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DOI: 10.5585/PrismaJ.v10i2.

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A indianidade
um projeto de futuro,
no uma memria
do passado
Entrevista com

Eduardo Viveiros de Castro

Eduardo Viveiros de Castro, um dos maiores cientistas brasileiros, etnlogo americanista, com experincia de pesquisa na Amaznia, especialmente com os ndios Arawet. Doutor em Antropologia Social pela
UFRJ (1984), fez ps-doutorado na Universit de Paris X (1989). professor de etnologia no Museu Nacional/UFRJ desde 1978 (Professortitular desde 2011) e membro da Equipe de Recherche en Ethnologie
Amricaniste do C.N.R.S. desde 2001. Foi Simn Bolvar Professor of
Latin American Studies na Universidade de Cambridge (1997-98); directeur de recherches no C.N.R.S. (1999-2001); professor-visitante nas
Universidades de Chicago (1991, 2004), Manchester (1994), USP (2003),
UFMG (2005-06). Recebeu o prmio de melhor tese de doutorado em
Cincias Sociais da ANPOCS (1984); a Mdaille de la Francophonie da
Academia Francesa (1998); o Prmio Erico Vanucci Mendes do CNPq
(2004); a Ordem Nacional do Mrito Cientfico (2008). Desde 1972,
publicou cerca de 120 artigos ou captulos de livros e sete livros, entre eles
destaca-se A inconstncia da alma selvagem (So Paulo: So Paulo: Cosac
& Naify, 2002). Coordenou o Projeto Pronex Transformaes indgenas: os regimes de subjetivao amerndios prova da histria (200406). o coordenador do Ncleo de Transformaes Indgenas, grupo
baseado no Museu Nacional/UFRJ, e co-coordenador da Rede Abaet
de Antropologia Simtrica.
A entrevista foi dada ao editor da revista, Pdua Fernandes.
Prisma Jur., So Paulo, v. 10, n. 2, p. 257-268, jul./dez. 2011.

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Prisma Jurdico Que saldo o julgamento do Supremo


Tribunal Federal sobre a Terra Indgena Raposa Serra do
Sol (RSS) deixa para os povos indgenas no Brasil?
Eduardo Viveiros de Castro Deixa uma lio e um saldo.
A lio, positiva, que quando h determinao poltica do Executivo,
e envolvimento da opinio pblica nacional, largamente favorvel aos direitos indgenas, possvel enfrentar setores reacionrios poderosos da sociedade brasileira. Refiro-me, por exemplo, s correntes mais retrgradas da
casta castrense, com sua perptua e conveniente paranoia sobre a iminente
invaso da Amaznia pelas potncias metropolitanas, e sua incapacidade
congnita de perceber os ndios como parte do povo brasileiro. Refiro-me
tambm, outro exemplo, aos agroempresrios ou ruralistas, muitos de origem sulina, que se aproveitaram das benesses concedidas durante a ditadura
militar (vrias das quais se mantm ainda hoje) para invadir a Amaznia,
grilando, desmatando, expulsando seus habitantes tradicionais, transformando os ricos biomas amaznicos em pastagens, arrozais e sojais movidos
a antibiticos, hormnios, agrotxicos, transgnicos e subsdios. Dando
nome aos bois: refiro-me aos defensores entusisticos do golpe de 1964,
como o Gal. Augusto Heleno, antigo Comandante Militar da Amaznia,
e a beneficirios da ditadura prejudicados com a criao de RSS, como o
arrozeiro gacho, Paulo Quartiero, hoje deputado do DEM por Roraima,
que continua a arrotar grosso, como se tivesse direito eminente sobre os territrios imemoriais dos Macuxi e Wapixana, ele e outro corsrios do Brasil
Grande, o pas do desenvolvimentismo a qualquer preo.
Outra lio positiva foi vermos que h Ministros do STF capazes de
ter uma viso generosa do Brasil, uma viso diferente desta imagem triunfalista e autoritria, ufanista e arrogante, inimiga jurada da diversidade social,
cultural e natural do pas, imagem que predomina entre as classes dominantes e seus agentes no poder. Ministros, por exemplo, como Ayres de
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Britto, relator do processo, que deu-nos um voto admirvel e decisivo a favor


da demarcao contnua de RSS.
O saldo, ao contrrio, no foi dos mais positivos. A deciso do STF
sobre a demarcao contnua de RSS acabou por acolher dezoito ressalvas
ou restries futuras (e, quem sabe, retroativas, neste pas alucinado) quanto
demarcao de terras indgenas, restries que devemos ao voto do falecido Ministro Carlos Alberto Direito, representante da ala mais conservadora
da Igreja Catlica. Entre tais ressalvas, esto a fixao da data de promulgao da Constituio de 1988 como momento-zero para definir os direitos
territoriais indgenas (povos expulsos de seus territrios antes de 05/10/88
passariam assim a no ter mais direitos), restries ao usufruto das riquezas
naturais da regio e a plena garantia da atuao das Foras Armadas na rea,
independentemente da consulta s comunidades indgenas e FUNAI, e
uma contestao aos termos da Declarao Interamericana sobre os Direitos
dos Povos Indgenas, da qual o Brasil signatrio.
Na ausncia de um Estatuto do ndio, isto , de uma regulamentao
detalhada dos artigos constitucionais relacionados situao dos ndios, em
especial o art. 231, tais ressalvas introduzidas pelo Ministro Direito acabaro forosamente por se infiltrar na interpretao da confuso legal em
vigor, se no vierem a ser efetivamente consagradas em um novo Estatuto do
ndio. A atitude anti-indgena do atual governo patente, e no me surpreenderei se surgir pela frente uma sequncia de medidas normativas, quando
no novos dispositivos legais, que se inspirem nas ressalvas acolhidas pelo
STF, por ocasio da deciso sobre RSS.
Em suma, os ndios ganharam RSS, mas podem vir a perder em
toda parte.
PJ O Ministrio Pblico Federal tem sustentado que
o direito de consulta, previsto na Conveno n. 169 da
Organizao Internacional do Trabalho e na Declarao da
ONU sobre os direitos dos povos indgenas, foi desrespeitaPrisma Jur., So Paulo, v. 10, n. 2, p. 257-268, jul./dez. 2011.

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do no caso da pretendida usina hidreltrica de Belo Monte.


Como antroplogo, o professor cr que as condies de exerccio desse direito estiveram presentes?
EVC No, no creio. O direito de consulta, a oitiva, um belo
princpio, mas dificlimo de ser aplicado quando a parte consultada uma
coletividade, e, especialmente, uma coletividade indgena. No caso de Belo
Monte, o princpio no foi respeitado decentemente, nem mesmo pro-forma,
nas suas condies teatrais, por assim dizer, de encenao. Ou seja, nem sequer se fingiu muito bem que se estava consultando os ndios. A Funai no
cumpriu o seu papel a srio.
Mas este um direito de difcil aplicao. O Estado ouve uma comunidade, representada por seus representantes, seja uma assembleia, seja
um conselho de chefes, seja um chefe. Esses representantes ento ponderam
e deliberam. Acontece que, por um lado, muitas comunidades indgenas do
pas na verdade, muitas coletividades quaisquer do pas no possuem os
instrumentos necessrios para compreender todos os fatores em jogo, todas
as consequncias relacionadas com o projeto de interveno em sua vida que
est sendo o objeto da oitiva. A consulta raramente, se alguma vez feita,
ocorre na presena de intrpretes (lato sensu) capazes de explicar aos consultados a multiplicidade de efeitos que a barragem, estrada, mina, ou seja l o
que se queira (o que se vai) construir no territrio da comunidade vai causar
na vida do povo. Em outras palavras, no h consentimento informado.
Por outro lado, no caso das comunidades indgenas, a questo de
saber quem foi ouvido, isto , quem a comunidade, quem fala pela comunidade e quem ouve pela comunidade, uma questo de desorientadora
complexidade. A filosofia poltica indgena possui, em geral (h variaes
sutis aqui), noes de representao e de delegao absolutamente diversas
das nossas. Isso para no mencionarmos o fato de que a unidade de consulta em suma, o que um povo indgena, quem so os Krah, quantas
comunidades compreendem o povo Arara etc. ela prpria um objeto, ou
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melhor, um sujeito, altamente problemtico. Em poucas palavras: no h


deciso irrevogvel, no h delegao incontestvel, no h representao
unnime. Um povo indgena uma multiplicidade viva, em perptuo devir,
em perptua diviso, recombinao, diferenciao. O povo que foi ouvido
ano passado no mais composto das mesmas partes hoje. Mudaram os ouvidos, o nmero e a composio das comunidades, e no h nada na constituio de um povo indgena que os obrigue a ser o mesmo ouvido nico
e constante de um ano para o outro A noo de contrato, que subjaz, em
ltima anlise, ao tal direito de consulta (feita a consulta, obtida a autorizao da comunidade, est fechado o negcio), totalmente estranha
ao direito prtico indgena. A noo de tempo (irreversibilidade), de parte
(contratantes), de obrigao (um contrato um ato conclusivo) nada disso
funciona do mesmo jeito aqui e l. O direito de consulta, com isso tudo,
vira uma abstrao, seno uma palhaada completa.
Isso para no falarmos no fato de que a noo de direito de consulta no l muito clara quanto ao que acontece quando a comunidade,
consultada, recusa terminantemente o que lhe foi proposto como objeto da
consulta. E se os ndios, ao serem ouvidos, no quiserem nem ouvir falar?
O que acontece?
PJ A antropologia e o direito internacional foram criados
no mbito da colonizao europeia. irnico que hoje ambos
sejam empregados em favor dos povos indgenas?
EVC Destas ironias tanto a histria quanto a histria do direito,
suponho, esto cheias A antropologia e o direito internacional podem ser
empregados em favor dos povos indgenas, mas tambm contra eles. A possibilidade de um povo indgena, enclausurado territorialmente, dominado
por uma potncia nacional soberana, lanar mo do direito internacional
sempre algo muito complexo. O estatuto poltico dos povos indgenas varia
muito entre as naes. No meu entender, no Brasil avanamos bastante ao
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passarmos da figura individual do ndio (o Estatuto do ndio) para a figura coletiva da comunidade indgena como sujeito (ainda algo instvel)
de direito em suma, a consagrao, na Constituio de 1988, dos direitos coletivos e difusos. Mas penso que, enquanto o Brasil no reconhecer
s coletividades indgenas a condio de entidades territoriais autnomas
de direito pblico, partes federadas da nao com (inter alia) representao
parlamentar especfica, ainda no teremos feito justia injustia multissecular que cometemos contra esses povos. No meu entender, que no o de
vrios de meus colegas, diga-se de passagem, o Brasil poderia mirar-se na
recente reconstituio ontolgica da Bolvia, agora transformada em Estado
Plurinacional de Bolvia. No que isso fosse uma soluo milagrosa minha
resposta pergunta anterior d uma ideia dos problemas que essa plurinacionalizao do Estado poderia acarretar, para os prprios povos indgenas
, mas no vejo outra soluo justa, no sentido mais amplo do termo. A
noo de Estado-nao (isto , de Estado=nao) cada vez menos se adequa
ao mundo que temos pela frente.
PJ No cabe ao antroplogo deinir quem ndio, cabe ao
antroplogo criar condies tericas e polticas para permitir que as comunidades indgenas articulem sua indianidade.
Ns antroplogos no somos sequer tribunal de apelao.
(VIVEIROS DE CASTRO, 2008, P.161) Como articular
essa tarefa do antroplogo com a questo dos laudos antropolgicos exigidos pelo Judicirio?
EVC Esse um problema dificlimo, para mim, isto , para todo
aquele antroplogo que recuse a equao fcil entre um conceito antropolgico essencialmente vago, instvel, e, no fundo, puramente operacional,
como o conceito de ndio, e um conceito jurdico-poltico que precisa ter
contornos claros e critrios de incluso inequvocos. Difcil, ainda mais,
para um antroplogo que recuse a assimilao da dinmica de constitui262

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o de subjetividades coletivas pela prxis humana ontoteologia estatal


que opera por rotulao, identificao e tipificao de conjuntos discretos
de indivduos como seus sditos, sua populao devidamente classificada.
As sociedades indgenas no so constitudas pelo Estado, podem apenas
ser reconhecidas pelo Estado. Sua constituio , por isso, intrnseca ou
interna, emergindo de sua prtica vital enquanto forma de vida socioculturalmente articulada.
Sob vrios aspectos, o antroplogo como o mdico. Tem seu juramento de Hipcrates, na verdade muito parecido com este (ou com a
Declarao de Genebra), ainda que tal juramento seja, na verdade, algo
apenas implcito e costumeiro: os cdigos de tica das Associaes de
Antropologia esto menos presentes na cultura cotidiana do antroplogo
que no caso da medicina. E, de qualquer forma, antropologia no uma
profisso regulamentada. Mas a atuao do antroplogo na produo de
laudos judicirios na condio de perito est, no meu entender, estritamente
limitada por esse juramento implcito, que teria como itens fundamentais
o respeito confidencialidade e a preocupao primordial com os interesses
do paciente. Bem, mas claro que existem percias mdicas, ento por que
no poderia haver percias antropolgicas? No sei como se aplicam as regras da profisso mdica, no caso das percias judicirias, mas no caso das
peritagens antropolgicas, o problema crucial que no existe uma definio naturalista, determinvel por critrios objetivos, do que seja uma comunidade indgena. ndio no uma categoria natural, mas uma categoria
histrica, no duplo sentido de conter uma referncia complexa histria do
povo assim (problematicamente) definido e de possuir um contedo, enquanto conceito, historicamente varivel.
Dei uma longa entrevista sobre isso, em 2006, que causou alguma
celeuma, porque problematizei a transformao do antroplogo em agente
definidor de quem ndio e de quem no . Entendo perfeitamente a necessidade de se atender exigncia de laudos antropolgicos pelo judicirio (e
o fato de que a definio de quem pode ser considerado antroplogo tenha,
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por entendimento com o MPF, sido atribuda Associao Brasileira de


Antropologia algo muito salutar), e considero a presena de antroplogos
no processo de reconhecimento de direitos indgenas fundamental. Mas
isso no me obriga a acreditar na sinonmia pressuposta entre o conceito
antropolgico de ndio e o conceito jurdico de ndio, pois eu no acredito.
E no apenas porque os conceitos diferem em extenso (que pessoas e que
povos so ou no ndios de acordo com o conceito jurdico e o conceito antropolgico), mas porque eles diferem em compreenso (o que significa ser
ndio dos pontos de vista jurdico e antropolgico).
De qualquer forma, propus uma definio hbrida, jurdico-antropolgica de ndio e de comunidade indgena, na j citada entrevista:
ndio qualquer membro de uma comunidade indgena, reconhecido por ela como tal. Comunidade indgena toda comunidade fundada nas relaes de parentesco ou vizinhana entre
seus membros, que mantm laos histrico-culturais com as
organizaes sociais indgenas pr-colombianas.
1. As relaes de parentesco ou vizinhana constitutivas da comunidade incluem as relaes de afinidade, de filiao adotiva,
de parentesco ritual ou religioso, e, mais geralmente, definem-se
nos termos da concepo dos vnculos interpessoais fundamentais prpria da comunidade em questo.
2. Os laos histrico-culturais com as organizaes sociais prcolombianas compreendem dimenses histricas, culturais e
sociopolticas, a saber:
(a) A continuidade da presente implantao territorial da comunidade em relao situao existente no perodo prcolombiano. Tal continuidade inclui, em particular, a derivao
da situao presente a partir de determinaes ou contingncias
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impostas pelos poderes coloniais ou nacionais no passado, tais


como migraes foradas, descimentos, redues, aldeamentos e
demais medidas de assimilao e ocluso tnicas;
(b) A orientao positiva e ativa do grupo em relao a discursos
e prticas comunitrias derivadas do fundo cultural amerndio,
e concebidos como patrimnio relevante do grupo. Em vista dos
processos de destruio, reduo e ocluso cultural associados
situao evocada no item anterior, tais discursos e prticas no
so necessariamente aqueles especficos da rea cultural (no sentido histrico-etnolgico) onde se acha hoje a comunidade.
(c) A deciso, seja ela manifesta ou simplesmente presumida, da
comunidade de se constituir como entidade socialmente diferenciada dentro da comunho nacional, com autonomia para
estatuir e deliberar sobre sua composio (modos de recrutamento e critrios de incluso de seus membros) e negcios internos (governana comunitria, formas de ocupao do territrio,
regime de intercmbio com a sociedade envolvente), bem como
de definir suas modalidades prprias de reproduo simblica
e material.

Entendo que as trs dimenses acima citadas (a, b, c) so condies


independentemente suficientes. A terceira, em particular, deve ser ponderada
com ateno em cautela, e depende do caput da definio, a saber, a ideia de
um lao com as organizaes sociais indgenas pr-colombianas.
Tudo isto dito, entendo que ndio no um conceito que remete apenas, ou mesmo principalmente, ao passado -se ndio porque se foi ndio
, mas tambm um conceito que remete ao futuro possvel voltar a ser
ndio, possvel tornar-se ndio. A indianidade um projeto de futuro, no
uma memria do passado. No dia em que os brasileiros entenderem isso,
nossa relao com a Europa vai se resolver.
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PJ Diante de sua airmao de que todos nos tornamos os


inimigos do Um; todos ns fomos transformados em terroristas virtuais diante do Estado (VIVEIROS DE CASTRO,
2011, p.325), pergunto-lhe se a resposta para isso seria, como
o professor aponta para os povos indgenas, multiplicar o
mltiplo?
EVC Sim, seria veja o que digo em resposta segunda e terceira perguntas. Penso que h uma contradio principal que envolve a sobrevivncia, em todos os sentidos da palavra, dos ndios no Brasil. Por um lado,
o fundamento (ou infundamento) das socialidades indgenas, o esprito de
suas leis, para falarmos como Montesquieu, reside em sua antipatia metafsica ao Estado, sua incompatibilidade imunolgica com o dispositivo estatal, essa misteriosa forma antropolgica que invadiu o planeta nos ltimos
cinco, seis mil anos (os humanos viveram sem Estado por uns cem mil anos
pelo menos). O Estado como a inveno do Um. Ao passo que a sociedade
indgena, seu modo de contar o humano, sempre foi no o mero mltiplo
em oposio ao Um, mas o Outro em oposio ao Um: multiplicidade
alteridade, a recusa da identidade (o Um) como fundamento inconcusso
da socialidade.
Por outro lado, o Estado realmente existente, o Estado como instncia
capaz de produzir e administrar o pblico, a coisa pblica, o interesse geral
esse Estado , hoje, no Brasil, a garantia ltima do respeito aos direitos indgenas, e a instncia final de recurso contra os esbulhos cometidos contra esses
direitos pelos agentes da chamada sociedade brasileira, entenda-se, os donos,
os dominantes, os senhores desta sociedade. Enquanto garantidor dos direitos e todo direito deveria ser, em ltima anlise, direito de uma minoria,
todo direito direito do mais fraco , o Estado quem garante a existncia,
marginal decerto, dessa multiplicidade ou alteridade indgena que persiste e
resiste no pas. Temos de viver com essa contradio, os ndios tm de viver
com ela, e precisamos trabalhar a partir dela. Em direo a outras formas de
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CASTRO, E. V.

Estado, talvez, ou a outra forma de sociedade, que nos livre do Um e liberte os


poderes vivificadores do mltiplo.
PJ Lembro o Frei Bernardo do Amaral no sculo XVIII,
justiicando as redues indgenas no Brasil em nome da
razo: [] o Governador Mem de S, em resolver, e ordenar que os ndios se congregassem e reduzissem a aldeias, no foi gravar-lhes o Estado de livres, reputando-os
como escravos; foi sim reg-los, e govern-los naturalmente
mandando-lhes que obrassem uma razo reta; assim como
pode bem mandar o pai ao ilho, o Rei ao vassalo, o esposo
mulher, e o tutor ao pupilo; estes sim mandam, sim governam, sim obrigam, como superiores, mas no obrigam,
no governam, no mandam, como o fazem, e mandam os
Senhores aos seus escravos []. (CASTELO, 1969, p. 48)
Os ndios, pois, s poderiam ser livres sob o Estado portugus. Esse paternalismo em relao aos ndios mudou muito at os dias de hoje?
EVC O modelo da tutela. Mudou na letra (a tutela acabou em
1988), mas no mudou no esprito. Os ndios precisam ser governados, reduzidos razo. Nisso, so como uma alegoria pungente de todos ns, de todos
os cidados. Somos todos ndios.
PJ Bartolom Clavero airma que no continente americano uma modalidade de genocdio prevista na Conveno
de ONU, de sequestro de crianas de determinado grupo
para outro, tem ocorrido com o [] secuestro literal de infancia indgena para encomendrsele a instituciones generalmente
religiosas a in de que se civilice, esto es, se le prive de cultura
prpria, o tambin como la de leva militar de la juventude com
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iguales miras (CLAVERO, 2002, p. 112). O professor pde


veriicar essa forma de genocdio no Brasil?
EVC As instituies catlicas o fizeram historicamente, desde os
jesutas no sculo XVI, que recomendavam retirar os filhos dos pais e plos em colgios onde ficassem longe dos costumes abominveis de seus povos, at os salesianos, bem no sculo XX, com seus sinistros internatos no
Rio Negro, onde se treinavam meninas para serem domsticas em Manaus
e meninos para serem carpinteiros e mecnicos que iriam servir as elites
amaznicas. Algumas instituies evanglicas tm feito isso hoje, e cada
vez mais (em vista da benevolncia com que o atual governo v o avano do
fundamentalismo evanglico no pas), sequestrando crianas sob o pretexto
de que correm risco de vida em suas comunidades natais, e enviando-as para
escolas ou centros de treinamento de futuros pastores evanglicos. Sem esquecermos a anedota recente da escravizao de uma menina xavante por
uma pastora evanglica de Goinia, que chegou at a imprensa muito provavelmente apenas um entre centenas de casos semelhantes que ocorrem
hoje pelo Brasil afora.

Referncias
VIVEIROS DE CASTRO, E. Eduardo Viveiros de Castro. Org. de Renato
Sztutman. Rio de Janeiro: Beco do Azougue, p. 161, 2008.
______. O intempestivo, ainda. In: CLASTRES, P. A sociedade contra o Estado.
So Paulo: Cosac & Naify, , p. 325, 2011.
CASTELLO, J.A. (org.). O movimento academicista no Brasil. So Paulo: Conselho
Estadual de Cultura, vol. 1, tomo 5, p. 48, 1969.
CLAVERO, B. Genocidio y Justicia: La destruccin de las ndias, ayer y hoy. Madrid:
Marcial Pons Historia, p. 112, 2002.

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