GIDDENS, Anthony. EntrevistaSociol. Lcia Garcia Pallares-Burke. Tempo Social; Rev. Sociol. USP, S.

Paulo, 10(1): 121-128, ENTREVISTA Tempo Social; Rev. a Maria USP, S. Paulo, 10(1): 121-128, maio de 1998. maio de 1998.

Anthony Giddens
Entrevista concedida a Maria Lcia Garcia Pallares-Burke, publicada parcialmente no jornal Folha de S. Paulo, caderno Mais, 02/03/97, p. 5-10.

RESUMO: Nesta entrevista, Anthony Giddens discorre sobre temas contemporneos que instigam as cincias sociais no estudo de fenmenos scio-econmico-polticos mundiais e suas relaes com a Amrica Latina e o Brasil.

UNITERMOS: sociologia, Brasil, LSE, Fernando Henrique Cardoso.

famosa London School of Economics and Political Science, a escola da University of London mais conhecida pela sigla LSE, acaba, ao que tudo indica, de iniciar uma nova fase na sua existncia de mais de um sculo. Seu novo diretor, o renomado socilogo Anthony Giddens, pretende fazer dois acrscimos substanciais sua inquestionvel excelncia acadmica: transform-la num importante centro cultural de Londres e envolv-la na elaborao de uma nova agenda poltica, tarefa que, segundo ele, se tornou inevitvel aps a derrocada das antigas divises entre esquerda e direita. Fundada em 1895 pelo casal de socilogos e historiadores socialistas Beatrice e Sidney Webb e com o apoio de socialistas da Fabian Society, como Bernard Shaw a hist-

ria da LSE mostra que, diferentemente do que suas origens poderiam fazer supor, ela procurou pautar seu trabalho pelo esprito de imparcialidade e abertura. Exemplo disso que tanto encontramos em seus quadros os idealizadores do estado de bem-estar social, como Beveridge e Marshall, como tambm defensores da economia de mercado, como Hayek, um dos vrios ganhadores de Prmio Nobel que a escola orgulhosamente coleciona. A variedade de perspectivas que seus dezoito departamentos tm abrigado ao longo do tempo e que possibilitou o trabalho de figuras influentes e diversas como, por exemplo, H. Laski, K. Popper, K. Mannheim, B. Malinowski, R. H. Tawney e E. Power se reflete tambm na variada clientela que a LSE atrai. A diversidade tnica dos seus alunos de graduao e ps-graduao (quase 400 brasi121

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leiros nos ltimos 10 anos) faz dela um centro cosmopolita extremamente frtil para o dilogo cultural e intelectual. Quanto ao sucesso dos que passaram por seus bancos, basta lembrar que dentre seus ex-alunos oriundos de uma centena de pases se encontram, pelo mundo afora, 23 primeiros-ministros, presidentes ou chefes de Estado, 41 presidentes de bancos, 120 ministros, embaixadores ou consultores de governo e 26 diretores de instituies de ensino superior. Segundo os admiradores de Giddens, suas credenciais acadmicas, administrativas e empresariais o qualificam amplamente para fazer com que a LSE d uma contribuio decisiva aos rumos de um mundo envolvido em um processo de globalizao sem precedentes. Autor de 30 livros que tratam desde a sociologia do suicdio e das emoes at a teoria da estruturao social e as conseqncias da modernidade traduzidos em 22 lnguas, uma medida de sua reputao intelectual o que se chama de indstria Giddens, ou seja, os vrios livros dedicados por outros autores discusso da suas idias. Se houvesse prmio Nobel de Sociologia, Giddens estaria no topo da lista, disse recentemente um de seus entusiastas colegas. Enquanto administrador, um de seus grandes feitos foi estabelecer a Faculty of Social and Political Science na Universidade de Cambridge, lugar hostil a inovaes, e onde as cincias sociais ocupavam at o fim da dcada de 60 uma posio bastante marginal. Quanto a seus dotes empresariais, a reputao e o sucesso da Polity Press, editora por ele fundada h dez anos, so por si s testemunhos de suas mltiplas habilidades. Nem tudo ser, no entanto, um mar de rosas nessa nova carreira de Giddens. Manter a excelncia da LSE e ampliar a sua esfera de atuao envolve a questo extremamente polmica e delicada do ensino pblico pago. Em princpio j aprovada a cobrana de anuidades por um comit central, depender de Giddens, no entanto, a implementao ou no de uma
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medida que tem atrado, em antecipao, reaes divergentes e apaixonadas. Uma outra tarefa que o aguarda, essa bem mais agradvel, a entrega do grau honorrio de DSc (Doctor of Science) a Fernando Henrique Cardoso, homenagem de uma escola que se orgulha de todos os cientistas sociais que se destacam no cenrio pblico mundial. Dez dias aps sua posse, ocorrida a 6 de janeiro de 97, Giddens nos recebeu em sua sala na LSE. Diplomata e cauteloso, de fala mansa e quase monocrdica, e com modos de algum ao mesmo tempo firme, confiante e despretensioso, ele falou sobre suas novas ambies, sobre os impasses das universidades e da modernidade, sobre as fraquezas do neoliberalismo, sobre as realizaes de Fernando Henrique Cardoso etc. Um de seus mais eminentes predecessores, R. Dahrendorf, ao assumir a direo desta mesma instituio disse que uma universidade no quer e no precisa ser dirigida... basicamente ela se dirige por si s atravs de seus misteriosos caminhos habituais. O que acha dessa viso? Concordo com ele que uma universidade no uma empresa e que no pode ser dirigida como se fosse um negcio. Por outro lado, acho que hoje em dia a universidade tambm tem de ser guiada, a liderana sendo crucial para o seu destino. Acredito que quando Dahrendorf fez aquela afirmao as universidades eram completamente financiadas pelo Estado e tinham um nmero de estudantes bastante estvel. Agora, ao contrrio, elas enfrentam os mesmos problemas de muitas outras instituies modernas: de um lado, o Estado no mais vai sustent-las totalmente e, de outro, elas no podem ser deixadas inteiramente nas mos da iniciativa privada porque no se encaixam na filosofia do mercado. Instituies como hospitais e universidades, por exemplo, tm de encontrar um meio de se

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reestruturar num tipo de associao entre o Estado e os incentivos de mercado. Numa era em que fica mais e mais evidente que os servios pblicos no vo ser mais financiados como antes, o desafio dessas instituies e isso, acredito, em muitas partes do mundo descobrir que espcie de parceria deve ser criada para enfrentar de modo eficiente, e sem nostalgia, uma nova era. O que o atraiu para essa posio na LSE? Uma srie de coisas. Em primeiro lugar, estava em busca de uma nova ambio. Tendo estabelecido em Cambridge a Faculty of Social and Political Science e a Polity Press achei que j havia feito l tudo o que podia fazer. Dirigir a LSE, a mais famosa instituio de cincias sociais do mundo, me pareceu uma oportunidade incrvel de influir no dilogo intelectual e tambm no programa poltico do governo. Quando, aps 1945, o estado de bem-estar social estava sendo construdo, a LSE desempenhou um papel central. O Primeiro Ministro da poca, Clement Attlee, era um professor da LSE; Harold Laski, tambm professor, era chairman do Partido Trabalhista. Outras importantes figuras da LSE, como T. H. Marshall e Beveridge, foram os idealizadores do estado de bem-estar social. A LSE foi, pois, uma instituio que exerceu uma influncia pblica macia, no s no plano nacional como mundial, j que o estado de bemestar social se tornou um fenmeno global. No vejo porque agora, sob minha direo, no possa se iniciar uma espcie de renascimento da influncia que teve no passado. Pois eis-nos aqui, no final do sculo 20, sabendo que as divises entre esquerda e direita no significam a mesma coisa que no passado, e sabendo tambm que, devido expanso do mercado e da tecnologia, o mundo est mudando numa rapidez sem precedente. Diante disso, precisamos tanto interpretar os novos rumos que o mundo est tomando como pensar numa resposta poltica razovel a

essas mudanas. Nesse quadro, acredito que a LSE possa novamente fornecer recursos intelectuais para atender a essas novas necessidades e tambm influenciar a reao do governo diante desse novo estado de coisas. Sim, pois, no meu entender, as velhas instituies governamentais no podem se sustentar do mesmo modo que antes. Este realmente um mundo muito diferente, que no s assiste ao colapso do socialismo e do keynesianismo, mas que deve enfrentar um futuro que se torna mais e mais imprevisvel. Seguramente precisamos de algo bem mais concreto e prtico do que a resposta ps-modernista, que simplesmente cruza os braos diante do colapso do comunismo e das frustraes da modernidade. Dizer que o mundo escapou do nosso controle, que nada podemos fazer, que entrou numa espcie de Idade Mdia e que s nos resta sorrir e ser irnicos, como quer o ps-modernismo, , no mnimo, insensato. H coisas que no s se pode como se deve fazer tanto no plano intelectual quanto prtico. Uma das mais importantes questes politicas que o senhor ter que enfrentar a que diz respeito introduo do ensino pago na LSE, sabendo que qualquer que seja a deciso final dessa instituio de ponta ela servir de modelo para outras instituies de ensino superior britnicas. Como no Brasil, onde essa questo polmica tem sido tambm discutida, alguns argumentam que a cobrana antidemocrtica, e outros, ao contrrio, que no cobrar que antidemocrtico. O que pensa dessa polmica? S posso responder a isso de um modo muito geral porque ainda estou estudando a situao financeira da LSE. Mas, em princpio, h dois aspectos nessa questo: , em geral, uma minoria da populao que se beneficia da educao universitria e no razovel imaginar que todo o restante da sociedade deva simplesmente financiar essa minoria. Diante disso, as universidades por todo o mundo esto tendo que fazer
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uma reestruturao financeira que, acredito, ter necessariamente que envolver muita contribuio monetria das pessoas que usufruem desse ensino. De outro lado, qualquer que seja o sistema de financiamento escolhido, crucial, no meu entender, que se defenda o acesso dos alunos mais pobres ao ensino superior. Toda a questo da estratificao na sociedade moderna realmente muito difcil e uma tolice imaginar que seja fcil de ser resolvida. As universidades, assim como as instituies de servio mdico, refletem a sociedade mais ampla e no podem resolver sozinhas os problemas da estratificao social. Em sociedades como a nossa ou outras, como a brasileira, que so muito polarizadas, as universidades devem desempenhar um papel no processo de democratizao, mas s podem fazlo em conjunto com outros programas de democratizao e igualizao. A maioria dos esquemas em pauta prope usar o pagamento dos alunos de maior poder aquisitivo, feitos atravs de emprstimos ou no, para manter os alunos menos afluentes. Imagino que algo como isso ter de ser feito. Ouve-se falar muito, ultimamente, de sua grande afinidade com Tony Blair, o provvel futuro primeiro-ministro. Como o senhor v o papel da LSE num governo trabalhista, aps dcadas de um governo conservador que, de acordo com seus muitos crticos, solapou a educao britnica? Em primeiro lugar, devo dizer que falei com Blair em vrias ocasies, mas no sou e no pretendo ser seu consultor direto. Acho que isso nem seria apropriado para mim enquanto diretor da LSE. O que eu sou um simpatizante do projeto de Blair, que entendo que seja pautado pelo reconhecimento de alguns pontos: de que o mundo est mudando em seus traos fundamentais, de que a globalizao determina mudanas de todos os nveis na vida das pessoas, e de que, diante do fato de que a realidade de hoje muito diferente da de 20 ou 30 anos atrs, no
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se pode mais depender das velhas solues de esquerda. Acredito, pois, que o que Blair est tentando fazer com que o Partido Trabalhista rompa com a velha esquerda, mantendo-se, ao mesmo tempo, fiel a seus ideais de combate desigualdade e de luta pela justia social. S que, hoje em dia, o desafio tentar conciliar o ideal de justia social com um mercado global competitivo. No penso que Blair tenha produzido um programa final de governo a partir dessas noes, mas, afinal de contas... quem j conseguiu? Contrariamente ao que muitos pensam, considero que Blair o oposto do conservador. Ele est pensando ousadamente e procurando se afastar das tradies de seu partido. E, se vocs, no Brasil, conseguiram ter um socilogo como presidente, no acho muito fantasioso querer que a sociologia influencie o projeto de Blair. Quo importante a Amrica Latina em geral e o Brasil, em particular, para o senhor e a escola que dirige? No conheo ainda a escola suficientemente para dar uma resposta muito detalhada sobre isso. O que sei que h muitas pessoas na LSE bastante interessadas e conhecedoras da Amrica Central e do Sul. Quanto a mim, no entanto, posso dizer que o Brasil me interessa particularmente no s por ser uma das maiores economias globais, mas porque ali se vem bons exemplos das tendncias e problemas mundiais que desafiam o mundo moderno. Em alguns aspectos, penso que o Brasil est na vanguarda de outros pases, em outros bem atrs. Temos, de uma lado, uma sociedade bem sucedida economicamente mas, de outro, este sucesso est confinado a uma minoria da populao. tambm uma sociedade com uma histria bastante interessante de relaes tnicas, e apesar de se poder dizer que quanto mais alto na escala social se est mais branco se , quando se compara o Brasil com os EUA a diferena gritante. O grau de segregao que l se encontra no existe entre vocs. No Rio fiquei realmente impressiona-

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do com uma miscigenao to visvel e to rara. Pessoas jogando bola na praia e todas se misturando o que no se v na maioria dos demais pases. A vivacidade essencial brasileira que deve ser o resultado da cultura e no da economia faz tambm do pas um lugar especialmente interessante e atraente. Eu penso que o que acontece no Brasil provavelmente tem a chave para o que acontece, em certo sentido, em toda a Amrica Latina. , pois, um pas-chave no palco mundial. No Brasil, os economistas adquiriram nas ltimas dcadas um status bastante alto que, paradoxalmente, no diminuiu com o fim do chamado Milagre Brasileiro e os crescentes problemas econmicos que o pas passou a enfrentar. Para alguns, o poder e a autoridade que os economistas usufruem so bastante injustificados. Concorda com essa crtica? E diria que os socilogos ou cientistas sociais so, em geral, mais qualificados para exercer poder e autoridade? , na verdade, fcil entender que em uma poca em que o neoliberalismo a teoria dominante, os economistas ocupem uma posio central. Querendo ou no, com a morte dos velhos sonhos marxistas estamos vivendo numa civilizao dos negcios, e neste tipo de civilizao a teoria da concorrncia e a economia de mercado (em que se resume, essencialmente, o neoliberalismo) desempenha um papel central. Por outro lado, estamos, acredito, aprendendo a reconhecer as limitaes e as dificuldades do neoliberalismo, que so de vrios tipos. Em primeiro lugar, uma espcie de filosofia contraditria que mistura autoritarismo moral com filosofias libertrias de mercado. As mesmas pessoas que se curvam s leis do mercado querem Estado e famlia fortes. Ora, essas duas exigncias so contraditrias, incompatveis. Em segundo lugar, inegvel que o mercado no pode tomar decises de longo alcance e que questes centrais da humanidade, como as ecolgicas, por

exemplo, no podem ser resolvidas por ele. Em terceiro lugar, o mercado parece produzir conseqncias polarizadoras, o problema da estratificao social sendo um dos mais cruciais. O que bem bvio no Brasil est se tornando tambm mais e mais bvio na Europa, onde visvel uma crescente desigualdade econmica aps um perodo em que a igualdade estava crescendo e se impondo. Tudo isso exige algum tipo de soluo que talvez seja achada por alguns tericos da economia, mas que sero, com toda probabilidade, pensadores bem diferentes dos neoliberais: economistas que certamente pensaro mais historicamente, mais em conjunto com outros cientistas sociais, e que estaro interessados em ver as questes no s sob um ngulo predominantemente tcnico. Como se sabe, Fernando Henrique Cardoso, um eminente socilogo de esquerda, como o senhor, tem sido acusado de conduzir uma poltica neoliberal desde que se tornou chefe de estado. Como v esta mudana? Acho que qualquer um na sua posio seria alvo desta acusao. A mesma crtica feita aqui contra Blair, apesar de ele no ter comeado como um socilogo, mas, sim, como membro de um partido que tem uma tradio de esquerda; e, segundo os crticos, Blair est se deixando seduzir por uma filosofia de direita. O que imagino que Cardoso esteja tentando fazer e o que muito difcil quando se est no poder realmente encontrar um caminho para alm do velho dilema direita-esquerda. Na verdade, superar esse dilema o que todos ns ou fomos liberados para fazer ou estamos condenados a fazer. Quero dizer que h muitas questes como as ecolgicas e as relativas globalizao que claramente escapam ao simples dilema entre esquerda e direita. Dito isto, , no entanto, verdade que como o neoliberalismo tanto a ideologia da globalizao quanto a teoria da globalizao, parece inevitvel que se tenha de se adaptar um pouco a
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ele, no importa o que se tente fazer no pas. Apesar de tudo, estamos todos tentando imaginar qual poderia ser uma outra teoria poltica. Quando se est no poder bem mais difcil pensar teoricamente e haver sempre os que diro que no estamos agindo de acordo com nossos ideais. Lembremos que Max Weber disse que se tem, na verdade, duas escolhas: ou se um intelectual, relativamente puro, ou se um lder poltico que necessariamente est envolvido com o poder, a poltica e todos os compromissos que isso implica. Considero que tentar unir essas duas coisas algo que denota bastante bravura. bem mais fcil permanecer na biblioteca e condenar os que ousam fazer isso. No quero, entretanto, dizer que os intelectuais se tornam necessariamente bons lderes polticos, do mesmo modo que acho que bons lderes no so necessariamente bons intelectuais. Nisso Weber estava certo, pois parece que normalmente as vidas contemplativa e ativa exigem personalidades diferentes, com algumas poucas excees. Estou muito longe de ser um especialista em Brasil, mas por tudo que sei parece que Cardoso fez fundamentalmente um bom trabalho diminuindo a inflao. Haveria algo mais significativo do que isso a ser feito nesse curto espao de tempo? Acredito que no. Quanto a saber se essa realizao vai ser duradoura, s se pode especular. Um livro recente chamado The death of inflation sugere que a queda da inflao parte de uma tendncia global e que, portanto, se um hbil lder poltico conseguir se unir a essa tendncia, a inflao pode cair e se manter assim. Mas, fora especulaes como essas, as coisas no so previsveis e, no meu entender, a queda da inflao umas das grandes realizaes de Cardoso. Outra questo que para ningum ainda est muito claro qual deveria ser a alternativa ao neoliberalismo. O que se sabe claramente que no deve ser a restaurao do keynesianismo que era a teoria de esquerda tpica, defensora da colaborao dos sindicatos e do Estado e da redistribuio da riqueza atravs do estado
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de bem-estar social. H muitas pessoas que gostariam de assistir a um renascimento disto, o que no possvel. Suponho que Cardoso seja contra o que eu chamo de nostalgia de direita ou de esquerda. Entendo por nostalgia de esquerda a nostalgia dos sonhos do estado de bem-estar social, enquanto que nostalgia de direita a nostalgia da chamada famlia tradicional e dos smbolos tradicionais da nao. Para os nostlgicos de uma ou outra ordem, muito fcil criticar as pessoas no poder. possvel que Cardoso tenha cometido grandes erros, mas como um observador de fora eu diria que ele, dentro dos limites do possvel, conseguiu muito. Para os pases que esto na periferia ou na semiperiferia da vida intelectual do ocidente parece que os centros no prestam muita ateno ao que produzido fora deles. Pensando no Brasil, podemos, por exemplo, nomear socilogos, como Florestan Fernandes, que fizeram contribuies bastante inovadoras ao pensamento sociolgico desde os anos 50, mas que so desconhecidos dos intelectuais ingleses, com exceo dos brasilianistas. Concorda que h, de fato, um tal descaso? Se sim, o senhor tentaria sanar isso procurando desenvolver um trfico de idias em duas direes e criar condies para uma um verdadeiro dilogo intelectual? Essa uma situao que existe, de fato, em muitas partes do mundo, mas que, no meu entender, est melhorando bastante nos ltimos tempos. O que me impressiona quando viajo verificar que o debate intelectual est se tornando muito mais globalizado. Voc encontra pessoas discutindo os mesmos problemas em todo o mundo, o que significa que intelectuais de vrias origens podem se comunicar porque h muito menos dificuldades, menos tradies intelectuais diferentes do que no passado. inegvel, no entanto, que o imperialismo da lngua inglesa uma realidade difcil de contra-atacar e que gera problemas. H, por exemplo, traba-

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lhos inferiores escritos em ingls que do fama aos seus autores e trabalhos superiores escritos, por exemplo, em portugus que no so traduzidos e relegam seus autores obscuridade. Isso o que tem acontecido e no tenho uma soluo muito clara para isso. Eu espero que a LSE seja um centro de comunicao dialgica porque, no meu entender, o futuro do mundo depende do dilogo para combater a violncia. Quer sejam duas naes, duas reas culturais, ou dois indivduos, o mundo s poder sobreviver se as pessoas puderam conversar umas com as outras, entender umas as outras. Na verdade, acredito que esse dilogo intelectual j est sendo implementado pois a democracia uma das idias triunfantes da atualidade. No h, hoje em dia, muitos estados no mundo que ousariam no se chamar de democrticos, apesar de poderem, na realidade, no o ser. De qualquer modo, democracia pressupe dilogo, solues comunicativas para problemas que no passado eram resolvidos pela violncia. Estamos, pois, assistindo ao fomento de instituies democrticas no somente dentro dos estados nacionais, mas em termos transnacionais. Sem negar todos os riscos que o futuro implica, as foras j esto, em certo sentido, a a produzir dilogo, a produzir comunicao. O senhor acha que os tericos sociais devem preferencialmente buscar leis gerais que governam qualquer sociedade ou, ao contrrio, que eles devem, como os tericos da dependncia, partir de diversidades como, por exemplo, a tenso entre centros e periferias e teorizar a partir dessas perspectivas? Penso que no se pode comear com nenhuma das duas; tem-se que partir, em certo sentido, de ambos os plos. Sou muito contrrio idia ps-moderna de que tudo relativo ao contexto, que s h diversidade, pois acredito na existncia de foras muito gerais movendo o mundo; por exemplo, os mercados monetrios mundiais tm uma influncia fantstica no di-

nheiro que cada um carrega no bolso. Ora, isso no diversidade, mas, sim, uma espcie de estandardizao. Pode no haver leis universais sobre isso, mas certamente h a necessidade de se generalizar, j que uma situao que gera conseqncias para todas as regies do globo, inclusive as menos desenvolvidas. Tem-se, ento, que relacionar o geral e o particular e negar a idia de que no se pode mais generalizar sobre nada. Afirmar que s h diversidade e que no existe qualquer afirmao vlida que possa se aplicar a todas as diversidades , essencialmente, uma falsa idia ps-moderna. O senhor escreveu um livro de grande sensibilidade sobre a intimidade e, ao mesmo tempo, tem a reputao de ser algum que nunca se mostra em seu trabalho e de ser uma pessoa fria, que esbanja em eficincia, mas que carece de emoo; uma pessoa to seca como um biscoito, conforme a descrio do The Times. Como explica esse aparente paradoxo? Por a se v como as notcias correm! O jornalista que me descreveu como sendo seco como um biscoito estava se baseando nas informaes contidas no Whos Who (que eu prprio no forneci, pois no me importo com isso), onde no consta nenhum interesse ou hobby meu. Quanto a ser uma pessoa fria, no me vejo como tal, preferindo, no entanto, deixar meu lado pessoal fora do domnio pblico. Mas, talvez ajude saber que eu no teria escrito esse livro sobre a sociologia das emoes no fossem os 5 anos de psicoterapia que me ensinaram a me perceber melhor, a ver melhor os outros e me despertaram intelectualmente para a importncia das emoes, assunto banido das cincias sociais e, talvez de um modo geral, da cultura intelectual do ocidente. A vida sexual e emocional tem muito mais impacto na cultura intelectual do que usualmente reconhecido. H dados sobre a intimidade de Marx e Max Weber e sobre suas vidas emocionais torturadas que so bastante reveladores da importncia crucial das emoes
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na trajetria intelectual das pessoas. Weber, por exemplo, sabe-se que foi a pessoa mais fria e sexualmente reprimida que se possa imaginar. Pois bem, uma coleo de suas cartas que a Polity Press pretende publicar revela quo

determinante para a sua obra foi, por exemplo, o seu envolvimento com movimentos sexuais libertrios, e quo criativo foi o perodo em que ele que parece no ter jamais consumado seu casamento teve vrias amantes!

Recebido para publicao em setembro/1997

GIDDENS, Anthony. Interview to Maria Lcia Garcia Pallares-Burke. Tempo Social; Rev. Sociol. USP, S. Paulo, 10(1): 121-128, may 1998.

UNITERMS: sociology, Brazil, LSE, Fernando Henrique Cardoso.

ABSTRACT: In this interview, Anthony Giddens speaks about contemporary problems of the social sciences and their relationship with Latin America and Brazil.

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