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A Eliminacao Do Tempo Psicologico J Krishnamurti e David Bohm
A Eliminacao Do Tempo Psicologico J Krishnamurti e David Bohm
A ELIMINAO DO
TEMPO PSICOLGICO
DILOGOS
ENTRE
J. KRISHNAMURTI E DAVID BOHM
Traduo
CLAUDIA GERPE DUARTE
EDITORA CULTRIX
So Paulo
Ttulo do original:
The Ending of Time
Edio
-2-3-4-5-6-7-8-9-10
Ano
-94-95
Direitos reservados
EDITORA CULTRIX
Rua Dr. Mrio Vicente, 374 - 04270 - So Paulo, SP
Impresso nas oficinas grficas da Editora Pensamento.
SUMRIO
1. As razes do conflito psicolgico
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UM
AS RAZES DO CONFLITO PSICOLGICO
KRISHNAMURTI: Como comearemos? Eu gostaria de perguntar se a
humanidade tomou uma direo errada.
DAVID BOHM: Uma direo errada? Bem, acredito que sim, h muito
tempo.
K: isso o que sinto. H muito tempo. . . Parece que foi assim. Por
qu? Da maneira como vejo, a humanidade procurou sempre alguma
coisa.
DB: bem possvel. Fiquei impressionado com algo que li certa vez a
respeito de o homem ter tomado o rumo errado h cerca de cinco ou seis
mil anos, quando comeou a ser capaz de saquear e fazer escravos. Depois
disso, seu principal objetivo na vida passou a ser apenas a explorao e o
saque.
K: Sim, mas h o sentido da transformao interior.
DB: Bem, deveramos esclarecer como essas coisas esto conectadas.
Que tipo de transformao estava envolvida em tal objetivo? Em vez de
ser construtivo e de descobrir novas tcnicas, utenslios e assim por diante,
o homem em determinada ocasio achou mais fcil saquear seus semelhantes. Agora, eles querem se transformar no qu?
K: O conflito foi a origem de tudo isso.
DB: Qual era o conflito? Se pudssemos nos colocar no lugar dessas
pessoas que viveram h muito tempo, como voc veria esse conflito?
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K: Qual a raiz do conflito? No apenas do conflito externo, mas tambm desse tremendo conflito interior da humanidade? Qual a raiz disso
tudo?
DB: Bem, parece que so os desejos contraditrios.
K: No. No ser porque em todas as religies voc tem de se transformar em alguma coisa? Voc tem de alcanar alguma coisa?
DB: Ento, o que fez com que as pessoas quisessem fazer aquilo? Por que
no ficaram satisfeitas em ser apenas o que eram? Veja, a religio no teria
se tornado popular se as pessoas no sentissem que havia algum atrativo em
se transformarem em algo mais.
K: No seria uma fuga no sermos capazes de enfrentar o fato, e nos
voltarmos, por isso, para outra coisa para mais, mais, e mais?
DB: Qual seria, a seu ver, o fato com o qual as pessoas no conseguiam
conviver?
K: Os cristos disseram que foi o Pecado Original.
DB: Mas o passo errado foi dado muito antes disso.
K: Sim, muito antes disso. Muito antes disso, os hindus j tinham essa
idia do karma. Qual a origem disso tudo?
DB: Dissemos que havia o fato com o qual as pessoas no conseguiam
conviver. Seja l o que for, elas queriam imaginar algo melhor.
K: Sim, algo melhor. A transformao.
DB: Alm disso, voc diria que elas comearam a fazer coisas tecnologicamente melhores, e que depois expandiram isso, e disseram: "Eu tambm
devo me aperfeioar".
K: Sim, aperfeioar-se interiormente.
DB: Todos ns juntos devemos nos aperfeioar.
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DB: Sim. Podemos ir mais alm: Por que h uma batalha incessante?
No seria uma batalha se eu tentasse melhorar minha posio externamente.
K: Externamente, no. Externamente tudo continua mais ou menos em
ordem, mas quando o mesmo princpio aplicado internamente, ele leva a
uma contradio.
DB: E a contradio est ...?
K: Entre "o que " e "o transformar-se no que deveria ser".
DB: A dificuldade est no seguinte: Por que se trata de uma contradio
internamente e no externamente?
K: Internamente ela cria um centro, um centro egotista, no ?
DB: Sim, mas podemos encontrar alguma razo pela qual ela o faria?
Ser que ela cria um centro quando realizada externamente? Parece que
no necessariamente.
K: No necessariamente.
DB: Mas quando a estamos realizando interiormente, estamos tentando
nos forar a ser alguma coisa que no somos.
K: Sim. Isso um fato. Ser que o crebro das pessoas est to acostumado ao conflito que elas rejeitam qualquer outra maneira de viver?
DB: Mas por que as pessoas chegaram concluso de que o conflito
inevitvel e necessrio?
K: Qual a origem do conflito?
DB: Creio que nos aproximamos disso quando dizemos que estamos
tentando nos forar. Quando somos alguma coisa que queremos ser,
tambm queremos ser alguma coisa mais, que diferente; em conseqncia, queremos duas coisas diferentes ao mesmo tempo. Seria isso?
K: Eu entendo assim. Porm estou tentando descobrir a origem de toda
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essa misria, dessa confuso, desse conflito e dessa luta qual o comeo
disso? por isso que eu perguntei no incio: Ser que o homem tomou
uma direo errada? Ser que a origem no est no "eu no sou eu"...?
DB: Creio que estamos chegando perto.
K: Sim, isso; e o "eu" por que a humanidade criou esse "eu", que
deve, inevitavelmente, ser causa de conflito? "Eu" e "voc", e "eu" melhor do que "voc", e assim por diante.
DB: Creio que foi um erro cometido h muito tempo ou, como voc diz,
um passo na direo errada, que introduziu a separao entre vrias coisas
externamente, e, que continuamos a cometer no devido m vontade,
mas simplesmente por nos faltar conhecimento.
K: Exatamente.
DB. No percebamos o que estvamos fazendo.
K: essa a origem de todo esse conflito?
DB: No tenho certeza de que seja essa a origem. O que voc acha?
K: Sinto-me inclinado a considerar que a origem o ego, o "mim", o
"eu".
DB: Sim.
K: Se no h um ego, no h problema, no h conflito, no existe o
tempo - tempo no sentido de vir a ser ou no vir a ser; de ser ou no ser.
DB: Pode ser, porm, que voltemos a escorregar naquilo que nos fez
criar o ego em primeiro lugar.
K: Espere um pouco. Ser que essa energia sendo to vasta e ilimitada foi condensada ou estreitada na mente, e o prprio crebro se contraiu porque no podia conter toda essa enorme energia? Voc est acompanhando o que estou dizendo?
DB: Estou.
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DB: Esse uso do tempo, certamente. O homem teve de usar o tempo para
determinada finalidade, mas ele o usou erradamente.
K: Entendo. Se eu quiser aprender uma lngua, preciso de tempo.
DB: Mas o mau emprego do tempo, prolongando-o internamente...
K: Internamente: sobre isso que estou falando. Seria essa a causa da
confuso do homem - introduzir o tempo como um meio de transformao, um meio para nos tornarmos cada vez mais perfeitos, cada vez mais
evoludos, cada vez mais afetuosos? Voc est acompanhando o que eu
quero dizer?
DB: Sim, eu entendo. Se no fizssemos isso, certamente toda a estrutura
entraria em colapso.
K: Exatamente.
DB: Mas eu no sei se existe alguma outra causa.
K: Espere um minuto. Quero me aprofundar um pouco nisso. No estou
falando num sentido terico, pessoal. Para mim, a idia de amanh no
existe psicologicamente isto , o tempo como um movimento, seja
interna ou externamente.
DB: Voc se refere ao tempo psicolgico?
K: Sim, ao tempo psicolgico, e ao tempo exteriormente. Se o tempo
psicolgico no existe, ento no h conflito, no h "mim", no h "eu",
que a origem do conflito. Externamente, tecnologicamente, o homem
avanou, evoluiu.
DB: Ele tambm evoluiu na estrutura fsica interna.
K: Na estrutura, em tudo. Mas psicologicamente tambm avanamos para
o exterior.
DB: Sim, ns concentramos nossa vida no exterior. isso que voc est
dizendo?
K: Sim. Expandimos nossas capacidades para o exterior; e o movimento
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interno o mesmo movimento externo. Ora, se no h nenhum movimento interior como o tempo, o avano, a transformao cada vez maior,
ento o que ocorrer? Voc compreende o que estou tentando exprimir? O
tempo acaba. Veja bem, o movimento exterior o mesmo movimento
interior.
DB: Sim. Ele est dando voltas.
K: Envolvendo o tempo. Se o movimento cessa, ento o que acontece?
Ser que estou transmitindo algo? Poderamos colocar as coisas dessa
maneira? Nunca tocamos em qualquer outro movimento que no fosse
o movimento exterior.
DB: De um modo geral, pelo menos. Ns aplicamos a maior parte da
nossa energia nos movimentos externos.
K: E o movimento psicolgico tambm externo.
DB: Bem, o reflexo desse movimento externo.
K: Pensamos que ele interno mas na verdade ele externo, certo?
DB: Sim.
K: Ora, se esse movimento cessa, como deve ocorrer, existir ento,
realmente, um movimento interior um movimento que no se processa
em funo do tempo?
DB: Voc est perguntando se existiria um outro tipo de movimento,
que ainda se processaria, mas no em funo do tempo?
K: Isso mesmo.
DB: Temos de aprofundar isso. Voc poderia ir mais alm?
K: Veja bem, a palavra movimento significa tempo.
DB: Bem, na verdade ela significa mudar de um lugar para outro.
Mas, de qualquer modo, ainda existe a noo de alguma coisa que no
esttica. Negando o tempo, voc no deseja retornar a algo esttico, que
ainda o tempo.
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repente, que o tempo no existe? Voc entende o que estou querendo dizer?
DB: Sim.
K: Eu estava assistindo, outro dia, na televiso, a um debate sobre Darwin, sobre o seu conhecimento e sobre o que ele realizou toda sua
teoria da evoluo. Ela me parece totalmente falsa psicologicamente.
DB: Parece que ele forneceu evidncias de que todas as espcies mudaram com o tempo. Por que isso falso?
K: Naturalmente. bvio.
DB: Isso verdadeiro num aspecto, embora eu pense que seria falso
afirmar que a mente evoluiu com o tempo.
K: Naturalmente.
DB: Mas fisicamente parece claro que houve um processo de evoluo, e
que isso aumentou a capacidade do crebro para fazer certas coisas. Por
exemplo, no poderamos estar discutindo esse problema se o crebro no
tivesse aumentado.
K: Naturalmente.
DB: Mas, a meu ver, voc est sugerindo que a mente no se origina do
crebro. No isso? O crebro , talvez, um instrumento da mente?
K: E a mente no o tempo. Veja bem o que isso significa.
DB: A mente no evolui com o crebro.
K: A mente no pertence ao tempo, e o crebro pertence ao tempo
no seria esta a origem do conflito?
DB: Bem, temos de verificar por que isso cria o conflito. No fica claro
dizer que o crebro pertence ao tempo, mas sim que ele se desenvolveu
de tal maneira que o tempo est inserido nele.
K: Sim, isso que eu quis dizer.
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los! Como voc faria o crebro compreender esse fato? Se voc pudesse
faz-lo compreender isso, o conflito estaria terminado.
Veja, as pessoas tentaram o jejum, a austeridade, a pobreza, a castidade no seu verdadeiro sentido, a pureza, usando uma mente que era
absolutamente correta; elas tentaram partir sozinhas; elas tentaram praticamente tudo o que o homem inventou, mas nenhuma dessas vias foi bemsucedida.
DB: Bem, e o que voc tem a dizer? Est claro que as pessoas que perseguem esses objetivos exteriores ainda estio se transformando.
K: Sim, mas elas no compreendem nunca que esses objetivos so externos. O que significa, na verdade, que elas esto negando completamente
tudo isso.
DB: Veja, indo mais alm, creio que temos de negar a prpria noo de
tempo, no sentido de ficarmos na expectativa do futuro, e negar todo o
passado.
K: exatamente isso.
DB: Ou seja, a totalidade do tempo.
K: O tempo o inimigo. Temos de encontr-lo e transcend-lo.
DB: Devemos negar que ele tenha uma existncia independente. Veja,
penso que temos a impresso de que o tempo existe independentemente
de ns. Estamos no fluxo do tempo e, portanto, pareceria absurdo para
ns neg-lo, pois isso o que somos.
K: Sim, certo, certo. Isso significa que temos realmente de nos afastar
- mais uma vez so apenas palavras de tudo o que o homem reuniu
como meio para atingir a intemporalidade.
DB: Poderamos dizer que nenhum dos mtodos que o homem usa externamente pode libertar a mente do tempo?
K: Definitivamente.
DB: Todos os mtodos subentendem o tempo.
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K: Naturalmente. to simples.
DB: Sempre comeamos estabelecendo imediatamente toda a estrutura
do tempo; pressupomos toda a noo de tempo antes de comearmos.
K: Sim, isso mesmo. Mas como se pode transmitir isso para outra pessoa?
Como voc, ou "X", transmitir isso a um homem que est preso no tempo, e que resistir a isso, lutar contra isso, porque diz que no h outra
maneira? Como se pode transmitir isso a ele?
DB: Creio que s se pode transmitir isso a algum que j esteja no processo; provavelmente, no se conseguir de modo algum transmiti-lo a uma
pessoa que escolhamos ao acaso na rua!
K: Ento, o que estamos fazendo? Como isso no pode ser transmitido
atravs de palavras, o que pode um homem fazer? Voc diria que para resolver um problema quando ele surge, ter de investig-lo, pois de outra
maneira poder fazer o que h de mais tolo, iludindo-se na crena de
que o resolveu? Suponha que eu tenha um problema, qualquer problema
psicolgico pode a mente perceb-lo, resolv-lo imediatamente? Pode
ela no se iludir, no resistir a ele voc compreende? Pode, ao contrrio, enfrent-lo e elimin-lo?
DB: Bem, com um problema psicolgico, essa a nica maneira. De
outro modo, seriamos apanhados na prpria fonte do problema.
K: Naturalmente. Poderia essa atividade eliminar o tempo, o tempo
psicolgico sobre o qual estamos falando?
DB: Sim, se pudssemos fazer com que essa ao imediata se envolvesse com o problema, que o self.
K: Uma pessoa gananciosa ou invejosa. Acabar imediatamente com a
ganncia, com o apego, e assim por diante, no fornecer uma pista para a
eliminao do tempo?
DB: Sim, porque qualquer ao que no imediata j ter introduzido
o tempo.
K: Sim, sim. Eu sei disso.
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a natureza da mente. Voc est dizendo que no h um verdadeiro conhecimento da mente? Voc colocaria assim a questo?
K: No momento em que usamos a palavra "conhecimento", o tempo est
implcito. Quando acabamos com o tempo, no sentido a que estamos nos
referindo, no h conhecimento enquanto experincia.
DB: Temos de examinar o que a palavra "experincia" significa.
K: Experincia, memria.
DB: As pessoas dizem: "Aprendo atravs da experincia. Estou passando
por alguma coisa."
K: Que significa transformar-se!
DB: Bem, vamos esclarecer isso. Voc percebe que h um tipo de experincia, por exemplo, na profisso de uma pessoa, que se transforma em
habilidade e percepo.
K: Naturalmente, mas isso bem diferente.
DB: Mas estamos dizendo que no se trata de uma experincia mental, de
uma experincia psicolgica.
K: Sim, vamos colocar as coisas assim. A experincia psicolgica est no
tempo.
K: Naturalmente.
DB: Penso que o que voc est dizendo que a noo de nos controlarmos psicologicamente no tem significado.
K: Portanto, o conhecimento do "eu" - o conhecimento psicolgico
o tempo.
DB: Sim, eu compreendo que a totalidade do conhecimento o "eu",
o tempo.
K: Ento, o que a existncia sem isso? No existe o tempo, no existe
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DB: No tanto pelo fato de ele estar preso no tempo, mas por ele
estar desprovido do conhecimento psicolgico para se organizar.
K: Sim.
DB: Estamos dizendo, ento, que o campo cerebral deve se organizar
conhecendo psicologicamente tudo sobre si mesmo.
K: Ento a mente e o crebro significam desordem? Certamente que
no.
DB: No. Mas eu penso que as pessoas que se defrontarem com isso podero achar que se trata de desordem.
DB: Sim. A base de tudo energia.
K: Naturalmente. Tudo energia. E qual a fonte dessa energia? Ou
no h nenhuma fonte de energia? Existe apenas a energia?
DB: A energia apenas . A energia "o que ". No h necessidade de
uma fonte. Seria isso, talvez, uma maneira de encarar a coisa?
K: No. Se no existe nada, e conseqentemente tudo, e tudo energia .. . Temos que tomar bastante cuidado aqui; os hindus tambm tm
essa idia, a de que Brahman tudo. Voc entende? Mas isso se torna uma
idia, um princpio, e ento o funcionamento est mais uma vez no crebro. O fato, porm, que no h nada, e conseqentemente existe tudo,
e tudo isso energia csmica. Mas o que originou essa energia?
DB: No estamos falando do tempo.
K: Eu sei que no estamos falando do tempo, mas, veja, os cristos
diriam:de?"Deus energia e Ele a fonte de toda a energia". No verdaDB: Mas os cristos tm uma idia do que eles chamam de Ente Supremo,
que tambm a prpria fonte de Deus.
K: E os mundos dos hindus, dos rabes, dos judeus tambm tm isso.
Estamos indo contra tudo isso?
DB: Soa parecido de algumas maneiras.
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DOIS
LIMPANDO A MENTE DO ACMULO DO TEMPO
KRISHNAMURTI: Estvamos dizendo que o tempo psicolgico um conflito, que o tempo o inimigo do homem; e que esse inimigo existe desde o
incio do homem. Perguntamos ainda: por que o homem desde o incio deu
"um passo errado", seguiu "um caminho errado"? E, se foi assim, possvel ao homem voltar-se para outra direo, na qual ele possa viver sem
conflito? Porque, como dissemos ontem, o movimento exterior tambm
a mesma coisa que o movimento interior. No existe separao entre o
interno e o externo. o mesmo movimento. Perguntamos tambm se
estvamos profundamente e passionalmente preocupados com que o
homem voltasse para outra direo, para que no vivesse no tempo, apenas
com o conhecimento das coisas externas. As religies, os polticos e os educadores falharam: eles nunca se preocuparam com isso. Voc concorda?
DAVID BOHM: Sim. Penso que as religies tentaram discutir os valores
eternos que transcendem o tempo, mas elas no parecem ter sido bem
sucedidas.
K: a que quero chegar. Para eles isso foi uma idia, um ideal, um
princpio, um valor, mas no uma realidade, e a maior parte das pessoas
religiosas apoiam-se numa crena, num princpio, numa imagem, no conhecimento, em Jesus, ou em alguma outra coisa.
DB: Sim, mas se considerssemos todas as religies, digamos as diversas
formas do budismo, elas tentariam dizer exatamente, at certo ponto,
o que voc est dizendo.
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K: Mas se essa inteligncia estava atuando, por que ela permitiu que
ocorresse esse erro?
DB: Bem, podemos sugerir que existe uma ordem universal, uma lei.
K: Certamente. O universo funciona ordenadamente.
DB: Sim, e faz parte da ordem do universo que esse mecanismo particular possa fracassar. Se uma mquina avariada, isso no representa desordem no universo; faz parte da ordem universal.
K: Sim. Na ordem universal h a desordem, no que diz respeito ao
homem.
DB: No desordem no nvel do universo.
K: No. Num nvel bem inferior.
DB: No nvel do homem desordem.
K: E por que o homem tem vivido desde o incio nessa desordem?
DB: Porque ele ainda ignorante, ele ainda no percebeu o ponto fundamental.
K: Mas o homem parte do todo, e contudo, num pequeno recanto, ele
existe, e tem vivido na desordem; e essa enorme inteligncia consciente
no...
DB: Sim, voc poderia dizer que a possibilidade de criao tambm a
possibilidade da desordem; que se o homem teve a possibilidade de ser
criativo, tambm houve a possibilidade de um erro. Ele no poderia ter
sido montado como uma mquina, para operar sempre em perfeita ordem.
A inteligncia no poderia t-lo transformado numa mquina que fosse
incapaz da desordem.
K: No, claro que no. Ento existe alguma coisa alm da ordem csmica,
da mente?
DB: Voc est dizendo que o universo, que essa mente, criou a natureza
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que possui uma ordem, que no est meramente dando voltas mecanicamente? Ela possui um significado mais profundo?
K: isso que estamos tentando descobrir.
DB: Voc est introduzindo todo o universo, bem como a humanidade. O
que o est levando a fazer isso? Qual a fonte dessa percepo?
K: Vamos comear novamente: existe o fim do "mim" como tempo, e
ento no h esperana; tudo isso est acabado, terminado. No final, h
aquela sensao do nada. E o nada todo este universo.
DB: Sim, a mente universal, a matria universal.
K: Todo o universo.
DB: O que o levou a dizer isso?
K: Ah! Eu sei. Para colocar as coisas de modo bem simples: a separao
terminou. Certo? A separao criada pelo tempo, criada pelo pensamento,
criada pela nossa educao, e assim por diante tudo isso. Como isso
terminou, a outra coisa bvia.
DB: Voc quer dizer que sem a separao o outro est ah para ser percebido?
K: No para ser percebido, mas est ali.
DB: Como, ento, ficamos conscientes de que ele est ali?
K: No creio que fiquemos conscientes disso.
DB: Ento o que o leva a dizer isso?
K: Voc diria que ele ? No que o percebo ou que ele percebido.
DB: Sim. Ele .
K: Ele .
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DB: Voc quase poderia dizer que ele o est dizendo. Em certo sentido,
voc parece estar sugerindo que ele o que est dizendo.
K: Sim. Eu no queria colocar estou satisfeito porque voc colocou as
coisas assim! Onde estamos agora?
DB: Estamos dizendo que o universo est vivo, por assim dizer, que ele
mente, e que ns somos parte dele.
K: S podemos dizer que somos parte dele quando no existe o "eu".
DB: Nenhuma separao.
K: Nenhuma separao. Eu gostaria de ir um pouco mais alm; existe
alguma coisa alm disso tudo?
DB: Alm da energia, voc quer dizer?
K: Sim. Ns dissemos que o nada, que o nada tudo, e assim tambm o
aquilo que energia total. Ela energia no diluda, pura, no corrompida. Existe algo alm disso? Por que perguntamos isso?
DB: No sei.
K: Sinto que no chegamos l sinto que existe algo mais.
DB: Poderamos dizer que esse algo mais a base do todo? Voc est
dizendo que tudo isso emerge de uma base interna?
K: Sim, existe outro. Tenho que ser extremamente cuidadoso aqui.
Veja vem, temos que ser bastante cautelosos para no sermos romnticos,
para no termos iluses, no termos desejo, nem mesmo procurar. Tem de
acontecer. Voc est acompanhando o que estou dizendo?
DB: Estamos dizendo que a coisa deve vir daquilo. Seja o que for que
voc diga deve vir daquilo.
K: Daquilo. isso. Soa bastante arrogante.
DB: Voc o est realmente vendo. No a mesma coisa que observ-lo e
dizer: isso que eu vi.
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DB: Bem, penso que uma vez que uma coisa adequadamente percebida,
depois de algum tempo as palavras chegam para comunic-la.
K: Sim, mas aquilo pode ser percebido? E pode portanto ser comunicvel? Ele est alm ...?
DB: Essa coisa alm, voc diria que ela tambm est viva? A vida alm
do vazio ainda vida? E vida?
K: Vida, sim. Oh, sim.
DB: E inteligente?
K: No quero usar essas palavras.
DB: Elas so excessivamente limitadas?
K: Vida, inteligncia, amor, compaixo; elas so todas muito limitadas.
Voc e eu estamos sentados aqui. Atingimos um ponto e h essa coisa que
talvez mais tarde possa ser colocada em palavras sem qualquer sentido de
presso, e portanto sem nenhuma iluso. Voc no enxerga alm da parede (isto , da palavra)? Chegamos a um certo ponto, e estamos dizendo
que h ainda algo mais, voc compreende? H alguma coisa alm disso. Ela
palpvel? Podemos toc-la? E alguma coisa que a mente pode captar? Voc me segue?
DB: Sim. Voc est dizendo que no ?
K: No creio que a mente possa capt-la . . .
DB: Ou alcan-la...?
K. Alcan-la, compreenda . . . que a mente possa at olhar para ela.
Voc um cientista, examinou o tomo, e assim por diante. No sente,
depois de examinar tudo isso, que existe algo que muito mais do que
isso, que est alm disso tudo?
DB: Podemos sempre sentir que h mais alm disso, mas isso no nos diz
o que . Est claro que, seja o que for que saibamos, isso limitado.
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K: Sim.
DB: E tem de haver mais alm disso.
K: Como pode aquilo se comunicar com voc, de forma que, com o seu
conhecimento cientfico, com sua capacidade cerebral, possa alcan-lo?
DB: Voc est dizendo que ele no pode ser alcanado?
K: No. Como voc pode alcan-lo? Eu no digo que no possa alcanlo. Voc pode alcan-lo?
DB. Olhe, no est claro. Voc estava dizendo antes que isso inalcanvel pelo...
K: Alcan-lo, no sentido, pode a sua mente ir alm das teorias. . . ? O
que estou querendo dizer : voc pode se transportar para dentro dele?
No, se transportar, no sentido do tempo e tudo mais. Voc pode entrar
nele? No, essas so apenas palavras. O que est alm do vazio? o silncio?
DB: Isso no parecido com o vazio?
K: Sim, a que quero chegar. Vamos passo a passo, o silncio? Ou o
silncio parte do vazio?
DB: Sim, eu diria isso.
K: Eu tambm diria isso. Se no o silncio, poderamos estou apenas
perguntando poderamos dizer que algo absoluto? Voc compreende?
DB: Bem, poderamos considerar o absoluto. Teria que ser uma coisa
totalmente independente; esse o significado real de "absoluto". No
depende de nada.
K: Sim. Voc est chegando perto.
DB: inteiramente autopropulsor, por assim dizer, auto-ativo.
K: Sim. Voc diria que tudo tem uma causa, e que aquilo no tem nenhuma causa?
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DB: Veja bem, essa noo j antiga. Essa noo foi desenvolvida por
Aristteles, a de que esse absoluto a causa de si prprio.
K: Sim.
DB: No possui nenhuma causa, num certo sentido. a mesma coisa.
K: Veja, no momento que voc disse Aristteles . . . no isso. Como
chegaremos a isso? O vazio energia, e o vazio existe no silncio, ou ao
contrrio, no importa certo? Oh, sim, existe alguma coisa alm disso
tudo. Provavelmente nunca poder ser colocada em palavras; mas ela tem
de ser colocada em palavras. Voc est acompanhando?
DB: Voc est dizendo que o absoluto deve ser colocado em palavras,
mas sentimos que isso no possvel? Qualquer tentativa de coloc-lo
em palavras torna-o relativo.
K: Sim. No sei como colocar tudo isso.
DB: Creio que temos uma longa histria de perigo com o absoluto. As
pessoas o colocaram em palavras, e ele se tomou muito opressivo.
K: Abandonemos tudo isso. Veja bem, ignorarmos o que outras pessoas
disseram, Aristteles, Buda, e outros, tem uma vantagem. Entende o
que quero dizer? Uma vantagem no sentido de que a mente no est influenciada pelas idias de outras pessoas, e nem presa s afirmaes de
outras pessoas. Tudo isso faz parte do nosso condicionamento. Vamos
agora alm de tudo isso! O que estamos tentando fazer?
DB: Acho que estamos tentando nos comunicar com relao a esse
absoluto, esse alm.
K: Eu retirei imediatamente essa palavra "absoluto".
DB: Ento seja l o que for; o que est alm do vazio e do silncio.
K: Alm disso tudo. Existe o alm disso tudo. Tudo isso alguma coisa,
parte de uma imensido.
DB: Sim, mesmo o vazio e o silncio so uma imensido, no so? A energia em si uma imensido.
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K: Sim, eu compreendo isso. Porm existe uma coisa muito mais imensa
do que isso. O vazio, o silncio e a energia so imensos, realmente imensurveis. Mas existe uma coisa estou usando a palavra "maior" do que isso.
DB: Estou apenas ponderando. Estou observando. Podemos ver que no
importa o que digamos sobre o vazio, ou sobre qualquer outra coisa,
existe algo alm.
K: No, como um cientista, por que voc aceita aceita no, perdoe-me
por usar essa palavra por que voc acompanha isso?
DB: Porque ns chegamos aqui passo a passo, percebendo a necessidade
de cada passo.
K: Voc percebe que tudo isso muito lgico, razovel, sensato.
DB: Alm disso, podemos perceber que est to certo.
K: Sim. Assim, se eu disser que existe uma coisa maior do que todo esse
silncio, essa energia voc aceitaria isso? Aceitaria no sentido de que at
agora temos sido lgicos.
DB: Digamos que certamente h algo alm de qualquer coisa a que voc
se refira. Silncio, energia, seja o que for, ento sempre h, logicamente,
espao para alguma coisa alm. Porm o ponto o seguinte: mesmo
que voc diga que h algo alm disso, logicamente ainda deixa espao para
irmos novamente alm disso.
K: No.
DB: Bem, por que assim? Veja, qualquer coisa que voc diga, sempre
existe lugar para algo alm.
K: No h nada alm.
DB: Bem, esse ponto no est claro, percebe?
K: No existe nada alm. Eu me mantenho fiel a isso. No de forma dogmtica ou obstinada. Sinto que isso o comeo e o final de tudo. O fim e
o incio so a mesma coisa certo?
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K: Sim, sim. essa morte, esse vazio? A morte de tudo que a mente
cultivou. Esse vazio no o produto da mente, da mente especfica.
DB: No, da mente universal.
K: Esse vazio isso.
DB: Sim.
K: Esse vazio s pode existir quando h morte a morte total do
particular.
DB: Sim.
K: No sei se estou conseguindo transmitir isso.
DB: Sim, isso o vazio. Mas quando voc diz isso, nessa base a morte
vai mais adiante?
K: Oh, sim.
DB: Ento estamos dizendo que o final do particular, a morte do especfico, o vazio, que universal. Voc vai dizer agora que o universal
tambm morre?
K: Sim, isso que estou tentando dizer.
DB: Na base.
K: Isso transmite alguma coisa?
DB: Possivelmente, sim.
K: Espere um minuto. Vejamos. Creio que isso transmite algo, no
verdade?
DB: Sim. Ora, se o particular e o universal morrem, ento isso a morte?
K: Sim. Afinal de contas, um astrnomo diz que tudo no universo est
morrendo, explodindo, morrendo.
51
DB: Sim, por isso que a vida no tem qualquer significado para o
homem.
K: Sou um homem comum; eu digo, est bem, voc falou maravilhosamente a respeito do pr-do-sol, mas o que tem isso a ver comigo? Isso ou
o que voc est falando vai me ajudar a superar minha feira? Minhas
brigas com minha mulher ou seja l o que for?
DB: Creio que deveramos voltar, e dizer que entramos nisso comeando
logicamente com o sofrimento da humanidade, mostrando que ele se
origina de um passo errado, que conduz inevitavelmente .. .
K: Sim, mas o homem pede: ajude-me a superar o passo errado. Coloqueme de volta no caminho certo; e a isso respondemos: por favor no se
transforme em nada.
DB: Certo. Qual o problema ento?
K: Ele nem escutar.
DB: Parece-me, ento, que a pessoa que percebe isso precisa descobrir
qual a barreira que impede o homem de escutar.
K: Obviamente voc pode ver qual a barreira.
DB: Qual a barreira?
K: O "eu".
DB: Sim, mas eu quero dizer mais profundamente.
K: Mais profundamente, todos os nossos pensamentos, apegos profundos tudo que est no nosso caminho. Se no pudermos abandonar
essas coisas, ento no teremos qualquer relao com aquilo. O homem,
porm, no deseja abandon-las.
DB: Sim, eu entendo. O que ele quer o resultado da maneira como ele
est pensando.
K: O que ele quer um modo confortvel, fcil, de viver sem qualquer
problema, e ele no pode ter isso.
53
55
TRS
POR QUE O HOMEM TEM DADO SUPREMA IMPORTNCIA
AO PENSAMENTO?
KRISHNAMURTI: Sobre o que falaremos?
DAVID BOHM: Tocarei num ponto que est relacionado com o que
abordamos anteriormente; li em algum lugar que um importante fsico
disse que quanto mais entendemos o universo, mais sem sentido ele parece,
menos significado ele tem. Ocorreu-me, tambm, que pode haver na cincia uma tentativa de tornar o universo material a base da nossa existncia,
de modo que fisicamente ele tenha significado, mas no . . .
K: . . . qualquer outro significado. Exatamente.
DB: E o assunto que podemos discutir essa base sobre a qual estvamos
falando outro dia. As coisas so diferentes para a humanidade assim como
o universo fsico parece ser?
K: Tornemos a pergunta mais clara.
DB: No apenas os fsicos, como tambm os geneticistas, os bilogos,
tentaram reduzir tudo ao comportamento do homem tomos, genes,
molculas de DNA, e assim por diante; e quanto mais eles o estudam,
mais eles sentem que isso no tem significado, que est apenas passando.
Embora isso tenha fisicamente um significado, no sentido de que podemos
entend-lo cientificamente, no tem um significado mais profundo do que
esse.
K: Entendo.
56
coisas, porque a histria contada pelas pessoas religiosas no mais plausvel. Voc entende?
K: Perfeitamente. Ento, como se pode saber se existe algo alm do que
meramente fsico? Como comearamos?
DB: Estivemos discutindo a noo de uma base que est alm da matria,
alm do vazio.
K: Suponha, porm, que voc concorde com o fato de que essa base
existe, e eu diga que isso outra iluso.
DB: O primeiro ponto , talvez, esclarecermos isso: veja, se essa base
indiferente aos seres humanos, ento ela seria a mesma base da matria
dos cientistas.
K: Sim. Qual a pergunta?
DB: A base indiferente espcie humana? Veja, o universo parece ser
totalmente indiferente ao gnero humano. Ele uma vastido imensa,
no presta ateno em nada, pode causar terremotos e catstrofes, pode
exterminar coisas, ele no est essencialmente interessado na humanidade.
K: Entendo o que quer dizer.
DB: E indiferente para ele se o homem vai sobreviver ou no se quiser colocar as coisas nesses termos.
K: Certo. Compreendo a pergunta.
DB: Contudo, penso que as pessoas achavam que Deus era uma base
que no era indiferente humanidade. Veja, elas podem t-la inventado,
mas era nisso que elas acreditavam; e era isso que lhes proporcionava
possivelmente . . .
K: . . . uma tremenda energia. Possivelmente.
DB: No momento, creio que a questo a seguinte: seria essa base indiferente ao gnero humano?
58
I
quero prov-lo, quero mostr-lo, quero descobrir se o que voc est dizendo realmente verdadeiro? Portanto, estou disposto a dizer: "Veja, a completa erradicao do self".
DB: Creio que posso dizer que, talvez, num certo sentido, as pessoas
estejam dispostas, mas pode haver um outro sentido no qual a disposio no esteja sujeita ao esforo consciente ou determinao das
pessoas.
K: No, espere. Ento vamos ter que passar por tudo isso.
DB: Temos de ver que . . .
K: No vontade, no desejo, no esforo.
DB: Sim, mas quando mencionamos a palavra disposio (Willingness),
ela contm a palavra "vontade" (will), por exemplo.
K: Disposio, no sentido de: atravesse aquela porta; ou, estou, estamos
dispostos a atravessar essa porta especfica para descobrir que a grande
base existe? Voc me pergunta isso. Eu respondo que sim, que estou.
Estou disposto no no sentido de exercitar a vontade e coisas desse tipo.
Quais so as facetas, as qualidades ou a natureza do self? Investiguemos
isso. Voc me diz: "Est bem" podemos faz-lo? No termos apego,
no termos medo voc me entende? tudo que est envolvido nisso.
Nenhuma crena, racionalidade absoluta - observao. Acho que se dez
pessoas o fizerem, qualquer cientista o aceitar. Mas, no h essas dez
pessoas.
DB: Entendo. A coisa deve ser feita publicamente em conjunto...
K: . . . exatamente . . .
DB: . . . para que ela se torne um fato real.
K: Um fato real, no sentido de que as pessoas a aceitem, e no uma
coisa baseada na iluso, na crena, e em todas essas coisas.
DB: Um fato; aquilo que efetivamente realizado.
K: Contudo, quem far isso? Os cientistas querem dizer que a coisa to60
da ilusria, sem sentido. Existem outros, porm, que dizem: "no sem
sentido, existe uma base, e se fizermos essas coisas ela estar ali".
DB: Sim, mas eu acho que algumas das coisas que dissermos podero
no fazer completamente sentido, no incio, para a pessoa com quem estivermos falando.
K: Sim, sem dvida, porque ela no est nem querendo ouvir.
DB: Alm disso, toda a sua experincia vai de encontro ao que estamos
dizendo. Veja, os antecedentes da pessoa fornecem a ela a noo do que
faz sentido e do que no faz. Ora, quando dizemos, por exemplo, que um
dos passos no incluir o tempo . . .
K: Ah, isso muito mais difcil.
DB: Sim, mas bastante crucial.
K: Espere. Eu no comearia com o tempo, eu comearia no nvel do
colegial.
DB: Posteriormente, contudo, vamos atingir esses pontos mais difceis.
K: Sim, mas comecemos no nvel do colegial e digamos: "FAAM essas
coisas".
DB: Bem, que coisas so essas? Vamos examin-las.
K: Nenhuma crena.
DB: Uma pessoa poder no ser capaz de controlar as suas crenas, poder no saber em que acredita.
K: No, no controle nada. Quando verificamos que temos uma crena,
ns nos agarramos crena, a crena nos d uma sensao de segurana e
assim por diante. Essa crena, contudo, uma iluso, no real.
DB: Veja bem, acho que se fssemos falar assim a cientistas, poderiam
dizer que no se sentem seguros, porque acreditam na existncia do mundo material.
61
K: No.
DB: . . . termos os fatos sobre o que est l fora . . .
K: Quais so os fatos l fora?
DB: No podemos descobri-lo sem algum tipo de teoria.
K: Os fatos ali so conflitos, ento por que eu deveria ter uma teoria a
respeito disso?
DB: Eu no estava discutindo isso. Estava examinando os fatos sobre a
matria, com os quais o cientista est envolvido. Ele no pode estabelecer esses fatos sem uma certa teoria, porque a teoria organiza os fatos
para ele.
K: Sim, eu entendo. Isso pode ser um fato. Voc talvez tenha teorias a
esse respeito.
DB: Sim, a respeito da gravitao, dos tomos todas essas coisas dependem de teorias para poder produzir os fatos certos.
K: Os fatos certos. Ento voc comea com uma teoria.
DB: Uma mistura de teoria e fato. sempre uma combinao de teoria e
fato.
K: Est bem. Uma combinao de teoria e fato.
DB: Contudo, se disser que temos uma rea onde no existe tal combinao. ..
K: Exatamente. Ou seja, psicologicamente, no possuo nenhuma teoria
sobre mim mesmo, sobre o universo, sobre o meu relacionamento com outro ser. No tenho teorias. Por que eu deveria ter? O nico fato : a humanidade sofre, miservel, est confusa, est em conflito. Isso um fato.
Por que eu deveria ter uma teoria a esse respeito?
DB: Voc tem que ir devagar. Veja bem, se pretende sensibilizar os cientistas, isso ter que ser cientfico.. .
63
K: Sim. Eu, como um ser humano comum, tendo sido irracional; e minha
vida tem sido totalmente contraditria, e assim por diante, o que irracional. Como ser humano, contudo, como posso mudar isso?
DB: Vejamos como procederamos a partir do ponto de vista cientfico.
Isso levantaria a questo: por que todo mundo irracional?
K: Porque fomos condicionados dessa forma. Nossa educao, nossa religio, tudo, nos conduziu a isso.
DB: Isso, porm, no nos levar a nenhum lugar, porque conduz a mais
perguntas: como nos tornamos condicionados e assim por diante.
K: Podemos examinar tudo isso.
DB: O que eu quis dizer que, se seguirmos essa linha de raciocnio, no
chegaremos resposta.
K: Correto. Por que ficamos condicionados assim?
DB: Por exemplo, dissemos outro dia que talvez o homem tenha dado um
passo errado, tenha estabelecido um condicionamento errado.
K: O condicionamento errado desde o incio; ou talvez a procura pela segurana a segurana pessoal, para a famlia, para o grupo, para a tribo
tenha acarretado essa diviso.
DB: Mesmo nesse caso temos que perguntar porque o homem procurou
essa segurana da forma errada. Veja, se tivesse havido qualquer inteligncia, teria ficado claro que tudo isso no tinha significado.
K: Naturalmente, voc est voltando ao passo errado. Como pretende me
mostrar que demos um passo na direo errada?
DB: Est dizendo que queremos demonstrar isso cientificamente?
K: Sim. Acho que o passo errado foi dado quando o pensamento se tornou extremamente importante.
DB: O que fez com que ele se tornasse muito importante?
69
K: Bem, vamos chegar a uma concluso. O que fez com que os seres humanos endeusassem o pensamento como o nico meio de atuao?
DB: Tambm devemos tornar claro o motivo pelo qual, se o pensamento
to importante, ele causa todas as dificuldades. Essas so as duas perguntas.
K: Isso bastante simples. O pensamento se tornou rei, supremo; e esse
pode ser o passo errado dos seres humanos.
DB: Veja, acho que o pensamento se transformou no equivalente da verdade. As pessoas consideraram que o pensamento fornece a verdade, fornece o que sempre verdadeiro. Existe a noo de que temos conhecimento que pode se manter em alguns casos por certo tempo mas os homens generalizam, porque o conhecimento est sempre se generalizando.
Quando as pessoas alcanaram a noo de que seria sempre assim, isso cristalizou o pensamento do que verdadeiro. Isso deu ao pensamento uma
importncia suprema.
K: Voc est perguntando, no est, por que o homem deu tanta importncia ao pensamento?
DB: Acho que ele resvalou.
K: Porqu?
DB: Porque ele no percebeu o que estava fazendo. Veja, no incio ele
no viu o perigo...
I: H pouco tempo atrs, voc disse que a base comum para o homem
a razo...
K: Os cientistas dizem isso.
I: Se pudermos mostrar a uma pessoa que algo verdadeiro. ..
K: Mostre-me isso. verdade que sou irracional. Isso um fato, isso
verdadeiro.
I: Voc no precisa de razo para isso. A observao suficiente.
70
DB: Estou perguntando, porm, por que ele no foi inteligente o suficiente para perceber isso?
K: Porque ele irracional.
DB: Bem, estamos dando voltas!
K: No acho.
DB: Veja bem, cada uma das razes que apresentou so apenas um outro
exemplo da irracionalidade do homem.
K: Isso tudo que estou dizendo. Somos basicamente irracionais, porque
demos ao pensamento uma importncia suprema.
DB: O passo anterior, porm, no era o de que o pensamento construiu
a idia de que eu existo?
K: Ah, isso vem um pouco mais tarde; temos de caminhar passo a passo.
I: Certamente para o "mim", a nica coisa que existe o pensamento.
K: Os cientistas aceitariam isso?
DB: O cientista acha que est investigando a verdadeira natureza da matria, independente do pensamento, basicamente independente, de qualquer modo. Quer saber como o universo. Ele pode estar se enganando,
mas sente que no valeria a pena fazer isso a no ser que acredite que est
descobrindo um fato objetivo.
K: Diria, ento, que atravs da investigao da matria ele est tentando
achar alguma coisa, tentando descobrir a base?
DB: exatamente isso.
K: Espere! isso?
DB: Precisamente, sim.
K: O homem religioso diz que no podemos descobri-la tornando-nos
terrivelmente racionais nas nossas vidas. Ele no aceita que racional
72
K: Um pouco racionais.
DB: Um pouco racionais, mas, eventualmente, o fracasso da racionalidade bloqueia a cincia de qualquer modo. Os cientistas se agarram a suas
teorias, tornam-se ciumentos e assim por diante.
K: Exatamente, isso tudo. A irracionalidade os domina.
DB: Poderamos ento dizer que seramos tambm capazes de observar
a fonte de toda irracionalidade.
K: isso que estou dizendo.
DB: Agora, porm, voc tem de tornar claro que isso realmente pode
ser feito.
K: Oh, sim, o que estou mostrando a voc. Eu digo: primeiro reconhea, veja, observe, perceba que voc totalmente irracional.
DB: A palavra "totalmente" causar problemas, porque se voc fosse
totalmente irracional, no poderia nem comear a falar.
K: No, isso que estou discutindo. Digo que somos totalmente irracionais. Em primeiro lugar, reconhea isso. Observe-o. No momento em que
voc admitir que existe uma parte de mim que racional, que deseja eliminar a irracionalidade . . .
DB: . . . No isso, mas tem de haver suficiente racionalidade para que
eu compreenda o que voc est falando.
K: Sim, naturalmente.
DB: Na verdade, eu preferiria deelarar que estamos dominados pela nossa
irracionalidade, embora exista racionalidade suficiente para discutirmos
o assunto.
K: Contesto isso.
DB: Veja bem, de outra maneira no poderamos comear a falar.
74
K: Ns explicaremos isso. Se no houvesse pensamento por trs do sentimento, seramos capazes de reconhec-lo?
DB: Sim, acho que essa uma das principais dificuldades na comunicao com algumas pessoas.
K: Comeamos ento. Pode ser que haja pessoas que no vejam isso, mas
quero que "X" e "Y", que so livres, vejam-no, porque eles se tornaram
um pouco racionais, e portanto esto escutando um ao outro. Eles podem
dizer que o pensamento a principal fonte dessa corrente.
DB: Ento temos de dizer: o que pensamento?
K: Acho isso bastante simples. Pensamento acarreta irracionalidade.
DB: Sim, mas o que pensamento? Como sabemos que estamos pensando? O que voc quer dizer quando se refere a pensamento?
K: Pensamento o movimento da memria, que experincia e conhecimento armazenados no crebro.
DB: Suponha que queiramos ter a racionalidade que inclui o pensamento
racional. Pensamento racional somente memria?
K: Espere um minuto. Sejamos cuidadosos. Se formos completamente racionais, existir uma viso intuitiva total. Essa viso intuitiva usa o pensamento, e portanto ela racional.
DB: Pensamento, ento, no apenas memria?
K: No, no.
DB: Bem, eu quero dizer que, como ele est sendo usado pela viso intuitiva . . .
K: No, a viso intuitiva que usa o pensamento.
DB: Sim, mas o que o pensamento faz no apenas devido memria.
K: Espere um instante.
76
DB: Externamente, o pensamento corre sozinho, ele corre autonomamente como uma mquina, e no racional.
K: Exatamente.
DB: Porm, quando o pensamento o instrumento da viso intuitiva .. .
K: Ento pensamento no memria.
DB: No est baseado na memria.
K: No, no est baseado na memria.
DB: A memria usada, mas ele no est baseado na memria.
K: Ento o qu? O pensamento, por ser limitado, divisvel, incompleto, nunca poder ser racional...
DB: Sem a viso intuitiva.
K: Exatamente. Contudo, como vamos ter a viso intuitiva que totalmente racional? No estou me referindo racionalidade do pensamento.
DB: Eu a chamaria de racionalidade da percepo.
K: Sim, a racionalidade da percepo.
DB: O pensamento torna-se ento o instrumento disso, de modo que ele
tem a mesma ordem.
K: Como, porm, posso ter essa viso intuitiva? Essa a prxima pergunta, no ? O que devo fazer, ou no fazer, para ter essa viso intuitiva
instantnea, que no pertence ao tempo, que no pertence memria,
que no possui nenhuma causa, que no est baseada na recompensa ou
no castigo? Ela livre com relao a isso tudo. Portanto, como a mente
tem essa viso intuitiva? Quando eu digo, eu possuo a viso intuitiva, isso
est errado. Obviamente. Ento como possvel que uma mente, que
tenha sido irracional, e que tenha se tornado um pouco racional, tenha
essa viso intuitiva? Essa viso intuitiva toma-se possvel se a sua mente
estiver liberta do tempo.
77
K: Sim, exatamente.
DB: Esse tempo, que imaginado, tambm uma espcie de processo
real de pensamento.
K: Isso um fato.
DB: Pensar um fato que fisicamente requer tempo, mas tambm estamos envolvidos com o tempo quando podemos imaginar todo o passado e
o futuro.
K: Sim, o que so fatos.
DB: Digamos, ento, que esse tempo no a base, talvez nem mesmo
fisicamente.
K: Isso o que vamos descobrir.
DB: Sim, mas sentimos que ele a base, porque sentimos que ns, como
o self, existimos no tempo. Sem o tempo no poderia haver nenhum
"mim".
K: Correto.
DB: O "eu" tem de existir no tempo.
K: Naturalmente, naturalmente.
DB: Sendo eternamente alguma coisa, ou se transformando em alguma
coisa.
K: Ser e se transformar esto na esfera do tempo. A mente, contudo, que
evoluiu atravs do tempo, pode . . .
I: Ento, o que voc entende por mente?
K: A mente o crebro, meus sentidos, meus sentimentos, tudo isso a
mente.
DB: A mente particular, voc quer dizer.
79
K: Eu sou ela.
DB: Eu sou ela. Depois, porm, eu recuo, e digo que acho que deve
haver um "mim" que pode fazer algo.
K: Sim, que pode atuar sobre ela.
DB: Porm, isso leva tempo.
K: Isso tempo.
DB: Isso tempo, isto , estou pensando que isso leva tempo. Tenho que
ir devagar agora. Se eu no fizer isso, essa mgoa no poder existir.
K: Exatamente.
DB: Mas no est bvio na experincia que isso assim.
K: Em primeiro lugar, abordemos isso vagarosamente. Estou magoado.
Isso um fato. Depois, ento, eu me separo de mim mesmo ocorre uma
separao e digo: farei alguma coisa a esse respeito.
DB: 0 "mim" que far alguma coisa diferente.
K: Diferente, naturalmente.
DB: E ele pensa a respeito do que dever fazer.
K: O "mim" diferente porque est se transformando.
DB: Ele projeta no futuro um estado diferente.
K: Sim. Estou magoado. H uma separao, uma diviso. O "mim", que
est sempre procurando se transformar, diz: tenho que controlar isso,
tenho que elimin-lo, tenho que atuar sobre ele, caso contrrio, eu me
tornarei vingativo e pernicioso. Esse movimento de separao tempo.
DB: Podemos perceber isso agora. A questo, porm, que h algo que
no est claro. Uma pessoa pensa que a mgoa existe independentemente
do "mim", e que deve fazer alguma coisa a respeito. Ela projeta ento no
83
futuro o estado mais benfico e o que ela far. Vamos tentar esclarecer
bem isso, porque voc afirmou que no h separao.
K: Minha racionalidade descobre que no h separao.
DB: No h separao, mas a iluso de que ela existe ajuda a manter a
mgoa.
K: Exatamente, porque a iluso : estou me transformando.
DB: Sim. Eu sou isso e me transformarei naquilo. Estou magoado e passarei a ficar no-magoado; esse prprio pensamento sustenta a mgoa.
K: Correto.
I: A separao j no est presente quando me torno consciente e digo
que estou magoado?
K: Estou magoado. Digo ento que vou atac-lo porque voc me feriu, ou
digo que devo reprimir isso ou crio o medo, e assim por diante.
I: Esse sentimento de separao no est presente desde o momento
que digo que estou ferido?
K: Isso irracionalidade.
I: Isso j irracional?
K: Sim, quando voc pergunta se a separao j no ocorre quando digo:
"estou magoado".
DB: Ela existe, mas acho que antes disso acontecer sentimos uma espcie
de choque. A primeira coisa que ocorre um choque suave, uma dor, ou
seja l o que for, que identificamos com esse choque. Explicamos isso dizendo que estamos feridos, e isso implica imediatamente a separao de
querermos fazer alguma coisa a respeito.
K: Naturalmente. Se eu no estiver ferido, no saberei nada a respeito
da separao ou da no-separao. Se eu estiver ferido, serei irracional
enquanto mantiver essa mgoa e fizer alguma coisa a respeito dela, o que
84
DB: Mas depois voc usou algum pensamento, quando dissolveu a Ordem, para dizer quando faz-lo e como faz-lo.
K: Essa palavra usada por mera convenincia, para a comunicao
com outras pessoas.
DB: Ainda assim, foi necessrio algum pensamento.
K: A deciso age.
DB: No estava me referindo deciso. A ao original no exigiu o
pensamento; somente a que veio depois.
K: Isso no nada. como levar uma almofada daqui para ali.
DB: Sim, eu entendo. A fonte original de ao ento no envolve o
pensamento.
K: Isso tudo que eu queria dizer.
DB: Mas de certo modo ela se infiltra no . . .
K: . . . como uma onda.
I: Todos os pensamentos no passam por uma transformao nesse
processo?
K: Sim, naturalmente. Como a viso intuitiva no possui tempo, conseqentemente o prprio crebro passou por uma mudana.
DB: Sim, mas poderamos falar sobre o que voc quer dizer com isso?
K: Isso quer dizer que todas as respostas humanas devem ser percebidas
pela viso intuitiva ou devem penetr-la? Eu lhe direi o que quero dizer
com isso. Sou ciumento. Existe uma viso intuitiva que cobrir todo o
campo do cime e desse modo acabar com ele? Que acabar com a inveja, a ganncia, e com tudo que est envolvido no cime? Entende? As
pessoas irracionais caminham passo a passo livram-se do cime, livramse do apego, livram-se da raiva, livram-se disso, daquilo, e daquilo outro,
o que representa um processo constante de transformao certo? Mas a
viso intuitiva, que totalmente racional, extermina tudo isso.
87
DB: Exatamente.
K: Isso um fato? Um fato, no sentido de que "X" e "Y" nunca mais
sero ciumentos; nunca!
DB: Temos de discutir isso, porque no est claro como voc poderia
garanti-lo.
K: Oh, sim, eu o garantirei com certeza!
DB: Se isso puder alcanar aqueles que so capazes de escutar . . .
K: O que significa que para encontrarmos a base, a primeira coisa que
temos de fazer escutar.
DB: Entenda, os cientistas nem sempre podem escutar. At Einstein e
Bohr no foram capazes, num certo ponto, de escutarem um ao outro.
Cada um estava apegado sua viso particular.
K: Eles colocaram sua irracionalidade em funcionamento.
8 de abril de 1980, Ojai, Califrnia
88
QUATRO
ROMPENDO O PADRO DA ATIVIDADE
EGOCENTRALIZADA
KRISHNAMURTI: Gostaria de fazer uma pergunta que poder nos conduzir a algo: o que preciso para o homem transformar-se profunda,
fundamental e radicalmente? Ele tem passado por crise aps crise, tem
sofrido inmeros choques, tem atravessado todos os tipos de infortnios,
de guerras, de sofrimentos pessoais, e assim por diante. Tem tido um
pouco de afeio, um pouco de alegria, mas tudo isso no parece mud-lo.
O que far com que um ser humano abandone o caminho que est seguindo, e siga uma direo completamente diferente? Esse um dos nossos
maiores problemas, voc no acha? Por qu? Se estivermos preocupados,
como deveramos estar, com a humanidade, com todas as coisas que esto
acontecendo, qual ser a ao correta para levar o homem a mudar de direo? Essa pergunta vlida? Tem algum significado?
DAVID BOHM: Bem, a no ser que possamos perceber essa ao, ela no
ter muito significado.
K: A pergunta tem algum significado?
DB: Significa, indiretamente, procurar saber o que est segurando as
pessoas.
K: Sim, isso a mesma coisa.
DB: Se pudssemos descobrir o que est mantendo as pessoas no seu
rumo atual...
K: Ser o condicionamento bsico do homem, essa ao e essa atitude
89
DB: Acho que as pessoas fazem isso sem qualquer estmulo por parte dos
intelectuais. Veja bem, a luta tem sido enfatizada por toda parte.
K: isso que eu quis dizer. Por toda parte. Por qu?
DB: Bem, no incio as pessoas pensaram que ela seria necessria porque
tinham de lutar contra a natureza para poderem sobreviver.
K: Ento a luta contra a natureza foi transferida para as outras pessoas?
DB: Sim, uma parte dela. Entenda, temos que ser bravos caadores, e
temos de lutar contra nossas prprias fraquezas para nos tornarmos corajosos, caso contrrio no podemos faz-lo.
K: Sim, exatamente. Ser ento que as nossas mentes esto condicionadas, moldadas e sustentadas por esse padro?
DB: Bem, isso certamente verdadeiro, mas no explica porque to
excessivamente difcil mud-lo.
K: Porque estamos acostumados a ele. Estamos numa priso, mas estamos
acostumados com ela.
DB: Mas acho que existe uma tremenda resistncia a nos afastarmos dela.
K: Por que um ser humano resiste a isso, quando nos aproximamos e
mostramos a falcia e a irracionalidade de tudo isso, apontamos toda a
causa e o efeito, damos exemplos, apresentamos dados, e tudo o mais?
Por qu?
DB: isso que eu disse: se as pessoas fossem capazes de ser completamente racionais, elas abandonariam tudo isso; mas penso que existe algo
mais com relao ao problema. Veja, podemos expor sua irracionalidade,
mas existe alguma coisa mais, no sentido de que as pessoas no esto completamente conscientes de todo esse padro de pensamento. Depois de
ser revelado em determinado nvel, ele ainda continua presente em nveis
dos quais a pessoa no tem conscincia.
K: E o que os tornaria conscientes?
DB: E isso que temos que descobrir. Acho que as pessoas tm que se
94
real, o que posso fazer? Como estou realmente ali, preciso de tudo isso, e
tolice falar em ser racional se vou desaparecer, sucumbir, ou algo assim.
Voc me disse que existe outro estado de existncia nesse lugar onde no
me encontro correto? E quando estou ali, isso no faz qualquer sentido!
K: Sim, isso mesmo. Mas eu no estou ali. Admito como ser humano que
o cu perfeito, mas no estou nesse lugar; por favor, ajude-me a chegar
ali.
DB: No, alguma coisa diferente.
K: Eu entendo o que est dizendo.
I: Podemos perceber a natureza ilusria dessa necessidade de querer ir
para o cu? Ou quero me iluminar, ou quero ser isso, ou quero ser aquilo?
Mas essa prpria pergunta, essa prpria necessidade . . .
K: Essa necessidade est baseada na transformao, no "algo a mais"?
I: Isso ilusrio.
K: No. Voc est dizendo isso.
DB: Voc no me demonstrou isso, entende?
K: Para voc isso uma idia. apenas uma teoria. Demonstre-a para
mim.
I: Bem, estamos realmente querendo explorar o assunto?
K: Estamos, sob uma condio que encontremos alguma coisa no final.
Veja como funciona a mente humana. Escalarei a mais alta montanha se eu
ganhar alguma coisa com isso.
I: A mente pode perceber que o problema esse?
K: Sim, mas ela no consegue desistir.
I: Bem, se ela perceber...
K: Voc est andando em crculos!
99
Isso significa que ficarei completamente sozinho. Isso leva a algum lugar?
DB: Sim, possivelmente.
K: Acho que isso leva efetivamente a algum lugar.
DB: Parece-me que basicamente est dizendo que devemos deixar para
trs todo esse conhecimento da humanidade.
K: isso que estou dizendo.
DB: Aparentemente isso est fora de seu lugar.
K: Sim. Abandonem todo o conhecimento, todas as experincias e explicaes que o homem criou joguem fora tudo isso.
I: Mas ainda somos deixados com a mesma mente.
K: Ah! Eu no possuo essa mente. No a mesma mente. Quando eu
abandonar tudo isso, minha mente ter mudado. Minha mente ser isto.
I: No, no seria a mente tambm a estrutura bsica?
K: Da qual eu me descartei.
I: Mas voc no pode jogar isso fora.
K: Posso sim.
I: Estou me referindo a este organismo.
K: Espere um minuto. O meu organismo foi moldado pelo conhecimento,
pela experincia, e pelo conhecimento adicional que adquiri enquanto eu
evolua, enquanto eu crescia. medida que eu acumulava cada vez mais
conhecimento, eu ficava mais forte, e tenho percorrido esse caminho por
milnios. Eu digo ento: talvez eu tenha que olhar para esse problema de
um modo totalmente diferente que no significa em absoluto percorrer
esse caminho, e sim abandonar todo o conhecimento que adquiri.
DB: Nesta rea, neste local psicolgico.
101
K: Psicologicamente, claro.
DB: Na essncia, na fonte, o conhecimento irrelevante.
K: Sim.
DB: Mais adiante ele se torna relevante.
K: Naturalmente. Isso est entendido.
I: Mas eu tenho uma pergunta. A mente no incio da sua evoluo estava nessa mesma posio. A mente no comeo de seja o que for que chamamos de homem estava nessa posio.
K: No, eu no aceito isso. Por que voc faz essa afirmao? No momento em que a mente passa a existir, ela j capturada pelo conhecimento. Voc concordaria?
DB: Acho que est implcito na estrutura do pensamento.
K: Exatamente.
DB: Em primeiro lugar, ter conhecimento do exterior, e depois aplicar
esse conhecimento ao interior, sem compreender que iria ficar presa nele.
Conseqentemente, ela estendeu esse conhecimento para a rea de transformao psicolgica.
I: Bem, se a mente comeasse novamente, ela iria cometer de novo o
mesmo erro.
K: No, certamente que no.
I: A no ser que ela tenha aprendido.
K: No, eu no quero aprender. Voc ainda est seguindo o mesmo caminho antigo. Eu no quero aprender. Por favor, permita-me entrar um
pouco nisso.
DB: Devemos esclarecer isso, porque em outras ocasies voc disse que
importante aprender, at a respeito da auto-observao.
102
K: Naturalmente.
DB: Agora voc est dizendo uma coisa bastante diferente. Devemos
esclarecer por que diferente. Por que abandonou a noo de aprendizado nesta etapa?
K: Nesta etapa, fiz isso porque ainda estou acumulando memria.
DB: Mas houve um estado em que era importante aprender sobre a mente.
K: No volte atrs. Estou apenas comeando. Eu vivi sessenta, oitenta, ou
cem anos. E eu escutei tudo isso os mestres na ndia, os cristos, os
maometanos; eu ouvi todas as explicaes psicolgicas, at Freud, Marx,
e todos os outros.
DB: Acho que poderamos ir um pouco mais adiante. Concordamos
em que tudo isso material negativo, mas alm disso, talvez eu tenha me
observado, e aprendido a meu respeito.
K: A seu respeito, sim, acrescente isso; e, no final, eu digo que essa
talvez seja uma maneira errada de encarar a coisa.
DB: Certo. Depois de termos explorado desse modo, finalmente somos
capazes de ver que ele talvez esteja errado.
K: Talvez.
DB: Bem, eu diria que de certo modo talvez fosse necessrio investigar
dessa maneira.
K: Ou no fosse necessrio.
DB: Talvez possa no ter sido, mas devido ao conjunto global de condies, isso estava fadado a acontecer.
K: Naturalmente. Chegamos agora ao ponto em que digo: abandonemos vamos introduzir essa palavra todo esse conhecimento, porque
ele no me conduziu a nenhum lugar, no sentido de que no fiquei livre
do meu egocentrismo.
103
DB: Mas isso sozinho no suficiente porque se voc afirma que se isso
no funcionou, pode sempre esperar ou supor que possa. Mas, na verdade, podia perceber que no pode funcionar.
K: No pode funcionar. Tenho certeza disso.
DB: No basta dizer que no funcionou; na verdade no pode, efetivamente, funcionar.
K: No pode funcionar porque est baseado no tempo e no conhecimento, que o pensamento; e essas explicaes esto baseadas no pensamento com a finalidade de adquirir conhecimento e assim por diante. Acha
que assim?
DB: At onde avanamos ns as baseamos no conhecimento e no pensamento. Alm disso, no apenas o pensamento, como tambm os padres
habituais de habilidade constituem uma extenso do pensamento.
K: Ento, coloco essas coisas de lado, no de maneira casual, no com um
interesse no futuro mas por ver o mesmo padro ser repetido e repetido;
cores diferentes, frases diferentes, quadros diferentes, imagens diferentes
abandono tudo isso. Em vez de prosseguir para o norte, como fiz durante
milnios, parei e me dirigi para o leste, o que significa que minha mente
mudou.
DB: A estrutura do "mim" desapareceu?
K: Evidentemente.
DB: Sem nenhuma viso intuitiva nela?
K: No. No introduzirei a viso intuitiva por enquanto.
DB: Mas houve a viso intuitiva para que isso fosse feito. Quero dizer que
aventar a hiptese de faz-lo representa uma viso intuitiva. A viso intuitiva foi a coisa que funcionou.
K: No introduzirei essa palavra.
DB: Quando afirmou que a coisa toda no funcionaria, acho que isso foi
uma viso intuitiva.
104
K: Para mim. Percebo que ela no pode funcionar. Mas voltamos, ento,
em como obter a viso intuitiva e todo o resto.
DB: Mas se deixarmos isso de lado e dissermos apenas que foi uma viso
intuitiva; o problema de como adquiri-la no o que importa.
K: uma viso intuitiva que diz "fora".
I: Fora com relao ao padro.
K: No, chega dessa constante transformao atravs da experincia, do
conhecimento, de padres. Acabou!
I: Voc diria que o tipo de pensamento que ocorre depois completamente diferente? evidente que ainda temos que pensar.
K: No tenho certeza.
I: Bem, pode cham-lo de outra coisa.
K: Ah, no vou cham-lo de nenhuma outra coisa. Entenda, eu estou
apenas fazendo tentativas. Depois de viver cem anos, vejo todo mundo
indicando o caminho para a extino do eu, e vejo que isso est baseado
em pensamento, em tempo, em conhecimento; e eu digo: sinto muito,
eu conheo tudo isso, j usei isso. Eu tenho uma viso intuitiva com relao a isso e conseqentemente isso desaparece. Portanto, a mente rompeu por completo o padro. Quando deixamos de ir para o norte e nos
dirigimos para o leste, rompemos o padro.
Muitos bem. Suponhamos que o Dr. Bohm tenha essa viso intuitiva
e tenha se libertado do padro. Por favor, permita-nos ajudar outro ser
humano a conseguir isso. No diga que ele tem que estar interessado, que
ele tem que escutar, e depois recuar entende? Qual a sua comunicao com outro ser humano, para que ele no tenha que passar por toda
essa confuso? O que far com que eu absorva to completamente o
que voc disse, de modo que isso fique no meu sangue, no meu crebro,
em tudo, para que eu perceba essa coisa? O que voc far? Ou no h
nada a ser feito? Entende minha pergunta? Porque se voc possui essa
viso intuitiva, ela uma paixo, e no apenas uma hbil viso intuitiva;
voc no conseguir permanecer quieto e relaxar; ela uma paixo que
no permitir que fique parado; ter que se mover, dar seja l o que
105
for. O que voc far? Voc possui a paixo dessa imensa viso intuitiva;
e essa paixo como um rio com um grande volume de gua que transborda: ela tem que avanar da mesma maneira.
Ora, sou um ser humano comum, razoavelmente inteligente, instrudo, experimentado. Tentei isso, aquilo, e aquilo outro, e encontro algum
que est cheio dessa paixo, e digo: por que no o escutarei?
I: Acho que ns escutamos.
K: Escutamos?
I: Sim, acho que sim.
K: V bem, bem devagar. Ns escutamos to completamente que no h
resistncia, no perguntamos por que, qual a causa, por que eu deveria?
Entende o que eu quero dizer? J passamos por tudo isso. Percorremos
a rea continuamente, para trs e para frente, de lado a lado, norte, sul,
leste, e oeste. Ento, "X", se aproxima e diz: veja, eis aqui um modo de
vida diferente, uma coisa totalmente nova; o que significa escutar completamente.
I: Se houver alguma resistncia no a percebemos.
K: No comece novamente a questionar por que voc resiste. Eu lhe mostrarei sua resistncia, falando. Mas ainda assim voc volta.
I: Krishnaji, sua pergunta inicial no foi alm disso, quando pediu que
parssemos de escutar e que abandonssemos a racionalidade e o pensamento?
K: Sim, mas isso apenas uma idia. Voc far isso? "X" se aproxima
e diz: "Olhe, coma isto".
I: Eu comeria se pudesse v-lo.
K: Oh, sim, voc pode v-lo, muito claramente. Ns dissemos, no volte
ao padro. Veja! Voc diz ento: como vou ver o que o antigo padro?
Veja apenas! "X" recusa-se a entrar nesse padro.
I: No padro da explicao?
106
sempre ali. Do mesmo modo, talvez os seres humanos nunca tenham encontrado uma coisa inabalvel. Algo absolutamente imvel. Ou ficamos
terrivelmente intrigados com isso, ou dizemos que no podemos fazer nada
a respeito do assunto. Ns nos afastamos dessa coisa; ou ela algo que
temos que investigar voc sabe que devemos capturar. Qual dos
dois?
Temos aqui uma coisa slida. Defronto-me com ela. Como disse, poderei afastar-me dela, o que geralmente fao, ou ador-la; ou tentar entender o que ela . Quando eu fao todas essas coisas estou de volta ao antigo
padro, e portanto eu me descarto disso. Quando encontro "X", que
inabalvel, vejo qual a sua natureza. Sou mvel, como um ser humano,
mas "X" inabalvel. O contato com ele faz alguma coisa, tem que fazer.
No algo mstico, oculto, mas simples, no verdade?
I: Senhor, ele funciona como um m, mas no rompe nada.
K: No, porque voc no abandonou o padro. No culpa de "X".
I: No disse que era.
K: No, estava subentendido. Conseqentemente, voc est de volta,
est dependente.
I: O que est ocorrendo?
K: Estou dizendo, voc encontra "X"; o que acontece?
I: Voc disse, um esforo para entender.
K: Ah, a est; voc est perdido. Est de volta ao mesmo antigo padro.
Voc o v, sente-o, conhece-o, reconhece-o. No importa que palavra
use, ele est a.
DB: Bem, no poderamos dizer que "X" transmite a necessidade absoluta de no voltarmos ao antigo padro, porque percebemos que ele em
absoluto no funciona.
K: Sim, coloque-o em suas prprias palavras. Est bem.
DB: E conseqentemente isso inaltervel, inabalvel isso que quer
dizer?
108
110
CINCO
A BASE DA EXISTNCIA E A MENTE DO HOMEM
DAVID BOHM: Talvez pudssemos nos aprofundar na natureza da base;
se pudermos chegar at ela e se ela tiver qualquer relao com os seres humanos; e tambm se pudesse haver uma mudana no comportamento
fsico do crebro.
KRISHNAMURTI: Poderamos abordar esse tema sob o aspecto de por
que temos idias? A base uma idia? Isso o que temos que esclarecer
em primeiro lugar. Por que as idias se tornaram to importantes?
DB: Talvez porque a distino entre as idias e o que est alm das
idias, no clara. As idias so freqentemente consideradas algo mais
do que idias; sentimos que elas no so idias e sim uma realidade.
K: isso que quero descobrir. A base uma idia, ou ela imaginao,
uma iluso, um conceito filosfico? Ou algo que absoluto, no sentido
de que no h nada alm dela?
DB: Como pode afirmar que no h nada alm dela?
K: Vou chegar l. Quero ver se ns olhamos para ela, se a percebemos, ou
se temos uma viso intuitiva dela, a partir de um conceito. Porque afinal de
contas, todo o mundo ocidental e talvez tambm o mundo oriental
est baseado em conceitos. Todas as perspectivas e as crenas religiosas
esto baseadas nisso. Mas ser que ns a abordamos a partir desse ponto
de vista ou como uma investigao filosfica filosfica no sentido de
amor pela sabedoria, de amor pela verdade, de amor pela investigao, o
111
encontramos, e no atravs do pensamento de Deus!" No consigo expressar precisamente o ponto de vista delas. Talvez seja melhor dizer a graa
de Deus.
K: Sim, a graa de Deus.
DB: Algo que transcende o pensamento, entende?
K: Como um homem razoavelmente educado, ponderado, rejeito tudo
isso.
DB: Por que o rejeita?
K: Porque isso se tornou comum, em primeiro lugar; comum no sentido
de que todo mundo diz isso! E tambm porque pode haver nisso um grande sentido de iluso criado pelo desejo, pela esperana e pelo medo.
DB: Sim, algumas pessoas parecem achar isso significativo, embora possa
ser uma iluso.
K: Mas se elas nunca tivessem ouvido falar de Jesus, elas nunca vivenciariam Jesus.
DB: Isso parece razovel.
K: Elas vivenciariam alguma coisa diferente que lhes tivesse sido ensinada.
Quero dizer, na ndia . . .
INTERROGANTE: Mas as pessoas mais srias nas religies no afirmam
que Deus, ou seja l o que for, o Absoluto, a base, uma coisa que no
pode ser vivenciada atravs do pensamento? Elas podem ir at o ponto de
dizer que isso no pode ser em absoluto vivenciado.
K: Oh, sim, eu disse que isso no pode ser vivenciado. "X" afirma que
isso no pode ser vivenciado. Digamos que eu no saiba. H aqui uma
pessoa que diz que existe tal coisa; e eu a escuto. Ela no apenas transmite isso devido sua presena como tambm atravs da palavra. Contudo,
ela me diz para ter cuidado; a palavra no o essencial, mas ela usa a palavra para transmitir que existe algo to imenso que meu pensamento no
consegue captar. Eu digo ento: est bem, voc explicou o assunto com
115
que eu, como ser humano, posso ter esse sentimento extraordinrio a
respeito disso? Se eu no tiver paixo, no estarei investigando. Quero
possuir a paixo que far com que eu arrebente esse pequeno envoltrio.
Constru um muro minha volta, um muro que sou eu mesmo; e o homem
viveu com isso por milhes de anos. Venho tentando me libertar desse invlucro atravs do estudo, da leitura, indo a gurus, atravs de todos os tipos de coisas, mas ainda estou preso ali. E voc fala a respeito da base,
porque v algo que emocionante, que parece to vivo, to extraordinrio. Contudo, estou aqui, preso aqui. Voc, que "viu" a base, deve fazer
alguma coisa que exploda, que rompa completamente esse centro.
I: Eu tenho que fazer alguma coisa, ou voc que tem que faz-la?
K: Ajude-me! No atravs da orao e de todas essas bobagens. Entende
o que estou tentando dizer? Jejuei, meditei, renunciei, fiz votos disso e
daquilo. Fiz todas essas coisas porque vivi um milho de anos; e no final
desse milho de anos ainda estou onde estava, no comeo. Isso uma grande descoberta para mim. Pensava que havia avanado com relao ao incio, por ter passado por tudo isso, mas repentinamente descobri que
estou de volta ao mesmo ponto onde comecei. Tive mais experincias, vi o
mundo, pintei, toquei msica, dancei entende? Mas voltei ao ponto de
partida original.
I: Que o eu e o no eu.
K: Eu. Pergunto a mim mesmo: o que devo fazer? E qual a relao da
mente humana com a base? Talvez eu possa estabelecer um relacionamento que possa romper totalmente esse centro. Isso no um motivo, um
desejo, ou uma recompensa. Percebo que se a mente puder estabelecer uma
relao com aquilo, minha mente se tornar aquilo certo?
I. Mas nesse caso minha mente j no ter se transformado naquilo?
K: Oh, no.
I: Mas penso que voc acabou de eliminar a maior dificuldade ao afirmar
que no existe desejo.
K: No, no. Disse que vivi um milho de anos . . .
I: Mas isso uma viso intuitiva.
117
K: No. Espere. Eu sei que ela est ali. Chame-a do que quiser, de iluso,
de realidade, de fico de qualquer coisa que queira. Ela est ali. A
mente, porm, acha que isso no suficiente; ela quer captar aquilo.
Quer manter um relacionamento com ele. E aquilo diz: "sinto muito,
voc no pode ter um relacionamento comigo". Isso tudo!
I: Essa mente que quer ter ligao com aquilo, que quer manter uma
relao com ele, a mesma mente que o "mim"?
K: No separe as coisas por favor. Voc est deixando escapar algo. Eu
passei por tudo isso. Eu sei. Posso discutir com voc de trs para frente.
Tenho uma experincia de um milho de anos, e isso me concedeu uma
certa capacidade. No fim de tudo, porm, percebo que no existe qualquer
relao entre mim e a verdade. Isso um tremendo choque para mim.
como se voc tivesse me golpeado, porque o meu milho de anos de experincia diz, v atrs daquilo, busque-o, reze por ele, lute por ele, chore,
sacrifique-se por ele. Eu fiz tudo isso. E de repente me diz que no posso
ter um relacionamento com aquilo. Eu derramei lgrimas, abandonei
minha famlia, tudo, por aquilo. E aquilo diz: "No h relacionamento".
Ento o que aconteceu comigo? a que quero chegar. Entende o que
estou dizendo o que aconteceu comigo? mente que viveu dessa maneira, que fez tudo em busca daquilo, quando aquilo diz: "voc no tem
qualquer relao comigo". Essa a maior coisa .. .
I: Se voc disser isso ser um tremendo choque para o "mim".
K: para voc?
I: Creio que sim, e ento . . .
K: No! Estou lhe perguntando, um choque descobrir que o seu crebro, a sua mente, e o seu conhecimento no tm valor? Que todas as
suas investigaes, todos os seus esforos, todas as coisas que voc reuniu
por anos e anos, por sculos, so absolutamente inteis? Voc enlouquece,
ao concluir que fez tudo isso por nada? Virtude, abstinncia, controle,
tudo e, no final, voc reconhece que eles no tm valor! Entende o que
isso faz com voc?
DB: Bem, se a coisa toda vai embora, ento isso no tem importncia.
121
127
K: Se eu passei por tudo isso, e cheguei num ponto em que tenho que
acabar com tudo isso, uma nova mente.
DB: Est claro, a mente o seu contedo, e o contedo o conhecimento, e sem esse conhecimento ela uma nova mente.
12 de abril de 1980, Ojai, Califrnia
128
SEIS
A VISO INTUITIVA PODE ACARRETAR UMA MUTAO
NAS CLULAS CEREBRAIS?
DAVID BOHM: Voc disse que a viso intuitiva altera as clulas cerebrais;
se voc quiser, gostaria de discutir esse assunto.
KRISHNAMURTI: Da maneira como o crebro constitudo, ele funciona numa s direo: memria, experincia, conhecimento. Ele tem atuado
nessa rea tanto quanto possvel e a maior parte das pessoas est satisfeita
com ele.
DB: Bem, elas no conhecem outra coisa.
K: E elas tambm atriburam ao conhecimento uma suprema importncia. Se algum estiver preocupado com uma mudana fundamental, por
onde dever comear? Suponhamos que "X" sente que ir seguir uma determinada direo estabelecida pela humanidade. Ele tem feito isso sculo
aps sculo, e se pergunta o que a mudana radical; se ela est no meio
ambiente, ou nas relaes humanas; se uma sensao de amor, que no
est na rea do conhecimento. Por onde se deve comear? Voc entende
minha pergunta? A no ser que exista uma mutao ocorrendo aqui dentro, dentro da minha mente, do crebro, eu poderei pensar que mudei,
mas isso apenas uma mudana superficial, e no uma mudana profunda.
DB: Sim. O que est implcito aqui que o atual estado de coisas envolve no apenas a mente como tambm o sistema nervoso e o corpo. Tudo
est organizado de uma certa maneira.
K: Naturalmente. isso que eu quis dizer; todo o movimento est arran129
como cientista, ou como ser humano que est envolvido com a cincia,
qual seria a sua resposta?
DB: No creio que a cincia possa lidar com isso, porque ela no vai
to longe. No pode possivelmente explorar de modo to profundo a estrutura do crebro. Muitas questes esto sendo levantadas a respeito da
relao entre o crebro e a mente, que a cincia no tem sido capaz de
resolver. Algumas pessoas diriam que no h nada alm do crebro . . .
K: . . . Puramente materialistas; eu entendo isso.
DB: Se no for materialista, ento no momento a cincia tem muito
pouco a dizer a respeito. Talvez algumas pessoas tentem faz-lo, mas a
cincia, de um modo geral, tem sido mais bem-sucedida, mais sistemtica, em lidar com a matria. Qualquer tentativa de fazer de outro modo
no seria muito clara.
K: Ento voc diria a "X" para mudar o interior das clulas cerebrais,
etc. Minha resposta imediata a isso : como? Todo mundo pergunta
isso. No uma questo de f. No uma questo de transformar um
padro em outro padro. Voc me deixa assim sem qualquer direo
certo? Deixa-me sem qualquer instrumento com que possa penetrar nisso.
DB: Exceto que est insinuando a existncia de algo alm do crebro,
ao formular essa pergunta. Ns no sabemos. A prpria declarao implica que a viso intuitiva est de certa forma alm do crebro, caso contrrio ele no poderia mud-lo.
K: Sim. Como posso ento capt-lo? Talvez no possa capt-lo . . .
DB: . . . Mas como isso poderia ocorrer? Voc est dizendo que algo nomaterial pode afetar a matria. Eis a implicao disso.
K: No estou certo.
DB: Acho que se colocssemos isso em ordem, ficaria mais claro perceber qual a sua pergunta. As coisas ficaro um tanto complicadas se no o
fizermos.
K: Tudo que me disse que a viso intuitiva transforma, provoca uma
131
DB: Essa uma boa pergunta. Haveria uma funo do crebro que fosse
independente do contedo? Que no estivesse condicionada pelo contedo, mas que ainda pudesse ser uma funo fsica?
K: Entendo. esta a pergunta? Salvo a conscincia com seu contedo,
haveria no crebro alguma atividade que no fosse tocada pela conscincia?
DB: Pelo contedo; sim.
K: O contedo a conscincia.
DB: Sim, mas algumas vezes usamos a palavra em outro sentido. Algumas
vezes ns damos a entender que pode haver outro tipo de conscincia, de
modo que se o chamarmos de "contedo" ficaria mais claro.
K: Est bem. Uma parte do crebro que no tocada pelo contedo.
DB: Sim, isso sugere que talvez seja possvel que o crebro mude. Ou o
crebro totalmente controlado pelo seu contedo, ou de certa forma
ele condicionado.
K: Este um conceito perigoso!
DB: Mas isso que voc est dizendo.
K: No. Veja o perigo disso. Veja o perigo de admitirmos para ns mesmos que existe uma parte do crebro . . .
DB: . . . uma atividade . . .
K: . . . est bem, uma atividade do crebro que no tocada pelo contedo.
DB: uma atividade possvel. Pode ser que no tenha sido despertada.
K: No foi despertada. Isso mesmo.
I: Mas qual o perigo?
K: Isso bastante simples. O perigo que estou admitindo que existe
133
Deus dentro de mim, que existe uma coisa sobre-humana; algo que est
alm do contedo e que portanto atuar sobre ele, ou que funcionar
a despeito dele.
I: Mas que parte do crebro percebe o perigo?
K: Vamos devagar. Qual a parte do crebro que percebe o perigo? Naturalmente que o contedo que percebe o perigo.
I: Ele percebe?
K: Oh, sim, porque o contedo est consciente de todos os truques que
usou.
DB: Isso se parece com muitos dos antigos truques.
K: Sim.
DB: Os truques que examinamos antes a suposio de que Deus est
dentro de ns, a imaginao de que Ele est dentro de ns. Existe obviamente um perigo aqui.
I: Mas poderia o crebro, percebendo o perigo, fazer assim mesmo essa
declarao? Porque essa afirmao poder estar apontando para a direo
certa.
DB: Apesar de ela ser perigosa, talvez seja necessrio faz-la; ela poder
estar no caminho certo.
K: O inconsciente, que faz parte do contedo, poder captar isso e dizer:
"Sim" e ele ento percebe o perigo instantaneamente.
I: Ele percebe sua prpria armadilha.
K: Sim, ele percebe a armadilha que criou, e ento a evita. Isso significa
sanidade: evitar uma armadilha sanidade. Existe uma atividade que seja
totalmente independente do contedo? Essa atividade , ento, uma parte
do crebro?
DB: uma atividade natural do crebro? Uma atividade material?
134
substncia independente semelhante. Dizemos que o ar matria certo? Ou que a gua matria. Contudo, as ondas no so matria, elas
so apenas um processo que ocorre na matria. Est claro o que quero dizer?
K: Sim. Uma onda um processo que ocorre na matria.
DB: Um processo material. 0 pensamento matria, ou um processo
que ocorre na matria?
I: Poderamos perguntar se a eletricidade considerada matria?
DB: Na medida em que existem partculas, os eltrons, ela matria,
mas tambm um movimento dela, o que um processo.
I: Ento ela duas coisas.
DB: Bem, podemos formar ondas de eletricidade, e assim por diante.
I: As ondas seriam matria, mas no a ao eltrica.
DB: A ao eltrica como as ondas, mas a eletricidade se compe de
partculas.
I: Qual a pergunta que estamos fazendo agora?
DB: O pensamento uma substncia material, ou um processo que
ocorre numa outra substncia material como o crebro?
K: Ele um processo material que ocorre dentro do crebro.
DB: Sim, os cientistas de um modo geral concordariam com isso.
K: Vamos ficar com isso.
DB: Se dissssemos que o pensamento matria, eles ficariam muito
intrigados.
K: Entendo.
I: Ele no existe fora das clulas cerebrais. Ele reside no crebro.
136
137
K: Entendo, entendo.
DB: Essa uma das dificuldades que voc levantou. No encontramos
isso em nenhum outro lugar; nas relaes humanas, se posso agir sobre
voc, voc pode agir sobre mim - certo?
K: Sim, percebemos que os relacionamentos humanos so interaes.
DB: Sim, relacionamentos mtuos.
K: E nesses relacionamentos existe resposta, e assim por diante. Contudo, se eu no responder sua ao, serei independente dela.
DB: Mas veja bem, a cincia normalmente descobre que no possvel
existir uma ao unilateral.
K: Exato. Ento estamos continuamente insistindo em que o processo
material deve ter uma relao com o outro.
DB: Uma ao, pelo menos. Relao ou relacionamento so palavras
ambguas aqui. Se voc dissesse ao, ficaria mais claro.
K: Est bem. O processo material deve ser capaz de agir sobre o no-material, e o no-material deve atuar sobre o material.
DB: Mas isso faria com que fossem o mesmo.
K: Exatamente!
I: No necessariamente. Poderamos considerar que a viso intuitiva
um movimento muito mais amplo do que o processo material que ocorre
no crebro e, conseqentemente, que o movimento mais amplo pode agir
sobre o movimento mais restrito, mas o mais restrito no pode agir sobre
o mais amplo.
K: Sim, estamos dizendo a mesma coisa.
DB: O movimento restrito no tem uma ao significativa sobre o movimento mais amplo. Podemos ter uma situao em que se deixarmos cair
uma pedra no oceano, o oceano a absorve sem qualquer alterao significativa.
139
K: Sim.
I: Ento ainda existiria uma ao nos dois sentidos, mas somente uma
delas seria significativa.
K: No, no. No entre nisso depressa demais, sejamos cuidadosos. O
amor no tem qualquer relao com o dio.
DB: Mais uma vez temos a palavra "relao". Diria, por exemplo, que o
dio no tem qualquer ao sobre o amor?
K: Eles so independentes.
DB: Independentes, no agem um sobre o outro.
K: Ah, uma coisa muita importante descobrirmos isso. O amor independente do dio. Onde existe o dio, o outro no pode existir.
DB: Sim, no podem permanecer lado a lado, agindo um sobre o outro.
K: No podem. Ento, estamos contradizendo o que os cientistas dizem
quando declaram: se "A" est relacionado com "B", ento "B" tem que
estar relacionado com "A".
DB: Nem todos os cientistas disseram isso; alguns disseram outra coisa no gosto de introduzir Aristteles . . .
K: Introduza-o!
DB: Ele disse que existe um movedor imvel, que Deus nunca movido
pela matria; a matria no age sobre ele, mas ele age sobre ela. Entende?
Portanto, esta uma idia antiga. Desde a poca de Aristteles, a cincia
rejeitou esse conceito e afirmou que impossvel.
K: Vejo claramente que o amor independente do dio, o dio no pode
possivelmente agir sobre o amor. O amor pode agir sobre o dio, mas onde
est o dio, o outro no pode estar.
DB: Bem, estas so duas possibilidades. A qual est se referindo?
K: Quais so as duas possibilidades?
140
DB: Voc disse que uma possibilidade que o amor possa agir sobre o
dio, e a outra que eles, em absoluto, no agem um sobre o outro.
K: Sim.
DB: Mas qual?
K: Entendo. No, o amor no pode agir sobre o dio.
DB: Correto. Eles no esto relacionados. Mas talvez a viso intuitiva
possa agir, entende?
K: Temos de ser bastante claros quanto a isso. Violncia e ausncia de
violncia so dois fatores completamente diferentes. Um no pode agir
sobre o outro.
DB: Nesse caso, diria que a existncia de um a inexistncia do outro,
e que no h maneira de eles poderem agir juntos.
K: Exatamente.
DB: No podem estar juntos.
K: Definitivamente. Mantenho firmemente essa posio. Ento quando
esse processo material est em ao, o outro no pode existir.
DB: O que "o outro" agora? A viso intuitiva?
K: Sim.
DB: Isso nega o que estvamos dizendo antes; que existe uma ao da
viso intuitiva sobre o processo material.
K: Ora, continuamente sim. Onde existe a violncia, o outro - detesto
usar a palavra "no-violncia" no existe.
DB: Paz, ou harmonia?
K: Onde existe violncia, no pode haver paz. Mas onde existe paz, h
violncia? No, naturalmente que no. A paz, portanto, independe da
violncia.
141
I: Voc disse muitas e muitas vezes, que a inteligncia pode agir sobre o
pensamento; que a viso intuitiva pode afetar o pensamento, mas que a
coisa no funciona da maneira inversa. Voc deu muitos exemplos disso.
K: A inteligncia pode eliminar a ignorncia, mas a ignorncia no pode
tocar a inteligncia certo? Onde existe o amor, nunca pode haver o
dio. O amor pode eliminar o dio?
DB: Dissemos que isso no parece ser possvel, porque o dio se afigura
como uma fora independente.
K: Naturalmente que .
DB: Ele tem o seu prprio momentum, entende? Sua prpria fora, o seu
prprio movimento.
I: No consigo perceber muito bem qual a relao do dio e do amor
com a discusso anterior sobre a viso intuitiva.
DB: Parece haver duas reas diferentes.
I: O pensamento um movimento, e a viso intuitiva parece ser nomovimento, onde tudo est aparentemente em repouso, e ele pode observar o movimento.
DB: a que estamos querendo chegar, noo de alguma coisa que
no seja afetada por mais nada.
I: No est dizendo ento, ao observar o amor e o dio, que existe o
bem e que existe o mal, e que o mal uma fora completamente separada e independente?
DB: Bem, ele independente do bem.
I: Mas o processo est na mente, ou est relacionado com a viso intuitiva?
DB: Estamos chegando l.
I: Tomemos a luz e a escurido. A luz surge e a escurido desaparece.
142
DB: Sim. Isso verdade. por isso que existe uma diferena entre o
amor e a viso intuitiva. por isso que se uma coisa no tem causa, isso
no quer dizer necessariamente que ela ir atuar sobre algo que tenha uma
causa. isso que estava tentando dizer.
K: Quero apenas explorar isso um pouco mais. O amor viso intuitiva?
DB: At onde podemos ver, eles no so a mesma coisa. O amor e a
viso intuitiva no so idnticos, so? No so exatamente a mesma coisa.
K: Por qu?
DB: A viso intuitiva pode ser amor, mas, veja bem, a viso intuitiva
tambm ocorre num lampejo.
K: um lampejo, naturalmente; e esse lampejo altera todo o padro,
opera sobre ele, usa o padro, no sentido de que eu argumento, raciocino, uso a lgica, e tudo isso. No tenho certeza de estar me fazendo
entender claramente.
DB: Acho que uma vez que o lampejo tenha operado, o padro estar
diferente, e ser portanto mais racional. O lampejo poder tornar a lgica
possvel, porque poderamos estar confusos antes dele.
K: Sim, sim! Aristteles poder ter chegado a tudo isso atravs da lgica.
DB: Bem, ele pode ter tido alguma viso intuitiva! No sabemos.
K: No sabemos, mas estou levantando a questo.
DB: Realmente no sabemos como sua mente funcionava porque existem
apenas alguns livros que sobreviveram.
K: Diria pela leitura de alguns desses livros que ele teve a viso intuitiva?
DB: No li na verdade Aristteles diretamente; muito poucas pessoas o
fizeram porque difcil. A maioria l o que outros disseram sobre Aristteles. Algumas de suas frases so comuns, como "o movedor imvel".
Alm disso, disse algumas coisas que sugerem que era pelo menos muito
inteligente.
144
ela no natural para todo mundo? Por que isso no possvel? Se falarmos sobre obstculos, educao, etc., que esto todos na esfera da causalidade, o fato de removermos os obstculos subentende outra causa. Continuamos, ento, deslisando nessa direo. Existe algo no natural a respeito de tudo isso.
I: Se dissesse que existem obstculos . . .
K: No quero usar isso; a linguagem da escurido.
I: Poderamos dizer ento que os obstculos impedem a viso intuitiva
de agir.
K: Naturalmente. Mas quero me afastar desses obstculos.
DB: No exatamente obstculos, mas usamos as palavras "centro da escurido", que dissemos que est sustentando a escurido.
K: Por que no natural que todo mundo tenha essa viso intuitiva?
DB: Essa a pergunta.
K: Por que o amor no natural para todo mundo? Estou formulando
claramente a pergunta?
DB: Penso, para tornar as coisas mais claras, que algumas pessoas podero
sentir que ele natural para todo mundo, mas, ao serem tratadas de uma
determinada maneira, elas gradualmente so capturadas pelo dio.
K: No acredito nisso.
DB: Voc teria que supor ento que a criana pequena ao encontrar o
dio no responderia com dio.
K: Sim, exatamente.
DB: A maioria das pessoas diria que natural para a criana pequena
responder com dio ao se deparar com o dio.
K: Sim, esta manh eu ouvi isso. Perguntei ento a mim mesmo: por qu?
150
Agora espere um minuto. "X" foi colocado sob todas essas circunstncias,
que poderiam ter criado obstculos, mas "X" no foi tocado por eles. Por
que no possvel, ento, para todo mundo?
DB: Devemos esclarecer porque estamos dizendo que seria natural no
responder ao dio com dio.
K: Est bem. Limite-o a isso.
DB: Mesmo quando a pessoa no pensou a respeito. Sabe, a criana no
capaz de pensar sobre isso. Algumas pessoas diriam que o instinto, o
instinto animal. ..
K: que odiar . . .
DB: . . . bem, revidar.
K: Revidar.
DB: O animal responder com amor, se o tratarmos com amor, mas se
o tratarmos com dio, ele revidar.
K: Naturalmente.
DB: Ele se tornar mau.
K: Sim.
DB. Algumas pessoas diriam que o ser humano no incio como esse
animal, e que mais tarde poder compreender.
K: Naturalmente. Ou seja, as origens do ser humano estavam com os animais, e o animal, o macaco ou o lobo . . .
DB: . . . o lobo tambm responder com amor.
K: E estamos dizendo, por que . . .
DB. Veja, quase todo mundo sente que o que eu disse verdadeiro, que
quando somos crianas bem pequenas, somos como o animal. Agora est
151
que possuam o amor. Elas inculcaram essa coisa na mente humana. Certo?
Ou seja, onde existe amor, no h dio; e isso tambm foi parte da nossa
herana. Por que desenvolvemos a resposta do dio ao dio? Por que no
cultivamos a outra? Ou a outra o amor uma coisa que no pode ser
cultivada?
DB: Ela no causal. O cultivo depende de uma causa.
K: De pensamento. Ento, por que perdemos a outra? Cultivamos com
muito cuidado, pelo pensamento, o conceito de enfrentar o dio com o
dio, a violncia com a violncia, e assim por diante. Por que no acompanhamos a outra direo? Com o amor, que no tem causa? Entende minha
pergunta?
DB: Sim.
K: Ela uma pergunta v?
DB: No vemos nenhuma maneira de avanar.
K: No estou tentando avanar.
DB: Temos de compreender o que fez com que as pessoas respondessem
ao dio com o dio . . .
K: . . . Para "X", a outra direo parece to natural. Portanto, se to
natural para ele, por que no natural para todas as outras pessoas? Tem
de ser natural para os outros!
Voc deve conhecer essa idia antiga, que provavelmente existe nas
religies judaica e indiana, e assim por diante, que a manifestao do que
mais elevado acontece ocasionalmente. Essa parece uma explicao excessivamente fcil. Voltou-se a humanidade para a direo errada? Demos um
passo errado?
DB: Sim, ns examinamos anteriormente o fato de ter havido um passo
na direo errada.
K: Responder ao dio com dio, violncia com violncia, etc.
DB: E dar um valor supremo ao conhecimento.
153
157
SETE
A MORTE TEM UM SIGNIFICADO MUITO PEQUENO
KRISHNAMURTI: Estamos dizendo que os seres humanos ainda se comportam de acordo com os instintos animais?
DAVID BOHM: Sim, e que os instintos animais, pelo que parece, podem
ser dominantes devido sua intensidade e rapidez, especialmente no que
diz respeito a crianas pequenas. possvel que seja apenas natural para
elas responderem com o instinto animal.
K: Isso quer dizer, ento, que depois de um milho de anos, ainda estamos nos comportando instintivamente como nossos ancestrais?
DB: Sob certos aspectos. Provavelmente o nosso comportamento tambm
se complica por causa do pensamento; o instinto animal enredou-se agora
com o pensamento, e est se tornando pior de algumas maneiras.
K: Bem pior.
DB: Como todos esses instintos de dio passaram a se orientar e a se
apoiar no pensamento, eles se tornaram mais sutis e perigosos.
K: E durante todos esses inmeros sculos no descobrimos uma maneira, um mtodo, um sistema alguma coisa que nos afaste desse caminho,
no isso?
DB: Sim. Uma ds dificuldades, certamente, que quando as pessoas comeam a se zangar umas com as outras, a sua raiva aumenta e no conseguem fazer nada a respeito. Podem tentar control-la, mas isso no funciona.
158
para esse problema? Estou sempre fazendo a mesma pergunta, porque estou preso no mesmo padro. Portanto, existe uma maneira completamente
diferente? Uma abordagem totalmente diferente de todo o turbilho da vida? H um modo diferente de encar-lo? Ou a antiga maneira a nica que
existe?
Dissemos que enquanto o centro estiver criando a escurido, e o pensamento estiver operando nela, haver a desordem, e a sociedade ser como
agora. Para nos afastarmos disso, temos de ter a viso intuitiva. A viso
intuitiva s pode ocorrer quando h um lampejo, uma luz repentina, que
elimina no apenas a escurido como tambm o seu criador.
DB: Sim.
K: Agora estou perguntando se existe uma abordagem diferente desse assunto como um todo, embora uma antiga resposta parea to absoluta.
DB: Bem, possivelmente. Quando voc diz que ela parece absoluta est
querendo uma abordagem menos completa?
K: Estou dizendo que se essa a nica maneira, ento estamos condenados.
DB: No podemos criar esse lampejo voluntariamente.
K: No, ele no pode ser criado por meio da vontade, atravs do sacrifcio, atravs de qualquer forma de esforo humano. Isso est fora de cogitao; sabemos que j eliminamos tudo isso; e tambm concordamos com o
fato de que para algumas pessoas para "X" essa viso intuitiva parecia
to natural, e perguntamos por que ela no natural para outras pessoas.
DB: Se comearmos com a criana, parece natural que ela responda com
seus instintos animais, com uma grande intensidade que arrebata. A escurido surge porque isso to esmagador.
K: Sim, mas por que as coisas so diferentes com "X"?
DB: Em primeiro lugar, parece natural para a maior parte das pessoas que
os instintos animais assumam o comando.
K: Sim, verdade.
162
K: Deveria ser diferente, mas ele ainda est lutando com idias. Est tentando sair fora disso usando o pensamento, o que produz a escurido.
I: Quero apenas dizer que a diviso no parece to integral.
K: Oh, mas a diviso integral, completa.
I: Bem, ento por que as pessoas no esto simplesmente dizendo: vamos
continuar a viver dessa maneira, e vamos aproveit-la at o ltimo momento?
K: Porque no conseguem enxergar nada alm da sua prpria escurido.
I: Contudo elas querem se libertar dela.
K: Espere um instante. Elas querem se livrar dela? Elas realmente percebem o estado em que esto, e deliberadamente querem sair dele?
I: Elas so ambivalentes a respeito. Querem continuar a obter os frutos
da escurido, mas tm uma sensao de que a coisa est errada e que conduz ao sofrimento.
DB:' Ou ento elas julgam que no podem fazer nada a respeito. Veja
bem, quando chega a ocasio de elas vivenciarem a raiva ou o prazer, no
conseguem escapar.
K: Elas no podem fazer nada a respeito.
I: Mas elas querem se libertar, embora estejam indefesas. H foras que
so mais poderosas do que a sua vontade.
K: O que faremos ento? Ou ser que essa diviso falsa?
DB: Esse o ponto. Seria melhor se falssemos a respeito de uma diferena entre essas duas abordagens. Essa diferena no fundamental.
K: No penso que elas tenham qualquer coisa em comum.
DB: Por qu? Voc diz que a diferena falsa, embora fundamentalmente as pessoas sejam as mesmas, mas que uma diferena se desenvolveu en164
tre elas. Talvez a maior parte das pessoas tenha dado um passo na direo
errada.
K: Sim, vamos colocar as coisas assim.
DB: Mas a diferena no intrnseca, no estrutural, no est embutida como a diferena entre uma rvore e uma pedra.
K: Concordo. Como voc diz, h uma diferena entre uma pedra e uma
rvore, mas no assim. Sejamos simples. H duas respostas. Elas comeam
da origem; uma tomou uma direo, e a outra tomou uma direo diferente. A origem, porm, a mesma. Por que ambas no avanaram na direo
correta?
DB: No conseguimos responder a isso. Eu estava exatamente dizendo
que se uma pessoa entender isso, e depois voltar origem, ela no ter que
dar o passo na direo errada. Em certo sentido, estamos continuamente
dando o passo errado, de forma que se pudermos entender isso, torna-se
ento possvel mudar; e estamos continuamente comeando da mesma origem, e no voltando a ela no tempo.
K: Espere um minuto, espere um minuto.
DB: H duas maneiras de interpretar a nossa declarao. Uma dizer que
a origem est no tempo, que bem longe no passado comeamos juntos e
tomamos caminhos diferentes. A outra maneira dizer que a origem no
est ligada ao tempo, e que estamos continuamente dando o passo errado.
Certo?
K: Sim, constantemente dando o passo errado. Por qu?
I: Isso significa que h possibilidade permanente de darmos o passo certo.
K: Sim, naturalmente. isso. Se dissermos que h uma origem a partir da
qual todos comeamos, seremos capturados no tempo.
DB: No podemos voltar.
K: No, isso est eliminado. Conseqentemente, evidente que estamos
dando o passo errado o tempo todo.
165
DB: Constantemente.
K: Estamos constantemente dando o passo errado. Mas por qu? Aquele
que vive com a viso intuitiva e o outro que no vive com ela so permanentes? O homem que vive na escurido pode ir a qualquer momento para
o outro lado. Esse o ponto. Em qualquer ocasio.
DB: Ento nada o segura, a no ser o fato de ele estar constantemente
dando o passo errado. Poderamos dizer que a escurido tal, que ele no
percebe que est dando o passo errado.
K: Estamos indo na direo certa, fazendo a pergunta correta? Suponha
que voc tenha essa viso intuitiva, e que a sua escurido, o centro mesmo
da escurido, tenha sido completamente dissipado; e que eu, um ser humano srio, razoavelmente inteligente, escute-o; e no importa que parea razovel, racional, sensato, qualquer coisa que voc tenha dito. Eu questiono
a diviso. Ela criada pelo centro que produz a escurido. O pensamento
a criou.
DB: Bem, na escurido, o pensamento cria a diviso.
K: Uma sombra arremessada da escurido; ela faz uma diviso.
DB: Se tivermos essa viso intuitiva, diremos que no h diviso.
K: Sim. E o homem no aceitar isso, porque na sua escurido no h
nada, exceto a diviso. Ns, ento, morando na escurido, criamos a diviso. Ns a criamos nos nossos pensamentos...
DB: Estamos criando-a continuamente.
K: Sim, estamos sempre querendo viver permanentemente num estado no
qual no h diviso. Esse movimento, contudo, ainda o movimento da escurido. Certo?
DB: Sim.
K: Como poderei dissipar essa escurido contnua e permanente? Essa
a nica pergunta, porque, enquanto eu existo, crio essa constante diviso.
Veja, isso andar em crculos. S posso dissipar a escurido atravs da vi166
silo intuitiva, e no posso obter essa viso intuitiva atravs de qualquer esforo da vontade, de modo que sou deixado com nada. Ento, qual meu
problema? Meu problema perceber a escurido, perceber o pensamento
que est criando a escurido, e compreender que o self a origem dessa escurido. Por que no posso perceber isso? Por que no posso v-lo nem
mesmo de forma lgica?
DB: Bem, logicamente, est claro.
K: Sim, mas de algum modo no parece funcionar. Ento o que farei?
Percebo pela primeira vez que o self cria a escurido que est constantemente formando a diviso. Vejo isso muito claro.
DB: E a diviso produz, de qualquer forma, a escurido.
K: Vice-versa, de trs para diante. E a partir de tudo isso, todas as coisas
comeam. Vejo isso muito claro. O que farei ento? Portanto no admito a
diviso.
I: Krishnaji, no estamos, contudo, introduzindo novamente a diviso
quando dizemos que existe o homem que precisa da viso intuitiva?
K: Mas o homem tem a viso intuitiva. "X" possui a viso intuitiva, e ele
explicou muito claramente como a escurido desapareceu. Eu o escuto, e
ele afirma que a sua prpria escurido est criando a diviso. Esta, na verdade, no existe, no h nenhuma diviso como luz e escurido. Ento ele
me pergunta como podemos banir, como podemos afastar esse sentido de
diviso?
DB: Voc parece estar trazendo de volta uma diviso ao dizer que eu deveria faz-lo, entende?
K: No, "deveria" no.
DB: De certa forma voc est dizendo que o processo mental de pensamento parece criar espontaneamente a diviso. Voc diz, tente coloc-lo
de lado e, ao mesmo tempo, ele est tentando fazer a diviso.
K: Entendo. Mas a minha mente pode afastar a diviso? Ou essa uma
pergunta errada?
167
isso. Nesse deserto uma voz afirma que existe gua. Entende? No esperana. H uma ao imediata em mim.
A pessoa tem de perceber que esse movimento constante na escurido
a sua vida. Percebe o que estou dizendo? Posso eu, com toda a experincia, com todo o conhecimento que reuni em um milho de anos, de repente verificar que estou vivendo numa total escurido? Porque isso significa
que atingi o fim de qualquer esperana. Certo? Mas a minha esperana tambm escurido. O futuro est eliminado como um todo, de forma que
sou deixado com essa enorme ecurido, e estou l. Isso quer dizer que a
percepo disso o final da transformao. Atingi o ponto em que "X" me
diz que isso natural.
Veja, todas as religies disseram que essa diviso existe.
DB: Sim, mas elas dizem que ela pode ser superada.
K: o mesmo padro que se repete. No importa quem o disse, mas o fato que algum nesse deserto est dizendo alguma coisa, e que nesse deserto tenho escutado todas as vozes, inclusive a minha, o que deu origem a
uma escurido ainda maior. E, contudo, isso est correto. Quer dizer que
quando existe a viso intuitiva no h separao, no ?
DB: Sim.
K: No a sua viso intuitiva ou a minha viso intuitiva, viso intuitiva simplesmente; e nela no h diviso.
DB: Sim.
K: O que nos conduz base qual nos referimos...
DB: Como assim?
K: Naquela base no h escurido como escurido, ou luz como luz. Naquela base no h diviso. Nada tem origem na vontade, no tempo, ou no
pensamento.
DB: Est dizendo que aquela luz e aquela escurido no esto divididas?
K:
170
Exatamente.
DB: O que a mesma coisa que dizer que no h nem uma nem outra.
K: Nenhuma nem outra; isso mesmo! H algo mais. H uma percepo
de que existe um movimento diferente, que "no-dualista".
DB: O que significa no-dualista? Que no h diviso?
K: No h diviso. No empregarei o termo "no-dualista". No h diviso.
DB: Mas contudo existe movimento.
K: Naturalmente.
DB: Ento, o que isso quer dizer, sem diviso?
K: Quero me referir ao movimento, o movimento que no tempo. Esse
movimento no cria a diviso. Portanto, quero voltar, chegar base. Se,
nessa base, no h nem escurido nem luz, nem Deus nem o filho de Deus
- no h diviso o que acontece ento? Voc diria que a base movimento?
DB: Bem, poderia ser, sim. O movimento indiviso.
K: No. Eu diria que existe movimento na escurido.
DB: Sim, mas dissemos que no h diviso de escurido e luz, e contudo
voc disse que h movimento.
K: Sim. Diria voc que a base movimento interminvel?
DB: Sim.
K: O que isso quer dizer?
DB: Bem, difcil de expressar.
K: Continue se aprofundando nisso; vamos express-lo. O que o movimento, sem ser o movimento daqui para ali, sem ser a partir do tempo
h qualquer outro movimento?
171
DB: Sim.
K: Existe. O movimento de ser para o devir psicologicamente. H o movimento da distncia, h o movimento do tempo. Dizemos que tudo isso
so divises. Existe um movimento onde no haja diviso? Quando afirmou que no existe diviso, h com certeza esse movimento?
DB: Bem, voc est dizendo que quando no h diviso esse movimento
est ali?
K: Sim, e afirmei que "X" diz que ele a base.
DB: Correto.
K: Diria que no h fim, no h comeo?
DB: Sim.
K: O que significa tempo, mais uma vez.
DB: Podemos dizer que o movimento no possui forma?
K: No possui forma tudo isso. Quero ir um pouco mais adiante. O que
estou perguntando que quando voc afirmou que no h diviso, isso significa que no h diviso no movimento.
DB: Ele flui sem diviso, entende?
K: Sim, um movimento no qual no h diviso. Ser que consigo captar
o significado disso? Ser que entendo a profundidade dessa afirmao? Um
movimento onde no h diviso; o que significa que no existe tempo nem
distncia como os conhecemos. No h nenhum elemento de tempo nele.
Ento estou tentando verificar se esse movimento circunda o homem.
DB: Sim, ele o envolve.
K: Quero chegar l. Estou preocupado com a espcie humana, com a humanidade, que sou eu. "X" fez vrias afirmaes e eu captei uma afirmao que parece absolutamente verdadeira que no h diviso. O que significa que no h nenhuma ao que seja divisora.
172
DB: Sim.
K: Percebo isso; e tambm pergunto se esse movimento no possui tempo, etc... Parece que ele o mundo, entende?
DB: O universo.
K: O universo, o cosmos, o todo.
DB: A totalidade.
K: A totalidade. No h uma expresso no mundo judaico que diz: "Apenas Deus pode dizer: eu sou"?
DB: Bem, assim que a linguagem construda. No necessrio express-la.
K: No, eu entendo. Percebe aonde estou querendo chegar?
DB: Sim, que somente esse movimento .
K: Pode a mente pertencer a esse movimento? Porque ele eterno, e portanto imortal.
DB: Sim, o movimento no contm a morte; na medida em que a mente
toma parte nele, ele o mesmo.
K: Entende o que estou dizendo?
DB: Sim. Mas o que que morre quando o indivduo morre?
K: Isso no tem significado, pois, uma vez que eu tenha compreendido
que no existe diviso...
DB: . . . ento isso no importante.
K: A morte no tem significado.
DB: Ela ainda possui um significado em algum outro contexto.
K: Oh, o trmino do corpo; isso totalmente irrelevante. Mas voc enten173
de? Quero captar o significado da afirmao de que no h diviso; ela quebrou o encantamento da minha escurido, e eu percebo que existe um movimento, e isso tudo. O que significa que a morte tem um significado
muito pequeno.
DB: Sim.
K: Voc aboliu completamente o medo da morte.
DB: Sim, entendo que quando a mente est participando desse movimento, ela esse movimento.
K: Isso tudo! A mente esse movimento.
DB: Voc diria que a matria tambm esse movimento?
K: Sim, diria que tudo esse movimento. Na minha escurido, escutei
"X". Isso extremamente importante. E esse discernimento rompeu meu
encantamento. Quando ele disse que no h diviso, ele aboliu a diviso entre a vida e a morte. No tenho certeza se voc est percebendo isso.
DB: Sim.
K: Uma pessoa nunca poder dizer, ento: "Sou imortal". Isso muito
infantil.
DB: Sim, isso a diviso.
K: Ou: "Estou em busca da imortalidade"; ou: "Estou me transformando!" Acabamos com todo esse sentido de nos movermos na escurido.
I: Qual seria, ento, a importncia do mundo? Existe alguma importncia nele?
K: No mundo?
I: Com o homem.
DB: Quer dizer, com a sociedade?
I: Sim, parece que quando voc faz essa afirmao, no h diviso e que
174
a vida a morte qual ento a importncia do homem com toda sua luta. ..?
K: O homem na escurido. Que importncia tem isso? como nos debatermos numa sala trancada. Essa toda a questo.
DB: A importncia s pode surgir quando a escurido for dissipada.
K: Naturalmente.
I: A nica coisa significativa a dissipao da escurido.
K: Oh, no, no!
DB: No estamos dizendo que algo mais pode ser feito alm de dissipar
a escurido?
K: Escutei com bastante cuidado tudo que voc, que possui viso intuitiva falou. O que voc fez foi dissipar o centro. Na escurido eu podia inventar muitas coisas importantes; que existe luz, que existe Deus, que existe
beleza, que existe isso e aquilo. Mas tudo isso ainda est na rea da escurido. Seu eu ficar preso numa sala escura, posso inventar uma poro de
imagens, mas quero obter algo mais. A mente a nica que possui essa viso
intuitiva e que portanto dissipa a escurido e tem uma compreenso da
base que movimento sem tempo essa mente em si o movimento?
DB: Sim, mas no a totalidade. A mente o movimento, mas estamos dizendo que o movimento matria, que o movimento mente. Alm disso,
estvamos dizendo que a base poder estar alm da mente universal. Voc
disse anteriormente que o movimento, que a base, mais do que a mente
universal, mais do que o vazio.
K: Dissemos isso; muito mais do que isso.
DB: Muito mais. Mas temos de esclarecer isso. Dissemos que a mente
esse movimento.
K: Sim, a mente o movimento.
DB: No estamos dizendo que esse movimento apenas a mente?
175
DB: Vamos devagar. Voc diz que a mente no envelhece, mas e o fato
de as clulas do crebro envelhecerem?
K: Questiono isso.
DB: Mas como podemos ter certeza disso?
K: Porque no h conflito, porque no h tenso, no h transformao,
no h movimento.
DB: Isso uma coisa que difcil de transmitir com certeza.
K: Naturalmente. No podemos provar nada disso.
DB: Mas, quanto ao outro, dissemos at aqui. ..
K: . . . que podemos raciocinar a respeito dele.
DB: Isso lgico, e tambm podemos senti-lo. Mas agora voc est afirmando uma coisa sobre as clulas cerebrais a respeito da qual no sinto
nada. Talvez seja assim; poderia ser assim.
K: Penso que assim. No vou discutir isso. Quando uma mente viveu na
escurido e est em constante movimento, existe o desgaste, a degenerao
das clulas.
DB: Poderamos dizer que esse conflito far com que as clulas degenerem. Mas algum poder argumentar que talvez mesmo sem conflito elas
se degenerariam numa taxa mais lenta. Digamos que se vivssemos centenas
de anos, por exemplo, com o tempo as clulas se degenerariam, no importa o que fizssemos.
K: V devagar.
DB: Posso facilmente aceitar que a taxa de degenerao das clulas seria
reduzida se nos livrssemos do conflito.
K: A degenerao pode ser reduzida.
DB: Talvez bastante.
177
do e possivelmente se degeneraro mais lentamente. Talvez possamos aumentar o limite de idade de cento e cinqenta para duzentos anos, desde
que a pessoa tenha tambm uma vida saudvel em todos os nveis.
K: Sim, mas tudo isso soa muito superficial.
DB: Sim, no parece fazer muita diferena, embora seja uma idia interessante.
K: E se eu viver mais cem anos? Estamos tentando descobrir qual o efeito
que esse extraordinrio movimento tem sobre o crebro.
DB: Sim. Se dissermos que o crebro est de algum modo diretamente envolvido nesse movimento, isso o faria ficar em boas condies. Existe, porm, um fluxo direto, fisicamente.
K: No apenas fisicamente.
DB: Mas tambm mentalmente.
K: Sim. Ambos. Isso deve ter um efeito extraordinrio sobre o crebro.
I: Voc se referiu anteriormente energia. No energia de todo dia. ..
K: Dissemos que o movimento energia total. Essa viso intuitiva captou,
viu, esse extraordinrio movimento, e ele parte dessa energia. Quero me
aproximar muito mais da terra; tenho vivido com o medo da morte, medo
de no vir a ser, e assim por diante. De repente, percebo que no h diviso, e compreendo a coisa toda. O que aconteceu ento ao meu crebro
entende?
Vamos ver uma coisa; ver toda essa coisa, no verbalmente, mas como
uma tremenda realidade, como a verdade. Com todo o seu corao, sua mente, voc percebe essa coisa. Essa prpria percepo deve afetar o seu crebro.
DB: Sim, ela produz ordem.
K: No apenas ordem na vida mas tambm no crebro.
DB: possvel provar que quando estamos sob tenso, as clulas cere179
DB: Dissemos que o crebro normalmente possui bem no fundo, de modo contnuo, a noo da morte, e que essa noo est permanentemente
perturbando o crebro, porque este antev a morte, e tenta impedi-la.
K: Impedir o prprio fim, e assim por diante.
DB: Ele antev tudo isso, e pensa que deve impedi-lo, mas no pode.
K: No pode.
DB: E conseqentemente ele tem um problema.
K: Uma luta permanente com ela; e desse modo, tudo isso chega a um
fim. Que coisa extraordinria aconteceu! Como isso afeta minha vida diria, considerando que eu tenha que viver nesta terra? Minha vida diria
agresso, esse vir a ser interminvel, essa luta pelo sucesso tudo isso passou. Prosseguiremos com isso, embora tenhamos compreendido bastante
hoje.
DB: Ao introduzir o assunto da vida diria, podemos apresentar o tema
da compaixo.
K: Naturalmente. Esse movimento compaixo?
DB: Ele estaria alm dela.
K: Exatamente. por isso que temos de ser extremamente cuidadosos.
DB: Ento, mais uma vez, a compaixo deve surgir dela.
17 de abril de 1980, Ojai, Califrnia
181
OITO
POSSVEL DESPERTAR EM OUTRA
PESSOA A VISO INTUITIVA?
KRISHNAMURTI: Estvamos discutindo o que significa para o crebro
no ter movimento. Quando um ser humano esteve seguindo o caminho da
transformao, e passou por tudo isso, e esse sentido de vazio, silncio e
energia, ele abandonou quase tudo e chegou ao ponto, base. Como, ento, essa viso intuitiva afeta sua vida diria? Qual o seu relacionamento com a sociedade? Como ele age com relao guerra, e ao mundo todo um mundo que est realmente vivendo e lutando na escurido? Qual
sua ao? Eu diria, como concordamos no outro dia, que ela o no-movimento.
DAVID BOHM: Sim, dissemos que a base era movimento sem diviso.
K: Sem diviso. Sim, correto.
DB: Num certo sentido parece inconsistente dizer no-movimento, quando falamos que a base movimento.
K: Sim, a base movimento. Voc diria que um homem comum, educado, sofisticado, com todas as suas atividades desagradveis, est permanentemente em movimento?
DB: Bem, num certo tipo de movimento.
K: Um movimento no tempo.
DB: Sim.
K: Um movimento em transformao. Estamos falando, porm, sobre o
182
homem que trilhou esse caminho (se que posso usar essa palavra), e chegou ao ponto. A partir da, qual sua ao? Dissemos, por ora, no-ao,
no-movimento. O que isso significa?
DB: Significa, como voc disse, no tomar parte nesse processo de transformao.
K: Naturalmente, isso evidente. Se ele no toma parte nesse processo,
que parte ele representa? Uma de completa no-ao?
DB: No est claro o motivo pelo qual deveramos chamar isso de noao. Poderamos pensar que uma ao de outro tipo, que no faz parte
do processo de transformao.
K: No transformao.
DB: Mas ainda pode ser ao.
K: Ele ainda tem de viver no mundo.
DB: Em certo sentido, tudo que fazemos ao, mas a ao dele no est voltada para o processo ilusrio, no est envolvida nele, mas estaria
orientada para o que subentende esse processo ilusrio. Ela se dirigiria
talvez para o estudo do passo errado que est continuamente surgindo da
base. Certo?
K: Sim, sim. Veja, diversas religies descreveram um homem que foi salvo, que iluminado, que alcanou uma coisa ou outra. Foi claramente
descrito, especialmente nos livros religiosos hindus, como ela anda, qual a
sua aparncia, como fala, todo o estado do seu ser. Acho que isso meramente uma descrio potica que...
DB: Pensa que imaginao?
K: Considero grande parte disso imaginao. Discuti esse ponto com algumas pessoas, e no assim, no imaginao. Algum que o descreve,
sabe exatamente o que .
DB: Bem, como ele saberia? No est claro.
183
K: Assim, o que um homem desse tipo? Como ele vive neste mundo?
Esta uma pergunta muito interessante, se nos aprofundarmos nela. Existe um estado de no-movimento, ou seja, o no-movimento em que entramos.
DB: Veja, no est bem claro o que voc quer dizer com no-movimento.
K: Ns nos tornamos poticos, mas estou tentando evitar isso, embora
estivesse correto, mesmo poeticamente: como uma nica rvore num
campo. No h nenhuma outra rvore, mas aquela rvore, no importa
qual o seu nome, est l.
DB: Mas por que voc diz, "no-movimento"?
K: Ele no mvel.
DB: Naturalmente a rvore est parada.
K: Uma rvore uma coisa viva, que se move. No quero dizer isso.
DB: A rvore num certo sentido est se movendo, mas em relao ao
campo est parada. Essa a imagem que obtemos.
K: Veja, algum se aproxima de voc porque voc foi do comeo ao fim.
E agora voc est no fim com um tipo de movimento totalmente diferente,
que no est ligado ao tempo, e tudo mais. Voc se encontra nesse estgio.
Eu me aproximo e pergunto: "O que esse estado mental? Como o estado da sua mente, que percorreu esse caminho e terminou alguma coisa, que
saiu completamente da escurido?"
DB: Se voc diz que no-movimento, est insinuando que ele constante?
K: Ele deve ser. . . Mas o que voc quer dizer com constante? Contnuo?
DB: No, no.
K: Quer dizer que ele ...?
INTERROGANTE:... esttico?
184
K: Oh, no!
DB: Permanecer firme, permanecer unido como um todo. Esse , na verdade, o seu significado literal.
K: isso?
DB: Essa a imagem que tambm obtemos da rvore. essa figura que a
rvore no campo sugere.
K: Sim, eu sei. Isso muito romntico e potico, e se torna bastante enganador. uma bela imagem, mas vamos nos afastar dela. O que essa
mente? A qualidade dessa mente que comeou do princpio, buscou a
transformao, e passou por todo o centro da escurido que foi eliminado?
Essa mente deve ser totalmente diversa. Agora, o que essa mente faz, ou
no faz, no mundo que est mergulhado na escurido?
DB: A mente, com certeza, no faz nada; no participa do movimento
desse mundo.
K: De acordo.
DB: E num certo sentido, dizemos que ela constante no fixa, mas
no se move.
K: Ela esttica?
DB: No, no esttica. constante o que num certo sentido tambm
movimento. Existe uma constncia que no meramente esttica, que
tambm , ao mesmo tempo, movimento.
K: Dissemos que aquele movimento no era o movimento de transformao.
DB: Sim, mas o movimento da base, que completamente livre.
K: O que aconteceu quela mente? Vamos nos aprofundar um pouco nisso. Ela no possui ansiedade ou medo. Veja bem, as palavras "compaixo"
e "amor" esto alm dela. Certo?
185
DB: Ele tem de obedecer s leis, ele tem de respeitar os sinais de trnsito.
K: Concordo. Mas quero descobrir o que ele deve fazer. Escrever? Falar?
Isso significa habilidade.
DB: Certamente esse tipo de habilidade no precisa ser nocivo. O que voc acha?
K: Estou apenas perguntando.
DB: Como as outras habilidades; como a carpintaria.
K: Sim. Esse tipo de habilidade. Mas o que ele deve fazer? Penso que
se pudssemos descobrir a qualidade de uma mente que j passou por tudo isso, do comeo ao fim, por tudo que falamos nos nossos recentes debates, perceberamos que a mente desse homem totalmente diferente,
e contudo ele est no mundo. Como ele considera a coisa? Voc atingiu a
meta e voltou esses so termos aproximados e sou um homem comum, que vive no mundo. Qual ento sua relao comigo? Evidentemente nenhuma, porque vivo num mundo de escurido e voc, no. Ento nosso relacionamento s pode existir quando eu sair disso quando a escurido terminar.
DB: Sim.
K: Ento existe apenas aquilo; no h um relacionamento. Mas agora h
uma diviso entre voc e eu; e olho para voc com meus olhos, que esto
acostumados escurido e diviso; mas voc no est. Contudo, voc tem
de ter algum contato comigo. Tem de ter, no importa quo superficial,
no importa quo frgil, um certo relacionamento comigo. Ser que essa
relao compaixo, e no alguma coisa que interpreto como compaixo?
No posso julgar o que compaixo a partir da minha escurido. Certo?
DB: Sim. uma conseqncia.
K: No sei o que o seu amor, o que sua compaixo, porque meu nico amor e compaixo foi isso. E ento, o que fao com voc?
DB: De quem estamos falando? No est claro para mim de quem estamos falando.
189
K: Tremenda! Exatamente.
DB: Contudo, penso que isso nunca aconteceu; o fato de dez pessoas serem indivisas.
K: Essa a funo de "X" na vida. Ele diz que isso a nica coisa. Um
grupo de dez "Xs" ocasionar uma espcie de revoluo totalmente diferente. A sociedade apoiar isso?
DB: Eles possuiro essa inteligncia extrema, e portanto encontraro uma
maneira de faz-lo, entende?
K: Naturalmente.
DB: A sociedade apoiar isso, porque os "Xs" sero suficientemente inteligentes para no provocarem a sociedade, e a sociedade no reagir antes
que seja tarde demais.
K: Exatamente. Voc est dizendo uma coisa que est efetivamente acontecendo. Diria ento que a funo de muitos "Xs" despertar os seres humanos para aquela inteligncia que dissipar a escurido? E esse o meio
de subsistncia de "X"?
DB: Sim.
K: H ento aquelas pessoas que cultivam isso na escurido e exploram
os outros, mas h tambm os "Xs" que no exploram. Est bem. Isso parece muito simples, mas no acho que isso seja assim to simples.
DB: Correto.
K: Essa a nica funo de "X"?
DB: Bem, ela de fato uma funo difcil.
K: Mas quero descobrir alguma coisa muito mais profunda que a mera
funo.
DB: Sim, a funo no suficiente.
K: isso mesmo. Sem ser a funo, o que ele deve fazer? "X" diz a "Y"
192
c tem alguma coisa muito maior do que isso, algo imenso. Entende minha
pergunta?
DB: Sim. O que acontece ento?
K: Como essa imensidade opera sobre "Y"?
DB: Est dizendo que existe alguma ao mais direta?
K: Ou existe uma ao mais direta, ou "X" est fazendo alguma coisa totalmente diferente para afetar a conscincia do homem.
DB: O que seria isso?
K: "X" no est "satisfeito" apenas em pregar e falar. Essa imensido que
ele deve ter um efeito, deve fazer alguma coisa.
DB: Est dizendo "deve" no sentido do sentimento de precisar faz-lo,
ou est dizendo "deve" no sentido de necessidade?
K: Deve.
DB: Deve ser necessariamente assim. Mas como isso afetar a humanidade? Veja bem, quando diz isso, as pessoas acharo que existe uma espcie
de efeito extra-sensorial que est se disseminando.
K: isso que estou tentando captar.
DB: Sim.
K: isso que estou tentando transmitir.
DB: No apenas atravs de palavras, atravs de atividades ou de gestos.
K: Vamos deixar a atividade em paz. Isso simples. No apenas isso,
porque essa imensido deve.. .
DB: . . . necessariamente agir? Existe uma ao mais direta?
K: No, no. Est bem. Essa imensido tem necessariamente outras atividades.
194
DB: "Y" poderia dizer algo assim: muitas pessoas fizeram uma declarao
semelhante, e algumas estavam, obviamente, erradas. Algum, no entanto,
deseja afirmar que poderia ser verdadeira. Veja, at agora, acho que as coisas que dissemos fazem sentido, e so coerentes at certo ponto.
K: Sim, entendo.
DB: E agora voc diz uma coisa que vai muito alm. Outras pessoas disseram coisas semelhantes e sente-se que elas estavam no caminho errado,
que todas, ou pelo menos algumas, estavam se enganando.
K: No. "X" afirma que estamos sendo bastante lgicos.
DB: Sim, mas nesse estgio a lgica no nos levar mais adiante.
K: Isso bastante razovel! J superamos tudo isso! Assim, a mente de
"X" no est agindo de modo irracional.
DB: Digamos que "Y", vendo que a coisa era razovel at a, pudesse
acreditar que ela fosse capaz de ir mais adiante.
K: Sim, o que estou tentando dizer.
DB: Naturalmente, no h nenhuma prova.
K: No.
DB: Poderamos ento investigar?
K: o que estou tentando fazer.
I: E a respeito das outras atividades de "X"? Dissemos que, alm da funo de ensinar, tinha tambm outras atividades.
K: Precisa ter. Necessariamente.
I: Mas o qu?
K: No sei; estamos tentando descobri-lo.
197
DB: Est dizendo que, de alguma forma, ele torna possvel uma atividade da base em toda a conscincia da humanidade, que no teria sido possvel sem ele?
K: Sim.
I: O contato dele com "Y" no apenas verbal. "Y" escuta, mas h uma
outra qualidade...
K: Sim, mas "X" diz que tudo isso um assunto insignificante. Isso naturalmente est entendido, mas "X" afirma que existe algo muito maior.
I: O efeito de "X" talvez bem maior do que possa ser colocado em palavras.
K: Estamos tentando descobrir o que esse maior, que deve estar necessariamente funcionando.
I: alguma coisa que aparece na vida diria de "X"?
K: Sim. Na sua vida do dia-a-dia, "X" est aparentemente fazendo coisas relativamente pequenas ensinando, escrevendo, fazendo escriturao ou qualquer outra coisa. Mas isso tudo? Parece to tolo.
DB: Est afirmando que na vida diria "X" no parece muito diferente
de qualquer outra pessoa?
K: No, aparentemente no.
DB: Mas existe outra coisa acontecendo que no aparece. Certo?
K: Exatamente. Quando "X" fala, talvez ele seja diferente, talvez diga as
coisas de modo diferente mas...
DB: . . . isso no fundamental, porque existem muitas pessoas que falam as coisas de maneira diferente das outras.
K: Sei. Mas o homem que passou por tudo isso desde o comeo, se esse
homem pode dispor de toda essa energia, reduzi-la a essas coisas insignificantes, isso parece ridculo!
198
DB: Quero fazer uma pergunta: por que a base precisa desse homem para operar sobre a humanidade? Por que a base no pode, por assim dizer,
atuar diretamente sobre a humanidade para esclarecer as coisas?
K: Ah, espere um minuto, espere um minuto. Est perguntando por que a
base requer ao?
DB: Por que ela precisa de um determinado homem para influir sobre a
humanidade.
K: Oh, isso pode ser facilmente explicado. Faz parte da existncia, como
as estrelas.
I: A imensidade pode atuar diretamente sobre a humanidade? Ser que
ela inspira um homem a penetrar na conscincia da humanidade?
K: Estamos falando a respeito de algo mais. Quero descobrir se "X" vai
dizer: No irei me sujeitar apenas a escrever e falar; isso muito pequeno
e insignificante. E a outra pergunta : por que a base precisa desse homem?
Ela no precisa dele.
DB: Mas enquanto ele estiver aqui, a base o usar.
K: De fato.
DB: Bem, seria possvel que a base pudesse fazer alguma coisa para esclarecer isso?
K: isso que quero descobrir. por isso que estou dizendo, em outras
palavras, que a base no precisa do homem, mas o homem tocou a base.
DB: Sim.
K: Ento a base o est usando, ou seja, est empregando-o. Ele parte
desse movimento. Isso tudo? Entende o que quero dizer? Estou fazendo as perguntas erradas? Por que ele deveria fazer qualquer coisa a no ser
isso?
DB: Bem, talvez ele no faa nada.
K: Esse prprio no fazer nada, talvez seja fazer.
199
DB: No fazer nada torna possvel a ao da base. Pode ser isso. No fazendo nada que tenha qualquer meta especfica. . .
K: Exatamente. Nenhum contedo especfico que possa ser traduzido em
termos humanos.
DB: Sim, mais ainda assim extremamente ativo em no fazer nada.
I: H uma ao que est alm do tempo, para esse homem?
K: Ele isso...
I: Ento no podemos esperar um resultado desse homem.
K: Ele no est esperando resultados.
I: Mas "Y" est esperando um resultado.
K: No. Talvez "X" diga que est preocupado com o falar, etc., o que
uma coisa muito sem importncia. Mas h um vasto campo que deve afetar toda a humanidade.
DB: Existe uma analogia que pode no ser muito boa, mas que talvez possamos levar em conta. Em qumica, um catalisador torna possvel determinada ao sem que ele prprio tome parte nela, e consegue isso sendo apenas o que ele .
K: Sim, o que est ocorrendo? Mas at isso uma coisa sem importncia.
DB: Sim.
I: E mesmo assim "Y" diria que no est acontecendo, porque o mundo
ainda est confuso. H, ento, uma verdade no mundo para a atividade desse homem?
K: "X" diz que sente muito, mas que no h qualquer pergunta; que
no est interessado em provar nada. Isso no um problema matemtico ou tcnico que deve ser apresentado e provado. "X" diz que caminhou
do comeo do homem ao fim do homem, e que h um movimento que no
est ligado ao tempo; a base que o universo, o cosmos, tudo. E a base no
200
precisa do homem, mas o homem se deparou com ela. E ele ainda um homem no mundo, que diz: "Escrevo e fao uma coisa ou outra," no para
comprovar a base, no para fazer alguma coisa. "X" faz isso por causa da
compaixo. H, porm, um movimento muito maior que representa necessariamente um papel no mundo.
I: O movimento maior representa um papel atravs de "X"?
K: Evidentemente. "X" diz que h alguma coisa a mais em funcionamento que no pode possivelmente ser colocada em palavras. Pergunta: "O que
devo fazer?" No h nada que um homem como "Y" compreenda. Ele
imediatamente transformar a coisa em algo ilusrio. Mas "X" diz que h
outra coisa. Se no for assim, tudo to infantil.
DB: Penso que a viso geral que as pessoas esto desenvolvendo agora
a de que o universo no tem significado, que se move de qualquer maneira,
que as coisas apenas acontecem, e que nenhuma delas tem qualquer significado.
K: Nenhuma delas tem significado para o homem que est aqui, mas o
homem que est l, que fala de modo relativo, diz que elas esto cheias de
significado, e no so inventadas pelo pensamento.
Est bem, vamos abandonar a vastido e tudo o mais. "X" diz que talvez haja dez pessoas com essa viso intuitiva que possam afetar a sociedade. No ser o comunismo, o socialismo, essa ou aquela reorganizao poltica. Ser algo totalmente diferente, fundamentado na inteligncia e na
compaixo.
DB: Bem, se houvesse dez, eles talvez pudessem encontrar uma maneira
de disseminar isso muito mais.
K: a que estou querendo chegar.
DB: Como assim?
K: "X" traz o universo, mas eu o traduzo em algo trivial.
DB: Est dizendo que se toda a humanidade percebesse isso, haveria uma
coisa diferente?
K: Oh, sim, naturalmente!
201
K: Sim.
I: Est afirmando que a percepo at de uma pequena parte o infinito?
K: Naturalmente, naturalmente.
I: Ela em si o fator de mudana?
DB: Pensa que possvel que uma coisa como essa possa desviar a humanidade do caminho perigoso que est seguindo?
K: Sim, isso que penso. Mas para que o rumo da destruio do homem
seja alterado algum ter que ouvir. Certo? Algum dez pessoas tm
que ouvir!
DB: Sim.
K: Ouvir essa imensidade chamando.
DB: Ento a imensidade pode desviar o curso do homem. O indivduo
no pode faz-lo.
K: Sim. O indivduo no pode faz-lo, evidentemente. Mas "X" que
supostamente um indivduo, trilhou esse caminho, e diz: "Ouam". Mas o
homem no ouve.
DB: Bem, ento, possvel descobrir como fazer com que as pessoas escutem?
K: No, assim ns voltamos!
DB: O que quer dizer com isso?
K: No aja; no temos nada a fazer.
DB: O que quer dizer no fazer nada?
K: Percebo, como "Y", que no importa o que eu faa sacrifcio, prtica, renncia ainda estarei vivendo naquele crculo de escurido. "X" en203
to diz: "No aja; voc no tem nada a fazer." Entende? Mas isso traduzido por "Y", que faz tudo exceto esperar e ver o que acontece. Devemos
buscar isso, senhor, caso contrrio tudo to sem esperana do ponto de
vista de "Y".
19 de abril de 1980, Ojai, Califrnia
204
NOVE
A S E N I L I D A D E E AS C L U L A S C E R E B R A I S
205
DAVID BOHM: Veja bem, pode ocorrer uma dificuldade. Se voc est
pensando na estrutura cerebral, no podemos penetrar, fisicamente, nessa estrutura.
K: Fisicamente no podemos. Sei disso, ns j discutimos o assunto.
Ento, o que o crebro deve fazer? Os especialistas podem observ-lo,
podem examinar o crebro de um cadver, mas isso no resolve o problema. Certo?
DB: No.
K: Ento o que deve um ser humano fazer, se ele sabe que no pode se
transformar a partir de fora? O cientista, o especialista em crebros e o
neurologista explicam muitas coisas, mas suas explicaes e investigaes
no solucionaro o problema.
DB: Bem, no h qualquer evidncia de que possam faz-lo.
K: Nenhuma evidncia.
DB: Algumas pessoas que fazem bio-feedback acham que podem influenciar o crebro, ligando um instrumento aos potenciais eltricos no
crnio, o que lhes permite visualiz-los; pode-se tambm alterar o ritmo
cardaco, a presso sangnea, e outras coisas. Essas pessoas criaram a
esperana de que algo podia ser feito.
K: Porm, no esto tendo sucesso.
DB: No esto indo muito longe.
K: E no podemos esperar por esses cientistas e bio-feedbackers desculpe! para resolver o problema. O que faremos ento?
DB: A prxima pergunta se o crebro pode ter conscincia de sua
prpria estrutura.
K: Pode o crebro ter conscincia de seu prprio movimento? E pode
ele, alm de estar Consciente de seu prprio movimento, ter energia suficiente para romper todos os padres e afastar-se deles?
206
DB: Voc tem de perguntar at que ponto o crebro livre para romper
os padres.
K: O que voc quer dizer com isso?
DB: Bem, veja, se voc comea afirmando que o crebro est preso a um
padro, ele tambm poderia no estar.
K: Mas aparentemente est.
DB: At onde podemos perceber. Ele pode no estar livre para escapar.
Pode no ter o poder.
K: isso o que eu disse: energia insuficiente, poder insuficiente.
DB: Sim, ele pode no ser capaz de empreender a ao necessria para
sair.
K: Desse modo, ele se tornou seu prprio prisioneiro. E ento?
DB: Ento, o fim.
K: isso o fim?
DB: Se isso for verdade, ento isso o fim. Se o crebro no puder
escapar, talvez as pessoas escolham alguma outra maneira de resolver o
problema.
NARAYAN: Quando nos referimos ao crebro, num certo sentido ele est
ligado aos sentidos e ao sistema nervoso; o feedback est ali. H outro instrumento ao qual o crebro esteja ligado e que tenha um efeito diferente
sobre o crebro?
K: O que voc quer dizer com isso? Algum outro fator?
N: Algum outro fator no prprio sistema humano. Pois, evidentemente, o
crebro nutre-se atravs dos sentidos, mas nem mesmo isso suficiente.
H algum outro fator interno que fornea energia ao crebro?
K: Quero discutir isso. O crebro est constantemente ocupado com
207
N: Sugeriu-se que o pensamento racional adia a senilidade. Mas o prprio pensamento racional pode, s vezes, se tornar um padro.
DB: Talvez. O pensamento racional exercido numa rea estreita poder
se tomar tambm uma parte do padro.
K: Claro, claro.
DB: Mas h alguma outra maneira?
K: Podemos abordar isso.
DB: Vamos, porm, esclarecer primeiro as coisas a respeito do corpo.
Veja, se algum exercita bastante o corpo, este permanece forte, mas
isso pode se tomar mecnico.
K: Sim.
DB: E conseqentemente teria um efeito negativo.
N: E a respeito dos diversos instrumentos religiosos tradicionais ioga,
tantra, kundalini, etc.?
K: Sei. Oh, eles devem causar o encolhimento! Por causa do que est
acontecendo. Tome o ioga, como exemplo. Ele no era vulgarizado, se
que posso usar essa palavra. Mantinha-se estritamente entre poucas pessoas
que no estavam preocupadas com kundalini e todo o resto, estavam, isto
sim, interessadas em levar uma vida moral, tica, supostamente espiritual.
Veja, quero chegar raiz disso.
DB: Penso que h algo relacionado com isso. Parece que antes o homem
estava organizado em comunidades, vivia perto da natureza, e no era possvel viver numa rotina.
K: No, no era.
DB: Mas isso era completamente inseguro.
K: Estamos dizendo, ento, que o prprio crebro se torna extraordinariamente vigoroso no ficando preso a um padro se ele viver num
estado de incerteza? Sem se tornar neurtico!
210
DB: Penso que fica mais claro quando voc diz sem se tornar neurticoa certeza se transforma ento numa forma de neurose. Mas preferiria
que o crebro vivesse sem ter certeza, sem exigi-la, sem reclamar um determinado conhecimento.
K: Estamos dizendo ento que o conhecimento tambm debilita o
crebro?
DB: Sim, quando repetitivo e se torna mecnico.
K: Mas e o conhecimento em si?
DB: Bem, temos que tomar muito cuidado com isso. Penso que o conhecimento tem uma tendncia a se tornar mecnico, quer dizer, ele se torna
estvel, mas ns podemos estar sempre aprendendo, entende?
K: Mas aprendendo a partir de um centro, aprendendo atravs de um
processo acumulativo!
DB: Aprendendo com algo fixo. Veja, aprendemos alguma coisa como
sendo permanente, e ento aprendemos a partir da. Se ns estivssemos
aprendendo sem manter qualquer coisa permanentemente estvel...
K: Aprendendo e no acrescentando. Podemos fazer isso?
DB: Sim, acho que numa certa medida temos que nos desfazer do nosso
conhecimento. Veja, o conhecimento poder ser vlido at certo ponto, e
ento deixa de ser vlido. Passa a atrapalhar. Poderamos dizer que a nossa
civilizao est desmoronando por causa de excesso de conhecimento.
K: Naturalmente.
DB: No nos descartarmos do que est no caminho.
N: Muitas formas de conhecimento so aditivas. A no ser que conheamos a coisa anterior, no podemos fazer a coisa seguinte. Diria que esse
tipo de conhecimento repetitivo?
DB: No. Enquanto estivermos aprendendo. Mas se ns mantivermos
algum princpio, ou o centro, fixo e dissermos que ele no pode mudar,
211
212
DB: Est questionando isso, e no o conhecimento da tcnica e da matria, e assim por diante. Mas veja bem, quando usamos a palavra conhecimento por si s, ela tende a incluir o todo.
K: Dissemos que o conhecimento num determinado nvel essencial; a
podemos acrescentar, subtrair e continuar mudando. Mas estou questionando se o conhecimento psicolgico no em si um fator de encolhimento do crebro.
DB: O que voc entende por conhecimento psicolgico? Conhecimento
sobre a mente, conhecimento sobre a prpria pessoa?
K: Sim. Conhecimento sobre a prpria pessoa, e viver nesse conhecimento, e acumular esse conhecimento.
DB: Ento se continuamos a acumular conhecimento sobre ns mesmos
ou sobre nossos relacionamentos...
K: . . . sim, sobre relacionamentos. isso. Diria que esse conhecimento
ajuda o crebro, ou torna o crebro um tanto inativo e faz com que ele
encolha?
DB: Ele conduz o crebro ao hbito.
K: Sim.
DB: Mas deveramos perceber o que h nesse conhecimento que causa
problemas.
K: Qual esse conhecimento que causa tantos problemas? No relacionamento, esse conhecimento cria problemas.
DB: Sim, ele atrapalha porque torna as coisas estveis.
K: Se tenho uma imagem a respeito de algum, esse conhecimento vai
evidentemente impedir nosso relacionamento. Transforma-se num padro.
DB: Sim, o conhecimento sobre mim mesmo e sobre ele e como estamos
relacionados forma um padro.
213
comeam a morrer por volta dos trinta ou quarenta anos a uma taxa
constante, mas isso pode ser um fator. No acho que suas medies sejam
to boas que elas possam testar efetivamente como o crebro usado.
Veja, essas so apenas medies aproximadas, feitas de forma estatstica.
Mas voc quer insinuar que essa morte ou degenerao das clulas cerebrais ocorre em funo da m utilizao do crebro?
K: Isso mesmo. a que estou tentando chegar.
DB: Sim, e h um pouco de evidncia da parte dos cientistas, embora
pense que eles no sabem muito a respeito do assunto.
K: Veja, os cientistas, os especialistas do crebro, falando claramente,
esto examinando as coisas do lado de fora; no esto se colocando como
cobaias e penetrando realmente no assunto.
DB: Em sua maior parte, sim. Mas h aqueles que fazem bio-feedback
e que esto tentando atuar sobre si prprios, de uma maneira bastante
indireta.
K: Sim, mas sinto que no temos tempo para tudo isso.
DB: muito vagaroso, e no muito profundo.
K: Vamos voltar, ento, para a constatao de que qualquer atividade
repetitiva, dirigida no sentido estreito, qualquer mtodo, qualquer rotina,
lgica ou ilgica, afeta efetivamente o crebro. Compreendemos isso com
muita clareza. O conhecimento num certo nvel essencial, mas o conhecimento psicolgico a respeito de si prprio, a respeito das prprias experincias, etc. se transforma em rotina. As imagens que formo sobre mim
mesmo evidentemente tambm se tornam rotina, e tudo isso ajuda a ocasionar um encolhimento do crebro. Entendi tudo isso muito bem. E qualquer ocupao, que no seja mecnica . . . no, mecnica no . ..
DB: . . . fsica.
K: . . . que no seja uma ocupao fsica, acarreta o encolhimento do crebro. Como esse processo poder parar? E se ele parar, haver uma renovao?
DB: Penso que alguns cientistas do crebro duvidariam que as clulas
217
K: Mas psicologicamente . . .
DB: Voc pode descrever melhor o que quer dizer quando afirma que
"no existe amanh"?
K: O que significa viver no tempo? Vamos abordar primeiro o outro
lado. O que significa viver no tempo? Esperana; pensar e viver no passado, e atuar a partir do conhecimento do passado; imagens, iluses, preconceitos eles so todos uma conseqncia do passado. Tudo isso tempo,
e est produzindo o caos no mundo.
DB: Bem, vamos supor que ainda que no estivssemos vivendo psicologicamente no tempo, poderamos ordenar nossas aes pelo relgio.
embaraoso quando algum diz que no vive no tempo, mas que tem um
compromisso. Entende?
K: Naturalmente; ele no pode ficar sentado aqui para sempre.
DB: Ento voc diz que est olhando para o relgio, mas que no se
estende psicologicamente para saber como se sentir daqui a uma hora,
quando seu desejo estar satisfeito, etc.
K: Estou apenas dizendo que o modo como vivemos agora est na esfera
do tempo. E com isso trouxemos todos os tipos de problemas e sofrimento. Correto?
DB: Sim, mas deveramos esclarecer por que isso necessariamente produz
o sofrimento. Voc est dizendo que quando se vive na esfera do tempo o
sofrimento inevitvel.
K: Inevitvel.
DB: Porqu?
K: E simples. O tempo construiu o ego, o "mim", a imagem do eu que
sustentada pela sociedade, pela educao, que foi construda atravs de
milhes de anos. Tudo isso o resultado do tempo. E a partir da que
atuamos.
K: Sim.
224
Mas quando ele sair desse estado, se algum lhe mostrar o que est acontecendo, e se ele estiver disposto a ouvir, a perceber a racionalidade e a
sanidade da coisa, e a no construir um muro contra ela, ele conseguir
sair daquela esfera. O crebro estar fora dessa qualidade vinculada ao
tempo.
N: Temporariamente.
K: Ah! Tambm a, quando voc usa a palavra "temporrio", isso significa tempo.
N: No, o que eu quero dizer que o homem escorrega de volta no
tempo.
K: No, ele no pode. Ele no pode voltar se perceber que existe alguma
coisa perigosa, como uma cobra, ou qualquer outro perigo; ele no pode
voltar para essa coisa.
N: Essa analogia um pouco difcil, porque a prpria estrutura esse
perigo. Algum poder, inadvertidamente, escorregar para dentro desse
perigo.
K: Quando vemos um animal perigoso, h uma ao imediata. Ela pode
ser o resultado do conhecimento e da experincia prvios, mas h uma
ao imediata de autoproteo. Psicologicamente, porm, no estamos
conscientes dos perigos. Se nos tornarmos to conscientes desses perigos
como somos conscientes dos perigos fsicos, haver uma ao que no
estar vinculada ao tempo.
DB: Sim, penso que poderamos dizer que enquanto nos fosse possvel
perceber esse perigo, saberamos que nossa resposta a ele seria imediata.
Mas veja bem: se formos usar essa analogia do animal, ele poder ser um
animal que sabemos que perigoso, mas poder assumir uma outra forma
que no reconhecemos como perigosa!
K: Sim.
DB: Haveria, portanto, um perigo de escorregarmos de volta se no percebssemos isso. Ou a iluso poderia surgir sob alguma outra forma.
K: Naturalmente.
227
DB: Mas eu penso que voc quer enfatizar principalmente o fato de que
o crebro no pertence a nenhum indivduo.
K: Sim, exatamente.
DB: E portanto no faz sentido afirmar que o indivduo escorrega de
volta.
K: No.
DB: Porque isso j nega o que voc est dizendo. O perigo , mais propriamente, o de que o crebro possa escorregar de volta.
K: O crebro poder escorregar de volta, por no ter percebido o perigo.
DB: Ele no viu as outras formas das iluses.
K: O Esprito Santo tomando diferentes formas! Tudo isso a verdadeira
raiz do tempo.
DB: O tempo e a separao enquanto individualidade constituem basicamente a mesma estrutura.
K: Naturalmente.
DB: Embora isso no seja bvio no incio.
K: Eu me pergunto se percebemos isso.
DB: Talvez valha a pena discutirmos esse assunto. Por que o tempo
psicolgico corresponde mesma iluso, mesma estrutura que a individualidade? A individualidade a percepo de ser uma pessoa que est
localizada aqui em algum lugar.
K: Localizada e dividida.
DB: Dividida em relao s outras. Ela se estende at uma periferia, seu
domnio se estende at uma periferia, e ela tambm possui uma identidade
que se estende pelo tempo. Ela no se consideraria um indivduo se dissesse: "Hoje sou uma pessoa, amanh serei outra". Parece ento que entendemos por indivduo algum que est ligado ao tempo.
228
K: O ser humano irracional. Certo? E enquanto ele funcionar irracionalmente, ele dir de qualquer fator racional: "Recuso-me a v-lo."
N: Voc est sugerindo que o prprio fato de ver impede que a pessoa
escorregue de volta. Essa uma condio humana.
DB: Talvez devssemos nos aprofundar mais nessa questo sobre o impedimento. Ela pode ser importante.
N: H dois aspectos. Vemos a falcia de alguma coisa, e o prprio fato de
a vermos nos impede de escorregarmos de volta, porque percebemos o
perigo disso.
DB: Falando de outra maneira, voc est dizendo que no temos a tentao de escorregarmos de volta, e portanto no precisamos ser impedidos.
Se realmente percebemos a coisa, no h necessidade de impedimento
consciente.
N: Nesse caso, no somos tentados a voltar atrs.
K: No podemos voltar. Se, por exemplo, percebermos a falcia de toda
a tolice religiosa, ela estar terminada!
DB: A nica dvida que eu levanto que talvez no consigamos reconhec-la assim to completamente em outra forma.
N: Talvez aparea sob diferentes formas . ..
DB:... e ento seremos tentados outra vez.
K: A mente est consciente, ela no apanhada. Mas voc est dizendo
que ela .
N: Sim, em outras formas.
K: Espere, senhor. Dissemos que a percepo no est ligada ao tempo,
que ela v imediatamente toda a natureza do tempo. E isso quer dizer,
usando uma boa palavra antiga, ter uma viso intuitiva sobre a natureza
230
K: Sim.
DB: Voc diria que ela uma energia to fsica quanto qualquer outro
tipo?
K: Naturalmente. Agora podemos entrar em maiores detalhes, mas esse
princpio, a raiz da coisa, uma idia ou um fato? Ouo tudo isso fisicamente com o ouvido, mas posso torn-lo uma idia. Se eu escuto isso,
no apenas com o ouvido, mas em meu ser, na minha prpria estrutura,
o que acontece ento? Se esse tipo de audio no ocorrer, tudo isso se
toma apenas uma idia, e eu sigo girando pelo resto da minha vida brincando com idias.
Se houvesse um cientista aqui, especialista em bio-feedback ou outro
tipo de estudo do crebro, ser que ele aceitaria tudo isso? Ele ao menos
escutaria?
DB: Alguns escutariam, mas evidentemente a maior parte no o faria.
K: No. Mas como podemos ento atingir o crebro humano?
DB: Tudo isso soaria bastante abstrato para a maior parte dos cientistas, entende? Eles diriam que talvez seja assim; que uma bonita teoria,
mas que no h qualquer prova de que ela seja verdadeira.
K: Naturalmente. Eles diriam que ela no os instiga muito porque no
percebem nenhuma prova.
DB: Diriam que se aparecer mais alguma evidncia, eles voltaro mais
tarde e ficaro muito interessados. Veja bem, voc no pode fornecer
qualquer prova, porque no importa o que esteja acontecendo, ningum
poder v-la com os prprios olhos.
K: Compreendo. Mas estou perguntando: o que faremos? O crebro humano no o "meu" crebro ou o "seu", mas o crebro evoluiu ao
longo de um milho de anos. Uma "aberrao" biolgica poder escapar
disso, mas como se poder fazer com que a mente humana em geral perceba tudo isso?
DB: Penso que temos de comunicar a necessidade, a inevitabilidade do
que voc est dizendo. Como quando uma pessoa v uma coisa acontecendo diante dos seus olhos e diz: " assim." Certo?
233
K: Mas isso requer que uma pessoa escute, que uma pessoa diga: "Quero captar isso, quero compreender isso, quero descobrir isso." Entende
o que estou dizendo? Aparentemente, essa uma das coisas mais difceis da vida.
DB: Bem, a funo desse crebro ocupado - que est ocupado consigo
mesmo e no escuta.
N: Alis, uma das coisas que essa ocupao comea muito cedo. Quando somos jovens ela muito poderosa, e continua por toda nossa vida,
Como podemos tornar isso claro atravs da educao?
K: No momento em que percebemos a importncia de o crebro no
estar ocupado em que percebemos isso como uma tremenda verdade
descobrimos maneiras e mtodos de ajuda por meio da educao, criativamente. Ningum pode ser ensinado, nem deve copiar ou imitar, seno
estar perdido.
DB: Ento o problema este: "Como possvel comunicar isso ao crebro, que rejeita, que no escuta?" Existe alguma maneira?
K: No, se eu me recuso a escutar. Veja, acho que a meditao um fator
muito importante nisso tudo. Sinto que estivemos meditando, embora as
pessoas comuns no considerem isso como meditao.
DB: Elas usam essa palavra com tanta freqncia . . .
K: . . . que seu significado est realmente perdido. A verdadeira meditao, porm, esta: esvaziamento da conscincia. Voc est me seguindo?
DB: Sim, mas sejamos claros. Antes, voc disse que isso ocorreria atravs
da viso intuitiva. Agora voc est dizendo que a meditao propicia a
viso intuitiva?
K: Meditao viso intuitiva.
DB: Ela j viso intuitiva. Ento uma espcie de trabalho que fazemos? Considera-se usualmente a viso intuitiva como um lampejo, mas
a meditao mais constante.
K: Temos de ser cuidadosos. O que entendemos por meditao? Podemos
234
rejeitar os sistemas, mtodos e autoridades reconhecidas, porque so normalmente apenas repeties tradicionais bobagens vinculadas ao tempo.
N: Voc acha que alguns deles puderam ser originais, puderam ter uma
verdadeira viso intuitiva, no passado?
K: Quem sabe? Agora, meditao essa penetrao, essa sensao de
se mover sem qualquer passado.
DB: O nico ponto a ser esclarecido que quando voc usa a palavra
meditao, refere-se a algo mais que viso intuitiva, entende?
K: Muito mais. A viso intuitiva libertou o crebro do passado, do
tempo. Essa uma declarao imensa . . .
DB: Voc est querendo dizer que precisamos ter viso intuitiva se quisermos meditar?
K: Sim, exatamente. Meditar sem ter qualquer percepo de vir a ser.
DB: No podemos meditar sem a viso intuitiva. No podemos encarar
a meditao como um procedimento graas ao qual atingiremos a viso
intuitiva.
K: No. Isso imediatamente implica o tempo. Seguir um procedimento,
um sistema, um mtodo, para se alcanar a viso intuitiva um absurdo.
Ter uma viso intuitiva da ganncia ou do medo liberta a mente desses
ltimos. A meditao, portanto, tem uma qualidade muito diferente.
No tem nada a ver com todas as meditaes dos gurus. Poderamos
dizer ento que para ocorrer a viso intuitiva tem de haver o silncio?
DB: Bem, isso a mesma coisa; parece que estamos andando em crculos.
K: No momento.
DB: Sim, minha mente tem o silncio.
K: Ento o silncio da viso intuitiva limpou, purificou tudo isso.
DB: Toda essa estrutura da ocupao.
235
236
DEZ
A ORDEM CSMICA
KHISHNAMURTI: Ns encerramos no outro dia dizendo que quando a
mente est totalmente vazia de todas as coisas que o pensamento colocou
ali, comea ento a verdadeira meditao. Eu gostaria, porm, de me aprofundar mais nesse assunto, de voltar um pouco, e descobrir se a mente, o
crebro, poder vir a se libertar de toda iluso e de todas as formas de engano; e tambm se ele pode ter sua prpria ordem uma ordem que no
seja introduzida pelo pensamento, pelo esforo, ou por qualquer tentativa
de colocar as coisas no seu devido lugar. Quero descobrir ainda se o crebro pode se curar completamente, mesmo que esteja muito danificado por
traumas e por todos os tipos de situaes.
Vamos ento comear perguntando primeiro se existe uma ordem que
no seja criada pelo homem ou pelo pensamento que no seja o resultado de um ordenamento calculado por contraposio perturbao, e que
portanto ainda faria parte do antigo condicionamento.
DAVID BOHM: Voc est se referindo mente? Quero dizer, pode-se
considerar que a ordem da natureza existe por si mesma.
K: A ordem da natureza ordem.
DB: Sim, no criada pelo homem.
K: Mas no estou falando disso. No tenho certeza se se trata dessa espcie de ordem. Existe a ordem csmica?
DB: Bem, isso ainda a mesma coisa, num certo sentido, porque a palavra "cosmos" significa ordem, porm uma ordem completa, que inclui a
ordem do universo e a ordem da mente.
237
K: Sim. O que estou tentando descobrir se existe uma ordem que o homem nunca poder possivelmente conceber.
DB: Bem, como vamos discutir isso?
K: No sei. O que ordem?
NARAYAN: Existe a ordem matemtica, a modalidade mais elevada de
ordem conhecida por qualquer disciplina.
K: Os matemticos concordariam com essa afirmao de que a matemtica ordem completa?
N: Sim, a prpria matemtica ordem.
DB: Penso que isso depende do matemtico. Mas h um matemtico muito conhecido, chamado von Neumann, que definiu a matemtica como
sendo a relao das relaes. Na verdade, para ele relao quer dizer ordem. ordem operando dentro do prprio campo da ordem, em vez de
operar sobre algum objeto.
K: Sim, isso que estou querendo captar.
DB: Nesse caso, os matemticos mais criativos esto tendo uma percepo disso, a que se pode dar o nome de ordem pura; mas ela , naturalmente, limitada, porque precisa ser expressa matematicamente, em termos de
frmulas ou equaes.
K: Naturalmente. A ordem faz parte da desordem, como a conhecemos?
DB: O que entendemos por desordem outra questo. No possvel dar
uma definio coerente de desordem, porque esta viola a ordem. Tudo que
efetivamente acontece tem uma ordem, mas podemos dar a uma determinada coisa o nome de desordem, se assim o desejarmos.
K: Voc est dizendo que tudo o que acontece ordem?
DB: Possui uma ordem. Quando o corpo no est funcionando corretamente, mesmo se est com cncer, h uma certa ordem na clula cancerge238
na; ela est apenas crescendo de acordo com um padro diferente, que tende a danificar o corpo. Entretanto, a coisa toda possui um certo tipo de
ordem.
K: Sim, sim.
DB: Ela no violou as leis da natureza, embora em relao a um certo
contexto possamos dizer que isso desordem, pois se estamos falando sobre a sade do corpo, ento o cncer chamado de desordem. Contudo,
em si mesmo...
K: O cncer tem sua prpria ordem.
DB: Sim, mas no compatvel com a ordem de crescimento do corpo.
K: Exatamente. Ento o que entendemos por ordem? Existe essa tal ordem?
DB: Ordem uma percepo; no podemos agarrar a ordem.
N: Penso que, em geral, quando nos referimos a ordem fazmo-lo em relao a um sistema de referncia, ou em relao a determinado campo. A
ordem sempre tem essa conotao. Mas quando voc diz a ordem da ordem, como no estudo da matemtica, afastamo-nos dessa abordagem limitada.
DB: Veja, a maior parte dos matemticos comea com a ordem dos nmeros, como 1, 2, 3, 4, e constri sobre ela, numa hierarquia. Mas voc
pode visualizar o que se entende por ordem dos nmeros. H, por exemplo, uma srie de relaes que so constantes. Na ordem dos nmeros, temos o mais simples dos exemplos de ordem.
N: E uma nova ordem foi criada com a descoberta do zero! A ordem matemtica e a ordem da natureza fazem parte de um campo maior? Ou elas
so formas localizadas?
K: Veja o crebro, a mente, to contraditrio, est to contundido que
no consegue encontrar ordem.
DB: Sim, mas que espcie de ordem ele deseja?
239
K: Sim.
DB: Ela cresce medida que o tempo passa, ela aumenta de uma gerao para outra.
K: Cada gerao repete o mesmo padro.
DB: Ela tende a se acumular, atravs da tradio, com cada gerao.
K: Como podemos eliminar ou romper esse padro estabelecido, acumulado?
DB: Podemos fazer outra pergunta? Por que o crebro fornece o solo para que esse material cresa?
K: Talvez apenas por tradio ou hbito.
DB: Mas por que o crebro permanece nisso?
K: Ele se sente seguro. Ele tem medo de que acontea uma coisa nova,
porque encontra abrigo na antiga tradio.
DB: Temos de perguntar ento por que o crebro se engana. Esse padro
envolve o fato de que o crebro se ilude com relao desordem. Ele no
parece capaz de perceb-lo claramente.
N: H, na minha mente, inteligncia por trs da ordem que a usa. Tenho
uma certa finalidade para a qual crio uma ordem, e quando essa finalidade deixa de existir, eu abandono essa ordem ou padro. Desse modo, a ordem tem uma inteligncia que a executa. Essa a conotao usual. Mas voc est se referindo a algo mais.
K: Pergunto se esse padro de geraes pode ser rompido, e por que o crebro aceitou esse padro apesar de todos os seus conflitos e da sua misria.
N: Estou dizendo a mesma coisa de uma maneira diferente. Quando uma
ordem atendeu sua finalidade, ela pode ser abandonada?
K: Aparentemente, no. Estamos falando psicologicamente. Isso no
possvel. O crebro continua, repetindo os temores, a mgoa e as misrias.
241
possivelmente abandonar o passado? Pois minha existncia, minha maneira de pensar, minha vida, tudo, vem do passado. E se dissermos: vamos
eliminar tudo isso, o que restar?
DB: Penso que poderamos dizer: bvio que temos de manter certas coisas do passado, como conhecimento til.
K: Sim, j abordamos tudo isso.
DB: Mas suponha que mantivssemos essa parte til do passado, e eliminssemos todos os aspectos dele que so contraditrios?
K: Que so todos psicologicamente contraditrios. O que restar ento?
Apenas ir para o escritrio? No haver nada. esse o motivo pelo qual
no podemos abandonar o passado?
DB: Ainda h uma contradio nisso, porque se voc pergunta: "O que
restar?", ainda est perguntando a partir do passado.
K: Naturalmente.
DB: Voc est simplesmente dizendo que quando as pessoas falam em
abandonar o passado, elas no esto realmente fazendo-o, e sim apenas
transformando isso numa outra questo, que evita o assunto?
K: Todo o meu ser est no passado; ele mudou ou foi modificado, mas
suas razes esto no passado.
DB: Entretanto, se voc dissesse: "Est bem, abandonem tudo isso e no
futuro vocs tero uma coisa bem diferente, e melhor", as pessoas se sentiriam atradas por isso?
K: "Melhor", no entanto, ainda algo relacionado com o passado.
DB: Mas as pessoas querem se sentir seguras pelo menos com relao a
alguma coisa.
K: exatamente isso. No h nada. O ser humano comum quer alguma
coisa qual ele possa se apegar.
DB: Ele poder sentir que no est se agarrando ao passado, e sim tentan244
K: exatamente isso.
DB: O crebro que no est danificado poderia possivelmente abandonar o passado com relativa rapidez.
K: Ser que podemos descobrir o que danificou o crebro? Certamente
um dos fatores so as emoes fortes e perseverantes como o dio.
DB: Provavelmente um lampejo de emoo no causa muito dano, mas as
pessoas o alimentam.
K: Naturalmente. O dio, a raiva e a violncia no apenas abalam como
tambm ferem o crebro. Certo?
DB: O excesso de excitao tambm faz a mesma coisa.
K: Sem dvida; e tambm as drogas, etc. A reao natural no danifica
o crebro. Agora o crebro est danificado; e se supusermos que ele foi lesado pela raiva?
DB: Poderamos at mesmo dizer que os nervos provavelmente fazem conexes erradas entre si, e que essas conexes so excessivamente fixas. Penso que h evidncias de que essas coisas alteraro efetivamente a estrutura.
K: Sim, e ser que podemos ter uma viso intuitiva da natureza completa
da perturbao, de modo que essa viso intuitiva altere as clulas do crebro que foram lesadas?
DB: Bem, possivelmente isso as faria comearem a curar-se.
K: Certo. Essa cura deve ser imediata.
DB: Poder demorar no sentido de que, se foram feitas conexes erradas,
ser necessrio tempo para redistribuir os elementos. O incio do processo
me parece imediato.
K: Est bem. Conseguirei fazer isso? Escutei "X", li e pensei cuidadosamente a respeito disso tudo, e percebi que a raiva, a violncia, o dio qualquer emoo exagerada - fere o crebro. E a viso intuitiva de tudo
isso provoca uma mutao nas clulas. assim. Os ajustamentos dos ner246
N: O esvaziamento do passado.
K: Esse esvaziamento do passado, que raiva, cime, crenas, dogmas,
apegos, etc. tem de ser efetuado. Se no houver esse esvaziamento, se
qualquer parte disso ainda existir, levar inevitavelmente iluso. O crebro ou a mente dever estar totalmente livre de todas as iluses, que surgem atravs do desejo, da esperana, da necessidade de segurana, e de tudo isso.
DB: Voc est dizendo que depois que isso feito, abre-se uma porta
para uma coisa mais ampla, mais profunda?
K: Sim. De outro modo a vida no teria significado; estaria apenas repetindo esse padro.
N: O que exatamente voc quis dizer quando afirmou que o universo est em meditao?
K: assim que eu me sinto.
DB: Poderamos dizer, em primeiro lugar, que o universo no realmente
governado pelo seu passado? Veja, o universo cria determinadas formas
que so relativamente constantes, de modo que as pessoas que o observam superficialmente vem apenas isso, e parece ento que ele determinado a partir do passado.
K: Sim, ele no governado pelo passado. Ele criativo, est em movimento.
DB: E ento esse movimento ordem.
K: Voc, como um cientista, aceitaria tal coisa?
DB: Bem, na verdade, eu aceitaria!
K: Estamos ambos loucos? Vamos colocar a pergunta de outra maneira:
realmente possvel que o tempo seja eliminado toda a idia do tempo
como passado cronologicamente, de modo que no haja em absoluto um
amanh? H o sentimento, a realidade efetiva, psicologicamente, de no
haver o amanh. Penso que essa a maneira mais saudvel de se viver o
256
258
ONZE
A ELIMINAO DO C O N H E C I M E N T O "PSICOLGICO"
repetio mecnica e o fato de que no h nada de novo nisso? Percebe como continuamos a faz-lo?
DB: Parece-me que a rotina, ou o conhecimento acumulado, aparente ter
uma importncia bem maior do que realmente possui. Se dissermos que temos conhecimento de algum objeto, como o microfone, isso ter uma importncia limitada. Mas o conhecimento a respeito da nao a que pertencemos parece possuir uma importncia imensa.
K: Sim. Seria ento essa atribuio de importncia a causa do estreitamento da mente?
DB: Como esse conhecimento parece ter um valor tremendo, que transcende todos os outros valores, ele faz com que a mente fique presa a isso.
Parece a coisa mais importante do mundo.
K: H, na ndia, essa filosofia de que o conhecimento deve se extinguir
voc a conhece, claro, o Vedanta. Aparentemente, porm, muito poucas
pessoas eliminam o conhecimento e falam a partir da liberdade.
DB: Veja, em geral, o conhecimento parece ser extremamente importante, mesmo que algum diga verbalmente que ele deveria terminar...
K: Voc quer dizer que somos to estpidos que no percebemos o fato
de esse conhecimento psicolgico ter muito pouca importncia e, mesmo
assim, nossas mentes agarrarem-se a ele?
DB: Eu no diria que somos to estpidos, e sim que esse conhecimento
estupefaz o crebro.
K: Estupefato. Isso mesmo. Mas parece que o crebro no consegue se
desembaraar.
DB: Ele j est to entorpecido que no consegue ver o que est fazendo.
K: O que ele far ento? Tenho observado durante muitos anos pessoas
tentando se libertar de certas coisas. Essa a raiz do problema, entende?
Essa acumulao psicolgica que se transforma em conhecimento psicolgico. O crebro ento se divide, e todos os tipos de coisas acontecem sua
volta e dentro dele. Ainda assim, a mente se recusa a deix-las fluir...
260
DB: Sim.
K: Por qu? Ser por que existe segurana e estabilidade nisso?
DB: em parte por causa disso, mas eu penso que, de alguma forma, esse conhecimento assumiu a importncia do absoluto, em vez de ser relativo.
K: Eu compreendo tudo isso, mas voc no est respondendo minha
pergunta. Sou um homem comum, percebo tudo isso, e a importncia limitada do conhecimento em diferentes nveis; no entanto, mais profundamente dentro da pessoa esse conhecimento acumulado muito destrutivo.
DB: O conhecimento ilude a mente, de modo que a pessoa no tem, normalmente, conscincia de que ele destrutivo. Uma vez iniciado esse processo, a mente no est mais num estado em que capaz de observ-lo,
pois est evitando a questo. H um tremendo mecanismo de defesa ou
de fuga relativo observao de todo o processo.
K: Porqu?
DB: Porque parece que alguma coisa extremamente preciosa poder estar em perigo.
K: Somos estranhamente inteligentes, capazes e habilidosos em outras
direes, mas aqui, onde est a raiz de todo esse problema, por que no
compreendemos o que est acontecendo? O que impede a mente de faz-lo?
DB: Uma vez que se atribuiu importncia ao conhecimento, h um processo mecnico que resiste inteligncia.
K: O que faremos ento? Percebo que tenho de abandonar o conhecimento psicolgico acumulado que divide, destrutivo e mesquinho
mas no consigo. devido falta de energia?
DB: No basicamente, embora a energia esteja sendo dissipada pelo processo.
261
K: Depois de dissipar grande quantidade de energia, no terei energia suficiente para lidar com isso?
DB: A energia voltaria rapidamente se pudssemos entender o que est
ocorrendo. No creio que esse seja o ponto principal.
K: No. O que farei, ento, ao perceber que esse conhecimento est formando, inevitavelmente, uma rotina na qual estou vivendo? Como vou demoli-lo?
DB: Bem, no tenho certeza de que, em geral, esteja claro s pessoas que
esse conhecimento faz tudo isso; ou que o conhecimento conhecimento.
Veja, pode parecer que ele algum "ser", o "self", e o "mim". Esse conhecimento cria o "mim", e o "mim" a experincia como uma entidade, que
no parece ser o conhecimento, mas algum ser real.
K: Voc est dizendo que esse "ser" diferente do conhecimento?
DB: Parece que sim; ele simula uma diferena.
K: Mas ele diferente?
DB: Ele no , mas a iluso tem um poder muito grande.
K: Tem sido esse o nosso condicionamento.
DB: Sim. O problema agora : como passaremos por isso de modo a demolirmos a rotina, uma vez que ela cria a imitao, ou uma pretenso, de
um estado de ser?
K: Veja, essa a verdadeira questo. Esse o movimento central do homem. Parece extremamente sem esperana. E ao compreender essa inutilidade, sento-me e digo que no posso fazer nada. Mas se eu concentrar minha mente no assunto, surgir a pergunta: pode-se funcionar neste mundo
sem o conhecimento psicolgico? Estou bastante preocupado com isso;
parece ser este o problema fundamental que o homem tem de resolver,
em todo o mundo.
DB: Exatamente. Mas podemos discuti-lo com algum que o considere
razovel. Mas talvez seu status seja ameaado, e tenhamos de dizer que
isso conhecimento psicolgico. No parece a ele que isso seja conheci262
mento, e sim algo mais que isso. E ele no percebe que o conhecimento
que tem desse status est por trs do problema. primeira vista, o conhecimento parece ser algo passivo, que poderamos usar se assim o desejssemos, e que poderamos pr de lado se o quisssemos, e exatamente assim que deveria ser.
K: Compreendo tudo isso.
DB: Mas chega ento o momento em que o conhecimento no parece
mais ser conhecimento.
K: Os polticos e as pessoas que esto no poder no escutariam isso. Nem
tampouco os supostos indivduos religiosos. Apenas as pessoas que esto
descontentes, que sentem que perderam tudo, escutaro. Mas nem sempre
elas escutam, de modo que isso realmente um ponto crucial.
O que faremos a respeito disso? Digamos, por exemplo, que eu tenha
abandonado o catolicismo, o protestantismo, e tudo isso. Alm disso, eu
tenho uma profisso e sei que necessrio que eu tenha conhecimento nessa rea. Percebo, porm, como importante que eu no seja capturado no
processo do conhecimento psicolgico, e contudo no consigo abandonlo. Ele est sempre se esquivando; estou brincando de pregar peas com
ele. como um jogo de esconde-esconde. Est bem! Dissemos que essa
a parede que tenho de derrubar. No, eu no essa a parede que tem
que ser derrubada. E dissemos que ela pode ser derrubada por meio do
amor e da inteligncia. No estamos pedindo uma coisa extremamente difcil?
DB: difcil.
K: Eu estou deste lado da parede, e voc est me pedindo para ter esse
amor e essa inteligncia que a destruiro. Mas eu no sei o que esse
amor, o que essa inteligncia, porque estou preso aqui, neste outro lado da parede. Eu percebo logicamente, de forma sensata, que o que voc
diz preciso, verdadeiro, lgico, e vejo sua importncia, mas a parede
to resistente, to dominante e poderosa que no consigo atravess-la.
Dissemos outro dia que a parede poderia ser derrubada por meio da viso
intuitiva se a viso intuitiva no for transformada numa idia.
DB: Sim.
K: Quando a viso intuitiva discutida, h o perigo de fazermos uma
263
abstrao dela; isso significa que nos afastamos do fato, e que a abstrao se torna extremamente importante. O que quer dizer, mais uma vez,
conhecimento.
DB: Sim, a atividade do conhecimento.
K: Assim, estamos novamente de volta!
DB: Penso que a dificuldade geral que o conhecimento no est simplesmente sentado ali, como uma forma de informao, mas extremamente
ativo, reunindo e modelando todos os momentos em funo do conhecimento passado. Desse modo, mesmo quando levantamos essa questo, o
conhecimento fica o tempo todo espera, e depois age. Toda a nossa tradio supe que o conhecimento no ativo e sim passivo. Mas na verdade ele ativo, embora as pessoas geralmente no pensem dessa maneira.
Elas acham que ele est apenas sentado ali.
K: Ele est esperando.
DB: Esperando para agir. E no importa o que tentemos fazer a respeito, o conhecimento j estar agindo. No momento em que percebermos
que esse o problema, ele j ter agido.
K: Sim. Mas ser que eu o percebo como um problema, ou como uma
idia que devo executar? Percebe a diferena?
DB: O conhecimento, automaticamente, transforma tudo numa idia,
que devemos executar. Essa a maneira global como ele construdo.
K: A maneira global como temos vivido.
DB: O conhecimento no pode fazer nada alm disso.
K: Como podemos romper isso, mesmo que seja por um segundo?
DB: Parece-me que se pudssemos ver, observar, estar conscientes se o
conhecimento pudesse estar consciente de si mesmo enquanto trabalha...
A questo que o conhecimento parece trabalhar de modo inconsciente,
simplesmente esperando, e depois agindo, quando ento ele j rompeu a
ordem do crebro.
264
K: Estou muito preocupado com isso, porque onde quer que eu v isso o que est acontecendo. algo que tem de ser resolvido. Voc diria que
a capacidade de escutar muito mais importante que tudo isso, que quaisquer explicaes, ou lgica?
DB: Isso se reduz ao mesmo problema.
K: No, no. No se reduz. Eu quero ver se existe a possibilidade de, ao
escutar completamente o que voc est dizendo, a parede ser derrubada.
Voc entende? Ser que existe essa possibilidade? Estou tentando descobrir, senhor Sou um homem comum e voc est me dizendo tudo isso, e eu percebo que isso verdadeiro. Estou de fato profundamente envolvido com o que voc est dizendo, mas por alguma razo a chama
no acende; todo o combustvel est ali, porm no h fogo. O que farei
ento? Esse o meu eterno apelo!
DB: O crebro tem a capacidade de escutar; temos de perguntar se o
homem comum est to cheio de opinies que no consegue escutar.
K: No podemos ouvir com opinies; como se estivssemos mortos.
DB: Penso que o conhecimento possui todos os tipos de defesas. possvel que, digamos, o homem comum, tenha essa percepo? isso realmente o que voc est perguntando, no ?
K: Sim. Mas deve haver uma comunicao entre voc e esse homem, algo to forte que o prprio ato de ele o escutar, e de voc comunicar-se
com ele, produz efeito.
DB: Sim, e ento voc tem de abrir caminho atravs das suas opinies,
atravs de toda a estrutura.
K: Naturalmente. por isso que esse homem veio at aqui para isso. liquidou com todas as igrejas e doutrinas. Compreende que o que foi dito
aqui verdadeiro. Quando voc se comunica com ele, sua comunicao
forte e autntica, porque voc no est falando com base em conhecimento ou opinies. Um ser humano livre est tentando se comunicar com esse
homem comum. Ele consegue, contudo, ouvir com a intensidade com que
voc, o comunicador, est transmitindo a ele? Ele quer escutar algum que
esteja falando a verdade, e quando isso feito, alguma coisa ocorre no seu
interior. Isso acontece porque est escutando ardentemente.
265
DB: O que voc est dizendo que cada vez que ocorre uma comunicao, o conhecimento comea a trabalhar de vrias formas diferentes.
K: Percebe, ento, que extremamente difcil livrar-se do conhecimento.
DB: Poderamos perguntar por que o conhecimento no espera at que
seja requisitado.
K: Isso significa estarmos psicologicamente livres do conhecimento, mas
quando surgir a necessidade, atuarmos baseados na liberdade e no no conhecimento.
DB: Mas o conhecimento surge para inspirar sua ao, embora no seja
sua causa.
K: Isso significa liberdade com relao ao conhecimento. E quando estamos livres, com base na liberdade e no no conhecimento que nos comunicamos. Isto , h comunicao a partir do vazio. Quando usamos palavras, elas so o produto do conhecimento, mas se originam desse estado de
completa liberdade. Suponhamos agora que eu, como um ser humano comum, tenha atingido o ponto onde h essa liberdade, e que a comunicao ocorre a partir dele voc, como um eminente cientista, conseguir se
comunicar comigo sem qualquer barreira? Entende o que estou dizendo?
DB: Sim. H essa liberdade com relao ao conhecimento quando o conhecimento encarado como informao. Mas normalmente ele parece ser
mais do que informao, e o prprio conhecimento no percebe que ele
no est livre.
K: Ele nunca est livre. E para que eu compreenda a mim mesmo, tenho
de estar livre para olhar.
Como voc se comunicar comigo, que cheguei num ponto em que estou ardendo por receber o que voc est dizendo, e desejo isso to completamente que o conhecimento psicolgico eliminado? Ou ser que estou
me enganando por pensar que estou nesse estado?
DB: Bem, esse o problema: o conhecimento est constantemente se iludindo.
K: Minha mente est ento sempre se iludindo? Ento o que farei? Voltemos a isso.
267
em essncia, e at em detalhe.
K: Sim, sim.
DB: Penso que isso que est errado com o conhecimento. Ele tenta se
envolver com o que sempre o mesmo, e ento ele empaca. O prprio conhecimento tenta descobrir aquilo que permanente e perfeito. Quero dizer, mesmo independentemente de qualquer um de ns. como construlo dentro das clulas.
K: Disso surge a pergunta: possvel escutar diligentemente? Estou usando a palavra "diligentemente" no sentido de preciso.
DB: Na verdade, isso significa esforar-se.
K: Naturalmente. Esforar-se, tirar o mximo da coisa. Tem de haver alguma outra maneira de lidarmos com toda essa questo intelectual. Usamos um bocado dela e essa capacidade intelectual nos conduz parede
nua. Qualquer que seja a direo por onde eu venha, acabo sempre chegando parede, que o "mim", com meu conhecimento, meu preconceito, e
tudo o mais. O "mim" ento diz: "Tenho de fazer algo a respeito disso."
E isso ainda o "mim".
DB: O "mim" quer sempre ser constante, mas ao mesmo tempo tenta
mudar.
K: Tenta colocar um casaco diferente. sempre o mesmo. Portanto, a
mente que funciona com o "mim" sempre a mesma mente. Meu Deus,
veja, voltamos ao mesmo ponto!
Ns tentamos tudo o jejum, todos os tipos de disciplina para nos
livrarmos do "mim" com todo seu conhecimento e iluses. Tentamos nos
identificar com outra coisa, que a mesma coisa. Voltamos ento ao problema fundamental: o que far com que a parede nua desaparea completamente?
Penso que isso s ser possvel quando o homem que est bloqueado
puder dar total ateno ao que o homem livre estiver dizendo. No h outra maneira de derrubar a parede no atravs do intelecto, nem das
emoes, nem de qualquer outra coisa. Quando algum que atravessou a
parede, que a derrubou, diz: "Oua, pelo amor de Deus", e eu o ouo com
minha mente aberta, ento est acabado. Voc sabe o que estou dizendo?
269
271
DOZE
A MENTE NO UNIVERSO
KRISHNAMURTI: Falamos outro dia sobre uma mente que est completamente livre de todo movimento, de todas as coisas que o pensamento colocou ali, o passado, o futuro, e assim por diante. Antes de abordarmos isso, porm, gostaria de discutir o fato do homem estar preso a atitudes e valores materialistas, e de perguntar qual a natureza do materialismo.
DAVID BOHM: Bem, em primeiro lugar, materialismo o nome de uma
certa doutrina filosfica...
K: No estou me referindo a isso. Quero explorar o assunto.
DB: A matria tudo que existe.
K: Ou seja, a natureza e todos os seres humanos reagem fisicamente. Essa reao sustentada pelo pensamento. E o pensamento um processo
material. Assim sendo, a reao na natureza uma resposta materialista.
DB: Penso que a palavra "materialista" no est bem correta. Ela a resposta da matria.
K: A resposta da matria; vamos coloc-lo dessa forma. Assim est melhor. Estamos falando que temos uma mente vazia, e que chegamos ao
ponto em que a parede foi derrubada. Vamos chegar a esse vazio e ao que
est alm dele, ou atravs dele mas antes de faz-lo, quero saber: toda
reao matria?
DB: Matria movimento. Poderamos dizer que h evidncia nesse sentido, que a cincia encontrou um nmero enorme de reaes que so atribudas aos nervos.
272
K: Como poderamos perceber que o pensamento um processo material? Acho que isso est bastante claro. Acontece uma experincia, um incidente, que registrado, e que se transforma em conhecimento. Desse conhecimento surge o pensamento e ocorre a ao.
DB: Sim. Dizemos ento que isso o pensamento. Ele ainda est vindo
do passado. Voc est dizendo ento que algo novo que passe a existir no
parte desse processo?
K: Sim, se deve existir algo novo, o pensamento, como um processo material, deve acabar. Evidentemente.
DB: E depois ele poder us-lo mais tarde.
K: Mais tarde, sim. Espere, veja o que vai acontecer mais tarde. Dizemos
ento que toda ao, reao e ao a partir dessa reao movimento da
matria.
DB: Sim, um movimento muito sutil de matria.
K: Ento uma vez que a nossa mente est dentro dessa rea, ela tem de
ser um movimento de matria. possvel ento que a mente v alm da
reao? Esse o prximo passo. Como dissemos antes, ficamos irritados,
e essa a primeira reao. A reao a isso ento, a segunda reao : "No
devo ficar irritado." A terceira ao : "Devo me controlar ou justificar minha atitude." um processo permanente de ao e reao. Algum pode
ver que isso um movimento contnuo que no tem fim?
DB: Sim. A reao contnua, mas parece num dado momento haver terminado, e no momento seguinte parece ser um novo movimento.
K: Mas ainda reao.
DB: Ainda a mesma mas se apresenta de forma diferente.
K: Ela sempre exatamente a mesma...
DB: Mas se apresenta sempre de maneira diferente, sempre nova.
K: Naturalmente. exatamente isso. Voc diz alguma coisa, eu me irrito,
mas essa irritao uma reao.
274
DB: Bem, a espcie errada de reao! Reao em torno da estrutura psicolgica. Assumindo, porm, que a reao em torno da estrutura psicolgica tenha comeado na humanidade, por que ela deveria parar algum dia?
A reao causa outra reao, e outra, e poderamos esperar que ela continuasse para sempre, e que nada a interrompesse.
K: Somente a viso intuitiva relativa natureza da reao acaba com a
reao psicolgica.
DB: Est dizendo ento que a matria afetada pela viso intuitiva que
transcende a matria.
K: Sim, transcende a matria. Esse vazio est, ento, dentro do prprio
crebro? Ou ele algo que o pensamento concebeu como sendo vazio? Temos de ser muito claros.
DB: Sim. Mas no importa o que discutamos, no importa qual seja o
assunto, o pensamento comea a querer fazer alguma coisa a respeito, porque o pensamento sempre acha que pode contribuir de alguma forma.
K: Exatamente.
DB: O pensamento no passado no compreendeu que no tem qualquer
contribuio til a fazer, e manteve o hbito de afirmar que o vazio muito bom. Conseqentemente, o pensamento diz: "Tentarei gerar o vazio."
K: Naturalmente.
DB: O pensamento est tentando ser til!
K: J acabamos com tudo isso. J vimos a natureza do pensamento, de
seu movimento, do tempo, e tudo o mais. Mas eu quero descobrir se esse
vazio est dentro da prpria mente ou alm dela.
DB: O que voc entende por mente?
K: A mente o todo emoes, pensamento, conscincia, o crebro
esse todo a mente.
DB: A palavra "mente" tem sido usada de vrias maneiras. Agora voc a
est empregando de determinada forma, no sentido de que ela representa
276
DB: A no ser que esteja dizendo que o movimento da matria pode ter
incio e no ter fim; o movimento reativo. No est falando disso, est?
K: No, no estou falando disso. O pensamento tem um comeo e o pensamento tem um fim. H um movimento da matria como reao, e o trmino dessa reao.
DB: No crebro.
K: Sim. Mas h vrios tipos de movimentos. Isso tudo que sabemos. E
algum se aproxima e diz que h um tipo totalmente diferente de movimento. Para que compreendamos isso, porm, temos de estar livres do movimento do pensamento, e do movimento do tempo, para que possamos
entender um movimento que no seja. ..
DB: Bem, h duas coisas a respeito desse movimento. Ele no tem incio
nem fim, mas tambm no definido como uma srie de sucesses a partir
do passado.
K: Naturalmente. No h causao.
DB: Mas veja bem, a matria pode ser encarada como uma srie de causas; isso pode no ser adequado. Mas agora voc est dizendo que esse
movimento no tem comeo nem fim; que no o resultado de uma srie
de causas que se seguem umas s outras.
K: Portanto, quero entender verbalmente um movimento que no um
movimento. Estou sendo claro?
DB: Ento, por que chamado de movimento se no um movimento?
K: Porque no imvel, ativo.
DB: energia.
K: Possui uma tremenda energia; logo, nunca pode ficar parado. Mas nessa energia ele tem a imobilidade.
DB: Penso que temos de reconhecer que a linguagem comum no consegue transmitir isso adequadamente, mas a prpria energia est imvel, mas
tambm se movimenta.
279
mam de criao. Para mim, isso no criao; apenas capacidade, habilidade, memria e conhecimento operando. Neste caso, penso que essa criao
no se expressa na forma.
DB: importante estabelecer uma diferena. Normalmente pensamos
que a criao se expressa na forma, ou como estrutura.
K: Sim, como estrutura. J vimos que no somos malucos, e portanto podemos continuar! Diria que esse movimento, por no pertencer ao tempo,
eternamente novo?
DB: Sim. eternamente novo no sentido de que a criao eternamente
nova. Certo?
K: A criao eternamente nova. Veja, esse frescor o que os artistas esto tentando descobrir. Conseqentemente eles se envolvem em todos os
tipos de absurdos, mas poucos atingem o ponto em que a mente se torna
completamente silenciosa, e desse silncio surge esse movimento que
sempre novo. O momento em que esse movimento se expressa...
DB: . . . a primeira expresso no pensamento?
K: exatamente isso.
DB: E isso pode ser til, mas depois se torna fixo e se transforma numa
barreira.
K: Um erudito indiano disse-me certa vez que antes de as pessoas comearem a esculpir a cabea de um deus, ou qualquer outra coisa, tinham de
entrar num estado profundo de meditao. No momento certo, pegavam
o martelo e o cinzel.
DB: A coisa surgia ento do vazio. Temos a outro ponto. Os aborgenes
australianos desenhavam figuras na areia para que elas no fossem permanentes.
K: Exatamente.
DB: Talvez possamos encarar o pensamento dessa maneira. Veja, o mrmore excessivamente esttico, e dura milhares de anos. Assim, embora o
281
o universo. E perguntamos se aquilo a que denominamos mente no universo diferente do que chamamos de universo em si.
K: isso mesmo. Entende, ento, por que sinto que deve haver ordem na
nossa vida do dia-a-dia, mas no a ordem do pensamento.
DB: Bem, o pensamento uma ordem limitada, ele relativo.
K: Exatamente. Portanto deve haver uma ordem que seja...
DB: . . . livre de limitao.
K: Sim. Em nossa vida diria temos que ter isso o que significa ausncia de conflito, nenhuma contradio.
DB: Tomemos a ordem do pensamento. Quando ele racional, est em ordem. Mas quando h contradio, a ordem do pensamento desmorona,
atinge o seu limite. O pensamento funciona at que atinja uma contradio, e esse o seu limite.
K: Dessa forma, se em minha vida diria houver uma ordem completa, na
qual no haja qualquer perturbao, qual a relao dessa ordem com a ordem que nunca termina? Esse movimento silencioso da ordem, dessa coisa
extraordinria, afeta minha vida diria, quando tenho uma ordem psicolgica interna? Entende minha pergunta?
DB: Sim. Dissemos, por exemplo, que o vulco uma manifestao da
ordem total do universo.
K: Exatamente. Ou um tigre matando um veado.
DB: A questo , ento, se um ser humano em sua vida corriqueira pode
ser semelhante a isso.
K: Perfeito. Caso contrrio, no vejo qual o ponto do outro do universal.
DB: Bem, no h qualquer ponto para o ser humano. Veja, algumas pessoas diriam: quem se importa com o universo? Ns nos preocupamos apenas com a nossa prpria sociedade, e com o que ns estamos fazendo. Mas
isso desmorona porque est cheio de contradies.
285
DB: Sim, at mesmo a ordem mais elevada que possamos produzir limitada.
K: E a mente percebe sua limitao e diz: vamos transcender isso.
DB: Por qu? Algumas pessoas diriam: por que no ser feliz dentro desses limites, continuamente ampliando-os, tentando descobrir novos pensamentos, uma nova ordem? O artista descobrir novas formas de arte, o
cientista uma nova espcie de cincia.
K: Mas tudo isso ser sempre limitado.
DB: H com freqncia o sentimento de que s podemos ir at certo ponto, e aceitarmos que isso tudo o que possvel.
K: Voc se refere ao sentimento de que devemos aceitar a condio humana?
DB: Bem, as pessoas diriam que o homem poderia fazer muito melhor do
que est fazendo.
K: Sim, mas tudo isso ainda a condio humana, um pouco modificada,
um pouco aperfeioada.
DB: Algumas pessoas diriam tremendamente modificada.
K: Mas, ainda assim, limitada!
DB: Sim. Vamos tentar esclarecer o que est errado com a limitao.
K: Nessa limitao no h liberdade, apenas uma liberdade limitada.
DB: Sim. Finalmente, ento, alcanamos a fronteira da nossa liberdade. Alguma coisa faz com que reajamos e, atravs da reao, camos em
contradio.
K: Sim, mas o que acontece quando percebo que estou sempre me movendo dentro de determinada rea ...?
DB: Ento, estou sob o controle das foras.
287
290
TREZE
PODEM OS PROBLEMAS PESSOAIS SER RESOLVIDOS?
PODE A FRAGMENTAO TERMINAR?
DB: Bem, eu me pergunto se deveramos chamar essas coisas de problemas, entende? Um problema deveria ser algo que razoavelmente solucionvel. Se colocarmos o problema de como alcanar um determinado resultado, isso pressupe que podemos racionalmente descobrir uma maneira
de faz-lo tecnologicamente. Mas, psicologicamente, o problema no pode
ser encarado desse modo; ou seja, propor um resultado que devemos alcanar, e ento descobrir uma maneira de faz-lo.
K: Qual a raiz disso tudo? Qual a causa de todo esse caos humano?
Estou tentando chegar a isso de um ngulo diferente, descobrir se h um
fim para os problemas. Veja, pessoalmente, eu me recuso a ter problemas.
DB: Algum poder argumentar com voc a esse respeito e dizer que
talvez voc no esteja sendo provocado por nada.
K: Fui desafiado outro dia a respeito de algo muito, muito srio. Isso no
um problema.
DB: Ento uma questo de esclarecimento. Parte da dificuldade esclarecimento da linguagem.
K: Esclarecimento, no apenas da linguagem, mas do relacionamento e
da ao. Surgiu um problema outro dia que envolveu muitas pessoas, e
uma certa ao teve de ser tomada. Porm, para mim, pessoalmente, isso
no foi um problema.
DB: Temos de tomar claro o que est querendo dizer, porque sem um
exemplo, no consigo entender.
K: Com um problema quero me referir a algo que tem de ser resolvido,
alguma coisa com que nos preocupamos; algo que estamos questionando, e
com que estamos incessantemente preocupados. Refiro-me tambm a
dvidas e incertezas, e a ter que tomar algum tipo de atitude da qual nos
arrependeremos mais tarde.
DB: Vamos comear com o problema tcnico onde a idia surgiu primeiro. Temos um desafio, algo que precisa ser feito, e dizemos que isso um
problema.
K: Sim, isso geralmente chamado de problema.
293
295
DB: Esse o ponto. No suficiente nem mesmo perceber que a cooperao importante, e ter a inteno de alcan-la. Com essa incapacidade surge um novo fator. Por que que no conseguimos levar a cabo
nossas intenes?
K: Podemos apresentar muitos motivos para isso, mas essas causas, motivos e explicaes no resolvem o problema. Voltamos mesma coisa o
que far com que a mente humana mude? Vemos que essa mudana
necessria, e contudo somos incapazes ou no estamos dispostos a mudar.
Que fator que novo fator necessrio para que isso ocorra?
DB: Bem, sinto que a capacidade de observar profundamente o que
que est segurando a pessoa e impedindo-a de mudar.
K: A ateno, ento, o novo fator?
DB: Sim, isso que quis dizer. Mas temos tambm de considerar que
tipo de ateno.
K: Vamos discutir em primeiro lugar o que ateno.
DB: Ela poder ter significados diversos para pessoas diferentes.
K: Naturalmente, como de costume, h tantas opinies!
Onde h ateno, no h problema. Onde h a falta de ateno, surgem todos os tipos de dificuldades. Portanto, sem transformar a prpria
ateno num problema, o que queremos dizer quando nos referimos a
ela? Podemos entend-la, no verbalmente, no de forma intelectual,
mas profundamente, no nosso sangue? Obviamente, a ateno no concentrao. No significa um esforo, uma experincia, uma luta para ficar
atento. Voc ter de me mostrar a natureza da ateno, o que significa
que quando h ateno, no h nenhum centro a partir de onde "Eu"
presto ateno.
DB: Sim, mas isso que difcil.
DB: No transforme isso num problema.
DB: O que quero dizer que as pessoas vm tentando isso por um longo
tempo. Penso que h, em primeiro lugar, alguma dificuldade na compreen296
K: O que eu diria a uma pessoa que chegou a esse ponto? Eu me aproximo de voc; estou cheio de confuso, ansiedade, e de uma sensao de desespero, no apenas com relao a mim mesmo, mas tambm ao mundo.
Chego nesse ponto e quero ultrapass-lo. E isso, portanto, se torna um
problema para mim.
DB: Ento estamos de volta; mais uma vez h uma tentativa de transformao, entende?
K: Sim. a que quero chegar. essa ento a raiz de tudo isso? O desejo
de transformao?
DB: Bem, deve estar prximo a isso.
K: Como posso encarar ento, sem o movimento da transformao,
toda essa coisa complexa que sou eu?
DB: Parece que no vimos o todo. No olhamos para o todo da transformao quando dissemos: "Como posso prestar ateno?" Parte disso parece ter escapulido, e se tomado o observador. Certo?
K: Psicologicamente a transformao foi a maldio de tudo isso. Um
homem pobre quer ser rico, e um homem rico quer ser mais rico; o tempo
todo ocorre esse movimento de transformao, tanto externa como internamente. E embora isso acarrete muita dor e algumas vezes o prazer, essa
sensao de transformao, de obteno, de conseguir psicologicamente,
fez com que minha vida se tornasse tudo que ela . Agora percebo isso,
mas no posso interromp-lo.
DB: Por que no podemos interromp-lo?
K: Vamos analisar isso. Em parte estou preocupado em me transformar
porque h uma recompensa no final; alm disso, estou evitando a dor ou
a punio. E sou capturado nesse ciclo. Essa provavelmente uma das razes por que a mente continua tentando se tornar alguma coisa. E a outra
talvez seja uma ansiedade ou um medo profundamente enraizado de que se
no me transformar em alguma coisa, estarei perdido. Sinto-me incerto e
inseguro, de forma que a mente aceitou essas iluses e disse: no posso
acabar com esse processo de transformao.
DB: Mas por que a mente no acaba com ele? Tambm temos de discu299
DB: superficial.
K: Totalmente superficial; evapora como incenso! Empurramos tudo
isso para o lado, e ento, o que nos resta? No uma influncia externa,
um deus, ou algum salvador. O que me resta? O que h que pode ser transmitido, que atravessar a parede que os seres humanos construram para
si prprios?
Ser o amor? Essa palavra tomou-se corrompida, carregada, suja.
Mas se limparmos essa palavra, ser o amor o fator que transpor essa
engenhosa abordagem analtica? Ser o amor o elemento que est faltando?
DB: Bem, temos de discutir isso; talvez algumas pessoas estejam um
pouco cautelosas com relao a essa palavra.
K: Estou indescritivelmente cauteloso!
DB: E, conseqentemente, da mesma maneira como as pessoas resistem
a escutar, tambm resistiro ao amor.
K: E por isso que eu disse que ela uma palavra arriscada.
DB: Dissemos outro dia que o amor contm inteligncia.
K: Naturalmente.
DB: Que tambm desvelo; com amor queremos nos referir quela energia que tambm contm inteligncia e desvelo; tudo isso .. .
K: Espere um minuto: voc possui aquela qualidade e eu estou preso na
minha misria, ansiedade, etc., e voc est tentando penetrar com aquela
inteligncia nessa massa de escurido. Como pretende faz-lo? Isso surtir
efeito? Se no, ns, os seres humanos, estaremos perdidos. Entende, senhor? Conseqentemente, inventamos Jesus, Buda, Krishna imagens
que se tomaram sem sentido, superficiais e absurdas.
O que faremos ento? Penso que esse o outro fator. Ateno, percepo, inteligncia e amor voc traz tudo isso para mim, e eu sou incapaz de receb-lo. Digo: "soa agradvel; posso senti-lo mas no posso
ret-lo." No posso ret-lo porque no momento em que eu sair desta sala,
estarei perdido!
302
DB: Mas como as pessoas iro ver isso, uma vez que uma pessoa que
esteja vivenciando a mgoa sente que ela sua mgoa pessoal?
K: Penso que isso ocorre em parte devido nossa educao, e em parte
devido nossa sociedade e s nossas tradies.
DB: Mas est implcito em toda a nossa maneira de pensar. Temos ento
de saltar para fora disso, percebe?
DB: Talvez possamos perceber que o amor no pessoal.
K: Terra no terra inglesa, ou terra francesa; terra terra!
DB: Estava pensando num exemplo da fsica: se o cientista ou o qumico estiver estudando um elemento como o sdio, ele no diz que o
seu sdio, ou que outra pessoa est analisando o sdio dela. E, naturalmente, eles comparam os seus apontamentos, etc.
K: Exatamente, sdio sdio.
DB: Sdio sdio, universalmente. Temos de dizer ento que o amor
amor, universalmente.
K: Sim. Mas veja, minha mente se recusa a perceber isso, porque sou
terrivelmente pessoal, estou terrivelmente preocupado "comigo e com
meus problemas". Eu me recuso a abandonar isso. Quando voc diz que
sdio sdio, muito simples; posso ver isso. Mas quando diz que a
mgoa comum a todos ns, isso difcil.
DB: Isso no pode ser feito com o tempo, mas demorou muito para que
a humanidade percebesse que sdio sdio, entende?
K: O amor uma coisa que comum a todos ns?
DB: Bem, na medida em que existe, ele tem que ser comum.
K: Naturalmente.
DB: Talvez ele no exista, mas se existir, tem que ser comum.
304
DB: Totalmente?
K: Sim. Veja, a tradio no mudou nada. Como pode uma pessoa que
tenha essa inteligncia, essa compaixo, esse amor, que no por um pas,
por uma pessoa, por um ideal ou por um salvador, transmitir essa pureza
a outra? Morando com ela e conversando com ela? Voc percebe que a
coisa toda pode se tornar mecnica.
DB: Diria que essa questo nunca foi realmente solucionada?
K: Penso que no. Mas temos de solucion-la, entende? Ela no foi resolvida, mas a nossa inteligncia nos diz que devemos solucion-la. No,
no penso que a inteligncia diga isso; a inteligncia diz que esses so os
fatos, e talvez algumas pessoas consigam captar a coisa.
DB: Bem, parece-me que h na verdade dois fatores: um a preparao
por parte da razo para mostrar que isso tudo faz sentido; e a partir dai'
possivelmente algumas pessoas iro captar a coisa.
K: J fizemos isso, senhor. O mapa j foi exposto, e ele o viu bem claramente; os conflitos, a misria, a confuso, a insegurana e a transformao. Tudo isso est extremamente claro; mas quando chega ao fim do
captulo, ele volta ao comeo. Ou talvez ele tenha um lampejo da coisa,
e o seu anseio de captar esse lampejo e de manter-se nele transforma-se
numa memria. Entende? E comea todo o pesadelo!
Quando mostrarmos a ele bem claramente o mapa, poderemos tambm apresentar-lhe algo muito mais profundo do que isso, que o amor?
Ele est procurando tudo isso, mas o peso do corpo, do crebro, da tradio - tudo isso o puxa para trs. Portanto, ele se encontra numa batalha
permanente e penso que a coisa toda est completamente errada.
DB: O que est errado?
K: A maneira como estamos vivendo.
DB: Muitas pessoas j devem estar vendo isso agora.
K: Indagamos se o homem deu um passo na direo errada, e penetrou
num vale de onde no possvel escapar. No possvel que seja assim; isso por demais deprimente e aterrador.
308
DB: Penso que algumas pessoas refutariam isso. O prprio fato disso ser
tio aterrador no o toma falso. Penso que voc teria de fornecer um motivo mais forte para afirmar que a coisa no verdadeira.
K: Oh, sim.
DB: Consegue perceber na natureza humana alguma possibilidade de uma
verdadeira mudana?
K: Naturalmente, caso contrrio nada teria sentido; seramos macacos,
mquinas. Veja, a faculdade da mudana radical atribuda a alguma influncia externa, e conseqentemente olhamos para isso, e nos perdemos
nisso. Se no olharmos para ningum, e estivermos completamente livres
da dependncia, a solido ser comum a todos ns. Isso no isolamento.
um fato evidente que quando percebemos tudo isso a estupidez e a irrealidade da fragmentao e da separao estamos naturalmente sozinhos. Esse senso de solido comum, e no pessoal.
DB: Sim, mas o senso ordinrio de que a pessoa est sozinha pessoal no
sentido de que cada indivduo o sente como sendo seu.
K: A sensao de estar sozinho no solido.
DB: Penso que todas as coisas fundamentais so universais, e portanto voc est dizendo que quando a mente se aprofunda, ela se associa a uma coisa universal.
K: Exatamente.
DB: Que pode ou no chamar de absoluto.
K: O problema fazer com que a mente mergulhe muito, muito profundamente dentro de si mesma.
DB: Sim. Ocorreu-me uma coisa agora. Quando comeamos com um
problema particular, nossa mente muito superficial, e depois ns nos dirigimos a algo mais geral. A palavra "geral" tem a mesma raiz de "gerar";
o genus a origem comum. ..
K: Gerar, naturalmente.
309
DB: Quando nos dirigimos a uma coisa mais geral, uma profundidade
gerada. Mas se prosseguirmos mais ainda, o geral ainda ser limitado porque pensamento.
K: Isso est bastante correto. Mas para nos aprofundarmos, precisamos
no apenas de uma tremenda coragem como tambm do senso de seguir
permanentemente o mesmo fluxo.
DB: Bem, isso no bem persistncia; tambm limitado, certo?
K: Sim, a persistncia tambm limitada. Caminha ao lado de uma mente religiosa no sentido de que ela persistente em sua ao, seus pensamentos, e assim por diante; mas ainda limitada. Se a mente puder ir do particular para o geral, e do geral.. .
DB: . . . para o absoluto, para o universal. Muitas pessoas, porm, diriam
que isso muito abstrato, e que no possui qualquer ligao com a vida
diria.
K: Eu sei. Contudo, ela uma coisa essencialmente prtica, e no uma
abstrao.
DB: Na verdade, o particular que abstrao.
K: Exatamente. O particular o mais perigoso.
DB: E tambm o mais abstrato, porque s atingimos o particular atravs da abstrao.
K: Claro, claro.
DB: Penso que isso talvez seja parte do problema. As pessoas sentem que
desejam uma coisa que realmente as afete na vida diria; no querem simplesmente se perder em conversas e, portanto, dizem: "Todas essas generalidades inspidas no nos interessam."
verdade que o que estamos discutindo deve funcionar na vida diria,
mas a vida diria no contm a soluo para os seus problemas.
K: No. A vida diria o geral e o particular.
310
DB: Os problemas humanos que surgem na vida diria no podem ser resolvidos ali.
K: necessrio irmos do particular para o geral; depois devemos nos
aprofundar ainda mais partindo do geral, e a talvez se encontre a pureza
do que chamamos de compaixo, amor e inteligncia. Isso porm significa
entregar nossa mente, nosso corao e todo nosso ser a essa investigao.
J falamos agora por bastante tempo; penso que chegamos a algum lugar.
27 de setembro de 1980, Brockwood Park, Hampshire
311