Interview with Alain Badiou Paris, France, 6 May 2007 Conducted by Peter Hallward PH: Jaimerais commencer avec

quelques dtails anecdotiques. Les Cahiers pour l'Analyse sont lancs en 1966. Quest-ce qui se passe lEcole Normale Suprieure cette poque l, vers 1964-65? Quest-ce que cest le Cercle dEpistmologie, et comment la revue est-elle lance? AB: Dabord je vais tavouer que je ne sais pas grand-chose l-dessus. Moi, lEcole Normale, je ny tais plus; je suis arriv en 1956, et je lai quitte en 1961. Je suis plus vieux que toute cette chose. Dabord je suis parti en province et ensuite au service militaire. Donc dans lanne 1962-63, dans les annes prliminaires de tout cela, je suis vraiment trs loin de la scne intellectuelle normalienne. Dautant plus loin qu lpoque je moccupe principalement dcriture romanesque. Cest lpoque o je suis dans Almagestes et Portulans.1 Donc je ne serai remis dans ce processus quavec un net dcalage; je te raconterai cela aprs. En ralit ma reprise de contact avec tout cela cest en 1966. PH: Cest--dire au commencement mme des Cahiers pour l'Analyse. AB: Oui, juste aprs le commencement, enfin, en 1966-67. Je ne suis vraiment incorpor la direction des Cahiers pour l'Analyse quen 67. Donc a va tre une exprience galement trs courte, puisquil va sinterrompre en 68, comme tu le sais. Cest le premier point que je veux dire. Moi je suis un lment tardif, appartenant de fait une autre gnration. Parce que mme sil ny a que quelques annes de diffrence, elles sont idologiquement et philosophiquement trs importantes. En particulier par exemple je suis de formation sartrienne... PH: Et pour les autres membres du Cercle, Sartre tait une rfrence? Son nom ne parat que rarement dans les Cahiers. AB: Non, non, les autres ne sont plus de formation sartrienne. Ils sont mme trs loigns de cela, trs critiques. Je reviendrai tout lheure sur les conditions dans lesquelles je vais me rincorporer dans ce processus. Ceci dit, ce qui se passe lEcole dans cette anne l, je peux le reconstituer en partie, parce que a a commenc avant. En ralit ce qui cest install lEcole Normale partir de la fin des annes 50, je le dfinirai comme une sorte de conflit obscur ou darticulation difficile entre, dune part, un hritage philosophique dominante phnomnologique mme si cela a la forme Sartre et Merleau-Ponty... PH: Ceci travers Jean Hyppolite et compagnie? AB: A travers Hyppolite en particulier, qui est quand mme le rgent philosophique de lEcole. Et, dautre part, lapparition, la constitution de ce qui sera nomm le structuralisme. PH: Qui veut dire, essentiellement, lEcole, Althusser? AB: Attend, il y a autre chose. La tension entre ces deux tendances va caractriser cette poque avant les interventions dAlthusser. Parce que moi, quand jtais lEcole, Althusser nintervenait pas. Il tait dabord souvent absent, et tout le monde savait quil tait membre du parti communiste. Tout le monde savait quil ntait pas du tout dans llment thorique de la phnomnologie de

Sartre etc., mais il nintervenait pas de faon novatrice ou positive. Il tait notre matre, mais de faon assez classique. PH: Il donnait des cours sur lhistoire de la philosophie, nest-ce pas? Descartes, Malebranche... AB: Voil, il faisait la correction des rdactions, la prparation lagrgation. Il faisait venir des philosophes sur diffrents points. La situation commence changer partir de 1963-64: les deux vnements qui se sont produits dans ces annes l, cest le transport du sminaire de Lacan lEcole Normale Suprieure et le cycle de sminaires dAlthusser conduisant Lire le capital. Moi, quand je suis lEcole (1956-1961) il ny a rien de tout a. Ce quil y a, cest une monte disperse, hsitante, une sorte de recherche dans la direction de ce qui se passe, le structuralisme, et dont les appuis fondamentaux sont en ralit dans les lectures que nous faisons lpoque, dans les discussions que nous avons, la dcouverte trs rtrospective de Lvi-Strauss. Une lecture tout fait importante, pour moi en tous cas, a t Les Structures lmentaires de la parent. PH: De 1948-49. AB: Oui, voil, mais en ralit le livre est rest, pendant au moins dix ans, sans tre vraiment lu par dautres que par des spcialistes. L il devient une rfrence publique. La linguistique, lapprentissage de la linguistique structurale, de la phonologie, la dcouverte la fois de Troubetzkoy et de Jakobson, lintrt pour lpistmologie des mathmatiques, pour la logique formelle, trs peu enseigne lpoque, que nous dcouvrons par nos propres moyens il ny avait quun seul enseignant qui parlait de a, ctait Roger Martin, ctait le seul rpondant. Donc il y a eu un effort mathmatico-logique que nous avons assum. PH: Tu tais dj engag dans cette voie, lpoque? AB: Oui, javais, moi, une formation mathmatique, mais mme ceux qui nen avaient pas sy sont intresss, enfin, le petit groupe qui tait pris dans ce mouvement philosophique. On commence lire la tradition analytique, Carnap et puis Wittgenstein. PH: Et Frege? Il est un point de rfrence majeur dans le premier volume des Cahiers. AB: Et puis, un peu aprs, Frege. Cest un peu plus tard. Voil, et donc travers tout a on bricole un certain nombre de choses, dans lesquelles va sinsrer la dcouverte de Lacan. Alors la dcouverte de Lacan jy suis personnellement trs li, parce que ds 1959 jai commenc prendre connaissance de la Revue sur la psychanalyse, cest--dire les premiers textes publics de Lacan. Althusser aussi commence reprer cette affaire-l cette poque. Je suis dailleurs une fois all suivre le sminaire de Lacan Sainte-Anne avec Althusser. a devait tre en 1960. Hyppolite lui-mme participe aux sminaires de Lacan, comme on sait. Donc lui-mme, Hyppolite, garant de la tradition hglienne et phnomnologique, se dplace si je puis dire du ct de ces lments novateurs. Il connat dailleurs fort bien Lvi-Strauss aussi. Cest un esprit trs curieux, Hyppolite, qui connaissait toutes les figures de la modernit, qui avait une disponibilit trs grande semparer de tout a. Donc, encourag, finalement, par Hyppolite et Althusser etc., je fais le premier expos systmatique sur Lacan lEcole Normale Suprieure en 1960, ou peut-tre en 61. PH: A cette poque l tu avais 24 ans ou quelque chose comme a? Tu tais encore lve lEcole Normale?

AB: Oui javais 24 ans exactement. Jtais encore inscrit comme lve parce que jai fait cinq ans lEcole. Jai pass lagrgation en 60 et jai eu une anne supplmentaire. PH: Et tu es parti pour le service militaire en... AB: ... en Novembre 61, voil. Pendant lanne 60-61 jai fait donc ces deux sances de sminaires sur Lacan, qui je crois ont t les premiers sminaires systmatiques sur Lacan faits dans lespace stricte de la philosophie, puisque moi je ntais pas du tout psychanalyste. PH: Et cette poque l des gens comme Milner et Miller taient l aussi? AB: Ils venaient darriver. Peut-tre Miller mme pas. Venaient darriver des gens comme Balibar ou Regnault. Mais entre quelquun comme moi qui tait en dernire anne, en cinquime anne, et eux qui arrivaient en premire anne, les rapports taient forcment trs limits, puisque le noyau qui se constituait tait celui de ceux qui prparaient lagrgation ou de ceux qui taient dj en ralit doctorants, qui avaient dj pass lagrgation. Si bien qu cette poque je nai pas de souvenir deux du tout. Je ne les connaissais pas. Et enfin, il y a eu ce sminaire sur le Capital, organis par Althusser. Donc voil, a ctait lambiance de cette poque l: un intrt pour le structuralisme, un intrt pour la formalisation, un intrt pour la linguistique, un intrt pour le marxisme. Il y avait aussi lide qu lenseignement hrit de la philosophie traditionnelle, dans sa modalit phnomnologique dernire, devait se substituer un nouvel ensemble thorique. Cest la rfrence aux sciences humaines qui est trs importante. Il y a un lment quand mme un peu scientiste qui sinstalle cette poque: la rfrence la scientificit, la science, qui va tre systmatis aprs par Althusser. Alors ce quil faut comprendre, cest que nous sommes quand mme constitus dans un lment mixte. Dun ct, notre formation est Sartrienne et on continue porter Sartre un intrt considrable. Parce que lanne 60 cest aussi lanne de la sortie de La Critique de la raison dialectique. Avec Emmanuel Terray et quelques amis on la lit avec passion, on la discute. Lui-mme dailleurs, Sartre, discute en mme temps que nous sur le courant structuraliste et les sciences humaines, et La Critique de la raison dialectique est trs marque par ces discussions. Donc on se reconnat dans ces discussions, mme si les uns ou les autres, on est en tension avec cette dernire tentative de Sartre. Parce que, dun autre ct, on est dj peut-tre plus installs dans le dispositif alternatif. Il y a l un lment de conviction qui dpasse de beaucoup la philosophie pure, parce que cest aussi les discussions sur le Nouveau Roman de Robbe-Grillet, et sur la Nouvelle Vague au cinma. Cest le sentiment dune espce de transformation fondamentale de lensemble des donnes de lintellectualit. PH: Il y a galement Roland Barthes et Michel Foucault qui commencent simposer, la critique antihumaniste de la tradition classique... AB: Oui bien sr, et cest aussi le moment o on commence tre dans une position de contestation et de critique de lhritage du parti communiste. Parce quil ne faut pas oublier que toute cette priode se situe en pleine guerre dAlgrie; a cest fondamental. Les autres qui vont venir aprs, la diffrence cest que la guerre dAlgrie est finie. Pour nous cest quand mme un point clef. Il y a les grands combats comme la guerre dAlgrie, les relations avec le rseau de soutien au FLN mont par

Francis Jeanson, les manifestations l-dessus, et la menace permanente, qui pse sur tout le monde, dtre envoy faire la guerre coloniale ! Tout le monde faisait son service militaire. Dailleurs il y a un ou deux de mes amis proches qui vont tre des dserteurs, qui vont se retrouver en Tunisie. PH: Et puis il y avait lOAS [Organisation de lArme Secrte] et compagnie qui sy mlaient au dnouement... AB: Dans ce contexte, nous avons le sentiment dun conflit politique trs violent, du fait que les anciens appareils ne fonctionnent pas, ne parviennent pas traiter la situation. La position du parti communiste reste indcise. Aprs il va y avoir la venue au pouvoir de de Gaulle, il va avoir un lment de transformation, mais la guerre en Algrie va continuer. Il y a lhritage sartrien comme rfrence fondamentale pour toute une partie dentre nous et il y a cette espce de transformation, encore un peu obscure, qui amne une nouvelle manire dapprhender les choses, un nouveau rapport la question du paradigme scientifique. Et il y a aussi des mutations trs importantes dans lordre artistique, etc. PH: A ce moment-l, Mao ntait pas tellement un point de rfrence, nest-ce pas? AB: Non. Je me souviens trs bien le premier expos que jai fait sur le conflit sino-sovitique, parce que lintrt pour Mao a commenc vers cette poque; jtais dj professeur au lyce de Reims, javais quitt lEcole depuis un bon bout de temps. a doit tre en 1965 ou 66. Avant 64, avant le conflit sino-sovitique, il ny a pas de rfrence chinoise, elle nest pas singularise par rapport lUnion Sovitique. PH: Daccord. Juste pour tablir la chronologie alors: tu pars de lEcole Normale en Novembre 61, ensuite tu dois passer deux ans de service militaire, cest a? AB: Je pars en novembre 61. Jtais au lyce de Reims pendant deux mois avant, entre la rentre et novembre, et je reste au service militaire juste en mai 63. Dabord je fais mes classes normales et ensuite je suis recrut pour tre fltiste dans la musique de la troisime rgion arienne Bordeaux. PH: Et aprs dtre libr de larm... AB: ...je reviens au lyce de Reims o je vais faire les annes 63-64 et 64-65. A la rente de 65 je vais tre nomm au Collge Universitaire de Reims, qui est le dbut de la cration dune nouvelle universit Reims. Jy reste jusquen janvier 1969. Cest lpoque de lexpansion gigantesque des universits. Il y a une pression dmographique et sociale considrable, les universits dbordent de monde et on cre des universits dans des tas de villes de province. Je participe alors la cration dune nouvelle universit. PH: Cest dailleurs assez difficile imaginer maintenant: toute ma vie cest absolument le contraire. On annule des facs, on ferme des dpartements, on abolit des postes... AB: Non, l cest au contraire une expansion. Mais il faut bien voir que nous sommes ports, en ralit, tous, la jeunesse de cette poque l, par le sentiment absolu dtre dans une poque de novation et dexpansion. Alors videment, aprs, les matrialistes marxistes-lninistes viendront dire oui, oui, en effet, cest une priode dexpansion tout court! [rire]. Ce sera la priode des trente glorieuses [1945-75], comme ils disent. Mais il y a le sentiment, spcialement dans ces annes l, qui

est une singularit des annes 60, quune nouveaut essentielle est possible, mme si son contour est obscur. On est ports par a et effectivement il se cre des universits partout, on vient nous chercher pour remplir les postes. Vraiment, on vient me chercher pour me dire mais il faut absolument que vous veniez cette universit!... PH: Dune part donc il y a cette expansion, mais il y a toujours lEcole Normale qui reste un peu lcart, une exception, et qui je suppose ne change pas tellement. AB: Ah oui, mais le fait est quil sest cr partout des universits nouvelles, le fait est que les courants intellectuels novateurs dpassent de trs loin lEcole Normale. Le structuralisme est devenu un moment donn un phnomne de mode. On en parlait dans les magazines, il y a eu des caricatures montrant Foucault, Deleuze etc. Cest devenu un phnomne de socit, comme le Nouveau Roman lavait t et comme la Nouvelle Vague au cinma. Tout a, dailleurs, va lancer en plus le mot nouveau, dont lachvement est la corruption dfinitive avec les Nouveaux Philosophes. Parce que les nouveaux philosophe, dix ans plus tard, la fin des annes soixante dix, ce sera le moment o a va se renverser, cest--dire le moment o nouveau va prendre le sens de restauration des choses, abandon de lide rvolutionnaire, conformisme universalis, etc. PH: Le moment o le nouveau va devenir le vieux. AB: Oui, cest a. PH: Mais lpoque o le nouveau demeure jeune, est-ce que vous aviez, toi et tes contemporains, lide que lEcole Normale restait quand mme toujours une exception spciale? Ou bien est-ce quon commenait mettre ses privilges un peu en cause? AB: On jouait, dans les conditions que je te dis, dans des conditions cratrices et portes, on jouait le rle qui tait le notre, dune aristocratie intellectuelle parfaitement contente delle-mme. Aucun problme l-dessus. PH: Est-ce ctait remis en cause ailleurs, autour des nouvelles facs par exemple? AB: Non, a na t remis en cause qu partir de 68. La critique de luniversit antrieure 68 na jamais rellement remis en cause le dispositif des grandes coles. Ce quelle a demand cest plutt que a se gnralise, que le cercle soit tendu. En plus les thmatiques fondamentales ont t des thmatiques dauto-organisation interne des apprentissages du savoir. La grande ide, dans les annes 67-68, ctait les GTU, les Groupes de Travail Universitaire. On critiquait les bonzes acadmiques, les mandarins des Universits traditionnelles. On considrait lenseignement traditionnel comme vieillot, fig dans des formes dpasses, quil fallait que les tudiants, qui devenaient de plus en plus nombreux, sauto-organisent pour conqurir de nouvelles formes de savoir. Mais il y avait toujours, justement, un immense respect pour le savoir. La critique politique du savoir est postrieure. PH: Et donc, dans ce milieux l, les Cahiers Marxistes-Lninistes de lEcole Normale: comment les situer? AB: Les Cahiers Marxistes-Lninistes commencent vers 1964-65, puisque cest chevill la scission sino-sovitique et mme au dveloppement, louverture de la Rvolution Culturelle. La cration

des Cahiers Marxistes-Lninistes est lie une scission de lunion des tudiants communistes. Il y a toujours eu un important groupe de communistes lEcole. Le groupe des tudiants communistes tait important et dautre part il tait li la cellule communiste de lEcole qui comportait un nombre significatif denseignants communistes, dont Althusser. Cet appareil communiste lEcole entre en crise assez fondamentalement me semble-t-il propos dune part des ides nouvelles, de la reformulation du marxisme, mais surtout de la guerre de Vietnam et plus gnralement de la position du parti communiste sur la question coloniale et la question des luttes des librations nationales. Les jeunes, qui sont trs marqus par les luttes anti-imprialistes, considrent la position officielle du Parti comme timore et incertaine. Les autres critiques viendront aprs. Mais ce qui a t le vecteur ctait le conflit entre tiers-mondisme et le parti communiste en tant que tel, cest-dire entre lide que la scne fondamentale de lhistoire contemporaine ctaient les guerres de libration nationale et puis le cot quand mme syndicaliste et nationaliste que conservait lappareil du Parti. PH: Le PCF tait mme hostile leurocommunisme du parti italien... AB: Oui, et car il manifestait une vritable servilit lgard de la politique internationale de lUnion Sovitique. Une des raisons pour laquelle le parti communiste a t trs rticent sengager dans la guerre dAlgrie, ctait la conviction que si lAlgrie devenait indpendante alors les amricains allaient sinstaller, et quon prfrait que ce soit les franais. Ce ntait pas plus compliqu que a. PH: Daccord, et donc dans ce contexte-l, Mao fournissait une autre manire de voir les choses? AB: Dans cette histoire de lunion des tudiants communistes il va y avoir deux scissions successives, qui dfinissent une configuration qui aura la vie dure. Grosso modo, il y aura une scission Trotskiste et une scission Maoste. La scission Trotskiste va donner lieu la cration de lappareil qui a le mieux rsist lpreuve du temps, ce sera la Ligue Communiste Rvolutionnaire, anime donc par Alain Krivine, Daniel Bensad etc. Cest une premire scission qui sest faite propos dun combat men lintrieur de lunion des tudiants communistes propos des orientations italiennes. Ils se sont appels dailleurs la scission italienne. Ils revendiquaient comme modle le parti communiste italien, plus ouvert par rapport au parti franais, plus dynamique, admettant dans une certaine mesure les fractions et les divergences internes, moins chevill lURSS etc. Donc il y a eu cette scission des italiens qui dans le devenir a fini par donner la Ligue Communiste Rvolutionnaire, et aujourdhui le Nouveau Parti Anticapitaliste. Et puis il y a eu la scission chinoise, cest--dire celle qui a donn lUJC-ML, lUnion des Jeunesses Communistes Marxistes-Lninistes.2 Voil et ces deux scissions ont eu leurs reprsentants lEcole Normale Suprieure. PH: Quel est le rapport entre cette UJC-ML et lUCF-ML (Union des Communistes de France Marxistes-Lninistes)3, dont tu tais un des membres fondateurs? AB: Ne confond pas les deux choses! Il y a trois ans dcart entre les deux, et dans ces trois ans, il y a Mai 68. Nous sommes encore dans LEcole Normale Suprieure, avant Mai 68, et nous parlons du groupe des tudiants communistes qui est traverse par deux scissions fondamentales, lies surtout aux mobilisations concernant la guerre du Vietnam, la situation internationale et les guerres de libration nationales. A mon avis le parti communiste paye chez les jeunes le prix de sa modration

et de ses incertitudes sur la guerre dAlgrie. La scission chinoise a constitu un noyau fondamental du maosme franais, parce quelle a t en ralit la premire figure constitue du maosme franais, qui a t rellement dynamique. Par ailleurs il y a eu une autre scission, une troisime, celle-l tout fait bureaucratique et prochinoise, encourage par ltat chinois etc.: ctait le PCMLF (Parti communiste marxiste-lniniste de France4). Mais ce PCMLF na jamais eu aucune existence ni dimportance intellectuelle; il a essay dinfiltrer les syndicats, il a en somme poursuivi les tactiques traditionnelles. Son idal tait le PCF des annes trente. Par contre, on peut dire quavec lUJC-ML on a rellement la fusion de quelque chose de lexprience chinoise, de la scission sino-sovitique aprs la Rvolution Culturelle et dune fraction significative, en tout cas active, de lintelligentsia franaise. Le PCMLF ctait un certain nombre de vieux briscards du PC, qui taient partis pour btir leur propre appareil exactement sur le modle du PC lui-mme. Tandis que l, avec lUJC-LM, cest un phnomne tout fait particulier, qui tait ce quil y avait de plus moderniste, si je puis dire, de plus concentr dans lintelligentsia franaise. Cest articul sur le maosme. Cest eux qui ont cre les Cahiers Marxistes-Lninistes. PH: Daccord, donc en 1964. AB: Je pense que les Cahiers Marxistes-Lninistes, et lUJC-ML, a doit tre de 64, 65. Le premier numro des Cahiers Marxistes-Lninistes qui est ici [dans mon bureau], cest le numro 12-13, doctobre 1966, sur la rvolution russe. On y trouve quand mme une pigraphe de Staline. Avec ce numro 12 souvre la nouvelle srie des Cahiers Marxistes-Lninistes qui tait dj alors une belle revue. PH: Dirig par Roger Linhart? AB: Cest Linhart naturellement, et dedans on trouve Macherey, Establet, Balibar, Alain Badiou, Mao Ts-toung et Joseph Staline [rires]. PH: Jaimerais y revenir. Alors, lUJC-ML se forme aussi dans ces annes l, mais toi tu nen faisais pas parti. AB: Ah non, je nai jamais fait parti de lUJC-ML, jamais. Moi, je suis de filiation social-dmocrate. Mon itinraire organis est le suivant. Je suis inorganis jusquen Janvier 1956. En Janvier 56 il y a des lections lgislatives la guerre dAlgrie a commence depuis un an et demi et je suis dj militant contre la guerre dAlgrie, sur des modalits encore limites du type paix en Algrie! etc. Bon, la guerre bat son plein, et la question lordre du jour cest de ltendre, cest dire dappeler les contingents. Jusque fin 55 nest l-bas que larme professionnelle. Au dbut de 1956, on appelle le contingent. Alors en 56 je suis toujours au lyce Louis le Grand, dans la classe prparatoire lEcole Normale Suprieure avec un petit groupe informel, mais contenant aussi quelques communistes plus radicaux que les autres, on milite pour quil y ait des candidatures unifies de la gauche, socialistes et communistes, pour mettre fin la guerre. Et donc nous rclamons une majorit du type front populaire. Ce nest pas du tout cela qui va se faire. Le parti socialiste va choisir une majorit quil va appeler le front rpublicain, et cette majorit de front rpublicain, qui se fait avec les radicaux etc., va en effet

emporter les lections et va donner le gouvernement Guy Mollet. Contre cette tendance, on a organis dans le lyce Louis le Grand lui-mme une vaste runion pour exiger lalliance des socialistes et des communistes, pour mettre fin la guerre dAlgrie. Cette runion a t dailleurs disperse par la force, le proviseur arrivant avec une arme de surveillants pour dclarer que ctait intolrable et quon ne faisait pas de politique dans le lyce. Cest mon premier pisode illgal... PH: Ce ne sera pas le dernier. AB: Non. Je ne savais pas dans quoi javais mis le nez l... [rire]. A partir de ce moment, je participe des manifestations contre la guerre dAlgrie, qui ont lieu au quartier latin, et qui sont organises en ralit par lUNEF (LUnion Nationale des Etudiants de France)5, le syndicat tudiant, dans lequel a pris le pouvoir la tendance chrtienne de gauche. Ce nest pas du tout les communistes, cest la tendance chrtienne de gauche qui a anim, pendant au moins quatre ou cinq ans, en milieux tudiant, la lutte contre la guerre dAlgrie. Alors, ces chrtiens gauches (cest--dire la JEC, La Jeunesse Etudiante Chrtienne) ont russi noyauter le syndicat dtudiants, y prendre le pouvoir en vidant les vieux dirigeants issus des facults de droit qui taient racs, nationalistes, partisans de lAlgrie franaise. Ils ont compltement chang le syndicat dtudiants, qui jusque l, aprs tout, est un syndicat corporatiste de droite et avait t mme dextrme droite trs souvent avant la guerre, puisque ctait connu que, dans les annes trente, sur le trottoir du quartier latin, les organisation dtudiants dextrme droite bastonnaient les communistes et les socialistes, qui taient minoritaires. Donc l il y a eu un coup dtat de la jeunesse chrtienne qui doit se situer vers 56 ou 57, dans ces annes l. Ils ont pris le pouvoir lUNEF et ont organis, assez tt, malgr tout, des manifestations contre la guerre dAlgrie. En mme temps que je faisais mes premires runions disperses par les forces de lordre, je faisais aussi mes premires manifestations dans la rue, assommes par les forces de lordre. Parce que la rpression des manifestations, ctait quelque chose lpoque! Depuis on est devenu douillets. A lpoque on se faisait assommer. On tait pas du tout organiss, il ny avait pas de service dordre, il ny avait rien, on partait du haut du Boulevard Saint Michel en criant paix en Algrie!, on tait 400-500 peu prs, et on se faisait matraquer en arrivant en bas. Les policiers donnaient des grands coups de plerine. Ils avaient de grands manteaux quils pliaient sur le bras, comme a certains avaient des matraques, mais dautres avaient a et ils tapaient comme a avec ces plerines. a a t abandonn parce que ctait trs dangereux, quand on ramassait a dans la gueule on tait vraiment sonn. PH: Et alors, pour confronter cette violence policire, vous ne vous protgiez pas, vous ne vous armiez pas? AB: Non, lpoque justement pas; larmement des manifestations est trs tardif. Cest un truc dailleurs que Chris Marker explique dans son film Le Fond de lair est rouge.6 En fait cest 68 qui a chang ce point, et peut-tre les comits Vietnam de base (les CVB) un peu avant...; cest trs tardif lide que, si on veut que la manifestation se protge, il faut quelle se protge. A lpoque il y avait lide on manifeste, voil, et puis il y avait un ct sacrificiel. On allait se faire casser la gueule, mais bon... [rire]. PH: Un peu dans lesprit de Gandhi, alors? AB: Mais sans larrire-plan non violent. Nous tions tous plus ou moins favorables la violence rvolutionnaire. Mais quant la pratiquer, il faudra attendre quelques annes. Pour le moment, on

se faisait casser la gueule, mais bon, on tmoignait comme a. Tout cela, ctait pour moi un apprentissage de base. La deuxime tape de cet apprentissage de base est un phnomne tout fait excentrique, mais qui se situe la fin de 1960: cest la grande grve gnrale en Belgique.7 Cest a qui va tre mon ducation quant au sens du mot ouvrier. Le reste est guerre anticoloniale, mouvements etc. En 61 je suis envoy par mon parti, qui tait le PSU (Parti socialiste unifi)8 lpoque je vais revenir sur la question organisationnelle faire un reportage sur la grve. Une formidable grve, une grve gnrale extrmement dure, avec des grandes bagarres avec la police: le pays entirement paralys, des endroits entiers ou les grvistes ont eux mme pris le pouvoir, puisquils ont organiss le commerce, ils ont mme cre une monnaie spciale, etc. Jai assist au comit de grve dun village de mineurs, Forchy. Ce comit tait vraiment une instance de pouvoir, un soviet. Jtais avec mes amis belges Roger Lallemand et Pierre Verstraeten. Ctait tout fait fondamental pour moi, cette affaire. Je crois que je me suis dit, ce jour-l, que jtais du ct de ces gens l. Voil. Ctait une question trs vague et peu articule mais elle est encore l aujourdhui, a je le sens bien. Elle est plus importante dans un certain sens que ces articulations. PH: Une question de solidarit, dengagement. AB: Lide, subjectivement solide, de la contradiction, lide quon est dun ct ou de lautre, mme si ce nest pas exactement ce qui est formalis en termes de luttes des classes. Cest quelque chose qui est encore plus originaire que lanalyse de classe, une sorte de choix irrversible. En plus, il y a lide du trajet: si on veut tre avec ces gens l il faut y aller, aussi. Tu ne peux pas simplement dire abstraitement que tu es l; il faut y aller. L ctait vraiment un voyage dans un climat, un peu insurrectionnel parce que nous on aimait les grands mots ou plutt semi-insurrectionnel, mais qui en tout cas tait vcu comme insurrectionnel, et qui tait trs ouvrier, parce que ctait la Belgique des mines, de la sidrurgie. Ctait vraiment ouvrier de type ancien, dailleurs. Tout le monde a dit aprs, oui, cest la dernire grve de cette figure ouvrire qui a disparu. PH: Et jusque-l Sartre, ton premier matre, aurait pu toujours servir comme point de rfrence? Une pense de lengagement justement? AB: Sa leon dominait encore, pour moi, en 61. En 56 il y a engagement pratique en forme de runions, de contacts, de manifestations, concernant la guerre dAlgrie, et je suis au Parti Socialiste, la section du 5e arrondissement du Parti Socialiste, avec notamment Emmanuel Terray et Michel Rocard, et Jean Poperen, qui deviendra ministre lui aussi. Je deviens partout o je vais, je finis pas prsider ! je deviens secrtaire de la section en question, aprs un coup dtat intrieur qui en chasse un vieux partisan de Guy Mollet. Ensuite la question de la guerre dAlgrie est devenue de plus en plus violente lintrieur du parti socialiste, puisque le parti socialiste a pris le parti finalement de basculer compltement du ct de la guerre. Le gouvernement Guy Mollet va relancer la guerre, mobiliser le contingent, pratiquer la torture, dsigner un gouverneur gnral, Lacoste, entirement complice, et enfin passer le pouvoir aux militaires, en ralit. Donc une politique rpugnante dans la tradition social-dmocrate.

PH: Cest une premire exprience de la trahison? Tu las vcu comme une sorte de trahison profonde, ou tout simplement comme une dception? AB: Nous (Terray et moi, par exemple), nous navions pas dillusions. Nous tions entrs au Parti socialiste pour y rejoindre le courant minoritaire hostile la guerre dAlgrie, ctait aussi une tactique. Parce que le dput socialiste du 5e arrondissement justement, qui sappelait Robert Verdier, tait un type absolument hostile la guerre dAlgrie, ctait un opposant, comme mon pre.9 Mon pre tait aussi du parti socialiste et tait aussi un opposant farouche la guerre dAlgrie. On rejoignait en ralit, non pas tant le parti socialiste, que le groupe interne au parti socialiste qui cherchait combattre la guerre. Ce groupe fini par faire scission, en 1958, videmment. Dans cette scission il a cre dabord le Parti Socialiste Autonome, puis le Parti Socialiste Unifi (PSU). Et jai t dans toutes les magouilles de ces crations institutionnelles successives, au point que quand je suis arriv Reims, je suis presque tout de suite devenu, comme dhabitude, le secrtaire de la fdration de la Marne du PSU. Il faut donc bien voir que quand se cre le maosme franais (jappelle maosme franais non pas toutes les organisations prochinoises, mais fondamentalement cette nouveaut qua t la cristallisation autour du maosme dune partie de lintelligentsia franaise concentre, intense et cratrice), moi je suis un provincial, secrtaire gnral du PSU de la Marne, crivain de romans... PH: ... et fltiste! AB: ... voil. Et donc, assez ct, vraiment. Ce qui va me ramener dans le centre de gravit de lactivit issue de lEcole Normale, cest deux choses. La premire cest larrive Reims en 1966 de mon ami Franois Regnault, qui lui est membre de ltat-major des Cahiers pour l'Analyse, et qui est un copain de Milner, un copain de Miller, un Lacanien. Par ailleurs jai continu lire Lacan; je nallais jamais aux sminaires mais jai continu lire les livres, les revues etc. PH: Tu es all juste une fois au sminaire de Lacan Sainte-Anne, avec Althusser, et cest tout? AB: Moi je suis all deux fois dans ma vie. Une fois Sainte-Anne avec Althusser et plus tard une fois avec Jacques-Alain Miller, je pense pendant lanne 67, dans la salle Dussane LEcole Normale. Mais sinon, non. Ma confiance en sa pense drive strictement de ses crits. Jai djeun avec Lacan deux fois aussi, quand mme. Parce que un moment donn (mais ctait plus tard) il me courrait aprs. PH: Mais, par ailleurs, tant donn limportance de loral justement dans ta propre faon de faire, est ce que tu as eu des inspirations, des modles? Comment est-ce que tu as appris parler comme a, et donner des cours et des confrences? AB: Ecoute, jai quand mme eu quelques bons profs. Je pense que les profs qui ont t les plus influents sur moi ont t dans lenseignement secondaire, plutt. Jai suivi un cursus particulier, parce que jtais dans un lyce nouveau, cest--dire dans un lyce qui avait des mthodes pdagogiques nouvelles. PH: Cest--dire avant Louis le Grand? AB: Ah oui, bien avant Louis le Grand! Louis le Grand tait dun classicisme effrayant. Les profs taient pour la plupart trs mauvais. Dailleurs la plupart du temps je ncoutais pas, je faisais une

barricade de dictionnaires et je travaillais pour moi, derrire. Non, ctait avant, Toulouse. A Toulouse jai t presque continment dans un lyce o on accordait normment dimportance linitiative, lexpos oral. Ds la classe de 6e on nous faisait faire des grands exposs sur des sujets extrmement varis. Et en plus jai fait du thtre trs tt et jai longtemps pens que je serais acteur. Quand jtais en seconde tout le monde considrait que jallais faire une carrire dacteur. A cette poque, jhsitais entre tre acteur et tre inspecteur des eaux et des forts [rire], jusqu trs tard. Jai pass le bac purement scientifique, pour devenir Inspecteur des Eaux et Forts. Puis, la fin de lt, parce que javais lu Sartre, jai quand mme pass le bac littraire. Jai eu en philosophie une note formidable, et cela ma converti lide de prparer lEcole Normale littraire. Mais pendant tout cet t 1954, jtais encore en train dhsiter entre faire le conservatoire et faire lcole des eaux et forts. Mais revenons en arrire. Regnault arrive Reims la rentre de 1965. Chose curieuse, presque tous ceux qui taient reus premiers lagrgation taient nomms Reims; moi jtais premier lagrgation en 1960 et jtais nomm Reims, et Regnault tait premier lagrgation en 1964 et il tait nomm Reims aussi. On est devenu trs profondment et trs grandement amis. Il venait nous voir la maison etc. jtais avec ma femme Franoise cette poque l et cest lui qui ma racont les Cahiers pour l'Analyse, le sminaire dAlthusser, les tensions entre les deux. Parce quattention! les lacaniens et les althussriens ntaient pas tout fait les mmes. Il y avait des changes, mais ctait quand mme deux groupes. PH: Alors comment sont lancs les Cahiers pour l'Analyse? Il y a eu des divisions parmi les diteurs des Cahiers Marxistes-Lninistes? Il y a eu la dispute entre Miller et Rancire? AB: Oui, il y a eu le fameux procs de plagiat intellectuel intent par Miller contre Rancire, propos du concept de causalit mtonymique. Miller a pens que Rancire lui avait carrment vol ce concept. Ctait une histoire pnible, parce que tout les participants tait dans le cercle althussrien... Mais malgr tout, avant mme lpisode en question, les lacaniens taient un petit peu dans leur monde part. Ils accordaient bien plus dimportance Lacan quau Marxisme, Althusser etc. a sest envenim avec laffaire du plagiat. Finalement, tout ce groupe (Miller, Milner, Regnault...) sest trouv absent de Lire le Capital. Ils ont dcid de crer leur propre organisation, le Cercle dEpistmologie, et leur propre revue, les Cahiers pour l'Analyse. Ils ont maintenu quand mme des liens avec Althusser: Althusser y a quand mme publi son texte sur Rousseau (CpA 8.1). Et enfin, il y avait dj le germe dune tension, qui va devenir plus tard la tension entre les maostes (dont Miller et Milner) et Althusser lui-mme et les althussriens. Althusser et les althussriens ne vont pas rejoindre les organisations maostes. Ils vont rester au parti communiste, quil sagisse de Macherey, Balibar, etc. Il ny a que Rancire qui va faire, comme toujours, un jeu intermdiaire. PH: Daccord. Alors quand ils ont cr le Cercle dEpistmologie, est-ce que lenjeu tait effectivement pistmologique dans le sens large, cest--dire un mlange entre un certain hritage scientifique-philosophique et un certain hritage psychanalytique? Ou plutt politique? AB: Je pense que sous le nom de structuralisme ils comprenaient, eux, ce que jappellerai une certaine interprtation lacanienne du scientisme. Ils cherchaient trouver dans le scientisme luimme, dans les formes extrmes de la pense formelle, de quoi supporter la thorie lacanienne du sujet. Cest pour cela mon avis, que le texte La Suture de Miller (CpA 1.3) est programmatique. Cest un texte fondamental cet gard parce que cest ce texte qui manifeste le gnie synthtique,

quil faut reconnatre indniablement Miller: il montre que chez Frege la reconstruction logiciste de la thorie des nombres dissimule une opration qui ne peut sinterprter que comme lopration dun sujet. Je dirais que lorientation gnrale tait celle l. Leurs alliances taient par ailleurs trs larges. Dans la revue, on trouve par exemple Bouveresse, qui va devenir le pilier de la philosophie analytique en France. Donc comme toujours dans la jeunesse, il y a beaucoup de confusion. Mais enfin, lopration primitive et dailleurs celle qui ma sduit moi aussi, comme je lai souvent proclam cest cette ide que ce nest pas parce quon sengage dans la rigueur formelle la plus extrme et quon assume la puissance intellectuelle des mathmatiques, de la logique etc., quon doit pour autant raturer ou supprimer la catgorie de sujet. Je pense que a, a a t linfluence philosophique majeure de Lacan. Cest--dire la capacit de faire se ctoyer de faon tout fait trange une thorie des structures formelles, que lui a dvelopp comme thorie logique du signifiant, et une thorie de laventure subjective. Je pense que de ce point de vue l, Lacan a russi l, o dans son effort extrme Sartre na pas vraiment russi. Parce que, bien y rflchir, La Critique de la raison dialectique cest galement une tentative de ce genre. Note bien que le sous-titre de la Critique cest Thorie des ensembles pratiques. Cest un titre emblmatique: thorie des ensembles, cest le ct des structure formelles, pratiques cest le ct de la praxis constituante, le ct du sujet. La grande diffrence cest que pour Lacan et pour nous, y compris pour moi aujourdhui, les structures, les dispositions formelles, sont en position de condition pour lventuel dveloppement de la figure subjective. Alors que Sartre malheureusement est rest dans une thorie gntique. Il veut engendrer les structures partir de la praxis. Il prend la praxis comme figure lmentaire. Ce qui lintresse cest la gense de lhistoire monumentale, avec comme seul oprateur en fin de compte, linteraction des diffrentes liberts. Le but de Sartre tait un peu le mme que le ntre : maintenir tout prix une thorie du sujet, tout en faisant droit aux sciences humaines, en faisant droit Braudel, lhistoire etc. Simplement il a conserv un lment hglien, qui tait un lment gntique. On va engendrer tout a, on va montrer comment toutes ces figures sengendrent les unes les autres partir dune dtermination absolument simple et initiale, qui est la pratique. On va combiner la pratique, la praxis (cest--dire quand mme lintentionnalit de la conscience) on va la combiner avec un seul lment contingent, qui est la raret. Alors avec un seul lment contingent, la raret, et loprateur de nantisation quest la praxis, on doit pouvoir engendrer formellement tous les ensembles pratiques, la srialit, le groupe en fusion, le groupe asserment, organis, le Parti, lEtat... Je pense que ce qui fait que ce projet de Sartre na pas march aux yeux de la jeunesse en question et mme de la fraction de cette jeunesse qui dans un certain sens avait le mme objectif cest le maintien de cette opration de caractre gntique, laquelle nous ntions plus en tat de croire. Cest--dire lengendrement partir des simples intentionnalits de la conscience, du systme gnral des structures formelles on ntait pas en tat de croire a. Et donc, nous, on a fonctionn lenvers. Cest--dire on assumait dabord la construction formelle comme telle, le systme gnral des structures, mais on cherchait voir dans quelle brche, dans quelle faille, dans quelle disruption de a, pouvait ventuellement surgir le sujet et la libert. Jusqu aujourdhui cest ce que je fais, il faut bien le dire. Il ny a l rien de compliqu, et cest ce qui fait, que pour ce public l, Lacan a russi l o Sartre na pas russi.

PH: Daccord. Et pour ces mmes raisons, Sartre navait pas vraiment un concept de linconscient, justement. AB: Il navait pas de concept de linconscient, il ne pouvait penser le sujet que comme transparence fondatrice. PH: Un sujet qui tait dj libre, a priori; qui navait pas se librer. AB: Eh oui, qui tait dj libre, absolument. En fin de compte il a fait comme Hegel, il amorce tout avec une dialectique de deux termes. Il y a la transparence fondatrice du sujet libre et puis il y a la contingence de la raret. Sartre tire les consquences de cette dualit primitive avec une virtuosit confondante, cest un livre admirable; je tire mon chapeau devant cette construction. Mais je pense quelle ne pouvait pas cette poque, dans le moment mme, trouver auprs de lavant-garde intellectuelle des jeunes philosophes un cho vritable, parce quelle restait hgliano-gntique. PH: Il me semble que pour Sartre lenjeu tait toujours la rsistance face au fascisme, et ensuite une rsistance contre le colonialisme: cest--dire un combat de noir-et-blanc, si tu veux, un combat entre la libert et loppression. Tandis que pour vous autres, dans les annes soixante, il sagissait de situations o lennemi, et le projet, ntaient pas si faciles dfinir. AB: Je crois que plus profondment Sartre restait attach un processus de lgitimation de lUnion Sovitique. En 1960 il est encore dans lide dune lgitimation du parti communiste et de lUnion Sovitique, cest--dire dune lgitimation de la forme aline du processus dmancipation. Pourquoi la terreur stalinienne? Quand on lit le deuxime tome de la Critique de la raison dialectique, celui qui est inachev, on saperoit quil nest question que de Staline. Je pense que le problme de Sartre ctait Staline. Je pense dailleurs que ctait le problme dAlthusser aussi. Pour eux deux, il y avait un seul problme majeur qui soit la fois historique et philosophique, ctait Staline. Comment et pourquoi la pratique rvolutionnaire marxiste avait-elle pris la forme de lEtat stalinien ? Lide fondamentale de Sartre est de montrer comment, aux prises avec la raret, les procdures de construction constituantes du collectif dont le moment moteur est le groupe en fusion, la rvolte se sdimentent et salinent invitablement, sans que cela veuille ncessairement dire quil faille les condamner ce titre. Le point dlicat est de reconnatre qu il y a une lgitimit de cette alination. Aprs il faut savoir comment cette invitable alination peut cder de nouvelles rvoltes, comment le processus de fusion peut tre relanc, etc. Mais finalement a consiste dire, bon, llment stalinien, eh bien, cest la fraternit-terreur. La terreur est un lment intrinsque du dploiement organis de la praxis, partir du moment o elle est dans llment contingent mais irrmdiable de la raret. Et donc il ny aura communisme que quand on sera au del de la raret. Mais a cest entriner lconomisme stalinien, tu vois. Or la position des jeunes gens lpoque, cest bien plutt Staline cest fini. Avec Mao, avec la Rvolution Culturelle, autre chose commence lintrieur mme des pays socialistes. Donc Staline nest plus notre problme. Nous on est lcole des chinois qui disent Staline, oui bon, il a eu des mrites, il y a du positif et du ngatif, de toute faon on verra a dans mille ans. Il est tout fait caractristique que les chinois, disent quil ne faut pas constituer Staline comme problme. Si on constitue Staline comme problme, on est fichu. Car le vrai problme, cest de constituer notre scne politique, qui revendique lhritage socialiste, qui assume cet hritage absolument (y compris Staline dailleurs), mais qui est au-del.

Et trs bizarrement cest l que je vois la source de ce qui a toujours stupfi les observateurs hostiles et trangers, savoir cette trange fusion du lacanisme et du maosme qui a caractris la fraction la plus intense et la plus cratrice de la jeune intelligentsia franaise entre 1965 et 1980, voire bien au del (puisque jappartiens cette gnalogie). Or la fusion du lacanisme et du maosme est tout fait pertinente. Parce quil est vrai que cest Lacan qui a produit le dispositif alternatif celui de Sartre, concernant le rapport des structures et de la libert. Pour cette raison, ctait les lacaniens qui, du point de vue de la politique, taient prts recevoir le maosme, comme prcisment une hypothse qui ne prtendait pas lgitimer lalination et la terreur par les pesanteurs de lconomie et de ltat socialiste. Une hypothse qui disait quil faut utiliser les contradictions internes, les nouveauts subjectives, les rvoltes, pour dvelopper une critique radicale de ltat socialiste lui-mme. Evidemment a marchait dans ce sens l. Eh bien moi jai toujours trouv absolument rationnel et pas du tout contingent et absurde que ce soit les lacaniens qui soient devenus maostes. PH: Tout fait. Et aprs 68 Sartre lui-mme sest ralli une sorte de maosme... AB: Sartre a t ralli au maosme version gauche proltarienne tardivement, par un lien personnel avec Benny Lvy. A mon avis il stait ralli non en remaniant sa philosophie, mais dans des conditions de dcrochage entre le protocole de sa philosophie et ses positions engages. Entre son maosme gauche proltarienne et son Flaubert il ny a pratiquement aucun rapport. On voit bien quil a crit LIdiot de la famille pour maintenir en vie son dispositif conceptuel, et que, dautre part, il sest tourn vers le maosme parce quil tait sensible (cest une de ses grandes qualits) ce qui se passe, ce qui est nouveau. Il a vu que cette fois, le parti communiste, ctait fini. PH: Tu disais, il y a un moment, que lopration essentielle des Cahiers, ctait de penser ensemble le primat du formalisme mathmatique, scientifique, avec la catgorie du sujet. Je reconnais l les priorits de Miller, de Milner, de Regnault, de Duroux aussi, et dautres... Mais pas tellement le Badiou de 1967! Ton article Marque et manque (CpA 10.8) se prsente comme critique de La Suture de Miller, sa logique du signifiant. Tu refuses lide dune logique qui pourrait penser le sujet (le non-identique). Tu insistes sur laspect psychotique de la science, lexpulsion de son domaine de toute trace dun sujet. Pour linstant, le sujet est forclos. A travers et aprs 68, bien sr, le sujet devient la catgorie centrale de ta pense. (Tu reprends, peut-tre, un aspect de linspiration sartrienne?). Mais comment concevais-tu la question lpoque de ta participation dans les Cahiers? AB: En 1967, je suis en effet lextrme pointe dun formalisme strict. Jai pouss beaucoup plus loin que mes amis ltude dtaille des derniers dveloppements de la logique mathmatique, notamment des secteurs eu pleine effervescence que constituent la thorie des ensembles (le thorme de Cohen) ou la thorie non-standard des nombres (jai crit l-dessus un papier dans les Cahiers, justement). Lenracinement platonicien de ma pense, jamais dmenti, mme quand jtais un sartrien convaincu, me fait parfois osciller entre une priorit radicale de la question du Sujet, et une prminence de lIde, ou de la vrit, dont la substructure intelligible, le modle le plus pur, se trouve dans le vie historique des mathmatiques. Subjectivement, cela veut dire que la politique et la mathmatique constituent les deux appels majeurs du ct de ce que je nomme les conditions de la philosophie, et que ces deux appels sont toujours en tension. Je ne trouverai la forme conceptuelle de cette tension que quand jaurai compris que les plus considrables vnements mathmatiques peuvent aussi bien donner la clef du processus subjectif des vrits. Ce sera tout le but de lEtre et

lEvnement, avec le croisement, dans le concept de gnricit, de la mathmatiques du multiple pur, et du trajet subjectif post-vnementiel qui construit une vrit. En 1967, juste avant la tempte, je mdite du ct des structures formelles. Pendant les dix ans qui suivront, je serai plutt du ct de la subjectivit politique. La philosophie commence rellement pour moi aprs ces oscillations, au dbut des annes quatre vingt. PH: Jaimerais revenir un peu au statut de la science, du structuralisme etc. Ds le premier numro des Cahiers, on insiste sur la science. Et la science en gros cest Galile, Descartes et la formalisation mathmatique, cette littralisation de la mathmatique qui va devenir, comme tu sais beaucoup mieux que moi, de plus en plus intense chez Lacan. Je me demande sil ny avait pas dans cette ambition formalisante, cette recherche singulire du clair et du distinct, lquivalent dune certaine manire de cette clart primordiale de la conscience quon trouve chez Sartre, justement. Chez Sartre il y a la conscience qui sillumine ds le dpart; ici, il y a le travail scientifique, la Science avec un S majuscule, qui se clarifie dans sa formalisation littrale et primordiale. Il ny a justement pas de pluralit des sciences, une pluralit historique et technique, comme il y avait chez Bachelard ou chez Canguilhem lui-mme (qui sont quand mme parmi des matres qui inspirent les Cahiers). Entre Canguilhem et les Cahiers ce nest pas tout fait vident, le lien entre les deux. AB: Non, il nest pas du tout vident, je suis absolument de ton avis. Je pense que ce qui a t retenu de Canguilhem et de Bachelard se limite deux choses. Pour moi a se limite dabord lide dune relation constitutive fondamentale entre la philosophie et la science. a cest par soi-mme antisartrien, quand mme. On raconte que Sartre disait souvent: la science, cest peau de balle, la morale, cest trou de balle. Pour nous, hritiers de la tradition pistmologique franaise, il nest pas possible que la philosophie chappe sa confrontation avec la discipline scientifique. Il y a ce premier point, qui est la fois prospectif et ractif. Il est prospectif parce quil cre une situation nouvelle, grossirement nomme structuralisme. Mais il est aussi ractif parce que les gens comme Sartre et dans un certain sens dj Bergson avaient tent dchapper cette tyrannie de la science. On a l un lment cyclique, quon observerait trs bien dans lhistoire de la philosophie franaise, entre les tendances vitalistes et existentielles et les tendances formalistes et conceptuelles. On voit trs bien cela, au dbut du vingtime sicle, dans le couple Bergson-Brunschvicg. Cest vident que des gens comme Bachelard, Canguilhem, mais aussi Cavaills et Lautmann, et finalement Desanti, et finalement moi aussi, sont des gens qui dune certaine manire sont dans la descendance du courant brunschvicgien de la philosophie franaise. Alors quen vrit Sartre, qui dtestait Bergson, tait quand mme bien plus dans la filiation bergsonienne Donc il y a ce premier point, de mettre en selle un lien indmlable entre la philosophie et la science. Le deuxime point qui a t retenu, cest que la science, loin de consolider lempirisme, est antiempiriste. a cest la rupture absolue de lpistmologie franaise avec lpistmologie anglosaxonne. On voit trs bien chez Bachelard, mais chez Canguilhem aussi, que non seulement la science nest pas empiriste, mais quelle est la principale cole du non-empirisme, quelle est la principale critique de lempirisme lui-mme. Quil sagisse de Galile, Descartes, etc., et mme de la conception canguilhemienne des sciences de la vie, ce sont des dcisions axiomatique, cest la construction conceptuelle, qui prescrivent lexprimentation empirique et pas le contraire. Cest toute la thorie de Bachelard: les appareils scientifiques sont de la thorie incarne, lexprimentation est toujours un artifice, les hypothses thoriques et formelles viennent dabord. Les historiens et philosophes des sciences, comme Koyr, viennent la rescousse de cette vision. Il prouvent quen ralit Galile

na jamais fait une seule exprience, que dailleurs sil les avait faites elles auraient contredit ses dcisions conceptuelles etc. a cest le deuxime point: la philosophie est dautant plus proche de la science que la science elle-mme est thorique et non empirique. Lpistmologie franaise, dans laquelle il faut aussi inclure Meyerson, est conceptualiste et anti-empiriste. Cest pour a dailleurs quelle est entirement ignore et conteste dans le milieu anglo-saxon, qui la toujours considre comme dogmatique, typiquement franaise, cest--dire a prioriste, voire idaliste. Un peu dailleurs comme tu me considres moi-mme encore, cher Peter, dans ton formidable livre sur moi: tout a est trs beau, mais cest comme la monarchie absolue, entirement fait da-priorisme volontariste et absolutiste, et fond sur une sorte de mpris de la ralit sensible. Sans doute nous, structuralistes, nous partagions cette vision conceptualiste. Mais les diffrences que tu signalais sont videntes. Pour Bachelard et pour Canguilhem le centre de gravit de ce qui est appel science reste la physique. Mme Canguilhem qui soccupe surtout des sciences de la vie, on sent bien que son paradigme scientifique cest la physique, parce quil est directement un compagnon de Bachelard. Ce qui importe cest donc les discussions sur la relativit gnrale, sur les origines de la physique, sur les rapports entre conceptualisation et exprimentation etc. Tandis que pour Lacan, et pour les lacaniens que nous sommes, en ralit le centre de gravit de la science, cest la mathmatique. Comme dit Lacan, notre but, notre idal, cest la formalisation. PH: Entendu. Jusque l, ce que tu dcris marche trs bien avec Lacan justement, et son refus de tout ce qui est de limaginaire, de ladaptation du sujet son environnement naturel et social, etc. AB: Il ne faut pas oublier qu lpoque, il y a le motif important des sciences humaines. Nous pensons que la formalisation peut stendre aux sciences humaines. Lvi-Strauss na-t-il pas appel la thorie des groupes au secours de la thorie des relations de parent ? Or la science humaine paradigmatique est devenue la linguistique. Et la science humaine paradigmatique tant la linguistique, il y a une proximit beaucoup plus grande et beaucoup plus immdiate avec le logicomathmatique. Cest exactement l que va sinstaller la figure lacanienne de la logique du signifiant. Elle va tre en quelque sorte entre la langue naturelle et la formalisation. PH: Tout fait, parce que Miller explique, lpistmologie notre sens se dfinit comme histoire et thorie du discours de la science. Alors justement, de la science dune part et du discours de lautre. AB: Oui, absolument. Cest la discursivit qui va tre la catgorie fondamentale. PH: Et mme dans ton ontologie par exemple, dans LEtre et lvnement. AB: Tout fait. Jy affirme que les mathmatiques sont le seul discours recevable sur ltre en tant qutre. PH: Ce me frappe peut-tre le plus dans de projet des Cahiers, cest que lide quon puisse avoir comme a une certaine comprhension de la science o cest les mathmatiques qui dominent, dune part (et donc aussi finalement lide quil ny a quune science, la Science), mais aussi, dautre part, quon puisse comprendre linconscient et le subjectif avec cette science l cest--dire, classiquement, tout ce qui chappe donc la mesure et la quantification. Ce nest pas facile expliquer certains de mes collgues anglo-saxons!

AB: Cest le cur de la question. Mais cest normal quils rsistent a. Maintenant que je connais un peu votre monde [rire] force dy aller, je vois bien que chez vous lempirisme est une seconde nature, et je ne le dis pas dune faon critique. Cest une leon pour moi toujours renouvel, toujours intressante, parce que a donne toujours un systme dobjections qui aprs tout est trs solide et qui est au cur de la question. Si on assume quil y a une science et que cette science en fin de compte est ce qui touche au rel; si comme le dit Lacan, le rel est limpasse de la formalisation, ce qui veut dire quil nest atteint que dans llment de la formalisation, alors comment pouvons-vous avoir un accs quelconque ce que se soustrait lvidence de cette scientificit ? A ce qui fait exception la formalisation ? Au point qui est hors structure, celui que jappelle, dans Thorie du sujet, le horlieu? Cette exception, cest linconscient, le sujet pur, la rupture, la rvolution... PH: ...le manque... AB: Oui, le manque, la grce, lvnement...La philosophie franaise est quasiment structure, dans ce quelle a de crateur depuis quarante ans ou plus, par le systme des noms quelle accorde la figure de ce qui se met en exception, de ce qui se produit en exception dun dispositif, dispositif qui par ailleurs est conu comme relevant de la science. Mme si cest une mtaphore, le rel est quand mme conu, en fin de compte, au rgime de la science et non plus conu au rgime de la perception spontane, comme les phnomnologues proposaient de le penser, comme corrlat de la conscience. Le monde, pour nous, relve de lobjectivit scientifique, il est indiffrent lhumanit etc. Et cependant cest au rgime de lexception cela, justement, que quelque chose est saisissable, qui maintient quand mme la figure du sujet, la figure de luniversalit. Il y a l un mouvement gnral, dans lequel nous sommes tous daccord sur le fait que le monde (ou ce qui est) est dispos dans une objectivit formelle, trangre la conscience, valant pour soi mme. On pourrait donc croire un pur scientisme. Cest peut-tre comme a que Ray Brassier, par exemple, interprte le mouvement de la philosophie franaise. Mais pour moi et bien dautres, cest justement parce quil y a cette objectivit formelle quon peut chercher et dfinir le point qui lexcde. Et en ce point, se tient le Sujet, ou sa possibilit. PH: Daccord. Mais tu connais bien lobjection anglo-saxonne (et par ailleurs hglienne). Tant mieux pour les mathmatiques, on dirait, et on comprend ce que veulent dire Duroux et Miller quand ils parlent (aprs Frege) strictement de 0 et de 1. Mais comment passer de cela au libert conditionne dun sujet, cest--dire dun tre dou dune volont, un tre vivant, sexu, un tre qui a un corps, qui existe dans le monde naturel et historique, qui se socialise dans certaines conditions, etc.? Ne faut il pas avoir, alors, des oprateurs de mdiation qui permettent le passage entre les mathmatiques et les situations naturelles, humaines ou historiques? Que sont ces oprateurs? La psychanalyse, conue comme elle est par les lacaniens des Cahiers, est-elle capable, avec finalement une seule thorie formalisante du signifiant, rendre raison de tout cet aspect empirique? AB: Je ne crois pas du tout que la psychanalyse en soit capable, et du reste elle ne sintresse pas ce problme, parce que ce nest pas son objectif. Elle est une discipline clinique, et non un protocole de connaissance du sujet empirique. Je pense quelle a simplement besoin, elle, des conditions qui lui permettent de construire la scne particulire et limite dans laquelle se dploie la cure. Elle nest pas une thorie du monde. Elle est tout le contraire dune thorie du monde. Mme les oprateurs

compliqus de Lacan qui ont un air de gnralit, la fin des fins, leur filtre cest la construction dun dispositif exprimental particulier, pour une procdure particulire. PH: Le sujet face son discours, etc. AB: Oui. Si par contre on parle de philosophie, je dirais, oui, il faut une mdiation, il faut quentre la multiplicit pure que pense le formalisme mathmatique et tout ce qui a un corps (y compris le Sujet, qui a aussi un corps), opre une localisation singulire, qui autorise parler, non plus seulement de ltre, mais dun monde. Tu sais que je nomme cette mdiation un transcendantal. De ce point de vue l, et cest ce que jai dit dans la discussion trs intressante sur Logique des mondes avec Andrew Gibson [ Londres, en 2007], il est vrai que Logique des mondes, o apparat le concept de transcendantal, puis celui de corps, est partiellement une rponse des objections anglo-saxonnes de longue date, dont les premires ont t faites par Peter Hallward il y a presque quinze ans. PH: Alors je ntais pas du tout le premier je crois, et tu y travaillais dj... AB: Il y avait eu un peu avant des objections franaises, cest vrai. PH: Jean-Toussaint Desanti... AB: Lyotard et Desanti.10 Mais les objections franaises taient dun autre ordre. Les objections franaises, en ralit, portaient sur deux points. Dabord, sur le fondement mathmatique: Desanti remarquait que je ne tenais aucun compte dune mathmatique en quelque sorte sans objet, ramene la pure relation: la thorie des Catgories. Jai travaill longtemps ce domaine, et cela ma t trs utile pour forger le concept de transcendantal. Lyotard remarquait que dans ma thorie de la nomination vnementielle, je me donnais un quasi-sujet (celui qui donne le nom lvnement) avant le vrai sujet (celui qui tire les consquences de lvnement). Ce qui ma amen des transformations trs importantes de ma thorie de lvnement. Ceci dit, restait la question premire, de provenance anglo-saxonne: il faut bien quil y ait un systme de mdiations permettant de penser la diffrence entre ltre pur et la mondanit comme telle. Objection qui peut se prsenter sous la forme oui, mais comment vous passez de la mathmatique la physique? Le dispositif gnral de Logique des mondes, rpond plus fondamentalement ces objections quaux autres. PH: Il y a toujours des aspects de Logique des mondes que je narrive pas matriser. Je tai dj pos la question: tout ce qui est de lontique, tout ce qui est de lempirique, si tu veux, est toujours dune certaine manire aussi absent que jamais. Malgr tout cet appareil assez baroque... AB: Parce que tu veux autre chose dans lempirique que la configuration particulire des intensits. Pour moi, un monde, cest deux choses : la localisation des objets, et lintensit de leur prsence. Tu veux vraiment autre chose ? PH: Oui. AB: Je crois alors que tu demandes beaucoup. Admettre le complexe localisation-intensit pour dfinir des objets, cest dj plus que ce que la physique admet, la physique actuelle. Car la physique actuelle considre que la composition de toute empiricit ontique, ce nest mme pas des diffrences., pas mme des intensits. PH: Des diffrences vanouissantes.

AB: Des diffrences vanouissantes, oui. Et comme tu sais, la physique quantique est proprement incomprhensible si on tente de la sparer du formalisme mathmatique. En fait, ce que nous dit cette physique est bien plus radicalement anti-empiriste que moi. Jaccorde plus au monde et son rel que la physique daujourdhui. Aprs on va me dire, mais o est lempirique?, Eh bien, il est dans le transcendantal, dans le complexe localisation-intensit, et ce nest dj pas mal, franchement! [rires] Je ne peux quand mme pas aller en philosophie jusqu une dduction du chat ou de la tortue! En plus jai le sentiment que ta question porte moins sur lobjectivit que sur quelque chose qui concerne la vie, lexprience vitale. PH: Une question qui passe par le vcu. AB: Alors en fin de compte a rejoint quelque part la discussion avec Deleuze. Les anglo-saxons comprennent mieux Deleuze cause de a. Il y a chez une espce dvidence, quasi empirique, de la vie comme telle. Mais moi, la vie, je ny crois pas des masses, quand mme. Je crois fermement que chaque fois quon parle de la vie, on est comme disait Spinoza dans ignorantiae asylum. PH: a cest une discussion pour une autre fois! Revenons un petit peu la question du scientisme, du structuralisme, ce mlange entre la formalisation mathmatique et linspiration lacanienne. Regnault, Miller, Milner, ils sorientaient tout dabord par rapport la psychanalyse? AB: Ils ntaient pas psychanalystes, lpoque, et un seul lest devenu : Miller. Mais ils taient tous profondment marqus par lenseignement de Lacan. La tentative des Cahiers pour l'Analyse a t au fond de constituer un lacanisme indpendant, qui ne serait pas immdiatement li la psychanalyse en tant que telle. PH: Miller, il insiste l-dessus ds le dpart, il commence son discours sur La Suture (CpA1.3) en se prsentant comme non-psychanalyste. AB: Exactement, et dailleurs il sest autocritiqu plus tard. Il ma souvent dit on a essay de dclarer quon tait plus forts que Lacan, puisque on pouvait faire un lacanisme sans passer par ces histoires de psychanalyse. Mais en ralit ctait outrecuidant et le destin tait quand mme que tout a retourne la psychanalyse. Il a fortement organis ce retour aprs la parenthse maoste, partir de 1972. Il est vrai que sur le moment, vers 1966, Lacan nous a vus comme une sorte de dissidence. Jacques-Alain ma dit plusieurs fois que Lacan avait t un peu fch des Cahiers pour l'Analyse. Il les voyait comme une tentative prsomptueuse dchapper aux ncessits de lcole de psychanalyse. PH: Daccord et cest plutt Leclaire qui figure comme une sorte de matre, direct en tous cas. AB: Je nai pas suivi dans le dtail le rle de Leclaire. Ce qui est sr cest que Leclaire a incarn une autre orientation, qui assumait le primat de la clinique. En plus aprs 68 cest lui qui a pris la direction du dpartement de Psychanalyse Paris 8 - Vincennes. Il y a finalement eu une scission entre Leclaire et Lacan. Mais cest un pan de lhistoire que je connais mal. Je nai jamais vraiment suivi lhistoire interne du lacanisme, parce que je nai jamais t dans aucune des organisations psychanalytiques et je nai pas eu de lien organis avec Lacan lui-mme. PH: Daccord. Remontons maintenant un peu dans lhistoire personnelle. Au milieu des annes soixante, vous tes ensemble Reims un moment, Regnault, qui est dj actif dans les Cahiers, et toi. Quand est-ce que tu as dcid de faire parti du Cercle?

AB: Je me suis trouv ce moment l sollicit un peu par tout le monde, partir de 66. Donc aprs ce sont les annes 66-67 qui sont dcisives. On peut dailleurs les considrer comme les annes dapoge de ce qui a t appel le structuralisme, de tous les cts. PH: Il y a Les Mots et les choses [de Foucault]... : ... et les trois livres fondamentaux de Derrida; il y a le sminaire de Althusser, il y a Lire le Capital [dAlthusser et ses tudiants], il y a lenseignement de Lacan lcole Normale Suprieure, il y a la cration des groupes maostes dissidents dans la politique, il y a la cration des Comits Vietnam de Base, tout fait importants, puisque a a t la premire cellule pratiquant un militantisme de type nouveau. Les Comits Vietnam de Base, dpendaient de l UJC-ML, cration de la scission maoste dont nous avons parl. Ctait les premiers qui ont, en dehors de lautorit dun parti, constitu un militantisme direct, en milieu populaire, puisquils sont alls dans les marchs des banlieues faire de la propagande contre la guerre de Vietnam etc. Tout a cest 66-67. Des annes de formation capitales! Des annes extraordinaires! Il y a une intensit fabuleuse de ces deux annes. Comme le dit Patrice Maniglier, lanne miraculeuse de ce quon appelle le structuralisme, cest 1967. PH: 68 a ne surgit pas comme a, du vide. AB: Pas du tout. Le comble de laction sest articul sur le comble de la pense. Je suis alors requis, dans ma retraite rmoise. Althusser ma dabord demand de faire un cours lcole Normale, ce que jai fait sur la question de la littrature et qui a donn larticle des Cahiers Marxistes-Lninistes sur les rapports entre littrature et idologie. Plus tard. Althusser ma demand de participer son cours de philosophie pour scientifiques, mis en place en 67. PH: a ctait Le concept de modle? AB: Lhistoire de cette confrence sur le concept de modle est une vritable allgorie du moment. Il devait y avoir deux sances: la premire a eu lieu et la deuxime na pas eu lieu, parce quelle devait avoir lieu juste au dbut de Mai 68 ! Ca, cest le ct Althusser. Et puis symtriquement, si je puis dire, Regnault ma prsent Jacques-Alain Miller, et finalement je suis entr dans le groupe dirigeant des Cahiers pour l'Analyse. Le groupe tait compos lpoque de Grosrichard, Milner, Miller, Regnault et moi. On tait cinq. Cest donc lpoque o jai commenc crire, moi, les articles pour Les Cahiers pour l'Analyse, savoir Marque et manque (CpA 10.8) et puis celui sur lanalyse non-standard (CpA 9.8). PH: Il me semble que ces deux numraux des Cahiers l sont diffrents des autres, quand mme Cest comme si toi-mme tu les avais dirigs, ces deux l. AB: Je pense que mon influence lpoque a t assez grande, pour la raison que pendant ces deux annes l, jtais trs li, de faon amicale, non seulement avec Franois Regnault, mais aussi avec Jacques-Alain Miller. Vu daujourdhui, je pense mais cest une longue histoire que cette amiti, que Jean-Claude Milner a vcu comme une sparation et une menace, est lorigine de sa longue haine contre moi. Lorigine subjective! Cette haine a connu des clipses, et mme des renversements en amiti, notamment dans les annes quatre vingt, mais dans le fond elle perdure. PH: Ah.

AB: En 69-70, cependant, Milner et Miller se sont retrouvs dans la Gauche Proltarienne, et ont crit ensemble, contre moi et les amis (Natacha Michel, Sylvain Lazarus...) avec lesquels nous fondions lUCFML, un article trs venimeux. PH: Je ne connais pas ces articles de la Gauche Proltarienne. AB: Cest un article qui a paru, je crois, dans lultime forme des Cahiers Marxistes-Lninistes, celui o il y avait le grand titre De la rvolte anti-autoritaire la rvolution proltarienne. En tout cas, l dedans il y a eu un grand article contre la brochure fondatrice de lUCF-ML. Dans ce temps l, lamiti entre Miller et Milner a t restaure, et jen ai t banni, pour cause de grave divergence politique. Mais revenons aux deux derniers numros des Cahiers. Ils ont sans doute t assez marqus par ma proximit avec Miller, donc influencs par moi certainement, par la connaissance technique que javais des formalismes les plus rcents. Mais influencs aussi par lvolution de Jacques-Alain Miller lui-mme, et influencs par le contexte gnral. En plus ces deux numros apparaissent dune manire plus officielle, parce quils ont t dits par le Seuil, alors quavant on tait dans la fabrication artisanale; et enfin ils ont ts diffuss trop tard, en tout cas un dentre eux a t diffus aprs 68. En 69. Mais tout le travail a t fait avant mai 68? AB: Tout le travail a t fait avant. Les ultimes pripties des Cahiers pour l'Analyse ont consist aprs 68, je pense fin 68 ou dbut 69, en une ultime runion du comit de rdaction. Grosrichard tait absent, mais il y avait Miller, Milner, Regnault et moi. On sest runi alors que Miller et Milner taient trs fortement engags dans la Gauche Proltarienne. Moi je ntais pas dans la Gauche Proltarienne, mais nous navions pas encore cr lUCF-ML. Donc japparaissais comme maoste indpendant. Jtais encore au PSU, o janimais une tendance maoste qui a ensuite fait scission et qui a ralli lUCF-ML. Dans cette runion il sagissait de savoir si on continuait quand mme, dans ce nouveau contexte politique, les Cahiers pour l'Analyse, ou si on renonait. Jacques-Alain avait une position hsitante, comme trs souvent; Regnault et moi on tait plutt pour continuer. Jai fait des propositions de continuation, en disant que, sommes toutes, il y avait une partie des questions thoriques qui pouvaient tre mise labri des questions politiques immdiates. Et Milner tait violement contre. Il pensait que tout a navait plus aucun sens etc. Il a t particulirement odieux avec moi. La runion tait trs difficile. La situation tait tendue, et cette runion na pas abouti. Cest de cette runion que date la fin du projet des Cahiers pour l'Analyse. PH: Et lpoque vous aviez dj des ides pour des prochains numros en tte? AB: Il y avait eu le projet dun numro, je pense, qui tait sur lide de hirarchie, laquelle JacquesAlain tenait beaucoup, parce quil tait trs instruit en ce qui concerne la thorie de types, la hirarchie des langages chez Russell peut-tre que Jacques-Alain se souviendra mieux que moi. Il y avait un ou deux projets comme a, qui avaient t discuts avant. Mais on ne se voyait plus gure depuis mai 68. Parce que Jacques Alain, quand 68 a clat, lui, tait Besanon, moi jtais Reims, et la rquisition politique tait dune telle intensit quon ne se voyait plus. Donc on a fait une runion qui a t une runion ad hoc, pour traiter ce problme l. Elle avait eu lieu chez Regnault, elle a t la fois violente et confuse, et on allait forcment vers une conclusion ngative. PH: Parce quavant a, en 66, 67 il y avait des runions rgulires?

AB: Oui, oui, il y avait des runions rgulires en gros tous les mois, un peu moins un peu plus, a dpendait les moments des runions dailleurs terriblement fatigantes, parce que Jacques-Alain tait extraordinairement tatillon, avec des discussions infinies que Regnault raconte avec virtuosit, qui portaient uniquement sur la forme et la couleur de la couverture, et qui duraient des heures et des heures; il tait maniaque sur ce type de question! PH: [rire] Daccord. Et comment avez-vous dcid les sujets des numros, qui sont assez clectiques? AB: Les numros taient dcids partir dune espce de thmatique centrale, et puis aprs ctait un peu par opportunit, des choses qui avaient t demandes avant ou qui arrivaient ce moment l, des choses dont on disait ce serait intressant den parler... PH: ... par exemple le texte de Derrida tait plus long que prvu... AB: Voil, cest a. PH: Un problme qui va durer toute sa vie... Y avait-il une grande diffrence entre le comit de rdaction, et le Cercle dpistmologie en tant que tel? AB: A mon avis, dans le priode o jai particip, le Cercle dpistmologie tait mort, une coquille vide. Dans la priode o jy tais, en ralit, je nai eu aucun contact avec Bouveresse, avec Duroux une ou deux fois, Grosrichard ntait plus l, et tous les autres je ne les ai jamais vus. Le groupe Jacques-Alain Miller, Franois Regnault, Milner et moi, on dcidait tout. A mon avis, le Cercle dpistmologie existait seulement quand tous ces gens taient ensemble lcole Normale Suprieure. Parce que l, lpoque dont je te parle, cest--dire 67-68, ils ntaient plus lcole, aucun dentre eux. PH: Grosrichard lpoque avait dj trouv son sujet, Rousseau; ensuite son bouquin sur le 18e sicle a t traduit en anglais, par Verso justement, il y a quinze ans dj. AB: Grosrichard, je nai jamais eu de rapport vritablement suivi avec lui. Je lai re-rencontr aprs, au Maroc en particulier. Cest quelquun qui est un esprit fin et original. mais qui ne jouait pas un rle important dans tout cela. PH: Regnault est toujours un camarade de travail, nest-ce pas? Vous travaillez toujours ensemble dans le thtre? AB: Il y a eu des hauts et des bas, tu sais, parce quon sest quand mme beaucoup fchs sur lensemble des questions concernant musulmans, israliens, palestiniens etc. PH: Lui aussi? AB: Ah oui. On a eu des accrochages sur la question du foulard islamique trs tt, il y a dix ans. PH: Il nest pas daccord avec ton article l-dessus par exemple? AB: Pas le moins du monde, il est absolument contre le foulard, il maintient des positions ractionnaires l-dessus. Et il est trs pro-sioniste. Il lest devenu, il ne la pas toujours t. Il accepte lide que ladversaire daujourdhui cest lislamisme. Alors, il y a des hauts et des bas, par exemple quand il est venu au rassemblement quon a fait le 22 avril sur lamiti avec les trangers, il est venu

dans une volont de rapprochement... Il est tiraill par des amitis contradictoires. Au fond, nous navons jamais t vraiment frres en politique, alors que sur mille autres questions, cest un ami prcieux. Il est dun subtilit et dune vivacit stylistique extraordinaires ! Mais ds quil sagit de politique, il suit plutt lair du temps. En vrit, il ne croit pas la politique, il trouve que la dmocratie parlementaire, cest dj pas mal...Mais je laime, mme quand je ne le vois pas. PH: En Angleterre cette question du foulard se comprend mal; notre situation nest pas moins raciste, mais a se manifeste dune autre manire, plutt conomique que culturelle. AB: Mais il y a la question de la burka en Angleterre; jai t frapp quil y ait des gens qui soulvent cette question maintenant mme en Angleterre. a mintresse beaucoup parce que cette affaire a jou ici un rle prcurseur. Je me souviens trs bien quand il y a eu, mais il y a vraiment trs longtemps, ctait vers 95, il y a quinze ans, les premiers incidents. Des filles ont t convoques au lyce parce quelle portait un foulard. Ctait bien avant la loi vote interdisant ces prtendus signes confessionnels. Javais tout de suite trouv que ctait une affaire absolument symptomatique, et jtais stupfait lpoque, de voir que des gens comme Regnault, comme Milner, montaient sur de grands chevaux l-dessus. Ds cette poque, Milner a t dune violence invraisemblable l-dessus. Moi et lOrganisation politique, nous avons pris position sur ce point tout de suite, contre toute sgrgation, toute stigmatisation des jeunes filles, contre leur exclusion, et nous avons t trs vite dans un isolement considrable. A mon avis cette affaire a des racines trs profondes dans le milieu petit-bourgeois intellectuel. Elle montre, ds les annes quatre vingt et quatre vingt dix, un affaiblissement subjectif et politique considrable, qui a finalement conduit llection de Sarkozy. a commence l, parce que cest des gens qui normalement avaient toujours t, jusqu prsent, solidaires, pas forcment de faon trs militante, mais solidaires, des ouvriers trangers; ctait quand mme un vaste accord, chez les intellectuels. Et l, cest fini. PH: Revenons pour terminer sur les Cahiers. Je voulais te demander si tu regrettes le fait que ce se soit termin comme a, de manire assez brutale? A plein dgards on dirait que par la suite tu ty es revenu, tu as repris les questions de formalisation, de la logique, la structure, etc., dj dans Thorie du sujet (1982) et bien davantage aprs. Comment conois-tu le projet aujourdhui? Maintiens-tu toujours une certaine fidlit lambition des Cahiers? AB: Je crois que philosophiquement cela ne fait pas lombre dun doute. Ce qui a liquid les Cahiers pour l'Analyse, cest la politique. Or ce ntait daucune faon une revue de politique. Les Cahiers taient hors dtat de supporter la tension politique ouverte partir de 68, cest vident. Souvenonsnous quil y a eu alors une dizaine dannes dans lesquels tout le monde na fait que de la politique. PH: Et toi aussi tu tes engag plus ou moins entirement dans la pratique politique? Tu as laiss tomber pour un moment les questions de formalisation, etc.? AB: Dans une certaine mesure oui, je ne les ai reprises que vers 1974-75, avec les sminaires qui vont donner Thorie du sujet. Dans la priode qui va de 1968 1972, dans ces quatre annes l, que ce soit Jacques-Alain Miller ou moi, on est enfoncs dans la dtermination politique au sens le plus activiste du terme. Je pense quil tait trs difficile de continuer un projet commun. Mais dun autre ct, le problme dont on est parti et qui a donn finalement sa lgitimit gnrale aux Cahiers pour

l'Analyse, savoir une version plus lacanienne que sartrienne de la corrlation entre thorie du sujet et thorie formelle des structures (donnons lui un nom trs simple), ce projet l a absolument continu animer ma recherche philosophique. Ce que je pense, cest que je suis petit petit rest le seul de lancienne quipe tre fidle au projet initial. Parce que ceux qui sont rests dans lorbe lacanienne proprement parler ont rabattu la chose du ct de la psychanalyse. Ils sont devenus ou redevenus des disciples de Lacan, ils ont abandonn la philosophie. Ils sont mme devenus antiphilosophes. Jacques-Alain Miller va tre le premier, naturellement, mais dans un certain sens Regnault aussi. Quant Milner, il tait linguiste de formation. Il na pas russi imposer grande chelle sa vision thorique dans ce domaine. Il me semble pourtant que cette vision tait originale et profonde. Par ailleurs, par rapport Regnault ou Miller, il tait sans doute le plus politique. Il avait un potentiel dambition de ce ct l. Il a organis petit petit, fidle en cela Benny Lvy, un courant idologique tout fait particulier, dont les avatars derniers, lis une interprtation singulire du nom Juif et de sa pertinence historique, sont, quand mme, parfaitement ractionnaires. En fin de compte, cette normativit ractionnaire emporte tout. videment les althussriens, Balibar, Macherey, mon ami Terray, certains gards Rancire, qui est un althussrien anti-althussrien, cest--dire les non-lacaniens, ont suivi une trajectoire tout fait diffrente. Ils sont dans une problmatique beaucoup plus historiciste, plus en dbat avec Foucault quavec Lacan. Ils sont plus proche du dbat avec le marxisme classique, moins lis aux hypothses de la formalisation. Enfin, cest une autre trajectoire, mme si sur des questions de politique ponctuelles jai t souvent trs proche deux. Il faut leur rendre justice: la diffrence de Benny Lvy, Miller, Milner, voire Regnault, ce ne sont pas des rengats. Dans le monde intellectuel, Mai 68 a finalement produit trois orientations distinctes. Une premire orientation est domine par la fidlit au noyau initial, qui premirement affirme la possibilit de dvelopper une thorie de la compatibilit entre lexception subjective et la thorie formelle des structures, et deuximement, que cette compatibilit non seulement ninterdit pas, mais exige, le radicalisme politique. : ... et qui reste dans la voie antihumaniste. AB: Absolument. Appelons cette orientation le lacano-maosme. videment on nest plus lacaniens ni maostes. Mais demeure le lacano-maosme, comme figure possible de pense, dploye dans lespace conceptuel philosophique, mais aussi pratique et politique. Jincarne aujourdhui cette tendance. Ensuite il y a ceux qui ont ramen le projet dans lespace institutionnel psychanalytique, qui lont coup de la philosophie ou des ambitions gnrales, et qui lont coup aussi de la politique radicale. Cest--dire quils sont devenus soit membres du parti socialiste, soit rien du tout, soit mme sarkozystes, peu importe. Je dirais que cest la r-institutionnalisation de ce projet dans lespace disciplinaire restreint qui lui avait donn naissance. On trouve l Miller et sa suite. Et puis il y a ceux qui se sont installs dans une drive ractionnaire explicite, et qui pensent quil faut retourner en de des annes 60, qui disent quil faut en finir avec les annes 60. Ce sont les

rengats, gnralement sectateurs de la dmocratie contre le totalitarisme, et finalement envelopps dans le drapeau amricain. La squence post-68 a donn cette galaxie-l, depuis une extrme droite reconstitue jusqu une extrme gauche maintenue, en passant par un centre institutionnel. Cest a la trajectoire du petit monde de cette poque, et au fond elle a sa logique propre. Il faut bien voir que cest lpreuve de mai 68 et de ces consquences que ces choses l se sont structures et dployes. En ce sens il est lgitime de dire aussi que mai 68 a marqu la fin des Cahiers pour l'Analyse, au double sens de sa cessation et de sa ralisation. PH: Cest parfait, je te remercie beaucoup. Notes 1. Alain Badiou, Almagestes (Paris: Seuil, 1964); Portulans (Paris: Seuil, 1967). 2. As a useful Wikipedia overview explains, LUnion des jeunesses communistes marxistes-lninistes, UJC (ml), raccourcie UJ, est une organisation marxiste-lniniste prochinoise fonde le 10 dcembre 1966 par une centaine de militants exclus de lUnion des tudiants communistes (UEC). Dirige par Robert Linhart, Benny Lvy et Jacques Broyelle, elle est principalement implante Paris lcole Normale Suprieure. Dissoute le 12 juin 1968 par un dcret du Prsident de la Rpublique, elle donne naissance la Gauche proltarienne (LUnion des jeunesses communistes marxisteslninistes, Wikipedia, http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_des_jeunesses_communistes_marxistesl%C3%A9ninistes, accessed 9 September 2009). Cf. Herv Hamon and Patrick Rotman, Gnration 1. Les annes de rve (Paris: ditions du Seuil, Points, 2008), 128-135. 3. Wikipedia again offers a useful summary: Union des communistes de France marxiste-lniniste (sigle: UCFml ou UCF-ML, avec ou sans trait dunion) est un groupe maoste franais qui exista de 1969 1985. Il sopposait tant la Gauche proltarienne quau PCMLF. Loin des tentations terroristes des premiers, et du traditionalisme des seconds, lUCF a men une politique antiraciste dorganisation et de mobilisation des travailleurs par del la xnophobie montante dans la question du proltariat telle quelle sest cristallise lpoque giscardienne. Parmi ses anciens membres les plus connus, on peut citer Alain Badiou, Sylvain Lazarus, Natacha Michel, Catherine Quiminal (LUnion des communistes de France marxiste-lniniste, Wikipedia, http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_des_communistes_de_France_marxiste-l%C3%A9niniste, accessed 9 September 2009). A large collection of documents published by and relating to the UCFML are available online at http://archivescommunistes.chez-alice.fr/ucfml/ucfml.html. 4. Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/PCMLF. 5. Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_nationale_des_%C3%A9tudiants_de_France. 6. Chris Marker, Le Fond de lair est rouge, 1977; the English title is A Grin without a Cat. 7. Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A8ve_g%C3%A9n%C3%A9rale_de_l%27hiver_1960-1961 8. Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_socialiste_unifi%C3%A9.

9. Raymond Badiou (1905-1996), a leading figure in the Resistance during the second world war, was mayor of Toulouse from 1944 to 1958, when he resigned to protest the Socialist Partys commitment to the war in Algeria (cf. Raymond Badiou, Wikipedia, http://fr.wikipedia.org/wiki/Raymond_Badiou, accessed 9 September 2009). 10. See Jean-Toussaint Desanti, Quelques Remarques propos de lontologie intrinsque dAlain Badiou, Les Temps modernes 526 (May 1990), 61-71; Jean-Franois Lyotard, untitled discussion of LEtre et lvnement, in Cahiers du Collge Internationale de philosophie 8 (1989), 227-246.