de contrainformacin del Ejrcito, obviamente. Entonces aparentemente me llevan ah, ah me tienen como un da. El lunes 13 toda esa noche y tal vez el da siguiente. Despus me llevan para un centro clandestino de detencin, que segn Hugo Walter Garca Rivas, ese centro clandestino de detencin, que sera un local de la Compaa de contrainformaciones est en la calle Colorado, casi Boulevard Artigas a la vuelta de Canal 5, sigue existiendo, eso est en el libro de l, est el nmero, todo. Y ah nos sometieron a y ah me llevan a m, que me acuerdo que llego a la noche ah, en un camin lleno de perros, con perros y gente y eso, despus los tipos me desnudan, me ponen un overol, me ponen unas cadenas en los pies, esposas, vendas, todo eso y ah me tienen, ah estuve hasta el 6 de diciembre del 78. Entonces al principio yo me di cuenta que estaba solo ah, y como a la semana siguiente aparece Lilin ah. Yo ni me imaginaba que Lilin haba vuelto, no saba absolutamente nada, adems yo veo que hay otra persona que Lilin ah, porque vos toss, as, intents por algn signo ubicar que hay alguien ms, pero no tuvimos ningn en ese marco los tipos ah siguen los interrogatorios, las torturas, las golpizas, las amenazas y donde los tipos un da, los tipos nos proponen, cada uno por su lado, firmar un acta como reconociendo que nosotros bueno, esto se arregla si ustedes reconocen que son detenidos en Uruguay, bueno, no tenamos mucha alternativa, al fin terminamos firmando un acta falsa, en la cual figuramos como que nosotros fuimos descubiertos en Brasil, que estbamos all y venamos a Uruguay a dejar a los nios y ac nos bamos y ah nos detienen. Eso es lo que deca el acta a travs de la cual nos procesan. Con Testemunhos 609

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL esa acta, los tipos nos llevan al 13 de Infantera, del centro clandestino de detencin de la calle Colorado y Boulevard Artigas, el 6 de diciembre en la noche nos llevan ah. Y ah cuando llegamos ah haba de un lado los varones, que eran creo que cinco ms, los detenidos, y despus haba otras mujeres que estaban en una parte haba un calabozo con varones y en otra parte haba un calabozo con mujeres. En total ramos doce. Diez haban sido detenidos antes que nosotros en Uruguay, porque las cadas se terminaron con... o sea, los ltimos que camos fuimos nosotros, nosotros paramos las cadas. O sea, los tipos detuvieron a diez personas ac en total, hombres y m varones, y dos adultos en Brasil ms los nios que estaban en otra parte, no estaban en el 13. Y ah los tipos nos tienen y ah cuando nos llevan para el 13 q-ue era el Batalln nmero 13 de Infantera blindada-, ah los tipos legalizan la situacin de la detencin nuestra. Entonces los tipos ah tenan, me acuerdo que un da va un... Cuando llegs ah te hacen una ficha y dicen bueno, usted, te tienen horas ah, despus vienen a preguntar usted cmo fue detenido, cmo fue detenido, usted cmo se llama? Fulano de tal, y yo le dije a un tipo que haba sido detenido en Brasil, me dice no, ac dice que usted fue detenido en Uruguay, as que yo voy a poner lo que dice ac, entonces efectivamente los tipos legalizan la cuestin. Y despus estando en el 13, que el 13 y el 14 que es interesante, eran los cuarteles que en ese entonces dependan directamente del Comandante en Jefe del Ejrcito, o sea, el 13 de Infantera Blindado y el 14 que es el de Toledo, dependan directamente del Comandante en Jefe, por lo cual eran los lugares donde actuaban los servicios de inteligencia, la OCOA y la Compaa de contrainformacin. Esa explicacin, que hoy en da aparecen los desaparecidos ah, o sea, no es casualidad que aparezcan en esos cuarteles, porque eran los cuarteles donde era el territorio principal de ellos, porque el resto de los cuarteles de Montevideo dependa del Comandante en Jefe de la Unidad Militar nmero 1, a diferencia de estos, que dependan directamente entonces los tipos te interrogaban ah cuando queran. Y nosotros estando ah en el 13, que era un cuartel inmenssimo, que tena dos mil y pico de entre oficiales, clase, personal mdico, segn lo que decan los milicos, era un cuartel inmenssimo realmente, para el Uruguay, no? Los tipos ah nos tenan ah, para pasar a juez, todo eso, hasta que en enero del 79, o sea al ao siguiente, estando los doce presos, Lilin se le acercaron algunos de los soldados y eso, y Lilin logr sacar a travs de algunos soldados escribiendo en las cajillas de los cigarrillos Nevados o Coronados de la poca, con una aguja, datos para la familia, como estbamos y eso, lo cierto fue que los tipos detectaron esa actividad, acuartelaron a todos los efectivos del cuartel, los terminan apretando, interrogando y los terminan procesando a varios, dando la baja a varios y ah nos hicieron una tortura colectiva, me acuerdo, de un martes a un viernes en enero del 79, que nos mataron a palos. Nos tenan por ejemplo, ponan un brazo para all, un brazo para ac, una pierna para all, al rato cambiaba la guardia, te cambiaba la cuestin, y durante el transcurso de la guardia algunos soldados con una aguja as te pinchaban la cola ac, permanentemente y ah participaron en esos interrogatorios, aparte de gente del 13, fundamentalmente, las mismas personas que nos haban secuestrado en Brasil, que ellos iban a interrogarte. Despus, bueno, eso ces ah pero se arm toda una situacin muy particular, quiere decir que ya la tropa no quera ni acercarse a nosotros, despus nos pasan al juez, all por mediados del 79, despus a las mujeres las llevan a Punta de Rieles, a los varones los llevan al Penal de Libertad, y Lilin queda en la sede de calabozos de mujeres, donde estaba, y yo qued en el otro. Yo estuve en un calabozo de nueve baldosas por once de veinte centmetros, baldosas chiquitas, no como stas, estuve desde el 6 de diciembre del 78 hasta que me voy para el Penal de Libertad. Nosotros estuvimos con Lilin quedamos en situacin como de rehenes, o sea, los tipos nos procesaron y llevaron el resto de la gente para all y a nosotros nos dejaron en el cuartel. Quiere decir que lo que pasaba en el Uruguay, cada tanto iban los tipos, cerraban los portones y nos llevaban a interrogar. Y en mayo del 80, me acuerdo que vino una misin especial de la Cruz Roja que visit a los ocho rehenes del MLN y a Lilin y a m ah, pero era una visita as, los tipos te ponan lejos y decan usted cmo se llama? Fulano de tal, y se iban los tipos. A los dos o tres das ah me dieron un cigarrillo, aflojaron un poco la mano, a los pocos das me sacaron. [hay un corte] Termino esto, porque esto es interesante, de qu hacen con nosotros antes de llegar a Libertad. Entonces en definitiva nosotros el 6 de diciembre del 78, despus de estar en ese centro clandestino de detencin que segn el soldado Hugo Walter Garca Rivas, en la calle Colorado casi Bou610

levard Artigas, nos llevan al 13, despus nos procesan con esas actas falsas y nos dan asociacin subversiva y otros cargos ms, uso de documentos falsos, etctera, como detenidos en Uruguay, despus a los varones los llevan a Libertad, a las mujeres las llevan a Punta de Rieles, y nosotros seguimos en el 13 de Infantera en calidad de como de demorados, de rehenes en definitiva, porque estbamos procesados, o sea, lo lgico era que nos hubieran mandado para las crceles, y los tipos nos mantienen ah ,entonces cada tanto iban a interrogarnos. Los oficiales del 13 o los otros, sobre las situaciones que sucedan en Uruguay, entonces por ejemplo en mayo del 80, del ao 80, hubo un gran 1 de mayo ac en Uruguay, con mucha participacin sindical, con paros y eso, cay mucha gente presa y en esos das fue una misin de la Cruz Roja Internacional que vino a ver a los rehenes y nos vino a ver a nosotros, si bien no tuvimos un dilogo con ellos nos vieron ah medio de lejos en el mismo 13- y a los pocos das a Lilin la llevan al 14 de Toledo, que ah estuvo un tiempito, y ah termina despus en junio, en el Penal de Punta de Rieles, y a m me llevan en esos das a la Tablada. La Tablada era en ese momento un importante centro de detencin, bueno, donde estn algunos de los que han aparecen muertos ahora en Toledo, no? Ah estaban interrogando y esperando a la gente impresionantemente la gente que haba cado en el 1 de mayo, gente sindical, gente estudiantil, gente vinculada al Partido Comunista, vinculada al PVP. Cada cosa que pasaba nos llevaban ah. Entonces me llevaron ah, me interrogaron un poco y ah estuve un tiempito hasta que cerca de un mes, y ah me devuelven al 13 de Infantera de vuelta, de la Tablada, y finalmente el 13 de junio del 80 recin me llevan al Penal de Libertad. Quiere decir que yo fui detenido el 12 de noviembre del 78 en Brasil, legalizaron nuestra detencin el 21 de noviembre, me llevaron al 13, el 6 de diciembre y me tuvieron de diciembre entre el 13 y la Tablada, hasta el 80, o sea, una enorme cantidad de tiempo, una situacin totalmente irregular, sumada a todas las irregularidades anteriores, porque por otra parte haba que estar ah donde vos estabas todo el da con luz prendida, donde para ir al bao haba que pedir autorizacin a la guardia que te llevara, donde obviamente que buena parte de ese tiempo estuve totalmente incomunicado y sometido a los apremios y a las tensiones propias de una situacin de total anor que se suma a todo lo anterior que venamos diciendo. Y despus ah en el 13 sucedieron esos episodios que les comentaba antes cuando nos hicieron una tortura colectiva a los 12 en enero del 79, a consecuencia de que Lilin sac a travs de la guardia informacin a su familia sobre la situacin nuestra ah adentro.

Testemunhos

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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

Depoimento 16 Belela Herrera.

Montevideo, 24 de abril de 2012
R: Muchas, gracias, estoy muy feliz de poder hablar contigo y si puedo contribuir en algo para la historia, para los jvenes, que a la edad que tengo ochenta y cinco aos- me parece que lo que me importa es los jvenes, que sepan lo que pas en nuestros pases y que nunca ms vuelva a suceder. Vivamos en Chile, llegu en el 70, en un ao apasionante porque ac se viva ya una represin muy fuerte, en el Uruguay, en Chile se viva un despertar hacia un cambio, porque era el ao de la campaa electoral, se presentaban los tres candidatos, Allende era uno de ellos y ah entonces yo me di cuenta lo que sea, la campaa de la Unidad Popular y bueno, estuve muy cerca de esas deseos, de esa propuesta, de ese proyecto de cambio para ese pas. Que adems me haba impresionado mucho porque era. Nosotros en ese sentido somos un poco distintos a pesar de que se viva ac una ya un prolegmeno de la dictadura, con las medidas prontas de seguridad y mujeres presas y la denuncia en el Tribunal Russell de Zelmar Michelini, que es un documento que hay que ver, ustedes tienen que verlo porque es un documento importantsimo para saber lo que estaba pasando en nuestros pases. Y entonces se produce la eleccin, gana Salvador Allende, pero la verdad que el tema de los derechos humanos yo no lo tena incorporado en mi mente para nada. Era militancia, s, era cambio social, era igualdad, etctera, etctera. Cuando ocurre el golpe, en Chile, naturalmente ah s, ah s, porque las violaciones a los derechos humanos ya eran absolutamente terribles y el primer caso que yo conozco, yo empiezo a trabajar en la oficina del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para Refugiados, entra una mujercita baja, como yo, ms o menos, que entraba a una oficina de Naciones Unidas, repleta de gente, con una cantidad enorme de gente que vena a denunciar, de sus familiares que desaparecan, que no estaban, que no los encontraban, que cmo se poda ayudar para hacerlos salir, etctera. Haba diez mil extranjeros en Chile en ese momento, que adems el gobierno de Salvador Allende haba sido muy generoso porque a todos les haba dado los documentos para poder vivir en ese pas. No eran refugiados, eran ciudadanos como en Chile. Entonces llegaba esta mujer y con el brazo en alto deca ste mi hijo, mostraba una foto Tulio Quintiliano Cardoso, ingeniero, lleg como ingeniero para trabajar en el proyecto de Eduardo Frei, no est, est desaparecido, dgame adnde est, y eso era todos los das, todos los das, nunca apareci, es uno de los desaparecidos brasileos, que despus me mostraron una foto de l, haciendo referencia a eso una pariente. Naturalmente ah uno se volcaba con alma y vida, con alma y vida a ver cmo se poda ayudar, con los asilados, en los refugios, se abrieron cinco refugios gracias a que Chile haba adherido a la Convencin y el Protocolo de Refugiados, eso con una negociacin muy dura con el gobierno del dictador Pinochet, se pudo lograr, para que esos extranjeros, la mayora de ellos se haban exilado en las embajadas, estaban atestadas, pero esos asilados pudieran encontrar una proteccin porque tenan que salir, todo era para la reubicacin. Entonces hubo una actitud muy generosa de los pases en general y la mayora se fueron a Europa, a Venezuela, a Mxico ya estaba muy muy lleno, el cupo, porque Mxico haba recibido a todas las cpulas del gobierno chileno. Y ah entonces empec a trabajar con alma y vida.

P: Cmo se vincul usted con ACNUR, Belela?

R: A m me eligieron para trabajar porque yo me separ de mi marido, en ese entonces, entonces mi marido volvi a Uruguay y yo me qued con mis cuatro hijos, porque el mayor se haba ido ya a trabajar a estudiar a Brasil, que estudi cine.

P: Y a partir de ah entonces?
R: Y a partir de ah entonces fue realmente un trabajo incesante, porque segua habiendo gente que necesitaba ayuda u orientacin y mi casa tambin fue refugio, porque venan a dormir una noche y venan a quedarse un rato hasta que entonces trataba de meterlos en un y tengo ancdotas muy divertidas sobre eso, algunas realmente muy pintorescas, pero bueno, dara para mucho mucho ms largo.

P: Pero si quiere contarnos alguna, nos gustara orla.

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BH: Bueno, naturalmente yo estaba, por labor de mi marido, muy vinculada a las embajadas. Todos los pases del Este rompieron relaciones con Chile. Qued solamente Rumania para poder ayudar gente. Rumania recibi muchos refugiados, muchos, muchos, muchos chilenos. Pero la embajadora de Polonia era muy amiga ma, una escritora, Alicia [] que traduca Benedetti, Galeano al polaco. Y nos habamos hecho muy amigas, entonces me llam por telfono desesperadamente, viva cerca, la Embajada de Polonia estaba cerca de la Embajada de Uruguay, dice Belela, por favor quiero verte, puedes venir?, bueno, seguidamente fui y dice que haban entrado dos chilenos a su casa diciendo que queran ver el aparato de gas. Y entraron y dijeron queremos asilo, de ac no nos vamos, y ella estaba cerrando la Embajada porque haban roto relaciones. Entonces yo dije bueno, yo me los llevo. Y los llev y los puse en un refugio, sabiendo que no podan estar en un refugio porque eran chilenos. Porque eso es lo que tiene el mandato ACNUR, es exclusivamente para los extranjeros que no estn en su pas de origen. Entonces limita mucho, porque claro, yo haba vivido tres aos en Chile, estaba muy identificada con los chilenos, pero lo que poda ayudar era de costado, saliendo un poco del mandato y tena que cuidarme porque si no, no iba a seguir trabajando. La cuestin es que los met en un refugio, pero despus, el que estaba a cargo del refugio me dijo: estos seores no pueden quedar porque cualquier momento allanan y a nosotros nos cierran toda la negociacin que nos ha costado tanto conseguir, adnde los llevo? Porque ya estaban las embajadas muy llenas y no sabamos qu hacer. Un domigo de maana, con mi autitio chiquitito, un Fiat 600

P: Un Fiat rojo.
R: Rojo. Me voy con una hija ma para disimular, que sigue viviendo en Chile, Macarena. Y me voy a buscarlos adonde estaban, porque saba que tena que sacarlos, y me voy a la embajada de Italia que tena un un muro muy grande. Primero doy una vuelta con ella y veo que solamente los carabineros estn a la entrada, no estn en el muro de los costados. Para mejor uno de ellos era cojo, bueno, los metemos en el auto y vamos, y finalmente pudieron saltar, con la ayuda de uno, de otro y mi hija que los ayud, pudieron saltar el muro y entraron. Cuando volv al refugio para ver cmo estaba todo, dijeron: A los cinco minutos de haber salido ustedes vino la DINA a allanar. Eso fue denunciado. As que... bueno, en realidad mucha suerte, porque si no hubiera sido muy complicado para poder explicar cmo estaban esos chilenos, porque entonces era cuestin de allanar todos los refugios, los cinco. Bueno, esto sigui, naturalmente, en curso con historias y ancdotas muchsimas, porque adems la Cruz Roja Internacional cuya facultad es visitar los cuarteles, las crceles, cuando vea que haba un extranjero me comunicaba. Yo ya esto... en el 73 era una funcionaria entre todas pero en el 76 qued a cargo de la oficina de ACNUR, entonces ah yo en ese caso tena que pedir un permiso al Ministro del Interior, que estaba siempre con un personaje siniestro, que se llamaba Montero Marx, y le iba a pedir permiso y me daba una tarjeta para que yo pudiera ir a Tres lamos, que era el lugar de detencin en donde ms o menos estaban en una prisin que se los poda visitar, porque al lado estaba Cuatro lamos que eso era un lugar secreto y ah no entraba nadie. Y entonces vea a los extranjeros que haba, y fueron muchos. Incluso hay un argentino en los ltimos tiempos, que se haba quedado mucho tiempo porque era casado con chilena y porque dijo no me va a pasar nada, Patricio Viedma. Y l estuvo convencido de volver a Argentina, esto fue naturalmente despus del 76 y yo le dije ests seguro, ests seguro, Patricio?, s, s, yo quiero volver, yo quiero volver. Se le ayud para la repatriacin, al poco tiempo es uno de los desaparecidos argentinos. Bueno y otros casos tambin porque una vez tuvo una suerte enorme otro muchacho argentino que me haban asegurado que no tena asilo para ir a Austria adonde viva su to, que era representante de la OIE, organismo de energa atmica en Naciones Unidas en Viena, y ya estaba ms o menos todo arreglado cuando el da del casamiento de mi hija, mi segunda hija, me llaman por telfono y me dicen lo estn sacando para un avin para Argentina (suspira). Yo me puse a llorar, una desesperacin, llam a Buenos Aires, por favor vayan a Aeroparque, hay que salvar la vida de este muchacho, yo adems haba hablado con el padre y le haba dicho bueno. Tuvo la suerte este muchacho yo digo hay un Dios, porque tuvo la suerte que se tom, bueno, cuando iba en el avin, el avin par en Mendoza, y no s cmo se pudo escapar del avin y entonces se tom un bus, se fue a la oficina del padre en Buenos Aires, el padre agarr un auto y lo sac para Porto Alegre. Y estuve despus con l en Rio, porque esa es la otra historia, que estando en Chile yo me Testemunhos 613

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL fui muchas veces a la oficina en Rio de Janeiro. Rio de Janeiro se abri, adems con una filial en San Pablo, en Higienpolis 890, en la Curia, con don Paulo Evaristo Arns, eso otro... cuento ese captulo porque vale la pena. Y se abri a requerimiento y a forzar al gobierno brasileo de tener una oficina para los uruguayos y los argentinos adnde iban? A Chile no podan ir, adnde salan? Mientras no salan despus para otro pas que no []. Brasil en ese momento no haba adherido, haba adherido slo a la Convencin que reconoca a los refugiados de la Segunda Guerra Mundial, pero no a los latinoamericanos, como es el Protocolo en el 67. Entonces la condicin era que si se abra esa pequea oficina, sub oficina, con una filial como dije en San Pablo, pero las personas que estuvieran ah tenan que seguir inmediatamente para otro pas, entonces el trabajo nuestro era buscarles asentamiento en pases terceros que nos recibieran. Hubo muchos problemas porque ah era don Evaristo Paulo Sales que estaba a cargo de la Curia, no era lo mismo que don Evaristo, no. Pero s, comprendi el tema humanitariamente, y se pudo apelar a sus ayudas y ah haba muchos hoteles adonde se alojaban argentinos y uruguayos. Vivian con mucho miedo, vivan aterrorizados porque saban que los brazos largos de las dictaduras estaban ah prontos, entonces era una situacin muy tensa, me acuerdo de haber estado en un hotel en Rua Debret, y bueno, venir de noche y decir por favor acompenme a mi casa porque hay un hombre que me est siguiendo y yo s que esto termina en que me secuestran. Y bueno, era una situacin tensa, haba que conseguir rpidamente las visas, pero se iban consiguiendo. Y todas las semanas iba a San Pablo, que era el mismo caso. Pero ah haba mucha ms proteccin, haba un acogimiento de parte de Jaime Wright, el obispo, que finalmente falleci y todo el equipo de Margarida Genevois de

P: De la gente de CLAMOR?
R: De la gente de Clamor, porque don Paulo Evaristo Arns fund Clamor para solidaridad y para apoyo y denuncia de la situacin de violaciones a los derechos humanos del Cono Sur y eso fue muy importante y siempre se lo debemos agradecer, porque ah hubo mucho apoyo. Era muy distinto San Pablo.

P: Sin duda. Belela, y una cosa. Es verdad que usted tena un cargo dentro del ACNUR, pero independientemente de esto, o sea, trabajar en el contexto de estas dictaduras en Chile y despus en Argentina, despus en Brasil
R: Argentina fue despus.

P: Pero es en contexto de dictadura, tambin?

R: Claro, finales de la dictadura, pero ya estaba terminando, fue despus de Malvinas, entonces ah las cosas ya

P: Claro, pero de cualquier manera lo que te pregunto: la cuestin amenazas, la cuestin miedo? Porque aparte de tener un cargo, el cargo protege lgicamente, pero en la calle...
R: Relativamente, porque en Chile desapareci un alto funcionario de CEPAL... de CELADE, Carmelo Soria, que bueno, le hicieron un burdo asesinato, al lado de su auto apareci muerto. O sea que era relativo pero creo que fue un poco de inconsciencia, y un poco de ardor de revisar el trabajo porque era era urgente, porque haba que hacerlo, porque cuando uno ve el pavor reflejado en las caras de la gente, uno siente que bueno, no tiene miedo. No tiene miedo en ese momento. Ahora, muchos aos despus reflexionando yo digo qu inconsciente fui, pero no me arrepiento de haber sido inconsciente porque era muy importante, era muy importante. Aunque sea poder escuchar a la gente, poder hacerlo. Y bueno, y est el episodio tan estremecedor de esos nios que don Paulo tuvo tanto que ver, CLAMOR tuvo tanto que ver, Brasil tuvo tanto que ver, porque eso fue

P: Hablamos de los nios uruguayos, los Julien.

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R: Julien, que aparecieron en Chile. Porque la abuela viaj gracias es decir: hay una asistente social chilena que llega a Venezuela que dice despus de tres aos, pensar que adems cuando aparecieron los chicos fue en diciembre del 76, casi casi en navidad, haba salido en el Mercurio de Valparaso, no el de Santiago, un diario oficial viene a ser, que todo el mundo lee, algo as como dos nios abandonados son recogidos en un orfanato y hablan de papucho y mamucha, deben ser hijos de tup no, tupamaros no, de argentinos. Nadie se percat, nadie. Incluso haba muchas ONGs, la Vicara de la Solidaridad, FASIC, Fundacin Ayuda Social Iglesias Cristianas, que tenan sus filiales en Valparaso. Pero como esto era un da antes de Navidad, y la gente tal vez est con sus cosas natural de familia, no se fijaron, no hubo pas. Esos nios fueron entonces como digo, entrados al pas ilegalmente, nunca figur la entrada de esos nios porque despus vinieron abogados franceses, porque caus tanta conmocin esto, que nios que haban sido secuestrados en Buenos Aires, con sus padres, despus se supo que a sus padres los haban matado, no han aparecido sus cuerpos aun, y esos nios fueron trados a Uruguay, estuvieron en un centro de detencin en Uruguay que ahora finalmente ese centro se ha declarado un Museo de la Memoria y est abierto en honor a Macarena Gelman, cuya madre tambin fue trada de Argentina y tuvo a su hija ac en Uruguay. Esos nios que estuvieron en ese lugar porque se oan las risas de ellos, porque hay testimonios de muchos presos y presas que estuvieron ah, fueron despus trasladados a Chile. Cmo entraron? Cmo fueron abandonados? Quin tuvo ese coraje de dejar un nio de cuatro aos y medio y una niita de un ao y medio de la mano, abandonados en una plaza, en un lugar completamente extrao para ellos, para que los recogiera un orfanato de nios de la calle? Que naturalmente ellos no estaban bien y el nio estaba muy, muy agresivo. Entonces una asistente social chilena, naturalmente de Chile, supo de un matrimonio que no poda tener hijos y quera adoptar, entonces les dijo de estos nios y ellos fueron al lugar, al orfelinato, pensando en llevarse a la nia y la nia estuvieron con ella preciosa, la seora estaba encantada con la niita. Se iba a llevar la nia y entonces el nio se le agarr de las piernas de la mam y le grit mamita llevame y se llevaron a los dos. Cuando se descubre esto, tres aos despus! Tres aos despus. Despus de una bsqueda infructuosa, porque la abuela se movi, escribi cartas al Papa, a Miterrand, a cuanta personalidad haba, cuanto lugar, porque la bsqueda de las Madres, caramba, caramba si es un ejemplo. Las Madres y los familiares, cmo han luchado por saber la suerte... y como me decan hasta el ltimo momento, en el momento que estn tomando el desayuno piensan toc el timbre, puede ser l, o puede ser ella. Entonces fue muy muy emocionante que don Paulo Evaristo Arns, llamara a la abuela a Brasil y conformara una pequea comitiva que viajara a Chile. Yo ya estaba enterada, a m me haban enterado, yo ya haba ubicado en fin, todo con un abogado, estaba todo ms o menos encaminado y llegaron a Chile la abuela con una amiga de siempre, Mariela Salaberry, con Ricardo Carvalho, un periodista y con Luis Eduardo Greenhalgh, que no s pronunciar su nombre, llegaron a Chile para confirmar esto, hablar con los padres adoptivos y ver todava si ya haban finalizado el trmite de adopcin, porque la abuela quera llevrselos. Pasamos por la Vicara, la Vicara bueno, se qued muy emocionada y muy impresionada con la historia, y nos acompa, nos acompaaron dos personas: Mara Luisa Seplveda, que es una asistente social, y un socilogo muy querido que es uno de los que fue degollado en Chile despus en el ao 82. Fueron con nosotros, llegamos a Valparaso e inmediatamente algunos se fueron a ver al Juzgado cmo estaba el trmite y nosotros con la abuela nos dirigimos al colegio adonde asista Anatole, el nio que era un colegio de padres franceses. Y cuando la abuela le dijo al director del Colegio, sacerdote, que vena la abuela y le cont la historia, se qued absolutamente perplejo. Y combin en que le iba a avisar al pap, adoptivo para que llegara a estar con ella y conversar. Volvimos a la tarde, lleg el pap, eso s, estuvieron ah encerrados en una habitacin y salieron llorando los dos y l lo nico que deca es no se los quiten a mi mujer porque se muere. Combinaron en que s, lo iba a visitar la abuela esa tarde al apartamento donde vivan. Y fue realmente muy emocionante, porque la abuela entr y estuvo en el dormitorio con los padres, los nios se quedaron con nosotros en el living, l nos mostraba los cuadernos de su colegio, la nia jugando con sus pequeos juguetes, un apartamento muy bonito, estaban muy bien tenidos los nios, felices y ella haba prometido no decirles nada que era la abuela, en ese momento solamente saludarlos. Fue muy bonita la historia. Muy triste, muy triste, s, mi hijo hizo un documental, se llama. Testemunhos 615

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

P: Y cuando sea grande..

R: Con una msica muy bonita que compuso el Sabalero, s. Fue realmente muy triste porque esa abuela que estaba viviendo una situacin muy difcil, econmicamente, en este pas se viva miserablemente, con un marido muy grave, con hemiplejia, la verdad, cmo iba a sacar a esos nios que estaban en un hogar que ellos no tenan nada que ver con la represin. bueno. Y de ah ms o menos se fue a arreglar la historia, venan los chicos a ver a la abuela, la abuela tena todos los permisos para ir a estar con ellos, muchas veces estaban en casa, la pelcula se film en mi casa, la nia hamacndose, porque la abuela vena a quedarse en mi casa, y bueno, colorn colorado, como dijo una poesa de Benedetti, Colorn, colorado, este cuento no ha terminado, porque hay muchos nios que todava faltan.

P: Claro, claro. Ahora, la generosidad de esta abuela no tiene lmites.

R: Fue muy difcil porque a ella adems la criticaron mucho, mucho las abuelas y las madres ac, porque decan cmo, cmo vas a dejar a esos nios que los buscaste, que los padres estn desaparecidos, cmo los vas a dejar en manos de extranjeros, fue muy difcil para ella, pobrecita.

P: Por los padres la verdad

R: Es que los haban acogido y les haban dado todo el cario, todo el cario. Pero los ttulos en los diarios chilenos eran los tengo por ah Tupamara abuela tupamara se lleva a los nios, todos los uruguayos eran tupamaros en Chile, todos.

P: Claro, claro, los miraban por ah. Belela y para tus hijos, tu trabajo
R: Mir, los chicos me ayudaron mucho, me acompaaron y me aceptaron y la verdad que cuando uno hace su mirada retrospectiva piensa, no los habr dejado demasiado, no me habr perdido algunas cosas de mis hijos? Porque era tan importante el trabajo para m, tan importante, porque me requera tanto Del casamiento de mi hija no me olvido nunca, yo estaba con la angustia horrorosa, horrorosa, de que ese muchacho y me contaron que el Aeroparque estaba as de milicos esperndolo. Se salv de milagro, de milagro completamente. Entonces s, uno quisiera hacer todo en la vida, pero a veces las circunstancias lo llevan a que privilegia esa esa situacin que te demanda.

P: Dime una cosa, Belela. Cmo conociste a Jair y cmo fue todo, los vnculos?
R: Bueno, los que estamos trabajando en derechos humanos de toda la vida nos conocemos. Yo no me acuerdo exactamente cundo lo conoc a Jair, si fue en Buenos Aires porque la suerte que tuve despus de haber hecho un periplo muy largo en Centroamrica, y eso sera otro captulo que fue muy rico tambin, muy rico, porque era completamente distinto lo que era el caso individual en el Cono Sur, que era el poltico, el militante, el obrero, en cambio en Centroamrica eran las masas de campesinos que salan masivamente por porque les quemaban sus chompas, porque los maltrataban de una manera terrible. Entonces era otra estrategia porque haba que formar campamentos. Y hay una historia muy bonita pero es muy larga con Omar Torrijos, que un grupo que haba llegado a Honduras y que Honduras los iba a devolver al Salvador, se negoci con Omar Torrijos, entonces presidente de Panam, y l hizo construir un campamento, se llam Monseor Arnulfo Romero, enorme mrtir Romero asesinado en El Salvador. Y la verdad que fue muy lindo, muy solidario su gesto y bueno, esa gente viva muy feliz, muy feliz en ese campamento en Panam.

P: Cmo se da esa relacin de ACNUR en Santiago con las embajadas, o cmo se opera eso? Con esta cuestin del Estadio Nacional tambin
R: S, bueno. A ver, en el Estadio Nacional haba ms de setenta uruguayos con bueno, ah tuve una cierta participacin para que el embajador Edelstam , gran figura gran, le debemos muchsima gratitud, ac tenemos un monolito en su honor

P: Es el sueco
616

R: El sueco, embajador sueco que despus fue declarado persona non grata, fuimos colegas y tenamos una amistad entre ellos, era un hombre muy muy valiente, fue muy valiente, porque l por ejemplo qued a cargo de la Embajada de Cuba en Chile. Y haba gente todava en la embajada, a los pocos das del golpe y l entr con la bandera sueca en alto y dijo esto es territorio sueco y yo voy a hacer salir a todos para el Aeropuerto y los voy a acompaar y pudo. Se haba producido un tiroteo antes, o un intercambio de entre los. Entre los policas y las Fuerzas Armadas chilenas, se sentan los tiros adentro, pero a l no le importaban las balas y entr, fue muy valiente. Su nieta ha creado la fundacin Harald Edelstam en nombre de su abuelo. Ganaron un premio en derechos humanos.

P: Y cmo fue este hecho del Estadio, entonces, y los setenta uruguayos, nos podras contar un poco eso?
R: Bueno, en realidad s, fue una suerte que hubo porque cambi el que estaba a cargo del Regimiento en ese momento, no? Y cuentan, yo tengo absolutamente la certeza de que lo mataron despus, porque permiti que salieran esos cincuenta y seis, cincuenta y siete, no me acuerdo exactamente cuntos eran, uruguayos que fueron con los autos suecos a la embajada y ah viajaron directamente a Suecia. Fue un acto muy heroico de parte del embajador.

P: Sin duda. Y con la embajada de Brasil?

R: (Suspira). Mir, el embajador de Brasil dicen, yo lo supe al poco tiempo, l haba financiado los primeros das del gobierno de Pinochet, porque l. por supuesto que estaba en contra de todos los movimientos y estaba en contra del gobierno de Salvador Allende, completamente. Lo conocamos muy bien y bueno, por supuesto que no ayud a nadie, eso es evidente. No s si se habra habido algn brasileo que se habr refugiado, porque era una delegacin grande que tena Brasil. Nosotros habamos ido mucho, mi marido era muy amigo del embajador de Brasil.

P: Dicen que en realidad estaba con la Embajada preparada caso los golpistas no si no hubieran tenido suceso, hubiera refugiado justamente a los golpistas.
R: Ah, puede ser, s, s. Nosotros, mi marido tuvo la orden de Bordaberry de que en nuestra embajada no entraba ningn asilado, cosa que no se cumpli.

P: Cmo se vincula entonces, retomando esto de Jair, del Movimiento de Justicia y Derechos Humanos?
R: Bueno, a raz de CLAMOR y despus con Jair es un para nosotros es un pro hombre aqu, Jair es un hombre admirable desde todo punto de vista, fue declarado ciudadano ilustre de esta ciudad, por la Intendencia de Montevideo por el ex intendente Ricardo Ehrlich y bueno, venerado por los organismos, que son pocos ac, a diferencia de lo que es en la Argentina o lo que es Brasil, as est nada ms que Familiares, SERPAJ

P: Y esto cmo era el tipo de ayuda que se podan prestar, el tipo de solidaridad?
R: Bueno, eso es lo terrible con Uruguay, no? Porque si me permiten, yo pienso que la situacin ms srdida se viva en Uruguay, porque yo un tiempo no pude pisar este pas, porque corra peligro. Hasta que tuve una investidura real, de Naciones Unidas que fue en el 76. Y yo vea que este pas, vea que la gente susurraba, que tenan miedo todos, en todos lados. Que tenan que pedir permiso para reunirse, cosa que no pasaba en Chile, en Chile la gente sigui viviendo ms o menos su vida normal, haba un ncleo de gente que s estaba perseguida pero tenan la Vicara de la Solidaridad en plena Plaza de Armas, donde iban a hacer su denuncia. Ac no haba un solo organismo, uno solo que recibiera denuncias, que pudiera hacer algo, ningn organismo que recibiera dinero para esas pobres madres que tenan que largarse a ver a sus detenidos en Punta Rieles o en Libertad, desde las seis de la maana, las cinco de la maana y llegaban con su paquetito y despus tena que volverse porque no los podan ver. Era una crueldad terrible. No, para m, este pas que es muy pequeo pero la proporcin de presos, exiliados y torturados y desaparecidos que haba era la proporcin ms alta. Para nosotros la verdad es que fue una poca tan terrible, tan terrible que no s cmo pudo sobrevivir la gente, porque era mucho ms... Testemunhos 617

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL a m despus que estuve en Centroamrica me haca acordar a Guatemala, porque El Salvador, bueno, fue terrible tambin, los jesuitas asesinados, Monseor Romero, todo eso, pero no era esa cosa srdida que uno siente en las calles, de miedo, de todo cerrado, de no hablar, de susurrar... era eso.

P: Y muchos de esos...bueno, muchos no pero algunos de esos uruguayos llegaron a Porto Alegre.
R: Muchos llegaron, gracias a que hubo esa posibilidad porque hubo gente muy solidaria, por ejemplo haba la seora [], que estaba.... era la ONG que trabajaba con ACNUR, ACNUR no tena oficina ac. Llegaron a Porto Alegre y ah s tenan... bueno, despus esa conexin con San Pablo, ah tenan la Curia, en Porto Alegre tenan el apoyo de la oficina de Justicia y...

P: El Movimiento.
R: Movimiento, el Movimiento, s. O sea que siempre hubo una red solidaria muy fuerte.

P: Se habla de una cantidad de refugiados uruguayos, o que pasaron a Porto Alegre, se tiene un nmero aproximado?
R: No lo tengo, puede ser que lo tuviera SERPAJ o alguien, yo no lo tengo, pero... es un nmero considerable, porque primero no exista la oficina... esta oficina pequea que se abri, pero una vez que se abri era la forma de llegar ya a tener un reasentamiento en Europa, en Mxico, en Venezuela.

P: Y Belela, dentro de ese trabajo que t has hecho, todo esto... de qu manera... o sea qu peso tienen estas redes de solidaridad que se fueron entretejiendo? Porque en realidad hablamos de repente de ACNUR, pero ACNUR hubo mucha gente que ayu... o sea, es una gran red de solidaridad donde hay algunos centros ms o menos visibles, algunos son conocidos y otros de repente no tanto, hay un dibujo de esto, tens una idea ms o menos del alcance que tuvo esto? O sea, los otros solidarios con quien se encontraron....
R: Bueno, nosotros hemos hecho el ao pasado una cosa muy linda, que fue el Seminario de las dos orillas. Entonces se celebr simultneamente, con la diferencia de una semana, una reunin ac para agradecer a los diplomticos, a las personas que fueron solidarias con los uruguayos que sufrieron la persecucin, y despus eso mismo se hizo en Argentina, lo inaugur... en los dos casos lo inaugur el Ministro de Relaciones Exteriores, agradeciendo a esos funcionarios. Entre los funcionarios de ACNUR, por ejemplo, en Argentina acaba de fallecer el ao pasado, hace poquito Guy Prim, que fue un funcionario que se sali del mandato de ACNUR, que era lo difcil, porque claro, los burcratas te dicen no, no podemos correr el riesgo porque nos cierran la oficina y se termina toda la ayuda que puede haber para los perseguidos, en cambio l... y uno lo hace porque tiene que hacerlo, porque es un mandato anterior que uno siente, que ah no hay lmites de mandatos, ni de estatutos y cosas que son muy tiles por otro lado pero que a veces uno siente que tiene que tiene que salirse, entonces se jug el pellejo.

P: Sin duda, es un compromiso permanente.

R: Claro, y entonces fueron muchos de esos, que lo hicieron.

P: Y en tu recorrido, hasta cunto te quedaste en Chile?

R: Yo me qued en Chile hasta el 80, hasta que part, al principio de ao, en enero del 80 part para Centroamrica, para Costa Rica. Me cost muchsimo, me cost mucho dejar ese pas que yo me haba enraizado tanto. Pero los organismos saben lo que pasa. Uno deja de ser imparcial o debe ser funcionario, cuando ya prcticamente yo me senta ciudadana chilena, porque me identificaba con los problemas naturalmente de los chilenos en ese momento. Ya el tema refugiados haba pasado, ya habamos tenido todo ese periodo borrascoso y terrible, no? Y Centro-

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amrica es... uff... nos llam tambin a una accin muy fuerte, muy fuerte para esa gente que no tena nocin, qu iba a tener nocin de que exista un organismo que poda... y los milicos eran muy burros [se re], muy burros.

P: Los aos 80 en Amrica Central fueron aos de aos de [] permanente...

R: S, porque fue justo enseguida despus del triunfo de la Revolucin sandinista... entonces estaban volviendo todava los sandinistas, estaban regresando. Pero las [] de los guatemaltecos y los salvadoreos estaban en todas partes, y nosotros cubramos once pases. Estaba todo, todo...

P: Dnde estabas?
R: Costa Rica.

P: Que era el nico pas que no tena tensiones de ese porte, o sea...
R: Tambin fui a Belice, por ejemplo, que tambin haba recibido a salvadoreos en Belice...

P: Y ah te quedaste hasta cundo?

R: Me qued hasta el 83, que volv a la Argentina en la poca ms linda, porque entonces ah ... finales del 82, porque ah ya se vea... y ya por ejemplo las Abuelas encontraron... fuimos juntas a encontrar una nia de una refugiada boliviana y bueno, ya haba una actividad ms de recuperacin, diramos, de todo el horror que se haba pasado ese tiempo. Y despus fue muy lindo, porque la labor ms... diramos ms... amable y ms... preferible que realiza ACNUR es la repatriacin voluntaria de los refugiados. Entonces argentinos estaban volviendo, haba que darles una acogida, una forma que pudieran encontrar ese pas distinto que haban dejado. Y los uruguayos que todava no podan volver, porque nosotros recin salimos al finales del 85, en el 85 recin salimos. Todava seguan... en el 83 ac pas una cosa inslita, porque estaba el final de la dictadura, ya estaba prcticamente terminando, y sin embargo en una manifestacin de jvenes del Partido Comunista, los detuvieron y los masacraron. Y ahora son las que estn realizando las denuncias de violaciones a las mujeres, eso es terrible. Despus de treinta aos, las mujeres se han atrevido a contar y me contaba una amiga, que la hermana le deca pero te pas eso a ti?, cmo te pas eso a ti y no lo contaste nunca? no, no lo cont. A la hermana.

P: En este regreso, cuando se establece o se le otorga al ACNUR como la sede aqu, en Sudamrica digamos, para cubrir toda esta parte.
R: En Buenos Aires.

P: En Buenos Aires, se instala ah. Ah es cuando t regresas? Te instalas en Buenos Aires.

R: No, no, me instalo yo, yo voy de segunda. Y tengo que contar algo. Yo estaba destinada a Brasil no? Y Brasil me rechaz, debo haber sido muy mala.

P: Y alguna vez se dijo por qu?

R: Nunca, nunca. Nunca averig, tampoco, he estado tanto en contacto con autoridades brasileas, despus... por los cargos posteriores, pero nunca pregunt qu haba pasado, si tienen los archivos, me interesara saber qu decan de m [se re].

P: Nunca te pusiste a pensar un poco sobre esto?

R: No, yo estaba feliz porque claro, estaban mis hijos en Brasil, me gustaba mucho ir a... adems yo he estado en Ro, una vez seis meses, que alquil un apartamento en Belford Roxo, pero nunca supe... pero despus me alegr haber estado en Argentina, me alegr mucho.

P: Nos puedes contar un poco de tu estada en Argentina?

R: Claro. Bueno, en Argentina yo llegu como segunda, de representante. l se fue y despus de un tiempo qued a cargo de la oficina. Era para toda Amrica del Sur, pero la verdad que... Testemunhos 619

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL se centraba sobre todo Cono Sur. Paraguay bastante, yo iba y estaba con el Comit de Iglesias, estaba el Pastor [] ah, que era un... est ac, es un pastor alemn, muy comprometido con la lucha contra Stroessner. Y bueno, tambin era una situacin muy terrible pero haba mucho mucho mucho paraguayo desaparecido, detenido desaparecido en Argentina, eran muchos... porque Paraguay haba tenido exilio, tena un exilio muy importante en la Argentina. Y en Argentina fue un crisol de razas porque haba de todo, tena que ocuparme tambin de los chilenos que queran acercarse a Chile y no podan volver, y haba muchos. Y fue muy generosa Argentina, Argentina fue siempre muy muy generosa con los refugiados. Y con la gente perseguida, siempre. El gobierno de Alfonsn fue extremadamente generoso, que podan asistir a los hospitales... enseguida, tenan derecho a los hospitales, a los colegios, los chicos, y bueno, estaban dos agencias voluntarias, porque ACNUR siempre trabaja con agencias voluntarias, no? En el caso de San Pablo fue con la Curia, con CLAMOR.... no, con CLAMOR no, con el Arzobispado de San Pablo y en Ro con el Arzobispado de Rio y en Buenos Aires con la Comisin catlica y con la Comisin ecumnica... bueno, se hizo mucho trabajo, pero sobre todo la satisfaccin cuando llegaba a Uruguay, me iba a hablar con el jefe de migraciones de ac, de Uruguay, Coronel Paz, y le preguntaba, Coronel, tengo ac una lista de gente que quiere volver a Uruguay, Bueno, djemela yo voy a contestarle dentro de quince das, yo a los quince das volva y me deca bueno, ste puede, ste no, entonces en seguida mandbamos a nuestras oficinas respectivas en... en el mundo, porque ACNUR tiene en todo el mundo y haba uruguayos en todo el mundo Fulano de tal puede volver, entonces ACNUR se encargaba de propiciar ese viaje, de auspiciar ese viaje y de incluso a travs de [], entonces, que era una agencia ocupada de los viajes, de poder... bueno, realizar ese viaje, esa persona que vena muy feliz a Uruguay y se encontraba un pas deshecho.

P: Claro. Y cmo era esa relacin con las autoridades de aqu? Porque fuiste prohibida hasta un cierto momento...
R: S, s, pero despus nunca tuve ninguna actividad, ninguna actividad hasta que en Buenos Aires, ya cuando Argentina ya estaba en democracia, yo llegaba y hablaba con el Coronel Paz, que se dio no s cmo, pude tener un contacto con l que era una persona muy... muy razonable y que me permita traerle esas listas. Y l permiti un hecho que para nosotros, yo creo que no lo hemos resaltado bastante, que fue la venida de un avin desde Madrid con nios uruguayos que venan a ver a sus familiares, a sus padres, a sus abuelos, a sus tos presos y que no conocan, entonces desde los tres aos o cuatro hasta dieciocho, vinieron un montn de chicos. Fue tal la emocin eso, fue en diciembre del 83. Fue tal la emocin de esas calles, que me acuerdo naturalmente, viajamos desde Buenos Aires para acompaar esto, por las dudas que pasara algo, no? Que pudiera ocurrir alguna cosa y eso fue un gesto muy bueno que tuvieron los uruguayos de, no importa las diferencias que tenan polticas, que las tenan. Todos se unieron para permitir que sus nios, en un viaje con riesgo, porque eran unos chicos, venan con dos asistentes sociales de CEAR, que era la agencia de ayuda a refugiados espaola.

P: No vena ningn familiar con ellos?

R: Ninguno, ninguno, slo jvenes, slo nios. Y llegaron ac y fue apotetico. Porque fue llegar a Carrasco, bueno, estbamos ah, presidiendo en una camioneta con algunos funcionarios y atrs venan los chicos. Venan muy asustados, naturalmente, llegan solos, en un pas que no conocen y entonces la caravana desde el aeropuerto de Carrasco hasta EBU, que es la central de bancarios, ese trayecto dur cinco horas. Haca un calor de morirse, pleno diciembre. La gente les acercaba botellitas de agua a travs de los ventanales y los nios mirando, fue... eso tendra que haberse filmado y tendra que hacerse un documental de eso, porque vale la pena, realmente, y eso fue un hecho muy importante. Estuvieron bastantes das ac yendo al Penal de Libertad, yendo al Penal de Punta Rieles, visitando a sus familiares, conociendo. Y eso se consigui gracias a un exilio bastante unido, cosa que no eran los otros exilios...

P: De quin parti esa idea, sabes?

R: Parti la idea... porque haba chicos que venan de Holanda, chicos que venan de Suecia, 620

chicos que venan de Espaa, de Mxico tambin. Exactamente yo no podra decir, pero habra que averiguarlo.

P: Es una linda historia, sin duda.

R: Muy linda historia.

P: Y creo que eso slo pas aqu.

R: Solamente, por eso digo, mis colegas de ACNUR y esto queda tal vez un poquito falsa modestia, me decan que el exilio ms coherente era el nuestro. Y era el ms solidario, a pesar que haba grandes diferencias porque uno pensaba en una salida, otros pensaban en otra, el voto en blanco, todas esas cosas que ocurrieron, bueno. Pero algunas cosas se ponan de acuerdo, eso era importante.

P: Belela, damos un pequeo salto en el tiempo, si te parece...

R: Esto es eterno... [se re]

P: ... y llegamos al momento en que t eres Viceministra de Relaciones Exteriores, puede ser? Y bueno, ah lgicamente es otro tipo de funcin, otro tipo de cargo, con otro tipo de responsabilidad, y en un escenario con sus desafos y sus dificultades, lgicamente. Particularmente lo que quiero preguntarte tiene que ver con el asunto Cordero, o sea, Manuel Cordero, uno de los principales protagonistas de la represin, de la brutal represin uruguaya y del Cndor....
R: Fue el que le sac a su nia del pecho a Sara Mndez en Buenos Aires. A su nio. Y ella lo busc durante... veinte aos? No s cuntos aos, muchsimos aos hasta que finalmente lo encontr. Ya hecho y derecho, casado, un hombre grande, hay derecho de eso, por qu lo hicieron? El padre, cuando aparecieron los nios en Valparaso, se fue a Chile para ver si poda estar, porque eventualmente, Anatole, el nio chileno, haba dicho que haba llegado con una niita, nunca se pudo comprobar. Entonces muchos padres y muchas abuelas llegaron a Chile para ver si podan estar sus hijos en ese lugar, sus nietos en ese lugar. Contrataron abogados, contrataron detectives. En el caso de Mariana Zaffaroni contrataron detectives... []estaba a cargo de la oficina. Me venan y me mostraban una foto de una niita diciendo sta puede ser Mariana, porque mire, tiene la oreja y uno con el deseo deca s, s, no era. Y no fueron, no aparecieron. Chile no desapareci nios.

P: No hay ningn caso.

R: No, no se ocuparon de los nios.

P: As que este es un fenmeno que queda como responsabilidad de las dictaduras argentina, uruguaya y bolivianos, creo que hay...
R: Tampoco creo que hay.... paraguayos creo que no hay nios desaparecidos en Paraguay.

P: Creo que no.

R: No.

P: En Ecuador hay.
R: S?

P: Claro, el famoso caso Restrepo.

R: Ah, s, me suena muchsimo.

P: El famoso caso Restrepo que son nios que desaparecieron, hasta hoy, que es un caso emblemtico en la dictadura, en la dictadura en democracia, que fue el periodo de Len Febres Cordero, que desaparecen los nios, y no slo los dos, hay
Testemunhos 621

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

cuatro casos ms, pero ya de campesinos. Campesinos ligados a las ligas campesinas, en fin, pero los emblemticos son de los nios Restrepo. En el caso Cordero, Belela, cmo te toc?
R: Uff, me toc directamente porque... sabamos que estaba en Brasil, naturalmente. Sabamos todo el proceso, primero que se present para ser considerado como refugiado [] la apelacin, despus otros pasos que dio jurdicos, que todos no han dado resultado y un da me llama por telfono el cnsul nuestro de Livramento, ac vino Cordero a recibir su pensin, no se la d, no se la d, espere un poquito!, llamo enseguida a Interpol y digo este seor est requerido por la Interpol, por favor verifiquen. Ah, le dije al Cnsul, dgale que venga de tarde y que le deje la direccin, no le dej la direccin, pero quera venir de tarde porque quera cobrar la pensin. Entonces le digo hay un pedido de nuestro juez y de Argentina, est pedida la extradicin por los dos pases y me dicen nuestros... nuestra Embajada en Brasil, que le dicen all que el pedido de extradicin uruguayo no es vlido porque no es... es genrico y no especfico sobre el nombre, cosa que... cmo hacen eso. Y en Argentina dej de existir segn el abogado de Cordero... [suena el telfono, interrumpen]

P: Estbamos en que el pedido de extradicin de Uruguay era genrico y el de Argentina...

R: Y el de Argentina... qued, que ya lo haban desestimado. Entonces yo llam enseguida a Agustn... Agustn... el Vicecanciller de Argentina... bueno, me sale Cansani que no es... bueno, con el Vicecanciller de Argentina, le digo ome, dicen que... no, no puede ser, no puede ser, no puede ser, porque [] entonces enseguida ellos se pusieron en contacto con la Embajada argentina en Brasilia, bueno, para que a su vez con el Consulado, etctera, etctera, etctera, y bueno, Interpol ya le puso un custodio. Y ah despus siguieron los pasos que ustedes conocen, no? Fue todo, todo muy lento, muy lento, muy lento, apelando, y despus, los jueces que no apoyaban, que finalmente se cambia el voto de un juez, pero todo gracias a Jair que estuvo atrs de esto y que nos informaba, y que presionaba y que hizo un trabajo fantstico, yo creo que Jair fue el hroe de esta recuperacin, si se puede hablar de recuperacin, de Cordero con... para que fuera extraditado a Argentina, porque Brasil es muy... ya lo haban dicho, adems lo haba hablado con autoridades ac, de la Embajada, me deca para que Brasil extradite algo..., primero, si estuviera casado estamos fritos, por suerte no se haba casado, bueno. Si tiene un hijo brasileo tampoco, entonces, bueno, por lo menos [] tampoco se [] esto. Bueno, creo que ahora est bastante bien en Buenos Aires, por otro lado, no? En fin. Ese seor merece la horca [se re], no, en fin, no. Estoy contra la pena de muerte.

P: Lo que pasa es que indigna conocer la cantidad de crmenes y el tipo de crimen del cual participa y esta impunidad que han tenido hasta ahora y muchos tienen... y aparte de eso es que, simplemente atraves la frontera y se qued ah como... como burlndose.
R: Claro, s, viviendo tranquilamente y como burlndose. Bueno, tenemos un caso terrible tambin, de Trccoli, que es otro, que est en Italia y por un error diplomtico terrible, que es imperdonable, el seor goza de libertad.

P: S, y no hay manera de...

R: Maneras eternas, de repente.

P: Bueno. Belela, analizando un poco toda esta... en qu ests hoy?

R: Estoy trabajando siempre en derechos humanos, apoyando mucho por ejemplo.... hicimos un seminario, comenzamos un seminario para los fiscales y los jueces, para que entiendan que a propsito del fallo de la Corte Interamericana de Derechos Humanos sobre el caso Gelman, que entiendan que los crmenes de lesa humanidad son crmenes de lesa humanidad, son imprescriptibles, y que tenemos que seguir... bueno, viendo todo lo que ha pasado y todas las denuncias correspondientemente. Pero en nuestros juzgados, no tenemos juicio oral, nosotros por ejemplo. 622

Nuestros juzgados estn atrasadsimos, me cuentan las denunciantes a que hice referencia recin, que son las mujeres que fueron violadas, que los jueces se quedan absortos, que la situacin donde tienen que ir son unos juzgados estn muy mal equipados, terriblemente pobres, bueno. Nuestro Poder judicial est muy mal, entonces hay que darle [] y apoyo para que eso se revierta y que sea como en la Argentina, que todos tenemos derecho a asistir a un juicio de estos criminales en donde vemos a un seor Videla que dice que hizo muy bien lo que hizo, porque l desapareci siete mil personas, as como as. Porque era la mejor forma de hacerlo.

P: Y el hecho de ser pblico hace que tenga un efecto pedaggico fundamental.

R: Claro, claro! Por qu nosotros, por ejemplo, el tema de nuestra Ley de Caducidad infame, no podemos abolirla, por qu, porque la gente no sabe. Nooo, eso pas hace mucho tiempo, para qu, no, la gente no sabe.

P: Que es lo que pasa en Brasil, no?

R: No sabe, est muy lejos lo de Brasil tambin, para que la gente sepa y para que lo sienta en le cuerpo... eso es lo que pasa, eso es lo que pasa. Y no sirve solamente con hablar, no. Tienen que verlo, grficamente. Entonces las pelculas que se hagan, por ejemplo, la que hizo el hijo del Toba Gutirrez, no? DF, destino final, es muy impactante, porque ah se ven los cuerpos, los cuerpos, es la primera vez que uno ve los cuerpos de los mrtires. Y eso que lo vean los muchachos. La denuncia que hice recin, que la refer recin de Zelmar Michelini haciendo la denuncia en el Tribunal Russell, donde dice todo lo que estaba pasando y lo que iba a pasar en este pas, eso vale la pena mirarlo. Es esplndido, tiene una fuerza como tena l, impresionante. Y con eso, bueno, a hacer pelculas.

P: La Argentina tiene una buena produccin.

R:Tiene, buena produccin, muy buena. Y se ven, ac por ejemplo mucha gente vio La historia oficial, [ac no entiendo si hay un salto en el video] R: me decan va una botella de pisco y yo saba que era una persona que la haban... haba que sacarlo. Y ah tengo casos.

P: Claro, los cdigos... has escrito sobre esto?

R: No, nunca.

P: Y no te parece que sera importante Belela?

R: No me gusta ser personaje, [se re] personaje, no me gusta, no me gusta, me pone mal, me...

P: En el sentido ms de contar, de rescatar esa historia Belela.

R: Me cuesta mucho. Me cuesta mucho porque me siento protagonista y yo no quiero ser autorreferente.

P: Claro. Lo que pasa es que una historia muy linda...

R: S, hay muchas ancdotas ms tambin, muchas ms...

P: As como t reconoces al Embajador sueco, lgicamente que t eres referencia para muchsima gente que t ayudaste a salvar, o sea, directa o indirectamente.
R: S, s, pero uno hizo lo que tena que hacer y nada ms.

P: Est bien, est bien. Bueno, Belela, entonces para encerrar. Un poco una idea de... ya has comentado aqu que ha sido importante, que esto haba que hacerlo y.... muy bien... [interrumpe] qu expectativa tienes en este momento que vivimos en el Cono Sur, o sea Argentina est en un determinado momento con estos temas, en Uruguay se ha avanzado bastante comparado a algunos aos atrs, lgicamente que le falta bastante ms, en Brasil recin comenzamos, muy atrasados
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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

con todo pero recin comenzamos, ya hemos perdido la generacin del 64 casi, pero bueno, ahora hay una expectativa, un poco... qu evaluacin haces de todo esto?
R: Bueno, a m me parece importante por supuesto cualquier activo que haya de recuperar la memoria, ya sea... ac estuvo la ministra Rosario, en un encuentro de Derechos Humanos de las Altas Autoridades, la RAD, y habl francamente, dijo... bueno, no dijo estamos atrasados, pero dio a entender que como que los pasos de Brasil van a ser ms lentos, que tenan que enfrentar una realidad distinta y que de a poquito, de a poquito se poda llegar, pero no se puede tratar de estar como la Argentina cuando recin se empieza, que esto lleva su tiempo. Entonces, yo creo que hay que seguir, hay que seguir, ya te digo, estas mujeres que recin despus de treinta aos se atreven a contar las peores violaciones que sufrieron en sus cuerpos, como mujeres y bueno, y esto recin comienza. Estn los juicios ah, que llevan su tiempo, que se desarrollan lentamente.

P: Esto puede haber sido motivado por la accin de la justicia, o sea, el hecho de que hablen ahora...?
R: Pienso que s, porque yo creo que el hecho de que el fallo de la Corte Interamericana de Derechos Humanos ha sido tan contundente, y adems un fallo muy muy claro y muy prestigioso, muy bien explicado. Tiene que abrir los ojos para gente de la justicia, aunque estn ciegos, pero tiene que abrrselos, porque en un momento determinado, van a ver. Y hay jueces que dicen yo no saba y se quedan horrorizados, entonces creo que nunca es tarde. Por suerte para nosotros que tenemos tantos aos, que pensamos que bueno, que hay otros que van a tomar las banderas nuestras, como la de Jair, gran hombre, admirado hombre, un hombre para el Cono Sur inolvidable.

P: Bueno, muchas gracias Belela, una honra escucharla.

R: Gracias a ustedes Ay, por favor! Yo no soy nada protocolar, voy a tomar un vaso de agua.

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Depoimento 17 Roger Rodriguez.

Montevidu, 24 de abril de 2012. P: Roger, un placer que ests aqu charlando con nosotros. La primera pregunta que te pedimos, es que te presentes, entonces.
R: No es un tema fcil, presentarse uno mismo. Soy un periodista. Quizs eso es lo que me define, soy un periodista desde que tengo uso de razn. En 1973, cuando en la televisin uruguaya se mostraba el golpe de Estado en Chile, haba un periodista uruguayo, Carlos Giacosa que lo estaba filmando, con Casal, un cameraman. Y ver esas imgenes de cmo les disparaban por la ventana y ellos trataban de cumplir con su deber, fue una cosa que me llam mucho la atencin y creo que de ah empec a querer ser periodista. A los catorce aos hice mi primera publicacin barrial, que era un cuaderno donde contaba los chismes del barrio, iba entrevistando a todos los vecinos y saba si Fulano estaba enfermo, si Mengano se haba separado, si Zutano haba ido a trabajar, o de qu trabajaba cada uno, que fue la primera publicacin que hice. A los diecisis, diecisiete aos tuve mi primera censura, ya en dictadura. Yo fui a un colegio, Sagrado Corazn de Jess, en la Avenida 8 de Octubre, y heredamos, nuestra generacin hered que no era cualquier generacin, Oscar Lpez Goldaracena, uno de los principales abogados uruguayos en materia de derechos humanos era mi compaero de clase, Gerardo Caetano, el principal historiador uruguayo, estaba un ao arriba de mi curso, en el mismo lugar, Alfonso Lessa, hoy director de informativos de Canal 12 de Montevideo era un ao arriba mo, o sea, era una generacin que tena sus particularidades como generacin, en materia de periodismo y derechos humanos, heredamos una publicacin que se llamaba Sacre Coeur Temps, y nosotros la transformamos en Tiempo. Y el primer nmero yo hice un artculo que se llamaba Comunidad y comunismo, en plena dictadura, con diecisis, diecisiete aos.

P: En qu ao estamos hablando?
R: 76, 77. Eso obviamente implic que haba muchos compaeritos y compaeritas cuyos padres eran militares y esa publicacin lleg a la casa de los coroneles y generales y obviamente se arm un lo muy grande, entonces la directora nos llam y nos dijo que bueno, que tenamos que tener una censura previa, tena que leer ella, por lo tanto decidimos hacer el segundo nmero de esa publicacin y lo armamos. Lo armamos con una mquina, un mimegrafo, y la monja -que era un colegio de monjas- nos dijo sta no, sta no, sta no, y bueno, los lugares donde eran las notas, sacamos las notas y pusimos espacio censurado por la Direccin, obviamente fue el ltimo ejemplar. El siguiente ejemplar lo hicimos en un colegio enfrente, que era Tierra Santa, que era el lugar donde se concentraban los sacerdotes vinculados a la Teologa de la liberacin. Y por la lnea esa, nosotros terminamos vinculados al tema de Frei Betto y todo el tema de la Teologa de la liberacin, que de alguna manera fue el camino en el que terminamos ideolgicamente, por as llamarlo. Yo a veces digo que yo haba terminado de catequista y trabajaba con los curas y las monjas y bueno, por la Teologa de la liberacin llegu al marxismo y por el marxismo al atesmo. Entonces yo digo que soy ateo, gracias a Dios, que es una forma de ser ateo.

P: Una relacin directa.

R: Es una relacin directa. Pero eso fue lo que me hizo ser periodista. A los diecisiete aos hice un curso de periodismo y a los dieciocho estaba trabajando en el diario El da, empec en deportes y desde entonces he escrito en todas las secciones de un diario, en veintisis medios, hoy tengo cincuenta y dos aos, veintisis medios, cuatro despidos, varias denuncias, varios intentos de censura, que provocaron las renuncias, cinco juicios por difamacin y un procesamiento por la justicia militar, por vilipendio a las Fuerzas Armadas, que son algunas de las medallas que me honro llevar.

P: Esa relacin con Cuba, informacin, cmo se da?

R: Yo tengo una relacin con Cuba, en el ao 84, luego de mi procesamiento por la Justicia Testemunhos 625

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL militar, soy becado por el Instituto Internacional de Periodismo Jos Mart, primera generacin de uruguayos que egresa de all, que es un curso de la UNESCO, donde aprend lo que es un nuevo orden informativo internacional, los sistemas de dominacin, una pila de cosas que me ayudaron mucho, sobre todo para pensar. No siempre comparto todo, e incluso soy tan dscolo que incluso en Cuba tuve mis los, porque yo quera hacer una tesis, por qu los jvenes pos revolucin no tenan derecho a tener un vaquero o un par de championes de marca, y cmo eso generaba una situacin por la no comprensin del proceso revolucionario. Tuve muchos los para que aceptaran que yo hiciese mi tesis, finalmente la hice sobre medios de comunicacin alternativos y fue la tesis elegida y publicada en el Boletn de la UNESCO de Cuba.

P: Roger, y en estos primeros aos, tens alguna referencia como periodista, que te marca en tu opcin, o no? O te vas haciendo solo?
R: Yo tuveyo iba a un colegio que se llamaba Ftima, Nuestra Seora de Ftima. Nuestra Seora de Ftima tiene la virgen de Ftima en Espaa, pero los que cuidan la virgen de Ftima es el Movimiento Tradicin, Familia y Propiedad, que es un movimiento de extrema derecha. Ese movimiento de extrema derecha tambin tuvo que ver con mi formacin, porque como yo estaba vinculado a los movimientos que actubamos como jvenes, vinculados a un colegio catlico, por lo tanto tenamos relacin catlica, ellos trataban de cooptar desde all. Y yo fui a Tradicin, Familia y Propiedad a una reunin, donde ellos estaban con sus pendones rojos y sus leones rampantes dorados, all en una calle muy particular que se llama Rivera y Boulevard Artigas, ac en Montevideo, ellos siempre se colocaban ah a vender su libro. Y su libro, dio la casualidad que se llamaba Teologa de la liberacin, compaero de ruta comunismo, por tanto yo tom uno de esos libros y lo le. Y obviamente me qued al lado de la Teologa de la liberacin, no en contra de ella. Cuando yo luego tuve el contacto, casi muy poco tiempo despus con la gente de Tierra Santa, las dos cosas se mezclaron y es que yo llego a ese atesmo gracias a Dios.

P: Pods darnos un pequeo panorama, una sntesis de lo que es la dictadura en ese momento?
R: Yo te puedo decir que la dictadura no es, la dictadura es un ser intangible para una persona que tiene trece aos cuando dan el golpe de Estado y que no vivi nada antes de ese golpe de Estado. Por eso mi preocupacin de todas las personas que no viven un proceso, sea la Revolucin cubana, o sea la dictadura brasilea o sea lo que sea. Cuando yo hablo de un intangible es, vos no sabes que ests en una dictadura porque no tens la referencia de la l libertad. Yo desde que tengo uso de razn viv en dictadura y en este tiempo de pos dictadura que es un tiempo de impunidad, donde se ha generado una cultura de impunidad. Yo no s lo que es la democracia, yo no s lo que es un sistema libre. Yo no s lo que es aquel sistema burgus que en los aos 60 se quera derribar. Por lo tanto el referente no existe, y tampoco exista en la educacin que me daban, lo que te decan era cuidate, cllate, formate, el pelo corto por arriba de la camisa, lamentablemente las polleras largas por debajo de la rodilla. Una cosa que yo siempre cuento, nosotros tenamos que ir de tres en fila en la calle, porque haba disposiciones que cuatro eran manifestacin. Por lo tanto si bamos cuatro tenamos que naturalmente hacer un rombo, y era como el perro de Pavlov, lo hacamos en forma natural, no porque algo nos lo dijera. Y eso haca que cuando cuatro jvenes bamos caminando por la calle, bamos rotando, porque si no el de adelante se agarraba una tortcolis, porque hablaba para atrs. Y no era que las calles fueran angostas, era porque se haca as. Eso es un intangible. El no tener profesores, el no tener libros, el no tener prensa, el no tener opciones, el que todo est lo que se debe hacer y no lo que quiero hacer, es un intangible. Hasta que vos llegs a tu adolescencia, cuando vos empezs a mirar determinadas cosas, empezs a pensar de otra forma y te das cuenta de qu es lo que te falta. Para m fue clave que una compaera de clase, muy bonita adems, todos la queramos mucho, tena a su cuado preso, entonces un da la vimos llorar y no sabamos por qu, y su llanto era que estaba teniendo que hacerle la bolsa, como se llamaba a los presos, de ropas y comida para llevrselo al penal de Libertad. Curiosamente en el Uruguay los presos estaban en una ciudad que se llama Libertad, y el Penal de Libertad, los presos estaban en Libertad, es una de las hay una serie de cosas que se juega en Uruguay, como que Uruguay en realidad es una posicin geogrfica, Uruguay es la repblica al Oriente del Ro Uruguay, no tiene nombre, Montevideo no tiene nombre, 626

es una situacin geogrfica, es el Monte Sexto de Este a Oeste, Montevideo viene de ah. Hay un Arroyo Seco, hay un Cerro Chato. Y los presos estaban en Libertad. Eso era lo que se jugaba en la dictadura. Pero cuando yo conoc a ese preso, tuve mi primer preso y supe lo que era el llanto de una familia. Y eso se chocaba con otra realidad familiar, porque yo tengo un hermano que es Capitn de Navo. Y que se form en la dictadura y fue un militar de la dictadura, un joven militar de la dictadura, pero varios de sus compaeros estuvieron tambin vinculados a servicios de inteligencia, igual que l, y a la posibilidad de que hayan tenido que ejercer la tortura por rdenes de sus mandos, en su tiempo y su lugar. Haba la necesidad de hacer un juego de equilibrio, tener dos historias y poder conocerlas, que bueno, es un poco la necesidad de un periodista. Quizs eso es lo que me ayud tambin a poder tener fuentes y a hablar con fuentes militares, que son las que en definitiva muchas veces terminaron dndome los datos ms importantes de algunos de los de las investigaciones ms importantes que hice.

P: Dijiste hace poco que llegaste a ser incluso periodismo deportivo. Empezaste ah, en qu momento que hiciste ese cambio y qu es lo que si hay un hecho que haya provocado eso?
R: S, mi carcter. Yo estaba haciendo periodismo deportivo y por la forma en que yo escriba, consideraban que era un poquito pasado para deportes, por lo tanto decidieron mandarme a cultura y me mandaron a espectculos. Pero en el momento en que me mandan a espectculos era el ao 80, 81 que es cuando en Uruguay se hace el Mundialito. Entonces yo lo ltimo que hago en deportes es el Mundialito, y fue muy gracioso porque en aquel Mundialito del ao 80, 81, ao 80, pas algo interesante. Brasil no tena la mejor seleccin, Brasil era una seleccin nueva. Y a Uruguay estaba llegando Argentina, campeona del mundo 78, Holanda, vice campeona del mundo, Italia, Brasil y Uruguay. Inglaterra era el que no haba venido, no me acuerdo quin me est faltando, pero digo, Brasil era una generacin nueva, haba un muchacho Junior que nadie lo conoca, un muchacho Scrates, a quien nadie conoca, lo diriga un tal Tel Santana a quien no muchos le conocan en el ao 80. Entonces por una situacin de descartes a m me toc cubrir Brasil y llegu a la final. Eso molest un poco a los periodistas ms veteranos, que un muchacho de veinte aos terminara siguiendo el cuadro que llega a la final contra Uruguay. Por lo tanto no gener mucha simpatas en la seccin y me mandan a espectculos. Pero cuando me mandan a espectculos viene la televisin color, con el Mundialito y la seccin espectculos, la televisin pasa a ser un boom, porque era un nuevo ejercicio mirar televisin en colores, por lo tanto vienen las pelculas, vienen las series de televisin en colores y lo que hace es que genera un gran boom y la posibilidad de que los diarios tuvieran una o dos pginas, sbana incluso anunciando la programacin y criticndola, era importante. Yo ah haca una columna que se llamaba On-off, lo bueno y lo malo, que era un tabloide, no era un tabloide, digo un diario sbana, entonces era mitad mitad al principio y despus, el On deca no hay nada que valga la pena resear aqu y todas las cosas eran en contra, en un momento, creo que la clave es bueno, por un lado empiezan a presionar los canales de televisin para que me saquen porque era un diario de mucha circulacin, el diario El da, en el que trabajaba, y bueno, terminan por ascenderme a informacin general, o sea, me tiraron para arriba, me echaron para arriba, con un aumento de sueldo y todo. Pero quizs lo que vari todo ah fue que lleg a Uruguay la miniserie Holocausto, y cuando llega la miniserie Holocausto, que habla de Italia y lo que ocurre en Italia cuando la Segunda Guerra Mundial y el holocausto judo, era la nica seccin donde podamos hacer un paralelismo de las cosas que estaban pasando en realidad en Uruguay, entonces yo hice una nota anunciando la serie Holocausto, que tena un doble lenguaje, estaba hablando de Uruguay, no estaba hablando de la nota, de la pelcula o de la miniserie. Y entonces yo la termin con un rimbombante, una frase final muy resonante que deca de los derechos humanos, y era una palabra prohibida, mi nota terminaba con la frase de los derechos humanos, de no s qu de la defensa de los derechos humanos; o el respeto de los derechos humanos. Y bueno, yo me fui a mi casa y dije maana estoy preso, y al da siguiente veo que los compaeros, nadie me dice nada, hay algo raro, yo no haba agarrado el diario todava, muy buena tu nota, me dice alguien, pero no entend el final. Final? Voy a mirar la nota y hay un gazapo, en aquel momento para quienes no entienden, se escriba a mquina de escribir, que muchas veces no tena mucha tinta, en papeles de diario viejo amarillento, de los sobrantes de las ramas de los diarios. Testemunhos 627

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL Por lo tanto si correga con un lpiz o con una lapicera ah arriba y no siempre las letras estaban claras. Eso era lo que iba a un corrector, y el corrector correga sobre una impresin inicial de la rama del diario de tinta media pegajosa, tinta muy fresca. Supongo que fue un gazapo, alguien que entendi mal, la nota terminaba con un rimbombante. de los derechos romanos, que fue un final muy ridculo, pero yo siempre pienso que ese gazapo fue lo que evit que yo fuera preso antes, y eso fue de alguna manera graciosa, pero tambin fue la primera nota de derechos humanos que yo escrib.

P: Alguien escriba sobre eso en ese momento, Roger?

R: No, no. Se escriba una de las cosas que nosotros aprendimos en dictadura fue escribir subliminalmente, que es un manejo que hoy podemos hacer con cierta gracia, la lectura subliminal es uno de los mecanismos fundamentales de la complicidad entre los periodistas y la gente, nosotros estbamos diciendo una cosa, literalmente y el lector saba que nosotros estbamos diciendo otra. A tal punto que en algn momento, en algunas notas se me adjudic intenciones que no eran, o sea, la gente deca no, qu bien que estuviste cuando dijiste tal cosa, pero yo en realidad no haba dicho eso. Eso es lo que demuestra cuando un pas no tiene libertad de expresin, cuando un pas no tiene libertad de expresin lo primero que ocurre es que hay una resistencia por un lado, por otro lado lo que ocurre es que hay una necesidad absoluta de saber la verdad, por lo tanto se desconfa de todo, y por otro lado el rumor y el boca a boca le gana a la publicacin, que pueda tener millones de ejemplares. Un rumor puede ms que todos los medios habidos y por haber. El rumor es la demostracin de que no existe libertad de expresin.

P: Roger, a partir de qu momento comenzaste a tener una vinculacin con Jair Krischke?
R: En el ao 83. Yo tengo un contacto muy subliminal con l, sobre los aos 80, 81, yo no tuve intervencin en la operacin Benech, en la Operacin Mundialito donde logran sacar al ingeniero Benech de Uruguay, supongo que algn otro contar esa historia, pero yo en los principios de los 80 s que existen familiares de desaparecidos y s que hay una primera reunin en Porto Alegre, tambin convocada por Jair y por el Movimiento de Justicia y Derechos Humanos. En el ao 83 yo soy constituyente del Plenario Intersindical de Trabajadores, el PIT, porque el sindicato de El Da es el primer sindicato de la empresa que se arma y por una casualidad del destino quedo metido en la reunin de la asamblea de sesenta personas que van a convocar al 1 de mayo del 83, la primera manifestacin y soy de los firmantes de esa manifestacin, y tengo el raro honor de ser el que hizo el primer comunicado de prensa, al punto que siempre digo que estando con varios dirigentes sindicales, Toriani, Richard Read, Pereyra y otros ms que estaban en la vuelta, yo pongo el primer comunicado de prensa, y corro la mquina de escribir y pongo Comunicado de prensa Nmero 1, y lo baj el carro, no? Porque era un poco jugar con los militares que hablaban de comunicado de prensa tanto, bueno, ste era el Comunicado de prensa nmero 1, no tengo ningn original y creo que ni siquiera fue publicado, pero fue muy interesante para m hacerlo. Como consecuencia de eso armamos el sindicato en El Da, en el ao 82 en el Uruguay, quiebra aquella tablita que tenan un sistema de paralelo con el dlar, lo que provoca una crisis econmica terrible y en el marco de esa crisis econmica todos los que tenan compras en dlares, como un diario que compraba tinta y papel en dlares, pasaron a crisis. La mejor forma que tuvieron de solucionar la crisis fue llevar al seguro de paro a todos los sindicalizados y yo era el sexto de la direccin, cinco eran los fueros que haba, as que desde m hasta el nmero sesenta y cuatro, porque ramos sesenta y cuatro sindicalizados, todos fuimos al seguro de paro y fuimos despedidos. Un gran periodista, Enrique Alonso Fernndez, publica una publicacin que se llama Conviccin y esa publicacin Conviccin va a ser clave porque es la publicacin que me da laburo a m cuando me echan de El Da, estamos hablando de agosto del 83, agosto, septiembre del 83, y entonces en esa publicacin Conviccin es que yo empiezo a hacer otras notas. En esa publicacin yo hago las primeras notas sobre nios desparecidos, la primera nota sobre desaparecidos, la primera nota sobre rehenes, la primera nota sobre el caso Roslik, que fue el ltimo asesinato de la dictadura, y entre las notas que yo ah hago, hago la salida de Lilin y Universindo. Jair Krischke pasa a ser ya un conocido, hay una persona con la que yo trabajo mucho, que se llama Eusebio Escobar, periodista venezolano de Radio Caracol, 628

muy vinculado hoy al gobierno venezolano, Hctor o Eliseo Escobar, algunos de los dos, que era un periodista que vena aqu y yo era un poco su lazarillo, era el que lo ayudaba con una pila de notas, y esos contactos con Brasil a m me sirvieron mucho, sobre todo los de Jair que en muy poco tiempo no slo pas a ser un contacto, pas a ser un amigo y yo hoy lo considero mi padre en el tema de los derechos humanos particularmente el tema de los derechos humanos. Lo quiero como un padre, pero adems es mi maestro en el tema de derechos humanos. Con la salida de Lilin, yo me entero lo que es el problema de lo que fue el secuestro en el Cono Sur, y por primera vez empiezo a entender algo que todava no denominbamos Plan Cndor pero que s, que haba una coordinacin represiva. Y con Jair ah es que generamos un mecanismo para evitar la censura en Uruguay, el mecanismo era bastante divertido, la forma de trnsito que haba entre Montevideo y Porto Alegre era la agencia TTL casi en exclusividad, entonces la mejor forma de mandar materiales a Brasil era por el chofer del TTL. Y haba algunos choferes de TTL que les podas dar material y otros choferes a los que no les podas dar material porque eran vinculados a la dictadura.

P: Tenemos documentos del DOPS, en Brasil, no habla de choferes de TTL, pero habla de choferes de Onda, que justamente seran agentes
R: Bueno, pero la Onda era un medio de la dictadura de alguna manera, pero TTL era brasilero, entonces poda ser de la dictadura brasilera en todo caso, pero lo cierto es que yo creo que a ningn brasilero le gustaba nada, ni a los propios dictadores brasileros les gustaba la dictadura en Uruguay. El Uruguay no era para hacer dictadura, el Uruguay era para otra cosa, para jugar al ftbol y tomar mate. Y entonces a travs de un chofer en particular yo enviaba, escriba una nota que no se poda publicar en Uruguay, la meta adentro de una revista, esa revista se la mandaba a Jair Krischke a travs de TTL, Jair iba a la terminal y la reciba en mano, lea el artculo mo, el artculo mo era traducido al portugus, y de alguna manera a travs de Zero Hora, el secretario de redaccin, un jefe poltico o algo, generalmente sala como nota sin firma en Zero Hora mi propio artculo en portugus y Jair me lo devolva por la misma va, el ejemplar de Zero Hora, en un sobre cerrado a manila que me traa este chofer, uno de estos choferes, eran dos. Entonces yo lo reciba y tena la posibilidad legal de decir que yo no era el que deca tal afirmacin de lo que estaba pasando en la dictadura uruguaya, sino que era el diario Zero Hora. Entonces yo volva a escribir mi propia nota, diciendo Diario Zero Hora dice que. Y fue un mecanismo que fue una cadena muy interesante porque aunque parezca mentira, en una semana nosotros podamos repercutir en Uruguay una denuncia que nosotros no podamos publicar en Uruguay, y eso era simplemente con una semana de ida y vuelta. Entonces ese mecanismo, esa red que armamos con Jair, no slo la empec a utilizar yo, la empezaron a utilizar algunos otros colegas, al punto que yo creo que jams tuvimos un corresponsal de Zero Hora en Uruguay porque ramos demasiados. Zero Hora tuvo muchsimas pginas, muchos artculos periodsticos sobre Uruguay sin haber mandado a un corresponsal. Esa era la red, la red que logrbamos. Obviamente que luego tuvimos contactos con excelentes amigos y periodistas, Nilson Mariano, Carlos Wagner, Humberto Trezzi, Chiri Chiri, Sarrecinha da Silvera y muchos otros ms.

P: Contanos una cosa, Roger. Vos fuiste preso por la dictadura al final, cmo pas esto?
R: Soy el ltimo preso de la dictadura y tengo el raro privilegio de ser el primer amnistiado de la democracia, porque los ltimos sern los primeros, es verdad, soy el ltimo de la lista, pas a ser el primero. Fue un artculo sobre malos tratos a dos presas polticas en el Penal de Libertad, una se llama Nlida Fontoura, est viva, es una de las principales dirigentes de Crisol hoy, que es la organizacin de presos polticos, y la otra se llama Graciela Jorge que es curiosamente a partir de este ao la directora de la Comisin de Seguimiento de la Comisin para la Paz, o sea la que investiga todo el tema de los desaparecidos y la bsqueda de cuerpos en unidades militares. Ella es la coordinadora hoy, curiosamente. En aquel momento yo hice ese artculo, el Comandante en Jefe del ejrcito era el general Medina, Hugo Medina, el general Hugo Medina vio, ley el artculo, consider que era un ataque a la moral de las Fuerzas Armadas, en el grado de vilipendio, segn el artculo 58 del Cdigo Penal Militar, no nos olvidemos que los civiles estbamos en dictadura bajo la gida de la junta de la Justicia militar, en dictadura. El juez militar ley la carta Testemunhos 629

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL de Medina, me cit a m y al redactor responsable primero, que dijo que yo era el autor y a m en segundo lugar, por eso soy el ltimo, y coincidi con su Comandante en Jefe en que era un ataque a la moral de las Fuerzas Armadas en el grado de vilipendio, segn el artculo 58 del Cdigo Penal Militar, y nos procesaron con prisin. Estuve curiosamente me no estuve muchos das, estuve tres semanas preso, luego me mantuve en libertad condicional y pasaron otras cosas, me fui del pas, termin en Cuba, becado por la UNESCO, que contaba hoy, pero me metieron preso el 27 de junio, que es el da del golpe de Estado en Uruguay, y me liberaron el 18 de julio, que es el da de la Constitucin en Uruguay. Lo que yo creo que es un hecho, todo simblico, como simplemente hoy pueda estar relatndolo. No creo que tenga otro significado.

P: Esto gener que viniera una Comitiva de Porto Alegre?

R: El da antes de yo estar preso, estbamos organizando con la Asociacin de la Prensa del Uruguay, la Asociacin de Periodistas y la Asamblea Legislativa de Porto Alegre, un primer encuentro de periodistas en Porto Alegre. Este primer encuentro de periodistas estaba organizado, yo iba a ser uno de los expositores, y obviamente al ir preso no lo fui. Eso implic que la Asamblea Legislativa de Porto Alegre armara un escndalo por mi prisin y la de mi compaero, el redactor responsable Alex Quijano y que ese mismo mes, cuando. que era un mes de mucho ruido, ya estbamos en la salida, muchas manifestaciones, haba manifestaciones por los periodistas presos, sentamos los gritos desde la Crcel Central, estuve en Crcel Central, en la misma crcel que haba estado el general Seregni, sentamos los gritos desde 18 de julio cuando gritaban liberar periodistas por luchar, y bueno, y en todo ese marco es que viene Jair con una delegacin de parlamentarios latinoamericanos que haban ido a Buenos Aires, y cuando deciden venir a Montevideo, especficamente tambin por mi presencia, mi situacin en la crcel, no son recibidos por las autoridades del gobierno, no tienen con quin hacer contacto, apenas pueden hacer contacto con algunas ONGs, como SERPAJ y deciden hacer un acto un acto flash, relmpago, yo estaba preso, me lo han contado esto, un acto relmpago en la Plaza Independencia, la plaza frente a la casa de gobierno que est a mi espalda en estos momentos, y un legislador, diputado colombiano que aparentemente tena una muy buena verba, una mucha gracia en el discurso, y ese tono colombiano que es un tono muy seductor, adems, hizo bajo una llovizna fina y luego de cantar el himno y poner en forma relmpago la ofrenda floral al monumento del general Artigas, hizo un discurso donde cit que estos parlamentarios traan el ceibo de Argentina y la flor de no s qu de Brasil, y otra flor, todas la flores nacionales, y fue encadenando esas flores para terminar su discurso con una frase que es esta, muy divertida, porque dice por eso, padre Artigas no los perdones, ellos saben lo que hacen, obviamente termin esa frase y todo el mundo sali corriendo para sus lugares, intentaron llegar a entrar a una visita de crcel que yo tena y obviamente me imagino que el polica que estaba en la guardia, -porque yo si bien estaba preso por la justicia militar, estaba en la crcel policial- supongo que vio venir treinta personas que venan a visitar a un periodista, no, no, suspendieron, hubo caso, no pudieron visitarme. De todas maneras el mensaje lo recib y fue muy lindo recibir ese mensaje porque cuando uno est en determinadas situaciones es cuando se da cuenta realmente lo que es el valor de la solidaridad. La solidaridad por eso no se agradece, se retribuye. Es cierto eso, slo quien lo ha vivido sabe qu significa esa frase y cuando vos viviste la solidaridad te das cuenta lo que tens que hacer, entonces no se agradece, sabs que tens que estar y eso es muy importante.

P: Muy bien. Roger, llegaste a participar de un encuentro con familiares en Porto Alegre?
R: No, no llegu a ese encuentro, tuve datos y me mantuve muchas veces en contacto con ellos.

P: Ahora ms recientemente, hay alguna otra cuestin que te parezca importante de ese periodo?
R: Y, de aquel perodo yo tena alguna anotacin no, de aquel perodo de salida de la dictadura no, obviamente fue muchsimo lo que hicimos con Jair, porque Jair no slo ayudaba a los periodistas, Jair sac, a travs del Movimiento salieron ms de dos mil quinientos latinoamericanos, argentinos, chilenos y uruguayos, hicieron un circuito que terminaban todos haciendo el 630

viaje por TTL, llegando a la Rodoviaria, cruzando el puente, llegando a la Avenida para llegar no me acuerdo la Avenida cmo se llamaba, Tiradentes, creo, la Avenida donde estaba el Bazar Carioca

P: Farrapos.
R: Farrapos, la Avenida Farrapos y llegando a la Avenida Farrapos encontrarte con el Bazar Carioca que era del padre de Jair, donde Jair tena detrs de las cortinas, la

P: Voluntarios da Patria.
R: Voluntarios da patria. Era la calle Voluntarios de la patria todos ellos llegaban al Bazar Carioca, pasaban a la trastienda donde Jair atenda, cruzndose entre aquellas cosas maravillosas de cacerolas, ollas de cobre, era una cosa tan bonita bueno, y ah detrs de una cortina negra poder conversar con Jair. Recuerdo que haba un santo y sea, solamente hay un compaero, un amigo que se llama Tato que puede contar esta historia mejor que yo porque fue protagonista, pero Tato lleg, del Partido Socialista, estaba escapando, huyendo, cuando una cada del Partido Socialista en plena dictadura, tena que un santo y sea que era madre de dios, una cosa as, y Ave Mara pursima, sin pecado concebida, o algo por el estilo. Y cuando Jair le dijo Ave Mara pursima l no entendi, porque no entenda nada de portugus. Y como era un hombre muy grande de bigotes, con una voz muy gruesa, Jair pens que era un polica y dijo ste es un cana y lo dej congelado una semana sin darle ayuda, en Porto Alegre. El pobre tipo no tena plata, no poda comer, no saba qu hacer, y todos los das iba al Movimiento y Jair no tena confirmacin de quin era, hasta que Jair tuvo la confirmacin de quin era y obviamente cambi toda la situacin. Pero hasta eso era el tema, cmo una persona podas tambin tener que cuidarte mucho de las infiltraciones, nosotros nos tenamos como periodistas que cuidar de lo que llambamos carne podrida, que es informacin falsa, yo aprend en esos tiempos que cuando uno recibe el sobre manila annimo, tiene que tratar de adivinar el remitente. Lo primero, antes de abrir el sobre, tiene que ver de dnde viene. Porque la informacin que te estn dando, un annimo, siempre es una informacin en la cual vos sos utilizado, en una operacin comunicacional. Y si no sabs cul es la razn por la que te usan, tens que tratar de adivinarla. Yo he paralizado muchas veces informacin muy importante, porque viene en sobre annimo, hasta que no tengo la certeza, la confirmacin, ya para aquella poca ya haban militares que empezaban a tratar de dar informacin, o que sabiendo quines ramos los periodista que nos movamos en determinados temas, nos daban informacin falsa para tratar de generar otras operaciones comunicacionales o polticas. Y eso era uno de los referentes que a m me ayud a ver, a tener una lectura de ese escenario, fue precisamente Jair.

P: Roger, y llegaste a participar o esta situacin de mandar refugiados para all, t has hablado mucho de TTL, algo como medio directo a travs de TTL, pero otros caminos por la frontera, por ejemplo?
R: S que los hubo, yo nunca tuve participacin, imaginate que yo en el 84 tena veinticuatro aos, hoy miro que no era tan botija. Miro lo que realmente estbamos haciendo, y lo miro con cierta curiosidad, pero sin duda que somos hijos de nuestro tiempo, vivimos nuestro tiempo y yo lo he intentado hacer lo ms intensamente posible, entonces y ahora, as que no hubo dudas de lo que haba que hacer. Pero no tuve tiempo, fsico, para hacerlo.

P: Hablabas de Tato, una de las personas y otras personas?

R: Tato, Tato Mansilla hay otros compaeros, el problema es que yo no te voy a decir cules de esos compaeros estuvieron all, pero yo creo que casi todos los que estuvieron, terminaban por la lnea de Jair o terminaban con la Rog en San Pablo, por ACNUR, y era todo el mecanismo, Porto Alegre era el gran punto de partida desde el cual hacan trampoln a San Pablo - Ro, para poder tener los contactos con ACNUR, y la cantidad de refugiados ACNUR que hubo por eso a veces yo siempre digo que hay historias importantes y hay historias famosas de clandestinidades, hay historias divertidas. Y hay otras historias que parece que cuando a m me dicen la resistencia en Uruguay, yo pongo un ejemplo como el ejemplo de un resistente en Uruguay. Yo Testemunhos 631

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL tengo un amigo que hoy est radicado en Islas Canarias, que se llama, le dicen el Tubo, Ricardo, el Tubo, y Ricardo tuvo una funcin durante los trece aos de la dictadura. l perteneca a un partido poltico y era la cadena de el anlisis de coyuntura de ese partido poltico hacia sus militantes en un sistema de cadena. Su nico rol fue, durante trece aos, ir a un bao todos los jueves, sacar de la cisterna ese papel, de un sobre, de un nylon, leerlo y tratar de memorizarlo por la eventualidad de tener que repetirlo, ponerlo en otro papel y llevarlo a otro bao tres horas despus. Y no falt un jueves durante toda la dictadura. Cuando ese partido fue legalizado, a la salida de la dictadura, el Tubo slo saba que una persona que tambin se llamaba Tato, tambin era un apodo, Tato, era la persona a la que l le daba el material. l no saba quin se lo manda l, l saba que se lo mandaba un Tato. El da que hubo una gran fiesta en 18 de Julio, por la legalizacin de los partidos, etctera, etctera, en un boliche se reuni gente de ese partido poltico y alguien dijo Tato y Tubo mir y ah se conocieron. se es el militante indispensable. Y no es un superhroe, ni es el conocido, ni es el heroico. se es el indispensable. Y para m cuando a m me dicen historias de dictadura, yo pongo ese ejemplo, eso es un resistente.

P: La resistencia de los annimos, no? Lo hacen desde

R: Esos son la resistencia, los conocidos no resistimos, los conocidos hacemos cosas, los que resisten son ellos, los annimos, y esos son para m los que de alguna manera sus historias estn olvidadas, yo trato de reivindicarlas.

P: Porque en realidad es gente que de repente tuvo un protagonismo importante en el sentido de la infraestructura que se crea para todo esto pero no aparecen, estn escondidos en la sombra y parece que lo que hacen es algo mucho menor.
R: S, s, son una red Pero no falt un jueves.

P: Y casos as deben haber muchos.

R: Muchos, en todos los pases, en todos los pases. Son hroes.

P: Roger, el caso Barreiro Neira cmo parece eso?

R: Barreiro Neira pasa con un tema principal anterior: nosotros con Jair empezamos a trabajar todo lo que implicaba el Plan Cndor apenas se sabe, sobre mediados de los noventa, que exista un Cndor, que haba en el ao 75 existido la reunin de la DINA, convocada en Santiago de Chile. Tratar de encontrar los datos de eso fue una de las []. Yo a partir del ao 99 yo trabaj luego de durante muchos aos trabaj en varios medios, trabaj en La Hora, trabaj en La Repblica, trabaj en Brecha, en la revista Posdata que fue una revista muy importante, y ya sobre fines de la dictadura, sobre fines de los aos 90, ya la dictadura haba terminado bastante antes, diez aos antes, empezamos a investigar temas relacionados con el Cndor. Hubo una investigacin con Rafael Michelini sobre la muerte de su padre, Zelmar Michelini, el senador Michelini que fue asesinado dentro del Plan Cndor en Buenos Aires en mayo del 76, me llev a conseguir un documento y la confirmacin de ese documento a ser una fuente y esa fuente me llev a una fuente militar y de ah llegu a un represor que haba estado operando en lo que se conoci como el Pozo de Orletti. Orletti fue el centro de operaciones del Plan Cndor en Buenos Aires, donde hubo de todos los pases, personas, y donde fue muchos cientos de personas desaparecidas. Argentinos y sobre todo latinoamericanos. De ah sobrevivieron una veintena de uruguayos y de ah desapareci el nio Simn Riquelo, de ah fue que haban desaparecido y fueron encontrados por CLAMOR de Brasil los nios Julien, de ah desapareci Macarena Gelman, que luego va a ser encontrada y en esa investigacin, a travs de este represor que haba operado all, yo consegu los datos para que se encontrara a Simn Riquelme. Probablemente yo no pueda hacer en periodismo nada ms importante. Yo le haba hecho la primera nota a la madre, a Sara Mndez, para Conviccin, para aquella publicacin, el 11 de febrero de 1984 se public ese artculo, donde yo por primera vez, donde Sara Mndez por primera vez puede decir su historia. Y es una historia terrible, porque yo siempre digo que es la entrevista ms dura que me toc hacer en mi vida, era una entrevista que yo tena que parar la grabacin para que llorara ella o para que llorara yo. Esa s es una nota que me marc. Y me marc porque era la 632

primera vez que yo tena en forma tangible a una mujer que era torturada, a una mujer que cuando la torturaban largaba leche de sus senos, por la sencilla razn de que haba parido veinte das antes, y que eso era motivo de burla de sus torturadores. Cuando una mujer le sacaron del brazo a su hijo de veinte das nacido. Y que no se lo devuelven y que la meten presa y que luego que sale lo sale a buscar, ya en el ao 81, 82, 83 y no lo encuentra. Y se lo niegan. Y estuvo por primera vez denunci eso en aquella nota en Conviccin, y quiso la historia, el sino, el karma o lo que quieras llamar, que diera la casualidad de que yo tuviese que ver con encontrar los datos que le permitieron reencontrarse con ella. El 15 de marzo del ao 2002 supimos que aquel muchacho, que yo haba conseguido los datos, que estaba en manos de un polica argentino era Simn. Y yo siempre digo que no s que puedo hacer, posiblemente he hecho otras cosas y he hecho notas importantes, porque as ha ocurrido. Pero la mirada de Sara dicindome gracias no hay premio. No hay premio pero en realidad s hubo premio, porque si bien a m ya me haba entregado un Vladimir Herzog en el ao 84 por haber estado preso, una mencin de honor de la Federacin de Jornalistas de San Pablo, donde la Asamblea Legislativa de Porto Alegre es la que me paga un pasaje, porque yo estaba escapndome de Uruguay, porque estaba preso todava, estaba procesado, no poda salir. Y me pagan un pasaje Porto Alegre - Ro, la Comisin de Derechos Humanos de la Asamblea Legislativa de Porto Alegre es la que me paga ese pasaje. Ah compart escenario con Carlos Wagner y con Andr Pereira, que fueron otros dos amigos que conoc. Como consecuencia de esta otra cuestin, la aparicin de Simn Riquelo, haba otra cosa que me dijo ese ese represor, que era que todos los uruguayos haban sido trasladados y devueltos. Lo que implicaba que era una regla de juego, que los pases que operaban en el marco del Plan Cndor no slo detenan a una persona, sino que la devolvan a su pas de origen. Y este represor me lo dijo con palabras muy clsicas, o sea, la frase es: cada cual se hace cargo de su propia basura. Entonces, fue muy importante porque quera decir entonces que si haba existido un primer vuelo de Orletti, por el cual Sara Mndez haba venido, los otros que haban quedado en Orletti en el mes de septiembre, octubre de 1976 tambin haban sido trados y eso es lo que explica la trada de la madre de Macarena. De Mara Claudia Garca de Gelman, la nuera del poeta argentino Juan Gelman. Se los devolvan para disposicin final, tenan que matarlos.

P: Hasta ese momento, tanto los represores cuanto los gobiernos inmediatamente despus de la dictadura negaban absolutamente
R: Incluso no se saba de los traslados. No se saba. Las dictaduras podan saberlo, pero quienes haban retomado regmenes democrticos, no saban que el mecanismo era eso. Quizs ese sea mi mayor aporte en lo histrico, poder decir que efectivamente hubo traslados y que los traslados eran parte del mecanismo del Cndor, porque luego que confirmamos ese segundo traslado, que lo confirma la propia Fuerza Area uruguaya, dicindome que s, confirmando tres aos despus, yo lo publico en el ao 2002, inmediatamente despus de la aparicin de Simn Riquelo, y en el ao 2005 cuando asume Tabar Vzquez por primer gobierno del Frente Amplio en el Uruguay, pide una orden de qu pas con los desaparecidos y all la Fuerza Area confirma que el 5 de octubre de 1976 hubo un segundo vuelo. Y de ah partimos a que poda haber entonces otros traslados y los fuimos confirmando y los terceros traslados son los que han logrado que el dictador Gregorio lvarez est preso, por lo tanto el aporte implic que entonces empezamos a buscar a los desparecidos no en el pas donde desaparecieron sino en el pas de origen. Y ah es donde empezamos a buscar lo que sin duda para m es el gran secreto de las dictaduras, que son tumbas o fosas comunes, porque traslados masivos no pueden morirse por un exceso de la tortura en cinco, seis das y mucho menos van a ser veinte tumbas. Es un pozo comn. Y eso es lo que ninguna Fuerza Armada puede reconocer, la existencia de fosas comunes. Lo otro es un exceso, un error, se me muri en la tortura, perd los puntos de referencia. Pero una ejecucin masiva es otra cosa. Como consecuencia de eso, de esas investigaciones, el Movimiento de Justicia y Derechos Humanos, La Orden de Abogados de Porto Alegre, los periodistas de Brasil me otorgaron un premio de Derechos Humanos de Porto Alegre. Y fui a recibirlo y cuando fui a recibirlo Jair me dice: en la crcel [] En Charqueadas hay un uruguayo que dice haber sido agente de la dictadura y que intervino en un supuesto homicidio de Joao Goulart, quers ir a verlo? y no dud. No dud. Me puse en contacto con Humberto Trezzi de Zero Hora y con Humberto conseguimos un auto de Zero Hora que incluso a la vuelta tuvimos un accidente, una Testemunhos 633

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL cosa con mucho lo tuvimos ese da y nos fuimos a verlo. Hablamos con el jefe de la unidad policial que era conocido de Trezzi, acept y largamos sesenta kilmetros, en mi da libre, e hicimos esa entrevista de una persona que me empez a dar datos sobre Uruguay, sobre el caso Elena Quinteros, sobre un personaje muy particular, como es Mario Ronald Barreriro Neira, pero l hablaba de una Operacin Escorpin donde habra sido asesinado Joao Goulart en el marco de la Operacin Cndor. Goulart muere en las fechas de la Operacin Cndor, muere el 6 de diciembre del 76, es el ao donde mueren muchos lderes polticos: Torres de Bolivia, Letelier, Michelini y Gutirrez Ruiz, hay otros homicidios que siempre quedaron sospechados como el del propio Juscelino, o el caso de Lacerda, pero en el caso de Jango era algo muy particular. Esa entrevista que le hicimos a Barrero Neira fue tomada tres aos ms tarde por un periodista de Senado, de TV Senado de Brasilia, y a partir de eso se reabrieron las investigadoras, las Comisiones Investigadoras, las CPI, tanto en Porto Alegre como en Brasilia, y yo fui a declarar a ambos lados, llevamos la documentacin que fuimos encontrando y esa documentacin a m me indica que sin duda que Barreiro Neira fue un agente que intervino en la dictadura uruguaya, que era contratado ms paramilitar que un agente formal, que es indudable que tiene que haber hecho algo en relacin al seguimiento que a Jango se le haca en la ciudad de Maldonado, porque al propio hijo, a Joao Vicente le dijo cosas que slo en una conversacin telefnica podan saberse y hay muchsimos datos que l dio, que tienen vinculacin con otro caso ac en Uruguay que es el caso de la muerte de Cecilia Fontana de Hebert por unos vinos envenenados, por lo tanto redondea mucho el caso Barrero Neira. Y el caso Barrero Neira, da la casualidad que hoy estamos hablando un 24 de abril y maana yo viajo a Paso de los Libres porque el juzgado penal de Paso de los Libres se abre este viernes 27 la causa por la eventual muerte de Jango por decisin del gobierno argentino, y bueno yo creo que eso va a estar importante poder declararlo. Nosotros ahora estamos Es que logramos de alguna manera con Jair, otra vez, con la gente del Movimiento otra vez, y con una recomendacin o sea, nosotros nos juntamos con Jair y sabemos que algo va a pasar, es que es un karma, es una mezcla explosiva, y bueno, logramos eso, que no es menor lo de Barreiro Neira, Barreiro Neira da un testimonio que hoy es un testimonio conocido en Brasil, discutido, pero que est en discusin dentro de tantas cosas que se ocultan en Brasil, yo creo que slo abrir los archivos de Itamarat y de la Fuerzas Armadas en particular, servira para saber si efectivamente existi o no existi eso.

P: Y el caso Cordero, Roger?

R: El caso Cordero es un caso muy particular y muy yo creo que es la frutilla de la torta de la accin de Jair en todo este juego, en todos estos aos. Porque Cordero se fuga en el ao 2004, eludiendo un juicio por apologa de la tortura aqu en Uruguay y cuando se fuga no comparece, luego de una serie de interlugios jurdicos que se pusieron, y chicanas, yo tengo el dato de que se fue para Brasil. Entonces lo llamo un fin de semana a Jair y le digo Jair, O, comandante, como me dice l, gran Jair, le digo yo vas a tener que poner las redes a funcionar porque tengo datos de que Cordero puede haber ido para Brasil, como usted ordene, mi amigo, eso fue en agosto, o septiembre. En febrero del 2005 lo encontramos, Jair lo ubica a travs de sus contactos en la ciudad de Livramento, Santana do Livramento, al otro lado de la frontera de Uruguay. Y lo encontr precisamente porque tena que hacer un documento, por el cual tena que decir que estaba vivo para seguir cobrando la jubilacin. Encontrado, tratamos de hacer todo un operativo para que pueda ser detenido, entonces a la vez que se denunciaba ante Interpol el tema, Jair denunciaba en Brasil a la Interpol el tema, Jair viajaba a Argentina a tener contacto con el juez Guillermo Montenegro, que era en ese momento el juez de la causa Cndor en Argentina. Hace la denuncia y Guillermo Montenegro pide la extradicin. Pero cuando est pidiendo la extradicin, a la vez se pide la extradicin de Uruguay, cuando la pena por la cual estaba siendo buscado en Uruguay no permita que fuera extraditado, era una pena de menos de dos aos, era la apologa de la tortura y el desacato y la fuga.

P: Roger, perdn, pods darnos un poco el perfil de Cordero?

R: S. Manuel Cordero es uno de los principales torturadores uruguayos, es junto con Gavazzo, Silveira, Matto, Maurente, y otros que algunos de ellos, la mayora de ellos estn presos, principal torturador, violador de las presas, fue directo partcipe del asesinato de varios presos en el ao 634

72 en adelante, l directamente mata en la tortura a Ivn Morales en el ao 74. En el ao 76 est en la Operacin Cndor como principal jefe, ms arriba que el propio Gavazzo en Orletti. Se sospecha que tiene directa participacin en el homicidio de Zelmar Michelini y bueno, es el a tal punto su impunidad que tuvo ese juicio por apologa de la tortura, porque justific la tortura como un mecanismo para tortura a la gente y sacarle la informacin, era su especialidad. Por dinero lleg a torturar, violar a una mujer delante de su compaero para que el compaero diera dinero, porque no slo era un tema poltico, haba mucho de dinero y de su enfermedad crnica, es un drogadicto que andaba en los boliches, l, Gilberto Vzquez, fiestas, cambios de mujeres, uso de mujeres. Es una historia realmente triste, lamentable, ese viejito que se hace el doliente cardaco, en realidad no es ningn viejito, ni doliente. Pero lo cierto es que Cordero termina siendo sitiado, cuando nosotros logramos que lo vayan a buscar, se fuga la informacin de Interpol Uruguay, un periodista logra ir a Santana do Livramento, lo fotografa, o sea, tiene una gran primicia periodstica, pero Cordero se nos vuelve a escapar. Tardamos varios aos ms, dos aos ms en volver a encontrarlo, y esta vez s, logramos que lo detuvieran y Jair hizo todo un trabajo muy fino, en donde yo tengo algo que ver porque en un momento la suprema Corte de Justicia estaba trancada, el Supremo Tribunal Federal brasileo y yo escrib una nota que se llam En sus manos, donde logramos de alguna manera cambiar la correlacin de fuerza a travs de una campaa internacional que tuvo ms de tres mil firmas, entre ellos la de Saramago, la de Galeano, Benedetti, Viglietti y tantos otros poetas y escritores, Juan Gelman y tantos a nivel mundial, que hizo que se variara, de alguna manera incidiera, y bueno, finalmente Cordero fue extraditado y hoy est en Argentina y aunque todava tiene prisin domiciliaria -porque esa fue otra de las cosas que seguimos luchando- yo estoy seguro que cuando terminen de juzgarlo, que este ao va a ser la causa judicial, Cordero va a tener en su sombra, en la sombras de sus rejas, va a tener la sensacin de que Jair Krischke todava lo sigue buscando y encontrando.

P: Muy bien. Roger, cmo es trabajar con protagonistas de esa poca, algunos, muchos, que todava estn vivos, cmo es trabajar con el lmite tico de estos temas que son muy sensibles, una dimensin humana difcil de medir, y frente a una situacin, t eres periodista, de lo que se puede decir y de lo que no se puede decir, y cmo trabajar estos afectos y estas situaciones que son muy dolorosas, trae una carga de subjetividad muy grande?
R: Es todo un tema. A m me cost encontrar un mecanismo, porque siempre ests tocando sensibilidades muy fuertes. Yo te deca hoy que un gracias de una madre puede ser lo ms importante que te pase, pero tens muchas otras historias, historias de que nunca se terminaron de resolver, y esas mujeres viejas se murieron sin saber la verdad, historias de muchachos que estn buscando o que piensan por ejemplo que pueden ser hijos de un desaparecido, y hacemos todos los exmenes pero no tenemos el referente con quien est todo para que sea un hijo de desaparecidos argentino, por ejemplo, hoy aqu en Uruguay. Da todo para que lo sea, pero no tenemos el referente con quien cotejar, hasta que no encontremos el hueso, es eso, encontrar un hueso con el cual sea coincidente, no tenemos cmo ratificar o desmentir. A m me han pasado cosas inslitas, sobre todo porque en la medida en que yo ms o menos pblicamente era conocido como una persona que estaba en este tema, lleg a haber la hija de un militar, que vino a verme, que su padre haba muerto y quera saber si su padre era un torturador. Hice toda la investigacin, y si era un torturador ella estaba dispuesta a hacer una entrevista diciendo yo soy hija de un torturador y pido que se anule la Ley de Caducidad, que esa ley con la que en Uruguay durante desde el ao 86 hasta el 2011 se impidi los juicios, o trat de impedirse los juicios, y se le otorg como la amnista, la Ley de Amnista brasilea, una suerte de amnista a los militares que cometieron crmenes de lesa humanidad. Hice toda la investigacin y comprend que en realidad su padre haba sido un torturador, pero era una vctima ms, porque era un hombre grandote, bastante analfabeto, que lo utilizaban para pegar y que si no lo haca perda el nico trabajo del que tena posibilidades de hacer vivir a su familia. Y eso tambin era parte de la historia. Se la di, la historia, y tambin le di a ella la opcin de hacer o no esa nota, ella cerr su vida, cerr su nota, su historia, y me agradeci por no hacerle la nota. Y hay muchas notas que quedaron as, hay muchas historias. Yo para m el mtodo es muy sencillo. La historia Testemunhos 635

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL es de los protagonistas, no de los periodistas y el derecho lo tiene la vctima, no lo tiene nadie ms que la vctima. Es algo as cuando yo trat de empezar a generarme esos protocolos de accin, no saba ni que exista una ley de Habeas Data, pero de alguna manera me form mi propio protocolo de Habeas Data, entonces el referente es la persona, la historia es de la persona y sin afectar a la persona yo puedo utilizar la historia. Pero lo que la persona dice es de ella, y la intimidad de las personas es bsico avisar. Alguna vez me pas y me ligu un.. una buena puteada, que una amiga, colega adems, era la esposa de un desaparecido, pero yo no la tena por la esposa de desaparecido, yo la tena por sus otras parejas, haba perdido la referencia de que ella haba sido la esposa de un desaparecido. Y yo consigo cmo desaparece ese desaparecido y lo publico. Y a la maana siguiente me llaman por telfono y me dicen Roger, gracias por decirme cmo desapareci mi marido por el diario. Y yo dije uy, me cost muchos bombones [se re] poder salir de esa, pero no fue ms que inocente. Vos ests manejando una informacin que si no la humanizs, si no tens permanentemente conciencia de que ests hablando de seres humanos, pass a hablar de cifras y cuando habls de cifras la deshumanizaste. A m me pasa claro, tambin cargs con otras valijas. Con otras valijas. A m me pasa yo no conoc a ninguno de los desparecidos, personalmente a ninguno, pero cuando ac en Uruguay se hace la marcha del 20 de mayo, y caminamos por la principal Avenida 18 de julio hacia la Plaza Libertad y cuando estamos llegando a una cuadra comienzan a decirse uno a uno los nombres de todos los desaparecidos, para que la multitud rompa la Marcha del silencio para decir presente, cada nombre para m no es un nombre o una foto en la pancarta. S si jugaban al truco, si les gustaba jugar al ftbol, si tocaban la guitarra, si les gustaba hacer asados, o sea, mi conocimiento de cada una de esas personas trasciende la pancarta, o sea, para m tienen carne y hueso. Y eso es una carga que uno llega a la vez es la otra carga, la otra parte, la contracara de la labor que como periodista pods hacer, bueno, pero tambin es bueno, tambin es bueno. Porque los periodistas que tenemos ah la firma tambin somos seres humanos, o parte de esa humanidad. Ahora, yo espero dos cosas, dicen que lo que un periodista no puede perder es su capacidad de asombro. Yo pretendo no perder jams el sentimiento, porque yo creo que la base para m en estos temas no es el asombro, ya nada me asombra. De lo que puede hacer el ser humano, lo ms terrible del ser humano. Lo que me queda es el sentimiento, y eso creo que es la defensa que tenemos que hacer, como periodistas y como seres humanos.

P: Roger y ste fenmeno ms actual, los encuentros latinoamericanos

R: Eso fue otra operacin con Jair interesante, a nosotros nos invitan de Buenos Aires, Remo Carlotto, el hijo de la madre de Abuelas de Plaza de Mayo, que es diputado nacional, nos invitan a un Encuentro Latinoamericano por Memoria, Verdad y Justicia y le ponen Primer Encuentro Latinoamericano. Entonces obviamente Jair y yo dijimos, che este Carlotto, cmo ves y que sabs, intercambiemos informacin, siempre lo hacemos, no che, ste quin es, qu tens vos, qu sabs vos, para de alguna manera jugar juntos, yo adems en ese momento estaba trabajando para la Fundacin Mario Benedetti, por lo tanto era parte de la coordinacin de Organizaciones no Gubernamentales de Derechos Humanos, con un cierto papel preponderante, o jugbamos, hacamos el ejercicio de todo esto. Y bueno, decidimos participar pero lo que decidimos tambin fue hacer un par de cosas, en primer lugar generar alguna cosa novedosa en materia de encuentros. Estos encuentros generalmente terminan haciendo declaraciones pblicas en las cuales, bueno, sealan un diagnstico, o las cuales hacen [] o critican, etctera, y bueno, vamos al Segundo Encuentro para hacer lo mismo. Nosotros optamos por hacer una cosa distinta, que fueran compromisos, porque lo que nos pareca y coincidamos con Jair, era que las organizaciones no gubernamentales vinculadas al tema de los derechos humanos, estn un tiempo que deben volver a nuclearse, nosotros hemos estado desperdigados, en un momento nos juntamos a la salida de las dictaduras, cremos que con la asuncin de gobierno democrticos o gobiernos electos se haba acabado la cosa y podamos empezar a hacer ejercicio de la democracia, lo que nos encontramos es que la impunidad estaba reinando en todos nuestros pases, que esa impunidad sigue vigente, que de tantos aos esa impunidad gener un resabio, que es la cultura de la impunidad, yo siempre digo que la impunidad es el no castigo y su consecuencia es la cultura de la impunidad y esa cultura de la impunidad lo que provoca es una enfermedad social, donde todos somos impunes porque cada uno de nosotros puede hacer en su 636

pequeo gran poder, lo que quiera, en la medida que un torturador, un asesino, un violador, un criminal de lesa humanidad no se lo juzga o no se lo condena, entonces qu me queda a m que lo mo es tan pequeo. Y eso enferma a la sociedad, porque es la prdida de los valores, entonces pelear contra la impunidad es la primera parte. Una vez que venciste estas leyes de impunidad, estas leyes de amnista, empezs a pelear contra el monstruo en serio que es la cultura de la impunidad que es nuestro propio monstruo. Somos nosotros mismos, nuestra sociedad la que est enferma, y que slo diagnosticndolo y entendiendo a lo que estamos sometidos, podemos hacer lo que necesariamente termina por constituirse en un nuevo contrato social. Y un nuevo contrato social implica una constituyente, una constituyente donde nuestras sociedades no estn basadas en normas de impunidad o resabios de normas de impunidad, o constituciones manchadas o que fueron violadas por los militares y que luego recauchutadas, o que en cada uno de nuestros pases tuvieron mecanismos los cuales sus transformaciones estuvieron directamente relacionadas con los sistemas electorales o que las prximas elecciones que venan o qu bamos a hacer. No. Yo creo que se requieren en la regin constituyentes que hagan que su mejor gente formen una constituyente y esa constituyente piensen el pas y la relacin social que ese pas quiere y necesita. Y esa es la m modificacin que tenemos si nosotros salimos de otra cosa, de todo este proceso que arranca desde las dictaduras, tendramos una derrota histrica, la humanidad tendra una derrota histrica. Nosotros tuvimos dictaduras porque no queran cambios, porque la sociedad, la sociedad predominante, las clases predominantes , los grupos de poder dominantes, los grupos econmicos predominantes, hegemnicos, decidieron que esas revoluciones de los aos sesenta no deban llegar a buen []. Tuvimos dictaduras. Vencida la dictadura tuvimos leyes de impunidad para que los cambios se produjeran lo ms posible despus. Entonces tuvimos otros veinte aos peleando contra leyes de impunidad, recin en los ltimos diez aos ha habido gobiernos ms democrticos, ms populares, ms progresistas en nuestros pases, pero seguimos con las leyes de impunidad. Vencidas las leyes de impunidad, lo que tenemos que hacer es generar las reglas de juego de nuestra sociedad, y si logramos nosotros generar las reglas de juego de nuestra sociedad en constituyentes que determinen el mapa social, el contrato social de convivencia, pues entonces nosotros le habremos ganado a aquellos que quisieron impedir los cambios de los aos sesenta, de lo contrario estaremos derrotados. Ese concepto que Jair de alguna manera es mo, pero que Jair comparte, nos llev a que en estas reuniones de los Encuentros Latinoamericanos por Memoria, Verdad y Justicia, que despus de Buenos Aires sigui en Santiago de Chile, que sigui en Montevideo, perdn, que sigui en Montevideo, que sigui en Santiago de Chile, que terminamos haciendo el cuarto en Bolivia y el quinto se hizo ahora el primero de abril en Brasil, en forma coincidente con las fechas de los golpes de Estado, lo que hicimos fueron compromisos. Los firmantes y los participantes generan un compromiso, y ese compromiso si uno los mira interrelacionados, son pautas de un contrato social. Son compromisos en los cuales nosotros nos comprometemos a defender determinados conceptos, determinados conceptos en lo que es la defensa de los derechos humanos, en lo que tiene que ver con el Poder Judicial, en lo que tiene que ver con el Poder Ejecutivo, con las formas de interrelacin de las organizaciones sociales. Cada uno de ellos fue pautando segn las coyunturas, segn las necesidades, segn las circunstancias, algn elemento ms. Yo creo que el de Buenos Aires, el de Montevideo y el de Chile tienen un peso muy grande en lo que son los compromisos en s. Luego se agregaron algunas declaraciones, cada uno de los organizadores tena un poco... pero de alguna manera pudimos meter un poco la pluma en cada una de las declaraciones. Y estoy convencido de que todava falta. Falta que estos encuentros ahora se prev un encuentro en Paraguay que no tiene fecha establecida, porque los paraguayos no lograron participar en estos encuentros, se haga uno en Paraguay y luego se genere una , en forma permanente, una coordinacin. Si no se genera una coordinadora en forma permanente yo en mi intervencin deca que tendra que ser una coordinacin en vez de cndor tendramos que ser una especie de lechuza, nosotros, tener los ojos muy grandes, muy atentos, mirar hasta en la oscuridad, tener capacidad para visualizar todo nuestro alrededor estando quietos, y tener la capacidad de pegar un chistido si era necesario alertarnos unos a otros en las circunstancias que puedan implicar que las derechas vuelvan a organizarse, que los militares vuelvan a desacatarse o algo por el estilo. Y adems porque sin duda que -una coruja creo que se llama-, una coruja no deja de ser un ave rapaz, y que nadie se meta con sus garras, es la contracara del Cndor. Pero creo que s, que Testemunhos 637

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL estos encuentros latinoamericanos tienen que volver a transformarse en una coordinadora y esta coordinadora debe ser un mecanismo de estructura, de coordinacin permanente, sin una mayor sede, con un mecanismo nada de vertical, con un mecanismo de horizontalidad, de transversalidad, que yo creo que son lo mecanismos que la humanidad se est enseando a s misma, y con las frmulas que existen a nivel de la tecnologa, a travs de la computadora, a travs de Internet, a travs de Facebook, a travs de Twitter. Tener la capacidad de llamarnos, convocarnos, decirnos, de la misma manera que lo que ha pasado recientemente en Europa, y es ms, no slo tener la capacidad de, sino indignarnos. Porque lo que est pasando en nuestros pases da tambin para indignarnos, no porque los gobiernos que en la mayora de nuestro pases que estn existiendo sean antidemocrticos, no porque no estemos logrando bases en lo que tiene que ver con la redistribucin de las riquezas o las mejoras en salud, en vivienda, en trabajo y dems, sino porque no es esto lo que nosotros queremos. No fue por esto que desaparecieron los desaparecidos, no fue por esto que invertimos buena parte de nuestra vida para conseguir una democracia. Queremos una verdadera democracia y no la democracia posible. Y para conseguir una verdadera democracia las organizaciones de derechos humanos tenemos que lograr que lo que muchos todava no terminan de comprender, que es una cultura de impunidad, sea transformada en una cultura de los derechos humanos.

P: Una pregunta, cmo ves esta situacin de las organizaciones de derechos humanos, o mejor dicho, de las organizaciones sociales, cuando este tema se apropia el Estado? O sea, a partir de los procesos de redemocratizacin, si hay de hecho en esta cuestin de redes internacionales, hay una total desvinculacin, o sea, no hay una cooperacin, una no se establecen lazos
R: Los encuentros latinoamericanos tienen dos caras, por un lado hay un grupo de parlamentarios que est forzando que en el seno de la UNASUR pueda haber una caja de resonancia para estos lo que fueron estos cinco Encuentros Latinoamericanos por Memoria, Verdad y Justicia. Yo creo que no est mal, yo creo que la estrategia es unir lo unible sin romper lo rompible, todo lo que sume est bien, todo lo que reste est mal. Todo lo que pretenda romper o imponer est mal. Esto tiene que ser una forma natural, y si los parlamentarios tienen la posibilidad de llevar en una caja de resonancia lo que esa coordinacin establece es bueno. Lo que no es bueno es que los parlamentarios se transformen en los representantes de la caja de resonancia, por qu? No por los parlamentarios en s, sino porque todos los mecanismos que tengan que ver con un proceso de estatizacin o de Estado en la administracin de todos estos esfuerzos, no deja de ser hecho por el mismo Estado, que fue terrorista de Estado. Entonces un Estado que fue terrorismo de Estado tiende a defenderse, las estructuras del Estado terrorista sobreviven. Hay dentro de los Estados de todos nuestros pases personas que estuvieron vinculadas a la dictadura. En Latinoamrica se habla de la Teora de los dos demonios, entonces uno de los demonios son los grupos guerrilleros, revolucionarios, sindicales o de izquierdas que en los aos sesenta pretendan cambios en la regin, y el otro demonio son los militares que fueron a atacarlos o a reprimirlos y entonces se form una dialctica entre combatientes de guerrillas y militares de ejrcito. Es una mentira. No slo porque no hubo una guerrilla que provocara lo otro, no slo porque las Fuerzas Armadas lo que hicieron fue reprimir al pueblo y no a los grupos guerrilleros, porque vencidos los grupos guerrilleros siguieron arrasando a los estudiantes, a los trabajadores, a los pensantes, a los intelectuales, y a los que no eran indiferentes. Si no porque en definitiva, lo que hizo fue imponer su sistema econmico, que no es otra razn que esa, un sistema econmico del cual somos todava dependientes, estamos en el neoliberalismo, el mundo se asusta porque Cristina Kirchner vuelve a estatizar YPF y la tratan de ladrona cuando los otros venan a seguir robndonos el oro, los espaoles vienen a seguir robndonos el oro de Potos. Es vergonzoso y es una mala lectura de la historia. Entonces falta el tercer demonio. Si queremos jugar a los demonios, yo los invito a que pensemos quin es el tercer demonio, quines son los cmplices civiles de las dictaduras, quines son los cmplices econmicos de las dictaduras, quines son los autores intelectuales de las dictaduras, y ah no slo vamos a tener tercer demonio, vamos a tener al nico demonio, porque cuando lleguemos a determinadas circunstancias veremos que las Fuerzas Armadas, ms all de la muy buena voluntad en sus mejores alumnos y torturadores, creados en la Escuela de las Amricas, creados por la Doctrina de la Seguridad Nacional, creados en los sistemas imple638

mentados por el gobierno o francs para combatir indochina y Argelia y esos intrpretes de esa doctrina que fueron salvajes torturadores, inhumanos, que son criminales de lesa humanidad, hay otro criminales de lesa humanidad, desde Henry Kissinger a todos una serie de hombres la economa, de los bancos, de los sistemas financieros, de las grandes empresas, de los grandes consorcios o de la poltica que an hoy siguen enquistados desde Itamarat al Poder Ejecutivo de cualquiera de nuestros gobiernos. La verdad verdadera implica que no slo tiene que haber verdad para los crmenes de lesa humanidad. Tiene que haber verdad para la historia, y si hay verdad para la historia, va a haber juicio. Porque yo siempre digo, yo como periodista mi rol es la verdad, pero cuando se sabe la verdad, se exige justicia. Y eso es lo que tiene que pasar, hay que exigir justicia.

P: Roger, muchas gracias.

Testemunhos

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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

Depoimento 18 Universindo Rodrgues Daz Segundo Depoimento.

Montevidu, 21 de maio de 2012. P: Quisiramos que nos hablaras un poco sobre esta situacin de crcel. Cmo era la crcel en Uruguay, que es una caracterstica muy particular de esa dictadura, y las condiciones en que t personalmente y tus compaeros se encontraban.
R: Bueno, durante el periodo anterior a la dictadura, pero particularmente durante los doce aos de dictadura, del tema crcel, hay una diversidad de situaciones. Siendo un pas pequeo hay una diversidad de situaciones que a veces no se tiene en cuenta, se dice est preso, pero est preso, dnde est preso, y en qu condiciones est preso, o sea, comnmente llevaban mucha gente detenida en las razias o en averiguaciones, parte de esa gente, ah son miles de miles en todo el pas, parte de esa gente pudo haber sido procesada, otros no, otros salan en libertad, despus quedaban en averiguaciones, los fichaban, los volvan a detener, etctera, etctera, despus est la gente que fue detenida y procesada por la Justicia militar. Todos los que fueron procesados por la Justicia militar, objetivamente fueron todos realmente torturados con el men de torturas existentes en aquella poca, o sea, nadie que fue procesado por la Justicia militar se salv de que lo torturaran. O sea, en definitiva estamos hablando desde los aos 73 a 85, sobre todo en los comienzos, que te hicieran la picana, el plantn, eso era lo de menos, haba ms, combinacin de eso con submarino, con caballete, con el gancho, con el telfono, en fin, con golpes, con amenazas, con simulacros de fusilamiento, etctera, etctera. Entonces de ese panorama de gente que fue procesada por la Justicia militar o que fue detenida en averiguaciones, mucho permanecieron o en las crceles, que las ms conocidas es la crcel de Libertad, la crcel de Punta de Rieles, esas son las dos, una para mujeres la que al principio era hombres, mujeres Punta Rieles, Libertad para los varones. Y despus hubo en el interior del pas un conjunto de establecimientos militares que fueron utilizados como crceles, y despus, en el caso concreto mo y de Lilin, cuando ellos no trajeron de Brasil, despus que nos llevaron a esos centros clandestinos de lo cual ya hemos hablado, ellos despus que nos procesan, ramos doce los detenidos, o sea doce en Brasil, adultos ms los dos menores, Camilo y Francesca, y diez detenidos en Uruguay, despus ellos nos llevan, blanquearon la situacin, entre comillas, y nos llevan al 13 de Infantera que era un cuartel dependiente directamente del Comando General, del Comandante en Jefe del Ejrcito, por lo tanto un cuartel central de ellos, y ellos ah nos tienen separados los varones de las mujeres, despus en julio cuando nos procesan por la justicia militar todas las mujeres, menos Lilin que va a Punta a de Rieles, todos los varones menos yo, nos dejan en el 13. Nunca nos explicaron por qu nos dejaban, lo cierto es que quedamos en una especie de rehenes. Y nosotros estuvimos en el 13 de Infantera, fuimos detenidos el 12 de noviembre, para simplificar, en Brasil, trados a Uruguay el 13 de noviembre del 78, llevados al 13 de Infantera el 6 de diciembre del 78, permanecimos en el 13 de Infantera hasta el 80 en condiciones tremendas, yo estaba en un calabozo de seis baldosas por once baldosas de veinte centmetros, Lilin estaba en otro similar, con restricciones para ir al bao, controles, amenazas, luz prendida todo el da, etctera, etctera, todo lo que es porque era una unidad militar activa, no era una crcel, era una unidad militar donde los tipos acondicionaron all una cosa para tenernos, y despus en el 78, que ah ya lo conversamos la otra vez, nos haban vuelto a torturar en el 79 a raz de que Lilin sac con la tropa informacin de cmo estbamos nosotros, cmo haban sido los hechos en Brasil, etctera, entonces se gener una situacin de bastante tensin ah con la tropa, y mucha amenaza de los oficiales procurando que no hubiera vnculos de los presos polticos con la tropa... lo cierto que los tipos nos tienen ah hasta que en mayo del 80, despus del 1 de mayo hubo una gran movilizacin y una gran represin ac en el Uruguay, va una misin de la Cruz Roja Internacional que viene a ver a los rehenes del MLN y a Lilin y a m nos miran ah, nos conversan de lejos, as, quines somos, y a los pocos das a m me llevaron a La Tablada, para averiguar mi posible vinculo con gente que haba cado el 1 de mayo, haba gente del PVP y del PC, del SUNCA, de Bancarios, sindicalistas y gente del Partico Comunista y del PVP y despus me llevan a La Tablada que estoy todo el mes de mayo, mayo y junio. Y a Lilin la llevan 640

a Toledo, que es este cuartel donde aparecieron los cadveres ahora, donde estn apareciendo, los cuarteles de Toledo. Despus me traen ah de vuelta al 13 de Infantera, y el 13 de junio del 80 a Lilin la llevan de Toledo a Punta de Rieles y a m me llevan del 13 de Infantera a Libertad y ah es otra situacin, porque obviamente es una cosa llamativa que los tipos nos procesaron por cinco aos y nos tuvieron un ao y medio en esas condiciones lamentables, expuestos a la presin de ellos, a los interrogatorios y todo ese tipo de situaciones, que es una presin para el que est preso y una presin para los que estn afuera luchando, vos decs mir que los tenemos a estos ah, cualquier cosa que pase los agarramos y los llevamos; y era as noms, impunidad total y absoluta, irrestricta, realizada por los mismos, avalada por el Cuerpo de Oficiales del 13 de Infantera y por sus jefes, con actuacin irrestricta de la Compaa de contrainformacin y de los Servicios de Inteligencia. O sea, una situacin complicada. Y despus cuando llegamos a obviamente que llegar a los penales es otro mundo para los que venamos de una situacin de crcel muy fuerte, as, muy controlada, Libertad era una cosa mucho ms flexible, con ms presos, con posibilidades de vincularte con otra gente, de conversar, obviamente una crcel poltica, un ambiente de militancia, de compromiso

P: Te reencontraste con compaeros?

R: S, s, me reencontr con montones de gente que conoca y otros tantsimos que no conoca y otra gente que las conocas de apodo, en esa poca se usaban mucho los apodos, no se saba realmente cmo se llamaba la persona, mir, fulano de tal es zutano, o sea, si bien Libertad estaba ordenada por pisos, haba cinco pisos, cada piso tena un sector, sector A y sector B, los pisos estaban ordenados de acuerdo a lo que ellos consideraban peligrosidad, por ejemplo el piso dos era el color rojo que hay todo el mundo tena codifi estabas con la cabeza rapada, para que no te escaparas, que ellos decan que en realidad era para, por un problema de los piojos y ese tipo de cosas, los tipos tienen el color rojo que era el segundo piso, sector A y B, en el B estaban de a uno y en el A estaban de a dos. Ah estaba la gente ms bien vinculada con la guerrilla, y entonces usabas uniforme y los tipos ya no te ponan tu nombre, te ponan el nmero, entonces tenan el nmero y un distintivo rojo que era, bueno, alerta, estos son peligrosos. Despus el sector que segua era el sector el piso uno, que era color negro, despus creo que estaba el piso tres que era celeste, el cuatro que era verde y el que donde estaba la gente en situaciones especiales o que se estaba por ir y eso, te mandaban al quinto. A y B tambin, ah la gente sala a carpir, sala a los recreos, sala a hacer deportes bueno, con las restricciones, que te metan sanciones que te mandaban para la isla, todo ese tipo de cosas. Porque ah haba un sistema de sanciones especiales, como toda unidad militar,que se apareca un oficial en tu celda y vos no te parabas, te sancionaban, o si demorabas en pararte te sancionaban porque eras lento en reaccionar, o si tendas la cama, o porque hablabas en el recreo o hablabas cuando iba la visita, o fumabas, en fin. Motivo para sancionarte, cualquiera, entonces eso iba al prontuario de cada preso. Hoy en da en la desclasificacin de los archivos, si vos vas por ejemplo al Archivo general de la Nacin, ah en la calle Convencin entre Uruguay y Magallanes, donde est Graciela Jorge y otra gente, vos peds la informacin del Ministerio de Defensa referida a cada uno de los presos donde consta la ficha, el prontuario, antecedentes de cada uno, y estn por ejemplo todas las visitas al Penal de Libertad, donde confirmo una vez ms de que los tipos te grababan las entrevistas, entonces ponen el dilogo: a Universindo Rodrguez lo vino a ver el da tal su hermana Fulana de tal, que vino de Artigas y entonces charlaron, ella deca tal cosa, l deca tal cosa, est toda la conversacin, est genial eso realmente. Me parece que es una forma de ampliar la informacin y tener ms elementos para la reflexin en cuanto a las caractersticas de las prisiones, de los controles, a los presos y a sus familias, est genial. Eso se puede acceder, o sea, yo tengo el mo por ejemplo y estn todas las visitas, todas las visitas, con un infor y despus dice Fulano de tal es el encargado de grabacin, Fulano es el encargado de grabar, todo, todo. Un documento oficial.

P: Universindo, y en qu piso estabas t?

R: Yo cuando llegu, como todos los que llegbamos, me mandaron al primer piso, o sea del de color negro, ah estuve un tiempo breve, ah coincidi con la gente de San Javier, que los llevaron, ah estaba Roslik, y [], toda esa gente de San Javier, despus coincidi con la gente Testemunhos 641

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL que llevaron presa tambin en el 1 de mayo del 80, o sea, todos los que llegamos ms o menos entonces ah ,nos mandaban ah y despus te iban distribuyendo. Y despus como el caso mo era un caso especial, por las connotaciones internacionales que tuvo y las repercusiones y las presiones y todo eso, entonces los tipos me mandaron al quinto. Y prcticamente estuve casi todo esos tres aos y medio que estuve en el Penal de Libertad, prcticamente estuve en la 24 [] del 5 A distintivo amarillo. Ah prcticamente estuve hasta que sal, prcticamente estuve ah, en ese lugar los tipos eran cuidadosos en el porque claro, era uno de los casos que tena mucho o sea, si los tipos te queran sancionar o me sancionaban como a todo el mundo, pero te quera decir, nada que ver con el tema del cuartel. Aunque las condiciones de reclusin eran jodidas, de mala comida, el rgimen de visita, el rgimen de las actividades recreativas, todo eso, pero depende cmo estaba cada uno, yo vena de una situacin muy particular por haber estado en un cuartel un ao y medio y entonces te quiero decir, Libertad, el Penal de Libertad, comparado con el 13 de Infantera, obviamente que era una cosa mucho ms liviana, obviamente. Ahora, claro, la gente que estaba ah y que llevaba aos presa, presa, con una incertidumbre en cuanto a cuntos aos le iban a dar, etctera, etctera, obviamente que la pasaba muy mal, es la verdad. Estar preso es una cosa realmente complicada, ms all de que era una crcel poltica, y la crcel poltica no tiene absolutamente nada que ver con las crceles de los comunes, ms all de que haba compaeros que haban cado por cuestiones comunes, vinculadas con la izquierda, con la guerrilla, con los sindicatos, o sea, el ambiente era otra cosa y los militares saban que era otra cosa, y adems ac en el Uruguay la gente que estaba presa, el que ms el que menos, era gente de nivel, que se preocup durante los aos de crcel no solamente para dormir, sino para pensar lo que haba hecho, lo que le pasaba al pas, lo que le pasaba a Amrica Latina, la experiencia realizada, sacar conclusiones, hacer intercambios, leer, informarse, bueno , si haba restricciones de lectura la gente lea literatura, o sea, ah se crearon grandes escritores, gente diversa. Y eso era bueno porque entonces la gente haca un uso productivo del tiempo de la crcel, me parece que fue una experiencia realmente muy linda, haba cine, haba biblioteca, eso ms o menos controlada por los presos y eso, que s, quiere decir que se procuraba hacer una actividad acorde con los objetivos que llevaron a la gente a estar presa. O sea, la gente en la crcel se transform en un mbito de militancia, de compromiso y de solidaridad entre los que estaban presos y solidaridad hacia afuera. Muy bueno realmente, y de mucha sensibilidad por las cosas que pasaban, que ms o menos a travs de las visitas y eso, te enterabas grosso modo de lo que pasaba.

P: Universindo, una de las cosas que siempre se dice cuando se habla sobre la situacin de prisin en Uruguay, es de experiencias que eran hechas por psiclogos o algo as. En ese momento que t ests, esto ocurra, se perciba esto?
R: No, no, no, no. Es ms, en esta misma documentacin que estamos hablando hoy en da, tanto la que se puede obtener en el Archivo General de la Nacin -que en realidad es informacin del Ministerio de Defensa, que fue encontrado cuando Azucena Verruti estaba de Ministra de Defensa, en la compaa de Contrainformacin de Dante y Repblica, donde actualmente sera Eduardo Vctor Haedo y Repblica- y la informacin que est en la Direccin Nacional de Informacin e Inteligencia, los tipos hubo todo un trabajo de planificacin y de estudio de los presos en general y de cada caso en particular hombres y mujeres, ya sea detenidos en Montevideo, ya sea detenidos en el interior. Y ellos tenan pautas para evaluar el nivel de compromiso, el nivel de recuperacin de cada uno y emitan juicios. Y eso era una tarea realizada por oficiales con el asesoramiento de profesionales, de psiclogos y eso, hay algunos casos que son famosos como Britos, ese doctor, que trabajaba realmente intentando quebrar un poco a la gente, en fin. La verdad es que ah en Libertad poco y nada pudieron hacer, si vos mirs la ficha de cada uno, en realidad figuran todos como irrecuperables. Ser irrecuperable realmente es un elogio que te hacen, no? Irrecuperable, por suerte soy irrecuperable. Bueno fuera, que fueras recuperable para la dictadura. Eso est muy interesante ver las fichas tcnicas, podemos llamarles, del perfil psicolgico de cada uno de los presos y presas en Uruguay en dictadura, eso est a disposicin de la gente. Hay que pedirla individualmente u organismos o la justicia, pero est genial eso, porque hay pautas en las cuales los tipos van evaluando y criterios de los cuales tienen que seguir, o se llega a la conclusin. Bueno, este tipo est irrecuperable. 642

P: Eso est de acuerdo con la frase del que era el director de Libertad que deca que haba que enloquecerlos.
R: As deca? Bueno, no lo escuch. Puede ser.

P: Durante ese perodo, tuviste contacto con abogados, con gente que te estaba defendiendo, o algn tipo de contacto que
R: Bueno, los abogados inicialmente eran abogados de oficio, o sea los que te ponan ellos mismos. Los abogados de oficio lamentables, todos tipos vinculados con la dictadura, familiares de militares, esos staff de abogados de gente de derecha y ah fui cambiando, la verdad es que ni me acuerdo porque la verdad es que lo que hicieron o dejaron de hacer fue poco y nada, hasta que finalmente en el ltimo tramo de mi prisin, seguramente en el ao 83, tanto yo como Lilin pasamos a ser defendidos por Azucena Berruti. Y despus por el Hugo Batalla, tambin, pero no me acuerdo si Batalla yo cuando sal me defenda Batalla, Azucena me defenda en el penal. Pero tampoco haba no era una cosa que vos tenas encuentros regulares, peridicos, amplios con tus defensores, porque no era fcil que les dieran entrada, que pudieran ir, que pudieran conversar, que pudieran asesorarte. Pero t, lo tombamos como formando parte de la realidad, en definitiva, obviamente que el abogado. Los abogados de los presos polticos de ac fueron muy perseguidos en la poca previa y durante la dictadura, quiere decir que la mayora de ellos se fueron, no era fcil agarrar la defensora de presos polticos, es todo un tema, haba muy poca gente dispuesta en esa poca a agarrar eso pero haba abogados que lo hacan. Ya te digo, yo termin con Azucena Berruti y con el Hugo Batalla, que fueron mis abogados cuando sal y con ellos fue que hicimos en febrero del 84 la primera denuncia en dictadura por el secuestro y sobre violacin a los derechos humanos ante la justicia civil uruguaya, denuncia que ahora se ha desarchivado en el marco de la nueva situacin sobre la ley de caducidad y que est funcionando, y que yo mismo, no s si convers con ustedes la vez pasada, pero yo tuve que Lilin fue a declarar creo que en marzo o en febrero y yo declar el 19 de abril, ah claro, que fue el feriado con la jueza Mariana Mota.

P: Universindo, hablanos un poco del momento de la salida de la prisin, un poco antes, de repente, la expectativa finalmente de poder salir, de los cambios que pasan en el pas
R: Bueno, siempre en los penales haba una gran situacin de expectativas en relacin con la salida de los compaeros o de las compaeras en la crcel y la gente viva un poco ah pendiente, que vena el abogado, que sals tal fecha o tal otra, y a veces se prolongaba, y a algunos los reprocesaban, en fin, haba de todo. Pero es obvio que en el ao 83, cuando a nosotros nos haban dado cinco aos- en el ao 83 es un ao muy particular porque venamos del ao 80 con el no a la reforma constitucional. En el ao 82 hubo un apoyo mayoritario a los sectores democrticos, los partidos tradicionales, y un voto al Frente Amplio que haba obtenido como cien mil votos, que llam Seregni desde la crcel. Y eso sigui avanzando en el tiempo, en el 83 hubo un 1 de mayo convocado por el PIT, Plenario Intersindical de los Trabajadores []que convoc a miles y miles de personas, quiere decir que haba todo un clima dentro del pas, fuera del pas, en las crceles del pas, en definitiva ese es el punto de no retorno, se viva una situacin que poco ms, poco menos, los militares andaban buscando una salida, los civiles que los apoyaban tambin y las fuerzas opositoras, haba multiplicidad de opiniones pero obviamente que la gente estaba procurando una salida de la dictadura y se viva ese clima con gran expectativa y la gente asociaba eso a su posibilidad de libertad y a la posibilidad de integrarse a la militancia, era una cosa que a todo el mundo le pasaba por la cabeza, o sea, porque haba mucha expectativa, haba mucho entusiasmo, haba mucha esperanza, que en definitiva los anhelos por los cuales la gente vena luchando, que era no solamente voltear la dictadura cvico-militar sino construir una sociedad solidaria, con justicia social, con libertades, todo eso, se pudiera concretar a partir de la participacin multitudinaria de la gente. Y ese es un ao de cacerolas, de jornadas de ruidos, de apagones. Y uno ms o menos se enteraba de todas esas cosas y se viva como pah, qu bueno estar ah, la gente viva con gran entusiasmo, con mucha expectativa. Y bueno, yo estaba en ese ambiente, cuando se cumplen ms o menos cinco aos, que es lo que nosotros cumplamos, Testemunhos 643

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL fuimos detenidos el 12 pero los tipos nos anotaron el 21, pero creo que nos soltaron el 19, o sea, los tipos hicieron todo un manejo ah de la cosa, porque en el caso nuestro haba toda una expectativa en Brasil, entonces iba a venir una delegacin de polticos, iba a venir gente de la Asamblea Legislativa, gente del Movimiento de Justicia y Derechos Humanos, gente de Amnista, gente de Clamor, gente de los sindicatos, gente de la prensa, gente de los abogados toda una delegacin amplia de brasileros iba a estar en Montevideo a la hora en que nosotros nos largaran, independientemente que fuera el da tal o cual y haba gran expectativa, porque si bien ac haba restricciones, en Brasil no haba y como era un caso de repercusiones internacionales, exista la posibilidad de que nosotros hablramos y eso generaba expectativa, en los medios de prensa, que vinieron muchos periodistas ac. Aparte en la delegacin haba muchos periodistas, periodistas especializados, periodistas dignos que trabajaban en el periodismo de investigacin y de pesquisa, que le dicen all, gente que meta para adelante, desde Cero Hora hasta Jornal do Brasil, Folha do San Pablo, creo que no recuerdo las revistas

P: Los periodistas recuerdas?

R: Bueno, Mitchell, Jos Mitchell es el que ms recuerdo, que sac un suplemento diario en los das siguientes que salimos nosotros, impresionante, impresionante lo que escriba. Y nosotros t, estaba esa expectativa, y en definitiva un da nos largaron, ah en la tarde, nos largaron, chin, chin, chin, yo me junt con mi familia, despus nos encontramos en la casa de los padres de Lilin, ah ya estaba la gente de la prensa, ah nosotros hicimos un reconocimiento, hicimos una ratificacin de las denuncias, hicimos un reconocimiento de los responsables uruguayos y brasileros del secuestro a partir de la informacin que haba aportado Hugo Walter Garca Rivas que es el milico, aquel soldado que desert, hicimos muchas conferencias en directo con Brasil, a diferentes ciudades, fundamentalmente a Porto Alegre, a San Pablo, Rio de Janeiro, nosotros contbamos todo lo que nos haba pasado. La salida nuestra en lo previo y cuando se efectiviz sali en la prensa uruguaya, no era comn que saliera pero sali, van a ser liberados Rodrguez y Celiberti, entonces haba tambin toda una expectativa y nosotros respondimos a esa expectativa en el sentido de asumir nuestros dichos cuando estbamos presos, de respaldar a las denuncias que hubieron de parte de organismos internacionales, de derechos humanos, mientras estbamos ah, y bueno, hicimos intercambios con todas estas delegaciones amplias que vinieron ac y ah fue donde tomamos contacto con mucha gente en el marco de una gran expectativa, de los vecinos, de la gente del barrio, de los uruguayos que se enteraban y te llamaban, todo bajo control, en esa poca, si bien los tipos no estaban reprimiendo o a nosotros por lo menos, haba una presencia importante de los tira de inteligencia y de los Volkswagen con 284, Volkswagen blancos, 284, donde los tipos si vos ibas a un bar los tipos se te sentaban al lado, no te llevaban preso pero te observaban. Y eso permanentemente, o sea, todos esos diez das que esta gente estuvo ac, fueron seguidos permanentemente por muchos vehculos, por muchos, gente vinculada a los servicios de inteligencia, como diciendo miren que los estamos vigilando, pero era un caso que se prestaba realmente y nosotros aprovechamos muy bien la situacin, para aprovechar, conseguir respaldo y la mejor pensbamos nosotros con Lilin- que la mejor defensa nuestra era denunciar todo y asumir pblicamente, que si cualquier cosa que nos pasara era obvio que estaba vinculado con la actuacin de ellos. Y ah hablbamos con nuestros abogados, con Berruti y con Batalla, en esos das que nosotros salimos, salimos el 19 ponele, en esos das se estaba preparando el gran acto del Obelisco, por la unidad sin exclusiones, o sea, haba toda una efervescencia poltica muy grande, mucha participacin de la gente, gente en los barrios, gente con las cacerolas, gente con los apagones, gente con las pintadas, el canto popular, la vuelta de los exiliados, la vuelta de los cantantes, se viva un clima de esperanza, de lucha y de compromiso. Realmente fantstico, una cosa que en el recuerdo de uno es de las cosas, de los momentos ms interesantes, porque no es desde el momento que cas en cana sino cuando sals y sals no en un momento de chatura, en un momento de auge de la lucha popular eso estaba buensimo realmente. Y ah ya con ellos, con nuestros abogados, con los familiares y entre nosotros, empezamos a conversar sobre la posibilidad de hacer una denuncia, aprovechar ese envin que hubo y efectivamente, camos en noviembre y en febrero hicimos la denuncia, y en marzo o en febrero mismo fuimos a Brasil a recibir el reconocimiento de la gente de San Pablo, 644

que hubo que como nosotros salamos bajo libertad vigilada, que tenamos toda la semana que ir a firmar a los cuarteles, a un cuartel concretamente, el 1 de Artillera, entonces para salir del pas haba que pedir una autorizacin especial. Para salir de Montevideo haba que pedir autorizacin y para salir a Brasil hubo que hacer todo un trmite, que lo hicimos con Batalla, bueno, finalmente se consigui la autorizacin, creo que nos dieron diez o quince das para ir a Brasil, y fuimos all y realmente fue fantstico.

P: Universindo, con Lilin t tenas ustedes conseguan mantener algn tipo de contacto, al menos en estos momentos previos a la salida?
R: No, ninguno. Con Lilin nos vimos el da que camos presos, despus la volv a ver en julio del 79 cuando nos llevaron al Juzgado, que en realidad la vi ah, estbamos todos ah controlados, al lado de los tipos, nos vimos, y despus la volv a ver el da que salimos. Y durante todo ese tiempo no tuvimos ningn contacto, ninguna relacin, nada, nada, nada.

P: Ni indirectamente, nada. As que todo eso es decidido prcticamente en el momento que estn en libertad.
R: Claro, igualmente haba vinculo con la familia, sobre todo la familia de Lilin y doa Lily en particular y que fue una mujer muy arriesgada, muy solidaria, muy comprometida y muy generosa en todo esto, entonces de alguna forma lo que pas, dentro de las posibilidades planteadas, nosotros tenemos una ideaa dems nosotros, entendmonos, nosotros estbamos muy bien de nimo y eso es importante. Estbamos muy convencidos de que formbamos parte de un movimiento uruguayo de lucha contra el autoritarismo que nos trascenda, y que nosotros formbamos parte de ese movimiento y en definitiva nuestra cooperacin en la participacin era a travs de asumir la denuncia y vincularnos a eso. Y obviamente que fue lo que hicimos. Y estbamos bien de nimo, de buen talante, que eso tiene que ver inclusive con la cosa que conversamos en la primera parte, cmo nosotros camos, cmo nosotros nos comportamos, las repercusiones que todo eso tuvo, eso influye mucho en el nimo del preso. El tipo se siente acompaado, se siente respaldado, se siente integrando, no se siente aislado, y adems ramos gente joven, generalmente sanos, entonces obviamente que estbamos bien. Bien y hicimos bien las cosas, la verdad que uno mira al da de hoy y mira los registros que quedaron de poca, obviamente que actuamos bastante bien dentro de lo que se poda. Obviamente que en ese sentido jug un rol importantsimo no solamente en la denuncia de nuestro secuestro, sino en mantener activa una campaa durante cinco aos, diversas organizaciones internacionales de derechos humanos, fundamentalmente de Brasil, y en ese sentido merece un destaque as principalsimo el abogado Omar Ferri, el abogado Omar Ferri que est vinculado al Movimiento de Justicia y Derechos Humanos, o sea, est vinculado con Jair Krischke y el Movimiento de Justicia y Derechos Humanos. Todos ellos jugaron un rol fundamental, incluso Ferri en el ao 81 sac un libro Secuestro en el Cono Sur que tuvo una repercusin impresionante en Brasil donde se agot y despus tuvo una repercusin muy grande ac en Uruguay, con los servicios de inteligencia tienen el material y despus toda la campaa de denuncia que hubo en Brasil, de careo, donde los periodistas Luiz Cludio Cunha y Joo BaptistaScalco fueron a careos con Pedro Celic y con los otros integrantes del DOPS, eso tambin tuvo una repercusin muy importante, internacionalmente. Despus toda la relacin de la gente vinculada con los sindicatos, cmo se llama este que fue Olivio Dutra, todos los bancarios, digo los bancarios porque son los que ms recuerdo, sindicato de bancarios, sindicato de la prensa, fueron fundamentales en todo eso. El rol de la prensa, de Amnista Internacional, la gente de Clamor. Clamor de San Pablo que estaba ah el monseor Evaristo Arns, creo que era, y Jan Rocha. Esa gente jug un rol importantsimo porque ellos en definitiva fueron los que cuando sucede el secuestro, que haba poca informacin, incertidumbre, etctera, Cores se vincula con ellos y ellos son los que le dan una posibilidad de vinculacin con Omar Ferri, o sea que el vnculo un poco viene por ah, tambin Clamor, no solamente en el caso nuestro, Clamor fue un organismo religioso, solidario y generoso con la lucha latinoamericana en general, en tiempos que era difcil hacerlo, en tiempos que no haba porque ellos tambin estaban vigilados, ellos tambin estaban presionados, ellos tambin estaban hostigados, ellos reciban presiones de las ms diversas, de los servicios de inteligencia, de los gobiernos, de las autoridades, y tambin de otros sectores de la Iglesia que tampoco estaban muy de acuerdo Testemunhos 645

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL con lo que ellos hacan. De cualquier forma entonces me parece que si uno tuviera que destacar, en personas, los periodistas Luiz Claudio y Scalco, Omar Ferri, Jair Krischke, el movimiento de Justicia y Derechos Humanos, la Orden de los Abogados, el sindicalismo, no s, ese sindicalismo que no es el San Pablo, estamos hablando fundamentalmente del de Rio Grande do Sul, la gente del Coojornal, que estaba Trindade en eso, gente muy bien. La prensa, los periodistas de todos estos lugares brasileos que actuaron con mucha y ellos mantuvieron durante todo ese tiempo y en definitiva los periodistas con los abogados se transformaron en investigadores y aportaron muchos elementos a la justicia para desentraar y desenmascarar cmo ellos queran presentar el secuestro, como en definitiva una cosa no demasiado importante, uruguayos que estn all, indocumentados, que vienen para ac. En definitiva los tipos le dieron el carcter poltico que efectivamente tuvo y que tiene la detencin en el marco de una accin de coordinacin de la dictadura que hoy en da est la documentacin, pero en aquella poca no haba. Hoy en da con el tema de los archivos de la muerte [sic],258 ah de Almada de Paraguay, se sabe todo lo que la operacin Cndor, cmo se gest, cmo actuaban, qu coordinaban, en qu operaciones ms o menos participaron, pero en aquella poca la cosa era ms complicada y sin embargo los periodistas brasileos diversos y con los abogados y con toda esta gente que estamos nombrando, del Movimiento y Ferri y Krischke, la verdad y otra tantsima gente. La opinin pblica, porque cay muy bien en la opinin pblica, en definitiva la opinin pblica no se crey la versin oficial de que eran uruguayos indocumentados que al ser descubiertos en Brasil venan a Uruguay para seguir actuando en la guerrilla y cosas por el estilo. Absolutamente nada que ver, o sea, la gente eso me parece que est bueno, que la opinin pblica brasilea y de algunos otros lugares latinoamericanos, fue muy sensible, fue muy receptiva y muy solidaria con nosotros. Eso me parece que est bueno. Y en el imaginario de la gente figura, a veces uno va a la zona de frontera, me acuerdo una vez fui a Rivera, y una persona haba juntado todos los recortes de la prensa. Y nos regal. Lo tengo en mi casa. Dos lbumes con todos los recortes de la prensa durante cinco aos, vinculado con el secuestro.

P: Es una marca muy fuerte.

R: Pero claro, y la gente deca no, pero mir que yo hice tal cosa cuando ustedes cayeron presos, brbaro, realmente, me parece fantstico.

P: Ustedes fueron bandera de organizacin y multiplicacin de movimientos sociales, de actuacin de movimientos sociales que en Brasil se estaba generando en aquel momento y a partir de ah esta es una de las bandera ms importantes que hasta la salida de ustedes, prcticamente.
R: Y adems ese momento porque as como nosotros cuando salimos en el 83 en Uruguay y en otros pases tambin de Amrica Latina como la Argentina, que ah va a ser un poco posterior, pero en Brasil cuando nosotros estbamos en Brasil, haba toda una situacin por la lucha por la apertura, por la libertad de la prensa, el retorno de los exiliados. O sea, todo ese ambiente especial, que por ejemplo la pelcula esa Em teu nome trata el tema de los exiliados, me parece que lo trata fantsticamente. Y despus hay un uruguayo, que es Csar Charlone, que con el Grupo Annimo de Cine, porque en esa poca no se poda filmar, hizo una pelcula en el ao 81 que se llama Cuando sea grande, que tiene la msica del Sabalero, Angelitos, y que trata el tema de los nios desaparecidos con lo cual aparece el secuestro nuestro y aparece Ferri, aparece otra gente hablando y est muy buena, y despus me acuerdo cuando nosotros salimos, esa pelcula, que se hizo una desgrabacin, porque estaba en portugus y en espaol se hizo una adecuacin tcnica, y se pasaba en cuanto comit, en cuanta plaza, en cuanta esquina, en cuanto sindicato, se pas cientos de veces en todo el Uruguay, y nosotros bamos ah y dbamos charlas, y la verdad es que con imgenes de la dictadura, de las crceles, de los presos, de la gente testimoniando, todo el tema de los nios, la cancin del Sabalero que iba nombrando (canta) dnde est Mariana, dnde est Simn, entonces la gente iba asociando la imagen con la lucha. Y cunto si uno mira la cancin del Sabalero hoy en da, cunto de esos nios que nombra Angelitos estn aparecidos. Est Simn, est Mariana, una cantidad de los que nombra ah, algunos no. Pero la mayora aparecieron, y en esa poca era un emblema, la gente cantaba Angelitos por todos
258 Se refiere al denominado Archivo del Terror.

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lados, el Sabalero estaba en el exilio, fantstico.

P: Universindo, esto es ms una curiosidad, pensando un poco en el pblico que va a ver este material en el futuro. En el momento que sals de la prisin, todava est pasando aquello que te dan el papel de la deuda que tens con el Estado? Pods hablar un poco de esto? Porque es algo muy desconocido fuera de las fronteras.
R: Claro. Ellos en realidad, la dictadura uruguaya, no s si otras dictaduras lo hicieron pero la uruguaya, ellos te llevaban un registro de las despensas, o sea, de lo que vos gastabas estando preso segn sus cuentas y segn su visin. Entonces cuando vos salas, ellos te daban un papel donde deca que vos debas tanta plata, ao por ao, entonces totalizaba tanto que tenas que pagarla. Y ellos te ponan como y despus te ponan algunos requisitos que si vos no pagabas no podas salir, no podas hacer trmites, tales cosas. No s cunta gente pag.

P: Hubo gente que pag.

R: Hubo gente que pag. Tal vez la primera gente que sali, despus ya al resto de la gente yo tengo el papel, pero nunca lo pagu, yo no lo pagu, no lo pagu, y ah deca firmado tanto, tanto; tenas que pagar eso, los tipos te queran cobrar eso, te cobraban ao por ao, por alojamiento y comida. O sea, cinco aos, tanto. Y haba una estimacin de cunto llevaba cada uno de esos aos. Era toda una cuestin ah muy particular, pero claro, despus la gente en definitiva no pag. Yo no recuerdo cunta gente pag, s que si alguien pag fue muy poquita gente que pag y tal vez al comienzo, cuando empezaron a implementarla que la cosa estaba ms complicada, pero con el paso del tiempo la gente no le daba reciba el papel y t, le daba largas al asunto y no pag nada.

P: Cmo sigue la lucha despus en libertad, en relacin a estos temas? O sea, es otro momento, es otra fase, y cmo te inserts en eso?
R: Bueno, ah simplificamos hasta hoy as ms o menos mir, nosotros desde que salimos estamos al igual que los uruguayos, una buena parte de los sectores democrticos y progresistas del Uruguay de izquierda y sindicalistas, intelectuales, la Universidad, etctera, y familiares de desaparecidos, de presos, todo eso, estamos empeados y la FEUU, Federacin de Estudiantes Universitarios, estamos empeados en esta lucha por verdad y justicia. La lucha por verdad y justicia es una lucha permanente, e intransferible. Cada pueblo la tiene que desarrollar en la medida de sus posibilidades, necesidades y manejando las particularidades de cada situacin. Yo creo que en el Uruguay la lucha por verdad y justicia est bastante arraigada en la sociedad uruguaya, ms all de que en su momento, en el 89, no sali el voto verde, pero gener todo un debate a nivel nacional, una movilizacin, con mucha frescura, con mucha alegra, con mucha confianza, permiti situar el tema no como un tema secundario sino como un tema central, que en definitiva la reconstruccin y la posibilidad de afianzamiento de los valores democrticos y de justicia social, todo eso, van ntimamente ligados a la posibilidad de que efectivamente se pueda saldar adecuadamente lo que fue todo el tema de la violacin a los derechos humanos sucedidos en Uruguay durante la dictadura. Dentro o fuera de fronteras, no importa. Y por eso deca que es una lucha permanente, que tiene que ver con la reconstruccin de la historia del pas, con el compromiso de los uruguayos con su lucha, porque en definitiva es una lucha poltica, con objetivos y con compromiso. Y esa lucha ha tenido alternativas diversas. Nosotros en lo inmediato aportamos con la denuncia, despus vinieron otras denuncias, despus hubieron manifestaciones impresionantes. Esto contina hasta el da de hoy, hoy en da estamos en un nuevo escenario poltico, cultural e institucional, donde la ley aquella que en el 89, en la dcada del 80 se implant que fue la Ley de Caducidad y que no se pudo derogar en el 89, hoy en da estn digamos no est vigente la legislacin esa por lo cual todas las denuncias, que las hubo, pueden ser analizadas e investigadas. Y hay una nueva situacin en la justicia, y hay una nueva situacin en el pas, entonces eso abre de nuevo causas para la investigacin, y cada vez que por ejemplo y la Universidad de la repblica, est investigando en predios militares con los forenses, con los antroplogos, el tema de los desaparecidos, y cada vez que aparece un cuerpo de un desaparecido, aparte de la tristeza que te da ver cmo los masacraron, y en el caso de Julio Castro, agarTestemunhos 647

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL raron un viejo de sesenta y ocho aos, lo torturaron, lo mataron y despus le pegaron un balazo en la cabeza, y despus lo llevan y lo atan y lo entierran con cal era una cosa grosera, realmente, eso en una sociedad como la uruguaya tiene un impacto muy grande, ac no eran la guerrilla o que esto, que lo otro, o sea, en definitiva, todos estamos sometidos al control, vigilancia, y al autoritarismo de los civiles y militares que gobernaron ac en dictadura, entonces ahora aparece el cuerpo de valientes, de blancos valientes, entonces cada vez que aparece, o sea, no solamente que confirma que las denuncias eran ciertas y que no fueron cosas hechas por terceros fuera de la orgnica militar, porque los cuerpos estn apareciendo en los predios militares, y llevar un cuerpo construir una estructura, no es una cuestin que lo hace cualquiera. Pero por otra parte estos cuerpos llegaron ah previo pasar por centros clandestinos de detencin como la Casona de Milln, o sea que en definitiva haba centros clandestinos y haba centros no clandestinos. Haba cuarteles y haba crceles, y haba toda una connivencia ah de efectivos militares que actuando por la orgnica militar, actuaban en el pas y tambin actuaban fuera de fronteras, entonces me parece que esta nueva situacin que est planteada, me parece que est muy buena. Tal vez uno siempre le quede la idea de que no avanza con el ritmo que uno quisiera, pero yo creo que se avanza y en trminos internacionales el Uruguay tiene una buena parte de la cpula militar responsable de estas cosas, tanto en Uruguay como en Paraguay, estn presos, y ac en Uruguay estn presos y sometidos a presiones importantes y sobre hechos que se siguen investigando. Y mismo los que estn procesados en Paraguay es por desaparicin. O sea, hay una disputa sobre el pasado y hay una disputa sobre la posibilidad de interpretar y juzgar esos hechos. Y en esa disputa estamos, en definitiva. Va a depender de las fuerzas que logren los sectores populares y democrticos y progresistas ahondar la brecha democrtica, depende de la lucha. Hoy en da nosotros miramos con mucha expectativa, por ejemplo, que en Brasil donde cunta gente deca pah, en Brasil no va a pasar nunca ms nada, ah, no s, no hay que darlo por perdido, o sea, las perspectivas que abre la creacin de la Comisin de la Verdad, se ver cules son, pero en definitiva se abre una posibilidad. La creacin de organismos a nivel de cada uno de los estados brasileos va a motivar a que muchsima gente individualmente, colectivamente, organizaciones de derechos humanos, organismos pblicos, lo que sea, fuerzas sociales, harn denuncia, harn aportes, harn presiones. Y entonces va a generar con el tiempo todo un ambiente, ms el trabajo que hacen los periodistas, que hacen los historiadores, que hacen los investigadores, que hace la gente que est trabajando sistematizando informacin, ordenando informacin, intercambiando, vinculndose con otra gente de otras partes de Amrica Latina que estn transitando tambin caminos parecidos de bsqueda de verdad y justicia, yo creo que hay un nuevo tiempo. Un nuevo tiempo que va a depender de el futuro dir cunto podemos aprovechar adecuadamente y responsablemente todo eso, pero hay una nueva situacin planteada. Fijate que hasta ayer noms en la educacin el tema de los derechos humanos no estaba planteado. Hoy en da es un tema que est planteado, que hay que discutirlo, que hay que intercambiar opiniones, formando parte de la actividad curricular, el tema de secuestros, desapariciones, torturas, todo eso, forma parte. Entonces eso me parece que va generando nueva conciencia y yo creo que esa es la apuesta de futuro, generar la mayor conciencia, no solamente en relacin con el ayer sino con el presente y pensando en una proyeccin de futuro que nos lleve a la construccin de sociedades ms humanas, y donde resulte ms placentero vivir en esto y en definitiva esos bolsones de autoritarismo que los hubo y que los hay, porque la derecha sigue actuando, los servicios siguen actuando, no es una cosa que se liquida de un da para el otro, es una tarea por eso que decamos hace un momento que esta lucha por verdad y justicia es una lucha permanente. A partir de la nueva legislacin uruguaya que deroga los efectos de la Ley de Caducidad, se abri una posibilidad jurdica institucional de que todas las denuncias hechas por violaciones a los derechos humanos puedan ser analizadas e investigadas, en ltima instancia depende de la justicia, entonces. En el caso concretamente nuestro, nosotros ratificamos, la justicia abri el caso, el jugado de sptimo turno, la doctora Mariana Mota abri el expediente, ella tiene una cantidad de causas entre las cuales tiene la denuncia sobre el secuestro de Porto Alegre, con todo lo que implica: secuestro, traslados, torturas, prisiones con actas fraguadas, etctera, etctera, entonces esa denuncia que estaba archivada pero que la documentacin estaba toda- entonces esa denuncia est, la jueza lo tiene, Lilin Celiberti ratific la denuncia, yo ratifiqu la denuncia y ahora se est en un proceso de citar a los periodistas, en realidad queda uno, porque Scaco est muer648

to, Luiz Cludio oportunamente ser citado como testigo importante, la jueza ya cit y entrevist a Hugo Walter Garca Rivas, el soldado que desert, que s, que eso ya est hecho, despus van a citar a los hijos de Lilin Celiberti, que fueron los dos menores, y va a citar tambin a los militares denunciados, a los que estn vivos, porque hay alguna de esta gente que est muerta, pero hay muchos que estn vivos, entonces a los que participaron all y ac en Uruguay, ellos van a ser citados por la justicia. Incluso existe la posibilidad de que en algn caso se plantee una instancia de careo, o sea, de confrontacin de dichos de los denunciantes, que somos nosotros, con algunos de ellos. O sea, eso est en trmite. Obviamente que la jueza Mota tiene treinta casos, y cada caso implica una cantidad de testigos, de situaciones, de caractersticas, de particularidades, pero bueno, eso est funcionando y bueno, nosotros somos muy confiados, muy optimistas, en el sentido de que eso tenga un buen andamiento y que en definitiva se termine con la asuncin pblica de los hechos, hechos realizados por el Estado uruguayo en relacin con el secuestro de Porto Alegre, el traslado, etctera, etctera, y con la sancin que corresponda a los militares implicados en los hechos que denunciamos. O sea, eso est funcionando, tendr sus ritmos, su caracterstica, pero esto ya est, la denuncia est de vuelta activa y la jueza Mota y el Poder Judicial nosotros tenemos mucha confianza en que efectivamente esto salga adelante, como est pasando con otros tantsimos casos. Eso por un lado, segundo: a partir de los hechos que a nosotros nos toc vivir en el 78, se estableci inicialmente a travs de los familiares, de gente amiga, de compaeros, todo un vnculo ms fuerte de los uruguayos con los brasileos, que ya vena de antes, pero se potenci en algunas reas, digamos, con estos organismos, con estas personas que nombramos anteriormente y despus, cuando nosotros salimos, ese vnculo se ha mantenido con muchsimos de ellos, quiere decir que nosotros tenemos hoy en da con Lilin, con los sectores democrticos brasileos que hoy en da estn organizados de forma distinta que en el 78 y 83, tenemos una relacin de amistad, de intercambio, de reconocimiento que se mantienen, con el Movimiento de Justicia y Derechos Humanos, con Ferri, con Krischke, con Luiz Cludio, con toda esa gente que nombrbamos antes, y eso sigue planteado y en definitiva eso es consecuencia de reconocer por nuestra parte todo el esfuerzo que ellos hicieron y a la vez que estas denuncias y estas gestiones tambin sirven, no solamente concretamente para esclarecer y echar mejor luz o ms luz sobre el caso de este episodio, sino que tambin, de alguna forma, denunciar, como lo hace el libro de Luiz Cludio, cmo en definitiva este episodio de secuestro del 78 formaba parte de una poltica que desarrollaban los regmenes dictatoriales y particularmente el brasileo que fue pionero en esto. Entonces en definitiva esto tambin sirve para echar luz sobre la historia brasilea, la historia de las ltimas dcadas, la historia contempornea, la historia reciente, la historia de presente, y eso me parece que est bueno. Y bueno, y adnde va a llegar eso veremos, con todas estas nuevas instancias jurdicas, polticas, institucionales que estn planteadas.

P: El Estado brasileo reconoci el secuestro de ustedes.

R: El Estado brasileo reconoci el secuestro, nosotros fuimos indemnizados en Brasil all por el ao 91 si no me equivoco, o comienzos de los 90, hubo diversas instancias, hubo diversos reconocimientos pblicos, como por ejemplo la Asamblea Legislativa y ese tipo de cosas, en definitiva se hizo bastante y est bueno. Obviamente que siempre se puede hacer un poco ms, pero me parece que est bueno, yo creo que ahora la parte hay una parte que no fueron procesados, pero bueno, sa es otra historia que depende de las posibilidades de concrecin y pruebas, etctera, y despus est todo el tema planteado en Uruguay, quiere decir que y sobre eso hay expectativas que tal vez la forma en cmo se resuelva en Uruguay seguramente va a repercutir en Brasil, porque si sale un procesamiento de procesamiento a Ferro, a Eduardo Ferro, a Giannone, todo eso, obviamente que eso va a repercutir no solamente en los mbitos de la prensa sino en los mbitos judiciales y polticos brasileos, eso me parece que est realmente bueno. Y en relacin con la ltima parte, bueno, nosotros, en mi caso particular, y de Lilin tambin, nosotros hemos asumido un compromiso de vida con todo este tema de la denuncia y ser consecuentes, y ser generosos en el reconocimiento de los apoyos recibidos y de las denuncias realizadas. Y nosotros seguimos en esta postura, y usamos todos los mbitos de trabajo, de actuacin personal o de trabajo profesional en el sentido de aportar a lo que es generar ms informacin y ms elementos para la reflexin sobre la importancia de esta temtica de derechos humanos, de la lucha poltica desarrollada en el pas y estar abiertos al intercambio con diversas organizaciones sociaTestemunhos 649

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL les y acadmicas uruguayas, y a la vez latinoamericanas. Porque nos interesa mucho la cuestin latinoamericana, me parece que muchas de las cosas que nos pasaron a nosotros, que nos pasan a nosotros, tienen una vinculacin bastante fuerte, y a veces nos duele, por ejemplo, y nos preocupa, de que en el Uruguay, por ejemplo, las cosas que pasan en Brasil, por un problema de manejo de los medios de comunicacin, ac en Uruguay no repercuten absolutamente nada, no se informa, como si no existiera un pas inmenssimo como Brasil que est al lado nuestro. Entonces te informan de lo que pasa en no s dnde, entonces nos interesa mucho ms informacin sobre MERCOSUR, sobre la realidad latinoamericana y sobre estas temticas en particular. Y nosotros estamos ah vinculados, vinculados a la gente que est aportando, ac hay un grupo a nivel de la Universidad de la Repblica, que dirige lvaro Rico, con todo un equipo de compaeros y de compaeras que est trabajando muy bien en los archivos y que ha aportado muchsimo. La Universidad de la Repblica en el Uruguay ha tenido un compromiso, ha tenido, tiene un compromiso y sigue trabajando, todo esta situacin de los antroplogos, hay documentales, hay libros, hay investigaciones diversas ya publicadas y otras que estn en curso. Nosotros mismos tambin para trabajo que tiene que ver con la actuacin de los servicios de inteligencia tanto nacionales como extranjeros en el Uruguay hemos recurrido a los archivos de inteligencia en todos estos aos y prximamente vamos a publicar algn libro vinculado justamente en la actuacin de los sindicatos y los servicios de inteligencia tanto uruguayos como -en el interior de los sindicatos- como norteamericanos, fomentando el amarillismo, intentando generar una alternativa al sindicalismo clasista, solidario, internacionalista. Y nos parece que la posibilidad hoy en da de acceder a los archivos te brinda muchas posibilidades de tener ms elementos y de clarificar y documentar y de precisar y reflexionar. Eso me parece que est realmente bueno. Y estas instancias de intercambio que se hacen de un pas con otro, me parece que est bueno ver que en definitiva porque ellos, todos iban a adiestrarse, los servicios de inteligencia, a la Escuela de las Amricas, o sea que ellos tienen entonces ver por ejemplo esos.. Fichas de evaluacin , fichas tcnicas de evaluacin que nos hacan los presos polticos uruguayos en Brasil existe eso?

P: Eso est en la ficha del DOPS generalmente, de los militares

R: No, no, pero de los presos, esa que deca que un preso...

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Depoimento 19 Lilin Celiberti Primeiro Depoimento.

Montevidu, 21 de maio de 2012. P: Lilin, una primera cosa que quisiramos saber de ti un poco, que nos hablaras de tu entorno familiar, de tu origen familiar, de tu adolescencia.
R: A ver, yo nac en un hogar de dos, padre y madre, que venan del interior, de hecho yo nac en Durazno, en un pequeo pueblo y al mes mis padres vinieron para Montevideo, en ese momento de migracin permanente del campo y de las pequeas ciudades hacia la capital. Mi padre, mi abuelo, siempre trabajaron en farmacia, bsicamente con homeopata, l era homepata, pero prctico digamos, si bien ingres a la Facultad de Qumica y Farmacia, mi padre no la termin porque tena que trabajar y bueno, no se poda estudiar. En cualquier poca los estudios universitarios marcaban una clase, pero bueno, pero l hizo muchos cursos, sobre todo con un mdico homepata alemn y de hecho era un bueno, tena un ojo clnico muy importante, o sea, l vea a las personas y le consultaban, actuaba como un homepata, digamos a partir de despus de que este mdico alemn se muri. Crec entonces en ese hogar, con podramos decir con una clase media baja, bastante tradicional, o sea mi madre no trabajaba, como se usaba en las mujeres de esa poca, despus ya cuando yo tena trece, catorce aos mi madre empez a trabajar con su hermana menor, bsicamente. Y bueno, en los ideales que se compartan en ese momento, que era estudiar, dedicarse al estudio, terminar el liceo y seguir estudiando, ellos eran -sobre todo mi padre- era de un partido tradicional, del Partido Nacional, llamado Blanco en Uruguay, y siempre tanto l como mi abuelo, que tambin era nacionalista, tenan una alta idea de la accin poltica y siempre mi padre me llevaba a los clubes y me deca que tena que hacer poltica y... por lo tanto yo segu sent que era como una cosa natural. Por supuesto que despus a mi padre no le gust la poltica que yo eleg hacer, pero eso era otra historia, es otra historia. Y empec a estudiar magisterio cuando tena diecisis aos, porque en ese momento no era obligatorio hacer en Uruguay no era obligatorio hacer quinto y sexto, que era el bachillerato, para entrar a magisterio, entonces yo entr directamente, di la prueba de admisin y entr y creo que a partir de ah, tena diecisis aos y era una nia una adolescente tpica, sin mucha idea de la poltica, de la poltica de izquierda, no la conoca, en mi casa no se hablaba de eso, aunque s se hablaba de poltica todo el tiempo. Estando en magisterio, al primer mes, algo as de empezar las clases, alguien pasa por las clases anunciando la creacin de un grupo de misiones socio-pedaggicas para analizar la escuela rural, para visitar la escuela rural en el Uruguay. Yo me inscrib en ese grupo y empec a formar parte de este grupo de misiones socio-pedaggicas en la primera de las misiones donde fue Elena Quinteros, Sara Mndez, Gustavo Insarurralde, bueno, despus lo cono en realidad fui conociendo unos a otros porque Gustavo era muy amigo de Elena, pero mi primera vinculacin fue con las misiones socio-pedaggicas, Yamand Gonzlez, compaero que ya muri, Telba Jurez, que despus asesinaron en Buenos Aires, es decir que todo ese grupo que estamos hablando del ao 1966, que conformamos - yo creo que era de las ms chicas, porque yo tena diecisis aos- que conformamos ese primer grupo de misiones socio-pedaggicas, que era una reedicin de un movimiento que hubo en el Magisterio Nacional, liderado por Miguel Soler, que es un educador de larga trayectoria, de lo que fue la experiencia de la Mina en Treinta y tres, y de las misiones socio-pedaggicas como manera como una manera diferente de ensear, ensear haciendo, viendo, visitando, comprometindose con la realidad de la escuela rural en el Uruguay. Cuando lleg el momento de ir a las misiones que eran de ir a la misin que efectivamente era en Durazno, con otros estudiantes, bueno, por supuesto que el problema en mi casa, entre mis padres y sobre todo mi madre, era que cmo me iba a ir quince das en un grupo con varones y bueno, y participar y vivir, y convivir durante quince das. Result que casualmente el lugar de la misin era Capilla de Farruco, que fue el lugar donde mi abuela, mis abuelos maternos vivieron, en Capilla de Farruco. Entonces en realidad yo empec a trabajar a mi madre por ese lado, de que qu casualidad que bueno, que yo, que haba, mi abuelo muri cuando yo tena cinco aos, mi abuelo materno, entonces al final mi madre se enterneci con esta idea que era como un poco de ir a Capilla de Farruco, a un Testemunhos 651

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL lugar que tena significacin para ella, para su familia, para su historia, para la historia de su madre y de su padre. Una cosa bastante significativa es que mi padre, y la familia de mi padre, eran profundamente ateos y cuando yo tena diez aos o sea, ateos: mi padre no entraba a una iglesia, mi abuelo era ateo masn, o sea, le pareca que lo peor en el mundo y los responsables de todo eran las iglesias y los curas, en esa concepcin siempre haba mediaciones, porque a nosotros nos bautizaron porque mi madre quera, pero despus nada ms, pero mi madre no tena nunca practic la religin pero tena esa visin de los sectores populares, que lo que hay no sobra y que total, no importa. O sea, tena una visin muy pragmtica, creer, no creer, pero si Dios existe ms vale que est de mi parte, era algo por ese lado. Entonces y cuando yo pero no practicaba, no iba a misa, pero s el bautismo, por las dudas, o sea, siempre era esa cosa. En ese ambiente, yo crec y cuando tena diez aos decid que quera ser catlica y me fui a la iglesia y me fui hice el catecismo y despus tom la comunin, todo por mi cuenta y por mi decisin. Digo esto porque de alguna manera creo que hay un punto de relacin entre esa bsqueda, que era una bsqueda un poco de trascendencia metafsica, o sea que buscar qu hay ms, cul es mi lugar en este universo, tambin tiene que ver con esta eleccin de las misiones socio-pedaggicas, y despus con el anarquismo tambin. Yo hago en mi interpretacin personal, hago un poco como todos esos pasos. Efectivamente la experiencia de primero, bueno, para cualquier adolescente la experiencia en un grupo humano, orientado, porque nosotros fuimos con maestros y tenamos reuniones, asambleas, evaluaciones todas las noches, etctera, pero participar de un grupo es una revolucin personal, que a uno lo somete a cuestionamientos, a cambios, entonces eso ya fue un impacto. Pero adems me impact profundamente la realidad de un pequeo lugar, que en realidad no se podra decir ni siquiera que era un pueblo, porque no era un pueblo, era un lugar fsico con una escuela, una vieja capilla, la capilla de Farruco, y despus casas desperdigadas a las cuales concurran, la escuela era el centro de todo lo social. En una zona ganadera, de ganadera extensiva, una gran pobreza y sobre todo ms que la pobreza material, lo que a m ms me impact era esa idea de estar un poco fuera del mundo, o sea, de vivir en un lugar donde no hay nada, donde no pods ir a un cine, donde pensaba yo como joven, con diecisis aos, todo lo que tena al alcance de mi mano para hacer porque en general lo haca, ir al cine o ir al teatro, tener una experiencia de ese tipo. Fue un impacto muy grande y cuando volvimos de las misiones, de alguna manera fue un pasaje muy natural a la militancia gremial. De hecho, empec a ir a las reuniones sin mucha y un elemento decisivo porque como, claro, uno crea amistades, la segunda cosa que me pas es que yo me senta una bueno, como era, no? como era muy ignorante de muchas cosas, y me impact que el grupo cuando hizo la devolucin de las misiones, me eligiera como vocera. Y fue una cosa que me dej shockeada porque no entenda por qu me estaban eligiendo a m que no tena entonces el maestro Vera, que era el maestro que nos acompa, que ya hace muchos aos que muri, yo fui y le dije pero yo no estoy en condiciones de hablar, porque yo realmente no me siento que sea una persona la ms capacitada para esto y entonces l me dijo bueno, el grupo te eligi, por lo tanto t sabrs y podrs decir lo que tengas para decir, bueno fue un momento tal vez para m lo recuerdo hoy, porque fue una cosa que en realidad yo no tengo dificultades en hablar en ninguna reunin, pero en aquel momento no tena claro de que tuviera esa habilidad. Inmediatamente, casi inmediatamente a eso, en realidad al ao siguiente, porque nosotros fuimos a las misiones en el ao 66 en el mes de septiembre, en las vacaciones de septiembre, entonces al ao siguiente, en el ao 67, fue la Conferencia de Presidentes que vino el Che, la ltima, creo, de la ruptura de Cuba con la OEA y haba una serie de manifestaciones estudiantiles contra la presencia del presidente de Estados Unidos, lo que era tambin tpico de esa poca. Pero bueno, yo no tena mucha ya digo, no tenan mucha politizacin en ese sentido. Entonces salimos a una manifestacin, combinada con las reivindicaciones propias del magisterio, que estbamos en una lucha por la inclusin de un tercer turno, bueno, una serie de reivindicaciones de tipo gremial, porque la matricula en el ao 67 para estudiantes de magisterio casi se duplic, entonces se encontr una infraestructura locativa absolutamente insuficiente, bueno, y se generaron una serie de conflictos porque nos tenamos que sentar de a dos en las sillas, porque no haba lugar para sentarse, bueno fue un momento muy catico que empez a generar una movilizacin. Pero bueno, esta movilizacin era una combinacin entre estas reivindicaciones y la venida de la Conferencia de Presidentes que en realidad era en Punta del Este, no era en Montevideo, pero de todas maneras 652

se manifestaba. Salimos a la calle, y se dio un momento de represin, bsicamente porque era por esta agenda internacional, que no haba como una represin callejera en ese momento todava, en el 67, pero s se dio ah, y le pegaron con un palo a Sara Mndez, entonces yo me acuerdo que le caa un hilo de sangre as, no fue ni una herida muy profunda ni nada, pero entonces a m me pas una cosa tambin, absolutamente impensada, y es que me par en la plaza Libertad y empec a hablar, empec a hablar, as, espontneamente y enfrentar a la polica que estaba ah, dicindoles ustedes son responsables, cmo pueden hacer esto, no s ni lo que dije, porque era como si hubiera estado poseda porque yo no no fue una cosa planificada, fue algo que me produjo el impacto de ver, por primera vez en mi vida, a alguien que haba sido golpeado al lado mo. Y esa indignacin me produjo una reaccin sa, de ponerme, de pararme ah, de quedarme ah, de hablar. Entonces a partir de eso claro, como haban agrupaciones polticas, en magisterio, como que todo el mundo empez a hablarme para integrarme a alguna agrupacin. Y bueno, yo ya conoca a Gustavo Insaurralde, porque era amigo de Elena, y como Elena haba ido a las misiones el ao anterior, y adems fue su ltimo ao en magisterio, entonces, bueno, a partir de eso l me integr a la agrupacin 3 de Magisterio. Digo, yo me sent tambin ms cerca, porque en realidad a m me pareca que los comunistas eran algo fuera de mi universo. Entonces como las dos agrupaciones, una era de la UJC y otra era de catlicos, cristianos, anarquistas, y no s qu, me sent que era el lugar ms cercano a mi bueno, a mi manera de pensar, a mi manera y a partir de ah empez entonces mi militancia gremial. En un momento en el cual pasaron muchas cosas, en realidad en un ao paso muchas cosas y llego al 68 bueno, muchas cosas en Magisterio, porque nosotros pasamos a ser casi dos mil estudiantes, con una matrcula impresionante, se dieron grandsimas manifestaciones y grandes luchas, ocupaciones, etctera, y al ao siguiente fue el ao 68. Y el ao 68 nosotros estbamos en un momento de grandes luchas por reivindicaciones gremiales, que tenan que ver con el comedor, porque ya se haba nos habamos trasladado a La Teja, que era un lugar lejos, entonces la gente bamos de maana, tenamos la prctica en la escuela, despus clase de tarde, entonces en realidad salas de tu casa a las siete de la maana y volvas a las siete de la noche, la gente no tena donde almorzar, a no ser que se llevara comida de la casa, entonces eran esas pero en el marco del ao 68 que fue la explosin estudiantil en todos los sentidos. En ese ao yo llegu a ser Secretaria General del gremio y siempre en esta especie de porque bueno, porque hubo un cambio generacional, hasta ese momento la militancia gremial era reducida a grupos muy politizados, con este crecimiento de la matricula entr muchsima gente, ya digo, al ao siguiente llegamos a ser dos mil estudiantes y la militancia se dio clase por clase, con delegados de clase, entonces era otra, otra donde los grupos ms politizados estaban dentro de las agrupaciones pero agrupaciones muy amplias, y bueno, y yo recuerdo que el primer ao que entr a la directiva ah, porque el ao anterior yo haba ingresado a la directiva con una votacin yo estaba en el 6 lugar, porque en realidad no tena ninguna experiencia gremial de ningn tipo, pero sal -de esas cosas que pasan en las listas-, sal a la directiva porque la agrupacin 3 tuvo una votacin muy grande. Y entonces yo iba a la Directiva y deca ay, yo no s cmo saben tanto, cmo entienden, esas cosas, decan porque el ao prximo va a pasar tal cosa y tal cosa y yo deca cmo saben que va a pasar, esa era totalmente todo eso fue tan vertiginoso, los aprendizajes fueron tan vertiginosos, que yo, el mismo ao ingres a la FAU, a la Federacin Anarquista Uruguaya y empec a tratar con adultos que me trataban como igual, en una cosa que era una diferencia pareca que me trataban como igual, al menos, no s cmo sera si uno tuviera ms anlisis crtico en ese momento, pero yo no lo tena, en el sentido de que yo de golpe sent como un crecimiento muy acelerado, entonces , por ejemplo en el ao 68 participbamos en miles de debates, en miles de cosas, pero a su vez yo dentro de la FAU, me haban metido en un grupo de capacitacin, con unos compaeros que para m eran los intelectuales ms significativos y yo tambin una vez me preguntaba pero yo qu estoy haciendo ac, cmo es que llegu a este lugar?, no s, pienso que tal vez mirndolo ahora, pienso que tal vez haban vean estos.. porque haba una diferencia generacional bastante grande, o sea, nosotros tenamos entre dieciocho y veinte, y -digo, por lo menos en trminos de militancia, capaz que no tanto en trminos de edad-, pero Gerardo, Len, etctera, eran como nuestros padres, o sea, tenan la edad capaz que ni siquiera tanto, pero nosotros los veamos como si fueran igual que mis padres. Aunque pienso, digo, no s cunto aos tendran ahora, pero seguramente tenan diez o quince aos ms que Testemunhos 653

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL cuando uno tiene dieciocho, diez aos o quince ms es mucho. Entonces se dio ese desbalance y pienso que ellos vean en m cosas que yo no vea en m, o sea vean como potencialidades, desarrollos, y queran apostar a mi formacin. Y creo que en eso no s, mirando toda la trayectoria y toda mi historia, bueno, yo tambin tengo... agradezco que haya pasado as, por que me hayan dado tanta que me hayan dado tanta afirmacin. Pero bueno, ya digo, todo fue muy acelerado en ese perodo en todos los sentidos. En los cambios, en los cambios personales, en mi vida, como adolescente, en mi sexualidad, en el desarrollo de relaciones personales, afectivas, de amor, en fin. Entonces como que fueron pasando muchas cosas y se me fueron abriendo opciones, por ejemplo, yo tuve un primer novio que era tupamaro. Y entonces bueno, me toc tambin porque bueno, l me dijo que era tupamaro, y me toc convivir con eso y tambin optar y opt por no ser tupamara. O sea, que no es algo que me pas. Dije: no, no quiero, no quiero no siento que ste sea el camino que yo quiero recorrer, quiero a m me gustaba y senta y apostaba bastante, mucho, a la movilizacin con la gente, a la relacin, a crear un movimiento de mucha gente. Y entonces esa sin demasiadas argumentaciones ms que esas, despus pienso que a lo largo del tiempo se fueron creando otras argumentaciones, pero quiero decir, en ese momento con este mi primer novio, las discusiones eran bueno, yo no creo en ese tipo de lucha, quiero otra, otro tipo de lucha, otra yo era dirigente estudiantil, me gustaba ser dirigente estudiantil, quera estar en ese movimiento, en la calle, salir. Entonces por ah tal vez fue como la primera opcin poltica, digamos, que hice en ese, mi recorrido militante. En grandes disputas, por supuesto con mi madre, con mi familia, que me llev a una segunda cuestin que fue casarme cuando yo tena dieciocho aos. Y en realidad me cas, me cas con Hugo, que es el padre de Camilo y de Francesca, con esta con una idea errada, pienso, de que las instituciones no importan y que en realidad es un papel ms, bueno como era en ese momento. Y que de alguna manera significaba para mis padres como la tranquilidad de que ya no tenan responsabilidad sobre m, sobre mi vida. Y eso a m me daba mucha libertad. Y bueno, nosotros nos casamos y el mismo da que nos casamos nos fuimos a una reunin de Directiva, o sea, lo tomamos como un acto insignificante, al menos sin la trascendencia de un ritual burgus que cuestionbamos, en fin. No hicimos la luna de miel tradicional, lo vivimos como lo que ramos, como dos militantes estudiantiles en el ao 68, que era un ao con muerte estudiantil, con muchas manifestaciones y mucho cambio y mucha transformacin.

P: Lilin, en ese momento, t te veas como anarquista? O sea, el hecho de incluso tener lderes como el propio Gatti o Cuesta, t veas esto como siendo parte de esa formacin? Tenas ese concepto desarrollado?
R: En un primer momento cuando yo me integr a la FAU en el 67. Entonces, cuando me integr no conoca mucho, me empec a acercar al pensamiento anarquista, ms bien conoc a Gustavo, Gustavo fue realmente el que me traslad las principales herramientas del anarquismo, los principales principios, en una visin nada sectaria, pero ya en el ao 68, o sea al ao siguiente, a los pocos meses, la FAU tuvo una ruptura interna que inici algunos anarquistas ms clsicos, digamos, se fueron de la FAU y la FAU empez un proceso de lo que se llam una sntesis entre el pensamiento marxista y el anarquista. Y en realidad empez a funcionar casi como un partido, o sea que era una Federa no era la misma Federacin, que yo en realidad no llegu a conocer, o sea, yo no llegu a conocer la Federacin Anarquista Uruguaya con su funcionamiento tradicional e histrico, sino ya entr en el momento en la transicin de la FAU con puntitos a la FAU sin puntitos, que as se llamaba la diferenciacin, es decir, de ser una Federacin realmente de grupos anarquistas, a ser un grupo anarquista, un grupo que tena una cierta proximidad con el marxismo o que reivindicaba algunos aspectos del marxismo. Y en particular ya desde el ao 68 yo me vincul ms con Hugo Cores y con algunos de los dirigentes que estaban ms en el frente sindical y de masas. Y con Gerardo, que para m era el idelogo realmente de esa transicin, entre el anarquismo clsico y algunos aspectos ms vinculados a una concepcin partidaria, del partido como tal. Y entonces en ese marco, yo s me parece que me acercaba bastante a las ideas, tal vez con menos formacin, aunque por supuesto nuestros textos eran los de la Revolucin o sea, nosotros conocamos en ese momento mucho de la Revolucin Espaola, de pero menos, menos en el debate, algunos debates s, sobre la accin directa y las limitaciones de la accin directa, pero menos en los debates tericos, entre Bakunin, Malatesta, o sea, menos. 654

Ms en una tambin porque a partir del 68, 69 se empieza a dar un aceleramiento de la realidad poltica nacional, que de alguna manera te comprometa a niveles de pronunciamiento muy cada semana pasaba una cosa, haba una restriccin, venan las medidas de seguridad, yo qu s, ya en el ao 68, 69 empiezan las represiones, la congelacin de salarios, tambin una crisis econmica que golpeaba y paralelamente hubo un proceso de autoritarismo poltico y social represivo, que ralamente gener como en pocos aos, del 68 al 72 que fue el momento culminante de eso, y ya despus al 72 el golpe, bueno. Estos cuatro aos de antecedentes eran una situacin de persecucin, de gente presa, bsicamente dirigentes sindicales, entonces creo que el centro del debate estaba y estuvo en la definicin de cul era el lugar de la lucha armada. Despus la relacin entre esa lucha armada y el movimiento sindical, de masas, barrial, estudiantil, etctera, que tambin era un tema de polmica, o sea, quin dirige, o sea, quin es el motor. Y por otro lado, lo que los caminos ya ms concretos del lugar de cada uno de los actores, o sea el lugar de los militares, cmo ubicarlos y dnde ubicarlos, la represin, la tortura, etctera. Entonces ah me parece que se ubic otros centros, otros centros de debate, otros centros de diferenciacin, a nivel poltico la constitucin de la declaracin de la OLAS que pareca marcar una corriente en el pensamiento de izquierda latinoamericano, frente a lo que poda ser el reformismo clsico del Partido Comunista y sus aliados. Y en esa diferenciacin, ah estaba la diferenciacin poltica. Y despus una diferenciacin y una polmica ms cercana y ms interna, que es qu te de diferenciaba del MLN como tal, por lo menos en el campo nacional y ah uno perda perda muchas batallas, porque en realidad estaba difcil hacer esa diferenciacin o ubicarte en otro terreno. Entonces me parece que eso desplaz los centros del debate ideolgico, en general. En ese contexto los debates, en realidad, estaban centrados en cmo ir enfrentando la represin que se vena instalando en el proceso nacional. Yo digo que en trminos del anarquismo, estaba claro que la participacin en las elecciones no era un camino a recorrer, por lo tanto [cortan] en ese contexto, deca, la participacin en las elecciones no era una alternativa poltica posible desde la visin de los anarquistas. Participar en las elecciones no se crea en las instituciones ni en ese camino. Pero cuando en el ao 71 se crea el Frente Amplio, Hugo Cores y yo vinimos juntos al acto del Frente Amplio y realmente nos quedamos claro, l era dirigente sindical y yo tena ya en ese momento no era ms dirigente porque en el 71 ya me haba recibido, y ya era ms militante interna partidaria, de la FAU. Pero militbamos juntos en la ROE, en la Resistencia Obrero-Estudiantil. Entonces nos vinimos juntos en su moto y la verdad que nos quedamos shockeados, y dijimos me parece que nos estamos equivocando, pero no tenamos bueno, obviamente que yo no tena la fuerza. Lo sent como muy en lo profundo, pero no tena la fuerza poltica para enfrentar a Gerardo y a otros compaeros, o sea, no tena las condiciones. Sent que la constitucin del Frente marcaba un camino en las elecciones, que era que poda ser significativo, sobre todo estaba nucleando una izquierda muy dispersa, recordemos que en ese contexto, en el contexto de los aos entre el 68 y el 70 y despus en adelante, en realidad haban dos grandes sectores, la Tendencia, que ubicaba a toda esta izquierda autodefinida revolucionaria, sea armada o no, pero todas con simpata hacia la lucha armada, y lo que se consideraba la izquierda consideraba por parte de sta izquierda, a los otros como izquierda reformista, y estos eran los dos grandes sectores. Y de golpe aparece una formacin poltica que ubica a sectores diferentes, porque hasta el 26 de marzo, que era bueno, como proclive al MLN, apareca dentro del Frente Amplio. Entonces claramente haba una nueva configuracin poltica de la cual la FAU quedaba al margen. Y en realidad yo creo que tanto Hugo como yo, por lo menos lo que sentimos, ms que si era bueno o no, era esta cosa de no est bueno estar al margen de esto, creo que era ms por ese lado que por otro, por el lado ms elaborado. Al menos yo, seguramente capaz que Hugo tena como otras intuiciones por ser dirigente sindical, por haber estado en la vicepresidencia de la Central de Trabajadores, o sea, conviva en un espacio de luchas polticas y poltico-ideolgicas mucho ms amplias. Pero a m me pareci que era eso, que era un nuevo momento de la izquierda que conjuntaba estas agrupaba en un espacio poltico a diversas tendencias y trayectorias polticas, y que ah bueno, nosotros de alguna manera estbamos fuera de eso, fuera del debate, fuera de la posibilidad de interactuar con ese espacio. Eso es lo que yo sent. Pero bueno, como ya digo, yo no tena en ese momento la suficiente fuerza poltica como para tener, como para iniciar mi propia corriente dentro de la FAU [se re], no, la verdad que no tena esa capacidad, era muy joven y todava estaba en un proceso de formacin. Era Testemunhos 655

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL ms bien una cuestin intuitiva. De la misma manera que los acontecimientos que empiezan a marcar al ao siguiente, el ao 72, a m tambin, en forma intuitiva, entiendo que de alguna manera marcan el fin del MLN como lucha armada. O sea, el fin no porque el MLN no siga existiendo y que digamos, es una expresin poltica de gran trayectoria, presencia y significacin en el Uruguay. Pero s como fin de la estrategia, de alguna manera lo que fue tanto el 18 de mayo como algunas de las acciones, creo que bsicamente lo que podramos decir, la Declaracin de guerra, que el MLN hace en mayo del 72, me parece que marca el camino de un camino no saldado, porque yo creo que despus vino la dictadura, despus vino la represin, vino la tortura masiva, etctera, y acall todo el debate. Entonces es como que si uno, para decir efectivamente el MLN equivoc la estrategia poltica y llev a miles, miles de jvenes a la crcel en una estrategia equivocada de guerra que no estaban en condiciones de sostener y que adems era errnea, es como si uno al decir esto estuviera favoreciendo o ponindose del lado de la dictadura. Y creo que eso, a la izquierda en general, la ausencia de esos debates le ha provocado muchsimo dao, porque no hemos podido saldar nada de nuestra experiencia anterior, as como tampoco la podemos salvar tampoco la hemos podido totalmente saldar, tampoco con la represin y con los militares pero por otras razones. Estas estn en nuestro campo, las otras no, no estn en nuestro campo, estn en el campo de la impunidad como prctica poltica permanente, tenaz y persistente hasta el da de hoy. Pero entonces ese campo de nuestras luchas actuales, a m no me impide pensar con cabeza, con mi cabeza propia, de que no por esto, no en la teora de los dos demonios, ni tampoco comparto una visin militarista de la dictadura, en el sentido de que la dictadura no fue el enfrentamiento de dos ejrcitos, la dictadura fue la represin del terrorismo de Estado sobre un pueblo, armado? algunos, pero desarmado la mayora. Y esa, esa visin todava hoy, la visin de un enfrentamiento armado est presente tambin en muchos militantes de izquierda, particularmente de la tradicin tupamara. Entonces bueno, me parece que ah tenemos todava mucho debate para hacer.

P: Perfecto.

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Depoimento 20 Luis Puig.

Montevidu, 07 de junho de 2012. P: Luis, en primer lugar nos gustara que nos hablaras un poco de tu trayectoria, de tu militancia, de tu formacin poltica, un poco para conocerte.
R: Bueno, en primer lugar agradecer participar en este trabajo, que creo que es muy importante en la lucha que contina hoy en nuestros pases contra la impunidad, por la plena vigencia de los derechos humanos y la verdad y la justicia. Mi nombre es Luis Puig, soy en primer lugar trabajador del gas, circunstancialmente en este perodo diputado, pero soy sindicalista, activista de derechos humanos y que hoy me toca representar al Partido por la Victoria del Pueblo en el Parlamento, pero fundamentalmente me defino como un luchador social, luchador social y poltico. Comenc mi actividad a nivel de estudiante de secundaria a los trece aos, particip en el proceso de la Resistencia Obrero Estudiantil, organizacin que antecedi al Partido por la Victoria del Pueblo, la dictadura comienza en 1973, la dictadura formalmente, despus vamos a hablar de lo que fue ese proceso en cmara lenta hacia la dictadura en Uruguay, yo estoy en Uruguay hasta junio del 75, requerido por las Fuerzas Armadas, me traslado a Argentina y me sumo al trabajo del PVP y bueno, participo all junto a los compaeros en el proceso de resistencia a la dictadura, posteriormente me quedo en la Argentina, en una situacin en la cual con los contactos perdidos, ya despus del 77, con la cada muy importante en la detencin y desaparicin de decenas de compaeros del PVP y de otras organizaciones polticas, y bueno, posteriormente regreso a Uruguay en el ao 1984, me radico ya definitivamente en Uruguay en el 85 y comienzo a retomar mis actividades, las actividades sindicales en el sindicato de trabajadores del gas y en el movimiento sindical en el PIT-CNT, en el cual en representacin de mi sindicato represento a mi organizacin sindical en la direccin del movimiento sindical a partir del ao 1986 y en el secretariado ejecutivo del PIT-CNT a partir de 1997, donde me designan para la responsabilidad de secretario de derechos humanos y toda la lucha contra la impunidad que se lleva adelante entre otros por parte del movimiento sindical, al lado de referentes muy importantes en la materia como el compaero Ral Olivera Alfaro, que contina hoy en la Comisin de Derechos Humanos del PIT-CNT y es un referente permanente en la lucha por Verdad y Justicia en nuestro pas. Eso es un poco el resumen de mi actividad, tengo 56 aos, tres hijas, cuatro nietos y como deca, estoy hoy circunstancialmente en el Parlamento pero con la perspectiva de volver a mi lugar de trabajo, a mi sindicato y al movimiento sindical cuando termine el perodo legislativo.

P: Muy bien. Luis, pods hacernos un pequeo cuadro de cmo fue ese proceso? La dictadura uruguaya, pero un poco esos aos anteriores, tambin, a los cuales te referiste hace poco, un poco la caracterizacin de ese momento.
R: Bueno, como ustedes saben, Uruguay se lo vea en Amrica Latina como una especie de Suiza de Amrica, no? Una situacin bastante diferenciada del conjunto de los pases de Amrica Latina. Una situacin en la cual Uruguay haba tenido acceso a reformas sociales importantes, de avanzada, ya a principios del siglo XX, y ms all de que la existencia en aquel momento, a principios del siglo XX, de dos gobiernos de Jos Batlle y Ordoez, liberal en lo poltico, no en lo econmico, cuyo entorno, un entorno progresista, haba impulsado una legislacin social de avanzada, sin duda que eso coincidi con una lucha importante del movimiento obrero uruguayo ya en aquel entonces -los primeros sindicatos en Uruguay datan de 1875- y un movimiento sindical que se fue nutriendo con el aporte de corrientes migratorias europeas, espaoles, franceses, italianos, alemanes, que venan con una vasta experiencia de lucha, y por tanto cuando los primeros aos del siglo XX se aprueba la ley de ocho horas en el pas, ya haban varios gremios que la haban conquistado con su lucha. El tema de la lucha por los derechos de la mujer, en la cual participan el movimiento sindical y sectores socialmente avanzado en aquel momento, le van dando una caracterstica distinta a Uruguay, con un Estado fuerte, con un Estado participante, con un Estado de bienestar, y que de alguna manera a mediados de siglo, ya antes de mediados de siglo, se producen algunos elementos que son importantes. Un movimiento sinTestemunhos 657

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL dical fuerte, desde el punto de vista de una concepcin clasista, internacionalista, independiente de los gobiernos, de la Iglesia, del Estado, un movimiento sindical que a lo largo de los aos va buscando la forma de plantearse, bueno, la unificacin en un solo en una sola organizacin que participa activamente en solidaridad con la Repblica, la lucha por la Repblica espaola cuando el golpe fascista y dems, algunas caractersticas particulares de Uruguay. La situacin de la coyuntura internacional en torno a la guerra, la segunda guerra mundial, hace desarrollar en Uruguay una industria de sustitucin de importaciones, un proceso interesante para Uruguay que tena una industria muy dbil, y eso conforma una clase obrera fuerte, con un proceso de industrializacin interesante para la escala que se da en el pas, un acceso a la enseanza bastante desarrollado en la poblacin, le da algunas caractersticas particulares. Pero a partir de 1955, 1958, comienza un proceso en el cual empieza una transformacin del Uruguay, transformacin que no es exclusiva del Uruguay, al principio de la dcada del 60 existe una transformacin para los pases de capitalismo dependiente en Amrica Latina, donde a partir de designios muy claros del imperialismo, del Departamento de Estado norteamericano, se reasignan funciones a nivel internacional a los pases capitalistas dependientes. Viene un ajuste que tambin se hace notar en Uruguay, donde se intenta hacer pagar el precio de la crisis a los sectores populares, a los trabajadores, a las clases medias, y dems, hay un procesos de resistencia importante, ya con un movimiento sindical unificado a mediados de los 60, con un movimiento estudiantil fuerte, con una simbiosis entre el movimiento sindical y el movimiento estudiantil, una consigna que hizo que se desarroll mucho en Uruguay y que se llev a la prctica fue obreros y estudiantes, unidos adelante, y eso no era simplemente una consigna, la lucha por la ley de la autonoma universitaria que se logra en 1958, no slo moviliz a estudiantes y profesores, moviliz a los trabajadores organizados, o sea, el movimiento sindical uruguayo an antes de lograr su unificacin participa activamente a lo largo y ancho del pas, en el proceso de lucha por la autonoma universitaria, marcando el papel trascendental que le adjudican los trabajadores organizados en Uruguay a la universidad, y la universidad como fuente de ideas, la universidad al lado de los trabajadores, al lado de los sectores populares. La dcada del 60 en esa transformacin econmica, regresiva que se plantea transformar la reestructura de Uruguay como pas capitalista dependiente genera un proceso de residencia, de movilizacin, de lucha, y ya en los aos anteriores, ya en 1968, se ve con mucha fuerza un proceso de avance del autoritarismo muy fuerte, un proceso que es enfrentado por los estudiantes y por los trabajadores antes de la dictadura, unos cuantos aos antes de la dictadura en este pas. Hay gremios que son militarizados, los trabajadores de UTE, los trabajadores bancarios, los trabajadores del neumtico, muchas veces encarcelados sus dirigentes, estudiantes asesinados en las calles, en movilizaciones populares por reivindicaciones propias de los estudiantes y reivindicaciones de carcter ms general, lo cual marca que en Uruguay hay un proceso de golpe de Estado en cmara lenta. La disolucin de las Cmaras se produce el 27 de junio de 1973, pero antes haba un proceso de autoritarismo muy marcado, con la operacin de un escuadrn de la muerte al servicio del poder, con cientos de militantes sindicales torturados, a fines de la dcada del 60 y ya inicios de los 70 con una represin que desbordaba el pas, tratando de enfrentar la resistencia a esa restructuracin que se estaba dando en el pas, y hay todo un proceso de represin muy fuerte. En ese sentido existe un proceso en el cual dada la fortaleza y la independencia del movimiento sindical, se intenta confundir por parte de las fuerzas armadas que venan en ascenso, se intenta confundir a los trabajadores y a la opinin pblica planteando un programa de las Fuerzas Armadas que venan a enfrentar a la oligarqua, decan, y decan tambin que tenan coincidencias objetivas con el programa de los trabajadores y dems, y eso genera una discusin muy fuerte en el seno del movimiento popular, en el movimiento obrero, en el movimiento popular en su conjunto, entre quienes pensaban que se podan albergar expectativas respecto a militares que decan estar en contradiccin con la oligarqua y el imperialismo, y en realidad una discusin que fue muy interesante porque haba compaeros que decan dentro de la izquierda que la revolucin no se haca contra el ejrcito ni sin el ejrcito, que la revolucin se haca con el ejrcito como lo haba demostrado el ejrcito de obreros y campesinos de 1917, pero en realidad el ejrcito de obreros y campesino de 1917 en Rusia, un ejrcito cansado de la guerra y dems, era muy diferente a un ejrcito como el uruguayo que tena poca composicin de obreros y campesinos y que era un ejrcito y unas fuerzas armadas que estaban al servicio de los intereses de clase, como lo venan demostrando, un ejr658

cito, decamos, un ejrcito que viene torturando hace aos y ya mostr realmente lo que es. Bueno, de alguna manera nosotros situamos en aquel momento y lo seguimos pensando hoy, que en realidad el golpe de Estado no fue la aventura de un grupo de militares fascistas y mesinicos, el golpe de Estado fue la respuesta de las clases dominantes al proceso de resistencia popular que se vena dando. O sea, cuando se concreta la disolucin de las Cmaras el 27 de junio de 1973, en realidad no haba ninguna columna guerrillera operando. El MLN estaba desarticulado, la OPR-33, las Fuerzas Armadas Revolucionarias y Orientales tambin, no haba columnas guerrilleras operando. En realidad el golpe de Estado, de la instalacin del terrorismo de Estado, es contra el conjunto del pueblo organizado, es contra las organizaciones populares, es contra los sindicatos, es contra los estudiantes. Es tratar de matar mediante el terror toda forma de solidaridad y tratar de imponer un plan econmico y social que tena resistencias por parte del movimiento popular. En el ao 1972 se producen episodios de huelgas, paros generales muy importantes que paralizan el pas y que movilizan al conjunto de los trabajadores, o sea, el principal enemigo de ese proceso de instalacin dictatorial era los sindicatos organizados, era la movilizacin popular, eran las organizaciones de izquierda y a eso se apunta. Y en ese periodo se dio el intento de plantear que en realidad esto era una reaccin de las Fuerzas Armadas ante la accin de la guerrilla. Eso se ha demostrado histricamente que es falso. Insisto, no haba ninguna columna guerrillera operando cuando se dio el golpe de Estado en este pas. Y el golpe de Estado procede a establecer los mecanismos de represin contra un movimiento popular y una clase obrera que cuando se da el golpe de Estado cumple con sus resoluciones de Congreso y define una huelga general con ocupacin de los lugares de trabajo, en todo el pas, Montevideo e interior. En los lugares como Montevideo que estaba muy desarrollada la clase obrera, y en el interior que era ms dbil pero en todo el pas se ocupan los lugares de trabajo, fbricas, talleres, oficinas y durante quince das se enfrenta a la dictadura, lo cual marca claramente el contenido de clase que tena esa dictadura, la alianza con las grandes cmaras empresariales. El 27 de junio cuando se concreta el golpe de Estado y las fbricas ya estaban ocupadas, la Cmara de la Industria, la Asociacin Rural, la Cmara de Comercio, varios dirigentes de las cmaras empresariales en representacin oficial de las mismas, peleaban entre ellos a ver quin llegaba primero a felicitar a los golpistas, a decirles que los estaban liberando de la dictadura sindical en el pas. O sea, las clases dominantes fueron parte del golpe de Estado, las cmaras empresariales fueron los principales socios de los terroristas de Estado. Y esto es bueno recordarlo hoy porque muchas veces nos encontramos que encumbrados seores empresarios pretenden darle clases de democracia al movimiento sindical, cuando el movimiento sindical que fue capaz de dar la vida de sus mejores hombres y mujeres para enfrentar a la dictadura cuando ellos coman en la misma mesa que los dictadores y participaban de las mismas fiestas, despus a lo largo de los aos uno se encuentra con que resulta que esos seores son los que vienen a dar clase de democracia, entonces hay que recordarles quin es quin en el pas, qu papel jug cada uno. Eso es un debate realmente interesante. Hay diferentes estamentos, diferentes etapas en la dictadura. El 4 de julio del 73 se emite un decreto en el cual se habilita a las patronales a despedir a todos aquellos que estn participando en la huelga general. La revancha patronal genera que haya miles y miles de despedidos por un decreto de la dictadura, le daba las facultades para despedir, para lograr desarticular la huelga general. Si bien la huelga no cumple sus objetivos, y habr todo un debate interno del movimiento sindical, creo que fue una experiencia formidable de lucha y de movilizacin. Cul es la funcin, el papel que cumple la dictadura? Bueno, llevar adelante un plan econmico y social. Cuando la deuda externa del Uruguay, al principio de la dictadura, estaba en los aproximadamente mil doscientos millones de dlares, en el transcurso de la dictadura seis mil millones de dlares pasan de los bolsillos de los trabajadores a los bolsillos de los propietarios, a los capitalistas, hay una rebaja extrema de salarios, el terror y la represin sirven para saquear a los trabajadores, al pueblo trabajador en su conjunto y para un enriquecimiento de los sectores propietarios, eso es lo que vena a mostrar el carcter de clase de la dictadura y el papel que jug desde el punto de vista econmico. All se plantea que con un movimiento sindical con miles de trabajadores presos, todos ellos torturados, con la ilegalizacin del movimiento sindical, con la represin generalizada, bueno, la izquierda juega un papel de tratar de organizar la resistencia a la dictadura. Los destacamentos polticos organizados de la izquierda juegan un papel fundamental, la Convencin nacional de trabajadores en el exterior tambin, hay formas de organizacin Testemunhos 659

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL poltica que por ejemplo en el caso del Partido por la Victoria del Pueblo, que no fue el nico, organiza su congreso en Argentina, su congreso clandestino en Argentina, y se organiza para dar la lucha contra la dictadura. Y all se empieza a ver con mayor claridad lo que fue la coordinacin represiva entre las dictaduras del Cono Sur, coordinacin represiva que incluy a la dictadura argentina, a la dictadura brasilea, a la dictadura chilena, a la uruguaya, a la paraguaya, a la boliviana, donde la coordinacin represiva y donde uno de sus principales centros fue Argentina, tal vez porque era el mayor lugar de refugio de los luchadores de diferentes partes del mundo, se ve con absoluta claridad lo que se llam la coordinacin de las espadas, donde la complicidad y la accin conjunta de las dictaduras para el exterminio de los opositores. El caso de los asesinatos de Zelmar Michelini y Gutirrez Ruiz, Rosario Barreda y William Withelaw en la Argentina, que aparecen asesinados el 20 de mayo de 1976, la desaparicin de doscientos uruguayos entre Uruguay y Argentina, que desaparecen en la Argentina, en Uruguay y en Paraguay, secuestros en Brasil, como ustedes bien conocen en Porto Alegre, el secuestro de Universindo Rodrguez Daz y Lilin Celliberti, el intento de secuestro de Hugo Cores all, el secuestro de Gerardo Gatti, de Len Duarte, de Ary Cabrera, de Jorge Zaffaroni, de Mara Emilia Islas en Argentina, refleja la participacin activa de ese plan, el plan Cndor instalado a partir de una reunin de Chile y donde las consecuencias fueron realmente de un plan de exterminio. Qu deca, no slo la dictadura uruguaya, sino los gobiernos que la sucedieron, el gobierno del doctor Sanguinetti, del doctor Lacalle o de los gobiernos de derecha que sucedieron a la dictadura? Decan eso no existe, en Uruguay no hay nios desaparecidos, decan, en Uruguay no se ejecutaron prisioneros, las Fuerzas Armadas nunca operaron en Argentina, lo cual se demostr absolutamente falso. Qued demostrado que Fuerzas Armadas uruguayas operaron activamente en Argentina y regenteaban un campo de concentracin como automotores Orletti, pero que al mismo tiempo se secuestraban militantes argentinos ac, y que los fusileros navales los entregaban a la Escuela de Mecnica de la Armada. La coordinacin entre Brasil y Uruguay, los secuestrados eran entregados en la frontera por parte de las Fuerzas Armadas brasileas a las uruguayas. Hubo tambin compaeros que fueron detenidos en el cruce de frontera, ac hubo una participacin muy clara. En Paraguay son secuestrados Nelson Santana Escoto y Gustavo Insaurralde, y en su interrogatorio participa Calcagno y otros militares uruguayos y despus son trasladados a argentina y posiblemente trasladados a Uruguay. El planteamiento de que en realidad todo haba sucedido en la Argentina, era responsabilidad de los argentinos es desmentido por los mismos represores argentinos que dicen: bueno, nosotros se los entregamos vivos a las Fuerzas Armadas Uruguayas y ellos se hicieron cargo, cuando nosotros denunciamos hace aos, cuando apareci Simn Riquelo, el hijo de Sara Mndez, hubo toda una investigacin en la cual particip el periodista Roger Rodrguez, en la cual quien aporta la informacin para finalmente ubicar a Simn Riquelo despus de aos de bsqueda de Sara y dems, fue alguien implicado en la represin, Ruffo en Argentina, y l es quien dice ac se los entregamos el 4 de octubre, quienes estaban en Orletti se los entregamos a las Fuerzas Armadas Uruguayas y ellos se hicieron cargo, bueno, denunciamos la existencia del llamado segundo vuelo, por ponerle un nmero, porque la verdad, son incontables la cantidad de vuelos, de traslados clandestinos, de lanchas que iban a Buenos Aires, que volvan con prisioneros, que trasladaban prisioneros. Pero en ese llamado segundo vuelo, entre el 4 de octubre y el 5 de octubre de 1976 son trasladados a Uruguay varios uruguayos y algunos argentinos, entre ellos Mara Claudia Garca de Gelman, una joven de 19 aos, un embarazo casi a trmino, que es trada a Uruguay, que es mantenida secuestrada por Fuerzas Armadas Uruguayas, que esperan a que tenga a su hija Macarena, posteriormente asesinan a la madre y entregan a su hija a aun jerarca de la polica, mostrando todo lo que es la aberracin del terrorismo de Estado, eso es lo que decan que no exista en Uruguay. En ese marco me parece que es importante marcar que existi lo que llamamos la operacin Cndor de lo cual ha existido y existe mucha documentacin all. Es bueno analizarla con la consecuencia que ha tenido a lo largo de los aos, los procesos dispares que ha existido entre Argentina, Uruguay, Brasil, Chile, Paraguay sobre el restablecimiento de la verdad y la justicia, marca primero un comn denominador: las distintas dictaduras aseguraron la transicin, transaron el tema de, o impusieron, el tema del no juzgamiento de los responsables de los derechos humanos. Y eso fue un aspecto que las organizaciones de derechos humanos se encargaron de denunciar durante mucho tiempo, y que a lo largo de los aos, con los avances que hemos tenido, tenemos que 660

reconocer que las denuncias que se hicieron ya en pleno terrorismo de Estado, en 1976, 77, 78 y en adelante, fueron la consecuencia de los familiares, de los propios sobrevivientes de los campos de concentracin, esa consecuencia con la denuncia y dems fue la que permiti reconstruir dnde haban sido secuestrados los compaeros, cul era la cadena de mando que exista en esos lugares de detencin y por ejemplo, ac el 11 de setiembre de 2006 fue procesada la patota militar uruguaya que particip en los secuestros en la Argentina. Y en realidad el acta de procesamiento, contiene la denuncia que se realiz en 1976 y 77 sobre lo que fueron los secuestros, el procesamiento de militares uruguayos, terroristas de Estado que participaron del secuestro de Adalberto Soba, compaero del PVP que fue secuestrado el mismo da que el compaero Alberto Mechoso, cuyos restos aparecieron hace pocos das en Argentina, reflej que hubo un trabajo paciente, en medio de una situacin de terrorismo, por parte de los familiares, por parte de las organizaciones que participaron y dems que demostraron, cmo despus de la dictadura, en perodos democrticos, desde el poder, desde los propios presidentes de la repblica en Uruguay, se intent ocultar la verdad. Cuando se deca y se sostuvo durante mucho tiempo las Fuerzas Armadas uruguayas no participaron en operaciones en Argentina, eso es falso, eso es pretender denigrar la moral de las Fuerzas Armadas, no, est absolutamente demostrado quines eran, dnde participaron, quines eran los jefes, cmo organizaron los operativos de exterminio contra varias organizaciones de izquierda uruguaya que operaban en Argentina y en otros pases. Entonces yo creo que lo que se est abriendo en nuestros pases muy lentamente, muy lentamente, porque en realidad a treinta y seis aos de los secuestros, treinta y seis aos, en el caso de Uruguay hayan aparecido de desaparecidos uruguayos, los restos de cuatro compaeros nada ms, implica que desde el poder durante el perodo democrtico se fue cmplice, se favoreci la impunidad, el Estado no cumpli con la funcin de proteccin de las vctimas, por el contrario, se obstaculiz la accin de denuncia de las vctimas. A Sara Mndez, que vena buscando desde 1976 a su hijo Simn, se le dijo desde una institucin llamada Comisin para la Paz, en el perodo del presidente Jorge Batlle, que no buscara ms a su hijo porque seguramente estaba muerto. Si Sara Mndez les hubiera hecho caso, su hijo no hubiera aparecido, Sara sigui luchando hasta encontrarlo. Pero al mismo tiempo se vot la Ley de la caducidad de la pretensin punitiva del Estado, que es la ley de impunidad en Uruguay, se la defendi a capa y espada durante mucho tiempo por parte de la derecha de este pas, y recin hace muy poco logramos que no vencieran los plazos de prescripcin, la imprescriptibilidad de los crmenes, lo votamos recin en octubre del ao pasado, despus de debates muy fuertes, despus que se oper desde el Estado para que no se alcanzaran los votos en los plebiscitos para lograr anular la Ley de caducidad, la batalla parlamentaria que se dio posteriormente tambin reflej cmo quienes construyeron la impunidad seguan siendo solidarios con los victimarios y no con las vctimas. Ms all de todos los mensajes de respetar la soberana popular y dems, lo que haba en el fondo era una actitud de pretender seguir asegurando la impunidad, entonces, esa situacin marca de qu manera la lucha por la Verdad y Justicia ha tenido un desarrollo muy desigual en nuestros pases, con avances muy trabajosos, con derrotas, derrotas que fueron duraderas, algunas de ellas que duraron mucho tiempo y cmo el esfuerzo permanente de las organizaciones de derechos humanos, de las madres y familiares, del movimiento sindical en Uruguay, que jug un papel destacadsimo en eso, que las organizaciones polticas que fueron consecuentes con el planteamiento de Verdad y Justicia, bueno, queda mucho camino para abrirse, por qu? Porque se ha logrado durante mucho tiempo cambiar la historia, el tema de que ac, lo que en Uruguay llamamos la Teora de los demonios, decir ac fue una guerra, esto fue una guerra, en la guerra pasan cosas, en la guerra muere gente, desaparece gente, pero fueron dos bandos enfrentados, yo explicaba cmo, por qu eso no era cierto y cmo el terrorismo de Estado fue desarrollado contra el conjunto de la sociedad. Pero cuando esas teoras son acompaadas desde algn sector de izquierda que particip activamente en los enfrentamientos, parece que se santificara: Bueno, pero gente de izquierda dice que en realidad fue una guerra, entonces nosotros nos preguntamos, los nios, qu arma usaban? qu calibre de arma usaban? Macarena Gelman, Mara Claudia Garca de

Testemunhos

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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL Gelman, a qu celula perteneca? Los cientos de nios secuestrados en la regin, estaban teniendo alguna participacin activa en esto? Los que fueron encarcelados durante aos por ser militantes sindicales, por hacer reclamos de los derechos de los trabajadores ac lo que hubo fue instalar en la sociedad un mecanismo de terror. Si nosotros no logramos revertir ese proceso, y yo creo que estamos avanzando tmidamente, estamos avanzando en un proceso de tratar de interpretar la historia y de dar un debate que nos lleve a sealar porque una de las cosas que dicen las Naciones Unidas, las garantas del Nunca ms, la garanta de la no repeticin del terrorismo de Estado, parte de la base en realidad de comprender la gnesis del terrorismo de Estado. Si a las nuevas generaciones se las logra convencer de que esto fue una guerra y de que en una guerra todo vale, bueno, entonces las garantas de no repeticin estn un poco lejos. Si por el contrario logramos informar, debatir, que forme parte del debate entre las nuevas generaciones que se disputa el pasado reciente en los centros de estudio, que se analice en foros pblicos esa situacin, que los canales, los grandes medios de comunicacin dejen de ser un elemento de distorsionar la realidad, de distorsionar la realidad, porque hay que ver lo que fueron, los grandes medios de comunicacin, en los ltimos debates parlamentarios que se dieron ao pasado. Quienes pretendamos terminar con la impunidad, en realidad se nos acusaba de no querer respetar el mandato popular, cuando en realidad nunca dieron ese debate, porque si se hubiera dado ese debate en medio de la campaa del plebiscito otros hubieran sido los resultados. Pero hubo una tarea sistemtica de la derecha, en sus representantes polticos de la derecha, de los mandos militares que se daban el lujo, en plena democracia, en pleno gobierno del Frente Amplio, de decir que si se aprobaba la Ley de imprescriptibilidad de los crmenes, no se iba a conocer la verdad porque nadie iba a decir la verdad para despus ir preso, cosa que les est vedado a los mandos militares participar en los debates polticos, con total impunidad lo hicieron. Bueno, hubieron algunas sanciones que nosotros saludamos en su momento, pero en realidad los mandos militares pretendieron incidir en la discusin, lo que fue la discusin parlamentaria. Y hubo posiciones confusas, confusas. Dentro de la misma izquierda hubo posiciones confusas. Yo tengo un profundo respeto por el compaero Mugica pero en este tema se equivoc. Se equivoc varias veces al decir que en realidad buscar verdad y justicia era estar basado en el odio y la revancha, no. Plantearse la verdad y la justicia es plantearse en definitiva un reaseguro democrtico para el futuro, o sea, no es poner a las nuevas generaciones y a los uruguayos que hoy son muy jvenes o a los que no han nacido todava, no es ponerlos nuevamente en la dictadura y el terrorismo de Estado, o sea, un futuro democrtico depende de cmo se salde este tema, no tiene nada que ver con la revancha y con el odio. Nosotros no queremos torturar a los torturadores, la tortura es denigrante, nosotros no queremos matar a los asesinos, queremos Verdad y Justicia, entonces ese debate muchas veces fue un debate que la derecha aprovech porque dentro de la izquierda haba y hay diferencias que yo creo que hay que reconocerlas con absoluta claridad para tratar de superarlas. No podemos barrer abajo de la alfombra esa realidad, es un problema que tenemos plantado tambin dentro de la izquierda, que no toda la izquierda est convencida del valor que tiene la lucha por Verdad y Justicia. Y si eso lo ocultamos, no estamos ayudando a procesar ese debate. Yo creo que en el ltimo perodo se ha logrado avanzar, creo que algunas cosas se han demostrado en forma muy grfica, cuando las cmaras de televisin tuvieron que mostrar los restos de compaeros que haban sido enterrados en unidades militares, creo que se termin con mucha mentira, esa imagen termin con muchas mentiras. Pero ahora hay que continuar ese debate porque de lo contrario van a triunfar aquellas ideas que dicen bueno, en realidad esto fue una guerra, fue lamentable, hubo excesos de un lado y excesos de otro, en realidad la guerrilla se excedi y hubo exceso tambin de los militares, no. Lo de las Fuerzas Armadas no fueron excesos. Fue un terrorismo de Estado planificado, se construy la maquinaria criminal ms atroz que es el Estado terrorista porque las vctimas no tienen posibilidad de defensa, no hay un sistema judicial independiente, no hay una prensa independiente y en realidad se genera un mecanismo de opresin sobre el conjunto de la poblacin o sobre la inmensa mayora de la poblacin. Entonces yo creo que hay que dejar con mucha claridad que ese debate es un debate abierto, y es un debate que no se puede circunscribir a las fronteras nacionales, por eso para nosotros es tan importante esto que hacen ustedes sistemticamente de intercambiar, de analizar, con compaeros de Argentina, de Paraguay, de Bolivia, de los diferentes lugares, de Chile, porque es necesario dar un debate a nivel continental, regional o continental sobre el tema. Y no 662

desconocer el papel de los Estados Unidos. Hoy que est tan desusado este hablar de imperialismo, el imperialismo adopta nuevas formas pero existe en toda su dimensin. Cul fue el papel del imperialismo, tuvo un papel destacado o no el Departamento de Estado en el terrorismo en la regin? Sin duda, sus embajadores coordinaban las acciones de represin y estaban absolutamente informados de lo que pasaba. Saban perfectamente cmo estaban operando las Fuerzas Armadas uruguayas en la Argentina y viceversa. Yo hace unos meses atrs particip en un encuentro por derechos humanos en Chile y all me llam la atencin el grado de impunidad que an se mantiene, el grado de impunidad que se desarrolla y cmo se trabaja sistemticamente para mantenerlo. El da, el aniversario el ao pasado, el 11 de septiembre, el aniversario del golpe en Chile, hubo una cadena de radio y televisin que debe haber durado unos cuarenta minutos, hecha por los jerarcas militares en el Archipilago Juan Fernndez, donde estaban buscando los restos de un avin que se haba estrellado y haban muerto varias personas, y en realidad ese da no haban tenido ningn avance. Convocaron a conferencia de prensa para informar la enorme importancia que tena que haban encontrado una parte del fuselaje del avin. Y a partir de all fueron enormes elogios a la labor de la Armada, del Ejrcito, de la Fuerza Area, deshacindose en elogios, van a estudios, desde estudios el periodista hace una larga serie de elogios y vuelven a repetir la conferencia de prensa. El da del aniversario del golpe, en realidad los hroes eran las Fuerzas Armadas que haban dado el golpe. Entonces, nos decan los compaeros chilenos, bueno, eso es una parte, pero tambin existe una ley que impide el retorno de aquellos que se exiliaron en el ao 90, cuando se reinstal la democracia, despus de la dictadura en Chile, muchos fueron expulsados y no pueden volver, entonces: hay una situacin en la cual tenemos pendiente en nuestros pases todo un debate donde hay que intercambiar informacin, donde hay que lograr formas de solidaridad en cuanto a los debates y denunciar las cosas que pasan. A m me llam enormemente la atencin la forma de que se mantiene la impunidad en Chile, como me llam la atencin lo de Brasil. Sin duda que en Uruguay, si bien estamos un poco mejor, falta muchsimo, tal vez Argentina sea el lugar donde ms se ha avanzado en el tema de derechos humanos porque hay una poltica de Estado en materia de derechos humanos que es lo que nosotros reclamamos, no que las vctimas estn peleando solas y sin apoyo para denunciar a los terroristas de Estado. Ac se han dado situaciones realmente muy graves y lo decimos con mucho dolor, somos parte de este gobierno pero que a esta altura, hace pocos meses atrs, vctimas de secuestro se hayan encontrado en una sala de dos por dos con sus propios torturadores que eran conducidos al juzgado sin haber estado esposados y dems, es una especie de ultraje a las vctimas que hemos denunciado. Entonces, nosotros a qu aspiramos? Y, aspiramos a que el Estado uruguayo sea querellante en las causas, sea querellante en las causas sobre terrorismo de Estado. Se ha dado un paso importante ahora cuando el Estado asume la responsabilidad por las violaciones a los derechos humanos, porque est establecido en la sentencia de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, en el caso de Mara Claudia Garca de Gelman, que establece una serie de pasos, el reconocimiento por parte del Estado de la represin, el reconocimiento en definitiva del papel de las vctimas, porque a las vctimas en este pas, durante muchos aos, los documentos oficiales los llamaban aptridas, agentes extranjeros del comunismo internacional. Hasta hace muy pocos aos el nico documento oficial del Estado uruguayo era un libro de 1978 que se llamaba Las Fuerzas Armadas al pueblo oriental, donde ah los verdaderos hroes de la resistencia eran llamados traidores, aptridas, y un cncer que haba que extirpar. Recin a principios de 2002, 2003, hay un nuevo documento de la Comisin para la Paz, y bueno, y hoy el Estado ha reconocido pblicamente la represin ilegtima, pero queda muchsimo para transitar y sin duda que los avances tambin estn interconectados. Yo creo que algunos de los avances que logramos nosotros ha sido tambin porque en la regin tom un impulso importante, a partir de la poltica de Estado de derechos humanos en Argentina y eso intercambia informacin porque en realidad estamos hablando de los mismos episodios. Que se haya procesado en Argentina, las causas de Automotores Orletti, por ejemplo, donde estuvieron uruguayos, brasileros, bolivianos, chilenos, paraguayos. Que se haya sustanciado el plan sistemtico de apropiacin de nios, bueno, tambin eso ayuda y eso y aspiramos a que los avances que pueda haber ac puedan repercutir en Brasil y viceversa. Pero nosotros consideramos que hay un largo debate, una batalla cultural muy fuerte para avanzar en Verdad y Justicia. Testemunhos 663

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

P: Luis, en relacin a Brasil, de lo que nos has dicho y volviendo un poquito atrs qu es lo que a partir de la organizacin a la cual t pertenecas, el PVP , de qu manera trataron de hacer contactos en Brasil en el momento en que estaban ocurriendo las cadas dursimas en Argentina? O sea, de qu manera tenan como estrategia tratar de estar cerca todava del pas pero en una regin que est tomada por dictaduras? Puedes hablarnos un poco de eso, por favor?
R: S, reconstruyendo a partir de informaciones posteriores. Yo en aquel momento no estaba en la direccin del PVP y por supuesto que haba mucha informacin que no manejaba. S sabamos que haba un intento, desde aos atrs, de generar algunos contactos y establecer algunas bases de trabajo que permitieran a los compaeros en medio de la represin poder llegar a Brasil a un lugar ms seguro. Argentina se haba convertido para el PVP en el llamado segundo frente, pero que rpidamente se convirti en un primer frente de represin y dems, lo cual haca necesario la salida hacia Brasil, en algunos casos, cuando se poda organizar, hacia Europa, pero el mantenerse en la regin era un aspecto fundamental. Tanto es as que despus de esa derrota, la derrota fuerte que sufrimos en el 76, bueno, compaeros que estaban en Europa, como el caso de Hugo Cores, que ya haba regresado a Amrica, se traslada a Brasil. De all la organizacin de la operacin la llamada Operacin zapatos rotos, liderada por el Coronel Ferro, para ir a secuestrar a Hugo Cores a Brasil y que termina con el secuestro de Lilin y Universindo en Brasil. El intento de mantenerse dentro de la regin para nosotros era fundamental, y el papel que juegan varios compaeros nuestros, participando en el proceso de resistencia a la dictadura, el papel que cumple Pablo Anzalone en determinado perodo, despus de salir de haber estado preso ac, en cuanto a el ingreso clandestino a Uruguay y dems, para mantener el vnculo y tratar de organizar los vnculos dentro de Uruguay, posteriormente el regreso de compaeros en el 83 a Argentina, entre ellos Hugo Cores, bueno, y mantener el contacto con los compaeros que estaban en Uruguay. En seguida de la derrota ms fuerte en el 76, el PVP evala incluso qu compaeros podan volver, compaeros que no estaban requeridos, que no estaban identificados vuelven a Uruguay a comenzar un largo trabajo de recomposicin de lazos sindicales, vnculos sindicales y dems, o algunos a hacer trabajo clandestino de otras caractersticas, pero el asunto era cmo quedarse en la regin para hacer un trabajo de resistencia. Bueno, en Brasil se logra avanzar en ese sentido, por eso es que hay compaeros nuestros que son detenidos en Brasil, y bueno, la regin era fundamental. El papel que cumplieron esos compaeros, como se hicieron en otras partes de Amrica fue vital.

P: En Brasil en qu regiones principalmente establecen las bases o? Y tambin si hay ayuda de brasileros en esa construccin...
R: Bueno, hay mucha solidaridad. En Rio Grande do Sur, bueno hay compaeros que estuvieron viviendo en Rio Grande do Sur, hay compaeros que estuvieron viviendo en otras regiones. Hay contactos con organismos de derechos humanos de Brasil, se toma contacto con compaeros -y sintetizo en l una cantidad importante de compaeros solidarios con la lucha con Uruguay, con Argentina-, el caso de Jair Kirsckche, y de compaeros que permanentemente tuvieron la referencia de plantearse la solidaridad con los perseguidos de los distintos pases. Y ah en Brasil hay un papel fundamental. Hay compaeros organizados dentro del movimiento sindical uruguayo que se trasladan a Brasil en la recomposicin del PIT-CNT en Uruguay, la central de trabajadores, que se trasladan a Brasil a tener contactos con compaeros que estaban all. Hugo desarrolla sus actividades, Hugo Cores, desde Brasil durante mucho tiempo.

P: Hay vinculaciones con CLAMOR tambin, Luis?

R: Hay vinculaciones con CLAMOR, que llevan adelante compaeros que estn trabajando especficamente en el rea derechos humanos. CLAMOR da una ayuda muy importante para ubicar a Mariana Zaffaroni, por ejemplo, en la Argentina. Haba una bueno, el papel de varias compaeras y compaeros a lo largo de todo el mundo, el papel de Tota Quinteros denunciando en Roma, denunciando en Naciones Unidas, en Estados Unidos, diferentes lugares la situacin del

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terrorismo de Estado en Uruguay, en Argentina, en la regin, es fundamental. El papel que juegan varios compaeros en la constitucin del SIJAU, Secretariado Internacional de Juristas por la amnista en Uruguay, eso es una apuesta que hace el PVP junto con otros, a tratar de generar una situacin de denuncia sobre la situacin de los presos, de los desaparecidos en Uruguay. Yo creo que el desarrollo de la lucha desde el exterior fue posible gracias a la solidaridad expresa que hubo, la solidaridad expresa que iba desde sacar comunicados por la situacin de denuncia de la dictadura en Uruguay, hasta alojar compaeros an en situaciones muy difciles, como se dio en Brasil o en otros lados, y yo creo que esa realidad muestra tambin que as como hubo coordinacin represiva, tambin hubo una coordinacin de solidaridad, en las peores circunstancias. Y yo creo que eso sirve para tener claro para circunstancias futuras, cmo la solidaridad juega un papel fundamental. Por eso hoy que tenemos situaciones distintas, diferentes en esta regin de Amrica, creo que estamos en mejores condiciones de intercambiar esfuerzos para seguir luchando por Verdad y Justicia.

P: Luis, el PVP siempre ha tenido como caracterstica, una de sus caractersticas fundacionales es la defensa de los derechos humanos, perteneces a un partido que t has perdido muchos compaeros. cmo es seguir con esto, cmo es luchar con esta porque cuando uno habla de los desaparecidos y de las vctimas de manera general, de lo que es la historia de Uruguay, la historia reciente de Uruguay, el PVP aparece como uno de los protagonistas, un partido protagonista que hay un costo humano muy duro. Esto, cuando entrevistamos a otras personas, esto lgicamente que aparece muy fuertemente. Desde tu caso, desde tu caso con tu militancia, con tu activismo, cmo convivs con esto?
R: Bueno, en primer lugar se vive con mucha emocin, con mucha aprehensin, porque en realidad cuando uno habla de los desaparecidos habla de compaeros con los cuales conviviste muchos aos, desde muy jvenes, aos de militantes. O a otros que los conocemos como referentes polticos, ya mayores, como Gerardo Gatti, como Len Duarte, como Ary Cabrera, como tantos compaeros. Pero a los compaeros que sobrevivimos a la represin en Argentina, eso nos pesa mucho, nos pesa mucho y la desaparicin de los compaeros y la desaparicin de los hijos de los compaeros, algo que Hugo Cores siempre lo tena presente. Hablando con Hugo muchas veces deca cmo nos pesa la desaparicin de los compaeros y de los hijos de los compaeros, creo que los que sobrevivimos sentimos una carga importante de eso, una carga importante de los compaeros que cayeron, que fueron secuestrados sus hijos, y eso es una carga muy importante, que uno muchas veces trata de limitar el espacio de la emocin para dar lugar a la razn y saber que la lucha contina, pero tambin es un componente importante el tema de la identidad emotiva con los compaeros, no slo con los de nuestro grupo poltico, con los compaeros de distintas fuerzas que conocimos que fueron secuestrados, que fueron desaparecidos, que sus hijos fueron secuestrados. Es un elemento que muchas veces uno no le da salida a la emocin, pero que est presente permanentemente. Que no tiene nada que ver con esa cosa que nos acusan a veces: estn llenos de odio, revanchismo, no tiene nada que ver con eso, tiene que ver con el tema de valorar la vida y hasta qu punto nuestra lucha es una lucha por la vida, pero sin duda eso que t decs que nos pesa muchsimo, muchsimo. Yo recuerdo que en Argentina estaba muy prxima a la militancia con Mara Emilia Islas, con Jorge Zaffaroni, y me acuerdo de haber coincidido en reuniones con ella que yo iba con mi hija chica y Mara Emilia iba con Mariana, y de haber tenido en brazos a Mariana, bueno, eso durante muchos aos signific una carga muy grande, hasta que apareci Mariana y dems. Bueno, en el libro de Franois Graa estn los relatos de todos los compaeros, de la participacin que tuvieron all y dems. Pero sin duda que es una carga emotiva muy importante, sobre todo porque venamos de una prctica poltica, en la Resistencia Obrero Estudiantil, una prctica poltica pblica y comn donde nos conocamos con muchsimos compaeros que posteriormente desaparecieron, y bueno, eso tiene un componente de recuerdo, de emocin muy fuerte. El PVP en el 76 les plantea a todos sus militantes, en reuniones individuales con cada uno, si queran salir de Argentina, si queran salir de Argentina. Y la inmensa mayora opt por quedarse y muchos de ellos estn desaparecidos. Y esto no era una cuestin de valentas personales o nada por el estilo, porque yo creo que los Testemunhos 665

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL que nos quedamos en la Argentina, y desenganchados polticamente por mucho tiempo, tenamos miedo todos los das. No era que decamos, bueno, una cuestin de los grandes hroes, no. Hubo compaeros en Argentina que lograron restablecer contactos y que jugaron un papel fundamental. Uno de ellos Milton Romani o Alberto Cabrera, Alberto Correa, perdn, jugaron un papel fundamental en las denuncias por los derechos humanos, en la reconstruccin y despus de tratar de, sobre 82, 83, tratar de recomponer los vnculos con aquellos que nos habamos quedado en la Argentina, desenganchados de lo orgnico. Pero yo creo que eso es una carga muy importante que tratamos de que no pese en las decisiones polticas pero que sin duda est presente en todo momento.

P: Luis, el PVP tiene la caracterstica que tiene races anarquistas fuertsimas, qu queda del anarquismo en el PVP hoy, o sea, cmo se respiran esos valores, porque es algo siempre muy particular esto, y alguien de afuera dice pero cmo, anarquistas organizados en partidos, bueno. Lilin Celiberti nos est dando su testimonio y ella nos explica bastante eso, cmo se proces todo esto. Yo te pregunto ms, hoy en da de lo que es el PVP , con todas sus caractersticas, su coherencia, qu queda de ese anarquismo?
R: Bueno, el proceso el PVP efectivamente viene de la FAU, de la Federacin Anarquista Uruguaya, que en realidad ya empieza a tener cambios a partir de la revolucin cubana. Hay una fuerte discusin de todos los anarquistas uruguayos en torno a la Revolucin cubana. Entre sectores anarquistas ms ortodoxos, que consideran que la Revolucin cubana, en la medida que se constituye en un centro poltico, no tiene nada que ver con las ideas libertarias, y un sector mayoritario liderado por Gerardo Gatti, por Len Duarte, por Hugo Cores, que plantea ser perfectible, pero va por ac el camino, el camino de la lucha y la liberacin de Amrica va por este lado. O sea que ya hay un proceso de integracin de concepciones por un lado libertarias pero que ya apoyan a la Revolucin cubana y jug un papel muy importante el apoyo a la Revolucin cubana- fue uno de los primeros que apoyaron a la Revolucin cubana ese grupo de compaeros anarquistas en Uruguay. Y posteriormente se da el ingreso de sectores marxistas propiamente, bueno, Hugo estaba definido como marxista y otros compaeros, Ral Cariboni y dems, pero en el 72, por all, hay un fuerte ingreso de corrientes marxistas en el partido, que nos gener algunas contradicciones y dems, yo me identificaba con los sectores libertarios sin tener un gran bagaje terico ni nada por el estilo, me identificaba con sectores libertarios. Gener una especie de cimbronazo, y gener la idea de lo que se llam en aqul momento en la construccin del partido la raviolera propia, cmo sintetizaban el marxismo y el anarquismo desde un punto de vista doctrinario. No nos fue muy bien, no nos fue muy bien [se re], en esas sntesis, porque en realidad creo que reflej las carencias tericas que tuvimos a la hora de definir polticamente cmo enfrentar a la dictadura, pero yo reivindico esa capacidad de lucha, esa capacidad de sacrificio que brindaron compaeros anarquistas y marxistas tambin, pero yo creo que una concepcin libertaria no dogmtica, yo creo que son las cosas que van quedando, que quedan, de esas corrientes anarquistas, en el cual uno puede decir, hay cosas que se demostraron en el mundo que no eran viables, que no eran correctas polticamente, pero yo sigo reivindicando esa impronta anarquista que yo creo que tambin jug un papel a la hora de definir cosas, a la hora de definir enfrentar a la dictadura, que si uno lo mira desde el punto de vista exclusivamente poltico, terico, que un pequeo partido se planteara, no ser quien enfrentara a la dictadura, si no un pequeo motor que pudiera desatar un gran motor de resistencia a la dictadura y dems, bueno, tena bases polticas pero tena bases ideolgicas, digo, en cuanto a valores. Y yo creo que hay valores que se acuaron por parte de compaeros anarquistas que se siguen manteniendo hoy y que no son exclusivos de los anarquistas, compaeros que venan de corrientes marxistas demostraron la misma capacidad de lucha y dems. Pero yo creo que esa concepcin libertaria de no, de no aceptar las verdades reveladas, de no pensar que el marxismo es una ciencia y ah estn todas las respuestas, sino que es una herramienta para la elaboracin y para la construccin cotejando con la realidad, bueno, yo creo que es una de las cosas que nos quedan de esas races anarquistas o libertarias.

P: Tengo dos preguntas que podra resumir as: Cmo se ve hoy el proceso, este
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proceso que se est viviendo en Brasil con esta Comisin de la Verdad, con esta cuestin de la reivindicacin de ese pasado? Y qu relaciones existen hoy en tu caso, con los polticos brasileros?
R: Bueno, en primer lugar el tema de la Comisin de la Verdad y todo ese largo proceso que se dio, yo pude participar invitado por los compaeros de la Universidad de Porto Alegre, de Rio Grande do Sul cuando particip con ustedes hace dos aos atrs, un ao y medio atrs pude tomar mayor contacto con ese proceso, que me dio la impresin de que por lo menos en el encuentro en que particip- que haba muchas dudas en cuanto a la efectividad que pudiera tener ese proceso. En cuanto a que realmente existiera la voluntad poltica para llevarlo adelante cuando se planteaba por parte de muchos compaeros presentes en ese encuentro, bueno, durante el gobierno anterior, que hubieron muchsimos avances en el gobierno de Lula, en estos temas se avanz poco, decan los compaeros. Y cuando se planteaba la Comisin para la Verdad en un perodo tan largo, yo creo que existan y tengo la impresin de que existen dudas de cmo llevar adelante ese proceso. Pero los procesos no son mecnicos, y a travs de que se abren pequeas puertas, tal vez empujando se pueden abrir mayores espacios de participacin. Nosotros mantenemos contactos, yo en lo personal mantengo contacto con los compaeros de la Universidad, con los compaeros del Movimiento de Justicia y Derechos Humanos, que son los que nos mantienen al tanto de ese proceso. Creemos que habra que trabajar ms en contactos, en intercambiar ms, con los polticos brasileos que tuvieran la intencin de avanzar en este proceso, no para plantear ninguna receta, sino para intercambiar sobre cmo han sido los procesos sobre procesos que para nosotros son muy heterogneos. Nosotros, como deca, hemos tenido avances, hemos tenido enormes derrotas, hemos tenido derrotas polticas muy fuertes, la del 89 fue una derrota muy fuerte, cuando no triunf el voto verde, haba muchos que dijeron bueno, ac se termin el tema, el propio presidente Sanguinetti dijo el tema est laudado, no se habla ms, sin embargo las Madres de Plaza de Mayo siempre dicen los desaparecidos siempre vuelven, y se les ha hecho imposible a la derecha de este pas decir el tema se termin. Ha habido movilizaciones, se fue un proceso de reforma constitucional para anular la Ley de caducidad, en condiciones muy desiguales donde slo el movimiento sindical y organizaciones de derechos humanos y un par de organizaciones polticas del Frente Amplio y donde durante mucho tiempo batallamos muy solos, y una resolucin el mismo da que las elecciones nacionales porque es lo que dice la Constitucin, no es que hayamos elegido ese da- donde nos encontramos que desde las esferas de direccin poltica incluso de la izquierda, el tema fue minimizado al mximo, al punto que no se nombraba. Pareca que en este pas lo nico que se elega era presidente y parlamentarios, pareca que no estaba en juego la anulacin de la ley oprobiosa para la democracia. Eso tambin fue una derrota muy importante, donde los compaeros que impulsamos la reforma constitucional por iniciativa popular con recoleccin de firmas y de ms como nico camino cuando el Parlamento haba rechazado anular la Ley de caducidad, bueno, yo me hago la autocrtica personalmente de que eso pudo haber sido un retroceso pero en realidad de la nada haber llegado a un milln de votos, la mitad prcticamente de solos, sin apoyos polticos expresos y dems, ah, yo creo que fue un avance muy importante porque incluso le permiti dar rienda suelta a una juventud que no haba nacido cuando la dictadura, que no haba nacido cuando se aprob la Ley de caducidad, pero que fue capaz de tomar en sus manos, recorrer el pas, luchando por Verdad y Justicia. Creo que desde el punto de vista poltico fue un avance muy importante. Y alguno me podr decir, con cuota de razn s, pero perdimos. S, pero los procesos histricos marcan eso, son avances y retrocesos, no son avances lineales y en este tema no hay avances lineales. Y tal vez nuestra experiencia, de transmitirles a los compaeros brasileros, bueno, hoy estamos un poquito mejor, hemos avanzado, votamos una Ley de imprescriptibilidad de los crmenes, se va a seguir juzgando, hemos encontrado los restos de los compaeros desaparecidos. El Estado uruguayo, despus de haber negado durante dcadas, acepta su responsabilidad por el terrorismo, es un avance. Pero pasamos momentos muy duros, muy duros, que donde era un puado muy chico el que segua creyendo que esta lucha haba que llevarla adelante. Bueno, yo creo que tambin eso puede servir por lo menos de referencia a los compaeros brasileros de decir, bueno, hay momentos que son muy duros pero se puede avanzar, la voluntad poltica de avanzar en este tema es fundamental. Y sobre todo algo que a Testemunhos 667

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL m me llam la atencin cuando estuve en ese encuentro en la Universidad, la preocupacin de los jvenes que estaban all. Bueno, no se puede exteriorizar que bueno, que estemos hablando de toda la juventud de Brasil, pero me parece que es un papel importante que los jvenes tomen ese tema como paso a poder masificar el tema. Que sea una preocupacin que no es una preocupacin de militantes, que es una preocupacin de derechos humanos en toda la dimensin, entonces parece que ese intercambio sera necesario porque es bueno, seguir intercambiando sobre estas experiencias, no?

P: Bueno, la ltima pregunta, Luis. Diputado Luis Puig, activista Luis Puig, sindicalista Luis Puig, qu expectativas para los prximos tiempos, en relacin a esta temtica?
R: Bueno, nosotros creemos que esos pasos que se han dado y esos espacios que se han abierto, es fundamental cmo nosotros continuamos una tarea que permita incorporar ms gente en este tema, que permita en primer lugar seguir dando esa batalla, que diga que esto no es una cuestin del pasado, porque muchas veces se nos ha acusado de tener los ojos en la nuca: miran para atrs. No, ahora los problemas son otros, son los problemas econmicos, el problema del trabajo, el problema de la inseguridad, en realidad no entender lo que pas en el pas y no entender cmo sigue incidiendo hoy, en realidad sera amputar el futuro en nuestro pas. Por ejemplo, un tema que por lo menos en Uruguay parece ser un tema tab. El papel de las Fuerzas Armadas hoy. El papel de las Fuerzas Armadas hoy, cul es? En realidad estn en un proceso de democratizacin? Quin controla ese proceso? Cules son los planes de estudio con los que se forman nuestros militares? En realidad, la Doctrina de la Seguridad Nacional, que fue fundamental para los procesos dictatoriales ha sido dejada de lado? La visin del enemigo interno, ha sido dejada de lado? No habr que depurar las Fuerzas Armadas, los elementos violadores a los derechos humanos? Tiene sentido que existan liceos militares? Porque yo puedo respetar que alguien quiera plantearse que que quiera seguir la carrera militar, en un sistema democrtico, puede ser. Ahora, que a ese joven le den la opcin de formarse en liceos pblicos con jvenes de su edad y que no a los catorce aos le estn inculcando que en realidad l es un mesas y que el resto son jvenes despreciables a los cuales l tiene que marcarles el rumbo. Porque si se forman as, los forman como mesas a los catorce aos, estamos muy lejos de formar Fuerzas Armadas democrticas. Al mismo tiempo es comn escuchar el reclamo de los mandos militares sobre los presupuestos militares, que son presupuestos exiguos para la tarea. Cul es la tarea? Vamos a definir cul es la tarea que tienen planteada las Fuerzas Armadas, por lo menos en Uruguay, tal vez en Brasil podra ser diferente, en Uruguay. Cul es el papel relevante que estn llamadas a cumplir las Fuerzas Armadas? La custodia de las fronteras? Los estudios que dicen que Uruguay puede resistir un ataque de Brasil por cuatro horas. Por Argentina un poquito ms, de repente ocho [se re]. Entonces, vamos a definir con claridad cul es el papel que tienen asignado. Ahora resulta que hay todo un desarrollo muy bien armado por parte de las Fuerzas Armadas norteamericanas, del papel contra el narcotrfico y el terrorismo que se le asignaran a las Fuerzas Armadas de los distintos pases. Ah est incubado el desarrollo de la concepcin imperialista de los Estados Unidos, el discutir el papel de las Fuerzas Armadas, su depuracin, su democratizacin en serio, es un papel que corresponde a la sociedad. Qu es lo que se va a hacer en las Fuerzas Armadas? Slo lo van a resolver los generales? El ejrcito uruguayo, por ejemplo, doscientos coroneles. Para qu, se pregunta uno. La mayora no van a llegar a general, pero hay algunos destinos apetecibles para los coroneles que no llegan a generales. Muchos pasan a ser agregados militares en las embajadas, con sueldos y gastos que en realidad debieran preocupar cuando uno arma el presupuesto. El control sobre las Fuerzas Armadas. Uruguay tiene va a tener el record en poco tiempo de que los ltimos cuatro Comandantes en jefe de las Fuerzas Armadas, los ltimos cuatro, pueden terminar presos. Ya hay dos. Por compras falsas, por estafas y dems. Entonces, en un pas donde los medios de comunicacin dedican gran cantidad de espacios a los hurtos y la rapia, una de las mayores rapias y hurtos que ha habido en nuestro pas fue la estafa de los mandos militares de la armada, que le hicieron los dineros pblicos con compras bueno, eso hay que decirlo. Eso hay que decirlo, hay que establecerlo. La democratizacin de

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las Fuerzas Armadas yo creo que es un papel fundamental, pero es un tema tab en Uruguay, parece que cuanto menos nos metamos mejor. Parece que es la poltica del avestruz, si la izquierda esconde la cabeza abajo de la tierra parece que no ve y no la van a ver. No, si no queremos ver ese tema, es una parte importante del futuro uruguayo est en la democratizacin en serio, si no me parece que es suicida esa cuestin de dejarlos hacer, es suicida.

P: Muy bien Luis, muchas gracias.

R: Muchas gracias a ustedes.

Testemunhos

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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

Depoimento 21 Camilo Casariego Celiberti.

Montevidu, 8 de junho de 2012. P: Camilo, la primer cosa que quiero preguntarte, pedirte, que hagas una pequea presentacin de ti.
R: Bueno, soy Camilo Casariego, soy cocinero, padre de tres hijos, y bueno

P: Y anarquista.
R: Anarquista, vctima de la dictadura y del Plan Cndor.

P: Muy bien. Camilo, lo primero es siempre un poco: qu recuerdas t de los hechos de Porto Alegre, o un poco de los anteriores de Porto Alegre, en fin, de ese momento?
R: Bueno los recuerdos son algo que a veces uno se los va creando tambin y sobre todo en mi caso, yo era un nio, tena casi ocho aos. S tengo recuerdo de todo lo que pas, del secuestro si los detalles no a la larga yo me cre mis propios detalles, porque claro, yo despus del secuestro a mi madre la volv a ver a los aos y nunca hablamos del tema y pasaron los aos y nunca jams hablamos del tema. Fue algo como que pusimos en un cajn y qued ah. Con mi hermana tambin lo mismo, nunca sacamos esto sin fue hace unos aos nada ms. Entonces yo detalles la vez cuando pude hablar con mi madre o nos sentamos y escuch o le, me di cuenta de que algunos detalles que yo tena en mi secuestro eran diferentes a los de ella, que se ve que fueron cosas que yo mezcl o quizs que cambi un poco.

P: Particularmente de Porto Alegre, de qu recordas Porto Alegre? Sabemos que te gustaba el ftbol, sabemos algunas cosas.
R: Porto Alegre me encantaba porque era Brasil y en esa poca yo era fantico del ftbol hasta ahora. No juego ms, pero siempre me gust jugar mucho a la pelota y me acuerdo que jugbamos siempre a la pelota, que haba en el edificio y haba unos vecinos y en la escuela, continuamente tengo ese recuerdo de jugar al ftbol. Y fue un momento lindo, qu s yo, el clima era agradable, aparte que nosotros venamos de Italia, que haca fro y en Brasil haca calor y bueno, como que estbamos ms cerca de nuestra tierra. Luego vino lo del secuestro y bueno, pas tiempo antes de que volviera a ir a Brasil, pasaron muchsimos aos.

P: Y dime una cosa, hay un historiador que ha estudiado esa historia de ustedes, dice que t en Porto Alegre mezclabas todo entre el italiano y el espaol, el castellano. Te acords si te entendas con tus compaeros, o no?
R: No, no me acuerdo, no me acuerdo. Son cosas que un poco las ya te digo, me cost mucho volver a hablar del tema, no es algo que yo ande diciendo, ni siquiera gente que me conoce de toda la vida y no sabe que me secuestraron y hace poco porque ahora tengo una audiencia con la jueza y hace poco le coment a un amigo y me bah, un amigo no, en realidad es un conocido, pero que hace unos cuantos aos que trabajamos juntos y que nos conocemos desde hace aos del trabajo, como ya te dije yo soy cocinero, y en las cocinas se trabaja mucho la gente, es un trabajo muy intensivo, entonces a veces hacs mucha liga con la gente, porque es como y me dice pah, loco, nunca me habas contado, y no, no s, nunca se dio, no ando diciendo soy un desaparecido, me secuestraron, es algo que no No es que lo quiera ocultar, tampoco, no me da vergenza ni mucho menos, o sea tampoco es que me siento orgulloso. Es algo que pas. S me siento orgulloso de lo que hacan mis padres en ese momento, lo mo es fue una casualidad o algo que nos pas y t, ya est.

P: Y dime una cosa, Camilo. Cuando ocurre lo del secuestro, t te quedas viviendo con tus abuelos el primer momento.
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R: En un primer momento s. Pero claro fue un momento muy conflictivo y muy La verdad que fue un momento bastante duro. Para m y para mis abuelos. Ellos estaban golpeados por la situacin, yo estaba tena ocho aos, estaba enojado con la vida, no tena a mi madre, tampoco tena a mi padre, estaba con los abuelos que prcticamente los conoca pero muy poco, porque nosotros ya te digo, haca cinco aos que nos habamos ido a Italia, entonces yo antes de irnos era muy chico, y despus de esos aos ya era un nio que tena ocho aos, que le haban. Entonces les haca la vida imposible pobres abuelos, se la vieron mal. Tena mucha rabia, me escapaba de la escuela, fue un ao que viv con ellos y enseguida cuando mi padre le plantea a mi abuela para que me quede, ella dijo s, quedtelo.

P: Y ah te fuiste con tu pap.

R: Y ah me qued yo con mi padre.

P: Dnde?
R: En Miln. Y mi hermana con mis abuelos. Fue como una bueno, Francesca era chica, entonces Francesca no se acordaba o no tena mucha idea, ella tena tres aos entonces s que la abuela la poda aparte que no s, tena es como quedarse con algo la abuela, es decir y mi padre por su lado tambin no se senta como para tenernos a los dos. Mi padre tambin era una persona que estaba en el exilio, que no estaba bien, fue una situacin un poco la familia se desintegr prcticamente.

P: Cunto tiempo estuviste en Italia, Camilo?

R: Yo estuve en Italia hasta el ao 83, hasta que mam sali de la crcel. A los pocos meses que mam sali de la crcel volv. Vinimos en un viaje, primero, que se organizaba que se organiz un viaje de nios

P: Esto es importante, si pods contarnos un poco sobre esto. Es algo muy original.
R: S, en el ao 82 se hizo un viaje, se organiz un viaje de nios que estaban en el exilio que tenan padres presos. Yo no vena en el viaje porque yo entonces dieron, ellos, eran doscientos ochenta nios vinimos, nios y jvenes, todos menores que vinimos a ver a todos tenan un padre desaparecido o preso. Y bueno, viajamos y fue hermoso. Tengo unos recuerdos bellsimos, hace poco se hizo un programa, el ao pasado, porque se cumplan los veinte aos, no, fue este ao, bueno, no me acuerdo, pero fue hace poquito, se hizo y justo me hicieron una entrevista y como que lo volvimos a recordar y vimos el video con los chicos, mis hijos, fue una experiencia muy buena, pero bueno: ah justo a mam la sueltan unos das antes, entonces yo viajo en ese viaje, ah la veo, y al tiempito me volv. Y mi padre atrs. Porque bueno, ya como que el clima ya era otro, ya era como la apertura, y mi padre tambin volvi.

P: En relacin a con tu mam, mientras estuvo presa, le pudiste mandar alguna carta, le lleg algo?
R: La vena a ver, vena. Vine casi todos los aos, Amnista Internacional me financiaba, me pagaba el pasaje, y la vena a ver, pero tambin, era horr no horrible, t, pero la vea poco porque la sancionaban sistemticamente siempre que vena, siempre la vivan sancionando entonces al final lo que la vea, y nada, pero bueno. Fui haciendo ese trato con Uruguay, yo cuando me volv no tena ese choque con el porque como viven todos los aos, qued como dividido siempre, dividido en dos, o sea, yo hablo en espaol, en italiano a la misma vez

P: Y de esa visitas, algunas de esas visitas en prisin, en Punta de Rieles, posiblemente, cmo eran esas visitas, Camilo?
R: Y tengo de los dos recuerdos. Tengo de lo bueno, que era el momento que estbamos con mi madre, qu s yo, que ella siempre traa algo, un cuento, un dibujo, y todo lo previo, lo previo era complicado. Era complicado porque tena que pasar con los milicos, te trataban mal, te tenas que bajar de un mnibus, caminar, no te quiero mentir pero eran dos, tres kilmetros con los bolsos, todos ah, todo mal, bajn era un s, mal, mal. Todo mal, llegar a la puerta, que Testemunhos 671

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL te digan est sancionada, volverte para atrs, era duro. Y se armaba como el conjunto, bueno, yo era nio, no? Bueno, los nios tratbamos de jugar y todo pero siempre era no estaba muy bueno.

P: Y alguna vez decs Pero bueno, pero algunas no eran tan malas, de repente
R: No, porque una vez que entrs, una vez que pasbamos ah toda la situacin esta del cacheo, los bolsos, llegar a la puerta, estar ah, las milicas te trataban mal, te hablaban mal y vos veas que los otros, los grandes no decan nada, entonces viste, ms, te daba ms bronca todava, porque decasdec algo!, no, qu iban a decir. Iban a complicar, entonces todo el mundo tena que callar, pero no, una vez que estbamos adentro s, era una fiesta, porque aparte las presas siempre hacan algo, siempre, siempre o hacan obras de teatro, escondidas, o tenan cuentos, ya te digo, siempre nos sorprendan con algo y estaban re contentos todos. Cuando estbamos ah con ellas era una fiesta. En silencio, pero siempre te daban esa calidez

P: Bueno, ah t vuelves para Uruguay despus de eso

R: Yo vuelvo en el ao 83, cuando termin el liceo en Italia, volv sobre septiembre, por ah, del 83, casi sobre fin de ao del 83.

P: Qu edad tens, en ese momento, Camilo?

R: Iba a cumplir trece aos.

P: Trece aos y aqu segus estudiando, cmo pasa ac?

R: Bueno, no, yo lo que pasa es que qued muy conflictivo. Tuve una esa pre-adolescencia, esa adolescencia fue muy conflictiva, nunca pude fui al liceo unos aos pero no pude estudiar, nunca termin, nada. Tuve muchos problemas con mi madre, le hice todo lo que poda haberle todo el dao que se me pudo imaginar se lo hice a mi madre, me lo hice a m mismo, abus de las drogas, hice mucha cagada, rob, le rob a ella muchas veces, todo el dao que tuve al alcance para hacerle se lo hice.

P: Sera una manera de medio que

R: Mirndolo ahora, framente, ahora despus de cuarenta aos yo ahora tengo cuarenta y dos y tengo hijos. Entonces uno cuando tiene hijos es padre, entonces [se emociona] tiene que mirar a ver qu hicieron sus padres y bueno, yo a mi madre ahora, hoy da, no le critico nada para nada, lo que hizo pero en ese momento s que algn culpable tena que encontrar y bueno, ella era lo ms cerca que tuve, se ve que esa fue la reaccin por haber quedado ah yo qued a los ocho aos con mi padre que me quera un montn pero era alcohlico, estaba derrotado, estaba mal el tambin, porque [conmovido] estaba en el exilio, haba perdido a la mujer, todo lo que haba credo se haba derrumbado, se dedic al alcohol y me dio, nunca me falt nada pero claro, no tena una vida normal, digamos, no tuve una infancia normal. Mi madre no estaba, mi padre era alcohlico, yo a los doce aos ya me estaba drogando. A los trece, a los catorce me fui de mi casa por primera vez. A los diecisiete ya no viva con mi madre, era un nio, yo ahora tengo una hija de diecinueve y est en casa, o sea, si sale y la voy a buscar, no la dejara en la calle. Yo a los diecisiete aos me crea que tena toda la vida, todo el mundo, tena la calle y no fue mi vida, qu va a hacer.

P: Y dime una cosa, t dijiste al inicio, yo te lo propuse y lo confirmaste, t te reconoces como anarquista.
R: Yo soy anarquista.

P: En qu momento esto tiene sentido para ti?

R: Bueno cmo explicarte. Claro, yo en esa infancia y pre adolescencia, adolescencia y ya juventud, porque yo recin me hice persona a los veinticinco aos, hasta ah yo era un delincuente, digamos, delinqua, haca cosas que no tena que hacer. Y en determinado momento, despus que muri mi padre como que me empec a cuestionar algunas cosas, y conoc por casualida672

des me hice amigo de gente que me empez a mostrar que haba otra manera de rebelarse, y me abri y ah como que bueno, yo empec a mirar para atrs, tambin, y bueno, hasta que al final de mi reconversin, digamos, conoc a la que ahoraa Vernica que es mi pareja, que tambin es anarquista, y bueno, ella era compaera de mi padre, como que ah cerr un poco el crculo y ahora milito en la Federacin Anarquista, igual que mis padres y sigo, trato de seguir ese camino que ellos me quisieron mostrar en ese momento, mostrar a m no, bah, lo que ellos hacan en realidad.

P: Camilo y uno poco pensando en esos aos ochenta, despus de la dictadura. En seguida cuando termina la dictadura y un poco antes se est hablando un poco de todo lo que pas aqu, de los crmenes, despus viene la campaa para el plebiscito, en qu momento es que vos comenzs a darte cuenta...?
R: No, yo en ese momento viva en una nube, estaba colgado de una liana. No, ya te digo, fue en el 95, 96, tengo un amigo que era militante del partido trotskista del PST, que con l un poco ac hubo una ebullicin de que ocupaban los liceos y haba como que se volva y yo ah dejo trato de cambiar de vida, entonces a la vez que conoc a esta persona y bueno, dej no dej las drogas pero s dej de drogarme. En realidad dej casi todas las drogas, no me drogu con drogas pesadas, porque ahora fumo marihuana, pero es lo nico que consumo, porque ahora ni alcohol consumo. Pero en ese momento consuma de todo. Y bueno, ah dejo, dejo ,trato de dejar todo eso detrs, no fue muy fcil pero tampoco fue imposible, de hecho lo logr lo ms bien, y me trato, me empiezo a vincular con gente que milita y ah un poco que empiezo a ver un poco para atrs y toda mi historia, rever y tambin un poco hablar con mi madre, porque hasta ese momento, la verdad, ya te digo, lo haba guardado en un bal y no lo contaba, no poda hablar del tema. De hecho yo no milit por ejemplo en el voto verde no s tuve un poco de militancia en el liceo pero muy poco, muy poco porque enseguida... y tampoco fue algo que me marcara mucho. No quise como que quise cortar con todo eso, con todo lo que era la poltica, la militancia, y me volqu, ya te digo. no estudi ms, no fui ms al liceo, abandon todo.

P: Y en algn momento llegaste a tenerbueno, hablaste de un compaero de una organizacin trotskista, tu compaera de origen anarquista tambin en algn momento en esos aos comenzaste a tener contactos con hijos de otros perseguidos polticos, esto te ayuda en algo?
R: El nico contacto, en realidad, que tuve, o el primero, el nico no, despus de desaparecidos no, de nios que haban sido desaparecidos con el nico que tuve contacto fue con Amaral Garca, que un da nos por cosas de la vida, ya te digo, cuando yo haba conocido a esta gente y me estaba como que vinculando con otra gente un da conozco a este Amaral. Y l no s cmo estbamos hablando y de qu y l dice hicimos como buena onda, despus nos volvimos a ver otra vez y sin nunca hablar del tema. Y un da l me dice no, porque yo soy desapare a m secuestraron, no s qu y le digo pah, a m tambin! y bueno, en el momento medio como una alegra decir, pah, mir a vos tambin!, somos tenemos algo ah en comn, a m tambin me secuestraron. El caso de l fue peor, porque a l se lo die tuvo otros padres, y siempre yo no, yo siempre tuve clarsimo, mientras estbamos ah, mientras estbamos y eso s me acuerdo que lo que estaba pasando estaba todo mal, que ellos eran enemigos y que nos estaban haciendo dao, que nos podan matar en cualquier momento tambin lo tena claro. Es ms, yo pensaba que no eso me acuerdo. Lo tena grabado. Y cuando nos devolvieron a mis abuelos fue grandioso aquello, digo ta, nos salvamos, pero no. Y por ejemplo el caso de Amaral tiene como otra visin l, porque l a la gente que estuvo con l no los ve como l no se acuerda mucho, creo, no quiero hablar por l, por lo menos esa sensacin fue la que me dio, que l los quera porque fueron sus otros padres, creo que era ms chico inclusive. Yo era grande, a m me tenan que matar pero con otros padres no me iban a. a m no me iban a dar a otros padres, a Francesca quizs s.

P: T ya tenas edad.
R: Yo ya tena una edad y aparte que tena una o sea, nosotros nos vamos de ac yo a mi Testemunhos 673

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL padre lo conoc en la crcel y despus cay mi madre. De ac nos vamos en un barco y ellos estaban presos, de la crcel para el barco y del barco para Italia exiliados, y siempre yo tena claro que ac haba una dictadura y que nosotros estbamos en Italia porque ac haba dictadura y la gente no poda no podamos volver. No me acuerdo bien que mis padres me lo contaran pero s s que lo saba, o sea que ellos me lo tienen que haber contado. Yo siempre digo, yo me cri en las reuniones, porque mi madre cuando militaba, antes de que nos furamos, antes de que estuviera presa, yo nac en el 70, nosotros de ac nos fuimos en el 73, o sea que mis primeros tres aos fueron de reunin en reunin, como a veces les pasa a mis hijos, en mi caso. Ms intenso lo de ellos porque ahora no vamos a comparar con aquella poca, pero

P: Y dime una cosa, Camilo, por primera vez cundo fuiste para Brasil, t? Te digo ahora, en tu etapa adulta, claro.
R: En mi etapa adulta fue en el 95, 94 creo, fui con unos amigos de vacaciones a Florianpolis.

P: Ah fuiste por cuenta tuya

R: Por mi cuenta, y fue una sensacin extraa. Haba ido otras veces, haba ido de nio con la abuela, por ejemplo y haba ido otra vez con mi to lvaro, con el hermano de mi madre, que ya tendra once o doce. Fuimos a la casa de Ferri, me acuerdo que estuvimos ah con mi to, poco, tres, cuatro das. Pero la primera vez que fui solo fui con dos amigos y fuimos a Florianpolis de vacaciones y senta una sensacin rara, viste, pero bueno, todava yo no haba procesado lo que ahora con tantos aos yo pude procesar, que es mi historia, porque ya te digo, yo puse como una piedra y me cost mucho sacarla la piedra. Pero siempre tuve esa cosa con Brasil de decir, que me queda algo en el debe. Hay una cosa ah que me marc para toda la vida, pero nunca ms supe de ella, ni estuve ah para poder no me acuerdo ni siquiera la casa donde nos secuestraron, nunca ahora, si me pregunts cmo era te mentira, porque ahora no me la acuerdo. S que era un pasillo, no me acuerdo el barrio, Porto Alegre sobre todo, porque ya te digo, la vez que fui, fuimos a Florianpolis, y a la vuelta para que fuera ms barato fuimos haciendo escala. Por supuesto que nos gastamos la plata y llegamos con las moneditas. Entonces lo ms barato era ir de Florianpolis a Porto Alegre, de Porto Alegre a Rio Branco y de Rio Branco a Montevideo. Y entonces cuando estuvimos en Porto Alegre, esto ya te digo, habr sido 95, 96.

P: Tus amigos saban algo de esta historia?

R: Ese amigo s, el que estaba en ese momento s. Y le de digo che, Seba, Sebastin Cibuqui, un gran amigo, mir que estamos ac, con todo lo que me deben estos a m; no tenamos un peso, digo, ac alguien me tendra que invitar aunque sea una cerveza [se re], digo que me la deben. Y no, por supuesto que seguimos de largo. Pero nos dio esa sensacin, esa cosa que decir como fue algo que nunca cerr, porque yo ahora fui cerrando muchas cosas, ya te digo, despus que fui padre, gracias a mi compaera pude reconciliarme con mi madre, en un principio, despus de reconciliarme con mi madre me fui reconciliando con la historia, tambin, porque cuando empec a militar que yo empec a militar por las mas, no porque voy a hacer lo que hicieron mis padres, no- empec como a militar, empec en una radio comunitaria, ya te digo, los que estaban eran trotskistas, nada que ver con los anarquistas, o sea, mi amigo el Rolo me quera para su partido, quera que yo militara, empezara a militar con ellos y siempre chocbamos por la metodologa, a m me pareca que las cosas tenan que ser ms horizontales, ms de tener un apoyo con la gente, ellos iban siempre que vamos, vamos, vamos, vamos, y vamos pero nunca tenamos nadie atrs. El caso de la radio comunitaria chocamos un montn porque abrimos una radio comunitaria y claro, ellos vamos, llenamos la radio y yo deca no, vamos ms de a poco, porque estamos llenando la radio pero no sabemos ni a quin metemos adentro, primero vamos de a poco, definamos un grupo, pero bueno, no.

P: Dnde era la radio comunitaria?

R: En Jardn El Hipdrodomo. Sembrando FM. Ya estaba la radio, pero nosotros camos ah. Verticalazo [se re], no tengo nada contra los compaeros trotskistas, pero fue un verticalazo. Ah haba un compaero viejo, el compaero viejo se iba y nos alquil la casa, nosotros que justo 674

qu casualidad ramos militantes del partido del otro seor, y dijimos bueno, pero si quieren la radio puede seguir saliendo de ac, nosotros no tenemos ningn problema, y nos apoderamos de la radio, ni ms ni menos. Empezamos a ser los dueos de la radio, prcticamente. Fue una experiencia muy linda, igual. Rolo fue un gran amigo, y esto es una crtica, capaz que no lo tendra que haber dicho, perdn.

P: No, son reflexiones y son buenos recuerdos que tens.

R: S, s, son excelentes recuerdos porque ah yo cambi mi vida cuando me fui para la radio. Ah realmente fui como que rumbendome hacia lo que soy ahora, empec a trabajar, a hacerme de un oficio, yo ahora soy jefe de cocina, llegu no a lo ms alto porque siempre hay ms para aprender, pero yo en mi oficio estoy en el tope y me siento muy bien.

P: Cmo sale esto de ser cocinero, de dnde viene?

R: Mir, cocin desde chico, porque ya te digo, yo viva con mi padre, mi padre era un buen cocinero pero era muy vago, era vago con todo, a veces tambin porque era alcohlico, pero era una persona un poco depresiva y no s si antes, pero cuando vivamos ah era un poco depresivo y entoncespero yo era un nio, aparte siempre me gust comer, entonces l me ense a cocinar para que yo le cocinara. Entonces llegbamos a casa y yo cocinaba. Las cinco, seis cosas que me gustaban a m, no? Milanesas, papas fritas, pur, tuco, ravioles, toda comida de esa pasta, coma mucha pasta, porque vivamos en Italia y soy bien tano con la pasta, como todos los das pasta, y ah siempre me qued el de cocinar. A los aos, cuando viva con mam tambin cocinaba porque ella trabajaba todo el da. No viv muchos aos, pero y despus viv solo, desde los dieciocho aos ms o menos, vivo solo. Entonces siempre me cocin y cocinaba para los amigos. Y bueno, en el ao 89 empiezo a trabajar en una cocina de ayudante de cocina, de lavaplatos. No me gustaba para nada porque haba que trabajar de noche y yo la noche la prefera para otras cosas, que no era trabajar y aparte pagan poco y bueno, haciendo otras cosas capaz que sacaba ms dinero. Estuve un tiempo, despus volv a trabajar otra vez en otro lugar, pero tambin muy poco tiempo y por el ao 95 tengo unos amigos que tienen una parrillada y trabajo con ellos, ya trabaj un poco ms y ya como que me gust ms, no es que me gustara, como que dije, bueno, me sala bien porque era algo que yo tena prctica, porque lo haca desde chico, pelar papas, lavar platos, era algo que me sala como medio natural y bueno empec a hacerlo hasta que un da dije bueno; cuando realmente quise cambiar mi vida y dejar la delincuencia de lado que fue por el ao 94, por ah, dije bueno, ac esto es como que me di cuenta que tena una herramienta ah, yo tengo hasta segundo ao de liceo, por el lado del estudio menos diez, por el lado de otras cosas, para una oficina soy desprolijo no, no. En un banco tampoco y bueno, como que por ese lado vi que tena como una herramienta para poder trabajar y que a m me sala bien y bueno, enseguida fue como que me fueron reconociendo y me siento muy bien porque es algo honesto con lo cual me puedo sobresalir y soy bueno en eso. Hasta que hace unos cuantos aos, ya, esto hace casi quince aos que estoy en la cocina, catorce, quince aos, ahora ya hace unos diez que me declaro como cocinero, antes no, tuve unos momentos que lo dej, en un principio y no saba lo que pasa es que la noche, y siempre era la noche, la noche. Despus tuve hijos, entonces la noche segua siendo un problema, ahora por suerte trabajo de da. Capaz que no es por mucho tiempo porque la cocina tiene esa variable y la noche es algo muy donde hay ms trabajo es en la noche, pero bueno, voy a ser cocinero toda la vida.

P: Camilo, decime una cosa, qu sents cuando ves hoy y comentaste que hace poco lo hiciste con tus hijas, parece, cuando te ves hoy en un documental y te ves chiquito, de nio, de siete, ocho aos y te estn entrevistando? cmo te ves, qu te pasa con eso?
R: Tambin es una situacin por un lado, me da como orgullo por lo que signific haber podido haber salido bien de eso gracias a mi madre que hizo lo que hizo en el momento, y entonces haber podido denunciar y que un pequeo hilo se abri a partir de nuestro caso, que se demostr que haba conexiones, que mucha gente pudo empezar a partir de eso a empezar a escarbar, como que me siento muy orgulloso. Por otro lado siento mucha bronca [conmovido], porque Testemunhos 675

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL pasaron casi cuarenta aos y todava a nosotros nadie vino a decirnos perdn, estuvimos mal, ni el Estado brasileo ni mucho menos el Estado uruguayo. El Estado brasileo se tendra que sentir ms indignado porque fueron los que realmente cometieron el crimen, legalmente, porque nosotros estbamos en su pas y nos llevaron para otro. Ellos nos dieron a otros y otros nos llevaron, pero ellos eran responsables sobre nuestras vidas, porque habamos entrado legalmente a su pas, yo y mi hermana, dos nios menores, aunque nuestros padres hubieran cometido el peor de los delitos, a ellos los podran encarcelar pero a nosotros no nos tenan que entregar a esa pandilla de asesinos, o sea, para m el Estado brasileo es uno de los que ms tiene culpa, en nuestro caso. Por supuesto el Estado uruguayo, era una dictadura y ellos iban a por nosotros, iban a por mis padres, a por mi madre. De hecho la secuestraron y nos tuvieron ah, a nosotros nos liberaron por hechos del destino o de la casualidad y porque otra gente se pudo involucrar porque bien poda no haberse enterado nadie y estbamos como el compaero Mechoso, en un tanque, el compaero que apareci hace poco ahora en la Argentina que tambin era de la organizacin, desaparecido de Orletti, podamos haber sido unos ms de la lista. Fue una casualidad. Y entonces tambin, te da esa bronca de decir y siguen pasando los aos, la dictadura ya hace no s cunto que se termin, porque que ellos vengan a pedir perdn que tampoco lo esperamos, yo tampoco es lo que necesito que me vengan a pedir perdn, pero el Estado an no ha reconocido sus delitos. Los Estados, bah. Y con respecto a mis hijos, bueno ya te digo, no les hablo mucho del tema, no soy no hablo mucho del tema con nadie, ni siquiera con mis hijos. Est mal, yo s que est mal pero que me cuesta un montn hablar.

P: Estuviste en Porto Alegre el ao pasado, inicios del 2011, esta vez en un evento acadmico, acadmico y social, no solo acadmico en el sentido de un seminario donde se trataban estos asuntos y estuviste en una mesa dando un testimonio de un nio secuestrado en Porto Alegre y estabas sentado con otro chiquiln, tambin digamos, que en su poca tambin le pas eso. En ese momento, t ya tenas la dimensin de lo que representa llamarse Camilo Casariego Celiberti en Porto Alegre? Te pasaba esto ya?
R: No, en realidad no, porque ya te digo, fue la primera vez y cuando iba en el viaje deca bueno, ya te digo, me hizo bien y digo bueno por lo menos alguien alguna vez se acuerda que yo tambin... Porque s s que mi madre es muy reconocida y es un personaje pblico, pero a m nunca nadie como que nosotros ramos bamos atrs de ella. Y s que estbamos ah porque ella estaba, pero ramos somos dos personas. Y bueno, yo creo que a Francesca le debe pasar algo parecido, ella fue ms veces a Brasil, de hecho hace poco hizo un curso en una facultad, ella ya les contar, pero ella tiene ms relacin con los brasileos, no s si alguien alguna vez pero no ya te digo, a m nunca nadie me haba como que no homenajeado porque no me tienen que homenajear, pero decir, bueno, no s, pedir la opinin, fue algo muy bonito lo que pas el ao pasado. Claro que cuando estaba hablando el muchacho me qued, digo porque yo siempre miro lo yo miro mi caso, pero hay casos peores, entonces digo bueno, entonces lo mo no es para tanto, porque mir este pobre muchacho que el muchacho fue horrible todas las que pas, yo lo nuestro como que digo, bueno, como que lo nuestro sali bien, decs bueno yo nunca me consider una vctima. S soy vctima del terrorismo de Estado pero no s, yo siempre lo tom como que bueno, aquello haba sido un empate, porque ellos nos secuestraron pero nosotros les cagamos la vida y yo los pude denunciar, entonces empatamos. Entonces nunca me consider as que s, fue muy jodido y mi madre las pas pero, porque mientras estaba ella estaba en un calabozo yo estaban en Italia mirando la tele.

P: Pero cuntos das estuviste secuestrado con tu hermana?

R: Yo estuve muchos das.

P: Secuestrado es desaparecido
R: S, s, para m ahora, yo ya te digo, nunca le pude dar la dimensin, a veces lo pienso y lo miro, y digo pero estuvimos tantos das s tengo el recuerdo de nos tenan dos milicas, tengo el recuerdo de ellas, a veces cuando venan los oficiales, venan a cada rato, una vez uno me peg, 676

yo siempre fui muy pillo, y cuando estaba ah ya te digo, Luiz Cludio me cont que yo me quise escapar cuando estaba en el DOPS; que casi lo logro, yo eso por ejemplo no me lo acuerdo, quizs en el momento s que me lo acordaba, no?, pero despus de los aos yo fui como que fue como que lo fui dejando muy atrs. Nunca quise entrar. Y cuando realmente me decid a entrar estaba grande, o sea que los recuerdos, ya te digo todo el secuestro que yo me haba hecho no era el mismo que cont mi madre, que s, que se lo acuerda bien porque era una persona adulta. Yo la primera vez que escuch, que fue la primera vez que conoc a Luiz Cludio, que l vino a hacer un programa, creo que se cumplan diez aos, no me acuerdo. Vino, Luiz Cludio, me hace una entrevista a m, yo le cuento ms o menos, bla bla bla y despus vamos y dice vamos, tenemos que hacer a tu madre, quieres venir con nosotros?, bueno, vamos. Fuimos, buscamos un lugar, fuimos para un lugar en la rambla, entonces mi madre empieza a hablar yo me qued as porque digo en qu secuestro estuviste vos, que no estuviste en el mismo que yo? porque mi secuestro era otro, me entends lo que te quiero decir? Detalles, no? Pero claro, el de ella era real, el mo era un secuestro que yo me haba ido haciendo, o me hice despus con los aos y no es que no me lo acordara, pero tengo cosas igual, tengo imgenes que nunca las pude borrar, que son cuando nos envolvan en las alfombras para sacarnos de un lugar a otro nos envolvan en lo hicieron dos o tres veces.

P: A ti y a tu hermana.
R: A m y a mi hermana. Nos envolvan en unas alfombras y nos cargaban al hombro y ah salamos del lugar y aparecamos en otro.

P: Eso fue aqu en Uruguay?

R: Ac en Uruguay. Porque nos llevaron a dos o tres lugares. Estuvimos en el interior, primero cerca del Chuy, se supone. Despus estuvimos ac en Montevideo, en Inteligencia, despus en otro lugar por aqu por el centro. Pero uno de los lugares era con una escalera caracol, tengo ese recuerdo siempre de ir en una alfombra, dentro de la alfombra en la escalera caracol, es algo que me qued

P: Yo eso te lo pregunt el ao pasado y te lo pregunto de nuevo, de cualquier manera. Uno de los momentos ms marcantes de lo que se recuerda de t en Porto Alegre, Camilo, tiene que ver con la cuestin del reconocimiento que hiciste a travs de una foto del lugar donde estuviste detenido, preso, secuestrado en Porto Alegre, estabas ya en Montevideo, estabas con tus abuelos, y unos periodistas que te traen un montn de fotos y te van mostrando las fotos, vas reconociendo y en algn momento reconcocs el ro, el arroyito, esto lo recuerdas t?
R: S, lo recuerdo. Por eso yo te digo que siempre me qued esa sensacin como de empate, porque yo pude y a los milicos tambin, ste que despus era jugador yo lo reconoc, Didi Pedalada, y reconoc a otros, a una oficial tambin la reconoc. Yo me sent muy partcipe y creo que para mi edad, no que me agrande, no? Pero yo hice todo lo que p de hecho me trat de escapar del DOPS, me cont Luiz Cludio, pero era yo no me lo acuerdo pero era bien como para m, porque yo era lo poda hacer. Porque yo senta que en todo momento, cuando vinieron y cuando nos detuvieron, yo sent que estbamos presos y de que ellos eran los malos y nosotros ramos los buenos, de hecho, porque nosotros no estbamos haciendo nada. Yo estaba jugando a la pelota en la puerta de mi casa. Pero s, cuando ellos vinieron me daba un poco de orgullo poder reconocerlos y me acuerdo del momento. Me acuerdo de estar detenidos, de que mi madre no estaba, de que estbamos ah, Francesca lloraba y fue un poco duro, s.

P: Te secuestraron un da que ustedes iban a ver un partido de ftbol.

R: Eso ms, todava, todava era una de las cosas no s si fue eso lo que ms me dola, que no pude ir al estadio. Siempre fui fantico del ftbol, la verdad. Y estaba como loco por ir al partido, y nunca ms pude ir. Y la otra vez con Rodrigo que estuvo ahora hace unos aos y me deca: algn da vamos a poder ir, y digo s, algn da voy a tener que poder ir a este estadio para poder cerrar, para ir cerrando, ir cerrando esas puertas. Era un partido del Inter no me acuerdo con Testemunhos 677

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL quin. Yo era fantico del Inter. Siempre me qued, y de hecho despus Rodrigo me deca que el Inter sali campen en esa poca era un equipazo. Siempre el Inter es como hace poco casi voy a ver Inter-Pearol, el ao pasado, en la Libertadores, pero no, no se dio. Pero tengo s esa cosa, el lugar tambin, me gustara volver a ir a verlo, qu s yo. O quizs algn da poder llevar a mis hijos. Hace unos aos los pude llevar a Italia y les mostr el lugar donde yo viva. Porque uno con sus hijos y tambin como que cerr un captulo ah de mi pude llevar a mis hijos a conocer mi familia italiana porque yo tengo como una familia que me semi-adopt, porque mi padre s que estaba complicado conmigo solo, trabajaba mucho, entonces una vecina me cuidaba y medio como que me adoptaron, eran muy buenos, gente muy sencilla y muy humana. Si bien que digamos, de ideologa poltica nada que ver, pero era gente muy humana y que vea la situacin complicada que tenamos nosotros, yo, todos mis conflictos, mi rabias y claro yo era un nio que a los ocho aos me qued sin madre. Y bueno, con alguien me las tena que agarrar, entonces me las agarraba con todo lo que se me pasaba por al lado.

P: Camilo, y hoy en relacin a estas cuestiones, particularmente las cuestiones legales, en el sentido de responsabilizar a los Estados, cmo te ests moviendo o qu expectativas tens particularmente?
R: Yo nunca tuve ninguna expectativa. No creo que cmo decirte. No creo que no veo que haya voluntad del Estado para hacia nosotros poder dar una solucin real de decir bueno, asumo la responsabilidad y realmente a esta gente a los cuales nosotros les arruinamos la vida o los matamos, los desapare les damos una solucin real, que las familias puedan enterrar a sus muertos y que se diga la verdad, que cada uno no veo que haya una voluntad de hacerlo. S hay como mucha gente que lo exige, que lo exigimos, somos un montn, algunos gobiernos estn tratando de hacer como una pantomima o de decir s, nosotros miren la voluntad que tenemos, pero no, no. La voluntad no est, porque los que tienen que realmente decir lo que pas no lo dicen. Entonces hoy en los Estados por ejemplo est el presidente de Uruguay es Mugica, que estuvo aos en un calabozo. Est abrazado de los mismos que lo tenan en el calabozo, o sea, ni por respeto a su madre que lo iba a visitar a la crcel el hombre agarra esos seores y los mete en el Penal de Libertad, como lo tenan a l, por lo menos. Que no les haga un favor de tenerlos en una crcel no. O sea, si Mugica que era preso, por respeto a su madre a la hora de que est en un gobierno, est a cargo del Estado, no asume la responsabilidad de culpar a su Estado, es obvio que el Estado nunca va a dar una solucin, porque no lo puede hacer. No hay, no est la voluntad. El caso brasileo ni hablar. No s bien la interna de Brasil, pero es la misma. Es un partido de izquierda el que gobierna ahora pero no termina de asumir los crmenes que cometi su Estado en su momento. No los asume, porque los tendra que asumir como propios y no tienen la voluntad poltica para hacerlo. Y las vctimas y los familiares seguimos de a cuentagotas y por el enorme esfuerzo de gente, personas humanas que sienten esto como un dao muy grave que hubo en nuestras sociedades, a fuerza de lucha y sacrificio y a cuentagotas se siguen encontrando y abriendo puertitas y a travs de esas puertitas se siguen sabiendo atrocidades. Porque cada vez que abrimos una puerta descubrimos una atrocidad ms grande. Y bueno, seguiremos en la lucha por realmente desenmascarar todo esto que fue lo que pas en nuestros pases.

P: Slo para terminar, Camilo. Tienes relacin con Omar Ferri, hoy, ests vinculado?
R: Hace muchos aos que no lo veo, me gustara verlo.

P: Cuando lo ibas a ver con tu to, que decas, qu records de estos encuentros, de qu trataban?
R: El seor Ferri me acuerdo que tena los pelos blancos, as. Me acuerdo que era una persona que hablaba mucho, por muchos aos yo cre que l haba sido el que haba descubierto la se ve que los Luiz Cludio y Ferri eran la misma persona. Pero no, claro, porque tengo esos recuerdos mezclados. El seor Ferri me acuerdo que era una persona muy buena. Me acuerdo que tena un perro salchicha y despus no no me acuerdo nada ms, me acuerdo que tena una casa muy bonita, que nos trat muy bien la vez que fuimos con mi to y otra que fui con la abuela, 678

s que la abuela, mi abuela, lo quera muchsimo. Porque l haba sido el abogado que como que era una de las primeras personas que le dio realmente vida. Vida no, la escuch y le dio para adelante y bueno Luiz Cludio tambin, porque gracias a Luiz Cludio que nosotros estamos vivos, en definitiva. Pero ellos se preocuparon mucho y se arriesgaron muchsimo porque aqu estbamos en plena dictadura. Rodrigo hace poco me contaba que haba visto

P: Ramiro.
R: Ramiro. Ramiro a m me contaba que haba visto - Rodrigo es otro amigo de Porto Alegre - Ramiro me contaba que haba visto unos escritos que decan doa Lily a tal hora se par en tal esquina y habl con el almacenero, o sea informes de la polica de aquellos aos, nos tenan vigilados, yo no tengo ni idea, pero la tenan vigilada todo el tiempo, donde se mova, dnde iba, inteligencia tena el caso. Fue un caso que les doli mucho a ellos, nosotros fuimos de los primeros que tuvieron que largar a la luz y decir s, t, los secuestramos, pero no, ellos venan con armas e hicieron todo un vericueto. De hecho mi madre no sali con los dems, al final de la dictadura, a ella la tuvieron que procesar, hacer un proceso- proceso. Y la dieron cinco aos y cuando cumpli los cinco aos tuvo que salir. Le tuvieron que dar una condena. Otros presos salieron cuando los amnistiaron, porque estaban ah a las leyes militares, sera. No s bien del caso

P: Bueno. En qu estas hoy, Camilo? Sos cocinero, sos anarquista, qu militancia tens hoy?
R: Milito en un espacio social que es un ateneo. Aparte de mi organizacin poltica milito a nivel social, por la organizacin poltica milito a nivel social, en la rama barrial digamos de la organizacin y estoy, estamos en un ateneo, el Ateneo Pocho Ros, en Santa Catalina, que es mi barrio, y tenemos diversas actividades, hace poco que lo inauguramos. Tuvimos una radio comunitaria muchos aos, con mucho esfuerzo, muy sacrificado porque no tenemos nada, sacbamos la radio en la cocina de casa, tenamos unos equipitos que salen ah en la vuelta. Todo muy bien de abajo. Y ahora por varias cosas nos hicimos de un local, una casita y tenemos esa casita donde hicimos el ateneo, ya ah vamos a sacar la radio. Ahora est rota pero en breve la vamos a sacar nuevamente, tenemos la radio comunitaria, hacemos algunos talleres de apoyo escolar para nios, vienen unos veinte nios del barrio y hay dos compaeras que dan los talleres, un apoyo escolar con los deberes, matemtica, repasan las tablas, las leyes ortogrficas y damos una taza de leche y juegos. Despus tenemos un taller de ingls para adultos para adultos no, en realidad los que van son jvenes entre diecisiete y veinticinco aos, son unos veinte jvenes que van y hacen un curso de ingls como es una profesora que es un curso como el Anglo, un instituto que hay ac en Uruguay, es un curso parecido de ingls medio bsico pero no es el del Liceo, es un poco ms avanzado. Despus tenemos una murga, que son casi todos los jvenes del ateneo ms algunos jvenes del barrio que ensayan en el local, tenemos un taller de cooperativismo, que son tambin varios compaeros del ateneo, trabajan en una cooperativa con otros compaeros de otra cooperativa estn haciendo un taller para poder hacer ms porque el cooperativismo ac en Uruguay ha tendido a ser como una empresa ms, entonces muchas empresas tienen un sistema cooperativo, te pagan el sueldo, y bueno, estamos tratando de formar como una red de cooperativas, nosotros. Pensamos que el cooperativismo es un medio de trabajo un poco ms cmo decir, no ms honesto porque ir a trabajar y que te paguen un sueldo pero ms justo. Que bueno, cobramos y se cobra ms o menos todos parecido segn lo que uno trabaje y lo que uno produzca y bueno, hincar un poco en eso que creemos que vendra a ser una alternativa para nosotros los pobres, digamos, no tener que hacernos explotar tanto. Quizs ser explotados pero por lo menos tener un sueldo un poco ms digno, porque muchas veces los sueldos que se pagan no corresponden con lo que debera. Y despus tenemos alguna actividad, pasamos pelculas, es como un juntadero a veces, tratamos de que no igual, de que sea pero a veces los muchachos que paran en la esquina. Ac es muy comn que los chicos paren en la esquina a tomar vino, a fumar porro y a veces es complicado la esquina porque hay razias, porque hace poco volvieron las razias despus de muchos aos, entonces nosotros no tenemos el lugar para que se junten a fumar porro y tomar vino. Pero tambin entendemos que los chicos que de repente no son tan no tienen tantas iniciativas polticas o sociales que slo estn en un esquina y Testemunhos 679

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL les gusta escuchar msica, tambin pueden tener un lugar donde de vez en cuando ms ahora con los fros, Santa Catalina es un barrio que est sobre la playa, es una playa de pescadores, entonces ahora en invierno sopla. Entonces a veces tambin los muchachos van ah, si alguien precisa hacer un cumpleaos est el local es un poco un local social para las actividades que demande el barrio, porque todos estos talleres no fue que nosotros dijimos vamos a hacer un taller de, no, no, fue la gente que realmente vio. Lo del taller de ingls por ejemplo fue una chica que es profesora y dijo che, miren que yo soy profesora y varios dijeron ah, s? Vamos, porque yo por el trabajo, yo porque quiero estudiar, yo porque me viene bien para el liceo y bueno, venga el taller. El de apoyo escolar empezamos haciendo un taller de radio para los nios en la escuela y vimos que a muchos chicos no les llegaba, con lo que le daba la escuela, que quedaban. Son muchos chicos para una maestra sola, la maestra no los puede ayudar, y bueno, haba dos maestras, una chica que est estudiando para maestra, mi compaera Vernica que se le da muy bien con los nios y dijimos bueno, por qu no los ayudan? Y es un xito el taller, van veinte nios y estn encantados de la vida, y les est yendo mejor en la escuela. Entonces es algo positivo.

P: Est muy bien. Camilo, muchas gracias y felicitaciones por todo lo que ests haciendo. Seguro de que tus hijas deben tener mucho orgullo de quin sos y de lo que ests haciendo.
R: Muchas gracias a ustedes.

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Depoimento 22 Francesca Casariego Celiberti.

Montevidu, 8 de junho de 2012. P: Francesca, lo primer que te preguntbamos entonces, o que te pedimos, es que te presentes para la gente que est viendo este material.
R: Soy Francesca Casariego Celiberti, tengo treinta y seis aos, vivo en Montevideo, Uruguay, trabajo soy diseadora grfica desde hace varios aos, ahora en realidad estoy en un momento de cambio de mi vida, estoy trabajando como productora en el Primer Festival de Cine y Derechos Humanos de Uruguay que se realiza ahora en unos das, as que con muchos nervios [se re] y con todo un estreno, que y bueno, tengo un hijo de tres aos, Luan, y bueno vivo sola con mi hijo.

P: Muy bien. Lo primero entonces, Francesca, es preguntarte qu tipo de recuerdo tienes de los hechos que ocurrieron en Porto Alegre en noviembre del 78, o de lo inmediato que pasa despus.
R: Bueno, con noviembre del 78 no tengo absolutamente ningn recuerdo, es ms, en realidad es como que hubiera quitado todos los recuerdos de mi memoria no? A ver: tena tres aos y entonces no recuerdo. Pero es como que a lo largo de mi vida ha sido una frmula el no recordar, al resto de los acontecimientos de mi vida, suelo tener como muy poca memoria, y bueno, es la ausencia del recuerdo, ms que recuerdos. Y bueno, s, tengo algunos recuerdos de Porto Alegre, de las visitas a Porto Alegre con mi abuela, como las reiteradas visitas a Porto Alegre con mi abuela, pero en algo as que no s era muy chica, tampoco terminaba de quedar muy claro.

P: T estabas con tus abuelos?

R: Yo viva con mis abuelos, luego del secuestro en el 78 qued viviendo con mis abuelos hasta que mi madre sali de la crcel.

P: Pods decir algo de tus abuelos, de la manera como afrontaron la situacin del secuestro de tu mam y el hecho de ustedes, los hermanos, estar tanto lejos del pap, Camilo tambin en un primer momento, y de tu mam presa, qu podes decir?
R: Bueno, mis abuelos hicieron todo lo que podan para afrontar la situacin, y si bien como con muchas fuerzas, as, con mucha fuerza, con muchas ganas, tambin les cost mucho y los marc mucho. Todos los sucesos, as como en el dolor y en todo eso tambin que se hacan cargo de una nia, que pasaban a ser los padres de una nia de tres aos, que tambin traa como todo si bien yo los recuerdos que tengo as de toda mi niez son como una niez como muy dulce, como muy linda, como mis abuelas as con mucho amor y en una cosa s, por ah porque tapaba todo el resto de los recuerdos, no? Porque en realidad visitaba a mi madre en la crcel, y haban situaciones que no eran nada dulces ni nada lindas. Y haban muchas faltas y muchas pero s como que con mucho cario todo y con mucha fuerza, pero bueno, con mucha prdida tambin en realidad. S, mi hermano, ni siquiera nos tenamos el uno al otro, era como que la situacin se tuvo que dar y todos haciendo lo que podan y haciendo lo mejor que podan, se tomaron determinadas decisiones y esas decisiones se tradujeron que yo viviera con mis abuelos en Montevideo, mi hermano viviera en Italia con mi padre, y bueno.

P: Tu abuela iba a Porto Alegre seguido por causa de continuar denunciando la situacin de tu mam, y t tambin ibas en algunas de estas?
R: Claro, s, s, yo me acuerdo, me acuerdo. Tengo algunos recuerdos de haber ido, de haber estado frente a una cmara [se re] cuando era chiquita, tendra yo qu s, seis, siete aos, no recuerdo bien, pero s, me acuerdo de haber ido a Porto Alegre, bamos bastante seguido porque mi abuela segua con las denuncias, bueno y todo Brasil segua con las denuncias y todo Porto Testemunhos 681

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL Alegre as muy fuertemente, entonces bamos.

P: Y de ese perodo, de esa infancia, Francesca, de tu cotidiano en la escuela, de tu cotidiano en el barrio, con tus amigas, tus amigos, algn tipo de problema que tena que ver con la ausencia de tu mam, algn tipo de?
R: Y s, la ausencia es como que est siempre, es como algo que si bien tengo un recuerdo de mi niez como en eso: mi abuela era sper cariosa, sper afectuosa, entonces haba como algo as en el cario y en el afecto que no faltaba. Pero era el cario de la abuela. Y aunque a veces hasta yo me confunda y le deca mam, en el trato cotidiano no dejaba de ser la abuela, y entonces yo era una niita malcriada, como con muchos mimos, se me permitan muchas cosas, no me gustaba comer esto, no lo coma, porque era como que me protegan. Pero s, en la escuela iba a una escuela, esos aos despus que hice el preescolar, cuando empec la escuela, fui a la Escuola Italiana de Montevideo, era una escuela en un barrio residencial de Montevideo, una escuela privada, con una realidad totalmente distinta a la ma, en todos los sentidos, porque era en lo econmico, era en lo poltico, era en lo social, era en todo sentido, no tena nada que ver conmigo. As que yo bueno, pasaba muchas horas en la escuela porque iba a horario completo, y adems era muy lejos de mi casa y estaba una hora viajando para ir y una hora viajando para venir, y en esos aos de escuela, s, era como que era otro mundo y jams le dije a nadie que mi madre estaba presa. Bueno, una vez le dije a una amiga en el recreo en el tercer escuela o sea despus de tres aos de ir a la misma escuela con los mismos compaeros, y una vez le dije en un recreo bajito, como Que bueno, que mi madre estaba presa. Porque bueno, s, cuando se daban las situaciones esas del da de la madre, o en los acontecimientos invitamos a los padres o cosas as, a uno siempre le viene como la ausencia. Y en ese crculo s, como que me daba vergenza, como que no me senta as, no era como un lugar en que yo me senta as como hablarlo tranquilamente. Despus en el barrio, pas algo as como muy impresionante, as, loco en la vida, que frente a mi viva una una amiga, yo tena una amiga, viva una nia que tena tres aos, como yo, digo cuando la conoc, y tena un hermano unos aos mayor y viva con sus abuelos porque su madre estaba presa y su padre estaba exiliado. Entonces era un espejo, era como abrir la puerta y del otro lado de la puerta ella la abra y tenamos la misma realidad. Lo nico que nos diferenciaba era que ella tena al hermano en su casa y yo no. Que era una cosa que pero despus exista como esa cotidianeidad de la situacin, si bien en la escuela era como totalmente anti-cotidiano, despus en el barrio era como que no era la nica que viva es situacin porque la que viva enfrente mo estaba igual que yo. Y sufra lo mismo que yo.

P: Con tu hermano t tenas contacto en esos aos, de escribirse o con tu pap t tenas. Cambiaban cartas?
R: S, no. Con Camilo no recuerdo haber tenido un contacto escrito, as. Con mi padre s, con mi padre recuerdo de tener cartas de l, de alguna carta que yo le hubiera mandado. Yo fui, viaj a Italia cuando tena unos seis aos y ah viaj con mi abuela paterna y fuimos a visitar a mi padre y a mi hermano, y bueno, fue impresionante, no s, no tengo muchos recuerdos del viaje, lo nico que me acuerdo es que no me quera ir y que en realidad el da que nos volvamos en avin yo le escond la llave, la llave de la casa la escond en un paragero en la puerta de mi casa, y mi padre estaba del otro lado porque haba ido a trabajar y nos vena a buscar para ir al aeropuerto y mi abuela estaba del lado de adentro de la casa y no podan abrir la puerta y mi abuela se enloqueca buscando la llave por toda la casa y yo no deca nada, estaba as calladita la boca, no deca nada, hasta que lleg un momento en que me di cuenta que que tena que decir dnde estaba, pero adems abran la puerta y estaba el paragero y estaba ah, yo no poda creer que a nadie se le ocurriera buscar ah, pero bueno. Bueno, ah los visit y fue como que los conoc un poco, fue como un reencuentro. Camilo estuvo un ao viviendo ac, que yo no lo recuerdo, en realidad el recuerdo que tengo es de estar yo viviendo con mis abuelos sola. O sea, no tengo en nada registro de mi memoria, una gota de Camilo en la casa de mis abuelos. Despus, el prximo despus fui a Italia y despus el siguiente recuerdo que tengo de Camilo es cuando hicieron el viaje de los nios exiliados, y que bueno, que fuimos al

P: Qu records de esto?
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R: Claro, que fuimos a recibirlos a la rambla, y entonces vena una caravana de mnibus, de nios, y me acuerdo de ver a mi hermano, y mi hermano tena un look italiano, entonces tena y ac no se usaba y tena el pelo larguito, yo lo mir y pens ay, parece una nena [se re]. Nosotros ac se usaba -claro, estbamos en plena dictadura- se usaba todo el pelo cortito, bueno, ah saliendo, no? Medio pero ac todos el pelo cortito, no s qu, y l con su melenita, que tena catorce quince aos, no s, trece, con su melenita, yo dije parece una nena. Y bueno, tengo ese recuerdo, en realidad, ms que nada de su visita cuando vino y despus estar ac, con la familia y eso, pero no mucho ms.

P: Y con tu mam, qu contactos tenas en esos momentos?

R: Bueno, con mi madre s, tuve contacto, s, se: las visitas a la crcel, o sea, el primer encuentro que recuerdo era en el Penal, era... no, era en el cuartel, y era ah estaba Camilo, ah me acuerdo que estaba Camilo, as que se ve que fue antes de que se fuera, porque ah estaba Camilo y estaban mis abuelos y ramos todos, era la primer visita que tena ella despus, un mes y medio despus, no s qu tiempo, no s bien el tiempo ese que pas pero era la primera visita despus de mucho tiempo y nosotros estbamos todos as, que nos los tirbamos arriba. Todos queramos estar con ella y bueno, era poquito tiempo y no daba para todo. Tengo ese recuerdo que ella estaba como que quera estar, as como un poco con todos y mis abuelos que le hablaban y nosotros que queramos yo que quera jugar y Cami no? Todos en una cosa as y bueno, despus ya como algunos recuerdos, as como una cosa que del Penal, que era como ms cotidiano cotidiano no era, pero una vez por semana, o una vez cada quince das las visitas en el Penal, que eran, no s, media hora, cuando estaba lindo, haba veces, das, que estaba lindo y que entonces tenamos como una instancia de salir, de estar solas en un parque, una especie de parque, era igual, nada, situaciones re feas, como o sea, tengo pocos, igual, pocos recuerdos pero unas de estar as, que ella se sent en la hamaca, y vino una amiguita a retarla, o que se arrodill en el pasto conmigo y vena Como situaciones as como que cortaban, porque era como media hora despus de una semana con toda una vida que haba como que meter en ese ratito y por ah era como interrumpida en eso. Y despus estaban las visitas los das de lluvia, y las visitas los das feos, que eran visitas como comparti entre todos, no? Compartidas, en realidad. Era un saln, entonces las madres organizaban actividades con los hijos en conjunto, entonces jugbamos a distintas actividades, todos juntos.

P: T ibas con quin, con tu abuela, siempre?

R: Yo iba con mi abuela, iba con Iara, esta amiga vecina ma, iba con sus abuelos, iba con ellos tambin, bamos, salamos, as que del Buceo salamos todos hasta Punta de Rieles juntos.

P: Y dime una cosa, cuando sale tu mam, tens una memoria de esto, del reencuentro, cmo es eso?
R: S, yo ese da tena un cumpleaos, entonces en realidad, claro, nosotros sabamos que iba a salir, iba a salir pero faltaba todava. Iba a salir el lunes, esto era el sbado, tenamos un cumpleaos. Y de repente me vienen a buscar, me dicen, bueno, vmonos, no, pero que no, que no termin el cumpleaos, que un ratito ms, que un ratito ms, no, no, dale que tengo una sorpresa, me vino a buscar mi to, mi to lvaro, que era el hijo ms chico de mis abuelos. Y dice dale, dale que tengo una sorpresa, yo peleando para quedarme en el cumpleaos, y bueno. Salgo as y estaba en realidad l me iba a buscar en un auto y estaban mis primos, y ah mis primos, mis primos eran ms chicos y yo no s por qu no me haba dado cuenta que algo raro pasaba porque estaban mis primos ah, me venan a buscar. Pero entonces mi primo, en el viaje mi to no me quera decir nada, quera que yo llegara y encontrarme con mi madre- y mi primo en el viaje en una, porque est tu madre. Y yo como que era como que no lo crea, era como que no s. Y bueno, nada, despus s, el recuerdo, no s si tengo el recuerdo o tengo la

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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL foto, que es la foto esa que estamos abrazadas y que eso tengo como ese recuerdo, como la foto de ese abrazo. Y despus , claro, despus era mucha gente, era mucho movimiento, porque estaba mi madre, porque haba mucha gente alrededor, porque todo el mundo estaba ah y todos queramos todo, como un poco la visita aquella, la primer visita fue como la salida, no?

P: Cundo comenzs a darte cuenta del significado de lo que les pas en Porto Alegre? Cundo te pasa esto?
R: Bueno, cuando tengo a Luan

P: Bien reciente, entonces.

R: S, s, en realidad s, cuando mir, no s si cuando lo tengo o a los tres aos, que es cuando me separo del padre de Luan con una separacin bastante conflictiva y adems yo me quedo sola a cargo de mi hijo y ah me empiezo a dar cuenta ah empiezo como a sentir que [se emociona] Ah, en realidad s me empiezo a dar cuenta de la dimensin. Porque en realidad como que toda mi infancia la viv como muy feliz, como muy amparada, como con todo el cario de mi abuela, de mis herma de mi abuelo, de mi abuela, no? Y entonces siempre fue como ta, bueno, s, s, nos secuestraron, yo no tengo memoria, nos secuestraron, como en un cuento de libro, como en una historia de papel y no en y en realidad cuando empiezo a ser madre, cuando empiezo como en el trnsito de la maternidad intentando como revisar en eso, en el ejemplo de maternidad o en el recuerdo ah empiezo como a realmente a sentir que bueno, s, que est ah y que me toca mucho y [se emociona] esto, me pasa esto. Lo hablo y me emociono, es algo que todava no logro de tener realmente un proceso hecho y una situacin as, como cerrada y y procesada as como cien por ciento. Es como que ah me empiezo a dar cuenta que hay mucha cosa ah y que ese momento que vivimos en Porto Alegre cuando yo tena tres aos marc todo el resto de mi vida, mucho ms de lo que yo crea. O mucho ms que eso que poda aparecer en un libro o en una historia.

P: Cundo conociste, Francesca, un poco lo que les pas a los compaeros de tus paps, a los amigos, en Buenos Aires, por ejemplo? Y la cuestin de los nios, la cuestin de los nios porque eso siempre ha sido algo muy fuerte, muy marcado en Uruguay, siempre muy presente. Slo en ese momento te diste cuenta que t podras ser una de esas nenas desaparecidas?
R: S, en realidad durante toda mi infancia siempre pensaba, por ejemplo en los desaparecidos, en los nios desaparecidos de Uruguay, y pensaba que yo poda haber sido una de ellas. Me senta como ese decir Pah, que loco, no?, yo, si las cosas no se hubieran dado como se dio, si mi madre no hubiera hecho lo primero que hizo en la situacin en la que estaba, es decir, bueno o sea, la capacidad que tuvo de tomar una decisin y que esa decisin fuera la correcta, y bueno, y todo el pueblo brasilero lo que hi si todo eso, toda esa cantidad de cosas que se dieron en nuestro caso no se hubieran dado, que vos decs, bueno, fueron una cantidad, que hicieron que s, que gracias a eso yo no fuera una nia desaparecida, y s en toda esa infancia me lo pens y tuve conversaciones imaginarias con los nios que s estaban desaparecidos, como en esa sensacin de identificacin a pesar de que no, y a pesar de que yo me llamo Francesca y me sigo llamando Francesca y siempre lo supe y por suerte corr con otra suerte.

P: De cualquier forma t y tu hermano estuvieron secuestrados y desaparecidos durante varios das. O sea, de cualquier manera esto te pas.
R: Claro, s, s, s, s, esto me pas. Es eso de la ausencia de la memoria, que si bien, claro, Camilo era ms grande y entonces lo tiene as como. Y entonces uno hasta uno, me pasa a m, le pasa a mi madre, uno asocia que l fue desaparecido. Yo a veces hasta que parece que quedara la duda, en cuanto yo s que no y s que ellos saben que no, pero como la ausencia de memoria te lleva a esa como ausencia de existencia y entonces yo toda mi vida me lo tom as y entonces yo toda mi vida transcurr creyendo que no pasaba nada y que en realidad eso haba sido all cuando tena tres aos y que a mi vida casi no le afectaba y en realidad, claro, en algn momento y hace muy poco y ahora transito una terapia, y trabajo todo esto, me doy cuenta de 684

que ah s, en realidad, s y estuve desaparecida y eso fue, es una parte sustancial de mi vida y en realidad es como dio vuelta mi vida entera, no?

P: Has tenido contacto con otras chicas que pasaron por ese tipo de situacin?
R: No, no realmente, o sea [piensa] no realmente. Algunas veces en algunas situaciones me he hace muchos aos me involucr hace muchos aos pasaron la pelcula Cuando yo sea grande, y entonces ese da estaba yo y estaba haban otros, estaban todo el grupo de Hijos, por ejemplo, de Uruguay, hijos de detenidos y desaparecidos y haban algunos, estaba Anatole creo tambin, y yo ah ese da me acuerdo que convers con ellos, de esto har unos doce aos, una cosa as, hace bastante tiempo ya. Y yo ah me qued enganchada y entonces estuve como un mes yendo a Hijos y bueno, despus dej de ir y nunca ms. Ahora me volv a tomar contacto con ellos por el Festival de Cine y Derechos Humanos, porque una de las mesas es Memoria y Justicia, y entonces una de las temticas, en realidad la pelcula disparadora, es sobre identidad y es sobre una nia desaparecida, y una nia que tiene al padre desaparecido. Bueno, nias no y en realidad trata en la actualidad pero eso. Y entonces nos involucramos con la organizacin de Hijos de ac, pero desde otro lado, desde otro lado. Supe que estuvo Mariana Zaffaroni en Cotidiano, y que anduvo en coso yo me acuerdo que una vez les escrib, y hace unos aos ella estuvo pidiendo como cosas de los padres, porque quera un poco hacerse de su historia, pero no, nunca me acerqu y en realidad es algo que todava lo tengo como en el debe, porque es algo que muchas veces con Mariana que era mujer, que tena casi mi edad, que no s qu no s cunto, muchas veces me pens conversndole, y lo tengo as como en el debe.

P: Qu relacin tens con el Brasil? Has ido varias veces

R: S, s, Brasil s, es un pas que me gusta mucho. He ido varias veces, muchas veces de vacaciones, despus estuve estudiando en Brasil en un intercambio de la Universidad de la Repblica con la Universidad de Santa Mara y estuve durante cinco meses viviendo en Santa Mara, sper lindo, porque me dio para aprender el portugus un poco ms, un poquito, digo, que me encanta, en realidad me encanta el portugus y bueno, yo me cre que saba mucho y fui all y no saba tanto, pero as que bueno. Y tuve s, me gusta, es un pas que y bueno, despus fui eso en Porto Alegre, cuando los treinta aos de nuestro secuestro, y digamos que es un pas amigo.

P: En qu momento te has dado cuenta del significado que tiene llamarse Francesca Casariego Celiberti en Brasil? Te pas esto?
R: S, bueno, cuando estuve en Santa Mara me top en algunas circunstancias con algunas personas, en la biblioteca, con la bibliotecloga cuando le digo el nombre para sacar un libro me dice Celiberti? Ay, pero vos sos algo de Lilin Celiberti?, s, soy la hija, y fue como que se le ilumin la carta y ah nos quedamos conversando y ella dicindome todo lo importante que toda la importancia que haba tenido todo el caso para todo el pueblo brasilero, y tambin ah en la Universidad tambin me volvi a pasar un par de veces ms, de encontrarme. Y despus cuando uno va a Porto Alegre tambin, empieza a conocer gente, o tena una prima del padre de mi hijo que es brasilera, por otro lado, y ella vive en Porto Alegre y una vez tambin dice ay, que estoy mirando la tele y eso le pas a una amiga tambin que est viviendo en Porto Alegre y un da me llama por telfono y me dice, en pocas en que no usbamos tanto Internet, me llama por telfono y me dice ayer estaba mirando la tele y de repente estabas vos y tu madre, como en esas cosas

P: Estuviste en el ao 2008 en el acto que les hicieron de reconocimiento a todos, creo que fue, o fue solo a Lilin y a Universindo?
R: Era el aniversario, a los treinta aos del secuestro. Estuvimos con Luan, que tena tres aos y con mi madre y Universindo. Y bueno, fue sper lindo y fue sper significativo el volver a Porto Alegre treinta aos despus y con mi hijo de tres aos, que tena la misma edad que yo tena cuando haba estado en Porto Alegre y me haban sacado a mi madre. As que fue sper lindo.

P: Cmo ves hoy esta movida que hay en Uruguay en estos ltimos tiempos en
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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

relacin a estos temas? Qu tipo de evaluacin tienes en relacin a te parece que se ha avanzado un poco en explicar, en dar algunas respuestas a las demandas que hay sobre estos temas, cmo ves esto?
R: S, algo se ha avanzado, algo se ha avanzado, pero todava no lo suficiente. Es como que va todo muy despacito. No no termina de haber como reconocimientos reales, s hay como algunas intenciones de esclarecimientos, pero todava hay mucha resistencia. Y bueno, y mucha gente que cree que es slo parte de algunos, como que es un tema que no nos atae a toda la sociedad como sociedad en s, y s solo a los afectados directamente, que creo que eso es lo ms

P: Cmo evalus hoy a la generacin de tus padres, esa lucha que hicieron ellos, cmo ves eso?
R: [Piensa] Yo la evalo como positiva, totalmente, creo que en realidad siempre que uno cree en algo y lo que apuesta es a mejorar la situacin en la que est en algn nivel social me parece que est bueno, o sea, me parece que fueron sper valientes, me parece que se pueden haber equivocado en algo, o s o no, pero me parece que haba como mucha fortaleza y como mucha valenta y como muchas ganas de plantear las cosas que queran y de remover y crear situaciones nuevas y realidades nuevas, me parece que est bueno, est bueno porque creo que el camino es el hacer, el construir y lo siento como que lo evalo positivo en ese sentido, en el sentido de que haba una conviccin y haba un objetivo y atrs de eso haba un mundo mejor que era lo que ellos visionaban y entonces hacia ah se proyectaban y en ese sentido est brbaro, est buensimo. Despus nosotros, a mi generacin me qued como que claro, como que quedamos as sper pinchados y como que eso en una juventud mucho ms acobardada, o con menos posibilidades de demandas, no s. Vivan como tambin muy rpido, yo lo veo ahora y tenan veinte aos! y estaban haciendo la revol no s, era como yo a los veinte aos era una chiquilina, yo me senta una chiquilina, y realmente s, s, lo evalo as, con mucha valenta.

P: En qu te identifics, de esos valores y?

R: Bueno, yo sigo como por otros caminos queriendo un poco eso. Creo en eso, creo en la construccin, en que uno tiene que hacer para cambiar, desde uno y en lo social tambin y en la unin con el otro, y potencindonos y buscando los caminos. Desde otros caminos que he elegido yo que tienen que ver ms desde lo artstico pero, bueno s, va por ah. Creo que de alguna manera sigo algn tipo de lucha por ideas que s tengo y no desde lo poltico, no desde una militancia poltica que siempre fue estuve bastante alejada, pero s desde un activismo social y enfocado ms a los temas que me interesan y entonces digo ay, esto s, yo en esto creo y entonces me engancho y lo hago, y bueno, un poco por ah.

P: De lo que concierte a la historia personal tuya pero tambin tal vez de Camilo, bueno lgicamente de tu mam tambin y de tu pap, pero tambin lo que tiene que ver con una cosa ms colectiva, qu es lo que te parece que an falta, qu es lo que falta resolver? Resolver, digo desde una perspectiva de lo que falta en lo individual pero que es social tambin, o sea, qu dbitos hay contigo?
R: Conmigo ay, no s. No s, me cuesta un poco visualizarlo, no s, porque todava me cuesta un poco, como que todava estoy en ese proceso de asumir que hay un dbito conmigo, entonces en eso me cuesta un poco visualizar, a veces siento que s, siento pero no lo puedo ver as claramente.

P: Y qu te parece que el significado por ejemplo esos desaparecidos que han sido encontrados en los ltimos tiempos, el ltimo ahora hace dos semanas
R: Claro, a nivel social creo que s, que en realidad eso es fundamental para todo el que para todos es fundamental que los desaparecidos tengan nombre y apellido y tengan lugar y tengan como un final, un final en eso del en el cerrar la historia, decir bueno, ta, la historia cierra, podemos, hagamos una historia, reconstruyamos la historia, qu pas, eso s, socialmente es lo que est faltando, lo que est faltando es reconocer todas las historias y poder escribirlas, y poderles 686

poner nombres, caras, lugares, situaciones y pintarlas, es como que como que s. Si no siguen siendo muchos carteles y eso a nivel social es lo que est faltando y de lo que todava no termina de dar respuestas, y entonces si bien parece hay algunos hallazgos, pero no termina de haber un enfoque total de y s, s, es ms que importante. Es como que en realidad hasta que eso no suceda la historia no va a estar cerrada, y si bien despus de que eso suceda van a haber muchas cosas que cada uno tendr que ir procesando en lo individual, como que socialmente hasta que eso no suceda hay muchas historias y muchos carteles sin cara y muchos muchas historias vacas, muchas historias sin escribir.

P: Francesca, la ltima pregunta, de repente t misma dijiste que la maternidad ha sido algo bueno, es algo siempre muy especial y particularmente especial para aquellos que para aquellas, las mujeres sobre todo, como en tu caso, que sufrieron, hay una marca ah que de repente no tens conciencia pero la tens, eso te produce un proceso, estn en proceso de algo. Qu evaluacin hacs de esto? Esto te molesta? Era mejor antes cuando esto no te molestaba?
R: No s, ahora en realidad estoy en un proceso como de poder recuperar la memoria, es como decir, bueno, hasta cierto momento de mi vida el no recordar me sirvi porque yo era chica y porque era ms fcil no recordar las cosas que no quera recordar, como una forma de poder afrontar la vida y entonces yo tengo un recuerdo de mi niez como de una nia alegre, feliz, como de una cosa as, una gordita sonriente y capaz que no la cara de una nia que tena a la madre presa, el padre exiliado junto con el hermano, pero, bien, capaz que ah hoy por hoy yo s que ya no me sirve eso, yo s que ya esa falta de memoria ya empieza como a trascender en otros crculos de mi vida y ya empiezo como a no acordarme de nada que no me gusta, y ya empiezo como esa forma de decir, bueno, anulo con la memoria ya no me sirve, en realidad hoy por hoy como que estoy en un proceso que quiero recordar, de que quiero recordar, de que quiero saber, de que en realidad s, porque el saber y ah lo uno con esto que hablbamos, es decir, las personas desaparecidas se quiere saber dnde estn, quienes son, qu pas, porque el saber construye y cierra una historia. Y a m me pasa en ese sentido s, es un poco as, el saber y el empezar como a tener memoria, tener conciencia y tambin decirlo, en eso de decir, bueno, decir s, en realidad necesito recordar, y necesito saber y necesito decir que s, que eso me afect mucho y que es importante el tomar contacto como para poder cerrar, poder concluir la historia, darle como el cierre.

P: Tens a Luan, que dentro de poquito te va a preguntar cosas

R: S, tengo a Luan y claro, tambin eso, la necesidad de las respuestas hacia Luan y la necesidad de estar yo con una buena fortaleza, una fortaleza es importante para poder responder claramente sus demandas y sus preguntas.

P: Ya nos dijiste al inicio, pero para cerrar. Muy bien, en qu est hoy Francesca? Ests trabajando con cine para derechos humanos, cules son tus temas, cules son tus cosas hoy?
R: Bueno, s, hoy estoy en un momento deca, yo vena trabajando en Cotidiano Mujer, que es la organizacin que fund mi madre, como diseadora haca muchos aos, este ao dej Cotidiano, renunci sin ninguna perspectiva muy clara de qu iba a hacer de mi vida, en realidad s con la conviccin de que eso no lo quera hacer de que ah no quera estar ms, si bien es un lugar divino, y que quera empezar a tomar como un rumbo distinto en mi camino. Y empec con este proyecto, que en realidad lo empec antes de dejar Cotidiano porque el proyecto lleg a cotidiano pero yo me enganch tambin muy en lo personal con el proyecto y muy en el grupo que inici el proyecto este, donde hoy por hoy somos un equipo de trabajo sper lindo y estamos con muchas ganas y estamos sacando como este Festival adelante que adems es de derechos humanos [se re] y es un festival de cine y derechos humanos que lo estamos haciendo as, desde las ganas en principio y estoy spero contenta, sper sper sper contenta con esto y sper entusiasmada y eso, empec como a proyectar, tengo muchos proyectos as como en vista, como ah, que tienen que ver ms con esto, con lo artstico y. que tienen ms que ver con lo artstico, Testemunhos 687

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL digamos. Tambin, estoy en un proceso sper nuevo que est muy buen. Contenta, contenta con todo esto.

P: Muy bien, Francesca, muchas gracias por este testimonio, te agradecemos mucho que nos hayas dado toda experiencia que ests pasando. Que pasaste y ests pasando.
R: Gracias a ustedes.

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Depoimento 23 Lilin Celiberti Segundo Depoimento.

Montevidu, 8 de junho de 2012. P: Lilin podras hablarnos un poco de los momentos que anteceden rpidamente a tu prisin en el ao 72 y de esta prisin?
R: S. En el ao 72 fue un ao muy marcante en la historia del movimiento popular uruguayo, primero porque fue un momento de agudizacin de la represin ya a principio del 72, desde el rector de la universidad, en aquel momento, haba convocado a unas movilizaciones y presida una comisin contra la tortura, empezaba a denunciarse la utilizacin de la tortura masivamente en los interrogatorios, etctera. En ese marco, se da tambin una agudizacin de parte de la lucha del movimiento de Liberacin Nacional Tupamaros, hay una declaracin de guerra, que se hace en el mes de abril y que de alguna manera confronta una aceleracin represiva en todos los niveles. Entonces viene dirigida o por lo menos con el argumento de estar dirigida contra la guerrilla, una persecucin masiva a todos los militantes que estaban fichados, y la gente fue el perodo en el cual mirar el informativo central de las siete de la tarde era un momento de pnico para muchsima gente porque de pronto aparecan en los informativos las fuerzas conjuntas, convocando... De hecho pasando a la clandestinidad a una cantidad de gente. En ese marco pasa que una compaera me llama por telfono, una compaera de magisterio, maestra, me llama y me dice Lilin, sabs que acabo de verme en el informativo como requerida por las fuerzas conjuntas, entonces ella se viene a mi casa, yo en ese momento estaba con licencia mdica porque era es que es imposible retratar el clima que se viva en el ao 72, yo haba entrado en una situacin de prcticamente no comer, solamente tomaba sopa, entonces haba adelgazado muchsimo, me desmayaba. Y yo trabajaba en una escuela en el Cerro, -de todas maneras haba huelga de la enseanza- pero yo tena estaba en el marco de una licencia mdica. De todas maneras estaba declarada la huelga general de la enseanza por lo tanto no haba clases, y bueno, en ese contexto esta amiga se viene a mi casa, yo haba alquilado una habitacin, Camilo era pequeo, mi marido, Hugo, estaba preso en Punta de Rieles, entonces bamos a verlo, Camilo tena un ao y medio, ms o menos. Haba alquilado una habitacin en la casa de otro compaero, Yamand Gonzlez, que tambin era del magisterio y tenan varias habitaciones. Y en ese marco, llegan las fuerzas conjuntas una noche, a buscar a otra persona, pero estaba Mara Selva conmigo, en mi casa y bueno, y ah nos llevan, ah nos detienen. Es octubre, ms o menos, del 72. En ese momento no los militares no se llevaban a los nios o no tenan el hbito de llevarse a los nios, por lo tanto fuimos a la casa de mis padres y dejamos a Camilo, pequeo, con mi madre y mi padre. Y bueno, estbamos por supuesto es la primera vez que vivo la tortura, en realidad el tacho que era una prctica bastante comn y por la cual pasaban a pesar de que no tenan demasiados elementos, o sea, tampoco tenan con esta compaera de hecho a m me procesan en ese momento por la justicia civil, en asociacin no, en asistencia al asociado, que era una figura bastante relativamente leve y a ella asociacin para delinquir, nueve meses despus nosotros tuvimos el sobreseimiento de causa, que la verdad es que desde el punto de vista jurdico no haba ninguna acusacin posible. Pero bueno, ah vamos a un cuartel, despus vamos a Punta de Rieles, cuando se inaugura el 16 de enero de 1973 Punta de Rieles pasa a ser la crcel de mujeres porque hasta ese momento, hasta diciembre, era el lugar de detencin de algunos presos varones, entonces en ese perodo los militares inauguran el Penal de Libertad donde llevan a todos los dirigentes tupamaros y a otros que haban entonces ya empiezan a diferenciar lo que porque hasta ese momento haba habido muchos presos en la crcel comn, en lo que era Punta Carretas como crcel comn. De ah separan a un grupo de militantes que los llevan a Punta de Rieles, ya con la idea de hacer crceles especiales, porque creo que ya en el ao 72 estaba claro de que haba, era el inicio de un proceso cvico militar que no terminaba inmediatamente, es decir, la estrategia de crear tanto el penal de Libertad como Punta de Rieles para mujeres, etctera, era una estrategia de tener una crcel militar con un rgimen distinto al rgimen de crceles comunes, como un rgimen dirigido ms a la entonces nosotras inauguramos junto con otras compaeras, el 16 de enero lo que vendra a ser Punta de Rieles como Testemunhos 689

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL crcel militar de mujeres. Eso, ah 72 al 74 estando en algunos cuarteles primero, despus en Punta de Rieles y en el mes de septiembre del 73 o octubre, por ah, a m me dan la libertad. Me dan la libertad en el sentido de que desde el punto de vista judicial. Lo cual no quiere decir ni quera decir en ese momento, que uno saliera a la calle, o sea, que me dieron la libertad y lo nico que hice fue salir de Punta de Rieles e ir otra vez al cuartel en el kilmetro 14 de camino Maldonado, que era la Brigada creo que nmero Uno de Infantera, donde haba un barracn con otras mujeres y ah estaba con una figura jurdica que era las medidas prontas de seguridad por medidas prontas de seguridad o por en fin, por considerarme peligrosa y entonces ah entre fines del 73 y principios del 74 mis padres empiezan a insistirme en la necesidad de que bueno, que el proceso ya haba habido el golpe de Estado, que formalmente se da el 27 de junio pero que, como digo, en realidad es un golpe en distintas fases que empieza ms formalmente en el ms explcitamente en el ao 72 con la irrupcin de las fuerzas conjuntas actuando masivamente en una represin, etctera, despus en los comunicados 4 y 7, que es el primer intento de golpe que se hacen en febrero del 73 y despus ya en junio, que es efectivamente la derrota de los sectores ms civilistas dentro del ejrcito y por lo tanto el golpe. Entonces mis padres empiezan a decirme esto no aclara, ac no es que maana esto va a cambiar, ms bien es al revs y como tena un sobreseimiento de causa y no tena ninguna ningn procesamiento militar, entonces mis padres empiezan a insistirme en usar lo que en ese momento todava exista que era una prerrogativa constitucional de salida del pas cuando no tenas procesamiento, causa abierta en la justicia. Entonces mis padres empiezan a hacer las gestiones y ah llegamos a junio, mayo, perdn, mayo del 74, en el cual efectivamente me dan la autorizacin de salida del pas, no para ningn pas latinoamericano sino tena que irme para un pas lejano, en ese momento era lejano Europa, y bueno, mi hermana y mi cuado estaban tambin haban salido de la crcel, ellos estaban vinculados al Movimiento de Liberacin Nacional Tupamaros, mi hermana haba tenido un hijo en el crcel, en el Hospital Militar y l, mi cuado, era hijo de italianos, entonces hicieron, ellos se fueron para Italia. Entonces en ese momento mi madre y mi padre deciden que bueno, que elija Italia porque al menos estaba mi hermana, y bueno, mantenamos ciertos vnculos familiares, etctera. Y bueno, as es que nosotros nos fuimos a Italia, mi marido haba salido de la crcel, estaba en libertad, y nos fuimos con Camilo en un barco, que fue el ltimo viaje de unos transatlnticos que existan en ese momento y que hacan regularmente Gnova - Montevideo y bueno, viajaba muchsima gente, eran barcos enormes, viajamos diecisiete das, lo cual fue una bendicin porque salir de una crcel y llegar a otro pas en un avin, creo que hubiera sido un shock. Al menos en esos diecisiete das estando en un barco, con Camilo que tena tres aos y medio, mi marido que haca dos aos y medio que no nos veamos, ms, tres, porque l haca haba cado en noviembre del 71, entonces estbamos en el 74, o sea bueno, en fin. Yo viv esos das como una bendicin, la verdad, no me importaba nada que demorara tanto tiempo, porque era algo que de alguna manera te daba la posibilidad de volver a la vida normal. Y as llegamos a Italia en junio del 74, que fue realmente una experiencia desde el punto de vista de la solidaridad, del compaerismo, de la recepcin y del apoyo concreto, real, de redes sociales de militantes sindicales, culturales, que te reciban porque en ese momento haba muchsima solidaridad con Amrica Latina, particularmente con los chilenos, porque haba estado el golpe en Chile y la muerte de Allende, etctera, pero tambin un movimiento popular muy volcado a la solidaridad con Amrica Latina que se prolong por muchsimos aos, muchos aos. Entonces para nosotros tambin fue una experiencia para m en lo personal una experiencia muy movilizante, en el sentido de otra experiencia, de otra cabeza del movimiento popular, muy desgarradora, porque creo que en ese momento nosotros no estbamos preparados subjetivamente para separarnos de nuestras familias, de nuestro pas, o sea, vivamos el Uruguay como no s, yo lo pienso hoy que viajo tanto, por todas partes del mundo, que en ese momento no tena para m fue terriblemente desgarrador, yo cuando sal en ese barco y el barco se alejaba lo recuerdo como algo que me estuvieran arrancando las entraas, no s. Fue una cosa muy pero muy muy muy dolorosa y viv en la primera parte del exilio, como algo muy doloroso. Digo, pienso que hoy tenemos otra relacin con el afuera, si uno si yo pienso los cambios, me imagino que hoy alguien que migra ac miles, miles, bueno, mi hijo mismo se ha ido, ha vivido vivi en Espaa, vivi antes en Italia, fue y vino. Miles de otros uruguayos y uruguayas viven en el exterior y tienen una relacin pero en aquel momento era como no 690

s, creo que todava pertenecamos a una cultura ms nacional, de alguna manera, viviendo ms la realidad la realidad propia, la que conocamos, la ms cercana. Porque yo me acuerdo de la primera etapa en Italia, as, de sentarme de noche y llorar porque estaba lejos de mis padres, o porque pero era una cosa no en el sentido sino que no poda aceptar, y esto es bastante importante a la hora tambin de determinar de cmo yo viv ese momento, siempre con la idea de volver a Amrica Latina y de estar ms cerca, no? Independientemente de otras razones, me parece que tambin esa del desgarro tiene bastante que ver en mis decisiones posteriores, las decisiones que fui tomando y que otra gente no tom y que yo podra no haber tomado, en realidad a veces uno tambin tiene que buscar en que las cosas que empujan y que determinan decisiones no siempre son polticas o no son exclusivamente polticas. Tambin tiene que ver con cmo uno vive, sus vnculos y cosas ms subjetivas, personales. Y yo creo que esto para m fue fue muy determinante la forma en que me afect este desgarro. Pero por otro lado tambin despus va a tener bastante que ver la separacin de mi compaero, de Hugo, mi necesidad un poco de estar lejos, lejos de l, tomar distancia, que tambin si lo miro ahora pienso que eran relaciones bastante inmaduras, en el sentido ms subjetivo, personal, etctera, pero bueno, que fueron el conjunto de cosas que en realidad a m me impulsaron, tambin junto con el impacto que produjo, que nos produjo a l y a m y a otros compaeros, ya el ao 76 y la represin en Argentina, porque en ese entre la llegada a Italia, nosotros llegamos a Gnova pero nos fuimos directamente a Miln, la instalacin que bueno, que lleva un ao, entre que uno llegaba sin un peso, sin nada, el buscar trabajo, el sobrevivir, el pensar cmo el establecer relaciones, amistades nuevas, ah naci Francesca, entonces yo pas un ao con mis hijos enfermos porque Francesca naci y en el hospital se agarr una salmonelosis y estuvo tres meses internada, Camilo tuvo meningitis y estuvo a punto de morirse, entonces fueron un conjunto de cosas que prcticamente me centraron todo el ao 75 en una cosa ms para adentro, ms personal, ms familiar, ms de madre, porque bueno, no tena mucha alternativa. Entonces una vez que sal de esa situacin el 76, que fue el momento en que empezaron a caer los compaeros en Argentina, fue un impacto muy grande, porque ah emocionalmente uno se senta que estaba fuera de lugar.

P: T tenas muchos amigos entre esos compaeros?

R: Muchos, muchos. Particularmente yo dira algunos ms significativos, Jorge Jorge y Emi, los padres de Mariana, que adems ellos fueron a despedirnos a cuando nosotros nos fuimos, en el ao 74, fueron los nicos, por razones de seguridad obviamente, pero aun as, que no debieran haber ido, a despedirnos al puerto de Montevideo. Fue la ltima vez que los vi, justamente fue ah en el 74, en el puerto, yo deca ay, pero ustedes estn locos, cmo vinieron?, porque obviamente a m yo sal de Jefatura, de Jefatura me llevaron a mi casa, a la casa de mis padres, estuvimos una hora en la casa de mis padres despidindonos y de ah nos fuimos al barco, o sea, en realidad llegu al barco casi presa, digamos. Entonces en fin, como que esa fue la ltima vez que los vi, entonces fue el impacto de esos compaeros, ya haba muerto Telba, que muere asesinada en abril, justamente. Telba Jurez, una compaera que estudi con nosotros, que vivi en nuestra casa cuando Hugo y yo recin nos casamos, Telba estuvo viviendo en nuestra casa un tiempo, en fin. Eran de esas amistades juveniles, y de adolescente que tenamos diecinueve, veinte aos, dieciocho, ms a Telba la conoca yo desde los diecisis aos, porque nosotros Telba, Helena, Sara Mndez, eran del grupo de Misiones sociopedaggicas de 1966, entonces ramos un grupo, o sea, esas personas que fueron que estaban en el PVP y que cayeron en Argentina eran los amigos de siempre. De la adolescencias, de los diecisis aos, y era Telba, y era Gustavo Insaurralde, aunque Gustavo cay despus, era Emi, era el charleta, era Sara, era Margarita, que tambin era de magisterio, Margarita Michelini. Era la gente con la cual habamos compartido los estudios, la militancia, el gremio, la poltica, etctera. Entonces, bueno, ese fue un golpe muy fuerte, muy determinante, fue muy determinante para Hugo, que entr como en una especie de delirio, no, no no poda se senta como culpable, de no estar, de no s, era una cosa extraa, creo que tal vez a mucha gente le pas eso en ese perodo, que uno senta que si caa otra gente y si torturaban o mataban a otra gente, de alguna manera te sentas te sentas como sobreviviente pero no con alegra y a veces perturbaba un poco la psiquis. De alguna manera eso pas, pas con l, y a la vez l senta que no quera volver y yo por el contrario que s quera volver, entonces eso fue tensionando, no slo eso, por supuesto, no, pero muchas Testemunhos 691

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL otras cosas que fueron tensionando nuestra relacin hasta que al final yo decid separarme, y cosa que hice en el ao 77 y que fue muy difcil porque ser una mujer joven de veintisis aos con dos hijos, y separarse no es nada fcil, en medio de esa en otro pas, sin los apoyos que normalmente genera la familia, las redes familiares, que a veces uno puede no darse todo los das ni verse todos los das pero estn ah. Uno pertenece. Y nosotros tenamos muchsimo amigos en Italia, y de verdad encontramos muchsimo apoyo y muchsima solidaridad, pero siempre ramos extranjeros. As que de ah y en ese contexto creo que ms o menos voy explicando cmo es que llego tal vez un elemento antes es que ese ao que estuve separada, de alguna manera volcada a mi vida familiar por la enfermedad de mis hijos, ms esta situacin que se da en el 76 me vuelca ms a una relacin empezamos a intimar una relacin de complicidad poltica con Hugo Cores, sobre todo en lo que tena que ve con un anlisis de los compaeros que venan de Argentina, que no haban cado, llegaban en una situacin emocional afectiva, personal, terribles, sin poderse explicar muy bien de dnde vena, qu pasaba. Y nosotros decidimos, l, yo y otros compaeros, como reconstruir el partido.

P: Hugo vena de dnde en ese momento, para situarlo?

R: Hugo haba estado preso en Argentina en el 75 y entonces l sale porque Hugo es argentino, era argentino, entonces l sale de Argentina para Francia, y ah nosotros nos empezamos a vincular. Entonces l no est en Argentina en el ao de la represin, digamos, en el 76, porque el sale, yo no me acuerdo exactamente, pero pongamos a fines del 75, por lo tanto l no participa del congreso de formacin del PVP, l viene para Francia y con otros compaeros, Jernimo y otros compaeros empezamos en el 77 a juntarnos mejor dicho, ya en el 76 empezamos a juntarnos a partir de la solidaridad con los compaeros, pero tambin con poner la denuncia, y la recopilacin de informacin como un elemento clave de la accin poltica que creo que ese es tal vez el aspecto ms significativo de lo que marc en ese momento la accin del PVP en el exterior, que fue en el ao 76 con cada uno de los compaeros que sobrevivan lo que venan, que llegaban a Europa, recopilar hasta el ltimo detalle de la informacin de manera de poder empezar a categorizar qu estaba pasando en Argentina. No era en Argentina no era Era, haba coordinacin represiva, esa coordinacin tena caractersticas genocidas, tena nuevas caractersticas extorsivas de parte de los militares, que actuaban como un grupo de crimen organizado, dentro de las Fuerzas Armadas, y esas eran caractersticas nuevas, o sea, no eran las caractersticas de la represin que conocamos hasta el momento, y yo creo que Hugo tuvo la inteligencia y la agudeza de percibir con mucha claridad que estbamos frente a un fenmeno nuevo, que despus se llam Plan Cndor, que despus se denomin Plan Cndor, no porque no fuera de antes Plan Cndor, y que eso de alguna manera tambin nos diferenciaba del resto de las fuerzas polticas que estaban en el exilio, que vean una represin dictatorial ms lineal, si se quiere, menos vinculada a este otro aspecto que yo creo que ha estado poco enfatizado, el aspecto no slo de la tortura poltica o de la persecucin poltica, sino tambin el aspecto criminal de esta organizacin, en el sentido, de que ellos buscaban dinero, ellos buscaban beneficio personal, ellos entraron a formar parte de un aparato dentro del aparato, y este aparato dentro del aparato era un aparato de poder pero era tambin de beneficios personales, personales y colectivos de un grupo criminal, que actuaba con prcticas y creo que eso explica aparte del odio, realmente, del odio del enemigo que determina que un ser humano militar pueda matar a una mujer embarazada tirndole un tiro en la barriga cuando est por dar a luz, desde eso hasta la apropiacin de los hijos de las personas que detienen, que me parece que est hablando de una perversin absoluta que todava no ha tenido, a pesar de todos los juzgamientos, no ha tenido el verdadero dimensionamiento social que eso tiene, porque eso realmente est hablando de algo muy similar a la cmara de gas, muy similar a otros fenmenos que como el nazismo que han tenido mayor cuestionamiento colectivo, al menos estoy hablando desde Uruguay, no desde Argentina, pero porque tal vez ha habido ms juicios pblicos y ms pero aqu todava estos criminales realmente siguen siendo, aunque estn presos siguen siendo impunes de alguna manera, por lo menos en el dimensionamiento colectivo de ciertas formas de la represin, que me parece que tienen que ver con eso, con la utilizacin de cosas que han estado penadas a nivel de todo lo que se llama crmenes de guerra, por algo hay determinadas pautas para determinar qu se puede hacer y qu no se puede hacer. Entonces el ao 76 es entonces un ao muy de692

terminante porque nosotros empezamos a dimensionar este aspecto de la represin, a reorganizar de alguna manera el trabajo partidario, centrado bsicamente en la denuncia poltica de la dictadura, y de estas nuevas prcticas y en ese marco, en el ao 77 organizamos un congreso, en Pars, y en el ao 77 yo vengo por primera vez a Uruguay, clandestina, es en noviembre, es una vengo por Brasil, obviamente, estoy un tiempito en Rio de Janeiro, una semana, una semana y algo, un poco viendo de alguna manera cmo poder... qu est pasando con el ingreso, la salida, porque yo tena que venir en un avin, los aeropuertos eran un lugar peligroso, en ese primer momento, ese primer viaje yo lo hago con un pasaporte de otra persona, o sea, lo hago clandestina, de alguna manera, no con mi nombre y vengo a Uruguay. Vengo a Uruguay en una cosa muy exploratoria, muy impactante, a m me impacta muchsimo, tanto que tengo que decir que yo cuando tomo el avin, cuando vuelvo ya para Brasil que despus haca la conexin hacia Europa, no me puedo sacar de encima la tristeza que siento que se viva en la ciudad, era como una cosa que se te pegaba en el cuerpo, caminabas por la calle, veas a la gente con un plomo, era algo que se senta, no lo puedo describir, as, incluso yo ah en ese momento me encontr con mi hermano

P: Cunto tiempo estuviste, Lilin?

R: Estuve unos diez, doce das. No daba para mucha cosa, estaba en un hotel obviamente, pero v a mi hermano, Ariel, mis padres en ese momento estaban en Europa, en el 77, o haban recin llegado, creo que de mi familia fue al nico que vi fue a mi hermano. Y despus me mov con algunas cosas, bsicamente con algunos familiares a los que fui a ver, un poco para estuve con Luz Ibarburu, un poco dicindole nosotros estamos en esto, vamos a hacer esto, estamos armando este Secretariado Internacional de Juristas, la idea es apoyar esta bsqueda porque ya en el 77, en noviembre del 77 haba gente que llevaba un ao y algo buscando a sus familiares, ya era una situacin muy dramtica, de ausencia total. Momento muy difcil el ao 77 y 78 creo que fueron momentos muy duros en Uruguay y en ese marco, no s si era yo creo que ese viaje tena una razn simblica para el partido, porque era un partido destrozado por la represin, donde tena un porcentaje muy grande de sus dirigentes presos, desaparecidos, en realidad, donde la plana mayor de ese partido que se haba formado recientemente en Argentina, si bien vena de toda esa historia anterior, entonces era simblico el que el congreso que se iba a hacer a fines de ese mes, tuviera de alguna manera un vnculo con el Uruguay, digo, no era muy significativo desde el punto de vista poltico, era simblico esa presencia ma, que un poco se pensaba que era una persona bastante menos conocida que Hugo Cores, dentro de los que estbamos ah para rearmando esta situacin. Entonces, vine ac, hice esta visita que desde el punto de vista personal para m tambin fue muy importante, y de alguna manera tambin eso me determin a pensar que tengo que estar ms cerca, que quiero estar ms cerca, que quiero volver, empez una maquinita ah, de adentro, esto fue fines del 77 y entonces en el 78 ya empezando a reconstruir los caminos de la nueva direccin del partido, que habamos elegido fines del 77, definiendo ms claramente las lneas de trabajo, donde una lnea fuerte determinante, casi la ms importante era la denuncia a la dictadura, como lnea poltica, como eje estratgico hay que avanzar en la denuncia de estas situaciones y sobre todo de la coordinacin represiva en ese momento ms centrada entre Argentina, Uruguay y Chile, aunque en ese momento no sabamos, todava no tenamos claridad sobre la conexin, la profunda conexin entre todos menos vinculada con Brasil, o sea Brasil quedaba para nosotros un poco fuera, y de alguna manera un anlisis que estaba centrado en la coordinacin represiva dictatorial tiene como pivote fundamental Argentina, a la dictadura argentina y a los militares argentinos, con una complicidad muy fuerte y muy activa de servicio de contrainformacin y de otros, de comandos uruguayos que participaban y nosotros ya sabamos, desde el ao 75 ya con la muerte de los cinco tupamaros, que los 5 jvenes que parecen despus en las costas de Uruguay, por lo tanto haba todos los elementos, en aquel momento, la triple A, con la connivencia de policiales uruguayos, en fin, haba muchos elementos para pensar que esa coordinacin represiva entre Argentina y Uruguay era muy fuerte. Y ah nosotros empezamos a centrar como eje poltico entre esas tres dictaduras. Brasil nos apareca con una caracterstica un poco distinta, recordemos que el ao 78 es el ao del Plan Carter, y entonces hay una idea que empieza a florecer y a ser como un pivote del anlisis polticos y es que las dictaduras empiezan a no ser redituables para Amrica Latina, sobre todo Testemunhos 693

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL para aquellos pases potenciales de desarrollo econmica capitalista, entre los cuales Brasil es un pas fundamental, sea por su dimensin como por la pujanza de su burguesa nacional, y tambin ah el capitalismo que est en un momento de profunda reestructura, de reestructura que supone tambin llevar la produccin a sectores donde existe menos costo, en realidad apareca como la barrera dictatorial aparece como una barrera al capital, al desarrollo capitalista, o sea, ya no es un problema de derechos de la protesta o y eso es lo que est expresado de alguna manera en el plan Carter, en ese sentido necesitamos democratizar porque en realidad el capitalismo se expande con la democracia, no es posible realmente relaciones laborales modernas capitalistas en pases dictatoriales. Y de alguna manera empieza a chocar, entre otras cosas porque los militares no se caracterizan por ser pujantes administradores econmicos, podrn tener mucho dominio de la tortura pero en realidad en el sentido de gobernantes dejan mucho que desear. Y empiezan a aparecer como un obstculo para el propio capitalismo y de alguna manera eso es lo que a nosotros nos permite pensar que Brasil puede ser un lugar ms, aparte de obviamente de la campaa por la Amnista que ya empieza a existir con cierta fuerza, empieza a ser evidente en el ao 78 y de alguna forma son los elementos que nos determinan a pensar que nosotros deberamos como partido acercarnos a la regin y al Uruguay, pero a partir de Brasil, o sea estaba impensable con el nivel de represin en la Argentina y de persecucin que haba habido concretamente al PVP con todos los costos humanos que eso signific, pensar en Argentina, si bien culturalmente haba mucha cercana entre Argentina y Uruguay. Y bueno, y ah tomamos la decisin de ir a Brasil. Era una decisin poltica. Quin iba despus era otra historia, y ah yo de alguna forma insist en ser yo, aparte de otros compaeros, cosa que por ejemplo Hugo en un primer momento no estuvo de acuerdo, pero no estaba de acuerdo bsicamente como amigo y en una situacin ms personal, en el sentido de cmo estaba mi historia personal ms que en el plano poltico, pero bueno, al final yo decid y de alguna manera me impuse para venir, y entonces la primera etapa fue exploratoria, que fueron esos primeros meses, en donde nosotros estuvimos.

P: Eso fue de cundo a cundo, ms o menos, Lilin?

R: Eso fue creo que desde el mes de febrero no tengo mucha claridad pero me parece que fue desde febrero del 78, fue a principios del 78. Yo volv en agosto, volv en agosto para Europa porque en agosto son las vacaciones, mis hijos estaban de vacaciones, mis padres estaban en Europa, entonces mis padres estaban en Italia y entonces eso me permita a m de alguna manera estar en Italia y estar en Brasil y saber que mis hijos estaban con los abuelos y mis tos, los tos, que estaba mi hermana de vacaciones tambin. Entonces llego casi al final de las vacaciones y ah arreglo, me quedo, voy a Paris, hacemos como los ajustes polticos, institucionales, econmicos, porque obviamente en ese momento tenemos un apoyo partidario pero no vamos a llegar a Brasil a buscar trabajo para subsistir porque no haba condiciones para eso, y nosotros tenemos un respaldo que nos da el propio partido para instalarnos en Porto Alegre, con la idea despus de que cada uno vaya encontrando su propia vida.

P: Lilin, la opcin por Porto Alegre Pensaron en otros lugares?

R: No, pensamos en otros lugares primero en realidad pensamos San Pablo, pero despus como casi enseguida Hugo vino para San Pablo y ah en ese momento, en ese perodo por ejemplo Hugo ya estaba en San Pablo, yo fui a Bolivia en el momento fui por tierra, todo, fue una aventura, a tomar contactos en Bolivia con la COB y con el movimiento social, o sea, la idea era haba en Bolivia tambin una campaa por la amnista nosotros estbamos centrados en el tema amnista, o sea, en realidad el foco era la amnista y entonces buscbamos otras experiencias y entonces yo ah me fui a Bolivia, haba habido una huelga de hambre de las esposas de los mineros en reclamos de la amnista, entonces la idea era ir conformando, viendo qu estaba pasando en las experiencias de otras dictaduras y Brasil nos interesaba por un lado poltico, por la campaa de amnista que empezaba a crecer, porque estaba en una situacin bastante distinta que Chile y que Argentina, donde Chile, Argentina y Uruguay estaban en un momento de gran hegemona de los sectores golpistas y torturadores y de la Doctrina de Seguridad Nacional, nosotros pensbamos que en Brasil la Doctrina de Seguridad Nacional empezaba a ser sustituida por una visin ms capitalista moderna, que por lo tanto supone libertades, incluso haba libertad 694

de prensa, entre comillas pero haba. Esa es la razn por la cual nosotros decidimos instalarnos en Brasil. El primer lugar fue San Pablo pero despus pensamos que por la tarea que bamos a tener Universindo y yo que era ms vincularnos con la gente de Uruguay, preservando un poco la direccin, si bien Hugo y yo estbamos en la direccin del PVP, un poco yo quedaba ms en esa relacin con Uruguay y Hugo ms en una relacin ms institucional del partido y de otras. Y entonces la opcin por Porto Alegre en realidad fue exploratoria, nosotros llegamos, Universindo y yo a Porto Alegre, empezamos a ver cmo nos podamos mover, qu podamos conocer, despus vimos que en realidad s haba como ciertas condiciones para que nos quedramos ah y nos pusimos a buscar una casa para alquilar, la idea era hacerlo como una familia, y bueno, es as que entonces yo me voy a buscar a mis hijos porque ah es donde empieza un drama bastante significativo para la vida, sobre todo de las mujeres, y es que de alguna manera yo no me poda venir y dejar a mis hijos en Europa, era demasiado lejos, no poda garantizar que una vez al mes lo vea ni mucho menos, entonces yo decido y ah s, tal vez percibo y percibimos menos riesgo del que realmente despus se mostr que haba, tal vez si hubiramos estado en San Pablo se hubiera dificultado ms, porque la cercana tambin hace factible la connivencia y la convivencia de los aparatos represivos, tambin, los lugares de frontera, la gente se conoce, o sea, hay trfico de muchas cosas. Tambin de complicidades y de. Y de hecho las dos las tres veces que yo pas en esos das la frontera Uruguay-Brasil, sea por el Chuy, sea por Rivera, nunca nadie, nadie me vio, nadie me control, nadie ni de un lado ni de otro, es decir que la convivencia y la connivencia eran muy explcitas de entrar y salir, pasar gente, traficar gente, nios, quien fuera. Eso fue muy evidente en ese momento. Entonces en realidad ya digo, nosotros no percibimos realmente creo que una semana antes que fue mi encuentro con Luiz Cludio, en el CooJornal, es el momento que Luiz Cludio me dice nosotros tenemos informacin de que hay comandos uruguayos y esto es una semana antes, tanto es as que yo pensaba ese fin de semana, pensaba venir a Rivera, viajar a Rivera a encontrarme con gente y suspend el viaje. A raz de esa informacin. Y esa misma informacin se la pas a un compaero para que se la dijera a Hugo, diciendo me acaba de decir un periodista, que hay comandos uruguayos, que ellos tienen la informacin de que hay comandos uruguayos en la frontera, en ese momento, o sea, no pensbamos que poda llegar hasta Porto Alegre los comandos, pero bueno, y entonces tomamos algunas medidas de seguridad entre ellas las que estn siempre pero que la vida siempre las va aflojando, que estn siempre en esos contextos, obviamente, no en la vida del hoy, pero en ese momento estaba el hecho de llamar por telfono, de tener un horario siempre para conectarse, de hacer ese tipo de cosas que de alguna manera uno establece en ese momento yo me encuentro el da sbado, o sea, el da antes, el da anterior al secuestro, yo me encuentro con un compaero y le digo mir, bamos a tener una reunin en Porto Alegre, entonces yo le digo decile a Hugo que no venga a Porto Alegre porque me acaba de decir un periodista que pasa esto, que pasa lo otro, y vamos a establecer con toda regularidad los mecanismos de control, por lo tanto, yo voy a llamar lunes, mircoles porque no llambamos a un telfono, llambamos a una cabina que estaba acordada, entonces por lo tanto a tal hora yo voy a llamar a tal hora, porque la persona tena que estar, porque yo tena que preguntar por alguien en esa cabina y la persona tena que atenderme, entonces lunes mircoles y viernes de la semana y vamos a ir viendo, en todo caso lo que podemos hacer es que el prximo fin de semana capaz que yo voy hasta San Pablo. Eso pasa el da sbado, en esa entrevista y al da siguiente yo de todas maneras yo haba quedado o haba no s porque en mi recuerdo yo tena que ir a esperar a una persona que llegaba a Porto Alegre, pero era un familiar de desaparecidos que llegaba a Porto Alegre de San Pablo, no llegaba de Montevideo y entonces yo me voy a la Rodoviaria y ah es donde empieza el momento de la detencin, que me piden los documentos, que me llevan a la me piden los documentos e inmediatamente me sacan el bolso y me encierran en una habitacin, ah viene Giannone, que yo conoca, que era un militar uruguayo que conoca de la poca que Hugo, mi marido, estaba preso en Punta de Rieles, despus lo vi en el kilmetro 14, despus o sea, lo conoca muy bien, l me conoca tambin muy bien y adems l me saluda y se presenta, dice qu tal, cmo te va, te acords de m?, entonces ah es 12 de noviembre.

P: Y una pregunta, Giannone haba participado en las acciones de Buenos Aires?

R: Yo no s, creo que no. Testemunhos 695

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

P: Porque generalmente no parece vinculado a estos casos.

R: No aparece vinculado, no. Segn creo no. Pero no estoy o sea, no sabemos exactamente

P: Claro, todos los que estaban.

R: Yo creo que tambin creo que de ese grupo el que tiene ms vinculacin con Buenos Aires o por lo menos es el que lo expresa, es Bassani, digo, es el que lo expresa, es el que me lo expresa. Ellos establecen el vnculo represin en Buenos Aires, en los interrogatorios, como diciendo, ten claro que somos los mismos, que ac no hay pero yo no he odo efectivamente ,no he odo otras participaciones de Giannone que s tuvo, tena bastante protagonismo en la represin aqu, ya digo, yo lo conoca desde desde todo el 72, en realidad l era alfrez en ese momento, y estaba en la recepcin de los paquetes cuando el familiar llevaba los paquetes en Punta de Rieles, y era realmente atroz, porque destrozaba todo, porque esas cosas. Esos odios pequeos que los familiares vamos acumulando cuando llevamos las cosas a los presos, ves que el militar te las destroza, bueno, ese tipo de cosas. O sea, lo conoca de ah, despus lo haba visto cuando a m me dan la libertad, ah en ese cuartel del kilmetro 14 camino a Maldonado, y bueno, y ac me lo reencuentro slo en el momento de la detencin, despus yo nunca ms lo vi a l, nunca ms despus tuve relacin varias veces, tanto en la vuelta como ac, como ya cuando estaba en el cuartel, con Ferro y con Bassani, pero a Giannone nunca ms lo vi, slo lo vi en el momento concreto de la detencin. Y ah entonces empieza todo el episodio que creo que no lo voy a narrar porque ya est muy conocido

P: Una pregunta antes de esto, Lilin, que creo que es importante tambin. Situanos un poco en Porto Alegre. Estn en la calle Botafogo y tus nios estn en una escuela, hablanos un poco de esto, por favor.
R: Bueno, no, nosotros haca muy poco que habamos venido, entonces yo inscrib los inscrib a los dos, bueno, Francesca era muy pequea, Camilo necesitaba aprender el idioma para ingresar en una escuela normal, digamos, primero no era el momento, porque estbamos casi al final la finalizacin de los cursos, entonces yo pens. Haba una escuela, una escuelita, en realidad era como una [...], cerca de mi casa, y pens como espacio de juego para que l adquiriera el idioma de manera de al ao siguiente empezar efectivamente la escuela normal como corresponda a un nio que tena que hacer segundo ao, que era lo que tericamente le corresponda por edad. Entonces mientras que Francesca tena tres aos, entonces los inscrib ah para que estuvieran todo el da y pudieran jugando con otros nios aprender el portugus, porque para ellos era un cambio bastante importante, venan del italiano, as que y en la casa se hablaba espaol, entonces era un lo de idiomas. Y ellos estaban en la escuela todo el da, y en ese tiempo nosotros nos movamos, que bsicamente como deca estbamos. queramos tomar contacto con los periodistas, con las organizaciones de amnista que se estaban reuniendo en Porto Alegre y despus eventualmente en el resto de Brasil, y bsicamente esa era nuestro trabajo en ese momento y despus empezar tambin nosotros a estudiar el portugus, a conocer un poco ms y eventualmente despus pensar en buscar trabajo y todo lo dems, pero bueno. Estbamos prcticamente instalndonos.

P: Estaban legal Estabas con documentos?

R: Estaba con documento legal, entramos con mi pasaporte y el pasaporte de los chicos, o sea que tanto Francesca como Camilo tenan un pasaporte que tambin les habilitaba eventualmente, porque esa era mi idea, a que viajaran a ver al padre, cuando hubiera condiciones y entonces por lo tanto cada uno tena un pasaporte individual, para eso. Y en ese tiempo, fue todo muy rpido, en realidad el papel de la escuela que fue un descuido de mi parte, tenerlo en la cartera, fue lo que determin la direccin de la casa donde nosotros vivamos ah en la Rua Botafogo. Entre otras cosas porque creo que psicolgicamente para m, la idea de estar con mis hijos me estableci como en una cosa de hacer una vida normal, o sea, de vivir no en la clandestinidad, porque yo haba entrado con mi pasaporte, ellos con su nombre, de todas maneras creo que obviamente es un error garrafal de ese momento, entre otras cosas porque creo que en el momento entre que yo supe esta informacin que me pas Luiz Cludio y el momento de la detencin pasa 696

muy poco tiempo, entonces creo que no tuve tiempo de ajustar mi cabeza a decir bueno, a ver, vamos a tomar ac algunas medidas, no s incluso porque mis padresmi madre no haba vuelto pero tambin yo pensaba que mi madre poda ir y traer los chiquilines, bueno, en fin, no tena Haba muchas opciones que no estaban del todo claras, o que yo en realidad pensaba que bamos a estar mucho tiempo instalados en Porto Alegre, viviendo ah.

P: Lilin, perdn, y en relacin a Camilo - porque Camilo ya tena unos siete aos

Testemunhos

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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

- t tenas algn cdigo con l, o sea, haba alguna preocupacin de lo que podra saber y de lo que no sabra?
R: No, no, porque ya digo, nosotros l tena siete aos, no haba nada, yo no senta que nosotros estuviramos haciendo nada clandestino, o sea, en realidad estbamos haciendo una accin de denuncia a la dictadura que pens y era solamente clandestino en Uruguay, porque en cualquier parte del resto del mundo es una accin legal y protegida, en definitiva estabas haciendo lo mismo que hacan los comits por la amnista de Brasil, o sea, no tenamos nosotros no desarrollamos ninguna accin ilegal. Ilegal en el sentido profundo, o sea, no haba armas, no haba. No haba nada que decirle no, mir, esto no hables de esto porque de lo que nosotros podamos hablar, l poda escuchar, l poda saber, que ramos contra la dictadura. O sea, no haba nada, entonces no haba ninguna prevencin, tal vez eso lo que determin despus que claramente para l hubiera sido muy difcil entender qu pasaba, o sea. Yo me lo imagino, porque yo me imagino en la cabeza de un nio, de golpe se da una situacin como la que se dio, que no entienden nada. Y no es suficiente lo que uno le puede decir, y adems estar atrapado en eso que pods decirle entre tranquilizarlos, el decirle que va a estar todo bien, o que tengan y no asustarl no s, es como un es un momento muy complejo en el cual en general uno resuelve bastante mal las cosas, porque no s, yo creo haber tratado de explicarles y cuando escucho a Camilo decir no, porque mi madre me dijo que esos eran amigos yo no puedo haberle dicho nunca que los militares, que la polica y que los militares eran amigos, no, no, no puede ser as. Pero tal vez en esa forma de en la forma ma, que no es la de todo el mundo, es la ma, de mantener la calma, de estar con ellos como si nada pasara, tal vez les transmit, no con las palabras, se los transmit con la actitud, tratando de protegerlos, incluso en el peor momento, que es cuando cruzamos la frontera que bueno. Cuando nosotros cruzamos la frontera nosotros viajamos toda la noche, de Porto Alegre, despus de los interrogatorios esto es de maana, para ubicar. La detencin es de maana, bastante temprano. Ah a m me llevan y me empiezan a torturar en la Jefatura.

P: Esto es el da 12 de noviembre del 78?

R: Es el 12, es el domingo. Domingo 12. Hasta que empiezan a hasta que vienen con esto, qu quiere decir esta direccin, entonces ah yo tomo conciencia de que van a ir, entonces empiezo a gritar como loca que hay dos nios y que yo quiero ir, yo quiero ir. Y ah es la primera cosa para m significativa y es que yo veo una diferencia entre no una diferencia en la tortura, y a veces esto parece que uno est queriendo establecer diferencias entre unos mejores otros peores, no tiene nada que ver con eso, es un tema de cmo estn ubicados los contextos polticos que inciden en las personas que hacen las cosas. Yo veo un diferencia porque veo que Seelig, que era el que obviamente identifico como jefe, reacciona inmediatamente a mi a mi desesperacin por la presencia de los nios. Entonces ah percibo que claramente ellos no saban que yo estaba con mis hijos y ellos no esperaban semejante complicacin de ese operativo. Y entonces ah tambin yo percibo que ese es un punto dbil que tiene ese operativo. Y es de lo que me agarro para pensar la estrategia, para pensar la estrategia de sobrevivencia, no es ninguna estrategia poltica sper elaborada, sino pensar con mi cabeza cmo salimos de esa situacin, o cmo salgo yo, cmo salen mis hijos de esa situacin.

P: Cul es el temor concreto que tens en este momento?

R: Y el temor es que pase lo mismo que en Argentina, nios desaparecidos, personas muertas, no voy a pensar, no voy a decir que solamente me importaba que los nios desaparecieran, me importaba que nos mataran, tambin. Y casi como en una misma cosa, los nios desaparecen porque los padres estn muertos y por lo tanto se los apropian y yo pens bueno, Camilo tiene siete aos, pero un nio que vive una situacin traumtica como esa y es llevado a una familia cualquiera, bueno, le llevar aos el poder pensar que el naci en otro lado y que tiene otros padres y que. En fin, eran el miedo es ese, es el miedo concreto es la experiencia de Simn, de Mariana, de los nios concretos que yo conoca, con los cuales trabajaba en el sentido poltico, de denuncia, etctera. Entonces todo ese da que pasa desde la maana, despus vamos a mi casa, yo estoy con los nios, los nios quedan con la polica que mientras a nosotros nos 698

interrogan y de noche cuando a m me llevan en un auto sin capucha hasta la frontera, tambin percibo que hay una diferencia en la forma en la cual ese comando brasilero quera resolver el tema, o sea, ellos queran tratar de zafar de una situacin represiva que involucrara nios. Y por esa razn tambin lo hacen, digo, yo voy en un auto, con mis dos hijos atrs, con ellos que era Da Rosa y Did Pedalada que iban adelante, en un clima como que vamos de paseo, claro era la noche, los nios al final se durmieron, obviamente, porque estaban agotados y durante toda esa noche yo pens qu hago, qu puedo hacer y de alguna manera empiezo a delinear, tena una nica cosa clara, tengo que hacer que me vuelvan a Porto Alegre. No tena idea, no tena demasiado claro qu era lo que iba a pasar, ganaba tiempo, creo que a veces en esas situaciones uno lo nico que quiere es ganar tiempo, prolongar lo ms posible y entonces tena dos elementos: uno, era que esa conversacin del da anterior diciendo tengo que llamar el lunes, el mircoles y el viernes, el otro elemento era nosotros habamos hablado de una reunin, entonces les voy a decir que la reunin, esa reunin que se haba suspendido, que esa reunin se va a hacer. Y bueno, creo que no me daba ms hasta ah, hasta ah era mi plan, qu era lo que iba a pasar dependa tambin de las reacciones del otro y creo que ah uno despus yo empec a perfeccionar mi plan, por cosas que empezaron a pasar, digo, yo no tena pensado llamar a Pars, no tena pensado que esa llamada iba a ser crucial en la informacin, en fin, esas fueron cosas que fueron pasando en esos das que fueron claves, porque nosotros llegamos el 13 de maana muy temprano al Chuy, pasamos la frontera, en la frontera haba un operativo realmente muy grande de militares, que yo no haba visto, no haba visto antes, capaz que ya estaba pero simplemente yo no lo percib, no lo vi. Y cuando pasamos la frontera inmediatamente el clima cambi, la situacin fue cuerpo a tierra, tanto los nios como yo, adentro de una camioneta llena de militares con armas, una situacin realmente como de guerra. Y ah interrogatorio cerca de Santa Teresa y bueno, en el interrogatorio que es la segunda vez y ltima que veo a Giannone un minuto, el interrogatorio lo hace Bassani y lo hace Ferro. Y entonces ah es donde yo les digo que lo que yo tengo que salvar a mis hijos, y que para salvarlos les voy a decir una cosa que s que no corresponde decirles a ellos, y es que de alguna manera estoy traicionando a mis compaeros con esa informacin pero tengo la obligacin de salvar a mis hijos, blablabl, y entonces les digo que en mi casa del el viernes va a haber una reunin, que yo no s quines, pero que alguien de la direccin va a venir a esa reunin y que la reunin es a las cinco de la tarde del da viernes. Pongo un da de semana y bastante lejano porque era la tercera vez en la que yo tericamente tendra que haber llamado por telfono. Bueno, inmediatamente ellos se van a hacer las consultas, van a consultar y deciden llevarme de nuevo y ah empieza despus la instalacin ya en la casa, los interrogatorios, no hay tortura, muchos interrogatorios durante muchas horas en el da, entran, salen, tienen montones de carpetas, expedientes, fotos, tienen toda la historia del PVP, etctera, porque claro, ah ya haban recolectado todo lo que tenan y en una situacin en la que yo me senta bastante cmoda, tranquila, digamos, con el interrogatorio. Ya estamos en la hora?

P: S.

Testemunhos

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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

Depoimento 24 Lilin Celiberti Terceiro Depoimento.

Porto Alegre, 29 de agosto de 2012.
Este testimonio fue gravado en la Ciudad de Porto Alegre, Brasil. No contiene la versin en espaol

Depoimento 25 Efran Olivera Lerena.

Montevidu, 28 de setembro de 2012. P: Efran, lo primero entonces que quera preguntarle, le pido una pequea presentacin, que nos hable un poco de su formacin y cmo se aproxima al tema de los derechos humanos
R: Bueno mi nombre ya lo dijiste, as que no lo voy a repetir. Yo nac en Montevideo, de dos padres del interior del pas, mi padre era gaucho, gente muy pobre y bueno, siempre me preocuparon los derechos humanos en forma as, en general, as que cuando tena unos diecinueve aos, ms o menos, por el sesenta, por ah, ingres al Movimiento Emas. Este movimiento fue fundado en Francia una vez terminada la guerra la Segunda Guerra Mundial, por un cura que se llamaba el Abate Pierre, en realidad no se llamaba as porque us varios nombres, porque l haba colaborado con la Resistencia, entonces despus que termin la guerra, hubo un gobierno francs y l fue elegido diputado y se mud a Pars, consigui una casa vieja en bastante mal estado, y le preocupaba el caso de los jvenes hijos de padres que haban sido resistentes o que haban sido [] con los nazis, entonces pens en esa casa recibir a estos muchachos, el nombre de Emas viene de la biblia, de que cuando Cristo haba dicho que iba a resucitar pero no resucitaba, iban tres, tres o cuatro apstoles caminando por un camino, se encontraron con una persona en el camino, que les pregunt qu les pasaba que estaban muy tristes, se notaba que estaban muy tristes, le dijeron qu les pasaba a ellos, que su maestro no resucitaba y el caminante fueron a una posada a pasar la noche, y a la hora de la cena este desconocido se identific como Cristo, esto se puede creer o no, pero est ah. Ah, y ese lugar se llamaba Emas, o sea el lugar donde la gente recobr la esperanza, entonces por eso, tiene mucho que ver con recobrar la esperanza el nombre Emas. Entonces este cura francs fund eso, enseguida pas a apoyar gente que se mora de fro o de hambre, trabajando con gente que no tena nada que perder, y l que se considera un privilegiado, bueno, por aqu corto el cuento de Francia, ese movimiento se al otro tiempo tambin se fund en Uruguay con otra forma de funcionar, y ah fue que yo a los dos o tres aos de estar funcionando eso, me integr all. Trabajbamos ms que nada con la gente que viva en lo que ac llamamos cantegriles, que son como las favelas de Brasil. Ah trabaj bastante hasta el 81

P: Volvemos a los cantegriles, ese trabajo que se haca en los cantegriles.

R: Entonces ac en Uruguay trabajamos en los llamados cantegriles, que son como las favelas de Brasil, que recin se estaban formando ah en Uruguay. La idea era ayudar a la gente pero tambin ayudarlos a pensar de por qu estaban en esa situacin. Yo estuve, dije, hasta el 81, muy metido en Emas, cuando dej, sigo vinculado todava, pero dej de dedicarme de esa manera para con otros compaeros y compaeras, fundar el SERPAJ.

P: Qu pasa en el Uruguay en ese momento, Efran? O sea, final de los setenta, cul es la situacin dentro de la dictadura?
R: Tenamos varios aos de dictadura, que haba sido muy dura, alguien dir ah, todos los pases dicen que sta es la ms dura, en todo caso el Uruguay lo que ocurra es que era un lugar chiquito y sin selva y nada, era fcil localizarnos a todos. Entonces ah fue que bueno, en cada uno de los pases del Cono Sur se aplicaron diferentes tcnicas, en el caso por ejemplo, Argentina fue la desaparicin al por mayor, Uruguay tambin tuvo desapariciones pero la tcnica, la 700

metodologa fue ms que nada de tener mucha gente y torturarla, y algunos moran en eso, por supuesto. Entonces llegamos a tener, en determinado momento en Uruguay, el mayor porcentaje de presos polticos en relacin a la poblacin. Despus como siempre los record se superan, se dio en Indonesia el golpe contra Sukarno y ah hubieron ms gente. Eso nos han dicho por lo menos, entonces es un rgimen totalmente represivo, porque no slo se detena en un momento a la gente que haba estado en la guerrilla, se la tortur, todo eso, se sigui con toda la izquierda, y tambin con gente de no izquierda, se lleg a que toda la gente, los uruguayos, estuviramos fichados con categoras A, B, C, los A eran la gente buensima, y despus la B y la C, por ejemplo poda ser B, alguien que no s, montonsimos de aos atrs, cuando vino Fidel Castro ac, que todava no se haba declarado marxista, lo recibi y apoy, bueno, esa gente que ahora capaz es de derecha, igual tiene la categora B. Los C, bueno, es lo que quedaba de la gente de izquierda, ms o menos, porque no estaba preso ni estaba fuera del pas, ni desaparecida. Digo eso para como hecho anterior importante, fue un plebiscito que hubo en el 80 que fue muy cercano al de Chile, en los dos casos las dictaduras creyeron que estaba el momento pronto como para poner a votacin nuevas constituciones que de hecho hicieran legal lo que era hecho ilegal, fuera de la ley. Se hicieron esas votaciones, en Chile gan el s, o sea, todava quedan restos de esa Constitucin, despus te [] ms sobre eso, pero no y ac no se pudo hacer nada, en Chile se pudo hacer un poco ms de contra ah, ac no se pudo hacer prcticamente nada, los dos partidos tradicionales, las alas ms progresistas hicieron cada una un acto, en algunos fue ac a la vuelta, del Partido Nacional fue bastante reprimido, y se vot. Era una situacin qu pasara, estbamos en la cola para votar, y nadie hablaba con el de al lado, ni nada, que no sepan yo pienso. Al final del da, los militares [] esa parte de las comunicaciones, tuvieron que cambiar su discurso y reconocer que haban perdido.

P: A pesar de todo.
R: A pesar de todo, una cosa muy importante, yo creo que todava queda para escribir un poco ms cmo pudo haber ocurrido eso, porque era . Lo que estaba dentro del corazn de la gente, no se hubiera podido divulgar nada, as. Con los chilenos he hablado mucho esto, me han dicho las razones que segn ellos se dieron para que eso pasara, pero si hablo ahora va a ser muy largo. Eso fue en el 80, el gobierno tuvo que reconocer que eso pasaba, pero en realidad endureci la mano, y bueno, fue un retroceso. Un retroceso no tan grande porque tampoco el avance que haba era muy pequeo. Yo creo que esa era la situacin [] ni hablar de la distribucin de riqueza, ni de trabajadores [] nada de eso. Entonces estaba hablando que el SERPAJ nace en el 81, a m me pas que en diciembre del 80 en un diario que se llamaba El Da, que no existe ms ahora, aparecieron noticias, noticias muchas no llegaban, pero esa lleg, de que en Argentina, a un argentino que yo no s bien que exista, le haban dado el premio Nobel de la Paz por trabajar por los derechos humanos en un medio muy parecido al nuestro. Entonces se nos ocurri, si no podamos aprovechando ese pequeo boom, fundar algo similar aqu. Entonces ya en enero, habl por separado con todo el sigilo necesario, acostumbrados en esos momentos, con unas cuatro o cinco personas importantes como para por separado- para sugerirles esta idea. Y todos me dijeron ms o menos lo mismo: qu buena idea, que necesario que sera hacer algo de eso, pero que no lo vean viable, dada la situacin. Uno de las personas esas era Luis Prez Aguirre, el amigo Perico, que como al mes despus me llam y me dijo: Te acords de lo que me dijiste la vez pasada? Bueno, resulta que un conocido mo, un uruguayo, socilogo, me escribe desde Buenos Aires, que est trabajando con Prez Esquivel y nos sugieren de fundar un SERPAJ ac. Y nos prometen un apoyo que en realidad nadie poda saber hasta qu punto el apoyo era til o no en esos momentos, y ah fue que decidimos despus de pensar un poco, largarnos. La idea era ocuparnos, no, ocuparnos no, preocuparnos de todos los derechos humanos y la paz, ocuparnos de todo no podamos, empezar a funcionar a la luz pblica, cuando funcionramos, que la gente que se integrara fuera toda conocida, no por querer formar algo de elite, pero que no fueran a venir los servicios a integrarse o cosa parecida, que supieran que podan correr riesgos, esto sobre todo se lo dijimos a algunos compaeros, parejas que tenan hijos, les sugerimos que se integrara uno solo de la pareja, igual se integr una pareja, los dos, y decidimos pensar qu hacer, quisimo conseguir un local que en lo posible fuera de alguna institucin, que estuviera dispuesto a prestrnoslo, una cosa nada fcil, entonces al final un compaero, tambin Testemunhos 701

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL jesuita, [] Bosca, consigui una casa, bastante lejos del centro, en General Flores pasando Propios, Batlle y Ordoez, en una casa que haba sido un colegio de unas monjas, muy comprometidas ellas, y nos prestaron una pieza ah. La casa tena jardn adelante, haba que caminar como cuarenta metros para llegar a la escalera y tena una especie de terraza descubierta, con pilares y tuvo la pieza de atrs. Y ah fue como empezamos con la idea esa, de preocuparnos por todos los derechos humanos. Y ah viene el tema, nuestra relacin con los presos polticos y desaparecidos. Muy enseguida noms, se acercaron a nosotros, familiares de desaparecidos en la Argentina y empezamos a trabajar con ellos, tambin familiares de presos, as fue que el primer acto pblico que hicimos tuvo por tema los desaparecidos uruguayos en Argentina. Dejamos afuera a los uruguayos en Uruguay porque era ms urticante todava, buscamos dnde, pensamos una Iglesia. El movimiento es de inspiracin cristiana pero no es confesional. Tenamos compaeros curas, tres o cuatro, tenamos pastores protestantes tres, un uruguayo y dos extranjeros, y despus nosotros decamos que tenamos gente, no los seleccionamos por como poda ser ahora, mir, necesitamos un socilogo, un abogado, no, no. Que venga quien quiera de los amigos, y haremos lo que podamos. Y bueno, ah largamos... ah, te estaba hablando del primer acto pblico, pensamos hacerlo en una Iglesia, en una Iglesia cumpla con varias condiciones: la primera que el prroco quisiera, que no era tan fcil, luego, pensando en la posible represin, que la puerta no estuviera ah en la vereda, que no est la calle inmediatamente, y conseguimos una parroquia que se llamaba Jacson, all en Roberto Herrera, que tiene un montn, como veinte minutos de [] Lo hicimos all a ese acto, ya cuando empezamos, ya estaba muy rodeado por policas, pero no impidieron que la gente entrara. Los que s estaban, los policas de inteligencia, sentados en los bancos de pie all, sacaban fotos a toda la gente. Y despus, cuando se empez la actividad entraron, y pusieron grabadores en los asientos de la iglesia, porque fue bien claro que estaban grabando y eso dur hasta pasado el medio da, la idea era seguir un poco ms pero vimos que estaba muy tensa la situacin, no queramos asustarlos, hacer peligrar gente, y bueno, eso fue el primer acto. Despus hicimos varios por diferentes motivos, incluso por [],me acuerdo, y empezamos a trabajar, aparte de apoyar a los familiares, tambin pensamos trabajar en educacin, salud, el mundo del trabajo, que en ese momento de hecho estaban todos los sindicatos disueltos, y por presiones de la OIT se haba decidido autorizar el funcionamiento de lo que llamaban asociaciones profesionales, tanto de trabajadores como de patrones, en realidad las de patrones estaban siempre funcionando, no haba que autorizarlas a nada corto un poquito ac porque me acuerdo que cuando el golpe, el 27 de junio del 73, los trabajadores cumplieron con algo acordado que era ocupar los lugares de trabajo, los lugares eran desocupados y despus vueltos a ocupar. La refinera ANCAP que est ac en la baha, por primera vez se apag la llama esa, que era todo un smbolo, todo un smbolo que veas y no est funcionando, porque est apagado el fuego. Y entonces me acuerdo que la primera aparicin en televisin hablando de volver a trabajar no fue de un militar ni del dictador Bordaberry, fue del presidente de la Cmara de Industrias. Que a su vez era testaferro de una empresa [] al punto que despus fue elegido por la dictadura embajador en Londres. Si hubiera tenido una fbrica ac, no se iba para all. Pero digo, eso, cmo las cmaras empresariales apoyaron el golpe, [] que no slo fue militar. Obviamente que sin los militares no haba golpe pero. Me fui a esto por presiones de la OIT el gobierno resolvi autorizar el funcionamiento de lo que seran sindicatos sin el nombre. Pero con algunas cuantas condiciones. Por un lado, antes deca que todos los uruguayos habamos sido puestos en categoras A B o C, todos los sindicalistas de entonces eran C, entonces no poda ser ninguno de esos, aparte eran C o estaban presos o estaban fuera del pas, o muertos, tambin. Entonces fue gente muy joven, que se puso a trabajar en eso, a muchos los despidieron los patrones y nada. La idea que esas asociaciones profesionales tuvieran de primero, segundo y tercer grado. El primero era por empresas, que ac en el Uruguay la mayor parte de las empresas son chiquitas, era estar casi solos, la segunda poda ser por actividad y la tercera, algo as como centrales que nunca se llegaron a formar, entonces para contribuir a eso, al dialogo, porque hay que decir as, bueno, hay que aprovechar lo que nos permiten, el tema es que si vos hablabas con el de al lado te echaban, entonces para facilitar el dilogo ese, nosotros hicimos una historieta, se llamaba cuando se renen los Pereyra, que era una familia que un domingo se renen a comer pastas, que se comen ac, y que hablaban de situaciones as, haba uno que se llamaba se necesitan jugadores, y hablaba de un jugador de futbol, pero era gente que [] por algo, no? Y el 702

otro caso era de una fbrica [], no me acuerdo bien ahora el nombre, bueno, esas fueron las cosas que hicimos, y bueno, se distribuy un poco, no por la parte de salud, de hecho no llegamos a trabajar casi nada, por educacin se trabajun poco, informacin, se haca un boletn en hojitas as, un boletn informativo ms que nada, y si quers ya paso al 83 bueno, tambin participbamos en actividad en el exterior, en el 83, nos haba pasado el dato a Perico de que nos iban a cerrar porque estbamos molestando mucho.

P: En trminos fsicos, no llegaron a agredirlos o la amenaza era de bueno, los tenan vigilados, fotografiaban, pero nunca llegaron a
R: No, la amenaza era que a veces decan: hay una bomba puesta ah, salgan enseguida porque la bomba, o si no en la calle los vamos a matar, en el caso de Perico, el viva en Las huellas, en Las piedras, l vena en moto, entonces los jesuitas lo obligaron a dejar la moto y le dieron una camioneta para correr un poco menos peligro. Estaba s la amenaza pendiente. Por suerte, no por valientes, pero no nos amedrentamos, entonces en el 83 vimos que esta vez nos iban a cerrar, entonces, bueno, que nos cierren haciendo algo por lo menos, entonces pensamos qu hacer, qu hay que hacer que pudiramos hacerlo con nuestras pocas fuerzas y nuestros pocos recursos, entonces sali la idea de hacer un ayuno, que en Uruguay no era nada comn, Uruguay no es un pas casi nada religioso, la gente de otras partes de Amrica le llama la atencin, pero somos el pas ms laico de Amrica Latina, entonces los ayunos que tienen una connotacin medio religiosa no eran comunes. Por ms que antes haba habido algunos, s. Entonces bamos a hacer un ayuno y cundo, vimos en agosto que era el mes siguiente a eso, y pensamos que el 25 de agosto que es fiesta patria, les pedimos a la gente que se reuniera en clubes, iglesias, cosas as, o que se quedara en sus casas, pero que no saliera, y si queran mandaran digamos cartitas annimas al gobierno, planteando la necesidad de una salida. Todos estbamos muy enloquecidos por ayunar, cuando recibimos un buen consejo de la gente de SERPAJ de Argentina, que nos dijeron nosotros, en condiciones menos duras que las de ustedes... nosotros no sabamos que haba querido venir Prez Esquivel ac y en el aeropuerto lo pararon, no la primera vez pero la segunda s, entonces decan [] hicimos un ayuno y terminado el ayuno los ayunantes caminaban por la calle y los del grupo de apoyo, se caan, se dorman. Entonces pongan la menor cantidad de gente posible a ayunar y los dems trabajen en el grupo de apoyo, as que al final ayunaron tres compaeros, los tres religiosos, que uno era Perico Prez Aguirre, otro era Jorge Osorio que era el cura del clero, y otro Ademar Olivera que era, es, pastor metodista. Y bueno, no me acuerdo qu da, si fue el 23 o antes, todava, del 25 de agosto, de la fecha prevista, la polica rode la manzana y entraron

P: esto era dnde, todava

R: En General Flores Ah, tambin voy a decir que a ese lugar vena gente, por los diarios, nos ubicaba por las noticias, haba gente que vena, quera participar y adherirse, y qu puedo hacer, bueno, en general no muchsimo y qu hacen los ayunantes, bueno, como son religiosos dos veces por da hacen una oracin, una meditacin y la gente vena a eso aunque no fueran nada religiosa ni nada. Entonces cada vez haba ms gente que vena. Entonces vuelvo a lo que dije antes, rodearon la casa, entraron y nos dijeron que a partir de ese momento quienes se salieran no iban a poder entrar, que decidieran qu hacamos y ya habamos pensado un poco que poda pasar algo parecido, entonces decidimos que quedara un compaero cura con los compaeros ayunantes para atenderlos a ellos y los dems, tenamos dos lugares previstos para reunirnos, fuimos al primero y ya estaban los servicios en la puerta, nos dejaban entrar, por supuesto, pero fuimos al otro y tambin igual seguimos, nos seguan, en vehculos, y eso, no gran cosa, y la gente que antes entraba a la casa se empez a juntar en la calle, y eran ms y ms, paraban el trnsito de General Flores que es una avenida de doble va, as que una vez dos veces pas, pero una vez que eran ms de trescientas personas las llevaron todas presas al cuartel de Guardia Metropolitana que son los coraceros de ahora y los tuvieron unas horas all, mucha gente asustada, por

Testemunhos

703

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL supuesto y bueno, cuando termin el ayuno, fuimos a. Los compaeros no entraban, estaba todo rodeado y sigui rodeado, salimos, fuimos a un lugar, una parroquia en donde estaba previsto que fueran, y el lugar sigui as despus se llevaron todas las cosas, tambin, afiches de las paredes, ah, algn da antes el Ministro del Interior que era un militar, anunci que en ese lugar haban subversivos [] que deban haber armas, obviamente que no haban armas, y prohibi funcionamiento. Digo prohibirlo porque nunca estuvimos autorizados, digo, no bamos a ser tan ingenuos de pedir autorizacin para funcionar. Entonces lo que hicimos fue [], tambin estaba previsto dos o tres personas ir a hablar con otra gente para plantearles digamos, que tomaran la bandera nuestra, que siguieran, [] se form una comisin uruguaya de derechos humanos, que hizo lo que pudo, era gente muy vieja, a propsito, eligieron gente muy vieja de todos los partidos polticos nosotros no estamos en partidos polticos, no creemos que lo nuestro sea lo puro y la poltica sucia, pero no podemos tener una actuacin partidaria notoria, simplemente porque son caminos diferentes, nada ms, si alguien quiere por ah, por supuesto. Y bueno, no s si qu sigo

P: Est bien, est muy bien. En qu momento se comienzan a relacionar por ejemplo con la gente del SIJAU que ah viene Belisario, por ejemplo, vienen por causa, en fin, ese momento comienzan a haber las denuncias afuera, incluso ya de lo que est pasando, del cerco que hay en relacin al SERPAJ
R: S, yo la fecha la verdad es que no recuerdo, porque ya era cuando estbamos en General Flores, que vena mucha gente del exterior tambin, incluso polticos uruguayos tambin, ya ah ayudamos a salir gente del Uruguay

P: Eso es importante, Efran.

R: EL punto de salida era del Uruguay, el pueblo de Rio Blanco y la gente como poda llegaba hasta Rio Blanco, ah haban unas monjas, muy buena gente, que reciban a la gente y buscaban una manera de pasarlos en la noche, y despus seguan hasta Porto Alegre, hasta nuestros amigos de Porto Alegre en general, que muchos casos [] iban a parar a Rio de Janeiro donde estaba la oficina de ACNUR, pero eso fue muy muy importante y esa ayuda de Brasil, de Jair, de Belisario, toda esa gente, fue muy muy muy importante

P: Es ah donde se conectan con Jair y el Movimiento, tambin, en de Porto Alegre.

R: S, fecha yo no sabra decir cundo, porque adems muchas veces los contactos eran por algn... por ejemplo Perico, se relacionaba por ah, pero no hacamos una reunin con toda la gente en aquellos momentos, as que

P: Y cmo sigue ese proceso hasta el final de la dictadura, Efran?, porque de cualquier manera, en fin, el Uruguay se comienza a preparar ese clima de presin, surge el PIT-CNT, los estudiantes que se organizan tambin, y el SERPAJ va acompaando todo eso.
R: No surge el PIT-CNT, porque la CNT exista antes de la dictadura,

P: Claro, el PIT, s.
R: Y despus cuando en dictadura se permiti ese mnimo de los sindicatos, se form el PIT. [interrupcin].

P: Retomamos, que habl del PIT-CNT, y en realidad estaba hablando que la CNT ya exista pero el PIT se forma
R: Fue clausurada

P: Ah, arrancamos de ah.

R: Entonces despus, con tremendo esfuerzo, se lleg a formar el PIT, Plenario Intersindical de Trabajadores. Lo mismo ocurri con los estudiantes, antes de la dictadura tenan la FEUU, la 704

Federacin de Estudiantes Universitarios del Uruguay, y al fin de la dictadura se fund ASCEEP, Asociacin Social y Cultural Estudiantes de la Enseanza Pblica, entonces hasta despus de terminar la dictadura, no fue que se formaron el PIT-CNT y ASCEEP-FEUU, y entonces a raz del ayuno ese que convoc, unific a mucha gente, me acuerdo que se haba empezado a reunir algo que eran gente de los partidos polticos y de algunos sectores sociales, como ASCEEPy SERPAJ, que nos reunamos a comer chorizo, como estando festejando algo, [] chorizada, que fue interesante, eso fue antes de terminar el ayuno, lo que eso no tena era representatividad, la gente que iba estaba identificada por partidos polticos pero no representaban, no los podan comprometer en su nombre. Terminado el ayuno y todas esas cosas, se form lo que se llam intersectorial, que era casi lo mismo pero la gente con mandato de los partidos y los de los sectores sociales, entonces empezamos los partidos polticos, todos eh? No solo los legales que eran el Partido Blanco, Nacional y el Partido Colorado, tambin el Frente Amplio, tambin la Democracia Cristiana, que era parte en ese tiempo [] haba quedado como afuera, y tambin la Unin Cvica que era un viejo partido catlico, minoritario, bueno, cuanto ms vengan mejor. Ah empezamos entre esos y el PIT, ASCEEP y SERPAJ. Y algn tiempo despus, no mucho, tambin se integr FUCVAN, de las cooperativas de vivienda y trabajamos muy lindo en esa poca, se haban empezado hacer unos actitos relmpago, no un acto pblico, convocaba, se reuna, tiraban volantes y desparecamos, que es curioso una cosa con relacin a los volantecitos, era importante que no supieran dnde los hacan. En aquella poca haba pocas impresoras offset todava y haban mimegrafos todava, entonces los imprimimos en una editorial que tenia offset y le ponan querosn en la tinta para que saliera borrosa, para que pareciera que era hecha en un mimegrafo. Entonces nos reunamos, acordbamos algunos puntos, se ponan ah, firmbamos por todos, en general no haba problemas en que todos lo firmaran, despus haba unos problemitas, el Partido Colorado por ejemplo no estaba de acuerdo con Amnista general e irrestricta, igual sigui trabajando, se hizo el acto del Obelisco, que fue gigantesco para esa poca, que lo organizaron los lo organizamos todos, pero supuestamente organizado por los partidos polticos, entonces estaba gente de los partidos polticos, se traz una lnea que era cero al medio, y para cada lado, de los cuatro partidos polticos de ah, iba a haber una persona nombrada por cada partido, despus se reparta otra vez y as y as, o sea que nadie pudo censurar, o sea que decir que a equis partido no, no, a esa persona no pueden mandarla, el que mande va. Por ejemplo tuve adelante la esposa de Wilson Ferreira, y la esposa de Massera, el matemtico del Partido Comunista, y bueno, era mucha gente y despus tres personas por los movimientos sociales, que eran los que participbamos en esa intersectorial, ms movimientos patronales tambin, que antes no participaron, se sumaron despus, haba tres de cada uno. Yo estuve ah en la tercera fila, porque la primera era todo para polticos, la primera era para las figuras ms importantes de cada sector social, que estuvo Perico, y ms atrs en la tercera estuvo con un compaero, y yo estuve tena de un lado al Cuqui Lacalle, y del otro a Marquesano que fue Ministro del Interior de Sanguinetti, muy mala gente. Y fue muy sensacional ese acto, importantsimo, como que reuni tanta gente, hubo que solucionar tantas cositas, no?, cuando se iba a instalar el estrado, cerrar de noche, poner luces, porque haba [] y la polica no pona eso, por supuesto. Que habl era Candeau, el actor, que tena que representar en el Teatro Sols poco despus, y cmo sacarlo, al final ideamos sacarlo en una ambulancia. Yo qu s, la msica que se iba a pasar, el Partido Colorado haba propuesto, y fue aprobado, que fuera todo msica clsica, y nosotros dijimos que no, que tena que ser algo as. Entonces, en un estudio de grabacin que era gente del Partido Nacional, se grab un casete con toda msica que no se escuchaba haca quince aos, no s cunto. Que la gente escuch Los Olimareos, Zitarrosa, todo, eran puros gritos []

P: Una pregunta Efran, en ese momento, aparte de la seccin de SERPAJ en Argentina, est constituido en otros pases, tambin.
R: Ah, s, claro. Nosotros incluso en el 82, a un ao de ser fundados, participamos en una asamblea en Riobamba, Per, donde conocimos a gente de otro secretariado. Haba en Brasil, haba de Argentina, de Chile, de Ecuador, de Per que no hay ahora, de Panam, no recuerdo tanto, en ese momento ms.

P: Y trabajaban juntos, tenan pautas comunes?

Testemunhos 705

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL R: S, pero cada cual, como estn en libertad, cada cual haca lo que poda en cada lugar, la cuestin era trabajar por la paz y justicia, en algunos lugares, en pases ms religiosos que Uruguay, se trabajaba ms el tema del ecumenismo, por ejemplo, que ac lo trabajamos poco, el tema de la No-violencia, que es lo bsico del SERPAJ, quin ahora en el 83 plantea algo violento? Slo el gobierno, entonces a eso les dimos menos importancia prctica.

P: Jair siempre recuerda una ancdota con usted, dice que usted era el hombre de la combi, que andaba siempre con la combi cuidando atrs o adelante, que lo iba a esperar al esperara al aeropuerto, que l deca no, porque a m tambin, o sea, l se deslocaba de Brasil hasta ac pero tambin lo vigilaban a l, y siempre estaba Efran con la combi, me estaba esperando.
R: S, s, esa combi se la alquilbamos a Emas, as que segua una vinculacin con Emas en cierto modo, s. Muchas veces fuimos con l, me acuerdo una vez que vino, aparte de Jair vino una delegacin de diversos pases, de Venezuela, otros lugares, que pusieron una ofrenda, una corona en el monumento a Artigas, quedando bien claro lo que planteaban ah, incluso hablaron algunos de los extranjeros, estbamos sper vigilados, despus fuimos, me acuerdo que llova, y fuimos al Hospital Militar, no entramos, pero. donde estaba preso un preso poltico que se estaba muriendo, peda que lo dejaran libre, o un poco libre por lo menos, y fuimos hasta all tambin en la combi, alguien baj, yo no, intent tramitar cosa que no lo dejaron, pero esa combi nos acompa mucho.

P: Fue compaa de lucha tambin. Efran, cuando termina la dictadura, en qu situacin se encuentra SERPAJ, o sea, la intencin de ustedes siempre fue que SERPAJ continuase, o no?
R: No exactamente. Bueno, cuando el SERPAJ fue cerrado, continuamos trabajando pero no todos los que estbamos antes, algunos compaeros y compaeras decidieron que no, porque una compaera que tena a su marido preso en Libertad, entonces tema que fueran a haber represiones contra l, otra compaera se fue a trabajar a Brasil en derechos humanos, entonces quedamos al principio, Perico y yo, Pancho y pocos ms, despus se fueron agregando algunos ms, hubo un acto en OPRASEP en un estadio en Parque Rod, all Perico habl y mencion SERPAJ, estaba prohibido, toda la gente aplaudi, pero otros decan que no tena por qu haber nombrado a SERPAJ, y despus, como te haba dicho que el SERPAJ fue cerrado, hablamos con otra gente, desde el Arzobispo de Montevideo hasta unos juristas, y que haban fundado esa Comisin Nacional de derechos humanos, uruguaya, nacional, que era gente muy cuidadosa, no tanto por temor, pero que era gente vieja, no quieren tener recibir dinero de nadie, entonces realmente era poco lo que podan hacer, entonces fue una idea de Perico de ofrecerles a ser como de secretara de ellos, no como SERPAJ, sino aparte de la gente de SERPAJ y as fue como alquilamos un localcito en la Plaza Independencia, que deca Secretara de Comisin Nacional de ah, de hecho ellos no venan nunca de la Comisin nacional, trabajbamos nosotros, estbamos participando en la intersectorial, despus en la CONAPRO, Comisin Nacional Programtica, estando ah recibimos el aviso de que en San Javier, que es una colonia de gente de origen ruso en el noroeste, que haban matado a un mdico, al doctor Roslik, entonces decidimos ir all, tuvimos que juntar a alguna gente, de la Comisin Nacional los primeros que hablamos no estaban dispuestos a ir, porque eran viejos o por lo que fuera, pero al final un abogado, el doctor Fernando Urioste, decidi que s y conseguimos dos periodistas y nos largamos hasta San Javier en la combi, saliendo de la Plaza Independencia, llegamos unas pocas horas despus de que ya lo haban enterrado al doctor Roslik, pero estuvimos con la viuda y estuvimos en Paysand, con gente que se haba puesto a apoyar y con mdicos que haban hecho la segunda autopsia, y bueno, a ver, no me acuerdo a qu vino esto, deca qu hacamos ah, s, s, trabajbamos as, de esa manera, trabajbamos mucho.

P: Pero ah estn todava con la institucin cerrada.

R: Con el nombre? S, claro 706

P: Y en qu momento
R: Cuando entra el gobierno de Sanguinetti, Sanguinetti como se acostumbra, viene en caravana desde el Palacio Legislativo a la Casa de Gobierno, la Casa de Gobierno era la casa vieja todava, no estaba el edificio ese y all en el discurso en ese momento mismo, legaliza no s cuntos, como cien instituciones diferentes, desde el Partido Socialista, el Teatro el Galpn, no s, y SERPAJ entre ellas. En realidad legalizarnos fue en realidad autorizar a que funcionramos porque nosotros no tenamos personera jurdica, ah fue que la empezamos a gestionar.

P: Y ah entonces, a partir de ah, de ese momento, pasan a tener una vida en democracia y el tema de derechos humanos se abre mucho ms, Efran? Las condiciones son otras.
R: S son otras. Igual derechos humanos no son slo los de la represin, pero en relacin a la represin ah ya empezaba que no se quera remover nada, no se quera no slo no castigar sino ni siquiera investigar [] nosotros despus de eso, despus de la digamos legalizacin, nos reunimos y ah haban opiniones diversas, unos compaeros, compaeras, decan que ya habamos hecho mucho, que era suficiente, paremos ac, y otros decamos de seguir. Al fin decidimos seguir, entonces hagamos equipos, ya, con otra libertad, de educacin, de informacin, equipos que estn relacionados con la memoria, trabajamos tambin mucho el interior del pas, y despus nos vinimos para ac, en la Plaza Independencia, un lugar mucho ms grande, aparte [] se pueden hacer cursos, se empez a editar una revista

P: El local de Joaqun Requena.

R: Si, la calle. Una revista de educacin que era muy importante, tena muy buenos contenidos, de mucho nivel, y en cuanto a la represin, trabajamos mucho apoyando el voto Verde.

P: En el plebiscito del 89.

R: S, s. Yo trabaj en el interior, ah, con la camioneta de SERPAJ, que ya no era la combi, que era una gasolera comprada, la otra no era nuestra, en la cuestin de interior bamos todas las semanas al interior, varios das. Igual antes de eso ya habamos tratado de formar un grupo en el interior del pas, cuando habamos mandado al principio cartas y no lleg casi ninguna respuesta y alguien deca interior, no interior hay que dar la cara, hay que hablar, y bueno, eso fue lo que hicimos y nos fue muy bien, se formaron grupos en la mayor parte de las ciudades y despus se form una coordinadora de eso, que se llam CONADEHU, Coordinadora Nacional de Derechos Humanos, que funcion unos tres o cuatro aos, creo.

P: Y el libro este, Uruguay nunca ms cundo la investigacin en qu condiciones la comienzan a hacer?

R: Bueno, fue con todos los materiales que haba, se buscaron ms materiales, hubo un compaero que trabaj muchsimo en esto y al final se lo pudo hacer. El Nunca ms, el primer Nunca ms fue en Argentina, que lo hizo la Comisin que estaba Sbato, o sea, lo hizo el Estado. Despus haba otro que creo que era de la Arquidicesis de San Pablo no? El brasilero, s, y creo que esta fue la tercera, la nuestra, pero despus hubo en Paraguay tambin y en Chile. Obviamente no disponan de los recursos de que disponan en Argentina, que era el mximo y en San Pablo que tenan archivos, nosotros no tenemos archivos, hubo que buscar por todas partes, buscar testimonios de la gente, todo eso y se hizo el libro ste. El Nunca ms.

P: Y hasta hoy es una referencia en todo lo que tiene que ver con este tema.
R: S, obviamente que fue superado en muchos aspectos.

P: Claro, pero durante mucho tiempo era lo fundamental.

R: S, s, s. Despus la Universidad ha hecho, con recursos pblicos, esos tres libros que obviamente estn mejor que esto porque se pudieron hacer en otras condiciones.

P: Efran, y cul fue el reflejo para en lo particular y de repente para SERPAJ, el

Testemunhos 707

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

resultado del plebiscito del 89? Porque hay gente que ha dicho que bueno, no s, el significado fue hay gente que se fue de ac porque se qued sin condiciones de poder trabajar este tema en la Universidad, por ejemplo. Eso me lo dijo Selva Chirico Lpez, que fue una de las personas que trabajaba aqu con temas de educar y derechos humanos.
R: El del 89, decs el del voto Verde y Amarillo. Bueno, obviamente que nos doli muchsimo, vimos los efectos que produce el temor. Hubo, no estuvo en condiciones de igual a igual. El gobierno prohibi divulgar cosas, por ejemplo Sara Mndez, que buscaba a su hijo, finalmente apareci, pero haba hecho un pequeo video y fue prohibido ese, no? Estbamos en democracia pero no tanta democracia. Y el temor a que si ganaba el voto verde los militares fueran a volver, eso era muy presente en la gente. Yo no puedo meterme en la cabeza o el alma de todo el mundo, pero sin duda si uno piensa que en el 80, en condiciones mucho peores, gan el No a la respuesta cvico-militar, ac tendra que haber sido una carrera ganada casi desde el inicio, sin embargo no fue as, muchas cosas no se conocan tampoco. Gente una sueca me acuerdo que deca que igual haba sido bueno porque haba permitido hacer como una especie de catarsis, hablar de cosas, aunque tampoco se habl de tantas cosas, porque justamente sabiendo de los miedos, se decidi, no s si con acierto o no, no hablar de muchas cosas. Fue duro.

P: Puede decirnos algo sobre Perico?

R: Bueno, no puedo ser objetivo porque est muy cerca del corazn, con Perico nos conocimos en Emas tambin, cuando los jesuitas haban decidido a hacer un trabajo con jvenes, que estaban a su cargo, jvenes de clase media o alta, que tuvieran conciencia de lo que era la bueno, cmo viva otra gente, entonces un grupo que se llamaba castores de Emas, que de hecho lo tomaron [] de la Compaa de Jess y para eso destacaron a siete u ocho seminaristas jesuitas, y Perico era uno de ellos, as que ah nos conocimos. Despus l fue a Canad, por mucho tiempo no lo vi, y despus volvi y tuvo una actuacin muy importante en forma pblica en la Revista La Plaza, fue muy muy importante esa revista. Yo creo que Perico, voy a buscar algo ac que no debo tener, pero igual. Perico juntaba dos cosas que no son nada comunes, que tambin vuelvo a Emas porque en la revista de los compaeros de Emas dice que se ayude a mitigar el sufrimiento de la gente y tambin el combatir las causas. Combatir las causas y [] el sufrimiento de la gente. Que no son cosas opuestas, no ac no tengo eso, est dicho en forma ms potica de lo que estoy diciendo yo ahora pero es algo que no es nada habitual, buena gente, [] hacan caridad, preocupndose por los pobres, y otra gente se planteaba hacer la revolucin para cambiar las cosas de una vez por todas, pero deca una cosa o la otra, no? Esto hablaba de Emas, era combatir el sufrimiento y combatir las causas y lo que Perico haca era eso. En La Huella, que era un hogar para nios de la calle, l viva all, trabajaba all, se relacionaba con los nios como un padre, no un padre cura, un padre padre. Y por otro lado, hablaba y combata en foros internacionales como Naciones Unidas o como el SERPAJ, eso a m siempre me result muy admirable, esa integridad de l.

P: Para comenzar a encerrar, Efran, no s si fue una indicacin personal o si era de la organizacin. Perico y despus el padre Jorge, creo que fueron representantes o estaban en la Comisin de la Paz, convocada por el presidente Batlle. No s si representaban al SERPAJ.
R: No, no.

P: Era una cuestin personal?

R: No, tampoco, representaban a familiares, a madres y familiares de detenidos desaparecidos, ellos, se cre esa Comisin y el presidente Batlle les propuso a los familiares que nombraran a alguien y nombraron a Perico. Cuando Perico muri nombraron a Jorge.

P: Y SERPAJ tena una posicin crtica en relacin a eso?

R: S, bastante crtica, que no estaba no era crtica a Perico, a Jorge, pero a lo que en el fondo 708

se pudo hacer o se hizo, se pudo o se quiso hacer, no s.

P: De qu manera ve la situacin hoy en relacin a esos temas ac en Uruguay y de repente un poco lo que pasa en otros lados?
R: Esos temas cules?

P: Estos que tiene que ver con la recuperacin de la memoria, de la historia, la cuestin que tiene que ver con la posibilidad de la justicia intervenir
R: S. Nosotros entendemos obviamente que se debe saber la verdad, es bsico, y adems se debe castigar a la gente que hizo las peores cosas, espantosas. Y terminar con una memoria, saber que eso pas, por ejemplo nosotros, el Museo de la Memoria, nosotros participamos del Museo de la Memoria, en concreto una compaera y yo vamos a la somos parte de la Asociacin de Amigas y Amigos del Museo de la Memoria, pero eso no es suficiente. En cuanto a el hacer justicia, bueno, pasaron aos que no pasaba nada, porque esa ley llamada de Caducidad o de impunidad, le quitaba al Poder Judicial, lo que es una funcin natural, para pasarla al Poder Ejecutivo, que entendiera si cada uno de los casos estaba incluido ah o no y los presidentes Sanguinetti, Lacalle, Batlle, todos dijeron que s. O sea, no se juzg nunca a nadie en todos esos aos. Cuando vino Tabar Vzquez de a poquito fue entendido que tales casos no estaban incluidos, y ah intervino el Poder Judicial, que en todo caso no intervino con la combatividad o algo as, que en Argentina. Eso es cierto. Hay unos jueces, fiscales, muy comprometidos y otros no. No es fcil. Entonces ahora nosotros y otra gente seguimos trabajando para aportar elementos de prueba, para acercarle a los jueces y fiscales para que se investigue, se juzgue. Los militares como tales de hecho no han aportado casi ningn dato, bueno, aportaron datos que eran falsos, adems, s, s. Hay muchsima gente que sabe. Los pocos militares que han hablado eran soldados, algunos gente alcohlica, todo eso, que se trat de desautorizar sus informaciones, que yo deca bueno, es lo que hay [] estn los oficiales que participaron que ninguno habl, estn los mdicos que participaron en la tortura que [] democrtico, que son buenos padres de familia y todo eso que tampoco, ninguno ni uno slo habl y eran cientos. Y bueno, esa gente ha hablado unos pocos, y algo han aportado y otro poco se ha ido poco a poco, se ha entrado a los cuarteles a buscar restos, y se han encontrado pero no ha habido colaboracin.

P: De parte de ellos, nada. Y SERPAJ cmo est hoy, Efran, en qu temas est trabajando aparte de esto?
R: Seguimos funcionando con mucho menos energa, recursos que hace unos aos, porque entre otros problemas tenemos un problema econmico muy grave. Cuando empezamos no tenamos ningn recurso econmico, nada, nada, nada. Una vez vuelvo para atrs- estuve en Suecia en el 79 por Emas, y me ofrecieron algo de plata para los presos polticos y yo dije que no porque no tena forma de hacerlo llegar, para qu vas a traerla para hacer qu despus. Dos aos despus, en el 81, estuve otra vez all y les dije que bueno, la cosa ha cambiado un poco, porque hace dos meses fundamos el SERPAJ ahora, [] y adems Caritas est logrando entrar algunas cosas para los presos. Entonces nos presentaron unas personas all, nos dieron dos mil dlares, y al poco tiempo, muy poco tiempo, vino ac una sueca que viva en Amrica Latina, a ofrecernos apoyo y le dijimos que no, que nos manejbamos sin plata, pero dice y por ejemplo con las fotocopias cmo hacen. Ah, vamos a un lugar a la hora que hay una persona de confianza que nos hace las fotocopias, tenemos que esperar que est esa persona. Pero ustedes necesitan una fotocopiadora, y necesitan una mquina de escribir, entonces ah fue que empezamos a recibir un apoyo de esta gente de Suecia, un apoyo muy fraterno, despus recibimos tambin un apoyo de Alemania, esta casa la compramos con el ltimo aporte de Diacona de Suecia, cuando se retiraron de aportar en el Uruguay nos dieron para comprar esta casa. Pero ahora prcticamente del exterior no hay casi aportes, entonces tenemos un problema muy grande en lo econmico, porque hay gente que trabajamos como yo, de voluntario, ahora porque tengo mi jubilacin, y otros compaeros compaeras cobran alguna hora y hacen otro tanto ms sin cobrar, pero est un poco afectado, de cualquier manera seguimos trabajando. S hemos trabajado mucho en los ltimos aos en el tema de las crceles, que son un infierno, en eso seguimos trabajando, Testemunhos 709

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL tambin trabajamos en lo que es las crceles para menores, en alguna formacin para los muchachos en algunos de esos lugares, en educacin estamos haciendo muy poco ahora, ms que nada hacer talleres si nos piden, que es lo que se puede, antes tenamos una revista que era muy buena, que no la podemos sacar ms. La nica publicacin que tenemos, sta mir, vale la pena, la hicimos a los diez aos de cumplir, que entendimos que vali la pena lo que habamos hecho. Y a los veinte no hicimos una... un librito, pero en una revista que sacamos decamos sigue valiendo la pena, ah, de crceles por ejemplo, esto es un libro sobre un seminario sobre crceles que realizamos, aparte las visitas a los lugares de detencin. Ms tiempo atrs hicimos esto sobre derechos del nio, est hecho como para nios y maestros

P: Como para poder trabajar en la escuela.

R: S, y lo que ms tiempo estamos haciendo, ms de veinte aos, es el informe anual de derechos humanos que es el nico que hay en Uruguay. Ese lo sacamos el ao pasado, con los treinta aos del SERPAJ, este que tengo es del 2009, 2010 no lo tengo ac, este otro 2006, y bueno, hay ms de veinte para atrs y eso lo seguimos sacando con mucho esfuerzo, trabajando y trabajando as el tema de la impunidad, apoyando varios grupos que se renen, dije antes, para juntar pruebas, para aportar a los jueces y fiscales, el Museo de la Memoria, por ah.

P: De toda esa historia y de su trayectoria personal entonces, Efran, cunto ha valido la pena?
R: Ah, no, creo que vali la pena y mucho, no quiere decir que no nos hayamos equivocado nunca, pero quiero decir que vali la pena, s claro que s, s, s. Y vale todava.

P: La nueva generacin, cmo la ve en relacin a estas cuestiones? Ve a los jvenes preocupados, movidos por estos temas?, en otros pases la situacin es muy complicada, por eso le pregunto.
R: Bueno, ac se dice que la militancia en diversos aspectos, que es de los viejos, como que los jvenes no. En realidad militan, pero menos de lo que era hace treinta aos. Eso es cierto. No s si es que no sabemos llegar, muchos veces, hay jvenes que colaboran ac tambin pero no podemos decir que sea una cosa masiva, por un lado en cuanto a los derechos humanos no hay ninguna duda que se ha avanzado muchsimo, igual, aunque faltan muchas cosas pero pero yo qu s, en la salud, por ejemplo, se avanz muchsimo, el derecho al trabajo, derecho a la informacin, no s. La educacin est un poco en crisis pero en cuanto a recursos, el gobierno los ha ido aumentando los recursos para eso, lo ms difcil es complementar ese retraso que hay. Y los jvenes son parte de eso, entonces yo no soy soy viejo, no tengo tanto contacto con jvenes, tengo dos hijos, uno de cuarenta y otro de treinta y seis, el de cuarenta vive en Barcelona, el otro vive ac y trabaja en algunas de estas cosas, no con nosotros sino en Colonia, pero a veces llama la atencin cmo se juntan jvenes en algunas actividades, por ejemplo las actividades del desaparecido, del detenido desaparecido en la Plaza Libertad, haba muchsimos jvenes , cosa muy muy buena, y en otros casos as, en actos sobre todo, que es donde se juntan ms jvenes, ac tenemos la marcha del 20 de mayo, que en general haban menos jvenes, muchos menos, ahora me pareci que hubiera habido un poco ms, ltimamente, no es fcil. En un mundo tan cambiante.

P: Bueno, algo que haya quedado, Efran?

R: Yo no s, ahora no recuerdo, seguro que voy a recordar despus, ahora no.

P: Bueno, Efran, muchas gracias.

R: Por nada.

710

Depoimento 26 scar Lpez Balestra.

Montevideo, 29 de septiembre de 2012. P: Oscar, le pido por favor que haga una pequea presentacin de su formacin poltica.
R: Bueno, la presentacin que me gusta hacer en mi condicin de militante, de ser Blanco, del Partido Nacional, me siento ms Blanco que del Partido Nacional, porque abrac a la historia de mi partido desde muy joven, y el destino me fue llevando, que me fui metiendo y la poltica, y la poltica es algo que apasiona, algo que realmente el que la aprecia y que la ejerce como servicio a la colectividad, al a comunidad, es atrapante. Me siento orgulloso de ser un poltico. Y esto me fue llevando justamente a enfrentar en un momento muy duro a todos los movimiento dictatoriales en Amrica, no solamente. Yo tuve la suerte de tener una muy buena amistad con Joo Goulart, con Brizola, que fueron dos personas exiliadas en el Uruguay, que para m fue la primer dictadura importante que la Doctrina de la Seguridad Nacional consigui en Amrica del Sur y de ah para adelante, solamente en aquella poca haba faltado Venezuela, nada ms, pero los nueve pases restantes estaban todos bajo regmenes dictatoriales. Todos eran muy violentos, muy crudos, muy crueles, realmente los ejrcitos de esta zona haba sido preparada, parece que en el Canal de Panam, adiestrados en el Canal de Panam, y entonces usaron el rgimen de la tortura. Toda confesin la sacaron bajo tortura, por lo tanto todos los que jueces militares de aquellas pocas actuaron, no tiene validez, porque fueron confesiones hechas y conseguidas a travs de los mtodos ms impresionantes de la tortura, tanto es as que los movimientos guerrilleros de esta zona, cuando resolvieron darle muerte a Mitrioni, es porque entendan que ese tipo de personas venan a adiestrar a torturar. Fjese que entonces uno se enfrent contra todo eso. Y de ah dio y ya me adelanto un poco, para ser lo ms breve posible, que lo conoc a Jair. Y Jair, para que usted sepa, ac, en esta casa, es uno ms de esta casa. Lo queremos como a uno ms de la familia, lo apreciamos y valoramos en todo su quilate, en todo lo que ha hecho y lo que va a seguir haciendo, porque sin ninguna duda, Jair es de esos hombres que van a morir luchando. Y bueno, y de ah, enfrentamos situaciones muy duras, tanto brasileras como uruguayas, y en lo posible fuimos por lo menos apaciguando las consecuencias de esas persecuciones atroces que hubieron, y en muchos casos tuvimos suerte, en otras no hemos tenido suerte pero seguimos luchando.

P: Muy bien, dgame Oscar, podra hablarme un poco de su relacin con Joo Goulart y con Brizola y con esos exiliados brasileos?
R: Bueno l fue exiliado en el ao 64 y eligi como lugar de exilio el Departamento de Tacuaremb y yo fui diputado por el Departamento de Tacuaremb. Ah me inici en la vida poltica siendo representante de mi Departamento, del Departamento de Tacuaremb, donde el doctor Goulart llev adelante un proyecto personal de l, muy importante, de explotaciones rurales, que era un ejemplo de organizacin y fue muy buen vecino, muy querido, muy apreciado, lo queran mucho. Y muy respetado. Y siempre fue considerado Goulart el presidente. Para nosotros siempre, durante toda la poca del exilio de l, y de la poca dura que nos toc vivir ac a nosotros, lo reconocamos como el presidente del Brasil, porque era el presidente constitucional del Brasil. Y Brizola vino despus y Brizola tena un estilo distinto al de Goulart para hacer poltica. Era un tipo muy confrontativo y no la pas bien Brizola ac. A Goulart el gobierno de aquella poca era Blanco, lo respet mucho. Cuando ya el gobierno que se ejerca ac no le merecan a l la seguridad de poder actuar como a l le gustaba actuar, un tipo muy respetuoso adems, de las leyes uruguayas, fue cuando l se fue de la Argentina A la Argentina. Y en ese nterin yo me tuve que ir tambin para la Argentina. Y ah fue donde estuve con Ferreira Aldunate y viv y fui uno de los protagonistas, triste protagonista, de los secuestros y la muerte de Zelmar Michelini y Gutirrez Ruiz y que lgicamente se salv apenas Wilson Ferreira Aldunate, como tambin me salv yo, que estaba all, y se salv Erro. Erro en ese momento se salv porque estaba en Devoto Testemunhos 711

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL preso, por no haber cumplido directivas de exilio, porque lgicamente a Erro era muy difcil pararlo, pero despus ah lo soltaron, felizmente se salv ah y falleci a lo ltimo en Pars.

P: Dgame, Oscar, y en los aos sesenta su trayectoria personal poltica.

R: Siempre fue en el Departamento de Tacuaremb, pero lgicamente con representacin nacional, porque los diputados ac son los representantes nacionales que es decir que el voto vale para la Repblica entera.

P: Y desde cundo est prximo de Wilson?

R: Y bueno, de Wilson, l militaba en mi mismo Partido. Cuando surge la figura de Wilson despus de haber sido un gran presidente de ganadera con ideas muy muy muy Wilson era ms un estadista que un poltico, era un hombre de Estado, hombre muy inteligente, muy preparado, muy culto, muy culto, muy preparado, Wilson era una persona muy culta, muy preparada. Y una persona con valores muy definidos. Y lgicamente una figura como la de Wilson a m me impresion. Y yo fui militante pero fantico de Wilson Ferreira hasta que por la Ley de Caducidad nos enfrentamos nos reconciliamos, no?, porque estoy seguro que Wilson, esa Ley la vot para darle gobernabilidad al gobierno que en aquel momento haba elegido la ciudadana, cuando l estaba preso, que no lo dejaron ser candidato a l, pero l no era un hombre rencoroso Wilson fue un tipo que con los partidos de oposicin fue muy generoso, con las ideas fue muy generoso. Un hombre que respetaba, era generoso con las ideas de la gente. Y yo s que cuando l vot esa ley, l no estaba del todo de acuerdo, pero l quera la tranquilidad, la gobernabilidad, l haba ofrecido despus que sali de la crcel, que iba a ayudar a gobernar al Partido Colorado, que l le iba a dar la gobernabilidad al Partido Colorado, que no iba a combatir, y as fue. Hasta su muerte. Estoy seguro que si l tuviese ms vida, hubiese llegado a combatir al Partido Colorado. Porque evidentemente hombres como Pacheco Areco del Partido Colorado, estuvieron apoyando la dictadura, y lgicamente eso Wilson no lo iba a hacer.

P: Justamente, en el origen de la dictadura, un poco antes, hay una eleccin importantsima en el ao 71, que Wilson tiene una votacin enorme
R: Que se habl de un fraude y evidentemente fue tan exigua la la perdi por diez mil votos, por diez mil votos no pudo ser presidente. Y hubo un invento de una re-eleccin que no prosper en el pas y que eso se prest para hacer un fraude. Y tambin hay historiadores, entre ellos hay coterrneos de Porto Alegre que dicen que si hubiese ganado el Frente Amplio no entregaban el gobierno, que si hubiese ganado Wilson no entregaban el gobierno. Eso se habla las treinta semanas, las cuarenta semanas, que estaban preparados los ejrcitos. Pero es historia, ustedes lo podrn ir aclarando un poco ms eso, yo habl mucho con Marquinhos, no s si usted lo conoce a Marquinhos

P: Villalobos.
R: Villalobos. l tiene una tesis, ha desarrollado una tesis, yo discrepo un poco con la tesis de l, porque l ms bien enfoca la tesis exclusivamente para el Frente Amplio y tan peligroso era para Estados Unidos y para el resto, la figura de Seregni como la figura de Wilson, entonces no poda disociarse ese problema lo que ocurre es que haba una cosa distinta entre uno y otro. Wilson era un estadista, era un parlamentario. Seregni era un militar, haban diferencias, diferencias de enfoque, lgicamente que como militar que era Seregni, negoci. Como hombre de Estado, como estadista, Wilson no poda negociar. Es ms blanco y negro la cosa, es ms ntida la cosa. Y adems otra cosa: un Frente Amplio no tiene una historia y el Partido Nacional y el Blanco tienen su historia y tienen la historia que adems nos hermana. Gumersindo Saravia, el mayor hermano mayor de Amparito Saravia, fue el general jefe de Aparicio Saravia y por qu luchaban ellos? Luchaban por una hermandad, justamente, del Rio grande del Sur con toda esta parte de Amrica, por eso es que tenemos tanta afinidad nosotros, los gauchos. Porque somos gachos, portoalegrenses, los del Rio Grande del Sur y los uruguayos, somos gachos, tenemos casi las mismas costumbres, yo por ejemplo, a m me encanta viajar, ir a Brasil, yo mis veraneos los hago

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todos en Brasil porque me siento en mi casa. No le veo la diferencia. A veces no le entendemos mucho y hablamos el portuol que slo en la frontera nos entendemos, y tenemos una hermandad que es muy distinta, por ejemplo con Argentina hemos peleado por nuestra independencia, con el Brasil no, con el Brasil fue muy distinto, con el Brasil habrn negociado los militares de aquellas pocas, pero los caudillos revolucionarios, Gumersindo Saravia, Aparicio Saravia, son los Saraiva, son los mismos Saravia de ac, y ese Aparicio Saravia ha sido justamente revolucionario de este pas. El ser Blanco es ser saravista

P: Saravista muy bien. Dgame Oscar, de qu manera evala el proceso de deterioracin de la democracia que lleva al golpe? Esos aos entre el 68 y el 73, o el 71, 72, y el 73
R: Y bueno, desde el momento que Itamarat dispone el golpe de Estado a Goulart y cae la democracia en Brasil, que es un continente dentro de un continente, eso fue hace. Pero as, despus fue mucho ms fcil voltear los otros gobiernos, haban volteado el primero, el ms poderoso, el que tena adems la Cancillera que esa gente se arregl con Estados Unidos e implant la Doctrina de la Seguridad Nacional, que era una doctrina expansionista militar, de ocupacin, de base. De bases. Ac en los aos 40, en los aos 40, quisieron en lo que hoy es Punta del Este, Laguna del Sauce, hacer una base militar como la hicieron en Panam. Y mi partido, y Luis Alberto Larrea, mi partido, se opuso a la base, no permiti que en este Uruguay hubiese en lo que hoy es Punta del Este, bases militares norteamericanas. Si habr luchado mi partido por la independencia de este pas. Son cosas que enorgullecen, cosas que adems a uno lo reanima a seguir militando, a seguir diciendo que uno es Blanco, a seguir estando en el Partido aunque estemos discrepando en muchas cosas, como tuve que discrepar yo nada menos que con mi lder, que no estoy lo que hice en aquel momento lo volvera a hacer, yo esto lo he hablado mucho con el hijo de. Que usted me habl justamente Juan Ral,259 que ahora est ocupando un cargo en una Comisin que se dice de derechos humanos, pero que yo no le doy ninguna importancia, ningn valor, porque si usted quiere que una cosa no camine forme una comisin. Pero para que las cosas caminen hay que historiar, hay que hacer lo que ustedes estn haciendo o estn intentando hacer, que ojal lo puedan cristalizar, si no hay una organizacin de todos los elementos que tenemos para que nuestra lucha siga... que se pueda seguir manteniendo, ni siquiera pensar que a lo mejor tenemos xito, no s, porque no es fcil, para defender los derechos humanos los escollos son infinitos, usted vence cuatro escollos y aparecen diez ms, tenemos que estar preparados para eso, la lucha no termina.

P: Oscar, en el golpe de Estado del 73 usted est en el Parlamento, bueno, el Parlamento es cerrado e inmediatamente tenemos una huelga general. Qu nos puede decir de esto?
R: Yo los primeros das del golpe de Estado, mi Partido, como todo partido en el Uruguay no estaba preparado para un golpe de Estado. Ac se hablaba mucho de golpe de Estado pero no se le daba mucha importancia, no, no se van a animar, los militares, no, no, no. Lo que pasa es que aqu estn los que hablan de los dos demonios, que no los demonios, que no, que s, tesis por todos lados, pero evidentemente en un paisito como el nuestro que hubo una guerrilla clandestina, donde no hay ni dnde esconderse, donde somos poquitos y nos conocemos, donde los revolucionarios eran gente prcticamente muy joven, tenan un Ral Sendic que era un tipo un poco ms experiente, era un hombre socialista, que el hombre luchaba por los caeros, por cosas muy puntuales, pero que despus la organizacin lo rebas. A Sendic... hoy ellos hablan de Sendic como pero no lo respetaron. Sendic no era un hombre de matar, y en cambio dentro de los Tupamaros hubo gente de matar, se mat a inocentes y el que mata inocentes no importa el nmero, mata inocentes. Y si luchamos por derechos humanos no podemos estar de acuerdo en eso, no pueden haber muertos de primera, de segunda y de tercera: hay muertos. La vida es la vida, por sobre todas las cosas. Entonces nos encontramos con ese problema y ah por ejemplo ac uno, salvando escollos, yo por ejemplo cuando se disuelven en las Cmaras, a quin me sum? Me sum a la resistencia, porque los partidos empiezan a discutir qu es lo que se va a
259 Se refiere a Juan Ral Ferreira Aldunate

Testemunhos

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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL hacer y se van en discusiones y las militancias de la resistencia entran a hacer cosas para resistir. Lgicamente era la marchita, que los Comunicados 4 y 7, como que iba a ser la panacea, que haban derrocado el Parlamentario, porque eran todos corruptos, porque era esto, porque la malaria era nuestra, y como yo estaba dentro de esos y no me senta malaria, y no me gustaba que me dijesen que yo era corrupto, porque porque algn corrupto que hubiese usted va a decir que la democracia no sirve? No, trate de sanearla y que sirva, porque lo que no sirve es tener esos corruptos adentro, hay que expulsar los corruptos, pero no expulsar la totalidad, que se vayan todos, no. Qu le pas Argentina con el que se vayan todos? y empec a militar, pero tanto es as que yo con la transaccin que hubo para el famoso 9 de julio que le dan tanta importancia, no estaba de acuerdo. Yo estaba discrepando con la Central Obrera en aquel momento, que estaba negociando con Volentini que era el Ministro de Fuerza un militar, al Ministerio del Interior. Y negociaron parar la ocupacin, entregar los lugares de ocupacin. Eso era el 9, yo el da 4 en la madrugada del da 4 fui encapuchado, torturado y me anduvieron paseando por los cuarteles, mientras con los que yo discrepaba, llevaron a cabo lo del 9. A las cinco, el famoso a las cinco, que a las cinco Garca Lorca, que a las cinco, eso pas a la historia, pero para m, ese da claudicamos. Negociar con Volentini en aquel momento, creer que los milicos nos iban a respetar, que no iba a pasar lo que pas el 9? Y que terminaron fue la primer vez que se lo terminaron llevando a Seregni, que despus lo soltaron y despus lo volvieron a llevar. Qu hubiese pasado con [] si se hubiese quedado ac? Menos mal que se haba ido, pero pag un costo grande, porque no lo mataron de casualidad y matan a un hijo de l, lo secuestraron y lo mataron, la OCOA empez a funcionar, la Automotores Orletti famosa, el Cordero que lo anda Jair buscando por todos lados, que no lo puede meter de una vez por todas, toda esa gente tortur, los que hoy estn en una crcel de lujo, porque esos estn en una crcel de cinco estrellas. Los militares que estn presos en el Uruguay estn en una crcel de cinco estrellas y fueron torturadores. Torturadores. No respetaron los derechos humanos. Son torturadores. Y quiere decir que estos gobiernos que dicen ser de izquierda, de derecha, de ac y de all, no. En la vida, que no me vengan con la derecha y con la izquierda. Los grandes valores que uno tiene que defender en la vida, los defiende desde el lugar que usted entienda, o que su ideologa lo lleva. Yo tengo grandes amigos comunistas, grandes amigos socialistas, grandes amigos colorados, como tengo grandes hermanos riograndenses, que me siento orgulloso de tenerlos, para seguir luchando en esto que estamos luchando.

P: En qu momento decidi irse para Argentina?

R: No tuve que decidir porque no tuve otra opcin, yo me hubiese gustado haberme quedado, porque adems tena una familia con hijos muy chiquitos, no era sencillo lo mo.

P: La prisin que usted sufri fue dursima.

R: Fue muy dura, fue muy dura. A m me hicieron todo tipo de torturas, hasta me hicieron simulacro de fusilamiento, pero de todo, de todo, todo, todo. Creo que lo que estoy sufriendo ahora, enfermedades que tengo, una diabetes que no es poca, que ha imposibilitado mucho la vista, y hace poco tuve un infarto cerebral provocado justamente por el tema de la diabetes, no? Y felizmente estoy bastante bien y adems de memoria muy bien, menos mal. Pero estoy muy limitado, no puedo ser el hombre aquel de la resistencia, de la fuerza, aquella, eso lo he perdido un poco, que a veces me si me pongo a pensar un poco me deprime un poco pero trato de que no sea as. Porque los que estamos en esto no podemos claudicar, tenemos que arrancar la fuerza de donde venga. Y la nica forma de cumplir con nuestro objetivo es ser fuerte hasta el ltimo momento. As como fue Universindo, fuerte hasta el ltimo momento. A m me encanta que este tipo de cosas ustedes me la hagan, ojal pueda estar muchos aos al lado de todos ustedes, pero si no estoy por lo menos que quede algo. Y les agradezco mucho.

P: Y queda toda su coherencia y toda su trayectoria, eso es fundamental.

R: Adems con la cabeza levantada. Hace pocos das me hicieron un homenaje el director de mi partido- y fueron gente de todos los partidos, el ex Intendente Arana me llam, me dice mir, me enter despus, tendra que haber ido, contigo hay que cumplir porque bamos a la farmacia, porque ac, porque all. Bueno, lo de la farmacia. 714

P: Cmo es la historia de la farmacia?

R: Bueno, lo de la farmacia, cuando se producen las muertes en Argentina, yo haba hecho una muy interesante amistad con Ral Alfonsn, que en ese momento es cuando la apertura en Argentina, Alfonsn gan y gan con un margen muy grande, era del Partido Radical. Pero era un hombre distinto a Balbn, Alfonsn era un hombre del interior de la Argentina, un tipo con valores muy que la historia lo va a reconocer cada vez ms entonces Ral Alfonsn me insista que yo no me poda seguir quedando all, me deca vos ac ests regalado, porque vos ac. Ustedes eran un conjunto de gente trabajando, pero ac fijate vos que lo matan al Toba, de tu partido, a Zelmar, un hombre muy querido dentro del Frente Amplio, muy respetado, un hombre que adems tiene relaciones con militares jvenes. Estoy leyendo mucho lo de Trabal, lo de Ramn Trabal y nunca se sabr cmo fue realmente, Trabal fue uno de los que me tuvo a m preso, segn l cuando se enter que yo andaba dentro de los presos de la resistencia, como que yo era un obrero ms. Los primeros que me haban agarrado no saban que yo era diputado.

P: No tenan esa informacin.

R: No, porque yo andaba militando con la resistencia. Uno de mis objetivos en aquella poca era, para resistir, el golpe de Estado, era un 27, nadie haba cobrado, entonces todos los hogares de los obreros uruguayos estaban en cero, por lo general llegaban hasta el da 15, fjese que es un 27 no? Entonces qu haba, que conseguir alimentos para que las ollas sindicales de los lugares de ocupacin hubiese comida y para que los propios familiares de los que estaban adentro ocupando pudiesen comer. Pero eso era lo grave que yo andaba haciendo. Consiguiendo, y consegu muchos [] amenazando a muchos comerciantes grandes no haban tantos supermercados como ahora pero haban algunos grandes, entonces a esa gente prcticamente no es quizs si vamos al estilo, no era un estilo democrtico, pero cuando no hay democracia qu estilo puede usted aplicar para resisitir. Por lo menos, un poco la clandestinidad y por el otro lado, ingeniarse para que las cosas no caminen. Pero otra de las cosas que yo andaba era con estudiantes de qumica, estudiantes, hicimos una fabricacin de miguelitos, para que el transporte que haba no respetado las huelgas, no funcionase.

P: Los miguelitos son los clavos.

R: Los clavos, exactamente y bueno, en eso andaba yo. Quiero decir que en mi vida luchando por los derechos humanos, por la resistencia y por la democracia, yo comet delitos. Que no estoy arrepentido de lo cometido porque no tena otra salida, por eso es que a m dur una semana libre noms, del 27 al 4, una semana libre y de ah para adelante lo mo fue una tortura, me voy a la Argentina y al ao y poco de estar en la Argentina pasa lo que pasa, pasa lo que pasa en la Argentina.

P: Cmo fue esa situacin Oscar, o sea el Cndor empieza a funcionar y ataca a los uruguayos que eran que tenan una participacin ms visible
R: Claro, pero adems ahora hablar del Cndor por ejemplo ahora es fcil, pero se lleg a la conclusin porque adems lo que ocurri con Zelmar y con el Toba ocurri con bolivianos y con chilenos, el caso Letelier y todo lo que pas a chilenos, Allende mismo, entonces ah s despus vimos que haba una organizacin. Ac por ejemplo lo nico que se deca en aquellas pocas era que los militares, los buenos militares que haban disuelto las Cmaras, eran peruanistas, como el ejemplo de Per, vaya qu ejemplo no? Porque si lo ponemos como ejemplo lo de Per fue atroz, la dictadura de Per fue atroz y todo lo que pas despus, y los Fujimori, y los que vinieron, y los que no vinieron, y Sendero Luminoso y no Sendero Luminoso y todo lo que pas y agarraron a un Sendero Luminoso y lo mostraban al hombre [] como que haban terminado con todo, fjese, todo lo que ha ido pasando en nuestra querida Bolivia, en nuestro Per, porque se habla mucho de la hermandad latinoamericana pero cuando hay que analizar los pormenores de todo, cmo fueron las dictaduras, no hay con Jair intentamos y lo hicimos, reencuentro de ex legisladores de los distintos pases y juntamos veintinueve.

P: Ac en Uruguay.
Testemunhos 715

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL R: Ac en Uruguay, con Efran Olivera, hicimos un acto frente al monumento Artigas, frente a la casa del dictador.

P: Eso en el medio de la dictadura.

R: Con Gregorio, con el Goyo lvarez, con el Goyo. Eso lo hicimos.

P: Y Cmo fue eso?

R: Y fue extraordinario, esas cosas que para m que se le ocurri a Jair y Jair se lo transmiti a Efran, Efran a SERPAJ y bueno, Efran conmigo se reuna ac en la farmacia, en la farmacia se planificaron todas las cosas, por eso es que Jair habla tanto de la farmacia, tambin, porque se planificaba todo ah. Todo ah, ah conseguamos por ejemplo formas yo haba hecho con un agregado militar que haba ac, porque aqu cuando el golpe de Estado, el embajador americano que estaba ac era un gorila brbaro, despus la embajada, estuvo queriendo lavarle un poco la cara, no? Y entonces ah tena dentro de su [] aunque no el embajador de repente, haban funcionarios que se poda conversar y ste era un funcionario justamente americano, que a su vez era casado con una chilena, que tambin era hija de embajadores. Entonces era un hombre accesible y cuando ac hubo las famosas botellas envenenadas que quisieron envenenar a tres dirigentes importantes del Partido Nacional, este hombre, bueno ah yo me resist y me llevaron preso tambin, porque yo resist justamente eso de las botellas envenenadas, fue ao 78, yo ya estaba ac, porque yo haba regresado de la Argentina en el 77 y ah fue que puse la farmacia y la farmacia la puse porque yo tena causal jubilatorio, pero no quise hacer uso de la causal jubilatorio porque yo de los milicos no quera recibir absolutamente nada y dentro de las cosas cuando me torturaban yo les deca qu privilegio tengo yo, de estar jubilado, yo no estoy jubilado, no tengo privilegio ninguno. Y viva en la farmacia que me ayudaron a comprarme mis amigos porque yo no tena la plata

P: Dnde quedaba la farmacia?

OLB: A la vuelta, justo, pero que la farmacia sigue estando, ahora la mud para ac abajo y est con mi hijo, todava est la farmacia. Pero era justamente ac a una cuadra cortita que es 18 de julio y termina justamente Rivera, donde empieza Brandsen ah. Era notable porque cuando yo la pongo, yo recorra el pas, yo recorra muchos pases, entonces yo siempre como saban los caudillos blancos estaban en distintos lugares yo militaba, primero los caudillos blancos, de ah les preguntaba a los caudillos blancos, bueno, gente del Frente que se pueda hablar por ah, bueno, me indicaban, yo hablaba y entonces me preguntaban y dnde queda la farmacia, la farmacia queda en el 1904 que fue el ao que lo mataron a Saravia, a Aparicio Saravia, 1904, frente al monumento a Uribe, fundador del Partido Nacional, donde muere Rivera y nace Fernndez Crespo. Entonces, el senador del Partido que era un tipo muy correcto [] un hombre bastante conservador pero un tipo muy bien, muy bien, un da se anim y lleg a la farmacia y era un tipo muy ocurrente, porque adems uno tiene que matizar con cosas si no la vida es demasiado amarga. Y dice, mir, ac hay una contrasea para hacer, yo cada vez que venga ac y yo s que vos ests en el fondo, que hay reunin en el fondo, digo ac es que venden aspirinas blancas? entonces esa fue una contrasea que mucha gente, que llegaba con temor, entonces decan ac venden aspirinas blancas? S, estn en el fondo [se re.

P: Los cdigos bien humorados, no? La resistencia esos son mecanismos de resistencia
R: La resistencia adems de gente que no saben andar en la clandestinidad, no? Porque nosotros por ejemplo con Jair, que de clandestinos no tenemos nada, no pudimos tener nada, podamos salir y si nos hubiesen querido atrapar lo que ocurre es que haba cosas que lleg un momento por ejemplo que Wilson me llamaba de afuera, de Londres, cuando estuvo en Londres principalmente y saba que mi telfono estaba pinchado, y l un da hablando conmigo, yo haba ido a Santa Victoria do Palmar para poder hablar tranquilamente de all, entonces que me daba las instrucciones para el partido, y eso, pero l cuando llamaba a mi casa, l todo lo que me deca a m era para que los milicos escuchasen y dentro de las cosas que l, como estadista que era, 716

quera dejar en claro a los militares, que l en su Partido mandaba. Entonces l ac se despachaba y por ejemplo, l, por ejemplo, si haba un dirigente de l que estaba medio flaqueando, l agarraba y habl con fulano y decile que no se deje tocar el culo porque los milicos [se re] entonces a su vez no solamente l empleaba esto, que quedaba grabado ac y que yo tena un amplificador de voz, entonces haba una reunin de muchachos jvenes, estudiantes ac y Jair alguna vez estara ac, capaz, entonces lo que l hablaba lo escuchaban todos y me acuerdo que ah cuando se hablaba de ir o no ir al Club Naval, y de ceder, que primero fue el parque Hotel y despus fracas el Parque Hotel, las reuniones, todo eso, todo eso, los milicos saban que Wilson saba que Wilson era el que daba las rdenes, por eso era la rabia que tenan contra l, porque lo odiaban los militares a Wilson Ferreira lo odiaban.

P: Y aparte que a Wilson en el exilio fue siempre una persona muy activa en la denuncia.
R: En la denuncia, adems recorri el mundo, por ejemplo, no hubo luchador que dejase ms en claro lo que era porque era muy difcil explicar cmo era la dictadura uruguaya, porque haba habido una disolucin de Cmaras, no se haba derrocado un presidente, no se haba derrocado un presidente. Esa pareciera una [] Paraguay, me entiende? Son cosas que. Y entonces eso l lo aclaraba, y l empez a luchar por la liberacin de Seregni, del General Seregni, nadie luch ms por la liberacin en ese aspecto el Frente Amplio ha sido ingrato con la memoria de Wilson Ferreira. No respet la memoria de Wilson, porque una cosa en la que no estuvieron de acuerdo, que fue la Ley de Caducidad, lo crucificaron al hombre. Y yo creo que lo enfrent dentro del Partido, y que pagu un costo poltico yo en el fondo lo perdon a Wilson Ferreira porque lo entend, pero no lo comprend. Yo lo entend pero no lo comprend, yo por ejemplo una de las cosas que le dije en aqul momento a Wilson pero Wilson, dej que las castaas del fuego las saque el General Seregni y Sanguinetti, que negociaron en el Club Naval, entonces ellos, si negociaron con los milicos, en algo, sobrevol subyacente qued que no iba a haber una lucha contra ellos? Bueno, si ellos para llegar al poder tuvieron que aceptar esa condicin, ahora que resuelvan el problema ellos, no vos, l en aquel momento no era Senador, no era nada l como hombre lder del Partido poda decir bueno, yo los dejo libres, yo en este no me meto, porque esto no es un problema para que yo resuelva, yo no estuve, yo no conced nada, yo no falto a mi palabra

P: Eso fue en el ao 89, la Campaa del Voto Verde

R: Bueno, eso fue en el ao realmente fue a fines del ao 86.

P: Cuando se comienza a mover.

R: Claro. Ahora el gran problema fue que al principio del 87 se le declara a Wilson el cncer. Lo mandan en un avin desde ac a Estados Unidos y de all viene estaba totalmente tomado, y dur siete, ocho meses. Y ah yo me reconcili con Wilson estando parapljico, que fue adems un momento muy, muy, muy, que me cal muy fuerte, porque el hombre que est muriendo de cncer es impresionante, porque se muere de pie, no? As como muri Universindo, se cree que se est bien y se fue deteriorando, perdiendo el pelo, perdiendo todo, y entonces l quiso hablar conmigo y darme una mano, y me agarr as, extraaba el calor de tu mano, Cacho. Fuerte.

P: Fuerte. Dgame, Oscar, al inicio de los 80, junto con Jair comienzan a organizar los familiares: cmo qu recuerda de eso, qu me puede contar?
R: Bueno, el asunto es que como yo me preocupaba por los derechos humanos, en un pas chico como ste y en una ciudad relativamente chica como Montevideo, el boca a boca es el boca a boca. Y [] le dice mir, Lpez Balestra, que haba sido diputado, el Parlamento se disolvi, nos ha recibido una casa, y ah lo conocieron a Jair, entre ac, la farmacia y esto lo conocieron a Jair, entonces les dice bueno, pero ustedes tienen que organizarse, y ah fue donde l organiz unas un mnibus, estos mnibus a Porto Alegre y de ah empezamos a pensar que ya organizados podan llegar a tener una fuerza, como realmente la han tenido. Porque realmente es una fuerza, y sigue siendo y sigue siendo una fuerza porque adems donde prcticamente sus familiares hoy Testemunhos 717

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL integran el Frente Amplio, pero el propio Frente Amplio cost en recibirlos a los Tupamaros, no los acept de entrada. Nosotros los liberamos en el 85 y ellos en el 85 no fueron recibidos ni aceptados dentro del Frente, despus empez todo esto y bueno, y lleg a ser tan importante como es que ahora uno de sus militantes es el presidente de la Republica, no? Porque la verdad es que es as, bueno, est cuando usted libera justamente a revolucionario, tiene que buscar insertarlos en la vida democrtica del pas, y ellos estn en todo su derecho de formar su partido, como lo formaron, no? Igual. Ellos tuvieron xito, adems ac fueron elegidos democrticamente, porque las elecciones en que sali Mujica fueron totalmente democrticas, eso ni discutirlo, en cambio las que perdi Wilson, son para discutir. As que hay salidas democrticas y salidas democrticas, que fueron muchas de las que quisieron hacer despus del gobierno de Goulart, despus del gobierno de Goulart cuntos gobiernos se decan democrticos, no? Y de democrticos no tenan nada, absolutamente nada. Quiere decir que eso fue una obra importantsima de Jair, muy importante.

P: l dice que usted hizo el trabajo fundamental de

R: Claro, pero yo sin l no hubiese hecho nada.

P: Claro.
R: Es lo que ocurre en lo que ustedes estn intentando hacer, esto sirve en la medid que todo lo que hemos hecho, poco o mucho, de un lado o en otro , se junte todo, y que todo sea un comn, una causa, entonces ah vamos a tener fuerza. Y adems otra cosa. Ni siquiera hay separados los tantos de por qu es uruguayo, por qu es argentino, por qu es brasilero. No, es una causa que es una causa humana, de la humanidad, mxime en el mundo que nos toc vivir, mxime con la tecnologa que existe hoy, donde justamente la fuerza de los partidos si no se actualizan se debilitan, y tenemos que acompaar justamente la tecnologa, por eso es muy importante el trabajo que ustedes estn haciendo, es muy importante de tu colega ese que t le das importancia como [] que puede aportar mucho y claro que va a aportar, y le va a servir muchsimo a Jair y me va a servir muchsimo a m, sin ninguna duda, sin ninguna duda.

P: Un poco antes del final de la dictadura, Oscar, Wilson pasa por Porto Alegre, creo que pasa un par de meses.
R: S, yo me reencontr con el all.

P: O sea que era una manera de l, volver a aproximarse del Uruguay y con ustedes. Cmo vivi eso, qu impacto tuvo eso, qu importancia tuvo eso? Porque aparte fue todo espa. Sabemos que fue todo monitorado.
R: Todo monitorado, pero fue tan interesante adems porque l tuvo un respaldo de mucha juventud. Que eso medio los hizo repensar, porque no era que por ejemplo, hubieron muchos dirigentes que se esfumaron, muchos ex legisladores que no se animaron, pero la juventud y los estudiantes, no haba barreras, se iban de la forma que fuese, por donde fuese, con el permiso o sin el permiso de los padres, fue un refresc el sentido de democracia. Adems tena una facilidad de palabras brbara, era un parlamentario excepcional, l y Michelini eran extraordinarios para hablar, extraordinarios para hablar, llegaban a las masas, llegaban a la savia, que es lo que est faltando a los partidos polticos, hay un desinters y adems estn luchando contra la droga y contra un montn de cosas que est todo justamente contra lo que podemos hacer con la juventud y si no sabemos qu vamos a hacer con la juventud no salimos de sta

P: No hay relevo.
R: No ha relevo, no hay relevo. Y no hay nuevas ideas, porque es que hay que pensar que siempre un tipo joven yo tengo ahora, despus de viejo un nieto de dos aos, cumple hoy dos aos, le festejamos esta tarde el cumpleaos. Y yo noto la diferencia con este nieto de dos aos con los otros que yo tengo uno de veintisis que ya son abogados y estudiantes, brillantes, los otros cinco son de veinte hasta veintisis, y este de dos. La diferencia de los nios de ahora, la viveza que tiene un nio de dos aos no la tenamos nosotros. En mi poca tenamos catorce aos an718

dbamos de pantaln corto, con los pelos, salindonos unos pelos [se ren] no que era as? Era una infancia distinta a la de ahora, ahora un nio de cinco o seis aos ahora es una barbaridad y bueno, cuando llega a ocho y diez ni que hablar. Por eso es que cuando hablan de bajar la edad o no bajar la edad, yo qu s. la verdad que un nio de diecisis de ahora no tiene nada que ver con nuestra juventud, no tiene nada que ver y no soy tan viejo, tengo setenta y ocho aos, no soy tan viejo, no? Qu ser de los que ya tiene ochenta, ochenta y cinco que todava las diferencias son abismales, verdad? Pensar que hay leyes que siguen rigiendo y son del treinta. Evidentemente esas leyes hay que reverlas.

P: Cambi mucho el mundo.

R: Cambi mucho, cambi mucho, no s, pero yo creo que a los diecisis una persona puede votar, me parece.

P: En Brasil estn votando, hace tiempo.

R: Yo creo que s, yo creo que s. Lo mismo otra cosa, por qu no va a poder manejar un muchacho de diecisis aos, si aprende a manejar. Siempre se ha dicho que cuando se aprende desde chiquito es mejor, verdad? Peor los que aprendimos de viejo, yo aprend medio de viejo a manejar y nunca manej bien. En cambio mis nietos ahora son unos campeones. Ha cambiado el mundo, verdad? Y lo mismo que para la justicia, no puede ser que para la justicia maten muchachos de diecisis aos y con las pericias que se le hagan psicolgicas y el tipo est normal, bien, tiene que pagar , porque o por lo menos que eso le quede en el prontuario, en cambio ac lleg a los dieciocho y se les borr todo. No puede ser, quiere decir que usted mat a los diecisis, hasta los dieciocho es un delincuente y despus a los dieciocho, fojas cero. Y cmo la justicia se va a manejar as? No se puede manejar, los antecedentes tienen que quedar.

P: Dgame Oscar, slo para terminar aqu un poco en los ltimos aos en Uruguay, bueno, hay algunos casos de algunos militares que estn presos, pocos, y usted mismo ya ha dicho que en una prisin de lujo, Bordaberry falleci, Gregorio lvarez est preso tambin y Uruguay ha extraditado algunos militares a otros pases donde han sido pedidos por la justicia de otros lugares. qu evaluacin hace de este momento en relacin a esos temas? Se ha avanzado?
R: Hay un asunto que en el buen sentido de la palabra, se ha politizado mucho. Tabar Vzquez es un hombre muy calculador, muy fro, es un hombre que adems no pas por el Parlamento, no se dio un bao de Parlamento, que en la democracia es bastante importante que una persona que llegue a presidente haya pasado por un bao de Parlamento, porque la democracia se nutre en el Parlamento donde est representado todo el mundo. Tabar no lo tuvo, ni lo tiene ni lo va a tener, porque es un hombre que mira por arriba del hombro a los parlamentarios, por eso l cuando gobern, gobern sin la oposicin, no integr los entes [], no respet la presencia de la minora en los cargos de administracin del Estado, ANCAP, la UTE, telfonos, todo lo importante, Banco Repblica, todo lo importante, las finanzas, no haba lo que la democracia tanto cost ac, por lo que luch Saravia, la representacin proporcional, dieron vidas revolucionarias, sanas, que luchaban cuerpo a cuerpo no en la clandestinidad, lanza a lanza, contra ya. El ferrocarril a la orden del desplazamiento de tropas, contra el can que tena el gobierno batllista colorado de nuestra poca, y el hombre luch con lo que le proporcionaba ah y bueno, y haba aprendido a luchar con su hermano, Gumersindo, que haba desarrollado esa triste y brutal experiencia, pero heroica experiencia, de luchar por una independencia, porque una de las cosas que quera Gumersindo Saravia era independizar Rio Grande bueno, toda la gente de Rio Grande siempre dijo, nosotros damos de comer nada ms que a bandidos porque la riqueza sala de dnde? Vamos a cosas como son, porque. Grande, San Pablo industrializado, bueno macanudo, hay industrias, todo lo que sea, pero y la carne, y todo lo que producen los campos, praderas naturales que tiene la Amrica nuestra, los climas que tenemos nosotros, todo lo que produce Rio Grande es impresionante y en aquella poca se notaba ms, se notaba ms porque era la comida, le dbamos de comer a los grandes terratenientes que practicaban la esclavitud en el resto de Brasil, por eso por ejemplo, vio que la esclavitud ac, se haba querido luchar contra Testemunhos 719

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL ella y no ha podido [] en proporcin lo que pasaba en Rio Grande con el resto del Brasil era nada, era nada. La explotacin por el hombre en s en Rio Grande no se da tanto. Uno nota cmo es la cosa, uno nota hasta en la forma en que el obrero, cmo vive, verdad. Porto Alegre, por ejemplo, adems es un ejemplo de una ciudad que... que creci.. Yo la conoc a Porto Alegre con trescientos y pocos mil habitantes, siendo estudiante, salimos a una excursin de estudiantes cuando yo tena quince, diecisis, aos, bueno, recorrimos Brasil me acuerdo, y ah en ese entonces eran trescientos cincuenta, trescientos ochenta mil habitantes en Porto Alegre Y Montevideo ya ramos novecientos. Estamos en un milln quinientos nosotros ac y all hay cuatro millones.

P: Cmo ha cambiado.
R: Cmo ha cambiado, la verdad es un mundo aquello... un poco medio desordenado creci...

P: Dgame, Oscar, hay algn tema de repente que no hemos tocado y que le parece importante registralo.
R: No, lo que quiero s dejar muy claro en el trabajo de ustedes es la admiracin, el aprecio y el cario que siento por Jair, es algo que lo llevo en la piel, para m y para mi familia es uno ms, yo me preocupo por la salud de Jair como creo que se preocupa por mi salud y adems valoro lo que l hace y me duele lo que no puede hacer.

P: Son militantes de una generacin.

R: De un a generacin, entregados, convencidos y muy preocupados, siempre muy preocupados, es muy distinto creo que vamos a sentirnos satisfechos nunca porque siempre va a quedar ms para hacer. Les deseo mucha suerte.

P: muchas gracias por estas bellas palabras Oscar. [] P: Oscar, nos falta algo sobre el inicio de los aos ochenta, y sobre todo lo que tiene que ver con el plebiscito y despus los acontecimientos que llevan hasta el final de la dictadura, que nos haga un comentario sobre esto.
R: Perfecto, evidentemente que la verdad que nos salteamos porque hay tanto elemento para conversar, y conversamos y la pasin nos fue llevando a cosas que atesoramos tanto. Bueno, yo creo que la confianza los mat a la dictadura uruguaya, no? La dictadura uruguaya nunca pens que teniendo todos los medios, toda la prensa, estando proscriptos todos los polticos, porque estbamos proscriptos, no s, no poda ser... algn medio pona algo que yo opinaba y ya lo clausuraban, cerraban, decomisaban al peridico, lo que fuese, que en aquella poca no haba la tecnologa de ahora, adems, no? Por ejemplo, tener un mimegrafo en aquella poca y hacer una matriz para hacer un panfleto era tener un can, en cambio hoy en da hay otros medios... tecnologa, que super todas las carencias que tenamos en la poca. Y los militares se ve que estaban mal asesorados y bueno, como siempre, el que tiene un poco de poder, hay mucha gente que le toca el hombro y le dice que sos el mejor, que sos el ms inteligente, le pasan la mano, que es uno de los problemas que tienen los polticos, los polticos llegan, pero a veces el problema es mantenerse, porque cuando usted llega, llega porque evidentemente tuvo condiciones, porque tuvo aceptacin , porque tuvo sus votos, y hay mucha gente que lo acompaa por todo eso, pero hay otros que acompaan... que se suben al carro para acomodarse y son a veces los que no le dejan ver, realmente, la inmensidad que tiene un poltico de por medio. Y se ve que a ellos, los asesores de esos que tenan, muchos, justamente polticos se vendieron a ellos, porque la dictadura tuvo apoyos polticos, hubo mucha gentea ac por ejemplo se ha perseguido mucho a los militares y se ha perseguido poco y nada a la cantidad de civiles que han apoyado y le dieron vida a esa dictadura, eso es un debe que tenemos, porque no es solamente que paguen lo que tiene que pagar, porque ac los culpables de las violaciones a los derechos humanos fueron muchos, que sabiendo que se torturaba, se prestaban para ocultar, entre ellos muchos mdicos, entre ellos muchos mdicos. A m hubieron mdicos que me tomaban la presin y yo estaba encapuchado, llegaba, me tomaban la presin, se ve que ordenaban, 720

el hombre aguanta, el hombre sigue y esos tipos no han pagado el servicio atroz que dieron a torturadores, verdad? Bueno, la cosa fue que todos crean que perdamos, y hombres como yo, luchador, visionario, era un optimista, un total optimista, un total optimista, tanto es as, que se corran muchos rumores, porque no entregaban las papeletas, porque todas las papeletas del S y del No, la iban a entregar el gobierno. Y se aproximaba la fecha, se aproximaba la fecha, se aproximaba el famoso noviembre del ao 80 y no aparecan las papeletas. Y se haba corrido un rumor de que iban a tener un papel especial, que lo haban distribuido el gobierno de turno, el gobierno dictatorial de turno a cuatro o cinco empresas, imprentas importantes, que eran las que iban a hacer las papeletas. Yo enterado de eso, en la farmacia y con gente militante que vena, un hermano de uno que tena una de las tantas imprentas dice mir, mi hermano fue adjudicado y ha recibido una bobina de papel, la del No, para hacer el No y el S, y digo y podremos conseguir? S, s, podemos conseguir. La cosa fue que a mis manos cayeron tres bobinas de esas y con una imprenta chiquita de un socialista amigo mo, que est todava ah, est la imprentita all, las hicimos imprimir. l las imprima l, solito, despus de que se iba todo el personal. Y pudimos hacer sesenta mil. Que para todo el pas era nada, pero eso cay tan bien, porque que por ejemplo el caudillo de Artigas, el caudillo de Rivera, el caudillo de Cerro largo, el caudillo de Tacuaremb, el caudillo de. Recibiese cincuenta boletas, y que eran clandestinas ese hombre cuando las tena en la mano ya era un luchador ms, era un comprometido ms. Bueno, eso hizo la farmacia, eso lo hizo el Cacho, eso hice yo. Cuando los dirigentes de mi partido se enteraron de eso yo los enter cuando ya estaba distribuido eso, la recibieron y la tiran de Rivera, de all, antes que las autoridades de Rivera, antes que el propio [] Tanto es as que cuando el triunfo del No sorprendi a todos. Y se hizo una importante reunin en Ro de Janeiro, con Wilson Ferreira, porque ya Wilson ah ya no no fue venir a Porto Alegre, sino que ya en Ro le dimos ms dimensin a la reunin. Haba venido a Ro de Janeiro, reunido los dirigentes importantes del partidos entre los que me inclu me incluyeron a m, era el ms joven de todos all presentes, hoy de esa gente que fue all, casi todos estn muertos. Y se hizo la reunin, triunf el No. Despus del No vino enseguida el permitir a los partidos elegir sus convencionales, sus autoridades, seguamos proscriptos pero entonces los militares permitieron que funcionasen los partidos. Funcionaban pero con gente que no estaba proscripta, con gente que no haba sido ni senador, ni diputado, bueno. Se forman autoridades, al ao siguiente en el 83, muy importante, se haba prohibido la CNT, pero autorizan el PIT, el PIT que ahora se llama PIT-CNT y organizamos lo del 83, que ah fue una organizacin que no tuvo nada que ver con el sindicato solo, fueron todos, esos estudiantes, esos que iban a Porto Alegre, esos que tipos como Wilson y como otros haba provocado en el espectro poltico del pas. De ac salan columnas de muchachos con tacuaras y con banderas, a acampar la noche antes en la Plaza justo enfrente al Palacio Legislativo, de la Plaza del 1 de mayo que le llaman, acampando y fue monstruoso el acto ese de PIT. Y de ah despus desembocaron en el Obelisco. Por qu yo critico un poco el Obelisco? Por una razn: el Obelisco tuvo dos cosas, fue algo extraordinario y hay una foto que se le sac al Obelisco que muestra lo que fue el ro de libertad. Y yo siempre... que me cost llegar al estrado, porque empezaron todos los que queran estar en el estrado, y el estrado era muy grande, haban doscientos y pico de personas en el estrado, daba para todos. Pero no todo el lugar era el mejor. A m me fueron arrinconando, arrinconando y a m me toc justo justo estar con Dela, el que presida justamente el PIT. Porque me confundan ms con esa fuerza que con la otra fuerza. En cambio los que luchaban por ser dirigentes haban copado lo dems y lo mismo ocurri con la prensa. Ah todos los periodistas [] de trabajadores, todos arriba del estrado. Y el ro de libertad, que era el pueblo, esa fue la verdadera protesta. Y estuvo notable, adems, haber permitido a un artista que leyese la proclama que fue extraordinaria, porque le dio contenido a lo que se le dijo de todo a la dictadura, pero por ejemplo ah se prometi una cosa que no se cumpli. Al otro ao en el Club Naval, que era una salida sin excluidos. Rezaba eso, y eso no se cumpli. El ro de libertad haba ido por eso, porque era sin excluidos, porque los pueblos, los pueblos no se engaan. La gente no porque la gente no tiene cargos, no tiene sueldos, la gente no es como la Comisin de Derechos Humanos paga. Es ro de libertad. Yo estaba, aunque estaba arriba, estaba en el ro de libertad...

P: Algo mucho ms fluido.

Testemunhos 721

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL R: Y eso son cosas que le ensea la vida. Cuando se organizaba el acto, se fue cambiando de sede, y cada vez que se cambiaba de sede se cambiaba en lugares que me era ms difcil yo estar, porque eran buffet de abogados, buffet de escribanos, buffet de contadores, ya se estaban repartiendo los cargos de gobierno. Porque lo bravo en los gobiernos democrticos no son solo los electos, que hay corruptos, los bravos son los otros que no son electos, pero que son elegidos por los polticos. Es esa elite. Y esa elite fue la que organiz, se apoder.

P: Arribistas.
R: Arribistas, eso fue lo que t viste, seguramente, en la Repblica

P: Fue eso, justamente, s, s, ese []. Oscar aprovecho para hacer una pregunta que tambin escap porque tiene impacto con lo que hablbamos de lo que pas en Buenos Aires el 20 de mayo, entonces muchos aos despus finalmente es condenado Juan Carlos Blanco y despus Bordaberry. Y son condenados justamente por esos crmenes, incluso. O sea, Juan Carlos Blanco tiene una responsabilidad enorme en los crmenes que qu sensacin tuvo en ese momento cuando vio que sabemos de todas las limitaciones de la justicia, y la ley de impunidad de Caducidad, pero en el momento que fueron condenados estas personas, que aparte son civiles, cmo lo vivi eso?
R: S, s, adems fjese una cosa, fjese que Juan Carlos Blanco, no solamente que era un civil, despus cuando se restaur la democracia fue senador elegido, tena fueros. Quiere decir que ah, aunque se hubiese querido hacer algo no se hubiera podido, entiende? Tuvo que pasar. Por eso es que. Lo que Tabar hizo fue lo que a m me explic Wilson: que l para dar la gobernabilidad, haba apoyado determinados puntos de la Ley de Caducidad. Pero entre ellos a lo que haba dejado en claro, es que el presidente de la Repblica, poda considerar que estaba protegido por la Ley o no. Porque l estaba seguro que l iba a ser el futuro presidente. El como estadista que era, todo lo que haca y lo que planificaba era porque l estaba peleando por la prxima presidencia, por la que lo iban a permitir estar, no es que lo haban excluido. Entonces quiere decir que Tabar fue muy vivo y le fue fcil hacer lo que hizo con Juan Carlos Blanco y lo que hizo con . Porque adems otra cosa, Bordaberry... era ms culpable, mucho ms culpable fue Juan Carlos Blanco que el propio Bordaberry. Bordaberry la pag por ser presidente. Y la verdad es que el tipo viol la Constitucin, porque l a los noventa das tena que haber llamado a elecciones [] eso es una potestad del presidente, pero tena que llamar a elecciones, y al no hacerlo, ah fue donde la viol, esa causal hubieses sido la de haber procesado a Bordaberry y a Juan Carlos Blanco no, porque Juan Carlos Blanco era responsable porque adems el secuestro se hizo el 18, se encontr los cadveres el 20, de Zelmar y de Gutirrez Ruiz. El da 9 hizo un viaje Juan Carlos Blanco a hablar con el Ministro del Interior de all, de la dictadura argentina. El da 9, nueve das antes, adems eso lo denunci Michelini, eso lo denunci Wilson Ferreira en una famosa, histrica carta que Wilson le hizo al Ministro del Interior argende Buenos Aires, donde justamente lo responsabilizaba de lo que hubiera ocurrido con los compatriotas, lo denunciaba justamente por Wilson Ferreira. Y lo haba denunciado a travs de una amistad que tena Zelmar con Edward Kennedy, haba habido una amistad entre ellos, y justamente Edward Kennedy fue de los americanos que se preocup enseguida, junto con Amnesty Internacional. Ah conoc yo a [Edi Colman], de Amnista Internacional, que tambin se preocup y que adems si hubiese sido necesario, Amnista Internacional se hubiese preocupado por la educacin de los hijos tanto de Gutirrez como de Zelmar Michelini, que no hubo necesidad porque las familias lo arreglaron, pero hubo ese intento tambin, que dentro de las cosas que Amnesty ha hecho en otros lados, es justamente ese tipo de cosas, que tambin habla muy bien de Amnesty Internacional. Cmo nos vamos encontrando en las cosas, vio? Yo lo llam justamente a Colman, que viva en una ciudad cerca de Londres, no me sale bien el nombre de la ciudad, esas ciudades colaterales, chicas, y ah en ese momento era la sede de Amnesty Internacional y habl con l, despus lo conoc en persona, despus lo conoc en persona.

P: Perfecto, Oscar, ahora s, ahora cerramos muy bien.

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Depoimento 27 Sara Youtchak.

Montevideo, 29 de enero de 2013 P: Sara, gracias por recibirnos. Queramos que te presentes, quin es Sara, de dnde viene Sara, un poco de esa biografa que sera la historia tuya.
R: Bueno, en realidad nac en el Uruguay, en Montevideo, un 14 de Febrero de carnaval de 1942, por lo tanto voy a cumplir ahora en febrero 71 aos. Hija de inmigrantes como la mayora de los uruguayos, con una... con un esfuerzo enorme por educar a los hijos, por darle educacin, en la que se crea como elemento fundamental para un pasaje de un... en la escala social, para ascender lo importante era estudiar, era otra poca pero era as. Y bueno, tengo la mejor educacin que se poda dar en el Uruguay, incluso un colegio privado, el Instituto Crandon, que lo menciono porque es un... una etapa no slo muy hermosa de mi vida, sino que es lo que me vincula a la Iglesia protestante. El colegio es un colegio norteamericano de origen y protestante. Y despus va a ver por qu le cuento esto. Bueno, en realidad hice estudios... al principio no vi con claridad mi carrera polt... mi carrera como estudiante, pero hice en definitiva, primero empec por medicina, segu por derecho y termin haciendo algo que me gust mucho en la vida que es ensear. Fui profesora de literatura, recibida del Instituto de Profesionales Artigas, en Montevideo, recibida en 1968 y mi vida gremial, como todos los estudiantes y ya desde los dieciocho aos tuve una dedicacin muy particular a la vida poltica. En el Uruguay tena marcadas influencias en mi generacin, en primer lugar la Repblica Espaola: yo no tengo una gota de sangre espaola, sin embargo mi madre me acunaba con las canciones de la Repblica. En mi casa,mi madre era Argentina, cantaba las canciones de la Repblica espaola, porque mis abuelos ya eran socialistas, vinieron de Europa como socialistas, entonces ya mi madre, para ella la Repblica Espaola por la que dio todo lo que tena y... era la cancin de cuna para m, as que lo primero que influye en mi vida, que recuerde, es la Repblica Espaola. Despus, yo tengo orgenes judos, no son religiosos, pero el nombre y el apellido uno los lleva y las tradiciones tambin, las comidas tambin y la cultura tambin, por ms que en mi casa no eran para nada ni religiosos... y el concepto con el que se vivi en mi casa era que tena.... que mi pap siempre dijo que tenamos suerte, tenamos dos Pascuas para festejar, tenamos Navidad para festejar, dos aos nuevos para festejar, tenamos todo doble, y es cierto, en mi casa se festej siempre la Nochebuena con una mesa abierta para la el amigo que quisiera venir, o el que estuviera solo, de la misma manera que se festej todo, todo lo dems y esa fue mi educacin. Por eso digo que fui una privilegiada. A los dieciocho aos me afilio al Partido Comunista, ni siquiera a la juventud, mi definicin fue directamente al Partido Comunista, y en 1962 se crea el Frente Izquierda de Liberacin, que era una organizacin, que es la base unitaria del Uruguay, en donde escisiones de los partidos tradicionales como fue su presidente don Luis Pedro Bonavita de origen Blanco, su vicepresidente de origen Colorado, haban agrupamientos como la... el hermano 26 de julio que era agrupamiento del hermano de Alba Roballo, que era colorado batllista, l estaba en el Frente y as. La democracia que... no.... la... bueno, eran pequeos agrupamientos y el Partido Comunista. Lo que le dio en las elecciones un crecimiento enorme. Se llam Frente Izquierda de Liberacin y su definicin era antioligrquica, antiimperialista, y por la reforma agraria. Era la base de su programa. En ese entonces yo trabaj en el propio Frente Izquierda de Liberacin como secretaria del ejecutivo y aprend muchsimo, despus adems trabaj en la Junta Departamental como secretaria de bancada y tambin como secretaria de bancada a nivel de la Cmara de Diputados. Esa era, digamos, la base de mi formacin poltica, no? [interrumpe] Bueno, a la vez que militaba polticamente tambin termin mi carrera de profesora, empec a trabajar como profesora, cosa que me apasion toda la vida. Ahora, algo ms sobre la poca nuestra, porque es importante, porque uno tuvo las definiciones polticas a las que lleg. Primero la preocupacin por la justicia social, yo senta en la vida que yo tena el privilegio porque mis padres podan darme una educacin particular pero no era lo general, tena un tipo de vida que no... al cual no acceda toda la gente. Que fue mi preocupacin primera siempre, sentirme una privilegiada social y no pensar en cmo... en una sociedad que posibilitara a todos tener mis privilegios. Testemunhos 723

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL Pero era una poca marcada, ya le digo, primero por Espaa y despus los sucesivos golpes de Estado que se daban sistemticamente...

P: Estamos hablando de qu ao?

R: s, de Amrica Latina, sucesivos golpes de Estado desde principios de siglo, claro, que nos afectaban particularmente... es decir, en Bolivia tenan ms golpes de Estado que aos de independencia, en determinado momento, cosa que los jvenes hoy no lo saben. Guatemala fue Guatemalazo... su... Honduras, toda Amrica Latina, el conocimiento de las condiciones de vida, sobre todo en Amrica Central, en Brasil, un pas que dola ver, sentir que tena ms de la mitad de la poblacin analfabeta, con una riqueza particular la de Brasil, nosotros leamos sistemticamente Jorge Amado, Sao Joao de Ilheus y todo eso que nos form, nos educ. Y despus indudablemente Cuba. Luchamos por Cuba, integramos los movimientos de apoyo a Cuba, para nosotros Cuba fue el faro de Amrica. Por supuesto que el papel de la Unin Sovitica en aquel entonces, los pases del Tercer Mundo, que jugaron un papel muy importante, era una poca de efervescencia.

P: De qu poca estamos hablando?

R: De qu poca estamos hablando? Los sesenta. Porque los sesenta... yo nac en el 42, en el 62 tena veinte aos, dieciocho aos, veinte aos. Despus fue el 68, el mayo del 68 norteamericano, era una revolucin, no era una revolucin, era una discusin de todos los das. Incluso yo haba tenido la ocasin de ir a Cuba en el ao 63, que despus le quiero contar algo sobre eso, y en el 67 viaj a Europa por primera vez como todo... como los jvenes privilegiados que ramos, en barco, y llegamos a una Francia donde era evidente que algo se iba a producir. En las calles de Francia se senta, yo conoc jvenes que queran... que vinieron a Amrica en bicicleta, jvenes franceses que queran producir cambios en Amrica. Y venan a Brasil en bicicleta.

P: Entonces vayamos, Cuba 63, cmo se da, a partir de qu momento y cmo se da esa relacin con Cuba?
R: Mis relaciones s, con Cuba, fueron en el 63 yo tena un compaero cubano y me fui a vivir a Cuba. Y viajo en 1963, en julio de 1963 y salgo de Brasil en el ltimo avin que sali de Brasil y a partir de eso se rompen relaciones con Cuba y slo queda Mxico y Canad con relaciones con Cuba. Yo le contaba que cuando yo paso en el 63 por Cuba... por Brasil, fui a vivir a la casa de una familia que yo no recuerdo el apellido, pero que usted lo va a sacar enseguida, era la primera vez que iba a Brasil, a m me impresion muchsimo Brasil, nosotros los uruguayos nos sentimos muy atados a Brasil, siempre, por la msica, porque nos comparan con los argentinos y porque el brasilero nos quiere, porque les ganamos Maracan... porque muchas cosas nosotros queremos mucho el Brasil, pero ver un Brasil de hambre como el que se vea en las calles, incluso de Ro, era para ese entonces para un uruguayo , incomprensible cmo haba indiferencia, acostumbramiento al hambre, nosotros en el Uruguay... haba pobreza pero no esa miseria terrible que se vea en Ro. Yo... me invit una familia a vivir con ellos unos das hasta que saliera el avin en Urca, en Rio de Janeiro, y tenan unos apartamentos que tampoco nosotros conocamos ese bienestar. Y a m me impresionaba mucho porque la familia era... l era el presidente de la Comisin de Amistad Brasilero Cubana, o Cubano Brasilera, no s cmo le dicen, y me llev para su casa. Y yo llego... l era, no recuerdo el apellido, pero era el hermano del Ministro de Justicia de 1963, a travs de eso puede recordar el nombre. Le digo esto... bueno , ellos... Me acuerdo que la puerta de atrs, l me mostr, que vena la gente, se sentaban y les daban de comer, un mantelito, tenan un lugar, doce quince personas, sobre todos mujeres con nios. l era abogado y los defenda, pero claro, la diferencia social era como todas las diferencias sociales en Brasil, o muy rico o muy pobre, no haba sectores medios. Y me acuerdo que llama una nia, y entonces la seora, la madre de la nia y entonces la seora me cuenta acerca de su vida, y yo hablo mal, hablo en portuol apenas y la nia hace una pregunta: mam, cmo tan grande y no sabe hablar? era as. Y bueno, esa gente que me dio albergue ese ao, cuando el golpe de Estado los mataron. Eso es lo que me enter. Imagnese la desesperacin. Pero bueno, fue el golpe de Estado. Yo llego a Cuba. Cuba es una Cuba revolucionaria, yo viv muchsimas cosas, yo iba a vivir 724

all, as que yo me fui con la idea de quedarme, y tuve la ocasin, yo quera ayudar de alguna manera, e iba en aquel entonces a los Comits de Defensa de la Revolucin a ayudar, daba clases, pero yo tena veintitrs aos y no era profesora, pero esa gente le peda ayuda, porque iban a clase y no entendan qu quera decir un quebrado, y ah me romp la cabeza, cmo yo joven puedo ensearles qu es un quebrado. Me acuerdo como hoy, que cort una hoja en cinco pedazos y le enseaba qu es un quebrado, a la gente que me preguntaba. Esa gente poco tiempo despus fue mdico. Claro, no sabra sobre Shakespeare ni sabra mucho sobre quebrados, pero saba sobre enfermedades, esa gente que se estaba alfabetizando en Cuba, despus, a los pocos aos, poco tiempo despus, fueron los mdicos que curaban a la gente o fueron a alfabetizar a los dems, porque la historia de Cuba fue esa, hoy podemos criticar muchas cosas, pero lo que yo viv de Cuba fue eso, cmo yo conoc a Fidel, conoc a los dirigentes, conoc al Che Guevara y puedo contar muchsimo sobre ellos, que era gente como nosotros con los que uno discuta mano a mano. De manera que la influencia de Cuba sobre el Uruguay, sobre m en particular no la puedo negar, fue enorme. Pero fue la influencia sobre todos nosotros. Era el faro de Amrica que alumbraba a noventa millas... desde las costas cubanas se ven las costas de Estados Unidos, y ramos profundamente antiimperialistas, por qu?, porque Estados Unidos dio todos los golpes de Estado en Uruguay, Estados Unidos mat a Allende, Estados Unidos no reconoci nunca ninguna democracia, ahora nos vienen a dar lecciones de democracia, y digo lecciones porque hay mucho para hablar sobre el tema. Entonces nosotros ramos de vocacin antiimperialista, es muy sencillo el motivo. Ahora parece que somos todos amigos, pero no lo somos.

P: Qu tiempo ests en Cuba?

R: En Cuba estuve varios meses, recorr la isla, despus me volv porque mi compaero se enferm, no se cas y yo me volv. Estuve no me acuerdo si cuatro o cinco meses y volv. Volv al Uruguay, me acuerdo que le pegu una sorpresa a mi madre que vine sin avisar y casi se muere del susto, pero bueno, volv al Uruguay y estamos en el ao 63, 64, golpe de Estado en Brasil, intento de invasin despus del Brasil al Uruguay y cosas por el estilo que a nosotros nos llamaban a una militancia siste... vivamos para eso, nuestra droga era la revolucin...

P: Nos cuentas un poco de ese momento histrico en el Uruguay?

R: Es que era eso, nosotros nos veamos conmovidos permanentemente por los acontecimientos histricos, no hay que olvidar qu es Vietnam, no hay que olvidar qu es Corea, que afect enormemente... la guerra de Corea favoreci como todas las guerras al Uruguay, pero despus vena la decadencia, porque vino con... despus de la guerra de Corea ya no se consuma la misma cantidad de carne y empieza la crisis. Y no se consume la lana, ya empiezan a aparecer los tejidos sintticos, entonces eso influye en el Uruguay y una administracin que empieza a producir las lanas en tops lo que afecta toda la industria textil del Uruguay. Yo adems en el Frente Izquierda de Liberacin fui secretaria del Ejecutivo pero despus fui secretaria del interior, de manera que yo me la pasaba viajando al interior, creo que se es el motivo por el cual decid no tener hijos porque o me decida a cambiar de vida o a criar hijos, entonces no me daba para las dos cosas y bueno, no tengo hijos, porque para m la vida, ese quehacer poltico era fundamental en mi vida. No era la nica, incluso la defensa de los derechos de la mujer tambin pasaban por ah, yo en aquel entonces no era nada feminista, pero sin embargo buscbamos en la prctica la igualdad, yo poda decidir sobre mi vida, lo que era absolutamente nuevo. Despus apareci la pastilla que revolucion todo, pero incluso todo eso forma parte de una bsqueda de la que no se habla hoy. Hoy parece que todo hubiera acontecido con la bondad de los dems pero fueron luchas sistemticas y progresivas que tuvimos las mujeres, incluso al principio en nuestro entorno, para lograr de alguna manera la igualdad. Claro, mientras yo viva esa libertad hablaba con mujeres de mi edad en la misma sociedad que tenan que pedir permiso todo al marido, que... es decir, que seguan viviendo la vida que fue tradicional en este pas y ramos mal vistas. El divorcio era mal visto, algo le habr hecho la mujer, los hombres podan engaar todo lo que queran pero las mujeres no. Haban conceptos muy fuertes que haca que uno reaccionara. Porque hoy las mujeres como han conseg... hemos conseguido cierta igualdad, no nos parece que eso fue una guerra. Pero fue una guerra, para algunos ms y para otros menos pero para nosotros era la pasin de conseguir sistemticamente libertades que no tenamos. Claro, hoy son ms, se Testemunhos 725

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL sealan ms grupos, existen ms organizaciones, incluso las organizaciones polticas de izquierda discriminaban, no... sigue habiendo una discriminacin hacia la mujer, aunque la mujer participa mucho ms y siempre particip. Pero tengo... bueno, uno dice peleamos por... por Argelia, porque nosotros peleamos por Argelia, as como nos ven. Ahora tengo amigos argelinos, sobre todo argelinas, que me dicen s, al principio la revolucin argelina nos dio la independencia y la igualdad, qu pas?, porque hoy no la tienen, y qu pas, pas que los hombres les... era el doble el trabajo y se olvidaron de las promesas, la propia revolucin argelina. Que la hicieron bsicamente las mujeres. Entonces ese es el sesenta, el setenta. El setenta es ms trgico porque en el 73 el golpe de Estado de Chile, la muerte de... la masacre en el Estadio y la muerte de Allende nos marcan tambin. El golpe de Estado en el Uruguay, lo que est pasando en la Argentina.

P: Antes de entrar en esta dcada de los setenta va a Francia, 67, cmo est eso?
R: El 67 en Francia... bueno, llego a..

P: Por qu?
R: S, porque era la meca cultural, los uruguayos somos muy afrancesados, y Paris era la meca cultural. De todas maneras yo hice un viaje con una prima y una amiga, ramos tres que alquilamos un coche y viajamos por diez pases de Europa occidental. Ah tambin aprendimos mucho. Haba una efervescencia en Europa muy grande, era la poca de los hippies y los hippies era terrible porque claro, para nosotros latinoamericanos era imposible entenderlos, despus hubo quien le copiaran a los hippies, pero los hippies eran primero gran cantidad de desertores norteamericanos que se calculaba que haba cincuenta mil en Europa que no quisieron ir a Vietnam o escaparon de Vietnam, tampoco se habla de eso. No quisieron hacer la guerra. Bueno, a los que no quisieron hacer la guerra y se oponan en los propios Estados Unidos fueron a parar como los cukeros, que por principios no iban a la guerra, fueron metidos en campos, campos de trabajo. Los otros no, eran desertores, cuando iba a... a ver, que los iban a llamar, o filas o mandarlos para Vietnam y los sacaron para algunas vacaciones se quedaban en Europa y deambulaban por el mundo. Entonces esa efervescencia se senta, pero adems exista la... el tema de ese neocolonialismo europeo, sobre todo en los temas de Francia y Argelia, Francia e Indochina, porque no hay que olvidar que antes de los Estados Unidos en Vietnam y en toda Indochina eran los franceses, Dien Bien Phu estaba bien cerca nuestro, lo habamos vivido. Incluso las discusiones en el movimiento comunista internacional y sobre todo en Francia eran terribles, porque era la explicacin de Argelia, era la defensa tambin del obrero francs, y esa contradiccin de metrpolis-colonia se produca y nosotros... no entendamos mucho de esas discusiones, pero se producan las discusiones. Entonces ese era el ambiente que viv yo sistemticamente y donde estuviera. Yo deca los hippies, los hippies no queran ninguna revolucin, queran ser hippies y te explicaban hasta los veinticinco aos, incluso quedaban embarazadas las mujeres, dejaban a los nios a sus padres y se volvan a... se volvan al cido lisrgico, a vivir sin zapatos pero mostrando que los tenan, y uno les deca pero cmo vas a andar descalzo que hay enfermedades que entran por los pies, los pobres de Amrica estn enfermos, en Cuba, se hace una revolucin para que tengan zapatos y as no tengan enfermedades y ustedes se sacan los zapatos con unas grietas enormes en los pies; nosotros no entendamos. Hoy no s qu puede entender un joven si yo le cuento las cosas as, pero bueno, esa fue mi formacin. Cmo que vas a querer cambiar el mundo? No, el mundo no se puede cambiar, decan los hippies, No, pero lo que hay que cambiar es la sociedad, ah, no, no, no se puede cambiar por lo tanto como no estoy de acuerdo hasta los veinticinco aos puedo ser hippie. Y la incomunicacin era un producto muy particular, sobre todo nosotros los latinoamericanos no entendamos nada de todo eso, porque por ejemplo yo me acuerdo que estaba en Londres, empieza a llover, yo me refugio en uno de ... donde estaba el museo, hay una iglesia enorme ah, y viene un hippie -que considera que la incomunicacin es un hecho- me da una galletita y se va. Y yo me quedo con la galletita que no s si comerla o no, porque no se comunica. Y no haba manera de hablarles, ellos hablaban en torno a los fogones, con droga mediante... que la banana, que, que... drogas que hoy son... yo qu s, como el cucumelo en Brasil, existen s, pero en aquel entonces era la droga que se usaba, filamento de banana, que adems quedaban ciegos los que usaban, los hippies. Pero nosotros no entendamos nada de todo eso, 726

no podamos compartir nada de eso.

P: Cmo regresas ac con todo ese bagaje de cosas?

R: Regresar, bueno, regreso ac y cuando todo eso...yo siempre les digo a los jvenes tienen que salir de su medio, porque todo eso los enfrenta a problemas que uno no conoce, a preguntas que debe hacerse sistemticamente, conocer otros pueblos, otras costumbres, respetndolos, hace que uno se pregunte acerca de su propia identidad, acerca de su propia cultura. Por eso es tan importante que la gente salga de su medio, no? Porque es muy fcil criticar a los dems o querer cambiarlos, pero cuando uno se enfrenta a una africana que le han hecho la... cmo se llama... la circuncisin, el corte del cltoris que le hacen a ella, y ella est de acuerdo, y yo la quiero con vencer que eso es mal, no me entiende. Me tiene lstima porque yo tengo cltoris. Entonces uno se arma un lo en la cabeza, porque quiere imponerle al otro ideas que forman parte del paquete cultural de uno y ellos tienen otro paquete cultural. Entonces ese es, digamos, el semillero, para m, que entre otras cosas me ense que todo ser humano tiene derecho, tiene la obligacin de pensar, pero tiene el derecho de pensar, y pensar como quiera, mientras no haga dao a los dems. Un poco lo de Jurez, mi libertad llega hasta donde... la libertad del otro. Yo debo respetar al otro, lo debo respetar. Por eso ... eso me lleva a un sentido de libertad muy personal, que ni siquiera es lo de los dems, de mi medio.

P: Cmo se discuten estos temas adentro de la militancia poltica?

R: En aquel entonces lo discutamos. Incluso al nivel del Partido Comunista, por lo menos, donde yo estaba, yo pensaba lo que... es decir, haba una doctrina detrs, es evidente, con la que estaba de acuerdo. El marxismo leninismo, pero se discutan los temas. Incluso a m me toc discutir y crea que haba sido un error lo de Checoslovaquia y Hungra. Yo defend las invasiones, y lo digo sinceramente. Que yo me haya dado cuenta a posteriori de muchas cosas, ese es otro tema, pero yo era consecuente con mi pensamiento. Yo no niego nada, hay cosas que no saba, hay cosas que me engaaron, hay cosas que... no s, errneas y hay otras cosas que... malas. Pero sigo buscando la justicia social y esta sociedad no me conmueve porque sigue privilegiando a unos y matando de hambre a otros, entonces yo confo en que la juventud va a encontrar un camino mejor que el mo, pero que sea coherente.

P: Regresando un poco a esta poca, evidentemente hay una influencia de todos estos movimientos y de todos estos hechos que acontecen en Europa y aqu en Amrica Latina con Cuba, en fin. Aqu, cmo se vive en Uruguay ese momento antes de la dictadura, estamos muy prximos a la dictadura uruguaya,....
R: S, el problema del Uruguay fue uno... que cambi efectivamente la historia y fue que en 1962 frente al fracaso del Partido Socialista que no acept la unidad con el Partido Comunista, ese fracaso electoral de 1962 lleva a la divisin del Partido Socialista, un grupo -entre los cuales est Sendic-, crean el Movimiento Tupamaro, son socialistas de origen. El movimiento Tupamaro nace ah. Nosotros estamos, estuvimos... nosotros, digo, mayoritariamente incluso el pueblo uruguayo, estuvo ellos tuvieron acciones, algunas de ellas interesantes, ese foquismo poltico que ellos tenan, ellos queran crear el hecho poltico en medio de una democracia burguesa pero democracia al fin, en donde se poda publicar de todo, hasta que ellos llegaron incluso a publicar llamados a las armas por el diario, lo que es absurdo, pero se produjo. Y en medio de una democracia hay acciones armadas, que no se explican. Pero adems, por ejemplo, cuando haba una gran manifestacin de un movimiento obrero que buscaba y logra la unidad a travs de la CNT, al da siguiente ellos... producan una matanza o un hecho poltico para llamar la atencin, borrando el esfuerzo unitario, insisto, dentro de una democracia burguesa pero democracia al fin. P: Cmo Sara vea esto en aquella poca?, porque me parece que es una reflexin. R: S, no, la reflexin es la siguiente: el Movimiento Tupamaro estaba contra el Frente, contra toda creacin poltica como fue el Frente Izquierda o como fue la CNT o como fue la Mesa por la Unidad del Pueblo, o como fue todos los intentos de unidad poltica que haba, incluso contra el Frente Amplio. Pepe, hoy presidente por el Frente Amplio, no es un frenteamplista de primera data. Los tupamaros estuvieron contra el Frente Amplio, entonces qu es lo que pasa? Hay un Testemunhos 727

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL error al considerar incluso.... bueno, voy a hablar despus de eso, la reflexin es: El movimiento Tupamaro nace como foquista poltico bajo la influencia de varios grupos en Amrica Latina, sobre todo bajo la influencia de la Tricontinental y dems, y crean focos armados en medio de una democracia burguesa. Al principio en el Uruguay se encargan de ellos o contra ellos la Polica, despus es el Ejrcito. Haba un General, que estaba dentro del Frente Izquierda de Liberacin, contra los que se veng... se vengaron los militares... el doctor Balias, que le mataron el hijo, es uno de los desaparecidos, le mataron la luz de sus ojos, el General Balias que era un abogado, incluso economista, profesor, y dijo ahora le van a quebrar las patas al gigante, porque la estrategia del Ejrcito es distinta a la de la Polica. Y efectivamente, destruyeron en pocos meses el Movimiento Tupamaro. Antes del golpe de Estado, los ltimos coletazos del Movimiento Tupamaro se producen en 1974, no fueron ellos los resistentes a la dictadura. Que algunos Tupamaros estuvieron, pero no fue la organizacin ya estaba... ya estaba presa. Luch en la poca de la democracia, contra esa democracia burguesa, lo que gener en este pas un falso eje en torno al orden o al caos, frente a un pas que tena veinte paros generales por ao y aparte la existencia de una guerrilla urbana que produca el caos mayor, la gente empez a pensar, y no minoritariamente, que la solucin la tenan los militares, que haba que poner orden. Y muchos de los polticos que hoy se la dan de que lucharon por la democracia, qu s yo... mentira. Formaron parte de ese corito que era muy difcil de explicar, que los tupamaros tuvieran acciones armadas cuando haba un Parlamento. Entonces se gener ese falso eje, ese falso dilema entre el caos y el orden, que condujo al golpe de Estado, es decir, lo vinieron preparando el golpe de Estado, porque qu es lo que no podan tolerar? Ya en Chile haban impuesto el neoliberalismo, haba que imponerlo en el Uruguay. Era hacer perder el 50% de su capacidad econmica al trabajador, bajarle el copete para que no hiciera huelgas e imponer una economa. Para eso el general Cristi, que fue un golpista por excelencia, un terico del golpe, l dijo en este pas si inhabilitamos diez mil personas se termina la lucha de clases, ah se equivoc, porque la lucha de clases sigue, pero inhabilitaron en la Argentina pudieron matar, desaparecer y qu s yo, ac no. El costo poltico era muy diferente, pero en este pas hubo diez mil destituciones. Y pasaron a dar clase la costurerita de a la vuelta o el militar de carrera. Pero el sector donde ms se golpe fue al profesorado que nos destituyeron a mansalva. Entonces se fue el golpe de Estado en el Uruguay, apoyado por la Embajada norteamericana, por todos.

P: En ese momento ests en la actividad docente.

R: Claro, docente me destituyen.

P: Y poltica?
R: Y poltica paso a la ilegalidad. Yo trabajaba en la Junta Departamental, el ltimo sueldo no me lo pagaron y me acuerdo como hoy que baj las escaleras de la Junta Departamental, que digamos es el rgano legislativo del Departamento de Montevideo... entre armas! Y pasamos a la ilegalidad. El Partido Comunista se prepar evidentemente hoy visto con los aos o en el momento en que empezamos a caer, se prepar mal para la ilegalidad, fue un Partido siempre legal. Y se prepara para una ilegalidad que todos nos conocemos, entonces alcanzaba con que uno cantara en la tortura, para que cayera y arrastrara tras s cientos de personas. Uno. Nosotros no podamos... ac no se sigui la orden que tena un vietnamita aguant veinticuatro horas, porque tenan una organizacin capaz de cambiar en veinticuatro horas. Nosotros esa posibilidad no la tenamos, no tenamos la organizacin para eso. De manera que pasamos a una ilegalidad ingenua, pero peleamos. Y tenamos que aguantar la tortura, no importa cmo ni cuntos das ni con nada.

P: Cmo se da esa resistencia?

R: Ese es un tema que yo creo que... yo creo que las ideas polticas no nos vacunan. A m no me vacun tener el carnet de Partido Comunista, no me vacun contra nada, qu es lo nico que yo pienso que lo salva a uno? Es la vida que llev. No s explicarlo, pero yo tengo amigos. Si yo pensaba en mis amigos, yo no poda hacer que mis amigos pasaran lo que estaba pasando yo. Si yo daba el nombre de ellos iban a... los iban a traer e iban a pasar lo mismo que yo, as que yo no poda dar el nombre de nadie. 728

P: Claro, ah estamos pasando a otro momento de su vida que es el momento de la prisin, nos puede contar un poco, en qu contexto, cmo se da eso?
R: Bueno, despus de la disolucin seguimos repartiendo volantes, seguimos haciendo el mismo trabajo de resistencia. Ese trabajo ilegal, que siempre lo habamos hecho legalmente, eso es lo que hicimos. Y un buen da, estoy en medio de la calle, yo serva de vnculo, tena un coche y serva de... haca doscientos cincuenta kilmetros ms o menos diarios y serva de vnculo a la direccin partidaria, haba un sistema de correo, llambamos, en donde los... los dirigentes de los partidos, incluso los militares que formaron...

P: Militares que formaron parte del Partido Comunista.

R: S, o los que formaban parte del Frente Izquierda. Entonces... o del Frente Amplio. Esa gente se vinculaba, tena que conectarse, hacan reuniones ilegales. Y nosotros, ese sector al que perteneca, que ramos correos, que tenamos que tener cuidado de no seguir... para que tenga una idea yo tena doce, quince llaves de coches. Yo me levantaba, tena que pensar qu coche iba a buscar, la persona me lo haba dado, un empleado, un funcionario, un obrero y deca yo lo voy a dejar en tal cuadra, si l sala del trabajo y no estaba, saba que yo lo tena, no iba a denunciar que se lo haban robado. As que yo andaba con diferentes coches, por... doscientos cincuenta kilmetros diarios, cambiando en lo que poda. Yo me haba... nos habamos, mi grupo, digamos, tenamos una... una cierta organizacin propia, que la conoca yo. Pero no la conocan otros compaeros, esa organizacin no cay, lo que confirma que yo no habl. Porque es as, si no hubieran cado todos. Entonces la seguridad que tienen mis compaeros queda claro, ninguno de ellos cay, y si cay fueron nombrados por otras p... por otras... pero no por m.

P: Y cuando caes?
R: Yo fui... desaparezco y fui la primera que cae de la... -hay gente que dice que hubo alguien antes- del operativo contra el Partido Comunista que lo pergearon inteligentemente, ellos tenan un trabajo de inteligencia relativo, pero se dieron cuenta que tenan la existencia de este ncleo que haban ubicado por lo que s, a dos personas. A una persona lo llev al otro. Entonces dijeron si agarramos este sector separamos la direccin de la base del Partido o del Frente Amplio o de lo que fuera, y efectivamente pas eso. Ahora ellos venan siguiendo a uno, que me entreg un papelito, a m me cercaron en el coche y desaparec. Ya empezaron a darme una paliza adentro del coche, me metieron en una camioneta, me metieron en la cabeza una bomba... una bolsa de... que yo tena... trabajaba vendiendo t, me metieron una bolsa de raje en la cabeza as y me mataron a golpes. Y fui a dar a un descampado, pero desaparec. A las cuatro de la tarde, del 21 de octubre de 1975. No hay antecedentes, hay presos, pero no en el... no hay antecedentes de una desaparicin as. Y van cayendo, les sigue tocando a los otros y van cayendo los otros. Primero me llevan a un descampado, que yo supongo dnde es pero no s, me tienen parada ah, yo oa perros, evidentemente era un cuartel, porque se oan perros, era como el campo y despus en un operativo me llevan a lo que se llam el 300 Carlos despus de Punta Gorda. Era una casa, muy bonita que tiene salida al mar, que era de los tupamaros, y ah empieza... me sacan las joyas, me cortan las joyas, me robaron todo, me desnudan y viv as con la... fue terrible. Porque antes de preguntarte el nombre ya estaban... fue terrible y estuvimos ah... ah! A m me dieron tanto, tanto, que me sacaron de ah y me llevaron a una... a un lugar donde me dieron tres das, como dos das de descanso y evidentemente ah me revis un mdico, porque tenan eso. Y era lo que fue la crcel del pueblo, en la calle Boulevard Espaa. Era muy cmico que estaban todos en... era un deposito ah de personas, que estaba a siete cuadras de mi casa. Ah me enter que mi padre me estaba buscando, fueron a los hospitales. Porque cay alguien que conoca a mis padres y me lo dijo ah. Nosotros tericamente no podamos hablar, pero ramos... estbamos uno arriba del otro. A m me tenan separada y fui con rdenes muy expresas de control contra suicidio, entonces me acuerdo que me llevaron a.... vendados, siempre vendados estbamos- me llevaron a baar. Era un cabo el que me llev a baar, entonces me tena que controlar, yo desnuda delante de l, por supuesto y l me pregunt qu te hicieron? yo tena absolutamente el cuerpo negro, azul, menos la mitad de un seno, todo el resto estaba negro. Y el tipo estaba asustado, era un poli... era un militar, eh? Un cabo raso, y curiosamente este hombre Testemunhos 729

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL poco tiempo despus muri en un extrao accidente que me cont otro militar, que se hacan amigos nuestros porque estaban impresionados de lo que nos pasaba. Entonces muchos de ellos establecan contacto con nosotros y a ese decan que lo haban matado, no tengo pruebas pero no sera de extraar. Pero fuimos... fui a parar ah a la base esa que estaba en lo que era... haba sido la crcel del pueblo de los tupamaros, otra propiedad de los tupamaros que usaron, despus me volvieron a llevar a Punta Gorda y de la noche del 1 al 2 ms o menos de noviembre, nos hacen estbamos todos desnudos- pero nos hacen acostar, tirar en el piso, nos tienen horas tirados en el piso, y nos trasladan al famoso 300 Carlos. Primero estaba ese que se llamaba Base 300 Carlos que lo llamamos Punta Gorda. Y fuimos a parar al Blindado 13, al depsito en el que estuvimos hasta que me sacaron para el Cuartel. La descripcin de la tortura es sencillamente... nosotros los presos decamos menos mal que los normales no nos van a creer, porque nos hicieron de todo pero los uruguayos no tenemos una marca. No hay marcas, no tengo cmo probarlo. Es mi palabra contra la de ellos o la de ellos contra la ma. Lo que pasa es que ahora que estamos haciendo denuncias, es la coincidencia, es la conviccin que tiene el juez, de que tanta gente dice lo mismo. Pero ahora por ejemplo entraron a los lugares. Entonces estn entrando, porque... no todo, porque los limpiaron, porque los arreglaron, porque los tiraron abajo, porque yo qu s, se tratan de lavar las manos, pero lo cierto es que la gente declara. Entonces los jueces, los fiscales tienen la conviccin a travs de las declaraciones, pero en realidad muy poca gente para Montevideo poqusima, en el interior ms, que los quemaron con algn cigarrillo, cosa por el estilo, pero no tenemos prueba de la tortura. Adems no reconocemos la gente porque no la conocemos, estuvimos encapuchados o vendados todo el tiempo. Claro, uno oa los apodos, los sobrenombres o los alias y despus a algunos se identific, entonces a travs de eso se est identificando a todo el mundo. Pero hay gente que fue peor todava, porque la Marina, los que se encapuchaban eran los militares, entonces los presos tampoco reconocan a nadie. En el interior haba otra mentalidad e incluso haba gente que le arrancaba la venda y le deca Mirame bien porque yo te voy a dar, yo fui tu alumno y no golpeo a la gente atada o los soltaba o cosas por el estilo, pasaron. Pero nosotros nos cuesta reconocer a los militares. Es toda una labor que va a llevar aos, la reconstruccin de todo eso por parte de la justicia, pero tambin debo decir que en el Uruguay no hay un solo caso, cosa que le dije al juez, que haya hecho justicia por mano propia. Entonces los jueces tienen que comprender que nosotros esperamos treinta y cinco aos por una justicia. Que ellos ahora se quejan, que son viejitos, que son buenos, a m qu.

P: Solamente dos aos despus de estar presa, que se te sentencia, Sara, con qu cargos?
R: El cargo mo es para rerse, porque yo no... reconoc que tena un coche que era del Partido porque eso era innegable, porque adems... pero lo nico que reconoc. A m me dieron atentado a la Constitucin en el grado de conspiracin seguida de actos preparatorios, esa es mi acusacin pero en realidad la constitucin la disolvieron ellos, los parlamentos los disolvieron ellos, a los que atentaron contra la constitucin fueron ellos, no yo, que segua teniendo una actividad absolutamente legal, que ellos convirtieron en ilegal. Ese es el absurdo del Uruguay. Y pasaba por jueces de instruccin, juez de turno, juez de esto, juez de lo otro, pero el juez de instruccin mo, cuando yo quise abrir la boca y decir me torturaron, me dijo y qu quers, si te hubiramos dado t con leche no hubiera hablado ninguno, esa fue la respuesta que me dieron a m, no la que me contaron los compaeros cuando intentaron, que a alguno le dieron ms tiempo o le sumaron cargos por haber abierto la boca. Y esa misma gente es la que pide compasin. Por eso el tema verdad y justicia es de principios. Y la memoria es fundamental, porque nadie quiere saber lo que pas, nadie sabe lo que pas, ahora. Tambin haba un sector del pueblo que dijo por algo ser que lo llevan, ac hubo doce aos de dictadura. Y mucha gente apoy la dictadura, pensando que iban a poner el orden que haca falta.

P: Despus de ese tiempo, de ciertos aos, es reconocida tu prisin, pero permaneces un determinado tiempo desaparecida, cul es el tiempo y cmo se da eso?
R: Bueno, estuve desapa... primero que fue la persona que estuvo en aquel momento ms tiempo, no me sacaban, del 300 Carlos, todo el mundo se iba y yo me segua quedando. Me daban vitaminas, me rehacan, me traan mdico, ... me tenan separada de todo el mundo y volvan. Y 730

me recomponan y otra vez. Llegu a contar... primero todo el da con tres radios. Aprend a escuchar una sola, por ejemplo me acuerdo de la muerte de Franco, que me la transmitan y tena otra... otro problema ms si yo festejara, a m me levantaba la moral que Franco cada vez se le abra otra boca en el estmago y no s qu pero el... por los golpes y tres radios prendidas, ya no estoy hablando de que te hagan hacer un plantn de horas con un zapato alto y uno bajo o sin zapatos, porque la columna es un dolor terrible o que te cuelguen o que te... o la picana, o lo que fuera. O sobre todo, yo llegu a contar en la cabeza en el agua, para no decir en la mierda, cincuenta y cinco veces en un da. Y la vez... las veces que me la.. que lo cuento porque es impresionante, las veces que me la ponan en la que senta que la mano del que me la pona era el de una persona o un torturador en especial que adems llegu a conocer me senta tranquila porque no iba a morir, porque senta que exactamente en el preciso momento en me iba a ahogar, l aflojaba. Para no describir, porque... golpeaban la cabeza con no s qu, a m me daba la impresin, que yo estaba desnuda aparte de todo, con una cosa que rebotaba en mi cabeza, era como un fleje, entonces era rtmico. En determinado momento que golpeaban para abajo, yo senta que lo de adentro suba y entonces me quemaba... yo lo que me imagino es que la masa, cuando sal tena una cabeza blanda y tengo una operacin ac. Que los mdicos no entendan qu tena. Pero los mdicos tampoco entienden de lo que... de la misa la mitad, porque tienen que ser especializados. En Hungra me operaron, pero casi me voy en sangre porque me encontraron una cosa ah que no saban qu era. Cuando me operaron de la boca porque un diente se me puso rojo, evidentemente era o de vino o de sangre, me abrieron, en la Unin Sovitica me abrieron la boca y no entendan, haba una cmara cerrada, necrosada. Los mdicos no entienden nada, me queran revisar, porque yo tena un fibroma para operarme y llamaba a un mdico y traa al otro porque queran revisarme y yo les daba vuelta el tero. Y no me podan revisar. Es que tena miedo. Y uno hace cosas con el miedo, el miedo hace cobardes. Hace cobardes o hace valientes, pero el miedo... lo que pasa es que cuando el miedo se hace pnico uno pierde el control pero si no se permite al miedo hacer pnico, uno controla la mente y entonces no le voy a dar el gusto a estos perros. Perros no porque a m me gustan los perros... pero lo que le digo... preguntan cmo es, y no s, pero yo no poda a entregar a mis amigos, eso es todo. qu es lo que queran? Destruir la identidad y cmo es un interrogatorio? La destruccin de la identidad es muy... es algo muy... yo lo he pensado mucho. No slo es un nmero, no slo... yo... me tuvieron meses a m, como yo conoca tanto, a Fidel, el Partido lo reconoca, y ellos saban y queran deshacerme. Y yo reconoca, reconozco los... he conocido los interrogatorios de muchos compaeros, yo saba lo que estaban diciendo y para m eso fue la peor de las torturas porque vi cmo se destruye al ser humano. Pero te voy a contar una de seres que tienen nombre y apellido. Al marido, tiene la mujer escuchando, l no lo sabe, y la destruccin del individuo cundo la logran? Te cres que preguntndole sobre...? -era del Diario Popular-, sobre el diario? No, qu le gustaba a la mujer en la cama... entonces cuando un hombre es capaz de contar eso, est destruido, pero destruy a la mujer, escuchar ah, mir lo que le gustaba, quers que te lo haga? no s qu, y as segua la cosa. Entonces la tortura es muy difcil de explicar, es una experiencia, como el hambre, que no se puede transmitir, pero que muchas veces forma parte de la tortura cosas elementales o dicho de otra manera: cuando se quiere destruir al individuo, ellos tienen sistemas en los que uno no puede entrar, porque si entra perdi. Pierde uno su fortaleza, su identidad, su patri... mi patrimonio son mis amigos, y yo los perda. Jos Luis Maceda, l me dijo que l era para [] y qu pensaste, en Marx?, no, qu voy a pensar en Marx, el terico del Partido me dijo yo lo que quera era verlos y poder mirarles los ojitos a mis nietos y eso es todo. Entonces no es un tema de ideologa, es un tema de... de vida. Cmo yo viv mi vida. La autenticidad vivida, es verdad, mi patrimonio son mis amigos, no los iba a entregar porque si no, con qu me quedo. Y eso es lo que le pasa al que habla.

P: Fueron cinco aos...

R: S, casi cinco aos, yo ca en octubre. El da de mi cumpleaos, no lo saban, pero el 14 de febrero me sacan y me llevan al cuartel. A un cuartel en donde haba muy poca guardia, ramos nueve mujeres en dos celdas y haba otros celdarios.... la mugre en la que vivimos y nos hicieron pasar un hambre terrible porque haba poca guardia y entonces, los hombres tenan unas ojeras por ac que no podan correr diez metros, as que el hambre... se sum. Y el hacinamiento en el Testemunhos 731

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL que vivimos. Eso fueron los meses de cuartel.

P: Estamos hablando de qu ao?

R: 1975.

P: No, la salida, el fin de...

R: No, no, si yo ca en el 75 y bueno 76. Enero del 76, febrero del 76 y me llevan al cuartel. Si haba cado en octubre, mis padres no supieron nada, fijatP: octubre, noviembre, diciembre, enero y febrero, no? Llego en el cuart.. hasta ah no saban nada de m. Se reconoce... no, perdn. En octubre a febrero estuve en el 300 Carlos y de febrero a mayo en el cuartel. Entonces son cuatro meses en el 300 Carlos, que nunca nadie estuvo tanto tiempo y mis padres supieron de m oficialmente a los seis meses de desparecida cuando ya no tena marcas de nada y tena... me haban adelgazado, y era la mitad de hoy, ellos decan que me haban dejado preciosa. Es que en tres semanas me bajaron veinticinco kilos, y yo tena setenta kilos. Cuando la... es cmico, pero la primera vez que... en el... ya estbamos en Punta Rieles, Punta Rieles es la crcel de mujeres, y un da colgaron un espejo, tenamos visita y hasta nos perfumaban, pero nunca tenamos contacto con la visita, pero bueno, es esa ilusin de uno. Y yo me estoy vistiendo y veo un espejo. No me reconoc el ombligo, yo deca pero esa tengo que ser yo, por lgica, pero no me reconoca.

P: Fueron 5 aos?
R: No, al principio cuando llegu.. En total fueron cuatro aos... cinco aos, casi cinco aos. De octubre del 75 a mayo del 80.

P: Sales de prisin, y?
R: Los aos de... lo que es Punta Rieles, era un seminario, el local era muy lindo. Y era una crcel terrible. Terrorfica. Vivamos en ... porque hay gente que vivi medio al aire libre, pero yo viv en celdario, ramos doce mujeres en cada celda, seis cuchetas. El lugar fsico es bueno, pero era un campo de trabajo... las bolsas todava de Portland, eran de cincuenta kilos, para una mujer cincuenta kilos es mucho, pero adems la cargaba para ac y la cargaba para all, la llevaba para ac y la llevaba despus para all. El trabajo intil, plantbamos algo, al da siguiente lo desplantbamos, llevbamos una piedra ac, despus la llevbamos para all y al lado de cargando uno como un burro iban ellos con el jeep, como... si ... en vez de llevar las cosas. Llegamos a estar sin agua muchas horas bajo el sol. todo era as. Terrible. Terrible. Meses sin libros, o dndonos solo los libros pro nazis o el Judo errante o el de Ford o cosas por el estilo para leer, notoriamente estbamos controladas y por ejemplo, una haca una cosa y la llevaban a la de al lado. Yo no tena hijos pero tena ahijado, me permitan todo, traer mi ahijado, todo, y a las madres no les dejaban el hijo. A m me privilegiaron todo el tiempo, nunca estuve... y la gente se preguntaba por qu me privilegiaban, crean la cizaa y la duda entre unos y otros y es muy duro, porque es algo muy elaborado, muy trabajado.

P: Pasamos esta fase de la prisin. Sales.. y?.

R: Salgo. Ah podra contar cmo salgo, porque... yo firm la libertad el 1 de mayo, me sacan y para colmo me meten en la camioneta y me sacan, esposada por supuesto, con una hija de Michelini, era tupamara, que le dieron... no s cuntos aos. Pero nos sacan el 1 de mayo, dijimos nos sacan a fusilar, tericamente el 1 de mayo no se trabaja ac. No, era a firmar la libertad. Pero uno no saba nunca dnde iba ni... y el 14 de mayo de maana, a las siete vstase con su mejor traje, no el de remiendos, me sacan de la celda, yo no s dnde voy a dar, nunca se saba dnde iba, me sacan, no me dijeron recoja sus cosas ni nada, y no s dnde voy. La gente tampoco sabe dnde voy y de repente me llevan a una oficina, abajo en el local, donde hay un alfrez y un tipo notoriamente judo igualito a mi pap, me da la mano, se presenta, chiquitito l, soy el gran rabino de Nueva York. Ah, me dije me va a llevar para all, dice soy de la [], usted conoce? Yo no conoca nada, porque... yo conozco mucho de religin, o de religiones porque siempre fue un tema que me interes, pero no conozco... as como leo el Corn y la Biblia

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leo todo, pero no conozco las organizaciones porque no form nunca parte de nada. Y en mi familia somos antisionistas, todava mis abuelos ya eran antisionistas. Nosotros formamos parte de otra tradicin, que despus te puedo explicar. Entonces viene este rabino y a m me entra el chucho. Y le digo yo a Israel no voy ustedes siempre igual, no s qu, pero bueno yo vengo por las denuncias de antisemitismo que se hacen en el exterior, imaginate que yo estaba con los milicos, entonces el ... el milico, el Alfrez que estaba con l tiene una carpeta as, entonces le dice deme los papeles, entonces le dice que qu quiere?, no, le sac todo!. Un tipo que hablaba perfecto el espaol, profesor de literatura tambin l, el rabino y me dic y cmo pas de esto a esto? del atentado a la constitucin; la verdad, no s nada, pero usted firm la libertad, s, yo firm la libertad el 1 de mayo pero todava estoy; no, usted est en libertad, yo dije ay, socorro, le digo: le vuelvo a repetir, entonces me dijo: usted qu quiere? Y, yo quiero salir en libertad pero salir ac en el Uruguay, a Israel no voy. Yo a matar rabes no voy. Bueno, est en libertad, yo dije yo estoy soando, vuelva a su celdario, vuelvo al celdario de mis compaeras y cuento esto que estoy contando, ms los detalles. En eso vienen de visita, este rabino entr con el que era Jefe de Protocolo en ese momento del gobierno uruguayo de la dictadura, que se llama Albornoz, es un hombre enorme de tez oscura que es un torturador de primera y l... sabs a qu se dedicaba Albornoz? Cuando estaba tirada desnuda, yo lo vea venir porque tena la venda, dos vendas, tres vendas pero lo vea, mova la cabeza para correr la venda. Y Albornoz, que tena una pata as, cuarenta y .... un hombre muy grande era, no lo conozco eh? Yo lo he visto en esas ocasiones nada ms, vena y me apreta... me pona el pie sobre el seno y me lo apretaba con el pie contra la costilla y yo no quera gritar para no darle el gusto, entonces algn gemidito me sala y entonces ah, quera saber si estabas viva noms, se era el Jefe de Protocolo que entr con el rabino. Y le quera presentar el rabino... Albornoz, cuando estaba en la prisin le dice mire, ac tengo un par ms, un par ms de las Topolansky, que crey, este imbcil crey... y el rabino ni lo miraba, crey que eran judas Luca y la hermana Mara Elia, estaban juntas y le volva a insistir, mire, estn las Topolansky, claro, por el apellido se crey que eran judas. El rabino furioso estaba. Y sigui viaje. Despus las Topolansky me contaron la historia de su familia, que son de una familia cuyo padre era un admirador de los nazis, polaco, cristiano, nada de judo, que era admirador nazi tanto que el primer hermano nace en el 39 en Berln. Entonces ella misma ah me cont la historia. Esa misma tarde me hicieron salir. Llamaron a mi abogado, llamaron a la amiga que me vena a ver porque ya mi familia haba desaparecido del pas, y me sacaron. Incluso despus de [Bandera] que yo tena miedo, trajeron de la oreja al mdico, ese mismo da sal. Por eso te lo quera contar. Yo intent buscarlo a este hombre, me escrib con l pero perd esas cartas y l vino al Uruguay a dar charlas sobre la subversin y los judos, no s qu. l me dijo eso y despus me repiti que vino al Uruguay para constatar si haba antisemitismo en el Ejrcito uruguayo, porque como haban muchos judos presos y se denunciaba antisemitismo, cosa que es verdad porque a m me llenaron de esvsticas, colgada, me llenaron de esvsticas el cuerpo y dijeron que yo era lo peor que exista porque Marx era el Anticristo, todos esos cuentos de... bueno. Y entonces me escrib con l y l me dijo que lo que constat es que los altos mandos, no eran antisemitas pero que haba mandos medios antisemitas. Todos eran tan antisemitas que... por eso te contaba esta historia....

P: Decas al momento que toda tu familia sali, sali de Uruguay?

R: S, s, la ma s. A mi hermano... mi hermano declar frente a un... periodista francs que vino a verlo, sobre mi tortura y lo metieron preso... lo agarraron al periodista, lo agarraron con los papeles, al periodista lo tiraron para afuera y a mi hermano lo metieron para adentro. Despus el gobierno francs se movi a travs del periodista y mi hermano pudo escapar a la Argentina, ya mi padre no estaba.

P: Haban ido adnde?

R: Se fueron a Argentina y mi hermano en el 74, se haba ido antes, en el 74. Entonces yo no tena a nadie ac ya.

P: Claro. T les vuelves a ver a tus padres cundo?

R: Los vuelvo a ver a mi madre, mi padre muri estando yo presa, l vino alguna vez al principio, Testemunhos 733

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL mi padre muri electrocutado, en un accidente y... l vena a verme a la prisin. Y mi madre la llegu a ver cuando sal y muri cuando yo estaba en Francia. Pero llegu a verla porque ella me vino a ver a Montevideo, no?

P: Claro... Bueno, ah entramos a Francia. Antes de eso estamos hablando de tu libertad y del exilio.
R: Bueno, salgo en libertad, no tengo a la familia, no tengo a nadie, me recoge una amiga. La vida era muy difcil para m porque me emborrachaban los olores, las voces, todo el mundo gritaba... yo vea mucha violencia en la gente, ahora hablo fuerte, pero en aquel entonces yo hablaba bajito como todos los presos. Y entonces me afectaba mucho los sentidos, estn como hipersensibilizados, o no s cmo decirlo y me era muy difcil vivir. Y una amiga me dio su casa, se hizo un viaje a Europa y me dio su casa donde... vino Amnesty que me tuvo una entrevista y me dio dinero, me ayud Amnesty, yo creo que me lo gast en chorizos, coma chorizos. Porque claro, hay cosas que uno extraa muchsimo, no? Y me result muy difcil porque no me permitan trabajar, me tena que presentar todas las semanas en el cuartel, me tenan bajo lluvia, bajo todo... en la Plaza, ya el cuartel lo tiraron abajo ese, y me hicieron la vida a cuadritos. Adems la gente no me poda dar trabajo porque no tena el certificado de trabajo. Entonces me senta muy mal con eso de que no poda trabajar, entonces hubo un gerente de una... un compaero de una empresa de libros, me dijo mir, vamos a hacer una cosa, yo voy a poner un aviso en el diario, y vens y yo te tomo, vens por tu cuenta. Y me convert... empec a vender libros, entonces le venda a todos los... me llamaban, era curiossimo, porque me llamaban todos los familiares de los presos, para que yo les contara las historias del penal, cmo vivamos, me compraban libros. Y yo haca tanto dinero que mandaba todo para adentro. Les mandaba sbanas nuevas, les mandaba todo lo que les haca falta a las compaeras en los paquetes, pero la gente hasta para los cumpleaos de nios me compraban libros. Me dieron trabajo, as, y entonces...Pero vena el No de noviembre, y se vea venir, se vea que la gente iba a votar y me empezaron a buscar otra vez.

P: Quin?
R: La polica, me quera agarrar, yo dije no, otra vez, no, par un poquito, entonces el Partido...

P: Qu aducan?
R: No, era por previsin, o para sacarme o... despus posiblemente tuviese una respuesta de eso porque yo estaba requerida por la polica, el que me haba llevado era el Ejrcito. Entonces no saba qu hacer porque no haba organizacin poltica, no saba a quin pedir ayuda, entonces fui a la Iglesia Evanglica protestante, que me cri, por el colegio privado al que fui. Fui y me atendi Elena, que era justamente, despus me enter, la encargada de derechos humanos de la Iglesia protestante. Le digo a Elena, yo no la conoca y ella no me conoca a m pero se ve que averigu, no s, no s a quin acudir pero yo tengo que... me estn persiguiendo, tengo que salir de ac. Ella me dijo, me acuerdo como hoy, Sara, yo voy a hablar con la Iglesia catlica porque nosotros no tenemos fuerza pero ellos s, y as fue como sal del pas. Cuando volv, me dijo... ah, me mand a Jorge, el cura de Pearol, que despus nos conocimos, bah, despus nos vimos... se llama... lo vi, es preciosa persona... y entonces me dijo mir, me prepararon el viaje a m y al Negro Avellaneda que tambin todava tena el pelito corto de la crcel, vas a subir a tal mnibus y se va a sentar al lado tuyo una persona que te va a decir tal cosa y vos le tens que contestar tal otra.

P: Sabas adnde ibas?

R: A la frontera, pero era peligroso, porque me podan agarrar. Yo... estaba prohibida mi salida del departamento de Montevideo.

P: Ibas a qu frontera?
R: Fui a la de Jaguaro. 734

P: En el Brasil.
R: Brasil. Entonces, yo sa... lo que sabamos los dos, es que los dos nos bamos, y que en el mnibus haba alguien que nos estaba controlando pero no sabamos quin era. Para asegurarse de que nosotros llegbamos. Pero nunca supimos quin era el que iba en el mnibus. Despus ah en la frontera tenamos que ir a un lugar, a la Rodo... no a la Rodoviaria, a otro lugar que no fuera la Rodoviaria, porque ah va a estar la Polica brasilera. Nosotros los vamos a tomar en una parada, despus que saliera el mnibus, y ya nos iban a dar los boletos, tenamos que ir a tal lugar, un mnibus con un hombre con un diario, no s qu, nos iba a dar los boletos. Tenamos todas las instrucciones. Avellaneda, que muri en Europa, iba con un bolsito y yo tena dinero, porque mis amigos y mis hermanos me haban juntado dinero. Entonces cruzamos con un miedo a pie el puente de Jaguaro, cuando lo cruzamos en la madrugada, estamos del lado brasilero, miramos el Uruguay, empezaron a poner las bolsas, porque iba a haber elecciones, el plebiscito, entonces empezaron como en la pelcula, con las ametralladoras y las bolsas de arena y cerraron las fronteras. Y Avellaneda y yo, el Negro, sentados al otro lado del Brasil, sobre el ro, y ahora qu hacemos? porque tenamos un montn de horas, bueno, le digo no te preocupes. Dice mir, yo voy a decir que soy contrabandista, pero no tenas ni plata, lo cierto es que hicimos un rato de tiempo y nos fuimos los dos a un rodizio a comer. Estuvimos como cuatro horas comiendo, yo creo que si salamos y queramos caminar tampoco podamos caminar mucho de lo que habamos comido. Dos muertos de hambre comiendo en un rodizio. As entr al Brasil. [interrumpe]

P: Brasil.
R: Brasi-brasileiro. Bueno, resulta que el pasaje que tenamos era hasta Porto Alegre, donde nos esperaba Jair.

P: Perfecto, cmo se da ese... cules son los antecedentes de ese encuentro con Jair, por qu Jair...?
R: Yo no los tengo, es la Iglesia, es el cura, que era... el cura uruguayo con los contactos, era la gente de la Teologa de la Liberacin, evidentemente. Y fueron ellos los que armaron todo el viaje. Yo llegu a Porto Alegre, llegamos los dos a Porto Alegre, llenos as del rodizio; y ah se hace cargo, se hacen cargo de nosotros. Nos llevan al...

P: Jair Krischke, no?

R: Jair, Jair. No me acuerdo si al principio tambin fui a la casa de Jair, con la familia de Jair, de todas maneras yo lo que me acuerdo... estoy sentada en el silln de la casa de Jair, con los hijos, comiendo poror, maz, viendo pelculas. Era como... era... era tan importante esa familia, ese encuentro caluroso de la gente. Lo cierto es que vamos a dar a.. nos llevan al Seminario. Bueno, los curas que en aquel entonces eran muy jvenes, haba un viejito, el jardinero, lo primero que nos dijeron es no vayan a hablar delante del jardinero porque es fascista [se re]. Entonces... era un viejito creo que espaol, y que no era de confiar. Pero ellos mismos te decan. Entonces fuimos a parar al Seminario y al principio tenamos una vida... bueno, nos dieron una habitacin a cada uno, al Negro Avellaneda le trajeron la seora y los hijos...

P: Esto en Porto Alegre?

R: En Porto Alegre. El Seminario que es ese... lo conoce. Bueno, ah estbamos en el primer piso, y trajeron a Teresa, el Negro Avellaneda no vive pero Teresa, su viuda, s, y ah concibieron un nio y yo soy la madrina de ese nio. Que siempre le digo a Jair que un da cuando venga lo llevo a ver a Teresa, nos encontramos... y bueno, al principio la vida era bastante... el lugar es precioso, leamos, eso, pero en un momento yo les ped que quera trabajar porque... entonces me pusieron a trabajar en la libre... en la biblioteca....

P: En qu calidad de ciudadano entraste, como exiliado ya, o no, al Brasil?

R: No, el asunto fue el siguiente. Yo tena dinero y documentos. A los pocos das de llegar, estamos en la pieza... fuimos a comer, subieron al primer piso y robaron. Yo qued indocumentada Testemunhos 735

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL totalmente, y se llevaron el dinero del Seminario, nos robaron. El otro no tena nada, as que le robaron muy poco. Ese mismo da los curas... fuimos con los curas, nos llevaron a hablar con los ladrones de la zona, y los ladrones dijeron no fuimos nosotros, fue la DOPS.

P: La DOPS.
R: S, porque los curas les decan que lo que queran es que nos devolvieran los documentos, no, no, no fuimos nosotros, no fuimos nosotros, no fuimos nosotros, fue la DOPS. Debi ser la DOPS porque esa noche sentimos que ametrallaron donde ellos vivan, incluso hubo muertos, no me acuerdo mucho ms, adems el terror [] pero evidentemente estbamos bajo control, entonces yo tena que subir a Rio para que me reconociera el...

P: ACNUR
R: S, ACNUR. Despus me enter que ACNUR quera venir y que le dijeron no, no, no vengas, mand una carta; primero, la primer carta que tuve, que yo creo que la tengo... estas son las de ACNUR, pero yo tena una que fue la que me hizo el Congreso de Obispos, que tambin dice a quien corresponda, nosotros nos hacemos responsables de que la Fulana que es portadora, se llama Sara Youtchak, fue robada, indocumentada, y era el propio Congreso de Obispos que se haca... digamos... que me daba una identidad. Y entonces despus mandaron estas cartas, que una es que porque estaba indocumentada, y esa que yo te voy a dar la copia, del ACNUR.

P: Del secretario de ACNUR.

R: S, entonces termin la vida del Seminario, termin la... bueno, despus que nos quisieron robar, yo me acuerdo que me llev Jair a su casa, porque estaba preocupado de lo que nos poda pasar. Adems habamos visto gente que merodeaba por ah y que era.... uno era Richi, uno que haba sido de la Juventud Comunista que despus lo vimos en Ro, vestido como una marica y reconociendo gente. Y ahora te voy a contar cuando subimos a Ro, que fuimos en mnibus, nos llevaron a Ro.

P: Richi es el torturador?
R: Richi el torturador. Entonces cuando llegamos a Ro nos mete... el ACNUR me mete en una casa en Flamengo, que no haba casi muebles, ramos ocho, dormamos en el piso, y era muy cmico porque... yo me sent muy bien ah. Ah era... el Flamengo era... haba una parada de travestis, y yo tengo mucho trato con la gente, yo respeto mucho la gente, no me importa qu son, no es mi problema. Las travestis se dieron cuenta, bueno, pasbamos y eentonces se sacaban... as y viste, las tengo mejor que t, me decan y le digo por supuesto. Pero yo las trataba bien, entraba en la casa, sala de la casa, ellas orejeaban. Y un da voy a entrar a mi casa y me dice la travesti, me canta: no entres, no entres porque te estn esperando, me fui. Porque yo te digo, le debo muchsimo al pueblo brasilero, porque encontramos gente as por todos lados. Haba un grupo de gente en Brasil que estaba mezclado con los uruguayos, entonces nos sacaban a pasear, nos hacan de gua, nos... nos lavaban la ropa, nos... se dedicaban a nosotros, incluso jvenes brasileras, haba una jovenzuela que no puedo olvidar, porque claro, son las ancdotas que a uno lo... fuimos un da a pasear por no s qu parque y me dice sacate los zapatos, cmo me voy a sacar los zapatos? y era una jovencita... no, no, tienes que andar descalza porque as... manejas con sensibilidad los pies, Y para qu quiero manejar con sensibilidad los pies? Me, mira, la jovencita: porque tambin se puede hacer el amor con los pies [se re]. Eran los brasileritos... ramos como... encontrabas el cario y esa... eso de que te acogen... esa solidaridad profunda, con el individuo, el individuo que est sufriendo, que tiene trauma, que est acobardado por un montn de cosas, que tiene miedos, que... y esos jvenes lo entendan as, entonces claro, nos llevaron al Carna.. yo llegu y estaban en Carnaval, entonces en Europa me decan ven cuanto antes, yo no quiero... intent quedarme en Brasil y no me permitieron. Hubo un bilogo, que se qued, que t debes recordar el nombre... que logr quedarse, un hombre que... cmo se llamaba, no me acuerdo ahora los nombres pero Jair se debe recordar, debe recordar, que se qued all. Pero a nosotros no nos dieron nada... no me permitieron. Y salimos indocumentados. Y hasta... tenamos que hacer la sea incluso viste los.... ya haba los corredores de los aviones, 736

esos que como los... cmo se llaman.... los... con lo que subes al avin, los tneles esos, entonces los tneles tenan una... siguen teniendo como un vidriecito, como una ventana... y entonces tenamos que hacer seas que estbamos bien, ellos contaban las seas. Hasta ltimo momento controlaron que nos metieran en el avin.

P: Quin eran los que acompaaban eso?

R: La gente de derechos humanos, cobrbamos en Critas, y evidentemente toda esa gente formaba parte de grupos humanos que uno no preguntaba mucho, pero que estaban vinculados, o entre ellos haba gente que formaba parte de los comits de derechos humanos, o se vinculaban con Critas, no s cmo era, no recuerdo. Incluso en un momento que yo... porque ah viene la otra parte, bueno, nos controlaron hasta el final. Incluso en el Aeropuerto, yo hice... yo veo que hacen todos esa bobada, como estbamos todos juntos, ramos unos cuantos, todo el mundo hizo cola en el mismo lugar, y yo digo bueno, me voy a ir al otro, para qu voy a hacer la cola de mis compaeros y veo que se los llevan... y los llevaron a interrogar. Y la que se salv fui yo que estaba en la otra cola.

P: Recuerdas qu Aeropuerto era? Galeo puede ser?

R: S, el de Ro. Incluso me acuerdo que bamos a ver llegar el Concord. S, que nos contaron que mataba de la isla todos los pjaros, y el Concord cuando... ah! El primer vuelo... baj y se hundi en el calor del alquitrn, imaginate qu aos son. Ahora... en... en Ro, bueno, nos pusieron en esa casa en Flamengo que quedaba muy cerca de Naciones Unidas. Todos los documentos tienen la direccin de Naciones Unidas pero la calle es Suipacha, en Buenos Aires, entonces... [interrumpe] R: Eso de Suipacha, eso de Suipacha te lo digo porque era donde estaba Naciones Unidas en Buenos Aires, qu pas? Llegaron a tener tantos refugiados en la Argentina, que alquilaron edificios enteros para los refugios, pero les sacaban la gente de ah y desapareca. Entonces Naciones Unidas llega a un acuerdo oral, eso es lo que me explicaron en un momento, con el presidente de Brasil, de que iba a respetarnos. Pero los documentos siempre dicen Suipacha, como si fueran emitidos en la Argentina. Y son de Brasil. Entonces eso eran cosas absolutamente sorprendentes. El encargado de derechos humanos, Franois, un da estbamos en el parque... y vimos que haba... Richi con un documento falso se present, blanco, l deca el documento, se present en... frente a uno, para ofrecerle ayuda a un uruguayo. Pero los argentinos, conmigo haba una pareja que vivieron en el Pabelln de la muerte de Crdoba, una era montonero y el otro era ERP, que estaban conmigo en la casa donde yo viva, porque haba tupamaros, estaba yo, ramos ocho, diferentes argentinos y diferentes uruguayos y entonces reconocieron gente de la Triple A que estaban en Ro, controlndonos. Entonces nos entr a todos el terror, porque... entonces fuimos un grupo a hablar con Franois, y decirle que esa gente haba pedido el refugio y estaba cobrando en Critas y movindose entre nosotros. Y cuando se los fuimos a decir a Franois, Franois contest que efectivamente les van a dar refugio porque ellos dicen que son perseguidos de los comunistas. Por eso, este Franois a m me result un ser particularmente peligroso, a lo que se suma un hecho verdadero, yo no quiero decir lo que yo pensaba de l porque no tengo pruebas, pero l tena una actitud... yo ahora tengo una amiga que es de refugiados, y yo no me acordaba el apellido de l yo voy a averiguar quin era, porque resulta que entre otras cosas, la revista Veja me hizo una entrevista [que nunca la vi esa revista, la tienen? Bueno, yo nunca la vi, despus dame una fotocopia o un escaneado]. Entonces yo le dije, yo denuncio todo lo que quieran, pero la nica condicin es djenme ir porque ac tampoco estoy segura, se fue el acuerdo, cuando me fui lo publicaron. Por eso nunca lo vi. Y adems creo que eso me lo dijo Jair, por seguridad, porque estaban muy cerca nuestro, no te creas que no haban amenazas, la DOPS estaba ah. Y la Tiple A estaba ah y los traidores uruguayos y torturadores estaban ah. Entonces no era fcil, yo supongo que todos los derechos humanos en aquella poca se cuidaban de las... de esas cosas porque no... no eran ajenos a esas cosas. Adems ya te digo, lo que el tipo de Naciones Unidas me contest. Yo hice denuncias y las denuncias frente a las Naciones Unidas, viajaban conmigo. Nunca llegaron. Nunca llegaron a la organizacin. Me mostraron, yo hice en Francia, exig que me mostraran la investigacin y estaba la firma, haba llegado a Brasilia, y en Brasilia desaparecieron. Nunca llegaron al Ministerio ni a Naciones Unidas. Entonces, imaginate Testemunhos 737

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL que estaba muy cerca. A veces... no s, cuando se hablan de estos temas frente... como tenemos gobiernos ahora en los que esas persecuciones no las van a hacer, pero los servicios siguen trabajando, y hay cosas que hay que cuidar, que no nos cuidamos, pero imaginate que en esa poca...

P: Qu tiempo estuviste en Brasil en todo este perodo?

R: Y no, y sal en mayo. Llegu en noviembre y sal en mayo, son casi seis meses. Que disfrut enormemente. Ahora, yo en determinado momento me escap de Ro y me fui para el Sur de vuelta. Porque yo vea que no era seguro el lugar. Por eso lo de Cambori. Y un amigo que viva en... que vive, que estuvo hace tres das en casa, tena un chalet, de los... un chalet argentino de Cambori, y estuve all escondida porque tena miedo. Y ah fue cuando algunos amigos fueron del Uruguay y me contaban las cosas del Uruguay, en ese chalet. Pero yo tena miedo, porque esas respuestas sobre la Triple A y que... me impresionaba: otra vez no, par un poquito, me raptan otra vez y qu?

P: Claro. Y de ah a Francia.
R: Y de ah a Suiza, y de Suiza a Francia. Llego a Francia indocumentada. No tuve problemas con eso, me dieron documentos, y me dieron incluso a los pocos... mi hermano viva en una piecita y bueno, por eso... me fui con mi hermano a vivir, dormamos en la misma cama, no tenamos otra cosa, pero bueno, no estaba en el lugar de refugiados que era bastante desagradable. Pero bueno, lo cierto es que fue en ese... yo llegu el 4 o el 5 a Pars y el 10 gan la segunda vuelta Mitterrand.

P: 82.
R: S. Pero te voy a decir que la gente con Giscard dEstaing estaba mejor que con Mitterrand, los refugiados. Mitterrand nos sac todos los privilegios que tenan con Giscard dEstaing. Pero alcanzaba, tenas documentos, entonces aunque sea el... despus se tena el pasaporte para salir de Naciones Unidas, ese pasaporte que es maldito... entonces no fue fcil la etapa de Francia, al principio, bueno, mi hermano tena un... un empleo, en lo que es de l, como bibliotecario, pero ganaba poco, yo empec paseando... primero atendiendo viejos y enfermos como siempre y despus apareci algo que para m era ideal, que era pasear perros, que todava no se conoca en Amrica, y con cuatro perritos [-est lloviendo-] con cuatro perritos tena un sueldo. Y para colmo perritos obedientes. Hasta que di el concurso en Naciones Unidas y entr con contratos cortos a trabajar en... en la UNESCO. UNESCO, despus fue Viena, Ginebra, y as empec a trabajar dentro de lo que era Naciones Unidas, entonces pas a otra etapa. Pero yo no acept nunca un cargo, porque yo volv al Uruguay, adems tena que militar all. Bueno, gana el socialismo y yo yo fui... en determinado momento era representante del Frente Amplio. Fue as que entrbamos al Eliseo, ah la gran figura para nosotros no fue Mitterrand, por el que no tengo ninguna simpata, yo personalmente, pero s su mujer, que fue una vieja resistente, que muri hace poco, y que bueno, debi renunciar ella a ser la mujer de Solidaridad, del Partido Socialista, pero ella tena una relacin muy importante, sobre todo con los uruguayos y fue una mujer excepcional, a la que le reconozco montones de virtudes. Pero en ese momento no slo Mitterrand, que era bsicamente un anticomunista, y tenamos... yo tena problemas pero sobre todo en el primer gobierno de Mitterrand, todos los cuadros medios de Mitterrand, digo... eran de cualquier cosa. El que se encargaba polticamente de Amrica Latina haba sido embajador de Giscard, en dnde? En Sudfrica. As que los temas polticos en Francia no eran fciles.

P: Regresas a Uruguay despus de qu tiempo?

R: Volv al Uruguay, ac est la hoja, incluso mis amigos me pagaron el primer viaje para que llegara a votar, y no salieron los aviones porque haba un temporal, no llegu a votar, llegu dos das despus, que me autorizaron a volver al pas, recin ac tiene la fecha, no lo veo porque no tengo los buenos lentes, es ese papel.

P: 21 de septiembre de 1984.
R: haban... eso lo emiti el consulado y levantaron recin ah el pedido de... y fue ah cuando 738

la polica me dijo que ellos todava tenan un requerimiento, y yo les dije pero ya estuve presa, ah, pero fueron los azules... los verdes, nosotros... nos cobraron pensin, que a m personalmente nunca me la devolvieron que le pregunt si estaba incluida la electricidad cuando me cobraron. Tres uniformes, nos cobraron la pensin... la prisin la cobraron.

P: Y Sara Youtchak, hoy, qu nos puedes decir?

R: Sobre?

P: Sobre Sara y sobre este momento.

R: Sobre este momento?

P: Sobre Sara en este momento.

R: Bueno, ahora Sara est jubilada, estoy tratando de disfrutar de la vida, siempre trat de disfrutar de la vida, la vida es absolutamente disfrutable, claro, para unos ms y para otros menos, pero en fin. No milito, no estoy militando, no pertenezco al Partido Comunista, sencillamente porque nunca se hizo un resumen de lo que haba pasado, un anlisis o una autocritica de muchas cosas, porque no se respetaron muchas cosas, con las que no estoy de acuerdo. Entonces el Frente ha decado en su militancia, es el gobierno no nos... y tengo discrepancias polticas, que muchas veces est pasando que los uruguayos no tenemos lugares para discutirlas. Hay un gobierno pero no hay organizaciones, salvo las sindicales, que por ser jubilada no me corresponden, no hay lo que yo conoc en poltica, primero ese ardor, ese desinters, esa entrega, yo no quiero cargos, nunca quise cargos ni voy a querer cargos. Para m la poltica son las ideas, y ahora las ideas no son las mas. Pienso que es un excelente gobierno, por supuesto, nunca hubo tantas libertades en el pas como ahora, pero no coincido, no concuerdo, aunque ha mejorado enormemente el pas, con muchas cosas. Reconozco lo bueno, soy una votante, tengo mi grupo de gente amiga con la que discutimos con la misma pasin de antes y tratamos de influir en los dems, llevar una vida... pero no me encuentro desde el punto de vista poltico, no me encuentro con una respuesta. Al contrario, insisto en que reconozco los mritos y la bonanza que se est viviendo, la... pero esta sociedad sigue siendo muy injusta y hay soluciones que no son las neoliberales o una sociedad, no digo capitalista, no? Pero esta sociedad no responde a mi... a mi preocupacin por un hombre ms libre y ms justo, no creo que esta sociedad que destruye la naturaleza, que no le importa, que no le importa el pasado, que no le importa el futuro, que no se proyecta, que compra y compra y compra pero no se proyecta, no tiene sueos... no es para m. No es la respuesta de lo que...

P: Y a Brasil?
R: Qu es lo que pienso de Brasil? Yo me llev... estuve en Brasil. Primero estuve en la zona balnearia, no poda creer los cambios que hay. Incluso toda esa zona prxima a Itapema, a... est tan cambiado que no se reconoce, pero en el transcurso de aos, de dos, tres aos, no ms. Es cierto que otra vez hay una... una riqueza de gente que viene en helicptero, claro a veces uno pregunta y ese quin es? Un jugador de futbol, porque es as, los millonarios nuevos no son los millonarios viejos, pero evidentemente hay un sector de la poblacin que tiene acceso a cosas que no tena, evidentemente hay un nacimiento de una clase media que antes no tena. Pero estuve en Fortaleza, yo no saba que era la tercera ciudad de Brasil y estuve en Baha. Y yo qued asombrada. Vi carteles y le preguntaba primero el amor por la presidente y el respeto, yo me qued asombrada de las cosas que la gente dice en la calle. Pero adems yo iba medio peleadora porque deca, pero es cierto que construyeron tantas casas? s, es cierto, pero doscientas mil? s, slo en Baha. Y es una evidencia, la gente cree mucho ms de lo que crea. En el gobierno, el juicio que lo llevaba, que los lea atentamente... cmo se llama....?

P: Mensalo
R: Es sorprendente. Porque dio la seguridad de que hay justicia. Por ms que no va a ser igual a la otra justicia del pobre, pero le dio la seguridad que no hay impunidad total. Y con esto de que se empieza a conocer la historia de Brasil, a m me parece que ms all de todo, son pasos funTestemunhos 739

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL damentales. Dilma a mi me impresiona muy bien, la relacin con Amrica Latina ha cambiado. El Uruguay tiene problemas? S, tiene problemas, con Brasil tiene problemas, s, porque hay... hay cosas que no nos benefician, no nos benefician que son medidas internas de Brasil o incluso en Argentina que no nos benefician. Pero a m me impresiona el avance que ha tenido el pas.

P: Sara. Muchas gracias.

R: Estoy a disposicin.

740

Depoimento 28 Graciela Gulla de Benech.

Montevideo, 1 de febrero de 2013 P: Graciela, muchas gracias por esta generosidad en ofrecernos esta entrevista. Y quera para iniciar que te presentases, quin es Graciela?
R: Yo soy Graciela, Graciela Gulla, de profesin mdica, medica pediatra, en este momento ya aposentada, que inici... soy uruguaya, nac en Montevideo y todos mis estudios fueron hechos aqu en la Ciudad Montevideo, en la enseanza pblica que en ese entonces era de muy buen nivel. Me recib como mdica en el ao 1964, hice mi posgrado de pediatra tambin en Montevideo y bueno, provengo de una familia de seis hermano, tengo tres hermanas mujeres todas ellas profesionales tambin, ingeniera agrnoma la mayor, luego una mdica como yo y luego una abogada y dos varones que estudiaron derecho pero ninguno de los dos lleg a culminar su carrera. A los 18 aos, cuando ingres a la facultad de medicina conoc a Claudio Benech, l estaba ms adelantado que yo, ya estaba en cuarto ao de facultad, ah comenzamos nuestra relacin.

P: En qu facultad estaban?
R: En la de medicina, que l en realidad lo que hizo fue la parte bsica de la facultad porque luego se dedic a la investigacin en el Instituto de Investigaciones Clemente Estable. Cuando yo lo conoc ya estaba trabajando en el Instituto y bueno, y ah comenz nuestra relacin, rpidamente nos involucramos y formamos una pareja nos unimos en matrimonio y tuvimos unos cuantos hijos, de ellos son 6 varones y una mujer. Son siete hijos. En el ao... yo no s cmo seguir la... porque mi historia... as. Nos casamos en ao 63 y vivimos en Montevideo hasta el comienzo de la dictadura... en ese momento desde el punto de vista poltico los dos militbamos en la izquierda, pero militbamos en el partido socialista de Montevideo. Cuando se inici la dictadura...

P: Esto estamos diciendo en la dcada del 60, despus del matrimonio...

R: Claro, claro, claro, en la dcada del 60, t? Cuando comenz la dictadura la verdad es que la situacin del pas fue muy difcil.

P: Claro, en esta poca qu actividades polticas ustedes desarrollaban, militancia estudiantil?

R: antes de la dictadura?

P: S.
R: Es decir, militbamos en el comit porque ya... el Frente Amplio... primero militbamos en el Partido Socialista, luego en el Frente Amplio, desde sus inicios no?

P: Claro, ustedes desde el 70 que militan en el frente Amplio, no, Claudia?

R: Claro, claro.

P: Y antes de esto cul era la militancia de ustedes, en que mbito? estudiantil?

R: En en el mbito fundamentalmente estudiantil.

P: Asociados alguna agrupacin poltica?

R: A la FEU, que era la Federacin de Estudiantes universitarios del Uruguay que eran, sobretodo en ese momento, la situacin del pas tambin se estaba haciendo cada vez ms difcil, y entonces eran se luchaba sobre todo por problemas puntuales que iban surgiendo, autonoma universitaria, problemas en lo que hacen la mayora de los estudiantes, en general en todos nuestro pases , problemas del boleto estudiantil, lucha por la autonoma universitaria cuando se creaba algn problema ya sea a nivel gremial, no solamente del gremio de estudiantes sino del resto de los gremios, obreros... del pas, todo el estudiantado participaba tambin en la lucha por los Testemunhos 741

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL derechos de los dems gremios no? eso era ms que nada el tipo de lucha que se haca antes de la dictadura, que cambi radicalmente, cuando apareci, que el Uruguay adems no tena experiencias de dictaduras, por lo menos nuestra generacin... Al principio del siglo 20 hubo alguna cosa, pero nunca fueron dictaduras del tipo, era sobretodo guerras civiles entre los dos partidos tradicionales del pas Blancos y Colorados, que se alternaban en el gobierno fundamentalmente en el Partido Colorado, pero la generacin nuestra no tena experiencia en dictaduras, como por ejemplo sucedi en la Argentina que s, que fue un pas donde las dictaduras fueron mucho ms frecuentes.

P: En esta prctica poltica de militancia estudiantil, cul era la idea que se tena o si se discuta lo que estaba pasando en Amrica Latina o en el mundo en el 68, cules eran los temas?
R: Incluso en la lucha nuestra eran las invasiones de los pases de Amrica Latina por el imperialismo, esteque fueron muchas eh?, en todo ese periodo, los problemas de todos los problemas de Amrica Latina y no slo de Amrica Latina, sino del mundo... con respecto a los distintos problemas polticos, sindicales, estudiantiles , el movimiento estudiantil participaba prcticamente de todos los problemas polticos econmicos, fundamentalmente de Amrica Latina pero tambin del mundo, no?, no estbamos ajenos a ninguno de los problemas del mundo, y eso era una caracterstica que no fue muy frecuente en el resto de Amrica Latina pero s en Uruguay. Participaba absolutamente de todos los problemas de... a nivel mundial. Es ms, las dictaduras que aparecieron en toda Amrica Latina, que fueron en Brasil, en Argentina, en Chile, en Uruguay, en... todas fueron de alguna manera repudiadas por el movimiento obrero y estudiantil del Uruguay no? Cuando apareci el golpe de Chile, que fue espantoso, hicimos una manifestacin en el paraninfo de la Universidad, ah en 18 de Julio, y por supuesto ac ya haba una dictadura y fuimos corridos, en lucha con... apoyando a Chile... en lucha, en manifestaciones apoyando a todos los pases de Amrica Latina no?... y adems con conocimiento perfecto de lo que estaba pasando en cada uno de los lugares. Para cuando apareci la dictadura en Uruguay, que fue en el golpe de Estado en el 73, yo en ese momento estaba haciendo mi posgrado de pediatra. Claudio estaba trabajando en el Instituto de Investigaciones Biolgicas y ya a esa altura haban nacido, de los siete, cinco chicos, quedaban los dos ms chicos que nacieron en plena dictadura... Y bueno, ah la situacin se modific mucho, es decir, hubo una represin muy muy importante para todos los movimientos, sobre todo para el Frente Amplio, todos los partidos que constituan el Frente, no? Y el ms golpeado fue el Partido Comunista, sin ninguna duda, todos, pero posiblemente porque la militancia tambin, era la ms importante, fue ese uno de los motivos, tenamos cinco nios, que llev a Claudio a comprometerse con el Partido Comunista porque me plante, me dijo: yo si no hago nada no me puedo mirar al espejo, pero tenemos muchos chicos, uno tiene que cuidar de ellos... y entonces, bueno, nos dividimos las funciones no? Entonces yo apoyaba pero sin participar directamente y Claudio fue le que involucr y adems en el Partido Comunista porque consider que era el que tena ms armas en ese momento para luchar contra la dictadura.

P: Nos puedes relatar un poco de esa historia de este involucramiento de esta relacin de Claudio?
R: Bueno, en ese momento justamente como el... la situacin era... era muy difcil, todo mundo utilizaba nombres supuestos, es decir, yo conoca... cada uno tena... yo no saba exactamente los nombres de la gente que se involucr con Claudio y que incluso iban a mi casa a tener contactos con l, no?, pero saba que eran del Partido Comunista por supuesto. Incluso yo en mi consultorio actu como correo sin participar directamente, me llevaban cosas, iba gente a retirarlas, es decir, no? en ningn momento el Partido Comunista directamente que yo sepa, se involucr con armas en la lucha contra la dictadura no?...fue una lucha sobre todo de militancia, de contacto con gente, de... y eso fue lo que haca Claudio tambin pero en ningn momento fue una lucha armada ni mucho menos. Y bueno, ah fueron cayendo los militantes...

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P: Esta actividad que tu desenvolvas en cuanto correo que dices, cmo se daba? era abierta o haba cdigos para esto, cul era el procedimiento?
R: Yo no participaba directamente, era Claudio, es decir, este, l me deca te van a llevar algo al consultorio -yo conoca a la persona- y la iban a retirar y esa era... era lo que se llamaban correo, llevaban material al consultorio y de ah lo retiraban, vena otra persona y se lo llevaba. Yo ms de eso no hice personalmente, es ms, yo en ningn momento fui presa, no? me llamaron... en ese momento yo hice el concurso en el en un centro mdico para entrar a trabajar como pediatra de emergencia, y me llamaron de jefatura de la Polica Militar para interrogarme antes de dar..., yo entr en eses concurso, entr como titular y antes de obtener el cargo me llamaron para preguntar, pero adems ellos tenan algo, me preguntaron sobre la posi... en mi consultorio, algo tenan de la parte del correo que se haca. Pero tenan equivocada la direccin, tenan una serie de errores, que yo pude zafar de eso y me preguntaban si yo saba por qu me estaban Claudio ya estaba preso en ese momento.

P: Ya estaba preso. Un poco antes de la prisin de Claudio, cmo se da esta prisin?, digamos, los antecedentes hay un seguimiento, ustedes sentan que haba ya un seguimiento?
R: No, en absoluto. Posiblemente hay, pero nosotros no lo notbamos

P: Dentro de las discusiones del partido no se discuta...?

R: No, en absoluto

P: cmo se da eso?
R: Es decir, haban llevado presos a mucha gente que estaba alrededor nuestro, pero que nosotros supiramos, o que hubiramos notado, o que el Partido nos hubiera avisado, en ningn momento. Nosotros seguamos haciendo nuestra actividad normal, es ms, esa noche que a Claudio lo fueron a buscar a casa de madrugada, esa noche yo volva de mi trabajo, Claudio del de l, llegamos a casa, y yo dejaba preparado para los chicos la cena, la comida para el otro da cuando volva de noche, hicimos la comida, yo tena, en la zona donde vivamos, yo atenda muchos chiquitos, muchos chiquitos con problemas econmicos, que no tenan cobertura mdica, s tenan salud pblica, entonces muchas veces me llamaban a cualquier hora, para ir para ver a un chico, o me lo traan, o para consultarme y esa noche alrededor de las tres de la maana golpearon la puerta y Claudio me dijo: voy yo, debe ser para t, y cuando Claudio fue atender , yo sent , desde el cuarto, en ese momento el ms chiquito mo Javier que ahora es periodista-, tena diez meses, estaba en una camita del lado de mi cama, y yo sent que dijeron Fuerzas Conjuntas, que era como se identificaban, ah me Claudio vino a vestirse, yo me vest, revisaron toda la casa. Le dijeron a Claudio que se vistiera y... los chiquilines no se despertaron, no los despertaron --ah ya estaban los siete-, no los despertaron a ninguno, revisaron todo con las metralletas, con todo el arsenal que ellos iban y bueno, se llevaron a Claudio. Pero no tenamos nocin, fue totalmente sorpresivo. Para nosotros, no?

P: Porque un poco antes de la prisin, Claudio evidentemente tena los contactos, como por ejemplo Laura Larrea y con otros miembros del Partido que eran codi nombres....
R: Claro, que a Laura yo la vea en casa, yo no saba cmo se llamaba, pero ella iba a casa, es ms, cuando se llevaron a Claudio, dejaron adentro de casa durante por lo menos diez, doce das dos militares.... [se interrumpe] Bueno, fue cuando dejaron en casa, cuando... yo estaba en eso, dejaron dos personas para ver si lograban, -si vena gente a casa- lograban detenerlos, no? Y entre las personas -que la vio mi hijo mayor-, que iban camino a casa, quiere decir que, ni el Partido sabia, era Laura. Vena caminando como para llegar a casa, entonces mi hijo mayor sali, camin, totalmente indiferente a ella y cuando pas al lado de ella sin dar vuelta la cabeza, al final le dijo llevaron preso a pap, y sigui caminando y ella sigui, no entr a casa y se salv, realmente, porque la hubieran... la hubieran detenido ah en casa, no?, sin ninguna duda. AdeTestemunhos 743

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL ms la estaban buscando a ella...

P: Claro. Antes de entrar ya en la prisin mismo, haba una actividad que Claudio coordina dentro de sus grupos de trabajo tambin y que todos ellos se tornan colaboradores como es el caso de Lilian Silveira, como es el caso de Raquel, de Alejandra...
R: S, s, pero eso no era... eso eran compaeros de Claudio de trabajo del Instituto Clemente Estable, de la parte de investigacin que no participaban, es decir, ellos eran gente de izquierda, algunos militantes del Partido Comunista, otros no, eran gente de izquierda, pero no estaban formando el grupo de la militancia de Claudio dentro del Partido Comunista. Era gente que conversaban, estaban anti-dictadura pero no formaban el grupo de Claudio... Lilian, que es amiga ma tambin, es la esposa de un compaero de trabajo de Claudio, Alejandra tambin, Alejandra, que ellos despus estuvieron, no Lilian, Alejandra estuvo exiliada en Francia mucho tiempo. Ella era miembro del Partido Comunista, pero ella no trabajaba con Claudio.

P: Y Carlos Scafa?
R: Carlos Scafa era un militante de la zona, del barrio

P: Pero no era colega de Universidad

R: de Claudio?

P: l era ms bien miembro del Partido Comunista...

R: Era miembro del Partido Comunista pero l no estaba en el grupo que estaba formado por Claudio, era miembro era miembro del Partido Comunista del barrio, de la zona.

P: Bueno... y la prisin? ya nos contaste como se da, y a continuacin?

R: A continuacin estuve tres meses sin saber dnde estaba Claudio, si estaba vivo, si estaba muerto, recorr, como haca todo el mundo, recorr todas las dependencias militares y en todos lados me decan lo mismo, que no saban, que no tienen nada que ver, que a lo mejor se haba ido con alguna mujer por ah, como hacen -eso era permanente- como hacen la mayora de los tipos que desaparecen y t..., y ah fue que una sobrina ma que trabajaba en un colegio, me habl de la conexin de la gente del colegio con Jair Krischke, me dijo : por qu no le escribs?

P: Quin era ella?

R: Una sobrina ma, Esther hija de una hermana, ella era tambin anti-dictadura, pero ella no participaba, no militaba para nada, pero s participaba de... de la... ni estaba en ningn grupo poltico particular, era anti-dictadura, nada ms. Y me dijo: por qu no le escribs? Yo te consigo la direccin...

P: Eso evidentemente despus de...

R: Mientras yo no saba que haba pasado con Claudio. l estaba se lo haban llevado de mi casa, quiere decir que lo haban llevado ellos, pero estuve como dos, tres meses, adems haba gente muerta en todo eso no? Yo no tena idea qu haba pasado con Claudio, entonces le escrib a Jair. Me consiguieron la direccin y le escrib a Jair, fue mi primer contacto con Jair.

P: Claro, y por qu le escriben a Jair?

R: Porque me dijeron que l se interesaba por todos, justamente, los procesos polticos de la dictadura de Amri..., del Cono, del Cono Sur, entonces que de pronto el podra hacer algo para saber algo, qu haba pasado con Claudio. Le escrib eso, le puse las caractersticas mas, cuntos hijos tena, quin era Claudio, cmo haba sido el proceso de la detencin, y bueno, que buscaba la ayuda de alguien.

P: Claudio antes de esto ya haba estado en Porto Alegre, o no?

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R: S, haba estado pero no en poca de dictadura. Haba estado en un Congreso en Porto Alegre, era biofsico hacia la parte de biofsica en el Instituto Clemente Estable y haba ido a Porto Alegre.

P: Despus de este primer contacto?

R: Despus Jair me empez una campaa en

P: Entra en contacto contigo?

R: Entra en contacto conmigo, pero fundamentalmente inicia una campaa de denuncia en los diarios de Brasil [se interrumpe] Bueno, y estaba en...?

P: Porto Alegre, cuando se hace la...

R: Porto Alegre. Entonces se hace una campaa de prensa, sobre la detencin de un cientfico uruguayo, con todo lo que yo pona que no saba que haba pasado con l, que haca dos meses que estaba desaparecido, con todos los datos y eso enloqueci a los militares uruguayos . Y entonces de una forma, rpidamente, me mandan a decir que lo puedo ver y que est en determinada dependencia del cuartel, en el 13 de infantera, que le llamaban el Infierno 13, porque ah haban -t de pronto lo conoces- haban desaparecido muchas personas y ah fue la primera vez que lo vi a Claudio Estaba con realmente estaba horrible, fsicamente horrible, difcil de describir, estaba horrible. Me permitan entrar con uno de los nios por vez, no poda llevarlos a todos y entr con el chiquito, Javier, que era un beb.

P: Recuerdas la fecha?
R: La fecha? sabs que no...

P: Bueno.
R: Es decir, debe haber sido por por agosto, por ah [piensa] a l lo llevaron preso en mayo, junio, julio, ms o menos tres meses, agosto, septiembre, porah. Estuvo muy poco ah, que ahora te voy a contar por qu, por eso despus no fui ms, la fecha se me borr. Me permitan llevar a uno solo y al ms chico como era un beb lo poda llevar siempre. Llev al chiquito y fue el segundo conmigo, es el que ahora vive en Brasil, form familia all, tengo tres nietos brasileros, cariocas... y Mario se qued all. Bueno, fui con l, que l cuando volvi de ver al pap se acost, se puso a llorar y estuvo todo un da tirado en una cama sin levantarse. Bueno, esa campaa de Jair en Porto Alegre tuvo sus frutos, porque a los pocos das, eso s, no lo entend hasta mucho ms tarde, a los pocos das me me lo trajeron a casa. Con una guardia de milicos, a una hora en que todo el mundo vea, era una forma de involucrarlo a l como delator y al mismo tiempo, lo trajeron, que fue cuando l me dijo: por favor par la campaa en Brasil porque estn locos con eso, estn desesperados, entonces mand otra carta a Jair, no saba cmo ponerle, entonces yo lo que le puse fue que Jair, con la inteligencia que tiene lo entendi enseguida- le puse que le agradeca mucho todo lo que l haba hecho, que Claudio ya haba aparecido y que le volva a agradecer todo y que ya no necesitaba ms campaa, y Jair me dijo despus que lo haba ledo entre lneas y se haba dado cuenta de la situacin. Se par la campaa en Brasil, lo sacaron a l del Infierno 13, lo volvieron a llevar al centro donde estuvo al principio, un centro de torturas, donde estaba, lo llevaron ah pero para hacerle una propuesta, que t la debes haber ledo. Para decirle si l abdicaba de su pertenencia al Partido Comunista y todo lo dems, iba a tener muchas ventajas, entonces Claudio les dijo que bueno, que iba a ver, pero que no antes de fin de ao, antes de fin de ao y que l exiga adems que lo llevaran a ver a su familia. Entonces lo llevaron en Navidad. Otra sorpresa, yo no saba nada, apareci ah por eso te digo, yo no lograba entender muchas cosas, despus las entend. Lo llevaron otra vez en Navidad pero ah lo dejaron solo, para quedarse con nosotros y lo iban a buscar a las cinco de la maana. Entonces cuando se fueron yo... lo que me dijo Claudio es ya nos tenemos que ir. Ya. Porque si yo no me voy ahora me mato, no es broma, me mato. Ya tengo todo preparado para eso. Tengo un plazo hasta fin de ao, yo despus no puedo seguir ah de ninguna manera, nos vamos ya, me dijo.

Testemunhos

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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL Pero dnde vamos? , me dijo: nos vamos con los dos mayores, a los dems no los tocan, pero a los dos mayores s. Nos vamos caminando, me dijo. Irse caminando Estaba desesperado, realmente. Irse caminando a la casa de unos amigos, tambin del Partido, nos iban a ir a buscar ah, estoy segura. Y digo Claudio... van a matar a los chiquilines, si los pescan... son adolescentes, uno tena diecisis y otro quince aos, los mayores, si los agarran qu puede pasar con ellos? Por favor, me parece un absurdo esto, vamos a pensarlo bien, no te traern a fin de ao?, le dije. Dame una semana, una semana, para ver cmo podemos hacer, pero yo me mora de miedo por mis hijos, por los chiquilines, me mora de miedo. Entonces quedamos en eso. En que l iba a tratar de que lo trajeran, el plazo era hasta el 31 de diciembre, l iba a tratar de que lo trajeran y yo en esa semana vea cmo hacamos, ya en otras condiciones, para ver. Fue la semana ms difcil de mi vida. De mi vida. Porque l estaba preso, l no poda hacer nada, los nios eran chicos, yo no poda hablar de esto con nadie, salvo con una hermana ma que... y entonces, que fui. Eso fue Nochebuena. Al otro da agarr a los siete, me los llev a la casa de mi mam y habl con esta hermana ma que era mdica tambin. Yo tena... no s, era como mi mam, porque era bastante mayor que yo y adems mi mam cuando yo nac tambin... no era... ya estaba en una edad que... nacimos de casualidad, yo era la ms chica, as que era como mi mam, ella. Bueno, le expliqu todo y me dijo and a hablar con el sacerdote de la Iglesia, yo s que l est ayudando a gente, que es un tipo progresista, que por lo menos te va a aconsejar y fui a hablar con el sacerdote ese mismo da de Navidad. Le dije todo, le dije esto es un secreto de confesin, simplemente te lo digo a ti, pero no puede salir de ac, le cont todo y me dijo la verdad es que no s, me dijo, yo s que la gente sale por Brasil pero no s cmo. Era el 24, yo tena una semana. Y entonces me fui de ah, con la misma sensacin que haba entrado, no saba nada. Y me acord que yo tena unos pacientes, dos nenitos, que eran hijos de Celiberti. El hermano de Lilian Celiberti, Ariel, que se port como un campen, yo le atenda a sus dos nenes. Entonces me fui a la casa de Ariel, dej a los chiquilines con mi hermana y me fui a hablar con Ariel.

P: Ariel, que es hermano de Lilian Celiberti.

R: De Lilian, por eso. Cuando me vio aparecer el da de Navidad, de noche, habr dicho sta est loca, yo era la pediatra de los nenes, pero... entonces le dije bueno, te quiero contar una cosa, Ariel, les dije a l y a la mujer, les quiero contar algo. Yo hay cosas que no entiendo, lo nico que yo s es que yo conozco a Claudio, lo que es Claudio, es decir, no me importa entender ms, porque lo entiendo a l y lo conozco a l y s de lo que l es capaz de hacer, pero quiero contarles porque no s qu hacer. Entonces les cont todo: que lo llevaban a casa, en qu condiciones, que lo haban llevado en Nochebuena, que ya antes lo haban llevado, lo que Claudio me haba dicho, que se quera escapar, que... todo. Les cont todo, absolutamente todo. Y Ariel me dijo no tens por qu entender nada, hay muchas cosas que ni yo entiendo tampoco, tens alguien de mucha confianza que vaya hasta Porto Alegre?, y yo le dije bueno, busco a alguien..., dej, voy yo, me dijo Ariel. Se fue a hablar con Jair, arregl todo lo de la fuga y se vino a Montevideo y me dijo bueno, te esperan el 31, el 1 en realidad, hasta las cinco de la maana, en el Chuy. Ah va a haber una pareja, me describi, -ya ni me acuerdo- cmo iban a estar vestidos, nombres, una mujer, cmo van a estar vestidos, y te van a esperar hasta las cinco de la maana. No te preocupes de nada, no te preocupes de plata, no te preocupes de ropa, preocupate de que el vehculo en que vayas est en buenas condiciones, nada ms, que puedas ir hasta el Chuy y que no te pase nada, que no pinches, que las ruedas estn bien, que est bien y yo digo pero... ycmo salgo de casa, Ariel? Si hay vigilancia, cuando llevan a Claudio si es que lo llevan, el asunto, primero que nada, tienen que llevarlo... y cmo salgo de la casa? y me dijo: quers que me vaya a dar una vuelta en horas anteriores a medianoche, alrededor de tu casa a ver si veo alguien o no?, no te vas a arriesgar t, no tiene sentido; le dije, bueno, ser cuestin de arriesgarse. A m me daban miedo los chiquilines, que bamos a ir... Jair crey que bamos a ir con los siete, pero yo les dej los cinco ms chicos a mam y a mi hermana dicindoles que tena una guardia, mentira, no tena guardia. Mi hermana me dej el auto de ella, escondido por all, cerca de casa, yo dej mi auto en la puerta de casa, todas las luces prendidas, una mesa puesta como para pasar fin de ao, me haban regalado unos pacientes unos pollos, los hice, los cocin, compr Coca-Cola, dej la radio prendida, las luces prendidas, la mesa puesta, todo como si furamos a cenar ah, y esperando a ver si llevaban a Claudio... Lo llevaron. 746

P: Qu hora era eso, recuerdas?

R: Un poco antes de las doce, medianoche. Entonces yo fui a buscar el auto, yo te juro que nunca en mi vida haba manejado en esa forma. Me sub a todos los... las veredas, o cmo es que ustedes les llaman? Las calzadas, me sub a todas, cuando daba vuelta, hasta que logr salir de la zona y v que no pasaba nada. Y ah me tranquilic.

P: Era un poco ms a ver si haba alguien vigilando?

R: No, no. Intent irme rpidamente de entrada, porque si haba alguien vigilando no iba a lograr hacer nada. Lo importante era salir, si lograba salir es porque no haba nadie y adems era con dos adolescentes, que se fueron nosotros. As que cerramos la puerta, yo fui a buscar el auto, los dos chiquilines se pusieron uno de cada lado del padre, los dos son grandotes, los vecinos lo vieron, por supuesto, pero t, haba que salir, se treparon al auto y ah salimos.

P: Y los militares no estaban...

R: No, evidentemente no, es decir, confiaron, Navidad evidentemente los dej tranquilos, confiaron, y adems despus del 31 Claudio iba a ser su declaracin de rechazo a... no? Y ah salimos. Fuimos hasta.... Claudio quera pasar porque tenamos un amigo periodista, Julin Murga, era Blanco, y que l haba hecho un video, en plena dictadura, era un tipo muy capaz, en plena dictadura, haba hecho un video sobre un hroe del Partido Nacional, revolucionario, y fue un poco haciendo un smil con lo que estaba pasando en ese momento. Y ellos decan, los militares decan, que ese video se lo haba hecho Claudio. Y estaban atrs de Julin. Y Julin estaba en Punta del Este. Entonces Claudio quera pasar por Punta del Este para avisarle y Julin nos dijo: yo los llevo. Se vino con nosotros, el auto de mi hermana se lo dejamos ah en Punta del Este, seguimos, l tena un Mercedes Benz viejo, seguimos con el Mercedes Benz hasta el Chuy. Y la mujer con el compromiso l tena la mujer y un hijito-, con el compromiso de llevar el auto a Montevideo y ah quedaba todo, nadie saba cmo habamos salido, no? Bueno, eso no sali muy bien, porque... una madrugada de lluvia, en Montevideo, con los nervios de ella y todo, cuando vena a Montevideo choc, abandon el auto, se fue a la casa de una amiga y el hermano de ella era militar... el hermano. Entonces ella le cont lo que haba pasado y l le dijo and a hablar con tal persona, decile que Julin te dej, te abandon, se fue, al militar, para que ella no estuviera comprometida con el asunto. La fueron a buscar despus a la casa, la llevaron encapuchada y... ella ya haba ido a hablar con el militar que le dijo el hermano y bueno, no le pas nada, la dejaron [se re]. Nosotros llegamos a Chuy, pasamos la frontera, que haba unos guardias ah, eran casi las cinco de la maana cuando llegamos, estbamos con [] ya, Julin nos dijo no hablen ustedes, djenme hablar a m, se haba puesto un gorrito de turista y les dijo... saben si los comercios estn abiertos, el primero?, el tipo nos mir as y nos dijo no, no sabemos, entonces nos mir as y nos dijo: Bueno, vamos, hacemos un asadito igual... y ah pasamos. Pasamos la frontera, Julin le dio un beso a la... a la manija y dijo lo logramos! y bueno, y ah sucedi lo que tena que suceder, estaban esperndonos, ya estaban por irse, ya estaban en el lmite de hora, eran las cinco de la maana, yo fui la nica que me baj, como saba ms o menos la descripcin empec a caminar por las calles del Chuy y me acerqu yo a ellos y me dijeron pensamos que no venan, nos metieron rpidamente en dos autos y salimos para Porto Alegre. Esa fue la huida.

P: Y ese trayecto del Chuy a Porto Alegre? Hubo dos episodios, dos paradas.
R: S, pero ninguna importante. Una, no s cmo hicieron ellos con la... con la Polica Militar de ellos, no s cmo hicieron. S que pasamos. Y despus paramos, ms adelante, para comer algo. Pero ninguna de las dos importantes, y despus nos llevaron a un colegio.

P: Ya en Porto Alegre.
R: En Porto Alegre.

P: Bueno, podras contarnos un poco ya de esta situacin en Porto Alegre, qu hacen, cunto tiempo?
Testemunhos 747

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL R: Esta situacin en Porto Alegre? Bueno, vivamos en...

P: Llegaron a Porto Alegre en...?

R: Llegamos directamente al colegio, no salimos de ah, salimos en una oportunidad. Porque hay un episodio muy, muy cmico en el colegio, porque todos estbamos, nosotros, con la cabeza todava con el problema de la dictadura. Con Claudio hablbamos en secreto, no nos acostumbrbamos todava a hablar fuerte, en voz alta, siempre pensando que alguien poda escuchar lo que estbamos diciendo. Pero lo cmico fue que nosotros dormamos estbamos con los dos mayores- y ellos dorman en uno de esos cuartos, y de maana, cuando nos despertamos faltaba uno, faltaba Mario, el segundo, el que ahora est en Brasil. Desesperados todos, qu pas con Mario? Alguien se lo llev! y resulta que l se haba cambiado de habitacin por mosquitos, porque en la habitacin donde estaba no tena proteccin contra los mosquitos y no poda dormir, entonces se fue a otro lado, se llev la almohada y se... y bueno, y ah fue un alivio para todos cuando apareci Mario nuevamente. Y en un momento aparentemente la Polica, la PM, nos buscaba. Entonces Jair nos cambi de lugar y fuimos a la casa de unos amigos de Jair, integrantes del Movimiento, que tambin fueron amigos nuestros.

P: Te acuerdas los nombres?

R: Laura... [piensa] tanto tiempo hace... l se muri.

P: Qu ms podras relatar de sta, tu estada? Porque despus ustedes piden...

R: Nosotros pedimos... bueno, eso fue ya la estada, no? Despus... las Naciones Unidas nos dieron el carcter de refugiados polticos, y Jair pidi que lo fueran a hacer a Porto Alegre, para que no tuviramos ms riesgos en la estada en Brasil, fue el delegado de las Naciones Unidas que era un francs, Franois Frounit y nos dio el carcter de refugiados y ah nos fuimos a Ro. En Ro tambin surgi... hay varias cosas, lo que pasa es que te vas olvidando, no? En Ro estuvimos primero en un Convento, hasta que nos adjudicaron una vivienda, en un Convento donde haba chilenos, argentinos, paraguayos, de todas las nacionalidades latinoamericanas. Se haca la comida en comn, nosotros dormamos en una pieza con los chicos, y... bueno, y despus ya nos adjudicaron en una casa en... t conoces Ro? En Santo Cristo, en la parte de Ro cercana al Puerto, ah estuvimos el primer ao, los chicos sin hacer nada- eran siete. Nada, de nada... y dos adolescentes, ms, tendran. Haba uno de diecisiete, otro de diecisis, otro de catorce, otra de doce, otro de diez, eh? Y despus estaban los dos ms chicos que tenan cinco aos y un ao. Y la verdad es que estuvimos meses y meses sin hacer nada. Y llega un momento en que el mayor, Juan [] l ahora es bioqumico, se form en Brasil, hizo el maestrado en Brasil y el doctorado ac en Uruguay y volvi, y vino el profesor de Brasil a integrar la mesa ac para su doctorado. Y Juan me dijo: mam, si yo estoy un tiempo ms as, me vuelvo loco, me dijo. No me los aceptaban en ningn colegio pblico porque no tenan documentacin. Brasil nunca nos dio, nunca, ningn tipo de documentos, ni a ellos, ni a nosotros, entonces no los pude inscribir en ningn colegio porque no tenan documentos, entonces haba un colegio ah el Bennett lo conocs? Ped una entrevista con el obispo y me fui con los siete, con Javier a upa, era chiquito, y los dems con todos. Entonces cuando llegu, por supuesto se lo dije, no me acuerdo si en espaol porque en esa poca creo que no saba nada de portugus, despus di hasta clases en portugus. Entonces dije, bueno... me dijo bueno, cul es su problema?, me dijo, los llev a los site y le dije se los voy a presentar a todos. Se los present uno a uno y le dije cualquier colegio de Brasil se sentira orgulloso de tenerlos como alumnos, pero adems el derecho de los nios dice que ellos no pueden estar fuera del sistema educativo, que tienen derecho a educarse, y eso yo no lo estoy teniendo aqu, el colegio pblico no lo acepta porque no tienen documentacin y yo no puedo pagar un colegio privado, porque no tengo dinero. Entonces el tipo se ri y me dijo qu es lo que est buscando, usted una beca?, no tengo otra. Bueno, me dijo: ste, ste y ste van a venir al colegio. Tienen que hacer una prueba para ver en qu grado van. Estos dos por los mayores- no pueden, porque ac todava hay una dictadura y ellos estn en edad de servicio militar [] y ste por Nicols, el que tena cinco aos- justamente los preescolares tienen prioridad

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los hijos de los profesores, de los maestros. Y es cierto, pero tres entraron al colegio y empezaron. Me quedaba el de cinco aos, empez a leer solo, estaba loco por ir a la escuela. Aprendi a leer y a escribir portugus y espaol juntos, solito. Y haba una maestra brasilera que... que tena una hijita con un problema. La llevaba a casa, me llam la atencin, le dije qu es lo que tiene, la vea quietita... me dijo tiene anemia... y le estn tratando la anemia, y siempre fue as quietita?, me dice s, la operaron, le sacaron... la tuvieron que operar por una fistula que tena o no s qu ac..., dij. yo creo que debe tener un hipotiroidismo, le dije... [] tena todos los sntomas de.... le dije llevala a un endocrinlogo. Tena un hipotiroidismo. La empezaron a tratar con iodo, con hormonas [] y desapareci la quietud, desapareci la anemia, desapareci todo. Entonces aprovech y le dije tengo un nene que se muere por ir a la escuela, y no puedo, no me lo aceptan porque no tiene documentacin y me dijo llevamelo a la escuela y le mostr, le dije l lee, mir, y ley, me dijo llevmelo a la escuela, voy a ver qu puedo hacer y me lo tomaron en la escuela de... pero claro, era una escuela en el morro, arriba del morro, nos turnbamos con Claudio para... era insoportable, ir caminando all arriba, ida y vuelta. Iba un primero, otro despus, era... y despus conseguimos una beca que una profesora de portugus, que se hizo muy amiga nuestra, nos consigui una beca en otro colegio y l hizo... prcticamente fue alfabetizado en portugus. se es Nicols, uno de los ms chicos. Y despus me quedaban los dos mayores, en el Bennett no me los aceptaron y bueno, consegu otro colegio para ellos dos, terminaron su secundaria. Las cosas que nos dijeron, la verdad es que muy lindas, fuimos a la fiesta de formatura de los dos, a agradecer por supuesto que los haban aceptado con una beca, y ... Teresiano, no s si lo conocs, y nos dijeron gracias a ustedes, por haber mandado a estos muchachos. Los dos dieron el vestibular, los dos entraron en el vestibular. Mario, el segundo, el que est all, que es ingeniero, hizo todo all, entr en el vestibular de la catlica y de la federal, de los dos, el mismo da, pero en la Federal no lo aceptaban porque no tena documentacin. Consigui una beca en la catlica e hizo ingeniera en la catlica, ahora ya tiene documentacin, tiene mujer, brasilera, tiene tres hijos brasileros... y Juan, el mayor de todos, entr, entr en el vestibular tambin, tampoco poda ir a la Federal por falta de documentacin, y conseguimos una beca en la Santa rsula, me parece que se llama, la de biologa. Ah hizo biologa, despus hizo bioqumica, despus hizo el maestrado de bioqumica,

P: Una excelente universidad, Santa rsula.

R: S, s. Despus volvi a Montevideo, se cas con una uruguaya, tiene dos hijos, hizo su doctorado en Montevideo. Esa es un poco la historia y el final fue la vuelta a Montevideo...

P: Qu tiempo permanecen en Porto Alegre y en Ro de Janeiro?

R: En Porto Alegre meses, ni siquiera unos meses. Llegamos el 1 de enero y en febrero, yo creo que o a fines de enero o principios de febrero, un mes habremos estado, volvim... ya estbamos en Ro. Y en Ro estuvimos desde el 81 fue eso, principios del... 81, no? Hasta fines del 85, quiere decir que los chiquilines ya pas otra cosa, que me olvid, tambin importante. Con Claudio estbamos desesperados porque nos queran mandar a Europa. Nosotros sabamos que ir a Europa era no volver nunca ms, con cinco, muchach... con seis... siete! Muchachos en edades en que forman sus amistades, ya prcticamente estbamos seguros que no volvamos. Entonces estbamos desesperados. Y nos queran mandar a Francia. Entonces empezamos a buscar. Fuimos a la Embajada de Rusia, de la Unin Sovitica en esa poca, no nos dieron mucha bolilla. Fuimos, y buscamos, dijimos qu pas de Amrica Latina est necesitando gente ms o menos preparada? Nicaragua. Haba sido la revolucin de Nicaragua, buscamos, increble, pero fue increble. Nosotros le habamos dicho al francs, al de las Naciones Unidas, que a nosotros nos gustara quedarnos en Ro. Y nos dijo que Rio siempre haba rechazado, que Ro no daba asilo poltico... Brasil, perdn, no daba asilo poltico, que era muy difcil eso. Pero l quera que nos furamos a Francia. Entonces buscamos desesperadamente y encontramos el Consulado de Nicaragua. Dijimos, yo mdica, Claudio fsico, ellos necesitan gente, nos vamos ah. Nos fuimos al Consulado de Nicaragua. Las cosas son como tienen que ser. Llegamos, era en Nossa Sehnora de Copacabana, me acuerdo perfecto, entonces caminamos, llegamos, y haba un portero y nos dijo precisan algo, estn buscando algo?, Claudio le dijo venimos al Consulado de Nicaragua, Testemunhos 749

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL uy, hace tiempo que no est aqu, nos dijo, est en Brasilia. Y bueno. Dale, vamos. Cuando volvimos, todava estbamos en ese momento, todava no tenamos vivienda fija , fue al principio. Cuando volvimos al Convento aquel donde estbamos viviendo nos estaba esperando el francs, Monsieur Frounit. Pero parece un milagro, porque nos dijo ustedes siguen con la idea de quedarse en Brasil?, por supuesto, dijimos. Bueno, vamos a intentarlo, ustedes van a ser conejillo de Indias, vamos a intentar, de hacer un pedido de asilo poltico para ustedes y a ver qu pasa. As que no fuimos a Europa, nos quedamos en Ro, nos echaron mil veces, estando en Ro, cada tanto venan de la PM, comunicado, diciendo que tenamos que presentarnos rpidamente en la PM, nos decan que en veinticuatro horas tenamos que salir de Brasil.

P: La Polica Militar.
R: Claro. Entonces intervena, intervenan las Naciones Unidas, decan que no haba motivo, que ramos una familia con tantos chiquilines, todos excelentes estudiantes, yo estaba trabajando gratuitamente en la Santa Casa, hice mi posgrado de neonatologa en Brasil, deca, no hay ningn motivo para que se vayan, es una familia que no da ningn problema de ningn tipo, al contrario, pero era permanente. Nos mandaban un comunicado y decan que en veinticuatro horas tenamos que dejar Brasil, y ah intervenan las Naciones Unidas y as estuvimos, pero nunca nos aceptaron, nunca tuvimos documentacin... nunca, nunca. Yo no poda trabajar, Claudio no poda trabajar, los chiquilines no podan estudiar. ramos... no s lo qu... pero llenos de amigos, las Naciones Unidas nos apoyaron, yo me hice mi posgrado, tuve que repetir el posgrado de pediatra, consegu una beca [se re] yo tambin para... mi profesor de neonatologa que saba cul era la situacin - adems me encontr con gente excelente-. Yo no poda tener ningn sueo, no poda trabajar y tenamos lo escaso que nos daba las Naciones Unidas para vivir. Claudio haca artesanas, las venda en las plazas. Artesanas en cuero, preciosas adems, realmente, mapas, todo en pirograbado, Claudio tena mucha habilidad en ese sentido y el profesor donde yo iba en la Santa Casa, que yo lo ayudaba, daba clases con l y l conoca la situacin, me depositaba de su bolsillo todos los meses un pequeo sueldo en el banco. Y as vivimos en Ro.

P: Nos podras hablar un poco de Claudio?

R: Claudio.

P: En este perodo.
R: S, yo... es difcil. Si yo te digo que yo nunca conoc a nadie como Claudio... [se conmueve] de pronto no s si lo entends. Pero fue el hombre ms honesto, ms honesto desde el punto de vista personal, incapaz de una cosa que pudiera herir o lastimar a alguien, el ms honesto en su pensamiento y adems no solamente en su pensamiento sino en su prctica de vida. Le pona exactamente... en prctica lo que l pensaba, que eso no es fcil, eso no es fcil. Era un hombre con una hache mayscula, as, grandota. Era un ser humano de excepcin, la verdad que s. Y bueno, y ah lo que hizo fue artesanas, nunca logr meterse en su profesin, no? Lo nico que quera era volver a Uruguay, lo nico, era su obsesin, volver. Y cuando se decret la amnista ac....me vine yo primero para recuperar trabajo, porque traamos una cantidad de chiquilines, y l esper con los chiquilines y lo primero que hizo fue....

P: estamos hablando de qu ao?

R: En el ochenta y... fines del 85. Se muri en el 90. 91.

P: Y en Ro? se quedaron estudiando...?

R: Se quedaron los dos mayores, que estaban en facultad. Estaban en la universidad, se quedaron para terminar, Mario conoci a su compaera, se cas y form su familia all, el segundo, que es el ingeniero. Y el mayor, que est ac, l termin la universidad all, vino otra vez al Uruguay, l ya tena su compaera ac, se casaron y se fueron los dos, hizo su maestrado y volvi. Y los dems estn todos ac.

P: Regresando a Uruguay, o antes de regresar a Uruguay, ustedes acompaaron el

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proceso brasilero, de transicin poltica, o tenan algn vnculo, o haba un...? En Brasil, me refiero.
R: S, s, perfecto. No tuvimos vnculos con organizaciones polticas, no. S con la poblacin de Brasil, por supuesto. Y adems acompaamos todo el proceso, es ms, yo nunca ms en mi vida me voy a olvidar de la muerte de Tancredo Neves, nunca, nunca, no s. Yo creo que llor tanto como todos los brasileros. Fue impresionante, impresionante, porque era la posibilidad que tena Brasil de llegar a un gobierno democrtico, constitucional, y la verdad es que fue espantoso, me parece sentir en la televisin el himno brasilero cantado... pero te erizaba, es ms, te digo esto noms. Ninguno de mis hijos quera volver, ni uno solo. Claudio hizo una votacin en casa, democrtica, ahora vas a ver la democracia. Muy democrtica. Dijo: bueno, quin quiere volver a Uruguay y quin se quiere quedar? quin se quiere quedar ac?, todos levantaron la mano, quin quiere volver a Uruguay?, ninguno. Todos tenan sus amigos, fueron cinco aos, seis casi, que a esa edad es muy importante. Los ms chiquitos pasaron a ser nios ya grandes y los adolescentes pasaron a ser propiamente adultos. Tenan amistades, toda la convivencia, tenan miles de amigos, no sabs lo que fue la vuelta. Llantos, pero... siguen con los amigos, los esperan y cada vez que van all se renen todos, es decir eso no se rompi nunca, fue una poca muy importante para ellos, muy importante. Es decir, lo que ms tuvimos en Brasil, aparte de acompaar los procesos, pero eso a nivel personal, pero contactos con la gente, tenamos muchos amigos, muchos amigos. No organizaciones polticas.

P: Perfecto. Cuntanos un poco de este regreso.

R: Bueno, eso es una parte de este regreso, es una parte. Este regreso fue horrible, yo tengo... no horrible por volver a Uruguay, yo no volvera a vivir a Brasil, sta es mi tierra, yo estoy compenetrada con lo que pasa ac y creo que mis hijos son todos igual, fue un momento muy especial la vuelta, no? Fue romper con algo que dur un tiempo, no? Adems que fue muy lindo, aunque te parezca mentira. Estbamos todos juntos, porque... fue muy lindo, muy lindo yo... la poca... lo vas a entender. La poca de Brasil, para m es una poca luminosa, muy luminosa, la poca de Uruguay no, porque Claudio ya vino enfermo, fue todo un proceso de la enfermedad de Claudio, la muerte de Claudio... fue muy feo todo eso, muy muy triste, muy feo. Entonces son dos contrastes grandes, sabs? Pero est, fue as.

P: Al regreso de ustedes, hay algn envolvimiento, hay una continuidad de esa militancia poltica, se restablecen los... vnculos? Qu pasa con Graciela y con Claudio en Uruguay?
R: Qu pasa con Claudio, no con Graciela. Claudio vino enfermo... Claudio fue... yo no s si eso lo sabs pero se tejieron muchas... Jair no te dijo? a Jair les llegaron las ver... claro, que Claudio era un traidor, que Claudio no s qu, eso fue espantoso. Fue muy duro.

P: Cuntanos un poco de eso.

R: Eso, que no hubo una reconstruccin, l escribi una carta al Partido Comunista, le escribi a Enrique Rodrguez, t lo conocs a Enrique? Nunca le contestaron, jams, nunca, nunca le contestaron. No hubo una... una reconstruccin de vnculos... y adems Claudio estaba enfermo, ya, estaba enfermo. Empez deterioro fsico, progresivo, al principio no tena diagnstico, que... yo qu s, bueno, fue un cncer de una malignidad espantosa. Cuando empez a manifestarse, que fue cuando llegamos, ya tena una evolucin prcticamente terminal, no? Pero ac la verdad es que yo no te puedo relatar qu pas ac, porque no s.... es decir, s a nivel familiar, por supuesto, pero desde el punto de vista poltico no hubo reconstruccin, yo... seguimos pensando lo que pensamos, por supuesto, pero no hubo un acercamiento. Fue muy feo. Todo lo luminoso que yo te digo que fue la estada en Brasil, no fue ac, la verdad que no fue ac. No s si la dictadura despus de tantos aos cambi... no s qu fue lo que pas, si cambi la forma de ver las cosas de la gente, no s qu fue, pero no fue igual. Y t lo sabas eso.

P: Qu consideraciones o reflexiones podras hacer hoy, Graciela, de todo esto? Y quin es Graciela hoy, qu hace Graciela hoy?
Testemunhos 751

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL R: [piensa] Bueno. Dame tiempo. Porque adems pens en Claudio y la verdad me alteraste mi... mi... yo las reflexiones que hago de todo esto, es que no me arrepiento de nada de lo que hicimos, que lo que pienso de Claudio es lo que te dije, que nunca conoc una persona as, ntegra y que tuve la familia ms preciosa del mundo, quin es Graciela hoy? Graciela es una mujer que ya hace mucho tiempo, porque esto de Claudio hace veintipico aos, que tuvo que manejarse sola con muchos hijos, no solamente de los problemas cotidianos, resolver cosas, sino tambin econmicos, que eran muchos muchachos, bueno, y que me siento orgullosa, todos se formaron, todos salieron adelante, los siete. Y en ese [] mucha lstima lo que perdi Claudio, porque no se lo mereca, es decir, perdi la evolucin de sus hijos, no conoci a ninguno de sus nietos, el ms chiquito cuando l muri era un nene, Javier, tena diez aos, estaba todava en primaria, en la escuela, que l tampoco conoci al pap que tuvo, lo conoce por cuentos, que no es lo mismo y es ste que me llama ahora, que tiene un hijito chiquito, que es periodista y que le va muy bien y que tiene muchas cosas del pap, en su forma de ser, en su capacidad, se parece mucho. Y todos tienen mucho de l.

P: Graciela, muchas gracias por esta generoso testimonio.

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Depoimento 29 Lilian Ruggia.

Buenos Aires, 22 de maio de 2012. P: Lily, muchas gracias por recibirnos y la primera pregunta que te hacemos, nos gustara saber un poco de tus orgenes familiares, para entender un poco tu trayectoria y la trayectoria de tu hermano en estos aos adolescentes.
R: Bueno, nosotros vivimos en un pueblo de la provincia de Buenos Aires, llamado San Pedro. Es un pueblo muy lindo a orillas del Ro Paran. Ah nacimos y crecimos, porque mi padre tuvimos la a ver: mi padre fue oficial de Gendarmera. A los veintisis aos, cuando mi madre est embarazada de m, que soy la mayor, mi padre se le declara una esclerosis mltiple. Mi padre conoce a mi madre en Corrientes, en un destino que l tena en Paso de los Libres. De all mi padre tiene un destino al sur, ellos se casan y se van a vivir al sur, mi madre est embarazada de m que soy la mayor, en el sur, y mi madre, cosa de las mujeres de esa poca, necesitaba irme a parir al lado de su madre. Entonces se va del sur, de la zona de San Martn de los Andes, a Corrientes a parirme al lado de su madre, cosa que la pobre vieja nunca pudo soportar porque yo necesitaba parir al lado de mi marido y lejos de ella [se re], era una loca de los partos y pobre, nunca se lo pudo bancar. Entonces, cuando yo nazco, mi padre se va del sur al norte, a Corrientes a conocerme, y ya no vuelve al sur, ya tiene la esclerosis mltiple declarada y qu s yo, ya vuelve a vivir como una vida de retirado en el pueblo. Gracias a eso nosotros vivimos siempre una vida de civiles y llegado el momento de la adolescencia, tuvo dos hijos zurdos [se re]. Y bueno, vivimos all, ya te digo, de la pensin de retirado de oficial retirado de mi padre. As que estas cosas locas de la vida, no? Que se juntan Bueno, llega la poca de la adolescencia, yo siempre me cri en una familia donde la polica era buena, imaginate, el padre un oficial de gendarmera, qu s yo. Hasta que me pongo de novio con mi actual marido, que tena una hermana militante y ah haba su padre siempre haba sido poltico. Ah empiezo en mi casa se deca ac somos apolticos, esa palabra tan fea, por favor. Y entonces, bueno, empec a conocer la poltica, a interiorizarme, a estar en una familia donde se viva la poltica. Mis cuadas militaban, la casa de mi suegra fue allanada varias veces por la polica, la de ellos tambin, bueno. Entonces empiezo a tomar ideas de izquierda. Por otro lado, mi hermano, porque nos llevamos trece meses Enrique y yo, yo soy del 54, l del 55, yo de junio, l de julio. Trece meses, muy seguiditos. Tenemos otro hermano que es diez aos ms chico que yo. Pero nosotros dos ramos as como muy contemporneos. Y bueno, cada uno andaba por su lado, con sus amigos, qu s yo, porque tambin los hermanos nos queramos mucho y nos pelebamos mucho como buenos hermanos tenamos esa ambivalencia muy fuerte, nos matbamos y nos queramos mucho. Parece ser que l tena un acercamiento militante al peronismo que yo desconoca, porque yo ms vale era ahora soy peronista, nunca haba sido peronista hasta Cristina y Nstor, nunca fui gorila, digo, pero desconfiaba de la dirigencia peronista, no as del pueblo peronista. Es decir, era una gorila de izquierda. Entonces ahora, no hace mucho me vengo a enterar de que Enrique tena una militancia para la edad que tena, dieciocho aos, una militancia peronista, bueno. Entonces, cuando tenemos cuando terminamos el secundario, venimos a estudiar a Buenos Aires. Yo vine a estudiar psicologa y un ao despus vino Enrique a estudiar veterinaria. Vivamos en un departamento de estudiantes, un departamentito de dos ambientes que alquilaban mis padres para que nosotros viviramos como estudiantes. Yo trabajaba y estudiaba y Enrique tambin. l ms libre, siempre, yo ms estructurada, mi trabajo era la posibilidad de estar en Buenos Aires estudiando. l si maana no trabajaba, de algn lado le iba a sacar guita a la vieja, que era muy carioso con la vieja, mir que yo me llevaba como el agua y el aceite con mi mam. Entonces, como San Pedro queda muy cerca de Buenos Aires, estamos toda la semana en Buenos Aires y nos vamos los fines de semana a San Pedro. Enrique en el ao 73, cuando sube Cmpora, cerca de San Pedro, en el Partido de San Pedro, hay un lugar de campo que es un campo propiedad de la Facultad de Agronoma y Veterinaria, para experimentacin de los alumnos, en la zona de Santa Luca. Cmpora coloca al frente de ese campo a Jorge Rulli, que fue un militante de la Resistencia Peronista, un hombre que a esa altura tendra cuarenta aos, Testemunhos 753

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL calculo yo. Se comienzan a hacer reuniones polticas en el campo, a las que iba Enrique, con sus amigos Marta y Cascote y Esteban, Esteban es un gran amigo de Enrique y desde chiquitos somos amigos con Esteban, vivamos en la misma manzana. Entonces el primero que se levantaba, la madre le sacaba el triciclo a la calle y empezaba a dar vueltas y cuando se despertaba el otro, y as hacamos una pandilla de triciclos, y despus de bicicletas y qu s yo, con Esteban. Esteban es un desaparecido del ao 77, desaparecido militando en Montoneros. Era amigo de otra chica Marcela Portillo, que hace poco he retomado contacto con ella y somos grandes amigas ahora, siempre me acompaa a las marchas y ella siempre tiene un dolor muy grande por la desaparicin de Enrique y de Esteban. Bueno, van al campo y empiezan hacen acciones de militancia en el campo, charlas polticas cuando cae Chile, bueno, ya cay Chile, Jorge Rulli haba estado preso en la dictadura del Gran Acuerdo Nacional, en la de Ongana. Cuando l sale de all, de de esa... de estar preso, se va a Chile. Y en Chile vive en la casa de Marta Muntegui, que era una seora por ese tiempo como de unos cuarenta y seis aos, que muy fina creo, me han dicho que era secretaria del Partido Socialista de Chile. Cuando cae Allende, ella se exilia ac, una seora muy fina. Los hoteles de exiliados eran ratoneras infames en el centro de Buenos Aires, entonces Jorge la invita a Marta a vivir en el campo y ella desarrollaba all pequeas tareas de oficina, en el campo, haba venido con su hijo Gabriel que era un pibe de diecisis aos que haba militado en el MIR. Marta es Marta la que conoca a los Carvalho de Chile y le pide a Jorge si puede alojar a Joel. Enrique conoce all a Joel, en el campo, se hace muy amigo de Joel, le cuenta las historias de Joel, que era una familia diezmada por la represin brasilera, era para l Joel era como tener a como tocar al Che con las manos, era una familia militante y que ya haban matado a su hermano devenir [00:11:39], haban estado encarcelados todos, haban volado en una liberacin de presos polticos en un avin que secuestr la la guerrilla secuestr a un embajador y ese canje que hubo y volaron a Chile en un avin de presos polticos y adems Joel, que creo que tena unos veintisis aos en ese momento -Enrique tena dieciocho - haba dejado, cuando se viene para la Argentina, a su esposa Mara embarazada en Chile. Mara tiene su hijo en Chile y cuando el beb tiene ocho meses, recin Mara puede viajar a Buenos Aires y Enrique acompaa a Joel a Ezeiza, a encontrarse porque no s por qu entraba por Ezeiza, vino por Ezeiza porque podra haber venido pero Enrique acompaa a Joel a encontrarse con su hijo que no conoca, una cosa muy movilizante y para un pibe de dieciocho aos para todos, pero En esos tiempos que sucedan tantas cosas y todo pas a lo mejor en cuatro meses, o no s, porque Joel cuando viene Mara ya se haba ido del campo, creo que haban tenido una disputa poltica con Jorge Rulli y tanto Marta como Joel vienen a vivir a Buenos Aires. Joel se aloja en el Cecil Hotel, de Avenida de Mayo al 1300, era un hotel que pagaba el ACNUR a los exiliados, y Enrique, que estaba toda la semana ac estudiando, frecuenta a Joel Joel era su amigo y lo frecuente peridicamente, permanentemente en el hotel. Tal es as que un da, l se haba quedado ese fin de semana, y yo vuelvo de San Pedro un domingo a la noche, y en casa haba una gran feijoada llena de brasileros, yo, bueno, saludo, qu s yo, y me voy. En ese momento vi a Joel lo haba conocido porque en el mir esto de que yo los tiempos eran tan cortitos porque cuando Enrique desap sale de Buenos Aires el 11 de julio, el grupo sale el 11 de julio del 74 y mi pap muri el 19 de junio de ese mismo ao. Y Joel, Jorge y Marta fueron al velatorio de mi padre, yo los conozco ah, no los conoca, saba que iban al campo pero no los conoca, as que entre el 19 de junio y Marta se viene a Buenos Aires, qu s yo, es tan cortito y l lo segua viendo ac, y bueno. Y debe haber surgido en ese tiempo, Enrique se ha enterado de que Joel era tentado a viajar a Brasil, con supuestas tareas revolucionarias, y me imagino lo que Enrique debe haber insistido en unirse al grupo. Porque en realidad creo que era un peligro llevar a un chico como sin sin con poca militancia, la verdad que me parece que era como una locura, pero bueno. Me imagino lo que debe haber hecho. l en ese momento estaba con muchas ganas de unirse a la guerrilla de ac, que si Montoneros, que si ERP, en eso estaba, a ver quin le daba bolilla y cmo poda entrar. Y en esto surge esto, y se va con Joel. Ac todo pareca uy, qu loco, qu descabellado, cmo se va pero por qu no pensar en un chico de dieciocho aos, con con la historia del Che, que se fue a luchar por Cuba, que se fue al Congo, que fue bueno, era la poca de la como escrib ayer en la carta que me pidi xxxxLuisio era el sueo de la Amrica Latina unida, y digo que bueno, nosotros tenemos ahora una oportunidad de vivir esto con Dilma, con Cristina, con Correa, con Lugo, con el Pepe, qu s yo, bueno, 754

derecho que ellos no tuvieron de ver, no? Pero bueno, por eso se fue. Porque en ese momento l quera comprometerse con la lucha revolucionaria y no lograba dnde insertarse en ese momento por esos das, y surgi esto y debe haber insistido para irse y se fue.

P: La familia lo saba esto, Lilian?

R: No, la familia no lo saba. Esto era una cosa de cuestiones de izquierda entre los chicos en casa. Bueno, s, discutamos en la mesa, yo me acuerdo que en mi casa en ese momento se compraba La Prensa y El Mundo, como que era el diario ms de izquierda y el ms reaccionario. Mi abuela lea La Prensa o La Nacin, el que fuera ms barato. Cuando aumentaba uno se pasaba al otro. Me acuerdo que le discutamos a pap, le decamos porque la polica qu s yo, me acuerdo de mesas de domingos familiares, pap ya muy enfermo, prximo a la muerte, y nosotros dicindole que lo que era la polica, que torturaba a las mujeres embarazadas, y que la picana y qu s yo, todo lo que bamos leyendo las noticias de El Mundo. Pero bueno, ms que esto no saban mis padres. Tal es as que cuando Enrique desaparece, nosotros vivamos ac juntos, entonces yo trabajaba en una compaa de seguros en pleno centro de Buenos Aires y como a las dos de la tarde l llega y me dice Clotita, porque yo me llamo Lilian Clotilde, nombre que tengo totalmente asumido ahora, pero que fue el hazmerreir de todos los pibes: uy, te llams Clotilde, ju ju ju! entonces cmo te llama tu hermano si sabe que no te gusta el nombre: Clotita. Entonces llega y me dice: Clotita, yo odiaba que me dijera Clotita, por supuesto, Clotita, mir, vengo porque vos tens plata?, me dice. l le haba sabiendo que se iba a Brasil le haba afanado, le haba robado un cheque a mi vieja, que en ese momento los cheques eran a fecha, no s si ahora son o no Entonces no lo poda cobrar y me dice: mir, tengo un yo no saba que se lo haba robado- tengo un cheque de la vieja de tanta plata, vos tens plata?, s, le digo, tens tanta plata? Yo te dejo el cheque y despus lo cobrs, s, le digo, en la cajita del ropero, donde yo guardaba mi sueldo, and y sac. Bueno, bueno, bueno, yo te dejo el cheque y entonces se vuelve y me dice: mir, es como que pareciera que no me quera decir nada pero de ltima me dice. Me dice: mir, yo me voy a Brasil con Joel y otra gente. Compr O Globo porque vamos a hacer algo que va a salir en el diario. Yo me imaginaba alguna accin de propaganda, o algn secuestro o alguna cosa, una accin poltica. Me quedo medio petrificada porque yo saba que Joel haba volado yo saba que Joel tena pedido de captura en Brasil. Y entonces me qued como helada un segundo, l me da un beso y se va. Yo trabajaba en una recepcin con un conmutador pequeo que no poda largar ni muerta, ni irme. Entonces me quedo as un segundo y empiezo a pedirle a algn compaero, que eran los que me reemplazaban cuando yo iba al bao o qu se yo, que por favor se quedaran en el conmutador. La compaa tena lineamientos muy estrictos, digamos, no se poda salir del piso si vos no firmabas un memorndum, ni mucho menos a la calle sin firmar un memorndum que te autorizara el jefe al irte, a salir... yo tena un pnico y yo estaba en una recepcin, estaba el hall y el ascensor, entonces l toma el ascensor y sale. Y yo dudo esto, llamo me quedo petrificada, llamo al compaero y me largo escaleras abajo por la escalera corriendo para preguntarle: Y si no volvs qu hago?, una medida de seguridad. No lo veo abajo, entonces me arriesgo y salgo a la calle, salir a la calle era ms o menos que te echaran, sin haber firmado el memorndum, el pedido salgo a la calle ese era un momento mi lugar de trabajo era en Sarmiento entre 25 de Mayo y Reconquista, pleno centro, era un momento que la calle se haca peatonal y estaba lleno de gente con corrida de dlar, los arbolitos estos que ahora estn poniendo en cana, lleno de arbolitos, dlar, dlar, un mundo de gente, un ro de gente. Yo salgo a la calle y no lo veo. Y no lo vi nunca ms. Yo me quedo por supuesto esto que l me dice no era para decirle a mi madre, era para decrmelo a m. Yo me quedo muy preocupada, salgo del trabajo, le cuento a mi novio, y bueno, nos quedamos preocupados, l me dice yo voy a volver en una semana, diez das, pasa la semana, pasan los diez das y no vuelve y yo quedo con esto y si no volvs qu hago?, por ese momento se haba cerrado la frontera por una epidemia de meningitis. Ilusa yo, que en mi vida haba llegado a la frontera, pens que no iban a poder por ah no podan pasar por la epidemia de meningitis, de hecho no deben haber pasado por el puente fronterizo, pero yo de esto para m nunca haba ido a Cataratas, nunca haba ido a Brasil lo ms que bamos era a Villa Gessell de vacaciones los jvenes de ese momento, no era como ahora que se viaja tanto, los pibes viajan tanto. Bueno, entonces me quedo muy preocupada, muy preocupada, no Testemunhos 755

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL viene, no viene. Mi mam: y Enrique, y Enrique? y yo no s, mam, no s, porque... ah, l le haba dicho a mi mam que se iba a Crdoba. En ese momento hubo en Crdoba un episodio guerrillero y mam empez a fantasear de que algo, de que Enrique deba haber estado ah, que algo habr pasado con Enrique ah, pero mucho no saba qu hacer. Mi mam, muy enojada conmigo, porque me deca vos le metiste las ideas esas comunistas a tu hermano en la cabeza, como que yo era la culpable, vos tens la culpa, porque vos le metiste entonces con mam no se poda hablar, adems mi mam pensaba que ella iba a ir a los gendarmes ah, y adems deca, vos tens la culpa porque le metiste esas ideas en la cabeza y y el Joel ese tiene la culpa, el comunista ese, ese Joel el comunista tiene la culpa, seguro que se fue con l, entonces mi vieja quera ir a hablar con los gendarmes compaeros de mi viejo, para decirle lo que saba para que le trajeran a su nene. Y yo digo mam, no pods, ir, no pods ir, no te das cuenta que ellos son el enemigo! a ellos les importa tres carajos de que sea tu hijo, para ellos es un militante de izquierda, y entonces mam que no, que s, que yo le entonces un da me acuerdo que le grit en la cara llorando y me fui para lo de mis suegros, ellos ya saban que yo estaba preocupada, ellos saban todo, como que yo a mi vieja no le cont y digo porque digo: quers que te diga una cosa? Te lo van a traer, pero sabs cmo te lo van a traer a tu nene? En cajn de cartn te lo van a traer, porque en ese tiempo todava devolvan a los militantes, pero en cajn de cartn. Me acuerdo de eso. Entonces todas las investigaciones, yo asum la investigac la bsqueda de Enrique sola, acompaada por Eduardo que era mi novio en ese tiempo.

P: Estabas con qu edad en ese momento?

R: Y nos llevbamos Enrique cuando desapareci le faltaban se fue el 11 de julio y el 25 hubiera cumplido sus diecinueve aos. Y yo como los cumpl en junio tena veinte recin cumplidos. Entonces, bueno, empezamos a ver y qu hacemos, qu hacemos, yo tena amigos que militaban en ERP, amigos que militaban en Montoneros, entonces los consult y me dicen Lily, me extraa el profundo desconocimiento que tena la militancia de ERP y de Montoneros que yo consultaba, sobre el proceso de Brasil, yo siempre digo que el desconocimiento tal vez haya tenido que ver con la barrera del idioma, no s por qu, o la negacin

P: No tenan mayor conocimiento de lo que era el sistema represivo en Brasil?

R: Mir, ellos me decan: Lily, pero no puede irse a Brasil, si en Brasil hay una dictadura largusima, es los escuadrones de la muerte hicieron mierda todo, no hay nada en Brasil Entonces yo lo que les peda era coordinadora, yo saba que en ese momento haba coordinadoras de Tupamaros, Movimiento boliviano, chileno, argentinos, que a ver si podan conectar las coordinadoras para ver si haba alguna coordinacin con Brasil. no, Lily, no, con Brasil no hay nada, ac haba exiliados brasileros, pero que ac en ese momento haba uruguayos y chilenos no era secreto para nadie, al menos para nadie ms o menos politizado, nos cruzbamos todo el tiempo, los conocamos. Pero que haba brasileros, eso no se saba. Los brasileros ac eran como un grupo muy cerrado, estuvieron muy poco tiempo, no se saba. No hacan mucho lazo, al menos yo no lo saba, ni mis amigos, todos gente de izquierda y algunos militantes, bueno, entonces qu hacemos, qu hacemos... Presentar un Habeas Corpus? Ya eran las pocas de Habeas Corpus, era peligrossimo. Adems yo deca si yo presento yo pensaba, tal vez algo les sali mal y no pueden volver todava, capaz la frontera se cerr y no pueden pasar, si yo presento un Habeas Corpus los escracho, digo que se fueron a militar, yo tengo que los quemo, tengo que esperar que vuelvan. Y adems cuando uno presentaba un Habeas Corpus empezaba a ser sospechado l, mi departamento de estudiante, todos, digamos, todos pasamos a estar bajo la lupa de la polica. Era a la inversa, el Habeas Corpus en esa poca, en vez de ser un reparo para el ciudadano era un reparo, s, cuando cuando se saba fehacientemente que lo haban llevado la fuerzas de seguridad y que ya no haba nada que ocultar, ellos eso lo saban, digo, pero cuando haba duda emmmm no nos pareca. Entonces no hicimos, muchos aos despus me dijeron una abogada de derechos humanos me dijo pero vos tens Habeas Corpus presentado? Cmo no presentaste un Habeas Corpus? y no, tuve miedo por estas razones. Entonces nosotros sabamos que l tena amigos brasileros y que los amigos vivan en hoteles, y que l iba a visitarlos a los hoteles y se encontraban ah. Entonces empezamos con mi marido a buscar a revisar los cuadernos, los cuadernos, los papeles de l, qu s yo, y ah empezamos a encontrar 756

anotaciones de Hotel tanto, en tal lado, Hotel Chile, de uno que... en tal calle, ste, el otro y decidimos empezar a recorrer los hoteles en busca de los brasileros, de militantes brasileros. Por supuesto llegbamos a los hoteles, dos pibes jvenes, tambin la cana era joven, vestida de civil, que no nos conocan, mir, yo estoy buscando a los amigos de mi hermano, que son militantes brasileros, no, no, no, ac nada, no, no, nosotros no conocemos as vamos de hotel en hotel, pero para la desgracia siempre he tenido una lucecita de suerte que uno dice no s cmo se me dio y se dio en ese instante. Llegamos al Cecil Hotel de Avenida de Mayo, y ah nos dicen no, no, ac no hay brasileros de ninguna manera, exiliados ac no! en ese momento que nos estn diciendo eso bajan dos personas hablando portugus, para qu, ah nos quedamos. Insistimos, insistimos, hasta que alguien, uno de ellos nos dicen, bueno a ver, esperen un momentito, qudense, ac. Suben la escalera, era una escalera lgubre, de madera que haca crac, crac, crac, ese ruido como fantasmtico cuando subas encima del cagazo que uno tena, al rato bajan y me dice suban, vengan que vamos a hablar con ustedes, y ah nos recibe Sonia, que era una chilena compaera de Daniel, de Carvalho, y Jairo, que era el hermano ms chico que se haba quedado ac, que no se haba unido al grupo. Despus, mucho tiempo despus me enter que tambin estaba Dina, pero nunca la conoc en ese momento, en realidad mostraban la cara los mnimos que... Yo saba que Joel viva ah con Mara, su mujer y el beb, conoca a Mara, Mara era una joven brasilera de San Pablo, una chica del pueblo, que no tena la menor idea de poltica, que se haba enamorado de Joel y lo haba ido siguiendo, pero tena un desconocimiento absoluto. Joel le haba dicho a Mara que se iba unos das a mar del Plata a conseguir trabajo. Pero yo a Mara la veo despus, cuando yo hablo con Sonia y con Joel y con Jairo. Y les digo que busco a Joel, que mi hermano era amigo, que me dijo esto, en realidad mi hermano me dijo que se iba con Joel y otra gente, que estamos muy preocupados, que no han vuelto. Entonces ella me dice s, era Sonia ms vale la que hablaba, Jairo la acompaaba, me dice s, ac no falta slo Joel, falta Joel y otra gente, nunca me dijo nombres, quines, en realidad nosotros podamos haber sospechado de que ellos se fueron a Brasil pero ninguno nos dijo yo estoy furiosa, deca, con mi compaero, Daniel nunca pudo haberme hecho esto, porque Daniel tuvo que haber tenido una medida de seguridad para conmigo, tuvo que haberme dicho si no vuelvo qu hago, mir, me deca Sonia, nosotros hemos militado en Chile y esto es lo que se debe hacer, no puedo tolerar de que se haya ido, as sin pero vos vens a cerciorarnos de que se han ido a Brasil, aunque ellos lo intuan te digo que si yo lo veo aparecer a Daniel ahora por esa puerta, no s si me desmayo o lo rasguo, me deca ella. Bueno, as fue como pasaron ellos nos dicen que s, y no nos dicen yo quera saber algo ms, no nos dicen nada, yo me doy cuenta que ellos no confan en nosotros, que tienen miedo, que no nos conocen, entonces lo nico que podamos hacer era ir tratar de tentar su confianza. Entonces yo trabajaba de doce menos cuarto a siete y cuarto, y dos das a la semana cursaba en la facultad, o tres. Los das que no cursaba en la facultad me iba del trabajo directamente al hotel, tomaba unos mates con ellos, saben algo, tienen alguna novedad?, no, no, bueno, hablbamos de bueyes perdidos, estaba Jairo con su hijo tambin que era un poquito ms grande, Josemar, es que yo no me acuerdo muy bien Uno es Alexandre y uno es Josemar, no s cul es de Joel y cul es de Jairo, me he olvidado en este momento. Y yo hablo mayormente con Sonia o y despus, poco tiempo despus, Sonia se va de Buenos Aires y contina su exilio en Venezuela, no me deja contacto, ella se va y yo quedo hablando con Jairo, pero Jairo era muy reacio, entonces hablo con Laura, que era su mujer. Yo iba, tomaba mate con Laura, jugbamos con el nenito, veamos a Mara, a veces estaban los dos nenes y Laura me deca que no, que no saban nada, que no saban nada. Pas un tiempo, poco, tal vez, como todo esto tan vertiginoso que sucedi, en que Laura y Jairo continan su exilio en Portugal. Era el tiempo de la Revolucin de los Claveles en Portugal, se van a Portugal. Y yo me quedo slo con un contacto epistolar con ellos. Yo le escriba a Jairo y me contestaba Laura, y Laura me deca, bueno, Jairo no te contesta porque l no quiere ni saber, se ha quedado tan afectado, no quiere cuando llega tu carta se pone tan triste, se pone mal, y bueno, entonces ella me contestaba. Hablbamos de bueyes perdidos, tengo unas cartas ah donde yo le cuento que estoy embarazada, que me he casado, que estoy embarazada, que va a nacer el beb, que naci Joaqun, mi hijo mayor. Pasa el tiempo, yo tengo tres hijos muy seguidos. Yo viva ah, en esa esquina, donde nos cartebamos, a esa direccin nos cartebamos con Laura. Cuando faltan veinte das para nacer mi segundo hijo, dos aos y medio despus, nos mudamos a este edificio, a un deparTestemunhos 757

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL tamento ms chico pero en este mismo edificio. Como yo me mudo ac, en el momento que yo me mudo ac Jairo se muda, en la ltima carta ya me dice, que se van a continuar su exilio en Pars, esa fue la ltima carta, por eso yo me entero que ellos se van a Pars. Y ellos se van a Pars y yo me vengo ac, las cartas tardaban qu s yo, pierdo contacto, pierdo mi nico contacto con poder saber algo y adems era un contacto exclusivamente un contacto personal, porque yo no saba que ellos eran militantes en San Pablo, no saba que eran de la VPR, no saba nada, slo saba que eran brasileros militantes.

P: Hasta ese momento, t no habas comentado eso con nadie en Buenos Aires
R: No tena con quin, con mis amigos, con no haba con quien, a la polica, a los medios orgnicos no se poda recurrir. Era angustia y de esto nosotros lo nico que supimos hacer y que nadie me indic que poda llegar a hacer. Imaginen mi angustia cuando pierdo el contacto, pasan los aos y yo mucho no poda hacer poco antes de que terminara la dictadura, Jorge Rulli fue nuevamente encarcelado en la dictadura de de esta ltima dictadura. Yo supe que fue encarcelado y cada tanto haba publicaciones, al final de la dictadura, que liberaban presos a disposicin del Poder Ejecutivo Nacional, a disposicin del PEN. Entonces salan listas en los diarios de los liberados a disposicin del PEN. Yo siempre lea las listas, a ver qu conocido sala o que siempre, o quin haba estado preso que uno no se haba enterado, siempre lea las listas. Y en una de esas leo, como liberado del PEN a Jorge Rulli. Me muero por conseguir un contacto con Jorge quiero comunicarme con Jorge para preguntarle por Marta, yo saba que ellos haban quedado sin contacto con Jorge, pero yo quera a ver si Jorge saba algo de Marta Montegui, porque yo pensaba que Marta poda saber, pero nunca haba podido hallar a Marta. Mi otra esperanza, perdido los Carvalho, era hallar a Marta, cuando leo esto de Jorge, entonces empiezo a hacer contactos con gente, y de derechos humanos y en ese momento se haba armado el CELS, el Centro de Estudios Legales y Sociales y ah estaba como abogado Jorge Baos, que no s si ustedes recuerdan, dicen que fue muer la historia oficial dice que fue muerto en La Tablada, Jair dice que le consta que despus de La Tablada los milicos lo fueron a buscar y lo tiraron adentro de La Tablada. Eso es un una informacin de Jair Jorge era un pibe angelical, muy tierno, divino, y muy comprometido. Nosotros en ese momento, mi marido sobre todo estaba militando en el PI, en el Partido Intransigente, ah tenemos una compaera que es amiga de Jorge Baos, entonces nos dicen que por qu no voy yo al CELS a plantearle esto a Jorge, a ver si l me puede ayudar con el tema de Enrique. Cuando yo le cuento a Jorge, Jorge que era un tipo re comprometido, me dice escucha, escucha y me dice pero decime vos ests segura que tu hermano estaba en la polit que el caso de tu hermano es un caso poltico? No estar en la falopa, en otra cosa?. Ay, cuando me dice esto, yo que era tan esperanzada en que algo se habra, una angustia solita ah, yendo a hablar con Jorge, Jorge me sale con esto. Entonces digo, trago mi angustia, me repongo, sigo tirando para adelante y le digo: bueno, mir, una idea que yo tengo para seguir esto por ah vos me pods ayudar, es yo necesito ubicar a Jorge Rulli, Jorge Rulli es un conocido militante. Ah, me dice, s, porque yo por Marta, qu s yo me dice esperame un segundito. l estaba como estoy yo ac, un escritorio, yo ah atrs otro escritorio. Se para y se va a ver la abogada que estaba en el escritorio de atrs. Habla con ella, cuchichea con ella y viene y me dice: Mir, s, Jorge sali efectivamente y estuvo viviendo en la casa de ella, de la abogada que estaba atrs, pero se raj del pas, haba que presentarse todos los meses, se raj y se fue a Espaa. Acababa de llegar de Espaa un amigo, el Nono Frondizi, no s si lo conocs, Marcelo Frondizi, es un militante de ATE, le dicen el Nono porque es el abuelo de la militancia. l estaba casado. bueno, fue l es sobrino de Arturo Frondizi, sobrino de Silvio. Cuando matan a Silvio, una amiga sampedrina era compaera de colegio de su hij de facultad de su hija, y en el velatorio se conocen con Marcelo y se casan y se van al exilio juntos y acababan de volver del exilio. Entonces yo me voy a la casa y le digo: Marcelo me pasa esto, te acords el tema de Enrique? necesito ubicar a Jorge Rulli, necesito ubicar, me dicen que se ha ido a Espaa y como la comunidad de militantes se comunicaba en Espaa, entonces l me dice mir ay, Lily, Jorge estuvo en casa antes de yo, de venirnos nosotros para ac porque quera hablar conmigo, y no me encontr pero me dej su direccin. Vos sabs que yo soy un despelote, esper que venga Susana, cuando viene Susana yo se la pido, llega Susana, Susana no puede encontrarla, la mudanza, las vueltas, qu s yo, Marcelo me dice mir, Lily, Susana no encuentra la direccin pero 758

vos hac una carta para Jorge porque se est por ir el negro Portantiero, ubican al profesor Portantiero? Para Espaa era profesor de sociologa, profesor fue de las ctedras marxistas, fue profesor mo en la facultad se est por ir el negro Portantiero, hac la carta que yo se la doy a l para que l se la alcance a Jorge. Cuando Portantiero llega a Espaa Jorge no est ms en Espaa, est en Suecia, estuvo en la famosa clnica de recuperacin de la tortura de Suecia y vivi en Suecia mucho tiempo. Esta carta va como seis u ocho meses de mano en mano, de compaero en compaero hasta que llega a Jorge. Cuando llega a Jorge, me mand una carta que tengo guardada, sper afectiva, sper emotiva, l se haba enterado de la desaparicin de Enrique y de Esteban en la crcel, lo haba sufrido muchsimo y se consideraba culpable de lo que les haba pasado, cosa que para m por supuesto no lo era bajo ningn punto de vista. l deca que l debi ver, mirado ms lo que suceda en el campo, dado que estos chicos tan jvenes, qu s yo. Yo le digo que no, yo no lo siento que por favor le d sus disculpas a mi madre. Bueno, yo ah cuando le contesto, le contesto que no lo considero culpable, que le agradezco lo de mi madre pero que no se las voy a dar porque mi madre no conoce mis mis me considera culpable de la desaparicin de Enrique, y que no conoce y que por seguridad yo no le cuento a ella mi bsqueda. Mam iba a videntes, qu s yo, yo deca que se entretenga, mientras que no vaya a los milicos que vaya con quien quiera, a todo el chamn que quiera, qu s yo, entonces mam iba de un lado a otro, que de un lado llevaba un trapo, que en el otro tiraba una cosita bueno, yo mientras que la vea entretenida para m era and adonde quieras. Entonces Jorge se encuentra en Suecia, no s si en esa clnica o en ese exilio, en ese grupo de exiliados latinoamericanos, conoce se encontraba Flavio de Souza, Flavio era un militante de San Pablo que haba vivido porque como l sabe que ah hay militantes brasileros intenta contar esta historia a ver si alguno me puede ayudar, porque l en realidad no me puede ayudar. Salvo en darme la direccin de Marta, que me cuenta, mir, otra casualidad, l haba perdido contacto total con Marta, pero poco antes de ser l liberado su mujer se encuentra casualmente con Marta por la calle, y Marta le da la direccin y la mujer la conserva. Entonces me la da, era una direccin muy vieja, cuando yo voy a lo de Marta, digo Marta no vivir ya ms

P: Dnde estaba Marta?

R: En el barrio de Belgrano. Entonces toco el timbre y me dice yo muy canchera como si fuera su amiga, sale una nenita corriendo y me dice: S, a quin buscs?, y yo le digo a Marta, est Marta? y me dice no, la abuela se fue a trabajar, todava no est, qu s yo... entonces aparece el pap de la nena, que yo conoca porque estuvo en San Pedro y haba ido al velatorio de mi padre. Lo conoc, bueno, me hace pasar, le cuento que estoy al rato llega Marta, y Marta no no saba, no tena informaciones para dar. Haba sabido de la desaparicin, haba sufrido mucho pero no tena datos ni forma. Quise ver si Marta me poda conseguir el dat volver a rehacer el contacto con Sonia, Marta qued en buscrmelo, en ver si lo consegua en Chile, pero tampoco nunca lo pudo conseguir. Y te estaba diciendo lo que... los datos que me da Jorge Rulli en su carta, contacta a Flavio de Souza, entonces Flavio le dice que l vivi en el Cecil Hotel en el ao 74, que efectivamente desapareci un grupo, que el grupo estaba integrado por: por primera vez s quin integraba el grupo. Segn l, estaba integrado por Joel, por Daniel que era lo que yo saba, por Onofre, que dice que era un ex sargento del Ejrcito, que no s qu, que estara sospechado de ser un servicio, ah en esa carta medio lo dice, un viejo zapatero llamado Jos Lavequia [00:50:56] y Vctor Ramos, o Jamos o Zorro, que esta persona, segn Jair, Vctor Ramos, Jair averigu, desapareci despus, bastante despus, que no integra el grupo. No sabemos si este Zorro es el mismo o no, otros dicen un Fara Lima, alias Zorro, creo que Chaves en un artculo, incluso lo estoy leyendo ahora dice un Fara Lima, alias chorr Zorro, esta persona la verdad es un misterio, nadie sabemos si lo ocupa o no, slo un da si se revuelve en la tumba se ver si hay uno ms o uno menos, si se encontraran las tumbas las fosas. Bueno, entonces, Flavio dice que el grupo perteneca a una guerrilla a un grupo llamado BPR, no dice ni siquiera guerrilla, que Jorge escribe con B larga, y dice posible Brigada Popular Revolucionaria, porque la escribe con B larga. Tiempo despus me doy cuenta que lleva una V corta y que es Vanguardia Popular Revolucionaria. Imaginate mi desconocimiento, esto ya era por el ao 83, todo esto, ya haca casi diez aos Entonces y me dice que yo podra escribir a Evaristo Arns, a Clamor, a un tal diputado Fara bueno, no me acuerdo ahora cmo se llamaba, yo escrib a Testemunhos 759

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL dos o tres cosas, escrib a todos, el diputado nunca me contest, Evaristo Arns me dijo que no tena datos, que los apuntaba y que en tal caso me dira, bueno. Pero quera algo ms, que eran militantes de San Pablo, metalrgicos en San Pablo, los Carvalho, bueno, se poda buscar en San Pablo bueno. Mucho ms me parece que no ah! Un da yo estoy en la facultad, porque yo dej nueve aos la facultad y me reincorpor despus, entonces nueve aos despus me reincorpor a la facultad, estoy en la facultad y dicen hay una Asamblea de derechos humanos, ac hay un compaero de Brasil de un compaero de de de Brasil de Clamor, creo que era. Yo me quedo petrificada, se me empiezan a caer las lgrimas, tena una parva de libros as, dej todo as a mi compaera de al lado y sal llorando, porque en ese momento de mi sntoma es que lloraba, lloraba, poda hacer todo pero no poda parar de llorar, entonces lloraba, lloraba, lloraba y en el camino a donde estaba el tipo el muchacho este en la tribuna me encuentro con un compaero, que era un compaero politizado, haba estado en Montoneros en Mar del Plata, en la poca de las Corbatas, un militante de periodistas, que estudiaba conmigo y que saba el caso, yo le haba contado, estudibamos juntos. Qu te pasa?, me dice, cuando me ve llorando as como una loca, me dice qu te pasa? y yo le digo escuchaste, que es de Brasil, que yo quiero bueno, me deposita en un rincn del aula, me dice quedate ac, yo hablo con l. Bueno, l le dice que nos encontramos en diez minutos en el bar de la Facultad, se llama Psicosis, facultad de psicologa, hablo con l, le cuento, qu s yo y me dice que bueno, que va a llevar sus datos a los datos a Brasil, qu s yo. Al ao, l me escribe que no consigue datos, que al ao me me llama, que est de nuevo ac, que le gustara verme y me trae el Nunca Ms Brasil, yo por charlar con l y ah! Y me trae los datos de Dina de Carvalho, dice que l ha averiguado y que en esos momentos Lula estaba preso y que Dina a ver Dina era amiga de la abogada de Lula y por ese l estaba en contacto con esta abogada, y entonces me haba conseguido ah empiezo a tratar, porque mi cosa era hacer lazos con los familiares, aunar esfuerzos, ellos deberan tener ms conocimientos que yo para buscar, y ya deberan saber algo. Entonces hago esfuerzos... empiezo a tratar de comunicarme con Dina por carta, por telfono consigo el telfono y la direccin de Dina, l me consigue, porque era, bueno, tena esta abogada de Lula, allegada que era amiga de Dina. Dina es la mujer de Devenir, un amor, yo la conoc despus. Pero tena mucho prejuicio de hablar por telfono, de escribir, y yo le escriba desesperada, por favor, qu s yo, cada tanto escriba, si tena alguna noticia inmediatamente la socializaba, para ver qu ms poda, toda cosa nueva que apareca, y ellos no contestaban o me decan yo llamaba por telfono, me costaba tanto hacer un llamado por telfono a Brasil, capaz de estar tres meses ahorrando moneditas para llegar en ese momento a hacer un llamado. Y los brasileros que hablan por telfono y encima hay que entenderse. Yo estaba as, viste ay, ya van por los veinte pesos que haba ahorrado, era terrible. Bueno, muy difcil todo, era una piba jovencita con tres chicos, contigo pan y cebolla, todo era... entonces, me consigue el telfono de Dina y nunca pude hablar mucho con Dina, tena ganas de comunicarse pero no se comunicaba. Yo consiguiendo, ahorraba y deca Dina, por favor, s, s, Lilian, va carta, va carta, nunca vena la carta. Eran prejuicios de ponerse a escribir, cuestiones culturales. Entonces siempre yo tratando de hacer lazos con la familia esa, muchos aos despus fui a San Pablo, fui al barrio, estuve en la esquina de la casa, volvindome porque ya no encontraba la casa y le digo a mi marido: ay, miremos un poquito, tomemos ac, estaba a media cuadra, ah cambian de nombre, de nmero, no s qu es, un barrio muy intrincado, estaba en la esquina, haba ido hasta el barrio ese Santo Antonio no Santo Antonio no San Bernardo, Santo Antonio es la zona de Foz de Iguaz. San Bernardo, el barrio San Bernardo. Estbamos en la esquina, que nos llev no s qu cantidad de tiempo de ir en el tren y qu s yo, y ya no la encont ay, qu alegra cuando nos vimos, qu alegra verla, qu hermoso. Fue hermoso, charlamos un montn, es una mujer entraable, muy politizada, se volvi a casar ella pero nunca abandon, sigue viviendo en la casa de los Carvalho, Mara, la mam de ellos ya haba muerto, quedamos en contacto con un hijo que tena mail en ese momento, que tambin lo perd, ahora estaba tratando de ver si tena contacto con Dina, pero no, le pido a Jairo que me d contacto con Dina, ay, son unos telfonos descompuestos, cmo cuesta que den un dato [se re], no es por malos es porque por no querer acordarse, por qu s yo, pero es tremendo no poder sacarles. Mi hijo estuvo en Europa el ao pasado o el anterior y estuvo en casa de Jairo y Jairo lo aloj en su casa en Pars. Eso fue muy lindo tambin, y le reconoci que s, que ellos desconfiaban, una pareja joven que vena reco760

noci eso, la misma impresin ma. Bueno, un da despus de que estuvo mi hijo en su casa llam por telfono un domingo a la maana y hablamos como dos horas por telfono Pars Buenos Aires, no s qu yeite hay de hablar barato los domingos y me llam, despus de tantos aos. Entonces, siempre yo queriendo hacer lazo con los familiares, siempre sindome muy difcil, en el medio tuve contactos con entidades de derechos humanos de ac, que esa vez me sali as, cuando la CONADEP yo quise ir a denunciarlo en la CONADEP, me dije no puede ser que mi hermano haya desaparecido, era como un gato que le pegan un tiro en la cabeza y no hay que inscribirlo en ningn lado. Fui a la CONADEP, en la CONADEP me dijeron que era anterior a los centros clandestinos de detencin y por eso no lo tomaban, en realidad yo fui solita, muy movilizada, eso me lo dijo el cana que personal de seguridad que estaba en la puerta y yo me angusti tanto que me lo com. Hoy hubiera golpeado la puerta y hubiera pedido por otra persona, pero en ese momento no lo hice y fue horrible, qued como girando, as iba con la expectativa de por fin poder inscribirlo en algn lado, he ido a Madres de Lnea Fundadora, a Madres de Hebe, por ejemplo y no, no apareci como desaparecido, porque era otra cosa. En ningn lado lo poda inscribir, en ningn lado. Es largusimo. Para ir abrevindote, porque no s, alguna vez voy a hacer un libro, digo, pero nunca lo hago. Estbamos con que este chico de derechos humanos me consigue el contacto, al ao vuelve y me regala el libro, en eso estbamos, del Nunca Ms.

P: El Brasil Nunca Mais...

R: Yo por hablar con l no miro el libro, me subo al colectivo 41 que es el que me traa de la facultad, abro el libro y empiezo listas. Y ah leo no el nombre de Enrique, Enrique no estaba inscripto en ningn lado, ah leo los Carvalho desaparecidos. Es decir que un da cualquiera, sola, arriba del 41 descu se firma, digamos, que mi hermano est desaparecido. Que obviamente uno lo intuye, lo sabe, lo qu s yo, pero bueno, hay cosas as simblicas que marcan que s o s no? Esa es otra de las cosas. Pasa el tiempo, en el CELS me ayudaron, me acuerdo que en un momento el cmo se llamaba el fundador del CELS Emilio Mignone, en un momento pero ya en ese momento haba conocido a Jair y creo que Jair me manda a hablar con Emilio, o no s quin me manda a hablar con Emilio, que l me facilita el fax. Recin aparecan los fax y l tena uno para la militancia, que lo tena en su departamento, en su casa, me acuerdo, un departamento precioso en la Avenida Santa Fe, pero oscuro como que le llevaron xxxx hija, era una tumba ese departamento. Bueno, y l me facilitaba el fax que era una cosa para nosotros muy si vos tens que mandar, tens que recibir, entonces tambin fue de gran ayuda pero mucho nadie saba qu hacer, por ah se conectaban afectivamente conmigo y trataban de ayudarme.

P: Lily, en esta informacin que t tuviste, del desaparecimiento de los Carvalho, no tenas todava una informacin de fecha?
R: Bueno, la fecha yo la sa dec est equivocado: en el libro dice 73. Hay un error. Pero saba que estaban pareca denunciados en Amnesty Internacional, entonces escrib a Amnesty Internacional, nunca me contestaron de Amnesty Internacional, porque ah pareca que la denuncia vena de Europa y de Amnesty, entonces yo trataba de ver qu datos tenan ellos. Qu s yo las cosas que he hecho, te puedo asegurar que es tanto, y algunas tan ocurrentes, que se te ocurren despus de aos, que las tens en la punta de la nariz y un da las viste, y decs voy a seguir esta lnea, y sta, y sta y as. Bueno, un da yo decido ir a Brasil de vacaciones. Muy movilizada, primera vez que iba a la playa de Brasil, pero iba a Brasil, ah donde haba muerto mi hermano, lo haban matado, es muy feo decir que ha muerto cuando lo asesinan. No hay que cometer ese error, es para los no militantes ese error. Entonces cuando uno dice voy muy movilizada y no puedo resistir ir a Brasil, adems Brasil es tan grande, San Pablo est all, yo iba a Florianpolis. Entonces empiezo a preguntar, gente de izquierda, a ver quin estuvo exiliado en Brasil, qu me pueden dar, qu podra hacer en Brasil, si saben esto, si saben entonces como yo iba alguien me da el telfono sabs quin fue? Horacio Gonzlez por intermedio de una amiga Horacio Gonzlez, el director de la Biblioteca, una amiga lo conoca a l, l estuvo exiliado en Brasil, entonces me dio el telfono de varias personas para contactar, entre ellos Enno Liedke, ubics a Enno Liedke? Un socilogo de Porto Alegre Testemunhos 761

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

P: S uno rubio?
R: S, nunca vi a nadie tomar tanta cerveza como l

P: S, s, sin duda, es l.
R: Por la cerveza?

P: No, no, por todo su perfil, por todo su perfil. Es un viking, en realidad, es un tipo con un aspecto medio viking.
R: S, s, l estaba haciendo una maestra sobre la dictadura argentina, me parece en ese momento, un doctorado bueno, estuvimos en una plaza de Porto Alegre, l se tom toda la cerveza que haba en el bar, me parece, una plaza hermossima de Porto Alegre, unas mesitas, sillitas de hierro, divinas, no me olvido nunca, entonces l me manda que Horacio le dice a Enno que me ayude y Enno me contacta con Luis Bulatilo 01:07:36. Hablo con Luis, me dice que bueno, que l se va a encargar, que va a ver qu me averigua. Me manda una carta que tengo aqu, que me dice que l ha consultado desaparecidos y no figura, desaparecidos argentinos, fijate, no se entiende, pero bueno, eso todava entre el portugus y el castellano, pero en castellano tampoco entenda nadie nada de esa cosa tan rara que fue unirse a un grupo brasilero que nadie saba que exista ac. Entonces Enno Luis me atiende, me dice que no, la verdad que si llega a saber algo pero que en realidad ah, entonces yo le escribo que no est denunciado, y le digo que fui a la CONADEP y no lo tomaron, que fui a Madres y habl con Madres pero no figura como desaparecido porque y en eso andbamos carta va y carta viene, ahora el mail en ese sentido es una maravilla, porque vos si bien yo abro cada tanto tambin, capaz si me mands en veinte das a lo mejor no abro nunca, pero cuando surgen cosas as que estoy movilizada con Brasil o con algo por ah estoy abriendo todo el tiempo, pero ahora lo tengo abierto, pero si, no pasan Entonces sucede que as se pasa el ao, entonces me voy al otro ao de nuevo a Brasil, a la playa, mis hijos eran adolescentes, el cambio nos convena y todos queramos ir a Floripa, bueno, entonces vuelvo ir a Floripa y digo: no, este ao no llevo mi archivito privado, que yo iba con mis carpetas este ao voy de vacaciones, no dio resultado, no llevo nada, estoy en la p laya y empiezo a leer que Jair descubre las cuarenta y dos cajas del archivo de la represin, de un archivo de represin de Porto Alegre, entonces quiero volver, quiero me acuerdo que haba unos vecinos que vivan ac al lado que tambin haban ido a Floripa, entonces dejamos a los chicos en la playa con ellos y nos fuimos a Porto Alegre mi marido y yo, sin tener la direccin a la que habamos ido, y sin tener nadie ac que estaba cerrado, nadie a quin pedirle la direccin que la buscara ac, as que fuimos como si vos fueras al barrio de ac de abogados de Buenos Aires sin saber direccin, as a ciegas. Mi marido es muy ubicado, se acordaba el nombre de la calle, yo si hubiera nacido paloma me muero al segundo da. Entonces, vamos a la calle, entramos a caminar, que s que no, que no que s, ya nos volvamos, no lo ubicamos de Florianpolis a Porto Alegre para buscar una direccin al voleo. Y yo digo: ah, terminemos esta cuadra, vamos hasta la otra esquina, hasta la otra esquina, y si no, nos volvemos. Y yo me acuerdo, cuando fui a la oficina de l era una oficina muy antigua que tena una cosa as con los nombres de todos los detenidos de la oficina que deca Luis Goulart filho, y yo siempre pens, ese filho ser un doble apeldo o ser Luis Goulart hijo?, se lo iba a preguntar pero por hablar ms importantes no se la pregunt. Paso, miro, me parece que es, miro la cosa, Luis Goulart filho, entro, entramos, as llegu. Me dicen Luis se va de vacaciones hoy. Ya se fue, pero si usted busca en el tema de archivo, vayan a ver a Jair Krischke que es el que descubri, que es un abogado de este mismo grupo, as conozco a Jair. Vamos la primera vez y no haba vez, vamos la segunda y no haba nadie, vamos la tercera y ya el portero estaba as llamndonos porque le habr dicho una pareja de argentinos, entonces diciendo ya est, ya est. Cuando entro, una oficina de derechos humanos repleta de gente, yo dije ac tenemos para dos das y medio, sentaditos en la silla. Por supuesto, como nadie es profeta en su tierra, aparece Jair, adelante, adelante. Pasamos, ah conozco a Jair, le cuento, Jair me dice yo tengo ac unos documentos de lo que ustedes me estn hablando. Haban pasado dieciocho aos de la desaparicin de mi hermano. Por primera vez alguien dice lo que vos decs tiene un sentido de realidad, ms an, entidades de derechos humanos crean que deliraba, yo le contesto a Jair y Jair me dice te creo, porque uno de los 762

problemas que tenemos son los delirantes, lo que yo contaba tena un viso de realidad pero haba otras cosas que nadie entenda nada de qu se trataba. Bueno, l haba descubierto, haba, eran cuarenta y dos cajas, sac as al voleo, algunos papeles para ver de qu se trataba, esas cuarenta y dos cajas eran para clasificar. Entre ellos saca dos documentos donde estaban este la represin. El ejrcito mandaba a la frontera con fecha 20 de junio, diciendo que pasaran por la frontera Daniel y Onofre, con nombre falso tal, con documento nmero tal una cantada ah nos damos cuenta que es una cantada tremenda, porque veinte das antes de que ellos salieran de Buenos Aires ya los estaban esperando en la frontera. Ah conozco a Jair, fue increble para m la contencin, la cosa, con Jair, hicimos te dira buena amistad de mucho tiempo, siempre me ayud. Y entonces ah! Y Jair me dice yo cuando me saca los papeles lo miro a mi marido, tena piel de gallina, no poda creer que alguien pudiera decirme y Jair me dice: mi sorpresa no es menos, yo supe que en este grupo haba involucrado un argentino, cmo lo supo, ahora que me acuerdo? No se lo pregunt, no s de dnde sali, y entonces l quera hallar a este argentino para salvaguardar los archivos, si tena informacin internacional, suponete, a Menem le importaba tres pepinos el hermano, la verdad, pero bueno, viste, Jair pensaba que a lo mejor preservarlo del ejrcito brasilero. Entonces dice que l no pudo dormir en toda la noche, que haba buscado listas de desaparecidos, qu s yo, que no hallaba. Dice y ustedes vienen hoy, eso haba pasado la noche anterior, qu l no haba podido dormir tratando de hallar el nombre de mi hermano algo a m, para y vienen ustedes hoy y me botan la puerta, dice, no poda creerlo, l estaba tan asombrado como nosotros, viste esas casualidades, cosas que son? Increblemente maravillosas. As conoc a Jair, bueno, entonces Jair en ese momento me dice que por favor le lleve unos papeles a Alicia Pierini, que era la secretaria de derechos humanos de Menem, que la verdad, una mina a pesar que era derechos humanos de Menem, maravillosa. Lo ms antiburcrata que conozco, porque en general vas a ver al secretario, esper que te va a tender la secretaria, despus de va a atender un empleado, al secretario no lo ves nunca. Entonces Jair me dice esto, yo voy a derechos humanos a llevarle lo de Jair, dice y adems pedile ayuda que ella te va a ayudar. Y ella me hizo esperar un segundito pero apenas se desocupa abre la puerta y me atiende. Nunca pudo hacer mucho con este caso, no pudo, no quiso involucrar al gobierno, nunca se quisieron meter en eso de cul es la responsabilidad. Ms vale bueno, s, querida, qu se yo, brbaro lo tuyo, pero esto es de otro lado, pero se tom mucho respeto por m, mucha simpata y me hizo un gran favor, que fue ofrecerme lo que yo te pueda, vos puedas usar de ac es tuyo. Entonces yo me iba a la Subsecretara una tarde entera y hablaba por telfono con todo el mundo, sin problema de fijarme la hora, la plata, la hablaba por telfono a todo Brasil, all en ese momento tenan algunos contactos ms... y mandaba fax, faxeaba cosas as, bueno. Fue de una ayuda increble.

P: Qu otros contactos de Brasil, te acuerdas?

R: No, eso ac. En Brasil, despus un da mi hijo iba al secundario, compaero de colegio de un chico y viene de visita un seor argentino que vive en Ro, que se llama no me sale ahora su nombre, ya me va a salir. Es profesor de sociologa en la Universidad de Ro y vive all y tiene un hermano desparecido, entonces mi nene ay, mi mam tambin tiene un hermano desaparecido, cmo me gustara hablar con tu mam, porque en Brasil a lo mejor yo la puedo ayudar; viene ac, hablamos con l, qu s yo, y l lleva esto a Tortura Nunca Ms de Ro. Por esos momentos estn las declaraciones de Chaves, Jair me avisa que estn las declaraciones de Chaves, ellos tambin me avisan que estn las declaraciones de Chaves, entonces Chaves va a ser interpelado por Nilmario Miranda y yo iba a ir tambin a la interpelacin, pero en eso Nilmario pierde la presidencia de la Secretara de Derechos Humanos de la Cmara de Diputados y entonces es Cecilia Coimbra quien entrevista solamente a Chaves con un dossier que me pide a m, con las informaciones del caso. Ah Chaves dice que los habran matado a todos en Medianeira y ah a m me agarr como un ataque, digo quiero ir a Medianeira, entonces llamo a Jair y le digo Jair por favor necesito, viste lo de Chaves que as y asado, yo quiero ir a Manhaneira, porque yo digo dnde estn los cuerpos, a lo mejor est como NN en el cementerio, a lo mejor estn en

Testemunhos

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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL el cementerio, quiero ver libros, quiero no s, quiere contactarme con gente de ah, alguien, Medianeira es una cosa muy chiquita. Si en San Pedro pasa una cosa as todo el mundo sabra por dnde andan las cosas, yo quiero ir.

P: Chaves es Marival Chaves Dias.

R: Marival Chaves Dias. Entonces Marival le dice... Jair me da un contacto que dice que no tienen contactos en Foz pero me da uno de un militante por la tierra, que no tena la ms perra idea el militante, pero tuvo la brillante idea de llevarme con Aluizio y ah sucede lo que les cont hoy que Aluizio, yo le estoy contando y Aluizio dice yo estuve en Maip y Corrientes, me salv por un pelo porque desconfi, qu s yo qu s cunto y Aluizio se empieza a interesar mucho por eso y est en ese lugar, entonces busca archivo, le estoy inmensamente agradecida a todos, a Luis, Jair, en este momento a cualquiera de los dos Aluizio est muy ah con esas cosas, Jair es para todo, yo a Jair cualquier cosa le tengo que consultar Jair, qu hago con esto, qu te parece con esto, todo bueno, lo he visitado all, lo he visitado ac. Despus sucede en pocas de Aluizio digamos que la investigacin pasa ms por Foz que una persona lo llama a Aluizio y le dice que tiene informacin de este caso y surge la bsqueda de Nueva Aurora, que en realidad fue carne podrida, no? Y despus , una informacin falsa, y despus hubo otro informante que Aluizio descubri, que est en su libro, Octavio, y que estuvo en... Octavio fue quien esto yo lo voy sabiendo por Aluizio- esto lo s por Octavio, cuando le dice a un allegado de Aluizio. Aluizio ubica a Octavio pero Octavio no quiere hablar con Aluizio porque es periodista, entonces habla con una tercera persona, con dos personas de confianza, mucha, de Aluizio, que conozco yo tambin y he hablado con ellos. Este informante entonces le dice que efectivamente fue un operativo que se llam Operacin Juriti, que fue orquestada desde San Pablo, que se realiz en Foz, que tom como cachorro dicen los brasileros, hemos quebrado a Olber, de hecho eso sabamos porque eso tambin lo dice Flavio de Souza que un tal Olber, algo habla que un tal Olber los habra entregado, o una cosa as, o tendra que ver con esto, qu s yo, l lo nombra, que Olber efectivamente tienta los. Adems, la mam de Catya, la mujer de Onofre, lo habra visto a Olber ac, tambin hay un caso de un Magdalena Lacerda, que la mam la mujer de Onofre sospecha que ella tambin fue entregadora, esto mismo se lo dice alguien, ellos le hacen un juicio que creo que fue a Luis delar que Magdalena le hace un juicio, porque creo que Maidalena les dice que ella ha colabora a Luis delar que era su abogado, de porto Alegre es Luis y Luis decide entonces que no la va a defender, y publica esto y despus creo que ella le hace un juicio hay incluso, yo mantena esta cosa y una vez me llamaron como que ellos no tenan nada que ver, me escribi el marido y no s qu. Est as medio en tela de juicio esa chica y bueno, y este Octavio no habla de Magdalena, habla de Olber y dice que ya sabamos que Olber vena a Buenos Aires y que hablaba con ellos. Entonces ellos se van y Olber los espera al cruzar la frontera, entonces este Octavio con Olber, Octavio como ejrcito ejrcito, digamos, disfrazado de compaero y Olber como Cachorro y les dicen, bueno, los llevan a un lugar de campo de un to de Olber, ah descansen, qu s yo y despus dicen vamos a ir, dejan a todos, llevan a todos y dejan a Onofre, porque esos sospechan que van a convencer a Onofre para colaborar. Los llevan, que despus parece ser, segn l, que Onofre no quiso colaborar entonces lo matan y lo tiran al ro. Entonces, a ellos los llevan por un camino que en una camioneta, iban Olber y l adelante, todos los otros atrs, en un momento dicen: compaeros, hasta ac llegamos y les dicen que tienen que seguir caminando por un camino de tierra, un pequeo camino transitado slo por indios, muy chico en ese momento, entonces ah estaba el ejrcito apostado, los fusilan a todos, despus los rematan uno por uno. l dice, Octavio, haber visto y haberse quedado impresionado de cmo remataban a Enrique y no terminaba de morir, que pensaba que Enrique dice que se tir hacia el piso y que no le haban dado, entonces lo remataron, dice que lo remataban y lo remataban y no lo podan terminar, l que era un tipo acostumbrado a matar y qu s yo, como que haba quedado impresionado de eso, cuenta en el libro Aluizio, o me lo contaron las dos personas que hablaron con l, no s si Aluizio lo pone en el libro, se le pregunta a l donde estn los cuerpos, l dice que no sabe porque no tena que ver con esto, pero s tendra que ver con esto, porque si l ve cmo

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los rematan, l dice que l los deja en el camino y se suben a la camioneta, pero despus dice que comen un asado juntos, despus que termina todo tipo comida xxxx [01:25:27], comen un asado juntos y l participa de ese asado, parece, primero dice que no participa, despus parece que participa, y entonces dice que l va, fue ya dos veces al Parque Nacional Iguaz a tratar de ubicar la zona donde podran estar los cuerpos, l dice que no sabe, que lo puede intuir por el lugar donde los dejaron, donde estaban los cuerpos, pero que l supone que a lo mejor el hueco ya estaba hecho para ser tapado rpidamente, como saba que lo iban a pasar por ah, que lo iban a matar ah. Bueno, eso es lo que sabemos hasta ahora.

P: Lily, a partir de esas informaciones t hiciste una representacin contra el Estado brasileo?
R: No.

P: Pero Brasil reconoce a Enrique como?

R: S, s, lo que no hice fueron acciones legales de otro tipo.

P: No hay algn tipo de reparacin?

R: S, s, hubo reparacin y hubo reconocimiento. No, yo cre que vos decas si yo haba iniciado una causa legal, un juicio contra el Estado, no. Pero s esa reparacin, s.

P: Y se podra no s, haras, en caso que pudieras hacer, un acto contra el Estado, o no, si pudieras?
R: Y No s Eso qu es?

P: Esto es un documento, qu tienes que hacer para representar al Estado brasilero, que es lo que te piden entonces [todo esto no se entiende].
R: Es lo que me piden para el juicio de la Verdad? Ah, yo para entrar en el juicio tengo que hacer eso, mandar esos papeles.

P: Que es lo que te ha pedido Aluizio entonces, debe ser esto entonces, porque estara muy bueno, esto. Bueno, esto es una opinin personal ma.
R: No, eso s, eso s lo voy a hacer s, s,.

P: Y dime una cosa, a partir de descubrir con estas informaciones, de poder montar un poco los caminos que llevan a esta emboscada y a la ejecucin y al desaparecimiento de tu hermano y de esos otros ciudadanos brasileos, a partir de la confirmacin de esto, las organizaciones de derechos humanos aqu, finalmente te han recibido? reconocen esto, reconocen a tu hermano como vctima, no te integran en los colectivos? Siguen con esto de que es otro perodo y por tanto?
R: No, como que no milito ac, no muri ac, no no lo mataron ac, no. Siempre pertenezco a otro lado. S en San Pedro, ahora hay un monumentito a los desaparecidos, tiene la placa de todos los desaparecidos sampedrinos, y ellos s me invitan y yo siempre les digo que estoy tan agradecida con ellos por eso, me invitan a participar y me invitan a participar de [corte]. En San Pedro s, comparto el homenaje con todos los desaparecidos, me reconocen y me acompaan y soy una ms. Pero ac no, no, es como que es otra cosa, sigo sin pertenecer a las listas, ac son muy estrictos en eso, digo, como que adems si entrs en listas, yo he tratado de ver si poda hacer la desaparicin forzada ac y la denegaron. Ahora me llam una abogada con la que yo tuve contacto, que casualmente mi hijo es abogado y fue al juzgado donde est mi hijo y le dijo decile a tu mam que me llame porque hay muchas cosas nuevas ahora, bueno, no la llam todava pero no s con el tema de Cndor, porque s, a m me parece yo te digo, esto no s si entra en lo firmado, en lo no firm en lo firmado no entra, pero esto es un caso de Cndor, porque est bien que l se fue entre comillas por su propia voluntad, pero se fue tentado por una operacin de inteligencia, el tema es que si lo hubieran tomado desde ac, la desaparicin Testemunhos 765

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL forzada hubiera sido realizada explcitamente en nuestro territorio, se tomara, pero como no fue explcitamente en el territorio, fue simblica fue de una manera no s cmo decirlo, pero fue una parte de la inteligencia que se hizo ac.

P: Tu hermano figura en todos las listas, en todas las publicaciones de Brasil, tu hermano figura como una vctima de la represin del Cono Sur, o sea de Brasil pero est junto con los otros ciudadanos argentinos, que s estn en el perodo ese entonces, digamos que dentro del perodo de la dictadura brasilea y dentro de lo que es el Operativo Cndor, pero nosotros tu hermano est siempre junto con estos otros ciudadanos, no est ni separado o no est. Est junto.
R: Est junto? Pero est junto porque es argentino

P: Claro, est junto porque es argentino, pero es un reconocimiento de que ac esto no es simplemente una accin del Estado brasileo contra l, porque lgicamente que estas informaciones circularon y despus la dictadura brasilea por ms criminal que fuera, teniendo la informacin que tena, no cometera un crimen de esto contra ciudadano extranjero, si no tuviera algn tipo de aval del otro lado, esto me parece que es algo
R: No, para m fue de esas cosas que se les pasan de la mano... Ni deberan saber muy bien

P: Fijate que la accin ya estaba previ ellos ya tenan toda la informacin anterior, y de repente se les cuela uno que no saben quin es, pero si no saben quin es, de dnde viene, Enrique, o sesa alguna informacin tendran de esta persona, y slo por el nombre, si tienen la informacin del nombre te das cuenta que es argentino, o sea, se escribe de otra manera el nombre.
R: Para m se les yo pienso que para m se les apareci uno y no quisieron dejar testigos, total matar uno tan me parece

P: Puede ser, de cualquier manera Foz de Iguaz siempre es una frontera de mucha colaboracin. Claro, esto despus se confirm ms cuando se da el retorno de los montoneros, y que algunos justamente ah hacen el trueque, no? Se suicidan incluso en medio del ro, bueno, esto pasa. Pero esa es una frontera muy sensible y siempre todo es muy conversado ah, porque siempre puede haber algn tipo de malentendido, creo que por ah, creo que s, creo que en la causa esta Cndor posiblemente va a traer algn tipo de otro camino para seguir a partir de ahora, eso me parece y sobre todo lo que va a pasar en Brasil, en Brasil en este momento, a partir de Brasil se estn haciendo se ha descubierto por ejemplo la participacin de los consulados argentinos y la embajada argentina dando informacin y participando de esta conexin represiva, ya hay documentos que muestran que el consulado argentino en San Pablo, por ejemplo, tiene informaciones de ciudadanos argentinos que han sido entregados al poder diplomtico argentino para traerlos de vuelta, esto es cada vez ms complejo y muestra que hay una conexin mucho ms profunda de lo que se imaginaba en un primer momento, as que no te sorprendas que tu hermano en algn momento este hecho se va a ampliar y por eso es que creo que Aluizio tiene razn de que participes y de que hagas una manifestacin pblica
R: No, s, yo voy a participar, s, voy a hacerlo, s, s. No, eso lo voy a hacer. No me queda muy claro de que llegue a algn tipo de responsabilidad ac por lo que sucedi por estos lados, eso a m me interesa eso, adems me interesa por tanto abandono, por tanto cualquier lugar de a ver, matan a un ciudadano hasta en la calle, americano, en no s dnde y se arma un quilombo, y ac matan a un chico menor de edad y nadie dice nada? nadie le interesa? Nadie le importa, nadie est afectado, nadie es responsable? Nunca le hacen nada al gobierno brasilero. 766

P: Lily, entonces este testimonio que nos has dados, que muestra justamente toda esa lucha por rescatar esta historia y por buscar respuestas cuando ni las preguntas eran odas por quien tena que or, en este momento, llegaste ac, a partir de este momento cmo sigue esto?
R: Bueno, tengo ahora esperanzas en el juicio de la Verdad, que el caso entre en el juicio de la Verdad, a la Comisin por la Verdad, por supuesto que si se termine con la ley de Amnista en Brasil, soy digo parece que es muy difcil y no s si lo quisiera a costa de cualquier cosa, me parece que los gobiernos tienen sus problemas y sus tiempos a veces y no sera como me parece que creo que Dilma hara lo posible, espero que pueda. Porque a veces se puede que el gobierno puede todo, o que Dilma podra todo y a veces hay que hacer equilibrios para gobernar, es una de las misiones imposibles, deca Freud, educar, gobernar y analizar. As que espero que pueda y confo en que ella va a ser todo lo que le sea posible, por ah puede resultar tibio lo mo, yo podra decir quiero que lo haga o lo haga me parece que prefiero que haga todo lo que le sea posible, y que haga un equilibrio en su gobierno para que sea mejor para todos, si no se hace en esta se podra hacer en la otra, a lo mejor, la prxima. Pero la verdad es que los asesinos se van muriendo, nosotros tambin, los aos pasan, mi vieja muri sin saber y yo ya voy para sesenta, casi, as que y los asesinos se mueren en sus casas, eso es lo peor, as que bueno, ojal Dilma pueda hacer lo ms que se pueda con esto, me parece que es una medida muy tibia pero creo que es la que se puede, fijate todo el tiempo que le ha llevado a nombrar los miembros, cada vez que hace un mnimo movimiento le hacen un desastre, as que me parece que es lo que se puede y desde ese punto lo festejo. Me parece que es poco, la verdad que me parece que es poco, pero creo que es lo que se puede, desde ese lugar lo festejo y ojal podamos ir por ms, que sera hacer un poco lo que se est haciendo en la Argentina. Y adems si pudiramos recuperar los cuerpos, para darles sepultura y bueno, eso. El cuerpo, vos viste lo que es, es una cuestin simblica, porque hoy en da yo le tengo dicho a mis hijos de que conmigo por favor me creman y me tiran en el arbolito, me dejan ah total la cenizas esas, que uno trae en el cofrecito son las de todo el hoyo, as que lo mismo da si las sacan o si las dejan, ya est, entonces uno dice pensando as, qu sentido tiene tanta bsqueda de los cuerpos. Bueno, s tiene sentido, es el mito de Antgona, y es la cultura, la cultura sepulta a sus muertos, digo, vos despus con eso pods hacer lo que el familiar quiera, pero hay que verlo, tiene que estar ah.

P: Muy bien, muchas gracias Lily.

R: No, por nada, gracias a ustedes que se ocupan de estas cosas.

Testemunhos

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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

Depoimento 30 Roberto Perda.

Buenos Aires, 22 de maio de 2012. P: Roberto, la primera cuestin que le queremos hacer es que nos hable un poco de su formacin, de su trayectoria poltica, un poco de sus primeros momentos como un protagonista de esos hechos y de ese tiempo tan complejo.
R: Bueno, buscando una sntesis de esto, podemos arrancar hacia el ao 66. En la Argentina gobierno del peronismo del 45 al 55, golpe de Estado del 55, un fuerte retroceso en materia de derechos sociales para la mayor parte del pueblo trabajador, fundamentalmente, se inicia una resistencia. Una resistencia que fue fundamentalmente de los ms humildes de los trabajadores, casi solitarios. Esa resistencia tiene como sustento bsicamente al aparato sindical, las estructuras sindicales, los sindicatos peronistas. Los sindicatos a partir de algunos hechos Pern le da el voto la gente votaba estaba proscripto el peronismo, la gente votaba en blanco mayoritariamente hasta que hay en el ao 60 un acuerdo entre Pern y Frondizi y los votos peronistas, en una proporcin muy alta, van a Frondizi y Frondizi gana las elecciones. En base a eso le dan de nuevo la personara, le devuelven la personera de los gremios y los sindicatos comienzan a funcionar legalmente. En esa legalizacin de los sindicatos tambin empiezan a protagonizar y a tener participacin en los beneficios de los vnculos con el Estado, como suele ocurrir. Pero toda esa primera resistencia, digamos desde 1955 hasta 1964, tiene como protagonista casi exclusivo a los humildes y los trabajadores argentinos y la estructura organizativa son los sindicatos. Yo estimo que le llamo primera resistencia a eso. Eso termina en el ao 1964 con un hecho que tiene mucho que ver con Brasil. En la Argentina gobierna Arturo Illia, de la Unin Cvica Radical, y Pern anuncia su regreso. Toma un avin, viene de regreso y el avin se detiene en el Galeo para en aquella poca el aeropuerto de Ro, para reabastecerse y el gobierno argentino le pide al gobierno brasileo creo que era Garrastazu Mdici- de que no lo deje seguir. El gobierno brasileo, los dos gobiernos, Pern despus los califica como alcahuetes de los norteamericanos, pero los dos gobiernos coinciden y de alguna manera tambin con el inters norteamericano, el gobierno brasileo lo detiene a Pern, lo reembarca y lo manda de vuelta a Espaa. Y en la Argentina, a pesar de que el pueblo era peronista y dems, no pasa nada. Esto es un hecho importante para lo que ocurre despus. No hay movilizaciones importantes, ni nada. De 1964 a 1966 hay una especie de transicin en la Argentina, donde el peronismo est confundido, muchos de los dirigentes sindicales con un sindicalista muy famoso ac, Augusto Timoteo Vandor de los metalrgicos, plantean su enfrentamiento con Pern, pero para armar un proyecto socialdemcrata. Y en ese marco el peronismo tiene est dando vueltas, digamos, sin tener perspectivas claras. 1966 los militares deciden cambiar la situacin y parar con esa cosa que haba golpe de Estado, gobiernos civiles dbiles todos proscriptivos, y deciden tomar el gobierno por un plan de veinte aos. 1966. Y adems deciden otra cuestin que es fundamental para el futuro. Ya no slo dejaran fuera de la ley a los trabajadores y al peronismo, sino tambin a los sectores medios. Entonces intervienen la universidad, hay un hecho muy famoso, como que entran con la polica a la Universidad ac rega desde la poca de 1918 la Reforma Universitaria con sus derechos para la Universidad- entran a palos, apalean estudiantes, docentes, de todo. Y si golpea, propone fuera de la ley a los partidos polticos que venan usufructuando de la proscripcin del peronismo, a todo fuera de la ley. Eso cambi la situacin, porque de repente aqul movimiento que tena fuera de la ley a los trabajadores y a los humildes , peronistas, ocurre que ahora se encuentra la clase media, los partidos polticos, se encuentran las organizaciones estudiantiles, todos fuera de la ley. Eso cambia la situacin de la Argentina y yo digo que de alguna manera que nace lo que podemos llamar la generacin del 66, que es que vastos sectores de la clase media, jvenes de la clase media fundamentalmente pensemos que es el momento donde la juventud en el mundo tiene un fuerte protagonismo, es la poca de los movimientos juveniles en China junto a Mao, contra el aparato burocrtico. Es el momento un par de aos despus del famoso Mayo francs, son las revoluciones por la libertad sexual y dems de Woodstock en Estados Unidos, es la lucha anticolonial de los pueblos, de los jvenes africanos. Es un momento de fuerte impacto y presencia de 768

la juventud. Las razones, no s, posiblemente ramos los hijos de la guerra que no queramos que nos usen como carne de can en sus enfrentamientos internos de los poderes mundiales, pero lo concreto es eso, que los jvenes en aquella poca tenan la perspectiva y la idea de que podan tener un protagonismo muy fuerte en las sociedades del mundo. Y en ese marco en la Argentina tambin pasa ese fenmeno. El movimiento estudiantil, los jvenes trabajadores, se van fundiendo y se van amalgamando, y van construyendo una nueva realidad. Una realidad de oposicin a un rgimen, a un rgimen donde los partidos polticos eran casi inexistentes, eran mquinas para ganar votos y ganar alguna eleccin para que despus los militares los echaran, los militares tratando de recuperar su poder, pero tampoco sin lograr consolidarse. En ese marco y a partir del 66 empieza en Argentina una etapa donde se da este protagonismo de la juventud, que toma las banderas de la resistencia peronista en gran parte, y se van constituyendo a partir del 67 en ncleos de organizaciones poltico-militares. Algunas de ellas bajo el signo peronista y otras de origen marxista. Bueno, personalmente empiezo a formar parte de uno de esos agrupamientos llamado Montoneros, y que el otro agrupamiento muy fuerte en la izquierda era el movimiento del PRT-ERP, que era de origen marxista. Y empieza una accin en el conjunto del pas donde se desarrollan unas situaciones de fuertes enfrentamientos, hay muchos compaeros cados en la lucha y dems, y un crecimiento de esa lucha hasta que en el ao 72 se logra lo que en la mayor parte del pueblo era la bandera de identificacin de su lucha, que era el PV, Pern vuelve, es decir, la idea es que el Pern vuelve era el smbolo que aglutinaba la lucha de esos tiempos. Eso se va concretando a fines del 72 con la vuelta de Pern y en marzo del 73 se vota y el peronismo gana las elecciones y hay un gobierno -el del doctor Cmpora- con fuerte presencia de la izquierda peronista, de los montoneros en toda la campaa y un impacto muy grande en la sociedad. Se vive una especie de primavera muy impactante, ya estamos en los primeros meses del 73.

P: Perdn, en ese momento ustedes estn visibles

R: En el momento obviamente se ganan las elecciones y nosotros cesa la persecucin. Nosotros habamos decido no colocar compaeros de los organismos de conduccin como funcionarios del gobierno ni como legisladores, por una razn que pensamos que el Estado era un Estado en disputa, y que iba a haber un fuerte enfrentamiento por el Estado en los prximos aos, tal cual ocurri, y colocbamos el esfuerzo en construir una organizacin que le diera organicidad a ese pueblo que se iba incorporando, bsicamente la juventud, para ese enfrentamiento que preveamos. Bueno, el gobierno de Cmpora dur muy poco tiempo, cuarenta y nueve das, es hostigado desde la derecha peronista. Previo a esto hay un tema importante que es Pern vuelve un 20 de junio del 73 y en ese regreso de Pern del 20 de junio ya s llega a tierra argentinapero se produce lo que yo llamo una especie de emboscada, hecha por algunos funcionarios del gobierno, que ms que funcionarios del gobierno eran alcahuetes del poder norteamericano, bsicamente dos funcionarios, uno un Coronel, y otro el Lpez Rega, que era un poco el secretario de Pern y el Coronel era Osinde. Ellos capitanean un poco esta situacin y junto con otros sectores arman una especie de emboscada, un enfrentamiento y el retorno de Pern Pern haba una movilizacin que fue la movilizacin ms importante polticamente hablando de la historia argentina, ms de dos millones de personas camino a Ezeiza, Pern no puede aparecer en el palco porque lo llevan a otro aeropuerto, justamente para que no est en el palco, porque ese da se iba a encontrar ante la realidad de un pueblo, que le iba a venir ac haba una costumbre de que los actos pblicos una o dos veces por aos el pueblo dialogaba con la jefatura de Pern, y consegua echar ministros o cambiar conducciones a partir de ese dilogo en las plazas de las consignas que la gente iba haciendo, que el pueblo peronista iba haciendo. Y ese da el pueblo peronista mayoritariamente no porque estuviera organizado por nosotros, sino porque responda al clima de la poca- estaba identificado con la bandera que reivindicbamos nosotros. Entonces haba que evitarlo y producir ese corte, y a partir de ah empieza un proceso de decadencia de las polticas nuestras, de una fuerte presencia de actores ms de derecha dentro del peronismo, que culminan, despus bueno, despus muere Pern en el medio, empieza la accin de la Triple A, una organizacin paraestatal, armada desde las proximidades del aparato del Estado, y que culminan con el golpe de Estado del 24 de marzo de 1976 y la tragedia y genocidio desatado a partir de ese momento. Ya en todo esto haba un fuerte debilitamiento de las Testemunhos 769

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL polticas pblicas nuestras, y dems, producto de errores propios y de la ofensiva del gobierno, que creemos que se corresponde con la ofensiva que haba en toda la regin, recordemos en el 73 haba sido el golpe contra Allende en Chile, que haba sido el proceso uruguayo de la bordaberryzacin, que se haba consolidado el poder de Stroessner alindose a Brasil, y en Bolivia se haba consolidado el poder de Banzer. Y que en definitiva, para aqul momento, Brasil era caracterizado por Henry Kissinger como el satlite privilegiado, era el que en la regin representaba el inters imperial para de alguna forma imponer esos intereses en la zona.

P: Roberto, antes de la vuelta de Pern, ustedes tenan una percepcin de que haba esos sectores de derecha tan fuertes dentro del peronismo?
R: S, s, absolutamente

P: Eso se vea
R: Eso se vea, y tenamos una confrontacin muy fuerte con las estructura sindicales y con esos sectores de derecha, lo que pasa es que hasta la vuelta de Pern el 20 de junio, la opinin de Pern se inclinaba ms hacia un aval hacia nosotros que hacia esos sectores, eso cambia el 20 de junio en su segundo retorno y a partir de los hechos de Ezeiza, y Pern empieza a avalar cada vez con ms fuerza a estos sectores polticos y ah empieza el conflicto, se agrava el problema interno, que alcanza dimensiones mucho ms grandes despus de la cada de Allende, porque Pern entiende, comprende como un estratega que lo era que ahora venan por la Argentina, y entonces decide retroceder cada vez ms para evitar el golpe. Nosotros plantebamos que haba que resistir para evitar el golpe, resistir a la ofensiva imperial, y eso ahonda las diferencias que haba en el pas y bueno, desembocamos en el golpe del 76, semejante al golpe de Chile del 73 o ms profundo todava, no?

P: Y a partir de la instalacin de la dictadura, la organizacin de ustedes, concretamente, qu situacin enfrenta?

R: Y enfrentamos, resistimos a la dictadura, durante varios meses se resiste con bastante eficacia, todava la lucha social, bsicamente sindical, era fuerte en varias zonas del pas Ac hay un fenmeno que es interesante detallarlo. Mientras los sectores ligados a las polticas territoriales y las juventudes universitarias ya haban retrocedido y haban sido fuertemente desmanteladas, digamos, en el perodo 74, 75, 76, no ocurra lo mismo a nivel sindical, donde los ms importantes aparatos sindicales mantenan una poltica de ofensiva por lograr y conquistar ms derechos. Era una situacin de clase, digamos, que era bastante ostensible. Los sectores medios o los sectores pegados al territorio, las organizaciones de juventud, etctera, o los organismos territoriales, retrocedan, pero el aparato sindical no. Entonces 76, 77 todava el aparato sindical resiste con fuerza y nosotros habamos ligado nuestra suerte al aparato sindical, a la poltica del movimiento obrero. Y ah se produce, bueno, no es casual que la mayor parte de los desaparecidos sean trabajadores, prcticamente los dos tercios de los desaparecidos son trabajadores, tiene que ver con esta situacin y con que el golpe de Estado a lo que apuntaba fundamentalmente era a desmantelar la estructura de los trabajadores. Entonces desde el punto de vista organizativo se resiste, cada vez ms dbiles y con menos fuerza, y en los primeros meses del 77 ya prcticamente la organizacin es muy dbil, muchos compaeros han partido al exilio, otros han sido asesinados, y en esos meses de los organismos de conduccin tambin ya se vena haciendo desde enero una salida del pas hacia diferentes lugares del mundo, y el intento de reorganizar las fuerzas. Y eso acontece todo el 77 y 78. En esos aos la situacin de la resistencia es dbil, se produce el Mundial de ftbol en Buenos Aires, bueno, en la Argentina, Buenos Aires y otros puntos del pas. Varios sectores de izquierda plantearon el boicot al mundial de ftbol, nosotros planteamos que no, que no haba que boicotearlo, que haba que aprovecharlo para tratar de decir lo que pasaba en el pas, y eso fue lo que intentamos, con la prensa extranjera y dems, se hicieron afiches, volantes, reuniones, etctera, y se los llev por distintos lugares para que pudieran ver lo que estaba pasando, y de alguna manera sobre esto no hay sntesis en la historia, yo sigo creyendo que el Mundial de ftbol, ms all de que permiti al rgimen de Videla exhibirse con la Copa, festejando y triunfando, fue un triunfo efmero. Porque yo creo que todo un pueblo que 770

es perseguido, y en aquel momento las reuniones de personas estaban prohibidas, todo era subversivo, la posibilidad de que se puedan encontrar, de que puedan festejar, la alegra nunca es contrarrevolucionaria. La alegra siempre le sirve a quien la est protagonizando. Y creemos que esa alegra del pueblo le dio nimos, le dio fuerza. Fijmonos lo que nos pasa, el Mundial de ftbol fue a mediados del 78 y en los primeros meses del 79 sale la primera huelga nacional, en medio de la dictadura, que tiene un apoyo regular, de un veinte por ciento, pero es un apoyo sindical significativo para el momento que se vive. Y en los meses posteriores hay intentos de movilizacin del movimiento obrero y el gobierno de la dictadura militar le exige a las plantas fabriles, bsicamente a la zona Sur, que atiendan y resuelvan todo el pliego de condiciones que les plantean para evitar esas movilizaciones, es decir, tenan mucho miedo acerca de qu poda pasar con esas movilizaciones obreras, porque haba un antecedente: en el 75 haba habido fuertes movilizaciones contra un plan econmico que fue el inicio del neoliberalismo en la Argentina, de un ministro Rodrigo, de la seora Isabel, Isabel Pern, donde hubo una gigantesca movilizacin que nace en las plantas fabriles zona Norte de la Ford, vienen marchando por la Panamericana y ms de veinte mil compaeros llegan a la puerta de la General Paz para ingresar en la Capital Federal. Y se fueron sumando en el camino todas las plantas fabriles de la regin. El temor que... que eso estaba en la conciencia de los trabajadores porque haba sido un hecho prcticamente reciente, de modo que cuando en el 79 estn planteando de nuevo una movilizacin, la dictadura dice bueno, arreglen de alguna manera, no queremos eso, es decir, volviendo al tema del Mundial, si el Mundial hubiera sido un triunfo de la dictadura, pues se hubieran consolidado, y no al revs, a los pocos meses despus lo que se consolida es el avance de la lucha popular. En ese marco nosotros planteamos un par de polticas que fueron conocidas como la Contraofensiva, que tiene dos aspectos: uno, el poltico, donde era dar cuenta de la nueva situacin en la que se estaba, de que haba un gobierno que tena todas las armas, todos los hombres, pero lo que haba perdido era la moral, careca de moral para seguir la lucha, que es la clave para nosotros en esos tiempos, haba que producir algunos golpes para que se rompiera ese centro. Y otro fue los yo creo que eso fue una cosa positiva, altamente positiva, lo que nosotros nos equivocamos fue en la forma de la respuesta organizativa que dimos en algn casoah planteamos tres tipos de acciones: polticas, militares y propagandsticas. Desde el punto de vista militar se coloc el eje en el equipo econmico. Se hicieron tres, cuatro operaciones sobre el equipo econmico estrictamente. El objetivo fue alcanzado en una proporcin mnima y tuvimos algunas bajas all, pero lo que s qued es el sealamiento ante la opinin pbica que ah estaba el meollo del golpe de Estado, en ese poder econmico que estaba tena como cabeza a Martnez de Hoz. En lo propagandstico habamos fabricado unos aparatitos que les decamos RLTV, Radio Liberacin TV, que eran unos aparatitos con los cuales se interfera la transmisin de la televisin. La imagen se borroneaba, quedaba una llovizna, una neblina, y se interfera la voz con pequeos comunicados o mensajes que duraban hasta tres minutos. Con unas antenitas que se levantaban, se poda ir en bicicleta, en moto o a pie, y se haca el mensaje, se desarmaba y se iban. Eso nos permiti ms de cien transmisiones, el alcance de cada transmisin era de tres a cuatro kilmetros, dependiendo de la cantidad de edificios que haba, de las alturas, etctera. Eso funcion perfectamente, no hubo absolutamente ningn problema y el mensaje fue llegando. Transmisiones cortas porque era el tiempo que ellos, que la represin tardaba en poder llegar al sitio, en ubicar la zona, triangularla y llegar ms o menos. Inclusive muchos compaeros contaban que cuando se estaban retirando del lugar, llegaban los patrulleros para buscando el centro de la transmisin. Y a nivel poltico, donde tuvimos la inmensa cantidad de bajas, compaeros de conduccin como Mendizbal, un compaero que haba sido diputado nacional como Croatto, que era dirigente sindical, es decir, donde tuvimos la mayor cantidad de bajas fue en el intento por tomar contacto con los emergentes polticos de la poca, sociales y polticos. Y ah, qu pasaba, lo que no nos dimos cuenta, la profunda penetracin que haba tenido la dictadura en los sectores populares. Esa penetracin tena que ver con el miedo, tena que ver, bueno, por supuesto con su presencia fsica, con un montn de cosas, y eso hizo que perdiramos muchos compaeros en esos puntos de contacto con los lderes o los nuevos lderes o movimientos populares. Ah perdimos una cantidad enorme de compaeros. Yo creo que ah est el ncleo del error que cometemos, que no nos damos cuenta del miedo que se haba lograr instaurar en esos momentos. Pero esa contraofensiva ms que nada era la percepcin que haba sido tomada en Testemunhos 771

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL nuestra propia historia, de nuestra experiencia histrica, no la nuestra como organizacin sino la del pueblo, de que las dictaduras ac no tena mucha duracin, duraban un tiempo y despus la propia accin del pueblo las ibas desgastando hasta lograr echarlas, y veamos que esa era la lgica tambin de ese momento, por ms terrible y feroz que hubiera sido esa dictadura, y a eso fue lo que apostamos. Y efectivamente, ao `79 se producen estos hechos, 80, 81 se va multiplicando la los niveles de resistencia popular, y llegamos al 82 donde el 30 de marzo hay una movilizacin gigantesca en el centro de Buenos Aires, convocada desde la estructura sindical, nuevamente, con centenares de presos, y dems. Y dos das despus, se produce la ocupacin de las Malvinas. Es decir, las Malvinas en el esquema militar claramente respondan al tema de encontrar una salida a su situacin. Y nosotros ramos absolutamente sabamos eso, pero tambin sabamos lo que significaba Malvinas en el imaginario popular y en la conciencia colectiva, y apoyamos el tema de Malvinas sin dejar de enfrentar a la dictadura. Bueno, lo dems ya es mucho ms cercano, la derrota en las Malvinas y la retirada de los militares, no fcil, no fcil, porque despus intentaron de vuelta encontrar la forma de quedarse, hubo movilizaciones muy importantes en diciembre del 82 hasta terminar de que tuvieran que dar elecciones y retirarse. Y se reinicia el proceso electoral, con el triunfo del radicalismo, y la primera derrota en las urnas del peronismo en octubre del ao 83. El radicalismo que asume, pero asume el gobierno planteando lo que fue conocido, o es conocido como la teora de los dos demonios, es decir que las acciones de violencia tienen que ver con la accin de los grupos resistentes y con las accin de los grupos militares, una discusin que, bueno, que no termin de sintetizarse y que todava est dando vueltas. Concretamente el gobierno de Alfonsn lo sintetiz en dos decretos, un decreto del 157 ordenando la persecucin a quienes habamos sido los responsables de organizaciones guerrilleras, y un decreto 158 haciendo lo mismo sobre los jefes militares. En ese momento, s fue uno de los momentos ms tristes, posiblemente, de la historia nuestra, porque nos encontramos que con todo el sacrificio que haba sido la lucha contra la dictadura, se recuperaba el derecho a expresarse, volva un gobierno electo por el voto, y nosotros ramos perseguidos. Bueno, es el momento en el cual s nos fuimos tratando de ir asentando en la zona perifrica y ah Brasil tuvo un rol muy importante, procurando estar lo ms cerca posible de las fronteras de nuestra patria.

P: Roberto, entonces al final de los aos 70, en el momento en que ustedes piensan la Contraofensiva con esas tres perspectivas con las cuales trabajan, de cualquier manera ustedes ya tenan informaciones de toda la colaboracin que lgicamente haba entre las dictaduras, eso ya lo tenan conocido. Igualmente a partir de ese momento ms o menos se establece una base en Porto Alegre de la organizacin. Puede hablarnos un poco de esto, del significado de estar cerca de la frontera, un poco de repente de Porto Alegre?
R: S, siempre en Brasil, desde particularmente desde el golpe para adelante, siempre hubo algunos grupos de compaeros de Brasil que fueron cumpliendo tareas distintas. En un primer momento servan como sitio para que los compaeros que fueran saliendo del pas pudieran llegar all, entonces a partir de ah en algunos vnculos, fundamentalmente con sectores de la Iglesia en ese momento, podan despus viajar a algunos puntos del mundo y dems, donde les fuera asignado el asilo correspondiente. Es decir, eso fue desde el mismo momento o un poco despus del golpe se inici ese proceso, eso es una parte, que sera la parte defensiva, digamos, y para ayudar a resolver el problema de la retirada de los compaeros. Pero a partir de los 80 ya o 79, digamos, para ser ms claros, mediados del 79, inicios de los 80, ya el planteo cambia. Ya a partir de ese momento nosotros vamos tomando a la zona fronteriza, Brasil en este caso, como un sitio del cual usamos como avanzadas para ir penetrando en el territorio qu quera decir esto? Donde los compaeros se podan reunir, donde nos juntbamos los compaeros que estbamos en el exterior con los compaeros que estaban adentro, donde se podan planificar algunas situaciones de no tener que entrar permanentemente, sino moverse en la zona. Inclusive en los inicios de los 80 siempre haba un compaero de conduccin ya en Brasil y dems, en algn asentamiento en la zona de un modo permanente. Los sitios que usamos eran los tres: Ro, San Pablo, eran tres bsicamente: Ro, San Pablo y Porto Alegre, Porto Alegre era el ms utilizado por las razones geogrficas, y porque adems hay costumbres y culturas que son muy semejantes a 772

las nuestras. Eso fue desde el 80 para adelante, fue permanente. Inclusive tenemos compaeros que varios compaeros que caen en Brasil, un compaero Habbeger que usaba regularmente Brasil para sus reuniones, que estaba en el pas, el compaero Campiglia que era de la conduccin de Montoneros, tratando de ingresar al pas se llegaba a Brasil y de ah se entraba por alguna frontera, tambin cae en el aeropuerto, es decir, tenemos situaciones en Brasil donde eran parte de la cooperacin de las dictaduras militares de ambos pases.

P: Tenan la percepcin de que an as, an dentro de toda la solidaridad que podan encontrar, estaban vigilados? Porque hoy tenemos documentos, hay documentos que estn ahora apareciendo pblicamente, que muestran que en realidad haba un monitoreo y incluso con listas de nombres, eso lo tenan.
R: S, sabamos, pero era obvio de que ramos un objetivo de los militares. Obviamente los compaeros ms orgnicos hay estructuras y estructuras, digamos. Hay compaeros que cumplan funciones casi pblicas, digamos, todo este enlace con los organismos de derechos humanos y dems eran casi pblicas, muy difciles de ocultar. Y despus haba actividades que eran ms reservadas, no es cierto? Que ramos objetivo era obvio. Que la dictadura militar argentina y brasilea y uruguaya trabajaban tambin lo sabamos. Despus procurbamos cuando tenamos aplicbamos principios semejantes dentro del pas, cuando detectbamos con algn grupo de compaeros, alguna base de trabajo, la presencia o el riesgo de ser detectados, uno produca un movimiento, o sacar el compaero, movernos del lugar, o cambiar la documentacin, en fin, hay distintos mecanismos de proteccin que se usan en la clandestinidad, eso lo hacamos, lo que no quiere decir que siempre hayamos sido eficaces. De hecho, hubo un caso de un compaero que parti creo que de Porto Alegre a Montevideo, compaero tucumano que era muy amigo del pianista Estrella, y que lo detectan creo que ya vena ya avisado y en Montevideo lo persiguen en el propio aeropuerto de Carrasco, evidentemente vena controlado. O sea, hay cosas que venan pasando que nosotros era obvio que estaban ocurriendo. Despus procurbamos, cuando detectbamos algo, movernos para salir del control que tenan sobre nosotros. Eso es un tema. Y lo segundo, que haba aspectos que eran casi pblicos. Bsicamente lo que estuviera directamente vinculado al tema de solidaridad, que era casi conocido.

P: Claro, en ese momento Brasil es un pas que est en una situacin, digamos, bastante diferente en relacin a los otros pases de la regin, porque tiene otra cronologa, o sea, y en el auge de la represin, aqu y an con aos muy duros en Chile y Uruguay, Brasil justamente comienza su apertura.
R: S, yo recuerdo, creo que por ejemplo. no s las elecciones, cuando se hacen las primeras elecciones para elegir gobernador de los Estados, fines del 82, haba compaeros en Brasil que recuerdo que participaron en las campaas, bsicamente en Ro colaborando con el PDT de Brizola, con el cual haba un acuerdo bastante fuerte, no? Y despus 83 ya nosotros, ya de la conduccin, yo resida en Ro, ao 83 ya, y resida en Ro con conocimiento del gobierno de Brizola y de alguna forma garantas otorgadas por el gobernador, cuando se saba que el gobierno de Brasilia era otra cosa, pero ya esa ambigedad exista y encontramos un nivel de proteccin muy alto, de hecho para funcionar en una situacin de ese tipo, donde adems se daban situaciones donde tenamos que tomar precauciones porque sabamos que los compaeros por ejemplo que venan del pas, venan y los controles en muchos casos estaban a manos del gobierno de Brasilia y no el gobierno de Ro, pero bueno, eran situaciones con ese nivel de complejidad.

P: Usted nos ha comentado que hay como tres momentos en estos aos ochenta,

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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

donde usted est en Ro de Janeiro en un primer momento, justamente amparado por el gobierno de Brizola, por esta proteccin de cierta manera que hay, despus San Pablo y despus Porto Alegre, puede hablarnos un poco de estos momentos?
R: S, en el tema de Brizola era una situacin extraa. Brizola es un hombre es decir, yo no quiero opinar en trminos de poltica interna brasilea, pero era un hombre casi peronista. Adems muchos de sus intereses desde la poca ya anterior a Brizola estaban en la propia frontera con la Argentina, por ms que l despus fue gobernador de Ro, su corazn estaba en Ro Grande do Sur y no en Ro de Janeiro. Pero entonces con Brizola fue eso, pero tambin a nuestra situacin Brizola comparta con el gobierno de Alfonsn los las reuniones de la socialdemocracia, y entonces haba una situacin muy extraa, ocurre que l se encontraba con Alfonsn, que nos persegua a nosotros y era amigo de Alfonsn y era amigo nuestro. Tal vez Brizola fue una de las cosas ms paradigmtica, digamos, de esta situacin. Brizola siempre nos deca, y adems Brizola tena una persona muy amiga de l, que era el gobernador Obregn Cano, que haba sido gobernador de Crdoba y con el cual haban participado en un montn de eventos en forma conjunta en los aos anteriores y ocurre que ahora Obregn Cano estaba preso del gobierno de Alfonsn ac en Buenos Aires, cuando intent regresar al pas. Y sabemos que Brizola ms de una vez le dijo a Alfonsn, pero qu ests haciendo, cmo lo tens preso a mi amigo Obregn Cano!, pero bueno, eran las contradicciones de esos tiempos con esas transiciones y formas de pararse distintas frente a cada transicin, est claro eso. Entonces lo de Brizola fue ese punto claramente llamativo, fue tal vez lo ms claro respecto a esa situacin. En San Pablo los vnculos eran bsicamente con el PT, yo no me acuerdo cmo se lleg ah pero, bueno, tenamos vnculo con don Pablo

P: Claro, puede ser por la Iglesia

R: Puede ser por la Iglesia y despus vnculos con Luis Eduardo Greenhalgh y a partir de all tuvimos una relacin que fue muy profunda de afecto, de trabajo, de colaboracin con Pablo Schilling

P: ... Que era prximo a Brizola, tambin.

R: Que era prximo a Brizola, pero estaba en el PT. Pero que era muy amigo de Brizola, muy amigo. Tambin otro peronista ese fue un gran compaero, creo que muri hace poco, un gran gran compaero, bueno, con l compartamos oficinas y dems en San Pablo.

P: Esa relacin con Paulo Schilling ya vena haca tiempo?

R: Y, vena desde la poca de la Universidad, de la dcada de los 70, se haban publicado ac unos libros de Paulo Shcilling y dems, de modo que tena un vnculo anterior a ste, y despus engarza con los vnculos que tenamos en San Pablo y se profundiza la relacin con don Pablo. Y con el PT, como aval de la presencia nuestra all y obviamente don Pablo Evaristo Arns, no es cierto? se era el marco en el cual contbamos con la proteccin en San Pablo y nos podamos mover. Tambin haba una situacin de persecucin del gobierno argentino, de modo que la situacin era que estbamos ah con muchos flancos dbiles. Pero tambin nuestra idea era siempre seguirnos aproximando a la frontera, entonces el objetivo era ver de qu manera formalizbamos y profundizbamos los vnculos ac en el Estado de Rio Grande. Y as fue como llegamos a Porto Alegre, empezamos las relaciones, no recuerdo cmo fue el origen, con Jair Krischke y a partir de ah con Jair Krischke, el senador Pedro Simn y dems, establecimos un vnculo bastante fuerte de relaciones, que fue toda la ltima parte de la presencia en el exilio, se dio bsicamente en Porto Alegre, ao 84, 85, 86, despus pasamos a Uruguay, ms cerca todava, pero siempre con algn vnculo con Porto Alegre, nos movamos entre Montevideo y Porto Alegre, aos 86, 87. En Porto Alegre hicimos montn de reuniones, todos tenamos dos caractersticas, bsicamente estbamos ah, en Ro estbamos con Vaca Narvaja y Firmenich, ah a Firmenich a raz de la persecucin del gobierno alfonsinista lo meten preso, se hace el juicio extraditorio en

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Brasilia, perdemos la votacin y es extraditado. Nosotros hasta ese momento venamos entrando y saliendo de la Argentina con Vaca Narvaja, a partir de que Firmenich es reenviado al pas, decidimos no reingresar por un problema poltico, porque eso le daba excusas al gobierno de que estbamos rearmando una estructura clandestina, etctera, etctera, y perjudicaba la accin de los compaeros y lo haca correr riesgos a Firmenich, digamos, de alguna manera. Entonces optamos porque las reuniones se hicieran afuera. Una de esas reuniones afuera se hizo en las proximidades de, de Bueno, en el Estado de Rio Grande, y ah vinieron como treinta compaeros

P: Eso es en la Playa de Cidreira

R: Bueno, eso debe ser y ah bueno, caen los compaeros y cae la Polica Federal, creo que era, bueno, y negociaciones va, conversaciones viene, ah interviene, bueno, Jair fundamentalmente y el senador Pedro Simn, logramos el problema, los dems compaeros estaban todos legales, haban venido de la Argentina con su documento, a lo sumo lo que podan hacer era echarlos, pero no tenan ningn problema, ninguno era perseguido ni haban entrado clandestinos a Uru a Brasil ni nada por el estilo de modo que no tenan ningn problema. El problema ramos simplemente Vaca Narvaja y yo. Entonces en medio de las negociaciones nos sacan los compaeros del lugar y fue toda una aventura para llegar de ah hasta Porto Alegre porque no sabamos muy bien hasta qu cosas tenan controladas y en un momento en la ruta estbamos saliendo y vimos algn punto intermedio, para subir a un avin, un aeropuerto, y cuando estbamos llegando nos para alguien que haba mandado creo que el senador Pedro Simn, a decir que no, que nos estaban esperando en el aeropuerto, y llegamos. Todo eso fue en base a este tipo de colaboracin, donde Jair Krischke fue el alma y el motor de todo esto y con su ncleo de amigos y la solidaridad que encontramos en Brasil se consigui salvar esta situacin. Creo que esa fue donde ms tiempo estuvimos y donde recogimos la ms fuerte solidaridad.

P: Claro, ah creo que hay una situacin usted manejaba un Passat en Porto Alegre, un Passat que estaba a nombre del abogado Omar Ferri, creo, y que usted andaba con el Passat para ac y para all haciendo sus contactos
R: S, s, lo que pasa es que despus lo tuvimos tambin en Montevideo, exactamente. Y con ese Passat bamos de Montevideo a Porto Alegre, exactamente, un Passat gris, exactamente, s. No recordaba que estaba a nombre de Omar Ferri, s, Omar Ferri era la otra apoyatura fuerte que tenamos all, no?

P: Claro, incluso por la cuestin jurdica era ... Que corresponda. Y dgame, Roberto, porque en el caso de Porto Alegre desde el final de los aos setenta en esa cobertura de proteccin a los perseguidos hubo un papel muy fuerte de la prensa, o sea, algunos sectores de prensa eran fundamentales para ese trabajo de solidaridad como denuncia, en un momento que, claro, todava se estaba saliendo de la dictadura. Recuerda de algn Claro, Pablo Schelling tambin era periodista, pero recuerda algn otro que haya ayudado?
En Porto Alegre yo no recuerdo nosotros publicamos un libro que habamos hecho en Mxico, La Habana con Vaca Narvaja sobre el Fondo Monetario que debo tener por ah, y lo publicaron, lo tradujeron y lo publicaron en portugus, en Porto Alegre. Debo tener por all un ejemplar de ese libro, que el enlace de prensa corra fundamentalmente por cuenta de Jair, no recuerdo los nombres, pero con Jair armaba encuentros, reuniones con los sectores polticos, economistas, con la gente de la prensa. Estbamos a disposicin de Jair para todo eso, y Jair con eso lo que haca era colectar solidaridades, por supuesto, de modo que en Porto Alegre nos sentimos absolutamente cmodos respecto de esta situacin, ms an las viviendas y dems, si mal no recuerdo las alquilaban los grupos de gente vinculados a Jair. Si yo recuerdo una vivienda, por lo menos tengo presente un departamento que lo alquil

P: Sabemos que justamente uno de los departamentos donde estaban, que no s si es necesariamente donde estuvo usted, pero exactamente delante del edificio de la Polica, que es un edificio de tres pisos, que es un edificio donde en el interior
Testemunhos 775

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

funcionaba el DOPS, o sea, los casos de secuestro

R: No, no, yo siempre donde viv en Porto Alegre fue ms bien en las afueras

P: En las afueras ms bien bueno. Pero ah hubo una base, o sea una base no. Ah hubo gente escondida que era vinculada a Montoneros y la lectura era ms o menos sta: dnde los metemos? Ah, porque ah nadie justamente es donde menos se van a pensar que puede haber gente escondida, y prcticamente frente a frente no? Algo muy Usted coment anteriormente tambin que hubo tratativas con ACNUR para conseguir
R: Eso fue ao 83, en Ro de Janeiro.

P: Eso es anterior, entonces. Eso es cuando piden su extradicin, Roberto?

R: No, es antes. Era cuando en la transicin, cuando estaba asumiendo Alfonsn, tenamos reuniones con el delegado de ACNUR en Brasil, no me acuerdo de qu nacionalidad era, me acuerdo porque al departamento donde yo viva vino varias veces a conversar, de hecho tenamos reuniones.

P: Era suizo
R: Puede ser, puede ser, es probable, no recuerdo tuvimos varias reuniones que transmiti los pedidos, y nunca encontramos respuesta. No recuerdo si hubo una respuesta negativa. S estoy seguro que no hubo una respuesta positiva, lo cual se puede entender. Pero fue as la situacin con ACNUR.

P: Eso fue en el caso, digamos, posiblemente por el caso de dirigentes que tenan, o esto era algo ms o menos comn entre con los Montoneros?
R: Y ah hay una situacin no es cierto?, que estaba bastante instalada en algunos organismos de derechos humanos y organismos internacionales: los que pelean se la buscaron. Es decir, una cosa de ese tipo que atraves a varias capas de sectores dirigenciales de aquella poca, que no es el caso de estos compaeros de Brasil que s conocan perfectamente y encontramos la solidaridad. Eso no ocurri en todas partes, no ocurri en todas partes. En todas partes haba una diferencia respecto al conjunto de los compaeros perseguidos y lo que era Montoneros y bsicamente la conduccin de Montoneros: bueno, ustedes es otra cosa. Esa situacin, y yo creo que tiene que ver con ACNUR. ACNUR otorg montn de proteccin a muchos compaeros, en el caso nuestro.

P: Bueno, y a partir ustedes cundo vuelven, Roberto?

R: Volvemos con el gobierno de Menem, cuando salen las leyes de indulto. Estbamos en Monte... Estbamos en Uruguay.

P: O sea, estuvieron en Uruguay desde cundo, entonces? Desde la segunda mitad de los 80?
R: No, no. Habremos estado en Uruguay ao ochenta y S, la segunda mitad, ao 87, 88. Ms al final.

P: Ms al final, claro. Y bueno, ah vuelven para ac, han seguido teniendo contacto con esta gente de Brasil, por ejemplo?
R: S, fundamentalmente con Jair, fundamentalmente con Jair. Despus con los contactos, muy espordico, con los compaeros de San Pablo

P: Clamor, los que eran de Clamor

R: Muy espordicos, y fundamentalmente con los compaeros de Porto Alegre, con los cuales quedaron vnculos y se mantuvo un contacto. 776

P: Muy bien. Y dganos, un poco la reinsercin poltica de ustedes, que esto es algo que tambin nos interesa porque bueno, pensando un poco en el pblico que tenemos en Brasil. Cmo ha sido esta reinsercin poltica despus que ustedes vienen para Argentina?
R: Compleja, compleja. Compleja en el sentido de que ac alcanz un peso muy grande en lo que se puede llamar la los dos demonios. La visin de un demonio guerrillero y el demonio militar opresivo, el gobierno de Alfonsn la instal con mucha fuerza, el gobierno de Alfonsn y la prensa del sistema. Y hoy en da sigue teniendo su peso. No es un elemento secundario, y por lo que sabemos en toda la regin esto sigue pesando, esta idea de concepcin que de alguna manera con el gobierno actual esa situacin s ha ido cambiando y justamente su reivindicacin de derechos humanos y sus proximidades discursivas respecto de los setenta llevan a una aproximacin a una visin de otra naturaleza. Pero con crticas fuertes de parte de sectores de otros partidos, de sectores ligados a los militares y dems, pero centralmente por el tema ste de los dos demonios que ha sido el eje de la forma como desde la regin se ha vendido aquellos enfrentamientos.

P: Y otra pregunta, volviendo un poco atrs, de repente: en el inicio de los aos 70, llegaron a tener contactos? en Brasil la cronologa de la lucha armada en Brasil es distinta de la cronologa de los otros pases, a pesar de que hubo gente que de alguna manera sobrevive en clandestinidad o sale del Brasil pero rpidamente se cierra la regin, llegaron a tener algn tipo de contacto con esta gente, o entonces despus con la lucha armada?, bueno, la lucha armada en Uruguay y en Chile es ms o menos contempornea.
R: No, con Brasil lo que tuvimos fue una fuerte influencia de lo que publicaba Marighella, eso s. Ac se lean los manuales de Marighella, se los estudiaba, se los tena presentes, pero no hubo un contacto fsico, organizativo y dems, pero s una influencia llammosle terica, y adems se conoca la experiencia previa brasilea con las rebeldas militares y todo lo dems, ac ya era conocido, y sobre eso a la posterior insercin y el planteo de Marighella tambin era conocido. Y haba habido, por parte de los ms viejos, me cuento entre ellos, algunos vnculos con lo que era la experiencia Julio, al Nordeste brasileo

P: De las Ligas Camponesas

R: De las Ligas Campesinas y dems en la zona de Natal, y dems. Eso tambin s ac haba dejado sus huellas. Por ejemplo, nosotros en la organizacin de nuestras Ligas Agrarias en la zona del Noreste argentino, las provincias de Misiones, Chaco, Corrientes, Formosa, tomamos algunos elementos de las Ligas que tena Julio en la zona de Natal, Brasil. Eso dej sus influencias, en la organizacin del campesinado en torno a sus reivindicaciones. Ms an, nosotros primero intentamos un movimiento guerrillero en la zona, no tanto con el campesinado como usar ese lugar como una zona de trnsito hacia el Norte argentino, donde estaba ya Bolivia y las guerrillas del Che, y dems. Pero despus qued el aspecto ms reivindicativo, eso fue un aspecto, lo de Julio, y el otro aspecto es el aspecto histrico, con lo de Prestes, con su columna, como rebelin, rebelda militar, y despus las experiencias de Marighella. Si se quieren son, podemos hablar de los tres componentes ms importantes que se pueden parecer a distintas experiencias que se siguen en nuestro pas, pero contactos orgnicos no habamos tenido, ms que all lejos en los comienzos cuando todava estaban las Ligas de Julio, en la zona. Y con Julio, s, lo conocimos en Mxico, y dems, es otra historia.

P: Y por ejemplo, con el exilio brasileo? Porque hay un exilio brasileo, claro, no tiene tanto impacto tal vez en Argentina, el exilio brasileo comienza en el 64, va para Uruguay, despus de Uruguay ya comienza a ir para Chile, y claro, despus de Chile, en fin, los que pueden van para Europa o se van ms lejos, pero algunos sectores vienen para Argentina.
R: No tuvimos mucho contacto, as como s tuvimos contacto en el exilio chileno y con el exilio bolivia uruguayo. Y muchsimo con el exilio paraguayo, muchsimo. De hecho, paraguayos miTestemunhos 777

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL litando como montoneros hubo montones, y desde ac se apoyaron proyectos insurreccionales, guerrilleros en el Paraguay, con propios compaeros paraguayos que militaban con nosotros y que de repente queran ir a pelear a su patria. Eso s existi con mucha fuerza, Paraguay sobre todo. Paraguay nmero uno, Chile muy fuerte despus del 73 con la cada de Allende y Uruguay tambin. Pero Brasil fueron casi espordicos los contactos, no hubo. S nos encontramos con los compaeros despus, en el exilio posterior, ya en Mxico y en Cuba, por ejemplo.

P: Claro, ya como algo medio organizado como tal.

R: Es otra historia, ya.

P: Roberto cmo ve hoy, su opinin personal sobre estos tiempos en Amrica Latina? Cmo lo ve, esto?
R: Yo creo que se ha producido un avance importantsimo en la propia conciencia de los pueblos y en algunos procesos de gobernantes, creo que esto no es un dato menor en nuestra historia. Creo que empieza a colocarse sobre el escenario un proyecto de futuro, que a mi modo de ver le falta mucho todava, yo lo sintetizo en dos palabras, que es resistir construyendo. Qu quiere decir? Que ya no se trata de resistir a uno u otro gobierno, sino de resistir a un sistema para construir otro tipo de realidad. Yo creo que lo que qued de la historia nuestra, de los setenta, el da de hoy, muy poco, o tiene poco inters las formas de lucha. Tampoco tiene inters la forma de organizacin, ni siquiera la identidad tiene mucho peso, lo que yo creo que tiene peso es la idea de que se poda construir un mundo distinto, de que haba un deber tico de construirlo. Que hay condiciones cientfico-tcnicas para que el mundo sea diferente y que por un problema moral o tico no lo estamos haciendo, obviamente con la presencia del imperialismo, no digo que el problema sea un problema individual, es un problema de correlacin de fuerzas y el problema del imperialismo en el mundo, pero creo que hay condiciones como para superar esa situacin y creo que la generacin de la que fuimos parte nosotros, justamente a lo que apunt fue a eso. Y ya no como individuos, digo como generacin, tuvo ese proyecto, esa idea, esa perspectiva. Y creo que eso qued impregnado en la sociedad, y creo que hoy en da tenemos la perspectiva de volver a colocar sobre el escenario una perspectiva de esa naturaleza. Insisto, no me refiero a los mtodos de lucha ni a las formas organizativas. Me refiero a esos principios como valores. Y cuando nos ponemos a mirar desde ese sentido, con qu nos encontramos? Y tomo nuestra experiencia argentina, sudamericana, fundamentalmente. Nos encontramos con que nuestros pases se construyeron sobre la base del fracaso de un intento unitario, all en los comienzos, en las primeras dcadas del siglo XIX. En aquella primer independencia, en el caso de nuestros pueblos, salvo Brasil, respecto de Espaa, no es cierto?, el protagonista principal en cuanto a la lucha directa y concreta fueron indios y negros, indios y negros que fueron desaparecidos, es decir pueblos originarios y negros que prcticamente desaparecieron en esa lucha, fueron eliminados. Y al final de esa lucha, despus del fracaso del Congreso de Panam en 1824, las burguesas de cada pas rearmaron su estructura institucional, se dieron sus constituciones de entre pases distintos, y evidentemente es esta fragmentacin que vivimos hoy en da, que es una fragmentacin que nos impusieron esas burguesas. Y lo que creo, que hoy en da lentamente empieza como a construirse un nuevo sistema, un nuevo sistema que tiene como base lo que yo digo una especie de proceso popular constituyente, que no es solamente reformar la Constitucin, que es hacer otra Constitucin que nos contemple y nos mire desde adentro, que atienda nuestra propias idiosincrasias de pueblos, yo en ese sentido tengamos presente una cosa, por lo menos el Norte argentino hasta el Centro del pas, formamos parte de la cultura incaica, de Tahuantinsuyo, esa cultura tuvo decenas de miles de aos, treinta mil aos de cultura, esos treinta mil aos de cultura hoy en da chocan con doscientos aos de Repblica. Entonces yo creo que el tema no es contraponer esos treinta mil aos de cultura con doscientos aos de Repblica, sino de encontrar la forma que estas repblicas se amolden a aquellas culturas, las incorporen y las incorporen para dar nacimiento a este ser, el criollo que tenemos que es el componente principal de nuestros pases, y ese criollo que tenga adems de reconocimiento tnico, cultural que corresponde, tenga un reconocimiento de tipo institucional. Es decir, crear instituciones a la medida de esa cultura. Nuestras constituciones han reproducido las constituciones de Europa y Estados Unidos. No es la experiencia de nuestros pueblos. Yo creo que hoy en da, por ejemplo, hablo por la Argenti778

na, no existe el poder legislativo, no existe, es una burla. Y del judicial casi podramos decir lo mismo. Entonces llamemos las cosas por su nombre, empecemos a decir lo que hay y desde lo que hay veamos qu tenemos que reconstruir. Pero creo que sta divisin de poderes del mundo occidental, de Montesquieu para ac, s, estar bien para Europa, pero no somos eso nosotros. Nuestras culturas tienen otras historias, y qu s yo, grandes pensadores como Simn Rodrguez, Maritegui y dems, nos dijeron otra cosa, adems. Es decir que no tenemos que copiar, que tenemos que crear lo nuestro. Y yo creo que eso es lo que lentamente se va abriendo paso. Y no es un problema secundario, es un problema de unidad regional. Sin unidad regional obviamente Amrica del Sur, no va a tener destino, y para construir esa unidad regional tenemos que atender esta historia. Y creo que eso es lo que despacio se va abriendo un lugar en la historia contempornea. Me parece que estos aos ha habido avances muy importantes de esto. Qu s yo, el propio avance del UNASUR, la CELAC, es decir una serie de instituciones que estn procurando abrirse camino. Creo que el rol que tuvo Chvez, que tuvo Evo, que tiene Correa, que tiene la propia experiencia brasilea, creo que no son elementos secundarios, que Lula haya llegado a ser presidente, no es un problema secundario, ni es una casualidad. Yo creo que nuestros pueblos han dado pasos importantes, que yo creo que va a haber que dar otros pasos muy grandes para que esto que ha sido el primer peldao, sea instalado como la plataforma sobre la cual construyamos la nueva realidad. Que ya no la veremos nosotros, poco importa. Pero creo que hemos logrado romper la idea de que tenemos que pensar a nuestros pases desde la cabeza de Europa y tenemos que pararnos sobre nuestros pies, yo creo que eso es lo fundamental. Y dentro de eso tiene que ver con lo que pas estos aos, este intento genocida que se dio en la dcada de los 70, comienzos de los 80 en nuestros pueblos. Y que de su fracaso sali esto, es decir, nuestros pueblos, ac en el caso argentino, 2001-2002 hubo un gigantesco salto en rebelda que no fructific, pero el actual gobierno es hijo de esa rebelda, con todas las debilidades que tiene. Y creo que eso se va a seguir reproduciendo, y se va a reproducir por fuera de las instituciones del sistema, se reproduce porque representa de alguna manera destellos del alma colectiva, y esos destellos de vez en cuando se alcanzan a ver lucecitas, bueno, estamos en ese camino.

P: La ltima pregunta tal vez, y creo que ya respondi bastante, pero igual se la hago: en Brasil, de las organizaciones que fueron a la lucha armada en las condiciones prcticamente no sobr, no sobr, no sobraron esas organizaciones, ninguna. En Uruguay los Tupamaros, a pesar de sus problemas internos han llegado, bueno, se constituyeron como grupo poltico y han tenido una trayectoria, digamos, de continuidad, lgicamente que cambiando las formas. En el caso de Montoneros, Roberto, qu es lo que ha quedado de Montoneros? Creo que alguna cosa usted ya lo ha dicho, pero para retomar y para encerrar con esto.
R: Yo creo que Montoneros ha sido la diferencia del resto es que Montoneros es parte del peronismo. Eso es lo que lo diferencia del MIR, de los Tupamaros, del conjunto de experiencias latinoamericanas. Eso es bueno y es malo, digamos, no digo que sea mejor o peor que el resto, digo que es el dato de la realidad. Eso hace que Montoneros de alguna manera corra a la suerte del peronismo, eso es el primer dato sustancial que hay que tener presente. Dentro de eso, Montoneros hoy en da yo no acuerdo con eso, pero tiene un peso importante de muchos de sus miembros en el actual gobierno. Yo no estoy de acuerdo con eso, por el contrario, a m lo que me parece que la Argentina hoy en da es el peronismo, y creo que el peronismo es el sistema hoy. Es decir, hoy en da, sacando pequeos grupsculos, dira, los argentinos son todos peronistas. Es decir, los hay, como dira el General Pern, de derecha, los hay de izquierda, los hay socialistas, los hay comunistas, pero son todos peronistas. Y si el peronismo hoy es la realidad argentina, y yo me temo que desde ese punto de vista hoy el peronismo sea el sistema que impera en la Argentina. Entonces cuando dije lo que deca antes, respecto a que hay que cambiar esta realidad, tambin me parece que hay que cambiarla respecto del peronismo. Esto no quiere decir negarlo, quiere decir partir de all para plantearse una perspectiva distinta. Y yo creo que los Montoneros hoy en da, hay distintas cosas, pero ms all de aquellos que estn en una buena proporcin, estn involucrados en distintas actividades del gobierno, yo creo que tambin hay la perspectiva de que esa ruptura respecto al sistema sea Montoneros parte Montoneros, la experiencia aquella Testemunhos 779

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL de Montoneros una parte de eso. Yo creo que el viejo Estado es el que est en crisis. Es aqul debate que hoy les contaba al comienzo cuando decamos se viene un debate por el Estado. Se vino un debate por el Estado y perdimos. Y se restituy el viejo rgimen estatal que conocemos, y yo creo que ese Estado no da para ms. Entonces lo que tenemos que cambiar es un sistema de organizacin institucional que sea diferente, y yo creo que los montoneros para eso tenemos, no digo algunas ideas, sino que tenemos algunas cosas que se nos pasaron por la cabeza y que tenan que ver con esa ruptura. Eso es lo que yo creo que va a quedar para el futuro. En definitiva, si nos preguntan qu es Montoneros hoy en da, es una energa que est en la sociedad. Es decir, en ninguna actividad humana se pierde, toda se transforma en energa, positiva, negativa, etctera, que las futuras generaciones las van recogiendo, las van haciendo suyas y las van volcando en la realidad. Pues bien, hoy en da Montoneros es una energa, de esa energa creo que yo rescato personalmente sus valores de ruptura respecto del sistema y creo que eso es lo que aspirara a que quede respecto al futuro.

P: Muy bien. Y Roberto Perda hoy?

R: Qu hago? Bueno, estoy trabajando en algunas cosas de abogados, ac tengo la audiencia ahora, bsicamente, defendiendo a algunos presos, fundamentalmente ligados a los movimientos sociales, compaeros perseguidos, etctera, esa es una actividad. Otra actividad, estamos armando con un grupo de compaeros una cosa que se llama Universidad de los Trabajadores, con el compaero Vicente Zito Lema, que fue el fundador de la Universidad de las Madres de Plaza de Mayo y despus renunci pblicamente por sus problemas con Schoklender justamente, en cartas pblicas que hace algunos aos atrs hizo. Y ahora hace un par de aos estamos construyendo dentro de una fbrica recuperada IMPA, que es una fbrica de aluminio- estamos construyendo nuestra Universidad de los Trabajadores, estamos arrancando con algunos seminarios en el segundo cuatrimestre empezaremos con los primeros profesorados y el ao que viene trataremos de empezar alguna carrera de economa dentro de esta Universidad de los Trabajadores. Y por otro lado estoy tratando, hice un libro aos atrs, y ahora me han pedido que lo rearme y lo rescriba, as que tenemos para fin de ao un libro que seguramente llegar hasta Brasil. Bueno, eso es lo que tratamos de hacer ya en el ocaso de estos tiempos, procurando dejar esto que deca recin, para que los jvenes que vengan atrs puedan tomar lo que les sirva.

P: Muy bien, Roberto, muchas gracias.

R: No, muchas gracias a ustedes, muchsimas gracias.

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Depoimento 31 Adelina Dematti de Alaye Primeiro Depoimento.

Buenos Aires, 23 de maio de 2012. P: Adelina, en primer lugar quisiramos que nos contara un poco de sus orgenes, los orgenes de su familia, un poco que nos dijera de dnde viene usted, cmo se va formando.
R: Bueno, yo dira que soy netamente italiana. Mis abuelos maternos y paternos eran italianos que vinieron. Mis abuelos paternos traan a mi pap de tres aos, que era el mayor, recalaron primero en Montevideo con una hermana de mi abuela, con su esposo Barbieri y muy rpidamente mis abuelos vieron que no les gustaba quedarse ah, vinieron a la Argentina, se establecieron en la provincia de Buenos Aires en una ciudad que se llama Chivilcoy, y mi abuelo falleci siendo mi pap muy chico, ese cambio climtico y dems que los aquejaba a muchos inmigrantes, era de problemas pulmonares, as que no lo conocimos al abuelo, mi padre se cri despus con un padrastro, tuvimos tas por parte de nuestra abuela y a partir de ah mis abuelos maternos mi abuelo haba quedado Maggi de apellido, con doble g haba quedado hurfano muy chiquito, con una hermana. Lo criaron sus abuelos y para ellos en esa poca y donde vivan, el cura era el personaje ms importante. As que a mi mi abuelo haba estudiado como para ser cura, pero cuando vio que llegaba el momento en que tena que dar sus votos y dems, se escapa, se va a Francia, que viva su hermana casada ah y luego vuelve, incluso hace el servicio militar o algo as y cuando se casan, viene a la Argentina, como era muy preparado entr a trabajar en el ferrocarril y era como un capataz, o algo ms importante. Y con muy buen criterio, a medida que avanzaba el ferrocarril en la provincia, cuando llegaron a un lugar que se llama Bragado, pueblo vecino de Chivilcoy, se instal ah, ya sigui en el trabajo, despus tena comercio y mis parientes de los hijos de mi to uno de de un to mo, un hermano de mi madre y el hijo de la hermana mayor de mi madre, que era una familia que tuvo no muchos hijos pero s tres mujeres que todas llegaron a los noventa y algo. Y ac en el ao 19 creo que es, no lo haba previsto ahora para confirmarlo, empezamos a tener problemas como siempre con Chile y es un momento en que realmente se cree que se va a instaurar una guerra. Ac no haba soldados y se prepara en Curru-malal, que es un lugar de sierras en Tandil, se hace el primer la primera conscripcin militar. Ah van el to y el sobrino. Como mi abuela haba perdido hijos varones, yo creo que ahora eso se sabra que el RH que corresponda antes no poda si ese hijo que haba llegado a grande se va y estaba es decir, dorman envueltos con cualquier cosa, no tenan nada, es como hicieron con Malvinas, desgraciadamente reiteraron la historia. Y mi primo era ms desenvuelto, ms liberado. Mi to muere, hace una pulmona o qu lo sepultan ah y mi primo marca esa tumba, porque mi abuela no tuvo -y cuento esto porque tiene que ver con mi propia historia de los hijos- no tena consuelo. Mi abuelo, que tena un comercio, de de cmo era antes? de almacn y ramos ms all del trabajo en el ferrocarril, conoca al seor Miaqui que hasta el da de hoy es una empresa que trae comestibles de Europa y dems, y le dice que a ver qu puede hacer por rescatar el cuerpo de mi to y el presidente Roca, creo, le concede el favor, como estaba sealada lo ubican y lo llevan a Bragado. Muchos aos despus los seores amos de las armas hacen una nueva experiencia en ese sentido, ms all de todos los que desaparecen por razones polticas o financieras, se mandan la gran aventura de Malvinas, que estamos recordando los treinta aos de ese horror siempre hemos tenido evidentemente gobernantes militares que crean ser los dueos del mundo.

P: Y usted es profesora, de profesin?

R: Mir, soy maestra normal nacional y profesora en educacin inicial, o sea anterior a la escolaridad primaria, la escolaridad de adaptacin de lneas de conducta, iniciacin a la lecto-escritura y a todo lo que puede hacer un nio de 3 a 5 aos. Eso era lo que me gustaba, lo que volvera a hacer. Yo tengo veintisis aos de trabajo vocacional en el nivel ese, cubr todas las instancias, fui catorce aos maestra de seccin, o sea de grado, como quieras llamarlo, y luego fui directora e inspectora por cuatro aos, con eso me jubil apenas supe la noticia de que mi hijo estaba Testemunhos 781

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL desaparecido, ese da yo haba ido a averiguar cmo tena que hacer para jubilarme porque era un compromiso que l me haba pedido siempre: Mam, cuando te llegue el momento no te quedes, no te quedes, jublate y ahora que vivimos en La Plata, que tens acceso a todo, curs en alguna universidad, en alguna facultad, pero no para el ttulo, sino para enriquecerte, lo que no pudiste hacer por vivir lejos, por medios econmicos, y yo en el 76, que es cuando l estaba haciendo el servicio militar en Baha Blanca, llegu al lmite inicial de que pods jubilarte y yo celebramos en mi casa, con mi personal y todo. Y l viene en una visita y me dice mam, sos igual que todos, te queds porque l deca que adems ese persistir ah evitaba la incorporacin de los nuevos, dice los jvenes nunca pueden iniciar la carrera, siempre estn ah a la expectativa, porque y me pona la referencia de una seorita directora, de la zona de Brandsen, donde habamos vivido unos aos, que tena como noventa aos, no s qu, y segua. Yo lo cont esto hace poco en una presentacin de un ensayo sobre mi archivo, y haba gente de ah, se rean a las carcajadas porque se acordaban del personaje, s, una mujer que dio todo, pero uno debe saber cul es su tiempo. Y el da que a mi hijo se lo llevan, yo haba ido al Instituto de Previsin, que es donde se organiza todo lo de la jubilacin, a ver en qu condiciones me poda jubilar, y me dice el presidente de ah, que era el esposo de una docente que trabajaba conmigo, me dice Adelina, qu est haciendo usted? Si usted se jubila de inspectora, para qu? Va a ganar mucho ms yo le haba dicho a mi hijo: mir, estn bajos los sueldos, uy, ni lo tena en cuenta, las diferencias y me llev cmo tena que hacer para jubilarme, voy caminando, me caigo, as, apoy, eran ms o menos las 6 de la tarde, el 5 de mayo a esa hora lo estaban levantando a mi hijo en Ensenada, nunca le pude decir que me iba a jubilar. Me tuve que me jubil porque yo no poda darle al personal lo que yo no tena, que era la tranquilidad y la ecuanimidad que hay que tener para manejarse con personal, con nios y con cualquier relacin de trabajo. Ah decid que mi eleccin de la vida haba caducado. A partir de entonces la vida me daba otra tarea que fue la de buscarlo.

P: Adelina, puede hablarnos un poco de su hijo, en la etapa anterior? Carlos Esteban

R: S, cmo no. Carlos Esteban, lo esperamos bastante porque yo tuve problemas en embarazarme. Hice hasta un tratamiento tan invasivo claro, era hace mucho tiempo, cincuenta y algo. Y bueno, de pronto qued embarazada, mi madre me haba mandado una carta, porque estbamos viviendo en Carhu, mi madre segua en Chivilcoy. Y me dice era sabia porque lea todo y entenda y me dice que me dejara de hacer pruebas, que ella haba ledo que en el treinta por ciento de los matrimonios la maternidad sola darse en el cuarto ao, qu s yo, cosas que haba ledo. Y a los cuatro aos, cuando mi hijo nace, haca cuatro aos que estbamos casados. Le cost, me cost. Mi madre estuvo al lado mo en todo el parto, tuvo la habilidad de mandarlo a mi marido a dormir la siesta porque le dijo que esto va a ser largo y a la noche hay que estar fuertes y qu s yo, pero despus me confes, dice: lo saqu porque era insoportable aguantarlo. Pero estaba en el hospital de Carhu, el mdico que me atenda no estaba, era con una partera, todava se utilizaba, mi madre, despus me cuenta, hacindole seas que llame al mdico porque se daba cuenta que algo no funcionaba bien. Mi madre le haba pasado en el primer parto y despus tuvo ocho ms y la mujer dijo que no, y en un momento dado me dice: seora, es cuestin de segundos, si no nace los latidos son dbiles, me dice, y yo, la menor, la nena mimada, la que todos los hermanos grandes me resolvan, me encontr ah, mi mam dice que me agarr de mi cruz, as, y no s, vino un movimiento, puj y s que el nene era violeta, lo pusieron en agua fra, agua caliente, unos chirlos llor y ya estaba. Y era muy pequeito, dos kilos setecientos, y bueno, esa ese nacimiento esperado, doloroso para l, fue con sufrimiento, se desarroll normalmente, nunca tuvo una enfermedad que me hiciera pasar una noche de angustia, tuvo alguna gripe. Cuando tena cinco aos era, entre cinco y seis, que ya vivamos en Azul, que ah vivan mis suegros, que era la ciudad de mi marido, que trabajaba en el Banco de la Nacin, un da estaba muy molesto, medio resfriado, qued en la cama, no fue al jardn, yo fui a trabajar cuando vengo -yo tena una seora, una seora un poco bastante ms grande que yo, como de cuarenta aos- deca Ay, Carlitos, porque a ella le llamaba la atencin, mir deca Ay, seora, yo no he visto otro chico como ste, est todo el da con los libros y las revistas, pero las miraba entonces, todava no lea, y preguntaba algunas cosas dice mire que yo he 782

trabajado en casa de doctores y todo, y no haba chicos como ste, nosotros no reamos, y digo esta Pascuala es divina, porque ella haca referencia a un profesional, el hijo tena que ser, no, ste curioseaba todo. Ese da me dice ay, tiene dolores, tiene dolores y haba vomitado y todo, y digo qu es esto?, y bueno, vemos si era ese ese problema de resfro, medio gripe, as que uno toma unas lneas de temp pero qu haba pasado, haba venido el abuelo y a escondidas le haba dado un gran chocolate. Y con esas lneas de fiebre, y qu s yo, se sinti descompuesto. Y ya te digo, eso era lo que quera y cuando empez la escuela siempre fue un chico normal, haca lo que tena que hacer y no ms, y pero una gran predileccin por la historia. El ao pasado, cuando se present el libro en Francia, la gran sorpresa fue que estaba un seor que era vendedor de libros hace muchos aos, y que yo lo haba perdido de vista l me dice me conocs?, no, no s quin fue y me dice quin era con los aos l haba venido, haba enviudado, se haba casado con alguien de Francia y estaba ah. por qu fue emocionante, y por qu? Nosotros en Francia, yo era la directora del jardn que tena al fondo una puerta que pasaba a una casa habitacin, porque haba sido antes una escuela primaria. En las escuelas antes tenan una casa para el director. Ah todava est ahora tiene otras funciones, pero cuando yo fui todava lo usaban los directores. Cruzando la plaza, ah mismo alrededor estaba la escuela primaria N 1, l vena, estaba en quinto grado, me parece, pasaba a darme un beso y por la puerta de adentro se iba a casa. La hermana iba en el turno a la tarde, todava, que era ms chica. Estaba ese da el vendedor de libros, en ese entonces todava estaba permitido que vinieran, sobre todo en los pueblos que no tens grandes libreras, venan con las ofertas estaba mirando, yo estaba en mi escritorio, haba otra mesa y l se pone a mirar un libro grande de historia argentina. Y lo veo as, entonces, yo le estoy el vendedor me ofrece eso, y le digo no, no, no, yo le voy a escuchar las ofertas pero no puedo comprar nada, y sigo hablando y le digo: and a comer, Carlos estaba llorando ay!, qu te pas? te pas algo en la escuela? porque ya me haba saludado y todo. No, porque la historia vos no la pods comprar, y era la de Abad de Santilln, la historia yo digo bueno, Carlitos, and a casa, despus lo hablamos, entonces me dice el vendedor: Seora puedo ir a su casa hoy a la tarde? a qu hora me puede recibir? Porque en los aos que tengo vendiendo libros, nunca v un pibe que llore por una historia, usted la tiene que comprar, yo le voy a hacer un y la compr. Y tendra que preguntarle a los que se robaron todo lo que haba en su casa, dnde llevaron la historia tan ligada a y ya ves que encontrar ese hombre, molestarse en ir a saludarme y todo, eran rasgos pero que ocurra en casi todos los chicos, un da me dice la profesora, estaba en segundo ao, dice: no es que sea oooooh, sino que siempre sabe de qu estamos hablando, siempre en historia, todo lo dems tambin lo yo no s si algn examen debe haber dado. Despus vino todo el descarrile, cuando empezamos a militar. Primero en los centros de estudiantes, que estaban

P: Comienza en los centros de estudiantes

R: muertos en esa poca y despus ya empiezan su militancia poltica.

P: Puedes hablar un poco de eso, Adelina?

R: Bueno, estaba en cuarto, en quinto ao. En cuarto empieza, es cuando se va a producir lo del 73, despus de porque nosotros, mir, yo en unos das cumplo ochenta y cinco aos, es la primera vez en ochenta y cinco aos que vivo, como todas las compaeras mas de la edad, treinta aos sin golpe de Estado. Es como para agarrarse la cabeza. Cuando tena tres aos, el primer golpe, 1930, que genera en una decisin de la Corte Suprema de Justicia, una especie de aval para todos los que vinieron despus, a tomar el poder por la fuerza. Y digo esto por qu: porque la Corte legaliza todas las leyes o decisiones de ese grupo que haba usurpado el poder. Ahora, eso le qued como si hubiera sido absoluta y totalmente legal. A partir de eso, bueno, viene el 43 y todo. Creo que deca Osvaldo Bayer el otro da, que son catorce golpes por qu estn los que paraban esos das el pas y cambiaban. Pero los golpes internos que ellos se producan en cambios y recambios. Yo le digo: mir, yo cuando era adolescente a veces oa decir en Chivilcoy, en la escuela: - uy, viene junio, habr un golpe? ya era como que estabas esperando y cada vez, es decir, una cosa que algunos han descubierto ahora pero que nosotros cuando nos metimos a fundar todo vimos que siempre fue cvico militar. Era una broma decir si quers ser presidente and al Colegio Militar, hacete General. Pero yo estoy convencida que a ninguno le Testemunhos 783

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL daba el cerebro, de todos esos generalotes que tuvimos, como para planear una cosa a continuidad, digamos. Un golpe mal o bien lo armaban porque no haba quin se resistiera con las armas, pero siempre han respondido y en el tlimo est plenamente comprobado- a civiles que queran hacer porque siempre civiles de un grupo econmico que se fue sucediendo, yo digo, hace muchos aos se deca hay setenta familias que son las que conforman toda la movilidad econmica y de relaciones del pas, ahora sern ms, o no, pero cualquiera de los golpes que uno analiza, se encuentra que hay los mismos apellidos. O el hijo, o el nieto, o el mismo personaje. Digamos un Martnez de Hoz, pero en varias

P: Adelina, en qu organizacin estaba su hijo, qu militancia tena entonces?

R: Bueno, l al principio, cuando venimos a La Plata, l estaba en tercer ao del secundario, todo bien. En cuarto ao, l ah! Vino a una escuela que es la que conseguimos, porque no es fcil un traslado, la nena, mi hija, en una escuela de internado de monjas, que tuvo que venir antes, porque los tres cambios no se podan hacer todos a la vez incluso yo segu perteneciendo a Brandsen, en la escuela Tcnica, porque de grande, con los chicos grandes, empec a trabajar de perceptora en una escuelita aqu. Y creo que dije hoy que tambin estuve veintisis aos, porque cuando dej el cargo en el el cargo, digamos, cuando tena jerarqua, mantuve por un apoyo econmico, mantuve todas las licencias que pudiera tomar pero en la preceptora, hasta el ao 93. Y adems porque me daba un equilibrio La misma los mismos compaeros mos del trabajo, mi jefe y todo, de mayo que haba ocurrido, en fines de junio me intentan secuestrar, tengo que hacer una clandestinidad en Buenos Aires que me volva loca, y digo, regreso y la escuela me dice que vuelva, que voy a estar mejor con ellos que sola, y que saben que necesito das especiales y que los voy a tener y as mientras poda trabajaba a veces cuando uno dice nadie te ayud y yo digo: haba ayudas, yo las he valorado inmensamente pero a veces uno no se daba cuenta. A m el director me obliga a ir con un curso de sexto ao, a San Clemente, a la playa, como un paseo de fin de ao, una semana, responsable con otro profesor, la seora y todo, y qu era, que me sacaba y yo siempre digo... a la maana me levantaba, yo jams en mi vida haba hecho ni un picnic ni nada, y ah es como son campamentos, las camas [se re] son de cemento, as como me levantaba, lloraba a la orilla del mar hasta que quedaba y despus iba y digo: vamos al desayuno, y los muchachos, y las cosas. Estaba hecho todo ex profeso para mejorarme. Y s, gestos de vecinos que esperaban a ver si llegaba, y me decan: tomamos un caf? y te servan toda una merienda esa es las cosas que encontraba pero no estoy respondiendo a lo que me preguntaste

P: Sobre Carlos.
R: Bueno, l empieza y ya te digo por la historia en hablbamos y hablbamos de poltica, y as, y yo le digo: mir, Carlos, ests llegando a un perodo en que se est pudiendo hablar, escuch a todos, no te definas hasta que no ests.. incluso haba un muchacho socialista que hablaba, que yo digo ese hombre fue compaero mo de la escuela en Chivilcoy, bueno, enrolado en un partido socialista, vena a dar una charla, vamos a escucharlo, y as. Y en un momento dado, veo que tenan un preceptor que era ya muri ese hombre- era militante del Partido Comunista, el PC, y tenan reuniones con l, fuera de la escuela, y un da dice, mir, tena un carnet de l Juvenil, no s cmo se llama este. Los jvenes del Partido Comunista.

P: La juventud del Partido Comunista

R: S. Y lo peg en su mesa de luz, en el cajn, abajo, pegado con cinta scotch, porque estbamos en una dictadura todava, estbamos acercndonos al 73, pero era el 71, creo, 72, ya estaba en cuarto. Bueno, no pasaba de que se hablaba, yo despus estaba con otros jvenes, y ya finalizando el quinto ao, bueno, hay todo un lo enorme en la escuela, l queda fuera, le dan una sancin que es decir la escuela en que ellos iban -ya estoy hablando me estoy saltando un rato- despus de eso, del carnet y todo, un da me dice: mam, ya estoy definido, yo soy peronista, bueno, vamos a pelear mucho [se re], porque yo tambin les haba inculcado cosas de lo que haba pasado, que parece que no deba hacerlo como lo transmit. Las vivencias a veces te desvan la mente. Yo les haba contado tanto del peronismo, de Pern, que el da que gana el peronismo las elecciones, que todava vivamos en Brandsen, pasa un camin lleno de militantes 784

por la esquina, estbamos todos en la vereda, comentando, qu s yo. Y mi hija se pone a llorar a los gritos y entra Qu te pasa, qu te pasa, qu te duele?, tengo miedo, tengo miedo, ganaron los peronistas. Es peronista igual que su hermano, igual que el padre de sus hijos, igual que mis tres nietos, igual que mi nieta y su compaero. Todos son peronistas. Y eso fue, ese da, pero era lo que yo le deca no, mir, porque el to mi hermano era radical-, bueno, las persecuciones y todo eso. l me dice que en la escuela, que era una Normal antes, el Normal n 3, hace aos pasaron a ser todas escuelas de la Provincia de Buenos Aires, esas eran nacionales, hacen un paro al gobierno, haba un un excelente gobernador que no lo dejaron gobernar, que nosotros lo conocamos porque era un mdico cirujano muy respe de Azul. Hacen un paro, y las profesoras de la escuela esa paran. Durante la dictadura haban trabajado rigurosamente todas. Pero a un gobierno constitucional porque ellas eran seoras de militares y haban estado en y entonces el zurdo, que haba venido ac, el doctor Oscar Bidegain entonces los chicos hacen un acto relmpago. Suben corriendo la escalera cantando la marcha peronista. Pero despus yo me entero por los compaeros, Carlos no me lo dijo, uno de los que nunca falta, porque cuando hay as, grupos, es lo que pasa en la... en la... cuando hay una muchedumbre de ftbol, de poltica o de lo que fuera. Uno pierde su raciocinio y produce un desbande. Alguien que ni siquiera era de los militantes tir un balde de agua, no s no me yo creo que habr mojado a algn profesor o algo. Bueno, los sancionan a cinco que consideraron que eran los cabecillas, los sancionan con el mximo de faltas, de amonestaciones. Incluso la escuela llama a la Polica Federal, porque como era una escuela nacional, de lo cual yo s que llega, sale publicado y todo. De los cinco alumnos, dos estn desaparecidos. Mi hijo y Roberto, el otro chico que tambin estaban cuando desaparecen en Humanidades de la Universidad de La Plata. Bueno, voy a la escuela a ver cmo se resuelve, y me dicen que dado, bueno, que haban hablado con los profesores y qu s yo, me ofrecen el cambio de turno, para que termine, porque faltan seis das para finalizar y recibirse. No se recibi ah. Y yo lo hablo con l, y me dice: mam, no es justo. Yo no comet ninguna falta, ni un delito como para merecer ese castigo. Yo no quisiera ir al otro turno, yo no te voy a obligar, acepto tu palabra. Otro de los compaeros, el padre lo oblig y pas al turno. El otro chico, Roberto, no s cmo fue l, pero tambin dej la escuela y Tito, que vive en Espaa, que era, es decir, no era militante pero era solidario con todo lo de ellos, tambin los padres lo obligaron a terminar, terminaron en otro curso. Y Carlos, bueno, empez a rendir en otros lados, pero esa es una historia ms personal. Yo saba que militaban, pero no no te contaban los detalles que no debas conocer. Yo me entero despus que por ejemplo l era el como un supervisor, un tiene un nombre como un delegado por los chicos que concurran al secundario de Bellas Artes. l como era un poco ms grande, bueno, tena a su cargo los de la UES de Bellas Artes. Cuando en el ao 74 ya con un ao casi, de gobierno, ya con los cambios de Cmpora, el presidente Pern y dems, la idea del boleto escolar para los alumnos del secundario haba ido creciendo en las ganas de lograrlo. Y en el 75 se da la lucha por el boleto escolar, que ac sali un libro que ha dado lugar a errores. Aparece como que el boleto sale con la dictadura, el boleto sale en septiembre del 75. Como l estaba cursando en ese momento en razn de su militancia en una escuela nocturna, tornera, porque, y lo explic muy bien, lo ha explicado ltimamente Oscar, el compaero de militancia de l hasta el ltimo da, que dice que a ellos les haba gustado el proyecto de Montoneros donde deca, o donde dice porque deben estar, que haba que insertarse en el cuerpo de trabajo, no verlo desde afuera sino ser un trabajador para saber la realidad de y poder actuar en coso, dicen no la es decir, voy, estoy con los obreros porque estoy de visita o como a veces se dice ah, yo hago mucho por los presos y van una vez al ao el da 25 de mayo. Y en eso estaba, y va como delegado de ese de esa escuela porque tambin era ms grande, ya. Estaba en los 20. Hay cinco delegados, uno de los cinco es Carlos. Y eso es, digo yo, lo que le cost la vida. El ltimo da de las marchas porque ya vena aceptado en el Ministerio de Economa de o no s cmo se llamaba ahora se llama de Infraestructura y antes no s,- el da que iban a la Municipalidad, que era el que iba a tener que instrumentarlo, y arreglar con las empresas de transporte, todas las escuelas se levantan, yo trabajaba en la Tcnica, cuando salen las alumnas yo me tomo el micro con ellos tambin, me voy a la Plaza Moreno. Saba que mi hijo iba a estar ah, y pensaba que la escuela Nuestra Seora de Lujn donde estaba mi hija, tambin ira. Pero esa escuela no sali a la calle. Y mir vos yo me bajo del micro y tengo que cruzar la plaza hasta el centro y doblo, que es la calle que Testemunhos 785

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL va a la Municipalidad. La Municipalidad est frente a la Plaza Moreno, ac. De un auto, un Falcon verde, bajan dos seores jvenes, muy vestidos y van caminando hacia el mismo lugar que iba yo, pero yo iba por la vereda, ellos atraviesan el csped, cuando yo llego al centro y me dirijo directamente a las escuelas que estaban toda la calle llena, una explosin, un desbande, y estos dos tipos corriendo, que digo yo, si fuera despus de lo de Carlos yo me les pongo adelante y los hago caer, por lo menos. Haban tirado unos cohetes o no s qu, pero yo digo qu ejemplo para analizar, saban por qu estaban ah, no es que los llevaron, los chicos fueron voluntariamente. En diez minutos haban recompuesto las filas, yo tengo despus comentario de una muchacha que vive en Brasil, que era la novia de un compaero de mi hijo de la escuela. Ella era dos aos menor, me parece. Y dice que en ese da ella todava cursaba, creo que ahora se estaba recibiendo, y que cada tanto, Carlos, que eran de los que pasaban a ver cmo estaban, qu s yo, pasaba y deca cmo ests; bien, cuidado, no te prendas si alguno hace alguna pavada, vos te queds ac, cualquier cosa llam bueno, l siempre haba sido protector, y tena unas ancdotas. Bueno, y dice, claro, como yo no saba nada de poltica, yo saba lo que era y confiaba en ellos que eran los amigos, ella no tena incluso su novio era no, no era era solidario, pero no era militante. Y ese da, bueno, se hace la entrevista y ya qued, sali el decreto y empieza a funcionar. Eso es 75. 76 hace el servicio militar, viene para el 1 de mayo y me dice: mam, lo que yo te escribo siempre es lo mismo, es horrible, me pongo (en Bateras, le haba tocado, Comunicaciones), ando con un aparato que no sirve para nada, un aparato yo digo: y s, todava le digo, debe ser de Curru Malal, o sea, de la primera conscripcin, que nosotros eso lo hablbamos siempre. Dice: voy a hablar con Ins a ver si adelantamos el casamiento, porque pensaban casarse en marzo cuando l saliera.

P: Estaba de novio ya haca un tiempito.

R: S, entonces, bueno, eso arregla, esos dos das que estuvo y se fue. Y mi nuera, con una hermana soltera que yo tuve, muri en el 2007, van, hacen todas las los arreglos del civil l me dice: mam, nos vamos a casar por la Iglesia, yo s que con vos no tendra problemas, pero es ms difcil con la familia de Ins, ellos son de Mercedes, no entienden y yo no tengo problemas, mi hijo haba tomado su comunin, haba hecho todo. Se casaron por Iglesia, el 26 de julio del 76. l vuelve al Regi all a Baha Blanca, y le dan la baja en septiembre, pero l, en una de las cartas que me manda, me dice: mam, todas las semanas salen camiones para Villa Constitucin, si no tens noticias mas es porque me corresponde ir, porque por la Patria, qu s yo entonces me lo traduce mi nuera, que todava no era pero que iba a ser, y mi hija. Dicen: mam, Carlos te est diciendo que si lo llevan se va a cmo se dice, se va a fugar, se va a a desertar, porque l no iba a ir a combatir contra los compaeros. Se los llevaban Villa Constitucin en Santa Fe, es una zona absolutamente fabril, que hubo muchos, mucha rebelda contra coso, pero los acallaron siempre, ya venan haca tiempo silencindolos, y ya te digo, de Baha Blanca, ya es lejsimos, llevarlos y l, l me iba a decir que iba a perder noticias porque l se iba a desertar.

P: No desert o s?
R: No, le dieron la baja en septiembre, as que vino y nosotros les facilitamos con los padres y todo una casa, vivan primero alquilaron en el barrio, a la cuadra de donde estbamos nosotros haba una seora conocida que alquilaba arriba un coso hasta tanto que ellos se ubicaran. Pero ya en el 77 van a vivir a Barrio Mosconi, en Ensenada, que el 15 de abril le ha hecho, Ensenada le hizo un homenaje a mi hijo, han puesto una inmensa un inmenso mural, y hoy tengo que ir a la escuela secundaria porque tengo una charla que la piden los alumnos y bueno, estn ah en el barrio, l milita, mi nuera trabajaba en el Hospital Italiano, como se embaraza ella se embaraz en diciembre- y entonces l dice: mir, hac solidaridad en el barrio, pon inyecciones, ac hac cosas, mi nuera es psicloga, y era lo que estudiaba, pero tambin haca prcticas de enfermera y bueno, estaban as y un da, el sbado 7, porque el 5 fue jueves, mir vos, por lo que pasa despus con las Madres, y que se haban constituido el 30 de abril el 5 de mayo l sala, iba para la casa de un matrimonio, compaeros, pero tena una cita previa con una mujer que lo haba visto en la calle, lo haba llamado, lo haba hablado, y le dice: yo te reconozco por la lucha del boleto escolar, vos segus con con tu pensamiento?, le habr 786

dicho que s, habrn y dijo, mir yo lo resumo, no? con mi compaero estamos a riesgo, necesitamos dinero como para poder salir o algo, te estoy pidiendo ayuda, si penss y hacen una cita el da 5 de mayo a las 6 de la tarde en la calle Bocinca en Ensenada. l mi nuera saba, mi nuera conoca a esa persona, en alguna reunin la haba visto. Mi hijo no la conoca de antes, pero ella por eso te dije lo del boleto y desde temprano en ese lugar donde l tena la cita con ella, que despus tena que ir a la casa de los compaeros. l vena en bicicleta, haba ah un par de personas desde haca un rato, como que arreglaban un vehculo, viene una persona en bicicleta, para, hace un gesto como no tengo o no s, va a arrancar y cae. Esto lo supe un montn de aos despus. Eso ocurre frente a un comercio de verdulera, frutera, y el que presencia es el yerno del dueo de ese negocio, que es un abogado que el otro da me sorprendi en el homenaje, fue, que ve todo, porque les hacen cerrar el negocio, cuando pasa eso aparecen otros, pero todos de civil, les hacen cerrar el negocio y l tena ellos tenan el departamento arriba, l se sube, yo digo en la declaracin que hizo en aqul ao que es el 83, cuando me cuenta todo, 84, l dice cunto tarda para subir y por la.. el ventiluz del bao ve todo, ve cuando Carlos cae, que despus dice que le disparan con un silenciador, por la espalda l me lo cont personalmente, despus lo declar en la justicia. Y haba una mujer en una de las viviendas.. todas la viviendas de esa cuadra que tenan telfono pusieron gente desde la maana. La cruz verde que haba enfrente cuando ve que cae, cree que es un accidente de bicicleta, intenta cruzar y ah sacan armas, tambin y los apuntan y tambin despus tuve informacin que fue llevado a un centro clandestino que funcionaba al lado de la crcel de Olmos, que es una crcel de varones y hay una de mujeres tambin, en un lugar que lo tena la polica que haba sido radio Univers Radio Provincia, haba sido la planta transmisora que despus ya estaba en otra en otro espacio. Y que a raz de lo que decan los primeros que salieron, supimos que era en Radio Provincia porque hablaban de los cableros y las conexiones, y la gente que conocan l estuvo ah mi nuera, cuando ve que yo no me qued en casa, que empec a salir y todo, un da me dice: Ay, Adelina, hay una chica Anah, que pero ella no me dice los datos, me dijo: es posible que le haya ocurrido algo, ella es de veterinaria, es de una familia muy humilde, quin sabe si la familia se da maa para hacer un Habeas Corpus, trate de ubicarlos, yo le preguntaba a todo el mundo, en las listas tenemos una sola Anah, Anah Fernndez, y la madre era compaera y la.. la suegra era compaera nuestra. Claro, era un... un sobrenombre que tena. En el 82, cuando hacemos la segunda Marcha de la Resistencia, una de mis compaeras, que su hijo est desaparecido y era veterinario, ah, cuando yo haba preguntado por Anah, Anah, Anah, ella me dice: Anah vena a casa a estudiar con mi hijo, con fulano y con fulano, todos estn desaparecidos, y ese da en una de las vueltas, me dice est Anah, dice que la liberaron, que estaba presay le dije que vos la ests buscando, qu s yo, y me dej un lugar donde la poda encontrar. Estaba ya militando en el grupo de del peronismo que se llamaba de de bueno, de Cambio, algo as, que era con Cafiero. Era gente de Cafiero, todava no estaban en el gobierno ni nada, pero estaban. Es ah donde yo la entrevisto, y donde le pregunto qu haba pasado, la cita y qu s yo, me niega todo, la que estaba esperando que l pasara era ella, y como yo le dije yo no te puedo culpar ni te puedo decir ni siquiera. Solamente con tus propios compaeros, y ni ah, porque yo no s la capacidad ante la tortura hasta dnde llegs, yo digo yo soy capaz de cantar en alemn y no s, digo, la letra, as fue, despus vinieron otras cosas, es ms complejo esa causa recin ha sido llamada a Juicio Oral, yo no s si voy a alcanzar a estar en el Juicio, porque hace dos aos podra haber empezado, hay dos jueces que estn demorando especialmente, as que estamos en esa otra lucha de que todos hagan lo que se debe hacer y terminemos cerrando la historia, y terminemos de revivirle el horror a cada uno de los testigos que tiene que ir una vez, dos veces, tres veces. Estamos siendo nosotros sin pretenderlo, pero por la accin, para hacerla como corresponde dentro de las leyes, estamos torturando permanentemente.

P: Adelina, a partir de ese momento es que se inicia tu militancia con Madres, es decir todo este proceso, cmo se da esto?
R: Mir, yo un poco tambin por haber sido maestra y manejar documentos y todo, soy curiosa, en mi casa de poltica se ha hablado, conozco los mecanismos del Estado, yo digo hay que hacer, lo primero que hice fue un llamado telefnico al doctor Balbn, Ricardo Balbn, que era un estereotipo poltico, le digo: Doctor, me llamo as, -yo nunca haba hablado con l- me pasa esto: a Testemunhos 787

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL mi hijo lo han secuestrado en la calle, yo no s quin s que esto est pareciendo una cosa ya comn, y me dice: llame al doctor Cortelesse, que es nuestro referente para hacer un Habeas Corpus que usted tendr que hacer muy bien, yo no alcanzo a verlo a Cortelesse, porque no s, esto lo tengo totalmente borrado, aparece gente de mi pueblo que me dice, mi hermano haba fallecido el 28 de abril, que era mi mximo referente, era mi pap porque pap muri cuando yo era muy chiquita, y era el poltico y era el tipo para m sigue siendo un ejemplo de de poltico, se me acerca gente y me dice le vamos a facilitar y me ponen en contacto con el doctor Rafael Marino, en La Plata, que era el representante del Partido Intransigente, que es donde mi hermano hizo todo su proceso, del radicalismo terminan ah. Mi hermano en el gobierno del doctor Alende fue intendente de Chivilcoy. Jams haba querido postularse y lo presionaron yo soy de base, deca. Ah me hacen el texto que lo firmo yo, pero lo demoramos unos das, creo que hasta el 15 o algo as, porque me dice: si ponemos un nombre, lo van a matar, por qu? Se haba producido un incidente con tiros, no s qu, en relacin al Canciller, que deca que eran los terroristas en un sanatorio, una clnica, que el tiempo despus demostr que era una cosa personal de l con hombres y mujeres, pero ellos decan, bueno, l ese es el primero pero yo no me quedo con le hago un Habeas, fui a la iglesia que es lo que todos los argentinos habremos hecho porque estamos constituidos, que la iglesia, donde se refugiaban los perseguidos, donde te van a a contener. Ac tenamos un arzobispo que era parte de del Monseor Plaza era parte de del sistema represivo, as que igual fuimos y nada. Y fui al Ministerio de Interior, son los que tienen que cuidar al ciudadano, y a cualquiera bueno, te daban una tarjeta, te decan que volvieras en quince das, que iban a averiguar, no pasaba nada. Yo siempre dudaba porque me reciba el Teniente lvarez, creo, un teniente tartamudo, yo digo con lo exquisito que son los militares, cmo van a tener a alguien que no es normal, viste con irona. S, con el tiempo era un cabo de la polica, bueno, iba, renovaba, me daban otra ficha, fui al Episcopado, ya lo habamos cuando yo voy, que me dan la direccin, yo ya lo conoca al padre Berg? porque bamos a preguntar, y a ver, y a que nos dijera Y me dice si haba ido a la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos, digo no, yo recordaba haber ledo que un grupo de polticos, los nombres y todo, haban constituido eso, yo deca qu es esto?, ao 75. Esa Asamblea se constituye por lo que ya estaba aconteciendo, que era la represin por grupos, la triple A, o sea la Accin Anticomunista, que estaba manejada desde el gobierno y que ahora se considera las muertes delito de lesa humanidad, porque el Estado estaba fogoneando todo eso. Y el padre Berg me da la direccin y yo me voy a todo esto mi nuera habamos perdido contacto, era lo lgico porque la segurida para que yo me pudiera mover, mi hija pierde contacto, a mi hija la intentan secuestrar antes que a mi hijo, el 20 de abril del 77 van a yo llego y encuentro mi casa dada vuelta, haban porque el 15 de abril haban desaparecido sus compaeras de la UES, Claudia, Mara Anglica y Cecilia. Y Gabriel, que era alumno de la Escuela Tcnica en que yo estaba, que lo sacan del mismo a la noche, del mismo hall de la escuela, pero l reapareci. Y Estela, una preceptora del ex Normal 1, que tambin despus la devuelven, pero las tres chicas Calcagno, Salomone y Caas, nunca ms eso el 15. Mi hija ha ido a un encuentro y se da cuenta que de noche nosotros tenamos polica en la esquina, porque tenamos un vecino que era el jefe de todo eso, y no sabamos. Sabamos que era un polica pero no que es el Etchecolaz, que est preso en Marcos Paz. Ella se sienta al lado de mi cama, yo me acuesto, nos quedamos ah, adnde bamos a ir de noche, maana buscamos. Al otro da agarr el diario, busqu pensiones, y a todo el mundo le dije que la llev a casa de mi familia, pero la puse en una pensin, en La Plata, donde bueno estuvo ah hasta que pudimos reorganizarnos. Mi hijo todava estaba, e l 1 de mayo lo tenamos que ver en el zoolgico, o en una calle, si llova, bueno, equivocamos la cita, no ramos para eso, yo el 1 de mayo lo poda haber visto y no lo vi. Y mi hija, bueno, ya la saqu, despus cuando ocurre lo de Carlos ah, bueno!, el 15 ellos y el 20 van a casa. Y el 5, se produce lo de Carlos. Ah, como yo tena formas de comunicarme, se renen porque a mi nuera la encuentro tambin de manera mgica. Ese da que fui y que buscaba para ir a la Asamblea, ese da no fui, fui otro, subo a un micro, un micro que est parado, tena que tomarlo porque yo quera ir a a Bologna, est parado en el semforo, le hago seas y me dice que s, y me voy y me subo, me siento, voy agarrar as, y de repente de atrs una mujer se me viene y me dice: Adelina! mi nuera. Haba ido a Plaza Miserere a comprarse una carterita que la tengo todava, porque andaba con una bolsa blanca ms de verano, que era lo que 788

as sali a la casa y no volvi. Cuando lleg a la casa de los amigos le dijeron Carlos no vino, dijo bueno, despus ya sabemos todo. Y ella ya con un embarazo de cuatro meses y medio, se iba a ir caminando. Haba conseguido trabajo en una pensin, para hacer la limpieza y qu s yo, y le daban para vivir, pero eso tampoco lo contaba y ella dice que vea la mano y deca dos manos iguales hay, las de Carlos y las de Adelina no hay otras, y empieza as no me voy a dar manija, no me. Pero despus mira y dice: pero Adelina se es el saco de Adelina, me mir as no s yo me ca sin tropezar, me aparece en un micro en Buenos Aires, es como de locos bueno, nos bajamos en una iglesia y despus fuimos a un Hotel en Avenida de Mayo, pasamos la noche, me cont, bah, nos hablamos, ah creo que me dice ella no, ms adelante, de buscar a la otra chica. Ah hablamos, llorbamos, nada ms. Y despus ya me dicen que se van de Buenos Aires, bueno, la nena naci en Paran, as que y la conoc en la Catedral, a un mes de nacida.

P: Adelina, una pregunta, antes de eso, la casa de su hijo y de su nuera fue ocupada? Qu pasa con eso?
R: Mir, el da siguiente de sustraerlo a l, van a la casa, van a seguro a buscarla a ella aunque se imaginarn que ya no va a estar. Se llevan todo, dejan algunas cosas hasta las cucharitas. Me dejan la foto de cuando l era chiquito, puesta as, ponen en la escriben en la puerta y todo peligro, mi hijo tena un galponcito afuera, porque hasta los tubos grandes del gas, tambin se los llevaron, todo. Las copias de los mensajes de la Universidad y todo, que hacan, los hacan en un hectgrafo en esa poca, un mimegrafo, qu s yo, y l tena la imprentita ah, eso es lo que hacan todo eso desapareci. Y la primer denuncia la hago en la Munici en la Comisara, y se burlan, me dicen: siii, pero se habr ido, est recin casado, hago una segunda ida y ah citan a las dos seoras vecinas, no una estaba slo con el chico, la otra tiene al marido. A ellas las citan. A las nueve de la noche en pleno invierno, a declarar ah. Y ellas contaron lo que haban visto, haban visto que se llevaron todo, pero a la a la de este lado, que todava tenemos relacin y todo, nosotros le bamos a regalar la casa pero estaba usurpada por otros, y ah! Vienen y le dicen todos, qudense cuerpo a tierra, vamos a ver porque han volado un un colectivo, no hubo voladura de colectivo en todo el distrito gente muy peligrosa, dice, despus le muestran como un identikit, o as, ella dice s, es fulano de tal, se llama de tal manera, saban todo.

P: Bueno, y cmo surgen las Madres, Adelina, cmo se arma eso?

R: Bueno, ese da que yo logro ir a la APDH, o sea a la Asamblea Permanente, era el primer lugar en que estaban ellos, era un edificio antiguo, tenan un escritorio y dejaban entrar como mximo dos personas, y era por razones de seguridad de todos, y adems que era un edificio de viviendas, que despus a los meses cuando se enteraron, se tuvieron que ir, porque los vecinos se enojaban, porque era riesgoso. Bueno, cuento lo que me pasa y me dicen tiene que traer un testimonio, y yo digo qu es, bueno, ponga todos los datos, cmo la referimos, lo que sea y haba otra seora. Y yo le voy a decir que la espero abajo y ella me dice espreme abajo para conversar, ella me trat de usted, nos fuimos a una confitera, no s qu, yo digo, yo no tengo noticia de dnde ni cmo hice el testimonio, ni si lo llev ese da u otro, todo borrado pero Juanita, que hasta el da de hoy con noventa y ocho aos, noventa y ocho, va a la Plaza todava, y ha sido la tesorera de la Asociacin de Madres, me dice: me voy a arriesgar a hacerle una invitacin, porque la vi tan dolida pero tan firme, preguntando por su hijo, que el riesgo era que yo fuera una que iba a enganchando gente mir, y yo las tengo grabadas pero ella tambin, y tambin ella se las habr dicho a ms de una. Nos encontramos hace dos aos, en el Colegio Nacional en La Plata, que haba ido la presidenta, y qu s yo, y nos veamos muy de cuando en cuando. Por justamente la separacin que haba sido de las Madres, ella est con Hebe todava. Y yo la vi mejor, est ms gordito y le digo vos ests ms linda que hace treinta aos! te acords qu me dijiste? y me lo dijo tal cual me voy a arriesgar a invitarte. Ahora ltimamente como medio hacemos trampa y nos acercamos y nos vemos. Y me dijo: un grupo de madres nos estamos reuniendo en de cuat de tres y media a cuatro en punto, ni antes ni despus, por razones obvias, en la Plaza de Mayo, para char conversar. Pero como el jueves pasado nos corrieron, nos reunimos en el atrio de la Iglesia San Francisco, que es a una cuadra de del Cabildo, de la Plaza yo no vea la hora de que llegara el jueves. Llegu ah y llegu con otra seora que a raz Testemunhos 789

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL de que las maestras que que trabajaban conmigo vieron que yo iba y vena, se anima a decirme yo tengo un primo en la misma circunstancia, puede mi ta hablar con usted?, la ta habla conmigo y voy, pobre, fue ese da y nunca ms, pero ella tuvo la suerte que su hijo despus pas a preso, y lo tiene, pero circunstancias. Llegu al atrio de San Francisco, ah en los escalones, ah yo no s si ramos veinte, creo que no. Y era el 2 de junio, creo y ellas haban tenido la primera reunin el 30 de abril. Ah yo crea que me mora, porque me decan hace nueve meses que busco a mi hija, hace un ao, claro! La dictadura estaba desde marzo y haban empezado antes y haba una seora muy agradable sentadita en los escalones, escribiendo, cmo te llams? era Azucena Villaflor de De Vizenci, bueno qu s yo lo que firmamos, firm y todo, y una de ellas dice ay, hay otra Madre de la Plaza que vino el jueves pasado, ay, quin es qu s, yo, y vamos as, ah est, me dice. Haba una seora grande, con un traje verde, pantaln y saco que era la moda bien de milicos que yo tena uno igual y siempre le deca yo te vi tan grande, algo significaba, porque es muy mucho ms alta y era Hebe. Creo que lo que hicimos ese da fue intercambiar un telfono, porque yo despus ya empec a verme en La Plata y empezamos a ir conectando con otra gente, pero las dos primera hora, despus, haciendo la historia, y al jueves siguiente, cuando llegamos tambin ah, lloviznaba, esos das de junio son terribles, yo vengo por la calle que es decir, de Avenida de Mayo dobla esa cuadra para ir a a Alsina y Defensa, que es la esquina, y me estoy bajando del taxi y una mujer como que habla al cielo, dice si viene por la reunin de enfrente hay que ir a la Plaza de Retiro, circulaba el taxi, yo estaba haciendo cruz, yo tena que cruzar a la Iglesia, las rejas que siempre estaban abiertas, estaban cerradas. Pero en la vereda de enfrente, de donde yo estoy parada, que hay unos monolitos, con unas estatuas, qu s yo, que era el Ministerio de Desarrollo Social, era ahora es Desarrollo nosecunto. Haba gente uniformada, las armas largas as, todos apuntando a la Iglesia. El segundo jueves que iba. Hermoso. Y atend a lo que haba dicho esa seora, par otro taxi y me fui a Retiro. Claro, ah habremos llegado cinco, seis, no s. De a dos, yo me paraba con una: qu hacemos? El jueves vamos a la Plaza de Mayo?, s, vamos. Veamos alguien con un portafolio y temblando, decamos qu hacemos el jueves? Vamos a la Plaza y todas dijimos Vamos a la plaza y volvimos al otro jueves. Y con idas y vueltas todava se sigue dando la ronda.

P: Esas fueron las primeras rondas?

R: Bueno, yo creo que no s qu hora es, pero yo ya te queda algo.

P: S, queramos un poco hablar de esta cuestin, cuando cuando Florencia va a Mxico, si bien antes pasan por Brasil, cmo se da esta situacin?
R: Aaaah, bueno, cuando me traen la nena a conocer, que tena un mes, yo le digo mir, estamos ayudando a salir la gente, ac, yo creo yo no s cmo estn ni ni me van a decir, pero yo creo que se tienen que ir. Mi nuera me dice enseguida que s, pero ella entenda que ella tena ms compromiso de mi hija era tan militante, igual entonces quedamos con que me iban a llamar, me hacen un llamado una gente divina, que me voy, nos encontramos en Buenos Aires y yo le digo: Hay que salir a Brasil. Vamos, yo hoy deca los documentos, el haber manejado documentos, cualquiera ve que el DNI no dice quines son los padres del dueo del DNI, entonces mi nieta se llama Mara Florencia Alaye. Mi hija se llama Mara del Carmen Alaye. Era menor de edad, por lo tanto yo era responsable de las dos, mi nuera quedaba afuera, la seora Ramos de Alaye viajaba sola. Sacamos el pasaje con la beba, porque si no, no la podamos sacar porque la patria potestad todava era compartida y no, no iba a ser posible. As que con eso tambin lo transmitamos a otra gente que buscaran la forma, cuando tenan que sacar un chico. Y viajamos dos compaeros, el que ya nombr hoy que era compaero de Carlos, que es de Mercedes, el hermano de Anglica, una de las tres compaeras de mi hija, que estaba, que mi hija haba estaba empezando a salir con l, ya con con una relacin distinta, las dos chicas y la nena. Cuando pasamos la cada uno en su lugar, ellos se pusieron como turistas, bueno. Cuando pasamos la la lnea divisoria, no me sale la palabra, la aduana, ya todos ramos toda una familia, nos ah, nosotros dijimos tal micro, tal da, los boletos de mi nuera, que pidiera cerca por si la nena lloraba o qu, pero con mi hija tena tanta relacin como su mam porque entre las dos estaban ayudndose. La nena ya tena siete meses en ese momento. Bueno, vamos, se presentan a Naciones Unidas, lo que les contaba hoy, que haban tenido que poner del 76 un refuerzo de 790

personal por... por la cantidad de familias argentinas que pasaban a Brasil.

P: Esto en Ro de Janeiro?
R: En Copacabana estbamos. Yo... bajamos y ah estuvimos, y bueno, ah se encontraron con gente que crean que ya no estaba, y era todo un coso les alquilo un departamento, se quedan, yo no s cuntos das estuve y todo proyectado para ver qu le deca Naciones Unidas. Cuando me mandan a decir que les dan destino en Francia y que para tal fecha, para agosto, van a viajar a Francia. En ese nterin, van los padres de mi nuera, porque iban primero a despedirse y y a bautizar la nena, ya habamos dejado todo organizado, la nena estaba bautizada en ellos cuando estn ah y ven, no quieren quedarse, se van a Muriqu, yo estuve despus en Muriqu, un lugar hermoso, la isla. Ah lo pasaron relajndose, aprendiendo o mejorando el francs que tenan, les pusieron un profesor para para ir ya a los Brasil los recibi, yo estuve en el ao 2007, para el da de la Mujer, en el Ministerio de Justicia de Brasil, donde me hicieron un reconocimiento, porque eran mujeres que lucharon contra la dictadura, y le di el agradecimiento argentino por todo la solidaridad y la la bondad con que los reciban y los acogieron, yo conozco mucha gente que estuvo exiliada en Brasil.

P: Slo para terminar, Adelina, yo s que de los archivos, no? ... Primero con esta cuestin de Ro de Janeiro, si recuerdas si hubo algn contacto con qu organizacin, me parece que ACNUR, s? Cuando hablas de la ONU, de las Naciones Unidas ests hablando de ACNUR.
R: ACNUR, claro, s, s, porque es el encargado es el encargado de justamente de las cuestiones de exilio.

P: Recuerdas cmo se da ese contacto con ACNUR?

R: No, no, estaba abierto, adems estaba el obispo Arns claro, l era el conductor, el referente nuestro era ir a la Iglesia, a una iglesia absolutamente diferente a la Argentina. Ac la cpula -la cpula, por abajo pasaban algunas cosas- pero la cpula estaba al servicio de la dictadura. Todo lo contrario ocurri en Brasil, y en Chile. En Chile ha salvado vidas, ac las entregaba. Y el contacto con la iglesia brasilea, cuando va el Papa, yo ahora no s el ao, que yo por razones, no s qu ocurra, creo que era porque no tena ganas de verlo al Papa, no fui, yo mi pasaje lo donaba a otra compaera que no estu porque todo lo hicimos de nuestro bolsillo, como podamos, nos ayudaban nuestras familias, no haba dnde decir, bueno, ahora si alguien dio un problema, puede decir, iba a tener un desarrollo social o algo para ayudarlo. Se fue, el Papa las atendi en un garaje dos minutos, porque no quera, pero la Iglesia brasilea haba hecho lo imposible para que fueran recibidas. E incluso a las Madres les rompieron la primer pancarta que llevaban, se las hicieron sacar y era un funcionario, un diputado, no me acuerdo en este momento, mir, tendra que haber revistado la historia pero no tuve tiempo, que viva en el edificio donde les dieron ubicacin para estar en la en un balcn, las Madres, los chicos de esa gente con los vecinos le hicieron un cuadro Yo tengo fotografas en casa, bah, estn en el archivo, por ah lo pods pedir al Archivo Histrico, que te manden por mail ya estn digitalizadas esas, as que te digo que hubo una comunin de personas.

P: Adelina, slo para cerrar, hoy es 23 de mayo, ests con una escarapela, incluso con un reconocimiento a las Malvinas, y la ltima pregunta: qu ests haciendo aqu? Dnde estamos y qu ests haciendo aqu? Porque ests trabajando
R: Mir, estoy trabajando a la fuerza. Yo digo que estoy colaborando, pero me estn pagando tambin. Yo vine el ao pasado en el mes de abril, vine a hacer un reclamo.

P: Dnde estamos?
R: Estamos en el Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nacin de la Repblica Argentina. A todas las agresiones, a todos los asesinatos, a todas las perversiones que hizo la dictadura, a las vctimas se les ha dado un beneficio econmico, un reconocimiento de todo tipo, menos a los exiliados. Pareciera que hay algo de que el exilio era dorado y no s y voy a decir que vine Testemunhos 791

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL por mi hija. En el ao 98, gente que haba sido exiliado, hace una convocatoria ac en un parque que fueron miles, dos das dur y dijeron tenemos que hacer algo por todos, porque algunas se tramitan la gente grande que empez a irse antes, cuando empieza la triple A y todo, eran profesionales, hubo obreros destacados, que encontraron inmediatamente respuestas en Universidades, en lo que fuere, pero cuando van los jvenes, los secundarios y todo eso, el el traspaso y a veces sin saber exactamente por qu tenas que irte, y sabas que era tu vida la que estaba en riesgo, hacen una propuesta que la participan a la Secretara de Derechos Humanos de la Nacin. Bueno, sale el proyecto, nunca fue resuelto, hubo otro proyecto, cuando entra la gestin que est ahora, que es el Secretario General era el querido Eduardo Duhalde, ellos dicen vamos a movilizar esto, pero tambin como ellos fueron exiliados, tambin le creara una cierta yo s positivamente lo he hablado con un montn de gente, que se produjo eso y el exilio?, los que hicimos el exilio interno, que nos bancamos? bueno, son cosas polticas que tendrn que resolver, pero mi nuera, que estaba en ese momento, el 98, en la Argentina, entra en el grupo pero nada ms que haciendo la solicitud. Y todos ya, no s por qu, porque ellos tenan nombre de abogados, una abogada, y ya le deja para que haga. Y la pone a mi nieta tambin. Y despus le empieza a decir Mara, por qu no pons vos, bueno, se presenta. Del 98 hasta ahora hay cantidad de gente que estaba haciendo las presentaciones, mir algunos son altos as, porque los abogados tenan las respuestas, vuelven, van y vienen. Llega para el final, que sea aqu a esta Direccin, que de aqu pasa para que el seor Ministro pruebe y de ah pasa a Economa, a ver si le dan un beneficio econmico por el tiempo que estuvo fuera del pas. Porque tambin, para las jubilaciones, para todo, tienen ocho aos la mayora, los mos tienen siete aos, ocho con el interno, en que no ests registrado en ninguna parte. Sali una ley, pero no se difundi y no bueno, depende. Me dice mi hija: mam, Sabs que me rechazaron? Pero no sabs lo que dicen, lamento que no lo tengo ac. Ya la abogada, sin preguntarme, ya se los recusa. Y dice en los trminos que estaba redactado, que ir al exterior era como haber ido de paseo, una cosa as, que no hay mal producido por eso, pero una cosa infame que termina diciendo: por lo tanto, no corresponde accionar respecto al, porque en la ley de presos polticos que tienen un beneficio, son las leyes de recuperatoria, se puede porque muchsimos autores y todos, consideran el exilio como un encarcelamiento, que es muchsimo peor porque no te permite contactos con los tuyos, de ltima si ests en la crcel te pueden venir a ver, y ac, o sea aislados. Agraviantes, los trmites, y yo yo le digo: yo esto lo hubiera discutido, y me dice yo voy a ir con vos, despus me dijo no, no voy, la abogada ya lo hizo, pero digo: yo no puedo permitir ni por vos ni por nadie, pido la audiencia al seor Director General de Asuntos Jurdicos, me recibe, pero pido una audiencia con el Seor Ministro, y tenan cinco das de diferencia, por supuesto que ac fue muy r ms rpido. Vengo, y le digo: yo soy la madre de esta persona, y vengo a contarle la historia de mi hija, por qu mi hija estaba en el exilio, entonces empiezo, el 15 de abril, bla bla bla, todo, esto, esto, esto, esto y yo me pregunto por qu si salen tres personas de la misma familia, dos estn con dictamen favorable y una no. Y me dice cmo? es familia? el mismo apellido, porque si me dijeras, bueno. s, le digo yo. Ay, deme, deme el nombre y yo sigo hablando y el seor me dice pero en ay! Es una forma de una ley de la parte econmica, no me va a salir el nombre, siempre me lo olvido, ah va a salir favorable, no nos interesa, seor. No nos interesan ni diez, pesos ni diez millones de dlares, ac es un hecho histrico que ha producido en el pueblo la necesidad de dejar todo lo suyo. Yo quiero el reconocimiento histrico, usted no puede decir que el exilio fue o usted se cree que las jvenes iban a revolear la cartera a Paris? Ese es el cierre. Bueno, le pido por favor, supongo que debe hacerlo, que sepa el seor Ministro por qu he pedido la audiencia, porque yo la he puesto por un reclamo pero no le puedo decir no le voy a contar la historia, si me recibe ah le digo. Va a salir cinco veces, me dijo, eso de que iban a tener dinero. Yo quera que me acompae hasta Bueno, lleg el da ese, yo al Ministro lo conozco desde antes de que cuando era solamente un militante con un ttulo de abogado, que una vez siendo intendente de La Plata, all por segundo o tercer mandato, lo encuentro en un lugar y me dice: Adelina, nunca has ido a verme al despacho y yo: si no tengo nada que hacer, te veo ac, y me dice: bueno, aunque sea and a retarme como antes, por una circunstancia de que l no iba a las reuniones y bueno, fue.. pero... pavadas as que el da que l llega me dice a las once, a las once l entraba, me dice ahora te llamo y bueno empieza a preguntarme de fulano, mengano, as, una cosa infor792

mal. Y yo: Mir, Julio, tu horario es muy valioso, vamos al tema s, s, s, ya, ya. Ya s de qu se trata, ven, vamos, acompaame al otro despacho. Haba cuatro o cinco personas ah, empieza por la primera, me dice: El doctor vila, director General de Asuntos Jurdicos, no era el que yo haba visto cinco das antes. .. Fulano, Mengano, Sutano bueno Santiago, yo le estoy pidiendo a Adelina, se lo acabo de decir en el despacho, que la quiero ac, la quiero conmigo, la quiero este todava me dice l a m cuando estbamos solos: no te achiques, yo s muy bien que vos toms el telfono, peds dos testigos o lo que sea y te van a responder, porque tens un te conocemos. Yo quiero que me hagas esto que no est haciendo el abogado, digamos. Que no puede, l tiene que hacer lo jurdico, pero lo psicosocial yo quiero que me lo cubras vos. Vos ests loco, a esta edad yo voy a estar haciendo, te mandamos a La Plata, a la oficina de La Plata, el material y qu s yo cunto, si es por el viaje le dice al director yo quiero que busc un curriculum segu hablando. Porque veamos tambin, y despus en la primer reunin que estuvieron todos los abogados de las secretarias de Derechos Humanos que depende del Ministro, que en las reuniones, por ejemplo ellos opinaban, y despus el director lo haca a su manera, pero adems no permita que se llamaran nuevos testigos en las causas. Algunas llevan 15 aos y otras llevan 13, porque dice: no, ahora porque sali la posibilidad de la ley, vienen a No, justamente lo que dice el Ministro, si se pueden aportar nuevos testimonios a favor del interesado, hay que hacerlo. Bueno, ah, me dice: yo quiero que te ocupes de eso y de los pibes, para sacarlos No voy a decir los detalles, yo renunci el 1 de diciembre, porque la solucin no es sacarlos de a poco, hay miles de propuestas, pero s estamos trabajando la posibilidad de una ley, dems. Por eso estoy, porque no me aceptan que me vaya, son medioraros. Y lo de los pibes es que adems de las leyes que haban sacado, hubo una de reconocimiento econmico para tratamientos, porque los que han presenciado y han estado o los han llevado a los lugares que llevaban a sus padres, arrastrarn, como arrastramos todos, todava la conciencia colectiva est presionada por las desapariciones y la forma de represin. Esos muchachos y seoras, ya son treinta y algo de aos, que tengan un reconocimiento econmico con todos vienen con. Indicaciones mdicas, yo crea que ya haba saba todo y estoy encontrando lo que s encuentro y ya lo sabamos igual pero lo veo escrito, en todas partes son iguales. Hasta llegan en un caso, en otra provincia lejana, a decir algo que haban dicho ac en la provincia de Buenos Aires. Cuando los dejan les dicen: a ustedes los dejamos para que cuenten de lo que somos capaces y yo escuch hace veinte aos unas pibas que decan y vaya si lo contamos, y a stos tambin. Por ejemplo, chiquitos que hablaban y que perdieron la voz, dejaron de hablar, en distintos lugares, una nena, despus hay un nene, y quin sabe lo que habr habido que la gente ni se daba perdan el habla por la violencia de lo que se haca, chicos de un ao y medio, de dos, que hasta los tres no no no volvan a hablar. Y por eso, porque me siento que de alguna manera soy til, estoy haciendo los dictmenes porque y la abogada que trabaja ac, trabajamos tres personas, ha manifestado al director que ella se siente segura por mi experiencia en algunos datos. No lo jurdico, que slo de odo, ni siquiera, pero estoy presionando para que esto pueda salir. Si algo... pero si no, no individualmente no se pueden resolver miles de caso. La voluntad est, el congreso es el que en su momento fall y no haba nadie ah que hubiera podido ver qu razonamientos dice que era un poco yo no me fui y el otro se fue esto ni lo pongas en la grabacin porque es muy muy casero. Gracias, espero que puedan lograr que la justicia brasilea haga todo lo que necesitan hacer, y tengo siempre la imagen de esa mujer de del militante brasileo que me decan que lo comparan que es el Che de los brasileos. Yo no me acuerdo el nombre de ella, pero es chiquita as, ella tambin era militante y habla perfectamente el castellano, tambin porque estuvo exiliada en Cuba y cuando la ley de Lula de de un beneficio econmico dijo ah en el Ministerio de Justicia, que era la primera vez que iba a poder tener una casita suya, con ese dinero se compr una casita Bueno.

P: Muchas gracias, Adelina.

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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

Depoimento 32 Miguel ngel Osrio.

Buenos Aires, 29 de maio de 2012. P: Doctor Osorio, en primer lugar podra presentarse para las personas que estn conociendo este material por primera vez?
R: S, yo soy Miguel ngel Osorio, soy Fiscal Federal, titular de la Fiscala Federal Nmero 10 de la ciudad de Buenos Aires, intervengo como fiscal de investigacin desde los inicios de lo que hoy se conoce como la causa Cndor, esta es una causa que tiene por objeto investigar en este momento doscientos setenta casos, sucedidos algunos en la Argentina y otros afuera de nuestro pas, de un modo parcial o total, con la caracterstica de que las vctimas de estos doscientos setenta casos, lo sean producto del accionar clandestino de los aparatos represivos, de los que llamamos Estados terroristas, esos Estados que supieron manejar los destinos de nuestras sociedades en la dcada del setenta, fundamentalmente, pero que actuaron de manera coordinada y en ese sentido tenemos bastante acreditada esa coordinacin, con por supuesto la instigacin intelectual de intereses norteamericanos, que actuaron en la regin. En ese sentido digamos que tenemos vctimas argentinas, chilenas, uruguayas, ecuatorianos, algunos brasileros, pero fundamentalmente la gran mayora de los no argentinos son uruguayos y chilenos. Los procesos que se llevan adelante en nuestro pas se hacen con los jueces y los fiscales naturales, como se lo denomina constitucionalmente, esto es, que yo tengo que trabajar en esta causa -de la importancia que todos sabemos que tiene, por la trascendencia, por la magnitud de los crmenes, crmenes de lesa humanidad-, tengo que trabajar en esta causa y tambin tengo que trabajar en las causas que todos los das se generan en el mbito de la ciudad de Buenos Aires, que es el mbito territorial en el que yo acto, que es toda la Ciudad de Buenos Aires, toda la Capital Federal. El comienzo de esta causa, el comienzo de esta causa data del ao 97, digamos que porque las circunstancias as se dieron, esta fue la primer causa que se abri, la primera investigacin que se abri con plena jurisdiccin, esto es una causa penal con todos sus efectos, mientras que existan en La Plata algunas investigaciones importantes que slo tenan el efecto de la memoria, es decir, reconocerle a los familiares de las vctimas directas del accionar represivo el derecho a la memoria, entonces en otros mbitos como era la Ciudad de La Plata se estaban desarrollando esos procesos por la memoria. Ac se abri esta investigacin, como deca, luego de que grupos militares que tenan la conduccin de las Fuerzas Armadas en ese momento, conocidos tristemente con el nombre de Carapintadas porque se llenaban la cara de pomada para actuar como si estuvieran en un mbito de combate militar y todo lo que hacan era amedrentar a la sociedad civil en ese momento y a los polticos que no supieron estar a la altura de sus responsabilidades, le arrancaron al gobierno de entonces las leyes de Obediencia Debida y Punto Final. Consecuencia de ello, se cerraron todos los procesos penales, todos los procesos judiciales que estaban en curso en la Argentina. Para concluir esa maniobra de impunidad, esa gente logr despus con el presidente siguiente al presidente radical, logr los indultos. Entonces haban sucedido todos esos hechos cuando comienza esta causa. Pero claro, esta causa yo no yo tengo una visin absolutamente limitada, porque no he participado en la actividad de organismos de derechos humanos, s obviamente siempre he sido una persona interesada en todo lo que suceda en mi pas y lo que sucedi en mi pas, con lo cual tengo claro registro de que luego de los primeros momentos de arrancadas esas concesiones al poder poltico civil por parte del poder militar, los organismos de derechos humanos fueron logrando a travs del debate, en todos los mbitos donde este tipo de temas puede debatirse, esto es en lo que podramos llamar opinin pblica, a travs de medios de comunicacin fundamentalmente. Recuerdo claramente el diario Pgina 12 donde un conjunto de periodistas sostuvieron con gran esfuerzo todo lo que en el mbito de la lucha directa por la memoria realizaban los organismos de derechos humanos. Y digamos que yo no veo otros actores ms claros o no recuerdo actores ms claros que pequeos grupos de periodistas y todos los organismos de derechos humanos que se fueron revitalizando con el correr del tiempo y fueron tratando de que eso no se convirtiera en una derrota definitiva. Hacen esta presentacin en esta causa quien en ese momento era el presidente fundador del CELS, tambin lo 794

hace quien hoy es ministro de la Corte Suprema de Justicia, Ral Zaffaroni, lo hace el doctor Pedroncini, el doctor Baign y lo hacen digamos que apoyndose en una cuestin bastante circunscripta, circunscripta a lo que se conoce como delitos permanentes, delitos que en principio se estaran ejecutando, esto es, se toman doce casos -si no recuerdo mal, en la primer denuncia se toman doce casos- de secuestros de personas cuyo destino no se conoca, esto es, no haban aparecido los cuerpos, y sobre este concepto de que el delito se estaba todava ejecutando y que el Estado no tena autoridad tica para dar ningn tipo de amnista ni de indulto, si no que tena la obligacin principal de hacer cesar el delito, es que se abre esta investigacin. Curiosamente, esta investigacin que en un principio digamos que la gente prejuiciosa, inclusive me refiero por ah a la gente prejuiciosa del propio Poder Judicial, poco deca que era digamos que era casi una excusa hacer la investigacin desde esa perspectiva, lo concreto es que entre los hechos que se investigaron, se investigaba tambin el destino de un chico que haba sido secuestrado junto con su madre, su madre una maestra uruguaya, que fue detenida en Orletti y luego trasladada, si la memoria no me falla es la seora Sara Mndez, que en ese momento en su presentacin ella lo que buscaba era a su hijo, su hijo de nombre Simn. Despus de muchos aos de investigacin finalmente ella tuvo la suerte de poder reencontrarse con ese hijo, con lo cual no todas las personas que estaban privadas de su libertad, como en este caso, obviamente su destino final ya estaba establecido, as que en tanto no estaba establecido, era obligacin realizar la investigacin no solamente desde el punto de vista de la necesidad de memoria, sino tambin desde el punto de vista de la necesidad de la reparacin, que en algn lugar tiene que haber a favor, tal vez no de manera directa en favor de los familiares de las vctimas, sino de la propia sociedad, que no quede bajo las garras del terror y pueda permitirse nuevamente disentir, opinar, incluso si quiere darse una dirigencia poltica distinta a la que en algn momento est como elite dominante o como grupo dominante, segn se lo quiera denominar finalmente. Esto es ms o menos lo que recuerdo del comienzo de la causa. Otro hito importante, que tambin hemos tenido en el desarrollo de la investigacin, fue poder establecer uno de los vuelos, de los tantos vuelos desde donde se arrojaron personas vivas al mar. Y que es el vuelo donde pudimos establecer que fue el avin desde donde se tir a Azucena Villaflor y a LonieDuquet, que es una monja francesa, que ambas fueron secuestradas de la Iglesia de la Santa Cruz y fueron prisioneras, fueron tenidas prisioneras en la ESMA, no slo fueron tenidas prisioneras en la ESMA sino que en ese momento el terrorismo de Estado lleg a hacerle escribir a una de las religiosas francesas que tena detenida, una carta pidindole a las autoridades francesas que intermediaran ante la dictadura para que la dictadura entregue una cantidad de presos, que los tena -presos de organizaciones polticas-, que los tena detenidos. Cul era el sentido de esto? El sentido de esto era hacer aparecer a las religiosas como prisioneras de una organizacin guerrillera que haba actuado en aquella poca. Esto en la investigacin queda desbaratada, la religiosa es fotografiada cuando hace esa carta es fotografiada en la ESMA con una bandera que atrs deca Montoneros y un diario La Nacin, me parece que era del 16 de diciembre, seguramente que por ac debe estar la fecha exacta, pero me parece que era del 16 de diciembre el diario La Nacin. Estas personas haban sido secuestradas el da 8 de ese mismo mes, y creo que el diario era del 16 de diciembre y con esto lo que se trataba de aparentar, lo que se pretenda aparentar era que hasta ese da la religiosa estaba con vida pero estaba con vida y secuestrada por esta organizacin guerrillera a la que yo aluda. Ac se ve esto de [muestra el diario] La Nacin, esta es una foto que se hizo llegar a unas agencias noticiosas

P: Es la foto sacada en la ESMA?

R: En la ESMA, efectivamente, es la foto sacada en la ESMA, de las religiosas ah. Y el mismo da la misma fecha que tiene ah el diario La Nacin, es el da que se hace el vuelo. Estas personas aparecen, sus cuerpos aparecen unos catorce das despus en las playas de Santa Teresita, es decir a unos 300 km de ac, en una playa del mar, del mar argentino, para el sur. Esto es en grandes trazos, esta causa Cndor en este momento como les deca, tenemos doscientos setenta casos, por ciento nueve casos ya se ha elevado la causa judicial a juicio, posiblemente a fin de este ao empiece el juicio de ese tramos de la investigacin, sobre esos ciento nueve casos y sobre esos ciento nueve casos nosotros debemos tener hay imputados veintiocho personas. Veintiocho personas en el estado del juicio, tenemos en total cuarenta y ocho imputados por un Testemunhos 795

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL primer tramo y luego ciento veintiuno de nacionalidad uruguaya, que esos ciento veintiuno de nacionalidad uruguaya slo a un coronel est en condiciones ya de estar en el juicio, que es el coronel de apellido Cordero, Cordero Piacentini se llama.

P: Doctor Osorio, una pregunta slo para entender: est la causa Cndor y hay una causa que es la causa Orletti, donde tambin hay casos Cndor, no? Slo para entender un poco.
R: Para entenderlo, esto es as. Muchos casos que empezaron ac, parte porque la conducta criminal pudo haber sido sta: secuestran a una persona en un barrio de Buenos Aires, la llevan a Orletti, en Orletti operaban los servicios de inteligencia de Uruguay y de Chile. Orletti estaba utilizada como base operativa en definitiva de Cndor, pero como tambin se la utiliz para las actividades ligadas a la represin de argentinos, cuando se hizo la investigacin de lo que sucedi en Orletti se tom todas las conductas. De argentinos, uruguayos que tuvieran como vctimas argentinos, uruguayos o chilenos. Entonces de pronto yo puedo tener lo siguiente: puedo tener en Cndor el tramo que va desde Orletti hasta Uruguay y lo que sucedi en Orletti, hasta digamos regresando, hasta la casa del secuestrado, forma parte del juicio de Orletti. Otro ejemplo: en Brasil se detuvo a una pareja, Campiglia y Pinos. Bueno, yo tengo, por lo sucedido en Brasil y hasta que llega a Buenos Aires, eso es Cndor. Cuando llega en Buenos Aires ya se transforma en Campo de Mayo, porque ya lo que pas despus con las personas trasladadas de un lado a otro, ya lo toma quien est investigando lo que sucedi en el centro clandestino de detencin en particular. Esto es un poco como se cortan digamos, los tramos del recorrido de la vctima y a lo mejor incluso son distintos los victimarios, porque los que hacen el traslado hacen el traslado, entregan a la persona en el centro clandestino, y los tipos siguen haciendo la operacin de traslado y de de ir y volver por la frontera, que es digamos como su especialidad. Entonces por eso es que de pronto vamos a tener vctimas que su caso se est tratando en Orletti y tambin se est tratando en Cndor.

P: Siendo una base de Cndor, Orletti, y habiendo en ese caso imputados de varios pases, se conoce algn imputado de Brasil, por ejemplo? Ya que hay uruguayos o chilenos
R: No, imputados de Brasil no. Imputados de Brasil no. La nica vctima de Brasil que tengo en este momento presente, es el msico, exactamente. Tenorio Cerqueira, exactamente. Que en este momento nosotros estamos esperando el traslado- por lo que l habl de Francisco Tenorio Cerqueira- de Claudio Vallejos.

P: Que es agente represivo argentino?

R: En verdad no s si es un agente represivo argentino o es un fabulador. Todava incluso l est pedido en Cndor y est pedido en ESMA, es decir, hay un juez y un fiscal que investigan ESMA, y hay un juez y un fiscal que investigamos Cndor, l est pedido en las dos causas, no s la prueba que hay en ESMA. Hasta ahora formalmente no hemos podido avanzar demasiado en pruebas que acrediten su pertenencia a alguna de las fuerzas armadas, con lo cual si l solamente hizo el servicio militar en aquel momento, no se puede descartar que por alguna relacin personal que l dice que tuvo con un jefe, y porque el jefe haya garantizado la el grado de compromiso que l poda asumir con esa actividad criminal, no podemos descartar eso, pero formalmente hasta ahora no lo tenemos como un suboficial, por ejemplo, o como un oficial de alguna de las fuerzas armadas.

P: Y en el caso de la Causa Cndor, usted dijo bueno, hay casos de chilenos, hay uruguayos, en fin, hay ciudadanos de varios pases. Estn trabajando en conjunto con esos pases, doctor Osorio?

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R: No. No, no, no. No, no hay un trabajo en conjunto, lamentablemente, no hay un trabajo en conjunto. Digamos que cada pas un poco tiene su propia realidad, o bastante tiene su propia realidad, en consecuencia y son delitos estos donde las poblaciones civiles fueron vctimas del poder, no es que fueron vctimas de otro integrante de la poblacin civil, no es un hecho comn, no es un ladrn que hace un hecho atroz pero que en definitiva es un ladrn, dos ladrones, cuatro ladrones, diez ladrones. Veinte ladrones. O treinta. O si no quieren ponerle ladrones, guerrilleros. No son treinta personas sueltas. Son el poder de una sociedad que viene manejando un Estado con todos los resortes que tiene un Estado y que lo vino manejando desde muchsimo tiempo y lo continuo manejando durante muchsimo tiempo, hoy mismo ya algunos integrantes de la cpula de la dictadura genocida argentina, estn sealando a los sectores civiles que se beneficiaron con el golpe, y con la represin que ellos desataron y con el genocidio que ellos llevaron adelante, los estn sealando como sus socios. Entonces esto no es tan fcil digamos, esto dificulta mucho la accin de la justicia si no hay digamos, como sectores dinmicos en la sociedad que hagan tomar conciencia al conjunto de la sociedad de que esto es una necesidad de todos, no es un tema de revanchismo, es un tema que hace, dira que en algn lugar es una suerte de un acto de defensa propia de la sociedad. La sociedad necesita construir la memoria y necesita que esa memoria vaya con una justicia que disuada a los sectores que en algn momento pueden verse tentado a repetir una experiencia terrible como esta, a que no lo vuelvan a hacer, porque digo.. es defensa propia porque si no la sociedad no se puede dar sus formas de vida, no se puede dar sus reglas de vida, no se puede dar ninguna pauta que no sea con el permiso del poder ms recalcitrante que est manejando el ejercicio de la violencia en cada una de las sociedades entonces esto me parece que es importante, pero a veces lo importante no resulta tan visible. Yo hago el chiste con el agujero del mate. Si no hay agujero si no le encuentro el agujero al mate no puedo tomar mate, y es muy elemental el agujero del mate, pero bueno, hay que poner por ah la yerba y por ah el agua. Si lo queremos poner por otro lado estamos complicados, entonces esto que parece tan elemental a veces la urgencia, a veces el discurso nico que se puede llevar adelante desde los medios de comunicacin y desde todos los lugares desde donde se construye ideologa, desde donde se estn permanentemente emitiendo mensajes a la gente, hacen que resulte dificultoso verlo. De hecho, nosotros como sociedad hemos credo en algn momento que bamos ganando la guerra en Malvinas, esto es producto de la propaganda que haca el rgimen. Es producto de la propaganda que haca el rgimen pensar que ellos estaban haciendo un acto que poda ser patritico. Entonces, es una batalla difcil y creo que fundamentalmente un debate, cuando digo batalla porque bueno, en un proceso judicial tambin hay una batalla, una batalla de partes, es una controversia entre partes que las dos quieren tener razn y que un juez imparcial termina decidiendo quin tiene razn. Estos debates, estas batallas, estas controversias en el seno de la sociedad hay que poder darlas para que en definitiva despus sea la sociedad misma la que diga s, ste tiene razn o tiene la razn ste, pero hay que poder argumentar y hacer conocer el argumento, lo cual no es tan sencillo si no hay un mnimo acompaamiento de lo que hoy se conoce como medios de comunicacin, tiene que haber un acompaamiento para poder facilitar el debate, sino es una cosa muy boca a boca.

P: En el caso Pgina 12 siempre ha tenido un espacio muy importante.

R: S, s, fue muy importante, muy importante. Es decir, no quiero ser injusto con otros medios, pero siempre se destac por eso y en ese sentido no recuerdo ningn tipo de flaquezas de parte de ellos. Creo que han sido absolutamente consecuentes y eso ha sido digamos que importantsimo para poder dar a conocer los distintos puntos de vista y para que aun la gente que de pronto no participa activamente, est participando pasivamente, aunque sea en la discusin que pueda haber en el seno de su casa, pero en definitiva est participando en la discusin.

P: Una pregunta puntual, doctor Osorio: El caso Cordero en Brasil, se hizo un poco conocido en Brasil porque en los ltimos tiempos l estaba prfugo en Uruguay, l estaba justamente en la frontera, con un pedido de extradicin tanto de Argentina cuanto de Uruguay. Como el argentino fue el primero, finalmente fue enviado para aqu qu nos puede decir sobre el caso en que Cordero est envuelto?, porque l apareci mucho, o sea, apareci un abogado de l en la prensa brasilea. l
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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

deca que en Uruguay estaba sufriendo persecucin poltica, por eso se fue a Brasil a pedir asilo poltico, hubo una trat de pedir asilo poltico y lgicamente esa postura que tienen estos protagonistas de negar las acusaciones que va prensa en aquel momento le eran hechas. Por lo que se sabe un poco de los testimonios de los sobrevivientes, Cordero era un agente activo del Cndor uruguayo.
R: Cordero ya est va a enfrentar un juicio oral y pblico, por una gran cantidad de casos que en este momento tendra que pedir exactamente por cuntos, pero s con absoluta seguridad fue procesado, su procesamiento fue confirmado por la Cmara de apelaciones, recurri inclusive a la Casacin, est en prisin preventiva, sin perjuicio de que la prisin preventiva la est cumpliendo por razones de salud en su casa, l no puede moverse de su domicilio porque est en prisin preventiva y va a enfrentar un juicio oral y pblico en los prximos meses. Como yo deca, estamos hablando de doscientos setenta casos. Bien. Se ha elevado a juicio por ciento nueve casos y por los otros todava se sigue la investigacin y l tambin est imputado por muchos de los otros hechos. Con lo cual, la propaganda que pueda hacer el abogado de l es slo eso, slo propaganda. La prueba ac que hay como dije en algn momento: no se ha creado ningn tribunal especial ac. No se ha creado ningn juzgado especial, ninguna fiscala especial, no. Es lo que por ley preexista, y les toc los fiscales y los jueces que les toc. No hay absolutamente otra cosa. Entonces, la intervencin de las distintas instancias donde garantizan plenamente la el derecho al recurso que tienen todos los imputados, bueno, l ha recurrido las decisiones del juez de primera instancia, ha recurrido a la Cmara Federal de Apelaciones. Y las resoluciones de la Cmara Federal no estuvo conforme, se fue a la Casacin, a una instancia superior. Digamos como que el debido proceso se le est respetando a l como a todos los imputados.

P: Otra cuestin que sabemos que est en este momento, es un punto de discusin en la manera como se ejecutan estos procesos y lgicamente le pregunto desde una ignorancia completa sobre esto en Brasil. Sabemos que hay un problema con la cuestin de los testimonios, o sea, la gente que ya ha dado varias veces su testimonio en varias causas, en varios momentos, algunos enseguida despus que termina la dictadura, otros hasta hoy. S de algunos casos de ciudadanos uruguayos, debe pasar lo mismo con los chilenos, que de repente son testimoniantes en la causa Cndor, fueron en la causa Orletti, algunos estn en la causa de los nios tambin, o sea, en varios momentos. Y toda la discusin que hay que, en fin, esta gente cada vez tiene que volver a dar su testimonio, algunos han fallecido, otros
R: Ahora lo que se est haciendo es lo siguiente: el proceso penal nuestro en lo que se denomina el juicio, es importante la inmediatez. La inmediatez importa, significa que el juez est mirando al testigo, est viendo si el testigo realmente se lo ve seguro de lo que est diciendo, se lo ve dubitativo, se lo ve contradictorio. Esa cuestin de la inmediatez hace que los tribunales exijan que los testigos reediten su testimonio delante de ellos. Ahora la Cmara Federal de Casacin Penal, que es la instancia superior en todo el pas para cuestiones penales, muy por debajo, un poquito por debajo de la Corte Suprema de la Nacin, estableci unas reglas prcticas para que el testimonio que se brinda en un juicio grabado, con video y con audio, pueda ser utilizado por otros tribunales, de modo de no estar en esto que venamos hasta este momento de recurrir y recurrir. As cuando el testimonio de una persona podra alcanzarle al juez de otro tribunal, con eso se vera suplida esta prctica. Sin perjuicio de ello, obviamente, como las defensas tienen el derecho de controlar la prueba, podran eventualmente exigir alguna pregunta o alguna repregunta singular que haga concretamente al defendido que ellos quieran en ese momento defender, valga la redundancia, y entonces puede llegar a utilizarse videoconferencia, si la persona est en el exterior, pero se est tratando de salvar esta cuestin de la inmediatez y de la consecuencia que tiene que la persona tenga que relatar varias veces lo sufrido, con las filmaciones que se hacen en los juicios. As que en alguna medida de manera as, si llegsemos al ptimo que se puede obtener con esta regla, la persona tendra que a partir de ahora declarar una sola vez. De modo que le pueda que pueda servir para dilucidar algunos otros hechos que se puedan estar ventilando en otro tribunal. 798

P: En el conjunto de las causas que estn abiertas hoy en Argentina, qu peso tiene la causa Cndor? Le digo esto por lo siguiente. La mayor parte de los casos de desaparecidos uruguayos, de secuestros de uruguayos, ocurren en Argentina. Hoy se ha avanzado en el sentido de que muchos de los que se pensaba que haban sido que estaban desaparecidos y que habran sido ejecutados aqu, se sabe que ya hay un nmero importante que en realidad fueron llevados a Uruguay y fueron ejecutados all. De cualquier manera, para Uruguay la mayor parte del aparato represivo, o sea, los desaparecidos y los muertos, muchos son casos Cndor. En caso de chilenos, ac en argentina tambin es un nmero bastante grande. Pero claro, Argentina tiene todo ese proceso represivo interno tan grande que de repente esto que es Cndor, que es tan importante para otros pases, puede parecer una causa menor? En el impacto que tiene y digo por las organizaciones, tambin.
R: S, ac, s. Obviamente. Porque es legtimo hay familiares que quieren, y estn empujando y quieren estar presentes y testimoniando en el juicio de su familiar entonces cmo alguien que est en ESMA y que tiene que estar mucho tiempo, porque sabemos que los procesos judiciales son largos, porque hay que escuchar detenidamente a cada testigo, las defensas tienen que poder trabajar, las fiscalas tienen que poder trabajar. Los procesos son largos, entonces obviamente no ocupa ni siquiera seguramente en la prensa, el mismo espacio un tema de Cndor que un tema de ESMA o de Campo de Mayo, pero esto es lgico porque afecta de manera directa a sectores de la sociedad argentina. Esta es la diferencia, s claro, nosotros ac tenemos fundamentalmente victimas extranjeras. ste es el punto.

P: Y sobre el caso de ciudadanos argentinos en el exterior esto est siendo acompaado aqu tambin? Por ejemplo, en Brasil son cinco ciudadanos argentinos desaparecidos. Cuatro en el periodo Cndor, por ejemplo, el caso de Ismael Vias, el caso del padre Adur, esto se est tratando aqu, doctor?
R: S, se est tratando, pero por eso que voy a precisar ms lo que deca: que tenga espacio, o que tenga visibilidad o mayor visibilidad otras causas, no quiere decir que esta causa no se est trabajando. Se est trabajando y se est trabajando mucho. Decididamente, en el Ministerio Pblico Fiscal, en la Procuracin, tenemos un trabajo que lo hizo el doctor Righi, el anterior procurador, que un poco por la experiencia que bamos juntando los fiscales que tenamos causas disperas, se termina armando una unidad donde se rene la informacin de todas las causas del pas, porque en definitiva en todo el pas hay fiscales federales actuando en alguna causa. Ah tenemos una infraestructura importante, tenemos digitalizadas todas las casusas, de suerte que yo puedo googlear y googlear ac o en la Procuracin y saber hasta buscar algn testigo, un testigo que yo necesito, que lo puedo chequear si en cualquier causa del pas a esa persona ha dado testimonio. Y estamos hablando de miles de testigos, porque no son pocos los testigos. Si ya de familiares directos noms tenemos miles de personas, entonces el trabajo que se est haciendo es un trabajo muy importante y por ejemplo nosotros cuando encontramos los de los vuelos, no es una investigacin estricta de Cndor, sin embargo yo la estoy haciendo. Y esto fundamentalmente a quien le sirvi es a la Causa ESMA; de hecho todo lo que yo tengo, lo que tena en ese momento, que eran las planillas de vuelo, de los aviones de Prefectura, porque los aviones de la Marina nunca hemos podido tener planillas de sus vuelos, porque han logrado hasta ahora mantener la impunidad los seores de la Marina, todo ese material obviamente que una vez que establecimos esta cuestin fue todo para ESMA, y en ESMA los pilotos de ese vuelo estn procesados y presos. Tal vez uno de ellos, no lo tengo muy presente, no tengo precisin, pero me suena que uno de ellos era actual piloto de una aerolnea comercial, que estaba volando el tipo. Era el piloto que nos lleva de pronto a. a algn lado. Pero a m la ley de Caducidad no me es oponible. Yo en mi pas hago lo que me corresponda hacer por ley.

P: Claro, pero ellos estn presos en Uruguay. Estos.

R: Estos, ahora dicen que los metieron presos. Entonces, como los metieron presos, me dicen pero ahora no se lo vamos a entregar. Se lo vamos a entregar cuando cumplan la condena. Es Testemunhos 799

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL decir, no me lo van a entregar nunca.

P: Si no me engao, Uruguay creo que extradit dos o tres responsables por la muerte del qumico Chileno Berrios y dos o tres uruguayos que participaron en esta accin y esos s fueron extraditados a Chile pero no estaban siendo procesados, no estaban condenados y no estaban presos, la lgica es esa, s. Claro, es.. y me imagino que las organizaciones de derechos humanos y los familiares, lgicamente que deben mirar una causa como la suya aqu en el sentido aqu en el sentido de todo lo que puede abrir para ellos, lgicamente.
R: Claro, obviamente el haber empezado primero, incluso la manera que tenemos nosotros de trabajar. Nosotros no Socializamos todos los recursos, absolutamente todos los recursos. Muchas veces los juzgados nos piden la digitalizacin. Porque los fiscales tenemos la digitalizacin hecha antes, entonces nos piden la digitalizacin, porque el socializar esto, a m me permite como deca hoy obtener el beneficio de un testimonio que se brind en Jujuy tenerlo ac, saber que puedo contarlo, que lo puedo incorporar, o que la persona existe y que est dispuesta a viajar, o si no puede viajar se puede hacer una teleconferencia. Es decir, este tipo de cosas estamos siempre tratando de que no sean, por lo menos al interior de nuestro pas, que no funcionemos como islas, nosotros. Entonces adentro del Ministerio Pblico Fiscal hay una red importante de comunicacin. Y tenemos esa Unidad que funciona siendo como una suerte de clearing, no? Es decir, lo que tengo yo ellos estn informados, lo que tienen todos ponen la informacin ah y cuando yo necesito algo, che, hay tal cosa? S, fulano tiene, mengano tiene, eso es importante, s.

P: Podemos arrancar, doctor? Ah, ya est. Qu dificultades concretas se enfrentan en estos casos, digamos, en estas causas? Digo en el sentido de la propia cuestin tcnica
R: Las dificultades mayores son que precisamente la naturaleza de los crmenes de lesa humanidad producto del accionar del terrorismo de Estado, hace que quienes manejaron el Estado, quienes manejaron el Estado en su totalidad, hayan destruido muchsima prueba, casi toda la prueba. Entonces resulta dificilsima la reconstruccin. Fundamentalmente, digamos, la reconstruccin documental que podra uno imaginarse que debiera haber. Yo de los aviones que habra usado la Marina para hacer los vuelos de la muerte no tengo registro de vuelos. Esos registros de vuelos resultan necesarios. Los registros de vuelos, el registro de vuelo incluso en su faz tcnica, de cuntos aterrizajes hace durante un determinado periodo de tiempo, cuntas horas de vuelo, adnde va, adnde viene, todo este tipo de cosas que s la hemos podido obtener de Prefectura, de la Prefectura Naval, no la hemos podido obtener de la Marina, institucin que, digamos, tiene una penosa historia de represin, bombarde la Plaza de Mayo en el 55, es decir, no es poca cosa, digamos, esa tradicin represiva de esa fuerza. Creo que esa tradicin es la que explica que no entreguen ningn tipo de documentacin.

P: Cuando se les pide, simplemente niegan, ignoran, no responden?

R: Cuando se les pide dicen que han buscado y no lo encuentran, que han buscado y no lo encuentran. Yo personalmente entr en algunas oficinas de ellos, y trabaj durante un tiempo con personal de mi fiscala y despus de seguramente como dos meses, pude advertir por una cuestin casual, que haba algunas personas de Inteligencia de la Marina que controlaban todo lo que se haca, todo pedido que se haca pasaba por ah y todo pedido que se contestaba pasaba por ah. Era como una suerte de mesa de entradas. A raz de eso, por supuesto, les hice una denuncia incluyndolo al jefe, fue una denuncia que hice el ao pasado porque es una actividad prohibida, esto de hacer inteligencia interior. No es una cosa lineal, es una cosa que importa que importa, digamos, compromiso republicano. Compromiso de trabajo serio por parte de los que tenemos la responsabilidad de actuar en estas causas. No es sencillo, uno tiene un interlocutor que no sabe si es un cmplice, si es un cmplice porque se hace el tonto para poder seguir ascendiendo, si es un cmplice porque es tonto, simplemente, o si realmente es una manera de sobrevivir y algunas cosas no las sabe, pero esto de dnde pertenecan esas personas que traba800

jaban en ese mbito de control de todas las diligencias judiciales, no es una cosa menor.

P: En su caso particular o de otros compaeros suyos, ahora o anteriormente, digo desde que comenzaron a abrirse las causas, situaciones de amenazas o de represalias?
R: Solamente amenazas, solamente amenazas. A m una vez me entraron a mi casa y me rompieron toda la casa y me dejaron amenazas pero no lo puedo vincular con esto.

P: En qu ao esto?
R: Y ms o menos lo que pasa que justo en esos aos yo tena varias causas complicadas y entre esas causas complicadas haba tenido que allanar la Jefatura del Ejrcito y la Jefatura de Inteligencia de la Fuerza Area, entonces en el caso del allanamiento a la Jefatura de Inteligencia del Ejrcito era por crmenes de lesa humanidad y en el otro por corrupcin. Entonces qu s yo, a qu le puedo achacar no es tan fcil. Alguna vez s hemos sido amenazados masivamente todos, puntualmente, en todo el pas, todos los fiscales que tienen este tipo de causas, pero una amenaza que no tuvo trascendencia, digamos, amenazas con cartas que no pasaron a la accin.

P: Medidas de seguridad no tienen?

R: Tenemos la medida de seguridad de digamos, los que quieren pueden tener un chofer custodia, pero no vivimos un clima de nerviosismo, ni de inseguridad, como para sentir que necesitamos una proteccin especial, no, no, nada de eso. En su momento, cuando me entraron a mi casa s, hubo varios meses donde se puso una custodia fuerte en mi casa, a m, a mi familia, pero habr durado un ao eso y estoy hablando de hace como veinte, ms o menos en el 97 cuando esto recin empezaba.

P: Qu expectativas tiene de aqu en adelante sobre la causa Cndor? O sea, qu se puede esperar?
R: Qu se puede esperar? Y es impredecible. Nuestro pas, Sudamrica, es impredecible. Porque realmente pareciera que estaba todo perdido y [se re] y pasamos a una situacin impensada. La verdad es que no s, porque incluso se podra pensar que esto se podra ver beneficiada con la integracin en el UNASUR, en el Mercosur, en los foros que tienen que ir desarrollndose en esos mbitos institucionales, pero bueno, en realidad se es un trabajo que es ms propio de los actores polticos, como los diputados, o como los gobernantes directamente de los ejecutivos, los presidentes, sus ministros, que son los que en todo caso tendran que ver esa posibilidad de potenciar tambin esas integraciones en esa dimensin que es la cuestin de la justicia, fundamentalmente en esta tarea tan trascendente, porque no es la justicia, de nuevo, que resulta necesaria porque se produjo una estafa o porque se produjo cualquier acto individual de violencia, sino que se trata de una justicia que permita preservar a nuestros pueblos como tales y con la capacidad de poder opinar, disentir, y construir sus propias dirigencias y sus propios destinos, entonces me parece que el objetivo es importantsimo, pero nos trasciende a los que estamos en la justicia.

P: Y estas carencias, establecimientos de redes o de institucionalizar eso en esos pases, cul es el aporte que las organizaciones de derechos humanos, organizaciones sociales tiene o ha aportado a estas causas?
R: En verdad yo no s si puedo dar cuenta deseguramente que no puedo dar cuenta de todo lo que se ha hecho por lo que les deca, que no participo yo con organismos de derechos humanos en su actividad. Sin perjuicio de ello, desde que establecimos este vuelo, empec a participar en algunos lugares que no es que antes no me invitaban, pero a partir de hace dos aos o tres empec a participar en algunos lugares, y desde participar en esos lugares es que con el diputado Carlotto y con la diputada Conti, con la diputada Segarra, he participado en un encuentro en Santiago de Chile, ahora recientemente en Porto Alegre, tambin he participado en Asuncin, hemos participado en Asuncin donde ah se organiz mucho con la participacin de la Secretaria de Derechos Humanos de Argentina, y esos encuentros van dando sus frutos. Creo que Testemunhos 801

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL ese es un camino que hay que profundizar, porque en definitiva me parece que, por lo menos por lo que yo recuerdo y un poco lo deca, es la sociedad, los grupos ms concientizados de la necesidad de todo esto, de la memoria y de la justicia, la que un poco tiene que ir estableciendo, definiendo, la agenda de los gobernantes, porque en la medida que pueda establecer que hay una necesidad hay una frase que deca Eva Pern que es donde hay una necesidad hay un derecho, bueno, entonces creo que un poco es importante que la sociedad pueda decir cul es la necesidad. Y a partir de ah los dirigentes tendrn seguramente la obligacin de resolver esa cuestin.

P: Doctor Osorio, le agradecemos mucho su tiempo y todas estas informaciones y seguramente que van a ser extremadamente tiles para las personas que van a trabajar con estos registros futuros.
R: Ojal. A las rdenes de ustedes, un gusto.

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Depoimento 33 Remo Carlotto.

Buenos Aires, 29 de maio de 2012. P: Remo, podramos comenzar con una pequea sntesis de tu historia familiar y de tu trayectoria personal tambin, sobre estos temas?
R: Bien, cmo no. Bueno, nosotros somos una familia que fue vctima de la accin del terrorismo de Estado durante la dictadura cvico-militar que oper en la Argentina entre 1976 y 1983. La primer consecuencia familiar que tuvimos fue la desaparicin de Mara Claudia Falcone, una de las chicas vctimas de lo que se denomin la Noche de los lpices que fue el secuestro masivo de estudiantes secundarios en la Ciudad de La Plata, ella tena diecisis aos, y era parte de nuestra familia poltica, a partir de all nuestra realidad cambi. Posteriormente fue secuestrado mi padre en la bsqueda de una de mis hermanas, mi padre estuvo durante un mes detenido desaparecido, con consecuencias sobre su vida a futuro dramticas en cuanto a su situacin de salud producto de la tortura, y en el ao 1977, noviembre de 1977, secuestran a mi hermana Laura, mi hermana mayor, embarazada de dos meses, tuvo su hijo durante el cautiverio, le fue arrebatado a las cinco horas de nacer, an lo estamos buscando y mi hermana fue asesinada en el mes de agosto de 1978, fraguando un enfrentamiento, cosa que comprobamos cientficamente que no fue as, producto de la investigacin del Equipo de antroplogos forenses. Y bueno, la familia en su conjunto se sum a la lucha por la bsqueda de la memoria, la verdad y la justicia, yo lo hice a partir del ao 1980, posterior a la visita de la Comisin Interamericana de Derechos Humanos, que posibilit que personas muy jvenes en esa poca como era yo, un adolescente, nos pudiramos vincular con otros jvenes y trabajramos en el movimiento de Derechos Humanos. Primero lo hice en un organismo que es la Comisin de Familiares de Detenidos y Desaparecidos por Razones Polticas y Gremiales hasta el ao 1987, posteriormente empec a colaborar con Abuelas de Plaza de Mayo, all coordin los equipos de investigacin en la bsqueda de nios apropiados y tambin lo hice a partir de las estructuras del Estado en la Comisin Nacional por el Derecho a la Identidad. La militancia en materia de derechos humanos me llev a ser secretario de Derechos Humanos de la Provincia de Buenos Aires en el ao 2003 y en el ao 2005 ingres como diputado de la Nacin hasta la actualidad, donde durante tres periodos ejerc la presidencia de la Comisin de Derechos Humanos. O sea que somos parte del movimiento de derechos humanos comprometido con un proceso poltico y social que se lleva adelante en la Argentina dentro del cual est la resolucin de los crmenes de la dictadura cvico-militar y el juicio y castigo a los culpables.

P: Perfecto. Podra darnos un pequeo panorama de las caractersticas de la represin en la Argentina durante esa dictadura?
R: S, nosotros hablamos en la Argentina de dictadura cvico-militar. Modificamos la denominacin, o sea, hemos tomado definiciones que van afinando la definicin del sentido de funcionamiento represivo en nuestro pas. Hablamos de dictadura cvico-militar porque el objetivo del golpe de Estado de 1976, tena dos fines muy claros: uno, era el alineamiento con la poltica internacional planteada por Estados Unidos, en materia econmica, en materia de lo que histricamente fue la distribucin internacional del trabajo y del rol que deba cumplir la Argentina, que era generar una estructura de carcter agroexportadora, fundamentalmente de materias primas, esto lo plante con mucha claridad el primer ministro de economa que tuvo la dictadura cvico-militar, que fue Martnez de Hoz, que planteaba que la Argentina deba ser un pas agroexportador para quince millones de habitantes. Eso significaba el funcionamiento de una estructura represiva que tuviera dos objetivos: un primer objetivo, disciplinar al movimiento obrero organizado, fundamentalmente a los cuerpos de delegados de las fbricas que es el primer sector al cual se atac por parte del terrorismo de Estado, y en segunda medida buscar la desarticulacin de las organizaciones poltico-militares de la poca. Y en este sentido lo que se aplic es una estructura de carcter terrorista por parte del Estado, clandestina, en la Argentina funcionaron Testemunhos 803

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL trescientos sesenta y cinco centros clandestinos de detencin en todo el pas, y se llega al nmero cerca de seiscientos de lugares transitorios de detencin. Esto funcion bajo reas operacionales en el pas, de acuerdo a las propias estructuras de las Fuerzas Armadas, y las coordinaciones que llevaban adelante. Las tres Fuerzas participaron en la conduccin y en la articulacin de la estructura represiva y comprometieron a todas las estructura policiales y penitenciarias del pas. Esto lo hicieron obviamente a travs de lugares clandestinos de detencin, esto produjo en la Argentina ms de diez mil presos polticos, treinta mil detenidos desaparecidos, alrededor de quinientos nios apropiados y miles y miles de exiliados, exiliados afuera del pas y lo que nosotros denominamos el exilio interno, que signific la va en clandestinidad adentro del pas o variando de lugar de residencia para no ser capturados por las fuerzas represivas. Pero fundamentalmente el objetivo fue la aplicacin en el marco de la Doctrina de Seguridad Nacional, que fue una expresin de carcter continental, la accin represiva para implementar un plan econmico de expoliacin del pas.

P: Y el miedo fue un objetivo tambin de ese terrorismo de Estado

R: Claro, hay una decisin por parte de la dictadura cvico-militar que fue la aplicacin de la desaparicin forzada de personas en forma masiva, esto buscaba generar la incertidumbre en la poblacin, no generar mrtires dentro de los sectores populares y generar ese estado de incertidumbre y de rehn por parte de la dictadura cvico-militar de aquellos que eran dirigentes y buscar un proceso de paralizacin y generar terror sobre el conjunto de la poblacin. Nosotros decimos que las consecuencias del terrorismo de Estado, tuvo una consecuencia directa sobre las vctimas y sus familias pero tuvo una consecuencia sobre el conjunto de la poblacin en la cual busc generar temor, generar la idea del no involucramiento y la no solidaridad porque eso podra provocar la prdida de la vida de una persona y eso fue entre comillas, exitoso, por parte de la dictadura cvico-militar porque existi, digamos, una actitud muy refractaria por parte de la poblacin a reconocer lo que estaba sucediendo, ms all de que cotidianamente se poda ver en la calle detenciones, asesinatos a mansalva, ejecuciones sumarias, sin embargo la poblacin solamente empez a reconocer lo que haba sucedido a partir del retorno democrtico y lo que fue la conformacin de la Comisin Nacional sobre Desaparicin de Personas y el informe Nunca Ms, aunque si uno mira la situacin sobre el conjunto de la poblacin, la represin se ejerce sobre el conjunto de la poblacin y se busca puntualmente la eliminacin de oponentes polticos, tal vez de los sectores ms dinmicos de la sociedad, para generar este marco de disciplinamiento.

P: Remo, hoy Argentina es un modelo, paradigma en el sentido de lo que se est trabajando en trminos de justicia y de obligar los responsables por los crmenes a enfrentar pblicamente esos crmenes y a penar sus culpas. Cmo ha sido esta trayectoria que permite que hoy Argentina pueda estar con tantas causas abiertas y con tantos represores presos o en fin, estn siendo procesados?
R: S, nosotros decimos que se est resolviendo en la Argentina la justicia transicional, lo que la justicia deba haber hecho en el retorno democrtico, se traslad en el tiempo. La historia digamos de la lucha por Memoria, Verdad y Justicia comienza con el retorno democrtico y la conformacin de la Comisin sobre Desaparicin de Personas y la elaboracin del informe que mencionbamos, por otro lado se inician los procesos judiciales de investigacin y se genera un juicio de carcter emblemtico, que fue el Juicio a las Juntas militares, esto era el juzgamiento de las tres primeras juntas, se excluy de este juicio a la ltima Junta porque se consideraba que era la que haba hecho el traspaso a un gobierno democrtico, hecho con el cual nosotros no estbamos de acuerdo, este Juicio a las Juntas tuvo como resultado la condena de la primera Junta y condena ms leves a las segunda y tercera Junta militar, y bueno, y en la Argentina se abrieron una infinidad de causas en todo el pas producto de la investigacin sobre los crmenes cometidos durante el periodo dictatorial. Esto producto de levantamientos de sectores de las Fuerzas Armadas deriv en dos leyes por parte del gobierno de Alfonsn, que fueron las leyes de Obediencia debida y Punto final, esto signific primero una ley que planteaba que las Fuerzas Armadas haban actuado, y las Fuerzas de Seguridad, lo haban hecho en cumplimiento de r804

denes y que en el cumplimiento de rdenes no haba juzgamiento sino solamente a los mximos responsables, que eran justamente las juntas militares y los jefes de las reas operacionales, y que no haba responsabilidad hacia abajo, que solamente era el cumplimiento de rdenes, se exima de esta responsabilidad los delitos de carcter econmico y la apropiacin de nios. Y despus existi otra legislacin que planteaba el punto final, que era la limitacin para la apertura de causas, es decir que no se podan abrir ms causas en investigacin de estos crmenes. Esto llev al movimiento de derechos humanos durante diecisiete aos a demandar al nulidad de estas leyes, primero las anula el Parlamento, debo aclarar que posteriormente en el ao 1990 el presidente Menem indulta a los nicos que haban sido condenados, que era a los miembros, a esta cpula superior de la estructura cvico-militar, entonces ya queda ratificado todo el esquema de impunidad entre esas leyes y los indultos. El movimiento de derechos humanos plante una lucha de resistencia y de revertir esta situacin, que se concreta en el ao 2003, primero se declara la anulacin de estas leyes, o sea, el congreso de la Nacin anula las leyes de impunidad, posteriormente es declarada su inconstitucionalidad por parte de la Corte Suprema y esto posibilita en el ao 2005 la reapertura de las causas. Lo que se hace es reabrir las causas existentes e iniciar nuevas causas porque en ese periodo de resistencia funcionaron en distintos puntos de pas los Juicios por la verdad que posibilitaron recabar informacin en juicios que no tenan un carcter vinculante de carcter penal pero s el derecho al conocimiento de la verdad por parte de los familiares de las vctimas, y esa informacin fue acumulada para la aplicacin de la causas en la actualidad. Esto significa que estamos ya en las instancias de carcter oral dentro del sistema penal argentino en el juzgamiento de los responsables que tiene para nosotros un doble objetivo: nosotros planteamos que todos los responsables de estos crmenes, desde los ejecutores intelectuales, mediatos y fcticos de los crmenes, rindan cuentas ante la justicia y sean juzgados y en el caso de ser condenados cumplan crcel efectiva y comn por los crmenes que cometieron, no queremos ningn tipo de rgimen especial en este sentido y por otro lado los juicios orales dan el conocimiento de la verdad pblico de qu es lo que sucedi. Se ventila ante el conjunto de la sociedad a travs de los medios de comunicacin qu es lo que sucedi y el valor testimonial y reparado que tiene el conocimiento de la verdad. Y el tercer eje ha sido la implementacin de una poltica de Estado con respecto a la memoria, que para nosotros tiene una fundamental importancia con respecto al conocimiento por parte de las nuevas generaciones de lo que sucedi en nuestro pas y muchas de las consecuencias que aun hoy padecemos producto de ese periodo dictatorial en nuestra sociedad, en nuestra convivencia, en la caracterizacin de nuestra transicin democrtica. Entonces esto ha generado en la Argentina un enorme consenso por parte del conjunto de la sociedad y de las fuerzas polticas que integran por ejemplo el mbito parlamentario que ha tenido ratificaciones, en el sentido de que los juicios por crmenes de lesa humanidad es una poltica de Estado que debe ser llevada adelante ms all de la caracterstica del gobierno. Porque nosotros tenemos que caracterizar que este gobierno que se inici en el ao 2003 ha tenido una enorme influencia en el sentido de que no se poda reparar despus de la crisis del 2001 en la Argentina nuestra situacin social, poltica, institucional y cultural si no resolvamos los crmenes ms atroces que se haban cometido en nuestro pas. Y esta premisa fue de fundamental importancia y la impronta poltica, pero existe el compromiso del conjunto de las fuerzas polticas de que esto va a continuar ms all de que pueda existir un cambio de gobierno, as que este ha sido el camino de la bsqueda de memoria, verdad y justicia. Que nosotros decimos que es un acto de reparacin para las vctimas, para los familiares, pero que es un acto de reparacin para el conjunto del pueblo argentino, porque todos fuimos vctimas del accionar de la dictadura cvico-militar y la aplicacin del terrorismo de Estado sobre nuestra sociedad. Y el Estado democrtico est reparando lo que el Estado terrorista hizo, y esto tiene para nosotros una contemplacin fundamentalmente de la recuperacin de valores culturales en nuestra sociedad fundamentales. No puede existir nuestra presidenta plantea que si no juzgamos estos crmenes somos una sociedad predemocrtica y nosotros coincidimos con ese pronunciamiento porque el acto de reparacin es un acto que jerarquiza el valor de nuestra democracia y repara. Nosotros planteamos que queremos dar vuelta la pgina de la historia pero lo queremos hacer en el marco del ejercicio de la justicia, del conocimiento de la verdad y de la construccin de la memoria colectiva. Testemunhos 805

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

P: En el actual momento, Remo, estn varias causas abiertas en relacin a civiles. Cmo est esto en este momento? Esto ha sido uno de los grandes avances de estos ltimos aos.
R: S, nosotros veamos que indefectiblemente la apertura de las causas iba a llevar a las responsabilidades de carcter civil. Este conocimiento de la verdad iba a explicar el por qu. Y en esto encontramos que en muchas acciones directas en la accin represiva del Estado, est la complicidad directa de integrantes de los grupos econmicos ms concentrados de nuestro pas y de multinacionales. Nosotros tenemos el caso de la empresa Ford, en su planta en la provincia de Buenos Aires, que funcion como centro clandestino de detencin un lugar dentro de la planta donde fueron secuestrados el cuerpo de delegados y fueron all torturados, la complicidad y la coordinacin por parte de la empresa Mercedes Benz que tambin tiene una causa judicial en la Argentina y otra en Alemania abierta investigando la responsabilidad de este grupo empresario con respecto a la persecucin y desaparicin y tortura de los integrantes de los cuerpos de delegados y hemos tenido algunas situaciones sumamente emblemticas en el ltimo tiempo. Una de muy reciente pronunciamiento por parte de la justicia, es la de un grupo econmico, es el grupo Blaquier, que es la principal empresa productora de azcar de la Argentina, que es la empresa Ledesma, vinculada a las responsabilidad de lo que signific el Apagn de Ledesma que fue la complicidad de este grupo econmico, la puesta de toda su estructura para el secuestro de cerca de trescientas personas en una poblacin muy pequea en la provincia de Jujuy, que signific la desaparicin de ms de treinta personas durante esa accin represiva y se llam el apagn porque apagaron las luces de la ciudad. Porque la empresa controlaba el sistema elctrico y apagaron y pusieron todas sus camionetas, su estructura y la informacin sobre los activistas gremiales, para producir esta accin. Hoy est citado a declarar, es un grupo sumamente importante en trminos econmicos en la actualidad en la Argentina, y la justicia lo ha citado a declarar, se est planteando una situacin de rebelda porque est fuera del pas, argumentando una cuestin de salud pero para nosotros es importante, es emblemtico, que es el primer representante directo de un grupo econmico concentrado en la Argentina que est citado a rendir cuentas ante la justicia. El otro caso ha sido la empresa Loma Negra en la provincia de Buenos Aires, esta empresa era es propiedad de la familia Fortabat, tambin una persona, la seora Amalia Lacroze de Fortabat recientemente fallecida, ha sido beneficiada por la dictadura cvico-militar en trminos de negocios econmicos y se ventil ante la justicia en la provincia de Buenos Aires la responsabilidad directa de este grupo econmico en la desaparicin de integrantes del cuerpo de delegados y fundamentalmente de un abogado de apellido Moreno, que luchaba por la defensa de un sistema de salud que garantizara la seguridad de los trabajadores en la explotacin de una empresa cementera como es Loma Negra. Y el caso tambin, de mucha resonancia en nuestro pas, ha sido -que hoy estn brindando declaracin ante la justicia en la ciudad de La Plata-, es el caso de la apropiacin de la empresa Papel Prensa por parte del grupo Clarn y el grupo La Nacin, dos de los medios ms importantes de nuestro pas y la complicidad directa bajo tortura en la obtencin de las acciones de esa empresa que es la principal productora de pasta de celulosa de papel para la fabricacin de papel de diario. Nosotros hemos tomado medidas de carcter legislativo con respecto a la recuperacin de la administracin como bien pblico del papel, pero al mismo tiempo se est ventilando ante la justicia la responsabilidad de estos grupos econmicos directamente en el secuestro y tortura de los originales propietarios de esa empresa. De all en ms, Martnez de Hoz, el que era Ministro de Economa de la dictadura est procesado por haber utilizado las estructuras represivas para condicionar a dos empresarios con respecto a la direccionalidad de los negocios que se deban llevar adelante, o sea que tambin se utilizaba la estructura represiva para beneficiar a grupos econmicos en confrontacin con empresarios nacionales. Esta articulacin que existi entre la presencia de cuadros tcnicos de los grupos econmicos ms concentrados de nuestro pas dentro de la estructura de gobierno y en la conduccin econmica durante la dictadura cvico-militar, tena un correlato en la participacin directa de estos crmenes, y eso es lo que se est ventilando hoy en la justicia y para nosotros es sumamente auspicioso porque desarticula lo que nosotros denominbamos la teora de los dos demonios, que era la idea de que lo que sucedi en nuestro pas fue la confrontacin entre dos sectores violentos, que nosotros nos resulta inadmisible como concepto y pasamos a la idea de 806

que la implementacin de las acciones represivas por parte del Estado tuvieron una finalidad de carcter econmico y hubo una complicidad directa por parte de actores de carcter civil. A esto hay que sumar dos actores ms en trminos civiles: uno es los sectores eclesisticos, que tuvieron participacin directa entre los centros clandestinos de detencin, pero que tambin tuvieron complicidad -y hoy se est ventilando en los medios de comunicacin- en el conocimiento del destino final que haban tenido los detenidos desparecidos y que lo tenan en esa poca que estaban informados y que transmitan informacin frente a los recursos presentados ante la Iglesia por parte de los familiares de las vctimas, transmitan esta informacin a los grupos de tareas que tuvo en algunos casos consecuencias, como fue por ejemplo la desaparicin de madres de Plaza de Mayo desde un sector de la iglesia que fue allanado en ese momento, infiltrado por parte de las Fuerzas de Seguridad. Y la otra complicidad que se est develando en la Argentina es la complicidad por parte de los sectores de la justicia, tanto jueces y fiscales, que obtuvieron testimonio durante esa poca bajo tortura de las personas que se encontraban detenidas y esta complicidad tambin est siendo revelada, e inclusive de miembros de la justicia que estn en actividad y que estn siendo relevados de sus cargos producto de la denuncia y los testimonios que estn brindando de su complicidad directa en estos crmenes. O sea que este panorama de la complicidad de carcter civil est es prcticamente todos los estamentos de las corporaciones que fueron absolutamente funcionales al terrorismo de Estado.

P: En relacin al caso de los nios, de la recuperacin de su identidad, en qu momento estn de ese trabajo?
R: Bueno, hay un fuerte apoyo por parte del Estado nacional al trabajo y la lucha que viene llevando Abuelas de Plaza de Mayo, se han localizado ciento cinco nios, hoy hombres y mujeres, de cerca de quinientos que fueron apropiados durante la dictadura cvico-militar. Hay un trabajo de coordinacin, existe un banco nacional de datos genticos que registran la huella gentica de los grupos familiares que estn buscando estos nios, y existe tanto desde el mbito no gubernamental como de las estructuras del Estado la bsqueda y la articulacin, fundamentalmente con una campaa de difusin, porque los ltimos casos que se encontraron fueron los propios jvenes que buscaban su identidad y que sospechaban de ser hijos de desaparecidos, lo que nosotros denominamos la presentacin espontnea de esos jvenes, que despus se resuelve a partir del anlisis gentico y de la resolucin del tema de su identidad y de las responsabilidades en su apropiacin frente a la justicia. Nosotros vemos en forma muy auspiciosa el trabajo que viene llevando adelante Abuelas de Plaza de Mayo y la coordinacin con las estructuras del Estado para esta investigacin, porque es imprescindible que el Estado abra toda documentacin y archivos que puedan facilitar la localizacin. Nosotros decimos que buscar uno de estos nios apropiados es buscar una aguja en un pajar, pero sin embargo el trabajo y la investigacin que llev adelante Abuelas de Plaza de Mayo tuvo para nosotros el fabuloso cometido de ya encontrar ciento cinco nios y el acto reparador, porque estos son los desaparecidos con vida, que conviven entre nosotros y que an estamos buscando, es un acto de profunda reparacin tambin para el conjunto de la poblacin, hay un enorme acompaamiento en este acto reparador, porque es la forma tambin en que la sociedad se reencuentra siendo partcipe, sintindose partcipe de este acto de reparacin. Nosotros lo que lamentablemente vemos, es que esta bsqueda no ha sido acompaada por los responsables directos de confesar dnde estn cada uno de estos nios apropiados porque lamentablemente las abuelas van muriendo, y no se va produciendo este encuentro tan esperado y tan buscado. Pero nosotros vemos que estn puestas todas las energas en conseguir que esto se obtenga. Ha sido tambin producto de esto, iniciativas tan importantes como ha sido la parte gentica en la Argentina, el desarrollo de carcter gentico, el desarrollo con respecto al tratamiento psicolgico y psiquitrico del tema de la identidad y derecho a la identidad, que tambin ha sido trasladado a la Convencin Internacional por los Derechos del Nio, hay tres artculos que se denominan los artculos argentinos, que tienen que ver con el tema de la identidad de los nios y nias a nivel universal. Y esto ha sido producto de la lucha de un mbito no gubernamental, como ha sido Abuelas de Plaza de Mayo. Para nosotros hay un objetivo, quienes venimos de esa misma lucha, es que el Estado asuma la responsabilidad, el Estado democrtico asuma la responsabilidad, y acompae con mucha firmeza al movimiento Testemunhos 807

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL de derechos humanos en el esclarecimiento. Nosotros decimos que todos y cada uno de estos chicos tiene que ser encontrados, que estn viviendo entre nosotros, que la vulneracin de su identidad se traslada a las generaciones siguientes porque los hijos de estos chicos que perdieron su identidad tambin tienen su identidad vulnerada, porque no es solamente un nombre y un apellido, sino que es la pertenencia a su grupo familiar, a su identidad en los rasgos ms profundos, as que nosotros tenemos una mirada auspiciosa y con mucha valenta las Abuelas estn trasladando a los hijos de desaparecidos, a los nietos que recuperaron su identidad, la posta para que sigan buscando a todos y cada uno de estos chicos. Este es tal vez uno de los puntos que ms sensibiliza al conjunto de la sociedad argentina, porque nos resulta absolutamente inadmisible que an hoy se siga teniendo como rehn a quienes fueron vctimas directas que nacieron durante su cautiverio, que fueron robados siendo muy pequeos y que en la inmensa mayora de los casos estn en manos de los responsables directos de la muerte de sus padres.

P: Remo, nos has hablado del trabajo del Poder Ejecutivo, de sus iniciativas, un poco de la justicia, en este campo. Cul es el espacio y cules son las acciones del Poder Legislativo dentro de todo esto?
R: S, nosotros tenemos dos acciones: una de carcter eminentemente legislativo, que ha sido por ejemplo el fortalecimiento de espacios institucionales en la resolucin de los crmenes, dar herramientas a la Justicia para que en el marco del debido proceso se aceleren los juicios por esos crmenes, porque veamos que haba mucha lentitud por parte de la Justicia en el juzgamiento y hemos generado un andamiaje legislativo que facilita la accin del Poder Judicial tanto en la investigacin como en la sancin de estos crmenes. Por otro lado hemos dado y fortalecido las estructuras del Estado en cuanto a la memoria y a la construccin de espacios de la memoria, la preservacin de los lugares, de los documentos y de los archivos, o sea que es un andamiaje de carcter legislativo que apuntala esta poltica de Memoria, Verdad y Justicia. Pero tambin llevamos adelante una accin de orden estrictamente poltico, que es poner a la Comisin de Derechos Humanos de la Cmara de Diputados en funcin del objetivo de mantener un contacto con los actores del Poder Judicial para saber el estado de situacin y el avance de las causas, fundamentalmente acompaando a los familiares y a las querellas en cada una de estas causas. Nos parece que debemos tener un acto de profunda solidaridad con las vctimas y podemos ser la va del dilogo entre los actores del Poder Judicial y las vctimas. Y esto lo venimos llevando a lo largo y a lo ancho del pas, nosotros creemos cumpliendo con el mandato popular por el cual fuimos electos como diputados de la Nacin. Y llevamos tambin una accin de coordinacin regional. Para nosotros tiene una profunda importancia, nosotros creemos que debemos elaborar lo que denominamos el contra-Plan Cndor, as, de la misma manera que existi una coordinacin represiva de las dictaduras de la regin, en el marco de la Doctrina de Seguridad Nacional y con los mismos fundamentos desde nuestra perspectiva con la que actu hacia adentro del pas la dictadura en la Argentina, nosotros creemos y buscamos la vinculacin con los parlamentarios de la regin en la bsqueda de Memoria, Verdad y Justicia para todos los pases y volcar un poco la experiencia argentina, sobre todo que no exista el desnimo en la posibilidad de que se llegue a la resolucin y el conocimiento de la verdad y el juzgamiento de los responsables porque no los pueblos no se resignan al olvido, no se resignan a la idea de que se debe dar vuelta la pgina de la historia sin que sta sea revisada. As que venimos trabajando y coordinando acciones tanto con investigadores, organismos de derechos humanos, legisladores y actores de la justicia de cada uno de los pases para tener una coordinacin, un conocimiento, intercambio de informacin y desde el mbito parlamentario que nos plantea la pluralidad de voces dentro de cada uno de nuestros pases, poder acompaar la bsqueda que se viene haciendo desde el mbito no gubernamental y fundamentalmente ayudar al intercambio de informacin entre las organizaciones que hacen que vienen llevando desde el movimiento de derechos humanos investigaciones y bsqueda de documentos, porque sabemos que cada una de las dictaduras dentro de sus estructuras burocrticas ha mantenido o ha guardado informacin, lo hemos visto en Paraguay con los archivos del terror, lo hemos visto en Argentina con los archivos de la Direccin de Inteligencia de la Polica de la Provincia de Buenos Aires y sabemos que en Brasil el trabajo que se viene llevando adelante, fundamentalmente el trabajo que a lo largo de los aos ha llevado Jair Kirschke en el sentido de buscar documentos, de mostrar que esos documentos existen y de plantear que 808

todos los pases de la regin tuvieron una participacin directa en lo que signific la operacin Cndor, no es hubo pases que no participaron o que tuvieron una participacin menor, sino que esta coordinacin y este funcionamiento existi en toda la regin.

P: Particularmente en el sentido, desde creo que hace dos aos o desde el ao pasado, t participas del Encuentro Latinoamericano de Memoria, Verdad y Justicia, qu tipo de objetivos tiene ese tipo de reunin, qu tipo de horizonte apunta?
R: Nosotros planteamos, realizamos en marzo del 2011 el 1 Encuentro aqu en Buenos Aires, para el 24 de marzo que es el aniversario del golpe de Estado, planteando la posibilidad de dar visibilidad a la demanda que a nivel regional se viene planteando en el marco de la Memoria y la Verdad y la Justicia, en ese momento estbamos viendo la situacin en el Uruguay, con respecto a la ley de Caducidad y la imposibilidad de avanzar en las investigaciones, estbamos viendo la lucha que se estaba dando en Brasil con respecto a la generacin de la Comisin de la Verdad y los primeros pasos en la bsqueda de este camino de Memoria, Verdad y Justicia, veamos la situacin en Paraguay y la demanda que se viene sosteniendo tanto en la bsqueda antropolgica de los restos de personas desaparecidas, como por ejemplo la lucha del movimiento campesino en la recuperacin de las tierras usurpadas durante la dictadura de Stroessner, vemos el proceso y el camino que se lleva adelante en Chile de buscar la sancin de todos y cada uno de los responsables, y la situacin tambin de la demanda que los organismos de derechos humanos venan llevando adelante en Bolivia. Y dijimos que era un buen momento para encontrarnos, debatir, generar seales tambin hacia los distintos poderes en todos y cada uno de estos pases y mostrar de que estbamos llevando adelante uno de los varios caminos de coordinacin que existe, porque esto se lleva tambin adelante a travs de las Altas Autoridades en materia de Derechos Humanos de Mercosur, es parte de la preocupacin de distintos actores, tanto del Instituto de Derechos Humanos del Mercosur como de mltiples actores, pero nos pareca que el mbito parlamentario era un mbito correcto de convocatoria, y as realizamos el primer encuentro en Buenos Aires, realizamos un encuentro en Montevideo, en Santiago de Chile, en La Paz y el ltimo encuentro, el quinto, lo realizamos en Porto Alegre y estamos programando el ltimo encuentro de esta serie en Paraguay, con el objetivo de afinar este camino y de generar las redes que posibiliten tener una respuesta comn. Nosotros nos sentimos profundamente involucrados con la lucha del movimiento de derechos humanos en cada uno de los pases, y creemos que nosotros debemos aprender de las experiencias de lucha que se llevan adelante en esos pases y debemos trasladar nuestras propias experiencias, nuestros aciertos y nuestros errores y esto tiene que estar vinculado, nosotros decimos al mbito parlamentario porque es un camino que viabiliza que los distintos actores polticos de un pas sepan qu bsqueda se est haciendo y cul es el objetivo de esta lucha. En ese marco nosotros a lo largo de los aos y con anterioridad a estos encuentros realizamos acciones de coordinacin a nivel parlamentario fundamentalmente con Brasil en donde firmamos un convenio con la Comisin de Derechos Humanos de la Cmara de Diputados de Brasil, en el sentido de generar cooperacin e intercambio vinculado fundamentalmente a lo que signific la Operacin Cndor. Y en este sentido nosotros creemos que siempre el mbito parlamentario debe ser uno de los caminos donde se viabilicen estas formas de coordinacin y de apuntalar y de acompaar al movimiento de derechos humanos. Para nosotros ha sido una experiencia sumamente fructfera porque ha posibilidad el generar la comunicacin y la articulacin que es fundamental y necesaria. Para nosotros esta visibilizacin da la posibilidad que se resuelva y fundamentalmente que el conjunto de la poblacin sepa que aqu no hay ningn acto de venganza, ninguna bsqueda de justicia por mano propia, no hay revanchismo, sino lo que se busca es que se ventile la situaciones que nos toc vivir, que se sepa por qu sucedi esto, quines fueron los responsables y que se sancionen las responsabilidades. Hemos visto en ninguno de nuestros pases hubo actos de venganza personal, muchas veces sabiendo quines eran los responsables directos de estos crmenes, o sea que el movimiento de derechos humanos en el Cono sur tiene una enorme madurez en esperar lo tiempos que la democracia se ha tomado para ayudar a resolver esto. Nosotros creemos que desde el mbito parlamentario es un momento propicio para que los actores vinculados a los derechos humanos en el parlamento tengamos un rol de acompaamiento y de visibilizacin de estas situaciones. Testemunhos 809

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

P: La ltima pregunta, y si quers comentar algo ms que no te hemos preguntado, por favor. A partir un poco de esto que ya nos has dicho qu significa el hecho de la justicia estar funcionando, para la sociedad, qu significa el hecho de la justicia estar funcionando y de todas las instituciones tener esta conciencia de lo que se busca, de la verdad, la memoria, lgicamente y la participacin de la justicia como el escenario donde se debe resolver todo esto, qu cambio ms cualitativo le trae eso a la sociedad?
R: Yo creo que hay un tema central, que es el ejercicio de la justicia y el conocimiento de la verdad desatan la desanudan, digamos, las consecuencias que la dictadura y el accionar del terrorismo de Estado an tiene hoy en nuestra sociedad. Nosotros decimos que es una transformacin de carcter cultural. Cuando se rompe con la impunidad, se produce un acto de profundsima reparacin para el conjunto de la sociedad. Esto se ve en la Argentina, fundamentalmente con un fenmeno que para nosotros es importantsimo, que es la irrupcin de una nueva generacin en la vida poltica, rompiendo el esquema de temor que existi en nuestra sociedad. Nosotros decimos que la falta de participacin poltica responda en la Argentina a dos situaciones: una, el temor que haba infringido sobre la idea de la participacin poltica por las consecuencias que tena y lo que haba significado el terrorismo de Estado, y el otro las consecuencias del neoliberalismo durante la dcada del noventa que planteaba el salvataje individual frente a una construccin de carcter colectivo en nuestra sociedad. Creo que la accin de la justicia lo que trae es un acto de profunda reparacin y una seal de carcter cultural al conjunto de la sociedad, que es de una enorme profundidad. Nosotros vemos que an hoy hay nuevas situaciones que la gente est recin saliendo a denunciar despus de treinta y seis aos de los hechos, o de casi treinta aos desde el retorno democrtico, la gente se est animando a dar su testimonio y a contar qu es lo que le toc vivir y qu es lo que sucedi con su situacin personal, muchas veces vctimas de secuestro, de tortura, porque nosotros a veces hablamos de los nmeros fros de lo que signific el terrorismo de Estado. Nosotros tenemos quinientos nios apropiados, pero tenemos ms de tres mil quinientos que fueron vctimas de tortura, que fueron torturados delante de sus padres o que presenciaron la tortura de sus padres, que vieron asesinar a sus padres o que fueron abandonados en la va pblica por parte de los grupos de tareas que operaban en esa poca, o sea que las consecuencias son mucho ms profundas que a veces el nmero ms visible o ms dramtico de esta situacin. Entonces este conocimiento de la verdad, genera la idea sobre las nuevas generaciones de que es posible generar una sociedad ms democrtica, ms igualitaria, tratando los temas del presente, resolviendo nuestra agenda pendiente con respecto al pasado. Y esto creo que ha tenido un involucramiento en los tres poderes del Estado en Argentina. La seales polticas por parte del poder Ejecutivo, las medidas parlamentarias y legislativas en consecuencia y la accin de una justicia independiente, que para nosotros es un factor fundamental, con muchsimas dificultades en su funcionamiento pero con una constancia en llevar a todos y cada uno de los responsables a rendir cuentas ante la justicia. Y esto me parece que es la forma en que la Argentina tal vez en un hecho indito, porque nosotros al revertir un proceso de impunidad estamos generando una accin con los mismos instrumentos, no estamos generando un tribunal especial para hacer estos juicios. Es la misma justicia que atiende la situacin de todos los ciudadanos y ciudadanas de la Argentina, la que est resolviendo los crmenes ms atroces utilizando las mismas herramientas de carcter judicial. O sea que esto tambin genera una enorme tranquilidad en el funcionamiento del sistema democrtico de que nosotros vamos a conseguir a partir de este enjuiciamiento concretar aquella consigna tan importante que nos plante el retorno democrtico que es el Nunca Ms, el Nunca Ms debe ser producto de la justicia y de la verdad.

P: Perfecto, muchas gracias.

R: No, gracias a ustedes.

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Depoimento 34 Adelina Dematti de Alaye Segundo Depoimento.

La Plata, 28 de maio de 2012. P: Adelina, quisiramos ya nos ha dado unas informaciones- pero si pudiera profundizar sobre el tema de la manera como surge el movimiento de Madres, la manera como ustedes se organizan, antes incluso de tener este nombre, de repente, los primeros encuentros.
R: Mir, yo no s si te dije cmo tuve la posibilidad de acercarme a un grupo, lo reitero por las dudas. Yo fui a hacer la denuncia en la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos, y haba otra seora que estaba hablando de lo mismo que yo, de que no saba nada de su hijo, pero que ya haba venido a preguntar si haban averiguado algo. Me dicen que tengo que hacer un testimonio, que ponga todo los datos de mi hijo, si s algo, adnde iba, dnde estaba en el momento en que no volvi a su casa y todos los datos mos para poderse comunicar y dems. Pero no eran tiempos en que poda funcionar una oficina de esas caractersticas, nos dijeron que tenamos que traerlo escrito desde nuestro lugar, desde nuestra casa, donde queramos, que ah no se poda hacer. Era una forma de que no dijeran no, se lo arman, se lo hacen, es falso, vos te responsabilizabas de lo que estabas testimoniando. La otra seora y tambin, no era un lugar que poda ir un montn de gente, no podan, iban solamente dos personas, podan entrar al mismo tiempo, te digo que tampoco iba a haber una avalancha en ese momento porque era desconocido el lugar y todo. Con el tiempo, como empez a ir ms gente, los vecinos, porque era un edificio de viviendas, empezaron a quejarse y se tuvieron que ir, porque dice, ellos estn arriesgando sus vidas, porque cualquiera poda venir ah a hacer un desastre. Con esta seora, Juanita, fuimos a un bar por ah, no s si conseguimos papel, yo no s cundo hizo el testimonio inicial, no tengo ni un registro, pero lo mejor del momento, que ella me dice: me voy a arriesgar a hacerle una invitacin, la vi tan firme y tan dolida pidiendo por su hijo y me dijo: con otras seoras que tambin tienen los hijos en iguales circunstancias, nos estamos reuniendo de tres y media a cuatro, pero sin un minuto ms, en la Plaza de Mayo, aunque esta semana tenemos que ir a otro lugar porque nos hicieron circular el otro da. Y la direccin es Alsina y Defensa, la Iglesia de San Francisco. Bueno, yo no vea la hora que llegara el jueves, fui, fui con otra seora de ac de La Plata que su sobrina trabajaba bajo mi direccin en la escuela, y al ver que al pasarme eso yo haba empezado a ir de un lado para otro, ella le dice: mir, a ver si hacs algo tambin, bueno, ella se impresion mucho con lo que vivimos ese da, no volvi y tuvo la bendicin de que su hijo fuera luego un preso legalizado, bueno, todo se solucion. Ah, como dije, seramos un grupo que no llegaba a veinte, ah estaba Azucena y tambin estaba Hebe que se haba incorporado la semana anterior. Pero hablbamos bajito y se deca qu te pas, y mi hija hace seis meses, hace nueve meses, hace un ao, era... yo no s, deca pero qu es esto? porque yo creo que ya viene, ya viene, ya viene, y cuando iba viendo que la realidad era diferente Volv re conmovida pero diciendo; el jueves yo voy. El jueves ese, no s si te lo cont, que no pudimos reunirnos en la Iglesia. Yo llegu a una terminal de micro, tom un taxi para ir a Alsina y Defensa. Yo me bajo en la calle que viene desde el Cabildo Plaza de Mayo, me estoy bajando y una seora cerca mo dice: si viene por la reunin de la Iglesia, hay que ir a la Plaza de Retiro, como que hablaba sola y el taxi se iba y yo miro, haciendo cruz estaba la Iglesia, el atrio, o sea, el espacio exterior estaban cerrada las rejas, seal de que no nos iban a dejar entrar, pero era mucho ms grave. En esta vereda que estaba as, frente a m, hay unos monumentos y de ah haba soldados, porque eran con trajes verdes, con armas largas, apuntando todos hacia la Iglesia. Digo bueno qu rapidez, porque era creo que la tercer semana, claro. En la Plaza no lo haban hecho, se me ocurre a m que la Iglesia tuvo mucho que ver por su seguridad, sern lo que llam a la represin. Me tom otro taxi, me fui a la Plaza Retiro que est a unas cuadras de ah, y fuimos llegando, seis, siete, ocho... Uy, me van a creer que estoy haciendo propaganda de un programa. Y nos acercbamos de a dos, como que nos encontrbamos de casualidad, qu hacemos despus, vamos a la Plaza o no? Yo dije vamos, y cada una se iban as y recogieron, no s quin era la que estaba, yo creo que ah estuvo Azucena. La mayora haba dicho volver, nos despedimos Testemunhos 811

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL hasta el jueves siguiente en la Plaza. bamos y nos es decir, el primer encuentro, por ah dos, tres, parados hablando, pero como haba estado de sitio, en ninguna plaza se poda, en ninguna parte al aire libre se poda hacer una reunin, menos ah frente al gobierno. Empezamos a crecer en nmero, entonces nos sentbamos, hay unos bancos de ladrillo que rodean un jardincito, muy cerca, viene a quedar a la izquierda la Pirmide y a la derecha, sobre la misma Plaza, est la entrada y salida de uno de los subterrneos que bajan ah. En ese espacio y nos pasbamos los papeles de una a otra, tejamos, leamos, nada, pero hacamos que. Uno de esos das que ms adelante fue, porque ya empezbamos a pararnos cuando llegbamos eran grupos ms grande. Cuando la veamos aparecer a Azucena, tres, cuatro, cinco salan corriendo a esperarla, ella empez a decir no me marquen, no me marquen, me estn, claro, la estaban sealando, pero fuimos aprendiendo eso, tambin. Pero a veces la angustia y el no querer que fuera algo tan, tan grave, haca que alguna se descuidara. Y ese mismo da jueves, que nos reunamos, era aprovechado para ir al Ministerio del Interior, que funciona en la misma Casa de Gobierno, entonces ir a preguntar si haba novedades, llevbamos nuestra tarjeta, con todos los datos, dos por tres nos la cambiaban, yo creo que tengo tres o cuatro de esa poca, pero [se re] por hacer ver que hacan algo. Y nos cuenta una compaera una da que estaba ah, y dice que miraban para la plaza y uno de los empleados dice uy, mir, ah estn las locas esas otra vez, claro, nosotros enseguida eso lo tomamos as, el Ministro dice que somos locas, es decir, una habilidad que yo creo que ninguna haba pensado que la tena. Pero tuvimos tanta habilidad para cambiar, que algunas veces nos fue bastante mal. Y bueno, dijimos: s, bueno, regio, somos las locas, las locas de la Plaza. Vos me dijiste

P: Y ah comenzaron a hacer la marcha?

R: No, mir, hay una versin oficial, siempre hay una oficial en todos los grupos y en los gobiernos. Pero yo estuve el primer da que caminamos. Llova y nosotras sentadas ah bajo la lluvia a esperar las cuatro. Yo tena la falda llena de agua, porque tela de invierno, no nos corra el agua, y una dijo: vamos caminar, en el sentido de protegernos de otra manera, el agua que nos cayera al suelo. Y caminamos desde donde estbamos, tomamos el sendero que va a la casa de Gobierno, pero antes est el Monumento a la Bandera. Llegamos hasta ah, dimos la vuelta y no s si alcanzamos a completar una vuelta. A la semana siguiente dijimos: pero viste que llamaba la atencin, con lluvia y todo la gente miraba, qu ramos nosotros caminando y se decidi seguir dando vueltas, despus no se hizo tan grande, el otro da para los treinta y cinco aos la recordamos, hicimos la vuelta hasta ah, pero llegbamos a terminar los canteros y volvamos, hasta donde est el obelisco nos quedaba atrs cuando dbamos la vuelta. Ah pasamos la experiencia del Mundial 78, y yo tengo consignado que el 6 de octubre del 78 es la primera vez que damos la vuelta a la Pirmide porque tambin no bamos a estar diciendo el smbolo de la Plaza es la Pirmide, vamos a y ese da tomamos coraje porque haba un encuentro Mundial de mdicos cancerlogos en Buenos Aires, y se acercaron, se acerc un grupo a conocernos, march adelante nuestro. Y ese da fue tambin el da que por primera vez rompimos el silencio, cuando a las cuatro ya bamos a disolver, las compaeras ah, sobre el cantero una solt todo lo que tena y grit: Los chicos, que nos digan donde estn! Y ah lo repetimos todas, la primera vez los tomamos como nuestros nios y despus tengo una primera pancarta, muy chiquita, sera cincuenta centmetros, la tengo fotografiada, me llam la atencin a m tambin. Tambin entre las noticias, las conversaciones o lo que fuera que se poda saber de la casa de Gobierno, si habamos hecho una presentacin y dijeron que volvieran, que y con la habilidad siempre se dijo dicen que volvamos el veintiocho, haban dicho ellos para el veintiocho porque veintiocho de diciembre es el da de los Santos Inocentes, entonces ese da a lo mejor nos iban a dar. qu inocentas inocentes, ese da ni siquiera pudimos entrar a la Plaza, nos acorralaron en la Catedral de Buenos Aires, no nos dejaron pasar de ah y nosotros decamos: pero si nos esperan, si nos dijo que nos va a recibir el Presidente Pero esas cosas nos hacan aparecer en el mundo. Veintiocho de diciembre, haba muchos turistas, los micros de turistas pasaban y paraban a ver mujeres que se movan y la polica se pona sobre la Plaza, cuando cortaba el trnsito se venan corriendo a asustarnos, a sacarnos. Yo te digo que les sacaron la gorra, le arrancaban las jinetas, no se la llevaron de arriba. Pero no nos llevaron a ninguna, porque cuando hacan una seal nos prendamos todas. Y ah es donde unas compaeras haban trado un cartelito que deca dnde 812

estn los desaparecidos o algo as, creo que la nica reproduccin que hay es la que yo tengo, est sacado de atrs porque sacaba con todo el miedo de que si me hubieran visto no lo podra estar contando porque a lo mejor me llevaban con camarita y todo. Y otro hecho que tuvimos de represin ah generalmente miraban y dejaban. Pero nosotros tenamos los telfonos de un par de periodistas extranjeros, tres o cuatro de nosotras tenamos los telfonos e inmediatamente en cuanto haba movimiento, a llamar y una vez que venan los periodistas, estaba un poco

P: Periodistas que estaban en Buenos Aires.

R: En Buenos Aires, s, Associated Press, Franc Press sobre todo. El primer libro que escriben sobre nosotros lo escribe el enviado de Francia, ya una vez cuando vuelve. Estuvo unos aos ac.

P: Adelina, en la Copa del Mundo, cuando ocurre la Copa del Mundo, ustedes aprovechan ese momento?
R: Mir que empieza el mundial el 1 de junio, jueves. Nosotros creamos que bamos a estar solas con nuestras almas porque en todos los bares, en todos lados estaban la gente con los televisores, viendo. Y a nosotros nos lleg una cantidad enorme de periodistas a vernos, y a hacer yo en el ao 79, cuando voy por primera vez a Francia, hago un recorrido, voy a, cmo se llama, Comunit LHumannit, a difundir, a decir lo que pasa vienen todos a saludarme, y vienen y dicen... Y sale corriendo. Y viene y me dice mire: era el que me haba hecho una nota a m, y la habamos hecho caminando por la Plaza, como dos personas que se encuentran caminando y haba salido el artculo ah de coso, que me dieron despus el recorte y todo. Uno pareca a veces, porque no llegaba a nada, bueno harn las notas, no harn las notas? las hacan. Pero por ejemplo, vino, vinieron los holandeses, y creo que algn otro pas se acerc a algunos de los integrantes, eso no me acuerdo. De los holandeses es imposible olvidarse, porque haban venido previo al ltimo partido

P: Habla de los periodistas o de los jugadores?

R: De de la gente que haba venido por los partidos, ya como o preparadores, o nosotras no conocamos a nadie, pero venan con la ropa y nos decan y caminaban y hablaban.

P: Eran de la Seleccin
R: S, el delegado, el director tcnico de los holandeses que viene con su ropa naranja y qu se yo, traa un ramo as de flores de todos colores, y me eligi, me las dio a m, que las repart con todas, pero un ramo de flores. Y las ltimas palabras de l fueron: apenas termine el partido, cualquiera sea el resultado, embarcamos nosotros. Porque no hay seguridad para ninguno. Perdieron, as que ms rpido que eligieron si hubieren ganado no s lo que les hacen pero bueno. Eso yo creo que les dio el salvoconducto.

P: Por qu Madres y por qu no estn los padres juntos? Cmo se tom esta?
R: Ah, porque somos muy feministas [se re]. No, no, esa es la pregunta de los ltimos tiempos. Los padres estaban. Yo te digo un par de casos, qu s yo, te digo Hebe. Hebe tena un la hija tena once aos en ese momento. El trabajo vos no lo pods dejar, el esposo trabajaba y haca de ama de casa con la nena, despus haba a la cuadra otra compaera nuestra que empez a cuidarla, ella tena una piba de la misma edad, bueno. Yo me quedo y que vaya Hebe o as, pero ellos cocinaban, hacan otro tipo de tareas. Y nos cuidaban desde los alrededores yo te digo, el pap de un muchacho que a la mam y al padre yo los conoca, pero a l lo conoc -que estaba en el exilio-, lo conoc en Mxico, me hizo el ltimo reportaje de la radio de Liberacin, no s qu radio que tenan los los

P: Los zapatistas?
R: No, no, los argentinos en el exilio, la tenan s en Cuba, creo pero. EddieBinstock, que ahora en los tiempos constitucionales ha sido secretario de derechos humanos ac en la provincia de Buenos Aires. El pap de l sabs qu funcin tena? Porque el matrimonio haba quedado solo, le haban llevado al hijo, le haban llevado la nuera, el yerno se haba tenido que ir del pa el Testemunhos 813

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL hijo, el otro hijo, se haba tenido que ir del pas, nos contaba. Y siempre nos acordamos de un da que cuando ya se disolva el grupo nos bamos caminando y hablando: eran veintiocho, hoy veintiocho, mir cmo empezamos. Y ac en La Plata, por ejemplo, Delia, Delia Polola, era el nico hijo, la nuera y el beb haban podido salvar, los tenan lejos, y ellos iban juntos a todos lados. Un da de un calor insoportable se nos desmay ah en el mstil, al pie de la bandera. Nos quedbamos porque no sabamos qu le poda pasar, reaccion ahora muri hace unos como seis o siete aos, pero eran Despus hay padres que estn todava en la Comisin de Familiares, que militaron y todo. Eran pocos ah pero tenan otra tarea que hacer, nos cuidaban. Mir un da, el 14 de noviembre del 77, s [] para presentar los petitorios, eran como dos mil petitorios. A las cinco de la tarde, como en el poema de Hernndez, haba que estar en la Plaza. Llegar pero todos en el mismo instante, para acompaar a los que con unos carritos iban a llevar todos los papeles al Congreso. En el Congreso se reuni un buen grupo de gente, pero tambin estaban preparados ellos. Para salir no nos dejaron ir por el nos encarrilaron para una calle a la mitad de la Plaza del Congreso. Cuando hicimos una cuadra veamos que haba micros 60, son unos que hacen el ms largo recorrido, y ya pasamos cuando llegamos, la otra cuadra estaba cerrada y cerraron esta. En una cuadra quedamos ah todos, y vinieron los micros esos y nos empezaron a hacer subir. A m me haba llamado la atencin que en la vereda de enfrente de donde estbamos nosotros haba cinco o seis personas, una era una mujer, los otros eran hombres con portafolios, muy de traje qu suerte que estaban, eran todos periodistas extranjeros, se los llevaron junto con nosotras. Fuimos a la comisara 15, creo que es, porque yo estuve en la 5 y en las 15. Esa me parece que era la 15, nos empezaron a identificar, es decir te llevaban ah, unos que ni siquiera eran policas, eran estudiantes de la escuela de polica, te tenas que sacar el anillo, el reloj, me deca: un reloj dorado de oro, le deca yo, un anillo plateado de plata, le deca y me quieren sacar el papel higinico. Y yo: pero no, no se lo voy a dar, qu me voy a ahorcar con el papel higinico? Yo [se re], as los tratbamos, total estbamos ah, si nos llevaron por lo menos que si nos pasaba ms nos haban dado el gusto, pero cuando mirbamos el grupo y eso, de repente los empiezan a llevar, a hacerles reconocimiento, sale la noticia, dicen que Harguindeguy llamaba como loco de all, que apuraran, que qu haban hecho. ramos como cuatrocientas personas ah adentro y pusieron todo un ambiente lleno de escritorios y hacan pasar de a uno, todo. A m me preguntaron cmo me llamaba y qu buscaba, le dije que buscaba a mi hijo, no firm nada, no s lo que escribieron ni nada. Sal entre la una y las dos de la maana, cuando yo sala tambin, porque como eran varios los que estaban trabajando, sali Azucena, la que haba tenido la gran idea. Y enfrente estaba el esposo esperando, Pedro estaba siempre, tambin. Y nos lleva a la vuelta, a una confitera a tomar algo, a comer algo y deciden ellos se van a quedar. Ese da dice no s por qu, qu haba ah, Azucena dice: hay dos cosas que me gustan ms que nada. Desde que prob el champagne me gusta mucho. Y me gusta tanto cantar, pero hasta que mi hijo no vuelva no voy a probar ni voy a cantar, y ese da estaba el otro hijo, con la novia, haban quedado adentro de la comisara, as que ellos se quedaron. Porque qu hicieron: a los jvenes los dejaron hasta la maana, y hubo un par de no sacerdotes, no de la Iglesia Catlica sino de otra religin, que ellos se negaron a ir. A uno casi lo cascan porque se negaba a ir, dijo: no, yo me voy a quedar con ellos. Y otra represin que fue anterior a esa, haba sido en agosto del 77, que la verdad ese ao hacamos algo cada semana, yo creo No Me estoy confundiendo. Me confund el ao ahora recin cuando dije, me parece que 77 no es.

P: Adelina, cuando pasa el secuestro, el desaparecimiento de Azucena y las otras compaeras, cmo lo viven esto ustedes?
R: Mir, muchas de ellas vieron lo que pasaba con las que estaban en la Iglesia, cuando se llevan a Mara Esther Careaga y a Mary Ponce, est Mara del Rosario, porque ellas se renen en esa Iglesia, que eran los nicos que te abran la puerta de la iglesia. Y Ada, Ada Sarti haba estado hasta la noche con Azucena en la casa, reviendo y viendo todo lo que haban hecho, qu s yo, y le dice: maana vengo temprano, para ir a comprar el diario con ella, por suerte que no fue, que lleg cuando ya haba pasado todo. A ellas se las llevan de la calle, hay testigos que dicen que se resisti, que grit y claro, era una angustia Y pareca que habamos quedado hurfanos, porque ella era la que promocionaba todo. Es decir, todas llevbamos ac est un libro de Hebe, porque estuvieron buscando cuando habla de algo que yo propuse que nos dio un 814

resultado estupendo, pero todas, porque una deca le que viene fulano de tal, vienen la central sindical de Venezuela a tal hora vienen, quin va? Va Fulana, Mengana y vos, bueno. Quin espera que salgan? todo, as, en la calle nada ms y lo armbamos. Hemos ido a hoteles de lujo y sentarnos ah si la gente que estaba ah hubiera sabido que esos seores que estaban, que venan, los venezolanos. No venezolanos, la Central es en Venezuela pero abarca toda Amrica, es la central latinoamericana. Y yo conversando con uno de ellos, y otra sentada con el otro y tambin bamos al caf de Tortoni [se re]. Creo que ninguna de nosotras antes haba entrado, pero bamos ah, salamos, nos reunamos ah. Y adems porque siempre para encontrar alguien a quien comentarle, a quien hacerle partcipe de por qu. Pero ah bamos para ver, a proyectar para la semana siguiente. Despus mucho tiempo, al principio, despus de la Plaza la reunin era en lo de Mara Adela Antokoletz, que es una mujer maravillosa que fue la viceperesidenta con Hebe. A m me fueron a buscar al lugar donde yo trabajaba, me fueron a buscar a fines de junio del 77. Yo sin saber, el da jueves que iba a Buenos Aires, voy al jardn de infantes, una escuela grande y un jardn de infantes, yo era la directora del jardn pero el 20 de junio haba terminado todo haba estado en el acto, saludando a los padres y todo, pero yo, como haba firmado pedido la jubilacin cuando a los pocos das de lo de Carlos, en junio ya me tena que retirar y me encuentra una de las ordenanzas y me dice seora, qu est haciendo ac?, ay, no puedo venir ms a la escuela, qu pasa?, Seora, la vinieron a buscar ayer. Me qued. Me lleva a la cocina y llama a la maestra no le avis la seora Marta?, claro, estara buscando cmo hacer para ir, porque a la vicedirectora que estaba conmigo en el 76 le haban llevado de la casa a su esposo, que era un bancario, pero a los diez das lo haban devuelto, as que saba todo cmo era, bueno. Y entonces digo: Pero qu pasa? y me dice: Bueno, ayer a la hora que vienen que usted vena temprano y no s, voy a decir Juana porque no me acuerdo el nombre, Juana, que tambin era una seora, lo nico ella ms gordita, yo era bastante delgada, rubia, as medio clarita. Dice que la toman del brazo cuando ella llega y le dicen Adelina Dematti, acompenos. Yo no soy Adelina Dematti, yo no soy!, saca los documentos, bueno. Y ah le empiezan a preguntar dnde vive, recibe la seora, dice no est ms?, la seora no trabaja ms ac? reciba llamados, de quin la mujer se arregla como puede y se van. Haba dos coches, ella dice no es el que tom, pero a m me parece que en el auto estaba el polica que antes era presidente de la Cooperadora, yo siempre pienso. Yo viva a cinco cuadras, por ah. Si realmente me queran llevar, no iban con datos viejos, porque yo ya no estaba, eso lo tenan que saber, y hubieran ido hasta mi casa a ver si estaba, no s. Era una de las prcticas de ir a un espacio, como ir a cerrar un pueblo, Brandsen, por ejemplo que est ac cerca, lo cercaron casa por casa, revisaban, iban a producir temor. Eso yo creo ah que hay una cantidad enorme de personal de una escuela de triple turno, con mucha gente, muchos padres, cerremos la boquita que esto es bravo. Pero todos preguntan si tenamos miedo y yo no no no s si lo pensbamos. Yo creo que no, que era ms bien una inconsciencia.

P: Saban que tenan que actuar

R: Claro, que lo ms importante era salvar al hijo, encontrarlo, ayudarlo, qu importaba, y muchas lo decimos. Si perdiste el hijo, qu te vale la vida. Pero tambin tenamos otros hijos, entonces no es injusto, y mir, a nosotros el riesgo nos acecha mucho no mucho, quince das antes. Mi hija era militante de la UES, la Unin de Estudiantes Secundarios. Haba terminado en el 76, terminaba su escuela secundaria. Incluso en el 75, cuando Carlos fue delegado, uno de los cinco delegados del boleto escolar, cuando se hizo la ltima marcha que ya lo tenan casi en el mes de septiembre, mi hija ni siquiera pudo ir a la marcha porque su escuela era un escuela catlica, no sali, no le permiti salir a la calle, otras s, pero esa no. Que ella termin en esa escuela porque como nosotros venamos de otro lado, era muy difcil conseguir en los ya aos superiores el ingreso, as que hizo los dos aos finales ah. Y ella segua con su y el da 15 de abril del 77, dice mam, mis compaeras las levantaron. Y qu hacamos. Yo hasta entonces vos penss nada, qu s yo, le ocurre a otro, estos chicos buenos qu s yo, vos no evaluabas. Nosotros tenamos un vecino, que daba la medianera a la entrada de nosotros, que cuando yo v eso, dije qu vecinos hay ac cinco o seis hilos de alambre de pa, pero una divisoria muy alta. Y mi hijo me haba dicho hay una oficina de polica ah, estbamos en 11 al 62/63, en el 62 estaba eso, pero nunca venan. Pero ahora, en el 76 ya a partir de los primeros meses de la dicTestemunhos 815

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL tadura, empieza a aparecer en la esquina un patrullero da y noche, da y noche. Un da diferente, haba venido una sobrina ma a casa, y en vez de venir mi hija sola, como iba y vena, venan las dos pero a las siete de tarde, as. Y las pararon y les pidieron documentos. Y yo no s quin era el que viva ah hasta que haba desaparecido Carlos. Era Etchecolaz, el jefe mximo de la represin de la provincia de Buenos Aires. En la terraza, ah tenan garita y cuando tenda la ropa la muchacha que trabajaba en la casa, suba con un uniformado ah a tender la ropa. Y nosotros por el pasillo, yo estaba en el primer piso al fondo, cuando esa noche me me cuando me dice eso mi hija, pens ahora no se puede hacer nada, si llegamos a salir de noche, cmo hacemos, nos van a seguir, adnde vamos? as que arriesgamos, yo me acost, mi hija se sent al lado de la cama y a la maana a primera hora, yo digo vamos a buscar una pensin, alguna cosa. Yo la poda llevar a City Bell a la casa de mi hermana pero era como entregarla, porque y haban llevado a Claudia Calcagno, que iba al Normal 3, y llevaron a una preceptora de ah. Y tambin en otra fecha, pero me parece que el mismo da, llevan a una muy conocida y amada profesora de historia que no volvi. Y Cecilia Salomone y Anglica Caas. Anglica Caas era igual, estaba en una escuela secundaria pero ms grande que las chicas. Era ya ms formada polticamente, una piba que en la familia mataron despus a la madre, a la hermana embarazada, la secuestraron a ella ese da y en agosto de ese ao desaparecieron a uno de los hermanos, as que diezmada la familia. Y haba un lugar que me pareci que era la llev a una pensin inventando que venamos no s de dnde, que yo era la ta, que vena a estudiar despus, despus, nos remos, me dice: mam, cuando abr el placard tena todos escritos del ERP. Ah, eso era el 15 de abril. El 20 yo vena de todava no mir, en abril todava no me haban dado el pase, yo haba necesitado trasladar la plata pero tena una preceptora en una escuela tcnica. Y todos los aos demoraban en darme el pase provisorio, que en realidad me lo tenan que dar por ley, lo mismo que el de mayor jerarqua, pero bueno. Llego como a las diez de la noche y la puerta estaba roto, el vidrio. Y yo dije ay, otra vez los chicos jugando, era una puerta de reja con vidrio, ya la haban roto de un pelotazo. Pero cuando miro as, sala luz del living de casa. Yo dejaba la luz prendida para cuando abra esa puerta a la noche estaba todo bien, pero cmo sala luz? La puerta estaba abierta, no haba nadie en la casa. Entonces cometo el error, porque en el piso de abajo la familia que viva se haba tenido que ir al exilio. Un matrimonio con dos nias. Y haca poquito que haba venido una seora mayor con una hija que por lo que vea era maestra o algo as, totalmente desconocidos. Yo veo eso y les golpeo: Quin es?, me dice, la seora de arriba, usted no sabe si en mi casa pas algo? no sabemos nada!, no sabemos nada!. Ay, Dios, me quera morir. Me fui a la casa de la vicedirectora ma, que estaba a dos cuadras y media. Y yo les digo -ellos ya haban pasado la experiencia que te dije en el ao anterior de que lo secuestraran ah en su casa- le digo: mir, yo no me animo a entrar, la puerta est abierta, dnde voy?, me dicen no, no, no, no, ahora vas a dormir comiste?, bueno, ellos tenan una habitacin, yo me fui a dormir. A la maana salgo y voy inmediatamente a una no es comisara, era algo ms una cosa de la polica que quedaba ah, que es la que corresponda, entonces yo le digo si haba pasado algo, si haba habido un caso o algo porque en mi casa pasaba esto, si podan ir Ah, anoche, s, parece que tiraron unos tiros por ah, cualquier cosa, me dicen: pero no corresponde, tiene que ir a la comisara novena. Entonces mi amiga me dice yo te acompao. Fuimos a la comisara novena, me atiende un oficial, digo cmo entonces yo digo que vivo con mi hija pero que mi hija est pasando unos das en la casa de mi hermana en City Bell, as que yo llego y estaba sola y hay luz, como que hay alguien. Bueno, ya vamos a ver. Anota, qu s yo, me llevan a un patrullero. Pero cuando llegamos, se ve la puerta rota y qu s yo, y abre con yo no s cmo entraron estos, ah, de adentro se podra [se re] porque no tenan llave pero haban entrado. Y me dice: espere ac, no me dejan subir. Van y despus me busca. Dice no, l pensaba que poda estar mi hija muerta ah, no s, que hubiera venido y le haya pasado algo. Entro, la puerta estaba rota, lo que haban hecho la haban roto as. Haban dejado la perrita encerrada, estaba en realidad revuelto nada, pero en el dormitorio de mi hija, en el escritorio haba cinco fotos suyas de mis lbumes, de mis cajas de fotos, en distintos episodios, digamos. Yo digo: Bueno, cul se llevaron para localizarla, no s, pero la muestra ya me dejaron, ya s lo que vinieron a buscar, no precisaba Ah, mi hijo, Anglica, nosotros le decamos Tita, que faltaba desde el 15 de abril y esto era el 20, mi hijo me haba dicho cuando supo por telfono, le dije bueno, no vengas a casa, me dice mam, and arriba, and a la pieza de arriba a ver si 816

hay algo. Era la puerta que llaman las habitaciones de servicio, haba una gran terraza, un espacio para el lavarropas, la pileta, todo y una habitacin. Dos pilas as de volantes [] para presentacin. A m me dio como un ataque, cmo hago para sacarlo. Y faltaban un par de mocasines nuevitos que estaban ah, porque yo haba visto, lo nico que hice es, saqu la ropa de la cama, dobl el colchn como que ah no dorma nadie, la piba a veces se quedaba. Y empec a romper papeles y a hacerlos triturar con el lavarropas, entonces las manos me dolan que no daba ms, y adems tena que ir a las cinco y pico tena que ir a la escuela, era entre un turno y otro. Y yo digo no, esto no puede ser, entonces busqu papel de forrar, ese marroncito, uno especial. Y hago dos paquetes as de altos, eran as los afiches, que no me acuerdo ni remotamente qu podan decir, ni me guard ni uno, de esos no guardaba. Con hilos sisal los at, digo esta noche los saco a las calle y los dejo por ah, ese es el da que fueron a casa. Arriba, para entrar a esa habitacin, empujaron la puerta y la ventana, medio rompieron. Miraron todo, pero le pasaron por arriba, estaba ah estaban los dos paquetes y no le dieron bolilla. No s cmo puedo estar si lo vieron no les poda estar contando. Y s los saqu a la noche, los puse en un rbol cualquiera y que los lleve el basurero, no s, pero era que no te tocaba el da. Pero en junio, cuando voy a la escuela, y me dicen me van a buscar, como era el jueves, yo aprovechaba para salir para all, les cuento y me dicen no volvs, no pods volver, no te vas a ir a entregar, una de ellas, qu s yo, juntan dinero, me dan el dinero, me dicen bueno, elegite un hotel econmico de ac de la Avenida de Mayo, te queds ah y bueno, hice as, sin contacto con nadie, me senta pero me pasaron cosas tambin increbles. Yo tena una sobrina casi de mi edad, cinco aos menor, que ya no est, que viva en Boulogne, y yo la llamo por telfono para decirle: estoy en tal lugar en Buenos Aires, no s ir en micro, s ir en el ferrocarril que iba siempre, pero cmo hago desde ac, me dice tom tal micro, nmero tal. Estaba buscando dnde sera la parada, el micro, empec a caminar, por ac no puede ser no, lo que yo buscaba era la direccin que me haban dado de la APDH. Busqu, me encontr en la zona de las embajadas vuelvo y en el cruce de una avenida, para el semforo y veo el nmero del micro, digo: me voy a Boulogne. Le hago seas al coso, si puedo subir estando ah y me dice que s. Miro as, la fila estaba vaca y yo me siento ac con otra persona al lado. Arranc el micro, hacemos un par de cuadras y alguien de atrs se me tira Adelina, Adelina!. Mi nuera, que estaba ocultndose en Buenos Aires, que haba ido al Once a comprarse una carterita porque tena una blanca, llamaba la atencin, con lo que haba aslido de la casa cuando fue a buscarlo a Carlos porque tardaba en venir y se encuentra con que no haba llegado a la casa de los amigos. Los tres salen inmediatamente para Buenos Aires. La chica tena sus paps tenan un departamento en Buenos Aires y mi nuera entr a trabajar en una pensin, empez a trabajar para la limpieza y le daban hospedaje ah. Y ese da dice: iba a volver caminando, tena ya cinco meses ms, porque era junio como seis meses de embarazo. Y dice que vio que era mucho y se subi a ese micro. Y yo haba puesto la mano as, dice ay, esa mano, hay dos manos iguales, las de Adelina y las de Carlos, deca ella, y dice pero no me voy a dar manija y despus mira y y ese saco es de Adelina. Y ah nos bajamos en una iglesia, y fue conmigo esa noche, durmi en el hotel, me cont ah, por primera vez pude saber todo, cmo haba salido Carlos de la casa, por qu haba salido, dnde haba ido y no haba llegado. Y no s

P: Adelina, a su nieta usted cundo la vio por primera vez?

R: Bueno, habamos puesto una forma de comunicarnos, como tambin cuando pasa esto de Mara e inmediatamente a los quince das lo de Carlos, cuando yo me encuentro ese da as, hacemos una cita con mi hija, ella me dice el da la hora y todo, dgale a Mara donde estuvimos comiendo pizza la ltima vez, bueno, ah se encontraron y ellos empezaron a a. qu hacemos? y bueno, mi hija que yo la vea haciendo malabares, ella esperaba en una calle, yo iba en un micro, bajaba, lo menos posible porque no sabamos si nos podan seguir o no. Y me dice mam, nos vamos a ir, bueno. Ella empezaba recin una relacin con Martn, ese que Anglica era su hermana, la que se quedaba a veces en casa, la que est desaparecida y el que en el mes de agosto de ese ao le matan a la madre, la hermana embarazada y le secuestran al hermano, Santiago. l zafa porque lleg ms tarde a la casa porque si no, no tendra esta historia, que hace veinte das declar ac en el Juicio del circuito de la Polica en la Provincia de Buenos Aires. Y dice bueno, nos vamos a organizar pero vamos a ir con Oscar. Oscar era un muchacho de MerTestemunhos 817

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL cedes, el compaero de militancia hasta ltimo momento con Carlos, as que como ellos dicen nos vamos, yo les fui llevando la ropa, gente amiga los llev, los acompaaron, todo entre varias personas. Y Oscar, que era ms era creativo, l iba y le haca el verso a los conductores de micro de que el correo, qu s yo, daba cartas para que ellos las despacharan en Buenos Aires, le daba una propina, y algunos se guardaron la propina y las cartas no llegaban. Pero en General Belgrano nosotros tenamos un matrimonio amigo, que es un pueblo que est a unos cuantos kilmetros de ac de la Plata, pero se puede ir rpidamente en micro y todo, que a veces yo cuando me hacen quedar en Buenos Aires, a veces el fin de semana me iba all, entonces sobre todo porque despus de como un mes y algo en el hotel, Mara Adela me dice bueno, con mis hermanas hemos decidido darte pensin econmica, desde maana pods ir a mi casa, porque ayer se fueron a Espaa mi hija y mi nuera, te queda lugar, me cobijaron ellos, que hoy te iba a decir que ah era donde se hacan las reuniones despus de las cuatro y media de las cuatro en la Plaza, bamos ah que eran un grupo ellos tenan una mesa grande, pero ms de ocho no ramos. No todas las que venan participaban en las reuniones, tenan ya en Buenos Aires un sistema de telfonos y eso para comunicarse, como yo tena el telfono de la escuela, porque en mi casa todava no haba y tuve la s yo para volver a la escuela esa hasta octubre no lo hice. Y me haban mandado mensajes el jefe mo de preceptores, que fuera, que yo me iba a sentir mejor con ellos que estando sola, que saban que necesitaba un da, que lo poda tomar, me dieron todo. Y el telfono, porque hasta tuvieron amenazas que me hacan nunca, yo estaba ah, atendan el telfono ay, no s la seora si vino hoy, porque como estamos en el otro piso, voy a llamar s, atendan. Ah usbamos el telfono para mis reuniones con las Madres. Y tambin en la peluquera donde yo haba ido muchos aos, me haba pedido el peluquero que fuera, yo me haca masajes, yo tengo una pierna con problemas, y dice ven, ven y est el telfono de aqu si tens que hacer citas, si tens que hacer llamados, vos ven como si fueras la clienta de antes y hasta me regalaron incluso un poema hermoso de Almafuerte para darme un poco de vida.

P: Siempre hubo gente que fue solidaria, no?

R: S, nosotros ahora con el tiempo, al evocar, por lo menos vamos descubriendo que haba cosas es decir, no podan ser visibles ni nada, a m una vecina ah donde estaba, est bien, habamos sido colegas, yo haba sido superior de ella, todo, pero no tenamos amistad digamos, una referencia de trabajo y nada ms. Cuando yo volv despus de junio a octubre, que todos crean que yo no estaba ms, bueno, primero las nias que me hicieron una fiesta, vino Adelina, vino Adelina!, y despus me obligaba a hacer una merienda-cena con ellos, que ellos acostumbraban a hacer eso, me iban a buscar y me vena. Si vena yo de una reunin: Adelina, no suba todava, me alimentaron, me alimentaban el alma tambin. Esos gestos, no todos, porque otros te cerraban la puerta. Yo, mi hermana que viva en City Bell, que bueno, tena un amor con mi hijo, es la era la madrina de mi hija, siempre tuvimos bamos como nuestra casa y dems, mi hermana se aterroriz de tal manera que no vena, me haca venir, y yo vea cmo estaba, as. Y yo le dije un da: Alicia, yo no voy a venir, yo no te puedo traer el terror como no se lo llevaba a nadie, no fui a ninguna parte, pero despus s permanentemente a Chivilcoy, con mis otras hermanas que adems se venan a veces los jueves para verme en la Plaza. Eso es impagable. Pero distintas formas de personalidad, ella hubiera dado todo por hacer, pero el contacto la yo vi que no era entonces me llamaba por telfono, y yo le deca: no, no, no, no voy, no puedo, adems que no haba muchas ganas de ir a otro lado que no fuera la Plaza.

P: Adelina, su hija, su nuera y su nieta estn afuera, cmo vive esas ausencias?
R: Bueno, recin deca que esa carta me lleg, me mandaron una carta diciendo que el 24 de septiembre haba nacido Mara Florencia. Claro, yo no saba ni cundo la iba a ver

P: Era su primera nieta

R: Era la primera nieta, porque estaba el embarazo de es decir, se casan en julio, se embaraza en diciembre y en mayo tena cuatro meses y medio de gestacin de esa cosita que l deca cmo era ahora no me va a salir. Y bueno, y pasa yo digo ay, ha nacido mi nieta o naci una nena, porque no sabamos el sexo todava en esa poca. Y un jueves, porque ellas antes de irse all haban estado viendo, habamos hecho una misa por Carlos y haban visto algunas 818

caras ac en la Plata y todo. Y dos compaeras, Lidia y Laura, ese jueves cuando llegan me dice Adelina, tens que ir a la Catedral, te vamos a acompaar, no se te vaya a ocurrir hacer un gesto ni nada, controlate que te espera una gente ah, yo ni idea de quin poda ser ni nada. Y me acompaan, cuando yo entro se levanta por all adelante dos cositas negritas as con un bultito y ellas se van, ojo, cuidate, bueno. Y viene era Florencia que tena un mes. Bueno, dnde estn, cmo estn, precisan ubicarse, no, ya estaban. Y nos vemos, yo no s si son tres, cuatro das, yo hablo, le saco las primeras fotos a Florencia en un parque y le digo a mi nuera: Mir, nosotros estamos ayudando a sacar gente, hay siempre como quedan todava militantes, algunos nos van diciendo cmo hacer las cosas, Hebe me haba hecho contacto con una piba que era del grupo de militancia de sus hijos. Dice: Bueno, va a ir Adelina que tiene usa muchos anillos, yo usaba todava era una cosa que no me pareca que no poda dejar porque este me lo regal Carlos, ste yo todos los das me ahora me los pongo para salir pero antes me pona y todava los llevaba, y a ella se no se le pierde nada. Haba visto, y entonces yo iba, entr al Tortoni por Avenida de Mayo y ella haba entrado por el otro lado haciendo as, y ella no s qu me dijo, que era preciosa, una piba preciosa. Para sacar a una mdica con la hija, que era hijo de un padre que tambin vena a la Plaza, era el nico que dejbamos porque vena de Mercedes, la seora no poda venir, vena siempre l, todos los jueves. Y estaba desesperado porque la hija estaba en riesgo, ya haban perdido el hijo y la nuera en La Plata, y bueno, yo hice el contacto para que fueran con ellos. S, sali la muchacha sali del pas. Entonces yo le digo mir, se puede, algunos siemprehaba salido mucha gente, eso me haba tocado directamente. Y dice yo ya le digo que s, me dice ella, pero Mara, que como ella haca que era ms riesgo a lo mejor por su militancia o por lo que faltaba no s, cosas que uno no poda evaluar porque no saba lo que estaba pasando del otro lado, entonces se van con eso. Lo habl con Mara, tambin, me dice vamos a ver, no s. Eran cuatro y la chiquita. Como al mes creo, ms o menos, mir la solidaridad de la gente. La mam de una muchacha que haba sido asistente social en otro jardn, que yo era directora antes, en Brandsen, que era donde habamos vivido antes de venir ac, nosotros tenamos el telfono de ella, lo tenan las chicas y todo, porque era muy difcil en aquella poca conseguir los telfonos. Nosotros estbamos esperando que nos terminaran el departamento que bamos a habitar que era nuestro, y que decan [se re] que iban a poner telfono. Aos despus lo pusieron. Y entonces me llama esta seora, jams me haba pasado, y me dice Adelina, hoy tiene que venir a almorzar con nosotros, no me vaya a decir que no, porque usted sabe todo lo que yo le debo, que nunca voy a tener, terminar el gesto que usted, toda una historia. Le digo pero Zoraida, a esta altura, no, no, no, pero acurdese Adelina cmo es mi marido. Que a las doce hay que estar listos para comer, bueno, yo le digo, tena una amiga y un amigo ah en la escuela, digo mir cmo es, y l dice: estos son tus hijos. Dice: Adelina, hoy vos cobrs la jubilacin, no? And primero, ya ests firmando que te vas, me traen el registro and a cobrar y and a lo de la seora esa. Como de bruja. A las 12 son el tel cuando voy me dice s, va a almorzar ac pero, la van a llamar sus su hija la va a llamar. A las doce me llamaba de Buenos Aires, me dijo que nos encontrbamos en donde estaba la otra vez, dice tra ropa, sal como sal de La Plata yo para encontrarla. Quera llevar toda la ropa que tena. Alicia, una amiga ma y Aldo, un amigo, cada uno en su coche. Yo no s, ni ellos tampoco, no sabemos con cul de los dos fui yo, sola con mi cartera, y el otro acomod los bolsos ah. Una vez en Buenos Aires ya era distinto, pero no sabamos si yo salgo con bolsos, si no me eso era, pero no era no me asustaba no, no lo voy a hacer porque si me, la sensacin del riesgo exista pero creo que a ninguna nos taladr como para hacernos quedar quietas. Y fuimos y dice hay que averiguar, porque se deca que en la frontera, que controlaban. Lgico, pero ya haba pasado un ao y meses del golpe. Algo haba aflojado. Entonces cmo sacbamos la nena del pas era lo grave, porque la patria potestad era del padre, no era compartida como ahora, que se modific con los aos. Y dnde estaba el padre? Yo tambin, haciendo una historia de un sobrino que abandon a la mujer, haba conseguido que me explicaran cmo haba que hacer para que se anotara un nio sin la firma del padre. Y me dijeron, y la nena est anotada en Paran naci, es entrerriana de nacimiento. Y en los documentos, en el DNI no dice quines son los padres, y yo digo: si ella es Mara Florencia Alaye, vos sos Mara del Carmen Alaye, sos menor de edad, yo tengo mi libreta donde dice que mi marido est muerto, yo soy tu tutora y as vamos a salir, porque uno en la escuela, como maneja documentos y todo, yo reparaba en eso. Eso nos dio la posibilidad. SaTestemunhos 819

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL camos pasaje, entonces dice qu vieja complaciente, la nena tiene una nena de ocho meses [se re]. Sacamos los pasajes, los muchachos haban estado averiguando otras cosas a ver che, mir queremos salir el fin de semana con las chicas a Brasil, cosas as como para nos dicen: no, no hay controles, no hay controles. Bueno, a mi nuera le decimos and enseguida, nosotros tenemos ste y ste, sac el de a la lado por si la nena a la noche o algo pero como ella, la ta, conviva igual, era factible. Pero tenamos que tener un cuidado brbaro porque mir si la nena empezaba a gritarle mam, era todo complejo y estos dos medios disfrazados de turistas sacaron en el mismo y adelante sentados. Todo eso hasta que pasamos la frontera, que despus volvimos todos. Y fuimos a Copacabana, que era donde estaba el sitio digamos Naciones Unidas tena ah su representacin.

P: Que era ACNUR, el Comisionado de Refugiados.

R: S, ACNUR. As que hicimos los primero trmites, ellos ya empezaron a buscar, supieron donde tenan que ir, les dieron referencias, uno de los muchachos, Martn, se encontr con un compaero de l de lucha, que crean que estaba muerto, que estaba y ahora el hijo anda ah dando vueltas con nosotras, ya es un hombre pero l naci en Francia tambin. Y bueno, los brasileos absolutamente abiertos, entendan todo, dijeron que haban tenido que poner una oficina exclusivamente para Argentina porque en el ao anterior, dicen que hasta diez familias por semana pasaban, ellos daban cifras escandalosas, digamos, si uno tiene en cuenta no s los das que me pude quedar, me regres e iban los padres de mi nuera a despedirlos, porque y habamos organizado para bautizar a la nena, no, en el segundo viaje mo ellos cuando los dejo, ah est, despus me dice Mam, nos vinimos a vivir a un pueblito de la costa, se llama Muriqui, tens que hacer tal y tal cosa para venir, bueno, es ah donde voy, donde meto en el mar a la nena, donde nos baamos a la noche en el mar y estbamos tratando de yo por lo menos, de que ellos se fueran lo ms tranquilos posible con referencia a m, a que yo estaba bien, a que iba a poder seguir, que se fueran con tranquilidad y organizamos para bautizarla, en una iglesita de ah. Pero yo no iba a estar, eso lo iban a compartir los otros abuelos, as que hice todos los mensajes muy diferentes a los que fueron los de los padres, esto era un llamado a un cambio, a una respuesta, a una vida.

P: Adelina, a partir de ese momento, usted est aqu sola con sus compaeras? Y bueno, con sus hermanas tambin, claro. Pero usted est sola
R: S, sola absolutamente.

P: Tiene correspondencia con su hija, siempre tuvo? Noticias siempre tuvo, de alguna manera siempre le llegaban.
R: S conectados, nos llambamos, yo llamaba todas las veces posibles por telfono. Todas las cosas que haba que hacer. Y ah viene despus la necesidad de verlos, desde lejos. Pero vos queras saber algunas otras cosas ms relacionadas con eso. Yo mir, estoy contando mi vida.

P: Est muy bien, est muy bien. Dgame, usted tambin juntaba todo el material que usted juntaba lo guardaba, y esto es algo que ha sido muy importante y est siendo muy importante en este momento, o sea, estos registros
R: Mir, ya en el 79, cuando el grupo empieza a organizarse como Asociacin, ya se empieza a hacer orgnicamente, y el archivo de la Asociacin de Madres es algo que creo que ya est digitalizado, porque cuando empezamos con el mo, 2007, una cosa as, o antes tambin empezaron a verlo, pero no s porque no tengo contacto con la Asociacin de Madres. Cada porque ah venan de todas las provincias, de todos los lugares venan los pedidos y eso lo que est y dems. Yo, con respecto a las fotos, fotos que sacaba fotos que entregu ah.

P: Siempre estaba con la maquinita, Usted.

R: S, yo tengo que sale un libro y cuando veo digo: esta foto es ma! y dice autor desconocido, y esa yo digo que es una de las mejores fotos que yo he hecho que sali como esttica y como lo que muestra y bien de luz y dems. Lo dems son constancias, pruebas de un hecho. 820

Pero no fotogrficamente, no son buenas Me perd.

P: S, de los registros que estaban

R: Ah, bueno, y yo ejerc como maestra, ejerc como preceptora, fui cuatro aos inspectora de enseanza, fui un montn de aos directora, qu se hace en la administracin, sobre todo ah? La asistencia, libros, todo, yo todo con copias, si tens que elevar un pedido, si tens que hacer un trmite de cualquier tipo, yo siempre me guard una copia de lo que haca porque tambin para controlar yo lo que me falta, cundo tengo que ir a preguntar algo. Era como un hbito, ya instalado, que lo fui aplicando en eso. Y dentro de todo yo lo tena bastante ordenado, digamos, porque pero cuando cambia, cuando viene el proceso constitucional, que todo el mundo quera, venan a casa, vena una periodista, vean algo, sacaban. Una vez que sacaban yo despus lo dejaba todo ah cuando ah est Jorge. Cuando ellos vinieron a ver porque Graciela, sociloga, si no me equivoco, va un da a casa porque viva en otro lado antes yo, digo, por eso, ahora estoy en mi casa pero fue a mi casa con la gente de la lnea fundadora de Madres de Plaza de Mayo, porque yo le haba dicho yo tengo cientos de fotos, ellas al separarse no quedan con ningn registro, salvo los que tuvieran personales, digo pero yo se las regalo, porque ustedes tienen una institucin, va a quedar, entonces dice, no, nosotros formamos parte de Memoria Abierta, que es una organizacin y nos dijeron que mejor digitalizarlas, que vos te quedaras con las fotos. El da que vienen, ah, en una mesa enorme, empezamos a poner las fotos, empezaron a ver. Y Graciela se va al garaje de casa, donde yo tena todas las cajas con todas las cosas. Y empieza a mirar y despus me dice: qu va a hacer con todo esto?, [se re] el da que yo me muera mi familia va a quemar todo en el patio y ya est, no s y dice me autoriza a que yo averige? Porque nosotros estamos trabajando en muchos lugares con esto, y ac hay documentos que nadie ha guardado. Yo acabo de descubrir esto dice, y yo digo mir, si vos cres que es til, y s dale, bueno, lo presenta, buscaron algunas cosas conseguimos un pequeo donativo del gobierno, para digitalizar, no alcanzaba ni para nada, pero porque el Ministerio de Educacin de la Nacin apoyaba proyectos y especialmente como ste era un proyecto de derechos humanos, y estaba recin abriendo, y el que tena el manejo de haba un cuerpo consultor, pero la decisin final la tomaba alguien que es un ex exiliado, con toda una historia de lucha y con una preparacin, que ahora es kirchner, un cargo importantsimo ganado a fuerza de buen trabajo. Y bueno, una muestra de lo que haba, lo presentaron en Memoria Abierta, lo presentaron a la Secretara de Derechos Humanos de la Nacin, y ellos decidieron incluirlos en el pedido de designacin de Memoria del Mundo de la UNESCO, con el de las Madres, las Abuelas. Ah, no s si Madres se present o no, me parece que no, pero Abuelas y dos, una Madre y una Abuela, pero la nica que no tena un respaldo de organizacin era yo, la otra abuela es Chicha Mariani, la que inici la trayectoria de las Abuelas, fundadora y todo, pero ella ha constituido un grupo de una ONG, Anah, que trabajan sobre todo la memoria, y sobre todo lo de los nios as que qued el nico caso de una Madre, y en setiembre, creo de 2008, cuando declaran todos los archivos Memoria del Mundo... La obligacin es donarlo a un espacio que lo muestre

P: Que lo haga pblico.

R: S, y ste era la Provincia de Buenos Aires y todo el mundo pensaba que era lo ms lgico porque siempre vamos todo a Buenos Aires, y bueno, ah est.

P: Dgame una cosa, Adelina. Usted es Madres de La Plata?

R: S, nosotros cuando nacimos ramos un movimiento. Las estadsticas a veces mejor que no existieran, porque cuando vemos la de vctimas de la Repblica, La Plata es la ciudad que tuvo mayor cantidad de vctimas entre presos, asesinados, -tiene ms de 300 asesinados- y desaparecidos. Slo el listado de la Universidad de La Plata tiene ms de setecientas vctimas. Y bueno, por lo tanto llenbamos un vagn, un vagn y medio del tren de las 14:15, para llegar, para estar a las tres y media en la Plaza, tombamos los jueves ese tren y si estbamos muy apuradas por ah subamos a un micro, pero en el tren lo que tena es que bamos paradas pero bamos ya, porque tampoco no hacamos reuniones de grupos grandes, no se poda, hacan hoy en una casa, hoy en otra yo cuando me mud al que era el lugar que tendra que haber estado desde antes, estaba terminado el edificio pero no haban entrado haban entrado muy pocos habitantes, y Testemunhos 821

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL tena la posibilidad de que de la puerta de entrada se ve el ascensor de todo el edificio, son doce pisos. Pero al costado, que no se ve de afuera, est el ascensor de servicio. Y se era el nico que estaba funcionando, qu pasaba con eso? Que la gente que entraba no sabas adnde iba, entonces nos daba una cobertura, si vena el pap de una piba, que era un librero muy conocido, y que incluso un empleado de l, que era del Tierra del Fuego, est desaparecido. Ellos buscaban, entonces vena a casa y me daba los datos. Este otro, as, y nosotras nos reunamos cuatro, cinco ah. Pero el lugar donde bamos, pero turnndonos tambin, era a casa de Hebe, al principio siempre bamos a la casa de Hebe.

P: Una pregunta que se la hago muy respetuosamente. Hace tres o cuatro das, ahora, identificaron los restos de otro desaparecido. Su hijo desapareci. Por suerte, tuvo a su nieta, usted no es una Abuela a pesar de que son todas de la misma generacin. Adelina, qu se siente cada vez que se restituye la identidad de un nieto, que podra ser en fin, es la generacin de su nieta, o cuando se identifican los restos de alguien tan buscado? Qu es lo que se siente colectivamente, le digo?
R: Mir, cuando aparece un nieto es una fiesta para todos. Es una fiesta porque es la vida. Pero yo estoy en crisis con respecto a si el reconocimiento de los restos es lo que debiramos hacer o no. Yo la entiendo ms ahora, el pensamiento de Hebe, lo que no acepto de ninguna manera es el voluntarismo de ella de: no hay que recibirlos, no hay que hacerlo, prohibirlo pero ella siempre dijo y sostiene y uno de sus hijos est hace mucho tiempo que se sabe dnde est y todo y ella no lo movi, y es vlido- algunas personas decan, gente que ha viajado a Europa, que ha visto en Italia este famoso del ltimo da de cuando la guerra haba terminado, cmo han solucionado lo de poner los restos o dejarlos yo digo que ahora estoy en crisis porque yo pensaba que qu bueno, pero digo yo: para la justicia que es la que trabaja con eso, yo creo que con una sola muerte tenemos que cubrir todos. Y veo tambin que hay como una, no s no quiero decir nada que alguien se sienta ofendido a lo mejor por mis palabras, pero no es natural el hecho ese de ir a buscar un resto y no s yo me da vueltas la cabeza, porque no s lo que hara. Yo no me he hecho la muestra de sangre, ni lo hizo mi hija, ni ninguno. Hay un antecedente, nosotros creemos positivamente que Carlos estuvo porque hay un muerto y hay una fecha y hay un lugar que coincide exactamente con l, pero cuando yo tuve en mis manos el documento para ir, era octubre del 82, esa tumba la haban levantado en julio, a los cinco aos terminan los los cosos, para cualquiera y los NN ms Tal vez por eso, no s, pero mi hija y mi nieta y ellas visitaron el espacio ese como diciendo bueno, ac estuvo hasta que termin, pero despus lo llevan a Buenos Aires, pero nunca, nunca, yo recuerdo que las Madres nos hayamos puesto a hablar profundamente qu haramos, qu queramos que pasara, nunca. Todo esto surgi por la ciencia y por lo dems. Pero ya te digo, gente, que hay de todo, deca, habra que hacer un sealamiento, dejar, porque pero cada uno queremos el suyo, eso es lo que nos pasa. Y nos ha dado otra seal de desigualdad, porque no todas lo vamos a tener, ni todos se van a encontrar. No s, es una cosa que la tendra que experimentar, estar en la posicin esa y saber. Todos dicen me hizo bien tenerlo, pero yo noto que a otros nos hace mal acompaar as porque es decir, es como todo, hay algunas que hemos sabido cmo fue y hasta dnde fue, y hay otras que no saben absolutamente nada, ni cundo ni dnde, ni cmo lo llevaron. Y entonces el misterio va a seguir y la desaparicin va a seguir siendo lo ms perverso que el hombre puede aplicar contra el hombre. Mir que han hecho cosas.

P: Aqu hay un registro reciente, de su historia, un libro que ha escrito Teresa Taborda, un libro que se llama Adelina, la loca de amor en la Plaza.
R: Es un ensayo, porque est basado en descripcin de documentos grficos y documentos escritos. El ttulo tiene que ver con algo que viv. Yo estando en Mxico conoc a Naldo Labrn, un msico de maravilla, de Neuqun, de una provincia surea nuestra, exiliado con su familia, haba tenido no s si militancia, nunca lo hemos hablado eso, pero s contactos con los grupos del peronismo montonero, y tena un grupo de folclore que era famoso. Yo no lo s nombrar nunca, nunca lo vi escrito y no lo retengo de odo. l haba hecho una msica que dice que era el himno de 822

los montoneros, as que se fue a pasear a Mxico. Esa costumbre argentina de [se re] porque tenemos tantas cruzadas a Uruguay de argentinos, y bueno, cada vez tuvimos que ir ms lejos. Y este querer matizar esto es porque ya de adentro no puedo ms, entonces conozco a Naldo Labrn, entonces dice: qu vieja complaciente, la nena tiene una nena de ocho meses y estaba viviendo en una de esas casonas mexicanas enormes, un piano de cola de maravilla, que le haba puesto el Estado mexicano, en el cual conoc a Miguel ngel Estrella, que los uruguayos lo tuvieron en su crcel de Libertad, l iba a practicar ah porque estaba en el exilio. Y bueno, habamos hablado y l me hace la pregunta, que hoy casi empezamos con eso a hablar. Dice: Adelina, qu dijeron ustedes cuando las llamaron las locas? y le dije mir, yo te voy a contar la verdad como era. Cuando fuimos blablabla y dice y vos qu sentiste? qu sents ahora? Y yo: s, creo que ramos locas, pero locas de amor. De amor porque no haba otra cosa que nos hiciera mover, nos mova la consecuencia de lo que habamos generado, es una maravilla de la naturaleza que la hembra pueda generar vida, ramos consecuentes, bueno, a l le qued eso. Al ao siguiente voy otra vez a Mxico, tena ah mi nieta, mi nuera, mi hija, y me dice: estoy por inaugurar un local de msica argentina, l era, en el tiempo del exilio, fue el primer guitarrista de Zitarrosa, y cuando vino cuando recin regres Zitarrosa dio ac en un teatro una funcin, yo estuve con l, con la seora y con Naldo que haba venido de Neuqun, tambin. Y tambin, ya te digo, Zitarrosa lo vivi muy distinto al resto, no disfrut vivir, digamos, viva angustiado, una gente tan sensible, tan es horrible. Bueno, y me dice: porque yo quiero que ests, porque yo quiero que ests y qu se yo. l iba a inaugurar, creo que estaba el 17 de octubre por ah dando vueltas, pero yo el 17 de octubre que era un domingo y que era el da de la madre y todo, y yo me tuve que ir, porque ya no tena ms licencia, yo tomaba licencias sin goce de sueldo, pero llega un momento que te dan la baja tambin, porque su local lo tena que abrir y no lo lo pudo inaugurar una semana despus, me mand este seor compuso un tango, bellsimo, que se llama Adelina, la loca de amor en la Plaza. Cuando Teresa ve en casa el cd, que lo tiene Jorge tambin, dice ay, qu bueno, y me pide cmo comunicarse, se empieza a comunicar, le pregunta si le permite poner el ttulo y s, todo. As que no por Naldo, sino por la ministra de gobierno de Neuqun, estuvimos en la semana de marzo del 24 de marzo, presentando el libro all oficialmente, estuvimos con l, quiere venir a La Plata a hacer la cantata de las Madres en el Teatro Argentino

P: Es un proyecto?
R: Es un poema, est ah, en el libro est. Es un poema de Tejada Gmez que debe haber sido lo ms hermoso de todo lo lindo que escribi, esa y ha sido se vio una sola vez en Buenos Aires, en la poca de Alfonsn y despus no s. l all fue secretario de Cultura, pero tiene coros, y eso, se dedica a la msica, tiene un espacio que no sabs dnde falta poner un cd o un y hace msica clsica, es un gran msico.

P: As que esa es la historia del ttulo del libro y el libro lo termin ahora, hace poquito?
R: S, el libro estaba hecho en 2006, pero no encontraba editor. Adems cmo estaba inicialmente era as, de quinientas pginas, fue adecundolo y ahora lo hacemos del bolsillo. Ella va a perder plata, pero si puede vende algunos, yo los regalo. Ahora mand a pedir que me impriman algunos, es re modesto pero creo que es un buen contenido porque gente que conoce, que sabe y todo, me dice cmo no consiguieron una editorial que lo difunda, porque dice cosas que nadie las ha podido ver ni comprobar, no s. Es, por eso te digo, es un ensayo, est todo extrado de documentos.

P: Y es su historia
R: Y es mi historia de trabajo en derechos humanos. Hay un poco ms, pero la Universidad de La Plata me ha hecho un honor que ni soaba, soy Doctora Honoris Causa en derechos humanos por la Universidad de la Plata, con una asistencia que ellos se imaginaban, pero que super a cualquiera s esas cosas que ni penss hay tres: Estela, Chicha Mariani en el mismo decreto, no en el mismo da en los dos decretos sali, pero tuvimos nuestro da separadas, porque para Testemunhos 823

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL que las amistades y todo, cada una tenga su intimidad. Fuimos una al lado de la otra y todo, fue hermoso. Y tengo entendido que la facultad de periodismo est motorizando como para nombrarla a Hebe pero no s si ella aceptar porque mucho a ella esas cosas no le gustan

P: Bueno, Adelina. Muchsimas gracias. Est todo, creo que hablamos de todo
R: Bueno, habl poco del resto de la familia, de Mara y eso pero ella antes deca nunca me nombra, en las conversaciones, pero est, y ella se tiene que ir

P: De repente un da la convencemos a que hable.

R: No, sabs que engaada! [Se re] No, no pero me dice saba que tambin le iban a decir y me dice no, no, trabaja mucho. Cuando ellos recin haban llegado hicieron una lista de desaparecidos de La Plata para Amnesty International. Y una tarjeta que le manda no me acuerdo ahora cmo se llama, Patricia no s que era la que en ese momento presida Amnesty, donde le agradece a mi hija eso. Vos sabs que hace como cinco aos, o algo as, viene el mximo referente de Amnesty, hace una recorrida por Argentina, viene ac a la Comisin por la Memoria, estamos hablando y yo cuento eso: Ay, por favor, deme una copia, porque hay documentos que se han perdido y as que hicimos una copia y se llev una copia. Dice: No sabamos que hacan todos esos reconocimientos y todo.

P: O sea que ella tambin tiene su militancia

R: No, ella militaba y sigue, cerca, no. Ahora son los hijos los que estn, hasta ese piojo que est ah, que est en el Centro de Estudiantes de la escuela.

P: Adelina, entonces para cerrar esto de la familia su nieta hoy vive aqu, est en Argentina?
R: Claro, claro. Mi nieta yo los vi todos los aos. Cuando gana las elecciones Alfonsn, ya que empieza un perodo constitucional mi hija viene inmediatamente, yo le digo ven a vernos, y con una autorizacin de mi nuera para que la nena pudiera salir del pas con ella, salir de su residencia en Mxico. As que a los siete aos viene por primera vez a la Argentina. Y ah empieza el bueno, estn todo el mes de septiembre que son las vacaciones de Mxico, se van y a los poquitos das mi hija me dice mam, ya tengo el boleto de regreso, viajo el 14 de noviembre, fue, no trajo ni un certificado de estudios, nada. Junt sus cosas y se vino. Y a Florencia, salvo un ao que la trajimos dos veces, todos los aos, una vez vino con la mam, ya pasados un par de aos, y despus vena sola, aprendi a venirse sola. Y a veces la imprudencia de los mayores, le preguntaban y a vos dnde te gusta ms, en Mxico o en Argentina? y con bastante criterio deca donde est mi mam, a m me gusta, pero cuando fue avanzando, ella se empez a sentir ms argentina que mexicana, nosotros decimos: no se puso a noviar con ningn chico mexicano, las veces que lo hizo siempre con argentinos, con argentinos all y hace cuatro aos un periodista de ac que l es ahora se recibi en la Universidad de San Martn, pero lo haca porque estaba, es el de prensa del Banco de la Provincia de Buenos Aires, la casa central, y tiene una hora en un programa en esas radios comunitarias. Hizo un programa de investigacin sobre el trabajo esclavo. Lo mandan a Mxico para el Premio Garca Mrquez y saca el primer premio. l va a recibirlo, se conocen con ella porque ella estudiaba comunicacin en la Universidad, l se pide unos das de licencia para quedarse all, coincida que mi nuera vena ac y me dice: no le dijo su nieta nada de un argentino?, no, ah, bueno, ya le va a decir, ya le va a decir, me dice, pero estaba medio, me parece que ya haba odo decir que se quera venir la hija. Mi nuera estaba preparndose para el regreso en el ao que se produce el golpe de Semana Santa de Rico, que le corta le dobla el codo al presidente. A raz de eso, en unos das mi nuera me dice no regreso, suspendo, porque ella me haba dicho yo sal corriendo una vez, ahora voy con toda tranquilidad, estoy preparando para el regreso, dice, no, en la Argentina no cambi nada, tengo miedo, no quiero, as que decidi. Y dnde iba a estar la hija? Con su mam. Ya empezaba ella a decir, ya te digo, que ac le gustaba ms, y bueno, me avisa mi nieta, me dice abuelita, voy para Argentina tal da, haba estado haciendo unas ventas, vendi el coche y no s qu otras

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cosas y vena. El chico se haba quedado unos das ms pero se haba venido. El enganche fue bueno, se vino, se encontraron, primero la ubicamos ac en un departamento y despus ya, bueno, como hacen ahora, conviven, van y vienen, no es una convivencia permanente pero siguen re bien y cada dos aos que se hace el premio de periodismo del Rey de Espaa, ella prepara todo y manda ese programa. Faltaba un da y l no se dejaba sacar la foto, y se agarr una foto de carnet que tena y despus dice ay, mir, me sacan con eso gan el premio Rey de Espaa y lo fueron a recibir, ello lo acompa as que yo le haba dicho a la directora de Radio Nacional mir, hay un muchacho as y as que te quiere ver porque quiere poner unas radios que estaban difundiendo Radio Nacional nunca lo llam, nunca lo llam y tenemos aos de conocernos, pero sac el Premio y al otro da ya lo haban llamado y est en Radio Nacional en programas de investigacin, que no tena. Hizo uno de cuatro captulos de las Madres, me mandaron uno, tengo que decirle que me tiene que mandar todos. As que estamos la familia recomponindose.

P: As que la tiene por aqu cerquita

R: S. Y mi hija form su familia, tiene tres varones, ya tenemos novias y todo. Y el mayor tiene 23 y el chiquitn ac

P: Muy bien Adelina. Hay alguna cosa que le gustara decir antes de terminar, terminamos bien?
R: Terminamos bien, yo vuelvo a insistir en lo que dije que tenemos un afecto. Mi hija, despus, cuando regres, cuando ya estaba establecida, al dos aos o qu, antes de formar la familia, se fue a Brasil, estuvo como un mes recorriendo, viendo gente que haban conocido, mi hija estuvo ayudando mir, no me acord- a una gente con la que estaban relacionados, una nena con ahora no me voy a acordar cmo se llama esa enfermedad, le toc estar en el hospital cuando falleci la nena, as que conoci mucho tambin de Brasil, de los servicios, de las cosas y tenemos una raz que nos hace sentir que somos todos estamos acostumbrados a decir el chileno, el. ponemos sobrenombres, pero si lo ves en profundidad decs pero no es despectivo, clasificamos a la gente, s, tambin est en cmo lo decs, porque a veces la intencionalidad de las palabras, y yo digo que hay que tener mucho cuidado en eso, porque las palabras te lastiman cuando te las dicen por primera vez, y te lastiman por el resto de la vida, cada vez que las records sents la misma sensacin, porque tens la palabra, tens la escucha porque la decs, porque la escribs, y te duele. Las torturas fsicas no las pods evocar nunca, no las vas a olvidar, pero no te vuelve a doler la pierna lastimada, no te duele ms. Aqu adentro esa lastimadura no se soluciona, y por eso te digo que a veces uno en broma o en qu, dice y yo creo que generalmente lo hacemos como crtica, pero no con maldad, no me voy a poner a hacer un anlisis sociolgico.

P: Muy bien, Adelina. Muchas gracias por este bellsimo registro.

R: A ustedes, que trabajan sobre temas tan sensibles. No es fcil recomponerse despus de las entrevistas y todas las cosas, y se es el valor que tiene. De que la comunicacin es autntica y que va ms all del razonamiento, est por el sentimiento, la sensacin. No porque est en la cmara ese joven est fuera de esto que se ha ido creando, que yo tengo unas ganas de llorar brbaras, pero siempre digo alguna estupidez ms que de costumbre [se re].

P: Gracias, muchas gracias.

Testemunhos

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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

Depoimento 35 Carlos Lafforgue.

5 de octubre de 2012, Ciudad de Buenos Aires. P: Carlos, en primer lugar te pido que hagas una pequea, una breve presentacin tuya
R: Eh es Uno ya tiene unos cuantos aos, entonces muy breve nunca puede ser una presentacin de quien ha militado a tal punto que [suena el telfono] ay, disculpas que voy a cerrar esto. Bueno, deca entonces, que habiendo militado durante muchos aos, muy breve las cosas no pueden ser, pero vamos a achicarlas en funcin a lo que es una entrevista. En el 1957, como comienzo de las actividades y por un acto realmente importante en su momento, la dictadura militar de la poca, que estaba presidida por el asesino Gral. Aramburu, me confina despus de un largo viaje en la crcel de Rawson. Siendo, se vino a saber luego, siendo yo menor de edad, y por esa razn fui el prisionero poltico ms joven que lleg hasta el momento ah. Y bueno, esta dictadura en un momento hace un llamado a elecciones constituyentes, que no se realizaron, pero est obligada a levantar el estado de sitio, como yo estaba a disposicin del Poder Ejecutivo, ah me sacan de la crcel y me esconden en esa provincia del sur donde estuve unos cuantos meses. As comienza una historia de militancia que luego contina, yo vuelvo a la vida cuando vuelve el gobierno, a poco tiempo, un gobierno constitucional pero con problemas, continuamos contra ese gobierno, que haba surgido de un arreglo con el que era nuestro jefe poltico, que era el Gral. Pern, a travs de la figura de John William Cooke, yo participo indirectamente de esas gestiones, el beneficiario es un presidente que se llam Frondizi, y que al minuto de asumir ya comienza a traicionar el programa, razn por la que los que ramos miembros del peronismo y de la Juventud Peronista y los sectores ms combativos, tambin comenzamos a combatir a este gobierno, este gobierno dicta un plan de emergencia insurreccional que se llam CONINTES260, que termina con la mayor cantidad de los militantes detenidos, presos nuestro jefe en Espaa, nuestro segundo jefe que era Cooke tambin exilado, y primero detenido y luego exilado, en fin, as van pasando las cosas y los aos. Nosotros a la poca, la juventud con muchos altos y bajos se va unificando y conformando. A m me toca crear la Juventud Universitaria Peronista, donde yo militaba en la universidad, esto pasa en el ao 61, estamos hablando de historia un poco antigua, pero bueno. Y luego a poco de seguir este proceso, ya estamos todos la mayor cantidad de la juventud est detenida, corrida, clandestina, bueno, viene otro perodo democrtico con el dr. Illia, o sea, a este Frondizi que estaba entregando el pas, los militares en su ceguera lo echan por comunista [se re], es realmente una situacin paradjica total. Se produce un hiato democrtico, sin gobierno, sin nada creo que hubo asume un radical, que no era mala persona, que era un dirigente democrtico, devuelve un poco la democracia, pero devuelve la democracia formal como pasa siempre con los gobiernos radicales, pero la democracia de fondo, el partido peronista, enormemente mayoritario segua proscripto y cada vez que haba una eleccin los gobiernos tenan que violarse a s mismos en su contenido democrtico, volviendo a proscribir el peronismo o corriendo el riesgo de que el peronismo ganase las elecciones, que es lo que suceda siempre. Entonces cuando suceda eso, venan siempre los militares y echaban a ese gobierno. As se fue dando vuelta a historia, y nosotros militando o ponindonos en el frente interno, tambin en el frente externo. Yo hago soy nombrado por la Juventud Peronista representante en la Segunda Declaracin de La Habana. Luego participo de la Conferencia Tricontinental en el 65, como representante del peronismo. Y ms tarde participo en el 67 en la conferencia de la OLAS, tambin representando al peronismo. Bueno, esas fueron experiencias internacionales muy importantes, en el medio tuve exilios en Montevideo, tuve exilios en Bolivia, tuve exilios casi por todos lados, breves y felizmente no tan graves como los de otros compaeros que les toc vivir mucho peores experiencias. Bueno, as, esto sucede durante otra dictadura, una dictadura que concluy asesinando a todos los compaeros en Trelew, en la misma crcel donde yo haba estado detenido, en Rawson. Y bueno, eso fue tambin un poco el fin de la dictadura, y viene una breve primavera, donde las organizaciones estaban ya configuradas, que estaban funcionando, salen a la luz, salen a la... digamos a la naciente democracia del gobierno de Cmpora, funcio260 CONINTES: Conmocin Interna del Estado

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nan bien en ese momento, pero este gobierno por disensiones internas, el Dr. Cmpora decide renunciar para evitar fricciones, y asume la presidencia el General Pern, que haba vuelto al pas a los efectos, verdaderamente, de hacer un gobierno peronista.

P: El gobierno de Cmpora sera, tal vez, la posibilidad ms prxima a los que ustedes en aquel momento pensaban, Carlos?
R: S, s, el gobierno de Cmpora era un gobierno que estaba muy influenciado por los sentimientos, valores de lo que era la juventud, lo que era el progresismo, lo que era, por as decir, la izquierda del peronismo. Siendo que el peronismo es un movimiento y hablar de izquierdas y derechas siempre es medio complicado, pero hay sectores que siempre propenden, como en su conjunto el gobierno del Gral. Pern lo haba hecho, a la igualdad, a lo igualitario, a lo abarcativo, a lo comprensible, a lo que se puede comprender dentro de un movimiento y, sobre todo, a una redistribucin en lo econmico que haga mejor la vida de los ciudadanos, eso en los lmites de lo posible, o sea un gobierno que avanzaba siempre hasta donde poda, y a veces avanzaba ms y venan los golpes, dado que ac realmente el ejrcito siempre jug a favor de los intereses de la derecha y de la ultraderecha sobre todo econmica, no?, la derecha ideolgica era un florero, era una cosa que estaba ah, que no se corresponda con nada. La derecha econmica en este pas siempre existi, como en todos lados, y tuvo una preponderancia y una llegada directa a un ejrcito que, por su formacin, era muy oligrquico. Era un ejrcito cuyos cuadros se tomaban directamente de estas clases, entonces era muy natural el acceso de ellas a... digamos, a las autoridades, no? Bueno, pasa este perodo, la situacin ya, luego de la muerte del Gral. Pern, se torna cada vez ms se le da cada vez ms.., se le da cada vez ms, en el gobierno posterior de Isabel Pern, ms posibilidad de opcin a todos los organismos de extremsima derecha: La Tripe A, por ejemplo, Comandos de Amrica, que eran organismos que funcionaban con la polica directamente, eran integrados por la polica, en algunos casos tambin por algn militar, y bueno, asesinaron gente. Se supone que estos grupos de extrema derecha han asesinado alrededor de dos mil compaeros. Bueno, as y todo se venan unas elecciones, en las elecciones iba a pasar lo de siempre, que iba a volver a ganar el peronismo ampliamente y dems, y entonces, bueno, los militares dan un golpe que esta vez ya no lo pensaron como preventivo, sino un golpe as, ms bien como para quedarse, y se produce en el 76, el 24 de marzo, la toma del poder framente por los militares, y a partir de ah una matanza sistemtica de todos los cuadros que podan ofrecerles resistencia. Con esto quiero decir que esta dictadura asesin, por supuesto, a todos los militantes que pudo, preventivamente, a todos los parientes de los militantes que estaban ah cerca. Y, lo que hizo s sistemticamente es diezmar los cuadros, no ya los polticos, sino los cuadros de clase, los cuadros de la dirigencia obrera, las dirigencias intermedias. Cuando uno ve la lista de los asesinados en Argentina, ms de la mitad son de la clase obrera. Hay tambin muchos de la clase media, y entre todo eso tambin el resto de sectores de la militancia. Bueno, ese es el balance; en ese perodo aquel que no muri es porque pudo exilarse, sino ac no haba ningn margen de sobrevida, estaba todo el pas muy aterrado por lo que estaba pasando, se haban acortado bastante los lmites de poder andar yendo de un lado para otro, estaba todo muy controlado, la solidaridad se haba enfriado un poco Y bueno, as siguen las cosas, hasta que estos militares que se crean con todo el poder empiezan a tener algunos resquemores, la economa no les andaba para nada bien, empieza a haber manifestaciones tibias pero manifestaciones de oposicin y es ah que deciden quedarse para siempre hacindole la guerra a Gran Bretaa, lo que termin como todos sabemos, no se recuper nada y se perdi todo lo que se haba ganado diplomticamente, y adems unos cuantos muertos. Y se fue el acabse de este gobierno militar. Poco despus no tuvo ms remedio que llamar a elecciones, estas elecciones las gana el Dr. Alfonsn -esto es historia, no s si le parece bien que siga-

P: Est bien, est bien que haga todo el panorama

R: Las gana el Dr. Alfonsn, con la voluntad democrtica los radicales siempre tienen, no se puede decir lo contrario, una posicin democrtica, arrastran de un partido que realmente puso fin al conservadurismo en este pas en los principios del siglo XX. Y luego cada vez que queran hacer algo un poquitito ms pum! eran tirados abajo por algn golpe de estado, que los hubieron, y en ese marco ideolgico y democrtico de este gobierno recin asumido, en un pas que Testemunhos 827

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL estaba acabado econmicamente y que estaba tambin diezmado en sus cuadros; o sea, cuando uno dice treinta mil desaparecidos, est diciendo que tambin las supuestas clases polticas dirigentes estaban muy golpeadas, nicamente haban quedado las clases polticas dirigentes o que estaban de alguna manera toleradas por el sistema, o algunos que se haban podido exilar. Igual las direcciones obreras. Bueno, se era el panorama. Y con mucha valenta este gobierno decide hacer un juicio ejemplar a los asesinos. Y es ah que, bueno, se largan los juicios, que se llam los Juicios de la Verdad no, se largan los juicios a los Comandantes, a las Juntas. Los juicios prosperan, en el interior son recibidos ac en la ciudad y en las ciudades del interior y en las provincias, bueno, todo el mundo tena algn familiar, tena alguna vctima dentro de la familia, queran saber dnde estaba, qu haba pasado, si los haban matado, dnde los haban enterrado, si estaban presos dnde estaban: todas cosas que se ignoraron y se siguieron ignorando. Bueno, y entonces, cuando la gente iba, prestaba declaracin, prestaba testimonio en un juzgado, deca lo que le haba pasado, contaba esto. Simultneamente comienza a funcionar una comisin para la reparacin de todo esto que se llam CONADEP, hizo un trabajo tambin intenso en todas las provincias, y tambin recoga testimonios en sedes judiciales, y eran testimonios que tenan valores oficiales. Se hizo una enorme acumulacin de testimonios, muchos de los cuales dieron inicio a causas. Estaban estas causas en funcionamiento, y estaban los militares siendo ah juzgados y condenados, cuando la relacin de fuerzas no estaba tan clara en este pas a favor de la democracia y le hicieron una serie de, por as decir, aprietes al gobierno democrtico, no, intimaciones, que acabaron con estos juicios. O sea, este gobierno no tuvo este gobierno del Dr. Alfonsn no tuvo otro remedio que resignarse a decir Bueno hasta aqu llegamos, no podemos ir ms, y dictaron dos leyes del olvido. Una ley que se llam Punto final, que no necesito explicarle lo que quiere decir [se re], y otra ley que se llam de Obediencia debida. Obediencia debida quiere decir limitar nicamente a las cpulas las responsabilidades, porque de ah para abajo, todos estn cumpliendo rdenes, no?. Y la otra era el Punto final. Y bueno, con eso todo ese material pas a archivo. En algunos casos a archivos, en otros casos ah, durmiendo en algn lugar. Y la gente, bueno, volvi a decir: bueno no se puede ms, no se puede hacer nada. Este gobierno del Dr. Alfonsn que no pudo llevar adelante estos juicios, tampoco pudo llevar adelante el pas, la economa se le cay encima de una manera brutal, hubo hiperinflacin y hubo asaltos de la gente a los supermercados... en fin, se agot, digamos, su posibilidad de ejercicio del gobierno, su capacidad de gestionar. Y entonces adelanta las elecciones y asume un -ese era un radical- asume un peronista que era el Dr. Menem. El Dr. Menem asume con varias promesas, pero en materia de aquel al tema al que vamos, no voy a hablar de su gestin econmica ni de nada de eso, porque ya es conocida y repudiada en general, sino a lo que fue la relacin con los militares y con los hechos sucedidos. Se haban iniciado las causas y se haban dictado sentencias, y otras causas estaban en marcha. Entonces una de las primeras medidas que hace este nuevo gobierno es largar una amnista y un indulto, con lo que ya se borraba definitivamente todo lo que haba sucedido en trminos jurdicos. Bueno, en la materia que nos ocupa as sigui la situacin, as siguieron los organismos de derechos humanos pidiendo justicia

P: Qu organismos son esos, Dr. Lafforgue?

R: El CELS, Familiares, Abuelas, otras Abuelas, HIJOS, Madres de Plaza de Mayo, otras Madres de Plaza de Mayo, y organizaciones que estuvieron siempre Familiares de Detenidos

P: Un movimiento que ya era muy consistente en ese momento

R: S, s, s. En ese momento ya tena estaba as subdividido, y en las provincias las subdivisiones no encajaban, a veces, exactamente con las de ac, pero de todas maneras era la misma gente, peda por las misma cosas; y las divisiones eran en algunos casos en razn geogrfica y en otros casos en razn de lo que cada una de ellas peda. Las Madres pedan por los hijos, las Madres que haban desaparecido hijos con mujeres embarazadas pedan por los nietos; haba nios sueltos que se saba que estaban por algn lado. Entonces, fue como una divisin de trabajo, HIJOS se sentan representados a s mismos por haber sido hijos de desaparecidos. Y era un mundo muy unido entre s, aunque con diferentes objetivos pequeamente parciales, pero en la gran lucha estaban todos unidos y tambin, por supuesto, unidos por el dolor, porque ninguna de estas organizaciones responda a una situacin gratuita, ni a una situacin de una reclamacin econ828

mica, ni a una reclamacin... no, pedan por el conocimiento, por saber qu haba pasado con sus familiares, con sus hijos y dems. Entonces, ah, porque esta dictadura perfeccion algunos detalles del nazismo, por ejemplo, cosas que nunca se le hubiera ocurrido hacer al nazismo, que era secuestrar mujeres grvidas, embarazadas y hacerlas tener sus hijos ac en este mismo predio donde estamos ahora, y en otras maternidades clandestinas, luego que hubieran parido, inmediatamente tomar el nio, donarlo a algn otro militar o amigo, y a las madres tirarlas al mar. O sea, un asesinato, privacin de identidad realmente una acumulacin de brutalidades que... en fin No hay ningn genocidio que sea mejor ni comparable a otro, son diferentes formas de genocidio, pero sta que nos toc a nosotros, realmente hizo todo lo posible para ser de la peor, incluso en calidad y en cantidad. Porque eso del secuestro de los nios es una cosa que escapa En realidad en las dictaduras en Amrica Latina, lo que siempre se vea que cuando haba problemas con un militante... la mujer siempre se salvaba, siempre capturaban a quien tenan que capturar o queran capturar, y siempre respetaban la otra figura... No, ac, cuantos ms caan, mejor. Ac fue una cosa as, masiva y extensa. Bueno, esa era la situacin al principio del gobierno de Menem. Entonces continu la lucha y se abren los as llamados Juicios de la Verdad, que lo prevea la Constitucin. Juicios que no que eran nicamente para saber lo que haba pasado, no tenan era algo relativamente parecido a lo que estbamos hablando hoy de los juicios transicionales. No era eso, porque no implicaban ningn perdn, porque tampoco implicaban ninguna pena. Eran juicios de verdad, juicios nicamente para declarar, si queran, lo que saban que poda haber pasado. Bueno, esos juicios adonde iban los genocidas, los que saban y dems con alguna confianza, porque no terminaban en nada, nicamente terminaban en un conocimiento de la verdad, lo que ya era un paso importante en materia de la verdad, no?, nosotros estamos por la Memoria y la Verdad tambin, entonces, recuperar un poco la memoria, que est eso funcionando, varios juzgados se realizaron en ese trabajo, hay un trabajo del Dr. Maqueda que lo cuenta perfectamente, despus les puedo hacer llegar un ejemplar, es actual ministro de la Corte Suprema Bueno, estos juicios se desarrollaron en varios lugares del pas, fueron apareciendo pero no pasaba de ah. Luego apareci una fisura tambin, en todo el rgimen que haban de la impunidad, que haban fabricado, entre las dos leyes de Alfonsn y la ley de Menem -las leyes del olvido, les decimos nosotros-, apareci una fisura que era que no estaba previsto no estaba previsto la excepcin de juicios para los secuestros de nios y aparecieron varios secuestros perfectamente definidos, y ah siguieron adelante esas causas y hubo algunas sentencias. Pero estaba todo as, hasta que en el 2003 agotado un gobierno, un interregno tambin radical que no condujo a nada, nada ms que a agudizar el desastre econmico que haba. No podemos decir que hayan sido gobiernos represivos, ni el de Menem ni el gobierno posterior; aunque en el gobierno posterior la salida estuvo marcada por otra masacre, o sea que al final estos gobiernos terminan, ms all de sus buenas intenciones y voluntades y discursos, ese gobierno del Dr. De la Ra empez el da de su toma de poder en la ciudad de Corrientes con un asesinato de dos militantes, y acab, el da de su salida, con el asesinato de ms de treinta militantes. Y eso que era un gobierno que no se puede decir que haya sido que haya ejercido la represin, pero, finalmente esas cosas aparecen, algo se les escapa y se desata la represin. Bueno, luego de eso viene un perodo incierto, un interregno, y finalmente una ser... que estuvo a cargo del Dr. Duhalde, un senador que asume el poder hasta liquidar esa situacin de interregno y se arman unas elecciones nuevamente y asume el Dr. Kirchner, con un programa claro y definido, nosotros decamos hasta dnde podr podremos ir con este programa? Pero, estaba el programa y era para todos nosotros una nueva esperanza de poder volver a hacer cosas que estaban vedadas, primero por los por la fuerza real y segundo por la fuerza jurdica, que no tenamos ningn elemento para hacer nada. En el Doctor Men... eeh... yo estaba en Europa, me manda a llamar, vengo, para hacerme cargo precisamente de la creacin, de la primera puesta en marcha de este archivo

P: Que es el archivo
R: Nacional de la Memoria. O sea, a poco de asumir el Dr. Kirchner, a instancias del que era secretario de derechos humanos en aquella poca, que era el Dr. Duhalde, que ustedes conocieron, que desgraciadamente y para dolor de todos nosotros, falleci a principios de este ao Bueno, se crea este archivo, Archivo Nacional de la Memoria. Cul es el sentido de este archivo? Testemunhos 829

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL Es archivar, conocer, difundir y tener todos los recaudos sobre esta materia, de las violaciones de los derechos humanos. Quin es el violador de los derechos humanos? Es siempre el Estado, no hay violacin de los derechos humanos fuera del Estado. Es el nico que tiene la capacidad como para tener la organicidad dirigida a la violacin de derechos humanos. Entonces, el Estado crea un archivo de sus violaciones. Esa es la fuerza que tiene este archivo, que no es un archivo creado por una ONG, que no es un archivo creado por un organismo internacional. No, es un archivo creado por el Estado para denunciar e intentar reparar sus tropelas. Bueno, entonces qu nos dedicamos a hacer? Todava estaban vigentes estas leyes de la impunidad

P: De la impunidad
R: Que estuvieron vigentes an un par de aos ms Porque no se poda lograr hasta que finalmente ya varios juzgados empezaron a desconocerlas. Y finalmente, la Cmara de Diputados desconoci por ley ambos los tres decretos de la impunidad. Y luego, la Corte Suprema confirm este desconocimiento. O sea, que esas leyes haban desaparecido. Cuando desaparecieron estas leyes, nosotros haca dos aos y pico que estbamos en todos los juzgados federales, todas las fiscalas federales, todas las cmaras federales, todos los archivos federales, cualquiera que fueren, desparramados en todo el pas, levantando toda esa montaa de testimonios que haban sido hechos en los primeros meses del Dr. Alfonsn. Testimonios muy valiosos porque eran contados ah, con el calor de la memoria inmediata, y eran cosas que le haban pasado a la gente, a las vctimas, haca dos aos, tres aos, un ao Estaba ah todo muy fresco y haba muchos detalles y Y bueno, nosotros trabajamos bsicamente sobre memoria, y la memoria, con los aos, con el dolor, con historias paralelas y sucesivas, a veces pierde un poco, a veces deforma un poco, a todos nos pasa el tiempo no es gratuito. Y bueno pero ms all, ahora que se han realmente abierto los juicios por todo el pas, ya hace unos cuantos aos, ms all del doloroso y a veces necesario testimonio que prestan familiares de las vctimas o las vctimas mismas de lo que les pasaba, donde tienen que ir a declarar y verle la cara al tipo que los torturaba y esto y el otro remover cosas que a la gente no le hacen bien, ms all de todo eso, que adems puede estar fragmentado, ms all de todo eso est un trabajo que hicimos nosotros durante aos seguidos en todos esos archivos, digitalizando, escaneando y digitalizando todo el material probatorio que haba

P: En aquel momento, eso era indito en toda la regin

R: Eso era indito en toda la regin. Yo me acuerdo que estuve, y les cont la experiencia, y les ped que hagamos una red y que trabajemos en conjunto, y ofrec siempre en Brasil en y Uruguay y en Paraguay todo nuestro know how, que en la poca nuestro conocimiento de cmo hacer eso... no era el mejor, pero era algo que estaba funcionando. A lo mejor y otro mejor no conozco, o sea, puede haber alguna pequea imperfeccin, puede haber mquinas que lo hagan una mejor que otra, pero no se puede dejar pasar el trabajo. Y el trabajo era ir nosotros comenzamos en Rosario una ciudad muy golpeada tambin- revisando una causa que se llamaba Causa Feced. Esta Causa Feced era tan grande, y haba tanto testimonio, que estaba en el stano del BID, lo que haba sido el Banco Interamericano de Desarrollo, que lo haba comprado la Cmara Federal de Rosario. Y el presidente de la Cmara me dice: Mire Doctor, esto no est ni en archivo, ni est en letra, o sea, est en el limbo- dice Ah est todo, vean qu hay-. Bajamos con un equipo de compaeros, y resulta que era un espacio muy grande -era como diez veces esta sala- todo lleno de papeles, hasta un metro y medio de altura y con caminitos por adentro de esa montaa de papeles, donde se poda pasar y recoger al azar algo. Ahora, eso era la otra pate de la impunidad, porque con ese material en ese estado y en esa imposibilidad de saber lo que haba ah adentro, no haba cmo llevar a nadie a ningn lado. Bueno, hicimos un acuerdo con los compaeros, que muy sacrificadamente los compaeros de la Secretara se constituyeron ah tres meses seguidos, y nosotros le pedimos a la Cmara la presencia de un ujier o de alguien que estuviera todo el tiempo con nosotros, por si fotocopiando nos faltaba un nmero, o haba cual-

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quier problema, que el tipo tomase nota, y lo que tomase nota se hiciera un acta, firmbamos el acta y seguamos diciendo que en tal causa, tal del nmero 90 pasa al 93, punto. Esa era su funcin ah. El resto era todo trabajo de los compaeros que desar Uno descosa, las causas ac son cosidas. Lo primero que hace un estudiante de Derecho cuando trabaja en es coser, lo tienen cosiendo. Entonces, la causa est toda cosida, descosan, uno descosa, otro pona toda la causa, le sacaba un poco el polvo en la mquina... se digitalizaba, no, se escaneaba todo. Otro compaero, estaba ah, y cosa. Y lo volva a poner en su lugar. A la noche, el mismo equipo, todo el material que haba sido escaneado se pasaba a otra mquina que lo digitalizaba, o sea, que lo numeralizaba, o sea que lo pona, no como una fotografa, sino como un objeto accesible por bsqueda. Eso adentro de unos buscadores muy especficos que tenamos, que costaron mucho y eran muy buenos, se llamaba Excalibur. As un da terminamos con la causa. Cuando la gente de la justicia vio que habamos terminado con la causa, y que escribiendo un nombre pac! tardaba un segundito y saltaba est en tal foja de tal y dice tal cosa, empezaron a ver eso, el juez de la causa no tuvo ms remedio, despus de treinta aos, que enterarse que eso se le poda caer encima, maldecir el momento en que nos haban dejado hacer eso y dictar una orden de prisin a dieciocho militares ah de Rosario. Estas ciudades del interior, lo mismo con Brasil, lo mismo en Uruguay, en cualquier parte del mundo, sobre todo con una composicin clasista del Ejrcito como la de Argentina, seguro alguno de esos militares jugaba al golf con alguno de los jueces, o estaban a la noche haciendo pker en algn lado, o sus familias se visitaban. Porque hay una composicin social, ac en Argentina, que permita eso y que permiti durante mucho tiempo, y que todava nos trae problemas con la justicia. Ustedes ven que los ltimos los nicos exilados que hay ahora de Argentina son los jueces, que andan dando vueltas por ah, que ya tienen todos pedido de captura por haber sido colaboradores. Uno se fue a Colombia y pidi asilo, no, se lo denegaron. Otro en Chile, tambin est en prisin preventiva. Otro en Italia est por ser trado. Porque es gente que permanentemente hostiliz la actuacin de la justicia, y puso trabas jurdicas y algunas no jurdicas, y dict libertades que no correspondan, y no tom en su momento en cuenta Hbeas Corpus que eran presentados, en fin, todas esas cosas estn llevando a unos cuantos jueces a ver cmo son las crceles desde adentro.

P: Por adentro
R: Porque en este momento ya estamos trabajando ms all de lo que se hizo sobre la justicia, sobre los actores directos, militares, navales, policas, gendarmes, etctera; estamos yendo sobre quienes se beneficiaron con eso e impulsaron todo esto, o sea, los actores civiles del genocidio. Tenemos unos cuantos adentro y dentro de los actores civiles est la funcin de la justicia, en no brindar justicia en el momento u obstaculizar la justicia a posteriori. Bueno, seguimos pum pum pum pum y llega un momento que tenemos casi todo el pas escaneado eso tard tres meses y cmo se escaneaba? No se escaneaba diciendo bueno esto vale la pena, y esto de ac no, porque en una causa ustedes saben bien- el ochenta por ciento no sirve para demasiado es crrase vista, dese traslado, infrmese, notifquese, cada uno es una pgina, pero bueno, no podamos estar ah, mirando esto s, esto no y adems, uno tambin poda equivocarse, y por ah un traslado, que es una tontera, de ese traslado en tal fecha consustancian una [] da razn a una oposicin. Entonces, para no tener dudas, abrir todo y escanearlo. Siendo que el ochenta por ciento sabamos que era papel, pero ah adentro tambin estaba la verdad. Entonces terminamos con eso en tres meses, y pasa esto que les cont, y eso se empieza a repetir en todo el interior. Al principio, que no saban, que esto, que lo otro. Y esos juzgados que al principio nos dejaban trabajar como, en fin, para sacarnos de encima, de lstima, ahora empezaron a pedir que vayamos. Y despus empezaron a pedir ya fuertemente que vayamos, como pide a veces la justicia imponemos que [se re], bueno. Y nosotros tenamos el material que tenemos, y las mquinas que tenemos y la gente que tenemos, y hacamos lo que podamos. As y todo, en esos tres aos, ms o menos, digitalizamos lo que hoy es un acervo del orden de seis millones y medio de fojas.

P: Seis millones y medio

R: Que es una monstruosidad. Le repito, ah hay de todo, no. Pero ah tambin est todo. Hay cosas que no tienen demasiado valor, pero estn los testimonios, estn las pruebas. Y ese mateTestemunhos 831

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL rial, ms el material que organiza y arma cada fiscala, yo a qu doy respuesta? Doy respuesta a las fiscalas y a los jueces cuando me piden, por ejemplo, esto: Sra. Jueza del Juzgado Federal prom prom prom prom , Secretara Penal a cargo de fulano de tal dice Atento al requerimiento formulado, le remito copia certificada del legajo CONADEP N tal, correspondiente al seor prrrup en diecisiete fojas tiles, y el legajo CONADEP N rrrp, correspondiente al seor tal en cuarenta y un fojas tiles. Esto, en estas fojas, donde estn las declaraciones y todo eso, este es el combustible de todos esos juicios que ustedes estn viendo por ah. El combustible es uno de los combustibles, est el trabajo, que es un trabajo serio, tenaz de investigacin de cada juzgado, de cada juez, est el trabajo de coleccin de pruebas y testimonios que hacen las fiscalas, que hace el poder pblico, pero, en el fondo, nosotros tenemos esa tranquilidad, que ese material que hemos juntado con tanto trabajo en este momento le est sirviendo para volver a la memoria e implantar la justicia. Y los resultados estn a la vista. La semana pasada fuimos a Mar del Plata, a ver cmo mandaban a ocho personas a perpetua, y seis o siete ms a diecisiete aos, qu s yo qu, a crceles comunes. Al principio, esa fue otra lucha, al principio los transgresores -como todos tenan ms de setenta aos- se quedaban en la casa, despus resulta que iban a crceles correspondientes a los cuarteles, donde eran tratados como dolos, y despus acabaron finalmente con tras mucha lucha ahora- en crceles comunes. Bien tratados, con todos los servicios, como le corresponde a cualquier delincuente. Hay una caracterstica que no quiero no me la quiero olvidar, estos juicios se hacen estrictamente dentro del sistema penal general, normal, constitucional del pas. No hay leyes especiales, no hay tribunales especiales, los cdigos de fondo son los mismos, los cdigos de forma tambin son los mismos, no es justicia militar, es la justicia civil, ordin federal, en cada distrito ya que de acuerdo al cdigo lo juzga igual a ese General que a un ladrn de gallinas que est ah, o alguno que hizo cualquier otro delito, con el mismo sistema y con el mismo procedimiento, a veces desgraciadamente con la misma lentitud, no?, porque todo tambin tiene sus problemas, adems los sistemas orales que se implantan para esto son en general- ms lentos, como procedimiento, y siempre son mucho ms costosos; pero es lo que manda la Constitucin, lo que manda la ley y nadie puede decir de que han sido juzgados por una legislacin ad hoc, especial para el hecho. Eso es bien importante, porque eso importa tambin cuando se habla de la justicia transicional, porque no aplicar la justicia que est hecha para el comn de la gente, y beneficiar a algunos con algn tipo de justica de la tolerancia, a nosotros nos parece bastante repulsivo, pero eso es una cuestin de cada lugar, de cada pas y de sus posibilidades tambin, supongo. Bueno, esto, ms o menos, como funciona esto ac, todo esto est apoyado por mucho trabajo, nosotros tenemos mucho personal para hacer todo esto, permanentemente haciendo investigacin, tenemos mucha investigacin histrica hecha, nos hemos dedicado tambin a investigar un poquitito ya que tenemos esta capacidad del archivo que no tiene fin para adelante y no tiene fin para atrs. En este momento estamos todo el tiempo abocados a esto, porque esto es lo del momento, no?, y estos genocidas si no se nos van a ir muriendo de viejos, y queremos que se vayan pero con alguna condena. Y las vctimas tambin, est cada una ms grande, entonces, bueno, esto es algo que tenemos que acabarlo de alguna manera. Pero tambin vamos a hacer justicia histrica sobre todos los abusos y tropelas que hizo el Estado nacional contra etnias, contra civilizaciones que andaban por ah que no se las atendi y se las masacr, contra lo que se llam La conquista del desierto, que no fue otra cosa que el genocidio de los habitantes originales en el lugar, contra golpes de Estado que produjeron horrores en su momento, en fin, la historia de casi todos los pases de Amrica, desgraciadamente es una acumulacin de violencias y de hechos sangrientos, asesinatos no se sabe bien en favor de qu y por qu-, a m me toc estar asilado en Bolivia una vez, un corto perodo, y como que me tena era la COMANBOL?, el sindicato de mineros haba creado una universidad y me pidieron que haga la parte en la parte histrica, que haga algo Y en Bolivia no haba una historia de Bolivia, y yo empec a rastrear lo que poda, no? -estbamos en las minas-, y hubo ms de ciento, a la poca, ciento cuarenta golpes de Estado. Cmo explicarlo? Qu criterio? Bueno, ah se me acab el tempo de exilio, pero no pude resolver nada de todo eso as que yo supongo que los compaeros bolivianos han de tener bastante trabajo.

P: Bastante trabajo
R: Pas, pas tan duramente castigado, no? 832

P: Hay una cuestin que creo que es importante colocar tambin, Carlos. Estamos hablando desde uno de los predios, de los edificios principales de la antigua ESMA, creo que esto es algo tambin muy importante que se haya rescatado, y aqu aparte de ustedes estn organizaciones de Derechos Humanos cmo fue esto tambin?
R: Bueno, esto fue... el presidente Kirchner, una de las primeras medidas que hace, para una fecha del 24 de marzo precisamente, toma el predio, le saca el nombre, lo pone como un lugar dedicado a la memoria y la preservacin y la difusin de los Derechos Humanos. Y entonces, bueno, empezamos a ver qu hacer con eso. Los navales que estaban ac, comienzan a desalojarlo por sectores, y estuvimos tres aos y pico esperando sucesivos desalojos, porque haba dos posiciones, una ir ocupando el lugar y haciendo la coexistencia, y otra que felizmente es la que prevaleci- no?, dejarlos hasta que terminen de retirar el ltimo de los cuadritos de las paredes y entreguen el espacio. Entregaron el espacio y entonces se vio cmo trabajar las distintas zonas. Nosotros como Estado Nacional tomamos bsicamente tres edificios: ste, ese que est ah atrs que es el Centro Cultural Haroldo Conti, y el edificio un edificio ms, que est all. Hay un ente que y despus a cada una de las organizaciones que podan justificarlo y tener, se les dio algn edificio para que puedan desarrollar sus actividades. As es como est Madres, as es como est Familiares de Detenidos, as es como est Abuelas atrs un edificio muy lindo que van a ver-, y un edificio, viaj yo a Pars precisamente para hacer una donacin a la UNESCO, para que haya un Centro Internacional de Derechos Humanos ac adentro, donacin que fue aceptada amorosamente, y vino el Presidente Ban Ki-moon, el secretario Ban Ki-moon a firmar el traspaso hace unos aos, con la Presidenta Cristina Kirchner que ha mantenido exactamente la misma conducta que el gobierno originario del Presidente Kirchner. Y bueno, esos son los que estamos cohabitando ac. Despus est el Instituto Espacio para la Memoria, que depende de la Ciudad de Buenos Aires y que tiene tambin el edificio central ac, que es el de cuatro columnas, es el edificio donde funcionan ellos. Despus hay edificios este predio tena treinta y siete edificios

P: Treinta y siete
R: Sobre diecisis hectreas. O sea que hay, en fin, hay edificios desparramados un poco por todos lados. Y bueno, digo los que nos hemos puesto en funcionamiento en lo inmediato, no?. Otro edifico que tenemos atrs es donde ahora est el archivo propiamente dicho, que era una antigua panadera. Como ac haba cinco mil personas, coman pan tres, cuatro veces por da, haba una panadera. Y ese edificio cuando lo vi, nos pareci ideal porque tena pocas ventanas, era una cosa que daba perfectamente para tenerlo aislado, se lo puso al da en materia de seguridad, en materia de humedad, en materia de temperatura. Realmente se hizo un edificio dentro de otro, con toda la ltima tecnologa al respecto. Y ah est nuestro archivo fsico de papeles, que no es necesario ms nunca volver a abrirlo, han sido todos trabajados, tratados antibicho, anticido, han sido pasados por todas las cosas necesarias y estn todos en pantalla. O sea que nicamente nosotros retiramos material de ah cuando lo solicita el juez para alguna pericia o algn o alguna parte, no?, con alguna duda una cosa as, o tambin algn investigador acreditado que quiera ver alguna cosa especfica, como cualquier archivo. Nosotros propendemos a la apertura de archivo total, pero sucede que en este momento estamos en el medio de los juicios, y no podemos permitirnos el lujo de hacer que las defensas que como los juicios tienen defensores y defensas y son defensas aguerridas y son abogados que saben bien cmo hacer todas las cosas que tienen que hacer- se enteren a partir de nuestros archivos de situaciones que los beneficiaran a ellos, no tenemos por qu andar haciendo eso. Entonces por el momento estn all. Pero es la esperanza que a la brevedad estos archivos puedan abrirse, con el debido respeto a la intimidad que hay en cada una de las cosas.

P: Documentos militares todava

R: Documentos militares tenemos, trabajamos con muchos documentos militares. Realmente el nico documento militar que no tenemos son las listas de desaparecidos, ni a quines buscaban, ni adnde los llevaron, ni cul fue el destino No lo tenemos ni del Ejrcito, ni de Aeronutica, Testemunhos 833

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL ni de Marina. Lo nico que hemos tenido es, por ah, la confesin de alguno, que nos ha permitido empezar a abrir un poco el camino. Pero despus, el resto de documentos que son muy importantes -porque indican dnde estaba cada uno, en qu momento- son los legajos, Ejrcito y Marina tienen varios legajos, no?, un legajo de funcin, otro legajo es de ascenso, otro legajos es de dnde estaba en cada momento, hasta hay legajo de salud, no?, que nos permiten ver si una persona se defiende diciendo que no, que en ese momento no estaba en tal lado, nosotros tenemos el legajo que autentica que estaba en tal lado, tenemos acceso a ese legajo. Porque cuando nace este archivo, nace con un decreto muy poderoso, cuando yo recibo el archivo me doy cuenta que con ese decreto cosa que hicimos despus- puedo ir a un cuartel y puedo decir sa pared, me la tira abajo, quiero ver que hay atrs y la tienen que tirar abajo. Y bueno, as es como han aparecido cosas, no?. Hemos logrado el acceso al grupo de antroplogos forenses, a hacer excavaciones, a buscar archivos. En La Plata apareci, por supuesto, apareci as el Archivo de la Comisin Provincial de la Memoria, que es un archivo muy rico, muy valioso, que es la otra, es la otra el otro lado del mostrador que el nuestro, nosotros tenemos el archivo de las vctimas, ellos tienen el archivo de los victimarios, que es la Polica. Que la Polica por s, la Polica porque los Estados producen papel, producen papel como locos, no, entonces cada vez que buscaban a alguien, el Ejrcito, radiaban a todo el Ejrcito, despus radiaban tambin a todos los marinos, por si acaso, los aeronautas y tambin a todas las policas. Van quedando papeles es en base a esos papeles que flotan en la historia que nosotros hemos podido reconstruir muchas de estas situaciones.

P: Funciona como un puzzle como un quiebra-cabea

R: Como un puzzle, s, exactamente.

P: Lafforgue una no s si
R: No s si est bien

P: Est muy bien, est muy bien. Me gustara pedirle si le es posible, nos hable un poco de Duhalde. Porque ha sido, en fin, creo que ha sido un protagonista importantsimo.
R: S, ha sido un protagonista importantsimo. Bueno, l, Eduardo, todos hicimos parte de alguna manera de situaciones jurdicas o de estudio de esto de lo otro, todos al mismo tiempo, ramos coetneos o sea que trabajbamos ms o menos con la misma edad, la misma intensidad... en los primeros aos. Hasta que hemos siempre han sido siempre defensores -Eduardo y quien era socio en la poca, a quien primero asesinan y que fue Ortega Pea-, defensores de todo preso poltico, ya sea gremial, ya sea poltico, ya sea de cualquier partido o tendencia que fuera dentro de lo progresista, naturalmente ni la ultraderecha ni los fascistas venan a que los defiendan a ninguno de este conjunto de abogados que se constituy finalmente como la Gremial de Abogados, donde haban muchos abogados, muchos colegas que asesinaron... est lleno de vctimas en la Gremial de Abogados. Cuando finalmente hay que irse del pas, finalmente Eduardo puede salir, y ya tenamos funcionando ac en Argentina las listas de la Gremial de Abogados, con las primeras dos mil y pico de bajas de la Triple A que, cuando me exilio yo, es la que llevo a Europa para comenzar a hacer la llegada de la gente que suponamos que esto iba a termina de alguna manera parecida a la que termin. Bueno, en ese mismo momento, Eduardo se instala primero en Espaa y funda la CADHU, que es la Comisin Argentina de Derechos Humanos, donde se comienzan a recibir testimonios de exilados -por qu se haban exilado, qu es lo que haba visto, qu es lo que haba sucedido-; paralelamente en Mxico, Gonzlez Garland, otro colega hace lo mismo, yo en Pars hago alguna cosa; y comenzamos pero todo, digamos, bajo la unificacin que le daba Eduardo con la CADHU de Madrid, que por razn de lengua, por razn de afinidad, era donde ms gente iba, no?, iba a Espaa o al menos pasaba por Espaa primero y aprovechaban para hacer alguna declaracin. Bueno, al mismo tiempo l va produciendo, Eduardo, material, libros importantsimos para comprender lo que es la violencia del Estado, el Estado terrorista y bueno. Vuelto que fue al pas comienza tambin entonces a trabajar con las distintas subsecretaras a la poca que haba de Derechos Humanos donde comenzaban a plantearse los dere834

chos de las vctimas y los familiares de las vctimas, de acuerdo a la poca legislacin que haba al principio, luego empezaban a aparecer leyes mucho ms importantes y ms formales, entonces bueno, a defender estos casos. Y estando en este trabajo toma contacto y conocimiento tambin poltico con el Dr. Kirchner, quien le ofrece quien le ofrece armar la Secretara de Derechos Humanos, que a la poca era Subsecretara. Y es nombrado Secretario de Derechos Humanos, con la asuncin de Kirchner, y se mantuvo como Secretario de Derechos Humanos hasta el da de su muerte. Cuando l asume como Secretario de Derechos Humanos yo estaba en Europa, haba vuelto a Europa porque ac pensaba que poda tener nuevamente problemas, y entonces me llama a ver si quera que bueno hiciramos esta aventura, pero yo estaba un poco como t contabas de [] no tena no estaba mal, estaba muy bien, pero digo bueno, es la oportunidad que nos da la historia, y as lo pensamos todos los que ingresamos con l nuevamente a tratar de, bueno, que haya un poco de justicia sobre todos los casos de todos los compaeros, porque yo cuando tengo que leer esto, de cada diez casos, ocho los s, pero dos es gente que he tratado, que he conocido, que han sido gente con la que he tomado un caf, amigas con las que sala incluso tengo alguna ex pareja, ms de una, ah adentro de estos legajos- y bueno. Entonces por todos ellos dijimos bueno, mientras est la oportunidad tenemos que llevarla hasta la ltima consecuencia. Cuando no d ms, no dar ms, pero bueno, no podemos dejar pasar el tranva de la historia. Y ah es que vino l, vino Gonzlez Garland, vinieron otros compaeros muy importantes que estn por ah, me llam a m, y echamos a andar esta Secretara que arranc, arranc con unos ochenta funcionarios, una cosa as, y ahora son ms de mil, largos. O sea que ha crecido, ha crecido tambin su presencia en los medios, ha crecido su presencia en la sociedad; todo el mundo habla de Derechos Humanos, los Derechos Humanos pasaron a tener una gran difusin, hoy en da tienen secretaras de Derechos Humanos hasta los boy scouts, todo el mundo tiene algo que ver -en buena hora y felicidad- con Derechos Humanos, porque que lo interpreten de una manera que lo interpreten de otra, pero interpretan que hay algo que atraviesa toda la sociedad que son los Derechos Humanos, y tratamos de hacer conciencia desde la escuela primaria, y la verdad es que se est trabajando mucho en eso y bueno, con los resultados que aparecen siempre que se trabaja un tema, aparece una persona que piensa que esto es blanco, otra que piensa que esto es verde, pero siempre pensando que son cosas que van en un sentido y una direccin. Y bueno, estamos funcionando as.

P: Muy bien. Lo ltimo para

R: Y esto gracias a gracias realmente a un esfuerzo que le llev la vida a Duhalde. Yo estuve con l el ltimo viaje que hizo -tres das despus falleci- precisamente a Ro Grande do Sul

P: En Porto Alegre, en el Foro, estuvimos en

R: En Porto Alegre, en el Foro

P: Nos vimos ah
R: S, estuvimos receptando ese hermoso edificio que el gobierno...

P: El Memorial
R: Que es el Memorial, que el gobierno de Porto Alegre puso a disposicin del estudio del Plan Cndor, y estamos trabajando mucho con el Plan Cndor. Tenemos una cosa, no armada con esa intensidad hasta este momento, no?. Ac tenemos setecientos cincuenta casos que no son Plan Cndor, pero adentro de esos setecientos cincuenta casos estn todos los Plan Cndor.

P: Estn los del Cndor

R: Estn. Es cuestin de ir afinando, cosa que ya hemos hecho, nos estamos manejando con varios criterios paralelos, que nos est dando un buen resultado. Esto es lo que tengo que terminar de ponerme de acuerdo con los colegas de Mercosur brasileos que como te dije antes- son realmente perros de presa, ellos donde ven una cosa es maravilloso trabajar con ellos, tienen una fuerza en el trabajo que siempre apreci y siempre admir, no?.

Testemunhos

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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

P: Muy bien. Slo para redondear, Carlos, nos gustara tener un poco de esa historia tambin, podemos hablar un poco de su exilio, de su estada en Brasil durante esos tiempos.
R: S. Mi estada en Brasil correspondi, en general, a perodos que al principio eran de dictadura, tomando los recaudos necesarios, tomando las previsiones, nunca en realidad en Brasil hubo pocos casos de ataques a argentinos por parte del Estado brasileo aprovechndose de su condicin que estaban de paso por Brasil. Hubo s, y es un horror que haya habido, pero no fue una cosa permanente. Y en Brasil, bueno, tomando los recaudos, ms o menos se poda vivir. A m en una circunstancia de la vida hizo que tuviese una hija brasilea, entonces tambin fui a, bueno, cuidarla, educarla y as es que viv en Brasil. Y al mismo tiempo trabajando y colaborando con los organismos de Derechos Humanos Brasil Nunca Mais, todas las reuniones, hice algunas palestras ah-, tanto estar por Brasil finalmente hizo que yo aunque mal- finalmente hablara brasileo [se re], no tengo un brasileo muy bueno pero entiendo todo y puedo comunicarme bien con todos los compatriot con todos los camaradas brasileos. Y luego bueno, cuando empezamos a organizar todo esto, record todo ese paso por Brasil. Y luego lo record el otro da en la Embajada, que tom contacto con una organizacin que no conoca -me la present el Embajador brasileo en Argentina, me dijo ven, ven que te quiero presentar estos compaeros- que es una organizacin que se llama Abrazando Brasil, una cosa as, que est compuesta por todos los exilados que han estado en Brasil, como una muestra de agradecimiento a lo que Brasil hizo por ellos. Y son muchos, eh

P: Son muchos?
R: S. Ac hay dos organizaciones, que yo conozca. La que conoca ms es la de los mexicanos. La gente que estuvo exiliada en Mxico y los hijos de los que estuvieron exiliados en Mxico, tambin. Y ahora conoc esta de compatriotas argentinos que pasaron el exilio en Mxico en Brasil y que, bueno, pudieron hacerlo, pudieron salir de una circunstancia opresiva, agobiante, para quedar en una situacin que era el Brasil de esos aos, donde realmente si uno no haca demasiados disparates, se poda vivir se poda vivir. Siendo que ac no se poda vivir.

P: Claro, claro. El contraste era

R: Ese era el contraste. Con muchas precauciones, muchas gente se haba muchos argentinos de entrada se inscribieron en el ACNUR, que le daba una cobertura, siendo que Brasil no era un pas de refugio sino un pas de paso, pero era un pas de paso con esa tolerancia, no. No s que a nadie hayan expulsado por estar en el ACNUR y no haberse ido en su momento. Ms bien despus tenan una cierta estada, un trabajo, o los que se casaban, chau, no tenan ms problema. Y hicieron su vida en Brasil, esa es la gente que est reunida ah.

P: Abrazando a Brasil
R: Abrazando Y la prxima vez que haya una reunin, seguramente voy a ir, porque yo tambin tengo un recuerdo grato de Brasil y el agradecimiento porque pude tener una hija ah, criarla, no, que ahora es profesional brasilea, y bueno.

P: Su retorno a Argentina, Carlos, la ltima pregunta: el desexilio cmo fue eso?

R: Eh, ah aparece Brasil. Yo estuve exilado en Francia, yo soy franco-argentino. Estuve en Francia que era como estar en mi casa porque, bueno, no tena problema ni de papeles, ni de idioma, entonces estaba razonablemente bien. Y... pero bueno, cuando se acab la dictadura dije hay que volver. Y volv a Argentina que estaba todava muy, muy sacudida por la dictadura. Empezamos a hacer cosas polticas, pero vimos que era, en los primeros en el primer ao era muy difcil. Primero, haban matado a la mayor parte de los que eran los compaeros. Segundo, los que no los haban matado, todava estaban exilados por algn lado y otros estaban exilados en el interior, con otras identidades, camuflados y era muy difcil armar todo eso. Entonces yo decid ah que, bueno -dado que tena una hija en Brasil- ir a Brasil y estar unos aos ah cuidando de su niez y dems, y me instal en Ro de Janeiro. Bueno, en Ro de Janeiro viv muy bien, y comenc a ser parte de la lucha que haba por el retorno de la democracia. Particip de las marchas, de 836

esas famosas marchas que hubo, de todas ellas, y despus tambin me toc vivir un perodo del gobierno del Menem..., bueh, estuve con el gobierno de Sarney, y un pedacito del desdichado gobierno que vino despus tambin.

P: De Collor?
R: De Collor de Melo.

P: De Collor de Melo.
R: Y bueno, durante todos esos perodos, se pudo trabajar. Ya con Sarney, con Collor de Melo, sin ningn problema en las agrupaciones que estaban pidiendo, tambin, por Araguaia, por todo lo que haba sucedido en Brasil. Y a m me vino bien para ir armando un poco el esquema de lo que haba que hacer ac.

P: Sirvi como experiencia

R: Sirvi como experiencia, claro. Claro que s. Todo es experiencia no? Hasta el paso por Europa sirvi por experiencia y si uno tiene un objetivo y una idea, al final cualquier cosa sirve para experiencia de lo que hay que hacer y lo que no hay que hacer. Y bueno, esa experiencia me hace pensar que ahora estoy haciendo lo que tengo que hacer, y que lo hice durante casi diez aos, y que el resultado es que, en fin, hay alguna brisa, algn viento nuevo de justicia en el pas con todos estos asesinos que antes Hay que pensar lo que son las ciudades del interior, estaba el Jefe de Polica, el que haba asesinado a siete, caminando por la vereda, en la misma vereda que los hijos de los asesinados, o las mujeres, o esto y el otro, y nadie deca nada porque no saba cul era el poder real que haba detrs de esos personajes. Y bueno, este gobierno... de Nstor y ahora el de Cristina, a lo que se ha llegado es a desmistificar eso. Esos personajes, nadie da un centavo por ellos, ni sus colegas y camaradas. Porque realmente han tenido una historia, un paso por la historia argentina tan nauseabundo, que nadie quiere hacerse cargo de esa gente. Hay pequeos grupos, que andan por ah, pero son eso, pequeos grupos que hay siempre en todos lados.

P: S. Muy bien, Carlos. Alguna cosa que haya quedado

R: No. Se podra hablar toda la tarde, pero yo me limit a... bueno, un poco de historia de vida y qu es lo que estamos haciendo, y cmo llegamos a esto, y toda la gente que est haciendo todos los compaeros que estn haciendo un esfuerzo atrs de esto, y que, bueno, ahora da resultados. Ahora, si ustedes siguen las noticias de Argentina, van a ver que todas las semanas hay sentencias por algn hay en veinticuatro provincias, en el orden, creo que en este momento cincuenta y dos causas funcionando. Hemos llegado siempre es una cuenta que sube y baja, no?, porque sube, porque ponemos alguno ms adentro, y baja porque se muere de viejo alguno; pero ms o menos para decir un nmero, tenemos unos trescientos cincuenta altos oficiales condenados en prisin. Y unos cuatrocientos ms que estn procesados, es decir que tambin estn en prisin esperando ser juzgados, todava no tienen sentencia. Y vamos a llegar a los mil en cualquier momento. Y estoy seguro que esto para nosotros es un extrao y desgraciado honor, que me parece que es el nico pas que tiene ese nmero de gente juzgada por delitos de lesa humanidad y en prisin efectiva. En general se buscan atajos como estos que estamos viendo, no?, que llevan a soluciones de la tolerancia, el olvido Ac hubo una sabia decisin que no la decisin vena del comienzo de la democracia, eh eso cuando Alfonsn llama a los juicios, bueno, no pudo seguirlo, es otra historia, pero ya la decisin estaba. Y estaba muy fuerte en el pueblo. Y esta es esta sociedad, la que se golpe, es una sociedad que siempre tuvo mucha respuesta. Ac las dictaduras duran poco, no s si ustedes se han dado ac vienen las dictaduras, pero se tienen que ir bastante rpido, porque hay, primero hay una clase obrera bastante organizada, que al final, cuando empieza a morir de hambre, reacciona, hay una clase media que al principio mira de costado, pero despus tambin reacciona, y cada vez tienden a endurecerse las dictaduras, como se endureci sta, pero luego irse. Fjense que esta terrible dictadura dur siete aos

P: Es la ms corta de todas, de la regin.

Testemunhos 837

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL R: S. Y sin embargo produjo esta cantidad de vctimas, no?. Yo recuerdo bien que las dictaduras de Brasil son de veinte aos, las de Paraguay ni hablemos. Y ac no duran las dictaduras porque hay una respuesta nosotros a lo que atendemos con el archivo, es a registrar todos los victimarios, no, todas las vctimas todos [] y registrar tambin la capacidad de respuesta del pueblo que se dio en cada momento, porque es importante, siempre hay respuesta. Y espero que siga habiendo. Espero que no sea necesaria, y que de ser necesaria, siga habiendo, por supuesto.

P: Muy bien, Lafforgue, muchas gracias

R: Bueno, gracias a ustedes.

P: por esta leccin de Historia.

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Depoimento 36 Flora de Castro Habegger.

Buenos Aires, 6 de outubro de 2012. P: Flora, una primera cosa, entonces, le pido que haga una pequea presentacin suya, y nos hable un poco de sus orgenes, de su formacin
R: Bueno, como dice, yo soy Flora Castro, si tuviera que agregar otro apellido dira Castro Rodrguez por parte de mi familia, y de Habegger por quien me cas de acuerdo a nuestras leyes. Mi familia es una familia de origen espaol, de Galicia, como tantos de ac, que fueron de las ltimas camadas de inmigrantes que vinieron al pas por las dcadas del 20 y 30. Una familia de clase media, regular, que vivi en Buenos Aires siempre, y en la cual yo me form como tantos coterrneos de aquella poca en la escuela pblica en un principio, y muy influenciada por toda la formacin que traan mis padres, sobre todo mi madre, por toda su religin catlica. Si bien nunca asist a colegios religiosos, s desde muy jovencita me enviaron a militar digamos, si se puede decir militar, en la Accin Catlica (AC). Es decir, mi vivencia de pequea es una familia espaola movindose constantemente en el crculo de espaoles, en fiestas con tos, primos; recordando su saudade, diran ustedes, pero su morria diran ellos de all; formada en la escuela pblica -la escuela secundaria tambin-, y siempre estando metida dentro de la iglesia, en lo que fue la AC, que le decamos en aquel entonces nias, adolescentes y luego jvenes. A pesar de que mi familia, pap era de orientacin republicana, pero no haba estado muy metido en poltica se haba venido antes del problema de la Repblica-, pero recordaba y hablaba mucho de lo que haba pasado all, de lo que haba afectado a su familia y todas esas cosas. No s por qu, tal vez por una cosa que ya traa implcita en m, de muy jovencita me interes mucho la poltica, pero claro, estudiaba, trabajaba; hice incluso toda mi carrera universitaria, luego que sal de la secundaria, en la Universidad Catlica, en una carrera que se llamaba Licenciatura en Relaciones Humanas, que en aquel entonces estaba ms orientada al rea social; despus deriv un poco ms en relacin al trabajo de las relaciones humanas en la empresa. Bueno, como me empez a interesar vuelvo a decir, antes de la poltica, como haba una bsqueda en m, pero no saba bien por dnde se orientaba, me interesaba todo lo que tuviera que ver con el trabajo social. Y entonces, dentro de la AC siempre estaba en algn grupo que tena que ver con ayuda escolar, con visita a los vecinos, con dirigirse a los sectores ms pobres. Yo estaba en parroquia de un barrio de clase media -la Santa Rosa de Lima, que est cerca de Once- no haba sectores demasiado pobres, pero s haba conventillos. Entonces, buscbamos un tipo de trabajo social desde la iglesia por ah, que ya tena un enfoque que no era muy paternalista, muy de caridad, sino ms bien de formacin. Pero bueno, eso no me conform del todo. Me recib de Licenciada en Relaciones Humanas, en esa carrera, en la Universidad Catlica, que luego se cerr y pas a la Universidad del Salvador, porque era bastante abierta y ya en la Catlica mucho no la formacin de ah era un poco ms cerrada. Y empec a ver que tena que trabajar en una empresa, en lo que se llamaba en ese entonces, de acuerdo a la Revolucin Industrial, la preparacin o la no me sale ahora la palabra trabajar toda la parte social dentro de la empresa. Con esas tcnicas que ms bien servan para darle un poquito ms al obrero, al trabajador para que rindiera ms y el capitalismo se expandiera ms. Yo sent que eso no iba con mis principios. En realidad, yo haba entrado en la carrera cuando tena el enfoque de sociologa, pero bueno, despus la termin. Mientras tanto, en aquel entonces, vena ya resurgiendo como ms o menos importante un partido que en esos momentos fue bastante importante ac y en algunos pases de Latinoamrica, que fue la Democracia Cristiana (DC). Y me llamaron del barrio si quera militar en un comit, o no era ni unidad bsica ni comit, no s cmo se llamara dentro de la DC, del barrio. Y all fui a trabajar. Mientras tanto, tambin ah me propusieron algunos trabajos en villas de emergencia. Y fui, y empec a formarme mucho como promotora social en esos barrios. Es decir, deriv toda mi formacin aplicada a la promocin y al trabajo con los habitantes de esos lugares. Trabaj mucho con metodologas de Paulo Freire, que haba ledo y haba conocido mucho, y que para m es el maestro ms extraordinario dentro de la educacin de adultos, que despus trabaj en eso tambin. Un poco, tambin tuvimos ac un socilogo muy bueno que todava vive, que se Testemunhos 839

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL llama Ezequiel Ander Egg, que tambin propona toda una metodologa participativa con la gente, es decir, darles elementos para que ellos se organizaran, para que ellos hicieran, para que ellos defendieran y salieran de esa situacin; no a partir de nuestro liderazgo, sino de ellos mismos. Por un lado, entonces, empec a militar en el barrio en ese comit de la DC, y mientras tanto estaba ah, un poco todava en la AC. Y tuve la suerte -yo digo la suerte o esos caminos que da la vida muchas veces- de que el prroco que estaba en la parroquia en aquel entonces -era un cura muy reaccionario, que yo no me haba dado cuenta tanto- me llam y me dijo que yo no poda estar en poltica y estar en la AC, que eran dos cosas incompetentes, que tena que decidirme por una o por la otra. Y me decid: me fui de la iglesia y segu trabajando ms plenamente aparte trabajaba como empleada en una empresa grande, as que, bueno - el tiempo que me quedaba. Eso me defini mucho ya el camino concreto de que mi trabajo pasaba por ah. En ese entonces, fue cuando Eduardo Frei, que fue el primer presidente demcrata cristiano de Amrica Latina hablo de hace unos aos-, gan las elecciones en Chile. Para nuestro pequeo partidito de ac eso fue un bueh ya Amrica Latina era toda demcrata cristiana! Entonces se fue con una delegacin a cuando l tom el poder. Fuimos una delegacin de algunos polticos jvenes, y yo estaba dentro de la rama femenina, ya haba pasado al nivel nacional y estaba trabajando en la rama femenina. Y ah es donde lo conozco a Norberto. Norberto era dirigente de la Juventud Demcrata Cristiana (JDC); haba sido de un grupo que fue muy especial, con una apertura, y que hizo bastante revolucin de jvenes dentro de lo que era la poltica de ese entonces. Venan de la provincia de Buenos Aires, la mayora, de Arrecifes, Pergamino, Salto esa zona haba sido muy promovida. Y bueno, a partir del secretariado provincial haban pasado al nacional. Entonces ah lo conozco a Norberto. Vamos juntos con otro grupo de gente amiga ah, a la asuncin de Frei. Y ah es donde ms o menos empezamos nuestra relacin. Volvemos ac, seguimos trabajando. l siempre liderando la Juventud, que en aquel entonces se trabajaba mucho en el interior del pas, vivamos permanentemente viajando; l por su lado iba por los jvenes y yo por la rama femenina he recorrido prcticamente todo el pas, promoviendo la participacin de las mujeres en poltica, all por los aos 60. Puedo decir que fui medio una pionera de eso. Bueno, y lo que era importante, que ah ya Norberto empez a destacarse bastante, que tambin se trabajaba mucho a nivel latinoamericano. La DC era importante en Chile, ac era un partidito que no pas de ser nunca un partido pequeo, pero de cuadros muy formados. Y tambin tena su un poco, medio, tipo peronismo, su ala bastante derecha y los jvenes y cierto grupo de las mujeres que estbamos ms tirando a la izquierda. En Venezuela era bastante importante; incluso tena un instituto de formacin que se llamaba el COPEI, donde se hacan cursos para jvenes de Latinoamrica. Yo tuve oportunidad de ir a uno de esos cursos, por los aos 65 66 con todas mujeres de distintos pases de Latinoamrica que pertenecan a la DC. Que en algunos pases ahora me doy cuenta- ni siquiera exista. Pero bueno, habr siempre algn grupsculo a quien enviar, alguna mujer de esa tendencia a este encuentro. Eso fue una experiencia muy rica para m, porque conoc ms de cerca lo que es Latinoamrica, lo que es las distintas realidades, la proveniencia de sus mujeres, los intereses, cmo nos vean a los argentinos con la cuestin de nuestros golpes de Estado permanentes; cosa que me llam la atencin realmente. Hay dos cosas que me quedaron muy grabadas de aquel entonces: en un momento, haca muy poco que haba sido el golpe de Ongana, nos preguntan qu opinbamos; ramos tres argentinas que estbamos ah -una que haba ido como profesora y dos alumnas que participbamos del seminario que era muy intensivo, de un mes-, y claro, Ongana fue medio engaoso para nosotros al principio. Ms, teniendo en cuenta que provena de una formacin cristiana, que no pareca muy, muy cerrada. Entonces dijimos: No, porque es distinto porque esta vez a lo mejor podemos salir adelante. Y los venezolanos nos decan: Pero ustedes los argentinos cmo pueden justificar los golpes militares? Es el pas que ms golpes ha tenido, y encima los justifican. A m me qued toda una espina clavada, que despus durante los aos bah muy poquito despus ya nos desilusionamos totalmente, y fue una etapa donde no fue lo que fue despus con el Proceso, pero s hubo bastante persecucin, sobre todo a los sectores que no tenan que ver con ese cristianismo cerrado, de movimiento familiar cristiano, de todo ese tipo de cosas que signific ese gobierno. Y hubo otra cosa que nos preguntaron en un momento a todas las asistentes al curso qu pensbamos nosotras, si la DC tena que ser un partido de centro, de derecha o de izquierda?. Y yo puse de izquierda. Y todos me miraron con una cara! Como diciendo era la nica que 840

puse eso. Todos haban puesto, como mucho, de centro. Entonces yo ah ya iba juntando energa, digamos, y viendo realmente dnde era que estaba ubicada. De todos modos, se hizo bastante buen trabajo con las mujeres en el interior, se organiz en algunos lugares Fue bastante importante esa etapa. Pero, bueno despus ya la cosa empez a definirse ms. Fue toda la poca de la resistencia peronista, donde los sectores ms que nada sindicalistas y sectores de base del peronismo se empezaron a organizar y a resistir vino poquito despus toda esa etapa en que estbamos con La hora de los hornos y todas esas pelculas que recordaban justamente acaba de fallecer Getino, que fue uno de los que realiz esa pelcula- y se empez a dar muchos cambios y la DC se fue como inclinando un poco ms a la derecha. Tuvo un episodio muy bueno, que Norberto fue uno de los mentores con el grupo de Juventud, que fue una frmula que se llev a formar en un momento entre Sueldo, que fue un dirigente especial de la DC, que era muy impulsado por todos estos jvenes y tuvo una posicin bastante avanzada, y el Dr. Matera que era un peronista. Es decir, creo que fue por el 66, para unas elecciones que tenamos en esos momentos. La frmula fue Matera-Sueldo. Y fue una conquista de todos estos grupos que vean que haba que inclinarse cada vez ms -y en eso estbamos nosotros- hacia el peronismo, que era la base de nuestro pueblo. Eso fracas, porque despus el Partido Justicialista (PJ) no acept que Matera fuera el candidato. Se lleg a hacer un acto en Rosario con muchsima gente, pero fracas. Entonces la mayora de los grupos empezamos a abrirnos y a conectarnos ms con la gente que vena del peronismo, con estos sectores Yo segua siempre trabajando en villas, trabaj muchsimos aos como promotora, tambin en el plan CREAR, de alfabetizacin que se hizo en el 73, que ah se emple mucho la metodologa de Freire. Y ah veamos cmo el peronismo estaba inserto en toda realidad. Entonces, qu hacamos con un partidito que se iba primero ya estaba dividindose, despus hubo tales diferencias que se abri en dos. Creo que era uno Popular Cristiano y el otro Demcrata Cristiano, una cosa as. En Chile ya haba pasado Frei y ya no pasaba nada. Creo que en algn momento fue Caldera con el COPEI en Venezuela, pero tampoco pasaba nada. Nos dbamos cuenta que realmente no era un partido que tuviera insercin y que sirviera realmente para la situacin de Amrica Latina. Tal vez en Europa, con Alemania, Italia, donde era bastante importante, sobre todo en Alemania por otra realidad. Pero ac, no. Y entonces, la mayora de los que hacamos trabajo de base estbamos insertos en las comunidades distintas, nos fuimos abriendo hasta que lleg un momento en que -algunos en forma ms grupal y otros como ms individual- nos insertamos y empezamos a trabajar directamente con la Juventud Peronista (JP). Yo trabaj, llegu a trabajar muchos aos en un programa bastante interesante que se llamaba la Comisin Catlica Argentina para lucha Mundial contra el Hambre261 que era uno de los postulados de la FAO (Food and Agriculture Organization). Y esa comisin tena dinero para volcarlo a esos proyectos. Y yo trabaj muchos aos en una villa en Villa Martelli, como responsable de un equipo que hacamos todo ese trabajo con jvenes que empezaron a surgir tambin as, salan como hongos, jvenes que queran participar. Que queran participar, que queran ir a ayudar a las villas, que queran colaborar con la alfabetizacin, con programas deportivos que hacamos, con ayuda escolar, con jardines de infantes y todo ese tipo de cosas; y en la organizacin en s de esos sectores. Ah otra vez volvimos a trabajar muchsimo con la metodologa de Freire, y una cosa que hacamos era hasta un poquito una seleccin de los voluntarios, porque veamos que muchos chicos se entusiasmaban. Era la poca que muchos tambin iban a campamentos universitarios de trabajo. Eso fue impulsado por algunos sectores de la Juventud Catlica Universitaria, e iban, por ejemplo, a trabajar con los hacheros al norte, que era la poca de tala, desgraciadamente, y convivan con ellos. Hacan una experiencia de estar quince o veinte das viviendo exactamente igual a ellos. Venan tan motivados de toda esa injusticia tan extrema que haban visto cmo eran explotados, cmo les pagaban con bonos, que bueno venan con ganas de trabajar, de seguir luchando por eso. Entonces tenamos que hacer un poquito de seleccin, porque muchos por ah se entusiasmaban, iban una, dos, tres veces y despus dejaban de ir. Y claro, nosotros queramos que la gente no se sintiera usada. Si iba a un barrio que tuviera permanencia, que tuviera compromiso. Si empezaba un programa o a trabajar con un grupito, que lo siguiera y tambin aplicbamos con ellos la metodologa de problematizacin de Freire, en el sentido qu buscaban? Qu queran? Para qu iban a traba261 Comisin Catlica Argentina parala CampaaMundial contra el Hambre

Testemunhos

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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL jar con esa gente? Esa fue una etapa de mucho florecimiento que fue formando todos esos sectores, que despus bueno, muchos convergimos en lo que fueron las organizaciones armadas, costndonos ms o menos, de acuerdo a la formacin que tena cada uno. Pero bueno, era el momento de efervescencia en Latinoamrica, haba pasado lo de Cuba, se saba que en otros pases de Latinoamrica tambin haba luchas y pensbamos realmente que bamos a hacer la revolucin y hacer el cambio. Del cambio ya venamos hablando desde la DC.

P: Flora, y en ese momento, se habla un poco tambin, en los aos 60 de la primavera de la iglesia, una expresin que justamente esa iglesia, que est marcada por el Vaticano II, por Juan XXIII
R: El de Medelln de ac de

P: Y despus viene, justamente, el encuentro de Medelln, y por ah van saliendo esas organizaciones, el Movimiento de los Sacerdotes Tercermundistas, ms tarde la Teologa de la Liberacin. Ustedes estn en el medio de todo esto
R: Estamos en el medio metidsimos, digamos. Metidsimos porque aparte por nuestra formacin cristiana, venamos del Partido Demcrata Cristiano, que postulaba como socialmente como la justicia social que nosotros veamos, que la sacbamos del evangelio hacia lo social, digamos, sacando lo religioso aparte. Entonces realmente, primero el Concilio Vaticano II, que fue todo un avance impresionante, y luego la reunin de los obispos en Medelln, que cambi fundamentalmente fue en esa etapa donde una de las cosas que ya simblicamente expresaba mucho el cambiar de que el sacerdote tena que estar mirando al pueblo y no de espaldas. Concelebrando con todos, porque Cristo lo que haba mostrado era eso, no un seor que estuviera all dirigiendo a todos. Entonces eso revolucion mucho, nosotros nos movamos mucho con los Curas del Tercer Mundo, por ejemplo, apoyamos mucho a Podest, que fue el obispo que se cas, cuando no le queran permitir y l luchaba y segua, y lo echaron. Fuimos a apoyarlo. Bueno ah en el libro de Norberto sale. l hizo un libro que se llam Los catlicos postconciliares en la Argentina, que analiza todo, casi todos los grupos que hubo dentro del pas con sacerdotes o alrededor de sacerdotes que iban nutrindose de todo este avance, digamos, y trabajando y siguiendo trabajando con los sectores populares en esa problemtica. De ah surgen los Sacerdotes del Tercer Mundo, con los cuales tenamos mucho contacto y especialmente era un amigo personal, muy amigo nuestro el padre Alejandro Mayol, que fue un sacerdote de aquella poca que despus termin casndose y que primero nos cas a nosotros. Fue una cosa muy especial nuestro casamiento, si bien cabra dentro de lo ms ceremonial, fue un casamiento con misa de esponsales, pero en una iglesia, que no tenamos nada que ver pero que elegimos porque el prroco en aquel entonces de esa iglesia, que era Santa Elena, haba hecho todo unos principios que ah no se poda casar con alfombra roja, que la novia no poda llevar un traje despampanante, poda ser largo pero sencillo, que no se pona flores y adornos, que si los novios queran llevaran algunas flores y las pusieran. Y fue toda una misa cantada, con cantos aleluyas y cosas, haba canciones de este padre Alejandro Mayol; donde muchos familiares de la familia original de Norberto en realidad, por parte del padre, es luterana, porque son suizo-alemanes. Pero la mam de l, haba pasado una cosa parecida, era muy catlica y haba conseguido que su marido se casara por iglesia catlica, haba llevado tambin a los chicos, haban tomado la comunin los tres que Norberto tiene dos hermanos ms- en su parroquia all en Arrecifes, haban tomado la comunin y Norberto tambin haba empezado en la AC, en ese aspecto tena un camino parecido al mo. l deriv mucho ms joven en lo poltico, a los quince, diecisis aos ya estaba en otra cosa. Pero, volviendo al casamiento, los familiares que fueron por parte del padre, que siguen profesando el luteranismo, estaban admirados porque dicen: esto no parece un casamiento de la iglesia catlica. Parece una cosa distinta, mucho ms parecidos a los nuestros. Fue totalmente informal, totalmente informal, digamos. Ms, entramos los dos juntos de atrs, con los padrinos atrs. Comulgamos en pan y en vino de verdad. Pan de verdad y vino de verdad, para todo el mundo. Cosa que era todas las cosas que se hacan en esos momentos. Y bueno, Alejandro Mayol, que fue el sacerdote que nos cas, poco tiempo despus l se cas tambin, en una forma bastante especial, porque fue medio escandaloso; no quiso pedir reduccin laical y se cas 842

igual. Y hubo medio escandalete, pero bueno. Seguimos as, lo que pasa que bueno, ya despus se haban formado como pequeos grupos en los cuales nos reunamos dos, tres parejas, que ms o menos provenamos de la misma experiencia. bamos analizando distintos documentos, cosas; la realidad de Latinoamrica. Antes de eso, haba surgido el libro de Norberto, que bueno, as. Me falt decir que los jvenes, este grupo de jvenes de la DC tuvieron mucho contacto con todos jvenes de otros pases de Latinoamrica. As como el partido estaba ms o menos, un poco exista tambin en otros lugares Bueno, yo recuerdo que l iba mucho a reuniones a Chile, a hacer seminarios a Per, a Colombia, a Venezuela; incluido un gran encuentro que hubo en Europa, que tambin fue como representacin de la Argentina, con varios compaeros de ese grupo promotor de los jvenes. Y bueno, en uno de esos viajes, l va a hacer un seminario all, a Colombia Creo que a Camilo lo mataron en el 68, si mal no recuerdo l va un ao despus. Y conoce la figura de Camilo en ese ambiente de la DC, y los conocidos y qu s yo, le cuentan un poco su historia, todo lo que haba hecho, cmo haba creado lo que l llam creo que fue el Frente Unido, que fue un grupo socio-poltico, porque Camilo era socilogo, haba estudiado en Lovaina. Y entonces sale muy impresionado por esa figura, ya se trae muchsimo material y decide escribir un libro sobre la vida de Camilo. Que como l era muy poltico, lo ubica primero dentro de la realidad de Colombia. El prefacio lo escribe Alejandro Mayol, que hace un prefacio bastante largo, bastante teolgico. Y Norberto hace una introduccin a la poltica de Colombia; lo que haba sido el Bogotazo -que fue un golpe muy importante que hubo cuando Gaitn, que fue un lder muy importante, quiso avanzar, creo que lo llegaron a matar-, hizo un estudio de la guerrilla, que en el libro de l ya dice que uno de los pases que tiene ms historia -y lo corroboramos ahora- que vena con ms historia de guerrilla era Colombia. Y por eso Camilo decide, un poco, en un momento que se siente como frustrado, porque ve que su prdica en la iglesia est destinada a gente que no le interesa en nada la realidad social, poltica; las injusticias, las desigualdades; l termina diciendo: Y yo qu hago ac? Yo realmente con mi formacin, con lo que pienso en este frente que cre, que tiene mensajes a los jvenes, a las mujeres, a distintos sectores de la sociedad decide dejar la iglesia -porque dice que l siente que eso no es su vocacin- e irse a la guerrilla. Y ah es donde lo matan. Entonces, yo siempre digo -y creo que un poco es bastante certero- que para nosotros los que venamos de una formacin cristiana, de mamar el Evangelio, de haber trabajado mucho con sectores de gente marginada, nuestro gua fue Camilo Torres como para la gente ms de izquierda fue el Che Guevara. Con lo cual no quiere decir que no nos gustara y que no admirramos tambin al Che Guevara. O al otro Camilo Cienfuegos, que tambin fue muy importante. Pero para nosotros -sobre todo los que estbamos ms en poltica, aunque creo que a los Sacerdotes del Tercer Mundo tambin les debe haber influenciado bastante- fue como nuestro gua, nuestro maestro, el que nos abra el camino; cosa que nos costaba mucho, sobre todo teniendo en cuenta la formacin cristiana donde la violencia era muy difcil de aceptar. Pero bueno, en aquel entonces realmente Camilo era como una figura nos mostraba que haba que ir por ah porque no quedaba otro camino, que era la nica forma de hacer justicia; o llegar a poder establecer una sociedad ms igualitaria. Para nosotros eso fue muy definitorio.

P: Muy bien, Flora. Y ah estamos prcticamente al final de los aos 60, y aqu en Argentina en ese momento est terminando el gobierno de Ongana
R: No, en ese momento Ongana ya estaba no, estaba ay cmo se llama? El que le entreg el mando a Cmpora

P: Lanusse.
R: Lanusse

P: Bueno, entonces ya estamos prcticamente entrando en los aos 70 y ah ya se comienza a mover toda esa posibilidad de la vuelta de Pern y la democratizacin de Argentina. En ese momento usted sigue en la DC?
R: No, no. La DC la habamos dejado hace mucho. Estbamos ya en la JP, en la Tendencia, lo que le decamos la Tendencia. Testemunhos 843

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

P: Qu impacto tiene el gobierno de Cmpora para ustedes? Qu represent? Porque fue un gobierno que fuera de Argentina se conoce muy poco. Dura muy poco tiempo, pero tiene una carga de intensidad que a ustedes los marca mucho.
R: Uy, fue impresionante Nosotros durante los aos en que se ve la posibilidad de que se abre, de que tiene que volver el peronismo porque si no, no hay salida. Como las elecciones que haba habido, que los que ganaban era con un porcentaje muy menor. Entonces primero se da esa primer vuelta de Pern -que no lleg a concretarse- donde todos fuimos de alguna o de otra manera. En ese entonces yo recuerdo que me junt con mis compaeros de la Villa Martelli, nos subieron en un camin y all nos fuimos todos hasta cerca de Ezeiza, donde despus cruzamos el ro, nos mojamos, fue toda una odisea. Hasta que nos enteramos que realmente Pern se haba vuelto, que no vena y volvimos. Pero ya fue una efervescencia muy fuerte. En otro momento tiene que venir. Y todo fue trabajar un poco con el famoso Pern vuelve, con la pelcula donde se mostraba haba algunas pelculas tambin o documentales que mostraban distintas etapas del peronismo; y despus, como ya digo, La hora de los hornos de Solanas y Getino, que se daban en los barrios. Se haca discusin poltica posterior y se iba formando cuadros. Ah algunos cuadros ya se iban formando y ya se iba delineando un poquito lo que sera una protoorganizacin, que no estaba todava muy definida si iba a asumir la lucha armada o no, pero ya se iba viendo como que se iba encaminando para ah. Entonces cuando vuelve a surgir Cmpora como una figura muy importante -era el delegado de Pern- y realmente asumi mucho todo el papel que nosotros buscbamos, de ese peronismo que renaca y que vena a retomar las banderas que se haban dejado de lado, y todo lo que haba significado el sindicalismo, la organizacin de los trabajadores, tener en cuenta lo que haba hecho Evita con la Fundacin Evita, los sectores ms marginados. Por ah salteamos un poco el tiempo, no nos dimos cuenta de que haban pasado tantos aos. Era tanto el deseo y tanto lo que se haba trabajado, que realmente cuando logra, cuando se presenta la frmula y Cmpora gana, fue una cosa extraordinaria realmente para nosotros, no s, yo recuerdo haber estado ah en Plaza de Mayo, en primera fila, ah casi con las vallas empujando; y viendo ese avin que se iba y que deca Se van y nunca volvern. Fue como que habamos tocado el cielo con las manos. En esos momentos surge el gobierno, bueno varios gobiernos ah ya empezaron a verse las diferencias del peronismo un poco. Con distintos gobernadores; unos que respondan ms tal vez a la Tendencia y lo que los jvenes queran, y otros que estaban ms dentro de una posicin ms derecha. Sobre todo, desgraciadamente, los que tenan ms que ver con el sindicalismo. Incluso una de las condiciones que se dio era que la mayora de los gobernadores que eran ms o menos avanzados o bastante comprometidos con una posicin, digamos, ms revolucionaria, tenan que aceptar la puesta de un vicegobernador que, generalmente, vena del sindicalismo. Y vena de la Unin Obrera Metalrgica que era el sindicalismo ms duro y ms fuerte, como pas en la provincia de Buenos Aires. Nosotros trabajamos mucho - Norberto sobre todo, en ese aspecto, yo todava segua trabajando en la villa de Villa Martelli-. En aquel entonces un poco se separ nuestro trabajo, porque yo segua haciendo un trabajo que, si bien, el mo no era tan poltico, pero serva para que los compaeros que hacan trabajo poltico pudieran ir sentando sus bases tambin. En cambio, Norberto ya trabaj empez ya se empez o antes, muy poco antes, con un grupo de compaeros que venan de militancia cristiana, cuando ya ms o menos se iba delineando lo que haba sido la organizacin Montoneros -porque ya haba sucedido lo de Aramburu y qu s yo-, estos jvenes, de los cuales Norberto fue uno de los promotores principales, deciden crear una organizacin, que en su momento fue poltico-social, pero que despus deriv en una organizacin de lucha armada que fue Descamisados. Descamisados fue una pequea organizacin que, justamente como su nombre lo indica, estaba bien asentada sobre el peronismo y que se caracteriz de las dems por tener mucho trabajo de base. Porque la mayora de jvenes y algunos cuadros que haba de la Resistencia y sindicalistas que se haban unido, trabajaban en Unidades Bsicas, sobre todo de lugares del Gran Buenos Aires y algunos de la Capital. Entonces, cuando se hace la fusin general entre Montoneros, FAR y Descamisados ah ya esta organizacin forma parte de la organizacin general que despus fue Montoneros, y Norberto tuvo siempre un papel un poco preponderante, aunque nunca estuvo en las primeras filas, siempre fue de segundo y tercer nivel y su trabajo siempre fue muy poltico por la experiencia que l tena de trabajo poltico de los jvenes, cuan844

do haba estado en los jvenes de la DC. Adems nosotros, Norberto, yo y algn grupito que estbamos juntos, ramos de un promedio un poquito mayor que los otros, casi algunos entre ocho y diez aos mayores que la mayora de los jvenes que se incorporaban que eran muy jvenes y sin experiencia demasiado poltica anterior, sino que haban accedido a esto a travs de los trabajos barriales, de las villas y eso, y directamente haban pasado ya al otro nivel. Entonces Norberto tena mucha capacidad poltica y de liderazgo, entonces fue uno de los que colabor mucho En la Plata estaban muy desarrolladas todas las organizaciones, sobre todo universitarias. Haba varios grupos que a su vez haban hecho tambin mucho trabajo en villas. Era un lugar muy importante para el desarrollo del peronismo y de la JP. Entonces por eso se consigue que se pueda poner un gobernador como Bidegain, que de alguna manera responda un poco a la poltica que proponan los jvenes. Entonces nosotros Norberto haba estado desde antes en La Plata -incluso l propuso a algunos de los que fueron despus ministros- y nos involucramos directamente con el gobierno de Bidegain, y nos fuimos a vivir a La Plata. Yo fui directora de Promocin y Desarrollo de Comunidad, estaba en mi apogeo; porque yo que haba estado trabajando tanto en villas, ah ya estaba desde arriba tratando de colaborar con los que hacan trabajo en las villas. Y Norberto estuvo de asesor del gobernador directamente. Aunque ah ya empezaron todas esas cosas difciles que haba entre - ahora que est de moda la pelcula Infancia clandestina- entre la clandestinidad y aparecer en pblico como quien era. l era asesor pero no figuraba con su nombre, sino tena otro nombre, porque haba sido bastante conocido. Pero despus de repente apareca en algunas acciones s con su nombre real y eso fue una de las cosas muy difciles que despus le trajo, digamos, toda la persecucin de que fue objeto. Bueno, durante el gobierno de Bidegain que no dur mucho, no lleg a un ao, estuvimos de mayo del 73 a febrero del 74- se trabaj mucho con las organizaciones de base se formaron cuadros tambin Pero siempre hubo una situacin muy difcil con el vicegobernador que era Calabr, que responda al sindicato metalrgico, y que nunca acept a Bidegain como gobernador, y entonces no iba a las reuniones de gabinete, fue muy difcil, Nosotros, en nuestro entusiasmo de hacer cosas no lo veamos, pero fue un momento bastante difcil. Pero bueno, pareca que ya podamos llegar a, vuelvo a decir, a cambiar fue esa poca de efervescencia bueno en ese intrvalo, Cmpora cambi, digamos y fue cuando fueron la elecciones y gan Pern. Ah se le puso ms difcil a Bidegain, porque como sabemos Pern estuvo, desgraciadamente, muy influenciado en esa etapa por Lpez Rega. Y Lpez Rega no lo quera a Bidegain, as que no hubo forma de que pudiera llegar a l. Hasta el momento cuando Pern lo echa por algo que pas en Azul, que fue un ataque al regimiento de Azul que hizo otra organizacin -el ERP-, pero que parece que a Pern lo convencieron de que justo Bidegain -que es de Azul- estaba en Azul. Se haba ido a pasar ese fin de semana a descansar a su casa y hacen el golpe ste. Ah lo convencen y ah, digamos, es cuando cae el gobierno de Bidegain y asume Calabr que ya fue una etapa Nosotros nos volvimos de La Plata para aqu, para Buenos Aires. Ah tambin nuestro trabajo se separ bastante, porque Norberto estuvo Norberto escriba mucho, a pesar de que no haba estudiado de periodista, desde una serie de artculos que sac en un diario local de Arrecifes, cuando vino de aquel viaje de Alemania que era muy joven sntesis, ms que sntesis historias que haba observado polticamente, porque l despus de estar en Alemania con otros compaeros, como hacen todos los jvenes, recorri un montn de pases, y public en su diario local lo que vea de las realidades sociopolticas de cada uno de los pases donde haba estado. Escribi despus el libro de Camilo, escribi el otro libro Los catlicos postconciliares en Argentina, y haba escrito despus, posteriormente artculos en algunas revistas de aquella poca de poltica Primera plana, Panorama; en algunas revistas uruguayas, Marcha de Uruguay y Vsperas de Chile, siempre un poco rondando el tema que era principal para l que era el compromiso cristiano en la poltica. Entonces, como tena bastante formacin, digamos, en esa poca que los periodista no todos estudiaban la carrera, sino que se iban haciendo a partir del escribir, a l lo ponen como subdirector de lo que fue un diario muy importante, que tambin se manej desde la organizacin, que fue el Noticias, el diario Noticias.

P: Noticias era de la organizacin?

R: S. En realidad, al principio si me oye alguna persona se va a enojar creo que no fue de la organizacin en un principio. Lo haban formado un grupo de periodistas muy independientes Testemunhos 845

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL que coincidan polticamente con la lnea de Cmpora y de toda la JP de esos momentos -entre los cuales estaba Verbitsky, Bonasso, Paco Urondo, Walsh, gente conocidsima-. Pero en un momento, parece que Montoneros segn yo supe por algo que me coment Norberto y Verbitskyquiso manejar un poco ms el asunto del contenido, y ah hubo diferencias, alguna gente se fue, otra se qued. De todos modos fue un diario que descoll mucho. Fue muy importante. Tena una forma de impresin y de llegar a la gente muy especial. Ah sali El eternauta, tambin, de Oesterheld; que fue tambin, pobre, motivo de toda su persecucin. Pero bueno, eso dur tampoco no mucho ms. Unos meses, noms. Justo cuando allanan el diario para cerrarlo, le toca a Norberto estar a cargo porque era el subdirector- a cargo del mismo, y lo llevan preso. Por suerte, fue unas horas, o un da, no lleg a un da, y lo dejaron en libertad. Pero bueno, el diario fue allanado y hubo que cerrarlo. Posteriormente, despus de eso se decide a que hay que seguir trabajando en el frente poltico. Ah yo ya estaba un poquito ms retirada, porque aparte yo por mi formacin cristiana, tal vez, siempre me cost muchsimo asumir la parte de la lucha armada. Y haba algunas posiciones que, o cierta gente, como que impulsaba a que todos tenamos que estar en eso, practicar tiro, usar armas; y a m me costaba muchsimo. Entonces iba, discuta, me retiraba, pero bueno, volv a hacer otro trabajo de base, y as ms o menos bamos tirando. Hasta que las cosas se fueron agudizando bastante ms. Norberto entonces entra a trabajar ah, ya yo no participaba porque aparte se pensaba que en algunas parejas era mejor que cada uno estuviera en un trabajo en un frente distinto. Entonces Norberto, como era tan poltico realmente, l tena entrevistas y la gente que poda aceptar todava el proyecto lo escuchaba, se sumaba al partido. Bueno, despus lo que fue el partido Montoneros, estuvo Bidegain, Obregn Cano que fue gobernador de Crdoba -, Cepernic -de Santa Cruz-, Martnez Baca de Mendoza-. Todos casi haban sido producto de un trabajo poltico muy intenso que haba hecho Norberto, no solo, pero con gente que lo acompaaba. Entonces se crea en esos momentos un partido que se llam el Partido Autntico, que tambin responda al justicialismo. Estaba dentro del peronismo, digamos, pero ms con los preceptos nuestros del compromiso a partir del peronismo.-

P: Ocupa un espacio ms a izquierda

R: S, bastante izquierda. Porque el PJ se haba quedado un poco mano de la ms derecha. Entonces ese partido se presenta en unas elecciones que hubo en la provincia de Misiones -yo creo que fue por el set ay, no recuerdo en qu momento fue Fue antes del 76; 74 75- por primera vez como partido oficial que ya haba sido reconocido, y saca un porcentaje bastante importante; frente al PJ y al radicalismo, despus saca el veintipico de votos, cosa que fue un aliciente muy importante. Lo que pasa es que despus, bueno, ya empez a funcionar medio en la clandestinidad y bueno Haba dirigentes con los que se hablaba pero despus no se poda desarrollar demasiado el trabajo. Un partido poltico en la clandestinidad es medio medio difcil. Me olvid de decir una cosa, ahora se me pas por la cabeza. Cuando estbamos en provincia de Buenos Aires, hubo un operativo muy importante que se hizo en la provincia, que se llam el Operativo Dorrego, a raz de que haba habido unas grandes inundaciones -por lluvias, como pasa cada tanto en la provincia, que hay zonas que se anegan, que se hacen lagunas, que se pierden cultivos, un montn de cosas-, eso fue por octubre, por ah, del 73. Ese operativo, a instancias de algunos compaeros y porque se pens que era un momento oportuno, se hizo en conjunto entre el Ejrcito y la gente de la provincia de Buenos Aires. Es decir, la gente de la provincia de Buenos Aires y a cargo de eso estuvo Norberto- puso los jvenes de la JP y el Ejrcito puso los conscriptos -que todava era la poca en que haba servicio militar-. En conjunto estos grupos iban a trabajar a distintos partidos -9 de julio, 25 de mayo, Pehuaj- que haban sido inundados, a reconstruir escuelas, edificios municipales, lo que fuera pblico que se poda rescatar y pintar otra vez, o reconstruir, etctera, lo que fuera. Ah directamente Norberto fue uno de los que dirigi el operativo -estuvo Dante Gullo tambin implicado en esto, y algunos otros de la Juventud- pero el que apareca ms era Norberto. Supervisaba muchas veces los trabajos que estaban haciendo en una avioneta o en un helicptero y estaba Norberto y estaban los militares, entonces muchos lo conocieron personalmente, conocieron su manera de ser y todo, por eso tambin despus fue un tipo que fue tan, pero tan tan buscado. Bueno, muchos fueron buscados, pero l era de una manera medio especial. Despus se hizo un acto de clausura en el Partido de 25 de mayo, donde acudi el gobernador, todos los ministros y la cpula del Ejrcito; y se hizo 846

un desfile donde desfilaron los muchachos que haban sido conscriptos y los muchachos de la JP con azadas, palas y todo lo que haban Fue una cosa hermosa, muy linda pensar que se podran seguir haciendo cosas de ese tipo, Pero no, era medio utpico Fue real pero formaba parte de una utopa medio difcil de seguir adelante. Bueno, despus viene, ya dije, lo del Partido Autntico. Y despus ya viene toda una etapa de ms que medio todava no fue lo que se llam la Contraofensiva no s si vos sabs lo que se llam la Contraofensiva que fue tan bueno, yo no particip personalmente porque ya me haba retirado bastante de los grupos Antes de eso, no, antes de eso, hubo otro grupo muy importante que se form ya me estaba olvidando- que fue como una especie de frente, donde se quera agrupar a sacerdotes, religiosos o laicos que estuvieran de acuerdo con la Teologa de la Liberacin y todo lo que propona y haba propuesto Medelln y todo eso; y apoyar este proceso revolucionario que se llam Cristianos para la Liberacin. se fue como un frente, digamos, de Montoneros aunque no figuraba como tal, pero se saba que haba salido de ah-, y se hicieron dos documentos bastante importantes que Norberto los escribi, que estn tambin ah en ese libro. Eso fue el ltimo grupo que yo personalmente trabaj con algunos sacerdotes que conoca, que habamos trabajado juntos en villas-

P: Eso en qu ao es ms o menos, Flora?

R: Y eso es antes del golpe debe haber sido por el 75.

P: Flora, en ese momento la Triple A est actuando abiertamente

R: Totalmente. A todo.

P: En lo personal cmo los afectaba esto?

R: Bueno, nosotros vivamos desde haca bastantes aos - desde que se haban empezado a formar los grupos ya con una apertura hacia algo ms riesgoso-, podramos decir semi-clandestinos. Es decir, vivamos en casas que nuestra familia no conoca. Si bien todava podamos usar nuestro nombre y nuestro hijo tambin, nos cuidbamos mucho de no tener contacto con gente que nos pudiera conocer y nos pudiera ubicar, ms que nada para preservar esa gente en caso de que nos buscaran. Cada tanto tenamos que salir de nuestra casa porque, por ah alguno que haba ido, haba cado y era peligroso, entonces haba que irse. Si se hacan reuniones, se llevaba a los compaeros cubiertos los ojos sin que ubicaran el lugar, para evitar despus, en caso de cadas, entregas. Pero bueno, lo que ms le costaba a uno personalmente era el que, bueno, la abuela que hubiese estado con el nieto, no poda estar si yo no iba a la casa de la abuela; nunca saba dnde vivamos cosa que nunca terminaban de entender, en aquel entonces la mam de Norberto, que viva, y mis padres, menos-. Pero bueno. Despus vivamos tambin integrados econmicamente, o sea, se haba establecido que, bueno, dada la militancia, y un poco la propuesta era emparejar para abajo, con qu vive una familia de clase media de dos hijos? Tal cosa, bueno, el que trabajaba y ganaba ms, tena que entregar lo que exceda eso a la organizacin; el que no trabajaba, algunos que haban sido destinados a tareas polticas, reciba lo mismo. En caso de, casos especiales o que uno necesitara comprar una heladera o ir al mdico o cosas as, se peda. Entonces era, vuelvo a decir, una semi-clandestinidad y una semi-libertad. A m siempre me cost mucho personalmente eso, pero bueno, en aras de que uno tena ideales muy grandes y saba por qu haca todo, se iba como aceptando.

P: Flora y en ese momento Andrs tiene pocos aos...

R: Y s.

P: Como madre, cmo preparar al nio para que no sufriera, digamos, esto, una cosa muy asfixiante; y por otro lado, si es semi-clandestino, tambin lo era para l.
R: S, totalmente. l era el ms difcil de todo. Pobre, l tuvo que cambiar de escuela un montn de veces; iba un ao a una escuela, al otro ao iba a otra, al otro ao iba a una privada, y hasta un ao tuvo que estar con nombre falso, prcticamente. Lo que pasa es que yo, como era muy, muy me costaban mucho esas cosas, logr que le sacaran el apellido del padre, y entonces figur como hijo de madre soltera, con mi apellido. Y despus haba que explicarle: no, mir, Testemunhos 847

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL porque si te preguntan, porque pap, porque no s qu. Realmente para los chicos era muy difcil. Sobre todo los que, como l, tenan seis, siete, ocho aos, que no entendan porqu. Y que aparte tenan amiguitos como tambin se ve en la pelcula- y los queran traer, y queran ir, y queran moverse para el otro lado. Yo creo que en eso -tambin a veces en algunos mbitos se discuta eso- y fuimos bastante inconscientes. Tanto es as, que muchos de ellos cuando nosotros nos reunimos los que hemos quedado con hijos de esa edad-, casi todos nos reprochan por qu no pensbamos en ellos. Por qu tenamos hijos dentro de esa realidad. Personalmente, para Andrs fue muchos aos muy difcil eso, terminar de aceptar y yo que, por ah lo admiraba bastante al padre como figura poltica, a veces en lugar de ayudarlo, lo desayudaba en eso, porque le deca porque tu pap, no quiero saber nada me deca yo hubiese preferido que hubiese sido un barrendero y tener a mi pap. As que fueron aos muy difciles. Y eso fue lo que sign el momento en que llegamos realmente a separarnos. Porque estuvo ligado por eso. Todava no fue la Contraofensiva, pero como que se vea muy mal cmo vena la mano, entonces bueno, haba que cambiarse, ir a distintos lugares los que haban estado ac, al interior y as, etc.-, y Norberto me propone irnos al interior, a Rosario los tres eso fue despus del golpe, en el 76; Andrs tena siete aos, porque naci en el 69-, tenamos que irnos los tres a Rosario pero esta vez s, ya con nombre falso los tres; Andrs tena que ir al colegio con otro nombre y nosotros lo tendramos no era tan difcil para nosotros, para l era muy difcil. Y para m tambin era difcil en el sentido de que yo me separaba de todo mi mundo, de mi familia, de mis amigos; que tal vez por la semiclandestinidad, no los vea tanto, pero s yo poda ir a la casa de mam o ir un da a visitar a una amiga, cuidndome, qu se yo. Entonces, Rosario para m era un mundo extrao, era otro pas, era un lugar que no conoca a nadie. Y bueno, ah Norberto me plantea irnos y yo le digo que yo no estoy muy segura. Que aparte como yo tena muchas diferencias polticas y discuta muchos temas, no me senta segura de que poda asumir plenamente una etapa como esa. Y que, aparte, no me senta verlo someter a Andrs a eso, tambin, que crea que era demasiado para l y que no, no corresponda. Bueno, nos separamos en forma provisoria. l se va a Rosario, yo me quedo ac. Unos meses pasaron, l viene a algunas reuniones una vez insisti tanto que fui a pasar unos das all con l y Andrs, a ver si me quedaba, pero no, no hubo caso-, hasta que a fin de ao y a medida que las cosas se iban como agudizando, se da una separacin como ms efectiva, digamos. Yo ni me haba dado cuenta de que me haba separado, pens que iba a ser una cosa provisoria, pero bueno era una cosa que no sabamos el camino adnde nos llevaba. Y despus s, despus se hizo mucho ms grave. El 77 fue un ao muy difcil para nosotros, porque Norberto vuelve a Buenos Aires, vive en otro lugar, no vive con nosotros, pero s l quera ver a su hijo - tena una relacin muy buena con l y era muy buen padre, pero era un revolucionario ante todo, segn la formacin y segn lo que l senta-. Y entonces haba una forma de que lo vea al hijo, que nosotros con un hermano de l que nos ayud mucho - vena ni siquiera vena a mi casa, iba a la confitera de tres cuadras- se llevaba a Andrs, se iba este hermano Gustavo con Andrs tres cuadras ms all y ah vena Norberto, se llevaba a Andrs y paseaba con l en coche y qu s yo. Claro, un chico de siete u ocho aos percibe muchas cosas. Y l se daba cuenta seguro- cuando paseaba con el padre, de las cosas que le dira o cmo miraba el padre si vea un patrullero, qu se yo Y aparte el padre le deca que Mir, si nos paran yo soy fulano, no soy Norberto. Entonces empez a tener muchsimos problemas. Se me despertaba de noche gritando, con unas crisis nerviosas muy, muy horribles, que me fue muy difcil Yo despus, cuando decidimos separarnos y ya era un momento muy difcil, me puse a trabajar de empleada en una oficina, y tampoco hice ms trabajo de base, ni nada. Y ms o menos as me arreglaba, un poco con mi familia que me ayudaba. Cuando vena Norberto, cada tanto lo vea bastante seguido lo vea a Andrs- hacamos toda esa cosa, hasta que yo consulto con una psicloga y la psicloga me dice que realmente el chico, dice No, es muy terrible lo que le est pasando a este nio, igual que a otros, porque l est como conviviendo con la muerte. Entonces por eso le agarran esas crisis de noche. Usted tiene que tratar se irse del pas, que el padre lo pueda ver tranquilo, en un pas donde pasee; no tenga que estar mirando a ver si viene alguien; si lo buscan, si no lo buscan Entonces yo empiezo a plantearle a Norberto que me quiero ir, que aparte ya haban cado muchos compaeros cada vez que me mandaba mensajes, porque casi no lo vea; que ste, que el otro, que los de ms all- era una poca dificilsima. Y bueno, al final lo convenzo y ya Yo soy muy latinoamericana, no quera irme a Europa -a pesar de que podra haber sacado 848

la nacionalidad espaola y haberme ido a Espaa, pero quera irme a Latinoamrica- y le dije que, bueno, yo me podra ir a Mxico que me gustaba- y qu s yo. Y bueno, medio acept, con algunas diferencias y todo; y cuando ya tena todo preparado para irnos, me secuestran. Me van a buscar al lugar de trabajo. Por suerte no estuve muchos das, pero s me llegaron a picanear y a torturar un poco - un poco digo porque al lado de las cosas que uno oye, realmente, me parece esa culpa que a uno le queda que fue poco lo que me hicieron a m, pero me hicieron bastante-. Y despus lo llevan al hermano de l, tambin, que nos ayudaba. Y bueno, ellos realmente en ese aspecto, tal vez, lo que nos ayud mucho era que no les importbamos nosotros. Queran que hiciramos una cita para entregarlo a Norberto - que le dijramos que Andrs que se lo iba a llevar a un lugar qu s yo-. Y realmente nosotros no lo podamos ubicar a Norberto por su modo de funcionamiento -no sabamos ni dnde viva, ni tenamos un telfono- porque era l el que llamaba. En eso tengo que reconocer que Norberto siempre fue muy, pero muy cuidadoso. Que si bien l era, tal vez, un poquito inconsciente, o no lo mostraba el riego en el que estaba metido, pero trataba a nosotros de preservarnos lo mejor posible. Y entonces por eso no quera que yo supiera dnde viva, ni su direccin, ni su telfono y su hijo tampoco, de modo que si nos pasaba esto, no Y yo creo que ellos a pesar de la tortura y todo- se dan cuenta el que puede tener datos o no. Entonces, despus de tres das de estar ah, nos dejaron en libertad. Pobre Andrs. Fue a buscarlo mi mam al colegio, como pudo Estuvo con mi hermana y qu s yo Cuando yo sal de eso dije S, ahora no me quedo un da ms ac, realmente es un poco peligroso, porque lo que yo sospechaba que me iban a seguir y me siguieron, porque despus me fueron a buscar otra vez.

P: El salir, ya fue de nuevo salir con amenazas de que en cualquier momento podran volver?
R: En realidad, no lo dijeron. Pero yo lo supona porque me daba cuenta de que Norberto como haba sido era tan conocido - por su actuacin poltica, por el partido, por el Operativo Dorrego -, y Norberto tena un carisma muy especial y era muy poltico; era un tipo que si hubiese llegado a vivir, hubiese tenido realmente hubiese sido un poltico muy importante. Y yo creo que ellos buscaban y les importaba ms esa gente que vean como formadora, que por ah No, el que estaba directo en la lucha armada, tambin, todos Porque tambin nosotros estbamos. Pero esa gente Y yo lo que trat de mandarle mensaje a Norberto que no me buscara, ni se acercara a m para nada. Yo no quise ir a mi casa - por ms que no me haban ido a buscar a mi casa-, pero me fui a la casa de un pariente, y demor, la verdad, mucho tiempo en irme, por -un mes, que para m fue mucho tiempo- por los papeles de Andrs, porque no tena pasaporte Y cmo me iba, y qu haca y quin me lo daba. Hasta un da me fui a hacer la cola a la polica para conseguirle pasaporte, cuando me piden la firma del padre cmo iba a ir con la firma del padre? Entonces, de algn modo despus consegu que me ayudaran, dndome documentos y un mes despus, me fui. Me fui, va como hace mucho primero estuve en Uruguay. En Montevideo ped la visa para Mxico que ya los de all saban, porque todos los argentinos bamos a pedir la visa ah-, despus estuve en Ro que, de paso, conoc Ro que no conoca, dos o tres das- y despus me fui para Mxico. Esto pas a m me secuestran en junio del 77, por mediados, me voy un mes despus, en julio del 77. Y el da del nio que en aquel entonces era el primer domingo de agosto- a la maana, me van a buscar a la casa del pariente que haba estado. Otra vez. O sea eso que era un barrio! Yo me acuerdo que en ese lapso de un mes adelgac como quince kilos, porque no coma absolutamente nada y tena esa cosa de la intuicin que alguien me pero yo miraba y no vea a nadie pero bueno, algn seguimiento me hicieron, porque supieron que estuve ah. As que bueno, despus llegamos a Mxico. Y bueno, realmente para m fue como una liberacin. Yo, Mxico es un pas que adoro.

P: Escoger Mxico, bueno, es porque ms o menos era algo natural para la colectividad de los argentinos, Flora?
R: S. S o tal vez saba de alguno que haba estado ya, o que se haba ido para all. Me cautivaba mucho toda la cultura de ese pas -pero la cultura profunda, no el mariachi y todo eso- los mayas, los aztecas los toltecas y todo eso. Saba que estaba Puiggrs ah, y que se haba formado una colonia argentina muy grande. Y tambin me encontr, por encargo de Norberto me dijo Testemunhos 849

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL and a verla que te va a ayudar y qu s yo- con una gran mujer que acaba de fallecer ahora, que era la psicloga Silvia Berman - que era la presidenta de la Asociacin Psiquitrica Argentina- que tena una hija desaparecida y que se haba ido all, que realmente cuando yo estuve me ayud muchsimo. Primero estuve unos das en un hotel, despus ya la colonia argentina me ubicaba en casa de compaeros, me ayudaron a conseguir trabajo. Estuve militando mucho all en las comisiones que se crearon de derechos humanos, haba varios grupos ah de exilados de todos ms polticos, menos polticos, ms izquierdistas, menos izquierdistas nos pelebamos a veces en los comits, pero nos bamos ayudando mucho, as humanamente. Realmente, para m, yo puedo decir despus de toda esa historia, y con lo que a m me gust estar en Mxico, y lo que pude trabajar, trabaj tambin otra vez con la metodologa de Paulo Freire -y conoc a Freire en un seminario al que fue all, que para m fue un deslumbramiento- en sectores campesinos; anduve revisando y supervisando algunos servicios que se haban creado en la poca de Lzaro Crdenas que se llamaban las Misiones Culturales, que eran en pueblos muy perdidos, era un programa muy interesante, as que yo digo realmente que fue como un exilio de oro, por todo lo que haba pasado, por cmo me sent, cmo nos recibi Eso para m. Tal vez para Andrs fue mucho ms duro. Incluso fue muy difcil para l cuando bueno, despus dentro de ese exilio de oro viene al ao la desaparicin del padre. Porque esto sucedi, ya dije, mediados del 77 y un ao despus Norberto estuvo tres, cuatro veces con nosotros, porque ya se haba formado el Movimiento Peronista Montonero, que se reuna muchas veces en Roma, en Espaa, y l trataba de pasar siempre por Mxico y estar unos das, sobre todo con Andrs, que para l era bueno era un encuentro muy lindo, el padre siempre lo llevaba, lo traa, paseaba mucho con l, le haca regalos, y qu se yo y bueno estaba esperando la prxima venida del padre Y bueno, un ao despus, l viene y me dice que, bueno, ahora por un tiempo Despus del mundial Haba estado afuera Perdn, haba estado siempre en el pas, cosa que muchos creen y que yo ahora aclaro mucho que l no se vino conmigo, que en realidad l sigui trabajando y estuvo viviendo siempre en el pas, hasta que lo secuestran, prcticamente. Y recin en aquel entonces a mediados de 78- iba a vivir por un tiempo afuera, en Espaa. Y se viene a Ro, donde haba quedado con algunos compaeros que estaban argentinos que iban a seguir trabajando ac en el grupo que l trabajaba- y tena que dejarle algunas cosas, dinero para sobrevivir, documentos, etctera. Y bueno, lo que l no saba era que estos compaeros ya haban cado, y lo entregaron. Y vinieron a buscarlo directamente con una delegacin del ejrcito. Entonces, lo que yo siempre digo de Brasil fue como de paso, pero bueno- ellos permitieron Una versin que hay es que le habran dicho a la polica brasilea que l llevaba dinero para que lo ayudaran a detenerlo Nunca supe si fue apenas lleg en el Aeropuerto o fue uno o dos das despus en algn hotel donde tena que encontrarse con sus compaeros. l sali -como estuvo con nosotros- sali el vuelo del 31 de julio yo saba el vuelo y todo porque le haba reservado el pasaje de Pan Am. Era Pan Am, creo, s-, fuimos a llevarlo al Aeropuerto con unos compaeros y sali, el avin sali. Pero despus, bueno, pasan los das y no tena noticias. l siempre se las rebuscaba para llamar, de algn modo, y no No haba llamado a nadie. Y bueno, despus, con el tiempo se supo que era esto, que estos compaeros lo entregaron. Yo me entero, la verdad, bastantes das despus -en eso tengo una crtica muy fuerte hacia la gente de la organizacin que no me dijeron nada-. Hasta que yo me enter porque habl a Espaa a un compaero, a un amigo con el cual se tena que ver y me dice No, no lleg, ni habl con nadie desde que sali de Mxico. Y bueno, ah fui y pregunt y S me dicen Hay sospechas de que bueno y ya haban pasado como diez das As que bueno, yo despus, ah fui Lo primero que fui al Consulado de Brasil, me pele mucho con tus compatriotas, porque al principio no queran aceptar Cmo Brasil, no tiene nada que ver Pero s, el pasaje, lo tengo Y bueno, denuncias y denuncias y denuncias Hasta el da de hoy es uno de los casos que ha quedado ms, digamos, ms oculto Se sabe que lo fueron a buscar ah, hay versiones de que habra estado ac, o en El Olimpo por gente que estuvo ah- o Campo de Mayo, pero

P: No hay un testimonio directo

R: No, no hay testimonio directo Ah. Lo que s tengo que decir - eso es muy importante- que en lo que me ayudaron ah muchsimo, muchsimo tus compatriotas fue, en febrero del 79 se realiza en Puebla la Reunin Latinoamericana, que era la continuacin de Medelln. Yo estaba, 850

porque segua con mi militancia cristiana; entre varios compaeros habamos formado un grupo en Mxico que se llam Cristianos Argentinos en el Exilio, y a su vez despus nos reunimos con latinoamericanos, porque haba yo trabajaba en un centro ecumnico en aquel entonces- estbamos con chilenos, salvadoreos, nicaragenses, uruguayos, brasileos; todos los que estaban exiliados all. Entonces voy a participar a Puebla. Nosotros hicimos en aquel entonces lo que se llam como un concilio paralelo, donde desde afuera todos los sectores que venan de la Teologa de la Liberacin protestbamos por lo que se estaba tratando adentro, sin tener en cuenta toda la realidad de nuestros pases, y hacamos reuniones paralelas. Ah tuve la suerte de conocerlo personalmente a monseor Arnulfo Romero que estuvo participando de esa reunin paralela-, varios telogos de la liberacin peruanos muy importantes. Bueno, ramos exilados de distintos pases. Y yo dije, Bueno tengo que hacer algo ac, y entonces alguien me dijo Por qu no vas a ver a los periodistas brasileos que estn participando? Porque vienen al Concilio como trabajo periodstico. Y tuve entrevista con varios, me recibieron muy bien, me ayudaron mucho. Alguno me dijo que haba odo algo del caso, incluso me nombr un vereador que yo no saba qu era, despus me enter que era como un concejal o algo as- que pareca que en algn momento haba comentado algo y qu se yo Y ellos me aconsejaron por qu no lo vea al cardenal de Ro de Janeiro Sales, que l haba si bien no era de una posicin muy avanzada pero- en la cuestin de derechos humanos haba ayudado mucho. Entonces tuve una entrevista con l cosa que no pude hacer con ninguno de los obispos argentinos porque nada no se prestaban a nada- y le coment mi caso. La idea ma era, si l aceptaba, irme a Brasil con los obispos que vinieran de Brasil. Porque algunos me haban dicho que fuera, que poda ser que hiciera algo. Pero yo realmente irme as por mi cuenta despus de lo que haba pasado a Norberto, no no tena mucho sentido ir a hacer quilombo all, a Ro por mi cuenta y correr riesgo. Entonces le comento esto y me dice: Bueno, mire, yo me acuerdo del caso de unos uruguayos, que son una pareja -que fue muy famosa, el caso se fue muy sonado-

P: En Porto Alegre. Lilin Celiberti y Universindo Rodrguez

R: pero de un argentino Yo no me acuerdo mucho cundo fue? me pregunta. Y entonces yo le digo tal fecha, Bueno, mire, vamos a hacer una cosa realmente tuvo una actitud muy buena conmigo, yo no tuve tanto con l despus- me dice yo voy a llegar a Ro y voy a averiguar con la gente que conozco, si me dicen que realmente el caso sucedi, yo la recibo all, vengas, la alojo en un lugar de la iglesia o una casa de monjas, lo que sea, y usted viene. Usted espere que yo le escriba. Y bueno, a los dos o tres meses me llega una carta de l que dice S, efectivamente, averig y este caso es conocido ac. As que bueno, como yo le dije, si usted se quiere venir, vengas, yo la voy a alojar, la voy a hacer ir a buscar con alguien y la voy a alojar en la casa de alguna comunidad religiosa. Traiga todos sus papeles en orden. Con la polica brasilea no va a tener ningn problema, ahora de los argentinos no le s decir, porque se sabe que andan actuando en Ro, directamente me lo dice en la carta. Entonces yo consult con algunos compaeros y gente de confianza ma, me pareci que era un poco riesgoso ir y que Aparte lo que me pareca absurdo era que tres o cuatro meses despus, Norberto estuviera todava en Brasil Para qu lo iban a querer los brasileos? Salvo que lo guardaran para algn intercambio. Que en realidad, me haba hecho llegar ese mensaje la gente de la organizacin, que yo desconfiaba bastante, y que pensaba que queran que fuera a hacer qu s yo relaciones pblicas ah. Entonces, decid no ir. Y entonces, en un momento, no s cmo se dio entre tanta gente que vena, me vinieron a ver de la revista Isto , que es una revista -no s si existe- del sur, muy importante. Por el caso mo y qu s yo, y yo les explico todo esto, y tambin les muestro la carta sta que me haba mandado -con sello oficial y todo- el Cardenal donde deca que se vea, que se saba que haba gente de seguridad argentina actuando en Ro. Y que por eso no fui. Bueno eso despus se hizo pblico y l se enoj conmigo, me mand una carta diciendo que l haba hecho las gestiones a nivel personal, y que me quera ayudar En eso reconozco que no estuve demasiado bien, pero para los fines polticos era muy importante que un Cardenal estuviera diciendo eso, de alguna manera confirmaba lo del Operativo Cndor. Bueno, esa es una de las cosas que nosotros, ahora cuando salga la causa del Operativo Cndor, somos querellantes y figura en el expediente. Testemunhos 851

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

P: Flora puede explicarnos un poco qu fue la Contraofensiva? Porque eso es un hecho que es prcticamente simultneo al secuestro de Norberto, o sea, est dentro de ese proceso.
R: Y s, ms o menos, segn yo s por fechas aunque en aquel entonces yo no estaba dentro de la organizacin- por fechas, s que ms o menos fue cuando se empez a organizar la Contraofensiva. Que era como, bueno, traer formar formar y S, formar cuadros la mayora que ya haban salido del pas- para entrar, digamos, actuar otra vez en forma la mayora- clandestina y ver realizando este proceso en el cual -de acuerdo a los que lo haban organizado- haba posibilidades del triunfo de un proceso revolucionario. De dnde sali yo s que hay documentos escritos sobre el tema, yo no los he visto- lo que s, puedo decirlo, desde Mxico, yo lo viv - yo no estaba para nada encuadrada en la organizacin, pero s tena compaeros, que nos veamos en la Casa Argentina y en el comit que tenamos donde trabajbamos en derechos humanos que comentaban y que se vea por los movimientos que hacan y todo- que se estaban preparando para entrar al pas en esta nueva etapa donde se iba a establecer como la lucha final. Incluso hubo un caso muy sonado all, de una madre de una nena de diecisis aos, que haba aparec La nena haba decidido que quera volver y la madre no quera y lo denunci varias veces, pero ella estaba muy convencida y al final entr y fue una de las que despus no se supo qu pas con ella. Entonces, Norberto segn me dijo gente que yo vi posteriormente y con la cual conversamos sobre el tema- en su salida era uno de los que estaba colaborando a reorganizar toda esta parte en los distintos pases de los grupos que iban a estar entrando. Eso es lo que yo tengo ms o menos por conocidos. De esa gente que entr en la Contraofensiva, son muy pocos los que conocemos que lograron salvar, alguna pareja por ah perdida. Y hay un libro muy importante, que yo recomiendo mucho, que se llama, de Eduardo Astiz -el bueno le decimos nosotros, porque es un Astiz que no tiene nada que ver con el otro y que entr en la Contraofensiva- y l escribi un libro que se llama Lo que mata de las balas es la velocidad as en forma medio risuea, pero cuenta en un libro bastante grosso, toda su experiencia en la Contraofensiva con otra pareja y con otra gente que entr. Y bueno, realmente fue eso. Fue que mucha gente crey, mucha gente se form, se prepar y entr al pas en forma en general- clandestina, por distintos lugares, desde distintos pases a hacer funciones Lo que veo yo en el libro ste que le es que hacan mucho funciones de propaganda. No era tanto la parte armada, creo, que era lo que se propona en esa etapa; por lo que yo veo en este libro. Tratar de reunirse, ir formando grupos con algunos trabajadores, propagandas se arrojaban volantes, o se hacan operativos de interrumpir pelculas o programas radiales y meter una consigna-, todo ese tipo de cosas. Y bueno, como se supo despus, desgraciadamente fue una contraofensiva organizada desde no s qu principios, con qu conocimiento de la realidad si fue una utopa total, no s. Fue muy difcil y fue como el golpe de gracia para todo un proceso en el cual se perdi mucha gente muy valiosa. Muy difcil.

P: Flora, casualmente, en estos das estn pasando esta pelcula que se llama Infancia Clandestina, no tengo cmo no hacer una referencia a esto, porque habla justamente de esto. Habla de la Contraofensiva, bueno, con los personajes que son colocados en la historia, hay un nio incluso, hay dos nios en realidad Usted ha visto esta pelcula? Qu le ha parecido?
R: La vi. La vi y me gust mucho. Me pareci que fue muy valiente de parte de Benja como le dicen- mostrar esta realidad en lo social. Porque solamente los que vivimos esa realidad y yo no la viv tan intensa, con una clandestinidad como se ve ac, yo te hablaba hoy de la semiclandestinidad, ac es total- realmente los que vivimos eso podemos darnos cuenta. La otra gente que habla peyorativamente muchas veces, porque oye de Montoneros que hicieron, que dijeron creo que est muy, pero muy bien hecha. Que muestra una realidad que se extendi mucho ms de lo que pensamos en nuestro pas, y que muestra tambin la parte humana, que creo que es muy importante. Que si bien haba algunos un poquito ms duros y ms troskos como les decimos nosotros- tambin como todo ser humano tiene su sentimiento de padre, de hijo, de hermano, y bueno, creo, realmente que artsticamente es muy buena, y lo que muestra es una realidad que nos ensea mucho y que nos va a servir Nos ensea ms, en general, al pueblo a mostrarle una realidad que muchos ni se imaginan que existi. As que es muy bueno 852

haber hecho esa pelcula.

P: Dgame una cosa - hoy hablamos con Andrs tambin- enseguida que secuestran a Norberto, usted segn nos cont Andrs- durante un mes sale a hacer denuncias en todos lados. Y le preguntamos a Andrs dnde se haba quedado l. Y dice: Ella despus les va a contar porque yo no s, esto no s l qued con quin? Con amigos?
R: Bueno, yo hoy cuando dije de Silvia Berman, qued con ella.

P: Qued con Silvia.

R: Claro, Silvia Berman era una mujer un poco mayor que yo que-vuelvo a decir- desde que me conoci... Ella segn me dijo creo que haba tenido alguna ayuda de Norberto cuando tuvo que salir del pas, como era presidenta de la Asociacin Psiquitrica y tena una hija montonera desaparecida cordobesa, fue muy difcil su situacin. Entonces parece que hubo alguna intervencin de Norberto en ayudarla a salir, y entonces, desde que yo llegu all ella me ayud muchsimo, es ms, mientras yo no pude conseguir departamento, no alquilar porque todava no tena dinero, estuve viviendo en casas de toda la colonia de psiclogos. Porque aparte la colonia de psiclogos en Mxico era muy grande, porque haba sido un sector profesional que haba sido muy perseguido, por todo el avance que haban logrado. Y entonces, cuando yo tuve que irme, primero yo hice un montn de denuncias en Mxico, que me apoy la FELAP -que es la Federacin Latinoamericana de Periodistas-, bueno la Casa argentina, el Centro Ecumnico, bueno, todos los lugares con los que yo trataba. Pero hubo un momento en que hubo que irse a Europa y entonces, yo qu haca, yo tena varios amigos, y le peda a ella si lo poda dejar a Andrs con ella. Ella tena un nieto de su hija que haba desaparecido, un poco ms chico que Andrs tendra tres, cuatro aos- y realmente yo siempre digo mi hermana mayor o mi segunda madre- se qued a cargo de Andrs, fue al colegio si hubo que ir a hablar y explicar por qu. Bueno, realmente fue una gran ayuda, por eso yo hoy coment que su muerte a pesar de que ltimamente no la vea mucho- me afect mucho. Pero bueno, esas son cosas que tuvieron que pasar nuestros hijos. En aquel entonces yo tal vez, no s si fui demasiado cruda o no -bueno ah tambin viene toda una etapa muy difcil de Andrs - porque yo cuando pasan los diez das que de Norberto no hay noticias, que no hablo con nadie esto era en el 78, Andrs tena nueve aos- y yo no quise mentirle, me pareci que era mejor, aunque fuera fuerte, decirle la verdad. Entonces yo le dije: Mir, tu pap sali de ac, estuvimos con l, lo llevamos, pero despus de que sali de ac, no habl con ms nadie. No sabemos qu le puede haber pasado. A lo mejor lo secuestraron como a tantos amigos. Vamos a buscarlo y ver y reclamar y todo. Bueno, ah Andrs tuvo una etapa muy difcil, muy, muy difcil, donde no habl nunca ms del padre. Durante cinco o seis meses no se acordaba ni que el autito, ni la bicicleta, ni nada. Y bueno, ah tena yo mi asesora, Silvia Berman, que lo fui a consultar con ella y me dijo: Esperemos un poquito, a ver qu pasa, y no, segua igual. As que despus ya empez a hacer una terapia con una psicloga infantil, que fue la que lo ayud. Fue como tres aos, casi, que la estuvo haciendo para poder salir de esa realidad en primer paso, porque despus toda la vuelta ac y todo fue tambin bastante difcil. Y que vuelvo a decir, es esa realidad de los hijos de desaparecidos, que ellos solos la conocen. Yo siempre digo, haya estado separada o no, era Norberto, yo considero, mi pareja, para m fue muy doloroso, es muy doloroso, pero yo lo puedo tratar un poco ms racionalmente, era mi compaero. Para l era su padre. Y haber perdido su padre as, en esto de la maldita desaparicin de Videla que no est y qu s yo, todo el mal que quisieron hacer lo lograron al mximo, porque es una situacin muy difcil, muy difcil. Que es lo mismo tambin de Banjamn con la pelcula, y qu s yo...

P: Flora en qu momento toma la decisin de volver a Argentina? Estuvieron siete aos en Mxico no?
R: Siete aos. Lo que pasa, bueno, ah tambin tuvo que ver mucho Andrs. Bueno, las elecciones, que triunf Alfonsn se hacen en diciembre o cundo asume Alfonsn? En diciembre. Me acuerdo que nosotros bamos casi todos los domingos al aeropuerto de Mxico a despedir a amigos que se iban. Entonces era una verbena ah en el aeropuerto, de argentinos, unos que iban a Testemunhos 853

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL despedir a los amigos que se iban y otros que nos quedbamos pero los bamos a saludar y qu s yo. Y ah, entonces, empez Andrs a querer volverse. l deca que quera volverse. Yo no estaba muy segura. Yo no s si me hubiese vuelto tan pronto si no hubiese sido por el pedido de l. Era una contradiccin, porque despus se trat mucho el tema con los hijos, y generalmente se dio al revs, los que queran volver eran los padres y los que queran despus, no. l manifest en seguida el deseo de volverse. Y yo que s, que no, que voy a consultar, que con uno, con otro Y tuve algn problemita administrativo, con mi estada all, la residencia. Yo tena dos trabajos, trabajaba en la universidad y en la Secretara de Educacin Pblica, y ya se haban puesto un poquito duros y una renovacin de un trabajo que tenan que darme, me la negaron; y me dejaban nada ms con las horas en la universidad, que eran pocas. Entonces, para vivir no me alcanzaba, tena que empezar otro trabajo - un tipo de trabajo afuera, no iba a trabajar en una empresa-, y entonces, un poco ah fue cuando me decid y nos vinimos. Y nos vinimos en marzo del 84. Por supuesto, cuando llegamos, en el Aeropuerto estaba media familia con carteles Bienvenido Andrs y todo ese tipo de cosas que Bueno para l fue un poco duro tambin al principio en lo que sinti ni pienso. Fue tambin un poco duro el colegio, le cost bastante, porque aparte, a pesar de hablar el espaol hablaba con la entonacin mexicana le decan el chamaco. l haba ido a escuelas muy libres all, yo siempre lo haba mandado a escuelas tipo -y vuelvo a caer en la metodologa de Freire- as con cierta libertad, que una materia si no queran ir un da, podan ir a la otra, y salir Y ac se me ocurri mandarlo al incluso me ayud mucho Augusto Conte Mac Donell, porque casi no consigo vacante- estaba en tercer ao de secundaria, en el Nacional Urquiza, que est en Flores. Con el preceptor y todo, haba una cosa de mucha rigidez con los adolescentes en ese entonces. Tuvo uno o dos aos muy difciles en esa escuela. Muy difciles, porque bueno, l no conoca ni lo que era un preceptor, nunca haba tenido un preceptor en las escuelas de all. Pero bueh

P: Y cmo fue para usted?

R: Para m fue muy duro.

P: Le digo dentro hoy casualmente hablbamos con la palabra el des-exilio, no, esa cosa de volver
R: Para m fue ms duro el des-exilio que el exilio. Porque el exilio, como yo iba con toda esa realidad tan difcil -haba estado secuestrada, no poda trabajar en lo mo, tena todo el problema de separacin de la pareja- llegar a un pas donde yo poda caminar libremente, ver la foto del Che Guevara por todos lados, no tener miedo si un coche se paraba, para m fue como una liberacin. Llegar ac, para m fue retroceder, fue volver a como me fui. Hubo dos cosas; primero me surgieron un montn de miedos. En cuanto yo vea alguien que me miraba un poco fuerte ya tena miedo de que me estaba siguiendo, o si un coche se paraba un poco ya pereca que tena que ver conmigo. Y despus en lo profesional tambin me fue muy duro, porque se form toda una cosa bastante difcil que hasta el da de hoy persiste entre compaeros- de que el que se fue y el que se qued. Entonces, los que habamos estado afuera; yo, profesionalmente fue una etapa de oro para mi profesin, vena con ms experiencia, poda haber sido -como me dijo alguien- hasta ministra nacional en la cuestin de adultos con todo lo que haba hecho. Y los que estaban ac, estaban luchando, tambin muchos se haban quedado pero peor; se haban ido a una provincia, haban hecho cualquier trabajo que no tena nada que ver con su profesin, haban estado con el miedo permanente. Entonces, Claro, vos vens ahora y quers sacarme tal cosa, no, me toca. Entonces nosotros formamos un grupo, yo particip no me acuerdo cmo se llamaba- que era la reinsercin de los que venamos. Pero me fue muy duro. Hasta poder ubicarme, ms o menos en lo mo y volver a ser un poco reconocida profesionalmente, y encontrarme con gente que quera, que la haba perdido de vista y no saba ni dnde viva y todo, la verdad me cost mucho. Y siempre estaba con la expectativa como de volver, no. Pero bueno, como Andrs ya iba haciendo su carrera ac y siguiendo ac, y l iba andaba bastante bien, aunque un poco indeciso con sus carreras, porque primero fue un ao a, a qu fue a Sociologa, despus fue a Ciencias de la Comunicacin -que tampoco termin- hasta que se decidi por el cine, cosa que ahora s, ya encontr ampliamente su vocacin. Pero bueno, siempre nuestra vida estuvo muy, muy ligada a la de Andrs. Ser porque es hijo nico, ser porque pasamos cosas muy fuertes los dos. Nunca 854

se sabe si uno quiere y el otro no quiere. Ahora, la verdad es totalmente independiente, pero al haber pasado cosas tan fuertes, eso marca mucho.

P: Flora, ah pasan unos aos y aqu entonces -para retomar y encaminar un poco el final de esto- viene toda una lucha suya y de Andrs tambin, claro -y de, bueno, de tanta gente en este pas, de querer tener informaciones, de exigir, o sea, conocer responsabilidades, bueno todo lo que tiene que ver con esto Cmo ha sido esa trayectoria de conseguir, de recuperar lo que se puede saber hoy de lo que pas con Norberto? Y bueno, un poco de su ida a Porto Alegre de cmo encontr alguna informacin
R: Bueno, eso ha sido una lucha permanente, permanente, permanente. Yo, incluso, en los primeros aos en Mxico adems de mi trabajo, nuestra relacin con Andrs, la familia que ramos y los amigos con que nos movamos- trabaj mucho, mucho en derechos humanos. Ah donde apareca Brasil o vena algn brasileo o el presidente o tal, yo ah estaba mandando telegramas, cosas; era una lucha permanente de reclamos y reclamos tengo carpetas, y carpetas y carpetas-. Al venir ac, la primera etapa fue un poco acomodarse y ver. Despus vinieron lo de los juicios, y bueno dijimos Ac es una buena oportunidad, yo empec a ir al CELS, tambin hice mi testimonio, que no lo haba hecho, hice las denuncias en la CONADEP, y tambin empec a trabajar con Familiares con quien siempre trabaj ms fue con ese grupo-, y a ver qu se poda averiguar. De repente vena alguien y nos deca: Mir que los Antroplogos parece que tienen una informacin que no tienen los otros organismos, y ah bamos a hablar. Despus cuando sali una etapa que Camilin estuvo de embajador, o algo tuvo que ver con Brasil -y Norberto cuando era director del diario haba tenido reuniones con Camilin como periodista- aprovechaba. Es decir, uno est siempre con el ojo y la oreja avispada a ver adnde puede meter alguna cosa. Pero la verdad, en el caso nuestro -y yo lo siento muchsimo, pero muchsimo por Andrsen un caso que ha quedado tan, tan ms que hasta ah, que lo fueron a buscar, ha quedado muy, pero muy tapado. Si hubiera como en algunos casos que s, que el vecino vio que lo fueron a buscar o que se arm esto, o que un auto, o que lo agarr No, no, no. En ese aspecto es muy, muy difcil. Por eso yo, tambin un poco quise escribir ese libro Ah, una de las cosas que primero logramos - que ah hay una fotito abajo- es que en Arrecifes lo reconocieran, porque es una familia muy conocida, l haba empezado su militancia ah, de muy joven, entonces a los veinte aos, creo, de su desaparicin hicieron una plaza con su nombre, que se llama Plaza de la memoria, la verdad y la justicia, que tiene su nombre. En eso nos han acompaado mucho autoridades provinciales, fue Jorge Taiana, que en aquel entonces era Canciller. Y despus me pareci que la figura de Norberto ameritaba, digamos por toda su militancia y todo lo que haba hecho y haba aportado, ser rescatada un poco a travs de contar su historia, y algunos materiales, que no todos se haban podido rescatar, publicarlos. Pero bueno, es una lucha permanente. Yo creo que mientras uno viva, es una cosa que no va a acabar nunca Porque algn da, por lo menos podremos lograr una lista donde se diga s porque eso lo hay. Las listas estn, seguro. Porque cuando yo estuve secuestrada a m me hicieron en un momento que estaba tirada ah, en el suelo- vino alguien y me pregunt datos y que vos te das cuenta, que yo no vea porque estaba con los ojos cubiertos, que era un fichaje, para tener los datos. Entonces estoy segura. A veces se me ocurre alguno de esos generales que todava estn vivos, como Harguindeguy - que fue uno de los que l conoci - si yo lo pudiera ver y hablar y preguntar Pero no, no. Ms de ellos Ms de lo que se ha visto en los juicios, no creo que su arrepentimiento llegue, o su humanizacin, yo ni siquiera dira arrepentimiento, humanizacin. Porque lo que han hecho es tan tremendo. Yo que he estado tres das ah y que a m como vuelvo a decir- no puedo decir que tanto me hicieron, pero sent los gritos, vi, toqu gente en unos momentos y qu s yo lo que era ese infierno Es increble pensar que seres humanos les puedan hacer a otros seres humanos, por diferencias ideolgicas o por lo que fuera, semejantes cosas. Y que todava salga este seor Videla a decir, con total naturalidad, qu s yo, como si hubiese estado matando moscas, y diga eso de los desaparecidos. En eso, los argentinos fuimos terriblemente refinados de maldad. Porque yo analizo tambin los dems pases y veo que Brasil, comparando lo que pas, no hay ni la octava parte de desaparecidos. Ni Chile, ni ningn pas tiene la cantidad de desaparecidos que Testemunhos 855

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL tenemos nosotros. Fue un mtodo perverssimo. Pero bueno, yo creo en la justicia, algn da se va a lograr. Si no lo vemos nosotros, lo vern nuestros hijos.

P: Flora, la ltima pregunta que le hago. En Brasil ahora hay una Comisin para la Verdad tambin demor mucho para que saliera, pero ha salido- y tiene mucho trabajo, muy poco tiempo, y bueno, hay expectativas. En todo caso, particularmente qu expectativas tiene usted en que esto puede ayudar? De qu manera puede contribuir?
R: Y yo tengo muchas expectativas. Porque yo pienso que si se empieza a buscar documentos, tiene que haber algn documento, en algn lugar, donde haya una orden de que vayan a tal lugar y que agarren a tal persona. Si han ido militares all, han tenido que hacer arreglo con alguna fuerza o algo de all para que los dejaran actuar, para que los dejaran meterlo en un avin y traerlo. No es tan fcil, creo, entre pases hacer eso, as, a escondidas. Entonces, supongo que alguna expectativa tengo mucha expectativa de que alguna informacin se puede lograr. Por lo menos que acepten. Lo que pas fue muy importante eso yo no lo coment- toda esa lucha nuestra de la denuncia y de que en el Consulado de Brasil me decan que no, despus de tres meses, revisando los archivos, sali en un recorte en un diario de ac, donde deca que la Cancillera brasilea reconoca que fulano haba entrado a Brasil en tal vuelo -por suerte yo saba el documento que llevaba- en tal vuelo, con tal documento, fulano de tal que era Norberto Habegger. Eso se logr, entonces si se logra eso es porque hay algo concreto que nos puede decir, por lo menos que diga con claridad que lo trajeron ac. Porque es casi seguro eso lo que ha sucedido. Pero bueno, para m me parece muy grato y muy importante, tambin para el proceso de nuestros pases, que estamos todos en revisin de nuestra historia, que haya logrado crearse esta Comisin. Y tengo mucha fe, mucha fe porque aparte soy muy feminista y admiro tambin mucho a Dilma- que realmente, va a dar mucho apoyo a esto.-

P: Muy bien Hay alguna cosa que le gustara decir, que no le pregunt o que no algo ms?
R: Ay... No s si se me ocurre decir algo ms.

P: Est bien as est muy bien

R: Yo creo que est ms o menos bien no?

P: Est muy bien. Muchas gracias, Flora.

856

Depoimento 37 Andrs Habegger.

Ciudad de Buenos Aires, 6 de octubre de 2012. P: Andrs, lo primero entonces que te pido es que hagas una rpida presentacin de ti y de tu actual actuacin profesional.
R: Bueno, mi nombre es Andrs Habegger, tengo 43 aos, nac en 1969 y soy documentalista, he realizado varios documentales, me interesan mucho, digamos, las temticas vinculadas a lo social en el sentido ms amplio, a lo social y a lo artstico. Tambin tengo todo un rea de trabajo que tiene que ver con cine-infancia, cine y nios, de cine para nios y de produccin con nios. Centralmente eso, me considero un documentalista o alguien que trabaja con la imagen.

P: Muy bien. Bueno, eres hijo de Norberto Habegger, ciudadano argentino que fue secuestrado en Brasil. Entonces, te pido que nos hagas un poco un relato de tu padre y de la militancia de tu padre.
R: Bien, bueno Mi pap, Norberto Armando Habegger, nace el 9 de agosto de 1941, en un pueblito de la provincia de Buenos Aires que se llama Arrecifes, que queda a 175 kilmetros de la ciudad. Nombro a esto porque obviamente tiene que ver con su primera infancia y su desarrollo de la juventud. Arrecifes es un pueblo ahora tiene treinta mil habitantes, no s cuntos tendra en ese momento, un pueblo muy, muy, muy chiquito; que tiene como caractersticas de vivir mucho del campo por un lado, no, del cultivo y las cosas del campo, y por otro lado que es un pueblito, como se dice ac, fierrero, hay muchos corredores. De hecho Di Palma y varios corredores conocidos de Argentina

P: Corredores de automviles, de coches?

R: De autos, de autos, s, s de Turismo Carretera, de Frmula 3, Frmula 2, Frmula 1. Nombro esto porque a su vez tiene que ver con uno de los primeros trabajos que tuvo mi pap desde el periodismo. Bueno, l desde la desde bastante joven, desde estar, creo que en la secundaria, que empieza a tener actividad poltica, en un momento bastante bueno, en la dcada del sera esto sera a ver post Revolucin Libertadora, post derrocamiento de Pern, fines de los 50, principios de las 60. Y empieza a tener su primera actividad en la JDC, en la Juventud de la Democracia Cristiana, y en la escuela secundaria. En un pueblito, como te digo, bastante pequeo as que debera ser bastante particular, no, por ese contexto digo, en comparacin a una gran ciudad donde hay mltiples actividades y dems, all no suceda eso. Toda su primera militancia y actividad poltica siempre est como muy ligada al cristianismo. Despus l termina cuando termina la secundaria se viene a la ciudad de Buenos Aires, ah es donde se traslada ac, para estudiar, empieza a estudiar me parece que Economa. Lo que pasa es que es un dato casi anecdtico porque estudi muy poquito tiempo, s. Y aqu es donde se conocen con mi madre tambin, si no me equivoco se conocen en la Accin Catlica. Mi madre vena de una familia ms catlica tradicional, hija de espaoles que emigraron a Buenos Aires, y se conocen en ese mbito. Y toda su primera bueno toda la primera militancia despus de la Juventud Democrtica Cristiana, est vinculada con la Democracia Cristiana y con todo lo que empieza a ser en los 60 todo el movimiento ms vinculado a los Curas del Tercer Mundo, a la Teologa de la Liberacin, a la Opcin por los pobres como esta toda lnea ms social, ms comprometida con el trabajo social y dems aclaro esto porque, bueno el catolicismo es como el peronismo, contiene adentro mltiples vers mltiples lneas, y muchas veces antagnicas.

P: Esa es la lnea del Vaticano II

R: Claro, s. En realidad bueno Mi pap escribi dos libros, y los dos estn en realidad escribi tres, pero dos se publicaron porque uno nunca se lleg a publicar. El primer libro que l publica en el ao 67 se llama es sobre Camilo Torres, el cura colombiano, y el ttulo es as: Camilo Torres. El cura guerrillero. Y el segundo libro de unos aos posterior que es un libro escrito con Arturo Armada y Mario Wainfeld, se llama Los catlicos postconciliares, que es justamente Testemunhos 857

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL cuando se produce el Concilio Vaticano II, donde la iglesia adopta la Teologa de la Liberacin. Y es bueno eso es bastante particular, porque de hecho yo me llamo Camilo, o sea mi nombre es Andrs Camilo y de hecho yo fui Camilo hasta los siete aos o sea, el nombre esto tiene que ver un poco, con todo con todo el contexto no? Ahora ya soy Andrs y ya adopt Andrs, que tambin es mi nombre. En esa poca, mi pap estaba, bueno, como te deca, muy cercano a toda la actividad de la militancia vinculada al cristianismo. Se interesa mucho por la figura de Camilo, bueno viaja a Colombia, empieza a investigar y dems, y como te deca, el libro lo publica en el 67. Yo nac en febrero del 69 y a m me ponen Camilo, por Camilo Torres no?, porque era como una figura muy admirada por mi padre. Y en ese momento como no queran ponerme un nombre solo, empiezan a pensar algn otro y surge Andrs, y solamente por una cuestin casi de orden les resultaba, por cmo iba a quedar escrito, ms lindo Andrs Camilo, que Camilo Andrs. No s por qu les porque el nombre que eligieron para m, sin embargo, fue Camilo. Aunque esas cosas del destino, vaya a saber por qu, el que en mi documento y en mi partida de nacimiento y en todo, el primero es Andrs. Me estoy yendo un poco para otro lado, pero esto digamos, tiene que ver con eso porque... y de hecho yo soy Cami fui Camilo y soy Camilo. Pero mi nombre... el nombre con el que me identificaban era Camilo hasta no me acuerdo exactamente cundo 75 una cosa as, cuando la situacin se empez aponer mucho ms compleja en Argentina, antes del golpe inclusive, digamos, todos saban que el Cabezn, como le decan a mi viejo, tena un hijo que se llamaba Camilito, y entonces me empezaron a llamar Andrs, digamos, por una cuestin de bsicamente de seguridad. Despus, en el ao 77 nos vamos con mi mam a Mxico y cuando vuelvo en el cuando volvemos en el 84 o sea yo a partir de cuando me empiezan a llamar Andrs, qued establecido como el nombre Andrs, mi vida en Mxico fue como Andrs y despus yo cuando era ms grande, yo me senta ms Andrs que Camilo. Pero, cuando vuelvo en el 84, todas mis tas viejas y dems, me llamaban Camilito, las que no me haban visto durante siete u ocho aos, as que ah fue una pequea lucha de identidad, pero sin embargo ya era Andrs y de ah qued en adelante, Andrs. Esta era la asociacin entre Camilo Torres y mi Camilo. Bueno, durante todos los 60, como te deca, mi pap tiene como toda esta actividad que est cruzada su primera actividad poltica, est cruzada con su eleccin del periodismo como actividad profesional, de hecho su primer trabajo, y me parece que eso surgi por algn contacto en Arrecifes, fue escribir en una revista que se llamaba Automundo, que era una revista bastante conocida -no s si sigue existiendo- que la revista Automundo cubra como todo el mundo de los en esa poca, de los corredores, las noticias de los corredores. Y toda esta zona Arrecifes, Pergamino- eran todas zonas de corredores. Pero de corredores aparte que estaba muy vinculado a la vida cotidiana, era muy comn en Arrecifes segn me cuentan- en esa poca, que haba que tener cuidado con cruzar la calle porque de repente vena un auto y doblaba, o sea, todas las familias tenan siempre alguno que tena un taller mecnico que se dedicaba porque aparte los muy fierreros del alma entonces los coches los armaban, los probaban, se iban los fines de semana y blabl. Bueno, y su primer trabajo, uno de sus primeros trabajos periodsticamente hablando, es en Automundo, y ah conservo algunas fotos de algunos de algunos testimo de algunas entrevistas y algunas cosas que l hizo, que estuvo un tiempo ah. Despus su actividad periodstica se empieza a ligar mucho ms con su actividad poltica. Entonces ah empieza a escribir en distintos desde, no s Cristianismo y Revolucin, El descamisado, despus en una revista que se llamaba Primera plana, bueno distintos medios periodsticos, siempre mucho ms vinculado a la o a las entrevistas o a las notas de opinin o anlisis ms que al periodismo de todos los das, no? Y ah es donde bueno, se empieza como a juntar su actividad poltica con su actividad periodstica. Y bueno, mi padre sigue el proceso un proceso durante los 60 que fue de bastante gente aqu, en Argentina- que nace vinculado a la militancia cristiana a la actividad en villas miserias y dems y que progresivamente se va produciendo un acercamiento al peronismo proscripto en ese momento- y que todos ellos empiezan a entender o a ver como la profunda base peronista del pueblo, no?, de la base ms humilde. Y entonces ah se produce como ese viraje bastante progresivo, con lo que fue en su momento la CGT de los argentinos de fines de los 60 con Raimundo Ongaro Hasta que finalmente, creo que fue en el 70; 71 no me acuerdo, si no podra precisar exactamente, todo este grupo que vena de la Democracia Cristiana, y ya est en confluencia con el peronismo, 858

fundan Descamisados.

P: Descamisados
R: S. All estaba Horacio Mendizbal -Horacio Mendizbal es uno de los que vuelve con la Contraofensiva y muere en la Contraofensiva-, De Gregorio, Dardo Cabo, son como y mi pap, son como, bsicamente los fundadores de Descamisados, y todo ese grupo tena un origen muy, muy fuerte vinculado al cristianismo. Y Descamisados es otra de las organizaciones ms pequeas que en el 73, cuando se produce la fisin de FAR, FAP y Montoneros, todas dentro de Montoneros, son las que se fusionan en el 73 finalmente en Montoneros. Mi pap siempre estuvo mucho ms ligado a la parte ms digamos, por lo que cuentan, y por sus caractersticas, tambin por parte de lo que yo recuerdo, mucho ms como a la parte ms poltica dentro de las estructuras inclusive dentro de las cuando Montoneros ya se define como una estructura armada-, siempre estuvo mucho ms ligado a la rama poltica. Quizs l tena una particularidad de que, qu s, yo, marcaba algo de diferencia con el resto, es que aunque no mucho- pero era unos aos ms grande.

P: Esa es una caracterstica que llama la atencin

R: S Mi pap cuando desaparece tena treinta y estaba a punto de cumplir treinta y sss par, estamos hablando de setent treinta y siete, estaba a punto de cumplir treinta y siete. Treinta y siete aos. O sea, en el ao 71 l tena treinta. La un buen... no s si podra decirte porcentajes, pero un porcentaje muy grande de la militancia en los aos 73; 4 y 5 en Argentina eran desde pendejos de la UES -la Unin de Estudiantes Secundarios- de diecisis aos, y el ms grande tendra veintitrs, veinticuatro, digamos. De hecho Firmenich, Perd bueh, Perda, no s bueno, con Perda mis viejos eran bastante mis viejos no, mi viejo era bastante amigo de Perda, de hecho Perda viene de la misma lnea, porque Perda era de Pergamino -Pergamino era el pueblo siguiente a Arrecifes-, entonces ellos se conocen desde el origen de la Juventud Demcrata Cristiana. Perda estuvo y cuando se fueron a Buenos Aires creo que tambin vivieron un tiempo juntos alquilando una pensin o algo as cuando los dos estaban siendo estudiantes universitarios. No s seguramente tiene que ver con la edad, por eso en ese sentido tambin inclusive yo soy de los hijos de tambin soy en general de la lnea ms grande, no. Por ah muchos de los otros hijos de militantes de ese momento nacieron del 73; 4 en adelante. As que no s si tiene que ver en parte, en parte con eso creo yo, digo estoy tambin hablando en pensando en una hiptesis en voz alta, que mi viejo haba pasado un poco la edad del puro fervor de los veintipico, donde nada se discute y donde uno siempre tiene razn, donde uno arremete contra el mundo sin que nada se oponga, y quizs por sus propias caractersticas personales, tambin. Entonces l siempre es de los que estuvo ms ligado, como te deca, a eso, a la parte ms poltica, digamos. Cuando Montoneros funda, despus ms adelante, cuando ya rompen con Pern y funda el Partido Autntico, lo que se llam el Partido Autntico, ah una de las funciones que tena mi pap fue vincularse con todos los con todas las personas ms grandes que estaban dentro del peronismo que tenan simpata o mucha cercana poltica con la parte ms de izquierda del peronismo. Bidegain, Obregn Cano bueno, y distinta gente. Y l, por ejemplo, una de las tareas que tiene es que tena vnculo con todos ellos era acercarlos a lo que fue en ese momento la intencin de crear el Partido Autntico.

P: Generalmente se dice que la ruptura de Montoneros con Pern fue algo muy traumtico, tu pap no es un peronista de races antiguas, porque l vena de la Democracia Cristiana qu sabes t de esa ruptura? Le caus algn tipo de problema? Digo en el sentido, incluso, de conciencia intelectual o frustracin poltica, es algo que los viejos peronistas, de izquierda lgicamente, de repente en ese momento lo sienten.
R: S, eso por ah te lo puede responder ms precisamente mi mam, porque es una buena pregunta que yo tambin me hago para ver qu digamos lo que siempre me cuenta mi mam en torno a situaciones de este tipo es que mi pap era, digamos, tambin en el ltimo momento tena una actitud bastante crtica con muchos aspectos y con muchas decisiones te estoy Testemunhos 859

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL hablando de ms adelante, no s qu habr sucedido en ese momento, creo que era 74- pero que sin embargo l por ah era mucho ms fuerte todava su sentido de pertenencia. O sea todava lo que lo sostena, digamos, todava dentro de la estructura, era ms fuerte su sentido de pertenencia que su crtica para llegar a romper o a salir de otra estructura. Yo me imagino que por las caractersticas que l tena no es una decisin que en general hubiera polticamente, digo, a nivel de estrategia, no a nivel de deseo- pero supongo que no es una decisin que hubiera compartido. Por lo menos tan, tan, tan tajante. Pero bueno, uno dice esto tambin a la luz de toda de toda la distancia y todo lo que sucedi posteriormente no?. Yo creo que en ese momento tambin los montoneros estaban siendo tan Mi pap, cuando en el 73 gana Cmpora, nosotros nos vamos a vivir a La Plata y era una especie de jefe de gabinete de lo que era el gobernador de la provincia de Buenos Aires, que era Bidegain, un seor una persona ms grande de un pueblito de la provincia de Buenos Aires que se llama Azul. Y era como estaba como muy, muy fuerte en esa gestin, justamente haciendo en un lugar de gestin poltica. Sin embargo eso dur siete meses hasta que lo expulsaron y asumi el segundo de Bidegain que era Calabr que responda como a la lnea ms a la otra lnea ms ortodoxa del peronismo, as Con esto a lo que voy es que yo creo que la estructura de Montoneros que ocup lugares de poder muy fuerte con Cmpora, en el muy fuerte en el 73, digo, cuando se llega al 74 y a la ruptura, llegaban ya siendo como muy fuertemente desplazados. O sea, vena toda una pequea historia que quizs ayuda a entender el porqu de una decisin. Y aparte, bueno, con una lectura tambin que eh digamos, qu s yo, Montoneros era una estructura grande, movilizaba mucha gente, y creo que una de las cosas de las que siempre pec Montoneros es que creo que se crean mucho ms potentes de lo que eran realmente me parece A m eso me ayuda a entender el porqu despus de muchas otras decisiones. Quizs tena que ver con cierta irreverencia de la juventud o quizs y bueno, uno hoy ve imgenes de archivo y ves cuando hay hicieron un famoso acto en Atlanta en el ao 74, en el estadio de Atlanta, Firmenich, Perda y Gullo y todos... y claro, vos ves... cuando ves cmo el poder o ves Ezeiza... o ves como el poder de movilizacin real, decs, bueno, difcil no creersel toda esa ese fervor que haba ah atrs. Pero particularmente cmo lo habr visto mi padre, no tengo tantos detalles, supongo que s, que debe haberlo visto como una decisin no del todo, de lo ms estratgica.

P: Y despus de la muerte de Pern, Andrs, la Triple A comienza a funcionar de una manera muy activa, muy o sea amenazando, cometiendo atentados y matando gente, mucha gente. Ese nuevo escenario, a tu familia ya los comienza a molestar, ya los comienza a?
R: S, s, yo ah te puedo hablar mucho tambin de de mi visin de nio en ese momento, y como las marcas que quedaron en torno a eso, digo, obviamente yo ya en el 73 tena cuatro aos, as que tengo como bastante configurada mi infancia en relacin a eso, que en ese sentido fue bastante compleja. Empieza s, a ser problemtico ya desde el 74... Fue primero yo hice... el otro da contaba la cantidad de escuelas que fui y ya ni me acuerdo, perd la cuenta. Pero era una poca que estaba caracterizada por mudanzas bastante seguidas mudanzas bastante seguidas por qu, porque, digamos, nosotros tenamos contacto con seguamos teniendo contacto familiar -con la familia de mi pap, la familia de mi mam-, pero por la situacin, obviamente de persecucin por toda la situacin de militancia, haba que extremar cada vez ms las situaciones de seguridad, entonces, por ejemplo, ni la familia de mi pap, ni la familia de mi mam saban dnde vivamos. Y a veces, cuando alguna vez venan, bueno, no tenan que ver el camino para no poder identificar, por una cuestin de seguridad y dems. Hay una vieja ancdota que cuenta mi mam que no s si para un cumpleaos, no me acuerdo qu cumpleaos fue- que lo llevaron a mi abuelo, al pap de mi mam, que iba en el auto pero tena que ir tapado para no reconocer el camino, o mirando para abajo, bueno vinieron, tuvimos la fiesta de cumpleaos y qu s yo. No s cmo sucede, al tiempo despus, alguien lo buscaba a mi mam o a mi pap para darnos algo y van a buscarlo a mi abuelo, que supuestamente no debera saber, y mi abuelo dice Ah pero yo s, mi abuelo era taxista No, pero yo conozco todas la calles de Buenos Aires, as que s perfectamente dnde es y lo llev mi abuelo a esta persona, y eso obviamente implic que a la semana haba que mudarse otra vez. Nada, a lo que voy es que s, la vida cotidiana estaba como signada por las mudanzas 860

P: Los cambios de escuela

R: Los cambios de escuela y lo que era ms complejo... que era ms complejo a mi edad, era estar navegando en en una especie de de esquizofrenia entre el mundo dentro de la casa y el mundo afuera, porque obviamente yo no poda decir en la escuela a qu se ded yo no me acuerdo ya qu deca, no me acuerdo cul era el speech que tena armado, pero obviamente no deca Ah, no, s, mi pap estn en Montoneros y, saba lo que se poda decir y lo que no se poda decir. Que obviamente, para alguien de cuatro, cinco, seis aos es bastante complejo, lo debera tener bastante internalizado, pero bueno obviamente que eso era bastante complejo para la vida cotidiana, principalmente por la edad, no. Y aparte porque tiene que ver bueno, cuando hablamos con muchos hijos sobre estas historias, tiene mucho que ver con que una cosa es elegir algo y bancarse las consecuencias de esa eleccin, y en nuestro caso... o sea, a lo que voy es, digo, la militancia de nuestros padres fue una profunda eleccin, con todo el riesgo que eso poda tener, y en la mayora de los casos la vida. En nuestros casos, tenamos las consecuencias sin haber sido parte de la eleccin por una cuestin obvia de la edad. Bueno, eso se ve bastante, de una forma bastante interesante en Infancia clandestina.

P: Todo eso que ests hablando ahora tiene mucho que ver con
R: S. A m me encanta en ese sentido la escena de la bandera, no. Porque l cuando est en la escuela y no quiere izar la bandera, lo que est haciendo en realidad es consecuente con el pensamiento de sus padres, en una poca donde en realidad no se poda ser consecuente no? Marca como un conflicto muy interesante, porque en realidad l es absolutamente consecuente y hace algo indebido, porque en la escuela est como muy mal visto que no suba la bandera, y en la casa es terrible porque eso puede llamar la atencin. Entonces bueno, en todo ese margen era donde nosotros nos movamos. Sin embargo tratbamos de tener la mayor vida cotidiana que se pudiera. Y yo s tengo muchos recuerdos de eso tambin, no, de cumpleaos, de vacaciones con mis tos, digamos ya, s vnculo familiar con la familia ms amplia, no tanto, ya en ese momento de vida familiar nuestra, de vacaciones en el 75 en la playa y dems. Despus mis padres se separan en el 76, ellos se separan en el 76, ms o menos cercano al golpe, porque a mi viejo lo mandan a Rosario, cuando llega el golpe lo mandan a Rosario, y eso implicaba que nos trasladramos todos a Rosario, ya en ese momento con dictadura, entonces s haba, bueno, implicaba obviamente otro cambio, otra mudanza, otro cambio de escuela y s ah bamos a tener que cambiar de identidad, y mi madre que ya en ese momento estaba como ms crtica, no comparta la decisin. As que se produce una separacin de hecho, no, ms vinculada con, con porque de hecho, ah mi vieja se abre de la se corre de la militancia, de la actividad poltica.

P: Una pregunta. Hasta ese momento tu padre estaba con otra identidad?
R: No.

P: No, todava no
R: Yo no s yo no s exactamente me parece que es post el golpe cuando l empieza a usar otro nombre. O no s ah la fecha exactamente no la tengo, pero me parece que es por el golpe me parece que s. Ah tambin mi mam puede ser ms precisa con la fecha, con eso. Yo no estoy tan, tan, tan seguro

P: Y en ese momento t y tu mam estn dnde? Estn en Buenos Aires?

R: Nosotros nos quedamos en Buenos Aires, s, s, nosotros nos quedamos en Buenos Aires. Mi mam empieza a trabajar en una hace poco habl de eso, yo pens que era otra empresa, y era trabajaba en la parte contable de la Warner, de la s de los estudios Warner ac, en Buenos Aires. S, s. Y en ese tiempo yo lo veo a mi viejo algunas veces, pocas, pero mi to era el que favoreca como el contacto, entonces mi to me vena a bus el hermano de mi pap

P: Hermano de tu pap
R: S. Me vena a buscar y nos encontrbamos en un caf y despus me llevaba de vuelta. O sea, durante ese ao no hemos visto. Despus, un tiempo despus form otra pareja y me acuerdo Testemunhos 861

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL de algunas veces haber estado con mi pap, la pareja en ese momento

P: Esa otra pareja era de la organizacin tambin?

R: S, s. S, s, era de la organizacin. As que s, en ese tiempo nos vemos bueno, s una? Vez. Y finalmente, lo que decide que nos la partida a Mxico, es que en julio julio del 77, un ao despus, lo estaban buscando bastante intensamente a mi padre en ese momento, la secuestran a mi mam y a mi to, a los dos, juntos. Juntos no estn en el mismo lugar. A mi mam la van a buscar a la oficina donde trabajaba y a mi to a la casa, en Villa del Parque, a unas cuadras de la cancha de All Boys, viva. Y ellos

P: La intencin era llegar a tu padre

R: S. Por suerte mi madre no tena datos, no saba, no tena ningn dato de mi o sea, dato, telfono, direccin, forma de llegar. Y bueno, ellos se dan cuenta de que estn en el mismo lugar, que despus identificaron como Club Atltico, no?. Es el que est en la autopista, en Paseo Coln y en el Bajo, en el Club Atltico. Ellos estn casi seguros de que estuvieron ah. Y bueno, ellos se reconocen, estaban tabicados y eso, pero se reconocen por la voz. Bueno, ambos tuvieron

P: Tu to era militante? Perdn Andrs Tu to era?

R: No

P: Tampoco tena vinculacin?

R: Mi to era no no no, no tena mi to mis dos tos estudiaron el profesorado de Educacin Fsica y eran profesores de Educacin Fsica. Este to, Gustavo, el que estuvo secuestrado s, digamos, tena era del grupo que tena simpata, pero nunca tuvo una o sea, fue a Ezeiza, era peronista y tena como simpata, pero no tena una militancia poltica. Pero siempre estuvo muy cercano a mi padre. Y colaboraba mucho en todo el ltimo perodo con un montn de cosas que mi pap le peda, con esto de que me vena a buscar a m y me llevaba. Hay una particularidad porque, bueno por suerte, ambos dos tienen suerte, y estn dos das, creo que dos das, o tres das. Y un da los a todo un grupo de siete u ocho personas, los llevan a Palermo a las tres de la maana y los dejan ah en Palermo a las tres de la maana. Digamos, mi vieja no la pas muy bien estando ah por la tortura y dems, por suerte no saba no tena, realmente no tena datos o informacin, porque bueno, mi vieja siempre dice obviamente nunca hubiera sabido hasta dnde hubiera podido resistir. Y en cambio a mi to, mi to tiene una particularidad, que mi to fue, mis dos tos fueron militares. O sea, ellos dos estudian, hacen el profesorado de Educacin Fsica y en el mitad de los 60, una cosa as, entran al ejrcito, como asimilados. Asimilados les llaman a los profesionales como los mdicos, los profesores de Educacin Fsica... qu s yo todos los profesionales que hacen su carrera civil normal y despus se integran. En una dcada que todava, a pesar de que haba habido varios golpes militares, todava la cosa de estar dentro de la estructura militar tena una cosa de prestigio de clase. Todava, hasta el ltimo golpe, todava en ese momento, haba una cosa del prestigio de la casta militar. Ellos dos se integran y desarrollan su profesin de profesores de Educacin Fsica en la Escuela Militar, siendo profesores para los que estn estudiando. Los dos dejan yo me imagino igual que habrn tenido algunas discusiones bastante interesantes, mis tos con mi viejo-, los dos dejan fines del 60; 70. O sea, por suerte estuvieron bastante lejanos en el perodo ms crudo y duro. Pero, a ver, todo esto va a explicar que, en realidad, a mi to l est seguro que lo reconocieron, digamos, cuando a l lo fueron a buscar a la casa, hicieron como un operativo muy grande, no s si se imaginaban que por tener un hermano montonero y por haber estado en el ejrcito tendra un arsenal en la casa, no s, pero la cuestin es que hicieron un operativo bastante cerraron la cuadra, l no estaba, estaba mi ta embarazada con su hijita de dos, tres aos a ver dos aos. Y estuvieron ah como seis horas hasta que lleg mi to. Y a mi to, en esos dos das que los tuvieron ah en el Atltico, a l no lo tocaron. Lo interrogaron pero no lo tocaron. No lo tocaron y le preguntaron mucho sobre mi viejo y mi to encima cuenta que l responda que no tena contacto, y deca no slo que no tena contacto sino que deca aparte, yo si supiera algo, tampoco te lo dira Usted 862

entregara a su hermano? y ese tipo de cosas deca. Seguramente, digamos, l cree que alguno de los que fue alumno o bueno, nada l estuvo tres, cuatro aos en la Escuela Militar, as que por ah pasaban, digamos, todos los que despus, estaban activos. As que, bueno, despus de tres das a ellos los liberan

P: Y t te quedaste con quin en esos das?

R: Yo me qued con mi ta, la hermana de mi mam. Porque cuando la van a buscar a la oficina a mi mam, ella tiene la la rapidez de mientras se la estn llevando- decirle el nmero de telfono -yo estaba en la escuela-, decirle el nmero de telfono a una compaera suya de trabajo, le dice: Llam a mi hermana nmero de telfono seis para que me viniera a buscar a la escuela. O sea no lo llega... no termina de todo esto se da en el as en la situacin As que esta compaera llega la llama a mi ta, y yo estoy esos dos das no tengo [se emociona] mucho recuerdo... slo me acuerdo estar acostado en la cama de mis tos pero no tengo no tengo ms recuerdo que se.

P: Toma un poco de agua, Andrs

R: S. No pasa nada igual, eh porque estoy acostumbrado.

P: Bueno A partir de este hecho es que ms o menos tu madre

R: S, s, s Y ese es como el hecho final que la empuja a (pide un pauelo)

P: Tom. Est limpio.

R: Bueno. Eh S, ese es el hecho finalmente que empuja a tomar la decisin de irnos. Y as es como s, nos vamos poco tiempo despus veinte das despus, no me acuerdo exactamente cunto tiempo despus que se organiza bastante rpido. Bueno, ya esa situacin era como, bueno, tener la absoluta certeza de que no convena seguir estando ac, que y aparte estaban poniendo como mucha energa en buscarlo a mi viejo, a pesar de que mi vieja ya no estaba militando. Y ah al poquito tiempo nos vamos, nos vamos va Ro, creo que estamos un da en Ro y terminamos en Mxico, en el DF.

P: Por qu Mxico?
R: Eeeh en realidad ah surgen dos opciones, y surge o Mxico o Espaa, principalmente por dos cosas, primero por el idioma y segundo porque estaban las como las comunidades ms grandes del exilio estaban en Mxico y en Espaa, y nada, finalmente se decide Mxico, me parece que tanto mi pap, como mi mam prefieren que sea dentro del continente, y bueno, porque haba como una estructura de muchos argentinos en el exilio all. As que estas creo que fueron finalmente las razones.

P: Y tu pap sigui ac?

R: Y mi pap sigui ac. S, sigui ac hasta que hasta que finalmente el 1 de agosto del ao posterior, un ao despus, lo secuestran en Ro. Sigui ac viajando bastante. l viaja, bueno, en Mxico yo lo vi creo que por lo menos tres veces lo debo haber visto. l hace unos cuantos viajes a Mxico, bueno estaba la conduccin de Montoneros, estaba en Mxico. Algunos viajes tambin a Roma y a Madrid. Pero bsicamente estaba en Buenos Aires, haciendo estos viajes. Y supuestamente, ya tambin como la situacin estaba bastante ms complicada todava en el 78, en principio l despus se iba a ir a el viaje que haca l a Ro, a Brasil, me parece que despus vena a Argentina y, y era como la ltima vez que l iba a venir y despus ya se iba a trasladar. De hecho haba un plan de que me iba a venir a buscar y nos bamos a ir a Espaa, por lo menos un tiempo. El viaje que nunca se lleg a realizar, pero s.

P: l est en pareja en ese momento todava?

R: S. S, s est en pareja con Ana, la Negra, desde habrn estado un ao y algo en total. Desde ms o menos creo fines del 76 s, ms o menos o principio del 77, me parece. l est en pareja, pero a la pareja en realidad la tambin la secuestran unos meses antes, en mayo Testemunhos 863

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL del en Buenos Aires, en mayo del 78. Y empieza progresivamente a desarticularse como toda la estructura

P: Lo ms prximo
R: Claro, [] de mi viejo y que en algn punto eso explica un poco cmo finalmente l fue secuestrado que termina, o sea se empieza a desarticular toda la estructura que dependa del que estaba por debajo de l... y claramente todo eso conduca a l. Por lo menos esa era la intencin, y yo creo que conducan como fuertemente a l tambin porque l poda ser una puerta de entrada muy clara con la conduccin.

P: De lo que saben hasta hoy sobre el momento del secuestro, Andrs qu es lo que han podido rescatar, recuperar?
R: Mir, en ese... es bastante igual iba a usar la palabra interesante, [se re] no s si es interesante la palabra en el sentido de enigmtico porque del caso de mi padre hay muy, muy poquitos datos. A ver, se sabe que l sale del DF -de hecho yo lo voy a despedir, o sea, la ltima vez que lo veo es ah en el aeropuerto del Distrito Federal- con destino a Ro de Janeiro; l tena en Ro de Janeiro una reunin con gente que viajaba de Argentina Lo que se sabe, en principio hay un par de cosas que ahora estamos, justamente estamos haciendo con Jair Krischke sobre eso. Porque l tiene como otra tena otra idea. Lo que se sabe es que viaja a Ro de Janeiro, que tena que viajar que tena que viajar no, que tena que llamar al da siguiente, a los dos das, la tena que llamar a mi mam, y ese llamado nunca llega. A partir de que ese llamado nunca llega, es que deja pasar unos das y empieza a a mover toda la estructura, porque obviamente, ese llamado que no llega era signo de algo de que algo haba sucedido. Despus lo nico que hay, lo nico que hay certeramente es hay un primer documento que publica, el primer documento que publica Amnesty sobre los campos de denunciando la situacin en Argentina, la existencia de campos de concentracin en Argentina, es del ao 79 y es de dos personas que estuvieron mucho tiempo secuestradas y se escaparon, Cid de la Paz y ahora no me acuerdo cmo se llama el otro, en base a los relatos de ellos se public el primer documento, que lo public Amnesty en el 79 -despus te puedo pasar los datos de ese documento-. En ese documento ellos dicen, o sea ellos nunca tuvieron contacto con

P: Con tu padre
R: Con mi padre. Nunca lo vieron. En muchos casos se pudo reconstruir datos por gente que estuvo y sali y vio a tal o tal y se pudo reconstruir como los pasos. En el caso de mi p en el caso de ellos, ellos no lo vieron a mi padre, pero ellos tienen una cita que dicen en una parte que fue cuando hablan del caso de mi padre y dicen que fue el GT2 que era un grupo- que hubo tres militares, estn los nombres de los militares que en ese momento eran en el libro de Amnesty estn con los seudnimos que usaban tambin los militares, pero que hoy se saben quines son, que viajaron tres militares argentinos, posiblemente acompaados por por algn argentino ms, quizs con alguien que mi padre tena que reunirse, no s pero se sabe que viajaron ellos tres. Lo que ellos dicen ah es que para estimular a los militares brasileos, que les dijeron que era caso de una persona importante y que aparte trasladaba mucho dinero, digamos como para... como que fuera una zanahoria para los brasileos, y que fue un operativo en conjunto entre el Ejrcito entre estas personas del Ejrcito argentino que viajan con el Ejrcito brasileo. Nunca hubo ningn nombre ah, como esto proviene de esta gente que estuvo en Argentina, digamos, nunca hubo ningn nombre de ningn militar brasileo, de algn servicio de inteligencia, o sea, nunca hubo un nombre que se pudiera identificar. Y ese mismo relato dice que ellos ellos dicen: Sabemos que segn relat segn un relato de una nombran a una Negra Adriana -no s quin es, no he logrado saber quin era- que se lo vio, que estaba un poco lastimado y eso... a fines de los setent a fines del 78, en algn lugar del Ejrcito, en algn campo dependiente del Ejrcito. Y lo que yo he podido reconstruir, digamos por las caractersticas de mi viejo esto lo he reconstruido bastante con la gente del Equipo de Antropologa Forense, que ellos han hecho como un trabajo magnfico- que lo ms probable, por las caractersticas de mi viejo, y aparte porque sino tambin hubiera -de mucho otros lugares, otros campos hay relatos, 864

se sabe- que haya estado en Campo de Mayo, lo ms probable. Lo que tiene Campo de Mayo, la particularidad de Campo de Mayo es que de esa poca, de fines del 78 y de todo el 79, no hay nada, pero nada de nada de nada... de sobrevivientes de relato. As que en realidad, lo nico que se sabe es eso, no se sabe o sea, se sabe... lo otro que hay es, que es o que hablbamos el otro da con Jair Krischke, y l de hecho est haciendo una gestin para cerciorarse, porque no me acuerdo, alguno, no me acuerdo cul fue el caso de los otros argentinos secuestrados en Brasil que los bajan del avin directamente, no me acuerdo cul de los casos

P: Es Campiglia, debe ser Campiglia y Mnica

R: Campiglia. Creo que hay un par de casos. Por eso siempre supona Jair, que en el caso de mi pap haba sido similar. Pero que en realidad eso est discutido porque mi madre tena la idea Mi madre, bueno, eso le va a poder aportar muchos datos, ella se contacta con Salles era el obispo de Ro?

P: Sales, don Eugenio Sales.

R: Bueno, ella toma como cuando empieza a hacer ya todas las denuncias, le escribe a Eugenio y l tiene una correspondencia con l, con el embajador argentino en Ro de Janeiro en Brasil, y aparte particularmente lo haba conocido a mi padre, porque el embajador argentino en Ro de Janeiro en ese momento era Camilin. Camilin fue despus Ministro de Defensa de Carlos Menem durante muchos aos, pero Camilin vena del periodismo, l trabaj muchos aos tambin en Clarn, y mi mam despus me cont que ellos se conocan de la profesin digamos, de haberse cruzado Y mi mam tambin le nunca hubo ningn reconocimiento, obviamente formal de la embajada argentina, pero mi madre tena el recuerdo de todas las actividades que ella hace que haba un tena el recuerdo de que figuraba el registro de entrada con el nombre que usaba mi pap en ese momento que era Hctor Esteban Cuello. Hace poquito yo indagando, volviendo a buscar materiales y qu s yo, encontr un que es lo que le mand a Jair, como porque Jair estuvo, no s, hace dos meses ac y estuvimos hablando tambin bastante de eso, y l tena esta hiptesis, y yo siempre tena la hiptesis de que la entrada estaba registrada, que en realidad no es un dato menor para esto Y finalmente encontr un recorte periodstico que es una nota del diario La Nacin donde dice esto como un argentino integrante de Montoneros fue secuestrado en Ro, y el relato habla de que est registrada la entrada al aeropuerto de Ro. As que tengo casi seguro el recuerdo que s, ese recorte se lo mand a Jair y Jair est haciendo ah algunas averiguaciones, algunas indagaciones para tratar de cerciorarnos con lo que debera ser la polica aeroportuaria, la no s cmo se maneja, qu estructura maneja en Ro la seguridad en

P: Es la Polica Federal.
R: Para ver si se tiene algn dato ms, porque como datos, los nicos datos que hay son estas dos cosas que te cont. Bah, la certeza de que l se subi al avin, de que nunca lleg ese llamado y este testimonio que habla de que lo vieron en algn lugar dependiente del Ejrcito a fines del mismo ao. Esto sucedi el creo que mi viejo viaja el 31 de julio y la fecha de llegada era el 1 de agosto.

P: El 78 es, sin dudas, un ao de secuestros de argentinos y uruguayos en Brasil, eso hoy el algo claro siempre son pocos casos comparados con los otros pases. Pero es un ao donde eso pasa y hay gente de la seguridad de los otros pases circulando... en fin, esto es un hecho concreto, lo que de repente no hay nombres. Quera preguntarte sobre eso t dices que los nombres de los tres represores argentinos que actan en ese momento, los nombres son conocidos?
R: S

P: Estas personas estn vivas?

R: S. Y de hecho estn, de los tres s, s son conocidas porque despus fueron personajes muy, muy conocidos, con mucha actividad en la represin, y creo, creo si no me equivoco que los tres Testemunhos 865

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL estn presos por otras causas.

P: Y nunca han aportado nada

R: No, de informacin no. No, no, no. En este caso son de los que se han mantenido como ms fervientemente duros y convencidos.

P: El pacto de silencio y de
R: S. No han aportado informacin. As que en ese caso, digamos, es obviamente es parte de lo que a m me interesa saldar. Poder reconstruir ah un poco ms cmo fue. Cmo fue su secuestro, cmo fue el ltimo perodo, dnde posiblemente termin, en qu momento muri, todo lo que sea posible reconstruir siempre ayuda.

P: Nosotros hemos hecho en esta serie de entrevistas, Andrs, entrevistamos a dos nios uruguayos que fueron secuestrados por el Cndor en Porto Alegre Camilo y Francesca Casariego Celiberti-, estuvieron catorce das desaparecidos tambin, y la mam presa, y sobrevivi la mam. En tu caso es el testimonio de un hijo de desaparecido. Y un hijo de desaparecido que tiene como tu padre ya era de una generacin, digamos, un poco anterior al promedio de los argentinos que estaban desapareciendo, o sea, t ya eres un hijo de desaparecidos mayor en relacin a los otros, lo que permite que tengas memoria y recuerdos de esa etapa anterior Cmo es vivir esta situacin como hijo de desaparecidos? Sobre esto nosotros no tenemos nada qu nos pods contar? Un poco, bueno, lgicamente que el entender qu es un desaparecido es una cosa que lleva tiempo, pero cmo se vive con eso?
R: Como se puede, je Y, creo que bueno yo me imagino que habr sido similar al resto de los otros hijos que hemos pasado o... -yo puedo hablar de mi caso, no- pasado por diferentes perodos, diferentes etapas en bueno, en esta cosa de convivir con no con la ausencia sino con la desaparicin, no, que expande la ausencia de alguna manera. Y he pasado como distintos momentos, digo, lo que s es indudable es que mucha de mi actividad profesional, mucha de mis elementos de la vida cotidiana, de la relacin con mis hijos y, qu s yo, te dira, lo que me gusta comer y me gusta hacer seguramente estn configuradas con eso, no, con lo que tengo como herencia de mi padre cuando viva y lo que es convivir con nada, con una figura desaparecida en el sentido de que se perpeta, no, de que por eso deca que como que inclusive ms fuerte que la ausencia porque es como una situacin que sucede todo el tiempo. Obviamente uno tiene una vida cotidiana, come, toma, va al bao, baila por suerte [se re], pero bueno, he tenido distintos proceso y distintos momentos dentro de ese proceso en relacin a la convivencia con la figura y ha pasado por momentos como de mucha identificacin, tuve un momento cuando termin la secundaria y empec la universidad, de militancia poltica, de actividad poltica y yo creo que tiene como una cosa muy fuerte tambin de identificacin, de de mandato, de continuacin quizs en ese momento era una forma de acercarme a l tambin. Despus he tenido otras etapas de de enojo, de pelea, por ms que la figura no est uno igual se puede pelear con esa figura; y de sentirme abandonado, de sentir que entre la eleccin entre la militancia y el hijo l haba elegido la militancia; y despus, de llegar a una sntesis de ambas. Que creo que es el momento en el que estoy ahora, no?, donde uno termina de entender que que l sigui siendo padre, de la forma que pudo ser padre, o sea que haber continuado la militancia con todo el riesgo que implicaba la militancia en ese momento, inclusive el riesgo para su propia vida, no era no implicaba un antagonismo con dejar de ser padre, que l pudo seguir siendo padre, de hecho, ese ao que vivamos con mi madre en Mxico l me mandaba -yo coleccionaba las Billiken, las Billiken que eran, bueno, estas revistas para nios- y l me mandaba las Billiken por correo, porque yo las coleccionaba y l me las segua mandando. Tena, por suerte, la capacidad de ser padre y no ser tan dogmtico siendo padre, porque seguramente para muchos, en ese momento, la revista Billiken era la versin de la dictadura para nios, que posiblemente, digo, no iba a hablar de los desaparecidos la Billiken, pero seguramente hablaba de cosas que a m me gustaban y l tena por suerte la, la eso, la posibilidad de seguir siendo padre y tampoco 866

renunciar a lo que para l era central, que era la militancia. Si hubiera renunciado a la militancia, hubiera renunciado bsicamente a ser l, porque era lo que l haba elegido. As que nada, qu s yo es una figura con la que se convive, esto, de la mejor forma posible, y que todo el tiempo tambin va mutando, no, mutando en el sentido de que esto va cambiando como los el momento que uno tiene en relacin a esa figura, y obviamente tiene la fuerza de mucha presencia, no. Vos fijate que cuando, bueno, mi hija mayor nace en el ao 2000, ya tiene doce hoy

P: Cuntos tens?
R: Dos. Maia tiene doce y Teo tiene ocho. Cuando yo les hablo de mi padre, les hablo del abuelo. O sea, ellos tienen incorporada la figura del abuelo y tambin lo hablan en esos trminos, cuando hablan de mi pap hablan del abuelo, seguramente eso tiene que ver porque porque para m era importante construirles la figura del abuelo. Y de hecho eso es como un elemento tambin que habla de cmo cmo la historia sucede, no?, que la historia no es algn hecho que no slo es un hecho haya sucedido hace que la desaparicin no slo es un hecho que ha sucedido hace treinta aos, treinticinco o veinte, veinticinco, sino es algo que sucede, que nos sucede. Cuando nace Maia en el 2000, nace una nueva figura, que ya no es el padre desaparecido sino que es el abuelo desaparecido. Y eso sucede en el 2000, as que Y obviamente el hecho de tener hijos, como les sucede a la mayora de los que son padres, los pone siempre en situacin bueno, dejar de ser hijos, pasar a ser padres y a reflejarse en un montn de cosas, bueno, en este caso pasa pasa igual, con la complejidad de la ausencia, no?, de la ausencia forzada. Y lo que genera la nada, siempre, por ms elaborado que uno lo pueda llegar a tener, digo la ausencia o la muerte siempre hay algo que va a faltar, y eso seguramente bueno eso funciona muchas veces tambin como motor, para buscar o para indagar. Eso es lo que tiene de de perverso por lo menos en el mecanismo implementado por los militares en Argentina, no?, de siniestro. Que a su vez, tambin les juega en algunas cosas en contra, porque tambin eso da, por otro lado da da energa, esta cosa siniestra de la desaparicin y de la no certeza de la existencia de los cuerpos, que por un lado es borrar la evidencia, la evidencia clara de los propios actos de asesinato; por otro lado tambin, desde otro lugar muy distinto funciona como motor para un motor ms, digamos, en los casos de los pases en donde no ha habido desaparicin tambin hay energa, no digo que no; pero en estos casos, digo a veces se duplica. Porque, obviamente, hasta que lo termine de ave obviamente lo ideal sera, en la mayora de los casos la aparicin de los restos. Se ha avanzado mucho y se ha encontrado unos cuantos, seguramente se seguirn encontrando, seguramente muchos.

P: T t convives con otros hijos de desaparecidos? Tienes amigos, conocidos?

R: S, s. Tengo. S tengo amigos... tengo amigos que por suerte igual mi punto de unin no es ser hijo de desaparecidos, que seamos hijos de desaparecidos no es lo que nos une, tambin es eso, pero no por eso, que para m en ese sentido es... es importante. Principalmente por el crecimiento, no?. Porque una de las cosas que yo estuve un tiempito yendo a algunas reuniones de HIJOS y dems te estoy hablando de los 90- y una de las caractersticas, tambin ah, yo vea una diferencia entre la edad que yo tena y la edad que tenan ellos. Y haba como una cosa muy fuerte de una unin que tena que ver con la filiacin, con la cosa de sangre, no, de y principalmente de continuacin, que a m me pas en otro momento, bastantes aos antes. Y me parece que eso es algo por lo que necesariamente muchos atravesamos pero que despus est muy bueno encontrar el lugar propio.

P: De cada uno
R: Claro. O sea, obviamente que yo soy todo eso tambin. Pero no me construyo a partir de eso como sujeto.

P: Qu expectativa tens? Ahora que se est bueno, en Argentina los juicios estn las causas de alguna manera o de otra estn transitando, tal vez con poca velocidad, en fin, con sus problemas, pero estn transitando, mucha gente est presa, de hecho, y en Brasil ahora se comienza a mover un poco esto, se comienza
Testemunhos 867

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

a mover, al menos en el sentido de tratar de conseguir informacin, ms que eso no se debe obtener a mediano plazo. Un poco ya respondiste eso, pero qu expectativas tens que esto pueda ayudar para cerrar esa etapa? O sea, cerrar la etapa en el sentido de qu es lo que se puede cerrar y en qu sentido esto puede ayudar a cerrar esa etapa.
R: Eeh Yo creo que puede ayudar mucho. Lo que est sucediendo en Argentina desde hace unos ya unos cuantos aos, de la derogacin de las leyes de Punto final, Obediencia debida, indultos, y por ende la apertura de todos los juicios, y aparte poner, no slo eso como una cuestin operativa y logstica, sino poner el tema de los derechos humanos en escena, como un tema de discusin, es tan importante eso como que el 24 de marzo desde hace dos aos, tres, no s si tiene ms, es feriado, y por ms que en su momento eso fue discutible, tambin eso es obligar a que haya un da algunos lo harn ms otros menos- haya algn pensamiento vinculado a que yo te digo me parece inclusive mucho ms potente que otras cosas, no?. Porque eso lo que tambin ayuda es a que se expanda en el sentido de poder llegar a sectores por ah sera de ms difcil acceso. Creo que lo que est sucediendo en Argentina con todos los juicios es muy bueno es para los hijos es, de alguna forma, es reparador, sean los casos propios o no. Pero es reparador en el sentido de bueno, empieza a funcionar la justicia, las acciones en la vida tienen un costo y est bueno que ese costo se pague, se cumpla; y porque se ponga en escena, no, por lo que que se ponga en escena en el sentido de que, bueno, en Argentina lo que se ha querido es borrar, borrar digo, por el propio accionar de los militares, borrar su propio accionar, no?. La existencia de centros clandestinos, los mecanismos de desaparicin Entonces en ese sentido me parece que ayuda y mucho. Y creo que eso tambin est en sintona con el tiempo, creo que el tiempo transcurrido quizs parecido a lo que est pasando en Brasil o empezando a pasar en Brasil ahora- ayuda a tomar distancia. Yo creo que cuando hay situaciones tan dolorosas y ya no hablo a nivel individual, sino a nivel colectivo- para las sociedades es difcil mirarse al espejo y ver que lo que te devuelve el espejo no es algo lindo. Entonces creo que cuando transcurre el tiempo, el tiempo ayuda a que abordar esas cuestiones como sociedad ms dolorosas sean por lo menos, ms accesibles. Particularmente en Argentina hace dos aos que estamos esperando la apertura de la causa del Cndor, del Plan Cndor, ah nosotros con mi madre somos querellantes en la causa, nos patrocina el CELS, que tambin patrocina el caso de otros casos de argentinos desaparecidos en Brasil. Bueno, estamos esperando hace dos aos est a la cola esperando la apertura

P: Esto ha sido un problema. Uno ve que cuando analiza la Argentina el Cndor siempre parece una cosa secundaria, porque en la Argentina, o sea, porque casi todo pasa en la Argentina. O sea, los chilenos, los uruguayos, algunos brasileos que son desaparecidos aqu, y por las dimensiones de lo que pasa internamente en la Argentina, parece que lo que ha pasado con Argentinos afuera de frontera, parece que ha quedado un poco relegado, en fin, tal vez por las urgencias, por los nmeros Has tenido sensacin de eso en algn momento?
R: S.

P: Porque ahora dijiste a la cola de la fila, no?, o sea

R: Eeeh S, s, s, s. En algunos casos tambin es entendible, porque ha habido, bueno, causas que se abrieron, como la causa de la ESMA, esas causas que tienen un nivel de dimensin, en dimensin, en cantidad, en perversidad, o como el caso de los robos de bebs y dems que bueno, qu s yo si uno puede medir la

P: La tragedia
R: Pero es cierto, es cierto lo que decs. Yo muchas veces cuando cuento el caso de mi pap, a muchos les llama la atencin esto de que haya argentinos que desaparecieron en Brasil o en Chile, que tambin ha habido en Uruguay se acepta ms, pero porque Uruguay es ms cercano, siempre, culturalmente es muy parecido; el caso de Brasil llama la atencin, el caso de Chile 868

llama la atencin, me parece que tambin ha habido algunos casos en Paraguay. Pero s, es algo que es cierto que ha quedado relegado, es llamativo. Tambin creo que lo que est sucediendo el Brasil ahora con la creacin de la Comisin de la Verdad, a pesar de las limitaciones de tiempo o de estructura y de que no va a ser vinculante con posibilidad de hacer juicio, creo que es un paso, por lo menos yo tengo fe en que se pueda generar algo. Y tambin en ese sentido estamos movindonos ahora ac en Argentina con la Secretara de Derechos Humanos y con Cancillera para que, digamos, adems de lo que individualmente podamos hacer cada uno de nosotros los familiares en contacto con los organismos de Brasil, pueda haber un pedido formal de Argentina, como Estado, al Estado Brasileo para que dentro de la investigacin que realiza la Comisin, tenga en cuenta el caso de los argentinos, no?, como una cuestin un pedido ms poltico en todo caso. Y yo creo que es un buen camino. Seguro falta, pero en estas cosas para m todo suma.

P: Bueno, Andrs hay alguna otra cosa que te parezca importante, que quieras relatar?
R: No, quizs, para cerrar un poco, vos preguntabas antes cmo se conviva con esto y tambin tiene que ver con Brasil Yo estuve en Brasil solamente cuando, de camino a Mxico, ah en el ao

P: Cunto tiempo estuviste en Mxico?

R: Siete aos. Hasta los de los ocho, de mis ocho aos a los quince. Hasta el 84, marzo del 84.

P: Te hace falta eso? Qu te qued de Mxico?

R: No, igual lo que te iba a decir era otra cosa, lo de Brasil. Que ahora yo en este momento estoy trabajando con un documental, digamos, una de las cosas que creo te iba a decir antes tambin es que yo muchas veces he encontrado como en el cine, de hecho mi primer documental se llama (H) Historias Cotidianas, y es un documental testimonial sobre el relato de seis hijos de desaparecidos; yo he encontrado en el cine una fusin para m muy interesante que es esto, que puede reunir los temas que me interesan desde un lenguaje que me interesa, no? o sea, poder hablar de temas que me conmueven, pero desde un lenguaje que involucra ms creacin. Y en estos momentos estoy trabajando con el desarrollo de un documental que tiene que ver con el con mi padre. No es exactamente un documental sobre l sino es sobre la mirada que yo tengo de l, sobre el recuerdo que yo tengo sobre l. De hecho una de las cosas que me interesa es el proyecto se llama El (im)posible olvido, im posible -entre parntesis- posible olvido. Porque en realidad una de las cosas es vos tambin hablaste mucho de... bueno, de, obviamente yo tambin, de memoria y de recuerdo, y a m me interesa tambin en algn lugar tratar de hacer un viaje a esas zonas donde residen los olvidos. Y en mi caso, como en muchos otros hijos, tenemos muchas zonas de recuerdos y tenemos muchas zonas de olvidos. Quizs los olvidos o, para diferenciarlos, negaciones nos ayudaron a sobrevivir en muchas circunstancias, pero es interesante para m indagar ah. Por ejemplo, al mes de que desaparece mi pap, mi madre hace todo una gira por Europa, de denuncia. Francia, Suiza, bueno la Confederacin Helvtica, est con Mitterrand, hacen un montn de denuncias. Y hace poco estaba hablando de eso, le estaba contando a mi pareja eso, se fue como un mes, no?, y ella me pregunt algo parecido a lo que vos me preguntaste antes, me pregunt: Y vos con quin te quedaste?. Y yo dije Primero que nunca me lo haba preguntado, y segundo que no tena el ms mnimo recuerdo. Y de repente empec a pensar guau, pero fue un mes, mi pap acaba de desaparecer, yo estaba hace un ao viviendo en Mxico, tena nueve aos, mi vieja se va un mes No tengo la menor idea. Mir que tena nueve aos, no te estoy hablando que tengo tres, eh. Despus, preguntndole a mi vieja, bueno, ah, o sea, obviamente ella s se acuerda, sabe, se acuerda, sabe. Pero me interesa un poco indagar en eso, en cmo funciona en relacin a mi historia y a historias de este tipo, cmo funcionamos. Porque paradjicamente que yo trabajo mucho con documentales con la memoria de los otros, de repente cuando empiezo a indagar mi propia memoria, me doy cuenta que tengo muchos recuerdos pero tambin tengo muchos muchas zonas en la sombra, por llamarlo de alguna forma. Entonces la idea es indagar en eso, obviamente que est totalmente intrincado con la historia de mi viejo, pero, digo, no es una biografa sobre l sino es un relato en Testemunhos 869

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL primera persona ma sobre l, y una de las cosas que seguramente tendr que hacer el ao que viene -porque la intencin tambin es parte de- de darle forma a esto que no la tiene, no?, de reconstruir esto, entonces una de las cosas que tengo que hacer el primer semestre del ao que viene es viajar a Brasil, y a Ro, y bueno, esto mismo que te deca entes, tratar de indagarlo yo.

P: Est muy bien eso. Est muy bien.

R: Vos decas algo de Mxico

P: No. Y s. No lo haba pensado, pero en realidad, estuviste siete aos en Mxico, claro en toda esa situacin que nos has descripto cmo se te hizo la vuelta? Porque ah con qu edad t ests, cuando volvs
R: Quince.

P: Quince, es una edad complicada.

R: S. Mir, la vuelta fue una mezcla extraa, porque yo tena muchsimos deseos de volver, no tanto mi madre que ya se haba instalado bastante inclusive profesionalmente, era como momentos muy momentos y edades muy distintas. Mi vieja se haba integrado muy bien a Mxico, yo tambin, para m Mxico signific realmente un respiro, o sea, yo volv a ser quien era en Mxico, digamos, Mxico no era un lugar donde que tena que cuidar lo que deca en la escuela, a mis compaeros y dems, en ese sentido no haba problema. Y la vuelta a Mxico, en realidad yo creo que yo tena muchas ganas de volver y me parece que esas ganas estaban muy inconscientemente muy estimuladas por la idea de encontrar a mi viejo, yo creo que haba una cosa ah de, quiz muy inconsciente, no?, pero de digo, ahora han pasado muchos aos, en ese momento haba pasado haban pasado aos, pero igual 78 84 eran seis aos, todava era chico, yo creo que haba un fuerte deseo de encontrarlo a l y aparte de volver si bien yo me haba integrado mucho a todo el universo mexicano, tambin rodeaba de argentinos que se la pasaban hablando de Argentina, tomando mate, comiendo dulce de leche y este era tambin un poco volver a eso que en parte era yo. As que fue una mezcla muy fuerte porque fue un deseo muy fuerte que a los poquitos meses se chocaron as con la pared de una forma brutal. Brutal porque para m, en mi crecimiento personal volver a Argentina fue un retroceso fue volver aos atrs, porque toda la libertad que yo haba ganado en Argentina, la volv a perder ac, a pesar de la democracia. Por qu? Porque yo llego a tercer ao de la secundaria, con quince aos, todos mis compaeros haban hecho toda la escolaridad

P: En dictadura.
R: En dictadura. Con los docentes que no eran docentes, o sea, s eran docentes, pero con el director, con los preceptores que eran era lo mismo que estar en el servicio militar, lo nico que en vez de hacer lagartija, leas libros de historia y digamos, la apertura que haba en Argentina en ese momento quizs la estaban viviendo generaciones ms grandes, o sea, tambin jvenes, pero no s si jvenes de catorce, quince aos que haban sido formateados muy fuertemente. Entonces, yo volva de Mxico de ir a una escuela que trabajaba con la metodologa Freire, ramos todos hijos de exiliados uruguayos, argentinos, no s qu volver a una escuela del Estado en Argentina, donde tuve que volver a usar uniforme un ao despus se sac el uniforme, pero en esa poca era pantaln, saco-, a ver para que te des una idea de tal de cmo fue el retroceso que durante todos esos tres aos que estuve en la escuela yo viva en un mundo era la escuela y otro mundo era mi casa y el resto de los la familia y el resto de los argentinos que haban vuelto del exilio. Durante esos tres aos yo nunca pude contar a mis compaeros que era hijo de desaparecidos, se enteraron se enteraron bastante tiempo despus. Evidentemente no me senta, ni cmo ni poda terminar de hacerlo. As que fue fue el primer tiempo fue muy duro. Ya cuando termin la secundaria y empec a militar polticamente, entr en la universidad, empec ya como a construirme desde otro lugar, pero los primeros aos fueron difciles. Porque era lo que te digo, era toda esa libertad que haba ganado en Mxico volva a ir para atrs, por que, bueno viste qu s yo la democracia es como un msculo, se ejerce no slo se se declama, entonces pero, bueno Mxico en ese sentido fue un pas muy muy generoso 870

para el exilio, no?. A veces con polticas complicadas porque interiormente podan ser muy conservadores y hacia afuera llegamos a Mxico con setenta aos de PRI, y sin embargo hacia afuera tenan una poltica de apertura hacia el exilio y dems, y hacia adentro, muchas cosas es un poltica muy conservadora. Pero fue un pas muy generoso.

P: Generoso, s. Andrs, dime una cosa t eres hijo nico?

R: S.

P: Qu espacio ocupa tu mam en todo esto?

R: Y, ocupa un nada un lugar muy importante porque porque ha sido la que sostuvo ramos una estructura de tres, que qued una estructura de dos y, bueno, con exilio y despus con toda la pelea de las denuncias y dems. As que, nada, ocupa un lugar importante y por suerte es una mujer con mucha energa para hacer las cosas que le gustan y para poner la energa en todo esto, as que ha sido un sostn ha sido un sostn importante para m, y una compaa importante para m.

P: Bueno, muy bien Qu tal?

R: Bien (se re)

P: Tranquilo? Bueno, Andrs, te agradezco mucho que nos hayas permitido conocer todo esto y saber cmo es importante ver que es una lucha que sigue cada da y que tiene que ser enfrentada, creo que eso Estbamos hablando en el inicio un poco de la pelcula sta Infancia clandestina que est pasando ahora, en estos das, que tiene mucho que ver con esa historia de los hijos de los Montoneros de la Contraofensiva y un poco el nio como protagonista, no?, o sea, el nio es el protagonista y esa mirada, en fin, que cuestiona, o sea, trata de entender opciones que son opciones que uno slo las entiende si entra en su tiempo, sino es imposible. A tu pap hoy lo entends?
R: Eeeeh Bastante. S, creo que s, s, lo entiendo, lo entiendo bastante y como te deca tambin antes, porque creo que tambin l -y eso para m fue muy importante sino creo que hubiese sido ms difcil entenderlo-, l se preocup siempre por seguir estando presente, antes de que lo secuestraran, no?, obviamente. A pesar de toda la complejidad que puede tener estar presente en un momento de militancia y de persecucin extrema. Y eso para m es muy valioso, yo lo entiendo lo entiendo bastante. Algunas cosas las comparto, otras no. Cuando uno se pone a pensar en eso inevitablemente tambin se retrotrae al presente, entonces, pero uno tiene eso como historia, no?, entonces, ellos no tenan esa historia para atrs. Obviamente yo replico algunas, imaginariamente replico algunas situaciones y hoy me cuesta entenderlas, s, si yo veo a mi hijo que tiene ocho aos y con determinados planteos de ese momento y hoy me cuesta un montn entenderlo, y digo: estaban locos!, y s, en parte estaban locos. Quizs la locura de la conviccin que todo lo cubra, pero s, lo entiendo. Comparto algunas cosas y otras no, pero lo entiendo.

P: Muy bien, entonces, muchas gracias.

Testemunhos

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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

Depoimento 38 Claudia Allegrini.

Buenos Aires, 30 de noviembre de 2013. P: Claudia, buenas tardes. Queramos iniciar entonces tu entrevista preguntndote, o hacindote una presentacin, si es posible
R: Mi nombre es Claudia Allegrini, con doble l, nac el 31 de agosto de 1958 en Paran, Entre Ros, bueno, ah estuve hasta prcticamente me trajeron ac a Buenos Aires de un mes porque mis padres en ese momento las provincias estaban muy mal econmicamente y tuvimos que venirnos a la gran ciudad para poder bueno, que mi pap tuviese un mejor trabajo y tener la soada casa que tuvo todo inmigrante italiano, espaol, y bueno, lo logramos, mi pap fue un obrero metalrgico. En esa poca, digmosle, era una poca que se pagaba muy bien, digmosle, las horas extras y todo eso y con eso pudimos ir construyendo la casa, y por supuesto irla amuebndola y el deseo de todo padre de que sus hijas, porque yo tuve otra hermana ms que lamentablemente falleci, Hayde Allegrini, falleci de una muerte natural, por supuesto, y bueno, y me trajeron ac de un mes as que prcticamente yo soy ms portea que entrerriana. De ah empez mi historia en un barrio, de San Miguel, de la Provincia de Buenos Aires, bueno, en el barrio donde fuimos haba muy pocas casas, ya haba villa, ya haba villas miserias como se dicen ac, como all se dira favela, pero era unas villas miserias en el cual la gente quera progresar era una miseria digmosle una miseria digna. Porque el pap de la familia iba a hacer changas, el que no tena una profesin o un una tarea especfica para hacer, iba a hacer changas y poda mantener a su familia, poda mandar a sus hijos a la escuela y poda mnimamente darles estudios, salud y alimentacin y educacin que son las cosas ms importantes que puede tener un ser humano para poder ser libre, no? Entonces, bueno, yo empec a los ocho aos, mi escuela empec a los siete aos, cuando tena ocho aos me interesaba mucho lo que haca mi pap. Mi pap era empez a militar en la fbrica, trabajaba en las diferentes fbricas que trabajaba y por supuesto era delegado, en ese momento haba mucha actividad digmosle actividad en el sentido de de pedir lo que nos corresponda, digmosle que le pagaran, que le dieran la ropa correspondiente, que le dieran las horas para comer, que le dieran las horas extras, que se las pagaran, bueno, los reclamos que hace todo obrero. Entonces yo me empec a interesar y realmente me no s, sent una atraccin que mi hermana no la senta. Entonces yo lo que haca era, iba a la escuela, coma, y los chiquitos de la pequea villa que estaban a cuatro cuadras de casa, era una villa pequea, de diez, quince casitas, yo agarraba a todos los chiquitos y me los llevaba a casa, les preguntaba si haban comido, porque bueno, a esa hora mi pap y mi mam trabajaban, eran las dos, tres de la tarde, hasta las cinco, seis de la tarde, les daba de comer, si no les daba la leche, los ayudaba a hacer los deberes los mandaba a su casa ya tomado su leche, hay veces, o ya comidos, y bueno, fue una cosa que me empez a interesar. Entonces muchas veces tuve charlas con mi pap, que realmente en eso le agradezco todo lo que me dej, porque verdaderamente gracias a l yo pude realmente conocer todo esto que que es la lucha verdadera, no la lucha por un pago por atrs, sino conseguir los derechos con luchando. Luchando se puede conseguir los derechos, no tenemos necesidad de que nos den dinero, a cambio. S muchas veces yo escuch reuniones donde le ofrecieron casas con pileta, bueno, con auto, con todas esas cosas, pero mi pap las rechaz. Y bueno, y cuando vena el tema de las elecciones y todas esas cosas, sindicales, yo lo ayudaba, tenamos un mimegrafo en casa ya, yo me acuerdo que escriba en la mquina esas Olivetti, las viejas, se hacan los estenciles y haca los panfletos, bueno, empez mi actividad, realmente. Bueno, empec a crecer y bueno, me interes cada vez ms, la poltica, mi pap y mi mam estaban militaban en el peronismo, ellos siempre fueron peronistas, del 45, no? Peronistas de Evita y de Pern, y bueno, y yo tal vez no viv porque realmente por la edad no viv la poca de Pern, pero mis padres s la vivieron y la vivieron digmosle tanto mis abuelos, porque mi abuela pudo obtener una mquina de coser y pudo bueno, tener un trabajo, trabajar para afuera, ensear a otras personas a que vayan a coser a la casa, tambin, para poder tener unos pesitos ms para poderse porque la poltica de Pern lo que tuvo fue que ellos dieron, pero te dieron con una oportunidad de que 872

vos aprendas un oficio, que eso es lo importante de dar, porque dar el dinero es muy fcil, el tema es darle la herramienta para que la persona trabaje, no? Darle la caa para que pesque su pescado, como hay varios dichos que se sienten por ah. Y bueno, despus vino despus por supuesto bueno. El barrio empez a ser ms grande, se empez a hacer las veredas de los barrios porque eran calles de tierra, no tenamos luz, se empez a pedir a los intendentes que nos pusieran la luz, que entrara el colectivo, digmosle, empezamos a pedir cosas que verdaderamente se necesitaban: cloacas, el agua, bueno, todas esas cosas. Y bueno, y despus ms o menos en el ao 72 mi pap decide entrar a militar a Montoneros.

P: Qu edad tenas, en ese momento?

R: Bueno, ah yo tena diez aos, entre unos nueve y diez aos tena. Bueno, yo por supuesto le dije que s, que yo tambin quera entrar ah, quera militar en esa agrupacin, bueno, la presentacin de la agrupacin era por supuesto, ir a trabajar a las villas, los barrios, ya te digo, la militancia nuestra era de que las familias tuvieran su su... en vez de letrinas tuvieran sus baos, pudiesen tener una ducha, digamos, ah fue una cosa muy buena y muy linda porque los compaeros que eran que estudiaban arquitectura, eran los que los ayudaban a construir los baos, las cocinas, las habitaciones, digmosle, el que estaba estudiando odontologa, la salita que habamos pedido al intendente que nos pusiera en los barrios, bueno, se llenaba de mdicos, de odontlogos, se le haca toda la atencin de la salud. Nosotros realmente verdaderamente en la zona donde trabajbamos, que era toda zona Norte que es una de las zonas ms grandes que tiene la provincia de Buenos Aires, y que tuvo una mayor militancia, digamos que cumplimos con todos los objetivos que nos habamos planteado, que era que tena que tener un barrio, no? Su colectivo, un montn de cosas que verdaderamente la gente lo necesitaba, cuando llova no pisar barro, bueno, empezar a construir la casa de material, a ya no tenerla de chapa, se empezaron a dividir por terrenos, que cada uno tuviese su terreno, que la gente plantara rboles, en vez de rboles comunes, rboles frutales porque de esa manera tenan la sombra y tenan la fruta, a plantar verduras, a cosecharlas, toda una cosa que fue muy linda realmente para m. Yo la viv como una cosa que que bueno, que se me despert y lo pude lograr y bueno, y despus fueron pasando los aos, vino la digmosle, despus del 74, 73 vivimos una muy buena democracia, media difcil ya, porque a la vuelta de Pern, el da que lo fuimos a recibir a Ezeiza, bueno, murieron muchos compaeros, hubo muchos heridos, bueno ah ya haba empezado a funcionar lo que era la Triple A y el Comando de Organizacin, que eran gente que se dedicaba a matar a toda persona que le molestaba, que no pensaba como ellos, bueno, y ah empez un poco la lucha a ser ms no tanto digmosle, sigui la lucha solidaria pero un poco se le hablaba a la gente de los problemas que haba porque bueno, digamos la historia lo cuenta, que verdaderamente fue muerta mucha gente muy importante que verdaderamente hubiese sido muy til para la historia de la Argentina. Bueno, a partir de ah se empezaron a poner mucho ms duras las cosas, nosotros tuvimos que dejar la casa, un 22 de agosto de 1974, porque si t te acuerdas, el 22 de agosto del 72 fue el primer fusilamiento hecho por Lanusse de los veintids compaeros que fueron fusilados, que fue la primera represin muy grave que se empez a sufrir de parte de un gobierno ya sea militar o democrtico, porque bueno, cuando tenamos democracia tenamos la Triple A y tenamos el Comando de Organizacin, y cuando se tuvo la dictadura en la poca de Lanusse, bueno, sucedi eso que fue muy duro para todos nosotros. Entonces bueno, a mi casa la volaron, la triple A, y tuvimos que irnos con lo puesto, y bueno, nos salvamos. A nosotros en esa poca no nos buscaba el Ejrcito, nos buscaba la Triple A y el Comando de Organizacin.

P: Le buscaba a tu padre?
R: A mi padre por su militancia sindical, bueno, a m por la militancia en los barrios y a mi madre mi madre era una de las personas que enseaba, Guinea se llamaba el programa, que era ensear a la gente que no saba leer y escribir de todas las edades, digamos a partir de los diez, doce aos el que tuvo que abandonar la escuela porque tuvo que ir a trabajar, y a la gente mayor que no pudo realmente ir nunca a la escuela porque tena que trabajar en el campo, tena que trabajar para mantener su familia.

P: Y en este momento ya ests en alguna organizacin poltica, militando efectiTestemunhos 873

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL

vamente?
R: S, s, s, en Montoneros y por supuesto en el peronismo, no? Que en esa poca digmosle, yo perteneca a la Juventud Peronista, ya Lorenzo en ese momento perteneca a la Juventud Universitaria ya.

P: Hablaste de Lorenzo y ah evidentemente.

R: Bueno, esa falta ah empieza Lorenzo, nosotros nos conocimos un 24 de marzo, mir qu fecha, un 24 de marzo del 74. Bueno, estuvimos, ms o menos habremos estado ocho meses juntos, por supuesto l trabajaba en una villa, que era la Villa Mitre que estaba a quince cuadras de casa, y bueno, nos veamos por supuesto en las peas, en la casa, en las volanteadas.

P: l militaba?
R: l militaba, tambin, s, s, s, junto con su hermana Mara Adelaida Vias que tambin fue desaparecida y bueno, l cae preso con la revista Evita Montonera, el 27 de noviembre del 74.

P: Un poquito antes de eso, cuntanos un poco cmo se conocen.

R: Bueno, nos conocemos por medio de, bueno, mi casa un poco fue la primera casa que fue sociabilizada a Montoneros, digamos, donde se hacan los volantes, donde se reciban los camiones que mandaba la provincia de Buenos Aires La Plata, que mandaba la ropa para los chicos, que a fin de ao mandaba las recordadas sidras y pan dulces en la cual se haca la fiesta en los barrios, todos juntos, digmosle se pasaban las fiestas, tanto Navidad como fin de ao, bueno, entonces ah nos conocimos y bueno, fue una cosa de como como decimos de amor a primera vista, yo tena catorce aos y l dieciocho. Yo lamentablemente durante los nueve meses que l estuvo detenido, que fue preso poltico, estuvo detenido en la crcel de Villa Devoto, no lo pude ir a ver porque en primer lugar era menor de edad, en segundo lugar no nos dejaban que se mezclaran los apellidos por seguridad de la gente que estaba afuera, pero yo fui una de las primeras personas, con catorce aos que integr la primera Comisin de familiares de presos polticos. Mientras toda la gente parta de los padres, las madres, partan de los cuarenta aos para arriba, no? Que se hacan las reuniones en el Once, en la Capital. Bueno, entonces yo iba con mi uniforme de colegio a las reuniones, y yo lo que haca era ayudar a las madres a entrarle la comida, ayudarlas a si haba que hacer cualquier trmite, cualquier cosa porque haba mucha gente, haban trasladado a Villa Devoto mucha gente del interior. Entonces mucha gen muchos familiares de esos compaeros no podan viajar porque no tenan dinero disponible como para poder viajar ac a Buenos Aires, pagarse hotel, pagarse comida, y verlos a sus hijos. Entonces de esa manera lo que hacamos nosotros con la Comisin era, digmosle, tramitarle cuando haba que tramitarle las partidas de nacimiento, o haba que hacerse cargo cuando empezaron a salir las opciones fuera del pas. Porque tenas dos opciones, digmosle: era una quedarte preso o digmosle pedir la opcin fuera del pas. Porque Estela Martnez de Pern junto con Luder firmaron el Poder Ejecutivo Nacional, que era que estabas detenido bajo el Poder Ejecutivo Nacional, que eso, te deca, que vos no podas salir fuera del pas. Entonces eran causas no eran causas porque vos habas matado personas ni nada, simplemente porque a vos te agarraban con una revista, por ejemplo en ese momento se editaba la revista Hortensia, que era una revista de chistes polticos, y bueno, por eso te metan preso, o porque te vean militar en un barrio, o porque alguno, viste, yo qu s. te agarraban en la calle.

P: Y cmo se da la prisin de Lorenzo?

R: Bueno, la prisin de Lorenzo dentro de todo en esa poca fue tranquila, que es lo que siempre hablamos. No fue lo mismo que en el 76. En esa poca vos recibas alguna picana elctrica, recibas alguna patadas en el estmago, patadas en los riones, algunas trompadas en la cabeza, alguna tortura con el torno que tenan, que en esa poca todava era de pie, el torno, en la crcel de Devoto, pero dentro de todo se sobreviva a la prisin. Y aparte lo que tenan es que ellos consiguieron mucha libertad dentro de la crcel, consiguieron bueno, por ejemplo Lorenzo form la primera biblioteca poltica de una crcel, que se la ayud a formar el padre, el padre de Lorenzo era escritor, David Vias, entonces l por medio de las editoriales le consegua los libros 874

polticos y fueron formando la biblioteca.

P: Cmo encar David Vias la prisin de su hijo?

R: Digamos normal. Porque bueno, digmosle, l ya haba estado mucho antes, cuando eran los chicos que tenan cuatro, cinco aos, yo despus voy a decir la fecha de nacimiento de los chicos como para que se comprenda qu edad tenan, l tambin ayud mucho a Bolivia, a Cuba, con con bueno, con lo que quera hacer el Che Guevara de bueno, de liberar Bolivia, con otros escritores, con otras personalidades de la universidad, y bueno, todo eso, entonces era un poco como que bueno, l no era peronista porque nunca lo fue, pero se esperaba de que en algn momento, alguna detencin iba a haber, ya sea o el hijo o la hija iban a estar detenidos. Bueno, y entonces ah, digmosle, haba como una libertad y un respeto hacia ellos. Entonces muchos compaeros se fueron formando, bueno, Lorenzo fue uno de los ltimos que pudo tener la opcin, me acuerdo que la primera camada donde hubo nueve mil quinientos presos polticos, la primera camada que sali fue toda a Per, que era el lugar donde haba un gobierno democrtico, y era un pas latinoamericano, de lengua espaola, donde se poda colaborar con el gobierno, y seguir haciendo la tarea poltica. Y despus hubo el golpe de Per en el Lorenzo sale de la crcel el 21 de septiembre del 75, todava ac haba democracia, todava digmosle, se poda bueno, sale l en esa fecha, l su nombre era Lorenzo Ismael Vias, naci en el Britnico, Hospital Britnico ac en Capital Federal, un 20 de junio de 1955, una fecha patria, y un ao muy especial en el peronismo, porque el ao 55 fue un ao de mucha lucha peronista y de mucho crecimiento peronista, entonces bueno, l tuvo el orgullo de tener esa fecha. Y bueno, y despus, primero naci su hermana, Mara Adelaida Vias, el 4 de febrero de 1954, tambin en el mismo hospital, tambin ella militaba en Montoneros, pero en Zona Oeste, con su compaero que tambin militaba en Zona Norte, junto con Lorenzo y con nosotros, que se llamaba Carlos Andrs Goldemberg, que su pap fue un psiquitrica un psiquiatra muy renombrado del Hospital Italiano, que fue el primero que form la psicologa para el obrero, digamos, porque l pensaba de que, lamentablemente siempre y sigue hasta ahora insistiendo, que la psicologa para el obrero no existe, existe para la gente que puede pagar, que lamentablemente tanto en hospitales como en obras sociales te dan quince das y con eso arreglate. Digo, no es una cosa como la que conocemos, aquel que fue a algn psiquiatra o a algn psiclogo, que bueno, que pagando uno tiene ms cosas para hablar y ms tiempo para hablar. Entonces l form en el hospital Italiano eso, y eso se dio en todas las villas. Se empez a desarrollar en todas las salas, las salitas de salud.

P: El estudiaba medicina o sociologa?

R: Quin, el pap de Goldemberg?

P: No, Lorenzo.
R: Lorenzo, no. Ciencias polticas.

P: Quin estudiaba medicina?

R: Medicina estudiaba la hermana. Y el el cuado, Carlos Andrs Goldemberg estudi tres aos de agronoma, que mir qu casualidad, que mi hija eligi agronoma y se recibi de ingeniera agrnoma. Sin saberlo, eh? Ella se entera cuando va a la universidad de agronoma, investigando, encuentra una ficha donde estaba el nombre de su to y bueno, ah se enter de que l haba elegido la carrera de agronoma.

P: Bueno, ustedes salen, Lorenzo sale de prisin y van a Mxico, Cmo se da ese exilio?
R: Lorenzo sale de prisin, fue el ltimo que sali con opcin fuera del pas, despus ya se recrudeci mucho ms la cosa, y yo me voy el 31 de noviembre del 75. Pero yo me voy, digmosle, quiero dejar aclarado esto, digamos por amor, porque bueno, yo en ese momento si bien estaba perseguida por la Triple A junto con mi pap y mi mam, pero a m la polica ni el Ejrcito me persegua, entonces bueno, me voy, llego all el 31 de de octubre y bueno, estuvimos ah en Mxico hasta noviembre del 77 donde meses antes el exilio all, cmo fue fue mediaTestemunhos 875

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL namente tranquilo, hasta que no hasta que empez el golpe el 24 de marzo del 76. Lorenzo trabajaba en prensa, de la Casa Argentina, porque se form una Casa Argentina donde por supuesto se ayudaba a todos los compaeros que tuvieron que irse de Per a Mxico, que bueno, que fue una enormidad de gente que lleg, y tambin se ayudaba a la gente que por ah poda tener la oportunidad de ir a Mxico que sala, que yo qu s, que tena la suerte y segua saliendo y bueno, iba a Mxico, despus ya las salidas eran ms bien a Italia, a Espaa, a Alemania, a todos esos pases, ya no era ms a ningn pas latinoamericano.

P: Ustedes desde el primer momento escogieron Italia, pero fueron a Mxico?

R: No, no, nosotros escogimos Mxico porque sabamos que a los cinco meses haba que regresar a la Argentina.

P: Lorenzo tiene la dupla

R: Lorenzo tena la doble ciudadana, s, s, s. Doble ciudadana porque su mam era italiana, haba nacido en Italia. Y entonces ah Lorenzo se puso a trabajar en la Casa Argentina, en la parte de prensa, y yo como era menor de edad, porque llegu con quince aos ah, no me dejaban trabajar. Entonces era todo un problema, porque yo era una persona muy activa y muy rebelde, entonces digmosle que yo quera trabajar a toda costa. Yo deca que cmo poda ser que las madres tuviesen que dejar sus nios en las guarderas y salir a trabajar y yo tener el lujo de no tener que trabajar, no? Y a m me daban una. Porque se haca como una olla en comn donde todos los que trabajaban ponan el dinero y despus se reparta entre todos los compaeros que no tenan dinero todava, que no haban conseguido trabajo, porque, bueno, era un problema, Mxico no estaba en su mejor poca, digamos casi prcticamente ningn pas de Latinoamrica estuvo en una condicin de decir vos llegabas y podas conseguir trabajo y tener tu plata para poder alquilar aunque sea una habitacin y poder bueno nos prestaron los curas mexicanos un edificio de cinco pisos donde haba tres pisos que era una zona de retiro espiritual, donde eran habitaciones con bao privado, entonces ah digmosle se refugi mucha gente, al medioda haba que cocinar para los compaeros que volvan de buscar trabajo o para que los que tenan trabajo comieran ah, haba que cocinar para tandas de trescientos compaeros que se iban rotando y bueno, y yo tuve una idea de formar una guardera en el ltimo piso de ah, de esa Casa Argentina, donde tena un saln grande, tena una terraza, en donde estaba con un alambre muy alto, as que no haba peligro de que los chicos se pudiesen lastimar, ni nada, entonces yo lo plante, de que yo quera cuidar a los chicos de los compaeros, en ese momento cuidaba a cinco chicos, cuidaba tres chiquitos de dos aos y los otros tres eran bebitos. Yo los reciba a las ocho de la maana y el ltimo que se me iba era a las diez de la noche. Bueno, se formaron colchonetas para que puedan dormir, bueno, all en Mxico tenamos la suerte de que haba paales descartables, en ese sentido no haba problema, yo les daba el desayuno, el almuerzo, la cena, los baaba, ya se los daba al pap y a la mam o a cualquiera que lo vena a buscar, ya se lo daba limpito para que se fuera a la cama, y bueno, y cada vez fue creciendo esa guardera, en un momento no solamente tenamos chiquitos argentinos sino tenamos chiquitos que venan de Centroamrica, chiquitos mexicanos, digamos en esa poca haba mucha represin en este pas de Sandino Nicaragua, vinieron muchos hurfanos y bueno, ah se le dio un lugar hasta que se les buscaba un hogar donde bueno, hubiese una mam y un pap que los pudiese cuidar. Y bueno, y ah se fue formando, formando, hasta que se enter la Cruz Roja Internacional de que se haba formado una guardera y de que ya no dbamos abasto con el pequeo lugar que tenamos, entonces bueno, se hizo un proyecto y. entre Amnista Internacional y la Cruz Roja Internacional dieron los fondos y se alquil una casa muy linda, muy linda, en la en el barrio que se llamaba Plaza del Carmen, que era un lindo lugar, con mucha luz, bueno, ah digmosle, cuando se inaugur me acuerdo, digmosle, los bebitos tenan sus cunas, bueno, tenamos todo lo que era necesario para cuidar a los chicos y darle. Bueno, todo lo mejor mientras sus paps trabajaban o los que venan de otros pases exiliados, hurfanos, porque los haban matado a los paps, bueno, o haban quedado con el pap o haban quedado con la mam, pudiesen las mams ir a trabajar tranquilos e ir a retirar sus chiquitos y bueno, ya te digo, ah se incorporaron maestras especializadas, psiclogas, haba bueno, yo me acuerdo que me qued con la salita de un ao y dos, donde realmente para m era era una felicidad porque aparte nosotros ya 876

compartamos una casa donde haba cuatro nios en los cuales yo era la que los cuidaba porque bueno, tanto las madres como los padres haba madres que todava tenan sus maridos, o padres que tenan sus mujeres presas que haban quedado ac en Argentina, no? No solamente de Nicaragua venan los chiquitos, sino argentinos. Entonces se le daba toda la atencin y bueno, el ltimo que se retiraba siempre se retiraba entre las diez y las once. Y te digo, tenan su comedor, bueno, era fue una maravilla eso realmente, fue un logro muy muy importante y si ustedes tienen contacto con Mxico, bueno, por supuesto le van a contar con ms detalle el tema de la guardera, cmo sigui y todo y yo creo que fue, bueno, fue un ejemplo porque nosotros no tuvimos la suerte que s tuvo en ese momento Chile. Chile s en ese momento, bueno, haba mucha plata para muchos proyectos que haban llevado los chilenos que se haban exiliado primero en Mxico, ya nosotros cuando llegamos no haba nada, tenamos que recurrir a los fondos que nos daban

P: Qu lideranzas coordina en Mxico el exilio? Existen compaeros, una agrupacin, cmo se da en la organizacin, records nombres?
R: S, se form una como un tipo de Comisin de la organizacin de Montoneros, donde cada uno tena su

P: Records nombres, personas?

R: Nombres y nombres ah vos sabes que ya hay compaeros que han muerto de esa Comisin, ya prcticamente todos desaparecieron, de esa Comisin, quedaron dos o tres de los cuales bueno, no recuerdo porque yo ya te digo, yo cuando ya se form la guardera, bueno, ya ah en esa poca ya nos haban empezado a proponer volver a la Argentina. Entonces yo un poco es como que yo ya me retir y bueno, vos tenas que aislar porque bueno, te instruan y te P: Cmo se da ese retorno, a partir de qu momento y en qu circunstancias? R: Nosotros nos proponen volver, nosotros sabamos que a los cinco meses haba que volver, a nosotros se nos estir un poquito ms, nosotros estuvimos desde el 75 que volvimos hasta noviembre del 77 que nos fuimos de Mxico. Bueno, ah. El primer pas que nos mandaron fue Per, ah estuvimos tres meses, bueno hicimos uno que otros contactos, pero no era el lugar que ellos queran que nosotros nos quedramos ah. No se saba si tenamos... nos iban a hacer volver a la Argentina o si nos iban a mandar a otro pas. Entonces bueno, despus decidieron mandarnos a Brasil. Y el 31 de diciembre del 77 llegamos a San Pablo, nos bajamos ah en el Aeropuerto del Galen, me acuerdo que haba una lluvia un 31 de diciembre, donde hubo una lluvia muy muy muy tremenda y me acuerdo que llegamos inundados, y bueno, San Pablo fue nuestra primera conocimiento y a m me gust mucho San Pablo porque me hizo acordar mucho a Buenos Aires.

P: Qu contactos hacen en San Pablo?

R: Bueno, en San Pablo hacemos contacto con los compaeros que ya estaban, que haban ido de aqu de la Argentina y de otros pases a Brasil, bueno, ah se forma, nosotros tuvimos que alquilar una casa, bueno, la primera casa que alquilamos fue en el barrio de Ibirapuera, me acuerdo, de ese. Me acuerdo de ese parque que era libre de rejas, donde era un parque hermossimo donde me acuerdo desde la ventana del edificio que yo vea y vea el obelisco y me hacia acordar mucho a Buenos Aires, que yo despus cuando volv en el 95, a San Pablo, bueno, vi totalmente diferente San Pablo, que me choc muchsimo, pero bueno, todo cambia. Bueno, ese fue nuestro primer lugar, despus nos mudamos al barrio Hpico, Hpico paulista, que era un barrio obrero, era muy lindo barrio, pero era un barrio de casitas simples, sencillas, de trabajadores. Ah realmente tambin tuvimos una muy buena relacin, yo ah me quedo embarazada, pierdo mi beb a los tres meses, y bueno, y ah estuvimos un tiempo trabajando con Lorenzo, bueno, l haca parte de prensa, yo haca parte de de yo tena la tarea de que viajaba a los diferentes pases como yo estaba legal, con mi pasaporte viajaba a los diferentes pases y bueno, cada tanto se verificaban los sellos, porque, bueno, tenamos que tener documentacin falsa para poder seguir movindonos. Y yo era una de las personas que armaba esos sellos para que la documentacin que haba que sellar bueno ningn compaero cayera Testemunhos 877

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL por la documentacin. Y tuvimos el orgullo de que ningn compaero lo decimos plenamente con mucho orgullo en el sentido de que realmente hacamos mejores documentaciones que la propia Repblica Argentina, no? Que muchas veces se quisieron justificar desapariciones por las documentaciones, pero no. Los compaeros, lamentablemente, o digmosle, eran tomados detenidos que despus con la historia se supo de que verdaderamente bueno, hubo uno que otro compaero que cay porque lo agarraron, porque lo identificaron polticamente y todo eso, pero no hubo compaeros que cayeran por la documentacin mal hecha, digmosle, esa es la tranquilidad que tenemos y que verdaderamente despus se pudo comprobar, y bueno, despus empez lamentablemente bueno, empezaron las cosas muy difciles, bueno, a nosotros ya nos propusieron volver a la Argentina

P: Cmo se da esos intercambios de informaciones con Argentina?

R: Nosotros estando afuera, digamos, nosotros sabamos de que haba desaparecidos ya, de que haba gente que era secuestrada, digamos, porque bueno, nos llegaban informaciones de todos lados. Pero digmosle nunca pudimos en ciertos momentos poder salvar a algn compaero como para que diga cules fueron las causas de la desaparicin, si fueron por dedos, que marcaban, por compaeros que cantaban, o caan porque bueno, los reconocan. Pero lamentablemente cuando nosotros empezamos a hacer las denuncias era un poco como que pareca medio raro de que desaparecieran argentinos en Brasil, o desaparecieran uruguayos en Argentina, o uruguayos en Brasil, o brasileos en en Argentina o en Paraguay, o en Uruguay. Pero los que estuvimos afuera, que empezamos a viajar y a conectarnos y a decir bueno, mir est pasando esto, esto, esto, esto, esto, bueno, nos empezamos a dar cuenta que verdaderamente haba una un problema. Yo, por ejemplo, hubo una fue la primera propaganda que se hizo, que hizo la comunidad argentina, donde deca montoneros, denunciando las desapariciones que haba en Argentina, que fue la pelea que hubo una pelea de boxeadores en Mxico, que fue Monzn, el otro contrincante no me acuerdo quin fue, bueno, fuimos muchos compaeros ah al lugar donde se hacia la pelea, y bueno, ya por supuesto ya estaba el golpe que fue el 24 de marzo del 76 y en ese momento nos animamos a empezar a denunciar de que haba desaparecidos ac en la Republica Argentina, y de que haba torturas, y de que bueno, ya las condiciones carcelarias no eran como antes sino que haban cambiado muchsimo y que eran terribles, entonces se desplegaron carteles donde la dictadura realmente empez a mandar servicios y bueno, yo fui una de las que ligu un casi ms pierdo este ojo, el ojo izquierdo, porque en la calle me dijeron argentina yo iba justo para la casa Argentina a buscarlo a Lorenzo, y bueno, uno yo qu s, mientras est uno cree que Mxico no te iba a pasar absolutamente nada, pero bueno, ya los servicios estaban movindose, ya tenan contactos, ya haba secuestro de compaeros, digmosle, simulacros de secuestros que los metan en un auto, y a las quince cuadras en Mxico los tiraban, bueno, yo qu llegu con el ojo, que me acuerdo que se me salan las pestaas, se me puso as el ojo en Mxico es muy comn que se le pegue a la mujer y de que nadie intervenga. Pero lo raro fue que cuando yo me levanto para agarrarme porque bueno, me doli muchsimo el ojo, la gente estaba, as, atnita, porque era un personaje vestido de linyera, digmosle, con harapos, y bueno, entonces yo agarro mi cartera y yo quera me cruzaba el paso, yo quera ir para un lado y l me lo tapaba, entonces cuando levanto la vista para darle la plata, ah donde yo lo que veo es que tiene un semejante anillo, que a uno le llam la atencin, y que me lo da as al con todo el puo, y es donde me raspa y donde me hiere el ojo y me dice argentina hija de mil puta, los vamos a reventar a todos, y se sube en un auto que era impresionante, el lujo del auto que tena, y tena medio como entre una voz digmosle castellana y mexicana. Pero a la frase esa argentina hija de mil puta era bien bien castellana, no? Bien argentina, de Buenos Aires. Y bueno, y ah empezaron las tuvimos que empezar a tener cuidado, porque bueno, empezaban a seguir

P: Hay algn preso o desaparecido en Mxico?

R: No, no, no. Hubo golpeados, s, secuestrados por pocas horas, no? Torturados, pero bueno, era la persecucin que tenias porque bueno, cada vez nosotros con ms fuerza denuncibamos ms la dictadura. Y despus bueno, cuando nos proponen volver, que volvemos, ya te digo, que nos vamos a Brasil, estuvimos ah hasta el que salimos de ah en junio. El 9 de junio del 878

79 llegando ac el 10.

P: En Brasil permanecen
R: En Brasil permanecemos desde diciembre del 77 hasta junio del 79.

P: Slo en San Pablo?

R: Estuvimos en Rio de Janeiro, en Curitiba, en San Pablo, en Santos.

P: Cul es el contacto que ustedes tienen con las organizaciones de derechos humanos, en aquel momento?
R: Nosotros ninguno, nosotros ninguna porque nosotros hacamos trabajos especficos y no tenamos las relaciones con ningn poltico ni con nadie, digamos, haba otras personas que tenan esas relaciones, as que por eso mucho no tenamos contactos. Conocamos que haba, bueno, pero no podamos acercarnos porque bueno, el que tena una tarea especfica era esta tarea especfica y no se poda mover de

P: Algn episodio de acompaamiento, persecucin?

R: No, no, en Brasil vos sabs que no, no, no, en Brasil no. En Brasil nosotros no tuvimos ninguna ningn problema.

P: Bueno, y ah deciden
R: Bueno, ah ya regresar a la Argentina, y bueno, regresarnos a la Argentina estuvimos bueno, que es ac un poco es lo que se cuenta de que verdaderamente la Contraofensiva que empez en el mediados del 78, hasta el 83, hasta julio del 83, bueno, ah ya empieza la historia de que verdaderamente ya ah haba colaboracin de la conduccin de Montoneros, de Firmenich, de Perda, de Vaca Narvaja, de toda la conduccin de Montoneros, ya haba, no solamente antes, no? Sino que se comprob de que verdaderamente ya ah haba una conexin muy concreta no solamente con la dictadura militar argentina sino con todas las dictaduras, digamos. Y cuando bueno, llegamos ac, a nosotros nos dijeron que tenamos que instalarnos en un barrio, que era Villa Martelli, bueno, que la sociedad de fomento, el colegio, la cooperadora del colegio, tal institucin, la iglesia, esto, el otro, estaban, pensaban, digamos, lo que Montoneros pensaba que estaban con nosotros, que nos iban a dar todo el apoyo, y bueno, yo cuando me encuentro ac con mi madre y mi padre que no no. Ellos no se exiliaron nunca, ellos se bancaron todo el golpe militar, yo realmente por eso no te p puedo hablar mucho de lo que fue aqu la persecucin, yo te la puedo contar a travs de lo que s de mi padre y de mi madre, que se tenan que cambiar, que a veces tenan que andar con un bolsito por la calle yirando, que te allanaban los hoteles, que te allanaban todos los lugares y que era muy difcil convivir porque bueno, ya en esa poca, ya haba compaeros que se haban pasado para el lado de la Armada, digmosle estaban ubicados ah, que los dejaban salir y que marcaban gente, as que bueno, mi papa y mi mam tuvieron mucha suerte que se salvaron, digamos mi pap obligadamente tena que trabajar porque haba que comer y haba que pagar el hotel, porque ah a medida que vos te encontrabas hoy con un compaero ya maana ya mora ese compaero, desapareca. Entonces era una cosa era una persecucin continua, entonces aquel compaero que estaba destinado a alcanzarte a vos la plata para que te alcance para todo el mes, ya no lo pods contactar. Entonces, primero agarraban las zonas ms perifricas que era donde vos lo podas, podas captar mucha cantidad de compaeros que era el Once, Plaza Italia, las estaciones de Retiro, las estaciones de trenes, las terminales de mnibus, bueno ah cay muchsima, muchsima gente, y despus los barrios, los barrios donde militaban, porque bueno, Montoneros se pas a la clandestinidad pero la clandestinidad era pasarte como si yo me pasaba de ac de Belgrano a Nez, donde yo tomaba el mismo tren, donde tomaba el mismo colectivo y donde vos no te podas esa fue un grave error, pasarte a la clandestinidad. Porque era como que te vendieron a la dictadura, digamos, no pensaron en la cantidad de compaeros que todava haba, entonces yo de ah me dice mi pap y mi mam nos confirman, nos dicen no, ustedes de ac se tienen que ir, o tienen que salir fuera del pas o nos vamos de ac y bueno, lo que decidimos fue ir a Entre Ros, a Testemunhos 879

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL Paran, volver a mi provincia, ah la madre de mi pap tena un terreno muy grande a orillas del rio Paran, donde bueno, se hizo toda una cobertura, donde se. Lorenzo y mi pap criaban se pusieron a criar pollos, a plantar verdura, se nos compramos una yegua, un caballo, bueno, un lechn. Se empez a trabajar la tierra, se empez y bueno, nos compramos hasta un carro yo me quedo embarazada el 31 de agosto que era mi cumpleaos, porque fue el momento que nos mudamos a una casita que compramos, entonces bueno, Lorenzo ya trabajaba, mi pap trabaj le dieron empleo en la Municipalidad, porque bueno, a mi pap lo conocan desde muy chico porque bueno, l naci y vivi en Paran igual que mi mam, se criaron ah en Paran, entonces bueno, la cobertura era era tranquila, digamos, podamos vivir mnimamente con la verdura que se venda, con la fruta que se venda y todo eso. Bueno, nace Paula, el 28 de mayo de 1980, ah ya se empieza a ver unos meses antes de que naciera Paula conflictos con Chile, el conflicto de Beagle, se corra la bolilla de que se iba a llamar a toda la gente que tena 25 aos para arriba, hasta cuarenta aos, bueno, Lorenzo estaba justo en la edad, se hizo un censo en el ao 80 donde, bueno, a Lorenzo y a m tuvimos que escondernos, en esa poca los censos no eran como ahora, que vos no entraban a tu casa, en ese momento s, la maestra entraba a tu casa, vea todo, y bueno, nosotros tuvimos que escondernos, digmosle, en ese censo no existamos, porque bueno, Lorenzo ya ah estaba con documentacin falsa, ya Lorenzo cuando pas, pas con documentacin falsa, y nos pasa una situacin cuando venimos pasando, que pasamos por Foz do Iguau, de que a vos te daban la pastilla de cianuro, no? Te la daban porque si haba algn problema, vos, digmosle, tenas que morderla y te moras a los pocos minutos. Nosotros tuvimos quince das del lado del Brasil cuando pasamos, bueno, discutiendo eso fue antes de pasar, que me olvid de contrtelo antes, estuvimos quince das debatiendo qu hacamos con la pastilla de cianuro. Nosotros, Lorenzo sali con opcin, en esa poca no tenamos conocimiento de ac de compaeros, no tenamos ningn conocimiento de compaeros de afuera, porque haca cinco aos que faltbamos del pas, entonces nosotros decidimos de que nos bamos a bancar la tortura e bamos a hacer todo lo que sea necesario para que nos mataran, pero no matarnos nosotros mismos, porque la idea era de venir y seguir construyendo, no era la idea de venir y matar. Entonces bueno, la tiramos en el inodoro del hotel y cruzamos en esa balsita muy chiquita, haba cuatro monjas con nosotros en esa balsita y nosotros dos.

P: En Uruguaiana?
R: En Foz do Iguau, pasamos la primera vez por Foz do Iguau, entonces digmosle miramos, porque bueno, se ve muy bien cuando vos estas en el medio de ese riacho que hay, ves muy bien las dos orillas, y vimos toda una franja verde, uno al lado del otro. Y nosotros nos agarramos de la mano con Lorenzo y dijimos bueno, es a nosotros. Bueno, ah nos agarramos muy fuerte de la mano, y yo me agarr de la mano de la monja [se re], otra cosa no y bueno, la monja a no se sorprendi porque habr dicho esta mujer se sentir descompuesta o cualquier cosa, pero no, dieron mucha.. Bueno, llegamos ah, Lorenzo me dice vos and por aquel lado y yo voy por el otro, nos dividimos por ciertos pasos, y bueno, le miraron el documento a Lorenzo, pas

P: Ah ya como Nstor Manuel Ayala?

R: Ah ya como Nstor Manuel Ayala. Y yo ah como ah yo s pas con documentacin falsa, como Claudia Estela Valentn. Bueno, por supuesto que te hacen esas preguntas absurdas, qu fuiste a hacer a Brasil, que es esto, que lo otro, le dijimos que fuimos de luna de miel, nosotros yo haba comprado muchos chiches para mi sobrino, bueno, para un poco disimular y que esto y que lo otro, y bueno, y pasamos bien. Lo que s, que el viaje de Foz de Iguacu hasta Once donde antes era la terminal de mnibus, te juro que mi cuello qued porque cada quince cuadras era un retn, o te hacan bajar, o suban los militares, te pedan los documentos, se los llevaban con ellos, te los volvan, te los devolvan, bueno, nosotros con Lorenzo decamos otro camino ms, otro camino ms, otro camino ms; hasta que llegamos. Y cul fue por eso que te digo que desde cundo empieza la colaboracin. A nosotros nos dan un lugar para parar la primera vez, un hotel que lo vas a poder observar porque est, es enfrente viste de la Plaza San Martn? Enfrente donde est la Cancillera, hay una est el club de Oficiales del Ejrcito. Bueno, en la calle de atrs, del club de Oficiales del Ejrcito, digamos, esta es Maip, en la calle siguiente que va est el hotel y en ese hotel nos alojamos, donde, bueno, en realidad dormamos dos horas 880

cada uno, porque los patrulleros paraban a cada rato en todos los hoteles, y te controlaban, lo que pasa que ese hotel era un poco de un nivel un poco alto entonces no te molestaban, pero yo s por mi mam y mi pap que las pensiones comunes entraban y era terrible cmo sacaban gente, secuestraban gente y mi pap y mi mam se salvaron porque eran grandes, grandes te quiero decir que mi mam tenia cuarenta y dos aos y mi pap tena cuarenta y cinco. Era un matrimonio grande y ellos un poco lo que ellos decan era que venan a ver al nieto que estaba por nacer, entonces era cuando suba la polica a controlar todas las habitaciones, la duea de la pensin le deca no, este es un matrimonio grande que viene a ver a su hija que est embarazada, que est por nacer su nieto, toda la historia, y bueno, entonces ah un poco uno se poda salvar, pero te digo: mandar a un par de compaeros a un hotel que est detrs del Club social de Oficiales era un poco como que te mandaban a meter digamos y ah era como que nos salvamos pero y bueno, y volviendo al tema del nacimiento de Paula, bueno, ah estuvimos, ah se empeor el tema con lo de Chile y bueno, y cuando naci Paula, Lorenzo la conoci por veintisis das

P: Por qu deciden abruptamente salir, nuevamente?

R: Bueno, decidimos salir, en primer lugar porque bueno, tenamos que hacer nuevamente el contacto. Porque bueno, una, por el tema que ya se vena de la guerra que pareca entre Argentina y Chile. Y otro era porque bueno, nosotros queramos seguir contactndonos y seguir trabajando, nosotros todo ese ao y medio que vivimos en Paran, digamos, no tuvimos ningn contacto, ramos

P: De militancia, no?
R: No, no, ah en ese sentido no militbamos, ah yo tena todas mis abuelas, mis tas, mis primos, digamos se haca toda una vida de familia. Y ms lo que yo estaba embarazada y todo, era como que era una cobertura y bueno, a la gente un poco la embarazada es como que te da una ternura, y entonces

P: Y jovencita ms.
R: Claro, claro, yo tena veintin aos ah, estaba con veintin aos y Lorenzo tena veinticinco. Bueno, Lorenzo pudo yo la tuve a Paula en una maternidad que la haba construido Pern, que era una maternidad donde se atendan los partos y hasta los chiquitos de tres aos, desde que vos iniciabas el parto hasta entonces l el da que yo me descompuse, que fue el da anterior, l le dijo a mi mam que l se iba a quedar toda la noche en la en el lugar, en la maternidad, que se llamaba en ese momento, antes se llamaba la maternidad Eva Pern, en ese momento los militares le cambiaron el nombre y le pusieron San Roque. Bueno, yo caminaba porque Paula no ni haba nada que me avisara que estaba por nacer ni nada, as que yo caminaba y caminaba y lo vea a l los pies, que estaba ah sentadito, y bueno, y Paula nace al otro da, el 28 de mayo de 1980, nace a las 10:45 y l justo dice porque la enfermera iba y le avisaba, todava no naci, todava no naci, y bueno, l dice bueno, entonces yo va a tardar un ratito ms, entonces yo voy a ir rpido a casa, me cambio y vuelvo otra vez, era como que la gente un poco era como que te conoca la cara, yo creo que haba gente que te conoca por lo que vos estabas pasando. Era como que la gente era solidaria, yo creo que en ese momento ya en el 80, la gente ya estaba siendo solidaria con vos. No solidaria con la organizacin Montoneros, ni con el ERP ni nada por el estilo, sino con la gente que haba luchado y que haba estado en la persecucin y que tena familiares desaparecidos y todo eso. Era un poco con un resquemor pero se acercaba y te ayudaba, digo, vos no lo podas gritar a los cuatro vientos qu te pasaba, pero era como que te comprenda y no te preguntaba. Entonces nosotros fuimos hasta Santa Fe, compramos los dos pasajes porque bamos a viajar los dos, los tres. Entonces el colectivo sala de Santa Fe y bueno, llevamos los pasajes

P: Por qu deciden viajar primero l y despus ustedes?

R: El lo decide mir lo que pasa, sucede lo siguiente. l a ltimo momento l tena el micro

Testemunhos

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CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL para tomarlo a las once de la noche, l viajaba por la empresa brasilea Pluna. Y fijate vos cmo estaba todo ya marcado, que nos dan el asiento nmero once, digmosle, toda la investigacin que se hizo, en todas la SIDE de ac, de la repblica Argentina, la CIA de Estados Unidos, de todos los pases, digmosle, el nmero 11 lo usaba tanto en aviones, en barcos, en micros, en lo que sea. Era las personas que haba que detener o seguir o que tena algn problema poltico.

P: Jorge Adur tambin.

R: Exactamente. Jorge Adur compra el pasaje por la empresa General Urquiza. Y le dan el mismo nmero de asiento, el nmero once. Entonces este ninguno sabe digamos, yo al Padre Adur nos vimos, algunas veces porque l tena su primera iglesia, la tena en el barrio La Manuelita en General Sarmiento, donde militbamos, entonces haba veces, haba reuniones o peas o nos juntbamos varios barrios y hacamos por ah las veredas, ayudbamos o por ah un barrio se inundaba, bamos todos y ayudbamos a ese barrio, entonces nos conocamos por ah de ah. Pero y aparte por supuesto lo conocamos porque era el Capelln de la organizacin Montoneros, pero nosotros no sabamos que l viajaba el mismo da. Y nosotros elegimos ese da, el 26 de junio de 1980 que es cuando desaparece Lorenzo, porque fue la llegada del Papa, a Brasil.

P: Tiene que ver la ida de Lorenzo con el Papa? Porque Jorge Adur iba
R: Iba para entregar una carta para denunciar lo que estaba pasando ac, y bueno, y yo creo que iba tambin por ciertas cosas que hablamos con la hermana, con Araceli Adur, despus de muchos aos, nos conocimos recin en el 90, de que iba a denunciar tambin de que haba conectividad con con la conduccin. Iba a a denunciar yo creo eso, tambin, no solamente todo lo que haba hecho, el desastre que haba hecho la dictadura militar, sino tambin, bueno, la conectividad que haba, y de mucha entrega y de mucha prdida de muchos compaeros que haba. Entonces eso yo creo que se va a ir como dilucidando cuando realmente se llegue a una a una autocrtica como la llamamos nosotros siempre. Ac falta una autocrtica de la conduccin, falta una autocrtica de todos los compaeros que se salvaron, porque si vos les en la CONADEP, hay ciento setenta legajos de la ESMA de toda la gente que estuvo detenida en la ESMA que se salv, y que algunos colaboraron, porque hubo varios tipos de colaboracin. Estaba el que colabor cantando a la gente o como le decamos nosotros, marcando con el dedo, y despus era la colaboracin que tena el compaero que preparaba la comida para todos los compaeros que estaban ah secuestrados, o que lavaba la ropa, o que le alcanzaba un vaso de agua, o que lo ayudaba a baarse, o que le curaba las heridas, o que lo trataba de proteger, o que ayudaba a esa madre que iba a tener el beb. Por eso que ac, digmosle, recin ahora es como que se comienza a dividir todo los tipos de colaboracin que hubo. Y en esos ciento setenta legajos que hay, da la casualidad que todas las declaraciones de esos ex compaeros eran exactamente iguales, ni un punto de ms, ni una coma de menos, ni un acento de ms, ni un acento de menos. Digmosle, yo todava no he sentido de voz de ellos, de que dijera yo vi nacer tal beb, de tal persona, est el caso de Myriam Lewin, que es una periodista que est trabajando en este gobierno, que fue novia de Astiz, que fue la que marc la rueda de las Madres a varias Madres, que se hizo pasar Astiz se hizo pasar por un hijo, por un hermano que tena desaparecido, y ella se hizo pasar por la novia, en la cual, bueno, las Madres las adoraban, los adoraban, los protegan. Bueno, mientras tanto ellos iban marcando gente y pasando todos los nombres a quin haba que secuestrar, a quin no, a quin ste, a quin lo otro, todas esas colaboraciones que yo no comprendo bueno, est Martn Grass trabajando en la secretara de Derechos Humanos, que fue el tipo, que no solamente lo digo yo, sino est denunciado en varios legajos de la CONADEP, que era el que manejaba la pecera. La pecera era donde se probaban los buzos, los trajes de buzo, l era el que levantaba el agua, el que levantaba la mano para no ahogarse, el que sala y bueno, se vea a ver si cantaba o no cantaba. El que no levantaba la mano, levantaba ms el agua para que se ahogara y. es una forma de matarlo. Que es indignante, es indignante. Yo te digo la verdad, que yo no puedo convivir con esa gente, a m me parece que es tienen el mismo rol o tal vez peor, tal vez ms crueles, que los militares. Es como Tolchinsky, Silvia Tolchinsky. Silvia Tolchinsky es una de las nicas sobrevivientes del campo de concentracin donde estuvo el Padre Adur, donde estuvo Lorenzo, estuvo el compaero Amlcar Arquetti que era un abogado que defenda presos polticos, que te digo, vivi hasta cuando fue el rendimiento de la cuando 882

se rindieron los milicos en las Malvinas. Que hay una carta de l que tiene fecha de 23 de julio de 1983 escribindole a Silvia Tolchinsky, donde le escribe y le dice negrita parece que nos vamos a salvar. Y ella haba iniciado ya haca bastante tiempo, una relacin con Claudio Gustavo Scagliuzzi, que es el que. Digmosle, la salva, porque ah se arma como una pelea. El turco Julin quera salvar a Amlcar Arquetti, y Claudio Gustavo Scagliuzzi al enamorarse de Silvia Tolchinsky, por supuesto quera salvarla a ella. Y ltimamente, el ltimo la ltima confesin que dio ante del Juez Lijo, que fue la primera vez que hubo una declaracin por va Internet, desde el Consulado la Embajada argentina en Madrid, hacia el juicio se hizo en Talcahuano 150, donde se hizo el Juicio a toda la Junta, donde a m los milicos me citan como. cmo es que se dice como una persona que ellos quieren que yo declare a favor de ellos.

P: Un testigo.
R: Un testigo, claro, como un testigo. Entonces bueno, cuento muy rpidamente cmo fueron los tres meses de Lorenzo y el padre Adur.

P: Estbamos en Santa Fe, deciden regresar a Brasil o salir al Brasil.

R: En Santa Fe, bueno, Lorenzo decide mir negra, porque me deca negra, quedate, porque la nena es muy chiquita, tiene veintisis das, es un viaje en unos micros que nada que ver de ahora, el problema de los paales, la leche, bueno, toda la historia, me dice vos ests legal, vos despus te toms un avin y nos encontramos all, bueno, yo donde l sufri mucho, porque no pudo reconocer su hija, porque l la quera reconocer, entonces yo le digo no, es imposible que la reconozcas porque vos tens otro apellido y despus yo cmo hago para manejarme con Paula, entonces la reconozco yo con mi apellido y bueno, ah lloramos muchsimo porque bueno, yo creo que para todo padre que tiene su primer hijo[conmovida] y ms en la situacin que estbamos nosotros, no? que estbamos al borde de la muerte, l le quera yo qu s, dejar su nombre, y l no tena los documentos, porque cuando nos piden regresar a la Argentina lo que hacen es pedirnos toda la documentacin, l entrega toda la documentacin a la organizacin para mandarla al archivo que haba en Cuba, donde lo manejaba Firmenich y Silvia Tolchinsky al archivo, y era donde te daban los todos los que tenan hijos tenan que ir y dejarlo en la guardera que haba en Cuba, preparada, bueno, por supuesto con psiclogos y todo, pero la manejaba Firmenich y Tolchinsky. Silvia Tolchinsky fue la secretaria privada de Firmenich y era la que te entregaba el juego de documentos, tu pasaporte, tu DNI, tu cdula de identidad, el pasaje y el lugar, la frontera por donde vos tenas que entrar. Entonces bueno, vos ah te pons a pensar por qu cay tanta gente. Digamos, ya haba milicos infiltrados en Cuba, en la guardera, digmosle sacaron, le hicieron sacar tanto Firmenich como Tolchinsky quisieron sacar todo, psiclogos, todo y pusieron gente falsa, que eran milicos argentinos, ah en ese lugar, y bueno por supuesto trabajaban juntos. Bueno, ah Lorenzo decide bueno, de que yo me quede, bueno qu le sucede a Lorenzo: nosotros nos fuimos a Santa Fe, qu sucede. Por supuesto cuando uno va a viajar va dos o tres horas antes, bueno, fuimos dos o tres horas antes, cuando empiezan a subir los pasajeros, Lorenzo, qu le sucede, busca el documento, busca el pasaje y no lo tiene, se lo olvid en casa. Entonces nos volvemos, yo haba ido con Paula, mi pap y mi mam. Mi pap se queda con Lorenzo, mi mam y yo nos tomamos un taxi, nos vamos a casa, buscamos el documento de l, el pasaje, y el colectivero, el que manejaba, el chofer, nos dice yo los levanto a la salida del tnel, porque como que de Santa Fe era como que tenas que regresar a Paran y de ah agarrabas la ruta y llegabas a Brasil. Entonces bueno, sube a las afueras del tnel, con su pasaje y para m fue como una cosa, como que viste cuando vos sents una sensacin que es la ltima vez que lo vas a ver. En ese momento no tenamos la tecnologa que haba ahora, en ese momento la comunicacin era por telegrama, entonces habamos quedado que los tres das l me mandaba el telegrama, cuando se ubicara. Pero yo saba los tres lugares donde yo poda ir a buscarlo. Entonces justo

P: Ya en el Brasil.
R: Ya en el Brasil, yo espero esos tres das, no llega nada, no hay ninguna llamada de telfono

P: te acords de los lugares?

Testemunhos 883

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL R: Uno de los lugares era en el Botnico, de ah de Rio de Janeiro, porque el iba a Rio de Janeiro. Y bueno, yo voy a Aerolneas Argentinas, no consigo pasaje porque por supuesto todo el mundo se fue a Brasil a ver al Papa, y yo no s qu le habr cado a la vendedora de pasajes, que dice seora no hay ningn pasaje hasta por lo menos dentro de un mes y medio; y le digo yo lo necesito, es vida o muerte, le digo, ese pasaje para m, yo lo necesito urgente, necesito viajar, porque necesito saber en qu estado de salud est mi esposo, mi esposo est muy grave, bueno, hice toda una perorata y bueno. En colectivo por supuesto no haba, no haba nada y bueno, entonces viene mi ta a las dos horas y me dice Negrita ya conseguimos el pasaje; entonces bueno, yo al otro da dejo a Paula con mi mam y mi pap, en ese momento la dejo como [conmovida] como una falta de conciencia de que como que abandonaba a mi hija y que saba que por ah no la iba a volver a ver nunca ms, pero despus fue como que me tranquilic porque la dejaba con mis padres, no? Un poco, ah dije yo bueno, ellos van a saber actuar y van a salvarla y van a protegerla, en este momento el que est al borde de la muerte y haba que hacer la denuncia urgente era por Lorenzo. Y bueno, yo, sin ninguna experiencia porque verdaderamente nosotros a nivel internacional nadie tena experiencia en ese momento, s sabamos tal vez movernos en la Argentina, bueno, pero no sabamos de contactos, yo para colmo, como hacamos trabajos especiales no tenamos contacto con gente brasilea ni con gente peruana, ni con gente mexicana ni con nadie donde yo pudiese viajar y decir Bueno, voy y s que voy a ir ac y voy a poder hacer la denuncia, y bueno, me voy, viajo y llego y bueno, voy a los lugares, pregunto, no lo encuentro. Voy con la seguridad de la resistencia de Lorenzo, porque yo no saba si tambin Lorenzo iba a aguantar la tortura, y no saba tambin si me podan por ah marcar, aunque yo digmosle, estaba diferente porque empec el embarazo con cuarenta y dos kilos y llegu a pesar ochenta y nueve kilos, era totalmente diferente, estaba ms gorda, entonces bueno, un poquito ms diferente estaba. Bueno, y empiezo a averiguar, todo

P: En Ro de Janeiro.
R: En Ro de Janeiro. Me voy hasta Curitiba que era donde tena la empresa Pluna, entonces voy, hablo con el chofer, me muestra la lista de pasajeros y yo veo que l figura como que pas. Pero fijate vos la ignorancia de esa poca, que yo no me di cuenta de pedir una fotocopia, o anotar direcciones de otra gente que viaj con l, entonces. cuando yo me voy, verifico que pas y que esto, que lo otro, me llama el empleado y me dice seora, venga, venga que yo tengo que decirle algo, me dice, porque no solamente a usted le est pasando esto, le ha pasado a mucha gente, lo que hace Brasil, dice, los hace pasar. Los tiene tres cuatro, cinco das del lado brasileo y despus los devuelven a el lado argentino y los entregan a los militares argentinos. Es ms, dice, es muy comn ver militares argentinos ac y es muy comn en las entradas, dice, en las fronteras, en los controles, y es muy comn ver militares brasileos en las fronteras argentinas. As que yo lo que le quiero, dice, decir, dice, es que no se haga ninguna ilusin de que puede llegar a encontrarlo vivo, ojal lo encuentre vivo, pero no se haga mucha ilusin. Y yo en ese momento estaba tan desesperada, tan desesperada que verdaderamente ya te digo, no no no tena la ayuda de nadie, no saba ni qu hacer ni nada, entonces qu hice: volv al hotel donde estaba, esper, porque en esa poca haba que esperar hasta el otro jueves que sala el avin para la Repblica Argentina, y bueno, volv otra vez a la Republica Argentina y esper, esper, esper y bueno, puse en venta la casa, bueno, vendimos la casa muy rpido y el 1 de enero del 81 viajamos mi mam, Paula y yo ac a Buenos Aires, que era el lugar donde verdaderamente uno poda encontrar ms cosas, porque en las provincias todava esto era como que no la gente no se daba cuenta. Entonces viajamos y ah es donde bueno, yo empiezo a hacer denuncias, al primer organismo que fui fue al movi a qu desastre, cmo uno se olvida de las cosas a la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos, APDH, donde haba una monja que me atendi. Y bueno, y yo bueno, le cont de Lorenzo y todo eso y bueno, iba una vez por semana a bueno, por supuesto mi suegra Adelaida Gigli y mi suegro, David Vias, ellos estaban exiliados afuera, mi suegra estaba en Italia, David estaba primero fue exiliado en Mxico y despus se fue a Madrid, ah en el Escorial, l ya haba hecho la denuncia en Amnista Internacional, mi suegra la haba hecho tambin en Amnista Internacional, en otros organismos que haba bueno, y yo el nico organismo que empec a hacerla, bueno, fue ah, a la APDH, hasta que empec a aprender a moverme. Y de ah yo, durante catorce aos yo qu hice: Fue ponerme a trabajar, 884

que en ese momento sube el radicalismo, bueno, sube la democracia, vino la bueno, termino de contar el campo de concentracin y como termin Lorenzo y despus seguimos as.

P: Un poquito antes, qu haces en Brasil? Regresas a Buenos Aires.

R: Bueno, yo en Brasil no pude hacer nadaMe volv y Bueno, y denunci en la APDH y en Brasil no denunci en ningn lado porque no conoca nada. Bueno, lo que pasa es que van sucediendo las cosas, yo me entero de Lorenzo todo lo que pas, catorce aos despus. Por eso es que no te puedo contar seguido porque yo me entero catorce aos despus. Yo no me entero qu pas con Lorenzo, porque nunca ms se supo absolutamente nada, nada, nada, nada, de Lorenzo. Entonces bueno, yo me pongo a trabajar, me ofrecen, bueno, asume el gobierno de Alfonsn, crean el Programa Alimentario Nacional que era un poco era como la tarea que hacamos nosotros, que era trabajar en las villas. Entonces me ofrecen ese trabajo porque yo empiezo en ese momento, s, por supuesto lo denunci ac a Lorenzo, lo denunci en la embajada italiana, fue el primer Habeas Corpus de 57 personas que se hizo, ciudadanos argentinos italianos. Y fue la primera vez, mir vos, aunque te parezca mentira, que nos dejan entrar a Campo de Mayo, mir qu locura, no? Como a mostrarnos de que ah no haba nada. Porque bueno, haba una embajada detrs, digamos. Lo que a m me cubri fue que haba una embajada que poda hacer algo y que poda descubrir algo. Entonces despus a m en el 1982, antes de que asumiera Alfonsn, me citan de todas las comisaras de Zona Norte hasta que termino en la de San Martn, entonces me hace pasar un polica, un comisario, me dice seora, tome asiento, bueno, me toma los datos, me dice estado civil, yo le digo soltera, le dije primero, uy, dice, mire, le voy a decir un dicho: mejor estar soltera que mal acompaada, entonces me empieza a preguntar por qu. Bueno, dice, usted ya vio que hemos recorrido ms de veinticinco comisaras, ac no encontramos nada de Lorenzo Ismael Vias, no hay absolutamente nada, usted no se puso a pensar si realmente Lorenzo Ismael Vias existi? Porque los nombres se inventan, las partidas de nacimiento se inventan, los documentos se inventan, usted no la habr inventado a la persona? entonces yo me levanto, porque l no me pregunta qu soy yo de Lorenzo Ismael Vias. Entonces me dice bueno, usted ya verific, hasta entramos a Campo de Mayo y no vio nada, nadie, entonces yo me levanto y le digo yo s, Lorenzo Ismael Vias existi, porque yo soy la concubina de Lorenzo Ismael Vias, le digo y hemos tenido una hija, le digo, y esa personita se hace de a dos, no se inventa y yo tengo mi hija. Y me levant y me fui de ah pensando qu idiota porque Paula llevaba mi apellido, Allegrini, no llevaba el apellido Vias. Entonces, cuando viene la democracia, los primeros das que asumi Alfonsn regresa David Vias, el abuelo de Paula, nos citamos en un bar y l me dice en qu estado est Paula? le digo, mire, Paula tiene mi apellido porque Lorenzo no la pudo reconocer porque no tena su documento legal. Y yo realmente me iba a mover mucho ms fcil teniendo mi apellido que teniendo un apellido cualquiera que no saba quin era. Entonces me dice bueno, no te preocupes, y me mand a hablar con Enrique Petracchi, que en esa poca Alfonsn lo haba nombrado presidente de la Corte Suprema de Justicia de la Nacin, y entonces bueno, yo tengo la entrevista, me recibi enseguida, entonces me dio a elegir tres abogados. No, antes me dice, bueno, no te preocupes, traeme la libreta de casamiento que eso yo te lo anoto, entonces le digo yo bueno, no, ac hay un problema, nosotros no ramos casados, entonces l me dice medio como retndome esta juventud, esta juventud liberal, liberal, dice, que no se quera casar, entonces me dice pero no te hags problema, lo vamos a poder hacer igual, pero vamos a tener que hacer un juicio entonces vas a necesitar abogados. Entonces me dio tres abogados, me dice los tres abogados, cualquiera de los tres abogados que vos elijas son excelentes, entonces yo sal de ah, le las direcciones y digo bueno, como esto va yo pens que iba a tardar aos, la filiacin de Paula, digo voy a escribir el que me quede ms cerca de la Corte Suprema de Justicia que voy a tener que venir varias veces a testimoniar y a traer testimonios y cosas; y entonces lo elijo a Ricardo Monner Sans, que l tena el estudio en Paraguay 1365, a la vuelta de Talcahuano y entonces bueno, eso fue muy difcil para m, porque en primer lugar eran las primeras meses de la democracia, las primeras semanas de la democracia, entonces yo era como que no saba con quin estaba hablando, no saba si decir si Lorenzo haba desaparecido en Brasil o no haba desaparecido en Brasil, digmosle, cada pregunta que l me haca yo lloraba una hora, cada cosa que bamos avanzando lloraba y lloraba y lloraba hasta que construy todo el juicio. Y bueno, y Testemunhos 885

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL ese juicio se va construyendo, tarda cinco aos, bueno

P: Estamos en qu ao?
R: Estamos en el ao Paula recibe su su apellido de su pap en el ao 85, 85. Bueno, todo ese trayecto yo tuve que llevar todas las pruebas que tena, por supuesto, Adelaida hizo ante escribano en Italia de que s, que era la nieta, que era hija del hijo, David tambin lo hizo ac, fue a declarar ante el juez, todos los testigos fueron y declararon, haba fotos donde Lorenzo me agarraba la panza. Pero eso no bast, haba que buscar ms pruebas. Yo ya ms prueba que eso no tena, pero resulta, hete aqu, que Lorenzo en sus ratos de soledad, l escribi durante los nueve meses de embarazo mo hasta que naci Paula, le escribi a su mam que estaba en Italia, y le fue contando todo lo que pas da por da, mes por mes, cmo creca la panza, cundo se empez a mover, bueno, [conmovida] cuntos kilos pesaba yo, bueno, fue contando todo el embarazo mo. Entonces yo le escribo a Adelaida y le digo mire, Adelaida, ac el juez me pide ms pruebas, yo ya no tengo ms, yo ya no s qu ms hacer, yo creo que esto lo perdemos, lamentablemente, en ese momento no estaba el ADN como est ahora, que es una maravilla, que es algo que lo pods saber en un mes o en quince das, yo lo tuve que hacer con papeles a todo eso, y yo fui a consultar a Abuelas y a Madres, fui a consultar a Estela Carlotto y fui a consultar a Bonafini. Y me dijeron que ellas me aconsejaban de que la adoptara, David. Entonces yo le contest que yo no quera crearle ms complicaciones a mi hija cuando fuera grande, porque no iba a saber si era el padre o el abuelo y aparte tena otra causa por la cual yo tena que seguir luchando, que era decirle a ese militar que a m me haba dicho que Lorenzo no haba existido, demostrarle que s existi Lorenzo Ismael Vias. Entonces que a m no me serva, entonces que yo le agradeca mucho por la molestia causada, pero que lamentablemente no me serva. Entonces ah fue cuando le escrib a mi suegra Adelaida a Italia y le dije no hay ms datos, yo averig, consult con Abuelas, consult con Madres, no hay forma, la nica forma es adoptarla, yo no voy a permitir eso, entonces me dice mir, yo tengo cartas ac de Lorenzo que l me dijo que yo las guardara si algn momento yo las tena que necesitar para algo, yo creo que fue un poco como que l fue pensando qu es lo que le poda llegar a pasar a l y bueno, las escribi. Bueno, esas cartas vinieron, las ley. Yo tuve valor solamente las le una sola vez, nada ms [se conmueve] figuran en el expediente, las tengo por supuesto guardadas, Paula todava no las ha podido leer, lamentablemente, pero yo las le una sola vez, bueno, las llev al abogado, al doctor Monner Sans, l las llev al juez, bueno, y despus haba otro problema ms, que era la caligrafa, el perito caligrfico, que eso tuvo una grandeza muy grande, Monner Sans, porque fijamos un monto que nos iba a cobrar el perito caligrfico, porque el apellido de Paula se iba a demostrar con lo que deca el perito caligrfico, no se iba a demostrar con las cartas de Lorenzo, entonces lo que l tuvo de bueno es que se fij el monto que me iba a cobrar el perito delante del juez. Entonces el perito dijo en ese momento mil quinientos dlares, porque poda haberme pedido millones de de dlares o de pesos, porque vala eso, vala la palabra del perito y la honradez del perito de decir s, es la letra de Lorenzo Ismael Vias y firmarlo. Bueno, entonces l se tom su tiempo, la estudi, hizo un informe as grande, magnfico, pero despus haba otro problema: que haba que buscar un lugar, un banco, ya sea el Registro Civil, algn lugar pblico donde se reconociera la firma de Lorenzo, donde estuviese. Bueno, cul fue el nico lugar que se reconoci? [se re] fue la crcel de Villa Devoto, donde l firmaba cada vez que reciba una carta ma. Bueno, y ah fue el perito, y sac la firma de Lorenzo y bueno, por supuesto dijo que s, que era la letra de Lorenzo, la describi, pero toda y bueno, ah fue la gran noticia de que el juez me dio, me dijo bueno, ahora esto ya est, ahora empieza a cambiar todo, porque bueno, Paula tena pasaporte, DNI, todo a nombre de Allegrini. Pasaporte italiano a nombre de Allegrini, naci en Paran, as que tuvimos que viajar a Paran. Hubo que como conseguir un abogado que entendiera en el tema de derechos humanos como para que hiciera las cosas mucho ms rpido, porque haba que hacer la escritura marginal, haba que hacer digmosle, las rdenes para Polica Federal, para el Registro Nacional de las Personas, para cambiarle toda su identidad y porque se tena que hacer. Entonces da la casualidad de que yo viajo a Paran porque me pide Monner Sans que vaya a buscar un abogado a Paran, bueno, agarro. voy a la casa de mi ta, agarro la gua, qu hago, busco el ms cercano. Qu sucede? l era presidente de un organismo de derechos humanos y l tomaba clases vena una vez por semana y tomaba clases con el 886

doctor Ricardo Monner Sans en la UBA, entonces me dice no, pero cmo no, si yo los voy a ayudar en todo lo que sea necesario, y es ms, cuando llegue el doctor va a tener todo preparado as que yo lo nico que voy a tener que hacer es l va a tener que firmar y yo voy a tener que entregarle los papeles y en el mismo da se va, entonces bueno, yo creo que en ese sentido tuve suerte, tuve suerte, a pesar de todas las lgrimas que me cost ponerle el apellido de mi hija, pero bueno, despus fue cambiar y bueno, y despus fue tambin el temor, empezar a tener el temor de las amenazas que podan surgir hacia mi hija. Porque yo trabaj durante nueve aos desde abril del 84 hasta septiembre del 89 en el Programa Alimentario Nacional que dependa del Ministerio de Salud y Accin Social de la Nacin, pero yo despus yo renunci, porque empezaron los Carapintadas a levantarse y todo eso, y yo tena la mitad de la Patria potestad la tena el juez, y la otra mitad la tena yo, entonces era como un peligro, porque yo digo por ah el juez a m, no s qu juez me toca, porque el juez que nos hizo todo el cuando termin de hacer todo el expediente, fallece el juez. Y justo me nombran a otro juez que yo no lo conoca, entonces me entra el temor. Yo digo yo estoy ac arriesgando la vida de mi hija, y bueno, ya David haba. ya por supuesto David haba dado declaraciones, ya se haba hecho pblico en Pgina/12 cuando Pgina/12 era Pgina/12, donde verdaderamente se poda leer, uno se deleitaba leyndola a Pgina/12, mi suegro fue uno de los que la form a Pgina/12, que en el trabajo, yo un poco tuve varias preguntas porque un domingo sale a dos pginas toda la historia de sus dos hijos, tanto la historia ma como la historia del marido de mi cuada. Entonces bueno, ah fue el tema de empezar a explicar de qu qu era ser montonero, que era haber hecho todo lo que hice, qu. Entonces yo me acuerdo de los de la villa, a m siempre me decan usted no es radical, usted es peronista, entonces yo le deca no, no, le deca yo, yo soy radical, no, no, usted no es radical, los radicales, dice han tenido leyes mejores que las peronistas, porque es verdad, los radicales han tenido leyes maravillosas, lo que pasa es que no las supieron ubicar y no las supieron trabajar, como Palacios. Pern agarr las mejores leyes de derecho al trabajo, derecho a la silla, que era que la mujer se poda sentar en una silla, no estar ocho horas parada, estando embarazada, bueno, muchas leyes que sac Pern eran de Palacios, lo que pasa es que nunca nadie las agarr y las llev al Congreso, las vot y las llev a cabo. Entonces despus la gente se empez a enterar quin era, de dnde vena y bueno, todas las cosas, entonces eran cosas que eran grosas, no? Que ya no era la Claudia Allegrini que trabajaba en el Programa Alimentario Nacional. Que yo haca el mismo trabajo que haca cuando militaba, pero lo que pasa es que bueno, en ese sentido era legal. Entonces me decido a irme. Decido irme a Italia, a vivir a Italia, pero siempre digmosle, con una duda, de que yo tena que volver. Eso fue en el 89, septiembre del 89. Mi hija termina la tercer grado antes, para podernos ir, para que ella pueda empezar el colegio en Italia, yo le compr el guardapolvo, todo, ella fue a aprender italiano, porque pobrecita la puse desde el Jardn ac a aprender italiano, lo aprendi, bueno, fue a la escuela, Lorenzo fue a la escuela Beniamino Gigli, Beniamino Gigli es un tenor muy conocido, el bisabuelo de Paula, de Paula Vias es Lorenzo Gigli, el pintor, primo hermano de Beniamino Gigli. Hay toda una historia muy grande, muy especial y muy fuerte. Entonces bueno, entra a la escuela, pero yo llam al abogado y yo le digo: no, yo voy a volver porque verdaderamente yo tengo que hacer algo, yo. Tengo que tomar la Patria potestad, yo la quiero tomar a la Patria potestad, y bueno, y entonces este porque ya el abogado me haba planteado hacer la presuncin de fallecimiento. Me dice: porque total Claudia, si aparece Lorenzo, esto se rompe y ya est, pero yo es ms, el caso de Paula fue un caso fue el primer caso que sirvi para que despus sali la ley 24321, la que los hace aparecer como desaparecidos o desaparicin forzada, no presuncin de fallecimiento como era antes, es la ley 24321 que es la primera vez que se los reconoce como desaparecidos. Es la primera vez que en la Repblica Argentina se obtiene una ley con un tenor muy fuerte, y se toma de ese expediente, porque qu es lo que hago yo, hubiese sido mucho ms fcil haberlo declarado ausente por desaparici... ausente con presuncin de fallecimiento, pero esa ley es como que vos lo ests matando, porque es como que la persona sali de tu casa a comprar cigarrillos y no quiso volver nunca ms a tu hogar, es como que te abandon. Abandon a tu hija. Entonces yo dije no, yo si sale el apellido de mi hija va a salir con el padre vivo, como que el padre est vivo, porque yo no s si est muerto, si est perdido, si dnde est. A m la justicia no me llam mire, seora Allegrini, ac tiene el cuerpo de Lorenzo Ismael Vias; entonces yo no quiero que salga por esa ley. Entonces bueno, sali con mucho Testemunhos 887

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL trabajo que tuvo que hacer el abogado, bueno, testificar, por qu, por esto, por esto, por esto, entonces sali como que Lorenzo estaba vivo. Entonces yo, qu es lo que hago? Le digo a Paula, mir Paula, le digo no te preocupes, nos volvemos antes de que venza este pasaje, y bueno, yo me fui me acuerdo un 20, 21 de septiembre y al 21 de octubre estaba ac, volvimos. Y Paula, bueno, contentsima porque odiaba ese guardapolvo con un moo grande as y bueno, y era como volver a sus compaeros y yo digo yo no le puedo quitar esa identidad y aparte senta como que me faltaba algo, como que yo lo que la tranquilidad que yo poda conseguir en Italia no la iba a conseguir ac en mi cabeza. No iba a ser nunca tener la conciencia tranquila. Bueno, ah vuelvo y me voy a verlo al abogado, el primer lunes a la vuelta, y le digo hagamos la presuncin de fallecimiento, yo quiero tener la Patria potestad yo, aunque me cueste, que me cost lgrimas, la hice, la hicimos a la presuncin de fallecimiento, se hizo, sali yo viste. la presuncin de fallecimiento te sale, por ejemplo, Lorenzo desapareci el 26 de junio de 1980 y te sale como que muri, te dice muerte presunta el 26 de junio de 1981, entonces es como que yo la tom como la la fecha de de muerte de l, no? Aunque con mucho dolor y mucho pero con una tranquilidad en la cual que a m me daba que yo tena toda todo el derecho de manejarme con Paula. Y me acuerdo que un da, mir lo que nos pas, yo tena que pedirle permiso al Juez, porque no haba salido todava el trmite. Y yo me voy, porque Adelaida la quera ver a Paula, mi suegra la quera ver a Paula, y me voy sin ese permiso que te daba el juez, que te deca tal fecha tens que volver ac con la nena, con documento, con. Y me voy. Y bueno, y cuando me voy y voy a hacer migraciones all me doy cuenta que verdaderamente yo no haba pedido permiso al juez, yo me fui. Y yo todava tena el juez que tena la Patria potestad, y entonces le grit tanto al de al milico de migraciones que le dice al a la mujer que me estaba me dice usted no va a poder salir, s, dejala salir a la seora que va a volver seguro [se re], entonces me ponen el sello de salida, y yo vuelvo, por supuesto, vuelvo a los quince das, vuelvo. Y bueno, y ah es cuando empieza toda digmosle la conexin, la conexin ms poltica. En el 93, en el ao 93 Alicia Pierini, porque despus que se cerr la CONADEP la CONADEP, bueno, le entrega a una Direccin de Derechos Humanos que se cre. Yo fui a la CONADEP, denunci, todo, pero nunca denunci que tena una hija. Porque yo tena miedo, yo no saba quines eran, yo digo dnde van a ir los papeles y todo eso. Y no denunci que Lorenzo haba desaparecido en Brasil y no denunci el documento falso. Yo la primera vez que lo hago, lo hago en enero del del noventa y del yo lo hago en enero del ochenta y cinco. Cuando ah se empieza el tema de los organismos, Tortura Nunca Ms, el tema de Jair, el organismo de Jair, CLAMOR, todos como a moverse y entonces Alicia Pierini, digmosle, justo cambia el gobierno, sube Menem, la sube de rango a la Secretara la a la Direccin la nombre como Sub secretara de Derechos Humanos, y es como que tiene ms rango. Entonces Alicia Pierini viaja a Porto Alegre, que fue el primer digmosle provincia o estado que empieza a moverse con el tema de lo que haba pasado con los desaparecidos de otras nacionalidades. Digmosle, no solamente con los desaparecidos de ustedes, brasileos, sino de otras nacionalidades. Entonces Alicia Pierini saca un comunicado en Pgina/12, yo lo leo, y me presento. Bueno, por supuesto que ah yo ya fui a darme con todo, ah abr todos mis mis archivos y dije bueno, ac est, porque esta es la nica oportunidad que yo tengo. Entonces bueno, cuando nos recibe Alicia Pierini, que ramos Binstock, por la desaparicin de Pinus, Campiglia por la desaparicin

P: Enrique Ruggia
R: Ruggia, Ruggia fue el primer caso de desaparicin que tuvo la Argentina. Fijate vos nosotros cmo no nos dbamos cuenta cmo ya ah estaba actuando, el operativo Cndor, que Ruggia nosotros ramos militantes. Ruggia desaparece en el 73, 71? No, 72.

P: Ac en Foz de Iguaz cuando regresan los brasileros.

R: Que viene con Carvalho, no? Los dos hermanos Carvalho que eran militantes. Bueno, nosotros de ese caso nadie, nosotros realmente cuando yo lo conoc me sorprendi muchsimo. Entonces bueno, fue el caso Ruggia, que ya Jair haba trabajado muchsimo, ya se haban levantado tumbas, ya creo que algo se haba empezado a investigar sobre el tema de las tumbas, de dnde poda estar enterrado, y todo eso, pero yo, bueno lo conoc en esa reunin. 888

P: Ah t vas a Porto Alegre...

R: No, no, no. Yo ah bueno, nos citan Ruggia ya haba viajado a Porto Alegre un montn de veces, un montn de veces haba estado con con Jair, todo. Yo no la conoca a Lilian Ruggia, entonces bueno, nos reunimos los familiares de Campiglia, el esposo de Pinus, y yo. Entonces

P: Y de Norberto Habegger?
R: Norberto Habegger ya tambin se haba conectado con Jair, porque Jair ya lo haba pedido a Habegger, ya lo haba pedido y fijate vos, que a Adur, a pesar de que desapareci en el 80, ya Jair tambin haba hecho trmites por el Padre Adur, pero yo no saba, no saba de que haba desaparecido el Padre Adur porque ac verdaderamente no sala nada. Ac la prensa no te comunicaba absolutamente nada. Y entonces bueno, yo nos reunimos, ella nos cuenta, nos dice que bueno, que haba habido posible documentacin, que se haba encontrado toda una documentacin apilada, que todava no estaba ordenada, que CLAMOR tena documentacin ordenada, que bueno, nos comenta del Movimiento de Paz y Justicia de Jair Krischke, bueno, toda la historia, entonces nos fue tomando los datos a cada uno, y yo le digo, bueno, le doy los datos de bueno, Lorenzo ya iba con documento falso tal y tal, le doy el nmero de documento, le doy el nmero de asiento, se lleva toda toda toda la copia, tanto del padre Adur como de Lorenzo. Entonces bueno, vuelve en ese mismo momento, en un momentito me llama y me dice mir, yo conoc a tu cuada, porque mi cuada era de Zona Oeste. Cuando lo matan en un enfrentamiento a mi cuado, a Carlos Andrs Goldemberg, que lo matan a tres cuadras de la casa, un 14 de agosto de 1976, mi cuada agarra la bebita de ocho meses, una perra de polica que tenan y se escapa de la casa. Entonces l muere, l es asesinado. Entonces la mandan a trabajar a Capital, porque ya en Zona Oeste estaba muy conocida y era muy peligroso, la iban a secuestrar en cualquier momento. A la semana que se iban a encontrar con Alicia Pierini, que era en ese momento Subsecretaria de Derechos Humanos de la de ah, ellas se entrevistaron, se conocen, y bueno, se quedan en ver la semana siguiente. Y en esa semana, la secuestran a mi cuada, un 29 de agosto del 76 en el zoolgico, con su beb de ocho meses, con la nena de ocho meses. Y entonces me dice Alicia, te pods quedar un ratito ms?, s, yo no tengo problemas, entonces me cuenta, que la conoce a mi cuada, y que bueno, que toda la historia y que esto y que lo otro y me dice: yo estoy comenzando a trabajar recin en esta subsecretara, entonces me dice vos tens trabajo, ests trabajando?, no, le digo, realmente no trabajo, yo estoy recin llegada de Italia, no tengo trabajo, bueno, me dice yo quiero que trabajes conmigo. Entonces, bueno, yo ah me pongo, me dice yo quiero que seas mi secretaria privada; bueno, yo voy a trabajar, yo comienzo con ella a trabajar en abril del 93. Justo cuando ella trae toda la documentacin. Entonces yo, es un poco como que me hice cargo de de esta gente, me dice ya que tu compaero despareci en el Plan Cndor, hacete cargo de esto; entonces me entrega toda la carpeta que trajo, con toda la documentacin, a hacerme cargo. Y por supuesto yo segua siendo secretaria de ella. Y entonces Brasil asume, recin en toda la documentacin, bueno, s, por supuesto hay datos de Habegger, hay datos de Ruggia, hay datos de Padre Adur, hay datos de de Campiglia, de Pinus en eso, pero de Lorenzo, no. Y de Adur haba de que digmosle, haba datos pero datos de prensa, no haba datos de que bueno, haba datos de que por ejemplo, de que al Padre Adur, bueno, lo haban secuestrado en la frontera, bueno, cosas as, pero no haba lo concreto, no se saba de que te tenan ah, que esto, que lo otro. De Ruggia s, ya ms se saba porque de Ruggia haba desaparecido con mucho tiempo, y la hermana, te digo, y el cuado se movieron pero como y se siguen moviendo, y la Argentina no lo sigue reconociendo y bueno. Y por el padre Adur, bueno, haba datos tambin y de Campiglia haba el dato ms contundente que haba era que ella haba gritado, haba pegado carterazos a la gente de ah. Entonces yo lo que observo, voy separando todo lo que voy encontrando de los compaeros nuestros, y bueno, voy separando todo lo de las dems personas que yo no conoca quines eran pero que podan servir para otras bsquedas. Yo te digo que nunca tuve. A ver nunca tuve nocin ni de archivo, ni de investigacin, ni nada, esto fue pura inteligencia que yo iba haciendo, yo solita, yo solita y mi vida, que eso yo a Lorenzo nunca se lo cont, porque yo haba hubo dos veces que tuve que ir a levantar dos compaeros. Que yo mir lo que haca, era era terrible. Yo le deca digamos le decan a l que fuera a levantarlos y entonces yo le deca no, dejame Testemunhos 889

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL que voy yo, yo los voy a levantar y me acuerdo que una vez tuve que ir a Rio de Janeiro a levantar ah en el Botnico a un compaero, que sali todo bien, por suerte gracias a Dios, y levant otro compaero en San Pablo, en la Terminal, que tambin sali bien, que lo pude rescatar con vida, no hubo prdidas, no hubo nadie, no desapareci nadie. Y bueno, y entonces no yo iba haciendo inteligencia a medida de que yo iba viendo la cantidad de gente que iba desapareciendo, porque bueno, yo no me quedaba con lo que yo lea en la prensa, yo haba cosas que yo me las guardaba, yo escuchaba y me las guardaba y yo deca cmo puede ser, ac algo pasa, pero no las poda decir porque yo tampoco confiaba mucho en lo que nos poda pasar cuando volviramos nosotros. Entonces yo estuve en la mejor poca, estuve en el 77 que fueron las primeras la primera entrada que hubo ac en la Argentina, la primera entrada que hubo, que entraron diez compaeros, que de los diez compaeros fueron dos que perdieron dos los dems se salvaron, fue en febrero del 77, cuando empez la Contraofensiva. Despus cuando empez la mayor cantidad de la Contraofensiva que fue a mediados del 78, ah es donde realmente, bueno, caan como moscas. Toda la Contraofensiva, que muchos dicen que fueron cien yo tuve la suerte de investigar el operativo Cndor, lo investigu yo cuando Brasil reconoci septiembre de 1995, cuando Brasil da un comunicado, que reconoce que hubo desaparecidos de otras nacionalidades y saca la ley de resarcimiento, yo ah me reno con los familiares que era bueno, volvimos a reunirnos Habegger, la esposa de Habegger, Campiglia, nunca se haba hecho una presentacin oficial, digmosle, desde un Estado a otro Estado. Yo le plante a Alicia, cuando sali este comunicado, yo le dije mir, yo te pido una semana, yo hace catorce aos que no s absolutamente nada de Lorenzo, es mi nica oportunidad, yo te pido una semana que me des lugar a ir, a viajar, y a averiguar qu pas con Lorenzo

P: A partir de este momento es que t retomas

R: Ah recin yo empiezo por eso es que se hace todo? como como hay un impasse de catorce aos, en el cual yo sigo buscando pero yo no encuentro nada. Yo digmosle, los organismos no me dan respuesta, porque aparte no creen los organismos que hubo un operativo Cndor. Entonces cuando yo le planteo eso a Alicia me dice vos me das un da, yo hablo con el presidente y yo quiero que sea oficial, que sea una cosa que el Estado se ocupe de buscar esto, entonces le digo s, yo te espero, te espero. Y bueno, pero lo que menos me esperaba era que me dijeran a m como representante del gobierno argentino, la que iba a hacer la bsqueda de todos los archivos habidos y por haber que haba en todos los pases, entonces bueno, me dice Alicia, bueno, vos vas a viajar como porque yo, digmosle, obtuve el cargo de Secretaria privada, digmosle, presentndome a concurso. Yo no es que me lo dieron, yo concurs y saqu bueno, me lo dieron por el sacar el cien por ciento, de experiencia. Entonces bueno, como yo tena ese cargo en la Secretara de Derechos Humanos, yo cuando viajo, viajo como secretaria privada de la Subsecretara de Derechos Humanos del Ministerio del Interior, en esa poca la Subsecretara de Derechos Humanos perteneca al Ministerio del Interior. Grave error, porque hubiese quedado mejor como ahora, que perteneciera a un Ministerio de Justicia, pero tambin quiero aclarar una cosa, no? Que no a este Ministerio de Justicia que tenemos ahora, porque no se investiga nada bueno, empec a viajar, en primer lugar el que viajo, qu hago: me reno con los familiares, con todos los familiares, bueno, les digo que yo por supuesto ya fotocopiaba todos los legajos, yo fui la que le tom por por primera vez legalmente hicimos un legajo de un expediente de Lilian Ruggia.

P: De los documentos de aqu

R: Claro, por el caso de Lilian Ruggia, porque el caso de Lilian Ruggia fue tomado por la CONADEP, est incluido en la CONADEP pero le ponen ao 72, entonces no entra dentro de la CONADEP, entonces era un caso donde vos lo fueras a investigar te iban a decir no, este caso no. Entonces yo me aviv, yo dije no, yo llevo todos los casos que desaparecieron en Brasil, despus me dirn y yo dir si acepto, consultar ac con mis pares y dir si aceptamos o no que lo retiren del listado o lo incluyen en el listado. Entonces bueno, viajo, tengo que hacer todo el tramiteo de la porque ac en Brasil en el Consulado te hacen lacrar cada hoja y eran unos cachos de expedientes as, bueno. Entonces viajo y Jair lo nico que conoca de m era 890

P: El primer contacto se hace con el Movimiento de Justicia y Derechos Humanos

R: El primer contacto que yo hice fue con Porto Alegre estaba Nilmrio Miranda tambin, estaba Agustinho Vey... y haba otros en la Comisin del creo que de la Cmara de Diputados de Porto Alegre, que fue ah, en la Comisin, s, exacto. Entonces yo viajo y Jair lo nico que saba era mi nombre y apellido y bueno, me va a esperar, me dice, yo te voy a esperar al aeropuerto ah, quiero recalcar esto: el diario que nos ayud, el primer diario que nos ayud muchsimo fue Zero Hora, y el periodista que se preocup muchsimo, muchsimo, muchsimo, que ac est, ese Hamilton Almeida, que yo lo tengo que reconocer porque verdaderamente saca tanto los desaparecidos, gachos, estos son los desaparecidos gachos, y saca el listado un listado de otros desaparecidos de diferentes nacionalidades. Y saca fotos, yo tengo otros diarios que estn las fotos de los argentinos, no? Ac estn los gauchos, que escribe que ya te digo, todo el trmite, yo antes de viajar ves que ac est Enrique Ruggia, Norberto Habegger, son los que entraron en este listadito, porque te digo que fue una cosa muy a las apuradas que surgi esto, porque esto surgi de un da para otro, de un da para otro surgi. Entonces, bueno, yo eso lo tengo que agradecer y lo tengo que . Y realmente te digo, Nilmario Miranda, tambin que es de Zero Hora

P: No, Nilmrio Miranda fue secretario de Derechos Humanos.

R: Emmm.no, Nilmrio Miranda no. Yo tengo ac la tesis de l es el periodista Nilson Mariano, perdn, NIlson despus Mariano, fue otro periodista que nos ayud muchsimo, contina ayudndonos porque bueno, despus Hamilton Almeida, bueno, l se mud de diario y ya no hizo ms el tema de derechos, se qued a vivir ac en la Argentina y bueno, lo agarraron otros periodistas. Digmosle, hago mal en no nombrar todos los periodistas pero realmente digo la verdad, no tengo ac el listado pero los tengo conmigo, y aparecen siempre, estn presentes en todas las conferencias que yo di a nivel mundial, porque bueno, yo no solamente lo hice a nivel latinoamericano, sino tuve la suerte de hacerlo en Italia, en Espaa, en Alemania, en Francia, bueno, as que digmosle, estn entonces Bueno, entonces yo llego al Aeropuerto, yo estaba mucho ms flaquita que ahora, pesaba cuarenta kilos, algo as, voy con mi cartera de papeleos y Jair estaba con su cartel Claudia Allegrini, por supuesto, miraba, miraba, miraba y nada. Entonces yo le digo yo soy Claudia Allegrini, porque l miraba y esperaba encontrar una persona mayor, yo ah en esa poca tena treinta y cuatro aos. Entonces me mira Jair y me dice t eres Claudia Allegrini?, s, le digo, yo soy Claudia Allegrini, es uno de los pocos casos que somos las esposas que empezamos a que no hay madres, que no hay abuelas, somos los familiares, somos los hermanos, somos los hijos, somos esposas, esposos. Y digo, ac hay madres pero nos estamos preocupando la otra parte, porque un poco los organismos de derechos humanos argentinos, y creo que a nivel internacional, tuvieron la equivocacin de no tomarnos a las esposas y a los esposos y a los hermanos, y a las hermanas y a los familiares como que no ramos luchadores. Yo tuve una vez una discusin con la seora de Bonafini en Plaza de Mayo, una rueda, yo estaba con mi suegro, ya haba democracia, que ella me dijo que las mujeres a la vuelta de la esquina conseguamos otros maridos. Y yo pasaron veintitrs aos que fue cuando volv a rehacer mi vida. Y yo conozco un montn de compaeras que todava estn sin sus sin rehacer su vida. Lo que pasa es que nosotros tenamos otra manera de buscarlos y otra manera eran los riesgos, nosotros no nos conformbamos con dar vuelta a la Plaza, nosotros queramos ir al lugar y revolver papeles y sacar la cara y meter presos, investigar y bueno, fue lo que empec a hacer, bueno, viajamos, nos encontramos, ya estaban los fa haba familiares brasileos que haban viajado, de algunas partes, bueno. Y fue la primera CONADEP, que la nombramos con Jair, con Nilmario Miranda, con Augustino Veit, la primera CONADEP brasilea, bueno, de Porto Alegre. Porque fue ah el pueblito, ese pueblito, que yo cuando entr me emocion mucho, pero tambin era como que yo tena que regir que hacer tena dos personajes que cumplir: una era el familiar y otra era la representante de un gobierno, a la cual yo, digmosle, yo no saba hasta qu punto tena que decir tal cosa y hasta qu punto otra. Entonces bueno, en eso tengo que reconocer que verdaderamente tuve toda la libertad del mundo, la tuvimos, cuando tuvimos que decir de que s, nuestros compaeros eran montoneros, yo era militante montonero, y que bueno, que esto se haca del Estado, digmosle, el presidente Menem y sus ministros lo Testemunhos 891

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL asumieron como tal. Y te digo una cosa, bueno, cuando yo empiezo, bueno, empezamos ah, yo entrego la documentacin, la registramos por primera vez se entrega de Estado a Estado, documentacin, yo llev documentacin de los desaparecidos argentinos que haba habido en la Argentina, de Tenorio Cerqueira Junior, que yo no he tenido todava la suerte de conocer a la familia, pero conozco toda la historia de ellos hago mal en decirlo porque esto por ah suena como una cosa una pedantera, pero para m era una obligacin y fue una obligacin darle respuesta de todos los brasileos que desaparecieron ac. Que del nico que todava no podemos dar respuesta es de Ruggia, porque despus de todos, digmosle, dentro de todo sabemos en qu campo estuvieron, sabemos, bueno quin fue arrojado al Ro de la Plata, quin yo qu s, todava est como NN, estn trabajando los antroplogos y todo. Y lo que hice fue despus que viaj a Brasil, enseguida viaj a Paraguay. Porque me informan de que haba noticias de Lorenzo Ismael Vias.

P: Ah es cuando tienes acceso a los archivos del Terror?

R: Ah es cuando yo tengo acceso a los archivos del terror, es por primera vez, porque ah hubo otra equivocacin de os organismos de derechos humanos, que la importancia era ir.

P: Este viaje al Paraguay es antes de ir a los archivos americanos?

R: No, no, no, no. Lo primero mi primer viaje fue a Brasil, a Porto Alegre, despus a Brasil yo viaj mucho, yo viaj hasta Brasilia, me entrevist con Cardoso, me entrevist con el Ministro que fue ministro de Justicia, despus fue Ministro despus fue secretario de Estado cmo era que se llamaba este seor que nos peleamos bastante porque Brasil le cost mucho reconocer a sus conciudadanos, digmosle el tema fue as: es muy corta, la hago corta. Fue muy fcil para la ley 9140/95 fue muy fcil indemnizar y declarar a todos los ciudadanos muertos. Bueno, qu sucedi: a Campiglia, Pinus y Lorenzo Vias los dejaron afuera, porque desaparecieron en el 80. Gente muy inteligente de de Brasil y gente inteligente de Argentina, esas eran las reuniones que tenamos con Jair hasta largas horas de la noche, que nos ponamos a pensar, porque bueno, Jair conoci mucha gente nuestra, conoci, tuvo reuniones con la dirigencia y todo y con compaeros comunes y corrientes, l ayud muchsimo y una de las ayudas que bueno, que fue real y que se vio y que salv fue la gente del Uruguay. El caso ese del matrimonio fue algo realmente espectacular.

P: Universindo y Lilin Celiberti.

R: S, espectacular, fue una cosa que verdaderamente la hace un tipo que se empap en la cosa desde mucho tiempo. Es yo le digo que es como un pichicho, no? l olfatea y se mete por todos los lados y es lo que yo creo que nos llev a nosotros, porque fue como yo a Jair fue la primera vez que lo vi, fue en ese momento y fue como una cuestin de piel, fue como que nos habamos conocido pero aos y aos y aos. Y fue como que el pensamiento de l fue el pensamiento mo. Y el digmosle, nunca pusimos un punto final. Yo creo que nuestra lucha sigue, a pesar de todos los contratiempos que tenemos, porque l ha tenido contratiempos, yo he tenido montones de contratiempos, pero hemos seguido. Y bueno, despus fue

P: Y en el caso de Lorenzo, detllanos un poco cmo descubres y qu verdades vas a descubrir en Brasil, en relacin al secuestro.
R: Bueno, en el Brasil lo que se descubre con el tiempo, con el tiempo, porque vos fijate: yo empiezo por lo ltimo, empiezo fijate vos que yo empiezo por enterarme de que l fue secuestrado en Uruguaiana, de que estuvo cuatro das ah, que lo torturaron, que le preguntaron por gente del Brasil, por gente argentina, que fue un poco lo que me dijo el empleado de la empresa Pluna. Pluna o Pluma, que los tenan, que los secuestraban, que los tenan ah, que los tenan en cautiverio, que los torturaban, que les sacaban datos, y despus los pasaban al pas de origen. Bueno, nosotros nos tenemos constancia de que verdaderamente a Lorenzo lo tuvieron a Lorenzo y al padre Adur, porque siempre estuvieron juntos, Lorenzo y el Padre Adur estuvieron cuatro das en Brasil, no s dnde, todava estamos investigando eso, yo creo que Jair ya tiene el lugar donde estuvieron, que esa fue una de las ltimas investigaciones de ahora, har dos aos, muy poco 892

tiempo, y despus los pasaron a La Polaca. Que ese fue el l por eso que te digo, en vez de empezar por lo primero, yo termin con lo ltimo. Que lamentablemente bueno, la secretara de Derechos Humanos no lo reconoci como Campo de concentracin a la Polaca, eso que hubo pruebas y que verdaderamente la causa ahora est en el juzgado de San Martn, la trasladaron de Paso de los Libres al juzgado de San Martn, bueno, estamos terminando con el juicio Campo de Mayo, donde bueno, va muy poco tiempo, bueno, entra el tema de La polaca, donde se iba a mostrar todo, donde se va a escuchar todos los testimonios tanto militares, hay trece militares detenidos all en Paso de los Libres, por el nico caso que se comprueba, es por el de Lorenzo. Lorenzo Vias. Por eso no quedaron libres los trece militares. Que eso yo me lo hacemos en el 2002 que ah viaja Jair bueno, l como siempre o l me llama a m o yo lo llamo a l y estamos ah en un lugar a atestiguar, a llevar todas las pruebas, digmosle, en ese sentido yo de Jair creo que hasta las amenazas que he tenido han sido a las dos, tres de la maana que lo he llamado y l verdaderamente ha actuado rpidamente y te digo, he tenido mejores respuestas desde Brasil porque bueno, estn todas las agencias que largan la noticia y la Argentina las levanta, entonces, que verdaderamente de ac de mi propio pas. Realmente eso hay que reconocerlo porque realmente es una cosa de que estamos unidos Jair ha estado ha ido a declarar a la Embajada italiana sobre el tema de la presentacin que yo hice en el 99 de la Operacin Cndor, en el tribunal de Roma, y bueno, yo lo que hago es investigar y traer toda la documentacin y despus lo otro, importante que surgi es que, bueno, Brasil tiene la primera nos da el ejemplo, la primera secretara de Estado de Derechos Humanos, que fue un orgullo. Y el Paraguay, despus de tener tanto tiempo de dictadura, con una dictadura de por medio que estaba este seor que no me acuerdo el nombre cmo se llamaba, pero ya te lo voy a decir que daba los golpes,

P: Oviedo
R: Oviedo, dictadura de por medio, pudimos hacerle entrega de que los nueve miembros de la Corte Suprema de Justicia del Paraguay que es donde est el archivo del Terror, entregara cosas personales de Logoluso, y de Landi y de Nell, que son los tres desaparecidos argentinos que fueron trados por un avin de la ESMA que est la matrcula, est todo, en el archivo, porque eso se encontr en el archivo del Paraguay, digmosle, yo cuando fui a investigar qu era lo importante que yo haba empezado a trabajar en mi cabeza: las fronteras. Entonces yo cuando llego a Paraguay digo, yo quiero ver dnde est la frontera de Foz de Iguazu, de Paso de los Libres de ac, de ac, de all. Entonces me traen todas las carpetas y bueno, y fue una sorpresa muy grande la ma cuando abro una de las carpetas y ah me encuentro con todo lo que lleva un hombre en su billetera, que era la billetera de Logoluso, puesto en el sobre y todo lo que lleva una mujer en su cartera, que era la cartera de Landi, que eran pareja, ellos dos. Entonces encontramos todo eso guardado muy bien mantenido como si yo te doy esta libreta que no est nada rota, super mantenido estaban ah, entonces yo hablo con el embajador argentino en Paraguay, y le digo y bueno, me comunico por supuesto ac en Argentina, y les digo lo que se haba encontrado y todo, y entonces hacemos, empiezan a hacer las gestiones la Embajada argentina en Paraguay, y se logra el acuerdo de que los nueve miembros de la Corte Suprema de Justicia entregara la documentacin a el gobierno Argentino. Pero hubo el golpe de Oviedo, que dur una semana. Entonces me dice mir, no se va a poder hacer eso, porque realmente es una cosa de locura, este hombre no lo va hacer, nosotros no podemos est todo parado, termin, bueno, y da la casualidad de que ets golpe dura una semana, entonces me dice el embajador habla conmigo, el embajador ya que estaba Argentina all en Paraguay, y me dice qu importancia tens de estos papeles, aparte haba trado un montn de papeles, sellados por la Corte Suprema y todo, porque digmosle, haba viajado mucha gente, viajaron muchos organismos de derechos humanos, pero era como sacarte la fotografa y nada ms. Para m lo importante era traer la documentacin sellada y firmada por los nueve miembros de la Corte Suprema de Justicia, y que ese da se entregara al gobierno argentino. Entonces tuvimos esa semana, entonces me dice qu importancia tienen esos papeles para vos? mir, o te voy a decir una cosa, si a m hoy me llaman desde Alaska y me dicen que encontraron una servilleta de un bar con la letra de Lorenzo, yo la quiero tener, entonces los familiares estn esperando eso. Y haba tenido, haba recetas de cocina, haba cosas que yo qu s que uno puede juntar que para una madre o un padre era muy, muy interesante tenerlo. Porque era lo nico que le quedaba, o porque la muerte de Logoluso, Testemunhos 893

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL Landi y Nell, era, se comprob que era real, estaba el avin, la matrcula, el nombre del piloto, estaba todo, no ah no haba dudas, ah no tenamos dudas, ah no podamos decir estamos equivocados. Entonces me acuerdo que ese da en que se hizo la entrega, que se le entreg, que viaj Alicia Pierini, la subsecretaria de Derechos Humanos, viaj al Paraguay y se hizo toda una.. se invit por primera vez a los dos miembros de los derechos humanos, a este. al que encontr -Martn Almada-, los archivos, y a otro seor que no me acuerdo el nombre, y se form despus de esa entrega, se form la Direccin de Derechos Humanos en el Paraguay, que nunca haba tenido nada. Entonces se lograron un montn de cosas, no solamente digamos, hacer el intercambio de papelitos, sino se hizo, se adelant en varios lugares y bueno, en Uruguay me sucede que cuando yo voy estaban todos los familiares y ellos me dicen yo voy con todo, hago las fotocopias de todos los legajos y ellos me dicen, bueno, cuando empezamos a charlar estaban los dos, que eran uno era diputado y el otro era senador, los Michelini, y estaban los cuarenta familiares de los cuarenta desaparecidos en el Uruguay. Entonces digo, yo, no, no hay cuarenta, ustedes no tienen cuarenta desaparecidos, ustedes tienen ciento cuarenta desaparecidos ms en la Repblica argentina. Y aparte falle asesinados, que tienen causa judicial. Banfi, Lorenzano, bueno y estn todas las causas

P: Un poquito regresando, cmo haces el acompaamiento de Lorenzo, hasta dnde?

R: Hasta dnde lo hice?

P: Hasta qu momento, cmo llegas al vuelo de la muerte, a la conclusin de que l fue lanzado
3058/ ao ochenta y pico ochenta, ochenta y uno la reabro, llamo a todos los familiares y la reabro. Va la subsecretara de Derechos Humanos, firma, todo, nos dan como sorteo el juez Oyarbide, lamentablemente, el juez Oyarbide la tuvo dos aos parada a la causa, y no la quiere. Entonces le toca al juez Bonado. Ah hubo un momento de que estbamos todos los familiares, ramos como veinticinco familiares. Ah se entrever un poco, bueno, gente que haba desaparecido ac y Contraofensiva. Entonces bueno, se empieza a investigar, fue muy difcil porque ac con esta investigacin lo que sucede es, con toda la documentacin que yo haba trado, y yo el ltimo viaje que hice fue en el 99, que viaj a el Departamento de Estado. Yo viaj el 26/11/99, fue el ltimo viaje que hice por esto. Viaj al Departamento de Estado, fuimos con yo una cosa que quera aclarar era esto que . lo que es lo que hablbamos ayer en un momentito, de que nosotros siempre nos ayudamos en el tema de que yo al tener al estar trabajando en el Estado, el Estado por supuesto al funcionario le cubre los viticos y cuando son en el exterior son en dlares. En esa poca los dlares, tanto en Paraguay, como en Uruguay, en Brasil, era bastante plata. Y cuando viajaba la Subsecretaria de Derechos Humanos era ms plata la que te daban de viticos. Entonces bueno, yo siempre la primera vez que fui si fui sola, que nos encontramos con Jair, pero a partir de ah que yo segu viajando a Brasil y que segu viajando a los dems pases, lo hice con familiares. Porque a m siempre me gust que la gente viera, que el mundo viera de que verdaderamente yo no soy la nica cara, que yo no soy la nica persona que a m me pas lo que me pas, sino que somos miles que nos pasaron lo que a m me pas. Entonces yo lo que haca era con los viticos, se hablaba con cada embajada argentina, se elega un hotel ms o menos, bueno, se charlaba quin poda pagarse el pasaje y quin no poda pagarse el hotel, quin por ah poda pagarse la comida y no pagarse el pasaje, entonces yo siempre fui con familiares, siempre fui con Araceli Adur, bueno, Alicia Pierini la llev cuando viaj al viaje de Porto el primer viaje a Porto Alegre fue la esposa de Habegger, fue la hermana del Padre Adur, fue Lilian Ruggia, digmosle, esa fue nuestra poltica, llevar los familiares, no ir nosotros como. como personas solas sino llevar a los familiares y que los familiares tambin vieran que las cosas que se encontraban y que las cosas que haba. Porque tambin se iba a necesitar el da de maana, bueno, cuando se abrieran causas judiciales, se iban a necesitar testimonios. Y una sola persona no lo va a poder dar, y entre una sola persona esto vos esto no lo pods hacer. Entonces bueno, siempre fue esa ayuda que tuvimos, siempre en ese sentido que naci tanto de Jair como ma, personal, que yo siempre llev a todos. Entonces cuando fuimos a Washington, yo llev la documentacin que yo haba retirado de cada pas, y llev la primera invitacin que fue en diciembre 894

del ao 75 que la convoc Stroessner, y Videla y Massera y por supuesto fueron llamados vos fijate que nosotros tenamos democracia en esa poca, y haba pases que ya tenan dictaduras, como Brasil, como Chile, fue Pinochet, por supuesto, fue organizada por Pinochet, todo, bueno, yo traje la invitacin esa y cul iba a ser el la forma de secuestrar a las personas, cul iba a ser la clave, bueno, yo llev todas las pruebas. Entonces, bueno

P: Esa documentacin est dnde?

R: Esa documentacin yo la dej en el archivo de la Secretara de Derechos Humanos, despus pas al Archivo y espero que est, en el Archivo de la Memoria de la ESMA. Pero igualmente si no est, a m siempre me gust sacar fotocopia de todo, yo tengo todo fotocopia, y no solamente yo tengo fotocopia, yo tengo fotocopia hasta de los pasajes, hasta de los gastos que haca, hasta del paquete de galletitas que me compraba todo. Todo para que si alguno alguna vez me hacen la denuncia, yo tengo la prueba de todo. Y tengo pruebas, ya digmosle no le corresponde solamente a la Argentina. Estn todas las pruebas, digamos, en la causa de Bonado, estn todas las pruebas en Italia y en otros pases. Porque yo s que los ha sucedido que papeles empiezan a desaparecer cuando tiene empiezan a crear a tener importancia. Entonces nosotros en ese sentido con Bonado y yo mucho antes, y con Jair, cada papel que apareca era, se distribua en miles y miles de fotocopias.

P: Para reencaminar Podra reconstituir toda esa ltima parte que te preguntaba de Lorenzo hasta cuando llegan a la conclusin de que l es arrojado?
R: Bueno, Lorenzo yo me entero de todo esto bueno, por la causa esta que yo abro con Bonado, digamos, nosotros empezamos a empezar a ubicar gente, empezar a meter presa, por eso digo que yo estoy orgullosa porque verdaderamente en septiembre del del 2003, se metieron cuarenta y nueve militares, agentes de inteligencia, del 601, que fueron los que manejaron el operativo Cndor, la ESMA no tuvo absolutamente nada que ver. Y con toda esta investigacin del operativo Cndor se descubri que el campo de concentracin ms grande que tuvo la Repblica Argentina, que la maternidad ms grande que tuvo la Repblica Argentina, fue Campo de Mayo, no fue la ESMA. Eso no quiere decir que estamos peleando a ver quin tuvo ms, quin tuvo menos, pero hasta el momento que se descubri esto, todo el mundo deca que era la ESMA. Bueno, no. Fue Campo de Mayo, fue Campo de Mayo. Y fue el campo de concentracin que tuvo dos sobrevivientes de los casi se calculan de ocho mil a nueve mil casos que pasaron por ah. Que pasaron por ah. Que fue Silvia Tolchinsky y Lepere, que fue un compaero que fue blanqueado, a l lo mandan a una casa, le hacen.le llenan de papeles de Montoneros, de armas, de bombas, de todo, bueno, lo blanquean y lo meten preso en Devoto. Pero lamentablemente, bueno, cuando se descubre todo eso que yo empiezo a descubrir todo eso, que Silvia Tolchinsky bueno. Cmo sucede el tema, cmo me entero yo de Lorenzo. Me entero un 28 de julio del 98, cuando le ponen la bomba a la AMIA, me la pusieron a m. Yo volva de hacerle un trmite personal a Alicia Pierini, bueno, y entra una compaera, que era la nueva compaera de Binstock, Edgardo Binstock, la seora Cristina Rodrguez, que ellos ya saban que la persona que se haba casado con Silvia Tolchinsky haba sido un agente de inteligencia del 601. Por supuesto, durante todo ese tiempo que Edgardo Binstock viaj conmigo, y con otros familiares, nunca me cont la realidad de la historia. Yo me la vengo a enterar sola. Entonces, bueno, estuvimos con Silvia Tolchinsky separada por una pared, porque ella vino a dar el testimonio porque se presenta cuando sale la ley 24043 que es la que indemniz a los presos polticos. Ella se presenta porque la ley se extiende cuando para darle indemnizacin a todos los que estuvieron en cautiverio. Entonces se presenta y me cuentan que primero estuvo en la CONADEP, en la CONADEP sinti desconfianza, despus quiso que Alicia Pierini le tomara el testimonio, bueno, no tuvo confianza, despus otro otra pequeo organismo que se haba formado, bueno, tampoco tuvo confianza, al final decidi pregunt si por escrito y mandndola por carta ella poda servira el testimonio. Entonces la gente le dijo que s, la gente de la CONADEP le dijo que s, entonces esta seora estaba alojada en la casa de Edgardo Binstock, porque son primos hermanos, y esta seora tiene el esposo desaparecido, tiene un montn de familiares desaparecidos. Creo que qued ella sola, nada ms. Ella y este primo Binstock. Entonces con la nica diferencia que Binstock no estuvo secuestrado ni nada, estuvo l despus viaj a Brasil con sus hijos, y bueno, Testemunhos 895

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL cuando desaparece su mujer. Deja el testimonio, entonces viene esta chica, la compaera esta, y me dice, hace as, seas con un sobre y me dice te traigo yo estaba con todo el lo que haba de la bomba de la AMIA y que esto que lo otro, que era una consternacin que uno no saba ni para dnde disparar, porque era la primera vez que nos haba pasado una cosa as, despus del bombardeo del 55 otra cosa grave, tan grave, tan una cosa tan horrenda y despus por supuesto todos los desaparecidos y todos los asesinados y torturados, bueno, nos volvi a pasar esa desgracia, no? De la, de la tanto de la Embajada como de la AMIA. Entonces me viene entrando sonriendo y me dice Claudia, tengo noticias de Lorenzo, y digo cmo noticias de Lorenzo, de dnde?, te imagins que haca catorce aos que no saba absolutamente nada de Lorenzo. Yo supe ese 28 de julio de el 98 fue, que pusieron la del 2004, 2004. No, fue el 28 de julio del 2004, s, s, s, del 2004. Porque yo en todos los papeles, yo no encontraba nunca nada de Lorenzo. Yo encontraba de otros compaeros pero no de Lorenzo. Entonces digo, cmo desde Espaa?, no me digas que est vivo, entonces a m se me fue la cabeza desde el 77 me rebot, desde ese momento que yo estaba, 2004 fue la bomba a la AMIA. Del 2004 que yo estaba parada

P: 94
R: 94, perdn, 94. S, 28 de julio del 94. Hasta el 77, yo digo no puede ser que sea tan voy a decir una mala palabra pero yo creo que es la expresin que hubiese tenido cualquier familiar, pero no puede ser tan hijo de puta de no decirme que estaba vivo y no avisarme y no preguntarme nunca por su hija. Entonces yo digo bueno, ya, me compro un pasaje y me voy a Barcelona y se la vaco en la cabeza, no me importa, si voy a caer presa o qu va a pasar. Entonces me dice no, no, esper, esper, esper, esper. No, no, no. Lorenzo hubo una compaera que dej el testimonio, por supuesto que ellos nunca me dijeron que eran parientes, nada por el estilo, yo despus me voy enterando con el tiempo, entonces abro y es la primera vez de que yo me entero que le pas a Lorenzo. Y bueno, lo que yo nico que le puedo agradecer a Silvia Tolchisnky es que realmente es como que me est hablando Lorenzo, me cuenta cundo lleg Lorenzo al campo de concentracin, que ya no te llevaban ms a los ni a Campo de Mayo ni a la ESMA sino que los milicos alquilaban o departamentos o quintas, l estaba en una quinta que quedaba en calle Conexa a media cuadra de la puerta principal de Campo de Mayo. Entonces ella ah comparte el cautiverio con el padre Adur, con Lorenzo y de vez en cuando lo traan a Amlcar Arquetti. Ya Lepere ya estaba preso. Y Silvia Tolchinky de vez en cuando viajaba a las fronteras, las distintas fronteras, porque bueno, queda demostrado, y no lo digo yo, sino lo dicen los ciento cincuenta testimonios de personas comunes que viven en la frontera, en Paso de los Libres y lo dicen brasileros tambin, que bueno, que ella era dedo, ya la tenan como dedo, ya tenan un lbum de fotos, ella estaba detrs de un vidrio y trabajaba desde las ocho de la maana que pasaba el primer colectivo rumbo a Brasil, como el primer colectivo que pasaba de Brasil a la Argentina. Entonces qu hacan los milicos? Suban a los micros, te pedan todos los documentos, los llevaban adentro, ella, controlaba este s, ste no, este s, ste no, y bueno. Agarraban y a las personas que ella marcaba, las bajaban. Y el colectivo segua. Entonces, cuando ella da el que yo leo el testimonio, bueno, me cuenta de Lorenzo, ella digmosle nunca le tocaron un pelo, nunca trabaj de prostituta como dice ella que trabaj de prostituta ah, tanto en Brasil como de Paso de los Libres, lo acaba de declarar cuando fue el ltimo cuando fue el juicio, estos que metimos de estos cuarenta y nueve que fue el primer juicio cuando se sacaron las leyes de Punto Final y de Obediencia Debida, que qued firme, que ya estaban presos, pero bueno, se hizo el juicio real que se hizo ah en Talcahuano 550. Lo que sucede es que a ella la ponen simulaban ponerla en un camastro a ver si le podan sacar datos tanto al padre Adur como a Lorenzo, entonces ella me cuenta de que bueno, Lorenzo haba veces, bueno, le preguntaba, como ella tena hijos, le preguntaba qu edad podan tener en este momento los bebs que podan nacer cuando tenan tantos meses que esto, que lo otro, bueno, esas cosas. Y ah cuenta de que verdaderamente ella los oa perfectamente cuando los torturaban, por los gritos que pegaban y que ella ah se da cuenta de que est el Padre Adur, porque le dicen el nombre y le dicen vos sos el capelln hijo de puta, de todos los hijos de puta de los montoneros, te vamos a reventar, en cada tortura que le hacan y bueno, y por supuesto los gritos que deben haber sido espeluznantes, bueno, y me cuenta. Y yo le escribo una carta que tardo un mes en escribirle, 896

porque no viste cuando vos recibs una carta vos enseguida yo qu s, pods, te sale: o estimado amigo o querido amigo o querido Carlos o querido tal. A m no me sala absolutamente nada. Yo era como que sin saber de que ella nunca fue torturada, eh? Era como que no s, algo presenta yo. Entonces bueno, lo que tiene es que me cuenta realmente la verdad, me dice tal cual cmo era Lorenzo, me cuenta todo. Me cuenta hasta que tanto el padre Adur como Lorenzo viven un da ms, porque Campo de Mayo, bueno, hubo una tormenta y el avin no pudo levantar vuelos, entonces se los llevaron otra vez de nuevo. Y me cuenta de que Lorenzo tena engangrenado los grilletes [se emociona], tanto en las manos como en los pies, que ya no se le vean porque estaban muy hinchados por la tortura y hubo un lo llevan tanto al Padre Adur como a Lorenzo a despedirse de ella, y le entregan esa fotito que Lorenzo la haba llevado si quers la pods no s, yo tal vez puedo, entonces este salvan un da ms porque hay una tormenta, no puede subir el avin, lo vuelven otra vez a llevar a la quinta y al otro da se vuelven a despedir, Lorenzo tena los grilletes incrustados tanto en las manos como en los pies, como el Padre Adur, de las torturas que reciban, Lorenzo estuvo calculamos con Araceli Adur, tres meses, que pensamos que el 21 de septiembre de ese mismo ao fueron como ellos le decan trasladados, muertos, arrojados al Ro de la Plata. Despus que nos encontramos con la hermana, bueno, charlamos mucho, verificamos la fecha y ella justo ese da -21 de septiembre- ella recibe una llamada de una mujer que le dice hija de puta, esta fecha no te la vas a olvidar nunca ms en tu vida, ella piensa que fue alguien del campo de concentracin que fue como que le avis y bueno, yo sacando cuentas y fechas, bueno tambin, imagino que Lorenzo fue tambin arrojado en la misma fecha. Como ella como Silvia Tolchinsky dice que fueron los dos a despedirse y cuando se despide Silvia Tolchinsky, Silvia Tolchinsky cuenta que viene un militar de alto rango y le dice Bueno, le voy a hacer entrega de esto, porque usted se comport como un buen compaero, no cant a nadie y eso nosotros, dice, como militares lo valorizamos. Entonces le entreg esta fotito, que ac Paula tena quince das de nacida y su pap, bueno, veinticinco aos, lo que pasa es que desde muy jovencito era peladito, se le haba cado el pelo y bueno, con esta foto muri en sus manos Lorenzo. Entonces yo digo a pesar del dolor que debe haber sufrido y todo, bueno, no termin solo [conmovida], termin con con su hija, acompaado de su hija y bueno, pude lo ltimo que puedo decir es que uno nunca tiene que abandonar una un comienzo, una batalla, porque esto fue una batalla para salvarse los humanos, una batalla para dar ejemplos, porque siempre que nos reunimos con Jair, porque descubrimos nuevas cosas y porque seguimos con nuestro trabajo a pesar de de amenazas y a pesar de que de que bueno, de que siempre pensamos de que tendramos que algn da descansar, pero yo tengo la suerte de que otros familiares no la tienen, que yo s que Lorenzo est arrojado al Ro de la Plata junto con su hermana, y que bueno, el 10 de marzo de 2012, 2011, lo arrojamos a su padre al Ro de la Plata y bueno, yo creo que hicimos justicia, hice justicia, porque no todos te acompaan cuando digmosle, hay amenazas, te queds un poco sola. Porque sta es una historia que ha pasado no solamente en la Argentina, sino que ha pasado, yo calculo que ha pasado en todo el mundo, y viene pasando de hace muchos aos, y lo que uno lamenta es que en vez de que esto vaya aminorando, de distintas formas lamentablemente sigue pasando, y que lamentablemente quedamos muy pocos, porque la historia tiene que servir para que no vuelva a ocurrir, pero para que no vuelva a ocurrir de verdad. No para decir el Nunca ms, porque el Nunca ms es una palabra que te ayuda y te da nimo para seguir, pero ac tendramos que decir, y ahora viene el tema de que yo quera clarificar un poco, porque creo que en estas cosas si va a ser por ah ledo por nios o adolescentes o jvenes o tambin por qu no adultos, porque tal vez nosotros tambin necesitamos seguir aprendiendo cosas para no seguir cometiendo errores. Yo digo que no porque uno llegue a la vejez significa de que uno ah par de cometer errores, yo creo que errores los sigue cometiendo hasta el ltimo da de su vida. Esto tiene que servir, que tenemos que seguir luchando por los chicos que se mueren de hambre, por los chicos que estn en la prostitucin, por las mujeres que son secuestradas ac en la Repblica Argentina y que son pasadas por ah al Brasil, o por ah brasileas que son pasadas, que digmosle desde hace mucho tiempo, muchos aos, existe un operativo Cndor, pero de de trfico de nios, de trfico de mujeres, de de trfico de drogas, de trfico de de un montn de cosas que verdaderamente todos sabemos y todos lo miramos porque ahora con la televisin, con la computadora nos enteramos en un minuto qu es lo que pas en el pas de al lado, entonces yo digo que esto nos Testemunhos 897

CAPITULO VI : TESTIMONIOS EN ESPAOL tiene que servir como est gobernando el presidente que est gobernando, no podemos permitir de que se siga violando los derechos humanos. A los derechos humanos de las personas, sea el color de piel que tengamos, sea la nacionalidad que tengamos, empecemos a ser una Latinoamrica libre, que podamos entrar en un lugar y en el otro, con una seguridad, digmosle, que no tengamos miedo. Yo creo que toda esta lucha que tal vez para algunos le parecer mala, para otros le parecer que est bien, yo creo que uno pudo haber cometido errores y yo los reconozco, yo no soy de las personas que digo yo todo lo que hago lo hago bien, no. Yo creo que todos los das, cuando uno se levanta, tiene que seguir creando un da mejor, y que termine con una noche mejor. Y encontrar, bueno, encontrar hermanos como somos con Jair, como somos con tantos otras gentes que nos ha ayudado y que yo s que cuando me vean me van a reconocer y les pido mil disculpas porque no doy nombres, pero es el agradecimiento para todos, para ustedes, para todos los que estn haciendo esto, porque realmente esto es sacrificio, esto es un compromiso, esto es una falta de tranquilidad, porque bueno, vos no te pods ir a veranear tan tranquilo, por ah no pods entrar a tu casa tranquilo, no? Por ah no pods estar con tu familia tranquilo, pero yo creo que esto es una eleccin que uno hace en la vida. Y yo creo que lo importante es reconocerla y no abandonarla. Para m a pesar de del dolor, me ha trado mucha satisfaccin, bueno, tengo una hija que creci, que hoy tiene treinta y dos aos, que bueno, que es una chica normal, normal digmosle, a pesar de todo el sufrimiento que pudo haber pasado, ella con mucha calma est tratando de armar su historia, aunque la tuvo que saber a partir de los tres aos, pero. yo realmente si tenda que volver a hacer todo esto lo volvera a hacer muy orgullosa y con mucha esperanza de que siempre voy a encontrar en mi camino a personas buenas. Buenas, honestas y que quieran seguir teniendo pases mejores de los que tenemos, realmente. Es un placer conocerlos y bueno, y sigan y realmente todo lo que necesiten estoy a sus rdenes porque realmente, bueno, uno est para ayudarnos y bueno, la experiencia sirve para el otro tambin, no? Por qu no?

P: Por qu no, gracias.

R: Por qu no poner una materia de derechos humanos en todos lados, no? Y borrar la historia, es ms fcil borrar la historia que seguirla, as que bueno, eso es todo y pro supuesto un gran abrazo a Jair, y a todos sus compaeros y a todos los que me ayudaron y a todos los brasileos, porque como yo digo, las indemnizaciones que estn cobrando tanto en la Argentina como en Brasil, como en Brasil dio indemnizaciones a argentinos, las da el pueblo. Las da el pueblo, no las da el gobierno, las da el pueblo. Se saca de sus impuestos, que tiene que pagar, y yo agradezco al pueblo por haber reconocido la desaparicin de mi compaero en Brasil. Eso es lo importante, gracias por todo.

P: Gracias, gracias.

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