Espa~o Aberto

Quando 0 soci61ogo quer saber 0 que e ser professor Entrevista com Francois Dubet

Entrevista concedida a

Angelina Teixeira Peralva

Marilia Pontes Sposito

Universidade de Sao Paulo

TradUl;ao de Ines Rosa Bueno

Em entrevista concedida a Revista Brasileira de Educacao em setembro de 1996, durante breve estada no Brasil, 0 sociologo Francois Dubet reflete sobre a sua experiencia de urn ana como professor de historia e geografia em urn colegio da periferia de Bordeaux, Franca. Conhecido por suas pesquisas sobre a juventude marginalizada na Franca, Francois Dubet quis vivenciar, diretamente como professor, os dilemas da escola frances a contemporanea.

Francois Dubet e pesquisador do Centre d' Analyse et d'Intervention Sociologiques (CNRS - Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales), professor titular e chefe do departamento de sociologia da Universidade de Bordeaux II e membro senior do Institute Universitaire de France. E autor de mais de uma dezena de livros, entre os quais: La galere: jeunes en survie. Paris: Fayard, 1987; Les lyceens.

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Paris: Seuil, 1991; Sociologie de l'experience. Paris:

Seuil, 1994 (Edi~ao portuguesa: Lisboa, Instituto Piaget, 1997) e A l'ecole. (com Danilo Martucelli) Paris: Seuil, 1966.

Por que, enquanto pesquisador, voce escolheu lecionar por um ana em um coLegio?

Eu quis ensinar durante urn ana por duas ra- .: zoes urn pouco diferentes.

A primeira e que nos meus encontros, coletivos ou individuais, com professores, eu tinha a impressao de que eles davam descricoes exageradamente dificeis da relacao pedag6gica. Eles insistiam . muito sobre as dificuldades da profissao, a impossibilidade de trabalhar, a queda de nivel dos alunos, etc. E eu me perguntava se nao era urn tipo de encenacao urn pouco drarnatica do seu trabalho.

Mai/Jun/Jul/Ago 1997 N° 5 Set/Out/Nov/Dez 1997 NQ 6

Espaco Aberto

A segunda razao e que, durante uma interven<;ao sociologies com urn grupo de professores, encontrei duas professoras com uma resistencia muito grande ao tipo de analise que eu propunha. Elas deixaram 0 grupo. Uma delas escreveu uma carta em que me criticava particularmente por nao ter lecionado, de ser urn "intelectual", de ter uma imagem abstrata dos problemas. Foi urn pouco por desafio que eu quis dar aulas para ver do que se tratava.

Devo dizer que esta experiencia nao era nada central para mim ja que nao era 0 coracao do meu trabalho de pesquisa; nunca imaginei seriamente escrever urn livro sobre a minha experiencia de professor. Assumi uma classe de cinquieme, 2° gina sial (que comeca apos os cinco anos de escola elementar), com criancas de 13114 anos, em urn colegio popular, bastante dificil em que 0 nivel dos alunos e baixo e dei aulas durante urn ano. Portanto, da volta as aulas em setembro ate 0 mes de junho, quatro horas por semana, ao lado de minhas atividades de academico, de chefe de departamento, me esforcei para ser urn professor razoavel, Ensinei historia e geografia ja que sao disciplinas que me interessavam e que nao requeriam uma formacao especffica como 0 ingles ou as maternaticas, pelo menos no nivel escolar em que eu trabalhava.

Podemos dizer muitas coisas sobre esta experiencia.

Logo, me dei conta de que a "observacao participante" era um absurdo. Durante duas semanas, tentei ficar observando, isto e, ver a mim mesmo dando aula. Mas apos duas semanas, estava completamente envolvido com 0 meu papel e eu nao era de maneira algum urn sociologo, em bora tivesse me esforcado para manter urn diario de umas cinquenta paginas no qual redigi minhas impressoes. Entretanto, nao acredito que se possa fazer pesquisa se colocando no Iugar dos atores; eu acho que e urn sentimentalismo sociologico que nao e serio ou que supoe muitas outras qualidades diferentes das rninhas. Contudo, eu fiz este trabalho em boas condicoes pois fui muito bem acolhido pela grande maioria dos profess ores que ficaram bastante sensibilizados pelo fato de eu ir dar aulas e tive real-

Revista Brasileira de Educacao

mente muito apoio, muita simpatia ( ... ) Alias, nao e preciso esconder que 0 fato de ser urn homem no meio de mulheres po de tambern ajudar. Era urn elirna bastante agradavel.

A minha primeira surpresa, e que e fundamental, corresponde ao que os professores dizem nas

suas entrevistas. Os alunos nao estao "n§l..!!:!!~n- oL:>ut~ __ gisJ)_Qg_Qs a fl!~ITc;2P~p~I dt: __ ~.1~!l_2:J?i_t:9.c:le outra forma, para comecar; a situac;:ao escolar e definIda pelos alunos com~~~a-~i~;~-~i~~-;;_-i~-~ hos-

tiIidaae;-masaereslsten·cl;a~--"'_·__ - ······i~~~······-

fica que nao escutam e nem trabalham espon-

ti-;;~amente;elesseab6freceITi()ll£gi~~~~t~~-~~i -

sa. La, na primeira aula, os alunos me testaram, eles queriam saber 0 que eu valia. Comecaram entao a conversar, a rir ( ... ) Urn aluno, urn menino que estava no fundo da sala, fazia tanto barulho que eu pedi para ele vir se sentar na frente. Ele se recusou. Fui busca-lo, 0 levantei e 0 trouxe para frente. Ele gritava: "Ele vai quebrar meu ombro!" Born, finalmente; depois de dez minutos, houve urn contato ( ... ) fiquei muito contente que 0 menino tivesse 13 anos, pois se tivesse pego uma classe de troisieme (3° ginasial) e que 0 menino tivesse 1,80 m e pesasse 75 kilos, eu estaria com problemas. Ou se eu fosse uma jovem professora de 22 anos, nao sei como

teria reagido.

A minha segunda surpresa: e preciso ocupar cOIl;st~.Iltementeosalunos.Nao sao alunos capazes a~:-.fi~gi~ _qu~sta~-Y;~~i~do, sonhando com outra1;:(Y£.-ft coisa e nao fazer barulho. Se voce nao os ocupa com alguma coisa, eles falam. E extremamente cansati-

vo dar a aula ja que e necessario a toda hora dar tarefas, seduzir, ameacar, falar ( ... ) Por exemplo, quando a gente fala "peguem os seus cadernos" , sao

cinco minutos de bagunca porque eles van deixar

cair suas pastas, alguns terao esquecido seus cadernos, outros nao terao lapis. Aprendi que para uma aula que dura uma hora, so se aproveitam uns vin_te minutos, 0 resto do ternpo servep!l£ll.'_'QQI?,L9r-

d~m" ,p~~;-d-;r 0~k~ta~6es. Ti~e-rnuitas dificulda-

des. Por exemplo, nao sabia como contar historias e fazer com que os alunos escrevessem ao mesmo tempo. Se eu contasse a hisroria de Roland e de

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Carlos Magno, os alunos me escutavam como se eu contasse urn con to de fadas e nao escreviam nada. E quando escreviam, obviamente, nao entendiarn nada do que eu dizia, eles perguntavam se era para escrever com caneta azul, vermelha ou sublinhar ( ... ) E extrema mente dificil e eu tive uma grande agitaC;ao na sala, muito penosa, que durou rna is ou menos dois meses. Durante estas dificuldades, falei disso com os me us colegas. Disse a meus colegas que eles baguncavam e eu estava tao mais surpreso com a bagunca porque, tendo sido assistente muito jovern ainda, nunca tive a menor sornbra de urn problema desta natureza. Porem la, de cara, eu nao controlava nada e os meus colegas apreciaram talvez que eu tivesse tido problemas, ja que alguns me of ereceram urn livro: Comment enseigner sans stress? (como ensinar sem estresse?) Talvez eu pudesse dizer que sentia dificuldades porque meu status social me perrnitia dize-lo sem ter 0 sentimento de vergonha. Pode ser mais duro para urn professor iniciante.

Voce disse que fez urn "golpe de estado", Depois de dois meses, eu estava urn pouco desesperado: eu nao conseguia nunca dar a aula. E entao urn dia, fiz urn "golpe de estado" na sala. Disse aos alunos: de hoje em diante nao quero mais ouvir ninguem falar, nao quero mais ouvir ninguem rir, nao quero mais agitacao. Alias, nao era bagunca, era agitacao. Eu disse: voces VaG colocar as suas cadernetas de correspondencia, a caderneta em que se colo cam as punicoes, no canto da mesa, e 0 primeiro que falar, eu escrevo a seus pais, e ele tera duas horas de castigo. E durante uma semana foi 0 terror, eu puni. De faro, facilitou a minha vida e tenho a impressao de que esta "crise"deu aos alu-

. . . .. .-_._-::::::::::----._

T . .£ .. c.u01?0~urn sentimento de seg~~I):£~d~.9~~.c:!~s,.~~~iam q~~_~~.Yi~.!"£gfg_~ .. d~~L~.i!QiaIll.9~~!l:~~.~do era per-

Y's''J",CV" mitido, Depois, as relacoes -~e tornara~-b;;t~nte

b~;~'~~in os alunos e bastante afetuosas. E preciso reter desta hisroria extremamente banal que 0 fato de ser sociologo pode permitir explicar 0 que aeontece, mas nao de antecipar melhor que a maioria das pessoas.

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~ .. ."... .. , .. "-.~ ..... -,

Espaco Aberto

Como acaba se construindo uma reladio com

os alunos? iv-d~JcVJv:

Sem me dar muito conta disso, os alunos eram sensiveis ao faro de eu me interessar por eles como

pi.i§Qas,i;to -sig-;;'iii;;-qll(;eu f~Io- comeIes,queeu meIembro de suas notas, de suas historias ( ... ) No

fim do ano, eles gostavam muito de mim. Me de-

ram presentes. Fizeram uma festa quando eu fui

embora. Enfim, eIes me suportavam. E eu tam bern.

Era uma relacao muito complicada ja que era ao

mesmo tempo afetivo, muito disciplinar e rnuito

rigido. Com os alunos, digamos que eu tive 0 sen-

timento que cornecava a aprender pouco a pouco

a dar aulas.

Quando olho para os me us colegas, havia rnuitos deles que eram muito fortes, que davam boas aulas. Havia outros que visivelmente, nao conseguiam. 0 que mais me chamou a atencao, foi 0 eli-

rna de receio para com os alunos na sala dos profes- _~ 'O~ sores. Isto quer dizer que alguns professores tinham medo antes de entrarnasala. Nao era urn colegio violento. Nao havia agressoes, nao havia insultos _. m~~ e~<>_l>:,~~mei1te-uma pr6va~a-o; como·Iaze:'los trabalhar, como faz-ercom'que-ou~'~m:como'fazer

com§~~~~2~~~~gl~~;~n~o?Esta~'~~Iflc~la~de,

nao e a violencia.·· _A •••••.• _ •••••••.. ,.. . .... --','

M;;~~~a sala de profess ores, nunc a se fala; disso, todo 0 mundo parece ser urn born professor. Mesmo que a gente visse colegas chorando, ou 'IV, outros que nunca vinham, que passavam peIo corredor. N~.a's,.j,l~beLqlle.,~4es~Ei~~o 'Lue os professores ~!!!I~y.ist:l~()sf~~iaIll~~I'esquisa era -, '

b;;t~nt~~~~~!~!e~ Realmente~a ~~l~~a~~e~~~ra:rra. - p;io~rd~~~egulada. Cada vez que se .. ~.n~~~ n~ s.~l~~ '.

e g~~~i~?.~e~onstruir~ .... ~.:!~~~o: co~'~st~"rip~~d~' afullo~, el~ ~;;~;;;;~;~a ro~a. E cansativa. Cada '

vez, e preciso lembrar as regras do jogo; cada vez, e preciso reinteressa-Ios, cada vez, e preciso ameacar, cada vez, e preciso recompensar ( ... ) A gente tern 0 sentimento de que os alunos nao querem jo- . gar 0 jogo e e ~uito difkifporql'l~~i!inifica subterner a p;'O'Va-suas personalidiides: See'uf~To"de~harrne, . deseau~ao:n~o'~p~;;;~;cisismo, e de fato 0 que.~ gente realmenre experimenta. E uma experie~:ia

Mai/)un/)ul/Ago 1997 NQ 5

_'-_. -~-' ........ --.-.----- .... - .. , .. --.- ---'_

rnuito positiva quando funciona,~ente fica con-

... -------~----.- .. - .. -.

tente; .9~<lIl .. (:1.<?Il~~Jun~~()Il':l""9: gente_s.e_cks..e..§.PITa. E~';ivi muito dificilmente este ano, alias, no Natal quena parar.

o que este "golpe de estado" mudou [undamentalmente?

Para mim foi muito negativo porque a gente se sente reduzido a expedientes. Fiz reinar 0 terror durante algumas semanas e depois relaxei. Mas eles sabiam que todos os meses, eu teria recornecado. No fundo eu estava persuadido, como professor universitario, que a gente podia jogar com a seducao in-

telectual. Falando bern e sabendo mais coisas do que eles, eu achava que podia seduzi-los intelectualmenteo Nenhum efeito. Foi preciso.mobilizar muitos registros, seducao pessoal, arneacas, disciplina, que eu desconhecia completamente, que nunca havia usado na minha vida universitaria. Mas e uma hist6ria fracamente controlada. Isto significa que a gente nao consegue observar e dar aula ao mesmo tempo. A gente da aula e s6 faz isso. Depois de alguns anos, taIvez se tenha experiencia suficiente para ver as coisas e faze-las ao mesmotempo mas, neste ano, me comportei como urn iniciante. 0 "golpe de estado" e um fracasso pedag6gico e moral, mas permitiu fixar uma ordem bastante esnipida a partir da qual a gente pode tentar controlar uma relacao pouco regulada. De fato, Il.<?.s9!~giQ,~"J,2!eciso trabalhar na transforrnacao dos adolescentes

em 'eres"~i~'t~~'vontaae-CIe"se"to'r-

nar alunos.

Podernos fazer outras observacoes muito banais sobre a heterogeneidade das classes. Estamos lidando com alunos extraordinariamente diferentes em termos de performances escolares. Somos obrigados a dar aula a um aluno te6rico, urn aluno me-

dio ~~~t~~d~d~~~rta forftl;:~~~~t~ell'-

to de que vamos deixar urn pouco de lado os bons alunos, porque existem, e que vamos deixar de lado os maus alunos.

Outra coisa que me chamou a atencao, sao alunos que, depois de dois meses, "entraram em greve", alunos que nada fizeram. Tiravam zero em

Lrvm

Revista Brasileira de Educacao

todas as provas, nao faziam nada, eram muito gentis mas tinham decidido que nao trabalhariam. E completamente desesperador: no inicio eu os puni e no fim nao os punia mais, ja nao adiantava, te-Ios-ia punido todos os dias.

Os alunos sao adolescentes completamente tornados pelos seus problemas de adolescentes e a comunidade dos alunos e "por natureza" hostil ao mundo dos adultos, hostil aos professores. Eles podem encontrar urn professor simpatico, eles podem encontrar urn professor interessante, mas de qualquer forma, eles nao entram completamente no jogo. Eles permanecem nos seus problemas de adolescencia, de amor, de amizade e 0 professor fica sempre urn pouco frustrado porque, mesmo se os alunos queiram, individualmente, estabelecer relacoes com os professores, coletivamente, eles nao querem te-las.

Eis urn pouco do que eu observei e devo dizer que isto correspondia exatamente ao que diziam os professores nas entrevistas individuais ou coletivas. Eles nao exageram. E realmente uma situacao em que a gente tern grandes dificuldades para conquistar os alunos. E urn trabalho que se recomecg a cada dia em bora, repito, nao se trate d~_ alup.o~malvad'os, agresslvos,-raclstas, mas antes aluno~. fr;:tSQs em

--.......~ .. -- ..... --.- .•.. --.~ .. ------.,........_-----.-.---.---- .. -~---_" ~------"--'--"--'-'-""-'--"--"-""'_-'--

~,:~~l.

o que e que voce achou dos programas escolares?

E uma das coisas mais espantosas, 0 prograrna e feito para urn aluno que nao existe. Digamos mais simplesmente que e feito para urn aluno extrernamente inteligente. E feito para urn aluno cujo pai e cuja mae sac pelo menos professores de filosofia e de hist6ria. E feito para uma turrna que trabalha incessantemente. 0 programa e de uma ambicao consideravel e nao se po de realiza-lo materiaimente. 0 programa e tambem uma grande absrracao, ate em hist6ria e em geografia. Por exemplo, niio ha cronologia, e uma hist6ria de s()~i610- gos, nao e uma historia que conta historias. Por isto, fiz como todos os meus colegas, dar a rnetade do

programa e contei a hist6ria, mas nada do que pe-

~~,~1

225

_ .. __ .... _- .. __ ._----------------

diram que eu fizesse. Ate porque as pessoas acham qtleos alunos que cumpriram est~g~~!?r.~:r.r:~_~~.9~~rir;~--~~mpletamente os dos anos anteriores.

___ . .. .~ " .•.••.••.••.. , •..•....• " , __ ._._ ••• ~."_;_. __ •. __ ~_.~",,_"_"'~_' __ '_'~_"~" __ "~~~~' ~'~~~_'"''.",_·_.,,;.'_'_'_'W"'~~~~"~~_"

Procura-se entao outros meios, mas e muito

demorado. Eu os levei para ver urn filme sobre a 1dade Media na televisao: 0 Nome da Rosa. Assistir ao filme levou quatro horas porque era preciso explicar as palavras: a palavra inquisicao, a palavra ordem religiosa ( ... ) Eu diria que este sentimento de absurdo da situacao pedag6gica e reforcado pelo fato dos programas se dirigirem para alunos abstratos, alunos que nao existem, enquanto que, quando eu estava em cinquieme (segundo ginasial), com a mesma idade deles, tinha programas infantis, programas muitos simples. A gente experimenta urn descoml?asso ~ntr~_<?~_P_£<?llr.~~~~~= os alunos.

Isto faz com que 0 trabalho do professor seja

muito cansativo com 0 ternpo.e entretanto, muitos professores 0 fazem muito bern, apesar de tudo. Mas muitos jogam a toalha. Isto significa que eles fingem dar aula para alunos que fingem ouvir. En-

--,.-_ .. -._----- -

tretanto, os alunos parece~s~nsfveis ao fato de q_,::e

~g~!lte g~~_~~:J_<?_~ .~~I!l.~tlce~id~~:

Gostaria de apontar duas outras dificuldades.

A primeira tern a ver com a extrema brutalidade da selecao. Os conselhos de classe sao cansativos porque na verdade, a genre decide 0 destino dos alunos em alguns minutos, A segunda coisa e' a manu-

:uQvv;;;'.{j., [.tenc;:ao de uma ficcao sobre os alunos!~e certa for,; ~i rna, por estarmos numa sociedade dernocratica, a

C.i'~'-lV\A9,

" .,ovG-,o:'; I'gente considera que todos os alunos tern 0 mesmo

.. ' -.' valor, que eles sao iguais. Ao mesmo tempo, eles

::r/,:;:-L! tern obviamente perfo~mances desigu~is. Po.rt!m, a . ) l gente sem pre Ibes explica que se eles nao obnverem

. bons resultados e porque nao trabalham bastante, _ e na realidade, isso nem sempre e verdadeiro. E por des terern dificuldades de outra ordem, porque isto nao interessa para eles ( ... ) Nunca se lhes da realmente os meios de compreender 0 que lhes aconteceo 56 se diz para eles: se voce trabalhar mais, tera melhores resultados. Mas eles sabem que isto nem sempre e verdadeiro; ha, entao, urn tipo de ficcao no julgamento escolar que faz com que nunca se permita aos alunos suas propria explicacoes ou que

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tomem realmente em rnaos as suas proprias dificuldades. E 0 prec;:o de u~ __ ~iste~a_g_~. e ao mesmo tempo democrarico, quer dizer, urn sistema em que

t~d~;:;~;}doITguare'merri:ocratiCo~-isto-e;-qiieor-

dena'~~~al;res. -

--Assi~~uitos alunos sao extrernamente infelizes na escola, sentern-se hum-ilhad~s, mago~dos.

E~tenh~;l~age~d'~-~;;;ai-ela~~-;;-'b;;t;~t~"d~--;a

que e compensada par toda a sua vida juvenil, por suas brincadeiras, por seus amigos. Mas para rnui-

t<?~Cl!I!.n.Qs,a_situac;:aoescol<Y;;;tJ~<?tern. n~.tJ_l;tl:rn ... ~.~.~: .~i4Q.. E e portanto vivida como uma pura violencia, nao uma violencia simbolica de classe como diz Bourdieu, mas uma violencia individual pedag6gica, de rel~£iQ"!!al.

Esta desreguladio da reladio pedag6gica, sera preciso concebe-la como uma euoluciio geral da escola ou antes como urn problema de metodos pedag6gicos?

Nao 'sou pedagogo mas nao acredito, como a

maioria dos meus colegas, em uma pedagogia mi-" lagrosa. Uma pedagogia nao e uma pura ferramenta na medida em que nao ha cort~_~.!1_~E~Cl.£~.<i~s'_2gi~ e "e_.R,!,;L§.QJ,1aliq~4e. A,R~pa!Iogi_~~~_~~.e!~£!1!S!!.q:l o~:r~~~~~~l~~ac;:a~.~~ pe~~9n,alid:lde. Quando se pe-

dea urn piofessotp~;;~~d;;~;'~eu metodo, nao ..

se pede apenas que ele mude de tecnica, pede-se para ~que ele proprio mude. E, no fundo, a genre ve mui- r to bern 0 tipo de s~~_(!,~9EiClPE()f~ss()E~I~qlle nao e urn~Q.~YLgQ~ .... qJJa,DqQQ§prQf~§§Q.r:g§Qi~~J:!l: ..... "~~.~: te.m merodos que me serv:m e l!let<?~()~911(!!!~Qme ~~EY~rn.'" A gente ve professores que adotam rnetodos tradicionais que funcionam muito bern e outros que tern metodos ativos que funcionam. Mas a gen- . te ve tambem professores que se obrigam a aplicar metod os que nao sao os seus e nao da cerro. E alias, os alunos sao muito sensiveis a est(:!tip() <i<:!Ci<i(!9tl<l: cao da pe~~g!!Cl!~<iClq~q9£E<?!~~Sor e de seu estilo pedagogico. T emos entao interesse em deixar uma

multip!iE!<i,Clq~_g£m~JQ4Q,~,p()~ilY~1~':'" ' --~

"_Para 0 colegio, 0 problema e .multiplo. E obvia mente preciso que a situacao escolar tenha sentido para os alunos 0 que nao e exatarnente 0 caso

Mai/lun/lul/Ago 1997 N95 Set/Out/Nov/Dez 1997 NQ 6

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~ lY'J'JY''';''':-os estabelecimentos populares ja que os alunos que

Espar;:o Aberto

la estao nao sao mais os antigos bons alunos oriundos das boas, farnilias para quem a escola e uma coisa normal. Portanto, a escola nao pode rna is esperar que 0 sentido da situacao escolar venha de fora, das familias cujo julgamento os professores fazem alias muitas vezes. E preciso portanto rever

a oferta escolar. Seria preciso rever os programas e as arnbicoes de urn modo que os alunos nao sejarn]

'.&.

colocados de entrada em situacoes de fracasso. Para

falar mais simplesmente, eu acho que eles devem aprender menos coisas, mas e preciso que eles as aprendam. Claude Allegre, que dirigiu durante rnui-

]to tempo 0 ensino superior na Franca, diziatf preciso que os alunos de colegio aprendam poucas coisas mas que aprendam coisas dificeis e que as saibam. Precisamos ter tempo para ter certeza que eles as conhecarn pois 0 que os faz progredir e ter superado a dificuldade. Porem, ao inves disso, ensina-se cada vez mais coisas sem nunca ter 0 tempo de verificar se sao assimiladas. Entao, os alunos sao definidos por lacunas. Nao se pode manter pro-

g~~~~~ .. f~!lQ~"E5!fi!"!l}ll~J"'.~.g1:l.~~.<l .. eli!e .. 4e".I2!lIgH~"~!a; tanto faz para a elite da burguesia, e1a perdera urn

poueo de tempo no colegio, isto nao e rnuito grave.

Depois, seria preciso ver, no caso do colegio, o lugar da adolescencia pois hoje em dia 0 colegio e definido por urn tipo de guerra fria entre os adolescentes e a escola. Nao acredito de jeito nenhum que a pedagogia consistiria em reconciliar os alunos e os professores, em torna-Ios amigos. Mas, me parece que deveria ter regras de vida em grupo partilhadas, isto e, que 0 mundo do colegio seja urn mundo em que haja uma cidadania escolar. Haveria em rerrnos de educacao para a cidadania, coisas fundamentais a serem feitas, ou seja, verdadeiros contratos de vida comum entre os professores e os alunos mas que suporiarn obrigacoes para estes alunos, obviamente, mas tam bern obrigacoes para os professores. Por exemplo, os alunos tern 0 dever de entregar os trabalhos na data prevista, mas e preciso que os professores tenham 0 dever de enrregar as correcoes na data prevista. Por exemplo, os alunos tern 0 dev~r de nao xingar os professo-

Revista Brasileira de Educacao

/ res: a recfproca tambern tern de existir. Seria neces-

J

sario refundar urn trabalho educativo sobre 0 aprenI dizado de urn tipo de democracia escolar. A pala~~~ .. democrac~a 9.1:ler dizerJ9..ue ~s reg!.~s de vida e~J i grupo sao regras definidas, aplicadas e reciprocas.

~.",'>_<_~_'~' _-=,,,«..~=--__ _~ .. __ , __ ' __ ~_~_'0'_""' __ ~'''''' __ ~ ~

Porem, na realidade,-ha urn regulimenfo interior

nos colegios, que se aplica vagamente ( ... ).

Finalmente, creio que a situacao escolar se esvazia de todo seu senti do nos meios populares ja que os alunos nao acreditam mais que os diplomas vao lhes permitir abandonar sua origem social; muitos alunos tern a impressao que a escola nao serve para nada. E claro que este problema nao se limita somente a escola, ele tern sobretudo a ver com a situacao do mercado de trabalho. A gente poderia imaginar desenvolver aprendizados que parecam mais iiteis.

Entao, eu acho que ha coisas a serem feitas no colegio, pelo men os coisas que deveriam perrnitir tornar a relacao pedag6gica muito menos tensa, muito menos dificil do que ela e. Hoje em dia, as dificuldades do sistema se t()r:J:lfl:m()~S.J?IQJ2kmas psi-

_____ ~ .. ~............ ....... .. . ... . ... J,.,.....J ...•.• ~._

c~!~!?i~os e_p:_~~.~~!~_"~Os indi~!~~?s; ~.~,.~edida em que as contradicoes do sistema nao SaO administra-

d~~:~~~pilf!i~d~s:R~iili:~~~~~te,[~!i~~~:~~:vlVemCom(rprC5oIemaslndi~!a

"""""""-.,....4_ .. ~" __ ~~~"~-~--.~--.'."-_·""."d_._._-_""-i"_-,'""""""'a",,'"'''_'_;'''

Quando voce fala de democracia escolar, de cidadania escolar, sera que voce pode falar com mais precisao sobre estas ideiasi Qual e 0 lugar de produciio destas regras na medida em que voce fala de enfraquecimento, de desaparecimento das instituicoest

No colegio, e preciso recriar urn quadro normativo, tenho conviccao disto. Mas acredito que este quadro deva ser criado de urn modo dernocratico, ou seja, a partir de uma definicao dos direitos e dos deveres. Porem, hoje em dia na Franca, aqui- 10 que se chama "retomada nas maos" e a definiC;iio do poder mas nao a definicao do direito. E isto por uma razao extremamente simples, e que esse quadro normativo deveria envolver tanto alunos

I

como professores, e isso que me parece importan-

teo Mas 0 que os professores pedem muitas vezes,

227

e urn quadro disciplinar que os proteja sem obrigalos a cooperar. Na Franca, voce sa be isto tanto quanto eu, cada professor, uma vez na sala, e extremamente autonomo. Os alunos estao diante de relacoes estilhacadas a partir das quais tentam se virar, agir, mas eles nao sob urn quadro normativo. E preciso oferecer urn quadro, importa dar aos alunos os meios de criar este quadro.

Atualmente, as diferencas entre os estabelecimentos sao muito importantes. A gente ve muito bern, por exemplo, que certos colegios que deveriam conviver com a violencia nao a conhecem, e outros, a priori protegidos, sao violentos. Dito de outra forma, a violencia escolar nao e s6 procl!lIQ_da violellcia social. Ha colegios que puderam criar sistemas, que tern a capacidade de criar civilizacao, e outros nao. Por exemplo, a maioria dos casos de vi9I~~i~c9!lE~~~proiesso~~~,3_~()9!l.~~!:.s~e!EEre _!espostas a violencia so£ri~.~ por alunos, violencia real, vi~f~~~i~ simb6Ii~~~p~-~;o importa. 0 quadro normativo cria-,quand~~~te, ao -~esmo tempo, urn sistema disciplinar rigido, e urn modo de expressao possivel dos alunos. Quando se trata de ordem e liberdade, ao mesmo tempo, cia disciplina e da de~~I;. Quando e s6 disciplina, acaba explodindo ou, entao, quando nao hi disciplina, e a rua que entra no colegio. Mas isto sugere algumas mudancas na gestae do sistema. Ja que e9uipes coerentes precisam ser eonstruidas, seria necessario qlle os pr~£~ssores sejam-co~dos Qelas equip~;~~"IDo

~.:~:.~'" ..•......•.•. _. __ .. _.:: __ ._._ •• ~.,~.,....,-~""'_'C-';",·_.C'~ __ '_~:'_ .... _ ._.:_._:._ •.. :._ ... _::._.::_:"." •. ~,,_ •. :~,,: __ .,,_: .• : __ .. "'~"~--''':~~-""~,-,<,=,~~_.,,._: _

criar uma vida em comum em urn colegio, quando

os professores sao nomeados peIo eomputador, quando eles nao eseolheram ir para Ii? A formacao de urn quadro educativo supoe que se mude profundamente urn certo mimero de regras de funcionamento, e a prova que isto e possivel, e que ha colegios que 0 fazem.

o problema na Franca e que para mudar urn pequeno aspecto do funcionamento, e preeiso tocar no conjunto do sistema. E a tradicao centralizadora, que ja teve grandes virtudes. Sabemos muito bern que os professores precisariam escolher 0 seu estabelecimento, ser cooptados por seu estabelecimento para que haja uma coordenacao pedag6gi-

228

¥4

.. esea ....... tt • on

Espaco Aberto

ca. Mas mudar 0 modo de norneacao dos professores e uma revolucao nacional. Porem, c-omo remos 0 senrimento de nao poder mudar as regras, criamos rmiltiplos dispositivos novos. Muitas vezes, sou hostil a esses dispositivos novos, eu 0 digo claramente. Sou, por exemplo, contra 0 dispositivo de

ajuda nos deveres. Sou contra a ideia de que vamos ~Jl..-..vv~resolver os problemas escolares, escolarizando mais~,~C\-<~.A') alunos ainda que nao aprendem durante a aula. 0 que os alunos nao aprenderam durante sete horas de maternatica, nao 0 aprenderao em dez horas, Sou

rotalmente hostil ao sistema dos mediadores. Co-

loca-se pessoas cuja profissao e falar com as farni-

lias. Nao, e preciso que osprofessores aprendam a

falarcom as familias como elas sao e nao como elas

cl~~~E!::i!!l~{;!r1 para que as familias nao tenham medo de i:~() ~<?~~~I?·····-···-·-·-··-······-·-·-·-·-·-····-~·-

Nao se trata de dizer: criemos uma escola ideal, criemos uma escola justa, criemos uma escola democratica. Trata-se de criar as condicoes para dar aulas norrnalmente 0 que supoe, efetivamenre, urn cerro mimero de mudancas, de programas, de modos de .funcionamento que nao sao em si conside-

raveis mas que pedem mudancas de habitos.

Como e que se pode leuar em conta a sociabilidade dos alunos? Sera que e preciso se inspirar nos

mode/os ingles au americano? Mais conuiuencia,

sera possivel?

Ate urn certo ponto, e preciso 9.!!~_9_£Qltgio

--~~'-

aceite qUf!~aja uma vida ... adolescente na esco!?~.~.g!!~

ri~o;;~~~side;~·~~~~~·d~svio. E p~~~i~~d;;'~m qua-

,',,-_ _ , ",,, , '~'.~~."'''">''''",''''~.-''=-"",~~'''''''=='=''''.-.-,---.,.

dro a esta vida adolescente, e.p!:ec~s09~ .. ?~~~!.~~~~ f~~.::tl1:l()l!!!:e§.£Qis::tSBYe,1}~Q .s.e,ieg§§!§!.ir.as.aula.~ .. I1.~ colegio, mas eIes devem faze-Io num qU::ic:l!:911Q£IDe-

.,.,.,',;"."'''';.''''','~"''''''''' . ....., •• , ~''''''_.""'.''''.~.''''~',''''"''~'V''''''''''''''_'''''''''' " •...•. :.: .•... , , .......• , .•. _ , , -" .. ,.",

tivo, com regras que os eduguem. Sera que precisa-

., •• ".", •. _.".'".",''''_., •• ,,'',,'.,,-0,'' •. '0'"~''''''''''"''''"'.,'''"."~.,,,,(,·r.""_~·''-' '~"'"

mosadotar 0 modelo Ingles ou americano? Af eu

tomaria mais cuidado. Quando se compara 0 sistema escolar frances, tanto em termos de performance quanto de problemas de conduta, violencia ( ... ), no conjunto 0 sistema escolar frances funciona melhor. Alem disso, a escola e uma construcao historica longa

~------- ...•.... -.--.-----

forte!!l.~n!.e,"1!.~§'Q.ciada.a .. cultura de uma sociedade,

-~ . ...•......•.................. , , ·· .. ·· .. ·· ,· .. ··· .. '··-· .. "·"·~"=""'.-' "''' ''·-~~_M_~"¥~.,._ v ·d '

~~?.~ ... 1:lJ:I1::t~~S!!9.!.Qg!<:lJl!!~ .. §~.RQ.cI~ ... iJ:I1porE.er .

Mai/Jun/Jul/Ago 1997 NQ 5 SetiOutiNov/Dez 1997 NQ 6

Espac;:o Aberto

Nao acho que a escola deva se tornar urn clube de vida juvenil. Mas e verda de que 0 sistema escolar frances, no momento, esta extremamente rigida e precisaria ser agilizado. Mas,eu rep ito, em term os de performances globais, e preciso muito cui dado.

I

Sera que a escola deveria ser socializadora? Sim, mas ela 0 e de fato. Ela 0 e, inclusive quando nao funciona. Mas nao acredito que ela deva ser socializadora da maneira como muitos entendem na Franca hoje em dia: conservadora, volta da moral, volta da disciplina, volta dos principios ( ... ) Eu acho que ela deve ser socializadora de urn modo muito mais democratico, muito mais aberto. 0 debate nao e entre permissividade e autoridade, eu acho que isto e urn falso debate. E preciso ter ao mesmo tempo

."",;.;;<_~."_.,~<"."~_..,..,.,.ce~.",,",,_,",,.,~,,, .•. ,, •.•.•. ;-;;., •• .- ...•. '"' •..•.. "''' .. .- •.• ' .. "'.'.''''''''''.~,.="='"'''''''''''''=.O<~" •. "

au toridf1d~"J:JibeJ"cl~~cl~~

Nos anos 80, 0 colegio das Minguettes era urn colegio violento, catastrofico, Chegou urn diretor que disse: Born vamos fazer duas coisas simultaneamente, insisto, simultaneamente. Primeiro, va-

__ ·_~·=~" .. ~."~'~~'z

m_2"s,~.~lab.ele!;;er .... q.tll:l.clis,<:ipl!I1:l.!J:!~<:~I1}S:l.~.".:~.~§lY.pida": quem brigar sera expulso, quem xingar urn p;ofessor sera expulso, quem roubar sera expulso, portanto sem negociacao. Segundo, e ao mesmo tempo, qualquer aluno que brigar, que insultar professor ( ... ) sabemos que ele apresenta alguma dificuldade e ele tera a possibilidade de falar a respeito com os adultos. Mas isto nao impede que ele seja

. expulso, ele seja punido, Os alunos se deram conta de que nem tudo era possivel e portanto a taxa J .. ,/ de violencia baixou sendo que eles podiam tambem . "";.Jj)L ser ouvidos e ajudados. Por exemplo, ~."~.t,.:m~9ue

(pV' xinga 0 professor e .. pl:lIlido?!J:!es,~!ePQcl!;Jji~e.t .. p.Qr-

""""""''''''''f'~';'''='''''",'''''''<'''v'''''';''''''''''''''",.".""",.,,',""""

q~.~~!:~illJ~21l() PJ:Q!eS,sQt, e .. () . liI:gl1g"s'e!J:!.:l.S,eIlS,:'l: ~a~.~:9~~.s,.~.~.)2.~?~.I.:!J:!.:l..s,e!~.leY:l.cl()f!!J:!<::()Ilta. Os aiunos pedem p~r~ quehajaum pouco de;ecipro-

cidade, eles querem aceitar urn cerro mimero de coi~. ~-sas ja que eles nao tern escolha mas e preciso que a

~, c.~11 regra seja justa e envolva a todos, pois "!_l~ia

_- senti do se os ad_l!ltosfi~f!reI11()91l~_c:tf!~Q!Qi~~~mgue

~; a~",c:cria~~_~. Este tipo de atitude supoe mudancas consideraveis no sistema, supoe que os di-

Revista Brasileira de Educacao

::v'(~~

retores tenham poder, que este poder seja controlado, supoe que os sindicatos nao defendam sistematicamente todo colega ( ... ).

Como produzir esta mudancai 0 que 0 ministerio pode fazer?

Eu acho que esta mudanca supoe menos diretrizes rninisteriais do que mudancas do modo de orgranizacao. Por exemplo, se a gente quiser a autonomia dos estabelecimentos, isto e dos estabelecimentos capazes de rer politicas, e obviamente preciso que os professores sejam cooptados num estabelecimento. Quando e nomeado por urn compurador, 0 professor diz, eu venho, faco 0 trabalho,

o resto nao e problema meu. Isto nao requer dire-

I

trizes, requer regras, requer por exemplo que os P

professores sejam recompensados. Porem, urn professor tern uma carreira "biologics", q uer dizer que nao recebe mais quando ele trabalha mais ou melhor, ele ganha mais a medida que fica velho, Qual e a consequencia deste mecanismo? E que depois de algum tempo, os professores entendem que seu interesse e se engajar menos. E claro, nao digo que e preciso punir os professores, mas que 0 professor Iff'~V""",,~U"" que dedica muito tempo organizando uma viagem para a Inglaterra, que dedica muito tempo para fa-

zer teatro, e preciso reconhecer isto e paga-lo. ~~ ,

~t<·· ···•

Sao mudancas que nao parecem importantes

mas que sao consideraveis, Mas as diretrizes que dizem: e preciso se comportar desta maneira com

os alunos, sao ineficazes, Urn professor faz 0 que

quer na sua sala. E portanto necessario encontrar modos de organizacao que farao com que 0 traba-

Iho seja coordenado. Diretrizes, os ministerios as promulgam diariamente, e sao tao otimas que nao

tern efeitos reais.

Houve nos idtimos anos grandes mudancas na [ormacdo dos professores. 0 que voce pensa sobre elas?

Os IUFM sao uma mudanca consideravel porque na Franca, 0 sistema era 0 seguinte: forma vase pedagogicamente os mestres da escola elementar e nao se formava os professores de colegio. Os pro-

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fessores do secundario eram apenas definidos pelo nivel de conhecimento, selecionados por concursos. Agora todos seguem uma formacao pedagogica nos IUFM. Nao se tern certeza se os IUFM funcionam sempre bern, mas 0 principio de uma formacao dos professores e urn born principio.

Voce pode nos dizer se hd questoes cruciais no quadro da [ormadioi

Ao lade da didatica, seria necessario urn pouco de psicologia do's adolescentes, urn pouco rnais de sociologia. Quanto ao resto, acho que e preciso uma formacao pratica, ou seja estagios, que os professores sejam guiados, orientados por pessoas que ten ham experiencia, por pessoas que ajudem, que apoiem ( ... ) Porem, a formacao e muito mais centrada sobre os principios pedagogicos, sobre uma ideologia pedagogica. A profissao de docente e uma pratica, ela requ~r.um aprendizado de ,Praticas, de

~~o"~oexpe!_i__~ncia~ de ~~~~E~~ de estagio, de ajuda nos Jlhj;_,'CAA momentos de dificuldades] ... ) Mas 0 ensino na FranV ca e muito normativo porque existe uma conviccao

muito forte entre os professores: ha uma solucao pedagogica para todos os problemas. E preciso preparar as pessoas para todas as dificuldades. Deveria haver curs os sobre a violencia porque a gente deveria aprender a responder a isto como se aprende a ensinar as matematicas: e urn absurdo. Esta for-

macao deveria ser mais agil, muito mais"long_~ e

~",",'---. _'-_."._-" .. '.'-.,_."------"

muito menos ideologica .

• . -_;, ... -,-.------ .. -------~-'--.'_,-,.__.,..-<'

Voce tern uma imagem muito interessante, relativamente harmoniosa, da escola primdria qUl! parece ter euoluido no bom sentido.

Em primeiro lugar, os mestres de escola sao claramente melhor formados por uma razao muito simples, e que ensinar a ler para criancas e uma profissao particular. Eu sei ler e escrever, sou incapaz de ensinar criancas a ler. Sendo que se me largarem amanha em uma classe do ultimo ana do colegio, se fizer urn pequeno esforco, posso dar uma aula de frances, posso dar uma aula de marernatica, posso dar uma aula de historia ( ... ) Nao digo que. seria uma boa aula, mas sou intelectualmente ca-

.'_ ~ .. _~, , .... __ , ;'.

paz de faze-lo. Ha urn grande exito na Franca, porque pouco a pouco os mestres da escola elemenrar aprenderam a falar tanto para alunos como para criancas. Durante muito tempo os mestres franceses so falaram com alunos. Ao longo dos anos, desenvolveu-se uma sensibilidade para a infancia, para a psicologia. A terce ira coisa que joga a favor da

escola prirnaria tern a ver com 0 romantismo da infancia. Enquanto e possivel se comportar de forma relativamente brutal em relacao aos adolescentes, com as criancas e diferente. A presenca dos pais e muito mais forte tambern. E ultimo Iugar,apesar de tudo, a logica seletiva e muito menos forte na escola primaria, portanto aproveita-se 0 tempo, as pessoas sao menos obcecada pelo nivel, peia performance, peloos exames de fim de ano.

Sao estas razoes que me fazem pensar que e preciso "primarizar" 0 colegio, ja que de qualquer forma todo 0 mundo tern acesso a ele. E preciso continuar ~gQg!::Ld"! .. If.P~~~q~Qg!!~!lto que 0 colegio retomou 0 modelo do colegio "bur-

gueS"'"(EI~p~dagogi;- de ~;_;~~i;~i~·:·E~;i~;~~m

~ .... "., .••. = , .. -<,-"~.-.,---, .• ''' .. - •. '''-.,.,.,,.,-.-,« .. '.,.,,-'''''' •. --,'"""""""""""'''-''''~'""'~~'''''''''.' ... ''«''~

programa do primeiro ginasio, ele e adquirido, a .

partir dai faz-se 0 programa do segundo, ele e ad- ~v~ quirido, a partie dai faz-se 0 do terceiro ( ... ). Na ~ }-c;.~ verdade, sobretlJdo Sa(;d2~!!!!!!~ .. 9.l!~~"~<!!£um.~lem.~ ~<N'}

E quando se fazem testes sobre as performances em rnatematica, a gentese da .• conta de.que a grande causa de fraqueza em maternatica e que as criancas nao entendem 0 problema. Oquesignifica queeles nao sabem ler 0 suficiente paraentendero problema.

DaIDesma forma,epreciso sublinhar a grande qualidade daescola maternal que rnuito bern administrou a ideia de uma .sccializacao Infaritil e de urn pre-aprendizado escolar. Se aprende coisas e .ainda se permanece na infancia, E alias, eu acho, a tinica escola em que se requer os mesmosdiplomas para ensinar para criancas de doisanos e para criancas de quinze anos. Nao se confia criancas de dois anos a guardas; confia-se elas a genre qualificada, tao qualificada quanta qualquer outro professor.

Espaco Aberto

Diz-se que 0 aprendizado dos alunos de colegio tem a ver com seu apego aos professores.

Mai/Jun/Jul/Ago 1997 N~ 5 Set/Out/Nov/Dez 1997 N9 6

Espaco Aberto

Acho que e verda de por tres razoes. A primeira e que, psicologicamente, os alunos de colegio nao estao em condicoes de distinguir 0 interesse pel a disciplina do interesse por aquele que ensina a disciplina, E preciso uma forte maturidade intelectual para distinguir 0 interesse pela disciplina do interesse por quem a ensina. A segunda razao e que esta observacao e confirmada pelos alunos cujas notas variam sensivelmente em funcao dos professores, e , isto na mesma disciplina. A docimologia confirma este julgamento. A terceira razao e mais cientifica. Urn dos colegas de Bordeaux, Georges Felouzis, fez urn estudo sobre 0 efeito professor. Ele testa alunos no comeco do ano, os testa no fim do ana e mede o aumento de suas performances. Obviamente, 0 efeito professor e consideravel. Isto significa que hoi professores que ensinam muitas co is as a muitos alunos, hoi professores que ensinam muiras coisas a alguns alunos, e hoi professores que nao ensinam nada a nenhum aluno. Quando os alunos dizem "depende do professor", este tipo de medida confirma sua impressao.

o problema e que nao se sa be 0 que na 0 efeito professor. 0 metodo pedagogico

lhido nao faz a diferenca, Os homens nao sao mais eficientes que as mulheres, os antigos nao mais que os novos. Hoi velhos profess ores totalmente ineficientes e pessoas que comecam eficientes logo na primeira semana. A ideologia do professor tam bern nao tern nenhum efeito. 0 tinico elemento que pa.rece desempenhar urn papel e 0 efeito pigmaleao, isto e os professores mai~e~i~ie~!~",,§,ii~;t>em,g~r~l

a~.~:le~.~u:~cr~dit~~~~~~s~l~~?s p?de~p~<;>~edir~ aqiiaes'quefeiri~onfian~a,~6~-aI~nos:. 6~~~is eficie~tess~~t~~b~m~~ ~p;~f~~~~;~~-'---- ~~em- os

ses sociais, tipos de recrutamento e de formacao. Nao sao apenas problemas 1J.3',~V""'~'''''~~'

Revista Brasileira de Educacao

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