Rita Laura Segato Conversaci6n con Karina Bidaseca La mas lucida intelectual feminista y gran pensadora de este tiempo. Nacida en el barrio portefio de Constitucion, su casa hoy es frente a la placita de San Telmo y se define como una mujer del Sur: "siempre preferf los barrios borgeanos" Su primer amor fue la musica. Estudi6 en el Conservatorio Municipal de Miisica Manuel de Falla e hizo la secundaria en el Colegio Nacio- nal Buenos Aires. Asidua visitante de la Quebrada de Humahuaca desde los 14 afios, conocié al misico Tukuta Gordillo en 1968, tran- sité con él la adolescencia y primera juventud, y con | comparte actualmente su vida entre Brasilia, Buenos Aires y Tilcara. Ingres6 a la carrera de antropologia en la UBA y combin6 su formacién en miisica intereséndose por la etnomusicologta. Dejé el pais en marzo de 1975 y viajé a Venezuela, pais en que la etnomusicéloga argentina Isabel Aretz la recibié como aprendiz y, mas tarde, como investigado- ra, en el Instituto de Etnomusicologfa de Caracas. A partir de 1977, elegiré el programa de Antropologia Social y Etnomusicologia de la Queen’s University of Belfast para realizar sus estudios de posgrado con el gran africanista John Blacking, dentro de un linaje impecable en el campo de la Antropologta, ya que Blacking haba sido orientado por Meyer Fortes, cuyo director de tesis habia sido nada menos que Bronislaw Malinowski, padre fundador del método etnografico y de la Antropologia moderna. Recibié su titulo de PHD en 1984, y fue profesora del Departamento de Antropologia de la Universidad de Brasilia durante 25 afios. Actualmente, es profesora de los posgrados en Bioética y en Derechos Humanos de la Universidad de Brasilia, e investigadora de nivel maximo del Consejo Nacional de Investigacio- nes de Brasil (CNPq). Docente y activista, ha sido co-autora de la primera propuesta de reserva de cupos para estudiantes negros e indigenas en una Universidad pablica brasilera; colaboré durante una década con el proceso de organizacién de las mujeres indigenas en Brasil; creé y dirigié en Brasilia el Proyecto "Habla preso: el derecho humano a la palabra en la carcel"; y cooperé con organizaciones de 135mujeres mexicanas y salvadorefias a entender lo que actualmente llama de femigenocidios, es decir, los asesinatos de mujeres en el contexto de guerras no convencionales. En 2018 fue experta en el Tribunal de Consciencia de crimenes de género conmemorativo de Viena + 20, y en 2014 actuaré como perita en un Tribunal de Crime- nes de Lesa Humanidad de Guatemala. Recientemente Negada de La Paz, donde participé de las conmemoraciones conjuntas del Estado Plurinacional de Bolivia y la Embajada Argentina en ese pafs por los 65 afios de la Declaraci6n Universal de los Derechos Humanos, 31 afios de la recuperaci6n de la democracia en Bolivia, $7 de la APDH de Bolivia y 38 del retorno de la democracia en Argentina, en su célido departa- mento de San Telmo, nos habla de sus tiltimos afios dedicados al pen- samiento de la colonialidad del poder, formulado por su colega y amigo el sociélogo peruano Anibal Quijano. Entre sus libros y artfculos: “Las estructuras elementales de la vio- lencia” (Prometeo-UNQUI, 2003 Y 20018 2a. ed.); “La nacién y sus otros” (Prometeo, 2007); “Territorio, soberanfa y crimenes de Segun- do Estado. La escritura en el cuerpo de las asesinadas en Ciudad Jud- rez” (Universidad del Claustro Sor Juana, 2006 y Tinta Limén, 2013); L’ Oedipe Noir (Petite Bibliothéque Payot, de proxima aparicién en 2013); La Critica de la Colonialidad en Ocho Ensayos y una antro- polgia por demanda (Prometeo, 2015); y “Género y colonialidad: en busca de claves de lectura y de un vocabulario estratégico descolo- nial” (en Bidaseca. Karina (co-comp.) “Feminismos y Poscolonialidad. Descolonizando el feminismo en y desde América Latina’, Godot), entre otros. ¢Qué es lo que descubris en Ciudad Juarez y qué cambié, tanto en el mundo como en tu propia re- flexién, en esa década que va de 2008 hasta 2013? Sin duda, en Ciudad Juarez descubro(el territorib,\la terri- torialidad. Ultimamente se habla mucho del tema. Lo que antes se decfa "estar en la base" hoy se dice "estar en el territorio". Ha pasado a formar parte del vocabiilario de las personas y del vocabulario politico. En 2003 yo em- piezo a ver al cuerpo de las mujeres como una funcién territorial, como territorio mismo y con relaciones con la idea de soberanfa. Desde los 70 se venfa hablando de la posicién de la mujer como “naturaleza”, lo que después ee 136 \ _soberanfa lo tiltimo que cont) ‘olamos cuando todas nue: pasé a ser criticado dentro de las lineas del feminismo. gree lo que yo vi en Ciudad Jurez es el estrecho vinculo entre la idea de territorio y el cuerpo femenino. Eso pas6 a ser muy fértil de varias formas: comencé a decir que el cuerpo de las mujeres era el propio campo de batalla don- de se plantaban las banderas del control territorial, juris- diccional, es decir, donde las nuevas corporaciones arma- das en las modalidades mafiosas de la guerra no conven- cional, emitfan los signos de sus siempre fugaces victorias, de su capacidad de soberanfa jurisdiccional e impunidad, y también comencé a pensar en los porqués del cuerpo co- mo ese bastidor en que se cuelgan insignias, También vi, | por ese camino, que el cuerpo es nuestro. (iltirtfo espacio di | tras posesiones estan perdidas) Las afinidades semanticas entre cuerpo y territorio, dentro del paradigma colonial, son infinitas... Posiblemente el cuerpo indio no tenga, desde una perspectiva pre-colonial o no-colonial, esos mismos significados. Pero la colonialidad se los asigna. Esto, cruzado con las polfticas de las identidades, cuya critica es el tema central de mi libro La Nacién y sus Otros es también, y de otra forma, fértil. El formateo de las identidades, como soporte de la polftica, tiene que ver también con lo territorial, lo que voy a lamar en dos en- sayos de ese libro y en otro texto posterior el cardcter territorial de la polftica hoy. La cultura polftica de las identidades es también territorial y, si prestamos aten- cién, constataremos que hasta la politica partidaria es hoy una cuesti6n de identidad y, por lo tanto, una cuestién de territorio. La expansién de las identidades en red, las formas de anexién de miembros a redes identitarias 0, en otras palabras, en redes como territorios, es hoy el tema y el proyecto de la polftica. Como he tratado de demostrar 137en esos tres textos!” , asf como la religién hoy se prende al control fundamentalista de los cuerpos (y aqui coloco en el mismo plano el velo obligatorio en el Islam y la ob- sesién anti-abortista entre los cristianos) por razones que son de soberanfa jurisdiccional y no de orden teolégico, moral o doctrinal, de la misma forma, las razones de la politica son hoy del orden de la cohesi6n y de las alianzas y, en ese sentido hasta la politica partidaria es hoy “politi- ca de identidad” y su proyecto puede ser también com- prendido como territorial, entendiendo la red de sus miem- bros como su territorio. Entonces, el tema de los — de su control y de la espectacularizacién de ese control sobre los cuerpos se ha vuelto central en la politica. ex} ¢Cémo definis vos la politica de la identidad? Cuando cae el Muro de Berlfn, cuando finaliza la guerra fria, el paradigma dominante de la critica politica pasa a ser el de la polftica de las identidades, identidades que, para ese fin, pasan a ser formateadas y globales. La critica antisistémica, al sistema capitalista y sus metas de acumu- lacién y concentracién pasa ahora a ser substituida por una politica de identidades y se enfoca en lo distributivo. { En ese sentido el discurso de los DDHH pasa a tener un | Papel que poco se ha examinado y cuya meta “inclusiva” \no es otra que la de poner Ifmites al pacto estado-capital. En lugar de la critica anti-sistémica, pasa a considerarse que deben haber algunas garantias de proteccién para aquéllos que no son igualmente “productivos”, “desarro- Nados”, “modernos” 0, mejor, “modernizados”, para que puedan incluirse, no sélo a los derechos sino también en el / 1 "En busca de un léxico para teorizar la experiencia territorial contemporé~ nea" y "La faccionalizacién de la Republica y el paisaje religioso como indi- cede una nueva territorialidad", ambos capftulos de La Nacién.... y "Clo- sing ranks: Religion and Politics today", publicado en la revista Social Com- pass, 2008. 138 mercado) Las politicas de inclusién siempre hay que mi- ~yarlas bajo un signo de interrogacién. Son interesantes como agitacién porque cuando uno dice “hay que incluir” est4 de paso apuntando a fallas severas del orden social, de la justicia, del bienestar colectivo. Entonces los DDHH yentran ahf, cuando hay que poner lfmite a la intervencion | del capital en las instituciones, al poder del capital en el (orden estatal. El capital nunca se satisface y los DDHH son la normativa que intenta ponerle coto a su injerencia. Entonces las politicas de las identidades no son més anti sistémicas como fue la polftica del activismo de los afios “70. Cuando pasa ese perfodo hist6rico, queda una especie ‘de silencio, un interregno, durante el cual los de nuestra generacién quedamos perplejos ante la cafda del Muro. Aunque no fuésemos pro rusos, aquello era un mundo alternativo, aunque no fuéramos militantes de ese mundo, nos parecfa existir, mal que bien, un_proyecto alternativo al capital, un poder alternativo. Cuando esa ilusién acaba, sobreviene un gran silencio. Existen andlisis de los hechos hist6ricos, de las escenas y de los personajes de aquel perf- odo, pero algo que no tenemos es una historia de la men- talidad, no he visto investigaciones importantes de como se transforma la mentalidad, la conciencia de las personas en aquel perfodo que va desde los afios 60 hasta la trans- formacién de los paradigmas de la politica. Cémo se transformé el paisaje de nuestra conciencia, nuestro paisa- je mental en esa transicién a través de un cisma ideo- légico muy profundo. Ha podido el discurso de los DDHH proteger a las personas de la violencia del proyecto capitalista? Y trasladado eso a las mujeres, ¢ha podido protegerlas de la masacre miségina? Creo que no, lo que estamos viendo es que ese techo de contencién de los males a que pueden ser expuestas las 139personas muestra su incapacidad de protegerlas, y es in- ‘ dispensable libertarnos de nuestra_fe-cfvica_y.comenzar a sospechar de la capacidad del Estado y de las organiza-_ ciones supraestatales para proteger a las personas), Mds que de una fe cfvica, estamos sufriendo hoy de una cegue- ra civica. Hemos utilizado demasiado tiempo y puesto demasiadas fichas a la expansién de esos derechos y lo que yemos es un mundo en que nunca hubo mayor concentra- pion de riquezas y las personas estan cada vez mds vulne- rables.\Tenemos que preguntarnos qué ha pasado y qué esté pasando, cémo hemos perdido derechos basicos en la Argentina frente al camino del capital, es decir, a los valo- res de la competitividad, la productividad, la acumulacién, Ja concentracion cada vez mayor y la exclusi6n. Entonces el discurso de los DDHH, como promesa efectiva de pro- tecci6n por parte de cortes estatales supraestatales, es. hasta el momento, francamente ficcional, es una falsa cons ciencia. La justicia moderna es punitiva por naturaleza, no constructiva. Todo el peso es colocado en la negatividad, y practicamente no hay resultados en los aspectos positi- vos de la justicia. Lo que es incontestable es el valor de agitacién y pedagégico del discurso de los Derechos Humanos, en su capacidad de persuadirnos de que debe- mos transformar algunos valores, algunas costumbres, y por lo tanto, humanizarnos, azuzando nuestra insatisfac- cién ética por una mayor felicidad colectiva) EI discurso de agitacién delos-Derechos apunta lo que ‘no est bien, aguza nuestra sensibilidad, pero las sentencias de las cor- tes de DDHH no parecen estar siendo capaces de poner Ifmites a la angurria del capital ni a la exposicién de las personas a las formas de exterminio, sea por miseria, por ataque de fuerzas paraestatales o a la desregulaci6n ‘pro- gresiva de estados totalmente vulnerables a las presiones del capital. 140 gEn qué momento de tu trayectoria te cruzas con el pensamiento de Anibal Quijano? Cuando escucho en él la manera mas lucida y més conmo- vedora de hablar de la raza y el racismo sin entrar en Ja trampa de las politicas de las identidades de matriz multi- cultural burguesa, que es ornamental: las figuritas del indio, del negro, cada uno haciendo su papel, los colores de Benetton. Anfbal propone cémo pensar Ja raza hist6ri- camente y no a partir de fconos de diversidad que son superficiales, cosméticos, enlatados, falsamente naturali- zados, como en el multiculturalismo. Cuando cae el Muro de Berlin se abren dos caminos nuevos de la politica: uno es del multiculturalismo anodino, como le ha llamado Homi Bhabha, donde la estructura, 0 sea, el sistema, no esta en juego y no cambia, y el otro camino es el de la critica de la colonialidad como la estructura profunda que guia la re- produccién de las desigualdades. La critica de la coloniali- dad busca en las légicas indfgenas y en las légicas comuni- | tarias en general caminos alternativos al del capital. Quija- | no nos ofrece un anilisis sociolégico, filos6fico e histérico © que permite entender la raza como una invencién histérica y por fuera completamente del multiculturalismo, La raza \es producto de Ja racializacion de origen colonial. A propésito quiero contarte que en Bolivia y me encontré con una propuesta de descolonizacion_x maravillosa de un libro que publica el gobierno de Evo, pero que no cita al autor que es el que genera esta idea de una colonialidad diferente del colonialismo y de un pensamiento descolo- nial. Y me parecié equivocado, como en otras oportunida- des, la utilizaci6n de formulaciones que son claramente de Quijano por el vocabulario, sin el debido reconocimiento de autorfa. El reconocimiento de la gestacién de las ideas es sagrado para mf, y no se trata de propiedad y si de pa- rentalidad, pues las ideas son vivas, son parte del sujeto pensante que es un nudo en la historia y una antena de su 141tiempo. Reconocer autoria es muy importante sobre todo en nuestro mundo latinoamericano, en primer lugar por- que un autor es una posicién en la escena histérica y tenés que comprender la escena y la historia; si vos lo censurds, le negés este conocimiento a la gente, le negds acceso a la genealogia de ese pensamiento, el quien y el donde. La genealogfa es importante porque le permite a la gente y, en especial, a los j6venes, situarse en una historia. Me doy cuenta de eso a partir de una lucha en la que participé activamente, como fue la lucha por las cuotas raciales de estudiantes negros en Brasil, cuyo proceso de gestaci6n se ha censurado. Esa lucha, que protagonicé, comienza en agosto de 1998 con la discriminacién de un estudiante negro en el Doctorado de Antropologfa en la Universidad de Brasilia y resulta en la primera propuesta de reserva de (cupos para estudiantes negros y luego con medidas inclu- sivas para estudiantes indigenas. Hoy en dia eso es una realidad consagrada desde 2012, constitucional por sen- tencia de la Corte Suprema de Brasil e inspiradora de una ley federal promulgada ese mismo afio. Pero condicionada a una censura de la historia que origind ese proceso en Brasil, debido a la cual muchos estudiantes negros pien- san que un rector, un ministro 0 el mismo presidente Lula tuvo un dfa una idea beneficiosa y, con un golpe de pluma, tuvieron la gentileza de firmar un decreto que les dio ac- \ceso a la universidad. Son mantenidos, por lo tanto, en la ignorancia de la lucha que les abrié las puertas de la edu- cacion superior gratuita, publica. Hasta ese momento, los estudiantes negros eran el 1% de los alumnos de las uni- versidades publicas brasileras. Hoy ya es posible ver el cambio de color de las personas en la universidad, pero en condicién de ignorancia de la genealogfa de ese proceso hist6rico, de sus escenarios de lucha, y no es casual que sea asf ¢Por qué? Porque decirles que sujetos concretos, situados en las escenas histéricas de nuestro continente pensaron propuestas que tomaron forma es hablarles de 142 su propia potencia transformadora y constituye, por lo tanto, una verdadera pedagogfa politica. No se debe negar la autorfa, censurarla, porque cuando las personas saben cémo se gesta la realidad, saben que tienen en sus manos las riendas del futuro.\E] reconocimiento de la autorfa y del protagonismo son esenciales por esa raz6n autoriza- dora, especialmente en un continente en el que las univer- sidades, por su eurocentrismo endémico, ensefian que las ideas y los grandes cambios histéricos siempre se origi- nan en otro lugar. ¢Cémo pensar entonces la relacién de afectaci6n su- mamente cruel y violenta del cuerpo de las mujeres por el paradigma territorial de la politica? El cuerpo de las mujeres es particularmente afectado por este paradigma territorial que domina hoy el pensamiento contemporaneo. Como sostuve en mi libro | Las estructu- ras elementales de la violencia", la violencia sexual tiene componentes mucho mas expresivos que instrumentales, no persigue un fin, no es para obtener un servicio. La vio- lencia sexual es expresiva. La agresion al cuerpo de una mujer, sexual, fisica, expresa una dominacién, una sobe- ranfa territorial, sobre un territorio-cuerpo emblemiatico. ¢Cémo mueren las mujeres en ese espacio de la gue- rra que has llamado “segunda realidad”? La mujer muere en el espacio doméstico por la gran lucha, la gran tensi6n entre los géneros, porque el hombre est& masacrado, emasculado, por el capitalismo contempord- neo. La presién sobre el sujeto masculino es enorme, y éste se restaura como masculino también mediante la vio- lencia. Restaura dentro de casa Ja masculinidad que pierde fuera de casa. Pero también la mujer muere en otras esfe- 143ras. Por ejemplo en las estadisticas de Bolivia entre 1° de enero al 31 de agosto de 2011, de todos los asesinatos cometidos el 62,5 son asesinatos de mujeres, y menos del 51% ocurre en el espacio doméstico; el otro 49% ocurre en otro lugar y eso nuestras categorfas no lo alcanzan a ver. Muchos de esos 6bitos, que, cada vez més en los pafses del continente, ocurren fuera del ambiente doméstico, son de mujeres que mueren en las guerras informales de la se- gunda realidad, esfera en que las mujeres y, en algunos casos, nifias, como lo fue Candela, son torturadas, violen- tadas sexualmente, asesinadas, como espectdculo de la soberan{a de quien tiene el control territorial en esas gue- rras que nunca empiezan y nunca terminan, que son gue- rras continuas, sin declaraci6n y sin armisticio, sin victo- rias ni derrotas ms que transitorias. La impunidad y dis- crecionalidad de lo que se puede hacer con el cuerpo de las mujeres como el lugar donde se implanta la insignia de la soberanfa expresa el control territorial en la modalidad mafiosa de las nuevas guerras informales. 144