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Ver meu artigo "Historical Demography and the Reinterpretations of Earty Modern French History: A Research Review", Journal of Interdisciplnary History, n. 1 (1970). Robin, La socit franaise en 1789, pp. 229-343, "L vocabulaire ds cahiers de doleances". Michel Tyvaert e Jean-Claude Giacchetti, Argenteuil, 1740-1790, tude de dmographie hstorique, in Annales de dmographie historique (1969), pp. 40-61. Maryvonne Brassens, "Recherches sur ls biens communaux a l'Est de Paris", memoire de maftrise n3o publicada, Sorbonne, Paris, 1970. Ver Annales de dmographie historique (1969), pp. 11-292 (vinte estudos monogrficos); Michel Vovelle, "Etat prsent ds tudes de structure agraire en Provence Ia fin de 1'Ancien Regime", Provence historique, n. 74 (1969), 450-484. Annales de Normadie e Cahiers ds Annales de Normadie (estudos dirigidos por Pierre Chaunu). Publicaes do Centre de Recherches. sur ls Civilisations de 1'Europe Moderne, dirigida por Roland Mousnier; as mais recentes publicaes so de Madeleine Foisil, La revolte ds Nu-Pieds et ls revoltes normandesde 1639 (Paris, 1970), e Roland Mousnier e outros. L Conseil du Ro de Louis XII Ia Rvolution (Paris, 1970). A ser publicada em breve, tese sobre Anjou, por Franois Lebrun; a serem publicadas nos prximos anos, regiSo sul de Paris, por Jean Jacquart; norte da Normandia, por G. Lemarchand; Lorena, por G. Cabourdin; Delfinado, por B. Bonnin; Provena, por M. Vovelle e R. Pillorget; Toulouse, por G. Freche; Gasconha, por Anne Zink. UMA ENTREVISTA COM MARIA YEDDA LINHARES*

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ENSINO E PESQUISA EM HISTRIA

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Nos dias 19 e 20 de abril do corrente, a professora Maria Yedda Linhares concedeu entrevista Revista ARRABALDES.

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Revista Arrabaldes. Ano l, n 1, matotegosto 1988

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Maria Yedda Leite Linhares nasceu em Fortaleza em 1921. Realizou sua formao em Histria na Universidade do Brasil {Rio de Janeiro) e nos Estados Unidos (Nova York) entre 1941-1944. De 1946a 1969 foi professora universitria na Faculdade Nacional de Filosofia (UFRJ), onde obteve os ttulos de Livre Docente (1953) e Professor Catedrtico de Histria Moderna e Contempornea (1957), ambos atravs de concurso pblico e defesa de tese. Em 1969, foi aposentada compulsoriamente pelo AI-5, transferindo-se para a Frana, onde lecionou na Universidade de Paris VIII, sendo em 1970 nomeada Prfesseur Associe de Histria Moderna e do Brasil na Universidade Toulouse-Le Mirail, onde lecionou at 1974. Neste mesmo ano retorna ao Brasil, passando a dedicar-se pesquisa em Histria Agrria. Entre 1977-80 foi professora-chefe do Departamento de Histria da Agricultura Brasileira (Centro de Ps-Graduao em Desenvolvimento Agrcola, da Escola Interamericana de Administrao Pblica da Fundao Getlio Vargas), coordenando o Programa de Histria da Agricultura Brasileira. Ex-Secretria de Educao do Municpio e do Estado do Rio de Janeiro, atualmente Professora Titular e Coordenadora do Curso de Ps-Graduao em Histria da Universidade Federal Fluminense e Professora Titular do Departamento de Histria da Universidade Federal do Rio de Janeiro. Alm da participao em diversos congressos e conferncias, produziu duas teses, inmeros artigos e resenhas, bem como publicou, entre outros, os seguintes livros: Histria do abastecimento: uma problemtica em questo (1530-1918). Braslia, Binagri, 1979; Histria poltica do abastecimento (1918-1974). Braslia, Binagri, 1979 (em colaborao com Francisco Carlos Teixeira da Si Iva); Histria da agricultura brasileira: combates e controvrsias. So Paulo, Brasiliense, 1981 (em colaborao com Francisco Carlos Teixeira da Silva); A luta contra a metrpole:sia e frica (1945-1975). So Paulo, Brasiliense, 1981. Nos dias 19 e 20 de abril do corrente ano, a professora Maria Yedda Leite Linhares recebeu ARRABALDES na coordenao do Curso de Ps-Graduao em Histria do Instituto de Cincias Humanas e Filosofia da Universidade Federal Fluminense, aceitando nossa proposta de discutir alguns problemas relativos ao ensino e pesquisa de Histria no Brasil, a partir de trs conjunturas distintas (1967-69, 1976-80 e 1988), vivenciadas ativamente pela professora, respectivamente no IFCS, no Horto Florestal e no ICHF. Perpassam pela entrevista a represso poltica, o exlio, a anistia, os avanos e retrocessos terico-metodolgicos da historiografia brasileira. As continuidades e descontinuidades destas experincias no Estado do Rio de Janeiro, centradas na anlise das pesquisas desenvolvidas nos ltimos vinte anos e suas perspectivas futuras. * Participaram da entrevista: Maurfcio Vicente Ferreira Jnior, Renato Rocha Pitzer e Ricardo Figueiredo de Castro.

Arrabaldes Como era o processo de ensino e pesquisa em Histria na antiga Faculdade Nacional de Filosofia (FNFi-RJ) e quais as perspectivas de mudana no perodo compreendido entre os anos de 1967 e 1969? Maria Yedda Linhares A antiga Filosofia foi muito mais concentrada no ensino do que na pesquisa. E era por essa integrao dentro de uma reforma ampla - que lutvamos. Ocorre que em 67 a Filosofia foi extinta pelo regime militar exatamente por tudo que ela simbolizou neste pas na luta contra as ameaas que pesavam sobre a escola pblica, na luta pela reforma universitria, pela participao estudantil, pelas reformas de base, no final dos anos 50 e incio dos 60. De 67 a 69, quando vieram as cassaes, estvamos no Instituto de Filosofia e Cincias Sociais1, o que restara do esfacelamento da antiga Filosofia. A. - Mas em 68 a senhora tinha um projeto de pesquisa que estava aprovado 2 ... M. Y.L. verdade. Tratava-se de um projeto de ensino e pesquisa que nunca foi posto em prtica. No fundo, em 68 queramos organizar o Instituto, nos sentamos meio perdidos, numa espcie de ltima trincheira, sem muito tempo para pensar em pesquisa, embora achando que era preciso fazer algo. A. E quais os outros professores que estavam tambm envolvidos nesse processo? M. Y.L. Os que restaram da diviso da Filosofia e no comprometidos com a ditadura. ramos poucos, talvez uns 10, 15, no mximo. No sei ao certo. Foi nesse momento que apresentei aquele projeto no sentido de integrar o ensino pesquisa, partindo de um Mestrado em Histria Social e com a pesquisa bsica sobre o Rio de Janeiro. Era muito simples e correspondia ao que Labrousse havia proposto no Congresso de Roma de 1955 para o estudo da burguesia atlntica3. Ocorre que achvamos que era preciso tambm estarmos presentes no protesto contra a ditadura, estruturando o movimento de professores, no qual eu tive uma participao que considero importante, no debate sobre os problemas que nos afligiam, nas manifestaes de rua. No fundo eu no acreditava muito que tudo aquilo que promovamos iria dar certo e muito menos derrubar a ditadura. A Passeata dos 100 mil foi inesquecvel. Mas logo veio o A|-5 e seis meses depois as cassaes de professores. Fui logo na primeira leva. A. Mas esse projeto que a senhora apresentou representava uma inovao no nvel da Metodologia da Histria? M. Y.L. Sim, sem dvida, pois se tratava de uma anlise sistemtica de fontes demogrficas, eleitorais, cartorrias e fiscais para o estudo das estruturas sociais urbanas, o que na poca at que era considerado reacionrio, isto , terrivelmente emprico, ou melhor, empirista. Era um projeto dentro do qual seriam feitas, ao longo de quatro anos, e numa primeira fase, as dissertaes de Mestrado, antes que se pudesse pensar em qualquer tipo de Doutorado. No fundo, gostaramos de ter feito o que Roberto Cardoso de Oliveira estava desenvolvendo, com grande competncia e com grande sucesso, no Museu

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Nacional, em Antropologia Social. Mas do meu lado nada deu certo. Fui presa logo no dia 2 de janeiro de 69. At junho, sofri mais duas prises. Enfim, no foi fcil toda essa onda. A segunda, alis, pois a primeira, a pior para mim, tinha sido em 1964. A. O professor Ciro Cardoso diz que por volta de 67-69 existia uma tica por parte dos professores e que, segundo ele, hoje no mais existe. Como a senhora definiria essa questo da tica dos professores, neste momento? M. Y.L. No sei bem a que o Ciro se refere. Talvez ete se referisse a um momento anterior. De qualquer forma, ns ramos um grupo muito pequeno naquele momento. Em Histria Moderna e Contempornea, no passamos de uns quatro professores. Dvamos aulas, estudvamos, ramos pontuais. O trabalho era algo de muito srio para ns todos e tnhamos uma Cadeira extremamente bem organizada. Ao Catedrtco e eu era Catedrtica, por concurso pblico de tese e provas cabia escolher seus colaboradores, e sempre escolhi os melhores que poderiam existir. Ciro Cardoso foi nosso colaborador antes de seguir para a Frana com bolsa de Doutorado em 67, Francisco Falcon, Hugo Weiss foram Assistentes da Cadeira. Berenice Cavalcanti, Helosa Menandro, Brbara Levy, Janana Amado, trabalharam comigo. Era uma equipe formidvel, como nunca se viu antes. Da eu perguntar: at que ponto o concurso pblico de entrada de professores na carreira de Magistrio a melhor forma de selecionar? Realmente, tenho dvidas. A. Como a senhora avalia, em termos de frutos textuais, a produo do perodo? M. Y.L. Honestamente, no dava para produzir muito. No foi um momento que propiciasse a pesquisa. verdade que nessa poca botei alguma coisa em marcha no Arquivo da Cidade e no Arquivo Nacional, montando a pesquisa de fontes, inclusive a de preos, que foi seguida pela Professora Eullia Lobo com sucesso4. Cheguei a escrever um artigo que me agradou muito sobre o Imperialismo e que foi publicado na Revista Civilizao Brasileira 5 . Nesse artigo eu questionava a tese de que todos os males da Nao se encontram fora, nos 'exploradores externos', no Imperialismo, e chamava a ateno para a necessidade de olhar para dentro e buscar a causalidade na estrutura de classes do pas, no sistema de poder historicamente determinado. Naquele momento, 67-69, j comevamos a ter uma viso crtica dos esquemas isebanos 6 , sem medo de sermos chamados de 'coniventes com a reao' ou de fazer o jogo de O Globo. Assim, comevamos a colocar a questo da Universidade em termos diferentes, isto , no a Universidade que muda a sociedade. Pelo contrrio, a sociedade muda e a Universidade permanece como um bastio do passado. Basta lembrar o caso da Inglaterra, que dominou o mundo, fez a revoluo industrial, controlou os mares do planeta Terra e, no entanto, Oxford e Cambridge continuavam ensinando grego, latim, arqueologia e formando os melhores administradores de seu vasto imprio. Repensar a Universidade foi para ns estimulante, assim como repensar os grandes esquemas explicativos da sociedade brasileira. Tudo isso era importante, mas no era exatamente uma produo acadmica, cientfica.

A. E a formao desse grupo todo? Foi influenciado, por exemplo, por Labrousse, pelos autores que vo trabalhar com histria serial? M. Y.L. Vejo a duas coisas, dois movimentos. Um - estvamos certos - eu pelo menos assim pensava de que era preciso reformular a pesquisa, partir para novas fontes, novos mtodos, 'os novos caminhos' de que falava Labrousse em 1955. Da o projeto frustrado de fontes. Isto , em parte frustrado, pois da emergiram dois frutos: o trabalho sobre preos executado por Eullia Lobo e o de Demografia Histrica produzido por Maria Brbara Levy e eu prpria, com grandes sacrifcios para ns duas, j que em julho seguia eu para o exlio, ficando Brbara aqui, estimulada por meu marido, a dar soco em ponta de faca. Mas ela de alguma forma concluiu a tarefa e a apresentou ao Seminrio de Histria Quantitativa realizado em Paris em 19717. O outro movimento de que falava dizia respeito atuao poltica mais badalativa os movimentos de rua, o movimento de professores, a participao na luta contra a ditadura. Ento, nesse ponto repensvamos o Brasil, criticvamos as vises existentes, interessados, no mais tanto na histria geral, mas em algo aqui dentro, em refazer o conhecimento sobre o pas. No fundo, era aquela discusso sobre Feudalismo, Capitalismo, Dependncia, etc. Tudo isso nos tornou indiscutivelmente mais competentes como professores e pesquisadores. Ficamos mais maduros, com capacidade de dominar melhor de maneira mais til a nossa erudio europia, de ler de forma diferente os nossos historiadores importados. A. Professora, uma ltima colocao sobre este momento, com relao produo que foi veiculada fora da Universidade, como a de Caio Prado Jr., Celso Furtado. Como era absorvida essa produo? M~.Y.L. Houve toda uma gerao de intelectuais que produziram grandes obras de interpretao do Brasil sem que, no entanto, pertencessem Universidade, vida acadmica. O prprio Srgio Buarque de Holanda, um esprito cosmopolita, por excelncia, uma grande cultura, uma sabedoria mpar, um colosso de erudio, um humanista extraordinrio, foi ligado Universidade e foi por ela cooptado. No creio que a sua imensa Tese A Viso do Paraso6 , embora feita para a Universidade, tenha emergido da Universidade. O mesmo se pode dizer de Victor Nunes Leal com o seu Coronelismo, Enxada e Voto9, uma tese feita para a Universidade mas que, no fundo, lhe escapa. Trata"-se, igualmente, de uma obra magna de interpretao do Brasil. Diramos praticamente a mesma coisa com relao a Celso Furtado com o seu livro absolutamente fantstico A Formao Econmica do Brasil , sado no final da dcada de 50. Caio Prado11 seria ainda outro fenmeno extraordinrio, embora, mais do que os outros, fruto, at certo ponto, de uma militncia, de um desejo de luta, de uma vontade de mudar o Brasil. Eu tenho aqui uma opinio com a qual talvez vocs no concordem. a de que a tese universitria, fruto acadmico de uma vivncia universitria, aparece no Brasil e se institucionaliza a partir da USP. pois um fenmeno paulista no esforo de construir uma universidade neste pas, passando a tese a ser fruto de uma 'escola', de um grupo de pensadores, de uma corrente intelectual

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e cientfica, no cumprimento de uma exigncia de promoo universitria e com o objetivo de gerar conhecimento. No foi sem razo que a DSP se constitusse na primeira universidade moderna: tempo integral, ensino ligado pesquisa, carreira universitria, ps-graduao como exigncia de promoo. Nas universidades federais lutamos tanto por essas conquistas! Estranhamente elas s vieram com a ditadura, mas j a numa universidade diferente, maior, diramos que vivendo um processo de 'inchao'. A. ~ Gostaramos de abordar uma segunda conjuntura de 76 a 79, quando a senhora vai coordenar a linha de pesquisa Histria da Agricultura no Centro de Ps-Graduao em Desenvolvimento Agrcola da Escola Interamericana de Administrao Pblica da Fundao Getlio Vargas (CPDA - EIAP da FGV). M. Y.L. J a no tenho condies de falar da Universidade. Eu estava fora dela. Ela me era interditada pelo AI-5. Recordo-me que cheguei a ser eleita paraninfo do IFCS mas o Diretor de l, um filsofo, ex-padre, creio que se chamava Silveira12, proibiu a minha entrada no prdio. Aps muita parlamentao acabou aceitando que eu entrasse e falasse, mas sem subir no estrado. Teria de falar da plancie, j que o planalto era s para professores. Eu no passava de uma prescrita. Quanto ao CPDA posso dizer algo. O Programa Histria da Agricultura Brasileira que eu l dirigi, com financiamento do Ministrio da Agricultura (no mesmo estranho este pas?), entre incio de 77 e meados de 80 foi uma coisa muito boa na minha vida. Cheguei a coordenar mais de 100 pesquisadores, do Amazonas Bahia, fazendo um exaustivo levantamento de fontes em arquivos oficiais. Foi a partir da que pude lanar uma espcie de manifesto sobre a necessidade de serem levantadas e tratadas determinadas fontes no nvel local e municipal como primeiro passo para a renovao dos estudos de histria agrria. E este manifesto ainda vigora hoje, aqui no ICHF 13 e no IFCS j tendo produzido mais de uma dezena de teses e dissertaes. Confesso que no tem sido muito fcil apesar de ter revelado assim como um Ziegfeld14 da Histria historiadores que j considero notveis, como me coruja que sou olha a o Francisco Carlos, o Joo Luiz, a Hebe, a Sheila, a Celeste 15 . No mesmo fantstico? No fundo, o trabalho que estamos desenvolvendo na ps-graduao tanto na UFF quanto da UFRJ nasceu a, naquele momento, no Horto Florestal, no Programa de Histria da Agricultura Brasileira. Ao chegar UFF, em 80, reencontrei o Ciro Cardoso. Sem ele, tenho certeza de que no teramos conseguido o que conseguimos. Em 80, reencontro tambm uma Universidade diferente; tempo integral, carreira universitria, recursos para pesquisa. Dessa forma, no d para dizer que n3o temos condies boas para o trabalho. As condies j existem, temos talvez de melhor-las, de assumir com mais senso de responsabilidade as nossas obrigaes para com este pas, to desigual trata-se de uma responsabilidade social com relao aotrabalho;enfim, de uma responsabilidade profissional. Da termos que exigir, como parte dessa responsabilidade plenamente assumida, a melhoria constante da capacitao profissional.

A. Como a senhora v por exemplo nesta conjuntura a volta dos anistiados? A senhora voltou em 75, no foi? M. Y. L. No. Voltei em 74, como eu dizia ento para ser av. A. Sim. Mas inclusive os no exilados, como o Ciro, que voltou em 79. Como a senhora v a contribuio desses profissionais? M. Y.L. evidente que foi fundamental. A volta do Ciro trouxe alento para todos ns. A sua contribuio intelectual e cientfica inestimvel. Para mim foi algo de notvel poder t-lo como colega e colaborador. Vejamos o exemplo do nosso Mestrado na UFF. A Universidade, mais do que pela estrutura, vale pelos professores que ela congrega. Quanto maior fora a experincia do professor, quanto mais precisa for a sua vivncia com a pesquisa como se elabora o conhecimento na sua cincia, na sua disciplina maior ser a articulao do ensino com a pesquisa, melhor ser a orientao dada aos alunos, mais profundo ser o entrosamento entre discentes e docentes. possvel que o fato de ter estado fora durante o pior da represso constitua uma condio para uma reintegrao mais tranqila, mais 'arejada' , na vida acadmica brasileira, Alm do mais, viver no Exterior sempre uma experincia de vida e cultura muito rica, extremamente construtiva do ponto de vista intelectual. A. No final da dcada de 70, temos a publicao de diversos trabalhos fundamentais: a tese do Fernando Novais, o livro do Gorender, o livro do Ciro e do Hector Prez sobre os Mtodos da Histria, alm de Agricultura, Escravido e Capitalismo, os trabalhos do Alcir Lenharo, da Katia Mattoso16.. Como a senhora v o impacto dessas obras? M.Y.L. Vejam bem. Uma idia custa a amadurecer e a frutificar. Todo aquele esforo dos anos 60, revendo esquemas, repensando o Brasil, no fundo s vai florescer dez anos depois, j agora atravs do trabalho acadmico. Ciro levou quatro anos na Frana fazendo a sua grande tese de Doutorado, concluda em 7117. A partir de quando ela passou a ser conhecida e produzir 'discpulos'? Afinal de contas, ns, pesquisadores, trabalhamos, mas o fruto do nosso trabalho custa a ser socializado. No temos nossa disposio um Sistema Globo de Divulgao. A. A tese do Ciro nunca foi publicada? M. Y.L. S em partes. Um captulo foi publicado pelo Theo Santiago em Amrica Colnia/, por volta de 7518. J outro captulo devidamente reformulado, foi parte de um livro muito bonito sobre a Amaznia e a Guiana . Leva-se sempre algum tempo at que as idias das grandes teses chegem ao pblico em geral. No caso do nosso Mestrado na UFF, centro de excelncia que somos, embora j exista em funcionamento h mais de dez anos, a sua pr duo s comeou a ser difundida nos ltimos cinco anos, um pouco mais, um pouco menos. Leva-se algum tempo para formar uma gerao de pesqui sadores! Mas quando ela se constitui, adquire uma grande capacidade de reproduo. A. Neste final de dcada, h tambm os trabalhos da senhora com o Fran cisco Carlos 20 . .

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M. Y.L. Exatamente, Trabalhamos juntos desde 77, ainda na fase do Horto. possvel que algumas das idias que andamos difundindo j necessitem de reformulao. Por exemplo, a nossa histria poltica do abastecimento precisa ser retomada, em novas bases. O bom do trabalho cientfico o fato de ele ser necessariamente dinmico. Mas, no fundo, o fundamental da nossa Histria da Agricultura continua de p: a agricultura de subsistncia, o papel da pequena produo camponesa, as determinaes do mercado interno, e no externo apenas. A. professora, possvel fazer uma comparao entre a linha de pesquisa que a senhora coordenava na FGV com a histria quantitativa, com a histria serial, com alguns desses trabalhos sados igualmente no final da dcada de 70, como o do Gorender e a tese do Fernando Movais? M. Y.L. Acredito que sim, j que uma coisa no impede a outra. No caso do Modo de Produo Escravista Colonial, evidente a necessidade de serem desenvolvidas pesquisas de base sobre a sociedade brasileira, que no podem ser preenchidas com a formulao de um esquema, por mais vasto e importante que ele possa ser. No caso do Novais, idem. Tambm no creio que o Novais se considere a ltima palavra na Histria do Brasil. Ele o primeiro a reconhecer a importncia da pesquisa e a estimular, atravs de seus orientandos, o aprofundamento da busca de dados, de elementos empricos, sobre os quais as teorias podem ser construfdas para que, por sua vez, possam orientar a busca de dados. Acredito que tenha havido uma espcie de exploso de vocaes, em direes diferentes e em espaos distintos. Assim, por exemplo, s vim a ter conhecimento do trabalho do Gorender depois de publicado. J o do Novais, tnhamos informaes seguras sobre sua tese, acompanhvamos o que ele fazia, o que ele escrevia, o que dizia em suas conferncias. J o trabalho do Horto, foi outra coisa. Na realidade, sempre tive a idia de partir para um vasto programa de pesquisa, que permitisse a explorao sistemtica de um corpo de fontes homogneas, incorporado, dessa forma, a grande experincia da historiografia europia, sobretudo francesa, no nvel local. Sabamos que os seus resultados viriam lentamente e que, no final, eles encontrariam outros trabalhos, reformulariam velhas noes, confirmariam velhas suposies. A divergncia de posies tericas e de abordagens, de opinies e de concepes, muito salutar e s pode ajudar o avano da pesquisa e do conhecimento cientfico. A. A produo do final desta dcada muito mais profcua que a da dcada de sessenta? M. Y.L. No diria bem isso. Em 64, o golpe militar nos tomou de surpresa. Ficamos atnitos e nos sentimos rfos. Fizemos autocrtica e chegamos concluso de que fomos ingnuos acreditando na viabilidade da Revoluo Brasileira. A revoluo pacfica, sem armas, salvo as da inteligncia, do patriotismo, da boa vontade em transformar o pas, em mudar o curso da Histria. Chegamos concluso de que nada conhecamos do pas e que era preciso comear a esmiuar, a pesquisar, a buscar novos marcos de interpretao.

A. Ento existe uma continuidade. A gente percebe uma continuidade entre a conjuntura do final da dcada de 60 com a produo do mestrado hoje no ICHF. . . M.Y.L possvel. A. Gostaramos de entender um pouco mais como a relao do mestrado do IFCS, o que ele representou e como hoje. O ICHF parece tomar a dianteira, verdade? M.Y.L. O do ICHF foi realmente pioneiro na rea do Rio, j que o do IFCS at 80-81 era uma brincadeira, um arremedo de ps-graduao. Aqui formamos um grupo coeso de professores e temos excelentes alunos. A. Mas o IFCS teve um papel nisso tudo. Vejamos por exemplo, a tese do Joo Fragoso21. M.Y.L. - J da nova fase. Joo Luis fez um mestrado em tempo recorde e pegou a reestruturao, tendo terminado em 83, j orientado por mim, dentro das normas por ns estabelecidas: projeto completo, com hiptese, fontes, metodologia. E, ainda por cima, em histria agrria. de fato uma grande tese. Alis, o Joo Luiz um dos meus orgulhos. Trata-se de uma rara vocao de pesquisador, agora j se revelando tambm no ensino aqui na Fluminense. A. E as reformas do Eremildo Luis Vianna22 no IFCS? M.Y.L. Foi um demolidor. Demoliu a Faculdade Nacional de Filosofia e impediu que se construsse o IFCS, lacaio da ditadura que ele foi, denunciante de alunos e professores. A construo do IFCS comea agora a ser possvel, na Graduao e na Ps-Graduaco. A. _ Temos hoje - mais no ICHF que no IFCS - algumas teses de Mestrado que trabalham a questo da Histria pela perspectiva do regional 23 . A senhora v nisso um novo estgio dentro das linhas de pesquisa? M.Y.L. No um estgio. Na realidade a linha de pesquisa Histria Social da Agricultura aborda o agrrio dentro da perspectiva regional, segundo a tradio francesa, sobretudo. Mas uma abordagem regional vista em parte como a viabilizao da pesquisa individual para ser superada e integrada a totalidades mais vastas, como preconiza a prpria histria chamada de regional. No confundir essa histria regional no sentido da histria agrria , que permite a apreenso do concreto de uma forma mais rica e mais completa do que as vises generalizantes tradicionais, com a proclamada 'histria regional', dos currculos de departamentos de Histria por a espalhados. E exatamente essa histria agrria pesquisada no nvel regional/local que tornou possvel uma renovao da historiografia francesa e inglesa e est comeando a nos fornecer elementos concretos que nos levaro a reformular o conhecimento da histria do Brasil como um todo. J temos uma vintena dessas contribuies, dirigidas pelo Ciro e por mim, em vrios pontos do Brasil: cinco municpios do Rio de Janeiro, um do Rio Grande do Norte, da Paraba, de Gois, do Rio Grande do Sul. Agora estamos chegando a Minas e alargando as anlises sobre o Rio de Janeiro. Atravs de comparaes chegaremos a snteses importantes.

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A. Como a senhora v a questo dos modismos na Histria? M. Y.L. Deixo esta questo para o Ciro24. . . ele mais contundente do que eu. Modismos sempre houve e passam logo. Assim passou o Althusser, por exemplo. A. Marta Harnecker. . . M. Y. L. Tambm passou, juntamente com seu amigo citado. Foucault25 um pouco diferente. Virou moda mas era uma moda mais inteligente. A nica coisa que me faz temer os modismos atuais a de uma Histria sendo elaborada a partir de fragmentos de informaes e muito parciais, alm de parceladas. A. A senhora no acha que o marxismo deixou de dar respostas a certas temticas? M. Y.L. Mais os marxistas do que o marxismo. De qualquer forma, a tendncia do marxismo foi enfatizar com certo exagero o econmico e sempre de forma esquemtica. No entanto, ele influenciou historiadores notveis como Labrousse, Georges Lefbvre, Pierre Vilar, e um excelente historiador de mentalidades, o Michel Vovelle. A lista seria enorme. Nem por isso devemos partir para o plo oposto, ou seja, apregoando mais ou menos o seguinte: acabamos com as estruturas, agora acabemos com o homem (ou seja, com os grupos sociais). Ora, todas as temticas so vlidas. A questo no as tornar exclusivas. Aqui mesmo no Mestrado da UFF temos excelentes teses que abordam essas novas temticas, com sucesso. Acho mesmo que devem ser estimuladas, contanto que mantenham o nvel de realizao, que no se tornem superficiais. A. A senhora acha que a historiografia brasileira est saindo de uma certa infncia para trilhar caminhos mais novos? M.Y.L Considerando-se a produo historiogrfica lato sensu, colocaramos livros como o de Victor Nunes Leal, os de Florestan Fernandes26 e seu discpulos, como Histria, j que tiveram uma imensa importncia para a anlise da sociedade brasileira. O modismo outra coisa. , por essncia, de vida curta. No forma escola. No tem tradio. Os 'grandes' s~o permanentes: aqueles j citados acima, o Capistrano de Abreu, pouco lido hoje (to importante para ns quanto o Turner para os Estados Unidos), Caio Prado, Simonsen, e ousaria incluir o Varnhagen. Afinal de contas, no somos uma gerao espontnea. Temos nossas razes intelectuais, que tm que ser conhecidas, respeitadas. A. A senhora colocaria a o Gilberto Freyre 27 ? M.Y.L. Claro que sim. Ele foi importante nos anos 30. Deu-nos alento. Apontou para um certo orgulho brasileiro, de ser mestio. Num momento de tomada de conscincia nacional, naquela dcada, ele teve um papel nisso tudo, apesar da falsidade de seu sentmentalismo. J imaginou um f rances hoje atacar Michelet? Sem ele, onde ficaria Soboul, onde estaria a obra de G. Lefbvre28? O reacionarismo que hoje recai sobre a historiografia certamente no se orig-

na em Michelet, nem me consta que os reacionrios de hoje iriam fazer carga cerrada contra Michelet. A. Apesar dos modismos, poderamos dizer que a historiografia brasileira est avanando? M. Y.L. Sim, ela est avanando. H uma gerao de primeira qualidade fazendo suas dissertaes de Mestrado e de Doutorado. Uma massa crtica j considervel. Trata-se de um esforo construtivo e muito bonito, que deve florescer, que deve ser estimulado, orientado. A. Com a multiplicao dos trabalhos, artigos, livros, teses, como divulgar essa produo e faz-la chegar aos alunos da Graduao? M. Y,L. Atravs da melhoria do ensino na Graduao. preciso que o professor se volte de corpo e alma para a sala de aula, que encare a docncia com seriedade, que se informe, que estude. Que voltemos aos cursos mais amplos, mais de formao, verdadeiramente, com abordagens historiogrficas competentes. A, E a monografia no bacharelado, como a senhora v isso? M.Y.L. De forma positiva. A dificuldade encontrar o nmero suficiente de professores com 'alma' para esse tipo de trabalho. A. O que se afirma na ps-graduao que o aluno na graduao no foi orientado para a pesquisa. verdade? M. Y.L. O problema tern que ser visto nos chamados cursos de metodologia ou de 'introduo'. O que a Graduao precisa primeiro passo para a pesquisa de cursos em Histria (Antiga, Medieval, Moderna, Contempornea, ou mesmo Brasil e Amrica), com temas amplos que mostrem como o seu conhecimento foi elaborado, como os historiadores trabalharam para chegar quele nvel de informao e de anlise. Estaria a a metodologia verdadeiramente necessria. O segundo passo consistiria em fazer o que alguns professores nossos j fazem: usar de forma adequada e competente as bolsas de iniciao cientfica. Alm disso, no pensemos que todos devam ter acesso psgraduao, como um degrau necessrio. Por outro lado, perde-se muito tempo no curso com as chamadas matrias pedaggicas. A vantagem do Bacharelado pelo menos est em no precisar fazer Didtica. A. Professora, a senhora veria com bons olhos a produo de artigos por alunos e por recm-formados? M.Y.L. Eis uma proposta interessante, Essas iniciativas devem ser estimuladas, mas com cuidado para que seja mantido um nvel adequado de trabalhos. A. A Revista pretende fazer isso. M.Y.L. Meus parabns! E no se esqueam de que h alunos j realizando um bom trabalho. Um grupo, chefiado pelo Joo Lus, Hebe^e Sheila, que est elaborando o Dicionrio da Agricultura. Um outro, dirigido pelo Ciro, com uma grande pesquisa sobre escravido no Rio de Janeiro no sculo XIX. Um terceiro, da Virgnia Maria Fontes, com anlises historiogrficas de bom nvel.

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E assim por diante. Hebe e Celeste, por exemplo, assim como a Sheila, tiveram bolsas de iniciao cientfica do CNPq29, e vejam como despontam? Historiadoras de peso! A nossa tarefa como professores, talvez entre as mais agradveis, justamente a de descobrir talentos e de encaminh-los corretamente, com equilbrio um equilbrio muito difcil: orient-los mas sem tolher-lhes a iniciativa. A. Como a senhora v esse saber que produzido nas Universidades e os mecanismos de sua socializao? M. Y.L. Creio que j falamos sobre isso. Multiplicando as possibilidades de bolsas para os alunos, formando melhores professores, promovendo encontros, seminrios. A. - Quanto politizao da perspectiva regional, como tornar as comunidades mais sujeitas de sua prpria histria? M. Y.L. - No funo nossa e sim do poltico, do militante. J imaginou ns nos tornarmos os narodniks (os populistas no sentido russo) da Histria? Algo como: vamos ao povo levar a boa nova. Muito sculo XIX demais! A. Mas h temas locais que podem ser levados. . . M. Y.L. Talvez atravs das prprias Universidades ou Faculdades locais. Em Vassouras, por exemplo, a histria est muito presente. Mas a histria comemorativa, edificante.. . que deixa muitssimo a desejar. A Universidade pode melhorar isso. A. Por exemplo, em Petrpolis queremos discutir com o Instituto Histrico local a concepo de histria que eles tm. . . M. Y.L. J imaginou mudar a cabea do IHGB 30 ? Impossvel. Como mudar o de Petrpolis? Acho o esforo intil. Embora considere que se deve aos poucos ir informando que a Histria no se faz apenas com documentos oficiais. A. A Revista Arrabaldes tem essa inteno, de sair do centro e ir um pouco para os arrabaldes. At porque as pessoas que esto encabeando so 'de fora', de S. Gonalo, de Petrpolis. . . M. Y. L. O que vocs querem fazer muito difcil e lento. A. Vinculada nossa proposta, como a Sra. v a questo do ensino de 1?e 29 graus? Ns desejamos criar nessas localidades, pelo menos, um frum de discuss3o, e esperamos que a ANPUH31 nos ajude. M. Y.L. - A ANPUH so vocs - A vocs cabe fazer a ANPUH. Quanto ao misino de l9e 29graus, uma questo que passa pela valorizao da profisso e do professor. O que no apenas salarial. A valorizao abrange sobretudo n melhoria da capacitao, a profissionalizao com competncia. Ganhar iiiiis ; bom, importante. Mas igualmente importante, ou mais, sentir-se um pinhssional apto, atualizado. O corporativismo em nada nos ajuda. A Cdino ,i senhora v a proposta da Revista Arrabaldes*? M Y.L. - Com entusiasmo. Mas no deve parar no segundo nmero. funda-

mental que tenha continuidade, que dure, digamos, mais de cinco anos. Quem sabe se no ganharo o Prmio Nobel? A. essa a nossa inteno, ultrapassar os cinco anos.

NOTAS: 1 2 Instituto de Filosofia e Cincias Sociais da Universidade Federal do Rio de Janeiro. Levantamento e Anlise de Fontes para uma Histria Social Urbana Rio de Janeiro (1800-1930). Projeto de pesquisa aprovado pelo Conselho de Pesquisas da Universidade Federal do Rio de Janeiro em janeiro de 1968 e interrompido em 1969, em funo do AI-5. Sobre Ernest Labrousse e o Congresso de Roma 1955 ver: CARDOSO, Ciro Fia marion S. & PREZ BRIGNOLI, Hctor. Oi mtodos da histria. 3? ed. Rio de Janeiro, Graal, 1983. Cap. VII, p. 348-406. LOBO, Eullia Maria Lahmeyer. "Evoluo dos preos e do padrSo de vida no Rio de Janeiro 1820-1930 resultados preliminares". In: Revista Brasileira de Economia, Riode Janeiro, FGV, 25 (4), out./dez. 1971. "O capitalismo: seus novos mtodos de ao". In: Revista Civilizao Brasileira, n? 15, setembro de 1967, Rio de Janeiro. A respeito ver: TOLEDO, Caio Navarro de. ISEB: fbrica de ideologias. 2?ed.. S"o Paulo, tica, 1982. LEVY, Maria Brbara. "Alguns aspectos de demografia do Rio de Janeiro (18081889)". In: Colloques internationaux du Centre National de Ia Recherche Scientif ique, 1, Paris, 1971. L' histoire quantitativa du Brsil de 1800 a 1930. Paris, CNRS, 1973. HOLANDA, Srgio Buarque de. Viso do paraso: os motivos ednicos no descobrimento do Brasil. Rio de Janeiro, Jos Olympto, 1959. (Coleo Documentos Brasileiros). LEAL, Victor Nunes. Coronelismo, enxada e voto: o municpio e o regime representativo no Brasil. Rio de Janeiro, Revista Forense, 1949. FURTADO, Celso. Formao econmica do Brasil. Rio de Janeiro, Fundo de Cultura, 1959. PRADO JR-, Caio. Histria econmica do Brasil. 15? ed.. S*o Paulo, Brasiliense, 1972. (1? ed. 1945) e Formao do Brasil contemporneo. 189 ed. S3o Paulo, Brasiliense, 1983 (1?ed. 1942). Jos Silveira da Costa. Instituto de Cincias Humanas e Filosofia da Universidade Federal Fluminense. Florenz Ziegfeld (1867-1932), produtor teatral norte-americano.

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