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Desde La Izquierdq

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Salvador López Arnal (editor

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DESDE LA IZQUIERDA (IV)
OCHENTA ENTREVISTAS Y UN BREVE EPÍLOGO.

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Salvador López Arnal (editor) DESDE LA IZQUIERDA (IV) Copileft 2011

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Copyleft 2011

Este libro, en cinco volúmenes, editado por Salvador López Arnal, con entrevistas a Santiago Alba Rico, Tariq Alí, Nazanín Amiriam, Mario Amorós, Juan Andrade, Joaquín Arriola, José María Azpíroz Pascual, Jorge Beinstein, Josep Bel, Antoni Beltrán, Joan Benach, Vicente Boix Bornay, Jordi Borja, Fernando Broncano, John Brown, Eva Caballé, Miguel Candel, Óscar Carpintero, David Casassas, Colectivo IOE, Enrique Costas Lombardía, Alberto Cruz, Antonio Cuesta, Andrés de Francisco, Joan Devis, Gustavo Duch, Iñigo Errejón Galván, Pepe Escobar, David Fernández, Francisco Fernández Buey, Carlos Fernández Liria, Concha Fernández Martorell, Robert Fishman, Silvia L. Gil, Eva Golinger, Nicolás González Varela, José Luis Gordillo, Pepe Gutiérrez-Alvárez, Gabriel Jacovkis, Miguel Jara, Daniel Lacalle, Ramiro Lizondo, Alfonso López Borgoñoz, Damián López López, Gilberto Lopes, Malimé, Miguel Manzanera Salavert, Txuss Martín, Rubén Martínez Dalmau, Ángel Martínez GonzálezTablas, Andrés Martínez Lorca, Pep Mercader Anglada, Francisco Javier Merchán Iglesias, Joaquín Miras, Alberto Montero Soler, “MRE”, Carles Muntaner, Alejandro Nadal, Pere Ortega, José Manuel de Pablos, Francisco Palacios Romeo, Montserrat Palou, Eloy Pardo, Xavier Pedrol, Ignacio Perrotini Hernández, Albert Recio, César Rendueles, Guillermo Rendueles, Carlos Humberto Reyes, Agustina Rico, Ron Ridoneur, José María Ripalda, Eduard Rodríguez Farré, José Romo, Antonio Rosa, Antonio Ruiz de Elvira, Ismael Sánchez Castillo, Pascual Serrano, Javier Smaldone, Alan Sokal, Manuel Talens, Alfredo Alfonso Torrealba, Josep Torrell, Jordi Torrent Bestit, Clara Valverde, Francisco Vázquez y Renán Vega Cantor, es de propiedad pública.

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PARA LOS CIUDADANOS Y CIUDADANAS DEL MUNDO QUE NO HAN CLAUDICADO NI TIENEN INTENCIÓN DE CLAUDICAR. PARA EL 15M Y SUS MÚLTIPLES MAGNÍFICAS PROLONGACIONES. Y

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b) límites a su propia libertad y capacidad para hacerse y disfrutar de bienes y espacios físicos y naturales. la quiebra del principio de igualdad y la ruptura de un ejercicio mínimo de la soberanía. formación. La soberanía no es una camiseta futbolera o una banda de música militar sino el concepto central de todo marco de convivencia estatal. políticos y sociales. Son un pacto entre el Estado y los ciudadanos por el cual el ciudadano soporta y admite: a) la función represora y ordenadora del Estado. información y fiscalización. d) la ordenación de todas las formas de administración. licencias y propiedades por parte de ese ente artificial que es un Estado? ¿A cambio de nada o de simples expectativas? No. sobre grupos de presión. a cambio de una serie de derechos civiles. c) incapacidad material para elegir dónde vivir y convivir con tus comunes. La soberanía no será ese espantajo retórico. ¿A cambio de qué el ciudadano admite la intervención e imposición de un sistema de orden cerrado e inexpugnable de prohibiciones. Y es el Estado el encargado de hacer valer tales derechos. intereses y modelos de dominación al resto de ciudadanos. que quedan convertidos de esta manera en ciudadanos-siervos al servicio de los ciudadanos-señores. A cambio de una organización democrática de la sociedad y a cambio de que el estatus de desigualdad vaya limándose y equilibrándose. su sumisión servil e interesada a los grupos de poder que sistemáticamente imponen sus criterios. La soberanía es el elemento fundamental del Estado.La ciudadanía ha dejado en evidencia la quiebra de una práctica política básica de los derechos fundamentales. sin soberanía no existe el Estado tal y como se contempla desde los primeros teóricos del Estado y de todas las teorías sobre su legitimación. Esa a la que nos tiene acostumbrados cierto tipo de derecha o de progre-burguesía y tras la cual sólo se esconde la negación de la misma. un gran contrato social. FRANCISCO PALACIOS ROMEO (2011) 5 . Las constituciones son. ¿Qué es la soberanía? La soberanía es la capacidad y obligación del Estado -a través de sus representantes legítimos. permisos. tal principio democrático y tal principio de igualdad a través del ejercicio de un instrumento esencial: la soberanía. homologaciones. es decir. los pactos del euro se corresponden con las contrarias. tanto externos como internos y mantener su independencia respecto a otros Estados. adornado con solemnes banderas e himnos. en teoría.de imponerse sobre factores de poder. Así de simple y así de contundente. El contrato social y el pacto constitucional son una cosa. amigos o familias. a veces límites muy desigualmente repartidos y explotados por parte de beneficiarios excluyentes.

ÍNDICE 6 .

46) 7. 9. 10) 1. 5. SALVADOR LÓPEZ ARNAL (p. A JOSÉ MANUEL DE PABLOS: “ES UNA UTOPÍA [LA OBJETIVIDAD INFORMATIVA].PRESENTACIÓN: “NADA HUMANO ES AJENO A LA IZQUIERDA”. 13) 2. 30) 4. A FRANCISCO PALACIOS ROMEO: “SE HACE NECESARIO 7 . 35). UNA FUERZA SUBALTERNA” (p. 6. A CARLOS FERNÁNDEZ LIRIA Y LUIS ALEGRE ZAHONERO: “HUBO (Y SIGUE HABIENDO) CIERTA DOGMÁTICA MARXISTA QUE NO DENUNCIA LA ESTAFA DE LA USURPACIÓN POR EL CAPITALISMO DE LOS CONCEPTOS DE LA ILUSTRACIÓN” (p. PERO LAS UTOPÍAS ESTÁN PARA LLEGAR A ELLAS. 51). 8. DELÀS (JUSTÍCIA I PAU): "LA ELIMINACIÓN DE LAS FUERZAS ARMADAS FORMA PARTE DE LA UTOPÍA SOCIAL A LA QUE DEBEMOS DE ASPIRAR" (p. 40). A JOSÉ LUIS GORDILLO: “NO EXISTE ALTERNATIVA ENERGÉTICA QUE PUEDA SOSTENER A ESTAS SOCIEDADES CONSUMISTAS. INVESTIGADOR SOBRE PAZ Y DESARME DEL CENTRE D’ESTUDIS PER LA PAU J. EN LA BALANZA PESAN MÁS LOS CRITERIOS ECONÓMICOS QUE LOS DE SALUD PÚBLICA” (p. A JAVIER MESTRE SOBRE KOMATSU PC-340: "ES URGENTE LLENAR LA LITERATURA DE REALIDADES SOCIALES Y POLÍTICAS” (p. DESPILFARRADORAS Y CUYA ORIENTACIÓN BÁSICA ES AUMENTAR DE FORMA INDEFINIDA EL USO DE RECURSOS Y LA EMISIÓN DE CONTAMINACIÓN” (p. A PERE ORTEGA. M. A VÍCTOR MANUEL CASCO RUIZ: “SE TRATA DE DILUCIDAR SI IU QUIERE SER FUERZA INDEPENDIENTE Y SOBERANA FRENTE AL BIPARTIDISMO O. 59). POR EL CONTRARIO. NO PARA ADMITIR QUE SON INALCANZABLES” (p. A MIGUEL JARA SOBRE EL LIBRO LABORATORIO DE MÉDICOS. A ANDRÉS DE FRANCISCO: “EL WESTERN PLANTEA GRANDES PROBLEMAS ÉTICO-POLÍTICOS QUE TIENEN QUE VER CON LA IDENTIDAD MORAL DE LOS INDIVIDUOS Y CON LA ESTRICTA RELACIÓN SOCIAL” (p. VIAJE AL INTERIOR DE LA MEDICINA Y LA INDUSTRIA FARMACÉUTICA: “LA RELACIÓN ENTRE ADMINISTRACIONES Y EMPRESAS ES MÁS AMISTOSA DE LO QUE CREEMOS. 20) 3.

13. 11. A XAVIER PEDROL Y JORDI TORRENT BESTIT SOBRE CASTORIADIS: “LA VIDA INTELECTUAL DE CASTORIADIS POCO SE PARECE A LA DE UN APACIBLE ACADÉMICO. A MONTSERRAT PALOU: “EN NUESTRA CASA. SUS ASPECTOS CRUCIALES. 12. PODRÍAMOS DECIR QUE SU TRAYECTORIA INTELECTUAL FUE LA DE UN ‘REVOLUCIONARIO SIN REVOLUCIÓN” (p. 129). SE HABLA Y SE VIVE EN CLAVE REPUBLICANA. 89). MARX QUIERE EXPLICAR CÓMO EL TEJIDO DE COSTUMBRES MÁS CARACTERÍSTICO DE LA CIVILIZACIÓN MODERNA –LA MERCANTILIZACIÓN GENERALIZADA– ENGRANA CON SU SUPERVIVENCIA MATERIAL Y GENERA UN BRUTAL SISTEMA DE ESTRATIFICACIÓN SOCIAL 8 . 67). ESTÁN INTRÍNSECAMENTE ASOCIADOS A LAS ENORMES “FOSAS TECTÓNICAS” QUE HA GENERADO EL NEOLIBERALISMO Y A LA INSENSATEZ DE SUS POLÍTICAS BENDECIDAS DURANTE AÑOS POR “RECONOCIDOS TEÓRICOS Y EXPERTOS” ” (p. A ALBERT RECIO ANDREU: “EL NÚCLEO DE ESTA CRISIS. DEJEMOS LA CULTURA EN MANOS DE UNA ÉLITE Y NO NOS APASIONEMOS POR NADA NI POR NADIE. CARAJO!” (p. 15. 104). SE ABORDAN LOS ACONTECIMIENTOS DEL PASADO Y DEL PRESENTE EN TONO CRÍTICO Y NOS IMPLICAMOS EN LAS PROPUESTAS DE CAMBIO SOCIAL QUE CREEMOS ESTÁN CERCANAS A NUESTROS PLANTEAMIENTOS” (p. QUÉ FUE ELABORADO POR LA OLIGARQUÍA CIVIL-GOLPISTA [HONDUREÑA}” (p.TRASLADAR AL HIPOTÉTICO ESPACIO DE LA SOCIEDAD CIVILPOPULAR LA SENSACIÓN DE QUE EL ACTUAL CONTRATO CONSTITUCIONAL NO ES “NUESTRO”. 140). A IGNACIO PERROTINI HERNÁNDEZ: “LA CREACIÓN DEL EURO Y DE UN BANCO CENTRAL EUROPEO AUTÓNOMO DE LOS GOBIERNOS ES CONSISTENTE CON LOS INTERESES DEL CAPITAL FINANCIERO Y CONTRARIO A LOS INTERESES DEL CAPITAL PRODUCTIVO (INDUSTRIA. TOMANDO PRESTADO EL TÍTULO QUE ENCABEZA LAS MEMORIAS DEL SURREALISTA ANDRÉ THIRION. AGRICULTURA) Y DE LOS TRABAJADORES” (p. 83). ASÍ QUE ¡VIVA EL PUEBLO DE VENEZUELA. A ELOY PARDO: “SALIR DE EUROPA ES DARSE CUENTA DEL TEDIO EN QUE NOS TIENEN SUMIDOS PARA QUE NO PENSEMOS DE MANERA CRÍTICA. 14. 10. A CÉSAR RENDUELES: “EL CAPITAL ES UNA ETNOLOGÍA DE LA SOCIEDAD CAPITALISTA.

” (p. 152). A CARLOS HUMBERTO REYES. 20. AFECTIVA. 179). 9 . 185). CUANDO MI TÍO [JOSÉ RICO] PRESENTÓ EL PLAN PARA ATENTAR CONTRA FRANCO. ES UN MILAGRO POLÍTICO Y UNA RAZÓN ESENCIAL PARA QUE LA GENTE SOLIDARIA DEL MUNDO NO SE DESILUSIONE CON EL PROCESO CUBANO. 167). 17. A GUILLERMO RENDUELES: “SÓLO LO ACOGEDOR DEL BARRIO. NOTA FINAL: GILAD ATZMON. 196). 16. A RON RIDENOUR SOBRE CUBA AT SEA (CUBA EN ALTAMAR): “EL HECHO DE QUE CUBA HAYA SOBREVIVIDO A LA IRA DEL IMPERIALISMO. SÓLO LOS VÍNCULOS CON LOS COMPAÑEROS Y SUS FAMILIAS Y UNA FORMA DE VIDA EN LO COMÚN PERMITEN ESCAPAR A LAS MISERIAS DEL INDIVIDUALISMO O DISMINUIR DILUYÉNDOLAS EN LO COLECTIVO LAS PENAS CUANDO LA TRAGEDIA NOS ALCANZA” (p. 19. “DES-SIONIZACIÓN AHORA” (p. A AGUSTINA RICO: “FUE EN UN SEGUNDO ENCUENTRO CON SUS COMPAÑEROS REPUBLICANOS.CAPAZ DE CONVIVIR CON CIERTO NIVEL DE EMANCIPACIÓN POLÍTICA” (p. 204). PRÁCTICA) A LA SITUACIÓN QUE VIVIÓ YA DE JOVEN ABOGADO ANTE LA DESTRUCCIÓN POR EL CAPITALISMO DE LA SOCIEDAD AGRARIA” (p. DIRIGENTE SINDICAL Y POLÍTICO HONDUREÑO: “LAS RESISTENCIAS AL GOLPE DE ESTADO CONTRIBUYERON A SUPERAR LA RUPTURA QUE SIEMPRE HA EXISTIDO ENTRE LOS MOVIMIENTOS SOCIALES CON AGENDA POLÍTICA Y LOS MOVIMIENTOS POLÍTICOELECTORALES” (p. ÉL MISMO LE DISPARARÍA” (p. DE LOS LUGARES DONDE UNO ESTÁ ENTRE LOS SUYOS. A JOSÉ MARÍA RIPALDA: “LO QUE MÁS ME IMPRESIONA AHORA DE MARX ES SU CAPACIDAD DE REACCIÓN TOTAL (INTELECTUAL. 144). ERA LA ÚNICA SOLUCIÓN QUE VEÍA PARA DESBARATAR EL GOLPE. 18. MIENTRAS NINGÚN OTRO PAÍS QUE HAYA INTENTADO LA VÍA SOCIALISTA LO HAYA LOGRADO. CUANDO ENTRARA EN EL PATIO CENTRAL DEL ACUARTELAMIENTO PARA REVISTAR LAS TROPAS.

no sólo eligió a Espartaco como héroe sino también a Kepler. sino que apeló al clásico. innecesario es decirlo. en las preguntas que le formulara su hija Laura. los que ni han claudicado ni piensan claudicar (aunque estén dispuestos. errores y voluntad de revisión y rectificación. Es buena sal y excelente alimento para senderos que exigen ser recorridos. pero es mi clase. lo que ya está construido con éxito. esfuerzo y militancia en el ámbito de las alternativas reales. no sólo señaló. dudas. suele gritarse sin argumentación que avale la infamia-. prácticas posibles. Pidamos la voz. Y no es poco. Lo ha apuntado con nitidez nada más y nada menos que Warren Buffet y en varias ocasiones: “La lucha de clases existe. Nada nos debe ser ajeno. que no de todos. Contrariamente a lo que suele afirmarse -“la izquierda está muda”. Por si fuera poco. a aprender de la teoría. Está en los orígenes y en la sal de la tierra de la tradición. Para no abrumar al lector/a. la paz y la palabra. y para todos y todas (Manifiesto Comunista dixit). lucha y aprendizaje.. El revolucionario de Tréveris. de sus prácticas y a rectificar una y mil veces). El conjunto puede parecer abigarrado pero no tiene por qué ser inconsistente. conjeturas. estas ochenta y tantas entrevistas serán editadas en cinco volúmenes. Las entrevistas aquí recogidas.rebelion. ¿vamos a permanecer inactivos sin falsar la segunda parte de la conjunción?.PRESENTACION: NADA HUMANO ES AJENO A LA IZQUIERDA. muy diversos. en una de las más grandes afirmaciones metódicas que nos ha sido dado conocer. aprender y leer. una cada trimestre de 2011. no es seguro que incluso ahora. si quiere abonar una transformación civilizatoria que no sitúe el beneficio económico (sólo el necio confunde precio y valor. los comunes no entregados. una fuerza social que no sólo aspira a anular ninguna libertad individual sino que quiere alcanzar las condiciones que las posibiliten realmente. de sus experiencias. de acuerdo. No es poco. algunas de ellas publicadas en revistas como El Viejo Topo o Papeles ecosociales. a Publio Terencio Africano. debe permanecer en pie de resistencia. nihil humani a me alienum puto”. nos enseñó Antonio Machado) ni las interesadas posiciones de poder en lugar destacadísimo -único crecientemente. así lo indican en mi opinión. La estupidez y el sinsentido no son buenos acompañantes. y nada humano me debe ser ajeno. las izquierdas (con sus contradicciones y sus dificultades: Libia o Siria son ejemplos recientes) no hayan dicho cosas de interés o cuanto menos no hayan señalado nudos y hayan explicitado con valentía límites. cada vez más aunque sea insuficiente. nada nos puede ser ajeno.de todas o casi todas las relaciones sociales. la que da la batalla. humano soy. en tiempos de incertidumbres que no de silencio y de durísima ofensiva neoliberal. que era bueno y necesario dudar de todo. aunque no baste con ello. 10 . Si la izquierda quiere ser lo que siempre han aspirado a ser. y vamos ganando”. en el clásico de los clásicos. amén de páginas electrónicas como www.. Aproximadamente. no sólo habló del rojo como su color favorito sino de la modestia y de su deseo inagotable de estudiar. la de los ricos. Temas diversos. Esta es la cuarta entrega [1]. ¿Alguien se atreve a contradecir a mister Buffett en su apretado pero significativo diagnóstico?. bastante aunque no suficiente. y recordó aquel “Homo sum.org y afines.

rebelion. sino con fundamento”. te diré también que eres un hombre que no se rinde. y de verdades que no pueden cuestionarse. encontré la respuesta de Ingrao no sólo aguda. Ochenta entrevitas y un breve epílogo. No sé ni cómo se escribe rendirse”. Sobre lo segundo. El gobernador lo condujo ante la ventana del alto edificio y lo desafió a demostrarlo. El sastre se lanzó y obviamente se espachurró sobre el adoquinado. Hablan de tenacidad. un compañero dirigió a Pietro Ingrao una pregunta: “Después de todo lo que ha sucedido y sigue sucediendo. Puedo volar”. respondió. que ya había expuesto ampliamente su desacuerdo con Occhetto y había propuesto seguir otro camino. http://www.¿son los ricos.rebelion. de lucha. un día. “El sastre de Ulm”. La única verdad política que. a mi entender. ¿estás seguro de que con la palabra comunista se puede aún definir un gran partido democrático y de masas como el que hasta hoy hemos sido. algunos siglos después los hombres consiguieron volar. En honor a la verdad. empecinado en la idea de confeccionar un aparato que le permitiese al hombre volar. según expresión de Manuel Sacristán. Ochenta entrevistas y un breve epílogo (III) 11 . Lo mismo que con estos dos pasos de Henning Mankell [3]. Y cuando hayas hablado con ella. sobre la solidaridad y las creencias: “[…] Wallander intuyó que no tenía información suficiente sobre el pasado de Fanny Klarström. de interés y con fundamento. ¿te rindes tú? Linda se rió quedamente. Ese artesano. un poco en broma. no puede cuestionarse” [las cursivas son mías] Notas : [1] Desde la izquierda (I).pdf Desde la izquierda (II). era políticamente activa en el partido comunista [sueco]. como aún somos. No resulta difícil coincidir con la opinión de Magri: aguda. y al que queremos renovar y reforzar para llevarlo al gobierno del país?” Ingrao. http://www.org/docs/126235. La idea de un mundo solidario sigue siendo lo único en lo que soy capaz de creer. -Jamás. los descreadores de la Tierra. Ochenta entrevitas y un breve epílogo. se presentó ante el gobernador y le dijo: “Aquí lo tengo. que estaba presente. En cierto modo. -Y tú. empleando una famosa parábola de Bertolt Brecht. Con todo.pdf Desde la izquierda. aunque no tanto. Yo. aún soy una comunista activa. me cuentas. -¿Me equivoco si supongo que no sólo eras sindicalmente activa sino que además tenías intereses políticos? -Sí. convencido de haberlo logrado.org/docs/118846. los únicos que deben dar batallas que presuponen victoriosas? Lucio Magri abre su imprescindible El sastre de Ulm [2] recordando un encuentro del PCI de finales de los ochenta: “Durante una de las abarrotadas asambleas en la que se tenía que decidir si se debía cambiar de nombre al PCI. Sobre lo primero: “-Suerte. comenta Brecht.

elsarbresdefahrenheit. Magri. El Viejo Topo. Barcelona. Prólogo de Manuel Monereo. Tusquets editores (Maxi Sere Wallander 10). Barcelona. p. 364 respectivamente (traducción de Carmen Montes) 12 . 356 y p. [3] Henning Mankell. 2010.http://www.php?view_doc=1497 [2] L. 2009. El sastre de Ulm. El hombre inquieto.net/ca/index.

concejal y diputado. UNA FUERZA SUBALTERNA” Víctor Manuel Casco Ruiz (1978. Miembro del Grupo Ecologista Sierra de la Mosca. “sin renunciar a la III República”. Participó durante su etapa universitaria en los movimientos estudiantiles. con 289. historiador. Ha sido concejal de IU en Cáceres y Coordinador General de IU Extremadura entre 2004-2007. ¿los tres diputados de IU podían votarse a sí mismos en la elección de la presidencia? ¿Por qué? El Reglamento de la Asamblea de Extremadura. pero imagino que esa norma es aplicable en buena parte de los parlamentos.096 votos. cerrándola junto a Manuel Monereo. es bibliotecario en la Biblioteca Municipal del Palacio de la Isla de Cáceres. ¿Sabes si una condición similar rige en algún otro parlamento español? No conozco la realidad parlamentaria de otros sitios. Es miembro de Socialismo XXI * Para situar a los lectores.000 electores menos) obtuvo 30 diputados (perdiendo por el camino 8) y el PP alcanzó su mejor resultado. que encabezaba. Cáceres). abocados a votar a uno de los otros dos. Es igualmente Coordinador de la Sección de Historia y Arqueología del Ateneo de Cáceres y responsable de Unidad Cívica por la República en Extremadura. Con los votos del PP y del PSOE dices. También con el mismo objetivo. es decir.467 votos (60. En la pasada Asamblea Federal de IU formó parte de la 5ª Lista.558 y 32 diputados. que se tradujeron en dos actas de diputado por Badajoz y una por Cáceres. Imposible poder presentar a nuestro propio candidato. pactado por el PP y el PSOE en 2007. Sin ir más lejos lo es en el Reglamento del Congreso de los Diputados. “SE TRATA DE DILUCIDAR SI IU QUIERE SER FUERZA INDEPENDIENTE Y SOBERANA FRENTE AL BIPARTIDISMO O. en 13 .ENTREVISTA A VÍCTOR MANUEL CASCO RUIZ. Formó parte de las plataformas NO A LA GUERRA y de los colectivos “Otro Mundo es Posible” y “Plataforma contra la visita de los Ministros de Asuntos Exteriores-Año 2000”. pasó a formar parte de Ecologistas en Acción-Extremadura. especialmente contra la LOU. un reglamento hecho a mayor gloria del bipartidismo. En las elecciones de 22M resultó elegido diputado autonómico por la circunscripción cacereña. ¿qué resultados obtuvo IU en las elecciones autonómicas del 22 de mayo de 2011? ¿Cómo quedó el parlamento extremeño tras las votaciones? 37. DIPUTADO REGIONAL DE IU EN LA ASAMBLEA DEL PARLAMENTO DE EXTREMADURA. establece que para ser Candidato a la Presidencia de la Junta de Extremadura hay que tener los avales del 25% de los diputados de la Cámara. Y si no me equivoco. Prometió sus dos responsabilidades políticas. 16. 307. El PSOE. POR EL CONTRARIO.

por supuesto. complejo y. En Cáceres tuvimos una reunión con gentes de los movimientos sociales. el no dar el voto favorable ni al candidato del PSOE ni al candidato del PP. por el contrario. circularon escritos. y en urna) y al mismo tiempo que el proceso sirviera para que hablásemos y nos organizásemos. hay que decirlo. La consulta decidió la abstención. Según los estatutos de la organización. Muy conscientes. ¿Fue decisión propia? ¿Exigencia de las bases? ¿Cómo se efectuó? ¿Sólo entre la militancia o también a las personas próximas a IU o incluso entre los votantes? Fue un proceso largo. los militantes. pero el objetivo era palpar la opinión de nuestros compañeros (con voto individual. refrescante. sino del ejercicio de la política en la Asamblea de Extremadura y esa debe ser una potestad de nuestros afiliados. como la de Plasencia. Pero aquí no estamos hablando de “alianzas”. una consulta. en Mérida y en otras Asambleas. Cada Asamblea fue adaptando ese proceso. Y se votó. Hubo asambleas. la de Cáceres. ¿IU Extremadura tiene potestad para decidir autónomamente su política de alianzas en la región? Los Estatutos Federales indican que la política de alianzas que afecta al proyecto federal debe discutirse entre el federal y la federación. comentarios… Dos días después del 22 de mayo mi Asamblea Local.el del País Vasco. Una semana después reunión de afiliados. del 15M. a simpatizantes y a personas que han colaborado con nosotros en la campaña. tuvo una multitudinaria reunión y allí se acordó llevar a la Presidencia (que se reunía al día siguiente) una propuesta: hacer un referéndum. y se votó. En segundo lugar que eso podía abocarnos a unas nuevas elecciones. No se trató solo del acto formal de votar. La gente. no se precisa un número mínimo. Esa misma propuesta la realizaron en Badajoz. querían opinar y tomar decisiones. que optaron por votar no a Vara y no a Monago. sindicalistas… Hablamos durante 2 horas y media. ¿La militancia tenía conciencia que eso podía suponer que la presidencia de la región cayera en manos del PP? ¿Por qué no votar en contra de una y otra fuerza? Eran conscientes. Por unanimidad se acordó abrir el proceso de consultas y el Consejo Político Regional demandó de todas las Asambleas Locales su postura. ¿Y cuál hubiera sido el problema si se hubieran tenido que celebrar nuevas elecciones? 14 . Se ha hablado reiteradamente de la consulta a las bases que impulsó la dirección de IU en Extremadura. También de lo que suponía votar afirmativamente al PSOE. creo que pocas veces se ha hablado tanto de política con tanta gente y tan diversa. Esa opción tiene dos inconvenientes: primero que no se vota sí. no o abstención a los dos candidatos posibles en el mismo día. sino que hubo debates previos. reuniones de asambleas. Lo que es posible en Ayuntamientos y Diputaciones no lo es en la Asamblea. El proceso se abrió a colectivos sociales.

¿Con ésta gente? ¿Con este PSOE o este PP? La política de alianzas que IU de Extremadura debe hacer es con la gente que está en la calle. puestos… Tengo amigos que si hubiéramos mercadeado con nuestros tres escaños hoy serían altos cargos cobrando un sueldazo… No ha pesado esa vertiente en la toma de decisiones. pero si es una equivocación. asumiendo que el PSOE “es la izquierda” con la que forzosa.. sin ninguna concesión.. ¿Hay pinza PP-IU? ¿Ha habido acuerdo entre una y otra formación política? No ha habido pinza. Si es esta última la respuesta mayoritaria en mi organización. Consejerías. ¿Cuáles son sus diferencias sustanciales en la economía? ¿Es de izquierdas la reforma laboral del Gobierno? ¿O el pensionazo?. Contesté lo siguiente: “Tal vez. Hay que hacerse una pregunta: si por activa o por pasiva debemos permitir siempre que gobierne el PSOE ¿qué espacio nos deja eso para el ejercicio de la política? Se trata de dilucidar si IU quiere ser fuerza independiente y soberana frente al bipartidismo o por el contrario subalterna. debe quedar claro) con el PSOE y pasar inmediatamente a la oposición. su tiempo y su dinero a IU en Extremadura. en que lo acordado iba en contra de la política general de IU (“ni por activa ni por pasiva dejaremos que gobierne la derecha si está en nuestras manos”) y que. sin más. Somos oposición al PP. Hay dos derechas: las dos caras del régimen de la Restauración: el PP y el PSOE. Miren. No asumir ese discurso significa romper con un bipartidismo 15 . Pinza la que ha hecho el PSOE con el PP en Euskadi (¿y quien lo cuestiona?) o con UPN en Navarra. Desde la dirección federal se ha insistido.. La pinza no es más que el recurso dialéctico de quienes quieren presentarnos al PSOE como una opción de izquierdas y nosotros sus legitimadores.. hemos decidido equivocarnos con nuestros militantes”. ¿Qué objetivo tiene el presentar un Programa? A fin y al cabo “la izquierda del régimen” solo tiene que esperar sentada a que le entreguemos nuestros votos. Direcciones Generales. el PSOE nos lo ofrecía todo. No contemplo otra opción que la de obedecer a quienes sustentan con sus manos. Llevamos tiempo diciendo que las mayorías absolutas no son buenas. En Extremadura ha habido un 20% de compañeros que han optado en el proceso de debate interno por pactar un programa (pactar un programa. visiones y pluralidad… si el resultado de unas elecciones que no permiten mayorías absolutas es que dos meses después se tenga que acudir de nuevo a las urnas entonces lo mejor que podríamos hacer es no volvernos a presentar. que los rodillos aplastan opiniones. entre otros puntos. Nunca entrar en el gobierno. ¿Es así en tu opinión? Un periodista me preguntó sobre las declaraciones de Cayo Lara sobre que nuestra decisión era una tremenda equivocación. su boca. fatal e inalterablemente hay que pactar.Hubiéramos sido objeto de un descrédito absoluto: IU responsable de nuevas elecciones por su incapacidad de gestionar un parlamento sin mayorías absolutas. significaba un suicidio político a corto y medio plazo no sólo para IU Extremadura sino para la organización en su conjunto. además.

Clientelismo es que en Extremadura un señor llamado Gallardo. Caciquismo es la actitud de alcaldes del PSOE que le dice a un militante de IU “tú no entras en la bolsa de trabajo porque no me has votado”… y no es un hecho aislado. Podríamos escribir un libro. una Reforma de las Pensiones o una Reforma de la Negociación colectiva son capítulos. se ha abusado de los contratos públicos a dedo. Véase la postura de ayer del PSOE sobre las nucleares y la de hoy. Para empezar se ahorra en huelgas generales y manifestaciones. siderúrgicas y que ansía una Refinería sea el empresario con más subvenciones. porque era mala. sin publicidad ni concurso (casi el 100%)… y el Tribunal de Cuentas no son una tribu de rojos. Son unos Consejeros que amenazan a colectivos que “o con nosotros o en la inanición”. ¿coincide con la posición mantenida por vosotros. ¿de qué se está hablando exactamente? 6. Hay diferencias sustantivas entre el PSOE de la primera legislatura. que el Tribunal de Cuentas haya denunciado que en esta tierra. pues de lo contrario y sin programa no hay más salida honrosa que la abstención. si fue el caso. social y político. eso sí. le deben su puesto directo al PSOE. La peor pinza es la que nadie denuncia: la de este PSOE con los mercados. y el PSOE actual que en tiempos de crisis ha decidido meter mano en el bolsillo de los de abajo para que los de siempre mantengan sus privilegios. y ser 16 . No. Es un Ibarra que persigue a un rector (hoy un ex – rector) de la Universidad de Extremadura por no ser de la cuerda. Cuándo se habla de que el PSOE Extremadura ha practicado el caciquismo y el clientelismo.000. ¿qué postura. manifestamos que la opción menos mala. ¿Qué destacarías críticamente de la política del PSOE en estos últimos años? ¿Han sido tan de derechas como se ha señalado? ¿No hay entonces diferencias sustantivas entre PP y PSOE? ¿Nos hubiera sacado el PP de Irak? ¿Existiría una ley que permitiera el matrimonio homosexual como la que tenemos? ¿Tendríamos una ley de la dependencia? ¿No tendríamos más centrales nucleares? El PSOE es. Que gobierne Monago en Extremadura es una nota a pie de página en el libro de los retrocesos sociales… pero que se hayan aprobado una Reforma Laboral. durante la legislatura pasada. En las asambleas que se realizaron tras las votaciones del 22M. En mi Asamblea local. y contundentes. Nadie como el PSOE. Ejercen desde sus sinecuras. por los tres diputados regionales? Acordamos en la Presidencia que los diputados no debíamos manifestar públicamente nuestra opción. tío de un diputado del PSOE y que tiene cementeras. tomó la dirección regional? Lo acordado por las bases. la mejor opción para los mercados cuando hay que recortar derechos a los trabajadores. 6. especialmente conociendo la postura de IU Federal. y Pedro [Escobar] en el Consejo Político Regional.000 personas. que con los vientos económicos favorables se podía permitir alzar la mano izquierda. varios tomos. digámoslo claramente.que se sostiene en dos columnas: que el PSOE es la opción para la gente de izquierdas y el PP para la de la derecha… pero que en la práctica ambas columnas no cuestionan jamás el modelo económico. Son su infantería. era votar a Vara – con un programa encima de la mesa.

si llega a poder hacerlo. ¿A quién puede sorprenderle eso? Pero Pedro lo explicó muy bien en el discurso de Investidura: no nos fiamos de lo que el PSOE ha hecho. ¿no ha habido ninguna posibilidad de acuerdo? ¿Qué pretendían entonces? ¿El voto y nada más? Nos daban “casi” todo. olvidando que debemos estar en las instituciones con un pie dentro y otro fuera. pactamos un programa con el PSOE local que incumplió en un 90%. Dos años después se rompía el acuerdo de gobierno porque el PSOE había decidido pactar con el PP la privatización del servicio de agua (nadie llamó a esto pinza) y el Plan General Urbano (casi ná… ese es el PSOE de Extremadura: nos pide el voto. ya es mía. Durante su discurso parecía que Monago hablaba marxismo en la intimidad pero hay que ser ilusos para esperar algo más que lo mismo de esta segunda cara del régimen del bipartidismo. Has hablado de ello. tontos y sin compañía? No es creíble. ¿Hay alguna relación en tu opinión? El 15M ha rebelado un hecho crucial: que la capacidad de respuesta al neoliberalismo y a la crisis no reside únicamente en los movimientos de izquierda tradicional: los sindicatos y los partidos políticos. ni nos fiamos de lo que el PP va a hacer. A partir de esa constatación podemos actuar de dos formas: abrazarnos al sillón. en 17 . Nunca entrar en el gobierno. esperando que no nos lo quiten. En las conversaciones que habéis mantenido con el PSOE. En Cáceres. hacia la derecha extrema y dejará a IU solos. y dos años después acepta los del PP para privatizar y especular). Los 12 puntos que IU presentó fueron aceptados tanto por el PP como por el PSOE. con mayoría absoluta. porque yo en política me puedo dejar la piel pero jamás los principios. Alejandro. Pero todos. A fin de cuentas han estado 4 años en la pasada legislatura pactando todo. en 2007. ¿Hay posibilidades de defender una moción de censura si la política del gobierno PP no fuera de recibo en ningún asunto sustantivo? No se puede descartar. ¿Lo está? Esa es la gran pregunta. que no estamos. los diputados. defendió la abstención. defendimos que íbamos a respetar el resultado del proceso y que ese resultado sería el de todos nosotros. Por lo tanto hoy la opinión de las bases coincide plenamente con nuestra posición: es mía. ¿Cuántas Consejerías? La misma noche electoral el candidato del PSOE nos ofrecía entrar en el gobierno. A mí me queda claro que el PP ya está pensando en pactar con el PSOE.oposición en todo caso. Algunos analistas han vinculado la actitud nada servil de las bases de IU en Extremadura y el movimiento 15-M. siempre y cuando el PSOE esté dispuesto a combatir desde la izquierda a un gobierno de derechas. Ni de uno ni de otro. pero déjame insistir. El segundo diputado por Badajoz. ¿Es creíble ese “giro a la izquierda” del candidato del PP? ¿No girará. absolutamente todo. los miembros de la Presidencia. coordinadores locales con una u otra posición.

Tres días después de la consulta 50 personas se daban de alta en Badajoz. Julio Anguita algo ha escrito al respecto. ¿Cuál es la agenda de IU en los próximos meses? Ponernos a trabajar. visitar las ciudades para seguir consultando con la gente y al mismo tiempo sacar iniciativas que presentar en la Asamblea de Extremadura. obedeciendo. que lo que tenga enfrente sea a la calle. De acuerdo. que ni con PP ni con PSOE. Y una buena pregunta. No siempre se puede decidir entre algo bueno y algo malo sino que a veces decidimos en torno a dos males. a los humillados y los de abajo. Y la gradación del mal también hay que tenerla en cuenta. En octubre hay intención de organizar debates sobre el papel de la izquierda. que puede. Y es urgente que consigamos organizar una respuesta frente al golpe de estado que se está preparando en Europa contra los ciudadanos. Decidir entre dos males. un golpe de estado organizado por los mercados con el inestimable apoyo de los gobiernos del bipartidismo. Lo sabíamos. Hemos crecido en militancia. porque con el segundo partido no hay acuerdos posible?… Cuando se produce esa situación o te conviertes en una minoría ilustrada dispuesta a todo por las bases pero sin las bases o asumes el mandato chiapaneco: mandar. tener enfrente a 33 diputados. Supongamos que yo fuera un ciudadano extremeño bienintencionado y argumentara así: entiendo la mayoría de críticas de IU. Ya. Pero lo peor de lo peor es que el neofranquismo gobierne nuestra región. Y tras la consulta no queda sino obedecer. la política del PSOE no tiene nada que ver con la izquierda. simpatizantes y colectivos te dicen que no. Son dos opciones. Apuesto por la última. ilusionadas por el proceso – y aunque muchos tenían otra opción decían sentirse representadas en una izquierda que abandonaba los cenáculos y las capillas de siempre.fin. el procedimiento democrático seguido por IU es inapelable. y nuevas afiliaciones aparecían en otras ciudades. que gobierne la lista más votada. Ante dos males hemos consultado. ¿Puedes refutarme? Es una pregunta que nos hacen. Yo espero. Y ese trauma solo se supera con nuestra gente. Nuestras bases han decidido que no podemos garantizar ningún giro a la izquierda de este PSOE y entonces en la gradación del mal – que efectivamente hay que tenerla en cuenta – se introduce un segundo elemento: ¿qué hacer cuando el 75% de tu militancia. No hay otro camino más honesto posible. ese ha sido el trauma de IU en Extremadura. sus comportamientos caciquiles son inadmisibles. pero es una derecha que puede. Gobierna la derecha de siempre. La dirección federal habla en estos momentos de sanciones y expedientes. desde la misma noche electoral. ¿Te parece justa o lógica su posición? ¿Cuál va a ser vuestra actitud? ¿Qué opinión tienes de las formas de actuar de la 18 . en las instituciones para asumir su ritualismo o para hacer política de aparato o bien optamos por arremangarnos y construir un proyecto de lucha de la gente y con la gente. sin embargo.

la he vivido junto a personas de la talla de Manolo Cañada. He conocido a gente como Rosa Aguilar expulsada de IU tras anunciarse su pase al PSOE como Consejera en Andalucía. como Espartaco. no es cierto. Quisiera que ese no fuera el caso en la IU de hoy. Entiendo la posición de IU Federal ¿cómo explicar en el Madrid de Aguirre que la Extremadura de Vara no es mejor que la de Monago? Pero tal vez deberían haber matizado sus declaraciones y haber trabajado para diseñar una buena hoja de ruta.dirección federal a lo largo de todo el proceso? Cuando yo fui Coordinador General de IU Extremadura (dimití en 2007) le dije a Gaspar: “A veces tengo la sensación de que hay un confederalismo para las organizaciones ricas y una especie de federalismo centralizado para las pobres”. Todos somos Espartaco. De los tres he aprendido una cosa: los principios por encima de todo. Estamos dispuestos. 19 . El informativo en IU espero culminarlo con las mismas buenas notas. Víctor y Alejando”. Julio Anguita… Son compañeros de entrega y sacrificio que le dejan a uno un poso perdurable. a diputados de IU Extremadura expulsados al convertirse en tránsfugas… hasta ahora no he conocido a nadie al que se haya expulsado por obedecer a sus bases y a su consejo político regional que le han dicho que ni con el PP ni con el PSOE. ¿Algo más que quieras añadir? Una sola: abstenerse significa en castellano “No optar por hacer algo”. Yo tengo hasta ahora un solo expediente y es el académico. He recibido cartas de decenas de Asambleas donde me piden que también a ellas se las expediente porque ellas me han “obligado” a abstenerme. Teresa Rejas. a seguir luchando incluso aunque nos digan que vamos a perder. Pero no. “Todos somos IU Extremadura”. Llevo militando en IU desde 1996. Dicen “todos somos Pedro. la he palpado. Y esa será la actitud que tomemos. Y los principios significan en este debate no traicionar a tus compañeros y compañeras.

Y AQUÍ SON CENTRALES CUESTIONES COMO LA VERDAD Y LA MENTIRA. y lograba una escenificación muy eficaz de conflictos humanos que tienen que ver con las pasiones y con la manera de gestionarlas. aparte de algunas obras maestras desde el punto de vista estético y dramático. 2009). 39. un filósofo de la política. me dije. 20 . EL PREJUICIO Y LA ILUSTRACIÓN”. ¿el western tiene algún interés específico para su ámbito de reflexión? 1 El Viejo Topo. Reciente en este campo es su artículo. y agradezco a los amigos de Rebelión y de Espai Marx su amabilidad y su interés. 2007). Usted es. and Beliefs about Oneself” (Philosophy of the Social Sciences. Andrés de Francisco es doctor en filosofía y profesor titular en la Facultad de CC. 2009). junio de 2011. LA LEALTAD Y EL COMPROMISO. de los 40 a los 60 básicamente. escrito con Fernando Aguiar. 2005) y Ciudadanía y democracia: un enfoque republicano (Madrid: La Catarata. y me encontré con un material excelente para la reflexión filosófica. 2001). En él ha publicado numerosos artículos además de los libros Republicanismo y democracia (Buenos Aires: Miño y Dávila. donde ha publicado Sociología y Cambio social (Barcelona. * Acaba de publicar en rebelión y en otras páginas de la red [1] un artículo sobre el western. ley y modernidad: el western como cine político y moral”. Ha trabajado en el campo de la metodología y la teoría social. Su otro campo de interés es el de la filosofía y la teoría políticas.ENTREVISTA A ANDRÉS DE FRANCISCO1 “EL WESTERN PLANTEA GRANDES PROBLEMAS ÉTICOPOLÍTICOS QUE TIENEN QUE VER CON LA IDENTIDAD MORAL DE LOS INDIVIDUOS Y CON LA ESTRICTA RELACIÓN SOCIAL. Rebelión. “Rational Choice.org (9/04/2011) y Espai Marx (25/03/2011). 67. ¿De dónde su interés por este género cinematográfico? Sí. hacía una clara propuesta de psicología moral. Vol. El interés me viene desde que –por pura casualidad. Luego me puse a ver western clásico. Social Identity. El artículo que hemos tomado como base para nuestra conversación lleva por título “Violencia. Desde este punto de vista. LA COBARDÍA O LA VALENTÍA. Es miembro fundador el Grupo de Sociología Analítica (FES) y coautor del manifiesto “Por un Giro Analítico en Sociología” (RIS. Ariel: 1997) y Capital Social (Madrid: Zona Abierta. La película presentaba una o varias tesis normativas fundamentales.vi Horizontes de Grandeza hace varios meses y quedé fascinado: “aquí hay un mundo”. vol. Políticas y Sociología de la Universidad Complutense de Madrid. entre otras cosas.

Aquí hay tres elementos básicos: propiedad. en escenarios de enorme simplificación institucional. Es decir. Es importante subrayar este aspecto de la falsificación. o entre la ley privada y la ley pública. Tengo más dudas sobre el racismo. Estos son hechos históricos que no se inventa el western. su lenguaje. El western ha construido una narrativa legendaria y una épica nacional sobre la base de una conquista exterminadora y genocida que tarda en ser reconocida por el propio western. Ese carácter socio-políticamente originario hace que la violencia sea un dato fundamental del western. o entre le ley del más fuerte y la ley de la ciudad (ley civil). el odio al indio pero también los intentos de mutua comprensión intercultural.Soy filósofo de la política y me interesa muchísimo la gran tradición republicano-democrática del pensamiento político occidental. urbanización. y. falsificación histórica. la cobardía o la valentía. que no queda nada bien parado en la película. la construcción estatal tras la guerra de secesión. En Cimarrón. mucha.se ha dado el conflicto entre violencia y ley. Se ha dicho en alguna ocasión que si bien el género que comentamos ha tenido grandes autores. el grupo de blancos racistas que intentan sabotear el pacto con los apaches es despreciado por el guión y eficazmente reprimido. el prejuicio y la ilustración. no lo es menos el grado de falsificación histórica y el racismo que ha abonado. es como si el mundo no hubiera adquirido el grado de complejidad que a veces impide recuperar los elementos esenciales para la reflexión filosófica. finalmente. En la historia del oeste –y de la humanidad. ¿Es así en su opinión? Sí. Luego está la cuestión de la construcción política. En El último tren de Gun Hill. en buena medida. las vejaciones que el Senador inflige a la mestiza que acoge en su casa no son bien vistas por la cámara. Ferrocarril. Y todo ello descrito o planteado en el western con una maravillosa sencillez. El western plantea grandes problemas ético-políticos que tienen que ver con la identidad moral de los individuos y con la estricta relación social. sin ir más lejos. Es como si asistiéramos a momentos fundacionales de la sociedad civil y política. En Flecha rota. capitalismo. ley y Estado. como argumento en mi artículo. Y aquí son centrales cuestiones como la verdad y la mentira. pero también lo hacen en la Europa del XIX. ejército y Estado caminan juntos en la colonización del oeste. No es que no lo trate el western. Sin embargo. tres de los grandes conceptos en torno a los que ha girado la filosofía política desde sus orígenes. o siquiera justificado. Glenn Ford es un convencido defensor de los derechos de los indios y se rebela contra el racismo reinante. la lealtad y el compromiso. Cuatro ejemplos: en Duelo al Sol. Aunque lo es. sino que no he visto o no recuerdo casos en los que el racismo sea ensalzado. gran parte del material que propone el western está en la historia: el conflicto entre rancheros y pequeños granjeros. Y en esta clave he interpretado la mayor parte de las películas que trabajo en el artículo. Con esto no 21 . sí. Kirk Douglas está casado con una india a la que por puro racismo asesinan dos patanes: ni el protagonista –que aplica la leyni el guión ni la cámara tienen piedad de ellos.

pero sincera. valiente. que la pedagogía moral mezclara tan bien con la industria del entretenimiento. y a la sobrina carnal ”mancillada” por el cautiverio en la tribu comanche. de enfrentarse con la opinión pública y hasta con la turbamulta enfurecida. Tiene todo el poder de fascinación de la aventura y. de Los Otros. Bueno. por ejemplo. es decir. Habla incluso de género maravilloso. por lo general. Afirma usted en las primeras líneas de su artículo que el género le fascina. ¿Dónde está el fascismo? No me imagino a Ford haciendo una película fascista. y es capaz de oponerse al poderoso. lo que no suele ser bueno ni para la inteligencia de la cosa ni para la crítica del fascismo. solitario. confederado derrotado. La escena de odio racial más salvaje que yo haya visto nunca se da en esta película. atraído por una extraña fuerza de gravedad motivacional. ahora se le llama fascista a cualquier cosa. y de su espíritu de independencia.quiero decir que el western. y en algunos casos –como en Pequeño gran hombrehay verdadera estima y admiración. ¿Es así en su opinión? Bueno. curtido. Sorprende que un género producido y pensado para el gran público diera tantas obras maestras llenas de contenido. Con pocas excepciones. como ya he dicho. El gran western alcanza momentos de enorme 22 . Se necesita poco para odiar al diferente y mucho para remontar ese odio: la tolerancia es un camino cuesta arriba mientras que el odio (o el desprecio) racista parece deslizarse cuesta abajo. en general. Y en la mayoría de los casos. trucos. y esas lindezas.tiene componentes homéricos. Le pongo un ejemplo de lo anterior: “Centauros del desierto”. indomable. autónomo. Centauros del Desierto es una película dura. para contemplar la expresividad de un primer plano. Creo que Alejandro Amenábar llegó a hablar de una película fascista. racistas y no racistas. ¿Por qué? Me maravilla la sencillez y la pausa en los grandes westerns. De hecho. Aunque también hay mucho reconocimiento del indio: de su valentía. cosa que sí podría decir. plantea dilemas morales y políticos en contextos “fundacionales” u “originarios”. para escuchar un argumento. hay una nobleza que escasea en su entorno. y eso le devuelve la humanidad perdida. con los espíritus de los muertos que vuelven del más allá. El indio. Hay tiempo para deleitarse en un paisaje. Martin (al que incluso lega su fortuna). termina aceptando al falso sobrino mestizo. El héroe-tipo del western –duro. Pero el racismo pertenece al lado oscuro de un personaje complejo que evoluciona en la película. mercenario de otras guerras que vuelve a la casa del hermano con el alma llena de heridas y el corazón viciado de odios. por ejemplo. Hoy en día el cine divierte con zafiedad. Pero Ethan remonta. responda al espíritu democrático pluri-étnico de un Walt Whitman. es tratado como un ser inferior en el western más plano y superficial. efectos especiales y un ritmo trepidante que oculta la mentira narrativa y la superficialidad. A mí Centauros del Desierto no me parece siquiera reaccionaria. Lo que sí me parece el western es terriblemente machista. Ethan (John Wayne) es un individuo roto.

Está en el que va a ser injustamente linchado y pide –como Dana Andrews en Incidente en Ox-Bow. la película es una descripción terriblemente precisa –a mi entender. Queda un reducto de humanidad en la lealtad de los bandidos hacia sus compañeros. Pero aparte de eso no hay valores ni compromisos ni esperanza. Por “mirada limpia” quiero decir que no hay dobles sentidos ni ambigüedades ni adornos. Pero todo ello no obsta para que la mirada de Peckinpah sea sincera y limpia.sitúa en el núcleo de la ontología social del hombre. manipulan la opinión pública y desertizan economías y sociedades.000 & a quienes ajusticien a los que marcaron la cara de una de ellas. Tremenda. ¿También en las películas de Sam Peckinpah por ejemplo? Peckinpah es turbador. Todo es sórdido y degenerado. no en la cámara. el western 23 . Habla usted también de la mirada limpia y sincera que pude verse en el género. donde grupos salvajes sin escrúpulos –tal vez leales tan sólo a sí mismos. fracasada. violencia que –creo. En muchos momentos. pero por la realidad que describe –desgraciadamente plausible-. La sed de justicia está en el indio que lucha por su libertad y su tierra.profundidad psicológica y moral. Perros de paja es otra película tremenda. ¿Dónde ve usted la sed de justicia en el género a la que también se refiere en su artículo? La veo por doquier. La analizo en el artículo como una expresión de modernidad truncada. una ley pública fundada en el consentimiento de la ciudadanía y respaldada por el Estado. Y aquí el western es muy claro en su defensa de una ley que tiene que representar la justicia. no por cómo la mira.un juicio público con garantías. porque a menudo la ley no representa la justicia (no es expresión de lo universal)sino que ha sido apropiada por grupos particulares para la defensa de sus intereses privados. Aunque es claro que le saca una dimensión estética a la violencia. está en los campesinos mexicanos que llaman a los siete magníficos para que defiendan a su comunidad de una banda de criminales.del mundo contemporáneo. Grupo Salvaje es una película tremenda. Primera. La suciedad del cine de Peckinpah está más bien en la realidad social y en la naturaleza humana que refleja. Pero. Lo que sí mantiene el western es una separación entre ley y justicia. Esa es la famosa “ley del oeste”. sin que el espectador pueda levantarse de la butaca porque está como clavado a la escena. está en el John Cusack de Sin Piedad cuando exige la restitución íntegra de un aval. Sin paliativos. hacen prevalecer sus privilegios. No sólo es un cine antiidealista sino también muy pesimista. colonizan el Estado. está en ese sheriff que hace cumplir la ley porque no acepta la impunidad del crimen. en segundo lugar. La sed de justicia está también en las prostitutas de Sin Perdón cuando ofrecen 1. porque la injusticia también está omnipresente en el western. Por dos razones. En ella no hay posibilidad de redención ni de progreso moral.imponen su criterio. La deshumanización es total: la violencia y el vicio se han apoderado del alma de los hombres.

entonces se impone 3) como solución. centrada en la propiedad. o por lo que sea. Si falla 2).porque si no. Y 3) tolerar la violencia como mecanismo de autodefensa. La institucionalización política es incipiente y el Estado social apenas asoma en las escuelas públicas de los pueblos. pero también económicas. En el western la estrategia 2) no se consuma. Sostiene usted que el western es una gran reflexión sobre la violencia y el poder como hechos inscritos en la naturaleza social del hombre. Argumenta que es una gran reflexión “porque esa violencia está planteada en toda la enorme variedad de sus manifestaciones: individuales o colectivas.separa ley de justicia porque cuando ésta –la ley pública. No hay pobreza ni trabajo asalariado. Los impuestos se dedican casi en exclusiva a sufragar la autoridad pública: es pues un Estado mínimo. no se dan las circunstancias para ella en un mundo de individuos independientes que viven de su trabajo y su propiedad. entonces se suele tolerar que la víctima actúe por su cuenta.UU se ha consumado. compartir el gasto de autodefensa de los ciudadanos con los propios ciudadanos –dejando que se armen. la sed de justicia del western está circunscrita a la justicia conmutativa.UU de hoy también son una sociedad que da mucha más importancia a la justicia conmutativa que a la distributiva: ¿será por sus orígenes? Y la ofensiva ultraliberal de las últimas décadas puede entenderse asimismo como un intento de retrotraer la idea de justicia a su dimensión puramente conmutativa. es decir. 24 . Sea como fuere. Por razones históricas obvias. porque la autoridad federal está muy lejos. cada cual tiene lo que se merece. es decir. 1) Considerar la violencia como un dato de la realidad social. tampoco paro ni ejército industrial de reserva. mucho más compleja y más tardía. porque no se consuma la expropiación pública de los medios privados de violencia. 2) Tratarla como un hecho que hay que combatir políticamente mediante la construcción republicana de un Estado que monopolice el uso de la violencia y lo ponga al servicio de la ley y el orden (y de la conquista y la guerra. públicas o privadas”. cuidar y sostener cuando caen en la enfermedad o son expulsados del mercado de trabajo. los EE. no hay explotación ni trabajo impago. No hay derechos sociales ni clases pasivas a las que hay que integrar. Por lo tanto. Es más. está completamente ausente del western. en la mayoría de las ocasiones? Yo creo que el western oscila entre tres líneas de argumentación. porque 1) es un parámetro inamovible de la situación. ese problema no está planteado en el western. al margen de la ley. a la pura restitución del daño. ¿Qué ha aprendido usted del tratamiento de la violencia en el género? ¿No hay una apología de ella. incluso de la más sanguinaria. el problema de la distribución del esfuerzo para mantener una comunidad cívica que garantice la dignidad de todos y su derecho a la existencia al margen de su contribución…. Es más barato para un Estado tan poco social y distributivo como el norteamericano. En realidad. La justicia distributiva. Tampoco en los EE. al puro derecho penal que castiga el delito. De alguna manera.no llega. como un hecho inscrito en la naturaleza social del ser humano. y se tome la justicia por su mano.

¿Por qué? La “ley del oeste” es una ley privada. ese Estado tendría que acabar siendo un Estado policial hipertrofiado costosísimo que. Es decir. sería ineficiente. la verdad. En la mayoría de los casos. una clara apología de la historia americana que sirve de abono a sus aventuras imperiales más recientes? Kubrick pareció apuntarlo así en su inolvidable Dr. afirma.UU. ¿no es el western un género muy. con su filosofía de la violencia (y su mística). ¡qué mujeres! ¿No hay en el western. El western hace también una lectura muy republicana de la relación entre ley y libertad. Strangelove. Casi todas las figuras femeninas están subordinadas al hombre o cumplen un papel secundario o realizan tareas domésticas. ahora bien. machista. o la Jessica Drummond a la que da vida Barbara Stanwick en 40 pistolas. Son pocas en el western. Esa ley será una ley pública en la que todos los ciudadanos verán reconocidos por igual sus derechos de libertad. Creo que el western mira más al interior que al exterior de los EE. intentando fijar un identidad nacional clara y distinta (esto es. y hay contados casos de mujeres verdaderamente independientes. me pregunto qué grado de responsabilidad ha podido tener este género. pero que muy masculino? Sin duda. que en exportar o extender el modelo imperialista subyacente. por corrupto. bolsas de marginación y necesidades básicas insatisfechas. a la hora de crear una opinión pública y una psicología colectiva favorables a ese “equilibrio” tan pernicioso.en presencia de grandes desigualdades. los nuevos ciudadanos serán libres por las leyes –como escribió el republicano Harrington en el siglo XVII. Contribuye más bien a forjar una épica de construcción nacional. No sabría decir. y unos (pocos) hombres dominarían a 25 . Aunque creo que el western está más preocupado por cerrar (o ignorar) la herida india y la propia herida de su guerra civil. Y aunque esto nos aleja del western. Los roles masculino y femenino están diferenciados. o Ruth Roman en el papel de mujer empresaria en Tierras Lejanas. como apunté antes.y no de las leyes. la Vienna interpretada por Joan Crawford en Johny Guitar. se crea un mercado para la industria armamentista. Por lo tanto. El western plantea el conflicto entre los grandes rancheros que gobiernan sobre amplios territorios como señores feudales e imponen su ley con ejércitos privados de pistoleros. en el plano étnico y en el político. en general. Por otra parte. Se me vienen a la cabeza las siguientes: La Helen Ramírez que interpreta Katy Jurado en Sólo ante el Peligro. y la ley civil que trae el ferrocarril y los “constructores de ciudades”. sin ley civil que proteja sus derechos de libertad serían pisoteados por el poder de los fuertes. la Julie Maragon de Horizontes de Grandeza encarnada por Jean Simmons. blanca y cristiana). Además.

que no sabría cómo calificar en este plano-. El western es un género con perfiles y coordenadas claras. Sobre la diferenciación ideológica. añade.otros (muchos) hombres más débiles y vulnerables. es otro de los logros de la película. en los prejuicios y en la irracionalidad. razón pública. En mi artículo –quizá con la excepción de Grupo Salvaje de Peckinpah. Como dije en otra respuesta anterior. En mi artículo sostengo que representa la psicología moral que idealmente encaja con el mejor individualismo moderno y con los valores de una sociedad civil que aspira a la convivencia basada en consensos razonables y en el respeto a la autonomía moral de las personas. en definitiva. Pero hay cosas. El western “de izquierdas” que yo he trabajado es un western crítico. el western deja la puerta abierta –de para en par. en momentos anticapitalista. como el principio de propiedad privada. ¿Por qué cree que Horizontes de grandeza es un western central? ¿Qué significa central en este contexto? Por la psicología moral del personaje principal encarnado a las mil maravillas por Gregory Peck. Por cierto. “liberal” en el mejor sentido de un Stuart Mill. modernista. Pero. también. respaldada por unas modernas pistolas con las balas cargadas por toda la legitimidad republicana del Estado. La lógica del capitalismo triunfante ha hecho trizas la democracia y sus fundamentos republicanos. aunque de forma más oblicua. El marcado contraste con un mundo cerrado y viejo. que son inamovibles y casi nunca se cuestionan. ¿No exagera? ¿Cargadas siempre de esa legitimidad republicana? La propuesta por una sociedad civil moderna basada en la razón pública (palabra y deliberación) está hecha o apuntada en varias películas. plantea bien el problema de la modernidad -alcanzar un equilibrio bien ordenado entre lealtades de grupo y derechos de libertad-. tal vez exagero en ese punto. sólo he trabajado westerns “de izquierdas”. tal vez tenga razón. ¿No sería mejor hablar de westerns y no western? ¿No hay acaso westerns de izquierda y westerns que son muy pero que muy de derechas? Sobre lo primero. esta dicotomía entre ley privada y ley pública es absolutamente pertinente hoy día y perfectamente aplicable a las sociedades del capitalismo mundializado contemporáneo y sus oligárquicos mercados tan imperfectamente competitivos. sí. El western. antiracista. no hay westerns “revolucionarios”. Si bien no lo resuelve. da una pauta interesante para alcanzarlo: palabra y deliberación racional. Sin embargo. Y el respaldo de esa sociedad en una autoridad público-estatal con monopolio de la violencia. Sólo 26 . Pero. políticamente republicano y con inclinaciones democráticas. eso sí.a la violencia privada como autodefensa legítima. yo respondería que no. que se identifica inmediatamente. basado en los odios tribales. afirma usted en su artículo.

Esa estética depurada se mantiene en Sin perdón. que había dejado perorar a DeMille.usted no me gusta.al numeroso grupo de malos. Creo que John Ford se defiende solo.B. de John Ford.recuerdo un caso –en Shane.en que se discuten los derechos de propiedad como algo fluido e histórico. o pedirá agua –gran ironía. Y la reunión se disolvió. de Ford. Pero el western deja ese importante tema (en torno al cual se han diferenciado históricamente la izquierda y la derecha) sin plantear ni desarrollar. Defienda el cine.es un homenaje a Solo ante el peligro. Sin embargo. haciéndoles firmar una suerte de juramento de lealtad.conforma la identidad de las personas. El Gran Combate de 1964. Luego está la amistad íntima con un negro (Morgan Freeman). ¿Qué opinión le merece el Sin perdón de Clint Eastwood? Eastwood es un director cinematográficamente muy culto y muy respetuoso con la historia del cine. No me gusta lo que representa y no me gusta lo que ha estado diciendo aquí esta noche”. todo un símbolo antiracista que también está en la amistad entre Tom Doniphon (John Wayne) y Pompey (Woody Strode) en El hombre que mató a Liberty Valance. se la espetó a Cecil B. pero con una estética importada del spaghetti western que. una vez depurada.para el pobre moribundo al que acaba de pegar un tiro. Además. que conserva también el gusto por los finales apoteósicos en los que el héroe se enfrenta en solitario –y vence. y siempre respaldados por la fuerza. duro y curtido como pocos. mirando a DeMille. tratará a la prostituta marcada con una ternura exquisita. Eso abre la puerta a diferentes concepciones de la propiedad. como realizador de películas del oeste. John Ford. tomó la palabra y dijo: “Mi nombre es John Ford y hago películas del oeste. sin fundamento iusnaturalista. de ese modo. y ciudadanos dignos en general. El hombre que mató al Liberty valance es la mejor versión cinematográfica posible del programa democrático jeffersoniano. una defensa cerrada de los derechos violados de los indios. De todas formas. El tratamiento del acto de matar es muy profundo: cómo lo machaca uno por dentro al tiempo que exige una frialdad y templanza que no están al alcance de cualquiera. Pero la película es muy inteligente y eficaz en su desarrollo narrativo. Y recordemos su último western. Schopenhauer también pensaba lo mismo: el carácter –que no cambia. y a la vez profunda. DeMille –y él desde luego sabe cómo dárselo… Pero –prosiguió. Francamente. El final de Jinete pálido –ella misma un remake de Shane. No creo que haya nadie en esta sala que sepa mejor lo que quiere el público americano que Cecil B. queda muy bien. DeMille en una reunión del sindicato de directores en la que éste quería arrastrar a los directores de Hollywood en contra de “el rojo” de Mankiewicz. En cuanto a la célebre frase. tierna e irónica. William Munny es un viejo matón. diré un par de cosas. y muere siéndolo. por supuesto. están las prostitutas que piden justicia (y 27 . también la cooperativista o la comunitaria. C. que como usted bien sabe se presentó ante la comisión que cazaba brujas y comunistas. La película tiene una antropología filosófica muy interesante: uno es lo que es. si puede defenderlo.

y mandan señales claras. Pero el género está abierto a los homenajes. sin nadie que las proteja y tal vez por eso muestran una determinación especial. al que tengo poca estima. Claro que para ello se necesitan grandes directores y mejores escritores…. Como industria del cine. Y. interpretación. ¿Está el género con posibilidades de nuevas aproximaciones? Yo creo que es un género agotado. y –ya puestos. tan cristiana e hipócrita. Por no hablar del mano a mano entre Gene Hackman y Richard Harris… Sin Perdón es una película estupenda. porque fue dominante durante muchos años y se volcó todo sobre él. guión. que tiene un carisma extraordinario. y que Jeff Bridges. Pero tengo entendido que no añade nada a la primera versión de Hathaway de 1969. y todo un recurso narrativo para cuestionar la moral dominante.venganza). Son mujeres que están solas. 28 . aun estando soberbio. Prefieren la play station y la video-consola. Y otra para empezar a amar el género. aunque lo haré. de William Wellman. Me parece total y perfecta. finalmente. Es una obra maestra en todos los sentidos: realización. que era una joya. Saben que si no se hacen respetar. O la fallida Blueberry (2004). coproducción francesa del holandés Jan Kounen. Y la ya citada Horizontes de Grandeza de 1958 y dirigida por William Wyler. todavía no la he visto. Por otro lado. ¿Sólo los americanos han hecho un buen cine del Oeste? Hay algunos casos como The Claim (2000). La prostituta en el western es un personaje lleno de fuerza. a los remakes o a las traslaciones. ¿Y la última de los Coen? La verdad. que está bien. creo que el buen western es eminentemente americano.nuestro deplorable paella western de los 60. del británico Michael Winterbottom. la calma. por ejemplo. Luego yo tengo una debilidad especial por dos películas: Incidente en Ox-Bow de 1943. cualquiera podrá cortarles la cara en el futuro. En este sentido sería interesante ver un western de Coppola o de Scorsese. los niños ya no juegan a indios y vaqueros. Pero son casos aislados. con su toque eco-místico y psicodélico. que es una maravilla tanto estética como políticamente. No tengo prisa por verla. y que el lenguaje cinematográfico recupere la pausa. está Clint Eastwood. Dígame su western preferido. que ha perdido. Sí. no supera el carisma de John Wayne. Corren malos tiempos para el western. El hombre que mató a Liberty Valance es para mí la mejor película del oeste. sólo queda el spaghetti western. Será pues muy difícil hacer un western innovador.

www.rebelion. ley y modernidad: el western como cine político y moral”.org (9/04/2011) 29 .Nota: [1] Andrés de Francisco. “Violencia.

rebelión y de otras páginas alternativas. por ejemplo) sino. El Premio Libertador es una de las más importantes contribuciones en esa dirección no sólo por tratarse de un premio con una extraordinaria dotación económica (más del doble que el Premio Príncipe de Asturias. uno de los proyectos más impresionantes que ha puesto en marcha el gobierno bolivariano). GANADORES DEL PREMIO LIBERTADOR DEL PENSAMIENTO CRÍTICO 2010. etc. sobre todo. La editorial Akal publicó en 2010 su importante ensayo El orden de El Capital. Institutos. con el que han obtenido el Premio Libertador del Pensamiento Crítico 2010. que no necesitan presentación alguna. Cuba y Bolivia y varias ediciones posteriores a precios muy reducidos realizadas por la Editorial del Ministerio de Cultura (que es. os pregunto sobre el premio.ENTREVISTA A CARLOS FERNÁNDEZ LIRIA Y LUIS ALEGRE ZAHONERO. pensar la democracia (2006). la difusión y la proyección internacional. son autores de numerosos artículos de investigación y de libros como Educación para la ciudadanía. Profesores de la Facultad de Filosofía de la Universidad Complutense de Madrid. * Después de felicitaros calurosa y muy sinceramente. colaboradores de El Viejo Topo. Carlos Fernández Liria y Luis Alegre Zahonero. Centros de Investigación. El Ministerio de Cultura Venezolano afirma que el Gobierno Bolivariano otorga el premio “con el objetivo de reconocer la labor 30 . aprovechamos aquí para decirlo. Capitalismo y Estado de Derecho (2007) y Comprender Venezuela. “HUBO (Y SIGUE HABIENDO) CIERTA DOGMÁTICA MARXISTA QUE. Es un hecho que la mayor parte del sistema internacional de premios y reconocimientos está diseñado para promocionar el pensamiento hegemónico (especialmente en materias de alto impacto político). En ese sentido. ¿Quién convoca el Premio Libertador del Pensamiento Crítico? ¿Qué obras pueden aspirar a él? Cualquier obra que responda de un modo u otro al rótulo genérico de “pensamiento crítico” puede aspirar a este premio que convoca el Gobierno de Venezuela como parte de su proyecto de transformación social. Viento Sur.000 ejemplares para distribuir gratuitamente en Venezuela. por el impresionante trabajo de edición y difusión que realiza el gobierno bolivariano: 100. parte de la batalla por la hegemonía pasa por ocupar espacios de producción teórica (en Universidades. CONSIDERA LOS CONCEPTOS DEL “DERECHO” Y EL “ESTADO CIVIL REPUBLICANO” COMO PRODUCTOS ESPECÍFICAMENTE BURGUESES E INDISOCIABLES DEL CAPITALISMO (LO CUAL ES UNA AUTÉNTICA CLAUDICACIÓN ANTE LOS MITOS CON LOS QUE EL CAPITALISMO SE LEGITIMA)”. EN VEZ DE DENUNCIAR LA ESTAFA EN LA QUE CONSISTE LA USURPACIÓN POR EL CAPITALISMO DE LOS CONCEPTOS DE LA ILUSTRACIÓN.) y crear las condiciones para el reconocimiento. Democracia. Por qué seguir leyendo a Marx.

en vez de denunciar la estafa en la que consiste la usurpación por el capitalismo de los conceptos de la Ilustración. el nudo esencial de lo que defendemos cabe localizarlo en 31 . sin perjuicio de la buena acogida que ha tenido en ciertos ámbitos desde el principio. Todo esto nos parece algo evidente. En efecto. Ahora bien. una parte de la tradición marxista ha mostrado siempre gran resistencia a reivindicar como propios los conceptos jurídicos y políticos fundamentales de esta tradición republicana (considerándolos siempre productos teóricos del “orden burgués”). la interpretación de Marx a la luz de este planteamiento permite aclarar no pocos malentendidos en los que se vio enredada la ortodoxia marxista. El jurado del Premio sostiene en su resolución que El orden de El Capital es una obra innovadora y profunda.reflexiva de aquellos autores que han desarrollado una visión distinta a la mirada monolítica del pensamiento imperialista”. ha recibido con frecuencia el reproche de contener tesis profundamente antimarxistas. Por el contrario. En las últimas publicaciones hemos tratado de demostrar la radical incompatibilidad entre capitalismo y ciudadanía. No exageran. que cualquier intento de arrancar a Marx de la tradición republicana de la que forma parte conduce a todo tipo de callejones sin salida y vuelve ininteligible la estructura de su obra. la democracia es incompatible con un sistema en el que las instituciones políticas soberanas están secuestradas por organismos económicos capaces de estrangular países (tanto del centro como de la periferia) y. De este modo. El libro de El orden de 'El capital' es un intento de demostrar. considera los conceptos del “Derecho” y el “estado civil republicano” como productos específicamente burgueses e indisociables del capitalismo (lo cual es una auténtica claudicación ante los mitos con los que el capitalismo se legitima). en contra del sistema de evidencias tejido por los relatos de legitimación del capitalismo. “Con propósitos transformadores explícitos emprende una reinterpretación de la teoría crítica del capitalismo en consonancia con los desafíos de un mundo que se complejiza agravando y sofisticando sus contradicciones”. rigurosa y de amplias miras. el proyecto republicano e ilustrado de una sociedad libre y en estado de derecho es incompatible con un régimen en el que las estructuras de poder público no pueden competir en poder con las corporaciones privadas. llegado el caso. ningún teórico de la tradición republicana e ilustrada habría dado por buena la estafa de considerar “libres” a los ciudadanos cuya subsistencia depende de la voluntad arbitraria de otro particular. En nuestros trabajos anteriores tratamos de realizar una recuperación para la izquierda anticapitalista de los conceptos centrales de la tradición ilustrada. puedo confirmarlo como lector. Sin embargo. este planteamiento. ¿Sobre qué tema habéis ejercido vosotros vuestra mirada crítica? ¿Hacia adónde apunta el título de vuestro ensayo? El libro de El orden de 'El capital' se inscribe en la misma línea de investigación que nuestros trabajos anteriores. imponer decisiones políticas por la fuerza (ya sea mediante golpes de estado militares o golpes de estado financieros bajo la forma de planes de ajuste). ¿Dónde está el nudo esencial de vuestra reinterpretación de la teoría crítica del capitalismo? En realidad. hubo (y sigue habiendo) cierta dogmática marxista que. en contra de esto.

hay cierta fragmentación disciplinar en el terreno de las llamadas “ciencias sociales” que responde ella misma a prejuicios e intereses de carácter ideológico. Dos cuestiones sobre esta afirmación: ¿qué significa para vosotros visión integral de lo social? Según tratamos de defender. en realidad hay un negocio aún peor: dar por buena la reconstrucción (siempre interesada) que de los grandes gigantes del pensamiento nos proporcionan las posiciones hegemónicas. es imposible exagerar la importancia crítica que tiene la posibilidad de reapropiarnos de los grandes productos del espíritu humano. que no se dejan “civilizar” por la ley (por ejemplo. Ahora bien. El peor negocio teórico que se puede hacer es andar descubriendo la pólvora cada mañana e intentar inventarlo todo desde el principio. se han presentado grandes modelos matemáticos que logran su elegancia y eficacia a fuerza de suprimir elementos esenciales que caracterizan al propio objeto de estudio (en tanto objeto social). Esto es algo especialmente llamativo en terrenos como. sin más. Y. por cierto.algo bastante viejo. Se afirma también que vuestro libro “trasciende las fronteras disciplinarias aportando una visión integral de lo social. por lo tanto. por ejemplo. apartándose de las interpretaciones dogmáticas e insertándose plenamente en el debate del pensamiento político con aquellas corrientes contrarias a la emancipación humana. Cómo son las cosas y los detalles concretos de su desarrollo es algo que varía más o menos a lo largo del tiempo. a partir de ahí. que es la nuestra) y la filosofía práctica de la tradición ilustrada (donde cabe rastrear la mejor formulación del programa político que debe seguir siendo el nuestro). Por esta vía. tratan de presentarse como construcciones puramente técnicas. se convierte en un programa político al que no cabe renunciar hasta ser realizado. En El orden de El capital tratamos de rastrear también el tipo de estafas que se producen a ese respecto en el terreno de la 32 . Llama la atención el modo como esa disciplina académica se ha ido progresivamente desprendiendo de cualquier elemento de orden “político” (lo cual ha quedado recogido incluso en su propia denominación. el gobierno despótico que ejercen los poderes financieros a los que nadie ha elegido ni se dejan someter a derecho). ofreciendo así nuevos caminos al pensamiento crítico”. al menos tanto como Kant y Robespierre o como Miranda. de poderes que ya no se dejan someter a ningún tipo de control civil o político. con un nivel de rigor análogo al de las propias matemáticas y. Los elementos fundamentales con los que se compone el libro son el análisis que hace Marx del capitalismo (que sigue siendo lo más clarificador que se ha escrito para entender las leyes fundamentales que rigen la sociedad capitalista. es decir. cómo deben ser para ajustarse a las exigencias básicas de la justicia y de las aspiraciones de la humanidad es algo que no cambia tanto y. como es lógico. Bueno. que en cierto momento dejó de denominarse “Economía política” para pasar a llamarse. con un carácter incontestable que debe imponerse sobre cualquier consideración de orden político. la economía. se caracteriza por el control progresivamente creciente de poderes salvajes. Simón Rodríguez y Bolívar. “economía”). una vez localizado. nos corresponde la tarea de poner todo ese bagaje a la altura de nuestro tiempo para que nos ayude a comprender y a transformar el mundo que nos ha tocado en suerte y que. En este sentido.

Pero. También afirma el jurado del premio que vuestra obra “fundamenta en un amplio estudio histórico. es fundamental recuperar todos esos conceptos centrales que no pueden dejar de ser aspiraciones de la humanidad. la humillante puesta en escena de sometimiento y entrega de la soberanía que ha realizado el gobierno de España: para “tranquilizar a los mercados” ha escenificado de un modo abierto y público la cesión de la soberanía a las 40 principales empresas del país. precisamente.ciencia económica pero. en realidad. lo que tratamos de hacer es una minuciosa recuperación del concepto de ciencia moderna pero. por ejemplo. a la altura del momento histórico que nos ha tocado vivir. como hemos dicho ya. como está poniendo de manifiesto el movimiento del 15 de mayo. un lugar donde se puede ver con total transparencia y nitidez esa incompatibilidad. una de las tesis fundamentales que tratamos de defender. Y el hecho es que este sistema. precisamente. ha quebrado en gran medida su cobertura de legitimidad. ningún régimen puede sostenerse indefinidamente prescindiendo de toda cobertura de legitimidad. La reconstrucción histórica de su surgimiento es. para nosotros es un honor insólito haber sido seleccionados por un jurado del que forman parte intelectuales a los que admiramos y respetamos tanto como. es un honor impresionante formar parte de esa lista. La segunda pregunta que deseaba formularlos: ¿qué nuevos caminos al pensamiento crítico creéis que abre vuestro libro? Creo que el principal camino que abre es la posibilidad de recuperar para posiciones transformadoras. sin duda. ¿Qué significa para vosotros estar en compañía tan grata? Evidentemente. ¿Estáis de acuerdo con todas estas incompatibilidades? La radical incompatibilidad entre el capitalismo y los principios básicos del estado civil es. se trata de una tesis que. En efecto. Por el contrario. Por el contrario. no se trata de impugnar el concepto moderno de ciencia ni nada por el estilo. Regalar los conceptos de derecho y de ciudadanía para tratar de construir otros mejores o más novedosos u ocurrentes es algo tan insensato como intentar ganar una guerra fabricando tirachinas en vez de asaltando los polvorines del enemigo. una vez más. Es impresionante ver. la incompatibilidad entre el capitalismo y la democracia. la de los miembros del jurado que nos ha concedido el Premio. 33 . los grandes conceptos de la tradición ilustrada y el clarificador análisis aportado por Marx. Algunos de los ganadores anteriores han sido Renán Vega Cantor. Hablabais antes de ello. Es un disparate intentar dar la batalla ideológica con los despojos teóricos que pretende dejarnos el capitalismo. para demostrar que es la intervención de Marx (y no la de la microeconomía neoclásica) la que se ajusta a las exigencias que le corresponden. Ahora bien. entre el capitalismo y la libertad y entre el capitalismo y la justicia social”. al mismo tiempo. Y hay también otra lista que nos impresiona mucho y es. István Mészáros y Enrique Dussel. pero dejadme insistir. se va volviendo cada vez más evidente.

en el fondo. Gracias. Fuera ya del Premio Libertador: ¿qué respuesta ha tenido vuestro ensayo en la comunidad filosófica hispánica y europea? Por ahora. Me habéis robado la pregunta sobre el jurado. Diego Guerrero. pero aquí mismo http://www. Y el libro se lo hemos dedicado a los y las comunistas. 34 . demostrar que el desastre humano al que nos estamos enfrentando con la actual crisis económica se comprende mucho mejor si partimos de Marx. Ha habido reseñas muy elogiosas. La edición se ha vendido muy bien.org/noticia. gracias al Premio. Porque lo que ante todo nos hemos propuesto es. las que Marx descubrió en su estudio sobre el capitalismo.por ejemplo.pdf] Vamos a intentar responder a estas críticas. Para nosotros lo importante es que el libro se lea y que contribuya a dar a conocer la obra de Marx. porque seguimos convencidos de que tenían razón en lo esencial: en luchar heroicamente contra el capitalismo para impedir que el mundo se convirtiera en lo que hoy se ha convertido. se pueden seguir algunas polémicas encendidas. explicar la obra de El Capital de forma sencilla y accesible y. Atilio Borón. De todos modos. pero. que es un gran economista. nos criticó también desde su punto de vista.php?id=119482 en Rebelion.org/docs/121732. por otro. su difusión será mayor todavía. el libro sólo hace seis meses que salió. que consideramos equivocado [http://www. Me complace mucho cerrar la entrevista con esta última reflexión. porque resultan muy interesantes. por un lado.rebelion. Aún es pronto para juzgar. Pusimos como subtítulo Por qué seguir leyendo a Marx porque estamos convencidos de que las leyes que explican lo que está ocurriendo siguen siendo.rebelion. ahora. nos han criticado mucho.

2008) e inagotable activista del movimiento pacifista desde hace décadas. autor. con poco azufre y fácil de extraer). La previsión de su escasez estimula la especulación. ¿no meteremos de nuevo la pata? Meter la pata es consustancial a todo intento de predecir el futuro. de los precios alcanzados por el petróleo en estos últimos años. Madrid. PERO NO PARA ÉSTA”.org/article. “NO EXISTE ALTERNATIVA ENERGÉTICA QUE PUEDA SOSTENER A ESTAS SOCIEDADES CONSUMISTAS.php?story=20101109173255487) que en 2006 se llegó al pico del llamado “petróleo convencional” (ligero. en consecuencia. En la presentación hablas. descenderá su oferta por el agotamiento de las reservas conocidas. Hirsh publicada en un blog alojado en Le Monde en septiembre de 2010. ¿Cuánto de cerca está el inicio del declive de la producción de petróleo? ¿No se han apuntando en otras ocasiones predicciones que han sido finalmente erróneas? Si me permites la expresión. DESPILFARRADORAS Y CUYA ORIENTACIÓN BÁSICA ES AUMENTAR DE FORMA INDEFINIDA EL USO DE RECURSOS Y LA EMISIÓN DE CONTAMINACIÓN. Explotar el petróleo “no convencional” (más viscoso. parece un buen negocio invertir ahora en petróleo y venderlo después a un precio más elevado cuando sea más escaso. la especulación. pero ésta se produce más fácilmente en relación con bienes escasos que con bienes abundantes. Dicho con otras palabras: el mercado del petróleo está muy agitado porque los inversores prevén que en un futuro cercano crecerá la sed de petróleo y. ¿Cómo puede explicarse esa oscilación? ¿Son tantos los miedos e incertidumbres presentes en ese mercado? El mercado mundial del petróleo está muy agitado desde hace años. pero también hay previsiones mejor y peor fundamentadas. anotas y traduces una entrevista de Matthieu Auzanneau a Robert L. La cifra más alta: 147 dólares el barril.crisisenergetica. 30 dólares. más contaminante. que exige más energía y disolventes y está 35 .php?story=20101109173255487" http://www. Uno de los factores que lo agitan es. la más baja. tomando pie de Stiglitz y Coderch. al mismo tiempo. miembro del consejo de redacción de la revista mientras tanto. sin duda. * En el número 115 de mientras tanto presentas. EXISTEN ALTERNATIVAS ENERGÉTICAS PARA OTRO TIPO DE SOCIEDAD. de Nostalgia de otro futuro.org/article. La Agencia Internacional de la Energía ya admite (ver: HYPERLINK "http://www. José Luis Gordillo es profesor de Filosofía del Derecho de la Universidad de Barcelona. La lucha por la paz en la posguerra fría (Trotta.ENTREVISTA A JOSÉ LUIS GORDILLO SOBRE EL “PICO DEL PETRÓLEO” Y TEMÁTICAS AFINES. entre otras numerosas publicaciones.crisisenergetica. La del declive de la producción del petróleo cada día tiene más defensores.

el Pentágono o la empresa de seguros Lloyds que van en la misma dirección. Recuerdas también en tus notas que desde el momento de su fundación. ¿Crees que ya se ha producido algunos elementos de revisión y rectificación en este ámbito de las ciencias sociales? En tu opinión. hidráulica. En concreto ha dicho: “los problemas de producción futuros pueden provocar una caída del suministro [de petróleo] del 3’8%. ¿están los economistas a la altura de las circunstancias? Lo están los estudiosos de la corriente llamada “economía ecológica” – muy bien representados en nuestro país por autores como Joan Martínez Alier o José Manuel Naredo.ubicado en lugares de difícil acceso) exige más inversión sin garantías de rentabilidad. ¿También los atentados del 11-S? ¿Por qué? Dos años antes del 11-S. se ha abonado en mientras tanto por las fuentes renovables de energía. Sólo hace falta reparar en los muchos diagnósticos sobre la génesis de la crisis económica que tratan separadamente el estallido de la crisis financiera y la subida de los precios del petróleo.” (El País. O bien. Richard Cheney impartió una conferencia en el Instituto del petróleo de Londres en la que hizo una serie de afirmaciones campanudas. pero me temo que son una minoría en el gremio de los economistas. A las previsiones de la AIE y el FMI se pueden sumar las citadas en la entrevista a Robert L. Hirsch: las hechas por el ejército alemán. Hablas en el segundo punto de tu escrito de la ciencia de la economía y de su autocrítica. eólica. El accidente de BP en el Golfo de México se produjo cuando se intentaba extraer crudo de aguas profundas. no sea intrínsecamente peligrosa y no genere residuos de imposible o muy difícil eliminación. 8 de abril de 2011). la tremenda afirmación según la cual “el petróleo es la base y fundamento sobre el que se sustenta todo el edificio de la economía mundial”. reduzca la emisión de gases de efecto invernadero. que se traducirá en una contracción de casi un punto porcentual del crecimiento global. por ejemplo-. Cualquier fuente de energía que no contamine o contamine poco. Ante lo cual uno puede 36 . No constituye un precedente muy alentador que anime a invertir en extracciones parecidas. Afirmas igualmente que es tu convicción que los atentados del 11-S de 2001 y las políticas occidentales posteriores han tenido como motivación principal el temor a que el final de la era del petróleo abundante y barato provocara un escenario dantesco visto éste desde la atalaya de la upper class estadounidense y europea. que en los próximos diez años (entre 1999 y 2010) la demanda de petróleo iba a aumentar un 2% cada año mientras que simultáneamente su producción iba a disminuir un 3% debido al agotamiento de las actuales reservas. el FMI también ha alertado hace poco que en el futuro habrá problemas con el suministro de petróleo. Por su parte. Por ejemplo. en noviembre de 1999. la derivada de la biomasa. etc. ¿En qué fuentes estás pensando fundamentalmente? En las que ha reivindicado tradicionalmente el movimiento ecologista: las de origen solar.

pero también que esa opción tenía unas implicaciones militares evidentes. del “sistema sanguíneo” que hace funcionar al resto de la economía. pero al mismo tiempo mostró tener una conciencia muy clara de la proximidad del pico del petróleo. Muchos de los entrevistados están convencidos que en este asunto se encuentra la “pistola humeante” del golpe de estado. Promete ser muy interesante. la muerte y destrucción que provocan. Por lo que se refiere a las cifras exactas sobre aumento de la demanda y disminución de la oferta de petróleo. además de a personas destacadas de la cultura y la política norteamericana. pero la sensación de horror 37 . tal vez Cheney erró en el detalle de las cifras concretas. me remito a lo que te expliqué en una entrevista anterior… Tienes razón. Convendría traducir el documental a las lenguas peninsulares y organizar pases en las Facultades de Ciencias para promover un debate racional sobre este importantísimo asunto. ingenieros. Lo terrible de esas políticas es.org) están preparando un documental titulado: “9/11 Explosive Evidence-Experts Speak Out” cuyo contenido será una sucesión de entrevistas a físicos. siempre que se esté de acuerdo en que el aumento vertiginoso de su precio fue la chispa que provocó el derrumbe de la pirámide financiera. la publicamos hace un par de años en varias páginas de la red [1]. El tema estrella del documental será la desintegración de los tres rascacielos del WTC (Torre Norte. Sobre el 11-S. los “Arquitectos e ingenieros por la verdad sobre el 11-S” (HYPERLINK "http://www. como dije entonces.UU. tras su designación como vicepresidente de EE. Para el décimo aniversario de los famosos atentados.preguntarse si esas afirmaciones eran exageradas.UU. Después viene el 11-S y la declaración de la “guerra contra el terrorismo” que permite a Estados Unidos intervenir donde lo considere conveniente con la excusa de que persigue a terroristas. Por otra parte. Cheney dirigió un grupo de estudio sobre “seguridad energética” de los Estados Unidos. químicos y expertos en demoliciones controladas de edificios. lo ocurrido en 2008 corroboraría plenamente su visión de que el petróleo abundante y barato es fundamental para la buena marcha del capitalismo. Toda la belicosa y agresiva política occidental de los últimos diez años no tiene más finalidad que intentar alargar unos pocos años el actual modelo energético basado en combustibles fósiles. En la primavera de 2001. Ese grupo llegó a la conclusión de que el petróleo debía seguir siendo una fuente muy importante de energía para EE. En cualquier caso.org" www. Sostienes igualmente que más allá de los aciertos o errores de Hirsch y sus colegas. Torre Sur y Edificio nº 7) en unos pocos segundos.ae911truth. hay más indicios racionales de que se trató de un golpe de estado encubierto que de un ataque externo. nos estamos adentrando indudablemente a una época que va a obligar a las sociedades occidentales “a afrontar cambios estructurales mediante un traumático aprendizaje por shock”? ¿En qué cambios estructurales estás pensando? ¿Cómo vislumbras el aprendizaje? Estamos abocados a afrontar un cambio de modelo energético. esto es.ae911truth. antes que nada.

como señalas. al paso del Paleolítico al Neolítico. no podemos limitarnos a decir que no queremos más desigualdad y explotación. de problemas con el abastecimiento de alimentos. Deberíamos ser más agresivos e incisivos en las propuestas. agricultura ecológica. dices. un cambio de sociedad. porque es cierto que no existe alternativa energética que pueda sostener a estas sociedades consumistas. de vuelta a una economía de pura subsistencia. lo cual podría ser además una fuente de puestos de trabajo. ¿Qué movimiento es ese? Transición. para centrar la cuestión en lo más inmediato. Tenerla presente a la hora de pensar el futuro es ser realista.). Imagínate una situación de racionamiento de la energía.UU y sus aliados. placas solares en todos los tejados. y también en la mera reacción defensiva de luchas como las de Wisconsin o las huelgas generales llevadas a cabo en Europa contra los recortes sociales. El cambio de modelo energético es inevitable. Las Comunidades en Transición son grupos de personas que estiman que la mejor manera de 38 . En cualquier caso. Por eso. Hablas también en tus observaciones del movimiento de las comunidades en transición.todavía puede ser mayor si se repara en que tampoco así se va evitar el cambio de modelo energético.transitiontowns. Existen alternativas energéticas para otro tipo de sociedad. de problemas graves con el transporte de mercancías y personas. etc Todo eso puede ocurrir y ser muy traumático. ¿de y hacia dónde? El movimiento planetario de las Comunidades en Transición (HYPERLINK "http://www. Pero no sólo sobre la revolución para tomar el poder del Estado.. Por otra parte. que son aquellas que no realimenten la espiral de la violencia y la interminable cadena de la venganza. el final de la era del petróleo abundante y barato y el horror de las guerras para controlar su producción iniciadas por EE. incluso. etc. ¿Por qué crees. Se debería luchar contra ellos invocando un programa alternativo realista de medidas concretas que incluyese. la defensa de los derechos sociales. El colapso de nuestras sociedades es una posibilidad real. hemos de volver a pensar en la revolución.org) surge entre 2005 y 2006 ante la triple evidencia del cambio climático. que las poblaciones occidentales mantienen una actitud inmovilista y reaccionaria antes los primeros síntomas de la crisis? ¿Los vientos norteafricanos no pueden extenderse a nuestros paisajes? ¿No está también Wisconsin por ejemplo? [2] La actitud inmovilista y reaccionaria se ve reflejada en el ascenso de los partidos de extrema derecha en Estados Unidos (Tea Party) y Europa. pero no para ésta. los “shocks” energéticos que nos aguardan en un futuro cercano pueden ser de órdago. a su vez. pero también el cambio de modelo energético y todo lo que comporta (soberanía alimentaria. despilfarradoras y cuya orientación básica es aumentar de forma indefinida el uso de recursos y la emisión de contaminación. se deberían explorar todas las potencialidades revolucionarias de los repertorios de acciones de lucha social no violenta. etc.org/"www. desde luego.transitiontowns. sino sobre una revolución económica y sociocultural tan amplia que dé lugar a un cambio de época similar a la revolución industrial o. Y el cambio del modelo energético comporta. nos guste o no.

El movimiento ha tenido mucho éxito en el mundo anglosajón. Hay centenares de grupos en Gran Bretaña.php?id=91207.org/noticia. que yo sepa. 39 . Aquí hay Comunidades en Transición. En consecuencia. Irlanda.pbworks.rebelion. empezando por la que tienen más cerca. Vitoria. Estoy convencido que el movimiento de las Comunidades en Transición está destinado –casi diría. condenado. Chile. Barbastro. Pero también se va extendiendo a otros países como Holanda. se reúnen para pensar y actuar sobre cómo se deberán organizar las sociedades humanas en la era post-fosilista. De ahí que le den mucha importancia a los temas de la agricultura de proximidad (uno de sus lemas característicos es “Alimentos a pie. anterior de la movilización de los indignados e indignadas. Alemania. no alimentos a millas”). Canadá y Estados Unidos.predecir el futuro y acertar es empezar a crear el futuro que deseas para ti y para tus hijos.com/w/page/21695346/Frontpage) Puede parecer poca cosa.com/w/page/21695346/Frontpage" http://movimientotransicion. Australia. [2] La conversación es anterior a las acampadas españolas. El planteamiento de partida es cómo organizar la comunidad en la que vives de modo que no se produzca en ella un colapso social si en algún momento se interrumpiera el transporte de energía y alimentos. Nueva Zelanda. Francia.pbworks. pero la fuerza de un movimiento tiene mucho que ver con su capacidad de detectar los grandes problemas estructurales del futuro inmediato y empezar a darles una respuesta emancipatoria. Italia o España. ___________________________________ Nota: [1] Entrevista con José Luis Gordillo sobre el 11-S. pero la hipótesis más plausible es la del golpe de Estado" http://www. en las Islas Baleares.a tener un gran éxito. "Lo más prudente es pedir una nueva investigación. Madrid y en varios barrios de Barcelona (HYPERLINK "http://movimientotransicion.

Miguel Jara (Madrid. está creando nuevos problemas de salud pública. 40 . le pregunto por las principales empresas de la industria farmacéutica que actúan en España. * Para entrar en materia. por tanto. ¿Sólo puede o son diferentes a los de la población? ¿Les preocupa realmente la salud de esta? Seguro que a buena parte de los ejecutivos de los laboratorios farmacéuticos les preocupa la salud de la población pero los hay a los que les preocupa más la salud económica de su cuenta de resultados. GlaxoSmithKline. 1971) edita el blog www. 2009). ¿Cuáles han sido sus resultados económicos en estos últimos años? ¿Notan la crisis actual? Desconozco al detalle los datos actuales y sobre la crisis hay que destacar que la industria farmacéutica vive años de crisis que se prolongarán todavía pues se le ha juntado dos factores: las patentes de los fármacos que más se venden están caducando y al mismo tiempo no consiguen patentar nuevos medicamentos en la cantidad y con la velocidad que lo requieren sus exigencias de beneficio. con medicamentos tóxicos en su mayoría.com y es corresponsal en España del British Medical Journal y colaborador habitual de la revista Discovery DSalud. En la presentación de su libro Laboratorio de Médicos señala: “Recuerde que la mayoría de los fabricantes tienen como finalidad principal la rentabilidad económica de sus productos y agradar a sus accionistas. escrito en colaboración con Rafael Carrasco y Joaquín Vidal. que padecemos. 2007).migueljara.ENTREVISTA A MIGUEL JARA SOBRE EL LIBRO LABORATORIO DE MÉDICOS. 2007). EN LA BALANZA PESAN MÁS LOS CRITERIOS ECONÓMICOS QUE LOS DE SALUD PÚBLICA”. Conspiraciones tóxicas: cómo atetan contra nuestra salud y el medio ambiente los grupos empresariales (Martinez Roca. VIAJE AL INTERIOR DE LA MEDICINA Y LA INDUSTRIA FARMACÉUTICA. “LA RELACIÓN ENTRE ADMINISTRACIONES Y EMPRESAS ES MÁS AMISTOSA DE LO QUE CREEMOS. ¿Qué empresas son? Algunas de las que aparecen en el libro son AstraZeneca. Ésta depende de que la población se atiborre de fármacos pero a la ciudadanía esto no le conviene. puede que sus intereses sean diferentes a los de la población?”. si le parece. Entre sus últimos libros cabe destacar Traficantes de salud: cómo nos venden medicamentos peligrosos y juegan con la enfermedad (Icaria. Esteve o Madaus. y La salud que viene: nuevas enfermedades y el marketing del miedo (Península. inducidos. y. Escritor y periodista free lance especializado en la investigación y análisis de temas de salud y ecología. El sobrediagnóstico y la sobremedicación.

Medicamentos tóxicos en su mayoría dice usted. ¿Por qué? Sí, la mayor parte de los medicamentos convencionales son tóxicos pues están compuestos por sustancias sintéticas que nuestro cuerpo puede no reconocer, algo que no sucede con las sustancias naturales. Por ello casi todos producen efectos secundarios. No los deje al alcance de los niños. Se afirma en la contraportada de su ensayo, Laboratorio de médicos, que se ha institucionalizado la compra de voluntades en el ámbito sanitario. ¿Desde cuándo? Lo primero matizar que Laboratorio de médicos no es un ensayo al uso sino que es una investigación periodística profunda narrada con recursos propios de la literatura, algo que podíamos “etiquetar” como periodismo narrativo. Tiene razón. Discúlpeme. Laboratorio de médicos es la historia contada en primera persona por un periodista que investiga cómo muchos laboratorios farmacéuticos han organizado la compra de voluntades de numerosos médicos para que receten sus productos. Es algo vox populi, se conoce desde hace mucho tiempo pero demuestro, documento, que es algo cotidiano hoy, institucionalizado, consentido e ilegal, aparte de nocivo para la salud pública, para el prestigio de la medicina y para las arcas de Hacienda pues este trapicheo se realiza con dinero “negro”. ¿Qué voluntades se compran?, ¿quiénes las compran?, ¿con qué finalidad? Las de muchos médicos funcionarios del sistema público y de la medicina privada. Lo hacen los laboratorios y empresas de productos sanitarios a través de sus delegados comerciales, los conocidos como visitadores médicos. La finalidad es que los médicos receten, cuanto más mejor, pues de ello dependen las ganancias de las empresas, los fármacos nuevos, aquellos que hay que introducir en el mercado, sobre todo. ¿Esa práctica de compra de voluntades está generalizada en todo el territorio español? Tendemos a pensar que no, que la corrupción en este y otros ámbitos es minoritaria pero a tenor de los documentos que me han aportado los visitadores “arrepentidos”, incluidos listados extensos de médicos tarugos (como se conoce en el ámbito a los que ceden ante las presiones) es una práctica muy extendida. Hay trabajos como uno publicado en una revista médica el año pasado que así lo atestiguan. ¿A qué revista se refiere? ¿Tiene algún dato sobre el grado de extensión de esa práctica extendida? En Toledo (España) se realizó uno de los escasos estudios sobre la materia. Fue publicado por la Revista Clínica de Medicina de Familia mientras escribía el libro. Este trabajo deja algunas cifras para la reflexión: El 98,4 % de los médicos recibe a los delegados de los laboratorios. El 77,8 %, a diario. 41

Los visitadores aparecen como la segunda fuente de información de los sanitarios sobre medicamentos. La opinión sobre la utilidad de la visita es favorable para la mayoría. Cuando asisten a un congreso, el 60,3 % reconoce hacerlo invitado por la industria. El 61,9 % suele ir a comidas o cenas de los visitadores. El 55,6 % ha recibido alguna vez un regalo de parte de los laboratorios. ¿Puede hablarse de la corrupción de algunos, bastantes o muchos médicos a manos de la industria de la salud y la enfermedad? ¿Cómo se les corrompe?, ¿por qué caen en esas prácticas? Muchos, más de los que pensamos y lo que provocan es que paguen justos por pecadores pues degradan la medicina al hacer perder al enfermo la confianza en la clase médica, algo que cada vez preocupa más en algunos colegios médicos (otros parece que no se preocupan sino que se molestan porque publiquemos sobre ello) y asociaciones de profesionales, alguna de las cuales me han ayudado en mi investigación y cuyo trabajo narro en el libro. Se les corrompe con regalos, financiándoles congresos en apariencia “científicos”, con dinero, incluso, con todo aquello que visitador y galeno acuerden pues los primeros tienen cada trimestre cierta cantidad de dinero y regalos que les facilitan los Departamentos de Ventas o Marketing de los laboratorios para celebrar “acuerdos de colaboración” con doctores. ¿Por qué? Habría que preguntárselo a quienes entran en el juego, las excusas que pondrán serán incluso en algunos casos “comprensibles” pero esto es antiético, ilegal y un peligro para la salud pública, repito. Los nuevos medicamentos, ¿son tan necesarios como suele afirmarse? ¿Aportan siempre y en todo caso novedades de interés? No, se ha publicado hasta la saciedad que entre el 85 y el 90% de los nuevos fármacos no son tales sino copias de otros ya existentes a los que se les ha realizado algún cambio sin importancia terapéutica para patentarlos de nuevo y venderlos a un precio muy alto; un fraude científico, vaya. Y sobre su eficacia y seguridad hay muchas dudas una vez que ya están vendiéndose, así va demostrándolo por ejemplo la Oficina de Evaluación de Medicamentos de Extremadura, 100% pública, independiente, como cuento en Laboratorio de médicos. ¿Y cómo es que se permite una situación así? Si la Oficina que usted tiene dudas razonables sobre su eficacia y, aun más, sobre su seguridad, ¿por qué no se toman medidas con urgencia? Quizá porque la Agencia Española de Medicamentos y Productos Sanitarios (AEMPS) no es un órgano independiente de la industria farmacéutica, ésta es su mejor cliente pues los laboratorios pagan tasas de altos precios para que los funcionarios de la AEMPS revisen la documentación que presentan sobre un nuevo fármaco y lo autoricen o no. Girando un poco la mirada. ¿No podría ocurrir que con esas

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prácticas se estuviera dificultando el progreso científico, el avance farmacológico? Con estas y con otras, sin duda. Se está presionando continuamente a los científicos para que trabajen en pos de objetivos económicos más que por la ciencia, por las necesidades humanas y uno de los actores principales en ello es la industria farmacéutica, en general. Si observamos cuales son los fármacos más vendidos en España vemos que son para “tratar” estilos de vida y “no enfermedades”, más que para serias patologías. Puede dar ejemplo de ello. Por ejemplo, los medicamentos para tratar el colesterol o la hipertensión. ¿Quiénes diseñan esas prácticas de corrupción? ¿Todo está planificado desde los centros de poder de los laboratorios o bien son prácticas de algunos ejecutivos que se extralimitan en el desempeño de sus funciones? Lo primero. Por la documentación que he obtenido he llegado a la conclusión de que, como le comentaba, los Departamentos de Ventas, Comercial o Marketing, como quiera llamárseles, diseñan campañas, fijan criterios y objetivos, incentivos para quienes los cumplan, aportan el dinero y los regalos y los departamentos de Contabilidad llevan al día estas operaciones. ¿Son mejores algunas empresas que otras en estos asuntos? Sí, claro. En mi trabajo también me he encontrado que hay empresas, y en el libro doy su nombre, que hacen las cosas sin recurrir a estas prácticas sucias e ilegales. Desde el punto de vista del usuario de la sanidad pública, ¿en qué les perjudica esas prácticas que usted critica y denuncia? Mientras sean bien atendidos, podría pensarse, qué importa que algunos médicos obtengan algunos beneficios. Cuando un médico entra en ese juego no atiende bien a sus pacientes, les está recetando en exceso, medicamentos que no necesita, de las marcas que le interesa al laboratorio que le “incentiva”, en ocasiones para patologías para las que no está indicado el fármaco (algo ilegal), esto, insisto, provoca nuevos problemas de salud en la ciudadanía, es un fraude, incrementa el gasto sanitario que todos pagamos y es dinero que no cuenta para Hacienda. Si la cosa es como describe en su libro, ¿por qué los autoridades públicas no les ponen a los laboratorios y a empresas próximas en posición de firmes? Es una buena pregunta, quizá porque la relación entre administraciones y empresas es más amistosa de lo que creemos. Porque en la balanza pesan más los criterios económicos que los de salud pública. Por falta de valor o de valores. Pero en Italia, hace unos años, la policía, los Carabinieri entraron en GlaxoSmithKline y se llevaron kilos de documentación 43

al tener indicios de que estaban cometiéndose estas prácticas y más de 4.000 médicos y visitadores fueron detenidos. Y no ha sido el único país en el que la Justicia ha actuado. En EE.UU. y Reino Unido la Administración premia a los funcionarios que ayudan a Hacienda a perseguir estos delitos. En España existen las leyes que persiguen esto, el Código Penal y la Ley del Medicamento, sin ir más lejos, pero parece que casi nadie quiere cumplir con su trabajo y que falta valor. ¿Y por qué cree usted que España es diferente en este asunto de gran importancia para la salud pública? Quizá porque la cultura de la corrupción está muy arraigada en nuestro país pero hay una parte muy importante de la población que cree necesarios cambios profundos hacia la ética. ¿Se denuncian estas prácticas en los juzgados?, ¿se ha conseguido algún resultado positivo? Dos de los protagonistas del libro se enfrentan a los laboratorios que los tienen contratados por la falta de ética de estos y que les querían obligar a hacer todo esto. Interpusieron denuncias pero una no prosperó, se perdió entre el papeleo, y la otra se tradujo en una ridícula investigación policial por la que se castigó a un cabeza de turco para hacer que se hacía algo pero no se investigó a fondo a la multinacional que continuó con esas prácticas. Las prácticas laborales internas que usted describe en el libro causan terror. ¿Son tan inhumanos lo gestores y ejecutivos de esas empresas? Hablar de persecución o de presiones es decir muy poca cosa; es mucho peor. Son casos reales. Muchos laboratorios tienen montado un sistema totalitario y represivo de orden interno. Si entras en el juego te incentivan porque haces ganar mucho dinero a la empresa en ventas de medicamentos pero si protestas te convierten en un enemigo y, como narro, en ocasiones, algunos, por supuesto no todos, pueden llegar a perseguirte e intentar anularte. Mi investigación me ha hecho recordar a otras relacionadas con la mafia. ¿Por qué cree usted que han colaborado como de hecho lo han hecho, con riesgos indudables, las personas que se han puesto en contacto con usted para informarles de algunos nudos de todo esta inmensa red de poder, dinero y corrupción? Los protagonistas del libro son en su mayoría, no todos, claro, ex visitadores médicos (los hay en activo hoy) y también en su mayoría se han puesto en contacto ellos conmigo. Los motivos son muy variados, desde tener la sana intención de aportar su grano de arena para que algún día todo esto acabe o al menos cambie, pasando por motivos ideológicos, hasta intentar hacer daño a su empresa para conseguir quién sabe qué réditos. Esto me planteó un reto ético al que no me había enfrentado. Sabía que algunos me intentaban utilizar y decidí contarlo, directamente, sin nada que ocultar, el libro es muy narrativo y me permito expresar qué pienso de algunos, qué

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45 . Dígame para finalizar tres o cuatro ideas para poner en su sitio a los laboratorios farmacéuticos sin causas estropicios a la ciudadanía. apostar por los medicamentos esenciales y su receta por principios activo. y aplicar la ley. es la manera honesta de explicarle al lector lo que estaba sucediendo pues ese intento de utilizar a un periodista también es parte del juego del tarugueo. apoyar a organizaciones como Plataforma No Gracias de médicos por la ética o a los estudiantes de medicina Farmacríticxs que quien nuevas relaciones más transparentes con las industrias. Favorecer una medicina integrativa que apueste por remedios convencionales y/o alternativos-complementarios eficaces.siento cuando me entrevisto con ellos y si me intentan utilizar lo cuento. formar visitadores médicos independientes (ya los hay y lo narro en Laboratorio de médicos) hasta que la administración sea la que forme a los médicos. Y alguna para evitar las corruptelas que usted denuncia.

aunque no lo parezca en absoluto. una enorme excavadora removiendo la tierra. La he escrito como un 46 . su primera novela. conectan perfectamente con lo que dice Sócrates y con la dignidad ciudadana que sigue siendo el meollo de los corazones de izquierda. desde luego. ¿Y eso qué es?. a pesar de los pesares. Pero no del PC nipón. ¿una escisión tardoaritmética del PC nipón? Algo así. y de descuidar la sabiduría y la grandeza de tu espíritu. ¿por qué cree usted que andamos tan obsesionados en riquezas. con la perspectiva del tiempo me va gustando más. Copio el final del paso que es de referencia obligada: “[…] ¿no te avergüenzas de estar obsesionado por aumentar al máximo tus riquezas y. sino de la propuesta inicial de título. nunca han dejado de dar guerra. sin preocuparte de engrandecerlas?”.ENTREVISTA A JAVIER MESTRE SOBRE KOMATSU PC-340 (CABALLO DE TROYA. * Después de felicitarle por la que creo que es. Constantino Bértolo. que es el de muchos compañeros y compañeras irreductibles que. MADRID. Aunque es raro en un principio. Actualmente es profesor de Lengua y Literatura y colabora en diversos medios de Internet (Rebelión entre ellos). el diario Levante de Valencia) de los que se fue por decisión propia. a contracorriente de una realidad espesa y poderosa. Su novela puede ser vista como un dueto operístico. “M30. Los conatos de revuelta cívica ciudadana de estos días. famas y honores? Vaya. el protagonista. es como la banda sonora de lo que pasa. tu fama y honores. el título te sitúa en el fragor de la batalla que la historia trata de contar. estuvimos un montón de tiempo dándole vueltas. Abre usted su novela con una cita de Platón. 2011). "ES URGENTE LLENAR LA LITERATURA DE REALIDADES SOCIALES Y POLÍTICAS” Javier Mestre estudió periodismo en la Universidad Complutense de Madrid. de la Apología de Sócrates concretamente. Santiago y Victoria son las voces principales. Trabajó como periodista en diversos medios (la cadena SER. con ello. esa cita conecta directamente con el espíritu de Santiago. Me gusta cuando oigo a alguien preguntar: “¿Has leído Komatsu?” Y. Al final nos decantamos por utilizar el modelo de la excavadora que conduce Santiago. que no nos satisfacía ni a mí ni al editor. el protagonista de la novela. ¿Por qué ha elegido esa doble atalaya para contarla? ¿Para contraponer dos puntos que luego confluyen sin apenas inconsistencias? A mí esta novela me ha pasado por encima. que suponen una enmienda a la totalidad de los valores dominantes del capitalismo. Nos costó dar con un título definitivo. déjeme preguntarle por el título: “Komatsu PC-340”. ¿Por qué esa cita?. Victoria y el insomnio”.

¡qué lástima! “Komatsu PC-340” puede ser analizada desde diferentes atalayas. El trasfondo de su narración es la ampliación de la M-30. desde luego que sí. de Caballero Bonald. Y los dos protagonistas de Komatsu. Lo que explica en la novela pone los pelos de punta y recuerda. no tanto… o su casa es muy amplia. conflictiva. dejando de lado la patética vulgarización del romanticismo que ha hecho la burguesía con sus medios de masas. vecinos afectados por las obras que encabezaron la oposición al monstruoso proyecto de ampliación de la M-30. Desde mi punto de vista es. más de hechos. el de Galdós y Clarín. el mundo cambia”. La mayoría de los hechos graves que aparecen en la trama los tomé de noticias en prensa y testimonios directos. Creo que hay algo de Últimas tardes con Teresa. De todas formas. pero con un tono de menor introspección psicológica. Todo muy de andar por casa. por lo bajo. Hay que ser un pelín “romántico” para ser comunista o ecologista o cualquiera de los “ista” que definen a la gente que de verdad lucha contra esta porquería de sistema. fue un movimiento cultural que tuvo con frecuencia un corazón revolucionario. “Amar es combatir”. Y tampoco hay que fomentar siempre desde la literatura ese regustillo cínico que sospecha por sistema cuando dos se quieren. La parte que tiene que ver con el maltrato a los migrantes y el CIE de Aluche proviene en 47 . de Juan Marsé. que aporta una buena parte de la enjundia narrativa de la novela. la verdad. si le parece y apetece. que son los que han decidido contarla así. Su libro puede ser clasificado como destacado ejemplo de narrativa social. el infierno de Dante.zombi. más. ¿En qué fuentes y autores ha bebido? A mí me gustaría situarme en la estela de La mina. Sea como sea. ante todo. decía Octavio Paz. sentían que la novela refleja muy bien el infierno que vivieron. “si dos se besan. se trata de una confluencia difícil. No olvidemos que. Hágame. Me ha robado la cita. Me siento también deudor del realismo a secas en la literatura española. ¿No ha exagerado? ¿Aquello fue más o menos como describe? ¿Así están las relaciones laborales en la primera década del siglo XXI en el reino borbónico y nacionalcatólico de España? Me emocioné en la presentación de Madrid porque los organizadores. el autor preferido de mi abuela. una hermosa y fresca historia de amor que empieza con besos apasionados y algo sorprendentes. de Armando López Salinas o Dos días de septiembre. ¿una ingeniera de clase muy bien situada que enrojece y se enamora de un maquinista que sigue siendo militante del PCE? ¿No es usted un pelín romántico? Yo. como una especie de médium poseído por los espíritus de los protagonistas. y del afán de escribir con sencillez narrativa y con un cierto carácter entre abrupto e impresionista de Pío Baroja. ¿De andar por casa? No tanto. una vindicación del género. Yo los he vivido en mi interior con más sensación de realidad de la que siento en algunas situaciones de determinados momentos de mi vida cotidiana. por citar dos de las novelas más importantes del que se llamó realismo social hace ya cincuenta años.

No hay forma de discutir razonablemente con la televisión mentirosa y derechista. o una fuerza que gobierna por el bien común. Sin ir más lejos. no Vicky. Si la ciudadanía está tan confundida. ¿No ha construido un ser imposible..gran medida de un informe impresionante de Ferrocarril Clandestino. mucha gente genuinamente buena y rebelde como Santiago. no es porque sea verdad. ¿no respira usted ya? Trece veces por minuto. ¿Por qué ese limpio homenaje al Partido de Pasionaria. el militante de la agrupación Marx Madera del PCE al que dedico el libro. nada de un “saltito”. que salta de clase como el que da un saltito con gracia para superar un charco de lluvia? No creo que la inconsecuencia tenga que ser un defecto necesario entre los hijos de las clases dominantes. y lo que la obliga a optar por ser consecuente con la letra de los valores que dice defender esta sociedad son hechos muy graves que pasan ante sus ojos y de los cuales. ¿Y 48 .. Victoria vive en su interior un conflicto arduo. están sometidos a una terapia intensiva de silencio. casi desde el inicio de la narración. ella es parte. José Díaz y Manuel Sacristán? Porque en su base sigue habiendo. de ahí provienen buena parte de los mimbres con los que el personal teje sus opiniones políticas y sus fútiles decisiones electorales. la multitudinaria manifestación del 5 de mayo en defensa de la educación y la sanidad públicas en Madrid no apareció en casi ningún medio informativo no alternativo. Pedro Racionero. vamos.. de la forma más humana que uno pueda desear y admirar.. ni con todos los demás medios. que va a hospitales a atender a emigrantes desahuciados.. cómo es entonces posible ese apoyo continuado en Madrid al PP y a sus secuaces municipales y autonómicos? “Komatsu” es un esfuerzo por llevar a los lugares de la comunicación social un discurso crítico con una realidad esperpéntica y que. Victoria. ellos y sus poderosos argumentos. sino porque los discursos verdaderamente críticos están vedados en la esfera pública. Pero vivimos a golpes. quiera o no quiera. a pesar de los pesares (que son muchos). mira el mundo. intente contribuir a dar empuje a la gente que lucha. los movimientos que crecen en Madrid por la defensa de los servicios públicos y contra las privatizaciones. su personaje se refiere a él como el “Partido”. al tiempo. ¿Quién nos tiene que dejar respirar?. que diría Gabriel Celaya en el famoso poema. heredera de lo mejor de la lucha antifranquista. purita realidad española. la protagonista del libro. Cuando en la contraportada explica las razones de la elección del título señala usted lo que su novela pretende: “que nos dejen respirar”. era uno de ellos. si tanta gente cree que el PP es una alternativa al PSOE y viceversa. La primera vez que aparece el PCE en su novela. que es un manifiesto maravilloso de la poesía social. una ciudadana que se preocupa de gentes desfavorecidas.. Las asociaciones de vecinos. Además de enrojecer.

. Sorprende también en “Komatsu” no sólo el homenaje sino el papel destacado que otorga usted al Madrid resistente. Implica mucho esfuerzo para quienes me rodean porque tengo niños. aunque no es del todo verdad.. Rafael Reig. la narrativa uno de ellos. es un océano inmenso. ¿Qué está por hacer en su opinión? Martí i Pol es uno de mis poetas preferidos desde hace ya tiempo. Todo está por hacer. Creo que representa muy bien el tono épico que necesitamos quienes nos empeñamos en la tarea urgente de hacer frenar y cambiar este mundo que corre hacia el desastre. En la última parte de su narración. ¿no le parece? Me ha cogido otra vez. que a los que no somos conocidos y no nos 49 . ¿Existe ese Madrid realmente o es fruto de su imaginación o comprensible pensamiento desiderativo? Bueno. ¡Mecachis! Déjeme hablar por boca de otros. la verdad. hoy por hoy. Isaac Rosa.. “maldigo la poesía concebida como un lujo cultural por los neutrales”. es urgente llenar la literatura de todas esas realidades. Dos preguntas más literarias. Estos días se está iluminando con fuerza la idea de que hay mucho por hacer. ¿Qué autores del panorama narrativo español le interesan más? Sigo a Rafael Chirbes. lo de mi ignorancia no son lagunas. No sólo es la tarea ardua de escribir. familia. En cualquier caso. ¿Hay que huir de las ciudades? ¿Es allí donde hay que respirar? Precisamente no. Esa especie de epílogo que citas tiene como función demostrar que.la abre con una cita de Marti i Pol. aunque no sea esta mi opinión. los protagonistas marchan de la ciudad y viven en el campo. es una generosa aportación del editor. detalle que le agradezco profundamente.. un trabajo del que dependemos para vivir. La última parte de la novela –“Presente”. casi parece que hay que empezar de cero. ¿Está escribiendo algún Komatsu PC-341? ¿Qué planes literarios tiene? Lo de dedicarse a la literatura es complicado.apenas si nos dejan decir que somos quien somos. los que despiertan ahora no deberían dejar de lado el bagaje de quienes no han cejado en el esfuerzo incluso en las circunstancias más adversas. y todo es posible. ¿No hay demasiado política en su novela? ¡No se le escapa ningún tema! ¡Todos los asuntos están allí! ¡Es una inmersión acelerada! En mi opinión. en todas partes cuecen habas. Como dice Celaya en el poema ya citado. decía el poeta catalán. Y ya va siendo hora de despertar por todos los medios. a mi juicio particularmente eficaz. luego viene la publicación y la promoción. Belén Gopegui.. se nota que esta pregunta fue formulada antes de la acampada de la Puerta del Sol. Pero como dijera Reig. el texto que cita no es mío. al Madrid que ni ha claudicado ni piensa claudicar..

como usted sabe bien. y otros no tan jóvenes. intentando ser útil en la ingente tarea en la que nos hemos embarcado. Estos días. Vaya. tan urgente. han tomado el cielo por asalto. en la plaza de Catalunya de Barcelona unos jóvenes ciudadanos.. creo. Aun así. es una estupenda noticia para la novela.respalda el potente negocio editorial nos chupa la sangre. No sé si esto le merece un comentario con el que finalizar la entrevista. En una de las mesas desplegadas de este admirable colectivo comunero he visto su novela. 50 . Está donde debe estar. lo intentaremos. Ya ando maquinando una historia que tiene que ver con la dictadura sombría de la Economía en eso que llamamos “el mundo del trabajo”. tan necesaria..

no de eliminación de los ejércitos. Costa Rica. Es decir. Hablas entonces de reducción. DELÀS (JUSTÍCIA I PAU): "LA ELIMINACIÓN DE LAS FUERZAS ARMADAS FORMA PARTE DE LA UTOPÍA SOCIAL A LA QUE DEBEMOS DE ASPIRAR" Pere Ortega es un investigador sobre paz y desarme del Centre d’Estudis per la Pau J. Es mejor convivir con ellos y cuando no queda otro remedio buscar su resolución por medios no violentos. tanto de ayer como de hoy. evidentemente democráticos. no necesariamente ejércitos armados hasta los dientes de mortíferas armas. pues los derrotados siempre buscaran su revancha. aboca al planeta al holocausto nuclear. no tienen ejércitos y se las ingenian para establecer lazos políticos de buena vecindad para no ser atacados. debemos trabajar en su reducción. que administren la justicia y la paz (no me quiero alargar en este punto). ejércitos y armas. M. inevitables los ejércitos no son. por cuestiones obvias. Mientras tanto. La eliminación de las fuerzas armadas forma parte de la utopía social a la que debemos de aspirar. M. Es usual colaborador de la revista mientras tanto y un admirable activista social que tiene muy presente el principio de que la mejor de decir es hacer. carrera de armamentos y. Islandia y especialmente los pequeños países. Pero eso lo pueden llevar a cabo cuerpos de seguridad. es decir. tanto interiores como exteriores del Estado. En el mundo hay 200 estados. evitar el binomio de vencedores y vencidos que eterniza el conflicto. desde la invención de la bomba atómica. los ejércitos tienen como misión preparase hacer la guerra para defender los intereses. en primer lugar. El gran obstáculo para avanzar en la reducción son. Eso quiere decir disponer de organismos internacionales. Delàs (Justícia i Pau) y miembro del Centre de Treball i Documentació (CTD). Esto hoy es una cuestión factible. cada vez que surge un conflicto de intereses se deberían buscar los mecanismos políticos para impedir se resuelvan mediante el uso de la fuerza. * ¿Por qué crees que los ejércitos no son inevitables? ¿Cómo entonces garantizar la seguridad de la ciudadanía? Yo parto del principio que los conflictos son inevitables y por tanto no se pueden solucionar por la fuerza. En su concepción. Entonces no nos queda otro remedio que el desarme. Por otro lado. los organismos internacionales militares (OTAN) que condicionan a los Estados miembros a mantener unas fuerzas 51 . la reducción de ejércitos. nos conduce inevitablemente al militarismo. Cierto es que se tendrán que buscar medios coercitivos para aquellos que se saltan las reglas de convivencia de los que se ha dotado una sociedad.ENTREVISTA A PERE ORTEGA. Además la seguridad entendida sólo desde el punto de vista militar. INVESTIGADOR SOBRE PAZ Y DESARME DEL CENTRE D’ESTUDIS PER LA PAU J.

opio. territoriales. pues en los conflictos se entremezclan siempre diversas motivaciones. oro. la cuestión política es fundamental. hubo un retroceso importante del 52 . falta de libertades. de independencia o mayor autonomía. las guerras del siglo XX y XXI respecto a las guerras de otras épocas? Algunos analistas (Kaldor. y calificarlos como étnicos. España ha limitado su presencia en el exterior a 3. se violaban mujeres y los derechos humanos como hoy.000 actuales? Y encima el Ministerio de Defensa aspira alcanzar los 170. económicos o étnicas. Y en consecuencia. religiosas. ¿En qué se diferencian. religiosos o de expansión. Y también irá acompañada de cuestiones geopolíticas. girando el resto de motivaciones a su alrededor. La otra gran cuestión es la codicia. en la que éstos dirimen cuestiones de poder internacional e influyen de manera determinante en la explosión de muchos conflictos armados. o minerales como el cobre. Por tanto. pero no son substantivos. quizás la amplíen a 5.000.000 soldados. la geopolítica. Pero también tenemos el fenómeno de la globalización que también afecta a las guerras. coca. Son los conflictos que surgen del deseo de apoderarse de un territorio para acceder a sus recursos. Hoy en los conflictos internos actúan muchísimos más factores externos que en los conflictos del pasado. la geoestrategia de los estados. fosfatos… Esta codicia puede ser una causa determinante.000. Sí que han disminuido las guerras entre estados y hoy son algo más numerosas las interestatales. reparto muy desigual de la riqueza. siendo las dos grandes causas. hoy como ayer. Entonces no podemos saber si hay cambios significativos. Ignatief) sostienen que las guerras han cambiado. maderas tropicales. Ha habido algunos pequeños cambios. las pulsiones anexionistas son motivos siempre presentes? Los analistas diferencian dos grandes causas: los agravios que es la más extendida y la codicia. Así. es un grave error hablar de conflictos de una sola causa. cuestiones identitarias. la codicia (acumulación de riqueza)) y los agravios (políticos) continúan. añado. petróleo. y es la que abraza mayor peso. los grupos implicados en el conflicto recibirán ayuda exterior de otros estados interesados en acceder a esos recursos. coltán. las diferencias sociales. tendrán condicionantes políticos. Un aspecto que nadie tiene en cuenta es que en las guerras nunca hay estadísticas. En éstos agravios. Los agravios se pueden concretar en luchas por acceder al poder. Entonces ¿para qué los 130. En referencia a la geopolítica. pero difícilmente será única. si es el caso.sobredimensionadas. ¿Se han incrementado o han disminuido los gastos militares en estas últimas décadas? Tras el final de guerra fría en 1991. No hay razones objetivas para mantener 25 millones de soldados en todo el planeta. ¿Crees que existen causas universales que expliquen las guerras? ¿La codicia. justicia social. Con lo cual. En las guerras del pasado se atacaba a los civiles como en las de hoy. de ahí que algunos conflictos estén ligados a los diamantes. cuenta y mucho.

debido a la dictadura militar que duró 40 años. En el caso de España la opinión pública de manera mayoritaria es contraria a la guerra. seguro que el ejército no suscitaría ninguna simpatía. a una mayor aceptación debido al buen marketing del Ministerio de Defensa. que sostiene que el ejército español se dedica a llevar a cabo misiones humanitarias.UU.UU. de paz.UU. rusas y francesas el negocio del petróleo.000 bases en 140 países. dejando sólo a empresas chinas. se ha pasado del rechazo mayoritario. de reconstrucción en catástrofes naturales. por ejemplo: “¿Es partidario de la guerra como instrumento de la política exterior?”. comenzó a incrementar el gasto militar. eficientes y más baratas en manos de cuerpos civiles. en la etapa de globalización. invadieron Irak? ¿Era el petróleo el único motivo? Como ya he señalado las guerras no son nunca por una sola causa. Pero el petróleo podía haber fluido hacia EE. En el caso de Irak la cuestión de la geoestrategia regional era también muy importante. Además deberíamos preguntarnos ¿de quién nos defienden y dónde están las amenazas? ¿Por qué crees que Estados Unidos e Inglaterra. ¿Qué está pasando en África? ¿Cuáles son las verdaderas causas de esas guerras que no suelen aparecer en primera página de nuestros periódicos? Las guerras africanas tienen cada una sus propias causas. Según datos oficiales de los gobiernos estamos alrededor de los 1. La hegemonía imperial desplegada por la administración Bush se ha basado en el militarismo: 370 mil soldados desplegados en más de 1. demostrando que en el ejército está formado para hacer la guerra. y el resto de misiones serían mucho más eficaces.5 billones de dólares. Por un lado. con la guerra en Irak estaba advirtiendo que. y Europa sólo con levantar el embargo. nadie puede poner restricciones a las empresas a operar en cualquier país del planeta. Estoy convencido que la respuesta sería negativa. de los que un 45% corresponden a los Estados Unidos ¿Por qué los ejércitos e incluso las guerras siguen teniendo apoyo popular ciudadano a pesar de los inmensos horrores que ocasionan? No estoy muy convencido de esa aseveración si la pregunta de una encuesta de opinión se hiciera de manera correcta. En cambio si fue importante el hecho que Sadam Hussein excluyera a las empresas de EE. Así. recordemos que en algunos de esos países se habla de la “maldición del petróleo”. Y respecto al ejército.gasto militar. Pero a partir de 1996/97 EE.UU. En unas puede pesar más la cuestión de los hidrocarburos. EE. poniendo en marcha un efecto dominó: tanto aliados como países rivales empezaron a armarse para no quedar desfasados tecnológicamente. con el apoyo de España y otros países. se trataba de eliminar un rival de Israel en una región rica en hidrocarburos. sobre todo en todo el bloque ex soviético y aliados. Si fuéramos capaces de desmontar esas falacias. porque favorece la aparición de mucha corrupción de los gobiernos locales y 53 . Hoy hemos superado las cifras de la guerra fría. Se entremezclan muchas otras.

En otros casos. Entonces las partidas de mayor envergadura. fragatas.609 millones de euros. Las partidas de I + D del Ministerio de Defensa. ambientales. expulsión de tierras. Tan sólo sería un 1. ni ha suspendido ninguno de sus grandes proyectos de armamentos en curso que ascienden a 30. la crisis que atravesamos. misiles guerra electrónica). ¿Por qué a veces hay fuerte disparidad de cifras en estos ámbitos? ¿Se ocultan datos? ¿De qué forma? La opinión pública es contraria al gasto militar.500 millones de euros. ¿Qué papel juega entonces el Ministerio de Industria en los 54 . la cosa cambia. no cabe la menor duda. ¿España está reduciendo sus gastos militares? ¿Cuál es el presupuesto actual que España dedica a estos temas? Eso depende de como se hagan las cuentas del gasto militar. En Angola fue el petróleo y los diamantes. cobalto o maderas tropicales en RD Congo. Pero no ha reducido el número de efectivos en el ejército. los denominados “señores de las guerra”. todas las empresas extractoras extranjeras. Así. submarinos. Lo mismo ocurre con las misiones en el exterior a las que se asigna un cifra mínima que luego durante el año se incrementa. Si solo contabilizamos el Ministerio de Defensa se ha reducido el 3% respecto al 2008. oro. A las compañías les importa poco los derechos humanos de la población. Es una manera de substraer el debate sobre el gasto militar en la aprobación del presupuesto. cuando finaliza el año y se liquida el presupuesto puede alcanzar una desviación del 20% respecto al presupuesto inicial. contaminación de acuíferos. Sudán). Chad.000 millones de euros (aviones y helicópteros de combate. Ministerio de Exteriores (OTAN y acuerdos de desarme). etc y en algunos casos inician luchas armadas (Delta del Níger. acorazados. Pero lo importante es el importe total 18. España ha reducido el presupuesto militar para el año próximo por una simple cuestión coyuntural. Ministerio de Interior (Guardia Civil que es un cuerpo militar) e intereses de la deuda derivados de las inversiones militares. ¿se dedican siempre a asuntos de investigación militar? Sí. Es el caso del coltán. las inversiones en nuevos armamentos son suplementadas durante el ejercicio. cobre. 51 millones de euros diarios de gasto militar. o de los diamantes y maderas en Sierra Leona o Liberia. Seguridad social y mutuas de los militares.que llevan a cabo las empresas extractivas. se apoderan de territorios para cobrar “impuestos” a quienes operan en el territorio.6% la reducción real. alrededor de 1. lo importante es hacer negocio y poco les importa pagar a un gobierno como a un señor de la guerra. Pero la cuantía más importante de I+D militar surge desde el Ministerio de Industria. que quieren sacar beneficios de esos recursos. surgen líderes locales que encabezan grupos armados. Pero si tenemos en cuenta las partidas militares repartidas por otros ministerios: Ministerio de Industria (I+D militar). Una cifra colosal. Por otro lado porque genera conflictos debido a que los habitantes de los territorios donde se extrae no ven ningún beneficio directo y sí muchos conflictos derivados de su extracción. es decir.

en su mayor parte por países de sur. por ejemplo. que las industrias tendrían que retornar una vez entregadas las armas a Defensa. Eso permitiría avanzar en el desarme y la reducción de las fuerzas armadas de los 55 . y que las grandes empresas que tenían que llevar a cabo los proyectos. Por un cuestión fundamental: falta de legitimidad democrática de la ONU y de esas fuerzas. Entonces podríamos hablar de tener unos cuerpos especiales permanentes y formados para intervenir en los conflictos entre estados. Claro que tienen que ser democráticos. Hoy es el 15%. Y hasta la fecha (junio 2008) a la respuesta de una pregunta parlamentaria de IU-ICV se han retornado 81 millones.000 millones entonces).254 millones de euros. Unas Naciones Unidas reformadas. Sin haber profundizado demasiado en esta cuestión. Vista las enormes inversiones que se avecinaban (20. Pero lo importante es que si son créditos. supuso la adecuación de las fuerzas armadas a las necesidades de este organismo. de la OTAN. con un Consejo de Seguridad democrático sin ningún derecho a veto. pero eso sería restar poder a las grandes potencias que hoy no lo desean. Se pusieron en marcha grandes proyectos de armamento y modernización. Pero determinadas actuaciones. Se trataba de minimizar el gasto en I+D que llego a alcanzar con el PP el 45% del total de I+D de España. que de ese modo ingresan recursos. de desminado. ¿Qué opinión te merecen las actuaciones de los cascos azules? ¿Son realmente misiones de paz? Hay que ser muy crítico con la ONU y también con las actuaciones de los cascos azules. y es mejor que sean de la ONU que no. ¿debería tener ejército ese gobierno? Sé que se trata de un tema polémico. no tenían incentivos para desarrollarlos. de desarme. La ONU hoy sólo es un proyecto de eso. Tú te has manifestado a favor de un gobierno mundial. de interposición. sería un embrión de gobierno cosmopolita al que se debería ceder la competencia de asegurar la paz mundial. Un buen lío que pretendía marear la perdiz. Los países ricos solo envían fuerzas cuando les interesa por cuestiones de política exterior para jugar un papel en la política internacional. Conceder créditos en I+D a cero interés a retornar en 20 años para desarrollar la investigación de esas nuevas armas. alguien las tiene que hacer.créditos concedidos a empresas militares? ¿Son créditos a fondo perdido? ¿De que cuantía estamos hablando? La entrada en la OTAN. Yo creo que los Estados deben ceder competencias y soberanía a organismos regionales y mundiales. Estoy convencido que se condonaran y se convertirán en ayudas (subvenciones). creo que lo ideal sería que la ONU dispusiera de unos cuerpos propios y fijos destinados a la seguridad mundial. en 1997 se puso en marcha una operación de “ingeniería financiera”. Y entonces el famoso superávit del estado de estos últimos años esconde trampas como ésta. De hecho ya es así. Un escándalo. Los cascos azules son prestados por los estados. desde 1997 se han acumulado unas deudas de las industrias militares de 13. y éste a su vez retornar los créditos a Industria. Los créditos se concedían desde el Ministerio de Industria.

. La razón no se puede imponer por la fuerza. La toma de la Bastilla o del Palacio de Invierno duró un día. Y Lenin mantuvo la misma tesis y esperaba que la revolución socialista se extendiera mediante levantamientos armados. Hay revoluciones que necesitan siglos para implantarse. El pacifismo. han instaurado regímenes despóticos. también buena parte de la izquierda tradicional lo ha observado con desconfianza. que para mí es sinónimo de paz. ¿qué queda de las revoluciones violentas hechas de un día para el otro sin cambiar lo fundamental. Ahí tenemos el feminismo. Además ahí tenemos la experiencia de la historia que nos demuestra que las violencias “supuestamente” revolucionarias. ¿por qué proliferaron tanto las guerrillas revolucionarias que intentaron alcanzar el poder mediante las armas? En cambio. las revoluciones no violentas han fructificado y han representado grandes transformaciones sociales. las luchas por los derechos sociales. ¿Cómo definirías el pacifismo? ¿No es un filosofía un tanto ingenua y utópica en un mundo tan violento como este que vivimos? No. Admito que no logro encontrar muchos miembros en el conjunto “de las fuerzas de izquierda que sostienen que sólo con la fuerza de las armas o la violencia se puede alcanzar el socialismo” pero sigamos adelante si te parece. Sin ánimo de dar lecciones. que nos sitúan más cerca de la emancipación. en su acepción moderna. la cultural. Me refiero a quienes sostienen que sólo con la fuerza de las armas o la violencia se puede alcanzar el socialismo. y no se me ocurre otra solución. Lo que queda del marxismo que sostuvo que la guerra es el motor de la historia. pero la transformación a que aspiraban necesitaba bastante más que espontaneidad y violencia. que recordemos son 25 millones de soldados y unos arsenales de armas atómicas que pueden destruir tres o cuatro veces el planeta. como movimiento se inscribe al lado del ecologismo y el feminismo como proyecto emancipatorio. hoy debería reflexionar sobre el tremendo error que cometió (yo modestamente lo he hecho). No hay enemigos a los que derrotar sino personas a las que convencer (y esto es de Gandhi). Puede ser controvertido. derechos civiles (aquí los llamamos humanos). una vez tomado el poder. El pacifismo no sólo se opone a la violencia personal. pero hay que avanzar en el camino kantiano de la paz perpetua. El pacifismo no sólo ha recibido el descrédito de la derecha. las relaciones humanas? De las armas sale el poder pero nunca la democracia. sino también contra el resto de violencias.estados. ¿Crees que en alguna ocasión esta justificada la violencia revolucionaria de los oprimidos? ¿La lucha armada es siempre un asunto trasnochado y rechazable? Respecto a tu comentario. Tampoco conozco ninguna revolución violenta que no haya suscitado una contrarrevolución.. la estructural. la patriarcal. Si no. Marx sostuvo que sólo mediante la violencia se podrá derrocar a la burguesía e instaurar el socialismo. ni mucho menos. el ecologismo. a la que toma su máxima expresión en la guerra y su preparación (el militarismo). En cambio. precisar que eso está en el Manifiesto Comunista. Se necesita tiempo para convencer y crear amplios consensos que transformen todos los ámbitos sociales (esto es de Gramsci). que conducen a la desigualdad. pues en cada 56 .

es más que probable que lo haga Israel. En tercer lugar: una legislación restrictiva y más transparente sobre el comercio de armas mundial.. Además está investigando llevar a cabo ataques con armas nucleares de baja potencia (las micronukes) en refugios subterráneos a Al Qaeda.000 millones de dólares. En Europa se ha puesto en marcha una campaña contra el 60 aniversario del nacimiento de la OTAN.000 pero eso sólo es el gasto del Departamento de Defensa. Brasil e Irán que han iniciado el enriquecimiento de uranio.5 billones (14 cifras) de dólares. Total que yo creo que el gasto militar mundial puede ser muy superior y puede alcanzar los 2. donde resulta difícil saber el gasto real repartido por provincias y gobiernos locales. La proliferación nuclear es un peligro que hay que evitar. en cifras 2007. Las armas nucleares surgen del Departamento de energía. su expansión hacia Rusia y el escudo antimisiles nos aboca a una nueva carrera de armamentos.) y a la izquierda europea. el 2. ¿de qué cuantía estamos hablando? ¿Qué países gastan más en armamento? El gasto militar mundial. Y como el caso de España que ya he explicado.contexto se dan muchas variables. Es una oportunidad para avanzar hacia el desarme nuclear. En especial las armas ligeras que son las que 57 . lo cual abre las puertas a la posibilidad de construir la bomba. CND. hicieron retroceder los proyectos emancipatorios. Cuando hablamos de gastos mundiales en armas. unos 580. y que su arsenal nuclear pase a manos de un gobierno islamista y antiamericano. en Yugoslavia y en Irak de utilizarlas si fuera atacado con armas químicas o bacteriológicas. Después está la tensión latente entre India y Pakistán. ¿Cuál es en la actualidad la agenda más urgente del movimiento pacifista? En primer lugar: hoy la OTAN desde la renovación que la convirtiera en un organismo militar mundial es un peligro. Creo que la mayoría de las luchas armadas revolucionarias más que avanzar. según datos oficiales facilitados por los gobiernos es de 1. Después está ayudando a India en la renovación de sus instalaciones nucleares.35 billones de dólares (SIPRI). ¿Crees que sigue siendo concebible actualmente un enfrentamiento con armas nucleares? EE.000 millones de dólares. De ese gasto. Entonces resulta que el presupuesto real militar de USA es de 950.5% del PIB mundial.. Luego hay otras muchas partidas repartidas por otros Departamentos. sino lo hace USA. En segundo lugar: El año 2009 se tiene que revisar el TNP. Otros lo ascienden 1. USA representa el 45% mundial.UU no ha dejado nunca de amenazar en todas las últimas guerras. que de nuevo aúna a todo el movimiento pacifista (IRG.5 billones. Existe el peligro de una desestabilización de Pakistán. Además a Irán se la está amenazando con una nueva guerra. IPB. Como pasa en China. El escudo antimisiles del de la NASA: La guerra contra el terrorismo (Irak y Afganistán) se aprueba con un presupuesto especial que este año es de 170.

sino también con la naturaleza. En cuarto lugar: el movimiento antiguerra tiene que hacer más visible su oposición a esa barbaridad denominada “guerra contra el terrorismo” que nos aboca a un enfrentamiento con el Islam. En quinto lugar: trabajar para la reforma democrática de Naciones Unidas ¿Crees posible y necesario un relanzamiento de los movimientos por la paz en el mundo? Sí claro. los derechos humanos y no sólo se vive en paz con la humanidad. Ya existe una campaña (IANSA) que agrupa a buena parte del movimiento por la paz mundial.alimentan las guerras. La paz ya la he descrito como una utopía social. Una sociedad en paz es una sociedad donde reina la justicia. 58 .

embajador de Uribe en España. Entre sus publicaciones destacan El Periodismo. en Bolivia. Trabaja en prensa comparada y tecnologías de la información. y mejor. herido. políticos. ¿No hay aquí una neta contradicción? La contradicción de los negocios de PRISA. en Colombia. la mayoría de profesores latinoamericanos. México. * ¿Por qué noticias importantes aparecen en algunos medios en lugares recónditos y noticias triviales o escasamente importantes aparecen muy destacadas? Esa indudable realidad obedece a la estrategia editorial de cada medio y se ve orientada por los intereses económicos. de todo tipo. Colombia y España. donde varios directivos de la redacción comulgan políticamente con los intereses del patrón. sociales. al entrar el mercado de lleno en sus consejos de administración y empezar desde entonces a manejar el periódico como un arma arrojadiza contra todo aquel que pueda enturbiar los negocios empresariales. a no ser que suceda como en el diario madrileño El País. Estudios que delatan divorcio entre prensa y sociedad / El País. Aedén --antecedente de Ecologistas en Acción-. Daimiel y Cercedilla. También en los ‘70 fue co-fundador y secretario general de la primera organización ecologista madrileña. en Valsaín. la publicación de referencia Revista Latina de Comunicación Social. tal es el caso de PRISA. Pero. En última instancia. hasta el punto de haberse convertido PRISA y El País en el segundo. que usan el diario como un arma de presión y ataque. además de España. Venezuela. los medios informativos. Formado en la prensa de Madrid en los años 70. Canarias). sobre todo la prensa. por decirlo blandamente. Es miembro de la junta de la Fundación CEPS y asesor de revistas académicas de Chile. que presionan sobre la empresa editorial. incluso ha señalado posiciones a los gobiernos de turno. sobre el editor… y las menos de las veces sobre los periodistas. Infoperiodismo y Amarillo en prensa. Ha dirigido más de 30 tesis doctorales. la doble moral mediática: hacen o dicen de América Latina lo que no se atreverían a hacer en España. La red es nuestra. y. como referente. Uribe está en la derecha extrema. ha dejado de ser lo que eran. Es presidente de la Bienal Iberoamericana de la Comunicación y de RAIC (Red Iberoamericana de Investigación en Comunicación). PERO LAS UTOPÍAS ESTÁN PARA LLEGAR A ELLAS. y organizó los tres primeros congresos del Movimiento Ecologista. fue director de dos diarios en Canarias en los 80 y 90. por ejemplo. además de editor de la decana española enlínea. 59 .ENTREVISTA A JOSÉ MANUEL DE PABLOS “ES UNA UTOPÍA [LA OBJETIVIDAD INFORMATIVA]. en sentido contrario. ¿no es algo exagerado lo que acabas de apuntar? El País se ha movido durante años en el ámbito de la socialdemocracia neoliberal gobernante. NO PARA ADMITIR QUE SON INALCANZABLES” José Manuel de Pablos Coello es catedrático de Periodismo de la Universidad de La Laguna (Tenerife.

Los negocios no tienen contradicciones cuando acarrean plata a las arcas del patrón. Esto origina. sino de transmisión y fortalecimiento de los intereses del patrón de turno. su director. que para eso los has adquirido… En el caso citado de Costa Rica. consensuado? ¿Qué papel juegan los intereses económicos de las empresas propietarios de los medios en las informaciones que estos mismos medios trasmiten? Los medios ya no lo son de información. Es como si hubiera dos periódicos distintos: aprovechan la poca cultura latinoamericanista de muchos lectores para hacer ese doble juego. que viaje con media docena de sus ministros. Pero. si allí hubiera intereses en juego. b) haberse atrevido a explicar la razón de la presencia de aviones rusos en Venezuela. que actúa como si fuera un estado mayor y toma sus decisiones de manipulación. que se presentan como progresistas. que fue repudiado por la mayoría de la redacción. A veces.nació al periodismo en la ‘escuela’ del máster que tienen con una universidad (pública) que no imparte periodismo. frente a la presencia militar de Estados Unidos en torno a Rusia. El grueso de la redacción no tiene nada que ver con esto. estas decisiones a las que aludes. con todo el peligro que ello supone. Hay que tener en cuenta que algunos directivos –el primero. Cuando usaron la web de la CIA (sí. cuando son meros servidores de una ideología muy bien labrada. Ya han hecho algo. pero se van transformando poco a poco en medios de manipulación e intoxicación informativa. para ablandarlo. Estas cosas no las perdona el aparato políticomediático de El País. ¿se deciden conscientemente en tal o cual grupo de dirección o es más bien que la ideología grupal consolidada les lleva a interpretar los acontecimientos de la forma que cuentas sin necesidad de acuerdos por arriba ni mandos jerárquicos? No creo que sea un grupo de redacción. pero eligieron la nota de Efe. ya se ocuparán de presentar otro editorial o semejante para tratar de volver a echar porquería a la figura del argentino guerrillero. y El País le aplica el silencio. que mutilaron. con gran disgusto para José María Ridao. Cuando la actual película sobre el Che sea un éxito clamoroso. de forma activa y otras realizando el boicot a algún personaje. la decisión sería golpear a Óscar Arias. con lo que implica de formación. ¿son medios de formación cultural. como viene ocurriendo estos mismos días con la gira europea del presidente de Costa Rica. ideológica. Apoyan a Uribe y a Alan García y a los golpistas venezolanos. No soportarán su éxito ni el éxito de la siguiente película que viene. sino los directivos. una buena parrilla de neo-cons mediáticos. Actúan con el mismo espíritu de la escritura del último editorial sobre Ernesto Guevara. por haberse atrevido: a) hablar bien de Chávez en el Parlamento Europeo. Los medios de información. como no hay mucha 60 . en algunos casos. muestra del éxito de la presión sobre una universidad temerosa de negarse a la voluntad de un poderoso. o medios de información? Deberían ser meros medios de información. donde seguramente estaba su corresponsal. ¿alguien cree que eso fue consultado con la redacción. la CIA) como fuente de información.

asesinado a las puertas del diario. Es la única forma de hacer periodismo hoy. Guillermo Cano asesinado. a veces a la espera del cambio que no va a llegar.y entonces se dan cuenta de que se transgreden sus principios y se han de dedicar a otra cosa… donde la objetividad no es penada. Dicen que fueron narcotraficantes quienes lanzaron un camión con dinamita contra sus instalaciones y a Guillermo Cano lo tirotearon unos sicarios en las puertas de su redacción. En El País están abandonando el campo del periodismo y entrando en el pantano del para-periodismo. de Cartagena. analfabeto. una de las más amargas de la historia reciente de la prensa en castellano. Sólo hay que seguir su lectura con ojo crítico para darse cuenta del nuevo paradigma que está dibujando PRISA con su cabecera de bandera. El grueso de la redacción de El País. Los periodistas que ejercen de profesionales. lo es porque sus propietarios son los redactores. que pusieron siempre su alta vocación periodística por encima de todos los intereses. no para admitir que son inalcanzables. así y todo. Has hablado del diario “madrileño” El País como para-digma de para-periodismo y de ‘prensa única’. Así. pues simplemente lo ignoran. Con todo eso. no lo dudemos. Madrid…) y punto. dicho sea con el mismo sentido de que hay farmacias y para-farmacias. se dijo que había muerto un periódico privado pero de servicio público. en el caso del periódico es a la inversa: por intereses políticos 61 . Lo que sucede es que mientras las para-farmacias quieren ser farmacias. Pero es un caso de secuestro de cabecera. uno de los mejores periódicos del momento. con la vocación con que la mayoría sale de las facultades.plata en el aire. mientras las empresas sean las editoras. ¿No exageras? ¿Puedes justificar tus afirmaciones? Escribí “madrileño” porque hay otras cabeceras con ese mismo título. tenemos a grandes periodistas escondidos en las secciones de deportes o en sucesos. ¿Por quién? ¿Cuándo ocurrió? El diario El Espectador ha sido uno de los mayores ejemplos del mejor periodismo jamás habido. son capaces y están preparados para ser objetivos y hacer el mejor periodismo. también. Guillermo Cano. lo que consiguieron al final fue que el propio público colombiano se asustara de leer periódico tan grande y arriesgado… y le dio la espalda. de México. Cuando cerraron en una primera época –hace muy pocos años de todo esto-. siguieron en su línea. El otro caso era el de la familia catalano-colombiana Cano. De hecho. de Tenerife. Y. ¿Es posible la objetividad informativa? ¿No es una utopía inalcanzable? Es una utopía. Cuando llegan a las empresas se encuentran con la cruda realidad de un editor –a veces. La Jornada. explica con detalle toda esta crónica. incluso del diario de intoxicación global. como sucede con los comentarios racistas y xenófobos del dueño del periódico fascista El Día. incluso los de la propia empresa… cuyo edificio fue dinamitado y su director. silencian su presencia en España (Cádiz. Edificio dinamitado. La tesis doctoral de Sara Bozzi. Son dos ejemplos de utopía alcanzada. pero las utopías están para llegar a ellas.

con su dieta diaria de erotismo. Esa pregunta habría que hacérsela al académico-por-carambola-ajena Juan Luis Cebrián.15% a Chávez. Sí. digo. En eso también son iguales. la deriva proUribe en El País fue de 2. ambos diarios hacen ‘noticias de compensación’. Hubo un tiempo en el que ese diario fue en realidad de referencia. retroceden de periodismo a para-periodismo. Ese mismo asunto. El Mundo y El País son la misma cosa.35 (Chávez).15%. frente a un 26. con una diferencia: el papel que hace en España El Mundo es el que juega El País en América Latina: en ese sentido digo que son la misma cosa. y El Mundo. no tanto.) fue de 59. tratado por El Mundo (José Luis Hernández et adl. Claro que son diferentes: El País es monárquico. Más que una ‘evolución’. Además. con sus silencios y gritos sobre Cuba. Lo malo es que mucha gente. hace tiempo han tomado la deriva de abandonar el concepto ‘prensa de calidad’ o ‘de referencia’. esa figura de progreso democrático que nunca veremos en España. La misma cosa. lo que está sucediendo en El País es una contra-evolución. 2001. de El País citado antes. desde hace un tiempo (Ver mi libro El Periodismo. En el fondo. y lo han manifestado siempre con su espíritu anti-comunista.9% (Chávez). ¿La misma? ¿No observa diferencias sustantivas entre ambas publicaciones? Sus enfrentamientos son o eran frecuentes. Pero. El Mundo trata los temas de América Latina con más profesionalidad y objetividad que El País. El Mundo le dedica media página. además. Lo mismo puede decirse de la forma de cubrir el golpe descubierto estos mismos días de septiembre de 2008: mientras El País se lo ventiló en una docena de líneas. si entendemos esa voz como sinónimo de avance y progreso. por otra parte. o sea. también has escrito. por ejemplo. no siempre ha ejercido ese papel. Eran otras sus finalidades y sus cualidades por así decir. a pesar de tener profesionales capaces para ‘reflotarlo’. El País. No obstante. en el sentido más amplio del término.78 frente a 0. ¿Cómo explicas su evolución? Cierto. cualitativamente hablando.1% (Uribe) frente a 40. tienen diferencias… Además. en todo caso.85% y 26.85% del espacio a Uribe. con la persecución a Julio Anguita. El País. sin contar aquí los insultos repetidos contra el presidente sometido a un revocatorio. en un servicio especial firmado. equivalente a una dedicación del 73. para transformarse poco a poco en un diario popular. Madrid. Dos ejemplos: Durante la controversia Uribe-Chávez cuando los rehenes. lo que muestra un equilibrio bastante distanciado del 73. si como dices las manipulaciones de El 62 . sobre todo en Latinoamérica. sesgadas a favor de Uribe o contra Chávez.y económicos. todavía no se ha percatado del nuevo paradigma de para-periodismo construido. respectivamente. cuando aparece una noticia totalmente favorable a la figura del presidente venezolano. Estudios que delatan divorcio entre prensa y sociedad. herido. más que Abc. con su silencio sobre Chávez cuando éste les encargó un barco de ejemplares de El Quijote… hasta el momento del cobro. Foca Investigación). confundidos. pero ese tiempo ya ha pasado. entre noviembre de 2007 y enero de 2008. como referente. es justo decirlo. no antes… El País se ha convertido en un diario de la contra.

en ocasiones y a ver hasta cuándo. ¿Por qué tiene tanta influencia cultural y política en España? ¿Por qué la intelectualidad española. ¿Por qué llamas a El País el vocero de Uribe? ¿Tiene el presidente colombiano intereses en él? No lo llamo. Ya no digo los ‘intelectuales orgánicos’ del entorno de El País. es que PRISA tiene grandes intereses en Colombia. 10 de enero de 2001. ¿Crees que hay algún sector de la prensa que se edita en España que tenga un real interés informativo? Es obvio que no puedo generalizar. Vuelvo sobre un tema anterior. se debe exclusivamente a su tirada: si el diario Marca dice algo de un político. Publicar aquel manifiesto de Saramago en las cartas al director o silenciar su última visita a La Habana. El País le dedicó todo el eco mediático. pero de izquierda ‘razonable’ es dudoso y lo será cada vez más. aparte de Público. Es un panorama muy pobre. ¿Intelectuales de izquierdas que desean colaborar en El País? Podrán ser intelectuales –lo era Blas Piñar. muchos de ellos. Igual no era importante o no les casaba con su constante campaña anticubana. Igual no se enteró de que Saramago estaba en Cuba. Vean lo que dice Fernández Liria del error actual de la intelectualidad europea. lo era Fraga Iribarne--. ¿no es una inmoralidad periodística? Y Saramago sigue… por intereses que habría que preguntar a Saramago. Pero las agencias de prensa sí se ocuparon de su agenda y de sus nuevas declaraciones. ¿qué intereses pueden ser esos en una persona consagrada de la edad de Saramago. así calificados por Juan Goytisolo en su singular artículo “Vamos a menos” (El País. para estar en la inauguración de las instalaciones de Caracol en Bogotá e imponer una condecoración a Polanco: ¿un editor condecorado puede ser objetivo con el condecorador? Colombia es sinónimo de negocio para PRISA y si algo cuidan bien en esa casa es el negocio del patrón. lo es. Pero. de masa… no crítica. Es una influencia prestada. su incidencia también será grande: es cuestión de números. La influencia cultural y política. Un intelectual de izquierda que contempla la constante manipulación no puede mirar para otro lado. la que mira para otro lado y prefiere la tele a la lectura. No hay más. su viaje fue cubierto con el silencio del corresponsal. Han acabado con los lectores críticos y capaces de pensar a fondo y leer entre 63 . de adocenamiento de una gran parte de la sociedad española. Los lectores del diario no tuvieron noticia de ello. ajena a la sustancia de El País. Sólo es eso. No es que Uribe tenga intereses en PRISA. indudable. donde habla de las presiones internas que se sufren en el diario. adelantando su salida de Buenos Aires. páginas 11 y 12). Uribe viajó desde Argentina a Bogotá. sólo se puede leer prensa no comercial y alternativa. desea colaborar en él? Los intelectuales. la que vive en el bienestar. pero en estos momentos. con su trayectoria política conocida por lo demás? Habría que preguntarle a Saramago. incluso la de izquierdas.País son tan frecuentes. cuando poco después Saramago viajó a La Habana. viven en el limbo. Pero cuando aquellos lamentables fusilamientos en La Habana que fueron criticados por Saramago.

Hay quienes claman por la situación. Lo que sucede. 2006). ‘El otro país’ o ‘La República’. Bienvenidos sean. Es inadmisible que en ese erial en el que estamos.líneas. se auxilie a la sociedad. me refiero a ‘Diagonal’. por reconstruir los públicos. desde la universidad. ¿Reconstruir los públicos? ¿Y eso cómo se puede conseguir? Es muy difícil. donde retrataba a los españoles integrantes de ese club… al que se había incorporado recientemente Jesús Polanco. Esos columnistas de Público a los que me refiero son los que comentan cada día de lo que nadie más habla y lo hacen con toda la claridad. exigir que España deje de ser el único país europeo sin un organismo público de control audiovisual (una desvergüenza de nuestra débil democracia) y que.ha sido casi una obra maestra: por ahí se debería de empezar. por unificar fuerzas: no es posible que existan tres cabeceras tan semejantes. fichado en un momento muy particular para dirigir las páginas de economía de El País. ¿Los nuevos medios informativos están destinados a superar la prensa? ¿Observas aquí aristas que valga la pena destacar? A un gran sector de la prensa. a sus empresas editoriales. esa materia tan despreciada en los sectores de poder. Preguntar. Habría que tender a la unificación de esfuerzos de estos tres proyectos tan importantes. amargamente. son una posibilidad de sacar a la sociedad de la crisis a la que le llevan los grandes medios-de-empresa. sin contaminar. pero luego no se suscriben y dejan correr un proyecto benemérito como ‘Diagonal’. al propio Estefanía. para que ésta pueda llegar a ser un tanto crítica con la dieta 64 . los liberados de la sociedad que somos los docentes e investigadores. es que la confusión y la crisis de sentimientos están acabando con los lectores. a Grimaldos y a Ramón Akal. Habría que preguntarle a Ramón Akal si después de la ‘negociación’ entre Estefanía y Polanco el primero le pidió (a Akal) que no reeditase el libro que Estefanía había escrito sobre la Trilateral. La destrucción del público por medio de la basura televisual –en la que ha cooperado el poder desde TVE. lo que implica pensar. Partido del Trabajo de España. sin duda. entonces.000 suscriptores precisos para su mantenimiento. por ejemplo. página 213 (Debate. pero inserta cosas que en El País ni se sueñan y algunos comentaristas son oro fino. Los nuevos medios. ‘El otro país’ y ‘La República’. compitiendo por el mismo mini-sector de lectores residuales. Tal vez habría que empezar por hacer más trabajos comparativos de la prensa y mostrarlos. les sobra arrogancia y no se dan cuenta de la crisis en la que están o a la que van. hasta el punto de que uno sólo de esos comentarios ya es suficiente para la lectura de Público. ¿Entonces Público te merece una opinión positiva? ¿Es mejor prensa en su opinión? Todavía es pronto para hablar con detalle de Público. ¿cuáles son esos comentaristas de oro fin en tu opinión? Eso cuenta Alfredo Grimaldos en su libro La CIA en España. No ha habido un antiguo militante del PTE. Y también. ¿Te refieres a Joaquín Estefanía? Por otra parte. proyectos como “Diagonal” no haya logrado los 5.

¿cómo puede generarse? ¿Crees que hay ya ciudadanía predispuesta para ello? No la hay. Una muestra es la abstención en las suscripciones a las tres cabeceras de auténtico servicio público citadas que están manifestando tan bien su capacidad para esa misión. como el de ‘La Jornada’ de México. En algunos lugares del mundo. ¿Cómo se explica eso? Muy sencillo: porque son sociedades menos desarticuladas que la nuestra. se publica prensa de interés. La española es una sociedad destrozada. El caso de ‘La Jornada’ o de la revista ‘Proceso’. Y cuando surge un fenómeno como ‘Diagonal’. que era de los periodistas y la empresa acabó con ellas. va a tener que pasar mucho tiempo antes de que otro grupo se anime por esa vía. ¿Qué papel crees que juegan los medios de comunicación (o de 65 . No es. Lo que sucede es que en este país. por ejemplo. Y esa movilización democrática a la que aludes. ahora lo es de 19…+1 y quienes mandan no es el gobierno incapaz. sino los bancos y los sectores que en su día obligaron a Felipe González a guardarse el puño cerrado en los bolsillos… con la promesa de que acabaría millonario. ¿de izquierda?. el público. y palo para los proyectos alternativos de movimientos sociales y ciudadanos. por ejemplo. En España no existe el sentimiento cooperativo presente en México. Pienso. Parece que hay una idiotez generalizada que impide ver en España un proceso naciente.mediática que le sirven tantos medios como lo que se ha citado aquí tan de pasada. le da la espalda o un apoyo insuficiente. ¿cómo podrían evitarse o superarse las presiones de los gobiernos de turno? Estoy a favor. Por eso. de la tele pública y de la sanidad pública también. e incluso con menor presencia gubernamental de la izquierda. que no tiene agallas para apostar por el futuro y prefiere seguir sufriendo el abuso mediático. No se puede perder el tiempo. de México. pues. es obvio. no tiene agallas para apostar por el futuro en este ámbito? Tal vez sea el adormilamiento originado por la basura televisual que nos embarga. que antes era de 20 familias. del sector público. Lo malo es que si uno de los procesos citados pinchara. culpa de los periodistas. de la radio pública? Si es así. de la televisión pública. como ha sucedido… Solamente la movilización democrática de la sociedad podrá ser capaz de acabar con toda la corrupción existente y la latente también. ¿por qué el público español. en La Jornada en México (tú hablabas antes de ella) o Página 12 en Argentina. con menos posibilidades económicas que España. Pero. la ciudadanía española. En España se perdió la oportunidad de las ‘Hoja del Lunes’. tanta facilidad para abrir emisoras y emisoras. por ejemplo. es posible porque los periodistas allí no se han entregado a la empresa. ¿Estás a favor de la prensa pública. sino del error de su público. además. de acabar con el concordato.

66 . Los golpistas venezolanos y los editores eran-son la misma gente. Hay un gran cinismo mediático. es de agradecer que existan hemerotecas. con sus ligeras diferencias (excepto con el tratamiento a lo latinoamericano) y sus disputas de despistaje. como hay atentados buenos y atentados malos. porque para eso es la prensa única. de estalinistas. de gorilas. La prensa única actuó así. que es la versión mediática del concepto ‘pensamiento único’. Gracias por tu tiempo y tus reflexiones. ¿Medios entregados a La Zarzuela? ¿Puedes darnos algún ejemplo? Sólo hay que haber visto cualquier canal de televisión durante el campeonato de fútbol de hace unas semanas para ver el embobamiento y la falta de rigor de tantos medios. lo cual conculca los principios de qué es un medio de comunicación… social. Si en el fondo ‘El País’ y ‘El Mundo’ son la misma cosa. la tele. de ahí nuestra mayor preocupación. Están haciendo su juego y lo hacen lo mejor que pueden. en Caracas y en Madrid. Piensan que son un servicio a la sociedad… mercantil que usa y abusa de su propiedad. el libro de Luis Alegre). los mismos que han acuñado aquello del ‘talismán’ real que hace que España gane trofeos y medallas. por ejemplo. para seguir estudiando su estrategia editorial anti todo lo que suene a progreso (social) en América Latina. Lo volveremos a ver en octubre. hay golpes buenos y golpes malos. pero es el que padece la sociedad española. sin ir más lejos (ver. cuando se reúna en Madrid la patronal de la prensa única. no porque en un momento determinado los deportistas sean mejores que los otros. El ‘error’ de Chávez fue no haber suspendido la licencia de las emisoras golpistas justo al reinstaurarse el orden democrático en Caracas. No era fácil hacer lo que señalas. ‘El País’. antes y después del propio golpe. cuya propiedad final reside en sus lectores. pero ven con muy buenos ojos que la flota yanqui esté en los alrededores de Rusia y los misiles en Polonia apuntando hacia el Este. donde se pueden poner en jaque sus enormes intereses. la prensa venezolana y parte de la mundial les tildó de dictadores. En el caso de ‘El País’.inculcación) en procesos políticos como el venezolano? ¿Por qué los golpistas de 2002 saludaron y agradecieron el papel de esos medios? Los medios apoyaron el golpe venezolano. tienes razón. Sí. ¿Cómo ves globalmente la prensa en el mundo? ¿Es España un caso singular o forma parte de la corriente general? Hay que empezar a aceptar la idea de ‘prensa única’. Cuando tiempo después no renovaron una licencia. Es malo que los rusos hagan maniobras en el Caribe. lo mismo sucede en otros lugares donde la prensa es de un editor que ha perdido el norte y que ya desconoce que los medios son un servicio a la sociedad. sí.no es un caso único. Para la prensa única. sino por el ‘talismán’. más babosa que nadie. España – con sus medios entregados a La Zarzuela. Recuerda el pensamiento mágico-servil. Los medios venezolanos llamaron al golpe en todo momento.

nº 14. ¿cuál es la actual situación política en Honduras? La actual situación es la de consolidación primaria del golpe de Estado. Quito. en dichas condiciones. 2009. los meses de resistencia ciudadana y popular y las. ed. Francisco Palacios Romeo es profesor de Derecho Constitucional en la Universidad de Zaragoza y miembro del Comité de Solidaridad Internacionalista de Aragón. Revista de Ciencias Sociales. La Constitución ecuatoriana del 2008 en perspectiva.ENTREVISTA A FRANCISCO PALACIOS ROMEO. QUÉ ESTE “CONTRATO CONSTITUCIONAL AJENO” NOS MANTIENE EN UNA ESTRUCTURA DE MISERIA Y QUE. La especificidad del modelo venezolano” en Venezuela en transición. Las preguntas son muy fáciles ¿Unas elecciones libres convocadas y presididas por un gobierno golpista? ¿Unas elecciones libres con meses de estados de excepción intermitentes sin posibilidad de hacer despliegues de oposición medianamente serios? ¿Unas elecciones libres con centenares de opositores detenidos. La consolidación golpista de lo que es. POR LO TANTO. torturados o asesinados? ¿Unas elecciones libres.: Procuraduría General de la República. De la Daseinsvorsorge al Sumak Kawsay” en Desafíos Constitucionales. y “Constitucionalización de un sistema integral de derechos sociales.php?id=88758 * Tras el golpe de Estado.: Ministerio de Justicia y Derechos Humanos y Tribunal Constitucional. de facto. ed. con un cierre de fronteras incluido".org/noticia. http://www. QUÉ FUE ELABORADO POR LA OLIGARQUÍA CIVIL-GOLPISTA. 2008.rebelion. la suspensión de los derechos y la persecución de la disidencia son la norma. por otro lado. recientes elecciones. donde se han roto todos los elementos de legitimidad y donde la excepcionalidad. “SE HACE NECESARIO TRASLADAR AL HIPOTÉTICO ESPACIO DE LA SOCIEDAD CIVIL-POPULAR LA SENSACIÓN DE QUE EL ACTUAL CONTRATO CONSTITUCIONAL NO ES “NUESTRO”. En el año 2009 coordinó el libro Estudios sobre la Constitución Bolivariana de Venezuela (X Aniversario). La experiencia bolivariana de gobierno. Caracas. Una inicial aproximación del profesor Palacios Romeo al golpe y la resistencia antigolpista hondureña puede verse en: “Entrevista a Francisco Palacios Romeo: "La única manera de que una mesa de negociaciones avance sería con amenazas internacionales serias como el bloqueo económico y diplomático integral. NECESITAMOS UN NUEVO PACTO PARA UN RENOVADO MODELO DE ESTADO Y SOCIEDAD”. Entre sus últimas publicaciones relacionadas con las transformaciones del Estado en Latinoamérica cabe destacar: “La ruptura constitucional del Estado precario: los derechos sociales en el nuevo constitucionalismo iberoamericano. impugnan 67 . sin embargo. Ágora. una dictadura constitucional. sin el más mínimo monitoreo de ninguna agencia internacional solvente? Las llamadas “elecciones libres” son un grosero argumento de muchos actores políticos del Sistema que. digamos. 2006.

todas las modalidades de control político: 1) Estado liberal-conservador oligárquico en el siglo XIX. El segundo mecanismo de control eran las dictaduras militares. el recambio excepcional de las juntas militares y la hegemonía de las multinacionales a partir de su núcleo matriz bananero (United Fruit-United Brands). Aquí estamos asistiendo a un episodio que ha combinado estas dos formas diferentes de control sistémico -civil y militar. Sin embargo ya vemos como una buena parte de la sociedad internacional viene convalidando la situación por omisión e incluso con aval de normalización. 4) Estado neoliberal globalizado para finales de los ochenta. Me explico. en consenso abierto con los partidos y clanes oligárquicos. En cuanto a Micheletti y el poder. ¿No cree entonces que tengan alguna legitimación democrática los nuevos mandatarios que han resultado elegidos? ¿Cree que Micheletti dejará el poder? El presidente Lobo sólo tiene una legitimidad: ha ganado las elecciones primarias del bloque dominante de poder. hágalo si le parece Honduras ha sido buen ejemplo de cómo todas las sociedades latinoamericanas han tenido sometidos sus Estados a la estrategia estadounidense. Recordar como las Juntas militares inician un proceso dictatorial en los años setenta en abierta complicidad con los dos partidos institucionales que habían protagonizado todas las décadas de autoritarismo constitucional más o menos continuo.en un plazo muy breve de tiempo. Honduras es un modelo ejemplar dentro del paradigma de control sistémico del poder establecido para América Latina. Micheletti no dejará el poder. El tradicional modelo político-social hondureño ha sido una troika compuesta por el bipartidismo esclerotizado (partido liberal y partido nacional-conservador). de forma linealmente estratégica. ya que ha recorrido. El episodio actual significa la continuación de dicho sistema cerrado de poder. Unas elecciones en las que el único espacio político concurrente ha sido el del bipartidismo que ha oligarquizado la vida política hondureña desde la independencia. Y como son las mismas juntas militares.procesos electorales como los de Venezuela o Bolivia convalidados hasta por organizaciones nada empáticas con dichos procesos. Sí que lo dejará formalmente pero no materialmente porque Micheletti pertenece al mismo sistema esencial de poder que el nuevo Presidente. Es bueno recordar lo que decíamos allá por junio en estas mismas páginas… De acuerdo. 3) Estado militarautoritario en la década de los setenta. 2) Estado liberal abierto hegemonizado desde la segunda mitad del siglo XX. Y 68 . los que retoman las formulaciones constitucionales en la siguiente década de los ochenta. Micheletti y Lobo forman parte del bipartidismo oclusivo que ha caracterizado las dictaduras constitucionales en América Latina como primer mecanismo de control político. La legitimidad democrática debería ser una calificación muy exigente y el actual gobierno apenas es capaz de mantener en pie una institucionalidad semántica que reproduce dicho sistema cerrado bisecular.

En Latinoamérica -como en otros tanto espacios geopolíticos del Estado periférico. Es la década de transición política que tiene la misión de adaptar las super-estructuras políticas a las necesidades del modo de producción imperialista. Es una orden lanzada desde Washington a todas las juntas golpistas y a todos los bi-partidos hegemónicos. sino que todos ellos forman parte de una misma lógica y de un mismo paradigma de control político-económico. Y salvo en países excepcionales -como Bolivia o Brasil.no hay un enfrentamiento esencial entre actores de poder civiles y militares. Argentina en 1983. aunque sí un gran cúmulo de pequeños grupos e individualidades. Y ahí es donde entra la Constituyente de Honduras de 1982 y el nuevo papel institucional del general Policarpo Paz instalado en el centro de la estrategia servil del imperio estadounidense. Las dictaduras militares (o las pseudodictaduras excepcionalistas civiles) de los años setenta descabezaron todos los nacientes movimientos populares que había adquirido alguna mínima estructura durante las décadas de los cincuenta y sesenta. se pasa del Plan Cóndor (década de los setenta) a la nueva época que prepara la década del Consenso de Washington (década de los noventa) en donde se iba a introducir el nuevo modelo hegemónico económico-social de globalización neoliberal. Como se ve es la práctica totalidad del continente la que inicia procesos constituyentes y primerizos procesos electorales. Recordemos que ni siquiera en Venezuela o Ecuador existía una estructura civil-popular de masas. y ni siquiera entre los sectores político-civiles tradicionales. Y existían esos pequeños espacios merced a que Venezuela y Ecuador fueron sociedades políticas sólo sometidas al excepcionalismo civil con niveles de represión de intensidad media-baja. una vez eliminados los núcleos fuertes de disidencia y oposición. pocos medios y que no se habían recuperado suficientemente de las purgas represivas de la dictadura del general Paz (Policarpo). de democracias formales controladas. Guatemala en 1984. Uruguay en 1985. de la continuación del control político y social por otros medios. Ahí donde las corporaciones multinacionales pudieran reconquistar el espacio que algunos Estados habían ganado en las décadas de los cincuenta y sesenta. Es decir. Lo mismo ha sucedido ahora en Honduras con un episodio que nos alerta sobre la utilización de un nuevo recurso estratégico-institucional. una nueva versión de la colaboración civil-militar dentro del bloque de poder. Chile en 1988. Eran organizaciones con poca militancia. Brasil en 1985. Paraguay en 1989.este cambio de estrategia se desarrolla –curiosamente. Por otro lado esa ha sido la constante en todo el subcontinente americano. El Salvador en 1982. ¿Ha obrado la oposición democrática cómo debería haberse obrado a lo largo de todos estos meses de resistencia y de lucha? ¿Se ha cometido algún error de bulto en tu opinión? Más que tratarse de si se ha obrado como se ha debido. habría que decir que se ha obrado como se ha podido.no había quedado una estructura de oposición-organización mínimamente sólida. Hay que partir del hecho de cómo los movimientos alternativos en Honduras no tenían una organización aún muy solvente. La década de los ochenta debería ser la etapa de normalización institucional.de forma simultánea en múltiples Estados latinoamericanos: Bolivia en 1982. 69 .

y de lo que sería buen ejemplo un lenguaje y escenografía un tanto limitados para la captación de sensibilidades. la renuncia a una Asamblea Constituyente de forma indefinida. Pero no se podía conceder. y la base civil-popular no tiene una organización radial propia. procesamientos. No estaba encuadrado ni movilizado un grueso suficiente de población. No obstante sí que es cierto que ha faltado estrategia. Esto no es fácil y realmente han faltado lineamientos claros de actuación. teniendo en cuenta que el acuerdo tampoco garantizaba la posibilidad de articular una oposición electoral solvente de cara a un proceso electoral. prisiones incondicionales y asesinatos. Hay que recordar que la cifra de más de cien asesinatos u homicidios en militantes resistentes al golpe no es baladí para un país del tamaño de Honduras y. siquiera. En su opinión. vinculado a varias asociaciones de resistencia integradas en el Frente (como el Centro de Investigación y Promoción de los Derechos Humanos). con una mística de confrontación excepcionalmente sobrevenida. a esas alturas de la coyuntura. en las actuales circunstancias. ¿Ha faltado estrategia? Puede precisar. clases y estratos sociales y culturales no especialmente ideologizados. la estrategia se diluye y puede no llegar a conformarse. ¿se debe seguir vindicando la vuelta de Zelaya a la presidencia de Honduras o esta reclamación ya no tiene sentido alguno desde su punto de vista? La reivindicación principal debe ser ahora la Asamblea Nacional Constituyente. Por el momento se debería trabajar con los dos elementos en simultáneo pero cobrando cada vez más protagonismo la Asamblea Constituyente como un punto esencial de catarsis 70 . torturas.. que es un factor excepcional. sobre manera. Por otro lado tampoco se dio la favorable y aleatoria circunstancia de una eclosión emocional espontánea y generalizada. Honduras era una sociedad sin cultura de organización opositora o. Cuando la dispersión organizativa es tan amplia.Dicho esto no considero que se haya cometido ningún error grave porque la oposición no contaba con una capacidad de organización y movilización suficiente. Sólo existían individualidades o grupúsculos. susceptible de producirse en algunas coyunturas críticas. cuando esas muertes afectan a personas emblemáticas de la resistencia como sería el caso reciente del dirigente Walter Tróchez. A no ser que el tuviera la convicción que no era sino otro intento dilatorio más y que nunca ese iba a llevar a la práctica. Y una organización-movilización no se puede improvisar en circunstancias de excepcionalidad militar como las que se han vivido en estos meses con amenazas. El Frente Nacional de Resistencia Popular ha debido improvisar una estrategia reuniendo a múltiples grupos sociales y políticos cada uno con sensibilidades diferentes.. Era negociar sobre unas bases nada favorables. Respecto a los movimientos de Zelaya discrepar en cuanto a la aceptación de los contenidos del Acuerdo Tegucigalpa/San José por parte de éste. Probablemente también haya habido deficiencias tácticas. El elemento de Zelaya -a modo de retorno a la Presidenciadebe ahora quedar en un plano más mitológico-formal para que no pueda parecer que se personaliza en exceso.

y de pedagogía popular. Catarsis en cuanto a un referente de ruptura simbólico y práctico. Cualquiera de los muchos problemas que vayan surgiendo en el país habrá que trasladarlos a la opinión pública bajo el prisma de la necesidad de un nuevo pacto social. Ese llamamiento genera ilusión y socializa a la población en la idea material de “cambio” que, en principio, no debe ser usufructuado por persona, grupo o partido alguno. Se hace necesario trasladar al hipotético espacio de la sociedad civil-popular la sensación de que el actual contrato constitucional no es “nuestro”; qué fue elaborado por la oligarquía civil-golpista, qué este “contrato constitucional ajeno” nos mantiene en una estructura de miseria y que, por lo tanto, necesitamos un nuevo pacto para un renovado modelo de Estado y sociedad. La estrategia en torno a la Asamblea Constituyente debe imbuirse de tres funciones: a) como punto de ruptura con la anterior etapa de sistema oligarquizado; b) como un nuevo contrato social que pone las bases para: un sistema de derechos fundamentales integral, un modelo de democracia participativa y una estructura de seguridad nacional integral; c) como arquitectura de un nuevo modelo de Estado y sociedad de generación popular-colectiva. Estos puntos hay que empezar a utilizarlos de inmediato – cuando estamos actualmente ante una inercia desmovilizadora- porque sólo así se podrá conseguir más movilización con un programa de “mínimos paralelos”. Un programa de mínimos paralelos es aquel por el cual la lucha general se focaliza en todas las luchas sociales concretas que vayan originándose, las cuales se deben enmarcar, paralelamente, en los mínimos constituyentes que se exponían anteriormente. Zelaya debe ser el abanderado en las elecciones para una Asamblea Constituyente, pero siempre habrá que matizar que su retorno va unido a una base material programática constituyente. Finalmente tengo que decir que la hipótesis que lo sitúa aceptando el exilio sería un gravísimo error. Zelaya debería salir de la embajada de Brasil para quedarse en el país. Ahí es donde hace daño a la oligarquía, ya sea libre, encarcelado ilegalmente o procesado. Zelaya debe dirigir desde dentro dónde realizar una función práctica y simbólica. Zelaya pierde toda su operatividad como una especie de ex presidente errante. Los golpistas lo quieren lejos y, por lo tanto, él debería empeñarse en quedarse dentro y no aceptar la cínica oferta del presidente (fáctico) Lobo que desea transformarlo en una especie de alma en pena bolivariana. Con la perspectiva del tiempo transcurrido, ¿cómo cree que podría resumirse la política seguida por Estados Unidos ante un golpe que nunca han llamado así? ¿Estamos ante un cambio de estrategia para tratar los asuntos latinoamericanos? El cambio de estrategia es claro y muy a tono con el estilo estratégico del Partido Demócrata. Pero sobre todo hay un cambio táctico, hay una modificación total de modos y maneras. Se acabó el pistolero Bush y ahora llega el “boy scout” Obama, lleno de frescura y modos amables. Este fue bastante contundente en contra del golpe, en un primer momento, y muy en la “new wave Obama” para, posteriormente, diluir su posición de manera casi imperceptible, no sin antes inducir a Mrs. Clinton a ordenar que fueran montadas las Mesas de negociación. Ahora queda más claro que el Departamento de Estado tenía 71

perfectamente perfilada la estrategia, cuya segunda fase terminaba en las elecciones de noviembre. El plazo era muy corto y perfectamente sostenible. Desde el 29 de junio al 29 de noviembre son apenas 5 meses y sólo 4 meses hasta el inicio de la campaña electoral. De ellos casi un mes se perdería en condenas enérgicas de los diferentes Estados y las distintas organizaciones internacionales; dos meses en la falsa mesa de negociaciones (Acuerdo de San José I) puesto que Micheletti la sabotearía una y otra vez ante la pasividad de Arias; otro mes en el restablecimiento de la legalidad democrática con el proceso electoral. Total 4 meses. Sólo quedaba un mes sin rellenar y ese mes era el mes de Octubre que se ocuparía sacando de la chistera sin fondo de Óscar Arias otra mesa (Pacto Tegucigalpa/San José II), que resultaría otro nuevo lapso dilatorio y al que nunca debió consentir Zelaya, máxime ante la burla continuada de la anterior mesa. Era una estrategia dilatoria para llegar a la convalidación de facto de las elecciones noviembre y con la intención paralela de desactivar a aquellos colectivos, organizaciones, Estados e individuos que creían en las posibilidades, resolución y contundencia de dichas condenas y dichos procesos negociadores. Esa hipótesis mantenía yo mismo en julio, y tú mismo, Salvador, así titulaste la entrevista que me hacías en ese mes. Se me calificó de agorero. Pues bien, ahí están los resultados. Había que haber dicho sí a la Mesa pero mucho menos tiempo y sobre la base de la ilegitimidad de las elecciones de noviembre sin unas condiciones mínimas. La llamada sociedad internacional no tomó medidas más drásticas cuando el golpista Micheletti saboteaba la primera mesa de negociaciones de forma burda y cuando, sin embargo, el equipo de Zelaya aceptaba todos los presupuestos que Óscar Arias ponía encima de la mesa. Tampoco dicha sociedad internacional rechazó contundentemente cualquier proceso electoral en estas grotescas circunstancias. No parece que deje en muy buen lugar al premiado Óscar Arias La mejor demostración de que las mesas eran una simple coartada dilatoria del operativo estratégico es la propia posición de Óscar Arias. En lugar de sentirse burlado y humillado, y en lugar de impugnar el proceso electoral de noviembre, jaleó la normalidad de dicho proceso y se mostró a favor del reconocimiento por la sociedad internacional del presidente elegido. Y lo hizo con unas declaraciones surrealistas que es imposible puedan compatibilizarse con su anterior teórica posición negociadora y antigolpista: "Se hizo todo lo que se pudo para intentar revertir el golpe de Estado, pero no fue posible. Hoy hemos amanecido con una nueva realidad y, si todo transcurrió más o menos dentro de la legalidad, no podemos castigar al pueblo hondureño a que sufra más de lo que ya ha sufrido”. En una segunda escala de cinismo extremo vino a decir que como la sociedad internacional había aceptado el fraude electoral en unos sitios… también podría hacerse en otras situaciones irregulares como la hondureña ("Lo peor sería que actuáramos con una doble moral. Se acepta el resultado de las elecciones en Irán o Afganistán, que se sabe que no fueron limpias. No podemos convertir a Honduras en la Albania de Centroamérica”). La serenidad, e incluso euforia, con que Arias acepta la convalidación golpista lo hacen sospechoso número uno como peón principal de toda la operación estratégica. 72

¿Ve algún punto de unión entre el papel de Estados Unidos en el golpe hondureño y en los acontecimientos posteriores y los decisivos y medio ocultados acuerdos militares con la Colombia de Uribe? Todo va siempre relacionado porque está incardinado a un fin último: el mantenimiento de la hegemonía estadounidense como centro neurálgico de control geotécnico del sistema dominante. Incluso el golpe de Estado institucional-militar de Honduras puede ser un paradigma probado y experimentado para situaciones semejantes. A nadie se le escapa que la correlación de fuerzas en la próxima Asamblea Nacional de Venezuela va a estar muy igualada y que incluso la oposición puede conseguir una ligera mayoría. En ese caso tendríamos a un poder legislativo confrontado con el poder ejecutivo. Y ahí podría plantearse un escenario con relativos niveles de similitud respecto al escenario hondureño. Es ahí donde podríamos establecer una relación probable respecto a una pinza militar-institucional en torno a Venezuela. En la idea de que toda estrategia de poder que se precie debe considerar todos los instrumentos. Desde la adquisición de una patente de paz (premio Nóbel) a patentes de guerra (bases militares). Las bases militares en Colombia tienen tres finalidades. La primera y más clásica es la de una mayor eficacia contra la insurgencia y todo el espacio cívico-político alternativo colombiano. Pero la segunda está vinculada directamente con Venezuela. La situación geoestratégica de las nuevas bases tiene la función de adquirir una mayor capacidad operativa sobre todo lo relacionado con Venezuela y, sobre todo, con el control de la frontera como uno de sus objetivos prioritarios. Y no me refiero sólo al control militar sino al control global de la zona de frontera. La frontera es uno de los parámetros estratégicos fundamentales en el acoso y derribo del proyecto bolivariano. De hecho ya han conseguido tomar gran parte de la misma de las perspectivas política y civil-militar. El Zulia y el Táchira son territorios controlados por la oposición y por la inteligencia colombiana en casi todos sus niveles, y ahora van a contar con el apoyo significativamente más masivo de la inteligencia estadounidense. La tercera finalidad es envolvente, ya que tanta infraestructura configura el sistema de bases en Colombia como el núcleo de su operativo militar-hegemonista para Latinoamérica. Por otro lado la deriva de Obama es ya muy preocupante. Véase si no el anuncio sobre la irrupción de veintidós mil marines en Haití (¡22 mil!) y el desalojo obligado de todos los periodistas de distintas áreas de la capital, incluidas las más seguras para estos mismos periodistas como el aeropuerto, en un ejercicio brutal de autoritarismo imperial que predice las más oscuras intenciones para su estrategia en el país. Recordar que cuando los marines desembarcaron en 1915 se quedaron hasta 1934, no sin antes dejar el país camino del holocausto progresivo de todo el último siglo. Le pregunto más tarde sobre Haití. ¿Qué papel cree que ha jugado en toda la situación la apuesta del presidente Zelaya por ALBA? ¿Tanto temor tienen las oligarquías y las instituciones imperiales ante la alternativa defendida por los gobiernos de Venezuela y Bolivia? ¿No son sólo un pequeño David ante un 73

omnipotente Goliat? La apuesta por el ALBA tiene mucha responsabilidad en el reactivo de la oligarquía. Aun a sabiendas que el Presidente Zelaya no había asumido el paradigma del socialismo del siglo XXI, sino que buscaba fórmulas cuasiasistencialistas para reducir la miseria, la pobreza y la dependencia. Pero la oligarquía y al sistema hegemónico saben que todo elemento que fortalezca políticas alternativas les va a restar poder social, aunque no les reste apenas nada de sus patrimonios adquiridos. Aun con todo estas oligarquías -rentistas y ociosas en su mayoría- han demostrado históricamente que no están dispuestos a ceder un ápice en sus intereses. Si pueden tener una criada por tres lempiras no la van a tener por siete. Y saben que si aumenta la capacidad adquisitiva de la población ya no van a poder tener criadas por tres lempiras ni jardineros por cuatro ni trabajadores por cinco. Saben que cualquier cambio relevantemente cuantitativo va a afectar a su mundo seudo-esclavista: su mundo de compras en Miami, sus puestas de largo quinceañeras, sus varias mansiones, sus exclusivos sitios de encuentro y todos los decorados obscenos de su mundo opulento en medio de una estructura de miseria. Aunque sepan que Zelaya no es sinónimo de “toma del palacio de invierno” saben que si se les van a reducir sus espacios, y no porque los echen sino porque otros reivindiquen y consigan el derecho a ocuparlos. Lo que se les derrumba no sería tanto una estructura de poder económico o político como una buena parte de sus mundo social. En el fondo no hay mucha distancia de la descripción socio-cultural del mundo burgués europeo del XIX que hacía Sombart a principios del siglo XX (recomiendo la lectura de El Burgués [1]). A esta oligarquía todavía puede resultarle más insoportable la posibilidad de un cambio de espacios de poder políticoculturales, ahí donde la población se empodera de espacios de organización, deliberación y movilización. La posibilidad del fin de su para-democracia elitista le produce tanto pánico como la devaluación de su estructura y su mundo socio-cultural elitista. Respecto a Estados Unidos y el ALBA. El tratado significa una alternativa para su hasta ahora hegemónico sistema orgánico comercial de TLCs. La elite de poder estadounidense no puede tolerar como se debilita su poder orgánico económico basado en la lógica de la ganancia y del valor de cambio (concepto exacerbado que hay que resucitar), a la vez que se comienza a generar un contrapoder basado en la lógica de la solidaridad y del valor de uso (concepto que hay que reivindicar). El ALBA es, en síntesis, la intención de modificar las lógicas especulativas y cambiarlas por lógicas de solidaridad y economía natural. Significa ir generando un espacio desde el que, progresivamente, ir prescindiendo de la agiotista mecánica de las multinacionales, como grupos de presión determinantes de toda la estructura de decisiones económicas y políticas. Para el sistema hegemonista Zelaya era más peligroso que Chávez o Evo Morales en el sentido de que se incorporaba al ALBA desde la asunción simple de posiciones técnicas de economía natural y desde los parámetros radicalmente capitalistas desde los que se estructura actualmente la economía hondureña. Zelaya representaba un ejemplo de manual de cómo el ALBA es posible a partir de cualquier tipo de estructura económica sin necesidad de que haya detrás sólo draconianos Estados intervencionistas. Un 74

La creación de demoniacas arquitecturas geotácticas (y geo-dramáticas) que equiparar a grandes paradigmas del Mal son necesidades esenciales del sistema. legitimar el golpe como un simple conflicto entre poderes institucionales. a su vez vinculada al eje del Mal. vol 6. Ya en julio calificábamos de “sospechosa unanimidad” la condena del golpe. Haciendo pasar todas sus acciones como relacionadas con la lucha sea contra el comunismo sea contra el terrorismo islamista ¿Soy yo el que afirmo esto? No. b) la incardinada a los líderes de opinión. los estados democráticos. Era sospechosa porque se hacía desde casi todos los intereses políticos e ideológicos.. En contra de lo propagado por la politología orgánica no es el comunismo totalitario lo que al imperialismo le ha empujado a formulaciones autoritarias de violencia y de exclusión. Así lo afirmaba el propio Samuel Huntington. ¿han estado. A esa misión se emplearon a fondo medios de comunicación de amplia orquilla política y 75 . Por eso Zelaya ha sido sistemáticamente vinculado a la estrategia chavista. tanto líderes medios como elites políticas institucionales. a la altura de las circunstancias? La opinión pública internacional ha continuado deformada por las grandes agencias de información. Todo ello no son sino coartadas propagandísticas al servicio de su modelo hegemónico con el objetivo de encubrir toda la defensa de puros intereses económicos y geopolíticos mediante los medios humanamente más letales y jurídicamente más criminales.modelo cuya finalidad no es construir burocráticos Estados totalitarios sino para generar una estructura nacional e internacional de economía social y natural. hemos estado. su artículo Vietnam repraissed en Internacional Security. El ALBA es una construcción letal para el imperialismo económico ya que es una construcción sumamente abierta. Y se hacía con matices y argumentos que progresivamente iban inundando el mercado de las ideas mediático y académico hasta. En principio hubo una condena unánime del golpe y así se rotuló y se trasladó a la opinión pública. los principales grupos mediáticos y los tanques de pensamiento del sistema (think-tank. Allá por 1981 afirmaba que siempre había que crear la impresión (simulación) de que cualquier movimiento internacional beligerante era para combatir a la Unión Soviética aunque en definitiva los movimientos político-militares fueran para defender los intereses políticos y económicos occidentales. La opinión pública internacional. Y lo ha sido en una doble estrategia: a) la dirigida a la opinión pública-masa. No obstante lo general de la “condena unánime” del golpe iba casi siempre unida al cuestionamiento de las decisiones y del papel institucional del propio Presidente legítimo Zelaya. de facto. el que ha sido principal estratega del imperialismo estadounidense en el último medio siglo. Es el mismo Huntington el que una vez caída la Unión Soviética -casualmenteelabora “científicamente” el paradigma del Choque de Civilizaciones (1993) para encontrar todo tipo de enemigos con mucha mayor facilidad que la que proporcionaba el espantajo soviético. y el mismo afirmaba que “así lo llevaba haciendo Estados Unidos desde la doctrina Truman” (vid. son sus principales ideólogos desde hace décadas. nº 1). son ellos mismos. Como tampoco lo es el islamismo fundamentalista. ¡qué expresivo término anglosajón!). Como en otras ocasiones ha existido una operación de construcción de opinión pública.

org/noticia. trataba de una simple prospección estadística sin relevancia jurídica. Estos escribanos nunca decían expresamente que Zelaya estaba bien deportado pero ponían encima de la mesa hipótesis retóricas que conducían a esa deducción amparándose en la espuria cientificidad de sus argumentos y cobijados en el empaque de sus adquiridos estatus.php? id=87999 y www. todos los argumentos golpistas se han hecho en función de una lineal lectura del texto constitucional en torno a la intangibilidad del mismo. No es este un lugar para contestar a su invectiva estratégica. De acuerdo.html. Villalobos o Moisés Naim. No obstante podemos hacer aquí una básica recapitulación de las líneas argumentales utilizadas.C. se convierte en oro jurídico para los parámetros más antidemocráticos y obscenos de dicho texto como son las cláusulas de intangibilidad (pétreas). Historia). http://dailysketcher. Es bueno fijarse en como la ofensiva ha procedido desde diversas especialidades (Derecho. Todos ellos apelaban a una hipotética violación del texto constitucional.J. y aunque hubiera sido cierta la intención del Presidente. versátil y transamericano profesor venezolano BrewerCarias o nuestro también nacional versátil Antonio Elorza.tanques de pensamiento varios. En julio citábamos intelectuales orgánicos tales como Vargas Llosa.rebelion. vid. sin embargo.blogspot. Todos ellos utilizaban el argumento del conflicto entre poderes. En segundo lugar.org/noticia. D. La nómina se fue ampliando también en cuanto a individualidades orgánicas tales como el ubicuo.rebelion.php?id=92450. sino también centros aparentemente más equilibrados como al Instituto de Iberoamérica (Universidad de Salamanca). De repente la letra constitucional no vale nada en todos sus contenidos participativos y. En tercer lugar se arguyen elementos procedimentales por los cuales la inobservancia presidencial de un simple auto judicial (ilegal) dictado por un simple juzgado de lo contencioso-administrativo (juzgado de letras) puede justificar/explicar toda una deportación-destitución-procesamiento de un Jefe de Estado. Monedero en www.tni. el muy representativo director del citado Instituto de Iberoamérica. Sketcher en su polémica con el representante del Cato Institute. sin embargo.org/noticia. Y lo hacían con una descarnada eliminación de elementos e incluso con falsedades radicalmente obvias. que ya ha sido contra-argumentadas por otros compañeros (vid. e incluso por mi mismo en www.rebelion. Propuesta de Zelaya que. hágala por favor. B. Los argumentos jurídicos se basan en primer lugar en una mentira: Zelaya buscaba su reelección y estaba convocando un referéndum sobre la aprobación popular a una asamblea constituyente. que suponen una condena eterna de los dictados orgánicos de la anterior asamblea constituyente. Ciencia Política.org/es. A ellos y a otros se añadió una amplia nómina de centros académicos orgánicos (tanques de pensamiento) que iban no sólo desde los conservadores. como podían ser el Cato Institute o las FAES. A los que podíamos sumar a Manuel Alcántara.php?id=88431). Por otro lado están las explicaciones politológicas que han venido de la 76 .com/2009/07/juan-carlos-hidalgo-of-catoinstitute. Prohibición eterna al poder constituyente para modificar cláusulas pétreas impuestas en el anterior proceso constituyente dirigido bajo gobierno de la junta golpista. Un “argumento” jurídico-procesal al que nos podríamos apuntar todos por estos lares y a ver que pasaba…. vid. Clavero en www.

es una sociedad muy por debajo de la media histórico-social en cuanto a tales elementos. que “Honduras es el único caso en América Latina con los niveles más altos de ciudadanos triplemente insatisfechos (…):población antidemocrática. 2009) forma parte del 50% de la base de apoyo bibliográfico concreto de todo el trabajo del Instituto Iberoamericano de la Universidad de Salamanca. ¿Ustedes se imaginan la desfachatez del ejemplo? Nada. ni más ni menos.. de crisis políticas. A cambio es sustituida por “crisis” o por “instrucciones imprecisas”. Colombia es un aprendiz al lado de Honduras en confrontación. de actitud antidemocrática y de apoyo a los numerosísimos golpes de Estado que se han dado en ese país. Giorgio Trucchi. ¿Y la calificación de “claro carácter inconstitucional”? ¿Y la calificación de “política contrainsurgente” en referencia a la estrategia estadounidense de crímenes de lesa humanidad? Lo más divertido (tragicómico) puede ser que para conseguir mayor base probatoria recurra a un estudio estadounidense del 2009 (muy científico. 77 . Ahí se acaba la prospección de todo el cuerpo investigador del Instituto en tema tan relevante. Esta claro. por supuesto) que afirma. a los métodos de política confrontacional y de rebelión” (sic). Son sólo dos ejemplos. A nadie más se le pregunta. ningún ejemplo como la sociedad civil hondureña en cuestión de insatisfacción. Mientras se desgranan todos los elementos argumentales de los golpistas sin ninguna valoración. Replicantes de productos tóxicos a favor del golpe de Estado. a su vez. Ellos deciden abordar el golpe de Estado preguntando sólo a uno de sus actores principales implicado directamente: el Congreso Nacional que. tomo nota. caótica y antidemocrática y de cómo su Estado es poco menos que un Estado rudimentario en niveles inferiores a Haití. “Intelectuales orgánicos altamente subvencionados”. Resulta surrealista que el Instituto quiera “explicar” el golpe intentando trasladar la idea de que Honduras es el paradigma latinoamericano de sociedad desvertebrada. es un estudio científico dirán. Un periodista internacionalista que no ha cesado ni un momento de combatir el golpe y sus derivadas.mano del Instituto de Iberoamérica (Universidad de Salamanca).. institucionalmente desleal y frustrada por el desempeño económico(…) con alto apoyo a los golpes de Estado. con todas sus decenas de investigadores y millones de presupuesto. pero tanto Brewer como Alcántara (y el Instituto Iberoamericano de la Universidad de Salamanca) son intelectuales orgánicos altamente subvencionados y con presencia ubicua en decenas de foros y medios de comunicación. La palabra golpe de Estado no aparecerá nunca en su texto. Estudio científico que comienza en la tercera línea sentando cátedra jurídica sobre la causa de lo que denominan crisis: “una consulta popular de claro carácter inconstitucional”. o Chile y Argentina apenas tienen base social de apoyo a los golpes de Estado o en Ecuador y Bolivia apenas ha habido rebeliones o algo de lo que se denomina “deslealtad institucional”… Y por supuesto los ciudadanos de Haití están bastante menos disgustados que los hondureños en cuestiones como el desempeño económico. A eso lo denominan “Intento de explicación de la crisis de Honduras”. Cuando sin embargo Honduras –y a pesar de la general postración social e institucional de todo Estado periférico. es el actor golpista institucional y su propio Presidente el usurpador golpista. Claro. Este estudio (Seligson y Booth.

generalizada. 5 jóvenes asesinados por los militares en manifestaciones pacíficas.234 personas con genéricas violaciones comprobadas a los derechos humanos. tendríamos la violencia masiva. sobre todo con base a lo acontecido en el mes de Agosto (http://cidh. departamento de Cortéz. ¿Es así? ¿La represión sigue siendo tan salvaje? ¿Nadie les para los pies? ¿Quiénes están detrás de estos atentados? Sí. parcialmente. 453 lesionados o torturados. por ende. por el Informe de la propia Comisión Interamericana de Derechos Humanos. cientos de amenazas de muerte y 114 presos políticos. Esta estructura violatoria del más rudimentario Estado de derecho puede venir avalada. En diciembre. Muertos no significativos porque así lo han decidido las agencias de prensa internacionales. Así podrían contabilizarse más de 4. de Carlos Turcios Maldonado. Por el otro lado.denunció que continuaba la ola de violencia y represión contra de miembros de la resistencia. 14 medios de comunicación amenazados (dos de los cuales radio globo y canal-36 fueron clausurados y ocupadas militarmente). donde todos los meses y durante los últimos cuarenta años está siendo asesinado un promedio de mil personas al año bajo la modalidad de ejecuciones extra judiciales con responsabilidad de Estado. Por un lado habrá hechos de violencia generadores de gran repercusión y de graves consecuencias porque así lo deciden estratégicamente las instancias de control-propiedad de los medios de comunicación.5. Sin embargo son muertos “débiles”. Decíamos que son muertos débiles y violencia débil por la apariencia y sensación que la estructura de comunicación (o mejor dicho la toxicomunicación) logra transmitir a la opinión pública.org/countryrep/Honduras09sp/Cap. por ejemplo. defensor de derechos humanos asesinado el 13 de diciembre. vicepresidente del movimiento de resistencia de Choloma. Un espectáculo grotesco que ha generado el “terror” de la totalidad de la ciudadanía universal y. y el asesinato en Tegucigalpa con un disparo en la cabeza de Karen Jessenia Hernández Mondragón. diferentes organizaciones de derechos humanos del país han denunciado las desapariciones del joven Abner Hernández.033 detenciones ilegales. inmediata y estructural de muchos otros espacios en el mundo que pasa casi por inexistente o es encubierta. de los cuales 106 habrían sido efectuados durante los toques de queda. incluido el Alto Comisionado de Naciones 78 . esposa de un miembro de la Resistencia.htm#B). que acaba de emitir un Informe sobre la lógica y desarrollo de las violaciones de derechos humanos durante el golpe. miembro del Comité de Disciplina de la Resistencia. según señalan las principales agencias de derechos humanos. El Frente ha individualizado todas las casuísticas de violación y alcanzan cifras nada despreciables que fueron vertidas en un comunicado del propio Zelaya el pasado 16 de enero (Comunicado a los Presidentes de los Estados centroamericanos. Así de esta manera tenemos el elevadísimo espacio mediático que ha alcanzado durante casi todo un mes el jovencito nigeriano Umar Farouk que pretendidamente llevaba adosados a sus calzoncillos unos gramos de trilita bajo órdenes de Al-Qaeda. Ya lo hemos comentado antes como el número de asesinados alcanza el centenar. 130 asesinatos de miembros de la resistencia. la toma de nuevas medidas excepcionales restrictivas de derechos. 3. quien fue visto por última vez junto con Walter Tróchez. Este sería el caso de Colombia.

¿Si ha cedido sin acuerdos ocultos el gobierno marroquí o han existido compensaciones económicas? Por supuesto. otorgándole pasaporte y nacionalidad española.por motivos humanitarios.n. ¿Qué valoración le merece lo sucedido? ¿Ha obrado correctamente el gobierno español? ¿Ha cedido sin acuerdos ocultos el gobierno marroquí o han existido compensaciones políticas y económicas? ¿Cree que sigue siendo justa la aspiración saharaui a ejercer el derecho de autodeterminación? El gobierno español no actúo correctamente ni técnica ni políticamente. Moratinos. torturada día sí y día también. a una persona que lleva tras de si años de resistencia en el sistema carcelario de Marruecos. Esto último está pasando con Honduras en una mecánica de sobras conocida. Indudablemente el Estado hondureño está detrás en los hechos más evidentes. ¡Qué paradoja! Cuando. por el contrario. El gobierno español pensaba poder comprar y quebrar la voluntad.Unidas. Y eso denota un desconocimiento palmario de casi todo lo referente al alma colectiva saharaui o. cientos de saharauis a pesar de tener padres y abuelos con pasaporte. una insensibilidad aun más atroz. Técnicamente resulta sorprendente que se pueda dejar entrar a alguien en territorio español sin pasaporte. Pero no necesariamente en todos los hechos de violencia ya que las agencias de acciones encubiertas de otros Estados suelen estar detrás de las ejecuciones más selectivas. en una gran ceremonia de la confusión interesada. Se alegó que Aminetou entró porque tenía tarjeta de residencia cuando. Respecto a los autores materiales. por el contrario. d. En simultáneo se quiso comprar a Aminetou. A continuación se dijo que había entrado –excepcionalmente. porque Marruecos más que un Estado es un Ente administrativo con consejo de administración que no trabaja sino en la lógica de componendas y acuerdos que trafican con voluntades e intereses. y ciudadanía española atraviesan un calvario de años para poder obtener la nacionalidad e incluso una simple residencia. de forma zafia. ya que hace falta un pasaporte en regla que Aminetou no tenía porque se lo habían confiscado en Marruecos. Rubalcaba o los funcionarios de policía. Permítame alguna pregunta fuera del guión hondureño. lo que sería peor. El Estado de Marruecos –o mejor dicho la oligarquía 79 . en mayor medida. tal y como habilita la Ley de Extranjería. Estaríamos ante algo aún más grave porque claro que la ley de extranjería habilita para ello pero… ¡no contra la voluntad del hipotéticamente protegido! Sería el colmo que se quisiera hacer un favor a alguien obligándole a hacer algo que le repugna hacer. nadie puede entrar porque tenga una simple tarjeta de residencia. Usted ha apoyado desde hace años la causa saharaui y seguro que ha seguido la admirable lucha de la ciudadana saharaui Aminetou Haidar.i. con un simple pasaporte. Estos Estados que cada vez. ¿Eso es un motivo humanitario? Probablemente sí en la lógica de Rubalcaba instalada en el “despotismo democrático” y en la razón de Estado pero nunca en una lógica ius-humanista. se dedicaron a esparcir todo un argumentario que sonrojaría a un alumno de Derecho. trabajan con personal mercenario.

Pero no por una simple cuestión jurídica o de aplicación aleatoria del derecho de autodeterminación. como Majzen. Y la España monárquico-democrática así lo convalido teniendo en el cortijo felipista a su mejor valedor.es experta en todo tipo de cambalaches y mercadeos con el resto de oligarquías del Sistema. No por casualidad Majzen quiere decir “Almacén”. Arsenal jurídico que choca con el muro fáctico del reconocimiento orgánico-institucional del Consejo de Seguridad (sin base jurídica) respecto al Estado de Marruecos como contraparte.que patrimonializa el Estado autodenominada. como recurso escaso y finito que soy. que ha quebrado muchas expectativas sobre su naturaleza y elementos. Todo sigue siendo un inmenso mercado inserto en la mencionada lógica del valor de cambio. ¿Y en cuanto al ejercicio del derecho de autodeterminación? La causa saharaui es extremadamente justa puesto que es el derecho de una Nación-cultural con identidad y personalidad más que probada. Finalmente decir que sí he apoyado la causa del Pueblo Saharaui desde siempre. Como tampoco es casualidad que la Unión Europea es un sub-producto del antiguo Mercado (Almacén) Común Europeo. Su sentido de la comunidad. Sin embargo la España franquista en sus estertores así lo hizo. 1975) a las cuitas antropológicas de Julio Caro Baroja en sus Estudios Saharianos a lo largo de sus más de seiscientas páginas de material probatorio sobre la identidad étnico-cultural del pueblo saharaui. Yo. otras veces a cargo de puras y simples subvenciones directas. La potencia colonial (España) no puede traficar como si de una subasta esclavista se tratara con un territorio bajo proceso de descolonización desde 1966 en sede de Naciones Unidas. Los acuerdos comerciales de la Unión Europea con Marruecos son extremadamente beneficiosos para dicho Gobierno. como me las produce la comunidad saharaui desde la primera ocasión en la que establecí contacto con ellos. Desde el Dictamen del Tribunal Internacional de Justicia a lo largo de sus casi tres mil folios (Opinión Consultiva. ya sólo me muevo por aquello que me produce empatías profundas. Una parte de estos ingresos se canalizan a través de créditos blandos y acuerdos agropecuarios y comerciales preferenciales. Avalando su proceso de autodeterminación están las decenas de resoluciones de Naciones Unidas que califican el proceso de autodeterminación del Sahara como inscribible en la lógica descolonizadora definitiva de las resoluciones 1514 y 2625. Ninguna norma internacional habilita a que un país pueda conceder licencias respecto de unas aguas y de unos territorios que no son suyos y sobre los que no tiene ninguna habilitación jurídica ya que Marruecos nunca fue potencia colonizadora sino una potencia usurpadora y ocupante merced a los Acuerdos de Madrid firmados en 1975. Pero vayamos al tema. con palmaria omisión social e inscritos desde la década de los ochenta en el pensamiento neoliberal. También esta situación fue convalidada “de facto” en Naciones Unidas por el denominado Consejo de Seguridad (una vez la ironía de las nomenclaturas). su tradición y 80 . 44 millones de euros por pescar en los caladeros de su Estado que incluye los caladeros saharauis. Y digo “Gobierno-Majzen” no para el conjunto de su Sociedad. Ilegales Acuerdos de Madrid ya que un territorio bajo descolonización no puede ser traficado como una mercadería. sin pudor.

¿Qué te parece si lo dejamos para otra ocasión? ¿Para otra ocasión próxima? De acuerdo. El presidente constitucional hondureño. Creo que es mejor. siento que lo hace para desmarcarse de la dictadura de Roberto Micheletti”. ha catalogado la acción como un buen gesto. la capacidad para serlo todo desde el aparente inane desierto. Su salida normaliza casi definitivamente la situación. permítame para finalizar –o para ir finalizando. hasta ahora convertida por el Estado en un casi siempre instrumento trágico de poder. Hagámoslo así. a Radio Globo que el “27 de enero saldré como un ciudadano común mediante el acuerdo firmado el miércoles por Lobo y Fernández. porque tal vez podamos asistir a la construcción de un modelo utópico e inédito de Estructura Política.. ¿influencia soterrada de algún misterio trinitario? En serio: me llevaría tiempo responderte con calma y creo que agotaríamos la generosa paciencia de los lectores y lectoras. máxime si es encarcelado y procesado. ¿Qué opinión le merece la actuación política y militar de Estados Unidos? ¿Por qué los medios apenas hablan de la solidaridad (médica) cubana? ¿Qué o quienes han condenado a la población haitiana a la más profunda miseria y desesperación? Tres preguntas en una. 23 de enero de 2010.retomar un tema al que hacía alusión anteriormente: Haití. La posibilidad de que esta nación -auténtica nación. Según parece. Dicho encarcelamiento y dicho proceso contendrían todo un cúmulo de ilegalidades y de violaciones a los derechos más fundamentales. cuando la reconciliación nacional lo permita. Abusando de su generosidad.una pregunta de última hora: el presidente Manuel Zelaya declaró ayer sábado. Déjeme en todo caso formularte para finalizar -esta vez sí. su capacidad para el apoyo mutuo y su vocación resistente. Sería un testimonio permanente del golpe de Estado y de la ilegalidad de la situación sobrevenida. otorgaría a Zelaya un salvoconducto para viajar a la isla caribeña. La salida de Zelaya es lo que más puede convenir a la estrategia golpista. La capacidad para construir desde la nada.filosofía de vida. Por eso no entiendo su afirmación de “se crearía otra crisis…” ¿No 81 . a presentarme a la justicia. “Para mí es un buen gesto de Porfirio Lobo. Porfirio Lobo ha garantizado durante una reunión sostenida con Lionel Fernández en República Dominicana que al asumir el poder.pueda construir un Estado propio me conmueve profundamente. Señaló igualmente que “regresaré al país. ¿Qué opinión le merecen este acuerdo y las declaraciones de Zelaya? Me ratifico en lo dicho con anterioridad: Zelaya no debería salir del país. el próximo miércoles 27 de enero. y como tales ya me condenaron”. luego de cumplir mi mandato presidencial”. En el país es un símbolo de la situación actual. No lo hago ahora porque se crearía otra crisis debido a que hay jueces que son mis verdugos. Salvador.

en paralelo. Habría que valorar cuando era el mejor momento y habría que tener preparada la estrategia para la nueva situación que conllevaría el procesamiento de Zelaya. En ese caso hay una identificación del resto del colectivo con ese sujeto “heroico”. Nota. repletos de barbaridades. Y sobre todo produciendo un desgaste inmensurable al propio sistema. que exhibieron el Fiscal del Estado y la Corte Suprema en el pasado mes de julio. Alianza editorial. las muchas más que se pudieran cometer de orden penal en función de los pliegos de delitos. aún en el caso de que pudiera regresar bajo amnistía. Y tampoco aunque Zelaya volviera posteriormente. Madrid. toda la presente situación de injusticias estructurales y de actuaciones del gobierno. de evidenciar una vez más el cúmulo de ilegalidades cometidas por todos los poderes públicos. [1] Werner Sombart. ya que de eso se trata. La salida del país sólo estaría justificada en el caso de que hubiera otras concesiones encubiertas. y. Como tampoco entiendo la afirmación “hay jueces que son mis verdugos. Otro tema diferente es la oportunidad de su salida de la embajada. No sería irreparable pero sería un grave error. precariedad o sufrimiento que se percibe como radicalmente injusta. Dicha situación mantiene a la opinión pública movilizada en función de que la capacidad de movilización de los colectivos se mantiene más viva con la existencia de ejemplos vivos en una situación de crisis. Y que no sería sólo la amnistía. sobre todo. No sería ahora la mejor oportunidad ya que se vería opacada por la crisis haitiana. El Burgués: contribución a la historia espiritual del hombre económico moderno. y eso puede resultar imprescindiblemente táctico ya que visualiza y simboliza.parece suficiente ya la actual crisis? Cualquier otra crisis no perjudicaría nunca a la resistencia sino al gobierno actual. 1998 82 . Vayamos a otra hipótesis. supongamos que Zelaya abandona el país bajo la promesa de una amnistía posterior ¿Y qué? La mejor manera de mover una amnistía es teniendo a su objetivo principal procesado y encarcelado dentro del país. y como tales ya me condenaron”. Se me escapan las ventajas de una hipotética salida. pero dudo que aunque existiera dicho pacto encubierto luego se cumpliera éste una vez estuviera Zelaya fuera del país. ¿La incorporación de Zelaya a una vicepresidencia? ¿Nuevas elecciones en un plazo medio? ¿Una asamblea constituyente? ¿La continuación del sistema ALBA? Podría ser.

Torrassa y Pubilla Cases. van al aula de acogida y es aquí donde inician sus primeros contactos con el catalán. como es normal. y abonar el prejuicio manteniendo e incitando a la 83 . Ellos y sus padres se preocupan por el tema. AUNQUE A VECES NO ENCONTRAMOS UN LUGAR PARA HACER EFECTIVO NI NUESTRO PENSAMIENTO NI NUESTRA POSICIÓN CRÍTICA NI UN LUGAR PARA NUESTRA PARTICIPACIÓN. SE ABORDAN LOS ACONTECIMIENTOS DEL PASADO Y DEL PRESENTE EN TONO CRÍTICO Y NOS IMPLICAMOS EN LAS PROPUESTAS DE CAMBIO SOCIAL QUE CREEMOS ESTÁN CERCANAS A NUESTROS PLANTEAMIENTOS. UNA CLASE REPUBLICANA EN UN INSTITUTO DE SECUNDARIO DEL EXTRARRADIO BARCELONÉS “EN NUESTRA CASA. que han recibido un importante contingente migratorio en los últimos años. Llevas años estudiando el tema de las bandas. Palou es miembro de diferentes colectivos promotores del estudio de la filosofía en secundaria. asociaban su llegada con el castellano. es investigadora de las culturas juveniles y está especializada en este ámbito en culturas juveniles latinas ¿Cuáles son las características del instituto donde trabajas? ¿Qué orígenes geográficos tienen tus alumnos? Mi instituto está ubicado en Hospitalet de Llobregat entre los barrios Florida. En muchos casos. Les cuesta bastante inicialmente aunque lo intentan desde luego. La mayoría. y desconocían que aquí se hablase catalán. ¿A qué conclusiones has llegado? Yo aprendí con el Dr. SE HABLA Y SE VIVE EN CLAVE REPUBLICANA. sus familias han conseguido “reagruparse” después de 4-6 años de separación. de las agrupaciones o asociaciones latinoamericanas.ENTREVISTA A MONTSERRAT PALOU. especialmente compuesto por trabajadores y trabajadoras de América Central y del Sur. M. A algunos les he ayudado a encontrar clases de ampliación de catalán en diversas escuelas de l’Hospitalet. es un proceso. Carles Feixa y su equipo a llamarlas agrupaciones culturales juveniles para evitar confundirnos y trasladar a nuestro imaginario el de banda delictiva. digámoslo imprecisamente. ¿Se combinan bien en las clases catalán y castellano? No siempre. pensaba que venía a España.” Montserrat Palou Díez es profesora de filosofía en un instituto de enseñanza secundaria de L’Hospitalet de Llobregat. Cuando llegan a nuestra tierra el choque con la realidad escolar catalana les angustia bastante. La mayoría de mis alumnos son los hijos e hijas de este proceso migratorio. ciudad trabajadora pegada a Barcelona. barrios populares de tradición obrera.

adolescentes y jóvenes en el marco de una sociedad globalizada y en exceso consumista y materialista. tienes razón. cada nueva ley de educación en los últimos 15 años ha ido reduciendo su presencia en el currículo. desglaumorizando a las agrupaciones que tienen tintes violentos y delictivos. para que se abra un espacio que les proporcione identidad y reconocimiento y también para que se les atienda a través de políticas educativas y sociales. vinculadas a la participación ciudadana a través de la escuela.. Ahora estoy en una nueva investigación. Observar.alarma moral y social que muchos explotan estereotipadamente a los jóvenes latinos y no latinos. de tal manera que allí donde en los años 90 habían 5 profesores ahora queda uno o medio. “Alternativa a la religión” en primero y tercero también de ESO. potenciando unas agrupaciones juveniles latinas. 84 . Aproximadamente.empoderándoles (empowement) desde una ciudadanía activa y crítica. dirigida por Dr. La situación de la filosofía es precaria. para criminalizar Tomo nota. Oriol Romaní y con gran parte del equipo anterior. Son muchas las dificultades para que chicos y chicas se visibilizen. dinámicas y pacíficas. investigar y acompañar a estos chicos y chicas me ha llevado a ver el instituto con otros ojos y a bucear en las metodologías y estrategias escolares y sociales que siguen en otros países tanto en EEUU como en América Latina. en el mismo Hospitalet. Parlament de Catalunya. como ves. ¿Y tú has llegado a alguna conclusión aunque sea muy provisional? Para mí. incluyéndolas también en proyectos de instituciones políticas y sociales -Ayuntamientos. juegos de lenguaje. y a una crisis muy potente en el ámbito educativo producido por la aparición de las nuevas tecnologías de la educación que configuran el interés de los niños. En mi opinión. primero y segundo de filosofía de Bachillerato y una optativa de Psicología. Ya te puedes hacer idea de lo que ocurre con la asignatura de filosofía con lo que te acabo de explicar. etc. incluyendo en ella asociaciones juveniles que activen la vida cultural y social de los centros de enseñanza. por favor. en el espacio público y en la sociedad. ¿Y por qué crees que se reduce la presencia de la filosofía de forma ininterrumpida desde años? Pienso que todo está vinculado a la tendencia de ofrecer un currículo cerrado y “clásico” derivado de la pérdida de peso de esos mismos saberes en el modelo científico y en la sociedad. Trabajar con grupos reducidos en Lógica y argumentación. levantar los topes y dejar aflorar a las agrupaciones juveniles en la escuela. Prosigue Montse. de ciencias sociales en concreto. hay que tomar la iniciativa. ¿Qué clases imparte actualmente? ¿Cuál es la situación de la enseñanza de la filosofía en Catalunya? Ciencias sociales de primero de ESO. no se dejan aflorar otras materias en la órbita de la filosofía que podrían ser decisivas en el crecimiento personal del alumnado. la mitad de mi horario es de otra disciplina.

Pensé que seleccionar unos fragmentos del DVD y canciones (Mariposa de Noviembre cantada por Luis Pastor y Lourdes Guerra y a Galopar. realmente preferí empezar no por la historia sino por el reconocimiento emocional que se hizo en Rivasvacia Madrid 2004 a los viejos y queridos republicanos venidos de cualquiera parte del mundo. con los chicos de Hospitalet. Ya puedes hacerte idea.antropología. Creo que esos abuelos republicanos de los que hablaba son la mejor lección de solidaridad y compañerismo que yo podía encontrar para hacerles pensar que no están solos y aislados sino que forman un grupo. tus familiares probablemente. Les hablé de los retos sociales a los que se enfrentó y dio respuesta el gobierno republicano y los enfrentamientos políticos con la derecha. Rafael Alberti con la voz ruda del Paco Ibáñez) podían hacer sentirse más cerca a los jóvenes de dos pueblos con la misma raíz y con la misma voz: los jóvenes venidos de Ecuador. Pero.encontró su camino a una democracia moderna. mis padres. ciudadanos del mundo en esa isla de libertad que es la clase de filosofía. de Chile. hablo de materias que han de trabajarse con una perspectiva adaptativa al nivel y edad de los chicos. 85 . que somos. Todos los alumnos y alumnas de secundaria y bachillerato deberían conocer y hacer suyo este período de la historia. todos. ¿Por qué? ¿No es politizarlas? ¿Sabían tus alumnos de la fecha y de su significado? Yo considero que el 14 de abril es una fecha histórica en la que nuestro pueblo -mis abuelos. Evidentemente. en ese día republicano? Organicé un dossier de trabajo para ayudarles a conocer mejor los hechos que habían tenido lugar aquel día y los acontecimientos que vinieron después. ¿Y qué les explicaste a sus alumnos. antes de ello. José Gaos. más provechosas y estimulantes para los alumnos. Creo que celebraste el último 14 de abril en tu Instituto. etc. León Felipe. Yo pienso que estas materias serían. entre ellos. de la pedagogía crítica y de la filosofía para niños que podrían ofrecer herramientas complementarias que activasen el desarrollo cognitivo e intelectual de los adolescentes. Etcétera. en líneas generales. Y también. Ahora que la desmemoria de la globalización y del mercado impone sus reglas se hace necesario buscar raíces comunes y elementos compartidos para mejor potenciar la ciudadanía activa y la democracia participativa a través del legado y del reconocimiento de un momento histórico que a través de nuestro exilio nos hermana con los pueblos de Hispanoamérica donde fueron a recalar muchos de nuestros transterrados: Juan Ramón Jiménez y su mujer Zenobia Camprubí. donde las paredes no son más que las telarañas del pensamiento. Max Aub. de Colombia. en tus clases. muchos de ellos de orígenes distantes. filósofa a la que admiro desde mi juventud. María Zambrano. reintroduciendo los estudios culturales que incluyen también las culturas juveniles del siglo XX. de Bolivia. Juan David García Bacca. Rafael Alberti. Quiero decir con ello: vincularlas a las metodologías del pensamiento crítico. Cambio un poco de tema. claro está. sus bisabuelos.

que. ¡Paradoja de paradojas! También les pasaste una película. amaran la belleza. ¿Cuáles fueron sus comentarios? Vimos una parte de Maria querida de José Luis García Sánchez (2004). Muchas veces menospreciamos a nuestros adolescentes y les calificamos de desinteresados. que siendo discípula de José Ortega y Gasset. ni los adolescentes ni los jóvenes. hay muchas cosas que no saben y es allí donde el maestro ha de intervenir para llenar el vacío de la ignorancia. Blas Zambrano. inteligencia e ilusión en lo que explica y hacer propuestas para compartir. sin saber todas las artes manuales. que. sin creerse dioses. que. sintieran con toda su intensidad y en toda 86 . a pesar de que la mayoría de mis alumnos y sus familiares. que. no les queda lejos. así que. en sus múltiples lenguajes y en sus claves.» «Si lográramos producir una generación de hombres fuertes de espíritu y de cuerpo. ¿no les queda muy lejos la reivindicación republicana? ¿Conocen ellos acaso la historia de la II República española? No. de hombres que. si buscas en ellos. tuvieran clara noción de sus derechos. como se sabe. al que no deben renunciar ni los niños. poseyeran los fundamentos científicos y tuvieran el desarrollo de los sentidos adecuados a cualquiera. releer y hacer nuestros los acontecimientos del pasado y presente. han de participar en proyectos que aumenten su presencia como ciudadanos. Me parece una canción llena de esperanza y optimismo en la búsqueda de un mundo mejor. Su padre. Pero si te acercas a los chicos y chicas. y seguramente con más capacidad de tomar distancia que posiblemente nosotros para juzgar los hechos objetivamente. Me gustaría aquí recuperar un fragmento de un texto muy significativo de lo que pensaba respecto a las enseñanzas de su época y al papel social de la educación: «La plena educación de todos los hombres será el único medio de que se acelere la revolución social. sin saber muchas ciencias. la canción fue la continuación de una lección de filosofía. fue también profesor de filosofía y un hombre muy implicado pedagógicamente. no pueden hoy por hoy hacer ejercicio de ese derecho humano. Como es lógico. bien mirado. los chicos y chicas “latinos” suelen responder con los grandes ojos abiertos de quien está empezando a vivir. Nosotros en la clase habíamos trabajado profundamente el tema de las utopías modernas y de las distopías contemporáneas. en absoluto.Pero. El profesor ha de poner pasión. sin ser políticos. sin ser artistas. porque para ellos todo está por conocer. nada. Ella ya procedía de un entorno filosófico. conocieran los principios fundamentales de la ciencia. ¿Es así? ¿Qué canción intentasteis? Elegí el “Canto a la libertad” de José María Labordeta. una película sobre la filósofa María Zambrano. a estos jóvenes latinoamericanos. fue una mujer y una filósofa implicada en el proyecto de modernización y educación de la II República. perdona que insista. suelen desbordarnos con su energía para proponer e intervenir activamente en los proyectos de participación democrática que les ofrecemos. incívicos e insolidarios llevados por los estereotipos negativos que se divulgan a través de los mass media y que se enquistan desgraciadamente en nuestra sociedad ofreciéndonos una imagen crispada y absurda de los jóvenes. Ellos. Creo que cantasteis en clase.

es donde aparece el sueño de un camino. la raíz delicada y frágil de un Nuevo Mundo que aspira a florecer en un mundo mejor en el viejo mundo. de cercanía. esperemos. (BLAS ZAMBRANO: Fines sociales de la educación) La película. que sin duda todavía es posible. el reencuentro con los jóvenes de América. de interés. Estuviste. Descubrir a aquellos hombres y mujeres de la República y a María Zambrano ha sido para ellos toda una experiencia intelectual pero. en el acto que UCR organizó en la plaza de Sant Jaume. plaza de la República. al territorio donde sucesivas capas de sabiduría académica y banal han enterrado la ignorancia.su extensión la dignidad de la humana naturaleza. del reencuentro. María Zambrano es a la vez una gran poeta que nos conduce al sosiego de la mano de su razón mediadora. Hoy un instituto en su Vélez-Málaga natal y un aeropuerto. ¿qué te pareció? ¿Qué puedes explicarnos de este encuentro? Un acto emotivo que contenía los argumentos de una reivindicación y una propuesta: ir a por la Tercera. emocional y emocionante que les coloca a la puerta del reconocimiento del pensamiento y de un pensar implicado histórica y socialmente. fue una mezcla de extrañeza y de descubrimiento. una pensadora de nuestro tiempo. Barcelona. Italia. que es un desdoblamiento de su razón poética. Zambrano viene del libro. es una joya filosófica. no sabe quien es María Zambrano. libres. Y justo ahí. el camino para la democracia participativa. vuelvo al hilo de la pregunta. el de Málaga llevan su nombre. Por la tarde. por otro lado. de necias preocupaciones. aquella propuesta que él mismo y María Zambrano acercaron a los jóvenes. que llevan la confusión al espíritu y la perturbación a la vida. aquella que Sócrates ofrecía como eje de la reacción e impulso hacia el saber. tampoco descansaste. la de los alumnos. que para mí es ahora. Anthropos. trata con una gran delicadeza la vida y pensamiento de María Zambrano que está interpretada por esa magnifica actriz que es Pilar Bardem. Cuba. que será el “único camino para reconvertir la historia sacrificial de Occidente en una historia ética donde el fondo trágico de la naturaleza humana quede superado en la construcción de una sociedad democrática. Cito 2 un texto sobre el pensamiento de Zambrano que me gusta comentar en clase (sólo el texto de M. Su reacción. aquel reconocimiento de la propia ignorancia que nos coloca en el inicio de nuestra propio ser y consciencia. Chile. a nuestro interior. ¡Vamos a por la III República Catalana y Cita extraída de: Luis Abellán: María Zambrano. 2 87 . Suiza. regenerada de sus dolencias ancestrales. pero muchos. lo otro es cosecha mía) El eje del pensamiento de María Zambrano es la propuesta de una razón poética que nos conduce a nuestras raíces. La María Zambrano real murió en España después de haber pasado por un largo exilio: México. la futura. si lográramos producir una generación de hombres así educados ¿sería posible la continuación del actual orden de cosas? No sería posible. sobre todo. la gran mayoría de la sociedad española. 2006. El sentido iniciático del proceso señalado. queda así asumido en un proyecto de regeneración moral de la sociedad” (Maria Zambrano). muy bien acompañada por cierto.

Le pusimos este nombre mi marido y yo. se habla y se vive en clave republicana. aunque a veces no encontramos un lugar para hacer efectivo ni nuestro pensamiento ni nuestra posición crítica ni un lugar para nuestra participación. se abordan los acontecimientos del pasado y del presente en tono crítico y nos implicamos en las propuestas de cambio social que creemos están cercanas a nuestros planteamientos. Claro. cambió el nombre de la plaza. como María Zambrano? Se llama Ana María. al final del acto. por motivos familiares y también porque muchas de mis amigas y alguna que otra pensadora que llevan ese nombre: Hanna Arendt y. ¡Por la III República!. Es mi hija. Gracias Montse por la entrevista. María Zambrano Pues tiene ya madera e inspiración republicanas.Española! Una joven de 15 años. por supuesto. Creo que la conoces bien. que por cierto también es profesor de filosofía. por tu narración… y por tus clases republicanas de filosofía. ¿Cómo se llama? ¿María. 88 . En nuestra casa. subida a una escalera inacabable. Creo que sí.

Finalmente. ¿qué es lo que te parece más destacable? Quisiera remontarme a mi experiencia personal. quien hizo un comentario muy fino sobre el nuevo –y desconocido entonces—presidente de Venezuela. No es poca cosa ni es un objetivo marginal. Eran los años duros de la última hegemonía conservadora. que lo hace muy bien. Las conversaciones con amigos míos sobre aquellos hechos. le interesa la economía y forma parte de la Comisión de Ética Profesional del Col. Ella lo alabó porque le había escuchado citar a Antonio Gramsci. querido Eloy. Según cuenta. con 19 años y siendo estudiante universitario. Y creo. también. uno de los más admirados luchadores antifranquistas comunistas catalanes. Además. en la medida en que puedo. uno de los nombres de guerra de Francisco Fernández Buey. no fue hasta el golpe de 2002 en que toda la izquierda se da cuenta de la importancia de esa Revolución y del peligro que suponía para el correcto orden neoliberal. La entrevista es prueba de ello. Allí impartió una conferencia sobre economía española y la situación de varios asuntos relacionados en un Ministerio venezolano. de acción! No está mal para empezar.ENTREVISTA A ELOY PARDO “SALIR DE EUROPA ES DARSE CUENTA DEL TEDIO EN QUE NOS TIENEN SUMIDOS PARA QUE NO PENSEMOS DE MANERA CRÍTICA. De estos diez años de revolución bolivariana. la arqueóloga María Eugenia Aubet. ASÍ QUE ¡VIVA EL PUEBLO DE VENEZUELA. y con sus propias palabras. Y realmente. Pardo estuvo en Venezuela en el verano de 2008. por lo que sé. En 1999. Ni que decir tiene que Eloy Pardo piensa (críticamente) con su propia cabeza.legi de Periodistes de Catalunya. CARAJO!” Eloy Pardo es periodista. Así que ése fue mi primer recuerdo político de Chávez. no siempre ejerce el periodismo idealista que quisiera practicar pero trata de sobrevivir dignamente en un mundo adverso. Venezuela no resulta tan peligrosa como se suele decir”. en 2008. nada mal. Curiosamente (o no tan curiosamente). un marxista maldito que casa con las corrientes más rebeldes del comunismo. escuché los primeros elogios hacia Hugo Chávez proviniendo de una profesora mía. ¡No sabe Aubet cuanto hizo ese comentario suyo en favor de mi politización de conciencia y. son imborrables. fue “Eloy”. Como a los buenos intelectuales comprometidos. * Empecemos si te parece haciendo un poco de balance. en su apogeo ideológico por aquellos días. “viajé por el país: subí a pie el Roraima y me bañé en la bella Adícora. DEJEMOS LA CULTURA EN MANOS DE UNA ÉLITE Y NO NOS APASIONEMOS POR NADA NI POR NADIE. piso por vez primera ese país –-con 89 . Participó igualmente en un coloquio de Vía Campesina y en unas jornadas sobre Simón Bolívar y José Martí en la Universidad Bolivariana de Venezuela.

en los que prima una hipócrita frialdad. Es decir: educación. el que no haya una guerra? En absoluto. O las listas negras del golpe de Estado del 11 de abril de 2002. en visita oficial a Mallorca (y con nuestro presidente poniendo cara de póquer): “La de Venezuela es una revolución que tiene los mismos objetivos que las que se hicieron por las armas. Nepal. ninguna de estas intrigas tendrían lugar. aunque suene a tópico decirlo. El poder es un asunto delicado y muy serio que ha estado en manos de las mismas manos durante siglos. igualdad de condiciones. Y. el financiado por los intereses del Norte). por parte del “terrorismo internacional” (es decir. que se ven reflejados en la vía socialista de Venezuela. de las que poco se ha dicho en el plano internacional pero que estaban compuestas por miles de personas! Si en Venezuela no estuviera pasando algo. que está metido en el proceso de ir construyendo una síntesis de esas luchas en todo el país. por no citar lugares como Timor Oriental. ¿Crees que la revolución bolivariana es una revolución socialista? Si fuera el caso. dejemos la cultura en manos de una élite y no nos apasionemos por nada ni por nadie. paz y tierra. en el pueblo y en los partidos que conforman ese proceso. pero en Venezuela se percibe claramente un pulso de las mayorías subalternas a las minorías privilegiadas. En América Latina. Pero todo ello no significa que el sistema haya cambiado por completo. a través de leyes emancipadoras y acción social. en fin. el pasado verano. en épocas anteriores. Además. Lo que parece claro es que. porque hablaban de Revolución de manera aislada. igualitaristas e historicistas. pero con la diferencia de que es pacífica”. cuyos representantes están hoy en el poder en Venezuela. Hay un Gobierno. basada en principios humanistas. Elementos. Hoy son un ejemplo que siguen Bolivia. es cercana y cálida. por ejemplo. ese país está amenazado de verdad y personas concretas lo están también. pan. con aportes heterodoxos del marxismo.y tras un intenso mes allí destacaría algo bien simple: hay mucho nivel político y humano en el Gobierno. Así que ¡viva el pueblo de Venezuela. ¿Le quita valor. sanidad. en Occidente. o muchos Estados indios. Recordemos el asesinato del fiscal Danilo Anderson. Ecuador y hasta me atrevería a decir que Brasil se siente tentado también. la personalidad venezolana. Me remitiré a las palabras que le dijo Chávez a José Luis Rodríguez Zapatero. tras muchas décadas en las que no había habido ninguna revolución en el mundo. Salir de Europa es darse cuenta del tedio en que nos tienen sumidos para que no pensemos de manera crítica. muy revolucionarios en tiempos desapasionados. ávida de conocimientos. entre el decir y el hacer puede haber una enorme distancia. un bajísimo nivel cultural en la alta burguesía. también. Finalmente. cosa que puede y debe ser una ventaja para las otras dos capas sociales. La guerra existe. hay una lucha muy fuerte. además. En el plano internacional han ido a contracorriente durante años.voluntad de descubrir lo máximo que pueda-. cuentan con una historia 90 . aportes mixtos. ¿por qué a contracorriente? ¿En qué sentido? Es una revolución socialista porque en su discurso público lo anuncia: se ha hecho una reforma agraria parcial e interesantes reformas de la propiedad económica y de la producción. carajo! Tú mismo has hablado en alguna ocasión de socialismo a contracorriente.

Ojalá Oscar Niemeyer haya creado escuela en América Latina: las bases de una nueva arquitectura al servicio de una nueva vida están echadas. por la noche. sino en hacer su propia vía. abonan el terreno a la mafias más reaccionarias. problemas en los servicios públicos…el Sur del mundo capitalista. el Che y Fidel. Tupac Amaru. La Revolución bolivariana introdujo en ella cambios significativos. ausencia de pequeño comercio. desastre urbanístico. Jacobo Arbenz. taxistas con pistolas trabajando de chulos full time. Hay mucha gente que no cree demasiado en la Revolución. El modelo de ciudad a construir. los cimarrones. Bolívar. Ejemplos de urbanistas utópicos los hay a mansalva. el proceso va realmente a contracorriente. para terminar con la lacra de los ranchitos –verdadero problema social—no es una arquitectura como la del extrarradio de París o de cualquier ciudad del Norte. desde los que se observa. conocí a un estudiante de urbanismo venezolano y le hablé de Ildefonso Cerdà y su Teoría General de la Urbanización. vi una excelente exposición sobre Zapata en el Museo de Bellas Artes de Caracas. Toussaint Louverture. uno se pregunta dónde está el socialismo. ¡Nuevo país. una enseña que nació de la libertad. una barriada muy conflictiva en dónde. la derecha ganó en Petare. Los prefieren lumpenizados: de hecho. sino otra de nuevo tipo. centros comerciales como los de cualquier ciudad del Norte. que la imagen que tenemos del socialismo son avenidas con pocos coches. en las elecciones de noviembre. Precisamente. el cinturón de barracas que circunda esa capital. La gente de los barrios ricos vive en un auténtico ghetto: Carabobo es un reducto de gente que detesta la idea de que las masas que les rodean se estén moviendo hacia algún lugar más libre y lleno de conquistas. Y vi también otra en la ciudad de Coro alusiva a los sucesivos cambios en la bandera venezolana. La Revolución trabaja con todo esto y en realidad no tiene por qué centrarse en parecerse a modelos anteriores. Y quisiera señalar que ello tiene que ver con que dentro del propio país. Grandes anuncios de Pepsi. El problema es de clasismo: la burguesía quiere a la mugre bien lejos de su vista. transmitido de padres a hijos casi por arte de magia. como poner el caballo blanco del escudo a cabalgar hacia la izquierda. Es evidente. A mi me resultó muy interesante moverme en algún momento por los barrios más pudientes. si las misiones sociales no llegan con potencia. los mambises. caos circulatorio. Al llegar a Venezuela. mercadillos a tutiplén. así que espero que la lea y la aplique. si algún día puede: es un estudio excelente para mejorar la vida del proletariado. Maurice Bishop… Al respecto. que no tiene base ideológica para ir más allá del eslogan.marcada por libertadores y legendarios hombres que viven en el subconsciente colectivo. nueva bandera! ¿Crees que existen contradicciones fuertes en el seno de este amplio movimiento de transformación social? Evidentemente. también. Caracas necesita un Plan Cerdà como el de Barcelona en el siglo XIX. el Doctor Francia. Pero es interesante observar que esta Revolución nace como todas: de una unión entre la gente condenada a vivir en ese urbanismo hijo del modelo clasista y una clase media formada con conciencia. en dónde se denuncia la 91 . publicidad inexistente y avenidas con bloques de geometría igual. De los barrios pobres emana una fuerza de principios y conductas éticas.

simplemente. al encender la tele o acercarse al quiosco. amplificando supuestos escándalos y dando comba a la paranoia social juegan su papel aculturador. defecto este que es universal en casi todas las corporaciones públicas de radiotelevisión. y el desarrollo del Estado. apenas asoman en un nivel profesional y competitivo. ¿Qué ha hecho la revolución en este ámbito? ¿Hay avances? Los medios de la Revolución son bastante inapreciables en la normalidad cotidiana y últimamente leí declaraciones del anterior Ministro de Información. honestos. Andrés Izarra. Me conmovió pasearme por el barrio 23 de Enero o por la durísima Plaza Sucre y ver murales que alertan a los jóvenes trabajadores para que no entren en según qué círculos viciosos. a la prensa amarilla y la radiotelevisión corporativa y globalizada que conquista todo el espacio radioeléctrico. es decir el mundo de los precios y no el del valor real de las cosas. lleno de voceros y presentadores sin ningún tipo de ética profesional. copados por diarios sensacionalistas. lo extraño es que tales medios aún sigan impunes a pesar de haber apoyado golpes contra la legalidad. que ofrece matices e informaciones de interés—. le hacen un bien enormísimo al pueblo pobre. Frente a esto. ¿Qué papel juegan los medios de (in)comunicación e inculcación ideológica en este proceso? Algunos de esos medios decían últimamente que Chávez asesinaba niños. uno puede apreciar que existe un panorama hegemónico desquiciante.codicia que desata la ideología de la vida “a lo grande”. Las típicas teleseries y la prensa amarilla y rosa. a los más oprimidos. Esa ideología le impone al de abajo lo que debe conseguir (y el cómo conseguirlo incluye vender droga. puesto que uno puede repetir mil veces una mentira: pero también retratarse mil veces a ojos de una sociedad muy cansada de escuchar a diario lo mismo. Son interesantes productos que no se distribuyen masivamente y que no se venden en los quioscos. Existen publicaciones que a pesar de tener un apoyo en difusión del Gobierno revolucionario no dejan de ser cuasi-clandestinas: revistas como Question o Ko’Eyu. La Revolución hace cosas: dispone de un par de canales televisivos. armas y condenarse de por vida). grandes rotativos frontalmente opuestos al Gobierno -–excepto el aceptable y simpático ‘Últimas Noticias’. Pero quizá le falte mayor incidencia y quizás menos estatismo. También se emiten publicaciones de difusión rápida. Las agencias de noticias y radios nacionales están también ahí. en las que se queja de que ningún acto popular de masas –-la conocida y repetida foto de la marea roja-. como la muy interesante Tves —que emite producciones independientes— o la interesantísima Telesur que ambiciona ser una CNN de América del Sur. con mejoras públicas y mayor acceso al buen trabajo. Esa militancia de base. 92 . Pero van a menos. combinada con las misiones educativas y sanitarias. Mandan todavía. tipo flyer. practicaba la santería en un lugar secreto de la selva y que además recibía financiación rusa. todavía en boga en Venezuela. No es de extrañar.era retransmitido por las TVs privadas. en el sentido de llegar a todo el mundo y de tumbar a los medios de comunicación hegemónicos. Me llegó a las manos uno que explicaba cómo el Gobierno combate a la “guarimba económica”. Los medios revolucionarios o.

se quiso construir una Venezuela parecida a las Petro-Monarquias árabes. Nicaragua o Paraguay. Ello no es óbice para infravalorarla y dejarse llevar por la burla brechtiana sin pasar a la acción. tuve a bien conocer. aquellas oposiciones eran infinitamente más sangrientas y por lo tanto más serias. como tal.Pero siguen teniendo influencia entre la ciudadanía… Sí. No conozco. 93 . según ellos. Quienes antes negaron toda clase de libertades de expresión y manifestación. Sin embargo. Venezuela fue el patio trasero de Nelson Rockefeller. la hoy “oposición” venezolana fue antes gobierno y. conspiraciones. ¿Por qué? ¿Qué tiene de singular la oposición venezolana? ¿No es hermana. muchos se han ido del país. se puede! Algunas voces. ni ir a la batalla de ideas. la naturaleza del pinochetismo o de la contra nicaragüense. Coincido con el compañero Monedero. También conservan algunos resortes policiales. Prefieren la vida supuestamente cómoda de Europa o Estados Unidos. Pero. el Hotel Ávila. en donde a la pobreza se le sumaba la represión practicada por Gobiernos semi-caudillistas y dictaroriales. mentiras. Son hoy “la oposición”. desde luego. Chávez se ha apropiado de los niños y practica ritos vudú. Porque el panorama lo dominan unos pocos medios afines a la visión del mundo que tienen los ricos. La llegada de Chávez es fruto de aquellos años de enorme represión y miseria: sólo hay que escuchar los excepcionales discos de “Alí Primera” para darse cuenta de aquel grito de desespero social que había en Venezuela. la Revolución tiene un filón todavía a explotar. han hablado de la “oposición más penosa del mundo”. Durante décadas. de la oposición chilena al proceso allendista o la oposición nicaragüense a los primeros gobiernos sandinistas? Es muy inculta. es normal que tales ricos se quieran ir. En el ámbito de la democratización comunicativa. Juan Carlos Monedero entre ellos. Competir con ellos debería ser un objetivo prioritario. Una compañera de la ciudad de San Cristóbal me relató detalles de esta realidad. un combate a igualar urgentemente. Sin embargo. maldad y publicidad. militar y en parte económico se vino abajo y sólo se mantiene en algunos reductos (barrios ricos). su cosmovisión hecha de doble moral. social. sin duda. preparadas y cohesionadas. por ejemplo. no en el bueno-durante décadas. reprimió tanto como en Chile. que incluso se construyó en Caracas un hotel para su disfrute personal. que deseaban esconder a los pobres debajo de la alfombra. en todos los niveles del Poder. Es todavía normal encontrarse con gente de clase media –que se beneficia económicamente con la Revolución-que creen en sinsentidos o incluso deseen un golpe de Estado. Teniendo en cuenta que. capaces de reprimir a manifestantes cercanos al proceso. Pero fue imposible y ahora mandan los pobres. más que por la historia. hoy oportunamente olvidados por la llamada “oposición”. crean influencia. preferentemente de Miami. a quien. y hoy la tienen toda con sus medios de comunicación. su verdadera Meca. justificaciones baratas. aunque sea de penalty y en el último minuto. elemento a tener en cuenta. ¡Hay que llenar los quioscos y las ondas de democracia verdadera! ¡En Venezuela. su edificio político. Yo también me iría. Además. Argentina. por cierto. Es un país profundamente norteamericanizado –en el peor sentido.

que es esa parte de la burguesía venezolana que apoya a Chávez porque de alguna manera obtienen paz en 94 . muy rica y dinámica. antes conocida como “el Estado dentro del Estado” y que necesita de un mayor ejercicio de transparencia. muchos revolucionarios. pude ver desde el autocar o el taxi grandes industrias nacionalizadas. parece ser que el dinero público sirve últimamente salvar bancos y grandes empresas privadas – algunas de ellas. Y las amas de casa cobran un sueldo por ley. desde empresas del Estado a las de capital social de tipo cooperativo o sociedades anónimas laborales. allí ha entrado todo el mundo. En mi viaje por el interior. No pude conocer de primera mano todos los procesos de transformación económica. que sí hicieron un viaje propiamente dedicado a conocer la realidad obrera y sindical de Venezuela. Los protagonistas son los trabajadores. coincidí con Miguel Riera y Elisa Nuria Cabot. en que decía que gestionar un partido con 5 millones de personas afiliadas era poco menos que una quimera. Y la forma de hacerlo bien es que el trabajador tenga legislativamente más poder que la directiva que los administre. hay una ley de las 35 horas. Pero me informé. En mi estancia en Caracas. Existe el fenómeno de la “boliburguesía”. con diferentes tipos de empresa tendente a repartir los beneficios y las plusvalías. Es mucho más de lo que hay en Europa. la Administración pública nacional existe y apoya con recursos a la producción no privada. 33% cooperativo y 33% privado. el Estado ha comprado empresas de todo tipo.¿Qué innovaciones económicas más importantes se han producido durante todo este período? ¿Ha habido nacionalizaciones? ¿Hay control obrero en las empresas nacionalizadas? ¿Se han disminuido sustantivamente las desigualdades sociales? En Venezuela. Sin embargo. Observé también ejemplos de cartelismo gráfico revolucionario. Sé que hay diferentes variables. anteriormente públicas-. sobre todo gracias a un artículo extenso escrito por Luis Vargas. una planta enormísima de producción de acero que ya quisiéramos para nosotros en nuestra “ejemplar” economía de servicios y finanzas. parece que ha habido entrismo de gente que de la noche a la mañana se han convertido en “revolucionarios por conveniencia”. como Sidor. alma mater de esa formación. El objetivo económico a corto plazo de la Revolución es un 33% del Estado. de la revista El Viejo Topo. pero también gente con intereses diferentes. aún mayoritaria. Hay una mezcla de empresa privada. también alimentarias. En Caracas. por lo que los sindicatos deben incidir en ese punto. anunciando tales nacionalizaciones con grandes fotos de trabajadores y orgullosos lemas. Además de PDVSA. Si se hace bien. ¿Cómo funciona el nuevo partido unificado? ¿Hay tensiones entre sus diferentes corrientes? ¿Prima la unidad? El PSUV es un desafío y no hay una unidad perfecta porque en él hay mucha pluralidad.en quiebra. leí un interesante artículo de Alberto Müller Rojas. como es sabido. De momento. Es decir. una fuerza revolucionaria creciente: se ambiciona crear un gran sindicato socialista e independiente del Estado. allí pasa algo. no hay mejor control obrero que ése en mi opinión. En otros países. del Ministerio de Planificación y Desarrollo. lo cual es síntoma de riqueza. En Venezuela hay empresas básicas que han sido puestas en manos del control público. Es decir.

Existen los extremos: están quienes critican a la “boliburguesía” y recuperan el “robespierismo” de la Revolución Francesa: cortar 100 cabezas dentro de la Revolución y otras 100 fuera de la misma. parecida al pujolismo catalán. en su intemperancia verbal. por su componente de liberación económica nacional). Como la llamada 95 . Hoy. es la imagen que se proyecta. aunque también algunos defensores. dan la razón al Borbón cazador-deosos y emisor de mensajes soporíferos.porque la oposición hizo muy bien sus deberes y dispone de muchos medios para difundir su discurso. keynesiana y nacionalista (la más fuerte. sus largas apariciones televisivas. Chávez hubiera sido un ídolo en Europa.sus negocios a base de no oponerse paranoicamente a todo el proceso de cambio social. Y la Revolución carece de medios de comunicación para explicar. con el objetivo de mejorar todo el cuerpo social. su pasado militar. Hay sectores del proceso que apuestan por “tocar” a esa burguesía. El PSOE aporta experiencia municipalista y su apuesta de gestión por comunidades autónomas españolas tiene una cierta “querencia” en algunos sectores venezolanos por su aspecto práctico. porque carecen de un buen discurso público y estilizan su figura para salir en los medios de comunicación. como espectáculo. haciéndoles cumplir con los derechos adquiridos por los trabajadores. con tranquilidad y sosiego. por lo que se limitó al explicar de qué iba el cambio constitucional a la gente más organizada. ¿Por qué se rechazó la reforma constitucional de finales de 2007? ¿Qué falló en ese proceso que parecía fácilmente exitoso? Opino que se rechazó --por los pelos. resulta normal que no guste que un militar progresista diga las cosas claras y por su nombre en el contexto internacional. Le acusan de populismo. pero es un programa excepcional. Cierto que “Aló Presidente” contribuye a ello. con más impuestos. pero es así: los socialistas pueden apostar por países que giran a la izquierda. unánime y servilmente elogiados. más cotos laborales. El peligro es que el nacionalismo económico sea también ideológico y conforme una ideología acrítica y encerrada. camuflando obsesivamente sus imperfecciones. Hay ejemplos en Venezuela de una deriva de este tipo. Y están los que ya lo ven todo perfecto y no admiten crítica. la banalización de su figura. siempre que no tengan un trasfondo demasiado comunista. eso sí-. ¿Qué opinas de estas reservas políticas? ¿Están confundidos por entero estos sectores políticos europeos? En los partidos socialistas hay muchos detractores del presidente de Venezuela. Venezuela no está exenta del viejo debate –con puñaladas incluidas— entre las corrientes de izquierda que. yo dividiría en marxista (con varias corrientes). En los años 60. A pesar de lo visto. rechazan su retórica política. una magnífica idea que muchos dirigentes en Europa serían incapaces de hacer. Partiendo de la base de que las sociedades europeas han olvidado algunos valores clásicos de la izquierda. sectores de izquierda europeos siguen sin estar entusiasmados con Chávez. Y otros que no quieren tocar a esa boliburguesía. su programa. quizás. en resumidas cuentas. leído y sabido. Extrañará. que eso sí les da miedo.

educativo y sanitario de los de abajo. educación y nuevas inversiones. recalco. las Escuelas científicas de “Scientists for a Socialist Political Economy” y el portal aporrea. empoderamiento económico. Socialismo es defender el reparto igualitario y que cada trabajador gane conforme a lo que produce y trabaje libremente. en Venezuela se ha hecho un gran foro abierto al público y a expertos internacionales para debatir sobre el tema. Incluso desean otorgar a los trabajadores. porque sino el discurso lo crearán quienes defienden el lucro de los explotadores por encima de todo. La implementación de la nueva institucionalidad económica socialista no puede posponerse más. con rango constitucional. David Ricardo. “tal como establecieron Adam Smith. Entre sus propuestas. De eliminación progresiva de viejos cárteles comerciales y lobbys de presión económicos. ni la ganancia. ¿Se ha hecho algo similar en Europa.oposición tiene una serie de figuras sin carisma y de oscuro presente y pasado. señalan que es necesario reconocer por ley. Cuándo se habla en Venezuela del socialismo del siglo XXI. Esas deducciones. a los explotados. en EEUU? Somos países enfermos. si queremos proteger los intereses de la humanidad y de la vida en el planeta”. a los oprimidos. economía de carácter mixto y fuerza sindical. que el trabajo es la única fuente del valor. podrán cobrarse en forma de impuestos y serán “decididas democráticamente por los ciudadanos”. lo que señala una voluntad de aglutinar conocimiento. el PSUV ha sacado buenos resultados. el derecho de recibir el valor total creado por su trabajo aunque ello no signifique que puedan consumir todo el valor que producen porque habrá una deducción necesaria para cubrir los fondos sociales para salud. a los que nunca tienen el protagonismo. también con rango constitucional. ¿Estos son temas que ese están discutiendo actualmente en Venezuela? Sí. ¿de qué de está hablando exactamente en tu opinión? De algo capaz de entusiasmar a la gente. hay varios ministerios de claro corte económico. En estos días dramáticos para el sistema bancario del mundo occidental. analizar cambios de paradigma económico. De oposición al unilateralismo del Gobierno de Estados Unidos. Afirman en sus documentos que ha llegado el momento de “transitar en forma democrática (por mayorías) hacia una economía no basada en el mercado. De una combinación entre Estado. estas medidas eliminarán a media plazo la ganancia del capital. totalmente. establecer recomendaciones y legislar en favor de una economía socialista. En Venezuela. Incapaces de debatir 96 . globalmente. Los movimientos sociales del Bloque Regional de Poder Popular latinoamericano (BRPP). De un Presidente y un Gobierno que aún escuchan diez años después de llegar al poder. el precio. Karl Marx y John Maynard Keynes”. perdona que me extienda. que quizá cambie con el nuevo Presidente Barack Obama.org se reunieron en Caracas los días 8-10 de octubre para dar a conocer el Programa General de Transición hacia la Economía Política del Socialismo del Siglo XXI en América Latina. señalan. Es muy necesario hablar de economía. Convertidas en ley y aplicadas gradualmente.

Y Rusia ofrece acuerdos con la OPEP. ¿En qué se ha concretado hasta la fecha la ayuda cubana a Venezuela? ¿Qué destacarías de la experiencia de “Barrio adentro”? La pregunta debería ser al revés: ¿en qué se ha concretado la ayuda venezolana a Cuba. en lugar de confiar esa ingente labor a precarias oenegés: frente a la ayuda “no gubernamental” (deudora del mundo de la beneficencia).. Al Este. impidiendo su democratización. podemos poner todas las objeciones del mundo: nuevos ricos. no dejan comprar ni vender a los demás países. También se fabrica un coche venezolano con tecnología de Irán.colectivamente. maquiavelismo. eso sí. Capitalismo desbocado es el que practican las potencias atlánticas.que deberían hacer todos los países del mundo. ¿qué opinas del proyecto latinoamericano del presidente Chávez? ¿No es una simple quimera? Aunque ni China ni Rusia ni Irán me gusten en muchísimos aspectos. Esas islas y este territorio son una base de “vigilancia” perfecta para los amos del mundo. porque Caracas pide que forme parte de su territorio. Cuba ha hecho lo que lleva décadas haciendo en varios países del mundo: una labor humanitaria encomiable con profesores y médicos –profesionales. negociaciones con Irán. a costa de sus necesitadas poblaciones. EEUU y Europa controlan las reglas de juego del comercio internacional.. país este que no refina petróleo y necesita conocimientos venezolanos. Hay un conflicto allí. que es un Estado soberano que sólo tiene sentido anexionado a Venezuela. BM. teocracia. ¿Cuáles son los ejes básicos de la política internacional de la revolución? ¿Acuerdos con la Rusia de Putin. Es una ex colonia inglesa que sigue amordazada por Londres. son actores necesarios. Internamente. la ayuda “gubernamental” entre Estados siempre será mejor si se hace con justicia. se halla la Guayana. además de armas y sensación de protección frente a la amenaza 97 . los antiguos Puertos Libres. una visión global de América Latina y de Centroamérica? Por cierto. Rusos y chinos vienen a hacer negocios bilaterales que mejorarán la vida de la gente. trenes y raíles a un país por ferroviarizar todavía como Venezuela. Rusia y China juegan en terreno adverso. China vende metros. delante de Venezuela hay un conjunto de islas que pertenecen de facto a Holanda. a comerciar bilateralmente. se trata de potencias menos agresivas que el tridente EEUU-UE-Japón. en suma-. no unilateralmente. pero juegan. que compran y venden mientras. compromisos con la China del capitalismo desbocado. explotación. puesto que se dedican únicamente a comprar y vender. También ofrecen tecnología punta. Otra cosa que se discute en Venezuela es la cuestión de su territorio. de retransmitir conocimiento e información más allá de lo que afirmen ese conjunto de instituciones monetarias (FMI. Ninguna de sus industrias es invasiva por cuanto sus propios países están penetrados por las industrias e intereses occidentales. Pero en el plano internacional. Si miramos un mapa. Inglaterra y Estados Unidos: son paraísos fiscales. FED) que nos gobiernan. y en verdad que lo es sino fuera por una trampa jurídica hecha por la colonia en el siglo XIX. BCE. en sectores clave? En Venezuela. imponiéndoles sus productos y haciéndoles la guerra.

forjada en la conciencia de los peligros que se ciernen sobre la vida humana. se le nota buen lector y buen actor. Yo creo que Chávez tiene absoluta razón en su llamado a las FARC para que empiecen a pensar en desmovilizarse. hay estudiantes becados con el Plan ALBA. demasiado centrada en un gran líder. Yo creo que sorprendió a todo el mundo con su programa televisivo ‘Aló Presidente’. Campesinos Sin Tierra de toda América Latina que tienen voz. A pesar de que resulte chocante. Pero tampoco vendrán a imponer su modelo a América Latina. Pero es más bien inter-americano. cuyo valor y coraje nadie sensato pone en cuestión? La atracción por el líder es un fenómeno político-antropológico extendido en todo el mundo. Otra cosa es lo que sean ambos gigantes asiáticos a países a nivel político: son regímenes bastante conservadores que no defienden a los trabajadores. Más bien pienso que. en el sentido de influenciar políticamente a ambas naciones. Y duro en sus misivas con quien merece dureza. seguido sobretodo por la oposición. con quien merece dulzura. porque el régimen corrupto y paramilitar de Álvaro Uribe sólo se aguanta por la fuerza de la imposición. Esos dos países hace mucho tiempo que perdieron su energía revolucionaria. Daré mi opinión personal. En Venezuela. ¿Hay internacionalismo activo en el apoyo a Chávez y a la revolución venezolana? ¿Qué sectores están apoyando activamente el proceso bolivariano? Lo hay. es Venezuela la que puede beneficiar a Rusia y China. Nada que los diferencia de Europa o Estados Unidos. el debate público e intercambio de ideas avanzadas que hacen progresar las sociedades. voto y espacios en Venezuela. una vez más. hay organizaciones como Vía Campesina. desplegada por vez primera en varias décadas. Y sabe citar. imagino una Colombia con un Polo Democrático en el Gobierno y con gente como Piedad Córboba sumándose a los cambios que vive una región en la que sólo Colombia y Perú viven fuera de la realidad. Además. el de más audiencia en Venezuela. ni a impedir que surja la nueva izquierda del siglo XXI. Sin embargo. es una manera eficaz de evitar el maquiavelismo y de que su mensaje e ideas lleguen tal cual. la imagen de Hugo Chávez es suficientemente potente e interesante y viene precedido por más gente menos conocida. ¿Por qué crees que Chávez ha apostado por una reorientación estrictamente política de las FARC? ¿No se ha precipitado? Por lo que sé ha habido netas críticas a su posición entre sectores de las izquierda. a Venezuela 98 . Analicemos la situación colombiana. Chávez es muy básico: es cálido y humano en su discurso. Y hay miembros de sindicatos y partidos de izquierda de Europa que van al país a conocer los interesantes cambios que se dan e incluso trabajan activamente con el país. Netamente.latente de la IV Flota de EEUU. de una realidad de unidad económica y social. ¿No es la revolución bolivariana una revolución demasiado chavista. Está madura para un cambio.

Danton vivía y sentía el pueblo. mineros. Me emocionó la música –-una salsa a menudo muy profunda-. En Venezuela. espectaculares lugares por los que caminé. organizado por la Federación de la Juventud Democrática. en Barinas.. Aparte. el conductor!). dos viejos guerrilleros de la comunicación. un viaje a la Gran Sabana y al Roraima. Me emocionó. al borde del choque frontal o eso creía yo (¡un hacha. El café –llamado marrón allí— y el ron. en 2005 hubo el Festival Mundial de la Juventud. Me emocionó un viaje en taxi por toda la costa occidental. un plato excelente de carne guisada adobado con aguacate y frijoles. ideas que me parecieron realmente alejadas de falso discurso verde y vacío pregonado en Europa. Adoré Caracas. el viajero que quiera vivirlo y sentirlo. Me emocionó que el día en Venezuela comience a las 5. Me emocionó intercambiar impresiones periodísticas con el editor de la revista Ko’Eyu. en dónde el pueblo llano vive en medio del calor húmedo. una manera de hacer justicia y reflejar ese otro mundo existente. ¿qué te ha interesado más? ¿Qué te ha emocionado? ¿Qué te parece más criticable del proceso? Me emocionó una charla que di en el Ministerio del Poder Popular para la Planificación y el Desarrollo.30 de la mañana y el país entero se ponga en pie con el sol.y ver lo bien que se lo montan los venezolanos y las venezolanas a la hora de bailar. Una dura faena. buscadores de oro. junto con estudiantes becados por el ALBA. desde Adícora hasta Caracas. Joel Atilio Cazal. contrabandistas de moneda… puro realismo mágico. lo tendrá abierto en todo su esplendor. a trabajar con alegría. Me emocionó el pabellón criollo. Y de tu reciente visita a Venezuela. cogiendo busetas (autobuses furtivos) con música merengue a todo trapo. que conciben esta ciencia social como algo vibrante y vivo. Me emocionaron los bellos paisajes del país. El discurso bolivariano no es baladí y recuerda bastante al discurso panárabe o panafricanista. Me emocionaron los Sin Tierra que conocí. que además llevaban la comida y las tiendas a sus espaldas. ciudad agradable en dónde se siente el aroma del Caribe y de las pequeñas Antillas.. Me impresionaron ciudades como Santa Elena de Uayrén o Ciudad Bolívar. Un revolucionario 99 . junto con otros excursionistas y guiados por indígenas Pemón. Me emocionó conocer allí a una estudiante paraguaya -–joven cercana al Presidente Lugo-. cerca de Colombia. y con el fundador de TeleSur. sus ideas sobre la necesidad de un retorno al campo y vivir una vida agroecológica.acuden jóvenes de muchos países del Cono Sur y de Centro América. días después. Y también los variadísimos zumos de frutas. pero escondido por los grandes emporios mediáticos. tan bien descritos en el Mundo Perdido de Arthur Conan Doyle o en Visión de América de Alejo Carpentier.que me ofreció la posibilidad de ir a unas jornadas de Vía Campesina en la Universidad Latinoamericana de Agroecología Paulo Freire (IALA). remolacha y limón). indígenas malviviendo vendiendo manualidades. nuevo proyecto universitario para los humildes y asistir allí a un concierto de música afro-venezolana al final de unas jornadas comparativas sobre Martí y Bolívar. mujeres dispuestas. en la Universidad Bolivariana de Venezuela. Lo pude comprobar de primera mano. Me emocionó conocer la Universidad Bolivariana de Venezuela. licuados al momento (me quedo con el “tres en uno”: naranja. Aram Aharonian.

Allí todo es más simple. sin duda. En América Latina. y que la mitad de ese hombre es homosexual. cuando uno es hombre y despreocupado. en dónde todo son condiciones adversas en ese sentido. En España. ¿Qué avances ha habido en tu opinión en el ámbito del movimiento de liberación de la mujer? En medio de un campo cultural todavía adverso. se corregirá conforme avance la igualdad de oportunidades. Y el aire acondicionado de los autocares de línea es sencillamente criminal. para bien y para mal. En el otro lado de la balanza pondría. si cogen uno! Déjame finalizar con algunas preguntas acaso un pelín incómodas. la falta de uso de los anticonceptivos y la idea de que tener hijos no está mal. Sólo los ricos tienen tiempo libre: es deber 100 . también. Las mujeres deben organizarse políticamente junto a los hombres para conseguir felicidad y plenitud como ellos consensúen. muchas venezolanas se quejan de que sólo hay 1 hombre por cada 7 mujeres. como decía Marx. opino que en Venezuela se corre demasiado en la carretera. pero con servicios públicos que les aseguren educación igualitaria para sus hijos e hijas y compatibilidad familiar-laboral. Se mezcla la mala planificación familiar con una serie de tradiciones. porque nos ven ¡pensando que ejerceríamos de padres igualitarios! Por otra parte. en el sentido de dejar que una mujer tenga algún hijo cuando quiera. Yo creo que no está tan basado en la dominación o la violencia física o psicológica como en las sociedades del Norte. lo llamarían católicamente: familias desestructuradas. El aborto está mal visto. Es común que una chica de 20 años tenga un hijo. ¡Esa broma la escuché varias veces! Y es consecuencia de la idea de que el hombre no puede quedarse fijo en pareja. en el plano laboral hay avances significativos como la ley que considera que la ama de casa es una trabajadora con derecho a salario y cotización. ¡Lleven una manta. Es un elemento que. En Venezuela hay un tipo de machismo diferente del machismo del Norte. La figura del hombre que abandona el hogar. No como en Europa. También he percibido un cierto natalismo en el país. la sensación de que la ley bolivariana no llega a todas partes con la firmeza que debería llegar. además de tiempo libre que.que no sienta al pueblo. lo cual insufla vida y opciones a la corrupción. no es revolucionario. quizás. se le llama sobrevivir día a día. Quienes tenemos otra concepción de las relaciones sexuales y amorosas –-aunque quizás no llevemos el germen de la perfección – creo que allí podemos llegar a ser venerados. sobre todo entre las clases populares y menos instruidas. claro. Un machismo de diferente tipo. es el único elemento que permite desarrollar plenamente las capacidades humanas. Aunque parezca una futilidad. la mujer y el hijo es muy común en el Caribe. pues. con todos sus vicios y virtudes. los anticonceptivos. en Venezuela. o de la mujer de cuarenta años sola y sin hijo. Lo mismo que la figura de la madre sola con el hijo y sin el padre. No es infrecuente que un hombre haya tenido hijos con varias mujeres con las que haya convivido. tienen hijos mucho más pronto que en Europa. Pero las mujeres. pero no únicamente. ni está capacitado para saber qué es lo que debe ser cambiado y qué mantenido.

que han permitido hacer apuestas importantes van a reducirse tras la bajada de su precio. le ha permitido repartir riqueza y crecer económicamente en los últimos años. Objetivo internacional: independizarse de EEUU y Europa. sobretodo. el alto precio del petróleo ha beneficiado mucho a Venezuela. Finalmente. ¡todo energía en una mujer bien bajita! Y antes me impresionó Noelí Pocaterra. sin fuerza de trabajo que cree desarrollo. En Barcelona. Es posible que se construya una central. aunque esperemos que de forma limitada e inteligente. En América Latina.revolucionario arrebatárselo y repartirlo. el que considera los Erasmus como pasos revolucionarios. en la Fiesta Avant conocí brevemente a una excelente diputada del PSUV. por ejemplo-. El desarrollo venezolano se debe basar. según reflejan los datos macroeconómicos. está apoyado y asesorado por diversos intelectuales: Hans Dietrich. C. aunque con el sol. independientemente de que haya crisis en los mercados que más consumen. Y están las mujeres de las misiones. Se deben diversificar las fuentes de energía. ¿Crees que el gobierno venezolano va a apostar finalmente por el uso de la energía nuclear? La cuestión es establecer un sistema racional en todo el mundo. bancarios y políticos que ya existen –la UNASUR. ese país tiene un brillante futuro.pero que aún son poco profundos. Yo las vi y escuché. María Alejandra Ávila. el viento y el agua que hay en ese país debería bastar para producir y exportar electricidad. Creo que en todo ese continente hay 3 o 4 centrales. por algunos de esos nombres pero…Antonio Negri. Víctor Ríos. que impida que unos derrochen energía y otros sigan con candelas. acaso compartida. ¿Puede ser el teórico de las multitudes. Toni Negri entre otros. el entusiasta de la Constitución europea. Monedero. presidida por Cília Flores. en el proceso hay muchas mujeres jóvenes implicadas en movilizaciones y en trabajo social y en la creación de pensamiento público. Y quizás la apuesta por una moneda común deba sopesarse rápidamente. Las plusvalías del petróleo. Objetivo interno: un país que beneficie a los trabajadores y sea ética y legislativamente combativo con los viejos vicios económicos. ¿Es un peligro para una revolución que ha contado con fuertes medios económicos? Es cierto que. Si el Gobierno consigue que toda Venezuela trabaje. a casi mitad de lo que ha llegado a alcanzar. Pero el dinero no es nada. en las manifestaciones. Políticamente. las profesoras y las médicas. Chávez. la mujer está siendo muy visible en la calle. diputada defensora de los pueblos aborígenes de Venezuela. No te oculto mi admiración. naturalmente. el nuclear tiene un pequeño campo de desarrollo. en lo que la construcción de condiciones para la igualdad y en la cooperación Latinoamericana que potenciará marcos comerciales. en el Gobierno y en la Asamblea Nacional. Francia y Alemania. J. por 111 sólo en Estados Unidos y varias decenas en Japón. que suben a los cerros. con condiciones absolutamente dignas y en sectores productivos. un asesor razonable? ¿No debería Chávez vigilar sus 101 . Marta Harnecker. en sí mismo.

basados en la moda. en suma. No han rectificado desde luego ni han pedido disculpas por todo ello. en suma. Un sencillo viaje con los ojos bien abiertos Venezuela basta para ver que allí no hay una dictadura --todo Gobierno tiene un programa que cumplir. Por su parte. Así expiaría su pecado. no nos engañemos. Un comité de sabios presidencial siempre va bien. pero sin espíritu funcionarial. El rol del diario ha sido y es el de modernizar la sociedad española con patrones centristas que se renuevan siempre. justificó la detención de Chávez en 2002 por militares golpistas tildándolo de “caudillo” y “autócrata peligroso”. se necesita una mayor democratización comunicativa. Está siendo formada cada día con patrones y valores que coadyuvan con un déficit 102 . en exclusiva. como decía José Martí. en los puestos de responsabilidad. Así se hacen hoy las Revoluciones y estoy seguro de que en Venezuela se va por ese camino. Cosas a resolver de inmediato. tendentes a aportar pequeñas soluciones que corrijan. ¿Cómo es posible que después de todo esa conjunto abyecto de falsedades se siga leyendo un panfleto de la reacción de tamaña ignominia? ¿Está adormilada nuestra ciudadanía? ‘El País’ se lee porque vende bien. La audiencia más fiel de ‘El País’ detesta todo lo que chirríe demasiado y Chávez chirría. ‘Público’ nace porque un creciente sector de lectores de ‘El Pais’ se había cansado de una cierta visión de las cosas. La receta es muy fácil: “sembrar escuelas para recoger a hombres”. Asesores y altos cargos que trabajen desde una perspectiva emancipatoria. afirmando que “sería bueno” que rindiera cuentas “de sus desmanes autoritarios” y que hubo un “alivio mayoritario ante su destitución”. los vicios del sistema venezolano. El hecho de que contenga manipulaciones forma parte de la ‘finezza’ del producto. llamado “Propiedades”. la alta cultura de élite y la pontificación en toda clase de temas con contradicciones flagrantes. Gente en la que el pueblo pueda confiar. Mientras denuncian con gran detalle la las mafias derivadas de la edificación salvaje en Almería o en Madrid. pero con la perspectiva de que todo el mundo sea un poco sabio. Es un excelente diario con un diseño muy bueno y gente que escribe con grandeza. En mi opinión. al mundo de la construcción inmobiliaria. buen periodismo. A su vez y derivadas de las mejoras educativas. a Toni Negri yo lo pondría a redactar una Constitución Bolivariana para toda América Latina. Y que luego haga la misma campaña entusiasta que hizo a favor de la carta europea. Lo que se necesita en Venezuela es más educación y para ello se necesitan profesores y maestros. a trabajadores impenitentes. El mismo diario global indicó que Chávez “deberá someterse a juicio” por el asesinato de quince manifestantes que pedían su renuncia. poco a poco. gente con capacidad de análisis y de sacrificio. técnicos y profesionales convencidos de su misión revolucionaria. Y sin dejar de lado la solución a los aspectos prácticos. La sociedad española no está adormilada sino algo peor. Finalmente. cuyo nombre no quiere mentar. no solo unos pocos. esta revolución necesita. El principal diario español.apoyos teóricos? Seguro que sí: cualquier político necesita de asesores que entiendan la complejidad. no oráculos de la confusión. sacan un suplemento semanal dedicado.

se suponía que hacia una cierta idea de Europa. España necesita girar de verdad a la izquierda. Será la única forma de salvarse de la quema. 103 . la educación y el esfuerzo por cambiar las cosas y que intuye que existe un control muy duro sobre la gente. una refundación del discurso público.cultural enorme debido a 40 años de franquismo y 30 años más de transición hacia no se sabe dónde. dejémoslo en este necesario giro a la izquierda y en esta refundación del discurso público en España por los que apuestas con razones muy atendibles. Con todo. estimado Eloy. de la política y de la economía. pervive un alma antropológica en el pueblo español que valora. Dejémoslo aquí si te parece. todavía.

Xavier Pedrol y Jordi Torrent tienen siempre presente la tesis undécima de aquel joven revolucionario de Tréveris que admiraba no sólo a Espartaco sino también a Kepler: no se trata sólo de comprender el mundo. Durante estos años. como querían los clásicos. apenas recuerda viejas lecturas. TOMANDO PRESTADO EL TÍTULO QUE ENCABEZA LAS MEMORIAS DEL SURREALISTA ANDRÉ THIRION. Desde sus inicios. pues. PODRÍAMOS DECIR QUE SU TRAYECTORIA INTELECTUAL FUE LA DE UN ‘REVOLUCIONARIO SIN REVOLUCIÓN”. hasta mediados de los sesenta. Los escritos de Castoriadis durante este período (posteriormente recopilados en diversos libros bajo distintos títulos) son. dos intelectuales comprometidos y esforzados que cultivan creativamente la tradición y que.que de la obra y de la biografía política e intelectual de Cornelius Castoriadis tienen Xavier Pedrol y Jordi Torrrent. Por lo demás. no hablan nunca de oídas y no están dispuestos a pasar por alto falacias. en la segunda posguerra. Tomando prestado el título que encabeza las memorias del surrealista André Thirion. Se han cumplido once años del fallecimiento de Cornelius Castoriadis. escindido del partido trotskista francés. que profesionalmente trabajaba como economista en la Organización Europea de Cooperación Económica (OECE) -luego denominada Organización de Cooperación y Desarrollo Económico (OCDE)-. esto es. Apenas ha leído a Castoriadis. que desarrolló en un pequeño grupo de la izquierda revolucionaria antiestalinista. «órgano de crítica y orientación revolucionaria». podríamos decir que su trayectoria intelectual fue la de un «revolucionario sin revolución». sabe poco de él. apenas nada. Aunque sea poco. de naturaleza socio-política y tratan básicamente de cuatro grandes 104 .ENTREVISTA CON XAVIER PEDROL Y JORDI TORRENT SOBRE CORNELIUS CASTORIADIS. “LA VIDA INTELECTUAL DE CASTORIADIS POCO SE PARECE A LA DE UN APACIBLE ACADÉMICO. la actividad intelectual de Castoriadis transcurrió ligada a la militancia política. dos amigos entrañables. respetuosa. llamado Socialisme ou Barbarie. como debe ser todo conocimiento verdadero. sino que la tarea debe completarse con su transformación emancipatoria. pide disculpas por ello. Pero este inconveniente no menor queda neta y ampliamente compensado por la sabiduría y profundo conocimiento -no servil sino crítico. expresa claramente el tipo de trabajo teórico que la caracterizó en sus dieciséis años de existencia (1949-1965). El lector/a comprobará rápidamente que el editor de esta entrevista pregunta y habla desde abismos insondables de ignorancia. Se le nota. gran parte de las energías de Castoriadis. razonable. dos profesores (y maestros a su vez). social o natural. se concentraron en alimentar las páginas de la revista impulsada por este grupo. El subtítulo de la revista. lugares comunes poco fundamentados o atentados inadmisibles a la razón pública. ¿Podéis trazar una breve semblanza de su vida intelectual? XP: La vida intelectual de Castoriadis poco se parece a la de un apacible académico. ilustrada e igualitaria.

que marcará el resto de su trayectoria. que comportó en la práctica la disolución del grupo y el final de la revista. la renovación del contenido del socialismo y la definición de las tareas de una organización revolucionaria en estas nuevas circunstancias. que engloba sus textos más propiamente políticos. Castoriadis publica en 1975 la versión más sistemática de su nuevo enfoque filosófico. Sólo en el tramo final de su trayectoria Castoriadis obtendrá un cierto reconocimiento público. en los últimos números de la revista. transcripciones de conferencias. la cual en su primera parte reproduce la crítica del marxismo escrita diez años antes. En 1979 será nombrado director de la École des Hautes Études des Sciences Sociales. etc. el análisis del nuevo capitalismo posbélico y de las transformaciones impulsadas por él. al menos. aspectos diversos de la vida en común. donde impartirá cursos y seminarios a lo largo de dieciséis años. donde reúne sus escritos psicoanalíticos. «Koinonía». será recopilada en seis volúmenes bajo el título general de Les Carrefours du Labyrinthe. Más tarde. «Logos». entrevistas. estos seminarios también están en curso de publicación. ¿No es algo extraño que un revolucionario como él fuera 105 . capítulos de libros finalmente no publicados. La mayoría del resto de su producción posterior a la etapa políticomilitante. ligados a algún asunto de la actualidad del momento. Finalmente. se aprecia ya de forma evidente la impronta dejada por el psicoanálisis así como la influencia de las corrientes fenomenológicas posthusserlianas. «Psique». donde trata cuestiones referentes a la sociedad y a la historia. a mediados de los sesenta. En conjunto. en el que se erige como noción nuclear la noción de autonomía. Actualmente. a partir del cual elaboró una profunda reflexión de carácter más filosófico con el fin de asentar el impulso emancipatorio del proyecto ilustrado sobre bases más adecuadas. Castoriadis.). al conocimiento o a la reflexión sobre la ciencia y «Polis». Con este nuevo enfoque. y 3) la influencia de sugestiones teóricas diversas que van paulatinamente cobrando mayor peso en su reflexión en el proceso de búsqueda de respuestas frente a las nuevas preocupaciones. Castoriadis se adentró en un período de estudio. componen una obra que no resulta fácilmente clasificable en la división típica de las disciplinas académicas y que presenta una forma poco sistemática y un carácter desigual. donde reúne algunas entrevistas y sus escritos más ocasionales. Aparece como segunda parte de su libro L’institution imaginaire de la société. En este paso decisivo de su trayectoria convergen. tras publicar un extenso balance crítico del marxismo.temas: el balance de la experiencia de la URSS. donde amalgama sus artículos dedicados a la filosofía. compuesta de escritos de muy diversa naturaleza (artículos publicados originalmente en distintas revistas. tres aspectos: 1) las sucesivas crisis internas del grupo y su escasa repercusión social. 2) un cambio de interés o de acentos en la reflexión de Castoriadis al hilo del análisis de las transformaciones en curso. agrupó simplemente esta producción dispersa en una serie de apartados orientativos. casi hasta el final de su vida. Los principales y más frecuentes son: «Kairós». en estos volúmenes recopilatorios.

tras varios años de discusión interna en el seno del partido. este trabajo le permitía cumplir con sus obligaciones laborales en cuatro horas y dedicar el resto de la jornada laboral a redactar –por lo demás. se produjo en 1949 la formación del grupo Socialisme ou Barbarie. Castoriadis fue ascendiendo hasta ocupar un cargo directivo de mayor responsabilidad que le dejó menos tiempo libre. en demasiadas buenas condiciones para elegir. proyecto a cuya consolidación y desarrollo Castoriadis dedicaría en los años siguientes casi todas sus energías. además. 106 . parece ser que quien propició su entrada como asistente en esta organización internacional fue precisamente uno de sus primeros compañeros de Socialisme ou Barbarie. una vez obtenida la nacionalidad francesa en 1970. De hecho.artículos para la revista. Luego. La intensa actividad política desarrollada en esos momentos. ¿Fue Castoriadis un luxemburguista? XP: Empiezo por el final: estaremos de acuerdo en que el encasillamiento en ‘ismos’ de cualquier autor suele ser siempre poco explicativo. Por otro lado. Philippe Guillaume (cuyo verdadero nombre era Cyril de Bauplan). de abandonar este trabajo y dedicarse profesionalmente al psicoanálisis. De ahí. A los pocos meses de su estancia en la capital francesa comenzó a militar en el PCI (Parti Communiste Internationaliste). confortablemente. partido trotskista francés que se encontraba entonces en vísperas de su III Congreso y preparando el II Congreso Mundial de la IV Internacional. al parecer. esto es. su decisión. Castoriadis participó activamente tratando de cambiar el posicionamiento del partido en lo relativo a la naturaleza del régimen soviético. Castoriadis ha contado en alguna ocasión como. sin haber realizado la tesis doctoral y sin tener la nacionalidad francesa. y con la beca acabada o a punto de finalizar. de entrada. al menos hasta los años sesenta. con este proyecto emprendido entre manos. Castoriadis consiguió dinero para vivir (y sufragar no pocos gastos de la joven organización y de la revista). con veintitrés años y una beca bajo el brazo para realizar estudios de doctorado. la Sorbonne de la inmediata postguerra tampoco le ofreció demasiados alicientes) y Castoriadis no tardó en abandonar la idea de realizar una tesis doctoral. En las reuniones previas de estos congresos. A partir de esta fecha. Castoriadis no estaba. además.Castoriadis siempre tuvo que firmar sus escritos con distintos pseudónimos. acabó absorbiendo el tiempo de sus tareas académicas (respecto a las cuales. Si tenemos en cuenta. Hasta esa fecha – preciso es recordarlo. sin embargo. cobertura legal para permanecer en París. En este contexto. conocimiento de primera mano acerca de la evolución de las economías capitalistas y tiempo. la posibilidad de acceder a un trabajo en la entonces OECE (Organización Europea de Cooperación Económica) le ofrecía no pocas ventajas. Con este empleo.durante tantos años economista de la OCDE? ¿Un rojo infiltrado en uno de los centros del Imperio? XP: La cuestión se puede explicar más o menos así: Castoriadis llegó a París en 1945. mucho tiempo para pensar y escribir. que de esta clásica del marxismo que es Rosa Luxemburg se han reclamado históricamente diversas corrientes. ¿Qué significó el grupo «Socialismo o barbarie»? Suena a Rosa Luxemburg.

en efecto. ¿Qué opinión tenía Castoriadis del socialismo que en aquel 107 .). no resulta difícil ver que responder una pregunta de este tipo es imposible sin perfilarla un poco más. Una minoría de militantes. el luxemburguismo no sería ya. Sin embargo. aunque sí a Castoriadis –cuando menos durante su etapa de militante organizado y en este acotado aspecto. Inicialmente el grupo aprobó a este respecto una resolución. tratando de responder al otro interrogante. Pero al hilo del primer interrogante podemos. el grupo da muestras de poseer un talante antidogmático. tal vez. En el primer número de la revista. que reproducía un escrito redactado por Castoriadis. además de ese rasgo antiburocrático. alejado de toda lectura escolástica de la obra de Marx («no pensamos que ser marxistas sea actuar en relación con Marx como los teólogos católicos en relación con las Sagradas Escrituras»). Ahora bien. opuesto tanto a las tendencias anarquizantes como a la concepción leninista clásica. sino que nos dividimos porque somos pocos». sus tesis económicas. En tal resolución se defendía la necesidad de formar un partido revolucionario. permanentemente en revisión-. en una postura cuyo referente explícito más cercano era. Pero la cohesión forjada en oposición a la mayoría del partido y frente a otras tendencias y grupos políticos empezaron a resquebrajarse cuando los integrantes de Socialisme ou Barbarie trataron de definir la identidad del grupo en positivo. por un lado. el nombre escogido como bien has dicho sería un claro indicio. aplicable a todo el grupo. esta adopción ya no resultó pacífica en el seno del grupo. dando cumplimiento a aquel irónico comentario de Pannekoek: «no somos pocos porque nos dividimos. encauzar una posible respuesta. si atendemos a otros rasgos que también caben bajo la denominación de «luxemburguismo» (su lectura de la Revolución Rusa. en todo caso. Sucintamente expuestas estas circunstancias. Desde los inicios de su andadura y pese a no contar con muchos miembros. y tenemos en cuenta la naturaleza de la obra de Castoriadis –abierta. Al adoptar esta posición. también cabe extraer de lo expuesto que. incluso en esa etapa. etc. Uno de los temas de discusión recurrente fue el problema de la organización y el partido revolucionario. en cuanto a la concepción del partido. en todo el grupo puede apreciarse cierto luxemburguismo. las tensiones en el seno del grupo se hicieron evidentes y desembocaron a veces en escisiones. se pretendía ofrecer. yo diría ahora. habría que dejar a Castoriadis fuera de tal denominación. Sin embargo. y por otro.aislando o privilegiando unos u otros elementos de su obra. seguramente. Socialisme ou Barbarie nace en 1949 de una escisión del PCI. encabezados por Lefort. la concepción de Rosa Luxemburg. no se mostró de acuerdo pues apreciaban intereses contradictorios entre el partido y los órganos autónomos de clase. defender simultáneamente la función determinante de la organización para emprender una acción revolucionaria eficaz. como consecuencia principalmente de sus divergencias respecto a la naturaleza de la URSS. una respuesta coherente a las preocupaciones de origen. derivadas de la degeneración burocrática de la URSS y los partidos comunistas. que en cuanto corriente antiburocrática que se reclamaba del marxismo no estalinista.

fundamentalmente. algunos de los textos más consejistas de Castoriadis (Paul Cardan) vieron la luz de la mano de la editorial ZERO. y no hay que descontar que fueran desatendidos del todo por parte de determinados sectores del movimiento obrero de la época. en primer lugar. como eje central y exclusivo de articulación social. Castoriadis llega a París en 1945 con una opinión crítica muy elaborada respecto al régimen soviético y siempre tomó distancias respecto de la posición asumida por el grueso de la tradición trotskista a este respecto. Donde ésta veía un «estado obrero degenerado».conflictos laborales 108 . Ahora bien. reavivada a la luz de la experiencia húngara. En orden cronológico estaría. Castoriadis y su grupo denunciaban una sociedad de explotación sometida a una nueva clase dominante forjada con el crecimiento de la burocracia de estado. se basaba en mostrar. irá adquiriendo en etapas sucesivas una dimensión menos asociada a la autogestión obrera. ¿Tuvo alguna influencia en el marxismo consejista de los años sesenta y setenta? JT: El comunismo de Consejos constituyó una de las identidades más visibles del colectivo Socialisme ou Barbarie. la abolición de la propiedad privada en la URSS no comportaba desaparición alguna de la explotación. el intercambio epistolar entre Castoriadis y Anton Pannekoek. Durante el resto de su vida Castoriadis no dejará ya de evocar tales acontecimientos como una de las mayores «fuentes» creadoras de emancipación social y política de la historia contemporánea. debe registrarse el enorme impacto –es poco decir. En España. cabe recordar que en esa década tuvieron lugar diferentes –y durísimos. y sobre el propio Castoriadis muy en particular. resulta difícil sopesar la influencia que ejercieron los textos de la revista Socialisme ou Barbarie en la eclosión (todo es relativo) autogestionaria de los años sesenta y setenta. En cualquier caso. tuvieron los acontecimientos húngaros del 56.entonces se autodenominaba «socialismo real»? ¿Sería para él un ejemplo de idea justa mal realizada prácticamente? XP: La temprana denuncia del abismo existente entre el ideal socialista y la realidad existente en la URSS constituyó el principal motivo de la ruptura de Castoriadis con el trotskismo y se erigió en la principal seña de identidad del grupo Socialisme ou Barbarie. A señalar dos de sus puntos álgidos. cuya orientación consejista los «social-bárbaros» podrán interpretar sin mayor dificultad en términos de emergencia histórica (y legitimación in acto) de los postulados sostenidos por ellos dentro de la nebulosa grupuscular de la extrema izquierda antiestalinista. Su análisis. por lo tanto. de Bilbao. que a una reflexión en torno a un proyecto de autonomía asentado en la auto-organización global de la sociedad (aspiración por lo demás igualmente observable en la Revolución Húngara). lo cual no excluye que entre sus miembros se dieran diferencias interpretativas de cierto calado. cabe señalar también que la teorización castoriadiana sobre consejismo. en la década de los setenta. que las relaciones de producción eran más decisivas que las funciones de propiedad y que. Es en la década de los cincuenta cuando tendrán lugar en el interior del grupo algunos de los desarrollos más significativos en relación al consejismo. No obstante.que sobre Socialisme ou Barbarie. siguiendo a Marx. En segundo lugar.

en uno de aquellos viajes a París que no pocos jóvenes tuvimos la fortuna de poder efectuar en busca de aires distintos a los respirados bajo la dictadura. pese a su modesto alcance. descubrí en la «Joie de Lire».C. Morin (La Bréche.muy permeados por la autonomía obrera (Harry Walker. por supuesto. En sus cartas. no deja según creo de poseer cierto valor indiciario. me escribía que la huelga general desatada en la capital alavesa (traduzco literalmente): «es una cosa extraordinaria desde el punto de vista de nuestras ideas». los primeros volúmenes de la serie donde iban apareciendo reunidos los textos de Castoriadis.. Con todo. 1968). pero antiguos militantes del colectivo se reunieron informalmente y trataron de hacer oír su voz en las asambleas. en el transcurso de unas jornadas de debate organizadas en Barcelona con motivo del sexto congreso de la CNT-AIT. En 109 . tal vez no sea inoportuno traer a colación un testimonio personal que. Algo más tarde.). García Calvo y también. Como sea que vino acompañado al acto por Beatriz de Moura. Excuso decirte que esa correspondencia (de la cual deposité copia en los archivos de la Asociación C. El grupo. la librería de F. Roca. con el malogrado René Lourau. Coudray. a la praxis de la democracia directa.. en 1983. ¿Te escribió has dicho?. si mal no recuerdo. abierto y de trato cordialísimo. en forma y contenido. como tal. en la gestación y desarrollo de los cuales tan destacado papel desempeñaron las plataformas anticapitalistas de base consejista. La cosa fue como sigue.) sigue contando para mí como una experiencia del más alto valor personal. A inicios de la década de los setenta. Era hombre generoso. supuse que aprovechaba el viaje para tratar asimismo de asuntos relacionados con la edición española en Tusquets de los volúmenes de la colección 10/18 parisina. Maspero. estrechamente ligada. y en las que Castoriadis compartió mesa de conferenciante con A. Lefort y E. M. De manera anecdótica. se había disuelto un año antes (el último número de la revista apareció en 1965). lo cual propició el inicio de un diálogo epistolar ajeno a la pulcra formalidad que suele ser corriente en tales circunstancias. Castoriadis también solía interesarse por la recepción que por aquellos años iban teniendo aquí sus textos. tuve oportunidad de conversar con él personalmente. bajo el seudónimo de J. pudo dar a conocer su propio análisis de los hechos en una obra escrita en caliente. ¿te has carteado con Castoriadis? ¿Cómo os conocistéis si no es indiscreción? JT: Ninguna indiscreción. la amenaza nada ficticia de expulsión de Francia obligó a Castoriadis a actuar con extrema discreción durante las jornadas de Mayo. obtuvo la nacionalización en 1970). cuyos otros dos autores fueron C. ¿Influyó. publicados originariamente en Socialisme ou Barbarie bajo seudónimo (algunos de ellos habían salido con anterioridad en español a través de Ruedo Ibérico). intervino Castoriadis en las luchas de mayo de 68? JT: La influencia póstuma de las ideas de Socialisme ou Barbarie en los acontecimientos de Mayo del 68 está mucho mejor documentada que en el caso del consejismo español. Dada su condición de extranjero (como ya se ha dicho. En una carta coetánea de los sucesos de Vitoria (1976). Le expresé por carta al autor la fuerte impresión causada por la lectura de esos volúmenes y él me correspondió de inmediato con una larga carta.

Reunidos en asamblea.dicho análisis. Justo en el momento de mayor penetración social de sus ideas. la mayoría de sus miembros –entre ellos. la dinámica de ocupaciones proseguirá desarrollándose pese al cierre formal de la facultad decretada por el decano. el grupo ya no existe. salvaguardándolo de cualquier recaída en la dinámica autoritaria. referirse a Nanterre). como ha dicho Jordi. se erigían en mitad de un universo de precarias viviendas habitadas por una población mayoritariamente inmigrante. (Del componente anti-imperialista del «movimiento» también da cuenta significativa el hecho de que los estudiantes aludían al «Vietnam de banlieu» para. entre ellos un dirigente trotskista de la Universidad de Nanterre. los estudiantes proceden a elaborar un texto («Actuar y reaccionar»). se vuelve a insistir sobre uno de los desafíos mayores al que toda praxis transformadora debe hacer frente: conseguir crear órganos autónomos que aseguren la continuidad del proceso de institucionalización del nuevo imaginario social. Aunque. entonces de nueva construcción. De ahí la preocupación esencial de los estudiantes de Nanterre: trasladar la protesta a las calles de 110 . por lo común considerado constitutivo de lo que rápidamente devendrá «Movimiento 22 de Marzo». con un número cada vez más crecido de participantes. Castoriadis− participaron a título individual…y coincidieron en el movimiento conocido como «22 de Marzo». Seis estudiantes son detenidos. en plural resonancia. el gobierno cede y los detenidos del día 20 son puestos en libertad a la una de la madrugada. Conviene indicar que esta universidad se halla ubicada en el área suburbana de la capital y que sus edificios. Más que heterogénea o ecléctica. En el entretanto. acción que es llevada de inmediato a la práctica. continuarán debatiendo proposiciones de toda índole durante las siguientes semanas. ¿Podríais explicar brevemente algunas características de ese movimiento? ¿Por qué 22 de Marzo? JT: El «Movimiento 22 de Marzo» está en el origen más inmediato (hay otros precedentes de contexto) de los acontecimientos del «Mayo del 68» ulterior. El 20 de marzo tiene lugar en París una manifestación estudiantil convocada por el Comité Vietnam National. XP: Efectivamente. la identidad política de los componentes del «movimiento» resulta heteróclita: situacionistas y anarquistas desempeñan un papel destacado en él. La orientación general y las acciones del «movimiento» expresan una nueva conciencia estudiantil que tiene como punto de referencia extender el rechazo de la universidad clasista al conjunto de la sociedad capitalista de la que es expresión. y las asambleas. en el curso del cual se decide la ocupación de los locales administrativos. así como un buen número de estudiantes sin filiación política definida. Surgen entonces las primeras modalidades de funcionamiento y coordinación estudiantil asentadas en la democracia directa y en la fluidez informativa (de la que forman parte las pintadas y carteles pegados en los muros universitarios). Sin embargo. no hay poco de paradójico en esta relación de Socialisme ou Barbarie con el Mayo francés. El 22 de marzo se organiza en esta universidad un mitin de protesta (unos seiscientos asistentes) contra las detenciones. pero abundan asimismo los maoístas y trotskistas -organizados en grupúsculos-.

acaso por ello mismo. añadiré que para explorar la gestación del «Movimiento 22 de Marzo» sigue siendo de enorme utilidad el recorrido autobiográfico que hace Henri Lefebvre. unanimidad difícilmente constatable en relación a los acontecimientos húngaros. a la sazón profesor de Sociología en Nanterre. autoorganizada sobre suelo consejista. el «movimiento» enlaza –fundiéndose en ella. ¿creéis que fue de hecho un pensador marxista? JT: La ruptura de Castoriadis con el marxismo no desembocó en una renuncia a su condición de pensador revolucionario. En cualquier caso.París. Si me permites. salvo desinformación o malintención de por medio. En 111 . la valoración que de ellos hizo Castoriadis: en Hungría se produjo un intento genuino de auto-institución explícita de la sociedad. olvidado. En consecuencia. En ese sentido.con una historia de más amplio horizonte: la conocida bajo la denominación «Mayo del 68». en Tiempos equívocos. ¿Dónde reside la singularidad del marxismo de Castoriadis? Previamente. los intentos de reforma conducidos desde el interior por el Partido y el Estado checos –y su subsiguiente desenlace. contra el cierre de la facultad se convoca para el 3 de mayo un mitin en la Sorbona. tal idea más bien respondía a una ingenua proyección occidental. compartido por estalinistas más o menos reformados. y la dictadura burocrática. en principio al menos. lo cual abonaría. en pleno Barrio Latino. así como la realidad configurada por éste. la aniquilación manu militari del proceso checo despertó en la época un sentimiento de generalizada condena. socialdemócratas y liberales. aparecen a modo de ilustración suplementaria de la referida naturaleza irreformable del sistema burocrático. es decir. libro excelente y. y que. Prestando singular atención a la experiencia rusa. acaso porque la experiencia que allí tuvo lugar ofrecía la posibilidad de elaborar un modelo mucho más nítido que el checoslovaco de confrontación directa entre la población. A partir de ese día.son objeto en sus textos de alusión subordinada. ¿Sabéis si Castoriadis mantuvo públicamente alguna opinión sobre el intento de renovación comunista de la primavera de Praga? JT: Castoriadis sostenía que es imposible reflexionar pertinentemente sobre el proyecto de emancipación si se desconsidera el proceso que condujo al «socialismo real». Contrariamente a la atención que dedicó a la Revolución Húngara. Afirmaba que la idea de que los regímenes del «socialismo real» pudieran o desearan «reformarse» carecía enteramente de fundamento. su voz nunca ha podido ser confundida con la de la legión de ex marxistas reconvertidos en apologetas de los regímenes democráticos existentes. dedicó una ingente cantidad de textos a describir y a analizar la génesis. el «gran acontecimiento del Este» siempre fue para Castoriadis Hungría 56. desarrollo y reproducción de los mecanismos de dominio político y explotación económica observables en el universo hegemonizado por lo que el denominaba «capitalismo burocrático total». materializada a contracorriente de todos los sectores identificados con la heteronomía. Desde una perspectiva revolucionaria volcada hacia el horizonte de autonomía. Meses antes de fallecer (1997) manifiesta públicamente que el dilema «Socialismo o barbarie» posee urgente validez. a la cual se mantuvo fiel hasta el fin de sus días. de hecho.

extenso escrito publicado en los últimos cinco números de Socialisme ou Barbarie (1964-1965). En el futuro se proseguirá reflexionando sobre sus aportaciones. en su conjunto. constituían lo que de mejor podía dar ya de sí el marxismo. mientras que los nombres de –precisavon Hayek y Friedmann apenas figurarán en los diccionarios de ciencias sociales. económicas y culturales (los «silencios de Marx». en la presentación de la reedición (1979) de los textos aludidos. pero manifiestamente desatendidas en la época por el grueso de la izquierda radical. En idéntica línea. Basta recordar al respecto cualquiera de sus análisis sobre las relaciones de producción en la Rusia soviética para advertir de inmediato la originalidad de un autor dispuesto a demoler. Dicho esto. la comprensión de su «ruptura con el marxismo» exigiría tan sólo esclarecer la ambigüedad de la palabra «marxismo». compleja y. en un terreno distinto al acotado por el marxismo. P.que. debe precisarse que la singularidad e importancia de Castoriadis como filósofo y pensador político se sitúan. y concluir que es precisamente la tradición inspirada por este clásico del 112 . desprovista también de la acritud característica en el antimarxismo vulgar. propio de la mejor tradición inspirada por el clásico revolucionario. sea para celebrarlo o bien para deplorarlo. Thompson). Desde las primeras páginas de Socialisme ou Barbarie. Se tiende en la actualidad a oscurecer o a dejar en un segundo plano el largo recorrido teórico y militante de Castoriadis dentro del marxismo revolucionario. Castoriadis estima llegado el momento de elegir entre seguir siendo marxistas y seguir siendo revolucionarios. en expresión de E. aclarar que ha significado tanto una ideología –esto es. puede también conjeturarse que la revisión crítica a la que procede Castoriadis durante la década de los cincuenta en las páginas de Socialisme ou Barbarie. abordando realidades sociológicas. las leyendas más pétreamente instaladas en el imaginario estalinista y trotskista -de entonces y de ahora. en que no cabe la menor duda de que Castoriadis desarrolló gran parte de su trayectoria inserto en la tradición marxista revolucionaria. yo también coincidiría con Jordi. la adhesión a un cuerpo doctrinal surgido de alguna interpretación de la obra de Marx. tras el abandono. los escritos de Castoriadis son una muestra de marxismo abierto y antidogmático.cualquier caso su relación con el marxismo fue larga.como una corriente moral e intelectual que tiene a Marx como un clásico importante. destinadas a adquirir en lo sucesivo creciente peso en la redefinición del socialismo no entregado. desde el interior mismo del cuadro epistémico y metodológico marxista. el carácter irreversible de la ruptura. tras desmenuzar críticamente los presupuestos económicos y filosóficos fundamentales del marxismo. al que hizo valiosas aportaciones.no anulaban en absoluto la importancia de éste como pensador. señalaba -no sin antes excusarse por la falta de modestia que ello pudiera representar. El propio autor. En este sentido. La frase es recordada a menudo por cuantos desean enfatizar. Afirmaba que las críticas radicales a Marx –como la suya propia. ciertamente.a propósito de la naturaleza del régimen soviético. constituye en sí misma un notable esfuerzo de elucidación teórica. En «Marxismo y teoría revolucionaria». XP: En efecto. ni tampoco la magnitud de su esfuerzo como tal.

más allá de que no deje de seguir juzgando a Marx un clásico importante. sus mejores esfuerzos y recursos en un proyecto que no logra desarrollarse según lo previsto y que. resulta crucial. se va debilitando por discusiones internas y escisiones varias. donde Castoriadis elabora su balance crítico con el marxismo. esa distinción entre los sentidos de la palabra «marxismo» se diluye y –en mi opinión. reducido a una doctrina. Mi tesis es que en este punto la influencia del psicoanálisis y de las corrientes fenomenológicas. Y esto. ¿Por qué ese cambio? ¿De dónde le viene esa lectura? Responder bien a estas preguntas rebasaría con mucho los límites de una entrevista… Pero – como ya he dicho. es decir. Y ¿esa influencia del psicoanálisis y de las corrientes fenomenológicas (Merleau-Ponty) que. especialmente la filosofía de Merleau-Ponty.pensamiento emancipatorio lo que conduce a Castoriadis a «romper» con el marxismo. al contrario. justificaría el tono agrio. El cansancio y cierto desánimo.que Castoriadis se hallaba inserto en una de las mejores tradiciones marxistas y había dado sobradas muestras de ser un buen lector de Marx. en el despliegue crítico de Castoriadis se advierte también la incidencia valorativa (por lo demás de todo punto insoslayable desde el interior de los propios postulados marxistas) del destino histórico del marxismo. Sin embargo. resulta crucial.acaba dando como resultado un dibujo enormemente simplificado de la obra de Marx: reductor. ¡¡El mismo Marx dijo en este sentido «je ne suis pas marxiste»!! Y sin embargo… es preciso añadir algo más. Y respecto a este nuevo posicionamiento filosófico -más allá de que se halle movido por un interés emancipatorio. dé como resultado una presentación simplificada o reduccionista de Marx. ni que disminuya la seriedad y el rigor de los argumentos mediante los cuales Castoriadis trata de cuestionar lo que denomina «metafísica marxista»(indisociable tanto de la teoría de la historia como de la teoría económica que la integran). comprensible en quién ha depositado. Pues en el polémico escrito al que aludía Jordi. de la realidad efectiva del marxismo como ideología de no pocos regímenes de explotación y opresión burocráticas. me ha parecido siempre sorprendente pues considero – como he dicho. unilateral. al menos. el cabreo… Pero lo decisivo en su ruptura y lo importante para comprender su «lectura» es conocer desde dónde la hace. Junto a la presencia de los factores personales y de las influencias filosóficas pertinentemente sugeridas por Xavier.creo que en la respuesta. hay que tener en cuenta varios aspectos que convergen en ese momento. sin ningún rigor filológico. qué aportan para situarle como filósofo y pensador político en un terreno distinto al acotado por el marxismo? ¿Qué encuentra en ellos que no halla en la tradición marxista? 113 .hay que decir que es otra cosa que marxismo… JT: Me gustaría añadir algo en relación a esta última intervención de Xavier. no ayuda en esta tarea. yo no aseguraría que todo ello. según vosotros. con enorme pasión. que tipo de lentes está usando cuando elabora este balance del legado de Marx… El «adanismo» de Castoriadis. en su conjunto. los términos en los que él mismo ha explicado su evolución intelectual.

por lo demás. tiene ya precendentes en el marxismo. y que ese 114 . sin simplificar o dar demasiadas cosas por sentadas. en efecto. que –por decirlo en breve. Castoriadis abandona. en el Luckács de los años veinte.con la influencia de las corrientes fenomenológicas. exigiría una respuesta muy larga. Pero la forma que asume esta crítica de la teoría en la obra de Castoriadis. originada por la reflexión de la crisis del pensamiento revolucionario. que Castoriadis abandone determinada teoría ante una realidad cambiada. yo diría respecto al primer interrogante. en su nuevo posicionamiento. pero estamos de acuerdo en que con su posicionamiento filosófico –yo no diría lo mismo de su faceta de pensador político. Recordemos que el proyecto husserliano es fundamentalmente plantar cara al reduccionismo positivista. no incorpora o al menos desatiende sobremanera. para mí. que nuevos avances científicos echen por tierra algunos de sus filosofemas o que se acuda a otras corrientes de pensamiento para afrontar problemas en los que los clásicos de la tradición no pararon mientes o no desarrollaron. o dedicar toda una entrevista al asunto… ya ves que Jordi y yo no juzgamos el balance crítico de Castoriadis con el marxismo de la misma manera. pues. ¡había que desembarazarse de ese lastre ideológico!. a teoría omniexplicativa (como.se sitúa fuera del marxismo… Tropezamos con las palabras: lo primero que habría que aclarar es qué entendemos por marxismo. Creo que una cosa es la imposibilidad de reducir todo a teoría y otra muy distinta es hablar de la «imposibilidad de toda teoría». ¿da igual Althusser que Rubel?) sino porque incluye también la entera obra de Marx. el análisis científico-crítico de la realidad. por ejemplo. aun manteniendo la inspiración revolucionaria y la pretensión dialéctica (tratar de comprender «totalidades concretas»). pero eso se puede hacer y se ha hecho en el marco de la mejor tradición marxista y. y sobre todo.XP: Supongo que Jordi coincidirá conmigo en que responder a estas cuestiones adecuadamente.no puede ser otro que la ruptura. Esta recusación de la teoría científica positiva. La cuestión relevante no es. Y yo creo que se puede y se debe distinguir. que considero otro de los elementos esenciales del legado marxiano. sino necesario. sucedía mayoritariamente en esa época. que muestre la falsedad de ciertas hipótesis marxianas. Yo sustento que el nuevo posicionamiento filosófico de Castoriadis no puede ser considerado marxista no por lo que se arguye normalmente siguiendo la explicación que de ello ofrece Castoriadis. incluso entre una parte de los interlocutores con los que Castoriadis discute en el grupo) el siguiente paso -no sólo comprensible. El marxismo que Castoriadis somete a crítica no tiene un único rostro reconocible a lo largo de su extenso escrito. En cualquier caso. antes al contrario: supone la absoluta desnaturalización del legado de Marx aferrarse a una determinada y fija concepción del mundo olvidando su carácter de pensamiento histórico y práctico. lo siguiente: reducido el marxismo a cuerpo doctrinal. sino porque. ese rasgo deplorable de algunos marxismos no es atribuible a la obra de Marx. Cualquier influencia que nos ayude en esta tarea. las consecuencias que desprende de la misma.cabe y hay que hablar de «Marx sin ismos» –como argumentó Fernández Buey en un recomendable libro con este mismo título. tiene que ver – aunque no puedo argumentarlo como debiera. ¡bienvenida sea!. es ambiguo: no sólo porque amalgama sin distinguir distintos marxismos (¿es lo mismo Bujárin que Stalin? ¿Kautsky que Luckács? ¿Della Volpe que Korsch?.

que arruinaba –a sus ojos. yo entiendo este giro mejor en cuanto que lo inserto en este contexto… Pero. En todo caso. no se puede encerrar en la «determinación». el «objeto» es considerado antes que como una apariencia empírica (algo descriptible fácticamente). entiéndaseme bien: no quiero poner una etiqueta a Castoriadis que libere del esfuerzo de seguirle en su pensamiento. a partir de su base económica. o dicho de otra forma. para contestar a tu segunda pregunta. un fenómeno de sentido. En este sentido. además.sino simplificar mucho. no se puede «explicar». pues creo que el marco intelectual del que se sirve no es del todo adecuado para esta empresa. se trata antes de una cualidad comprensible que de una magnitud susceptible de formalización. hay que añadir. la ontología se ha sometido al privilegio de la teoría y por ello se ve en la necesidad de plantear una nueva alternativa… Pero.reduccionismo. que es la que enfatizó el marxismo clásico e hipertrofió el marxismo cienticifista posterior.a partir de la cual la práctica 115 . Telegráficamente: tanto el psicoanálisis como la fenomenología convergen en poner en primer plano un asunto que va a convertirse en uno de los principales hilos conductores de la filosofía del siglo XX. no puede ser objeto de theoria.la razón.que las aportaciones de estas corrientes de pensamiento permiten a Castoriadis una reelaboración más compleja de la formación de la experiencia de los hombres. sacarán provecho ontológico de todo ello… Y en esa línea hay que situar el nuevo enfoque de Castoriadis… Pese a los términos privativos en que Castoriadis lo plantea. es sólo un modo de adentrárse en él que me permite comprenderlo mejor y señalar sus carencias. la cuestión del sentido. «imaginario social». Esta dimensión de sentido –cultural. Pero no puedo –insisto. llamaran «mundo de la vida» y Castoriadis. Y como tal.es que este punto de partida conduce de modo natural a considerar el «mundo» -la totalidad de los entescomo un mundo de sentido –o si se quiere de «significaciones sociales imaginarias»– que los fenomenólogos. La cuestión –insisto: simplificando mucho. Bajo distintos rostros esta línea de pensamiento la hallamos ya en Husserl y seguidores como Heidegger o Merleau-Ponty. cuantificable. el «objeto» es inseparable. en cuanto fenómeno. por tanto. podemos decir –y valorar positivamente. sin quedar preso de sus formulaciones. O de otro modo: el nuevo enfoque de Castoriadis le permitirá atender a la cultura en su dimensión global y no sólo radical. dicho esto. era explicado en última instancia por la propensión objetivista de la tradición occidental. que le lleva a prestar mayor atención que la otorgada por el marxismo clásico al plano cultural. cuestión especialmente vinculada con la noción de intencionalidad descubierta por Brentano (Esto no es casual: recordemos que tanto Husserl como Freud fueron alumnos suyos). Y. que esta influencia del psicoanálisis y las corrientes fenomenológicas también permite a Castoriadis ofrecer aportaciones de interés. más allá de las consecuencias ontológicos que desprende a partir de este enfoque y de la terminología con que lo reviste. Para el psicoanálisis y la fenomenología. yo sostengo que Castoriadis es un caso extraño de reelaboración del pensamiento emancipatorio. el mundo así concebido. de una vivencia (y de un «sujeto»). Para Castoriadis. el ente es siempre ser en cuanto a alguien.

una lectura más rica de la conciencia y de la praxis humana que la reductiva procedente de la escolástica marxista planteada en términos de base y sobrestructura. por lo tanto. De todos modos. permite. para Castoriadis. que tanto ha pesado históricamente –y prosigue pesando. JT: La respuesta a esta cuestión.de pretendidas leyes inmanentes al desarrollo histórico. puede ser argumentada racionalmente. Lacan y Freud. ¿Por qué rompió con Lacan? ¿Qué fue el «Cuarto grupo»? ¿Por qué cuarto? 116 . sino también con Aristóteles. Merleau-Ponty. pero que no tenía cuenta los efectos que sobre él tiene la dimensión estructural. Castoriadis pretendía escapar de un planteamiento «objetivista» centrado en el plano estructural. el análisis científicocrítico no puede ni podrá nunca constituirse en fundamentación teórica de la perspectiva emancipatoria.de los actores resulta inteligible. como habéis dicho. a mi modo de ver. Pero creo que su planteamiento filosófico no sale airoso de semejante reto… En todo caso. no puede formularse en términos expéditos. pero que desatendía la intencionalidad de los actores. Esta perspectiva. es para el filósofo mal planteamiento del que nada fecundo puede surgir para el proyecto de autonomía. según Castoriadis. lo cual puede favorecer el eventual deslizamiento hacia una especulación interpretativa interminable. y aun a riesgo de incurrir en ella. Yo no creo que Castoriadis desatienda el análisis científicocrítico de la realidad.en la dinámica de transformación. como bien indica Xavier. me parece más interesante la percepción del problema y los interrogantes que plantea que su respuesta. centrado en el sujeto. Y es concepto asimismo clave para dejar de entender la praxis política emancipatoria como actividad llevada por la simple habilidad estratégica o técnica. precisamente. pero también de un planteamiento «subjetivista». pero cualquier tentativa destinada a presentarla bajo la luz de la “necesidad” o –lo que es lo mismo. algo que resultaría en verdad sorprendente en quien no dejó de reflexionar con notable competencia sobre problemáticas escasamente frecuentadas por los filosofos políticos de la tradición emancipatoria (“científica”). pero también que la proporcionada por el existencialismo entonces en boga. lo cual es cosa bien distinta. lo que sucede en relación al tema planteado por Xavier es que. a la cual no son ajenas en modo alguno las antinomias y ambigüedades advertibles en la obra de Marx. Castoriadis fue. Desde mi punto de vista. yo diría que en la ruptura teórica de Castoriadis con la obra de Marx. necesitada de revisión y de mayor precisión. un magnífico conocedor del psicoanálisis lacaniano. debe tenerse presente un elemento esencial: la elaboración del concepto de “imaginario instituyente” (del colectivo anónimo) con el que Castoriadis se irá confrontando críticamente no tan sólo con Marx. ese concepto resulta clave para entender la coherencia y el empeño con los que Castoriadis aspirará a resituar la perspectiva de emancipación dentro de. Con la posición así ganada. A mi modo de ver. Hay otro extremo en la intervención de Xavier sobre el que también desearía decir unas palabras. Kant. un marco intelectual lo más alejado posible de cualquier ontología de la determinación. así como en la valoración de su nuevo posicionamiento filosófico -para decirlo con las palabras de Xavier-.

el psicoanálisis aporta a la reflexión de Castoriadis la posibilidad e importancia del trabajo de construcción del yo. etc. en la revista Topique dirigida por Aulagnier. François Perrier. la principal aportación del psicoanálisis en la reflexión de Castoriadis –al menos. es verdad que Castoriadis asistió al seminario de Lacan y. Frente a una modernidad que concibe la subjetividad como acabada. este trabajo sobre la subjetividad destinado a alcanzar la autonomía en su dimensión privada era inseparable de cualquier proyecto político dirigido al autogobierno. En diversas ocasiones. Dicho esto. ¿aportó puntos de interés en sus reflexiones? XP: Hay que responder esta pregunta con un matiz. también tiene que ver con la fascinación que siente Castoriadis por la cultura filosófica del mundo griego antiguo. El psicoanálisis es el instrumento principal del que se sirve Castoriadis para elaborar un concepto más enriquecido de la subjetividad que el que ha caracterizado mayoritariamente el pensamiento moderno. preguntado por su trayectoria. Castoriadis publicó en 1970 una dura crítica a Lacan. fue la psicoanalista Piera Aulagnier. en todo caso. a 117 . fue más bien y sobre todo un magnífico conocedor de Freud. denominación cuyo origen hay que buscar simplemente en el hecho de tratarse del cuarto grupo creado en Francia. Castoriadis respondió que la incorporación del psicoanálisis a su planteamiento fue una de las principales causas de su «ruptura» con el marxismo. También es verdad que está documentada su participación en 1964 en la fundación de la École Freudienne de París (EFP) promovida por Lacan. en rigor. Perrier. en la crítica al marxismo desarrollada en los últimos números de Socialisme ou Barbarie deja constancia de haber frecuentado su lectura. Castoriadis. la que yo más valoro.nunca se declaró ni se sintió «lacaniano».es en el terreno de la antropología filosófica (no estoy tan convencido. «freudiano ferviente» se declaró en alguna ocasión. ciertamente. Jean-Paul Moreigne y otros) de la Organisation Psychanalytique de Langue Française (OPLF). junto a Leclaire. para evitar malentendidos. tras tres escisiones de la EFP. de las consecuencias que extrae en el campo ontológico). que –según cuentan. Recordemos que Castoriadis no se cansó de repetir las palabras de Sócrates: «una vida sin examen no merece la pena vivirse» y de vincular el psicoanálisis con la política. Precisamente en una de ellas. a la que Castoriadis conoció en el seminario de Lacan en los sesenta y con quién se casó poco después. creo que se puede decir que para Castoriadis marxismo y psicoanálisis no eran fácilmente compatibles. pues. Fue en las reuniones de este grupo «postlacaniano» y en sus publicaciones. Pero Castoriadis -hasta donde alcanzo. Aulagnier fue una de las promotoras de una escisión en 1969 con la escuela lacaniana y cofundadora (junto con Jean-Paul Valabrega. En cierto sentido. yo diría que Castoriadis. donde sí participó Castoriadis. más conocida como «Cuarto Grupo».XP: Bueno. Quién sí formaba parte del grupo de los juniors destacados seguidores de Lacan. con deseos fijos y fines dados de antemano.tuvo cierta resonancia en los ambientes psicoanalistas parisinos. seguramente. Esa conjunción marxismo-psicoanálisis. nunca pretendió conjugar marxismo y psicoanálisis. Para Castoriadis. No obstante. en cambio. Esta cuestión. esto es.

la atención a estas instituciones –dice Castoriadis. De hecho. Pero.la autonomía en su dimensión pública. Así. a la institución social. pero tampoco cabe reducir una a la otra. etc. ‘trabajo’. Precisamente. basta atender – añade Castoriadis. disociables. encontramos ambas dimensiones. Y Castoriadis consideraba el psicoanálisis un instrumento adecuado para alcanzar la autonomía a nivel individual. toda sociedad ha de establecer algún tipo de relación de intercambio con la naturaleza o ha de procurar cuidados a los más pequeños. Para Castoriadis. la distinción relevante de la nueva elaboración ontológica que propone Castoriadis es entre una «dimensión conjuntistaidentitaria» (que para abreviar podemos llamar ‘ensídica’. pues siempre esta dimensión funcional que componen estas instituciones está sumergida en un conjunto de «significaciones sociales imaginarias» (en una «dimensión imaginaria»). retomando de nuevo el ejemplo: la particularidad de una sociedad. En lo que Castoriadis denomina «lo histórico-social» o «dimensión social-histórica». la ontología conjunto-identitaria y la sociohistórica. Así pues. neologismo ya consolidado en su obra en castellano para traducir ‘ensidique’. sociedad autónoma e individuos autónomos van de la mano. que es lo que las otorga su sentido específico y lo que permite comprender su razón de ser. predominantes en el marxismo hegemónico del momento): toda sociedad ha de establecer siempre una relación funcional-instrumental –‘ensídica’. ‘familia’. la reducción de la ontología a lo ‘ensídico’ y el ocultamiento de lo imaginario. Castoriadis pretende con ella señalar una relación peculiar: no son dos dimensiones separables. Para concretar: en el análisis de la sociedad. que Castoriadis caracteriza en ocasiones como «dimensión funcionalinstrumental» y la «imaginaria o poiética». siguiendo el ejemplo.se muestra del todo insuficiente para entender la sociedad. que alguna vez Castoriadis ha equiparado con la cultura. esta significación es variable. que es donde se origina esta distinción. lo que nos permite conocer de qué tipo de sociedad se trata. en sentido amplio. sino ¿qué significa ‘trabajo’ en esa sociedad? ¿qué valor se le concede? O ¿qué sentido tiene la familia en una sociedad dada? Y es la cultura o –en palabras de Castoriadis la «dimensión imaginaria» o «el conjunto de significaciones sociales imaginarias»− lo que otorga el modo de ser específico a cada sociedad. por ejemplo.a distintas épocas o zonas geográficas para comprobarlo… 118 . la crítica que Castoriadis lanza contra lo que denomina «tradición filosófica heredada» consiste en el predominio en ella de la «dimensión ensídica». Adentrándonos en ámbitos más filosóficos se suele decir que su concepto clave es la distinción entre dos tipos de ontología. que proviene de la unión de apócopes de las palabras en francés: ensembliste-indentitaire) y la «dimensión imaginaria o poiética». Por ello. ¿Podéis precisar esta distinción? ¿Qué efectos epistémicos tiene? XP: En realidad.con el mundo externo. Este sentido. que llamaremos. la ‘ensídica’. podemos encontrar elementos comunes en todas las sociedades. ello significa lo siguiente (y aquí se aprecia bien su lucha contra los determinismos economicistas. esta distinción teórica entre lo ‘ensídico’ y lo ‘imaginario’ no ha de entenderse como una disociación en el plano real. no es que tenga una institución llamada ‘trabajo’ o ‘familia’.

Desde luego. la ontología heredada no es capaz de pensar adecuadamente al individuo. «Marxismo y teoría revolucionaria». nunca mostró un entusiasmo à la mode hacia el estructuralismo. con el estructuralismo. Los pasos en extremo críticos en los que examina los postulados esenciales de la antropología lévi-straussiana. proyectual. Deleuze y Guattari figurarían también en ella. según entiende Castoriadis. Por un lado. a la historia y su articulación concreta… Pero seguramente una buena explicación de todo esto requeriría más tiempo… He corrido tal vez demasiado en la respuesta… En cuanto a los efectos epistémicos de su planteamiento –antes ya he aludido a ello. «de la historia». al estructuralismo en general. la función objetiva de semejante constelación ideológica sería. afirmación que Castoradis apostilló de inmediato con el siguiente comentario sarcástico: tranquilicémonos. una ontología que reduce lo que es a ‘determinación’ no puede captar esa dimensión creativa. Al margen de desplazar hacia la vaciedad abstracta la atención de la opinión pública. mediante la difusión de «burradas» (Castoriadis dixit) tales como «la muerte del hombre». donde puede encontrarse la confrontación formalmente más sistemática de Castoriadis con el estructuralismo como paradigma. no lo ha sido.yo soy bastante crítico. lo consideraba una ideología pseudo-científica destinada a desvanecerse con relativa aceleración pese –ya que no gracias. Presumiblemente. alcanzan.no favorece su tratamiento adecuado. a la sociedad. ¿Cuáles serían sus principales críticas al estructuralismo de Guattari. propone que lo único que cabe es una «elucidación»… El desarrollo en términos de ontología fundamental de las cuestiones y problemas que Castoriadis afronta –aunque sean casi siempre pertinentes e interesantes. en «la imposibilidad de toda teoría». sociohistórica… Por ello. en clara consonancia con el marco intelectual y con el instrumentarium que utiliza. Lacan. Sin embargo. con sorna característica. Castoriadis concluye. con mayor. «la ideología francesa» (conectada tanto a las modas intelectuales parisinas como a la industria editorial de exportación: «french theory»).Por ello. añadirá nuestro autor. obstaculizar el examen crítico de las representaciones de «racionalidad» y «cientificidad» mediante las cuales el sistema pretende legitimar y perpetuar las relaciones de dominio que lo sustentan. Barthes. por extensión.a sus implicaciones políticas notoriamente regresivas. Es en el texto citado con anterioridad. Lejos de contemplarlo como “la conciencia despierta e inquieta del saber moderno” (Foucault dixit: Las palabras y las cosas). Foucault señaló en cierta ocasión que el siglo XX sería deleuziano o no sería. apartando así a ésta de los debates políticos realmente pertinentes. no exenta de frivolidad. en dos textos relativamente amplios Castoriadis expresó con intención deliberadamente polémica un duro juicio sobre las implicaciones políticas de la obra de Foucault. Deleuze y Foucault? ¿Qué opinión tenía Castoriadis del marxismo althusseriano? JT: Con la solemne contundencia. «del sentido» o de expresiones aberrantes al estilo del 119 . que suelen poner algunos maîtres à penser en esta clase de cosas. insistirá Castoriadis. No disponemos de una formulación valorativa semejante referida a otras figuras identificadas. y en lo que parece un juego de palabras. doble. menor o nula justificación. Bourdieu y resto de componentes de lo que él denominó. y por otro lado.

Thompson lanza también una extensa andanada crítica. Castoriadis insiste en el carácter mistificante de la supuesta tríada ciudadanos / representantes. no por limitado menos germinal. algo situado en las antípodas de la etapa de restauración vivida desde hace años. según entiende Castoriadis. Contra tales supuestos. sobrevenida célebre.. debieran ser objeto de vindicación. evoca Castoriadis de manera recurrente el surgimiento.de un proyecto político que aspira a la consecución de la autonomía individual y colectiva. ciudadanos / Estado sobre la que asientan su dominio las oligarquías liberales. ciudadanos / expertos. de mayor interés para hoy? ¿No suena su idea de democracia como el único sistema con capacidad de rectificar por el error a herencia epistémica popperiana? JT: La crítica radical de la democracia representativa desarrollada por Castoriadis. De aquí que el filósofo retome la definición aristotélica de ciudadano: aquel que posee la capacidad de gobernar y de ser gobernado. Castoriadis 120 . es decir. la privatización. según entiende. por políticos profesionales.de la política y de lo político. únicamente la democracia directa se halla. la idea de representación o delegación de soberanía resultaba literalmente inconcebible por parte de unos ciudadanos para quienes decidir en modo alguno consistía en decidir quién tiene que decidir. el horizonte alternativo abierto por su reflexión. de la democracia en Grecia antigua. la de Atenas en particular. así como la metodología especiosa de que se sirve. ¿Qué aspecto de su noción de democracia os parece más vindicable. la posibilidad misma de que tal proyecto encuentre vías de realización depende tanto de la capacidad auto-reflexiva del ciudadano como de la correlativa existencia de una paiedia destinada a favorecer su protagonismo en calidad de sujeto -activo y deliberante. En cuanto al marxismo althusseriano. contra el althusserismo. etc. ayer como hoy. Coincidencia significativa: por aquellos mismos años. presentándolo ni más ni menos como la tentativa de reconstruir el estalinismo en el plano de la teoría. No otra es la conclusión de Castoriadis en el aludido texto. P. Obviamente. en un texto publicado a finales de los setenta.barthesiano «todo lenguaje es fascista». por cierto. sin otra salida ya que la de quedar derrotada bajo el peso de «estructuras» prácticamente inamovibles. a la significación política última de la pretendida «ruptura epistemológica». y alejado de la epistemología de Sir Karl –cuyos postulados. sobre todo. A un nivel algo más profundo. despojar de significación la lucha emancipatoria. cuya traducción institucional. y que tanto favorece y consolida el «conformismo generalizado». por más que en un principio podamos sentirnos intimidados por la magnitud del reto político que conllevan ambos. uno y otra estrechamente ligados. gestionada en exclusiva por especialistas de lo universal. así como. la evanescencia del espacio público y la apatía política. el historiador marxista británico E. Se trata de una mistificación nuclear tanto de la argumentación liberal como de la pretensión de hacer de los regímenes representativos «la» realidad democrática incuestionable del presente. en condiciones de desarrollar en términos efectivos. pues dicho reto tan sólo adquiere plena significación desde la perspectiva –revolucionaria. en algunas de cuyas poleis. Intimidados. Castoriadis cuestiona el teoricismo dogmático de Althusser.

culturales. tensionada entre. etcétera. y eso. de la ley o de la institución en su más abarcativo significado. La visión actual asocia la democracia. El planteamiento de Castoriadis. desde una perspectiva filosófica ajena por completo al dualismo kantiano. ni «necesaria» ni «contingente». en cambio. del hecho de que presupone la aceptación de la mortalidad irremediable tanto del ser humano como de sus creaciones. la cuestión de los fines. Castoriadis concibe la democracia como autogobierno. precisa. se inscribe a entera contracorriente de las ideologías hegemónicas actuales. por otro. alguna adequatio. estrechamente asociada a la doxa. pues.estimaba parciales y de limitado interés en relación a la problemática democrática. esto es. la cuestión política por excelencia. y ello. Castoriadis llama sociedad heterónoma a aquella en la cual la creación del nomos. es atribuida a una instancia 121 . parece también clara la incompatibilidad de la concepción de Castoriadis de la democracia con toda forma de dominio o jerarquía. De ahí el persistente sentido anticapitalista de su propuesta democrática. la necesaria autolimitación destinada a poner freno a la hubris. cómo queremos vivir. tanto individual como colectiva. de nuevo. y en primer lugar. El carácter trágico de la democracia dimanaría. en efecto. por un lado. el cual permanece apresado en el interior de una vieja ilusión metafísica: la de que debe haber alguna correspondencia. del hecho de que su ejercicio presupone el rechazo de toda sacralidad portadora de sentido trascendente. pero en modo alguno a un ilusorio dominio de teoría falsable-. entre nuestros deseos y decisiones y el mundo (la naturaleza del ser). la aspiración a una apertura ontológica ilimitada y. a un sistema de instituciones y reglas de funcionamiento referentes sólo a los poderes políticos explícitos. donde rige la igualdad de todos para poder decidir libremente todo cuanto afecta a la vida en común. de su dimensión de libertad radical. no sólo a las llamadas «políticas». De tal aceptación depende en última instancia el acceso a la autonomía. pese al vecindaje semántico. que una sociedad se suicide). en el mejor de los casos. ¿Por qué afirmaba que todas las sociedades hasta la fecha habían sido sociedades heterónomas? ¿Es herencia kantiana? ¿Qué sería para él una sociedad autónoma? Antes habéis informado que la categoría de autonomía era nuclear en su obra JT: El concepto de autonomía opuesto al de heteronomía constituye uno de los «materiales» trabajados con mayor perseverancia en la vasta cantera de reflexión castoriadiana. inmersas de manera catastrófica en el imaginario capitalista de la ilimitación. es decir. debe señalarse que la democracia posee a su juicio un carácter inherentemente «trágico» en la medida que se trata de una creación humana. XP: Sí. devuelve a la democracia su pleno sentido histórico en cuanto la concibe más como proceso que como sistema y la extiende al conjunto de instituciones sociales. a la desmesura colectiva (nadie puede impedir. Si de lo que se trata es de concebir las instituciones que promuevan la participación igual de todo el mundo en el poder de decisión de los asuntos comunes. cuestión hoy desechada con la conversión de la política en mera técnica. sino también a las económicas. la concepción de la democracia de Castoriadis tiene unos rasgos liberadores que la tornan muy distante de la reductora y simplificada concepción hoy predominante.

extra-social (llámese Dios. aisladamente. las formas de auto-organización creadas por el movimiento obrero (Comuna de París. cuyo origen no puede ser otro que humano)… pero no es menos cierto que su desarrollo posee un automatismo del que carecen los aspectos meramente representacionales. imaginario portador de nuevas formas esenciales – de un nuevo eidos.con la institución social-. Sin embargo. además del mantenimiento de otra relación –lúcida y reflexiva. idealista. inacabable) sostenida por el proyecto de autonomía. la sociedad experimenta un proceso de alienación respecto a sus propias creaciones sociales.. leyes de la naturaleza. la emergencia tardo-medieval de la protoburguesía. dotadas ya de una dinámica y lógica propias que se materializarán.de existencia humana. y del cual derivarán asimismo nuevas determinaciones. convenientemente socializados en semejante creencia atributiva. En la medida que se oculta o encubre a sí misma el carácter auto-instituyente de la realidad que la moldea y configura. Una descripción de este tenor es la que suele hallarse en la mayoría de los textos de Castoriadis que tratan de este asunto. colectivizaciones españolas. a lo largo de la historia es posible advertir la emergencia de «momentos» de ruptura en relación al paralizante dominio ejercido por las representaciones heredadas. etc. cerrándose sobre sí mismas. por un movimiento conducido por el deseo de establecer. En mi opinión. más modernamente. verdad que estas relaciones de dominio. este lado más estructural. no sé… creo que aquí. la auto-institución de la sociedad. Esto es. El surgimiento de la democracia en Grecia antigua. sin tener en cuenta otros rasgos que aparecen también en su obra. sólo cuando añade explícitamente que la supresión de la heteronomía comporta. procede y corresponde siempre a un determinado «imaginario social» (es decir. bajo esta luz. sin duda. una sociedad autónoma -para Castoriadis. en una heteronomía institucionalizada. Tales «momentos» son generados por la irrupción de un imaginario instituyente asentado en la actividad creadora del colectivo anónimo. soviets.). tan lúcida y explícitamente como sea posible. así. XP: Añadiré un comentario solamente sobre el último interrogante que planteas. es decir.. hay una tensión en su pensamiento no 122 . una vez desplegados adquieren una dinámica propia… En fin. Porque es. entre su nueva inspiración heurística y su persistente impulso político-moral. me parece que. dioses.es una sociedad que lúcida y explícitamente reconoce las instituciones que la conforman como sus propias creaciones y no las atribuye a una instancia externa a ella. aunque sea éste el rasgo que más enfatiza Castoriadis cuando caracteriza una sociedad autónoma. sólo resultan comprensibles a partir de unos determinados valores.. ancestros. Pese a ello. también la supresión del dominio o poder ejercido de unos sobre otros. exigencias de la Razón. ésta puede ser fácilmente criticada de excesivamente «culturalista». En efecto. héroes fundadores. constitutivos de una unidad social-histórica (fragmentaria e inacabada y. cobra su noción de autonomía más vigor.) que escapa a la actuación de los individuos. las revoluciones norteamericana y francesa y.. por definición. un sentido otorgado a la vida. son todos ellos procesos animados por una voluntad de ruptura radical con el pasado y. Consejos obreros húngaros. completando lo que ha dicho Jordi al respecto.

coloca sus resultados fuera de toda discusión. y a veces. sin embargo. XP: Yo creo. que a veces usa. me parece que lo más claro que se puede decir es que casi siempre –en todos los casos que recuerdo. en tanto que racionales. si bien parcialmente elucidable. maravillosamente insondable. aplicando a las ciencias sociales conceptos extraídos de las matemáticas (la topología. por ejemplo). En los textos aparecidos en Socialisme ou Barbarie retorna a las aporías y contradicciones de la lógica hegeliana. Sin embargo. nada haya surgido al respecto. para criticar al marxismo como nuevo avatar de la «filosofía heredada». Sin necesidad de entrar a discutir algunas interpretaciones castoridianas de estos resultados lógicomatemáticos (así como de otros. Tratará de demostrar el carácter insuficiente y limitado de la «lógica conjuntista-identitaria».es el teorema de Pitágoras: éste desvela a los griegos los números irracionales. Muestra. peor aún.resuelta del todo… ¿Qué opinión tenéis de los intentos de Castoriadis de usar resultados lógico-matemáticos para construir nociones o reflexiones en el ámbito de las ciencias sociales? JT: Castoriadis no utiliza la lógica matemática para establecer una reflexión sobre la realidad social-histórica. provenientes del campo de la biología o la física). definida como dimensión esencial e ineliminable no tan solo del lenguaje. cuestión que había abordado ya en Grecia.son innecesarios. que dicha realidad no es reducible a conceptos conjuntista-identitarios ni por consiguiente aprehensible mediante ellos. sino de toda vida y de toda actividad social. la cual no concibe más que «cosas». la mejor ilustración de los límites de esa racionalidad sometida a discusión –y que.abandona a causa de sus actividades políticas y profesionales. por ejemplo) prometían. Castoriadis no ha escapado a esta tendencia. incapaz de reconocer las «significaciones imaginarias sociales» (SIS). John R. Contemplaba las matemáticas como el resultado más alto alcanzado por lo que denomina lógica identitaria.una pieza clave de su filosofar. lo cual constituye para ellos un escándalo. Los griegos hicieron de las matemáticas -basadas en la discusión pública racional (la prueba). Llega a Francia en 1945 con el propósito de desarrollar una tesis de doctorado en torno a las aporías y callejones sin salida a que conduce todo orden filosófico racional. que intentos de esta índole siempre son arriesgados y en la filosofía francesa tal vez se han prodigado en exceso.que se pretende explicar. en esa misma época. proyecto que –como ya se ha comentado. algunos representantes de la «ideología francesa» (Derrida. la creación de una lógica alternativa sin que. La aproximación de Castoriadis a las matemáticas reposa sobre la necesidad de tener presente la complejidad e ironía de esta historia. más bien. ya que ofuscan más que ilustran el fenómeno –insisto: casi siempre interesante en el caso de Castoriadis. «sujetos» y «conceptos». hasta la fecha. ejemplo de racionalidad en acto. Acaso convenga mencionar que. pero sin duda no ha sido de los que más la han frecuentado ni de los peores. Castoriadis desarrollará una «lógica de magmas» para dar cuenta de la existencia y del carácter a-racional de las SIS. Desde la infancia se interesó por las matemáticas –su «violín de Ingres»-. Searle ha explicado alguna vez que Foucault le comentó en 123 .

a la que Xavier ha hecho ya referencia. Para el lector que desee formarse una idea de la perspectiva caleidoscópica desde la cual el filósofo interrelaciona de forma contextualizada teoría y praxis. Que ello sea así se debe a distintos factores: al carácter inclasificable de su obra. Existe una web donde viene el registro periódicamente actualizado de la producción bibliográfica y webográfica en 17 idiomas de y sobre el filósofo: www. sus mejores ensayos? XP: Mis preferidos son los de naturaleza filosófico política: tanto los que dedica a la denuncia de los sistemas políticos actuales (por ejemplo. Entrevistas y debates. Está. en vuestra opinión. «La democracia como procedimiento y como régimen» o «¿Qué democracia?») como los de carácter más filosófico consagrados a criticar algunas de las nociones principales que articulan el pensamiento político liberal.junto a una nula disposición para desfallecer en la denuncia de las 124 . ¿Cuáles serían. entre otros de no menor interés. política y autonomía» (volumen III de la serie) merecen igualmente ser destacados. más tarde. «La época del conformismo generalizado» y «Poder. 2006). a la ambición prometeica que la inspira y que hace de su autor un «barquero» dispuesto a entrelazar orillas disciplinares de distinta raigambre (económica. psicoanalítica y política). poco ajustada a criterios académicos convencionales. sugeriría el que concluye la serie: Figuras de lo pensable (Cátedra. antropológica. De Homero a Heráclito (FCE. Por su lucidez y anticipación destacaría también algunos de la etapa de Socialisme ou Barbarie críticos de ciertas lecturas marxistas muy vigentes a la sazón. dos textos importantes: «La racionalidad del capitalismo» y «¿Qué democracia?».que esta oscuridad que desprendían a veces sus textos era el precio que tenían que pagar para ser tomados en serio por la crítica parisina. puede resultar muy útil la lectura de Una sociedad a la deriva. 1974-1997 (Katz editores. JT: Hay mucho donde elegir. Puestos a proponer uno. sociológica. ¿os consideráis discípulos suyos? JT: Alguien (Bernard Quiriny) ha afirmado recientemente que como filósofo o teórico político. Castoriadis continúa siendo un entero continente de pensamiento a descubrir. según cuenta. se lo corroboró Bourdieu. En este mismo apartado resulta de obligada mención Lo que hace a Grecia. que incluye. a la seriedad filosófico-política con la que argumenta cuestiones como la de la naturaleza innegociable de la verdad –en sentido filosófico fuerte. su crítica a la noción de ‘desarrollo’).cierta ocasión -y.org ¿Qué autores franceses o no franceses se siguen reconociendo en su obra? Vosotros mismos. 2007). desde luego. La institución imaginaria de la sociedad (reeditada por Tusquets Argentina en 2007). y los que muestran tempranamente atención a problemas de tipo cultural o una avanzada sensibilidad ecológica (ejemplar y de gran actualidad al respecto.agorainternational. Son muchos los escritos que evidencian la originalidad y erudición con las que Castoriadis profundiza reflexivamente en el universo político y filosófico griego: «La polis griega y la creación de la democracia» es sin duda uno de ellos. Cualquiera de los seis volúmenes que componen la serie Las encrucijadas del laberinto. 1999). filosófica. resulta recomendable. Pues… tal vez sea eso.

o. editores de sus seminarios en la EHESS en curso de publicación. Ricoeur. pero creo que no hay que exagerar. nada accesorio en relación a los esbozados.de algunas de las corrientes filosóficas y/o políticas coetáneas (Merleau-Ponty. compartió mesa en ningún momento con el deconstruccionismo. por lo menos en el sentido mediante el cual suele aludirse de manera aproximativa a wittgensteinianos.). dentro del campo propiamente intelectual.). Claro es que para explicar el desconocimiento del «continente» castoriadiano –así como la cicatería con que a veces se admite su importancia. En otro orden. Iba. Anthropos. por citar a algunos de sus representantes más conocidos. provista de un corpus doctrinal administrable y de una pléyade de «discipulos» más o menos devotos. Anthony Giddens ha reconocido en alguna entrevista sus deudas con Castoriadis en el momento de la elaboración de su reconstrucción del materialismo histórico.. el reclamo de sus opiniones por parte de los medios de comunicación. el filósofo siempre se mantuvo a bastante distancia crítica de los diferentes ismos filosóficos de su tiempo. Tratar de perfilar la existencia de una eventual «escuela castoriadiana». Cabe recordar a ese respecto que nunca fue estructuralista. Trasversales. Arendt. El Viejo Topo. hay que recordar que Habermas le dedica todo un ‘excursus’ en su obra El discurso filosófico de la Modernidad. por así decirlo. algo fácilmente comprobable en publicaciones y webs alternativas de distinta textura (Mientras tanto. ni se le conoció arrobamiento alguno ante las «máquinas deseantes».debiera considerarse también otro factor.falsedades y mistificaciones que la ocultan. Descombes. Althusser. la participación frecuente en periódicos y revistas. tendría mucho de torsión contradictoria.. incluso. también podríamos añadir la entrada que tiene su obra en Éditions du Seuil. Heller. en fin. Ambos son elementos ajenos tanto al propósito crítico como a la significación y alcance últimos de una reflexión deplegada al socaire de la interrogación permanente (de «una interrogación sin fin») y.) con representantes –vivos o fallecidos. ni... Sartre. desde los ochenta. Zygmunt Bauman cita y hace referencia frecuentemente a sus ideas… ¿Por qué hay que leer hoy a Castoriadis? ¿Qué aspectos de su pensamiento os parecen más fructíferos para la izquierda 125 . Habermas. Esa situación de semimarginalidad no le impidió sin embargo confrontarse críticamente (en ocasiones de forma notoriamente áspera: Heidegger. La obra de Castoriadis prosigue siendo atendida aquí por colectivos y autores identificados con el proyecto de emancipación. sartreanos. por ello mismo. ni participó en la movida nietzscheo-heideggeriana. Espai Marx. escasamente proclive a generar seguidores etiquetables.. a lo suyo. a deleuzianos y a negrianos. Honneth. XP: Yo tiendo en este aspecto a ver las cosas un poco distintas que Jordi. si a eso vamos. Lo he dicho al principio y coincido con él. en que la trayectoria intelectual de Castoriadis no fue la de un apacible académico. su asistencia a congresos internacionales.. Su nombramiento como director de l’École des Hautes Études en Sciences Sociales corrobora esto. más allá de las afinidades y gustos de cada cual. Joas. Castoriadis ha tenido un reconocimiento nada desdeñable. ni neo-kantiano. etc. Al menos. Rorty. FAN. Como apuntan Enrique Escobar y Pascal Vernay. Archipiélago.

de lo que depende. pero de no afrontarse tan enorme desafío. inherentes al proyecto de autonomía. al menos en la acepción que del término daba M. que más allá de las nociones a través de las cuales se 126 . la soberanía de los consumidores. su antropología filosófica. cuyo alcance permite también pensar y actuar contra los aludidos límites en términos irreductibles a algunos de los esquemas tradicionales de transformación. Ahí es nada. la abolición de la división del trabajo político. Pueden aducirse varias razones de peso para leer a Castoriadis. los aspectos fructíferos del pensamiento de Castoriadis no derivan de su inmediata utilidad pragmática. siempre cabe señalar otra: el solitario y excéntrico (en sentido literal) lugar que ocupa Castoriadis dentro del pensamiento político y filosófico contemporáneo acredita de forma suplementaria su condición de clásico. el replanteamiento de la jerarquización salarial. En cualquier caso. pese a los lastres de la “baja época” por la que atraviesa la creatividad social. la posibilidad de hacer reales formas reflexivas de subjetividad encarnadas en nuevas instituciones políticas asentadas en la reapropiación del poder por parte de la colectividad. que es de la conjunción de deseo y de voluntad colectivos -observables en multitud de conflictos actuales. es decir. destacaría. requiere una mutación antropológica. XP: Algunas de sus más interesantes aportaciones ya han sido mencionadas. en última instancia. claro. por ejemplo. la autogestión de los productores. seguramente no es poca ni de débil intensidad la luz que sobre tales cuestiones puede arrojar el basamento ontológico de la reflexión castoriadiana. en general. Proceden más bien del empeño con el que el filósofo trata de mantener abierta la posibilidad de alterar la realidad mediante una reflexión y una praxis encaminadas a politizar la existencia de los ciudadanos. la destrucción del economicismo como valor central (de hecho único) del imaginario social animado por el capitalismo. el arte de impedir a la gente que se ocupe de los asuntos que la conciernen directamente. una transformación radical de la representación del mundo y del lugar que deben ocupar en él los seres humanos. Sacristán: autor clásico es aquel que tiene derecho a no estar nunca de moda y a ser leído siempre. la dinámica de repetición proseguirá bloqueando las posibilidades de construcción social alternativa y abocando al proyecto emancipatorio a la parálisis práctica. lo que él llama «elucidación de los dominios de lo humano».transformadora actual? JT: En la medida que plantea la necesidad de establecer una relación exenta de todo elitismo entre el «colectivo anónimo» y las ideas (o la teoría). la descentralización extrema y la participación universal en todas aquellas decisiones que atañen a la colectividad. la realización de tales exigencias. Recapitulando y de modo muy sucinto. Pues bien. El filósofo sostiene. la autolimitación… Sin embargo. Tal vez sea oportuno aludir ahora al interesante debate que desde hace meses viene desarrollándose en algunos fórums alternativos en torno a la esterilidad e ineficacia a que se auto-condena la praxis emancipatoria al tratar de abrirse camino dentro de los límites del angosto espacio prefijado por sus adversarios. Algunas de ellas quizás hayan podido desprenderse ya de cuanto ha sido apuntado hasta aquí. politización en manifiesta oposición a lo que en la actualidad ha devenido la «política»: en las crudas palabras de Paul Valéry.

es la extensión de la noción de poder. por otro. Otro aspecto importante que se desprende de su enfoque.forja. y defendió la necesidad de suprimir toda forma de dominación. Con la atención a lo que llama «imaginario social». aparato motivacional plano. naturales o dados. En el terreno de de la filosofía de la mente. me parece que apunta a cuestiones y problemas relevantes tanto desde el punto de vista de la filosofía política cuanto desde la perspectiva de lo que hoy llamaríamos «filosofía de la mente». la necesidad de recuperar una perspectiva global y dialéctica a la hora de pensar la transformación social: las instituciones sociales no pueden ser contemplados como meros hechos. que queda circunscrito en lo estatal.no puede equipararse a uno de tipo reformista. y respondiendo a la segunda cuestión. su especial atención al plano cultural. la torsión democrático radical al que conduce su planteamiento. Castoriadis. De ahí su denuncia de la falsedad e hipocresía de la idea de 127 . sus intentos de plantear una ontología de la subjetividad a salvo tanto de todo tipo de dualismos como del materialismo reduccionista son loables y apuntan en una buena dirección. en suma. la concepción de la democracia de Castoriadis – contrariamente al punto de vista jurídico-político moderno. que no todo problema deriva de la economía política… Y tirando de este hilo. La distancia es enorme: basta pensar en la confianza mostrada en el estado y la consiguiente desatención a lo que en la tradición clásica republicana se llamo el cultivo de la «virtud cívica» que encontramos en la socialdemocracia. desatención a las emociones. creo que de esta aportación general se desprenden distintos asuntos que resultan fecundos para la izquierda transformadora. siempre propugnó la necesidad de abolir la distancia entre gobernantes y gobernados. el planteamiento de Castoriadis aporta dos ideas de suma importancia. etc. sino como productos humanos cuyo sentido únicamente resulta comprensible en el contexto del todo social al que pertenecen. que –claro es. ésta. Con ello. La primera. frente a las que aún hay reticencias en diversos núcleos de la tradición emancipatoria: por un lado.). Más en concreto. cuestión frecuentemente olvidada en la izquierda institucionalizada.obliga a examinar el conjunto de instituciones sociales y obliga a poner sobre la mesa la cuestión de los valores y fines a los que responden.y a postular que habrá siempre una tensión ineliminable entre la sociedad instituyente y la sociedad instituida. En el terreno de la filosofía política. Con esta perspectiva. Castoriadis pasa a asumir positivamente el conflicto –en no otro lugar resituará el sentido de la política. la imposibilidad de conseguir algún día una «comunidad reconciliada». a lo simbólico. Cuestión también. la necesidad de desechar la idea de lograr una sociedad con instituciones justas para siempre y en todo lugar. De ahí. socialdemócrata –como a veces se ha pretendido. Castoriadis puede percibir cómo las diferencias entre formas de vida no se agotan en las diferencias de clase. la lectura de Castoriadis es útil para denunciar graves deficiencias en la antropología forjada por el liberalismo (carácter ahistórico y asocial. por el contrario. la imposibilidad de alcanzar una sociedad libre de instituciones. frente a las corrientes comunistas y libertarias clásicas. desatendida durante demasiado tiempo por el economicismo y optimismo histórico que impregnaban el grueso de la tradición.

coincido con Jordi. que frente a las concepciones hoy predominantes.«estados representativos» y su crítica a la profesionalización de la política. En fin. Y. por recordar sus palabras. las ideas sobre la política y la democracia de Castoriadis resultan fecundas para la renovación del pensamiento emancipatorio. Y para acabar ya: me parecen realmente dignos de mención y siempre habrán de servir de ejemplo –aún más en esta época. no continuo el asedio. su insistencia en la paideía de los ciudadanos. sabía que la democracia ha de ser promovida en hábitos. Eso sí. rasgos que. de «ascenso de la insignificancia»– su apasionado esfuerzo por conocer y la persistente voluntad de transformar la realidad en un sentido emancipador. por supuesto. además. siempre estuvieron acompañados por un agudo sentido del humor.a esta entrevista. contrariamente al modelo socialdemócrata. 128 . vuestro profundo conocimiento de la obra de Castoriadis y la generosidad. permitidme señalar públicamente el interés de vuestras reflexiones. costumbres y reflejos morales pues de lo contrario resulta estéril cualquier procedimiento o institución política por bien diseñados que estén. Castoriadis. trabajo y esfuerzo que habéis dedicado –digo bien. Gracias.

también podría suceder lo mismo: la inflación proyectada para 2010 es 1. Letonia. LA UNIÓN MONETARIA REQUIERE DISCIPLINA MONETARIA Y FISCAL.A propósito de “Anatomía de un eurodesastre” de Paul Krugman [1] ENTREVISTA A IGNACIO PERROTINI HERNÁNDEZ: “[…] LA CREACIÓN DEL EURO Y DE UN BANCO CENTRAL EUROPEO AUTÓNOMO DE LOS GOBIERNOS ES CONSISTENTE CON LOS INTERESES DEL CAPITAL FINANCIERO Y CONTRARIO A LOS INTERESES DEL CAPITAL PRODUCTIVO (INDUSTRIA. inflexibles. 2010) que “el corazón de la crisis está en España” en parte porque su economía es mayor que las de Grecia. es decir. Y EN ESE SENTIDO ES FUNCIONAL A LOS INTERESES DE LA FINANCIARIZACIÓN DEL CAPITALISMO”. * SLA: En un reciente artículo de título muy significativo: “Anatomía de un eurodesastre”. En términos económicos. AGRICULTURA) Y DE LOS TRABAJADORES. junio de 2010. sin embargo. señalaba el Premio Nobel de Economía. en Grecia. una reconocida revista de economía editada por la Facultad de Economía de la UNAM de la que Ignacio Perrotini es decano actualmente. pero principalmente porque la economía española pone de manifiesto los choques asimétricos a los que es vulnerable la zona del Euro. apuntaba Krugman. del profesor Krugman. febrero 12. doctor en Ciencias Económicas. más que cualquier otro país de la zona europea. Grecia estaba y está contra las cuerdas. y 2.9% y 1% para 2011 (FMI. Y la experiencia de Japón (años noventa) prueba que la deflación es muy difícil de remontar y suele causar tremendos daños en el nivel de actividad económica. ¿Por qué? ¿Por las dimensiones de la economía española en comparación con. Islandia o las repúblicas del Báltico. Ignacio Perrotini Hernández es director de Investigación económica. World Economic Outlook. Que esta vulnerabilidad es frecuente en economías que adoptan regímenes de tipo de cambio extremos. Era comprensible. Grecia o Islandia? IP: Sí. Una versión parcial de la entrevista se publicó en la revista El Viejo Topo. tal fue la experiencia de Argentina (2000-2001) con el consejo monetario y de México en 1994. El diagnóstico. profesor en la UNAM y en varias universidades americanas y europeas. Y yo añadiría dos elementos: 1. Paul Krugman afirmó en febrero (The New York Times. al parecer. en el empleo y los salarios. Economista. Paul Krugman señalaba que la cobertura mediática de los problemas de la eurozona se había centrado en Grecia. el corazón de la crisis está en España. Que desde fines de 2008 la economía de España (y también la de Grecia) experimenta una desinflación con altos riesgos de incurrir en la trampa de deflación (en 2009 se registraron tasas de inflación negativas). pero su economía era muy pequeña. La conversación está fechada en los meses de abril y mayo de 2010. BAJA INFLACIÓN. abril 2010). no debería conducir a nadie a minimizar la tragedia griega: Grecia tiene varios desequilibrios 129 . pongamos.

Los problemas de España. aunque Maastricht preveía que el Eurosistema tenía que contribuir a suavizar el funcionamiento de las políticas para la estabilidad financiera y la supervisión. Si la inyección de crédito europeo no ocurre. después de un -0. un contexto de crecimiento económico e inflación. los precios de los bienes raíces se dispararon provocando entradas masivas de capital que alentaron el consumo y la inflación. España quedó a merced de choques asimétricos porque no disponía de grados de libertad en materia de política monetaria en razón de su adhesión al euro. La descomunal deuda griega sería un problema más o menos manejable si en el panorama se avizorara. el resultado de una irresponsabilidad fiscal. su pasivo neto con el exterior monta 90 por ciento del PIB y una estimación de un índice de tipo de cambio con base en sus costos laborales unitarios revela una sobrevaluación de 20 por ciento desde 2002. Este escenario bonancible es poco probable y dependerá en parte de que la Unión Europea otorgue. sostiene Krugman. fardo insoportable que gravitará sobre las famélicas finanzas públicas del país de Sócrates. los problemas de España ponen de manifiesto los “shocks asimétricos” que tienen lugar dentro de la eurozona. el déficit fiscal es 13 del PIB y el déficit por cuenta corriente 12 por ciento. En opinión de PK. entonces el único camino abierto para Grecia será un plan de austeridad que impondría una recesión y mayor desempleo (remember América Latina en los años ochenta). en el inmediato futuro. A Krugman le asiste la razón en lo que concierne a la descripción analítica del fenómeno. que “la historia comienza con la burbuja inmobiliaria española”. los precios y los costes laborales permanecieron elevados y la competitividad baja. Otra asimetría es que Maastricht estableció metas y límites fiscales iguales para todos los miembros de la unión monetaria sin 130 . Más adelante me referiré a este asunto. el FMI (World Economic Outlook. en cuyo caso ni los oficios de Zeus aliviarían la tragedia griega de los estragos perpetrados por el deus ex machina neoliberal: el FMI. estos créditos reclamarán formidables intereses y primas de riesgo (cercanos al 10 por ciento). pese a lo que en ocasiones se ha señalado. ¿A qué shocks asimétricos alude Krugman? ¿Qué problema constituyen? La principal asimetría de la Unión Europea actual es que existe una autoridad monetaria central (el Banco Central Europeo) pero no existe una autoridad fiscal central. no son. pero con modestia y humildad me permito disentir del Nobel: no creo. proyecta que el PIB real de Grecia “crecerá” (negativamente)2% y -1% en 2010 y 2011 respectivamente. abril 2010). que no es precisamente una institución catastrofista. en fast track. a 150 por ciento. un eurocrédito ad hoc para evitar la intervención (contraccionista) del Fondo Monetario Internacional (FMI). ¿No es el caso? ¿No juega ningún papel decisivo esa irresponsabilidad fiscal no concretada? Krugman dice que el problema esencial en España fue la burbuja inmobiliaria.macroeconómicos similares a los de España: la deuda pública representa casi 120 por ciento del PIB. Grecia requerirá en este año más de 53 mil millones de euros frescos para pagar deudas previas. lo cual infla aún más la deuda con relación al PIB. Al estallar la burbuja. como él afirma.9% en 2009.

La imposibilidad de recurrir a medidas “keynesianas” contracíclicas obliga a las economías a confrontar los choques asimétricos con ajustes recesivos. o un incremento drástico de las tasas de interés internacionales para frenar la inflación. en Estados Unidos. lo cual tiende a provocar una reversión brusca en los flujos de capital e inestabilidad de los tipos de cambio. miembro de la Unión Americana. Esto explica porqué. con lo cual se profundizó la liberalización financiera y la banca universal en los sectores bancarios de la unión monetaria. señala. o. igual que España. es decir. con la entrada del euro? Los bienes raíces incluyen viviendas. la cantidad de tierra no se puede aumentar porque el suelo no es un bien reproducible). Los bienes raíces son activos financieros en los que la gente decide denominar parte de su riqueza. en esta situación los gobiernos no disponen de la triaca [2] (anti-veneno.al instrumentarium contracíclico de la política monetaria y fiscal.importar las diversas características estructurales de los países. “los precios de los bienes raíces se dispararon a partir del año 2000”. Los flujos de capital suelen tener efectos en estas variables. importaciones y gasto del gobierno). estos bienes son muy sensibles a los avatares del crédito. con la liberalización financiera. con medidas que aumentan el desempleo y reducen el nivel de actividad económica porque se requieren drásticas reducciones de la demanda (consumo. dispositivo anti-cíclico) Keynesiana para amortiguar el impacto de choques externos (verbi gratia. después de que en la 131 . sobre todo cuando –como en la zona del euro y en los Estados Unidos-. ¡He ahí una asimetría! Krugman apunta igualmente que la historia de la crisis española empieza “con la burbuja inmobiliaria”. A este respecto Krugman da un ejemplo elocuentísimo: Florida experimentó una burbuja inmobiliaria. digamos. “los precios de los bienes raíces se dispararon” en España “a partir del año 2000” y en Estados Unidos a partir de 1995. inversión. edificios. en virtud de la liberalización financiera. a la evolución de las tasas de interés y del ingreso. operan en forma desembridada o con una “regulación prudencial” endeble. varios de estos bienes se caracterizan porque su oferta es inelástica (por ejemplo. por los acuerdos de Basilea. la tierra o predios. Por ello. En España. ¿Qué problema constituyen? En pocas palabras. al igual que en otros varios países. una disminución de las exportaciones propiciada por una recesión internacional. ¿Qué son los bienes raíces? ¿Por qué se dispararon sus precios a partir de 2000. miembros de la Unión Monetaria Europea. Normalmente la vivienda es el principal activo de las familias trabajadoras de menor ingreso. Todo ello aumentó la velocidad de movimiento del capital financiero al tiempo que los gobiernos renunciaban –al adoptar la moneda única. por último ejemplo. los mercados de capitales. Florida. está recibiendo inyecciones fiscales contracíclicas (la triaca Keynesiana) para contrarrestar la explosión de la burbuja. Las variables económicas clave para la dinámica de los precios de los bienes raíces son la tasa de interés y el ingreso disponible de los hogares. Esto importa porque en los años noventa se introdujeron leyes para armonizar los sistemas financieros de las economías que convergerían en el euro. no disponen en automático de subvenciones fiscales procedentes de la zona del euro. mientras que España y Grecia. el efecto de la deflación en Japón).

por seguir con el ejemplo) con superávit por cuenta de capitales debe pagar intereses al país (Alemania) que le otorgó esos capitales (crédito. la forma ideal de lograrlo es mediante un incremento de 132 . Si Alemania tiene un déficit por cuenta de capitales es porque ha exportado esos capitales a otro país. Así. En realidad. inversiones financieras) para financiar su déficit por balance comercial. Y a mayor nivel de las tasas de interés. España. Afirma Krugman “la historia comienza con la burbuja inmobiliaria española”. Mientras que Alemania lograba un enorme superávit por cuenta corriente. que por contra experimenta un déficit comercial y un superávit por cuenta de capitales porque necesita financiar el déficit comercial aludido. Pero esto es un puro registro contable. en el ejemplo. recientemente estudiado por Robert Boyer.Unión Americana se habían mantenido relativamente estables durante un siglo (1895-1995). contrario sensu de lo que Maastricht había prometido. prueba de ello es que el desempleo rampante y los desequilibrios fiscales aumentaron en lugar de disminuir. De este modo. Thatcher. Es decir. En general. llevó a masivas entradas de capital. Su diagnóstico implica la pregunta siguiente: ¿cuál fue la causa causans de “la burbuja inmobiliaria española”? En tal caso hay que decir. Desde el punto de vista económico. Este fenómeno se observó en la Inglaterra de M. los precios de los bienes raíces se disparan. deflacionarias). Robert Brenner. Jerry Epstein. en el Japón de los años ochenta y noventa y en México durante 1990-1994. el balance de pagos se equilibra necesariamente porque es un registro contable. peor aún. Thomas Palley y Carlo Panico. mientras que el país (España. en los Estados Unidos de las eras Reagan y Bush II. La situación. lo que importa es lo que apunta Krugman. “la historia comienza” con la metamorfosis hacia la financiarización que ha venido experimentando el capitalismo contemporáneo desde los años setenta del siglo pasado. ¿Por qué esa entrada de capital en España? ¿Por qué esa diferencia de superávit por cuenta corriente? Por teoría económica se sabe que un país que registra un superávit en el balance comercial (exportaciones menos importaciones) debe registrar un déficit en el balance de capitales. El deudor está obligado a generar excedentes financieros para solventar sus pasivos financieros. un país acreedor. Costas Lapavitsas. sigo de nuevo a Krugman. que “la historia comienza” con el hecho de que la unión monetaria que condujo a la adopción del euro en 1999 no resolvió la rigidez estructural de las economías de Europa del Sur. Paul Sweezy y Harry Magdoff fueron los primeros en identificar este complejo proceso. entre otras cosas. terminará con un déficit por cuenta corriente. cuando los bancos centrales practican políticas monetarias desinflacionarias (o. por ejemplo. España. John Bellamy Foster y Fred Magdoff. España y otros países periféricos sufrían un déficit enorme. el país con déficit por cuenta de capitales (Alemania) recibe pagos de intereses por esas inversiones y así registrará un superávit por cuenta corriente. ¿Y dónde radica la importancia económica de ese superávit? La importancia de lo anterior radica en que el país deficitario en cuenta corriente (aunque superavitario en cuenta por capitales porque ha recibido créditos) es un país deudor y su socio o contraparte. mayor será el fardo de este déficit.

porque esas transferencias tienden a: i) apreciar la moneda (aunque España no tiene una moneda propia. aumenta la inflación. El país deudor pierde autonomía en su política económica. Las transferencias de capital aumentan el consumo y la demanda en general. prosigo con el artículo de Krugman. Consecuencia: la situación llevó a España a una inflación substancialmente superior a la de Alemania y a la de otros países con superávit. etc. ¿Por qué? ¿Con qué finalidad? Si la cosa era tan evidente. Tus preguntas de porqué. En suma. la he comentado líneas arriba. en la posibilidad más abstracta de crisis económica. distorsionan los precios causando inflación. Lo sucedido no fue un simple error de cálculo o de política monetaria. incluso la Libra Esterlina. para qué y (el Durkheimiano) para qué suicidarse dan la clave. ¿la inflación no ha sido tradicionalmente superior en España independientemente de la existencia o no del euro? La sustancia de esto. y en ese sentido le cabe responsabilidad en la debacle. La inflación española ha sido tradicionalmente mayor que la inflación de los países más desarrollados. Esto se explica en parte porque la productividad es menor y por el rezago tecnológico. En consecuencia. ya se ve.e. Krugman alude a la incompetencia de la élite de la política europea. la moneda austriaca 133 . el Franco francés. desequilibrando el balance comercial y el balance de pagos. España renunció a su moneda propia (la peseta). Pero esto implica menor actividad económica y más desempleo. El problema es que éstas están en función del crecimiento de la economía internacional y no dependen de decisiones domésticas. unas más (la Lira italiana. i. Pero yo no exageraría la cuestión tanto como lo hace el profesor Krugman. Estas enormes entradas de capital. gasto del gobierno).o contraer su demanda agregada (consumo. es que el dinero en el capitalismo moderno ha devenido de res fungibiles. la Peseta española. es ella quien debe cargar con la responsabilidad: empujó con firmeza hacia la moneda única. en el corto plazo le quedan dos opciones: devaluar su moneda –para ganar competitividad. la relación causal. la inflación también tiene sus raíces en la estructura del balance de pagos. para decirlo con el viejo Marx.ii)desalentar las exportaciones y a favorecer a las importaciones. el Escudo portugués. ¿para qué suicidarse? La élite europea pugnó por y tomó la decisión de la moneda única.) y otras menos (el Marco alemán. produjeron el clásico problema de las transferencias: elevaron la demanda de bienes y servicios españoles.sus exportaciones. Desde la crisis del sistema monetario de Bretton Woods a inicios de los años setenta las monedas europeas venían padeciendo volatilidad y ataques especulativos. aunque ya se sabe que errare humanum est. inversión.. iii) deprimir la inversión y la productividad de la economía al tiempo que aumenta el consumo y deprime el ahorro. La importancia de esto. en este caso se aprecia el costo laboral unitario del euro relativo de España). internas. Ergo. aumentar exportaciones y reducir importaciones. Si el deudor no consigue exportar y así generar divisas para pagar la deuda. tal como lo define la Biblia. el Dracma griego. por lo cual no puede decidir devaluar el euro. sólo tiene un camino: contraer su demanda agregada. ¿Cómo se produce esa relación causal? Por lo demás.

no controlada por Estados Unidos sino por la comunidad internacional. Algunos gobiernos europeos vieron en la unión monetaria una solución de continuidad a esta asimetría monetaria. El mismo Paul Krugman documentó la tremenda volatilidad monetaria internacional. Por ejemplo. Quizás la diferencia es de grado. así como al Durkheimiano para qué suicidarse. en 1980 la sobrevaluación de la Libra Esterlina hizo que se perdiera un millón de empleos británicos. algo similar ocurrió en los Estados Unidos pocos años más tarde. Esto responde parcialmente tus preguntas anteriores. ¿por qué las élites económicas españolas apostaron por una moneda única que. con él. En la segunda posguerra lo que se aplicó fue un Keynes exorcizado y fue esta versión adocenada “de” Keynes la que entró en crisis en los años setenta. retenía la hegemonía monetaria sin asumir ya más la responsabilidad de garantizar la estabilidad de la paridad oro-dólar que había sido estipulada en el sistema Bretton Woods de 1944-1971. cuando en 1988 dictó las Lionel Robbins Memorial Lectures en la London School of Economics (ver su Exchange Rate Instability. denominó un “no sistema monetario internacional”. 1990. un poco antes de la crisis de Bretton Woods. tan lesiva parece para nuestro país? Lesivo era también –para España y otras naciones. El proyecto tenía cierta racionalidad en su origen. en este no sistema. Lo que a la sazón resultaba evidente era la incapacidad de la mayoría de los gobiernos europeos para garantizar la estabilidad de sus monedas en un mundo regido por lo que James Tobin. Esta década es la de la propagandística “crisis del keynesianismo” (John Hicks dixit). p.operaba indexada a la alemana). la creación del euro parecía sensata incluso a los ojos de algunos sectores democráticos. desencadenada a partir de 1973. Keynes también había propuesto un mecanismo de compensación de los desequilibrios en balance de pagos tal que garantizara la estabilidad financiera internacional. que la alternativa para salvar la estabilidad monetaria internacional era aplicar lo que del Plan Keynes se había desechado en Bretton Woods. Todo esto se ignoró en las negociaciones de Bretton Woods. MA. Robert Triffin había recomendado. Grecia o cualquier otra nación de capitalismo subalterno tuvieran un gran futuro dentro del no-sistema monetario prevaleciente a partir de 1971. Cambridge. Esta asimetría operaba en contra de las economías europeas y del resto del mundo. se reflejaban también como “choques asimétricos” en los mercados cambiarios y laborales europeos. En la siguiente me referiré a otros aspectos. Con la agravante de que el dólar. otro Nobel de economía. Por lo demás. Los avatares del dólar norteamericano. particularmente durante la llamada diplomacia del dólar orquestada por el cowboy Ronald Reagan. Ante la negativa del hegemón norteamericano y. particularmente la creación de una moneda que hiciera de dinero mundial. passim). la City) de aplicar las recetas propuestas por Keynes. al cabo de apenas diez años. aunque no estaba exento de conflictos. El proyecto de la moneda única resultaba congruente con los intereses de las élites financieras europeas por razones bien distintas a los motivos inspirados en Keynes y en el afán de sortear la camisa de fuerza impuesta por el nosistema monetario internacional hegemonizado asimétricamente por 134 .el status quo monetario descrito en el punto anterior. 18. aunque no menor. No me parece que España. de las élites financieras (Wall Street.

en tu opinión. La unión monetaria requiere disciplina monetaria y fiscal. Sea lo que fuere. En el corto plazo ese tránsito es difícil –no imposible. Una estriba en mantener intacto el precio de las deudas financieras y realizar el ajuste mediante contracciones fiscales. en el corto plazo. Ese es el camino que debió de haber seguido Europa desde que se propuso la unión monetaria. negligencia calculada. dependerá de la economía política –en la acepción de los clásicos Adam Smith. que desmantelar el euro y volver las divisas nacionales de hace más de una década? El profesor Krugman sugiere que hay que continuar con el euro porque los costes de abandonarlo son “inmensos”. pero sobre todo los intereses ligados al proceso de financiarización del capitalismo. ¿qué se evitaría con ello? ¿No estaríamos asistiendo a ningún eurodesastre? Considero que la integración fiscal y laboral es el camino correcto que debe seguir Europa. lo cual disgustaría a los tenedores de bonos europeos.que hoy gobierna Europa. Ciertamente. Yo veo dos opciones. El dogmatismo mainstream. Infortunadamente eso. el euro. en materia de política económica.instrumentada como solución de la crisis. Las élites sabían lo que hacían. v) en suma. expansión fiscal y crecimiento económico. baja inflación. Esto requiere la eutanasia del rentista de la que ya hablaba Keynes en su General Theory. De ahí la inflación de los precios de los bienes raíces y de otros activos financieros y de ahí el incremento espectacular de las deudas públicas y privadas en todo el mundo. ¿Habría entonces. lo que resulta non grato para los empresarios del sur de Europa. ii) un cambio más o menos radical y keynesiano en el bloque histórico –para decirlo con el venerable Gramsci. iii) permitir una tasa de inflación más alta que la actual. impidieron que los hacedores de política consideraran la necesaria interacción entre política monetaria y política fiscal. más o menos algo parecido a lo que hoy día 135 . recesiones. ¿Es eso posible realmente? Suponiendo que lo fuera. agricultura) y de los trabajadores. más desempleo y jibarización de los gobiernos: la eutanasia de la economía pública y del empleo. otra consiste en depreciar las deudas mediante inflación. iv) una tendencia a la igualación de los salarios en la zona del euro. y en ese sentido es funcional a los intereses de la financiarización del capitalismo. las burbujas inmobiliarias. la propuesta de Krugman implica hacer de la unión europea. es más deseable que posible. David Ricardo y Karl Marx. En el corto plazo la unión monetaria se mantendrá. La creación del euro y de un Banco Central Europeo autónomo de los gobiernos es consistente con los intereses del capital financiero y contrario a los intereses del capital productivo (industria. La cuestión es el método que habrá de usarse para ello. como en el suicidio de Durkheim.Washington y Wall Street. en la historia monetaria no hay evidencia de que el abandono de un régimen monetario haya sido inocuo. Krugman cree que Europa necesita avanzar tan rápido como le sea posible hacia la integración fiscal y la de los mercados laborales.porque implicaría: i) construir una autoridad fiscal centralizada entre países muy heterogéneos. el desempleo rampante y la depresión de los salarios. Esto implica el suicidio del sector real de la economía pero no el suicidio de las élites financieras rentistas que viven de extraer excedentes al sector no financiero y a los salarios.

es la unión norteamericana (recuérdese el ejemplo que contrasta la Florida y España): Estados Unidos constituye lo que en teoría económica se denomina un área monetaria óptima (AMO). y entonces. suelen radicarse temporalmente en los mercados cuyos bonos de deuda pagan un spread (rendimiento) relativamente más alto. ¿Cómo actúan esos fondos de alto riesgo? ¿Cómo consiguen tumbar los mercados? ¿Cómo consiguen. para esos fines prácticos.se encuentra amenazado. Fitch). su situación es similar a la del patrón oro después de 1915. ¿qué se evitaría con ello? Creo que mucho: la zona del euro dispondría de mecanismos contra cíclicos similares a los que tiene la AMO norteamericana. a mi me parece que sería un proceso prolongado. además. colaboran con los fondos de alto riesgo ora edulcorando el grado de riesgo país ora degradando a los gobiernos que no se someten a la férula de los mercados financieros. su configuración se basa en una integración monetaria y fiscal. cuando un gobierno ha entrado en esta senda de endeudamiento el proceso se torna recursivo. más allá del artículo de Krugman. con la falta de respuestas de España y la UE. Este proceso. La construcción del AMO norteamericana se desplegó a lo largo de varios decenios. y ii) la integración del AMO de Estados Unidos después de la Guerra Civil ocurrió en el contexto de una acendrada bonanza (boom) económica. Esto ocurre cuando los gobiernos flagelados por la astringencia financiera emiten bonos que pagan tasas más altas porque de otro modo no conseguirían créditos en los mercados financieros. Los fondos de alto riesgo tumbaron los mercados con grandes beneficios. lo cual facilitó y abatió los costes del ajuste y la transición. por ejemplo. es decir. No obstante. España sería como Florida. los eslabones más débiles contra los que se han cebado los fondos de alto riesgo 136 . a diferencia de lo que se observa en Europa. gestándose así lo que el economista Hyman Minsky denominó estructura financiera Ponzi: una espiral de deuda para validar deudas previas hasta configurar la fragilidad y la inestabilidad financiera. del patrón oro. la integración fiscal y la de los mercados laborales no significaría “ningún eurodesastre” necesariamente. se ha insistido estas semanas que la especulación se cebó con la debilidad europea. debilitar la deuda pública española? Los hedge funds son muy volátiles. Por lo demás. se mueven con gran prestancia en busca de la maximización de la tasa de retorno. el gobierno estadounidense se apoyó en él para acelerar la integración regional de la Unión Americana y aupar la hegemonía del dólar sin que su fortaleza in crescendo indujera efectos recesivos en la economía nacional. las mismas que fallaron en la crisis de las hipotecas sub-prime. premisas de las “crisis gemelas” (bancarias y monetarias). y la economía europea no está en auge. las calificadoras de riesgo (Moody’s. De este modo. una vez un país ingresa en la senda especulativa de los fondos de alto riesgo comienza un proceso recursivo de adicción a estos fondos riesgosos. mutatis mutandis. abarcó por lo menos el periodo comprendido entre el fin de la Guerra Civil (años 1860s) y la fundación del sistema de la Reserva Federal en 1913 [3]. Ninguna de estas dos ventajas están presentes en el caso europeo actual: el euro –equivalente. en el territorio estadounidense no existen hiatos fundamentales en la interacción entre las políticas monetaria y fiscal. Suponiendo que fuera posible. contó con una doble ventaja: i) este periodo fue la era dorada del patrón oro. En el caso de la zona del euro.

por lo tanto. explica que el capitalismo necesita un “ejército industrial de reserva” (EIR). Pero. sin pretender asaltar los cielos. parece que las opiniones de este diario han variado respecto a la economía española. si los salarios en España son más bajos que en otros países (Alemania. Desde entonces. Keynes demostró que el mecanismo de precios que supuestamente equilibraba los mercados de bienes y capital (la llamada ley de los mercados) no se aplicaba al mercado de trabajo. sin decir que esta boca es mía y que los ciudadanos. el paro. Así. La vicepresidenta económica española. provee fuerza de trabajo en la fase de expansión cíclica y recibe y guarda la mano de obra repelida en las fases de recesión y crisis. pero también Islandia. en Das Kapital. toquemos madera. Finalmente. ¿Por qué el paro español llega a las cifras que llega (más de cuatro millones de parados)? ¿Por qué el desempleo español es mucho mayor que en otros países europeos a pesar de que los salarios y las condiciones laborales son mucho peores que Alemania o Francia por ejemplo y. por ejemplo). el economista inglés A. “mano de obra” es muy competitiva? Este es un viejo problema discutido en la teoría económica desde por lo menos el siglo XIX. ¿Qué significado tiene todo esto? ¿Qué otras políticas gubernamentales serían posibles sin que fueran forzosamente revolucionarias? Un gobierno de izquierda reformista. ¿no tiene otro remedio que ponerse a los pies de los desbocados caballos neoliberales sin rechistar. y que los salarios bajos más bien deprimían la demanda y con ello el nivel de empleo. Por primera vez desde que entró en vigor la unión monetaria un país de la zona del euro requiere la intervención del FMI. puede conjeturarse que el cambio de actitud se deba a promesas del gobierno español de cumplir a pies juntillas con sus obligaciones financieras aun al precio de un ajuste recesivo y del alto desempleo. se entrevistó con la dirección del Financial Times. en expresión despreciable. teatros de lo que Michael Hudson ha llamado “las guerras de deuda que se avecinan en Europa”. para funcionar adecuadamente. Keynes demostró en su General Theory (1936) que el empleo no dependía del nivel de los salarios sino de la demanda efectiva. lo que suelen llamar. como recuerdas. Marx. ¿Qué pudo haberles comentado para conseguir este cambio de actitud? Ignoro el contenido de esa entrevista. es consustancial al ciclo de la economía capitalista. Letonia y Rumania. Grecia ha recurrido al FMI y a la Unión Europea (UE) en busca de ayuda financiera. merecen algún respeto? Grecia recibirá 110 mil millones de euros (la UE aportará 80 mil millones y el FMI la parte restante) en el curso de los próximos tres años para 137 . sobre todo los más desfavorecidos. C. Hungría. lo más probable es que el paro sea más alto.son los países de Europa del sur. A principios del siglo XX. el EIR. Pigou formuló la “teoría” de que el desempleo se debía a que los salarios eran elevados y rígidos a la baja debido al monopolio de los sindicatos y a las leyes laborales. siendo como es el Financial Times un celoso vocero de los mercados financieros.

Quizás este guarismo represente sólo una porción de las necesidades financieras griegas. Traducción de David Casassas. [2] Nota IPH: Triaca es un bello vocablo hoy caído en desuso. ii) el riesgo de deflación es inminente (los salarios nominales ya están disminuyendo): dado que el tipo de cambio no es una variable de ajuste disponible. consolidación de las finanzas públicas y reformas laborales y tributarias regresivas que aumentarán el desempleo y la desigualdad social: ¡la condicionalidad del Consenso de Washington ha llegado a la zona del euro!. acepta que Grecia tendrá que aplicar un programa multianual de estabilidad macro y austeridad fiscal. y la reducción del déficit fiscal en presencia de elevadas tasas de desempleo simplemente la prolongará. italianos y portugueses inflando las deudas de estos países. privatización de activos públicos. Papaconstantinou. lo cual es peligroso en una economía dominada por oligopolios y una deuda apreciable. Notas: [1] http://www. para sostener que la “ayuda” a Grecia podía –puede. y iii) el rescate pergeñado por la tríada UE-FMI-Grecia deja incólume las reglas del Pacto de Crecimiento y Estabilidad y su carácter de juego no-cooperativo entre las políticas monetaria y fiscal. G. el FMI supuestamente practica una “nueva” filosofía más proclive a admitir las fallas del libre mercado y la necesidad de políticas contracíclicas. mayor desempleo y pobreza.sinpermiso. hay buenas razones. migración de fuerza de trabajo educada y dramáticas reducciones de los niveles de vida. la eurozona garantiza que estas inversiones de los bancos alemanes no confronten el riesgo cambiario que implicaría invertir en títulos no denominados en euros. Por este motivo.evitar la interrupción del pago de su deuda que asciende a más de 310 mil millones.pero esta alternativa habría requerido trasladar una gran parte del fardo del ajuste al sistema bancario. Sea como fuere. La miopía y la avaricia de los bancos generó la crisis.php?id=3102. estancamiento productivo y baja productividad. citaré sólo tres: i) a pesar de que bajo la égida de D. Una buena política sería gravar con impuestos a los bancos “tóxicos” y financiar con ellos inversión pública para la reactivación económica.info/textos/index. griegos. 138 .. ministro de finanzas griego. lo utiliza Sor Juana Inés de la Cruz en su inmarcesible y cósmico poema Primero Sueño. se pretende incrementar la competitividad vía deflación. Además de proveer un mercado amplio. La UE necesita un aggiornamento institucional que instaure juegos cooperativos coordinados entre las políticas aludidas.. Alemania ha sido la principal beneficiada por la creación del euro: la unión monetaria le ha permitido disfrutar de una ventaja competitiva cambiaria y. en consecuencia. irlandeses. Si Grecia hubiera repudiado el pago de su deuda y abandonado la unión monetaria. consistentes con la mejor teoría económica.basarse en políticas que no inducen recesión económica. de superávit comercial y crecientes ahorros que en gran parte los bancos germanos han invertido en bonos españoles. la falta de coordinación adecuada entre estas políticas en el contexto de la Unión Monetaria Europea ha generado restricciones de demanda efectiva. los bancos y las finanzas públicas teutones habrían padecido un tremendo impacto. StraussKhan. esta cuestión tiene varias connotaciones.

A partir de 1913. el valor actual de la circulación monetaria mundial de dólares asciende a 890 mil millones. cuando se aprobó la Federal Reserve Act.[3] Nota IPH: El dólar como moneda fiat o de curso legal fue emitido por primera vez por el Departamento del Tesoro de Estados Unidos en 1862. 139 . la Reserva Federal relevó al Tesoro en la función de emisión monetaria.

un barrio obrero de Barcelona. World Com…) y. ESTÁN INTRÍNSECAMENTE ASOCIADOS A LAS ENORMES “FOSAS TECTÓNICAS” QUE HA GENERADO EL NEOLIBERALISMO Y A LA INSENSATEZ DE SUS POLÍTICAS BENDECIDAS DURANTE AÑOS POR ‘RECONOCIDOS TEÓRICOS Y EXPERTOS” Albert Recio Andreu es economista. Si se advierte en perspectiva el período neoliberal ha estado lleno de movimientos sísmicos y ha generado millones de víctimas en forma de desempleo masivo. posibilidad de crear empresas financieras fuera del control público. el Sudeste Asiático o Rusia) pero en años recientes ya se habían sucedido avisos del tipo burbuja de los punto. pero cuando esta se pone en movimiento el resultado puede ser terrible. que ha supuesto en parte una mayor presión sobre la economía real y ha favorecido una mayor orientación de los inversores hacia las actividades especulativas (la pseudo utopía del enriquecimiento súbito). ¿Y qué ha supuesto esa liberalización financiera? La liberalización financiera ha supuesto varias cosas a la vez: libertad total de movimientos de capitales. maestro de varias generaciones. un admirable activista social que lleva 30 años de tenaz militancia en la Asociación de Vecinos de Nou Barris. crisis de las empresas de contabilidad creativa (Enron. pobreza. por si fuera poco. Detrás de estos sucesos subyacen características estructurales del modelo neoliberal que tienen dimensiones diversas. normas contables más laxas. Además de ello. sustitución 140 . aunque algunos factores pueden tener una mayor incidencia coyuntural o actuar como mecanismos de transmisión de la crisis. autor de numerosos ensayos y artículos en revistas especializadas. Perdona Albert. ahora el de las hipotecas subprime.com. SUS ASPECTOS CRUCIALES. * * * Empecemos si parece por la crisis y su causa o sus causas. En algunos casos estos afectaron especialmente a regiones periféricas o semiperiféricas y se achacaron a la impericia y la corrupción de sus gobernantes (fuera en Latinoamérica.ENTREVISTA CON ALBERT RECIO ANDREU. Recio es un curtido y experto montañista. Creo que no hay una sola causa de la crisis actual. “EL NÚCLEO DE ESTA CRISIS. profesor de la Facultad de Económicas en la Universidad Autónoma de Barcelona. inseguridad económica y desastres ambientales. colaborador de mientras tanto y. puesta de manifiesto por numerosos autores. Hace ya bastantes años Lester Thurow caracterizó en “El futuro del capitalismo” a la economía dominante como una sociedad asentada sobre importantes fosas tectónicas. conferenciante documentado. Como saben todos los habitantes del planeta se pueden vivir muchos años sobre una fosa sin que pase nada. De una parte la financiarización de la economía. posibilidad de creación de activos financieros “derivados” (creados a partir de activos financieros “reales” como las hipotecas o los créditos bancarios).

como indican las diferentes crisis financieras. siempre suele estar en el meollo de las crisis. Desde Marx sabemos que las decisiones descoordinadas de los empresarios a menudo se traducen en sobreproducción en algunos 141 . no sólo dando créditos a gente con escasos recursos monetarios (la demanda) sino especialmente a los promotores inmobiliarios (la oferta). La vivienda es una necesidad. pero por otra les obligaba a dedicar una parte mayor de sus excedentes al pago de dividendos (y por tanto a la descapitalización). Esta facilidad crediticia ha favorecido la especulación y el crecimiento desaforado de los precios de la vivienda. Aquellos países que han actuado como locomotoras del crecimiento son los que tienen poblaciones más endeudadas. La euforia constructora es fácilmente explicable si uno se atiene a las enseñanzas de los mejores maestros. Esto.parcial de la regulación pública por regulaciones mercantiles (como es el caso de las agencias de evaluación de riesgos). dadas las características de su mercado. sino también para los que simplemente querían cambiar de vivienda (la tradicional “cadena” que alimenta muchas transacciones) al ampliarse el diferencial de precios entre diferentes tipos de vivienda. les ha permitido desarrollar políticas agresivas de crecimiento mediante la compra de empresas que se pagaban con endeudamiento (apalancamiento) y ampliaciones de capital. pero la existencia de un desarrollado sistema financiero ha permitido retrasar el problema mediante el recurso al endeudamiento masivo de la población. Al final este crecimiento de precios ha sido insostenible no sólo para la gente más pobre. La otra cara del subconsumo ha sido la sobreacumulación sectorial. Pero tú mismo has señalado también que esta crisis podría concebirse también como una crisis de subconsumo. especialmente en el sector inmobiliario. por un lado. Se ha ido sembrando un campo de minas que podía acabar estallando en forma de “traca” como ha ocurrido en los últimos meses. como recordó recientemente David Harvey. aunque a menudo ello se conseguía con trucos contables o con la descapitalización a largo plazo. que han tenido lugar en los últimos años. Uno de los efectos más perversos de todo este proceso ha sido la fijación de incentivos a los grandes directivos en función de la cotización en bolsa (stock options y otras modalidades parecidas): podían enriquecerse fácilmente si conseguían aumentar la cotización de la empresa en bolsa a corto plazo. Todo este entramado financiero ha generado una enorme inestabilidad. Y. pero también un activo de inversión. Esta contradicción en otras épocas hubiera frenado el crecimiento en plazos más cortos. Sí. con un recurso menor a la autofinanciación basada en los beneficios no repartidos y una mayor dependencia de la bolsa y el crédito obtenido en estos nuevos intermediarios financieros. en parte puede verse como una expresión particular de una crisis de subconsumo. Este es un sector que. También ha supuesto cambios importantes en la financiación privada de las grandes empresas. Al final el endeudamiento tiene un límite y bastan una serie de sucesos para generar una crisis del consumo. El crecimiento de los últimos años se ha basado en una contradicción flagrante: una clara tendencia a la moderación salarial por una parte y una necesidad de consumo compulsivo por la otra. locales o globales. En la fase actual sin duda el sistema crediticio ha jugado un papel central en esta expansión. un sector donde la especulación florece con facilidad.

En gran medida consigue traspasar sus efectos a la sociedad (contaminación. no es más que el funcionamiento esperable de los mecanismos del multiplicador y acelerador que todo aprendiz de economista debería conocer. Con Keynes aprendimos el carácter ciclotímico de los procesos de inversión capitalista y como en los momentos de euforia todo el mundo invierte y el éxito de las inversiones iniciales refuerza la euforia (el mecanismo del “acelerador”). lo que algunos periodistas ya califican de recesión “mutante”. La economía capitalista (y no sólo ella. Por esto en cualquier previsión de futuro hay que considerar un alza progresiva del precio del petróleo. Pero otros aspectos también han irrumpido en esta crisis: fuerte incremento del precio del petróleo. Al final cuando la desproporción es evidente y la euforia se apaga el proceso se revierte y se entra en una recesión generalizada. petróleo. La opción norteamericana de sustituir el petróleo por los biocarburantes (una opción altamente rentable para el agro business que ha encontrado ahí una vía para obtener suculentas subvenciones) ha servido para trasvasar estas tensiones a los mercados alimentarios. Cuando la economía aún no había llegado al desplome y la demanda mundial era alta el crecimiento de los precios posiblemente reflejaba un exceso de demanda ante una oferta relativamente “rígida”.sectores (“las crisis de “desproporción”). Un retorno a la crisis de los 1970s con características especiales. El agotamiento creciente de recursos naturales no reproducibles es el caso más evidente. Creo que en parte ello refleja de algún modo la relación entre crisis ecológica y crisis económica. la onda recesiva que experimentan diferentes sectores y países. hizo aparición otro elemento contradictorio: el alza de las materias primas (agrícolas. En el esquema neoliberal la lucha contra la inflación pasó a ser el 142 . minerales). ¿Y no se ha producido un incremento del impacto de estas situaciones que describes por la actuación de otros factores complementarios tradicionales? Quizás la subida de los precios de estos productos no habría tenido un efecto tan dañino si no se hubiera combinado con otro factor: la política monetaria. Lo que ahora algunos están descubriendo con pavor.) o a las generaciones futuras. Pero en algunos casos no puede eludir la factura. Seguramente en las alzas desmesuradas de precios que se vivieron a principios de año jugó también el desvío de las inversiones especulativas desde los mercados financieros tradicionales a los mercados de materias primas. etc. Han bastado unos años de crecimiento en China y la India y la generación de un volumen suficiente de capas medias con modelos de consumo a lo europeo (o a lo japonés para generar tensiones en los precios. Ya hace años que sabemos que el modelo de vida occidental era imposible de expandir a escala mundial. como por desgracia nos recuerda la pasada historia soviética) funciona con desconocimiento de las bases naturales que la sustentan. Una respuesta “excesiva” en la que una vez más se pone en evidencia la forma desmedida con la que suelen actuar los inversores financieros. igualmente de los alimentos básicos… En el desenlace de la crisis. a principios del 2008.

objetivo principal y casi único de la política monetaria. amplificando sus efectos. especialmente en el caso de la Unión Europea. Y para lo que cuenta con un solo mecanismo: aumentar los tipos de interés de los préstamos que realiza a las entidades financieras. que el aumento de los precios en los dos últimos años era el crecimiento sostenido de los productos primarios. La prueba es el modelo de Banco Central Europeo al que se le encomendó un objetivo único: luchar por la estabilidad de precios. que durante un tiempo sobrevaloró el euro (con la consiguiente pérdida de mercado exterior) y que sin duda contribuyó al desenlace de la crisis. están intrínsecamente asociados a las enormes “fosas tectónicas” que ha generado el neoliberalismo y a la insensatez de sus políticas bendecidas durante años por “reconocidos teóricos y expertos”. ¿cuál sería el núcleo esencial de esta crisis económica? Como en otras muchas ocasiones. si te parece. de “economía financiera” y de crisis ecológica en la formación de lo que parece ser una crisis de tamaño descomunal y que está generando costes sociales brutales. cualquiera que analice las series lo puede observar. Se sabía. para la siguiente entrega. 143 . Lo más lógico para frenar esta subida debiera ser algún tipo de reforma “estructural” que redujera su demanda (lo que hace años lleva propugnando el movimiento ecologista). Un alza que afecto al coste del endeudamiento de empresas y personas. es aumentar los tipos de interés. Pero la única respuesta pensable en el actual diseño de la política económica. Por esto la respuesta necesaria a esta crisis exige tanto movilizaciones sociales como buenas dosis de pensamiento analítico. en todo caso. Dejemos estos temas. Pero. sus aspectos cruciales. Pero es indudable que el núcleo de esta crisis. han intervenido elementos diversosde “economía real”.

Ha publicado numerosos trabajos relacionados con la filosofía de las ciencias sociales y la crítica cultural. he tratado de ofrecer el tipo de herramienta que.A propósito de la edición de una antología de El Capital de Marx. curiosamente. pero no es mi negocio. 3 El Viejo Topo. El capital es un “ensayo-río”. En Alianza Editorial ha publicado muy recientemente una antología de El Capital que él mismo ha presentado y anotado. por ejemplo. es decir. hay otros enfoques legítimos que dan más importancia. Así que. Se puede acceder a él desde muchas perspectivas enriquecedoras que a menudo confluyen. Fue Carlos Fernández Liria el que me rescató de ese limbo hermenéutico con un curso buenísimo sobre El capital en el que. pp. “EL CAPITAL ES UNA ETNOLOGÍA DE LA SOCIEDAD CAPITALISTA. a mí me hubiese sido de utilidad para tener una visión amplia de la teoría de Marx. que privilegia los mecanismos explicativos y los análisis históricos. existen ya numerosas antologías y resúmenes de esta obra. todo lo contrario. por ejemplo. pasé por varios cursos y seminarios donde se proponía una lectura exhaustiva de El capital que a mí más bien me resultó extenuante. * Déjame felicitarle por tu trabajo y permítame preguntarte de entrada por su sentido. puedo explicar por qué lo acepté. diciembre 2010. Por otro lado. del cartografiado de la problemática de largo alcance que planteaba Marx. apenas leímos textos originales. ENTREVISTA A CÉSAR RENDUELES. Que quede claro que no desprecio la crítica filológica paciente y rigurosa. Cada antología es un itinerario teórico. a los aspectos especulativos o a la doctrina política. Yo he tratado de trazar una senda amplia y poco escarpada. en su momento. la edición de Gabriel Deville que creo fue discutida con el propio Marx en 1882 durante su viaje a París? Diría que es una pregunta a la que. como bien señalas. Más en serio. ¿Por qué una antología de El Capital? ¿No tenemos ya. Me parecía que pasar días desentrañando línea a línea fragmentos aislados. nº 275. me alejaba de la lectura comprensiva que me hacía falta. como si fueran a revelar un secreto cabalístico. 61-67 144 . la considero crucial y la agradezco. hace años. en realidad. En todo caso. Por supuesto. debería responder la editorial que me encargó el trabajo. en mi cabeza. MARX QUIERE EXPLICAR CÓMO EL TEJIDO DE COSTUMBRES MÁS CARACTERÍSTICO DE LA CIVILIZACIÓN MODERNA – LA MERCANTILIZACIÓN GENERALIZADA– ENGRANA CON SU SUPERVIVENCIA MATERIAL Y GENERA UN BRUTAL SISTEMA DE ESTRATIFICACIÓN SOCIAL CAPAZ DE CONVIVIR CON CIERTO NIVEL DE EMANCIPACIÓN POLÍTICA”3 César Rendueles es profesor asociado en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología de la Universidad Complutense y Adjunto al Director del Círculo de Bellas Artes de Madrid. Verás. esta antología es una especie de complemento textual de aquellas clases que tanto me gustaron. cuando empecé a estudiar a Marx.

Sólo el primero fue editado por Marx. se topó alarmado con un montón de un metro de alto de estadísticas sobre agricultura rusa (en ruso). y en realidad es mucho asumir. como la de Pedro Scaron. desigual. propone una estrategia inferencial que toma como punto de partida el discurso de los propios agentes implicados (de ahí la palabra “Crítica” en el título de muchas de sus obras). Muestra. El Capital está compuesto por tres libros. En realidad. es muy injusto. Yo mismo lo he hecho en alguna ocasión. la naturaleza expansiva de esa sociedad y su inestabilidad sistémica. Para mí. trata de hacerlo sin situarse en una posición de exterioridad teórica. los otros dos. Posiblemente. Marx quiere explicar cómo el tejido de costumbres más característico de la civilización moderna –la mercantilización generalizada– engrana con su supervivencia material y genera un brutal sistema de estratificación social capaz de convivir con cierto nivel de emancipación política. Por si esto fuera poco difícil. pero Engels era antes un amigo que un editor y cumplió con la tarea que se le había encomendado. nada que ver con el cataclismo fáustico que fue el nacimiento del 145 . La situación de la clase obrera en Inglaterra sigue siendo un trabajo ejemplar. la de Vicente Romano o la clásica de Wenceslao Roces. Además. fueron compuestos por Engels. ¿Qué opinión tienes del trabajo de este último? Hay muchos estudiosos de Marx que consideran de buen tono criticar a Engels. Creo que es importante recordar que los primeros estudios empíricos de Engels ejercieron una influencia decisiva en Marx. Respecto a la labor de Engels como editor de El capital. Dicho sea de paso. Marx asume. Este modo de exposición es muy importante porque permite no sólo denunciar una situación inicua sino apreciar también su congruencia con otro posible sistema eficaz. Engels empezó a inspeccionar sus escritos. sabido es. el peculiar tipo de equidad que se da en las relaciones de mercado –el hecho de que no entrañen estafa o mala fe– y muestra cómo puede generar un sistema ineficaz.De las varias traducciones castellana del clásico de Marx usas la versión de Manuel Sacristán. me resultan particularmente antipáticas las puyas a las distintas traducciones castellanas con las que algunos marxólogos tratan de poner de manifiesto sus propios méritos. creo que se vio en una situación imposible. además. ¿Por qué esa elección? Era una buena oportunidad de rescatar una traducción de alguien a quien admiro mucho y que en los últimos tiempos había quedado un poco arrinconada frente a otras versiones. liberador y estable. alienante y en crisis permanente. Se enfrentó a la responsabilidad de manejar en solitario una monstruosa cantidad de papeles que se ha convertido en un rompecabezas para varias generaciones de investigadores expertos. cuando tras la muerte de Marx. igualmente solventes. ¿Podrías resumir brevemente el contenido de El Capital? El capital es una etnología de la sociedad capitalista. la única solución razonable hubiese no publicar los libros II y III de El capital. Algo así como hacerle el equipaje a alguien con síndrome de Diógenes. Toda la retórica revolucionaria no debería despistarnos: la transición al socialismo es un proceso tranquilo y sencillo. igualitario. hemos podido presentar por primera vez la parte del Libro III de El capital que Sacristán tradujo pero no llegó a publicar. Por ejemplo. es decir.

también vivieron Lissitzky. de una derrota. El estudio de la obra de Marx a menudo ha estado supeditado a urgencias políticas. Quienes han tratado de eludirla. Es decir. en realidad.capitalismo. mejor dicho. Por así decirlo. No hay mucho que añadir al respecto. El “buena parte” permite un amplio juego. que no son pocas. que ciega sus posibilidades de desarrollo más auténticas y en el que. la guerra permanente. a un defensor de Lysenco o a un lector de Sholojov. la historia de un fracaso o. ¿Excrecencia sólo cultural? ¿Desde su nacimiento? Cuando escribí esa frase pensaba en el socialismo real como figura del espíritu. Quería mitigar los prejuicios de aquellos lectores que piensen encontrar en Marx. La épica socialista del siglo veinte es. soy de los que piensa que el cambio social en el que estaba pensando Marx era razonablemente sosegado e institucional. En realidad. el amigo de Heine. se han encontrado con un camino cegado. De todos modos. la recepción tiene mucho de proceso performativo: desde el momento en que alguien cree que la obra de Marx tiene que ver con él. así que déjame preguntarte concretamente: ¿la obra de Marx tiene algo que ver con la revolución soviética por ejemplo. los planes quinquenales una versión ingenua del caos planificado al que llamamos economía… Así que tampoco querría hacer un juicio general de lo que pasó durante el corto siglo veinte en todos esos países en los que. sencillamente pretendía subrayar la diversidad de recepciones que ha tenido la obra de Marx y su carácter excepcional en la historia del pensamiento. o con la china. De algún modo. Hablas muy críticamente del “socialismo real”. pienso en los marxistas analíticos. como decía antes. salvo cuestionar las lecturas más delirantes. Ehrenburg o Lukács. Marx no tenía nada que ver con él. no me gustan nada esa clase de generalizaciones. El sandinismo es uno de los mejores ejemplos de esto. Afirmas en la presentación de la antología que fue una “excrecencia cultural freudianamente siniestra desde su nacimiento”. Por otro lado. por el contrario. autoritario… Con independencia de que ese régimen haya existido históricamente o más bien sea una fantasía de los acólitos de Ronald Reagan. la imagen que hemos construido de los países soviéticos es un reflejo distorsionado del sistema en el que vivimos: el estajanovismo parece una parodia de nuestras exigencias laborales. Es decir. monolítico. el modo en que las lecturas académicas de la obra de Marx han tenido que convivir con usos pragmáticos muy intensos. Señalas en la presentación de la antología que los especialistas se muestran casi unánimes a la hora de rechazar cualquier relación entre la obra de Marx y los actos y las doctrinas de buena parte de quienes se declararon sus herederos. en esa imagen de un sistema grisáceo. Esa dialéctica forma parte ya de lo que es Marx y tenemos que contar con ella. Y la praxis política con frecuencia ha asimilado especulaciones teoréticas poco fructíferas. si me perdonas la pedantería. con la cubana o el primer sandinismo. esta tiene que ver con él. Me da la sensación de que se han lastrado mutuamente. por ejemplo? Bueno. no acepto que el reconocimiento y 146 . hay que recordar. El socialismo se vio obligado a jugar en un terreno. Brecht. el capitalismo se mueve muy a gusto.

hablas de Marx como uno de los fundadores de las ciencias sociales y como autor imprescindible para comprender la modernidad. En El capital se observa esto con mucha claridad. tengo una perspectiva bastante ecuménica y poco heterodoxa. pero se han combinado de tal manera que se cierran a sí mismos constantemente las posibilidades que ofrecen. y a veces terribles. Hobson. Así que. potencialidades. Durkheim. en que las sociedades modernas se comprenden a sí mismas. las ciencias sociales sean un continuo que van de lo micro a lo macro. Señalas también que lo característicamente marxista no es el evolucionismo historicista que se suele subrayar sino la idea de que 147 . Menos mal. Sombart. A menudo aporta más a la comprensión de la subjetividad humana un estudio sobre Proust de un historiador de la literatura que un experimento con ratas enloquecidas que viven en condiciones de cautividad extrema. porque desconfío de su división académica. Más bien me parecen una amalgama. en general. ¿De qué ciencias sociales es fundador? ¿Qué otros autores son en tu opinión fundadores de esas disciplinas? Suelo hablar de las ciencias sociales. En todo caso. Muy literalmente. Marx entendió que. en realidad. Los materiales empíricos sobre los que se erigieron las teorías sociales más interesantes son fruto de desafíos prácticos demográficos.la condena del terror estalinista me obligue automáticamente a rechazar el sistema electoral cubano. mercantiles. puedo decir que me atraen especialmente los autores que se han esforzado por proponer dispositivos explicativos poco abstractos: Smith. El magnificar estos problemillas hasta convertirlos en una distopía planetaria ha condenado a la modernidad a no poder hacerse cargo de sus auténticos retos: la autorrealización personal libre y fraterna. tal vez el principal. Cada uno de ellos tiene enormes. según una tesis ya bastante convencional. la alienación laboral…– son cuestiones sencillas de resolver con unos pequeños ajustes: apenas un cambio en la propiedad de los medios de producción. ¿por qué crees que Marx es un autor crucial para entender la modernidad? No creo que ningún otro autor haya trazado con tanta precisión como Marx la geología profunda de nuestro tiempo. urbanos coloniales… Julia Varela y Fernando Álvarez-Uría han expuesto este asunto de manera brillante. El modo en que vivimos una tensión entre dos proyectos de liberación únicos en la historia de la humanidad: la revolución industrial y la emancipación política. Respecto a las elaboraciones teóricas fundamentales. la fundadora de las ciencias sociales es la sociedad moderna. Tocqueville. policiales. Polanyi… Siguiendo el hilo de la anterior pregunta. A veces se dice que llegó tarde a la revolución marginalista. Marx pasa a toda velocidad de la economía a la historia. porque si no tendríamos que vérnoslas también con unos cuantos capítulos sobre los microfundamentos de la conducta mercantil. los grandes dramas del capitalismo –la desigualdad material y social. de la psicología a la hermenéutica. Las ciencias sociales son uno de los modos. En la presentación que comentamos. de la filosofía a la crítica política. políticos. en rigor. del pasado al futuro. No porque.

Lo que pretendía indicar es que la conclusión que cabe extraer del corpus teórico distintivamente marxista (la teoría de la explotación. etc. En tu opinión. en vez de servir para generar tiempo libre. Por eso también me parece repugnante la posición contraria. muy extendida. Esto marca una diferencia inmensa respecto a aquellos proyectos políticos que plantean un hiato utópico radical. que resta cualquier importancia a los elementos subjetivos del cambio social. ¿Por qué no heroica? Y un punto más: ¿qué sería. es una condición de posibilidad de una igualdad política no heroica. tampoco el evolucionismo historicista es exclusivo de Marx. pero también frente a quienes consideran la transformación social como un puro ideal normativo cuya consistencia con nuestro presente es puramente tendencial. es nuestro contexto ideológico cotidiano. Eso por no hablar de nuestro sometimiento lacayuno al fetichismo tecnológico.existe un futuro que proyectar. Por otro. se nos impide usar la tecnología para. más bien al contrario. por supuesto. La igualdad no puede basarse en la esperanza de que los millonarios quemen sus bienes en una pira. anteriores o posteriores a él? Bueno. no fue ningún moralista: la mera voluntad moral no puede dar pie a un mundo justo. al igual que para la bondad y la caridad. espacio para la tragedia. Marx. ¿es realmente signo distintivo de Marx? ¿No sería atribuible también a muchos autores. ¿qué noción tenía Marx de igualdad 148 . afirmas. antes que con condicionantes sistémicos incontrolables. En el socialismo hay. Pero esto que apuntas. me temo que soy bastante conservador. Respecto al desarrollo tecnológico. a través de un uso inteligente del desarrollo tecnológico. virtuosas o malvadas. difundir de forma masiva las artes y las ciencias. en una ruptura absoluta con el pasado. pero está enunciada en términos comprensibles desde nuestro presente: no exige una nueva raza de personas justas y bondadosas. La mejora de las condiciones materiales. “que hay grandes transformaciones sociales que afectan a dimensiones cardinales de la vida social que merece la pena emprender”. Creo que un uso inteligente de las tecnologías es el que nos libra de aquellas actividades con una utilidad marginal decreciente y nos ayuda a fomentar aquellas con una utilidad marginal creciente. el crimen y el conflicto. Hablas también en tu presentación de la conquista de la igualdad política. por ejemplo. Hoy las cosas son exactamente al revés. un uso inteligente del desarrollo tecnológico? No heroica en la medida en que no se fundamenta en una comunidad de santos o. sino un conjunto de desafíos políticos y morales: oportunidades de transformación social que están materialmente a nuestro alcance y que son coherentes con la realidad actual.) no es alguna clase de profecía histórica o algo por el estilo. a la transformación personal. de nuevo. los trabajadores prefiramos morirnos de hambre antes que recurrir al trabajo asalariado y la gente honesta vaya desnuda para no ser cómplice del trabajo infantil en la industria textil. Por un lado. Los socialistas proponen eliminar algunas fuentes estructurales de injusticia para que el bien y el mal tenga que ver con nuestras decisiones. Es una propuesta realizable o no. en tu opinión. los avances tecnológicos son una fuente de esa exoticidad metafísica que llamamos desempleo.

que pertenecen al mismo terreno epistemológico que la traducción. la comprensión de textos. en la interpretación aristotélica de Meikle. como creen algunos economistas. Yo diría que se sentía razonablemente cómodo con los mecanismos políticos que forman parte de nuestro universo conceptual: separación de poderes. estado de derecho. un heredero de la Ilustración. recuerdo que Marx era. asignar símbolos y números a lo que sea y ponerse a operar con ellos con los procedimientos más complicados posibles. afirmas también. o bien. la educación de nuestros hijos. ensayos de metafísica o análisis literarios. ¿Ensayos metafísicos sobre una obra que no parece abonar ninguna metafísica? Usaba metafísica en sentido precrítico: si lo prefieres. Piensa.política? Es una pregunta extremadamente compleja porque creo que la respuesta tiene que ver con su concepción de la relación entre el individuo y la comunidad. Es decir. distancia entre el acierto y el error. son tan importantes que tenemos que asegurarnos de que disponen de todas las condiciones materiales para su completo desarrollo. Marx no era un comunitarista ni un romántico ni un liberal. sino la garantía de poder ejercerla en igualdad de condiciones y no según hayan dispuesto los azares del mercado. Al contrario. Creo que las ciencias sociales son praxeologías. la cocina. Pero nada tienen que ver con el terreno de la ciencia. libertad de prensa. apuntas. las prácticas deportivas. Es decir. para bien y para mal. no sólo libertad de prensa. o en la lectura neohegeliana de Zizek… En el prólogo a la primera edición de El capital podemos leer: “El físico observa los procesos de la naturaleza allí donde aparecen en la forma más pregnante y menos enturbiados por influencias perturbadoras. pero praxeologías. con 149 . Lo característico de la ciencia es que las operaciones deductivas son empíricamente fructíferas porque se ha logrado acceder a núcleos estables de inteligibilidad de los fenómenos que se aspira a explicar. Suena a chiste pero lo digo totalmente en serio. Lo distintivo de Galileo es el descubrimiento de las posibilidades gnoseológicas de matematización del mundo físico. La pulcritud metodológica del paso es admirable. más en general. por ejemplo. la agricultura. ¿Esa fue la metodología empleada por Marx en su investigación? ¿Marx fue el Galileo del “modo de producción capitalista y de las relaciones de producción y de tráfico que le corresponden”? Para mí la idea althusseriana de Marx como Galileo de la historia tiene el mismo sentido que hablar de Paco Torreblanca como Galileo de la repostería. la interpretación musical… En todos estos ámbitos hay conocimiento e ignorancia. pero no creo que eso signifique que creyera que son poco importantes. democracia representativa… A veces los critica como meramente formales. algunas de ellas. realiza experimentos en condiciones que aseguran el decurso puro del proceso”. Enormemente sofisticadas y refinadas. cuando es posible. aunque tiene un poco de todo ello. Cuando tengo que dar una respuesta rápida. al menos tal y como la entendemos desde Galileo. puedes decir “ontología” o. El Capital. filosofía. Matematización no significa. es como una gigantomaquia teórica que permite multitud de lecturas.

Algo de eso hay en el modo en que El capital nos interpela. Lo que seguro que no tenemos es un marco general alternativo que las integre todas a la vez. pero no creo que sea ni de lejos lo más importante en una investigación como esa.independencia de que se usen muchas o pocas operaciones matemáticas. por ejemplo.. como explicó Paul Veyne en una obra memorable. la teoría del valor y. En ese sentido. como la historia. yo diría que es más necesario conocer con algún rigor las tesis de Marx y sus herederos que enfrentarse a la literalidad de El capital. son aquellas que con más naturalidad han asumido esta limitación. Para finalizar. en la práctica diaria de las ciencias sociales. el papel de los fondos de pensiones privados en la hipertrofia especulativa. ¿puede seguir defendiéndose “la teoría del valor”? ¿Crees que es una conjetura fructífera? En alguna ocasión Manuel Sacristán escribió lo siguiente: “La tarea de Marx era irresoluble: consistía en resolver en ‘economía pura’ problemas no económicos puros”. esa clase de paradigmas no son muy interesantes. ¿Por qué crees que es conveniente o incluso necesario leer hoy El Capital? A riesgo de tirar piedras contra mi propio tejado. En cambio. Resulta difícil explicar la alquimia mental que se produce entre quienes necesitamos volver una y otra vez a El capital. la autocomprensión de la sociedad moderna. En cambio. A mí me parece que. los cambios en la legislación laboral en España. es mucho más útil como guía para relacionar fenómenos aparentemente alejados entre sí: la expropiación de las tierras comunales en algunos países africanos. Estoy totalmente de acuerdo. el cambio tecnológico. la corrosión de la personalidad en el capitalismo avanzado. De hecho. intenta convencerme e intenta convencer a los lectores. las raíces históricas de la modernidad.. No creo que tal cosa haya sucedido en las ciencias sociales. sobre todo. la teoría del plusvalor. sacando a la luz cómo cada vez 150 . A mucha gente le puede ser de mucha más utilidad recurrir a alguna de las excelentes exposiciones que existen de la doctrina de Marx que pelearse con un texto fascinante pero nada amigable. la alienación laboral. Walter Benjamin quería hacer simultáneamente una historia oculta del capitalismo del siglo XIX y un “cuento de hadas dialéctico”. Con los Pasajes. las más metafísicas y cuestionables son las que insisten en seguir sendas teoretiformes espurias. A partir de la teoría del valor Marx intentaba explicar simultáneamente los procesos de estratificación. la teoría de Marx tiene funcionalidades políticas importantes y creo que por el momento insustituibles. No es que sea imposible emplear la teoría del valor para explicar. Así que yo reformularía la pregunta: de lo que se trata es de saber si un marco tal tiene alguna utilidad. la evolución de las políticas fiscales en los últimos treinta años. la supervivencia material de la sociedad capitalista… Creo que hoy disponemos de explicaciones alternativas más elegantes y eficaces para la mayor parte de esas cuestiones. como algunas ramas de la economía o de la psicología. porque apenas son de ayuda a la hora de resolver problemas concretos. las ciencias sociales más avanzadas y rigurosas. que se mueven en un terreno sublunar. la disciplina laboral. el paso de la comunidad a la asociación. En tu opinión.

Dicho de un modo menos oscuro. Así que se da la paradoja de que a medida que la descripción marxista del capitalismo histórico se va volviendo más inexacta. finalmente. ha llegado a consolidarse. Marx teoriza con un léxico decimonónico una realidad que en su tiempo era marginal y que sólo hoy.somos más lo que ya éramos. Esta tensión irreconciliable a algunos nos resulta muy fructífera. Hoy es cuando. en la era de la globalización. todo lo sólido se ha disuelto en el aire. su teoría resulta cada vez más explicativa. 151 .

Ha sido impulsor de la Asociación Española de Neuropsiquiatría. Guillermo Rendueles Olmedo (Gijón. la Academia España de Gijón que dirigía su padre. Egolatría. con algunas delimitaciones conceptuales. 1948) es psiquiatra y ensayista. Por algunos de esos trabajos ha sido premiado por la Real Academia Española de Medicina (en 1982) y por la Asociación Española de Neuropsiquiatría (en 1983). Tiene publicaciones en una docena de libros en diversas editoriales españolas y casi una centena de artículos en distintas revistas. participó en los grupos antimilitaristas que promovían la insumisión y volvió a colaborar con colectivos y medios de comunicación de izquierda. señala Wikipedia. que en su día fue reseñada por Santiago Alba Rico. Una de sus publicaciones más conocidas. Rendueles cursó sus estudios de bachillerato en el mismo lugar en que nació. continuó participando en los movimientos de renovación psiquiátrica en el Hospital Psiquiátrico de Ciempozuelos y en el Hospital Provincial de Gerona. como represaliado. a cuya directiva ha pertenecido. Trabaja desde 1980 en Asturias como psiquiatra del Insalud. Tras realizar. Su obra. Participó allí en un movimiento antipsiquiátrico que promovió la transformación de la asistencia de los enfermos mentales. Escribe regularmente en el periódico asturiano La Nueva España. y en el Instituto Jovellanos. tras haber estado cierto tiempo apartado de la actividad política. Entre 1980 y 1989 fue profesor asociado en la Facultad de Filosofía de la Universidad de Oviedo. lo que provocó una dura represión del gobierno franquista y el despido de la mayoría de médicos de ese centro. Licenciado en medicina por la Universidad de Salamanca en 1971 y doctor en medicina por la de Sevilla en 1980 con una tesis sobre la izquierda freudiana. déjeme iniciar la conversación con algunas definiciones. “SÓLO LO ACOGEDOR DEL BARRIO. DE LOS LUGARES DONDE UNO ESTÁ ENTRE LOS SUYOS. el servicio militar en la isla de La Gomera. inició su trabajo en 1972 como médico residente en el Hospital Psiquiátrico de Oviedo.ENTREVISTA CON GUILLERMO RENDUELES. A principios de los años noventa. En 1989 se incorporó como profesor tutor de Psicopatología en el centro asociado de la UNED de Gijón. “se centra en la crítica de la psiquiatría ortodoxa. Desde muy joven recibió clases del filósofo anarquista José Luis García Rúa y en la adolescencia inició su militancia en el Partido Comunista de Asturias. en la teoría social y en la política radical”. SÓLO LOS VÍNCULOS CON LOS COMPAÑEROS Y SUS FAMILIAS Y UNA FORMA DE VIDA EN LO COMÚN PERMITEN ESCAPAR A LAS MISERIAS DEL INDIVIDUALISMO O DISMINUIR DILUYÉNDOLAS EN LO COLECTIVO LAS PENAS CUANDO LA TRAGEDIA NOS ALCANZA”. puede verse en el apartado Libros Libres de rebelión * Si me permite. ¿Qué tipo de 152 .

enfermedades mentales trata la psiquiatría? En alguna ocasión he manejado la metáfora de que la psiquiatría como Coche Escoba de la medicina social, como práctica de cuidados que recoge todos los malestares que no caben en las categorías científico- naturales de la medicina o los recursos sociales. La medicina ofrece demagógicamente una definición de salud como “un estado de bienestar y realización físico– psíquica” para toda la población .Como es obvio que vivimos en una sociedad llena de sufrimiento y malestar no reparables por tratamientos médicos ni ayudas sociales, cuando un dolor o una queja no tiene un substrato anatómico clínico demostrable o es imposible de encuadrar en las pedagogías sociales se le etiqueta como enfermedad psiquiátrica y se le trata con ansiolíticos y antidepresivos que efectivamente acallan el dolor. Todo ello para no confesar la impotencia del llamado estado del bienestar para ofrecer una vida buena . El niño no educable en la escuela acaba en el psiquiatra . El ama de casa quejica de dolores a los que no se le encuentra causa física el psiquiatra la etiqueta de somatizadora y le da ansiolíticos. El comercial que no duerme y abusa del alcohol de nuevo ansiolíticos. Todo con tal de no cuestionar la escuela, el hogar o el comercio como focos de alienación y mala vida que hay que transformar o destruir. De ahí que la practica psiquiátrica sea una práctica muy pretenciosa: ofrece mejoras para toda clase de males y desde luego promesas que luego no puede cumplir. Como el Bálsamo de Fierabrás los psiquiatras ofrecen remedios para toda clase de situaciones: dirección del duelo para las catástrofes o la muerte de algún ser querido, enfrentamiento al estrés laboral, dolor de enfermedades reales pero de causa desconocida como la esquizofrenia o los trastornos afectivos. Todo acaba en un totum revolutum llamado psiquiatrización de la vida cotidiana. De ahí que la sala de espera de un psiquiatra sea un lugar singular donde coexisten desde malestares banales secundarios a la vida cotidiana con los sufrimientos más atroces de las psicosis o las grandes depresiones que terminan en el suicidio. Para todos tiene el psiquiatra una palabra como un cura o una pastilla como un médico o una rehabilitación como un masajista ¿Y qué relación, si existiera, observa usted entre la psiquiatría y la psicología? Los dos gremios compiten en ofrecer remedios que psiquiatrizan o psicologizan la vida cotidiana Ambas profesiones se proponen como remedios para todos esos malestares que van del nacimiento a la muerte. La gente ha sido desposeída de sus saberes comunes para criar hijos, para el sexo, para envejecer, para luchar contra la explotación laboral y necesita técnicos que provistos de saberes psi le enseñen a vivir. Psicopedagogos para criar hijos sanos mentalmente, sexólogos para concebirlos, psicólogos para hacer duelo por la muerte de los deudos, gerontopsicólogos para envejecer saludablemente y neuropsiquiatras contra el mobbing. Los psicólogos limitan ese enseñar a vivir, limitan estas curas de la vida a palabras y los psiquiatras ofrecen además pastillas que hacen distanciarse a los sujetos de la situación invisible y con ello a tolerar mejor el dolor vital . Ambos ofrecen lo que no pueden dar: remedios técnicos para resolver sufrimientos sin romper los marcos de la situación que genera esos dolores y que no son otros que individualismo o el mercado. La lucha por 153

atender a las poblaciones emergentes que buscan amo psiquiatrizador entre ambos gremios es patética por parte de los psicólogos que piden intervenir en los centros de salud con argumentos muy cercanos a la antipsiquaitría de los años 70 –la enfermedad mental no es una enfermedad como las otras afirman con justicia - pero afirmando que es el gremio psicológico con sus variadas escuelas y no las redes populares quien pueden romper esa malaria urbana que hoy constituyen las quejas encuadrables en lo psicológico o psiquiátrico. Entonces, psiquiatrizar y psicologizar son, según usted, tareas muy próximas. Efectivamente. En el sentido señalado de psiquiatrizar y de psicologizar, son tareas similares. No se trata de sustituir una práctica psiquiátrica por una psicológica sino de salirse de ambas redes que limitan los análisis y soluciones populares al egoísmo y al calculo afectivo que hoy domina la ideología popular y que psiquiatras y psicólogos refuerzan como aparatos del estado que son. Ante un duelo o un despido ambos discursos recurren a metáforas economistas para formular sus tratamientos: desinvertir afectos del muerto o el trabajo perdido, volver a invertirlos. Cualquier situación se enmarca por ambos gremios en las oscuras aguas del calculo egoísta que decía Marx. No conozco a nadie que haya ido al psicólogo y le haya preescrito la lucha solidaria contra sus males sino cuidar de sí en el marco intimista. Nadie que no haya ido y no le hayan dicho que él no puede arreglar el mundo ni tiene culpa de sus desarreglos y que se afane al carpe diem. De hecho leer un manual de autocuidado es una incitación al egoísmo y muchos de los manuales para mujeres una auténtica agresión a sentimientos altruistas: aprender a decir no, no amar demasiado, calcular bien el intercambio afectivo para no salir defraudadas. En fin, una especie de buen inversor no sólo en la bolsa sino en la casa o la cama . Depsiquiatrizar o depsicologizar la vida cotidiana supone recuperar un saber común que antes tenía la mayoría de la gente para gestionar las situaciones de sufrimiento o conflicto sin recurrir a unos técnicas psi o una pastillas con dudosa o excesiva eficacia (las pastillas psiquiátricas son a veces demasiado eficaces y permiten tolerar situaciones intolerables adormeciendo los sentimientos que permiten cambiarlas). Para escuchar penas o aconsejar con prudencia cualquiera de nuestro entorno sirve menos un profesional psi que no comparte valores ni sentimientos y por ello los enmarcara en sistemas ideológicos de la escuela a la que pertenezca. ¿La tradición psicoanalítica ha dejado su huella en la psiquiatría actual? La psiquiatría actual está dominada por clasificaciones procedentes de la muy poderosa Asociación de Psiquiatras Americanos. Hace una década impusieron una clasificación de las enfermedades mentales llamada DSM III que excluyó cualquier termino psicoanalítico como neurosis o histeria. Se pretendió con ello una clasificación empírica y ateórica de los trastornos mentales que supuso en la práctica el que los psiquiatras dejasen de pensar o interpretar la relación de los síntomas psiquiátricos con la biografía de sus pacientes, para buscar signos objetivos de enfermedades y tratar las enfermedades con protocolos de consenso logrados por votaciones 154

democráticas en los congresos psiquiátricos. Una de las relaciones freudianas más tradicionales “las neurosis son inversiones de las perversiones sexuales” desaparece de la DSMIII no por ningún debate teórico sino cuando en esas votaciones desaparece la perversión como categoría gnoseológica sin más explicaciones que el éxito del colectivo gay en lograr votos . En el fondo la DSMIII nació por la impotencia de la psiquiatría o la psicología para diagnosticar con precisión. Unos investigadores fueron ingresados como enfermos y los psiquiatras fueron incapaces de detectar la simulación. El horror de los años 70 en la academia psiquiátrica es que, al no poder identificar simuladores o no ponerse de acuerdo en las peritaciones ante los juzgados para bajas laborales, la administración excluyese a lo psiquiátrico del campo médico o del pago de las muy poderosas compañías de seguro americanas. De hecho algunas definiciones en la DSM dependen de un pacto con esas compañías para que no empiecen a pagar seguros médicos a los esquizofrénicos antes de 6 meses que se exige para el diagnóstico de esta enfermedad. La voluntad de ser empíricos y ateóricos barrió toda la “epistemología de la sospecha” que Freud había introducido para interpretar los síntomas psiquiátricos y dar sentido a la enfermedad, para relacionar el sufrimiento psiquiátrico con los poderes familiares que escribían la versión canónica y falsa de la infancia. Hoy los síntomas psicológicos -nuestras angustias o depresiones- son una especie de equivalentes de unos trastornos de los neurotrasmisores que aunque nadie pueda medir se suponen modificables con psicofármacos o terapias. De ahí que Freud sea hoy un completo desconocido para las nuevas generaciones de psiquiatras. Y eso para no hablar de la izquierda freudiana que dio importantes materiales para las revueltas contra el manicomio y la institución total de los años 70 y las resistencias antiautoritarias al familiarismo. Lo psicoanalítico ha quedado por ello como una escuela con escasa aplicación en la clínica real en parte por sus propios errores sobre la centralidad del dinero de la cura tipo (Freud afirmó que si el enfermo no paga dinero al terapeuta es poco probable que se cure y casi seguro que no abandonará su terapia). La aplicación literal de esa relación de medicina liberal de pago por acto médico impidió al psicoanálisis implicarse en un modelo social en donde integrarse. Finalmente la regresión de los psi que renuncian a formarse con la profundidad y el trabajo que exige aprender psicoanálisis terminan de ensombrecer el futuro de las prácticas psicoanalíticas . Los americanos dicen que el psicoanálisis es otra de las rarezas de Paris y el número de pacientes tratados por analistas no llega ni al uno por mil de la población psiquiatrizada en nuestro mundo ¿Qué significó aquella rebelión antipsiquiátrica de los años sesenta y setenta al que usted hacía referencia? Estoy pensando en Coopper, en Bassaglia,… El movimiento de Psiquiatría Democrática que encabezó Bassaglia representó la voluntad de dar la vuelta al sofisma del manicomio que eludía el análisis del encierro en la génesis de la gran locura Lo mismo que en los zoológicos se produce una conducta animal que no es la real en el manicomio se producía lo que Bassaglia llamaba el Doble de la Enfermedad Mental. El 155

manicomio producía una locura que no era la de los pacientes sino la producida por el estigma y la profecía autocumplida de la psiquiatría de la época que describía la locura como peligrosa e irrecuperable. De ahí que todo el saber producido por la observación de locos encerrados, es deci,r toda la psicopatología clásica era un seudo saber parecido al de la zoología del parque de fieras. Categorías psiquiátricas centrales como la esquizofrenia catatónica desaparecieron de los libros cuando desaparece el encierro manicomial Yo trabajé en un manicomio cercano a Madrid donde los pacientes estaban internados y diagnosticados en pabellones sintomáticos. Había pabellones de violentos, incontinentes, crónicos cerrados, abiertos, etc. Por un derrumbe tuvimos que repartir los internados del pabellón de violentos por el resto del manicomio y la conducta violenta dejó de producirse en los enfermos que padecían la violencia. La violencia no era por ello algo producido por el cerebro o la enfermedad de los pacientes sino creado por la institución que los cronificaba. Del manicomio, el análisis bassagliano se extendió a otras instituciones totales como el ejército, las fábricas, los internados estudiantiles y fue muy productivo para las revueltas de mayo 68. De repente las masas en las fábricas descubrieron que el sufrimiento laboral no tenía que ver con su trabajo real o la producción, sino con las disciplinas que imponían gerentes y capataces. Los movimientos de la Autonomía Obrera italiana deben mucho a ese análisis postbassagliano en él que la fabrica se parece al manicomio o el cuartel en falsificar las vidas de sus internados y en crear una vida doble de la real- posible. Destruir los muros de esas instituciones fue la bella consigna que salto de los manicomios a las cárceles, las fábricas o los cuarteles. La esperanza de destruir ese archipiélago de instituciones que limitaban la vida fue el último fantasma de la libertad que yo conocí. En cuanto a Coopper Coopper y Laing hicieron unos análisis más microsociales de la familia como institución generadora de patología mental codificando figuras como los padres esquizofrenógenos o las teorías del doble vínculo como substrato de la comunicación autoritaria y enloquecedora que quebraba la identidad del sujeto casi desde el nacimiento . De nuevo la locura era prefabricada desde la irracionalidad de la autoridad familiar. Cuando se falsifica la percepción de las necesidades infantiles y una madre afirma saber que su hijo tiene sueño y debe irse a la cama aunque el niño diga no tener sueño se esta iniciando ese proceso de pérdida de saber íntimo que en su extremo crea locura (la autoridad y la orden de vete a la cama se enmascara en cumplir las falsas necesidades del niño como el mercado satisfará todas las falsas necesidades del adulto). El discurso del padre aparece en esos análisis como el eco directo de la voz del amo estatal, mientras la madre es una figura más enloquecedora por su papel ambivalente entre la incitación a la sumisión y las fantasías utópicas. Estos análisis fueron muy productivos para el pensamiento antiautoritario y antifamiliar con propuestas de comunidades terapéuticas sin terapeutas y en desenmascarar todas las trampas que el lenguaje normal forjado en la intimidad crea en la enajenación cotidiana. Gestionar la enseñanza de los sentimientos correctos, de cómo se debe querer que constituía una función 156

familiar central. Los procesos de etiquetado y psicologización de esos malestares que permiten sean vividos en privado y no se colectivicen completan el papel apaciguador y 157 .se transforma en un proceso invalidente que hace sujetos dependientes de por vida. el ambiente social. El resto de los trastornos psíquicos -depresiones. Afirmar que aquello no fue un sueño y que efectivamente luchar contra el manicomio fue luchar contra el orden o el familiarismo es hoy. El brote psicótico y las fases maniacodepresivas precisan de un desencadenante y una vez desencadenada su evolución depende de cómo se trate y se prevengan las recaídas. En las enfermedades mentales. cuando las familias de enfermos tienen un poder grande y piden tratamientos obligatorios o cerrados para sus hijos y en la práctica están logrando la vuelta a unas disciplinas panópticas cercanas a neo manicomios y al uso masivo de psicofármacos inyectables quincenalmente como profilaxis de cualquier conducta violenta. angustias. Cada vez que hay un acto violento de un paciente psíquico el clamor por el encierro no cesa y las maldiciones contra la antipsiquiatria tampoco.son falsas enfermedades que se etiquetan como tales para individualizar sujetos frágiles para que puedan ser tratados con técnicas que no pongan en cuestión el papel desencadenante de la mala vida urbana que está en la base de sus sufrimientos. Ni el trabajo como lo conocemos. la estructura familiar? ¿Depende de las enfermedades? Los conceptos de enfermedad mental están mal definidos y por ello es difícil de contestar a la pregunta de las influencias del ambiente o los genes. trastornos de personalidad. Si se la medicalaza en extremo o se la encuadra en profecía auto cumplida -la locura nunca cura. ¿la herencia genética es determinante? ¿Influye. que necesitan según los protocolos actuales vigilancia y control perenne sin ninguna posibilidad real de alta médica. más que un ejercicio de memoria. Médicos y familias coinciden que ante el riesgo de recaída es preferible tratamientos perennes. saltó por los aires en esos años gracias a los análisis de Laing La derrota de todo ese movimiento es hoy más que evidente. Por el contrario que se limite el tratamiento y el pronóstico positivo a episodios psicóticos con perspectivas de cura. ni las casas de vecinos que articulan nuestras ciudades. malestares por estrés. levantarse y aguantarnos unos a otros en esa especie de cloaca sobrepoblada en que vivimos. de qué forma. una afirmación de la esperanza en rebrotes de la razón tras su eclipse. Gestionar ese riesgo desde lo autoritario y la profilaxis del “por si acaso recae que tome neurolépticos de por vida” o aceptar el riesgo ”sin medicar por si acaso” define hoy las posturas neomanicomiales o libertarias frente a las grandes psicosis . ni las familias realmente existentes sobrevivirían sin la toma masiva de ansiolíticos que permiten dormir. permite vidas en libertad que gestionen con prudencia ese riesgo indudable de recaída que los genes provocan. En los grandes síndromes bipolares y esquizofrénicos la herencia parece indudable pero es la herencia de una vulnerabilidad que no se parece al modelo del despertador biológico preparado para que surja la enfermedad a la legada ala pubertad.

El uso de psicofármacos es además un mercado cautivo y un psicótico un cliente seguro desde los 20 años hasta la muerte si se siguen lo 158 . según el NYT. investigadores de la Universidad de Tufts denunciaron que el 56% de los encargados de revisar el DSM habían tenido al menos un nexo monetario con un laboratorio entre 1998 y 2004. algunos de poder tan inmenso. Frente al antidiabético que para ser mas eficaz que el anteriormente comercializado y vendido. y casi inabarcable. del DSM-IV-TR: Mental Disorders. El porcentaje era aún mayor entre los expertos que trabajaban en enfermedades mentales más graves. uno de los psiquiatras firmantes del DSM había ejercido de consultor de trece laboratorios diferentes en los últimos cinco años (entre ellos. ¿puede alcanzar esta dimensión? ¿También en España? Un ansiolítico –el lorazepan. Concretamente. Diagnosis. propiedad de uno de los dos laboratorios que mencionas– es el fármaco más vendido en España por encima de la aspirina o los analgésicos En general en apenas 20 años los psicofármacos han pasado de ser algo marginal en las ganancias de los monopolios farmacéuticos a ser sus productos estrella y ello sin que se halla producido ningún descubrimiento importante en sus laboratorios. Los antiguos antidepresivos o neurolépticos son igual de eficaces que los nuevos para atenuar los síntomas de enfermedad como a duras penas tienen que reconocer sus fabricantes. la esquizofrenia por ejemplo. Un psicofármaco contemporáneo para el tratamiento de la esquizofrenia suele costar más de 100 euros y a veces más de 200 al mes frente al haloperidol igual de eficaz que puede costar 2 euros aunque produzca más efectos secundarios . los psicofármacos solo deben hacer ver o escuchar que el paciente dice encontrarse un poco mejor que con la anterior pastilla sin modificar ningún marcador material de mejoría. Los trastornos psiquiátricos se diagnostican como en la medicina del siglo diecinueve por la escucha de los síntomas de los usuarios y no por ningún mediador interno sobre el que podamos medir la eficacia de los fármacos para aliviarlos como en el resto de la medicina del siglo xx. como Wyeth y Pfizer). prevista para 2012.distanciador que psicofármacos permiten las categorías psiquiatrizantes y los A finales de 2008 el New York Times informaba que más de la mitad de los 28 especialistas encargados de preparar la próxima edición. el Manual Diagnóstico y Estadístico de Trastornos Mentales por excelencia. ¿Es así? Una situación de dependencia o subordinación de este orden. debe normalizar las cifras de azúcar de cada enfermo que lo usa. Pero su valor económico pasó a multiplicarse por miles de euros. Ya en 2006. Etiology & Treatment. Varían solo en que producen menos efectos secundarios: el Prozac (del otro laboratorio del que hablas) se empezó a recetar a miles de enfermos en América no porque fuese un antidepresivo más eficaz que el anafranil sino porque no engordaba o secaba la boca como sí hacía este. Obviamente ese carácter no objetivo es el sueño de cualquier mercader que quiera vender pastillas que como las diferentes marcas de coches sean un poco mejor que los de la competencia. mantiene algún lazo con empresas farmacéuticas.

consensos dominantes hoy en psiquiatría. al ser fármacos que a diferencia del que trata la anemia no tiene que demostrar su eficacia en protocolos rigurosos. son tremendamente sensibles a la propaganda y la influencia del recetador que decide la mejoría o empeoramiento de acuerdo con su ojo clínico por desgracia tremendamente sensible al los reclamos de los laboratorios farmacéuticos que gastan cifras millonarias en manipular a los psiquiatras como intermediarios de ese mercado. no objetividad del producto. Frente a esa ayuda profesionalizada que coloniza la vida desde un saber poco creíble (hay multitud de escuelas psi). pastillas y consejos para reconducir su vida según un régimen de servidumbre voluntaria”. cuando supo que su terapeuta no estaba en consulta por ir de cacería) parece una confusión vital más que como aquel borracho busca la llave no donde la ha perdido sino donde el ayuntamiento ilumina. Como decía. sino en la observación del médico que lo trata y rellena cuestionarios. Por ello la propaganda sobre el psiquiatra que los prescribe determina unas relaciones profesionales mercantilizadas de las que casi nunca se habla entre los profesionales que se aprovechan de las migajas del sistema No hay un solo congreso psiquiátrico en la que sus asistentes se paguen inscripción o viajes sin el apoyo de la industria farmacéutica. en teoría de izquierda. Buscarlo en un profesional que cobra del estado por esos menesteres. industria que sin presionar directamente sobre los psiquiatras (en mi experiencia es raro el “recétame y te pago el viaje a América”) obviamente genera unos mecanismos de agradecimiento que hace una rareza los antiguas reuniones de psiquiatras críticos o contraculturales. ¿Por qué habla usted de servidumbre voluntaria? ¿Qué podrían hacer entonces los trabajadores/as afectados? Si me permitís la pequeña grosería. Cambio de tercio. antaño reservado a los mandarines de la medicina. lo que buscan en salud mental los trabajadores agobiados se parece al que para buscarse amores se va de putas. y no comparte las realidades del trabajo o el barrio o puede tener unos valores tan opuestos al consultante como ser del opus dei (una de mis pacientes dejo de ir al psiquiatra después de dos años. sin edulcorarlo con la falsa promesa de que cuando la cosa vaya mal algún psi de la “seguridad social” me ayudará aunque yo no 159 . Los congresos de las asociaciones de psiquiatría. Usted ha señalado recientemente que el hecho de que el 30% de la población obrera asturiana afectada por reconversiones acuda hoy a los Centros de Salud Mental ejemplifica un desastre: “el viejo orgullo del proletariado que “sabia quién era” está siendo substituido por personalidades pasivo dependientes que buscan en los ‘psi’ tutela. dependencia del fármaco elegido de la decisión del psiquiatra. Todo ello define un merado especial: enormes ganancias. consejos prudentes o incluso mimos que alivien el horror económico. Ante el horror real de la vida cotidiana. afecto. el pueblo debería colectivizar su dolor y acumular valor para mirar de frente lo que oferta la vida en el mercado. todo el mundo sufre y necesita que alguien le escuche. son en ese sentido tan dependientes de la industria farmacéutica como las de la derecha y sus congresos tienen el mismo estilo de grandes hoteles y banquetes en restaurantes caros.

Desde el colegio los antiguos trabajadores codificaban sus gustos y sus maneras al imaginario de clase que los protegía y los endurecía del mundo hostil de los señoritos: sabían que los melindres o la depresión no eran para ellos. fue vivible una cotidianidad tan dura como la del trabajador fabril tradicional. Aprender que el malestar no depende de su psique individual sino de las relaciones de explotación y sumisión al imaginario de deseos que nos hace vivir por encima de nuestras posibilidades con modelos de clase media es la amarga verdad que la población trabajadora se niega a ver. se muere mi objeto amoroso o pierdo el trabajo. La miseria subjetiva que la vida en precario crea es la imposibilidad de crear esos vínculos serenos de los que hablaba más arriba para describir la cotidianidad de la clase obrera tradicional. Sin tiempo para estar juntos y sin coger a cita que las viejas tradiciones obreras les proporcionan los precarios están perdidos: ni identidad colectiva. Uno puede arriesgarse en la vida y ser un activista social si sabe que tiene una red social amplia que cuando la desgracia le alcance va a tener solidaridades múltiples. que al tajo se iba a sufrir pero que la vida podía permitirles devolver golpes a ese mundo de la burguesía si permanecían juntos. esos vínculos serenos necesitan tiempo y tradiciones de identidad. ¿está afectando a su salud mental? ¿Hay cifras al respecto? Se habla de una epidemia de depresiones que afecta al 30% de la población y hay barriadas obreras donde es más normal haber pasado por las consultas de salud mental que no haber necesitado ayuda psiquiátrica a lo largo de la vida . de hablar cada mañana con los compañeros y salir a tomar sidra o vino tras el trabajo para maldecir al patrón o comentar los azares de San mercado con la esperanza que algún día todo ese sistema caiga. ningún profesional me puede ayudar realmente porque ningún profesional puede sentir conmigo a sueldo. la vieja astucia del lazarillo para burlar y sacar las ventajas que puede parece ser la tendencia subjetiva preferente en el precariado que corre como puede entre amos desalmados buscando cobrar del paro o las bajas médicas es lo que se ve de nuevo desde las consultas de salud mental. por ejemplo. está condenado a tener un alto riesgo de terminar en el psiquiatra como el que acude al lupanar a buscar amores profesionales El precariado en el que vive una gran parte de los trabajadores españoles. sólo los vínculos con los compañeros y sus familias y una forma de vida en lo común permiten escapar a las miserias del individualismo o disminuir diluyéndolas en lo colectivo las penas cuando la tragedia nos alcanza. La ideología del Pícaro. Un niño tiene un vínculo sereno cuando puede jugar en el parque sin mirar continuamente a su madre porque sabe que ella va estar a allí cuando se caiga. de los lugares donde uno está entre los suyos. puede ser un primer paso en esa renuncia a las falsas promesas. Solo desde las viejas solidaridades.tenga redes solidarias en que apoyarme. El termino depresión es un cajón de sastre que quiere decir malvivir o 160 . autóctonos o no. Sólo lo acogedor del barrio. Saber que si me encierro en el egoísmo y la búsqueda de salvación en el intimismo cuando esa vida íntima se me derrumba y. Esos lazos solidarios. ni defensas de clase les protegen. Si cada uno va de su casa al trabajo. se encierra en el familiarismo y en los grupos de aficiones comunes.

tenían unos rituales tan cercanos a lo religioso que hacía que incluso la muerte fuese aceptada como un pasar la cita con la historia a las generaciones venideras. de reconversiones. en la técnica es lo que llamo proceso de servidumbre voluntaria que ni siquiera es consecuente con la ideología egoísta que ha elegido y que enlaza con el prototipo de Lázaro de Tormes que he propuesto líneas arriba. esta crisis cuyo fondo no acabamos de entrever. Viejas palabras como ocupación de fábricas. a las gentes trabajadoras? Las amenazas de despidos. Frente a ellos la vulnerabilidad a la depresión se invierte cuando el tiempo de trabajo o la organización de actividades crea grupos con identidades solidarias que se suponen pueden durar toda la vida. Se decía aquello de un comunista nunca está solo porque suponía que cualquier trabajador podía ser su amigo y que las edades del hombre -juventud. precarios sin redes sociales sólidas. ¿Cómo cree usted que está afectando la actual crisis. autogestión. quizás perder la esperanza de 161 . viejos sin compañía que las han perdido. vejez. los grupos comunistas. Si esa identidad se licua y el precariado no permite enlazar la vida individual con esos colectivos y esas tradiciones la cotidianidad se convierte en ese cuento lleno de ruido y furia contado por un idiota que fácilmente busca sentido-consuelo en el psi. ¿taladran su conciencia? La crisis continua un proceso de contrarrevolución que aumenta la egolatría del sálvese quien pueda y la cobardía colectiva para pelear por un mundo radicalmente otro. De cualquier forma la historia no está nunca escrita del todo y como escribió Brecht en su imprescindible “Oda a la dialéctica” los derrotados de hoy son los vencedores del mañana. A ese sesgo cognitivo de buscar ayuda fuera de los iguales.incapacidad de autogestionar la vida sin ayudas profesionales. De continuar la tendencia actual las capas populares saldrán subjetiva y objetivamente más maltrechas de lo que entraron y a mi juicio se acentuarán tendencias reaccionarias que difícilmente imaginamos desplazando la rabia contra los emigrantes y no contra los poderosos. madurez. creaban vínculos e identidades sólidas que endurecían y “empoderaban” (hacían sentirse dueños de sí) a sus miembros frente a las crisis vitales que el propio tiempo genera. Afecta a sectores de población más colonizadas por el intimismo: mujeres. Frente al voluntariado social que crea grupos ligeros que llama H. las comunidades religiosas. en los expertos. Pero para ello. de cierres patronales. Béjar de malos samaritanos los viejos sindicatos. Todas las crisis sociales son oportunidades para cambiar la historia. nacionalizaciones son fósiles lingüísticos para unos colectivos sindicales que como en el chiste sólo piden a sus señores quedarse como están . En esta que nos ha tocado. Se parece por ello esta derrota obrera a esos experimentos de Indefensión Aprendida en que los animales de experimentación sometidos a castigos en una piscina se dejan morir cuando aún tienen energías objetivas para pelear. El dolor colectivo y la ansiedad producida por el riesgo de neopobreza está como las malas salsas sin ligar por ninguna organización que le dé forma y salidas colectivas . las clases populares van a salir más desestructuradas y derrotadas de lo que entraron: perderán la batalla sin ni siquiera haber peleado. jóvenes renegados de su clase y aspirantes a trepar socialmente.

impidiendo el proceso de individuación o de culpabilización que añade miseria psicológica a la económico-social. Siempre me ha parecido un ejemplo a seguir . Tratar de crear vínculos no profesionales entre parados. Saber que el paro toca como “la lotería al revés” tranquiliza a quién busca causas y remedios psicológicos de su malvivir en su biografía preguntándose qué hice mal. Dejaron de beber y crearon la red de autoayuda más potente del planeta. un psiquiatra ante la desesperación de estas personas trabajadoras? ¿Decirles que hagan la revolución? Puede tratar de encuadrar ese sufrimiento subjetivo en lo impersonal. determinados aparatos burocráticos constituyen dispositivos de producción de identidades destinados a individualizar el sufrimiento producido por la crisis y evitando así cualquier estrategia colectiva”. Tener valor para pensar y actuar desde la experiencia acumulada puede lograrse desde a confesión de impotencia profesional de los psicólogos o psiquiatras si tuviesen honradez para autoevaluar realmente su practica real tan poco eficaz en aliviar el dolor subjetivo Usted ha afirmado que “bajo rótulos psicoterapéuticos.buena vida en el mercado o en los bienestares de la psicologización es un paso imprescindible para salir de esa indefensión y decidirse a pelear con las fuerzas que aún quedan ¿Qué puede hacer un psicólogo. Precisamente el anticlericalismo de los postmodernos atufa a ese deseo de liquidar incluso la ideología comunitaria que en tiempos les sirvió y que en lo que tiene de Nosotros Identitario les resulta una paradójica resistencia a pesar de lo 162 . su pareja y olvide los viejas identidades basadas en grupos naturales. ¿Es una estrategia consciente en su opinión? ¿Es una subordinación a los intereses del capital? Uno de los rasgos centrales del nuevo espíritu del capitalismo es que no necesita conciencia o ideología dominante para imponer su dictado: con que se consuma y se sometan las poblaciones al régimen de necesidades que la propaganda crea… A los grandes monopolios no le importa el pensamiento de la gente . la victoria de san mercado está asegurada. En ese sentido la psicologización no es una práctica consciente del capitalismo porque no la necesita. Simplemente con que el pueblo se encierre en su casa. El movimiento feminista tiene experiencias similares: las de Boston lograron reapropiarse de unos cuerpos mutilados por la ginecología. Si no hay un Nosotros desde el que vivir y el yo sucesivo es el único punto desde el que se reflexiona el capitalismo puede dejar flotar a esos individuos y que escojan cualquier ideología que no recree esos vínculos. cuando tomaron conciencia que en la ayuda mutua se podían crear las redes y técnicas que evitan beber. Los fundadores de Alcohólicos Anónimos persistieron en beber mientras iban de psicólogo en psiquiatra por todo el mundo. entre personas con sufrimientos etiquetados de depresivo-ansiosos y dar formas de interpretar la angustiadepresión en un marco colectivo que busque agrupar seudoenfermos en redes de apoyo y consumo paralelo pueden ser sugeridas desde las consultas .

que precisa un sistema muy racional para contenerse .000 trabajadores mostró ese capital social como mejor preeditor de riesgo-protección para superar la crisis. La sobriedad y la configuración de unos gustos y unas satisfacciones al margen de las seudonecesidades creadas desde la ideología capitalista son el primer paso para adquirir una difícil salud mental siempre cercadas porque algún fetiche ofrecido por la publicidad -tal viaje. El sujeto tal como lo conocemos es tan voraz y tan maldotado de Hibris de falta de freno a sus ansias. Viva el Capital!” sino de que en su necesidad de multiplicar sus ganancias vendiendo nuevas mercancías precisa crear necesidades continuas en las personas y por ello se transforma en un sistema que necesita producir identidades basadas en una especie de glotonería consumista que no se satisface nunca. ¿Por qué? ¿Cómo actúa positivamente “el grado de reciprocidad y confianza en las relaciones formales e informales entre personas. el capital social. ¿son términos que permiten conciliación en su opinión? ¿El capitalismo. Se ignora a veces que los estudios de Elton Mayo que dieron cobertura a la ideología taylorista que liquidó la cultura de clase en las grandes industrias americanas es el estudio de un psicoanalista que reconvierte cualquier queja contra el capataz o el patrón en proyecciones de una mala imagen familiar. Vivir sobrios y ser un poco mojigatos me parece un consejo prudente en estos tiempos de exhortación a liberar el deseo o atreverse a todo como signo de salud mental. Sus largas entrevistas a las obreras de General 163 . Afirmar que al menos el estado puede dar escuela y centros de salud desde la izquierda puedes ser un mecanismo de fidelizar unas masas ya convencidas de la inanidad del estado para influir en el paro o la vida real. es enemigo de la salud mental de las personas? Los efectos patológicos del capitalismo sobre la salud mental no nacen de una voluntad maligna que hacía gritar a la Bruja Avería “Viva el Mal. Salud y mental y relaciones de producción capitalistas. que facilita la acción colectiva en búsqueda de beneficio mutuo”? Recordaba usted que un impecable estudio finlandés sobre 35. tal casa. Quizás al Estado y a los políticos sí les interesa aparentar una eficacia de la que carecen para influir en la vida real de las personas e ideoligar una seguridad social frente a los azares económicos suponga un mecanismo de evitar el desinterés de la población sobre lo político. Reprimirse frente a la desublimacion represiva de la que nos hablaba Marcuse como característica del postcapitalismo es una reflexión necesaria a pesar de que suene a pensamiento reaccionario También usted ha afirmado que los estudios de epidemiología psiquiátrica señalan a que la conciencia de clase. ¿Cuánto es bastante? se responde desde el mercado con un Nunca que genera ansiedad continua en las personas. tal coche. es un remedio “que atempera la vulnerabilidad y aumenta la resistencia frente a la depresión por estrés laboral”.acierte a enlazar con alguna perversión propia y nos haga vender la vida para cambiarla por dinero para comprar esos productos dotados del encanto mágico de la mercancía que adquiere lo interiorizado como deseo. por el contrario.anticuado de sus protestas.

el malestar en la fábrica sería un rencor vertido en la fábrica pero construido en lo familiar. con esas relaciones las que le pueden permitir analizar su sufrimiento en términos colectivos y encontrar apoyos reales en ese colectivo. construcción de redes amistosas desde la fabrica. ¿Qué tipo de apoyo puede encontrar un trabajador desesperado entre compañeros no menos desesperados en ocasiones? La escucha de alguien que vive las propias condiciones laborales ya es terapéutica porque a diferencia de la escucha psicológica es una escucha enmarcada y no descontextualizada en la que se comparten valores y se puede actuar sobre la situación real que genera el malestar. La cultura psicológica del norte de Europa conserva restos del antiguo pacto social que permitía sustituir la cogestión por medidas sindicales muy ligadas a la base que dejaron una magra cosecha de estudios sobre el papel protector de la asamblea en la higiene mental de los trabajadores frente a los comités de seguridad en el trabajo. De esa escucha siempre nacen formas de micro solidaridades que se traducen en pequeños actos de resistencia y sabotaje a los ritmos laborales o a los abusos de los de arriba.ansiedad en función de la vulnerabilidad personal. En ese sentido los equivalentes empíricos de la conciencia de clase -asistencia a asambleas. analizando lo que hay de común en las humillaciones de la cadena cuando hay que pedir permiso para ir a mear o cambiarse el támpax con independencia de la personalidad o la historia individual. En esa memoria grupal se descubre lo poco individualizada que es la neurosis del trabajador que vive como fatiga y daño físico-psíquico la reducción de su vida a tiempo de trabajo. Convertir a cada gerente en un psicólogo fue la receta que tanto éxito dio a la productividad taylorista: “tras cada demagogo hay un neurótico” fue la fórmula que permitió el tratamiento individualizado del malestar obrero etiquetado de resentimiento. Los psicólogos de empresa buscan por ello identificar a esos sujetos inadaptados para desactivar cualquier colectivización o protesta que sume malestares. Tras algunas cenas navideñas en unos astilleros gijoneses los coches de los encargados aparecieron pintarrajeados. para tratar individuo a individuo esa “proyección” del sufrimiento intimo que se vierte en la fábrica Unos pocos estudios analizan los colectivos activando su memoria colectiva. La miseria de las organizaciones sindicales se puede visualizar en su incapacidad para articular esos estudios que posibilitarían un relato colectivo del daño laboral sin reducirlo al esquema de estrés y laboral productos de depresión. Se puede incluso medir como aumentan los consumos de alcohol o las rupturas de pareja en relación a crisis laborales . Es decir.Electric tiene un formato psicodinámico donde afirma que tras el odio de clase se trasluce los fantasmas edípicos de odio al padre.suministran protección eficaz frente a bajas laborales por depresión. participación en comités de salud laboral.ansiedad Apuntaba también usted en una carta al colectivo de Espai Marx que cuando alguien se siente acosado en una empresa su única defensa real son las relaciones horizontales con sus compañeros. En un taller de calderería cuando entraba el ingeniero comenzaron a caer herramientas desde los andamios a su paso con lo que las visitas s e hicieron infrecuentes. Tras las fiestas de comadres en Gijón las obreras del textil se reafirmaron en no 164 .

el señor Vallejo Nájera. escupió sobre los internacionalistas con unos estudios epidemiológicos repugnantes. Este afirmó como tesis central que “las neurosis eran enfermedades del ánimo que no precisaban psicoterapia sino antidepresivos”. No hay apenas ningún neurótico hoy en España que no reciba dosis medio altas de antidepresivos de acuerdo con esas tesis. Hace muy poco ha fallecido Carlos Castilla del Pino.abandonar un encierro que duró años. En él por decirlo de forma sintética afirmo que mientras su figura era aclamada por la psiquiatría de izquierda durante sus reuniones. la práctica real de esos psiquiatras progresistas se correspondía mejor con la del gran psiquiatra del franquismo López Ibor . Varios científicos e intelectuales de la Liga para la Reforma Sexual encabezada por Aurora Rodríguez aprobaban el “uso del gas ciclón para eliminar las vidas sin valor” . hablando una vez más de memoria histórica. En ese sentido yo he mantenido en algunos texto como hay muy poco que oponer a la psiquiatría fascista representada por Vallejo porque enfrente 165 . calificó a los rojos españoles de enfermos mentales. De esos contactos esporádicos basados en escuchas mutuas. fanatismo envuelto en términos pseudocientíficos? Vallejo Nájera fue una fiel expresión de las contradicciones del franquismo. aún defendía la esterilización de los pacientes mentales graves . Pero frente a la mayoría de la psiquiatría republicana no se apuntó por motivos religiosos a apoyar la eugenesia de los pacientes mentales que fue el crimen capital de la psiquiatría del siglo que entonces se iniciaba y que muchos de los científicos de izquierda con base en el darwinismo apoyaron. ideología psiquiátrica. Escribió textos sobre la simulación psiquiátrica que llevaron al paredón a bastantes rojos que trataban de hacerse pasar por locos. Lafora. bien entrados los años cuarenta. Como en tantas cosas el tirano dejo las cosas atadas y bien atadas y mientras en lo ideológico se alaba a Castilla en la practica se actúa con las ideas y la lógica del franquismo Finalmente. un psiquiatra militar. a salir del trabajo y compartir cotidianidad creando esas redes y esos vínculos que permiten construir un Nosotros y unas rutinas comunes no hay mucha distancia y me parece el único manual de supervivencia que conozco frente al individualismo que termina en una especie de narcisismo egotista en la que cualquier perdida afectiva lleva a la depresión. Propuso tratarles como tales y creo que lo consiguió. ¿Era eso saber científico. moralizó a mujeres y niños creando en los años cuarenta unas instituciones de represión llamadas Patronatos de Protección a la Mujer que vigilaban y castigaban las faltas al amoral monjil que el dictador impuso. el gran psiquiatra de la República. Para colmo escribió un tratado de psiquiatría basado en la psicología de Santo Tomas de Aquino con apartados sobre la patología de la voluntad y otros disparates similares que fue obligado manual en las facultades de medicina franquistas. ¿Qué ha significado Castilla del Pino en la historia reciente de la psiquiatría española? Perdón por citarme pero he escrito un largo articulo sobre Castilla del que fui buen amigo que podéis reproducir en vuestro portal.

Ambas formaban un totum revolutum en que había muy poco de bueno. una higiene mental basada en la eugenesia terrorífica. Gracias. 166 .no hay ningún psiquiatra al servicio de la razón liberadora. gracias por su tiempo y por sus generosas y solidarias respuestas. Había una práctica psiquiátrica republicana defensora del manicomio provincial. el tratamiento del pánico del soldado cercano al frente para reintegrarlos al matadero y un largo horror que hace difícilmente defendible la contradicción entre una psiquiatría fascista frente a otra de izquierda.

.A.ENTREVISTA A CARLOS HUMBERTO REYES. la Candidatura Independiente Popular se retiró de la farsa electoral. y asesor de diversos sindicatos como el Stibys. y de Luis Napoleón Pineda. En ese mismo año formó parte de la primera Junta Directiva del Sindicato de Cervecería Hondureña S. originario de Francisco de Ojuera. trabajó en la Cervecería Hondureña desde el 5 de enero de 1959. Enee. nº 269. Patronato Nacional de la Infancia. Tesorero de la Cruz Roja en 1954. Continua la resistencia. Este reconocido dirigente sindical se convirtió en el primer candidato independiente en Honduras. Actualmente es dirigente del Bloque Popular. Pani. El Viejo Topo. En los años setenta fue representante de todas las Cooperativas del país ante la Dirección de Fomento Cooperativo. “LAS RESISTENCIAS AL GOLPE DE ESTADO CONTRIBUYERON A SUPERAR LA RUPTURA QUE SIEMPRE HA EXISTIDO ENTRE LOS MOVIMIENTOS SOCIALES CON AGENDA POLÍTICA Y LOS MOVIMIENTOS POLÍTICOELECTORALES”. el Estándar Fruit Company. DIRIGENTE SINDICAL Y POLÍTICO HONDUREÑO4. Es igualmente fundador de la Central de Trabajadores de Honduras (CTH). de la Empresa Tabacalera Hondureña. Empresa Nacional de Energía Eléctrica. junio de 2010. obrera de la Industria del Tabaco. 381. así como de la Federación Unitaria de Trabajadores de Honduras (FUTH). Carlos Humberto Reyes Pineda pensaba presentarse a las elecciones de Honduras de 29 de noviembre de 2009 por la Candidatura Independiente Popular. Santa Bárbara. en el Departamento de Facturación y Caja. Nacido en San Pedro Sula el 10 de julio de 1941. Carlos Humberto Reyes Pineda realizó sus estudios universitarios de Economía en la Universidad Nacional Autónoma de Honduras (UNAH) y posteriormente prosiguió el Doctorado en la Universidad Lomonosov de Moscú. Como consecuencia del Golpe de Estado. luego Sindicato de lndustria de la Bebida y Similares (STIBYS). Nuestra conversación con este dirigente político-sindical hondureño 4 En colaboración con Juan José Pesquera. 167 . Entrevista a Carlos Humberto Reyes. Carlos Humberto Reyes Pineda es hijo de Juliana Reyes. pp. 66-73.

Esta frase fue escrita por Francisco Morazán quien fue presidente de las Provincias Unidas de Centro América antes que las dividieran en cinco Repúblicas”. * Visto con perspectiva. sino impedir el avance de reformas en un país extremadamente pobre y dependiente. ¿Qué significa este proceso golpista para el pueblo hondureño? Para el pueblo hondureño el proceso de golpe de Estado preventivo ha significado: aplastar reformas impulsadas por el Presidente Manuel Zelaya Rosales. ¿podemos seguir llamándole así en su opinión? Sí. Con ello hubieron peligrado. el antineoliberalismo. Para los pueblos del mundo. aprobaron una visión de país 2009-2038. La Resistencia lucha por recobrar esa facultad que el pueblo delegó en los que han abusado del poder dando el golpe de Estado. el antiracismo. junto a la oligarquía hondureña. actuaron preventivamente dando el golpe de Estado. en el mismo momento en que está fracasando sus guerras de ocupación. Son los mismos golpistas y los mismos intereses que siguen detentando el poder. junio de 2010. la defensa de los derechos humanos y de los derechos de la madre tierra. lo que indica que ellos dieron un golpe para quedarse por lo menos hasta el 2038. a lo que llamamos en su momento golpe de estado. intervención y genocidio en países o regiones de otros continentes. sin duda. durante su reciente visita a Barcelona y a otras ciudades españolas. en la etapa del golpe presidida por Micheleti. el antiimperialismo. Una versión parcial de ella fue editada en El Viejo Topo. quienes por eso. porque el golpe de Estado es un proceso y estamos en la segunda etapa. para todos ellos. el antipatriarcado. Todo ello en respuesta a la política imperial de Estados Unidos de rescatar su “Patio Trasero”.está fechada en abril de 2010. ¿Por qué el golpe? ¿Cuáles fueron en su opinión las verdaderas finalidades de los golpistas? El golpe de Estado de Honduras no pretendió impedir el estallido de una revolución. ¿Quienes organizaron la resistencia? “Si todas las autoridades faltan a su obligación. ddetener el avance del Movimiento Popular hondureño. Reformas que se profundizarían de haber llegado la aprobación de una Nueva Constitución de la República. los intereses geopolíticos del imperio de Estados Unidos. la libertad peligra y los que componen la sociedad se hallan en el caso de recobrar la facultad que delegaron en los que han abusado del poder”. abortar la aprobación de la Convocatoria a una Asamblea Nacional Constituyente. ese golpe de Estado preventivo ha sido y es una afrenta a los Movimientos de Liberación e Integración y a los gobiernos de Centroamérica y del resto del Continente que pretendan seguir ese camino. profundizar el neoliberalismo. y ese proceso de 168 . En el Congreso. imponer medidas anticrisis que no pudieron implementarse durante el gobierno de Zelaya. El proceso del golpe de Estado en Honduras se desarrolla en el momento que Latinoamérica es el continente donde más se ha exacerbado la lucha de clases.

como les comenté. Declaración que viniendo de un Presidente de la República sí era escuchada por la gente y al posesionarse esa idea en la mente del pueblo se convirtió en una fuerza material. ¿Puede darnos cuenta de cómo se produjeron los acontecimientos de junio de 2009? A tempranas horas de la mañana de 28 de junio 2009. Pero a las 5:45 de la mañana. La Resistencia tiene por base objetiva la estructura del Movimiento Popular Organizado a la que se sumaron de inmediato las bases antigolpistas del Partido Liberal junto con las de dos partidos más y miles de hondureños desorganizados. en su gran mayoróa. La Resistencia tiene por esencia la lucha de clases. las distintas organizaciones del Movimiento Popular aglutinadas en el Bloque Popular como parte de la Coordinadora Nacional de Resistencia Popular hicimos llamados a nuestros miembros y al pueblo en general a que se concentrara frente a Casa Presidencial en Tegucigalpa y frente a las Alcaldías o parques en los Municipios o Cabeceras Departamentales. quienes se apoderan de nuestros recursos naturales y quienes desde los medios de comunicación mienten para manipular en su favor al pueblo. de dos partidos más y miles de personas desorganizadas pero anti golpistas. el (95%. las bases antigolpistas del Partido Liberal. lo escondían y daban noticias sobre la muerte de Michael Jackson. 169 . La Resistencia no nace el 28 de Junio como un acto emotivo. ¿Cabe citar aquí algún medio de apoyo europeo? En Europa reconocemos el trabajo de seguimiento dado por el periódico L’Humanité.lucha se orienta a alcanzar una Asamblea Nacional Constituyente para hacer una Nueva Constitución que Refunde el Estado con un Nuevo Orden Constitucional. La población estaba lista para ir a votar. se convierte en RESISTENCIA. única fuerza política capaz de refundar el país. y tiene por base subjetiva la resultante de la denuncia permanente del Presidente Zelaya quien desde su alta investidura siempre hizo hincapié en que eran los grupos de poder quienes le impedían gobernar. Por ello sigue vigente. Del Partido Comunista Francés. apoyaban el golpe de Estado. Declaración que viviendo de donde viene no está nada mal. y al estar dadas las bases o condiciones objetivas y subjetivas. quienes explotan al pueblo. a pesar de que por algún tiempo fueron interferidas descaradamente por los golpistas y expulsados sus periodistas. las organizaciones populares y la mayoría del pueblo se aprestaban a instalar las urnas para la consulta popular. Pero en ese momento jugaron un papel importantísimo varios medios de comunicación internacionales dentro de los cuales se cuenta Tele Sur y varios medios alternativos de los países vecinos. cuando confirmamos la noticia del Golpe de Estado. No fue nada fácil hacer la convocatoria porque habían bloqueado la energía eléctrica en todo el país y los medios de comunicación. llamado al que inmediatamente se sumaron. que con el golpe de Estado.

la táctica del Frente Nacional Contra el Golpe de Estado fue: resistencia para luchar por retornar al orden constitucional y reinstalación del Presidente Zelaya a su puesto y. el retorno del presidente Zelaya fue un objetivo adecuado? Lo que la resistencia demandó y sigue demandando es el orden 170 . Por eso siempre desde la Resistencia sostuvimos que resistencia y Eeecciones eran incompatibles y que quienes dieron el golpe lo dieron para quedarse. Frente a la táctica del gobierno de Washington de que los efectos del golpe de Estado se superarían con las elecciones del 29 de noviembre de 2009. jóvenes. camisetas. ¿Demandar.Efectivamente. diversa. el pueblo superó el miedo a morir en las calles por la represión montada por la dictadura al decretar estado de sitio y toque de queda permanente en casi todo el país. gorras. los indígenas. ¿Y cómo se organiza la resistencia? La resistencia se organiza sobre la marcha de los acontecimientos con tal voluntad de lucha y valentía que superó cualquier prejuicio sectario. periódicos. continuar luchando por la institucionalidad a través de una Asamblea Nacional Constituyente para hacer una Nueva Constitución y refundar el país. si no se lograba la reinstalación del Presidente. conciertos populares y caminatas en barrios y colonias. obligaron a buscar nuevas formas de protesta popular como los plantones. artistas. religiosos. etc. del PCF. los toques de queda. localista. sindicalistas. campesinos. profesionales. En mantener ese estatus de no ruptura de lo social y lo político está la inteligencia del pueblo hondureño para materializar su estrategia de refundar el país. la comunidad gay y lesbiana. los negros. municipios. que posibilita la cohesión comunitaria. se han utilizado muchas formas de comunicar: paredes informativas. caseríos. organismos de derechos humanos. de varios partidos políticos antigolpistas y gran parte del pueblo desorganizado. exigir. No ha pasado un día sin que el pueblo no se exprese en contra del golpe. ¿Qué sectores sociales participaron en la resistencia? En la resistencia participamos obreros. Cuando las movilizaciones llegaron a los barrios. muy numerosas por cierto. hojas volantes. los maestros. el estado de sitio y el cierre de medios de comunicación. Desde entonces la represión. con el fin de desarticular y desmovilizar a la población. Hay que recordar las palabras de Marx en el sentido de que todo movimiento político es social y todo movimiento social es político. lo más importante. pequeños y medianos empresarios. La resistencia se articula sobre la base del movimiento popular a quien se sumó la base. bullarangas. entre otros. creativa. colonias y barrios. las mujeres. Tomo el hilo de la explicación anterior. mantas. Ese fenómeno político social es importantísimo porque de esta manera las resistencias al golpe de Estado contribuyeron a superar la ruptura que siempre ha existido entre los movimientos sociales con agenda política y los movimientos políticoelectorales. etc. caravanas. ha surgido una forma de organización independiente pero articulada. conciertos. La población en todo el país ha formado frentes: en ciudades. vanguardista y. aldeas. la represión militar llegó a los barrios y fue expulsada violentamente por el pueblo.

en momentos en los que ha perdido su control tradicional. Ecuador? Estos países están dentro de los países del ALBA y fueron los primeros en denunciar el carácter antilatinoamericanista del golpe de Estado. el Departamento de Estado mantuvo la posición de reconocer el golpe de Estado y condenarlo en Naciones Unidas y la OEA. siempre fue sucesión constitucional (golpe). y. Inmediatamente al golpe de Estado. L’Humanité y otros muchos nos han apoyado y lo siguen haciendo. ante la pérdida del control del mecanismo que les venía asegurando su dominación en Honduras. nuevo gobierno de unidad e integración. Bolivia. Déjenos preguntarle por un tema desagradable: Estados Unidos y el golpe. ¿Cómo movieron los hilos? ¿Cree usted que diseñaron el golpe junto con los golpistas hondureños? ¿Existieron diferentes líneas de actuación en la administración usamericana? Las posiciones del gobierno de Estados Unidos. representantes de las Naciones Unidas y la OEA se reunieron con el Frente de Resistencia Contra el Golpe de Estado para darnos a conocer sus posiciones. llamar al Diálogo Nacional 171 . Los gobiernos que no han reconocido a Porfirio Lobo indirectamente apoyan la resistencia y también lo hacen quienes exigen el respeto a los derechos humanos por parte de la dictadura lo mismo que la no criminalización de la protesta política y social. programaron y apoyaron el golpe. porque sabían que desde estas instituciones no se iba a restituir el Orden Constitucional en Honduras ni retornar al Presidente Zelaya a su puesto.constitucional. fueron: el Pentágono y el Complejo Militar Industrial dirigieron. Por los hechos se deduce. Estas posiciones aparentemente contradictorias les permitió ejecutar su estrategia de que frente al golpe de Estado impondrían como solución el proceso electoral del 29 de noviembre y mientras se vencía ese plazo oxigenarían a los golpistas con táctica dilatorias como la mediación del Presidente de Costa Rica y la negociación del Acuerdo Tegucigalpa-San José. retiro de Roberto Micheletti previo a la toma de posesión del “presidente electo”. ¿Cuál ha sido el comportamiento de Venezuela. Los países del ALBA reconocieron y siguen reconociendo y apoyando la Resistencia. pero sí podían ser útiles como recurso dilatorio. viéndolo como parte de un proceso en el que el imperio contraataca a su patio trasero. Medios de comunicación como TELESUR. al principio. Cuba. ¿Qué apoyos reales recibió la resistencia tras el golpe? El gobierno de Brasil estuvo con ustedes desde los primeros momentos. En su momento eso se lograba con el retorno del presidente Zelaya pero ahora solo se logra con la instalación de una Asamblea Nacional Constituyente para hacer una nueva Constitución y refundar la República. que el guión (estilo Hollywood) del imperio estadounidense. quienes exigen el retorno de los militares a sus cuarteles y quienes exigen el retorno de los exiliados al país también nos apoyan. lo que era un acto de reconocimiento y apoyo a nuestras posiciones. elecciones del 29 de noviembre. lo mismo que otros países. procesos de mediación y dialogo como recurso dilatorio y oxigenador de los golpistas hasta llegar a las elecciones.

la noche del proceso. porque subestimaron la capacidad del pueblo hondureño y de los pueblos del mundo de levantar cabeza ante tanta ignominia. Los últimos puntos del guión del Imperio estadounidense se cumplieron al 172 . a todas luces inflado. sin retornar al orden constitucional. que provocó el retiro de las candidaturas independientes y de numerosos candidatos a diputados y a munícipes por considerar que no existían las garantías de constitucionalidad necesarias que legitimaran el proceso. Los resultados que diera el Tribunal Supremo electoral. fue del 71%. reprimidos. con muchísimos mártires. paz y democracia con vistas al reconocimiento internacional principalmente del gobierno de Estados Unidos y la Unión Europea. las circunstancias de la campaña. ¿Qué clima se dio durante las elecciones? ¿Fueron democráticas en algún sentido razonable del concepto? Llegamos a las elecciones del 29 de noviembre. absolución de la cúpula militar golpista. la solidaridad internacional que se involucro militantemente en la lucha del pueblo hondureño convirtiéndola en una lucha que rebaso nuestras fronteras. muy diferentes a los que dio la compañía contratada para tal propósito. Tampoco incluyeron en el guión. Recuérdese que estas elecciones no fueron supervisadas por ninguna institución oficial de carácter internacional. con una resistencia que era orgullo para nuestro país y para muchísimos pueblos del mundo. y en un ambiente de temor estimulado por el control militar policíaco del proceso. Este guión lo ha venido ejecutando Washington. pero con un pueblo dispuesto mayoritariamente a no participar en las elecciones. lisiados. respecto al volumen de participación. encarcelados y exiliados producto de la represión y con la convicción que la lucha no había terminado sino que más bien empezaría en una nueva etapa para luchar por llegar a la Constituyente para hacer una nueva Constitución que nos llevara a refundar la República. dada la tendencia histórica del creciente abstencionismo. Pero se les olvidó incluir en él a la resistencia hondureña. si no recuerdo mal. el 47%. Hubo divergencias. pues. limitada en el tiempo y en el espacio. sino únicamente por representantes de la empresa privada de ultraderecha y por organizaciones de derecha de Cuba y Venezuela. con un nivel político cualitativamente distinto al que tenía antes del golpe de Estado.para una visión de país a largo plazo. amnistía para los delitos políticos y comunes conexos. denunciar el ALBA. el abstencionismo alcanzó alrededor del 70% del padrón electoral. Según cálculos preliminares. la represión permanente y el bloqueo de los medios informativos no golpistas. Llegamos. lo que parece lógico. en los resultados de participación dados por diferentes organismos. sin instalar al Presidente Zelaya en su puesto. nunca pensada por ellos. a la tercera parte del guión del imperio: las elecciones del 29 de noviembre inflando sus resultados para dar la imagen de alta participación popular. e integrar una “Comisión de la Verdad” para “blanquear” el golpe de Estado y hacer lo que siempre ha realizado el imperio de Estados Unidos después de que comete una agresión: “Olvidar el pasado” y “Borrón y cuenta nueva”.

de hecho. Pero el hecho que se haya cumplido el guión diseñado por el imperio. ¿Hizo la resistencia todo aquello que era necesario hacer? Señálenos los máximos aciertos y algunos errores. El Embajador de los Estados Unidos y su gobierno fueron los más interesados en difundir que las elecciones habían sido las más votadas de la historia de Honduras. Estados Unidos lo reconoció y excitó a otros gobiernos a seguir su ejemplo. dirige Honduras. ¿Qué puntos son esos? ¿Por qué se cumplieron? Micheletti se retiró antes de la toma de posesión de Porfirio Lobo. Todo lo cual. que ya el Congreso Nacional había aprobado un Decreto de Amnistía para los delitos políticos y comunes conexos. quien es el único que sabe como esto empezó y como terminara. que el nuevo gobierno era de integración y unidad nacional porque los cinco partidos que reconocieron el proceso electoral y participaron en las elecciones estaban integrando el gobierno. Hay voces que dicen que debimos acudir a la lucha armada… 173 . que al derogar el ALBA. que el nuevo gobierno había llamado al diálogo nacional y como resultado el Congreso Nacional había aprobado una visión de país hasta el año 2039. condenando la llamada toma de posesión y despidiendo al Presidente Zelaya. pero ha fracasado rotundamente. Interviene en todo y busca dividir a la Resistencia. claro está. Claro. Lo es. Yo personalmente nunca creí que pudiésemos haber llegado a tanto dentro de la resistencia. El punto que señala es muy importante sin duda. era suficiente para que la comunidad internacional reconociera al nuevo gobierno. no les garantiza la superación de la crisis ni les ha garantizado el control del mecanismo que les venía asegurando su dominación y que para conservarlo dieron un golpe de Estado que sigue fracasando y fracasará porque esa es la decisión de la mayoría del pueblo. Esa voluntad era superior a cualquier error que pudimos cometer. dicen. agresiones y golpes de Estado procediendo a sacar estos casos de los medios masivos de comunicación. porque no hacerlo. el país estaba liberado de la influencia de Chávez. según el Embajador y el Gobierno de Estados Unidos. es sacrificar al pobre pueblo hondureño que estaba perdiendo las ayudas que tanto necesita y además había que “olvidarse del pasado” y hacer “borron y cuenta nueva” que es lo que Estados Unidos siempre hace después de que comete invasiones.000 personas y en las calles de la capital. que la Corte Suprema de Justicia había absuelto de culpa a la cúpula militar que participó en el Golpe de Estado. no los errores inevitables que pudieron cometerse. para no contaminarlo. el Embajador de Estados Unidos es el que.pie de la letra una vez pasada la farsa electoral. Cuando se lucha por parte de un pueblo con convicción eso es lo que se hay que destacar. había más de medio millón de personas. Durante los últimos días. lo que ratifica la ilegitimidad del gobierno. y que se estaba integrando aceleradamente una comisión de la verdad. El día que Porfirio Lobo “toma posesión” en el Estadio no le acompañaron ni 20. cometimos muchos errores pero los mismos siempre fueron superados por la voluntad de lucha de un pueblo.

¿Qué legitimidad. Además frente al pueblo es ilegítimo porque las elecciones no eran solución a la crisis y a las mismas no asistió ni el 30% de los electores. Por unanimidad. Las fuerzas armadas han detentado el poder casi ininterrumpidamente desde 1956 hasta 1990.000 y en las calles la resistencia reunía a más de medio millón de personas rechazando la toma de posesión y despidiendo al Presidente Zelaya que viajaba a La República Dominicana.¿Y qué opinan ustedes? ¿Hubiera sido necesario dar ese paso? Nosotros seguimos creyendo que la resistencia pacífica es lo que nos ha permitido llegar hasta donde estamos y el procedimiento que nos permitirá avanzar aún más en ese proceso en que hemos logrado superar la fractura entre la lucha social y política. Pero en ese período. 1972 y 2009 y dos cambios o relevos de gobiernos entre militares. A su toma de posesión no asistieron ni 20. que con propósitos geopolíticos ha hecho de Honduras su plataforma de agresión al pueblo hondureño y al resto de los países del área. En las guerras civiles y dictaduras de la primera mitad del siglo pasado también estuvo presente la injerencia del Gobierno de Estados Unidos. si la tuviera. los Sandinistas en Nicaragua y el Frente Farabundo Martí del Salvador en la guerra de baja intensidad en los años ochentas.000 personas en un estadio que caben 35. también se realizaron tres procesos electorales para Asambleas Nacionales Constituyentes y siete procesos electorales para elecciones presidenciales. En la segunda mitad del siglo pasado y en el actual ejecutaron cuatro cuatro golpes de Estado militares: 1956. Le recuerdo algunos hechos: Guatemala 1954. tiene el Presidente actual para ustedes? Para nosotros no es el presidente y no tiene ninguna legitimidad. En 1975 los militares que dieron el golpe de 1972 fueron destituidos por otros militares y estos en 1978 fueron también destituidos por otros militares. de lo cual dependerá el triunfo sobre la dictadura. aliadas a los partidos tradicionales y con la injerencia del imperio. cuando Kennedy. 1963. Bahía Cochinos. Cuba. legislativas y municipales. ¿Cuál es la situación del país en estos momentos? 174 . pues lo que está haciendo es el papel de tonto útil de una oligarquía que junto al Imperio de Estados Unidos impulsan un proceso de golpe de Estado. las Naciones Unidas y la OEA declararon como golpe de Estado y condenaron lo acontecido en Honduras el 28 de junio 2009 y ese proceso que fue condenado continua su curso con una nueva cara pero con los mismos propósitos. ¿Qué programa ha defendido y defiende la resistencia? Desde 1838 no hemos podido constituir en Honduras un Estado Nacional estable por la injerencia de Estados Unidos. El golpe de Estado del 28 de Junio 2009 demuestra una vez más la inestabilidad de nuestras instituciones y la injerencia del gobierno de los Estados Unidos en nuestros asuntos internos. La resistencia busca superar esa debilidad institucional a través de la refundación de la República en el marco de una Asamblea nacional Constituyente que elabore una nueva Constitución.

Lo mas grave son los cambios en la correlación de fuerzas del poder: el poder de la oligarquía y de las transnacionales ha aumentado desde la promulgación de la Constitución de 1982 del 40% al 75%. comidas rápidas y las transnacionales. Desde el 28 de junio 2009. ni de la existencia de la resistencia. graves violaciones a los derechos humanos y criminalización de la lucha social y política. vivimos la peor crisis en lo que se refiere a salud. 30 han cambiado de domicilio y 25 de ciudad. siguen siendo alarmantes. De igual forma contabilizan 475 personas como víctimas de tratos crueles inhumanos y degradantes. educación. De todos estos casos tienen conocimiento y constatación la Comisión Interamericana de Derechos Humanos y existe una denuncia contra los autores del golpe de Estado. El gobierno que antes de 1982 recibía el 26% del Producto Interno Bruto como ingresos corrientes por impuestos hoy sólo recibe el 16% lo que lo hace incapaz de afrontar los problemas de la educación. ha habido 41 asesinados en las manifestaciones y en forma selectiva. porque dentro del guión de los Estados Unidos al dar el golpe de Estado estaba el de callar a la prensa que controlan y sacar de la agenda el caso de Honduras después de las elecciones para dejar la impresión de que ahora todo es normal. hemos perdido casi en su totalidad la soberanía alimentaria y hay una enorme concentración de la tierra en pocas manos por falta de reforma agraria. En las manifestaciones se usa indiscriminadamente gases lacrimógenos. Todo esto producto de la decisión política al elaborar la última Constitución en 1982 que tenía por meta vender a Honduras. todos los días se han violentado las garantías constitucionales y los derechos humanos. Hoy la pobreza es casi del 80% de la población. 175 . criminalidad y narcotráfico. obras públicas y las demás obligaciones constitucionales. Ciento veinte personas han enfrentado procesos judiciales. Pero de ello no se habla. Ha aumentado el desempleo y trabajo precario. Las amenazas a muerte llegan a 213 casos. 150 han salido del país. los detenidos han reportado tratos crueles e inhumanos en el momento de la detención y en el traslado a las jefaturas policiales. salud. social y político de su historia: mayor dependencia de Estados Unidos. y más de 100 personas asesinadas en los toques de queda durante el estado de sitio. se nos ha transformado en un paraíso fiscal y laboral para las maquilas. Sólo entre el 21 de septiembre y el 29 de octubre los heridos y lesionados ascendieron a 546. ¿Por qué no se habla de Honduras en los medios? Las noticias en verdad son alarmantes en lo que se refiere a violaciones a los derechos humanos y criminalización de la protesta social y política. Las noticias son alarmantes. Casi todos los servicios públicos están privatizados y el 30% del territorio nacional concesionado para explotar recursos naturales. cuatro guardan prisión y 70 mantienen juicios abiertos..El país esta sumido en una de las peores crisis en lo económico. sobre lo que sigue sucediendo en Honduras aunque se hable poco de ello. reducir el Estado a su mínima expresión y dejar a las fuerzas armadas como garantes de la Constitución. balas de goma y vivas.357 personas fueron víctimas de detención ilegal. el poder del Estado ha disminuido del 40% al 20% y el poder del pueblo del 20% al 5%. De junio a la fecha más de 3.

el régimen de facto encabezado por Porfirio lobo. desde luego. orientada a un proceso electoral que garantice el triunfo popular. y avanzar hacia una propuesta política electoral.¿Cuáles son los caminos que debe transitar la resistencia en su opinión? Hemos definido un Plan de Acción que se basa en la organización. ya que no toleran que el pueblo que busca inteligentemente superar la ruptura entre lo social y lo político. ¿Cómo vislumbra usted el futuro próximo de Honduras? El mal llamado nuevo gobierno es débil por la situación fiscal que está en quiebra. Recogeremos un millón ciento cincuenta mil firmas ¿Cuántas ha dicho? Más de un millón cien mil. por las contradicciones entre el gobierno y la empresa privada en materia de nuevos impuestos que le puedan afectar y que ya le han advertido al Presidente del Congreso que si lo hacen les pasara lo mismo que al presidente anterior. Rechazamos el “Plan de Nación” porque profundiza el modelo neoliberal. por la aguda crisis económica del país. Abordaremos el anterior planteamiento y analizaremos el proceso de avance y desafíos de la resistencia junto con Manuel Zelaya Rosales y su equipo. En el actual período político no aceptamos llamados a un falso diálogo nacional. La estrategia del FNRP es la refundación de Honduras a través de una Asamblea Nacional Constituyente que elabore una nueva Constitución. sin que esto signifique que en tal acción haya un reconocimiento de la dictadura. Respetamos la obligación de los gremios para exigir sus derechos al régimen de facto. hemos aprobado el posicionamiento político del FRENTE NACIONAL DE RESITENCIA POPULAR que dice: En el actual período visualizamos la toma del poder político desde dos modos y perspectivas: enfrentar el actual régimen político con acciones permanentes de resistencia pacífica con el fin de debilitarlo y obligar a la convocatoria de una constituyente de acuerdo a los contenidos y estructuras definidas por el Frente. vamos de nuevo a una consulta popular a través de una “declaración soberana a favor de convocar a una Constituyente”.Díganos las acciones que ha emprendido la resistencia . También lo es por las contradicciones entre el llamado nuevo presidente y sus mandantes con relación al regreso del presidente Zelaya. El FNRP establece su independencia y su diferencia frente a los actuales partidos políticos y confesiones religiosas. Pero además de lo anterior. Desconocemos y rechazamos. ahora en forma selectiva. El FNRP. la experiencia en América del Sur ha sido que si gobiernos en esas condiciones 176 . es una instancia política que lucha por la toma del poder político. por ello es que nos siguen matando. los altos niveles de pobreza y desocupación. Desde su autonomía define sus alianzas y relaciones. les dispute el Poder. movilización y politización. documento que firmara individualmente todo hondureño que esté apoyando la convocatoria a una Asamblea Nacional Constituyente. Con relación a esa debilidad del gobierno. el Frente Nacional de Resistencia Popular. Decimos no a la falsa Comisión de la Verdad usada para dejar impunes los crímenes de lesa humanidad. y a partir de la fecha. el 30% del censo electoral.

Con sus crisis y con la desocupación permanente que genera. el capitalismo le está quitando el trabajo al hombre y recordemos que si el trabajo fue quien sacó al hombre del reino animal. En Honduras cada vez es más visible el poder del crimen organizado en los distintos aspectos de la vida económica y política. lo está retornando al reino animal. Este sistema está poniendo en peligro la especie humana y al planeta. El Embajador de los Estados Unidos reconoce la debilidad del gobierno pero la usa para decir que por eso debe apoyarse a Lobo Sosa para evitar que den otro golpe de Estado. Es interesante resaltar que el crecimiento del trafico de drogas en Honduras y el proceso del golpe de Estado están permitiendo al imperio la implementación de una nueva base militar en la zona de la Mosquitia (Caratasca) y el crecimiento exagerado de las fuerzas Armadas. el tráfico de armas y la militarización de los Estados. de resistente. ¿La resistencia es anticapitalista? Le puedo dar mi opinión. Para finalizar diré que la lucha librada por la resistencia hondureña. reviviendo el papel de nuestro país: desde 1954 se viene utilizando como plataforma de agresión al resto de los países del área centroamericana. la presencia militar de los Estados Unidos. son derrotados por sus pueblos o entran en arreglos políticos. la hace acreedora del reconocimiento como fuerza beligerante y que el sacrificio que hemos hecho y la solidaridad de la mayoría de los pueblos del mundo exige el no reconocimiento del régimen dictatorial que continua vigente en el país. en donde el narcotráfico es el Caballo de Troya para imponer bases militares. Guantánamo en Cuba. Se trata del mismo fenómeno de Colombia y México. En Colombia aplican el Plan Colombia y en Centro América y México el Plan Mérida. En definitiva se quiere fortalecer Honduras como el gendarme de Estados Unidos en el área. Régimen dictatorial que sigue siendo denunciado a los pueblos del mundo. Colombia. ¿Qué puede hacer la ciudadanía democrática y solidaria del mundo a favor de la resistencia? Necesitamos la solidaridad del pueblo de los Estados Unidos y de Europa. principalmente el poder del narcotráfico que en los últimos 10 años se ha incrementado aceleradamente. ese sistema que le quita el trabajo al hombre. Honduras. Además el sistema capitalista y su modelo neoliberal han sido un completo fracaso en el país. Estamos planteando en nuestra gira por Europa que se pida al gobierno español no invite a Porfirio Lobo al encuentro Iberoamericano en 177 . No vivirá. México. las bases militares gringas y que retiren la Cuarta Flota que amenaza a nuestra América. Toda la humanidad es víctimas del capitalismo. ¡Que se paren los crimenes contra la resistencia hondureña de parte del imperio de los Estados Unidos y sus clientes en Honduras!. Por ello. el capitalismo no merece vivir.renuncian. quiere solicitar algo al gobierno Zapatero. por los organismos internacionales de derechos humanos como violador de los mismos. En su visita a España. para sacar de Haití.

sin que dicha vulneración de los derechos humanos haya cesado. desde el golpe de Estado de junio de 2009 hasta la fecha de hoy. Como usted desee. sobre todo.Una delegación del Frente Nacional de Resistencia Popular de Honduras (FNRP) encabezada por Carlos H. Para finalizar me gustaría dar a conocer una nota de prensa. su tiempo. porque todos nuestros pueblos rechazan el libre comercio por los males que nos está generando. sus 178 .. 6º. a través de la Embajada española en Tegucigalpa. Reyes. 5º. Agustín Santos. muy amable. fue recibida el 23 de abril en el Ministerio de Asuntos Exteriores y Cooperación (MAEC) de España por el Sr.El representante del MAEC manifestó que el gobierno español sigue considerando la situación en Honduras como de excepcionalidad institucional. a 23 de abril de 2010 Gracias.. lo cual demuestra por que fue el golpe de estado y que el llamado nuevo presidente esta dispuesto a entregar todo a cambio de que lo reconozcan. si no existe consenso entre los países latinoamericanos sobre dicha invitación. tal y como demuestra el hecho de haber sido recibidos por el MAEC. que se celebrará en Madrid los próximos días 17 y 18 de mayo. El representante del MAEC manifestó que la Unión Europea no invitará al Sr.El representante del MAEC pidió a los representantes del FNRP que mantuvieran constante contacto y remitieran información sobre la situación en Honduras al MAEC.Madrid en mayo de este 2010 y a los Gobiernos de Europa que no se suscriba el Tratado de Libre Comercio Europa-Centro América. 2º. El representante del MAEC manifestó la preocupación del gobierno español por la situación de vulneración de los derechos humanos que se constata en Honduras. Jefe de Gabinete del Ministro Miguel Ángel Moratinos. Porfirio Lobo a la cumbre de Presidentes de la Unión EuropeaAmérica Latina. Sería vergonzoso para Europa suscribir el ADA con Honduras cuando ahí existe un llamado presidente que está dispuesto a firmar lo que le pongan con tal que lo reconozcan y le envíen ayuda tal como lo ha hecho los primeros días de abril al firmar un convenio e instalar una base militar de los Estados Unidos en una región indígena donde abundan los recursos naturales y hay petróleo. La nota está fechada en Madrid.. Le agradecemos explicaciones y. Es la siguiente nota de la Delegación del Frente Nacional de Resistencia Popular de Honduras (FNRP) que fue recibida por el Ministerio de Asuntos Exteriores y Cooperación de España 1º. El representante del MAEC manifestó el reconocimiento claro del Gobierno español al FNRP de Honduras como fuerza política. 4º. 3º. su ánimo resistente. ¿Me lo permiten? Hágalo.

pueblo al que se trasladó su familia y donde nacieron sus seis hermanos. un instituto de enseñanza secundaria de Santa Coloma de Gramenet (Barcelona). CUANDO MI TÍO [JOSÉ RICO] PRESENTÓ EL PLAN PARA ATENTAR CONTRA FRANCO. un soldado republicano que planeó atentar contra el general golpista Franco para defender las instituciones republicanas. todos varones menos una chica. Efectivamente. Creo que de muy joven llegó a ser corresponsal de un periódico. ERA LA ÚNICA SOLUCIÓN QUE VEÍA PARA DESBARATAR EL GOLPE. Puig Castellar. había iniciado estudios de magisterio.” Agustina Rico. tenaz activista vecinal. febrero de 2008. ÉL MISMO LE DISPARARÍA. Aunque eran gente sencilla. El joven soldado pagó con su vida su fidelidad a la legalidad republicana.S. cuando él apenas tenía 16 años. Se le aceptó. CUANDO FRANCO ENTRARA EN EL PATIO CENTRAL DEL ACUARTELAMIENTO PARA REVISTAR LAS TROPAS. Estas fueron las palabras de José Rico ante el tribunal que le condenó a muerte en 1936. Aurora Martín Conde. los traidores a la patria sois vosotros".ENTREVISTA CON AGUSTINA RICO5 “FUE EN UN SEGUNDO ENCUENTRO CON SUS COMPAÑEROS REPUBLICANOS. Agustina es también sobrina de José Rico Martín. Empezó a relacionarse con responsables políticos republicanos de la zona. En la escuela era muy despierto y el maestro lo propuso como corresponsal del periódico liberal salmantino “El Adelanto”. Antonio Rico Matías. es catedrática de Lengua y Literatura catalana en el I. era un hombre de carácter fuerte. DURANTE EL MISMO DÍA. Había 5 Publicada en El Viejo Topo. * "Juré defender una España democrática y la defiendo porque soy español. escribió sobre la gozosa proclamación de la República el 14 de abril de 1931. Como periodista en ciernes. ¿Puede explicarnos algunos detalles biográficos de José Rico? José Rico Martín era el hermano mayor de mi padre. y Monleras. que tuvo que abandonar a la muerte repentina de su padre. Los pocos datos biográficos que se conocen los he extraído del díptico publicado a raíz del homenaje que se le tributó a los 70 años de su fusilamiento y de algunos recuerdos de la familia. Nació en Villarino de los Aires el 28 de febrero de 1915 y los primeros años de su vida transcurrieron entre Villarino. Mi tío era el hijo mayor de una familia de pequeños propietarios rurales de un pueblo de Salamanca. donde vivían sus abuelos y de donde eran originarios sus padres. a lo que contribuían las relaciones de su padre. sus padres tenían un cierto nivel cultural ya que su madre. mientras que Antonio Rico. E. quien sólo tenia 13 años cuando José fue ejecutado. hecho a sí mismo. que había sido nombrado juez de paz del pueblo y era un hombre de ideas liberales y de profundas convicciones republicanas. 179 .

todo comenzó al filo de la medianoche del 17 de julio de 1936. Cuando Franco entrara en el patio central del acuartelamiento para 180 . la disolución de todos los partidos y la prohibición de reuniones. recaló en el norte de África y fue destinado al Batallón de Cazadores del Serrallo. observaron cómo patrullas de falangistas detenían a civiles y asaltaban sedes de partidos políticos republicanos. y Pedro Veintemillas.estado en Cuba. Según parece. nº 8. cuando mi tío presentó el plan para atentar contra Franco. alcalde republicano de la ciudad de Salamanca. Fue en un segundo encuentro con sus compañeros republicanos. como la que mantenía con Cástor Prieto Carrasco. ¿Por qué se afilió al Ejército? A los 18 años decidió irse voluntario al Ejército. ¿qué paso? ¿Cómo se desarrollaron los hechos? Según relata Sánchez Montoya. Como muchos jóvenes de Castilla. Pero. y estudioso del tema. Pero. Fue más tarde cuando idearon un plan. firmados por Franco. Exactamente. en Ceuta. República. Vieron como en las paredes de la ciudad se habían fijado bandos. junto con otras tropas. Cuando volvieron al cuartel. según decía en sus cartas. en su ronda de la madrugada de 18 de julio por las calles de Ceuta. en los que se anunciaba al pueblo el estado de guerra. no vieron la forma de pararlos. Durante varias horas estudiaron cómo frustrar el golpe de sus jefes. mi tío. que moriría fusilado después de estallar la guerra civil. Pensaba hacer carrera y ser una ayuda y un referente para sus hermanos. durante el mismo día. cuando el Batallón de Cazadores del Serrallo nº 8 recibió órdenes del teniente coronel Juan Yagüe de salir a la ciudad. fue un cabo veterano de la península destinado en Ceuta. Guerra y Represión (Editorial Natívola). el 18 de julio de 1936 se tenia preparado un complot por parte de varios militares leales a la República para atentar contra la vida de Franco y detener la sublevación pero horas antes de la acción fueron delatados y finalmente ejecutados. era lector de periódicos y tenía una reconocida autoridad entre sus vecinos y buenas relaciones personales. Se cobró 268 víctimas entre 1936 y 1944. Recibieron la orden de tomar Ceuta. su tío. La represión en Ceuta también fue dura. ¿Quiénes participaron en el complot? ¿Con qué apoyos contaban? Según Francisco Sánchez Montoya. Era la única solución que veía para desbaratar el golpe. Los cuerpos militares se distribuyeron para controlar la ciudad. autor del libro Ceuta y el Norte de África 1931-1944. José Rico. Allí aprobó el curso para cabo e inició la carrera militar que esperaba muy fructífera. en las primeras horas del 18 de julio. sin olvidar por ello sus sentimientos republicanos. José Rico. se reunieron en una pequeña habitación de la compañía con los también cabos veteranos Anselmo Carrasco y Pablo Frutos. dos cabos veteranos del cuartel. en su mayoría jóvenes que buscaban en el Ejército un futuro mejor. por el momento. Rico intentó atentar contra Franco en julio de 1936. Este acuartelamiento ceutí solía ser destino de soldados de reemplazo y de veteranos peninsulares.

él mismo le dispararía. contaban con apoyos y les movía un verdadero espíritu de resistencia republicana. Para que me recuperara me echaban agua de un botijo. Lo consiguió. lo tenían bien pensado. apenas habían oficiales de mayor rango. pero yo lo negaba todo”. Aún no había terminado la primera pregunta cuando sobre mi espalda sentí un golpe de vergajo. que los cabos y soldados implicados en la intriga lo tenían todo planificado. Más tarde los hicieron subir a un camión. Según parece. Fueron detenidos todos los organizadores del complot. quien confesó después en el consejo de guerra que mi tío le había preguntado qué le parecía “el movimiento”. Pero eran cabo y soldados. Creo que sí. mi tío le comentó al cabo Rodríguez que ya estaban implicados seis centinelas de la guardia y que en el momento en que empezaran los disparos se tenía que poner a las órdenes de Anselmo Carrasco y Pedro Veintemillas. entre militares y civiles. tal vez. y entonces Rico le comentó que el movimiento militar iba contra el Gobierno republicano. Téllez. Custodiados por la Legión. Rodríguez le contestó que llevaba dos días de servicio y que no se había informado.revistar las tropas. en la tarde del 18 de julio mi tío pidió entrar de guardia en la puerta principal del cuartel con el fin de ser el primero en enterarse de la llegada de Franco. los colocaron de rodillas y los trasladaron a la fortaleza del monte Hacho. Sabían que Franco aterrizaría en Tetuán en la mañana de 19 de julio y que pocas horas más tarde llegaría al cuartel de Ceuta. desde la primera planta del cuartel. un miembro de la CNT ceutí. otro grupo de militares leales saldría hacia la ciudad para informar del atentado contra los sublevados fascistas y recabar el apoyo del pueblo. apuntarían al resto de militares para inmovilizarlos. Sucedió todo unas horas antes de que Franco llegara a la ciudad. La Guardia Civil se hizo cargo de los detenidos. Hasta las tres de la madrugada del 20 de julio los acusados estuvieron en los barracones declarando. y que si ellos fueran hombres dignos deberían ponerse a favor de la República y en contra de sus oficiales y jefes que estaban atentando contra la legalidad vigente. Las detenciones se ejecutaron con rapidez. Compartió vigilancia con el cabo Rodríguez. La cosa iba en serio entonces. la revuelta fascista. Acto seguido. fueron acusadas. Un sargento. seguramente un soldado. Tenemos el testimonio de uno de los supervivientes. ¿Y qué paso entonces? ¿Por qué fracasó? Alguien les delató. Según se detalló después en el consejo de guerra. Años después lo recordaba así: “Entré en un pequeño despacho sin ventanas y un brigada me tomó la filiación y comenzó a interrogarme. un total de 40 personas. sí. en efecto. Intervino entonces la Guardia civil y la Legión Sí. fueron trasladados a unos viejos barracones para tomarles declaración. Pero ¿cómo iba a situarse José Rico cerca de patio central? Por lo que hemos podido saber. en 181 . El resto de implicados.

Al principio. entonces presidente de gobierno. contando los dos asesinados por falangistas. cuando se les leyó la sentencia. cuando aún no se había celebrado el consejo de guerra. Once acusados fueron absueltos. tras escribir a Felipe González. sois todos unos cobardes traidores a la patria”. Lo presidió el teniente coronel Ricardo Seco y el juez fue el teniente coronel Buesa. Lo escribió así: “Según se desprende de lo actuado entre algunos cabos y soldados del Batallón Cazadores nº 8. donde tuvo lugar el consejo. recuerde. ¿Cuándo empezaron los autos de procesamiento? El 26 de julio de ese mismo año . eran 41 los acusados. José Lombau. Francisco Franco Bahamonte”. pero dos de ellos. los cabos Pedro Veintemillas y Rufino Marcos. Es impresionante y admirable el coraje de aquel soldado. Tras diez meses de duros interrogatorios y trabajos forzados. Hubo algún incidente antes de que se conociera la sentencia. los traidores a la patria sois vosotros”. ya que desconocía concretamente por qué 182 . Según Téllez. Anselmo Carrasco. el 17 de abril de 1937 concluyó el consejo de guerra sumarísimo contra 37 militares y los dos civiles acusados de organizar un complot para atentar contra el generalísimo. ¿Se conoce lo sucedido en los interrogatorios? Los detalles de los interrogatorios no los conocemos porque la única documentación que ha llegado a la familia ha sido la copia de la sentencia. con voz llena de odio. una patrulla de falangistas llegó a la fortaleza del Hacho. les dijo: “No sois españoles. El juez instructor fue tajante en su exposición. mi tío. ¿Dónde se realizó el consejo de guerra? Dos meses más tarde. Con total impunidad. el juez se levantó de su asiento y. como expliqué antes. En la madrugada de 21 de enero de 1937. Fueron fusilados el sargento de Artillería Bernardo Garea. fueron ejecutados por patrullas falangistas antes de que terminara el consejo de guerra. Fue entonces cuando mi tío dijo las palabras con las que usted ha comenzado la entrevista: “Juré defender una España democrática y la defiendo porque soy español.Ceuta. el soldado Felipe Navas y José Rico. sacaron de sus celdas a los cabos Veintemillas y Marcos. ¿Cuál fue la sentencia? Es fácil de imaginar. la pena de muerte. sin testigos. un joven de tan sólo 21 años. Ocho más fueron condenados a cadena perpetua. existía complicidad para la organización de un movimiento sedicioso con el fin de atentar contra la vida del excelentísimo señor jefe de las Fuerzas Militares. obtenida por uno de mis tíos en 1986. fue una farsa de juicio. Téllez recuerda que. Sin más. y trece a penas de cárcel. Horas después sus cuerpos aparecían en el depósito de cadáveres del cementerio con un tiro en la cabeza. Siete en total. todos los detenidos fueron trasladados al Cuartel de Sanidad.

el hecho de que intentara atentar contra el general golpista. Pero creo que se ha conservado una carta… La carta comunicando su muerte a mis abuelos tiene un tono como de una cierta compasión. De hecho. Bien. 183 . que el “asaltante” e ilegal era Franco pero luego. Habla de la entereza de su carácter y de la serenidad con que asumió su condena y su ejecución. claro está. sí. a una visión tan parcial. dirigido por militares asesinos que actuaban sin ningún límite. lo que se refleja finalmente en los titulares. esta vez sí. pero la familia se niega con razón. y acusaba a la propaganda de “las radios rojas”. todos nos hemos sentido orgullosos de él. La familia suponía que había sido por ser militar republicano y no haberse sumado al alzamiento franquista. la familia no conocía bien los hechos. Pero. Su figura. el que ha seguido más intensamente todo el caso. pero no sabía mucho más. de acuerdo. A uno de los tres hermanos que viven. apenas ha sido comentado. ya que tenia 22 años cuando murió. donde ocurrieron los hechos. aunque comprendemos que es una manera directa y periodística de decir las cosas. no fue ningún asesinato. pues este familiar siempre se queja de que él ha insistido en que su hermano defendía la legalidad vigente entonces y el Estado de Derecho. de haber hecho mella en él y haberle inducido a meterse en un asunto grave. Ceuta y el norte de África. de donde es la familia. guerra y represión 1931-1944. diferente. La muerte de su hermano José creían que había sido uno más entre tantos actos de represión. Pero particularmente sus hermanos se sienten molestos de que en algunos periódicos se hayan referido a José Rico como “el cabo que quiso matar a Franco”. les duele que se dé una imagen de su hermano como si fuera un asesino. Se refiere indirectamente a su juventud. incluso de la vida. Para este militar republicano la lealtad jurada estaba por encima de todo. nos negamos si me quiere incluir. pocas personas saben de ello. ¿A qué es debido este olvido? La verdad es que si el historiador ceutí Francisco Sánchez no lo hubiera investigado ni se hubiese publicado su libro. siempre es lo de “el cabo que quiso matar a Franco” y esto.” Como ya he explicado anteriormente. Aunque entienden que es esto lo que hace su figura especial. aunque comprensible. Sí. sin especificarlo. y en Salamanca y Zamora. República. No sabía del intento de atentado contra Franco. Fue un militar que intentó oponerse a lo que era un claro y bárbaro ataque a la legalidad republicana con métodos violentos y. el caso habría quedado oculto. El mismo historiador señala: “Las investigaciones realizadas para traer a la luz este libro han puesto al descubierto una parte de nuestro pasado jamás contada que pudo cambiar el devenir no sólo de nuestra guerra civil sino de nuestra historia contemporánea. le han hecho varias entrevistas en prensa local ya que el hecho ha tenido repercusión en medios de Ceuta.habían condenado a muerte a su hermano. hiere a personas como él ya muy castigadas y que sufren con estos recuerdos. tan mediática.

mi abuelo.. pero también era una mujer más culta que la media de su entorno. recoge el libro de Sánchez Montoya que aquellos jóvenes militares procedentes de la península eran muy activos en Ceuta y que acostumbraban a asistir a los mítines políticos. Se puede constatar en los reportajes sobre memoria histórica en zonas rurales. el caso se desconocía hasta la aparición del libro. en el documental “Los que quisieron matar a Franco” del cineasta Pedro Costa. el miedo y los recelos entre vecinos han pervivido más tiempo y son más difíciles de erradicar que en las ciudades grandes. y Ceuta. En cuanto a la actividad de José en Ceuta. y a la inversa. amante de la cultura y poco afín a la Iglesia. ahora empiezan a salir cosas y empieza a hablar la gente. Según testimonio de algunos familiares de republicanos salmantinos que he podido conocer a través de la asociación que promovió el homenaje tributado a mi tío. Creo que. A raíz de publicarse el libro. de mayor justicia para con los desfavorecidos. . personas que se sentían ellas mismas reconocidas de algún modo. Es el drama de las guerras civiles. era un hombre de convicciones cívicas. donde murió. También se recoge el caso del “cabo Rico”. simplemente. pero el advenimiento de la II República significó para muchas gentes una aspiración de mejoras sociales. Son muy mayores y revivir aquella época les afecta mucho. 184 . entre otras tentativas. Salamanca. muy recto y legalista. zona donde vivió. Podría ponernos algún ejemplo de esto que dice. católica convencida. El padre de José Rico. En los pueblos pequeños. los años que cuesta sobrellevar lo vivido. El Mundo extrajo una amplia reseña del caso. Nosotros nos enteramos por casualidad al ver la reseña de El Mundo cuando consultábamos documentación sobre la memoria histórica. o familiares suyos ya fallecidos. Memoria y Justicia. no existía el movimiento político y sindical tan vivo de otras zonas de España. Recordemos que Salamanca era y es una importante ciudad universitaria. Yo conozco a algunos periodistas pero he preferido no comentarlo por prudencia. Hace poco más de un año que conocimos los hechos y en abril fue el homenaje. El día del homenaje mismo.. mientras que la madre era muy religiosa. especialmente los campesinos sin tierras. por dejar que mi padre y sus hermanos fueran digiriendo las cosas. además. ¿Dónde han aparecido hasta la fecha informaciones sobre lo sucedido? Han aparecido informaciones sobre el caso y sobre el homenaje que se le tributó el pasado mes de abril de 2007 sólo en periódicos de Salamanca y Zamora.y no siempre. y un mayor espacio de libertad de pensamiento. la provincia era tranquila.¿Tenía su familia tradición republicana? ¿Qué cree que significó para ellos el advenimiento de la II República? La familia era republicana pero sin adscripción política. hubo personas que vinieron a saludar a casa pero que no querían dejarse ver en el acto.

trabajaban con y por la revolución. diciembre de 2010. El Salvador. esencialmente. El ensayo ha sido traducido al castellano por Omar Pérez López pero no ha sido publicado hasta el momento. 185 . Londres.com). rechazó desde entonces el sistema. Ron ha recordado que en la primera manifestación a la que asistió se protestaba contra el imperialismo norteamericano. en frente del Edificio Federal de EEUU en Los Ángeles. Ha trabajado ocho años en Cuba. Confrontado con el brutal racismo del Ejército USA cuando formaba parte de sus fuerzas áreas en Japón.ronridenour. contra la agresión a Cuba (Playa Girón). Fue el 19 de abril de 1961. Esta conservación se centra. la cultura y los valores usamericanos. ES UN MILAGRO POLÍTICO Y UNA RAZÓN ESENCIAL PARA QUE LA GENTE SOLIDARIA DEL MUNDO NO SE DESILUSIONE CON EL PROCESO CUBANO. Desde entonces. Como escribió Ernesto Cardenal sobre mi libro en 1985. como señalo en el libro que escribí sobre la revolución sandinista.“EL HECHO DE QUE CUBA HAYA SOBREVIVIDO A LA IRA DEL IMPERIALISMO. “la tierra del propio diablo”. cuando era ministro de cultura: ”En Nicaragua está aconteciendo un fenómeno extraordinario: mientras el gobierno de Estados Unidos hace una guerra más y más feroz contra nuestro pequeño país. en la misma Nicaragua. según sus propias palabras. Nicaragua. un “yankee sandinista” como yo es una persona que se identifica con el himno de la unidad sandinista: “Los hijos de Sandino ni se venden ni se rinden. MIENTRAS NINGÚN OTRO PAÍS QUE HAYA INTENTADO LA VÍA SOCIALISTA LO HAYA LOGRADO. luchamos contra el yankee enemigo de la humanidad”. ¿Qué es un yankee sandinista? Es una persona nacida en Estados Unidos de América que se identifica con los oprimidos y con los que luchaban y luchan por su libertad y por la soberanía en Nicaragua. Son las activistas que. También ha sido periodista en estos y en otros países. y ha publicado hasta el momento seis libros (Para mayor información sobre sus escritos www. en su último libro: Cuba at Sea (Cuba en altamar). 1º de mayo de 2008.” En síntesis. Es hijo de una familia trabajadora “víctima del sueño americano”. la brutalidad. Ron Ridenour he sido un activista revolucionario en EEUU.” Ron Ridenour nació en 1939 en. ayudando a que irrumpiera el ‘hombre nuevo’. Es decir. 110 páginas. norteamericanos y nicaragüenses se unen y se quieren más. editado en inglés por Socialist Resistance. y ha escrito numerosos artículos para periódicos y revistas. ¿Cómo surgió su interés por Cuba y su revolución? Llevo en mis huesos el odio hacia algo tan enormemente destructivo para toda vida humana como es el racismo. los sandinistas. Cuba y Dinamarca. * Usted se ha definido en alguna ocasión como “yankee sandinista”. la arrogancia 6 ENTREVISTA A RON RIDENOUR SOBRE CUBA AT SEA (CUBA EN ALTAMAR)6 El Viejo Topo.

Después de haber estado cuatro años en las Fuerzas Aéreas de EEUU donde aprendí lo horrible que es la mentalidad imperialista que ve en los ocupadores yankees i Japón. insaciablemente. soldado del Ejército americano. de brutal conquistador. donde entonces vivía. Acepté con gusto y. abril 1961. la editorial “José Martí” que imprime libros en diferentes idiomas me pidió trabajar con ellos como consejero editorial. que necesita. ¿Sobre qué iba el primer libro que escribió? Sobre las actividades subversivas de la CIA contra Cuba. si me permite. todos sin excepción. Viví ocho años como un ciudadano cubano. un ser humano que quiso y quiere ser honesto.” Explica muy bien lo que yo sentía en mi interior. cuando estuve allí allá con mi padre. conociendo a muchos de los 27 “doble agentes” cubanos que se habían infiltrado en la CIA para proteger a su propio país contra sus ataques. deberíamos gozar de esas condiciones. que querían acabar con el sistema económico de enriquecidos y empobrecidos. simplemente. Pasé un tiempo en La Habana. como nací en el Imperio. La política del imperialismo tiene que ser agresiva. tenía aún mayor responsabilidad de combatir este Imperio tan voraz. un ser humano. y su mano amada militarimperialista. unos “hijos de puta”. Una pregunta. con orgullo.. ¿Ha vivido usted en Cuba?. ¡Magnifico! Todos los seres humanos. decidí unirme con los oprimidos. horror y rebeldía. Es su 186 . Dice así: “Ser internacionalista es saldar nuestra propia deuda con la humanidad. Allí se inició mi camino hacia la solidaridad con todos los que sufren por el sistema. con la tarjeta de racionamiento.arraigada en la cultura yankee y que tanto influye en la mayoría de sus habitantes. que estaban distribuyendo las tierras. Fue ya entonces cuando yo me enamoré de Cuba. todo tipo de racismo. ¿qué años?. sobre la que le pido una respuesta breve: ¿qué opinión le merece la política de los gobiernos usamericanos respecto a Cuba? Son. Para mi sorpresa. ¿en qué condiciones? Han pasado 27 años. y antes. que sé demasiado amplia. Cuando llegué al aeropuerto vi un cartel enorme que me sedujo para siempre. Son lo que les toca ser. conquistar todas las riquezas global. por un sistema que aprendí a ver que era el capitalismo. desde que visité la patria de mi corazón. que todos tenían acceso a la educación y a la sanidad pública y sin pago. y para escribir libros. y en un apartamento agradable pero en absoluto de lujo. con un sueldo cubano que he recibido en su propia moneda. no lo oculto. después de aquella primera manifestación contra imperialismo cuando los yankees invadieron Playa Girón. Sentí la responsabilidad y necesidad de un ser. Cuando me fui de las Fuerzas Aéreas empecé a saber que la revolución cubana había eliminado. en mi juventud en Brasil. Llegué a Cuba por primera vez en 1987 desde Dinamarca. . y contra los innumerables intentos para asesinar su presidente. Comprendí también que. No me detengo en ello pero producen terror.

Uno de los logros más eficaz y noble era como la seguridad cubana (MININT) impidió cientos de intentos por parte de la CIA-Mafia-Gusanos a asesinar Fidel. sigue creyendo razonable la forma en que actuó el gobierno cubano y su condena a muerte? Es necesario tener en cuenta que las cuatro personas condenadas en 1989 eran militares que traicionaron Cuba y que pusieron al país en peligro. la razón de su existencia. Y también hay el papel que juega los medios masivos a favor del imperio. como vivieron una vida doble. En alguna ocasión usted ha escrito o hablado sobre lo sucedido con el general Arnaldo Ochoa. sumado a un intento de mejorar el sistema económico de la URSS que contenía ya en su seno cánceres nada benignos de muy diverso signo? 187 . yo creo que Cuba no debería condenar a nadie a pena de muerte. Además del libro del que vamos a hablar aquí. que logros tenían. Usted. que hicieron. ¿Ha escrito usted más libros sobre Cuba? Si. he escrito tres más que tienen que ver con la economía política. ¿Puede hacernos un breve resumen de lo usted cuenta en este ensayo? La CIA siempre está agradando Cuba y necesita agentes adentro del aparato cubano. Pagan bien.naturaleza. he escrito cinco en total. Se llegó incluso a pensar que era un agente de la CIA y que estaba llevando a la Unión Soviética al desastre. de coraje. es autor de Backfire: The CIA´s Biggest Burn (“El tiro por la culata”) una historia. Buscan traidores. como antes comentábamos. “Cuba en Altamar”. de honor. si no ando errado. de dobles agentes. No debería usarla nunca más. Entregaban al eficiente departamento de seguridad del Ministerio de Interior--uno de los mejores en el mundo según la CIA misma—inestimable importante información que impidió mucho daño y muertos en Cuba—pero no todo. si no ando muy errado. También se ha referido usted en alguna ocasión a la dirigencia de Mijail Gorbachov. A veces tienen éxito. el coronel Antonio de la Guardia Font. y muchas veces no. Es la historia de varios de estos doble agentes: como estaban reclutados. en diferentes períodos desde la caída de la URSS. Mi libro trata de 26 cubanos y un italiano residente en Cuba que infiltraban la CIA e le engañaban. Gorbachov no era santo de devoción de la ciudadanía políticamente consciente de Cuba. con el también general Patricio de la Guardia y con su hermano. Es una historia de amor por la patria. Eso sí. Es un resumen de muchos de los crimines que practican todos los gobiernos yankees. ¿Creyó. que costó como ser humano. En su opinión. y de El tiro por la culata. ¿Debo entender con ello que usted no vio ningún elemento positivo en la experiencia de la perestroika? ¿No hubo aquí inicialmente un intento de reforma democrática de orientación socialista.

Pensé que será interesante un libro así. de los marinos. ¿Cuántos puertos visitó? ¿Había estado ya en esos lugares? Alrededor de diez puertos en Cuba y tres en Europa. supe que ninguno escritor. En total. cubano o extranjero. Nunca me sentí extranjero. usar métodos del mercado. insisto. La gente aprecia a los marinos. navegué seis meses durante dos años. Ganan más que la mayoría de trabajadores y tienen entonces más para gastar. confiaron en mí. En el largo proceso para obtener permiso para esta aventura. y con todo aquello irrumpió un camino que conducía abiertamente al capitalismo. en Estados Unidos? Nunca fue marino. Luego quise hacer una larga distancia. con mi propia mirada. que nunca se había escrito un libro sobre Cuba desde esa atalaya. que era transparencia. desde luego. en dos cargueros. Yo quería navegar. Shark es un tanquero pero cuando yo estuve en él no funcionaba bien del todo. Pero. Ser medio cubano.En mi opinión.450 millas náuticas. vista ésta por mis propios ojos. el Shark. saben que hacen un trabajo vital para la nación. un desafío para mí. que esa perspectiva era única. Después que terminé Backfire. llegó demasiado tarde. finalmente. ser internacionalista. La perestroika estaba equivocada también porque no puso el poder en ningún momento en manos de los trabajadores. unas 1. ¿Por qué emprendió ese viaje? ¿Fue usted marino de profesión en su país. si lo había. pasé el tiempo hablando con el capitán y la tripulación. y limpiado. hacia Europa y luego el regreso a Cuba. Las autoridades cubanas. entregando petróleo en diferentes puertos. Durante mi experiencia. sin ningún género de dudas. es 188 . Navegaría alrededor de la isla. llegué a entrevistarme con el máximo responsable cubano en temas de seguridad e ideología. mujeres vigorosas y ron fuerte. ¿Qué navío es ese. ¿Fue el único buque en el que viajó? ¿Cuánto tiempo en total? Navegué con tres tanqueros realizando el cabotaje (o bojeo). tenía posibilidades de abrir una puerta hacia democracia. además. casi nunca navegué. Era también. alrededor de toda la isla. La glásnost. raspando óxido y pintando. había hecho una cosa así. Quiso. solo con algunos feries y a poca distancia. qué función realiza? Navega en cabotaje. trabajando y viendo Cuba desde el punto de vista de los hombres de mar. Se me ocurrió entonces la idea de ver a Cuba tanto desde tierra como desde el mar. pero también apertura y franqueza. con el Capitán Antonio García Urquiola. Navegué entonces. No había visitado la mayoría de estas ciudades antes. al que usted entrevistó para Backfire. Uno de esos dobles agentes de los que antes hablábamos es Antonio García Urquiola. Usted viajó en su navío. Déjeme ubicarme ahora en el libro que vamos a comentar. si se me permite la expresión. los directores de la Editorial José Martí me propusieron escribir un libro sobre Cuba. Era fantástico estar andando por las calles en Cienfuegos o Santiago de Cuba con marinos cubanos buscando. los cambios que Gorbachov inició llegaban demasiado tarde para tener un efecto positivo.

parte de mi ideología. Como he sido durante años un hombre sin país, me he sentido muy integrado en Cuba como revolucionario, igual que los demás compañeros. Es una sensación muy agradable, muy afable. Da energía. Así, pues, usted trabajó, no viajó simplemente, en la marina mercante cubana. Su libro ofrece una visión única de la revolución, una visión desde el océano. ¿Cómo se ve a Cuba desde los mares? Como me dijo un contramaestre (León): un barco es una ciudadela, un mundo en sí mismo. “Debes amar tu barco y el mar. El barco es tu casa, el capitán tu padre, la tripulación tu familia, el mar tu mundo”. Y es cierto. Nunca tuve antes o he tenido después una familia tan íntima, de tanta confianza. Nos cuidamos mucho mutuamente. Aunque en los barcos, desde luego, hay mucha disciplina, mucho respecto a los capitanes. Todos, los cinco capitanes que he conocido, merecían ese respecto. Casi todos los marinos cubanos se sienten muy bien siendo cubanos, y, además, en una Cuba revolucionaria, más revolucionaria en los años noventa que actualmente en mi opinión. Yo estoy orgulloso, ellos también desde luego, de las cosas que han conseguido: los beneficios del sistema de bienestar, el internacionalismo. Aunque los marinos cubanos, como los marineros de todos los países, tienen mentalidad crítica. No les gustan nada los burócratas, las holgazanes, y, en mi opinión, hay demasiados de ambos en Cuba. En general, las tripulaciones apoyaban el proceso revolucionario pero veían los problemas y deseaban cambios. Querían más democracia, más poder para tomar decisiones, más flexibilidad, y más y mejor producción, sobre todo comida. En uno de esos viajes, usted mismo lo ha dicho antes, creo que visitaron a Europa. ¿Qué opinan los marineros cubanos de Europa? Les gusta la eficiencia de los trabajadores en los puertos, que hace falta en Cuba. Les encantan la diversidad de productos, pero no, cambio, el estilo consumista. Sin embargo, desean poder adquirir más cosas agradables y que los centros de trabajo y transporte funcionen mejor en Cuba de lo que funcionan en Europa. No están de acuerdo con muchos aspectos del sistema capitalista pero se preguntan y preguntan por qué el socialismo en Cuba está más atrasado económicamente que el capitalismo europeo. No había muchos, hoy aún menos, que creyeran que el boicot americano fuera la causa principal de su atraso económico. Pero, sobre todo, no dejaban de insistir en sus propios defectos. Es algo que los responsables cubanos están admitiendo actualmente. Muchos saben que la riqueza de muchos de estos países proviene de la explotación y opresión de los países del tercer mundo. Fue el caso con Cuba antes de la revolución. Aunque muchos también saben que la vida en Cuba les da más seguridad personal, más solidaridad, más apoyos para la familia y verdaderas amistades, que el capitalismo, a pesar de que son más pobres en objetos y dinero. A muchos les gustaría que hubiera menos censura y más apertura de opinión. Algunos, pocos, se quedarían en el occidente rico. ¿Tuvieron contacto con ciudadanos europeos en ese viaje? En su opinión, ¿cómo se ve a Cuba con mirada europea? Muchos europeos ven Cuba como un paraíso de sol, salsa y sexo, pero 189

no como un paraíso políticamente. Muchas personas quieren viajar a Cuba, quieren hacer turismo, pero no quieren vivir allá. Casi todos quieren amantes cubanos. En parte, es comprensible. Explíquenos un día a bordo del Shark o de cualquiera otro de los buques. ¿Es duro el trabajo de marino mercante? Después de un desayuno ligero (y almuerzos fuertes), trabajé en cubierta o en máquinas, trabajo de limpieza, golpeando y raspando óxido, pintando, muchas veces tienes que trabajar a gatas. Trabajo duro, sí, pero siempre había tiempo para conversar, para intercambiar nuestras vidas, para hablar de nuestros gustos y de nuestros problemas, de mujeres, de otros viajes, de cómo la política de Estados Unidos es tan dañina para Cuba, de los problemas del socialismo real. A veces, hice entrevistas informales; en ocasiones, tomé notas. A veces, observaba el barco y, desde el puente, el mar, que estaba precioso. Los capitanes, y también otros oficiales, al igual que los marineros, siempre tenían tiempo, me lo regalaban generosamente, para explicarme cómo funcionaban los aparatos, las máquinas, cualquier cosa. Siempre tenían paciencia. Algunas veces ocurrían cosas extraordinarias. Creo que ustedes llegaron a capturar un tiburón gigante. ¿Qué pasó? No sería nada fácil. Esta experiencia, precisamente, fue una de las más extraordinarias. Estaba entonces en el carguero “Rose Islands”, regresando a Cuba. Un día nos detuvimos en medio del Atlántico mientras yo estaba en cubierta junto a media docena de marineros Teníamos problemas con la máquina. Manso, un compañero, me preguntó si quería pescar. Cogimos bobinas y fuimos hasta la popa. Lanzamos los anzuelos sobre la barandilla. Los marineros tenían un modo muy hábil de sujetar las grandes bobinas entre la barandilla y la traca. Conseguían que se mantuvieran firmes si un pez mordía el anzuelo y salía nadando. Dejamos los carretes y regresamos a pintar, a lo que estábamos haciendo. De vez en cuando alguno de nosotros iba a popa a revisar los sedales. Una vez fui yo y… ¡caramba!, vi a un animal gigante, lejos, con mi anzuelo en su boca. Con mucho sudor y no menos tiempo logré traerle cerca. Pude ver que era un tiburón, el más grande que mis compañeros habían visto hasta entonces. No voy a revelar todo que pasó. Dejó aquí el relato, para abrir el apetito, para que a los lectores de la entrevista deseen leer mi libro. Cambio de tema. El 27 de octubre de 1492, Cristóbal Colón y sus marinos contemplaron la bahía de Bariay. Fueron los primeros europeos en ver Cuba. Usted recuerda que Colón describió la bahía turquí y la frondosa costa, que confundió con Japón, y que dijo: “Esta es la tierra más hermosa que ojos humanos vieron”. ¿Exageró Colón en su opinión? Hay muchas tierras tan hermosas como la que describió el colonialista Colón pero, sí, Cuba es muy hermosa. Me gusta mucho contemplarla: sus llanos fértiles, sus playas serenas y espumosas, sus montañas verdes que protegieron a los guerrilleros libertadores y esconden el tocororo “que luce los colores soberanos de Cuba, obstinado pájaro nacional que prefiere la 190

muerte a la jaula”, como escribí en mi poema, “Cuba: Tenaz Palma Real”. Por cierto, ya que estamos con Colón, ¿qué opina usted del descubrimiento y de la conquista española? ¿Leyenda negra, leyenda rosa, un colonialismo positivo? He estado recientemente en Barcelona y vi esa estatua pretenciosa de Colón. Pensé entonces cómo era posible que nadie la hubiera tumbado. Colón fue el máximo responsable de los viajes, dejando aparte las autoridades españolas, el que inició la invasión colonial de América Latina. Fue él quien comenzó el genocidio de aborígenes, la masacre y tortura de millones de seres humanos, a quienes los españoles no consideraban seres humanos sino simples “recursos” para su provecho. Como dijo Sigi, el primer oficial de un buque cubano: “Colón nos dejó la miseria social y psicológica, y medio milenio después esto continúa afectando a nuestros pueblos.” ¿Qué destacaría más de la experiencia que describe en su libro? La belleza del sentimiento y la práctica de solidaridad, la camaradería; el estar junto con hombres y mujeres y sentir el calor de cariño mutuo, y también, desde luego, las sensaciones sensitivas de toda la experiencia. Finaliza usted su libro con estas palabras: “[…] Me hallo entonces refiriéndome a Cuba como “nuestro” país, y a la revolución como “mía”. Ni me siento en esto en contradicción con aquellos cubanos que apoyan la revolución. No hablo de las críticas; ellas son con frecuencia saludables, incluyendo, desde luego, las mías. Pero, en un análisis conclusivo, lo que cuenta es la gran pregunta: ¿De qué lado estás?”. ¿De qué lado esta usted? ¿Por qué? Yo estoy con Cuba, incluso con el gobierno que, en mi opinión, está equivocado en varios temas de gran importancia. Estoy al lado de todos pueblos que estén invadidos u oprimidos, especialmente si lo están por el país donde yo nací. Es la esencia de un ser humano, ser solidario. Sin solidaridad, no puede existir justicia o paz ni amor verdadero. ¿Su libro, hasta la fecha, no ha sido editado en castellano? ¿Por qué? ¿No le gustaría que alguna editorial española o americana se animara a ello? Cuando viajé, durante el período especial, así se llamó a las medidas tomadas para poder resistir durante el difícil período que siguió al derrumbe de la URSS y de los demás gobiernos llamados socialistas, las editoriales cubanas casi no podrían publicar ningún libro. Entonces cuando había empezado a escribir sobre mis viajes, la editorial “mía” tenía que cerrar. Traté de interesar otras editoriales en diferentes países pero no logré a captar sus intereses o me dijeron que no habrá suficiente provecho en mi libro, o que yo era demasiado vinculado con la revolución, o desde la izquierda no crítica me dicen que soy demasiado crítico del proceso cubano. Entonces no terminé el libro hasta dos años cuando pensé que tengo que cumplir con mi deber a los marinos. Socialist Resistance, una organización en Inglaterra que tiene una editorial pequeña, publicó algunos cientos ejemplares hace dos años. Mi Español escrito no es perfecto. Tenía la suerte 191

de encontrar Omar Pérez López, un cubano traductor excelente. Entonces tengo un manuscrito listo para publicar en español. Desgraciadamente, no he encontrado interés de editoriales cubanas cuando estuve allá hace un año y medio. Las editoriales no tienen la plata ni la palabra última para que se puedan garantizar publicación y distribución. Entonces ahora estoy buscando una editorial en España. Algunas preguntas para finalizar. Usted tiene un libro, alguno más tal vez, firmado por el que fuera presidente cubano. ¿Qué opinión le merece Fidel Castro como dirigente político? ¡Un gran hombre, sin duda, un gran dirigente! Tiene mucho talento, es muy sabio. Yo le admiro. Y como le admiro, tengo y formulo críticas, como todos hacemos con las personas que queremos. Una persona solidaria con Cuba, que no es cubano pero sí internacionalista, está obligado a decir lo que ve, lo que cree. Cuando hay problemas o errores, si de verdad ama a una persona o un pueblo, tiene que confrontarlos con la verdad y con veracidad. Si no, se vive con ilusiones o mentiras, en tu interior y en la organización en la que estás. Escribí en su momento un artículo sobre mis sentimientos por Fidel que se llama, “Yo y Fidel”. Se puede encontrar ahora en www.tlaxcala.es y www.rebelion.org. Dígame, brevemente, lo que más le gusta de la Cuba actual. El sueño idealista que todavía existe, un sueño mezcla de Don Quijote y de marxismo. Y también de internacionalismo, como el que se ve en el cartel: “Ser internacionalista es saldar nuestra propia deuda con la humanidad.” Dígame, ahora, si fuera el caso, lo que menos le gusta de la Cuba actual. La mentira epidémica, relacionada con la mentalidad de la necesaria y la oportunista de “resolver el problema”, acompañado con la mentalidad de “no coger lucha”. Y estos están relacionados con el problema más grave de todos los intentos de hacer una revolución socialista durante un siglo: que los líderes no tienen confianza en la clase obrera para que se pueden dirigir. ¿Cuba podrá seguir siendo una isla socialista al lado del nada afable Imperio americano? Bueno, en mi opinión, yo no creo que la isla sea tan socialista pero, desde luego, mucho más de los países asiáticos que todavía dicen ser socialistas. Para los yankees, no importa si Cuba es socialista en los ojos de Ron Ridenour. Lo que es importante para estas capitalistas criminales de guerra es que Cuba no obedece el Imperio. Este es el pecado más grave, como los iraquíes saben muy bien y ellos, desde luego, no eran socialistas. Lo saben también los dominicanos o los nicaragüenses... y tantos otros pueblos. Recomiéndeme un libro sobre Cuba que no sea suyo. Fidel Castro, Biografía a dos voces, de Ignacio Ramonet, publicado por Debate en Barcelona, 2006. No es solamente un libro sobre Fidel sino de todo el proceso seguido durante más de cincuenta años. Y Fidel está aquí muy 192

. ¿Estamos hablando de libertad de expresión.abierto. en un periódico progresista amigo de Cuba porque no se publican opiniones de este tipo en el interior de Cuba. Se ve. escritor y traductor para medios cubanos (Prensa Latina. Recomiéndeme una canción cubana. en el Partido Comunista de Cuba. o libertad de simplemente sobrevivir? Al hablar de Cuba.marxist. No pasa lo que pasó en algunas etapas en la URSS o en otros países. No se encarcela a la gente por sus opiniones. ¿Hay libertad en Cuba? ”Libertad” es una palabra amplia. ¿Por qué? Simplemente: por haber escrito la verdad sobre la enorme corrupción que existe dentro del aparato del estado. la enorme ética humanista que ha abonado la ideología de la revolución cubana. no es suficiente. siempre han afirmado que el amplio ejercicio de la libertad de expresión puede poner en peligro la misma soberanía de la nación cubana y su revolución por las amenazas de los yankees. pero la canción cubana que me más gusta es “Unicornio” de Silvio Rodríguez. en mi opinión. La decisión final de quien tiene libertad de expresión y quien no la tiene es tomada por la máxima dirección del Partido. Como ha señalado Frank Josué Solar. la fuerte censura. un techo. describe la corrupción como un asunto contrarrevolucionario.. Nunca nadie ha sido torturado o asesinado por tener discrepancias con el aparato del Partido.” (“Cuba y el debate del socialismo del siglo XX1” www. Morales ha reingresado. siempre tienes que distinguir entre libertades en el sentido de derechos humanos—el derecho de existir con suficiente comida. en las escuelas. también. ¿Puedes dar algún ejemplo de esto que señala? No hace demasiado tiempo el partido comunista. No nos equivoquemos en todo caso. Su artículo. el proceso se deforma y acaba por sucumbir. Es una canción de amor. puede perder influencia. Pero un ciudadano crítico. incluso hablando de algunos de sus errores. por ejemplo) y conozco el problema y. Sin ella. Yo trabajé como periodista.com). incluso Fidel Castro. no soy muy musical. 7 193 . julio de 2011. pero también se puede leer algo social en ella en mi opinión. muy claramente. un historiador cubano que es profesor de la Universidad de Oriente (Cuba): “No se trata de un lujo. el único partido permitido. incluso su trabajo. acceso a salud y educación que hay mucho—y la libertad de expresarse. debo reconocerlo. de la política interna y exterior—de lo cual hay muy poco. directamente. Cito esto porque los dirigentes comunistas de Cuba. de prensa. En los últimos cinco años. Pero. Bueno. de una alternativa que podemos elegir o descartar: la democracia de los trabajadores es condición sine qua non para el desarrollo normal de una economía socialista. que se mantenga dentro del proceso revolucionario. ha habido un poco de apertura. o libertad personal de escoger la vida que quiere. expulsó del PC de por vida el académico Ernesto Morales 7. Los demás deben ir con cuidado. de hacer decisiones en el trabajo. Es un dilema complicado. que ha tenido que publicar fuera del país.

exige. La crisis económica globalizada que se nos viene encima podría ser una excelente oportunidad para que los trabajadores del mundo se olviden de cualquier solución capitalista e inicien el proceso de transformación socialista. Son los trabajadores los que tienen que tomar las decisiones claves y es su gobierno quien debe cumplirlas junto. ¿Y todo esto que señala es posible en su opinión? 194 . También. y demás sectores populares. con los trabajadores de la producción y de servicios y los técnicos y académicos. Tal como algunas personas interpretan las ideas de Marx. corrupta e incompetente burocracia. El hecho de que Cuba haya sobrevivido a la ira del imperialismo. Pero Cuba ha sobrevivido a las iras desatadas del Imperio. que la clase trabajadora sea la clase dirigente. desde luego. hay que depositar la confianza en los trabajadores. La verdadera democracia es imposible sin que las masas lleven ellas mismas la batuta. pueda iniciarse la construcción del socialismo por parte de la clase obrera.¿Necesita reformas el socialismo cubano? Si su respuesta fuera positiva. porque aquellos les envían parte de los ahorros que. Si no se consigue. en la tierra enemiga. como lo demuestra el hecho de que tantos cubanos estén emigrando por motivos económicos. Es un asunto que requeriría un libro o más para poder ser explicado. mientras ningún otro país que haya intentado la vía socialista lo haya logrado. transporte. para que sean ellos quienes controlen granjas y fábricas. También se necesitarán fuerzas revolucionarias preparadas. Pero empezando ya con Marx podemos afirmar que el saber político que tenemos sobre cómo se puede o no desarrollar una revolución socialista hacia el comunismo. ropa. alimentación. La gente se pregunta. esto no podrá llevarse a cabo antes de que el capitalismo mundial sea derrotado y eliminado para que. ¿por qué los mejores servicios y la mejor producción provienen de los que ganan mucho dinero en moneda convertible? ¿No es esa una demostración de que la privatización de la economía. Eso requiere sacrificio y lucha y quienes se impliquen correrán el riesgo de prisión o incluso de muerte en manos de la policía de las clases pudientes y de soldados traidores a su clase. ¿cuáles serían urgentes en su opinión? Sí. logran alcanzar en la economía explotadora del capitalismo. con mucho esfuerzo. El éxito de una revolución exige un desarrollo permanente que permita resolver las necesidades básicas de vivienda digna. y la de la libertad es una muy esencial. el capitalismo. Y no de palabra sino con hechos. es más eficaz? Para responder correctamente a estas preguntas. Esto nunca ha sucedido en ningún país llamado socialista o en cualquier otro sistema “civilizado” por supuesto. Pero mejor que “reformas” lo que se necesita es cumplir con las finalidades (y con la propia definición) de lo que debe ser verdaderamente una revolución socialista. entonces. y en impulsar un auténtico debate y un proceso de decisión democrático. es un milagro político y una razón esencial para que la gente solidaria del mundo no se desilusione con el proceso cubano. y en la realidad social. requiere. Los que permanecen en Cuba están contentos de tener familiares que trabajen en el extranjero. se necesitan muchas reformas. la gente busca soluciones en otra parte. en eliminar la odiada. No es la mejor manera de enseñar a la gente que el socialismo tiene más virtudes que el capitalismo.

ante un paso dado a medias. Si no ocurre eso. la mayoría de los trabajadores no están preparados. La situación es tan dura y complicada que incluso podría suceder que para resolver sus problemas más inmediatos las gentes trabajadoras podrían pasarse a la derecha. con la clase obrera al frente. con sus guerras terroristas y su racismo en alza en las instituciones y entre gobiernos de Europa. Pero. tienen que vaciar a los capitalistas de su poder económica y ponerlo directamente en manos de cooperativas y colectivos obreros y populares. desde mi lectura personal de los tiempos actuales. La cultura del miedo. incluso al fascismo. estaremos ante otra ilusión. 195 . podrían llevar al mundo a una nueva era fascista. en los países que forman parte del ALBA. Por desgracia. Yo creo que las recientes alianzas en América Latina son la esperanza de un futuro de independencia y de un renacimiento y de un socialismo mejor en Cuba. los gobiernos. Usamérica y otros lugares.No es fácil. para ello.

En Marx hay una doble percepción de la ciencia: fuerza liberadora (“Asociación científica de obreros” fue un típico nombre decimonónico para las primeras asociaciones obreras en Alemania) por una parte. traductor entre otros autores de Herman Broch. verdadero y bueno son equivalentes” –y la ciencia ha seguido. ¿Se reacercará a la religión? ¿Degenerará en superstición? Esto se va a decidir también fuera de la filosofía. dices? ¿Por qué pese a Gödel la ciencia ha seguido en la fe de que uno. afectiva. y por la otra que la historia de la ciencia no era su propia historia. profesor. en esta fe. si alguna vez la ha tenido práctica (el gnosticismo nos tenía en todo caso por criaturas de un demiurgo poco benévolo con nosotros). En la tradición filosófica occidental “uno. Puede que. sentando los límites de la deducción axiomática. como no lo era la de la filosofía. Marx lo hizo también. Transición dices. verdadero y bueno son equivalentes? ¿A qué ciencias estás haciendo referencia? A cada ciencia y al conjunto de todas. Has añadido que hoy la filosofía funciona como una especie de 8 En colaboración con Alexandre Carrodeguas 196 . lo incompleto de las generalidades y lo precario de las verdades son ahora una experiencia también teórica. etc. a la filosofía de finales del siglo XX le cuesta superar el recinto privado. crítico cultural. Definir lo humano por un núcleo racional. virtualmente divino (Hegel) carece de plausibilidad teórica desde Freud. germanista. Marx y Engels. pese a Gödel. Por si fuera poco. la religión. ¿Pese a Gödel. práctica) a la situación que vivió ya de joven abogado ante la destrucción por el capitalismo de la sociedad agraria” Catedrático de filosofía.. La dispersión. maestro de varias generaciones. más que hablar de “transición”. le haya puesto un signo de interrogación a la misma continuidad de la filosofía. Ripalda es además de todo ello lector y colaborador de Rebelión.ENTREVISTA CON JOSÉ MARÍA RIPALDA8 “Lo que más me impresiona ahora de Marx es su capacidad de reacción total (intelectual. Gödel. Esta segunda percepción (de La Ideología Alemana) no puede ahora sino radicalizarse y afectar a la confianza marxiana en la ciencia. filósofo que no suele transitar por caminos trillados. * Has afirmado recientemente que la filosofía está hoy en una fase de transición. ¿desde dónde y hacia dónde? Hace dos siglos una operación filosófica podía abarcar lo universal desde lo singular. autor de numerosos ensayos (De Angelis es un ejemplo reciente). José Mª Ripalda no necesita presentación y sí lectura atenta. fue un aviso para fés teóricas cerradas. también de la nada y del mal.

Fue un rebrote del enfoque marxista desde la metrópoli como atención seria y comprometida con la realidad. Jameson. También su alcance es más limitado de lo que suele pretender. sino sólo los “caballeros” con armadura y escudero (coche blindado y guardaespaldas). La filosofía puede ser un lujo narcisista. pero no constituye un período. Simpatizo con la matizada posición negativa de Sacristán. cuando la producción cultural adquirió un rango preeminente entre las fuerzas productivas. ¿Cuál ese es alcance limitado al que aludes? Más en general. pero la mayoría de mis estudiantes trata de estudiar algo para uno mismo. tu práctica filosófica. ¿Tiene sentido hablar de esas corrientes filosófico-literarios como la punta de lanza cultural del capitalismo tardío? ¿El postmodernismo es un movimiento homogéneo en tu opinión? Considero la postmodernidad una operación cultural metropolitana.religión. ¿cómo concibes tú el papel de la filosofía en los estudios superiores e inferiores? Creo pertinente recordar la polémica de Manuel Sacristán con Gustavo Bueno sobre la oportunidad de que la filosofía sea una carrera universitaria generalizada. Por de pronto es que la veo más como una amapola encima de un montón de estiércol que como la expresión de nuestra íntima divinidad. como país periférico. sin antes examinarlo despacio. Mi posición es ésta: La reflexión es incapaz en última instancia de cerrarse sobre sí misma. ha resultado revelador de una crisis radical en las convicciones y las actitudes.) copó el mayor protagonismo en su teorización. al menos. No es para tomarlo con una crítica apresurada. poco crítica. una refutación de esa antigualla teórica? Creo que me reproducís un tanto a brocha gorda. ¿Cuáles serían entonces tus principales desconfianzas hacia la filosofía actual? “Desconfianza” no es la palabra. como si los estudiantes buscasen ser reconfortados esperando encontrar doctrina. ¿Por qué has afirmado que en el Estado español. cuyos límites he tratado de precisar en De Angelis. como un gesto de rebeldía y de esa dignidad a la que en todo caso no tienen derecho los “ciudadanos de a pie”. por explosivo. Una izquierda inopinada tanto en la Europa continental e insular como en las Américas (Harvey. Crece como el Edelweiss sólo en ciertos puntos climáticos de concentración cultural. aunque Derrida me la atribuyó alguna vez. se puede ver. ¿Es así? ¿No hay aristas filosóficas alejadas de esa concepción cerrada. y en la filosofía hay mucha cripto-religión. es imposible hacer filosofía y que desde el padre Suárez no hay filosofía propiamente en España? ¿Es una simple boutade? 197 . sino un síndrome cultural que. etc. del filosofar? ¿No eres tú mismo. no para el trabajo. Podrías trazar un balance sucinto de eso que ha sido llamado y sigue siendo llamado aún “postmodernismo”. recursos más que reflexión propia. Yo diría “reserva”. Ocurrió en los últimos 30 años del siglo XX. Así surgió también la filosofía del Idealismo alemán. pero que no son tajantes.

que la filosofía no tiene que tener pretensiones de público? ¿Estás a favor de una filosofía aislada y incrustada en la Academia? ¿Dónde queda el proyecto ilustrado? Aquí y ahora. aprenderá sobre todo leyendo a “su” autor. En el siglo XVI España era metrópoli en sentido pleno. Por eso es una traición a lo más íntimo de Marx quedarse en su doctrina fija. Nada mejor para aprender a pensar aquí y ahora. no has dejado de sorprendernos. no por su doctrina –como tampoco Hegel-. No sé si el ismo es adecuado sin matices pero tú has sido considerado. Siempre se me notará que no provengo de Heidegger. como es a su modo también el caso. Lo que más me impresiona ahora de Marx es su capacidad de reacción total (intelectual. ¿Puedes explicarnos el oxímoron? Es imposible repetir el pensamiento. ¿qué te parece más esencial de su legado? De hecho. sin sublimarla cripto-religiosamente. no han sabido bien qué hacer con Marx y en ese cruce es donde se concentra mi interés.¿Hacia donde apuntas con esa llamada de atención? Por lo demás. y te has considerado. la de Suárez. uno compartirá de qué iba. no pudo encontrar mejor formación para el clero protestante que la escolástica entonces más moderna y competente. Melanchton. práctica) a la situación que vivió ya de joven abogado ante la destrucción por el capitalismo de la sociedad agraria. En lo actual me interesa sobre todo la filosofía francesa de los últimos cuarenta años. g. Bajo una Inquisición de siglos no hay filosofía. De un pensamiento podrá impresionar su operación teórica. El compañero de Lutero. a un intelectual digno le toca: 1º) Callarse. y luego su capacidad de vivir a cuerpo perdido cada coyuntura con una enorme inteligencia y generosidad. cada tiempo produce sus ideas y sus lecturas de lo anterior. mientras que dedicarse a captar y procesar una realidad tan contemporánea como la postmodernidad. España se hizo ella misma periférica culturalmente antes de convertirse en simplemente periférica. de Zizek. 198 . Ahora que recordamos el 125 aniversario de su fallecimiento.. en mi opinión. De la línea Hegel-Marx me viene la “negatividad” antes que la “nada” heideggeriana. desconocíamos tu interés por la filosofía suarista. tú has recomendado leer a Marx para liberarnos del marxismo. como un gótico tardío. sino por la fuerza de su operación: Marx. v. A él pertenece una figura increíble. es hacerlo revivir. afectiva. Por eso Gadamer ha dicho que el Idealismo alemán consistió en Rousseau más el Padre Suárez. tendrá enemigos semejantes. un pensador marxista o un filósofo inspirado en la obra de Marx. pero llevaba el gusano de la limpieza étnica y religiosa en su misma médula. ¿Por qué dices que la filosofía no está hecha para la publicidad. el Humanismo español se hundiría enseguida. “viniendo” de él. A esto se le puede llamar (en mi caso) “venir” de Marx. ¿Cuáles son tus principales intereses filosóficos actuales? ¿Qué autores transitas más y con mayor agrado? Soy historiador de la filosofía y me interesa sobre todo el entorno de Hegel.

por qué? Desde luego la ética al uso. cap. etc. aunque no en un Dios teísta o católico. que seguramente no habría dedicado ni a la actual izquierda universitaria ni a los filósofos publicistas actuales de América y Europa ni al mito ilustrado del liberalismo político. pero el precio de retroceder más allá de Hegel es muy alto. ellos impulsaron el surgimiento de otra filosofía incapaz de conformarse con la mitología blanca de la Ilustración. Es muy interesante especulativamente la tensión entre esa fe y la realidad. lo que es una afirmación religiosa y también peligrosa. utilizando un lenguaje impermeable a la realidad y abandonando la dialéctica hegeliana. ¿Qué relación existe en el pensamiento de Hegel entre las nociones de realidad y libertad? ¿Qué puede rescatar de Hegel la izquierda de hoy? Para ser un buen germanista profesional hay que saber más que yo. hoy dominante de hecho hasta en la retórica de Batasuna. concepto-realidad. En política –sobre todo continental. ¿El lenguaje de qué políticos recurre a Kant? ¿Quiénes.) y busca la reconciliación de las contradicciones. también tiene filtrada algo de su cripto-religión (criticable. acto de fe en el sentido. teoría-práctica. Tú no sólo eres un germanista reconocido sino un excelente conocedor de la obra de Hegel. Has afirmado también que el lenguaje político actual recurre a Kant. Hegel dedicó epítetos emocionados a los ilustrados. Vindicas por lo demás la dialéctica hegeliana. pues en él se reconocen problemas inmanentes de ésta. es reductiva de lo real. Pero enseñó a tomar en serio lo real. pero con mucha atención). Según él realidad y libertad coinciden. su lógica se cuartea y acaba recurriendo a la fe. cuando la misma contradicción. su fuego y su valor. ¿Cuáles son sus méritos en tu opinión? No sé si la vindico. de hecho sus tardías clases berlinesas siguen en el detalle más a la realidad vivida que a la sistemática de las grandes obras. Marx “proviene” en esto de Hegel. No se puede ser hegeliano. en el carácter divino del mundo y de sí. Por otra parte sus grandes obras (la Fenomenología del Espíritu y la Ciencia de la Lógica) las escribió muy deprisa. pero a trechos conozco a Hegel. cómo. en este momento le dedico especial atención. sin confundirlo con lo que enseña de él el sentido común o los principios genéricos.2º) Hablar lo justo para que su silencio no se malinterprete como complicidad. 3: “Filosofía y postmodernidad”). Algunos autores afirman que cuando el principio de realidad se hace muy fuerte en Hegel. ¿Es así en tu opinión? Toda la filosofía de Hegel es un acto de fe. cosa que sentía dolorosamente. no digamos la reconciliación. (De Angelis. Pero quitad eso y queda una capacidad de condensar realidad hasta entonces inédita.Kant ofrece una forma más digna de regurgitar la filosofía ilustrada. 199 . no puede resolver los dualismos que plantea (singular-general.

¿Puedes darnos ejemplos de nacionalismos emancipadores? ¿Lo son los actualmente activos en España? ¿Habéis oído hablar de la Revolución francesa? ¿Creéis que el epíteto de Libertador aplicado a Bolívar es falso? ¿Qué opinión os merecen Patricio Lumumba o Ho-Chi-Minh? Por lo demás. cuando se vuelca una carreta. posible un tiempo contra Franco. ni sé si es la mejor definición para la independencia política de Noruega. Hipercor. ¿Por qué desconfías de esta noción gramsciana? Afirmas en ese mismo trabajo que también fue un motivo de preocupación muy profundo para Sacristán. exterminada y la “nación” sometida a terror duradero (algo por lo demás de larga tradición). Ahora no vivimos en coyuntura revolucionaria. Creo que tenemos que actuar políticamente contando con una situación duradera de hegemonizados.En cuanto a la inversión de la dialéctica (Prólogo a la 2ª ed. usar medios simbólicos fuertes. Finlandia. la dosificación de la violencia de Estado. Has escrito en alguna ocasión contra la noción de hegemonía. el control de los medios de comunicación. Te has manifestado a favor del nacionalismo emancipador. puede que se haga astillas. como se vio en la Transición española. entonces en lucha con Inglaterra. consta también del miedo de las masas. los procedimientos tomados por algunas vanguardias políticas nacionalistas (Yoyes. Había percibido las carencias estratégicas de tomar como modelo el asalto al Palacio de Invierno. sin tener en cuenta que la hegemonía. etc. 200 . Letonia o Eslovaquia. Esto se ha imitado en España. Cambiamos de temática si no te importa. Irlanda. la coyuntura internacional (en la Transición contexto de Guerra Fría y disposición extranjera a invertir masivamente). Lluch. ni se puede insistir en las estrategias de ganar la opinión pública. Marx no consideró que. los acuerdos económicos de fondo. no recuerdo haber hablado alguna vez de “nacionalismo emancipador”. Es precisa también la oportunidad y ésta dicta normas imprevistas. de El Capital). mostrar superioridad moral. al parecer. pero sin haber conseguido una revolución nacional. pues la República fue derrotada. Más allá de las finalidades. ¿Podrías precisar esta consideración? Gramsci vivió en el declive del momento revolucionario al final de la 1ª Guerra Mundial. tampoco los Estados Unidos habrían logrado su independencia sin el apoyo de Francia y España. el acuerdo de las élites políticas. Sacristán lo intuyó y creo que fue un golpe tremendo para una mentalidad revolucionaria que lo dio todo por construir una hegemonía. ¿Por qué sostienes que en España ha habido jacobinismo pero no revolución nacional? El jacobinismo fue la construcción de un Estado para la revolución con materiales aportados de la tradición absolutista (algo que se ve muy bien por comparación con la revolución norteamericana). Para algunos esa afirmación no es sólo un oxímoron sino una contradicción mirada desde cualquier atalaya. A veces puede que simplemente no haya otro remedio.

no hay como recurrir a principios generales de los que te declaras intérprete autorizado. ¿A quienes. Ecuador y países afines. Me causan mala impresión las caras bondadosas de vendedores de la Buena Nueva. no sé qué efectos inopinados puede producir ese injerto. Bolivia. desde luego de los indígenas? El mito del Cristo pobre. pero la resistencia no puede tener un lugar visible. cuando tratas de parar el tiempo. ni. En todo caso exceptúo el proyecto republicano que encabeza emblemáticamente Julio Anguita. como has afirmado. por necesaria que sea. a Izquierda Unida. Hablas en tono crítico del jacobinismo español de la izquierda. ¿Por qué es así? Cuando uno carece de personalidad política. Más que crítica hace falta alejarse. pese a la pasividad aparente y aun a la colaboración 201 . a UGT y Comisiones Obreras. ¿tiene validez universal? ¿O deberían aplicárselo los europeos? En todo caso en cada situación determinada. ¿Por qué. En cuanto a la teología de la liberación. si el Estado se arroga la ética contra sus “enemigos” y en el fondo nos desposee de ella y de lo político a todos. Pero. mucho menos. por ejemplo en 1978 (o incluso más atrás). merece el apoyo de las gentes de izquierda? ¿Se está construyendo el socialismo del siglo XXI? América es una esperanza constante para todos y el apoyo es necesario (por apoyo no entiendo el turismo político). ¿Grado cero de la política? Puedes precisar. Por otra parte vuestra argumentación ética. a qué organizaciones te estás refiriendo? ¿Puedes resumir tus críticas? Me refiero ante todo al PSOE. La fidelidad a este Estado se siente a veces hasta en sectores del anarquismo libertario. Has sostenido que el boicot. de cuya contaminación es difícil librarse. constituyéndose en élite dirigente.atentado de la terminal de Barajas). a Garzón o Grande Marlaska. ¿Continuación de la colonización de los marginados. sobre todo. el sabotaje y la traición son el grado cero de la política. ¿no les alejan de toda concepto consistente de movimiento político liberador? No hay por qué comprarles a las “vanguardias” su pretensión de identidad con un movimiento nacional. no puede eliminar el análisis político. la miro caso a caso. a menudo desesperada. así como. cuando la ciudadanía es un mito y eso se percibe de algún modo. el resultado es la deslealtad de masas. la mentalidad progresista tiene un nivel elevado de exclusión de la realidad y piensa que no hay que pensar en cosas que no tienen la suficiente dignidad teórica? Cuando te alejas de la realidad. cuando no delegas “cívicamente” en el Estado. tan simpático en la historia de Europa. Es una pestilencia. ¿Qué opinión te merece la teología de la liberación? ¿Crees que lo que está sucediendo en Venezuela. Ésta puede ser infantil y pasiva. menos comprometidamente.

Esta repetición de la historia es hasta banal. Querer lo imposible. la crisis económica lo está escenificando fastuosamente. lo que no estaba en el guión. luego en “mientras 202 .obligada. tanto los cauces políticos convencionales como la militancia vanguardista son ilusorios. La acumulación de poder nunca ha sido tan enorme. ¿qué puedan hacer. pero sí lo opuesto al oportunismo. No vale acunarse en la ilusión de poder guiar los procesos políticos. Participé en su intento de editar en castellano las obras completas de Marx y Engels y colaboré en su grupo. primero en la revista “Materiales”. al Anti-Dühring. Es muy importante quiénes vayáis teniendo de amigos. ¿Por qué crees que vivimos en una época de restauración como la que vivió Europa posterior al congreso de Viena de 1815? ¿Una repetición trágica o más trágica de la Historia? Prevenir y sofocar la revolución sigue siendo la tarea. qué podemos hacer. Trato de hacerlo y me voy buscando respuestas siempre entre dudas. político. Pero quien no quiera lo imposible no conseguirá ni eso. cuando todos dependemos de todos más que nunca. No me lo parece en cambio. No coincidía con el marxismo de su Prólogo. incluso siendo colaboracionista obligado. ¿Existe hoy alguna posibilidad para la praxis de una izquierda trasformadora en España? Si no fuera así. en tu opinión. como suele hacer ahora la izquierda visible. que denunció la guerra de Vietnam “demasiado pronto” y ya nunca pudo ser catedrático en Suiza. la gente que nos reconocemos en esas posiciones políticas? ¿Por qué decís “transformadora”? ¿Para evitar “revolucionaria”? Ninguna revolución ha conseguido sus objetivos. Urs Jaeggi. “G8” o “Fondo Monetario”. cuando a mediados de los años 70 yo estaba pensando en volver a España. no vale la cobardía institucional ni sus pragmatismos. entonces canónico. pese a sus dimensiones. Finalmente. Sólo vale ser capaces de aprender entre todos. el juez que arruina su carera por ser justo. también puede surgir en un momento el físico atómico que descubre al mundo la construcción de la bomba atómica israelí en la que ha participado. pero él estaba ya evolucionando hacia el ecologismo y los movimientos sociales. una pregunta obligada para nosotros. “sólo” ha producido efectos. que los humanos sigamos tan incapaces como siempre de entendernos. y. Se trata de momentos que de algún modo mantienen el derecho a ser “persona” en el sentido romano. Esto no es lo que se ha entendido por militancia y además ni siquiera da buena conciencia. es algo fuera del alcance de esa izquierda. no hay un plan de ruta hecho. El Congreso de Viena tiene ahora nombres como “Comunidad internacional”. Lo que en cambio no exime de lo peor es creerse justificado por las buenas intenciones. es muy distinto de hacer algo imposible. el intelectual poco “colaborador” o que en un momento determinado se sale del corro (como un antiguo profesor mío. su país). y aquí si viene a cuento lo trágico. el funcionario que ya no traga y rompe su silencio. por otra parte. ¿Cómo conociste a Manuel Sacristán? ¿Qué valoración haces de su obra? Lo conocí dentro del Partido Comunista.

Fue de unas capacidades extraordinarias. Sólo quiero añadir una nota: me llama la atención que. supercruel.tanto”. ni estaba en el tiempo. le dedicara su tesis a Heidegger. en lo literario. nunca pudo profesionalizarse como filósofo. pero quizás anticipaba también la nada política del ciudadano de después de la hecatombe. Esto me parece de un olfato muy fino a lo que ocurría en Europa. y durante unos pocos años tuve mucho contacto con él y con su grupo. como ha dicho Taubes. Sacristán no tuvo el tiempo. filosófico y político. después he ido reflexionando sobre esa advertencia (en parte bajo el influjo de Jakob Taubes).le impuso un inmenso sacrificio y no le permitió ser un intelectual de “obra”. 203 . pudo muy bien responder. siendo un introductor de la filosofía analítica en España. superestúpida Europa de la ‘belle époque’ y de su alta cultura. La “nada” de la lección inaugural de Heidegger en Freiburg. Pero la tarea de traer la revolución –que no pocos tuvimos por posible. Hizo otras cosas más urgentes también como intelectual. de esta problemática. A mí me reprochó que no tomaba suficientemente en serio lo religioso. a la conciencia del inminente fin catastrófico de la superrefinada. dentro del páramo que era aquella España.

es obvio que es completamente racional apreciar la semejanza significativa entre las ideas de Phillips y de Breivik. Nos guste o no. sin embargo. es razonable sospechar que Phillips. así como de Cisjordania y la Franja de Gaza”. Y. La JTA (servicio de noticias global del pueblo judío) se apresuró a admitir que numerosos comentarios publicados online.NOTA FINAL: “DES-SIONIZACIÓN AHORA” GILAD ATZMON (TRADUCIDO POR MARWAN PÉREZ). citada por el asesino de masas Anders Breivik en su manifiesto. Los medios de comunicación judíos de Israel y de todo el mundo son conscientes del preocupante hecho de que Breivik se inspiró en la ideología de la derecha asociada con Israel y el sionismo. Es posible que tu navegador no permita visualizar esta imagen." Debo dejar muy claro que no creo que Philips despertase la inclinación de cometer asesinatos en Breivik. Breivik cita la política de inmigración laboral de Philips: "Se hizo para destruir lo que significa ser culturalmente británico y poner otra identidad multicultural en su lugar. Se hizo para destruir el derecho del pueblo británico a vivir en una sociedad definida por una historia. podría haber contribuido a servir de inspiración ideológica y espiritual a Breivik. Los ministros tenían motivaciones políticas interesadas en la inmigración para transformar la apariencia fundamental y la identidad de este país (Gran Bretaña). se pregunta justamente en su blog. La comparación más obvia y más inmediata es que ambos se oponen a la inmigración islámica y al multiculturalismo. una fanática sionista y autora de Londonistan: How Britain is Creating a Terror State Within (Londonistán: Cómo está creando Gran Bretaña un Estado de terror en su interior). Melanie Phillips. son una "mezcla de principios anti-modernos" que exigen "la deportación de todos los musulmanes de Europa. ¿Están sugiriendo que “mis escritos han provocado el asesinato en masa de unos 93 noruegos?". no está contenta de aparecer citada por Andrés Breivik en su manuscrito de 1. pero van mucho más allá y ambos detectan al enemigo que habita en el "circuito de la izquierda política". y también creo que Phillips tiene pleno derecho a expresar sus pensamientos e ideas. Aunque Phillips escribe en su blog que "las fuerzas de la maldad.500 páginas. religión. Melanie Philips. Sin embargo. Supongo que Phillips sabe la respuesta. derecho. incluyendo el del propio Breivik. tanto como sabe jugar con las palabras. Voy a aprovechar esta oportunidad para reiterar que para ella y para el resto de nosotros ciertamente hay una semejanza clara y contundente entre los puntos de vista de Breivik y los escritos de Philips. por supuesto. esta "mezcla" de "islamofobia global" y expansionismo israelí es la verdadera cara del sionismo contemporáneo y la ideología israelí. idiomas y tradiciones comunes. la malicia y el veneno (en los medios de comunicación liberales) han desatado un espectáculo de irracionalidad”. hay una pregunta más fundamental que en los medios 204 . entre otros.

co. El asombroso parecido entre la ideología y el pensamiento del asesino de masas Breivik y los grandes defensores sionistas como Phillips Melanie. religión y amor a sí mismos-. más aún si tenemos en cuenta que el nombramiento se hizo más o menos al mismo tiempo que la sección británica de la Comisión Islámica de Derechos otorgaba al blog de Harry el “Premio Anual de la islamofobia de 2006”.de comunicación nadie ha abordado todavía: ¿cómo es que no se acusa a Melanie Philips de promover abierta y vilmente la islamofobia en nuestro entorno? ¿Cómo es que ella y otros sionistas se hacen oír exactamente donde la EDL (English Defense League) y el BNP (British National Party) no lo consiguen? ¿Por qué Melanie Phillips es una celebridad. Está lejos de ser sorprendente. La situación no sorprende porque.rebelion.gilad. como uno de sus blogs políticos favoritos del año 2005. hace que el racismo parezca “kosher”. Creo que la respuesta es demoledora: en nuestro denominado discurso liberal.php?id=133259 205 .uk/writings/gilad-atzmon-de-zionification-now. mientras que a Nick Griffin.Es posible que tu navegador no permita visualizar esta imagen. Israel y el sionismo celebran abiertamente todas estas manifestaciones.html http://www. al parecer. Daniel Pipes. debemos dessionizar todos los aspectos posibles de nuestra cultura. del BNP. a diferencia de los occidentales contemporáneos -que parecen estar más que confundidos con su herencia colonial y con nociones tales como nacionalismo. David Horowitz o el blog the Harry debería ser una alerta de color rojo brillante para cualquier humanista sensato. determinismo biológico. los medios de comunicación y las instituciones políticas.org/noticia. ver banderas de Israel y símbolos judíos en muchas reuniones de extrema derecha en el Reino Unido y en otros países europeos porque Israel. un blog abiertamente sionista y belicista. Si queremos salvar a nuestra sociedad de verse arrastrada a una violencia sin fin. pues. racismo. se le considera un vil racista y un marginado? Del mismo modo me pregunto qué demonios tenía en mente el consejo editorial “progresista” de The Guardian cuando nombró a Islamohopbic Harry. democrático y supuestamente "tolerante"… son solo los judíos de derecha quiénes tienen permitido difundir la xenofobia y el odio. expansionismo. Fuentes: http://www.

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