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democratizar o territrio
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Introduo
A presente conversa com Boaventura de Sousa Santos aconteceu a 27 de Julho de 2012 no Centro de
Estudos Sociais (CES), em Coimbra. Socilogo, e com um extenso trabalho sobre a sociologia do
direito, novos constitucionalismos, movimentos sociais, globalizao, epistemologia, democracia,
interculturalidade e direitos humanos, foi tambm um dos criadores do Frum Social Mundial
(FSM). Esteve envolvido no processo que conduziu elaborao de uma nova Constituio no
Equador em 2008, que reconheceu pela primeira vez direitos natureza segundo o conceito indgena
das comunidades originrias de "Terra-me" ou "Pachamama". Como crtica subalternatizao
epistmica das prticas do Sul Global criou ferramentas conceptuais como o de "epistemologia do
Sul" e "ecologia das prticas" em defesa da diversidade epistmica do mundo e a horizontalidade
entre saberes e prticas. Nesse sentido, relativamente ao papel tico e poltico da teoria, prope que
se faa uma teoria de rectaguarda, que possa teorizar aberturas para a realidade concreta, e que
acompanhe as lutas dos movimentos sociais. A sua mais recente investigao ALICE, Espelhos
Estranhos, Lies Imprevistas: Definindo para a Europa um Novo Modo de Partilhar as
Experincias do Mundo tem como objectivo a renovao de paradigmas tericos e polticas de
transformao social a partir das epistemologias do Sul, dividindo-se em 4 reas: democratizao da
democracia; constitucionalismo transformador, interculturalidade e reforma do estado; outras
economias; direitos humanos e outras gramticas de dignidade humana.
Partindo do contexto portugus e explorando a ideia de Ibero-Amrica, o objectivo desta entrevista
foi o de interrogar a dimenso poltica e social do espao e as dinmicas territoriais do poder.
Trata-se de uma conversa que vai desde as lutas pelo direito terra, de comunidades agrcolas ou
populaes indgenas, at a lutas urbanas e sobre o espao pblico. Enquanto que na Europa parecem
mais proeminentes os debates em torno ao espao pblico, justia urbana e habitao, na Amrica
Latina as lutas pelo espao so mais notrias sob a forma das lutas pelo direito cidade, pelo direito
terra e pela ordenao do territrio. Porm, em todos estes movimentos debate-se a ideia de que no
se trata s do espao ser um dispositivo cnico de lutas sociais, mas de ser o prprio objecto da luta.
Por isso deu-se especial ateno necessidade de inventar formas de articulao entre movimentos
sociais e instituies, assim como linhas de formalizao entre uma micro e uma macro-poltica.
Finalmente importa interrogar: de que modo que prticas espaciais podero gerar possibilidades
para a exponenciao de processos de autonomizao cvica e emancipao social?
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Susana Cal - Noes como Ibero-Amrica ou Amrica Latina so problemticas na medida em que
promovem uma viso unitria do territrio reflectida na produo de imaginrios e fices
hegemnicas, desde as fices coloniais s fices nacionalistas. Comeava por perguntar como se
podem constituir discursos e prticas contra-hegemnicas perante concepes dominantes sobre a
terra e o territrio e de que modo estas so relevantes?
problemtico se no formos capazes de o construir e ver a sua raiz histrica. O conceito privilegia as
relaes entre a Amrica e os povos que a colonizaram. Os povos indgenas so americanos, mas no
so ibricos, so povos originrios. Os povos afrodescendentes so americanos, mas no so ibricos,
so de origem africana. Obviamente o conceito revela a tentativa, por um lado, de criar a ideia de um
espao que estaria fora do espao hegemnico do colonialismo, que a partir do sc. XVII ingls e
no ibrico. Porque o domnio do mundo colonial depois do Siglo del Oro da Espanha e da crise de
Portugal passa, a partir do sc. XVII, para outras regies do mundo, para a Holanda e depois para a
Inglaterra e, portanto, o espao da Ibero-Amrica no fundo um espao colonial subalterno e que se
constri como tal. Mas, obviamente tem tambm dentro de si uma relao colonial muito desigual,
sobretudo se tivermos em mente que, precisamente por Portugal ser uma potncia semiperifrica e
no desenvolvida, no tinha sequer condies naquela altura de poder fazer o que mais tarde se
chamaria "settlers colonialism", colonialismo de ocupao directa e intensa. Usou-se uma forma de
colonizar privatizando as terras das colnias atravs das capitanias e das concesses de terra.
Dignitrios da corte ou indivduos que participavam nas expedies ficaram com um grande controlo
e concentrao de terras na Amrica Latina. E da que mais tarde vem toda a luta social volta da
terra. Ela inscreve-se na histria colonial da terra, sobretudo a concentrao da terra que, com a
entrada das culturas coloniais, como a plantao de acar, ou de caf, obrigou a deslocaes
massivas de populaes internas de um lado para o outro. E nessa lgica de geopoltica da terra e do
territrio que os indgenas foram atirados para regies menos frteis. E essa grande cultura Andina
que ns temos hoje na Amrica Latina e esse espao extraordinrio Andino tambm, em parte,
produto dessa colonizao, porque os indgenas estavam nas plancies e foram depois expulsos dessas
terras, que eram melhores para a agricultura. H, portanto, toda uma histria da Ibero-Amrica que
condiciona as lutas do presente sobre a terra - e elas hoje existem a um nvel mundial. A questo da
terra e do territrio hoje cada vez mais relevante e por isso quando me pergunta como se constri
um discurso e uma prtica contra-hegemnica em relao s construes da terra e do territrio
dominantes, julgo que temos que ter em mente os dois parmetros que construram as ideias
dominantes de territrio na contemporaneidade. E eles foram, por um lado, o colonialismo, por outro
lado, o capitalismo. E estes juntaram-se de alguma maneira, porque a pulso colonialista do incio foi
depois complementada pela pulso capitalista na criao de uma agricultura industrial e de grande
dimenso, que vai continuar a criar uma grande desigualdade nesses pases.
A questo da terra esteve sempre presente e, por isso, os movimentos contra-hegemnicos so
movimentos que lutam pela terra e pelo territrio. Mas qual a diferena entre terra e territrio?
que os movimentos que lutam pela terra vo ser os movimentos camponeses, que so populaes que
hoje em boa parte so indgenas ou afrodescendentes, mas que na altura no eram consideradas
como tal. Eram considerados camponeses - cuja grande reivindicao a reforma agrria, a luta
pela terra, pela distribuio mais equitativa da terra. Essa luta vem at ao presente e tem como
resultado que o movimento social mais importante da Amrica Latina o Movimento Sem
Terra (MST) no Brasil com articulaes hoje em muitos pases e cuja constituio em 1986 assenta
na luta pela terra e pela reforma agrria. Mas essa luta, que esteve sempre presente, torna-se
politicamente mais visvel a partir dos anos 90 atravs da luta dos povos indgenas pelo territrio. A
diferena entre a luta pela terra e a luta pelo territrio que para os povos indgenas o territrio no
apenas a terra agrcola, mas a raiz mesma da sua identidade cultural. So os seus antepassados, a
sua cultura, as suas rvores sagradas, os seus rios sagrados, , portanto, toda uma memria histrica
que foi destruda ou quase destruda pelo colonialismo e capitalismo e que eles querem recuperar. E
recuperaram ao ponto de na Constituio da Bolvia de 2009 e na Constituio do Equador de 2008
se passar a assumir a ideia de que os povos so plurinacionais, isto , que os povos indgenas tm
direito a uma autonomia territorial, tambm em termos geopolticos. No so territrios
independentes, mas tm uma autonomia que, por exemplo, no apenas a da regio da Madeira,
outro tipo de autonomia que no meramente administrativa ou poltica de carcter eurocntrico,
mas que assenta no reconhecimento de que h outras cosmovises, outras culturas, outras formas de
administrar o territrio que devem ser reconhecidas como tal. Portanto, a luta pela terra e pelo
territrio, hoje, uma luta contra a herana colonialista e capitalista neste espao.
Susana Cal - As lutas em torno ao direito terra e ao territrio tm sido um dos principais tpicos
de diversos movimentos sociais pelo mundo inteiro, contra aquilo que designa de fascismo territorial
- formas de dominao e explorao do territrio com carcter colonial - e na defesa tambm de
concepes ecolgicas da territorialidade, poderamos falar dos casos do petrleo ou da extraco
mineira. Parece-lhe possvel a implementao com sucesso de reformas agrrias, assim como a sua
manuteno, perante as presses capitalistas?
Boaventura de Sousa Santos - uma excelente pergunta porque a questo da terra e do territrio
mudou e no apenas na dimenso que j falamos, isto , de uma luta por uma distribuio da terra
como um recurso agrcola para uma construo poltica de um territrio com uma identidade cultural
prpria. Mas a terra, hoje, j no de modo nenhum nem s a agricultura, nem s o territrio - a
reserva da biodiversidade - que um problema completamente diferente. a reserva agrcola, a
reserva da gua, os aquferos, e tambm a terra que hoje a base da grande orgia dos recursos
naturais em que nos encontramos. Todo o extractivismo veio tambm territorializar as relaes
econmicas e polticas e essa a grande contradio da globalizao, j que se pensava que esta ia
desterritorializar tudo: ns hoje viajamos, os produtos so feitos em qualquer parte do mundo, o
relgio feito em seis partes do mundo, o que que interessa o territrio? Parece que para nada mas,
ao mesmo tempo, uma srie de factores nos obrigam a pensar que afinal a desterritorializao
apenas um dos lados da nossa condio. O outro lado , em contraposio a ela, a reterritorializao.
H coisas fundamentais que s podem ser produzidas em certos lugares: este gravador que ns
estamos a utilizar, o seu computador que tem metais especiais raros que s existem em certos
lugares, etc. Temos hoje de novo na Amrica Latina e em frica uma corrida aos recursos naturais
que faz uma presso enorme sobre a terra e que cria uma nova conflitualidade entre aqueles que
querem a terra para minerao e os agricultores camponeses que l vivem.
Eu acabo de regressar de Moambique e vejo exactamente isso, as grandes empresas como a Rio
Tinto ou aVale do Rio Doce esto a desalojar populaes inteiras para expandir a sua minerao de
carvo. Aqui, a terra no para a agricultura, aqui, a terra para a explorao mineira. E tambm
temos hoje um outro problema que o que as Naes Unidas designam j como "land grabing" que
a grilhagem da terra, a compra e ocupao massiva de terra por pases estrangeiros e no apenas por
empresas. Este o caso da Arbia Saudita, e do Kuwait que tm vindo a comprar grandes pores de
terra em frica como reserva alimentar e como reserva de gua. Portanto, a terra hoje est dentro de
uma geopoltica do territrio muito mais complexa do que aquela que ns tnhamos anteriormente
construdo como o mundo rural.
Agora, a sua referncia ao fascismo territorial veio trazer uma outra questo que me tem ocupado
muito. Eu fiz o meu trabalho de doutoramento na Universidade de Yale com trabalho de campo
vivendo numa favela do Rio de Janeiro, precisamente para tentar analisar as relaes sociais e
espcio-sociais dentro de uma favela onde viviam 60 000 pessoas. Foi a que eu me despertei para a
ideia do fascismo territorial. As prprias cidades hoje so atravessadas por uma lgica de territrio
que se torna fracturante, e que cria dentro delas uma linha abissal entre as zonas que eu chamo
civilizadas, das urbanizaes que so cada vez mais contra o espao pblico (condomnios fechados),
e as zonas selvagens onde vivem as classes populares nos subrbios, nos guetos e nas favelas. Estas
obviamente proliferam no mundo, uma vez que as cidades no tm capacidade de acomodar de uma
maneira que seja urbanisticamente razovel, socialmente e politicamente decente as populaes que
chegam s cidades fugindo da violncia rural, da desertificao, da guerra, da ocupao selvagem das
suas terras. E, portanto, temos todas essas formas de um fascismo territorial, que constitui uma
diviso dentro de pases que so homogneos de um ponto de vista poltico (em que as leis so as
mesmas), mas em que, no entanto, a polcia capaz de agir de uma forma totalmente diferente de um
lado da linha ou de outro, consoante considera o territrio inimigo ou no, civilizado ou selvagem.
Isto , na construo dos nossos pases, estamos a assumir conceitos que eram conceitos de guerra
contra estrangeiros. O territrio do inimigo interno pode ser uma favela, um bairro da lata, podem
ser grupos terroristas ou ditos terroristas. Os prprios territrios internos dos pases esto hoje
sujeitos a formas de geopoltica interna que parecem uma importao de relaes internacionais para
o territrio. Assim, temos tambm territrios que dentro do mesmo pas reproduzem relaes
coloniais, que um conceito que vem dos anos 60, da Amrica Latina, de um grande socilogo
chamado Pablo Gonzlez Casanova que ter sido dos primeiros a escrever sobre o colonialismo
interno. Isto , quando os pases latino-americanos se tornaram independentes, o colonialismo no
terminou porque a independncia no foi conquistada ou entregue s populaes originrias, mas
sim aos descendentes dos colonos que tinham ido para l. E estes foram por vezes mais racistas que
os prprios colonos. Em alguns pases o genocdio de indgenas foi superior depois da independncia
do que antes da independncia e criaram-se, portanto, relaes internas de colonialismo.
Susana Cal - Tem trabalhado muito sobre a importncia de tornar visveis e valorizar a
diversidade de saberes e de experincias do mundo na perspectiva das Epistemologias do Sul. A
crescente relevncia poltica dos movimentos indgenas da Amrica do Sul tem aberto caminho
possibilidade de dilogo e coexistncia entre diferentes saberes e modos de vida. Como v estes
avanos?
Boaventura de Sousa Santos - Estes novos protagonismos polticos que surgiram na Amrica
Latina tornaram uma coisa clara. que para certos grupos sociais no h dignidade sem territrio.
a grande reivindicao dos povos indgenas que no imaginam o respeito da sua cultura e dos seus
saberes sem o respeito pelos seus territrios porque os seus saberes esto inscritos nos seus
territrios. Portanto, no h qualquer possibilidade de garantir a sua dignidade sem lhes ser
garantida a autonomia territorial. Este reconhecimento um grande avano histrico. Est em perigo
esse avano? Sim, tem sido sempre contestado e est em perigo nos pases que precisamente
progrediram em direco a esse reconhecimento. So os casos da Bolvia e do Equador porque se
politicamente h este reconhecimento devido ao protagonismo destes movimentos sociais e uma
consagrao constitucional, por outro lado, isto ocorre num auge de presso neo-liberal por recursos
naturais devido sobretudo ao desenvolvimento da China. E, portanto, a China vai provocar o que
chamamos de reprimarizao da economia, isto , voltar quela ideia, que a maldio da Amrica
Latina desde o colonialismo, de que a Amrica Latina exporta natureza, exporta commodities,
exporta recursos naturais, exporta matrias-primas, e no bens industriais.
Pases inteiros tentaram sair dessa maldio, como o caso do Brasil. E o prprio Brasil, neste
momento, est a explorar mais os bens primrios do que os bens industriais. Isto , a presso do
desenvolvimento da China e de outras presses internacionais sobre os produtos alimentares e a
especulao sobre os minrios e, portanto, a presso sobre a terra e o territrio est a fazer com que
todas as conquistas polticas estejam a ser minadas pelos prprios governos que a instituram.
Porque as presses do neo-liberalismo, das agncias internacionais, do Fundo Monetrio
Internacional, do Banco Mundial, da Organizao Mundial do Comrcio, lhes esto a dizer que a sua
vantagem comparada so os recursos minerais e que tm de ser explorados j. E, portanto, iniciativas
extraordinrias que se tinham desenhado para este continente esto a retroceder como, por exemplo,
uma grande iniciativa do Equador que visava alterar por completo o modelo de desenvolvimento
assente no extractivismo, renunciando explorao petrolfera num territrio que um territrio
indgena. o territrio da maior diversidade do mundo e chama-se Yasun-ITT que um parque
nacional grande e em que o Equador se prope no explorar o petrleo precisamente protegendo a
biodiversidade e os povos indgenas, mas pedindo comunidade internacional que indemnize o
Equador de metade das perdas em rendimentos que vai ter com essa renncia explorao do
petrleo. Isto uma coisa totalmente nova, uma inovao extraordinria para o mundo, mas
evidente que o mundo desenvolvido, que quem podia financiar este projecto, entretanto no s no
tinha muita vontade poltica, como entrou numa crise financeira e, portanto, comea a ser claro que
este projecto Yasun-ITT no vai para a frente. Aqui est uma grande inovao que assenta numa
nova ideia de territrio. Porque o problema que para a lgica capitalista, agora neo-liberal, mas
capitalista desde sempre, o territrio s vlido na medida em que explorado. Um territrio
deixado a monte, que no explorado, no tem valor comercial e por isso o capitalismo no entende a
lgica da terra camponesa. Para a lgica camponesa da terra muito claro: a terra cansa-se, portanto,
a gente tem vrias courelas de terra e num ano planta-se numa e no outro noutra para que a terra
descanse. O capitalismo no aceita que a terra descanse, como no aceita tambm que o trabalhador
descanse. Qual foi a inovao? Obviamente, os fertilizantes, os insecticidas e os pesticidas que vieram
permitir que a terra esteja sempre em constante produo. Essa uma grande alterao que se d no
princpio do sculo XX na concepo que ns temos da terra porque anteriormente havia uma
concepo, se quiser, mais humana do territrio e da terra.
Susana Cal - De que estamos a falar se quisermos falar da importncia de defender e promover
um dilogo horizontal dos saberes e das prticas na Europa luz do contexto actual? Como que se
faz a traduo dessas problemticas para a Europa? Pode o problema ser colocado da mesma
maneira tanto na Europa como na Amrica do Sul?
Boaventura de Sousa Santos - Essas so as questes que procuro responder num grande projecto
europeu, financiado pelo European Research Council, que estou a iniciar, o projecto ALICE. Eu
cheguei concluso no meu trabalho que o Norte Global e a Europa em especial tm muito pouco
para ensinar ao mundo e que o colonialismo os incapacitou para aprender com a experincia do
mundo. O colonialismo criou uma arrogncia tal no continente europeu, que se desprezam todas as
inovaes que possam vir do Sul Global, porque no fundo sempre foram considerados inferiores. A
reaco a alguma coisa que vem do Brasil "ah, isso vem do Brasil, no se aplica a ns", da ndia,
ainda pior. Ora, eu defendo que pode haver uma aprendizagem. No se trata de uma lio do Sul, no
uma inverso do tipo agora o Sul ensina o Norte, mas tentar criar um clima intelectual na
Europa - e a so para mim fundamentais as epistemologias do Sul e a ecologia dos saberes, a par dos
conceitos paralelos que estou a utilizar que so a sociologia das ausncias, das emergncias, e da
traduo intercultural - um contexto epistemolgico que, no fundo, permita Europa reconhecer
mais experincias do mundo e valorizar as suas origens. Como se faz isso? Reconhec-las nos seus
prprios termos, segundo os critrios de validade cognitiva e normativa em que se desenvolveram e,
portanto, sem as confinar apenas grelha de anlise do conhecimento e da normatividade
eurocntricos.
Quanto eu olho para uma economia indgena, eu olho para ela do ponto de vista daquilo que ela
consegue trazer em termos de preservao de biodiversidade e cultivo de terra. Sempre existiram
extractivistas, na selva, na Amaznia. O grande activista brasileiro, Chico Mendes, assassinado a
mando de latifundirios, era um extractivista, seringueiro, mas ecologicamente orientado. Isto ,
foram sempre os indgenas, os seringueiros, e as populaes ribeirinhas que utilizaram de uma
maneira ecologicamente sustentvel a floresta e os recursos naturais. Ora, as epistemologias do Norte
privilegiam formas de conhecimento e de actuao orientadas para apenas interessar saber quanto
que se produz por ano e quo mais se pode produzir.
Por isso, uma das cinco ecologias tratadas em A Gramtica do Tempo a ecologia das
produtividades. Implica termos um outro conceito de produtividade da terra que no meramente
baseado no ciclo de produo e que promove o uso negligente de agrotxicos. H aqui uma grande
transformao em que as conquistas da diversidade e da biodiversidade esto na mira de um
desenvolvimento neoliberal.
Recentemente tive duas experincias pessoais com muito impacto: a que j mencionei, em
Moambique, onde fui informado da expulso de populaes de camponeses das suas terras para
fazer avanar a minerao e, a outra, quando atravessei a Pampa argentina em Maio, totalmente
tomada pela cultura da soja transgnica e dos agrotxicos. Ns passamos por l e no nos acontece
nada, mas j h uma consequncia perversa e trgica: Ro Cuarto, que uma cidade na Pampa, e
Crdoba, que eram os grandes centros de produo de mel, viram as suas produes cair. O mel
acabou porque as abelhas foram todas envenenadas ao alimentar-se do plen transgnico. Portanto,
estas lutas tm uma tripla dimenso. Tm a dimenso colonial que se mantm - o colonialismo
continua sob outras formas -, tm a dimenso capitalista do uso da terra, e tm agora a dimenso
ecolgica que so os limites ecolgicos do capitalismo no sc. XXI. A natureza est a falar, est a dizer
"assim no pode continuar", o aquecimento global, o degelo. Agora, as foras que no querem
parar so as que dominam o mundo neste momento. Portanto, os movimentos tm de continuar a
sua luta, mas essencialmente trata-se do esforo de convencer as classes mdias europeias de que o
que est em causa uma mudana civilizacional que vai obrigar a mudar os nossos hbitos de
consumo. E esta tem sido a nossa dificuldade.
Susana Cal - J o ouvi dizer que a teoria no deve ser uma teoria de vanguarda, mas de
retaguarda, no sentido em que deve cuidar de facilitar, acompanhar e aprender com as
transformaes sociais. E isso parece essencial, pensar a teoria e o conhecimento como uma prtica
que abre espaos multiplicidade e diversidade, na medida em que mantm essa ligao ao social.
Pensando ainda nessa traduo para a Europa, h a um lugar importante das universidades, visto
que so um espao to privilegiado entre ns?
Boaventura de Sousa Santos - Sem dvida, a universidade um espao to privilegiado quanto
problemtico. Um espao que existe assente na ideia fundamental de privilegiar um certo tipo de
conhecimento, o conhecimento que triunfou a partir do sc. XVII, o conhecimento cientfico e a
tradio filosfica eurocntrica. At que no sculo XIX descobrimos que a filosofia ocidental era
toda grega, destruindo assim todas as ligaes que havia a frica e ao Mdio Oriente. Fizemos uma
ruptura a partir da Grcia, eliminando ou deixando na sombra o desenvolvimento filosfico e toda a
criao cultural de uma regio do mundo bastante mais vasta.
A universidade foi a grande consagrao do conhecimento vencedor e, portanto, do conhecimento
dos vencedores, aqueles que tm mais avano na cincia e na filosofia. Para j no falar nas cincias e
filosofias orientais, h muitas outras formas de conhecimento em circulao na sociedade,
conhecimentos leigos, populares muitas vezes vinculados s lutas sociais. O conhecimento popular,
resgatado pelas ecologias de saberes um conhecimento que, muitas vezes, est inserido numa
prtica que nasce na luta, um conhecimento born in struggle, e s existe nos contextos prticos em
que ele existe e no nas instituies de produo de conhecimento. Portanto, a universidade tem essa
especificidade de ter separado a prtica e o conhecimento, e de ter transformado o conhecimento
numa prtica em si mesmo. Contudo, separou-o de todas as prticas e por isso que a universidade
nos permitiu tambm - o outro lado - criar ideias revolucionrias num contexto reaccionrio,
porque isolou os acadmicos do resto do mundo, na tal torre de marfim. Ora, o meu projecto tem sido
o de tentar mostrar quais so as virtudes da prpria universidade para criticar a ideia de que h
apenas um tipo de conhecimento. H diversos tipos de conhecimento e se calhar devamos ter
parceiros dentro da universidade vindos dos cidados, dos movimentos e organizaes sociais,
portadores de outras formas de conhecimento que deviam ser reconhecidas. H experincias, hoje,
por todo o mundo, onde isso est a ser feito. O caso do Brasil, por exemplo, onde algumas Faculdades
de Medicina, sobretudo nas universidades da Amaznia, j incluem as medicinas e os mdicos
tradicionais, os quais complementam a biomedicina moderna. Portanto, esta ecologia de saberes
mdicos, arquitectnicos, urbansticos, ou jurdicos, que estamos a estudar no projecto ALICE, e que
no meu entender podem trazer alguma esperana at s prprias universidades, porque muito do
conhecimento que hoje se produz toma lugar em outras instncias que no as universidades
convencionais. E da a proposta que tenho vindo a avanar no Frum Social Mundial, de uma
Universidade Popular dos Movimentos Sociais, que prev justamente uma outra maneira de juntar
cientistas e artistas com os movimentos sociais.
Susana Cal - Tem-se referido a este momento em que as pessoas vm para as ruas e para as praas
como um perodo ps-institucional, em que as instituies j no conseguem acomodar os ecos das
novas geraes, o que de algum modo faz com que novas e diversas formas de actuao estejam a
tomar lugar no espao urbano e a abrir novos espaos polticos. Acha que estes movimentos que vm
de baixo abrem a possibilidade de uma nova ideia de espao pblico? E como se pode fazer a
articulao destes movimentos com as instituies?
Boaventura de Sousa Santos - Eu acho que h a duas questes. Uma delas vermos a
contradio que se foi gerando, sobretudo nas ltimas dcadas, em termos das relaes scioespaciais, e o que eu chamo de espao autoritrio e espao democrtico.
As concepes espaciais autoritrias desenvolveram-se em grande parte no momento em que a
polarizao social e a desigualdade social comearam a pr em perigo a governabilidade. Os espaos
autoritrios so os espaos dominantes que procuraram defender-se de uma reaco popular, os
condomnios fechados so exactamente um bom exemplo entre muitos outros. Outros exemplos na
organizao espacial da cidade so o negligenciar os espaos pblicos ou organiz-los de maneira a
que se dificulte a aglomerao de pessoas, ou o afastamento das universidades dos centros das
cidades com a criao dos campus universitrios.
Isso na Amrica Latina absolutamente claro, foram criados espaos para que o movimento
estudantil no pudesse ter um carcter perturbador do poder poltico e acantonaram-se estudantes
em espaos mais ou menos segregados. Portanto, a lgica da gesto de espao dominante foi a de
criar um espao que, mesmo sendo pblico, fosse autoritariamente construdo, quer dizer um
pblico restritivo e selectivo. Ele prprio torna difcil qualquer articulao do movimento social.
James Holston da Universidade de Berkeley e que ainda h pouco tempo esteve no CES, escreveu um
livro fundamental sobre Braslia em que de algum modo critica toda a lgica modernista de Braslia,
uma cidade onde eu vou muitas vezes, mas com que no me consigo identificar, porque precisamente
uma cidade onde muito difcil o espao pblico e a mobilizao social contestatria organizada,
apesar de ter sido construda por arquitectos comunistas. A vastido dos espaos fsicos entre as
partes edificadas, longe de favorecer a criao de espaos pblicos, cria desertos de cidadania, zonas
social e politicamente neutralizadoras.
Portanto, o espao autoritrio esteve sempre l, e depois h o espao dos excludos, digamos assim,
que a resposta ao autoritrio e que so as favelas, os subrbios - no os subrbios americanos, mas
os latino-americanos - os guetos, e que foram uma resposta no confrontacional, mas de adaptao.
Entretanto, comearam a surgir as lutas pelo espao pblico. Estas lutas vo ter muitas dimenses
at ao tempo presente em que desaguam nos movimentos que estamos a ter hoje. O espao pblico
foi utilizado para fazer reivindicaes em que o pblico em si mesmo no era uma reivindicao: era
o novo cdigo do trabalho, os direitos das mulheres, e por a fora. O espao pblico era ento usado
para servir as reivindicaes.
Susana Cal - Como um palco.
Boaventura de Sousa Santos - Exactamente, como palco. Ora, no assim hoje. O espao pblico
do movimento dos Indignados hoje o espao em si mesmo, o espao que o valor, a questo da
arena poltica. A luta poltica tem lugar nesse espao porque os Indignados crem que os espaos
institucionais foram colonizados pelo neoliberalismo, neutralizando o direito manifestao poltica
dentro das instituies. da que vem o meu conceito de ps-institucionalidade. O espao pblico
aqui surge como uma situao de transio espacial paradigmtica, de um espao que palco ou
veculo, para um espao que entidade em si mesmo. presena. Por isso que eu digo que por
vezes no devemos falar de movimentos, mas de presenas colectivas na cidade e nos espaos
pblicos, um tipo distinto de reivindicao do espao.
Agora, a sua segunda pergunta de saber se este momento o momento, em termos dialcticos, de
um entendimento diferente com as instituies, e com os espaos institucionais. A, tudo vai
depender da fora da democracia que ns temos, porque se a democracia tiver ainda o mnimo de
vitalidade, a democracia ser o governo do povo para o povo e pelo povo. Ora, se o povo vai para o
espao no institucional, est a dizer s instituies que so no democrticas e que no esto a
cumprir a sua funo, porque se elas no fossem desviadas das suas funes no era preciso isto.
Antes, havia os parlamentos, e a mobilizao popular na rua era para os parlamentos actuarem. Mas
ns estamos numa fase em que actuamos na rua para produzir resultados polticos na rua, porque
sabemos que os parlamentos no respondem, eles esto cooptados, esto tomados pela troika e por
outros valores e interesses que no os interesses populares. Mas, se a democracia tiver essa semente
de vitalidade ainda, eu penso que haver reformas polticas que iro responder a esta situao, a que
as instituies na sua configurao actual no conseguem responder. Vamos desenvolver formas de
democracia participativa, vamos permitir que a democracia no seja apenas eleger gente para o
parlamento, e vamos ter tambm cidados organizados nos municpios, que participam nas decises.
Isto tambm poderia ser facilitado por vias que temos hoje, como as redes sociais e os meios
electrnicos disponveis que permitem formas de democracia electrnica. toda uma questo nova
que est a, de um espao pblico virtual e que um espao com um potencial enorme.
Mas isso vai depender de a democracia ter capacidade de dar resposta. Os povos foram expulsos das
instituies, por isso que se esto a manifestar na rua. No que eles no queiram as instituies,
veja que a luta dos Indignados uma luta por uma democracia real. Portanto, no algum que
recusa a democracia, algum que sente que foi expulso de uma democracia, que esta j no serve os
seus interesses. Est a reivindicar-se uma entrada, s que essa entrada implica uma reforma
fundamental das instituies. E essa a transio em que estamos neste momento e que torna toda a
luta poltica muito incerta.
Susana Cal - Em Portugal. Ensaio contra a Autoflagelao, escreve sobre necessidade de
democratizar a democracia. Acha premente a democratizao do espao como veculo para a
democratizao da democracia? revelador como nos movimentos de ocupao de espaos ou reutilizao para fins comunitrios as pessoas falarem de um fazer da comunidade e de uma sensao
renovada de colectivo.
Boaventura de Sousa Santos - Absolutamente, eu acho que o essencial. H que democratizar o
espao, porque ele tem sido privatizado de vrias formas, no apenas pelos projectos imobilirios,
mas tambm atravs de uma resposta meramente repressiva criminalidade. O espao pblico tem
de ser reconstrudo com um sentido de colectividade. o espao da convivncia, o espao da
emoo, o espao da confiana, o espao do olhar e o espao do abraar. So tudo espaos que
tm de ser construdos e, portanto, esse espao uma grande conquista neste momento. Porque o
que fizemos com o modelo neo-liberal foi ir para o espao privado e sair do espao pblico, e hoje
vemos que quando abandonamos o espao pblico as crises financeiras e as crises ecolgicas entramnos dentro de casa. Isto , no ganhamos muito refugiando-nos no espao privado, porque agora
estamos sem emprego, ou ento estamos a comer produtos envenenados. E, por isso, temos que
voltar ao espao pblico. Mas preciso reconquist-lo. Portanto, democratizar a democracia para
mim tem um sentido muito amplo. Todas as relaes sociais so espcio-sociais, mas so-no de
diferentes formas. Em A Crtica da Razo Indolente eu distingo seis modos de produo do poder e
do conhecimento e do direito: so o espao domstico, o espao da produo, o espao da cidadania,
o espao da comunidade, o espao do consumo e o espao mundial. So todos estes geo-espaos que
devem ser democratizados. Ora, o que acontece que no modelo ocidental que temos, s o espao da
cidadania foi relativamente democratizado. A nossa democracia trabalha apenas ao nvel do espao
pblico da cidadania, no est na famlia, no est na fbrica, no est no consumo, no est na
comunidade, nem nas relaes mundiais. A democracia representativa que ns temos, no fundo,
uma ilha de democracia hoje muito fragilizada, num arquiplago de despotismos, na famlia, na
fbrica, na rua, na comunidade e no consumo. Portanto, democratizar a democracia democratizar
esses espaos e todos eles no meu entender tm uma dimenso de espao pblico. Isto , a famlia
hoje no pode ser entendida como um espao privado, at porque ela est regulada tambm
publicamente.
Ns criamos a ideia de que a propriedade privada no se toca. Mas isto obriga tambm a repensar
todos os outros conceitos de propriedade imobiliria e inclusivamente a propriedade da terra. O que
importante para uma cidade ter como espao pblico? Quais so os critrios de valorizao? Porque
que os planos directores so sucessivamente violados? E porque que sempre que se precisa se vo
buscar a esse potencial espao pblico outras valorizaes, sobretudo agora na crise financeira? A
questo do espao mede-se exactamente com a questo do tempo. O espao pblico o espao dos
tempos longos, da convivncia, da confiana, que no se cria de hoje para amanh. Cria-se depois de
amanh, daqui a um ano, dois anos. Porque h espaos que muitas vezes so criados e se diz que
depois as pessoas no os usam. Pois no, porque tem de se passar algum tempo para que as pessoas
se habituem e fruam outras concepes de espao. um tempo longo, e os nossos polticos se antes
estavam a governar a quatro anos, agora governam a dois, e com a troika governam a meses, que
um tempo muito curto, e que joga totalmente contra qualquer ideia de espao pblico.
Susana Cal - Como tem acompanhado eventos recentes em Portugal de retoma e ocupao de
espaos abandonados para potencial uso pela populao, por exemplo, o caso do
movimento es.col.a no Porto, e a vontade crescente de uma autogesto colectiva de certos espaos da
cidade?
Boaventura de Sousa Santos um movimento que tem bvias razes sociolgicas e polticas
no contexto em que vivemos, e que tem acontecido noutros contextos, s que cada contexto
determina qual o perfil de um movimento. Por exemplo, depois do 25 de Abril, no perodo
revolucionrio, houve muitos movimentos de ocupao, porque havia uma grande deficincia de
habitao no pas e estou a falar s do movimento urbano, porque tambm houve ocupao de
terras no Alentejo e a criao das cooperativas agrcolas , mas na cidade havia muitos espaos
devolutos, havia prdios construdos e que no tinham sido ainda ocupados, e havia muita gente sem
habitao digna. Por outro lado, houve grande presso habitacional com as transformaes polticas,
com a vinda dos retornados, enfim, 500 mil pessoas no prazo de um ano a entrar num pas de 10
milhes de habitantes, obviamente um fenmeno populacional significativo. E da decorre toda uma
transformao poltica que ocorre no pas e que permite energias de ocupao, ou seja, de violao
das normas jurdicas, porque o que a ocupao tem de caracterstico o violar uma regra
fundamental que o respeito pela propriedade privada. A propriedade privada a ncora de todo o
direito moderno e de toda a democracia burguesa. No momento revolucionrio de 1974-1975 - ou de
crise revolucionria, nunca lhe chamei propriamente uma revoluo, mas uma crise revolucionria,
de empate de poder, em que nem houve poder popular, nem houve poder burgus - ns crimos uma
brecha que permitiu, de uma forma massiva e organizada, ocupaes. Isso, portanto, um contexto.
O outro contexto dos ltimos 40 anos um contexto que no de modo nenhum revolucionrio, mas
se calhar contra-revolucionrio. o contexto que ocorre dentro da democracia que entretanto foi
institucionalizada pelo 25 de Abril, em que se deram expectativas enormes de bem-estar populao
portuguesa, se reclamaram e reconheceram direitos polticos e sociais e que, muito repentinamente, e
por razes que a populao no entende, tais expectativas esto a ser frustradas e os direitos
confiscados. Ora, num contexto contra-revolucionrio, frustram-se as expectativas, as instituies
democrticas no esto a responder, as cmaras no tm dinheiro, os governos esto a fechar escolas,
etc., e, portanto, esse movimento de ocupao mais uma dimenso daquilo a que eu chamo o
movimento ps-institucional, que neste caso a violao ou da propriedade privada ou da
propriedade pblica. A propriedade privada do dono, a propriedade pblica sujeita s regras do
Estado, portanto, quem no cumpre as regras no pode ocupar, so essas as duas dimenses da
propriedade. Porque a propriedade pblica entre ns a propriedade estatal, sobretudo em termos
de espaos edificados, no h um espao pblico edificado no-estatal. Podia ser um espao
comunitrio, mas no - a escola , por exemplo, do Ministrio da Educao. E, portanto, estamos a
assistir a um momento ps-institucional que se traduz tambm nessa ocupao de espaos, e a lgica
a mesma: uma resposta poltica a uma situao de frustrao de expectativas que foram
construdas nos ltimos 40 anos. E obviamente no acreditando nas instituies, nem nos direitos
que as sustentam, viola-se o direito da propriedade privada e viola-se o direito da propriedade
pblica. No so movimentos da mesma dimenso, so movimentos mais pequenos, so organizaes
mais pequenas, so por vezes o que a gente hoje chama de movimento espontneo e obviamente
que no h movimento propriamente espontneo, tem de haver uma agregao, nem que seja atravs
de uma rede social mas evidente que h aqui um outro tipo de mobilizao cuja conotao poltica
muito difcil de identificar, ou que at so totalmente hostis poltica, o que no era o caso em 1974
e 1975.
Susana Cal - Os movimentos sociais dos quais falamos na Amrica Latina que desenvolveram uma
presena muito forte durante os anos 90 foraram uma reconfigurao do espectro poltico da
Amrica do Sul dominado por governos de esquerda. A mesma presena e articulao no se
verificam em Portugal e Espanha. Quais pensa serem as razes de uma menor capacidade de
agenciamento social na Europa e, em particular, em Portugal?
Boaventura de Sousa Santos Comparando as duas situaes, ns podemos alinhar algumas
hipteses de trabalho para explicar essas diferenas. Eu penso que uma delas que os movimentos
na Amrica Latina surgem no contexto de uma abertura democrtica que se d depois das ditaduras
militares, dentro de uma tradio que uma tradio oligrquica e de muita desigualdade social. O
Brasil era at h pouco tempo o pas mais desigual do mundo. E esta desigualdade social fez com que
partida qualquer luta social tivesse que ser muito organizada, tivesse que ser muito forte, porque a
desigualdade social era to grande que as classes oligrquicas iam-se defender por todos os meios
tinham-se defendido pela ditadura e iam-se defender pela democracia. Portanto, partida ns no
temos um contedo social democrtico nas democracias. A democracia que surge na Amrica Latina
nos ltimos trinta anos surge junto com o neo-liberalismo. a democracia mais a abertura aos
mercados. As democracias que se construram em Portugal e Espanha entram numa matriz europeia,
social-democrtica de incluso e a revoluo vai - sem que se tenha muito esforo, pois operada por
uma minoria militar - conceder muitos dos direitos pelos quais os Latino-Americanos lutavam h
muito. Portugal tambm no os tinha, teve quarenta e oito anos em ditadura, a Espanha a mesma
coisa. Quando surge a democracia uma democracia que tem um conceito de democracia social, foi o
Estado-providncia, o Servio Nacional de Sade, a educao pblica, a universidade pblica e o
acesso universidade. Portanto, ocorreu aqui, num curto espao de tempo, o que na Europa levara
dcadas a construir. No foi preciso organizar movimentos nestas reas porque de alguma maneira o
Estado estava a corresponder. Isto tambm explica que, mesmo na Europa, depois dos anos de 1970,
os grandes movimentos tenham sido os movimentos feministas e os movimentos ecologistas.
Obviamente, depois dos movimentos operrios onde esse crescimento foi orgnico, no uma
revoluo, organizando-se desde o princpio do sculo XX e com duas guerras pelo meio e depois dos
movimentos estudantis.
O que agora acontece que os pases, quer a Espanha, quer Portugal, quer a Grcia, esto num estado
de choque. Esse modelo democrtico colapsou, ainda por cima, no por deciso dos pases, mas por
deciso externa. E, portanto, as energias organizativas, a conscincia colectiva, a cultura de
contestao e de mobilizao no se constroem de um dia para o outro. Naqueles pases que tm mais
tradio reivindicativa, como a Espanha e a Grcia, isso mais fcil. Em pases que tm menos, isso
mais difcil. Eu acho que a razo fundamental reside nas diferentes culturas ou modelos democrticos
que se criaram nestes quarenta anos, e que so muito diferentes da Amrica Latina. Mas como vai
ver, se for ao Brasil, tambm l se diz que h uma crise dos movimentos sociais e, em parte, a crise
dos movimentos sociais decorre das polticas de social-democracia brasileira que o Lula introduziu:
comeou a permitir que os brasileiros tivessem todos 3 refeies por dia, que era o grande slogan do
Lula, eu quero que os brasileiros comam 3 vezes por dia, essa era a utopia, hoje uma realidade,
porque muita gente saiu da pobreza no Brasil. Foram outras lgicas. E eu penso que haver outras
hipteses de trabalho, porque se pode ir mais pelas culturas polticas que se criaram ao longo do
tempo. A desarticulao da Europa em relao ao que se passa noutros continentes levanta a questo
da aprendizagem com a experincia do mundo que referi anteriormente, uma grande transio
tambm de concepes de democracia. S agora que estamos a ver que, afinal, em plena crise,
aumentam os super-ricos em Portugal. Isto era uma coisa que no existia, sempre nos orgulhvamos
que os pases Europeus tinham menos desigualdade social que em outros continentes, e se calhar em
poucos anos estaremos no mesmo nvel.
Susana Cal - Recentemente foi criado o Observatrio sobre Crises e Alternativas e editado
o Dicionrio das Crises e das Alternativas, de que forma que esta crise pode ajudar a abrir espaos
para pensar diferentemente?
Boaventura de Sousa Santos Eu acho que abre na medida em que fundamentalmente o
problema actual que as receitas que esto a ser dadas para a crise aqui na Europa foram as receitas
que a Europa sempre deu para o mundo inteiro, no sentido de que o mundo deveria aprender essas
receitas porque eram as receitas justas para que todos um dia fossem desenvolvidos. Mas, no
momento em que a crise cai em casa, v-se que essas receitas que ns sempre denuncimos que
no eram receitas, que no poderiam resolver o problema quando a crise cai em casa, revelam que a
Europa est armadilhada na sua prpria ideologia e no tem nenhuma soluo para o problema.
Portanto, agora possvel trazer muito do pensamento crtico que ns construmos nos ltimos trinta
anos, mostrando que este modelo era um modelo falido, do ponto de vista civilizacional, de um ponto
de vista de desigualdade social, e de um ponto de vista de discriminao social. Pois estamos a ver na
Europa que quem ditou as solues para o resto do mundo que elas no funcionam aqui. Ora, se
no funcionam aqui, como que podemos imaginar que funcionavam no Brasil ou na Tailndia ou na
Tanznia? No funcionaram. Portanto, est a abrir-se um outro espao, e que se nota no discurso.
Alguma vez imaginava que um Comissrio Europeu da Justia usasse a palavra banksters? A
palavra banksters uma palavra que vem dos movimentos dos indignados radicais dos Estados
Unidos para quem os banqueiros so gangsters, da o neologismo banksters. Pois bem, a
Comissria da Justia, ao analisar as manipulaes que recentemente fizeram da taxa Libor, afirmou
que os bancos se comportam como banksters. Isto um forte sinal dos tempos.
Susana Cal interessante, uma brecha.
Boaventura de Sousa Santos Abre-se aqui uma brecha qualquer. Comeamos nos anos 2000
no Frum Social Mundial por propor uma taxa sobre as transaces financeiras. Quem que
propunha? Era um grupo francs que depois teve muitas filiais em todo o mundo que o Attac. O
movimento Attac foi um movimento muito notvel que era basicamente isso um movimento para a
tributao do capital financeiro sobretudo das transaces internacionais de moeda. Uma pequena
taxa. Ora, ela acabou por ser defendida por Sarkozy, e defendida hoje por Duro Barroso. Quer
dizer, eles esto com tanta falta de solues que vo buscar algumas que os movimentos sociais
defendem h muito tempo. Eu escrevi no Portugal Ensaio Contra a Autoflagelao que a curto prazo
no h outra soluo seno o eurobonds. Bem, na altura era uma coisa de esquerda radical. Mas, hoje
v-se o Franois Hollande e o ministro das finanas da Alemanha a dizer que se calhar temos de ir
para os eurobonds. Ora, isto mostra sobretudo a tragdia de no terem uma estratgia de soluo
contra o caos em que estamos a entrar. E, portanto, isto abre uma brecha para quem, como eu, pensa
que a teoria crtica eurocntrica, a teoria social e filosfica, nos treinou muito bem para a denncia
crtica, mas no to bem para formular propostas de alternativa.
--------Imagem: Parque Indoamericano, Buenos Aires, Argentina. Fotografias de Sub.Coop, 19 de Dezembro de 2012. Cortesia
Sub.Coop
--------Susana Cal Escreve neste momento o doutoramento no Centre for Research in Modern European Philosophy
(CRMEP), em Londres, com uma tese sobre a poltica da linguagem a partir de Gilles Deleuze e de Flix Guattari em que
aborda as relaes entre linguagem, semitica e emancipao. Integra o grupo de investigao Arte e Estudos Crticos do
Centro de Estudos Arnaldo Arajo, no Porto