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Acerca da psicologia social, da anlise institucional, da psicossociologia e da esquizoanlise
ENTREVISTA
Acerca da psicologia social, da anlise institucional, da
psicossociologia e da esquizoanlise
(Around the social psychology, the Institutional analyses, the
psychosocially and the esquizoanalyses)
Entrevistado Eugne Enriquez
Entrevista conduzida por Pedro Teixeira Castilho**
Eugne Enriquez o terico francs que, como pioneiro,
introduziu a psicanlise na interpretao de fenmenos sociolgicos
e polticos. Em seu vasto edifcio terico, a psicanlise ocupa um
lugar central, mas sempre em fecundo dilogo com outras
disciplinas, como a sociologia, a cincia poltica, a histria, a
antropologia. Ele professor emrito da Universidade de Paris
VII, estando ali associado ao Laboratoire de Changement Social, no
Departamento de Sociologia, onde orientou teses de diversos
pesquisadores brasileiros. membro fundador do CIRFIP (Centre
International pour la Recherche, Formation et Intervention
Psychosociologiques), sendo tambm redator-chefe da Nouvelle Revue
de Psychosociologie. Sempre atuou na rea de interveno
psicossociolgica, em instituies e organizaes do trabalho.
autor de vasta obra, na qual se destacam, em portugus, Da horda
ao Estado, Organizao em Anlise, Psicossociologia anlise e
interveno (colaborador), Cenrios sociais e abordagem clnica
(colaborador) e, mais recentemente, Figuras de poder. Ele ainda
autor de numerosos artigos, captulos de livros e conferncias,
tambm ao alcance do leitor brasileiro. Na Psicologia em Revista,
em seu n. 13, de junho de 2003, Enriquez publicou o artigo A
Entrevista realizada durante o XI Colquio Internacional de Psicossociologia e Sociologia Clnica, UFMG, Belo Horizonte
(MG). Traduo de Pedro Teixeira Castilho e Adriana Maria Brando Penzim (Psicloga, mestre em Cincias Sociais,
doutoranda em Psicologia Social pela UERF, professora da PUC Minas). Reviso de Nina de Melo Franco (Bacharel em
Direito, professora e tradutora de francs).
* Psiclogo, mestre em Literatura e Psicanlise, doutorando em Teoria Psicanaltica pela UFRJ, professor do Ista Instituto
Santo Thomas de Aquino.
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Pedro Teixeira Castilho
construo amorosa, tema sobre o qual est lanando um novo
livro, na Frana.
Pedro Castilho: Analise o panorama contemporneo da Psicologia Social, na
Frana, e suas possveis interfaces com a Anlise Institucional, a Psicossociologia e a
Esquizoanlise.
Eugne Enriquez: A mudana mais importante o fato de que a Psicologia
Social, na Frana, tornou-se cada vez mais uma psicologia social do tipo
experimentalista e cognitivista. Isto , h uma corrente extremamente forte de
psicologia social experimental, que se desenvolveu a partir de pessoas como
Moscovici, Beauvois, Gigoni etc., que se diferenciou, cada vez mais, da
psicossociologia do tipo clnico. Uma grande diferena que, na psicologia
social experimental, como se sabe, tenta-se controlar o conjunto de variveis e
os indivduos so colocados em uma situao experimental na qual se sabe
exatamente aonde se quer chegar, mesmo que os resultados possam ser diferentes
como, por exemplo, na famosa experincia da submisso autoridade. De
toda maneira, os indivduos so tratados como elementos totalmente
instrumentais.
PC: Eles trabalham para a produo de subjetividade produtiva capitalista?
EE: Eu no diria que sim, porque um bom socilogo experimental como,
por exemplo, na Frana, Beauvois aponta, de fato, para o funcionamento de
processos de influncia, justamente para denunciar a maneira como se
manipulam as pessoas. Bom, ele tem uma viso perfeitamente democrtica,
mas, em seu modo de trabalho, com o qual eu no estou de acordo, ele utiliza
os indivduos como instrumentos. Isso quer dizer, no mnimo, que utiliza a
racionalidade instrumental e, por exemplo, constata que perfeitamente
possvel, a partir de determinados elementos experimentais bem feitos, fazer
com as pessoas faam aquilo que ele quer que elas faam. Isso trouxe tal problema
que agora ele renunciou e abandonou a universidade, porque no quer trabalhar
para dar elementos suplementares possibilidade de manipulao dos
indivduos. Ento, no necessariamente uma tica capitalista, pode s-lo,
mas no necessariamente.
Por outro lado, a psicossociologia clnica, como se sabe, tenta o contrrio, ver
o indivduo em sua totalidade, com seu psiquismo, suas interaes com os
outros, em um conjunto em que h normas sociais e maneiras de reagir a essas
normas, de ver como elas so interiorizadas, como podem ser transgredidas,
reorganizadas, com a idia fundamental de fazer, ao contrrio, com que os
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Acerca da psicologia social, da anlise institucional, da psicossociologia e da esquizoanlise
indivduos, compreendendo bem a situao em que se encontram, possam
efetivamente se tornar mais autnomos, em relao s determinaes sociais
nas quais se encontram.
Com relao Anlise Institucional, as coisas eram, h 15 anos, bastante
separadas. Havia batalhas entre o pessoal da Anlise Institucional e da
Psicossociologia. Isso acabou, acabou totalmente. Hoje em dia, por exemplo,
isso claro, se considerarmos os nomes mais conhecidos da Anlise Institucional
que vieram freqentemente a Belo Horizonte, como [Georges] Lapassade e
Ren Lourau. Lapassade, mesmo que j esteja muito velho, trabalha de bom
grado conosco: ele colaborou com o Vocabulrio de Psicossociologia. E Ren
Lourau, alguns anos atrs, antes de sua morte, tnhamo-nos reconciliado
completamente com ele. Eu tinha at mesmo publicado um artigo na revista
que ele dirigia. Creio que nossa aproximao deveu-se ao fato de que, de um
lado, alguns psicossocilogos que no davam conta suficientemente dos
problemas institucionais se aproximaram dos institucionalistas. E os
institucionalistas se aproximaram dos psicossocilogos, ao abandonarem
aspectos muitos provocativos de seu mtodo de interveno.
PC: Demasiadamente subversivos?
EE: Sim, exatamente. E comearam a trabalhar muito mais em nossa
perspectiva.
PC: Que perspectiva essa?
EE: A grande diferena que a interveno psicossociolgica tem sempre como
objetivo ter uma boa escuta das pessoas com quem se trabalha e trabalhar,
talvez, mais como um psicanalista, atuando sobre suas resistncias, escutando
e colocando interpretaes progressivas que lhes permitam evoluir.
PC: Essa resistncia seria em relao ao agente que faz a interveno?
EE: Trata-se das resistncias individuais, das resistncias entre os indivduos e
das resistncias grupais, porque elas no so do mesmo nvel.
PC: Vocs trabalham com o conceito de transferncia?
EE: H, por exemplo, a resistncia de um grupo inteiro enquanto, teoricamente,
no h resistncia de cada uma das pessoas. Vou dar apenas um exemplo disso:
o seminrio que realizei em uma grande empresa, Electricit de France. Em
certo momento, quando as pessoas estavam livres para discutir os problemas
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Pedro Teixeira Castilho
que escolhessem, meu papel era simplesmente analisar a maneira como tinham
discutido e a significao do que tinham dito. Ento, elas diziam que discutiam
problemas em que no havia vontade de confronto... Que entravam rapidamente
em um acordo. Isso no muito interessante. preciso tomar um tema a
partir do qual seja possvel realmente se confrontar e discutir uns com os outros.
Isso foi h quinze anos. Eles diziam: H um tema que pode nos opor, o
problema do racismo (que no era to importante na Frana como agora.
Atualmente, ele se tornou muito mais importante). Ento, eu dizia: Vamos
estudar o tema do racismo e vamos ver as posies de uns e de outros. E eles:
No podemos estudar o tema do racismo assim, temos de pr um pouco de
ordem na maneira de tratar o problema. Um de ns vai para o quadro tentar
ver os diferentes pontos que ns deveramos estudar, uns e outros. Eles tinham
trs horas para fazer esse trabalho. Ento, eles foram para o quadro e, pouco a
pouco, fizeram uma lista de temas a serem explorados; por exemplo, o racismo
na Antigidade grega, na Antigidade romana etc. Acabamos por chegar, ao
final de trs horas, a um ndice que poderia ser uma enciclopdia geral do
racismo atravs das pocas e das civilizaes. Quer dizer, se fossem desenvolver
tudo isso, eles teriam uma dezena de volumes. E, naturalmente, enquanto
faziam esse trabalho, faziam-no de maneira totalmente organizada, sem brigar,
porque fcil dizer: Vamos estudar o racismo da igreja catlica por quais
razes, se era a mesma coisa na Idade Mdia e agora. Se o racismo na Frana
a mesma coisa que o racismo na Alemanha. Enfim... No final, eu analisei o
que ocorreu, e cada um tinha, realmente, vontade de estudar o problema do
racismo. Mas, no nvel grupal, no nvel do inconsciente do grupo, havia um
mecanismo de defesa geral que foi colocado em funcionamento, o que mostra
que, efetivamente, era muito perigoso, que eles realmente estavam correndo
um risco feio de brigar. Mas esse era um mecanismo totalmente inconsciente.
Quando eu trabalhei com eles, dizia-se que iriam derramar sangue e, de repente,
o grupo inteiro no quis que se derramasse sangue. Ento, pode haver resistncia
no nvel grupal e no necessariamente no nvel individual. Pode haver resistncias
diferentes, que no sejam de todo o grupo, que haja uma parte do grupo que
queira fazer alguma coisa e outra parte que queira fazer outra coisa. Ento, h
interaes entre os diferentes cls que podem existir em um grupo. Estudavam-
se todos esses fenmenos e tambm os problemas de transferncia e de
contratransferncia entre os grupos e o animador do grupo. Ento, a idia era
tentar fazer uma anlise progressiva do que ocorreu. Na mesma poca, a Anlise
Institucional era mais violenta, ou seja, a idia central de Lapassade e de Lourau
era a de que existe um recalque institucional, no qual se pode penetrar realmente
quebrando as coisas. Isto , insistiam bastante no fato de existirem os
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Acerca da psicologia social, da anlise institucional, da psicossociologia e da esquizoanlise
analisadores. E os analisadores querem dizer o seguinte: O que que, de fato,
provoca a anlise?. Eles insistiam mais nisso que em se colocar numa posio
de analista. Lourau queria escrever uma teoria dos analisadores, escreveu
fragmentos que jamais terminou. E, pouco a pouco, eu intervinha na empresa
Electricit de France. Agora, sou persona non grata... Aps ter sido seu consultor
durante cinqenta anos. A primeira interveno que eu fiz na Electricit de
France foi em 1956, quando tinha 25 anos, mas parecia ter 35, todo mundo
acreditava que eu j era um psicossocilogo muito conhecido! E ento, quando
eu era consultado, eu j tinha uma grande reputao! Mas eu tinha 25 anos.
Agora tenho 75, e isso faz diferena!
PC: Com relao ao episdio sobre o racismo, poderamos fazer, por exemplo, uma
psicodramatizao para quebrar a resistncia com relao a seu trabalho?
EE: No se pode dizer quebrar a resistncia. Eu digo, por exemplo, sobre um
psicodrama, mettre en scne (encenar). Eles haviam decidido estudar o
problema. Tudo bem, que estudassem o problema. E depois analisariam todos
juntos a maneira de tratar o problema. E as resistncias podem ser muito
diferentes. Por exemplo, se se intervm em um grupo, sobretudo de empresa,
as pessoas tm grande dificuldade de falar de seus sentimentos, suas reaes,
elas falam freqentemente de um modo frio, distante. O importante poder
fazer com que elas se coloquem de maneira mais pessoal, que seja mais a
subjetividade que se implique. E que, ento, no haja apenas racionalidade,
mas tambm afetividade e at mesmo que se possam observar os processos
inconscientes.
PC: H trabalho conjunto entre os tericos da Psicossociologia e da Anlise
Institucional?
EE: Quando eu intervenho em hospitais psiquitricos para crianas autistas
(atualmente eu tenho uma grande interveno em Lyon, em uma associao
de sade mental que engloba diferentes hospitais), percebe-se, exatamente, o
inverso: que todo mundo capaz de falar de seus sentimentos. Eles adquiriram
o hbito de falar de seus sentimentos. E, ento, de tanto falar de seus
sentimentos, eles nunca falam do trabalho que realizam. Ou seja, esto de fato
no eu te amo, eu te detesto, voc muito narcisista etc. Nesse momento,
preciso faz-los trabalhar. Justamente fazer quase o inverso, mostrar a eles que
a exposio de todos esses sentimentos, da forma como se fala o tempo todo,
tambm a maneira que cada um tem de proteger sua tcnica e seu mtodo. Por
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exemplo, aqueles que so psicanalistas dizem: Para ns, o que importante
receber cada criana em nosso canto e vocs no precisam saber disso. Os
educadores dizem: Ns fazemos bem s crianas, colocando-as para estudar.
E h outros que so, eu diria, trabalhadores sociais que os ajudam
psicologicamente e dizem: Ns sabemos perfeitamente ajud-los em sua
maneira de fazer. Dessa forma, eles no confrontam seus trabalhos e a
concluso, por exemplo, que as crianas e os adolescentes, de um lado, so
psicanalisados, de outro lado, so ajudados, e de outro, postos a trabalhar, sem
que haja qualquer ligao entre os diferentes trabalhos. Ento, a resistncia
nesse caso uma resistncia justamente sobre o trabalho, os mtodos que cada
um tem, o que permite a cada um proteger a igrejinha na qual se encontra.
No , necessariamente, uma boa coisa que as pessoas falem tanto de seus
sentimentos e de suas afetividades... Atualmente, na TV francesa, todo mundo
fala de sua afetividade! Podemos interrogar as pessoas que dizem eu tive tal
problema, eu fui violentado etc. V-se isso a todo momento. E isso no
serve estritamente para nada. simplesmente uma espcie de descarga
psicolgica. Vrias pessoas telefonam depois e dizem: Coitadinho, como voc
infeliz!. Coisas assim... E isso no serve estritamente para nada, a no ser
para se dar um espetculo. E no toa. Poderamos falar da sociedade do
espetculo. um espetculo, no um aprofundamento. Ento, o problema
sempre como se pode trabalhar com as pessoas, fazendo com que elas trabalhem
com alguma coisa com a qual no tenham o hbito de trabalhar. Faz-las
trabalhar com algo de que elas habitualmente no tratam. E isso s pode ser
feito relativa e progressivamente. Os analistas institucionais tendiam a ser
bastante violentos e incisivos, em intervenes muito curtas. Eu trabalhei
durante muito tempo na lectricit de France, e havia um grupo de analistas
institucionais que trabalhava no mesmo lugar, com todos os problemas
nucleares, que so algo muito importante na Frana. H quinze centrais
nucleares, cem mil pessoas que trabalham l dentro, enorme. Eu era, l, o
consultor de todos os consultores. Eles tinham realizado um trabalho de
pesquisa, e entre o que eu fiz e o que eles fizeram no havia muita diferena. E
posso dizer que no h muita diferena, porque as pessoas que estavam no
grupo de anlise institucional eram meus antigos alunos. O que faz a grande
diferena a psicologia social experimental, de um lado, e a psicossociologia
clnica, englobando, ao mesmo tempo, a anlise institucional.
PC: Elas esto juntas agora?
EE: Sim. H, por vezes, diferenas. Mas diferenas individuais, na maneira de
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Acerca da psicologia social, da anlise institucional, da psicossociologia e da esquizoanlise
funcionar e de cada um trabalhar. Felizmente, no funcionamos todos da mesma
maneira! O que se desenvolveu tambm, e neste aspecto a diferena no
grande, foi o que denominado de sociologia clnica, que visa recolocar melhor
o que acontece nos diferentes grupos e nas diferentes interaes entre os grupos,
no contexto geral da sociedade, das normas sociais, de leis sociais etc. As razes
pelas quais talvez no haja diferena que eu fui um dos primeiros (digo um
dos primeiros porque houve outros, [Guy] Palmade, [Max] Pags etc.) a lanar
a psicossociologia clnica. Eu fui o primeiro na Frana, em 1972, a realizar o
curso de sociologia clnica, na Universidade de Poitiers, at o momento em
que o reitor me proibiu, dizendo que eu no poderia ensinar uma disciplina
que no existia! Eu disse: Mas eu a estou inventando!. Mas isso foi proibido.
E depois, o que aconteceu particularmente em Quebec, com Fernand Dumont,
Robert Svigny, Jacques Rhaume, ns conhecemos muito bem. Ento
formamos o primeiro grupo de sociologia clnica, ao qual chegou Vincent de
Gaulejac, que termina o seu livro La lutte des places com um captulo em que
pedia: por uma sociologia clnica, isso quer dizer que ele esperava que existisse
uma sociologia clnica. Assim, todos ns nos descobrimos juntos, nos
encontramos todos juntos. Ento, ns tentamos. Vincent, eu e Jacques, com a
Vanessa [Andrade de Barros] realizaremos uma mesa-redonda geral e vocs
podero ver bem os pontos de semelhana, que so mais importantes do que
os pontos de divergncia. Mas h diferenas, felizmente! A mim, podem me
chamar de psicossocilogo clnico, de socilogo clnico, Vincent pode ser
chamado de socilogo clnico e, ao mesmo tempo, com Nicole Aubert, ele
organizou um livro chamado As aventuras da Psicossociologia. A diferena, eu
diria, so os experimentalistas de um lado e os clnicos do outro. Com nuances,
evidentemente, em cada um dos casos.
PC: Como a articulao entre a psicanlise e a sociologia clnica?
EE: Isso realmente diferente segundo cada um dos indivduos. Veja dois
exemplos: Vincent de Gaulejac e eu. A psicanlise me influencia muito, de
maneira muito importante. Eu tive uma formao psicanaltica, alm da
formao sociolgica. E me parece essencial tentar fazer surgir as resistncias
mais profundas que existem no interior do grupo. Vincent se interessa tambm
por essa questo, porm, tem maior interesse pelas determinaes
socioeconmicas e scio-histricas que pesam sobre os indivduos. O que ele
mais tenta fazer nos seminrios que dirige sobre a trajetria social, sobre as
histrias de vida, fazer as pessoas tomarem conscincia das determinaes
que pesam sobre elas e tentar se libertar. Eu tento mostrar alguma diferena.
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verdade que no meu primeiro artigo que teve alguma importncia (foi h
cinqenta anos, em 1957), que se chamava La sociologie est-elle une thorie de
laction?, eu tentei mostrar como se poderia, simultaneamente, pensar o papel
das instituies, o papel dos grupos informais e o papel dos indivduos. Eu
terminei dizendo que meu desejo (que eu jamais consegui realizar totalmente)
era o de criar uma verdadeira antropologia, uma verdadeira cincia do homem,
na qual poderia haver conceitos trans-especficos, que poderamos ver
funcionar. Por exemplo, o conceito de recalcamento, que tem certo sentido
na psicanlise. H tambm fenmenos de recalcamento grupal e que no
funcionam exatamente da mesma maneira. H o recalcamento organizacional,
que no da mesma maneira. Mas o processo de recalcamento exatamente o
mesmo.
PC: O senhor trabalha com os textos freudianos que abordam os grupos? O chamado
Freud social, Psicologia de Massa...
EE: No livro que Jacyara [Nasciutti] e Tereza [Carreteiro] traduziram, De la
horde ltat (Da horda ao Estado), eu mostro, desde o incio, a importncia do
pensamento antropolgico de Freud. Totem e tabu, Moiss. verdade que eu
tento sustentar coisas diferentes.
PC: O conceito freudiano de inconsciente diferente do conceito de inconsciente
da socioanlise? O senhor disse que poderamos pensar as questes polticas e
econmicas mais prximas do inconsciente de Guattari e Deleuze?
EE: Tem-se a um outro problema. que Deleuze e Guattari tiveram um
sucesso no Brasil que no tiveram jamais na Frana. Isso extraordinrio!
Deleuze, Guattari, Foucault etc. so admirados aqui como eles no so
admirados na Frana. Eles so amados, respeitados etc., mas como muitos
outros. Eles no so uma influncia...
PC: Lacan tambm?
EE: Lacan no Brasil se tornou hegemnico e na Frana, de forma alguma.
Mesmo alguns psicanalistas que no se interessavam por Lacan tomam alguns
elementos de Lacan. J que ele morreu... depois da morte todo mundo se
reconcilia! bem sabido. Eu, que em certo momento critiquei muito Lacan,
tenho excelente relao com os lacanianos franceses, nos dias de hoje. Eu acho
que h ainda gente, aqui no Brasil, que se diz esquizoanalista, como Deleuze e
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Acerca da psicologia social, da anlise institucional, da psicossociologia e da esquizoanlise
Guattari. Na Frana, mesmo Guattari voltou a fazer uma psicanlise
completamente clssica, porque ele no sabia o que era uma esquizoanlise...
PC: Ele nunca saiu da Escola Freudiana Francesa?!
EE: Sim. Ele nunca saiu. E, ao mesmo tempo, ele tinha bons relacionamentos
com os psicossocilogos. H um fenmeno cultural que interessante: quando
as teses escritas em determinados pases so exportadas para outros pases,
acontece de duas uma: ou quem as recebe as toma de maneira mais rgida do
que nos pases em que nasceram; ou, como por exemplo nos Estados Unidos,
eles fazem misturas extraordinrias de Foucault, Derrida, Baudrillard etc. Eles
inventaram a French Theory, que uma espcie de mistura extraordinria. E,
no fim, percebemos que eles nunca disseram isso. Uma espcie de sincretismo
de teoria francesa que nunca existiu.
PC: Sobretudo no campo da literatura?
EE: Sim, sobretudo no campo da literatura. H fenmenos culturais
interessantes de se observar: como nascem e so exportados os pensamentos
desses pases, seja de maneira muito massiva ou, ao contrrio, de maneira muito
confusa.
PC: O senhor fala dos pases colonizados?
EE: No. O inverso tambm verdadeiro. Eu dou um exemplo. Durante muito
tempo, por causa de um certo nacionalismo francs que sempre esteve
interessado no que os alemes escreviam (e os alemes foram, ao menos por
cem anos, inimigos dos franceses), a psicanlise teve muita dificuldade de entrar
na Frana. No toa, Freud era alemo. Ento era preciso afrances-lo. Os
primeiros psicanalistas franceses afrancesavam as coisas, inventavam novos
conceitos. E, ento, h muitos textos alemes que no foram traduzidos na
Frana. E eu dou um exemplo de um autor que eu aprecio bastante, George
Simmel, que um grande psicossocilogo alemo. Ele o av da psicologia
social americana e na Frana praticamente ningum o tinha lido. H somente
quinze anos que Simmel foi traduzido na Frana. Eu, no Vocabulrio de
Psicossociologia, escrevi um breve artigo sobre Simmel. Ao final da escrita, quando
Jaqueline Barus-Michel leu meu texto, ela me disse: Engraado, tenho a
impresso de que, quando voc fala de Simmel, est falando de voc mesmo.
Porque efetivamente eu descobri (eu no leio alemo) uma aproximao de
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Pedro Teixeira Castilho
pensamento absolutamente extraordinria e percebo que ela tinha descoberto,
cem anos antes de mim!
s vezes, encontramo-nos muito curiosamente em pensamentos que no
conhecemos. Pensamentos perfeitamente interessantes e admirveis. Eu escrevi
muito sobre o Marqus de Sade, e no meu livro, que acabou de ser traduzido
para o portugus, h um captulo sobre Sade. Eu percebi, lendo o texto que
escrevi, que eu no dizia exatamente a mesma coisa, mas que dizia coisas anlogas
ao que dizia Adorno e Horkhein sobre Sade. H um captulo sobre isso, no
livro deles, sobre a dialtica negativa. Eu me disse: Isso eles escreveram em
1935 e eu escrevi em 1985!.
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