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A Idade Média de Jacques Le Goff

A Idade Média de Jacques Le Goff

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A Idade Media de Jacques Le Gaffi

'Esta entrevlsta foi publicada em L'Histoire, n. 236, outubro de 1999. p. 80-86.

L'HISTOIRE: 0 senhor contribuiu para 0 conhecimento, para uma percepcao diferente, sobretudo, daquilo que poderia ser a vida dos homens na Idade Media, suas crencas, seus habitos, suas representacoes do Alern, e ate seus sonhos ... Urn ernpreendimento imenso, se se tiver em vista que, nos manuais, a Idade Media vai do seculo V ao seculo Xv, cerca de dez seculos de hist6ria europeia, Mas, precisamente, sera que essa definicao classica 0 satisfaz? Para 0 senhor, 0 que e a Idade Media?

JACQUES LE GOFF: Em primeiro lugar, esse nome foi dado ao perfodo pelos humanistas, a partir do seculo XIV - Petrarca foi provavelmente 0 primeiro a empregar a expressao, que sobreviveu ate nossos dias, "medium tempus" ou "media tempora". Tratava-se de definir alguma coisa que havia chegado ao fim.

O~mens .f!isso_O!..Q~ ,,-h..£lm~Illg.S.~~~.!}~2'P o..:;ntiment,o de 9J:!~.3Jda.£~_Mj~j!. ~ra urn ops..£l!2..P.erfodo ~''''~" intermediirio entre a AntigUidade e ~resentE_~ y\via[1, ~ ill; qual 0 cuIto das letras, da arte, re~parecia. Idade Me-

... ''''"'''...,~-."'"''''--~. "

3ia: no espfriw dagueles humanistas, tratava-se de )JJllllJS:-

pressao pe'orativa.

E!~~cias~o""q~~~~$,.r.£.se- yI: ~o 2Cvm, os h2!J1..sn..s.~~~.! acr.s.ss.~m~.PlJ1 . .\!.sllils crftic"as contra esse perfodo 0 faro de que nele reinava 0 obscurantll>..m£

UMA LONGA IDADE MEDIA

r;:.ligiosQJ;".iJ;lt.d.~l;tual. 0 mais virulento e Voltaire: "A E~ropa inteira afundou no aviltamento ate 0 seculo XVI." Ou amda:

"Foi 0 ultimo degrau de uma barbaric brutal e absurda para manter, pelos delatores e pelos earrascos, a religiao de urn deus que os carras cos mataram."

E Voltaire coneIui: "A cornparacao desses seculos com o nosso (ainda que tenhamos cometido algumas perversidades e eonhecido algumas infelicidades) deve nos fazer felizes." 0 dramaturgo alernao Lessing marca uma reviravolta: "Noite da Idade Media, simi Mas noite resplandecente de estrelas!"?

Sera preciso,E,orem, eSEerar 0 romantismo p}ra que a Idade Media sej~ reabilitada. Com excesso, de resto. Chateaubriand, no Genic do cristianismo, transforma as trevas ,1l~ goticas ern misterios sagrados: "Tudo da ideia dos labirintos GI:'~ das leis na igreja gotica, tudo faz sentir 0 religioso horror, os (I' misterios da Divindade."

0-t"";; M~~~o~ost\?~~~i})dade ~ ~ ~'::~!.Eor VIC~,!;[?'. que l.a Sl!~hflca~a

como "mar de poesia' nas Orientals. Ern Notre-Dame de

p;:Ts:-~ta;;~'''P;;:i';d7T831i,'' "tao admiravcl", esta eclipsado pelo "perfil gotico" do Paris do seculo xv. A fascinacao culmina quanta a eatedral, "especie de criacao humana [ ... ] poderosa e feeunda como a criacao divina da qual pareee ter roubado 0 carater duplo: variedade, eternidade",

Balzac tambem se fendeu ao encanto med~eval. Em Esplendares e miserias das cortesds, Lucien de Rubernpre, aprisionado na Conciergerie e decidido a suicidar-se, impressiona-se

'Cita,6es tiradas de Christian Amalvi, Le Gout du Moyen Age, Paris, Pion, 1996.

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A IDADE MEDIA DE JACQUES LE GOFF

I'om a beleza do palacio medieval em que se encontra: "Lucien viii 0 palacio em toda a sua beleza primitiva, [ ... J A morada til: Sao LUIS ressurgiu tal como fora, ele admirou-Ihe as proPtJl'i;oes babilonicas e as fontes orientais. Aceitou essa visao sublime como urn pcetico adeus a criacao civilizada." Assim rlesfrutou ele na vespers de entregar-se a morte desse "pascio a Idade Media".

L'HISTOIRE: Passamos entao de uma idade das t~ \ I 111 a verdadeira idade de ouro ...

JACQUES LE GOFF: E isso, e e muito extravagante. Penso que 0 que devemos compreender como a verdadeira Idade Media e, simultaneamente, uma idade de trevas e uma idade

----... '. -" .......... ~~"'I""'\[.- '<S ;,r'" *6' - ii~","""

de ouro. Acrescentemos - para estender isso ate 0 seculo XIXl

- que 0 que herd amos desse perfodo, no que concerne ao cnsino e a pesquisa, delimita a [dade Media, a qual iria da decomposicao do Imperio Romano e do mundo antigo, no seculo V, ate 0 triunfo do humanismo, no fim do seculo Xv,J!!P monstro cronologico] -v ,r"YY'1Q)vc~s;...~~-

c""o-~ '0 ~ I])...,J$'I <J.:if' .

L'HISTOIRE: Nao e urn perfodo Iongo demais? cj' JACQUES LE GOFF: Muito longo ou nem tanto. 0 Renas- ~ :¥y-')~} c~to ~o e a ruptura abso~a, decisiva, que pretendeu ser: J ~; ha uma longa Idade Media que iria ate 0 fim do secu1Q .. XYU1· !ft;,~ Pocre::S;~~ teve fim com a ~!;,Y~~io W Fr::;~.~.~~!evol!;!5ao industrial! ?

L'HrsTOlRE: Voltemos por um instante aos "cementadores" da Idade Media. 0 senhor citou Voltaire. A filosofia das Luzes e que foi mais profundarnenre, mais radicalmente, antimedieval?

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/

I>

1/

V'6

()f ?' JACQUES LE GOFF: O~perlodo das Luzes e antimedieval,

\ ele e que foi mais lange nesse se~o. Sempre me irnpressionei rnuito com um prefacio de Leibnitz, escrito no inicio do seculo XVIII, para a edicao de uma enciclopedia do inicio do seculo XIII. Leibnitz, bibliotecario do duque de Brunschwig, tinha achado em Wolfenbuttel esse manuscrito, dedicado ao imperador Oto IV,' 0 derrotado de Bouvines. Escreveu entao, como apresenta~ao para 0 texto: "Perguntar-se-a por que eu edito esse manuscrito, que na verdade e uma merda."

UMA LONGA IDAOE MEDIA

~HISTOIRE: Disse isso em latim?

JACQUES LE GOFF: Em latim, sim, usando a palavra stercus, esterco, Isso mostra a que ponte de grosseria 0 pensamento pode chegar no seculo dito das Luzes - 0 texto em questao, de Gervais de Tilbury, exatamente e espantoso, e muito moderno, porque nos explica, no seculo XIII, que nao deve ser considerado 0 que entfio chamavam de as "maravilhas" (excecoes, particularidades, prodigios geograficos, na maioria dos cas os) como coisa sobrenatural e mi-

lagrosa.'

Gervais de Tilbury ensina que a~ilo Clue e raro, talvez

excepcional, nao esta, por isso, fora da ordem e da razao, pois

'No original frances, este nome e grafado de forma insegura: Cnbon, nesta passagem, Otton na Cronologia, no fim do volume, como refereneia a Oto I, quando um (Oro IV evidentemente) e descendente do outre, 0 primeiro do nome. Nfio se pode dar grande importancia a diversifica~ao ortografica, uma vez que em portugues qualquer das formas vai sempre desembocar em Oto, au Otfio (a opgem e germanics, mas 0 nome latino Otho, -onis vern do grego Othon, como consta do Saraiva). (N. do T.)

3Sobre Gervais de Tilbury, d. Annie Duchesne, "Les merveilles du

royaume d'Arles", VHistoire, n. 169, p. 86-93.

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A IOADE MEDIA DE JACQUES LE GOFF

c explicavel: seu texto mostra um pensamento verdadeiramente clentifico, um esfor~o para dessacralizar a percepcao da natureza. Nesse senti do, ele se mostra um precursor de Lcibultz ~z por isso Leibnitz tenha se irritado com ele.

~HISTOIRE: Numerosos medievalistas, hoje, frequenremente falam, e isso nos leva a Gervais de Tilbury, de urn esforco empreendido desde a Idade Media para libertar a filosofia do peso da teologia, falam de "Luzes" do seculo XII... Nessa longuissima Idade Media, nao teria havido periodos mais breves, ,marcados pelo declfriio ou 0 "renascimento"? -DV~ 'iW""~./~~~~

JACQUES LE GOFF: Pode-se dizer que houve ern primeiro lugar um rena~o. Esse renascimento politico, que desemboca na ressurreicao de urn imperio no Ocidente (com Carlos Magno, em 800), fundou-se sobre a for.£3 militar e so~as cap~I:§'£!lltuQis. A reforrna da escritaJint~ao da minuscula carolina), a revisao da Bfblia e 0 ensino d~tica foram os pontos fortes dessa renova"ao cultural ~te s<:breviveu a_deco~~~olitica do seculo X. Garantiram essa renovacao letrados vindos de todas as partes cristas (irlandeses, anglo-saxoes, espanh6is, italian os, depois francos e sax6es).

Depois, na verdade, esse renascimento do seculo XII foi consagrado por um livro que ~;;;;;-u ep~ca, obra' de urn n1e'dievalista americano, Ch;;'les Homer Haskins, The Renaissance of the 12th Century [0 Renascimento do seculo XlIV

'Charles Homer Haskins, The Renaissance of the 12th Century, Harvard University Press, 1927, reedicao Nova !orque, Meridian Books, 1957.

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UMA LONGA II?ADE MEDIA

Sua tese foi corroborada pela maior parte dos estudos posteriores tratando do mesmo periodo. 0 seculo XII real mente conheceu urn renascimento intt:lectual, e tam~tm urn mo_yimentOCIe renova~aoS"O"C'iale~016g~~ido de urn &rillJde avanco econ6mic;:·Es~cordo, quanta a isso. Esse

~~~ir;teg;:ou-se ao ciesabroch;:lf geral da sociedade.

L'HISTOIRE: A "verdadeira" longufssima Idade Media, hoje, para urn historiador do firrt do seculo XX, * que caracte-

rfsticas teria? !

JACQUES LE GOFF: A Idade Media reve uma grande aspi-

ra~ao pela natureza, pela paz, pela razilo; e foi, ao mesmo tempo, urn perfodo de violencia, em particular atraves da

existencia endemics da guerra ainda que a guerra, na Ida-

\>' de Media, embora carregasse ern si muita destruicao e infeli-

~ cidade nao chegasse a fazer muitos mortos. E era submetida

G~' " da e f

~ it regulamentacao: os homens, os teon~ epoca se re e-

~~r~r2:' d~!E_ane~ prat~ame~~~ncep~ao deSanto t Agostinho, autorizando apenas a g~~~'!:.l_ql!.~~r,"~

-----------------~ .,., .. ,.

guerra contra as infieis, ou contra os cnst~~!nl~stosL.S.,P.!~-

c'!pe e 0 u;~~qualifi~ado pa;~ dc~a~u f~zercess~!~g~rr;'-o q~e,-alia~: f;vo~~ceua"con~tn~~~ Estado moderno, a partir do sec~l;;-XIII;' po-r fi~~esmo na guerra justa, Agilltinho';;~omendava mis'erit6roLJ para com ~ i~imigo.

. .s.»> i- () (J,...l.iV'V~

)V.I , 9- Q. v L'HISTOIRE: Era urn ideal. -'" Q "1) f . . 0

JACQUES LE GOFF: Era, sim, e ja era alguma coisa de positivo que se tivesse definido urn i.deal e que houvesse a obri-

'Nao nos esquecarnos que, emborw avanc;a[1d~ ate 2004, part~ das entrevistas e artigos deste livro e do fim do seculo XX, a partir de 1980. (N. do T.)

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A IDADE MEDIA DE JACQUES LE GOFF

11111,' 0 de trabalhar nesse sentido. A Igreja devia lembrar i§.§.o " II idos ~:~~~? 0 c~nse93~:!2EE~.9s'..l!ID,,!ng~~.ta1 l esforcava para cumprir essa missao,

Em contrapartida, tudo isso reforcou 0 poder supremo na Iweja, quer dizer, no papado: 0 papado que desencadeou mas nuubem regulamentou as Cruzadas e que, na longa guerra, dr' rnais de cern anos, corn intervalos, que op6s a Franca e a Illulaterra do seculo XII ao seculo Xv, nao podendo concluir II paz, pelo menos estabeleceu treguas duraveis e respeitadas rutre os beligerantes.

Quero lernbrar-Ihes que os reis ingleses, normandos depo is plantagenetas, no seculo XII quiserarn reunir sob a corca inglesa 0 conjunto das regioes de que eram senhores dos ilois lados da Mancha, A intencao francesa de anexar soberanamente it coroa da Franca as possess6es inglesas no continente opos-se a essa ambicao inglesa, Tudo que 0 choque dessas duas vontades produziu foi a guerra, durante a qual desenvolveuNC lentamente urn sentimento pre-nacional de urn lado e de outro. A diferenca nos costumes de sucessao dinastica (a Fran~(1 excluia de fato e depois de direito as mulheres da sucessao 00 trono) agravou 0 conflito.

As estruturas e os sentimentos "modernos" gerados pela guerra suplantaram, afinal, os esforcos do papado para pacificar 0 conflito segundo os usos das tradicoes da cristandade, fundadas sobre a coexistencia nao conflituosa dos reinos cristaos. 0 interesse dos adversaries nao poucas vezes tambern era de acomodar as coisas.

Ve-se que minha Idade Media e esta: de longa duraS'ao na h~ mas urn perf~s!SJ_C!~L~~2.r:,s.!D!~a<2.. do mundo moderno, mundo que, no seculo XX, abandonou eSSa

re~~;M~ii~1Ida1~-

dia e a :!Sssa It;.~.~.mde.; ta m..fl.JlQ.,iWnf_a_~ja.

.--- . .

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UMA LONGA IDADE MEDIA

A IDADE MEDIA DE JACQUES LE GOFF

I.:HISTOIRE: A esse respeito, 0 senhor citou em Pour un autre Moyen.Age a impressionante frase de Michelet definindo a Idade Media como 0 perfodoi'que nos deu de mamar quando bcbes, que foi nosso pai e nossa mae, que nos ninava tao docemente no berco", Osenhor tambem sente essa nostalgia lancinante? A Idade Media, para 0 medievalista, seria 0 tempo abencoado, e perdido, das origens?

JACQUES LE GOFF: Nao, garanto-lhe que nao! Nao ha, de minha parte, nenhuma nostalgia. A historia evolui, segue seu curso - nao necessariamente melhorando: nao tenho a religiao ingenua de urn progresso linear, mas creio que devemos viver com esse movimento da historia e que devemos ten tar, por nossa vez, e com nossos limitadissimos meios, imprimir a essa evolucao nossa marca positiva. Assim, repito, nao tenho nenhuma tentacao de voltar para tras, E nao sou dissirnulado, absolutamente, quanta ao que havia de penoso em viver na Idade Media. No conjunto, quer se trate do trabalho, das tecnicas, da doenca e da medicina, ou das rnentalidades, podese evidentemente definir-se a Idade Media como urn perfodo arcaico.

I.:HISTOIRE: Entcnde-se bern 0 que 0 senhor quer dizer quando faz referencia as dimensoes materiais da existencia, Mas em que senti do eram arcaicas as mentalidades medievais?

JACQUES LE GOFF: Eis que estamos no ponto! Que e, certamente, 0 ponto delicado a tratar. Poderia dizer-lheque os homens e as mulheres da Idade Media eram muito mais tentados do que nossos conternporaneos pelo irracional, pelo medo da morte e do fim do mundo. Mas, bern feitas as contas, quando observo 0 que se passa em torno de nos ...

Enfim, na Idade Media, e isso e que e determinante, havia o predominio e urn pensamento religioso. A Biblia perma-

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lit I f c'011l0 texto de referenda explicando 0 universo e a soII I hid, C l'egulando os comportamentos cultur~isJ..£.9.!~s e III lills. 0 que chamamos de "economia" na Idade Media se II ",1'1, n principios religiosos e morais, camuflando a autono- 11111 crescente desse dominic de atividade. Os objetivo~-p;rI Hilidos sao 0 justa pre~o e a boa moeda. A !1JQ!}ill:,guia q:lsta

I 11111n Jnstltui~ao _§~grada e 0 [s;ij_~nlJ2[~~LO def!!}-

III cln fe. 0 santo, que 0 e cada vez mais pelas virtudes_Qo Ipll' palos milagres, permanece como modele humano supe- 11111', ainda ~ue apare\am modelos mms ou menos laicizados:

II 111'rr:J.Q.£..Q_l2!ud' homme. *

A grande difercnca, creio, entre mentalidades medievais e III -ntalidades modernas esta na ausencia, na Idade Media, de 11111 sentimento (e de praricas) de laicidade - ainda que a "1,~til1~ao entre clerigos e leigos seja essencial, mas tambern rcligiosa.

~HISTOIRE: Mas 0 pensamento religioso nao e obrigaroriamente urn pensarnento irracional: pode-se fazer urn uso isclarecido, humanista, da religiao. E, em contrapartida, ternse muito frequenternente a irnpressao de que nosso fim de seculo [fim do seculo XX] privilegiou para a religiao urn usa [anatico, obscurantista ...

"Preferirnos manter 0 terrno original porque nao hi urn correspondente exato em portugues para esta expressao do frances antigo (na lingua moderna Sua referencia e exclusivarnente urn tipo de magistrado da justica trahalhista). Prud'homme, na Idade Media, sobretudo no seculo XIII (0 seculo de Sao Luis), e 0 rnais alto ideal humano, a unir os ideais de cavalaria do bravo e do cortes, Numa cronica do menestrel do conde de Poi tiers com uma genealogia dos reis de Franca, Sao Luis e 0 unico charnado de "rei prud'hornme". 0 primeiro elemento da palavra, prud, vern do frances antigo preu, que deu modernamente preux, bravo, valente. Prud'homme era mais do que preu. (N, do T.)

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UMA LONGA IDADE MEDIA

JACQUES LE GOFF: Penso, na verdade, que todas a~ grandes religi6es foram penetradas pela razao, mas que infelizmente subsistiram movimentos religiosos totalmente irracionais. E e urn fen6meno caracterfstico de nossa epoca 0 movimento, que vemos, do florescimento de seitas, e a expressao muito livre mente de urn certo integrismo religioso alimentado de

irracionalidade.

A questao e evidentemente esta: sera que essas pessoas sao

mais fanaticas do que os fanaucos da Idade Media? Talvez, ate final mente: essa vontade de aplicar integralmente, ao pe da letra, os textos sagrados, parece-me que jamais funcionou desse modo na Idade Media.

I;HISTOIRE: Pelo menos, nao dessa maneira, nao e assim? JACQUES LE GOFF: Hoje, esse integrismo, no que concerne ao cristianismo, fundamenta-se em toda a Bfblia, sem exclusao e sobretudo do Velho Testamento; na Idade Media, 0 .' havi ando havia era um integrismo do m~~!.l~mo 9.~~ •. !;!la,..,9,!;... __ ~",",~ __ .. ,,~_m>.=. __ w'-_

Evangelho, e 0 Evangelho defende sobretudo valores de.J1obTeZade1rate~ dos gJJ'ii~ 0 ma~.x(;;m,J!lo e I;ran-

, . ~-.'"'-~-- ...--

cis;;-'de Assis.

~., N~'Id;d; Media, 0 radicalismo religioso consistia simJ2!es-

mei1teem qu~'vitgJd§1L4.t1.0sto~~~vida ~~;;-;;61~ra, conve~ria,

mas de uma reacao contra os desvios de rumo da socieda~.

___ •... ,-- ........ ",',.._ ... m. __ -""""'-...---~---

I;HISTOIRE: E coercitiva?

JACQUES LE GOFF: Nao, absolutamente. De resto, aqueles novos adeptos freqiientemente foram perseguidos, acusa-

dos de heresia.

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A IDADE MEDIA DE JACQUES LE GOFF

L'HISTOIRE: E quanto ao plano politico? Como entrar na III mralidade dos homens da Idade Media? Como eles viam 0 , ei, a nacao?

JACQUES LE GOFF: E preciso repetir que a Idade Media, 1I111'a mim, nao tel!2..lJi!s£'es n~rn.t§'I~!ritQ.nacional. Alglli).shisIi ~m de sentimento nacional na Idade Media, 111[15 isso,'IJar;:;inh;-0p!I1~Illlili~~o~, abusq~ .lc Iinguagem.

o que existe na Idade Media e 0 sentimento Ratriotico, dinastieo. Animava Joana d'Arc 0 ape go a varias patrias,~ I' .quena patria regional e a grande patria do Estado e_1ll CQ,[lS- 11"l1~ao. Por outro lado, esse apego se encarna sernpre em uma llil~a·~tia. Os gr;nd;s-;nfrent;~~tos entre Capetose Planta- 1\~l1etas, entre partidarios de Pedro de Castel a e de Henrique d Transtamare, na Espanha do seculo XlV, entre Armagnacs ~. Bourguignons, entre Lancastre e York (guerra das Duas Rosas) fundamentavam-se em fidelidades dinasticas opost~s.

I;HISTOIRE: Parece uma tentativa extremamente ambi'Iosa tentar representar, ou apreender, 0 que er.a a mentalidade de um homem da Idade Media. Nao estariamos entrando num dominic em que 0 historiador extrapola, imagina, interpreta?

JACQUES LE GOFF: E uma questao que sempre se apresenta 1\ nos um dia ou outro. A mim ela surgiu particularmente quando escrevi meu Sao Luis. E atualmente, por desilusao ou por prudencia, eu nao sei, mas 0 fato e que hri algum tempo me afasto um poueo dessa nocao nebulosa, que pode ser usada sempre, de "mentalidades". Escrevi e continuo a pensar que mesmo essa nebulosidade foi muito util, porque deu origem it esquemas de descricao e de explicacao muito rigidos: permitiu que fossem introduzidos grandes matizes na historia das ideias,

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UMA LONGA IDADE MEDIA

o que se deve estudar e como tomam forma, no espfrito e nos comportamentos do homem comum, as ideias, os conceitos, que so podem ser manejados pelos intelectuais ou pelas categorias sociais mais e1evadas. Ha que tentar apreender as estruturas e os conteiidos do pensamento dos hom ens e das mulheres do passado. Acho que se pode chegar a isso atraves de uma hist6ria dos valores."

I..:HISTOIRE: Quais seriam os val ores caracterfsticos da Idade Media?

JACQUES LE GOFF: A fidelidade, a hierarquia, a honra, especialmente.

I..:HISTOlRE: Acha 0 senhor que se trata de valores estruturantes?

JACQUES LE GOFF: Acho que sim. Sao valores que, passando de urn ntvel social a outro em cada categoria, podem ser encontrados, mais vigorosos ou menos vigorosos, explicitos, de alto a baixo na hierarquia social. A fidelidade se desenvolve no quadro feudal das rela~6'<:~J>~nhor-vassalo. Quanto a hierarquia, ela ";uperp6e, em torno da hierarg!,!ia eclesia-;!ic; m~ito emit; (p~dres~ Z6negosl bisRos, arcebis~, c~rcreirs:papa),osuserano (se!2E0! do senhor) ao simpSs.enhor (a ideia de soberania ligada a const~u!r!Q__gg_Estado29 s; desfa~;- ~uito lentamente).

A hoora, por fim, inspira, por exemplo, urn Joao II, a Born, prisioneiro sob palavra dos ingleses em Londres, libertado

'Sobre a historia dos valores, ver 0 artigo "Du ciel sur la terre: la mutation des valeurs du Xli' au XIlI" steele dans l'Occident chrerien" ["Sobre 0 ceu na terra: a mudarica dos valores do seculo Xll ao XIlI no Ocidente Cristao"], em Heros du Moyen Age, Ie Saint et le Raj, Paris, Gallimard, "Quarto", 2004, p. 1263-1287.

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A IDADE MEDIA DE JACQUES LE GOFF

nurna troca de refens...£9_ue volta voluntariamente a sua priNI 0 quando 0 duque d'Anjou, urn desses retens, foge. Esses diferent:s sentim~ntos combinarn-se de maneira complexa entre o~£I:.otagonistaLda guerra do; <&n!AnQsY--

VHISTOIRE: Em busea da Idade Media, urn rnedievalista ... senhor fez escola. Mas, 0 senhor mesmo, de quem e herdeiro? E 0 que foi que 0 levou a se apaixonar pela Idade Media?

JACQUES LE GOFF; Desde muito eedo tive desejo de ensiuar, talvez porque meu pr6prio pai fosse professor - de ingles. Para mim, a hist6ria e que importava: por que? Eu nao saberia dizer. 0 que posso dizer e que isso se eristalizou quando ell estava na classe de quatrieme, eu devia ter treze anos, foi mais ou menos em 1936: tive urn maravilhoso professor de Hist6ria, Henri Michel, 0 grande especialista em Segunda Guerra Mundial, no ana em que a Idade Media estava no programa, e, no mesmo ano, alias aconselhado por meu pai, Ii Walter Scott, em particular Ivanhoe. Foi assim que sai do quatrieme com uma vocacao de medievalista.

L'HISTOIRE: 0 que e que the agradou em Ivanhoe? JACQUES LE GOFF: Acho que posso dizer, sem me vangloriar, que, alern das qualidades literarias da narrativa, gostei do romanesco, de urn pano de fundo politico: sax6es,

'Hoje eu diria, antes, que esses valores sao principalmente arisrocraticos. Cf. Georges Duby, "The Diffusion of Cultural Patterns in Feudal Society" [':-\ difusao de padroes culrurais na sociedade feudal"], em Past and Present, n. 39, 1968, p. 1-8, repubJicado em La Societe cbeualeresque, em Georges Duby, Qu'est-ce que la societe [eodalei, Flammarion, Mille et une Pages, 2002, p. 1197-1205. Do rnesrno, "L'hisroire des systernes de valeurs", em Lllistorien entre ethnologue et [uturologue (coloquio de Veneza, 1971), Mouton, 1972, p. 251-263.

UMA LONGA IDADE MEDIA

d a oposirao de povos que dava urn sentido a

norman os, urn :< • .

hist6ria; e depois a presen'Sa dos judeus vistas com simpatia,

. portancia da monarquia, com aquele grande tema me-

a im d - d L-

dieval do born e do rnau rei - Ricar a Coracao e eao e

joao Sem Terra -, e depois a vida, as cores, os lugares, 0

mercado, 0 torneio de cavalana ...

Quando vim para paris, depois da guerra, como eu fosse

. d 'nema os filmes hollywoodlanos basea-

urn apalxona 0 por CI , .

dos nas obras de Walter Scott acabaram de me seduzir: eram

obras soberbas.

r.;HrSTOIRE: Depois dessa descoberta que tem seu tanto de sentimento, estetico inclusive, em relaciio ao p~rfodo, 0 senhor teve mestres pensadores a indicar-Ihe 0 caminho para

trabalhar com a Idade Media? , .

JACQUES LE GOFF: Tive memes pensadores: porem mu~-

di t rna de minhas gran des desilusoes £01 verifi-

to tar ramen e: u .

car que, salvo raras exce'Soes entre os pro£essor:s, 0 ensino

na Sorbonne, nos anos 1945-50, era uma abstracao, uma eru-

, .,

di'Sao totalmente estereisi , . *

pelizmente, em 1950, quando passei para a =r=

b de ser nomeado presidente da comissao de examma-

~"a .,.

dores Fernand Braudel, que, vindo da subversiva e recentlssm~a

VI Se'Sao daEcole pratique des hautes etudes (ciencias econo-

. . . ) acabava de ser eleito diretamente para 0

micas e SOCialS ,

College de France, de onde Lucien Febvre naquele morr:ento

E pr6prio Braudel chamara, para lecionar

se aposentara. 0 .

ldade Media, urn historiador extraordinarlo, Maurice Lombard,

dante universitario depois das provas corres-

*Etapa em que a estu ' d . 1

d h d'reitO de lecionar no curso secun ana e, em a -

pon entes, gan a 0 I " , ' d -r)

te rnesmo em cursOS untVerslt3nos. (N. 0 i, guns casas, a e

40

A IDADE MEDIA DE JACQUES LE GOFF

'1111' verdadeirarnente me fascinou. Maurice Lombard tinha 1IIIIll grande visao da hist6ria, a concepcao fundamental segunIill 1 qual a hist6ria esta Iigada ao espaco, que a hist6ria se faz IIIIH lugares, sobre territ6rios, ao longo das estradas, concentrundo-se em certos pontos nodais, a cidade, 0 castelo ... Eo hmnem era maravilhoso.

Oepois, alern disso, a leitura dos livros de alguem que inh-llzrnente nao conheci, mas que e para sempre meu modelo, 1IIII1ha referenda: Marc Bloch.

L'HrsTOIRE: Quando 0 senhor cornecou a le-lo, .. JACQUES LE GOFF: Foi urn cheque, uma perturbacao. Eu

stava na Escola Normal e me us professores ironizavam quando eu pronunciava diante deles 0 nome Annales. Percebi, de rcpente, que se podia pensar em fazer uma hist6ria global, uma historia total, uma hist6ria das mentalidades. E tudo isso era muito concreto. Lendo Marc Bloch e que fui saber como os campos eram cultivados, 0 que eram os campos abertos e 0 que eram os campos cercados; e como as recnicas acornpanharam as mudancas na economia rural; e como as relacoes de urn homem para outro, fundamento do regime feudal, iam multo alern das simples ordenacoes juridicas ... E, depois, havia em Marc Bloch, e isso ele encarnou gloriosamente em sua vida, aquele cuidado de estabeleceueIJ1RreJlill vaiy(l]1 entre hist6ria do passado e hist6ria do presente, 0 que para mim e urn ~_odo d~~gir fundamental.

Afinal, descobri urn tanto tardiamente aquela que e a grande obra-prima de Marc Bloch, seu livro de conteudo mais pioneiro, Les Rois thaumaturges [Os reis taumaturgos], escrito em 1924, estudo a urn tempo ideologico, polltico, e muito material: e aurenticamente uma especie de aventura, de epo-

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peia do corpo, com sua extraordinaria analise do toque das escrofulas, rito constitutivo da monarquia francesa.

Desde 0 seculo XI os reis capetos esforcavam-se para tornar crfvel que tin ham recebido de Deus 0 dom milagroso de curar os homens e as mulheres doentes de escr6fulas, esse inchaco das glandulas provindo, segundo se identificou, da adenite tuberculosa, tocando as partes atingidas do corpo dos portadores desse mal. Esse dom foi definitivamente reconhecido no seculo XIII e os reis de Franca curararn escr6fulas ao toea-las de Sao Luis a LUIs XVI (Carlos X tentou reviver 0 costume milagroso). Esse gesto assimilava os reis de Franca aos fazedores de milagres, a reis taumaturgos. Essa santidadJ ligada a fun.yao na verdade era uma sacralidade. A legitimidade e o_£restfgio dos rei~ tinhani~ssa virtude como urn fundamento essencial.

Marc Bloch valorizou, assim, 0 fato de que urn gesto sagrado podia conferir urn status extraordinario aos monarcas que nisso encontraram uma Iegirimacao de seu titulo de rex christianissimus, r~i cristianfssimo, Essa tese unanimemente ace ita pelos historiadores definia a partir de 1924 novas orientacoes para a hist6ria polftica,

Junto com 0 nascimento, 0 direito, os rituais religiosos normais (sagracao dos reis, a qual se ligava 0 tocar as escrofulas), uma crenca num poder encarnado em urn gesto arestando a natureza sagrada do rei tornar-se-ia urn fenorneno imporrante, que fugia a hist6ria "positivista", 0 Iivro de Marc Bloch convocava a hist6ria tradicional para uma renovacao fundamental, substituindo-a por uma antropologia hist6rica. o simb6lico - como rapidame~4ade$,_;;tY!J9res das crencas - tornou-se urn eremento necessario ao comport~litic-;:;:----'---'-~

.. , ..... --,..,.~.

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1,,1 11m:! verdlg~Jr! r~YQlu.~ao...pat.a.,gl ,hisL9.!:i.!,~: ,111.1 Illojc a £olftica e entendida atraves do simb6!ico, do ce: uuuu dill. Como entender 0 comunismo sovietico sem entenI. I IIII' ritualismo?

['I II TOIRE: Uma vez que falamos no cornunismo, e que 0 , Iii II II' falava do cui dado que sempre teve, como Marc Bloch, III" tnbelecer uma ligacio entre 0 passado e 0 presente, como ".I'lllIor explica sua ligacao com 0 Leste europeu? Realmente " I ,11Nlc alimentou seu trabalho de historiador, e em contraIlIlill"n seu trabalho de hisroriador alimentou-se no Leste?

,Jt.CQUES LE GOFF: Essa ligacao tern antes de tudo rafzes 1I1lllto pessoais: fiz meu primeiro trabalho de pesquisa em Praga, 1111 memento do golpe de forca sovietico, no inverno de 1947- Ill, Depois houve a Polonia, que e para mim uma segunda paIl il. Minha primeira temporada la foi em 1959: fui enviado por 1I1'1'Il:md Braudel para tomar contato com os historiadores polo- 11('HcS: la encontrei meu grande amigo Bronislav Geremek, e minha mulher, com quem me casei em Varsovia, em 1962.

Lembrernos que Bronislav Geremek foi, primeiro numa p .rspectiva marxista, depois num contexto menos ideol6gieo, 0 grande historiador dos exclufdos da sociedade medieval. Publicou urn primeiro livro sobreA condicdo de assalariado entre os artesaos parisienses dos seculos XIII-XV, depois uma sfntese sobre Os marginais parisienses no mesmo perfodo e, nfinal, urn outro grande trabalho 0 patibulo ou a piedade. A Europa e os pobres cia Idade Media aos dias de hoje,'

7B. Geremek, Le Salariat dans l'artisanat parisien aux XIII'-XV'siecies Paris, Haia, Mouton, 1968; Les Marginaux parisiens aux siecles XIII':

XV', Paris, Flarnmariori, 1976: La Potence ou la Pitie: l'Europe et les pauvres du Moyen Age II nos tours, Paris, Gallimard, 1987. B. Cerernek tambem dir igiu, recenrernenre, urn volume coletivo La Culture polonaise du Moyen Age (XN'-XV' siecles}, Varsovia, Edi~6es do lnstituto da Academia Polonesa de Ciencias, 1997 .

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Geremek cornbinou em seu metodo historico a historia economics e social, a historia das ideologias, a historia das mentalidades e das sensibilidacies e a historia cia cultura. Rompeu definitivamente com 0 comunismo em 1968, tornou-se urn dos principais opositores do regime, foi urn dos maiores inspiradores do movimento Solidariedade e 0 principal conselheiro de Lech Walesa, alern de ter sido urn dos grandes artesaos do compromisso entre Jaruzelski e a oposicao em 1989. Hoje e ministro dos Negocios Estrangeiros cia Polonia [lembremos que Le Goff fala em 1999], urn ministro que nao se esqueceu de que e historiador e que a historia medieval pode esclarecer a historia e a a~ao contemporaneas.

Alern dessas ligacoes pessoais, desses fatos se se preferir, experimento uma certa atracao pelo mundo eslavo, que me parece ser urn dos componentes mais interessantes da Europa. Ora, entusiasma-me eu diria quase que urn proselitismo em favor cia unidade europeia ... Nao vejo como se pode imaginar a construcao da Europa sem esses paises ditos do Leste.

:VHISTOIRE: 0 senhor terrninou recentemente sua biografia de Sao Luis. Qual e sua pr6xima obra?

JACQUES LE GOFF: Alern de urn dicionario logico do Ocidente medieval,' preparo uma obra que sera de certa forma minha Idade Media ern imagens, constituida de duzentas reproducoes, tcdas de minha colecao de cartoes-postais, ordenadas em tomo de urn cerro numero de temas e seguidas de urn comentario."

"Em colaboracao com Jean-Claude Schmitt, Dictionnaire raisonne de l'Occident medieval, Paris, Fayard, 1999. [Edicao brasileira ja citada na Nota 1 do Prefacio.]

'A obra foi publicada pela editora Hazan, em 2000, sob 0 titulo Un Moyen Age en images.

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Por fim, publicarei urn texto de que ja falei em Sao Luis: 1III1 ordo, quer dizer, uma descricao do cerimonial de sagracao .los reis de Franca, em Reims, datando do meado do seculo • III e provavelmente destinado a Sao LUIS. A edicao-comenutrio desse documento excepcional - uma serie de dezoiro ruiniaturas que mostram as diferentes etapas da sagracao e que ~I'. 0, esperamos, reproduzidas em fac-sfrniles - sera obra

II~ Eric Palazzo, especialista em iconografia da liturgia, de JeanClaude Bonne, historiador da arte, e minha mesmo, que traIurei sobretudo da ideologia polftica que esse ritual e essas miniaturas expressam.

Trata-se de urn verdadeiro espelho dos prfncipes em imaliens e, ao mesmo tempo, cia ilustracao de urn rito de passagem: a relacao entre 0 rei e Deus, 0 rei e 0 clero, juramentos l{lIe fazem do rei urn verdadeiro rei contramal, utilizacao do espaco e da arquitetura, relacao entre' armar urn cavaleiro medieval, coroacao e sagracao, entrega das inslgnias reais, charnadas regalia, as personagens presentes, significado dos gestos, movimentos e deslocamentos, uso da cor ... 10

eHISTOIRE; 0 senhor acaba de publicar um livro sobre Sao Francisco de Assis. Depois de Sao Luis, Sao Francisco ... Mais uma biografia?

JACQUES LE GOFF: Quando publiquei Sao Luis, muito se zombou de mim: ei-Io que escreve uma biografial Escrever

1°0 texto e suas ilustr acoes foram estudados no quadro do grupo Images du Groupe d'Antropologie Historique de l'Occident Medieval (Gahom), dirigido por Jean-Claude Schmitt na Ecole des Haures Etudes en Sciences Sociales, A obra fai publicada, com a colaboracao de Marie-Noel Colette para a parte de musica, na colecao "Le temps des images", pela casa Gallimard, em 2001, sob 0 titulo Le sacre Royal a l'epoque de Saint Louis.

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uma biografia de Sao Francisco e para mim uma ideia que vern dos anos 1960. De maneira geral, a realizacao esta diretamente - escrevi isso no prefacio de Sao LUIS - na linha tracada pelo movimento dos Annales, q~on2.is~e ~l.nteress~e pelos objetos globalizantes, quer dizer, ()s que permiteI_!U!P.reender ~~junto de-~m perlod;;;~~ue pode ser m;is gl';-baTiz-;me-d-o q;e um_ i;;di~fd~~obretudo s;;;tr;it{r"de_Il_TI) in_dlyidu_9 d_!: cert'!- irpI?~rtancia, de uma cer~ bilidade social.

E, depoi;, interessar-se par urn individuo e levar em conta sua existencia fisica, e ja falei de quanta e importante para mim a presenca do corpo. Da-se que essas duas personagens - nao os escolhi par isso, mas e urn fato - eram pessoas muito doentes. Francisco, da juventude a morte, sofre de duas doencas: uma doenca dos olhos (sera quase cego no fim da vida) e afeccoes recorrentes do sistema digestivo. Quanto a Luis, sofreu tanto de doencas cronicas: urna erisipela" que voltava sempre, na perna direita, 0 impaludismo, chamado entao de "febre terca"; como de epidemias ocasionais: a disenteria, depois da campanha de 1242 contra os ingleses no Oeste da Franca, e, por ocasiao da Cruzada no Egito, a "doenca de campanha" (quer dizer, 0 escorbuto), alern do tifo, que contraiu em Cartago por ocasiao da segunda Cruzada. Por outro lado, as praticas asceticas, ainda que relativamente controladas, as quais se entregaram esses dois santos agravaram-lhes a fragilidade da saude. 0 corpo esta muito presente nos textos referentes a eles, e mesrno desempenha urn papel muito importante na mentalidade de ambos,e na espiritualidade: ambos exprimem simultaneamente urn cerro desprezo

"Doen,a infecciosa da pele, contagiosa, que se caracteriza por uma placa vermelha, dolorosa, rodeada por uma area rumeficada.

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III 10 corpo (atraves das asceses que praticarn) e urn grande I L Ilplliro par ele - no Cantico do Sol, Sao Francisco fala de I'll "irmao corpo"."

Sou, porranto, resolutamenre urn biografo, se se trata de I t I:ever a biograf~i~~!?~ll.~_que f~:..~ ~I iclcdade de um'!J.£~ gravite em tOLll<?_ de si e gl!~_-,,!'cla I JI mrne, ampliando-as, as caracteristici!~.IllQfur;t.4as.

(Wronique Sales passou este didlogo para 0 computador.)

IlPubliquei recentemente, com Nicolas Truong, ensaio sobre Uma historia do corpo na Idade Media, Civilizacao Brasileira, 2006.

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