MANA 3(2):183-198, 1997

ENTREVISTA A LINGSTICA COMO UMA CINCIA NATURAL

Noam Chomsky

Noam Chomsky, professor de lingstica do Massachusetts Institute of Technology (MIT), conhecido tanto pelo seu trabalho cientfico, quanto pelas suas posies polticas, expostas em vrios livros e conferncias. No final dos anos 50, Chomsky produziu o que alguns caracterizam como uma verdadeira revoluo na lingstica, advogando uma posio radicalmente antibehaviorista, para fundar uma nova cincia da linguagem. Desde seus primeiros livros, como Syntactic Structures (1957) e Aspects of the Theory of Syntax (1965), at seus trabalhos mais recentes como Knowledge of Language (1986), Language and Thought (1994) e The Minimalist Program (1995), Chomsky dedica-se formulao de uma teoria que d conta das propriedades universais da linguagem. Nessa entrevista, concedida a Carlos Fausto, Mike Dillinger e Bruna Franchetto, realizada na Faculdade de Letras da Universidade Federal do Rio de Janeiro, em 18 de novembro de 1996, Chomsky fala de suas posies tericas, de sua perspectiva poltica e de sua histria pessoal.

Carlos Fausto

Como voc caracterizaria, para o grande pblico, a primeira revoluo cognitiva das dcadas de 50 e 60, na qual a gramtica gerativa desempenhou papel to fundamental?
Noam Chomsky

Eu preferiria cham-la de segunda revoluo cognitiva, no de primeira. A primeira revoluo cognitiva ocorreu no sculo XVII, e foi apenas uma parte da revoluo cientfica geral daquele perodo. Se retornarmos quela poca, perceberemos que as questes ento postas e at mesmo algumas das respostas dadas foram, de vrias maneiras, retomadas e modificadas, reformuladas e redescobertas (j que tinham sido totalmente esquecidas) pela revoluo cognitiva da dcada de 50. Tomemos Descartes como exemplo: suas contribuies cientficas mais duradouras, fora do campo da matemtica, foram provavelmente na teoria da viso e muitas das suas idias foram redescobertas e, obviamente, reformuladas a partir da dcada de 50. O mesmo se aplica linguagem: alguns trabalhos muito substantivos foram produzidos naquela tradio, muitos dos quais foram redescobertos posteriormente. Isso aps um longo perodo no qual essa tradio foi, em grande medida, esquecida. Isso inclui os modelos computacionais da mente, a idia de que a mente basicamente cria o esquema no qual es-

184

ENTREVISTA

tmulos dispersos recebem uma interpretao rica, o interesse nos autmatos que era comum aos sculos XVII e XX; de fato, muitas dessas idias retornaram e foram redescobertas pela revoluo cognitiva da dcada de 50.
Carlos Fausto

va, na verdade, recuperando muito do que j tinha sido explorado sculos antes.
Carlos Fausto

Qual foi a principal caracterstica dessa segunda revoluo cognitiva?

Noam Chomsky

Por que a gramtica gerativa desempenhou um papel to fundamental na segunda revoluo cognitiva, como voc prefere design-la?
Noam Chomsky

Isso no to surpreendente, j que a linguagem um aspecto absolutamente central da existncia humana. No existe praticamente nenhuma dimenso da atividade intelectual humana, ou da histria humana, ou da organizao social, em que a linguagem no desempenhe um papel distintivo. Assim, naturalmente, o estudo da linguagem ocupou um lugar central. Se olharmos para a revoluo cognitiva do sculo XVII, os dois tpicos principais foram, provavelmente, a viso e a linguagem. Estes so tambm os dois temas de investigao mais produtivos na revoluo cognitiva que comeou na dcada de 50. E existem razes para isso: eles so acessveis para o estudo, de uma maneira que muitas outras coisas no o so. Assim, devido tanto ao interesse especial que os humanos tm pela linguagem a linguagem um tipo de propriedade da espcie, a mais dramtica e talvez nica propriedade bsica que distingue a humanidade do resto do mundo orgnico quanto ao fato de ela ser mais acessvel ao estudo, a pesquisa sobre a linguagem desempenhou um papel central e ajudou a reformular o ponto de vista desenvolvido na revoluo cognitiva, o qual como foi descoberto posteriormente, mas ainda no era efetivamente conhecido naquela poca esta-

A principal caracterstica foi uma mudana de ponto de vista: naquele tempo, o objeto de pesquisa nas cincias humanas era o comportamento, ou o que era produzido pelo comportamento, como um texto, por exemplo. De fato, as cincias sociais da poca eram chamadas de cincias comportamentais aquela era a poca das cincias comportamentais, particularmente nos Estados Unidos e no mundo anglo-americano. Havia duas fontes principais na tradio lingstica daquele tempo. Uma era a lingstica antropolgica, que se dedicava principalmente a estudar textos coletava-se um corpus de dados e fazia-se a anlise desse corpus; a outra tradio, o estruturalismo, interessava-se por alguns padres e arranjos, principalmente de sons ocasionalmente arriscando-se um pouco alm, mas ainda estudando manifestaes de comportamento. medida que isso evoluiu, a revoluo cognitiva adquiriu um ponto de vista radicalmente distinto. Passou a encarar o comportamento, os textos e as estruturas simplesmente como dados. Eles no eram mais tomados como objetos de pesquisa, mas como dados passveis de serem utilizados para algum outro propsito.
Carlos Fausto

Que propsito era esse?

Noam Chomsky

O outro propsito era descobrir o que a mente est realmente fazendo. Quais

A LINGSTICA COMO UMA CINCIA NATURAL

185

so os mecanismos internos atravs dos quais a mente desempenha as atividades que culminam no comportamento e que, uma vez escritas, produzem textos? No caso do estruturalismo, quais so os mecanismos que levam a essas estruturas e no a quaisquer outras? Logo se percebeu que os dados que estavam sendo estudados pelas cincias comportamentais, pelos estruturalistas e pela lingstica antropolgica, qualquer que fosse sua relevncia especfica, no podiam ser tomados como as melhores evidncias para esse outro tipo de estudo, o qual conduzia a investigaes sobre novos tipos de dados. De fato, os interesses do perodo anterior e da revoluo cognitiva eram quase complementares; ou seja, os temas que no tinham sido privilegiados pelas abordagens comportamental e estrutural, viriam a ser exatamente os tpicos de estudo a partir do ponto de vista cognitivo. Na lingstica, notou-se rapidamente que o estruturalismo estava lidando com um aspecto muito superficial da linguagem e que, embora tivesse dado contribuies efetivas particularmente no estudo de sistemas de sons , no avanava muito. Mesmo nesses estudos era preciso repensar a matria completamente se quisssemos dar uma descrio mais rica de como essas estruturas deveriam ser consideradas. No que se refere ao estudo de um corpus ou de um texto, essa perspectiva revelou-se, logo, muito limitada: imediatamente se descobriu que o tipo de dado que era encontrado no estudo de um corpus obtido de modo padronizado, a partir de um informante, de um texto, de um conjunto de contos populares, ou at de uma extensa gramtica tradicional, era muito superficial. Uma vasta gramtica ou um vasto dicionrio apresentam muitos dados, mas estes s podem ser utilizados por

algum que j conhece a lngua ou, ao menos, dotado de uma faculdade da linguagem em funcionamento. O mesmo se aplica ao ensino de uma segunda lngua: voc pode pensar que est ensinando, digamos, ingls para estudantes que falam portugus, mas o fato que a parte inglesa do processo pressupe o conhecimento da linguagem, o qual transportado de uma lngua para a outra. Para ensinar, essa uma boa idia. Seria um erro ensinar s pessoas gramtica universal, se o objetivo fazlas aprender uma segunda lngua. Seria como ensinar fisiologia a algum cujo objetivo aprender a nadar. Isso apenas confundiria as pessoas, porque tudo isso j est em seus corpos; elas j sabem como fazer todas essas coisas. Ns simplesmente supomos que todos so como ns, e ento no ensinamos essas coisas. E isso vlido para o ensino. Mas se o objetivo compreender seres humanos, isso exatamente o que voc deve estudar.
Carlos Fausto

E essa foi uma mudana significativa

Noam Chomsky

Isso o que integra o estudo da linguagem em particular, e as cincias humanas de modo geral, nas cincias naturais. Assim, se voc est estudando, vamos supor, rs, voc no investiga apenas aquilo no que as rs esto interessadas. Presumivelmente, as rs esto interessadas nas diferenas entre as rs, e no no que h de comum entre elas. Isso elas tomam como dado. Mas se ns estamos estudando rs, acontece o contrrio. Ns no estamos muito interessados nas diferenas, mas no que torna algo uma r, no um pssaro, vamos supor. Se sua atitude em relao aos seres humanos a mesma, voc quer descobrir o que um ser humano. Trata-se,

186

ENTREVISTA

ento, no apenas de constatar as diferenas entre um campeo olmpico e uma pessoa que caminha na rua, e sim de descobrir o que ambos tm em comum. O que eles compartilham so braos e pernas, certos modos de agir, o corpo que trabalha de um certo modo, e assim por diante. Esses foram, justamente, os tpicos deixados de fora pela lingstica tradicional, pela antropologia e pelas cincias sociais, e que se tornaram os tpicos de estudo. Essa foi realmente a grande mudana.
Carlos Fausto

sendo diferente da outra. Para se ter quaisquer capacidades, preciso ter uma determinada estrutura. Isso se verifica em todo o mundo orgnico. Agora, claro que todo organismo influenciado pelo seu meio; voc um tipo diferente de r ou abelha se voc tiver uma nutrio e interaes diferentes. Mas isso marginal. Voc basicamente uma r ou uma abelha.
Carlos Fausto

Mas isso verdadeiro, na mesma medida, para os seres humanos?

Noam Chomsky

Alguns cientistas sociais progressistas, marxistas ou no, esto preocupados de a abordagem naturalizante do fenmeno social estar dando origem a uma nova forma de darwinismo social. Voc acredita que essas preocupaes so vlidas?
Noam Chomsky

Bem, h um fato curioso a respeito da cincia social marxista; ela presumiu durante muito tempo algo que eu acho teria horrorizado Marx que os seres humanos deveriam ser tomados exclusivamente como criaturas da histria, e no como parte da natureza. Assim, os seres humanos esto, de certo modo, fora da natureza: diferentemente de qualquer outra coisa existente no mundo, eles no tm natureza. Possuem apenas uma histria e so o produto da sua organizao social e da sua experincia. Isso completamente absurdo. Se voc no tem uma natureza inata, voc jamais se tornar algo. como perguntar: se voc toma um organismo desprovido de informao gentica e lhe fornece apenas alimentao, o que ele se tornar? Bem, a resposta nada. Ele no ter nenhuma estrutura, nenhuma propriedade, ser apenas uma massa de clulas, cada criatura

preciso que seja o mesmo com os seres humanos, a menos que sejamos anjos e estejamos de algum modo fora do mundo natural. Mas se estamos no mundo natural, as mesmas propriedades devem ser vlidas para ns. Devemos ter caractersticas geneticamente programadas muito amplas. Nada disso corresponde chamada teorizao naturalista. Como postulado mnimo, deve ser apenas verdadeiro. Como seres humanos, importante que estudemos como somos afetados pelo nosso meio, mas isso deve estar baseado na nossa natureza. A idia de que os seres humanos existem fora da natureza est presente tanto na ortodoxia religiosa, quanto no marxismo contemporneo. Na ortodoxia religiosa, uma alma que vem de Deus; no marxismo, algo mstico que vem da histria e das condies sociais. Mas isso no faz nenhum sentido. O prprio Marx certamente acreditava que os seres humanos estavam no mundo material. Eu suspeito difcil projetar seus pensamentos em outra pessoa que ele teria ficado muito descontente se visse essa tendncia na teorizao posterior.

A LINGSTICA COMO UMA CINCIA NATURAL

187

Carlos Fausto

Noam Chomsky

Por que ento os intelectuais progressistas so to atrados por essa idia de que os seres humanos no tm natureza?
Noam Chomsky

Essa uma questo interessante, e penso que possvel especular sobre isso e chegar a concluses no muito atraentes. Uma coisa que voc nota prontamente que, se os seres humanos no tm natureza, ento no existem barreiras morais para o controle; no se infringem sua liberdade e seus direitos, se eles no tm liberdade ou direitos. Se os homens so apenas criaturas produzidas pela histria, no h nada que impea o engenheiro social de dizer: OK, vou projetar uma sociedade para voc, e vou dirigi-la para voc, porque sou mais esperto. Se voc pensa no que o marxismo se transformou, essa no uma descrio ruim. Isso o marxismoleninismo, a doutrina do partido de vanguarda, que se tornou muito atraente para os intelectuais. De fato, os intelectuais so rapidamente atrados por essa doutrina, pois ela permite afirmar: ns temos o direito de ter poder, e claro que ns o usaremos para todos os tipos de bons propsitos, porque ns somos pessoas muito legais. Ns temos o poder e no existe barreira moral que nos impea de us-lo para projetar uma sociedade na qual as pessoas iro trabalhar e ns diremos a elas o que fazer. De fato, uma idia muito atraente para um intelectual que quer poder. Isso j tinha sido previsto muito antes por Bakunin antes mesmo de Lenin.
Carlos Fausto

O mesmo no se aplica tambm aos intelectuais no-marxistas?

Sim. O outro ponto de vista que atraiu os intelectuais foi o seguinte: OK, ns no podemos obter poder explorando as lutas da classe trabalhadora, ento obteremos poder servindo aos que tm poder de fato; ns nos tornaremos dirigentes dos centros ideolgicos, das instituies estatais e das empresas privadas das democracias capitalistas. Essa a intelectualidade ocidental. E para ela, de modo geral, a idia de que os seres humanos no tm propriedades tambm interessante: perfeitamente legtimo que controlemos as vidas das pessoas e sejamos aqueles que fabricam o consenso (como eles mesmos formulam). O neoliberalismo isto. justamente o dispositivo para transferir o poder do espao pblico, onde o povo pode exercer certo tipo de influncia sobre ele, para as tiranias privadas, que sero gerenciadas pelos intelectuais. E, claro, esses intelectuais adquirem seu poder no porque so espertos, mas porque fazem aquilo que os detentores do poder desejam. O neoliberalismo basicamente isso, e ele atraente para os intelectuais pelo mesmo tipo de razo que o marxismo era, diferindo apenas na avaliao de onde se encontra o poder. A intelectualidade moderna em grande medida composta por gerentes sociais, intelectuais, ideolgicos, corporativos. Para os intelectuais, uma idia muito atraente que os homens no tenham natureza, pois nesse caso eles no estariam violando sua natureza quando os controlam. Por outro lado, se as pessoas tm uma natureza efetiva, e parte dela, digamos, uma necessidade interna de controlar seus prprios assuntos, de ser livre, no ter seus direitos infringidos por outros e assim por diante em grande medida, os ideais do Iluminismo e, incidentalmente, at mesmo do liberalismo clssico ,

188

ENTREVISTA

e se esses direitos esto inscritos na natureza humana, ento existe uma barreira moral contra a manipulao social e intelectual. E isso nunca foi uma idia atraente para os intelectuais. Mas isso especulao; estou apenas tentando reportar-me ao fato curioso de que uma idia obviamente impossvel e absurda tornou-se to disseminada entre os intelectuais em um espectro to amplo, incluindo a esquerda. De qualquer modo, no faz nenhum sentido.
Carlos Fausto

Noam Chomsky

E quanto a um novo tipo de darwinismo social

Noam Chomsky

O darwinismo praticamente no diz nada sobre como so as capacidades humanas. A teoria evolutiva nem se aproxima da humanidade. Mal podemos estudar a evoluo de criaturas microscpicas. Quando se vai alm das estruturas mais simples como, por exemplo, clulas ou pequenos grupos de clulas, a verdadeira teoria evolutiva torna-se bastante descritiva. No h muito o que dizer. As coisas ficam muito difceis. Assim, se entrarmos em um fantstico departamento de biologia, por exemplo, no MIT ou mesmo aqui no Rio, perceberemos que os bilogos no esto estudando animais, eles sequer sabem o que um animal. Eles estudam grandes molculas. E a que voc tem a cincia. Bem, voc pode fazer coisas como gentica de populaes e assim por diante, mas isto no diz nada sobre seres humanos. Pode-se retirar do darwinismo qualquer concluso que se queira sobre seres humanos.
Carlos Fausto

De fato, a primeira aplicao quer dizer, aplicao mtica de idias darwinistas no campo social foi o darwinismo social, que tinha um carter muito reacionrio. Mas isto era reflexo das estruturas de poder daquela poca. Voc pode usar o darwinismo, ou alguma forma falsificada dele, para argumentar que as pessoas esto em uma luta pela existncia e devem cuidar de si mesmas, e assim por diante. A teoria darwinista no diz nada sobre isso. quase a mesma coisa que usar Einstein para dizer: tudo relativo. Do mesmo modo, pode-se usar Darwin para dizer que todo mundo est em luta pela existncia, e se existe algum outro motivo, pode-se fazer disso uma teoria sobre os seres humanos.
Carlos Fausto

Voc diria que isso o que a sociobiologia realmente faz?

Noam Chomsky

Mas os darwinistas do sculo XIX fizeram precisamente isso

Realmente, a sociobiologia uma tentativa de aplicar a teoria biolgica aos seres humanos. Presumiu-se sempre que ela comeou por volta da dcada de 70 com Ed Wilson (um bilogo de Harvard, que foi meu colega), que escreveu um livro chamado Sociobiology, livro este que se tornou amplamente conhecido, e que talvez tenha um carter reacionrio. Mas no foi a que o campo de fato comeou: o primeiro trabalho de sociobiologia, foi uma obra importante de Kropotkin que, todavia, foi completamente esquecida devido s suas implicaes polticas inaceitveis. Kropotkin foi um historiador natural, alm de ter sido um lder anarquista, e escreveu um livro em 1902 intitulado Mutual Aid: A Factor in Evolution. Era uma crtica ao darwinismo social, e falava sobre como a evoluo teria possivelmente pri-

A LINGSTICA COMO UMA CINCIA NATURAL

189

vilegiado criaturas que estavam cooperando entre si, e que, portanto, a cooperao, a solidariedade, a simpatia etc., teriam sido favorecidas pela evoluo. Kropotkin props uma teoria que to boa quanto qualquer outra, argumentando que a seleo natural tendia a levar a sistemas anarquistas, basicamente a sistemas socialistas libertrios. Ningum queria ouvir isso, e ento esse livro foi quase que completamente esquecido embora os cientistas da poca o levassem bastante a srio, por ser, de fato, um trabalho cientfico importante. Mas foi esquecido, e o que ficou foi o chamado darwinismo social. Mas este permaneceu por outras razes, devido aos interesses do poder.
Carlos Fausto

perspectiva da histria pessoal. Quando e como surgiram as idias centrais da gramtica gerativa, como essa viso diferente foi absorvida pela linhagem dominante da academia, e que tipo de ramificaes polticas ela teve?
Noam Chomsky

Isso no foi tambm conseqncia de uma abordagem naturalista?

Noam Chomsky

Uma abordagem naturalista busca descobrir a verdade; todos devemos querer conhecer a verdade, no h sentido em viver com iluses. Ns queremos conhecer a verdade sobre os seres humanos, qualquer que seja ela. Isso muito difcil. As cincias esto longe de estar avanadas o suficiente para nos dizer muito sobre esses tpicos. Se as pessoas pregam uma forma renovada de darwinismo social, isto se deve aos mesmos tipos de fatores que deram origem ao antigo darwinismo social; quais sejam, estruturas de poder com certas ideologias, a serem aceitas e respeitadas, para que se possa martel-las nas cabeas das pessoas. Mas no existe nada nas cincias que leve necessariamente a isso.
Carlos Fausto

Qualquer histria pessoal sempre composta por uma srie de acidentes e isso no realmente muito interessante. De fato, eu cheguei lingstica a partir de um interesse em poltica de esquerda [radical politics]. Quando tinha cerca de dezesseis anos, eu estava em via de deixar a faculdade, por ser muito tediosa. Ento, conheci uma pessoa com conexes polticas mais ou menos anarquistas ligada minha trajetria enquanto imigrante judeu envolvido na retomada do hebraico e do sionismo. A corrente do sionismo qual eu estava pessoalmente vinculado era o sionismo antiestatal, que foi relativamente significativo no incio da dcada de 40. Atravs dessas conexes libertrias de esquerda, conheci uma pessoa que vinha a ser um lingista importante, Zellig Harris. Tornamo-nos muito amigos e ele me fez assistir a seus cursos de ps-graduao, e eu passei tambm a assistir outros. Eu jamais tive uma formao de graduao. Iniciei fazendo cursos de ps-graduao em vrios campos. Todos na rea conhecem um pequeno segredo, a saber, que eu no tenho qualificaes profissionais. Eu no podia obter um emprego em uma universidade decente porque no conseguiria passar nos exames. E o diploma foi apenas, bem, um acidente. Nunca pretendi obt-lo particularmente; no planejei ingressar na carreira acadmica, isto acabou acontecendo por vrias razes.

Gostaria de voltar primeira questo a partir de uma perspectiva diferente, a

190

ENTREVISTA

Carlos Fausto

Onde voc fez os cursos?

Noam Chomsky

Eu no estava em uma universidade de elite, mas na universidade local, junto com minha mulher. Naquela poca, no se ia a lugar algum alm daquele onde se vivia. Voc tinha que trabalhar. Ento fomos para a universidade da cidade, Universidade da Pennsylvania na Filadlfia, que tinha figuras individuais muito boas, mas em campos dispersos. Gente como Nelson Goodman em filosofia, Nathan Fine e Hans Rademacher e alguns outros que eram matemticos de primeira classe naquela poca. Adquiri, ento, uma curiosa gama de interesses: matemtica, filosofia, lingstica, e algumas outras coisas, reas nas quais havia pessoas efetivamente competentes.
Mike Dillinger

Como voc foi introduzido lingstica?

Noam Chomsky

lingstica estrutural: pega-se um informante um falante nativo do hebraico, no caso e comea-se a fazer perguntas, a produzir textos e o tipo de coisa que se ensina nos chamados cursos de informantes ou cursos de mtodos de campo. Foi assim que aprendi e comeei a fazer, mas depois de um certo tempo, dei-me conta: isso completamente ridculo. Eu sei as respostas para todas as questes. Ento, por que no perguntar apenas as questes que so interessantes, em vez de fazer isso da maneira que esperam que voc faa?. E foi assim que comecei. Felizmente, eu no tive nenhum treinamento efetivo, ento no houve nenhuma grande surpresa em relao a isso: estava chegando a esse campo fresco, com pouca, de fato quase nenhuma, formao especfica. Ento fiz apenas o que parecia razovel, que era fazer uma gramtica gerativa. De fato, minha tese de graduao foi uma gramtica no estilo de Panini, feita 2.500 anos antes, embora tudo isso tivesse sido esquecido e ningum tivesse comentado ou mencionado para mim.
Mike Dillinger

A primeira coisa que eu vi em lingstica foi um manuscrito de Zellig Harris, que ainda no tinha sido publicado. Apareceu posteriormente como seu livro Methods in Structural Linguistics, que se tornou a obra clssica do estruturalismo americano. Essa era a nica coisa que eu conhecia. Bem, de fato eu conhecia um pouco de lingstica histrica semtica, mas tinha sido atravs de meu pai que era um estudioso do assunto; assim, quando eu era criana, lia essas coisas. Harris incentivou-me a fazer pesquisa e sugeriu que eu trabalhasse com o hebraico, que eu conhecia e no qual ele estava interessado (sua prpria formao era em lnguas semticas). Comecei a trabalhar nisso exatamente da maneira como era suposto na

Isso estava completamente esquecido na lingstica americana daquele tempo?

Noam Chomsky

H uma estranha esquizofrenia no campo. A principal figura da lingstica americana, Leonard Bloomfield, que era o grande mestre da lingstica descritiva americana, era tambm, no outro lado de seu crebro, especialista em lingstica hindu e germnica. Assim, ele conhecia tudo isso, mas era completamente esquizofrnico. Quando ele fez um trabalho sobre o estilo hindu clssico, que ele conhecia por sua formao, ele o publicou na Europa, nos tempos

A LINGSTICA COMO UMA CINCIA NATURAL

191

do Crculo de Praga. Em 1939, ele publicou um grande estudo de uma lngua indgena norte-americana, Menomini, mais ou menos no estilo de Panini. Por outro lado, na obra pela qual ele ficou famoso deste lado do Atlntico, ele no s no fez isso, como rejeitou esse estilo como completamente absurdo. Uma gramtica Panini tem regras ordenadas, e gerativa. Mas se voc l Language de Bloomfield, ele diz que tudo isso misticismo e que se voc quer fazer lingstica estrutural no deve dar a menor importncia para isso. O que curioso a respeito dessa esquizofrenia que as pessoas com as quais eu estava estudando eram muito prximas a Bloomfield. Eram seus alunos e amigos e tinham tido um treinamento similar: um deles era especialista em lingstica indiana e germnica; outro (Harris), tinha experincia em estudos semticos e tinha dado contribuies a estes. Eles nunca me disseram quando eu ainda no era graduado, na dcada de 40, que aquilo que eu estava fazendo era muito semelhante ao que Bloomfield tinha publicado seis anos antes na TchecoEslovquia, e que, de fato, isso remontava a 2.500 anos. Descobri isso anos depois. Enfim, minha abordagem surgiu do nada. Pareceu-me apenas a coisa mais razovel a fazer, e por eu no ter tido muito treinamento anterior, no havia tambm muitas barreiras.
Carlos Fausto

de ps-graduao como pesquisadorbolsista. E foi o MIT que se tornou o centro de lingstica moderna; no as faculdades voltadas para as humanidades como Harvard, Yale, Princeton etc. Esse um padro que tem proliferado em todo o mundo. Quando a gramtica gerativa comeou a se expandir, essa expanso ocorreu mais ou menos da mesma maneira, fora do quadro das instituies nas quais as humanidades eram fortes. Nesses lugares, ela foi, fundamentalmente, bloqueada. Isso se deve prpria natureza das humanidades, que so muito autoritrias e hierrquicas, e realmente no desejam (quase nunca) novas idias. As pessoas sentem-se ameaadas pelo novo. Posso perceber isso claramente quando comparo Harvard e MIT: existe uma grande diferena entre ambas. Mas isso uma tendncia, e no algo cem por cento. Voc encontra muitas diferenas.
Bruna Franchetto

A gramtica gerativa deparou-se com a mesma situao na Europa?

Noam Chomsky

Como isso foi absorvido pelas linhagens dominantes da academia?

Noam Chomsky

Bem, um exemplo disso o lugar onde eu leciono: o MIT, que uma escola de engenharia e cincia. No leciono em Harvard, que fica a duas milhas de distncia, e que era a principal universidade, onde eu estava fazendo os estudos

Paris tornou-se o lugar a partir do qual a infeco se espalhou pela Europa, mas o lugar onde ela era ensinada era Vincennes. Vincennes foi criada na dcada de 60, durante a revolta estudantil. O governo queria expulsar todos os agitadores da cidade, ento instalou uma pequena universidade em um parque, bem longe de Paris. Foi para l que mandaram todos os estudantes do Terceiro Mundo, alm dos estudantes radicais, e ningum prestou muita ateno ao que estava se passando l. Assim, esse foi o local onde a gramtica gerativa teve incio na Europa. Ento, pessoas comearam a chegar de outros pases da Europa para estudar com Richard Kayne, que era um dos nossos

192

ENTREVISTA

alunos e que foi lecionar l. Essas pessoas comearam a lingstica em seus prprios pases; na Itlia, na Noruega, na Alemanha, em todos os lugares. E foi basicamente o mesmo padro de expanso. A mesma coisa se verifica no Japo. L, a gramtica gerativa est se infiltrando gradualmente, mas isso no comeou na Universidade de Tokyo a universidade de elite , mas distante, onde ningum poderia v-la.
Bruna Franchetto

conhecia porque cresceu em contato com ela, mas os lingistas no conheciam. E, de fato, quando as pessoas estudam utilizando seu prprio conhecimento, obtm-se uma enorme quantidade de informaes e idias.
Bruna Franchetto

Ocorreu o mesmo com o estudo das lnguas indgenas?

Noam Chomsky

O que mudou com a expanso da gramtica generativa?

Noam Chomsky

O que mudou nos ltimos anos e isso importante que ao invs de apenas os ocidentais (pessoas provenientes da Europa e dos Estados Unidos) estudarem todas essas lnguas, as pessoas passaram a estudar suas prprias lnguas. Assim, por exemplo, a lingstica romnica um campo bem estudado efetivamente deu um salto adiante quando o trabalho comeou a ser feito por lingistas franceses, italianos e espanhis e no por americanos. Quando voc trabalha na sua prpria lngua completamente diferente. H uma aluna portuguesa que concluiu recentemente o Ph.D. no MIT, que descobriu toda uma srie de coisas sobre a lngua portuguesa que nunca tinham sido notadas. E ocorre o mesmo em todos os lugares. Em japons, muito do que tem sido descoberto novo. Os lingistas japoneses tradicionais desconheciam esses fatos. Uma de nossas recm-doutoras, uma japonesa que comeou a estudar a lngua das mulheres japonesas, a qual se revelou completamente diferente do que todo mundo pensava. Isso no era estudado; estudava-se a lngua dos homens. Mas aquela tem propriedades gramaticais diferentes, que ela

O mesmo se aplica quando voc comea a trabalhar nas lnguas aborgines. Um dos projetos que Ken Hale desenvolvia no MIT era trazer pessoas de comunidades nativas americanas com muito pouca formao acadmica, e coloc-las em nosso programa de ps-graduao de modo que pudessem trabalhar em suas prprias lnguas. Esse um programa muito rduo, e foi um trabalho difcil porque as pessoas no tinham nenhum treinamento escolar efetivo. E subitamente elas comearam a descobrir coisas que os lingistas antroplogos jamais tinham notado. Isso tem sido tremendamente rico para o andamento das pesquisas baseadas em um vasto espectro de lnguas; e, de fato, creio que o grande progresso especialmente na dcada de 80 deveu-se a isso. Assim, perspectivas completamente novas surgiram na lingstica chinesa, aborgine, romnica e germnica, as quais foram estudadas de modo muito mais profundo do que tinham sido antes. Descobertas ainda esto sendo feitas em todos os lugares. Assim como novas coisas esto sendo descobertas sobre o ingls o tempo todo.
Bruna Franchetto

Voc diria, ento, que Syntactic Structures (1957) e Aspects of the Theory of Syntax (1965) tinham uma perspectiva anglocntrica?

A LINGSTICA COMO UMA CINCIA NATURAL

193

Noam Chomsky

Aqui, novamente, existe uma espcie de acidente histrico. Como mencionei anteriormente, eu no tenho credenciais profissionais, e parte dessa falta faz com que eu no esteja falando com voc em portugus, como a maior parte dos meus colegas estaria fazendo. No tenho um conhecimento extenso de lnguas, de modo que eu utilizo os materiais que conheo. Por outro lado, mesmo Syntactic Structures e Aspects of the Theory... no estavam baseados no ingls. A primeira gramtica gerativa extensiva foi efetivamente do hebraico, como j mencionei. A primeira grande sintaxe em gramtica gerativa que apareceu no final da dcada de 50, ao mesmo tempo que Syntactic Structures e usando os mesmos modelos foi do Hidatsa, uma lngua indgena americana, elaborada por Hugh Matthews, que era meu colega no MIT. Logo, a primeira grande gramtica gerativa foi a gramtica hidatsa. E assim continuou. Meu departamento, por exemplo, um centro talvez mundial da lingstica aborgine australiana. De fato, tudo que se possa imaginar estudado no MIT. Assim, se h muita influncia anglocntrica, apenas devido minha histria pessoal, mas o mesmo no se aplica ao campo e, claro, sempre se busca o espectro mais amplo possvel de lnguas.
Carlos Fausto

tinha nenhuma inteno especial de permanecer no mundo acadmico. O trabalho que eu estava fazendo era impublicvel. O calhamao que eu tinha escrito, com cerca de 800 ou 900 pginas, intitulado Logical Structure of Linguistic Theory, Carol (minha mulher) e eu imprimimos naquilo que se chamava na poca um hectgrafo. Fizemos cerca de trinta cpias, apenas para os amigos. Era impossvel imaginar isso sendo publicado. Mais ou menos nessa poca fui contratado pelo Laboratrio de Pesquisa em Eletrnica do MIT. Na verdade, fui contratado para trabalhar em um programa de traduo automatizada, com a utilizao de computadores. Quando o diretor do laboratrio me entrevistou para o emprego, disse-lhe diretamente que no acreditava que aquele fosse um projeto sensato e que no pretendia trabalhar nele. Mas que, caso ele quisesse me pagar, eu no objetaria, e poderia ento trabalhar em coisas nas quais eu estava interessado e conversamos sobre elas, e ele ficou um tanto intrigado.
Carlos Fausto

Esse programa de traduo no era mantido com verbas militares?

Noam Chomsky

Vamos voltar sua histria intelectual. Como voc obteve o emprego no MIT?
Noam Chomsky

Eu o obtive atravs do Laboratrio de Pesquisa em Eletrnica. Quando terminei meus quatro anos como bolsista em Harvard, em 1955, existiam poucos departamentos de lingstica. Eu era de qualquer forma incontratvel e no

Esse foi um perodo no qual um grande volume de dinheiro militar, dinheiro do Pentgono, estava chovendo nas universidades. As pessoas de esquerda confundem-se muito em relao a isso. Trata-se de uma poca em que as universidades estavam mais livres, porque o Pentgono no se importava com o que se estava trabalhando. Eles apenas proviam a cincia bsica e a tecnologia do futuro. Eles pagavam os custos que as corporaes privadas no queriam bancar. Eles queriam que o pblico pagasse os custos do desenvolvimento de

194

ENTREVISTA

computadores e da eletrnica e tudo o mais que viria em seguida com a engenharia gentica e as telecomunicaes. Espera-se que o pblico pague os custos e, ento, quando o projeto funciona, ele transferido para as corporaes privadas e estas obtm o lucro. E o MIT era um dos canais atravs dos quais isso se processava. Assim, eles basicamente no tomavam conta do que voc estava fazendo, desde que fosse cincia e tecnologia. Como resultado, o Laboratrio de Pesquisa em Eletrnica deu origem a novos departamentos.
Mike Dillinger

est ocorrendo. As pessoas sempre esto tentando encontrar uma colocao fora dos esquemas, onde existem estruturas fortes de poder e gradualmente conseguem e os estudantes ficam interessados e isso se espalha. Atualmente, ocorre o mesmo em todos os lugares do mundo. Foi assim que a gramtica gerativa foi absorvida pela academia.
Mike Dillinger

Como era o MIT nessa poca?

Noam Chomsky

Foi em grande medida uma escola de engenharia; mas devido a esse financiamento e a outras mudanas que ocorreram, tornou-se uma universidade com perfil cientfico geral. Por exemplo, o departamento de biologia, o departamento das cincias do crebro, lingstica e muitos outros campos surgiram a partir do laboratrio de eletrnica, onde havia financiamento excedente para fazer praticamente todo tipo de coisa. Muitos campos de pesquisa surgiram da. O diretor na poca era Jerome Weisner, que se tornou posteriormente conselheiro cientfico de Kennedy. Ele estava interessado apenas no desenvolvimento da cincia. Muitas das coisas que ele financiou se revelaram loucuras, mas algumas frutificaram. Se voc olhar para a universidade hoje, muitos dos seus principais departamentos tm suas razes naquela poca. De qualquer modo, foi dessa maneira que a gramtica gerativa entrou na vida acadmica. E ento, finalmente, comeamos um programa e formamos estudantes e eles foram para outros lugares e tiveram a mesma experincia. De fato, isso ainda

Dada a srie de diferenas entre a lingstica contempornea e a biologia e a fsica contemporneas, para tomar dois exemplos, quais dessas diferenas voc chamaria de necessrias e quais voc qualificaria de acidentais? E dentre as diferenas acidentais, com qual voc acredita que deveramos lidar primeiro para aproximar mais a lingstica das cincias naturais?
Noam Chomsky

interessante que a questo mencione a fsica e no acredito que isso seja um acidente. Quase toda a filosofia e a histria da cincia se referem fsica, o que uma pssima escolha. A fsica difere muito das outras cincias, e isso ocorre por vrias razes. Por um lado, a fsica fundamental; no se levantam questes sobre seus fundamentos, ao contrrio, ela prpria fornece os fundamentos. Assim, o tipo de questo que voc elabora a respeito da qumica, da biologia e da psicologia questes do tipo: elas so reais? no surge a respeito da fsica. Costumava-se faz-lo sculos atrs, mas nos ltimos sculos aceitou-se simplesmente que o que a fsica nos diz so regras fundamentais; dessa forma, no se colocam questes sobre elas. Essa uma diferena entre a fsica e todas as outras cincias, inclusive a qumica. At mais ou menos a dcada de 30, a qumica era freqentemente encarada como um dispositivo

A LINGSTICA COMO UMA CINCIA NATURAL

195

de clculo, porque no se podia relacion-la fsica, e os mesmos tipos de questes que so postas hoje sobre as cincias cognitivas eram feitas sobre a qumica. Mas no a fsica, j que esta fundamental. A outra razo pela qual a fsica um mal exemplo que ela se limita a questes extremamente simples. Logo que um problema fica muito complexo, ele passado adiante. Assim, se o hlio muito complicado de estudar, deixemos ele para os qumicos. A fsica s estuda coisas muito simples. Esse um dos motivos pelos quais ela obtm progressos efetivos. Ela alcana resultados muito profundos, mas a respeito de coisas extremamente simples. To logo qualquer nvel de complexidade atingido, h o deslocamento para uma das cincias especficas. Agora, na qumica voc no tem esse tipo de luxo. preciso lidar com o nvel de complexidade com o qual voc se depara; ento, se a qumica v uma molcula orgnica, no pode dizer que isso muito complicado, e deix-la para outros estudarem.
Mike Dillinger

E esta seria uma similaridade com a lingstica?

Noam Chomsky

Penso que existe uma similaridade entre a qumica, a biologia, a geologia e a lingstica. A diferena que elas esto estudando diferentes sistemas especficos.
Mike Dillinger

Dessa forma, a diferena reside apenas no objeto de estudo?

Noam Chomsky

No, existem outras diferenas tambm. Por exemplo, no caso da lingstica felizmente voc tem constrangi-

mentos ticos. Comparemos, digamos, o estudo da linguagem ao estudo da viso, que prximo. Se voc quer estudar a viso humana, voc pode torturar gatos. Talvez eles no devessem fazlo, mas as pessoas consentem em torturar gatos e macacos. Assim, pode-se colocar eletrodos nos crebros, tirar amostras deste, e fazer todo tipo de coisas, e aprender muito sobre o sistema visual dos gatos e macacos dessa maneira. Acontece que o sistema visual dos seres humanos, provavelmente, no muito diferente daquele dos gatos e macacos, e, assim, aprende-se algo a respeito dos seres humanos. Por outro lado, voc no coloca eletrodos em seres humanos. As pessoas o fizeram, incidentalmente; algumas das coisas feitas no faz muito tempo eram, de fato, espantosas. Talvez o exemplo mais famoso, embora esteja esquecido, seja o do campo da ginecologia, que foi desenvolvido por cientistas famosos nos Estados Unidos no final do sculo XIX seus retratos espalhamse pelas paredes da Escola de Medicina de Harvard , os quais torturavam mulheres negras e imigrantes irlandesas, operando-as repetidas vezes. E esses experimentos foram repetidos, e aprendeu-se muito com eles. OK, isso foi h um sculo e uma parte da histria que foi bastante reprimida. Agora no se faz mais isso (pelo menos eu espero que no). Assim, quando voc estuda a linguagem, voc no pode colocar eletrodos nos centros da linguagem e tirar pedaos destes, e no existe nenhum outro organismo que possua um rgo similar. Pode-se aprender sobre o sistema visual humano observando gatos e macacos, mas nenhum outro organismo tem algo semelhante ao sistema lingstico humano. No possvel aprender nada estudando outros organismos. Bem, essa uma diferena. Isso significa que os estudos devem ser muito mais

196

ENTREVISTA

indiretos, voc no pode fazer experimentao direta. Em qualquer outro caso, exceto a linguagem, existe experimentao direta, seno em seres humanos, ao menos em organismos similares. Mas com a linguagem diferente, e isso a torna mais difcil e de certo modo mais interessante. Excetuando-se essa diferena, no considero a lingstica muito diferente da qumica. De fato, se olharmos para a histria da lingstica e para a histria da qumica, perceberemos que elas caminham quase paralelas. A qumica moderna comea aproximadamente em 1650, quando tem incio o estudo de estruturas complexas a partir do que, hoje, considerado um ponto de vista moderno; a lingstica moderna comea mais ou menos na mesma poca com a Gramtica de Port Royal. Tanto a qumica quanto a lingstica esto estudando como se obtm estruturas complexas a partir de coisas simples; elas esto voltadas para estruturas complexas distintas, mas as questes so paralelas.
Mike Dillinger

Nas outras cincias naturais existe uma distino padro entre teorias estticas e cinemticas como, por exemplo, entre anatomia e fisiologia no caso das cincias biolgicas. Onde a fsica postula diferentes teorias do mesmo objeto, a lingstica parece postular diferentes objetos de estudo; como a gramtica, o parser e o dispositivo de aquisio de linguagem (LAD). Voc acha que essa uma diferena necessria?
Noam Chomsky

que esta alcana. O parser se que existe, o que no to bvio um dispositivo que d acesso gramtica. Por exemplo, ao analisar o portugus, o parser acessa um conhecimento diferente daquele que acessado quando analisa o ingls. Assim, de algum modo, ele est acessando a gramtica que contm todo o conhecimento, o sistema cognitivo, e est usando outras propriedades. Quando voc acessa um sistema de conhecimento para atribuir estruturas a sentenas, voc est usando a memria e estratgias de vrios tipos, e assim o parser algo que tem a gramtica no seu cerne e vrias coisas mais. Podese dizer o mesmo a respeito de algum que esteja estudando o brao, algum que esteja estudando, vamos dizer, como eu alcano algo. Nesse caso, est-se usando a biologia humana, mas a partir de alguns dos seus aspectos especficos, e o parser est estudando alguns aspectos particulares da maneira como a linguagem usada. O dispositivo de aquisio de linguagem justamente o tpico central da linguagem. Qual a natureza da faculdade da linguagem? Esse o tpico da gramtica universal.
Mike Dillinger

Gostaria de desenvolver uma parte dessa argumentao: voc props recentemente que a linguagem est embutida em e fornece instrues para sistemas de performance. Como a natureza da distino competncia/performance mudou sob as hipteses minimalistas?
Noam Chomsky

Bem, efetivamente no concordo que essa seja uma diferena. A gramtica apenas o output do dispositivo de aquisio de linguagem. Este ltimo corresponde ao estado inicial da faculdade da linguagem, e a gramtica um estado

De modo algum. Isso apenas uma metfora; exatamente o mesmo de antes. A dicotomia entre competncia e performance uma diferena conceitual que no se pode questionar. H vrios debates a respeito disso, mas no fazem o menor sentido. Existe uma diferena

A LINGSTICA COMO UMA CINCIA NATURAL

197

de categoria entre o que voc sabe e o que voc faz. No so a mesma coisa. O que voc faz depende do que voc sabe. A competncia justamente o que voc sabe. A performance o que voc faz com isso. Voc simplesmente no pode escapar dessa distino, e ela hoje idntica ao que era antes. A questo como ela opera. Por exemplo, como o sistema de conhecimento, qualquer que seja ele, interage com os rgo articulatrios, por exemplo? Essa questo tem sido estudada por cinqenta anos e a mesma questo de sempre.
Carlos Fausto

A questo sobre competncia e performance pode ser colocada em um quadro evolutivo. Se a faculdade da linguagem evoluiu em um meio no qual a sociabilidade e a plasticidade comportamental tinham crescentes vantagens seletivas, ela no deveria exibir todas as idiossincrasias da evoluo, em vez de elegncia, discrio e economia?
Noam Chomsky

O programa minimalista coloca essa questo de uma maneira diferente, peculiar, e talvez at desprovida de sentido. Ele te diz simplesmente para olhar para as especificaes do design. Imagine uma criatura que tenha todas as nossas capacidades, mas no a linguagem. Ento, imagine um primata vagando h 100 mil anos e que fosse como ns: o mesmo sistema perceptivo, o mesmo sistema articulatrio, as mesmas esperanas, mesmos medos, tudo, enfim, mas que no tivesse linguagem. Suponha, agora, que voc seja um superengenheiro e lhe digam: OK, coloque um rgo de linguagem nessa coisa, que ser usado pelos outros rgos. Voc tem permisso para faz-lo perfeito. Bem, o programa minimalista per-

gunta em que medida a linguagem se aproxima disso. Aqui, incidentalmente, existe um ponto em relao ao qual eu efetivamente discordo de Steven Pinker: a maior parte de seu livro The Language Instinct parece-me correta, mas no que se refere evoluo, eu penso que ele se confunde. possvel, por tudo que sabemos, que a histria da evoluo da linguagem no seja to diferente da que acabei de sugerir. Pode ser que a linguagem se assemelhe mais a um floco de neve do que ao pescoo de uma girafa: ela tem a forma que tem porque esse o modo que a natureza . Se algo inserido, tem de se defrontar com essas condies, e acaba se tornando um floco de neve. No por seleo natural. O pescoo da girafa presumivelmente tornou-se mais longo atravs da seleo. Bem, ns no sabemos qual linguagem : no existe nada na biologia nem na teoria da evoluo que nos diga isso. Se o conto de fadas que acabo de narrar se mostrar, de fato, mais ou menos preciso por exemplo, que uma chuva de raios csmicos acarretou uma mutao que levou a uma certa reorganizao do crebro e que o rgo da linguagem fosse inserido com um design perfeito , no h nada na biologia que nos diga que isso est errado. De fato, muito do que se compreende na biologia semelhante a isso. Se voc um bilogo e est escrevendo um artigo para um jornal cientfico sobre evoluo, a hiptese (ou hiptese nula) inicial a de que no houve seleo. Voc deve fornecer um argumento para mostrar que houve seleo, porque as coisas que so compreendidas, em grande medida, acontecem porque essa a maneira pela qual a bioqumica trabalha. Se voc pega determinadas protenas, vamos dizer, elas no so mais selecionadas do que os flocos de neve. Isso simplesmente o que acontece sob con-

198

ENTREVISTA

dies particulares de complexidade, e no sabemos at onde isso vai. To logo ultrapassamos as estruturas simples, est-se simplesmente no espao csmico. Assim, essa a nica diferena. O programa minimalista est perguntando, justamente, se ns no obtivemos, por algum estranho fato biolgico, algo como um design perfeito para um sistema que precisa adequar-se a certas especificaes para poder, em absoluto, funcionar.

Traduo: Ktia Maria Pereira de Almeida Reviso tcnica: Carlos Fausto