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Uma sene de dilogos morda2e5 e audaciosos e a correspondncia a eles assotiatfa fazem dese forro um marco importante para a discusso dos csiuntos da Psseologia no sculo X X I Com bom humor e sagacidade, estes dois "filsofos da vida corri empcrnea* oham no so para o legado da Psicoterapia como para todos os aspectos q.e a circundam: da sexualidade a pc-Stica dos meios de comunicao ao meio amet^e e a irida na cidade. James ftllman psfcobgo gngaao retomado e controvertido une-se a Michae Ventura, jomaftsta e escritor, para estraalhar muitas das opircces correffes sobre nossas vfas, a psique e a sociedade. Se vx j passou por uma terapa ou pretende faz-lo. se e teraperjta ou pretende s-lo, se est interessado rios principais problemas que afligem a sociedade moderna, no deixe de ler este livro, Voc no sera mais a mesma pessoa, depois ce conhecer as refieaes desses dois fcrihantes e indomveis intelectuais que correm riscos, quebram regras e araiessam snats vermelhos p-ara chegar a1 o mais profundo de nossos seres e de nossas crencas.

P R F R C IO

A gnese deste livro pode ser descrita atravs de uma srie de porqus : porque o trabalho do psiclogo James Hillman (espe cialmente seu livro O sonho e o mundo subterrneo ) influenciou, instigou e rondou meus pensamentos muito antes de nossos ca minhos se cruzarem em vrias conferncias e palestras; porque, um dia, eu falava a respeito de Hillman com Kit Rachils, editor do Los Angeles Weekly, Kit ficou to interessado que me sugeriu fazer uma entrevista de capa com Jim; porque essa entrevista (que, ampliada, agora a primeira parte deste livro) foi impetuosa e exaustivamente discutida enquanto amos de um ponto ao outro da cidade; e porque, no mpeto dessa reao, ns decidimos fazer um livro. Queramos um livro informal, arrebatador e at engraado sobre a terapia, um livro que arriscasse, rompesse regras, cruzas se sinais vermelhos. Para tanto, decidimos nos ater s conversas, bate-papos descontrados (portanto, irreverentes) e prosa colo quial das cartas. Por qu? Porque a psicoterapia quer e exige ser questionada, at atacada, em sua forma favorita: sbria, conti da, bem-comportada em outras palavras, como qualquer ins tituio estabelecida, a indstria da psicoterapia quer ser aborda da de modo que implique a aceitao de seus cdigos bsicos de conduta e, em decorrncia, seus objetivos bsicos. Mas se fizer mos isso, em vez de questionarmos esses cdigos e objetivos, es taremos aceitando-os mais do que se imagina e reforando-os ao jogar com suas regras. No assim que se cria uma ruptura ruptura na qual, co mo sugere James Hillman, o consultrio venha a tornar-se uma clula revolucionria, um meio de modificar no s a pessoa em si mas o prprio mundo. Ento, escolhemos outro caminho e fi zemos o livro que voc tem nas mos. Michael Ventura Los Angeles, 1991 9

Primeiro Porte
PRIMQRO DILOGO:

M fl c u i f l

ReVOLUOONfiRfl

ois homens caminham pelas paliadas do Pacfico, numa tarde em Santa Mnica. Vo na direo do que os californianos cha mam de norte porque, no mapa, segue a linha da costa para cim a; na realidade, a costa se curva abruptamente nesse local e eles esto indo para o oeste. bom mencionar esse detalhe apenas porque do tipo que interessa a esses dois homens e, se lhes atrair a ateno, iro falar a respeito, fazer digresses e at lhe dar grande importncia em parte p or diverso e, em parte, porque assim que eles so. Os dois iniciaram o passeio no cais de Santa Mnica, local de aparncia festiva, onde pessoas influentes cruzam-se com os sem-teto, os sul-americanos do leste de Los Angeles e dos novos guetos da Amrica Central, no centro-sul; os asiticos de Chinatown, Koreatown e os enclaves japoneses; os brancos plidos de Culver City e do norte de Hollywood; os brancos bronzeados e esbeltos da zona oeste de Los Angeles; velhos de todas as procedncias e todos os sotaques e turistas de toda parte do mundo. Os pobres tentam pescar para comer, apesar do aviso escrito em ingls e espanhol alertando para o perigo de ingerir o que possam ter pescado. A praia est sempre interditada devido aos dejetos despejados pelos esgotos. Mas o oceano no mostra seu lixo; parece adorvel, lindo como sempre. A orla de 10 a 30 graus mais fresca que poucos quilmetros para o interior. Por isso, todos vo para l. Eles subiram at o rochedo Pacific Palisades, passaram pelos outeiros de onde se avistam a rodovia costeira e o mar, e no ponto mais afastado do parque, onde as colinas so mais altas e no h tanta gente, sentam-se num banco. Os homens so James Hillman e Michael Ventura. Hillman tem sessenta e poucos anos, alto e magro. Embora seja de Atlantic City e judeu por nascimento, porta-se como um velho habitante da Nova Inglaterra, com aquele senso ianque de autoridade tolerante mas sensata de certa form a suavizada por seu penetrante interesse por tudo e por todos que estejam por perto. Ventura tem quarenta e poucos anos, mais baixo, mais moreno e mais relaxado que Hillman. Est usando um tipo de chapu que se v em film es dos anos 40 e botas de cowboy j um tanto gastas; ele d a impresso de estar buscando o equilbrio entre tantas in 13

congruncias. Hillman psiclogo, autor e conferencista; Ventu ra escreve para jornais e roteirista de cinema. Ventura tem um pequeno gravador, que durante seus encon tros com Hillman est sempre ligado, estejam eles andando ou no carro. A conversa tem um tema: a psicoterapia. E tem algo parecido como uma form a: um fora o outro no a ser razovel, mas a ir mais alm em seus pensamentos. Essas conversas tm uma pretenso: elas e, posteriormente, as cartas trocadas entre ambos iro se tornar um livro, um livro informal, mas (esperam) vee mentemente polmico, que mexa um pouco com a psicoterapia. Isso porque ambos tm a convico de que a psicoterapia neces sita, e muito, ser empurrada para alm de suas idias j estabe lecidas; precisa ganhar novo estmulo, antes que seja totalmente cooptada como mais um artifcio para encaixar as pessoas numa moralidade forada e falsa. Eles esto ali sentados, Ventura pe o gravador no meio dos dois e comea a falar do que, na poca, era seu tema preferido.

JRM6S HillMflN: J se vo cem anos de anlise, as pessoas esto cada vez mais sensveis e o mundo, cada vez pior. Talvez seja a hora de encarar isso de frente. Ainda localizamos a psique dentro da pele. Voc entra para localiz-la, examina os seus sen timentos, os seus sonhos, que s a voc pertencem. Ou suas interrelaes, o intrapsquico, entre sua psique e a minha. Estende-se um pouco aos sistemas familiares e ao ambiente de trabalho mas a psique, a alma, ainda permanece s dentro das pessoas e entre elas. Constantemente trabalhamos nossas relaes, nossos sentimentos e nossas reflexes, mas observe quanta coisa fica de fora. Hillman fa z um gesto amplo que inclui o petroleiro no hori zonte, as pixaes de uma gangue numa placa do parque e uma mendiga gorda, com tornozelos inchados e pele rachada, dormindo na grama a poucos metros de onde esto. O que sobra um mundo deteriorado. Por que a terapia no percebe isso? Porque a psicoterapia tra balha somente dentro da alma. Quando ela remove a alma do mundo e no reconhece que est tambm inserida nele, no pode mais lazer seu trabalho. As casas esto doentes, as instituies esto

doentes, o sistema bancrio est doente, as escolas, as ruas... a doena est aqui fora. A alma, sabe, sempre redescoberta pela patologia. No s culo XIX no se falava em psique at aparecer Freud e descobrir a psicopatologia. Agora j se diz que nossos mveis so feitos de algo que nos est envenenando, que os fornos de microondas li beram raios perigosos. O mundo tornou-se txico. Os dois olham o sol refletido no mar eparecem pensar a mes ma coisa. MICHR6L VNTURR: O mar est doente. No podemos comer os peixes. HIllMRN: O mundo est cheio de sintomas. No estaramos comeando a reconhecer aquilo que se costumava chamar de animismo? O mundo est vivo meu Deus! E isso provoca alguns efeitos em ns. Tenho que me livrar dessas latas de aerosol. Tenho que me livrar desses mveis feitos de aldedo frm ico. Te nho que ficar atento a isto, aquilo e aquilo outro. H muita pa tologia no mundo e por isso estamos comeando a trat-lo com mais respeito. V6NTURR: como se, por termos negado o esprito das coi sas, o esprito, ofendido, voltasse para se vingar. Como se, por negarmos a alma das coisas, por dizermos como Descartes, Voccs no tm alma , elas se voltassem contra ns e dissessem: Olhe aqui minha alma, imbecil! HILLMRN: Veja s o que vou fazer, Homem! Voc vai agen tar esta lmpada horrorosa em seu escritrio e sofrer todas as ve zes que olhar para ela. Vou produzir esta luz fluorescente que, aos poucos, deixar voc maluco. E ento voc vai procurar um psicoterapeuta para trabalhar os seus relacionamentos, mas no saber que fui eu que o peguei. Com aquele tubo fluorescente em cima da sua cabea o dia todo, batendo direto no seu crnio, co mo um agente da KGB apontando um holofote em sua direo, em cima de voc grosseiro, cruel, sem som bras. V6NTURR: Apesar de sentirmos tudo o que fazemos e dize mos, e todo mundo sente, camos em duas armadilhas: de um la do est o progresso , um valor que temos entranhado se voc acha que est fora disso, d um passeio de carro pelo Mxico e verifique que nem os americanos pobres quereriam viver como a maioria daquela gente (para os mexicanos, os americanos pobres tm vida de rico, por isso eles continuam chegando); de outro lado,
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sabemos que as coisas nossa volta esto cada vez mais prejudi ciais, mas no temos idia do que fazer. Nosso senso poltico atro fiou, virou esse disparate que se v nas eleies presidenciais. HIllMflN: O senso poltico decaiu sensivelmente. No h mais sensibilidade para os problemas reais. Por que as pessoas inteli gentes ao menos da classe mdia branca so to passivas hoje em dia? Por qu? Porque os mais sensveis e inteligentes es to em terapia! Aqui nos Estados Unidos se faz terapia h trinta, quarenta anos, e nesse tempo houve uma tremenda decadncia po ltica no pas. VNTURfl: Por que acha que isso acontece? HILLMRN: Toda vez que temos que lidar com a agressividade em nossas rodovias, o tormento que so nossos escritrios, nossa iluminao, os trastes que so nossos mveis, o crime nas ruas, seja o que for, sempre que tentamos lidar com tudo isso procuran do a terapia com a raiva e o medo que sentimos, estamos privando o mundo poltico de alguma coisa. E a terapia, na sua loucura, ao enfatizar a alma interior e ignor-la do lado de fora, sustenta a decadncia do mundo real. Contudo, a terapia segue acreditan do cegamente que est curando o mundo e tornando as pessoas melhores. H muitos anos diz-se que se todas as pessoas fizes sem terapia teramos casas melhores, pessoas melhores, mais cons cincia . No bem assim. VNTURfl: No tenho certeza se isso aconteceu por acaso mas, decididamente, um padro. Nosso conhecimento interior tornouse mais sutil, ao passo que a habilidade para lidar com o mundo que nos rodeia deteriorou', talvez essa no seja uma palavra sufi cientemente forte desintegrou melhor. HIllMflN: Hoje em dia, a moda em psicoterapia a crian a interior . a nova terapia voc retorna infncia. Mas se voc est olhando para trs, no est vendo em volta. Essa viagem para trs envolve o que Jung chama de arqutipo da criana . Ora, por natureza, o arqutipo da criana apoltico e impotente no tem conexo com o mundo poltico. Ento o adulto diz: O que posso fazer pelo mundo, se ele maior do que eu? Esse o arqutipo da criana falando. Tudo o que posso fazer mergulhar dentro de mim, trabalhar meu cres cimento, meu desenvolvimento, encontrar bons parceiros e gru pos de apoio. Isso um desastre para o nosso mundo poltico, a nossa democracia. A democracia depende de cidados intensa mente ativos, no de crianas.
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Ao enfatizar o arqutipo da criana, ao transform ar nossas horas teraputicas em rituais de evocao e reconstruo da in fncia, estamos bloqueando nossa vida poltica. Vinte ou trinta anos de terapia afastaram de nossa sociedade as pessoas mais sen sveis e inteligentes, bem como algumas das mais influentes, para cultuar a criana. Isso est acontecendo de maneira insidiosa em todas as terapias, por todo o pas. Portanto, natural que nossa poltica seja um descalabro e ningum vote; estamos perdendo o poder atravs da terapia. V6NTURR: A premissa com a qual as pessoas esto trabalhando que o crescimento interior se traduz em poder no mundo, e muitas no percebem que vo para a terapia pressupondo isso. HILLMRN: Se o crescimento pessoal levasse ao mundo, nossa situao poltica hoje seria diferente, no seria? Considerando-se a quantidade de pessoas especialmente inteligentes que fizeram te rapia? O que se aprende em terapia , principalmente, como lidar com os sentimentos, como recordar de verdade, como deixar que a fantasia acontea, como encontrar palavras para coisas invis veis, encar-las e ir fundo nelas... V6NTURR: Boas coisas para se aprender... HILLMRN: Sim, mas voc no aprende a ter habilidade polti ca e nem fica sabendo como o mundo funciona. O crescimento pessoal no conduz automaticamente a resultados polticos. Olhe a Europa oriental e a Unio Sovitica. A psicoanlise foi banida de l durante muito tempo e as mudanas polticas irromperam surpreendendo a todos. Essas mudanas no resultaram de tera pias e sim de revolues. V6NTURR: Ento voc faz uma espcie de oposio entre poder, o poder poltico ou a inteligncia poltica, e a inteligncia teraputica. Muitos dos que so terapeuticamente sensveis so politicamente silenciosos e insignificantes; e se voc observar as pessoas que excercem grande poder em qualquer esfera da vida, ver que em geral so aquelas cujo crescimento interior foi inten samente sustado. HILLMRN: Voc acha que as pessoas fazem terapia para crescer? V6NTURR: Por acaso a palavra crescimento no ocupa gran de parte do projeto teraputico? Todo mundo a usa, tanto tera peutas quanto pacientes. HILLMRN: Mas a prpria palavra crescimento apropriada para as crianas. Depois de certa idade no se cresce mais. Os dentes no crescem, os msculos no crescem. Se voc comea a crescer depois dessa idade, est com cncer. 17

V6NTURR: Ah, Jim, por que no posso crescer dentro de mim durante toda a vida? HIllMflN: Crescer o qu? Milho? Tomates? Novos arquti pos? O que estou fazendo crescer, o que voc faz crescer? A resposta-padro da terapia : fazer crescer a si mesmo. VNTURfl: E o filsofo Kierkegaard voltaria para dizer: A natureza mais profunda no muda, transforma-se cada vez mais nela prpria. HIllMflN: Jung diz que individuao ser cada vez mais si mesmo. VNTURfl:E ser cada vez mais si mesmo implica coisas desa gradveis. Jung tambm afirma que nada mais terrvel que co nhecer a si mesmo. HIllMflN: E ser cada vez mais o que se a real experincia disso um encolhimento, quase sempre no sentido de um ressecamento, de perda de gorduras, de perda das iluses. V6NTURA: Isso no parece nada agradvel. Por que algum desejaria isso? HIllMflN: Porque mudar uma coisa linda. claro que no o que diz o consumismo, mas mudar bom. um grande est mulo. V6NTURA: Mudar o qu? HIllMflN: Mudar as falsas peles, perder a matria incrustada que se acumulou. Soltar a casca seca. Essa uma das grandes mu danas. Coisas que no funcionam mais, que no sustentam mais, que no o mantm vivo. Um conjunto de idias que se tem h muito tempo. Pessoas das quais, na verdade, voc no gosta, pensamentos viciados, hbitos sexuais. Estes ltimos so pontos muito impor tantes: se aos 40 anos a pessoa faz sexo como fazia aos 18, estar perdendo algo; e se aos 60 fizer amor como fazia aos 40, tambm estar perdendo. Tudo muda. A imaginao muda. Dizendo de outro modo, crescimento sempre perda. Sempre que voc cresce, perde alguma coisa. Perde aquilo a que se agarrava para se preservar. Perde hbitos confortveis, perde o senso de familiaridade. Isso importante: comear a se mover para o desconhecido. Sabe, no mundo orgnico, tudo o que cresce move-se cons tantemente para movimentos e coisas desconhecidas. Veja os ps saros: eles crescem, caem dos ninhos, no conseguem voar direi to. O crescimento todo desajeitado. Veja um garoto de 14 anos tropeando nos prprios ps.
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VNTURR: A fantasia do crescimento encontrada na terapia e tambm nas idias da Nova Era no inclui essa falta de jeito, que pode ser terrvel e durar anos. Quando vemos pessoas que es to passando por essa fase, no dizemos que esto crescendo e sim que esto fora disso. E nessas fases bvio que ningum se considera a pessoa mais poderosa do mundo. HILLMRN: A fantasia do crescimento uma fantasia de expan so romntica e harmoniosa, de desenvolvimento e criao per ptuos, da pessoa cada vez maior e integrando, juntando tudo isso. VNTURR: E se no realiza essa fantasia, v-se como um fra cassado. HILLMRN: Exatamente. V6NTURR: Ento, essa idia de crescimento pode nos colocar num estado de fracasso constante! HILLMRN: Eu j deveria ter superado isso; no estou intei ro; no consigo juntar as partes; se eu estivesse realmente cres cendo, h muito teria me livrado dessa minha confuso. V0JTURR: Isso nos predispe ao fracasso. muito engenhoso! HILLMRN: uma idealizao que nos predispe ao fracasso. V6NTURR: Isso porque a gente vive se comparando fantasia de onde deveramos estar, numa escala ideal de crescimento. HILLMRN: E faz ainda pior. No s nos predispe ao fracas so, como anomalia: sou peculiar . Faz isso sem respeitar a uniformidade, a consistncia da pessoa. A uniformidade uma parte muito importante da vida ser consistente e constante em certas reas que no mudam, no se desenvolvem. A pessoa faz terapia h seis anos e volta para casa num feria do de Ao de Graas, abre a porta, v toda a famlia reunida e imediatamente est de volta onde sempre esteve. Sente o que sem pre sentiu! Ou ento, est divorciada h alguns anos, nunca se encontrou com o ex-companheiro, embora s vezes se falem por telefone, mas quando entram na mesma sala em segundos surge a mesma chama, a chama que os arrebatou tempos atrs. Algumas coisas no mudam nunca. So como rochas. Exis tem rochas na psique. Existem cristais, minrio de ferro, existe um nvel metlico em que certas coisas no mudam. V6NTURR: E se esses elementos mudassem, se pudessem mu dar, seriamos to fluidos que jamais seriamos ns mesmos e nem poderamos ser. Seriamos perigosamente fluidos. Onde estaria isso que voc, se a psique no dependesse de algumas coisas que no mudam? E a dependncia da imutabilidade est muito abaixo do nvel de controle e consentimento do ego. 19

HIllMRN: O aspecto imutvel. Se retrocedssemos filosofia pr-aristotlica, conheceramos o que era chamado de Ser. O Ser real no m uda. Era uma fantasia. Outro diriam: O Ser real es t sempre m udando. No quero saber qual dos dois est certo, e sim argumentar que ambas as afirmaes so categorias funda mentais da vida, do ser. Voc pode ver sua vida com olhos da uni formidade e dizer: Meu Deus, na verdade nada m udou. Ou ver a vida com outros olhos e constatar: Que diferena! H dois, h nove anos, eu era assim e assado, mas agora tudo isso passou, mudou completamente! Esse um dos grandes enigmas dos quais Lao Ts falava: o mutvel e o imutvel. O trabalho da terapia no tentar fazer com que o imutvel mude, mas procurar separar um do outro. Se voc trabalha o que chamado de neurose de carter, se aceita algum que muito emotivo de certa maneira se tenta fazer com que a pessoa seja o que no , o que estar fazendo? Porque exis tem partes da psique que so imutveis. VNTURfl: E isso deve ser respeitado. HILLMRN: Precisa ser respeitado, porque a psique sabe me lhor que a gente por que resiste mudana. Cada complexo, ca da figura psquica em nossos sonhos sabe mais de si mesmo que ns, sabe o que faz e por que est ali. Por isso a gente pode muito bem respeit-lo. V6NTURA:E se o terapeuta no respeita isso, no est respei tando a pessoa. HILLMRN: O que nada tem a ver com querer mudar. como na anedota: Quantos psiquiatras so necessrios para mudar uma lmpada? S um, mas a lmpada precisa realmente querer ser m udada. Mesmo que a lmpada queira ser mudada, ainda as sim no se pode mudar o que imutvel. VNTURR: A fantasia do crescimento, a fantasia da pessoa sempre em expanso, sempre em desenvolvimento que uma fantasia muito forte atualmente, em especial entre pessoas instru das e que consomem livros de auto-ajuda , jamais considera o imutvel, no cria uma dialtica entre o mutvel e o imutvel. Assim (voltando relao entre terapia e poltica), essa fantasia alimentada por muitos tipos de terapia s pode, a despeito dela mesma e a longo prazo, fazer com que as pessoas sintam-se fra cassadas. O que, por sua vez, s faz aumentar a sensao geral de impotncia. um bom crculo vicioso. 20

HILLMRN: H outra coisa que a terapia faz e que considero /iciosa. Ela internaliza as emoes. Hillman olha para a rodovia cheia de carros, que andam em alta velocidade, com o pra-choque colado ao carro da frente. Fico indignado quando vou ao consultrio de meu analista pela rodovia. Os malditos caminhes quase me fazem sair da pis ta. Fico apavorado; estou no meu carrinho, chego tremendo ao consultrio do meu terapeuta, e ele me diz: Vamos falar sobre isso. E ento comeamos a conversar. Descobrimos que meu pai era um maldito brutamontes e que os caminhes me fazem lem brar dele. Ou descobrimos que sempre me senti frgil e vulner vel, todo mundo era maior que eu, com pnis maior, e que o car ro em que eu estava um exemplo tpico de minha sensibilidade, da minha fragilidade e vulnerabilidade. Ou discutimos meu ins tinto de poder: na verdade, quero ser motorista de caminho. Con vertemos meu medo em ansiedade, um estado interior. Transfor mamos o presente em passado, numa discusso sobre meu pai e minha infncia. E convertemos minha indignao provocada pela poluio, pelo caos ou por qualquer coisa que me deixe in dignado em raiva e hostilidade. Novamente, uma condio in terior, ao passo que tudo comeou com uma indignao, uma emo o. As emoes so principalmente sociais. A palavra vem do latim ex movere, mover para fora. As emoes conectam com o mundo. A terapia introverte as emoes, chama-as de medo, an siedade. Voc as pega de volta, trabalha-as interiormente. No trabalha psicologicamente o que a indignao lhe diz sobre o trn sito, os caminhes, os morangos de maro da Flrida em Vermont, a queima de petrleo, a poltica energtica, o lixo nuclear, aquela mendiga na frente com feridas nos ps nada disso. V6NTURR: Voc est dizendo que no precisamos da introspeco? Logo um sujeito introspectivo como voc!? HILLMRN: Vamos grifar isto para que no passe em branco: No estou negando a necessidade de interiorizao mas acho que precisamos saber o que estamos fazendo quando interioriza mos. Entramos dentro de ns com a mesma viso cartesiana de que o mundo l fora matria morta e o mundo interior est vivo. V6NTURR: Um terapeuta disse que minha tristeza diante de um mendigo da minha idade , na verdade, um sentimento de pe na por mim mesmo. HILLMRN: E lidar com ele significa ir para casa e elabor-lo atravs da reflexo. o que significa hoje lidar com os sentimen tos. E ao faz-lo, voc ter abandonado o mendigo na rua. 21

V6NTURR: Em parte, tambm uma forma de amputar o que se chama de Eros, a parte do meu corao que busca tocar o ou tro. Teoricamente, algo que a terapia tenta liberar, mas se al gum na rua desperta em mim um sentimento, espera-se que eu lide com com ele como se nada tivesse a ver com a outra pessoa. HILLMRN: Ser que o que mais acreditamos que a terapia a nica coisa boa neste mundo de hipocrisias no verdade? Ser que a psicologia e o trabalho consigo mesmo no fariam parte da doena e no da cura? Acho que a terapia cometeu um erro filosfico ao afirmar que a cognio precede a conotao, que o conhecimento antecede o fazer ou a ao. No acredito que seja assim. Para mim, a reflexo sempre posterior ao fato. Os dois pensam um pouco sobre isso. HILLMRN: O que a terapia promove so os relacionamentos, embora o trabalho seja igualmente importante. Voc acha que vai morrer se no tiver um bom relacionamento. Sente que, se no tiver uma relao longa e profunda, vai ficar aleijado, que um louco, um neurtico, ou qualquer coisa. Tem crises intensas de ansiedade e solido. Mas essa sensao no se deve unicamente aos maus relacionamentos; surge tambm porque no se pertence a nenhuma comunidade poltica que faa sentido, que seja signi ficativa. A terapia promove a questo dos relacionamentos, mas o que a torna to intensa no termos: a) um trabalho que nos satisfaa; e b), talvez at mais importante, no termos uma co munidade poltica que nos satisfaa. No se pode mascarar a falta de paixo e objetivo nas ativi dades dirias intensificando as relaes pessoais. Acho que falamos tanto em crescimento interior e desenvolvimento porque estamos presos a interesses triviais e particulares em tudo o que fazemos. V6NTURR: Em um mundo onde a maior parte das pessoas faz trabalhos que no s so insatisfatrios, como tambm, com suas presses, so profundamente desestabilizadores, um mundo on de nada mais raro que algo que faa lembrar uma comunidade, jogamos todas as nossas necessidades num relacionamento, ou es peramos que a famlia as satisfaa. E ento nos espantamos por que nossos relacionamentos e nossa famlia se quebram sob tanto peso. HILLMRN: extraordinrio observar a psicoterapia, que sur giu com aqueles excntricos de Viena e Zurique e dos asilos de loucos da Europa, falando hoje a mesma lngua da direita republi 22

cana sobre as virtudes da famlia. O governo e a terapia esto em concordncia simbitica e feliz em relao propaganda que em tantos anos de Ronald Reagan se fez da famlia. Mas sabemos que, sociologicamente, a famlia no existe mais. As estatsticas so as sustadoras. E os padres atuais da vida em famlia, como as pes soas sentem-se e agem nas famlias que ainda resistem, mudaram radicalmente. No se vive mais em famlia do mesmo modo; no se quer viver em famlia. H famlias desfeitas, meias famlias, famlias mltiplas, famlias com todos os tipos de loucura. A idia de famlia s existe para os pacientes burgueses que servem psi coterapia. Atualmente, a famlia , de fato e em grande parte, uma fantasia dos terapeutas. Por que precisamos dessa famlia estilo Norman Rockwell, esse ideal de faz-de-conta que hoje to exuberante na poltica quanto na terapia? No vejo o que isso possa fazer pelo corpo poltico, mas sei o que est fazendo pela terapia. Para esta, m an tm intacto o ideal de que todo mundo pode mostrar quanto disfuncional. Mantm o comrcio funcionando; essa seria a opi nio de Ivan Illich.* Ns precisamos de pacientes. V6NTURR: Mesmo o ideal de Norman Rockwell da famlia feliz e auto-suficiente uma distoro do que as famlias foram por milhares, provavelmente dezenas de milhares de anos. Em todo esse tempo nenhuma famlia foi auto-suficiente. Era uma unidade de trabalho que fazia parte de uma unidade de trabalho mais am pla, a comunidade tribo ou aldeia. Estas sim eram auto-sufi cientes, no as famlias. No s porque todos trabalhavam ju n tos, mas porque tambm divertiam-se e rezavam juntos, de modo que o peso dos relacionamentos, e a importncia deles, no se res tringiam famlia e muito menos a uma relao romntica, mas distribuam-se por toda a comunidade. At a Revoluo Indus trial, a famlia sempre existiu nesse contexto. HILLMRN: E a famlia tambm existe no contexto dos ances trais. Nossos ossos no esto aqui nesta terra. Hoje, as famlias no carregam mais seus ancestrais consigo. Em primeiro lugar, ns, americanos, deixamos nosso pas de origem e viemos para c, abandonando nossos ancestrais. E em segundo, passamos a ser pessoas que s tm o primeiro nome. Acabei de participar de * Illich um pensador radical maravilhoso! Agrada-me muito sua idia de que a terapia uma indstria que precisa de novas fontes de minrio para explorar. Os neurti cos comuns no preenchem suas prticas, por isso a terapia necessila encontrar novas mi nas os casos geritricos, grandes empresas, crianas pequenas, famlias inteiras. 23

um congresso de psicoterapeutas em que havia mais de setecentas pessoas, todas usando um crach com o primeiro nome. Este vi nha escrito em cima, em letra maiscula, e o sobrenome embai xo, em letra minscula. VNTURf: no sobrenome que esto os ancestrais, o pas, o resduo do passado. HIllMflN: Tudo est no sobrenome. Primeiro, o nome segue a moda, cede presso social. Numa gerao, v-se uma poro de Tracy e Kimberly, Max e Sam, noutra, Edite e Dora, Michael e David. Mantemos nossos ancestrais em ns, em nossa psique, quando usamos o sobrenome. Conservamos irmos e irms, que tm o mesmo sobrenome. Quando sou chamado de Jim, sou me ramente Jim, sem caractersticas prprias. Ter s o primeiro nome significa ser servo, escravo, uma pes soa oprimida. Ao longo da histria os escravos foram chamados pelo primeiro nome. Hoje, toda a nao s tem o primeiro nome. Naquele congresso, os nicos que tinham sobrenome eram os conferencistas 25 pessoas que as outras setecentas pagaram para ouvir. Nosso sobrenome estava escrito em letras grandes e o pri meiro nome em letras pequenas. Indaguei a respeito e disseramme: Para que no sejam chamados de James, Jim, Bob ou Bill, mas que se dirijam ao senhor como Mr. Hillman. A terapia no diferente; ela tambm se curva conveno. Os primeiros casos de anlise, de Freud e Jung, s tm o primeiro nome das pessoas Anna, Babette. Supe-se que seja para de monstrar intimidade e igualdade... V6NTURA: e anonimato. HIllMflN: Na verdade, o que isso faz despir a pessoa de sua dignidade, das razes de sua individualidade, porque esconde os ancestrais, que tambm esto no consultrio. Pior, essa maneira de falar concentra toda a ateno em mim, Jim, meu pequeno eu, ignorando toda a complexidade de minha bagagem social, de mi nhas razes raciais. Deveramos ter trs ou quatro sobrenomes, todos hifenados, como na Sua ou na Espanha, inclusive o so brenome da famlia de minha me, o de minha mulher, de minha ex-mulher, e assim por diante. Ningum simplesmente Jim. V6NTURA: Nesse sentido, sou muito mais americano; gosto de ter perdido parte desses nomes. Mas acho que deveramos usar ao menos o sobrenome de pai e me, sem hfen. Sabe, por falar em escravos, patres e proprietrios so sem pre chamados de senhor, mas tm liberdade para se dirigir aos em 24

pregados pelo primeiro nome. E entre trabalhadores de mesmo status , ou supostamente igual, no incomum chamar-se um ho mem pelo sobrenome, enquanto as mulheres quase sempre so chamadas pelo nome, a menos que estejam fazendo um servio pesado. Dessa forma, quando usamos o nome, tambm estamos lidando com o poder. Estamos reforando certos tipos de autori dade e de desigualdade. Voltando ao que voc disse: pregar a famlia ideal um mo do de nos considerarmos disfuncionais, porque esse ideal faz com que tudo o que esteja fora dele seja, por definio, no ideal, ou seja, disfuncional. Sem esse ideal somos apenas o que somos. HILLMRN: O ideal de crescimento nos faz sentir estticos; a famlia ideal nos faz achar que estamos loucos. VNTURR: Temos essas idealizaes que nos fazem sentir me nos doidos, mesmo que no observemos nenhuma delas em nos sa vida. Acho que sou louco porque no consigo manter uma mes ma relao a vida inteira, mas olho em volta e no h ningum que consiga fazer isso. HILLMRN: Eu conheo pessoas que esto casadas h cinqen ta anos ou mais. V6NTURR: Eu tambm, s que um deles alcolatra e o ou tro vive passeando por a, viajando muito; no fazem amor h anos (literalmente) e um deles homossexual enrustido. No um exemplo abstrato, so pessoas que conheo. As bodas de ouro se riam muito diferentes se soubssemos o que as pessoas esto es condendo. Mesmo assim, continuamos nos medindo por esses ideais. HILLMRN: E a psicologia tambm idealiza a famlia de outro modo, talvez ainda mais destrutivo: ela assume que a personali dade e o comportamento so determinados pelas relaes fami liares na infncia. VNTURR: Bem, as pessoas crescem de qualquer jeito, de al gum modo, e como isso acontece determina a vida delas, no ? Segue-se um longo e desconfortvel silncio. O petroleiro de sapareceu no horizonte, mas o trfego ainda intenso na estra da. Um pequeno avio sobrevoa o pier de Santa Monica, levando a reboque uma faixa amarela com votos de feliz aniversrio para algum chamado Eliza. Mais abaixo, na costa, os 747 levantam vo, um aps o outro, do aeroporto de Los Angeles, e fazem uma curva inclinada sobre o mar. A mendiga acordou (seus olhos es to abertos), mas no se mexe.
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Hillman volta a falar. HILLMRN: O principal contedo da psicologia americana a psicologia do desenvolvimento: tudo o que acontece a voc no co meo da vida a causa do que vai acontecer mais tarde. Essa a teoria bsica: nossa histria nossa causalidade. Nem sequer separamos histria como fico da histria como causa. Portan to, preciso voltar infncia para obter-se uma explicao de por que se como . Se, na nossa cultura, as pessoas perdem a cabe a, ficam perturbadas, ou sentem-se encurraladas, no mundo psicoteraputico elas retornam s mes, aos pais e infncia. Nenhuma outra cultura faz isso. Se voc perde a cabea em outra cultura, fica muito perturbado, sente-se impotente, ou anorxico, vai logo pensar no que comeu, se est sofrendo algum fei tio, se desrespeitou um tabu; pensa no que fez de errado, quan do foi que esqueceu de reverenciar os deuses, se no participou da dana, ou se desobedeceu a um costume tribal. Qualquer coi sa. Poderia ser um milho delas plantas, gua, maldies, de mnios, deuses, perder o contacto com o grande esprito . Mas nunca, jam ais , seria o que aconteceu entre voc, sua me e seu pai h quarenta anos. Somente nossa cultura usa esse modelo, es se mito. V6NTURR: (surpreso e confuso ): Bem, por que isso no pode ser verdade? Porque as pessoas diriam... est bem, eu digo: Por isso sou como sou. HILLMRN: Porque esse o mito em que voc acredita. V6NTURR: E que outro mito poderia haver? No um mito, o que aconteceu! HILLMRN: No um mito, o que aconteceu. No momen to em que dizemos o que aconteceu estamos declarando que esse o mito que no vejo mais como mito. o mito que no consigo penetrar . No um mito, o que aconteceu sugere que os mitos so coisas nas quais no acreditamos. O mito que acreditamos, em meio ao qual nos encontramos, denominamos fato , realidade , cincia . Mas digamos que algum encare isso de modo diferente. Di gamos que o que importa que voc tem uma semente, uma determinada pessoa, e que essa pessoa comea a aparecer muito cedo para a ficar por toda a vida. Winston Churchill, por exem plo, nos seus tempos de escola, tinha muita dificuldade com a lin guagem e no falava bem. Foi colocado no que se chama de classe especial . Tinha problemas de escrita, de fala e de ortografia. 26

claro que tinha! Esse garotinho seria o ganhador do Prmio Nobel de Literatura e salvaria o mundo ocidental com seus discur sos. Certamente tinha problemas de fala, certamente no conse guia expressar-se com facilidade aos 11 ou 14 anos de idade era pesado demais para ele. Veja tambm Manolete, o toureiro, que aos 9 anos era um menino magrinho e medroso que seguia a me pela casa. E foi o maior toureiro de todos os tempos. A psicologia diria: Sim, ele foi um toureiro to bom porque era um menino franzino que teve que compensar sendo um heri. Essa seria uma psicologia adleriana toma-se a deficincia, a inferioridade, e converte-se em superioridade. V6NTURA: Essa noo infiltrou-se por toda parte tanto o movimento de emancipao das mulheres quanto o dos homens dependem dela mais do que admitem. HILLMAN: Mas levemos isso para outra direo e digamos que a vida da pessoa seja lida de frente para trs. Nesse caso, Mano lete seria um grande toureiro, e ele j sabia disso. L dentro de sua psique ele sabia, aos 9 anos de idade, que seu destino seria enfrentar touros enormes com grandes chifres. Certamente fazia muito bem de ficar grudado me! Por no poder suportar tanta capacidade seu destino j estava traado e no podia ser mu dado. Era grande demais. No que Manolete fosse incapaz, mas tinha um destino por demais grandioso. Agora, digamos que assim que observamos nossos pacien tes. Digamos que meu filho comporte-se estranhamente, gagueje ou seja medroso, e em vez de encarar isso como problemas de de senvolvimento, eu vejo como algo gue grande dentro dele, um destino que ele no pode mudar. um destino maior que ele e sua psique sabe disso. uma maneira diferente de ler a prpria vida. Em vez de compreender a vida atual como resultado de fa tos desagradveis na infncia, l-se a infncia como a vida em mi niatura, um camafeu da vida, reconhecendo que no se saber o que a vida at chegar aos 80 anos, quando a pessoa j estar muito velha para coloc-la em foco, ou mesmo para preocuparse com isso! V6NTURA: Que loucura! Como uma criana pode saber o que vai acontecer? HILLMAN: Nossas crianas no podem saber o que vai acon tecer, porque no se imagina que elas sejam crianas platnicas, que vieram ao mundo j sabendo tudo. A alma sabe quem somos
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desde o comeo , diz uma das teorias da infncia. Estamos pre sos em nossa prpria teoria especial da infncia. De acordo com essa teoria, um beb vem ao mundo com alguns mecanismos ina tos, mas no com um destino. V6NTURR: O que voc est dizendo me faz lembrar uma coi sa. Existe um livro de fotografias, intitulado A s they were, de pes soas famosas quando eram crianas, e surpreendente que aos 4, 6 ou 9 nove anos, Abbie Hoffman, J. Edgar Hoover, Franz Kafka, Joan Baez e Adolf Hitler se parecessem exatamente com... bem, com o destino que tiveram. HILLMRN: E por que no? Quer dizer, uma rvore a mesma rvore sempre. Uma zebra zebra desde a hora que nasce. V6NTURR: , ... gosto disso, gosto muito. Mas, Hillman, co mo uma criana sabe o que vai acontecer? HILLMRN: No acho que a criana saiba o que vai acontecer; isso excessivamente literal. Acho que a criana sente... No, h crianas que sabem o que vai acontecer. Lembra-se daquela grande violoncelista que morreu recentemente? Era bas tante jovem. Jaqueline du Pr. No sei do que morreu; era uma das maiores violoncelistas do mundo. Quando tinha 5 anos de idade ouviu um ceio no rdio e disse: Quero fazer um barulho como esse , ou parecido com esse . Ela sabia. J estava l. s vezes o que ocorre com os gnios musicais. Em geral eles j sabem. VNTURR: Realmente, agora que estou pensando nisso, no to raro entre artistas. Eu no sou um gnio, mas desde os 9 anos de idade sabia que seria um escritor e nunca fiz o menor es foro para ser outra coisa. HILLMRN: melhor no usar esses exemplos porque so mui to bvios. A maior parte das pessoas no assim; aos 20 anos ainda esto tateando. Mas acredito realmente que existam vagas idias, como pequenos ndulos no tronco de uma rvore. me dida que a rvore vai crescendo a rvore jovem, digamos um pequeno carvalho , forma pequenos ndulos que vo se tornar galhos, alguns grossos troncos. Acho que as crianas tm essas pequenas protuberncias, tm tendncias, tm suas pequenas pres ses e pequenas obsesses. VNTURfl: E essas obsesses em geral no so respeitadas, mui tos pais assustam-se com elas. Ele deveria sair mais, no procu ra os amigos. Ela no deveria ser to sria. Como ele vai conseguir ganhar dinheiro, se s o que faz desenhar? Esse menino no normal o que em geral significa essa criana nao fcil .
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Conheo uma moa que foi mal em todas as sries escolares, no alcanou as mdias para se formar e s pde faz-lo por for a de sua personalidade e por ser tima lder e organizadora. No ltimo ano ela foi diretora do conselho estudantil, organizando praticamente tudo o que acontecia na escola. Seu primeiro em prego, depois do ginsio, foi como garonete num restaurante. Um ano depois, j era gerente do restaurante, e no ano seguinte tornou-se scia. Aos 30 anos, produziu dois filmes e tornou-se executiva de um dos maiores estdios de cinema. A educao oferecida no ginsio foi-lhe totalmente intil; ela aprendeu exerci tando seu talento para os negcios e a poltica, como lder e orga nizadora. Ento, no so s os artistas. Pensando bem, vejo que acontece muito. HILLMRN: Mas nossa cultura no v assim, no apenas por que no temos teorias que nos faam enxergar, mas porque esses fenmenos (como voc diz, no to incomuns) solapam as teo rias que existem, que construram uma indstria muito lucrativa e que fazem parte de nossa f inabalvel na histria. VNTURR: Acho que j temos uma imagem de como seremos. Sentimos em ns outras pessoas que so mais velhas e conversam conosco de algum modo, falam conosco. H dentro de mim um homem muito mais velho que conversa comigo diariamente, silenciosamente, quase sempre com muita gentileza e tolerncia. s vezes com severidade, quando de fato estou me prejudicando, mas sempre com muito humor. Gosto imensamente dele; parece ser minha melhor parte. Nunca tinha pensado em mim mesmo sob esse enfoque. Hillman interrompe. V6NTURR: No, deixe-me continuar enquanto estou pensan do nisso. Quero falar de um outro aspecto ao qual acho que voc no ia se referir. Conheo vrios homens que, como eu, tm 40, quarenta e poucos anos, e j comeam a sentir a meia-idade na pele. Meu corpo est me traindo , dizem eles. Ento pintam o cabelo e mentem sobre a idade. Conheo mulheres da mesma fai xa etria, que no so madames de Beverly Hills nem estrelas de cinema e sim mulheres que nunca pensei que fariam isso fazendo implante de seios, plsticas temo que elas estejam insultando profundamente a anci que existe nelas. Esses insultos enfraque cem nossos ancios interiores. Quando elas chegam aos 65 anos, quando chega a vez de a sexuagenria existir, ela j foi to insultada e est to enfraqueci da que no vai conseguir fazer sua parte. 29

HILLMRN: Voc est dizendo que no so apenas os ndulos, mas que h todo um elenco de personagens que dado. Tambm acho isso. Vi um retrato de uma mulher ela devia ter uns 44 anos. Era um desenho a bico de pena, muito bonito. Ela no gos tava porque a fazia parecer muito velha. Eu disse: Esse dese nho.^, a anci que espera por voc no fim do corredor. Eles esto todos l. Essas figuras amigas esto sempre por perto e pre cisam ser fortalecidas diariamente, por toda a vida. Michelangelo chamava-as de imagens do corao . Sabe, como se pode ter 35 anos de idade quando ainda se tem 25? Deve haver uma aparncia de 35 anos que assumimos. V6NTURR: Ento, o que estamos dizendo : Voc no sabe o que vai acontecer, mas sente as pessoas em voc. o seu desti no, se a cultura ou a famlia no tiverem demolido esse jeito de sentir quando voc ainda era pequeno. HILLMRN: A aparncia das pessoas, as figuras, est tudo l. Devemos fortalecer essas figuras medida que vamos vivendo. Hillman fa z uma pausa. H muito medo de que no haja ningum l. Acredito ser es se um dos maiores medos que h por trs de pintar o cabelo ou remover as rugas em torno dos olhos. Quando chegar aos 50 anos, estarei vazio, no haver mais ningum. Que sensao essa de vazio? de no haver ningum l. V6NTURR: E se insultamos tanto o ancio que existe em ns, se o atacamos sempre que, digamos, xingamos um velho no trnsito... HILLMRN: ou que est na nossa frente no caixa do super mercado e no paga logo a conta... VNTURR: Sempre que fazemos isso, assustamos e humilha mos o velho que h em ns, e ele se retrai tanto que acaba desa parecendo. HILLMRN: H outra maneira de se fazer isso. Sempre que se repete a ladainha no tenho tempo para sofrer , sempre que se ignora uma doena. As doenas so, em parte, uma forma de nossos velhos se desenvolverem. So maneiras de aumentar o conhecimento que se tem do prprio corpo. As doenas con tam coisas importantssimas sobre o que se come, o que se passa nos intestinos, o que acontece com os testculos, o que h na pe le. As doenas nos ensinam especialmente a envelhecer. Desva loriz-las e suprimi-las s nos afasta dessas figuras. Insultamos nossas pessoas interiores pelo que fazemos com nossa prpria fraqueza. 30

V6NTURA: E medida que vamos envelhecendo, invertemos tudo e passamos a no gostar dos jovens. HILLMAN: Ah, sim. VNTURA: E quando atacamos os jovens com a mesma impa cincia com que atacvamos as pessoas mais velhas, enfraquece mos os jovens selves que ainda esto em ns , tal como fazamos com os selves mais velhos quando ramos jovens. HILLMAN: Sem dvida. Atacamos os jovens que h em ns. Como voc disse, os jovens que nos impulsionam tambm criam as fantasias. E ento no nos permitimos mais sentir ou imaginar a sexualidade, no nos imaginamos mais correndo riscos os jo vens correm riscos espantosos! Simplesmente o fazem! No nos arriscamos mais, no sentido de nos soltar, de deixar acontecer. H velhos incrveis que conheo e que j foram mestres em deixar acontecer, pessoas extremamente corajosas alguns ain da o so; no tm medo de atravessar uma rua, de caminhar noite. V6NTURA: Ns rejeitamos e atacamos principalmente os ado lescentes; no suportamos ficar perto deles porque nossa prpria adolescncia foi muito sofrida. HILLMAN: A paixo, o romance, as fantasias suicidas da adolescncia... V6NTURA: E todos aqueles sonhos que no realizamos. No h nada pior para se dizer a algum que voc est se compor tando como um adolescente . HILLMAN: Que tal est parecendo velho ? V6NTURA: Quando se chega aos 40 e crise da meia-idade, passa-se novamente por um outro tipo de adolescncia e muitas das cascas so quebradas mas isso no tem importncia, me nosprezado. O que que h com voc, est na crise da meiaidade? HILLMAN: Passa-se por outra crise aos 60 anos. V6NTURA: E se a gente reage e diz: isso mesmo; estou em crise e melhor voc cair fora , vo dizer que estou louco. Cus, o Ventura perdeu o juzo! Mas o que a gente est dizendo mes mo : Estou trocando a pele. HILLMAN: Estou trocando a pele e comeando uma coisa, e quando comeo alguma coisa fico meio doido. V6NTURA: O que imutvel em mim est parado em siln cio no centro de tudo o que muda, e muita coisa est sendo aban donada.
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Eles ficam um tempo em silncio. A s pessoas que passam pe lo banco onde eles esto sentados, os motoristas que avanam len tamente na estrada, os banhistas que se deitam ao sol, a tripula o de outro petroleiro que agora apareceu e os marinheiros de fim de semana que saem com seus pequenos barcos esto fora do pequeno crculo de silncio que os rodeia. Por enquanto, nenhum do dois homens percebe nada. V6NTURR: Est bem; ento a psicologia do desenvolvimento, a idia de que tudo o que sou agora foi causado na minha infn cia, acaba pondo de lado muita coisa e pode ser bastante ilusria. . Mas e todo o tempo e dinheiro que gastei com terapia por ter sido molestado sexualmente e tudo mais? Foi importante na poca. HILLMAN {rindo): , deve ter sido. E da? Se fssemos mali ciosos, diramos, como Ivan Illich, que foi um modo de manter o negcio da psicoterapia, que por sua-vez depende em grande parte de matrias-primas como a agresso, o trauma, o molestamento na infncia. E se voc for um crente o que, inconscien temente, todos somos do mito do desenvolvimento e no das sementes e dos ndulos, da estrutura e da essncia, o que aconte ceu l atrs deve ter sido terrivelmente importante. Ora, e quanto ao fato de as crianas terem sido abandonadas, molestadas e so frido agresses durante sculos, sem que ningum tenha se im portado? VNTURR: O que tem isso a ver? Eram culturas menos adian tadas que a nossa. HILLMRN: Ora, voc no acredita nisso. V6NTURA: Tudo bem, no acredito. Mas muita gente acredi ta e vai alm, afirmando que um dos grandes responsveis pela destruio social, econmica e ecolgica de nosso planeta foram as centenas de anos de agresso criana. (A propsito, a hist ria tambm no leva isso em conta. As relaes sexuais foradas existem entre ns desde os primrdios, a julgar pelos mitos anti gos e os contos de fadas, e a destruio do planeta s vem aconte cendo ativamente a partir da era industrial, h duzentos anos.) HILLMRN: O fato de tanta gente sentir-se perturbada com a crian a exatamente o ponto que levantei antes: o arqutipo da criana domina o pensamento teraputico de nossa cultura. Sustentar que a agresso a coisa mais sria em nossa cultura, que nosso pas est afundando por causa dela, ou que ela a raiz da explorao e vitimizao da terra, como dizem alguns, tudo isso o ponto de vista da criana. 32

V6NTURR: E prender-se a ele. HILLMRN: No estou dizendo que as crianas no sejam mo lestadas ou agredidas. Elas so molestadas e so agredidas; mui tas vezes de modo absolutamente devastador. Mas a lerapia pio ra ainda mais o fato pelo modo como pensa sobre ele. No s ) v o trauma que causa danos, a lembrana traumtica tambm. VNTURA: A terapia, na verdade, agrava a agresso e lucra com ela, pela forma como a considera. isso que significa lem brana traumtica ? HILLMRN: Bem, digamos que meu pai me ameaou com uma cinta ou uma escova, ou me violou e me deu surras medonhas. s vezes fazia isso porque estava bbado, outras s porque era um maldito brutamontes, outras por no ter ningum em quem bater. E eu fico me lembrando dessas agresses. Em minha me mria, continuo vtima. A memria ainda faz de mim uma vti ma. Alm disso, ainda me mantm na posio de criana, porque ficou presa no ponto de vista da criana e eu no a mudei. No que a agresso a crianas no acontea no estou negando isso e nem que seja preciso acreditar que tenha ocorrido concretamente. Mas preciso ser capaz de pensar sobre a brutalidade de reenquadr-la, como se diz numa experincia inicitica. Es sas feridas que me foram causadas fizeram alguma coisa para que eu entendesse o castigo. Fizeram-me compreender a vingana, a submisso, a profundidade do dio entre pais e filhos, um tema que universal e eu fiz parte disso. Estava no meio disso. En to, mexo na memria e, de algum modo, deixo de ser apenas uma criana vtima de um mau pai. Entrei nos contos de fadas e nos mitos, na literatura e nos filmes. Com meu sofrimento, entrei num mundo a um s tempo traumtico e imaginrio. V6NTURR: Voc entra naquilo que os povos tribais chamariam de tempo do sonho . HILLMRN: Sim. Faz parte do tempo do sonho. V NTURR: Ento, isso que lhe aconteceu no foi apenas no cotidiano, mas tambm no tempo do sonho, pois tudo o que acon tece em um lugar acontece tambm no outro. Tudo o que est em cima tambm est embaixo , diz o velho ensinamento. O fa to de ter-lhe acontecido no tempo do sonho significa que a) um ato mitolgico; e b) no aconteceu h vinte anos, est acontecen do agora, sempre aconteceu e sempre acontecer. O que no to deprimente como parece. Isso quer dizer que o significado pode mudar sempre. onde a vida real e a vida mtica se encontram. isso que so as feridas. 33

E ento temos c), a agresso est no contexto do tempo do sonho de incontveis atos mitolgicos, alguns brutais e outros mui to belos, em vez de somente no mito principal do seu ato. Ento, num certo sentido... HILLMRN: Fica mais intenso quando menos pessoal. V6NTURR: Porque no tempo do sonho, no modo mtico de pensar, a agresso liga-se a muitos outros fatos cuja importncia maior que eu. HILLMRN: A terapia tende a confundir a importncia do fato com a importncia do eu. V6NTURR: H uma voz dentro de mim que diz: Mas de fato aconteceu , no s mitolgico! Ao mesmo tempo, pergunte a um jornalista ou um policial: se voc conversar com pessoas so bre um fato do qual todas elas participaram ou testemunharam, sero vrios fatos diferentes. Isso acontece na minha prpria fa mlia; se voc pedir a mim e a minha irm que descrevamos nossa me, sero duas mes totalmente diferentes e nenhum de ns es tar mentindo. A memria uma forma de fico e no podemos fazer nada quanto a isso. Assim, somos em grande parte criao das fices que contamos sobre ns mesmos. E sem saber que o que contamos fico. HILLMRN: No percebemos que estamos contando histrias fic tcias. Acho que Freud chegou perto disso quando disse: o que voc se lembra, no o que realmente aconteceu. a memria que na verdade cria o trauma, Hoje em dia, muita gente ataca Freud, dizendo que ele encobria e no admitia a ocorrncia de agresso em crianas. Quer tenha ocorrido ou no, a idia de Freud, to notvel, que importa o que a memria faz com eles. Ns no sabemos que estamos contando fices. Esse o maior problema da formao dos psicoterapeutas: eles no aprendem com a literatura, o teatro, as biografias. O aspirante a terapeuta faz estudos de casos e diagnsticos, coisas que nem sempre esti mulam a imaginao. Por isso no percebe que est negociando fices. Isso no quer dizer que as coisas tambm no sejam reais... V6NTURR: mas o que se tem no consultrio, e no poderia ser diferente, algum contando uma fico. A forma uma fic o. Voc est certo, estranho que algum cujo trabalho consis ta em grande parte em ouvir histrias fictcias no tenha familia ridade com a literatura, o jornalismo e at os autos processuais, no tenha aprendido como as pessoas contam histrias. 34

HILLMRN: Em relao agresso, a verdadeira agresso na primeira infncia, o que mais prejudica, alm do choque, horror e o mais, o fato de a agresso fazer com que a pessoa tome a imaginao ao p da letra. Ou leva a imaginao ao p da letra ou dissocia-a em personalidades mltiplas, para que ela se esti lhace. E isso um dano. Mas h jovens entre 13 e 17 anos que so, digamos, seduzidos pelo padrasto (ou por quem que seja); tem-se a uma agresso de qualidade diferente, diferente da agresso a uma criana de 3 ou 2 anos de idade. Os nveis so bem diversos, mas foram agrupados num s, de modo que h todo tipo de gen te que se diz vtima de molestamento e identificando-se como uma criana magoada. A seduo nas famlias, como voc disse, uma coisa muito antiga. No o mesmo que violar brutalmente uma criana. Temos que manter algumas gradaes distintivas... V6NTURA: porque, se no o fizermos, no poderemos refletir bem sobre o assunto. Quando as lembranas de abuso sexual comearam a surgir o que ocorreu exatamente no dia em que fiz 14 anos , depois de um ms batendo o carro e entrando em buracos negros, fui procurar um terapeuta. Era um homem idoso, junguiano. Eu fa lava sem parar da agresso e de minha me, e ele, meio sorrindo, disse-me: Sabe, o que aconteceu estabeleceu sua conexo com os mistrios da alma, no ? E sobre isso que voc escreve, no ? Ou preferiria escrever sobre outra coisa? Fiquei petrificado com o que ouvi. No diminuiu a raiva nem o medo que sentia de minha me, mas arrancou-me aos trancos da posio de ver a experincia como criana. Tive que encar-la do ponto de vista de minha vida adulta. No que tenha me livra do da imensa raiva que sentia por minha me ou por outras pes soas da minha infncia e adolescncia que atentaram contra mim, mas... HILLMRN: Quando voc diz, No me livrei , pressupe-se que essa raiva por sua me devesse ir para outro lugar. Eu no aceito isso. V6NTURA: Bem, esse pressuposto amplamente admitido em nossa cultura e implica que a clera, a raiva e o sofrimento de vam ser processados. uma palavra que odeio, diga-se de passa gem: psique processada, como alimento processado. HILLMRN: ... como saborosas e finas fatias de queijo. Em baladas e etiquetadas. V6NTURR: Mas o que se deve fazer com esse material seno process-lo? Como que se vai individuar , ou mesmo crescer, se no se processar tudo isso?
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HILLMRN: Bem, o que fez Jonathan Swift? Escreveu as sti ras mais notveis. O que faziam as pessoas nas peas de vingana elisabetanas ou jacobianas? Esse material tremendamente po deroso. O que fez Joyce com o que sentia pela Irlanda? E Faulkner com o que sentia pelo sul? Esse tipo de processamento real mente difcil. desse material que se faz a arte. No quero que me tirem os demnios porque estaro me tirando tambm os an jos , disse Rilke sobre a terapia. O carter se faz de feridas e ci catrizes. A palavra carter significa, na sua raiz, marcado ou gravado com linhas profundas , como as marcas das iniciaes. V6NTURR: Hei, nem todo mundo artista! Nem todo mundo um Joyce ou Jonathan Swift. A maior parte de ns apenas tra balha uma ou outra coisa desarrumada. O que ns devemos fazer? HILLMRN: No leve os artistas to ao p da letra. que eles tm um modo de fazer a imaginao trabalhar com essas coisas poderosas. Eles so meros exemplos de pessoas que usam a ima ginao para trabalhar. Por isso bom ler suas biografias, para saber o que eles fizeram com seus traumas; mostram o que a ima ginao pode fazer no o que eles fizeram com a raiva, o ressentimento, a amargura; com sentimentos de inutilidade, infe rioridade e desvalia. Os artistas buscaram na imaginao formas de processar tudo isso, se preferir. Outra coisa: com sua pergunta voc assume mais uma vez que no se pode carregar minrio bruto por a. Suponhamos que tu do isso seja minrio. V6NTURR: So pedras na psique Tenho pedras na cabea. HILLMRN: Minrio, pedras que moldam o carter, moldam essa idiossincrasia nica que voc. Assim como se tem cicatrizes fsi cas, tem-se marcas na alma. So as pedras. So o que voc . tpico de nossa cultura achar que elas possam ser lapidadas. No ser essa a fantasia da transformao? Todo mundo querendo ser bom? A servio dessa fantasia, abusamos de nossa matria-prima. Quer dizer, voc olha outra cultura e v pessoas sofrendo com as circunstncias da vida. Por outra cultura refiro-me cultu ra da rua os negros, os latinos e os mendigos que vivem por a, a mulher deitada na grama ali na frente. V6NTURR: , se voc for artista, saber que todo esse mate rial seu minrio eles sabem, e por isso tantos passam longe da terapia. No querem que seu minrio seja mal processado. HILLMRN: O que impede que o minrio seja valorizado como tal a obsesso com o processamento, a obsesso com a idia de 36

torn-lo uniforme. No nada perigoso, a menos que se acredite que o minrio no deva existir. a isso que me refiro quando di go que a atitude teraputica fere o verdadeiro potencial das pes soas. Como diria Ivan Illich, a terapia quer melhorar o sofrimen to do minrio. E nossa cultura aceita a idia que ele precisa m e l h o r a r . ____________________________ V6NTURA: Ento, se isso que a terapia no pode, no deve fazer, o que que ela podei HILLMAN: Fazer-com-que-as-coisas-sejam-sentidas. Chamava-se isso de supresso da represso e integrao cons cincia. Prefiro dizer, fazer com que as coisas sejam sentidas. Vejo isso como uma espcie de abertura de canais, galerias e tneis; uma obra gigantesca de abertura de passagens secund rias, intercaladas com todo tipo de tubulao, para que as coisas fluam umas em direo s outras. Memrias, fatos e imagens, tu do reavivado. E o que sentimos pelo minrio fica mais sutil. En sinar a apreci-lo: isso o que a terapia pode fazer. V6NTURA: Ento voc no est dizendo que no se faa tera pia. HILLMAN: O que estou dizendo : Se voc fizer terapia, cui dado com a conivncia entre o terapeuta e sua parte que no quer sentir o minrio, aquela que o processa. H muitas formas de reprimir o que se sente pelo minrio e uma delas process-lo. As vrias escolas de terapia tm diferentes sistemas de processa mento, mas todos so fixadores. A meu ver, fixar o que est erra do reprimir o minrio. V6NTURA: Processar , freqentemente, represso dis farada! Isso mesmo engraado. HILLMAN: Isso di m uito! E a primeira reao para ver-se livre da dor perguntar: O que fao com ela? O que devo to mar? V6NTURA: Que denominao clnica posso dar? HILLMAN: Qual o tratam ento? Essas so maneiras de li dar com isso di . Mas at que se entre na dor, at que se tenha explorado a ferida, nada se sabe sobre ela. No se sabe porque existe. Por que a psique colocou-a ali? V6NTURA: Explorar a ferida soa to suspeito quanto pro cessar. Trabalhar para vencer os obstculos... HILLMAN: o termo pelo qual o processamento usualmente conhecido. No a isso que me refiro quando digo explorar a ferida . A pergunta : Como que a terapia realmente funcio37

na? No tenho certeza de que a terapia em si isto , os insights, as compreenses, as recordaes, sua participao nelas, fazer com que aflorem, observar os padres, abreacting... V6NTURA: O que quer dizer abreacting ? HILLMAN: Quer dizer tirar para fora no estou certo se algum desses modos de explorao interior, que se supe serem formas de processamento psicolgico, realmente fazem isso. Acho que o que faz so os seis meses ou seis anos de pesar e lamenta o. O longo ritual da terapia. VNTURf:;Ah... HIllMflN: As horas mudas. V6NTURA: Regredir sempre, voltar cada vez mais, falar tan tas vezes sobre a mesma porcaria, sem se im portar com o que se diz ou se pensa, mas voltando sempre para ela. HILLMAN: At que no seja mais a mesma. O corpo absorve o golpe. Mas no sei se isso acontece porque voc a processou, porque teve um insight, ou porque a compreendeu. Acho que po deria tambm acontecer a uma mulher que chora aos ps do altar de So Jos. V6NTURA: Porque voc fica sentado com a porcaria. HILLMAN: Sentado nela. V6NTURA: Dentro dela. E estar nela , da forma que for, explor-la. HILLMAN: Voc fica um pouco nela, depois fica com ela, e depois a visita. VNTURA: E ento ela anda ao seu lado e no mais em cima de voc. HILLMAN: E pode at seguir seu curso. V6NTURA: E por que isso no seria um processamento? Hillman fica em silncio. V6NTURA: Vou lhe dizer por que no um processamento. Porque voc no est pegando, purificando, transform ando uma coisa em outra. HILLMAN: No est transform ando. V6NTURA: Processar implica fazer do minrio um arado; fa zer dele uma ferramenta para uma vida mais eficiente. E implica que, de algum modo talvez mgico, se fizer isso o minrio deixa r de existir. HILLMAN: Posso us-lo ou livrar-me dele; uma grande bes teira t-lo por perto quando no serve para nada, mas continua l. isso que faz de ns, os brancos americanos, psicologicamente 38

amadores e inocentes. No temos tudo o que precisamos em nos sa psique porque estamos constantemente tentando nos livrar do minrio! No somos psicologicamente sofisticados. Prefiro no afirmar se ou no processado. melhor di zer: O que acontece se chamarmos isso de processamento? Voc descreveu o que acontece: ou a pessoa tenta se livrar dele ou tornlo til. uma explorao. A noo de transformao que preva lece na terapia : transform e o intil em algo til. V6NTURR: A ideologia de consumidor. Voc consome sua psi que como consumidor e como carnvoro. HILLMRN: E tambm como industrial: tira lucro dela. V6NTURR: E a psique no gosta nada. O que ela diz ento? Est bem, vou fazer de voc um chato ! HILLMRN {rindo): Achei que voc fosse dizer outra coisa. Achei que diria: Muito bem, aqui vai mais uma queixa! V6NTURR: Se ela ainda gostar de voc, vai lhe dar outra chance apresentando-lhe algo novo para lidar. Mas se j estiver cheia, dir: Vou fazer de voc um chato. HILLMRN: E voc vira um queijo processado. V6NTURR: Que est no ponto, bem temperado, e como voc no quer sair do ponto , vai evitar os extremos. Talvez at te nha um bom casamento com algum to chato quanto voc. HILLMRN: Felizmente, em geral isso no funciona; os deuses no o permitem. VNTURA: Concordo. Esses deuses do casamento so loucos. HILLMRN: Ges querem muito mais. V6NTURR: E a psique diz aos terapeutas, especialmente: Vou fazer de voc um chato. Conheo muitos que se queixam disso. HILLMRN: Ah, sim. A atmosfera repressiva da terapia... V6NTURR: repressiva para o terapeuta... HILLMRN: pois prega que a psicologia tem que ser respeit vel. Isso produz forte represso no psiclogo de hoje. No temos permisso de andar pelas ruas. Temos que ter cuidado, ser corre tos; nem extremistas nem radicais, no nos misturar aos pacien tes no mundo exterior. E isso faz vergar nosso pensamento para uma psicologia da classe mdia branca. Um amigo me disse: O problema de envelhecer como terapeuta no poder permitir que minha excentricidade se expanda. Porque o que se espera do te rapeuta que ele seja assduo, pontual, uma pessoa enquadrada e razovel. O terapeuta incorpora inconscientemente o objetivo da terapia. 39

V6NTURR: O terapeuta incorpora inconscientemente o obje tivo inconsciente da terapia. HILLMRN: Bem, no o meu objetivo. O objetivo de minha terapia a excentricidade, derivada da noo junguiana de individuao. Jung diz: Voc se torna o que . E ningum en quadrado. Todos temos, como dizem os suos, um canto a menos. V6NTURR: No processar e nem crescer, porque d no mes mo, porque so atitudes consumistas perante a vida. Ento o que poderia ser? HILLMRN: Acho que vida. isso mesmo. Significado: viver a vida. Rousseau disse: Aquele que dentre vocs for o mais bemeducado o que levar consigo as alegrias e as tristezas da vida. A educao estava relacionada s alegrias e tristezas. Voc prefe re chamar de educao? Mas isso tambm no seria muito chato? V6NTURR: H tambm todas as palavras que os adeptos da Nova Era tornaram to desagradveis, como jornada . HILLMRN: Vou lhe dizer o que sinto. Sinto que uma misso, uma devoo. V6NTURR: A qu? HILLMRN: Aos deuses. Sinto que essas coisas ocorrem e que so o que a psique quer ou envia a mim. O que os deuses enviam a mim. H uma passagem encantadora de Marco Aurlio: Em tudo o que fao tenho sempre em mente a comunidade. O que acontece a mim, o que recai* sobre mim, vem dos deuses. E re cai uma palavra muito importante, porque dela que deriva a palavra ocorrncia : cadere, cair. Em alemo, a palavra para ocorrncia fali. Ento, o que recai sobre a gente o que nos acontece, tambm a origem da palavra grega pathos o que despeja sobre, o que fere, o que acontece, o que cai sobre, como a gente cai, como os dados caem. V6NTURR: Sabe, ns estamos dando voltas em torno da pre missa bsica da vida americana que contaminou a terapia: As coisas deveriam estar certas. Se no esto, porque esto muito, muito erradas. HILLMRN: Ento o que acontece com o pathos, a patologia da nossa vida, aquilo que no pode ser aceito, no pode ser mu dado e que no desaparece? V6NTURR: Voc passa o resto da vida com ele. HILLMRN: O que vem a ser uma devoo. Uma misso. O que mais se pode fazer? * No original, befall. (N. do E.) 40

Longa pausa. O que mais se pode fazer? Essa a limitao humana. o que os gregos diriam: ser mor tal ser trgico. VNTURR: Ento no temos uma palavra para substituir pro cesso, e talvez no queiramos t-la! Am bos riem. HILLMRN: Certo. melhor assim. Ns no temos uma pala vra que substitua processo... HILLMRN E V6NTURR: e no queremos ter. HILLMRN: Nem estamos em processo de querer. VNTURA: Porque faz parte do conceito de processo encon trar uma palavra para substitu-lo e mandar tudo para o inferno. Tambm no temos palavra que substitua crescimento', e talvez no queiramos t-la. Estamos falando sobre viver. HILLMRN: Aceitar tambm. VNTURA: Aceitar esse peso. HILLMRN: Espere. Aceitar o peso no aceitar o peso do H o mem. Esse tem sido o grande erro. Fiz minha parte. No es tou falando de servir ao Homem. a que a rebelio e a subver so so importantes. Estou falando de servir aos deuses. V6NTURA: Qual a diferena? HILLMAN: Voc pode livrar-se do Homem. Pode mand-lo ca lar a boca. V6NTURA: Mas com os deuses no d. HILLMAN: Voc pode at alcanar o Nirvana, mas os deuses sabero onde est. No sei se os deuses nos amam, como dizem aos cristos, e nem se esto muito interessados em nossas decises e preocupa es, mas certamente no desistem fcil de ns. Na Itlia, os edi tores intitularam um de meus livros A fuga intil dos deuses. Co mo voc v, eles vm at ns atravs de nossas patologias, por isso a patologia to importante. a janela por onde entram os demnios e os anjos. V6NTURA: Eles no nos amam, mas no nos deixam livres. Isso lembra um pouco a famlia. HILLMAN: Evocados ou no, os deuses se fazem presentes. Jung colocou esse dstico em latim sobre a porta de entrada de sua casa. Esculpido em pedra. Ento, podemos tambm servir a eles de bom grado.] como entendo a vontade humana: sim plesmente fazer o que deve ser feito, voluntariamente.I 41

V6NTURA: Eles no nos amam, mas continuam presentes. Butch Hancock tem uma msica que diz: Ela era um exemplo de bondade, ela nunca me deu uma folga. Eles nos amam e fa zem a mesma coisa. Ele fica um pouco em silncio. Servir ao Homem significa reconciliar-se com o sistema, a autoridade, o que muito diferente de servir aos deuses. Nin gum pode rebelar-se contra os deuses ou pode, mas esse s outro passo da dana. melhor rebelar-se contra a autoridade. Pelo menos assim que entendo. E para voc, como ? HIllMAN: Veja. Nosso pressuposto, nossa fantasia na psica nlise, tem sido processar, crescer e nivelar as coisas para que no tenhamos mais emoes diante de fatos fortes e perturbadores. VNTURA: bem provvel que isso esteja alm das possibili dades humanas. HILLMAN: Mas se a anlise tivesse outras fantasias prprias, o consultrio se transformaria numa clula onde se prepara a re voluo? V6NTURA: O qu? HILLMAN: Poderia... V6NTURA: poderia o consultrio ser uma clula onde pre parada a revoluo ? Jesus! Isso possvel? HILLMAN: Por revoluo refiro-me grande virada. No a um desenvolvimento nem a um desdobramento, mas a virar pelo avesso o sistema que faz voc procurar antes a anlise um sistema governado por minorias e por conspiradores, segredos oficiais, se gurana nacional, poderes corporativistas, et cetera. A terapia poderia imaginar-se investigando as causas sociais imediatas, mes mo mantendo o vocabulrio de abuso e vitimizao sofremos menos abusos e fomos menos vitimizados em nossa vida pessoal passada do que pelo sistema atual. como desejar que seu pai o ame. Desejar o amor do pai imensamente importante. Mas o pai no satisfaz esse desejo seu. Voc no abre mo do desejo de ser amado, mas quer parar de pedir isso ao seu pai; ele o objeto errado. A no quer se livrar da sensao de que esto abusando de voc acho que isso im portante, a sensao de que esto abusando de ns e de que somos impotentes. Talvez no devssemos imaginar que somos agredidos por nosso passado mais do que pelas atuais situaes como meu emprego , minhas finanas , meu governo tudo isso com que convivemos. Ento o consultrio torna-se uma clula revolu 42

cionria, porque ns tambm estaramos indagando o que est mais me agredindo neste momento? Seria uma grande aventura se a terapia fizesse isso. V6NTURR: Vamos voltar um pouco. Voc disse que a anlise poderia ter novas fantasias prprias? Que fantasias so essas? Para a maior parte das pessoas elas esto associadas ao irreal . HILLMRN: Ah, no, no. A fantasia a atividade natural da mente. Jung disse: A atividade primria da vida psquica a cria o de fantasia. A fantasia um modo de perceber as coisas, de pensar sobre elas, de reagir a elas. V6NTURR: Ento, toda percepo, nesse sentido, fantasia. HILLMRN: Existe alguma realidade que no seja enquadrada ou moldada? No. A realidade sempre nos chega atravs de um par de culos, de um ponto de vista, de uma linguagem uma fantasia. V6NTURR: Mas para que a terapia tome essa nova direo, tenha essa nova percepo ou fantasia de si mesma, acho que pre cisa redefinir alguns de seus conceitos bsicos. Hillman sorri, olha ao longe. A luz mudou, o sol logo estar se pondo, a brisa do mar de repente ficou fria. A mendiga enrola-se em sacos de lixo e murmura alguma coisa. O trfego na estrada volta ao normal. A s luzes do petroleiro esto acesas e logo ele de saparecer no horizonte. E as luzes do pier de Santa Monica tam bm acenderam, tristes como a alegria forada. HILLMRN: Talvez a idia de self tenha de ser redefinida. V6NTURR: Isso seria revolucionrio. Se pegasse, acabaria mu dando toda a cultura. HILLMRN: A idia do self deve ser redefinida. A definio da terapia vem das tradies protestante e oriental: o self a interiorizao de um deus invisvel e distante. O divino interior. Mesmo que esteja disfarado em um mecanismo de equilbrio autopropulsor, autnomo e homeosttico; mesmo que esteja disfarado em uma profunda inteno de integrar toda a personalidade, ainda assim uma noo transcendental, com implicaes, seno com razes, teolgicas. Eu preferiria definir o self como interiorizao da comunidade. E se fizermos esse pequeno movimento, sentire mos tudo de modo muito diferente. Se o self fosse definido como a interiorizao da comunidade, as fronteiras entre eu e o outro seriam muito menos claras. Eu estaria comigo mesmo quando es tivesse com outros. E no estaria sozinho quando estivesse cami nhando, meditando, ou em meu quarto, imaginando ou trabalhan do os meus sonhos. Na verdade, eu estaria longe de mim mesmo. 43

E os outros no incluiriam somente outras pessoas, por que a comunidade, do modo como a vejo, algo mais ecolgico, pelo menos mais animista. um campo psquico. E se no estou num campo psquico com outros com pessoas, prdios, ani mais, rvores eu no existo. Ento, no se trata de penso, logo existo . ( < Cogito ergo sum, como disse Descartes.) Mas, como ouvi outra noite, convivo, logo existo . Convivo ergo sum. VNTURR: Sem dvida, essa uma redefinio de self. HILLMRN: Sabe, grande parte de nossa vida pianaca. Posso ver 34 canais de TV, posso usar o fax para me comunicar com pessoas em toda parte, posso estar em muitos lugares ao mesmo tempo, posso sobrevoar o pas de ponta a ponta; algum me aguar da ao telefone, e eu posso atender duas chamadas ao mesmo tem po. Vivo em toda parte e em lugar nenhum. Mas no conheo meu vizinho. Quem mora no apartamento ao lado? Quem mora no 14-B? No sei quem , mas estou falando ao telefone, uso o telefo ne do carro, do banheiro, do avio; tenho uma amante em Chi cago, moro com minha mulher em Washington, a ex-mulher mo ra em Phoenix, minha me, no Hava, e meus quatro filhos esto espalhados pelo pas. Os fax chegam dia e noite, tenho acesso a todas as bolsas de valores do mundo, os fundos de commodities, estou em toda parte, amigo mas no sei quem mora no 14-B. Percebe que a hipercomunicao e a hiperinformao parti cipam do que mantm a alma a distncia? V6NTURR: h, sim. isso mesmo. Ms... talvez por ser um escritor, ou porque tive essa formao quando estou s quando me sinto mais eu mesmo. HILLMRN: No por ser um escritor e nem por ter se forma do assim. Esse treinamento comeou h uns dois mil anos. VNTURR: Como? HILLMRN: um treinamento que enfatiza o recolhimento, a interiorizao no sentido agostiniano de confisso, ou no sen tido jeronimiano de retirar-se para o deserto. o resultado de uma longa disciplina para afastar-se do mundo natural da comunida de. uma noo monacal. Uma noo santificada. E h outra razo para voc ter a convico de que mais vo c mesmo quando est sozinho: mais familiar. Voc vive uma rotina de hbitos, repetitiva. Isso sou eu, porque est no mes mo padro ; reconhecvel. Quando estamos com outra pessoa, fi 44

camos afastados de ns, porque o outro flui para ns e ns flumos para ele; h surpresas, perdemos um pouco o controle e passamos a achar que esse no nosso self verdadeiro. Perder o controle a comunidade agindo atravs de ns. o nosso locus agindo atravs de ns. V6NTURR: Mas se isso acontecer por muito tempo, acabare mos na Praa Nuremburg com o brao erguido. Ou mais perto de casa, balanando bandeiras e fitas amarelas por razes que nem sequer nos preocupamos em entender. Isso a comunidade agin do atravs de voc. Se a comunidade age atravs da gente por muito tempo, paramos de existir. E quando no existimos desse modo, estamos abertos a qualquer fora, idia ou demagogia que nos quei ra possuir. HILLMRN: Por que voc usa essa imagem de multido e de con formismo fascista quando abrimos mo do conceito de self? V6NTURR: Porque j sofremos muito neste sculo, e continua mos sofrendo, pelo fato de as pessoas terem aberto mo da sua individualidade. HILLMRN: Isso verdade. Mesmo assim, acho interessante que tenhamos nos utilizado dessa imagem. No usamos a imagem de uma sociedade tribal, onde eu ainda continuo sendo o JooPerneta. V6NTURR: verdade. um detalhe interessante, muito sig nificativo, que nas sociedades tribais, nas quais achamos existir pouqussima individualidade, as pessoas tenham os nomes mais individuais. Nomes que derivam de seus sonhos e de suas aes e que raramente se repetem ou so transferidos, por serem to in dividuais. como se, por se compatilhar tanta coisa e transferir tantas outras, a individualidade passasse a ser tratada com mais respeito pela comunidade. HILLMRN: Na vida e na religio tribais freqentemente h lu gar para pessoas diferentes homossexuais, visionrios, eremi tas, pessoas com dons ou poderes especiais. Isso tambm no era desconhecido nas aldeias. E nem na vida urbana dos antigos gre gos. No que fossem sociedades perfeitas... V NTURA: pois a perfeio no uma possibilidade hu mana... HILLMRN: mas temos exemplos de se/ves-como-comunidade que no so totalitrios e que respeitam a individualidade. Eu no aceito essas oposies simplistas ou o controle do self individual, ou a massa totalitria e insensata. Esse tipo de fan45

lasia nos faz temer a comunidade. Ela nos tranca dentro de nos sos selves isolados, completamente sozinhos, ansiando por cone xes. De fato, a idia de render-se multido facista resulta do self isolado. o velho ego apolneo, altivo e lmpido, assustado com a turbulncia dionisaca. Temos que pensar na comunidade como uma categoria com pletamente diferente. No so indivduos que se juntam e se rela cionam e nem a massa. Para mim, comunidade significa sim plesmente o pequeno sistema no qual estamos situados num dado momento e que pode ser o escritrio, a casa com seus mveis, a comida e o gato, ou conversar no vestbulo com o vizinho do 14-B. Em cada caso o self um pouco diferente, e o self verdadeiro o seu self tal como ele em cada situao: um self entre outros, no um self isolado. V6NTURR: E quando perguntamos, E as pessoas do 14-B? , ser que porque as respeitamos como parte da comunidade, ou como indivduos? Nem um nem outro, se escolhermos ficar to talmente desconectados delas. E se elas aceitarem ficar separadas de ns, tambm no estaro respeitando nenhum de nossos pa pis. Afinal, estamos falando de vizinhos. Sim, ignorar o fato de que se ou se tem um vizinho um profundo desrespeito, pelo outro e por ns mesmos, e exatamente o que acontece hoje em dia em nossas cidades e subrbios. Eu admito que ignoro meus vizinhos e aposto que voc faz a mesma coisa. HILLMRN: Acho que absolutamente necessrio, hoje em dia, para a nossa vida espiritual, ter uma comunidade para se viver. Sem dvida, tenho amigos queridos de h mais de trinta anos que vivem hoje em Burma, ou no Brasil. E eles esto minha disposi o quando eu precisar, em caso de emergncia. Mas isso basta? Para a manuteno do mundo? Definitivamente, no. Penso que, para manter o mundo, esse tipo de comunidade, a local, exige pres tao regular de servios. E muito desagradvel, difcil de agen tar, dar-se conta da quantidade de servios que se espera que pres temos no o amigo distante, mas os vizinhos do 14-B. V6NTURR: O que a terapia poderia fazer com isso? Quer di zer, com os rebeldes e dissidentes? HILLMRN: Parte do tratamento dessas dificuldades olhar a agenda de algum, suas anotaes, suas listas. Porque a agenda uma das nossas maiores defesas. V6NTURR: Discutir minha agenda? 46

HILLMRN: Exatamente. Vou dizer uma coisa: tenho encontrado resistncia muito maior do que voc imagina quando tento mexer na agenda de algum, ou modific-la. V6NTURA: Iria encontrar um caminho de resistncia se ten tasse mexer na minha. HILLMRN: Voc nunca faz perguntas sua alma quando or ganiza sua agenda? V6NTURA {gemendo)'. Minha alma acaba de me soprar: Ele nunca faz isso! HILLMRN: A tarefa passa a ser, ento, descobrir como a alma acomoda-se ao seu dia. Em relao aos sonhos, s pessoas, ao tem po de que voc dispe. Porque a defesa manaca contra a depres so manter-se extremamente ocupado e ficar muito irritado quando se interrompido. Esse um dos sintomas da condio manaca. V6NTURR: Eu e muitas pessoas que conheo, em geral, somos muito ocupados para sermos qualquer outra coisa. Sim, mana co e de certo modo sabemos disso. Voc diz que uma defesa con tra a depresso. Voltando ao que dizamos e supondo que a fonte da depresso esteja no presente e no em vinte, trinta anos atrs, a questo : que depresso crnica essa depresso como indi vduos, como cidade, como cultura que tentamos evitar sendo manacos crnicos? HILLMRN: A depresso que estamos tentando evitar pode muito bem ser uma reao prolongada e crnica ao que estamos fazen do com o mundo, o lamento e o pranto pelo que temos feito natureza, s cidades, a povos inteiros a destruio de grande parte deste mundo. Estamos deprimidos em parte por ser essa a reao da alma ao nosso lamento e pranto inconscientes. A dor de ver destrudos os arredores de onde me criei, de ter perdido a terra produtiva que conheci quando criana... V6NTURA: e a sensao dos mais jovens de que certas coisas pertencem ao passado, pois eles no as conheceram e jamais co nhecero... HILLMAN: tudo o que se perdeu e desapareceu. Porque com isso que se parece a depresso. Pinta-se a histria nacional de rosa e branco e a pessoal de cinza. Estamos sempre prontos para admitir que estamos-presos a nossa histria pessoal, mas nunca se ouve dizer o mesmo em relao histria nacional. 47

VNTURA: Ou em relao histria de nossa civilizao. O que, de modo inverso, vem a ser um indicador de quanto acredi tamos realmente no self como interiorizao da comunidade; por que negamos demais a importncia das histrias nacional e cultu ral e seu obscurantismo. No as negaramos tanto se no fossem to importantes. A fora da rejeio d a medida do tamanho do medo e da perda. HILLMAN: Acho que tambm perdemos a vergonha. Dizemos que nossos pais nos envergonharam quando ramos pequenos, mas perdemos a vergonha diante do mundo e dos oprimidos, vergo nha de estarmos errados, de estarmos em dvida com o mundo. E transformamos essa vergonha em culpa pessoal. Talvez a forma de iniciar a revoluo seja tomar partido da prpria depresso. V6NTURA: Isso deprimente. Existem tantas coisas contra as quais se revoltar! Tantos pensamentos feios, no fundo movido pelo dinheiro, a desculpa para tanta estupidez e crueldade. Mas come amos dizendo que as coisas, os objetos, no so passivos, e que atravs deles o mundo est revidando. E da? HILLMAN: Veja bem: toda grande mudana exige uma destrui o. Chernobyl parece que no nos afetou aqui, nos Estados Unidos, mas na Europa ningum podia comer verduras, beber lei te; a carne de rena na Escandinvia foi contaminada. Isso altera imensamente os valores. De repente certas coisas do vida e ou tras so mortais. At certo ponto, o dinheiro no conta mais; Cher nobyl no tem preo. Ento, a mudana do pensamento bsico fi nanceiro comea atravs de sintomas. Comea por intermdio do veneno. Valdez, Bhopal e Chernobyl intoxicaram seus arredores, tomando-os maus e venenosos isso vai alm do dinheiro. A amea a da morte nos faz ir alm dos valores determinados pela econo mia. Depois das catstrofes o dinheiro perde o valor. A natureza, e a qualidade da alma passam a ser os yalores supremos. Pergun tamos: isso bom? Isso til, belo? E no quanto custa? V6NTURA: Isso certamente seria revolucionrio. Alterar a na tureza dessa pergunta fundamental quanto custa? mudaria tudo. E o consultrio poderia tornar-se uma clula revolucion ria, se a terapia localizasse nossos problemas mais no presente e dirigisse nossa ateno para o mundo, em vez de apenas para den tro, porque, no final, a pergunta acabaria sendo quanto custa? Qual realmente o preo que pago por minha vida? Ventura ri.

HILLMRN: O que foi? V6NTURR: Imediatamente, este meu ganancioso e pequeno self privado, este que s se importa com seus relacionamentos e gos taria de mandar as pessoas do 14-B cuidarem da prpria vida, ele que salta frente e pergunta: nessa nova terapia revolucion ria, onde fica o a-m-o-r? HILLMRN: Sabe, s vezes tenho uma sensao lenta e lem bra muito estar com a pessoa amada, tomar um caf da manh , agradvel, comei uma coisa gostosa... Tudo isso tem a ver com a beleza, a substncia do amor. Acredito que trabalhar os re lacionamentos pessoais estraga tudo. Esse trabalho no est tico nem sensual, que, para mim, so o prprio amor. Esttico, sensual e bastante prazeroso. O amor no resultado de algo que se trabalhe. Ento, a forma como a terapia aborda o amor, acla rando os relacionamentos, pode esclarecer os distrbios de comu nicao, as inibies, a insensibilidade habitual; pode at melho rar o sexo, mas no acho que libere o amor; no acredito que o amor seja algo que possa ser trabalhado. V6NTURR: Nas ltimas dcadas, nossa cultura tem andado bas tante ocupada tentando esquecer essa diferena entre um rela cionamento e o am or . Usar a palavra esttica num relacio namento ia fazer com que muita gente trocasse olhares de espanto. HILLMRN: O'amor e isto esttico e sensual. E quando esses aspectos no entram em ao, a outra pessoa vira um pouco um camelo que carrega todo o peso pelo deserto desse relacionamen to alm da prpria bagagem, tambm a do outro. No admira que os camelos salivem tanto.

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