MANA 5(2):157-175, 1999

ENTREVISTA NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM

Marilyn Strathern

Titular da ctedra William Wyse de Antropologia Social da Universidade de Cambridge, mistress de Girton College e ex-presidente da European Association of Social Anthropologists, Marilyn Strathern tem exercido uma influncia decisiva sobre os rumos contemporneos de nossa disciplina. Seus aportes etnologia melansia, aos estudos das relaes de gnero, teoria da troca e do parentesco e antropologia da modernidade tardia fizeram escola e criaram polmica. Dona de um estilo analtico denso e original, em que as tradies antropolgicas britnica e americana se fundem em uma sntese crtica catalisada pelo contradiscurso feminista, Marilyn Strathern , indiscutivelmente, a principal responsvel pela renovao, a partir dos anos 80, do programa terico da antropologia britnica. Marilyn Strathern esteve no Brasil em setembro de 1998, a convite do Ncleo de Estudos de Gnero da Unicamp. Visitou tambm, ento, o Museu Nacional, ocasio em que concedeu esta entrevista a Eduardo Viveiros de Castro e Carlos Fausto.
Viveiros de Castro

daquele tpico de tal tradio. Gostaramos de saber como voc tomou as decises tericas responsveis por essa diferena.
Strathern

Talvez pudssemos comear por uma questo relativa a sua trajetria intelectual. Voc se formou em um dos centros clssicos da chamada antropologia social britnica, a Universidade de Cambridge, mas minha impresso que seu trabalho tem um estilo muito diferente

Como voc bem sabe, tais decises nunca so decises tericas Elas so o resultado de uma srie de fatores, e eu provavelmente s conseguiria falar de um ou dois deles. Mas suponho que isso j quer dizer que eu concordo com sua caracterizao. Deve-se apenas ter em mente que a antropologia, na GrBretanha em todo caso, mudou, e no tenho tanta certeza de estar muito distanciada dos colegas que trabalham atualmente em Cambridge. No vou contar a histria toda; deixem-me apenas evocar uma ou duas coisas que me passaram pela cabea enquanto voc falava. A primeira que entre 1960 e 1963, quando eu era aluna de graduao em Cambridge, estvamos no momento culminante do debate contrapontstico entre Edmund Leach e Meyer Fortes. Tnhamos duas salas de aula, uma quase ao lado da outra, chamadas de Sala Norte e de Sala Sul e era quase como se voc pudesse ir a uma e ouvir Edmund, passar para a outra e ouvir Meyer. No era exatamente assim, pois a grade horria no era desse jeito, mas tinha-se uma sensao muita viva do debate. Aquela era a poca em que Meyer estava consolidando o seu Kinship and the Social Order; ele

158

ENTREVISTA

estava preparando suas Morgan Lectures, e estava realmente implementando seu prprio paradigma1. Ao mesmo tempo, Edmund tinha acabado de escrever Pul Eliya2; ele estava, alm disso, regurgitando Lvi-Strauss, de quem nos apresentou algumas das idias, via seus prprios interesses na noo de tabu e tudo o mais que vocs sabem. Edmund era ainda o responsvel por um fascinante seminrio (para o terceiro ano da graduao) sobre Malinowski; tivemos um trimestre inteiro dedicado aos trabalhos de Malinowski, que foi muito estimulante. Bem, tudo o que eu tenho vontade de dizer agora pode acabar soando desleal. Eu era muito fiel a Meyer, mas estava fascinada por Edmund
Viveiros de Castro

Os estudantes estavam divididos em fortesianos e leachianos?

Strathern

do. Entretanto, o primeiro livro que escrevi era um livro tmido, ortodoxo, totalmente ortodoxo: Women in Between um produto absoluto do pensamento ortodoxo de Cambridge. Lendo-o, no se divisa nenhum sinal do que viria depois. The Gender of the Gift, claro, desescreve Women in Between, assim como After Nature desescreve Kinship at the Core4. O que foi realmente uma escolha terica deliberada, feita por Andrew e por mim mesma, foi termos ido para a Papua-Nova Guin, em vez de ir para a frica. Acho que a expectativa geral era que fssemos para a frica, pois Andrew era orientando de Jack Goody. Mas naquela poca estavam aparecendo as primeiras etnografias das Terras Altas da Nova Guin, as de Salisbury e de Marie Reay e isso foi como um sopro de ar fresco.
Viveiros de Castro

No, institucionalmente era mais como um banquete em que se saboreava o que se quisesse. Mas pessoalmente, penso que era mais ou menos isso que acontecia, sim. Vocs provavelmente sabem que o primeiro trabalho, por assim dizer, que eu e Andrew [Strathern] escrevemos foi publicado em um livro organizado por Edmund3. Bem, isto sobre a primeira coisa que me ocorreu. A segunda que eu me casei quase imediatamente aps terminar a graduao; casei-me naquele vero, logo antes de ir para a Papua-Nova Guin. Assim, o primeiro trabalho de campo foi feito, na verdade, junto com um companheiro e colega. Mantnhamos um dilogo contnuo, um debate concordvamos e discordvamos. Pergunto-me se isso no ter sido um dos fatores, o fato de o meu trabalho ter sempre um debate como pano de fun-

Nenhum de seus professores em Cambridge trabalhava na Nova Guin?

Strathern

Havia Reo Fortune, mas Reo h muito se afastara da antropologia. Ele se consumia em sua querela com Malinowski; o nico tema de que era capaz de falar em suas aulas era o fato de que Malinowski se havia enganado quanto ao nmero de esposas do chefe de Omarakana... Decidimos, assim, ir para a PapuaNova Guin, e de incio pensamos na rea dos Orokaiva, em Mount Lamington. Mas a coisa no deu certo, e acabamos no indo. Decidimo-nos, ento, pelas Terras Altas, de modo que ter ido para Mount Hagen foi apenas uma questo de dar um passo para o lado, por assim dizer. Vejam que estou tentando achar razes para ter havido passos naturais

NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM

159

Bem, acho que vocs precisam saber um pouco de minha histria pessoal. Ns, Andrew e eu, fizemos trabalho de campo juntos. Ento interrompemos o trabalho de campo e fomos para Canberra, onde ficamos cinco meses; depois voltamos Nova Guin; depois retornamos Inglaterra. Eu consegui um emprego no museu [em Cambridge]; Andrew escreveu sua tese de doutorado e obteve uma fellowship em Trinity College. Ento, em 1969, ele decidiu ir para Canberra, para a ANU [Australian National University], no gozo de uma fellowship; e, assim, entre 1969 e 1976 estvamos ou na Austrlia ou em Papua-Nova Guin. Como vocs sabem, ele se mudou para a Papua-Nova Guin em 1972, assumindo a ctedra de antropologia na UPNG [University of Papua New Guinea], e passamos assim a realmente viver na Papua-Nova Guin. Creio que esse afastamento de Cambridge foi, na verdade, muito importante. Nesse perodo de ausncia, comeou a antropologia feminista. Isto realmente relevante, pois a antropologia feminista nos sintonizava com certos debates que no tomavam os paradigmas antropolgicos como autoevidentes. Tais debates exigiam uma fundamentao a partir de um outro conjunto de questes. E assim comecei a ler. De fato, escrevi nessa poca, l por 1973, um livro que nunca foi publicado, sobre homens e mulheres. Foi isso que gerou aquele tipo de triangulao que se v em The Gender of the Gift. Como digo logo no comeo do livro, h ali a teoria antropolgica, h a informao etnogrfica, e h, enfim, a produo feminista. No sei bem como formular isso. Mas todos ns temos dvidas quanto utilidade de nosso prprio trabalho, quanto ao pblico a que ele se dirige; todos nos perguntamos se o que estamos fazendo vale al-

guma coisa. Na verdade, acho que a depresso e a dvida que acompanham qualquer trabalho so realmente criativas, pois elas nos fazem escutar outras pessoas. Se voc demasiado confiante, se tudo o que voc consegue ver voc mesma, voc termina sendo uma barreira, fechada comunicao. Por isso, ter estado aberta para esse outro domnio significou que eu estava sempre jogando as certezas antropolgicas contra as incertezas feministas ou viceversa. Isto se tornou realmente importante para mim, porque os dois plos da teoria antropolgica e da etnografia, estes se consomem mutuamente, eles se entre-canibalizam. Por isso, um terceiro plo
Viveiros de Castro

Voc experimentou a exploso feminista como um desafio terico, como um desafio poltico, ou como ambos?
Strathern

Foi sobretudo um desafio terico, porque a poltica no me surpreendia: eu sempre considerara tudo o que se referia s mulheres como interessante e significativo. Minha me foi uma feminista antes do feminismo. Nos anos 50, ela era professora de ingls, dava aulas de educao para adultos, ensinava sobre as mulheres e a arte, as mulheres na histria e assim por diante, de modo que cresci tendo essas coisas por evidentes. Quando o feminismo aconteceu, tomei-o igualmente como natural; ele parecia apenas se encaixar, digamos assim, no que eu j estava fazendo. Mas ao mesmo tempo, do ponto de vista terico, ele claramente colocava uma quantidade de questes para a antropologia. Eu tambm conto sempre, claro, a histria de como Annette Weiner, no seu livro Women of Value, Men of Renown5, disse que no havia nada publi-

160

ENTREVISTA

cado a respeito de mulheres na PapuaNova Guin, exceto o livro de Marilyn Strathern o que era uma pena, dizia ela, pois M. Strathern escreveu de um ponto de vista masculino E foi assim que comecei a ter que repensar.
Fausto

Voc acha que ela tinha razo?

Strathern

No, claro que no. Mas levei de 1976, quando li a crtica, a 1981, quando dei a Malinowski Lecture6, para responder a ela. Levei cinco anos
Fausto

Para digeri-la?
Strathern

No conseguia digeri-la; ela ficou atravessada na minha garganta Enfim, quela altura o feminismo tinha entrado em meu horizonte, ele era certamente um desafio terico. Muito bem, voltei Inglaterra; e o que havia acontecido? Duas coisas. Primeiro, o estruturalismo tinha decolado para valer. Se voc olhar os trabalhos de Christine e Stephen Hugh-Jones, ver que eles so o produto daquele estruturalismo integral que se ensinava, ento, em Cambridge7.
Viveiros de Castro

coisa que tinha acontecido era o marxismo. Aquilo me desorientou. De repente, eu no sabia onde estava o foco de interesse. Este no era tanto o caso em Cambridge, pois na verdade no havia ningum no Departamento de Antropologia de Cambridge e esta uma das coisas estranhas de sua histria que fosse um antroplogo marxista praticante. Mas o marxismo estava no University College, certamente, e na LSE [London School of Economics], e em tudo que se pegasse e lesse; ele estava no ar, estava na sociologia e na cincia poltica, e em outras reas da universidade. Enfim, qualquer sentimento de ter feito um trabalho completo na Nova Guin foi totalmente solapado por esses desenvolvimentos ocorridos na minha ausncia, mas que me diziam alguma coisa, pareciam-me interessantes. At certo ponto e eu no reagi na hora, levei alguns anos , alguns aspectos de The Gender of the Gift so o resultado da convio de que certos tpicos que estavam sendo desenvolvidos sob a rubrica da antropologia marxista deviam entrar na minha paisagem geral da Melansia. E, assim, foi uma questo de preencher minhas lacunas. (O que estou tentando mostrar so todos os pontos em que lacunas e descontinuidades apareceram em minha carreira, pois foi ali que precisei saltar)
Viveiros de Castro

Ensinado principalmente por quem? Leach?

Strathern

Sim, por Leach. Quase exclusivamente, eu diria. Muito bem. Quando retornamos Inglaterra em 1976, Andrew foi ocupar sua ctedra no UCL [University College London], mas ficamos morando em Cambridge, e me associei ao Girton College, embora no tivesse um emprego naquele momento. O estruturalismo tinha acontecido, dizia eu. A segunda

Voc mencionou trs eventos que ocorreram no final dos anos 60 e comeo dos 70: o movimento feminista, o marxismo e o estruturalismo. O feminismo lhe alcanou na Austrlia; o marxismo e o estruturalismo, apenas quando voc voltou a Cambridge?
Strathern

Sim, embora, no caso do estruturalismo, as bases houvessem sido lanadas an-

NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM

161

tes por Edmund, mas elas ento no estavam completamente desenvolvidas.

Viveiros de Castro

Viveiros de Castro

Voltando a sua narrativa

Strathern

Desses trs paradigmas, voc diria que o estruturalismo o menos visvel ou explcito em sua obra?
Strathern

(Pausa) Sim, certamente. Nunca pensei nesse assunto. Sim.

Viveiros de Castro

Isto foi uma provocao minha, pois concordo com Alfred Gell8, quando este escreveu que seu trabalho manifesta uma profunda inspirao estruturalista, ainda que voc nunca tenha usado o jargo da escola. Voc dialoga diretamente com temas marxistas e feministas, enquanto o estruturalismo parece ser uma fonte silenciosa.
Strathern

Sim, pois ele me serve em meu trabalho mais como uma tcnica que como uma teoria; ele um conjunto de truques mentais. Nunca fiz o que Jimmy Weiner9 fez, por exemplo, como se debruar sobre o contedo de textos particulares e submet-los anlise sistemtica. Lancemos um vu piedoso sobre o lado lingustico de minha antropologia
Fausto

OK. Ento, eu estava de volta a Cambridge em 1976. Deve ter sido por volta de 1978 que li The Invention of Culture, e aquilo foi como uma porta se abrindo10. No porque eu o entendesse Acho que devo ter entendido uns dez por cento. Mas ali onde eu o entendia, e especialmente ali onde ele se aplicava etnografia com que eu estava familiarizada, as intuies de Wagner eram absolutamente espantosas. Os poucos momentos de compreenso que eu tinha eram totais. Obviamente, fiquei intrigada quanto ao modo como ele havia chegado quelas coisas; comecei a tomar emprestado dele A primeira manifestao disso , se no me engano, minha contribuio coletnea Nature, Culture and Gender, que quando comeo a me referir explicitamente a ele11.
Viveiros de Castro

Mas voc conhecia seu trabalho anterior, no?

Strathern

Voc no acha que a nfase nas relaes em detrimento das substncias um ponto central do estruturalismo?
Strathern

Eu tinha lido The Course of Souw, mas no havia conseguido termin-lo12. O que embaraoso que Wagner estava escrevendo esse livro enquanto eu escrevia Women in Between, notem bem; The Curse of Souw estava vinte anos frente S bem mais tarde fui capaz de apreci-lo, atravs da experincia muito particular que foi ler The Invention of Culture.
Viveiros de Castro

Sim, mas para mim isso uma ferramenta implcita. uma tcnica irrefutvel de apreenso dos fenmenos que eu nunca submeti ao tipo de crtica que ela exigiria, se a estivssemos considerando como uma teoria.

Mas como foi sua recepo s idias de Schneider? pois afinal Wagner um discpulo de Schneider. O que se pensava em Cambridge da antropologia

162

ENTREVISTA

americana, e especialmente da variante schneideriana?

Strathern

Schneider era absolutamente execrado. Ele era desprezado; era o exemplo de tudo o que havia de errado com a antropologia americana. Aquela era a poca em que Jack Goody estava em plena ascenso; ele assumiu o manto, e tambm a detestao de Schneider; Schneider era completamente trivializado13. Foi uma certa pirraa de minha parte, suponho, abraar as idias de Schneider naquele momento, pois foi ento tambm que eu estava elaborando os materiais de Audrey Richards e fazendo o trabalho sobre Elmdon14. A crtica de Annette Weiner tinha me abalado tanto que eu abandonara tudo que dizia respeito Melansia; no suportava pensar sobre coisas melansias, assim fui e fiz o trabalho sobre Elmdon. A idia de uma anlise cultural me inspirava bastante. Agora j superei essa minha fase culturalista, e estou de volta anlise social, mas naquela poca a idia de uma anlise cultural me era muito inspiradora.
Viveiros de Castro

interesse na questo da oposio natureza/cultura no contexto da Nova Guin. Houve assim um cruzamento. Mas foi enfim, creio, com uma certa sensao de estar fazendo pirraa que segui Schneider ou melhor, com uma sensao de liberdade. Vocs devem ter em mente que eu vivia uma situao completamente perifrica, naquele momento. Andrew tinha seu trabalho em Londres, eu tinha filhos pequenos, vivia em Cambridge, no tinha emprego, era um fellow informal [bye fellow] em Girton, onde fazia um pouco de superviso, mas sem receber nada16. Eu era institucionalmente marginal. Isto significava que eu podia ser eu mesma, fazer o que queria realmente fazer. Foi assim que Schneider entrou na histria, e que ele foi uma influncia importante por um longo perodo.
Viveiros de Castro

Isto foi no final dos anos 70, correto? Voc diria que Kinship at the Core era um livro completamente culturalista, schneideriano? Depois houve aquela dcada admirvel em sua carreira, que culminou com The Gender of the Gift.
Strathern

Mas voc chegou aos trabalhos de Schneider sobre parentesco via sua leitura de Wagner ou porque voc estava embarcando no projeto de Elmdon?
Strathern

Por causa do projeto de Elmdon. Eu buscava algo na antropologia que pudesse usar. E no havia nada. Eu no podia usar nada do que havia sido produzido pelo pessoal de Cambridge, aquilo simplesmente no me dizia nada, ao passo que Schneider fazia todo sentido. O fato de Schneider ter tomado como seus smbolos nucleares as noes de natureza e direito15 coincidia com meu

No sei muito bem o que dizer sobre minhas relaes com a antropologia americana. Pergunto-me se o que se passou comigo no foi um pouco como, penso, o que ocorre no Brasil, com vocs lendo vrias lnguas, tomando coisas de fontes mltiplas, e talvez no se sentindo muito metropolitanos? No sei. Quero chamar a ateno para o papel desempenhado por um certo sentimento de inadequao; porque se pensamos que, de alguma forma, no entendemos bem as coisas, isso nos pe constantemente em alerta. Suponho que o que voc chamou de dcada admirvel foi o perodo em que se colocou

NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM

163

para mim uma quantidade de questes que, subitamente percebi, eu necessitava compreender questes que, se eu tivesse tido algum treinamento em filosofia, no teria sequer ousado abordar. Acabei fazendo tudo sozinha, tudo foi feito em casa E foi assim com a questo das relaes sujeito/objeto, e natureza/cultura, e que diabo so relaes de produo e assim por diante. Tudo isso me parecia enormes obstculos intelectuais que eu precisava enfrentar.
Fausto

The Gender of the Gift foi um momento crucial em sua carreira. Foi ento que voc deixou de ocupar, como voc estava dizendo, uma posio marginal no mundo universitrio?
Strathern

terra, e quela altura estava ficando claro que eu teria que me divorciar de Andrew Strathern o que acabei fazendo. Eu no tinha nenhum emprego na academia. Tornei-me fellow de Trinity College por um ano, e fui ento convidada a ser a chefe do Departamento de Antropologia em Manchester. A segunda verso de The Gender of the Gift foi escrita em Manchester. importante mencionar que, em 1986, Roy Wagner veio passar um trimestre em Manchester, como professor-visitante; ele foi uma grande influncia na fase final de redao do livro.
Viveiros de Castro

Sim, mas isto aconteceu um pouco antes. The Gender of the Gift foi diretamente o resultado de um convite que recebi de Berkeley para dar quatro conferncias. Aquele era o momento em que eu queria juntar algumas questes feministas a algumas questes antropolgicas. A base do livro era o problema: uma dcada de produo feminista fez alguma diferena no modo como as etnografias so produzidas? As quatro conferncias so o ncleo da primeira parte do livro: grupos de descendncia, trabalho, produtividade. Nesses quatro captulos crticos eu estava tentando indicar o que havia de sistematicamente errado com a narrativa e a anlise etnogrficas: meu diagnstico, como vocs se recordam, foi que tudo derivava de uma certa viso das relaes de gnero que derivava, por sua vez, daquilo que vim a chamar de commodity thinking [um modo de pensar marcado pela categoria da mercadoria]. As conferncias de Berkeley foram ministradas em 1984. Retornei Ingla-

Como voc comeou seu trabalho sobre o parentesco euro-americano? Voc nos falou como The Gender of the Gift desescreveu Women in Between. Como se deu a desescritura de Kinship at the Core que resultou em After Nature?
Strathern

Isto foi algo que, acho, j falei em Campinas. Tudo comeou com um telefonema de algum (que depois se tornou uma colega) que dizia que iria haver um debate em Kings College (Londres) sobre doao de vulos. O que estava em discusso era a doao de vulos entre irms, algo que todo mundo concebe como um ato de altrusmo. Mas aquela pessoa dizia que ela tinha vrias inquietaes sobre essa prtica, pois ela havia introduzido, na verdade, uma obrigao ali onde nunca tinha havido obrigao, e assim por diante. O que teria uma antroploga a dizer sobre a doao de vulos entre irms? Bem, esta antroploga que lhes fala no tinha nada a dizer, e ela tampouco conhecia qualquer antroploga/o que tivesse algo a dizer Fiquei com aquilo na cabea, e comecei a pensar: o que vai ser de minha disciplina, se neste fi-

164

ENTREVISTA

nal do sculo XX, quando se pede a um antroplogo para comentar as prticas contemporneas de parentesco, no h ningum capaz de dizer nada? E o assunto comeou a me interessar. Isto foi em 1987. Por essa poca, exatamente dez anos depois de ler o livro de Roy Wagner, li um livro de Michelle Stanworth, intitulado Reproductive Technologies, uma coletnea de ensaios de autoras feministas, mas que no eram antroplogas um dos primeiros livros sobre o assunto17. Naquele momento eu estava comeando a pensar nas Morgan Lectures. E, de repente, me pareceu que ali estava uma conexo entre meu trabalho, ou meu interesse nas questes relacionadas natureza e cultura, biologia e sociedade, e esses debates contemporneos. Eu havia achado um tema para as Morgan Lectures, que foram a base de After Nature 18.
Viveiros de Castro

O que foi realmente crucial, parece-me, foi que as novas tecnologias reprodutivas estimularam os antroplogos a levar o parentesco moderno a srio. At ento, a cantiga dominante era: o parentesco no desempenha um papel importante na sociedade contempornea etc. Schneider era uma voz bastante isolada em sua insistncia sobre o parentesco como dimenso central da cultura ocidental. Mas ele estava falando de cultura, no de sociedade. Voc fez cultura significar sociedade. Como se deu esse deslocamento?
Strathern

tinha sido: levemos a srio o argumento feminista, segundo o qual ao se falar em gnero, est-se falando de sociedade. Como seria, ento, uma teoria social do gnero? Este o tema da segunda parte do livro. Penso que fiz, como voc disse, exatamente o mesmo em After Nature. Levemos a srio a hiptese, suponhamos que o parentesco seja to central entre ns como alhures o que isso daria, o que isso faria ao conceito de parentesco? Foi aqui que tive de introduzir meu modelo merogrfico, pois quando estamos diante de estruturas complexas como ensinaram nossos colegas franceses preciso introduzir fatores extraparentesco. E foi essa descoberta de que o parentesco era o parentesco e os fatores extraparentesco que considero como uma espcie de pequena inovao minha. Mas, ao contrrio de The Gender of the Gift, havia um aspecto polmico em After Nature. Tendo sido hspede em Papua-Nova Guin, eu achava que no cabia polemizar com os materiais etnogrficos. Em minha prpria sociedade, por outro lado, eu me sentia livre para fazer o que bem entendesse.
Fausto

Voc diria, ento, que sua relao com os dados distinta quando voc trabalha com a sociedade ocidental e quando o faz com a Melansia? Como isso afeta o trabalho antropolgico?
Strathern

Exatamente, isso mesmo. Voltarei a esta ltima questo. Deixe-me antes retomar algo de que voc falou h pouco. Voc me fez pensar que, efetivamente, h um paralelo perfeito entre os projetos de After Nature e de The Gender of the Gift. Neste ltimo, minha inteno

Sim. No caso de minha prpria sociedade, eu podia tomar partido; eu podia adotar uma viso parcial, pois podia esperar que os leitores completassem o quadro. Tudo que eu precisava era ser explcita: vejam, esta uma viso de uma pessoa assim da classe mdia etc. Em After Nature, eu me sentia livre dos constrangimentos. E havia uma in-

NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM

165

teno poltica por trs do livro. Na coletnea de Michelle Stanworth, o que ressaltava daqueles ensaios era o valor central atribudo noo de escolha. Isto, parecia-me, colocava de imediato uma questo poltica, pois o governo Thatcher, naquele momento, estava investindo pesado na idia da escolha do consumidor: dispensem-se as instituies, recrie-se o indivduo como algum que faz escolhas Como tanta gente, eu estava muito irritada com isso. E assim formulei a questo: como pode um chefe de governo dizer coisas do tipo no existe essa coisa chamada sociedade?19 O que conspirou para produzir um governante que diz coisas como esta? S podia ser ns todos. De alguma forma, estvamos todos contribuindo para essa afirmao. Onde, na cultura inglesa, eu podia achar um lugar que me permitisse identificar as idias que levaram a uma afirmao como essa? Bem, o parentesco algo to distante da poltica ou do governo quanto se possa desejar. Se eu conseguisse mostrar que, olhando para o parentesco ingls, se podem achar as idias e temas que sustentam aquelas idias de Thatcher, ento eu teria mostrado como cultura sociedade. Isto , eu teria mostrado como, em qualquer domnio em particular, se vai encontrar o que est replicado alhures, em outros domnios e se quisermos entender a sociedade britnica, podemos faz-lo atravs do parentesco ingls. Esta foi minha espcie de mistura. Mas o livro to difuso que no se adivinharia
Viveiros de Castro

Ento voc disse: no, tudo isso poderia se aplicar igualmente ao conceito de cultura. Por vezes, tem-se a impresso de que voc usa esses dois conceitos um contra o outro, mas se pusermos as duas crticas lado a lado, o que resulta? O que seria, alis, uma culturalidade anloga socialidade? The Gender of the Gift uma crtica ao conceito de sociedade, dito inaplicvel ao contexto melansio.
Strathern

Se quisermos entender o modo como os melansios pensam, sem dvida ele inaplicvel.
Viveiros de Castro

A crtica feita em nome da cultura melansia?

Strathern

Voc est absolutamente correto. Meu ponto era esse: a sociedade no um ingrediente dos universos conceituais daqueles povos.
Viveiros de Castro

Mas a noo de cultura um ingrediente desses universos?

Strathern

Naquele debate de 1988 sobre o conceito de sociedade20, algum levantou o problema: muito bem, voc est atacando a sociedade em nome da cultura, demolindo o conceito de sociedade, mas deixando o conceito de cultura intacto.

No, obviamente ele tampouco pode s-lo. OK, parece que estou fugindo da questo. Mas para que servem esses termos? Eles no existem, no podemos nos sentar volta de uma mesa e legislar sobre o que natureza ou cultura, ou at que ponto uma se dissolve na outra A desconstruo, quando funciona bem, mvel. Ela no fica parada em uma posio. Ela um processo temporal, voc abre as coisas e elas se fecham novamente, voc as abre de novo, elas se fecham, e assim por diante. Por isso, no me embaraa nem um pouco ter descartado um conceito em

166

ENTREVISTA

um contexto para, em seguida, us-lo em outro. Voc perguntou: o que seria uma culturalidade? O problema com a noo de cultura, tal como a vejo, no que ela precise de uma desconstruo interna, mas que ela foi excessivamente usada: ela sofre de gigantismo, de excesso. Ela usada a todo propsito: a cultura do estacionamento, a cultura do gravador Assim, uma de suas caractersticas a ubiqidade, o fato de que ela pode aparecer em qualquer contexto. Bem, eu aproveitaria disso tudo algo que poderamos chamar de replicao: o que faz um conjunto de configuraes distinto de um outro justamente que certas conjunes, certas relaes entre formas reaparecem, de modo a tornar familiares domnios diferentes. Assim, por exemplo, a noo de que as relaes mercantis so sempre distintas das relaes no-mercantis algo que se pode encontrar no direito, ou na vida familiar, ou nos desenhos de crianas Eu diria que o anlogo da noo generalizada de socialidade, quando se est falando de cultura, seria essa noo de replicao, e a questo seria quando se chega ao limite da replicao: quando as coisas deixam de ser replicveis, quando deixam de reaparecer, ento voc est em outra
Viveiros de Castro

Fausto

Voc estava dizendo que no se sente desconfortvel ao usar um conceito aqui e outro ali, ou em sentidos diferentes, porque, afinal, isto seria uma espcie de estratgia retrica. Voc bastante explcita quanto a isso de fices discursivas e estratgias retricas em The Gender of the Gift. Mas quais so os limites desse tipo de retrica? Pois, tanto quanto compreendo o seu trabalho, no se pode dizer que voc seja ps-modernista no sentido de estar dizendo que tudo so representaes de representaes, e assim por diante. Afinal, voc est sempre usando as estratgias retricas para avanar argumentos substantivos sobre sociedade, gnero, socialidade
Strathern

Essa uma idia que tem um papel central em seu Reproducing the Future21, e que voc tambm chamou, em The Gender of the Gift, de formas que se propagam
Strathern

(Rindo) Voc conhece bem meu trabalho. Acho que devo lhe dar um presente. Se eu fosse um nativo de Mount Hagen, mataria um porco para voc

H dois testes. Um o teste bvio de ressonncia com os dados etnogrficos; ora, isto , em si, uma fico, pois os dados etnogrficos so eles prprios produzidos, e obviamente o so de modo tal que respondam s perguntas que se vo fazer a eles; assim, isto , at certo ponto, uma cmara de eco. Eis por que, e este o segundo teste, estou sempre atenta ao que outras pessoas disseram, de modo que h uma referncia constante a outros no a outros grandes pensadores ou tericos, mas a outras pessoas que esto tentando utilizar idias similares. Por isso, a polmica sempre muito importante em meu trabalho, e o que fao com isso ver como as idias so digeridas por outras pessoas. Estou sempre envolvida em comentrios, envolvida com o que Chris Gregory diz, ou Annette Weiner, ou Deborah Battaglia, ou James Carrier: posso estar contra ou a favor, isso irrelevante. O ponto que tudo que fao ou fiz foi, por assim dizer, uma transformao ou deslocamento do que algum j

NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM

167

pensou. O que estou realmente dizendo que perteno a uma comunidade de antroplogos que compartilham um certo nmero de pressuposies, e que no fao mais que acrescentar uma toro ao que j foi pensado por outrem. Esta uma coisa bem khuniana Voc me entende?
Fausto

seram tal questo de tal modo, mas que h outras coisas a se pensar, e portanto, mudemos a forma pela qual eles esto pensando. Mas como se trata de um procedimento consciente de minha parte, no atribuo a ele nenhum estatuto absoluto ou essencializado. Meus argumentos so sempre em benefcio do argumento.
Viveiros de Castro

Sim, eu estava tentando entender o papel que a retrica desempenha em seu trabalho. Parece-me algo muito consciente e elaborado.
Strathern

Temo que, em parte e isso no me deixa to bem assim , uma questo de eu ser irresponsvel; no reivindico responsabilidade total pelo que estou fazendo, eximo-me, digo que o que estou fazendo retrica. Isto fugir. Goody j me acusou de fugir, e tinha absoluta razo. Mas ningum gosta de admitir esse tipo de coisa. Por outro lado, essa insistncia na retrica talvez seja a contrapartida do papel que a noo de esttica desempenha em The Gender of the Gift: a idia de que as coisas que vivem na cultura ou na vida vivem porque elas tm uma forma particular, e elas persuadem porque tomam uma forma particular. E eu realmente penso que a forma que as coisas tomam muito importante; penso que importa muito saber, por exemplo, se comeamos pelas relaes ou se comeamos pelas substncias, e assim por diante. Se eu fosse um outro tipo de pessoa, estaria lhe dizendo que tenho uma teoria e que os elementos desta teoria so A, B e C; e que A significa isto, e B isso, e C aquilo; e que no estou tratando do que disseram X, Y e Z; e que de tal base terica que parto etc. Mas esse no meu modo de operar. O que estou dizendo, em vez disso, que X e Y pu-

Marilyn, gostaria que voc falasse mais do conceito de forma, que desempenha um papel, a meu ver, muito importante em seu trabalho. Na presente conjuntura terica, obcecada por temas processuais, voc uma das poucas vozes falando a favor da noo de forma e no da noo de processo.
Strathern

verdade. Comecemos por dizer que h toda uma srie de conceitos que no tolero. Isto no significa para voltarmos questo da contradio e das estratgias retricas que eu no os tenha utilizado alguma vez; mas assim em abstrato, realmente no os posso tolerar. Tudo isso comeou l atrs, com John Barnes22; comeou com aquela idia de que se voc no tem grupos de descendncia nitidamente recortados, ento, de alguma forma, voc est diante de uma realidade fluida. Havia toda uma linguagem de fluidez e ambigidade que eu no conseguia aturar, pois me parecia, simplesmente, que o que os etngrafos estavam fazendo no era descrevendo situaes fluidas observveis eles estavam, sim, sendo imprecisos e descuidados com sua linguagem. Assim, quando algum comea a dizer: bem, as coisas so muito mais ambguas etc., procuro logo saber se ele ou ela realmente quer dizer ambguo, se ele/a entende que h diferentes modos de ser das coisas, ou se ele/a est apenas sen-

168

ENTREVISTA

do vago/a e impreciso/a, e neste caso trata-se de um fracasso descritivo. Isso uma coisa que me irrita a mais no poder. Depois, a fluidez e a ambigidade deram lugar noo de fragmentao outra coisa que no tolero. Quando as pessoas dizem que o mundo fragmentado, todo esse jargo atual sobre Vocs sabem, aquele tipo de coisa de que [James] Clifford gosta. Isso me irrita porque aqueles que usam a noo de fragmentao supem uma noo de inteireza ou totalidade que permanece no analisada. Isso tudo meramente uma forma de evitar ter que fazer as conexes. Pois bem, o processo algo que pertence a essa famlia de termos que acho irritantes, quando so usados simplesmente como uma maneira de se escapar de outros modos de descrever. Esta foi uma das razes pelas quais, em minha palestra de hoje23, preferi falar, algo desajeitadamente, em duas trajetrias, em fazer duas coisas ao mesmo tempo; isso me parece mais interessante e frutfero que entrar na onda geertziana dos gneros embaralhados, na histria do patinhar em guas rasas etc. Eu simplesmente no aprecio tal impreciso. E me parece que dizer que as coisas so processuais e coisa e tal algo que pertence a essa famlia. Forma Forma, suspeito, uma caixa-preta. Voc talvez no concorde comigo, mas para que as narrativas e descries possam funcionar, deve haver coisas que permaneam no explicadas. Deve haver uma espcie de depsito, como uma cova no cho, onde voc pe certas coisas que no esto em foco, quando voc escreve. Mas se no quero desembrulhar a noo de forma, se quero mant-la como uma caixa-preta, h certamente um sentido forte em que uso esta noo, e que em relao

ao conceito de reificao. Isto me veio a partir dos tipos de juzo feitos pelas pessoas na Nova Guin, quando se trata de saber se as coisas existem ou no: este indivduo est com sade? Este cl forte? O que aquele sujeito est pensando? A questo : qual a evidncia de que dispomos para saber que certas coisas aconteceram? Bem, a evidncia de que certas coisas aconteceram que certas coisas aparecem agora, e para que as coisas possam aparecer, elas tm que assumir uma forma particular. Esta a sua evidncia, estas so suas coisas. aquela questo sobre [Lisette] Josephides: se a produo das coisas, em uma economia capitalista, oculta as relaes sociais, ento o que a produo de relaes sociais oculta em uma economia do dom?24 O que ela oculta a forma simblica, a reificao das coisas. E entendo coisas no em um sentido substancialista, mas em sentido esttico, isto , falo de como as coisas so reconhecidas e assim uso o termo forma: falo do aparecer das coisas, de suas qualidades e atributos que se do a ver. sobre isso que o povo de Hagen no teoriza; eles no tm uma explicao sobre como as coisas tm formas, pois o assumir uma forma precisamente a evidncia das coisas. E a evidncia precisa ser no negocivel, ou no funciona como evidncia. Assim, isto no um tpico do discurso. Em troca, para ns este um tpico constante; todas as nossas taxonomias e sistemas de classificao tratam da especificao da natureza das coisas. Mas na Nova Guin isso no se faz, pois ali as coisas so a evidncia de que pessoas agiram.
Fausto

Aqui vale a pena lembrar que o conceito de socialidade, usado por voc, tem sido empregado na etnologia amaznica, mas em dois sentidos um tanto

NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM

169

diferentes, um mais fenomenolgico, em que socialidade algo como uma certa experincia das relaes sociais, e outro mais estruturalista, que trabalha com uma noo mais formal de socialidade.
Viveiros de Castro

Seria importante se voc pudesse dizer algo sobre que relaes voc v se v alguma entre sua noo de socialidade e as dimenses morais da vida social. No contexto da etnologia amaznica, a socialidade tem sido freqentemente correlacionada a uma certa concepo de moralidade.
Strathern

Estas questes de forma e de socialidade, na verdade, vo juntas. Sim, eu diria que eu sou formalista, no que concerne s relaes. Uma das razes por que eu gosto da palavra socialidade precisamente o fato de ela no ser a palavra sociabilidade. Sociabilidade, em ingls, significa uma experincia de comunidade, de empatia. Eu disse h pouco que no gostava das palavras fragmentao, fluidez, processo. Bem, eis aqui outro conjunto de coisas que me agastam (estou-me saindo uma pessoa bem intolerante!): no suporto a sentimentalizao da noo de relacionalidade. Esta repulsa , em parte, uma reao feminina e feminista, pois no esqueam que as mulheres so estereotipicamente relegadas ao plo sentimental da vida social. Toda vez que discuto o conceito de relao, as pessoas imediatamente se dizem: claro, ela mulher, tem que valorizar as relaes, e assim por diante. Essas pessoas esto lendo a noo de relao a partir de um imaginrio derivado, creio, do universo do parentesco, segundo o qual os relacionamentos so algo inerentemente estimvel. Ora, como Jack

Goody me ensinou anos atrs tenho quase certeza de que foi ele , fazer a guerra, por exemplo, estabelecer uma relao to relacional quanto fazer a paz. Isso me ficou na cabea, e uma regra que sempre me acompanhou desde ento. Estamos aqui tratando com um imaginrio muito persuasivo no pensamento euro-americano, que no vi ainda descrito por ningum. Deixem-me dar um exemplo. Em ingls, eu poderia dizer que Eduardo tem uma uma verdadeira personalidade [a real personality]. Estou, neste caso, usando personalidade em dois sentidos: no sentido de que todos temos personalidade, mas tambm no sentido de que Eduardo tem uma personalidade forte. Bem, isto ocorre o tempo todo em nossa linguagem. O caso de relao exatamente esse. Eu posso dizer que ns dois temos uma relao: e eu tanto quero dizer isto em um sentido axiomtico pois estando em um contexto social, temos obviamente uma relao no sentido formal , quanto quero dizer que temos uma relao em um sentido intensamente socializante, sentimental h sempre esse valor moral por trs do conceito. E eu detesto a sentimentalizao das relaes, a reduo, por exemplo, da reciprocidade ao altrusmo, um erro que Tim Ingold, dentre outros, faz. No agento isso, a reduo da socialidade sociabilidade. Estes termos se tornam imbudos de conotaes positivas ou negativas, quando se trata de guerra, ou de conflito. Todos esses problemas se encontram no estrutural-funcionalismo, tudo isso sai da idia de que a sociedade algo inerentemente solidrio. a que Fortes, naturalmente, pe sua moralidade. Essa idia de que uma boa coisa ter relaes sociais, a idia de que conflitos e guerras, de alguma forma, fragmentam algo

170

ENTREVISTA

Foi aqui, sem dvida, que LviStrauss deu sua maior contribuio. Se voc olhar o debate entre RadcliffeBrown e Lvi-Strauss, a diferena fica bem clara. Tomemos, por exemplo, o uso do termo aliana. Quando Radcliffe-Brown fala de aliana como nos artigos sobre relaes jocosas , ele tem em mente uma relao que pode ser positiva ou negativa entre duas entidades, mas que carrega sempre uma fora coesiva, como se houvesse duas entidades que se conjugam. Este, claro, o elemento primitivo do parentesco euroamericano talvez eu devesse chamlo apenas de parentesco ingls de classe mdia que Schneider captou: a suposio de que h pessoas, e elas tm relaes. E, naturalmente, o que LviStrauss diz : no, o que se tem so relaes, e entidades que so o produto das relaes. Quando ele usa o termo aliana, ele est se referindo a uma posio formal de encadeamento de relaes, no quilo que Radcliffe-Brown tinha em mente, solidariedade e coisas desse tipo. Esta uma diferena maior entre as perspectivas britnica e francesa. Como vocs podem ver, esse debate entre Radcliffe-Brown e Lvi-Strauss no era apenas um debate. aqui que acho til tomarmos emprestado o termo cultura, pois estamos tratando de questes culturais pressupostas no modo como se administram as relaes, no imaginrio cultural ingls e em tudo o mais: a idia de que as relaes, de algum modo, conectam, e de que conectar uma atividade positiva eis a algo que persiste, algo de que quase impossvel nos livrarmos. Se algum puder me dizer como nos livrarmos dessa idia, eu agradeceria
Fausto

em Amaznia e Melansia25. Quais suas impresses sobre as possibilidades da comparao e sobre a natureza das coisas comparadas?
Strathern

Voc esteve no simpsio sobre gnero e comparao que reuniu especialistas

O simpsio foi muito produtivo. Stephen Hugh-Jones, por exemplo, est decidido a escrever o Gender of the Gift amaznico. Penso que todo mundo saiu muito estimulado, mas no do modo como as diretrizes do simpsio faziam crer: a expectativa era que nos sentssemos e comparssemos sistematicamente a Melansia e a Amaznia item por item Constatamos com alguma surpresa que estvamos interessados nas etnografias uns dos outros; sobre uma grande quantidade de pontos, os amazonistas e melanesianistas estvamos realmente conversando uns com os outros. A diferena mais interessante, creio este era, at certo ponto, o objetivo do simpsio , estava nos papis dos dispositivos de gnero em cada regio, na visibilidade da diviso de gnero. O que extra de mais geral do simpsio, creio, foi que o instrumento de motivao criador de fronteiras, o contraste relevante subjacente s noes de reproduo e falo em reproduo no sentido da continuidade frtil e procriativa das relaes entre pais e filhos, no processo de gerao etc. gira, no caso da Melansia, em torno da diferena entre masculino e feminino, enquanto na Amaznia confrontamo-nos com a figura dos inimigos, eventualmente humanos, mas tambm com nohumanos: espritos, animais e todo o resto. Em seu artigo, alis, voc fala (no contexto da reproduo e da gerao) da necessidade amaznica de se ir at o exterior da sociedade e capturar o extico, que familiarizado e ento, naturalmente, re-estranhado de modo a ser morto e absorvido, e assim por diante26.

NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM

171

A fecundidade do contraste Amaznia/ Melansia, para colocarmos as coisas de modo simplificado, est em que pudemos perceber, no simpsio, que os melansios no separam o mundo humano do no-humano, mas fazem divises entre diferentes tipos de humanos, e que a diferena de gnero crucial nesse processo. Ela cria uma diferena entre parentes paternos e maternos que, como posso agora formular tomando emprestado o interesse do Eduardo pela ontologia , significa que o modo pelo qual uma pessoa se relaciona com seus parentes paternos a coloca em um estado ontolgico diferente do que ela se encontra ao se relacionar com seus parentes maternos; trata-se de dois mundos distintos dentro dos quais as pessoas operam.
Viveiros de Castro

suposio, como isto se conecta s crticas que voc recebeu, e s respostas que voc j deu a elas?
Strathern

Bem, aqui gostaria que (j que voc no pode me dar um porco) voc me desse um argumento Muito de seu esforo terico tem sido o de desmontar certas oposies maiores, como indivduo/sociedade, ou natureza/cultura. Por outro lado, muita gente leu The Gender of the Gift como se este livro tivesse erigido um grande divisor entre ns e eles. Enfim, os clichs crticos atualmente em vigor: a denncia do ocidentalismo, a recusa da dicotomia dom/mercadoria Voc respondeu a essas crticas diversas vezes, dizendo, por exemplo, que o contraste dom/mercadoria era principalmente uma maneira heurstica e retrica de formular o problema descritivo. Tudo bem, mas tenho a impresso de que voc acredita que os melansios, como direi, tm algo de muito distintivo, que seus modos de pensar so bastante diferentes dos nossos (e recordo aqui nossa discusso de h pouco sobre sociedade e cultura no contexto melansio). Se estou certo em minha

Com efeito, tenho tido um problema recorrente com os leitores e crticos: dom versus mercadoria, ns versus eles, e assim por diante. A primeira coisa que preciso ter em mente que ns e eles no masculino e feminino; em outras palavras, se eu estivesse abordando as coisas de uma perspectiva feminista, eu teria querido criar uma diviso entre masculino e feminino, e dizer que se olham certas coisas de um ponto de vista masculinista, outras de um ponto de vista feminista mas o que eu disse em meu livro, e este era um comentrio antropolgico, que na verdade a divisria entre melansios e euro-americanos bem maior. Assim, esta divisria uma resposta outra. Mas, naturalmente, s se resolve um problema criando outro. E o problema que me ficou nas mos que parecia que eu estava endossando um essencialismo. Voc vai ao ponto quando diz que a diferena nos modos de pensar; eu iria um pouco mais longe, e diria que nos modos de descrever. Acho que, talvez por estranho que parea , a reflexo que me vi recentemente obrigada a fazer sobre os processos de avaliao das universidades me despertou para isso; refiro-me ao que disse ontem, sobre o fato de que as avaliaes se fazem por meio de descries e de autodescries27. Os comentrios que voc fez sobre a obsesso da antropologia com questes epistemolgicas tambm me foram muito teis28. Acho que voc me ajudou a ver a distintividade de nossos modos de produo de conhecimento, que, naturalmente, se apiam de modo fundamental em prticas de descrio. Sempre pensei, in-

172

ENTREVISTA

tuitivamente, sobre o modo como vivemos, com ambigidades, contradies, sendo capazes de fazer vrias coisas ao mesmo tempo tudo isso to diferente do que exigimos das descries como a diferena entre andar de bicicleta e descrever como se anda de bicicleta: um livro que descrevesse como montamos em uma bicicleta e nos mantemos l seria interminvel. nas prticas de descrio que essas diferenas emergem, e, portanto, eu no hesito em sustentar que ns produzimos descries de ns mesmos que so diferentes daquelas que os melansios produzem de si mesmos. Isto nada tem a ver com compreenso, ou com estruturas cognitivas; no se trata de saber se eu posso entender um melansio, se posso interagir com ele, comportar-me adequadamente etc. Estas coisas no so problemticas. O problema comea quando comeamos a produzir descries do mundo.
Viveiros de Castro

o fazemos atravs dessas autodescries. essencial dar-se conta disso. Posso fazer agora uma pergunta a vocs? Onde, a seu ver, estaria uma base futura para a antropologia crtica?
Viveiros de Castro

Tradicionalmente, a antropologia usou os selvagens para dar lies de moral aos ocidentais: para nos fazer sentir, ora orgulhosos, ora culpados de no sermos (mais) selvagens. Mas era s isso. At pouco tempo atrs, os antroplogos que trabalhavam com as chamadas sociedades primitivas e os especialistas nas chamadas sociedades complexas no tinham l muita coisa a dizer uns aos outros. esta barreira que comeou a ruir, e que precisa ruir. Penso que o futuro est na idia de Latour de uma antropologia simtrica, e que algo que voc tambm est fazendo, em seus trabalhos sobre o parentesco euro-americano.
Strathern

No se trata, portanto, de uma questo de universalismo versus relativismo, correto? Porque j li crticos sugerindo que voc nega a existncia de uma natureza comum a ns e a eles.
Strathern

O que estou dizendo que a diferena que existe est no fato de que os modos pelos quais os melansios descrevem, do conta da natureza humana, so radicalmente diferentes dos nossos e o ponto que s temos acesso a descries e explicaes, s podemos trabalhar com isso. No h meio de eludir essa diferena. Ento, no se pode dizer: muito bem, agora entendi, s uma questo de descries diferentes, ento passemos aos pontos em comum entre ns e eles pois a partir do momento em que entramos em comunicao, ns

Sim. H uma tremenda intolerncia na Gr-Bretanha, hoje em dia, a tudo que cheire a uma condio extica ou distante que no possa ser reduzida aos efeitos do colonialismo, histria europia, expanso do Ocidente, esse tipo de coisa. Esta , alis, minha diferena com Nick Thomas. Embora aprecie muito o seu livro sobre a troca na Oceania29, no sou simptica necessidade, ali manifesta, de se legitimar o interesse por essas coisas mostrando que elas resultam da expanso europia no Pacfico.
Viveiros de Castro

Isto me parece uma espcie de narcisismo masoquista...

Strathern

verdade, e isto que me faz, em contrapartida, exagerar as diferenas. Voc perguntou no comeo desta entrevista

NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM

173

sobre decises tericas: eis aqui uma deciso terica. E uma deciso terica de que me tornei consciente no contexto do estudo das novas tecnologias reprodutivas, porque, nesse caso, h muita gente que diz: vejam, no h nada de novo nessas coisas, sempre fizemos isso, apenas as tcnicas mudaram. E h gente que diz, ao contrrio: oh, meu Deus, o mundo vai acabar, um cataclisma Bem, tomei a deciso terica de pertencer a este segundo partido. Primeiro, porque acho que ele mais interessante, mais estimulante, d mais o que pensar. Segundo, e mais seriamente, por motivos polticos, pois a primeira reao que no h nada de novo nas novas tecnologias, que sempre estivemos a fazer isso deriva de uma tica profundamente conservadora, que na verdade encoraja as prticas mais radicais, j que as legitima mediante o argumento de que se pode fazer qualquer coisa, pois no se estar fazendo nada de novo. A segunda reao, aquela que diz: oh, meu Deus, o mundo est acabando ela obviamente absurda nesses termos, mas ao mesmo tempo ela est dizendo: esperem um minuto, paremos para pensar, o que estamos fazendo? esta reao de dar uma parada para pensar e dizer: o que est acontecendo aqui? esta que prefiro. Bem, parece-me haver uma analogia direta entre aquela primeira reao s tecnologias reprodutivas e a atitude antropolgica em face dos povos no-ocidentais que diz: vejam, tudo deve ser interpretado em termos da histria da colonizao e da histria euroamericana, s se podem compreender os povos da Nova Guin como trabalhadores da plantation ou seja l o que for, caso contrrio, voc estaria simplesmente exotizando-os. Eu perteno, aqui tambm, ao outro partido, aquele que escolheu exagerar deliberadamente as

diferenas, simplesmente porque isto nos obriga a parar para pensar.

Viveiros de Castro

Para terminar, Marilyn, fale-nos um pouco sobre seu interesse pelo tema dos direitos de propriedade intelectual e sobre a linguagem dos direitos. Estou provavelmente seguindo uma pista errada, mas me parece que um modo de correlacionar seu interesse recente sobre os direitos de propriedade intelectual e seu trabalho anterior sobre a troca, seria ver a noo de direito como o correlato relacional da mercadoria. A mercadoria est para a coisa como o direito para a relao; o direito seria a Relao, o nico tipo de relao que voc pode ter no mundo da mercadoria; na verdade s haveria um direito, o direito de propriedade Quando chegamos questo dos direitos de propriedade intelectual, aplicados a mundos indgenas organizados pela lgica do dom Qual seria o equivalente desta categoria do direito em uma economia do dom?
Strathern

Vou usar estas formulaes, elas me parecem muito teis OK, a noo de direito o correlato da mercadoria, ento, o que estaramos procurando no dom? O correlato substantivo ou coisiforme do dom? Ou estaramos tomando o dom em termos da lgica da mercadoria, isto , como uma coisa? Bem, preciso pensar a respeito, mas por ora: a noo de direito, prpria do mundo da mercadoria, pressupe uma posio singular, isto , a definio de uma singularidade; no importa se estamos tratando de uma ou de vrias pessoas. Estamos diante de um estado de singularidade. A noo de dom, por outro lado, tem que se referir ao resultado de uma relao, de uma diferena; no pode ser

174

ENTREVISTA

uma singularidade. Assim, o que se procura deve ser algo extrado de um idioma procriativo, talvez de um idioma performativo, algo como efeito mas acho que isso no funcionaria. Na verdade, sinto-me atrada pelo tema dos direitos de propriedade intelectual por-

que ele est levando o pensamento euro-americano at reas bastante refratrias s linguagens disponveis. Os tericos dos direitos de propriedade intelectual esto no limite de suas possibilidades conceituais. Estamos aqui no limite de uma certa linguagem.

Transcrio de David Rodgers Traduo de Eduardo Viveiros de Castro

Notas
1 O livro de Fortes, Kinship and the Social Order: The Legacy of Lewis Henry Morgan (London: Routledge, 1969), resultou das Morgan Lectures que ele deu na Universidade de Rochester em 1963. 2 LEACH, Edmund R.1961. Pul Eliya, a Village in Ceylon: A Study in Land Tenure and Kinship. Cambridge: Cambridge University. 3 STRATHERN, Andrew e STRATHERN, Marilyn. 1968. Marsupials and Magic: A Study of Spell Symbolism among the Mbowamb. In: E. Leach (org.), Dialectic in Practical Religion. Cambridge: Cambridge University Press. 4 Women in Between: Female Roles in a Male World foi publicado em 1972 (Seminar [Academic] Press); Kinship at the Core: An Anthropology of Elmdon, a Village in Northwest Essex in the Nineteen-sixties de 1981 (Cambridge: Cambridge University Press); The Gender of the Gift: Problems with Women and Problems with Society in Melanesia de 1988 (Berkeley/Los Angeles: University of California Press); e After Nature: English Kinship in the Late Twentieth Century foi publicado em 1992 (Cambridge: Cambridge University Press). 5 WEINER, Annete. 1976. Women of Value, Men of Renown: New Perspectives in Trobriand Exchange. Austin: University of Texas Press. 6 STRATHERN, Marilyn. 1981. Culture in a Netbag: The Manufacture of a Subdiscipline in Anthropology. Man, 16:665688. 7 HUGH-JONES, Christine.1979. From the Milk River: Spatial and Temporal Processes in Northwest Amazonia e Hugh-Jones,

Stephen.1979. The Palm and the Pleiades: Initiation and Cosmology in Northwest Amazon, ambos publicados pela Cambridge University Press. 8 GELL, Alfred. 1995. Strathernograms: Or, the Semiotics of Mixed Metaphors, artigo indito. 9 Antroplogo que trabalhou com M. Strathern em Manchester, hoje na Universidade de Adelaide, Austrlia. 10 WAGNER, Roy. 1975. The Invention of Culture. Englewood Cliffs: Prentice-Hall. 11 STRATHERN, Marilyn. 1981. No Nature, No Culture: The Hagen Case. In: C. MacCormack e M. Strathern (orgs.), Nature, Culture and Gender. Cambridge: Cambridge University Press. 12 WAGNER, Roy. 1967. The Curse of Souw. Chicago: Chicago University Press. 13 Goody sucedeu Fortes como William Wyse Professor of Social Anthropology (e diretor do Departamento de Antropologia Social) em 1972. M. Strathern assumiu esta mesma ctedra em 1993, sucedendo a Ernest Gellner, que sucedera Goody. 14 M. Strathern est-se referindo pesquisa coordenada por Audrey Richards em Elmdon, vilarejo prximo de Cambridge, sobre a qual versa o livro Kinship at the Core. As condies da pesquisa so descritas por A. Richards no prlogo a esse livro. 15 Nature e law; ver Schneider, David. 1968. American Kinship: A Cultural Account. Englewood Cliffs: Prentice-Hall. 16 Em um college de Cambridge ou Oxford, os membros-alunos so supervisionados em

NO LIMITE DE UMA CERTA LINGUAGEM

175

seus estudos universitrios por fellows da mesma instituio. Pouco tempo depois de ter sido bye fellow, M. Strathern tornou-se fellow oficial de Girton. Em 1998, ela se tornou mistress de seu college. 17 STANWORTH, M. (org.). 1987. Reproductive Technologies: Gender, Motherhood and Medicine. Oxford: Polity Press. 18 As quatro Morgan Lectures em que After Nature se baseia foram ministradas em 1987. 19 M. Strathern se refere clebre declarao de Margaret Thatcher: No h essa coisa chamada sociedade; s h indivduos, e suas famlias. 20 The Concept of Society is Theoretically Obsolete. In: T. Ingold (org.), Key Debates in Anthropology. London: Routledge, 1996. Trata-se de um debate entre M. Strathern, J. Peel, C. Toren e J. Spencer, 21 STRATHERN, Marilyn. 1992. Reproducing the Future: Anthropology, Kinship, and the New Reproductive Technologies. London: Routledge. 22 Ver Barnes, J. A. 1962.African Models in the New Guinea Highlands. Man, 2:5-9.

23 Scale, Complexity, and the Imagination: A Puzzle from Papua New Guinea, 22/9/98. 24 M. Strathern refere-se discusso que trava em The Gender of the Gift com L. Josephides. 25 Amazonia and Melanesia: Gender and Anthropological Comparison, simpsio Wenner-Gren coordenado por Thomas Gregor e Donald Tuzin (Mijas, Espanha, setembro de 1996). 26 FAUSTO, Carlos. Of Enemies and Pets: Warfare and Shamanism in Amazonia. American Ethnologist (no prelo). 27 M. Strahern evoca sua palestra no Museu Nacional, proferida na vspera da entrevista. Ver seu artigo A Avaliao no Sistema Universitrio Britnico. Novos Estudos, 53:15-32, 1999. 28 M. Strathern refere-se s conferncias de Viveiros de Castro em Cambridge (fevereiro/ maro de 1998). 29 THOMAS, Nicolas. 1991. Entangled Objects: Exchange, Material Culture and Colonialism in the Pacific. Cambridge/Mass.: Harvard University Press.