MACHADO DE ASSIS: UM DEBATE

CONVERSA COM ROBERTO SCHWARZ

A idia de realizar e publicar esse debate em torno do livro Um Mestre na Periferia do Capitalismo Machado de Assis (Duas Cidades, 1990, 227pp.), de Roberto Schwarz, explica-se sobretudo pela tentativa de reconstituir, de um ponto de vista polmico, a transdisciplinaridade contida nesse trabalho de crtica literria. Em lugar de procurar um consenso estrito acerca do livro de Roberto Schwarz, foi nossa inteno como o leitor verificar a seguir reunir pessoas que representassem no apenas diferentes disciplinas e reas de interesse, mas tambm posies diferenciadas e, por vezes, conflitantes. bem verdade que, por essa via, nos livrvamos, ao mesmo tempo, de uma dificuldade que frequentemente tem impedido que Novos Estudos adquira uma feio mais polmica: a escassez de intelectuais dispostos a discutir num nvel que supere as simples idiossincrasias bem como a bajulao fcil. Embora esta tenha sido nossa primeira experincia desse gnero a que procuraremos dar continuidade , temos a convico de que o resultado valeu a pena.

Este debate foi realizado no Cebrap em 30/10/90. O leitor poder ter uma idia da amplitude das anlises de Roberto Schwarz pela leitura de seu artigo "A Poesia Envenenada de Dom Casmurro", que publicamos a seguir.

Luiz Felipe de Alencastro Correndo o risco de acentuar um lado menos importante do livro, que o de identificar o Machado apenas como retratista de uma poca, eu queria, feita essa ressalva, colocar uma questo sobre a histria social do perodo de Memrias Pstumas de Brs Cubas. No Idiota da Famlia, Sartre afirmava que Flaubert escrevia para seus contemporneos, e ele insistia: a gente escreve para nossos contemporneos. A idia de um autor que escrevesse para a posteridade uma idia absurda, num certo sentido... Este raciocnio algo que um historiador endossa perfeitamente. Memrias Pstumas de Brs Cubas saiu na Re59

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vista Brasileira em 1880, em captulos, e depois foi editado em 1881. Quem eram os contemporneos de Machado? Quem era o leitor de Memrias Pstumas de Brs Cubas? O que era o Rio de Janeiro dentro do Brasil, o Brasil no Ocidente? Esse pano de fundo, que uma lacuna da histria social brasileira, fica meio subentendido e na pgina 174 voc escreve: "Machado de Assis pormenorizava e apurava a dimenso no-burguesa da existncia burguesa no Brasil [...]". Depois voc diz na pgina 178, sobre o disfarce: "Camuflada pela primeira pessoa do singular, que a ningum ocorreria usar em prejuzo prprio e com propsito infamante, a imitao ferina dos comportamentos da elite criava um quadro de alta mistificao [...]". Mais adiante um pouco: "A julgar pelas reaes da crtica, o disfarce prevaleceu quase inteiramente, o que no invalida a leitura social [...]". E na pgina 180, voc ainda mais preciso: quer dizer: "A circulao intensa do narrador entre o dado local e os prismas prestigiosos do Ocidente fabricava para fins literrios a intimidade do Rio de Janeiro com o mundo [...]". Na pgina 181 voc diz: "A amplitude e densidade dos conhecimentos de Brs, que supem outro tanto e muito mais da parte de Machado, comprovam as possibilidades culturais verdadeiramente grandes que hoje no estamos habituados a considerar da elite brasileira oitocentista.". Esse o ponto, quer dizer, voc nessa ltima citao imagina uma elite cultural apta a entender o romance machadiano na sua totalidade e a crtica, aparentemente, teria ficado um pouco na rama. Teria sido enganada pelo disfarce. E acho esse ponto interessante porque o cotidiano do Rio de Janeiro da segunda metade do sculo XIX um cotidiano de uma extrema aberrao nas relaes sociais no mercado de trabalho. uma cidade que, de 1850 a 1870, praticamente no teve mudanas no nmero de habitantes, mas mudou brutalmente a composio social da cidade. Uma parte dos escravos, que eram maioria em 1850, foi substituda por portugueses, por proletrios estrangeiros. Ento, h um mercado de trabalho onde se d uma disputa pelo trabalho urbano entre escravos e proletrios, o que uma situao singularssima. Nos Estados Unidos, por exemplo, no havia uma grande concentrao urbana de escravos como no Rio. Enfim, havia uma aberrao do cotidiano que era retratada no jornal esse um lado. Um outro lado, tambm, que diferencia o Rio de 1870 do Rio de 1850 que nesse momento estavam se criando colnias de povoamento europeu nas zonas tropicais Austrlia, frica do Sul, Arglia. Isso est num dos volumes dessa Histria da Vida Privada, o quarto ou o quinto. H uma indstria na Europa de exportao de cacoetes europeus: rvores de natal inteiramente equipadas comearam a ser exportadas para os trpicos, perucas, bicicletas, para todos esses lugares onde havia enclave europeu nos trpicos. Esse processo tornou a europeizao do Rio ainda mais caricatural em 1880 do que era em 1850. Quer dizer, a impresso que se tem eu acho que h a uma lacuna dos historiadores da nossa vida social. Voc no teve esse suporte emprico para trabalhar a sua anlise. A intuio do historiador de que h uma leitura, h um pblico machadian
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no j perfeitamente permevel e a par da dimenso do romance machadiano, quando escreve. A crtica no deu conta disso. A realidade era muito mais caricatural do que se imagina. E a eu volto ao ponto inicial: o Machado estava escrevendo para os contemporneos, e a leitura da posteridade outra leitura. Francisco de Oliveira Eu entro um pouco de banda nessa questo do Felipe, mas num outro sentido. O que me impressiona, de qualquer forma, o pouco impacto ideolgico da prosa do Machado. Se o Roberto d conta da questo do abolicionismo na obra do Machado, h uma coisa que no aparece e que talvez explique esse pouco impacto ideolgico, que o movimento republicano. Quer dizer, ele no registrava certas correntes que tm importncia no debate poltico, e de certa forma o pblico que faz a obra. Essa no uma pergunta para o Roberto, mas uma coisa que me ficou, me ficou muito marcada, esse impacto ideolgico fraco, enquanto outros autores j mais para frente tm um impacto ideolgico muito maior, ao estruturar correntes na literatura ou no movimento social e poltico. Ele no tem quase nenhum. Roberto Schwarz O Felipe comeou com uma observao do Sartre que : sempre se escreve para os contemporneos. Eu acho que quando o Sartre diz isso, na verdade, uma coisa quase tautolgica. claro que voc no pode no ser seu contemporneo, mas a questo saber como voc escreve para seus contemporneos: E h muitos modos de escrever para os contemporneos. O Machado, certamente, escreveu de um jeito muito especial. Primeiro ele era muito discreto a respeito do que pensava. Uma das coisas estranhas em Machado de Assis como ele no deixou provas da inteligncia crtica dele como cidado. Toda a argcia dele, toda a inventividade ficaram com o artista. Em geral os artistas palpitam como artistas, mas tambm como cidados. O Machado como cidado fechou o bico. uma coisa incrvel. Provavelmente uma medida de prudncia, mas isso s Deus sabe. Mas ele fora da fico no se manifestou no nvel de crtica, no mesmo grau de audcia ou insolncia com que ele se manifesta na obra. Ele pouco se manifestou como ensasta, sendo dotadssimo. No h dvida que entre os contemporneos alguma coisa se notou do carter muito ferino, muito destrutivo das observaes dele. H uma pequena observao do Pompia numa ocasio em que, falando acho do prprio Brs Cubas, ele diz: aqui h recados tremendos, que no sei se o carteiro vai levar ao seu destinatrio. O Pompia notou que ali havia uma coisa cabeluda. O Araripe Jr. nota tambm a propsito do Quincas Borba que o livro uma stira ardida nossa vida intelectual. Quer dizer, eles notaram alguma coisa, mas... E h uma questo de princpio, para voltar ao Sartre se o Machado pde ver essas coisas todas evidente que os contemporneos tambm podiam, no havia nenhuma impossibilidade. Mas o fato que as observaes a respeito da viso terrvel que o Machado tinha do Brasil foram em nmero mnimo, e que no son
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maram. O lado mais duro da construo do Machado no foi assinalado seno de passagem por uns dois ou trs, no mais. Fatalmente se poderia dizer que essa construo mais dura uma elaborao a posteriori do crtico, setenta anos depois. Mas no caso do Machado no d para dizer isso, porque h uma poro de coisas inteiramente deliberadas na fico dele que comprovam a inteno. Quando ele, por exemplo, faz o narrador citar sarcasticamente errado autores clssicos, torcendo os significados, para mostrar que o cidado que est falando ali um filho-da-me, ou um energmeno; ou quando ele diz coisas inaceitveis em alemo ele faz essas coisas de propsito. Ele semeava provas de que no era bobo, parte a construo geral, tambm muito crtica. De modo que indiscutvel que o Machado pensa essas coisas muito negativas a respeito da sociedade contempornea. Eu li pouco os polticos brasileiros da poca, mas conhecido que havia uma espcie de ceticismo, de pessimismo conservador entre os grandes polticos, que no acreditavam em nada. E provavelmente a coisa mais prxima do Machado so esses polticos muito pessimistas se parece muito com o Cotegipe nesse sentido, um cara que sabe tudo, no tem iluso quase nenhuma. Um dos mritos do Machado ter feito literatura no com a conscincia dos literatos, mas com a conscincia dos polticos mais pessimistas. Ele trouxe uma espcie de viso mais dura, mais adulta, mais desiludida que existia na poltica, mas no existia na literatura. Isso um dos aspectos que fazem a grande distncia entre a literatura dele e o resto, que uma literatura de moas; a dele realmente uma literatura de homens experientes que no acreditam em nada. Por outro lado, esses pessimistas, esses espritos mais desabusados, que podiam perceber alguma coisa, no eram artistas, no tinham o senso da questo formal, que domina a obra do Machado. O fato que ningum notou. A construo do Machado de Assis, extremamente crtica, no foi notada enquanto tal nesse perodo. Uma primeira questo que se coloca : muito bem, ento isso levou tanto tempo para amadurecer, ficou tanto tempo fermentando, at que a certa altura nos anos 60 comeou a aparecer com a interpretao da americana Helen Caldwell. Ela no percebeu o lado social, mas percebeu que o narrador do Machado de Assis no era pessoa de boa-f, que no era para acreditar nele. Esse sentimento comeou a somar na histria da crtica brasileira, na verdade, com o Antonio Candido, o Bosi, o Silviano Santiago e sem querer contar vantagem um pouco comigo tambm. Enfim, essa noo comeou a somar dos anos 60 para c, e ultimamente foi muito fortalecida pelos estudos de outro estrangeiro, o John Gledson. A partir de ento colocou-se esse ponto de vista. Por qu? Porque depois de 64 comeou a pintar uma viso inteiramente desabusada da classe dominante brasileira, que possibilitava identificar a viso igualmente desabusada que havia pintado na virada do sculo. Construir as coisas desse modo uma tentao. Mas h algo que faz, no digo recusar esse ponto de vista, mas relativiz-lo que a mesma viravolta interpreta62

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tiva est acontecendo noutra parte, na Europa, com Baudelaire e Flaubert. H um crtico alemo chamado Dolf Oehler, um discpulo do Walter Benjamin, que atribuiu uma guinada do mesmo tipo a 68 a maio de 68. O fato que ele, o Oehler, est desenterrando a presena dos massacres de junho de 48 na poesia de Baudelaire, e est virando de cabea para baixo a interpretao do poeta coisa que o Walter Benjamin tinha adivinhado e tinha proposto, mas no tinha desenvolvido. O que esse rapaz est fazendo realmente sensacional. Ento voc tem uma coisa estranha. O recurso do Baudelaire o mesmo do Machado: ao invs de voc falar em nome prprio, com lirismo ou reflexes sinceras, voc identifica o seu "eu lrico" com o lado mais abjeto da classe dominante. Voc faz, por assim dizer, exerccios de abjeo, exerccios de formulao abjeta. claro que a cupinchada de Baudelaire devia saber disso, rir em "petit comit". Mas esse tipo de satanismo no vingou, sumiu, e o fato que depois prevaleceu um sentimento da vida e da literatura que fez com que essa inteno, que est l, energicamente, tenha submergido e tenha desaparecido, e esteja reaparecendo para a crtica s agora. Nesse sentido, isso que aconteceu com dois dos maiores escritores do Ocidente, com Baudelaire e Flaubert, numa certa medida aconteceu tambm com o Machado. O que faz duvidar de uma dinmica s brasileira. De ir alm disso, no momento, eu no sou capaz, mas um problema interessante. Luiz Felipe de Alencastro Eu iria completar a pergunta da maneira que voc concluiu. A experincia histrica da ditadura, e da desfaatez da classe dominante brasileira levou voc a introjetar no romance uma experincia atual e redescobrir a leitura antiga. Voc d o exemplo do Flaubert e do Baudelaire e convincente, mas at um limite, porque sempre o Baudelaire destilou na sua poesia um satanismo, uma dimenso explosiva que nunca foi negada ou ocultada inteiramente, e o Flaubert eu penso no Flaubert dos "Trois Contes" e de alguns momentos de Educao Sentimental se mostra um grande ctico e um escritor que tem uma interpretao arrasadora. No Machado o disfarce muito maior. Jos Arthur Giannotti Isso me leva a uma pergunta, Roberto, que justamente mais uma questo de esttica. H uma tese esttica no seu livro que est em voc desvendar o carter de classe do Brs Cubas, e, ao desvendar uma verdade da sociedade brasileira, isso serve de parmetro esttico obra. O valor esttico da obra dado pela sua verdade, a ponto de voc achar, por exemplo, que existem certas escorregadelas quando esta estrutura no revelada. a velha tese platnica de que a beleza est ligada verdade. Mas a se coloca uma questo meio complicada, porque o carter de obra-prima do livro de Machado foi reconhecido desde o incio e agora vocs esto citando o caso de Baudelaire, de Baudelaire totalmente reinterpretado, mas nunca se desconheceu que a beleza de Baudelaire era absolutamente inquestionvel. Nesse caso a sua tese leva, a meu ver, a uma espcie de paradoxo, isto , a verdade de uma obra de arte
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critrio da beleza, mas a beleza pode ser reconhecida, a despeito de ela ser verdadeira ou falsa. Ora, o caso o seguinte: por que o seu livro no mais belo que o livro do Machado? Na medida em que ele que revela a verdade de Brs Cubas. Visto assim, ns devemos ser sistemtica e coerentemente platnicos vale a pena, ento, expulsar os poetas da repblica. Roberto Schwarz Em primeiro lugar, eu no tenho uma tese geral a respeito do carter de classe da literatura, da dependncia do valor esttico em relao a esse carter de classe. Eu fui ler o Machado e descobri uma coisa que no era evidente. Voc mostrar que h classes sociais no Balzac no tem mrito nenhum. Esto l, na cara, e o princpio organizador mais interessante do Balzac no h de ser esse, ou h de ser esse com outros ingredientes. Ao passo que no Machado a importncia das classes sociais est escondida. Eu no fui procurar o carter de classe. Fui procurar a organizao do romance do Machado, a razo que torna o Machado particularmente agudo, e descobri talvez tenha me enganado, mas em todo caso creio ter descoberto que o que d um mordente particular fico dele um sentimento agudo da injustia de classe que se manifesta de maneiras muito veladas. Isso foi uma espcie de descoberta, usada essa palavra sem maior pretenso, no foi uma tese, no foi um ponto de partida. Voc tem toda razo ao dizer que o Machado foi considerado um grande escritor desde o incio, quando essa questo que eu levantei aqui no estava detectada, nem estava na ordem do dia de maneira nenhuma. Entretanto, ns todos sabemos que as reputaes sobem e descem ou param por toda sorte de razes. Quando voc diz: a beleza dele foi detectada desde o incio, a beleza de Baudelaire foi detectada desde o incio, no exato, voc est inventando uma constante que no existe. Foi detectada sim uma certa coisa, o belo l daqueles dias, mas que hoje nos pode parecer horrvel, e alis h muitas reputaes que naufragam, ns sabemos que Shakespeare esteve ausente do hit-parade por muito tempo, depois voltou... Quando voc diz que a beleza estava l e ela sempre detectada, no verdade. Se voc examinar a histria da crtica de arte, no assim. As belezas sobem e descem, somem, e a maneira de reconhecer e de explicar a beleza, hoje pelo menos, pelo menos na perspectiva em que eu me coloco, de explicar o que h de substantivo e o que h de profundamente verdadeiro ali. E o escritor em que eu no encontre isso, para mim, para o uso desse tipo de crtica que eu fao, no bom, no h a menor dvida. Davi Arrigucci Jr. Eu sinto na questo do Giannotti uma coisa que um pouco problemtica para mim tambm e ns estamos discutindo isso h muitos anos. Eu sinto um pouco no livro uma qualidade remissiva no sei se a palavra exata , mas parece que a qualidade esttica est posta um pouco em funo da gnese.
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Roberto Schwarz Como assim? Davi Arrigucci Jr. Da gnese, no sentido de que a forma um produto, a forma vista como um determinado produto social, que o que est posto l. Vamos dizer, a questo do comportamento da classe dominante que aparece como um trao formal interno, a questo da volubilidade, isto que o princpio formal bsico. Parece que o efeito tem esse aspecto remissivo, no sentido de que o fato formal bsico que arma a qualidade est posto em funo de determinadas circunstncias histricas que o produziram e que voc reconstri e mostra como que se articula e, no entanto, ele j existia. Desde o princpio j se reconhecia a questo esttica. Isso cria um problema porque, de fato, o valor de Machado de Assis, por mais oscilante que tenha sido, foi sempre reconhecido. De formas diferentes, talvez, mas parece que o no reconhecimento desse processo de constituio diminuiu o Machado de Assis, na sua viso. Rodrigo Naves O que eu acho muito convincente no sentido pelo menos de que me convence no livro que ao l-lo no me ficou de maneira nenhuma a impresso de que haja um contedo anterior, ou seja, algo preexistente obra de Machado de Assis, a que ele apenas d expresso. O que faz a grandeza da interpretao que, em primeiro lugar, o livro enquanto crtica muito sensvel obra de arte Memrias Pstumas de Brs Cubas. Ele parte dela e revela muito claramente que o Machado de Assis no d formulao a uma verdade anterior ao livro, mas justamente a partir do Machado de Assis que se tem acesso a determinadas questes. Que o Roberto entenda que a obra de arte tambm uma obra de conhecimento, me parece bvio para todo mundo. Mas, por ser conhecimento, eu no acho que se possa reduzir belo a verdade. Com o livro do Roberto, mas sobretudo com a obra de Machado, se torna possvel a compreenso e discusso de aspectos da sociedade brasileira de finais do sculo XIX que seria impossvel de outra maneira. Por exemplo, h uma compreenso moral da sociedade do final do sculo XIX que seria impossvel sem o Machado de Assis. Jos Arthur Giannotti No h dvida de que o Roberto encontrou uma chave admirvel para entender no s o livro, mas tambm uma estrutura da intelectualidade brasileira. Do ponto de vista do desvendamento do conhecimento que est no livro, eu acho admirvel. O problema outro. O problema que eu vejo uma certa tendncia e ele acabou de dizer, se no tiver essa estrutura o livro no bom. Essa estrutura a meu ver privilegia um aspecto central do livro, mas em compensao deixa de lado um outro aspecto, que a meu ver o lado fantstico do livro, no sentido em que, por exemplo, o delrio e o jogo de aspectos absolutamente solto, que so contrrios justamente ao processo de conhecimento, e que voc levado a reduzir a uma falta de conhecimento qualquer. Isto , h
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um reducionismo na sua tentativa que eu acho complicado e, mais ainda, voc descarta um lado do Machado que, a meu ver, est muito ligado a esse pessimismo, que o lado da melancolia que clssica na interpretao do Machado e essa melancolia no tanto o lado de classe, mas uma melancolia vamos dizer assim da vanitas, de uma longa tradio do Ocidente que aparece no Machado. Vincular essa melancolia diretamente a uma situao de classe e querer ter esse reducionismo, a meu ver, um problema complicado. Por qu? No h dvida que as obras de arte oscilam na sua valorao, mas o que importa que uma boa parte das obras de arte so lindas desde que o Ocidente Ocidente. H um problema de estrutura da obra de arte em que, a meu ver, esse aspecto de conhecimento que existe e que voc revela muito bem de certo modo posto entre parnteses. exatamente na hora no s que ela disfara o conhecimento, no s que ela d o lugar da aparncia e valoriza a aparncia, mas, pelo contrrio, ela dissolve e relativiza e faz com que vrios conhecimentos possam estar conflituando numa estrutura que no mais uma estrutura de conhecimento, mas que uma estrutura especificamente esttica, que a meu ver permeia o livro do Machado e que voc, ao insistir tanto naquele aspecto da estrutura, deixa de lado. Eu acho que voc tem razo com boa parte, mas em parte. Enquanto os melanclicos tambm tm alguma razo e seria importante valoriz-los. Roberto Schwarz O Rodrigo tem toda razo em dizer que meu trabalho no consiste em ficar confrontando observaes sobre Machado de Assis com a realidade. Eu procurei, dentro das minhas possibilidades, perceber a forma e a lgica da forma do romance da maneira mais fina possvel. Eu me pus realmente como algum que est ouvindo msica. Queria ver como aquilo se desenvolve. Identificar os desenvolvimentos, perceber o que est em jogo nos desenvolvimentos e perceber aonde eles levam. Procurei, dentro das minhas possibilidades, desenvolver ao mximo o que est ali, a dinmica que est ali, no plano da obra imaginria e procurei colher o que se poderia chamar o depoimento da forma. Quer dizer, em lugar de apanhar os contedos, eu procuro dizer: arrumados desse jeito, o que eles significam? Procurei dar uma parfrase desse depoimento da forma. Essa identificao da forma, que eu busco, ela o mais histrica possvel, o mais historicamente especificada possvel, especialmente porque o universo de Machado de Assis todo feito de matrias ostensivamente a-histricas. Machado fala de melancolia, fala da vanitas, ele cita muito o Eclesiastes, toma temas da filosofia renascentista, como o elogio da loucura, ele toma os franceses do sculo XVII, enfim, Machado de Assis esta cheio de "homem em geral", e o ponto do meu livro justamente que ele usa esse homem em geral de maneira envenenada, como ideologia. O que voc chamou de meu esforo digamos unilateral de apanhar uma dimenso de conhecimento, na minha opinio o essencial da coisa. O que faz na minha opinio o Machado no ser um paspalho
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exatamente isso. que quando ele diz essas coisas, quando ele diz essas generalidades, ele diz sempre de maneira envenenada, de maneira que elas tenham um funcionamento particular dentro de polarizaes de classe. A sensibilidade para a palhaada do universalismo, o Machado de Assis tinha em grau agudo. Nesse sentido ele era justamente um esprito de vanguarda. Machado de Assis faz parte do pessoal que comeou a sentir de maneira decisiva a historicidade da sociedade contempornea, a historicidade tambm do seu imobilismo, e de que maneira essa historicidade cancela possibilidades intelectuais brasileiras. O Machado de Assis como Baudelaire, um dos temas da organizao de Baudelaire isso sentiu como o vocabulrio filosfico anterior, as generalidades, as abstraes, era desqualificado pela sociedade moderna, pela experincia da sociedade classes, pela diviso da sociedade em classes. Retomando a sua observao, Giannotti, o ponto do meu trabalho justamente o reducionismo que o Machado de Assis pratica. Uma das experincias mais duras na leitura do Machado o seu violento reducionismo. Ele est o tempo todo reduzindo os valores "altos" a situaes elementares onde a polarizao de classes decisiva. Nesse sentido ele faz parte do movimento geral do sculo XIX, dos movimentos avanados do sculo XIX, de perceber o peso da historicidade. Jos Arthur Giannotti S para terminar... O que eu digo o seguinte: sem dvida voc tem razo quando est mostrando a palhaada do universalismo. A minha questo que eu no creio que a obra de Machado tenha essa unicidade e univocidade que voc deseja. Eu acho que o Machado muito mais ambguo, esta que a questo. Se de fato ele mostra a palhaada do universalismo e mostra como diferente falar do homem do ponto de vista do pobre ou do rico, ele, por ser pessimista, tambm conformista. Ao ser conformista ele est embutindo na sua obra uma ambiguidade em relao a esta questo que faz com que o incompreendido seja o presidente da Academia Brasileira de Letras, ou aquele que faz a maior crtica da sociedade de seu tempo seja no fundo incensado desde o incio como um grande escritor. Ora! Roberto Schwarz No tem nada a ver! Jos Arthur Giannotti Tem. Tem, sim. Roberto Schwarz como dizer que o Engels era dono de fbrica. Jos Arthur Giannotti No. O que eu estou dizendo que o fato de ele ser isso est presente no livro. que voc no quer que esse lado esteja presente no livro. Ora, o lado da melancolia, o lado do fantstico, o lado do pessimismo, o lado desta palhaada, que se convence e se encanta com a palhaada, tambm est presente e isso d, a meu ver, um lado no cognoscitivo ao livro do Machado, d um lado de testemunho pes67

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soal, d um certo apesar de tudo lirismo que se cola realidade, mas h tambm uma certa forma de lirismo em que o eu do Machado, o sujeito Machado aparece e aparece de uma forma que no simplesmente um teorema. O que eu digo que as coisas so mais ambguas do que aquilo que voc mostrou. Se de fato voc mostrou, a sua rigidez serve para desvendar um aspecto at agora pouqussimo estudado, e voc mostra como esse aspecto extremamente rico. Eu digo, a obra de Machado muito mais ambgua, ela muito mais facetada do que essa estrutura que voc revelou. Por qu? Voc quer transformar essa estrutura no parmetro do bom e do mau e contra isso que eu estou conclamando agora. Francisco de Oliveira Eu no sei se eu estou boiando. Aqui a complicao que no se sabe se est se discutindo o livro do Roberto ou do Machado. Porque a partir de agora o Machado est irremediavelmente ligado a voc. Ento a gente est sempre misturando essas duas coisas. Mas eu no vi esse reducionismo de classe, essa coisa de uma literatura que procura mostrar a estrutura da sociedade brasileira. O que eu vi foi uma coisa que eu gostaria at de perguntar de forma bastante inocente: existe alguma literatura, algum fenmeno similar a esse, de transformar um estilo de classe num estilo literrio? Porque eu vi na sua anlise muito mais isso: no simplesmente retratar, pr em confronto, denunciar aquilo que de um lado a postura bem-pensante, e de outro lado a iniquidade oculta todo o tempo, mas construir uma escritura da classe dominante, mas como estilo, no como representao da realidade. Roberto Schwarz Eu acho que de maneira menos cruel, menos negra, havia um contemporneo que estava fazendo a mesma coisa que ele, o Henry James. O Henry James estava construindo narradores com caracterstica de classe muito clara e cujas contradies, cujo naufrgio faziam a curva geral do livro. O Machado de Assis converge rigorosamente com o Henry James, que certamente ele no conhecia. Os dois faziam parte de um movimento geral de superao da literatura naturalista. Isto de diferentes maneiras aconteceu em diferentes lugares, e muito interessante comparar o Machado com o Henry James. Agora no Machado tem essa coisa extraordinria de maldade de ele imitar sobretudo a elegncia da figura de classe dominante, de imitar e refinar as representaes mais estimadas da classe dominante a respeito dela mesma, mas com propsito destrutivo. O Dom Casmurro uma explorao da poesia da reminiscncia infantil, da poesia dos quintais, da poesia do primeiro namoro, de tudo que mais potico na poesia brasileira. Ele toma verdadeiros ideais estticos da classe dominante, incorpora o seu estilo, para depois lhe mostrar a sua canalhice. Realmente muito audacioso e o Machado fez isso sistematicamente. Todos os narradores da segunda fase dele so assim, em diferentes graus. essa coisa de se identificar com a figura que voc quer destruir, e desfilar a poesia dela de um modo em que ela mesma se reconheceria com gosto por isso mesmo
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alis o mecanismo nunca foi reconhecido, pois as pessoas adoram o Bentinho, do Dom Casmurro, as pessoas adoram o Brs Cubas como um tipo elegante, desenvolto etc., e no reconhecem que essas personagens fazem um papelo tremendo. Realmente uma soluo tcnica desnorteante. Jos Arthur Giannotti Mas o Machado gostava deles tambm... Roberto Schwarz No, ele reconhecia e dominava aquele negcio. Jos Arthur Giannotti Mas ambguo, ele tambm gostava das pessoas. Roberto Schwarz A fora literria do trabalho dele depende do fato de ele impor um destino sinistro a eles. Essa a curva do romance. uma coisa objetiva. Se voc no reconhece isso, voc no reconhece a forma do livro. Da voc volta para a crtica elegante do Machado que sempre o reconheceu como mestre da lngua, um homem que cultiva os clssicos, um homem que muito admirvel. Voc perde o dado essencial da construo dele. Na verdade, o trabalho do Gledson e o meu, sem prejuzo de todos os defeitos, so os primeiros que consideram que o romance de Machado de Assis tem forma. Para os anteriores no havia forma, havia s retrato e prosa fina. Jos Arthur Giannotti No, no... O meu problema que voc reconhece que ele tem uma nica forma. Roberto Schwarz No. Eu digo que tem forma de conjunto. A crtica anterior isso um fato, no estou dizendo para me gabar no reconhecia a forma do romance de Machado. Vocs percorram a crtica dele e vo ver que a organizao geral, uma forma unificada e disciplinada, no comparecem, porque todo mundo, no af de identificao com o Mestre, no via que h uma composio rigorosa. E o Machado quase flaubertiano. O Machado tem uma composio absolutamente rigorosa, frrea. Essa que a fora dele. Machado era um artista moderno, no era um modelo de elegncia. Esse que o grande lance. O que faz do Machado um artista moderno isto que eu estou dizendo. Isso que voc est valorizando faz dele um escritor ameno, sem mais. Ele jamais seria um grande escritor pelas razes que voc est falando. Davi Arrigucci Jr. Vamos ver se eu consigo esclarecer um pouco a minha questo. Eu penso que o problema est mais na atitude propriamente, na questo do valor da forma. Eu concordo inteiramente com a sua descrio do processo de constituio da forma. Eu acho que um achado, de fato bateu numa coisa. Mas eu penso que h uma certa reduo do raio de ao da forma, ou seja, do valor autnomo da forma, uma vez constituda como tal. nisso que eu sinto que as coisas so mais ambguas, que h ali uma maleabilidade. Est certo que tudo que forma de
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universalismo se particulariza no processo que voc descreveu. E isso que faz a qualidade bsica. Acontece que, uma vez constitudo o smbolo, ele tem um raio de ao. Eu posso l-lo em diversas pocas. uma potncia de ao que pode ser lida de muitas formas. Eu posso mudar as circunstncias sociais, que no so mais as do Machado de Assis, talvez nem sejam adequadas para a percepo daquela constituio de classe que voc apontou como condicionante da forma naquele instante, e no entanto ele me dizer coisas e abrir perspectivas. Eu sinto que se perde um pouco a a situao de enigma da forma. A potncia que a forma tem, uma vez constituda, de valer como conhecimento, mesmo se mudadas absolutamente as condies que a geraram. E eu sinto na sua atitude que o valor um pouco remissivo, no sentido de que, se no houver esse vnculo, no h propriamente o valor. uma coisa difcil. Eu penso que a uma questo funda, que leva prpria atitude diante da prpria literatura. O que a literatura pode ou no pode dar? E do modo de a gente entender a literatura. Eu penso que h uma divergncia a. Eu no estou conseguindo formular com inteira preciso. Eu penso que o processo de constituio da forma, tal como est posta l, um achado verdadeiramente grande do ponto de vista da crtica literria, sobretudo na mudana de seu primeiro livro para esse, em que aparece um problema essencial, que a transformao de uma matria numa forma. As relaes de favor, tudo aquilo que aparecia perfeitamente configurado no primeiro livro, nesse d um grande salto, na medida em que isso vira um princpio constitutivo. Eu concordo plenamente que na questo da volubilidade exista uma relao profunda com a articulao de classe, tal como voc demonstra. Penso que no sej s isso, tambm. Eu dou um grande valor ao fato de que essa forma da volubilidade derivada tambm da tradio literria. Eu penso que a tem muitas coisas atrs. A volubilidade, esse mecanismo de particularizar a universalidade, eu penso que h traos de um tipo de forma enciclopdica que tinha tradio na literatura do Ocidente, que est no Sterne. Eu penso que tudo isso pesa. Para o meu ngulo de viso, h um pouco de radicalizao demais, ao relacionar esse princpio formal da volubilidade, exclusivamente, com a composio de classe. Eu penso que ele essencial e que voc mostra isso. Mas eu penso tambm que h coisas que contribuem para esse movimento e parte dessas coisas deriva da tradio literria, do tipo de forma escolhida nas Memrias Pstumas de Brs Cubas, que no toa que um livro que foge da forma daquele momento. Porque ele no apenas um romance realista no sentido mais banal da tradio que estava, quela altura, j inteiramente constituda. Geralmente h a ingerncia de outros gneros, e eu penso que so importantes tambm e que do parte da mobilidade do narrador, que no depende exclusivamente do processo de constituio de classes. Mas concedo que voc viu a fundo isso e que por esse lado aparentemente a forma se explica mais do que tudo por essa relao entre ela e o processo social. Mas uma vez constituda assim, eu penso que o raio de ao da forma simblica que se cria a partir da do ponto de
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vista do leitor do romance muito amplo, e eu posso l-la de mil modos, e certamente as condies sociais do pblico, que variam ao longo das pocas, me permitem que eu leia aquilo de mil formas diferentes. Por exemplo, num dos grandes leitores de Machado de Assis que o Augusto Meyer, aparece a idia de um demonaco que em grande parte est ligada idia que de fato o Machado que interessa no o Machado das moas. Ele percebeu que havia esse lado terrvel, sangrento, que est posto na denncia do Araripe Jr. inclusive, associando a Dostoievski, ao Homem do Subterrneo. Certamente a leitura do Augusto Meyer no aponta para esse foco da constituio social da forma. Mas ele percebeu algo a que voc d outro nome, e que voc explica em funo do condicionamento social e que ele explica mais pela tradio, por uma descoberta do inconsciente, por um demonaco que estava ligado matria do inconsciente no final do sculo, que est no Nietzsche, no Dostoievski. Ele explica muito por a o carter problemtico do narrador, que estava na explicao lukacsiana da teoria do romance, da dcada de 20 a separao entre a existncia e o sentido, que caracterstica do romance, a perda da harmonia do mundo e o desgarramento entre a existncia e o sentido que um dos elementos constitutivos do romance. Tambm isso o Meyer percebeu. Mas eu penso tambm que a forma, uma vez constituda, tem um raio de ao, um grau de autonomia esttica que permite uma leitura por muitos lados, e que a atitude de valorizao exclusivamente, como voc coloca, em funo dessa gnese constitutiva, da relao da forma com a condio social, reduz. esse o ponto. Jos Antonio Pasta Jr. Eu noto que as ltimas questes que foram expostas giram em torno de uma crtica que j se ouviu bastante acerca do Roberto, e teremos que ouvir ainda muitas vezes que a questo do reducionismo que haveria no seu trabalho. Eu acho que, por um lado, h alguma coisa ali que uma reduo, mas que uma reduo funcional muito produtiva, no sentido de que ela permite um desvendamento extraordinrio de aspectos da obra do Machado e que nunca tinham sido apontados de maneira to especfica e to completa. H esse reducionismo que , digamos, funcional, produtivo e que faz parte das virtudes do trabalho. Davi Arrigucci Jr. E que eu penso ser constitutivo da forma, porque a forma produz uma espcie de reduo. Roberto Schwarz Toda forma uma espcie de reduo. Davi Arrigucci Jr. Mas no isso que est em jogo na minha questo... Jos Antonio Pasta Jr. Nesse sentido o trabalho do Roberto tambm uma forma e tambm ele opera uma reduo claramente deliberada. Mas
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eu no sei se adianta muito, em termos de exame desta questo, a gente remeter imediatamente para as questes de esttica, de teoria literria no seu sentido mais geral. Para verificar se h ou no problemas com essa reduo que o Roberto opera no seu trabalho seria preciso verificar em que medida ela faz perder elementos muito essenciais na forma do romance de Machado de Assis. E daqui para frente as pessoas vo se encarregar disso. Nesse ponto, Roberto, que eu queria colocar uma questo e fazer de novo a vindicao da melancolia e dos melanclicos. No no sentido de que a melancolia seja realmente um valor universal, mas achando que, talvez, no seu esquema crtico, a necessidade de descartar essa interpretao imediatamente universalizante do Machado, que faz perder a especificidade histrica, talvez esse parti pris que to produtivo no seu trabalho tenha levado ao esquecimento, h a possibilidade de ter levado ao obscurecimento de alguns aspectos dos mais importantes o da melancolia o que eu gostaria de levantar e ver o que voc acha a respeito. S a ttulo de provocao, digo mais ou menos o seguinte: que a chave para a questo da melancolia nas Memrias Pstumas de Brs Cubas talvez seja a questo do autor defunto, que ao longo do seu livro reaparece sempre como um remorso, que fica assombrando o crtico. Voc fala: eu estou aqui desqualificando a razo explcita do Machado, a razo explcita do narrador, o motivo, as alegaes, as justificativas dessa existncia do autor defunto. Mas como as outras questes voc descarta de vez e a essa voc volta continuadamente, me parece que aqui o crtico tem algo que o perturba. Voc nunca realiza completamente esse descarte da figura do narrador defunto, porque justamente ela tem servido ao longo da tradio crtica de p-de-briga para se falar da universalidade machadiana. E voc contrape ento a idia do narrador defunto e a sua situao ilimitada desfaatez de classe, a uma idia da prepotncia de classe. Voc ope essas duas coisas: no a liberdade do narrador defunto, mas a prepotncia de classe que est em ao. A vindicao dos melanclicos vai no seguinte sentido: seria necessrio descartar assim o autor defunto, em nome da demonstrao da prepotncia de classe? No justamente a imagem do narrador defunto que cristaliza, que a verdade dessa prepotncia de classe? No seguinte sentido: esse narrador que pode tudo, cujo motivo dos motivos a busca de uma supremacia qualquer, esse narrador no encontraria a sua verdade ao narrar a sua prpria morte, nico objeto no passvel de narrativa? Isso seria uma espcie de culminao do movimento de busca da supremacia. Uma culminao necessria, obrigatria, por isso inteiramente pertinente ao sistema da obra. Acho que isso no invalida absolutamente nada do que voc disse. Me parece que, inclusive, traz gua para seu moinho. Mas acho que nesse ponto talvez houvesse uma possiblidade de especificao, no seu trabalho, de algo que ele deixa talvez um pouco de lado, dentro do que a sua reduo. Voc tem pginas belssimas sobre as questes de forma, a respeito dessa realidade que no sendo, do narrador que no sendo. No propriamente a figura do defunto que isso? Algo que , ao mesmo tempo, deste mundo
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e j no mais dele, um cadver e o seu lugar, de preferncia, um tmulo, de onde emana uma fala. E essa fala de uma coisa que e no ao mesmo tempo, a fala do cadver, , no horizonte, a fala alegrica. Isso talvez permitisse reinterpretar a questo da melancolia dentro do esquema do seu trabalho. Talvez permitisse uma curva menos complexa na hora de explicar a obteno da objetividade no romance machadiano. Talvez seja justamente a figura do narrador defunto que permita o movimento constitutivo da ironia no romance machadiano. E isso no sentido luckacsiano da ironia, no sentido de que a ironia a nica objetividade pica que resta ao romance. E talvez seja esse o ltimo momento que fecha a forma do romance machadiano. Fecha de maneira trucada, mas de todo modo pode constituir o fechamento. Roberto Schwarz Eu queria comear comentando o que o Davi disse. A forma, do jeito que procurei acompanhar na anlise, no depende nem do condicionamento social nem da gnese. Ela est l; procuro acompanhar a forma do jeito que ela est l. Agora a questo da gnese outra. um tema interessante, observar como a forma nasce. um tema que me interessa, mas a anlise do livro independe disso, no precisa disso. No mais elementar, no que consiste essa forma? Ela consiste no seguinte: ns temos um narrador que na verdade est em situao. A grande novidade da fico do Machado e do Henry James que eles no inventam s enredos, eles no inventam s intrigas, eles inventam situaes narrativas, ou, dizendo de outra maneira, narradores postos em situao, quer dizer, narradores cuja lgica s se completa atravs dos tipos sociais que lhe so complementares. O narrador do Brs Cubas tem como tipos complementares a moa pobre, a senhora elegante e rica, enfim, um conjunto de tipos atravs dos quais ele se especifica. Esse um narrador que no tem a autoridade do narrador tradicional. Ele um narrador parcial, faccioso, que est posto dentro de um campo de antagonismos. Qual o mrito dessa forma? O mrito dessa forma que pela primeira vez ns estamos no campo da sociedade moderna, onde no existe Deus para dizer quem tem razo, onde todo mundo se enfrenta, e um est com a palavra. Mas aquele que est com a palavra no a detm por ser bonzinho, ou ter razo, ou por ser potico. O dado elementar dessa forma e que existe de maneira perfeitamente organizada tambm no Henry James que tudo que ele diz s adquire o seu significado especfico na mediao desse sistema. Essa a novidade. Se a gente pular essa forma, desconhecer essa forma, a gente fica com o autor antigo.'A novidade no caso est no fato de que tudo que o narrador fala a melancolia, o Eclesiastes, a tradio literria, e evidente que o Machado de Assis usou a tradio literria inteira tudo est mediado por essa forma. A injeo de atualidade, a injeo de modernidade dada pela retrao nesse universo moderno, nessa forma moderna. por a que ele um grande escritor. O Machado de Assis no um grande escritor porque usa a forma do Sterne, porque cita o Eclesiastes, porque cita Erasmo. Machado de Assis
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um grande escritor porque fez o Sterne, o Eclesiastes e o Erasmo funcionarem dentro desse esquema, dentro dessa situao que moderna, que uma situao social. Essa a novidade formal do Machado de Assis e no h dvida que ela reducionista, no mesmo sentido em que o marxismo reducionista. Ele reduz um universo ideolgico imenso por meio de certas relaes que so a sua disciplina. Voc tem toda razo ao dizer que existem mil leituras possveis. Isto indiscutvel. Mas, o interesse da minha leitura est em disciplinar toda essa matria ideolgica e literria a partir desse que me parece ser o dado formal. Agora, voltando questo da melancolia, eu tenderia a v-la dentro desse mesmo esquema. Se a gente olhar as Memrias Pstumas de Brs Cubas sem nenhum preconceito, e sem reverncia especial pela literatura, o que nos dito o seguinte: olha, aqui est falando um defunto. A minha primeira reao dar risada. O cara est querendo me encher, no ? Se voc for atento ao tom do Machado de Assis, se voc ouvir bem o tom dele, voc vai chegar concluso que tem pela frente um cavalheiro debochado do sculo XIX enchendo a pacincia do leitor. Eu penso que o complexo do qual toda essa retrica do Machado faz parte esse, ele o prisma atravs do qual ela tem que ser julgada. Se a gente no encarar desse modo a gente perde a dimenso cnica, porque a dimenso tremenda do livro o seu extraordinrio cinismo, e o rendimento desse cinismo. Porque ser cnico aqui e ali no nada. Mas o Machado desenvolveu as consequncias desse cinismo at um ponto de crueldade, de complexidade extraordinrias. Jos Arthur Giannotti O problema que ns no estamos discutindo o seu livro. Ns estamos discutindo a margem do seu livro, os limites dele, porque todos ns estamos de acordo sobre a qualidade e a perspiccia do livro. O que ns estamos discutindo, no fundo, um problema de esttica, algo particularmente difcil para a esttica marxista. Porque essa idia de que a forma est l voc repetiu isso sistematicamente leva justamente dificuldade de explicar a perdurabilidade do juzo esttico. Marx tentou dar uma soluo e ns sabemos que ela muito problemtica, quando ele diz que a perdurabilidade est ligada a uma espcie de infncia da humanidade, que perdura por todos os modos de produo. Mas eu queria, Roberto, colocar em xeque essa idia de que a forma est l. Voc diz que toda forma reduo. Ora, o livro antes de tudo forma, e ela no reduz nada. Voc mesmo diz: a forma est l. a forma que est vibrando e est vibrando nos seus mltiplos aspectos, de maneira que no existe forma-l e a sua leitura do livro interessante no s porque revela a forma do Machado, do Brs Cubas, mas revela o instrumental e a forma do Roberto Schwarz, e o que eu estou querendo fazer que voc seja justo em relao ao Machado. A forma que est l revela tambm, por no estar l por colocar um narrador numa situao que uma no situao, porque ele defunto e est no limite , o lado fantstico e melanclico, que voc quer reduzir sempre ao ponto de vista particular de classe, e que eu
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digo no! Ela revela um outro aspecto, revela o Machado sujeito, revela o Machado homem, revela o Machado por demais ambguo, revela o Machado que foge para o limite e que voc, na sua reduo, recusa. Voc com isso quer fechar o romance de tal maneira nessa forma que, a meu ver, no d para aceitar. H uma melancolia e um pessimismo no Machado que so mais do que a palhaada; mais do que o deboche da elite brasileira alguma coisa que ns sentimos at hoje, bem quietinhos em casa, porque todos ns temos angstia. Rodrigo Naves Eu queria introduzir uma questo um pouco diferente, que toca em aspectos que o Davi mencionou anteriormente. Me parece que, em funo sobretudo da distncia histrica do objeto que voc analisa, torna-se possvel certa identidade entre o movimento da anlise que voc faz do Machado de Assis e o movimento da dimenso social da forma que voc v no Machado de Assis. Em ambos os casos, h uma dinmica remissiva, em que se parte de algo para se chegar a uma espcie de fundamento explicativo. A relao da obra de Machado de Assis com a estrutura social semelhante relao que voc estabelece entre a sua leitura e o romance do Machado de Assis ambas so remissivas nesse sentido. Me parece que quando se faz crtica literria ou crtica de arte, quando se pega uma obra contempornea propriamente, no existe nem essa distncia, nem a compreenso da estrutura social se d de maneira to folgada como pode ser a compreenso da sociedade brasileira do fim do sculo XIX. Talvez essa situao proporcione um sentido particular obra de arte, uma dimenso prospectiva, e no mais remissiva. A obra de arte ganha uma dimenso de realidade, aquela potncia da forma que vem chamando nossa ateno. Se tomarmos, por exemplo, uma obra de Matisse: para alm do que ela possa ter de compreenso da sociedade da poca, ela tem uma forma e uma presena que a diferenciam do modo como a sociedade contempornea aparecia. E essa diferenciao ela mesma prospectiva, no sentido de apontar para formas novas possveis. Ento, eu pergunto: como que com um objeto mais contemporneo essa sua concepo de forma se movimentaria? Porque quando voc faz anlises de objetos mais prximos essa relao estrutural entre forma literria e sociedade, que apareceu no seu trabalho sobre Machado de Assis, no se d com tanta desenvoltura. Roberto Schwarz Eu no acho que todos os artistas sejam como Machado de Assis. O caso que quando voc se encontra diante de uma obra de arte voc se pergunta: o que que isso me diz? E se no te disser nada voc no se demora no assunto. Se te disser alguma coisa, comea a questo, comea a interrogao o que que isso me diz? O que isso me diz sobre o mundo, de alguma maneira? Ento, voc comea a investigar e o problema do crtico o de descobrir o que a obra diz sobre o mundo. Jos Arthur Giannotti Sobre o mundo, s?
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Francisco de Oliveira Sobre a obra tambm. Roberto Schwarz Sobre o mundo, quer dizer, voc enfim pergunta o que ela diz. Ela diz alguma coisa? Jos Arthur Giannotti ...dos limites do mundo. Roberto Schwarz ...dos limites do mundo, enfim, mas at segunda ordem para mim tambm os limites fazem parte do mundo. Voc interroga o que est ali o que que isso me diz? esse o trabalho do crtico, explicar o que esse negcio me diz. Quando voc comea a explicar de maneira mais detalhada e mais desenvolvida, se voc um esprito imbudo de senso histrico, logo comea a ver naquilo um momento da explicao da sua prpria experincia histrica, da Histria enfim, ou seja, voc comea a ver o que aquilo te diz sob o signo da Histria. E uma explicao sobre o signo da histria aos poucos se voc tiver elementos suficientes, se voc tiver formao suficiente, se voc tiver distncia suficiente vai tomar a feio de uma explicao da histria contempornea. Ela tende para isso. E a h uma questo interessante. Por que necessrio num trabalho sobre Machado de Assis fazer um capitulozinho intermedirio, que no de anlise esttica, que de anlise sociolgica? No livro h um captulo "A Matriz Prtica" que no tem nada a ver com o resto. Quer dizer, eu espero que tenha, claro, mas em princpio de uma ordem inteiramente diferente do resto. Eu venho vindo com uma anlise esttica e num dado momento interrompo a anlise esttica e procuro mostrar o funcionamento prtico da sociedade que, se a minha anlise estiver certa, levanta a problemtica desenvolvida na fico do Machado. O ponto a o seguinte: que esse tipo de conduta irresponsvel, arbitrria, que eu estava descrevendo no plano restrito do romance to irreal, to esquisito, to fora do quadro do que ns pensamos ser uma conduta normal do cidado do sculo XIX e quando ns pensamos na conduta normal de um cidado do sculo XIX, ns evidentemente estamos pensando num europeu , que eu senti a necessidade de entender melhor. Aquela conduta do Brs Cubas parece um disparate total, entretanto voc olha melhor, e diz: disparate mas muito correta ele vive bem, est gordinho, bem alimentado, tem as damas pelas quais se interessa, enfim, ele passa bem, obrigado. Ento, existe aqui uma conduta inteiramente esdrxula que d certo. Como isso possvel? A partir da concepo normal que ns temos desde o romance realista, a partir da histria europia, que a concepo que est na nossa cabea, isso no se explica. Essa interrogao nos leva a procurar uma matriz prtica em que essa conduta aparentemente esdrxula a conduta normal. A voc de repente descobre que no pas talvez no continente inteiro ou em reas inteiras da periferia do capitalismo h certas condutas que do ponto de vista central aparecem como esdrxulas, que entretanto so perfeitamente adequadas, que
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permitem viver etc. A peculiaridade do que estava sendo explorado num romance te leva a refletir sobre uma experincia histrica e a estabelecer essa matriz prtica para uma experincia diferente. Isso foi necessrio, de certo modo, para explicar a viabilidade daquele romance. Essa necessidade interessante, talvez seja uma peculiaridade da crtica literria num pas como o nosso. Se voc estivesse fazendo uma anlise literria desse tipo na Europa por exemplo, sobre um romancista do sculo XIX , voc teria ali a ilustre companhia do senhor Marx, ou da historiografia de direita, e no vai passar pela cabea do crtico inventar um esquema histricosociolgico a ttulo precrio. Todo mundo conhece os conflitos, e o que varia mais o ngulo, que vai ser conservador, ou de esquerda etc. Em relao ao Brasil no se conhecem os conflitos, esse que o negcio. Ento o Machado, um escritor do nosso mundo, de certo modo obriga a uma reflexo sociolgica que mostre como aquela problemtica se reproduz e a normalidade de uma sociedade. Na hora de fazer isso, tive a sorte de fazer parte de uma gerao da Faculdade de Filosofia em parte aqui presente , companheiros da Maria Antnia que estavam estudando, num outro plano, alguma coisa desse tipo, ou seja, a singularidade da organizao da sociedade brasileira como parte da sociedade contempornea. O problema a no s de dizer: o Brasil peculiar. de entender essa peculiaridade como parte integrante do mundo contemporneo. Eu no sei se os diretamente responsveis se deram conta disso provavelmente no , mas evidente que o trabalho do Fernando Henrique e do Fernando Novais do maior interesse para a reflexo esttica. Porque eles criaram o padro que manda articular as peculiaridades sociais do pas ao movimento da sociedade contempornea. Isso permite mostrar racionalmente a relevncia contempornea dos escritores brasileiros, ou seja, estes deixam de ser uns exticos perdidos num canto do mundo para serem um momento na histria do Capital. S para dar um exemplo e tocar num tema a que o Felipe gosta de se referir , bvio que a preguia, por exemplo, na poesia do Mrio de Andrade, um grande tema, um tema que tende a ser visto na tica localista, da caracterizao nacional. Mas na hora em que voc se d conta de que o Brasil parte do mundo contemporneo voc pode tambm notar que o Mrio muito semelhante ao Marcuse, que o tema da preguia no Mrio de Andrade da mesma ordem, do mesmo alcance, muito grande, do tema da preguia no Marcuse. A experincia social no Brasil fazia parte de um ciclo civilizacional de valorizao do trabalho em que o tema da preguia aparece como um valor crtico. A poesia da preguia do Mrio de Andrade obviamente tem como outro plo a tica do trabalho, no h dvida, e ela altamente contempornea. Enquanto a gente olhar o Brasil do Mrio de Andrade como o quintal do mundo, fica apenas uma poesia curiosa, sem relevncia contempornea, mas a hora em que voc nota a unidade do movimento mundial, o Mrio de Andrade se torna um importante poeta contemporneo. Hoje esse o modo de explicar a importncia dele.
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Davi Arrigucci Jr. Voc no comeo dessa ltima explicao tocou um pouco no prprio processo da sua descoberta como que voc trabalhou, como que voc se colocou diante da percepo de um descompasso. Queria mudar um pouco o eixo da coisa e ver como est feito o seu ensaio. O ensaio muito bem feito, voc levou anos para realiz-lo, uma coisa extremamente refinada e h peculiaridades nesse modo de construo. Eu queria que voc falasse um pouco do lado artstico do seu ensaio, dos problemas de composio, de como que foi possvel estruturar essa forma. Eu noto algumas questes que so relevantes para esclarecer o tipo de escrita que eu acho que tem a. Para o leitor desarmado o livro tem um efeito que muito chocante, s vezes, do ponto de vista da sintaxe ns j falamos vrias vezes disso. Eu penso que uma das maiores invenes da escrita do seu ensaio como que ele luta contra a dificuldade da naturalidade. No quadro dos poetas modernos brasileiros a naturalidade uma questo: no Bandeira aparece uma naturalidade espontnea, no caso do Drummond de Andrade, grande parte do mrito parece que vem da dificuldade da naturalidade. Muito do relevo da sua prosa vem dessa dificuldade da naturalidade. Eu sinto que tem uma coisa brechtiana a, no movimento de simplificao da frase e no descaramento geral do seu esquema tambm tem isso. Uma das coisas que mais me encantam no seu livro e j encantavam no primeiro livro so problemas de constituio moral da personagem, so filigranas da vida moral que nunca tiveram nome e que difcil tratar, que aparecem em traos formais. O seu livro d nome a esses aspectos. O ponto da anlise literria que pegava particularidades do comportamento moral das personagens extremamente delicadas de se apreenderem aparecia j no primeiro livro e no foi valorizado. E isso porque seu jeito de compor, a frase contra o movimento da naturalidade que muito brechtiano e que passa por um processo de simplificao agudo , mostra muito o esquema, a articulao dos grandes esquemas e esconde, s vezes, valores importantes. "Tem muita coisa importante a que falta nome", diz o Guimares Rosa. Eu penso que voc d nome a essas coisas, sobretudo no perfil moral de personagens e em formas pequenas da construo do romance. So coisas absolutamente formalizadas e que voc trata como entidades formais e que no estavam pautadas na nossa crtica literria o que um avano extraor-. dinrio do ponto de vista da linguagem crtica brasileira. Eu gostaria que voc falasse um pouco do seu ponto de vista, de como que a dificuldade da construo do ensaio. Rodrigo Naves Me parece que muitas vezes voc mimetiza o prprio Machado de Assis. Em vrias passagens do seu livro h procedimentos muito semelhantes queles que voc aponta no Brs Cubas. Por exemplo, na pgina 128 voc diz: "Brilho mundano, um pouco de agnosticismo, galanteios romnticos, liberdade no amor sem prejuzo de vida familiar slida, considerao pblica, oratrio de jacarand no quarto, reputao imaculada, privilgio". Esse um jogo razoavelmente recorrente no seu n
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livro e tem muito a ver com o prprio narrador volvel que voc identifica no Machado de Assis. Ou ento passagens como a da pgina 180: "...uma asa de frango como finalidade ltima e chave explicativa do processo da colonizao: por causa da asa foi caado o africano que plantou o milho que alimentou a galinha cujo osso Quincas Borba filosoficamente est trincando". Ou ainda, na pgina 189, uma expresso como "a desenvoltura do defunto encastelado na eternidade". Muitas vezes, sintaticamente ou at no jogo de um substantivo com um adjetivo, voc faz essa troca brusca entre universalidade e singularidade, voc vai do mais abstrato ao mais emprico, e isso de certo modo tem a ver com a fora desse narrador volvel. Como voc v isso? Jos Antonio Pasta Jr. Eu tambm queria pegar carona nessa questo do estilo, porque o prprio Roberto aqui e ali, em entrevistas, tem desvalorizado um pouco a sua prosa crtica. Voc j falou uma vez, sobre seu texto, que se ressentia do andamento forado, comum em tradues algo assim. Como ela uma prosa muito racional, muito cristalina, a tendncia geral em nosso meio de no v-la como trabalho estilstico. Eu tenho a impresso contrria. E a ttulo de provocao tambm levanto outras coisas. A primeira coisa que me espantou uma espcie de esgotamento quase poemtico de campos semnticos inteiros. Eu comecei a ler o livro e fui ficando impressionado com a quantidade de termos que eram variantes ou estavam conectados com a palavra-chave "desfaatez", e como fiquei impressionado, fui tomando nota e at uma certa altura eu tinha anotado 64 que no se perca pela data termos variantes de "desfaatez". uma espcie de poema em prosa crudelssimo embutido no seu texto, um rpido poema em prosa contra si mesmo, antipotico. E junto com isso tem uma coisa que j deve ter chamado a ateno de muita gente que a sintaxe muito culta, muito armada e o vocabulrio da filosofia muito presente das cincias humanas, mas da filosofia em particular junto com localismos e at caipirismos. No meio de argumentos adornianos voc resolve caracterizar o funcionamento do narrador como "conversa de tico-tico". Isso me lembra alguma coisa do Anatol Rosenfeld, por exemplo, quando falava do Schopenhauer, ele dizia que aquilo era uma prosa marcada por um "dandismo mortificado", expresses desse tipo. Nessa linha, eu andei anotando algumas expresses suas. Por exemplo, a gerao de 1879, a nova gerao que o Machado critica, voc chama de "a rapaziada"; o funcionamento stendhaliano para criticar o discurso conservador voc chama de "engenhoca"; quando o narrador exorbita, voc diz que "pe as manguinhas de fora". Voc chega ao extremo de usar termos como "semostrao" so expresses com um p na cozinha. H a uma filiao modernista mais marcada, um cultivo da prosa do Mrio e que vai longe, vai a um uso da lngua que espanta um bom gramtico, um bom menino colocador de pronomes arranjaria mil encrencas com voc, e a gente percebe que uma coisa deliberada. Por exemplo, voc abole os pronomes dos verbos reflexivos. Tambm em relao
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aos diminutivos h um uso particular. O diminutivo usado com a funo inversa, o afetivo com sentido de escrnio. Isso acontece com quase todos os diminutivos do livro. Por exemplo, quando voc quer dizer que uma coisa muito ruim, voc a chama de "simplezinha". Voc quer uma crueldade maior? E a mesma coisa acontece com a pontuao. Voc acaba com a virgulao tradicional, com a pontuao entre uma respirao e outra. S para completar eu anotei aqui uma coisa que eu sempre tive muita curiosidade de perguntar a voc. Eu sinto que essa extrao do modernismo tem a ver tambm com o que voc mesmo caracterizou como didatismo uma vontade de ter em conjunto no prprio texto elementos que a sociedade mantenha separados: o dilogo da filosofia com essa linguagem caipira, muito domstica, e um certo dilogo, que as vezes mais oculto, mas talvez fosse o caso de pensar se existe ou no, que entre o tipo muito complexo, a complexidade das cincias humanas, de uma boa anlise, e uma simplificao abrupta, que em seguida tem, s vezes, a cara de um slogan. Voc vai de desenvolvimentos extremamente complicados a particularizaes muito sbitas. Rodrigo Naves ...o que um pouco machadiano, tambm. Jos Antonio Pasta Jr. ...tambm machadiano. O Roberto une certamente Machado, Flaubert e Brecht num movimento muito curioso. Eu senti um dilogo com as vanguardas do comeo do sculo, mas um dilogo especfico com o que nas vanguardas j dialogava com os meios de massa. Vejo a uma juno de filosofia, linguagem localista, e dilogo com a indstria cultural pela mediao da vanguarda. Luiz Felipe de Alencastro Me parece interessante o fato de o livro ter sido bolado fora daqui, em Paris. Porque essa situao produz um ponto de vista muito diferenciado. O Roberto deu aula em Vincennes e participou de seminrios. Mal ou bem de repente ele era o crtico literrio brasileiro l, e estava estudando o Machado, o romancista brasileiro mais conhecido. Isso tem uma contingncia que importante. De repente voc tem a imensa responsabilidade de no intervalo de 15 minutos dar um quadro geral de um pas de que voc est inteiramente ausente. Nesse isolamento voc obrigado a dar conta da totalidade das coisas. E me parece tambm que L'Idiot de la Famille, de Sartre, e toda a releitura de Flaubert na poca em que o Roberto estava na Frana foram muito importantes. Quanto a essa coisa de combinar questes tpicas jocosas com anlises mais profundas, eu quero lembrar aqui que tambm o Srgio Buarque faz isso em histria... Roberto Schwarz De maneira escrachada o Mrio faz isso sempre, e de maneira muito discreta o Antonio Candido tambm faz. Jos Arthur Giannotti Felipe, eu discordo integralmente. Eu gostaria
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de puxar a brasa para a minha sardinha. Esse livro no tem nada a ver com o perodo parisiense. Esse livro do Roberto a ltima flor do Lcio da Maria Antonia. (risos) Roberto Schwarz A exposio dialtica tem problemas particulares. De maneira muito genrica, penso que a exposio dialtica pressupe, pressupe a estruturao do objeto. Uma vez o objeto estruturado, voc comea a expor o movimento dele, dentro, claro, das suas possibilidades. Os escritores dialticos mais interessantes a eu estou pensando no Marx, no Adorno, no Sartre, no Benjamin desenvolveram uma espcie de disciplina, que consiste no seguinte: cada frase tem que conter, de alguma maneira, a contradio de que voc est tratando, e os termos da contradio esto dentro da frase, de maneira que voc de certo modo interioriza no estilo a contradio que est tentando descrever. Voc dramatiza essa contradio, e isso vira uma verdadeira disciplina da escrita. Porque preciso colocar no espao breve de uma frase todos os termos, marcando a contradio, marcando o problema e, se voc for um bom escritor, voc tenta pr os termos no na sua verso genrica, ou de lugar-comum, mas voc precisa pr os termos dentro da funo especfica que eles tm naquele momento. preciso achar a palavra certa para a funo que ela tem naquele contexto particular, preciso particularizar o termo. E isso vira uma disciplina que funciona frase a frase e, de certo modo, voc busca atravs desse mtodo trazer a contundncia do problema objetivo para dentro da escrita. O forte da escrita dialtica que ela carrega a escrita, ela carrega a sintaxe, ela carrega a exposio da prpria violncia do seu objeto prtico, do objeto externo. Isso uma disciplina de escrita particular que pode ser bem ou mal sucedida, pode ser um horror. Quando esquemtica uma calamidade. Mas quando se faz o trabalho de particularizao, quando voc procura dar contradio, em cada caso, a sua forma especfica, algo que tem grande interesse. Se voc for ao mestre dos mestres, no Dezoito Brumrio, vai ver que esta forma literria pode ser absolutamente sensacional. Dentro das minhas possibilidades, eu procurei ir por essa escola. Faz parte dessa linha de pensamento e de exposio que voc tenha, de um lado, um objeto fortemente estruturado, um argumento lgico fortemente estruturado, e, de outro, o dado do vivido tal qual ele aparece no cotidiano. H ento uma espcie de tenso, um salto da linguagem corrente, do coloquialismo, do dado vivido, estruturao lgica forte, e isso da natureza desse tipo de exposio. Quem explora isso muito o Sartre, que tem um senso agudo das possibilidades desses constrastes. Dito isso, quem queira praticar no Brasil esse tipo de raciocnio, no vai encontrar um modelo pronto. De minha parte, por exemplo, alis sem querer, a adeso ao coloquial eu tingi de Modernismo, que a escola local para fazer esse tipo de coisa. Mas eu trato de aproveitar o Modernismo de um jeito um pouco diferente do dele mesmo, porque no Modernismo no h essa preocupao com a lgica do social salvo no Oswald, que
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frequentemente, de maneira meio farrista, um esprito muito dialtico, que incorporou essa questo. Porque o Oswald, de maneira errtica, incorporou o que o marxismo pode oferecer de inspirao literria muito mais do que se diz. O Oswald realmente interiorizou a atitude revolucionria na escrita, a atitude revolucionria no sentido poltico mesmo. Acho que uma coisa pouco dita. Ele busca radicalizar as questes ao mximo em cada frase, levar ao mximo de escndalo. Se poderia fazer uma anlise da disciplina poltica da prosa do Oswald, da mais anrquica, claro. Outro aspecto que quando voc faz uma anlise, com esse tipo de inspirao, de um grande escritor, sobretudo de um grande escritor muito crtico, como o Machado de Assis, voc pega uma espcie de carona na fora crtica dele. Voc faz uma espcie de parfrase de um livro fantasticamente arguto, o que, naturalmente, melhora muito a sua situao literria. Efetivamente, mal ou bem, procurei pegar uma carona na sutileza do Machado de Assis. Davi Arrigucci Jr. Tem um certo grau de imitao do objeto. Roberto Schwarz Tem uma imitao do objeto e uma espcie de benefcio da fora dele. Luiz Felipe de Alencastro Todo leitor que se v s voltas com um historiador que escreve mal deve desconfiar do cara: quase sempre um sinal de que ele no fez muita pesquisa, porque a prpria leitura do material de trabalho do historiador o leva a um estilo, a uma riqueza de vocabulrio, que lhe d um jeito de escrever diferente dos seus contemporneos. Roberto Schwarz Mas a respeito do que o Luiz Felipe levantou, o Adorno diz, no belo ensaio dele sobre o Lukcs, que o Lukcs, depois de ter virado comunista, no pode mais ser bom crtico literrio porque escreve mal demais. O que ele est dizendo que no h o esforo de sutileza necessrio ao crtico literrio. No h dvida, a boa crtica literria tem que ser bem escrita. No h boa crtica literria sem que se faa um esforo de discriminao e de sutileza de expresso considervel. Francisco de Oliveira O quadro que voc traa est muito centrado no Rio, com a peculiaridade que o Rio era a corte. A gnese de uma forma desse tipo podia ocorrer em So Paulo? essa a primeira questo. A segunda diz respeito discrepncia entre a realidade brasileira e a norma burguesa. Ser que isso suficiente? Porque o prprio Machado desconfia das normas burguesas, mesmo as do Ocidente, mesmo as da Europa civilizada. Ele est sempre discordando da idia de progresso. Roberto Schwarz A questo do Rio muito interessante. Eu vou contar como que eu cheguei construo do meu esqueminha. Eu j tinha
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mais ou menos uma anlise desse narrador volvel do Machado de Assis, e estava quebrando a cabea para saber o que que isso tinha a ver com a realidade brasileira, porque eu tinha a impresso que tinha a ver, mas no achava o elo. Na poca eu lia bastante o Srgio Buarque e lia o Fernando Henrique, Capitalismo e Escravido, e no conseguia passar adiante, porque estava s com o negcio da escravido na cabea. A eu li o livro da Maria Slvia, Homens Livres na Ordem Escravocrata, um livro sado do mesmo grupo, do mesmo universo intelectual, e com assunto complementar. O trabalho dela tem como documentao os processos-crime em Guaratinguet, em So Paulo. Ela faz uma observao que me esclareceu e acertou o meu estudo, um estudo que sobre Machado de Assis e nada tem a ver com Guaratinguet. Num determinado momento, ela diz mais ou menos o seguinte: o fazendeiro que tem l os moradores, os agregados da fazenda dele , quando lhe convm se conduz segundo os seus vnculos morais, quer dizer, se conduz de maneira paternalista com os moradores, como protetor. Agora, quando ele precisa fazer negcio, quando o papel de protetor no convm a ele, ele vende a terra e eles se ferram. Ali eu entendi o movimento. Em So Paulo, o fazendeiro se comportava como um burgus ou como um senhor paternalista, conforme a sua convenincia. Estava montado o meu esquema, eu tinha encontrado um movimento real com afinidade com o movimento do narrador machadiano. Ento voc v a generalidade do esquema do Machado de Assis. O fundamento da generalidade da soluo formal do Machado de Assis est na situao do proprietrio moderno, mas com dependentes, que um dado geral da sociedade brasileira. Nesse sentido o Machado de Assis realmente estilizou uma problemtica que tinha a generalidade da sociedade brasileira, e isso o torna um artista nacional no sentido prprio. Francisco de Oliveira Acho que mais propriamente com os dependentes do que com os escravos. Roberto Schwarz Isso depende. Essa relao particular com os dependentes depende da existncia da escravido, se configura a partir dela, inclusive um dos pavores bsicos do dependente era ser tratado como escravo, coisa que ele precisava evitar a todo custo. preciso entender essa realidade como uma estrutura: dependente, escravo e proprietrio. Portanto, a temtica do Machado de Assis, que carioca, tem esse fundamento de generalidade que nacional. Francisco de Oliveira Os estudos do Luiz Felipe e do Stuart Schwartz mostram que, mesmo no escravismo, o senhor no pode tudo. Sempre nos passaram uma idia do escravismo de que como o senhor dono da pea ele faz o que lhe der na veneta. Esses trabalhos mais recentes demonstram que no havia completa ausncia de lei e de formalismo jurdico, e isso perturba um pouco a volubilidade.
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Luiz Felipe de Alencastro Um senhor que botou suas escravas na prostituio, para se comportar como gigol, teve que alforriar as escravas, porque era ilegal. E verdade que ele no podia tudo, mas a contradio da lei aparece quando ela vai ser aplicada. Na legislao do sculo XIX o escravo vira um artigo negocivel mesmo, uma mercadoria, o Estado recolhe imposto sobre os escravos etc. Essa coisificao brutal do escravo encontrava limite no quadro legal, mas que no estava adaptado escravido. Voc no podia matar o escravo, no podia castr-lo, nada desse tipo de coisa. Mas se voc cometesse esses crimes e houvesse uma enquete policial, voc suscitava uma insurreio no lugar. Esses incidentes pipocavam diariamente no Rio de Janeiro. Por isso eu digo que o leitor do Machado um sujeito que est vivendo uma grande aberrao histrica e est consciente disso. Os viajantes, os jornais dizem isso. uma sociedade saturada por essa aberrao. Roberto Schwarz Bom, eu acho do maior interesse isso que o Felipe diz. H uma passagenzinha do Araripe Jr. onde ele imagina que os nossos sculos de colnia s podem ter criado coisas muito estranhas, com as quais ns estamos nos acotovelando na rua, mas das quais ns no nos damos conta, e, diz ele, eu tenho medo de ver o que essa semente vai dar no sculo XX... , quer dizer, para ele no fim do sculo XIX, a anomalia um fato importante, e certamente ele tinha conscincia dela... Bem, quanto questo da norma burguesa, se a gente examinar o tipo de ironia do Machado de Assis, vamos ver que a tcnica literria dele consiste em fazer que, frase a frase, as personagens desviem da norma burguesa, a norma que manda formar juzo autnomo, racional e realista. A todo momento as personagens esto escapando a essa norma, para o imaginrio, para autocompensaes, sempre se conduzindo de maneira por assim dizer maluca. Ento norma burguesa no romance dele no mais do que isso, e a volubilidade o desvio da personagem em relao a certas normas do razovel. A fora do romance dele, entretanto, no vem do desvio isolado, a fora do romance dele vem do desvio sistemtico, rotinizado, do desvio que acontece a todo momento, como uma caracterstica da coletividade, de uma coletividade histrica, e d no conjunto uma certa dinmica geral extremamente estril e triste. Esse que o depoimento do movimento de conjunto. Para terminar eu queria concordar com o que diz o Giannotti. O meu trabalho alguma coisa ter a ver com Paris, j que estive l, mas o que tem mesmo a ver com a Faculdade de Filosofia do tempo da Maria Antonia. Houve de fato uma vontade coletiva, que esteve na ordem do dia nos anos 60, de pensar o Brasil de forma crtica e dialtica, e puxando para o nvel de cima.

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