As cidades da antropologia:

Entrevista com Michel Agier

Janana Damasceno
Isabela Oliveira Pereira da Silva
Natlia Helou Fazzioni
Guilhermo Andr Aderaldo
Heitor Frgoli Jr.

Universidade de So Paulo

A trajetria de pesquisas de Michel Agier professor e pesquisador na

cole des Hautes tudes en Sciences Sociales (EHESS), coordenador de pesquisas no Institut de Recherche pour le Dveloppement (IRD) e ex-diretor
do Centre dtudes Africaines (Ceaf/ EHESS), todos sediados em Paris
configurou-se inicialmente na realizao de etnografias em cidades
africanas como Lom (Togo) e Douala (Camares) (Agier, 1983; 1999).
Tais pesquisas so marcadas pelo seu interesse por situaes urbanas que
propiciam, segundo ele, um entendimento mais profundo acerca de aspectos que talvez no se apreenda seno na cidade. Isso ocorre porque os
contextos citadinos so tomados como espaos relacionais onde se produzem fenmenos significativos e invenes culturais inditas e no apenas
justaposio de culturas (Agier, 2006, p.138-140).
Seu relacionamento com o Brasil remonta a uma etnografia realizada
em Salvador entre 1990 e 1996, que resultou no livro Anthropologie du

As cidades da antropologia: Entrevista com Michel Agier

Carnaval (2000) e ajudou a compor outra publicao referencial no campo da antropologia da cidade, Linvention de la ville (1999).
Nessa poca, Agier estabeleceu vrias interlocues com autores brasileiros, inicialmente no campo da sociologia, em torno de temas como o
operariado urbano sob a tica de trajetrias empregatcias, do espao citadino, da famlia e do status social (Agier, 1990 e Agier; Castro; Guimares, 1995). Esse trabalho se desdobrou, a partir de um olhar etnogrfico
mais detido na vida cotidiana e nas mltiplas facetas socioculturais do
bairro soteropolitano da Liberdade, em dilogos fecundos com a antropologia urbana brasileira. Isso fica evidente no enfoque dado aos processos
de subjetivao na pesquisa sobre o bloco afro Il Aiy, surgido naquele
bairro e um dos responsveis, segundo o autor, pela africanizao do
carnaval de Salvador. Nesse mbito, dispensou ateno especial s relaes de parentesco e gnero (Agier, 1990), construo de lugares e redes
por parte daqueles que fazem a cidade (Agier, 1998) e s redes pautadas
pela globalizao acelerada de situaes locais (Agier, 2001).
Tal itinerrio prosseguiu, posteriormente, pelo contexto latino-americano, em Tumaco e em Cali, na Colmbia, onde o autor teve suas primeiras experincias etnogrficas com deslocamentos forados ocorridos
na regio, aps 1997, oriundos do agravamento dos conflitos armados e
geopolticos naquele pas (Agier, 1999). Essa temtica ganhou significativo relevo em seus estudos posteriores, com a multiplicao de pesquisas
sobre campos de refugiados (Agier, 2008a). Tais pesquisas tm renovado
os enfoques do autor sobre a criao de novos contextos urbanos em situaes vulnerveis e adversas, levando-o a outras formas de compreenso
sobre novas modalidades de fazer a cidade (Agier, 2008b).
Novas dimenses polticas e metodolgicas se abriram, a partir das
pesquisas mais recentes sobre os campos de refugiados, dada a possibilidade de observao dos espaos humanitrios fisicamente configurados
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nos assentamentos do ACNUR (Alto Comissariado das Naes Unidas

para Refugiados) , responsveis pelo controle de certos fluxos populacionais e pela consequente diviso entre pessoas com direitos e outras
sem direito a ter direitos. Nesse sentido, o autor se questiona a respeito
de como devemos compreender as novas territorialidades surgidas destes
impasses (Agier, 2008a).
Um dos fios condutores dessas abordagens diz respeito necessidade de
evitarmos uma compreenso idealizada ou ocidentalizada de cidade, por
meio de um dilogo crtico com as Escolas de Chicago e de Manchester,
responsveis, ainda que por caminhos distintos, por uma srie de prticas pioneiras de etnografia urbana. Cabe migrar da pergunta sobre se a cidade faz
ou no sociedade para aquela sobre como (...) as situaes, as aes fazem
a cidade, onde o foco so efetivamente as relaes. (Agier, 2008, p. 20-21).
Mais detalhes dessa trajetria podem ser vistos na entrevista que Michel Agier gentilmente nos cedeu no dia 18 de agosto de 2010, na manh
que precedeu sua conferncia Da etnografia urbana antropologia da
cidade: introduo s situaes africanas e latino-americanas, na Sexta
do Ms evento mensal organizado pelos estudantes do PPGAS/ USP.
O encontro ocorreu pouco mais de um ms aps o trmino da Copa
do Mundo de Futebol, realizada na frica do Sul. Como o futebol um
espao importante na construo da etnografia de Agier em Salvador, a
entrevista aproveitou o mote para iniciar tratando de sua participao nas
partidas de futebol conhecidas como babas.
Assim, ele comenta sobre sua aproximao com o Brasil ainda no perodo em que realizava pesquisas no Togo, sua insero em campo na
capital baiana, a pesquisa com o bloco afro Il Aiy, com populaes
deslocadas na Colmbia e em campos de refugiados no Qunia e noutros
pases africanos. Fala, ainda, sobre as especificidades de etnografar diferentes contextos urbanos em cidades da Europa, Amrica Latina e frica,
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As cidades da antropologia: Entrevista com Michel Agier

e sua mais recente aproximao com um campo que sempre lhe esteve
relativamente prximo: a cidade de Paris.

Janana Damasceno: Eu tenho uma primeira pergunta: depois do

Baba do Nego, voc aprendeu a jogar futebol?
(risos) No melhorei, no! (risos) Eu vi que meu tempo j tinha passado!
Eu fui um bom meio de campo, verdade, mas...

Heitor Frgoli Jr.: (...) mas ter sido chamado de [Michel] Platini no
ajudou muito!
(Risos) Hoje no faz mais sentido! Mas quando cheguei Bahia e disse
que me chamava Michel, todo mundo dizia Platini, Platini! Mas agora o pessoal no diz mais Platini, preferem o Zidane!

Heitor Frgoli Jr.: De toda forma, qual a importncia do Baba do

Nego para voc entender um conjunto de relaes que ocorria ali
[no bairro da Liberdade, na Bahia]?
Quando se fala sobre sociabilidade de bairro, para no ser demasiadamente abstrato nessa temtica, preciso ver na prtica onde isso se realiza.
Uma das maneiras ver como se formam essas turmas. Alm de gostar
de futebol, o trabalho foi tentar entender como se compe socialidade
com essa sociabilidade. Quer dizer, como surgem relaes boas ou ruins,
e a partir de que estrutura, ou no estrutura, elas se desenvolvem. A ideia
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mais geral no trabalho dentro do bairro da Liberdade foi de mapear que

relaes um antroplogo pode descrever nessa sociabilidade toda. E a forma imediata dessa sociabilidade, alm da casa, eram aquelas turmas. Havia muitas palavras para tentar dizer isso e eram todas formas de encontro,
intercmbio de formas sociais, que tinham a ver com o familiar, o parentesco. Eram um alargamento desse parentesco. Interessou-me muito tambm, nessa temtica das turmas, o uso que se fazia da linguagem familiar:
o tio de considerao, o pai de considerao. Quando voc torna familiar
algo que no , quando voc aproxima as pessoas e decide quem tem um
lao prximo de voc, voc o cria ou o refora usando uma terminologia,
por exemplo, do parentesco simblico ou do parentesco espiritual como
o apadrinhamento catlico ou a famlia de santo no candombl. No final
das contas, havia uma complexidade de um universo social ao qual chamei de familiarismo, uma forma familiar de viver o espao urbano. Ento,
de certa forma, o Baba do Nego era uma famlia, nesse sentido.

Isabela Oliveira: Em Linvention de la ville, voc etnografa partidas

de futebol em Salvador para tratar de redes de sociabilidade. No seu
caso, quais foram as redes que voc acessou para chegar ao Brasil, no
apenas em termos tericos, de leituras sobre o pas, mas tambm de
pessoas, de pesquisadores? Neste sentido, como voc chega at o Brasil
e ao bairro da Liberdade?
A pesquisa para chegar ao Brasil e ao bairro da Liberdade surgiu de um interesse que eu tinha a partir da frica, quando eu estava no Togo, da leitura
de Pierre Verger e vendo que havia um lao interessante, enigmtico e problemtico para mim, que vai da chamada Costa dos Escravos, no atual
Golfo da Guin, at a Bahia de Todos os Santos, e a escrita de Pierre Verger
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muito especial, foi isso que deu a ideia geral, um elo transatlntico. Por isso
meu interesse pelo Brasil foi primeiro pela frica no Brasil. E, por outro lado,
institucionalmente eu estava num instituto francs de pesquisa que trabalha com pases do Sul, em cooperao. Ento fizemos um convnio com a
Universidade Federal da Bahia, juntamente com Ndia Arajo Guimares,
que estava na UFBA naquela poca. E me envolvendo nesses programas com
mobilidade social, em volta da industrializao de Salvador, entrei pelo lado
urbano, dizendo que ia pesquisar a mudana social atravs dos bairros, da
vida urbana dos trabalhadores, das famlias trabalhadoras envolvidas nessa
mudana social. Ento, me falaram sobre o bairro da Liberdade como o primeiro bairro negro da Amrica Latina, que era para eu fazer essa pesquisa l.
Eu fui morar na Liberdade e comecei essa pesquisa dessa maneira. Foram
essas as redes institucionais para chegar ao Brasil. Para chegar Liberdade, foi
atravs de um estudante que tinha famlia e a famlia que tinha um primo,
um primo que tinha uma prima que morava na Liberdade. Comecei assim
a chegar e depois morei l, aluguei uma casa. Alguns colegas da universidade
me disseram: Que chique, um francs na Liberdade! Eu achava normal.
E foi assim, morando l e fazendo amizade, jogando futebol, que tem um
lado engraado, mas tem tambm o lado da participao, menos desportivo
e mais participao. A parte mais importante, a partir da, foi o trabalho com
o Il Aiy, que me deu um envolvimento e engajamento maior e mais importante com isso. Isso foi o mais complicado e tambm o mais interessante
em termos da relao, de como chegar l. Porque o Il Aiy era conhecido
como sendo um grupo que no quer brancos, mas eu me dei conta de que os
brancos que eles no queriam eram os brancos da Bahia. O ponto crtico so
as relaes raciais na Bahia daquela poca; o que eles faziam era um modo de
dizer: Queremos um espao fora das relaes raciais da Bahia, foi isso que
as pessoas chamavam de racismo ao avesso. Eu entendi que quando eles
diziam no queremos brancos, eles no queriam as relaes raciais da Bahia.
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Eu entendia essa postura e no era contra ela. A tivemos uma espcie de contrato. Eu sabia que eles queriam fazer o acervo do Il Aiy, e disse: Se vocs
quiserem, eu fao para vocs. A eles me deixaram entrar e acompanhar, no
me disfarar de negro, mas acompanhar o trabalho e ir a qualquer lugar que
necessitasse, ir at s pessoas, poder entrevistar. E nos entendemos assim. Fizemos formalmente uma reunio, que depois a gente esqueceu, mas eu acho
que foi importante termos essa reunio como reconhecimento recproco: eu
reconhecendo a autoridade do Il sobre este espao e eles reconhecendo minha profisso de pesquisador. E fizemos uma espcie de acordo, porque voc
pode entrar e dizer que vai entregar um trabalho de tal maneira depois. E
assim foi feito. Mas depois se esqueceu que havamos feito um contrato,
um acordo. Esse passo foi a entrada, o reconhecimento recproco. Eu acho
isso importante. Infelizmente at agora, por vrios motivos, no foi publicado em portugus o livro A antropologia do carnaval (Agier, 2000).
Espero que no faam como com o Donald Pierson (1945) e levem anos
para traduzir! Eu entreguei o relatrio da pesquisa, que se chama O Mundo
Negro, ao pessoal do Il Aiy, um relatrio que d conta do material que
eu levantei. Fiz um trabalho com 350 letras de samba, um trabalho com o
arquivo do pessoal inscrito no Il Aiy, inclusive fazendo estatsticas sobre
residncia, emprego, essas coisas todas. Tem o resultado das entrevistas que
eu fiz, as anotaes, os eventos e tal. E depois com isso fiz um trabalho mais
reflexivo, crtico do que a produo cultural do mundo negro dentro do
espao do carnaval. Ento por vrios motivos, at agora [o livro] no existe
no Brasil, mas virou um livro importante para os estudantes franceses interessados pelo carnaval em geral, sendo considerado um modelo de estudo
de caso do carnaval. muito importante para mim, bvio, que saia esse
livro agora sobre antropologia urbana aqui no Brasil, mas o livro sobre o
carnaval da Bahia era para ser antes de tudo em portugus, para o pessoal
do Brasil e da Bahia.
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As cidades da antropologia: Entrevista com Michel Agier

Guilhermo Aderaldo: Ainda sobre essa questo do Il Aiy, voc conta

como acabou realizando parte de seu trabalho de campo na biblioteca
da UFBA, dado que a descoberta de uma srie de redes de atores distintos no processo de formao do grupo o fez compreender o modo pelo
qual a memria solicitada seletivamente. Esse parece ser o caso da me
de santo negra presente na formao do grupo junto a um engenheiro
europeu, entre outros agentes, e que anos depois teve seu papel ressaltado ao mesmo tempo em que os demais foram esquecidos. Neste sentido,
como possvel pensar o contexto urbano quando operamos nessas diversas escalas, num contexto que ao mesmo tempo local e global?
Foi muito interessante! Primeiro, realmente eu terminei na biblioteca do
CEAO [Centro de Estudos Afro-Orientais da UFBA] para entender como
o pessoal escolheu o nome de Il Aiy. Acho uma reviravolta quando voc
encontra a voc mesmo ou seu prprio mundo no meio do seu objeto de
pesquisa! Essa objetivao ou intelectualidade da busca de identidade faz
todo um caminho. Assim, hoje em dia, frente a essas construes identitrias, a antropologia ou vai dizer de maneira afirmativa, que no minha
O Il Aiy a pura tradio africana no Brasil! Ou na Bahia! ou vai
dizer sob uma forma problemtica e compreensiva: Mas como o pessoal
inventou esse nome? A vai comear a buscar nos lugares reais onde isso
aconteceu, nas relaes sociais reais onde isso se transmitiu. Enfim, eu acho
que tudo construo, porque voc constri uma identidade que tem um
marco referencial. Nesse momento o pessoal tinha necessidade de dizer:
Estamos ligados a essa cultura que est se construindo, que uma cultura
dos negros, escolhemos o Il (a casa) Aiy que a rplica do Orum. Eu
digo isso e eles mesmos dizem melhor do que eu. Quer dizer, essa intelectualizao de Il Aiy, porque o mundo material tem relao com o mundo
espiritual dos Orixs, que a cultura dos negros, isso a construo. Ento
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isso no minha interpretao, um dado objetivo do campo e eu quero

entender como isso foi produzido. Eu acho que tradio sempre se inventa,
e que identidade se constri, porque tradio o resultado de um trabalho
que se faz com o passado. Porque h o esquecimento, h coisas que a gente
vai buscar no passado porque fazem sentido hoje em dia. Ento, estamos
sempre inventando! A ideia de inveno da tradio um pleonasmo. Sempre uma construo a partir de um passado amplo. Nesse sentido com
toda a simpatia que eu tenho pela me de santo [Dona Hilda], que a me
de Vov, presidente do Il Aiy, que eu conheo muito bem, que eu gosto
, por que se rememora ela e no tambm aquele europeu de quem at se
esqueceu o nome? Enquanto naquele momento, quando se falava com cada
um, parecia que ele tinha sido um cara muito importante para o grupo,
engenheiro do polo petroqumico, amigo de Apolnio e de Vov. Foi ele
que deu o livro e disse: Voc vai l no dicionrio iorub/ portugus, que
voc vai encontrar [o significado de Il Aiy]. Eu me pergunto: isso corresponde a alguma inveno de um marco, de um smbolo, que faz com que
haja mais sentido em se reconhecer a me de santo, que a me espiritual
desse grupo, como marco referencial da memria, do que dizer que uma
rede de amigos, no meio dos quais havia um engenheiro europeu do polo
petroqumico e meninos que trabalhavam no polo petroqumico da Bahia,
que foram barrados na sua trajetria profissional no polo por motivo de
racismo e que essa raiva social, existente naquele momento na Bahia, junto
a uma forte mobilidade social, se traduziu no espao do carnaval com todos esses recursos? Ento, isso foi minha interpretao de uma construo
cultural. Uma joia em termos de pesquisa. Uma joia de inveno cultural,
para desfazer, desmontar, entender como foram inventando, criando essa
inovao cultural. Obviamente que estamos no contexto urbano do bairro
da Liberdade, uma das mais antigas favelas de Salvador que se tornou um
bairro reconhecido hoje em dia, um bairro negro onde houve muita mobi- 819 -

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lidade social. Mas um contexto tambm globalizado medida que naquele

momento, os moradores do bairro da Liberdade estavam mais envolvidos
em contextos maiores, justamente por serem da Liberdade, que no era a
favela mais pobre das favelas. Voc mais globalizado quando mora num
bairro com forte mobilidade social, do que quando mora na favela mais
pobre e desconectada. O bairro da Liberdade, enquanto contexto urbano,
j tinha muitas conexes com a cultura global, mundial. Por isso, por exemplo, que as buscas de temas de carnaval realizadas durante muitos anos,
sobre os pases africanos ou sobre negros nos Estados Unidos, sempre contaram com recursos globalizados. assim que eu participei no ano em que
a Costa do Marfim foi o tema do carnaval. Eu fiz a pesquisa tema do Il
Aiy aquele ano. Enfim, quero dizer que o desenvolvimento do grupo vai
alm do prprio contexto urbano.

Janana Damasceno: Mas o seu trabalho sobre africanizao da

Bahia e sobre a ideia de neotradicionalismo foi bastante polmico entre o movimento negro. Houve uma repercusso um tanto negativa do
artigo Distrbios identitrios em tempos de globalizao (2001). Por
que a ideia de inveno da tradio lhes pareceu to forada e ofensiva?
Eu tive duas crticas. Uma foi realmente demais: era o francs que amou os
negros(!), porque foi l e no fez crticas para dizer que o Il Aiy era racista,
por exemplo. Mas que eu acho muito compreensvel a atitude deles [Il
Aiy], eu acho to lgica! Ento, essa foi uma crtica mais ou menos interessante... E a outra interessante. Inclusive eu tive mais problemas no Rio do
que em Salvador por dizer que o Il Aiy o movimento culturalmente mais
mestio que h no Brasil. uma mestiagem cultural. um movimento
negro, mas uma mestiagem cultural. E eu continuo dizendo que uma
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fantstica riqueza cultural! A riqueza essa mistura toda que estamos vendo!
Quem se tranca e se fecha vai para um empobrecimento cultural. Pode no
ser politicamente correto no sentido do movimento negro, digamos mais
duro, mas eu acho que isso importante porque eu no acredito no fechamento da cultura, no fechamento artificial das identidades, mesmo que seja
forado, mesmo que se diga: Vamos fechar nossa identidade, controlar para
ter algo puro, etc., ela nunca se fecha, ela est sempre aberta. O exemplo
da Frana hoje em dia muito interessante, porque temos um governo que
quer fechar as fronteiras, fechar a identidade nacional, e na verdade, a sociologia da Frana completamente diferente do que o governo est dizendo.
Voc olha a sociedade francesa real, ela est de fato muito mestiada, com
famlias mistas que j incluram pessoas vindas ou descendendo de frica ou
do Maghreb. E aquele discurso do governo termina se chocando com todo
mundo. Mesmo pessoas que podem ser politicamente de centro, de direita, ou mesmo pessoas que podem dizer: Tem mesmo muitos estrangeiros
aqui.; mas na famlia tem um primo, uma sobrinha, o que quer que seja,
que casado, que vive com algum que vem da frica. Ento, as famlias
j so bastante avanadas na abertura da identidade, da mestiagem na vida
real. E voc tem um discurso poltico do governo para fechar a identidade.
Ento, h um desencontro importante. Eu acho que isso verdade para
qualquer movimento identitrio, seja de um governo, seja de um grupo.
Em certo momento, politicamente, alguns movimentos querem afirmar
uma identidade, mas na verdade eles querem um reconhecimento, o que
diferente. E eles querem afirmar uma identidade e acham que no se deve
dizer como se construiu a cultura dessa identidade. Por isso que no artigo da
Mana que voc mencionou, eu chamei essas culturas de culturas identitrias
algo que est se fazendo, em vez de falar de identidade cultural como se fosse
um fato feito, simplesmente herdado. Voc afirma a identidade de uma cultura, enquanto todas as culturas so produtos mestios, em transformao.
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E quanto mais misturados, h mais trocas, mais riquezas e inovaes dessa

cultura. No Rio, um pessoal me chamou de racista, porque eu dizia que o
movimento negro era culturalmente mestio. Ali nos confrontamos com
outra questo, que finalmente uma questo poltica: o reconhecimento
de um segmento social que est confrontado excluso racial, a formas de
marginalizao social e ao no reconhecimento poltico. Mas a superposio
entre a cultura e o reconhecimento poltico produz essas afirmaes de identidade, algo cristalizado ou fixado que eu no compartilho. Eu as tomo
como objeto de investigao, mas eu no compartilho com isso.

Janana Damasceno: Mas qual deve ser a posio do antroplogo

quando h esse impasse com o movimento social?
Ns no devemos fugir da discusso, mas ao mesmo tempo complicado
voc sempre estar na posio de dizer verdades. complicado porque,
como cidado, posso querer dizer verdades como qualquer um e isso no
tanto o trabalho ou a competncia do pesquisador. Alm do mais, nas
verdades em competio no espao pblico no h muita escolha, geralmente sim ou no, branco ou negro, falta complexidade e nuances.
A competncia do cientista social a de explicar a complexidade de uma
situao. Voc explica a complexidade da coisa, voc tenta socializar a
experincia que tem ao descrever e atravessar essa complexidade. Eu acho
que o antroplogo se situa sempre numa fronteira. No limite. Ele precisa
implicar-se pessoalmente mas precisa navegar tambm, se deslocar nos
espaos sociais, sempre se colocando na posio fronteiria para poder
objetivar. algo sempre desconfortvel, mas a condio da produo
de um saber ao mesmo tempo subjetivo e objetivo, de dentro e de fora,
essa a fora da antropologia e no se deve perd-la. Mesmo Lvi-Strauss,
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que no era um grande pesquisador de campo, explica muito bem, na

Introduo obra de Marcel Mauss, essa necessidade de estar ao mesmo tempo um pouco por dentro e um pouco por fora.

Guilhermo Aderaldo: Voc fala que esses novos agentes que informam
os pesquisadores muitas vezes so jovens altamente conectados, em
muitos casos, com boa escolaridade. E junto com esses jovens h tambm um circuito de mediadores entre o local e o global, de tal forma
que a tendncia que nesse espao social de circulao, aquilo que
voc produz enquanto pesquisador tambm seja lido e utilizado
pelo nativo. Como lidar com essa dimenso da pesquisa?
Acho que no final, talvez seja importante relatar os seus deslocamentos.
Philippe Bourgois fez isso muito bem em outro domnio. Em Le crack
New York, Bourgois (1995) conta como ele entrou, com quem se relacionou e como avanou cada dia na pesquisa. Acho que talvez seja uma
das maneiras de fazer. De contar o cada dia de sua pesquisa, como voc
vai avanando. O que eu diria, porque eu acho isso, esse relato um pouco demorado tentar dar conta de todos os lugares que voc percorreu
durante sua pesquisa. E dar conta dessas tentativas de objetivar sempre
o objeto da pesquisa. Acho que o objeto da pesquisa no existe. Voc
est sempre construindo o objeto, se colocando na fronteira. E talvez, no
final, a maior objetividade seja a maior subjetividade. Quer dizer, voc
conta voc mesmo sua trajetria de tentar objetivar alguma coisa. E na
questo do Il Aiy, por exemplo, da cultura negra, muito bvio porque
voc passa seu tempo a desconstruir, objetivar, desconstruir e vai vendo
pessoas que do um reflexo, s vezes, essencialista da identidade. Ou seja,
quando voc tem um reflexo essencialista, voc tem que desconstruir,
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As cidades da antropologia: Entrevista com Michel Agier

objetivar e pensar em que contexto se faz isso. A o prprio contexto d

outra camada de interpretao. E voc tem que reobjetivar cada vez e isso
no tem fim.

Isabela Oliveira: A partir da sua experincia de pesquisa, quais as

especificidades de se fazer uma antropologia urbana, ou mesmo uma
antropologia da cidade, num contexto africano e num contexto latinoamericano. H mais aproximaes ou distanciamentos?
A priori tem muita diferena. H uma urbanizao enorme, megalpolis
na Amrica Latina, e um desprovimento no contexto africano. Mas eu
acho que minha perspectiva comeou na frica, depois na Amrica Latina, e esse ano na Europa, num trabalho com acampamentos de migrantes
ditos clandestinos na Grcia, na Itlia e na Frana.
Eu parto da situao de desnudamento, de um certo vazio. isso que eu
chamei de cidade nua (Agier, 1999). So aglomeraes, pessoas que se juntam, mas no tm nada. O modelo, digamos, o acampamento de deslocados, pessoas que esto juntas sem nada. O que acontece? Acontece que
tem uma durao que comea, e relaes comeam, famlias se formam,
constroem-se casas. Voc pode observar um processo que vai fazendo aos
poucos uma cidade. Ento, para mim, voc encontra esse processo em todos os lugares do mundo, o processo da cidade, que eu chamei do fazer
cidade. Mesmo nas megalpoles voc encontra um lugar marginalizado. E
necessrio descentrar o olhar para os lugares onde comeam os processos
que vo formando algo que a gente, depois, chama de cidade. Quando voc
est na extrema materialidade, voc est numa situao onde parece que
tudo j foi feito. como diz Marx, o trabalho morto. Voc no v o trabalho que j est feito. Parece que isso a naturalidade da cidade. Referindo- 824 -

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se Escola de Chicago, por exemplo, para Park isso o habitat natural do

homem civilizado. Parece que o habitat natural da cidade aquela grande
coisa, grandes prdios, carros, ruas, barulho... E voc no v o processo que
fez isso. Ento, partindo da frica, digamos, e daqueles pequenos bairros,
como aquele bairro de estrangeiros no Togo que eu estudei faz tempo, podemos dizer que sempre se repete o mesmo processo: o pessoal chega negociando como comerciante estrangeiro, ambulante, etc., chega de um outro
lugar e as pessoas da cidade dizem para eles: Fiquem a! O espao se torna
o acampamento dos estrangeiros, chamado zongo na lngua haoussa. E se
amplifica assim, depois de anos e dcadas, se torna um polo urbano importante. E o acampamento pode se tornar um gueto, se torna muitas coisas.
Mas voc v assim o processo. Ento, para mim, de fato, se parece muito
diferente o que a gente chama de cidade na frica, na Amrica Latina e na
Europa. Mesmo assim, a cidade que a gente v e pela qual se interessa enquanto antroplogo e no enquanto socilogo, arquiteto, urbanista, o que
quer que seja... Enquanto antroplogo voc se pergunta: qual o processo
de inveno desse espao? Ento, interessante tomar essas situaes de
maneira descentrada, onde a coisa no est feita ainda, est se fazendo, e
interessante acompanhar e recompor o processo que fez isso. Por isso eu me
interesso por espaos aparentemente marginais, acampamentos, formao
de guetos. Trata-se de entender o processo de formao de um espao que
depois de dcadas vai se chamar de cidade.

Janana Damasceno: possvel considerar a relao da antropologia

e dos processos traumticos na constituio das cidades? Eu gostaria
de saber se de algum modo isso faz sentido: pensar a cidade a partir
de uma ou um conjunto de experincias traumticas em seu processo
de constituio.
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As cidades da antropologia: Entrevista com Michel Agier

Eu tive contato com esse conceito de trauma trabalhando na questo

das guerras, violncia e deslocamento de pessoas. No trauma, voc tem
que ver a diversidade de efeitos sobre as pessoas de um mesmo evento,
que a gente chama de traumtico, de uma guerra, um massacre, em funo dos recursos que essas pessoas tm. Tomar o trauma nesse sentido
do sujeito do trauma me parece mais complexo e, portanto, tendo mais
possibilidades de anlise. Tomar o trauma enquanto evento que marca
um corte, acho que importante. Creio que muitas cidades se formaram
pelas guerras, por exemplo. Muitas cidades nasceram como acampamentos. Muitas cidades nasceram com um grupo armado que se colocou em
algum lugar. Quer dizer, tem um evento violento que est na fundao
de um espao ou de uma cidade. Nesse sentido, aceito a ideia de trauma.
Mas eu temo muito os efeitos analticos de uma superemoo ligada dor
que h na ideia de trauma. Acredito na ideia de um evento fundador, de
uma violncia fundadora, de algo que marca uma ruptura com o estado
normal das coisas, um estado anterior. Essa ruptura toma forma de uma
violncia, de um deslocamento de uma populao, por exemplo, ou de
uma guerra, e funda algo novo.

Heitor Frgoli Jr.: Seu interesse pela questo dos refugiados comeou
com sua pesquisa na Colmbia? Voc poderia contar um pouco do que
viu l que o ajudou a configurar essa ideia?
Tem a ver. A especificidade de migraes, que no eram exatamente migraes, mas deslocamento de populaes dentro de um contexto violento. No incio, o programa de pesquisa que a gente tinha na Colmbia
nasceu no Brasil, na Bahia! Eram colegas colombianos que tinham vindo
como visitantes na UFBA, enquanto eu estava fazendo esse projeto que
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depois se chamou A Cor da Bahia, sobre relaes raciais e cultura negra

na Bahia. E o pessoal queria duplicar isso na Colmbia. Na Colmbia
tambm tem populao negra do Pacfico, tem movimento negro e queriam fazer essa pesquisa. Ento a gente fez esse projeto sobre migraes da
populao afro-colombiana do litoral do Pacfico para as grandes cidades,
como Cali. Mas quando a gente fez essa pesquisa, entre 1997 e 1999,
estava em plena retomada do conflito interno, um desenvolvimento importante das FARC e muita violncia, muita guerra interna. Era uma
fase importante de deslocamentos de, como chamam l, desplazados. E
muitos desplazados que chegavam em cidades maiores, Medelln, Bogot
e Cali. Em Cali h um bairro que um duplo da cidade, que se chama
Agua Blanca, que tem 500, 600 mil pessoas. um lugar onde tem pessoas
mais pobres, negras, migrantes etc. E era o lugar tambm onde chegavam
os desplazados. Ento, dentro desse contexto, falei com os colegas: Isso
no migrante! Isso no migrao! Isso algo que tem a ver com um
certo trauma. E a primeira coisa que me tocou foi a ideia de como voc
diferencia uma migrao de um deslocamento forado de populao.
muito pelo trauma que as pessoas lhe contam que viveram, a violncia da
partida, a violncia que eles prprios viveram ou presenciaram. Comeou
assim, com uma reflexo de como se vive essa violncia, o que um deslocamento forado e de como as pessoas vivem com aquele trauma de ter
passado por fases da biografia muito violentas e o que eles fazem com isso
depois. Como eles contam isso, testemunham isso. Foi assim que comeou esse interesse. Voltando depois de l, me parecia bvia a questo de
se perguntar: ser melhor ter um acampamento ou nada? Melhor ter um
lugar de proteo ou se espalhar na cidade? Como as pessoas fazem para
viver nesse contexto violento? Foi assim que eu fiz todas essas pesquisas
durante anos sobre os campos de refugiados na frica, a partir dessa pergunta, que , ou parece ser, a mesma pergunta das organizaes interna- 827 -

As cidades da antropologia: Entrevista com Michel Agier

cionais, que so da proteo, mas no final das contas termino dizendo que
no camps! O pior o encerramento das pessoas! Claro que a proteo
necessria, mas os campos na frica e agora na Europa e em muitos lugares so, antes de tudo, uma maneira de se organizar uma gesto de pessoas
que voc no quer integrar. uma forma de governo indireto e distante
que garante o afastamento das pessoas indesejveis (Agier 2008).

Guilhermo Aderaldo: Essa uma ideia de gesto que parece combinar muito bem com a questo da cidade moderna, medida que essa
cidade sempre vinculada a uma imagem de civilizao. Qual a
contribuio da antropologia da cidade para uma discusso mais
ampla da prpria antropologia?
Bom, primeiro, o urbano est se tornando algo, no generalizado, mas
muito importante. Ento difcil no estar num ambiente urbano. Qualquer pessoa que a gente pesquise, todas tm a ver com o contexto urbano.
E de outra forma, eu diria, que os contextos urbanos, os processos urbanos, eles experimentam de maneira muito explcita os processos sociais,
em geral. Hibridao, mestiagem, fundao de lugares, relao de identidade e alteridade, etnicidade, todas as problemticas que a antropologia
tem so mais agudas, fortes e explcitas em contextos urbanos. Porque
o prprio contexto urbano o encontro, eventualmente o conflito, o
encontro com o outro. Por exemplo, a questo das fronteiras. Podemos
tratar das fronteiras de identidade, que uma questo maior na antropologia, a partir dessa fragmentao do urbano nas grandes metrpoles
como So Paulo, Los Angeles e outras grandes cidades do Oriente Mdio,
que vm privatizando e criando fronteiras dentro do espao urbano, atravs do uso de polcias privadas, de ruas com segurana privada etc. H,
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Revista de Antropologia, So Paulo, usp, 2010, v. 53 n 2.

no contexto urbano, toda uma matria prima para se pensar e pesquisar

sobre a questo da fronteira e, portanto, da identidade. Isso central na
problemtica antropolgica.

Guilhermo Aderaldo: No livro Culturas Hbridas, de Nestor Canclini

(1997), ele cita uma experincia que viveu em Tijuana, no Mxico,
quando pediu para que algumas pessoas fotografassem elementos significativos da cidade na perspectiva delas. E a imensa maioria das
fotos tiradas por essas pessoas continha elementos de fronteira. Isso
muito significativo nesse sentido, no ?
Para dizer o si, se mostra o limite do si para o outro. A substncia nunca
se encontra. O que voc pode descrever so os limites e as fronteiras. LviStrauss afirma que a identidade um foco virtual, ao qual a gente sempre
se refere sem nunca encontr-lo. E tudo o que a gente pode descrever,
enquanto antroplogo, o limite, a fronteira, a diferena, o encontro
com o outro.

Janana Damasceno: Quando voc se refere aos campos de refugiados,

fala de um certo limbo de cidadania e acaba por refletir sobre o
que chama de governo dos indesejveis. Como voc v esta questo,
inclusive na Europa?
A questo da no-cidadania do refugiado refere-se, antes de tudo, falta do Estado. So pessoas [para quem] faltou o Estado social, o Estado
poltico, o Estado que protege, o Estado que representa. Eles fugiram,
foram expulsos ou saram por se sentirem ameaados, abandonados, ou o
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As cidades da antropologia: Entrevista com Michel Agier

que quer que seja, e eles esto num certo momento do percurso em que
no h uma relao do indivduo com o Estado. Ento, h um problema
de cidadania no sentido mais violento do Sem-Estado, do qual Hannah
Arendt j tinha falado propsito dos indivduos refugiados, e de certa
forma o campo cria o limite fsico da no cidadania. As organizaes
internacionais e as ONGs no tratam de cidados, elas tratam de vtimas
ou de pessoas perigosas, mas o mesmo trato, s vezes as vtimas podem
ser pessoas vistas tambm como perigosas. No nenhuma crtica dizer
que no h cidadania. uma constatao, a prpria base do sistema.
Torna-se uma questo poltica quando isso se generaliza, quando isso se
expande e dura. Hoje em dia, h pelo menos mil campos de refugiados
ou desplazados no mundo. Pelo menos doze milhes de pessoas que esto
confinadas em campos. Alm disso, voc tem 250, 300 zonas de espera,
zonas de transio, centros de reteno, centros de deteno para estrangeiros, estes ltimos na Europa. E no conto nisso os que tm os EUA na
fronteira com o Mxico. Mas s falando no Oriente Mdio, frica, sia,
Europa, voc tem essa quantidade. Ento quer dizer que esse espao do
no cidado, o espao da pessoa sem relao com o estado nacional algo
que se torna um dos modos de ser no mundo, na mundializao de hoje
em dia. E a minha reflexo vai em direo ao que eu chamo de governo
dos indesejveis, um governo humanitrio e policiado das pessoas que no
tm relao com o Estado, um governo sem cidados. E isso um modo
de gesto poltica que est se desenvolvendo no mundo. No puramente
uma questo econmica, uma questo poltica que consiste em criar
espaos fora dos espaos normais, na extraterritorialidade. E, hoje em
dia, esses espaos tm essa forma em que se desenvolvem campos, mais
ou menos fechados, pois h vrias modalidades [de campos de refugiados]
fechados ou no fechados. E essas pessoas no tm escolha, a no ser sobreviver nesses espaos. E se tomamos as situaes europeias (talvez ali se
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Revista de Antropologia, So Paulo, usp, 2010, v. 53 n 2.

possa comparar com algumas situaes latino-americanas) de subrbios

afastados, onde se encontram os estrangeiros ou os filhos dos estrangeiros
que foram colocados e mantidos nesses espaos parte, ali temos esses espaos outros, como disse Foucault, que eu retomo atravs da ideia das novas heterotopias, dos novos espaos outros que se criam e que se parecem
no mundo. Como algo em que voc pode observar a escala global, no s
a escala nacional. E a gente precisa tomar a escala global, mundializar o
olhar sobre um pas. Ento, assim que eu vejo a questo dos estrangeiros na Europa, um corredor de exlio, como eles chamam. O corredor de
exlio esse espao parte, um corredor de onde as pessoas migrantes no
saem, sendo ali estigmatizadas como estrangeiras indesejveis.

Isabela Oliveira: H pouco voc se referiu chamada Escola de Chicago para falar da ideia da cidade como habitat natural do homem
civilizado. E muitas leituras sobre a tradio dessa Escola advm exatamente da Frana. Por que o interesse da Frana de pensar historicamente a Escola de Chicago, por exemplo, ou de retomar uma leitura de
uma escola anglo-sax como a Escola de Manchester?
Eu acho que isso se inicia mais ou menos no perodo em que eu era estudante. Era o perodo da crise da antropologia dita marxista, o perodo da crtica ao estruturalismo e ento uma releitura ou leitura de tradies chamadas
anglo-saxs na Frana, no incio de 1980. Eu teria que lembrar exatamente as
datas de traduo e apresentao que Isaac Joseph faz da Escola de Chicago,
acho que foi no final de 1970 e incio de 1980. E a traduo por [Pierre]
Bourdieu, de Erving Goffman, La Mise en scne de la vie quotidienne (1973),
que do mesmo contexto. o comeo do interesse na Frana pela histria da
Escola de Chicago e pela Escola de Manchester, que acho muito importante.
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As cidades da antropologia: Entrevista com Michel Agier

Eu acho que isso corresponde a um momento de uma certa crise, de uma

retomada crtica das grandes teorias objetivistas, seja a estruturalista, que
herdeira de Lvi-Strauss, ou a lingustica estrutural, ou a antropologia econmica marxista. Voc tem um momento onde se critica essas teorias globais do
mundo e os pesquisadores se voltam para as interaes do campo, para observar as relaes sociais, a funcionalidade das relaes sociais, e sobretudo as
subjetividades. Ento, o retorno a um certo empirismo passa pela descoberta
da primeira Escola de Chicago Park, Burgess etc. e para o interacionismo
Goffman. A fascinao de Bourdieu pelo trabalho de Goffman estranha
porque Bourdieu daquela sociologia dura, muito estrutural naquele momento. Ento uma espcie de busca ps-estrutural: Mas o que a prtica
mesmo? Por que as relaes so assim e no de outra maneira? Saindo das
grandes teorias gerais, macro etc. E o interesse pela abordagem situacional da
Escola de Manchester interessante porque nos anos 1950, George Balandier, por exemplo, trabalhou com a ideia da situao colonial e criticou a
etnologia africanista, dizendo: No so povos primitivos, no so indgenas.
So colonizados! Essa a grande diferena com a etnologia africanista francesa dos anos 1950. E criou o conceito de situao colonial exatamente no
momento em que Gluckman, Mitchell e outros da Escola de Manchester estavam realizando a anlise situacional, ou seja, descrevendo casos e entendendo esses casos atravs de uma anlise contextual. Isso no final dos anos 1940,
incio dos anos 1950. Mas naquele momento isso no fez uma contra corrente ao estruturalismo. Porque no se podia competir com essa representao
do mundo todo para qual abria o estruturalismo. E os antroplogos marxistas
que foram importantes nos anos 1960 criticavam o estruturalismo, dizendo
que ele no era politizado, que no se interessava pelo substrato econmico, e
por outro lado criticavam a Escola de Manchester dizendo que era funcionalista. E s depois dessas crticas que se voltou a ter esse interesse pela Escola
de Chicago e pela Escola de Manchester que vm da mesma necessidade,
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Revista de Antropologia, So Paulo, usp, 2010, v. 53 n 2.

da fora do empirismo, da importncia do empirismo. Ou, talvez, para se

entender melhor, havia uma busca sobre o sentido das relaes sociais. Aquelas pequenas relaes sociais que a gente pode observar, no aquelas grandes
construes. Mas est havendo no s na Frana, mas na Europa em geral,
estudos sobre a histria da Escola de Manchester, tem esses trs livros que saram em ingls que indicam a importncia da frica na Escola de Manchester.
E, na Frana, depois do primeiro trabalho de traduo de Isaac Joseph, tm
sido realizados estudos sobre a histria da Escola de Chicago.

Janana Damasceno: Todo o seu trabalho bastante devedor de uma

antropologia das situaes. Voc chegou a traduzir A Dana Kalela de
Clyde Mitchell.
Sim. Eu traduzi The Kalela dance (MITCHELL, 1956) para o francs,
porque eu acho que um modelo da etnografia poltica de uma situao. Eu me inspirei muito nisso para trabalhar com carnaval, primeiro
porque tem todo um trabalho de saber descrever uma situao, que no
um evento, mas algo que voc recompe na escrita, atravs de vrias
observaes, voc termina fazendo a sua descrio, a melhor possvel, e de
certa forma mais fcil fazer uma descrio sistemtica quando trata-se
de um ritual como o caso da dana do Kalela. Depois Mitchell constri
a anlise dessa situao e o que os trabalhos de Gluckman ou de Mitchell
mostram que voc pode mobilizar todos os recursos da interpretao
histrica, contextual nacional, contextual internacional, tudo se mobiliza dentro de uma situao dada e voc pode medir os efeitos de um
elemento no outro elemento de contexto. Por exemplo, eu acho interessante saber se outro contexto, lugar, configurao social mais ou menos
mundializado, pois no somos iguais na mundializao. E para isso o
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As cidades da antropologia: Entrevista com Michel Agier

interessante poder fazer uma anlise de situaes, de rituais, de eventos

que lhe permitem medir o peso de cada elemento de um contexto, ento
esse um dos recursos da anlise situacional. Outro recurso o da dificuldade dos limites dentro do mundo urbano, do mundo de hoje: j que
ns criticamos os limites tribais, tnicos, aldeia, qual o limite de minha
unidade de base? H um texto em francs que excelente, LEmpirisme
Irrductible de Olivier Schwartz (1993), que trata de todas as maneiras
de se apreender a base emprica de qualquer investigao. Mas qual o
limite da unidade emprica de referncia, se estamos na crtica de todas as
abordagens etnolgicas stricto sensu, as da etnia? Ser que o bairro um
bom limite para investigar, ou a casa, ou o quarteiro essas perguntas
que ns sempre temos. Olivier Schwartz trata muito disso e para mim a
anlise situacional permite responder isso sem se prende la tte, sem quebrar demais a cabea.

Natlia Fazzioni: Eu gostaria que o senhor falasse um pouco mais

sobre a sua preferncia por uma etnografia dos espaos que chama de
marginais no contexto urbano. E tambm saber se essa reflexo se
deve a uma relao prxima com as Escolas de Manchester e de Chicago, j que ambas esto pensando nesse contexto: a primeira a partir
dos estudos coloniais e a outra, a partir dos estudos urbanos, dos estudos de violncia e de desvio.
Eu teria que retomar minha biografia para ver se isso tem realmente a ver
com a Escola de Chicago ou com a Escola de Manchester! Interessar-me
por espaos ditos marginais, pelo desnudamento, como uma aposta
metodolgica. porque a voc v melhor os processos, seno voc acaba
repetindo o que os outros esto fazendo. Quando eu comecei a pesquisar,
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Revista de Antropologia, So Paulo, usp, 2010, v. 53 n 2.

briguei com gegrafos, socilogos etc., eu dizia: O urbano no me interessa, tudo me interessa, no o urbano. Eu no fao antropologia urbana, eu fao antropologia em qualquer lugar, no me interessa saber se
urbano ou no urbano, por exemplo. Eu quero entender os processos sociais. Isso porque os gegrafos urbanos, socilogos urbanos, urbanistas,
arquitetos tm o objeto j definido pela materialidade, pela cartografia ou
pelas fronteiras. Uma vez, eu fiz um pequeno texto sobre a cartografia.
Quando eu comecei a pesquisar na Bahia, eu botei na minha parede um
mapa de Salvador e botei mil coisas sobre esse mapa! Aqui tem isso, aqui
tem cheiro, aqui tem uma igreja, aqui tem mais negros, aqui tem mais
brancos e logo comecei a entender o que era essa cidade, mas se eu fosse
a nesse momento traar os limites dos bairros, por exemplo, no teria
sentido. Eu tinha feito uma cartografia das regies morais, como dizem
na Escola de Chicago, que no era o mesmo mapa daqueles cartgrafos.
Porque no final eu julguei que no precisava mais do mapa, porque eu
podia me articular na cidade, eu no me perdia mais, eu sabia onde estava. E o cartgrafo nos d a ideia de que ele est mostrando a realidade,
enquanto ele est mostrando uma representao da realidade. certo que
essa verdade dada da cidade pelas outras competncias que trabalham
com a cidade interessante. Mas o que que o antroplogo faz? Vai reproduzir isso tudo? Faz muito tempo, Richard Fox (1977) props uma
antropologia urbana que era algo como pesquisar sobre a identidade
cultural da cidade, mas se voc no discute o processo que faz isso, para
que adianta? Voc no discute os limites de seu mapa, mas quando fala
culturalmente da cidade, chama o antroplogo. Isso muito frequente:
utilizar a antropologia como suplemento cultural. No, o que me interessa o que eu posso fazer, dizer sobre aquele processo que fez com que,
num certo momento, aqueles limites se fizessem, aquelas fronteiras se
fizessem, aquele espao se criasse. por isso que se vai em espaos que
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As cidades da antropologia: Entrevista com Michel Agier

esto nas heterotopias ou o que chamamos ban-lieu, o lugar do limite. E

observa-se o que vai entrar ou vai sair nesse espao de fronteira. O que
tambm faz com que esse espao termine existindo ou no existindo
porque ocorre tambm que campos de refugiados podem ser arrasados,
bem como acampamentos informais podem desaparecer , porque h
uma precariedade da realidade que voc sempre maneja nesses espaos
que talvez no vo continuar a existir. Isso o que interessante no plano
metodolgico, o processo, a gnese que voc pode observar.

Guilhermo Aderaldo: Ainda sobre os campos de refugiados, como foi

fazer etnografia nesses espaos? Como foi a relao com as ONGs, com
os agentes humanitrios, com as pessoas que estavam ali?
Quando eu decidi que precisava pesquisar em campos de refugiados, fui me
aproximar do ACNUR [Alto Comissariado das Naes Unidas para os Refugiados] para ter as autorizaes e negociar algumas coisas, o que foi muito
complicado. Durou mais de um ano para tentar negociar, eu fazia um projeto
que eles queriam, mas enfim, terminei no me entendendo com o ACNUR.
Entendi depois o porqu. uma dessas grandes mquinas poderosas que
quer controlar tudo. E atravs do Centro de Estudos Africanos, onde eu estava, eu me dei conta que existia um colega que fazia parte do Mdecins Sans
Frontires, Mdicos Sem Fronteiras (MSF), do conselho de administrao, e
ele me fez o contato com esse pessoal. Fui apresentar a minha proposta de
trabalho ao presidente da MSF, que a achou muito interessante. Agora digo
isso, porque depois de muitos anos eu escrevi coisas muito crticas ao sistema
humanitrio e s ONGs, mas naquele momento eu estava realmente fascinado pela sua potncia. Ele achou muito interessante a minha proposta de
pesquisar campos de refugiados, como funcionam, quais so as relaes de
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Revista de Antropologia, So Paulo, usp, 2010, v. 53 n 2.

poder, tudo. O MSF conhecido por ser muito crtico e autocrtico, ento
gostam de pesquisadores, tem um centro de pesquisas dentro do MSF tambm, mas o que eu lembro muito bem que naquele momento, Jean Herv
Bradol, o presidente do MSF-Frana, me mostrou com o dedo o mapa do
mundo e disse: Escolhe! (risos) E ento, conversamos sobre qual era o melhor lugar para entender os campos de refugiados e terminamos pensando
que seriam os campos de Dadaab no Qunia, porque j eram uns campos velhos e poderiam dar possibilidades de pesquisas tranquilas e interessantes em
termos de substrato social. Ento me puseram em relao com o pessoal do
MSF-Blgica, porque nesse campo era o MSF-Blgica que fazia a interveno. E foi a que fiz o contato e fui passar dois meses primeiro l no Qunia
com refugiados somalis, depois comecei a trabalhar com o MSF. Apresentei
meu trabalho com pessoas que iam fazer intervenes humanitrias, comecei
a discutir, a construir uma crtica dos campos tambm, o pessoal comeou
a se interessar por isso e terminei sendo eleito como membro do conselho
de administrao do MSF. Isso foi interessante e complicado, ou no to
complicado, no sei. Em certo momento, eu me envolvi como pessoa, no
como pesquisador, mas como militante nas disputas, no dia a dia dessa organizao e passei seis anos como eleito no conselho de administrao. Foi uma
experincia extraordinria, foi disso que eu tirei uma crtica, no das pessoas,
no de tal ou tal organizao, mas do sistema de poder que eu chamo de governo humanitrio, que uma das potncias que existem no mundo, junto
com a ONU. H umas seis ou sete organizaes internacionais, entre elas o
MSF, algumas delas que tm mais fundos, mais dinheiro que o ACNUR,
por exemplo. Da o poder da OXFAM, da MSF, da CARE. Essas organizaes tm uma potncia financeira e um poder poltico muito grande. Ento
circulei no meio do mundo humanitrio e ao mesmo tempo nos campos de
refugiados, onde eu entrava com e como um membro do MSF. Eu era um
branco e todos os brancos nos campos de refugiados so consideradas UN,
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As cidades da antropologia: Entrevista com Michel Agier

como as pessoas dizem... UN, ou seja, das Naes Unidas, e isso foi interessante porque voc pode brigar na Frana ou nos Estados Unidos dizendo
que o MSF muito diferente da OXFAM, que a OXFAM muito diferente
da CARE, que a CARE muito diferente da Cruz Vermelha, mas para os
refugiados nos campos tudo UN. Os poderosos dos campos, seja o pessoal
das organizaes humanitrias, seja o pessoal da organizao, tudo UN.

Heitor Frgoli Jr.: Paris no uma cidade que voc pesquisa, j que
voc elegeu outros campos. Mas eu gostaria de saber do seu olhar de
antroplogo sobre Paris. Que ideias voc tem quando voc observa
essa cidade?
Eu no sou parisiense, eu digo isso porque passei muito tempo da minha vida pessoal e profissional no querendo ir para Paris. Fui para Paris
porque era o lugar mais inclusivo no mundo, quer dizer, para circular
pelo mundo como eu fao, era mais simples morar em Paris, do que em
Montpellier ou Marseille. Paris a mais cidade-mundo que ns temos na
Frana. Bem, eu no fao pesquisa em Paris, mas terminei uma pesquisa
agora com acampamentos de clandestinos na Europa e o final da pesquisa terminou praticamente na porta da minha casa, porque no Canal
Saint-Martin (um dos canais que d no Rio Sena) h imigrantes afegos
sem-teto que colocam barracas no canal e isso fica a 100 metros do meu
apartamento. O campo est na minha casa! Esse um trabalho que fizemos com uma fotgrafa [Sara Prestianni], que vai sair no incio de 2011.
um trabalho sobre a ideia de refgio chamado Je me suis rfugi l!
Bords de routes en exil. Ele foi realizado na Grcia, em Roma, em Calais
no norte da Frana e em Paris. H um outro trabalho que estou coordenando, com uma ex-doutoranda que agora professora, uma colega e
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Revista de Antropologia, So Paulo, usp, 2010, v. 53 n 2.

uma jornalista, que se chama Refgios em Paris e que tenta entender

dentro daquela cidade, daquela grande cidade, a presena de espaos de
interstcio, onde voc tem pessoas que procuram aquele tipo de refgio.
Tem um caso conhecido pelos parisienses que dos afegos que moraram
durante muitos anos no Parque Villemin [no dcimo arrondissement de
Paris] e que foram tirados pela polcia no ano passado, mas que ficaram
l durante um bom tempo, e a reao das pessoas do bairro, uns contra
e outros fazendo uma associao para dar apoio. Um outro trabalho
sobre a vida familiar, pessoal, ntima, dos sans abris, quer dizer de pessoas
que vivem na rua, enfim h tambm um outro trabalho sobre situaes
e lugares que existem em Paris e que talvez as pessoas no saibam como,
por exemplo as barracas que as pessoas constroem embaixo das pontes
(assim como em So Paulo). Isso tambm tem em Paris, em terrenos
vazios, onde constroem-se cabanas e as pessoas que se instalam nelas so
geralmente imigrantes, mas tambm ciganos romenos ou turcos. Por ltimo, h um estudo dos squats, ocupaes de apartamentos e imveis por
africanos. Ento o propsito desse projeto explicar que ter esses tipos
de refgio em Paris tambm uma maneira de Paris estar no mundo,
uma forma da mundializao urbana. A partir dali, podemos retomar o
projeto poltico que foi levado um tempo por Derrida (1997), aquele da
cidade-refgio, quando explicava que hoje em dia estamos a esperar da
cidade aquilo que o Estado se recusa a dar, que a hospitalidade. Por esse
caminho comeo a me interessar sim por Paris!

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