Hugues De Varine Octave Debary

Un entretien avec Hugues de Varine

In: Publics et Muses. N17-18, 2000. pp. 203-210.

Citer ce document / Cite this document : De Varine Hugues, Debary Octave. Un entretien avec Hugues de Varine . In: Publics et Muses. N17-18, 2000. pp. 203-210. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pumus_1164-5385_2000_num_17_1_1328

Entretiens 9. 10. 11. 12. Pour contacter Graa Filipe, mop90989@ mail.telepac.pt. Contact : Artur Filipe Gregorio - ou encore l'association In Loco - inloco@mail.telepac.pt. Le Maestrazgo se situe en Aragon, province de Teruel. Contact: Mateo Andrs Huesa, cedemate@maestrazgo.org. L'assemble d'Aragon a adopt une loi sur les parcs culturels, inspire des principes et de la pratique de Molinos et du Maestrazgo, qui reconnat l'importance du patrimoine culturel et naturel comme facteurs de dveloppement Pour joindre le Prof. Bedekar ou commander son livre, s'adresser en anglais : profbedekar@email.com Le terme communaut est employ ici au sens qui est habituel dans les pays anglo-saxons ou dans les pays du Sud: une population qui habite sur un territoire et partage un contexte culturel, social et conomique, propre ellemme et ce territoire. UN ENTRETIEN HUGUES DE VARINE AVEC

13. 14.

Publics & Muses: Pouvez-vous me parler de votre trajectoire jusqu'au dbut des annes soixante-dix. Et m'expliquer pourquoi il vous arrive de dire que vous n'avez jamais vraiment dcid de vos directions. Hugues de Varine: J'ai fait l'cole du Louvre par hasard, je ne savais pas vra iment quoi faire. Un ami de la famille avait t invit un jour pour orienter le jeune que j'tais. Il ne connaissait que le monde des muses et des archives, il avait fait l'cole des Chartes. Il m'en a parl. Une fois l'cole du Louvre, j'ai choisi l'archologie parce que cela m'amusait. J'tais plutt historien dans l'esprit. De l, je suis parti 23 ans pour enseigner l'archologie aux tudiants afghans. En route je me suis arrt Beyrouth pour travailler l'Institut fran ais d'archologie prparer une soi disant thse d'archologie. Les Afghans ayant supprim mon poste, je n'y suis jamais all. Encore un hasard. J'ai donc dirig un centre de documentation Beyrouth. Ensuite, je suis rentr en France pour faire mon service militaire et j'ai rencont r, un oncle de ma femme, Robert chez Gessain, l'poque directeur-adjoint du muse de l'Homme. Georges Henri Rivire cherchait quelqu'un pour l'assis terla direction de l'ICOM (International Council of Musums) et refusait de laisser la place quelqu'un qui ne soit pas fran ais. Un beau jour, en avril 1962, Gessain, qui ne m'avait vu qu'une fois djeuner, lui proposa de me rencontrer. De l, Rivire m'a pris sans me connatre, pour la seule et unique raison que j'tais Franais. Je n'avais aucune autre qualit pour lui succder. Cela fait beaucoup de hasards. P & M: Au-del de ces rencontres, que connaissiez-vous du monde des muses

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et qu'tait pour vous l'poque un muse ? H. V. (de) : C'tait un endroit o pendant trois ans, l'cole du Louvre, j'avais pass 22 heures par semaine. J'avais fait le calcul. Il fallait y aller, reconnatre des objets. On ne faisait pas de musologie, ni de musographie. Le seul cours de musographie que j'avais suivi tait sur les extincteurs. C'est tout. ct de cela j'avais fait un petit stage au muse d'Autun, trois semaines, mais rien de plus. D'ailleurs, l'cole du Louvre ne m'a pas servi PICOM mais plutt ce que j'avais appris Beyrouth. J'y ai t form l'administration, la gestion et la rigueur. J'ai fait mon Ena en deux ans Beyrouth, sous la tutelle du conseiller culturel Jacques Chazelle, et cela m'a servi l'ICOM o je me suis retrouv devant des problmes d'organisation. Je n'tais pas consultant pour les muses, n'y connaissant rien, mais j'ai plutt essay d'organiser l'ICOM comme organi sation internationale. L o, auparavant, Rivire jouait plus un rle d'expert, j'ai transform l'ICOM en une organisation pour les gens qui en taient membres. Une des raisons pour lesquelles j'ai quitt l'ICOM c'est que je commenais me croire comptent. C'tait le pire des dan gers. J'ai certes un talent d'expression, notamment crite, mais je ne suis pas un spcialiste. En ce sens, je suis plus un journaliste et un organisateur. Ce n'est pas de la fausse modestie, juste une mise au point. P & M. : C'est aussi partir de l, de la direction de l'ICOM, un peu loin des choses, que vous avez t amen tra vailler la cration d'un comuse au Creusot. Pouvez-vous faire le rcit de cette histoire. H. V. (de) : En mai 1968, au dbut des vnements, j'tais en URSS un col loque de l'ICOM qui, comme toujours lbas, se tenait Leningrad et Moscou. J'tais parti le 13 mai de Paris, le jour de

la grande manif. Envol le matin de Paris, l'poque je n'avais aucune nouvelle. J'avais avec moi une interprte, Mme Bronstein. Arrive Moscou (elle avait laiss son mari souffrant Paris), inquite, elle tente de l'appeler, et apprend que toutes les communications sont coupes. Je connaissais une ancienne secrtaire tablie l'ambassade de France qui je demande une liaison tlphonique. Je tombe sur une femme compltement panique qui m'explique qu'apparemment en France le gouverne ment tomb, le Prsident de la est Rpublique a pris la fuite. Panique bord. Pour rentrer, je passe par Berlin puis Munich. J'appelle ma femme et je lui demande si c'est la Rvolution. Elle me dcrit une situation relativement calme. Le lendemain je rentre. En un mot, j'avais t assez frustr de ne pas avoir t tmoin de toute cette premire priode. Les derniers jours, j'ai retrouv des copains et on a discut. Notamment avec deux personnes: mon meilleur ami, Olivier Lpine, avec qui j'avais fait l'cole du Louvre, et Pierre Gaudibert, que je ne connaissais pas. En 1969, Gaudibert et un petit groupe des muses de Marseille, avec Marielle Latour et Danielle Giraudy, ont dcid d'organiser, dans la foule libratoire et libratrice de mai 1968, des rencontres autour du patrimoine, de l'art... D'abord Luminy autour de Mme Dferre et le microcosme marseillais. On a refait la mme chose en 1970 au mme endroit. En avril 1971, Gaudibert organise SaintMaximin un colloque national sur l'art moderne et les muses de province. Je ne sais pour quelle raison, Gaudibert, sachant que je suis allergique l'art moderne, m'invite en tant que directeur de l'ICOM. Il avait invit aussi quelqu'un que je ne connaissais pas, Marcel Evrard. Il se trouve qu'il m'a ramen en voiture l'aroport de Marignane. Pendant ce tra jet, il m'a expliqu qu'il tait embt : il y

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avait au Creusot une demande du maire pour faire un muse. J'ai d lui dire que j'tais bourguignon: comme les histoires de Luminy, tout cela m'intressait. cette poque, de par mes expriences de l'ICOM, j'en tais penser que le muse ne pouvait servir rien. Et quand Evrard m'en a parl, c'est arriv au bon moment. J'ai dit oui, en lui demandant un peu de temps, ayant prparer la confrence de l'ICOM en France de 1971. P & M : Quelle est la situation du projet d'Evrard au Creusot? H. V. (de) : Le deal du maire du Creusot, Lacagne, est de dire Evrard: J'ai la Verrerie, ancienne rsidence patronale des Schneider au Creusot, dont je ne sais pas quoi faire. Vous avez besoin de locaux pour implanter le Cracap (Centre de cration en arts contemporains et arts plastiques). Je vous passe la Verrerie condition que vous y fassiez un muse. De l, vous arrivez au Creusot, pour deux jours de consultations et d'valuation de la situation. Deux jours avec Evrard et Jo Lyonnet, mdecin de l'hpital Schneider. J'arrive au Creusot pour la premire fois, les oreilles grandes ouvertes. On a eu une ide seulement aprs deux soires de discussions avec Lyonnet et aprs quatre, cinq, six entretiens avec des rudits locaux, des instituteurs, et la fameuse rencontre avec Maurice Camus et son groupe de la CFDT (de Creusot-Loire). Jo Lyonnet considrait comme un chec l'exprience de Lare (Scne nationale du Creusot: Loisirs, Arts, Rencontres et Cultures). Quant aux syndicalistes, ils refusaient l'ide d'un muse. L, j'ai eu un dclic, c'est assez indicible. Je sais qu' ce moment-l, il s'est pass quelque chose entre nous trois, surtout grce Lyonnet. Il nous a accouchs, Evrard et moi. P & M : Le projet du Creusot se trouve au dpart dans une situation particulire de muse impossible. Localement un

muse classique n'intresse pas les gens et au niveau national, la direction des muses de France ne veut pas vous reconnatre. H. V. (de) : En France, on ne peut pas exister si on n'a pas une tutelle ministr ielle.En 1972, j'ai organis un colloque en plusieurs lieux (Marquze, Istres, Lourmarin) pour dfinir ce que pouvait tre l'comuse. Un comuse version 1971, version Poujade, comuse env ironnement cologique. En remontant vers Paris, on s'est arrt Dijon. Il y a eu une petite table ronde, avec Robert Poujade, Jean Chtelain (directeur des Muses de France), Serge Antoine, Rivire. Dans cette salle Dijon, on a parl de ce qui tait l'poque le projet du Creusot et qui, pour moi, n'avait rien voir avec les comuses. On tait en Bourgogne et j'ai expliqu ce que l'on allait faire et ce qui faisait l'originalit du Creusot. J'ai expliqu que, dans notre ide, c'tait un muse de territoire qui ne devait pas avoir de collections. Chtelain s'est mis un peu en rogne en m'expliquant que s'il n'y avait pas de collections ce n'tait pas un muse. Nous n'avions donc aucune chance de nous faire reconn atre. partir de l, en 1973, l'ICOM tant en crise, j'y travaillais bnvole ment. Chtelain trs gentiment m'a confi une petite mission. Quant Evrard, il m'a embauch, une semaine par mois, pen dant huit mois, pour l'aider sur le plan de la conception du projet au Creusot. Pendant cette priode, on a rgl le ratt achement du muse. P & M. . C'est ce moment que vous avez dcid de vous rabattre sur l'appel lationd'comuse et de vous rattacher au ministre de l'Environnement. H. V. (de) : J'ai rdig la note, j'ai tap la note. C'est une note compltement bidon, dans laquelle j'ai essay de dmontrer pourquoi le muse de l'Homme et de l'Industrie pouvait tre reconnu comme un comuse cause de

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la proximit du parc du Morvan. C'est tout. C'est aussi grce l'amiti entre Serge Antoine et Rivire que cela s'est fait. P & M: Le projet du Creusot se met en place autour de deux grands axes: pen ser le dmantlement du paternalisme et participer la cration de la Communaut urbaine. Tout cela, dans un contexte exprimental et d'adaptation la faisabilit des choses localement et au niveau national. H. V. (de) : Ce sont les deux situations de crise, qu'en novembre 1971 nous avions values. On a constat que le Creusot tait trop petit, compte tenu de la Communaut urbaine qui naissait. La deuxime chose tait ce phnomne du passage du paternalisme au capitalisme classique et anonyme. P & M: Au-del de ces conditions d'mergence, comment s'est droule cette exprience au Creusot? H. V. (de) : J'y ai fait mon apprentissage du dveloppement local. Jusqu'alors je ne connaissais ces questions que dans le cadre du Tiers-Monde. Sur le plan fran ais, je ne savais rien, n'y tant plus depuis 1962. Cela m'a passionn. Ce ter ritoire, mais pas le muse en tant que tel. P & M : L'ide mise en uvre visait ga lement vous dfaire des structures rigides du cadre musal classique ? H. V. (de) : L-dessus, on a t aids par le Fie (Fonds d'Intervention culturel). En 1971, au ministre de la Culture, Jacques Duhamel met en place le Fie. C'tait aussi un fonds d'innovation culturelle. Il avait pour but d'aider la cration et l'innovat ion. Grard Montassier, que je connaiss ais ailleurs, se trouvait au cabinet de par Duhamel. J'ai t le voir. Il est venu au Creusot. Il m'a aid monter le dossier. Sans cela, on n'aurait pas eu d'argent et c'tait galement une manire de rece voir indirectement une bndiction ministrielle. Je pense que cela, la direc tion des Muses de France ne nous l'a pas pardonn, l'poque.

P & M : Jusqu'au dpart de Marcel Evrard en 1984-1985, comment qualifieriez-vous cette histoire? Cette rvolution, plus musale que strictement musographique, s'est mise en place avec un dis positif de participation de la population son propre dveloppement. S'est initie une priode d'exprimentation culturelle. Y a-t-il eu une vritable rvolution? H. V. (de) : Le seul aspect vritablement rvolutionnaire a t d'appeler cette affaire muse ou comuse. C'est d'avoir donn une tiquette institution nelle quelque chose qui tait un machin, un truc, que personne n'avait vu, que personne ne connaissait. Depuis ce temps-l, j'oppose la notion de proces suscelle d'institution. On ne savait pas o on allait. En ce sens, ce n'tait pas une rvolution. Pour que cela le soit, il aurait fallu une volont de renverser un ordre ancien. Or, le domaine tait vierge, il n'y avait ni patrimoine, ni sentiment du patr imoine, ni collection. On partait de rien. P & M : Un terrain vierge en terme patr imonial, mais en terme d'histoire, il dbordait de la prsence des Schneider. H. V. (de) : Oui, bien sr. Mais on a lanc quelque chose qui nous chappait. Le problme que l'on a eu avec Rivire est intressant de ce point de vue. Il tait perfectionniste, thoricien et praticien. Rivire n'arrive dans l'exprience du Creusot qu'au printemps 1973. On lui a demand de faire le projet musologique de l'exposition permanente. Mais nous tions de fait toujours en rupture idolo gique avec lui. On arrivait quelque part en prenant rendez-vous avec deux ou trois personnes, pour les couter. Rivire, lui, venait en disant: Voil, j'ai analys les problmes, je vais vous dire ce que l'on peut faire chez vous. Nous tions de ce point de vue en rupture. Il ne s'est jamais intress aux gens, juste aux objets. Nous, on se voulait au service des gens. Au reste, on se rendait bien compte que Rivire nous tait utile, quand il fal-

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lait produire quelque chose, organiser les ides. L o on tait meilleurs, c'tait pour arriver faire exprimer les attentes des gens. Lui aurait souhait que l'on tra vaille comme des ethnologues. On aurait pris dix ans pour sortir, comme dans l'Aubrac, cinq volumes. Ce qui est une autre faon de voir. Nous voulions que les choses voluent, d'o la notion de processus. D'un ct se fait un travail de type musal et de l'autre un travail avec les gens. Tout cela reste co-prsent. Ce qui explique la prsence d'une exposition permanente dite volutive monte par Rivire et, en mme temps, un travail de mobilisation des gens sur le terrain. Il n'y avait pratiquement pas de visiteurs la Verrerie (sige du muse) et, par ailleurs, cela n'empchait pas le proces sus d'exister. C'est l que j'ai appris que les visiteurs de muses ne pouvaient tre que des touristes. Ou bien les gens construisent les muses eux-mmes et en sont les auteurs, les acteurs, ou ils sont des touristes. Dans les premiers essais de l'exposition permanente, il y a eu, grce Evrard, une visite des gens qui ont pu corriger des erreurs dans l'exposition. Ce fut la seule intervention locale dans ce domaine. P & M: Autour de 1984-1985, l'comuse semble arriver un point d'arrt ou de passage. Va natre une crise qui va signer le dpart dfinitif de Marcel Evrard, un changement de direction o semble se jouer aussi la survie mme de l'tabliss ement. H. V. (de) : La rupture dans le processus est bien avant. Elle date du moment o les universitaires sont entrs en force dans les programmes de l'comuse. Pour moi, c'est le moment o Evrard est dpass et o s'arrte le processus com menc en 1971. C'tait peut-tre invi table? L, je ne porte pas de jugement. C'est le moment o le muse est devenu une institution.

P & M: En plus de cette rupture, il semble aussi qu' la mme poque ce ct intellectualisant se soit doubl d'une mise en accusation du paternalisme. H. V. (de) : C'tait prsent ds le dbut. La lutte des classes tait trop forte, et a a commenc par une bagarre avec Giri, directeur central des usines du Creusot, qui croyait que l'on remettait en cause ce dont il se sentait l'hritier. Tant que l'usine fonctionnait et gardait l'hritage, le muse n'tait qu'un piphnomne. Quand la crise de Creusot-Loire est arri ve, plus personne n'a pu dfendre l'hritage. Et cela ne m'tonnerait pas que ce soit ce moment-l que l'Acadmie Franois Bourdon s'est consti tue peu contre l'comuse. un P & M : Au sein de l'comuse cette crise s'est traduite par une remise en cause de la direction de Marcel Evrard. H. V. (de) : Entre 1982 et 1985, je ne suis pass qu'une fois l'comuse pour le montrer un ami portugais. Au cours d'un entretien avec Evrard, j'ai t inquiet de ce qui m'a paru tre des difficults de communication l'intrieur de l'quipe. C'est ma seule visite. Je suis donc inca pable d'en dire autre chose. Ce n'est qu'en 1986 que je me suis rveill au sujet du Creusot et que j'ai constat, jusqu'en 1995, que la direction des Muses de France semblait souhaiter une normalisation de l'comuse. P & M: Pour viter que l'comuse ne meure on se soumet un alignement sur le cadre classique de reconnaissance et d'existence des muses. H. V. (de) : II y a eu un audit, ensuite une mission de Jacques Vallerant et enfin la nomination de Philippe Jessu en tant que conservateur. Ces dcisions taient clairement le rsultat de cette volont de normalisation. Ensuite, j'ai jou un rle tout fait par hasard en me rendant compte que, pour sauver l'comuse, au niveau local, il n'y avait qu'un seul nom qui revenait tout le temps. Quelqu'un qui

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inspirait la confiance, c'tait Patrice Notteghem. Il habitait toujours au Creusot mais travaillait Paris. C'est ce moment-l, et pour le dire rapidement, qu'on a russi donner une dernire chance au Creusot en nommant Patrice Notteghem la direction de l'comuse. P & M: Comment a-t-on sauv l'c omuse? H. V. (de) : C'est aussi le Docteur Combier qui a sauv l'comuse en assu rant courageusement la continuit de la prsidence pendant cette priode trou ble. P & M: On a chang ses structures lors de votre passage la prsidence. On va aussi, et l, je fais rfrence une contemporanit des vnements, mettre en place une exposition Schneider deve nue permanente par la suite. H. V. (de) : Statutairement on tait dans une situation absurde avec ces trois comits (comits des usagers, scientifique et de gestion). J'avais rdig les statuts en 1973-1974 mais a n'avait jamais march. L'comuse aurait d en tirer les conclu sions en 1977. Ils taient toujours l. N'ayant jamais fonctionn, l'comuse se retrouvait dans une situation illgale. De plus, l'comuse en tant que muse com munautaire, n'existait plus. Je n'ai pas prsid un muse communautaire mais simplement une association gestionnaire d'un muse parfaitement institutionnel. Avec des problmes de muses, de col lections, de scurit, d'analyses de publics... C'tait devenu une entreprise de statut associatif relevant de la direction des Muses de France, devant rpondre des normes. Il gardait gentiment, avec ses antennes, un petit ct dcal. Nous n'tions plus dans le processus mais bien dans une logique de gestion d'institution. Cela n'empche pas que l'on se donne le droit de le sauver! Le sauvetage a t facilit par la prsence active de la Communaut Urbaine; aprs tout, le muse est bien rest communautaire.

P & M : Et l'exposition Schneider? H. V. (de) : C'tait une excellente ide et une russite sur le plan institutionnel. Travailler avec Orsay pour le Creusot tait une belle affaire. C'tait d'une part le symbole de l'institutionnalisation et cela a mis le sceau de la domination du site du Creusot sur l'ensemble de l'c omuse. Dans ma rforme de l'comuse j'ai essay deux choses la fois: j'aurais voulu que le sige de l'comuse se dplace, mais ni Montceau, ni au Creusot, peut-tre Montchanin? Le Creusot pouvait ainsi continuer sa vie d'institution et le muse communautaire aurait pu se refaire mais en partant d'ailleurs. Ce fut un chec. Mon deuxime souhait, deuxime chec, tait de voir la tte de cela un prsident issu de la Communaut urbaine. On n'a pas fait ce choix. Ces deux checs ont ver rouill ce qu'est actuellement l'comus e. devenu un muse du Creusot Il est travaillant sur le patrimoine pour la Communaut urbaine et non pas un muse communautaire. P & M : Marcel Evrard m'a dit un jour, ce que j'ai reu comme une belle formule penser, travailler: on m'a demand de faire un muse au Creusot pour faire part irMme Schneider (qui habitait toujours dans le chteau de la Verrerie alors qu'il tait devenu proprit municipale, sou mis au projet d'installation d'un muse). H. V. (de) : C'est vrai qu'il fallait absolu ment que la collectivit s'approprie le chteau de la Verrerie, comme elle a pu s'approprier son parc, en dtruisant ses murs. Il fallait faire quelque chose pour la population. Mme Schneider tait encore sur le ct dans l'aile droite, sachant bien qu'elle devrait partir. Par contre elle ne reprsentait pas un danger, sa prsence tait juste gnante matriellement et dli cate psychologiquement. P & M : De ce point de vue, l'Exposition Schneider nous met en face d'un trange

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revirement de l'histoire en prsentant et rinstallant les objets de la famille Schneider la Verrerie. H. V. (de) : L, il y a un retournement complet. Mais c'est tout fait normal. En 1971-1972 on tait dans la lutte des classes. N'oubliez pas qu'en 1995 on n'est plus dans la lutte des classes. Le commun isme n'existe pratiquement plus, les syndicats ont presque disparu, les syndic alistes de 1970-1972 sont la retraite. Il y a eu le dpt de bilan de Creusot-Loire en 1984. Le systme capitaliste de type anonyme succdant au paternalisme ayant chou, il tait vident que rtro spectivement, pour ces gens, le souvenir du paternalisme soit regard avec nostal gie. P & M : Est-ce que cela veut dire que les gens ont oubli ou qu'ils ont repens l'histoire? H. V. (de) : Ils sentent qu'ils taient plus heureux quand ils taient paternaliss. Ils ont tu le pre et ils le regrettent peuttre aujourd'hui. C'est une chose que l'on peut constater ailleurs. P & M : Vous m'avez parl un jour, pour qualifier l'comuse, d'chec par rap port l'ide d'origine et secondairement d'institutionnalisation? Qu'en est-il aujourd'hui? H. V. (de) : Je ne connais pas assez bien la situation actuelle. Je ne prends plus le temps d'y aller tranquillement. Pour moi, cela a beaucoup moins d'intrt. Ce qui m'intresse ce sont les gens et je n'ai plus l'occasion de les voir. P & M : C'est prcisment ce qui caractr ise une autre transformation, c'est le retour aux objets. En tant que tel, ce changement peut ne pas manquer d'int rt mais on n'a plus affaire des gens. On se trouve en face d'un muse, mais qu'est-ce que ce changement vous voque quant au processus engag au dbut des annes soixante-dix? H. V. (de) : J'ai toujours dit que le pro cessus du muse communautaire avait

trois aboutissements possibles : la dispari tion pure et simple, l'institutionnalisation ou la transformation en autre chose. Le processus ne peut se reproduire ternel lement. Il y a toujours une fin. De ce point de vue, l, il n'y a pas d'chec du processus. Il y a par contre un chec dans l'engagement moral que je consi dre que nous avons pris avec la populat ion que tout le monde a oubli. et Instinctivement j'aurais prfr une trans formation. L, je vois une institutionnali sation et en plus sans grands moyens. P & M: Dans le cadre de ce numro de Publics et Muses, nous avons souhait poser la question du devenir des comuses en gnral. Je ne sais pas s'il faut parler de bilan mais en tout cas se pose la question du devenir de ces diffrentes expriences. Qu'en est-il de l'avenir du terme? Et secondairement qu'en est-il de l'ide de dveloppement rapport au muse? H. V. (de) : Ici on retrouve un problme spcifique la France. En France, le muse a pris une dfinition essentiell ement touristique. Dans le sens o Rivire parlait de la mthode du doigt tendu: on montre. Il y a des gens qui essaient de sortir de cela. Pour moi, les comuses ont t rassimils et redigrs par le monde des muses depuis que la direc tion des Muses de France a cr la notion d'comuses et de muses de socits, sans que personne ne dise rien. partir du moment o ils ont invent cette absurdit et qu'ils ont mis l'comuse dedans, ils en ont fait un muse de disciplines mixtes. C'est compltement fini. En France, et pour des raisons touris tiques, il n'y a pas de chance que cela change - mme si certains font des efforts. P & M: A l'tranger, des expriences semblent retenir votre attention. H. V. (de) : Mondialement, il y a un mou vement qui n'est ni intellectuellement, ni quantitativement ngligeable. Ce n'est

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Entretiens pas une explosion mais cela existe. Il y a un vritable mouvement de crativit de la part de personnes qui parfois aban donnent mme le nom de muse. Ce qui d'ailleurs va peut-tre rsoudre le pro blme de l'institutionnalisation, car ces expriences s'intgrent directement dans une dynamique structurelle de dvelop pement. Je pense l'Espagne et aux parcs culturels en Aragon. Dans un tout autre registre, l'histoire du muse d'Anacostia est passionnante. Anacostia est devenu un muse totalement instit utionnel mais de lui sont ns cent muses afro-amricains. Chacun d'eux doit tre un processus. Dans les pays de Scandinavie se greffent aux muses de plein air des choses tout fait intres santes. Le Brsil est sans doute actuell ement avec le Mexique un pays d'innovat ions musologie communautaire. Je en trouve que la France a perdu son leader ship dans cette affaire. Pour moi, l'aventure continue et c'est une grande satisfaction que d'y avoir parti cip. (Entretien ralis par Octave Debary) N ENTRETIEN AVEC GERARD COLJiN, CONSER VATEURDE L'ECOMUSEE DU MONT LOZERE Publics & Muses : D'abord, par rapport au projet d'comuse et ses dbuts, je voudrais savoir comment tait venue l'ide du projet d'comuse? Grard Colin : C'est mal parti, l ! P& M: tait-ce le parc, l'tat? G. C. : Non, je crois qu'il y avait un mou vement des comuses qui naissait peu prs en mme temps que ce parc national-l, qui est un parc bien particulier, parce qu'il a intgr des hommes, une culture et un travail sur un territoire et une utilisation des ressources. Donc c'est un parc national mais avec tout ce que le culturel et l'humain peuvent lui apporter. On a un peu une volution en parallle, dans les deux types de patrimoine. Patrimoine culturel, on a l'volution de l'ide de muse, je ne vais pas refaire l'histoire des muses mais disons qu'institutionnellement, en France, c'est la Rvolution franaise qui institue, pour simplifier les choses, les premiers muses. Ces muses sont gnralement, ds le dpart, lis des domaines scienti fiques bien prcis : muse d'histoire natur elle, muse des Beaux-Arts, muse d'his toire... Donc on travaille par compartiments d'approche, comparti mentsde pense, compartiments de mthode au niveau scientifique, ce qui est logique, mais un peu sclrosant. Et puis en face, il y a la mme problmat ique le patrimoine naturel. C'est-sur dire que ce qu'on imagine en premier pour conserver la nature, c'est la mnag erie ou le zoo; comme on a imagin le muse pour la culture. Puis il y a la fin du xixe sicle, o l'on invente les premiers parcs nationaux, avec une vision de conservation final ement absolue. C'est l'antithse de

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