Obtido no site http://www.campinas.sp.gov.

br/portal_milton_santos , no dia 2 de julho de 2004 VIDA

Milton Santos nasceu em Brotas de Macabas, no interior da Bahia, em 1926. Os pais, pro fessores primrios, o alfabetizaram em casa. Aos 8 anos, j havia concludo o equivalente ao curso primrio. Neto de escravos por parte de pai, foi incentivado a estudar sempre e muito. Dos 8 aos 10 anos, por exemplo, quando vivia em Alcobaa, aprendeu francs e boas maneiras, sempre em casa, enquanto aguardava o tempo para ingressar no ginasial. Os benefcios de sua aplicao nos estudos o pas nunca poder negar, mas o gegrafo confessava uma frustrao: embora Alcobaa seja um pedao de terra entre o Oceano Atlntico e um rio, Milton, sempre s voltas com livros, nunca aprendeu a nadar. Da mesma forma, nunca participou das peladas e jamais entrou num estdio de futebol. J em Salvador, custeava suas aulas no colgio lecionando Geografia na prpria escola aos alunos do que seria atualmente o ensino mdio. Depois, incentivado por um tio advogado, cursou Direito. Diplomado, no chegou a exercer a profisso; prestou concurso pblico para professor secundrio e foi lecionar Geografia em Ilhus. Iniciou, ento, carreira repleta de desafios, no raro impostos pela sua condio de negro. Rodou o mundo, estudando e lecionando, numa trajetria impressionante. Aprendeu e ensinou na Europa, Amricas e frica. Fez trabalhar em seu favor o doloroso exlio que a ditadura militar lhe imps por treze anos. Milton Santos escreveu mais de quarenta livros em diversas lnguas, sua obra uma referncia para todos aqueles que pretendem compreender de maneira crtica o mundo atual. Um pensador otimista, antes de mais nada, que conseguiu distinguir o novo da novidade, conceitos que ele diferenciava radicalmente. Um gegrafo srio e combativo. No poupou ningum de suas severas crticas. Polticos, intelectuais, colegas de departamento e at mesmo seus alunos mais fiis (inclusive esta que vos escreve). Os cabelos brancos apareceram nos ltimos tempos, mas sempre se mostrava o professor com camisas de mangas compridas e gravatas vermelhas, vestido com a mesma seriedade com que lidava com o conhecimento.

Obtido no site http://www.campinas.sp.gov.br/portal_milton_santos , no dia 2 de julho de 2004

Livros 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 O povoamento da Bahia: suas causas econmicas, Imprensa Oficial da Bahia, Salvador/BA, 1948. Estudos sobre geografia, Tipografia Man, Salvador/BA, 1953. Os estudos regionais e o futuro da geografia, Imprensa Oficial da Bahia, Salvador/BA, 1953. Zona do cacau, introduo ao estudo geogrfico, 1 edio, Imprensa Oficial da Bahia, Artes Grficas, Salvador/BA, 1955. 2 Edio: Companhia Editora Estudos de Geografia da Bahia, (em colaborao com J. Tricart e outros) Livraria Progresso Ed., Salvador/BA, fotos e mapas, 1958. Localizao Industrial, em colaborao com D. Jacobina, Estudos e Problemas da Bahia, Ed. mimeografada da CPE n 3, Salvador/BA, mapas e tabelas, 1958 A cidade como centro de regio. Universidade Federal da Bahia- Laboratrio de Geomorfologia e Estudos Regionais, Imprensa Oficial, Salvador/BA, mapas e fig., 1959. Marianne em Preto e Branco (viagens), Livraria Progresso Editora, Salvador/BA, 1960. A rede urbana do Recncavo, Universidade Federal da Bahia- Laboratrio de Geomorfologia e Estudos Regionais, Imprensa Oficial, Salvador/BA, 19 mapas e fig., 1959. O centro da cidade do Salvador, Universidade Federal da Bahia- Editora Progresso Editora, Salvador/BA, 17 mapas, 5 grficos e 27 fotos, 1959. A cidade nos pases subdesenvolvidos, Ed. Civilizao Brasileira, Rio de Janeiro, 1965. Croissance dmographique et consommation alimentaire dans les pays sousdvelopps, I) Les donnes de base (320 p.); II) Milieux gographiques et alimentation (341 p.), Centre de Documentation Universitaire (CDU), Paris, Frana, 1967. Aspects de la gographie et de l'conomie urbaine des pays sous- dvelopps, 2 fasc (100 e 92 p.), Centre de Documentation Universitaire (CDU), Paris, Frana, 1969. Dix essais sur les villes des pays- sous- dvelopps, Ed. Ophrys, Paris, Frana, 1970. Le mtier du gographe en pays sous- dvelopps, Ed. Ophrys, Paris, Frana, 1971 Les villes du Tiers Monde, Ed. Gnin, Librairies Techniques, Gographie Economique et Sociale, tome X, Paris, Frana, figs., mapas e fotos, 1971. Geografia y economia urbanas en los pases subdesarrolados, Ed. Oikos- Tau, Barcelona, Espanha, Coleccin Cincias Geogrficas, fig., 1973. Underdevelopment and poverty: a geographer's view, The Latin American in Residence Lectures, University of Toronto, Canad, 1972- 1973, 1975. L'espace partag, Editions Librairies Techniques, M. Th. Gnin, Paris, Frana, 1975.

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Por uma geografia nova, HUCITEC- EDUSP, So Paulo, 1978 (5 edio: 1996). O trabalho do gegrafo no Terceiro Mundo, HUCITEC, AGB, So Paulo, 1978 (4 edio: 1996). A pobreza urbana, Coleo Estudos Urbanos, HUCITEC-UFPE, So Paulo, 1978 (2 edio: 1979). O espao dividido, Livraria Editora Francisco Alves, Rio de Janeiro, 1978. Economia espacial: crticas e alternativas, HUCITEC, So Paulo, 1978. The shared space: the two circuits of the urban economy and its spatial repercussions, Methuen, Londres, 1979 Espao e sociedade. Editora Vozes, Petrpolis, 1979 (2 edio: 1982). A urbanizao desigual, Editora Vozes, Petrpolis, 1980 (2 edio: 1982). Manual de geografia urbana, HUCITEC, So Paulo, 1981 (2 edio: 1989). Pensando o espao do homem, HUCITEC, So Paulo, 1982, (3 edio: 1991) Ensaios sobre a urbanizao latino- americana, HUCITEC, So Paulo, 1982 (2 edio : 1986) Pour une gographie nouvelle. Editions Publisud, Paris, 1985, (2 edio, 1986). Espao e Mtodo, Nobel, So Paulo, 1985, (3 edio: 1992). Espacio y Metodo, Geocritica n 65, Septiembre 1986, Universidad de Barcelona. O Espao do Cidado, Nobel, So Paulo, 1987, (3 edio: 1996, 4 edio: 1997). Metamorfoses do Espao Habitado, HUCITEC, So Paulo, 1988, (5 edio: 1997). Por una geografia nueva, Espasa- Calpe, Madrid, 1990. Metrpole corporativa fragmentada: o caso de So Paulo, Nobel, So Paulo, 1990. Espace et Mthode, Publisud, Paris, 1990. A Urbanizao Brasileira, Hucitec, So Paulo, 1993, (3 edio: 1996). Por uma economia poltica da Cidade, Hucitec - Editora PUC-SP, So Paulo, 1994. Tcnica, Espao, Tempo: Globalizao e meio tcnico-cientfico informacional, Hucitec, So Paulo, 1994. (2 edio: 1996) De la Totalidad al Lugar, Oikos Tau, Barcelona, 1996. Metamorfosis del Espacio Habitado, Oikos Tau, Barcelona, 1996. A Natureza do Espao. Tcnica e Tempo. Razo e Emoo. Hucitec, So Paulo, 1996. (2 edio: 1997)

td n 40 (fev/mar/abr 1999)

Entrevista

Milton Santos
POR JOS CORRA LEIT E* Milton Santos gegrafo, professor da Universidade de So Paulo e autor de mais de quarenta livros. Um dos intelectuais brasileiros de maior projeo internacional, vem realizando importante reflexo sobre as conseqncias da globalizao para a humanidade, que foi sistematizada em seu livro A natureza do espao: tcnica e tempo, razo e emoo, que recebeu o Prmio Jabuti de 1997 O senhor sofreu uma influncia importante do existencialismo sartriano na sua formao? Com certeza. A leitura que pude fazer de Sartre ajudou muito na minha produo geogrfica. Quais figuras o senhor destacaria como importantes para a produo de sua obra? Primeiro os clssicos, que aprendi no ginsio: Aristteles, Plato, Leibnitz, Whitehead. evidente que Marx teve um papel destacado. E tambm Henri Lefbvre, embora eu o considere mais fcil do que Sartre e por conseguinte menos instigante, menos provocativo. Quando o senhor fez o doutorado na Frana, teve contato com essas pessoas? No, o contato que tive com o grupo de Sartre foi depois, a partir de 1964. As idias que exponho atualmente apareceram em embrio h vinte anos em um

artigo na revista Les temps modernes. E dos intelectuais que pensam a condio do Brasil, o senhor destacaria algum? No poderia deixar de mencionar Josu de Castro, Celso Furtado, Darcy Ribeiro, Florestan Fernandes, Caio Prado Jr. O senhor registraria uma ruptura entre a reflexo empreendida no dilogo com essas figuras, que marca toda sua contribuio anterior para a renovao da geografia e sua reflexo mais atual? Confrontando Por uma geografia nova e A natureza do espao me passa a idia de um movimento de renovao intelectual muito grande e consistente. difcil falarmos de ns mesmos, mas pouco a pouco j vinha se dando, na minha obra, uma separao das prises do emprico e a busca de uma construo mais filosfica. Quando escrevi Por uma geografia nova, vivia fora do pas h muito tempo e a partir de um certo momento no conhecia mais o Brasil, porque o pas mudou muito depois de 64, tanto em termos de materialidade como de relaes sociais. Ento, a filosofia era o nico refgio para mim, a nica forma de continuar vivendo. O Brasil se distanciava e havia a incapacidade de apreender intelectualmente os outros pases onde trabalhei e sobre os quais escrevi muito pouco. Escrevi um pouco mais sobre a Tanznia, sobre a frica Ocidental, porque era uma histria capitalista menos complexa e com as similaridades dadas pela condio de Terceiro Mundo, questo que era central na minha base terica. Isso me levou a Por uma geografia nova, que era expresso de uma linha de duplo combate: em relao aos meus colegas do Norte e em relao ao Brasil, onde eu estava pisando de volta. A eu passei quinze anos trabalhando na preparao desse outro livro, A natureza do espao, no qual queria mostrar que a geografia tambm uma filosofia. Eu tinha uma inconformidade com a minha disciplina e com o que havia escrito antes sobre ela. Empreendi ento a fundamentao da idia de que a geografia uma filosofia das tcnicas. E como tal, ela somente podia se tornar terica com a globalizao, porque antes no havia tcnicas planetrias e a universalidade dos filsofos no havia se tornado emprica. Acho que a minha pequena contribuio filosofia a idia de universalidade emprica, que s podia brotar da cabea de um gegrafo, vendo como os lugares se tornaram parecidos, na sua enorme diferenciao, com a globalizao. Mas o que eles tm de parecido no so s os vidros fums das grandes cidades. Essa psicosfera tem uma base tcnica, a produo, as condies de vida das pessoas. Eu tive essa idia da geografia como filosofia das tcnicas h 35 anos. Mas esta elaborao s podia se tornar concreta e sistematizada num livro com a globalizao. A visvel a inseparabilidade do individual e do universal, atravs do lugar e do mundo. Em alguns textos meus de mais de vinte anos j aparece a palavra globalizao. Mas acho que como fruto dessa solido enorme que foi minha trajetria, a partir da ausncia da condio cidad, porque no estava no meu

pas, estava longe do embate poltico e incapaz de participar dele. E absolutamente convencido de que era por meio das idias que poderia ter um papel. Isso me facilitou a deciso de no participar da vida partidria quando voltei. Eu tinha a certeza de que um dia os intelectuais iam ter voz no Brasil. E hoje estou orgulhoso e feliz de poder participar do debate poltico, sem nenhuma vinculao a partidos, ainda que no esconda as minhas simpatias, que vo para o seu partido. Esse tratamento da geografia, que permite retirar as contribuies que ela pode oferecer para a ao poltica, significa abord-la de forma interdisciplinar? A interdisciplinariedade no se produz a partir das disciplinas. Ela se produz a partir das metadisciplinas. Eu converso com os outros colegas a partir da minha filosofia e da deles. Mas no da minha disciplina. Se eles no tiverem a filosofia, se eles no forem capazes de produzi-la, no h possibilidade de dilogo. Outro problema que a filosofia no est sendo capaz de ajudar na produo das filosofias particulares. Os filsofos me ajudaram, mas nenhum deles foi capaz de me entregar um esquema. E no podiam. Imagine um filsofo se ocupar de coisa to boba como a geografia! Mas cada disciplina, olhando a realidade a partir de um prisma, tem, ela prpria, sua rede e seus pontos nodais, que formam a rede. E a teoria uma rede. A teoria no um conceito solto, um sistema de conceitos. Ento, os filsofos acabam sendo os inspiradores e depois, l adiante, os fiscais. Mas cada disciplina tem que elaborar a sua filosofia. No caso da geografia, ela alcanou agora a sua maturidade histrica. No podia ser antes. A universalidade emprica da globalizao, graas a essa onipresena das tcnicas da informao, das tcnicas da produo, da circulao, do comrcio etc. acaba fazendo com que cada lugar se reconhea no mundo. Seria uma forma partic ular de exerccio do mundo. Isso garante essa integrao entre lugar e mundo, que a base de uma teoria geral do mundo, vista a partir de lugares, do universal e do particular, que a ambio filosfica suprema. E que para ns no era possvel antes, na geografia. Como o senhor v o processo de globalizao? A globalizao , de certa forma, o pice do processo de internacionalizao do mundo capitalista. Para entender esse processo, como qualquer momento da histria, h dois elementos fundamentais a levar em conta: o estado das tcnicas e o estado da poltica. H uma tendncia em separar uma coisa da outra. Da muitas interpretaes da histria a partir das tcnicas. E, por outro lado, interpretaes da histria a partir da poltica. Na realidade, nunca houve na histria humana separao entre as duas coisas. As tcnicas so oferecidas como um sistema, utilizado atravs do trabalho e das formas de escolha dos momentos e dos lugares de

uso das tcnicas, das combinaes entre elas. isso que fez a histria. Chegamos ao fim do sculo XX e o homem, por intermdio dos avanos da cincia, produz um sistema de tcnicas presidido pelas tcnicas da informao. Elas passam a exercer um papel de elo entre as demais, unindoas e assegurando a presena planetria desse novo sistema tcnico. S que a globalizao no apenas a existncia desse novo sistema de tcnicas. Ela tambm o resultado dos processos polticos que conhecemos. Com freqncia ouvimos a pergunta: "mas no tem alguma coisa de bom na globalizao?" ou "ser que tudo ruim?". A discusso no essa. A discusso : h um conjunto, um sistema de tcnicas baseado na cincia, e h uma forma de utilizar esse sistema presidida por essa mula- sem- cabea chamada mercado global. Um mercado global utilizando esse sistema de tcnicas avanadas, repito, presididas pelas tcnicas da informao, resulta nessa globalizao perversa. Isso poderia ser diferente se seu uso poltico fosse outro. E quando digo uso poltico, digo uso econmico e cultural, porque neste fim de sculo tudo se tornou poltico; a economia feita a partir da poltica, a cultura base para a poltica e resulta da poltica. Esse o debate central, o nico que nos permite ter a esperana de utilizar o sistema tcnico contemporneo a partir de outro paradigma. O senhor tem falado em globalitarismo. Poderia nos explicar esse conceito? Eu chamo a globalizao de globalitarismo, porque estamos vivendo uma nova fase de totalitarismo. O sistema poltico utiliza os sistemas tcnicos contemporneos para produzir a atual globalizao, conduzindo- nos para formas de relaes econmicas implacveis, que no aceitam discusso, que exigem obedincia imediata, sem a qual os atores so expulsos da cena ou permanecem dependentes, como se fossem escravos de novo. Escravos de uma lgica sem a qual o sistema econmico no funciona. Que outra vez, por isso mesmo, acaba sendo um sistema poltico. Esse globalitarismo tambm se manifesta nas prprias idias que esto atrs de tudo. E, o que mais grave, atrs da prpria produo e difuso das idias, do ensino e da pesquisa. Todos obedecem, de alguma maneira, aos parmetros estabelecidos. Se estes no so respeitados, os transgressores so marginalizados, considerados residuais, desnecessrios ou norelevantes. o chamado pensamento nico. Algumas vozes crticas podem se manifestar, uma ou duas pessoas tm permisso para falar o que quiserem, para legitimar o discurso da democracia. S que a estrutura do processo de produo das idias se ope e hostiliza essa produo de idias autnoma e, por conseguinte, de alternativas. uma forma de totalitarismo muito forte, insidiosa, porque se baseia em idias que aparecem como centrais prpria idia da democracia liberdade de opinio, de imprensa, tolerncia utilizadas exatamente para suprimir a possibilidade de conhecimento do que o mundo, do que so os pases, os lugares. Eu chamo isso de tirania da informao, que, associada tirania do

dinheiro, resulta no globalitarismo. Essa tirania da informao se ope, portanto, produo de um conhecimento que poderia gerar uma alternativa distinta do mercado organizao desse meio tcnico-poltico? Creio que sim. Na medida em que o mundo se globaliza, eu apenas posso entend-lo como um todo. E cada coisa a partir do mundo. Se m e retiram a possibilidade de compreender o mundo como ele , se me bombardeiam todos os dias com informaes que no so corretas, esto me tirando a possibilidade de entender no s o mundo como a mim mesmo. Isso terrvel, porque mata a possibilidade de desenvolvimento de alternativas. Esse mundo globalizado produz uma racionalidade determinante, mas que vai, pouco a pouco, deixando de ser dominante. uma racionalidade que comanda os grandes negcios, que so cada vez menos numerosos mas cada vez mais abrangentes. Esses grandes negcios so de interesse direto de um nmero cada vez menor de pessoas, embora a maior parte da humanidade seja concernida por eles. Mas no pode se interessar por eles j que, embora sofra suas conseqncias, no tem condies de interferir. Mas pouco a pouco essa realidade desvendada pelas pessoas e pelos pases mais pobres. Essa uma contradio maior. Ns abandonamos as teorias de desenvolvimento, o terceiro-mundismo, que era a nossa bandeira dos anos 50 e 60. A noo poltica de Terceiro Mundo foi produzida em grande medida graas existncia da Unio Sovitica; se ela no existisse, no haveria essa idia poltica. Todavia, graas globalizao est surgindo uma coisa muito mais forte: hoje a histria da maioria da humanidade que conduz conscincia da existncia dessa tercermundizao (que de alguma forma inclui tambm uma parte da populao dos pases ricos). H uma formidvel contradio em busca dos seus intrpretes, em busca de um discurso mais planetrio e tambm nacional e local. Esse discurso dificultado por esse pensamento nico, mas ele pode se fazer. H algo de extraordinrio nesse momento da histria, que essa produo limitada da racionalidade capitalista extrema e uma produo ilimitada do que seria a "irracionalidade". A racionalidade resultado de um controle frreo, mas esse controle joga fora do trabalho que admite controle um grande nmero de pessoas. Se o trabalho o lugar da descoberta da situao de cada um, o trabalho no fim do sculo revela uma possibilidade de fugir ao controle. A excluso e as formas de trabalho relativas excluso, que chamo de "circuito inferior" num livro que nunca conseguiu ter voga no Brasil, mas que muito usado na frica e na sia, O espao dividido , exatamente uma discusso dessa contradio dentro do sistema capitalista, entre uma viso do trabalho por cima e uma viso do trabalho por baixo. Essa obra tem

vinte anos, mas j indicava essa tendncia. O trabalho que feito pelos pobres, pelos "marginalizados", portador da liberdade. Diferente do nosso trabalho, que portador de uma necessidade de enquadramento de cima para baixo, do qual vem nosso sucesso. Esta produo limitada de racionalidade a mesma produo de menor nmero de empregos e de atividades ligadas a essa racionalidade. Enquanto que eles chamam de "irracionalidade" outras formas de racionalidade, que criam outras formas de trabalho, essas sim portadoras do novo. Existe, nesse cenrio, possibilidade de desenvolvimento nacional concebido como u m processo que integraria naes, como ocorria no momento em que existiam os projetos terceiro-mundistas? Os ideais universalistas nunca tiveram uma oportunidade to grande de se afirmar. A construo desse mundo novo, dessa outra globalizao se dar por baixo, a partir de cada pas e em cada pas, e no de cima para baixo. No caso do Brasil em particular no h sada para a Nao fora de um modelo que possa abarcar a maior parte da populao. A noo de desenvolvimento com a qual se trabalha hoje puramente ideolgica, no tem fundamento na busca do bem - estar. Ela no nos diz como vai ser esse bem - estar, no nos diz quanto tempo vamos esperar por isso, no nos indica quais so os vetores que vo ser postos em ao para chegarmos a isso. Acenam de maneira vaga com a retomada do emprego e do crescimento, mas no dizem muito mais. E toda essa formidvel produo que existe hoje no Brasil e que impede que o pas se torne um vulco ainda mais explosivo do que j , tudo isso no contabilizado como economia. A economia aquilo que se refere a uma contabilidade imaginosa, imaginria, fruto da ideologia da globalizao. Esse o debate que estou reclamando e para o qual alguns economistas poderiam trazer a sua contribuio. O que seria a mudana civilizacional necessria para organizar uma outra lgica econmica capaz de abarcar a maioria da populao? Seria deslocar a centralidade do dinheiro em estado puro para o homem. Todo esse debate, quando no h crise, gira em torno do dinheiro em estado puro, o homem sendo um elemento residual. E o homem sendo residual, o territrio, o Estado- nao e a idia de solidariedade social tambm se tornam residuais. O que privilegiado so as relaes pontuais entre grandes atores, cuja lgica escapa a um raciocnio que tenha a menor base filosfica, porque falta sentido ao que fazem. O regresso idia do homem como o porqu de trabalharmos est junto e por conseguinte busca estabelecer formas de convivncia. o que est fazendo falta na formulao dos polticos e de uma grande parcela dos intelectuais. Isso empobrece o debate e impede que avancemos; buscamos solues dentro de um crculo fechado, dentro dessa racionalidade viciada. O ponto de partida para se pensar alternativas seria ento a prtica, a vida, a

existncia de todos, uma poltica existencialista. Todos existindo e, por conseguinte, exigentes de respostas s suas necessidades existenciais bsicas, redefinidas com a globalizao. Voltamos, assim, idia do comeo: os sistemas tcnicos do presente so utilizados para reduzir o escopo da vida humana. Nunca houve na histria sistemas to propcios a facilitar a vida e a felicidade do homem. Descobrimos os sistemas tcnicos mais dceis e doces que j existiram e os empregamos no sentido da perversidade! Nunca a inteligncia foi to necessria para fazer funcionar a tcnica como hoje, nunca a inventividade foi capaz de se multiplicar, explorar milhes de possibilidades e todavia s as utilizamos de uma nica forma. Porque no h flexibilidade. Est tudo a, do ponto de vista da materialidade, para que a gente promova um outro mundo. Est faltando o dado poltico. Mas, de alguma forma, tambm ele j est surgindo, de baixo para cima. Temos 6 bilhes de pessoas no mundo, mas na realidade 4,5 bilhes no so concernidas por essa globalizao. Num pas como o Brasil, a populao pobre no tem como participar da globalizao e a primeira a recus- la. Primeiro porque no tem os meios materiais para isso e segundo pela recusa do trabalho.O trabalho fundamento da originalidade das solues. Ns intelectuais temos essa possibilidade, mas as outras pessoas do nosso nvel social no tm. Ns, intelectuais, temos mas no queremos. Essa a coisa nova que est surgindo e da qual os partidos at agora no quiseram tirar partido. Porque recusam o seu papel pedaggico e supervalorizam as preocupaes eleitorais. Essa uma das dificuldades de no se reconhecer a presena de uma outra lgica, contra- hegemnica, se manifestando no dia - a-dia. As pessoas descobrem que so conduzidas e recusam a globalizao, pobremente, mas recusam. Em sua obra, o senhor destaca bastante o papel das idias nesse fim de sculo... Em toda a histria do homem havia as idias. Mas hoje as tcnicas so todas precedidas por idias, enquanto antes no era assim, a cincia no era o que levava s tcnicas. A tecnocincia representa essa indispensabilidade da cincia num momento em que a prpria natureza um pouco dispensada. A histria que estamos fazendo sempre precedida por uma posio de idias. As idias tm um papel- motor e o discurso tambm. Da a fora da retrica. Creio que no acreditamos bastante na fora das idias. No caso do Brasil isso muito claro porque as coisas foram se dando de tal maneira que o intelectual no apreciado. Vivemos num pas que a inda no elaborou seu cdigo de aceitao, de apreo do intelectual. Porque ele queimado rapidamente e "se d" quele deputado, senador ou ministro, terminando por se tornar incapaz de exercer seu papel de crtica, que o papel central do intelectual. De crtica e de apego aos que esto por baixo. Pode-se dizer que hoje abandonamos a idia de natureza, com o ser humano cada vez mais vivendo no meio por ele produzido? curioso que neste fim de sculo, com a globalizao, a natureza tenha ganho tantos holofotes, mas no gratuito. Quando temos uma globalizao

totalitria, utilizando um arsenal de tcnicas extremamente poderoso, a natureza atacada com muita dureza. Ao mesmo tempo, a sociedade que era contida pela natureza nos primeiros milnios, hoje quem contm a natureza. O que quero dizer que cada pedao de natureza vale pelo seu valor social, se tornou global. A Amaznia muito diferente nos anos 20, 60 ou 90 em funo do uso efetivo, potencial, ou imaginado, desse pedao de natureza. Ento, ao mesmo tempo em que verdade que os agravos natureza se amplificaram, tambm verdade que no posso interpret- los fora do quadro da universalidade hoje dado pela globalizao. Esse o problema central que eu gostaria que perturbasse um pouco o trabalho dos ecologistas, que nem sempre esto abertos a essa discusso. Eles se tornam muito naturalistas, frente a um dado cujo entendimento apenas possvel a partir da histria. Numa cidade como So Paulo, o trabalho a inteligncia da inteligncia. Porque o que est a tudo inteligncia e ns no trabalhamos sobre a natureza. Mas o marxismo renitente, no renovado, insiste ainda na idia de que a histria feita da relao do homem com a natureza, quando na verdade ela toda mediada pelas idias e pelo meio tcnico-cientfico. Mas o senhor destaca que as alternativas esto sendo construdas a todo momento nossa frente! E no as vemos em funo do nosso aparelho epistemolgico. Todos somos de tal maneira subordinados episteme norte- ocidental, que temo s enorme dificuldade para pensar diferente. Esse um problema para as cincias sociais latino- americanas e brasileiras. So por demais escravizadas pelo paradigma do Norte e pela poltica que da decorre. Nunca pensamos o mundo a partir da Amrica Latina. Quem entre ns, intelectuais, pensou o mundo? A gente pensa Europa, Estados Unidos e exclui a frica e a sia. A prpria construo territorial da realidade nos escapa com muita freqncia na nossa elaborao intelectual. Essa a realidade que cobra de ns uma outra epistemologia. Sua obra enfatiza que o territrio o local onde os seres humanos podem ter uma vivncia integrada. Mas hoje a globalizao o fragmenta e impede essa vivncia. Qual a importncia da idia de territrio para se construir uma alt ernativa a esse processo de fragmentao? O territrio tanto quanto o lugar so esquizofrnicos, porque acolhem os vetores da globalizao, que passam por eles para impor essa nova ordem que eu espero seja passageira. Mas, de outro lado, produz- se a partir de cada lugar a contra- ordem, porque h uma produo acelerada de pobres, excludos, marginalizados, isto , de pessoas que no tm como se subordinar permanentemente racionalidade hegemnica e que esto juntas, como parte de uma vizinhana. Em alguns filsofos, sobretudo em Sartre, essa categoria de vizinhana surge autorizando manifestaes da emoo que adoam o rigor

do pragmatismo na busca da sobrevivncia. Temos, na base da sociedade, um pragmatismo mesclado com a emoo a partir dos lugares e das pessoas juntos. Esse hoje o mecanismo de insurreio em relao globalizao, essa descoberta de que somos outra coisa e podemos continuar sendo outra, ainda que mudando todos os dias. E com esse nmero de pessoas aumentando em um espao reduzido e fazendo todo dia a descoberta da sua incompatibilidade com o que est a. Elas tm dificuldade de exprimir essa inconformidade, em funo do peso do discurso que todos os dias atravessa a vida de todo mundo. O subttulo de A natureza do espao faz referncia a essa distino. opondo tcnica e tempo, que esto juntos, e razo e emoo, que se opem, mas tambm esto juntos. Porque essa razo emotiva, a inteligncia emocional de que falam os livros que compramos nos aeroportos, baseada na vida, na existncia. O senhor procura articular em sua obra um esforo universalista, muito bem concretizado, dialogando muito com questes irredutveis ao universal... Essa irredutibilidade hoje dada, entre outras coisas, pelo corpo e pelo territrio, os dois grandes irredutveis do mundo contemporneo. O corpo uma herana e, ao mesmo tempo, o depositrio da esperana, do futuro, ainda que soframos a presso do presente. E o territrio tambm, porque ele realiza anastomoses, uma palavra da bioenergia, que significa que ele realiza as combinaes prprias dele, que fazem com que ele mude em funo do global e a despeito do global. Isso afeta de forma diferente o campo e a cidade? outra vez a esquizofrenia do territrio. A globalizao torna o campo muito vulnervel. O campo moderno obediente, a cidade, no. Esta resiste, inclusive porque, voltando a Marx, o capital fsico, fixo, no se moderniza rapidamente, enquanto no campo sim. por isso que a cidade atrai tanta gente pobre, produz tanta gente pobre e se fortalece do ponto de vista da produo do futuro, da produo poltica. Porque isso leva a uma produo econmica, a uma produo cultural varivel e a uma produo poltica na cidade. A cidade um ente econmico cuja existncia menos dependente, seja da globalizao, seja do Estado central. nisso que ela faz renascer a Nao. Celso Furtado diz que a globalizao representa uma interrupo do processo de construo nacional. O senhor destaca o processo de fragmentao do territrio. So duas facetas do mesmo p rocesso? Creio que sim. Eu parto do territrio, o Celso, apesar do seu talento multiforme, parte da economia e da filosofia, porque no um economista vulgar. Ento, so os dois complementares. H uma fragmentao medida em que o Estado torna-se incapaz de administrar em conjunto os pedaos do

territrio. Essa administrao em conjunto impossvel ao Estado, mas tambm impossvel aos vetores globais. Cria-se, ento, uma desordem no territrio. A cidade uma desordem tambm. Mas ela tem a sua ordem, econmica, cultural, poltica, olhando de mltiplas formas o futuro. O campo olha muito mais para o presente. Tenho uma viso otimista, porque creio que a Nao despedaada sobre o territrio como um todo se refugia nas grandes cidades. E acaba por impo r ao pas a sua cultura e a poltica da sua cultura. uma construo da vontade de ser cidado e que dever se materializar em participao poltica, em uma retomada do processo de construo nacional. Essas so as foras centrpetas. O processo da globalizao, tal como se d hoje, centrfugo. Ele produtor de uma fragmentao crescente em todos os nveis: os jovens contra os velhos, os funcionrios pblicos contra os privados, uma regio contra outra etc. Temos uma multiplicao de fragmentaes que se acumulam. Ningum fala mais do mercado nacional; quando os industriais se renem hoje com os operrios, eles falam da produo, no falam do mercado nacional. A palavra foi banida do vocabulrio. Teria deixado de existir um espao de integrao nacional que esse mercado propiciava? Essa ideologia do mercado nacional, que na minha gerao era apontada como a grande sada para melhorar a vida de todo mundo, ficou em segundo lugar. Ento, os discursos pragmticos, ainda que aparentemente futuristas, recusam a palavra. J estamos atingindo os limites do discurso ideolgico da globalizao e do dinheiro. A imprensa comea a dar estatsticas que no surgiram durante quatro anos. As pessoas comeam a no mais considerar o real como um dado isolado e a coloc - lo num sistema. E quando colocamos as coisas num sistema, o nvel de conscincia aumenta. A primeira reao da populao pobre, como qualquer outra, a do consumo tambm. Est brigando para ser cidad, mas primeiro quer consumir. Isto normal. Depois que se descobre que no basta consumir, ou que para consumir de forma permanente, progressiva e digna, necessrio ser cidado. Dizem com desdm: "o pobre quer televiso" e por que no? Na verdade, um mnimo de consumo condio indispensvel para ser cidado. Agora, isso deve conduzir a outra organizao poltica do Estado, a outra arquitetura poltica. O que estamos vendo uma reforma da Constituio de cima para baixo, para responder aos imperativos do ajuste neoliberal. Mas haver outra etapa, que o encontro desses vetores de cima para baixo com os vetores de baixo para cima. O senhor destacou inclusive a necessidade de outra forma de organizao da Federao... Acho que isso vai acontecer. Meu medo que no estejamos preparados para o debate, como no estivemos em 1988. No tnhamos, ento, o fundamento "acadmico" para fornecer aos polticos. Os polticos no so obrigados a ter idias coerentes, mas ns intelectuais somos, e no estvamos em condies de lhes oferecer. O meu medo que continuem os sem ter esse

material para entregar aos sindicatos, s igrejas, aos partidos, aos grmios etc. Essa nova forma de organizao da Federao partiria dos de baixo, dos excludos pelo processo da globalizao. Quem se comunica pela Internet no so os de baixo. Essa comunicao distante no prpria deles. Os lugares so feitos sobretudo pelos de baixo, so eles que se comunicam nos lugares, so eles que esto reclamando alimentao correta, sade, educao para os filhos, lazer, informao e consumo poltico que uma reclamao tambm no muito clara, mas que vai aparecer daqui a pouco, a partir de uma base local. Uma nova distribuio de atribuies, de recursos, a considerao dos novos direitos que a globalizao e suas tcnicas levantam, uma nova idia de democracia, tudo tem que ser retrabalhado a partir de lugares. A poltica local hoje no obrigatoriamente caipira. Antes da globalizao, nas fases em que os lugares no se comunicavam, em que os lugares eram locais mas no globais como hoje, as vises eram caipiras, ou tendiam a ser provincianas. Hoje no, podemos ter todas as vises, mundial, nacional, local, a partir do lugar. So condies que o mundo da globalizao oferece para essa reforma poltica e que no eram possveis antes. So fenmenos como essa multiplicao de telefones, rdios, imprensa local, as dezenas de revistas como a sua, que encontram clientela, seguidores. Essa nova arquitetura poltica teria como referncia o terreno local das grandes metrpoles? Em parte. Mas as cidades m dias so porta- vozes igualmente importantes dessa esquizofrenia. Porque elas recebem de fora as instrues para acorrentar os que trabalham em suas regies e ao mesmo tempo elas transmitem demandas, inclusive aquelas que vm do fato de as pessoas no entenderem mais os processos onde esto inseridas. O produtor de frango faz o frango como a Sadia manda fazer, mas no entende porque fica pobre, porque no cresce. Da essa demanda de compreenso que a cidade intermediria de alguma maneira fornece, atravs de veculos de imprensa transversais como o seu, como Caros Amigos ou Carta Capital, como de certo modo a Repblica. A materialidade que o mundo da globalizao est recriando permite um uso diferente daquele que era o da base material da industrializao. A informao e as indstrias da informao exigem mais inteligncia, permitem mais flexibilidade e com pouco recurso voc comunica, pode ter uma Internet democratizada. por isso que sou otimista em relao ao potencial emancipador dos meios tcnicos utilizados a partir da poltica de baixo. A poltica dos de baixo no a do ministrio reunido ou a do comit central dos partidos. So as pessoas vivendo, existindo e falando umas com as outras, pessoas que tm necessidade da codificao e da sntese poltic a em novas instituies. Ns estamos fazendo aqui uma sntese poltica que no comprometida com nenhum partido. So dois momentos polticos: um do intelectual pblico, outro dos partidos. O intelectual pblico cada vez menos o intelectual

cosmopolita, internacionalizado. Este est ameaado de apodrecimento, porque sempre obrigado a ceder, a no se aprofundar, a aceitar uma linguagem mais racional, enfim, a ser traduzido. Enquanto o intelectual pblico tem um discurso forte, um discurso poltico. E a vm os partidos, que correspondem a outro momento, o momento da conversa orientada, da discusso medida, do acordo, do encontro, da votao. Nosso trabalho sermos radicais. E o poltico tem como seu trabalho central negociar. O problema que, por enquanto, no h como os intelectuais e os partidos trabalharem no mesmo terreno. Uma sntese poltica tem que ocorrer tambm no Estado, porque em ltima instncia novas relaes tm que se materializar em organizao polticojurdica, no sentido estatal. E isso implica em cristalizao de correlao de foras, mudana de instituies. Uma mudana profunda. Uma coisa que me choca que percebo, pelos contatos obrigatrios com as empresas, que elas legislam mais fortemente o meu cotidiano do que o Estado. A noo de democracia, de cidadania, tudo isto tem que ser revisto. Essa discusso de mudana do Estado, sem discutir como o poder se exerce, vazia. Nos venderam a idia de que as empresas so a economia e o Estado o poder. No nada disso, as firmas so o poder. Quando a Sadia estabelece uma rede de fornecedores, ela est mudando a economia dessa parte do territrio, estabelecendo novas relaes societais. Ela est imprimindo uma direo aos oramentos pblicos. No estamos discutindo no Brasil essas questes, ou em todo caso, no temos trabalhado de maneira sistemtica para oferecer os elementos que podem servir de base ao discurso poltico dos partidos. Meu grupo de pesquisa est trabalhando, a partir deste ano, sobre o que chamamos de "empresas territoriais", sobre a relao das empresas com o territrio, estudando como elas acabam governando o territrio, por sobre os municpios, estados e at mesmo a Federao. Se chegarmos a algumas idias, no digo ns, mas cem ou duzentos grupos como os nossos, ofereceremos uma radiografia do pas, uma contribuio a essa produo de um novo tipo de Estado, com outra forma de organizao da economia e outro recorte das atribuies do Estado e das empresas em funo do homem e no das prprias empresas. O problema hoje que tudo feito para que algumas empresas sejam vigorosas e o homem torne- se residual. Mas se partirmos do territrio, impossvel excluir o homem, porque o territrio no exclui ningum. Esto o rico, o pobre, o negro, o branco, o culto, o analfabeto, a grande empresa, o ambulante, todo mundo junto. Este existencialismo territorial pode oferecer anlises teis para que o especialista da coisa poltica reelabore. Essa a nova geografia que estamos tentando instalar, que mais complexa e mais humilde tambm, porque parte das coisas simples. Mas creio que pode ajudar. * Jos Corra Leite editor do jornal Em Tempo e membro do Conselho de

Redao de TD.

Entrevistas: Gilberto Gil entrevista Milton Santos

Enviado em 11/12/03 - 11:23 por siteadmin Um encontro So Paulo, 01 de setembro de 1996 Gilberto Gil - Professor Milton, eu no preparei nenhum roteiro especial, at porque no me sinto capaz de especular sobre a sua rea de conhecimento e trabalho, mas como tenho interesse em que seu pensamento, suas idias estejam divulgadas no nosso site, eu ainda assim quis conversar consigo e saber algumas coisas. Gostaria primeiro que o sen hor nos desse uma idia da sua formao, o incio, os primeiros tempos na Bahia, como intelectual e em sua disciplina universitria. Milton Santos - Eu estudei Direito e j estudante de direito ensinava geografia, que descobri ser realmente o meu grande i nteresse. Foi isso que me levou a fazer um doutorado em geografia na Universidade de Estrasburgo, na Frana, e da por diante comecei uma carreira de pesquisa, na Bahia mas tambm em outros pases, que me conduziu a diversas aventuras intelectuais que se ampliaram a partir de 1964, por razes conhecidas, quando eu tive que deixar o Brasil. Creio que minha carreira comea com estudos empricos, isto , tentar descrever simplesmente o que era a realidade territoral e social aqui e al, na Bahia sobretudo, mas tambm no Brasil e fora do Brasil. Depois, passei a ter um interesse mais terico, mais epistemolgico. Isso coincide com a minha distncia do Brasil, quando o objeto concreto de trabalho no estava presente, a possibilidade de informao reduzida. H dois abrigos para os homens, um a terra e o outro o infinito. Ento eu me abriguei nessa rea mais de pensar o mundo, de pensar os lugares, e tentar uma geografia mais abrangente, mais uma metageografia do que mesmo geografia. GG - Essa contextualizao nova do interesse geogrfico lhe ocorreu a partir de Estrasburgo, ou j da Bahia, ou possivelmente no professorado aqui no Brasil? MS - A Bahia sempre o centro, mas eu creio que essa ruptura ocorre a partir do fim dos anos 70. At os anos 70 eu estava na Frana. No era minha terra mas era um pouco minha terra. Depois eu tive que trabalhar nos Estados Unidos, no Canad, na Tanznia, na Amrica Latina. uma forma de desagregao e a vontade de evitar a desagregao, essa retomada da unidade do homem, que me jogou, no caminho da filosofia, junto minha ignorncia crescente do Brasil. Acho que foi sobretudo isso. GG - Nesse percurso, nesses lugares que o senhor mencionou, Frana, Estados Unidos, Tanznia, Brasil, incluindo Bahia e So Paulo, o senhor esteve nesses lugares sempre na situao de aprendiz e mestre, professor e estudioso? Aonde o senhor esteve como professor, aonde o senhor esteve estudando? MS - Eu estive como estudante somente em Estrasburgo, nos anos 50. A partir de 64, na Frana, sempre como professor, que passou a ser a minha atividade central praticamente nica. GG - Nesse conjunto pensando sempre e escrevendo, e tambm professor? MS - Ah sim, o tempo todo. GG - Quantos livros? MS - Creio que so uns 40. E uns 300 artigos cientficos. GG - Eu gostaria que o senhor me falasse um pouco de um conceito, que eu sei que est nos seus livros, eu no o li, mas o senhor mencionou numa palestra que fez na Cmara de Vereadores de

Salvador, onde eu era vereador alguns anos atrs, que o conceito de fase popular da histria. De onde o senhor tirou isso? Porque estaramos, segundo o seu sentimento, seu conhecimento, numa Fase Popular da Histria, o que quer dizer isso com relao a outras fases que a histria humana tenha vivido? MS - Eu creio que o homem ocidental se acostumou a pensar a histria a partir de um processo, que dito s vezes revolucionrio, mas que linear, porque o homem ocidental pensa a histria a partir da tcnica, cujas grandes mudanas praticadas so sobretudo quantitativas, e s aparentemente qualitativas. a quantidade de razo includa nos objetos que permite ao homem o chamado progresso, uma outra viso do mundo, uma outra possibilidade de atacar a natureza e de, assim, produzir relaes etc. Eu creio que ns estamos entrando em uma fase diferente, porque vai haver uma mudana qualitativa extremamente forte, onde tudo vai se submeter ao homem e no tcnica, ela prpria comandada pela produo como tem sido at hoje. Bom, essa tese nova de difcil aceitao, porque de um lado ela parece se chocar com a maneira de pensar que nos foi ensinada pelos europeus, diante dos quais ns temos tendncia a ser muito reverentes, mas por outro lado essa nova tese resulta no apenas de uma vontade de esperana e de uma crena no futuro, mas de uma leitura diferente do fenmeno tcnico, uma leitura mais filosfica do que pragmtica. O fenmeno tcnico por definio tambm uma forma de produo da inteligncia do homem... GG - como uma extenso da mente. MS - Exato. GG - Dos corpos e das mentes. Mecanismos e pensamentos... MS - ...ligados forma de viver que vai se modificando a partir das formas do fazer. Nesse sentido, creio que a urbanizao e a urbanizao acelerada, urbanizao devastadora e, sobretudo no nosso pas, a forma como as nossas cidades cresceram, assim como as africanas e tambm as asiticas, so um estouro, criado a partir das novas tecnologias e cheio de consequncias inesperadas. As novas tecnologias empurram o homem para as grandes cidades, porque o campo se moderniza ... GG - Ele prprio se torna praticamente uma extenso da cidade. MS - O campo se esvazia e, a cidade que tem muitos e diversos empregos e o campo gravita em trno de uma ou algumas atividades, ento ele expulsa as pessoas, que vm ento para a cidade. Vm para a cidade para serem pobres. Alguns melhoram de vida, mas a grande massa permanece pobre, e este fenmeno de pobreza na cidade hoje esta tambm presente no hemisfrio norte. Cada dia eu me conveno mais que os pobres so mais fortes do que ns da classe mdia e do que os ricos, porque os pobres que tem a possibilidade de sentir e pensar. O nosso pensamento enquadrado, primeiro pelo nosso interesse, mas tambm pela forma como ns instrumentalizamos tudo, at mesmo os nossos bairros, as nossas ca sas. Tudo isso uma priso para o pensamento. Ora e a entra uma outra discusso filosfica, epistemolgica: a necessidade que eu estou sentindo agora de recusar a epistemologia do iluminismo que nos ensinou a fraqueza dos pobres. GG - O chamado conforto burgus. MS - O grande conforto burgus, traz uma preguia intelectual. GG - a renncia a isso, renncia a atividade pulsante da mente e do corpo no sentido mais rigoroso. MS - Exato. E o conforto supe pragmatismo, supe um investimento cada vez maior em pragmatismo. Quem pensa o novo so os homens do povo e seus filsofos, que so os msicos, cantores, poetas, os grandes artistas e alguns intelectuais. GG - O bardo.

MS - O bardo e alguns intelectuais, num mundo que est assassinando os intelectuais. muito difcil ser intelectual hoje porque os intelectuais querem ser "establishment". Ento eles perdem a possibilidade de interpretao do movimento, perdem a possibilidade de se casarem com o povo, e de se casarem com o futuro. Creio, porm, que apesar disso, apesar do peso da cincia, ns estamos nos encaminhando para uma outra era no mundo inteiro, em grande parte por causa das novas tecnologias. Um pequeno exemplo: no h nenhum milagre maior do que a forma como a cultura popular est tomando revanche sobre a cultura de massa. H 20, 30 anos atrs, a gente se preocupava com a idia de que a cultura de massa iria esmagar a cultura popular. Nada disso, estamos vendo... GG - a cultura popular se apropriando das ferramentas possveis... MS - ...isso objeto de uma entrevista sua que eu li recentemente. GG - Sim, de vez em quando eu toco nesse assunto, porque um tipo de pensamento, tipo de reflexo que me ocorre, no com rigor que o senhor tem e com a persistncia, a perseverana. MS - Eu sou pago para fazer isso. (risos) GG - Tambm me interessa, e sem dvida aqui e al eu menciono esses arroubos de sentimentos. E quais seriam as consequncias bsicas que o senhor antev, para essa fase, essa apropriao? MS - Acho que vai haver uma grande mudana poltica , mas ns no temos noo dessa possibilidade, dessa enorme mudana poltica, por causa da violncia da informao que um trao caracterstico do nosso tempo. A brutalidade com que a informao inventa mitos, impe mitos e suprime o que a gente chamava antigamente de verdade, essa violncia da informao e das finanas, criou uma certa idia to forte do mundo atual que a gente fica desanimado diante da possibilidade de um outro futuro. Mas se a gente se detem a pensar na maneira como o mundo est funcionando, na maneira como os pobres se apropriam da tecnologia... Os pobres e oprimidos esto fazendo, de uma maneira extraordinria, o uso das novas tecnologias, no seu trabalho e em seus assaltos, por exemplo, e esto encontrando e defendendo idias a pelo mundo afora e de que a gente fala pouco... GG - As vrias formas de pirataria. (risos) MS - A cidade o lugar ideal, porque o lugar onde todo mundo se comunica. Em todo caso se comunica mais do que em outra parte. Esta presena dessas massas que se levantaram com uma fora no conhecida em nenhuma outra fase da histria, essa mobilidade, esse roar cotidiano que constitui um debate dirio dissimulado ou ostensivo ... GG - Uma caixa de fsforos ali onde se risca -- fascas a qualquer momento! (risos) MS - E como manifestao que a gente no est ainda consciente... Mas eu creio que isso tudo vai ser canalizado, porque o horror no pode ser permanente, a barbrie que ns vivemos, o horror que ns vivemos no pode durar indefinidamente. GG - O senhor sente indcios desses encaminhamentos? A perspectiva futura esta colocada claramente como o senhor diz, e os indcios? O senhor diz: a informao ainda encobre tudo, ainda afasta a viso mais clara desse brotar, d exemplos, dois ou trs indcios. MS - Eu creio que um deles a forma de solidariedade, muito numerosa entre os pobres, que ns no vemos porque a universidade se interessa pelo escndalo, que mesmo pelo fato. A universidade se tornou, tambm ela, subordinada mdia e moda, porque a carreira em gr ande parte subalterna moda. Como a universidade estimula o carrerismo, em vez de estimular a profundidade, a maior parte das pesquisas no para as coisas desse gnero. GG - O que est vindo. Para tentar manter o que j est.

MS - Ou diabolizar certas manifestaes. GG - No sentindo de neutraliz-las, como emergncia. MS - Eu creio tambm que h novas formas de produo econmica na cidade. Que 16 milhes de pessoas, em So Paulo, subsistem. Mas apenas se fala em estrupos, assaltos. Quero dizer que h uma produo econmica a partir da co-presena e da solidariedade entre os homens e h por outro lado formas de produo autnoma como creio que seja seu trabalho, como creio que sejam, em grande, esses 500 mil -- h 500 mil sujeitos que saem todo fim de semana de So Paulo! -- meio milho de pessoas e que vo para bares e festinhas tudo isso so forma de organizao econmica, produto da adaptao s novas condies. Quero dizer que tudo isso um sub-produto da informao. A informao ela controlada no topo, mas deixa escorregar outras formas que so aproveitadas pelo que se chama de perifrico, mas que, na verdade, a grande maioria da sociedade. O drama que tudo isso vem com a morte da poltica, pois os partidos se recusam a ser polticos, e querem ser apenas eleitorais, mesmo os partidos de esquerda se recusam a discutir a sociedade a partir do que ela . GG - E quando o senhor diz a morte da poltica, por consequcia a morte do Estado, que est submetido ao jogo poltico. O Estado administrado, nutrido, gerido, processado pela poltica. So os polticos que se elegem aos cargos de governo, so os presidentes eleitos que nomeiam os ministros, os deputados que legislam em funo do que proposto pelo executivo etc.. Esse grande organismo chamado Estado que esteve historicamente incubido de arbitrar e mesmo de administrar muito da vida social, estabelecer os fluxos, abrir os canais as possibilidades de interao entre os vrios conjuntos sociais, produzir a distribuio da riqueza, produzir os elementos que vo dar suporte a produo, ao fazer humano no sentido social moderno. Esse tal Estado evidentemente com a morte da poltica tambm... MS - Se enfraquece. GG - Se enfraquece, desaparece. MS - Passa a ser instrumento do mais forte com o neo-darwinismo social a que ns estamos assistindo agora. O processo atual de globalizao agrava essa problemtica. Essa globalizao no vai durar. Primeiro, ela no a nica possvel, segundo, no vai durar como est, porque como est monstruosa, perversa. No vai durar, porque no tem finalidade. Para que ns estamos globalizando, para aumentar a competividade? Para que serve isso? O mercado global, o que isso? Quem j viu esse mercado global? o cachorro correndo atrs do rabo. E h o que, quem trabalha com a tcnica chama de disfuno da tcnica. Todo o processo tecnolgico produz suas disfunes e convida a um novo avano, tanto na tecnologia como na organizao. Ento, no caso atual, est havendo todos os dias avanos na tecnologia. Na organizao o que est havendo o avano do comando unificado porque se diminui o nmero de empresas e se fortalece o papel de organismos centrais, de finanas... GG - De polticas econmicas, de polticas de produo... MS - E como essas polticas so cada vez mais gl obais, por conseguinte cada vez mais verticais.. GG - Portanto no so mais polticas. MS - No so mais polticas e elas no esto se preocupando com quem vai ser objeto dela. E da uma das razes porque a gente acredita outra vez na coisa do tempo popular. GG - Eu gostaria que o senhor insistisse a: porque a palavra popular? MS - Eu no quiz usar democrtico porque uma palavra que ...(risos) GG - J foi e est apropriada, j foi desapropriada. (risos)

MS - Popular porque, cada vez menos as coletividades so chamadas a ter a palavra. No possvel! Porque a forma como a tecnologia utilizada por grupos cada vez menos numerosos para buscar unicamente lucro ou mais valia, no tem finalidade. Qual a finalidade, de que uma grande empresa bancria quebre a outra? Hoje ns estamos no reino da "nonsense" total e global. As massas esto de alguma maneira contidas pela informao, elas tambm esto contidas pela produo abstrata das universidades. No que a gente no v ver o povo, s que o pensamento no parte da porque a nossa maneira de comear a pensar inadequada. Acho que tudo depende de como comear a pensar. Mas voltando questo, o fato tambm que as classes mdias no mundo inteiro comeam a descobrir que no mandam nada. Isso pode ser importante. GG - Definitivamente proletarizadas nesse sentido poltico, ainda que no no econmico ( tambm j comeam a estar), mas no poltico sem dvida alguma. MS - Mesmo na Europa as classes mdias esto perdendo poder... GG - At porque na Europa, eu acho que o que se chama de povo todo da classe mdia, basicamente. MS - Exatamente. S que agora esto perdendo as vantagens sociais, perdendo o emprego. GG - Portanto esto se tornando povo no sentido simples. MS - Eu creio que essa cortina de fumaa extrema mente densa que se estabeleceu pelo que estou chamando vilolncia da informao, nesses ltimos 30 anos, que est chegando ao limite. Ento h uma busca de outra coisa, uma busca que confusa por enquanto. Eu acho o que a gente chama de povo tem uma eno rme sensibilidade mas no pode ter o entendimento, porque o mundo muito complexo. GG - Professor, uma questo no meio. O senhor no acha que esse processo todo do sistema, enfim, as relaes corporao para corporao, a troca dos interesses fechados, a alienao absoluta do que seja o interesse coletivo, a morte da poltica, a morte do Estado, etc., antes do desembocar nesse oceano da novidade, popular, da criao, do flego, da nsia, do desejo da sobrevivncia popular, atravs da criao de uma novidade qualquer, de um novo Estado, das novas instituies, o que quer que seja, o senhor no acha que antes disso tudo esse velho sistema, o "ancien regime", no vai passar pela fase da hipertrofia final, a fase hipertrofiada do sistema, como uma coisa do tipo "governo mundial", por exemplo? MS - H essa busca, e j est se dando, de alguma maneira, nas finanas. GG - Nas finanas j existe, sem dvida alguma. No campo mesmo das organizaes, com o crescimento e fortalecimento dessas organizaes do tipo onU, at de outras; fundao de congressos internacionais, Parlamento Europeu, primeiro as configuraes regionais, planetriasregionais desse processo, e depois uma configurao final, realmente global atravs de um governo mundial, com congressos onde corporaes nacionais econmicas e polticas tenham representaes, naes com senados e cmeras constitudos globalmente, internacionalmente para gerir questes do tipo ecologia, problemas nas reservas ecolgicas, que so de interesse internacional, problemas do tipo trfico de drogas, que so problemas que no podem ser solucionados parcialmente por nenhuma nao e nem mesmo por pequenos conjuntos de Estados. O que o senhor acha disso? MS - Na realidade, so duas tendncias que vo terminar se chocando. De um lado esse governo das coisas que busca verticalizar tudo, como o Banco Internacional de Berna que disciplina o trabalho bancrio no mundo inteiro, e, de outro lado, uma certa vontade de moralidade internacional que seria o apangio do homem outra vez. A dificuldade que ns ainda estamos confundindo direitos do Homem com direitos humanos. Os direitos humanos esto indo bem, agora quanto aos direitos do Homem ainda estamos muito atrasados. GG - Faa um pouco a distino.

MS - Os direitos humanos esto ligados espetacularizao do sofrimento de algumas pessoas, bem colocadas para produzir o espetculo, e a h uma mobilizao espetacular mas que no resolve o caso de cada indivduo. GG - No chega l. MS - Mas uma coisa da nossa rea que estive pensando recentemente: o nmero de estdios de futebol que se criaram no mundo nos ltimos anos, isso junta ao nmero de enormes clubes ... GG - Esses so o indcios nesse sentido contrrio, no sentido da reao, como o organismo humano reage. MS - Nessas casas de diverso paulistas, cariocas, etc., onde eu infelizmente no vou mais, h quantas pessoas? So milhares. GG - Uma nova sinergia, uma massa crtica que est se formando. E nesse sentido, o paradoxo no se instala de novo de uma forma dramtica para o sistema? Quanto mais verticalizado se torna o sistema mais horizontalidade ele promove potencialmente? MS - A horizontalidade, a um outro problema para a epistemologia, porque nos ensinaram, e, ns continuamos ensinando, que ns pensamos com o cogito - "eu penso, eu existo". No nada disso. A verticalidade exacerba essa idia do pensamento calculante, racional. GG - O controle. MS - E a emoo? E isso que eu acho que est voltando, o poder da emoo que se d no horizontal, porque so os homens que se encontram, o mundo das surpresas, e surpresa sinnimo de futuro. O problema que a codificao dessa situao difcil. GG - Mas que havendo um vertical, o que seja, o que se manteve, ele vai ter que cair. (risos) MS - Acho que j comea a cair, mas se restaura... GG - Se restaura sempre na mesma altura ou ele vai perdendo? como se essa mundializao gerida a partir desse sentido criptocrtico dos pequenos grupos cada vez menores e cada vez mais poderosos, ser que tambm eles no esto vivendo uma iluso e que de fato o que est acontecendo seja o estender desse lenol horizontalizante da sociedade? MS - Acho que a questo crucial o trabalho, porque pelo trabalho que a gente vai chegar l. Porque cada um de ns dois, ento ns somos o homem que tem que trabalhar para alimentar a famlia, pagar o aluguel, educar os meninos etc., e a a gente se subordina ao comando de quem produz o emprego. Na medida em que o emprego deixa de existir, deixa de ser permanente, deixa de ser suficiente, e na medida em que eu comeo a descobrir o mundo e vejo que as coisas se passam mais ou menos igualmente por toda parte,... GG - C embaixo. MS - Eu creio que algo est se gestando com a dificuldade, de um lado de uma quantificao, de entendimento codificado, porque contraria todas as teorias e prticas vigentes nesses sculos todos, que ns adoramos, e de outro a dificuldade de transcrever isso na poltica, que deixou de existir. GG - Como que o sistema que trabalha para manter esses instrumentos de controle de verticalidade etc, etc. como que ele vai sustentar o fato de que ele prprio que provoca cada vez mais a aglutinao do pensamento oposto? Esse o paradoxo moderno que me interessa profundamente, o sistema ele precisa de otimizao, ele precisa cada vez mais de mercado, ele precisa cada vez mais de ampliaes, ele precisa outorgar a massa, ao povo, a condio: seja a

cidadania, seja renda, seja acessos a conhecimentos, tecnologias etc, etc, etc.. Como que ele se sustenta ento, se na verdade o que ele faz alimentar o inimigo? MS - E h uma outra coisa que eu queria incluir na nossa conversa, que pela primeira vez na histria da modernidade o homem o senhor da tcnica, coisa que ele nunca foi, durante o tempo da chamada natureza que sempre foi hostil ao homem. O homem no mandava em nada pois as suas descobertas eram subordinadas as condies ambientais, hoje que o homem comea a ser autnomo. GG - Criou suas segundas, terceiras, quartas naturezas. Prximas, intocveis por eles. MS - Hoje, a "natureza" cada vez mais se retira, este desencantamento do mundo, que a globalizao acelerou, criando cada vez mais diversidades baseadas no artificio de que as cidades so exemplo e permitindo uma fluidez fundada em pontos do planeta devidamente equipados e produzindo relaes verticaisS que paralelamente haveria de se descobrir como utilizar essa diversidade: os ecologistas falam de biodiversidade, e eu estou chamando a cidade grande de o lugar da sociodiversidade, quero dizer quanto mais sociodiversidade mais riqueza. GG - Sociodiversidade, vrios microorganismos em interatividades. MS - Em profisses, em formas de trabalho. GG- Sociais, operacionais, tcnicos, vivenciais etc.. MS - O dia em que descobrirmos a frmula de potencializar as relaes, porque isso que cria a riqueza. A grande riqueza hoje gente, o homem. A partir das novas tecnologias, esse poder do homem aumenta, s que atualmente, se privilegia sempre a tecnologia mais recente, que no necessria para o bem estar da maior parte da populao. Ento o acesso fica cada vez mais limitado. GG - Vou dar um saltozinho, mas est nisso tudo -- e a reforma agrria? O senhor falava em algum momento na tendncia para a reunio, muito ao contrrio do que almeja a reforma, no sentido idlico de reforma agrria que a diviso tranquila, equnime da terra etc, etc.. Como o senhor v isso hoje? MS - Eu acho uma coisa muito difcil de falar no Brasil. GG - Porque o politicamente correto exige por um lado... MS - Mas uma anlise digamos fria, no descomprometida, leva a pensar que a reforma agrria uma herana romntica. Corresponde ao mundo que no existe mais, que no Brasil ainda se justifica porque tem muito analfabeto no campo. GG - Quando o senhor diz que ainda se justifica, significa que no Brasil ainda possvel pensar de alguma maneira na reforma agrria para alguns setores, num sentido parcial, numa escala menor, que dure o que possa durar? MS - Exato. Mas parte da esquerda, e entre meus colegas e meus alunos, alguns ficaram zangados, porque h toda uma forma de pensar obediente ao politicamente correto, necessidade de slogans... GG - Ento esse mito da reforma agrria, tal como ele vem sendo sustentado at aqui, no tem futuro. MS - Ele tem que ser revisto se a gente quer tratar a questo ser iamente, porque o mundo de hoje o mundo da circulao, no o da produo. Antigamente a produo se servia da circulao, hoje o contrrio: a circulao que decide da produo. Por conseguinte pouco entregar terras.

A fixao na terra ilusria porque no resolve realmente o problema. Quem ainda encontra soluo so as cooperativas, que j so uma tendncia conservao. A reforma agrria tambm um fator de modernizao, ento ela vai acelerar uma srie de outros processos modernizadores que levaro sua desagregao tambm. O que que, a mdio prazo, ns queremos no pas? Dar comida a todo mundo, dar emprego a todo mundo, melhorar o nvel de vida das pessoas. No obrigatriamente reforma agrria. GG - Com a fixao obrigatria da famlia quele pedao, e determinadas tecnologias que devem permanecer por toda vida, e coisas desse tipo. Porque a pequena gleba, de uma certa forma, nesse sentido clssico, acaba levando a isso. MS - um obstculo insero no progresso tcnico e mesmo no progresso organizacional. GG - Agora como se explica por exemplo o fenmeno dos sem-terra, o fenmeno ambulante, o fenmeno poltico nesse sentido. Essa circulao dos sem-terra, que aparecem dos vrios lugares, que se multiplicam, que se organizam, que se submetem aqui e ali as manipulaes de outros interesses; o que esse fenmeno dos sem-terra? MS - Na realidade, eu no os estudei de perto. GG - Eu sei, mas a sua percepo distncia... MS - uma forma dessa mobilidade atual dentro do mundo, favorecida por uma vontade poltica, legtima, porque eu creio que os sem-terra constituem uma boa coisa no Brasil, so os nicos que ainda podem protestar, os outros brasileiros tem dificuldades de protestar por causa da relao de emprego. GG - Patronal. (risos) MS - Eles so como se tivessem procurao do resto do pas para protestar. Da a simpatia. Vejo muita gente que no est de acordo com eles mas tem simpatia porque eles fazem por ns o trabalho de protesto. Mas eu no creio que a reforma agrria como colocada romanticamente, tenha muito futuro no, porque... GG - O objeto da questo que est por trs, a terra, o pedao de terra que o objeto da conquista, uma coisa que tambm no tem futuro. MS - O que curioso que na Europa, o vigente no momento atual a concentrao das terras ou o convite a plantar menos, ou mesmo a no plantar. Mas os Estados, preocupados com a segurana nacional, estimulam a permanncia de uma certa quantidade de produo. Cada pas quer ter a sua produo nacional estratgica. No Brasil, onde essa idia de nao esta sendo rapidamente assassinada pelo aparelho do Estado, donde aparece como extremamente contraditrio, porque ns produzimos para vender e aceitamos tranquilamente comprar maciamente tambm quando a ocasio se apresenta; ento essa idia de relao obrigatria, entre um dado homem, e um dado pedao de terra me parece ter muito pouca esperana. Tudo desemboca nas cidades. H cidades que so chamadas de inchadas, no sei at que ponto so realmente inchadas, no sei at que ponto h uma saturao real ou no, mas aparecem como um problema essas cidades. Depois os mais baixos salrios hoje tendem a ser urbanos, no so rurais. De modo que o mito da cidade no aparece mais como aquele eldorado que era ... GG - H 30, 50 anos atrs. MS - H 50 anos atrs. A tendncia da agricultura rapidamente se mecanizar, se capitalizar. O campo aceita mais rapidamente o capital novo do que a cidade. O campo mais receptivo, permevel ao grande capital, ento rapidamente as famlias vo se estabelecer e vo descobrir que no tem muita chance. Exceto se se incluirem em um processo centralizador, como no caso dos frangos etc., onde o pequeno produtor est ali, mas verticalmente obediente at nos processos, do cotidiano da produo.

GG - Planejamento da cidade, da indstria do capital. MS - Do grande capital. Ento manter essa iluso da reforma agrria como soluo me parece inadequada. GG - Eu tinha esse sentimento. MS - Pensando no atual mais do que no futuro. Pensar hoje centenas e milhares de pessoas. GG - Por isso que eu coloquei a questo do sem-terra. A terra e o sem-terra, mas os sem -terras so a circulao. H uma certa demanda reprimida que precisa ser satisfeita. preciso dar um pouco de reforma agrria. MS - E se tornou uma frase poltica, respeitada at pelas direitas. GG - Muito mais por eles do quem quer que seja. (risos) MS - S a extrema direita que ... GG - Rejeita. MS - Mas todo mundo quer a reforma agrria, ento no h mal nenhum. Voc divide a terra mas no tem que entregar daqui a pouco. O politicamente correto. GG - Professor, uma ltima coisa, dentro desse conjunto de variveis; populao, um tema de recente popularidade com o tal Summit internacional que houve agora promovido pelos grandes organismos internacionais, essa coisa da exploso demogrfica. MS - No me assusta a exploso demogrfica. GG - O senhor duvidava um pouco do inchao da cidade. MS - No me assusta. So Paulo cresceu enriquecendo todo mundo. GG - O senhor acha que o grande capital do futuro gente? MS - Eu creio que isso mesmo: gente. GG - A fase popular da histria quer dizer tambm isso. MS - Mais gente. E haver um processo de acomodao. GG - A taxa de crescimento brasileiro esta caindo. MS - Baixou muito. GG - um dado da fase popular da histria, tem que ter gente. MS - Tem que ter gente, o que d a possibilidade da efervescncia. GG - Encher os estdios de futebol. (risos) MS - E tambm as casas de diverses. Quanto mais cheias, melhor.

GG - Muito obrigado, professor.

Nota do Editor: Entrevista publicada em: http://www.gilbertogil.com.br/santos/entre_0.htm