Escolar Documentos
Profissional Documentos
Cultura Documentos
Eu gostaria de comear perguntando o que voc pensa sobre a recente obra de John Boswell
sobre a histria da homossexualidade entre o incio da era crist e o fim da Idade Mdia1. Como
historiador, voc acha vlida a metodologia utilizada por ele? Em que medida, pensa voc, as concluses s
quais chega Boswell contribuem para melhor compreender o que o homossexualismo atualmente?
- Temos a, seguramente, um estudo muito importante, cuja originalidade j
evidente na maneira em que ele prope o problema. Do ponto de vista metodolgico, a
rejeio de Boswell da oposio estabelecida entre homossexual e heterossexual que
desempenha um papel muito importante na maneira como nossa cultura considera a
homossexualidade constitui um progresso, no somente para a cincia, mas tambm para
a crtica cultural. A introduo do conceito de gay (na definio que dada por Boswell), ao
mesmo tempo em que fornece um precioso instrumento de anlise, nos auxilia a melhor
compreender a imagem que as pessoas tm delas mesmas e de seus comportamentos
sexuais. No que concerne aos resultados da pesquisa, esta metodologia permite descobrir
que isto que se tem chamado de represso da homossexualidade no remonta ao
cristianismo, propriamente falando, mas a um perodo mais tardio da era crist.
importante, neste tipo de anlise, perceber as idias que as pessoas tm de sua sexualidade.
O comportamento sexual no , como muito se costuma supor, a superposio, por um
lado de desejos oriundos de instintos naturais e, por outro, de leis permissivas e restritivas
que ditam o que se deve e o que no se deve fazer. O comportamento sexual mais que
isso. tambm a conscincia do que se faz, a maneira que se v a experincia, o valor que
se a atribui. , neste sentido, creio eu, que o conceito de gay contribui para uma apreciao
positiva mais que puramente negativa de uma conscincia na qual o afeto, o amor, o
desejo, as relaes sexuais so valorizadas.
Boswell (J.), Christianity, Social Tolerance and Homosexuality: Gay People in Western Europe from the Beginning of the
Christian Era to the Fourteenth Century. Chicago: The University of Chicago Press, 1980.
Michel Foucault
Michel Foucault
Michel Foucault
sociedade a repensar seus pressupostos no que diz respeito sexualidade. O que eu gostaria de dizer, em
outros termos, que os homossexuais no seriam os desviados que preciso deixar viver em paz, mas
preciso destruir todo o sistema conceitual que classifica os homossexuais entre os desviados. Eis o que coloca
interessantemente em jogo a questo dos professores homossexuais. Por exemplo, no debate que se instaurou
na Califrnia, acerca do direito dos homossexuais ensinarem em escolas primrias ou secundrias, os que
esto contra esse direito se fundamentam no somente sobre a idia de que os homossexuais possam
constituir um perigo para a inocncia, na medida em que eles estariam suscetveis de tentar seduzir seus
alunos, mas tambm sobre o fato de que os homossexuais podem pregar a homossexualidade.
Toda esta questo, veja, foi mal formulada. Em caso nenhum a escolha sexual
de um indivduo deve determinar a profisso que lhe permitida ou que lhe proibida
exercer. As prticas sexuais simplesmente no so critrios pertinentes para decidir a
capacidade de um indivduo para exercer uma dada profisso. Claro, voc pode me dizer,
"mas se essa profisso utilizada pelos homossexuais para estimular outras pessoas a se
tornarem homossexuais?
Eu lhe responderia isto: voc cr que os professores que, durante anos, dezenas
de anos, de sculos, explicaram s crianas que a homossexualidade era inadmissvel; voc
cr que os manuais escolares que expurgaram a literatura e falsificado a histria, com o
falsificaram
objetivo de excluir um certo nmero de condutas sexuais, no causaram danos pelo menos
to srios quanto os que se podem imputar a um professor homossexual que fale da
homossexualidade e que o defeito s explicar uma dada realidade, uma experincia
vivida?
O fato de que um professor seja homossexual apenas tem efeitos eletrizantes e
extremos sobre seus alunos se o resto da sociedade se recusar a admitir a
homossexualidade. A priori, um professor homossexual no deve colocar mais problemas
do que um professor calvo, um professor homem numa escola de meninas, uma professora
mulher em uma escola de meninos ou um professor rabe em uma escola do XVIo distrito
de Paris.
Quanto ao problema do professor homossexual que busque ativamente seduzir
seus alunos, tudo o que eu posso dizer que a possibilidade desse problema presente em
todas as situaes pedaggicas; encontra-se bem mais exemplos deste tipo de conduta entre
os professores heterossexuais simplesmente porque eles constituem a maior parte dos
professores.
Michel Foucault
Observa-se uma tendncia cada vez mais marcada, nos crculos intelectuais americanos, em
particular entre as feministas mais radicais, em distinguir entre a homossexualidade masculina e a
feminina. Esta distino repousa sobre duas coisas. De incio, se o termo homossexualidade empregado
para designar no somente uma inclinao pelas relaes afetivas com pessoas do mesmo sexo, mas tambm
uma tendncia a encontrar, em pessoas do mesmo sexo, uma seduo e uma gratificao erticas, ento
importante sublinhar coisas muito diferentes, no plano fsico, em um e outro caso. A outra idia na qual se
funda a distino que as lsbicas, em seu conjunto, parecem procurar em outra mulher o que se oferece em
uma relao heterossexual estvel: apoio, afetividade, compromisso a longo prazo. Se isso no acontece no
caso dos homens homossexuais, ento se pode dizer que a diferena chocante, seno fundamental. A
distino lhe parece til e vivel? Quais motivos se podem discernir, que justifiquem essas diferenas que um
bom nmero de feministas radicais influentes destacam com tanta insistncia?
No posso deixar de cair na risada.
Minha questo divertida de uma maneira que me escapa, estpida ou as duas coisas?
Ela certamente no estpida, mas eu a acho muito divertida, sem dvida por
razes que eu no poderia explicar, mesmo se eu quisesse. Eu diria que a distino
proposta no me parece muito convincente, se eu julgar pelo que observo na atitude das
lsbicas. Mas, alm disso, preciso falar das presses diferentes que se exercem sobre os
homens e as mulheres que se declaram homossexuais ou tentam viver como tais. Eu no
creio que as feministas radicais de outros pases teriam, nestas questes, o ponto de vista
que voc atribui ao crculo das intelectuais americanas.
Freud declara na Psicognese de um caso de homossexualidade feminina que todos os
homossexuais so mentirosos2. No seria necessrio levar essa afirmao a srio para perguntar se a
homossexualidade no comporta uma tendncia dissimulao que teria levado Freud a fazer esta
afirmao. Se substituirmos a palavra mentira por palavras como metfora ou expresso indireta
no nos aproximaramos mais do estilo homossexual? No h algo de interessante em falar de um estilo ou
de uma sensibilidade homossexuais? Richard Sennet, por sua vez, acha que no h estilo homossexual,
assim como no h estilo heterossexual. este tambm seu ponto de vista?
Sim, eu no creio que tenha muito sentido em falar de um estilo homossexual.
Sob o plano mesmo da natureza, o termo homossexualidade no significa muita coisa.
Estou precisamente lendo um livro interessante, lanado h pouco nos Estados Unidos e
Aluso frase de Freud: "Eu lhe expliquei um dia que eu no devia confiar nesses sonhos, pois eles so
mentirosos". Em "Sur la psychogense d'un cas d'homosexualit fminine", 1920, Nvrose, Psychose
Perversion. P.U.F., 1973, p. 264.
Michel Foucault
que se intitula Proust and the Art of Loving (Proust e a arte de amar)3. O autor mostra a
dificuldade de dar um sentido proposio Proust era homossexual. Parece-me que
temos aqui, definitivamente, uma categoria inadequada. Inadequada no sentido onde, por
um lado, no se pode classificar os comportamentos e, por outro lado o termo no d
conta do tipo de experincia que se tem. Pode-se, a rigor, dizer que h um estilo gay, ou
pelo menos, uma tentativa progressiva de recriar um certo estilo de existncia, uma forma
de existncia ou uma arte de viver que se pode chamar gay.
Em resposta sua questo sobre a dissimulao, verdade que no sc. XIX, por
exemplo, era necessrio em certa medida, esconder sua homossexualidade. Mas tratar os
homossexuais como mentirosos equivale a tratar como mentirosos os resistentes em uma
ocupao militar, ou tratar os judeus como agiotas, em uma poca onde a profisso de
agiota era a nica que lhes era permitido exercer.
Parece evidente, entretanto, pelo menos no plano sociolgico que se possa assinalar ao estilo gay
certas caractersticas, certas generalizaes tambm apesar de seu riso constante recordam formas
estereotipadas como a promiscuidade, o anonimato entre parceiros sexuais, a existncia de relaes
puramente fsicas, etc.
Sim, mas as coisas no so assim to simples. Em uma sociedade como a nossa
onde a homossexualidade reprimida e severamente os homens gozam de uma
liberdade bem maior do que as mulheres. Os homens tm a possibilidade de fazer amor
bem mais freqentemente e em condies notadamente menos restritivas. Criaram-se casas
de prostituio para satisfazer suas necessidades sexuais. De maneira irnica, isso teve
como efeito uma certa permissividade em torno das prticas sexuais entre os homens.
Considera-se que o desejo sexual mais intenso nos homens, e ento tm uma maior
necessidade de dar vazo ao seu impulso. Assim, ao lado desses prostbulos, foram
aparecendo banhos onde os homens podiam se encontrar e ter entre eles relaes sexuais.
Os banhos tinham precisamente essa funo. Ele era um lugar onde os heterossexuais se
encontravam para o sexo. Penso que esses banhos s foram fechados no sc. XVI, sob o
pretexto de que eles eram lugares de uma baixaria sexual inaceitvel. Desta maneira, mesmo
a homossexualidade se beneficiou de uma certa tolerncia em ralao s prticas sexuais
enquanto se limitassem a um simples encontro fsico. E no somente a homossexualidade
se beneficiou com esta situao, mas, atravs de um contorno singular comum neste
RIVERS (J. C.). Proust and the Art of Loving: The Aesthetics of Sexuality in the Life, Times and Art of Marcel Proust.
New York: Columbia University Press, 1980.
Michel Foucault
gnero de estratgias , ela inverteu os critrios de tal maneira que os homossexuais tem
podido, em suas relaes fsicas, gozar de uma liberdade maior que a dos heterossexuais.
Em conseqncia, os homossexuais tm hoje a satisfao de saber que em um certo
nmero de pases a Holanda, a Dinamarca, os Estados Unidos e mesmo um pas
provinciano como a Frana , as possibilidades de encontros sexuais so imensas. Deste
ponto de vista, a consumao, se poderia dizer, tem aumentado muito. Mas isso no
necessariamente uma condio natural da homossexualidade, um dado biolgico.
- O socilogo americano Philip Rieff, em um ensaio sobre Oscar Wilde intitulado The
Impossible Culture (A cultura impossvel)4, v em Wilde um precursor da cultura moderna. O ensaio
comea com uma longa citao dos atos do processo de Oscar Wilde seguida de uma srie de questes que o
autor levanta quanto viabilidade de uma cultura isenta de qualquer interdio de uma cultura que no
conhece, ento, a necessidade da transgresso. Examinemos, se voc quer, o que diz Philip Rieff:
Uma cultura apenas resiste ameaa da possibilidade pura contra ela, na medida
em que seus membros aprendam por meio de sua vinculao a ela, a restringir as eventuais
escolhas oferecidas.
medida que a cultura interiorizada e se torna carter, a individualidade que reprimida,
isso o que Wilde mais valoriza. Uma cultura em crise favorece o desabrochar da individualidade; uma vez
interiorizadas as coisas no pesam tanto para moderar o jogo na superfcie da experincia. Pode-se
considerar a hiptese segundo a qual, em uma cultura que atingisse a crise mxima, tudo poderia ser
expresso e nada seria verdadeiro.
Sociologicamente, uma verdade tudo o que milita contra a capacidade dos homens a expressarem
tudo. A represso a verdade.
O que Rieff diz de Wilde e da idia de cultura encarnada por Wilde parece plausvel a voc?
Eu no estou seguro de que compreendo a observao do professor Rieff. O que
ele entende, por exemplo, por a represso a verdade?
Na realidade, eu creio que esta idia muito prxima que voc explica em seus livros quando
voc diz que a verdade o produto de um sistema de excluses, que ela uma rede, uma pistm, que
define o que pode e o que no pode ser dito.
A questo importante, me parece, no de saber se uma cultura isenta de
restries possvel ou mesmo desejvel, mas se o sistema de represses no interior do
qual uma sociedade funciona deixa os indivduos livres para transformar esse sistema.
4
Rieff, P. The Impossible Culture, Salmagundi, nos 58-59: Homosexuality: Sacrilege, Vision, Politics, autonome
1982-hiver pp. 406-426.
Michel Foucault
Michel Foucault
uma questo muito interessante. Como eu havia dito antes, eu tenho lido,
nestes ltimos anos, um grande nmero de textos latinos e gregos que descrevem as
prticas sexuais tanto de homens entre eles, quanto de homens com mulheres; eu fiquei
surpreso com o extremo pudor desses textos (h, claro, algumas excees). Tomemos um
autor como Luciano. Temos a um escritor antigo, que certamente fala da
homossexualidade, mas de uma maneira quase pudica. No fim de um de seus dilogos, por
exemplo, ele evoca uma cena onde um homem se aproxima de um jovem rapaz, coloca a
mo sobre seu joelho, depois a desliza por sobre sua tnica e acaricia seu peito; a mo
desce em seguida para o ventre do jovem homem, e neste ponto, o texto se detm6. Tendo
a atribuir esse pudor excessivo, que em geral, caracteriza a literatura homossexual da
Antiguidade, ao fato de que os homens gozassem, naquela poca, em suas prticas
homossexuais, de uma liberdade bem maior.
Eu compreendo. Em suma, quanto mais as prticas sexuais so livre e francas, mais se
permite falar de maneira reticente e indiretas sobre elas. Isso explicaria por que a literatura homossexual
mais explicita em nossa cultura que a literatura heterossexual. Porm, eu me perguntaria hoje se h, nesta
explicao, algo que poderia justificar o fato de que a literatura homossexual consiga criar na imaginao do
leitor, os efeitos que cria a literatura heterossexual ao utilizar mais precisamente os meios opostos.
Eu poderia tentar responder sua questo, se voc me permite, de outra forma.
A heterossexualidade, pelo menos desde a Idade Mdia tem sido sempre percebida
segundo dois eixos: o eixo da corte, onde o homem seduz a mulher e o eixo do ato sexual
mesmo. A maior parte da literatura heterossexual do Ocidente essencialmente
preocupada com o eixo da corte amorosa, quer dizer, com tudo o que precede o ato sexual.
Toda a obra de refinamento intelectual e cultural, toda a elaborao esttica no Ocidente
tem se voltado sempre para a corte. Isso explica que o ato sexual mesmo seja relativamente
pouco apreciado, do ponto de vista literrio, cultural e esttico.
Por outro lado, no h nada que ligue a moderna experincia homossexual
corte. Alm do mais, as coisas no se passam assim na Grcia antiga. Para os gregos, a
corte entre os homens era mais importante do que a corte entre homens e mulheres (que se
pense ao menos em Scrates e Alcibades). Mas a cultura crist ocidental baniu a
homossexualidade, a forando a concentrar toda a sua energia no ato mesmo. Os
homossexuais no podem elaborar um sistema de corte porque se lhe tem recusado a
expresso cultural necessria para esta elaborao. A piscada na rua, a deciso, em uma
6
Lucien. Dialogues des courtisanes. (trad. E. Talbot). Paris: Jean-Claud Letts, 1979.
Michel Foucault
Proust, M. la recherche du temps perdu. t. I: Du cote chez Swann, 2e partie: une amour de Swann. Paris: Ed. De
la Nouvelle Revue franaise, 1929.
Michel Foucault
Michel Foucault
senhor. Essa mistura de regras e de abertura tem por efeito intensificar as relaes sexuais,
introduzindo uma novidade, uma tenso e uma incerteza perptuas, que isenta na simples
consumao do ato. O objetivo usar qualquer parte do corpo como um instrumento
sexual.
De fato, a prtica do sadomasoquismo ligada expresso clebre animal triste
post coitum. Como o coito imediato nas relaes homossexuais, o problema se torna: O
que se pode fazer para se proteger do caminho da tristeza?
Voc veria uma explicao para o fato dos homens parecerem hoje menos dispostos a aceitar a
bissexualidade das mulheres do que de outros homens?
Isso tem, sem dvida, a ver com o papel que as mulheres desempenham na
imaginao dos homens heterossexuais. Eles as consideram, desde sempre, como sua
propriedade exclusiva. Para preservar essa imagem, um homem deve impedir sua mulher de
estar muito em contato com outros homens; as mulheres se viam, assim, restritas a seu
contato social com as outras mulheres, o que explica que uma tolerncia maior no que diz
respeito s relaes fsicas entre as mulheres. Por outro lado, os homens heterossexuais
tinha a impresso que se eles praticassem a homossexualidade, isso destruiria essa imagem
que eles tm de si, junto s mulheres. Os homens pensam que as mulheres apenas
experimentam prazer na condio que elas os reconheam como senhores. Mesmo para os
gregos, o fato de ser o parceiro passivo em uma relao amorosa constitua um problema.
Para um membro da nobreza grega, fazer amor com um escravo passivo era natural,
porque o escravo era, por natureza, inferior. Mas quando dois gregos da mesma classe
social queriam fazer amor, isso colocava um verdadeiro problema pois nenhum dos dois
consentia em se reduzir diante do outro.
Os homossexuais ainda hoje conhecem este problema. A maioria deles
consideram que a passividade , de uma certa forma, degradante. A prtica do
sadomasoquismo contribuiu, de fato, para tornar o problema menos agudo.
Voc pensa que as formas culturais que se desenvolvem na comunidade gay so, em grande
medida, destinadas aos jovens membros dessas comunidades?
Sim, em muitos casos, penso eu; mas eu no estou seguro que se possa tirar
concluses importantes da. Certamente, enquanto homem de cinqenta anos que tenho
a impresso que, quando leio certas publicaes so feitas para e por gays, que elas no se
endeream a mim, que no h, de uma certa maneira, lugar para mim. Eu no me
fundamentaria nestes fatos para criticar essas publicaes, j que elas satisfazem os
espao michel foucault www.filoesco.unb.br/foucault
Michel Foucault
interesses de seus autores e de seus leitores. Mas eu no posso me impedir de observar que
h uma tendncia, entre os gays cultos, a considerar os grandes problemas, as grandes
questes de estilo de vida interessam prioritariamente s pessoas que tem entre vinte e
trinta anos.
Eu no vejo por que isso no poderia constituir a base no somente de uma crtica de certas
publicaes especficas, mas tambm da vida gay em geral.
Eu no disse que ai no se poderia encontrar matria para crtica, mas somente
que esta critica no me pareceria til.
Por que no considerar, neste contexto, o culto voltado ao jovem corpo masculino como o ncleo
mesmo dos fantasmas homossexuais clssicos e falar da maneira que esse culto aciona a negao de processos
vitais comuns, em particular o envelhecimento e o declnio do desejo?
Escute, essas questes que voc levanta no so novas e voc o sabe. No que
diz respeito ao culto voltado ao jovem corpo masculino, eu no estou totalmente
convencido que isso seja especfico dos homossexuais, ou que isso tenha que ser
considerado como patolgico. Se isso que sua questo exprime, eu a recuso. Mas lembro
a voc que, alm do fato de que os gays sejam necessariamente tributrios de um processo
vital, eles so tambm, na maioria dos casos, bem conscientes disso. As publicaes gays
talvez no consagrem tanto o lugar que eu desejaria s questes de amizade entre
homossexuais ou significao das relaes de ausncia de cdigos ou de linhas de
condutas estabelecidas; porm cada vez mais gays tm resolvido essas questes por si
mesmos. E, como voc sabe, eu acredito que o que embaraa mais quem no
homossexual o estilo de vida gay e no os atos sexuais em si.
Voc faz aluso a coisas como os sinais de afeto e as carcias que os homossexuais se fazem
em pblico ou antes maneira chamativa que eles se vestem, ou ainda, ao fato de que eles arvoram as
reunies formais?
Todas essas coisas apenas podem ter um efeito perturbador sobre certas
pessoas. Porem, eu fazia aluso, sobretudo, ao temor comum de que os gays estabeleam
relaes que, ainda que elas no se conformem em nada ao modelo de relaes exaltado
pelos outros, aparecendo, apesar de tudo, como intensas e satisfatrias. esta idia de que
os homossexuais possam criar relaes que no possamos ainda prever, que muitas pessoas
no podem suportar.
Michel Foucault
Voc faz aluso, ento, s relaes que no impliquem nem a possessividade nem a fidelidade
para apenas mencionar dois fatores comuns que poderiam ser negados?
Se no podemos prever o que sero essas relaes, no podemos
verdadeiramente dizer que esse ou aquele trao ser negado. Porm, podemos ver no
exrcito, por exemplo, como o amor entre homens pode nascer e se afirmar em
circunstncias onde somente o puro hbito e a regra so permitidos prevalecer. E
possvel que mudanas afetem, em maiores propores, as rotinas estabelecidas, na medida
em que os homossexuais aprendam a exprimir seus sentimentos em relao uns aos outros
das maneiras mais variveis e criarem estilos de vida que no se assemelhem aos modelos
institucionais.
Voc considera que seu papel seja de enderear comunidade gay particularmente as questes
de importncia geral, como as que voc levantou?
Eu tenho, habitualmente, conversas com outros membros da comunidade gay.
Ns discutimos, tentamos encontrar maneiras de nos abrir uns aos outros. Porm eu me
vigio para no impor minhas prprias vises, para no fixar planos ou programas. Eu no
quero desencorajar a inveno, no quero que os homossexuais cessem de crer que so eles
que devem regular suas prprias relaes, descobrir o que serve para suas situaes
individuais.
Voc no pensa que haveria conselhos particulares ou uma perspectiva especfica que um
historiador ou um arquelogo da cultura como voc pudesse oferecer?
sempre til compreender o carter historicamente contingente das coisas, de
ver como e porque as coisas se tornam o que elas so. Mas eu no sou o nico que
equipado para mostrar essas coisas e quero me guardar da suposio de que certos
desenvolvimentos foram necessrios ou inevitveis. Minha contribuio pode ser,
eventualmente, ser til em certos domnios, mas, ainda uma vez, eu quero evitar de impor
meu sistema ou meu plano.
Voc pensa que, de uma maneira geral, os intelectuais so, em relao aos diferentes modos de
comportamento sexual, mais tolerantes ou mais receptivos que as outras pessoas? Caso positivo, isso se
deveria a uma melhor compreenso da sexualidade humana? Caso negativo, voc pensa que voc e outros
intelectuais possam fazer alguma coisa para melhorar essa situao? Qual o melhor meio de reorientar o
discurso racional sobre o sexo?
Michel Foucault