WTO 与中国企业的国际竞争力

梁能

主持人：追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您问候。现在有两种声音呼唤得特
别响亮，一种是中国一定要加入 WTO；还有一种声音是说，中国的企业的国际
竞争力特别低，怎么摆平这两者的关系呢？今天我给大家请来了北大中国经济
研究中心的副主任梁能教授，请他给大家讲一讲，谈一谈。好，有请梁教授上场。
请坐。

在化妆室我见到梁教授的时候，发现梁教授长得特别年轻，但是又是贵为教
授，我就想问问他多大年龄，但是他不告诉我，我只是在网上查了一下他的资
料，发现他是老三届，六七届中学毕业生，好象还是初中毕业生。

梁 能：这么来说我的年龄吧，已经是到了喜欢人家说你年轻的年龄。

主持人：给我们讲讲老三届的时候您干什么呢？67 年毕业了，那是一个革
命的年代。

梁 能：对，对崇明农场下乡，当了六年农民。

主持人：具体做什么呢？

梁 能：什么都做过，种过稻子、种过棉花、赶过牛，也在农村偷过西瓜。

主持人：什么时候改变了这种生活状况呢？

梁 能：1973 年，上海开始抽调回乡知识青年，72 年抽第一批，我是第二

批抽调回城。

主持人：1973 年回到城里了，什么时候又开始学者生涯了？

梁 能：1973 年回到城里，我在上海市百货公司，各位如果去过上海，淮海
路上有一家很著名的店，叫妇女用品商店。

主持人：妇女用品商店？您为妇女做点什么？

梁 能：当时不愿意去，去哪儿不好，去妇女用品商店，所以领导就把我安排
在它后面一个后勤修理商店，那里面什么样活都干，做过木工、做过电工、做过
泥水匠，包括也做过修理清洁管道，所有的抽水马桶堵塞了，都是我去通。
 主持人：我发现您有这样的一个丰富经历的话，如果谁做您的太太非常幸福，
家里沙发有人打了，下水道堵了也有人掏，如果后院种点棉花还不够您摘的。然
后考大学了吗？

梁 能：没有，我是我们这一代中国经济研究中心可能比较特别的一个，因为
下乡以后，1978 年上来的，公司里比较重用我，1978 年成立商情调研室，专
门做市场调查。

主持人：这是哪一年？

梁 能：1978 年。

主持人：1978 年就从事市场调查了，那个时候这个名词是非常陌生的。

梁 能：是，考大学的时候没考，农场毕业的时候我是六七届的初中，文化程
度比较低。

主持人：初中生，没有上过高中，也没上过本科，上研究生了吗？

梁 能：后来 1982 年的时候考的人民大学的出国研究生。

主持人：这我就不明白了，我知道清华大学是，如果你考上那个学校以后，
就直接可以留美，比如说钱学森老人，您也是考上人大，然后直接就走了。

梁 能：考的是人大出国生，然后在人大学了一年的外语，学计算机，然后就
出国念书了。

主持人：出国是念什么呢？

梁 能：因为我在国内百货公司是做的市场调研，所以对市场研究特别感兴趣，
出去就念了一个 MBA 的硕士。

主持人：我知道 MBA 都是 1990 年、1991 年的事儿了，您在 1982 年的时

候就知道 MBA。

梁 能：我出去确实比较早，我去的时候，我在沃顿，当时大概只有我一个中
国学生，前面还有一位大陆学生，但好象是刘少奇的亲戚，真正自己考进去的，
好象我是第一个。

主持人：是这样。

梁 能：当时比较早，因为主要是在企业工作，感到有种需要。

主持人：工商管理硕士一共学了几年？
 梁 能：学了两年。

主持人：那是 1986 年，然后怎么办呢？

梁 能：1986 年毕业以后，在百事可乐，做了一个夏天的商务顾问，然后到
1986 年的秋天，去念了一个国际商务的博士，因为我还是比较喜欢学者和教
授的生活。

主持人：那博士是什么时候毕业的。

梁 能：博士 1990 年毕业的。

主持人：1990 年到现在还有漫长的 11 年时间，中间大致都干什么了？

梁 能：毕业以后去了巴尔的摩一个私立大学，商学院当老师，教国际商务和
企业战略，1996 年拿到一个资本主义铁饭碗，就是 Tenured(proferuor)，以
后除非我犯刑事案件，他就没有办法解雇我了。

主持人：终生教授。

梁 能：终生教授，资本主义铁饭碗，唯一的一个，美国很少，其他的都没有，
唯一这个行业由于历史原因，它有个铁饭碗，干了六年，如果你的学校对你的
教学、科研，各方面，服务感到合格的话，它会给你一个终生教职，以后除非有
特殊问题，除非学校倒闭，它就不能解雇你了。

1996 年以后，拿到铁饭碗以后，有一年的教学假，就到北大来做研究，就
在北大做研究的期间，北京大学中国经济研究中心和美国的 26 所大学联合办
了这么一个国际 MBA，教委批下来了，中心的林毅夫老师，就动员我一起参加
干，所以后面的几年，每年八个月时间是在北大搞国际 MBA 项目。

主持人：现在咱们言归正传，就请梁教授给我们带来精彩的学术报告，叫做
《WTO 与中国企业的国际竞争力》，好，有请。

梁 能：讲一讲中国企业的国际竞争力和 WTO 的关系，我不知道大家能不能

看清这个屏幕。大概想讲这么三大层意思。

第一层就想对现在，平时讲得比较多的，中国进入世贸组织以后，中国企业
的国际竞争力的一些常见讲法，我想讲讲我的看法，也算一点批评。这里面讲，
在国家层次上，对于国营企业或者中国国有企业，他们怎么提高竞争力的一些
常用说法。然后再想讲一讲，在企业层次上的，应该进入世界货币组织以后，可
能有什么影响，然后想讲两个例子，中国企业怎么赶超世界先进水平，一个作
为反面例子，一个作为正面例子，都是在上海，因为我对上海比较熟悉。下面我
就讲在国家层次上，中国进入世贸组织会有什么影响，讲这个之前，我想先做
一个非常简单的框架现在讲全球经济一体化讲得都很多，各种各样的讲法都有，
我用的是这么一个框架，我们说世界经济一体化，实际上是讲了国与国之间，
这么三种联系方式，第一层上面这个方框是国际商务活动，比如说进口、出口，
比如说技术转让，比如说企业跨国投资，这些商务活动，全球经济一体化就体
现在国际商务它的量和它的在世界所有经济活动中所占的份额越来越大。 第二
个是国际商务活动它的组织方式，国际商务现象本身，历史上自从有了国家就
有国际商务活动，从丝绸之路，很早就有外贸，这个本身并不稀罕，我们说的
全球经济一体化，就是这种国际商务活动的组织方式发生了根本的变化，原来
国际商务一般是外贸活动，是企业生产以后，一个调节余缺、一个互通有无，这
么一个纯粹流通过程的过程，而现在已经发展到生产领域，整个生产是在全球
组织中进行的，由跨国公司来组织，企业与企业之间、国与国之间的贸易大量的
变成了跨国公司的内部活动，在跨国公司的框架中进行，这是第二层。 第三层
讲 WTO，就是讲国际商务的体制，它有很多游戏规则，我觉得中国进入世贸组
织，发生最大的、变化最大的大概就是这一块。举一个例子，我们说国际商务活
动，现在世界经济活动发展这么快，市场已经全球化了，生产也全球化了，但
是这些市场营销和生产活动所依据的这些法律、游戏规则大量的还是民族国家的
规则，很多时候就造成很多矛盾，用一句简单的话来讲，我们现在所有的矛盾
都可以归结为一个全球经济和一个民族国家制度的这么一个矛盾。很多重要的行
业，都已经是全球行业，你说计算机行业，你说电讯行业，你说医疗行业，所
有的重要行业都是全球行业，它的范围都是远远超过一个国家的范围，但是现
在的管理，政治上还是一个民族国家的体制，实际上是民族政府，它当然要考
虑民族利益，然后民族政府的利益跟全球经济发展的利益未必会一致，造成很
多的矛盾冲突，世贸组织就是形成这么一种，国与国之间、政府之间协商按照全
球经济的规律来组织协调全球经济的活动。

这样对各国政府也有很多要求。举一个例子来说明这个问题，1967 年有一条
油轮，Carri Marter 它载了 20 万的油轮，在英国和法国海峡的外面，由于造
船的船主，他只想赚钱，船的钢板用得非常薄，然后这条船在英法海峡外面一
断，断为两节，20 万吨原油全部泄入大海，造成严重的环境污染，当然就要追
查责任了，一查责任矛盾就来了，这条船，造船是在美国加州，造完这条船是
租给了英国的石油公司，英国石油公司租了这条船以后，它是在利比亚注的册，
挂的是利比亚的国旗，船上所有的船员都是雇的意大利船员，你说该谁负责，
官司没办法打，最后英国政府也很聪明，它就扣了这条轮船公司的另外一条姐
妹船，它到英国的时候把那条船扣下来，说你解决问题以后才拿走，最后是找
了保险公司赔了一笔钱，象这样的官司，所有的，象环境保护、象将来的移动电
话的频率，频道的分配，这些事情都需要政府之间协作，而世界贸易组织，就
会开始做这么一种政府之间，经济、管理、体制的协调的这么一种角色，对中国
的影响我觉得很大也会在这一块。

下面看一看国际商务活动，大概的讲吧，有一个大规模、大概念，现在世界
上大概 20％的全世界的产出，大概有 20％是出口的，全世界的产出中有 25％
是由跨国公司生产的，比如中国有摩托罗拉、有朗讯等等，全世界产出的 25％
是跨国公司生产的，把这两者之间的重复部分剔去，大概三分之一的世界经济
活动现在已经是国际商务活动了，现在外汇交易量每天是达到 1 万亿美元，这
1 万亿美元是个什么概念？英国应该算是一个比较大的国家，它的一年的国家
生产总值大概，是 9600 亿美元，外汇一天就是 1 万亿美元，每天 1 万亿的市
场跟一个民族国家 9600 亿的年度国民生产总产值相比，如果一个国家中央银
行想跟世界市场对抗的话，谁赢谁输是很明显的，这是规模。另外从深度上来讲，
原来世界贸易十八世纪以前，大量的进口原材料，然后销售成品，中国的丝绸、
英国的茶叶，生产国家还是在国与国之间独立完成的，但是现在的外贸大量的
进出口的都是中间品、制成品，然后再到其他地方把它组装起来，现在你买一台
计算机，它的芯片可能是在美国的硅谷，它的模板可能在台湾设计，它的硬盘、
它的扬声器可能是来自七、八个不同的国家，最后可能在新加坡组装，整个生产
过程已经全球化了。另外还有比较重要的就是，现在国际商务的发展速度，过去
30 年世界经济的产出，就是全球 GNP 的增长速度大概是每年 3％，然后外贸
的增长速度大概是每年 5％，就是国际商务的增长速度比国际产出的增长速度
每年大概要高 2％，如果按这个速度推算，现在三分之一转入国际经济，20 年
以后，2020 年世界经济的一半，50％都会直接卷入世界经济、卷入国际市场，
如果再算上对这些跨国公司的供货、技术转让，这个比例还要大得多，所以这是
一个全球经济化、一体化，中国进入世贸组织的一个大背景，国际经济的范围。

第二个谈组织，现在世界上的所有的国家，如果把跨国公司也作为一种实体
来算的话，世界上 80％的国家，它的国民总产值低于美国通用汽车公司，比如
说波兰，它一年的国民总产值大概是六千亿，但是通用汽车它一年的总产值大
概是一万二千亿，所以一个波兰只抵得上半个通用汽车，它在全球，象跨国公
司，它所负担的作用，它起的作用越来越大，但企业的国外资产，大家可以看
一看，美国的城市银行，51％的资产是在国外，吉力刀片 66％，世界跨国公
司 100 强，平均 41％的资产是在国外，美国的跨国公司平均大概三分之一，
全球的产销活动讲到这些。

进出口，美国的出口 80％是由跨国公司出口的，中国的出口 40％是跨国公

司，世界贸易 40％是由跨国公司来组织的，这是什么意思呢？美国对中国的出
口，它是国外贸易、国际贸易，但是这个出口可能是 IBM 的美国分布向 IBM 的
中国分布出口，既然是在一个公司的体系之内，这个价格就不是市场价格了，
IBM 的总部可以决定，根据中国的税率和美国的税率在哪儿交税最有利，然后
它可以决定，我把中国的成本价打高还是打低，最后决定税体现在哪一部分，
就是整个国际贸易被纳入跨国公司体系之内，对怎么交税，对大家就业都会有
很重要的影响。基于这个形势，现在中国要进入世贸组织，很多人就很担心，进
入世贸组织以后，所有这些跨国公司，象通用汽车、福特，它那么大，都进入中
国来，中国怎么跟他们竞争，比如说中国的制药业现在 90％的西药都是仿制的
国外的药品，加入世贸组织以后，要保护知识产权，不能在无报偿的仿制国外
西药了，今后这些药厂怎么生产，再加上中国的国有银行负债那么多，跨国公
司，花旗银行一进来，原来它被限制于只能做外汇业务，现在它也能做人民币
业务，它也能在中国到处开分行，它的工资那么高、管理那么好，大量的优秀人
才都会流到跨国银行去，中国的国有银行怎么生存，这些问题都很实在。

但是我想我们也可以从另外一个角度来考虑问题，我觉得这些想法都是有很
大的片面性，我想看一看，如果说进入世贸组织，要求中国来保护民族企业，
我们先不说好不好，第一，我们先看看可能不可能，如果保护民族企业。中国企
业，中国经济从改革开放以来，对世界经济的依存度，一方面是改革，另外很
大的一条腿就是开放，1978 年改革开放的时候，中国的进出口总额是 210 亿
美元，中国的国民总产值那一年大概是 2100 亿美元，占的比重大概是 10％，
中国经济 10％依赖于国外市场，这个比重 1988 年上升到 26％，到去年已经
上升到 37％，不管是出口产品依赖市场，或者是进口原材料依赖国外市场也好，
中国对世界经济的依赖已经到 30％，三分之一以上，即使要保护民族企业，这
也很难做到，在这么开放系统之内，如果要保护民族企业，要用关税、要用配额
来保护的话，可能会“搬起石头砸自己的脚”。第一，即使要保护，我觉得也不可
能，第二，即使说我们有办法，有这个能力来保护，我们能不能保护，到底该
保护谁，这个问题越来越复杂，请大家来看这么六个例子，第一个企业，我们
来看几个，看股东；第二个看产地、就业；第三个看销售；第四个看产品的研发。
第一个企业，假设它的股东都是在中国，它的产地和就业都在中国，销售也在
中国，产品研发也在中国，这样当然是名副其实 100％的民族企业，但是这样
的企业在一个高度分工的世界，样样都要自己做，肯定做不到世界第一，在高
度分工的世界，不可能完全依靠自己，这样的企业，虽然是民族企业，要保护
它肯定进入不了世界的前列。

第二种企业，它的股东是在美国，但是产地、销售、研究、开发都在中国，这
样的企业如果说我们把利润看作是企业国籍的限定方法的话，这样的企业把它
算是美国企业，股东是美国的，好象不应该保护这样的企业，保护这样的企业
就保护了美国的股东，但是想一想，这样的企业，它的研究开发是在中国，它
的就业在中国，它创造产品是给中国的消费者提供了方便，然后由国外的风险
投资来承担这个风险，为什么不保护这样的企业？

第三类企业，它的股东和研究开发都在美国，产地销售和雇员都在中国，大
家有穿耐克鞋的，就是这个模式，耐克的股东大多数在美国，耐克的球鞋，它
的研究开发在美国，但是它在中国生产，也在中国销售，从创造就业来说，这
样的企业很不错，创造很多就业，销售来说也好，也便利了中国消费者，但是
从科技的进步，中国管理技术进步，从利润的分配来说，对中国并不是很有利，
这是一个如果以就业标准、以销售标准来算，这是第三类，第三种情况。

第四类，它所有都在美国，股东、产地、销售都在美国，最后研究开发在中国，
现在也有很多这样的企业，尤其软件业发展以后，很多美国企业把软件开发，
中国象北大这样优秀的大学生非常多，语言也好、数学也好，做研究开发非常强，
把中国开发的研究成果拿到美国去生产，拿到美国销售，为美国的股东盈利。我
不知道中国的数字，“柯达”它雇了一大批莫斯科的，原来研究飞船、研究火箭的
科学家苏联原来这方面很发达，它有很多高空摄影的，研究胶卷感官技术的技
术家、科学家，苏联崩溃以后，俄国经济非常困难，没有力量再做这样的事情了，
“柯达”花了非常低的价钱，每个月 100 美元雇了这样的科学家在莫斯科给它做
研究，然后把这些研究成果拿到美国，再制成产品，全世界销售，这也是一种
企业情况。这样的企业如果说从股权、从就业来说不好，但是对发展中国的，或
者所在国家的科研力量来说是有帮助的，这是另外一种情况。
 第五种，它的销售在中国，其他的股东、产地、研发都在国外，这是一般的进
口模式从这样的企业来说，一般是不符合我们常规意义上讲的民族企业的标准，
因为它除了销售在中国，就是进口，一般说进口，他就赚了中国消费者的钱，
这样的企业肯定不应该保护，但是我们也可以想一想，比如说大家都是学生、是
老师，我们现在用的所有教材其实就是个模式，所有这些教材的写作，大多数
教材写作是国外的，研究开发在国外，它的印刷在国外，这些教材的开发、它印
刷所需要的资金也都是国外的，这样的企业如果不保护，对我们中国的技术发
展、对中国教育质量的提高，恐怕并不是一件很好的事情。最后一类情况，它的
企业的股东在中国，研究开发在中国，但是在美国生产，在美国销售，如果鼓
励这样的企业的话，对中国的就业机会没有太大的影响，对中国的消费福利来
说没有太大的影响，但是对中国企业整体竞争力可能会有很好的作用。比如说“
海尔”，它到美国开厂，就是这个模式，它的股东是中国的，研究开发还在中国，
然后到美国开厂，雇美国工人，在美国销售。 如果说我们要保护民族企业的话，
大家看看上面六类，到底哪一类算民族企业，都不好说每一类，保护哪一类都
有它的问题，也都有它的好处。换句话说，在今天的世界上，在全球经济开放的
体系中，再用民族经济这个概念，再用民族国家作分析单位，来作为政策制定
依据的话，我觉得是很有问题的。原来一般讲保护民族企业，还大量的讲中国国
有企业，这层联系，中国人民的整体利益跟中国原来这批国营企业，中国原有
的所谓民族企业，它的利益，已经是，联系已经很微弱了，更多的，中国人民
的收入社会将来会取决于它是什么样的公司在中国经营，至于这个公司它的国
籍是中国的，还是美国的，起点时候是在中国，还是在美国，或者在欧洲其他
国家，这个影响已经越来越小了。 讲两个例子，如果说企业要改善经营环境的
话，中国企业怎么跟国外企业竞争讲两个例子。大概是 1991、1992 年，肯德基
进入上海以后，上海的新亚集团搞了一个产品跟它对抗，说做鸡嘛，中国人从
来就会做，用不着你美国人来教我们怎么做鸡，然后就搞了一个“荣华鸡”，他
的老总怎么做的呢？跟他开了一个座谈会，他是口袋拿了一个怀表，塞在口袋
里，然后到肯德基去排队买鸡，然后站在那里看他们怎么炸，然后看他们放进
去以后，到 15 秒往后边翻了一下，到第 24 秒往右边翻了一下，最后再翻过来
一下，就这么掐着秒表，看它的油炸时间，估计它的的油炸温度，然后自己搞
了几种调料，做了油炸鸡，当时是荣华鸡的一个产品，上面一个鸡腿，有中国
人比较喜欢吃的罗宋汤，还有一个咸菜炒毛豆，上海人最喜欢吃的，还有一个
酸辣菜，从口味来说，绝对适合中国人的口味，价格也比肯德基要便宜，但是
他的思路，他的竞争优势是从产品优势来的，他把他的精力花在产品研究上，
去模仿他怎么造产品，没有从管理角度去想，这个企业过了大概三年，经营不
下去了，没有办法跟肯德基竞争，虽然它的初始成本低，但后来发现他在内部
管理、顾客管理、市场、广告，觉得不行，后来这个企业大概就剩了一家，不行了。
当时是作为中国民族品牌的一个样板，在很多媒体上作了大量宣传，它没有做
下去，这是可以作为一个反面例子，从产品角度来把跨国公司就作为一个产品
优势的一个载体，这种看法很片面。 第二个是上海新亚大包也是上海的新亚集
团，它在荣华鸡做了失败以后，促使这些领导人对他的经营方式，对竞争优势
有了一个反思，他发现竞争优势，产品只是一个表面现象，在产品背后有很多
深层的管理东西，新亚集团也是跟肯德基的中方合伙，合作伙伴，在肯德基
1991 年进入上海以后，它在合作过程中，大量地学习肯德基的操作方式，发
现肯德基的优势不是来自于产品，而是来自于它的管理制度，新亚集团的老总
跟我说，他说，上海新亚集团是上海旅馆、餐饮业的一个最大的集团，下面国家
级的特级厨师大概有几百名，原来的锦江饭店，从毛主席、周总理到现在的江主
席都是他们做的菜，要说产品开发能力，吃的口味，肯德基绝对比不过它，但
是我们原来的问题在哪里？问题在于这些名师，他都是手艺化的生产，他教徒
弟没办法标准化，我如果昨天晚上多喝了一口酒，今天的口味可能不一样，今
天早晨如果我多吃了一块豆腐乳，我口味又不一样，所以每天烧出来的口味是
不一样的，原材料也标准不一样，即使同样的名师，他烧出来的菜今天跟明天
不一样，他教出来的徒弟，张三跟李四也不一样，就没有办法大批量生产。他发
现肯德基它的真正优势是在于它产品背后的一套严格的管理制度。比如肯德基规
定它的鸡只能养到七星期，一定要杀，到第八星期虽然长肉长的最多，但肉的
质量就太老，有非常严格的管理制度，然后上海新亚集团建立一个中央厨房，
把现在所有的新亚大包，所有调料，用多少味精，用多少菜，用多少肉，什么
地方产地都标准化，都量化，有一个中央厨房跟肯德基一样，所有的制作都在
中央厨房，全都标准化，制作完以后，半成品，然后到店里再加热、再蒸、再卖，
这套制度，它在肯德基的制作过程中，肯德基大概有这么厚的一摞操作手册，
从怎么选调料，什么时候送货，这一堆，每一项都有详细规定，它把这套操作
手续学来了，然后再加上我们中国企业对中国人口味的了解和大量的一级厨师，
这两个一结合，短短的三年之内，它从一家开到八十七家。前一个星期，肯德基
的中国总管到北大国际 MBA 来讲课，他也承认，现在对他们已经造成很大的
威胁，如果看到竞争优势在企业层次归根结底是管理的优势，换句话说，我们
不能简单的从产品结构来看这里的一个主要观点是所谓的国家竞争力，归根结
底不应该落实在企业，不应该看企业的市场份额，或者看企业的第一、第二，而
且归根结底在看，这样的竞争力对这个国家的人民，大多数的劳动人民，他的
生活怎么样？他的生活质量怎么样？生活质量的提高速度怎么样？这才是我们
讲，国家竞争力的根本出发点不能从企业角度来看，而要从人民生活水平来看，
从这个角度来说的话，就是我们如果进入世界贸易组织，我们要保护的不是国
有银行，而是中国企业的贷款环境，我们要保护的不是高科技企业，而是产生
高科技企业的这么一种土壤，这么一种商务环境。只有了这样的土壤、这样的贷
款环境，中国的企业才能成长起来，而不能把眼光放在现有的所谓民族企业身
上。

将来的经济，产品生命周期越来越短，更新越来越快，如果把我们的正确着
眼点，放在现有的国营企业、现有的民族企业上面，不管从政府财力也好，从具
体保护措施也好，比如说我们讲到研发、生产、销售、股东，各方面都有很大的问
题，所以我们保护的重点、着眼的重点应该是企业的经营环境，什么样的制度、
什么样的政策最有利于改善中国企业的经营环境，最有利于吸引全世界最好的
企业到中国来生产、研发，这才是一个最好的政策，如果是这样的话，我相信中
国企业的整体竞争力肯定会加强。

讲到这里。

主持人：好，谢谢梁教授。好，先看一下来自凤凰网站的一个问题，这位网
友叫做“渴望战争”，他说，我很着急，马上就要加入 WTO，我不知道对别的
企业是凶是吉，反正对我的企业很不利，我认为在这样的新形势下，我所在的
企业最大的问题是：第一，产品太旧，几年如一日；第二，没有谋略，没有致
胜怪招，基本弱智；第三，企业规模太小，形不成气侯，听您讲完后我更是急
得上窜下跳，如果帝国主义来了我们还没有准备好，我只能盼着发动一场战争，
把他们赶出去，给王伟烈士报仇”。

梁 能：如果他的企业产品没有竞争力，策略没有优势，规模又小，他也许能
成活，也许不能成活，我觉得取决于他的领导班子，能不能看到企业自主的重
要性，能不能有这个眼光、有这个能力，来建立一套能够开发新产品的创新机制，
建立一套能够吸引优秀人才的人才机制，建立一套能够利用规模经济的这么一
套经营机制，如果他有这个管理能力的话，这些弱势都可以改变，进入 WTO
以后，他可以到世界市场上去融资，他可以到美国去招聘 MBA，他可以到美国
去买专利，WTO 给他提供了更好的经营环境，只要他有这个眼光，管理团队有
这个能力，然后假如他是国营企业，他的上级主管单位也能支持他这样做的话，
他应该是经营条件比原来会更好，但是如果领导班子没有这样的能力的话，那
就很难说了。

主持人：好，看下面一个问题。这位网友叫做“处处留香楚留香”，他说“我在
一家公司做人事部，但我向您保证，我是那种干人事的人事干部，真的，所以
我一心想为自己的企业招好兵、买好马，不过我发现，西方式的那种填表、笔试、
面试好象对考察中国人无效中国人太聪明，又太不诚实，可我自己又没有太多
的时间去一一考察对方，我想知道，梁教授是专门教管理学的，您有没有一些
国外招聘工作的先进模式可以传授给我”。

梁 能：讲到人事招聘，其实马克思很早就讲过，社会发展以后，有很多多数
人的副业会成为少数人的专业，原来一般认为人事管理，是不可以分拨出去的，
必须要在企业内部执行的这么一种核心业务，现在这种看法也在改变企业的招
聘，尤其是高层管理人员的招聘，已经越来越多的由这些专业的人事公司或者
一般叫做猎头公司来做，它可以花专业知识，它会来设立数据库，然后它会用
非常好的心理学专家来做测试，就弥补了一般人事管理人员没有办法测试的这
么一种困难尤其高层管理人员，将来他的选拔、他的评估很可能成为专业化。另
外，在没有条件采取这种方法的情况底下，现在也出现了很多，专门提供临时
性人力资源的，比如说，我这个企业这个阶段应付税务检查，需要一个特别好
的会计师，但平时没有那么多的业务，就会有专门这么样的临时雇员公司，
Temporary Staffing（临时雇员公司）给你提供这样的会计，临时需要什么，
包括这位先生他的公司，他如果觉得自己没有筛选经营人员的能力的话，也可
以聘请专门的咨询公司，给他来设计怎么挑选、怎么面试、怎么样做心理测试，
可以外化，当然他如果自己能学习的话，当然更好。

主持人：下面观众-----

观 众：作为马上我们即将加入 WTO，那么作为我们现在企业，做好准备了
吗？他该做什么准备，对这方面的话，您能有一些建议或者具体的意见吗？谢
谢。
 梁 能：我想，大概总体来说，如果说我们大家能够同意这个观点，将来长远
的、整体的来看，中国的国民收入、中国的经济实力取决于中国企业的竞争实力，
取决于什么样的企业在中国经营，它经营到什么程度，如果是这样，更多的是
跟行业相关，跟职业相关，从这个角度来看，如果长远，中国要能够使中国的
人均收入有一个高水平，而且长期的、持续的成长的话，我觉得最关键的一条，
对所有的企业都适用的就是加强人力资源的开发和培训，将来都是跟行业，只
有高素质、高教育、高潜能的人才，才能创造更多的财富，只有创造更多财富的
企业，才能够本身得到更好的回报将来，毕竟今后的世界上不能靠战争，也不
能长期靠垄断，归根结底靠的是管理，管理上人才教育我觉得是根本。

观 众：梁老师您好，我想问的就是，在创造一个非常好的这样的企业经营环
境当中，除了改善公司治理结构，政府还应该在政策上做哪些方面调整，才能
提高整个国家的竞争优势？谢谢。

梁 能：在用工制度上，现在有些地方，比如说，在上海好些地方，它规定外
地员工有很多行业是不许进入的，一定要有些…，不但对外国市场有个市场准
入问题，国内现在很多政府会歧视外地的员工、外地的经营人员，人为地给企业
设置很多限制，包括会强制性要求企业，什么产品必须购买本地企业产品，这
些限制的条件、地区贸易壁垒的话，如果有这些贸易壁垒，企业的治理机制再好，
如果产品市场上没有经营治理的话，我想对于企业会有很大的限制，这一点我
觉得问题也比较大，如果政府要改革的话，应该打破地区性的贸易壁垒如果允
许跨国公司在全球范围内自由采购的话，那么至少应该允许我们的企业在中国
范围内自由采购，而不应该限制它只采购自己本地的企业，提供贷款的话，也
不应该光给本地的企业提供贷款优惠，这是我能想到的一点。

主持人：好。下面再看一下来自凤凰网站的问题，这位网友的名字叫做“众人
皆暖我独寒”，他说，我喜欢分析企业运营情况，不瞒您说，我对各个企业内部
的关注，就有像我特别关注其他人的隐私一样浓烈，所以我有志向做一个咨询
公司，为企业做分析，出谋划策，但我发现，中国企业家都是“土苞子”，觉得
自己被谁都能、比谁都懂，没人花钱雇我，不知道 WTO 加入后，会不会促使中
国企业象外国那样，把一些自我分析的工作，分给别的专业咨询公司去做，梁
教授，我还能等到那一天吗？我今年 15 岁。

梁 能：我想，我不太赞成这个问题的前提，因为历史上确实有过这么一段，
中国企业觉得你就出两个点子，说几句话，哪能值那么多钱？不相信咨询企业，
觉得这个事情还是靠拍脑子，有那么一段时期，但根据我所了解的情况，现在
企业已经认识到管理咨询的重要，认识到管理制度的重要，也认识到这些管理
知识、管理制度不可能完全靠企业内部来发展，所以我想这个趋势已经在改变，
这位 15 岁的先生肯定等得到。

主持人：好。这位网友的名字叫“中国足球呸呸呸”。他说“我在北京的一家房
地产公司谋生，是有股份的那种人，实际上现在的房地产市场一直低靡得很厉
害，并不像我们对外装出的那个样子，好象还没盖出的房子就被人全部抢光了，
实际上钱全压在房子底下了，一想这事儿，我心里就堵得慌，那感觉就跟被别
人强迫看了中国足球赛一样，别提多闹心了，幸福指标太低。梁教授，能给我们
指一条明路吗？”

梁 能：我没有做过房地产生意，然后北大教授一般也不具备买房子的实力，
所以对房地产市场关心很少，但听过这么两个故事，我觉得很有意思。我在美国
巴尔的摩，那里有个房地产厂商，前几年是美国的经济衰退，房子卖不出去，
然后他说，房地产商经济衰退，大家没有钱买房子，我怎么办？他就在低靡的
情况地下，有低靡的机会，他调查了一下以后，由于美国市场不景气，房价就
往下掉，房价掉了以后，按照美国的规定，你该付的房产税应该做相应的调整，
但大多数的住房的住户，他没有这个能力，也没有这个时间来做这个事儿，他
就专门开发了一个业务，我来帮你做退税，我来帮你评估这个房子在今天的市
场情况底下被你买的时候，跌了多少钱，该退你多少税，做完以后，退回来税
以后，他要分一部分，这么做了以后，他业务做得非常好，在这个过程中也培
养了一大批客户，等经济上去之后，他也做得非常好。这是一个故事。另外听到
一个北京房地产故事，是有一个房地产商，房地产实际上只是，就是前面这位
先生说的，人们在追求幸福中的很小的一部分买房子归根结底还是大多数人为
了有一个和和美美的家庭，在中国情况底下为了孩子他的房子觉得不好卖，他
就在房子里面很早就盖了一个非常好的小学，然后以高薪聘请北京已经退休的
和愿意出来的特级教师，盖了一个最好的小学，中国家长一看，你这个小区有
一所北京最好的小学，老师特别敬业，都往那里去搬，他生意就做上去了，所
以市场的低靡总是有不同情况的，对于善于寻找机会的人、善于开拓机会的人，
我想是会有路走的。

主持人：好，我会把您这一中一外两个例子告诉这位“中国足球呸呸呸”。

观 众：梁老师您好，作为中国是一个传统的农业大国，有 8 亿人在农村，
我想请问一下，（中国）加入 WTO 对农村这么庞大的一个市场，有什么冲击，
你个人对于这方面认为应该采取哪方面的措施？谢谢。

梁 能：农村，这时中国现在大概还有七八亿农民在农村，进入 WTO 以后，

很多农产品肯定会大量向中国进口，有一些农产品的生产厂商，可能会受到冲
击，这我觉得也不一定完全是坏事儿。举一个日本的例子，日本的土地这么金贵，
据说一张 100 美元的钞票，如果在东京的银座街上，掉到地上的话，那张 100
美元的钞票它所代表的地价大概是几百万美元地价这么贵，但是说东京就在这
么贵的地方，郊区居然有农民种水稻，那是因为有各种各样的历史原因，人们
对农业，农民有一种特殊的感情，农业是国家之本，但这样做其实成本非常高，
如果象日本这样的农民破产一点，把这些土地腾出来做其他事情，可能更好中
国有一些农民、有一些农业，可能比如说如果种玉米的，可能比如说是种麦子的，
也许有一些会破产，从总体来说，肯定会有一点，不可能所有的事情都是有利
没弊的，但这并不等于说，中国农业就没有出路，如果说我们的农业做的是以
土地密集型的产业，我们肯定会很困难，因为中国人多地少，象种麦子、种玉米
都是土地密集型的，中国有先天的历史，这方面我们很难跟象美国这样的国家
竞争，但是还有很多农业，它是人类密集型的，这样的行业，而且以后可能会
更兴旺，比如说种花，他一年种花的人工投入量非常大，一年种水稻据说统计
过，一年的人工投入量，大概 20 来个工作日就够了，但是种花的话，它的人
工投入量每个月都需要大量的人工投入，而且产值也非常高，如果中国农民转
入这种人力密集型的，而且高附加价值农业的话，也许第一代农民他可能会受
苦，但是这一代农民的他的儿子、他的孙子，我想可能会受益。

主持人：下面一个网友叫“一想此事我就偷着乐”，他说，我估计 WTO 加入
后，一帮鬼子摸进村，但摸不着门路，那他们就得找各种各样的骗人的调查公
司调查这事儿，咱们中国人全明白，基本上都是瞎呲（这可是北京人，就是瞎
说的意思），我信他或许还好，还有点成功可能，一信他，管保手足无措，因
为那些调查数字根本不真实梁教授您在海外呆过那么长时间，听说人家鬼子的
市场分析预测还算行，多少有点真货，您说咱们伟大的祖国，什么时候才能超
过他们呢？

梁 能：我想国内现在其实已经有了很多很好的调查公司，各个大学都有，专
业的公司都有，我也去访问过一批，这位先生提的问题很实在，企业在雇咨询
公司的时候，它产品很特殊，你在付款之前，买的之前，你不知道这个产品什
么样，事先知道产品怎么样你也不会付钱，这是信息产品、服务产品的特性企业
一般有两种做法，一个是它内部有一个自己的咨询部，可以用来验证外部的咨
询结果，另外在这方面，它在选择咨询企业的时候，应该事先做外部的很多调
查，现在很多咨询非常好的公司，比如说爱森·尼尔森，这些跨国公司都进来
了，他们有他们的中国的分部，虽然收费昂贵，如果他的项目很重要的话，可
以找这些品牌非常好的公司，对付这种信息产品的特殊性问题，往往品牌是一
个解决方法，因为大公司它处于自己品牌的考虑，它一般除非非常特别，一般
不愿意瞎呲，那句话怎么说来着就是找那个公司，它有长远在咨询行业做下去，
它有长远经营的业务，而且可以看它的雇员队伍，我想还是可以审查的，如果
它内部有一套班子懂得怎么管理这些专业人员的话。

观 众：梁老师您好，我想提的问题是，您怎么看待这个现象，就是四川长虹，
它的总经理、董事长都是一个人倪瑞峰，到荣仕达它的总经理、董事长也是一个
人，就是说它的决策、经营都是一个人，就是中国称的那种能人经济、强人经济，
那么这是不是现代企业制度？这个怎么看，中国怎样尽快的建立现代企业制度
来适应这个国际竞争？谢谢。

梁 能：这位先生提了一个非常好的问题，这是一个理论界和实践界有很大分
歧的一个问题，我所看到的几乎所有的管理文献，不管是管理企业学界也好，
金融学界也好，都认为总经理和董事长应该两制分立，主要的原因是分立以后
有一个互相监督，关键时候有个决策咨询参考，一个人的话，关键时候改变不
过来但是实践上，美国到目前为止，大概 75％的企业是两制并列的，董事长一
般兼任总经理，它的主要理由是，这样可以保证企业行政系统的高度有效性，
两权分立以后容易造成两个中心、两个司令部，下面企业无所适从。

这里两方面因素都有，我的看法是，我是比较赞成“两权分离”，这方面有很
多成功的经历大家知道“康柏”的总裁，去年曾经到北大来做过一个讲座，大概
3 月份来的，回去一个半月就给董事会解雇了.柏能做到今天，之所以能做到今
天，就跟康柏它董事会和董事长两权分立非常有关，因为计算机行业发展起来
以后，它经过了几次大的转型，在重大的转型中间，现有的总裁要他适应新的
情况，往往比较困难，从整体来说，人的学习能力是无限的，但是具体到每个
人学习能力都是有限的，变化，它可以是，在形式上可以昼夜之间发生，但人
要学习新事物，他会需要很长的时间，在很多时候，企业如果更新的话，就会
顾不及总经理很多时候，关键时候，总经理该下台就得要下台，尤其是行业如
果发生断裂性的、根本性的变化，原有的总裁，他的十八般兵器不适合管理新企
业的情况底下，这个时候，有总裁和董事长分立比较好这方面我觉得中国现在
开始在做这个事情，尤其大量的民营企业，原来产权不明晰的，创办时候，谁
也不知道产权是谁的，现在通过产权明晰，给经营人期权、股权的办法来把产权
明晰，但是没有同时把总裁和董事长分开来，我觉得这很危险很多事情关于总
裁的他怎么评估，总裁认为不合适怎么撤换，这些事情都要事先设立才好，如
果事后设立就会很困难。这就好象，关于离婚的协定，最好是在结婚之前，双方
的都还头脑比较冷静，双方相亲相爱的时候比较好谈，如果等到离婚的时候再
谈就谈不成在总裁上马之前，把关于总裁怎么选拔、怎么评估把这个讲清楚也非
常有好处。

主持人：梁教授，最后难为您一下，您能不能用一句话告诉我，就国际市场
竞争力这个问题上，能不能告诉我们，中国企业如何应付 WTO？

梁 能：创业靠产品，做大靠制度。

主持人：创业靠产品，做大靠制度。好，谢谢梁教授。

追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您道别，下周同一时间再会。

谢谢梁教授、谢谢大家。