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Michel Foucault

Verdade, poder e si 1

Verdade, poder e si

Verit, pouvoir et soi. (entretien avec R. Martain, Universit du Vermont, 25 de octobre 1982).Traduzido a partir de FOUCAULT, Michel. Dits et crits. Paris: Gallimard, 1994, vol. IV, pp. 777-783, por wanderson flor do nascimento.

- Por que voc decidiu vir Universidade de Vermont? - Para explicar com maior preciso, para algumas pessoas, a natureza do meu trabalho, conhecer os delas e estabelecer relaes permanentes. No sou um escritor, nem um filsofo, nem uma grande figura da vida intelectual: sou um professor. Existe um fenmeno social que me inquieta. Depois dos anos sessenta, alguns professores tendem a tornar-se homens pblicos, com as mesmas obrigaes. No quero ser um profeta e dizer: Sente-se, eu lhe peo, o que tenho a dizer muito importante. Vim para discutirmosnossos trabalhos comuns. - Se tem colado em voc muito regularmente o rtulo de filsofo, mas tambm de historiador, de estruturalista e de marxista.Sua ctedra no Collge de France se intitula histria dos sistemas de pensamento. O que isto significa? - No penso que seja necessrio saber exatamente o que eu sou. O mais interessante na vida e no trabalho o que permite tornar-se algo de diferente do que se era ao incio. Se voc soubesse ao comear um livro o que se ia dizer no final, voc cr que teria coragem de escrev-lo? Isso que vale para a escrita e para uma relao amorosa, vale tambm para a vida. O jogo vale a pena na medida em que no se sabe como vai terminar. Meu campo a histria do pensamento. O homem um ser pensante. A maneira como ele pensa est ligada com a sociedade, a poltica, a economia e a histria e tambm est relacionada com categorias muito gerais, olhares universais e com estruturas formais. Mas o pensamento e as relaes sociais so duas coisas bem diferentes. As categorias da lgica no esto aptas a dar conta adequadamente da maneira que as pessoas pensam realmente. Entre a histria social e as analises formais do pensamento h um caminho, uma pista bem estreita, talvez que o caminho do historiador do pensamento. - Na Histria da sexualidade vocfaz referncia a quem vira do avesso a lei, que antecipa, mesmo que pouco, a liberdade futura. Voc tambm v assim o seutrabalho? - No. Durante um perodo bem longo, as pessoas me pediam que lhes explicasse o que ia acontecer e que lhes desse um programa para o futuro. Sabemos muito bem que,
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mesmo quando inspirado pelas melhores intenes, esses programas se transformam em uma ferramenta, em um instrumento de opresso. A Revoluo Francesa serviu-se de Rousseau, um amante da liberdade, para elaborar um modelo de opresso social. O stalinismo e o leninismo aterrorizariam Marx. Meu papel e este um termo por demais pomposo consiste em mostrar s pessoas que elas so muito mais livres do que pensam; que elas tomam por verdade, por evidncia alguns temas que foram fabricados em um momento particular da histria; e que essa pretensa evidncia pode ser criticada e destruda. Mudar algo no esprito das pessoas: esse o papel de um intelectual. - Em seus textos voc parece fascinado por figuras que existem nas margens da sociedade: os loucos, os leprosos, os criminosos, os desviados, os hermafroditas, os assassinos, os pensadores obscuros. Por qu? - Tenho sido criticado, s vezes, por escolher os pensadores marginais em lugar de tomar exemplos do fundo da histria tradicional. Eu darei uma resposta esnobe: impossvel considerar como obscuras personagens tais como Bopp ou Ricardo. - Mas e o seu interesse pelos que a sociedade rejeita? - Eu analiso figuras e processos obscuros por duas razes: os processos polticos e sociais que permitiram colocar em ordem as sociedades da Europa ocidental no so mais aparentes: foram esquecidos ou transformados em habituais. Estes processos fazem parte de nossa paisagem mais familiar; e no os vemos mais. Porm, em seu tempo, a maioria deles escandalizou as pessoas. Um dos meus objetivos mostrar s pessoas que um bom nmero de coisas que fazem parte dessa paisagem familiar que as pessoas consideram como universais no so seno resultados de algumas mudanas histricas muito precisas. Todas as minhas anlises vo contra a idia de necessidades universais na existncia humana. Mostram o carter arbitrrio das instituies e nos mostram qual o espao da liberdade que ainda dispomos e que mudanas podemos ainda efetuar. - Seus textos so portadores de correntes emocionais profundas, que so raramente encontradas em anlises cientficas: angstia em Vigiar e punir, desdm em As palavras e as coisas, a indignao e a tristeza na Histria da loucura. - Cada um dos meus livros representa uma parte de minha histria. Por uma razo ou por outra, pude provar ou viver essas coisas. Para tomar um exemplo simples, eu trabalhei em um hospital psiquitrico durante os anos cinqenta. Depois de haver estudado filosofia queria ver o que era a loucura: estive suficientemente louco para estudar a razo e era suficientemente sensato para estudar a loucura. No hospital, eu estava livre para moverme entre os pacientes e os mdicos, pois no tinha uma funo precisa. Era a poca de

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esplendor da neurocirurgia, o comeo da psicofarmacologia, o reino da instituio tradicional. A princpio, o aceitei essas coisas como necessrias, mas depois de trs meses (eu tenho um esprito lento!), eu comecei a me interrogar: em que essas coisas so necessrias?. Ao cabo de trs anos, havia abandonado o trabalho e fui para a Sucia com uma sensao de mal-estar pessoal; l, comecei a escrever a histria dessas prticas. A Histria da Loucura iria ser o primeiro volume. Gosto de escrever primeiros volumes, mas detesto escrever os segundos. Tm-se visto em meu livro um gesto psiquiatricida, mas era a descrio de um modelo histrico. Voc conhece a diferena entre uma verdadeira cincia e uma pseudocincia. A verdadeira cincia conhece e aceita sua prpria histria sem sentir-se atacada. Se algum diz a um psiquiatra que sua instituio nascida dos leprosrios, ele tem um ataque de clera. - Qual seria a gnese de Vigiar e Punir? - Devo admitir que no tive relao direta com os crceres nem com presos, ainda que eu tenha trabalhado como psiclogo em uma priso francesa. Quanto estive na Tunsia vi muita gente presa por motivos polticos e isso me influenciou. - A Era clssica uma idade piv em todos os seus escritos. Voc tem nostalgia da claridade dessa poca ou da visibilidade do Renascimento, era onde tudo estava unificado eexposto? - Toda essa beleza das pocas antigas antes um efeito, mais que fonte da nostalgia. Sei muito bem que se trata de nossa prpria inveno. Mas bom manter esse tipo de nostalgia, da mesma forma que bom ter uma boa relao com a infncia, quando se tm crianas. bom sentir nostalgia por algum perodo, contanto que seja uma maneira de ter uma relao reflexiva e positiva em relao ao presente. Mas se a nostalgia se transforma em uma razo de mostrar-se agressivo e incompreensivo em relao ao presente, deve ser banida. - O que voc l por prazer? - Os livros que me produzem maior emoo: Faulkner, Thomas Mann, Sob o vulco, de Malcom Lowry. - Quem que, intelectualmente, exerceu influncia sobre seu pensamento? - Fiquei surpreso quando meus amigos de Berkeley escreveram, em seu livro, que eu fui influenciado por Heidegger1. Era verdade. claro que ningum na Frana havia sublinhado. Quando eu era estudante, nos anos cinqenta, li Husserl, Sartre, MerleauDreyfus, H.; Rabinow, P., Michel Foucault: Beyond Stucturalism and Hermeneutics, Chicago, University of Chicago Press, 1982
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Ponty. Quando uma influncia se faz sentir com muita fora, ensaia-se abrir uma janela. Heidegger bastante paradoxal no um autor muito difcil de compreender para um francs. Quando cada palavra um enigma, no se est em posio ruim para compreender Heidegger. Ser e tempo um livro difcil, mas os escritos mais recentes so menos enigmticos. Nietzsche foi uma revelao para mim. Tive a impresso de descobrir um autor bem diferente daqueles que me haviam ensinado. Eu o li com grande paixo e rompi com minha vida: deixei meu trabalho no hospital psiquitrico e deixei a Frana; tinha a sensao de ter sido laado. Por meio de Nietzsche, tinha me tornado estranho a todas essas coisas. No estou, ainda, muito integrado na vida social e intelectual francesa. Quando posso, deixo a Frana. Se eu fosse mais jovem, teria emigrado para os Estados Unidos. Por qu? Vejo possibilidades aqui. Vocs no tm uma vida intelectual e cultural homognea. Enquanto estrangeiro, no preciso estar integrado. Nenhuma presso se exerce sobre mim. Existem aqui muitas grandes universidades, todas com interesses diferentes. Mas, claro, a Universidade pode me despedir da maneira maisindigna. O que te faz dizer que a Universidade te despediria? Sou muito orgulhoso de que algumas pessoas pensem que eu represente um perigo para a sade intelectual dos estudantes. Quando as pessoas comeam a pensar em termos de sade nas atividades intelectuais, me parece que algo no vai bem. Para estes, sou um homem perigoso porque sou um crtico marxista, um irracionalista, um niilista. Podemos deduzir da leitura de As palavras e as coisas que as iniciativas individuais de reformas so impossveis porque as descobertas tm todo tipo de significaes e implicaes, que jamais seus criadores poderiam compreender. Em Vigiar e punir, por exemplo, voc mostra que houve uma mudana repentina na cadeia de fora ao encargo da polcia, do espetculo do castigo investidura de cargo pelos mecanismos disciplinares e a instituio. Mas voc sublinha tambm o fato de que esta mudana que, na poca, parecia reforma, no passava, no fundo, da normalizao dos poderes punitivos da sociedade. Como possvel a mudana consciente? Como voc pode me atribuir a idia de que a mudana impossvel, porque eu sempre vinculei os fenmenos que analisei ao poltica? Todo o empreendimento de Vigiar e punir uma tentativa de responder esta pergunta e mostrar como um novo modo de pensar se instaurou. Somos todos seres que vivem e pensam. O que fao reagir contra fato de que exista uma ruptura entre a histria social e a histria das idias. Os historiadores das
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sociedades so censurados a escreverem maneira das pessoas que agem sem pensar, e os historiadores das idias, maneira das pessoas que pensam sem agir. Todo mundo age e pensa ao mesmo tempo. A maneira como as pessoas agem ou reagem est ligadaa uma maneira de pensar, e esta maneira de pensar, naturalmente, est ligada tradio. O fenmeno que procurei analisar, que este bastantecomplexo pelo qual, em um perodo tempo muito curto, fez com que as pessoas reagissem de uma maneira muito diferente diante dos crimes e dos criminosos. Escrevi dois tipos de livros. Um, As palavras e as coisas tem por objeto exclusivamente o pensamento cientfico; o outro, Vigiar epunir, tem por objeto as instituies e os princpios sociais. A histria da cincia conhece um desenvolvimento diferente do da sensibilidade. A fim de ser reconhecido como discurso cientfico, o pensamento deve responder a certos critrios. Em Vigiar e punir, os textos, os costumes e os indivduos se enfrentam. Se eu verdadeiramente tentei analisar as mudanas por meio de meus livros, no a fim de encontrar as causas materiais, mas a fim de mostrar a interao de deferentes fatores e a maneira com pela qual os indivduos reagem. Eu creio na liberdade dos indivduos. A uma mesma situao, as pessoas reagem de maneiras diferentes. Voc conclui Vigiar e punir dizendo: Eu interrompo este livro que deve servir de pano de fundo histrico a diversos estudos sobre o poder de normalilzao e formao do saber na sociedade moderna. Que ligao voc v entre a normalizao e a idia de homem como centro do saber? Por meio de diferentes prticas psicolgica, mdica, penitenciria, educativa uma idia, um modelo de humanidade tem tomado forma, e essa idia de homem tem se tornado normativa, evidente e se passa por universal. possvel que o humanismo no seja universal, mas correlativa a uma situao particular.Isso que chamamos de humanismo os marxistas, liberais, nazistas e os catlicos se utilizaram. Isto no significa que tenhamos de eliminar o que chamamos de direitos do homem ou liberdade, mas isso implica que no poderemos dizer que a liberdade ou direitos do homem devam ser circunscritos no interior de certas fronteiras. Por exemplo, se voc perguntasse, h oitenta anos, se a virtude femininafaria parte do humanismo universal, todo mundo responderia sim. O que me assusta no humanismo que ele apresenta certa forma de nossa tica como modelo universal no importando qual modelo de liberdade. Penso que nosso futuro comporta mais segredos, mais liberdades possveis e mais invenes do que nos deixa imaginar o humanismo, na representao dogmtica quese tem dado aos diferentes componentes do espectro poltico; a esquerda, o centro e a direita.

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isto que voc est sugerindo nas Tcnicas de si? Sim. Voc disse, na ocasio, que tinha a sensao de que havia algo de imprevisvel. verdade.Eu tenho vezes a impresso de que me fao muito sistemtico e muito rgido. O que tenho estudado so trs problemas tradicionais: 1) Quais so as relaes que temos com a verdade por meio do saber cientfico, quais so nossas relaes com esses jogos de verdade que so to importantes na civilizao e nos quais somos, ao mesmo tempo, sujeito e objeto? 2) Quais so as relaes que estabelecemos com os outros por meio dessas estranhas estratgias e relaes de poder? Por fim, 3) Quais so as relaes entre verdade, poder esi? Eu gostaria de terminar com uma pergunta: Que poderia ser mais clssico do que essas perguntas e mais sistemtico do que passar da questo um questo dois e trs para tornar questo um? precisamente aqui que estou.

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