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Microfsica do Poder

Michel Foucault

Organizao , introduo e Reviso Tcnica de Roberto Machado

SABOTAGEM
www.sabotagem.cjb.net

ndice I II III IV V VI VII VIII IX X XI XII Verdade e poder Nietzsche, a genealogia do poder Sobre a justia popular Os intelectuais e o poder O nascimento da medicina social O nascimento do hospital A casa dos loucos Sobre a priso Podercorpo Sobre a geografia Genealogia e poder Soberania e disciplina 4 12 23 41 46 57 65 73 81 86 94 100 107 114 126 137 163

XIII A poltica da sade no sculo XVIII XIV XV O olho do poder No ao sexo rei

XVI Sobre a histria da sexualidade XVII A governamentalidade

I VERDADE E PODER

Alexandre Fontana: Voc poderia esboar brevemente o trajeto que o levou de seu trabalho sobre a loucura na idade clssica ao estudo da criminalidade e da delinqncia? Michel Foucault: Quando fiz meus estudos, por volta dos anos 5055, um dos problemas que se colocava era o do estatuto poltico da cincia e as funes ideolgicas que podia veicular. No era exatamente o problema Lyssenko que dominava, mas creio que em torno deste caso escandaloso, que durante tanto tempo foi dissimulado e cuidadosamente escondido, apareceu uma srie de questes interessantes. Duas palavras podem resumilas: poder e saber. Creio haver escrito a Histria da Loucura dentro deste contexto. Para mim, tratavase de dizer o seguinte: se perguntarmos a uma cincia como a fsica terica ou a qumica orgnica quais as suas relaes com as estruturas polticas e econmicas da sociedade, no estaremos colocando um problema muito complicado? No ser muito grande a exigncia para uma explicao possvel? Se, em contrapartida, tomarmos um, saber como a psiquiatria, no ser a questo muito mais fcil de ser resolvida porque o perfil epistemolgico da psiquiatria pouco definido, e porque a prtica psiquitrica est ligada a uma srie de instituies, de exigncias econmicas imediatas e de urgncias polticas de regulamentaes sociais? No caso de uma cincia to "duvidosa" como a psiquiatria, no poderamos apreender de forma mais precisa o entrelaamento dos efeitos de poder e de saber? No Nascimento da Clnica, foi a mesma questo que quis colocar a respeito da medicina. Ela certamente possui uma estrutura muito mais slida do que a psiquiatria, mas tambm est enraizada profundamente nas estruturas sociais. O que me "desconcertou" um pouco, na poca, foi o fato de que esta questo que eu me colocava no interessou em absoluto aqueles para quem eu a colocava. Consideraram que era um problema politicamente sem importncia, e epistemologicamente sem nobreza. Creio que havia trs razes para isto. A primeira que o problema dos intelectuais marxistas na Frana e nisto desempenhavam o papel que lhes era prescrito pelo P.C.F. era de se fazer reconhecer pela instituio universitria e pelo establishment; portanto, deviam colocar as mesmas questes que eles, tratar dos mesmos problemas e dos mesmos domnios. "Apesar de sermos marxistas, no estamos alheios ao que vos preocupa; porm, somos os nicos a dar s vossas velhas preocupaes solues novas". O marxismo queria se fazer aceitar como renovao da tradio liberal, universitria (como, de modo mais amplo, na mesma poca, os comunistas se apresentavam como os nicos suscetveis de retomar e revigorar a tradio nacionalista). Da, no domnio que tratamos, o fato de terem querido retomar os problemas mais acadmicos e mais nobres" da histria das cincias. A medicina, a psiquiatria, no eram nem muito nobres nem muito srias, no estavam altura das grandes formas do racionalismo clssico. A segunda razo que o estalinismo psestalinista, excluindo do discurso marxista tudo o que no fosse repetio amedrontada do que j tinha sido dito, no permitia a abordagem de caminhos

ainda no percorridos. No havia conceitos j formados, vocabulrio validado para tratar de questes como a dos efeitos de poder da psiquiatria ou o funcionamento poltico da medicina. Enquanto que inumerveis trocas tinham ocorrido desde Marx at a poca atual, passando por Engels e Lnin, entre os universitrios e os marxistas, realimentando toda uma tradio de discurso sobre a "cincia" no sentido que lhe era dado no sculo XIX, os marxistas pagavam sua fidelidade ao velho positivismo com uma surdez radical com relao a todas as questes de psiquiatria pavloviana. Para certos mdicos prximos do P.C.F., a poltica psiquitrica, a psiquiatria como poltica, no eram coisas honrosas. Aquilo que eu havia tentado fazer neste domnio foi recebido com um grande silncio por parte da esquerda intelectual francesa. E foi somente por volta de 68, apesar da tradio marxista e apesar do P.C., que todas estas questes adquiriram uma significao poltica com uma acuidade que eu no suspeitava e que mostrava quanto meus livros anteriores eram ainda tmidos e acanhados. Sem a abertura poltica realizada naqueles anos, sem dvida eu no teria tido coragem para retomar o fio destes problemas e continuar minha pesquisa no domnio da penalidade, das prises e das disciplinas. Enfim, talvez haja uma terceira razo, mas no estou em absoluto seguro de que tenha desempenhado um papel. Entretanto, me pergunto se no havia por parte dos intelectuais do P.C.F., ou dos que lhe estavam prximos, uma recusa em colocar o problema da recluso da utilizao poltica da psiquiatria ou, de forma mais geral, do esquadrinhamento disciplinar da sociedade. Sem dvida, por volta dos anos 5560, poucos tinham conhecimento da amplitude real do Gulag, mas creio que muitos a pressentiam, muitos tinham a sensao de que sobre estas coisas melhor era no falar. zona perigosa, sinal vermelho. claro que difcil avaliar retrospectivamente o seu grau de conscincia. Mas de qualquer forma vocs bem sabem com que facilidade a direo do Partido, que no ignorava nada, podia lanar palavras de ordem, impedir que se falasse disto ou daquilo, desqualificar os que falavam... Uma edio do Petit Larousse que acaba de sair diz: "Foucault:: filsofo que funda sua teoria da histria na descontinuidade". Isto me deixa pasmado. Sem dvida me expliquei de forma insuficiente em As Palavras e as Coisas, se bem que tenha falado muito acerca disto. Pareceume que em certas formas de saber emprico como a biologia, a economia poltica, a psiquiatria, a medicina etc., o ritmo das transformaes no obedecia aos esquemas suaves e continuistas de desenvolvimento que normalmente se admite. A grande imagem biolgica de uma maturao da cincia ainda alimenta muitas anlises histricas; ela no me parece historicamente pertinente. Numa cincia como a medicina, por exemplo, at o fim do sculo XVIII, temos um certo tipo de discurso cujas lentas transformaes 25, 30 anos romperam no somente com as proposies "verdadeiras" que at ento puderam ser formuladas, mas, mais profundamente, com as maneiras de falar e de ver, com todo o conjunto das prticas que serviam de suporte medicina. No so simplesmente novas descobertas; um novo "regime" no discurso e no saber, e isto ocorreu em poucos anos. algo que no se pode negar a partir do momento em que se l os textos com ateno. Meu problema no foi absolutamente de dizer: viva a descontinuidade, estamos nela e nela ficamos; mas de colocar a questo: como possvel que se tenha em certos momentos e em certas ordens de saber, estas mudanas bruscas, estas precipitaes de evoluo, estas transformaes que no correspondem imagem tranqila e continuista que normalmente se faz? Mas o importante em tais mudanas no se sero rpidas ou de grande amplitude, ou melhor, esta rapidez e esta amplitude so apenas o sinal de outras coisas: uma modificao nas regras de formao dos enunciados que so aceitos como cientificamente verdadeiros. No portanto uma mudana de contedo (refutao de erros antigos, nascimento de novas verdades), nem tampouco uma alterao da forma terica (renovao do paradigma, modificao dos conjuntos sistemticos). O que est em questo o que rege os enunciados e a forma como estes se regem entre si para constituir um conjunto de proposies aceitveis cientificamente e, consequentemente, susceptveis de serem verificadas ou infirmadas por procedimentos. cientficos. Em suma, problema de regime, de poltica do enunciado cientfico. Neste nvel no se trata de saber qual o poder que age do exterior sobre a cincia, mas que efeitos de poder circulam entre os enunciados cientficos; qual seu regime interior de poder; como e por que em certos momentos ele se modifica de forma global.

So estes regimes diferentes que tentei delimitar e descrever em As Palavras e as Coisas, esclarecendo que no momento no tentava expliclos e que. seria preciso tentar fazlo num trabalho posterior. Mas o que faltava no meu trabalho era este problema do "regime discursivo", dos efeitos de poder prprios do jogo enunciativo. Eu o confundia demais com sistematicidade, a forma terica ou algo como o paradigma. No ponto de confluncia da Histria da Loucura e As Palavras e as Coisas, havia, sob dois aspectos muito diversos, este problema central do poder que eu havia isolado de uma forma ainda muito deficiente. A.F.: Devese ento recolocar o conceito de descontinuidade no seu devido lugar. Talvez haja um outro conceito mais importante, mais central no seu pensamento: o conceito de acontecimento. Ora, a respeito do acontecimento, uma gerao ficou durante muito tempo num impasse, pois, depois dos trabalhos dos etnlogos e mesmo dos grandes etnlogos, estabeleceuse uma dicotomia entre as estruturas (aquilo que pensvel) e o acontecimento, que seria o lugar do irracional, do impensvel, daquilo que no entra e no pode entrar na mecnica e no jogo da anlise, pelo menos na forma que tomaram no interior do estruturalismo. M.F.: Admitese que o estruturalismo tenha sido o esforo mais sistemtico para eliminar, no apenas da etnologia mas de uma srie de outras cincias e at da histria, o conceito de acontecimento. Eu no vejo quem possa ser mais antiestruturalista do que eu. Mas o importante no se fazer com relao ao acontecimento o que se fez com relao estrutura. No se trata de colocar tudo num certo plano, que seria o do acontecimento, mas de considerar que existe todo um escalonamento de tipos de acontecimentos diferentes que no tm o mesmo alcance, a mesma amplitude cronolgica, nem a mesma capacidade de produzir efeitos. O problema ao mesmo tempo distinguir os acontecimentos, diferenciar as redes e os nveis a que pertencem e reconstituir os fios que os ligam e que fazem com que se engendrem, uns a partir dos outros. Da a recusa das anlises que se referem ao campo simblico ou ao campo das estruturas significantes, e o recurso s anlises que se fazem em termos de genealogia das relaes de fora, de desenvolvimentos estratgicos e de tticas. Creio que aquilo que se deve ter como referncia no o grande modelo da lngua e dos signos, mas sim da guerra e da batalha. A historicidade que nos domina e nos determina belicosa e no lingstica. Relao de poder, no relao de sentido. A histria no tem "sentido", o que no quer dizer que seja absurda ou incoerente. Ao contrrio, inteligvel e deve poder ser analisada em seus menores detalhes, mas segundo a inteligibilidade das lutas, das estratgias, das tticas. Nem a dialtica (como lgica de contradio), nem a semitica (como estrutura da comunicao) no poderiam dar conta do que a inteligibilidade intrnseca dos confrontos. A "dialtica" uma maneira de evitar a realidade aleatria e aberta desta inteligibilidade reduzindoa ao esqueleto hegeliano; e a "semiologia" e uma maneira de evitar seu carter violento, sangrento e mortal, reduzindoa forma apaziguada e platnica da linguagem e do dilogo. A. F.: Creio que se pode dizer tranqilamente que voc foi o primeiro a colocar ao discurso a questo do poder; colocla no momento em que reinava um tipo de anlise que passava pelo conceito de texto, pelo texto com a metodologia que o acompanha, isto , a semiologia, o estruturalismo etc. M. F.: No acho que fui o primeiro a colocar esta questo. Pelo contrrio, me espanta a dificuldade que tive para formulla. Quando agora penso nisto, perguntome de que podia ter falado, na Histria da Loucura ou no Nascimento da Clnica, seno do poder. Ora, tenho perfeita conscincia de no ter praticamente usado a palavra e de no ter tido este campo de anlise minha disposio. Posso dizer que certamente houve uma incapacidade que estava sem dvida ligada situao poltica em que nos achvamos. No vejo quem na direita ou na esquerda poderia ter colocado

este problema do poder. Pela direita, estava somente colocado em termos de constituio, de soberania, etc., portanto em termos jurdicos; e, pelo marxismo, em termos de aparelho do Estado. Ningum se preocupava com a forma como ele se exercia concretamente e em detalhe, com sua especificidade, suas tcnicas e suas tticas. Contentavase em denuncilo no "outro", no adversrio, de uma maneira ao mesmo tempo polmica e global: o poder no socialismo sovitico era chamado por seus adversrios de totalitarismo; no capitalismo ocidental, era denunciado pelos marxistas como dominao de classe; mas a mecnica do poder nunca era analisada. S se pde comear a fazer este trabalho depois de 1968, isto , a partir das lutas cotidianas e realizadas na base com aqueles que tinham que se debater nas malhas mais finas da rede do poder. Foi a que apareceu a concretude do poder e ao mesmo tempo a fecundidade possvel destas anlises do poder, que tinham como objetivo dar conta destas coisas que at ento tinham ficado margem do campo da anlise poltica. Para dizer as coisas mais simplesmente: o internamento psiquitrico, a normalizao mental dos indivduos, as instituies penais tm, sem dvida, uma importncia muito limitada se se procura somente sua significao econmica. Em contrapartida, no funcionamento geral das engrenagens do poder, eles so sem dvida essenciais. Enquanto se colocava a questo do poder subordinandoo instncia econmica e ao sistema de interesse que garantia, se dava pouca importncia a estes problemas. A.F.: Ser que um certo marxismo e uma certa fenomenologia no constituiriam um obstculo objetivo formulao desta problemtica? M.F.: Sim, possvel, na medida em que verdade que as pessoas de minha gerao foram alimentadas, quando estudantes, por estas duas formas de anlise: uma que remetia ao sujeito constituinte e a outra que remetia ao econmico em ltima instncia; ideologia e ao jogo das superestruturas e das infraestruturas. A.F.: Sempre neste quadro metodolgico, como voc situaria ento a abordagem genealgica? Qual sua necessidade como questionamento das condies de possibilidade, das modalidades e da constituio dos "objetos" e dos domnios que voc tem analisado? M.F.: Queria ver como estes problemas de constituio podiam ser resolvidos no interior de uma trama histrica, em vez de remetlos a um sujeito constituinte. E preciso se livrar do sujeito constituinte, livrarse do prprio sujeito, isto , chegar a uma anlise que possa dar conta da constituio do sujeito na trama histrica. E isto que eu chamaria de genealogia, isto , uma forma de histria que d conta da constituio dos saberes, dos discursos, dos domnios de objeto, etc., sem ter que se referir a um sujeito, seja ele transcendente com relao ao campo de acontecimentos, seja perseguindo sua identidade vazia ao longo da histria. A.F.: A fenomenologia marxista, um certo marxismo, representaram certamente um obstculo; h dois conceitos que hoje continuam a ser um obstculo: ideologia e represso. M.F.: A noo de ideologia me parece dificilmente utilizvel por trs razes. A primeira que, queirase ou no, ela est sempre em oposio virtual a alguma coisa que seria a verdade. Ora, creio que o problema no de se fazer a partilha entre o que num discurso releva da cientificidade e da verdade e o que relevaria de outra coisa; mas de ver historicamente como se produzem efeitos de verdade no interior de discursos que no so em si nem verdadeiros nem falsos. Segundo

inconveniente: referese necessariamente a alguma coisa como o sujeito. Enfim, a ideologia est em posio secundria com relao a alguma coisa que deve funcionar para ela como infraestrutura ou determinao econmica, material, etc. Por estas trs razes creio que uma noo que no deve ser utilizada sem precaues. A noo de represso por sua vez mais prfida; em todo caso, tive mais dificuldade em me livrar dela na medida em que parece se adaptar bem a uma srie de fenmenos que dizem respeito aos efeitos do poder. Quando escrevi a Histria da Loucura usei, pelo menos implicitamente, esta noo de represso. Acredito que ento supunha uma espcie de loucura viva, volvel e ansiosa que a mecnica do poder tinha conseguido reprimir e reduzir ao silncio. Ora, me parece que a noo de represso totalmente inadequada para dar conta do que existe justamente de produtor no poder. Quando se define os efeitos do poder pela represso, temse uma concepo puramente jurdica deste mesmo poder; identificase o poder a uma lei que diz no. O fundamental seria a fora da proibio. Ora, creio ser esta uma noo negativa, estreita e esqueltica do poder que curiosamente todo mundo aceitou. Se o poder fosse somente repressivo, se no fizesse outra coisa a no ser dizer no voc acredita que seria obedecido? O que faz com que o poder se mantenha e que seja aceito simplesmente que ele no pesa s como uma fora que diz no, mas que de fato ele permeia, produz coisas, induz ao prazer, forma saber, produz discurso. Devese considerlo como uma rede produtiva que atravessa todo o corpo social muito mais do que uma instncia negativa que tem por funo reprimir. Em Vigiar e Punir o que eu quis mostrar foi como, a partir dos sculos XVII e XVIII, houve verdadeiramente um desbloqueio tecnolgico da produtividade do poder. As monarquias da poca Clssica no s desenvolveram grandes aparelhos de Estado exrcito, polcia, administrao local mas instauraram o que se poderia chamar uma nova "economia" do poder, isto , procedimentos que permitem fazer circular os efeitos de poder de forma ao mesmo tempo continua, ininterrupta, adaptada e "individualizada" em todo o corpo social. Estas novas tcnicas so ao mesmo tempo muito mais eficazes e muito menos dispendiosas (menos caras economicamente, menos aleatrias em seu resultado, menos suscetveis de escapatrias ou de resistncias) do que as tcnicas at ento usadas e que repousavam sobre uma mistura de tolerncias mais ou menos foradas (desde o privilgio reconhecido at a criminalidade endmica) e de cara ostentao (intervenes espetaculares e descontnuas do poder cuja forma mais violenta era o castigo "exemplar", pelo fato de ser excepcional). A.F.: Para terminar, uma pergunta que j lhe fizeram: seus trabalhos, suas preocupaes, os resultados aos quais voc chega, como utilizlos nas lutas cotidianas? Qual hoje o papel do intelectual? M.F.: Durante muito tempo o intelectual dito "de esquerda" tomou a palavra e viu reconhecido o seu direito de falar enquanto dono de verdade e de justia. As pessoas o ouviam, ou ele pretendia se fazer ouvir como representante do universal. Ser intelectual era um pouco ser a conscincia de todos. Creio que a se acha uma idia transposta do marxismo e de um marxismo dbil: assim como o proletariado, pela necessidade de sua posio histrica, portador do universal (mas portador imediato, no refletido, pouco consciente de si), o intelectual, pela sua escolha moral, terica e poltica, quer ser portador desta universalidade, mas em sua forma consciente e elaborada. O intelectual seria a figura clara e individual de uma universalidade da qual o proletariado seria a forma obscura e coletiva. H muitos anos que no se pede mais ao intelectual que desempenhe este papel. Um novo modo de "ligao entre teoria e prtica" foi estabelecido. Os intelectuais se habituaram a trabalhar no no "universal", no "exemplar", no "iustoeverdadeiroparatodos", mas em setores determinados, em pontos precisos em que os situavam, seja suas condies de trabalho, seja suas condies de vida (a moradia, o hospital, o asilo, o laboratrio, a universidade, as relaes familiares ou sexuais). Certamente com isto ganharam uma conscincia muito mais concreta e imediata das lutas. E tambm encontraram problemas que eram especficos, "no universais", muitas vezes diferentes daqueles do proletariado ou das massas. E, no entanto, se aproximaram deles, creio que por duas

razes: porque se tratava de lutas reais, materiais e cotidianas, e porque encontravam com freqncia, mas em outra forma, o mesmo adversrio do proletariado, do campesinato ou das massas (as multinacionais, o aparelho jurdico e policial, a especulao imobiliria, etc.). E o que eu chamaria de intelectual "especfico" por oposio ao intelectual "universal". Esta figura nova tem uma outra significao poltica: permitiu seno soldar, pelo menos rearticular categorias bastante vizinhas, at ento separadas. O intelectual era por excelncia o escritor: conscincia universal, sujeito livre, opunhase queles que eram apenas competncias a servio do Estado ou do Capital (engenheiros, magistrados, professores). Do momento em que a politizao se realiza a partir da atividade especfica de cada um, o limiar da escritura como marca sacralisante do intelectual desaparece, e ento podem se produzir ligaes transversais de saber para saber, de um ponto de politizao para um outro. Assim, os magistrados e os psiquiatras, os mdicos e os assistentes sociais. os trabalhadores de laboratrio e os socilogos podem, em seu prprio lugar e por meio de intercmbios e de articulaes, participar de uma politizao global dos intelectuais. Este processo explica por que, se o escritor tende a desaparecer como figura de proa, o professor e a universidade aparecem, talvez no como elementos principais, mas como "permutadores", pontos de cruzamento privilegiados. A causa da transformao da universidade e do ensino em regies ultrasensveis politicamente achase sem dvida a. A chamada crise da universidade no deve ser interpretada como perda de fora mas, pelo contrrio, como multiplicao e reforo de seus efeitos de poder no meio de um conjunto multiforme de intelectuais em que praticamente todos so afetados por ela e a ela se referem. Toda a teorizao exasperada da escritura que se assistiu no decnio 60, sem dvida no passava de canto do cisne: o escritor nela se debatia pela manuteno de seu privilgio poltico. Mas o fato de que tenha se tratado justamente de uma "teoria", que ele tenha precisado de caues cientficas, apoiadas na lingstica, na semiologia, na psicanlise, que esta teoria tenha tido suas referncias em Saussure ou Chomski, etc., que tenha produzido obras literrias to medocres, tudo isto prova que a atividade do escritor no era mais o lugar da ao. Pareceme que esta figura do intelectual "especfico" se desenvolveu a partir da Segunda Grande Guerra. Talvez o fsico atmico digamos em uma palavra, ou melhor, com um nome: Oppenheimer tenha sido quem fez a articulao entre intelectual universal e intelectual especfico. E porque tinha uma relao direta e localizada com a instituio e o saber cientfico que o fsico atmico intervinha; mas j que a ameaa atmica concernia todo o gnero humano e o destino do mundo, seu discurso podia ser ao mesmo tempo o discurso do universal. Sob a proteo deste protesto que dizia respeito a todos, o cientista atmico desenvolveu uma posio especifica na ordem do saber. E, creio, pela primeira vez o intelectual foi perseguido pelo poder poltico, no mais em funo do seu discurso geral, mas por causa do saber que detinha: neste nvel que ele se constitua como um perigo poltico. No falo aqui somente dos intelectuais ocidentais. O que se passou na Unio Sovitica foi certamente anlogo em alguns pontos, mas bem diferente em outros. Haveria toda uma histria a ser feita sobre o Dissent cientfico no Ocidente e nos pases socialistas desde 1945. Podese supor que o intelectual "universal", tal como funcionou no sculo XIX e no comeo do sculo XX, derivou de fato de uma figura histrica bem particular: o homem da justia, o homem da lei, aquele que ope a universidade da justia e a eqidade de uma lei ideal ao poder, ao despotismo, ao abuso, arrogncia da riqueza. As grandes lutas polticas no sculo XVIII se fizeram em torno da lei, do direito, da constituio, daquilo que justo por razo e por natureza, daquilo que pode e deve valer universalmente. O que hoje se chama "o intelectual" (quero dizer o intelectual no sentido poltico, e no sociolgico ou profissional da palavra, ou seja, aquele que faz uso de seu saber, de sua competncia, de sua relao com a verdade nas lutas polticas) nasceu, creio, do jurista; ou em todo caso, do homem que reivindicava a universalidade da lei justa, eventualmente contra os profissionais do direito (na Frana, Voltaire o prottipo destes intelectuais). O intelectual "universal" deriva do juristanotvel e tem sua expresso mais completa no escritor, portador de significaes e de valores em que todos podem se reconhecer. O intelectual "especfico" deriva de uma figura muito diversa do "juristanotvel": o "cientistaperito". Eu dizia h pouco que foi com os atomistas que ele comeou a ocupar o proscnio. De fato, ele se preparava h muito tempo nos bastidores, estava mesmo presente em um canto do palco desde, digamos, o fim do sculo XIX. E sem dvida com Darwin, ou melhor, com os evolucionistas

psdarwinianos, que ele comea a aparecer nitidamente. As relaes tempestuosas entre o evolucionismo e os socialistas, os efeitos bastante ambguos do evolucionismo (por exemplo, sobre a sociologia, a criminologia, a psiquiatria, o eugenismo), assinalam o momento importante em que, em nome de uma verdade cientfica "local" por importante que seja se faz a interveno do cientista nas lutas polticas que lhe so contemporneas. Historicamente, Darwin representa o ponto de inflexo na histria do intelectual ocidental (deste ponto de vista, Zola muito significativo: o tipo de intelectual "universal", portador da lei e militante da eqidade; mas alimenta seu discurso com uma referncia nosolgica, evolucionista, que acredita ser cientfica e que, inclusive, domina muito mal, cujos efeitos polticos sobre seu prprio discurso so bastante ambguos). Se se estudasse isto de perto, geria possvel ver como os fsicos, na virada do sculo, entraram no debate poltico. Os debates entre os tericos do socialismo e os tericos da relatividade foram capitais nesta histria. De qualquer forma, a biologia e a fsica foram, de maneira privilegiada, as zonas de formao deste novo personagem, o intelectual especfico. A extenso das estruturas tcnicocientficas na ordem da economia e da estratgia lhe deram sua real importncia. A figura em que se concentram as funes e os prestgios deste novo intelectual no mais a do "escritor genial", mas a do "cientista absoluto"; no mais aquele que empunha sozinho os valores de todos, que se ope ao soberano ou aos governantes injustos e faz ouvir seu grito at na imortalidade; aquele que detm, com alguns outros, ao servio do Estado ou contra ele, poderes que podem favorecer ou matar definitivamente a vida. No mais cantor da eternidade, mas estrategista da vida e da morte. Vivemos atualmente o desaparecimento do "grande escritor" Voltemos a coisas mais precisas. Admitamos, com o desenvolvimento das estruturas tcnicocientficas na sociedade contempornea, a importncia adquirida pelo intelectual especifico h algumas dezenas de anos e a acelerao deste movimento desde 1920. O intelectual especfico encontra obstculos e se expe a perigos. Perigo de se limitar a lutas de conjuntura, a reivindicaes setoriais. Risco de se deixar manipular por partidos polticos ou por aparelhos sindicais que dirigem estas lutas locais. Risco principalmente de no poder desenvolver estas lutas pela falta de uma estratgia global e de apoios externos. Risco tambm de no ser seguido ou de o ser somente por grupos muito limitados. Vivemos um momento em que a funo do intelectual especfico deve ser reelaborada. No abandonada, apesar da nostalgia de alguns pelos grandes intelectuais "universais" (dizem: "precisamos de uma filosofia, de uma viso do mundo"). Basta pensar nos resultados importantes obtidos com relao psiquiatria, que provam que essas lutas locais e especficas no foram um erro, nem levaram a um impasse. Podese mesmo dizer que o papel do intelectual especfico deve se tornar cada vez mais importante, na medida em que, quer queira quer no, ele obrigado a assumir responsabilidades polticas enquanto fsico atmico, geneticista, informtico, farmacologista, etc. Seria perigoso desqualificlo em sua relao especfica com um saber local, sob pretexto de que se trata de um problema de especialistas que no interessa s massas (o que duplamente falso, pois no s elas tm conscincia deles como tambm neles esto implicados) ou de que ele serve aos interesses do Capital e do Estado (o que verdade, mas mostra, ao mesmo tempo, o lugar estratgico que ele ocupa) ou ainda de que ele veicula uma ideologia cientificista (o que nem sempre verdade e tem apenas uma importncia secundria com relao ao que primordial: os efeitos especficos dos discursos verdadeiros). O importante, creio, que a verdade no existe fora do poder ou sem poder (no no obstante um mito, de que seria necessrio esclarecer a histria e as funes a recompensa dos espritos livres, o filho das longas solides, o privilgio daqueles que souberam se libertar). A verdade deste mundo; ela produzida nele graas a mltiplas coeres e nele produz efeitos regulamentados de poder. Cada sociedade tem seu regime de verdade, sua "poltica geral" de verdade: isto , os tipos de discurso que ela acolhe e faz funcionar como verdadeiros; os mecanismos e as instncias que permitem distinguir os enunciados verdadeiros dos falsos, a maneira como se sanciona uns e outros; as tcnicas e os procedimentos que so valorizados para a obteno da verdade; o estatuto daqueles que tm o encargo de dizer o que funciona como verdadeiro.

Em nossas sociedades, a "economia poltica" da verdade tem cinco caractersticas historicamente importantes: a "verdade" centrada na forma do discurso cientfico e nas instituies que o produzem; est submetida a uma constante incitao econmica e poltica (necessidade de verdade tanto para a produo econmica, quanto para o poder poltico); objeto, de vrias formas, de uma imensa difuso e de um imenso consumo (circula nos aparelhos de educao ou de informao, cuja extenso no corpo social relativamente grande, no obstante algumas limitaes rigorosas); produzida e transmitida sob o controle, no exclusivo, mas dominante, de alguns grandes aparelhos polticos ou econmicos (universidade, exrcito, escritura, meios de comunicao); enfim, objeto de debate poltico e de confronto social (as lutas "ideolgicas"). Pareceme que o que se deve levar em considerao no intelectual no , portanto, "o portador de valores universais"; ele algum que ocupa uma posio especfica, mas cuja especificidade est ligada s funes gerais do dispositivo de verdade em nossas sociedades. Em outras palavras, o intelectual tem uma tripla especificidade: a especificidade de sua posio de classe (pequeno burgus a servio do capitalismo, intelectual "orgnico" do proletariado); a especificidade de suas condies de vida e de trabalho, ligadas sua condio de intelectual (seu domnio de pesquisa, seu lugar no laboratrio, as exigncias polticas a que se submete, ou contra as quais se revolta, na universidade, no hospital, etc.); finalmente, a especificidade da poltica de verdade nas sociedades contemporneas. E ento que sua posio pode adquirir uma significao geral, que seu combate local ou especfico acarreta efeitos, tem implicaes que no so somente profissionais ou setoriais. Ele funciona ou luta ao nvel geral deste regime de verdade, que to essencial para as estruturas e para o funcionamento de nossa sociedade. H um combate "pela verdade" ou, ao menos, "em torno da verdade" entendendose, mais uma vez, que por verdade no quero dizer "o conjunto das coisas verdadeiras a descobrir ou a fazer aceitar", mas o "conjunto das regras segundo as quais se distingue o verdadeiro do falso e se atribui ao verdadeiro efeitos especficos de poder"; entendendose tambm que no se trata de um combate "em favor" da verdade, mas em torno do estatuto da verdade e do papel econmicopoltico que ela desempenha. preciso pensar os problemas polticos dos intelectuais no em termos de "cincia/ideologia", mas em termos de "verdade/poder". E ento que a questo da profissionalizao do intelectual, da diviso entre trabalho manual e intelectual, pode ser novamente colocada. Tudo isso deve parecer bem confuso e incerto. Sem dvida incerto, pois tudo isso no passa de hiptese. Mas para que fique um pouco menos confuso, eu gostaria de formular algumas "proposies" no sentido no de coisas aceitas, mas de coisas oferecidas para experincias ou provas futuras. Por "verdade", entender um conjunto de procedimentos regulados para a produo, a lei, a repartio, a circulao e o funcionamento dos enunciados. A "verdade" est circularmente ligada a sistemas de poder, que a produzem e apoiam, e a efeitos de poder que ela induz e que a reproduzem. "Regime" da verdade. Esse regime no simplesmente ideolgico ou superestrutural; foi uma condio de formao e desenvolvimento do capitalismo. E ele que, com algumas modificaes, funciona na maior parte dos pases socialistas (deixo em aberto a questo da China, que no conheo). O problema poltico essencial para o intelectual no criticar os contedos ideolgicos que estariam ligados cincia ou fazer com que sua prtica cientfica seja acompanhada por uma ideologia justa; mas saber se possvel constituir uma nova poltica da verdade. O problema no mudar a "conscincia" das pessoas, ou o que elas tm na cabea, mas o regime poltico, econmico, institucional de produo da verdade. No se trata de libertar a verdade de todo sistema de poder o que seria quimrico na medida em que a prpria verdade poder mas de desvincular o poder da verdade das formas de hegemonia (sociais, econmicas, culturais) no interior das quais ela funciona no momento.

Em suma, a questo poltica no o erro, a iluso, a conscincia alienada ou a ideologia; a prpria verdade.

II NIETZSCHE, A GENEALOGIA E A HISTORIA

I A genealogia cinza; ela meticulosa e pacientemente documentria. Ela trabalha com pergaminhos embaralhados, riscados, vrias vezes reescritos. Paul Re se engana, como os ingleses, ao descrever gneses lineares, ao ordenar, por exemplo, toda a histria da moral atravs da preocupao com o til: como se as palavras tivessem guardado seu sentido, os desejos sua direo, as idias sua lgica; como se esse mundo de coisas ditas e queridas no tivesse conhecido invases, lutas, rapinas, disfarces, astcias. Da, para a genealogia, um indispensvel demorarse: marcar a singularidade dos acontecimentos, longe de toda finalidade montona; espreitlos l onde menos se os esperava e naquilo que tido como no possuindo histria os sentimentos, o amor, a conscincia, os instintos; apreender seu retorno no para traar a curva lenta de uma evoluo, mas para reencontrar as diferentes cenas onde eles desempenharam papis distintos; e at definir o ponto de sua lacuna, o momento em que eles no aconteceram (Plato em Siracusa no se transformou em Maom). A genealogia exige, portanto, a mincia do saber, um grande nmero de materiais acumulados, exige pacincia. Ela deve construir seus "monumentos ciclpicos"1 no a golpes de "grandes erros benfazejos" mas de "pequenas verdades inaparentes estabelecidas por um mtodo severo"2. Em suma, uma certa obstinao na erudio. A genealogia no se ope histria como a viso altiva e profunda do filsofo ao olhar de toupeira do cientista; ela se ope, ao contrrio, ao desdobramento metahistrico das significaes ideais e das indefinidas teleologias. Ela se ope pesquisa da "origem".

II Encontramse em Nietzsche dois empregos da palavra Ursprung. Um no marcado: encontrado em alternncia com o termo Entestehung, Herkunft, A bkunft, Geburt. Para Genealogia da Moral, por exemplo, fala, a propsito do dever moral ou do sentimento da falta, de Entestehung ou de Ursprung 3 . Em A Gaia Cincia se trata, a propsito da lgica e do conhecimento, de Ursprung, de Entestehung, ou de Herkunft4 . O outro emprego da palavra marcado. Nietzsche o coloca em oposio a um outro termo: o primeiro pargrafo de Humano Demasiadamente Humano coloca frente a frente a origem miraculosa (WunderUrsprung) que a metafisica procura e as anlises de uma filosofia histrica que coloca questes ber Herkunft und Anfang. Ursprung tambm utilizado de uma maneira irnica e depreciativa. Em que, por exemplo, consiste esse fundamento originrio (Ursprung) da

moral que se procura desde Plato? "Em horrveis pequenas concluses: Pudenda origo"5. Ou ainda: onde preciso procurar essa origem da religio (Ursprung) que Schopenhauer situava em um certo sentimento do alm? Simplesmente em uma inveno (Erftndung), em um passe de mgica, em um artifcio (Kunststck), em um segredo de fabricao, em um procedimento de magia negra, no trabalho de Schwarzknstler6 . Um dos textos mais significativos do uso de todas estas palavras e dos jogos prprios do termo Ursprung o prefcio de Para Genealogia da Moral. O objeto da pesquisa definido no incio do texto como a origem dos preconceitos morais; o termo ento utilizado Herkunft. Em seguida, Nietzsche volta atrs, fazendo a histria deste inqurito em sua prpria vida; ele se lembra do tempo em que "caligrafava" a filosofia e em que se perguntava se era preciso atribuir a Deus a origem do Mal. Questo que agora o faz sorrir e sobre a qual ele diz justamente que era uma pesquisa de Ursprung; mesma palavra para caracterizar um pouco mais longe o trabalho de Paul Re 7 . Em seguida, ele evoca as anlises propriamente nietzscheanas que comearam com Humano, Demasiadamente Humano; para caracterizlas, fala de Herkunfthypotesen. Ora, aqui o emprego da palavra Herkunft no arbitrrio: ela serve para caracterizar vrios textos de Humano, Demasiadamente Humano consagrados origem da moralidade, da justia, do castigo. E contudo, em todos estes desenvolvimentos, a palavra que tinha sido utilizada ento era Ursprung8. Como se na poca de Para Genealogia da Moral, e nessa altura do texto, Nietzsche quisesse acentuar uma oposio entre Herkunft e Ursprung com a qual ele no trabalhava dez anos antes. Mas, imediatamente depois da utilizao especificada desses dois termos, Nietzsche volta, nos ltimos pargrafos do prefcio, a utilizlos de um modo neutro e equivalente9. Por que Nietzsche genealogista recusa, pelo menos em certas ocasies, a pesquisa da origem (Ursprung)? Porque, primeiramente, a pesquisa, nesse sentido, se esfora para recolher nela a essncia exata da coisa, sua mais pura possibilidade, sua identidade cuidadosamente recolhida em si mesma, sua forma imvel e anterior a tudo o que externo, acidental, sucessivo. Procurar uma tal origem tentar reencontrar "o que era imediatamente", o "aquilo mesmo" de uma imagem exatamente adequada a si; tomar por acidental todas as peripcias que puderam ter acontecido, todas as astcias, todos os disfarces; querer tirar todas as mscaras para desvelar enfim uma identidade primeira. Ora, se o genealogista tem o cuidado de escutar a histria em vez de acreditar na metafsica, o que que ele aprende? Que atrs das coisas h "algo inteiramente diferente": no seu segredo essencial e sem data, mas o segredo que elas so sem essncia, ou que sua essncia foi construda pea por pea a partir de figuras que lhe eram estranhas. A razo? Mas ela nasceu de uma maneira inteiramente "desrazovel" do acaso10. A dedicao verdade e ao rigor dos mtodos cientficos? Da paixo dos cientistas, de seu dio recproco, de suas discusses fanticas e sempre retomadas, da necessidade de suprimir a paixo armas lentamente forjadas ao longo das lutas pessoais". E a liberdade, seriada, na raiz do homem o que o liga ao ser e verdade? De fato, ela apenas uma "inveno das classes dominantes"12. O que se encontra no comeo histrico das coisas no a identidade ainda preservada da origem a discrdia entre as coisas, o disparate. A histria ensina tambm a rir das solenidades da origem. A alta origem o "exagero metafsico que reaparece na concepo de que no comeo de todas as coisas se encontra o que h de mais precioso e de mais essencial"13: gostase de acreditar que as coisas em seu incio se encontravam em estado de perfeio; que elas saram brilhantes das mos do criador, ou na luz sem sombra da primeira manh. A origem est sempre antes da queda, antes do corpo, antes do mundo e do tempo; ela est do lado dos deuses, e para narrla se canta sempre uma teogonia. Mas o comeo histrico baixo. No no sentido de modesto ou de discreto como o passo da pomba, mas de derrisrio, de irnico, prprio a desfazer todas as enfatuaes. "Procurase despertar o sentimento de soberania do homem mostrando seu nascimento divino: isto agora se tornou um caminho proibido; pois no seu limiar est o macaco"14 . O homem comeou pela careta daquilo em que ele ia se tornar; Zaratustra mesmo ter seu macaco que saltar atrs dele e tirar o pano de sua vestimenta. Enfim, o ltimo postulado da origem, ligado aos dois primeiros: ela seria o lugar da verdade. Ponto totalmente recuado e anterior a todo conhecimento positivo ela tornar possvel um saber que contudo a recobre e no deixa, na sua tagarelice, de desconhecla; ela estaria nesta articulao

inevitavelmente perdida onde a verdade das coisas se liga a uma verdade do discurso que logo a obscurece, e a perde. Nova crueldade da histria que coage a inverter a relao e a abandonar a busca "adolescente": atrs da verdade sempre recente. avara e comedida, existe a proliferao milenar dos erros. Mas no acreditemos mais "que a verdade permanea verdadeira quando se lhe arranca o vu; j vivemos bastante para crer nisto"15. A verdade, espcie de erro que tem a seu favor o fato de no poder ser refutada, sem dvida porque o longo cozimento da histria a tornou inaltervel16 , E alm disto a questo da verdade, o direito que ela se d de refutar o erro de se opor aparncia, a maneira pela qual alternadamente ela foi acessvel aos sbios, depois reservada apenas aos homens de piedade, em seguida retirada para um mundo fora de alcance, onde desempenhou ao mesmo tempo o papel de consolao e de imperativo, rejeitada enfim como idia intil, suprflua, por toda parte contradita tudo isto no uma histria, a histria de um erro que tem o nome de verdade? A verdade e seu reino originrio tiveram sua histria na histria. Mal samos dela, "na hora da sombra mais curta" quando a luz no parece mais vir do fundo do cu e dos primeiros momentos do dia17. Fazer a genealogia dos valores, da moral, do ascetismo, do conhecimento no ser, portanto, partir em busca de sua "origem", negligenciando como inacessveis todos os episdios da histria; ser, ao contrrio, se demorar nas meticulosidades e nos acasos dos comeos; prestar uma ateno escrupulosa sua derrisria maldade; esperar vlos surgir, mscaras enfim retiradas, com o rosto do outro; no ter pudor de ir procurlas l onde elas esto, escavando os basfond; deixarlhes o tempo de elevarse do labirinto onde nenhuma verdade as manteve jamais sob sua guarda. O genealogista necessita da histria para conjurar a quimera da origem, um pouco como o bom filsofo necessita do mdico para conjurar a sombra da alma. preciso saber reconhecer os acontecimentos da histria, seus abalos, suas surpresas, as vacilantes vitrias, as derrotas mal digeridas, que do conta dos atavismos e das hereditariedades; da mesma forma que preciso saber diagnosticar as doenas do corpo, os estados de fraqueza e de energia, suas rachaduras e suas resistncias para avaliar o que um discurso filosfico. A histria, com suas intensidades, seus desfalecimentos, seus furores secretos, suas grandes agitaes febris como suas sncopes, o prprio corpo do devir. E preciso ser metafsico para lhe procurar uma alma na idealidade longnqua da origem.

III Termos como Entestehung ou Herkunft marcam melhor do que Ursprung o objeto prprio da genealogia. So ordinariamente traduzidos por "origem", mas preciso tentar a reconstituio de sua articulao prpria. Herkunft: o tronco de uma raa, a provenincia; o antigo pertencimento a um grupo do sangue, da tradio, de ligao entre aqueles da mesma altura ou da mesma baixeza. Freqentemente a anlise da Herkunft pe em jogo a raa18, ou o tipo social19. Entretanto, no se trata de modo algum de reencontrar em um indivduo, em uma idia ou um sentimento as caractersticas gerais que permitem assimillos a outros e de dizer: isto grego ou isto ingls; mas de descobrir todas as marcas sutis, singulares, subindividuais que podem se entrecruzar nele e formar uma rede difcil de desembaraar; longe de ser uma categoria da semelhana, tal origem permite ordenar, para coloclas a parte, todas as marcas diferentes: os alemes imaginam ter chegado ao extremo de sua complexidade quando disseram que tinham a alma dupla; eles se enganaram redondamente, ou melhor, eles tentam como podem dominar a confuso das raas de que so constitudos20 L onde a alma pretende se unificar, l onde o Eu inventa para si uma identidade ou uma coerncia, o genealogista parte em busca do comeo dos comeos inumerveis que deixam esta suspeita de cor, esta marca quase apagada que no saberia enganar um olho, por pouco histrico que seja; a anlise da provenincia permite dissociar o Eu e fazer pulular nos lugares e recantos de sua sntese vazia, mil acontecimentos agora perdidos.

A provenincia permite tambm reencontrar sob o aspecto nico de um carter ou de um conceito a proliferao dos acontecimentos atravs dos quais (graas aos quais, contra os quais) eles se formaram. A genealogia no pretende recuar no tempo para restabelecer uma grande continuidade para alm da disperso do esquecimento; sua tarefa no a de mostrar que o passado ainda est l, bem vivo no presente, animandoo ainda em segredo, depois de ter imposto a todos os obstculos do percurso uma forma delineada desde o incio. Nada que se assemelhasse evoluo de uma espcie, ao destino de um povo. Seguir o filo complexo da provenincia , ao contrrio, manter o que se passou na disperso que lhe prpria: demarcar os acidentes, os nfimos desvios ou ao contrrio as inverses completas os erros, as falhas na apreciao, os maus clculos que deram nascimento ao que existe e tem valor para ns; descobrir que na raiz daquilo que ns conhecemos e daquilo que ns somos no existem a verdade e o ser, mas a exterioridade do acidente21 Eis porque, sem dvida, toda origem da moral, a partir do momento em que ela no venervel e a Herkunft nunca crtica22 . Perigosa herana, esta que nos transmitida por uma tal provenincia. Nietzsche associa vrias vezes os termos Herkunft e Erbschaft. Mas no nos enganemos; essa herana no uma aquisio, um bem que se acumula e se solidifica: antes um conjunto de falhas, de fissuras, de camadas heterogneas que a tornam instvel, e, do interior ou de baixo, ameaam o frgil herdeiro: "a injustia e a instabilidade no esprito de alguns homens, sua desordem e sua falta de medida so as ltimas conseqncias de inumerveis inexatides lgicas, de falta de profundidade, de concluses apressadas de que seus ancestrais se tornaram culpados" 23 . A pesquisa da provenincia no funda, muito pelo contrrio: ela agita o que se percebia imvel, ela fragmenta o que se pensava unido; ela mostra a heterogeneidade do que se imaginava em conformidade consigo mesmo. Que convico lhe resistiria? Mais ainda, que saber? Faamos um pouco a anlise genealgica dos cientistas daquele que coleciona e registra cuidadosamente os fatos, ou daquele que demonstra ou refuta; sua Herkunft logo revelar a papelada do escrivo ou as defesas do advogado pai deles 24 em sua ateno aparentemente desinteressada, em sua "pura" ligao objetividade. Enfim, a provenincia diz respeito ao corpo25. Ela se inscreve no sistema nervoso, no humor, no aparelho digestivo. M alimentao, m respirao, corpo dbil e vergado daqueles cujos ancestrais cometeram erros; que os pais tomem os efeitos por causas, acreditem na realidade do alm, ou coloquem o valor eterno, o corpo das crianas que sofrer com isto. A covardia, a hipocrisia, simples rebentos do erro; no no sentido socrtico, no porque seja preciso se engajar para ser malvado, nem tambm porque algum se desviou da verdade originria, mas porque o corpo traz consigo, em sua vida e em sua morte, em sua fora e em sua fraqueza, a sano de todo erro e de toda verdade como ele traz consigo tambm e inversamente sua origem provenincia. Por que os homens inventaram a vida contemplativa? Por que eles atriburam a esse gnero de existncia um valor supremo? Por que atriburam verdade absoluta s imaginaes que nela se formam? "Durante as pocas brbaras ... se o vigor do indivduo diminui, se ele se sente cansado ou doente, melanclico ou saciado e, por conseqncia, de uma maneira temporria, sem desejos e sem apetites, ele se torna um homem relativamente melhor, quer dizer, menos perigoso e suas idias pessimistas se formulam apenas por palavras e reflexes. Neste estado de esprito ele se tornar um pensador e anunciador ou ento sua imaginao desenvolver suas supersties"26. O corpo e tudo o que diz respeito ao corpo, a alimentao, o clima, o solo o lugar da Herkunft: sobre o corpo se encontra o estigma dos acontecimentos passados do mesmo modo que dele nascem os desejos, os desfalecimentos e os erros nele tambm eles se atam e de repente se exprimem, mas nele tambm eles se desatam, entram em luta, se apagam uns aos outros e continuam seu insupervel conflito. O corpo: superfcie de inscrio dos acontecimentos (enquanto que a linguagem os marca e as idias os dissolvem), lugar de dissociao do Eu (que supe a quimera de uma unidade substancial), volume em perptua pulverizao. A genealogia, como anlise da provenincia, est portanto no ponto de articulao do corpo com a histria. Ela deve mostrar o corpo inteiramente marcado de histria e a histria arruinando o corpo.

IV Entestehung designa de preferncia a emergncia, o ponto de surgimento. E o princpio e a lei singular de um aparecimento. Do mesmo modo que se tenta muito freqentemente procurar a provenincia em uma continuidade sem interrupo, tambm seria errado dar conta da emergncia pelo termo final. Como se o olho tivesse aparecido, desde o fundo dos tempos, para a contemplao, como se o castigo tivesse sempre sido destinado a dar o exemplo. Esses fins, aparentemente ltimos, no so nada mais do que o atual episdio de uma srie de submisses: o olho foi primeiramente submetido caa e guerra; o castigo foi alternadamente submetido necessidade de se vingar, de excluir o agressor, de se libertar da vtima, de aterrorizar os outros. Colocando o presente na origem, a metafsica leva a acreditar no trabalho obscuro de uma destinao que procuraria vir luz desde o primeiro momento. A genealogia restabelece os diversos sistemas de submisso: no a potncia antecipadora de um sentido, mas o jogo casual das dominaes. A emergncia se produz sempre em um determinado estado das foras. A anlise da Herkunft deve mostrar seu jogo, a maneira como elas lutam umas contra as outras, ou seu combate frente a circunstncias adversas, ou ainda a tentativa que elas fazem se dividindo para escapar da degenerescncia e recobrar o vigor a partir de seu prprio enfraquecimento. Por exemplo, a emergncia de uma espcie (animal ou humana) e sua solidez so asseguradas "por um longo combate contra condies constantes e essencialmente desfavorveis". De fato "a espcie tem necessidade da espcie enquanto espcie como de qualquer coisa que, graas sua dureza, sua uniformidade, simplicidade de sua forma, pode se impor e se tornar durvel na luta perptua com os vizinhos ou os oprimidos em revolta". Em compensao, a emergncia das variaes individuais se produz em um outro estado das foras. quando a espcie triunfou, quando o perigo externo no a ameaa mais, e quando "os egosmos voltados uns contra os outros que brilham de algum modo lutam juntos pelo sol e pela luz"27 Acontece tambm que a fora luta contra si mesma: e no somente na embriaguez de um excesso que lhe permite se dividir, mas no momento em que ela se enfraquece. Contra sua lassido ela reage, extraindo sua fora desta lassido que no deixa ento de crescer, e se voltando em sua direo para abatla, ela vai lhe impor limites, suplcios, maceraes, fantasila de um alto valor moral e assim por sua vez se revigorar. Este o movimento pelo qual nasce o ideal asctico "no instinto de uma vida em degenerescncia que luta por sua existncia"28. Este tambm o movimento pelo qual a Reforma nasceu, onde previamente a Igreja se encontrava menos corrompida29; na Alemanha do sc. XV o catolicismo tinha ainda muita fora para se voltar contra si prprio, castigar seu prprio corpo e sua prpria histria e se espiritualizar em uma religio pura da conscincia. A emergncia portanto a entrada em cena das foras; sua interrupo, o salto pelo qual elas passam dos bastidores para o teatro, cada uma com seu vigor e sua prpria juventude. O que Nietzsche chama Entestehungsherd'30 do conceito de bom no exatamente nem a energia dos fortes nem a reao dos fracos; mas sim esta cena onde eles se distribuem uns frente aos outros, uns acima dos outros; o espao que os divide e se abre entre eles, o vazio atravs do qual eles trocam suas ameaas e suas palavras. Enquanto que a provenincia designa a qualidade de um instinto, seu grau ou seu desfalecimento, e a marca que ele deixa em um corpo, a emergncia designa um lugar de afrontamento; preciso ainda se impedir de imaginla como um campo fechado onde se desencadeara uma luta, um plano onde os adversrios estariam em igualdade; de preferncia o exemplo dos bons e dos malvados o prova um "nolugar", uma pura distncia, o fato que os adversrios no pertencem ao mesmo espao. Ningum portanto responsvel por uma emergncia; ningum pode se autoglorificar por ela; ela sempre se produz no interstcio. Em certo sentido, a pea representada nesse teatro sem lugar sempre a mesma: aquela que repetem indefinidamente os dominadores e os dominados. Homens dominam outros homens e assim que nasce a diferena dos valores31; classes dominam classes e assim que nasce a idia de liberdade32; homens se apoderam de coisas das quais eles tm necessidade para viver, eles lhes impem uma durao que elas no tm, ou eles as assimilam pela fora e o nascimento da lgica33. Nem a relao de dominao mais uma "relao", nem o lugar onde ela se exerce

um lugar. E por isto precisamente que em cada momento da histria a dominao se fixa em um ritual; ela impe obrigaes e direitos; ela constitui cuidadosos procedimentos. Ela estabelece marcas, grava lembranas nas coisas e at nos corpos; ela se torna responsvel pelas dvidas. Universo de regras que no destinado a adoar, mas ao contrrio a satisfazer a violncia. Seria um erro acreditar, segundo o esquema tradicional, que a guerra geral, se esgotando em suas prprias contradies, acaba por renunciar violncia e aceita sua prpria supresso nas leis da paz civil. A regra o prazer calculado da obstinao, o sangue prometido. Ela permite reativar sem cessar o jogo da dominao; ela pe em cena uma violncia meticulosamente repetida. O desejo da paz, a doura do compromisso, a aceitao tcita da lei, longe de serem a grande converso moral, ou o til calculado que deram nascimento regra, so apenas seu resultado e propriamente falando sua perverso: "Falta, conscincia, dever tm sua emergncia no direito de obrigao; e em seus comeos, como tudo o que grande sobre a terra, foi banhado de sangue"34. A humanidade no progride lentamente, de combate em combate, at uma reciprocidade universal, em que as regras substituiriam para sempre a guerra; ela instala cada uma de suas violncias em um sistema de regras, e prossegue assim de dominao em dominao. justamente a regra que permite que seja feita violncia violncia e que uma outra dominao possa dobrar aqueles que dominam. Em si mesmas as regras so vazias, violentas, no finalizadas; elas so feitas para servir a isto ou quilo; elas podem ser burladas ao sabor da vontade de uns ou de outros. O grande jogo da histria ser de quem se apoderar das regras, de quem tomar o lugar daqueles que as utilizam, de quem se disfarar para pervertlas, utilizlas ao inverso e voltlas contra aqueles que as tinham imposto; de quem, se introduzindo no aparelho complexo, o fizer funcionar de tal modo que os dominadores encontrarseo dominados por suas prprias regras. As diferentes emergncias que se podem demarcar no so figuras sucessivas de uma mesma significao; so efeitos de substituio, reposio e deslocamento, conquistas disfaradas, inverses sistemticas. Se interpretar era colocar lentamente em foco uma significao oculta na origem, apenas a metafsica poderia interpretar o devir da humanidade. Mas se interpretar se apoderar por violncia ou subrepo, de um sistema de regras que no tem em si significao essencial, e lhe impor uma direo, dobrlo a uma nova vontade, fazlo entrar em um outro jogo e submetlo a novas regras, ento o devir da humanidade uma srie de interpretaes. E a genealogia deve ser a sua histria: histria das morais, dos ideais, dos conceitos metafsicos, histria do conceito de liberdade ou da vida asctica, como emergncias de interpretaes diferentes. Tratase de fazlas aparecer como acontecimentos no teatro dos procedimentos.

V Quais so as relaes entre a genealogia definida como pesquisa de Herkunft e de Entestehung e o que se chama habitualmente histria? Sabese das apstrofes clebres de Nietzsche contra a histria, e ser preciso voltar a elas agora. Contudo, a genealogia designada por vezes como "Wirkliche Historie"; em vrias ocasies ela caracterizada pelo "esprito" ou "sentido histrico"35 De fato, o que Nietzsche no parou de criticar desde a segunda das Consideraes Extemporneas esta forma histrica que reintroduz (e supe sempre) o ponto de vista suprahistrico: uma histria que teria por funo recolher em uma totalidade bem fechada sobre si mesma a diversidade, enfim reduzida, do tempo; uma histria que nos permitiria nos reconhecermos em toda parte e dar a todos os deslocamentos passados a forma da reconciliao; uma histria que lanaria sobre o que est atrs dela um olhar de fim de mundo. Essa histria dos historiadores constri um ponto de apoio fora do tempo; ela pretende tudo julgar segundo uma objetividade apocalptica; mas que ela sups uma verdade eterna, uma alma que no morre, uma conscincia sempre idntica a si mesma. Se o sentido histrico se deixa envolver pelo ponto de vista suprahistrico, a metafsica pode retomlo por sua conta e, fixandoo sob as espcies de uma cincia objetiva, imporlhe seu prprio "egipcianismo". Em compensao, o sentido histrico escapar da metafsica para tornarse um instrumento privilegiado da genealogia se ele no se apoia sobre nenhum absoluto. Ele deve ter apenas a acuidade de um olhar que distingue, reparte, dispersa, deixa operar as separaes e as margens uma espcie de olhar que dissocia e capaz

ele mesmo de se dissociar e apagar a unidade deste ser humano que supostamente o dirige soberanamente para seu passado. O sentido histrico, e nisto que ele pratica a "Wirkliche Historie", reintroduz no devir tudo o que se tinha acreditado imortal no homem. Cremos na perenidade dos sentimentos? Mas todos, e sobretudo aqueles que nos parecem os mais nobres e os mais desinteressados, tm uma histria. Cremos na constncia dos instintos e imaginamos que eles esto sempre atuantes aqui e ali, agora como antes. Mas o saber histrico no tem dificuldade em coloclos em pedaos em mostrar seus avatares, demarcar seus momentos de fora e de fraqueza, identificar seus remos alternantes, apreender sua lenta elaborao e os movimentos pelos quais, se voltando contra eles mesmos, podem obstinarse em sua prpria destruio36. Pensamos em todo caso que o corpo tem apenas as leis de sua fisiologia, e que ele escapa histria. Novo erro; ele formado por uma srie de regimes que o constrem; ele destroado por ritmos de trabalho, repouso e festa; ele intoxicado por venenos alimentos ou valores, hbitos alimentares e leis morais simultaneamente; ele cria resistncias37. A histria "efetiva" se distingue daquela dos historiadores pelo fato de que ela no se apoia em nenhuma constncia: nada no homem nem mesmo seu corpo bastante fixo para compreender outros homens e se reconhecer neles. Tudo em que o homem se apoia para se voltar em direo histria e apreendla em sua totalidade, tudo o que permite retrala como um paciente movimento contnuo: tratase de destruir sistematicamente tudo isto. E preciso despedaar o que permitia o jogo consolante dos reconhecimentos. Saber, mesmo na ordem histrica, no significa "reencontrar" e sobretudo no significa "reencontrarnos". A histria ser "efetiva" na medida em que ela reintroduzir o descontnuo em nosso prprio ser. Ela dividir nossos sentimentos; dramatizar nossos instintos; multiplicar nosso corpo e o opor a si mesmo. Ela no deixar nada abaixo de si que teria a tranqilidade asseguradora da vida ou da natureza; ela no se deixar levar por nenhuma obstinao muda em direo a um fim milenar. Ela aprofundar aquilo sobre o que se gosta de fazla repousar e se obstinar contra sua pretensa continuidade. E que o saber no feito para compreender, ele feito para cortar. Podemse apreender a partir de ento as caractersticas prprias do sentido histrico como Nietzsche o entende, e que ope a "Wirkliche Historie" histria tradicional. Aquela inverte a relao habitualmente estabelecida entre a irrupo do acontecimento e a necessidade continua. H toda uma tradio da histria (teleolgica ou racionalista) que tende a dissolver o acontecimento singular em uma continuidade ideal movimento teleolgico ou encadeamento natural. A histria "efetiva" faz ressurgir o acontecimento no que ele pode ter de nico e agudo. E preciso entender por acontecimento no uma deciso, um tratado, um reino, ou uma batalha, mas uma relao de foras que se inverte, um poder confiscado, um vocabulrio retomado e voltado contra seus utilizadores, uma dominao que se enfraquece, se distende, se envenena e uma outra que faz sua entrada, mascarada. As foras que se encontram em jogo na histria no obedecem nem a uma destinao, nem a uma mecnica, mas ao acaso da luta38 . Elas no se manifestam como formas sucessivas de uma inteno primordial; como tambm no tm o aspecto de um resultado. Elas aparecem sempre na lea singular do acontecimento. diferena do mundo cristo, universalmente tecido pela aranha divina, contrariamente ao mundo grego dividido entre o reino da vontade e da grande besteira csmica, o mundo da histria "efetiva" conhece apenas um nico reino, onde no h nem providncia, nem causa final, mas somente "as mos de ferro da necessidade que sacode o copo de dados do acaso"39. preciso ainda compreender este acaso no como um simples sorteio, mas como o risco sempre renovado da vontade de potncia que a todo surgimento do acaso ope, para controllo, o risco de um acaso ainda maior40. De modo que o mundo tal qual ns o conhecemos no essa figura simples onde todos os acontecimentos se apagaram para que se mostrem, pouco a pouco, as caractersticas essenciais, o sentido final, o valor primeiro e ltimo; ao contrrio uma miriade de acontecimentos entrelaados; ele nos parece hoje "maravilhosamente colorido e confuso, profundo, repleto de sentido"; que uma "multido de erros e fantasmas" lhe deu movimentos e ainda o povoa em segredo 41 . Cremos que nosso presente se apoia em intenes profundas, necessidades estveis; exigimos dos historiadores que nos convenam disto. Mas o verdadeiro sentido histrico reconhece que ns vivemos sem referncias ou sem coordenadas originrias, em mirades de acontecimentos perdidos. Ele tem tambm o poder de interverter a relao entre o prximo e o longnquo tal como foi estabelecido pela histria tradicional em sua fidelidade obedincia metafsica. Esta de fato se

compraz em lanar um olhar para o longnquo, para as alturas: as pocas mais nobres, as formas mais elevadas, as idias mais abstratas, as individualidades mais puras. E para fazer isto ela procura se aproximar destas coisas ao mximo, colocarse aos ps destes cumes em condies de ter com relao a elas a famosa perspectiva das rs. A histria "efetiva", em contrapartida, lana seus olhares ao que est prximo: o corpo, o sistema nervoso, os alimentos e a digesto, as energias; ela perscruta as decadncias; e se afronta outras pocas com a suspeita no rancorosa, mas alegre de uma agitao brbara e inconfessvel. Ela no teme olhar embaixo. Mas olha do alto, mergulhando para apreender as perspectivas, desdobrar as disperses e as diferenas, deixar a cada coisa sua medida e sua intensidade. Seu movimento o inverso daquele que os historiadores operam subrepticiamente: eles fingem olhar para o mais longe de si mesmos, mas de maneira baixa, rastejando, eles se aproximam deste longnquo prometedor (no que eles so como os metafsicos que vem, bem acima do mundo, um alm apenas para prometlo a si mesmos a titulo de recompensa); a histria "efetiva" olha para o mais prximo, mas para dele se separar bruscamente e se apoderar distncia (olhar semelhante ao do mdico que mergulha para diagnosticar e dizer a diferena). O sentido histrico est muito mais prximo da medicina do que da filosofia. "Historicamente e fisiologicamente" costuma dizer Nietzsche42. Nada espantoso, uma vez que na idiossincrasia do filsofo se encontra a negao sistemtica do corpo e "a falta de sentido histrico, o dio contra a idia do devir, o egipcianismo", a obstinao "em colocar no comeo o que vem no fim" e em "situar as coisas ltimas antes das primeiras"43. A histria tem mais a fazer do que ser serva da filosofia e do que narrar o nascimento necessrio da verdade e do valor; ela tem que ser o conhecimento diferencial das energias e desfalecimentos, das alturas e desmoronamentos, dos venenos e contravenenos. Ela tem que ser a cincia dos remdios44. Finalmente, ltima caracterstica desta histria efetiva: ela no teme ser um saber perspectivo. Os historiadores procuram, na medida do possvel, apagar o que pode revelar, em seu saber, o lugar de onde eles olham, o momento em que eles esto, o partido que eles tomam o incontrolvel de sua paixo. O sentido histrico, tal como Nietzsche o entende, sabe que 6 perspectivo, e no recusa o sistema de sua prpria injustia. Ele olha de um determinado ngulo, com o propsito deliberado de apreciar, de dizer sim ou no, de seguir todos os traos do veneno, de encontrar o melhor antdoto. Em vez de fingir um discreto aniquilamento diante do que ele olha, em vez de a procurar sua lei e a isto submeter cada um de seus movimentos, um olhar que sabe tanto de onde olha quanto o que olha. O sentimento histrico d ao saber a possibilidade de fazer, no movimento de seu conhecimento, sua genealogia. A Wirkliche Historie" efetua, verticalmente ao lugar em que se encontra, a genealogia da histria.

VI Nesta genealogia da histria que esboa em vrios momentos, Nietzsche liga o sentido histrico histria dos historiadores. Um e outro possuem um nico comeo, impuro e misturado. Eles saram, ao mesmo tempo, de um mesmo signo em que se pode reconhecer tanto o sistema de uma doena quanto o germe de uma flor maravilhosa e em seguida que eles tero que se distribuir. Sigamos, portanto, sem diferencilos ainda, sua comum genealogia. A provenincia (Herkunft) do historiador no d margem a equvoco: ela de baixa extrao. Uma das caractersticas da histria a de no escolher: ela se coloca no dever de tudo compreender sem distino de altura; de tudo aceitar, sem fazer diferena. Nada lhe deve escapar mas tambm nada deve ser excludo. Os historiadores diro que isto uma prova de tato e discreo: com que direito fariam intervir seu gosto quando se trata daquilo que se passou realmente? Mas de fato uma total ausncia de gosto, uma certa grosseria que procura tomar, com o que mais elevado, ares de familiaridade, que procura se satisfazer em encontrar o que baixo. O historiador insensvel a todos os nojos: ou melhor, ele tem prazer com aquilo mesmo que o corao deveria afastar. Sua aparente serenidade se obstina em no reconhecer nada de grande e em reduzir tudo ao mais fraco denominador. Nada deve ser mais elevado do que ele. Se ele deseja tanto saber e tudo saber para surpreender os segredos que rebaixam. "Baixa curiosidade". De onde vem a histria? Da plebe. A quem se dirige? plebe. E o discurso que ele lhe faz parece muito com o do demagogo: "ningum maior do que vocs" diz este "e aquele que tiver a presuno de querer ser

superior a vocs a vocs que so bons malvado"; e o historiador, que seu duplo, o imita: "nenhum passado maior do que seu presente e tudo o que na histria pode se apresentar com ar de grandeza, meu saber meticuloso lhes mostrar a pequenez, a crueldade, e a infelicidade". O parentesco do historiador remonta a Scrates. Mas esta demagogia deve ser hipcrita. Deve esconder seu singular rancor sob a mscara do universal. E assim como o demagogo deve invocar a verdade, a lei das essncias e a necessidade eterna, o historiador deve invocar a objetividade, a exatido dos fatos, o passado inamovvel. O demagogo levado negao do corpo para melhor estabelecer a soberania da idia intemporal; o historiador levado ao aniquilamento de sua prpria individualidade para que os outros entrem em cena e possam tomar a palavra. Ele ter portanto que se obstinar contra si mesmo: calar suas preferncias e superar o nojo, embaralhar sua prpria perspectiva para lhe substituir uma geometria ficticiamente universal, imitar a morte para entrar no reino dos mortos, adquirir uma quase existncia sem rosto e sem nome. E neste mundo em que ele ter refreado sua vontade individual ele poder mostrar aos outros a lei inevitvel de uma vontade superior. Tendo pretendido apagar de seu prprio saber todos os traos do querer, ele reencontrar do lado do objeto a conhecer a forma de um querer eterno. A objetividade do historiador a interverso das relaes do querer no saber e ao mesmo tempo a crena necessria na Providncia, nas causas finais, e na teologia. O historiador pertence famlia dos ascetas. "Eu no posso mais suportar estes eunucos concupiscentes da histria, todos os parasitas do ideal asctico; eu no posso mais suportar estes sepulcros caiados que produzem a vida; eu no posso suportar seres fatigados e enfraquecidos que se cobrem de sabedoria e apresentam um olhar objetivo".45 Passemos Entestehung da histria; seu lugar a Europa do sc. XIX: ptria das misturas e das bastardias, poca do homemmistura. Com relao aos momentos de alta civilizao einos como brbaros: temos diante dos olhos cidades em runas e monumentos enigmticos; detemonos diante das muralhas abertas; perguntamonos que deuses puderam habitar aqueles templos vazios. As grandes pocas no tinham tais curiosidades nem to grandes respeitos; elas no reconheciam predecessores; o classicismo ignorava Shakespeare. A decadncia da Europa nos oferece um espetculo imenso cujos momentos mais fortes so omitidos ou so dispensados. O prprio da cena em que nos encontramos hoje representar um teatro; sem monumentos que sejam nossa obra e que nos pertenam, ns vivemos cercados de cenrios. Mas h mais: o europeu no sabe quem ele ; ele ignora que raas se misturaram nele; ele procura que papel poderia ter; ele no tem individualidade. Compreendese ento porque o sc. XIX espontaneamente historiador: a anemia de suas foras, as misturas que apagaram todas as suas caractersticas produzem o mesmo efeito que as maceraes do ascetismo; a impossibilidade em que ele se encontra de criar, sua ausncia de obra, a obrigao em que ele se encontra de se apoiar no que foi feito antes e em outros lugares o constrangem baixa curiosidade do plebeu. Mas se esta a genealogia da histria, como ela pode se tornar anlise genealgica? Como no permanecer um conhecimento demaggico e religioso? Como pode, nesta mesma cena, mudar de papel? A no ser que nos apoderemos dela, que a dominemos e a voltemos contra seu nascimento. Isto de fato o prprio de Entestehung: no o surgimento necessrio daquilo que durante muito tempo tinha sido preparado antecipadamente; a cena em que as foras se arriscam e se afrontam, em que podem triunfar ou ser confiscadas. O lugar de emergncia da metafsica foi a demagogia ateniense, o rancor plebeu de Scrates, sua crena na imortalidade. Mas Plato teria podido apoderarse desta filosofia socrtica, teria podido voltla contra ela mesma e sem dvida mais de uma vez ele foi tentado a fazlo. Sua derrota foi ter conseguido fundla. O problema do sc. XIX no fazer pelo ascetismo popular dos historiadores o que Plato fez pelo de Scrates. E preciso despedalo a partir daquilo que ele produziu e no fundlo em uma filosofia da histria; tornarse mestre da histria para dela fazer um uso genealgico, isto , um uso rigorosamente antiplatnico. E ento que o sentido histrico libertarse da histria suprahistrica.

VII

O sentido histrico comporta trs usos que se opem, palavra por palavra, s trs modalidades platnicas da histria. Um o uso pardico e destruidor da realidade que se ope ao tema da histriareminiscncia, reconhecimento; outro o uso dissociativo e destruidor da identidade que se ope histriacontinuidade ou tradio; o terceiro o uso sacrificial e destruidor da verdade que se ope histriaconhecimento. De qualquer modo se trata de fazer da histria um uso que a liberte para sempre do modelo, ao mesmo tempo, metafsico e antropolgico da memria. Tratase de fazer da histria uma contramemria e de desdobrar consequentemente toda uma outra forma do tempo. Em primeiro lugar o uso pardico e burlesco. A esse homem confuso e annimo que o europeu e que no sabe mais quem ele e que nome deve usar o historiador oferece identidades sobressalentes aparentemente melhor individualizadas e mais reais do que a sua. Mas o homem do sentido histrico no deve se enganar com este substituto que ele oferece: apenas um disfarce. Alternadamente, se ofereceu Revoluo Francesa o modelo romano, ao romantismo a armadura de cavaleiro, poca wagneriana a espada do heri germnico; mas so ouropis cuja irrealidade reenvia nossa prpria irrealidade. Deixese a alguns a liberdade de venerar essas religies e de celebrar em Bayreuth a memria desse novo alm. Deixese a eles se fazerem algibebes das identidades disponveis. O bom historiador, o genealogista saber o que necessrio pensar de toda esta mascarada. No que ele a rechace por esprito de seriedade; pelo contrrio, ele quer levla ao extremo: quer colocar em cena um grande carnaval do tempo em que as mscaras reaparecem incessantemente. Em vez de identificar nossa plida individualidade s identidades marcadamente reais do passado, tratase de nos irrealizar em vrias identidades reaparecidas: e retomando todas estas mscaras Frederic de Hohenstaufen, Csar, Jesus, Dionsio e talvez Zaratustra recomeando a palhaada da histria, ns retomaremos em nossa irrealidade a identidade mais irreal do Deus que a traou, "talvez ns descobriremos aqui o domnio em que a originalidade nos ainda possvel, talvez como parodistas da histria e como polichinelos de Deus" 46 Reconhecese aqui o duplicador pardico daquilo que a segunda Extempornea chamava de "histria monumental": histria que se dava como tarefa restituir os grandes cumes do devir, mantlos em presena perptua, reencontrar as obras, as aes, as criaes segundo omonograma de sua essncia ntima. Mas, em 1874, Nietzsche criticava essa histria inteiramente devotada venerao por obstruir as intensidades atuais da vida e suas criaes. Tratase, ao contrrio, nos ltimos textos, de parodila para deixar claro que ela apenas pardia. A genealogia a histria como um carnaval organizado. Outro uso da histria: a dissociao sistemtica de nossa identidade. Pois esta identidade, bastante fraca contudo, que ns tentamos assegurar e reunir sob uma mscara, apenas uma pardia: o plural a habita, almas inumerveis nela disputam; os sistemas se entrecruzam e se dominam uns aos outros. Quando estudamos a histria nos sentimos "felizes, ao contrrio dos metafsicos, de abrigar em si no uma alma imortal mas muitas almas mortais"47. E, em cada uma destas almas, a histria no descobrir uma identidade esquecida, sempre pronta a renascer, mas um sistema complexo de elementos mltiplos, distintos, e que nenhum poder de sntese domina. "e um signo de cultura superior manter em toda conscincia certas fases da evoluo que os homens menores atravessam sem pensar... O primeiro resultado que ns compreendemos nossos semelhantes como sistemas inteiramente determinados e como representantes de culturas diversas, quer dizer, como necessrios e modificveis. E em contrapartida: que em nossa prpria evoluo ns somos capazes de separar pedaos e considerlos parte" 48 . A histria, genealogicamente dirigida, no tem por fim reencontrar as razes de nossa identidade, mas ao contrrio, se obstinar em dissipla; ela no pretende demarcar o territrio nico de onde ns viemos, essa primeira ptria qual os metafsicos prometem que ns retornaremos; ela pretende fazer aparecer todas as descontinuidades que nos atravessam. Essa funo o contrrio daquela que queria exercer, segundo as Consideraes Extemporneas, a "histriaantiqurio". Tratavase, ento, de reconhecer continuidades nas quais se enraza nosso presente: continuidades do solo, da lngua, da cidade; tratavase, "cultivandose com uma mo delicada o que sempre existiu, de conservar, para aqueles que viro, as condies sob as quais se nasceu"49. A segunda das Consideraes Extemporneas lhe objetava que ela corre o risco de prevenir toda criao em nome da lei de fidelidade. Um pouco mais tarde j em Humano, Demasiadamente Humano Nietzsche retoma a

tarefa antiquria, mas em direo inteirarnente oposta. Se a genealogia coloca, por sua vez, a questo do solo que nos viu nascer, da lngua que falamos ou das leis que nos regem, para clarificar Os sistemas heterogneos que, sob a mscara de nosso eu, nos probem toda identidade. Terceiro uso da histria: o sacrifcio do sujeito de conhecimento. Aparentemente, ou melhor, segundo a mscara que ela usa, a conscincia histrica neutra, despojada de toda paixo, apenas obstinada com a verdade. Mas se ela se interroga e se de uma maneira mais geral interroga toda conscincia cientfica em sua histria, ela descobre, ento, as formas e transformaes da vontade de saber que instinto, paixo, obstinao inquisidora, refinamento cruel, maldade; ela descobre a violncia das opinies preconcebidas: contra a felicidade ignorante, contra as iluses vigorosas atravs das quais a humanidade se protege, opinies preconcebidas com relao a tudo aquilo que h de perigoso na pesquisa e de inquietante na descoberta50. A anlise histrica deste grande querersaber que percorre a humanidade faz portanto aparecer tanto que todo o conhecimento repousa sobre a injustia (que no h, pois, no conhecimento mesmo um direito verdade ou um fundamento do verdadeiro), quanto que o instinto de conhecimento mau (que h nele alguma coisa de assassino e que ele no pode, que ele no quer fazer nada para a felicidade dos homens). Tomando, como ele o faz hoje, suas maiores dimenses, o querersaber no se aproxima de uma verdade universal; ela no d ao homem um exato e sereno controle da natureza; ao contrrio, ele no cessa de multiplicar os riscos; ele sempre faz nascer os perigos; abate as protees ilusrias; desfaz a unidade do sujeito; libera nele tudo o que se obstina a dissocilo e a destrulo. Em vez de o saber se separar, pouco a pouco, de suas razes empricas, ou das primeiras necessidades que o fizeram nascer, para se tornar pura especulao submetida s exigncias da razo; em vez de estar ligado, em seu desenvolvimento, constituio e afirmao de um sujeito livre, ele traz consigo uma obstinao sempre maior; a violncia instintiva se acelera nele e cresce; as religies outrora exigiam o sacrifcio do corpo humano; o saber conclama hoje a experincias sobre ns mesmos, ao sacrifcio d6 sujeito de conhecimento. "O conhecimento se transformou em ns em uma paixo que no se aterroriza com nenhum sacrifcio, e tem no fundo apenas um nico temor, de se extinguir a si prprio... A paixo do conhecimento talvez at mate a humanidade... Se a paixo do conhecimento no matar a humanidade ela morrer de fraqueza. Que prefervel? Eis a questo principal. Queremos que a humanidade se acabe no fogo e na luz, ou na areia?"52 . tempo de substituir os dois grandes problemas que dividiram o pensamento filosfico do sc. XIX (fundamento recproco da verdade e da liberdade, possibilidade de um saber absoluto), os dois temas principais legados por Fichte e Hegel, pelo tema segundo o qual "morrer pelo conhecimento absoluto poderia fazer parte do fundamento do ser53. 0 que no quer dizer, no sentido da critica, que a vontade de verdade seja limitada pela finitude do conhecimento! Mas que ela perde todo o limite e toda inteno de verdade no sacrifcio que deve fazer do sujeito de conhecimento. "E talvez haja uma nica idia prodigiosa que ainda poderia aniquilar qualquer outra aspirao, de modo que ela ganharia das mais vitoriosas eu quero dizer a idia da humanidade se sacrificando a si prpria. Podese jurar que se a constelao dessa idia aparecesse no horizonte, o conhecimento da verdade permaneceria a nica grande meta a que semelhante sacrifcio seria proporcionado porque para o conhecimento nenhum sacrifcio grande demais. Esperando, o problema nunca foi colocado..."54 As Consideraes Extemporneas falavam do uso crtico da histria: tratavase de colocar o passado na justia, de cortar suas com faca, destruir as veneraes tradicionais a fim de libertar o homem e no lhe deixar outra origem seno aquela em que ele quer se reconhecer. Nietzsche criticava esta histria crtica por nos desligar de todas as nossas fontes reais e sacrificar o prprio movimento da vida apenas preocupao com a verdade. Vse que, um pouco mais tarde, Nietzsche retoma por sua conta prpria o que ele ento recusava. Ele o retoma, mas com uma finalidade inteiramente diferente: no se trata mais de julgar nosso passado em nome de uma verdade que o nosso presente seria o nico a deter. Tratase de arriscar a destruio do sujeito de conhecimento na vontade, indefinidamente desdobrada, de saber. Em certo sentido a genealogia retorna s trs modalidades da histria que Nietzsche reconhecia em 1874. Retorna a elas, superando objees que ele lhes fazia ento em nome da vida, de seu poder de afirmar e criar. Mas retorna a elas, metamorfoseandoas: a venerao dos monumentos

tornase pardia; o respeito s antigas continuidades tornase dissociao sistemtica; a crtica das injustias do passado pela verdade que o homem detm hoje tornase destruio do sujeito de conhecimento pela injustia prpria da vontade de saber.

III SOBRE A JUSTIA POPULAR (Na discusso que se segue, Michel Foucault e militantes maoistas procuram sistematizar uma discusso que se tinha desencadeado em junho de 1971 na ocasio do projeto de um tribunal popular para julgar a policia.)

Foucault: Pareceme que no devemos partir da forma do tribunal e perguntar como e em que condies pode haver um tribunal popular, e sim partir da justia popular, dos atos de justia popular e perguntar que lugar pode a ocupar um tribunal. preciso se perguntar se esses atos de justia popular podem ou no se coadunar com a forma de um tribunal. A minha hiptese que o tribunal no a expresso natural da justia popular mas, pelo contrrio, tem por funo histrica reduzila, dominla, sufocla, reinscrevendoa no interior de instituies caractersticas do aparelho de Estado. Exemplo: em 1792, quando a guerra se desencadeia nas fronteiras e se pede aos operrios de Paris que partam para morrer, eles respondem: "No partiremos antes de ter feito justia aos nossos inimigos internos. Enquanto ns nos expomos, eles esto protegidos pelas prises onde os enclausuraram. S esperam a nossa partida para sarem de l e restabelecerem a antiga ordem das coisas. De qualquer modo, aqueles que nos governam hoje querem utilizar contra ns, para nos fazer entrar na ordem, a dupla presso dos inimigos que nos invadem do exterior e dos que nos ameaam no interior. Ns no iremos lutar contra os primeiros sem antes nos termos desembaraado dos ltimos". As execues de Setembro eram ao mesmo tempo um ato de guerra contra os inimigos internos, um ato poltico contra as manobras dos homens no poder e um ato de vingana contra as classes opressoras. Durante um perodo de luta revolucionria violenta, isso no seria um ato de justia popular, pelo menos em primeira abordagem: uma rplica opresso, estrategicamente til e politicamente necessria? Ora, logo que as execues comearam em Setembro, homens da Comuna de Paris, ou prximos dela, intervieram e organizaram a cena do tribunal: juizes atrs de uma mesa, representando uma terceira instncia entre o povo que grita "vingana" e os acusados que so "culpados" ou "inocentes"; interrogatrios para estabelecer a "verdade" ou obter a "confisso"; deliberao para saber o que "justo"; instncia imposta a todos por via autoritria. Ser que no vemos reaparecer aqui o embrio, ainda que frgil, de um aparelho de Estado? A possibilidade de uma opresso de classe? Ser que o estabelecimento de uma instncia neutra entre o povo e os seus inimigos, susceptvel de estabelecer a fronteira entre o verdadeiro e o falso, o culpado e o inocente, o justo e o injusto, no uma maneira de se opor justia popular? Uma maneira de desarmla em sua luta real em proveito de uma arbitragem ideal? E por isso que eu me pergunto se o tribunal, em vez de ser uma forma da justia popular, no a sua primeira deformao. Victor:

De acordo, mas considere exemplos tirados no da Revoluo burguesa, mas de uma revoluo proletria. Tome a China como exemplo: a primeira etapa a revolucionarizao ideolgica das massas, as aldeias que se sublevam, os atos justos das massas camponesas contra seus inimigos: execues de dspotas, todo tipo de revide a todas as exaes suportadas durante sculos, etc. As execues de inimigos do povo se multiplicam e podemos dizer que so atos de justia popular. Isto est certo: os olhos do campons vem de maneira justa as coisas e tudo vai muito bem no campo. Mas em um estgio posterior, no momento da formao de um Exrcito Vermelho, j no esto simplesmente em cena as massas que se sublevam e os seus inimigos, mas as massas, os seus inimigos e um instrumento de unificao das massas que o Exrcito Vermelho. Nesse momento, todos os atos de justia popular so fundamentados e disciplinados. E preciso jurisdies para que os diferentes atos possveis de vingana estejam conformes ao direito, a um direito do povo que j no tem nada a ver com as velhas jurisdies feudais. E preciso estar seguro de que tal execuo, tal ato de vingana, no ser um ajuste de contas, portanto, pura e simplesmente a desforra de um egosmo contra todos os aparelhos de opresso tambm fundados no egosmo. Neste exemplo h realmente o que voc chama de uma terceira instncia entre as massas e os seus opressores diretos. Voc continuaria a afirmar que nesse momento o Tribunal Popular no somente no uma forma de justia. popular, mas uma deformao da justia popular? Foucault: Voc tem certeza de que neste caso uma terceira instncia veio se intrometer entre as massas e os seus opressores? No me parece: pelo contrrio, diria que foram as prprias massas que se colocaram como intermedirias entre algum que teria se separado delas, de sua vontade, para saciar uma vingana individual, e algum que teria sido o inimigo do povo mas que s seria visado pelo outro enquanto inimigo pessoal... No caso que eu cito, o Tribunal Popular, tal como funcionou durante a Revoluo Francesa, tendia a ser uma terceira instncia, alis bem determinada socialmente; representava uma linha intermediria entre a burguesia no poder e a plebe parisiense, uma pequena burguesia composta de pequenos proprietrios, pequenos comerciantes, artesos. Colocaramse como intermedirios, fizeram funcionar um tribunal mediador e, para fazlo funcionar referiramse a uma ideologia que era at certo ponto a ideologia da classe dominante, ao que era "bom" e "no bom" fazer ou ser. E por isso que, neste tribunal popular, eles no apenas condenaram padres refratrios ou pessoas comprometidas com o caso de 10 de agosto em nmero bastante limitado mas mataram condenados s gals, quer dizer, pessoas condenadas pelos tribunais do Antigo Regime, mataram prostitutas, etc. Vse bem ento que eles retomaram o lugar "mediano" da instncia judiciria tal como ela tinha funcionado no Antigo Regime. Eles substituram o revide das massas queles que eram os seus inimigos pelo funcionamento de um tribunal e boa parte de sua ideologia. Victor. por isso que interessante comparar os exemplos de tribunais durante a revoluo burguesa com os exemplos de tribunais durante a revoluo proletria. O que voc descreveu foi isso: entre as massas fundamentais, a plebe de ento e os seus inimigos, havia uma classe, a pequena burguesia (uma terceira classe), que se interps, que tirou alguma coisa da plebe e uma outra coisa da classe que se tornava dominante; ela desempenhou assim o seu papel de classe mediana, fundiu estes dois elementos e dai resultou este tribunal popular que , em relao ao movimento de justia popular feito pela plebe, um elemento de represso interna, portanto, uma deformao da justia popular. Portanto, se havia um terceiro elemento, isso no decorre do tribunal, mas da classe que dirigia esses tribunais, isto , a pequena burguesia. Foucault: Eu gostaria de examinar um pouco a histria do aparelho de Estado judicirio. Na Idade Mdia se substituiu um tribunal arbitral (a que se recorria por consentimento mtuo, para por fim a um litgio ou a uma guerra privada e que no era de modo nenhum um organismo permanente de poder) por um conjunto de instituies estveis, especficas, intervindo de maneira autoritria e dependente do poder poltico (ou controlado por ele). Essa transformao apoiouse em dois mecanismos. O

primeiro foi a fiscalizao da justia: pelo procedimento das multas, das confiscaes, dos sequestros de bens, das custas, das gratificaes de todo tipo, fazer justia era lucrativo; depois do desmembramento do Estado carolngio, a justia tornouse, entre as mos dos senhores, no s um instrumento de apropriao, um meio de coero, mas diretamente uma fonte de riqueza; ela produzia mais um rendimento paralelo renda feudal, ou melhor, que fazia parte da renda feudal. As justias eram fontes de riqueza, eram propriedades. Produziam bens que se trocavam, que circulavam, que se vendiam ou se herdavam com os feudos ou, s vezes, separados deles. As justias faziam parte da circulao das riquezas e da extrao feudal. Para os que as possuam, eram um direito (ao lado do foro, da momorta, da dzima, da taxa de ocupao, das banalidades, etc.); e para os que estavam sob sua jurisdio tomavam a forma de um foro no regular, mas a que tinham que se submeter em certos casos. O funcionamento arcaico da justia se inverte: parece que remotamente a justia tinha sido um direito para os que estavam sob sua jurisdio (direito de pedir justia, se concordavam com isso) e um dever para os rbitros (obrigao de demonstrar o seu prestgio, a sua autoridade, a sua sabedoria, o seu poder polticoreligioso); da em diante vaise tornar um direito (lucrativo) para o poder, obrigao (custosa) para os subordinados. Percebese aqui o cruzamento com o segundo mecanismo: o elo crescente entre a justia e a fora das armas. Substituir as guerras privadas por uma justia obrigatria e lucrativa, impor uma justia em que ao mesmo tempo se juiz, parte e fisco e, substituindo as transaes e acordos, impor uma justia que assegure, garanta e aumente em propores notveis a extrao de parte do produto do trabalho, isso implica que se disponha de uma fora de coao. No se pode impla seno por uma coero armada: s onde o suzerano militarmente bastante forte para impor a sua "paz", pode haver extrao fiscal e jurdica. Tendose tornado fontes de rendimento, as justias seguiram o movimento de diviso das propriedades privadas. Mas, apoiadas na fora das armas, seguiram a sua concentrao progressiva. Duplo movimento que conduziu ao resultado "clssico": quando no sculo XIV o feudalismo teve que enfrentar as grandes revoltas camponesas e urbanas, ele procurou apoio em um poder, em um exrcito, em um sistema fiscal centralizados; e, ao mesmo tempo, apareceram, com o Parlamento, os procuradores do rei, as diligncias judicirias, a legislao contra os mendigos, vagabundos ociosos e, dentro em pouco, os primeiros rudimentos de polcia, uma justia centralizada: o embrio de um aparelho de Estado judicirio que cobria, reduplicava e controlava as justias feudais com o seu sistema fiscal, mas que lhes permitia funcionar. Assim apareceu uma ordem 'judiciria" que se apresentou como a expresso do poder pblico: rbitro ao mesmo tempo neutro e autoritrio, encarregado de resolver 'justamente" os litgios e de assegurar "autoritariamente" a ordem pblica. Foi sobre este pano de fundo de guerra social, de extrao fiscal e de concentrao das foras armadas que se estabeleceu o aparelho judicirio. Compreendese porque na Frana e, creio, na Europa Ocidental, o ato de justia popular profundamente antijudicirio e oposto prpria forma do tribunal. Nas grandes sedies, desde o sculo XIV, atacamse regularmente os agentes da justia, tal como os agentes do fisco e, de uma maneira geral, os agentes do poder: abremse as prises, expulsamse os juizes e fechase o tribunal. A justia popular reconhece na instncia judiciria um aparelho de Estado representante do poder pblico e instrumento do poder de classe. Gostaria de lanar uma hiptese, da qual no estou seguro: pareceme que alguns hbitos prprios da guerra privada, alguns velhos ritos pertencendo justia "prjudiciria" se conservaram nas prticas de justia popular: por exemplo, era um velho rito germnico espetar em uma estaca, para expor em pblico, a cabea de um inimigo morto regularmente, 'juridicamente" durante uma guerra privada; a destruio da casa, ou pelo menos o incndio do madeirame e o saque do mobilirio um rito antigo, correlato a por fora da lei; ora, so esses atos anteriores instaurao do judicirio que revivem regularmente nas sedies populares. Em torno da Bastilha tomada, passeiase a cabea de Delaunay; em torno do smbolo do aparelho repressivo, circula, com os seus velhos ritos ancestrais, uma prtica popular que no se reconhece de modo nenhum nas instncias judicirias. Pareceme que a histria da justia como aparelho de Estado permite compreender porque, pelo menos na Frana, os atos de justia realmente populares tendem a escapar ao Tribunal e por que, ao contrrio, cada vez que a burguesia quis impor sedio do povo a coao de um aparelho de Estado, se instaurou um tribunal: uma mesa, um presidente, assessores e dois adversrios em frente. Assim reaparece o judicirio. E assim que eu vejo as coisas.

Victor: Voc v as coisas at 1789, mas o que me interessa o que vem depois. Voc descreveu o nascimento de uma idia de classe e como essa idia de classe se materializa em prticas e aparelhos. Eu compreendo perfeitamente que na Revoluo Francesa o tribunal tenha podido ser um instrumento de deformao e de represso indireta dos atos de justia popular da plebe. Pareceme que havia vrias classes sociais em jogo de um lado a plebe, do outro os traidores cia nao e da revoluo, e entre os dois uma classe que procurou desempenhar ao mximo o papel histrico que ela podia desempenhar. Portanto, o que eu posso tirar deste exemplo no so concluses definitivas quanto forma do tribunal popular de qualquer modo para ns no h formas acima do devir histrico mas somente como a pequena burguesia enquanto classe pegou algumas idias da plebe e em seguida, dominada como era, sobretudo nesta poca, pelas idias da burguesia, esmagouas pela forma dos tribunais da poca. Da eu no posso concluir nada sobre a questo prtica atual dos tribunais populares na revoluo ideolgica atual, ou a fortiori na futura revoluo popular armada. Por isso gostaria que comparssemos esse exemplo da Revoluo Francesa com o exemplo que dei da revoluo popular armada na China. Voc me dizia: nesse exemplo s h dois termos: as massas e seus inimigos. Mas as massas delegam, de certa maneira, uma parte do seu poder a um elemento que est profundamente ligado a elas mas que todavia distinto o exrcito vermelho popular. Ora, essa composio do poder militar com o poder judicirio que voc indicou, tambm aparece quando o exrcito popular ajuda as massas a organizar julgamentos regulares dos inimigos de classe. O que para mim no surpreende, na medida em que o exrcito popular um aparelho de Estado. Eu lhe coloco ento a seguinte questo: no ser que voc est sonhando com a possibilidade de passar da opresso atual ao comunismo sem um perodo de transio o que se chama tradicionalmente ditadura do proletariado em que so necessrios aparelhos de Estado de um tipo novo, de que devemos explicitar o contedo? No ser isso que est por trs da sua recusa sistemtica da forma do tribunal popular? Foucault: Voc tem certeza de que se trata da simples forma do tribunal? Eu no sei como isso acontece na China, mas olhemos meticulosamente o que significa a disposio espacial do tribunal, a disposio das pessoas que esto em um tribunal. Isso pelo menos implica uma ideologia. Qual essa disposio? Uma mesa; atrs dessa mesa, que os distancia ao mesmo tempo das duas partes, esto terceiros, os juizes; a posio destes indica primeiro que eles so neutros em relao a uma e a outra; segundo, implica que o seu julgamento no determinado previamente, que vai ser estabelecido depois do inqurito pela audio das duas partes, em funo de uma certa norma de verdade e de um certo nmero de idias sobre o justo e o injusto; e, terceiro, que a sua deciso ter peso de autoridade. Eis o que quer dizer esta simples disposio espacial. Ora, creio que essa idia de que pode haver pessoas que so neutras em relao s duas partes, que podem julglas em funo de idias de justia com valor absoluto e que as suas decises devem ser executadas vai demasiado longe e parece muito distante da prpria idia de uma justia popular. No caso de uma justia popular, no h trs elementos; h as massas e os seus inimigos. Em seguida, as massas, quando reconhecem em algum um inimigo, quando decidem castigar esse inimigo ou reeduclo no se referem a uma idia universal abstrata de justia, referemse somente sua prpria experincia, dos danos que sofreram, da maneira como foram lesadas, como foram oprimidas. Enfim, a deciso delas no uma deciso de autoridade, quer dizer, elas no se apoiam em um aparelho de Estado que tem a capacidade de impor decises. Elas as executam pura e simplesmente. Portanto, eu tenho a impresso de que a organizao, ao menos a ocidental, do tribunal no deve estar presente na prtica da justia popular. Victor: No estou de acordo. Quanto mais voc concreto em relao a todas as revolues que vo at a revoluo proletria, mais voc se torna completamente abstrato em relao s revolues modernas, incluindo as ocidentais. Por isso eu volto a falar da Frana. Na Liberao houve diferentes atos de justia popular. Propositadamente, tomemos um ato equvoco de justia popular, um ato de justia popular real mas equvoco, isto , um ato manipulado de fato pelo inimigo de

classe; tiremos a lio geral para precisar a crtica terica que eu fao. Refirome s moas que tiveram suas cabeas raspadas porque tinham dormido com os "boches". De certo modo, um ato de justia popular: de fato, o comrcio, no sentido mais carnal do termo, com o "boche' algo que fere a sensibilidade fsica do patriotismo; na opinio do povo tratase realmente de um dano fsico e moral. Todavia um ato equvoco de justia popular. Por que? Simplesmente porque enquanto se divertia o povo com a tonsura dessas mulheres, os verdadeiros colaboracionistas, os verdadeiros traidores continuavam em liberdade. Deixouse portanto o inimigo manipular esses atos de justia popular, no o velho inimigo em desagregao militar, o ocupante nazi, mas o novo inimigo, quer dizer, a burguesia francesa (excetuando a pequena minoria demasiado desfigurada pela ocupao e que no podia mostrarse demais). Que lio podemos tirar desse ato equivoco de justia popular? No a tese segundo a qual o movimento de massas seria desrazovel, pois houve uma razo para este ato de revide em relao s moas que tinham dormido com oficiais alemes, mas que se o. movimento de massa no est sob a orientao unificada do proletariado, pode ser desagregado do interior, manipulado pelo inimigo de classe. Em resumo, as coisas no passam somente pelo movimento de massas. Isto quer dizer que h contradies nas massas. Essas contradies no seio do povo em movimento podem perfeitamente fazer desviar o curso do seu desenvolvimento, na medida em que o inimigo se apoie sobre elas. H portanto necessidade de uma instncia que normalize o curso da justia popular, que lhe d uma orientao. E isso as massas no podem fazlo diretamente, pois preciso que haja uma instncia que tenha a capacidade de resolver as contradies internas das massas. No exemplo da revoluo chinesa, a instncia que permitiu resolver essas contradies e que ainda desempenhou esse papel depois de tomado o poder de Estado, na poca da Revoluo Cultural foi o Exrcito Vermelho; ora, o Exrcito Vermelho distinto do povo, mesmo se a ele est ligado, pois o povo ama o exrcito e o exrcito ama o povo. Nem todos os chineses participavam nem participam hoje do Exrcito Vermelho; o Exrcito Vermelho uma delegao de poder do povo, no o prprio povo. E por isso que tambm h sempre a possibilidade de uma contradio entre o exrcito e o povo e haver sempre uma possibilidade de represso deste aparelho de Estado sobre as massas populares, o que abre a possibilidade e a necessidade de uma srie de revolues culturais precisamente para abolir as contradies tornadas antagnicas entre esses aparelhos de Estado que so o Exrcito, o partido ou o aparelho administrativo, e as massas populares. Portanto, eu seria contra os tribunais populares, eu os acharia completamente inteis ou nocivos, se as massas fossem um todo homogneo quando se colocassem em movimento e, portanto, se no houvesse necessidade de instrumentos de disciplina, de centralizao e de unificao das massas para desenvolver a revoluo. Em suma, eu seria contra os tribunais populares se no pensasse que para fazer a revoluo necessrio um partido e, para que a revoluo prossiga, um aparelho de Estado revolucionrio. Quanto objeo que voc formulou a partir da anlise das disposies espaciais do tribunal, eu responderia da seguinte maneira: ns no estamos coagidos por nenhuma forma no sentido formal de disposio espacial de nenhum tribunal. Um dos melhores tribunais da Liberao foi o de Bthune: centenas de mineiros tinham decidido executar um "boche", isto , um colaboracionista; puseramno na praa principal durante sete dias; todos os dias chegavam, diziam "vamos executlo" e depois iam embora; o homem estava sempre l e nunca era executado; a certa altura, no sei que autoridade vacilante que ainda existia no lugar disse: "acabem com isso, rapazes, matemno ou libertemno, isto no pode continuar assim", e eles disseram "est bem; vamos camaradas, vamos executlo", apontaram e atiraram e o colaboracionista, antes de morrer gritou "Heil Hitler", o que permitiu a todos dizer que o julgamento tinha sido justo... Nesse caso, no havia a disposio espacial que voc descreve. A questo das formas que a justia deve tomar na ditadura do proletariado no est resolvida, mesmo na China. Ainda se est na fase de experimentao. H luta de classe em relao questo do judicirio. Isto mostra que no se vai voltar mesa, aos assessores, etc. Mas isso s o aspecto superficial do problema. Seu exemplo ia muito mais longe. Dizia respeito questo da "neutralidade": na justia popular, o que acontece com esse terceiro elemento, portanto necessariamente neutro, e que seria detentor de uma verdade diferente daquela das massas populares, constituindo por isso mesmo um anteparo?

Foucault: Eu destaquei trs elementos: 1, um elemento "terceiro"; 2, a referncia a uma idia, a uma forma, a uma regra universal de justia; 3, uma deciso com poder executrio; estas so as trs caractersticas do tribunal, que a mesa manifesta de maneira anedtica na nossa civilizao. Victor: O elemento "terceiro" no caso da justia popular um aparelho de Estado revolucionrio por exemplo, o Exrcito Vermelho no comeo da revoluo chinesa. Em que sentido um elemento terceiro, detentor de um "direito" e de uma "verdade", eis o que preciso explicitar. Existem as massas, esse aparelho de Estado revolucionrio e o inimigo. As massas vo exprimir suas queixas e abrir o dossi de todas as exaes, de todos os danos causados pelo inimigo; o aparelho de Estado revolucionrio vai considerar esse dossi; o inimigo vai intervir para dizer "no concordo com isso". Ora, a verdade dos fatos pode ser estabelecida. Se o inimigo vendeu trs patriotas e toda a populao da comuna est presente, mobilizada para o julgamento, a verdade do fato deve poder ser estabelecida. Se isto no acontece, porque h um problema; se no se consegue demonstrar que ele cometeu esta ou aquela exao, o mnimo que se pode dizer que a vontade de executlo no um ato de justia popular mas um ajuste de contas, opondo uma pequena categoria das massas com idias egostas a esse inimigo ou pretenso inimigo. O papel do aparelho de Estado revolucionrio no terminou com o estabelecimento da verdade dos fatos. J no estabelecimento dessa verdade ele desempenha um papel, visto que permite a toda a populao mobilizada abrir o "dossi" dos crimes do inimigo; mas seu papel no se limita a isso, ele pode ainda ter uma atuao discriminatria em relao s condenaes: provase por exemplo que o patro de uma oficina mdia explorou os operrios abominavelmente, que responsvel por muitos acidentes de trabalho; dever ser executado? Supondo que se queira, por necessidade da revoluo, estabelecer aliana com essa mdia burguesia, ou que se diga que s seja preciso executar um pequeno nmero de arquicriminosos, estabelecendo para isso critrios objetivos, ento ele no ser executado. Isto apesar dos operrios da oficina cujos companheiros foram mortos odiarem o patro e quererem talvez executlo. Esta pode ser uma poltica justa, como o foi, por exemplo, durante a revoluo chinesa, a limitao consciente das contradies entre os operrios e a burguesia nacional; no sei se aqui isso acontecer assim. Vou dar um exemplo fictcio: verossmil que no se liquidem todos os patres, sobretudo em um pas como a Frana, em que h muitas pequenas e mdias empresas; seria gente demais... Isto significa dizer que o aparelho de Estado revolucionrio, em nome dos interesses de conjunto que se sobrepem aos de certa fbrica ou de certa aldeia, fornece um critrio objetivo para a sentena. Volto ao exemplo do incio da revoluo chinesa: em uma certa fase, era justo atacar todos os proprietrios fundirios; em outras fases, havia proprietrios fundirios patriotas que no deviam ser atacados e era preciso educar os camponeses, portanto ir contra as suas tendncias naturais em relao a esses proprietrios fundirios. Foucault: O processo que voc descreveu me parece completamente estranho forma do tribunal. Qual o papel desse aparelho de Estado revolucionrio representado pelo exrcito chins? Ser que o seu papel , entre as massas que representam uma certa vontade ou um certo interesse e um indivduo que representa um outro interesse ou uma vontade, escolher entre os dois, um lado ou o outro? Evidentemente que no, pois tratase de um aparelho de Estado que de toda maneira saiu das massas, que controlado pelas massas e que continua a slo, que tem efetivamente um papel positivo a desempenhar, no para decidir entre as massas e os seus inimigos, mas para assegurar a educao, a formao poltica, o alargamento do horizonte e da experincia poltica das massas. E a o trabalho desse aparelho de Estado ser impor uma sentena? De modo algum! Ser educar as massas de maneira que sejam as prprias massas que venham dizer: "com efeito, ns no podemos matar esse homem", ou "com efeito, ns devemos matlo". Voc sabe que no este o funcionamento do tribunal tal como existe em nossa sociedade francesa atual que de um tipo inteiramente diferente em que no uma das partes que

controla a instncia judiciria e em que a instncia judiciria no educa. Para voltar ao exemplo que voc deu, se as pessoas se precipitaram sobre as mulheres para tonsurlas foi porque subtraram s massas os colaboracionistas, que teriam sido os inimigos naturais e sobre os quais se teria exercido a justia popular, dizendo "oh, esses so demasiado culpados, vamos levlos ao tribunal"; eles foram metidos na priso e levados a tribunal que, evidentemente, os absolveu. Nesse caso, o tribunal desempenhou o papel de libi em relao a atos de justia popular. Volto agora essncia de minha tese. Voc fala das contradies no seio das massas e diz que necessrio um aparelho de Estado revolucionrio para ajudar as massas a resolvlas. De acordo, no sei o que se passou na China; talvez o aparelho judicirio fosse, como nos Estados feudais, um aparelho extremamente flexvel, pouco centralizado, etc. Nas sociedades como a nossa, pelo contrrio, o aparelho de justia foi um aparelho de Estado extremamente importante cuja histria foi sempre mascarada. Fazse a histria do direito, da economia, mas a histria da justia, da prtica judiciria, do que foi efetivamente um sistema penal, do que foram os sistemas de repres so, disso falase raramente. Ora, creio que a justia como aparelho de Estado teve na histria uma importncia capital. O sistema penal teve por funo introduzir um certo nmero de contradies no seio das massas e, em particular, uma contradio maior: opor os plebeus proletarizados aos plebeus no proletarizados. A partir de uma certa poca, o sistema penal, que tinha essencialmente uma funo fiscal na Idade Mdia, dedicouse luta antisediciosa. A represso das revoltas populares tinha sido at ento sobretudo tarefa militar. Foi em seguida assegurada ou melhor, prevenida, por um sistema complexo justiapolciapriso. um sistema que desempenha, no fundo, um triplo papel; e, conforme as pocas, conforme o estado das lutas e a conjuntura, prevalece ora um ora outro aspecto. Por um lado ele um fator de "proletarizao": tem por funo coagir o povo a aceitar o seu estatuto de proletrio e as condies de explorao do proletariado. E perfeitamente claro que, desde o fim da Idade Mdia at o sculo XVIII, todas as leis contra os mendigos, os ociosos e os vagabundos, todos os rgos de polcia destinados a expulslos os coagiam e era esse o seu papel a aceitar no prprio lugar onde viviam as condies extremamente ms que lhes eram impostas. Se as recusavam, tinham que partir, se mendigavam ou "no faziam nada", seu destino era o aprisionamento e freqentemente o trabalho forado. Por outro lado, esse sistema penal dirigiase especialmente aos elementos mais mveis, mais agitados, os "violentos" da plebe; os que estavam mais prontos a passar ao imediata e armada; entre o proprietrio endividado coagido a abandonar a sua terra, o campons que fugia do fisco, o operrio banido por roubo, o vagabundo ou mendigo que recusava limpar os fossos da cidade, os que viviam da pilhagem nos campos, os pequenos ladres e os salteadores de estrada, os que em grupos armados atacavam o fisco ou os agentes do Estado e, enfim, os que nos dias de motim nas cidades ou nos campos traziam armas e fogo, havia um acordo, uma rede de comunicao em que os indivduos trocavam os seus papis. Eram estas pessoas "perigosas" que era preciso isolar (na priso, no Hospital Geral, nas gals, nas colnias) para que no pudessem servir de ponta de lana aos movimentos de resistncia popular. Esse medo era grande no sculo XVIII, foi maior ainda depois da Revoluo e na ocasio de todas as agitaes do sculo XIX. Terceiro papel do sistema penal: fazer com que a plebe no proletarizada aparecesse aos olhos do proletariado como marginal, perigosa, imoral, ameaadora para a sociedade inteira, a escria do povo, o rebotalho, a "gatunagem"; tratase para a burguesia de impor ao proletariado, pela via da legislao penal, da priso, mas tambm dos jornais, da "literatura", certas categorias da moral dita "universal" que serviro de barreira ideolgica entre ela e a plebe no proletarizada; toda a figurao literria, jornalstica, mdica, sociolgica, antropolgica do criminoso (de que tivemos exemplos na segunda metade do sculo XIX e comeo do XX) desempenha este papel. Enfim, a separao que o sistema penal opera e mantm entre o proletariado e a plebe no proletarizada, todo o jogo das presses que ele exerce sobre esta, permite burguesia servirse de alguns desses elementos plebeus contra o proletariado; ela os usa como soldados, policiais, traficantes, pistoleiros e utilizaos na vigilncia e na represso do proletariado (e no somente os fascismos deram exemplos disso). A primeira vista, estas so algumas formas de funcionamento do sistema penal como sistema antisedicioso: meios para opor a plebe proletarizada e a que no o e introduzir assim uma contradio agora bem marcante. Eis porque a revoluo no pode deixar de passar pela eliminao radical do aparelho de justia. E tudo o que lembre o aparelho penal, tudo o que possa

lembrar a sua ideologia e permitir a essa ideologia insinuarse subrepticiamente nas prticas populares, deve ser banido. Por isso o tribunal, como forma exemplar dessa justia, me parece ser um lugar de infiltrao da ideologia do sistema penal na prtica popular. Por isso penso que no devemos apoiarnos em um modelo como esse. Victor: Voc subrepticiamente esqueceu um sculo, o sculo XX. Eu lhe coloco portanto a questo: a contradio principal no seio das massas entre os prisioneiros e os operrios? Foucault: No entre os prisioneiros e os operrios, mas uma das contradies a que existe entre a plebe no proletarizada e os proletrios. Uma das contradies importantes, na qual a burguesia viu durante muito tempo, e sobretudo depois da Revoluo Francesa, um dos seus meios de proteo; para ela o perigo maior contra o qual devia prevenirse, o que ela tinha a todo o custo que evitar, era a sedio, era o povo armado, eram os operrios na rua e a rua investindo contra o poder. E ela pensava reconhecer na plebe no proletarizada, nos plebeus que recusavam o estatuto de proletrios ou nos que estavam excludos dele, a ponta de lana do motim popular. Ela criou determinados procedimentos para separar a plebe proletarizada da plebe no proletarizada. E hoje esses meios lhe fazem faltalhe foram ou lhe so retirados. Estes trs meios so, ou eram, o exrcito, a colonizao, a priso (claro que a separao plebe/proletariado e a preveno antisediciosa era apenas uma das suas funes). O exrcito, com o seu sistema de recrutamento, assegurava a extrao sobretudo da populao camponesa que superpovoava o campo e que no encontrava trabalho na cidade; e era este exrcito que se lanava, se fosse preciso, sobre os operrios. A burguesia procurou manter uma oposio entre o exrcito e o proletariado, que muitas vezes funcionou que s vezes no funcionou, quando os soldados recusavamse a marchar ou a atirar. A colonizao constitui um outro meio de extrao. As pessoas enviadas para as colnias no recebiam um estatuto de proletrio; serviam de quadros, de agentes de administrao, de instrumentos de vigilncia e de controle dos colonizados. E era sem dvida para evitar que entre esses "pequenos brancos" e os colonizados se estabelecesse uma aliana, que teria sido ai to perigosa quanto a unidade proletria na Europa, que se fornecia a eles uma slida ideologia racista; "ateno, vocs vo para o meio de antropfagos". Quanto ao terceiro tipo de extrao da populao, ele era realizado pela priso. Em torno dela e dos que para l vo ou de l saem, a burguesia construiu uma barreira ideolgica (que diz respeito ao crime, ao criminoso, ao roubo, gatunagem, aos degenerados, subhumanidade) que tem estreita relao com o racismo. Mas hoje a colonizao j no possvel na sua forma direta. O exrcito j no pode desempenhar o mesmo papel que outrora. Por conseguinte, reforo da polcia, "sobrecarga" do sistema penitencirio, que deve por si s preencher todas estas funes. O esquadrinhamento policial quotidiano, os comissariados de polcia, os tribunais (e singularmente os de flagrante delito), as prises, a vigilncia pspenal, toda a srie de controles que constituem a educao vigiada, a assistncia social, os "abrigos", devem desempenhar, no prprio local, um dos papis que outrora o exrcito e a colonizao desempenhavam, transferindo e expatriando indivduos. Nesta histria, a Resistncia, a guerra da Arglia, maio de 68, foram episdios decisivos; significaram o reaparecimento nas lutas da clandestinidade, das armas e da rua; significaram, por outro lado, a implantao de um aparelho de combate contra a subverso interna (aparelho reforado em cada episdio, adaptado e aperfeioado mas, claro, nunca perfeito): aparelho que funciona "em continuidade" h trinta anos. Digamos que as tcnicas utilizadas at 1940 se apoiavam sobretudo na poltica imperialista (exrcito/colnia); as utilizadas depois aproximamse mais do modelo fascista (policia/esquadrinhamento interno/enclausuramento). Victor:

Mas voc no respondeu minha pergunta: ser que essa a contradio principal no seio do povo? Foucault: Eu no digo que seja a contradio principal. Victor: Voc no diz, mas a histria que voc faz eloqente: a sedio vem da fuso da plebe proletarizada com a plebe no proletarizada. Voc descreveu todos os mecanismos para inscrever uma linha divisria entre a plebe proletarizada e a plebe no proletarizada. claro que quando existe esta linha de diviso no h sedio, e quando se d o restabelecimento da fuso h sedio. Voc pode dizer que para voc esta no a contradio principal, mas toda a histria que voc fez demonstra que a contradio principal. No vou lhe responder referindome ao sculo XX. Quero permanecer no sculo XIX, juntando um breve complemento histrico, um complemento um pouco contraditrio, tirado de um texto de Engels sobre o aparecimento da grande indstria moderna1. Engels dizia que a primeira forma de revolta do proletariado moderno contra a grande indstria a criminalidade os operrios que matavam os patres. Ele no procurou os pressupostos nem todas as condies de funcionamento desta criminalidade, no fez a histria da idia penal: falou do ponto de vista das massas e no do ponto de vista dos aparelhos de Estado afirmando que a criminalidade uma primeira forma de revolta. Depois ele rapidamente mostrou que ela era muito embrionria e no muito eficaz. A segunda forma, j superior, a destruio das mquinas. Isto tambm no muito eficaz, uma vez que, quebradas as mquinas, elas so substitudas. Isso tocava em um aspecto da ordem social, mas no atacava as causas. A revolta toma uma forma consciente quando se constitui a associao, o sindicalismo no seu sentido original. A associao a forma superior de revolta do proletariado moderno, porque resolve a contradio principal nas massas: a oposio das massas entre si causadas pelo sistema social e pelo seu ncleo, o modo de produo capitalista. E, nos diz Engels, simplesmente a luta contra a concorrncia entre operrios portanto a associao, na medida em que ela rene os operrios que permite colocar a concorrncia ao nvel da concorrncia entre os patres. E aqui que se situam as primeiras descries que ele faz das lutas sindicais pelo salrio ou pela reduo da jornada de trabalho. Este pequeno complemento histrico levame a dizer que a contradio principal nas massas ope o egosmo ao coletivismo, a concorrncia associao. Quando existe a associao, isto , quando o coletivismo vence a concorrncia, surge a massa operria, portanto a plebe proletarizada fusionada, e o movimento de massas. E s nesse momento aparece a primeira condio de possibilidade da subverso, da sedio; a segunda condio o fato de as massas se apropriarem de todos os motivos de revolta de todo o sistema social e no apenas da oficina ou da fbrica, para ocupar o terreno da sedio. E ai que se encontrar de fato, nas primeiras revolues do sculo XIX, a juno com a plebe no proletarizada, a fuso tambm com outras classes sociais, os jovens intelectuais ou a pequena burguesia trabalhadora, os pequenos comerciantes. Foucault: Eu no disse que era a contradio fundamental. Eu quis dizer que a burguesia via na sedio o perigo principal. E assim que a burguesia v as coisas; o que no quer dizer que as coisas se passaro como ela teme e que a juno do proletariado e de uma plebe marginal iria provocar a revoluo. Concordo em grande parte com o que voc acaba de lembrar a propsito de Engels. Parece, com efeito, que no fim do sculo XVIII e no principio do XIX, a criminalidade foi percebida pelo prprio proletariado como uma forma de luta social. Quando se chega associao como forma de luta, a criminalidade no tem mais exatamente este papel; ou melhor, a transgresso das leis, a inverso provisria individual da ordem e do poder que a criminalidade constitui no pode mais ter a mesma significao nem a mesma funo nas lutas. E preciso notar que a burguesia, obrigada a recuar perante essas formas de associao do proletariado, fez tudo o que pde para desligar esta fora nova de uma frao do povo considerada como violenta, perigosa, sem respeito pela legalidade, disposta por conseguinte sedio. Dentre todos os meios utilizados, houve alguns muito vastos (como a moral da escola primria, esse movimento que fazia passar toda uma tica atravs da alfabetizao, a lei sob a letra), houve alguns muito reduzidos, de minsculos e

horrveis maquiavelismos (enquanto os sindicatos no possuram personalidade jurdica, o poder esforouse por introduzir em seu seio elementos que um dia fugiam com o cofre; era impossvel aos sindicatos prestar queixa; da a reao de dio contra os ladres, desejo de ser protegido pela lei, etc.) Victor: Sintome obrigado a fazer uma correo, para precisar e dialetizar um pouco esse conceito de plebe no proletarizada. A ruptura principal, maior, que o sindicato institui, e que vai ser a causa da sua degenerescncia, no a que existe entre a plebe proletarizada no sentido de proletariado instalado, institudo e o lumpenproletariado, quer dizer, em sentido estrito, o proletariado marginalizado, lanado fora do proletariado. A ruptura principal a que existe entre uma minoria operria e a grande massa operria, quer dizer, a plebe que se proletariza: esta plebe o operrio que vem do campo, no o vadio, o salteador, o desordeiro. Foucault: Creio no ter tentado mostrar, no que acabo de dizer, que se trata de uma contradio fundamental. Descrevi um certo nmero de fatores e de efeitos, e tentei mostrar como eles se encadeavam e como o proletariado tinha podido at um certo ponto pactuar com a ideologia moral da burguesia. Victor: Voc diz que um fator entre outros, que no a contradio principal. Mas todos os seus exemplos, toda a histria dos mecanismos que voc descreve tendem a valorizar essa contradio. Para voc, o primeiro pacto de proletariado com o diabo de ter aceito os valores "morais" pelos quais a burguesia instaurava a separao entre a plebe no proletarizada e o proletariado, entre os vadios e os trabalhadores honestos. Eu respondo que no. O primeiro pacto com o diabo das associaes operrias foi ter colocado como condio de adeso o fato de se pertencer a uma profisso; foi isso que permitiu aos primeiros sindicatos serem corporaes que excluam a massa dos operrios no especializados. Foucault: A condio que voc lembra , sem dvida, a mais fundamental. Mas veja o que ela implica como conseqncia: que se os operrios no integrados na profisso no esto presentes em um sindicato, a fortiori tambm no o esto aqueles que no so proletrios. Portanto, uma vez mais, se colocarmos o problema: como tem funcionado o aparelho judicirio e, de uma maneira geral, o sistema penal? Eu respondo: ele sempre funcionou de modo a introduzir contradies no seio do povo. No quero dizer isso seria aberrante que o sistema penal introduziu as contradies fundamentais, mas oponhome idia de o sistema penal ser uma vaga superestrutura. Ele teve um papel constitutivo nas divises da sociedade atual. Gilles: Perguntome se no haver duas plebes nesta histria. Ser que se pode verdadeiramente definir a plebe como aqueles que recusam ser operrios, com a conseqncia, entre outras, de que a plebe teria o monoplio da violncia, e os operrios, os proletrios no sentido estrito, uma tendncia no violncia? No ser isso o resultado de uma viso burguesa do mundo, na medida em que classifica os operrios como um corpo organizado dentro do Estado, assim como os camponeses, etc. etc., a plebe seria o resto: o resto sedicioso neste mundo pacificado, organizado, que seria o mundo burgus cuja justia tem por misso fazer respeitar as fronteiras. Mas a prpria plebe poderia perfeitamente ser prisioneira desta viso burguesa das coisas, quer dizer, constituirse como o outro mundo. E no tenho certeza de que, estando prisioneira desta viso, o seu outro mundo no seja a reduplicao do mundo burgus. Com certeza no completamente por causa das tradies, mas em parte. Alm disso, h ainda um outro fenmeno: este mundo burgus, estvel, com separaes, onde reina a justia que se conhece, no existe. Ser que,

atrs da oposio do proletariado e de uma plebe que tem o monoplio da violncia, no h o encontro entre o proletariado e o campesinato, no o campesinato "sensato", mas o campesinato em revolta latente? Ser que o que ameaa a burguesia no acima de tudo o encontro dos operrios e dos camponeses?

Foucault: Estou completamente de acordo com voc em dizer que preciso distinguir a plebe tal como a v a burguesia e a plebe que existe realmente. Mas o que ns tentamos ver como funciona a justia. A justia penal no foi produzida nem pela plebe, nem pelo campesinato, nem pelo proletariado, mas pura e simplesmente pela burguesia, como um instrumento ttico importante no jogo de divises que ela queria introduzir. Que este instrumento ttico no tenha levado em conta as verdadeiras possibilidades da revoluo, um fato feliz. Alis, isso natural, pois que, como burguesia, ela no podia ter conscincia das relaes reais e dos processos reais. E, com efeito, para falar do campesinato, podese dizer que as relaes operrioscamponeses no foram de modo algum o objetivo do sistema penal ocidental no sculo XIX; temse a impresso de que a burguesia no sculo XIX teve relativa confiana nos seus camponeses. Gilles: Se assim, possvel que a soluo real do problema proletariado/plebe passe pela capacidade de resolver a questo da unidade popular, quer dizer, a fuso dos mtodos de luta proletrios e dos mtodos da guerra camponesa Victor: Assim ainda no se resolve a questo da fuso. H tambm o problema dos mtodos prprios aos que circulam. S se resolve a questo com um exrcito. Gilles: Isso significa que a soluo da oposio proletariado/plebe no proletarizada implica o ataque ao Estado, a usurpao do poder de Estado. E tambm por isso que temos necessidade de tribunais populares. Foucault: Se o que se disse verdade, a luta contra o aparelho judicirio uma luta importante no digo uma luta fundamental, mas to importante quanto foi esta justia na separao que a burguesia introduziu e manteve entre proletariado e plebe. Este aparelho judicirio teve efeitos ideolgicos especficos sobre cada uma das classes dominadas. H em particular uma ideologia do proletariado que se tornou permevel a um certo nmero de idias burguesas sobre o justo e o injusto, o roubo, a propriedade, o crime, o criminoso. Isso no quer dizer no entanto que a plebe no proletarizada se manteve tal e qual. PeIo contrrio, a esta plebe, durante um sculo e meio, a burguesia props as seguintes escolhas: ou vai para a priso ou para o exrcito; ou vai para a priso ou para as colnias, ou vai para a priso ou entra para a policia. De modo que a plebe no proletarizada foi racista quando foi colonizadora; foi nacionalista, chauvinista quando foi militar. Foi fascista quando foi policial. Estes efeitos ideolgicos sobre a plebe foram reais e profundos. Os efeitos sobre o proletariado so tambm reais. Este sistema , em um certo sentido, muito sutil e sustentase relativamente muito bem, mesmo se as relaes fundamentais e processo real no so vistos pela burguesia. Victor: Da discusso estritamente histrica, retmse que a luta contra o aparelho penal forma uma unidade relativa e que tudo o que voc descreveu como implantao de contradies no seio do

povo, no representa uma contradio principal, mas uma srie de contradies que tiveram uma grande importncia, do ponto de vista da burguesia. na luta contra a revoluo. Mas com o que voc acaba de dizer, se entra no mago da justia popular, que ultrapassa largamente a luta contra o aparelho judicirio; quebrar a cara de um chefezinho no tem nada a ver com a luta contra o juiz. O mesmo se poderia dizer em relao ao campons que executa um proprietrio fundirio. isso a justia popular e isso excede largamente a luta contra o aparelho judicirio. Se tomarmos o exemplo do ano passado, vse que a prtica da justia popular anterior s grandes lutas contra o aparelho judicirio. Foi ela que as preparou: foram os primeiros sequestros, as porradas nos chefezinhos que prepararam os espritos para a grande luta contra a injustia e contra o aparelho judicirio, Guiot, as prises, etc. No psmaio 68, foi isto que se passou. Voc diz, grosso modo: h uma ideologia no proletariado que uma ideologia burguesa e que retoma um sistema de valores burgueses: a oposio entre moral e imoral, o justo e o injusto, o honesto e o desonesto, etc. Haveria ento degenerescncia da ideologia no seio da plebe proletria e degenerescncia da ideologia da plebe no proletria, atravs de todos os mecanismos de integrao aos diversos instrumentos de represso antipopular. Ora, a formao da idia unificadora, do estandarte da justia popular, a luta contra a alienao das idias dentro e fora do proletariado, portanto tambm entre os "filhos desviados" do proletariado. Procuremos uma frmula que ilustre esta luta contra as alienaes, essa fuso das idias vindas de todas as partes do povo fuso das idias que permite reunificar as partes separadas do povo, porque no com idias que se faz avanar a histria, mas com uma fora material, a do povo que se reunifica nas ruas. Um exemplo a palavra de ordem que o P.C. lanou nos primeiros anos de ocupao para justificar a pilhagem das lojas, em particular na rua de Buci: "donas de casa, fazemos bem em roubar os que nos roubam". Perfeito. Ora, voc v como funciona a fuso: h uma demolio do sistema de valores burgueses (os ladres e as pessoas honestas), mas uma demolio de um tipo particular, porque neste caso continuam a existir ladres. uma nova separao. Toda a plebe se reunifica: so os no ladres: e o inimigo de classe que ladro. Por isso eu digo sem hesitar: "Priso para Rives Henry" Analisando as coisas com profundidade, o processo revolucionrio sempre a fuso da sedio das classes constitudas com a das classes decompostas. Mas esta fuso se faz em uma direo precisa. Os "vagabundos", que eram milhes e milhes na China semicolonial e semifeudal, foram a base do primeiro Exrcito Vermelho. Os problemas ideolgicos deste exrcito estavam ligados ideologia mercenria destes "vagabundos". E Mao, da base vermelha onde estava cercado, enviava apelos ao Comit Central do Partido que diziam mais ou menos: mandemme trs quadros vindos de uma fbrica para contrabalanar um pouco a ideologia de todos os meus "miserveis". A disciplina da guerra contra o inimigo no basta. E preciso contrabalanar a ideologia mercenria com a ideologia que vem da fbrica. O Exrcito Vermelho sob a direo do Partido, quer dizer, a guerra camponesa sob a direo do proletariado, foi o cadinho que permitiu a fuso entre as classes camponesas em decomposio e a classe proletria. Para que haja ento subverso moderna, quer dizer, uma revolta que seja a primeira etapa de um processo de revoluo continua, preciso que haja fuso dos elementos da sedio que vm da plebe no proletria e da plebe proletria, sob a direo do proletariado da fbrica, da sua ideologia. H uma intensa luta de classe entre as idias que vm da plebe no proletarizada e as que vm do proletariado: as segundas devem tomar a direo. O larpio que se tornou membro do Exrcito Vermelho no rouba mais. No principio, se ele roubava a mais insignificante agulha pertencente a um campons, era imediatamente executado. Em outras palavras, a fuso s se desenvolve pelo estabelecimento de uma norma, de uma ditadura. Volto ao meu primeiro exemplo: os atos de justia popular vindos de todas as camadas populares que sofreram danos materiais ou espirituais causados pelos inimigos de classe no se tornam um amplo movimento, favorecendo a revoluo nos espritos e na prtica, se no forem normalizados; formase ento um aparelho de Estado, aparelho sado das massas populares mas que, de certo modo, se separa delas (sem no entanto se isolar) e este aparelho tem, de certo modo, um papel de rbitro, no entre as massas e o inimigo de classe, mas entre idias opostas nas massas, para a soluo das contradies no seio das massas, para que o combate geral contra o inimigo de classe seja o mais eficaz, o mais direto possvel.

Logo, chegase sempre, na poca das revolues proletrias, ao estabelecimento de um aparelho de Estado de tipo revolucionrio entre as massas e o inimigo de classe, com a possibilidade, evidentemente, de que o aparelho se torne repressivo em relao s massas. Tambm no haver tribunais populares sem controle popular, logo, possibilidade de as massas os recusarem. Foucault: Gostaria de lhe responder brevemente. Voc diz que sob o controle do proletariado que a plebe no proletarizada entrar no combate revolucionrio. Absolutamente de acordo. Mas quando voc diz que sob o controle da ideologia do proletariado, eu lhe pergunto o que voc entende por ideologia do proletariado. Victor: Por ideologia do proletariado eu entendo o pensamento de MaoTsTung. Foucault: Certo. Mas voc h de concordar que o que pensa a massa dos proletrios franceses no o pensamento de MaoTsTung nem forosamente uma ideologia revolucionria. Alm disso voc diz que preciso um aparelho de Estado revolucionrio para normalizar esta unidade nova constituda pelo proletariado e a plebe marginalizada. De acordo, mas voc h tambm de concordar que as formas de aparelho de Estado que o aparelho burgus nos legou no podem em nenhum caso servir de modelo s novas formas de organizao. O tribunal, arrastando consigo a ideologia da justia burguesa e as formas de relao entre juiz e julgado, juiz e parte, juiz e pleiteante, que so aplicadas pela justia burguesa, pareceme ter desempenhado um papel muito importante na dominao da classe burguesa. Quem diz tribunal, diz que a luta entre as foras em presena est, quer queiram quer no, suspensa; que, em todo caso, a deciso tomada no ser o resultado deste combate, mas o da interveno de um poder que lhes ser, a uns e aos outros, estranho e superior; que este poder est em posio de neutralidade entre elas e, por conseguinte, pode, ou em todo caso deveria, reconhecer, na prpria causa, de que lado est a justia. O tribunal implica tambm a existncia de categorias comuns s partes em presena (categorias penais como o roubo, a vigarice; categorias morais corno o honesto e o desonesto) e que as partes em presena aceitem submeterse a elas. E tudo isso que a burguesia quer fazer crer sobre a justia, a sua justia. Todas essas idias so armas de que a burguesia se tem servido no exerccio do poder. E por isso que me incomoda a idia de um tribunal popular. Sobretudo se os intelectuais desempenham nele os papis do procurador ou do juiz, porque precisamente por intermdio dos intelectuais que a burguesia tem espalhado e imposto os temas ideolgicos de que falo. Por isso, esta justia deve ser o alvo da luta ideolgica do proletariado e da plebe no proletria; por isso, as formas desta justia devem ser objeto da maior desconfiana para o novo aparelho de Estado revolucionrio. H duas formas s quais este aparelho revolucionrio no dever obedecer em nenhum caso: a burocracia e o aparelho judicirio; assim como no deve haver burocracia, no deve haver tribunal; o tribunal a burocracia da justia. Se voc burocratiza a justia popular, voc lhe d a forma do tribunal. Victor: Como normalizla? Foucault: Respondo com um gracejo: devese inventla. As massas proletrias ou plebias sofreram demasiado com essa justia, durante sculos, para que se continue a imporlhes sua velha forma, mesmo com um novo contedo. Elas lutaram desde os confins da Idade Mdia contra essa justia. Afinal de contas, a Revoluo Francesa era uma revolta antijudiciria. A primeira coisa que ela explodiu foi o aparelho judicirio. A Comuna foi tambm profundamente antijudiciria.

As massas encontraro uma maneira de regular o problema dos seus inimigos, daqueles que. individual ou coletivamente, as prejudicaram, mtodos de revide que iro do castigo reeducao, sem passar pela forma do tribunal que na nossa sociedade, sem dvida, na China, no sei se deve evitar. Por isso eu era contra o tribunal popular como forma solene, sinttica, destinada a retomar todas as formas de luta antijudiciria. Seria reutilizar uma forma por demais carregada de ideologia imposta pela burguesia, com as divises que ela acarreta entre proletariado e plebe no proletarizada. E um instrumento perigoso atualmente porque vai funcionar como modelo e perigoso mais tarde, em um aparelho de Estado revolucionrio, porque atravs dele se infiltraro formas de justia que correriam o risco de restabelecer as divises. Victor. Vou responder de modo provocador: provvel que o socialismo invente uma outra coisa que no a cadeia. Portanto, quando se diz: "Cadeia para Dreyfus" se faz uma inveno, porque Dreyfus no est na cadeia, mas uma inveno fortemente marcada pelo passado (a cadeia). A lio a velha idia de Marx: o novo nasce a partir do antigo. Voc diz que "as massas inventaro". Mas fica por resolver uma questo prtica no momento atual. Eu estou de acordo quanto ao fato de que as formas da norma da justia popular sejam renovadas, que se acabe com a mesa e a toga. Mas que permanea uma instncia de normalizao. E isto que se chama de tribunal popular. Foucault: Se voc define o tribunal popular como instncia de normalizao eu preferiria dizer: instncia de elucidao poltica a partir da qual as aes de justia popular podem se integrar no conjunto da linha poltica do proletariado, estou de acordo. Mas acho difcil chamar uma tal instncia de "tribunal". Penso como voc que o ato de justia atravs do qual se responde ao inimigo de classe no pode ser confiado a uma espcie de espontaneidade instantnea, no refletida, no integrada a uma luta de conjunto. E preciso encontrar as formas de elaborar, pela discusso e pela informao, esta necessidade de revide que existe, com efeito, nas massas. Em todo caso, o tribunal com a sua tripartio entre as duas partes e a instncia neutra, decidindo em funo de uma justia que existe em si e para si, me parece um modelo particularmente nefasto para a elucidao, para a elaborao poltica da justia popular. Victor: Se amanh se convocassem "Estados Gerais" em que estivessem representados todos os grupos de cidados que lutam: comits de luta, comits antiracistas, comits de controle das prises, etc., em suma, o povo em sua representao atual, o povo no sentido marxista do termo, voc seria contra porque isso remeteria a um modelo antigo? Foucault:: Os Estados Gerais muitas vezes foram ao menos um instrumento, no certamente da revoluo proletria, mas da burguesa e sabese que tm havido processos revolucionrios no rastro desta revoluo burguesa. Depois dos Estados Gerais de 1357, houve a jacquerie; depois de 1789, houve 1793. Por conseguinte, isso poderia ser um bom modelo. Pelo contrrio, pareceme que a justia burguesa sempre funcionou para multiplicar as oposies entre proletrios e plebe no proletarizada. E por isso que ela um mau instrumento, no por ser velha. H na prpria forma do tribunal, apesar de tudo, o seguinte: dizse s duas partes "em princpio, a vossa causa no justa ou injusta. S o ser no dia em que eu o disser, porque eu terei consultado as leis ou os registros da equidade eterna". E a prpria essncia do tribunal e, do ponto de vista da justia popular, isto completamente contraditrio. Gilles:

O tribunal diz duas coisas: "existe problema" e depois: "sobre este problema, enquanto terceiro termo, eu decido, etc.". O problema a captao do poder de fazer justia pela antiunidade popular; da a necessidade de representar esta unidade popular que faz justia. Foucault: Voc quer dizer que a unidade popular deve representar e manifestar que se apoderou provisria ou definitivamente do poder de julgar? Gilles: O que eu quero dizer que a questo do tribunal de Lens no se podia resolver exclusivamente entre os mineiros e as Houillres. Isto dizia respeito ao conjunto das classes populares. Foucault: A necessidade de afirmar a unidade dispensa a forma do tribunal. Eu diria mesmo forando um pouco que atravs do tribunal se reconstitui uma espcie de diviso do trabalho. H os que julgam ou que do a impresso de julgar com toda a serenidade, sem estarem implicados. O que refora a idia de que uma justia s justa se for exercida por algum exterior questo, por um intelectual, um especialista da idealidade. Se, ainda por cima, este tribunal popular presidido ou organizado por intelectuais que vm escutar o que dizem os operrios de um lado e o patronato do outro e afirmar "um inocente, o outro culpado", h uma infiltrao de idealismo nisto! Ao fazer dele um modelo geral para mostrar o que a justia popular, temo que se escolha o pior modelo. Victor: Gostaria que fizssemos o balano da discusso. Primeira concluso: ato de justia popular uma ao feita pelas massas uma parte homognea do povo contra o seu inimigo direto considerado como tal... Foucault:... em revide a um dano preciso. Victor: O registro atual dos atos de justia popular o conjunto dos atos de subverso conduzidos no momento pelas diferentes camadas populares. Segunda concluso: a passagem da justia popular para uma forma superior supe o estabelecimento de uma norma que vise a resolver as contradies no seio do povo, a distinguir o que autenticamente justo do que ajuste de contas, manipulvel pelo inimigo para manchar a justia popular, para introduzir uma ruptura no seio das massas e, portanto, para contrariar o movimento revolucionrio. Estamos de acordo? Foucault: No completamente sobre o termo norma. Preferiria dizer que um ato de justia popular no pode atingir a plenitude da sua significao se no for politicamente elucidado, controlado pelas prprias massas. Victor: As aes de justia popular permitem ao povo comear a tomar o poder, quando elas se inscrevem em um conjunto coerente, quer dizer, quando so dirigidas politicamente, condio de que esta direo no seja externa ao movimento de massa, que as massas populares se unifiquem em torno

dela. E o que eu chamo de estabelecimento de normas, estabelecimento de novos aparelhos de Estado. Foucault,: Suponhamos que em uma fbrica qualquer exista um conflito entre um operrio e um chefe e que este operrio proponha aos seus camaradas uma ao de revide. Isso s ser verdadeiramente um ato de justia popular se o seu objetivo, se os seus resultados possveis forem integrados luta poltica do conjunto dos operrios dessa fbrica... Victor: Sim, mas antes preciso que essa ao seja justa: o que supe que todos os operrios estejam de acordo em considerar que o chefe um safado. Foucault: Isto supe discusso dos operrios e deciso tomada em conjunto antes de se passar ao. No h a nenhum embrio de um aparelho de Estado; e, no entanto, se transformou uma necessidade individual de revide em ato de justia popular. Victor: E uma questo de estgio. Primeiro h a revolta, depois a subverso, por fim a revoluo. No primeiro estgio o que voc diz justo. Foucault: Tinhame parecido que, para voc, s a existncia de um aparelho de Estado podia transformar um desejo de revide em ato de justia popular. Victor: No segundo estgio. No primeiro estgio da revoluo ideolgica, sou pela pilhagem, sou pelos "excessos". E preciso inverter a dominao; no se pode destruir o mundo delicadamente. Foucault: E preciso sobretudo acabar com a dominao... Victor: Isso vem depois. No princpio, se diz "Cadeia para Dreyfus", depois destrise a cadeia. No primeiro estgio, pode haver um ato de revide contra um chefe que seja um ato de justia popular, mesmo que nem toda a oficina esteja de acordo, porque h os delatores, os "caxias" e at mesmo um pequeno nmero de operrios traumatizados pela idia de que "apesar de tudo o chefe". Mesmo se houver excessos, se o mandarem trs meses para o hospital e ele s merecer dois, um ato de justia popular. Ms quando todas estas aes tomam a forma de um movimento de justia popular em marcha o que para mim s tem sentido pela constituio de um exrcito popular surge o estabelecimento de uma norma, de um aparelho de Estado revolucionrio. Foucault: Eu compreendo isso no estgio da luta armada, mas no me parece que em seguida seja absolutamente necessria, para que o povo faa justia, a existncia de um aparelho de Estado judicirio. O perigo que um aparelho de Estado judicirio assuma o encargo dos atos de justia popular.

Victor: Coloquemos s as questes a serem resolvidas agora. No falemos dos tribunais populares na Frana durante a luta armada, mas da etapa em que estamos, a da revoluo ideolgica. Uma das suas caractersticas o fato de multiplicar os contrapoderes reais, atravs das revoltas, dos atos de subverso e de justia. Contrapoderes no sentido estrito, isto , que colocam o direito pelo avesso, com a significao profundamente subversiva de que somos ns o verdadeiro poder, que somos ns que repomos as coisas no seu lugar, que o mundo tal como est constitudo que est pelo avesso. Uma das operaes de contrapoder, entre todas as outras, a formao de tribunais populares, contra os tribunais burgueses. Em que contexto isso se justifica? No no de uma operao de justia no interior de uma oficina, onde h a oposio entre a massa e o inimigo de classe direto; condio de que as massas sejam mobilizadas para lutar contra este inimigo, a justia pode exercerse diretamente. H ento o julgamento do chefe e no um tribunal. H as duas partes, e as coisas resolvemse entre elas, mas com uma norma ideolgica: ns estamos certos, ele um safado. Dizer que ele um safado estabelecer uma norma que, de certa forma, retoma, mas para subverter, o sistema de valores burgueses os vadios e as pessoas honestas. E assim que isso percebido ao nvel da massa. No contexto da cidade, onde h massas heterogneas e onde preciso que uma idia por exemplo, julgar a polcia as unifique, onde se deve portanto atingir a verdade, conquistar a unidade do povo, pode ser uma excelente operao de contrapoder o estabelecimento de um tribunal popular contra o conluio constante entre a polcia e os tribunais que legalizam as manobras baixas. Foucault: Voc diz que uma vitria exercer um contrapoder frente a ou no lugar de um poder existente. Quando os operrios da Renault agarram um contramestre, o metem debaixo de um carro dizendo: "agora voc que vai apertar parafusos", perfeito. Eles exercem efetivamente um contrapoder. No caso do tribunal, preciso levantar duas questes: o que ser exatamente exercer um contrapoder em relao justia? E qual o poder real que se exerce em um tribunal popular como o de Lens? Em relao justia, a luta pode tomar vrias formas. Em primeiro lugar, podese usar contra ela suas prprias armas, por exemplo, apresentar queixa contra a polcia. Isso no evidentemente um ato de justia popular; a justia burguesa apanhada em uma armadilha. Em segundo lugar, podese fazer guerrilhas contra o poder de justia e impedilo de se exercer. Por exemplo, escapar da polcia, ridicularizar o tribunal, ir pedir satisfaes a um juiz. Tudo isso guerrilha antijudiciria, e no ainda contrajustia. A contrajustia seria o poder de exercer, com relao a uma pessoa passvel de ser julgada e que habitualmente escapa a justia, um ato de tipo judicirio. Isto , apoderarse de sua pessoa, fazlo comparecer perante um tribunal, fazer um juiz julglo referindose a certas formas de eqidade e condenlo realmente a uma pena que seria obrigado a cumprir. Isto tomar exatamente o lugar da justia. Em um tribunal como o de Lens, no se exerce um poder de contrajustia mas antes de tudo um poder de informao: extraram da classe burguesa, da direo das Houillres, dos engenheiros, informaes que recusavam s massas. Em segundo lugar, o tribunal popular permitiu quebrar o monoplio dos meios de transmisso das informaes detido pelo poder. Exerceramse, assim, dois poderes importantes, o de conhecer e o de difundir a verdade. Isto muito importante mas no um poder de julgar. A forma ritual do tribunal no representa realmente os poderes que foram exercidos. Ora, preciso que a forma de exerccio de um poder que deve ser visvel, solene, simblica remeta apenas ao poder que se exerce realmente e no a um outro poder que no realmente exercido nesse momento. Victor:

O seu exemplo de contrajustia completamente idealista. Foucault: Precisamente. Eu penso que no pode haver contrajustia, em sentido estrito. Porque a justia, tal como funciona enquanto aparelho de Estado, s pode ter por funo dividir internamente as massas. Portanto, a idia de uma contrajustia proletria contraditria; esta no pode existir. Victor: Se voc reparar bem, no tribunal de Lens o mais importante, na prtica, no o poder (que foi conquistado) de conhecer e de difundir. O importante que a idia "Houillres, Assassinas" se difunda, que ela substitua a idia "os que lanaram as bombas so culpados". Afirmo que este poder de pronunciar uma sentena inexecutvel um poder real que se traduz materialmente por uma inverso ideolgica no esprito das pessoas s quais se dirige. E evidente que no um poder judicirio. E absurdo imaginar uma contrajustia, porque no poder haver um contrapoder judicirio. Mas h um contratribunal que funciona ao nvel da revoluo nos espritos. Foucault: Reconheo que o tribunal de Lens representa uma das formas de luta antijudiciria. Ele desempenhou um papel importante. Com efeito, desenrolouse simultaneamente a um outro processo, em que a burguesia exercia, como ela pode exercer, o seu poder de julgar. Neste mesmo momento, pdese retomar, palavra por palavra, fato por fato, tudo o que era dito neste tribunal para fazer o outro lado aparecer. O tribunal de Lens era o inverso do que era feito no: tribunal burgus: um revelava o que o outro escondia. Isto pareceme uma forma perfeitamente adequada de saber e de propagar o que realmente se passa nas fbricas e nos tribunais. Excelente meio de informao sobre o modo como a justia se exerce com relao classe operria. Victor: Estamos ento de acordo sobre um terceiro ponto: uma operao de contraprocesso, de tribunal popular, uma operao de contrapoder no sentido preciso em que o tribunal popular funciona como o contrrio do tribunal burgus aquilo que os jornais burgueses chamam de "pardia de justia". Foucault: No penso que as trs teses que voc enunciou representem completamente a discusso e os pontos sobre os quais estivemos de acordo. Pessoalmente, a idia que eu quis introduzir na discusso a de que o aparelho de Estado burgus de justia, cuja forma visvel, simblica o tribunal, tinha por funo essencial introduzir e multiplicar contradies no seio das massas, principalmente entre proletariado e plebe no proletarizada e que, por isso, as formas desta justia e a ideologia que est ligada a elas devem tornarse alvo da nossa luta atual. E a ideologia moral pois o que a nossa moral, seno aquilo que nunca deixou de ser reafirmado e reconfirmado pelas sentenas dos tribunais , esta ideologia moral, como as formas de justia sustentadas pelo aparelho burgus, deve passar pelo crivo da mais severa crtica... Victor: Mas em relao moral, existe tambm contrapoder: o ladro no aquele que se cr... Foucault: Neste caso, o problema tornase muito difcil. E do ponto de vista da propriedade que h roubo e ladro. Direi para concluir que a reutilizao de uma forma como a do tribunal, com tudo o que ela implica posio do juiz como terceiro termo, referncia a um direito ou a uma eqidade, sentena

decisiva deve tambm passar pelo crivo de uma critica muito severa; e eu s vejo reutilizao vlida para ela no caso em que se possa, paralelamente a um processo burgus, abrir um contraprocesso que faa aparecer como mentira a verdade do outro, e como abuso de poder as suas decises. Alm deste caso, vejo mil possibilidades de guerrilha judiciria ou de atos de justia popular, que no passam pela forma do tribunal. Victor: Creio que estamos de acordo quanto sistematizao da prtica. E possvel que no tenhamos ido at ao fundo de um desacordo filosfico...

5 de fevereiro de 1972.

IV OS INTELECTUAIS E O PODER Conversa entre Michel Foucault e Gilles Deleuze

Michel Foucault: Um maosta me dizia: "Eu compreendo porque Sartre est conosco, porque e em que sentido ele faz poltica; voc, eu compreendo um pouco: voc sempre colocou o problema da recluso. Mas Deleuze, realmente eu no compreendo". Esta observao me surpreendeu muito porque isto me parece bastante claro. Gilles Deleuze: Talvez seja porque estejamos vivendo de maneira nova as relaes teoriaprtica. As vezes se concebia a prtica como uma aplicao da teoria, como uma conseqncia; as vezes, ao contrrio, como devendo inspirar a teoria, como sendo ela prpria criadora com relao a uma forma futura de teoria. De qualquer modo, se concebiam suas relaes como um processo de totalizao, em um sentido ou em um outro. Talvez para ns a questo se coloque de outra maneira. As relaes teoriaprtica so muito mais parciais e fragmentrias. Por um lado, uma teoria sempre local, relativa a um pequeno domnio e pode se aplicar a um outro domnio, mais ou menos afastado. A relao de aplicao nunca de semelhana. Por outro lado, desde que uma teoria penetre em seu prprio domnio encontra obstculos que tornam necessrio que seja revezada por outro tipo de discurso ( este outro tipo que permite eventualmente passar a um domnio diferente). A prtica um conjunto de revezamentos de uma teoria a outra e a teoria um revezamento de uma prtica a outra. Nenhuma teoria pode se desenvolver sem encontrar uma espcie de muro e preciso a prtica para atravessar o muro. Por exemplo, voc comeou analisando teoricamente um meio de recluso como o asilo psiquitrico, no sculo XIX, na sociedade capitalista. Depois voc sentiu a necessidade de que pessoas reclusas, pessoas que esto nas prises, comeassem a falar por si prprias, fazendo assim um revezamento. Quando voc organizou o G.I.P. (Grupo de Informao

Prises) foi baseado nisto: criar condies para que os presos pudessem falar por si mesmos. Seria totalmente falso dizer, como parecia dizer o maoista, que voc teria passado prtica aplicando suas teorias. No havia aplicao, nem projeto de reforma, nem pesquisa no sentido tradicional. Havia uma coisa totalmente diferente: um sistema de revezamentos em um conjunto, em uma multiplicidade de componentes ao mesmo tempo tericos e prticos. Para ns, o intelectual terico deixou de ser um sujeito, uma conscincia representante ou representativa. Aqueles que agem e lutam deixaram de ser representados, seja por um partido ou um sindicato que se arrogaria o direito de ser a conscincia deles. Quem fala e age? Sempre uma multiplicidade, mesmo que seja na pessoa que fala ou age. Ns somos todos pequenos grupos. No existe mais representao, s existe ao: ao de teoria, ao de prtica em relaes de revezamento ou em rede.

M.F.: Pareceme que a politizao de um intelectual tradicionalmente se fazia a partir de duas coisas: em primeiro lugar, sua posio de intelectual na sociedade burguesa, no sistema de produo capitalista, na ideologia que ela produz ou impe (ser explorado, reduzido misria, rejeitado, "maldito", acusado de subverso, de imoralidade, etc.); em segundo lugar, seu prprio discurso enquanto revelava uma determinada verdade, descobria relaes polticas onde normalmente elas no eram percebidas. Estas duas formas de politizao no eram estranhas uma em relao outra, embora no coincidissem necessariamente. Havia o tipo do intelectual "maldito" e o tipo do intelectual socialista. Estas duas formas de politizao facilmente se confundiram em determinados momentos de reao violenta do poder, depois de 1848, depois da Comuna de Paris, depois de 1940: o intelectual era rejeitado, perseguido, no momento mesmo em que as "coisas" apareciam em sua "verdade", no momento em que no se devia dizer que o rei estava nu. O intelectual dizia a verdade queles que ainda no a viam e em nome daqueles que no podiam dizla: conscincia e eloquncia. Ora, o que os intelectuais descobriram recentemente que as massas no necessitam deles para saber; elas sabem perfeitamente, claramente, muito melhor do que eles; e elas o dizem muito bem. Mas existe um sistema de poder que barra, probe, invalida esse discurso e esse saber. Poder que no se encontra somente nas instncias superiores da censura, mas que penetra muito profundamente, muito sutilmente em toda a trama da sociedade. Os prprios intelectuais fazem parte deste sistema de poder, a idia de que eles so agentes da "conscincia" e do discurso tambm faz parte desse sistema. O papel do intelectual no mais o de se colocar "um pouco na frente ou um pouco de lado" para dizer a muda verdade de todos; antes o de lutar contra as formas de poder exatamente onde ele , ao mesmo tempo, o objeto e o instrumento: na ordem do saber, da "verdade", da "conscincia", do discurso. E por isso que a teoria no expressar, no traduzir, no aplicar uma prtica; ela uma prtica. Mas local e regional, como voc diz: no totalizadora. Luta contra o poder, luta para fazlo aparecer e ferilo onde ele mais invisvel e mais insidioso. Luta no para uma "tomada de conscincia" (h muito tempo que a conscincia como saber est adquirida pelas massas e que a conscincia como sujeito est adquirida, est ocupada pela burguesia), mas para a destruio progressiva e a tomada do poder ao lado de todos aqueles que lutam por ela, e no na retaguarda, para esclareclos. Uma "teoria" o sistema regional desta luta. G.D.: Exatamente. Uma teoria como uma caixa de ferramentas. Nada tem a ver com o significante... preciso que sirva, preciso que funcione. E no para si mesma. Se no h pessoas para utilizla, a comear pelo prprio terico que deixa ento de ser terico, que ela no vale nada ou que o momento ainda no chegou. No se refaz uma teoria, fazemse outras; h outras a serem feitas. E curioso que seja um autor que considerado um puro intelectual, Proust, que o tenha dito to claramente: tratem meus livros como culos dirigidos para fora e se eles no lhes servem, consigam outros, encontrem vocs mesmos seu instrumento, que forosamente um instrumento

de combate. A teoria no totaliza; a teoria se multiplica e multiplica. E o poder que por natureza opera totalizaes e voc diz exatamente que a teoria por natureza contra o poder. Desde que uma teoria penetra em determinado ponto, ela se choca com a impossibilidade de ter a menor conseqncia prtica sem que se produza uma exploso, se necessrio em um ponto totalmente diferente. Por este motivo a noo de reforma to estpida e hipcrita. Ou a reforma elaborada por pessoas que se pretendem representativas e que tm como ocupao falar pelos outros, em nome dos outros, e uma reorganizao do poder, uma distribuio de poder que se acompanha de uma represso crescente. Ou uma reforma reivindicada, exigida por aqueles a que ela diz respeito, e a deixa de ser uma reforma, uma ao revolucionria que por seu carter parcial est decidida a colocar em questo a totalidade do poder e de sua hierarquia. Isto evidente nas prises: a menor, a mais modesta reivindicao dos prisioneiros basta para esvaziar a pseudoreforma Pleven. Se as crianas conseguissem que seu protestos, ou simplesmente suas questes, fossem ouvidos em uma escola maternal, isso seria o bastante para explodir o conjunto do sistema de ensino. Na verdade, esse sistema em que vivemos nada pode suportar: dai sua fragilidade radical em cada ponto, ao mesmo tempo que sua fora global de represso. A meu ver, voc foi o primeiro a nos ensinar tanto em seus livros quanto no domnio da prtica algo de fundamental: a indignidade de falar pelos outros. Quero dizer que se ridicularizava a representao, diziase que ela tinha acabado, mas no se tirava a conseqncia desta converso "terica", isto , que a teoria exigia que as pessoas a quem ela concerne falassem por elas prprias. M.F.: E quando os prisioneiros comearam a falar, viuse que eles tinham uma teoria da priso, da penalidade, da justia. Esta espcie de discurso contra o poder, esse contradiscurso expresso pelos prisioneiros, ou por aqueles que so chamados de delinqentes, que o fundamental, e no uma teoria sobre a delinqncia. O problema da priso um problema local e marginal na medida em que menos de cem mil pessoas passam anualmente pelas prises; atualmente, na Frana, talvez haja ao todo trezentas ou quatrocentas mil pessoas que tenham passado pela priso. Ora, esse problema marginal atinge as pessoas. Fiquei surpreso de ver que se podia interessar pelo problema das prises tantas pessoas que no estavam na priso, de ver como tantas pessoas que no estavam predestinadas a escutar esse discurso dos detentos, o ouviam. Como explicar isto? No ser que, de modo geral, o sistema penal a forma em que o poder como poder se mostra da maneira mais manifesta? Prender algum, mantlo na priso, privlo de alimentao, de aquecimento, impedilo de sair, de fazer amor, etc., a manifestao de poder mais delirante que se possa imaginar. Outro dia eu falava com uma mulher que esteve na priso e ela dizia: "quando se pensa que eu, que tenho 40 anos, fui punida um dia na priso, ficando a po e gua!" O que impressiona nesta histria no apenas a puerilidade dos exerccios do poder, mas o cinismo com que ele se exerce como poder, da maneira mais arcaica, mais pueril. mais infantil. Reduzir algum a po e gua... isso so coisas que nos ensinam quando somos crianas. A priso o nico lugar onde o poder pode se manifestar em estado puro em suas dimenses mais excessivas e se justificar como poder moral. "Tenho razo em punir pois vocs sabem que desonesto roubar, matar...". O que fascinante nas prises que nelas o poder no se esconde, no se mascara cinicamente, se mostra como tirania levada aos mais ntimos detalhes, e, ao mesmo tempo, puro, inteiramente "justificado", visto que pode inteiramente se formular no interior de uma moral que serve de adorno a seu exerccio: sua tirania brutal aparece ento como dominao serena do Bem sobre o Mal, da ordem sobre a desordem. G.D.: E o inverso igualmente verdadeiro. No so apenas os prisioneiros que so tratados como crianas, mas as crianas como prisioneiras. As crianas sofrem uma infantilizao que no a delas. Neste sentido, verdade que as escolas se parecem um pouco com as prises, as fbricas se parecem muito com as prises. Basta ver a entrada na Renault. Ou em outro lugar: trs permisses por dia para fazer pipi. Voc encontrou um texto de Jeremias Bentham, do sculo XVIII, que prope precisamente uma reforma das prises: em nome desta nobre reforma, ele

estabelece um sistema circular em que a priso renovada serve de modelo para outras instituies, e em que se passa insensivelmente da escola manufatura, da manufatura priso e inversamente. isto a essncia do reformismo, a essncia da representao reformada. Ao contrrio, quando as pessoas comeam a falar e a agir em nome delas mesmas no opem uma representao, mesmo invertida, a uma outra, no opem uma outra representatividade falsa representatividade do poder. Lembrome, por exemplo, de que voc dizia que no existe justia popular contra a justia; isso se passa em outro nvel. M.F.: Penso que, atrs do dio que o povo tem da justia, dos juizes, dos tribunais, das prises, no se deve apenas ver a idia de outra justia melhor e mais justa, mas antes de tudo a percepo de um ponto singular em que o poder se exerce em detrimento do povo. A luta antijudiciria uma luta contra o poder e no uma luta contra as injustias, contra as injustias da justia e por um melhor funcionamento da instituio judiciria. No deixa de ser surpreendente que sempre que houve motins, revoltas e sedies o aparelho judicirio tenha sido um dos alvos, do mesmo modo que o aparelho fiscal, o exrcito e as outras formas de poder. Minha hiptese mas apenas uma hiptese que os tribunais populares, por exemplo no momento da Revoluo Francesa, foram um modo da pequena burguesia aliada s massas recuperar, retomar nas mos o movimento de luta contra a justia. E para retomlo, props o sistema do tribunal que se refere a uma justia que poderia ser justa, a um juiz que poderia dar uma sentena justa. A prpria forma do tribunal pertence a uma ideologia da justia que a da burguesia. G.D.: Se se considera a situao atual, o poder possui forosamente uma viso total ou global. Quero dizer que todas as formas atuais de represso, que so mltiplas, se totalizam facilmente do ponto de vista do poder: a represso racista contra os imigrados, a represso nas fbricas, a represso no ensino, a represso contra os jovens em geral. No se deve apenas procurar a unidade de todas essas formas em uma reao a Maio de 68, mas principalmente na preparao e na organizao de nosso futuro prximo. O capitalismo francs tem grande necessidade de uma "reserva" de desemprego e abandona a mscara liberal e paternal do pleno emprego. E deste ponto de vista que encontram unidade: a limitao da imigrao, j tendo sido dito que se confiava aos imigrados os trabalhos mais duros e ingratos; a represso nas fbricas, pois se trata de devolver ao francs o "gosto" por um trabalho cada vez mais duro; a luta contra os jovens e a represso no ensino, visto que a represso policial tanto mais ativa quanto menos necessidade de jovens se tem no mercado de trabalho. Vrios tipos de categorias profissionais vo ser convidados a exercer funes policiais cada vez mais precisas: professores, psiquiatras, educadores de todos os tipos, etc. E algo que voc anunciava h muito tempo e que se pensava que no poderia acontecer: o reforo de todas as estruturas de recluso. Ento, frente a esta poltica global do poder se fazem revides locais, contraataques, defesas ativas e s vezes preventivas. Ns no temos que totalizar o que apenas se totaliza do lado do poder e que s poderamos totalizar restaurando formas representativas de centralismo e de hierarquia. Em contrapartida, o que temos que fazer instaurar ligaes laterais, todo um sistema de redes, de bases populares. E isto que difcil. Em todo caso, para ns a realidade no passa de modo algum pela poltica, no sentido tradicional de competio e distribuio de poder, de instncias ditas representativas do tipo P.C. ou C.G.T.. A realidade o que est acontecendo efetivamente em uma fbrica, uma escola, uma caserna, uma priso, um comissariado. De tal modo que a ao comporta um tipo de informao de natureza totalmente diferente das informaes dos jornais (como o tipo de informao da Agence de Presse Libration). M.F.: Esta dificuldade nosso embarao em encontrar as formas de luta adequadas no vir de que ainda ignoramos o que o poder? Afinal de contas, foi preciso esperar o sculo XIX para saber o que era a explorao, mas talvez ainda no se saiba o que o poder. E Marx e Freud talvez no sejam suficientes para nos ajudar a conhecer esta coisa to enigmtica, ao mesmo tempo visvel e invisvel, presente e oculta, investida em toda parte, que se chama poder. A teoria do Estado, a

anlise tradicional dos aparelhos de Estado sem dvida no esgotam o campo de exerccio e de funcionamento do poder. Existe atualmente um grande desconhecido: quem exerce o poder? Onde o exerce? Atualmente se sabe, mais ou menos, quem explora, para onde vai o lucro, por que mos ele passa e onde ele se reinveste, mas o poder... Sabese muito bem que no so os governantes que o detm. Mas a noo de "classe dirigente" nem muito clara nem muito elaborada. "Dominar", "dirigir",' "governar", "grupo no poder", "aparelho de Estado", etc.. todo um conjunto de noes que exige anlise. Alm disso, seria necessrio saber at onde se exerce o poder, atravs de que revezamentos e at que instncias, freqentemente nfimas, de controle, de vigilncia, de proibies, de coeres. Onde h poder, ele se exerce. Ningum , propriamente falando, seu titular; e, no entanto, ele sempre se exerce em determinada direo, com uns de um lado e outros do outro; no se sabe ao certo quem o detm; mas se sabe quem no o possui. Se a leitura de seus livros (do Nietzsche e a filosofia at o que pressinto ser o Antidipo: Capitalismo e Esquizofrenia) foi to essencial para mim, que eles me parecem ir bastante longe na colocao deste problema: sob o velho tema do sentido, significado, significante, etc., a questo do poder, da desigualdade dos poderes, de suas lutas. Cada luta se desenvolve em torno de um foco particular de poder (um dos inmeros pequenos focos que podem ser um pequeno chefe, um guarda de H. L. M., um diretor de priso, um juiz, um responsvel sindical, um redatorchefe de um jornal). E se designar os focos, denuncilos, falar deles publicamente uma luta, no porque ningum ainda tinha tido conscincia disto, mas porque falar a esse respeito forar a rede de informao institucional, nomear, dizer quem fez, o que fez, designar o alvo uma primeira inverso de poder, um primeiro passo para outras lutas contra o poder. Se discursos como, por exemplo, os dos detentos ou dos mdicos de prises so lutas, porque eles confiscam, ao menos por um momento, o poder de falar da priso, atualmente monopolizado pela administrao e seus compadres reformadores. O discurso de luta no se ope ao inconsciente: ele se ope ao segredo. Isso d a impresso de ser muito menos. E se fosse muito mais? Existe uma srie de equvocos a respeito do "oculto", do "recalcado", do "no dito" que permite "psicanalisar" a baixo preo o que deve ser o objeto de uma luta. O segredo talvez mais difcil de revelar que o inconsciente. Os dois temas ainda h pouco freqentes "a escritura o recalcado" e "a escritura de direito subversiva" me parecem revelar certo nmero de operaes que preciso denunciar implacavelmente. G.D.: Quanto ao problema que voc coloca vse quem explora, quem lucra, quem governa, mas o poder algo ainda mais difuso eu levantaria a seguinte hiptese: mesmo o marxismo e sobretudo ele determinou o problema em termos de interesse (o poder detido por uma classe dominante definida por seus interesses). Imediatamente surge uma questo: como possvel que pessoas que no tm muito interesse nele sigam o poder, se liguem estreitamente a ele, mendiguem uma parte dele? E que talvez em termos de investimentos, tanto econmicos quanto inconscientes, o interesse no seja a ltima palavra: h investimentos de desejo que explicam que se possa desejar, no contra seu interesse visto que o interesse sempre uma decorrncia e se encontra onde o desejo o coloca mas desejar de uma forma mais profunda e mais difusa do que seu interesse. E preciso ouvir a exclamao de Reich: no, as massas no foram enganadas, em determinado momento elas efetivamente desejaram o fascismo! H investimentos de desejo que modelam o poder e o difundem, e que fazem com que o poder exista tanto ao nvel do tira quanto do primeiro ministro e que no haja diferena de natureza entre o poder que exerce um reles tira e o poder que exerce um ministro. E a natureza dos investimentos de desejo em relao a um corpo social que explica porque partidos ou sindicatos, que teriam ou deveriam ter investimentos revolucionrios em nome dos interesses de classe, podem ter investimentos reformistas ou perfeitamente reacionrios ao nvel do desejo. M.F.: Como voc diz, as relaes entre desejo, poder e interesse so mais complexas do que geralmente se acredita e no so necessariamente os que exercem o poder que tm interesse em exerclo, os que tm interesse em exerclo no o exercem e o desejo do poder estabelece uma relao ainda singular entre o poder e o interesse. Acontece que as massas, no momento do fascismo, desejam que alguns exeram o poder, alguns que, no entanto, no se confundem com elas, visto que o poder se exercer sobre elas e em detrimento delas, at a morte, o sacrifcio e o massacre delas; e, no entanto, elas desejam este poder, desejam que esse poder seja exercido.

Esta relao entre o desejo, o poder e o interesse ainda pouco conhecida. Foi preciso muito tempo para saber o que era a explorao. E o desejo foi, e ainda , um grande desconhecido. E possvel que as lutas que se realizam agora e as teorias locais, regionais, descontinuas, que esto se elaborando nestas lutas e fazem parte delas, sejam o comeo de uma descoberta do modo como se exerce o poder. G.D.: Eu volto ento questo: o movimento atual tem muitos focos, o que no significa fraqueza e insuficincia, pois a totalizao pertence sobretudo ao poder e reao. Por exemplo, o Vietn um formidvel revide local. Mas como conceber as redes, as ligaes transversais entre esses pontos ativos descontnuos entre pases ou no interior de um mesmo pas? M.F.: Esta descontinuidade geogrfica de que voc fala significa talvez o seguinte: quando se luta contra a explorao o proletariado que no apenas conduz a luta, mas define os alvos, os mtodos, os lugares e os instrumentos de luta; aliarse ao proletariado unirse a ele em suas posies, em sua ideologia; aderir aos motivos de seu combate; fundirse com ele. Mas se contra o poder que se luta, ento todos aqueles sobre quem o poder se exerce como abuso, todos aqueles que o reconhecem como intolervel, podem comear a luta onde se encontram e a partir de sua atividade (ou passividade) prpria. E iniciando esta luta que a luta deles de que conhecem perfeitamente o alvo e de que podem determinar o mtodo, eles entram no processo revolucionrio. Evidentemente como aliado do proletariado pois, se o poder se exerce como ele se exerce, para manter a explorao capitalista. Eles servem realmente causa da revoluo proletria lutando precisamente onde a opresso se exerce sobre eles. As mulheres, os prisioneiros, os soldados, os doentes nos hospitais, os homossexuais iniciaram uma luta especfica contra a forma particular de poder, de coero, de controle que se exerce sobre eles. Estas lutas fazem parte atualmente do movimento revolucionrio, com a condio de que sejam radicais, sem compromisso nem reformismo, sem tentativa de reorganizar o mesmo poder apenas com uma mudana de titular. E, na medida em que devem combater todos os controles e coeres que reproduzem o mesmo poder em todos os lugares, esses movimentos esto ligados ao movimento revolucionrio do proletariado. Isto quer dizer que a generalidade da luta certamente no se faz por meio da totalizao de que voc falava h pouco, por meio da totalizao terica, da "verdade". O que d generalidade luta o prprio sistema do poder, todas as suas formas de exerccio e aplicao. G. D.: E no se pode tocar em nenhum ponto de aplicao do poder sem se defrontar com este conjunto difuso que, a partir de ento, se necessariamente levado a querer explodir a partir da menor reivindicao. Toda defesa ou ataque revolucionrio parciais se unem, deste modo, luta operria.

2 de maro de 1972.

O NASCIMENTO DA MEDICINA SOCIAL

Analisarei, nesta conferncia, o nascimento da medicina social. Encontrase, freqentemente, em certos crticos da medicina atual, a idia de que a medicina antiga grega e egpcia ou as formas de medicina das sociedades primitivas so medicinas sociais, coletivas, no centradas sobre o indivduo. Minha ignorncia em etnologia e egiptologia me impede de opinar sobre o problema. O pouco conhecimento que tenho da histria grega me deixa perplexo, pois no vejo como se pode dizer que a medicina grega era coletiva e social. Mas no so esses os problemas importantes. A questo de saber se a medicina moderna, cientfica, que nasceu em fins do sculo XVIII entre Morgani e Bichat, com o aparecimento da anatomia patolgica, ou no individual. Podese dizer como dizem alguns, em uma perspectiva que pensam ser poltica, mas que no por no ser histrica que a medicina moderna individual porque penetrou no interior das relaes de mercado? Que a medicina moderna, na medida em que ligada a uma economia capitalista, uma medicina individual, individualista, conhecendo unicamente a relao de mercado do mdico com o doente, ignorando a dimenso global, coletiva, da sociedade? Procurarei mostrar o contrrio: que a medicina moderna uma medicina social que tem por background uma certa tecnologia do corpo social; que a medicina uma prtica social que somente em um de seus aspectos individualista e valoriza as relaes mdicodoente. Sobre este assunto gostaria de indicar uma referncia bibliogrfica. Tratase do livro de Victor Bullough "The development of medicine as a profession", de 1965, sobre a histria da medicina na Idade Mdia, em que se v claramente que a medicina medieval era de tipo individualista e as dimenses coletivas da atividade mdica extraordinariamente discretas e limitadas. Minha hiptese que com o capitalismo no se deu a passagem de uma medicina coletiva para uma medicina privada, mas justamente o contrrio; que o capitalismo, desenvolvendose em fins do sculo XVIII e incio do sculo XIX, socializou um primeiro objeto que foi o corpo enquanto fora de produo, fora de trabalho. O controle da sociedade sobre os indivduos no se opera simplesmente pela conscincia ou pela ideologia, mas comea no corpo, com o corpo. Foi no biolgico, no somtico, no corporal que, antes de tudo, investiu a sociedade capitalista. O corpo uma realidade biopoltica. A medicina uma estratgia biopolitica. Como foi feita esta socializao? Gostaria de tomar posio com relao a certas hipteses geralmente aceitas. E verdade que o corpo foi investido poltica e socialmente como fora de trabalho. Mas, o que parece caracterstico da evoluo da medicina social, isto , da prpria medicina, no Ocidente, que no foi a princpio como fora de produo que o corpo foi atingido pelo poder mdico. No foi o corpo que trabalha, o corpo do proletrio que primeiramente foi assumido pela medicina. Foi somente em ltimo lugar, na 2 a metade do sculo XIX, que se colocou o problema do corpo, da sade e do nvel da fora produtiva dos indivduos. Podese, grosso modo, reconstituir trs etapas na formao da medicina social: medicina de Estado, medicina urbana e, finalmente, medicina da fora de trabalho. I A medicina de Estado, que se desenvolveu sobretudo na Alemanha, no comeo do sculo XVIII. Sobre esse problema especfico no vlido dizer, como Marx, que a economia era inglesa, a poltica, francesa e a filosofia, alem. Pois, foi na Alemanha que se formou, no sculo XVIII, bem antes da Frana e da Inglaterra, o que se pode chamar de cincia do Estado. A noo de Staatswissenschaft uma noo alem e sob o nome de cincia do Estado podese agrupar duas coisas, que aparecem, nesta poca, na Alemanha: por um lado, um conhecimento que tem por

objeto o Estado; no somente os recursos naturais de uma sociedade, nem o estado de sua populao, mas tambm o funcionamento geral de seu aparelho poltico. Os inquritos sobre os recursos e o funcionamento dos Estados foram uma especialidade, uma disciplina alem do sculo XVIII; por outro lado, a expresso significa tambm o conjunto dos procedimentos pelos quais o Estado extraiu e acumulou conhecimentos para melhor assegurar seu funcionamento. O Estado, como objeto de conhecimento e como instrumento e lugar de formao de conhecimentos especficos, algo que se desenvolveu, de modo mais rpido e concentrado, na Alemanha, antes da Frana e da Inglaterra. A que isso se deve? E bastante difcil saber e at agora os historiadores no se ocuparam muito do problema do nascimento, na Alemanha, de uma cincia do Estado, cincia estatal e sobre o Estado. Creio que isso se deve ao fato da Alemanha s ter se tornado um Estado unitrio durante o sculo XIX, antes existindo unicamente uma justaposio de quaseestados, pseudoestados, de pequenas unidades muito pouco estatais. Justamente quando as formas do Estado se iniciavam, desenvolveramse esses conhecimentos estatais e a preocupao com o prprio funcionamento do Estado. As pequenas dimenses dos Estados, suas justaposies, seus perptuos conflitos e seus afrontamentos, a balana de foras sempre desequilibradas e mutantes, fizeram com que eles estivessem obrigados a se medir uns aos outros, se comparar, imitar seus mtodos e tentar mudar as relaes de fora. Enquanto os grandes Estados como a Frana e a Inglaterra podiam funcionar a um nvel relativamente inconsciente, dotandose de grandes aparelhos como o exrcito ou a policia, na Alemanha a pequena dimenso dos Estados tornou necessria e possvel essa conscincia discursiva do funcionamento estatal da sociedade. Outra razo desse desenvolvimento da cincia do Estado o nodesenvolvimento econmico ou a estagnao do desenvolvimento econmico da Alemanha, no sculo XVII, depois da guerra dos 30 anos e dos grandes tratados entre a Frana e a ustria. Depois do primeiro desenvolvimento da Alemanha, na poca do Renascimento, formouse uma certa burguesia cujo impulso econmico foi bloqueado no sculo XVI, no podendo encontrar de que se ocupar e subsistir no comrcio, na manufatura e na indstria nascente. Procurou, ento, apoio nos soberanos se constituindo em um corpo de funcionrios disponveis para os aparelhos de Estado que os soberanos eram obrigados a organizar para modificar, em seu proveito, as relaes de fora com os vizinhos. Entre uma burguesia economicamente desocupada e soberanos em luta e situao de afrontamento perptuos se produziu uma cumplicidadee a burguesia ofereceu seus homens, sua capacidade, seus recursos, etc., organizao dos Estados. Dai o fato de o Estado, no sentido moderno do termo, com seus aparelhos, seus funcionrios, seu saber estatal, terse desenvolvido na Alemanha, antes de se desenvolver em pases mais poderosos politicamente, como a Frana, ou economicamente mais desenvolvidos, como a Inglaterra. O Estado moderno nasceu onde no havia potncia poltica ou desenvolvimento econmico e precisamente por essas razes negativas. A Prssia, o primeiro Estado moderno, nasceu no corao da Europa mais pobre, menos desenvolvida economicamente e mais conflituada politicamente. E enquanto a Frana e a Inglaterra arrastavam suas velhas estruturas, a Prssia foi o primeiro modelo de Estado moderno. Estas anlises histricas sobre o nascimento da cincia e da reflexo sobre o Estado, no sculo XVIII, tm somente por objetivo explicar como e porque a medicina de Estado pde aparecer primeiramente na Alemanha. Desde o final do sculo XVI e comeo do sculo XVII todas as naes do mundo europeu se preocuparam com o estado de sade de sua populao em um clima poltico, econmico e cientfico caracterstico do perodo dominado pelo mercantilismo. O mercantilismo no sendo simplesmente uma teoria econmica, mas, tambm, uma prtica poltica que consiste em controlar os fluxos monetrios entre as naes, os fluxos de mercadorias correlatos e a atividade produtora da populao. A poltica mercantilista consiste essencialmente em majorar a produo da populao, a quantidade de populao ativa, a produo de cada indivduo ativo e, a partir da, estabelecer fluxos comerciais que possibilitem a entrada no Estado da maior quantidade possvel de moeda, graas a que se poder pagar os exrcitos e tudo o que assegure a fora real de um Estado com relao aos outros.

Nesta perspectiva, a Frana, a Inglaterra e a ustria comearam a calcular a fora ativa de suas populaes. E assim que, na Frana, se estabelecem estatsticas de nascimento e mortalidade e, na Inglaterra, as grandes contabilidades de populao aparecem no sculo XVII. Mas, tanto na Frana quanto na Inglaterra, a nica preocupao sanitria do Estado foi o estabelecimento dessas tabelas de natalidade e mortalidade, ndice da sade da populao e da preocupao em aumentar a populao, sem entretanto, nenhuma interveno efetiva ou organizada para elevar o seu nvel de sade. Na Alemanha, ao contrrio, se desenvolver uma prtica mdica efetivamente centrada na melhoria do nvel de sade da populao. Rau, Frank e Daniel, por exemplo, propuseram entre 1750 e 1770, programas efetivos de melhoria da sade da populao, o que se chamou, pela primeira vez, poltica mdica de um Estado. A noo de Mediznichepolizei, polcia mdica, foi criada em 1764 por W.T. Rau e trata de algo diferente de uma contabilidade de mortalidade ou natalidade. A polcia mdica, que programada na Alemanha, em meados do sculo XVIII, e que ser efetivamente posta em aplicao no final do sculo XVIII e comeo do sculo XIX, consiste em: 1) Um sistema muito mais completo de observao da morbidade do que os simples quadros de nascimento e morte. Observao da morbidade pela contabilidade pedida aos hospitais e aos mdicos que exercem a medicina em diferentes cidades ou regies e registro, ao nvel do prprio Estado, dos diferentes fenmenos epidmicos ou endmicos observados. 2) Um fenmeno importante de normalizao da prtica e do saber mdicos. Procurase deixar s universidades e sobretudo prpria corporao dos mdicos o encargo de decidir em que consistir a formao mdica e como sero atribudos os diplomas. Aparece a idia de uma normalizao do ensino mdico e, sobretudo, de um controle, pelo Estado, dos programas de ensino e da atribuio dos diplomas. A medicina e o mdico so, portanto, o primeiro objeto da normalizao. Antes de aplicar a noo de normal ao doente, se comea por aplicla ao mdico. O mdico foi o primeiro indivduo normalizado na Alemanha. Esse movimento de normalizao na Europa algo a ser estudado por quem se interessa por histria das cincias. Houve a normalizao dos mdicos na Alemanha, mas na Frana, por exemplo, a normalizao das atividades, ao nvel do Estado, dirigiuse, a princpio, indstria militar. Normalizouse primeiro a produo dos canhes e dos fuzis, em meados do sculo XVIII, a fim d assegurar a utilizao por qualquer soldado de qualquer tipo de fuzil, a reparao de qualquer canho em qualquer oficina, etc. Depois de ter normalizado os canhes, a Frana normalizou seus professores. As primeiras Escolas Normais, destinadas a dar a todos os professores o mesmo tipo de formao e, por conseguinte, o mesmo nvel de qualificao, apareceram em torno de 1775, antes de sua institucionalizao em 1790 ou 1791. A Frana normalizou seus canhes e seus professores, a Alemanha normalizou seus mdicos. 3) Uma organizao administrativa para controlar a atividade dos mdicos. Tanto na Prssia quanto nos outros Estados alemes, ao nvel do Ministrio ou da administrao central, um departamento especializado encarregado de acumular as informaes que os mdicos transmitem, ver como realizado o esquadrinhamento mdico da populao, verificar que tratamentos so dispensados, se reage ao aparecimento de uma doena epidmica, etc., e, finalmente, emitir ordens em funo dessas informaes centralizadas. Subordinao, portanto, da prtica mdica a um poder administrativo superior. 4) A criao de funcionrios mdicos nomeados pelo governo com responsabilidade sobre uma regio, seu domnio de poder ou de exerccio da autoridade de seu saber. E assim que um projeto adotado pela Prssia, no comeo do sculo XIX, implica uma pirmide de mdicos, desde mdicos de distrito que tm a responsabilidade de uma populao entre seis e dez mil habitantes, at oficiais mdicos, responsveis por uma regio muito maior e uma populao entre trinta e cinco, e cinqenta mil habitantes. Aparece, neste momento, o mdico como administrador de sade. Com a organizao de um saber mdico estatal, a normalizao da profisso mdica, a subordinao dos mdicos a uma administrao central e, finalmente, a integrao de vrios mdicos em uma organizao mdica estatal, temse uma srie de fenmenos inteiramente novos

que caracterizam o que pode ser chamada a medicina de Estado. Essa medicina de Estado que aparece de maneira bastante precoce, antes mesmo da formao da grande medicina cientfica de Morgani e Bichat,. no tem, de modo algum, por objeto a formao de uma fora de trabalho adaptada s necessidades das indstrias que se desenvolviam neste momento. No o corpo que trabalha, o corpo do proletrio que assumido por essa administrao estatal da sade, mas o prprio corpo dos indivduos enquanto constituem globalmente o Estado: a fora, no do trabalho, mas estatal, a fora do Estado em seus conflitos, econmicos, certamente, mas igualmente polticos, com seus vizinhos. E essa fora estatal que a medicina deve aperfeioar e desenvolver. H uma espcie de solidariedade econmicopoltica nesta preocupao da medicina de Estado. Seria, portanto, falso ligar isto ao cuidado imediato de obter uma fora de trabalho disponvel e vlida. O exemplo da Alemanha igualmente importante por mostrar como, de maneira paradoxal, se encontra, no incio da medicina moderna, o mximo de estatizao. Desde esses projetos que foram realizados em grande parte no final do sculo XVIII e comeo do sculo XIX, desde a medicina de Estado alem, nenhum Estado ousou propor uma medicina to nitidamente funcionarizada, coletivizada, estatizada quanto a Alemanha desta poca. Vse, por conseguinte, que no se passou de uma medicina individual a uma medicina pouco a pouco e cada vez mais estatizada, socializada. O que se encontra antes da grande medicina clnica, do sculo XIX, uma medicina estatizada ao mximo. Os outros modelos de medicina social, dos sculos XVIII e XIX, so atenuaes desse modelo profundamente estatal e administrativo j apresentado na Alemanha. Essa a primeira srie de fenmenos a que pretendia me referir, episdio que os historiadores da medicina em geral negligenciam totalmente, mas que foi estudado de perto por George Rosen na srie de estudos sobre as relaes entre o cameralismo, o mercantilismo e a noo de policia mdica. Ele escreveu em 1953 um artigo sobre o problema no Bulletin of history of medicine, intitulado "Cameralism and the Concept of Medical Police"1 e o estudou posteriormente em seu livro A History of Public Health, de 1958. II A segunda direo no desenvolvimento da medicina social representada pelo exemplo da Frana, onde, em fins do sculo XVIII, aparece uma medicina social que no parece ter por suporte a estrutura do Estado, como na Alemanha, mas um fenmeno inteiramente diferente: a urbanizao. E com o desenvolvimento das estruturas urbanas que se desenvolve, na Frana, a medicina social. Como e por que isso aconteceu? Retomese um pouco a histria. E preciso se representar uma grande cidade francesa no final do sculo XVIII, entre 1750 e 1780, no como uma unidade territorial, mas como multiplicidades emaranhadas de territrios heterogneos e poderes rivais. Paris, por exemplo, no formava uma unidade territorial, uma regio em que se exercia um nico poder. Mas um conjunto de poderes senhoriais detidos por leigos, pela Igreja, por comunidades religiosas e corporaes, poderes estes com autonomia e jurisdio prprias. E, alm disso, ainda existiam os representantes do poder estatal: o representante do rei, o intendente de polcia, os representantes dos poderes parlamentares. O rio Sena, por exemplo, e suas margens, estava sob a soberania do prvt des marchands. Mas bastava ultrapassar essas margens para se estar sob outra jurisdio, a do lugartenente de polcia ou a do parlamento. Ora, na segunda metade do sculo XVIII, se colocou o problema da unificao do poder urbano. Sentiuse necessidade, ao menos nas grandes cidades, de constituir a cidade como unidade, de organizar o corpo urbano de modo coerente, homogneo, dependendo de um poder nico e bem regulamentado. E isso por vrias razes. Em primeiro lugar, certamente, por razes econmicas. Na medida em que a cidade se torna um importante lugar de mercado que unifica as relaes comerciais, no simplesmente a nvel de uma regio, mas a nvel da nao e mesmo internacional, a multiplicidade de jurisdio e de poder tornase intolervel. A indstria nascente, o fato de que a cidade no somente um lugar de mercado, mas um lugar de produo, faz com que se recorra a mecanismos

de regulao homogneos e coerentes. A segunda razo poltica. O desenvolvimento das cidades, o aparecimento de uma populao operria pobre que vai tornarse, no sculo XIX, o proletariado, aumentar as tenses polticas no interior da cidade. As relaes entre diferentes pequenos grupos corporaes, ofcios, etc., que se opunham uns aos outros, mas se equilibravam e se neutralizavam, comeam a se simplificar em uma espcie de afrontamento entre rico e pobre, plebe e burgus, que se manifesta atravs de agitaes e sublevaes urbanas cada vez mais numerosas e freqentes. As chamadas revoltas de subsistncia, o fato de que, em um momento de alta de preos ou baixa de salrios, os mais pobres, no mais podendo se alimentar, saqueiam celeiros, mercados, docas e entrepostos, so fenmenos que, mesmo no sendo inteiramente novos, no sculo XVIII, ganham intensidade cada vez maior e conduziro s grandes revoltas contemporneas da Revoluo Francesa. De maneira esquemtica podese dizer que at o sculo XVII, na Europa, o grande perigo social vinha do campo. Os camponeses pauprrimos, no momento de ms colheitas ou dos impostos, empunhavam a foice e iam atacar os castelos ou as cidades. As revoltas do sculo XVII foram revoltas camponesas. As revoltas urbanas nelas de incluam. No final do sculo XVIII, ao contrrio, as revoltas camponesas entram em regresso, acalmamse em conseqncia da elevao do nvel de vida dos camponeses e a revolta urbana tornase cada vez mais freqente com a formao de uma plebe em vias de se proletarizar. Da a necessidade de um poder poltico capaz de esquadrinhar esta populao urbana. E ento que aparece e se desenvolve uma atividade de medo, de angstia diante da cidade. Cabanis, filsofo do final do sculo XVIII, dizia, por exemplo, a respeito da cidade: "Todas as vezes que homens se renem, seus costumes se alteram; todas as vezes que se renem em lugares fechados, se alteram seus costumes e sua sade". Nasce o que chamarei medo urbano, medo da cidade, angstia diante da cidade que vai se caracterizar por vrios elementos: medo das oficinas e fbricas que esto se construindo, do amontoamento da populao, das casas altas demais, da populao numerosa demais; medo, tambm, das epidemias urbanas, dos cemitrios que se tornam cada vez mais numerosos e invadem pouco a pouco a cidade; medo dos esgotos, das caves sobre as quais so construdas as casas que esto sempre correndo o perigo de desmoronar. Temse, assim, certo nmero de pequenos pnicos que atravessaram a vida urbana das grandes cidades do sculo XVIII, especialmente de Paris. Darei o exemplo do "Cemitrio dos Inocentes" que existia no centro de Paris, onde eram jogados, uns sobre os outros, os cadveres das pessoas que no eram bastante ricas ou notveis para merecer ou poder pagar um tmulo individual. O amontoamento no interior do cemitrio era tal que os cadveres se empilhavam acima do muro do claustro e caam do lado de fora. Em torno do claustro, onde tinham sido construdas casas, a presso devido ao amontoamento de cadveres foi to grande que as casas desmoronaram e os esqueletos se espalharam em suas caves provocando pnico e talvez mesmo doenas. Em todo caso, no esprito das pessoas da poca, a infeco causada pelo cemitrio era to forte que, segundo elas, por causa da proximidade dos mortos, o leite talhava imediatamente, a gua apodrecia, etc. Este pnico urbano caracterstico deste cuidado, desta inquietude polticosanitria que se forma medida em que se desenvolve o tecido urbano. Para dominar esses fenmenos mdicos e polticos que inquietam to fortemente a populao das cidades, particularmente a burguesia, que medidas sero tomadas? Intervm um curioso mecanismo que se podia esperar, mas que no entra no esquema habitual dos historiadores da medicina. Qual foi a reao da classe burguesa que, sem exercer o poder, detido pelas autoridades tradicionais, o reivindicava? Ela lanou mo de um modelo de interveno muito bem estabelecido mas raramente utilizado. Tratase do modelo mdico e poltico da quarentena. Desde o fim da Idade Mdia, existia, no s na Frana mas em todos os pases da Europa, um regulamento de urgncia, como se chamaria em termos contemporneos, que devia ser aplicado quando a peste ou uma doena epidmica violenta aparecesse em uma cidade. Em que consistia

esse plano de urgncia? 1) Todas as pessoas deviam permanecer em casa para serem localizadas em um nico lugar. Cada famlia em sua casa e, se possvel, cada pessoa em seu prprio compartimento. Ningum se movimenta. 2) A cidade devia ser dividida em bairros que se encontravam sob a responsabilidade de uma autoridade designada para isso. Esse chefe de distrito tinha sob suas ordens inspetores que deviam durante o dia percorrer as ruas, ou permanecer em suas extremidades, para verificar se algum saia de seu local. Sistema, portanto, de vigilncia generalizada que dividia, esquadrinhava o espao urbano. 3) Esses vigias de rua ou de bairro deviam fazer todos os dias um relatrio preciso ao prefeito da cidade para informar tudo que tinham observado. Sistema, portanto, no somente de vigilncia, mas de registro centralizado. 4) Os inspetores deviam diariamente passar em revista todos os habitantes da cidade. Em todas as ruas por onde passavam, pediam a cada habitante para se apresentar em determinada janela, de modo que pudessem verificar, no registrogeral, que cada um estava vivo. Se, por acaso, algum no aparecia, estava, portanto, doente, tinha contrado a peste era preciso ir busclo e coloclo fora da cidade em enfermaria especial. Tratavase, portanto, de uma revista exaustiva dos vivos e dos mortos. 5) Casa por casa, se praticava a desinfeco, com a ajuda de perfumes que eram queimados. Esse esquema da quarentena foi um sonho polticomdico da boa organizao sanitria das cidades, no sculo XVIII. Houve fundamentalmente dois grandes modelos de organizao mdica na histria ocidental: o modelo suscitado pela lepra e o modelo suscitado pela peste. Na Idade Mdia, o leproso era algum que, logo que descoberto, era expulso do espao comum, posto fora dos muros da cidade, exilado em um lugar confuso onde ia misturar sua lepra lepra dos outros. O mecanismo da excluso era o mecanismo do exlio, da purificao do espao urbano. Medicalizar algum era mandlo para fora e, por conseguinte, purificar os outros. A medicina era uma medicina de excluso. O prprio internamento dos loucos, malfeitores, etc., em meados do sculo XVII, obedece ainda a esse esquema. Em compensao, existe um outro grande esquema polticomdico que foi estabelecido, no mais contra a lepra, mas contra a peste. Neste caso, a medicina no exclui, no expulsa em uma regio negra e confusa. O poder poltico da medicina consiste em distribuir os indivduos uns ao lado dos outros, isollos, individualizlos, vigilos um a um, constatar o estado de sade de cada um, ver se est vivo ou morto e fixar, assim, a sociedade em um espao esquadrinhado, dividido, inspecionado, percorrido por um olhar permanente e controlado por um registro, tanto quanto possvel completo, de todos os fenmenos. Temse, portanto, o velho esquema mdico de reao lepra que de excluso, de exlio, de forma religiosa, de purificao da cidade, de bode expiatrio. E o esquema suscitado pela peste; no mais a excluso, mas o internamento; no mais o agrupamento no exterior da cidade, mas, ao contrrio, a anlise minuciosa da cidade, a anlise individualizante, o registro permanente; no mais um modelo religioso, mas militar. a revista militar e no a purificao religiosa que serve, fundamentalmente, de modelo longnquo para esta organizao polticomdica. A medicina urbana com seus mtodos de vigilncia, de hospitalizao, etc., no mais do que um aperfeioamento, na segunda metade do sculo XVIII, do esquema polticomdico da quarentena que tinha sido realizado no final da Idade Mdia, nos sculos XVI e XVII. A higiene pblica uma variao sofisticada do tema da quarentena e dai que provm a grande medicina urbana que aparece na segunda metade do sculo XVIII e se desenvolve sobretudo na Frana. Em que consiste essa medicina urbana? Essencialmente em trs grandes objetivos:

1) Analisar os lugares de acmulo e amontoamento de tudo que, no espao urbano, pode provocar doena, lugares de formao e difuso de fenmenos epidmicos ou endmicos. So essencialmente os cemitrios. E assim que aparecem, em torno dos anos 1740 1750, protestos contra o amontoamento dos cemitrios e, mais ou menos em 1780, as primeiras grandes emigraes de cemitrios para a periferia da cidade. E nesta poca que aparece o cemitrio individualizado, isto , o caixo individual, as sepulturas reservadas para as famlias, onde se escreve o nome de cada um. Crse, freqentemente, que foi o cristianismo quem ensinou a sociedade moderna o culto dos mortos. Penso de maneira diferente. Nada na teologia crist levava a crer ser preciso respeitar o cadver enquanto tal. O Deus cristo bastante TodoPoderoso para poder ressuscitar os mortos mesmo quando misturados em um ossurio. Em compensao, a individualizao do cadver, do caixo e do tmulo aparece no final do sculo XVIII por razes no teolgicoreligiosas de respeito ao cadver, mas polticosanitrias de respeito aos vivos. Para que os vivos estejam ao abrigo da influncia nefasta dos mortos, preciso que os mortos sejam to bem classificados quanto os vivos ou melhor, se possvel. E assim que aparece na periferia das cidades, no final do sculo XVIII, um verdadeiro exrcito de mortos to bem enfileirados quanto uma tropa que se passa em revista. Pois preciso esquadrinhar, analisar e reduzir esse perigo perpetuo que os mortos constituem. Eles vo, portanto, ser colocados no campo e em regimento, uns ao lado dos outros, nas grandes plancies que circundam as cidades. No uma idia crist, mas mdica, poltica. Melhor prova que, quando se pensou na transferncia do Cemitrio dos Inocentes, de Paris, apelouse para Fourcroy, um dos grandes qumicos do final do sculo XVIII, a fim de saber o que se devia fazer contra a influncia desse cemitrio. E o qumico que pede a transferncia do cemitrio. E o qumico, enquanto estuda as relaes entre o organismo vivo e o ar que se respira, que encarregado desta primeira policia mdica urbana sancionada pelo exlio dos cemitrios. Outro exemplo o caso dos matadouros que tambm estavam situados no centro de Paris e que se decidiu, depois de consultada a Academia de Cincias, colocar nos arredores de Paris, a oeste, em La Villette. Portanto, o primeiro objetivo da medicina urbana a anlise das regies de amontoamento, de confuso e de perigo no espao urbano. 2) A medicina urbana tem um novo objeto: o controle da circulao. No da circulao dos indivduos, mas das coisas ou dos elementos, essencialmente a gua e o ar. Era uma velha crena do sculo XVIII que o ar tinha uma influncia direta sobre o organismo, por veicular miasmas ou porque as qualidades do ar frio, quente, seco ou mido em demasia se comunicavam ao organismo ou, finalmente, porque se pensava que o ar agia diretamente por ao mecnica, presso direta sobre o corpo. O ar, ento, era considerado um dos grandes fatores patgenos. Ora, como manter as qualidades do ar em uma cidade, fazer com que o ar seja sadio, se ele existe como que bloqueado, impedido de circular, entre os muros, as casas, os recintos, etc? Dai a necessidade de abrir longas avenidas no espao urbano, para manter o bom estado de sade da populao. Vaise, portanto, pedir a comisses da Academia de Cincias, de mdicos, de qumicos, etc., para opinar sobre os melhores mtodos de arejamento das cidades. Um dos casos mais conhecidos foi a destruio de casas que se encontravam nas pontes das cidades. Por causa do amontoamento, do preo do terreno, durante a Idade Mdia e mesmo nos sculos XVII e XVIII, casas de moradia foram construdas nas pontes. Considerouse, ento, que essas casas impediam a circulao do ar em cima dos rios, retinham ar mido entre suas margens e foram sistematcamente destrudas. Marmontel chegou mesmo a calcular quantas mortes foram economizadas com a destruio de trs casas em cima do Pont Neuf quatrocentas pessoas por ano, vinte mil em cinqenta anos, etc. Organizamse, portanto, corredores de ar, como tambm corredores de gua. Em Paris, em 1767, de modo bastante precoce, um arquiteto chamado Moreau props um plano diretor para a organizao das margens e ilhas do Sena que foi aplicado at o comeo do sculo XIX, entendendose que a gua devia, com sua corrente, lavar a cidade dos miasmas que, sem isso, a permaneceriam.

A medicina urbana tem, portanto, como segundo objeto o controle e o estabelecimento de uma boa circulao da gua e do ar. 3) Outro grande objeto da medicina urbana a organizao do que chamarei distribuies e seqncias. Onde colocar os diferentes elementos necessrios vida comum da cidade? E o problema da posio recproca das fontes e dos esgotos ou dos barcosbombeadores e dos barcoslavanderia. Como evitar que se aspire gua de esgoto nas fontes onde se vai buscar gua de beber; como evitar que o barcobombeador, que traz gua de beber para a populao, no aspire gua suja pelas lavanderias vizinhas? Essa desordem foi considerada, na segunda metade do sculo XVIII, responsvel pelas principais doenas epidmicas das cidades. Da a elaborao do 1 plano hidrogrfico de Paris, em 1742, intitulado Expos d'un plan hidrographque de la ville de Paris, primeira pesquisa sobre os lugares em que se pode dragar gua que no tenha sido suja pelos esgotos e sobre policia da vida fluvial. De tal modo que em 1789, quando comea a Revoluo Francesa, a cidade de Paris j tinha sido esquadrinhada por uma polcia mdica urbana que tinha estabelecido o fio diretor do que uma verdadeira organizao de sade da cidade deveria realizar. Um ponto, entretanto, no tinha sido tocado at o final do sculo XVIII, que diz respeito ao conflito entre a medicina e os outros tipos de poder: a propriedade privada. A poltica autoritria com respeito propriedade privada, habitao privada no foi esboada no sculo XVIII a no ser sob um aspecto: as caves. As caves, que pertencem ao proprietrio da casa, so regulamentadas quanto a seu uso e quanto s galerias que podem ser construdas. Este o problema da propriedade do subsolo, no sculo XVIII, colocado a partir da tecnologia mineira. A partir do momento em que se soube construir minas em profundidade, colocouse o problema de saber a quem elas pertenciam. Elaborouse uma legislao autoritria sobre a apropriao do subsolo que estipulava, em meados do sculo XVIII, que o subsolo no pertencia ao proprietrio do solo, mas ao Estado e ao rei. Foi assim que o subsolo privado parisiense foi controlado pelas autoridades coletivas, enquanto a superfcie, ao menos no que concerne propriedade privada, no o foi. Os espaos comuns, os lugares de circulao, os cemitrios, os ossurios, os matadouros foram controlados, o mesmo no acontecendo com a propriedade privada antes do sculo XIX. A burguesia que, para sua segurana poltica e sanitria, pretendia o controle da cidade, no podia ainda contradizer a legislao sobre a propriedade que ela reivindicava, procurava estabelecer, e s conseguir impor no momento da Revoluo Francesa. Da, portanto, o carter sagrado da propriedade privada e a inrcia de todas as polticas mdicas urbanas com relao propriedade privada. A medicalizao da cidade, no sculo XVIII, importante por vrias razes: 1) Por intermdio da medicina social urbana, a prtica mdica se pe diretamente em contato com cincias extramdicas, fundamentalmente a qumica. Desde o perodo confuso em que Paracelso e Van Helmont procuravam estabelecer as relaes entre medicina e qumica, no houve mais verdadeiras relaes entre as duas. Foi precisamente pela anlise do ar, da corrente de ar, das condies de vida e de respirao que a medicina e a qumica entraram em contato. Fourcroy e Lavoisier se interessaram pelo problema do organismo por intermdio do controle do ar urbano. A insero da prtica mdica em um corpus de cincia fsicoqumica se fez por intermdio da urbanizao. A passagem para uma medicina cientfica no se deu atravs da medicina privada, individualista, atravs de um olhar mdico mais atento ao indivduo. A insero da medicina no funcionamento geral do discurso e do saber cientfico se fez atravs da socializao da medicina, devido ao estabelecimento de uma medicina coletiva, social, urbana. A isso se deve a importncia da medicina urbana. 2) A medicina urbana no verdadeiramente uma medicina dos homens, corpos e organismos, mas uma medicina das coisas: ar, gua, decomposies, fermentos; uma medicina das condies de vida e do meio de existncia. Esta medicina das coisas j delineia, sem empregar ainda a palavra, a noo de meio que os naturalistas do final do sculo XVIII, como Cuvier, desenvolvero. A relao entre organismo e meio ser feita simultaneamente na ordem das cincias naturais e da medicina, por intermdio da medicina urbana. No se passou da anlise do organismo anlise do meio ambiente. A medicina passou da anlise do meio dos efeitos do meio sobre o organismo e

finalmente anlise do prprio organismo. A organizao da medicina foi importante para a constituio da medicina cientfica. 3) Com ela aparece, pouco antes da Revoluo Francesa, uma noo que ter uma importncia considervel para a medicina social: a noo de salubridade. Uma das decises logo tomadas pela Assemblia Constituinte, em 1790 ou 1791, foi, por exemplo, a criao de comits de salubridade dos departamentos e principais cidades. Salubridade no a mesma coisa que sade, e sim o estado das coisas, do meio e seus elementos constitutivos, que permitem a melhor sade possvel. Salubridade a base material e social capaz de assegurar a melhor sade possvel dos indivduos. E correlativamente a ela que aparece a noo de higiene pblica, tcnica de controle e de modificao dos elementos materiais do meio que so suscetveis de favorecer ou, ao contrrio, prejudicar a sade. Salubridade e insalubridade so o estado das coisas e do meio enquanto afetam a sade; a higiene pblica no sc. XIX, a noo essencial da medicina social francesa o controle polticocientfico deste meio. Vse, assim, como se est bastante longe da medicina de Estado, tal como definida na Alemanha, pois se trata de uma medicina muito mais prxima das pequenas comunidades, das cidades, dos bairros, como tambm no ainda dotada de nenhum instrumento especifico de poder. O problema da propriedade privada, princpio sagrado, impede que esta medicina seja dotada de um poder forte. Mas, se ela perde em poder para a Staatsmedizin alem, ganha certamente em fineza de observao, na cientificidade das observaes feitas e das prticas estabelecidas. Grande parte da medicina cientfica do sculo XIX tem origem na experincia desta medicina urbana que se desenvolve no final do sculo XVIII. III A terceira direo da medicina social pode ser sucintamente analisada atravs do exemplo ingls. A medicina dos pobres, da fora de trabalho, do operrio no foi o primeiro alvo da medicina social, mas o ltimo. Em primeiro lugar o Estado, em seguida a cidade e finalmente os pobres e trabalhadores foram objetos da medicalizao. O que caracterstico da medicina urbana francesa a habitao privada no ser tocada e o pobre, a plebe, o povo no ser claramente considerado um elemento perigoso para a sade da populao. O pobre, o operrio, no analisado como os cemitrios, os ossurios, os matadouros, etc. Por que os pobres no foram problematizados como fonte de perigo mdico, no sculo XVIII? Existem vrias razes para isso: uma de ordem quantitativa: o amontoamento no era ainda to grande para que a pobreza aparecesse como perigo. Mas existe uma razo mais importante: que o pobre funcionava no interior da cidade como uma condio da existncia urbana. Os pobres da cidade eram pessoas que realizavam incumbncias, levavam cartas, se encarregavam de despejar o lixo, apanhar mveis velhos, trapos, panos velhos e retirlos da cidade, redistribuilos, vendlos, etc. Eles faziam parte da instrumentalizao d vida urbana. Na poca, as casas no eram numeradas, no havia servio postal e quem conhecia a cidade, quem detinha o saber urbano em sua meticulosidade, quem assegurava vrias funes fundamentais da cidade, como o transporte de gua e a eliminao de dejetos, era o pobre. Na medida em que faziam parte da paisagem urbana, como os esgotos e a canalizao, os pobres no podiam ser postos em questo, no podiam ser vistos como um perigo. No nvel em que se colocavam, eles eram bastante teis. Foi somente no segundo tero do sculo XIX, que o pobre apareceu como perigo. As razes so vrias: 1) Razo poltica. Durante a Revoluo Francesa e, na Inglaterra, durante as grandes agitaes sociais do. comeo do sculo XIX, a populao pobre tornouse uma fora poltica capaz de se

revoltar ou pelo menos, de participar de revoltas. 2) No sculo XIX encontrouse um meio de dispensar, em parte, os servios prestados pela populao, com o estabelecimento, por exemplo, de um sistema postal e um sistema de carregadores, o que produziu uma srie de revoltas populares contra esses sistemas que retiravam dos mais pobres o po e a possibilidade de viver. 3) A clera de 1832, que comeou em Paris e se propagou por toda a Europa, cristalizou em torno da populao proletria ou plebia uma srie de medos polticos e sanitrios. A partir dessa poca, se decidiu dividir o espao urbano em espaos pobres e ricos. A coabitao em um mesmo tecido urbano de pobres e ricos foi considerada um perigo sanitrio e poltico para a cidade, o que ocasionou a organizao de bairros pobres e ricos, de habitaes ricas e pobres. O poder poltico comeou ento a atingir o direito da propriedade e da habitao privadas. Foi este o momento da grande redistribuio, no II Imprio Francs, do espao urbano parisiense. Estas so as razes pelas quais, durante muito tempo a plebe urbana no foi considerada um perigo mdico e, a partir do sculo XIX isso acontece. na Inglaterra, pas em que o desenvolvimento industrial, e por conseguinte o desenvolvimento do proletariado, foi o mais rpido e importante, que aparece uma nova forma de medicina social. Isso no significa que no se encontrem na Inglaterra projetos de medicina de Estado, de estilo alemo, Chadwick, por exemplo, se inspirou bastante nos mtodos alemes para a elaborao de seus projetos, em torno de 1840. Alm disso, Ramsay escreveu em 1846 um livro chamado Health and sickness of town populations que retoma o contedo da medicina urbana francesa. E essencialmente na Lei dos pobres que a medicina inglesa comea a tornarse social, na medida em que o conjunto dessa legislao comportava um controle mdico do pobre. A partir do momento em que o pobre se beneficia do sistema de assistncia, deve, por isso mesmo, se submeter a vrios controles mdicos. Com a Lei dos pobres aparece, de maneira ambgua, algo importante na histria da medicina social: a idia de uma assistncia controlada, de uma interveno mdica que tanto uma maneira de ajudar os mais pobres a satisfazer suas necessidades de sade, sua pobreza no permitindo que o faam por si mesmos, quanto um controle pelo qual as classes ricas ou seus representantes no governo asseguram a sade das classes pobres e, por conseguinte, a proteo das classes ricas. Um cordo sanitrio autoritrio estendido no interior das cidades entre ricos e pobres: os pobres encontrando a possibilidade de se tratarem gratuitamente ou sem grande despesa e os ricos garantindo no serem vtimas de fenmenos epidmicos originrios da classe pobre. Vse, claramente, a transposio, na legislao mdica, do grande problema poltico da burguesia nesta poca: a que preo, em que condies e como assegurar sua segurana poltica. A legislao mdica contida na Lei dos pobres corresponde a esse processo. Mas esta lei e a assistnciaproteo, assistnciacontrole que ela implica, foi somente o primeiro elemento de um complexo sistema cujos outros elementos s aparecem mais tarde, em torno de 1870, com os grandes fundadores da medicina social inglesa, principalmente John Simon, que completaram a legislao mdica da Lei dos pobres com a organizao de um servio autoritrio, no de cuidados mdicos, mas de controle mdico da populao. Tratase dos sistemas de health service, de health officers que comearam na Inglaterra em 1875 e eram, mais ou menos, mil no final do sculo XIX. Tinham por funo: 1) Controle da vacinao, obrigando os diferentes elementos da populao a se vacinarem. 2) Organizao do registro das epidemias e doenas capazes de se tornarem epidmicas, obrigando as pessoas declarao de doenas perigosas. 3) Localizao de lugares insalubres e eventual destruio desses focos de insalubridade. O health service o segundo elemento que prolonga a Lei dos pobres. Enquanto a Lei dos pobres comportava um servio mdico destinado ao pobre enquanto tal, o health service tem como caractersticas no s atingir igualmente toda a populao, como tambm, ser constitudo por mdicos que dispensam cuidados mdicos que no so individuais, mas tm por objeto a populao em geral, as medidas preventivas a serem tomadas e, como na medicina urbana francesa, as coisas, os locais, o espao social, etc.

Ora, quando se observa como efetivamente funcionou o health service vse que era um modo de completar, ao nvel coletivo, os mesmos controles garantidos pela Lei dos pobres. A interveno nos locais insalubres, as verificaes de vacina, os registros de doenas tinham de fato por objetivo o controle das classes mais pobres. E esta a razo pela qual o controle mdico ingls, garantido pelos health officers suscitou, desde sua criao, uma srie de reaes violentas da populao, de resistncia popular, de pequenas insurreies antimdicas na Inglaterra da 2 metade do sculo XIX. Essas resistncias mdicas foram indicadas por Mckeown em uma srie de artigos na revista Public Law, em 1967. Creio que seria interessante analisar, no somente na Inglaterra, mas em diversos pases do mundo, como essa medicina, organizada em forma de controle da populao pobre, suscitou resistncias. E, por exemplo, curioso constatar que os grupos de dissidncia religiosa, to numerosos nos pases anglosaxes, de religio protestante, tinham essencialmente por objetivo, nos sculos XVII e XVIII, lutar contra a religio de Estado e a interveno do Estado em matria religiosa. Ora, o que reaparece, no sculo XIX, so grupos de dissidncia religiosa, de diferentes formas, em diversos pases, que tm agora por objetivo lutar contra a medicalizao, reivindicar o direito das pessoas no passarem pela medicina oficial, o direito sobre seu prprio corpo, o direito de viver, de estar doente, de se curar e morrer como quiserem. Esse desejo de escapar da medicalizao autoritria um dos temas que marcaram vrios grupos aparentemente religiosos, com vida intensa no final do sculo XIX e ainda hoje. Nos pases catlicos a coisa foi diferente. Que significado tem a peregrinao de Lourdes, desde o final do sculo XIX at hoje, para os milhes de peregrinos pobres que ai vo todos os anos, seno uma espcie de resistncia difusa medicalizao autoritria de seus corpos e doenas? Em lugar de ver nessas prticas religiosas um fenmeno residual de crenas arcaicas ainda no desaparecidas, no sero elas uma forma atual de luta poltica contra a medicalizao autoritria, a socializao da medicina, o controle mdico que se abate essencialmente sobre a populao pobre; no sero essas lutas que reaparecem nessas formas aparentemente arcaicas, mesmo se seus instrumentos so antigos, tradicionais e supem um sistema de crenas mais ou menos abandonadas? O vigor dessas prticas, ainda atuais, ser uma reao contra essa social medicine, medicina dos pobres, medicina a servio de uma classe, de que a medicina social inglesa um exemplo. De maneira geral, podese dizer que, diferentemente da medicina urbana francesa e da medicina de Estado da Alemanha do sculo XVIII, aparece, no sculo XIX e sobretudo na Inglaterra, uma medicina que essencialmente um controle da sade e do corpo das classes mais pobres para tornlas mais aptas ao trabalho e menos perigosas s classes mais ricas. Essa frmula da medicina social inglesa foi a que teve futuro, diferentemente da medicina urbana e sobretudo da medicina de Estado. O sistema ingls de Simon e seus sucessores possibilitou, por um lado, ligar trs coisas: assistncia mdica ao pobre, controle de sade da fora de trabalho e esquadrinhamento geral da sade pblica, permitindo s classes mais ricas se protegerem dos perigos gerais. E, por outro lado, a medicina social inglesa, esta sua originalidade, permitiu a realizao de trs sistemas mdicos superpostos e coexistentes; uma medicina assistencial destinada aos mais pobres, uma medicina administrativa encarregada de problemas gerais como a vacinao, as epidemias, etc., e uma medicina privada que beneficiava quem tinha meios para pagla. Enquanto o sistema alemo da medicina de Estado era pouco flexvel e a medicina urbana francesa era um projeto geral de controle sem instrumento preciso de poder, o sistema ingls possibilitava a organizao de uma medicina com faces e formas de poder diferentes segundo se tratasse da medicina assistencial, administrativa e privada, setores bem delimitados que permitiram, durante o final do sculo XIX e primeira metade do sculo XX, a existncia de um esquadrinhamento mdico bastante completo. Com o plano Beveridge e os sistemas mdicos dos pases mais ricos e industrializados da atualidade, tratase sempre de fazer funcionar esses trs setores da medicina, mesmo que sejam articulados de maneiras diferentes.

VI O NASCIMENTO DO HOSPITAL

Esta conferncia tratar do aparecimento do hospital na tecnologia mdica. A partir de que momento o hospital foi programado como um instrumento teraputico, instrumento de interveno sobre a doena e o doente, instrumento suscetvel, por si mesmo ou por alguns de seus efeitos, de produzir cura? O hospital como instrumento teraputico uma inveno relativamente nova, que data do final do sculo XVIII. A conscincia de que o hospital pode e deve ser um instrumento destinado a curar aparece claramente em torno de 1780 e assinalada por uma nova prtica: a visita e a observao sistemtica e comparada dos hospitais. Houve na Europa uma srie de viagens, entre as quais podemos destacar a de Howard, ingls que percorreu hospitais, prises e lazaretos da Europa, entre 1775/1780 e a do francs Tenon, a pedido da Academia de Cincias, no momento em que se colocava o problema da reconstruo do HotelDieu de Paris. Essas viagensinqurito tm vrias caractersticas: 1) Sua finalidade definir, depois do inqurito, um programa de reforma e reconstruo dos hospitais. Quando, na Frana, a Academia de Cincias decidiu enviar Tenon a diversos pases da Europa para inquirir sobre a situao dos hospitais, formulou a importante frase: "So os hospitais existentes que devem se pronunciar sobre os mritos ou defeitos do novo hospital". Considerase que nenhuma teoria mdica por si mesma suficiente para definir um programa hospitalar. Alm disso, nenhum plano arquitetnico abstrato pode dar a frmula do bom hospital. Este um objeto complexo de que se conhece mal os efeitos e as conseqncias, que age sobre as doenas e capaz de agravlas, multipliclas ou atenulas. Somente um inqurito emprico sobre esse novo objeto ou esse objeto interrogado e isolado de maneira nova o hospital ser capaz de dar idia de um novo programa de construo dos hospitais. O hospital deixa de ser uma simples figura arquitetnica. Ele agora faz parte de um fato mdicohospitalar que se deve estudar como so estudados os climas, as doenas, etc. 2) Esses inquritos do poucos detalhes sobre o exterior do hospital ou sobre a estrutura geral do edifcio. No so mais descries de monumentos, como as dos viajantes clssicos, nos sculos XVII e XVIII, mas descries funcionais. Howard e Tenon do a cifra de doentes por hospital, a relao entre o nmero de doentes, o nmero de leitos e a rea til do hospital, a extenso e altura das salas, a cubagem de ar de que cada doente dispe e a taxa de mortalidade e de cura. Encontrase, tambm, uma pesquisa das relaes entre fenmenos patolgicos e espaciais. Tenon, por exemplo, investiga em que condies espaciais os doentes hospitalizados por ferimentos so melhor curados e quais as vizinhanas mais perigosas para eles. Estabelece, ento, uma correlao entre a taxa de mortalidade crescente dos feridos e a vizinhana de doentes atingidos por febre maligna, como se chamava na poca. A correlao espacial feridafebre nociva para os feridos. Explica tambm que, se parturientes so colocadas em uma sala acima de onde esto os feridos, a taxa de mortalidade das parturientes aumenta. No deve haver, portanto, feridos embaixo de mulheres grvidas.

Tenon estuda o percurso, o deslocamento, o movimento no interior do hospital, particularmente as trajetrias espaciais seguidas pela roupa branca, lenol, roupa velha, pano utilizado para tratar ferimentos, etc. Investiga quem os transporta e onde so transportados, lavados e distribudos. Essa trajetria, segundo ele, deve explicar vrios fatos patolgicos prprios do hospital. Analisa, tambm, porque a operao do trpano, uma das operaes praticadas freqentemente nessa poca, regularmente melhor sucedida no hospital ingls Bethleem do que no hospital francs HtelDieu. Existiro, no interior da estrutura hospitalar e na repartio dos doentes, razes explicativas para esse fato? A questo posta em termos de posio recproca das salas, sua ventilao e comunicao da roupa branca. 3) Os autores dessas descries funcionais da organizao mdicoespacial do hospital no so mais arquitetos. Tenon mdico e, como mdico, designado pela Academia de Cincias para visitar os hospitais. Howard no mdico, mas pertence categoria das pessoas que so predecessoras dos filantropos e tem uma competncia quase sciomdica. Surge, portanto, um novo olhar sobre o hospital considerado como mquina de curar e que, se produz efeitos patolgicos, deve ser corrigido. Poderseia dizer: isto no novidade, pois h milnios existem hospitais feitos para curar; podese unicamente afirmar que talvez se tenha descoberto, no sculo XVIII, que os hospitais no curavam to bem quanto deviam. Nada mais que um refinamento nas exigncias formuladas a respeito do instrumento hospitalar. Gostaria de levantar vrias objees contra essa hiptese. O hospital que funcionava na Europa desde a Idade Mdia no era, de modo algum, um meio de cura, no era concebido para curar. Houve, de fato, na histria dos cuidados no Ocidente, duas sries no superpostas; encontravamse s vezes, mas eram fundamentalmente distintas: as sries mdica e hospitalar. O hospital como instituio importante e mesmo essencial para a vida urbana do Ocidente, desde a Idade Mdia, no uma instituio mdica, e a medicina , nesta poca, uma prtica no hospitalar. importante lembrar isso para poder compreender o que houve de novidade no sculo XVIII quando se constituiu uma medicina hospitalar ou um hospital mdico, teraputico. Pretendo mostrar como essas duas sries eram divergentes, para situar a novidade do aparecimento do hospital teraputico. Antes do sculo XVIII, o hospital era essencialmente uma instituio de assistncia aos pobres. Instituio de assistncia, como tambm de separao e excluso. O pobre como pobre tem necessidade de assistncia e, como doente, portador de doena e de possvel contgio, perigoso. Por estas razes, o hospital deve estar presente tanto para recolhlo, quanto para proteger os outros do perigo que ele encarna. O personagem ideal do hospital, at o sculo XVIII, no o doente que preciso curar, mas o pobre que est morrendo. E algum que deve ser assistido material e espiritualmente, algum a quem se deve dar os ltimos cuidados e o ltimo sacramento. Esta a funo essencial do hospital. Diziase correntemente, nesta poca, que o hospital era um morredouro, um lugar onde morrer. E o pessoal hospitalar no era fundamentalmente destinado a realizar a cura do doente, mas a conseguir sua prpria salvao. Era um pessoal caritativo religioso ou leigo que estava no hospital para fazer uma obra de caridade que lhe assegurasse a salvao eterna. Asseguravase, portanto, a salvao da alma do pobre no momento da morte e a salvao do pessoal hospitalar que cuidava dos pobres. Funo de transio entre a vida e a morte, de salvao espiritual mais do que material, aliada funo de separao dos indivduos perigosos para a sade geral da populao. H um texto importante para o estudo da significao geral do hospital medieval e renascentista. Chamase Le livre de la vie active de l'HtelDieu, escrito por um parlamentar que foi chanceler do HtelDieu, no final do sculo XV. O livro d uma descrio da funo material e espiritual do pessoal do HtelDieu, em um vocabulrio muito metafrico, espcie de Roman de la Rose da hospitalizao, mas onde se v claramente a mistura das funes de assistncia e de transformao espiritual que o hospital deve assegurar. O hospital permanece com essas caractersticas at o comeo do sculo XVIII e o Hospital Geral, lugar de internamento, onde se justapem e se misturam doentes, loucos, devassos, prostitutas, etc., ainda, em meados do sculo XVII, uma espcie de instrumento misto de excluso, assistncia e transformao espiritual, em que a funo mdica no aparece.

Quanto prtica mdica, nada havia, no que a constitua e lhe servia de justificao cientfica, que a predestinasse a ser uma medicina hospitalar. A medicina dos sculos XVII e XVIII era profundamente individualista. Individualista da parte do mdico, qualificado como tal ao trmino de uma iniciao assegurada pela prpria corporao dos mdicos que compreendia conhecimento de textos e transmisso de receitas mais ou menos secretas ou pblicas. A experincia hospitalar estava excluda da formao ritual do mdico. O que o qualificava era a transmisso de receitas e no o campo de experincias que ele teria atravessado, assimilado e integrado. Quanto interveno do mdico na doena, ela era organizada em torno da noo de crise. O mdico devia observar o doente e a doena, desde seus primeiros sinais, para descobrir o momento em que a crise apareceria. A crise era o momento em que se afrontavam, no doente, a natureza sadia do indivduo e o mal que o atacava. Nesta luta entre a natureza e a doena, o mdico devia observar os sinais, prever a evoluo, ver de que lado estaria a vitria e favorecer, na medida do possvel, a vitria da sade e da natureza sobre a doena. A cura era um jogo entre a natureza, a doena e o mdico. Nesta luta o mdico desempenhava o papel de prognosticador, rbitro e aliado da natureza contra a doena. Esta espcie de teatro, de batalha, de luta em que consistia a cura s podia se desenvolver em forma de relao individual entre mdico e doente. A idia de uma longa srie de observaes no interior do hospital, em que se poderia registrar as constncias, as generalidades, os elementos particulares, etc., estava excluda da prtica mdica. Vse, assim, que nada na prtica mdica desta poca permitia a organizao de um saber hospitalar, como tambm nada na organizao do hospital permitia interveno da medicina. As sries hospital e medicina permaneceram, portanto, independentes at meados do sc. XVIII. Como se deu a transformao, isto , como o hospital foi medicalizado e a medicina pde tornarse hospitalar? O primeiro fator da transformao foi no a busca de uma ao positiva do hospital sobre o doente ou a doena, mas simplesmente a anulao dos efeitos negativos do hospital. No se procurou primeiramente medicalizar o hospital mas purificlo dos efeitos nocivos, da desordem que ele acarretava. E desordem aqui significa doenas que ele podia suscitar nas pessoas internadas e espalhar na cidade em que estava situado, como tambm a desordem econmicosocial de que ele era foco perptuo. Esta hiptese de que o hospital primeiramente se medicalizou por intermdio da anulao das desordens de que era portador pode ser confirmada pelo fato da primeira grande organizao hospitalar da Europa se situar, no sculo XVII, essencialmente nos hospitais martimos e militares. O ponto de partida da reforma hospitalar foi, no o hospital civil, mas o hospital martimo. A razo que o hospital martimo era um lugar de desordem econmica. Atravs dele se fazia, na Frana, trfico de mercadorias, objetos preciosos, matrias raras, especiarias, etc., trazidos das colnias. O traficante faziase doente e era levado para o hospital no momento do desembarque, ai escondendo objetos que escapavam, assim, do controle econmico da alfndega. Os grandes hospitais martimos de Londres, Marseille ou La Rochelle eram lugares de um trfico imenso, contra o que as autoridades financeiras protestavam. O primeiro regulamento de hospital, que aparece no sculo XVII, sobre a inspeo dos cofres que os marinheiros, mdicos e boticrios detinham nos hospitais. A partir de ento, se poder fazer a inspeo desses cofres e registrar o que eles contm. Se so encontradas mercadorias destinadas a contrabando, os donos sero punidos. Surge, assim, neste regulamento, um primeiro esquadrinhamento econmico. Aparece tambm, nesses hospitais martimos e militares, o problema da quarentena, isto , da doena epidmica que as pessoas que desembarcam podem trazer. Os lazaretos estabelecidos em Marseille e La Rochelle, por exemplo, so a programao de uma espcie de hospital perfeito. Mas tratase, essencialmente, de um tipo de hospitalizao que no procura fazer do hospital um instrumento de cura, mas impedir que seja foco de desordem econmica ou mdica. Se os hospitais militares e martimos tornaramse o modelo, o ponto de partida da reorganizao hospitalar, porque as regulamentaes econmicas tornaramse mais rigorosas no mercantilismo, como tambm porque o preo dos homens tornouse cada vez mais elevado. E nesta poca que a formao do indivduo, sua capacidade, suas aptides passam a ter um preo para a sociedade.

Examinese o exemplo do exrcito. At a segunda metade do sculo XVII, no havia dificuldade em recrutar soldados bastava ter dinheiro. Encontravamse, em toda a Europa, desempregados, vagabundos, miserveis disponveis para entrar no exrcito de qualquer nacionalidade ou religio. Ora, com o surgimento do fuzil, no final d sculo XVII, o exrcito tornase muito mais tcnico, sutil e custoso. Para se aprender a manejar um fuzil ser preciso exerccio, manobra, adestramento. E assim que o preo de um soldado ultrapassar o preo de uma simples modeobra e o custo do exrcito tornarse um importante captulo oramentrio de todos os pases. Quando se formou um soldado nose pode deixlo morrer. Se ele morrer deve ser em plena forma, como soldado, na batalha, e no de doena. No se deve esquecer que o ndice de mortalidade dos soldados era imenso no sculo XVII. Um exrcito austraco, por exemplo, que saiu de Viena para a Itlia perdeu 5/6 de seus homens antes de chegar ao lugar do combate. Esta perda de homens por motivo de doena, epidemia ou desero era um fenmeno relativamente comum. A partir dessa mutao tcnica do exrcito, o hospital militar tornouse um problema tcnico e militar importante. 1) Era preciso vigiar os homens no hospital militar para que no desertassem, na medida em que tinham sido formados de modo bastante custoso. 2) Era preciso curlos, evitando que morressem de doena. 3) Era preciso evitar que quando curados eles fingissem ainda estar doentes e permanecessem de cama, etc. Surge, portanto, uma reorganizao administrativa e poltica, um novo esquadrinhamento do poder no espao do hospital militar. O mesmo acontece com o hospital martimo, a partir do momento em que a tcnica da marinha tornase muito mais complicada e no se pode mais perder algum cuja formao foi bastante custosa. Como se fez esta reorganizao do hospital? No foi a partir de uma tcnica mdica que o hospital martimo e militar foi reordenado, mas, essencialmente, a partir de uma tecnologia que pode ser chamada poltica: a disciplina. A disciplina uma tcnica de exerccio de poder que foi, no inteiramente inventada, mas elaborada em seus princpios fundamentais durante o sculo XVIII. Historicamente as disciplinas existiam h muito tempo, na Idade Mdia e mesmo na Antigidade. Os mosteiros so um exemplo de regio, domnio no interior do qual reinava o sistema disciplinar. A escravido e as grandes empresas escravistas existentes nas colnias espanholas, inglesas, francesas, holandesas, etc., eram modelos de mecanismos disciplinares. Podese recuar at a Legio Romana e, l, tambm encontrar um exemplo de disciplina. Os mecanismos disciplinares so, portanto, antigos, mas existiam em estado isolado, fragmentado, at os sculos XVII e XVIII, quando o poder disciplinar foi aperfeioado como uma nova tcnica de gesto dos homens. Falase, freqentemente, das invenes tcnicas do sculo XVIII as tecnologias qumicas, metalrgicas, etc. mas, erroneamente, nada se diz da inveno tcnica dessa nova maneira de gerir os homens, controlar suas multiplicidades, utilizlas ao mximo e majorar o efeito til de seu trabalho e sua atividade, graas a um sistema de poder suscetvel de controllos. Nas grandes oficinas que comeam a se formar, no exrcito, na escola, quando se observa na Europa um grande progresso da alfabetizao, aparecem essas novas tcnicas de poder que so uma das grandes invenes do sculo XVIII. Tomando como exemplos o exrcito e a escola, o que se v aparecer nesta poca? 1) Uma arte de distribuio espacial dos indivduos. No exrcito do sculo XVII, os indivduos estavam amontoados. O exrcito era um aglomerado de pessoas com as mais fortes e mais hbeis na frente, nos lados e no meio as que no sabiam lutar, eram covardes, tinham vontade de fugir. A fora de um corpo de tropa era o efeito da densidade desta massa. A partir do sculo XVIII, ao contrrio, a partir do momento em que o soldado recebe um fuzil, se obrigado a estudar a distribuio dos indivduos e a coloclos corretamente no lugar em que sua eficcia seja mxima. A disciplina do exrcito comea no momento em que se ensina o soldado a se colocar, se deslocar e estar onde for preciso. Nas escolas do sculo XVII, os alunos tambm estavam aglomerados e o professor chamava um deles por alguns minutos, ensinavalhe algo, mandavao de volta, chamava outro, etc. Um ensino coletivo dado simultaneamente a todos os alunos implica uma distribuio espacial. A disciplina , antes de tudo, a anlise do espao. E a individualizao pelo espao, a insero dos corpos em um espao individualizado, classificatrio, combinatrio.

2) A disciplina exerce seu controle, no sobre o resultado de uma ao, mas sobre seu desenvolvimento. No sculo XVII, nas oficinas de tipo corporativo, o que se exigia do companheiro ou do mestre era que fabricasse um produto com determinadas qualidades. A maneira de fabriclo dependia da transmisso de gerao em gerao. O controle no atingia o prprio gesto. Do mesmo modo, se ensinava o soldado a lutar, a ser mais forte do que o adversrio na luta individual da batalha. A partir do sculo XVIII, se desenvolve uma arte do corpo humano. Comease a observar de que maneira os gestos so feitos, qual o mais eficaz, rpido e melhor ajustado. E assim que nas oficinas aparece o famoso e sinistro personagem do contramestre, destinado no s a observar se o trabalho foi feito, mas como feito, como pode ser feito mais rapidamente e com gestos melhor adaptados. Aparece, no exrcito, o suboficial e com ele os exerccios, as manobras e a decomposio dos gestos no tempo. O famoso Regulamento da Infantaria Prussiana, que assegurou as vitrias de Frederico da Prssia, consiste em mecanismos de gesto disciplinar dos corpos. 3) A disciplina uma tcnica de poder que implica uma vigilncia perptua e constante dos indivduos. No basta olhlos s vezes ou ver se o que fizeram conforme regra. E preciso vigilos durante todo o tempo da atividade e submetlos a uma perptua pirmide de olhares. E assim que no exrcito aparecem sistemas de graus que vo, sem interrupo, do general chefe at o nfimo soldado, como tambm os sistemas de inspeo, revistas, paradas, desfiles, etc., que permitem que cada indivduo seja observado permanentemente. 4) A disciplina implica um registro contnuo. Anotao do indivduo e transferncia da informao de baixo para cima, de modo que, no cume da pirmide disciplinar, nenhum detalhe, acontecimento ou elemento disciplinar escape a esse saber. No sistema clssico o exerccio do poder era confuso, global e descontnuo. Era o poder do soberano sobre grupos constitudos por famlias, cidades, parquias isto , por unidades globais, e no um poder continuo atuando sobre o indivduo. A disciplina o conjunto de tcnicas pelas quais os sistemas de poder vo ter por alvo e resultado os indivduos em sua singularidade. E o poder de individualizao que tem o exame como instrumento fundamental. O exame a vigilncia permanente, classificatria, que permite distribuir os indivduos, julglos, medilos, localizlos e, por conseguinte, utilizlos ao mximo. Atravs do exame, a individualidade tornase um elemento pertinente para o exerccio do poder. a introduo dos mecanismos disciplinares no espao confuso do hospital que vai possibilitar sua medicalizao. Tudo o que foi dito at agora pode explicar porque o hospital se disciplina. As razes econmicas, o preo atribudo ao indivduo, o desejo de evitar que as epidemias se propaguem explicam o esquadrinhamento disciplinar a que esto submetidos os hospitais. Mas se esta disciplina tornase mdica, se este poder disciplinar confiado ao mdico, isto se deve a uma transformao no saber mdico. A formao de uma medicina hospitalar devese, por um lado, disciplinarizao do espao hospitalar, e, por outro, transformao, nesta poca, do saber e da prtica mdicas. No sistema epistmico ou epistemolgico da medicina do sculo XVIII, o grande modelo de inteligiblidade da doena a botnica, a classificao de Lineu. Isto significa a exigncia da doena ser compreendida como um fenmeno natural. Ela ter espcies, caractersticas observveis, curso e desenvolvimento como toda planta. A doena a natureza, mas uma natureza devida a uma ao particular do meio sobre o indivduo. O indivduo sadio, quando submetido a certas aes do meio, o suporte da doena, fenmeno limite da natureza. A gua, o ar, a alimentao, o regime geral constituem o solo sobre o qual se desenvolvem em um indivduo as diferentes espcies de doena. De modo que a cura , nessa perspectiva, dirigida por uma interveno mdica que se enderea, no mais doena propriamente dita, como na medicina da crise, mas ao que a circunda: o ar, a gua, a temperatura ambiente, o regime, a alimentao, etc. E uma medicina do meio que est se constituindo, na medida em que a doena concebida como um fenmeno natural obedecendo a leis naturais. , portanto, o ajuste desses dois processos, deslocamento da interveno mdica e disciplinarizao do espao hospitalar, que est na origem do hospital mdico. Esses dois fenmenos, distintos em sua origem, vo poder se ajustar com o aparecimento de uma disciplina hospitalar que ter por funo assegurar o esquadrinhamento, a vigilncia, a disciplinarizao do

mundo confuso do doente e da doena, como tambm transformar as condies do meio em que os doentes so colocados. Se individualizar e distribuir os doentes em um espao onde possam ser vigiados e onde seja registrado o que acontece; ao mesmo tempo se modificar o ar que respiram, a temperatura do meio, a gua que bebem, o regime, de modo que o quadro hospitalar que os disciplina seja um instrumento de modificao com funo teraputica. Admitindose a hiptese do duplo nascimento do hospital pelas tcnicas de poder disciplinar e mdica de interveno sobre o meio, podese compreender vrias caractersticas que ele possui: 1) A questo do hospital, no final do sculo XVIII,. fundamentalmente a do espao ou dos diferentes espaos a que ele est ligado. Em primeiro lugar, onde localizar o hospital, para que no continue a ser uma regio sombria, obscura, confusa em pleno corao da cidade, para onde as pessoas afluem no momento da morte e de onde se difundem, perigosamente, miasmas, ar poludo, gua suja, etc.? preciso que o espao em que est situado o hospital esteja ajustado ao esquadrinhamento sanitrio da cidade. no interior da medicina do espao urbano que deve ser calculada a localizao do hospital. Em segundo lugar, preciso no somente calcular sua localizao, mas a distribuio interna de seu espao. Isso ser feito em funo de alguns critrios: se verdade que se cura a doena por uma ao sobre o meio, ser necessrio constituir em torno de cada doente um pequeno meio espacial individualizado, especfico, modificvel segundo o doente, a doena e sua evoluo. Ser preciso a realizao de uma autonomia funcional, mdica, do espao de sobrevivncia do doente. E assim que se estabelece o princpio que no deve haver mais de um doente por leito, devendo ser suprimido o leito dormitrio onde se amontoavam at seis pessoas. Ser, tambm, necessrio construir em torno do doente um meio manipulvel que possibilite aumentar a temperatura ambiente, refrescar o ar, orientlo para um nico doente, etc. Da as pesquisas. feitas para individualizar o espao de existncia, de respirao dos doentes mesmo em salas coletivas. Houve, por exemplo, o projeto de encapsular o leito de cada doente em um tecido que permitisse a circulao do ar, mas bloqueasse os miasmas. Tudo isso mostra como, em sua estrutura espacial, o hospital um meio de interveno sobre o doente. A arquitetura do hospital deve ser fator e instrumento de cura. O hospitalexcluso, onde se rejeitam os doentes para a morte, no deve mais existir. A arquitetura hospitalar um instrumento de cura de mesmo estatuto que um regime alimentar, uma sangria ou um gesto mdico. O espao hospitalar medicalzado em sua funo e em seus efeitos. Esta a primeira caracterstica da transformao do hospital no final do sculo XVIII. 2) Transformao do sistema de poder no interior do hospital. At meados do sculo XVIII quem a detinha o poder era o pessoal religioso, raramente leigo, destinado a assegurar a vida cotidiana do hospital, a salvao e a assistncia alimentar das pessoas internadas. O mdico era chamado para os mais doentes entre os doentes, era mais uma garantia, uma justificao, do que uma ao real. A visita mdica era um ritual feito de modo irregular, em princpio uma vez por dia, para centenas de doentes. O mdico estava, alm disso, sob a dependncia administrativa do pessoal religioso que podia inclusive despedilo. A partir do momento em que o hospital concebido como um instrumento de cura e a distribuio do espao tornase um instrumento teraputico, o mdico passa a ser o principal responsvel pela organizao hospitalar. A ele se pergunta como se deve construilo e organizlo, e por este motivo que Tenon faz seu inqurito. A partir de ento, a forma do claustro, da comunidade religiosa, que tinha servido para organizar o hospital, banida em proveito de um espao que deve ser organizado medicamente. Alm disso, se o regime alimentar, a ventilao, o ritmo das bebidas, etc., so fatores de cura, o mdico, controlando o regime dos doentes, assume, at certo ponto, o funcionamento econmico do hospital, at ento privilgio das ordens religiosas. Ao mesmo tempo, a presena do mdico se afirma, se multiplica no interior do hospital. O ritmo das visitas aumenta cada vez mais durante o sculo XYIII. Se em 1680 havia no HtelDieu de Paris uma visita por dia, no sculo XVIII aparecem vrios regulamentos que sucessivamente precisam que deve haver uma outra visita, noite, para os doentes mais graves; que deve haver uma outra visita para todos os doentes; que cada visita deve durar duas horas e finalmente, em torno de 1770, que um mdico

deve residir no hospital e pode ser chamado ou se locomover a .qualquer hora do dia ou da noite para observar o que se passa. Aparece, assim, o personagem do mdico de hospital, que antes no havia. O grande mdico, at o sculo XVIII, no aparecia no hospital; era o mdico de consulta privada, que tinha adquirido prestigio graas a certo nmero de curas espetaculares. O mdico que as comunidades religiosas chamavam para fazer visitas aos hospitais era, geralmente, o pior dos mdicos. O grande mdico de hospital, aquele que ser mais sbio quanto maior for sua experincia hospitalar, uma inveno do final do sculo XVIII. Tenon, por exemplo, foi um mdico de hospital e Pinel pde fazer o que fez em Bictre graas a sua situao de detentor do poder no hospital. Essa inverso das relaes hierrquicas no hospital, a tomada de poder pelo mdico, se manifesta no ritual da visita, desfile quase religioso em que o mdico, na frente, vai ao leito de cada doente seguido de toda a hierarquia do hospital: assistentes, alunos, enfermeiras, etc. Essa codificao ritual da visita, que marca o advento do poder mdico, encontrada nos regulamentos de hospitais do sculo XVIII, em que se diz onde cada pessoa deve estar colocada, que o mdico deve ser anunciado por uma sineta, que a enfermeira deve estar na porta com um caderno nas mos e deve acompanhar o mdico quando ele entrar, etc. 3) Organizao de um sistema de registro permanente e, na medida do possvel, exaustivo, do que acontece. Em primeiro lugar, tcnicas de identificao dos doentes. Amarrase no punho do doente uma pequena etiqueta que permitir distingulo mesmo se vier a morrer. Aparece em cima do leito a ficha com o nome e a doena do paciente. Aparece, tambm, uma srie de registros que acumulam e transmitem informaes: registro geral das entradas e sadas em que se anota o nome do doente, o diagnstico do mdico que o recebeu, a sala em que se encontra e, depois, se morreu ou saiu curado; registro de cada sala feito pela enfermeirachefe; registro da farmcia em que se diz que receitas e para que doentes foram despachadas; registro do mdico que manda anotar, durante a visita, as receitas e o tratamento prescritos, o diagnstico, etc. Aparece, finalmente, a obrigao dos mdicos confrontarem suas experincias e seus registros ao menos uma vez por ms, segundo o regulamento do HtelDieu de 1785 para ver quais so os diferentes tratamento aplicados, os que tm melhor xito, que mdicos tm mais sucesso, se doenas epidmicas passam de uma sala para outra, etc. Constituise, assim, um campo documental no interior do hospital que no somente um lugar de cura, mas tambm de registro, acmulo e formao de saber. E ento que o saber mdico que, at o incio do sculo XVIII, estava localizado nos livros, em uma espcie de jurisprudncia mdica encontrada nos grandes tratados clssicos da medicina, comea a ter seu lugar, no mais no livro, mas no hospital; no mais no que foi escrito e impresso, mas no que quotidianamente registrado na tradio viva, ativa e atual que o hospital. E assim que naturalmente se chega, entre 1780/1790, a afirmar que a formao normativa de um mdico deve passar pelo hospital. Alm de ser um lugar de cura, este tambm lugar de formao de mdicos. A clnica aparece como dimenso essencial do hospital. Clnica aqui significa a organizao do hospital como lugar de formao e transmisso de saber. Mas vse tambm que, com a disciplinarizao do espao hospitalar que permite curar, como tambm registrar, formar e acumular saber, a medicina se d como objeto de observao um imenso domnio, limitado, de um lado, pelo indivduo e, de outro, pela populao. Pela disciplinarizao do espao mdico, pelo fato de se poder isolar cada indivduo, coloclo em um leito, prescreverlhe um regime, etc., pretendese chegar a uma medicina individualizajite. Efetivamente, o indivduo que ser observado, seguido, conhecido e curado. O indivduo emerge como objeto do saber e da prtica mdicos. Mas, ao mesmo tempo, pelo mesmo sistema do espao hospitalar disciplinado se pode observar grande quantidade de indivduos. Os registros obtidos quotidianamente, quando confrontados entre os hospitais e nas diversas regies, permitem constatar os fenmenos patolgicos comuns a toda a populao. O indivduo e a populao so dados simultaneamente como objetos de saber e alvos de interveno da medicina, graas tecnologia hospitalar. A redistribuio dessas duas medicinas ser um fenmeno prprio do sculo XIX. A medicina que se forma no sculo XVIII tanto uma

medicina do indivduo quanto da populao.

VII A CASA DOS LOUCOS

No fundo da prtica cientifica existe um discurso que diz: "nem tudo verdadeiro; mas em todo lugar e a todo momento existe uma verdade a ser dita e a ser vista, uma verdade talvez adormecida, mas que no entanto est somente espera de nosso olhar para aparecer, espera de nossa mo para ser desvelada. A ns cabe achar a boa perspectiva, o ngulo correto, os instrumentos necessrios, pois de qualquer maneira ela est presente aqui e em todo lugar". Mas achamos tambm, e de forma to profundamente arraigada na nossa civilizao, esta idia que repugna cincia e filosofia: que a verdade, como o relmpago, no nos espera onde temos a pacincia de emboscla e a habilidade de surpreendla, mas que tem instantes propcios, lugares privilegiados, no s para sair da sombra como para realmente se produzir. Se existe uma geografia da verdade, esta a dos espaos onde reside, e no simplesmente a dos lugares onde nos colocamos para melhor observla. Sua cronologia a a das conjunes que lhe permitem se produzir como um acontecimento, e no a dos momentos que devem ser aproveitados para percebla, como por entre duas nuvens. Poderamos encontrar na nossa histria toda uma "tecnologia" desta verdade: levantamento de suas localizaes, calendrio de suas ocasies, saber dos rituais no meio dos quais se produz. Exemplo desta geografia: Delfos, onde a verdade falava, fato que surpreendia os primeiros filsofos gregos; os lugares de retiro no antigo monarquismo; mais tarde, a ctedra da prdica ou do magistrio, a assemblia dos fiis. Exemplo desta cronologia; aquela que achamos de forma muito elaborada na noo mdica de crise, e cuja importncia se prolongou at o fim do sculo XVIII. A crise, tal como era concebida e exercida, precisamente o momento em que a natureza profunda da doena sobe superfcie e se deixa ver. E o momento em que o processo doentio, por sua prpria energia, se desfaz de seus entraves, se liberta de tudo aquilo que o impedia de completarse e, de alguma forma, se decide a ser isto e no aquilo, decide o seu futuro favorvel ou desfavorvel. Movimento em certo sentido autnomo, mas do qual o mdico pode e deve participar. Este deve reunir em torno dela todas as conjunes que lhe so favorveis e preparla, ou seja, invocla e suscitla. Mas deve tambm colhla como se fosse uma ocasio, nela inserir sua ao teraputica e combatla no dia mais propcio. Sem dvida, a crise pode ocorrer sem o mdico, mas se este quiser intervir, que seja segundo uma estratgia que se imponha crise como momento da verdade, pronta a subrepticiamente conduzir o momento a uma data que seja favorvel ao terapeuta. No pensamento e na prtica mdica, a crise era ao mesmo tempo momento fatal, efeito de um ritual e ocasio estratgica. Numa ordem inteiramente diversa, a prova judiciria tambm era uma ocasio de se manipular a produo da verdade. O ordlio que submetia o acusado a uma prova, o duelo no qual se confrontavam acusado e acusador ou seus representantes, no eram uma maneira grosseira e irracional de "detectar" a verdade e de saber o que realmente tinha acontecido quanto questo em litgio. Eram uma maneira de decidir de que lado Deus colocava naquele momento o suplemento de sorte ou de fora que dava a vitria a um dos adversrios. O xito, se tivesse sido conquistado conforme o regulamento, indicava em proveito de quem devia ser feita a liquidao do

litgio. E a posio do juiz no era a de um pesquisador tentando descobrir uma verdade oculta e restituila na sua forma exata, devia sim organizar a sua produo, autentificar as formas rituais na qual tinha sido suscitada. A verdade era o efeito produzido pela determinao ritual do vencedor. Podemos ento supor na nossa civilizao e ao longo dos sculos a existncia de toda uma tecnologia da verdade que foi pouco a pouco sendo desqualificada, recoberta e expulsa pela prtica cientfica e pelo discurso filosfico. A verdade ai no aquilo que , mas aquilo que se d: acontecimento. Ela no encontrada mas sim suscitada: produo em vez de apofntica. Ela no se d por mediao de instrumentos, mas sim provocada por rituais, atrada por meio de ardis, apanhada segundo ocasies: estratgia e no mtodo. Deste acontecimento que assim se produz impressionando aquele que o buscava, a relao no do objeto ao sujeito de conhecimento. E uma relao ambgua, reversvel, que luta belicosamente por controle, dominao e vitria: uma relao de poder. claro que esta tecnologia da verdade/acontecimentoritual/prova parece h muito ter desaparecido. Mas ela permaneceu, ncleo irredutvel ao pensamento cientfico. A importncia da alquimia, sua teimosia em no desaparecer apesar de tantos fracassos e repeties infindveis, o fascnio que exerceu, vm sem dvida do fato de ter sido uma das mais elaboradas formas deste tipo de saber. Estava menos interessada em conhecer a verdade do que produzila segundo uma determinao de momentos propcios donde seu parentesco com a astrologia obedecendo a prescries, a regras de comportamento e a exerccios donde seu parentesco com a mstica e se propondo mais a uma vitria, um controle, uma soberania sobre um segredo, d9 que descoberta de uma incgnita. O saber alqumico s vazio ou vo se o interrogamos em termos de verdade representada. E pleno se o consideramos como um conjunto de regras, de estratgias, de procedimentos, de clculos, de articulaes que permitem obter ritualmente a produo do acontecimento "verdade". Dentro desta perspectiva poderamos tambm fazer uma histria da confisso na ordem da penitncia, da justia criminal e da psiquiatria. Um "bom senso" que de fato repousa sobre toda uma concepo da verdade como objeto de conhecimento, reinterpreta e justifica a busca da confisso perguntando se pode haver melhor prova, indcio mais seguro do que a confisso do prprio sujeito acerca de seu crime, ou seu erro ou seu desejo louco. Mas, historicamente, bem antes de ser considerada um teste, a confisso era a produo de uma verdade que se colocava no final de uma prova, e segundo formas cannicas: confisso ritual, suplcio, interrogatrio. Nesta forma de confisso tal como as prticas religiosas e depois judicirias da Idade Mdia buscavam o problema no era o de sua exatido e de sua integrao como elemento suplementar s outras prescries; o problema era simplesmente que fosse feita, e feita segundo as regras. A seqncia interrogatrio/confisso, que to importante na prtica mdicojudiciria moderna, oscila de fato entre um antigo ritual da verdade/prova prescrito ao acontecimento que se produz, e uma epistemologia da verdade/constatao prescrita ao estabelecimento dos sinais e dos testes. A passagem da verdade/prova verdade/constatao sem dvida um dos processos mais importantes na histria da verdade, ainda que a palavra "passagem" no seja inteiramente adequada, pois no se trata ai de duas formas estranhas entre si que se oporiam e das quais uma triunfaria sobre a outra. A verdade/constatao, na forma do conhecimento talvez no passe de um caso particular da verdade/prova na forma do acontecimento; acontecimento que se produz como podendo ser de direito repetido sempre e em toda parte. Ritual de produo que toma corpo numa instrumentao e num mtodo a todos acessveis e uniformemente eficaz; sada que aponta um objeto permanente de conhecimento e que qualifica um sujeito universal de conhecimento. E esta forma singular de produo da verdade que pouco a pouco foi recobrindo as outras formas de produo da verdade e que, ou pelo menos, imps sua forma como universal. A histria deste recobrimento seria aproximadamente a prpria histria do saber na sociedade ocidental desde a Idade Mdia; histria que no a do conhecimento mas sim da maneira pela qual a produo da verdade tomou a forma e se imps a norma do conhecimento. Podemos certamente indicar trs balizamentos neste processo. De incio, o estabelecimento e a

generalizao do procedimento do inqurito na prtica poltica e na prtica judiciria, civil ou religiosa. Procedimento cujo resultado determinado pela concordncia de vrios indivduos sobre um fato, um acontecimento, um costume, que passam ento a ser considerados como notrios, isto , podendo e devendo ser reconhecidos. Fatos conhecidos porque por todos reconhecveis. A forma jurdicopoltica do inqurito correlata ao desenvolvimento do Estado e lenta apario, nos sculos XII e XIII, de um novo tipo de poder poltico no elemento do feudalismo. A prova era um tipo de poder/saber de caracterstica essencialmente ritual. O inqurito um tipo de poder/saber essencialmente administrativo. E este modelo que, medida em que se desenvolviam as estruturas do Estado, imps ao saber a forma do conhecimento: a de um sujeito soberano tendo uma funo de universalidade e um objeto de conhecimento que deve ser reconhecvel por todos como sendo sempre dado. O segundo grande momento se situaria na poca em que este procedimento jurdicopoltico pde se incorporar a uma tecnologia que permitia um inqurito sobre a natureza. Tecnologia que no mais aquela dos instrumentos destinados localizao, acelerao e amadurecimento da verdade, mas a dos instrumentos que devem apreendla em qualquer tempo e em qualquer lugar. Instrumentos que tm por funo atravessar a distncia, levantar o obstculo que nos separa de uma verdade, a qual nos espera em toda a parte e em todos os tempos. Esta grande reviravolta tecnolgica data sem dvida do momento da navegao, das grandes viagens, desta imensa "inquisio", que no era mais dirigida para os homens e seus bens, mas para a terra e suas riquezas. Ela data mais da conquista do mar do que da conquista das terras. Do navio, elemento sempre mvel, o navegador deve saber em cada ponto, e a todo instante, o lugar onde se encontra. O instrumento deve ser tal que nenhum instante e nenhum lugar seja privilegiado. A viagem introduziu o universal na tecnologia da verdade; lhe imps a norma do "qualquer lugar", do "qualquer tempo" e, consequentemente do "qualquer um". A verdade no tem mais que ser produzida. Ela ter que se representar e se apresentar cada vez que for procurada. Enfim, terceiro momento, nos ltimos anos do sculo XIII, quando no elemento da verdade constatada por instrumentos possuidores de funo universal, a qumica e a eletricidade permitiram que fenmenos fossem produzidos. Esta produo de fenmenos atravs da experimentao est no ponto mais afastado da produo de verdade pela prova, pois so repetveis, podem e devem ser constatados, controlados e medidos. A experimentao no passa de um inqurito sobre fatos artificialmente provocados. Produzir fenmenos numa aparelhagem de laboratrio no o mesmo que suscitar ritualmente o acontecimento da verdade. E uma maneira de constatar uma verdade atravs de uma tcnica cujas entradas so universais. A partir da, a produo de verdade tomou a forma da produo de fenmenos constatveis por todo sujeito de conhecimento. Como podemos ver, esta grande transformao dos procedimento de saber acompanha as mutaes essenciais das sociedades ocidentais: emergncia de um poder poltico sob a forma do Estado, expanso das relaes mercantis escala do globo, estabelecimento das grandes tcnicas de produo. Mas tambm podemos ver que, nestas modificaes do saber, no se trata de um sujeito de conhecimento que seria afetado pelas transformaes da infraestrutura. Tratase sim de formas de poderedesaber, de podersaber que funcionam e se efetivam ao nvel da "infraestrutura" e que do lugar relao de conhecimento sujeitoobjeto como nome do saber. Norma esta que historicamente singular. E disto no podemos nos esquecer. Nestas condies podemos ento compreender que ela no se aplica sem problemas a tudo que resiste ou escapa s formas de podersaber de nossa sociedade, a tudo que resiste ou escapa ao poder estatal, universalidade mercantilista e s regras de produo. Ou seja, a tudo que percebido e definido negativamente: doenas, crime, loucura. Por muito tempo e ainda em boa parte nos nossos dias, a medicina, a psiquiatria, a justia penal, e a criminologia ficaram nos confins de uma manifestao da verdade nas normas de conhecimento, e de uma produo da verdade na forma da prova: esta tendendo sempre a se esconder sob aquela e procurando atravs dela justificarse. A crise atual destas disciplinas no coloca em questo simplesmente seus limites e incertezas no campo do conhecimento. Coloca em questo o conhecimento, a forma de conhecimento, a norma "sujeitoobjeto". Interroga as relaes entre as estruturas econmicas e polticas de nossa sociedade e o conhecimento, no em seus contedos falsos ou verdadeiros, mas em suas funes de podersaber. Crise por conseqncia histricopoltica.

Seja inicialmente o exemplo da medicina, com o espao que lhe conexo, o hospital. At pouco tempo o hospital foi um lugar ambguo: de constatao para uma verdade escondida e de prova para uma verdade a ser produzida. Uma ao direta sobre a doena: no s lhe permitir revelar a sua verdade aos olhos do mdico mas tambm produzila. O hospital como lugar de ecloso da verdadeira doena. Supunhase com efeito que o doente deixado em liberdade, no seu meio, na sua famlia, naquilo que o cercava, com o seu regime, seus hbitos, seus preconceitos, suas iluses, s poderia ser afetado por uma doena complexa, opaca, emaranhada, uma espcie de doena contra natureza, que era ao mesmo tempo a mistura de vrias doenas e o empecilho para que a verdadeira doena pudesse se produzir na autencidade de sua natureza. O papel do hospital era ento, afastando esta vegetao parasita e formas aberrantes, no s de deixar ver a doena tal como , mas tambm produzila enfim na sua verdade at ento aprisionada e entravada. Sua natureza prpria, suas caractersticas essenciais, seu desenvolvimento especfico poderiam enfim, pelo efeito da hospitalizao, tornarse realidade. O hospital do sculo XVIII devia criar as condies para que a verdade do mal explodisse. Donde, um lugar de observao e de demonstrao mas tambm de purificao e de prova. Constitua uma espcie de aparelhagem complexa que devia ao mesmo tempo fazer aparecer e produzir realmente a doena. Lugar botnico para a contemplao das espcies, lugar ainda alqumico para a elaborao das substncias patolgicas. As grandes estruturas hospitalares instauradas no sculo XIX tomaram para si durante muito tempo esta dupla funo. E durante um sculo (17601860) a prtica e a teoria da hospitalizao, e de uma forma geral a concepo da doena, foram dominadas por este equvoco: o hospital, estrutura de acolhimento da doena, deve ser um espao de conhecimento ou um lugar de prova. Dai toda uma srie de problemas que atravessaram o pensamento e a prtica dos mdicos. Vejamos alguns. 1. A teraputica consiste em suprimir o mal, a reduzilo inexistncia. Mas para que esta teraputica seja racional, para que ela possa se fundar verdadeiramente, no ser necessrio permitir que a doena se desenvolva? Quando se deve intervir e em que sentido? A interveno mesmo necessria? Devese agir no sentido de permitir o desenvolvimento da doena ou no sentido de contla? Agir para atenula ou para conduziIa a seu termo? 2. H doenas e modificaes de doena. Doenas puras e impuras, simples e complexas. Ao fim e ao cabo no existiria uma s doena da qual todas as outras seriam formas mais ou menos longinquamente. derivadas, ou devese admitir categorias irredutveis? (discusses entre Broussais e seus adversrios sobre a noo de irritao. Problema das febres essenciais.) 3. O que uma doena normal? O que uma doena que segue seu curso? Uma doena que conduz morte, ou uma doena que se cura espontaneamente ao trmino de sua evoluo? E desta forma que Bichat se interrogava acerca da posio da doena entre a vida e a morte. Sabemos bem que a biologia de Pasteur simplificou prodigiosamente todos estes problemas. Determinando o agente do mal e fixandoo como organismo singular, permitiu que o hospital se tornasse um lugar de observao, de diagnstico, de localizao clnica e experimental, mas tambm de interveno imediata, ataque voltado para a invaso microbiana. Quanto funo da prova, vemos que pode desaparecer. O lugar onde se produzir a doena ser o laboratrio, o tubo de ensaio. Mas a a doena no se efetua numa crise. Redzse seu processo a um mecanismo que pode ser aumentado, e se a coloca como fenmeno verificvel e controlvel. O meio hospitalar no tem mais que ser para a doena o lugar favorvel para um acontecimento decisivo. Ele permite simplesmente uma reduo, uma transferncia, um aumento, uma constatao. A prova se transforma em teste na estrutura tcnica do laboratrio e na representao do mdico.

Se quisssemos fazer uma "etnoepistemologia" do personagem mdico, deveramos dizer que a revoluo de Pasteur o privou de seu papel sem dvida milenar, na produo ritual e na prova da doena. E o desaparecimento deste papel, certamente dramatizado pelo fato de que Pasteur no s e simplesmente mostrou que no cabia ao mdico ser o produtor da doena "na sua verdade", mas que por ignorla tinha sido por milhares de vezes o propagador e o reprodutor da doena. O mdico de hospital, indo de leito em leito, era um dos agentes mais importantes do contgio. Pasteur golpeava assim os mdicos, neles causando uma formidvel ferida narcsica que lhe foi dificilmente perdoada. As mos do mdico, que deviam percorrer o corpo do doente, o palpar, o examinar, estas mos que deviam descobrir a doena, trazla luz e mostrla, Pasteur as designou como portadoras do mal. O espao hospitalar e o saber do mdico tinham tido at ento o papel de produzir a verdade "critica", da doena. E eis que o corpo do mdico, o amontoamento hospitalar apareciam como produtores da realidade da doena. Esterilizandose o mdico e o hospital, uma nova inocncia lhes foi dada, da qual tiraram novos poderes e um novo estatuto na imaginao dos homens. Mas isto uma outra histria. Estas breves anotaes podem nos ajudar a compreender a posio do louco e do psiquiatra no interior do espao asilar. Existe sem dvida uma correlao histrica entre dois fatos. Antes do sculo XVIII, a loucura no era sistematicamente internada, e era essencialmente considerada como uma forma de erro ou de iluso. Ainda no comeo da idade clssica, a loucura era vista como pertencendo s quimeras do mundo; podia viver no meio delas e s seria separada no caso de tomar formas extremas ou perigosas. Nestas condies compreendese a impossibilidade do espao artificial do hospital em ser um lugar privilegiado, onde a loucura podia e devia explodir na sua verdade. Os lugares reconhecidos como teraputicos eram primeiramente a natureza, pois que era a forma visvel da verdade; tinha nela mesma o poder de dissipar o erro, de fazer sumir as quimeras. As prescries dadas pelos mdicos eram de preferncia a viagem, o repouso, o passeio, o retiro, o corte com o mundo vo e artificial da cidade. Esquirol ainda considerou isto quando, ao fazer os planos de um hospital psiquitrico, recomendava que cada cela fosse aberta para a vista de um jardim. Outro lugar teraputico usual era o teatro, natureza invertida. Apresentavase ao doente a comdia de sua prpria loucura colocandoa em cena, emprestandolhe um instante de realidade fictcia, fazendo de conta que era verdadeira por meio de cenrios e fantasias, mas de forma que, caindo nesta cilada, o engano acabasse por estourar diante dos prprios olhos daquele que era sua vtima. Esta tcnica por sua vez tambm no tinha desaparecido completamente no sculo XIX. Esquirol, por exemplo, recomendava que se inventassem processos aos melanclicos, para que sua energia e seu gosto pelo combate fossem estimulados. A prtica do internamento no comeo do sculo XIX, coincidiu com o momento em que a loucura percebida menos com relao ao erro do que com relao conduta regular e normal. Momento em que aparece no mais como julgamento perturbado mas como desordem na maneira de agir, de querer, de sentir paixes, de tomar decises e de ser livre. Enfim, em vez de se inscrever no eixo verdadeerroconscincia, se inscreve no eixo paixovontadeliberdade. E o momento de Hoffbauer e Esquirol. "Existem alienados cujo delrio quase imperceptvel; no existe um no qual as paixes, as afeies morais, no sejam desordenadas, pervertidas ou anuladas... A diminuio do delrio s um sinal efetivo de cura quando os alienados retornam s suas primeiras afeies". (Esquirol) Qual ento o processo da cura? O movimento pelo qual o erro se dissipa e a verdade novamente se faz ver? Absolutamente, mas sim "a volta s afeies morais dentro de seus justos limites, o desejo de rever seus amigos, seus filhos, as lgrimas da sensibilidade, a necessidade de abrir seu corao, de estar com sua famlia, de retomar seus hbitos". Qual poder ser ento o papel do asilo neste movimento de volta s condutas regulares? Certamente ele ter de incio a funo que se confiava aos hospitais no fim do sculo XVIII. Permitir a descoberta da verdade da doena mental, afastar tudo aquilo que, no meio do doente, possa mascarla, confundila, darlhe formas aberrantes, alimentla e tambm estimulla. Mais ainda que um lugar de desvelamento, o hospital, cujo modelo foi dado por Esquirol, um

lugar de confronto. A loucura, vontade perturbada, paixo pervertida, deve ai encontrar uma vontade reta e paixes ortodoxas. Este afrontamento, este choque inevitvel, e a bem dizer desejvel, produziro dois efeitos: a vontade doente, que podia muito bem permanecer inatingvel pois no expressa em nenhum delrio, revelar abertamente seu mal pela resistncia que ope vontade reta do mdico; e, por outro lado, a luta que a partir da se instala, se for bem levada dever conduzir a vontade reta vitria, e a vontade perturbada submisso e renncia. Um processo de oposio, de luta e de dominao. "Devese aplicar um mtodo perturbador, quebrar o espasmo pelo espasmo... Devese subjugar todo o carter de certos doentes, vencer suas pretenses, domar seus arroubos, quebrar seu orgulho, ao passo que se deve excitar e encorajar os outros". Assim se estabelece a funo muito curiosa do hospital psiquitrico do sculo XIX: lugar de diagnstico e de classificao, retngulo botnico onde as espcies de doenas so divididas em compartimentos cuja disposio lembra uma vasta horta. Mas tambm espao fechado para um confronto, lugar de uma disputa, campo institucional onde se trata de vitria e de submisso. O grande mdico do asilo seja ele Leuret, Charcot ou Kraepelin ao mesmo tempo aquele que pode dizer a verdade da doena pelo saber que dela tem, e aquele que pode produzir a doena em sua verdade e submetla, na realidade, pelo poder que sua vontade exerce sobre o prprio doente. Todas as tcnicas ou procedimentos efetuados no asilo do sculo XIX isolamento, interrogatrio particular ou pblico, tratamentospunies como a ducha, pregaes morais, encorajamentos ou repreenses, disciplina rigorosa, trabalho obrigatrio, recompensa, relaes preferenciais entre o mdico e alguns de seus doentes, relaes de vassalagem, de posse, de domesticidade e s vezes de servido entre doente e mdico tudo isto tinha por funo fazer do personagem do mdico o "mestre da loucura"; aquele que a faz se manifestar em sua verdade quando ela se esconde, quando permanece soterrada e silenciosa, e aquele que a domina, a acalma e a absorve depois de a ter sabiamente desencadeado. Digamos ento de uma forma esquemtica: no hospital de Pasteur, a funo "produzir a verdade da doena" no parou de se atenuar. O mdico produtor da verdade desaparece numa estrutura de conhecimento. De forma inversa, no hospital de Esquirol ou de Charcot, a funo "produo da verdade" se hipertrofia, se exalta em torno do personagem mdico. E isto num jogo onde o que est em questo o sobrepoder do mdico. Charcot, taumaturgo da histeria, certamente o personagem mais altamente simblico deste tipo de funcionamento. Ora, esta exaltao se produz numa poca em que o poder mdico encontra suas garantias e justificaes nos privilgios do conhecimento. O mdico competente, o mdico conhece as doenas e os doentes, detm um saber cientfico que do mesmo tipo que o do qumico ou do bilogo; eis o que permite a sua interveno e a sua deciso. O poder que o asilo d ao psiquiatra dever ento se justificar e ao mesmo tempo se mascarar como sobrepoder primordial produzindo fenmenos integrveis cincia mdica. Compreendese porque durante tanto tempo (pelo menos de 18601890), a tcnica da hipnose e da sugesto, o problema da simulao, o diagnstico diferencial entre doena orgnica e doena psicolgica, forma o centro da prtica e da teoria psiquitricas. O ponto de perfeio, miraculosa em demasia, foi atingido quando as doentes do servio de Charcot, a pedido do podersaber mdico, se puseram a reproduzir uma sintomatologia calcada na epilepsia, isto , suscetvel de decifrao, conhecida e reconhecida nos termos de uma doena orgnica. Episdio decisivo onde exatamente as duas funes do asilo prova e produo da verdade por um lado; conhecimento e constatao dos fenmenos por outro se redistribuem e se superpem exatamente. O poder do mdico lhe permite produzir doravante a realidade de uma doena mental cuja propriedade a de reproduzir fenmenos inteiramente acessveis ao conhecimento. A histrica era a doente perfeita pois que fazia conhecer. Ela retranscrevia por si prpria os efeitos do poder mdico em formas que podiam ser descritas pelo mdico segundo um discurso cientificamente aceitvel. Quanto relao de poder que tornava possvel toda esta operao, como poderia ser detectada j que as doentes dela se encarregavam e por ela se responsabilizavam virtude suprema da histeria, docilidade sem igual, verdadeira santidade epistemolgica. A relao de poder aparecia na sintomatologia como sugestibilidade mrbida. Tudo se desdobrava da em diante na limpidez do conhecimento, entre o sujeito conhecedor e o objeto

conhecido. Hiptese: a crise foi inaugurada e a idade ainda mal esboada da antipsiquiatria comea quando se desconfiou, para em seguida se ter certeza, que Charcot produzia efetivamente a crise de histeria que descrevia. Temse ai mais ou menos o equivalente descoberta feita por Pasteur de que o mdico transmitia as doenas que devia curar. Em todo caso, me parece que todos os grandes abalos que sacudiram a psiquiatria desde o fim do sculo XIX, essencialmente colocaram em questo o poder do mdico. Seu poder e o efeito que produzia sobre o doente, mais ainda que seu saber e a verdade daquilo que dizia sobre a doena. Digamos mais exatamente que de Bernheim a Laing ou a Basaglia, o que foi questionado a maneira pela qual o poder do mdico estava implicado na verdade daquilo que dizia, e inversamente, a maneira pela qual a verdade podia ser fabricada e comprometida pelo seu poder. Cooper disse: "a violncia est no cerne do nosso problema". E Basaglia: "a caracterstica destas instituies (escola, usina, hospital) uma separao decidida entre aqueles que tm o poder e aqueles que no o tm". Todas as grandes reformas, no s da prtica psiquitrica mas do pensamento psiquitrico, se situam em torno desta relao de poder; so tentativas de deslocar a relao, mascarIa, eliminla e anulla. No fundo, o conjunto da psiquiatria moderna atravessado pela antipsiquiatria, se por isto se entende tudo aquilo que recoloca em questo o papel do psiquiatra, antigamente encarregado de produzir a verdade da doena no espao hospitalar. Poderseia ento falar das antipsiquiatrias que atravessaram a histria da psiquiatria moderna. Mas talvez seja melhor deslindar com cuidado dois processos que so perfeitamente distintos do ponto de vista histrico, epistemolgico e poltico. Primeiramente houve o movimento de "despsiquiatrizao". E o que aparece imediatamente aps Charcot. E ai no se trata tanto de anular o poder do mdico quanto de desloclo em nome de um saber mais exato, de lhe dar um outro ponto de aplicao e novas medidas. Despsiquiatrizar a medicina mental para restabelecer na suajusta eficcia um poder mdico que a imprudncia (ou ignorncia) de Charcot conduziu produo abusiva de doena, logo de falsas doenas. 1. Uma primeira forma de despsiquiatrizao comea com Babinski, em quem encontra seu heri crtico. Em vez de procurar produzir teatralmente a verdade da doena, melhor procurar reduzila sua realidade estrita, que talvez seja to somente a aptido a se deixar teatralizar: pitiatismo. Doravante a relao de dominao do mdico sobre o doente no s nada perder de seu rigor, mas seu rigor incidir sobre a reduo da doena a estritamente seu mnimo: aos signos necessrios e suficientes para que possa ser diagnosticada como doena mental, e s tcnicas indispensveis para que estas manifestaes desapaream. De certa forma se trata de "pasteurizar" o hospital psiquitrico, de obter no asilo o mesmo efeito de simplificao que Pasteur havia imposto aos hospitais: articular diretamente o diagnstico e a teraputica, o conhecimento da natureza da doena e a supresso de suas manifestaes. O momento da prova, aquele em que a doena se manifesta em sua verdade e atinge sua realizao, em que no tem mais que figurar no processo mdico. O hospital pode se tornar um lugar silencioso onde a forma do poder mdico se mantm naquilo que tem de mais estrito, mas sem que tenha que encontrar ou apontar a prpria loucura. Chamemos esta despsiquiatrizao de psiquiatria de produo nula. A psicocirurgia e a psiquiatria farmacolgica so duas de suas formas mais notveis. 2. Outra forma de despsiquiatrizao, exatamente inversa da precedente. Tratase de tornar a produo da loucura em sua verdade a mais intensa possvel, mas fazendo de maneira que as relaes de poder entre mdico e doente sejam investidas eqitativamente nesta produo. Que permaneam adequadas produo, que no se deixe por ela transbordar e que possam guardar o controle da loucura. A primeira condio para a manuteno do poder mdico "despsiquiatrizado" o afastamento de todos os efeitos caractersticos do espao asilar. Acima de tudo devese evitar a armadilha em que tinha cado a taumaturgia de Charcot. Devese impedir que a obedincia hospitalar escarnea da autoridade mdica e que neste lugar de cumplicidade e de obscuros saberes coletivos a cincia soberana do mdico seja envolvida em mecanismos que ela prpria teria involuntariamente produzido. Logo, regra do encontro privado, do contrato livre entre o mdico

e o doente, regra de limitao de todos os efeitos da relao apenas ao nvel do discurso "s lhe peo uma coisa que dizer, mas dizer efetivamente, tudo o que passa pela sua cabea". Regra da liberdade discursiva "voc no vai poder mais se gabar de enganar o mdico, pois voc no vai responder a perguntas; voc dir tudo o que lhe vem cabea sem que tente mesmo me perguntar o que penso disto, e se voc quiser me enganar infringindo esta regra, no serei enganado realmente. E voc que ter cado no ardil j que ter perturbado a produo da verdade e s ter acrescentado algumas sesses soma que me deve". Regra do div, que s d realidade aos efeitos produzidos neste lugar privilegiado e durante esta hora singular, em que o poder do mdico exercido, poder que no pode ser apanhado em nenhum efeito retroativo j que se retirou inteiramente no silncio e na invisibilidade. A psicanlise pode ser decifrada historicamente como outra grande forma de despsiquiatrizao provocada pelo traumatismo Charcot. Uma retirada para fora do espao do asilo a fim de apagar os efeitos paradoxais do sobrepoder psiquitrico. Mas tambm reconstituio do poder mdico, produtor de verdade, num espao preparado para que esta produo permanea sempre adequada ao poder. A noo de transferncia como processo essencial cura, uma maneira de pensar conceitualmente esta adequao na forma do conhecimento. O pagamento, contrapartida monetria da transferncia, uma forma de garantila na realidade: uma forma de impedir que a produo da verdade no se torne um contrapoder que dificulte, anule e revire o poder do mdico. A antipsiquiatria vem ento se opor a estas duas grandes formas de despsiquiatrizao, todas as duas conservadoras do poder uma porque anula a produo da verdade, e a outra porque tenta adequar a produo da verdade ao poder mdico. Em vez de retirada para fora do espao asilar, se trata ento de destruio sistemtica atravs um trabalho interno. E se trata de transferir para o prprio doente o poder de produzir a sua loucura e a verdade de sua loucura ao invs de procurar reduziIa a nada. A partir da creio que se pode compreender o que est em jogo na antipsiquiatria, e que no absolutamente o valor de verdade da psiquiatria em termos de conhecimento, de preciso do diagnstico ou de eficcia teraputica. No cerne da antipsiquiatria existe a luta com, dentro e contra a instituio. Quando no comeo do sculo XIX foram instaladas as grandes estruturas asilares, estas eram justificadas pela maravilhosa harmonia entre as exigncias da ordem social que pedia proteo contra a desordem dos loucos, e as necessidades da teraputica, que pediam o isolamento dos doentes (1). Para justificar o isolamento dos loucos, Esquirol dava cinco razes principais: 1. garantir a segurana pessoal dos loucos e de suas famlias; 2. liberlos das influncias externas; 3. vencer suas resistncias pessoais; 4. submetlos a um regime mdico; 5. imporlhes novos hbitos intelectuais e morais. Como se poder ver tudo questo de poder: dominar o poder do louco, neutralizar os poderes que de fora possam se exercer sobre eles, estabelecer um poder teraputico e de adestramento, de "ortopedia". Ora, precisamente a instituio como lugar, forma de distribuio e mecanismo destas relaes de poder, que a antipsiquiatria ataca. Sob as justificaes de um internamento que permitiria, num lugar purificado, constatar o que se passa e intervir onde, quando e como se deve, ela faz aparecer as relaes de dominao prprias relao institucional: "o puro poder do mdico, diz Basaglia, constatando no sculo XX os efeitos das prescries de Esquirol, aumenta to vertiginosamente quanto diminui o poder do doente; este, pelo simples fato de estar internado, passa a ser um cidado sem direitos, abandonado arbitrariedade dos mdicos e enfermeiros, os quais podem fazer dele o que bem entendem, sem que haja possibilidade de apelo". Pareceme que poderamos situar as diferentes formas da antipsiquiatria segundo sua estratgia em relao a estes jogos do poder institucional: escapar a eles segundo a forma de um contrato dual, livremente consentido por ambas as partes (Szasz); estabelecimento de um local privilegiado onde eles devam ser suspensos ou rechaados no caso de se reconstituirem (Kingsley Hall); balislos um por um e destrulos progressivamente, no interior de uma instituio de tipo clssico (Cooper no pavilho 21); liglos a outras relaes de poder que, do exterior do asilo j puderam determinar a segregao de um indivduo como doente mental (Gorizia). As relaes de poder constituam o a priori da prtica psiquitrica. Elas condicionavam o funcionamento da instituio asilar, ai distribuam as relaes entre os indivduos, regiam as formas de interveno mdica. A inverso caracterstica da antipsiquiatria consiste ao contrrio em coloclas no centro do campo problemtico e questionlas de maneira primordial.

Ora, aquilo que estava logo de incio implicado nestas relaes de poder, era o direito absoluto da noloucura sobre a loucura. Direito transcrito em termos de competncia exercendose sobre uma ignorncia, de bom senso no acesso realidade corrigindo erros (iluses, alucinaes, fantasmas), de normalidade se impondo desordem e ao desvio. E este triplo poder que constitua a loucura como objeto de conhecimento possvel para uma cincia mdica, que a constitua como doena, no exato momento em que o "sujeito" que dela sofre encontravase desqualificado como louco, ou seja, despojado de todo poder e todo saber quanto sua doena. "Sabemos sobre a sua doena e sua singularidade coisas suficientes, das quais voc nem sequer desconfia, para reconhecer que se trata de uma doena; mas desta doena conhecemos o bastante para saber que voc no pode exercer sobre ela e em relao a ela nenhum direito. Sua loucura, nossa cincia permite que a chamemos doena e da em diante, ns mdicos estamos qualificados para intervir e diagnosticar uma loucura que lhe impede de ser um doente como os outros: voc ser ento um doente mental". Este jogo de uma relao de poder que d origem a um conhecimento que, por sua vez, funda os direitos deste poder, caracteriza a psiquiatria "clssica". E este crculo que a antipsiquiatria pretende desfazer, dando ao indivduo a tarefa e o direito de realizar sua loucura levandoa at o fim numa experincia em que os outros podem contribuir, porm jamais em nome de um poder que lhes seria conferido por sua razo ou normalidade; mas sim destacando as condutas, os sofrimentos, os desejos de estatuto mdico que lhes tinham sido conferidos, libertandoos de um diagnstico e de uma sintomatologia que no tinham apenas valor classificatrio, mas de deciso e de decreto, invalidando enfim a grande retranscrio da loucura em doena mental, que tinha sido empreendida desde o sculo XVII e acabada no sculo XIX. A desmedicalizao da loucura correlata deste questionamento primordial do poder na prtica antipsiquitrica. A oposio entre esta e a despsiquiatrizao, que me parece caracterizar tanto a psicanlise quanto a psicofarmocologia pode ser medida pelo fato de que ambas relevam preferencialmente de uma medicalizao excessiva da loucura. E no mesmo instante se encontra aberto o problema da eventual libertao da loucura em relao a esta forma singular de podersaber que o conhecimento. E possvel que a produo da verdade da loucura possa se efetuar em formas que no sejam as da relao de conhecimento? Problema fictcio, diro, pergunta que s tem seu lugar numa utopia. De fato, ela se coloca concretamente todos os dias a propsito do papel do mdico, do sujeito depositrio do estatuto do conhecimento, no trabalho de despsiquiatrizao.

VIII SOBRE A PRISO

Magazine Littraire: Uma das preocupaes de seu livro denunciar as lacunas dos estudos histricos. Voc observa, por exemplo, que ningum fez a histria do exame. Ningum pensou nisto, mas impensvel que ningum tenha pensado. Michel Foucault:

Os historiadores, como os filsofos e os historiadores da literatura, estavam habituados a uma histria das sumidades. Mas hoje, diferentemente dos outros, aceitam mais facilmente trabalhar sobre um material "no nobre". A emergncia deste material plebeu na histria j data bem de uns cinqenta anos. Temos assim menos dificuldades em lidar com os historiadores. Voc no ouvir jamais um historiador dizer o que disse em uma revista incrvel, Raison Prsente, algum, cujo nome no importa, a propsito de Buffon e de Ricardo: Foucault se ocupa apenas de medocres. M.L.: Quando voc estuda a priso, lamenta; ao que parece, a ausncia de material, por exemplo de monografias sobre esta ou aquela priso. M.F.: Atualmente retomase muito a monografia, mas a monografia tomada menos como o estudo de um objeto particular do que como uma tentativa de fazer vir novamente tona os pontos em que um tipo de discurso se produziu e se formou. O que seria hoje um estudo sobre uma priso ou sobre um hospital psiquitrico? Fezse centenas deles no sculo XIX, sobretudo acerca dos hospitais, estudandose a histria das instituies, a cronologia dos diretores, etc. Hoje, fazer a histria monogrfica de um hospital consistiria em fazer emergir o arquivo deste hospital no movimento mesmo de sua formao, como um discurso se constituindo e se confundindo com o movimento mesmo do hospital, com as instituies, alterandoas, reformandoas. Tentarseia reconstituir a imbricao do discurso no processo, na histria. Um pouco na linha do que Faye fez com relao ao discurso totalitrio. A constituio de um corpus coloca um problema para minhas pesquisas, mas um problema sem dvida diferente do da pesquisa lingstica, por exemplo. Quando queremos fazer um estudo lingstico, ou um estudo de mito, vemonos obrigados a escolher um corpus, a definir este corpus e a estabelecer seus critrios de constituio. No domnio muito mais vago que estudo, o corpus num certo sentido indefinido: no se chegar jamais a constituir o conjunto de discursos formulados sobre a loucura, mesmo limitandonos a uma poca e a um pas determinados. No caso da priso no haveria sentido em limitarmonos aos discursos formulados sobre a priso. H igualmente aqueles que vm da priso: as decises, os regulamentos que so elementos constituintes da priso, o funcionamento mesmo da priso, que possui suas estratgias, seus discursos no formulados, suas astcias que finalmente no so de ningum, mas que so no entanto vividas, assegurando o funcionamento e a permanncia da instituio. E tudo isto que preciso ao mesmo tempo recolher e fazer aparecer. E o trabalho, em minha maneira de entender, consiste antes em fazer aparecer estes discursos em suas conexes estratgicas do que constitulos excluindo outros discursos. M.L.: Voc determina, na histria da represso, um momento central: a passagem da punio vigilncia. M.F.: Sim. O momento em que se percebeu ser, segundo a economia do poder, mais eficaz e mais rentvel vigiar que punir. Este momento corresponde formao, ao mesmo tempo rpida e lenta, no sculo XVIII e no fim do fim do XIX, de um novo tipo de exerccio do poder. Todos conhecem as grandes transformaes, os reajustes institucionais que implicaram a mudana de regime poltico, a maneira pela qual as delegaes de poder no pice do sistema estatal foram modificadas. Mas quando penso na mecnica do poder, penso em sua forma capilar de existir, no ponto em que o poder encontra o nvel dos indivduos, atinge seus corpos, vem se inserir em seus gestos, suas atitudes, seus discursos, sua aprendizagem, sua vida quotidiana. O sculo XVIII encontrou um regime por assim dizer sinptico de poder, de seu exerccio no corpo social, e no sobre o corpo social. A mudana de poder oficial esteve ligada a este processo, mas atravs de decalagens. Tratase de uma mudana de estrutura fundamental que permitiu a realizao, com uma certa coerncia, desta modificao dos pequenos exerccios do poder. Tambm verdade que foi a constituio deste novo poder microscpico, capilar, que levou o corpo social a expulsar elementos como a corte e o personagem do rei. A mitologia do soberano no era mais possvel a partir do momento em que uma certa forma de poder se exercia no corpo social. O soberano tornavase ento um personagem fantstico, ao mesmo tempo monstruoso e arcaico. H assim correlao entre os dois processos, mas no uma correlao absoluta. Houve na Inglaterra as mesmas modificaes de poder capilar que na Frana. Mas l o personagem do rei,

por exemplo, foi deslocado para funes de representao, em vez de ser eliminado. Assim no se pode dizer que a mudana, ao nvel do poder capilar, esteja absolutamente ligada s mudanas institucionais a nvel das formas centralizadas do Estado. M.L.: Voc mostra que a partir do momento em que a priso se constituiu sob a forma de vigilncia, secretou seu prprio alimento, isto , a delinqncia. M.F.: Minha hiptese que a priso esteve, desde sua origem, ligada a um projeto de transformao dos indivduos. Habitualmente se acredita que a priso era uma espcie de depsito de criminosos, depsito cujos inconvenientes se teriam constatado por seu funcionamento, de tal forma que se teria dito ser necessrio reformar as prises, fazer delas um instrumento de transformao dos indivduos. Isto no verdade: os textos, os programas, as declaraes de inteno esto a para mostrar. Desde o comeo a priso devia ser um instrumento to aperfeioado quando a escola, a caserna ou o hospital, e agir com preciso sobre os indivduos. O fracasso foi imediato e registrado quase ao mesmo tempo que o prprio projeto. Desde 1820 se constata que a priso, longe de transformar os criminosos em gente honesta, serve apenas para fabricar novos criminosos ou para afundlos ainda mais na criminalidade. Foi ento que houve, como sempre nos mecanismos de poder, uma utilizao estratgica daquilo que era um inconveniente. A priso fabrica delinqentes, mas os delinqentes so teis tanto no domnio econmico como no poltico. Os delinqentes servem para alguma coisa. Por exemplo, no proveito que se pode tirar da explorao do prazer sexual: a instaurao, no sculo XIX, do grande edifcio da prostituio, s foi possvel graas aos delinqentes que permitiram a articulao entre o prazer sexual quotidiano e custoso e a capitalizao. Outro exemplo: todos sabem que Napoleo III tomou o poder graas a um grupo constitudo, ao menos em seu nvel mais baixo, por delinqentes de direito comum. E basta ver o medo e o dio que os operrios do sculo XIX sentiam em relao aos delinqentes para compreender que estes eram utilizados contra eles nas lutas polticas e sociais, em misses de vigilncia, de infiltrao, para impedir ou furar greves, etc. M.L.: Em suma, os americanos no foram, no sculo XX, os primeiros a utilizar a Mfia para este gnero de trabalho. M.F.: No, absolutamente. M.L.: Havia tambm o problema do trabalho penal: os operrios temiam uma concorrncia, um trabalho a preo baixo que teria arruinado seu salrio. M.F.: Talvez. Mas eu me pergunto se o trabalho penal no foi organizado precisamente para produzir entre os delinqentes e os operrios este desentendimento to importante para o funcionamento geral do sistema. O que temia a burguesia era esta espcie de ilegalismo sorridente e tolerado que se conhecia no sculo XVIII. No preciso exagerar: os castigos do sculo XVIII eram de grande selvageria. Mas no menos verdadeiro que os criminosos, pelo menos alguns dentre eles, eram tolerados pela populao. No havia uma classe autnoma de delinqentes. Algum como Mandrin era recebido pela burguesia, pela aristocracia, bem como pelo campesinato, pelos lugares em que passava, sendo protegido por todos. A partir do momento em que a capitalizao ps nas mos da classe popular uma riqueza investida em matriasprimas, mquinas e instrumentos, foi absolutamente necessrio proteger esta riqueza. J que a sociedade industrial exige que a riqueza esteja diretamente nas mos no daqueles que a possuem mas daqueles que permitem a extrao do lucro fazendoa trabalhar, como proteger esta riqueza? Evidentemente por uma moral rigorosa: da esta formidvel ofensiva de moralizao que incidiu sobre a populao do sculo XIX. Veja as formidveis campanhas de cristianizao junto aos operrios que tiveram lugar nesta poca. Foi absolutamente necessrio constituir o povo como um sujeito moral, portanto separandoo da delinqncia, portanto separando nitidamente o grupo de delinqentes, mostrandoos como perigosos no apenas para os ricos, mas tambm para os pobres, mostrandoos carregados de todos os vcios e responsveis pelos maiores perigos. Donde o nascimento da literatura policial e da importncia, nos jornais, das pginas policiais, das horrveis narrativas de crimes.

M.L.: Voc mostra que as classes pobres eram as principais vitimas da delinqncia. M.F.: E que quanto mais eram vtimas da delinqncia, mais dela tinham medo. M.L.: No entanto era nestas classes que se recrutava a delinqncia. M.F.: Sim, e a priso foi o grande instrumento de recrutamento. A partir do momento que algum entrava na priso se acionava um mecanismo que o tornava infame, e quando saa, no podia fazer nada seno voltar a ser delinqente. Caa necessariamente no sistema que dele fazia um proxeneta, um policial ou um alcagete. A priso profissionalizava. Em lugar de haver, como no sculo XVIII, estes bandos nmades que percorriam o campo e que freqentemente eram de grande selvageria, existe, a partir daquele momento, este meio delinqente bem fechado, bem infiltrado pela polcia, meio essencialmente urbano e que de uma utilidade poltica e econmica no negligencivel. M.L.: Voc observa, com razo, que o trabalho penal tem a particularidade de no servir para nada. Qual ento seu papel na economia geral? M.F.: Em sua concepo primitiva o trabalho penal no o aprendizado deste ou daquele ofcio, mas o aprendizado da prpria virtude do trabalho. Trabalhar sem objetivo, trabalhar por trabalhar, deveria dar aos indivduos a forma ideal do trabalhador. Talvez uma quimera, mas que havia sido perfeitamente programada e definida pelos quakers na Amrica (constituio das workhouses) e pelos holandeses. Posteriormente, a partir dos anos 18351840, tornouse claro que no se procurava reeducar os delinqentes, tornlos virtuosos, mas sim agruplos num meio bem definido, rotulado, que pudesse ser uma arma com fins econmicos ou polticos. O problema ento no era ensinarlhes alguma coisa, mas ao contrrio, no lhes ensinar nada para se estar bem seguro de que nada podero fazer saindo da priso. O carter de inutilidade do trabalho penal que est no comeo ligado a um projeto preciso, serve agora a uma outra estratgia. M.L.: No pensa voc que hoje, e isto um fenmeno marcante, se passa novamente do plano da delinqncia ao plano da infrao, do ilegalismo, fazendose assim o caminho inverso do feito no sculo XVIII? M.F.: Creio, efetivamente, que a grande intolerncia da populao com respeito ao delinqente, que a moral e a poltica do sculo XIX haviam tentado instaurar, est se desintegrando. Aceitamse cada vez mais certas formas de ilegalismo, de irregularidades. No apenas aquelas que outrora eram aceitas ou toleradas, como as irregularidades fiscais ou financeiras com as quais a burguesia conviveu e manteve as melhores relaes, mas esta irregularidade que consiste, por exemplo, em roubar um objeto numa loja. M.L.: Mas no foi porque as primeiras irregularidades fiscais e financeiras chegaram ao conhecimento de todos que o instrumento geral em relao s "pequenas irregularidades" se modificou. H algum tempo uma estatstica do jornal Le Monde comparava o dano econmico considervel das primeiras e os poucos meses ou anos de priso que lhes correspondiam, ao pequeno dano econmico das segundas (at mesmo as irregularidades violentas como os assaltos) e o nmero considervel de anos de priso que estes valeram a seus autores. E o artigo manifesta um sentimento escandalizado diante desta disparidade. M.F.: Esta uma questo delicada e que atualmente objeto de discusso nos grupos de antigos delinqentes. E bem verdade que na conscincia das pessoas, mas tambm no sistema econmico atual, uma certa margem de ilegalismo se revela no custosa e perfeitamente tolervel. Na Amrica sabese que o assalto um risco permanente corrido pelas grandes lojas. Calculase aproximadamente quanto ele custa e percebese que o custo de uma vigilncia e de uma proteo eficazes ser muito alto, e portanto no rentvel. Deixase, ento, roubar. O seguro cobre. Tudo isto faz parte do sistema. Frente a este ilegalismo, que atualmente parece se difundir, se est diante de uma colocao em questo da linha de separao entre infrao tolervel, e tolerada, e delinqncia infamante, ou se

est diante de uma simples distenso do sistema que, dandose conta de sua solidez, pode aceitar dentro de seus limites algo que enfim no o compromete? H tambm, sem dvida, uma modificao na relao que as pessoas mantm com a riqueza. A burguesia no tem mais em relao riqueza esta ligao de propriedade que possua no sculo XIX. A riqueza no mais aquilo que se possui, mas aquilo de que se extrai lucro. A acelerao no fluxo da riqueza, suas capacidades cada vez maiores de circulao, o abandono do entesouramento, a prtica do endividamento, a diminuio da parte de bens fundirios na fortuna, fazem com que o roubo no aparea aos olhos das pessoas como algo mais escandaloso que a escroqueria ou que a fraude fiscal. M.L.: H tambm uma outra modificao: o discurso sobre a delinqncia, simples condenao no sculo XIX ("ele rouba porque mau"), tornase hoje uma explicao ("ele rouba porque pobre" e tambm " mais grave roubar quando se rico do que quando se pobre"). M.F.: Sim, h isto e se fosse apenas isto poderamos nos sentir seguros e otimistas. Mas ser que no existe, misturado a isto, um discurso explicativo que, ele prprio, comporta um certo nmero de perigo? Ele rouba porque pobre, mas voc sabe muito bem que nem todos os pobres roubam. Assim, para que ele roube preciso que haja nele algo que no ande muito bem. Este algo seu carter, seu psiquismo, sua educao, seu inconsciente, seu desejo. Assim o delinqente submetido a uma tecnologia penal, a da priso, e a uma tecnologia mdica, que se no a do asilo, ao menos o da assistncia pelas pessoas responsveis. M.L.: Entretanto a ligao que voc faz entre tcnica e represso penal e mdica ameaa escandalizar algumas pessoas. M.F.: H quinze anos atrs se chegava a fazer escndalo ao dizer coisas como essas. Observei que mesmo hoje os psiquiatras jamais me perdoaram a Histria da Loucura. H quinze dias recebi ainda uma carta de injrias. Mas penso que este gnero de anlise, mesmo que ainda possa ferir algum, sobretudo os psiquiatras que arrastam a tanto tempo sua mconscincia, hoje melhor admitido. M.L.: Voc mostra que o sistema mdico sempre foi auxiliar do sistema penal, mesmo hoje em que o psiquiatra colabora com o juiz, com o tribunal e com a priso. Com relao a certos mdicos mais jovens, que tentaram se afastar destes compromissos, esta anlise talvez injusta. M.F.: Talvez. Alis, em Vigiar e Punir eu apenas trao algumas indicaes preliminares. Preparo atualmente um trabalho sobre as percias psiquitricas em assuntos penais. Publicarei processos, alguns remontando ao sculo XIX, mas tambm outros mais contemporneos, que so verdadeiramente estupefantes. M.L.: Voc distingue duas delinqncias: a que acaba na polcia e a que se dilui na esttica, Vidocq e Lacenaire. M.F.: Parei minha anlise nos anos 1840, que alis me parecem muito significativos. E nesta poca que se inicia a longa concubinagem entre a policia e a delinqncia. Fezse o primeiro balano do fracasso da priso: sabese que a priso no reforma, mas fabrica a delinqncia e os delinqentes. E este o momento em que se percebe os benefcios que se pode tirar desta fabricao. Estes delinqentes podem servir para alguma coisa, pelo menos para vigiar os delinqentes. Vidocq um caso caracterstico disto. Ele vem do sculo XVIII, do perodo revolucionrio e imperial em que foi contrabandista, um pouco proxeneta, desertor. Ele fazia parte destes nmades que percorriam as cidades, os campos, os exrcitos, que circulavam. Velho estilo de criminalidade. Depois ele foi absorvido pelo sistema. Foi para um campo de trabalhos forados, de onde saiu alcagete, tornouse policial e finalmente chefe de segurana. E ele , simbolicamente, o primeiro grande delinqente que foi utilizado como delinqente pelo aparelho de poder.

Quanto a Lacenaire, ele o sinal de um outro fenmeno, diferente, mas ligado ao primeiro. O fenmeno do interesse esttico, literrio, que se comea a atribuir ao crime, a heroificao esttica do crime. At o sculo XVIII os crimes eram heroificados apenas de duas maneiras: de um modo literrio quando se tratava dos crimes de um rei, ou de um modo popular que se encontra nos canards, os folhetins que contam as aventuras de Mandrin ou de um famoso assassino. Dois gneros que absolutamente no se comunicam. Por volta de 1840 surge o heri criminoso, heri porque criminoso, que no nem aristocrata, nem popular. A burguesia se d agora seus prprios heris criminosos. E neste mesmo momento que se constitui este corte entre os criminosos e as classes populares: o criminoso no deve ser um heri popular, mas um inimigo das classes pobres. A burguesia, por seu lado, produz uma esttica em que o crime no mais popular, mas uma destas belas artes de cuja realizao ela nica capaz. Lacenaire o tipo deste novo criminoso. E de origem burguesa ou pequeno burguesa. Seus pais fizeram maus negcios, mas ele foi bem educado, foi ao colgio, sabe ler e escrever. Isto lhe permitiu desempenhar em seu meio um papel de lder. A maneira com que fala dos outros delinqentes caracterstica: so animais estpidos, covardes e desajeitados. Ele, Lacenaire, era o crebro lcido e frio. Constituise assim o novo heri que apresenta todos os signos e todas as garantias da burguesia. Isto vai nos levar a Gaboriau e ao romance policial, no qual o criminoso sempre proveniente da burguesia. No romance policial no se v jamais o criminoso popular. O criminoso sempre inteligente, mantendo com a polcia uma espcie de jogo em mesmo p de igualdade. O divertido que Lacenaire, na realidade, era lamentvel, ridculo e desajeitado. Ele sempre havia sonhado em matar, mas no o conseguia fazer. A nica coisa que sabia fazer era, no Bois de Boulogne, chantagear os homossexuais que seduzia. O nico crime que havia cometido se dera sobre um velhinho com que havia feito algumas porcarias na priso. E foi por um triz que Lacenaire no foi assassinado por seus companheiros de deteno em La Force j que estes lhe acusavam, sem dvida com propriedade, de ser um alcagete. M.L.: Voc diz que os delinqentes so teis, mas no se pode pensar que a delinqncia faz parte mais da natureza das coisas do que da necessidade polticoeconmica? Porque se poderia pensar que, para uma sociedade industrial, a delinqncia uma modeobra menos rentvel que a modeobra operria. M.F.: Por volta dos anos 1840 o desemprego e o subemprego so uma das condies da economia. Havia modeobra para dar e vender. Mas pensar que a delinqncia faz parte da ordem das coisas tambm faz parte, sem dvida da inteligncia cnica do pensamento burgus do sculo XIX. Seria preciso ser to ingnuo quanto Baudelaire para imaginar que a burguesia tola e pudica. Ela inteligente e cnica. Basta apenas ler o que ela dizia de si mesma e, ainda melhor, o que dizia dos outros. A sociedade sem delinqncia foi um sonho do sculo XVIII que depois acabou. A delinqncia era por demais til para que se pudesse sonhar com algo to tolo e perigoso como uma sociedade sem delinqncia. Sem delinqncia no h policia. O que torna a presena policial, o controle policial tolervel pela populao se no o medo do delinqente? Voc fala de um ganho prodigioso. Esta instituio to recente e to pesada que a policia no se justifica seno por isto. Aceitamos entre ns esta gente de uniforme, armada enquanto ns no temos o direito de o estar, que nos pede documentos, que vem rondar nossas portas. Como isso seria aceitvel se no houvesse os delinqentes? Ou se no houvesse, todos os dias, nos jornais, artigos onde se conta o quo numerosos e perigosos so os delinqentes? M.L.: Voc muito rude em relao criminologia e seu discurso tagarela, ramerro. M.F.: Voc j leu alguma vez os textos dos criminologistas? Eles no tm p nem cabea. E o digo com espanto, e no com agressividade, porque no consigo compreender como o discurso da criminologia pde permanecer neste ponto. Temse a impresso de que o discurso da criminologia possui uma tal utilidade, de que to fortemente exigido e tornado necessrio pelo funcionamento do sistema, que no tem nem mesmo necessidade de se justificar teoricamente, ou mesmo simplesmente de ter uma coerncia ou uma estrutura. Ele inteiramente utilitrio. E creio que necessrio procurar porque um discurso "cientfico" se tornou to indispensvel pelo funcionamento da penalidade no sculo XIX. Tornouse necessrio por este libi, que funciona desde o sculo XVIII, que diz que se se impe um castigo a algum, isto no para punir o que ele

fez, mas para transformlo no que ele . A partir deste momento, atribuir juridicamente uma pena, ou seja, proclamar a algum "vamos cortar sua cabea, atirlo na priso, ou mesmo simplesmente aplicarlhe uma multa porque voc fez isto ou aquilo" um ato que no tem mais nenhuma significao. A partir do momento em que se suprime a idia de vingana, que outrora era atributo do soberano, do soberano lesado em sua prpria soberania pelo crime, a punio s pode ter significao numa tecnologia de reforma. E os juizes, eles mesmos, sem saber e sem se dar conta, passaram, pouco a pouco, de um veredicto que tinha ainda conotaes punitivas, a um veredicto que no podem justificar em seu prprio vocabulrio, a no ser na condio de que seja transformador do indivduo. Mas os instrumentos que lhes foram dados, a pena de morte, outrora o campo de trabalhos forados, atualmente a recluso ou a deteno, sabese muito bem que no transformam. Dai a necessidade de passar a tarefa para pessoas que vo formular, sobre o crime e sobre os criminosos, um discurso que poder justificar as medidas em questo. M.L.: Em suma, o discurso criminolgico til apenas para dar boa conscincia aos juizes? M.F.: Sim, ou antes indispensvel para permitir que se julgue. M.L.: Em seu livro sobre Pierre Rivire um criminoso que fala e que escreve. Mas, diferentemente de Lacenaire, em seu crime ele foi at o fim. Primeiramente, gostaria de saber como voc encontrou este espantoso texto? M.F.: Por acaso. Procurando sistematcamente as percias mdicolegais, psiquitricas em nvel penal, nas revistas dos sculos XIX e XX. M.L.: J que rarissimo que um campons analfabeto ou semialfabetizado se d ao trabalho de escrever assim quarenta pginas para explicar e contar seu crime. M.F.: uma histria absolutamente estranha. Podese dizer no entanto, e isto me espantou, que nessas circunstncias escrever sua vida, suas lembranas, o que lhe aconteceu, constitua uma prtica da qual se encontra um grande nmero de testemunhos, precisamente nas prises. Um certo Appert, um dos primeiros filantropos a percorrer uma quantidade de campos de trabalho forado e de prises, fez os detentos escreverem suas memrias, das quais publicou alguns fragmentos. Na Amrica encontramse tambm, neste mesmo papel, mdicos e juizes. Era a primeira grande curiosidade com relao a estes indivduos que se desejava transformar e, para cuja transformao, seria necessrio produzir um determinado saber, uma determinada tcnica. Esta curiosidade em relao ao criminoso no existia de maneira nenhuma no sculo XVIII, quando se tratava apenas de saber se o culpado havia realmente feito aquilo de que se lhe acusava. Uma vez estabelecido isto, o preo estava fixado. A questo "quem este indivduo que cometeu este crime?" uma nova questo. Ela no suficiente, no entanto, para explicar a estria de Pierre Rivire. Porque Pierre Rivire, e ele o diz claramente, quis comear a escrever suas memrias antes de cometer seu crime. No quisemos de maneira nenhuma fazer neste livro uma anlise psicolgica, psicanaltica ou lingstica de Pierre Rivire, mas sim fazer aparecer a maquinaria mdica e judiciria que cercou a estria. Em relao ao resto, deixamos a tarefa de falar aos psicanalistas e aos criminologistas. O que espantoso que este texto, que lhes havia deixado sem voz na poca, deixouos no mesmo mutismo hoje. M.L.: Encontrei na Histria da Loucura uma frase em que voc diz que convm "desvencilhar as cronologias e as sucesses histricas de toda perspectiva de progresso". M.F.: E algo que devo aos historiadores das cincias. Tenho esta precauo de mtodo, este ceticismo radical mas sem agressividade, que se d por princpio no tomar o ponto em que nos encontramos por final de um progresso que nos caberia reconstituir com preciso na histria. Isto , ter em relao a ns mesmos, a nosso presente, ao que somos, ao aqui e agora este ceticismo que impede que se suponha que tudo isto melhor ou que mais do que o passado. O que no quer dizer que no se tente reconstituir os processos geradores, mas sem atribuirlhes uma positividade, uma valorao.

M.L.: Enquanto que a cincia baseouse desde h muito no postulado de que a humanidade progredia. M.F.: A cincia? Mais precisamente a histria da cincia. E no digo que a humanidade no progrida. Digo que considero um mau mtodo colocar o problema "por que progredimos?" O problema "como isto se passa?" E o que se passa agora no forosamente melhor, ou mais elaborado, ou melhor elucidado do que o que se passou antes. M.L.: Suas pesquisas referemse a coisas banais ou banalizadas porque no so vistas. Por exemplo, eu estou impressionado com o fato de que as prises esto dentro das cidades e que ningum as v. Ou que quando se as v, se pergunte distraidamente se se trata de uma priso, de uma escola, de uma caserna ou de um hospital. O acontecimento no fazer saltar aos olhos o que ningum via? E isto, de uma certa maneira, tanto em estudos bem detalhados, como a situao do regime fiscal e do campesinato do Baixo Languedoc entre 1880 e 1882, quanto em um fenmeno capital que ningum enfocava, como a priso. M.F.: Num certo sentido a histria foi feita assim. Fazer aparecer o que no se via pode ser devido utilizao de um instrumento de aumento, ao fato de que em lugar de se estudar as instituies da monarquia entre o sculo XVI e o fim do sculo XVIII, se possa perfeitamente estudar a instituio do Conselho Superior entre a morte de Henrique IV e a asceno de Luis XIII. Ficouse no mesmo domnio de objeto, mas o objeto cresceu. Mas fazer ver o que no se via pode ser mudar de nvel, se dirigir a um nvel que at ento no era historicamente pertinente, que no possua nenhuma valorizao, fosse ela moral, esttica, poltica ou histrica. Que a maneira pela qual se trata os loucos faa parte da histria da razo, isto hoje evidente. Mas no o era h cinqenta anos atrs, quando a histria da razo era Plato, Descartes, Kant ou ainda Arquimedes, Galileu e Newton. M.L.: H ainda entre a razo e a desrazo um jogo de espelhos, uma antinomia simples, o que no existe quando voc escreve: "Fazse a histria das experincias feitas com os cegos de nascena, os meninoslobo ou a hipnose. Mas quem far a histria mais geral, mais vaga, mais determinante tambm, do exame... Porque nesta tcnica sutil se encontram engajados todo um domnio de saber, todo um tipo de poder". M.F.: De uma maneira geral, os mecanismos de poder nunca foram muito estudados na histria. Estudaramse as pessoas que detiveram o poder. Era a histria anedtica dos reis, dos generais. Ao que se ops a histria dos processos, das infraestruturas econmicas. A estas, por sua vez, se ops uma histria das instituies, ou seja, do que se considera como superestrutura em relao economia. Ora, o poder em suas estratgias, ao mesmo tempo gerais e sutis, em seus mecanismos, nunca foi muito estudado. Um assunto que foi ainda menos estudado a relao entre o poder e o saber, as incidncias de um sobre o outro. Admitese, e isto uma tradio do humanismo, que a partir do momento em que se atinge o poder, deixase de saber: o poder enlouquece, os que governam so cegos. E somente aqueles que esto distncia do poder, que no esto em nada ligados tirania, fechados em suas estufas, em seus quartos, em suas meditaes, podem descobrir a verdade. Ora, tenho a impresso de que existe, e tentei fazla aparecer, uma perptua articulao do poder com o saber e do saber com opoder. No podemos nos contentar em dizer que o poder tem necessidade de tal ou tal descoberta, desta ou daquela forma de saber, mas que exercer o poder cria objetos de saber, os faz emergir, acumula informaes e as utiliza. No se pode compreender nada sobre o saber econmico se no se sabe como se exercia, quotidianamente, o poder, e o poder econmico. O exerccio do poder cria perpetuamente saber e, inversamente, o saber acarreta efeitos de poder. O mandarinato universitrio apenas a forma mais visvel, mais esclerosada, e menos perigosa, desta evidncia. E preciso ser muito ingnuo para imaginar que no mandarim universitrio que culminam os efeitos de poder ligado ao saber. Eles esto em outros lugares, muito mais difusos, enraizados, perigosos, que no personagem do velho professor. O humanismo moderno se engana, assim, ao estabelecer a separao entre saber e poder. Eles esto integrados, e no se trata de sonhar com um momento em que o saber no dependeria mais

do poder, o que seria uma maneira de reproduzir, sob forma utpica, o mesmo humanismo. No possvel que o poder se exera sem saber, no possvel que o saber no engendre poder. "Libertemos a pesquisa cientfica das exigncias do capitalismo monopolista" talvez um excelente slogan, mas no ser jamais nada alm de um slogan.

M.L.: Em relao a Marx e ao marxismo voc parece manter uma certa distncia, o que j lhe havia sido dito como crtica a propsito da Arqueologia do Saber. M.F.: Sem dvida, mas h tambm de minha parte uma espcie de jogo. Ocorreme freqentemente citar conceitos, frases e textos de Marx, mas sem me sentir obrigado a acrescentar a isto a pequena pea autentificadora que consiste em fazer uma citao de Marx, em colocar cuidadosamente a referncia de p de pgina, e em acompanhar a citao de uma referncia elogiosa, por meio de que se pode ser considerado como algum que conhece Marx, que reverencia Marx e que se ver honrado pelas revistas ditas marxistas. Cito Marx sem dizlo, sem colocar aspas, e como eles no so capazes de reconhecer os textos de Marx, passo por ser aquele que no cita Marx. Ser que um fsico, quando faz fsica, experimenta a necessidade de citar Newton ou Einstein? Ele os utiliza, mas no tem necessidade de aspas, de nota de p de pgina ou de aprovao elogiosa que prove a que ponto ele fiel ao pensamento do Mestre. E como os demais fsicos sabem o que fez Einstein, o que ele inventou e demonstrou, o reconhecem imediatamente. E impossvel fazer histria atualmente sem utilizar uma seqncia infindvel de conceitos ligados direta ou indiretamente ao pensamento de Marx e sem se colocar num horizonte descrito e definido por Marx. Em ltima anlise poderseia perguntar que diferena poderia haver entre ser historiador e ser marxista. M.L.: Parafraseando Astruc que dizia "o cinema americano, este pleonasmo", poderamos dizer: o historiador marxista, este pleonasmo. M.F.: mais ou menos isto. E no interior deste horizonte geral definido e codificado por Marx que comea a discusso. Discusso com aqueles que vo se declarar marxistas porque empregam esta espcie de regra do jogo que no a do marxismo, mas a da comunistologia, ou seja, a que definida pelos partidos comunistas que indicam a maneira pela qual se deve utilizar Marx para ser, por eles, declarado marxista. M.L.: E o que feito de Nietzsche? Espantome com sua presena difusa, mas cada vez mais forte, em ltima anlise em oposio hegemonia de Marx, no pensamento e no sentimento contemporneos de uns dez anos para ca. M.F.: Hoje fico mudo quando se trata de Nietzsche. No tempo em que era professor, dei freqentemente cursos sobre ele, mas no mais o faria hoje. Se fosse pretensioso, daria como ttulo geral ao que fao "genealogia da moral". Nietzsche aquele que ofereceu como alvo essencial, digamos ao discurso filosfico, a relao de poder. Enquanto que para Marx era a relao de produo. Nietzsche o filsofo do poder, mas que chegou a pensar o poder sem se fechar no interior de uma teoria poltica. A presena de Nietzsche cada vez mais importante. Mas me cansa a ateno que lhe dada para fazer sobre ele os mesmos comentrios que se fez ou que se far sobre Hegel ou Mallarm. Quanto a mim, os autores que gosto, eu os utilizo. O nico sinal de reconhecimento que se pode ter para com um pensamento como o de Nietzsche, precisamente utilizlo, deformlo, fazlo ranger, gritar. Que os comentadores digam se se ou no fiel, isto no tem o menor interesse.

Entrevista realizada por J. J. Brochier

IX PODER CORPO

Quel Corps?: Em Vigiar e Punir, voc descreve um sistema poli tico em que o corpo do rei desempenha um papel essencial... Michel Foucault: Numa sociedade como a do sculo XVII, o corpo do rei no era uma metfora, mas uma realidade poltica: sua presena fsica era necessria ao funcionamento da monarquia. Q.C.: E a repblica "una e indivisvel"? M.F.: uma frmula imposta contra os girondinos, contra a idia de um federalismo americana. Mas ela nunca funciona como o corpo do rei na monarquia. No h um 'corpo da Repblica Em compensao, o corpo da sociedade que se torna, no decorrer do sculo XIX, o novo princpio. E este corpo que ser preciso proteger, de um modo quase mdico: em lugar dos rituais atravs dos quais se restaurava a integridade do corpo do monarca, sero aplicadas receitas, teraputicas como a eliminao dos doentes, o controle dos contagiosos, a excluso dos delinqentes. A eliminao pelo suplcio , assim, substituda por mtodos de assepsia: a criminologia, a eugenia, a excluso dos "degenerados"... Q.C.: Existe um fantasma corporal ao nvel das diferentes instituies? M.F.: Eu acho que o grande fantasma a idia de um corpo social constitudo pela universalidade das vontades. Ora, no o consenso que faz surgir o corpo social, mas a materialidade do poder se exercendo sobre o prprio corpo dos indivduos. Q.C.: O sculo XVIII visto sob o ngulo da libertao. Voc o descreve como a realizao de um esquadrinhamento. Um pode funcionar sem o outro? M.F.: Como sempre, nas relaes de poder, nos deparamos com fenmenos complexos que no obedecem forma hegeliana da dialtica. O domnio, a conscincia de seu prprio corpo s puderam ser adquiridos pelo efeito do investimento do corpo pelo poder: a ginstica, os exerccios, o desenvolvimento muscular, a nudez, a exaltao do belo corpo... tudo isto conduz ao desejo de

seu prprio corpo atravs de um trabalho insistente, obstinado, meticuloso, que o poder exerceu sobre o corpo das crianas, dos soldados, sobre o corpo sadio. Mas, a partir do momento em que o poder produziu este efeito, como conseqncia direta de suas conquistas, emerge inevitavelmente a reinvindicao de seu prprio corpo contra o poder, a sade contra a economia, o prazer contra as normas morais da sexualidade, do casamento, do pudor. E, assim, o que tornava forte o poder passa a ser aquilo por que ele atacado... O poder penetrou no corpo, encontrase exposto no prprio corpo... Lembremse do pnico das instituies do corpo social (mdicos, polticos) com a idia da unio livre ou do aborto... Na realidade, a impresso de que o poder vacila falsa, porque ele pode recuar, se deslocar, investir em outros lugares... e a batalha continua. Q.C.: Esta seria a explicao das famosas "recuperaes" do corpo pela pornografia, pela publicidade? M. F.: Eu no estou inteiramente de acordo em falar de "recuperao". E o desenvolvimento estratgico normal de uma luta... Tomemos um exemplo preciso: o do autoerotismo. Os controles da masturbao praticamente s comearam na Europa durante o sculo XVIII. Repentinamente, surge um pnico: os jovens se masturbam. Em nome deste medo foi instaurado sobre o corpo das crianas atravs das famlias, mas sem que elas fossem a sua origem um controle, uma vigilncia, uma objetivao da sexualidade com uma perseguio dos corpos. Mas a sexualidade, tornandose assim um objeto de preocupao e de anlise, como alvo de vigilncia e de controle, produzia ao mesmo tempo a intensificao dos desejos de cada um por seu prprio corpo... O corpo se tornou aquilo que est em jogo numa luta entre os filhos e os pais, entre a criana e as instncias de controle. A revolta do corpo sexual o contraefeito desta ofensiva. Como que o poder responde? Atravs de uma explorao econmica (e talvez ideolgica) da erotizao, desde os produtos para bronzear at os filmes pornogrficos... Como resposta revolta do corpo, encontramos um novo investimento que no tem mais a forma de controlerepresso, mas de controleestimnao: "Fique nu... mas seja magro, bonito, bronzeado!" A cada movimento de um dos dois adversrios corresponde o movimento do outro. Mas no uma "recuperao" no sentido em que falam os esquerdistas. E preciso aceitar o indefinido da luta ... O que no quer dizer que ela no acabar um dia. Q.C.: Uma nova estratgia revolucionria de tomada do poder no passa por uma nova definio de uma poltica do corpo? M. F.: no desenrolar de um processo poltico no sei se revolucionrio que apareceu, cada vez com maior insistncia, o problema do corpo. Podese dizer que o que aconteceu a partir de 68 e, provavelmente, aquilo que o preparou era profundamente antimarxista. Como que os movimentos revolucionrios europeus vo poder se libertar do "efeitoMarx", das instituies prprias ao marxismo dos sculos XIX e XX? Era esta a orientao deste movimento. Neste questionamento da identidade marxismo = processo revolucionrio, identidade que constitua uma espcie de dogma, o corpo uma das peas importantes, seno essenciais. Q.C.: Qual a evoluo da relao corporal entre as massas e o aparelho de Estado? M.F: preciso, em primeiro lugar, afastar uma tese muito difundida, segundo a qual poder nas sociedades burguesas e capitalistas teria negado a realidade do corpo em proveito da alma, da

conscincia, da idealidade. Na verdade, nada mais material, nada mais fsico, mais corporal que o exerccio do poder... Qual o tipo de investimento do corpo que necessrio e suficiente ao funcionamento de uma sociedade capitalista como a nossa? Eu penso que, do sculo XVII ao incio do sculo XX, acreditouse que o investimento do corpo pelo poder devia ser denso, rgido, constante, meticuloso. Da esses terrveis regimes disciplinares que se encontram nas escolas, nos hospitais, nas casernas, nas oficinas, nas cidades, nos edifcios, nas famlias... E depois, a partir dos anos sessenta, percebeuse que este poder to rgido no era assim to indispensvel quanto se acreditava, que as sociedades industriais podiam se contentar com um poder muito mais tnue sobre o corpo. Descobriuse, desde ento, que os controles da sexualidade podiam se atenuar e tomar outras formas... Resta estudar de que corpo necessita a sociedade atual... Q. C.: O seu interesse pelo corpo se distingue das interpretaes atuais? M.F.: Acho que eu me distinguo tanto da perspectiva marxista quanto da paramarxista. Quanto primeira, eu no sou dos que tentam delimitar os efeitos de poder ao nvel da ideologia. Eu me pergunto se, antes de colocar a questo da ideologia, no seria mais materialista estudar a questo do corpo, dos efeitos do poder sobre ele. Pois o que me incomoda nestas anlises que privilegiam a ideologia que sempre se supe um sujeito humano, cujo modelo foi fornecido pela filosofia clssica, que seria dotado de uma conscincia de que o poder viria se apoderar. Q.C.: Mas, na perspectiva marxista, existe a conscincia do efeito de poder sobre o corpo na situao de trabalho. M.F.: Certamente. Mas hoje, no momento em que as reinvindicaes so mais do corpo assalariado do que do assalariado, quase no se ouve falar propriamente delas. Tudo se passa como se os discursos "revolucionrios" permanecessem impregnados de temas rituais que se referem s anlises marxistas. E, se h coisas muito interessantes sobre o corpo em Marx, o marxismo enquanto realidade histrica as ocultou terrivelmente em proveito da conscincia e da ideologia... E preciso se distinguir dos paramarxistas como Marcuse, que do noo de represso uma importncia exagerada. Pois se o poder s tivesse a funo de reprimir, se agisse apenas por meio da censura, da excluso, do impedimento, do recalcamento, maneira de um grande superego, se apenas se exercesse de um modo negativo, ele seria muito frgil. Se ele forte, porque produz efeitos positivos a nvel do desejo como se comea a conhecer e tambm a nvel do saber. O poder, longe de impedir o saber, o produz. Se foi possvel constituir um saber sobre o corpo, foi atravs de um conjunto de disciplinas militares e escolares. E a partir de um poder sobre o corpo que foi possvel um saber fisiolgico, orgnico. O enraizamento do poder, as dificuldades que se enfrenta para se desprender dele vm de todos estes vnculos. E por isso que a noo de represso, qual geralmente se reduzem os mecanismos do poder, me parece muito insuficiente, e talvez at perigosa. Q.C.: Voc estuda sobretudo os micropoderes que se exercem ao nvel do quotidiano. Voc no negligencia o aparelho de Estado? M.F.: Realmente, os movimentos revolucionrios marxistas ou influenciados pelo marxismo, a partir do final do sculo XIX, privilegiaram o aparelho de Estado como alvo da luta.

A que foi que isto levou? Para poder lutar contra um Estado que no apenas um governo, preciso que o movimento revolucionrio se atribua o equivalente em termos de foras polticomilitares, que ele se constitua, portanto, como partido, organizado interiormente como um aparelho de Estado, com os mesmos mecanismos de disciplina, as mesmas hierarquias, a mesma organizao de poderes. Esta conseqncia grave. Em segundo lugar, a tomada do aparelho de Estado esta foi uma grande discusso no interior do prprio marxismo deve ser considerada como uma simples ocupao com modificaes eventuais ou deve ser a ocasio de sua destruio? Voc sabe como finalmente se resolveu este problema: preciso minar o aparelho, mas no completamente, j que quando a ditadura do proletariado se estabelecer, a luta de classes no estar, por conseguinte, terminada... E preciso, portanto, que o aparelho de Estado esteja suficientemente intacto para que se possa utilizlo contra os inimigos de classe. Chegamos segunda conseqncia: o aparelho de Estado deve ser mantido, pelo menos at um certo ponto, durante a ditadura do proletariado. Finalmente, terceira conseqncia: para fazer funcionar estes aparelhos de Estado que sero ocupados mas no destrudos, convm apelar para os tcnicos e os especialistas. E, para isto, utilizase a antiga classe familiarizada com o aparelho, isto , a burguesia. Eis, sem dvida, o que se passou na U.R.S.S. Eu no estou querendo dizer que o aparelho de Estado no seja importante, mas me parece que, entre todas as condies que se deve reunir para no recomear a experincia sovitica, para que o processo revolucionrio no seja interrompido, uma das primeiras coisas a compreender que o poder no est localizado no aparelho de Estado e que nada mudar na sociedade se os mecanismos de poder que funcionam fora, abaixo, ao lado dos aparelhos de Estado a um nvel muito mais elementar, quotidiano, no forem modificados. Q. C.: E quanto s cincias humanas, psicanlise em particular? M.F.: O caso da psicanlise realmente interessante. Ela se estabeleceu contra um certo tipo de psiquiatria (a da degenerescncia, da eugenia, da hereditariedade). Foi em oposio a esta prtica e a esta teoria representadas na Frana por Magnan que ela se constituiu e, efetivamente, em relao a esta psiquiatria (que continua sendo, alis, a psiquiatria dos psiquiatras de hoje), a psicanlise desempenhou um papel liberador. E em certos pases ainda (eu penso no Brasil), a psicanlise desempenhava um papel poltico positivo de denncia da cumplicidade entre os psiquiatras e o poder. Veja o que se passa nos pases do Leste. Aqueles que se interessam pela psicanlise no so os psiquiatras mais disciplinados... O que no significa dizer que, em nossas sociedades, o processo no continue e no seja investido de outra maneira... A psicanlise, em algumas de suas atuaes, tem efeitos que entram no quadro do controle e da normalizao. Se conseguirmos modificar estas relaes, ou tornar intolerveis os efeitos de poder que ai se propagam, tornaremos muito mais difcil o funcionamento dos aparelhos de Estado... Outra vantagem de se fazer a crtica das relaes a um nvel mais elementar: no interior dos movimentos revolucionrios, no se poder mais reconstituir a imagem do aparelho de Estado. Q.C.: Atravs de seus estudos sobre a loucura e a priso, assistimos constituio de uma sociedade cada vez mais disciplinar. Esta evoluo histrica parece guiada por uma lgica quase inelutvel... M.F.: Eu procuro analisar como, no inicio das sociedades industriais, instaurouse um aparelho punitivo, um dispositivo de seleo entre os normais e os anormais. Devo, em seguida, fazer a histria do que se passou no sculo XIX, mostrar como, atravs de uma srie de ofensivas e contraofensivas, de efeitos e contraefeitos, pdese chegar ao to complexo estado atual de foras e ao perfil contemporneo da batalha. A coerncia no resulta do desvelamento de um

projeto, mas da lgica de estratgias que se opem umas s outras. E pelo estudo dos mecanismos que penetraram nos corpos, nos gestos, nos comportamentos, que preciso construir a arqueologia das cincias humanas. Ela encontra, assim, uma das condies de sua emergncia: o grande esforo de disciplinarizao e de normalizao realizado pelo sculo XIX. Freud sabia bem disso. Em matria de normalizao, ele tinha conscincia de ser mais forte que os outros. Por que, ento, este pudor sacralizante que consiste em dizer que a psicanlise no tem nada a ver com a normalizao? Q.C.: Qual o papel do intelectual na prtica militante? M.F.: O intelectual no tem mais que desempenhar o papel daquele que d conselhos. Cabe queles que se batem e se debatem encontrar, eles mesmos, o projeto, as tticas, os alvos de que necessitam. O que o intelectual pode fazer fornecer os instrumentos de anlise, e este hoje, essencialmente, o papel do historiador. Tratase, com efeito, de ter do presente uma percepo densa, de longo alcance, que permita localizar onde esto os pontos frgeis, onde esto os pontos fortes, a que esto ligados os poderes segundo uma organizao que j tem cento e cinqenta anos onde eles se implantaram. Em outros termos, fazer um sumrio topogrfico e geolgico da batalha... Eis a o papel do intelectual. Mas de maneira alguma. dizer: eis o que vocs devem fazer! Q.C.: Quem coordena a ao dos agentes da poltica do corpo? M.F.: um conjunto extremamente complexo sobre o qual somos obrigados a perguntar como ele pode ser to sutil em sua distribuio, em seus mecanismos, seus controles recprocos, seus ajustamentos, se no h quem tenha pensado o conjunto. E um mosaico muito complicado. Em certos perodos, aparecem agentes de ligao ... Tomemos o exemplo da filantropia no inicio do sculo XIX: pessoas que vm se ocupar da vida dos outros, de sua sade, da alimentao, da moradia Mais tarde, desta funo confusa saram personagens, instituies, saberes... uma higiene pblica, inspetores, assistentes sociais, psiclogos. E hoje assistimos a uma proliferao de categorias de trabalhadores sociais... Naturalmente, a medicina desempenhou o papel de denominador comum... Seu discurso passava de um a outro. Era em nome da medicina que se vinha ver como eram instaladas as casas, mas era tambm em seu nome que se catalogava um louco, um criminoso, um doente... Mas existe, de fato, um mosaico bastante variado de todos estes 'trabalhadores sociais" a partir de uma matriz confusa como a filantropia... O interessante no ver que projeto est na base de tudo isto, mas em termos de estratgia, como as peas foram dispostas.

Junho de 1975

X SOBRE A GEOGRAFIA

Hrodote: O trabalho que voc realizou recobre (e alimenta) em grande parte a reflexo que realizamos em geografia e, de modo mais geral, a que realizamos sobre as ideologias e estratgias do espao. Ao questionar a geografia, deparamos com um certo nmero de conceitos: saber, poder, cincia, formao discursiva, olhar, pistm, e a arqueologia que voc elaborou contribuiu para orientar a nossa reflexo. Assim, a hiptese proposta na Arqueologia do Saber de que uma formao discursiva no se define nem por um objeto, nem por um estilo, nem por um jogo de conceitos permanentes, nem pela persistncia de uma temtica, mas deve ser apreendida como um sistema de disperso regulado, nos permitiu delimitar melhor o discurso geogrfico. Por outro lado, ficamos surpresos com o seu silncio no que diz respeito geografia (salvo erro, voc s evocou sua existncia em uma comunicao consagrada a Cuvier, e assim mesmo para relegla s cincias naturais). Paradoxalmente, seria motivo de estupor se a geografia fosse levada em conta, pois apesar de Kant e Hegel, os filsofos ignoram a geografia. Devese incriminar os gegrafos que, desde Vidal de la Blanche, resolveram se resguardar, ao abrigo das cincias sociais, do marxismo, da epistemologia e da histria das cincias, ou devemos incriminar filsofos, indispostos com uma geografia inclassificvel, "deslocada", dividida entre as cincias naturais e as cincias sociais? A geografia ter um "lugar" na sua arqueologia do saber? Voc no estar reproduzindo, ao arqueologizla, a separao entre cincias da natureza (o inqurito, o quadro) e cincias do homem (o exame, a disciplina), dissolvendo assim o lugar onde a geografia poderia se estabelecer? Michel Foucault: Para comear, uma resposta emprica. Tentaremos em seguida ver se h outra coisa por detrs. Se eu fizesse a lista de todas as cincias, de todos os conhecimentos, de todos os domnios do saber de que no falo e deveria falar, e de que estou prximo de uma maneira ou de outra, essa lista seria quase infinita. Eu no falo de bioqumica, eu no falo de arqueologia. Nem mesmo fiz uma arqueologia da histria. Tomar uma cincia porque ela interessante, porque importante ou porque sua histria teria alguma coisa de exemplar no me parece um bom mtodo. Ser sem dvida bom mtodo se o que se quer fazer uma histria correta, limpa, conceitualmente assptica. Mas desde o momento em que se quer fazer uma histria que tenha um sentido, uma utilizao, uma eficcia poltica, s se pode fazla corretamente sob a condio de que se esteja ligado, de uma maneira ou de outra, aos combates que se desenrolam neste domnio. Dos domnios cuja genealogia tentei fazer, o primeiro foi a psiquiatria, porque eu tinha certa prtica e certa experincia de hospital psiquitrico e senti que ali havia combates, linhas de fora, pontos de confronto, tenses. A histria que fiz, s a fiz em funo desses combates. O problema, o desafio, o prmio era poder formular um discurso verdadeiro e estrategicamente eficaz; ou ainda, de que modo a verdade da histria pode ter efeito poltico. Hradote: Isso vai ao encontro de uma hiptese que eu lhe submeto: se existem pontos de confronto, tenses, linhas de fora na geografia, eles so subterrneos pela prpria ausncia de polmica em geografia. Ora, o que pode atrair um filsofo, um epistemlogo, um arquelogo ser rbitro ou tirar proveito de uma polmica j iniciada.

Michel Foucault: E verdade que a importncia de uma polmica pode atrair. Mas eu no sou de forma alguma dessa espcie de filsofo que formula ou quer formular um discurso de verdade sobre uma cincia qualquer. Legislar para toda a cincia o projeto positivista. Eu me pergunto se em certas formas de marxismo 'renovado" no se caiu em tentao semelhante, que consistiria em dizer: o marxismo, como cincia das cincias, pode fazer a teoria das cincias e estabelecer a separao entre cincia e ideologia. Ora, essa posio de rbitro, de juiz, de testemunha universal, um papel a que me recuso absolutamente, pois me parece ligado instituio universitria da filosofia. Se fao as anlises que fao, no porque h uma polmica que gostaria de arbitrar mas porque estive ligado a certos combates: medicina, psiquiatria, penalidade. Nunca pretendi fazer uma histria geral das cincias humanas, nem uma crtica geral da possibilidade das cincias. O subttulo de As Palavras e as Coisas no a arqueologia mas uma arqueologia das cincias humanas. Cabe a vocs, que esto diretamente ligados ao que se passa na geografia, que se deparam com todos esses confrontos de poder em que a geografia est envolvida, cabe a vocs enfrentlos, forjar os instrumentos para este combate. E, no fundo, vocs deveriam me dizer: "Voc no se ocupou com esta coisa que no lhe diz muito respeito e que voc no conhece bem". E eu lhes responderia: "Se uma ou outra "coisa" (em termos de abordagem ou de mtodo) que acreditei poder utilizar na psiquiatria, na penalidade, na histria natural pode lhes servir, fico satisfeito. Se forem obrigados a recorrer a outros ou a transformar os meus instrumentos, mostremme, porque tambm poderei lucrar com isso". H.: Voc se refere com muita freqncia aos historiadores: Lucien Febvre, Braudel, Le Roy Ladurie. E muitas vezes os homenageou. Acontece que esses historiadores tentaram dialogar com a geografia e at instaurar uma geohistria ou uma antropogeografia. Havia, atravs destes historiadores, a oportunidade de um encontro com a geografia. Por outro lado, ao estudar a economia poltica e a histria natural, voc se aproximou bastante do domnio geogrfico. Podemos assinalar assim uma aproximao constante com a geografia, sem que ela jamais seja levada em conta. No existe em minha pergunta nem a exigncia de uma hipottica arqueologia da geografia nem realmente uma decepo: somente uma surpresa. M.F.: Tenho um certo escrpulo em s responder por argumentos concretos, mas creio que preciso tambm desconfiar dessa vontade de essencialidade: se voc no fala de algo porque certamente tem obstculos maiores que iremos eliminar. Podese muito bem no falar de algo simplesmente porque no se conhece, no porque tenhamos disto um saber inconsciente e portanto inacessvel. Voc me pergunta se a geografia tem um lugar na arqueologia do saber. Sim, contanto que se mude a formulao. Achar um lugar para a geografia seria o mesmo que dizer que a arqueologia do saber tem um projeto de recobri mento total e exaustivo de todos os domnios do saber, o que de modo algum o que tenho em mente. A arqueologia do saber simplesmente um modo de abordagem. verdade que a filosofia, ao menos a partir de Descartes, sempre esteve ligada no Ocidente ao problema do conhecimento. No se escapa disso. Quem se pretender filsofo e no se colocar a questo o que e o conhecimento?" ou "o que a verdade?", em que sentido se poderia dizer que um filsofo? E mesmo que eu diga que no sou filsofo, se for da verdade que me ocupo, eu sou apesar de tudo filsofo. A partir de Nietzsche, essa questo se transformou. No mais: qual o caminho mais seguro da Verdade?, mas qual foi o caminho aleatrio da verdade? Era esta a questo de Nietzsche e tambm a questo de Husserl em A Crise das Cincias Europias. A cincia, a coero ao verdadeiro, a obrigao de verdade, os procedimentos ritualizados para produzila h milnios atravessam completamente toda a sociedade ocidental e agora se universalizaram para se tornar a lei geral de toda a civilizao. Qual a sua histria, quais so os seus efeitos, como isso se entrelaa com as relaes de poder? Se se toma esse caminho, a

geografia concernida por um semelhante mtodo. E preciso tentar esse mtodo em relao geografia, como tambm em relao farmacologia, microbiologia, demografia, etc. Ela no tem, propriamente falando, um lugar mas seria preciso poder fazer esta arqueologia do saber geogrfico. H.: Se a geografia no visvel, no captvel no campo que voc explora, em que pratica suas escavaes, isto talvez se ligue dmarche deliberadamente histrica ou arqueolgica que privilegia de fato o fator tempo. Podese notar assim que voc tem um cuidado rigoroso com a periodizao, que contrasta com o indefinido, a relativa indeterminao das suas localizaes. Seus espaos de referncia so indistintamente a cristandade, o mundo ocidental, a Europa do Norte, a Frana, sem que esses espaos de referncia sejam realmente justificados ou mesmo precisados. Voc escreveu que "cada periodizao recorta na histria um certo nvel de acontecimentos e, inversamente, cada camada de acontecimentos pede sua periodizao, uma vez que, segundo o nvel que se escolha, deverse delimitar periodizaes diferentes e, segundo a periodizao que se d, atingirse nveis diferentes. Chegase assim metodologia complexa da descontinuidade". E possvel e mesmo desejvel conceber e construir uma metodologia da descontinuidade a respeito do espao e das escalas espaciais. Voc privilegia de fato o fator tempo, com o risco de delimitaes ou de espacializaes nebulosas, nmades. Espacializaes incertas que contrastam com o cuidado de recortar etapas, perodos, idades. M.F.: Colocase a um problema de mtodo, mas tambm de suporte material, ou seja, simplesmente a possibilidade de um homem sozinho percorrer este caminho. Com efeito, eu poderia perfeitamente dizer: histria da penalidade na Frana. Afinal foi essencialmente o que fiz, com algumas incurses, referncias, investidas fora. Se no digo isso, se deixo oscilar uma espcie de fronteira vaga, um pouco ocidental, um pouco nomadizante, porque a documentao que pesquisei ultrapassa um pouco as fronteiras da Frana e porque freqentemente para compreender um fenmeno francs fui obrigado a me referir a alguma coisa que se passava em outros lugares, que l seria pouco explcita, que era anterior no tempo, que lhe serviu de modelo. O que me permite, ressalvando modificaes regionais ou locais, situar esses fenmenos nas sociedades anglosax, espanhola, italiana, etc. Eu no especifico mais porque seria to abusivo dizer: "eu s falo da Frana" quanto dizer: "eu falo de toda a Europa". Efetivamente seria necessrio precisar mas este um trabalho a ser feito em grupo onde esse tipo de processo no mais encontrado, a partir de onde se pode dizer: " outra coisa que acontece". H.: Essa espacializao incerta contrasta com a profuso de metforas espaciais: posio, deslocamento, lugar, campo; e s vezes mesmo geogrficas: territrio, domnio, solo, horizonte, arquiplago, geopoltica, regies, paisagem. M.F.: Pois bem, vejamos o que so essas metforas geogrficas. Territrio sem dvida uma noo geogrfica, mas . antes de tudo uma noo jurdicopoltica: aquilo que controlado por um certo tipo de poder. Campo: noo econmicojurdica. Deslocamento: um exrcito, uma tropa, uma populao se deslocam. Domnio: noo jurdicopoltica. Solo: noo histricogeolgica. Regio: noo fiscal, administrativa, militar. Horizonte: noo pictrica, mas tambm estratgica.

Destas, s uma noo verdadeiramente geogrfica, a de arquiplago. S a utilizei uma vez, para designar, e por causa de Soljenitsyne o arquiplago carcenrio essa disperso e ao mesmo tempo o recobrimento universal de uma sociedade por um tipo de sistema punitivo. H.: De fato, estas noes no so estritamente geogrficas. So contudo noes bsicas de todo enunciado geogrfico. Evidenciase assim o fato de que o discurso geogrfico produz poucos conceitos e os extrai de tudo que lugar. Paisagem uma noo pictrica, mas um objeto essencial da geografia tradicional. M.F. Mas voc tem certeza de que eu tirei essas noes da geografia e no precisamente de onde a geografia as retirou? H.: O que se deve enfatizar, a respeito de certas metforas espaciais, que elas so tanto geogrficas quanto estratgicas, e isso muito normal visto que a geografia se desenvolveu sombra do exrcito. Entre o discurso geogrfico e o discurso estratgico, podese observar uma circulao de noes: a regio dos gegrafos a mesma que a regio militar (de regere, comandar) e provncia o mesmo que territrio vencido (de vincere). O campo remete ao campo de batalha... M.F.: Reprovaramme muito por essas obsesses espaciais, e elas de fato me obcecaram. Mas, atravs delas, creio ter descoberto o que no fundo procurava: as relaes que podem existir entre poder e saber. Desde o momento em que se pode analisar o saber em termos de regio, de domnio, de implantao, de deslocamento, de transferncia, podese apreender o processo pelo qual o saber funciona como um poder e reproduz os seus efeitos. Existe uma administrao do saber, uma poltica do saber, relaes de poder que passam pelo saber e que naturalmente, quando se quer descrevlas, remetem quelas formas de dominao a que se referem noes como campo, posio, regio, territrio. E o termo polticoestratgico indica como o militar e o administrativo efetivamente se inscrevem em um solo ou em formas de discurso. Quem encarasse a anlise dos discursos somente em termos de continuidade temporal seria necessariamente levado a analisla e encarla como a transformao interna de uma conscincia individual. Construiria ainda uma grande conscincia coletiva no interior da qual se passariam as coisas. Metaforizar as transformaes do discurso atravs de um vocabulrio temporal conduz necessariamente utilizao do modelo da conscincia individual, com sua temporalidade prpria. Tentar ao contrrio decifrlo atravs de metforas espaciais, estratgicas, permite perceber exatamente os pontos pelos quais os discursos se transformam em, atravs de e a partir das relaes de poder. H.: Althusser, no Ler O Capital, coloca uma questo anloga: "O recurso s metforas espaciais, de que (...) o presente texto faz uso, coloca um problema terico: o das suas condies de existncia em um discurso com pretenso cientfica. Este problema pode ser exposto da maneira seguinte: por que um certo tipo de discurso requer necessariamente o uso de metforas retiradas de discursos no cientficos?" Althusser apresenta assim o recurso s metforas espaciais como necessrio, mas ao mesmo tempo como regressivo, no rigoroso. Tudo leva a pensar, ao contrrio, que as metforas espaciais, longe de serem reacionrias, tecnocrticas, abusivas ou ilegtimas, so antes de tudo o sintoma de um pensamento "estratgico", "combatente", que coloca o espao do discurso como terreno e objeto de prticas polticas. M.F.:

E efetivamente de guerra, de administrao, de implantao, de gesto de um saber que se trata em tais expresses. Seria necessrio fazer uma critica dessa desqualificao do espao que vem reinando h vrias geraes. Foi com Bergson, ou mesmo antes, que isso comeou. O espao o que estava morto, fixo, no dialtico, imvel. Em compensao, o tempo era rico, fecundo, vivo, dialtico. A utilizao de termos espaciais tem um qu de antihistria para todos que confundem a histria com as velhas formas da evoluo, da continuidade viva, do desenvolvimento orgnico, do progresso da conscincia ou do projeto da existncia. Se algum falasse em termos de espao, porque era contra o tempo. E porque "negava a histria", como diziam os tolos, porque era "tecnocrata". Eles no compreendem que, na demarcao das implantaes, das delimitaes, dos recortes de objetos, das classificaes, das organizaes de domnios, o que se fazia aflorar eram processos histricos certamente de poder. A descrio espacializante dos fatos discursivos desemboca na anlise dos efeitos de poder que lhe esto ligados. H.: Com Vigiar e Punir, esta estrategizao do pensamento entrou em uma nova etapa. Com o panoptismo, estamos alm da metfora. O que est em jogo a descrio de instituies em termos de arquitetura, de figuras espaciais. Concluindo, voc evoca at a "geopoltica imaginaria" da cidade carcerria. Essa figura panptica d conta do aparelho de Estado em seu conjunto? Surge, em seu ltimo livro, um modelo implcito do poder: uma disseminao de micropoderes, uma rede de aparelhos dispersos, sem aparelho nico, sem foco nem centro, e uma coordenao transversal de instituies e de tecnologias. Entretanto, voc assinala a estatizao das escolas, hospitais, casas de correo e de educao at ento geridos pelos grupos religiosos ou pelas associaes de beneficincia. E, paralelamente, se estabelece uma polcia centralizada, exercendo uma vigilncia permanente, exaustiva, capaz de tornar tudo visvel condio de se tornar ela prpria invisvel. "A organizao do aparelho policial sanciona no sculo XVIII a generalizao das disciplinas e atinge as dimenses do Estado". M.F.: Com o panoptismo, eu viso a um conjunto de mecanismos que ligam os feixes de procedimentos de que se serve o poder. O panoptismo foi uma inveno tecnolgica na ordem do poder, como a mquina a vapor o foi na ordem da produo. Esta inveno tem de particular o fato de ter sido utilizada em nveis inicialmente locais: escolas, casernas, hospitais. Fezse nesses lugares a experimentao da vigilncia integral. Aprendeuse a preparar os dossis, a estabelecer as notaes e a classificaes, a fazer a contabilidade integrativa desses dados individuais. Claro que a economia e o sistema fiscal j tinham utilizado alguns desses processos. Mas a vigilncia permanente de um grupo escolar ou de um grupo de doentes outra coisa. E esses mtodos foram, a partir de determinado momento, generalizados. Desta extenso, o aparelho policial, como tambm a administrao napolenica, foi um dos principais vetores. Creio ter citado uma belssima descrio do papel dos procuradores gerais do Imprio como sendo o olho do Imperador. E, do primeiro procurador geral em Paris ao simples substituto de provncia, um nico olhar que vigia as desordens, prev os perigos de criminalidade, sanciona todos os desvios. E se por acaso qualquer coisa neste olhar universal viesse a se relaxar, se ele cochilasse em algum lugar, o Estado no estaria longe da runa. O panoptismo no foi confiscado pelos aparelhos de Estado mas estes se apoiaram nessa espcie de pequenos panoptismos regionais e dispersos. De modo que, se quisermos apreender os mecanismos de poder em sua complexidade e detalhe, no poderemos nos ater unicamente anlise dos aparelhos de Estado. Haveria um esquematismo a evitar esquematismo que alis no se encontra no prprio Marx que consiste em localizar o poder no aparelho de Estado e em fazer do aparelho de Estado o instrumento privilegiado, capital, maior, quase nico, do poder de uma classe sobre outra classe. De fato, o poder em seu exerccio vai muito mais longe, passa por canais muito mais sutis, muito mais ambguo, porque cada um de ns , no fundo, titular de um certo poder e, por isso, veicula o poder. O poder no tem por funo nica reproduzir as relaes de produo. As redes da dominao e os circuitos da explorao se recobrem, se apoiam e interferem uns nos outros, mas no coincidem.

H.: Se o aparelho de Estado no o vetor de todos os poderes, no menos verdade, e especialmente na Frana com o sistema panpticoprefeitoral, que ele abranja o essencial das prticas disciplinares. M.F: A monarquia administrativa de Luis XIV e Luis XV, to fortemente centralizada, foi certamente um primeiro modelo. Foi na Frana de Lus XV que se inventou a polcia. No tenho de forma alguma a inteno de diminuir a importncia e a eficcia do poder de Estado. Creio simplesmente que de tanto se insistir em seu papel, e em seu papel exclusivo, correse o risco de no dar conta de todos os mecanismos e efeitos de poder que no passam diretamente pelo aparelho de Estado, que muitas vezes o sustentam, o reproduzem, elevam sua eficcia ao mximo. A sociedade sovitica um exemplo de aparelho de Estado que mudou de mos e que mantm as hierarquias sociais, a vida familiar, a sexualidade, o corpo quase como eram em uma sociedade de tipo capitalista. Os mecanismos de poder que funcionam na fbrica entre o engenheiro, o contramestre e o operrio sero muito diferentes na Unio Sovitica e aqui? H.: Voc mostrou como o saber psiquitrico trazia consigo, pressupunha, exigia a recluso asilar, como o saber disciplinar trazia consigo o modelo da priso, a medicina de Bichat o espao do hospital e a economia poltica a estrutura da fbrica. Podese perguntar, tanto para fazer efeito quanto para lanar uma hiptese, se o saber geogrfico no traz consigo o crculo da fronteira, seja nacional, provincial ou municipal. E portanto se s figuras de enclausuramento, que voc assinalou louco, delinqente, doente, proletrio no se deve acrescentar a do cidado soldado. O espao do enclausuramento no seria ento infinitamente mais vasto e menos estanque? M.F.: E uma idia bastante sedutora. E este seria o homem das nacionalidades? Pois este discurso geogrfico que justifica as fronteiras o discurso do nacionalismo... H.: A geografia sendo portanto, com a histria, constitutiva desse discurso nacional, o que marca bem a instaurao da escola de Jules Ferry, que confia histriageografia a tarefa de enraizamento e de inculcao do esprito cvico e patritico. M.F.: Tendo como efeito a constituio de uma identidade. Pois minha hiptese de que o indivduo no o dado sobre o qual se exerce e se abate o poder. O indivduo, com suas caractersticas, sua identidade, fixado a si mesmo, o produto de uma relao de poder que se exerce sobre corpos, multiplicidade, movimentos, desejos, foras. Alm disso, sobre os problemas de identidade regional e sobre todos os conflitos que podem ocorrer entre ela e a identidade nacional, haveria muita coisa a dizer. H.: O mapa como instrumento de saberpoder se encontra nos trs limiares que voc distinguiu: medida entre os gregos, investigao na Idade Mdia e inqurito no sculo XVIII. O mapa se amolda a cada um dos limiares, se transforma de instrumento de medida em instrumento de inqurito, para se transformar hoje em instrumento de exame (mapa eleitoral), mapa das arrecadaes de impostos, etc.). E verdade que a histria do mapa (ou a sua arqueologia) no obedece cronologia que voc estabeleceu. M.F.: Um mapa dos votos ou das opes eleitorais um instrumento de exame. Creio que houve historicamente essa sucesso dos trs modelos. Mas claro que essas trs tcnicas no ficaram isoladas umas das outras. Elas imediatamente se contaminaram. O inqurito utilizou a medida e o exame utilizou o inqurito. Depois o exame sobressaiu com relao aos outros dois, de modo que reencontramos um aspecto da sua primeira pergunta: ser que distinguir exame de inqurito no reproduz a diviso cincia social/cincia da natureza? Com efeito, gostaria de ver como o inqurito como modelo, como esquema administrativo, fiscal e poltico, pde servir de matriz a esses grandes percursos, realizados do final da Idade Mdia at o sculo XVIII, em que as pessoas que vasculhavam o mundo colhiam informaes. Elas no as colhiam em estado bruto. Literalmente,

elas inquiram, seguindo esquemas para eles mais ou menos claros, mais ou menos conscientes. E acredito que as cincias da natureza se alojaram de fato no interior desta forma geral que era o inqurito como as cincias do homem nasceram a partir do momento em que foram aperfeioados os procedimentos de vigilncia e de registro dos indivduos. Mas isso foi somente o ponto de partida. E, pelas interrelaes que imediatamente se produziram, inqurito e exame interfeririam um no outro, e por conseguinte cincias da natureza e cincias do homem igualmente intercruzaram seus conceitos, seus mtodos, seus resultados. Creio que a geografia seria um bom exemplo de disciplina que utiliza sistematicamente inqurito, medio e exame. H.: H alis no discurso geogrfico uma figura onipresente: a do inventrio ou catlogo. E este tipo de inventrio utiliza o triplo registro do inqurito, da medio e do exame. O gegrafo talvez seja a sua funo essencial, estratgica coleta a informao. Inventrio que em estado bruto no tem grande interesse, e que de fato s utilizvel pelo poder. O poder no tem necessidade de cincia, mas de uma massa de informaes, que ele, por sua posio estratgica, e capaz de explorar. Compreendese assim melhor a pouca importncia epistemolgica dos trabalhos geogrficos; enquanto que, por outro lado, so (ou melhor, eram) de uma utilidade considervel para os aparelhos de poder. Os viajantes do sculo XVII ou os gegrafos do XIX eram na verdade agentes de informaes que coletavam e cartografavam a informao, informao que era diretamente explorvel pelas autoridades coloniais, os estrategistas, os negociantes ou os industriais. M.F.: Posso citar, com reservas, um fato. Uma pessoa especializada em documentos da poca de Lus XIV, consultando a correspondncia diplomtica do sculo XVII, se apercebeu de que muitas narrativas, que foram em seguida reproduzidas como narrativas de viajantes e que relatavam um monte de maravilhas, plantas incrveis, animais monstruosos, eram na verdade narrativas codificadas. Eram informaes precisas sobre a situao militar do pas visitado, os recursos econmicos, os mercados, as riquezas, as possibilidades de relao. De modo que muita gente atribui a ingenuidade tardia de certos naturalistas e gegrafos do sculo XVIII coisas que na realidade eram informaes extraordinariamente precisas, cuja chave parece ter sido descoberta agora. H.: Quando nos perguntamos por que a geografia no conheceu nenhuma polmica, ns logo pensamos na fraca influncia que Marx exerceu sobre os gegrafos. No houve geografia marxista, nem mesmo tendncia marxista em geografia. Os gegrafos que se dizem marxistas na verdade se desviam para a economia ou a sociologia, privilegiam as escalas planetria e mdia. Marxismo e geografia dificilmente se articulam. Talvez o marxismo, em todo o caso O Capital, e de modo geral os textos econmicos, privilegiando o fator tempo, no se prestam bem espacializao. Tratase disto naquela passagem de uma entrevista em que voc diz: "Seja qual for a importncia das modificaes introduzidas nas anlises de Ricardo, eu no creio que estas anlises econmicas escapem ao espao epistemolgico instaurado por Ricardo"? M.F.: Marx, para mim, no existe. Quero dizer, esta espcie de entidade que se construiu em torno de um nome prprio, e que se refere s vezes a um certo indivduo, s vezes totalidade do que escreveu e s vezes a um imenso processo histrico que deriva dele. Creio que suas anlises econmicas, a maneira como ele analisa a formao do capital so em grande parte comandadas pelos conceitos que ele deriva da prpria trama da economia ricardiana. O mrito de dizer isso no meu, foi Marx mesmo quem o disse. Mas, em contrapartida, sua anlise da Comuna de Paris ou o seu 18 Brumrio de Lus Bonaparte um tipo de anlise histrica que manifestamente no

depende de um modelo do sculo XVIII. Fazer Marx funcionar como um "autor", localizvel em um manancial discursivo nico e suscetvel de uma anlise em termos de originalidade ou de coerncia interna, sempre possvel. Afinal de contas, temse o direito de "academizar" Marx. Mas isso desconhecer a exploso que ele produziu. H.: Se se rel Marx atravs de uma exigncia espacial, sua obra parece heterognea. H passagens inteiras que denotam uma sensibilidade espacial espantosa. M.F.: H algumas admirveis. Como tudo que Marx escreveu sobre o exrcito e seu papel no desenvolvimento do poder poltico. So coisas muito importantes que praticamente foram deixadas de lado, em proveito dos incessantes comentrios sobre a maisvalia. Gostei muito desta entrevista com vocs, porque mudei de opinio entre o comeo e o fim. Confesso que no comeo pensei que vocs reivindicavam o lugar da geografia como aqueles professores que protestam quando se lhes prope uma reforma do ensino: "Vocs diminuram a carga horria das cincias naturais, ou da msica, etc. Ento eu pensei: " interessante que eles queiram que se faa a sua arqueologia, mas, afinal de contas, que eles a faam!" Eu no tinha percebido o sentido da objeo de vocs. Agora me dou conta de que os problemas que vocs colocam a respeito da geografia so essenciais para mim. Entre um certo nmero de coisas que relacionei estava a geografia, que era o suporte, a condio de possibilidade da passagem de uma para outra. Deixei as coisas em suspenso ou fiz relaes arbitrrias. Cada vez mais me parece que a formao dos discursos e a genealogia do saber devem ser analisadas a partir no dos tipos de conscincia, das modalidades de percepo ou das formas de ideologia, mas das tticas e estratgias de poder. Tticas e estratgias que se desdobram atravs das implantaes, das distribuies, dos recortes, dos controles de territrios, das organizaes de domnios que poderiam constituir uma espcie de geopoltica, por onde minhas preocupaes encontrariam os mtodos de vocs. H um tema que gostaria de estudar nos prximos anos: o exrcito como matriz de organizao e de saber a necessidade de estudar a fortaleza, a "campanha", o "movimento", a colnia, o territrio. A geografia deve estar bem no centro das coisas de que me ocupo.

XI GENEALOGIA E PODER Curso do Collge de France, 7 de janeiro de 1976

Este ano eu gostaria de concluir uma srie de pesquisas que fizemos nos ltimos quatro ou cinco anos e de que hoje me dou conta que acumularam inconvenientes. Tratase de pesquisas prximas umas das outras, mas que no chegaram a formar um conjunto coerente, a ter continuidade e que nem mesmo terminaram. Pesquisas dispersas e ao mesmo tempo bastante repetitivas, que seguiam os mesmos caminhos, recaam nos mesmos temas, retomavam os mesmos conceitos, etc. O que fiz, vocs se lembram: pequenas exposies sobre a histria do procedimento penal; alguns captulos sobre a evoluo e a institucionalizao da psiquiatria no sculo XIX; consideraes sobre a sofstica, sobre a moeda grega ou sobre a Inquisio na Idade Mdia; o esboo de uma histria da sexualidade, atravs das prticas da confisso no sculo XVII ou do controle da sexualidade infantil nos sculos XVIIIXIX; a demarcao da gnese de um saber sobre a anomalia, com todas as tcnicas que o acompanham. Estas pesquisas se arrastam, no avanam, se repetem e no se articulam; em uma palavra, no chegam a nenhum resultado. Poderia dizer que, afinal de contas, se tratava de indicaes, pouco importando aonde conduziam ou mesmo se conduziam a algum lugar, a alguma direo prdeterminada. Eram como linhas pontilhadas; cabe a vocs continulas ou modificlas, a mim eventualmente darlhes prosseguimento ou uma outra configurao. Veremos o que fazer com estes fragmentos. Eu agia como um boto que salta na superfcie da gua s deixando um vestgio provisrio de espuma e que deixa que acreditem, faz acreditar, quer acreditar ou acredita efetivamente que l embaixo, onde no percebido ou controlado por ningum, segue uma trajetria profunda, coerente e refletida. Que o trabalho que eu apresentei tenha tido este aspecto, ao mesmo tempo fragmentrio, repetitivo e descontinuo, isto corresponde a algo que se poderia chamar de preguia febril. Preguia que afeta caracterialmente os amantes de biblioteca, de documentos, referncias, dos escritos empoeirados e dos textos nunca lidos, dos livros que, logo que publicados, so guardados e dormem em prateleiras de onde s so tirados sculos depois; pesquisa que conviria muito bem inrcia profunda dos que professam um saber intil, uma espcie de saber suntuoso, uma riqueza de novosricos cujos signos exteriores esto localizados nas notas de p de pgina; que conviria a todos aqueles que se sentem solidrios com uma das mais antigas ou mais caractersticas sociedades secretas do Ocidente, estranhamente indestrutvel, desconhecida na Antigidade e que se formou no incio do Cristianismo, na poca dos primeiros conventos, em meio s invases, aos incndios, s florestas: a grande, terna e calorosa maonaria da erudio intil. Mas no foi simplesmente o gosto por esta maonaria que me levou a fazer o que fiz. Pareceme que o trabalho que fizemos que se produziu de maneira emprica e aleatria entre ns poderia ser justificado dizendo que convinha muito bem a um perodo limitado, aos ltimos dez, quinze ou no mximo vinte anos. Neste perodo, podemos notar dois fenmenos que, se no foram realmente importantes, foram ao menos bastante interessantes. Por um lado, ele se caracterizou pelo que se poderia chamar de eficcia das ofensivas dispersas e descontinuas. Penso em vrias coisas: por exemplo, na estranha eficcia, quando se tratou de entravar o funcionamento da instituio psiquitrica, dos discursos bastante localizados da antipsiquiatria, discursos que no tm uma sistematizao global, mesmo que tenha tido referncias, como a inicial anlise existencial ou como a atual ao marxismo, teoria de Reich; ou na estranha eficcia dos ataques contra a moral ou contra a hierarquia tradicional, que s se referiam vaga e longinquamente a Reich ou a Marcuse; na eficcia dos ataques contra o aparelho judicirio e penal, alguns dos quais se referiam longinquamente noo geral e duvidosa de justia de classe, enquanto outros se articulavam apenas um pouco mais precisamente a uma temtica anarquista; na eficcia de algo nem ouso dizer livro como o Antidipo, que praticamente s se referia sua prpria e prodigiosa inventividade terica, livro, ou melhor, coisa ou acontecimento, que chegou a enrouquecer, penetrando na prtica mais cotidiana, o murmrio durante muito tempo no interrompido que flui do div para a poltrona. Portanto, assistimos h dez ou quinze anos a uma imensa e proliferante criticabilidade das coisas, das instituies, das prticas, dos discursos; uma espcie de friabilidade geral dos solos, mesmo dos mais familiares, dos mais slidos, dos mais prximos de ns, de nosso corpo, de nossos

gestos cotidianos. Mas junto com esta friabilidade e esta surpreendente eficcia das crticas descontnuas, particulares e locais, e mesmo devido a elas, se descobre nos fatos algo que de inicio no estava previsto, aquilo que se poderia chamar de efeito inibidor prprio s teorias totalitrias, globais. O que no quer dizer que estas teorias globais forneam constantemente instrumentos utilizveis localmente: o marxismo e a psicanlise esto ai para provlo. Mas creio que elas s forneceram estes instrumentos condio de que a unidade terica do discurso fosse como que suspensa ou, em todo caso, recortada, despedaada, deslocada, invertida, caricaturada, teatralizada. Em todo caso, toda volta, nos prprios termos, totalidade conduziu de fato a um efeito de refreamento. Portanto, o primeiro ponto, a primeira caracterstica do que se passou nestes anos o carter local da crtica; o que no quer dizer empirismo obtuso, ingnuo ou simplrio, nem ecletismo dbil, oportunismo, permeabilidade a qualquer empreendimento terico; o que tambm no quer dizer ascetismo voluntrio que se reduziria maior pobreza terica possvel. O carter essencialmente local da crtica indica na realidade algo que seria uma espcie de produo terica autnoma, no centralizada, isto , que no tem necessidade, para estabelecer sua validade, da concordncia de um sistema comum. Chegamos assim segunda caracterstica do que acontece h algum tempo: esta crtica local se efetuou atravs do que se poderia chamar de retorno de saber. O que quero dizer com retorno de saber o seguinte: verdade que durante estes ltimos anos encontramos freqentemente, ao menos ao nvel superficial, toda uma temtica do tipo: no mais o saber mas a vida, no mais o conhecimento mas o real, no o livro mas a trip, etc. Pareceme que sob esta temtica, atravs dela ou nela mesma, o que se produziu o que se poderia chamar insurreio dos saberes dominados. Por saber dominado, entendo duas coisas: por um lado, os contedos histricos que foram sepultados, mascarados em coerncias funcionais ou em sistematizaes formais. Concretamente: no foi uma semiologia da vida asilar, nem uma sociologia da delinqncia, mas simplesmente o aparecimento de contedos histricos que permitiu fazer a crtica efetiva tanto do manicmio quanto da priso; e isto simplesmente porque s os contedos histricos podem permitir encontrar a clivagem dos confrontos, das lutas que as organizaes funcionais ou sistemticas tm por objetivo mascarar. Portanto, os saberes dominados so estes blocos de saber histrico que estavam presentes e mascarados no interior dos conjuntos funcionais e sistemticos e que a crtica pode fazer reaparecer, evidentemente atravs do instrumento da erudio. Em segundo lugar, por saber dominado se deve entender outra coisa e, em certo sentido, uma coisa inteiramente diferente: uma srie de saberes que tinham sido desqualificados como no competentes ou insuficientemente elaborados: saberes ingnuos, hierarquicamente inferiores, saberes abaixo do nvel requerido de conhecimento ou de cientificidade. Foi o reaparecimento destes saberes que esto embaixo saberes no qualificados, e mesmo desqualificados, do psiquiatrizado, do doente, do enfermeiro, do mdico paralelo e marginal em relao ao saber mdico, do delinqente, etc., que chamarei de saber das pessoas e que no de forma alguma um saber comum, um bom senso mas, ao contrrio, um saber particular, regional, local, um saber diferencial incapaz de unanimidade e que s deve sua fora dimenso que o ope a todos aqueles que o circundam que realizou a crtica. Poderseia dizer que existe um estranho paradoxo em querer agrupar em uma mesma categoria de saber dominado os contedos do conhecimento histrico, meticuloso, erudito, exato e estes saberes locais, singulares, estes saberes das pessoas que so saberes sem senso comum e que foram deixados de lado, quando no foram efetivamente e explicitamente subordinados. Pareceme que, de fato, foi este acoplamento entre o saber sem vida da erudio e o saber desqualificado pela hierarquia dos conhecimentos e das cincias que deu crtica destes ltimos anos sua fora essencial. Em um caso como no outro, no saber da erudio como naquele desqualificado, nestas duas formas de saber sepultado ou dominado, se tratava na realidade do saber histrico da luta. Nos domnios especializados da erudio como nos. saberes desqualificados das pessoas jazia a

memria dos combates, exatamente aquela que at ento tinha sido subordinada. Delineouse assim o que se poderia chamar uma genealogia, ou melhor, pesquisas genealgicas mltiplas, ao mesmo tempo redescoberta exata das lutas e memria bruta dos combates. E esta genealogia, como acoplamento do saber erudito e do saber das pessoas, s foi possvel e s se pde tentar realizla condio de que fosse eliminada a tirania dos discursos englobantes com suas hierarquias e com os privilgios da vanguarda terica. Chamemos provisoriamente genealogia o acoplamento do conhecimento com as memrias locais, que permite a constituio de um saber histrico das lutas e a utilizao deste saber nas tticas atuais. Nesta atividade, que se pode chamar genealgica, no se trata, de modo algum, de opor a unidade abstrata da teoria multiplicidade concreta dos fatos e de desclassificar o especulativo para lhe opor, em forma de cientificismo, o rigor de um conhecimento sistemtico. No um empirismo nem um positivismo, no sentido habitual do termo, que permeiam o projeto genealgico. Tratase de ativar saberes locais, descontinuos, desqualificados, no legitimados, contra a instncia terica unitria que pretenderia depurlos, hierarquizlos, ordenlos em nome de um conhecimento verdadeiro, em nome dos direitos de uma cincia detida por alguns. As genealogias no so portanto retornos positivistas a uma forma de cincia mais atenta ou mais exata, mas anticincias. No que reivindiquem o direito lrico ignorncia ou ao nosaber; no que se trate da recusa de saber ou de ativar ou ressaltar os prestgios de uma experincia imediata no ainda captada pelo saber. Tratase da insurreio dos saberes no tanto contra os contedos, os mtodos e os conceitos de uma cincia, mas de uma insurreio dos saberes antes de tudo contra os efeitos de poder centralizadores que esto ligados instituio e ao funcionamento de um discurso cientfico organizado no interior de uma sociedade como a nossa. Pouco importa que esta institucionalizao do discurso cientfico se realize em uma universidade ou, de modo mais geral, em um aparelho poltico com todas as suas aferncias, como no caso do marxismo; so os efeitos de poder prprios a um discurso considerado como cientfico que a genealogia deve combater. De modo mais preciso, h alguns anos, provavelmente h mais de um sculo, tm sido numerosos os que se perguntam se o marxismo ou no uma cincia. Mesma questo que tem sido colocada psicanlise ou semiologia dos textos literrios. A esta questo e ou no uma cincia? as genealogias ou os genealogistas responderiam: o que lhe reprovamos fazer do marxismo, da psicanlise ou de qualquer outra coisa uma cincia. Se temos uma objeo a fazer ao marxismo dele poder efetivamente ser uma cincia. Antes mesmo de saber em que medida algo como o marxismo ou a psicanlise anlogo a uma prtica cientfica em seu funcionamento cotidiano, nas regras de construo, nos conceitos utilizados, antes mesmo de colocar a questo da analogia formal e estrutural de um discurso marxista ou psicanaltico com o discurso cientfico, no se deve antes interrogar sobre a ambio de poder que a pretenso de ser uma cincia traz consigo? As questes a colocar so: que tipo de saber vocs querem desqualificar no momento em que vocs dizem ''e uma cincia"? Que sujeito falante, que sujeito de experincia ou de saber vocs querem "menorizar" quando dizem: "Eu que formulo este discurso, enuncio um discurso cientfico e sou um cientista"? Qual vanguarda tericopoltica vocs querem entronizar para separla de todas as numerosas, circulantes e descontnuas formas de saber? Quando vejo seus esforos para estabelecer que o marxismo uma cincia, no os vejo na verdade demonstrando que o marxismo tem uma estrutura racional e que portanto suas proposies relevam de procedimentos de verificao. Vejoos atribuindo ao discurso marxista e queles que o detm efeitos de poder que o Ocidente, a partir da Idade Mdia, atribuiu cincia e reservou queles que formulam um discurso cientfico. A genealogia seria portanto, com relao ao projeto de uma inscrio dos saberes na hierarquia de poderes prprios cincia, um empreendimento para libertar da sujeio os saberes histricos, isto , tornlos capazes de oposio e de luta contra a coero de um discurso terico, unitrio, formal e cientfico. A reativao dos saberes locais menores, diria talvez Deleuze contra a hierarquizao cientfica do conhecimento e seus efeitos intrnsecos de poder, eis o projeto destas genealogias desordenadas e fragmentrias. Enquanto a arqueologia o mtodo prprio anlise da discursividade local, a genealogia a ttica que, a partir da discursividade local assim descrita, ativa os saberes libertos da sujeio que emergem desta discursividade. Isto para situar o projeto geral.

Todos estes fragmentos de pesquisa, todos estes discursos, poderiam ser considerados como elementos destas genealogias, que no fui o nico a fazer. Questo: por que ento no continuar com uma teoria da descontinuidade, to graciosa e to pouco verificvel, porque no analisar um novo problema da psiquiatria ou da teoria da sexualidade, etc.? verdade que poderamos continuar e at certo ponto procurarei continuar se no fosse um certo nmero de mudanas na conjuntura. Em relao situao que conhecemos nestes ltimos quinze anos, as coisas provavelmente mudaram; a batalha talvez no seja mais a mesma. Existiria ainda a mesma relao de fora que permitiria fazer prevalecer, fora de qualquer relao de sujeio, estes saberes desenterrados? Que fora eles tm? E, a partir do momento em que se extraem fragmentos da genealogia e se coloca em circulao estes elementos de saber que se procurou desenterrar, no correm eles o risco de serem recodificados, recolonizados pelo discurso unitrio que, depois de tlos desqualificado e ignorado quando apareceram, esto agora prontos a anexlos ao seu prprio discurso e a seus efeitos de saber e de poder? Se queremos proteger estes fragmentos libertos, no corremos o risco de construir um discurso unitrio, ao qual nos convidam, como para uma armadilha, aqueles que nos dizem: "tudo isto est certo, mas em que direo vai, para formar que unidade?". A tentao seria de dizer: continuemos, acumulemos, afinal de contas ainda no chegou o momento em que corremos o risco de ser colonizados. Poderamos mesmo lanar o desafio: "Tentem colonizarnos!" Poderamos dizer: "Desde o momento em que a antipsiquiatria ou a genealogia das instituies psiquitricas tiveram inicio, h uns quinze anos atrs, algum marxista, algum psicanalista ou algum psiquiatra procurou refazlas em seus prprios termos e mostrar que eram falsas, mal elaboradas, mal articuladas, mal fundadas?" De fato, estes fragmentos de genealogias que fizemos permanecem cercados por um silncio prudente. O que se lhes ope, no mximo, so proposies como a de um deputado do Partido Comunista Francs: "Tudo isto est certo, mas no h dvida de que a psiquiatria sovitica a primeira do mundo". Ele tem razo. A psiquiatria sovitica a primeira do mundo. E exatamente isto que ns lhe reprovamos. O silncio, ou melhor, a prudncia com que as teorias unitrias cercam a genealogia dos saberes seria talvez uma razo para continuar. Poderamos multiplicar os fragmentos genealgicos. Mas seria otimista, tratandose de uma batalha batalha dos saberes contra os efeitos de poder do discurso cientfico tomar o silncio do adversrio como a prova de que lhe metemos medo. O silncio do adversrio este um princpio metodolgico, um princpio ttico que se deve sempre ter em mente talvez seja tambm o sinal de que ns de modo algum lhe metemos medo. Em todo caso, deveramos agir como se no lhe metssemos medo. Tratase portanto no de dar um fundamento terico contnuo e slido a todas as genealogias dispersas, nem de impor uma espcie de coroamento terico que as unificaria, mas de precisar ou evidenciar o problema que est em jogo nesta oposio, nesta luta, nesta insurreio dos saberes contra a instituio e os efeitos de poder e de saber do discurso cientfico. A questo de todas estas genealogias : o que o poder, poder cuja irrupo, fora, dimenso e absurdo apareceram concretamente nestes ltimos quarenta anos, com o desmoronamento do nazismo e o recuo do estalinismo? O que o poder, ou melhor pois a questo o que o poder seria uma questo terica que coroaria o conjunto, o que eu no quero quais so, em seus mecanismos, em seus efeitos, em suas relaes, os diversos dispositivos de poder que se exercem a nveis diferentes da sociedade, em domnios e com extenses to variados? Creio que a questo poderia ser formulada assim: a anlise do poder ou dos poderes pode ser, de uma maneira ou de outra, deduzida da economia? Eis por que coloco este problema e o que quero dizer com isto. No quero abolir as inmeras e gigantescas diferenas mas, apesar e atravs destas diferenas, me parece que existe um ponto em comum entre a concepo jurdica ou liberal do poder poltico tal como encontramos nos filsofos do sculo XVIII e a concepo marxista, ou uma certa concepo corrente que passa como sendo a concepo marxista. Este ponto em comum o que chamarei o economicismo na teoria do poder. Com isto quero dizer o seguinte: no caso da teoria jurdica clssica o poder considerado como um direito de que se seria possuidor como de um bem e que se poderia, por conseguinte, transferir ou alienar, total ou parcialmente, por um ato jurdico ou um ato fundador de direito, que seria da

ordem da cesso ou do contrato. O poder o poder concreto que cada indivduo detm e que cederia, total ou parcialmente, para constituir um poder poltico, uma soberania poltica. Neste conjunto terico a que me refiro a constituio do poder poltico se faz segundo o modelo de uma operao jurdica que seria da ordem da troca contratual. Por conseguinte, analogia manifesta, que percorre toda a teoria, entre o poder e os bens, o poder e a riqueza. No outro caso concepo marxista geral do poder nada disto evidente; a concepo marxista trata de outra coisa, da funcionalidade econmica do poder. Funcionalidade econmica no sentido em que o poder teria essencialmente como papel manter relaes de produo e reproduzir uma dominao de classe que o desenvolvimento e uma modalidade prpria da apropriao das foras produtivas tornaram possvel. O poder poltico teria neste caso encontrado na economia sua razo de ser histrica. De modo geral, em um caso temos um poder poltico que encontraria no procedimento de troca, na economia da circulao dos bens o seu modelo formal e, no outro, o poder poltico teria na economia sua razo de ser histrica, o princpio de sua forma concreta e do seu funcionamento atual. O problema que se coloca nas pesquisas de que falo pode ser analisado da seguinte forma: em primeiro lugar, o poder est sempre em posio secundria em relao economia, ele sempre "finalizado" e "funcionalizado" pela economia? Tem essencialmente como razo de ser e fim servir a economia, est destinado a fazla funcionar, a solidificar, manter e reproduzir as relaes que so caractersticas desta economia e essenciais ao seu funcionamento? Em segundo lugar, o poder modelado pela mercadoria, por algo que se possui,' se adquire, se cede por contrato ou por fora, que se aliena ou se recupera, que circula, que herda esta ou aquela regio? Ou, ao contrrio, os instrumentos necessrios para analislo so diversos, mesmo se efetivamente as relaes de poder esto profundamente intrincadas nas e com as relaes econmicas e sempre constituem com elas um feixe? Neste caso, a indissociabilidade da economia e do poltico no seria da ordem da subordinao funcional nem do isomorfismo formal, mas de uma outra ordem, que se deveria explicitar. Para fazer uma anlise no econmica do poder, de que instrumentos dispomos hoje? Creio que de muito poucos. Dispomos da afirmao que o poder no se d, no se troca nem se retoma, mas se exerce, s existe em ao, como tambm da afirmao que o poder no principalmente manuteno e reproduo das relaes econmicas, mas acima de tudo uma relao de fora. Questo: se o poder se exerce, o que este exerccio, em que consiste, qual sua mecnica? Uma primeira resposta que se encontra em vrias anlises atuais consiste em dizer: o poder essencialmente repressivo. O poder o que reprime a natureza, os indivduos, os instintos, uma classe. Quando o discurso contemporneo define repetidamente o poder como sendo repressivo, isto no uma novidade. Hegel foi o primeiro a dizlo; depois, Freud e Reich tambm o disseram. Em todo caso, ser rgo de represso no vocabulrio atual o qualificativo quase onrico do poder. No ser, ento, que a anlise do poder deveria ser essencialmente uma anlise dos mecanismos de represso? Uma segunda resposta: se o poder em si prprio ativao e desdobramento de uma relao de fora, em vez de analislo em termos de cesso, contrato, alienao, ou em termos funcionais de reproduo das relaes de produo, no deveramos analislo acima de tudo em termos de combate, de confronto e de guerra? Teramos, portanto, frente primeira hiptese, que afirma que o mecanismo do poder fundamentalmente de tipo repressivo, uma segunda hiptese que afirma que o poder guerra, guerra prolongada por outros meios. Inverteramos assim a posio da Clausewitz, afirmando que a poltica a guerra prolongada por outros meios. O que significa trs coisas: em primeiro lugar, que as relaes de poder nas sociedades atuais tm essencialmente por base uma relao de fora estabelecida, em um momento historicamente determinvel, na guerra e pela guerra. E se verdade que o poder poltico acaba a guerra, tenta impor a paz na sociedade civil, no para suspender os efeitos da guerra ou neutralizar os desequilbrios que se manifestaram na batalha final, mas para reinscrever perpetuamente estas relaes de fora, atravs de uma espcie de guerra silenciosa, nas instituies e nas desigualdades econmicas, na linguagem e at no corpo dos indivduos. A poltica a sano e a reproduo do desequilbrio das foras manifestadas na guerra. Em

segundo lugar, quer dizer que, no interior desta "paz civil", as lutas polticas, os confrontos a respeito do poder, com o poder e pelo poder, as modificaes das relaes de fora em um sistema poltico, tudo isto deve ser interpretado apenas como continuaes da guerra, como episdios, fragmentaes, deslocamentos da prpria guerra. Sempre se escreve a histria da guerra, mesmo quando se escreve a histria da paz e de suas instituies. Em terceiro lugar, que a deciso final s pode vir da guerra, de uma prova de fora em que as armas devero ser os juizes. O final da poltica seria a ltima batalha, isto , s a ltima batalha suspenderia finalmente o exerccio do poder como guerra prolongada. A partir do momento em que tentamos escapar do esquema economicista para analisar o poder, nos encontramos imediatamente em presena de duas hipteses: por um lado, os mecanismos do poder seriam de tipo repressivo, idia que chamarei por comodidade de hiptese de Reich; por outro lado, a base das relaes de poder seria o confronto belicoso das foras, idia que chamarei, tambm por comodidade, de hiptese de Nietzsche. Estas duas hipteses no so inconcilaveis, elas parecem se articular. No seria a represso a conseqncia poltica da guerra, assim como a opresso, na teoria clssica do direito poltico, era na ordem jurdica o abuso da soberania? Poderamos assim opor dois grandes sistemas de anlise do poder: um seria o antigo sistema dos filsofos do sculo XVIII, que se articularia em torno do poder como direito originrio que se cede, constitutivo da soberania, tendo o contrato corno matriz do poder poltico. Poder que corre o risco, quando se excede, quando rompe os termos do contrato, de se tornar opressivo. Podercontrato, para o qual a opresso seria a ultrapassagem de um limite. O outro sistema, ao contrrio, tentaria analisar o poder poltico no mais segundo o esquema contratoopresso, mas segundo o esquema guerrarepresso; neste sentido, a represso no seria mais o que era a opresso com respeito ao contrato, isto , um abuso, mas, ao contrrio, o simples efeito e a simples continuao de uma relao de dominao. A represso seria a prtica, no interior desta pseudopaz, de uma relao perptua de fora. Portanto, estes so dois esquemas de anlise do poder. O esquema contratoopresso, que o jurdico, e o esquema dominaorepresso ou guerrarepresso, em que a oposio pertinente no entre legtimoilegtimo como no precedente, mas entre luta e submisso. So estas noes que analisarei nos prximos cursos.

XII SOBERANIA E DISCIPLINA Curso do College de France, 14 de Janeiro de 1976.

O que tentei investigar, de 1970 at agora, grosso modo, foi o como do poder; tentei discernir os mecanismos existentes entre dois pontos de referncia, dois limites: por um lado, as regras do direito que delimitam formalmente o poder e, por outro, os efeitos de verdade que este poder produz, transmite e que por sua vez reproduzemno. Um tringulo, portanto: poder, direito e verdade.

A questo tradicional da filosofia poltica poderia ser esquematicamente formulada nesses termos: como pode o discurso da verdade, ou simplesmente a filosofia entendida como o discurso da verdade por excelncia, fixar os limites de direito do poder? Eu preferiria colocar uma outra, mais elementar e muito mais concreta em relao a esta pergunta tradicional, nobre e filosfica: de que regras de direito as relaes de poder lanam mo para produzir discursos de verdade? Em uma sociedade como a nossa, que tipo de poder capaz de produzir discursos de verdade dotados de efeitos to poderosos? Quero dizer que em uma sociedade como a nossa, mas no fundo em qualquer sociedade, existem relaes de poder mltiplas que atravessam, caracterizam e constituem o corpo social e que estas relaes de poder no podem se dissociar, se estabelecer nem funcionar sem uma produo, uma acumulao, uma circulao e um funcionamento do discurso. No h possibilidade de exerccio do poder sem uma certa economia dos discursos de verdade que funcione dentro e a partir desta dupla exigncia. Somos submetidos pelo poder produo da verdade e s podemos exerclo atravs da produo da verdade. Isto vale para qualquer sociedade, mas creio que na nossa as relaes entre poder, direito e verdade se organizam de uma maneira especial. Para caracterizar no o seu mecanismo mas sua intensidade e constncia, poderia dizer que somos obrigados pelo poder a produzir a verdade, somos obrigados ou condenados a confessar a verdade ou a encontrla. O poder no para de nos interrogar, de indagar, registrar e institucionalizar a busca da verdade, profissionalizaa e a recompensa. No fundo, temos que produzir a verdade como temos que produzir riquezas, ou melhor, temos que produzir a verdade para poder produzir riquezas. Por outro lado, estamos submetidos verdade tambm no sentido em que ela lei e produz o discurso verdadeiro que decide, transmite e reproduz, ao menos em parte, efeitos de poder. Afinal, somos julgados, condenados, classificados, obrigados a desempenhar tareias e destinados a um certo modo de viver ou morrer em funo dos discursos verdadeiros que trazem consigo efeitos especficos de poder. Portanto, regras de direito, mecanismos de poder, efeitos de verdade, ou regras de poder e poder dos discursos verdadeiros, constituem aproximadamente o campo muito geral que escolhi percorrer apesar de saber claramente que de maneira parcial e ziguezagueando muito. Gostaria de dizer algumas palavras sobre aquilo que me guiou como princpio geral nesse percurso e sobre os imperativos e precaues metodolgicos que adotei. Um principio geral no que diz respeito s relaes entre direito e poder: pareceme que nas sociedades ocidentais, desde a Idade Mdia, a elaborao do pensamento jurdico se fez essencialmente em torno do poder real. a pedido do poder real, em seu proveito e para servirlhe de instrumento ou justificao que o edifcio jurdico das nossas sociedades foi elaborado. No Ocidente, o direito encomendado pelo rei. Todos conhecem o papel famoso, clebre e sempre lembrado dos juristas na organizao do poder real. E preciso no esquecer que a reativao do Direito Romano no sculo XII foi o grande fenmeno em torno e a partir de que foi reconstitudo o edifcio jurdico que se desagregou depois da queda do Imprio Romano. Esta ressurreio do Direito Romano foi efetivamente um dos instrumentos tcnicos e constitutivos do poder monrquico autoritrio, administrativo e finalmente absolutista. Quando, nos sculos subsequentes, esse edifcio jurdico escapar ao controle real, mais precisamente quando se abater sobre ele, o que se questionar sero os limites deste poder e seus privilgios. Em outras palavras, o personagem central de todo o edifcio jurdico ocidental o rei. E essencialmente do rei, dos seus direitos, do seu poder e de seus limites eventuais, que se trata na organizao geral do sistema jurdico ocidental. Que os juristas tenham sido servidores do rei ou seus adversrios, sempre do poder real que se fala nesses grandes edifcios do pensamento e do saber jurdico. Falase desse poder de duas maneiras. Ou para mostrar sob que couraa jurdica se exercia o poder real, como o monarca incarnava de fato o corpo vivo da soberania, como seu poder, por mais absoluto que fosse, era exatamente adequado ao seu direito fundamental. Ou, ao contrrio, para mostrar como era necessrio limitar o poder do soberano, a que regras de direito ele deveria submeterse e os limites dentro dos quais ele deveria exercer o poder para que este conservasse sua legitimidade. A teoria do direito, da Idade Mdia em diante, tem essencialmente o papel de fixar a legitimidade do poder; isto , o problema maior em torno do qual se organiza toda a teoria do direito o da soberania.

Afirmar que a soberania o problema central do direito nas sociedades ocidentais implica, no fundo, dizer que o discurso e a tcnica do direito tiveram basicamente a funo de dissolver o fato da dominao dentro do poder para, em seu lugar, fazer aparecer duas coisas: por um lado, os direitos legtimos da soberania e, por outro, a obrigao legal da obedincia. O sistema do direito inteiramente centrado no rei e , portanto, a eliminao da dominao e de suas conseqncias. Nos ltimos anos, o meu projeto geral consistiu, no fundo, em inverter a direo da anlise do discurso do direito a partir da Idade Mdia. Procurei fazer o inverso: fazer sobressair o fato da dominao no seu intimo e em sua brutalidade e a partir da mostrar no s como o direito , de modo geral, o instrumento dessa dominao o que consenso mas tambm como, at que ponto e sob que forma o direito (e quando digo direito no penso simplesmente na lei, mas no conjunto de aparelhos, instituies e regulamentos que aplicam o direito) pe em prtica, veicula relaes que no so relaes de soberania e sim de dominao. Por dominao eu no entendo o fato de uma dominao global de um sobre os outros, ou de um grupo sobre outro, mas as mltiplas formas de dominao que podem se exercer na sociedade. Portanto, no o rei em sua posio central, mas os sditos em suas relaes recprocas: no a soberania em seu edifcio nico, mas as mltiplas sujeies que existem e funcionam no interior do corpo social. O sistema do direito, o campo judicirio so canais permanentes de relaes de dominao e tcnicas de sujeio polimorfas. O direito deve ser visto como um procedimento de sujeio, que ele desencadeia, e no como uma legitimidade a ser estabelecida. Para mim, o problema evitar a questo central para o direito da soberania e da obedincia dos indivduos que lhe so submetidos e fazer aparecer em seu lugar o problema da dominao e da sujeio. Sendo esta a linha geral da anlise, algumas precaues metodolgicas impunhamse para desenvolvla. Em primeiro lugar: no se trata de analisar as formas regulamentares e legtimas do poder em seu centro, no que possam ser seus mecanismos gerais e seus efeitos constantes. Tratase, ao contrrio, de captar o poder em suas extremidades, em suas ltimas ramificaes, l onde ele se torna capilar; captar o poder nas suas formas e instituies mais regionais e locais, principalmente no ponto em que, ultrapassando as regras de direito que o organizam e delimitam, ele se prolonga, penetra em instituies, corporificase em tcnicas e se mune de instrumentos de interveno material, eventualmente violento. Exemplificando: em vez de tentar saber onde e como o direito de punir se fundamenta na soberania tal como esta apresentada pela teoria do direito monrquico ou do direito democrtico, procurei examinar como a punio e o poder de punir materializavamse em instituies locais, regionais e materiais, quer se trate do suplcio ou do encarceramento, no mbito ao mesmo tempo institucional, fsico, regulamentar e violento dos aparelhos de punio. Em outras palavras, captar o poder na extremidade cada vez menos jurdica de seu exerccio. Segunda precauo metodolgica: no analisar o poder no plano da inteno ou da deciso, no tentar abordlo pelo lado interno, no formular a pergunta sem resposta: "quem tem o poder e o que pretende, ou o que procura aquele que tem o poder?"; mas estudar o poder onde sua inteno se que h uma inteno est completamente investida em prticas reais e efetivas; estudar o poder em sua face externa, onde ele se relaciona direta e imediatamente com aquilo que podemos chamar provisoriamente de seu objeto, seu alvo ou campo de aplicao, quer dizer, onde ele se implanta e produz efeitos reais. Portanto, no perguntar porque alguns querem dominar, o que procuram e qual sua estratgia global, mas como funcionam as coisas ao nvel do processo de sujeio ou dos processos contnuos e ininterruptos que sujeitam os corpos, dirigem os gestos, regem os comportamentos, etc. Em outras palavras, ao invs de perguntar como o soberano aparece no topo, tentar saber como foram constitudos, pouco a pouco, progressivamente, realmente e materialmente os sditos, a partir da multiplicidade dos corpos, das foras, das energias, das matrias, dos desejos, dos pensamentos, etc. Captar a instncia material da sujeio enquanto constituio dos sujeitos, precisamente o contrrio do que Hobbes quis fazer no Leviat e, no fundo, do que fazem os juristas, para quem o problema saber como, a partir da multiplicidade dos indivduos e das vontades, possvel formar uma vontade nica, ou melhor, um corpo nico, movido por uma alma que seria a soberania. Recordem o esquema do Leviat: enquanto homem construdo, o Leviat no outra coisa seno a coagulao de um certo nmero de individualidades separadas, unidas por um conjunto de elementos constitutivos do Estado; mas

no corao do Estado, ou melhor, em sua cabea, existe algo que o constitui como tal e este algo a soberania, que Hobbes diz ser precisamente a alma do Leviat. Portanto, em vez de formular o problema da alma central, creio que seria preciso procurar estudar os corpos perifricos e mltiplos, os corpos constitudos como sujeitos pelos efeitos de poder. Terceira precauo metodolgica: no tomar o poder como um fenmeno de dominao macio e homogneo de um indivduo sobre os outros, de um grupo sobre os outros, de uma classe sobre as outras; mas ter bem presente que o poder desde que no seja considerado de muito longe no algo que se possa dividir entre aqueles que o possuem e o detm exclusivamente e aqueles que no o possuem e lhe so submetidos. O poder deve ser analisado como algo que circula, ou melhor, como algo que s funciona em cadeia. Nunca est localizado aqui ou ali, nunca est nas mos de alguns, nunca apropriado como uma riqueza ou um bem. O poder funciona e se exerce em rede. Nas suas malhas os indivduos no s circulam mas esto sempre em posio de exercer este poder e de sofrer sua ao; nunca so o alvo inerte ou consentido do poder, so sempre centros de transmisso. Em outros termos, o poder no se aplica aos indivduos, passa por eles. No se trata de conceber o indivduo como uma espcie de ncleo elementar, tomo primitivo, matria mltipla e inerte que o poder golpearia e sobre o qual se aplicaria, submetendo os indivduos ou estraalhandoos. Efetivamente, aquilo que faz com que um corpo, gestos, discursos e desejos sejam identificados e constitudos enquanto indivduos um dos primeiros efeitos de poder. Ou seja, o indivduo no o outro do poder: um de seus primeiros efeitos. O indivduo um efeito do poder e simultaneamente, ou pelo prprio fato de ser um efeito, seu centro de transmisso. O poder passa atravs do indivduo que ele constituiu. Quarta precauo metodolgica: o importante no fazer uma espcie de deduo do poder que, partindo do centro, procuraria ver at onde se prolonga para baixo, em que medida se reproduz, at chegar aos elementos moleculares da sociedade. Devese, antes, fazer uma anlise ascendente do poder: partir dos mecanismos infinitesimais que tm uma histria, um caminho, tcnicas e tticas e depois examinar como estes mecanismos de poder foram e ainda so investidos, colonizados, utilizados, subjugados, transformados, deslocados, desdobrados, etc., por mecanismos cada vez mais gerais e por formas de dominao global. No a dominao global que se pluraliza e repercute at embaixo. Creio que deva ser analisada a maneira como os fenmenos, as tcnicas e os procedimentos de poder atuam nos nveis mais baixos; como estes procedimentos se deslocam, se expandem, se modificam; mas sobretudo como so investidos e anexados por fenmenos mais globais; como poderes mais gerais ou lucros econmicos podem inserirse no jogo destas tecnologias de poder que so, ao mesmo tempo, relativamente autnomas e infinitesimais. Para que isto fique mais claro podese dar o exemplo da loucura. A anlise descendente, de que se deve desconfiar, poderia dizer que a burguesia se tornou a classe dominante a partir do final do sculo XVI e incio do sculo XVII; como ento possvel deduzir desse fato a internao dos loucos? A deduo sempre possvel, sempre fcil e exatamente esta a critica que lhe fao. Efetivamente, fcil mostrar como se torna obrigatrio desfazerse do louco justamente porque ele intil na produo industrial. Poderseia dizer a mesma coisa a respeito da sexualidade infantil e, de resto, foi o que algumas pessoas fizeram, como por exemplo, e at certo ponto, W. Reich: a partir da dominao da classe burguesa, como possvel compreender a represso da sexualidade infantil? Muito simplesmente: j que o corpo humano se tornou essencialmente fora produtiva, a partir dos sculos XVII e XVIII, todas as formas de desgastes irredutveis constituio das foras produtivas manifestando, portanto, sua prpria inutilidade foram banidas, excludas e reprimidas. Estas dedues so sempre possveis, so simultaneamente verdadeiras falsas, so sobretudo demasiado fceis porque se pode fazer exatamente o contrrio e mostrar como o fato de a burguesia terse tornado uma classe dominante no implica que os controles da sexualidade infantil fossem, de modo nenhum, desejveis. Pelo contrrio, teria sido preciso um adestramento sexual, uma precocidade sexual, na medida em que se tratava, no fundo, de reconstituir uma fora de trabalho cujo estatuto timo, como bem o sabemos, pelo menos no comeo do sculo XIX, era o de ser infinita: quanto mais fora de trabalho houvesse, mais condies teria o sistema de produo capitalista de funcionar melhor e em plena capacidade. Creio que possvel deduzir qualquer coisa do fenmeno geral da dominao da classe burguesa. O que fao o inverso: examinar historicamente, partindo de baixo, a maneira como os

mecanismos de controle puderam funcionar; por exemplo, quanto excluso da loucura ou represso e proibio da sexualidade, ver como, ao nvel efetivo da famlia, da vizinhana, das clulas ou nveis mais elementares da sociedade, esses fenmenos de represso ou excluso se dotaram de instrumentos prprios, de uma lgica prpria, responderam a determinadas necessidades; mostrar quais foram seus agentes, sem procurlos na burguesia em geral e sim nos agentes reais (que podem ser a famlia, a vizinhana, os pais, os mdicos, etc.) e como estes mecanismos de poder, em dado momento, em uma conjuntura precisa e por meio de um determinado nmero de transformaes comearam a se tornar economicamente vantajosos e politicamente teis. Desse modo, creio ser possvel demonstrar facilmente que, no fundo, a burguesia no precisou da excluso dos loucos ou da vigilncia e proibio da masturbao infantil, e nem foi por isto que o sistema demonstrou interesse (o sistema burgus pode perfeitamente suportar o contrrio) mas pela tcnica e pelo prprio procedimento de excluso. So os mecanismos de excluso, os aparelhos de vigilncia, a medicalizao da sexualidade, da loucura, da delinqncia, toda esta micromecnica do poder que representou um interesse para a burguesia a partir de determinado momento. Melhor ainda: na medida em que esta noo de burguesia e de interesse da burguesia no tem aparentemente contedo real, ao menos para os problemas que ora nos colocamos, poderamos dizer que no foi a burguesia que achou que a loucura devia ser excluda ou a sexualidade infantil reprimida. Ocorreu que os mecanismos de excluso da. loucura e de vigilncia da sexualidade infantil evidenciaram, a partir de determinado momento e por motivos que preciso estudar um lucro econmico e uma utilidade poltica, tornandose, de repente, naturalmente colonizados e sustentados por mecanismos globais do sistema do Estado. E focalizando estas tcnicas de poder e mostrando os lucros econmicos ou as utilidades polticas que delas derivam, num determinado contexto e por determinadas razes, que se pode compreender como estes mecanismos acabam efetivamente fazendo parte do conjunto. Em outras palavras, a burguesia no se importa com os loucos; mas os procedimentos de excluso dos loucos puseram em evidncia e produziram, a partir do sculo XIX, novamente devido a determinadas transformaes, um lucro poltico, eventualmente alguma utilidade econmica, que consolidaram o sistema e fizeramno funcionar em conjunto. A burguesia no se interessa pelos loucos mas pelo poder; no se interessa pela sexualidade infantil mas pelo sistema de poder que a controla; a burguesia no se importa absolutamente com os delinqentes nem com sua punio ou reinsero social, que no tm muita importncia do ponto de vista econmico, mas se interessa pelo conjunto de mecanismos que controlam, seguem, punem e reformam o delinqente. Quinta precauo metodolgica: bem possvel que as grandes mquinas de poder tenham sido acompanhadas de produes ideolgicas. Houve provavelmente, por exemplo, uma ideologia da educao; uma ideologia do poder monrquico, uma ideologia da democracia parlamentar, etc.; mas no creio que aquilo que se forma na base sejam ideologias: muito menos e muito mais do que isso. So instrumentos reais de formao e de acumulao do saber: mtodos de observao, tcnicas de registro, procedimentos de inqurito e de pesquisa, aparelhos de verificao. Tudo isto significa que o poder, para exercerse nestes mecanismos sutis, obrigado a formar, organizar e por em circulao um saber, ou melhor, aparelhos de saber que no so construes ideolgicas. Recapitulando as cinco precaues metodolgicas: em vez de orientar a pesquisa sobre o poder no sentido do edifcio jurdico da soberania, dos aparelhos de Estado e das ideologias que o acompanham, devese orientla para a dominao, os operadores materiais, as formas de sujeio, os usos e as conexes da sujeio pelos sistemas locais e os dispositivos estratgicos. E preciso estudar o poder colocandose fora do modelo do Leviat, fora do campo delimitado pela soberania jurdica e pela instituio estatal. E preciso estudlo a partir das tcnicas e tticas de dominao. Esta , grosso modo, a linha metodolgica a ser seguida e que procurei seguir nas vrias pesquisas que fizemos nos ltimos anos a propsito do poder psiquitrico, da sexualidade infantil, dos sistemas polticos, etc. Percorrendo esses domnios e tomando essas precaues, depareime com um fato histrico capaz de nos introduzir aos problemas sobre os quais gostaria de falar este ano. Este fato histrico a teoria jurdicopoltica da soberania. Ela desempenhou quatro papis. Antes de tudo, referiuse a um mecanismo de poder efetivo, o da monarquia feudal. Em segundo lugar, serviu de instrumento, assim como de justificativa, para a constituio das grandes monarquias

administrativas. Em terceiro lugar, a partir do sculo XVI e sobretudo do sculo XVII, mas j na poca das guerras de religio, a teoria da soberania foi uma arma que circulou tanto num campo como no outro, tendo sido usada em duplo sentido, seja para limitar, seja, ao contrrio, para reforar o poder real: ns a encontramos tanto entre os catlicos monarquistas, como entre os protestantes antimonarquistas; entre os protestantes monarquistas mais ou menos liberais como tambm entre os catlicos partidrios do regicdio ou da mudana de dinastia; tanto funciona nas mos de aristocratas como nas dos parlamentares; tanto entre os representantes do poder real como entre os ltimos vassalos. Em suma, ela foi o grande instrumento da luta poltica e terica em relao aos sistemas de poder dos sculos XVI e XVII. Finalmente, ainda esta teoria da soberania, reativada a partir do Direito Romano, que encontramos, no sculo XVIII, em Rousseau e seus contemporneos, desempenhando um quarto papel: tratase agora de construir um modelo alternativo contra as monarquias administrativas, autoritrias ou absolutas, o das democracias parlamentares. E este mesmo papel que ela desempenha no momento da Revoluo Francesa. Se examinarmos estes quatro papis darnosemos conta de uma coisa: enquanto durou a sociedade de tipo feudal, os problemas a que a teoria da soberania se referia diziam respeito realmente mecnica geral do poder, maneira como este se exercia, desde os nveis mais altos at os mais baixos. Em outras palavras, a relao de soberania, quer no sentido amplo quer no restrito, recobria a totalidade do corpo social. Com efeito, o modo como o poder era exercido podia ser transcrito, ao menos no essencial, nos termos da relao soberanosdito. Mas, nos sculos XVII e XVIII, ocorre um fenmeno importante: o aparecimento, ou melhor, a inveno de uma nova mecnica de poder, com procedimentos especficos, instrumentos totalmente novos e aparelhos bastante diferentes, o que absolutamente incompatvel com as relaes de soberania. Este novo mecanismo de poder apoiase mais nos corpos e seus atos do que na terra e seus produtos. E um mecanismo que permite extrair dos corpos tempo e trabalho mais do que bens e riqueza. E um tipo de poder que se exerce continuamente atravs da vigilncia e no descontinuamente por meio de sistemas de taxas e obrigaes distribudas no tempo; que supe mais um sistema minucioso de coeres materiais do que a existncia fsica de um soberano. Finalmente, ele se apoia no princpio, que representa uma nova economia do poder, segundo o qual se deve propiciar simultaneamente o crescimento das foras dominadas e o aumento da fora e da eficcia de quem as domina. Este tipo de poder se ope, em seus mnimos detalhes, ao mecanismo que a teoria da soberania descrevia ou tentava transcrever. A teoria da soberania est vinculada a uma forma de poder que se exerce muito mais sobre a terra e seus produtos do que sobre os corpos e seus atos: se refere extrao e apropriao pelo poder dos bens e da riqueza e no do trabalho; permite transcrever em termos jurdicos obrigaes descontnuas e distribudas no tempo; possibilita fundamentar o poder na existncia fsica do soberano, sem recorrer a sistemas de vigilncia contnuos e permanentes; permite fundar o poder absoluto no gasto irrestrito, mas no calcular o poder com um gasto mnimo e uma eficincia mxima. Este novo tipo de poder, que no pode mais ser transcrito nos termos da soberania, uma das grandes invenes da sociedade burguesa. Ele foi um instrumento fundamental para a constituio do capitalismo industrial e do tipo de sociedade que lhe correspondente; este poder no soberano, alheio forma da soberania, o poder disciplinar. Indescritvel nos termos da teoria da soberania, radicalmente heterogneo, o poder disciplinar deveria ter causado o desaparecimento do grande edifcio jurdico daquela teoria. Mas, na verdade, a teoria da soberania continuou no s existindo como uma ideologia do direito como tambm organizando os cdigos jurdicos inspirados nos cdigos napolenicos de que a Europa se dotou no sculo XIX. A teoria da soberania persistiu como ideologia e como principio organizador dos grandes cdigos jurdicos por dois motivos. Por um lado, ela foi, no sculo XVIII e ainda no sculo XIX, um instrumento permanente de crtica contra a monarquia e todos os obstculos capazes de se opor ao desenvolvimento da sociedade disciplinar. Por outro lado, a teoria da soberania e a organizao de um cdigo jurdico nela centrado permitiram sobrepor aos mecanismos da disciplina um sistema de direito que ocultava seus procedimentos e tcnicas de dominao, e garantia o exerccio dos direitos soberanos de cada um atravs da soberania do Estado. Os sistemas jurdicos teorias ou

cdigos permitiram uma democratizao da soberania, atravs da constituio de um direito pblico articulado com a soberania coletiva, no exato momento em que esta democratizao fixavase profundamente, atravs dos mecanismos de coero disciplinar. Mais rigorosamente: a partir do momento em que as coaes disciplinares tinham que funcionar como mecanismos de dominao e, ao mesmo tempo, se camuflar enquanto exerccio efetivo de poder, era preciso que a teoria da soberania estivesse presente no aparelho jurdico e fosse reativada pelos cdigos. Temos, portanto, nas sociedades modernas, a partir do sculo XIX at hoje, por um lado, uma legislao, um discurso e uma organizao do direito pblico articulados em torno do principio do corpo social e da delegao de poder; e por outro, um sistema minucioso de coeres disciplinares que garanta efetivamente a coeso deste mesmo corpo social. Ora, este sistema disciplinar no pode absolutamente ser transcrito no interior do direito que , no entanto, o seu complemento necessrio. Um direito de soberania e um mecanismo de disciplina: dentro destes limites que se d o exerccio do poder. Estes limites so, porm, to heterogneos quanto irredutveis. Nas sociedades modernas, os poderes se exercem atravs e a partir do prprio jogo da heterogeneidade entre um direito pblico da soberania e o mecanismo polimorfo das disciplinas. O que no quer dizer que exista, de um lado, um sistema de direito, sbio e explcito o da soberania e de outro, as disciplinas obscuras e silenciosas trabalhando em profundidade, constituindo o subsolo da grande mecnica do poder. Na realidade, as disciplinas tm o seu discurso. Elas so criadoras de aparelhos de saber e de mltiplos domnios de conhecimento. So extraordinariamente inventivas ao nvel dos aparelhos que produzem saber e conhecimento. As disciplinas so portadoras de um discurso que no pode ser o do direito; o discurso da disciplina alheio ao da lei e da regra enquanto efeito da vontade soberana. As disciplinas veicularo um discurso que ser o da regra, no da regra jurdica derivada da soberania, mas o da regra "natural", quer dizer, da norma; definiro um cdigo que no ser o da lei mas o da normalizao; referirseo a um horizonte terico que no pode ser de maneira alguma o edifcio do direito mas o domnio das cincias humanas; a sua jurisprudncia ser a de um saber clnico. Em suma, o que quis mostrar, ao longo destes ltimos anos, no foi a anexao gradual do comportamento humano terreno incerto, difcil e confuso cincia, pela vanguarda das cincias exatas: as cincias humanas no se constituram gradualmente atravs do progresso da racionalidade das cincias exatas. O processo que possibilitou fundamentalmente o discurso das cincias humanas foi a justaposio, o confronto de duas linhas, de dois mecanismos, de dois tipos de discurso absolutamente heterogneos: de um lado, a organizao do direito em torno da soberania, e do outro, o mecanismo das coeres exercidas pelas disciplinas. Que em nossos dias o poder se exera simultaneamente atravs deste direito e destas tcnicas; que estas tcnicas e estes discursos criados pelas disciplinas invadam o direito; que os procedimentos de normalizao colonizem cada vez mais os da lei; tudo isso pode explicar o funcionamento global daquilo que gostaria de chamar sociedade de normalizao. As normalizaes disciplinares chocamse cada vez mais freqentemente com os sistemas jurdicos da soberania: a incompatibilidade de umas com os outros cada vez mais ntida; tornase ento cada vez mais necessria a presena de um discurso mediador, de um tipo de poder e de saber que a sacralizao cientfica neutralizaria. E precisamente com a medicina que observamos, eu no diria a combinao, mas a permuta e o confronto perptuos dos mecanismos das disciplinas com o princpio do direito. Os desenvolvimentos da medicina, a medicalizao geral do comportamento, dos discursos, dos desejos, etc., se do onde os dois planos heterogneos da disciplina e da soberania se encontram. Contra as usurpaes da mecnica disciplinar, contra a ascenso de um poder ligado ao saber cientfico, estamos hoje numa situao tal que o nico recurso aparentemente slido que nos resta exatamente o recurso ou o retorno a um direito organizado em torno da soberania. Quando se quer objetar algo contra as disciplinas e todos os efeitos de poder e de saber que lhes esto vinculados, o que se faz concretamente, o que faz o sindicato da magistratura e outras instituies semelhantes seno invocar precisamente este direito, este famoso direito formal, dito burgus, que nada mais do que o direito da soberania'? Creio, porm, que chegamos assim a uma espcie de beco sem sada: no recorrendo soberania contra a disciplina que os efeitos do poder disciplinar podero ser limitados, porque soberania e disciplina, direito da soberania e mecanismos

disciplinares so duas partes intrinsecamente constitutivas dos mecanismos gerais do poder em nossa sociedade. Na luta contra o poder disciplinar, no em direo do velho direito da soberania que se deve marchar, mas na direo de um novo direito antidisciplinar e, ao mesmo tempo, liberado do princpio de soberania. Encontramos aqui a noo de represso. Em seu emprego usual, ela tem um duplo inconveniente: por um lado, de referirse obscuramente a uma determinada teoria da soberania a dos direitos soberanos do indivduo e, por outro, de utilizar um sistema de referncias psicolgicas retirado das cincias humanas, isto , dos discursos e prticas que pertencem ao domnio disciplinar. Creio que a noo de represso permanece sendo jurdicodisciplinar, independentemente do uso crtico que se queira fazer dela. Deste modo, o uso da noo de represso como carrochefe da crtica poltica fica viciado, prejudicado de antemo pela referncia jurdica e disciplinar soberania e normalizao.

XIII A POLTICA DA SADE NO SCULO XVIII

Duas observaes para comear. 1) Uma medicina privada, "liberal", submetida aos mecanismos da iniciativa individual e s leis do mercado; uma poltica mdica que se apoia em uma estrutura de poder e que visa sade de uma coletividade; no resulta em quase nada, sem dvida, procurar uma relao de anterioridade ou de derivao entre elas. E um tanto mtico supor, na origem da medicina ocidental, uma prtica coletiva a que as instituies mgicoreligiosas teriam proporcionado seu carter social e que a organizao das clientelas privadas teria, em seguida, desmantelado pouco a pouco 1 . Mas tambm inadequado supor, no incio da medicina moderna, uma relao singular, privada, individual, "clnica" em seu funcionamento econmico e na sua forma epistemolgica que uma srie de correes, de ajustamentos ou coaes teria socializado lentamente, tornandoa responsvel pela coletividade O que o sculo XVIII mostra, em todo o caso, so duas faces de um mesmo processo: o desenvolvimento de um mercado mdico sob a forma de clientelas privadas, a extenso de uma rede de pessoal que oferece intervenes medicamente qualificadas, o aumento de uma demanda de cuidados por parte dos indivduos e das famlias, a emergncia de uma medicina clnica fortemente centrada no exame, no diagnstico, na teraputica individuais, a exaltao explicitamente moral e cientfica (secretamente econmica) do "colquio singular", em suma, o surgimento progressivo da grande medicina do sculo XIX no pode ser dissociado da organizao, na mesma poca, de uma poltica da sade e de uma considerao das doenas como problema poltico e econmico, que se coloca s coletividades e que elas devem tentar resolver ao nvel de suas decises de conjunto. Medicina "privada" e medicina "socializada" relevam, em seu apoio recproco e em sua oposio, de uma estratgia global. No h sem dvida, sociedade que no realize uma certa "nosopolitica". O sculo XVIII no a inventou. Mas lhe prescreveu novas regras e, sobretudo. a fez passar a um nvel de anlise explcita e sistematizada que ela ainda no tinha conhecido. Entrase, portanto, menos na era da medicina social que na da nosopolitica refletida.

2) No se deve situar somente nos aparelhos do Estado o plo de iniciativa, de organizao e de controle desta nosopoltica. Existiram, de fato, mltiplas polticas de sade e diversos meios de se encarregar dos problemas mdicos: grupos religiosos (importncia considervel, por exemplo, dos Quakers e dos diversos movimentos Dissent, na Inglaterra); associaes de socorro e beneficincia (desde as reparties de parquia at as sociedades filantrpicas que tambm funcionam como rgos da vigilncia que uma classe social privilegiada exerce sobre as outras, mais desprotegidas e, por isso mesmo, portadoras de perigo coletivo); sociedades cientficas, as Academias do sculo XVIII ou as sociedades de estatstica do incio do sculo XIX, tentam organizar um saber global e quantificvel dos fenmenos de morbidade. A sade, a doena como fato de grupo e de populao, problematizada no sculo XVIII a partir de instncias mltiplas em relao s quais o Estado desempenha papis diversos. Intervm diretamente: as distribuies gratuitas de medicamentos so efetuadas na Frana, com uma amplitude varivel, de Luis XIV a Lus XVI. Cria rgos de consulta e de informao (o Collegium sanitrio da Prssia data de 1685; a Sociedade Real de Medicina fundouse na Frana em 1776). Fracassa em seus projetos de organizao mdica autoritria (o Cdigo de Sade elaborado por Mai e aceito pelo Eleitor Palatino em 1800 nunca foi aplicado). O Estado tambm objeto de solicitaes s quais ele resiste. A problematizao da nosopolitica, no sculo XVIII, no traduz portanto uma interveno uniforme do Estado na prtica da medicina, mas sobretudo a emergncia, em pontos mltiplos do corpo social, da sade e da doena como problemas que exigem, de uma maneira ou de outra, um encargo coletivo. A nosopolitica, mais do que o resultado de uma iniciativa vertical, aparece, no sculo XVIII, como um problema de origens e direes mltiplas: a sade de todos como urgncia para todos; o estado de sade de uma populao como objetivo geral. O trao mais marcante desta "nosopoltica" que inquieta a sociedade francesa e europia no sculo XVIII, sem dvida, o deslocamento dos problemas de sade em relao s tcnicas de assistncia. Esquematicamente, podese dizer que at o fim do sculo XVII os encargos coletivos da doena eram realizados pela assistncia aos pobres. H excees, certamente: as regras a aplicar em poca de epidemias, as medidas que eram tomadas nas cidades pestilentas, as quarentenas que eram impostas em alguns grandes portos constituam formas de medicalizao autoritria que no estavam organicamente ligadas s tcnicas de assistncia. Mas fora destes casoslimite, a medicina entendida e exercida como "servio" foi apenas uma das componentes dos "socorros". Ela se dirigia categoria importante, no obstante a impreciso de suas fronteiras, dos "pobres doentes". Economicamente, esta medicinaservio estava essencialmente assegurada por fundaes de caridade. Institucionalmente, ela era exercida dentro dos limites de organizaes (leigas ou religiosas) que se propunham fins mltiplos: distribuio de viveres, vesturio, recolhimento de crianas abandonadas, educao elementar e proselitismo moral, abertura de atelis e de oficinas, eventualmente vigilncia e sanes de elementos "instveis" ou "perturbadores" (as reparties hospitalares tinham, nas cidades, jurisdio sobre os vagabundos e os mendigos; as reparties paroquiais e as sociedades de caridade se outorgavam tambm, e muito explicitamente, o direito de denunciar os "maus elementos"). Do ponto de vista tcnico, a parte desempenhada pela teraputica no funcionamento dos hospitais na poca clssica era limitada, relativamente ajuda material e ao enquadramento administrativo. Na figura do "pobre necessitado" que merece hospitalizao, a doena era apenas um dos elementos em um conjunto que compreendia tambm a enfermidade, a idade, a impossibilidade de encontrar trabalho, a ausncia de cuidados. A srie doenaservios mdicosteraputica ocupa um lugar limitado e raramente autnomo na poltica e na economia complexa dos "socorros". Primeiro fenmeno a destacar durante o sculo XVIII: o deslocamento progressivo dos procedimentos mistos e polivalentes de assistncia. Este desmantelamento se opera, ou melhor, ele se faz necessrio, (pois s se tornar efetivo no final do sculo) a partir do reexame do modo de investimento e capitalizao: a prtica das "fundaes" que imobilizam somas importantes e cuja renda serve para entreter ociosos que podem, assim, permanecer fora dos circuitos de produo, criticada pelos economistas e pelos administradores. Operase, igualmente, a partir de um esquadrinhamento mais rigoroso da populao e das distines que se tenta estabelecer entre as diferentes categorias de infelizes aos quais, confusamente, a caridade se destinava: na atenuao lenta dos estatutos tradicionais, o "pobre" um dos primeiros a desaparecer e ceder lugar a toda uma srie de distines funcionais (os bons e os maus pobres, os ociosos voluntrios

e os desempregados involuntrios; aqueles que podem fazer determinado trabalho e aqueles que no podem). Uma anlise da ociosidade de suas condies e seus efeitos tende a substituir a sacralizao um tanto global do "pobre". Anlise que na prtica tem por objetivo, na melhor das hipteses, tornar a pobreza til, fixandoa ao aparelho de produo; e, na pior, aliviar o mais possvel seu peso para o resto da sociedade: como fazer trabalhar os pobres "vlidos", como transformlos em modeobra til; mas, tambm, como assegurar o autofinanciamento pelos menos ricos de sua prpria doena e de sua incapacidade transitria ou definitiva de trabalhar; ou ainda, como tornar lucrativas a curto ou a longo prazo as despesas com a instruo das crianas abandonadas e dos rfos. Delineiase, assim, toda uma decomposio utilitria da pobreza, onde comea a aparecer o problema especifico da doena dos pobres em sua relao com os Imperativos do trabalho e a necessidade da produo. Mas preciso, tambm, chamar ateno para um outro processo, mais geral que o primeiro e que no o seu simples desdobramento: o surgimento da sade e do bemestar fsico da populao em geral como um dos objetivos essenciais do poder poltico. No se trata mais do apoio a uma franja particularmente frgil perturbada e perturbadora da populao, mas da maneira como se pode elevar o nvel de sade do corpo social em seu conjunto. Os diversos aparelhos de poder devem se encarregar dos "corpos" no simplesmente para exigir deles o servio do sangue ou para protegelos contra os inimigos, no simplesmente para assegurar os castigos ou extorquir as rendas, mas para ajudlos a garantir sua sade. O imperativo da sade: dever de cada um e objetivo geral. Recuando um pouco, se poderia dizer que, desde o inicio da Idade Mdia, o poder exercia tradicionalmente duas grandes funes: a da guerra e a da paz, que ele assegurava pelo monoplio dificilmente adquirido das armas; a da arbitragem dos litgios e da punio dos delitos, que assegurava pelo controle das funes judicirias. Pax et Justitia. A estas funes foram acrescentadas, desde o fim da Idade Mdia, a da manuteno da ordem e da organizao do enriquecimento. Eis que surge, no sculo XVIII, uma nova funo: a disposio da sociedade como meio de bemestar fsico, sade perfeita e longevidade. O exerccio destas trs ltimas funes (ordem, enriquecimento, sade) foi assegurado menos por um aparelho nico que por um conjunto de regulamentos e de instituies mltiplas que recebem, no sculo XVIII, o nome genrico de "policia". O que se chamar at o fim do Antigo Regime de polcia no somente a instituio policial; o conjunto dos mecanismos pelos quais so assegurados a ordem, o crescimento canalizado das riquezas e as condies de manuteno da sade "em geral": O Trait de Delamare grande carta das funes da policia na poca clssica , neste sentido, significativo. As 11 rubricas segundo as quais ele classificava as atividades da polcia se repartem, facilmente, segundo estas 3 grandes direes: respeito da regulamentao econmica (circulao das mercadorias, procedimentos de fabricao, obrigaes dos profissionais entre eles e com relao sua clientela); respeito das medidas de ordem (vigilncia dos indivduos perigosos, caa aos vagabundos e eventualmente aos mendigos, perseguio dos criminosos); respeito s regras gerais de higiene (cuidar da qualidade dos gneros postos venda, do abastecimento de gua, da limpeza das ruas). No momento em que os procedimentos mistos de assistncia so decompostos e decantados, e em que se delimita, em sua especificidade econmica, o problema da doena dos pobres, a sade e o bemestar fsico das populaes aparecem como um objetivo poltico que a "policia" do corpo social deve assegurar ao lado das regulaes econmicas e obrigaes da ordem. A sbita importncia que ganha a medicina no sculo XVIII tem seu ponto de origem no cruzamento de uma nova economia "analtica" da assistncia com a emergncia de uma "policia" geral da sade. A nova nosopolitica inscreve a questo especifica da doena dos pobres no problema geral da sade das populaes; e se desloca do contexto estreito dos socorros de caridade para a forma mais geral de uma "polcia mdica" com suas obrigaes e seus servios. Os textos de Th. Rau: Medizinische Polizei Ordnung (1764) e sobretudo a grande obra de J. P. Frank "System einer Medizinischen Polizei" so a expresso mais coerente desta transformao. Qual o suporte desta transformao? A grosso modo, podese dizer que se trata da preservao, manuteno e conservao da "fora de trabalho". Mas, sem dvida, o problema mais amplo: ele tambm diz respeito aos efeitos econmicopoltico da acumulao dos homens. O grande

crescimento demogrfico do Ocidente europeu durante o sculo XVIII, a necessidade de coordenlo e de integrlo ao desenvolvimento do aparelho de produo, a urgncia de controllo por mecanismos de poder mais adequados e mais rigorosos fazem aparecer a "populao" com suas variveis de nmeros, de repartio espacial ou cronolgica, de longevidade e de sade no somente como problema terico mas como objeto de vigilncia anlise, intervenes, operaes transformadoras, etc. Esboase o projeto de uma tecnologia da populao: estimativas demogrficas clculo da pirmide das idades, das diferentes esperanas de vida, das taxas de morbidade, estudo do papel que desempenham um em relao ao outro o crescimento das riquezas e da populao, diversas incitaes ao casamento e natalidade, desenvolvimento da educao e da formao profissional. Neste conjunto de problemas, o "corpo" corpo dos indivduos e corpo das populaes surge como portador de novas variveis: no mais simplesmente raros ou numerosos, submissos ou renitentes, ricos ou pobres, vlidos ou invlidos, vigorosos ou fracos e sim mais ou menos utilizveis, mais ou menos suscetveis de investimentos rentveis, tendo maior ou menor chance de sobrevivncia, de morte ou de doena, sendo mais ou menos capazes de aprendizagem eficaz. Os traos biolgicos de uma populao se tornam elementos pertinentes para uma gesto econmica e necessrio organizar em volta deles um dispositivo que assegure no apenas sua sujeio mas o aumento constante de sua utilidade. A partir da se pode compreender vrias caractersticas da nosopoltica do sculo XVIII. 1) O privilgio da infncia e a medicalizao da famlia. Ao problema "das crianas" (quer dizer de seu nmero no nascimento e da relao natalidade mortalidade) se acrescenta o da "infncia" (isto , da sobrevivncia at a idade adulta, das condies fisicas e econmicas desta sobrevivncia, dos investimentos necessrios e suficientes para que o perodo de desenvolvimento se torne til, em suma, da organizao desta "fase" que entendida como especifica e finalizada). No se trata, apenas, de produzir um melhor nmero de crianas, mas de gerir convenientemente esta poca da vida. So codificadas, ento, segundo novas regras e bem precisas as relaes entre pais e filhos. So certamente mantidas, e com poucas alteraes, as relaes de submisso e o sistema de signos que elas exigem, mas elas devem estar regidas, doravante, por todo um conjunto de obrigaes que se impe tanto aos pais quanto aos filhos: obrigaes de ordem fsica (cuidados, contatos, higiene, limpeza, proximidade atenta); amamentao das crianas pelas mes; preocupao com um vesturio sadio; exerccios fsicos para assegurar o bom desenvolvimento do organismo: corpo a corpo permanente e coercitivo entre os adultos e as crianas. A famlia no deve ser mais apenas uma teia de relaes que se inscreve em um estatuto social, em um sistema de parentesco, em um mecanismo de transmisso de bens. Devese tornar um meio fsico denso, saturado, permanente, contnuo que envolva, mantenha e favorea o corpo da criana. Adquire, ento, uma figura material, organizase como o meio mais prximo da criana; tende a se tornar, para ela, um espao imediato de sobrevivncia e de evoluo. O que acarreta um efeito de limitao ou, pelo menos, uma intensificao dos elementos e das relaes que constituem a famlia no sentido estrito (o grupo paisfilhos). O que acarreta, tambm, uma certa inverso de eixos: o lao conjugal no serve mais apenas (riem mesmo, talvez, em primeiro lugar) para estabelecer a juno entre duas ascendncias, mas para organizar o que servir de matriz para o indivduo adulto. Sem dvida, ela serve ainda para dar continuidade a duas linhagens e portanto para produzir descendncia, mas tambm para fabricar, nas melhores condies possveis, um ser humano elevado ao estado de maturidade. A nova "conjugalidade" , sobretudo, aquela que congrega pais e filhos. A famlia aparelho estrito e localizado de formao se solidifica no interior da grande e tradicional famlliaaliana. E, ao mesmo tempo, a sade em primeiro plano a sade das crianas se torna um dos objetivos mais obrigatrios da famlia. O retngulo paisfilhos deve se tornar uma espcie de homeostase da sade. Em todo o caso, desde o fim do sculo XVIII, o corpo sadio, limpo, vlido, o espao purificado, lmpido, arejado, a distribuio medicamente perfeita dos indivduos, dos lugares, dos leitos, dos utenslios, o jogo do "cuidadoso" e do "cuidado", constituem algumas das leis morais essenciais da famlia. E, desde esta poca, a famlia se tornou o agente mais constante da medicalizao. A partir da segunda metade do sculo XVIII ela foi alvo de um grande empreendimento de aculturao mdica. A primeira leva disse respeito aos cuidados ministrados s crianas e, sobretudo, aos bebs. Audry: L'orihopdie (1749), Vandemonde: Essai sur la manire de perfectionner l'espce humaine (1756), Cadogan: Manire

de nourrir ei d'lever les enfants (a traduo francesa de 1752),Des Essariz: Trait de l'ducation corporelle en bas ge (1760), Ballexsert: Dissertaiion sur l'ducation physique des enfanis (1762), Raulin: Dela conservation des enfanis (1768), Nicolas: Le cri de la nature en faveur des enfanis nouveauns (1775), Daignan: Tableau des sociis de la vie humaine (1786), Sauceroite: De la conserva tion des enfan is (ano IV), w. Buchanam: Le conserva ieur de san ' des mres ei des enfanis (iradu o francesa de 1804), J. A. Milbi: Le Nestor francais (1807), Laplace Chanvre: Disseriation sur quelques poinis de l'ducaiion physique ei morale des enfanis (1813), Lereiz: Hygine des enfanis (1814), Prvosi Leygonie: Essai sur l'ducaiion physique des enfanis (1813). Esta literatura aumentar logo com a publicao, no sculo XIX, de uma srie de peridicos e de jornais mais diretamente dirigidos s classes populares. A longa campanha a respeito da inoculao e da vacinao se insere no movimento que procurou cercar as crianas de cuidados mdicos, tendo a famlia a responsabilidade moral e, pelo menos, uma parte do encargo econmico. A poltica em favor dos rfos segue, por caminhos diferentes, uma estratgia anloga. So abertas instituies especialmente destinadas a recolhelos e a ministrarlhes cuidados particulares (o Foundling Hospital de Londres, o Enfanis Trouvs de Paris).; organizado, tambm, um sistema de acolhimento por amas de leite ou em famlias onde eles sero teis, participando, ainda que pouco, da vida domstica, e onde, alm disso, encontraro um meio de desenvolvimento mais favorvel e economicamente menos custoso que um asilo, onde ficariam confinados at adolescncia. A poltica mdica, que se delineia no sculo XVIII em todos os pases da Europa, tem como reflexo a organizao da famlia, ou melhor, do complexo famliafilhos, como instncia primeira e imediata da medicalizao dos indivduos; fizeramna desempenhar o papel de articulao dos objetivos gerais relativos boa sade do corpo social com o desejo ou a necessidade de cuidados dos indivduos; ela permitiu articular uma tica "privada" da boa sade (dever recproco de pais e filhos) com um controle coletivo da higiene e uma tcnica cientfica da cura, assegurada pela demanda dos indivduos e das famlias, por um corpo profissional de mdicos qualificados e como que recomendados pelo Estado. Os direitos e os deveres dos indivduos concernindo sua sade e dos outros, o mercado onde coincidem as demandas e as ofertas de cuidados mdicos, as intervenes autoritrias do poder na ordem da higiene e das doenas, a institucionalizao e a defesa da relao privada com o mdico, tudo isto, em sua multiplicidade e coerncia, marca o funcionamento global da poltica de sade do sculo XIX, que entretanto no se pode compreender abstraindose este elemento central, formado no sculo XIII: a famlia medicalizadamedicalizante. 2) O privilgio da higiene e o funcionamento da medicina como instncia de controle social. A velha noo de regime entendida como regra de vida e como forma de medicina preventiva tende a se alargar e a se tornar o "regime" coletivo de uma populao considerada em geral, tendo como trplice objetivo: o desaparecimento dos grandes. surtos epidmicos, a baixa taxa de morbidade, o aumento da durao mdia de vida e de supresso de vi da para cada idade. Esta higiene, como regime de sade das populaes implica, por parte da medicina, um determinado nmero de intervenes autoritrias e de medidas de controle. E, antes de tudo, sobre o espao urbano em geral: porque ele , talvez, o meio mais perigoso para a populao. A localizao dos diferentes bairros, sua umidade, sua exposio, o arejamento total da cidade, seu sistema de esgotos e de evacuao de guas utilizadas, a localizao dos cemitrios e dos matadouros, a densidade da populao constituem fatores que desempenham um papel decisivo na mortalidade e morbidade dos habitantes. A cidade com suas principais variveis espaciais aparece como um objeto a medicalizar. Enquanto que as topografias mdicas das regies analisam dados climticos ou fatos geolgicos que no controlam e s podem sugerir medidas de proteo ou de compensao, as topografias das cidades delineiam, pelo menos negativamente, os princpios gerais de um urbanismo sistemtico. A cidade patognica deu lugar, no sculo XVIII, a toda uma mitologia e a pnicos bem reais (o Cemitrio dos Inocentes, em Paris, foi um destes lugares saturados de medo); ela exigiu, em todo caso, um discurso mdico sobre a morbidade urbana e uma vigilncia mdica de todo um conjunto de disposies, de construes e

de instituies (Cf. por exemplo, J.P.L. MoreI. Disserta tion sur les causes que contribueni le plus rendre cachectique ei rachitique la constitution d'un grand nombre d'enfanis de la ville de Lille, 1812). De um modo mais preciso e mais localizado, as necessidades da higiene exigem uma interveno mdica autoritria sobre o que aparece como foco privilegiado das doenas: as prises, os navios, as instalaes porturias, os Hospitais gerais onde se encontravam os vagabundos, os mendigos, os invlidos; os prprios hospitais, cujo enquadramento mdico na maior parte do tempo insuficiente, e que avivam ou complicam as doenas dos pacientes, quando no difundem no exterior os germes patolgicos. Isolamse, portanto, no sistema urbano, regies de medicalizao de urgncia, que devem se tornar pontos de aplicao para o exerccio de um poder mdico intensificado. Alm disso, os mdicos devero ensinar aos indivduos as regras fundamentais de higiene que estes devem respeitar em beneficio de sua prpria sade e da sade dos outros: higiene da alimentao e do habitat, incitao a se fazer tratar em caso de doena. A medicina como tcnica geral de sade, mais do que como servio das doenas e arte das curas, assume um lugar cada vez mais importante nas estruturas administrativas e nesta maquinaria de poder que, durante o sculo XVIII, no cessa de se estender e de se afirmar. O mdico penetra em diferentes instncias de poder. A administrao serve de ponto de apoio e, por vezes, de ponto de partida aos grandes inquritos mdicos sobre a sade das populaes; por outro lado, os mdicos consagram uma parte cada vez maior de suas atividades a tarefas tanto gerais quanto administrativas que lhes foram fixadas pelo poder. Acerca da sociedade, de sua sade e suas doenas, de sua condio de vida, de sua habitao e de seus hbitos, comea a se formar um saber mdicoadministrativo que serviu de ncleo originrio "economia social" e sociologia do sculo XIX. E constituise, igualmente, uma ascendncia polticomdica sobre uma populao que se enquadra com uma srie de prescries que dizem respeito no s doena mas s formas gerais da existncia e do comportamento (a alimentao e a bebida, a sexualidade e a fecundidade, a maneira de se vestir, a disposio ideal do habitat). O excesso de poder de que se beneficia o mdico comprova, desde o sculo XVIII, esta interpretao do que poltico e mdico na higiene: presena cada vez mais numerosa nas academias e nas sociedades cientficas; participao ampla nas Enciclopdias; presena a titulo de conselheiro, junto aos representantes do poder; organizao de sociedades mdicas oficialmente encarregadas de um certo nmero de responsabilidades administrativas e qualificadas para tomar ou sugerir medidas autoritrias; papel desempenhado por muitos mdicos como programadores de uma sociedade bem administrada (o mdico reformador da economia ou da poltica um personagem freqente na segunda metade do sculo XVIII); sobrerepresentao dos mdicos nas assemblias revolucionrias. O medico se torna o grande conselheiro e o grande perito, se no na arte de governar, pelo menos na de observar, corrigir, melhorar o "corpo" social e mantlo em um permanente estado de sade. E sua funo de higienista, mais que seus prestgios de terapeuta, que lhe assegura esta posio politicamente privilegiada no sculo XVIII, antes de sla econmica e socialmente no sculo XIX. O questionamento do hospital, durante o sculo XVIII, pode ser compreendido a partir destes trs fenmenos principais: a emergncia da "populao" com suas variveis biomdicas de longevidade e de sade; a organizao da famlia estritamente parental como centro de transmisso de uma medicalizao onde ela desempenha um papel de permanente demanda e de instrumento ltimo; o emaranhado mdicoadministrativo em torno dos controles de higiene coletiva. que, em relao a estes novos problemas, o hospital aparecia como uma estrutura em muitos pontos ultrapassada. Fragmento de espao fechado sobre si, lugar de internamento de homens e de doenas, arquitetura solene mas desajeitada que multiplica o mal no interior sem impedir que ele se difunda no exterior, ele mais um foco de morte para as cidades onde se acha situado do que um agente teraputico para a populao inteira. A dificuldade de encontrar vagas, as exigncias impostas queles que desejam entrar, mas tambm a desordem incessante das idas e

vindas, a precria vigilncia mdica ali exercida, a dificuldade em tratar efetivamente os doentes fazem do hospital um instrumento inadequado, uma vez que o objeto da medicalizao deve ser a populao em geral e seu objetivo uma melhoria de conjunto do nvel de sade. No espao urbano que a medicina deve purificar ele uma mancha sombria. E para a economia um peso inerte, j que d uma assistncia que nunca permite a diminuio da pobreza mas, no mximo, a sobrevivncia de certos pobres e, assim, o crescimento de seu nmero, o prolongamento de suas doenas, a consolidao de sua m sade, com todos os efeitos de contgio que dele podem resultar. Da a idia que se espalha no sculo XVIII de uma substituio do hospital por trs mecanismos principais. Pela organizao de uma hospitalizao a domiclio: ela , sem dvida, perigosa quando se trata de molstias epidmicas, mas apresenta vantagens econmicas na medida em que o custo da manuteno de um doente bem menor para a sociedade se ele sustentado e alimentado em sua prpria casa como antes da doena (o custo para o corpo social resumese apenas na falta de ganho que representa sua ociosidade forada e isto somente no caso onde ele tivesse efetivamente um trabalho); ela representa, tambm, vantagens mdicas na medida em que a famlia desde que seja aconselhada pode assegurar cuidados mais constantes e apropriados do que se pode pedir de uma administrao hospitalar: toda a famlia deve poder funcionar como um pequeno hospital provisrio, individual e no custoso. Mas um tal procedimento implica que a substituio do hospital seja, alm disso, assegurada por um corpo mdico espalhado pela sociedade e suscetvel de oferecer cuidados totalmente gratuitos ou o menos custosos possvel. Um enquadramento mdico da populao, se for permanente, flexvel e facilmente utilizvel, pode tornar intil uma boa parte dos hospitais tradicionais. Enfim, podese conceber que se generalizem os cuidados, consultas e distribuies de medicamentos que alguns hospitais j oferecem a doentes de passagem, sem retlos ou internlos: mtodo dos dispensrios, que procuram conservar as vantagens tcnicas da hospitalizao sem ter os inconvenientes mdicos ou econmicos. Estes trs mtodos deram lugar, sobretudo na segunda metade do sculo XVIII, a uma srie de projetos e programas. Eles provocaram vrias experincias. Em 1769 foi fundado, em Londres, o dispensrio para crianas pobres do Red Lion Square; 30 anos mais tarde, quase todos os bairros da cidade tinham seu dispensrio e era estimado em cerca de 50.000 o nmero daqueles que l recebiam cada ano cuidados gratuitos. Na Frana, parece que se procurou, sobretudo, a melhoria, a extenso e uma distribuio homognea do corpo mdico nas cidades e no campo: a reforma dos estudos mdicos e cirrgicos (1772 e 1784), a obrigatoriedade dos mdicos de exercerem a profisso nos burgos e nas pequenas cidades, antes de serem recebidos em algumas grandes cidades, os trabalhos de inqurito e coordenao feitos pela Sociedade Real de Medicina, o lugar cada vez maior que o controle da sade e da higiene ocupa na responsabilidade dos Intendentes, o desenvolvimento das distribuies gratuitas de medicamentos sob a responsabilidade de mdicos designados pela administrao, tudo isto remete a uma poltica de sade que se apoia na presena extensiva do pessoal mdico no corpo social. No bojo destas crticas ao hospital e deste projeto de substituio encontrase, durante a Revoluo, uma acentuada tendncia para a "deshospitalizao"; ela j sensvel nos relatrios do Comit de Mendicidade (projeto de estabelecer, em cada distrito do campo, um mdico ou um cirurgio que trataria os indigentes, velaria pelas crianas assistidas e praticaria a inoculao). Mas ela se formula claramente na poca da Conveno (projeto de trs mdicos por distrito, assegurando o essencial dos cuidados de sade para o conjunto da populao). Mas o desaparecimento do hospital foi apenas uma utopia. De fato, o verdadeiro trabalho se fez quando se quis elaborar um funcionamento complexo em que o hospital tende a desempenhar um papel especifico em relao famlia, constituda como primeira instncia da sade, rede extensa e contnua do pessoal mdico e ao controle administrativo da populao. E em relao a este conjunto que se tenta reformar o hospital. Tratase, em primeiro lugar, de ajustlo ao espao e, mais precisamente, ao espao urbano onde ele se acha situado. Dai uma srie de discusses e conflitos entre diferentes frmulas de implantao: grandes hospitais suscetveis de acolher uma populao numerosa, onde os cuidados

assim agrupados seriam mais coerentes, mais fceis de controlar e menos custosos; ou, ao contrrio, hospitais de pequenas dimenses, onde os doentes seriam melhor vigiados e onde os riscos de contgio interno seriam menos graves. Outro problema, ligado ao precedente: devemse colocar os hospitais fora da cidade, onde a ventilao melhor e onde eles no correm o risco de difundir miasmas pela populao, soluo que combina bem com a disposio dos grandes conjuntos arquitetnicos? Ou se deve construir uma multiplicidade de pequenos hospitais nos pontos em que eles possam ser o mais facilmente acessveis populao que deve utilizlos, soluo que implica, freqentemente, o ajustamento hospitaldispensrio? O hospital, em todo o caso, deve se tornar um elemento funcional em um espao urbano onde seus efeitos devem poder ser medidos e controlados. preciso, em segundo lugar, dispor o espao interno do hospital de modo a tornlo medicamente eficaz: no mais lugar de assistncia mas lugar de operao teraputica. O hospital deve funcionar como uma "mquina de curar". De um modo negativo: preciso suprimir todos os fatores que o tornam perigoso para aqueles que o habitam (problema de circulao do ar, que deve ser sempre renovado sem que seus miasmas ou suas qualidades mefticas passem de um doente para outro; problema da renovao, lavagem e transporte da roupa de cama). De modo positivo, preciso organizlo em funo de uma estratgia teraputica sistematizada: presena ininterrupta e privilgio hierrquico dos mdicos; sistema de observaes, anotaes e registros que permita fixar o conhecimento dos diferentes casos, seguir sua evoluo particular e globalizar dados referentes a toda uma populao e a longos perodos; substituio dos regimes pouco diferenciados em que consistia, tradicionalmente, o essencial dos cuidados por curas mdicas e farmacuticas mais adequadas. O hospital tende a se tornar um elemento essencial na tecnologia mdica: no apenas um lugar onde se pode curar, mas um instrumento que, em certo nmero de casos graves, permite curar. preciso, por conseguinte, que nele se articulem o saber mdico e a eficcia teraputica. Surgem, no sculo XVIII, os hospitais especializados. Se existiram, anteriormente, certos estabelecimentos reservados aos loucos e aos "venreos", foi mais por uma medida de excluso ou receio dos perigos do que em razo de uma especializao dos cuidados. O hospital "unifuncional" s se organiza a partir do momento em que a hospitalizao se torna o suporte e, por vezes, a condio de uma ao teraputica mais ou menos complexa. O Middlesex Hospital de Londres foi inaugurado em 1745; ele se destinava a tratar a varola e a praticar a vacinao. O London Fever Hospital data de 1802 e o Royal Ophtalmic Hospital de 1804. A primeira Maternidade de Londres foi aberta em 1749.0 Enfants Malades, em paris, foi fundado em 1802. Constituise, lentamente, uma rede hospitalar em que a funo teraputica bastante acentuada. Ela deve, por um lado, cobrir com bastante continuidade o espao urbano ou rural de cuja populao ela se encarrega e, por outro lado, se articular com o saber mdico, suas classificaes.e suas tcnicas. Por ltimo, o hospital deve servir de estrutura de apoio ao enquadramento permanente da populao pelo pessoal mdico. Devese poder passar dos cuidados a domicilio ao regime hospitalar por razes que so tanto econmicas quanto mdicas. Os mdicos, da cidade ou do campo, devero, com suas visitas, aliviar os hospitais e evitar nestes o acmulo; por outro lado, o hospital s deve receber doentes atravs de parecer e requerimento dos mdicos. Alm disso, o hospital, como lugar de acumulao e desenvolvimento do saber, deve permitir a formao dos mdicos que exercero a medicina para a clientela privada. O ensino clnico em meio hospitalar, cujos primeiros rudimentos aparecem na Holanda com Sylvius, depois com Boerhaave, em Viena, com Van Swieten, em Edimburgo (pela unio da Escola de Medicina e da Edinburgh Jnfirmary), se torna, no fim do sculo, o principio geral em torno do qual se tenta reorganizar os estudos de medicina. O hospital, instrumento teraputico para aqueles que o habitam, contribui, pelo ensino clnico e pela boa qualidade dos conhecimentos mdicos, para a elevao do nvel de sade da populao. A reforma dos hospitais, mais particularmente os projetos de sua reorganizao arquitetnica, institucional, tcnica, adquiriu importncia, no sculo XVI II, graas a este conjunto de problemas que articulam o espao urbano, a massa da populao com suas caractersticas biolgicas, a clula familiar densa e o corpo dos indivduos. E na histria destas materialidades tanto polticas

quanto econmicas que se inscreve a transformao fsica dos hospitais.

XIV O OLHO DO PODER

JeanPierre Barou: O Panopticon de Jeremy Bentham foi editado no final do sculo XVIII, mas continuou desconhecido; entretanto, voc escreveu frases surpreendentes a seu respeito, como: "Um acontecimento na histria do esprito humano", "Um tipo de ovo de Colombo na ordem da poltica". Quanto a seu autor, Jeremy Bentham, um jurista ingls, voc o apresentou como o "Fourier de uma sociedade policial"1 . Para ns, o mistrio total. Como voc descobriu o Panopticon? Michel Foucault: Estudando as origens da medicina clnica; eu havia pensado em fazer um estudo sobre a arquitetura hospitalar na segunda metade do sculo XVIII, poca do grande movimento de reforma das instituies mdicas. Eu queria saber como o olhar mdico havia se institucionalizado; como ele se havia inscrito efetivamente no espao social; como a nova forma hospitalar era ao mesmo tempo o efeito e o suporte de um novo tipo de olhar. E, examinando os diferentes projetos arquitetnicos elaborados depois do segundo incndio do HteIDieu, em 1772, percebi at que ponto o problema da visibilidade total dos corpos, dos indivduos e das coisas para um olhar centralizado havia sido um dos princpios diretores mais constantes. No caso dos hospitais, este problema apresentava uma dificuldade suplementar: era preciso evitar os contatos, os contgios, as proximidades e os amontoamento, garantindo a ventilao e a circulao do ar: ao mesmo tempo dividir o espao e deixlo aberto, assegurar uma vigilncia que fosse ao mesmo tempo global e individualizante, separando cuidadosamente os indivduos que deviam ser vigiados. Durante muito tempo acreditei que estes eram problemas especficos da medicina do sculo XVIII e de suas crenas. Em seguida, estudando os problemas da penalidade, me dei conta de que todos os grandes projetos de reorganizao das prises (que, alm disso, datam de um pouco mais tarde, da primeira metade do sculo XIX) retomavam o mesmo tema, mas j sob a influncia, quase sempre explicitada, de Bentham. Eram poucos os textos, os projetos referentes s prises em que o troo" de Bentham no se encontrasse. Ou seja, o "panopticon". O princpio : na periferia, uma construo em anel; no centro, uma torre; esta possui grandes janelas que se abrem para a parte interior do anel. A construo perifrica dividida em celas, cada uma ocupando toda a largura da construo. Estas celas tm duas janelas: uma abrindose para o interior, correspondendo s janelas da torre; outra, dando para o exterior, permite que a luz atravesse a cela de um lado a outro. Basta ento colocar um vigia na torre central e em cada cela trancafiar um louco, um doente, um condenado, um operrio ou um estudante. Devido ao efeito de contraluz, podese perceber da torre, recortandose na luminosidade, as pequenas silhuetas prisioneiras nas celas da periferia. Em suma, invertese o princpio da masmorra; a luz e o olhar de um vigia captam melhor que o escuro que, no fundo, protegia.

Mas impressionante constatar que, muito antes de Bentham, j existia a mesma preocupao. Parece que um dos primeiros modelos desta visibilidade isolante foi colocado em prtica nos dormitrios da Escola Militar de Paris, em 1751. Cada aluno devia dispor de uma cela envidraada onde ele podia ser visto durante a noite sem ter nenhum contato com seus colegas, nem mesmo com os empregados. Existia alm disso um mecanismo muito complicado que tinha como nico objetivo evitar que o cabeleireiro tocasse fisicamente o pensionista quando fosse pentelo: a cabea do aluno passava por um tipo de lucarna, o corpo ficando do outro lado de uma diviso de vidro que permitia ver tudo o que se passava. Bentham contou que foi seu irmo que, visitando a Escola Militar, teve a idia do panopticon. De qualquer forma, o tema est no ar. As realizaes de ClaudeNicolas Ledoux, especialmente a salina que ele construiu em ArcetSenans, procuram atingir o mesmo efeito de visibilidade, mas com um elemento suplementar: a existncia de um ponto central que deve ser o local de exerccio do poder e, ao mesmo tempo, o lugar de registro do saber. Mas, se a idia do panopticon anterior a Bentham, na verdade foi Bentham que realmente a formulou. E batizou. A prpria palavra "panopticon" fundamental. Designa um princpio de conjunto. Sendo assim, Bentham no imaginou simplesmente uma figura arquitetural destinada a resolver um problema especfico, como o da priso, o da escola ou o dos hospitais. Ele anuncia uma verdadeira inveno que ele diz ser o "ovo de Colombo". E, na verdade, aquilo que os mdicos, os penalistas, os industriais, os educadores procuravam que Bentham lhes prope: ele descobriu uma tecnologia de poder prpria para resolver os problemas de vigilncia. Algo importante a ser assinalado: Bentham pensou e disse que seu sistema tico era a grande inovao que permitia exercer bem e facilmente o poder. Na verdade, ela foi amplamente utilizada depois do final do sculo XVIII. Mas os procedimentos de poder colocados em prtica nas sociedades modernas so bem mais numerosos, diversos e ricos. Seria falso dizer que o princpio da visibilidade comanda toda a tecnologia do poder desde o sculo XIX. Michelie Perrot: Passando pela arquitetura! O que pensar, alm disso, da arquitetura como modo de organizao poltica? Afinal de contas, tudo espacial, no s mentalmente, mas tambm materialmente neste pensamento do sculo XVIII. M.F.: Pareceme que, no final do sculo XVIII, a arquitetura comea a se especializar, ao se articular com os problemas da populao, da sade, do urbanismo. Outrora, a arte de construir respondia sobretudo necessidade de manifestar o poder, a divindade, a fora. O palcio e a igreja constituam as grandes formas, s quais preciso acrescentar as fortalezas; manifestavase a fora, manifestavase o soberano, manifestavase Deus. A arquitetura durante muito tempo se desenvolveu em torno destas exigncias. Ora, no final do sculo XVIII, novos problemas aparecem: tratase de utilizar a organizao do espao para alcanar objetivos econmicopolticos. Aparece uma arquitetura especifica. Philippe Aris escreveu coisas que me parecem importantes a respeito do fato da casa, at o sculo XVIII, continuar sendo um espao indiferenciado. Existem peas: nelas se dorme, se come, se recebe, pouco importa. Depois, pouco a pouco, o espao se especifica e tornase funcional. Ns temos um exemplo disto na edificao das cidades operrias dos anos 18301870. A famlia operria ser fixada; ser prescrito para ela um tipo de moralidade, atravs da determinao de seu espao de vida, com uma pea que serve como cozinha e sala de jantar, o quarto dos pais (que o lugar da procriao) e o quarto das crianas. As vezes, nos casos mais favorveis, h o quarto das meninas e o quarto dos meninos. Seria preciso fazer uma "histria dos espaos" que seria ao mesmo tempo uma "histria dos poderes" que estudasse desde as grandes estratgias da geopoltica at as pequenas tticas do habitat, da arquitetura institucional, da sala de aula ou da organizao hospitalar, passando pelas implantaes econmicopolticas. surpreendente ver como o problema dos espaos levou tanto tempo para aparecer como problema histricopoltico: ou o espao era remetido "natureza" ao dado, s determinaes primeiras, "geografia fsica" ou seja, a um tipo de camada "prhistrica", ou era concebido como local de residncia ou de expanso de um povo, de uma cultura, de uma lngua ou de um Estado. Em suma, analisavase o espao como solo ou como ar; o que importava era o substrato ou as fronteiras. Foi preciso Marc Bloch e Fernand Braudel para que se desenvolvesse uma histria dos

espaos rurais ou dos espaos martimos. preciso dar continuidade a ela e no ficar somente dizendo que o espao prdetermina uma histria que por sua vez o modifica e que se sedimenta nele. A fixao espacial uma forma econmicopoltica que deve ser detalhadamente estudada. Entre as razes que fizeram com que durante tanto tempo houvesse uma certa negligncia em relao aos espaos, eu citarei apenas uma, que diz respeito ao discurso dos filsofos. No momento em que se comeava a desenvolver uma poltica sistemtica dos espaos (no final do sculo XVIII), as novas aquisies da fsica terica e experimental desalojavam a filosofia de seu velho direito de falar do mundo, do cosmos, do espao finito ou infinito. Este duplo assenhoramento do espao por uma tecnologia poltica e por uma prtica cientfica lanou a filosofia em uma problemtica do tempo. A partir de Kant, cabe ao filsofo pensar o tempo. Hegel, Bergson, Heidegger. Com uma desqualificao correlata do espao, que aparece do lado do entendimento, do analtico, do conceitual, do morto, do imvel, do inerte. Lembrome de ter falado, h uns dez anos, destes problemas de uma poltica dos espaos e de me terem respondido que era bastante reacionrio insistir tanto sobre o espao e que o tempo, o projeto, era a vida e o progresso. preciso dizer que esta censura foi feita por um psiclogo verdade e vergonha da filosofia do sculo XIX. M.P.: Pareceme que a noo de sexualidade muito importante. Voc mostrou isso no caso da vigilncia entre os militares, problema que aparece novamente em relao famlia; sem dvida, fundamental. M. F.: Certamente. Nestes temas de vigilncia, e particularmente de vigilncia escolar, parece que os controles da sexualidade se inscrevem na arquitetura. No caso da Escola Militar, a luta contra a homossexualidade e a masturbao contada pelas prprias paredes. M.P.: Ainda a respeito da arquitetura, no lhe parece que pessoas como os mdicos, que tiveram uma participao social considervel no final do sculo XVIII, desempenharam um papel mais ou menos de organizadores do espao? A higiene social nasce nesta poca; em nome da limpeza, da sade, controlase a alocao de uns e de outros. E os mdicos, com o renascimento da medicina hipocrtica, esto entre os mais sensibilizados pelo problema do ambiente, do lugar, da temperatura, dados que encontramos na investigao de Howard sobre as prises2. M. F: Nesta poca os mdicos eram, de certa forma, especialistas do espao. Eles formulavam quatro problemas fundamentais: o das localizaes (climas regionais, natureza dos solos, umidade e secura: sob o nome de "constituio", eles estudavam esta combinao dos determinantes locais e das variaes sazonais que favorece em dado momento determinado tipo de doena); o das coexistncias (seja dos homens entre si: questo da densidade e da proximidade; seja dos homens e das coisas: questo das guas, dos esgotos, da ventilao; seja dos homens e dos animais: questo dos matadouros, dos estbulos; seja dos homens e dos mortos: questo dos cemitrios); o das moradias (habitat, urbanismo); o dos deslocamentos (migrao dos homens, propagao das doenas). Eles foram, juntamente com os militares, os primeiros administradores do espao coletivo. Mas os militares pensavam sobretudo o espao das "campanhas" (portanto ds passagens") e o das fortalezas; j os mdicos pensaram sobretudo o espao das moradias e o das cidades. No sei mais quem procurou em Montesquieu e em Auguste Comte as grandes etapas do pensamento sociolgico. Isto ignorncia. O saber sociolgico se constitui sobretudo em prticas como a dos mdicos. Gupin, logo no comeo do sculo XIX, fez uma anlise meticulosa da cidade de Nantes.

Na verdade, se a interveno dos mdicos foi to importante na poca, foi porque foi exigida por um conjunto de problemas polticos e econmicos novos: importncia dos fatos de populao. M.P.: Alm disso, impressionante a questo do nmero de pessoas na reflexo de Bentham. Em muitos momentos ele diz ter resolvido os problemas de disciplina que existem quando um grande nmero de pessoas est nas mos de um pequeno nmero. M. F: Como seus contemporneos, ele se defrontou com o problema da acumulao dos homens. Mas enquanto os economistas colocavam o problema em termos de riqueza (populaoriqueza, na medida em que modeobra, origem de atividade econmica, consumo; e populaopobreza, na medida em que excedente ou desocupada), ele coloca a questo em termos de poder: a populao como alvo de relaes de dominao. Acho que se pode dizer que os mecanismos de poder, que funcionavam mesmo em uma monarquia administrativa to desenvolvida quanto a monarquia francesa, tinham muitas brechas: sistema lacunar, aleatrio, global, se preocupando pouco com o detalhe, exercendose sobre grupos solidrios ou praticando o mtodo do exemplo (como se pode ver bem no caso do fisco ou da justia criminal), o poder tinha pouca capacidade de "resoluo", como se diria em termos de fotografia; ele no era capaz de praticar uma anlise individualizante e exaustiva do corpo social. Ora, as mudanas econmicas do sculo XVIII tornaram necessrio fazer circular os efeitos do poder, por canais cada vez mais sutis, chegando at os prprios indivduos, seus corpos, seus gestos, cada um de seus desempenhos cotidianos. Que o poder, mesmo tendo uma multiplicidade de homens a gerir, seja to eficaz quanto se ele se exercesse sobre um s. M. P.: O crescimento demogrfico do sculo XVIII certamente contribuiu para o desenvolvimento de um tal poder. JP.B.: No ento impressionante saber que a Revoluo Francesa, em pessoas como La Fayette, acolheu favoravelmente o projeto do panopticon? Sabese que Bentham adquiriu o titulo de "cidado francs" em 1791 por sua influncia. M. F.: Eu diria que Bentham o complemento de Rousseau. Na verdade, qual o sonho rousseauniano presente em tantos revolucionrios? O de uma sociedade transparente, ao mesmo tempo visvel e legvel em cada uma de suas partes; que no haja mais nela zonas obscuras, zonas reguladas pelos privilgios do poder real, pelas prerrogativas de tal ou tal corpo ou pela desordem; que cada um, do lugar que ocupa, possa ver o conjunto da sociedade; que os coraes se comuniquem uns com os outros, que os olhares no encontrem mais obstculos, que a opinio reine, a de cada um sobre cada um. Starobinski escreveu pginas muito interessantes a este respeito em La Transparence et l'Obstacle e LInvention de la libert. Bentham ao mesmo tempo isto e o contrrio. Ele coloca o problema da visibilidade, mas pensando em uma visibilidade organizada inteiramente em torno de um olhar dominador e vigilante. Ele faz funcionar o projeto de uma visibilidade universal, que agiria em proveito de um poder rigoroso e meticuloso. Sendo assim, ao grande tema rousseauniano que de certa forma representa o lirismo da Revoluo articulase a idia tcnica do exerccio de um poder "omnividente", que a obsesso de Bentham; os dois se complementam e o todo funciona: o lirismo de Rousseau e a obsesso de Bentham. M.P.:

Existe esta frase no Panopticon: "cada camarada tornase um vigia". M.F.: Rousseau sem dvida teria dito o contrrio: que cada vigia seja um camarada. Veja mile: o preceptor de mile um vigia; preciso que ele seja tambm um camarada. J.P.B.: No somente a Revoluo Francesa no faz uma leitura semelhante que hoje ns fazemos, mas ela at encontra no projeto de Bentham objetivos humanitrios. M. F.: Exatamente. Quando a Revoluo se questiona sobre uma nova justia, qual deve ser sua instncia de julgamento? A opinio. Seu problema no era fazer com que as pessoas fossem punidas, mas que nem pudessem agir mal, de tanto que se sentiriam mergulhadas, imersas em um campo de visibilidade total em que a opinio dos outros, o olhar dos outros, o discurso dos outros os impediria de fazer o mal ou o nocivo. Isto est constantemente presente nos textos da Revoluo. M. P.: O contexto imediato desempenhou assim seu papel na adoo do panopticon pela Revoluo; na poca, o problema das prises est na ordem do dia. A partir dos anos 1770, na Inglaterra como na Frana, existe uma grande inquietao a este respeito; a investigao de Howard sobre as prises, traduzida para o francs em 1788, nos permite ver isto. Hospitais e prises so dois grandes temas de discusso nos sales parisienses, nos crculos esclarecidos. Tornouse escandaloso o fato de as prises serem o que so: uma escola do vicio e do crime; e lugares que, de to desprovidos de higiene, causam morte. Mdicos comeam a dizer como o corpo se destri, se desgasta em tais lugares. A Revoluo Francesa realiza, por sua vez, uma investigao em escala europia. Um certo Duquesnoy encarregado de fazer um relatrio sobre os estabelecimentos chamados "de humanidade", expresso que recobre hospitais e prises. M. F.: Um medo assombrou a segunda metade do sculo XVIII: o espao escuro, o anteparo de escurido que impede a total visibilidade das coisas, das pessoas, das verdades. Dissolver os fragmentos de noite que se opem luz, fazer com que no haja mais espao escuro na sociedade, demolir estas cmaras escuras onde se fomentam o arbitrrio poltico, os caprichos da monarquia, as supersties religiosas, os compls dos tiranos e dos padres, as iluses da ignorncia, as epidemias. Os castelos, os hospitais, os cemitrios, as prises, os conventos, muito antes da Revoluo, suscitaram uma desconfiana ou um dio que implicaram sua supervalorizao; a nova ordem poltica e moral no pode se instaurar sem sua eliminao. Os romances de terror, na poca da Revoluo, desenvolvem uma viso fantstica da muralha, do escuro, do esconderijo e da masmorra, que abrigam, em uma cumplicidade significativa, os salteadores e os aristocratas, os monges e os traidores: as paisagens de Ann Radcliffe so montanhas, florestas, cavernas, castelos em runa, conventos de escurido e silncio amedrontadores. Ora, estes espaos imaginrios so como a "contrafigura" das transparncias e das visibilidades que se quer estabelecer. Este reino da "opinio", invocado com tanta freqncia nesta poca, um tipo de funcionamento em que o poder poder se exercer pelo simples fato de que as coisas sero sabidas e de que as pessoas sero vistas por um tipo de olhar imediato, coletivo e annimo. Um poder cuja instncia principal fosse a opinio no poderia tolerar regies de escurido. Se o projeto de Bentham despertou interesse, foi porque ele fornecia a frmula, aplicvel a muitos domnios diferentes, de um "poder exercendose por transparncias", de uma dominao por "iluminao". O panopticon mais ou menos a forma do "castelo" (torre cercada de muralhas) utilizada paradoxalmente para criar um espao de legibilidade detalhada.

J.P.B.: Foram igualmente os lugares escuros no homem que o Sculo das Luzes quis ver desaparecer. M. F.: Exatamente. M.P.: Ao mesmo tempo, as tcnicas de poder no interior do panopticon so realmente surpreendentes. Tratase essencialmente do olhar; e tambm da palavra, pois existem os famosos tubos de ao extraordinria inveno que ligam o inspetor principal a cada cela onde se encontram, nos diz Bentham, no um prisioneiro, mas pequenos grupos de prisioneiros. Finalmente, a importncia da dissuaso, muito enfatizada no texto de Bentham: "E preciso, diz ele, estar incessantemente sob o olhar de um inspetor; isto na verdade significa perder a capacidade de fazer o mal e quase perder o pensamento de querlo"; ns estamos no mago das preocupaes da Revoluo: impedir as pessoas de fazerem o mal, tirarlhes o desejo de cometlo; tudo poderia ser assim resumido: no poder e no querer. M. F.: Existe a duas coisas: o olhar e a interiorizao; no fundo, no ser o problema do custo do poder? O poder, na verdade, no se exerce sem que custe alguma coisa. Existe evidentemente o custo econmico e Bentham fala sobre ele: quantos vigias sero necessrios? Consequentemente, quanto a mquina custar? Mas existe tambm o custo propriamente poltico. Se a violncia for grande, h o risco de provocar revoltas; ou, se a interveno for muito descontnua, h o risco de permitir o desenvolvimento, nos intervalos, dos fenmenos de resistncia, de desobedincia, de custo poltico elevado. Era assim que funcionava o poder monrquico. Por exemplo, a justia s prendia uma proporo irrisria de criminosos; ela se utilizava do fato para dizer: preciso que a punio seja espetacular para que os outros tenham medo. Portanto, poder violento e que devia, pela virtude de seu exemplo, assegurar funes de continuidade. A isto os novos tericos do sculo XIX respondem: um poder muito oneroso e com poucos resultados. Fazemse grandes despesas de violncia que tem pouco valor de exemplo; ficase mesmo obrigado a multiplicar as violncias e, assim multiplicamse as revoltas. M. P.: Foi o que aconteceu com as revoltas de cadafalso. M. F: J o olhar vai exigir muito pouca despesa. Sem necessitar de armas, violncias fsicas, coaes materiais. Apenas um olhar. Um olhar que vigia e que cada um, sentindoo pesar sobre si, acabar por interiorizar, a ponto de observar a si mesmo; sendo assim, cada um exercer esta vigilncia sobre e contra si mesmo. Frmula maravilhosa: um poder contnuo e de custo afinal de contas irrisrio. Quando Bentham pensa tla descoberto, ele pensa ser o ovo de Colombo na ordem da poltica, uma frmula exatamente inversa daquela do poder monrquico. Na verdade, nas tcnicas de poder desenvolvidas na poca moderna, o olhar teve uma grande importncia mas, como eu disse, est longe de ser a nica e mesmo a principal instrumentao colocada em prtica. M.P.: A este respeito, parece que Bentham coloca a questo do poder sobretudo em relao a pequenos grupos. Por que? Ser porque ele diz: a parte j o todo; se o resultado bom ao nvel do grupo, ser possvel estendlo ao conjunto social? Ou ser que o conjunto social, o poder ao nvel do conjunto social so dados que no momento no so concebveis? Por que?

M.F.: E o problema de evitar os choques, as interrupes; como tambm os obstculos que, no Antigo Regime, os corpos constitudos, os privilgios de certas categorias, do clero s corporaes, passando pelo corpo dos magistrados, representavam para as decises do poder. A burguesia compreende perfeitamente que uma nova legislao ou uma nova constituio no sero suficientes para garantir sua hegemonia; ela compreende que deve inventar uma nova tecnologia que assegurar a irrigao dos efeitos do poder por todo o corpo social, at mesmo em suas menores partculas. E foi assim que a burguesia fez no somente uma revoluo poltica; ela soube instaurar uma hegemonia social que nunca mais perdeu. Eis porque todas estas invenes foram to importantes e Bentham, sem dvida, um dos inventores de tecnologia do poder mais exemplares. J.P.B. : Entretanto, no se percebe se o espao organizado da forma como Bentham preconiza pode ser utilizado por qualquer um, alm daqueles que esto na torre central ou que a visitam. Temse a impresso de estar na presena de um mundo infernal do qual ningum pode escapar, tanto os que olham quanto os que so olhados. M.F.: Sem dvida o que h de diablico nesta idia assim como em todas as suas concretizaes. No se tem neste caso uma fora que seria inteiramente dada a algum e que este algum exerceria isoladamente, totalmente sobre os outros; uma mquina que circunscreve todo mundo, tanto aqueles que exercem o poder quanto aqueles sobre os quais o poder se exerce. Isto me parece ser a caracterstica das sociedades que se instauram no sculo XIX. O poder no substancialmente identificado com um indivduo que o possuiria ou que o exerceria devido a seu nascimento; ele tornase uma maquinaria de que ningum titular. Logicamente, nesta mquina ningum ocupa o mesmo lugar; alguns lugares so preponderantes e permitem produzir efeitos de supremacia. De modo que eles podem assegurar uma dominao de classe, na medida em que dissociam o poder do domnio individual. M.P.: O funcionamento do panopticon , deste ponto de vista, um pouco contraditrio. Temse o inspetor principal que, da torre central, vigia os prisioneiros. Mas ele tambm vigia muito seus subalternos, ou seja, o pessoal responsvel pelo enquadramento; este inspetor principal no tem nenhuma confiana nos vigias. So mesmo de desprezo as palavras com que ele se dirige a eles que, entretanto, supese serem prximos dele. Pensamento, neste caso, aristocrtico! Mas tenho tambm uma observao a fazer a respeito do pessoal responsvel pelo enquadramento: ele foi um problema para a sociedade industrial. Encontrar os contramestres, os engenheiros capazes de arregimentar e de vigiar as fbricas no foi fcil para o patronato. M.F.: um problema importante que se coloca no sculo XVIII. Podemos ver isto claramente no caso do exrcito, quando foi necessrio constituir um "suboficialato" que tivesse os conhecimentos exatos necessrios para enquadrar eficazmente as tropas no momento das manobras tticas, muitas vezes difceis, ainda mais difceis porque o fuzil tinha sido aperfeioado. Os movimentos, os deslocamentos, as linhas, as caminhadas exigiam este pessoal disciplinar. Depois as oficinas colocaram, sua maneira, o mesmo problema; a escola tambm, com seus mestres, seus professores, seus vigias. A Igreja era ento um dos raros corpos sociais em que os pequenos quadros competentes existiam. O religioso nem muito alfabetizado nem completamente ignorante, o cura, o vigrio entraram em ao quando foi preciso escolarizar centenas de milhares de crianas. O Estado s conseguiu ter pequenos quadros semelhantes muito mais tarde. O mesmo no caso dos hospitais. No h muito tempo o pessoal responsvel pelo enquadramento no hospital

ainda era constitudo em grande maioria pelas religiosas. M. P.: Estas mesmas religiosas desempenharam um papel importante na criao de uma modeobra feminina: tratase dos famosos internatos do sculo XIX em que um pessoal feminino habitava e trabalhava sob o controle de religiosas especialmente formadas para exercer a disciplina fabril. No se pode isentar o panopticon de tais preocupaes, quando se constata que existe esta vigilncia do inspetor principal sobre o pessoal responsvel pelo enquadramento e, pelas janelas da torre, a vigilncia sobre todos, sucesso ininterrupta de olhares que lembra o "cada camarada tornase um vigia", a ponto de se ter realmente a impresso um pouco vertiginosa de se estar na presena de uma inveno que no seria dominada nem pelo prprio criador. E foi Bentham que, no incio, quis confiar em um poder nico: o poder central. Mas, ao ler Bentham, fica a pergunta: quem ele coloca na torre? Ser o olho de Deus? Mas Deus est pouco presente em seu texto; a religio s tem um papel de utilidade. Ento, quem? Afinal de contas, preciso dizer que o prprio Bentham no v bem a quem confiar o poder. M.F: Ele no pode confiar em ningum na medida em que ningum pode ou deve ser aquilo que o rei era no antigo sistema, isto , fonte de poder e justia. A teoria da monarquia o exigia. Era preciso confiar no rei. Por sua prpria existncia, desejada por Deus, ele era fonte de justia, de lei, de poder. Em sua pessoa o poder s podia ser bom; um mau rei eqivalia a um acidente da histria ou a um castigo do soberano absolutamente bom, Deus. J no se pode confiar em ningum se o poder organizado como uma mquina funcionando de acordo com engrenagens complexas, em que o lugar de cada um que determinante, no sua natureza. Se a mquina fosse de tal forma que algum estivesse fora dela ou s tivesse a responsabilidade de sua gesto, o poder se identificaria a um homem e se voltaria a um poder de tipo monrquico. No panopticon, cada um, de acordo com seu lugar, vigiado por todos ou por alguns outros; tratase de um aparelho de desconfiana total e circulante, pois no existe ponto absoluto. A perfeio da vigilncia uma soma de malevolncias. FP.B.: Uma maquinaria diablica, como voc disse, que no poupa ningum. Talvez seja a imagem do poder atualmente. Mas como voc acha que se pode chegar a este ponto? Devido a qual vontade? E de quem? M.F.: A questo do poder fica empobrecida quando colocada unicamente em termos de legislao, de Constituio, ou somente em termos de Estado ou de aparelho de Estado. O poder mais complicado, muito mais denso e difuso que um conjunto de leis ou um aparelho de Estado. No se pode entender o desenvolvimento das foras produtivas prprias ao capitalismo; nem imaginar seu desenvolvimento tecnolgico sem a existncia, ao mesmo tempo, dos aparelhos de poder. No caso, por exemplo, da diviso do trabalho nas grandes oficinas do sculo XVIII, como se teria chegado a esta repartio das tarefas se no tivesse ocorrido uma nova distribuio do poder no prprio nvel da organizao das foras produtivas? O mesmo se poderia dizer em relao ao exrcito moderno: no foi suficiente um outro tipo de armamento e uma outra forma de recrutamento; foi preciso tambm esta nova distribuio do poder que se chama a disciplina, com suas hierarquias, seus enquadramentos, suas inspees, seus exerccios, seus condicionamentos e adestramentos. Sem o que o exrcito, tal como funcionou desde o sculo XVII, no teria existido. J.P.B.: Entretanto, algum ou alguns impulsionam ou no o conjunto?

M.F: preciso fazer uma distino. E evidente que, em um dispositivo como um exrcito ou uma oficina, ou um outro tipo de instituio, a rede do poder possui uma forma piramidal. Existe portanto um pice; mas, mesmo em um caso to simples como este, este "pice" no a "fonte" ou o "principio" de onde todo o poder derivaria como de um foco luminoso (esta a imagem que a monarquia faz dela prpria). O pice e os elementos inferiores da hierarquia esto em uma relao de apoio e de condicionamento recprocos; eles se "sustentam" (o poder, "chantagem" mtua e indefinida). Mas se voc me pergunta: esta nova tecnologia de poder historicamente teve origem em um indivduo ou em um grupo determinado de indivduos que teriam decidido aplicla para servir a seus interesses e tornar o corpo social passvel de ser utilizados por elas, eu responderia: no. Estas tticas foram inventadas, organizadas a partir de condies locais e de urgncias particulares. Elas se delinearam por partes antes que uma estratgia de classe as solidificasse em amplos conjuntos coerentes. E preciso assinalar, alm disso, que estes conjuntos no consistem em uma homogeneizao, mas muito mais em uma articulao complexa atravs da qual os diferentes mecanismos de poder procuram apoiarse, mantendo sua especificidade. A articulao atual entre famlia, medicina, psiquiatria, psicanlise, escola, justia, a respeito das crianas, no homogeneiza estas instncias diferentes, mas estabelece entre elas conexes, repercusses, complementaridades, delimitaes, que supem que cada uma mantenha, at certo ponto, suas modalidades prprias. M.P.: Voc se volta contra a idia de um poder que seria uma superestrutura, mas no contra a idia de que este poder , de alguma forma, consubstancial ao desenvolvimento das foras produtivas; ele faz parte deste desenvolvimento. M.F.: Certamente. E ele se transforma continuamente junto com elas. O panopticon era uma utopiaprograma. Mas j na poca de Bentham, o tema de um poder espacializante, vidente, imobilizante, em suma, disciplinar, era de fato extrapolado por mecanismos muito mais sutis que permitiam a regulamentao dos fenmenos da populao, o controle de suas oscilaes, a compensao de suas irregularidades. Bentham "arcaizante" pela importncia que ele d ao olhar; muito moderno pela importncia que d s tcnicas de poder em geral. M. P.: No existe Estado global, existem microsociedades, microcosmos que se instalam. J.P.B.: A partir da, preciso, face ao desdobramento do panopticon, questionar a sociedade industrial? Ou preciso fazer da sociedade capitalista seu responsvel? M.F.: Sociedade industrial ou sociedade capitalista? Eu no saberia responder, a no ser dizendo que estas formas de poder tambm podem ser encontradas nas sociedades socialistas; a transferncia foi imediata. Mas a este respeito, preferiria que a historiadora respondesse em meu lugar. M. P.: E verdade que a acumulao de capital se fez atravs de uma tecnologia industrial e da instaurao de um aparelho de poder. Mas no menos verdade que um processo semelhante se encontra na sociedade socialista sovitica. O estalinismo, em certos aspectos, corresponde a um perodo de acumulao do capital e de instaurao de um poder forte.

J.P.B.: Encontramos, de passagem, a noo de lucro; neste sentido, a mquina desumana de Bentham se mostra preciosa, ao menos para alguns. M.F.: Evidentemente! preciso ter o otimismo um pouco ingnuo dos dandys do sculo XIX para imaginar que a burguesia estpida. Ao contrrio, preciso contar com sua genialidade; um exemplo disto o fato de que ela conseguiu construir mquinas de poder que instauram circuitos de lucro, os quais por sua vez reforam e modificam os dispositivos de poder, e isto de maneira mvel e circular. O poder feudal, funcionando sobretudo a partir da extrao e da despesa, minava a si mesmo. O da burguesia se reproduz, no por conservao, mas por transformaes sucessivas. Dai o fato de sua disposio no se inscrever na histria como a da feudalidade. Dai ao mesmo tempo sua precariedade e sua flexibilidade inventiva. Da a possibilidade de sua queda e da Revoluo estarem quase desde o comeo articuladas sua histria. M.P.: Podese notar que Bentham d uma grande importncia ao trabalho, a que ele sempre volta. M.F.: Isto se deve ao fato de que as tcnicas de poder foram inventadas para responder s exigncias da produo. Falo de produo em sentido amplo (podese tratar de "produzir" uma destruio, como no caso de exrcito). J.P.B.: Por falar nisso, quando voc emprega a palavra "trabalho" em seus livros, raramente ela se refere ao trabalho produtivo. M.F.: Acontece que me ocupei de pessoas que estavam situadas fora dos circuitos do trabalho produtivo: os loucos, os doentes, os prisioneiros e atualmente as crianas. O trabalho para eles, tal como devem realizlo, tem um valor sobretudo disciplinar. J.P.B.: O trabalho como forma de adestramento: no sempre este O caso? M.F.: Certamente! A funo tripla do trabalho est sempre presente: funo produtiva, funo simblica e funo de adestramento, ou funo disciplinar. A funo produtiva sensivelmente igual a zero nas categorias de que me ocupo, enquanto que as funes simblica e disciplinar so muito importantes. Mas o mais freqente que os trs componentes coabitem. M.P.: Bentham, em todo caso, me parece bastante seguro, muito confiante na fora penetrante do olhar. Ficase mesmo com a impresso de que ele avalia mal o grau de opacidade e de resistncia do material a corrigir, a reintegrar na sociedade os famosos prisioneiros. Ao mesmo tempo, o panopticon de Bentham no um pouco a iluso do poder? M.F.:

a iluso de quase todos os reformadores do sculo XVIII, que deram opinio uma autoridade considervel. A opinio s podendo ser boa por ser a conscincia imediata de todo o corpo social, eles acreditaram que as pessoas iriam tornarse virtuosas pelo simples fato de serem olhadas. A opinio era para eles como que uma reatualizao espontnea do contrato. Eles desconheciam as condies reais da opinio, as media, uma materialidade que obedece aos mecanismos da economia e do poder em forma de imprensa, edio, depois de cinema e televiso. M.P.: Quando voc diz: eles desconheceram as media, voc quer dizer: eles desconheceram que era preciso fazlos passar pelos media. M.F.: E que estes media seriam necessariamente comandados por interesses econmicopolticos. Eles no perceberam os componentes materiais e econmicos da opinio. Eles acreditaram que a opinio era justa por natureza, que ela se difundiria por si mesma e que seria um tipo de vigilncia democrtica. No fundo, foi o jornalismo inveno fundamental do sculo XIX que manifestou o carter utpico de toda esta poltica do olhar. M. P.: De um modo geral, os pensadores desconhecem as dificuldades que encontraro para fazer seu sistema "pegar", eles ignoram que haver sempre formas de escapar s malhas da rede e que as resistncias desempenharo seu papel. No domnio das prises, os detentos no foram pessoas passivas; Bentham que nos deixa supor o contrrio. O prprio discurso penitencirio se desenrola como se no houvesse ningum frente a ele, a no ser uma tbula rasa, a no ser pessoas a reformar e a devolver em seguida ao circuito da produo. Na realidade, existe um material os detentos que resiste incrivelmente. O mesmo poderia ser dito em relao ao taylorismo. Este sistema uma extraordinria inveno de um engenheiro que quer lutar contra a vagabundagem, contra tudo que diminui o ritmo da produo. Mas podese colocar a questo: o taylorismo algum dia realmente funcionou? M.F.: Efetivamente, um outro elemento que torna Bentham irreal: a resistncia efetiva das pessoas. Coisas que voc, Michelle Perrot, estudou. Como as pessoas nas oficinas, nas cidades, resistiram ao sistema de vigilncia e de registro contnuos? Tinham eles conscincia do carter subordinante, dominador, insuportvel desta vigilncia? Ou eles a aceitavam como natural? Em suma, houve revoltas contra o olhar? M.P.: Houve revoltas contra o olhar. A repugnncia dos trabalhadores em morar nas cidades operrias um fato evidente. As cidades operrias, durante muito tempo, foram um fracasso. O mesmo em relao repartio do tempo, to presente no panopticon. A fbrica e seus horrios durante muito tempo suscitaram uma resistncia passiva que se traduziu no fato de simplesmente se faltar ao trabalho. E a histria fantstica da Segundafeira santa no sculo XIX, dia que os operrios inventaram para poder descansar. Houve diversas formas de resistncia ao sistema industrial, tanto que, em um primeiro momento, o patronato teve que recuar. Outro exemplo: os sistemas de micropoder no se instauraram imediatamente. Este tipo de vigilncia e de enquadramento desenvolveuse primeiro nos setores mecanizados que utilizavam mulheres ou crianas, portanto pessoas habituadas a obedecer: a mulher a seu marido, a criana sua famlia. Mas nos setores, digamos viris, como a metalurgia, a situao completamente diferente. O patronato no consegue instalar imediatamente seu sistema de vigilncia, alm de, durante a primeira metade do sculo XIX, delegar seus poderes. Ele se relaciona com a equipe de operrios atravs de seu chefe, que freqentemente o operrio mais antigo ou mais qualificado. Vse exercer um verdadeiro contrapoder dos operrios profissionais, contrapoder que apresenta s vezes duas facetas: uma

contra o patronato, em defesa da comunidade operria, e outra, s vezes, contra os prprios operrios, pois o chefezinho oprime seus aprendizes ou camaradas. Na verdade, estas formas de contrapoder operrio existiram at o dia em que o patronato mecanizou as funes que lhe escapavam; ele pde assim abolir o poder do operrio profissional. Existem inmeros exemplos: entre os laminadores, o chefe de oficina teve meios de resistir ao patro at o dia em que mquinas quase automatizadas passaram a ser utilizadas. O exame visual do operrio laminador, que julgava tambm utilizando o olho se o material estava no ponto, foi substitudo pelo controle trmico; a leitura de um termmetro suficiente. M.F.: E preciso analisar o conjunto das resistncias ao panopticon em termos de ttica e de estratgia, vendo que cada ofensiva serve de ponto de apoio a uma contraofensiva. A anlise dos mecanismos de poder no tende a mostrar que o poder ao mesmo tempo annimo e sempre vencedor. Tratase ao contrrio de demarcar as posies e os modos de ao de cada um, as possibilidades de resistncia e de contraataque de uns e de outros. J.P.B.: Batalhas, aes e reaes, ofensivas e contraofensivas: voc fala como um estrategista. As resistncias ao poder teriam caractersticas essencialmente fsicas? Qual o contedo das lutas e quais so as aspiraes que nelas se manifestam? M.F.: Tratase na verdade de uma questo importante de teoria e de mtodo. Uma coisa me impressiona: utilizase muito, em certos discursos polticos, o vocabulrio das relaes de fora; a palavra 'luta" uma das que aparecem com mais freqncia. Ora, pareceme que se hesita s vezes em tirar as conseqncias disto, ou mesmo em colocar o problema que est subentendido neste vocabulrio: isto , preciso analisar estas "lutas" como as peripcias de uma guerra, preciso decifrlas por um cdigo que seria o da estratgia e o da ttica? A relao de foras na ordem da poltica uma relao de guerra? Pessoalmente, no momento no me sinto pronto para responder afirmativa ou negativamente de forma definitiva. S acho que a pura e simples afirmao de uma "luta" no pode servir de explicao primeira e ltima para a anlise das relaes de poder. Este tema da luta s se torna operatrio se for estabelecido concretamente, e em relao a cada caso, quem est em luta, a respeito de que, como se desenrola a luta, em que lugar, com quais instrumentos e segundo que racionalidade. Em outras palavras, se o objetivo for levar a srio a afirmao de que a luta est no centro das relaes de poder, preciso perceber que a brava e velha "lgica" da contradio no de forma alguma suficiente para elucidar os processos reais. M.P.: Em outras palavras, e para voltar ao panopticon, Bentham no projeta somente uma sociedade utpica, ele descreve tambm uma sociedade existente. M.F.: Ele descreve, na utopia de um sistema geral, mecanismos especficos que realmente existem. M.P.: E, em relao aos prisioneiros, apoderarse da torre central no tem sentido? M.F.: Sim. Contanto que este no seja o objetivo final da operao. Os prisioneiros fazendo funcionar o dispositivo panotico e ocupando a torre voc acredita ento que ser muito melhor assim que com os vigias?

XV NO AO SEXO REI

Bernard HenriLvy: Voc inaugura, com A Vontade de Saber, uma histria da sexualidade que, ao que tudo indica, monumental. O que justifica hoje, para voc, Michel Foucault, um empreendimento de tal amplitude? Michel Foucault: De tal amplitude? No, no, muito mais de tal exiguidade. No quero fazer a crnica dos comportamentos sexuais atravs das pocas e das civilizaes. Quero seguir um fio muito mais tnue: o fio que, em nossas sociedades, durante tantos sculos ligou o sexo e a procura da verdade. B.H. L.: Em que sentido precisamente? M.F.: O problema o seguinte: como se explica que, em uma sociedade como a nossa, a sexualidade no seja simplesmente aquilo que permita a reproduo da espcie, da famlia, dos indivduos? No seja simplesmente alguma coisa que d prazer e gozo? Como possvel que ela tenha sido considerada como o lugar privilegiado em que nossa "verdade" profunda lida, dita? Pois o essencial que, a partir do cristianismo, o Ocidente no parou de dizer "Para saber quem s, conheas teu sexo". O sexo sempre foi o ncleo onde se aloja, juntamente com o devir de nossa espcie, nossa "verdade" de sujeito humano. A confisso, o exame de conscincia, toda uma insistncia sobre os segredos e a importncia da carne no foram somente um meio de proibir o sexo ou de afastlo o mais possvel da conscincia; foi uma forma de colocar a sexualidade no centro da existncia e de ligar a salvao ao domnio de seus movimentos obscuros. O sexo foi aquilo que, nas sociedades crists, era preciso examinar, vigiar, confessar, transformar em discurso. B. H.L.: Da a tese paradoxal que este primeiro volume defende: nossas sociedades no pararam de falar da sexualidade e de fazla falar, ao invs de fazer dela o seu tabu, a sua principal proibio... M.F.: Poder falar da sexualidade se podia muito bem e muito, mas somente para proibila. Mas eu quis enfatizar duas coisas importantes. Primeiro, que o esclarecimento, a "iluminao" da sexualidade

no foi feita s nos discursos mas tambm na realidade das instituies e das prticas. Segundo, que as proibies existem, so numerosas e fortes. Mas que fazem parte de uma economia complexa em que existem ao lado de incitaes, de manifestaes, de valorizaes. So sempre interditos que so enfatizados. Gostaria de mudar um pouco o cenrio; em todo caso, apreender o conjunto dos dispositivos. Alm disso, voc bem sabe que fizeram de mim o melanclico historiador das proibies e do poder repressivo, algum que sempre conta histrias bipolares: a loucura e seu enclausuramento, a anomalia e sua excluso, a delinqncia e seu aprisionamento. Ora, meu problema sempre esteve do lado de um outro plo: a verdade. Como o poder que se exerce sobre a loucura produziu o discurso "verdadeiro" da psiquiatria? O mesmo em relao sexualidade: retomar a vontade de saber onde o poder sobre o sexo se embrenhou. No quero fazer a sociologia histrica de uma proibio, mas a histria poltica de uma produo de "verdade". B. H. L.: Uma nova revoluo no conceito de histria? A aurora de uma outra "nova histria"? M.F.: H anos, os historiadores ficaram muito orgulhosos quando descobriram que podiam fazer no somente a histria das batalhas, dos reis e das instituies, mas tambm a histria da economia. Eilos todos estupefatos por terem os mais maliciosos dentre eles mostrado que tambm se podia fazer a histria dos sentimentos, dos comportamentos, dos corpos. Que a histria do Ocidente no seja dissocivel da maneira pela qual a "verdade" produzida e assinala seus efeitos, eles logo compreendero... Vivemos em uma sociedade que em grande parte marcha "ao compasso da verdade" ou seja, que produz e faz circular discursos que funcionam como verdade, que passam por tal e que detm por este motivo poderes especficos. A produo de discursos "verdadeiros" (e que, alm disso, mudam incessantemente) um dos problemas fundamentais do Ocidente. A histria da "verdade" do poder prprio aos discursos aceitos como verdadeiros est totalmente por ser feita. Quais so os mecanismos positivos que, produzindo a sexualidade desta ou daquela forma, ocasionam efeitos de misria? Em todo caso, no que me diz respeito, gostaria de estudar todos os mecanismos que, em nossa sociedade, convidam, incitam, coagem a falar do sexo. B. H.L.: Alguns responderiam que, apesar desta explicitao discursiva, a represso, a misria sexual tambm existem... M.F.: Sim, me fizeram esta objeo. Voc tem razo: todos ns vivemos uns mais, outros menos em um estado de misria sexual. Mas, efetivamente, no trato desta experincia de vida em meu livro... B. H.L.: Por que? Tratase de uma escolha deliberada? M.F.: Quando eu abordar, nos volumes seguintes, os estudos concretos a respeito das mulheres, das crianas, dos perversos tentarei analisar as formas e as condies desta misria. Mas, no

momento, tratase de fixar o mtodo. O problema saber se esta misria deve ser explicada negativamente por uma proibio fundamental ou por um interdito relativo a uma situao econmica ("Trabalhem, no faam amor"); ou se ela o efeito de procedimentos muito mais complexos e muito mais positivos. B. H. L.: O que poderia ser, neste caso, uma explicao "positiva"? M.F.: Farei uma comparao presunosa. O que fez Marx quando, em sua anlise do capital, ele encontrou o problema da misria operria? Ele recusou a explicao habitual, que fazia desta misria o efeito de uma escassez natural ou de um roubo organizado. E, essencialmente, ele disse: considerando o que vem a ser a produo capitalista em suas leis fundamentais, ela no pode deixar de produzir misria. O capitalismo no tem como razo de ser privar os trabalhadores dos meios de subsistncia. Mas ele no pode se desenvolver sem privlos dos meios de subsistncia. Marx substituiu a denncia do roubo pela anlise da produo. Mutatis mutandis, foi um pouco isto o que eu quis fazer. No se trata de negar a misria sexual, mas tambm no se trata de explicla negativamente por uma represso. O problema est em apreender quais so os mecanismos positivos que, produzindo a sexualidade desta ou daquela maneira, acarretam efeitos de misria. Um exemplo de que tratarei em prximo volume: no comeo do sculo XVIII, de repente se d uma importncia enorme masturbao infantil; perseguida por toda parte como uma epidemia repentina, terrvel, capaz de comprometer toda a espcie humana. Ser necessrio admitir que a masturbao das crianas de repente se tornou inaceitvel para uma sociedade capitalista em vias de desenvolvimento? Esta hiptese de alguns "reichianos" recentes no me parece satisfatria. Ao contrrio, na poca o importante era a reorganizao das relaes entre crianas e adultos, pais, educadores, era a intensificao das relaes intrafamiliares, era a criana transformada em problema comum para os pais, as instituies educativas, as instncias de higiene pblica, era a criana como semente das populaes futuras. Na encruzilhada do corpo e da alma, da sade e da moral, da educao e do adestramento, o sexo das crianas tornouse ao mesmo tempo um alvo e um instrumento de poder. Foi constituda uma "sexualidade das crianas" especfica, precria, perigosa, a ser constantemente vigiada. Da uma misria sexual da infncia e da adolescncia de que nossas geraes ainda no se livraram; mas o objetivo procurado no era esta misria, no era proibir. O fim era constituir, atravs da sexualidade infantil, tornada subitamente importante e misteriosa, uma rede de poder sobre a infncia. B. H.L.: Esta idia de que a misria sexual vem da represso, esta idia de que, para ser feliz, preciso liberar nossas sexualidades, no fundo a idia dos sexlogos, dos mdicos e dos policiais do sexo... M.F.: Sim. E por isso que eles nos colocam uma armadilha perigosa. Eles dizem mais ou menos o seguinte: "Vocs tm uma sexualidade, esta sexualidade est ao mesmo tempo frustada e muda, proibies hipcritas a reprimem. Ento venham a ns, digam e mostrem tudo isto a ns, revelem

seus infelizes segredos a ns... Este tipo de discurso , na verdade, um formidvel instrumento de controle e de poder. Ele utiliza, como sempre, o que dizem as pessoas, o que elas sentem, o que elas esperam. Ele explora a tentao de acreditar que suficiente, para ser feliz, ultrapassar o umbral do discurso e eliminar algumas proibies. E de fato acaba depreciando e esquadrinhando os movimentos de revolta e liberao... B. H.L.: Da, suponho, o malentendido de alguns comentadores: "Segundo Foucault, represso e liberao do sexo do no mesmo...". Ou ainda: "O M.L.A.C. e o Laissezles vivre no fundo tm o mesmo discurso... M.F.: Sim! A este respeito preciso clarificar as coisas. Efetivamente, me fizeram dizer que entre a linguagem da censura e a da contracensura, entre o discurso dos guardies do pudor e o da liberao do sexo no h verdadeira diferena. Dizem que eu colocava todos no mesmo saco, para afoglos como uma ninhada de gatos. Radicalmente errado: no foi isto que eu quis dizer. Alm disso, o importante que de forma alguma eu disse tal coisa. B. H.L.: Voc admite de qualquer forma que existem elementos, enunciados comuns... M.F.: Mas uma coisa o enunciado e outra o discurso. Existem elementos tticos comuns e estratgias opostas. B. H.L.: Por exemplo? M.F.: Acho que os movimentos ditos de "liberao sexual" devem ser compreendidos como movimentos de afirmao "a partir" da sexualidade. Isto quer dizer duas coisas: so movimentos que partem da sexualidade, do dispositivo de sexualidade no interior do qual ns estamos presos, que fazem com que ele funcione at seu limite; mas, ao mesmo tempo, eles se deslocam em relao a ele, se livram dele e o ultrapassam. B. H.L.: Em que sentido eles ultrapassam? M.F.: Tomemos o caso da homossexualidade. Foi por volta de 1870 que os psiquiatras comearam a constituila como objeto de anlise mdica: ponto de partida, certamente, de toda uma srie de intervenes e de controles novos. o incio tanto do internamento dos homossexuais nos asilos, quanto da determinao de curlos. Antes eles eram percebidos como libertinos e s vezes como delinqentes (dai as condenaes que podiam ser bastante severas as vezes o fogo, ainda no sculo XVIII mas que eram inevitavelmente raras). A partir de ento, todos sero percebidos no interior de um parentesco global com os loucos, como doentes do instinto sexual. Mas, tomando ao p da letra

tais discursos e contornandoos, vemos aparecer respostas em forma de desafio: est certo, ns somos o que vocs dizem, por natureza, perverso ou doena, como quiserem. E, se somos assim, sejamos assim e se vocs quiserem saber o que ns somos, ns mesmos diremos, melhor que vocs. Toda uma literatura da homossexualidade, muito diferente das narrativas libertinas, aparece no final do sculo XIX: veja Wilde ou Gide. E a inverso estratgica de uma "mesma" vontade de verdade. B. H.L.: Na verdade isto que acontece com todas as minorias, as mulheres, os jovens, os negros americanos... M.F.: Certamente. Durante muito tempo se tentou fixar as mulheres sua sexualidade. "Vocs so apenas o seu sexo", diziase a elas h sculos. E este sexo, acrescentaram os mdicos, frgil, quase sempre doente e sempre indutor de doena. "Vocs so a doena do homem". E este movimento muito antigo se acelerou no sculo XVIII, chegando patologizao da mulher: o corpo da mulher tornase objeto mdico por excelncia. Tentarei mais tarde fazer a histria desta imensa "ginecologia", no sentido amplo do termo. Ora, os movimentos feministas aceitaram o desafio. Somos sexo por natureza? Muito bem, sejamos sexo mas em sua singularidade e especificidade irredutveis. Tiremos disto as conseqncias e reinventemos nosso prprio tipo de existncia, poltica, econmica, cultural... Sempre o mesmo movimento: partir desta sexualidade na qual se procura colonizlas e atravessla para ir em direo a outras afirmaes. B. H.L.: Esta estratgia que voc descreve, esta estratgia de duas faces ainda , no sentido clssico, uma estratgia de liberao? Ou ser que se deveria dizer que liberar o sexo , de agora em diante, odilo e ultrapasslo? M.F.: Est se esboando atualmente um movimento que me parece estar indo contra a corrente do "sempre mais sexo", do "sempre mais verdade no sexo" que existe h sculos: tratase, no digo de "redescobrir", mas de fabricar outras formas de prazer, de relaes, de coexistncias, de laos, de amores, de intensidades. Tenho a impresso de escutar atualmente um sussurro "antisexo" (no sou profeta, no mximo um diagnosticador), como se um esforo em profundidade estivesse sendo feito para sacudir esta grande "sexografia" que faz com que decifremos o sexo como se fosse segredo universal. B. H.L.: Existem sinais para este diagnstico? M.F.: Vejamos um caso. Um jovem escritor, Herv Guibert, tinha escrito contos para crianas: nenhum editor aceitou. Ele escreve ento um outro texto, por sinal surpreendente e de aparncia muito "sexo". Esta era a condio para se fazer ouvir e ser editado. Eilo portanto publicado (tratase de La Mort Propagande). Leia este livro: ele parece ser o contrrio desta escrita sexogrfica que foi a lei da pornografia e s vezes da boa literatura: ir progressivamente at chegar a nomear o que h de mais inominvel no sexo. Herv comea logo com o pior e o extremo "Vocs querem que se fale dele, muito bem, em frente: vocs ouviro o que nunca ouviram" e com o infame material ele constri corpos, miragens, castelos, fuses, ternuras, raas, inebriamentos; todo o pesado coeficiente do sexo se volatizou. Mas este somente um exemplo do desafio "antisexo" de que

poderamos encontrar outros sinais. Talvez seja o fim deste morno deserto da sexualidade, o fim da monarquia do sexo. B.H.L.: A menos que ns no estejamos consagrados, encavilhados ao sexo como a uma fatalidade. E isto desde a infncia, como se diz... M.F.: Justamente, olhe o que ocorre em relao s crianas. Dizse: a vida das crianas sua vida sexual. Da mamadeira puberdade, s se trata disto. Atrs do desejo de aprender a ler ou do gosto pelas histrias em quadrinhos, existe ainda e sempre a sexualidade. Muito bem, voc tem certeza de que este tipo de discurso efetivamente liberador? Voc tem certeza de que ele no aprisiona as crianas em um tipo de insularidade sexual? E se eles, afinal de contas, pouco se importassem? Se a liberdade de no ser adulto consistisse justamente em no estar dependente da lei, do princpio, do lugar comum afinal de contas to entediante da sexualidade? Se fosse possvel estabelecer relaes s coisas, s pessoas, aos corpos relaes polimorfas, no seria isto a infncia? Este polimorfismo chamado pelos adultos, por questes de segurana, de perversidade; que assim o colorem com os tons montomos de seu prprio sexo. B. H.L.: A criana oprimida por aqueles que pretendem liberla? M.F.: Leia o livro de Schrer e Hocquenghem: ele mostra que a criana tem um regime de prazer para o qual o cdigo do "sexo" constitui uma verdadeira priso. B. H.L.: Um paradoxo? M. F.: Isto decorre da idia de que a sexualidade no fundamentalmente aquilo de que o poder tem medo; mas de que ela , sem dvida e antes de tudo, aquilo atravs de que ele se exerce. B. H. L.: Mas veja os Estados autoritrios: podese dizer que o poder no se exerce contra, mas atravs da sexualidade? M.F.: Dois fatos recentes, aparentemente contraditrios. H mais ou menos dezoito meses, a China iniciou uma campanha contra a masturbao das crianas, exatamente no estilo da que o sculo XVIII europeu conheceu (ela impede o trabalho, causa surdez, faz a espcie degenerar...). Em compensao, antes do fim do ano, a URSS receber, pela primeira vez, um congresso de psicanalistas ( necessrio que ela receba, j que l no existem psicanalistas). Liberalizao? Degelo dos lados do inconsciente? Primavera da libido sovitica contra o emburguesamento moral dos chineses? Nas tolices envelhecidas de Pequim e nas novas curiosidades dos soviticos, vejo sobretudo o duplo reconhecimento do fato de que, formulada e proibida, dita e interdita, a sexualidade um comutador que nenhum sistema moderno de poder pode dispensar. Temamos, temamos o socialismo de aspecto sexual.

B.H.L.: O poder, em outras palavras, no mais necessariamente aquilo que censura e aprisiona? M.F.: De modo geral, eu diria que o interdito, a recusa, a proibio, longe de serem as formas essenciais do poder, so apenas seus limites, as formas frustradas ou extremas. As relaes de poder so, antes de tudo, produtivas. B.H.L.: Esta uma idia nova em relao aos seus livros anteriores. M.F.: Se eu quisesse fazer pose e assumir uma coerncia um pouco fictcia, eu diria que este sempre foi o meu problema: efeitos de poder e produo de "verdade". Sempre me senti pouco vontade diante desta noo de ideologia to utilizada nestes ltimos anos. Ela foi utilizada para explicar erros, iluses, representaesanteparo, em suma, tudo que impede a formao de discursos verdadeiros. Ela tambm foi utilizada para mostrar a relao entre o que se passa na cabea das pessoas e seu lugar nas relaes de produo. A grosso modo, a economia do no verdadeiro. Meu problema a poltica do verdadeiro. Mas eu custei a perceber. B.H.L.: Por que? M.F.: Por vrias razes. Primeiro, porque o poder no Ocidente o que mais se mostra, portanto o que melhor se esconde: o que se chama a "vida poltica", a partir do sculo XIX, (um pouco como a Corte na poca monrquica) a maneira pela qual o poder se representa. No ai nem assim que ele funciona. As relaes de poder esto talvez entre as coisas mais escondidas no corpo social. Segundo, porque, desde o sculo XIX, a crtica da sociedade foi feita, essencialmente, a partir do carter efetivamente determinante da economia. S reduo do "poltico", certamente, mas tambm tendncia a negligenciar as relaes de poder elementares que podem ser constituintes das relaes econmicas. Terceira razo: uma tendncia que comum s instituies, aos partidos, a toda uma corrente de pensamento e de ao revolucionrios e que consiste em s ver o poder na forma e nos aparelhos de Estado. O que leva, quando nos voltamos para os indivduos, a que s encontremos o poder em suas cabeas (sob forma de representao, aceitao ou interiorizao). B. H.L.: E, face a isto, o que voc quis fazer? M.F.: Quatro coisas: pesquisar o que pode haver de mais escondido nas relaes de poder; apreendlas at nas infraestruturas econmicas; seguilas em suas formas no somente estatais mas infraestatais ou paraestatais; reencontrlas em seu jogo material. B.H.L.: A partir de que momento voc fez este tipo de anlise? M.F.:

Se voc quiser uma referncia livresca, em Vigiar e Punir. Gostaria mais de dizer que foi a partir de uma srie de acontecimentos e de experincias feitas, depois de 1968, em relao psiquiatria, delinqncia, escolaridade, etc. Mas acredito que estes acontecimentos jamais poderiam ter adquirido sentido e intensidade se no tivessem atrs de si estas duas sombras gigantescas que foram o fascismo e o estalinismo. Se a misria operria esta subexistncia fez com que o pensamento poltico do sculo XIX girasse em torno da economia, o fascismo e o estalinismo estes dois sobrepoderes esto na origem da inquietude poltica de nossas sociedades atuais. Dai, dois problemas: Como funciona o poder? suficiente que ele proba violentamente para funcionar realmente? E em seguida: ser que ele sempre se precipita de cima para baixo, do centro para a periferia? B.H.L.: Na verdade eu vi, em A Vontade de Saber, este deslocamento, esta mudana essencial: desta vez voc nitidamente rompe com um naturalismo difuso que existia em seus livros precedentes... M.F.: O que voc chama de "naturalismo" designa, creio eu, duas coisas. Uma certa teoria, a idia de que sob o poder, suas violncias e artifcios, devese encontrar as prprias coisas em sua vivacidade primitiva: atrs dos muros do asilo, a espontaneidade da loucura; atravs do sistema penal, a febre generosa da delinqncia; sob o interdito sexual, o frescor do desejo. E tambm uma certa escolha estticomoral: o poder mal, feio, pobre, estril, montono, morto; e aquilo sobre o qual o poder se exerce bem, bom, rico. B.H.L.: Sim. O tema comum Vulgata marxista e ao neoesquerdismo: "Debaixo dos paraleleppedos, a natureza em festa". M.F.: Como quiser. Existem momentos em que estas simplificaes so necessrias. Para de tempos em tempos mudar o cenrio e passar do pr ao contra, um tal dualismo provisoriamente til. B.H.L.: E depois vem o tempo da parada, o momento da reflexo e do novo equilbrio? M.F.: Ao contrrio. Deve vir o momento da nova mobilidade e do novo deslocamento. Pois estas viradas do pr ao contra logo se bloqueiam, nada podendo fazer a no ser se repetir, formando o que Jacques Rancire chama a "doxa esquerdista". A partir do momento em que se repete indefinidamente o mesmo refro da canoneta antirepressiva, as coisas permanecem onde esto e qualquer um pode cantar a mesma msica, que ningum prestar ateno. Esta inverso dos valores e das verdades, de que eu falava antes, foi importante por no se limitar a simples vivas (viva a loucura, viva a delinqncia, viva o sexo), mas por permitir novas estratgias. O que freqentemente me incomoda hoje em ltima anlise, o que me di que todo este trabalho feito durante quinze anos, muitas vezes com dificuldades e s vezes na solido, s funciona para alguns como sinal de pertencimento: estar do "lado correto", do lado da loucura, das crianas, da delinqncia, do sexo. B.H.L.: No existe um lado correto?

M.F.: preciso passar para o outro lado o "lado correto" mas para procurar se desprender destes mecanismos que fazem aparecer dois lados, para dissolver esta falsa unidade, a "natureza" ilusria deste outro lado de que tomamos o partido. E ai que comea o verdadeiro trabalho, o do historiador do presente. B.H.L..: Em muitos momentos voc se definiu como "historiador". O que significa isto? Por que "historiador" e no "filsofo"? M.F.: Eu diria usando uma forma to ingnua quanto uma fbula para crianas que a questo da filosofia durante muito tempo foi: "neste mundo em que tudo morre, o que no desaparece? O que somos ns, ns que morreremos, em relao ao que desaparece?" Acho que, desde o sculo XIX, a filosofia no parou de se aproximar da questo: "O que acontece atualmente e o que somos ns, ns que talvez no sejamos nada mais e nada alm daquilo que acontece atualmente?" A questo da filosofia a questo deste presente que o que somos. Da a filosofia hoje ser inteiramente poltica e inteiramente indispensvel poltica. B.H.L.: No h hoje tambm uma volta mais clssica, mais metafsica das filosofias? M.F.: No acredito em nenhum tipo de volta. Eu diria apenas isto, em tom de brincadeira: o pensamento dos primeiros sculos cristos teve que responder questo "O que acontece atualmente? O que este tempo que o nosso tempo? Como e quando se dar esta volta de Deus que nos foi prometida? O que fazer com este tempo que parece excessivo? E o que somos ns, ns que somos esta passagem?" Seria possvel dizer que, nesta vertente da histria, em que a revoluo deve se conter e ainda no aconteceu, ns colocamos a mesma questo: "Quem somos ns, ns que estamos em excesso, neste tempo em que no acontece o que deveria acontecer?" Todo o pensamento moderno, como toda a poltica, foi comandada pela questo da revoluo. B.H.L.: Esta questo da revoluo, voc continua a colocla e a refletir sobre ela? Em sua opinio, ela continua sendo a questo por excelncia? M.F.: Se a poltica existe desde o sculo XIX, porque existiu a Revoluo Francesa. Esta no uma espcie, uma regio daquela. a poltica que sempre se situa em relao revoluo. Quando Napoleo dizia: "A forma moderna do destino a poltica", ele simplesmente tirava as conseqncias desta verdade, pois ele vinha depois da Revoluo e antes do eventual retorno de uma outra. O retorno da Revoluo, exatamente este o nosso problema. certo que, sem ele, a questo do estalinismo seria somente uma questo de escola simples problema de organizao das sociedades ou de validade do esquema marxista. Ora, a questo bem outra no estalinismo. Voc sabe bem disso: a prpria desejabilidade da revoluo que hoje causa problema... B.H.L.: Voc deseja a revoluo? Voc deseja alguma coisa que exceda o simples dever tico de lutar, aqui e agora, ao lado destes ou daqueles, loucos e prisioneiros, oprimidos e miserveis? M.F.:

No tenho resposta. Mas acho que fazer poltica sem ser um poltico tentar saber com a maior honestidade possvel se a revoluo desejvel. explorar este terrvel terreno movedio onde a poltica pode se enterrar. B.H.L.: Se a revoluo no fosse mais desejvel, a poltica continuaria sendo o que voc diz que ela ? M.F.: No, no creio. Seria preciso inventar outra ou alguma coisa para substituila. Ns vivemos talvez o fim da poltica. Pois se verdade que a poltica um campo que foi aberto pela existncia da revoluo e se a questo da revoluo no pode mais ser colocada nestes termos, ento a poltica pode desaparecer. B.H.L.: Voltemos sua poltica, quela que voc consignou em A Vontade de Saber. Voc diz: "Onde existe poder, existe resistncia". Voc no restabelece esta natureza que h pouco voc queria descartar? M.F.: No acredito. Esta resistncia de que falo no uma substncia. Ela no anterior ao poder que ela enfrenta. Ela coextensiva a ele e absolutamente contempornea. B.H.L.: A imagem invertida do poder? Daria no mesmo... Os paraleleppedos debaixo da natureza em festa... M.F.: Tambm no isto. Se fosse apenas isto, no haveria resistncia. Para resistir, preciso que a resistncia seja como o poder. To inventiva, to mvel, to produtiva quanto ele. Que, como ele, venha de "baixo" e se distribua estrategicamente. B.H.L.: "Onde existe poder, existe resistncia" , por conseguinte, quase uma tautologia... M.F.: Absolutamente. No coloco uma substncia da resistncia face a uma substncia do poder. Digo simplesmente: a partir do momento em que h uma relao de poder, h uma possibilidade de resistncia. Jamais somos aprisionados pelo poder: podemos sempre modificar sua dominao em condies determinadas e segundo uma estratgia precisa. B.H.L.: poder e resistncia... Ttica e estratgia... Por que estas metforas guerreiras? Voc acha que o poder deve ser de agora em diante concebido a partir da forma da guerra? M.F.: Ainda no sei bem. O que me parece certo que, para analisar as relaes de poder, s dispomos de dois modelos: o que o direito nos prope ( o poder como lei, proibio, instituio) e o modelo guerreiro ou estratgico em termos de relaes de foras. O primeiro foi muito utilizado e mostrou,

acho eu, ser inadequado: sabemos que o direito no descreve o poder. O outro, sei bem que tambm muito usado. Mas se fica nas palavras: utilizamse noes prfabricadas ou metforas ("guerra de todos contra todos", "luta pela vida") ou ainda esquemas formais (as estratgias esto muito em moda entre alguns socilogos e economistas, sobretudo americanos). Penso que seria necessrio tentar aprimorar esta anlise das relaes de fora. B.H.L.: Esta concepo guerreira das relaes de poder j existia nos marxistas? M.F.: O que me espanta, nas anlises marxistas, que sempre se fala de "luta de classes", mas que a palavra qual se presta menos ateno "luta". Mais uma vez preciso nuanar. Os maiores marxistas (a comear por Marx) insistiram muito nos problemas "militares" (exrcito como aparelho de Estado, levante armado, guerra revolucionria). Mas, quando falam de "luta de classes" como fora motriz da histria, eles se preocupam principalmente em saber o que a classe, onde ela se situa, quem ela engloba e jamais o que concretamente a luta. Uma ressalva: os textos no tericos mas histricos do prprio Marx so mais sutis. B.H.L.: V oc acredita que seu livro possa preencher esta lacuna? M.F.: No tenho esta pretenso. De modo geral, acho que os intelectuais se que esta categoria existe ou deve continuar a existir, o que no certo e que talvez no seja desejvel renunciam sua velha funo proftica. E, dizendo isto, no penso somente em sua pretenso de dizer o que vai acontecer, mas na funo de legislador qual eles tanto aspiraram: "Eis o que preciso fazer, eis o que bom, sigamme. Na agitao em que vocs todos esto, eis o ponto fixo, que onde eu estou". O sbio grego, o profeta judeu e o legislador romano so sempre modelos que obsecam os que, hoje, tm como ocupao falar e escrever. Sonho com o intelectual destruidor das evidncias e das universalidades, que localiza e indica nas inrcias e coaes do presente os pontos fracos, as brechas, as linhas de fora; que sem cessar se desloca, no sabe exatamente onde estar ou o que pensar amanh, por estar muito atento ao presente; que contribui, no lugar em que est, de passagem, a colocar a questo da revoluo, se ela vale a pena e qual (quero dizer qual revoluo e qual pena). Que fique claro que os nicos que podem responder so os que aceitam arriscar a vida para fazla. Quanto a todas as questes de classificao ou de programa que nos so colocadas: "Voc marxista?", "O que voc faria se tivesse o poder?", "Quais so os seus aliados e suas filiaes?", so questes realmente secundrias em relao quela que acabo de indicar: pois esta a questo da atualidade.

XVI

SOBRE A HISTRIA DA SEXUALIDADE

Alam Grosrichard: Abordemos a Histria da Sexualidade, de que conhecemos o primeiro volume e que, pelo que voc anuncia, deve ter seis. Michel Foucault: Gostaria primeiro de dizer que estou realmente contente em estar aqui com vocs. Foi um pouco por isso que dei esta forma a este livro. At o momento, eu havia empacotado as coisas, no havia economizado citaes, referncias e havia publicado tijolos um pouco pesados, que quase nunca obtiveram resposta. Da a idia deste livroprograma, tipo queijo gruyre, cheio de buracos para que neles possamos nos alojar. No quis dizer "Eis o que penso", pois ainda no estou muito seguro quanto ao que formulei. Mas quis ver se aquilo podia ser dito e at que ponto podia ser dito. Certamente, h o risco disto ser muito decepcionante para vocs. O que existe de incerto no que escrevi certamente incerto. No h artifcios; no h retricas. E no estou certo quanto ao que escreverei nos prximos volumes. Por isso queria saber qual foi o efeito produzido por este discurso hipottico, geral. Acho que a primeira vez que encontro pessoas que querem participar do jogo que proponho em meu livro.

O Dispositivo A.G.: Sem dvida. Comecemos com o ttulo geral deste programa: Histria da Sexualidade. De que tipo este novo objeto histrico que voc chama "a sexualidade"? Evidentemente no se trata da sexualidade tal como os botnicos ou os bilogos tematizavam ou tematizam, objeto do historiador das cincias; nem da sexualidade tal como a entende a histria tradicional das idias ou dos costumes, que voc contesta quando a "hiptese repressiva" colocada em questo; nem mesmo das prticas sexuais, que os historiadores estudam atualmente atravs de novos mtodos e meios tcnicos de anlise. Voc fala de um "dispositivo de sexualidade". Para voc, qual o sentido e a funo metodolgica deste termo: dispositivo? M.F.: Atravs deste termo tento demarcar, em primeiro lugar, um conjunto decididamente heterogneo que engloba discursos, instituies, organizaes arquitetnicas, decises regulamentares, leis, medidas administrativas, enunciados cientficos, proposies filosficas, morais, filantrpicas. Em suma, o dito e o no dito so os elementos do dispositivo. O dispositivo a rede que se pode estabelecer entre estes elementos. Em segundo lugar, gostaria de demarcar a natureza da relao que pode existir entre estes elementos heterogneos. Sendo assim, tal discurso pode aparecer como programa de uma instituio ou, ao contrrio, como elemento que permite justificar e mascarar uma prtica que permanece muda; pode ainda funcionar como reinterpretao desta prtica, dandolhe acesso a um novo campo de racionalidade. Em suma, entre estes elementos, discursivos ou no, existe um tipo de jogo, ou seja, mudanas de posio, modificaes de funes, que tambm podem ser muito diferentes. Em terceiro lugar, entendo dispositivo como um tipo de formao que, em um determinado momento histrico, teve como funo principal responder a uma urgncia. O dispositivo tem,

portanto, uma funo estratgica dominante. Este foi o caso, por exemplo, da absoro de uma massa de populao flutuante que uma economia de tipo essencialmente mercantilista achava incmoda: existe ai um imperativo estratgico funcionando como matriz de um dispositivo, que pouco a pouco tornouse o dispositivo de controledominao da loucura, da doena mental, da neurose. Grard Wajeman: Um dispositivo definese portanto por uma estrutura de elementos heterogneos, mas tambm por um certo tipo de gnese? M.F.: Sim. E vejo dois momentos essenciais nesta gnese. Um primeiro momento o da predominncia de um objetivo estratgico. Em seguida, o dispositivo se constitui como tal e continua sendo dispositivo na medida em que engloba um duplo processo: por um lado, processo de sobredeterminao funcional, pois cada efeito, positivo ou negativo, desejado ou no, estabelece uma relao de ressonncia ou de contradio com os outros, e exige uma rearticulao, um reajustamento dos elementos heterogneos que surgem dispersamente; por outro lado, processo de perptuo preenchimento estratgico. Tomemos o exemplo do aprisionamento, dispositivo que fez com que em determinado momento as medidas de deteno tivessem aparecido como o instrumento mais eficaz, mais racional que se podia aplicar ao fenmeno da criminalidade. O que isto produziu? Um efeito que no estava de modo algum previsto de antemo, que nada tinha a ver com uma astcia estratgica produzida por uma figura meta ou transhistrica que o teria percebido e desejado. Este efeito foi a constituio de um meio delinqente, muito diferente daquela espcie de viveiro de prticas e indivduos ilegalistas que se podia encontrar na sociedade setecentista. O que aconteceu? A priso funcionou como filtro, concentrao, profissionalizao, isolamento de um meio delinqente. A partir mais ou menos de 1830, assistese a uma reutilizao imediata deste efeito involuntrio e negativo em uma nova estratgia, que de certa forma ocupou o espao vazio ou transformou o negativo em positivo: o meio delinqente passou a ser reutilizado com finalidades polticas e econmicas diversas (como a extrao de um lucro do prazer, com a organizao da prostituio). E isto que chamo de preenchimento estratgico do dispositivo. A. G.: Em As Palavras e as Coisas, e A Arqueologia do Saber, voc falava em pistm, saber, formaes discursivas. Hoje, voc fala mais em dispositivos, disciplinas. Estes conceitos substituem os precedentes, que voc estaria abandonando no momento? Ou eles os reduplicam em outro registro? Devese ver a uma mudana na idia que voc tem a respeito do uso a ser feito de seus livros? Voc escolhe os objetos, a maneira de abordlos, os conceitos para apreendlos, em funo de novos objetivos, que hoje seriam as lutas a desenvolver, um mundo a transformar, mais que a interpretar? Digo isto para que as questes que sero colocadas no fiquem margem do que voc quis fazer. M.F.: Talvez tambm seja bom que elas fiquem margem: isto provaria que minhas colocaes esto margem. Mas voc tem razo em colocar a questo. A respeito do dispositivo, encontrome diante de um problema que ainda no resolvi. Disse que o dispositivo era de natureza essencialmente estratgica, o que supe que tratase no caso de uma certa manipulao das relaes de fora, de uma interveno racional e organizada nestas relaes de fora, seja para desenvolvlas em determinada direo, seja para bloquelas, para estabilizlas, utilizlas, etc... O dispositivo, portanto, est sempre inscrito em um jogo de poder, estando sempre, no entanto, ligado a uma ou a configuraes de saber que dele nascem mas que igualmente o condicionam. E isto, o dispositivo: estratgias de relaes de fora sustentando tipos de saber e sendo sustentadas por eles. Em As Palavras e as Coisas, querendo fazer uma histria da epistm, permanecia em um impasse. Agora, gostaria de mostrar que o que chamo de dispositivo algo muito mais geral que compreende a pistm. Ou melhor, que a pistm um dispositivo especificamente discursivo,

diferentemente do dispositivo, que discursivo e no discursivo, seus elementos sendo muito mais heterogneos. JacquesAlain Miller: O que voc coloca como dispositivo certamente mais heterogneo que o que voc chamava pistm. M.F.: Certamente. J.A.M.: Voc misturava ou ordenava nas suas pistm enunciados de tipo muito diferente, enunciados de filsofos, de cientistas, enunciados de autores obscuros e de prticos que teorizavam. Da a surpresa que voc causou. Mas se tratava sempre de enunciados. M.F.: Certamente. J.A.M.: Com os dispositivos, voc quer ir alm do discurso. Mas estes novos conjuntos, que renem muitos elementos articulados, permanecem neste sentido conjuntos significantes. No vejo bem em que medida voc englobaria o no discursivo. M.F.: Para dizer: eis um dispositivo, procuro quais foram os elementos que intervieram em uma racionalidade, em uma organizao... J.A.M.: No se deve dizer racionalidade, seno se recairia na pistm. M.F.: Voltando um pouco no tempo, eu definiria pistm como o dispositivo estratgico que permite escolher, entre todos os enunciados possveis, aqueles que podero ser aceitveis no interior, no digo de uma teoria cientfica, mas de um campo de cientificidade, e a respeito de que se poder dizer: falso, verdadeiro. E o dispositivo que permite separar no o verdadeiro do falso, mas o inqualificvel cientificamente do qualificvel. Guy Le Gaufey: Mas para voltar ao no discursivo, alm dos enunciados, o que existe em um dispositivo que no seja "instituio"? M.F.: Geralmente se chama instituio todo comportamento mais ou menos coercitivo, aprendido. Tudo que em uma sociedade funciona como sistema de coero, sem ser um enunciado, ou seja, todo o social no discursivo a instituio. J.A .M.:

A instituio est evidentemente ao nvel do discursivo. M.F.: Como quiser, mas em relao ao dispositivo, no muito importante dizer: eis o que discursivo, eis o que no . Entre o programa arquitetural da Escola Militar feito por Gabriel e a prpria contrao da Escola Militar, o que discursivo, o que institucional? Isto s me interessar se o edifcio no estiver conforme ao programa. Mas no creio que seja muito importante fazer esta distino, a partir do momento em que meu problema no lingstico.

A Analtica do Poder A.G.: Em seu livro, voc estuda a constituio e a histria de um dispositivo: o dispositivo da sexualidade. Esquematizando muito, podese dizer que por um lado ele se articula com o que voc chama o poder, de que ele o meio ou a expresso. E, por outro lado, que ele talvez produza um objeto imaginrio, historicamente datvel, o sexo. A partir dai, delineiamse duas grandes sries de questes: sobre o poder e sobre o sexo, em sua relao com o dispositivo de sexualidade. Em relao ao poder, voc coloca dvidas a respeito das concepes que, tradicionalmente, dele se fez. E o que voc prope no tanto uma nova teoria do poder, mas uma "analtica do poder". Como esta "analtica" permite que voc esclarea o que voc denomina aqui de "poder", enquanto ligado ao dispositivo de sexualidade? M. F: O poder no existe. Quero dizer o seguinte: a idia de que existe, em um determinado lugar, ou emanando de um determinado ponto, algo que um poder, me parece baseada em uma anlise enganosa e que, em todo caso, no d conta de um nmero considervel de fenmenos. Na realidade, o poder um feixe de relaes mais ou menos organizado, mais ou menos piramidalizado, mais ou menos coordenado. Portanto, o problema no de constituir uma teoria do poder que teria por funo refazer o que um Boulainvilliers ou um Rousseau quiseram fazer. Todos os dois partem de um estado originrio em que todos os homens so iguais, e depois, o que acontece? Invaso histrica para um, acontecimento mticojurdico para outro, mas sempre aparece a idia de que, a partir de um momento, as pessoas no tiveram mais direitos e surgiu o poder. Se o objetivo for construir uma teoria do poder, haver sempre a necessidade de considerlo como algo que surgiu em um determinado ponto, em um determinado momento, de que se dever fazer a gnese e depois a deduo. Mas se o poder na realidade um feixe aberto, mais ou menos coordenado (e sem dvida mal coordenado) de relaes, ento o nico problema munirse de princpios de anlise que permitam uma analtica das relaes do poder. A G.: Entretanto, na p. 20 do seu livro, voc se prope a estudar, evocando o que se passa depois do Concilio de Trento, "atravs de que canais, fluindo atravs de que discursos o poder consegue chegar s mais tnues e mais individuais das condutas. Que caminhos lhe permitem atingir as formas raras ou quase imperceptveis do desejo", etc... A linguagem que voc utiliza aqui faz com que se pense em um poder que partiria de um centro nico e que, pouco a pouco, de acordo com um processo de difuso, de contgio, de cancerizao, alcanaria o que h de mais nfimo e perifrico. Ora, pareceme que, quando voc fala, em outro lugar, da multiplicao das disciplinas, voc mostra o poder partindo de pequenos lugares, organizandose em funo de pequenas coisas, para finalmente se concentrar. Como conciliar estas duas interpretaes do poder: uma que o descreve como algo que se exerce de cima para baixo, do centro para a periferia, do importante para o nfimo, e a outra, que parece ser o inverso? M.F.:

Ouvindo a sua leitura, moralmente enrubesci at as orelhas, dizendo a mim mesmo: verdade, utilizei esta metfora do ponto que, pouco a pouco, irradia... Mas foi em um caso muito preciso: o da Igreja depois do Conclio de Trento. De modo geral, penso que preciso ver como as grandes estratgias de poder se incrustam, encontram suas condies de exerccio em microrelaes de poder. Mas sempre h tambm movimentos de retorno, que fazem com que as estratgias que coordenam as relaes de poder produzam efeitos novos e avancem sobre domnios que, at o momento, no estavam concernidos. Assim, at a metade do sculo XVI, a Igreja controlou a sexualidade de maneira bastante frouxa: a obrigao do sacramento da confisso anual, com as confisses dos diferentes pecados, garantia que no se tivesse histrias imorais para contar ao padre. A partir do Concilio de Trento, por volta de meados do sculo XVI, assistiuse ao aparecimento, ao lado das antigas tcnicas de confisso, de uma srie de procedimentos novos que foram aperfeioados no interior da instituio eclesistica, com objetivos de purificao e de formao do pessoal eclesistico: para os seminrios e conventos, elaboraramse tcnicas minuciosas de explicitao discursiva da vida cotidiana, de autoexame, de confisso, de direo de conscincia, de relao dirigidosdiretores. Foi isto que se tentou injetar na sociedade, atravs de um movimento, verdade, de cima para baixo. J.A.M.: Pierre Legendre se interessa por isto. M.F.: Ainda no li seu ltimo livro, mas o que ele fez em L'Amourdu Censeur me parece importante. Ele descreve um processo que existe realmente. Mas no creio que a produo das relaes de poder se laa assim, somente de cima para baixo. A.G.: Voc acha, ento, que esta representao do poder exercendose de cima para baixo e de maneira repressiva ou negativa uma iluso? No se trata de uma iluso necessria e produzida pelo prprio poder? Em todo caso, uma iluso bastante constante, e contra este tipo de poder que as pessoas lutaram e acreditaram poder mudar as coisas. Grard MilIer: Mesmo admitindose que o poder, em escala social, no proceda de cima para baixo mas que se analise como um feixe de relaes, ser que os micropoderes no funcionam sempre de cima para baixo? M.F.: De acordo. Na medida em que as relaes de poder so uma relao desigual e relativamente estabilizada de foras, evidente que isto implica um em cima e um em baixo, uma diferena de potencial. A.G.: Sempre se tem necessidade de algum que esteja embaixo. M.F.: De acordo, mas o que eu quis dizer que, para que haja um movimento de cima para baixo, preciso que haja ao mesmo tempo uma capilaridade de baixo para cima. Tomemos um exemplo simples: as relaes de poder de tipo feudal. Entre os servos, ligados terra, e o senhor, que extraia deles uma renda, existia uma relao local, relativamente autnoma, quase um tte tte. Para que esta relao se mantivesse, era necessrio que houvesse, por detrs, uma certa piramidalizao do sistema feudal. Mas certo que o poder dos reis da Frana e os aparelhos de

Estado que eles pouco a pouco constituram a partir do sculo XI tiveram como condio de possibilidade o enraizamento nos comportamentos, nos corpos, nas relaes de poder locais, em que no caberia de forma alguma ver uma simples projeo do poder central. J.A.M.: O que , ento, esta relao do poder? No simplesmente a obrigao... M.F.: No! Eu queria justamente responder questo que me foi colocada sobre o poder de cima para baixo, que seria "negativo". Todo o poder, seja ele de cima para baixo ou de baixo para cima, e qualquer que seja o nvel em que analisado, ele efetivamente representado, de maneira mais ou menos constante nas sociedades ocidentais, sob uma forma negativa, isto , sob uma forma jurdica. E caracterstico de nossas sociedades ocidentais que a linguagem do poder seja o direito e no a magia ou a religio, etc. A.G.: Mas a linguagem amorosa, por exemplo, tal como ela se formula na literatura cortes e em toda a histria do amor no Ocidente, no uma linguagem jurdica. Entretanto, ela fala o tempo todo do poder, est sempre recorrendo a relaes de dominao e servido. Veja por exemplo, o termo maitresse. M.F.: De fato a este respeito Duby tem uma explicao interessante. Ele liga o aparecimento da literatura cortes existncia, na sociedade medieval, dos juvenes: os juvenes eram jovens, descendentes que no tinham direito herana e que deveriam viver de certa forma margem da sucesso genealgica linear caracterstica do sistema feudal. Eles esperavam portanto que houvesse mortes entre os herdeiros masculinos legtimos para que uma herdeira se visse na obrigao de arranjar um marido, capaz de encarregarse da herana e das funes ligadas ao chefe de famlia. Os juvenes eram, portanto, um excesso turbulento, produzido necessariamente pelo modo de transmisso do poder e da propriedade. Para Duby, a literatura cortes vem da: era uma espcie de combate fictcio entre os juvenes e o chefe de famlia ou o senhor, ou mesmo o rei, tendo como objetivo a mulher j apropriada. No intervalo das guerras, no lazer das longas noites de inverno, teciase em torno da mulher estas relaes cortess, que no fundo so o inverso das relaes de poder, pois se trata sempre de um cavaleiro chegando em um castelo para roubar a mulher do senhor da regio. Havia portanto uma instabilidade, um desenfreamento tolerado, produzido pelas prprias instituies e que originaram este combate realfictcio que se encontra nos temas cortesos. E uma comdia em torno das relaes do poder, que funciona nos interstcios do poder, mas que no uma verdadeira relao de poder. A.G.: Talvez, mas a literatura cortes veio, por intermdio dos trovadores, da civilizao rabemuulmana. Ora, o que Duby diz tambm vale para ela? Mas voltemos questo do poder, em sua relao com o dispositivo.

Uma estratgia sem estrategista Catherine Millot: Falando dos dispositivos de conjunto, voc escreveu na p. 125 que "l, a lgica ainda perfeitamente clara, as miras decifrveis e, contudo, acontece no haver mais ningum para tlas concebido e poucos para formullas: carter implcito das grandes estratgias annimas, quase

mudas, que coordenam tticas loquazes, cujos inventores ou responsveis quase nunca so hipcritas"... Voc define a algo como uma estratgia sem sujeito. Como isto concebivel? M.F.: Tomemos um exemplo. A partir dos anos 18251830, vemos aparecer localmente, e de uma forma que realmente loquaz, estratgias bem definidas para fixar os operrios das primeiras industrias pesadas ao prprio local em que eles trabalham. Tratavase de evitar a mobilidade do emprego. Em Mulhouse, ou no norte da Frana, elaboramse assim tcnicas variadas: pressionase para que as pessoas se casem, fornecese alojamentos, constrise cidades operrias, praticase este sistema sutil do endividamento, de que Marx fala, que consiste em exigir o pagamento do aluguel adiantado sendo que o salrio s pago no fim do ms. Existem tambm os sistemas de caixa econmica, de endividamento junto a merceeiros ou vendedores de vinho que so agentes do patro, etc. Pouco a pouco se forma em torno disto tudo um discurso, o da filantropia, o discurso da moralizao da classe operria. Depois, as experincias se generalizam, graas a uma rede de instituies, de sociedades que propem, conscientemente, programas de moralizao da classe operria. A se vai enxertar o problema do trabalho feminino, da escolarizao das crianas e da relao entre eles. Entre a escolarizao das crianas, que uma medida central, tomada a nvel parlamentar, e esta ou aquela forma de iniciativa totalmente local tomada a respeito, por exemplo, do alojamento dos operrios, podemse encontrar todos os tipos de mecanismos de apoio (sindicatos patronais, cmaras de comrcio, etc.) que inventam, modificam, reajustam, segundo as circunstncias do momento e do lugar, a ponto de se obter uma estratgia global, coerente, racional. Entretanto, no possvel mais dizer quem a concebeu. C.M.: Mas ento, qual o papel da classe social? M.F.: Chegamos ao centro do problema e sem dvida das obscuridades de meu prprio discurso. Uma classe dominante no uma abstrao, mas tambm no um dado prvio. Que uma classe se torne dominante, que ela assegure sua dominao e que esta dominao se reproduza, estes so efeitos de um certo nmero de tticas eficazes, sistemticas, que funcionam no interior de grandes estratgias que asseguram esta dominao. Mas entre a estratgia que fixa, reproduz, multiplica, acentua as relaes de fora e a classe dominante, existe uma relao recproca de produo. Podese, portanto, dizer que a estratgia de moralizao da classe operria a da burguesia. Podese mesmo dizer que a estratgia que permite classe burguesa ser a classe burguesa e exercer sua dominao. Mas no creio que se possa dizer que foi a classe burguesa, como um sujeito ao mesmo tempo real e fictcio, que inventou e imps fora, ao nvel de sua ideologia ou de seu projeto econmico, esta estratgia classe operria. J.A.M.: No existe sujeito, mas isto se finaliza... M.F.: Isto se finaliza em relao a um objetivo. J.A.M.: Que, portanto, se imps... M.F.:... que acabou por se impor. A moralizao da classe operria no foi imposta por Guizot atravs de suas legislaes, nem por Dupin atravs de seus livros. No foram tambm os sindicatos patronais.

Entretanto, ela se realizou, porque respondia ao objetivo urgente de dominar uma modeobra flutuante e vagabunda. Portanto, o objetivo existia e a estratgia desenvolveuse, com uma coerncia cada vez maior, mas sem que se deva supor um sujeito detentor da Lei, enunciandoa sob a forma de um "voc deve, voc no deve". G.M.: Mas o que diferencia os sujeitos implicados nesta estratgia? No se deve distinguir, por exemplo, aqueles que a produzem daqueles que apenas sofrem sua ao? Mesmo se suas iniciativas acabam freqentemente convergindo, esto eles todos misturados ou podem ser singularizados? E em que termos? A.G..: Ou ainda: seu modelo seria o da Fbula das Abelhas, de Mandeville? M.F.: Eu no diria isto, mas tomarei um outro exemplo: o da constituio de um dispositivo mdicolegal em que, por um lado, a psiquiatria foi utilizada no domnio penal, mas por outro foram multiplicados os controles, as intervenes de tipo penal sobre condutas ou comportamentos de pessoas normais. Isto conduziu a este enorme edifcio, ao mesmo tempo terico e legislativo, construdo em torno da questo da degenerescncia e dos degenerados. O que aconteceu neste caso? Todos os tipos de sujeito intervieram: o pessoal administrativo, por exemplo, por razes de ordem pblica, mas principalmente os mdicos e os magistrados. Podese falar de interesse? No caso dos mdicos, por que eles quiseram intervir to diretamente no domnio penal? Eles tinham acabado de retirar a psiquiatria, no sem dificuldade, desta espcie de magma que era a prtica do internamento, em que se estava em pleno "mdicolegal", j que no se tratava nem de mdico nem de legal. Os alienistas esto acabando de separar a teoria e a prtica da alienao mental e de definir sua especificidade, quando dizem: "existem crimes que nos concernem, estas pessoas so nossas!" Onde est seu interesse mdico? Dizer que existe um tipo de dinmica imperialista da psiquiatria, que quis anexar a ela o crime, submetlo sua racionalidade, no leva a nada. Eu estaria tentado a dizer que, de fato, havia nisto uma necessidade (que no se precisa necessariamente chamar de interesse) ligada prpria existncia de uma psiquiatria que se tornou autnoma, mas que, a partir de ento, devia fundar sua interveno fazendose reconhecer como parte da higiene pblica. E no podia fundar esta interveno simplesmente sobre o fato de que ela tinha uma doena (a alienao mental) a desfazer. Era tambm preciso que ela tivesse um perigo a combater, como o de uma epidemia, de uma falta de higiene, etc. Ora, como demonstrar que a loucura um perigo, seno mostrando que existem casos extremos em que uma loucura no aparente aos olhos do pblico, no se manifestando previamente por sintomas algum exceto por algumas minsculas fissuras, algumas pequenas manifestaes que s poderiam ser percebidos pelo observador altamente exercitado pode bruscamente explodir em um crime monstruoso? Foi assim que se construiu a monomania homicida. A loucura um perigo temvel exatamente por no ser previsvel pelas pessoas de bom senso que pretendem poder conhecer a loucura. S um mdico pode demarcla: eis a loucura transformada em objeto exclusivo do mdico, cujo direito de interveno no mesmo momento fundado. No caso dos magistrados, podese dizer que uma outra necessidade que fez com que, apesar de suas reticncias, eles aceitassem a interveno dos mdicos. Ao lado do edifcio do Cdigo, a mquina punitiva que foi colocada em suas mos a priso s podia funcionar eficazmente se houvesse interveno sobre a individualidade do indivduo, sobre o criminoso e no sobre o crime, para transformlo e emendlo. Mas, a partir do momento em que havia crimes dos quais no se percebia nem a razo nem os motivos, no se podia mais punir. Punir algum que no se conhece tornase impossvel em uma penalidade que no mais a do suplcio mas a do enclausuramento. (Isto to verdadeiro que se ouviu outro dia, na boca de algum importante, esta frase colossal, que devia ter deixado todo mundo de boca aberta: "Vocs no podem matar Patrick Henry. Vocs no o conhecem". O que isto? Se se tivesse conhecido P. Henry, ele teria sido morto?) Os magistrados, portanto, para poderem ligar um cdigo (que continuava sendo cdigo da punio, da expiao) e uma prtica punitiva que passou a ser a da correo e da priso, foram obrigados a lanar mo da psiquiatria.

Temos ento necessidades estratgicas que no so exatamente interesses... G.M.: Voc substitui o interesse pelo problema (para os mdicos) e pela necessidade (para os magistrados). A vantagem mnima e as coisas continuam muito imprecisas. G.L.G.: Pareceme que o sistema metafrico que comanda sua anlise o do organismo, que permite eliminar a referncia a um sujeito pensante e desejante. Um organismo vivo tende sempre a perseverar em seu ser e todos os meios lhe so adequados para conseguir atingir este objetivo. M.F.: No, no concordo de forma alguma. Primeiro, nunca utilizei a metfora do organismo. Alm disso, o problema no de "se manter". Quando falo de estratgia, levo o termo a srio: para que uma determinada relao de foras possa no somente se manter mas se acentuar, se estabilizar e ganhar terreno, necessrio que haja uma manobra. A psiquiatria manobrou para conseguir ser reconhecida como parte da higiene pblica. No um organismo, assim como a magistratura no o , e no vejo como o que digo implica que sejam organismos. A. G.: Em contrapartida, impressionante que tenha sido durante o sculo XIX que se constituiu uma teoria da sociedade concebida a partir do modelo de um organismo, com Auguste Comte, por exemplo. Mas deixemos isto de lado. Os exemplos que voc nos deu, para explicar como concebia esta "estratgia sem sujeito" foram todos tirados do sculo XIX, poca em que a sociedade e o Estado j esto muito centralizados e tecnificados. Ser to claro em relao a perodos anteriores? J.A.M.: Ou seja, exatamente no momento em que a estratgia parece ter um sujeito que Foucault demonstra que ela no tem sujeito... M.F.: Em ltima anlise, eu at assinaria o que voc diz. Outro dia eu ouvia algum falar do poder moda. Ele constatava que esta famosa monarquia absoluta francesa na realidade no tinha nada de absoluto. Na verdade, tratavase de ilhas de poder disseminadas, umas funcionando atravs de regies geogrficas, outras atravs de relaes piramidais, outras como corpo ou segundo as influncias familiares, redes de aliana, etc. Podese entender porque as grandes estratgias no podiam aparecer em um tal sistema: a monarquia francesa se dotara de um aparelho administrativo muito forte mas muito rgido, que deixava escapar muitas coisas. Havia certamente um Rei, representante manifesto do poder, mas na realidade o poder no era centralizado, ele no se exprimia em grandes estratgias ao mesmo tempo sutis, flexveis e coerentes. Por outro lado, no sculo XIX, atravs de todo tipo de mecanismos e de instituies parlamentarismo, difuso da informao, edio, exposies universais universidade, etc. o poder burgus pde elaborar grandes estratgias, sem que por este motivo se precise supor um sujeito. JA.M.: Afinal de contas, no campo terico o velho "espao transcendental sem sujeito" nunca meteu medo a muita gente, mesmo que dos lados. do Temps Modernes lhe tenham reprovado, na poca de As palavras e as Coisas, a ausncia de todo tipo de causalidade nestes movimentos de mutao que faziam voc passar de uma pistm a uma outra. Mas talvez exista uma dificuldade quando se trata, no mais do campo terico, mas do campo prtico. Existem a relaes de fora e combates. Necessariamente se coloca a questo: Quem combate contra quem? Neste caso, voc no pode escapar da questo dos sujeitos.

M.F.: Certamente, e isto que me preocupa. No sei bem como solucionar este problema. Mas quando se considera que o poder deve ser analisado em termos de relaes de poder, possvel apreender, muito mais que em outras elaboraes tericas, a relao que existe entre o poder e a luta, em particular a luta de classes. O que me impressiona, na maioria dos textos, seno de Marx ao menos dos marxistas, que sempre se silencia (salvo talvez em Trotsky) o que se entende por luta, quando se fala de luta de classe. Neste caso, o que luta quer dizer? Afrontamento dialtico? Combate poltico pelo poder? Batalha econmica? Guerra? A sociedade civil permeada pela luta de classe seria a guerra prolongada por outros meios? Dominique Colas: Seria preciso talvez levar em conta a instituio partido, que no se pode assimilar s outras, que no tm por objetivo tomar o poder... A.G.: Alm disso, de qualquer forma os marxistas colocam esta questo: quem so nossos amigos, quem so os inimigos? Questo que tende a determinar, no campo das lutas, as linhas reais de afrontamento... J.A.M.: Afinal, quem so para voc os sujeitos que se opem? M.F.: O que vou dizer no passa de uma hiptese: todo mundo a todo mundo. No h, dados de forma imediata, sujeitos que seriam o proletariado e a burguesia. Quem luta contra quem? Ns lutamos todos contra todos. Existe sempre algo em ns que luta contra outra coisa em ns. J.A.M.: Isto quer dizer que s haveria coalizes transitrias, sendo que algumas desmoronariam imediatamente, enquanto outras durariam: mas, finalmente, o elemento primeiro e ltimo so os indivduos? M.F.: Sim, os indivduos e mesmo os subindivduos. J.A.M.: Os subindividuos? M.F.: Por que no? G. M.: Sobre esta questo do poder, se eu quisesse dar minha impresso de leitor, diria em certos momentos: est bem feita demais. M.F.:

Foi isto que a Nouveile Critique disse a respeito do livro precedente: est bem feita demais para que no esconda mentiras... G.M.: Quero dizer: que estas estratgias so bem feitas demais. No penso que escondam mentiras, mas, de tanto ver as coisas to bem ordenadas, arranjadas, ao nvel local, regional, nacional, durante sculos inteiros, me pergunto: ser que no havia um espao para ... a baguna? M.F.: Concordo inteiramente. A magistratura e a psiquiatria se encontram, mas atravs de que baguna, de que fracassos! Mas, para mim, como se estivesse com uma batalha: quando no se quer ater descrio, quando se quer tentar explicar a vitria ou a derrota, bastante conveniente que se coloquem os problemas em termos de estratgia e que se pergunte: por que funcionou? Por que teve continuidade. Eis porque analiso as coisas por este lado, o que d a impresso de que belo demais para ser verdadeiro.

O sexo em jogo A.G.: Mas falemos agora do sexo. Voc faz dele um objeto histrico, em certo sentido engendrado pelo dispositivo de sexualidade. J.A.M.: Seu livro precedente tratava da delinqncia. A sexualidade , aparentemente, um objeto de tipo diferente. A menos que seja mais divertido mostrar que semelhante . . O que voc prefere? M.F.: Eu diria: tentemos ver se no seria semelhante. E a aposta deste jogo. Se ele tem seis volumes, porque um jogo! Este livro foi o nico que escrevi sem saber previamente qual seria o ttulo. E at o ltimo momento eu no havia encontrado. Na falta de melhor, coloquei Histria da Sexualidade. O primeiro ttulo, que eu havia mostrado. a Franois Regnault, era Sexo e Verdade. Desistimos dele, mas era este o meu problema: o que aconteceu no Ocidente que faz com que a questo da verdade tenha sido colocada em relao ao prazer sexual? E este meu problema desde a Histria da Loucura. Historiadores me dizem: "est certo, mas por que voc no estudou as diferentes doenas mentais que se encontram nos sculos XVII e XVIII? Por que voc no fez uma histria das epidemias de doenas mentais? No consigo fazlos entender que, na verdade, tudo isto muito interessante, mas que no o meu problema. Em relao loucura, meu problema era saber como se pde fazer a questo da loucura funcionar no sentido dos discursos de verdade, isto , dos discursos tendo estatuto e funo de discursos verdadeiros. No Ocidente, tratase do discurso cientfico. Foi sob este ngulo que quis abordar a sexualidade. A.G.: Como voc define o que voc chama de sexo em relao a este dispositivo de sexualidade? Tratase de um objeto imaginrio, um fenmeno, uma iluso? M.F.: Vou dizer a voc como as coisas aconteceram. Houve muitas redaes sucessivas. No comeo, o sexo era um dado prvio e a sexualidade aparecia como uma espcie de formao ao mesmo tempo discursiva e institucional, articulandose com o sexo, recobrindoo e mesmo o ocultando. Esta era a primeira linha de anlise. Mostrei depois o manuscrito a algumas pessoas e senti que no era satisfatrio. Resolvi ento inverter tudo. Era um jogo, pois no estava muito seguro... Mas

dizia a mim mesmo: no fundo, ser que o sexo, que parece ser uma instncia dotada de leis, coaes, a partir de que se definem tanto o sexo masculino quanto o feminino, no seria ao contrario algo que poderia ter sido produzido pelo dispositivo de sexualidade? O discurso de sexualidade no se aplicou inicialmente ao sexo, mas ao corpo, aos rgos sexuais, aos prazeres, s relaes de aliana, s relaes interindividuais, etc... J.A.M.: Um conjunto heterogneo... M.F.: Sim, um conjunto heterogneo que estava recoberto pelo dispositivo de sexualidade que produziu, em determinado momento, como elemento essencial de seu prprio discurso e talvez de seu prprio funcionamento, a idia de sexo. G.M.: Esta idia de sexo no contempornea da instaurao do dispositivo de sexualidade? M.F.: No, no! Vemos aparecer o sexo, creio, durante o sculo XIX. G.M.: Existe um sexo depois do sculo XIX? M.F.: Existe uma sexualidade depois do sculo XVIII, um sexo depois do sculo XIX. Antes, sem dvida existia a carne. A figura fundamental Tertuliano.

De Tertuliano a Freud J.A.M.: Expliquenos isto. M.F.: Tertuliano reuniu, no interior de um discurso terico coerente, duas coisas fundamentais: o essencial dos imperativos cristos a didask e os princpios a partir dos quais se podia escapar ao dualismo dos gnsticos. J.A.M.: Vejo que voc procura os operadores que lhe permitiro apagar o corte que se estabeleceu em Freud. Na poca em que Althusser impunha o corte marxista, voc j havia chegado com sua borracha. E agora, acho que seu objetivo em uma estratgia complexa, como voc diria Freud. Voc realmente acredita que conseguir apagar o corte entre Tertuliano e Freud? M.F.: Para mim, a histria dos cortes e dos no cortes sempre, ao mesmo tempo, um ponto de partida e algo muito relativo. Em As Palavras e as Coisas, eu partia de diferenas muito manifestas, das

transformaes das cincias empricas por volta do final do sculo XVIII. preciso ser ignorante sei que no este o seu caso para no saber que um tratado de medicina de 1780 e um tratado de anatomia patolgica de 1820 so dois mundos diferentes. Meu problema era saber quais eram os grupos de transformaes necessrias e suficientes no interior do prprio regime dos discursos para que se pudessem empregar estas palavras e no aquelas, este tipo de anlise e no aquele, que se pudessem olhar as coisas sob um ngulo e no sob outro. Aqui, por razes conjunturais, na medida em que todo mundo apoia o corte, digo a mim mesmo: tentemos mudar o cenrio e partamos de alguma coisa que to constatvel quanto o corte, contando que se tomem outras referncias. Veremos surgir esta formidvel mecnica, a maquinaria da confisso, em que a psicanlise e Freud aparecem como um dos episdios. J.A.M.: Voc constri uma coisa que engole de uma s vez uma enorme quantidade... M.F.:... de uma s vez, uma enorme quantidade, e em seguida tentarei ver quais so as transformaes... J.A.M.: e, logicamente, voc tomar cuidado para que a principal transformao no se situe em Freud. Voc demonstrara, por exemplo, que a investida sobre a famlia comeou antes de Freud, ou... M.F: O fato de eu ter escolhido estas cartas sem dvida exclui que Freud aparea como o corte radical a partir de que todo o resto deve ser repensado. Certamente, eu poderia mostrar que em torno do sculo XVIII instalase, por razes econmicas, histricas, etc., um dispositivo geral em que Freud ter seu lugar. E mostrarei, sem dvida, que Freud virou pelo avesso a teoria da degenerescncia. De modo geral, esta no a forma como se coloca o corte freudiano enquanto acontecimento de cientificidade. J.A.M.: Voc acentua com prazer o carter astucioso de seu procedimento. Seus resultados dependem da escolha de referncias e a escolha de referncias depende da conjuntura. Tudo isto no passa de aparncia, isto que voc nos diz? M.F.: No falsa aparncia, fabricao. J.A.M.: Sim, e portanto motivado pelo que voc quer, sua esperana, sua... M.F.: E isto, a que aparece o objetivo polmico ou poltico. Mas polmica, voc sabe que nunca fao; e da poltica, estou longe. J.A.M.: Mas ento que efeito voc pensa obter em relao psicanlise? M.F.:

Nas histrias comuns, podese ler que a sexualidade fora ignorada pela medicina e sobretudo pela psiquiatria e que finalmente Freud descobriu a etiologia sexual das neuroses. Ora, todo mundo sabe que no verdade, que o problema da sexualidade estava inscrito na medicina e na psiquiatria do sculo XIX de forma manifesta e relevante, e que no fundo Freud tomou ao p da letra o que uma noite ele ouvira Charcot dizer: tratase certamente de sexualidade. O forte da psicanlise ter desembocado em algo totalmente diferente, que a lgica do inconsciente. E ai, a sexualidade no mais o que ela era no inicio. J.A.M.: Certamente. Voc diz: a psicanlise. Pelo que voc evoca, poderamos dizer: Lacan, no? M.F.: Eu diria: Freud e Lacan. Ou seja, o importante no so os Trs Ensaios sobre a Sexualidade, mas a Traumdeutung (Interpretao dos Sonhos). J.A.M.: No a teoria do desenvolvimento, mas a lgica do significante. M.F.: No a teoria do desenvolvimento, no o segredo sexual atrs das neuroses e das psicoses, uma lgica do inconsciente... J.A.M.: E muito lacaniano opor a sexualidade ao inconsciente. Alm disso, um dos axiomas desta lgica que no h relao sexual. M.F.: No sabia da existncia deste axioma. J.A.M.: Isto implica que a sexualidade no histrica no sentido em que tudo o , totalmente e desde o inicio, no ? No h uma histria da sexualidade como h uma histria do po. M.F: Como h uma histria da loucura, isto , da loucura enquanto questo, colocada em termos de verdade, no interior de um discurso em que a loucura do homem deve dizer alguma coisa a respeito da verdade do que o homem, o sujeito ou a razo. A partir do momento em que a loucura deixou de aparecer como a mscara da razo, e foi inscrita como um Outro prodigioso mas presente em todo homem' razovel, detendo uma parte, talvez o essencial, dos segredos da razo, a partir deste momento algo como uma histria da loucura comeou, ou melhor, um novo episdio na histria da loucura. E ainda vivemos este episdio. Da mesma forma, a partir do momento em que se disse ao homem: com seu sexo, voc no vai simplesmente fabricar prazer, voc vai fabricar verdade. Verdade que ser a sua verdade, a partir do momento em que Tertuliano comeou a dizer aos cristos: em vossa castidade... J.A.M.: L vem voc procurando uma origem. E agora, a culpa de Tertuliano... M.F.: uma brincadeira. J.A.M.:

Evidentemente voc dir: mais complexo, existem nveis heterogneos, movimentos de baixo para cima e de cima para baixo. Mas, falando seriamente, esta pesquisa a respeito do ponto em que isto teria comeado, esta doena da palavra, ser que voc... MF.: Digo isto de forma fictcia, para rir, para contar histria. J.A.M.: Mas se no se quiser rir, o que se deveria dizer? M.F.: O que se deveria dizer? Certamente se encontraria em Euripides; misturandoo com alguns elementos da mstica judaica, outros da filosofia alexandrina e da sexualidade tal como era vista pelos esticos, tomando tambm a noo de enkrateia, esta maneira de assumir alguma coisa que, nos esticos, no a castidade... Mas aquilo de que falo aquilo atravs de que se disse s pessoas que, em seu sexo, estava o segredo de sua verdade.

A confisso A.G.: Voc fala das tcnicas de confisso. Pareceme que tambm existem tcnicas de escuta. Por exemplo, na maioria dos manuais de confessores ou dos dicionrios de caso de conscincia podese encontrar um artigo sobre o "deleite moroso", que trata da natureza e da gravidade do pecado que consiste em ter prazer, demorandose ( isto, a morositas) na representao, por pensamento ou palavra, de um pecado sexual passado. Ora, isto concerne diretamente o confessor: como prestar ateno narrativa de cenas abominveis sem pecar, isto , sem ter prazer? E existe toda uma tcnica e toda uma casustica da escuta, que depende manifestamente, por um lado, da relao da prpria coisa com o pensamento da coisa e, por outro, do pensamento da coisa com as palavras que servem para expressla. Ora, esta dupla relao variou: foi o que voc mostrou em As palavras e as Coisas, quando voc delimitou as fronteiras, inicial e final, da pistm da representao. Esta longa histria da confisso, esta vontade de ouvir do outro a verdade sobre seu sexo, que continua existindo, acompanhase portanto de uma histria das tcnicas de escuta, que se modificaram profundamente. A linha que voc traa da Idade Mdia at Freud contnua? Quando Freud ou um psicanalista escuta, a maneira como ele escuta e aquilo que ele escuta, o lugar que ocupa nesta escuta o significante, por exemplo, comparvel ao que isto era para os confessores? M.F.: No primeiro volume, tratase de um exame por alto de alguma coisa cuja existncia permanente no Ocidente dificilmente pode ser negada: os procedimentos regulamentados de confisso do sexo, da sexualidade e dos prazeres sexuais. Mas verdade: estes procedimentos foram profundamente transformados em certos momentos, em condies freqentemente difceis de explicar. Assistese, no sculo XVIII, a 'um desmoronamento muito ntido, no da coao ou da imposio confisso, mas do refinamento nas tcnicas da confisso. Nesta poca, em que a direo de conscincia e a confisso perderam o essencial de seu papel, vse aparecer tcnicas mdicas brutais, do tipo: ande, contenos sua histria, contea por escrito... J.A.M.: Mas voc acha que, durante este longo perodo, continua existindo o mesmo conceito, no do sexo, mas da verdade? Ela localizada e recolhida da mesma forma? Ela considerada causa? M.F.:

Certamente nunca se deixou de admitir que a produo da verdade acarrete efeitos sobre o sujeito, com todos os tipos de variaes possiveis... J.A.M.: Mas voc no tem a impresso de estar construindo alguma coisa que, por mais divertida que seja, est destinada a deixar escapar o essencial? Que sua rede tem malhas to largas que deixa passar todos os peixes? Por que, ao invs de seu microscpio, voc usa um telescpio e o usa ao inverso? Ns s podemos compreender este seu procedimento, se voc nos dizer qual sua esperana ao fazer isto. M.F.: Ser que se pode falar de esperana? A palavra confisso, que utilizo, talvez seja um pouco vaga. Mas creio terlhe dado em meu livro um contedo bastante preciso. Por confisso entendo todos estes procedimentos pelos quais se incita o sujeito a produzir sobre sua sexualidade um discurso de verdade que capaz de ter efeitos sobre o prprio sujeito. J.A.M.: No estou muito satisfeito com os conceitos abrangentes que voc est utilizando; eles parecem se diluir quando olhamos as coisas mais de perto. M.F.: Mas tudo isto feito para ser diludo, so definies muito gerais... J.A.M.: Nos procedimentos de confisso, supese que o sujeito conhea a verdade. No h uma mudana radical, quando se supe que o sujeito no conhece esta verdade? M.F.: Vejo bem aonde voc quer chegar. Mas um dos pontos fundamentais, na direo de conscincia crist, justamente que o sujeito no conhece a verdade. J. A M.: E voc vai demonstrar que este noconhecer tem o estatuto de inconsciente? Reinscrever o discurso do sujeito em um cdigo de leitura, recodificlo a partir de um questionrio para saber em que um ato pecado ou no, no tem nada a ver com supor que o sujeito tem um saber de que ele no conhece a verdade. M.F.: Na direo de conscincia, o que o sujeito no sabe algo muito diferente de saber se pecado ou no, pecado mortal ou venial. Ele sabe o que se passa nele. E quando o dirigido encontra seu diretor e lhe diz: escute... J.A.M.: O dirigido, o diretor, esta de fato uma situao analtica. M.F.: Deixeme terminar o que estava dizendo. O dirigido diz: escute, no posso fazer minha orao atualmente, sinto um estado de insensibilidade que me faz perder contato com Deus. E o diretor

lhe diz: alguma coisa acontece em voc que voc no conhece. Ns trabalharemos juntos para produzila. J.A.M.: Peo desculpas, mas no acho esta comparao muito convincente.

A grande virada M.F.: Acho que tocamos agora na questo fundamental, tanto para voc quanto para todo mundo. Com esta noo de confisso no procuro construir um quadro que me permitiria reduzir tudo ao mesmo, os confessores a Freud. Ao contrrio, como em As Palavras e as Coisas, tratase de mostrar melhor as diferenas. Em A Vontade de Saber, meu campo de objetos so estes procedimentos de extorso da verdade; no prximo volume, a respeito da carne crist, tentarei estudar o que caracterizou, do sculo X ao sculo XVIII, estes procedimentos discursivos. Depois chegarei a esta transformao, que me parece mais enigmtica que a ocorrida com a psicanlise, pois a partir da questo que ela me colocou que acabei por transformar o que no devia passar de um livrinho neste projeto atual um pouco louco: no perodo de vinte anos, em toda a Europa, s se tratou, entre os mdicos e os educadores, desta epidemia incrvel que ameaava todo o gnero humano: a masturbao das crianas. Algo que ningum antes teria praticado! Jocelyne Livi: A respeito da masturbao das crianas, voc no acha que voc valoriza muito a diferena dos sexos? Ou voc considera que a instituio pedaggica funcionou da mesma forma em relao s meninas e aos meninos? M.F.: A primeira vista, as diferenas me pareceram pequenas antes do sculo XIX. J.L.: Pareceme que isto se d de maneira mais discreta no caso das meninas. Falase menos, enquanto que, em relao aos meninos, existem descries muito detalhadas. M.F.: Sim... no sculo XVIII, o problema do sexo era o problema do sexo masculino, e a disciplina do sexo era colocada em prtica nos colgios de meninos, nas escolas militares, etc. Depois, a partir do momento em que o sexo da mulher comeou a adquirir importncia mdicosocial, com os problemas correlatos da maternidade, do aleitamento, etc., a masturbao feminina adquire importncia. Parece que no sculo XIX foi ela que prevaleceu. No fim do sculo XIX, em todo caso, as grandes operaes cirrgicas tiveram as meninas por objeto. Eram verdadeiros suplcios: a cauterizao clitoriana com ferro em brasa era, seno corrente, ao mesmo relativamente freqente na poca. Viase, na masturbao, algo de dramtico. G. W.: Seria possvel precisar o que voc diz a respeito de Freud e Charcot? M.F.:

Freud vai ver Charcot. V internos fazendo inalaes de nitrato de amilo nas mulheres, que so levadas neste estado a Charcot. As mulheres assumem posturas, dizem coisas. Elas so observadas, escutadas e em determinado momento Charcot declara que aquilo estava passando dos limites. Temse a portanto algo soberbo, em que a sexualidade efetivamente excitada, suscitada, incitada, titilada de mil maneiras e Charcot, de repente, diz: "Basta". Freud dir: "E por que basta'?" Freud no precisou procurar alguma outra coisa alm do que vira com Charcot. A sexualidade estava sob seus olhos, presente, manifestada, organizada por Charcot e seus homens... G. W.: No certamente isto que voc diz em seu livro. Houve, de qualquer forma, a interveno da "mais famosa Orelha". Sem dvida, a sexualidade passou de uma boca para uma orelha, a boca de Charcot para a orelha de Freud, e verdade que Freud viu na Salptrire se manifestar algo da ordem da sexualidade. Mas Charcot reconhecera nisto a sexualidade? Charcot provocava a produo de crises histricas, por exemplo, a postura em arco. J Freud reconhece nisto algo como o coito. Mas podese dizer que Charcot via o que Freud ver? M.F.: No, mas eu falava como apologista. Queria dizer que a grande originalidade de Freud no foi descobrir a sexualidade sob a neurose. A sexualidade estava l, Charcot j falara dela. Sua originalidade foi tomar isto ao p de letra e edificar a partir dai a Traumdeutung, que algo diferente da etiologia sexual das neuroses. Sendo muito pretensioso, eu diria que fao algo semelhante. Parto de um dispositivo de sexualidade, dado histrico fundamental que no pode ser deixado de lado. Eu o tomo ao p da letra, no me coloco no extenor, porque no possvel, mas isto me leva a outra coisa. J.A.M.: E em relao Interpretao dos Sonhos, voc no d importncia ao fato de se estabelecer entre o sexo e o discurso uma relao verdadeiramente indita? M.F.: possvel. No excluo isto de forma alguma. Mas a relao que se instituiu com a direo de conscincia, depois do Concilio de Trento, tambm era indita. Foi um fenmeno cultural gigantesco. E inegvel. J.A.M.: E a psicanlise no? M.F.: Sim, evidentemente, no quero dizer que a psicanlise j esteja contida nos diretores de conscincia. Seria um absurdo! J.A.M.: Sim, sim, voc no diz isto mas de qualquer forma o diz! Enfim, voc pensa que se pode dizer que a histria da sexualidade, no sentido em que voc entende este ltimo termo, culmina com a psicanlise? M.F.: Certamente! Atingese ento, na histria dos procedimentos que estabelecem uma relao entre o sexo e a verdade, um ponto culminante. Em nossos dias, no h um s discurso sobre a sexualidade que, de uma maneira ou de outra, no siga o da psicanlise.

J.A.M.: Mas o que acho engraado que uma declarao como esta s se conceba no contexto francs e na conjuntura atual. No verdade? M.F.: Existem pases, verdade, onde, por razes de institucionalizao e de funcionamento do mundo cultural, os discursos sobre o sexo talvez no tenham, em relao psicanlise, esta posio de subordinao, de derivao, de fascnio que tm na Frana, onde a intelligentsia, por seu lugar na pirmide e na hierarquia dos valores aceitos, concede psicanlise um privilgio absoluto, que ningum pode evitar, mesmo Mnie Grgoire.

Os movimentos de liberao J.A.M.: Voc no poderia nos falar um pouco sobre os movimentos de liberao da mulher e dos movimentos homossexuais? M.F.: O que eu gostaria precisamente de mostrar, em relao a tudo que atualmente se diz a respeito da liberao da sexualidade, que o objeto sexualidade , na realidade, um instrumento formado h muito tempo e que se constituiu como um dispositivo de sujeio milenar. O que existe de importante nos movimentos de liberao da mulher no a reivindicao da especificidade da sexualidade e dos direitos referentes esta sexualidade especial, mas o fato de terem partido do prprio discurso que era formulado no interior dos dispositivos de sexualidade. Com efeito, como reivindicao de sua especificidade sexual que os movimentos aparecem no sculo XIX. Para chegar a que? Afinal de contas, a uma verdadeira dessexualizao... a um deslocamento em relao centralizao sexual do problema, para reivindicar formas de cultura, de discurso, de linguagem, etc.,, que so no mais esta espcie de determinao e de fixao a seu sexo que de certa forma elas tiveram politicamente que aceitar que se fazer ouvir. O que h de criativo e de interessante nos movimentos das mulheres precisamente isto. J.A.M.: De inventivo? M.F.: De inventivo, sim... Os movimentos homossexuais americanos tambm partiram deste desafio. Como as mulheres, eles comearam a procurar formas novas de comunidade, de coexistncia, de prazer. Mas, diferentemente das mulheres, a fixao dos homossexuais especificidade sexual muito mais forte, eles reduzem tudo ao sexo. As mulheres no. G.L.G.: Entretanto, eles conseguiram retirar a homossexualidade da nomenclatura das doenas mentais. De qualquer forma, muito diferente de dizer: "Vocs querem que sejamos homossexuais, pois bem, ns somos". M.F.: Sim, mas os movimentos de homossexuais continuam muito presos reivindicao dos direitos de sua sexualidade, dimenso do sexolgico. Mas isso normal, pois a homossexualidade uma

prtica sexual que, enquanto tal, combatida, barrada, desqualificada. As mulheres podem ter objetivos econmicos, polticos, etc., muito mais amplos que os homossexuais. G.L.G.: A sexualidade das mulheres no as faz sair dos sistemas de aliana reconhecidos, enquanto que a dos homossexuais os faz sair totalmente. Os homossexuais esto em uma posio diferente em relao ao corpo social. M.F.: Sim. G.L.G.: Veja os movimentos de homossexuais femininos: eles se deparam com as mesmas aporias que os movimentos dos homossexuais masculinos. No h diferena, precisamente porque elas recusam todo sistema de aliana.

O instinto sexual A.G.: O que voc diz a respeito das perverses tambm vlido para o sadomasoquismo? H muito tempo se fala das pessoas que se fazem chicotear para gozar... M.F.: Dificilmente isto se pode dizer. Voc tem documentos? A.G.: Sim, existe um tratado, Do uso do chicote nas coisas de Vnus, escrito por um mdico e que data, se no me engano, de 1665, que tem um catlogo de casos muito completo. Fazse aluso a ele na poca dos convulsionrios de SaintMdard, para mostrar que os pretensos milagres escondiam histrias sexuais. M.F.: Sim, mas este prazer em ser chicoteado no repertoriado como doena do instinto sexual. Isto aconteceu muito depois. Creio, sem estar absolutamente certo, que na primeira edio do livro de, Krafft Ebing s se encontra o caso de Masoch. O aparecimento da perverso, como objeto mdico, est ligado ao aparecimento do instinto que, como disse, data dos anos 1840. G. W.: Entretanto, quando se l um texto de Plato ou de Hipcrates, vse o tero descrito como um animal que se movimenta, no ventre da mulher, de acordo justamente com seu instinto. Mas este instinto... M.F.: Veja bem que entre dizer: o tero um animal que se movimenta, e dizer: vocs podem ter doenas orgnicas ou doenas funcionais e entre as doenas funcionais existem algumas que atingem as funes dos rgos e outras que afetam os instintos e, entre os instintos, o instinto sexual pode ser atingido de diferentes maneiras passveis de serem classificadas, existe uma certa diferena, um tipo completamente indito de medicalizao da sexualidade. Em relao idia de um rgo que se movimenta como uma raposa em sua toca, temse um discurso que ,

inegavelmente, de uma outra consistncia epistemolgica! J.A.M.: Bem, e o que lhe inspira a "consistncia epistemolgica" da teoria de Freud, a respeito precisamente do instinto? Voc pensa, como alis se pensava antes de Lacan, que este instinto tem a mesma consistncia que o instinto de 1840? Como voc ler isto? M.F.: Ainda no sei! J.A.M.: Voc acha que o instinto de morte est em continuidade com esta teoria do instinto que voc data de 1844? M.F.: Para responder a voc, seria preciso reler toda a obra de Freud... J.A.M.: Mas, de qualquer forma, voc no leu a Traumdeutung? M.F.: Sim, mas no toda a obra de Freud...

O Racismo A.G.: Em relao ltima parte de seu livro... M.F.: Sim, ningum fala desta ltima parte. Entretanto, o livro pequeno, mas desconfio que as pessoas nunca chegaram a este captulo. E contudo o essencial do livro. A. G.: Voc articula o tema racista ao dispositivo da sexualidade e questo da degenerescncia. Mas ele parece ter sido elaborado muito antes, no Ocidente, em particular pela nobreza de velha cepa, hostil ao absolutismo de Lus XIV que favorecia os plebeus. Em Boulamvilliers, que representa esta nobreza, j se encontra uma histria da superioridade do sangue germnico, do qual descenderia a nobreza, sobre o sangue gauls. M.F.: De fato, esta idia de que a aristocracia vem da Germnia data da Renascena, e este foi inicialmente um tema utilizado pelos protestantes franceses, que diziam: a Frana era, outrora, um estado germnico, e existe no direito germnico limites ao poder do soberano. Foi esta idia que uma frao da nobreza francesa depois retomou... A.G.:

A propsito da nobreza, voc fala em seu livro de um mito do sangue, do sangue como objeto mtico. Mas o que me parece notvel, ao lado de sua funo simblica, que o sangue tenha tambm sido considerado como um objeto biolgico por esta nobreza. Seu racismo no est somente fundado em uma tradio mtica, mas em uma verdadeira teoria da hereditariedade pelo sangue. J um racismo biolgico. M.F.: Mas digo isto em meu livro. A. G.: Eu me lembrava sobretudo de voc falar do sangue como objeto simblico. M.F.: Sim, com efeito, no momento em que os historiadores da nobreza como Boulainvalliers cantavam o sangue nobre dizendo que ele trazia em si qualidades fsicas' de coragem, de virtude, de energia, houve uma correlao entre'as teorias da gerao e os temas aristocrticos. Mas o que novo, no sculo, XIX, o aparecimento de uma biologia de tipo racista, inteiramente centrada em torno da concepo da degenerescncia. O racismo no foi inicialmente uma ideologia poltica. Era uma ideologia cientfica que podia ser encontrada em toda parte, em MoreI como em outros. E foi usada politicamente primeiro pelos socialistas, por pessoas de esquerda, antes de ser pelos de direita. G.L.G.: Quando a esquerda era nacionalista? M.F.: Sim, mas sobretudo com a idia de que a classe decadente, a classe pobre, era constituda pelas pessoas de cima, e que a sociedade socialista era limpa e sadia. Lombroso era um homem de esquerda. Ele no era socialista em sentido estrito, mas ele fez muitas coisas com os socialistas e os socialistas retomaram Lombroso. A separao ocorreu no final do sculo XIX. G.L.G.: No ser que se pode ter uma confirmao do que voc est dizendo na voga, no sculo XIX, dos romances de vampiros, em que a aristocracia sempre apresentada como a besta a abater? O vampiro sempre um aristocrata e o salvador um burgus... A.G.: J no sculo XVIII, corriam rumores que os aristocratas devassos seqestravam criancinhas para degollas e que eles se regeneravam banhandose em seu sangue. Isto deu origem a sedies... G.L.G.: Sim, mas esta a origem. A continuao estritamente burguesa, com toda esta literatura de vampiros, cujos temas podem ser reencontrados nos filmes de hoje: sempre o burgus que, sem os meios da polcia e do padre, elimina o vampiro. M.F.: O antisemitismo moderno inicialmente tinha esta forma. As formas novas do antisemitismo tm origem, no meio socialista, na teoria da degenerescncia. Diziase: os judeus so necessariamente degenerados, primeiro porque so ricos e depois porque eles se casam entre si e tm prticas sexuais e religiosas completamente aberrantes; portanto, so eles os portadores da

degenerescncia em nossas sociedades. Isto pode ser encontrado na literatura socialista at o caso Dreyfus. O prhitlerismo, o antisemitismo nacionalista de direita retomar exatamente os mesmos enunciados em 1910. A. G.: A direita dir que este tema pode ser encontrado hoje na ptria do socialismo...

A idia do senhor Larrive J.A.M.: Voc sabe que haver na URSS um primeiro congresso sobre psicanlise? M.F.: Foi o que me disseram. Haver psicanalistas soviticos? J.A.M.: No, eles esto tentando levar psicanalistas de fora... M. F.: Ser portanto um congresso de psicanlise na Unio Sovitica em que os expositores sero estrangeiros! Incrvel! Houve um Congresso de Cincias Penais em So Petersbutgo, em 1894, em que um criminalista francs desconhecido ele se chamava Larrive disse aos russos: concordamos todos que os criminosos so pessoas impossveis, criminosos natos. O que fazer com eles? Em nossos pases, que so pequenos, no se sabe como se livrar deles. Mas vocs, russos, que tm a Sibria, no poderiam coloclos em um tipo de grande campo de trabalho e valorizar assim este pas de uma riqueza extraordinria? A.G.: Ainda no havia campos de trabalho na Sibria? M.F.: No! Fiquei muito surpreso. DC.: Mas era um local de exlio. Lnin foi para l em 1898; l ele se casou, caou, tinha uma empregada, etc. Havia tambm locais de trabalhos forados. Tchekov visitou um nas Ilhas Sakhaline. Os campos de concentrao em que se trabalha so uma inveno socialista. Eles nasceram principalmente de iniciativas como as de Trostsky, que organizou os restos do Exrcito Vermelho em uma espcie de exrcito de trabalho; depois, criaramse campos disciplinares que rapidamente se tornaram campos de degredo. Havia uma mistura de vontade de eficcia pela militarizao, de reeducao, de coero... M.F.: De fato, esta idia veio da recente legislao francesa sobre o desterro. A idia de utilizar prisioneiros durante o perodo de sua pena em um trabalho ou em alguma coisa til to antiga quanto as prises. O desterro era a idia de que, entre os delinqentes, existem no fundo alguns que so absolutamente irrecuperveis e de que preciso, de uma maneira ou de outra, eliminlos

da sociedade, utilizandoos. Na Frana, depois de um certo nmero de reincidncias, o sujeito era enviado para a Guiana, para a Nova Calednia e depois tornavase colono. Eis o que o senhor Larrive propunha aos russos para explorar a Sibria. De qualquer forma, incrvel que os russos no tenham pensado nisto antes. Mas se tivesse sido este o caso, certamente teria havido no congresso um russo para dizer: mas senhor Larrive, ns j tivemos esta maravilhosa idia! No foi o que aconteceu. Na Frana, no temos Gulag, mas temos idias...

O poder sobre a vida A.G.: Maupertuis tambm francs, mas que era secretrio da Academia Real de Berlim propunha aos soberanos, em uma "Carta sobre o Progresso das Cincias", a utilizao dos criminosos para fazer experincias teis. Isto em 1752. Judiih Mlller: Parece que La Condamine, com uma cometa no ouvido, pois ele tinha ficado surdo depois de sua expedio ao Peru, ia escutar o que diziam os supliciados no momento em que iam morrer. A.G.: Tornar o suplcio til, utilizar o poder absoluto de ordenar a morte em proveito de melhor conhecimento sobre a vida, fazendo com que de algum modo o condenado morte confessasse uma verdade sobre a vida, temse a como que um ponto de encontro entre o que voc nos dizia sobre a confisso e o que voc analisa na ltima parte do seu livro. Nele voc diz que, em certo momento, passase de um poder que se exerce como direito de morte para um poder sobre a vida. Poderiam os lhe perguntar: este poder sobre a vida, este cuidado em controlar seus excessos ou suas carncias, caracterstico das sociedades ocidentais modernas? Tomemos um exemplo: o Livro XXIII do Esprito das Leis de Montesquieu, que tem como ttulo "Das Leis em sua relao com o nmero de habitantes". Ele fala, como de um problema grave, do despovoamento da Europa e ope ao edito de Lus XIV em favor dos casamentos, que data de 1666, as medidas muito mais eficazes colocadas em prtica pelos romanos. Como se, sob o Imprio Romano, a questo de um poder sobre a vida, de uma disciplina da sexualidade do ponto de vista da reproduo tivesse sido colocada e depois esquecida para reaparecer no meio do sculo XVIII. Ento, esta passagem de um direito de morte para um poder sobre a vida ser realmente indita ou no ser ela peridica, ligada por exemplo a pocas e a civilizaes em que a urbanizao, a concentrao da populao ou, ao contrrio, o despovoamento provocado pelas guerras ou pelas epidemias parecem colocar em perigo a nao? M.F.: Certamente, o problema da populao sob a forma: "seremos ns muito numerosos, no suficientemente numerosos?", h muito tempo colocado, h muito tempo que se d a ele solues legislativas diversas: impostos sobre os celibatrios, iseno de imposto para as famlias numerosas, etc.. Mas, no sculo XVIII, o que interessante , em primeiro lugar, uma generalizao destes problemas: todos os aspectos do fenmeno populao comeam a ser levados em conta (epidemias, condies de habiiat, de higiene, etc.) e a se integrar no interior de um problema central. Em segundo lugar, vse aplicar a este problema novos tipos de saber: aparecimento da demografia, observaes sobre a repartio das epidemias, inquritos sobre as amas de leite e as condies de aleitamento. Em terceiro lugar, o estabelecimento de aparelhos de poder que permitem no somente a observao, mas a interveno direta e a manipulao de tudo isto. Eu diria que, neste momento, comea algo que se pode chamar de poder sobre a vida, enquanto antes s havia vagas incitaes, descontnuas, para modificar uma situao que no se conhecia bem. No sculo XVIII, por exemplo, apesar dos importantes esforos estatsticos, as pessoas estavam convencidas de que havia despovoamento; os historiadores sabem agora que,

ao contrrio, havia um crescimento considervel da populao. A.G.: Voc concorda com historiadores como Flandrin, sobre o desenvolvimento das prticas contraceptivas no sculo XVIII? M.F.: Em relao a isso, sou obrigado a confiar neles. Eles tm tcnicas bem precisas para interpretar os registros notariais, os registros de batismo, etc. A propsito da ligao entre o aleitamento e a contracepo, Flandrin mostra o que me parece muito interessante que a verdadeira questo era a sobrevivncia das crianas e no sua gerao. Ou seja, praticavase a contracepo no para que as crianas no nascessem, mas para que as crianas pudessem viver, uma vez nascidas. A contracepo induzida por uma poltica natalista algo bastante curioso! A.G.: Mas isto que os mdicos ou os demgrafos da poca declaram abertamente. M.F.: Sim, mas havia uma espcie de circuito que fazia com que as crianas nascessem umas aps as outras. Com efeito, a tradio mdica e popular dizia que uma mulher, quando estivesse aleitando, no tinha mais o direito de manter relaes sexuais, do contrrio o leite se estragaria. Ento as mulheres, sobretudo as ricas, para poderem recomear a ter relaes sexuais e assim segurar seus maridos, enviavam seus filhos para a ama de leite. Havia uma verdadeira indstria do aleitamento. As mulheres pobres faziam isto para ganhar dinheiro. Mas no havia nenhum meio de verificar como a criana estava sendo criada, nem mesmo se a criana estava viva ou morta. De tal forma que as amas de leite, e sobretudo os intermedirios entre as amas e os pais, continuavam a receber pensao de um beb que j tinha morrido. Algumas amas tinham um ndice de dezenove crianas mortas em vinte que lhe haviam sido confiadas. Era terrvel! Foi para evitar esta desordem, para restabelecer um pouco de ordem, que se encorajaram as mes a aleitar seus filhos. Imediatamente acabou a incompatibilidade entre a relao sexual e o aleitamento, mas com a condio, claro, de que as mulheres no ficassem grvidas imediatamente depois. Da a necessidade da contracepo. Enfim, tudo gira em torno disto: engravidando, fique com a criana. A. G.: O que surpreendente que, entre os argumentos utilizados para fazer com que as mes aleitassem, surge um novo. Dizse: claro que dar de mamar permite que a criana e a me tenham boa sade, mas tambm: d de mamar, voc ver como d prazer! De forma, que isto coloca o problema da ablactao em termos que no so mais somente fisiolgicos mas tambm psicolgicos. Como separar a criana de sua me? Por exemplo, um mdico bastante conhecido inventou uma rodela provida de pontas que a me ou a ama deviam colocar no bico do seio. A criana, mamando, sente prazer misturado com dor e, se voc aumenta o calibre das pontas, ele se cansa e se desliga do seio que o aleita. M.F.: mesmo? J.L.: A sra. Roland conta que, quando ela era muito pequena, sua ama havia colocado mostarda no seio para desmamla. A ama zombou da menina, perturbada com o cheiro da mostarda! A.G.:

tambm a poca da inveno da mamadeira moderna. M.F.: No conheo a data! A. G.: 1786, traduo francesa da Maneira de aleitar as crianas mo na falta de amas de leite, de um italiano, Baldini. Teve muito sucesso... M.F.: Renuncio a todas as minhas funes pblicas e privadas! A vergonha se abate sobre mim! Cubrome de cinzas! No sabia a data da criao da mamadeira!

XVII A GOVERNAMENTALIDADE Curso do College de France, 1 de fevereiro de 1978

Atravs da anlise de alguns dispositivos de segurana, procurei ver como surgiu historicamente o problema especifico da populao, o que conduziu questo do governo: relao entre segurana, populao e governo. E esta temtica do governo que procurarei agora inventariar. Certamente, na Idade Mdia ou na Antigidade grecoromana, sempre existiram tratados que se apresentavam como conselhos ao prncipe quanto ao modo de se comportar, de exercer o poder, de ser aceito e respeitado pelos sditos; conselhos para amar e obedecer a Deus, introduzir na cidade dos homens a lei de Deus, etc. Mas, a partir do sculo XVI at o final do sculo XVIII, vse desenvolver uma srie considervel de tratados que se apresentam no mais como conselhos aos prncipes, nem ainda como cincia da poltica, mas como arte de governar. De modo geral, o problema do governo aparece no sculo XVI com relao a questes bastante diferentes e sob mltiplos aspectos: problema do governo de si mesmo reatualizado, por exemplo, pelo retorno ao estoicismo no sculo XVI; problema do governo das almas e das condutas, tema da pastoral catlica e protestante; problema do governo das crianas, problemtica central da pedagogia, que aparece e se desenvolve no sculo XVI; enfim, problema do governo dos Estados pelos prncipes. Como se governar, como ser governado, como fazer para ser o melhor governante possvel, etc. Todos estes problemas, com a intensidade e multiplicidade to caractersticas do sculo XVI, se situam na convergncia de dois processos: processo que, superando a estrutura feudal, comea a instaurar os grandes Estados territoriais, administrativos, coloniais; processo, inteiramente diverso mas que se relaciona com o primeiro, que, com a Reforma e em seguida com a ContraReforma, questiona o modo como se quer ser espiritualmente dirigido para alcanar a salvao. Por um lado,

movimento de concentrao estatal, por outro de disperso e dissidncia religiosa: no encontro destes dois movimentos que se coloca, com intensidade particular no sculo XVI, o problema de como ser governado, por quem, at que ponto, com qual objetivo, com que mtodo, etc. Problemtica geral do governo em geral. Em toda esta imensa e montona literatura do governo, gostaria de isolar alguns pontos importantes que dizem respeito definio do que se entende por governo do Estado, aquilo que chamaremos governo em sua forma poltica. Com este objetivo, o mais simples sem dvida opor esta literatura a um nico texto que, do sculo XVI ao sculo XVIII, constitui um ponto de repulso, implcito ou explcito, em relao ao qual por oposio ou recusa se situa a literatura do governo: O Prncipe, de Maquiavel. importante lembrar que O Prncipe no foi imediatamente abominado: foi reverenciado pelos seus contemporneos e sucessores imediatos como tambm no inicio do sculo XIX sobretudo na Alemanha, onde foi lido, apresentado, comentado por pessoas como Rehberg, Leo, Ranke, Kellermann, etc., e na Itlia exatamente no momento em que desaparece toda esta literatura sobre a arte de governar. O que se deu no contexto preciso da Revoluo Francesa e de Napoleo, quando se colocou a questo de como e em que condies se pode manter a soberania de um soberano sobre um Estado; no contexto do aparecimento, com Clausewitz, da relao entre poltica e estratgia e da importncia poltica, manifestada por exemplo pelo Congresso de Viena, em 1815, que se atribui ao clculo das relaes de fora considerado como princpio de inteligibilidade e de racionalizao das relaes internacionais; finalmente, no contexto da unificao territorial da Itlia e da Alemanha, na medida em que Maquiavel foi um dos que procuraram definir em que condies a unificao territorial da Itlia poderia ser realizada. Entre estes dois momentos, houve porm uma volumosa literatura antiMaquiavel, s vezes explicitamente uma srie de livros que em geral so de origem catlica, como por exemplo o texto de Ambrogio Politi, Disputationes de Libris a Christiano detestandis, e de origem protestante, como o livro de Innocent Gentillet, Discours d'Etat sur les moyens de bien gouverner contre Nicolas Machiavel, 1576 s vezes implicitamente, em oposio velada, como por exempIo Guillaume de La Pernre, Miroir Politique, 1567, P. Paruta, Della Perfezione della Vita politica, 1579, Thomas Elyott, The Governor, 1580. O importante que esta literatura antiMaquiavel no tem somente uma funo negativa de censura, de barragem, de recusa do inaceitvel: um gnero positivo que tem objeto, conceitos e estratgia, e em sua positividade que gostaria de analislo. Sem dvida encontramos uma espcie de retrato negativo do pensamento de Maquiavel, em que se representa um Maquiavel adverso. O Prncipe, contra o qual se luta, caracterizado por um principio: o prncipe est em relao de singularidade, de exterioridade, de transcendncia em relao ao seu principado; recebe o seu principado por herana, por aquisio, por conquista, mas no faz parte dele, lhe exterior; os laos que o unem ao principado so de violncia, de tradio, estabelecidos por tratado com a cumplicidade ou aliana de outros prncipes, laos puramente sintticos, sem ligao fundamental, essencial, natural e jurdica, entre o prncipe e seu principado. Corolrio deste princpio: na medida em que uma relao de exterioridade, ela frgil e estar sempre ameaada, exteriormente pelos inimigos do prncipe que querem conquistar ou reconquistar seu principado e internamente, pois no h razo apriori, imediata, para que os sditos aceitem o governo do prncipe. Deste principio e de seu corolrio se deduz um imperativo: o objetivo do exerccio do poder ser manter, reforar e proteger este principado, entendido no como o conjunto constitudo pelos sditos e o territrio, o principado objetivo, mas como relao do prncipe com o que ele possui, com o territrio que herdou ou adquiriu e com os sditos. este liame frgil do prncipe com seu principado que a arte de governar apresentada por Maquiavel deve ter como objetivo. Consequentemente, o modo de anlise ter dois aspectos: por um lado, demarcao dos perigos (de onde vm, em que consistem, qual sua intensidade); por outro lado, desenvolvimento da arte de manipular as relaes de fora que permitiro ao prncipe fazer com que seu principado, como liame com seus sditos e com o territrio, possa ser protegido. Esquematicamente, se pode dizer que O Prncipe de Maquiavel essencialmente um tratado da habilidade do prncipe em conservar seu principado e isto que a literatura antiMaquiavel quer substituir por uma arte de governar. Ser hbil em conservar seu principado no de modo algum possuir a arte de governar.

Para caracterizar esta arte de governar, examinarei o Miroir politique contenant diverses manires de gouverner, de Guillaume de La Perrire, um dos primeiros textos desta literatura antiMaquiavel, que apresenta alguns pontos importantes. Em primeiro lugar, o que o autor entende por governar e governante? Diz ele, na pgina 24 de seu texto: "governante pode ser chamado de monarca, imperador, rei, prncipe, magistrado, prelado, juiz e similares". Como La Perrire, tambm outros, tratando da arte de governar, lembram continuamente que tambm se diz governar uma casa, almas, crianas, uma provncia, um convento, uma ordem religiosa, uma famlia. Estas observaes, que parecem simplesmente terminolgicas, tm de fato implicaes polticas importantes. O prncipe "maquiavlico" , por definio, nico em seu principado e est em posio de exterioridade, transcendncia, enquanto que nesta literatura o governante, as pessoas que governam, a prtica de governo so, por um lado, prticas mltiplas, na medida em que muita gente pode governar: o pai de famlia, o superior do convento, o pedagogo e o professor em relao criana e ao discpulo. Existem portanto muitos governos, em relao aos quais o do prncipe governando seu Estado apenas uma modalidade. Por outro lado, todos estes governos esto dentro do Estado ou da sociedade. Portanto, pluralidade de formas de governo e imanncia das prticas de governo com relao ao Estado; multiplicidade e imanncia que se opem radicalmente singularidade transcendente do prncipe de Maquiavel. certo que entre todas estas formas de governo, que se cruzam, que se imbricam no interior da sociedade e do Estado, uma forma bastante especifica: tratase de definir qual a forma particular que se aplica a todo o Estado. assim que, procurando fazer a tipologia das diferentes formas de governo, La Mothe Le Vayer, em um texto do sculo seguinte (uma srie de escritos pedaggicos para o Delfim), diz que existem basicamente trs tipos de governo, cada um se referindo a uma forma especfica de cincia ou de reflexo. O governo de si mesmo, que diz respeito moral; a arte de governar adequadamente uma famlia, que diz respeito economia; a cincia de bem governar o Estado, que diz respeito poltica. Em relao moral e economia, a poltica tem sua singularidade, o que La Mothe Le Vayer indica muito bem. Mas o importante que, apesar desta tipologia, as artes de governar postulam uma continuidade essencial entre elas. Enquanto a doutrina do prncipe ou a teoria jurdica do soberano procura incessantemente marcar uma descontinuidade entre o poder do prncipe e as outras formas de poder, as teorias da arte de governar procuram estabelecer uma continuidade, ascendente e descendente. Continuidade ascendente no sentido em que aquele que quer poder governar o Estado deve primeiro saber se governar, governar sua famlia, seus bens, seu patrimnio. esta espcie de linha ascendente que caracterizar a pedagogia do prncipe. La Mothe Le Vayer escreve assim para o Delfim primeiro um tratado de moral, em seguida um livro de economia e finalmente um tratado de poltica. Continuidade descendente no sentido em que, quando o Estado bem governado, os pais de famlia sabem como governar suas famlias, seus bens, seu patrimnio e por sua vez os indivduos se comportam como devem. E esta linha descendente, que faz repercutir na conduta dos indivduos e na gesto da famlia o bom governo do Estado, que nesta poca se comea a chamar de polcia. A pedagogia do prncipe assegura a continuidade ascendente da forma de governo; a policia, a continuidade descendente. E nos dois casos o elemento central desta continuidade o governo da famlia, que se chama de economia. A arte de governar, tal como aparece em toda esta literatura, deve responder essencialmente seguinte questo: como introduzir a economiaa isto , a maneira de gerir corretamente os indivduos, os bens, as riquezas no interior da famlia ao nvel da gesto de um Estado? A introduo da economia no exerccio poltico ser o papel essencial do governo. E se foi assim no sculo XVI, tambm o ser no sculo XVIII, como atesta o artigo Economia Poltica, de Rousseau, que diz basicamente: a palavra economia designa originariamente o sbio governo da casa para o bem da famlia. O problema, diz Rousseau, como ele poder ser introduzido, mutatis mutandis, na gesto geral do Estado. Governar um Estado significar portanto estabelecer a economia ao nvel geral do Estado, isto , ter em relao aos habitantes, s riquezas, aos comportamentos individuais e coletivos, uma forma de vigilncia, de controle to atenta quanto a do pai de famlia. Uma expresso importante no sculo XVIII caracteriza bem tudo isto: Quesnay fala de um bom governo como de um "governo econmico". E se Quesnay fala de governo econmico que no fundo uma noo tautolgica, visto que a arte de governar precisamente a arte de exercer o poder segundo o modelo da economia porque a palavra economia, por razes que procurarei

explicitar, j comea a adquirir seu sentido moderno e porque neste momento se comea a considerar que da prpria essncia do governo ter por objetivo principal o que hoje chamamos de economia. A palavra economia designava no sculo XVI uma forma de governo; n sculo XVIII, designar um nvel de realidade, um campo de interveno do governo atravs de uma srie de processos complexos absolutamente capitais para nossa histria. Eis portanto o que significa governar e ser governado. Em segundo lugar, encontramos no livro de Guillaume de La Perrire a seguinte afirmao: "governo uma correta disposio das coisas de que se assume o encargo para conduzilas a um fim conveniente". Gostaria tambm de fazer uma srie de observaes sobre esta frase, comeando com a palavra coisa. No Prncipe de Maquiavel, o que caracteriza o conjunto dos objetos sobre os quais se exerce o poder o fato de ser constitudo pelo territrio e seus habitantes. Com relao a esse ponto, Maquiavel no fez mais do que retomar um princpio jurdico pelo qual se caracterizava a soberania no direito pblico, da Idade Mdia at o sculo XVI. Neste sentido, podese dizer que o territrio o elemento fundamental tanto do principado de Maquiavel quanto da soberania jurdica do soberano, tal como a definem os filsofos e tericos do direito. O territrio pode ser frtil ou estril, a populao densa ou escassa, seus habitantes ricos ou pobres, ativos ou preguiosos, etc., mas estes elementos so apenas variveis com relao ao territrio, que o prprio fundamento do principado ou da soberania. No texto de La Perrire, ao contrrio, a definio do governo no se refere de modo algum ao territrio. Governamse coisas. Mas o que significa esta expresso? No creio que se trate de opor coisas a homens, mas de mostrar que aquilo a que o governo se refere no um territrio e sim um conjunto de homens e coisas. Estas coisas, de que o governo deve se encarregar, so os homens, mas em suas relaes com coisas que so as riquezas, os recursos, os meios de subsistncia, o territrio em suas fronteiras, com suas qualidades, clima, seca, fertilidade, etc.; os homens em suas relaes com outras coisas que so os costumes, os hbitos, as formas de agir ou de pensar, etc.; finalmente, os homens em suas relaes com outras coisas ainda que podem ser os acidentes ou as desgraas como a fome, a epidemia, a morte, etc. Que o governo diga respeito s coisas entendidas como a imbricao de homens e coisas temos a confirmao em uma metfora que aparece em todos esses tratados: o navio. O que governar um navio? certamente se ocupar dos marinheiros, da nau e da carga; governar um navio tambm prestar ateno aos ventos, aos recifes, s tempestades, s intempries, etc.; so estes relacionamentos que caracterizam o governo de um navio. Governar uma casa, uma famlia, no essencialmente ter por fim salvar as propriedades da famlia; ter como objetivo os indivduos que compem a famlia, suas riquezas e prosperidades; prestar ateno aos acontecimentos possveis, s mortes, aos nascimentos, s alianas com outras famlias; esta gesto geral que caracteriza o governo e em relao ao qual o problema da propriedade fundiria para a famlia ou a aquisio da soberania sobre um territrio pelo prncipe so elementos relativamente secundrios. O essencial portanto este conjunto de coisas e homens; o territrio e a propriedade so apenas variveis. Este tema do governo das coisas que aparece em La Perrire ser encontrado ainda nos sculos XVII e XVIII. Frederico II, em seu AntiMaquiavel, escreveu passagens significativas. Diz, por exemplo: comparemos a Holanda e a Rssia; a Rssia pode at ser o pas de maior extenso em relao aos outros Estados europeus, mas composta de pntanos, florestas, desertos, povoada apenas por um bando de miserveis, sem atividade nem indstria; a Holanda, que pequenssima e constituda de pntanos, possui ao contrrio uma populao, uma riqueza, uma atividade comercial e uma frota que fazem dela um pas importante da Europa, o que a Rssia est apenas comeando a ser. Portanto, governar governar as coisas. Voltemos ao texto citado de La Perrire: "governo uma correta disposio das coisas de que se assume o encargo para conduzilas a um fim conveniente". O governo tem uma finalidade, e nisto ele tambm se ope claramente soberania. Certamente nos textos filosficos e jurdicos a soberania nunca foi apresentada como um direito puro e simples. Nunca foi dito nem pelos juristas nem afortiori pelos telogos que o soberano legtimo teria razes para exercer o poder. Para ser um bom soberano, preciso que tenha uma finalidade: "o bem comum e a salvao de todos".

Tomarei como exemplo um texto do final do sculo XVII em que seu autor, Pufendorf, diz: "S lhe ser conferida autoridade soberana para que ele se sirva dela para obter e manter a utilidade pblica". Um soberano no deve se beneficiar de nada se ele no beneficiar o Estado. Em que consiste este bem comum ou esta salvao de todos que regularmente so colocados como o prprio fim da soberania? Se examinarmos o contedo que os juristas e telogos do ao bem comum, vemos que h bem comum quando os sditos obedecem, e sem exceo, s leis, exercem bem os encargos que lhe so atribudos, praticam os ofcios a que so destinados, respeitam a ordem estabelecida, ao menos na medida em que esta ordem conforme s leis que Deus imps natureza e aos homens. Isto quer dizer que o bem pblico essencialmente a obedincia lei: seja a do soberano terreno seja a do soberano absoluto, Deus. De todo modo, o que caracteriza a finalidade da soberania este bem comum, geral, apenas a submisso soberania. A finalidade da soberania circular, isto , remete ao prprio exerccio da soberania. O bem a obedincia lei, portanto o bem a que se prope a soberania que as pessoas obedeam a ela. Qualquer que seja a estrutura terica, a justificao moral e os efeitos prticos, isto no muito diferente de Maquiavel quando afirmava que o objetivo principal do prncipe devia ser manter seu principado. Estrutura essencialmente circular da soberania ou do principado com relao a si mesmo. Com as tentativas de definio de governo de La Perrire, vse aparecer um outro tipo de finalidade. O governo definido como uma maneira correta de dispor as coisas para conduzilas no ao bem comum, como diziam os textos dos juristas, mas a um objetivo adequado a cada uma das coisas a governar. O que implica, em primeiro lugar, uma pluralidade de fins especficos, como por exemplo fazer com que se produza a maior riqueza possvel, que se fornea s pessoas meios de subsistncia suficientes, e mesmo na maior quantidade possvel, que a populao possa se multiplicar, etc. Portanto, uma srie de finalidades especficas que so o prprio objetivo do governo. E para atingir estas diferentes finalidades devese dispor as coisas. E esta palavra dispor importante, na medida em que, para a soberania, o que permitia atingir sua finalidade, isto , a obedincia lei, era a prpria lei; lei e soberania estavam indissoluvelmente ligadas. Ao contrrio, no caso da teoria do governo no se trata de impor uma lei aos homens, mas de dispor as coisas, isto , utilizar mais tticas do que leis, ou utilizar ao mximo as leis como tticas. Fazer, por vrios meios, com que determinados fins possam ser atingidos. Isto assinala uma ruptura importante: enquanto a finalidade da soberania ela mesma, e seus instrumentos tm a forma de lei, a finalidade do governo est nas coisas que ele dirige, deve ser procurada na perfeio, na intensificao dos processos que ele dirige e os instrumentos do governo, em vez de serem constitudos por leis, so tticas diversas. Na perspectiva do governo, a lei no certamente o instrumento principal; e este um tema freqente nos sculos XVII e XVIII que aparece nos textos dos economistas e dos fisiocratas, quando explicam que no certamente atravs da lei que se pode atingir os fins do governo. Finalmente, quarta observao sobre o texto de La Perrire. Ele diz que um bom governante deve ter pacincia, soberania e diligncia. O que entende por pacincia? Para explicla, ele toma o exemplo do "rei dos insetos do mel", isto , o zango, dizendo que o zango reina sobre a colmeia sem ter necessidade do ferro; Deus quis mostrar com isso, de modo mstico, diz ele, que o verdadeiro governante no deve ter necessidade de ferro, isto , de um instrumento mortfero, de uma espada, para exercer seu governo; deve ser mais paciente que colrico; no o direito de matar, no o direito de fazer prevalecer sua fora que deve ser essencial a seu personagem. E que contedo positivo possvel dar a esta ausncia de ferro? A sabedoria e a diligncia. Sabedoria: no, como para a tradio, o conhecimento das leis humanas e divinas, da justia ou da eqidade, mas o conhecimento das coisas, dos objetivos que deve procurar atingir e da disposio para atingilos; este conhecimento que constituir a sabedoria do soberano. Diligncia: aquilo que faz com que o governante s deva governar na medida em que se considere e aja como se estivesse ao servio dos governados. E La Perrire se refere mais uma vez ao exemplo do pai de famlia, que o que se levanta antes das outras pessoas da casa, que se deita depois dos outros, que pensa em tudo, que cuida de tudo pois se considera a servio da casa. Vse como esta caracterizao do governo diferente da caracterizao do prncipe que se encontra ou que se pensava encontrar em Maquiavel.

Creio que este esboo da teoria da arte de governar no ficou pairando no ar no sculo XVI. No se limitou somente aos tericos da poltica. Podese situar suas relaes com a realidade: em primeiro lugar, a teoria da arte de governar esteve ligada desde o sculo XVI ao desenvolvimento do aparelho administrativo da monarquia territorial: aparecimento dos aparelhos de governo; em segundo lugar, esteve ligada a um conjunto de anlises e de saberes que se desenvolveram a partir do final do sculo XVI e que adquiriram toda sua importncia no sculo XVII: essencialmente o conhecimento do Estado, em seus diversos elementos, dimenses e nos fatores de sua fora, aquilo que foi denominado de estatstica, isto , cincia do Estado; em terceiro lugar, esta arte de governar no pode deixar de ser relacionada com o mercantilismo e o cameralismo. Esquematicamente, se poderia dizer que a arte de governar encontra, no final do sculo XVI e incio do sculo XVII, uma primeira forma de cristalizao, ao se organizar em torno do tema de uma razo de Estado. Razo de Estado entendida no no sentido pejorativo e negativo que hoje lhe dado (ligado infrao dos princpios do direito, da eqidade ou da humanidade por interesse exclusivo do Estado), mas no sentido positivo e pleno: o Estado se governa segundo as regras racionais que lhe so prprias, que no se deduzem nem das leis naturais ou divinas, nem dos preceitos da sabedoria ou da prudncia; o Estado, como a natureza, tem sua racionalidade prpria, ainda que de outro tipo. Por sua vez, a arte de governo, em vez de fundarse em regras transcendentes, em um modelo cosmolgico ou em um ideal filosficomoral, dever encontrar os princpios de sua racionalidade naquilo que constitui a realidade especfica do Estado. Os elementos desta primeira racionalidade estatal sero estudados nas prximas aulas. Mas desde logo se pode dizer que esta razo de Estado constituiu para o desenvolvimento da arte do governo uma espcie de obstculo que durou at o incio do sculo XVIII. E isto por algumas razes. Em primeiro lugar, razes histricas em sentido estrito: a srie de grandes crises do sculo XVII, como a guerra dos 30 anos com suas devastaes; em meados do sculo, as grandes sedies camponesas e urbanas; finalmente, no final do sculo, a crise financeira, a crise dos meios de subsistncia que determinou a poltica das monarquias ocidentais. A arte de governar s podia se desenvolver, se pensar, multiplicar suas dimenses em perodos de expanso, e no em momentos de grandes urgncias militares, polticas e econmicas, que no cessaram de assediar o sculo XVII. Em segundo lugar, esta arte de governo, formulada no sculo XVI, tambm foi bloqueada no sculo XVII por outras razes, que dizem respeito ao que se poderia chamar de estrutura institucional e mental. A primazia do problema da soberania, como questo terica e princpio de organizao poltica, foi um fator fundamental deste bloqueio da arte de governar. Enquanto a soberania foi o problema principal, enquanto as instituies de soberania foram as instituies fundamentais e o exerccio do poder foi pensado como exerccio da soberania, a arte do governo no pde se desenvolver de modo especfico e autnomo. Temos um exemplo disto no mercantilismo. Ele foi a primeira sano desta arte de governar ao nvel tanto das prticas polticas quanto dos conhecimentos sobre o Estado; neste sentido, podemos dizer que o mercantilismo representa um primeiro limiar de racionalidade nesta arte de governar, de que o texto de La Perrire indica somente alguns princpios, mais morais que reais. O mercantilismo a primeira racionalizao do exerccio do poder como prtica de governo; com ele que se comea a constituir um saber sobre o Estado que pde ser utilizvel como ttica de governo. Entretanto, o mercantilismo foi bloqueado, freado, porque se dava como objetivo essencialmente a fora do soberano: o que fazer no tanto para que o pais seja rico mas para que o soberano possa dispor de riquezas, constituir exrcitos para poder fazer poltica. E quais so os instrumentos que o mercantilismo produz? Leis, ordens, regulamentos, isto , as armas tradicionais do soberano. Objetivo: o soberano; instrumentos: os mesmos da soberania. O mercantilismo, assim, procurava introduzir as possibilidades oferecidas por uma arte refletida de governar no interior de uma estrutura institucional e mental da soberania, que ao mesmo tempo a bloqueava. De modo que, durante o sculo XVII e at o desaparecimento dos temas mercantilistas no incio do sculo XVIII, a arte do governo marcou passo, limitada por duas coisas. Por um lado, um quadro muito vasto, abstrato e rgido: a soberania, como problema e como instituio. Esta arte de governo tentou compor com a teoria da soberania, isto , procurouse deduzir de uma teoria renovada da soberania os princpios diretores de uma arte de governo. neste sentido que os juristas do sculo

XVII formulam ou reatualizam a teoria do contrato: a teoria do contrato ser precisamente aquela atravs da qual o contrato fundador o compromisso recproco entre o soberano e os sditos se tornar uma matriz terica a partir de que se procurar formular os princpios gerais de uma arte do governo. Que a teoria do contrato, que esta reflexo sobre as relaes entre o soberano e seus sditos tenha desempenhado um papel muito importante na teoria do direito pblico, o exemplo de Hobbes o prova com evidncia (mesmo se o que Hobbes quis formular tenham sido os princpios diretores de uma arte de governar, na verdade ele no foi alm da formulao dos princpios gerais do direito pblico). Portanto, por um lado, um quadra muito vasto, abstrato, rgido da soberania e, por outro, um modelo bastante estreito, dbil, inconsistente: o da famlia. Isto , a arte de governar procurou fundarse na forma geral da soberania, ao mesmo tempo em que no pde deixar de apoiarse no modelo concreto da famlia; por este motivo, ela foi bloqueada por esta idia de economia, que nesta poca ainda se referia apenas a um pequeno conjunto constitudo pela famlia e pela casa. Com o Estado e o soberano de um lado, com o pai de famlia e sua casa de outro, a arte de governo no podia encontrar sua dimenso prpria. Como se deu o desbloqueio da arte de governar? Alguns processos gerais intervieram: expanso demogrfica do sculo XVII, ligada abundncia monetria e por sua vez ao aumento da produo agrcola atravs dos processos circulares que os historiadores conhecem bem. Se este o quadro geral, podese dizer, de modo mais preciso, que o problema do desbloqueio da arte de governar est em conexo com a emergncia do problema da populao; tratase de um processo sutil que, quando reconstitudo no detalhe, mostra que a cincia do governo, a centralizao da economia em outra coisa que no a famlia e o problema da populao esto ligados. Foi atravs do desenvolvimento da cincia do governo que a economia pde centralizarse em um certo nvel de realidade que ns caracterizamos hoje como econmico; foi atravs do desenvolvimento desta cincia do governo que se pde isolar os problemas especficos da populao; mas tambm se pode dizer que foi graas percepo dos problemas especficos da populao, graas ao isolamento deste nvel de realidade, que chamamos a economia, que o problema do governo pde enfim ser pensado, sistematizado e calculado fora do quadro jurdico da soberania. E a estatstica, que no mercantilismo no havia mais podido funcionar a no ser no interior e em beneficio de uma administrao monrquica que tambm funcionava nos moldes da soberania, tornarse o principal fator tcnico, ou um dos principais fatores tcnicos, deste desbloqueio. De que modo o problema da populao permitir desbloquear a arte de governo? Em primeiro lugar, a populao a perspectiva da populao, a realidade dos fenmenos prprios populao permitir eliminar definitivamente o modelo da famlia e centralizar a noo de economia em outra coisa. De fato, se a estatstica tinha at ento funcionado no interior do quadro administrativo da soberania, ela vai revelar pouco a pouco que a populao tem uma regularidade prpria: nmero de mortos, de doentes, regularidade de acidentes, etc.; a estatstica revela tambm que a populao tem caractersticas prprias e que seus fenmenos so irredutveis aos da famlia: as grandes epidemias, a mortalidade endmica, a espiral do trabalho e da riqueza, etc.; revela finalmente que atravs de seus deslocamentos, de sua atividade, a populao produz efeitos econmicos especficos. Permitindo quantificar os fenmenos prprios populao, revela uma especificidade irredutvel ao pequeno quadro familiar. A famlia como modelo de governo vai desaparecer. Em compensao, o que se constitui nesse momento a famlia como elemento no interior da populao e como instrumento fundamental. Em outras palavras, at o advento da problemtica da populao, a arte de governar s podia ser pensada a partir do modelo da famlia, a partir da economia entendida como gesto da famlia. A partir do momento em que, ao contrrio, a populao aparece como absolutamente irredutvel famlia, esta passa para um plano secundrio em relao populao, aparece como elemento interno populao, e portanto no mais como modelo, mas como segmento. E segmento privilegiado, na medida em que, quando se quiser obter alguma coisa da populao quanto aos comportamentos sexuais, demografia, ao consumo, etc. pela famlia que se dever passar. De modelo, a famlia vai tornarse instrumento, e instrumento privilegiado, para o governo da

populao e no modelo quimrico para o bom governo. Este deslocamento da famlia do nvel de modelo para o nvel de instrumentalizao me parece absolutamente fundamental, e a partir da metade do sculo XVIII que a famlia aparece nesta dimenso instrumental em relao populao, como demonstram as campanhas contra a mortalidade, as campanhas relativas ao casamento, as campanhas de vacinao, etc. Portanto, aquilo que permite populao desbloquear a arte de governar o fato dela eliminar o modelo da famlia. Em segundo lugar, a populao aparecer como o objetivo final do governo. Pois qual pode ser o objetivo do governo? No certamente governar, mas melhorar a sorte da populao, aumentar sua riqueza, sua durao de vida, sua sade, etc. E quais so os instrumentos que o governo utilizar para alcanar estes fins, que em certo sentido so imanentes populao? Campanhas, atravs das quais se age diretamente sobre a populao, e tcnicas que vo agir indiretamente sobre ela e que permitiro aumentar, sem que as pessoas se dem conta, a taxa de natalidade ou dirigir para uma determinada regio ou para uma determinada atividade os fluxos de populao, etc. A populao aparece, portanto, mais como fim e instrumento do governo que como fora do soberano; a populao aparece como sujeito de necessidades, de aspiraes, mas tambm como objeto nas mos do governo; como consciente, frente ao governo, daquilo que ela quer e inconsciente em relao quilo que se quer que ela faa. O interesse individual como conscincia de cada indivduo constituinte da populao e o interesse geral como interesse da populao, quaisquer que sejam os interesses e as aspiraes individuais daqueles que a compem constituem o alvo e o instrumento fundamental do governo da populao. Nascimento portanto de uma arte ou, em todo caso, de tticas e tcnicas absolutamente novas. Em terceiro lugar, a populao ser o ponto em torno do qual se organizar aquilo que nos textos do sculo XVI se chamava de pacincia do soberano, no sentido em que a populao ser o objeto que o governo dever levar em considerao em suas observaes, em seu saber, para conseguir governar efetivamente de modo racional e planejado. A constituio de um saber de governo absolutamente indissocivel da constituio de um saber sobre todos os processos referentes populao em sentido lato, daquilo que chamamos precisamente de "economia . A economia poltica pde se constituir a partir do momento em que, entre os diversos elementos da riqueza, apareceu um novo objeto, a populao. Apreendendo a rede de relaes contnuas e mltiplas entre a populao, o territrio, a riqueza, etc., se constituir uma cincia, que se chamar economia poltica, e ao mesmo tempo um tipo de interveno caracterstico do governo: a interveno no campo da economia e da populao. Em suma, a passagem de uma arte de governo para uma cincia poltica, de um regime dominado pela estrutura da soberania para um regime dominado pelas tcnicas de governo, ocorre no sculo XVIII em torno da populao e, por conseguinte, em torno do nascimento da econmia poltica. Com isto no quero de modo algum dizer que a soberania deixou de desempenhar um papel a partir do momento em que a arte do governo comeou a tornarse cincia poltica. Diria mesmo o contrrio: nunca o problema da soberania foi colocado com tanta acuidade quanto neste momento, na medida em que se tratava precisamente no mais, como nos sculos XVI e XVII, de procurar deduzir uma arte de governo de uma teoria da soberania, mas de encontrar, a partir do momento em que existia uma arte de governo, que forma jurdica, que forma institucional, que fundamento de direito se poderia dar soberania que caracteriza um Estado. Tomemos, por exemplo, dois textos de Rousseau. Em primeiro lugar, o artigo Economia Poltica da Enciclopdia, o primeiro cronologicamente. Nele, Rouseau coloca o problema do governo e da arte de governar nos seguintes termos: a palavra economia designa essencialmente a gesto dos bens da famlia pelo pai; mas este modelo no 'deve mais ser aceito, mesmo se era este o modelo a que as pessoas se referiam no passado; atualmente, diz Rousseau, sabemos que a economia poltica no mais a economia familiar; sem referirse explicitamente fisiocracia, estatstica ou ao problema geral da populao, ele registra bem uma ruptura: o fato de que a "economia poltica" tem um sentido totalmente novo que no pode mais ser reduzido ao velho modelo da famlia. Seu objetivo portanto neste artigo o de definir uma arte de governar. Em segundo lugar, O Contrato Social. Nele, o problema ser: como se pode formular, com noes tais como natureza, contrato, vontade geral, um princpio geral de governo que substitua tanto o princpio jurdico da soberania quanto os elementos atravs dos quais se pode definir e caracterizar uma arte de governo.

Portanto, o problema da soberania no de modo algum eliminado pela emergncia de uma nova arte de governo; ao contrrio, ele tornase ainda mais agudo que antes. A disciplina tambm no eliminada; certo que sua instaurao todas as instituies no interior da qual ela se desenvolveu no sculo XVII e incio do sculo XVIII, a escola, as oficinas, os exrcitos, etc. s se compreende a partir do desenvolvimento da grande monarquia administrativa. Mas nunca a disciplina foi to importante, to valorizada quanto a partir do momento em que se procurou gerir a populao. E gerir a populao no queria dizer simplesmente gerir a massa coletiva dos fenmenos ou gerilos somente ao nvel de seus resultados globais. Gerir a populao significa gerila em profundidade, minuciosamente, no detalhe. A idia de um novo governo da populao torna ainda mais agudo o problema do fundamento da soberania e ainda mais aguda a necessidade de desenvolver a disciplina. Devemos compreender as coisas no em termos de substituio de uma sociedade de soberania por uma sociedade disciplinar e desta por uma sociedade de governo. Tratase de um tringulo: soberaniadisciplinagesto governamental, que tem na populao seu alvo principal e nos dispositivos de segurana seus mecanismos essenciais. O que gostaria de mostrar a relao histrica profunda entre: o movimento que abala a constante da soberania colocando o problema, que se tornou central, do governo; o movimento que faz aparecer a populao como um dado, como um campo de interveno, como o objeto da tcnica de governo; e o movimento que isola a economia como setor especfico da realidade e a economia poltica como cincia e como tcnica de interveno do governo neste campo da realidade. So estes trs movimentos governo, populao, economia poltica que constituem, a partir do sculo XVIII, um conjunto que ainda no foi desmembrado. Para concluir, gostaria de dizer o seguinte. O que pretendo fazer nestes prximos anos uma histria da governamentalidade. E com esta palavra quero dizer trs coisas: 1 o conjunto constitudo pelas instituies, procedimentos, anlises e' reflexes, clculos e tticas que permitem exercer esta forma bastante especfica e complexa de poder, que tem por alvo a populao, por forma principal de saber a economia poltica e por instrumentos tcnicos essenciais os dispositivos de segurana. 2 a tendncia que em todo o Ocidente conduziu incessantemente, durante muito tempo, preeminncia deste tipo de poder, que se pode chamar de governo, sobre todos os outros soberania, disciplina, etc. e levou ao desenvolvimento de uma srie de aparelhos especficos de governo e de um conjunto de saberes. 3 resultado do processo atravs do qual o Estado de justia da Idade Mdia, que se tornou nos sculos XV e XVI Estado administrativo, foi pouco a pouco governamentalizado. Sabemos que fascnio exerce hoje o amor pelo Estado ou o horror do Estado; como se est fixado no nascimento do Estado, em sua histria, seus avanos, seu poder e seus abusos, etc. Esta supervalorizao do problema do Estado tem uma forma imediata, efetiva e trgica: o lirismo do monstro frio frente aos indivduos; a outra forma a anlise que consiste em reduzir o Estado a um determinado nmero de funes, como por exemplo ao desenvolvimento das foras produtivas, reproduo das relaes de produo, concepo do Estado que o torna absolutamente essencial como alvo de ataque e como posio privilegiada a ser ocupada. Mas o Estado hoje provavelmente no mais do que no decurso de sua histria no teve esta unidade, esta individualidade, esta funcionalidade rigorosa e direi at esta importncia. Afinal de contas, o Estado no mais do que uma realidade composita e uma abstrao mistificada, cuja importncia muito menor do que se acredita. O que Importante para nossa modernidade, para nossa atualidade, no tanto a estatizao da sociedade mas o que chamaria de governamentalizao do Estado. Desde o sculo XVIII, vivemos na era do governamentalidade. Governamentalizao do Estado, que um fenmeno particularmente astucioso, pois se efetivamente os problemas da governamentalidade, as tcnicas de governo se tornaram a questo poltica fundamental e o espao real da luta poltica, a governamentalizao do Estado foi o fenmeno que permitiu ao

Estado sobreviver. Se o Estado hoje o que , graas a esta governamentalidade, ao mesmo tempo interior e exterior ao Estado. So as tticas de governo que permitem definir a cada instante o que deve ou no competir ao Estado, o que pblico ou privado do que ou no estatal, etc.; portanto o Estado, em sua sobrevivncia e em seus limites, deve ser compreendido a partir das tticas gerais da governamentalidade. Talvez se possa assim, de maneira global, pouco elaborada e portanto inexata, reconstruir as grandes formas, as grandes economias de poder no Ocidente: em primeiro lugar, o Estado de justia, nascido em uma territorialidade de tipo feudal e que corresponderia grosso modo a uma sociedade da lei; em segundo lugar, o Estado administrativo, nascido em uma territorialidade de tipo fronteirio nos sculos XVXVI e que corresponderia a uma sociedade de regulamento e de disciplina; finalmente, um Estado de governo que no mais essencialmente definido por sua territorialidade, pela superfcie ocupada, mas pela massa da populao, com seu volume, sua densidade, e em que o territrio que ela ocupa apenas um componente. Este Estado de governo que tem essencialmente como alvo a populao e utiliza a instrumentalizao do saber econmico, corresponderia a uma sociedade controlada pelos dispositivos de segurana. Nas prximas lies, pretendo mostrar como a governamentalidade nasceu a partir de um modelo arcaico, o da pastoral crist, apoiouse em seguida em uma tcnica diplomticomilitar e finalmente como esta governamentalidade s pde adquirir suas dimenses atuais graas a uma srie de instrumentos particulares, cuja formao contempornea da arte de governo e que se chama, no velho sentido da palavra, o dos sculos XVII e XVIII, a policia. Pastoral,novas tcnicas diplomticomilitares e finalmente a polcia: eis os trs pontos de apoio a partir de que se pde produzir este fenmeno fundamental na histria do Ocidente: a governamentalizao do Estado.

Referncias Bibliogrficas Os textos 1, 2, 3, 4, 8, 9, 10, 11, 12 compe edio italiana de Microfsica del potere, Torino Einaud, 1977, organizado por Pasquali Pasquino e Alexandre Fontana. Os outros foram selecionados para presente edio. 1 Verit et pouvir, in "LArc", n70, 1977. Entrevista originalmentepublicada com introduo de Microfisica del Potere, Torino, Einaudi, 1977 2 Nietzsche la gnealogie, lhistorie, in "Hommage Jean Hyppolite". Paris, P.U.F. Traduo marcelo Catan 3 Sur la justice populaire, in "Les Temps Modernes" n 30 bis, 1972 Traduo de Angela Loureiro de Souza e Roberto Machado 4 Les intellectuels et le pouvir in "larc", n 49, 1972. Traduo Roberto Machado 5 O nascimento da medicina social, conferncia realizada no instituto de Medicina Social da U.E.R.J, outubro 1974. Traduo Roberto Machado 6 O nascimento do hospital. Conferncia realizada no Instituto Mdico Social da U.E.R.J, outubro de 1974. Traduo Roberto Machado 7 La maison des fous, publicado originalmente, em traduo italiana, in Franco Basagha e Franca Basaglia Ongrano, Crimini di Pace, Torino. Einaudi 1975. A traduao de Lilian Holzmeister, a partir do original francs, foi inicialmente publicada in Chaim S. Katz, Psicanli'se e Sociedade Belo Horizonte, Interlivros, 1977. 8 Enireiien sur la prison: le livre et sa mthode, in "Magazine Littraire", n9 101, 1975. Traduo de Marcelo Marques Damio. 9 Pouvoircorps, in "Quel Corps?", setembrooutubro de 1975. Traduo de Jos Thomaz Brum Duarte e Dborah Danowski. 10 Quesfions Michel Foucaul: sur Ia gographie, in "Hrodote", n9 1, 1976. Traduo de Roberto Machado e Angela Loureiro dc Souza.

11 Genealogia e Poder. Curso no Coilge de France. 7 de janeiro de 1976. Traduo de 'Angela Loureiro dc Souza e Roberto Machado. Soberania e Disciplina. Curso no Coilge de France. 14 de janeiro de 1976. 12 Soberania e Disciplina. Curso Collge de France, 14 de janeiro de 1976 13 La politique de la sant au XVIII sicle, in Les Machines gurir. Paris, institut de lenvirinnement 1976. Traduo de Thomaz Brum Duarte 14 L'oeil du pouvoir, in Jeremy Bentham, Le panoplique, Paris, Pierre Belfon, 1977. Traduo de Angela Loureiro de Souza. 15 Non au sexe roi, in "Le Nouvel Obsrvateur", Paris, 12 de maro de 1977 A traduo de Angela Loureiro de Souza foi originalmente publicada em "Ensaios de Opinio", n9 8, 19718, Rio. 16 Le jeu de Michel Foucagdi, in' "Ornicar?", n9 10, Paris. Traduo de Angela Loureiro de Souza. 17 A governamentah'dade, curso no Coilge de France, 19 de fevereiro de1978. Traduo de Roberto Machado e Angela Loureiro de Souza. Notas Captulo II 1 G.C.7. 2 H.DH. 3. 3 G.M., II, 6 e 8. 4 G.C., 110, 111,300. 5 A., 102. 6 G.C, 151 e 353. A 62; G.M, 1, 14; Cl., Os Grandes Erros, 7. 7 A obra de P. Re intitulase Ursprwig de, moralischen Empfindung. 8 Em H.D.H., o af. 92 se intitula Urspnung der Gerechtigkeit. 9 Mesmo no texto dc Para Genealogia da Moral, Urspnmg e Herkunft so empregados vrias vezes de maneira mais ou menos equivalente (1, 2; II, 8, 11, 12, 16, 17). 10 Aurora, 123. 11 H.D.H.,34. 12 O Andarilho e sua Sombra, 9. 13 O Andarilho e sua Sombra, 3. 14 Aurora. 49. 15 Nieizsche contra Wagner, eplogo 2. 16 G. C. 265 e 110. 17 O Crepsculo dos dolos, "Como o mundoverdade se tornou enfim uma fbula." 18 Por exemplo, G.C. 135; P.B.M. 200, 242, 244; G.M., I, 5. 19 G.C. 348 e 349; P.B.M. 260. 20 P.B.M. 244. 21 G.M., III, 17. Abkunft do sentimento depressivo. 23 Aurora, 247. 22 C.I., Razes da Filosofia 24 G.C. 348 e 349. 25 lbid.: "Der Mensch aus einen Auflsungszeitalters... der dei Erbschaft einer vielfaltigere Herkunft im Leite hat" (200). 26 Aurora. 42. 27 P.B.M., 262. 28 G.M., III,13. 29 G.C. 148. tambm a uma anemia da vontade que preciso atribuir a Entestehung do Budismo e do Cristianismo. 347. 30 G.M., I, 2. 31 P.B.M., 260. Tambm G.M., II, 12. 32 V.S., 9. 33 G.C., 111. 34 G.M., II, 6. 35 G.M.

Prefcio 7; e 1, 2. P.B.M., 224. 36 G.C., 7. 37 G.C., 7. 38 G.M., II, 12. 39 A., 130. 40 G.M., II, 12. 41 H.D.H., 16. 42 C.I., "Divagaes de um inatual", 44. 43 CI, "A razo na filosofia", 1 e 4. 44 V.S., 188. 45 G.M., III, 25. 46 P.B.M., 223. 47 V.S. (opinies e sentenas misturadas) 17. 48 H.D.H., 274. 49 Consideraes Extemporneas, II, 3. 50 Aurora. 429 e 433; A Gaia Cincia, 333; P.B.M.. 229, 230. 51 A., 501. 52 A., 429. 53 P.B.M., 39. 54 A.. 45 Captulo III 1 F. Engels, A situao da classe trabalhadora na Inglaterra, Cap. XI Captulo V 1 In Da Polcia Mdica Medicina Social, Rio, Graal, 1979. Captulo XIII 1 Cf. G. Rosen, History of Public Health, 1958. Captulo XIV 1Michel Foucault situa assim o Panopticon e Jeremy Bentham em seu livro: Surveiller et punir, Gallimard, 1976 (traduzido pela Ed. Vozes com o titulo Vigiar e punir. 1978) 2 John Howard torna pblicos os resultados de sua investigao em sua obra: The State of the Prsons in England and Wales with Preliminary Observations and an Account of some Foreign Prisons and Hospitals (1777).