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Tio Rocha
10/12/2007
Antroplogo por formao, mas educador por opo e desejo, o fundador do Centro Popular de Cultura e Desenvolvimento [CPCD] fala da pedagogia da roda e outras propostas diferenciadas para educao

[Programa ao vivo] Paulo Markun: Boa noite. Ele diz que as escolas precisam ser to boas que professores e alunos queiram freqent-las aos sbados, domingos e feriados. Com a crtica de que a escola formal carece de ousadia e experimentao, criou, no serto de Minas Gerais, um projeto pedaggico que mistura educao, cultura e ao social, um jeito de ensinar e aprender baseado no saber popular, na brincadeira e no afeto. A experincia, j levada a vrios pontos do pas, do educador mineiro Tio Rocha, Prmio Empreendedor Social de 2007 que traz sua idias sobre escolarizao e educao para a entrevista dessa noite do Roda Viva. O programa comea num instante. Paulo Markun: Tio Rocha se diz antroplogo de formao e educador por opo. Partiu da sua prpria experincia de estudante e professor na escola formal para criar um projeto alternativo de alfabetizar e da base na cultura do lugar. A idia do trabalho reintegrar as crianas, mudar a vida, criar oportunidades e promover a cidadania. [Comentarista narrao Valria Grillo]: Sebastio Rocha Tio Rocha desde menino. Nascido e crescido em Belo Horizonte conta que enfrentou problemas na escola j no primeiro dia de aula. A professora comeou a ler para os alunos uma historinha infantil que falava de um lugar distante onde moravam um rei e uma rainha. O aluno Tio, j gostando da histria, interrompeu para dizer que a tia dele era rainha. A professora desconversou. Explicou que aquela era uma histria da carochinha, falava de reis e rainhas que no existiam e pediu que Tio ficasse quieto. Mas cada vez que o rei e a rainha eram citados, Tio Rocha interrompia a histria, a professora se irritou e mandou um cala boca no menino. Tio, que no final da aula foi parar na diretoria, tinha mesmo uma tia rainha; se chamava Edeuvina e era rainha perptua do congado. Todos os anos, devidamente trajada, ela recebia homenagem nas congadas, moambiques, festas religiosas de santos brancos e reis negros que construram parte importante da histria cultural de Minas Gerais. Tio Rocha, ao longo da vida escolar, carregou na memria a indiferena de professores em relao s histrias e heranas culturais das prprias comunidades onde as escolas existiam e funcionavam. A partir disso, decidiu estudar histria e, depois, antropologia. Deu aulas de cultura popular na universidade de Ouro Preto, mas desistiu de ser professor para ser educador. Em 1984, com um grupo de amigos, criou em Curvelo, no serto de Minas Gerais, um Centro Popular de Cultura e Desenvolvimento [CPCD], um projeto pedaggico baseado no uso da cultura local como matria prima da educao e na idia de que qualquer espao fsico, alm da escola, pode ser um lugar de aprendizagem, at mesmo um p de manga. Veio da a idia da pedagogia da roda, que Tio Rocha criou junto pedagogia do sabo e pedagogia do brinquedo, os trs pilares que caracterizam seu trabalho. Na pedagogia da roda, as crianas sentam em crculo e uma enxerga a outra, as propostas so discutidas e o consenso do grupo decide a atividade do dia. A pedagogia do sabo busca solues caseiras para problemas comunitrios. Nasceu da falta de materiais na escola municipal da cidade e da percepo de que os alunos poderiam criar vrios tipos de produtos, inclusive sabo. A idia deu origem a uma cooperativa que produz e vende milhares de objetos criados por alunos e familiares. A pedagogia do brinquedo busca uma educao mais prazerosa e foi alm. J ajudou a desenvolver mais de 150 jogos e brinquedos que, depois, foram levados s escolas pblicas, so mtodos que lembram e parecem outros j usados por escolas alternativas. Mas que, nesses casos, so aplicados com crianas que no esto na escola ou onde a escola no chegou. A escola de rua de Tio Rocha j rendeu polmicas, mas tambm premiaes. Esse ano ele recebeu o Prmio Empreendedor Social do jornal Folha de S.Paulo e da Fundao Schwab. O trabalho do centro popular de cultura e desenvolvimento formou at hoje

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perto de quinhentos educadores. Atendeu mais de vinte mil crianas e adolescentes em cinco estados brasileiros. E j chegou a Moambique e Guin Bissau. Paulo Markun: Para entrevistar o presidente do Centro de Cultura e Desenvolvimento Tio Rocha, ns convidamos: Jlio Moreno, coordenador do ncleo de jornalismo da TV Cultura; Fernando Rossetti, jornalista especializado em educao e secretrio geral do Gife, o Grupo de Institutos, Fundaes e Empresas; Renata Cafardo, reprter do [caderno] de Educao do jornal O Estado de S. Paulo; Uir Machado, coordenador de artigos e eventos do jornal Folha de S.Paulo; Gilberto Nascimento, oficial de comunicaes do Unicef, Fundo das Naes Unidas para a Infncia; e, Mozart Neves Ramos, presidente executivo do movimento Todos pela Educao. Tambm temos a participao do cartunista Paulo Caruso registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa [...] Uma boa noite, Tio. Tio Rocha: Boa noite. Paulo Markun: Ns estamos aqui numa roda no muito pedaggica, mas eu queria comear pelo seguinte: voc imagina que essa experincia que voc desenvolve tenha condio de acontecer em larga escala? Uma coisa, penso, trabalhar com pequenos grupos em regies mais afastadas, onde a escola formal no est presente ou tem pouca penetrao, outra coisa imaginar isso numa cidade do tamanho de So Paulo, ou eu estou enganado? Tio Rocha: possvel trabalhar tambm em capitais e metrpoles. Ns trabalhamos em Santo Andr h sete anos com a pedagogia da roda, fazendo uma escola debaixo do p de manga em uma cidade que no tem p de manga. Mas tem espaos ociosos, garagens, quintais das casas, porta das ruas e a idia fazer uma roda e ter um espao de aprendizagem das pessoas se olharem e aprender, trocar. Ento, isso possvel. Paulo Markun: Qual a vantagem que esse tipo de pedagogia oferece em relao escola que pode medir o resultado num exame nacional, comparar com outros pases em que as crianas ficam enfileiradas em sala e tenham uma agenda definida? Tio Rocha: Eu acho que a idia fundamental que a gente tinha, quando ns criamos essa pedagogia, estava se perguntando se era possvel fazer educao sem escola ou se era possvel fazer escola e educao debaixo de um p de manga. E a gente respondeu afirmativamente, que possvel fazer educao sem escola, s no possvel fazer boa educao sem bons educadores. So eles os responsveis pela boa educao, o contrrio tambm verdadeiro, os maus educadores fazem m educao. E a questo da roda criar um espao generoso de aprendizagem, no em fila indiana um olhando na nuca do outro e olhando todos para o mesmo lugar, mas todo mundo olhando para si. Com isso, voc cria, no s um desenho, mas tambm um outro jeito... Quer dizer, na pedagogia da roda ningum fica no centro da roda, como eu estou. O que est no centro da roda o contedo, aquilo que leva as pessoas que esto em volta e interessa a todo mundo. Ento, construir consensos, para que se possa aprender de tudo. Ento, nesse aspecto, ela pode ser geradora de tudo, inclusive de se alcanar xitos na escolarizao, nos processos de avaliao. No vejo nenhum problema nisso. Renata Cafardo: Voc viu que os resultados do Pisa [Programa Internacional de Avaliao de Alunos] nessa avaliao internacional divulgados na semana passada, indicam que o Brasil um dos piores do mundo, apesar de ter avanado um pouquinho em matemtica. Tio Rocha: Eu vi, me parece que no novidade porque um resultado que vem se repetindo. Eu acho que existe... Ns estamos falando duas coisas que para mim so distintas: uma falar em educao e outra falar em escolarizao. A escola tem compromisso com a escolarizao. E parece, pelos resultados, que nem isso ela est conseguindo produzir efetivamente: dar aos alunos em 15 anos as condies mnimas de dominar a lngua, leitura, os cdigos de comunicao. Ento, eu acho que h essa necessidade de se pensar a escola, que esse espao de formao fechada, dirigida para um determinado objetivo, ela precisa se rever como escola, como educao. Acho que a ela est

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passando longe, entendeu? Jlio Moreno: O senhor j fez vrias crticas s universidades, at dizendo que elas cheiram a mofo, no se reciclam, j houve alguma universidade que o chamou para contribuir num projeto de mudana curricular para a formao de pedagogos que cheguem prximo s suas idias, se alguma o fizesse, que recomendaes o senhor daria? Tio Rocha: Depois que eu me demiti da Universidade Federal de Ouro Preto, h 25 anos, nenhuma delas me chamou efetivamente para isso. Eu iria com o maior prazer, como eu vou escola pblica do primeiro grau, do segundo grau, ou do terceiro grau, porque eu acho que ela tambm... Quando eu falo da escola, no estou falando s da escola da periferia, escola municipal, estou falando toda a escola, inclusive a universidade. Ela tambm, ela no produz, no forma educadores, ela forma professores. E eu acho que h uma diferena fundamental, essa foi a minha grande angstia. Quando eu estava na universidade, eu me dei conta que no queria mais ser professor. Eu falei: agora chega, eu quero ser educador e os meus colegas diziam: a mesma coisa, o salrio igual, a mesma ruindade, no muda nada, so sinnimos. Eu dizia: no, educador aquele que aprende e o professor aquele que ensina, apenas. E ns estamos precisando aprender. Por isso a gente falava que a universidade estava cheirando a mofo, respirando gs carbnico e o maior assunto que a gente tem aqui : eu te cito, tu me citas, e no final do ano se produz mais uma tese que ningum l porque ningum tem pacincia para ler teses, a no ser quem da banca, e ela se fecha. Jlio Moreno: Mas como formar o educador? Tio Rocha: Eu acho que gerar gente com desejo de aprender, aprender genuinamente. O que eu aprendi nesses anos todos de experincia que educao uma coisa que s existe no plural. Pode definir como quiser, mas ela s existe no plural. necessrio que haja um e o outro, eu e o outro. E educao no o que que eu tenho e o outro tem, mas aquilo que a gente troca. E exatamente nessa relao do um mais um igual a trs que est o exerccio da aprendizagem. Para que isso funcione bem o ideal que essa relao seja equilibrada. Quando ela desequilibrada, voc perde o potencial educativo. A vem o professoral: um que sabe e o outro que no sabe, o que manda para o outro que obedece, o que diz e o outro anota. Estabelecer isso esse espao, entendeu? O outro, aquilo que ele traz, e junto poder criar. Ento, nesse sentido eu acho que possvel. Fernando Rossetti: A escola formal invivel, na sua avaliao, no deveria existir, deveria acabar? Tio Rocha: No, vivel. Mozart Neves Ramos: Eu queria complementar a pergunta do Jlio. Porque voc, na verdade, no ficou na universidade? O que a universidade lhe podou, do ponto de vista da sua iniciativa, e fez com que voc sasse? Eu tenho trinta anos de universidade federal, nunca senti, digamos, essa priso. Eu acho que a universidade permite a liberdade. Ela tem que mudar? Tem. No seria mais fcil voc tambm criar massa crtica dentro da universidade com suas idias, discutir internamente, e de alguma maneira a universidade lhe proibiu ou no lhe deu a motivao necessria e, portanto, seria mais fcil, como voc fez, sair da universidade do que tentar mudar um pouco o pensamento interno? Tio Rocha: No, eu tentei. No foi uma tomada de deciso abrupta, eu tentei levar a discusso em todos os mbitos, departamento, congregao, reitoria, todos os nveis. S que no havia espao porque no havia desejo, no havia vontade de mudar. Porque ela tem compromisso consigo mesma. Ela est fechada em si mesma. Ento, [para] qualquer coisa se dizia: mais servio, mais trabalho. E ela tem essa mentalidade eminente do funcionrio pblico acomodado, esse padro que a gente abomina. E eu fui sentido que esse espao, ao invs de ser fruto de uma reflexo, foi se fechando. E a eu vi, naquele momento, que o nico jeito de ser educador era pedir demisso. E para minha surpresa, Mozart, quando eu fui ao Departamento Pessoal, o chefe do Departamento falou: Voc no pode. Professor de uma universidade pblica federal brasileira no se demite. E eu disse: Por qu, proibido?. E ele disse: Ns no temos nem um formulrio. S se aposenta. E eu falei:

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tem que esperar o p na cova?. E ele falou: Tem. E eu falei: mas no tem nem um formulrio para mandar para a MEC? Ento, eu crio um. E fui. Muito obrigado. E sa. Paulo Markun: Ficou pendente a resposta do Fernando [Rossetti]... Tio Rocha: No, eu acho que a escola no tem que ser descartada, no para se abominar. S acho que ela no est fazendo 10% do potencial que tem. Quer dizer, ela no esgotou, no chegou ainda no limite. A gente desenvolveu uma coisa entre ns que eu acho [...]: de quantas maneiras diferentes e inovadoras eu posso e a gente completa alfabetizar uma criana. Quando a gente faz essa listagem, voc faz uma lista de, no mnimo, setenta possibilidades, jeitos diferentes de alfabetizar uma criana. A, voc comea a tentar, se uma funcionou, tudo bem. Agora, se no funcionou, pega a segunda. Quando [se] chega l na ltima, voc j tem uma lista enorme... Quer dizer, a escola criou um jeito nico, que padro. O manequim igual para todo mundo, o manequim quarenta. Mas o menino fala: eu uso 42. E a escola diz: no meu filho, ento, corta o brao. Eu uso 38, ento, voc no vai... Vai ficar mal.... Ela no leva em considerao quem entra e quem sai, ela vive para si. Ento, essa escola est complicada porque ficou na Idade Mdia. Agora, outra escola fundamental, eu acho que essa que a gente precisa ter a coragem de criar. De ousar a criar. Uir Machado: Tio, essa escola atende aos interesses do mercado. Voc mesmo disse que, no sentido da escolarizao, essa escola est indo muito bem. De que adianta atacar a escola, mudar a escola, se l na frente, essa criana, que vai virar um jovem, vai ser cobrada no vestibular, no vai ter tido aqueles contedos. E depois, no mercado de trabalho, ela vai ser cobrada por uma srie de coisas que acabou no tendo. Ela viu outras coisas. O mercado vai acabar por selecionar aquelas outras crianas que estudaram na escola que o senhor est criticando. Ento, eu queria saber como fazer para fechar essa conta. Mozart Neves Ramos: Tio, complementando. Imagina um curso de medicina, por exemplo, os vestibulares das [universidade] federais, praticamente, como os alunos dizem: Tem que fechar a prova para poder passar. Ou seja, acertar tudo em disciplinas como biologia, qumica. Como faz para poder casar essa oxigenao que to importante para essa escola. Eu concordo com voc, acho que a gente est formando pessoas em srie, em lugar de tambm potencializar as habilidades, mas tem essa questo do mercado de trabalho. Quer dizer, como a gente faz isso? Essa pergunta crucial, em minha opinio. Tio Rocha: Eu acho que a escola tinha que cumprir bem a sua funo social. Essa funo social hoje determinada por uma lgica econmica, mercantil. Portanto, a escola excludente, seletiva e sempre com esse foco nesse mercado, nesse futuro, nessa profisso. Se ela forma bem esse profissional tecnicamente, cientificamente, legal. Ela est cumprindo um pedao. Outra questo voc falar que ela est produzindo gente educada. Esse um problema. Das minhas inseres com os alunos no Vale do Jequitinhonha e Vale do So Francisco com os estudantes de medicina que iam para l, a gente chegava seguinte concluso: que 50% dos alunos, quando saem da faculdade de medicina, eles acham que so deuses. Mas os outros 50% tm certeza, entendeu? Quer dizer, eles no saem para discutir com as pessoas. Eles acham que tem as solues para resolver o problema de todo mundo. Eles treinaram muito, so especialistas em doena. [Mas] no conseguem ver a sade. E a, para mim, uma questo de formao. Quando voc treinado para olhar a sade, voc tem que olhar a pessoa na sua inteireza, nos seus valores, no seu bem estar. Quando ele [treinado] com o foco na doena, ele domina aqueles cdigos de traduo daquilo ali, vira um produtor de remdio. Isso que o Uir est falando e que eu acho que importante de se perceber o seguinte: hoje... E a vocs vem a coisa da avaliao do Pisa, quer dizer, nem para preparar gente para esse mercado ns estamos conseguindo fazer com qualidade, com eficincia. Ento, precisava fazer, se ela fizesse isso estava muito bom, mesmo assim ela no faz. Quer dizer, ela tinha que mudar para atender isso. Eu acho que precisava fazer isso. Agora, se ela quer ir mais alm, produzir educao, eu acho que a ela precisava ser muito mais humilde. Querer aprender, abrir as portas, a universidade abrir as portas, as escolas abrirem as portas para a comunidade e incorporarem os saberes, os fazeres, os quereres que esto a. Porque se no fizer isso, fica muito difcil, ela fechada em si mesma tentando traduzir um currculo

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que vem h anos e anos se reproduzindo em todos os nveis, tanto na medicina quanto l na pr escola. Uir Machado: Posso s insistir. De qualquer forma, Tio, uma questo que Paulo Freire j se colocava l na [obra] Pedagogia do oprimido. Saber se possvel fazer uma verdadeira transformao atacando s a educao ou se preciso algum objetivo de longo prazo. Eu queria saber se, na sua opinio, possvel fazer verdadeira revoluo na educao atacando nica e exclusivamente a educao ou se precisaria ser um conjunto de aes? Tio Rocha: Eu aprendi em Moambique uma coisa assim: para educar uma criana necessria toda uma aldeia. Ento, se ns precisvamos comear a olhar, por exemplo, os nossos jovens como parte de uma aldeia que ns somos responsveis por todos, pela formao integral. Querer botar isso na conta da escola, que ela cuide da educao integral, formar eticamente as pessoas como cidados, pessoas do bem, generosas, com convivncia pacfica. Pessoas que tm uma relao positiva, complicado. Ela sozinha no d conta. Ao mesmo tempo, ela no est aberta para gente entrar e transformar, por exemplo, as quantidades de aula de matemtica em aula de generosidade, cidadania e afeto entre as pessoas, de relaes humanas. Ento, eu acho que essa questo tem que mudar, ela tem um elemento propulsor da mudana, a escola, mas ela no atingiu ainda 10% da sua capacidade de transformao. Para ela transformar o mundo, ela tem que se transformar, ela tem que mudar alguns discursos. Imagina bem, a escola ainda est na Idade Mdia, a nica instituio que ainda tem servente. Imagina, tem servos, aqueles que foram feitos para nos servir, no conseguiu nem atualizar o nome. Os bancos no tm serventes, tm auxiliares de servios gerais. a mesma coisa, mas o nome outro. A pessoa fica at mais um pouco, eu sou auxiliar... Parece bacana. Agora, ser servo... A escola no pode ter servente, nem vassalo. Tem que ter educadores, todos, da cantineira, do porteiro, da diretora. Todos deveriam ser educadores. Mudar esse jeito, essa atitude uma mudana de atitude perante a vida. Querer e fazer com que cada aluno, todos os alunos no se percam. Esse tinha que ser o compromisso. Ela no poderia perder um aluno. Fernando Rossetti: Uma das coisas que orienta a mudana na educao so as avaliaes, o Markun comeou falar de avaliao, Renata falou do Pisa, que uma avaliao, o Uir falou aqui da volta para o mercado, e at conhecido os seus relatrios dos seus projetos que eles no avaliam da maneira como se costumam avaliar. Voc usa fotografias nos seus relatrios de projetos. Qual a rgua dessa boa educao, dessa educao que voc prope, a educao da rua, como se mede o resultado dessa educao? Tio Rocha: Bom, Fernando, a primeira questo que eu acho, para mim, a seguinte: por que ns estamos aqui na Terra? De passagem, o tempo curto, somos inquilinos, ento, a gente tem que cumprir algumas coisas. Eu acho que ns viemos, estamos passando aqui para quatro coisas: para ser livre, para ser educado, para ser feliz e para ter sade. Isso eu acho que o grande enredo da humanidade, o resto alegoria e adereo. Voc vai fazer vrias profisses e vrias reas e vai cumprir o seu destino. Um projeto de educao no tem que avaliar s a habilidade e tcnica. Ento, a gente, h muitos anos, a gente tomou a seguinte deciso: em 1995, ns tivemos uma crise, porque ns vimos que tnhamos perdido o foco dos nossos projetos, perdemos o objetivo e estvamos avaliando as atividades. A gente queria trabalhar com a auto-estima dos meninos, mas estava avaliando... o jogo de futebol. E a a pergunta era o seguinte: jogo de futebol favorece a auto-estima?. Ns tnhamos percebido que tnhamos perdido o fio da meada. Ento, ns tnhamos duas alternativas: ou tira ou [mantm] jogo de futebol. Porque a gente no sabe se ele realiza o objetivo. Ou, ento, a gente muda o jeito de jogar futebol, porque ns no queremos formar craques de futebol, queremos formar cidados com auto-estima. Como eu fao isso? Eu tenho que mudar o jeito de jogar o futebol, mudar as regras, criar outro jeito de fazer dessa atividade esportiva, algo que favorea a auto-estima. Ento, ns comeamos a fazer o jogo de futebol amarrado, dois a dois. Nesse jogo, todo mundo joga, os bons, os pernas de pau, os magros, os baixinhos... Tinha que ajudar um ao outro para correr, as regras eram outras. E ns percebemos que isso favorecia a alegria, o contato, a solidariedade, a convivncia. Essas coisas que ns tomamos como pegar na auto-estima.

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Fernando Rossetti: Como voc mede alegria, solidariedade, cidadania? Como a gente mede isso? Tio Rocha: Primeiro da sua percepo. Quando voc comea a ver um monte de sinais, que eu chamo de piscadelas, que so dadas todos os dias pelos meninos, pelos jovens, a respeito de como eles vivem sua vida. Eu acho que, talvez, a coisa mais importante que antropologia me ensinou foi isso. O bom antroplogo, o bom educador, o bom cientista social aquele que no seu meio consegue diferenciar piscadela de piscadela. O que piscar? Ns estamos aqui o tempo todo, vocs esto me olhando, j devem ter reparado [em mim] de todo jeito, pelo chapu, pela roupa, pela fala. Mas ningum deve ter falado: engraado, o Tio est piscando. Porque natural que a gente pisque, seria antinatural se a gente ficasse com os olhos vidrados. Mas existem piscadelas e piscadelas. Aquela do menino que chega de casa e a professora fala: Menino, cad o dever que voc ficou de trazer na escola ontem?. O menino fala: professora.... Pronto, me ferrei, no trouxe. Tem aquela do jogo de truco, quem sabe jogar o truco fala assim: est arrumado [faz um gesto de quem est arrumando o baralho]. Tem aquela outra fatal: passeando, sexta, sbado, domingo, o rapaz bonito e a moa bonita [se encontram], ele faz assim: [pisca]. Depois, vira o rosto ao contrrio, conta quatro segundos: um, dois, trs, quatro. E a [se] volta para ver a reao da moa. Quer dizer, trocar uma piscadela tem um discurso pronto, no to natural, h uma elaborao cultural nisso. Ento, essas piscadelas, eu comecei a perceber o seguinte em relao auto-estima: no me interessa o conceito que est no dicionrio, nem nos livros de psicologia. Para ns, da comunidade, entender... Porque tambm era um grande equvoco de avaliao: vamos elevar a auto-estima dos meninos. Voc no mede na hora em que eles entram. Como que voc sabe o quanto que caiu? Ento, tem uma coisa esquisita, j que voc no mediu. E o que ? Como a gente mede? muito difcil. Ento, ns comeamos a fazer uma listagem e chegamos seguinte concluso: se uma criana, um jovem, ri mais do que chora; anda mais limpo do que sujo; mais solidrio do que menos solidrio; mais disponvel na roda; mais cuidadoso com suas coisas, se ele tiver isso, deve estar bem. Agora, se ele chora muito e vive no cantinho, ele deve estar mal. Ns comeamos a olhar para isso. E a comeamos a atacar os pontos e a desenvolver aes em relao a isso, tanto na linguagem como nos afetos, nos cdigos e tal. Foi da que surgiu outra coisa que chamamos de pedagogia do abrao: fazer cafun pedaggico, entendeu? Acolher todo mundo, todos os meninos. E a gente comeou a medir apropriao, coerncia, felicidade, esttica, criatividade, harmonia, cooperao, transformao, protagonismo. Hoje, ns temos uma escala de 12 indicadores que chamamos de qualidade e que so possveis de serem medidos. E a voc constri um conjunto de perguntas para cada um desses quesitos e pergunta para todo mundo: para o menino, pai, me, professora e para o coordenador do projeto. E depois voc trabalha com esses dados. Fernando Rossetti: E qualquer escola conseguiria trabalhar com um questionrio desses? Tio Rocha: Perfeitamente, tranqilo. voc colocar, por exemplo, o que ns entendemos por felicidade? Para ns sentir se bem com que ns temos e somos. No conceito filosfico, aristotlico [Aristteles (384 a.C.-322 a.C.), filsofo grego cujos estudos mais conhecidos foram reunidos pelo filsofo Andrnico de Rodes e por ele intitulados Metafsica, que trata do estudo da filosofia primeira, das causas e dos princpios da existncia, do ser enquanto ser, distinguindo diferentes graus do conhecimento como o empirismo, a cincia e a arte], ou qualquer coisa. uma coisa simples, palpvel. Ns temos que pegar nisso. E a idia nossa, ao construir esses indicadores, de que fossem palpveis, eu tenho que medir isso. E a gente ia medindo e botando na curva. E hoje voc chega a qualquer comunidade, as pessoas falam: Vamos nos reunir para discutir a felicidade. pa, um dos objetivos do homem na terra ser feliz. Discutir felicidade. A escola poderia discutir isso todo dia. Ns somos mais ou menos felizes. Paulo Markun: Ns vamos fazer um rpido intervalo voltamos num instante com Roda Viva, que hoje tem na platia: Luciano Alvarenga, socilogo; ngela Oliveira, jornalista; Iara Brando, coordenadora do Prmio Ita Unicef, do Centro de Estudos e Pesquisas de Educao, Cultura e Ao Comunitria; e Guilherme Brown, assistente pedaggico do Centro Brasileiro de Filosofia para Crianas e professor de filosofia da rede estadual e particular de ensino. A gente volta j, j.

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[Intervalo] Paulo Markun: O Roda Viva entrevista hoje o educador mineiro Tio Rocha, Prmio Empreendedor Social de 2007 com seu trabalho no Centro de Cultura em Minas Gerais. Um projeto pedaggico alternativo que mistura educao e cultura e j atendeu milhares de crianas, ajudando a recuperar alunos de uma escola pblica municipal em Minas Gerais. A propsito disso, Tio, a Ana Leny Monteiro, de Cceres, Mato Grosso, faz a seguinte questo: Fui eleita para gestora de uma escola pblica e gostaria de saber como posso fazer para que a escola seja atrativa at nos fim de semana? Tio Rocha: Acho que, primeiro, ela tinha que abrir essa escola para comunidade, convidar a comunidade para sentar e fazer uma roda com as pessoas. E depois levantar o IPDH: o ndice de potencial de desenvolvimento humano dessa comunidade. No IDH [ndice de Desenvolvimento Humano] que mede o lado vazio desse copo. [Levantar] o lado cheio do copo. Foi isso que eu fiz, mas no s a. A comunidade quer saber o que voc tem que pode ensinar para os meninos para eles aprenderem mais e melhor. Todo mundo tem, pelo menos, um ponto luminoso e se essas pessoas juntarem os pontos luminosos, vo criar um feixe de luz que vai fazer uma transformao. Se ela comear a fazer isso, vai sentir: o que essa comunidade tem de disponvel e o que pode aprender. Com isso, ela vai fazer uma escola absolutamente alegre, prazerosa, boa. No tenho dvida. Paulo Markun: Voc no acredita que criana precisa de limite? um discurso recorrente e eu te confesso, s vezes, eu at acho compreensvel na medida em que voc cria uma pessoa sem limite numa sociedade como a nosso nossa... Na sociedade dos ndios fcil. A ndia vai l e constri quatrocentos... O Villas Bas, o Orlando [indigenista. Um dos integrantes da expedio RoncadorXingu, criada pelo presidente Getlio Vargas para desbravar o Brasil central na dcada de 1940], conta essa histria. O ndio ia l e construa 25 potinhos, cinqenta potinhos em um dia e o menino ia l e quebrava at que ele cansava de quebrar. A me de uma criana, hoje, que est na escola sequer tem tempo de construir um potinho, quanto mais 25. Voc acha que limite no preciso? Tio Rocha: preciso, claro. S que esse limite tem que ser introgetado como valor. As pessoas tm que sentir o seu limite, que o seu limite no inviabilize o outro. Mas no pode ser s de forma autoritria, imposta, porque vira punio. Em vez de ser algo aprendido, fica uma coisa ingerida. Agora, possvel construir? , a experincia que ns fizemos... No nosso espao, por exemplo, no tinha chave na porta. No tinha chave nas gavetas, no tinha porta fechada. lgico que, na primeira semana de trabalho, as coisas sumiram. Ns fazamos roda com os meninos e a: sumiu a tesoura, alicate. E a o que que a gente faz? No vai ter mais alicate, no tem mais tesoura. Tinha o dinheiro para uma. A, eles me falaram: Tem que chamar a polcia. Essa a soluo. E eu: se a polcia entrar por uma porta, eu saio pela outra. Ento, no pode entrar polcia?. Eu: no pode. Se a polcia entrar porque ns esgotamos a nossa capacidade de ser educador. Ento, vamos controlar a entrada e a sada cada um tem que mostrar o que entrou e o que saiu. Eu falei: no, ningum vai ficar olhando bolso nem na mochila do outro. A, no final de um dia, um garoto disse assim: Moada, tem que parar de roubar, p. Eu falei: foi a melhor coisa que eu ouvi hoje. Entendeu? A uma semana ou outra depois, a tesoura apareceu. A, eles foram chegando num acordo. No adianta, aqui no tem cadeia, no tem punio, tem conversa. Tem roda. Se voc quiser ficar o dia inteiro sentado na roda conversando, discutindo porque no pode fazer, melhor a gente criar um cdigo de conduta. Esse cdigo de conduta se estabelece com limites que as pessoas tm, quer dizer, no precisa ficar batendo campainha, dando sinal. Como as pessoas... No precisa ficar botando placa: proibido pisar na grama. No, as pessoas aprendem que no podem pisar na grama porque tm outras coisas para fazer, caminhos melhores. Essa construo o processo de formao com outro jeito, que isso, para mim, est no grmen do que um projeto de educao, de cidadania. Mozart Neves Ramos: Tio, o [movimento] Todos pela Educao defende cinco metas para melhorar a educao no Brasil at 2022. Dentro desse esprito que a gente est procurando construir, de mensurar o aprendizado do aluno, trata-se tambm de incluir um ndice que o MEC lanou recentemente, que o ndice de Desenvolvimento da Educao Bsica. A minha pergunta : voc

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acha que esse tipo de escola que ns acreditamos de contedo, ela no se casa com esse tipo de iniciativa? A gente poderia, na verdade, integrar essa ao que voc faz, por exemplo, de criar motivaes adicionais para que o aprendizado do contedo se torne mais agradvel. Porque, pragmaticamente, o aluno tem que aprender, como disse o Uir, ele vai chegar a um vestibular, tem um mercado de trabalho, ento, no d para a gente descasar, digamos, o mundo formal, que tem todas as suas regras e as suas leis. Ns construmos, hoje, um novo esprito, como eu disse, de metas, de indicadores para a educao para at saber se as polticas pblicas esto na direo correta. Ento, voc acha que isso inconcilivel ou possvel conciliar com o trabalho de metas e indicadores com essa sua pedagogia, que importante, a meu ver, casado, no separado... Gilberto Nascimento: Tio, s complementando, se essa sua experincia que pde ser implantada em algumas escolas de Minas, por que em outras no? Ou na grande maioria no? Tio Rocha: Porque no querem, se quiser pode. Gilberto Nascimento: Por que no querem? Tio Rocha: Porque eu acho.... Isso que o Mozart est falando, eu acho que relativo. Acho que tem que ter uma autocrtica, do ponto de vista assim: o que uma escola que trabalha com contedos. Contedos esses que, em boa parte, esto divorciados das necessidades, tanto do mercado, como da vida moderna. Ou esto colocados de uma forma to arbitrria para determinado pblico, que no respeitam o tempo e o ritmo dos meninos. Vou dar um exemplo, Mozart, uma menina, recentemente, virou para mim, tinha nove anos, e falou: Tio, nesses feriados agora, eu no estudei e vou ter prova amanh e vai cair na questo da prova, eles vo perguntar o que um hectmetro [unidade de comprimento, cuja abreviatura hm]. E eu falei: hectmetro? Voc no precisa saber o que um hectmetro. Ningum precisa saber. No interessa a ningum nesse pas, a no ser o especialista em matemtica, clculo, fsica, qualquer coisa entender sobre isso. E eu falei com ela: voc pode ficar sossegada que a sua professora no vai te pedir isso. A professora pediu isso na prova e ela errou. Ela veio me cobrar: Est vendo errei, culpa sua. Falei: uma professora que ensina para um menino o que hectmetro uma perda de tempo.... Mozart Neves Ramos: Sim, mas hectmetro parte, voc no acha que deveramos ter currculos mnimos por sries, para que se possa... Tio Rocha: Claro, o mnimo, adequados, reais, factveis e compatveis com as crianas, mas no tem. pedir ao menino de 11 anos fazer uma pesquisa sobre mais valia [conceito econmico criado por K. Marx (1818-1883) desenvolvidona obra O capital. De forma geral, mais valia a diferena entre o valor produzido pelo trabalho e o salrio pago ao trabalhador]. Est brincando n! Algum no est levando isso a srio. H uma formao de contedo que est defasada. Por que a gente est vendo hoje, nas pginas dos jornais e nas revistas, o baixo resultado dos nossos alunos em cincias? Exatamente porque no h essa questo da descoberta, da pesquisa, da inovao. Fica uma transposio de informaes que vem passando. Se no mudar esse currculo... Porque s muda a data: de 2007 para 2008, o resto igual. E acha que isso atualizado. No . Tanto assim que, hoje, as empresas esto investindo... Elas esto formando os seus tcnicos porque as escolas tcnicas e universidades no conseguem fazer isso. O ensino nas escolas tcnicas ou universidades no esto formando as pessoas tecnicamente. Quer dizer, importante sim que mude o contedo, que ele seja atualizado, importante que mude a forma de faz-lo. E que se crie uma pedagogia que no exclua ningum. Qual a melhor pedagogia? aquela que faz todo mundo aprender. Porque se os meninos no aprendem, no interessa ficar fazendo discurso, piagetiano [Jean Piaget (1896-1986) francs que props o processo de construo do conhecimento pela criana], paulofreireano [Paulo Freire]. O menino aprendeu? No aprendeu, no interessa isso. Interessa que os meninos aprendam. Agora, possvel que todos os meninos nas escolas brasileiras aprendam e aprendam bem? . O que a escola tem que mudar? O jeito e o contedo. Renata Cafardo: Tio, para mudar, a escola no precisa mudar o professor? E para mudar o

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professor no precisa da universidade, que voc critica tanto? Tio Rocha: Precisa ter uma mudana geral de cabea, tem que mudar o jeito de pensar. Renata Cafardo: Mas para isso a universidade no precisa participar? Tio Rocha: Para isso, ela tem que mudar. Tem que ter um compromisso com o pas, ela tem que romper com o fosso que criou universidade e a comunidade onde ela vive para si, no importa o que est acontecendo de outro lado. Ela tem que se importar, tem que buscar para ficar importante. Por que ela no tem importncia? Porque ns, quando a universidade faz greve, quando os alunos, professores fazem greve, o resto da populao no [d] mnima importncia. Ningum se mobiliza, ningum vai gritar por isso? [Porque] um problema deles, de quem est querendo entrar e de quem est querendo sair. Essa universidade no importante ainda. Porque ela est desconectada com o sentimento de pas. Agora, quando ela tem isso, ela vai conseguir adeptos, aliados, com certeza. Agora, ela tem que mudar. Mudar esse jeito para formar gente que pensa fora da caixa, para criar jeitos de trabalhar fora dessa caixa, desse modelo. Porque o problema das nossas escolas que elas ficam dentro da frma, e elas formatam pessoas. E muitas delas no esto s dentro da forma, esto dentro do formol. Esse que o problema. E quando eu falo o exemplo dos hectmetros, ns temos n outras situaes que acontecem desse jeito. Gilberto Nascimento: No caso do professor, voc diz que a escola tem que ser boa para que o professor queira ir escola no sbado, domingo e feriado. Aqui em So Paulo e em outros lugares, a gente v, mesmo onde h experincias legais com a comunidade, experincias comunitrias, que o professor no participa. H trabalhos super legais de ONGs que nunca conseguem trazer o professor. E o professor diz que ganha pouco, que j trabalha o tempo todo, ele no vai sbado e domingo l tambm para trabalhar de graa. Como motivar, at esse professor para conseguir participar dessas experincias que seriam inovadoras e interessantes? Mozart Neves Ramos: Como incorporar, na verdade, a pergunta do Gilberto : como incorporar o saber popular no projeto pedaggico da escola? Tio Rocha: s a escola abrir a porta e querer aprender. Ela tem que ser um aprendiz permanente. Agora, eu no acho que tem que pensar que o professor tem que ir l trabalhar sbado e domingo de graa, fazer trabalho voluntrio. No isso que eu estou dizendo. Eu estou falando: ser que possvel criar uma escola to boa que as pessoas queiram...? Porque o que acontece hoje, e a voc no precisa... s perceber as piscadelas que esto l. Vai ter um feriado, como houve, uma sexta feira ou na segunda, comum escutar na sala de professores, como eu escutava: Segunda-feira feriado, graas a Deus vou ficar sexta, sbado e domingo longe desses capetas, dos diabinhos. Voc vai l na outra ponta, os meninos falam: Graas a Deus que segunda feira feriado, vou ficar longe daquela jararaca, tem um problema a no tem? Porque no era para ser assim. Porque assim? O Darcy Ribeiro [(1992-1997) professor, antroplogo. Escreveu obras importantes tais como Culturas e lnguas indgenas do Brasil (1957) ou ainda O processo civilizatrio: etapas da evoluo sciocultural (1978). Tambm trabalhou no planejamento educacional da Universidade de Braslia (1962), sendo reitor dessa universidade] dizia uma coisa: Voc tem que ter escola em horrio integral, mas voc no pode deixar os professores com os alunos o tempo todo, porque eles se detestam. Quer dizer, por que tem que ser ruim? Quem disse? Onde est escrito isso? Pode ser boa, pode ser alegre. Eu falo que, na escola primria, na escola fundamental, o professor um profissional privilegiado, porque o nico profissional que eu conheo pode estar todo dia junto com o seu cliente. O advogado no est, o padre no est, o juiz no est, o farmacutico no est. Todos encontram ocasionalmente, [mas] o professor todo dia encontra com o seu aluno. Quer dizer, ele pode, ele tem 180 dias para passar o mundo a limpo, entendeu? Ele pode todo dia reconstruir, isso um desejo dele. Agora, isso pode ser construdo? Professores para fazer isso? Eu falo que pode. porque a gente ainda no criou esse jeito novo de pensar, as instituies de formao, as universidades, o centro de formao do magistrio, no .

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Jlio Moreno: Tio, como voc v o papel dos meios de comunicao na educao e tambm a introduo dessas novas tecnologias, internet, por a vai, na educao? Paulo Markun: A propsito, s para completar, Roberto de Oliveira, de So Paulo, pergunta se a internet faz com que a escola se torne robotizada. Tio Rocha: um risco. Voc pode terceirizar e jogar tudo na conta da internet. Vai fazer pesquisa, vai para a internet, ningum l mais, v para a internet, bate a pesquisa no Google sai tudo, copia, [depois] muda o arquivo, muda a data, pronto. Vira mecnico... Eu acho que as mdias, a televiso so importantes, entendeu? Instrumentos que facilitam os processos de comunicao. H uma crtica muito grande contra a televiso, porque os meninos ficam vendo televiso, porque a televiso d informao indevida. Ela tem programas indevidos etc, trabalha com a moda, com o consumismo. S que isso para mim uma forma de voc terceirizar o problema e a soluo. Eu sempre coloquei o seguinte: olha, na minha casa a minha televiso no tem problema nenhum. Porque ela tem um aparelhinho que se chama controle remoto, s entra quem eu quero. Se no quero, eu desligo. Quer dizer, voc tem o lugar para apagar, ela no tem que ficar oito horas ligada para os meninos. Eu vejo numa escola, os meninos ficam l na educao infantil o dia inteiro na frente da televiso, uma perda muito grande porque o tempo que tinham para brincar para jogar e tal. Mas mais fcil colocalos na frente da televiso para se divertir, para passar o tempo. Isso faz muito mal porque se perdeu outros potenciais. Jlio Moreno: Os meios de comunicao esto dentro ou fora da caixa? Esto ousando, em termos de educao, ou esto dentro da caixa? Tio Rocha: Eu acho que, na maioria das vezes, esto dentro da caixa, porque eles reproduzem... Ns somos um mercado, uma sociedade dada. Geralmente, so poucos que apontam para um projeto de construo de futuro, que esto comprometidos com projetos desses de educao e todos pela educao, na prtica, no dia a dia... Pode ter uma coisa pontual, nas alegorias nos adereos, na sobremesa, mas o arroz com feijo, elas, em geral, continuam muito dentro da caixa. Porque tambm no encontrou muito espao de experincias, e eu acho que est mudando isso, de caminhos novos, de jeitos novos de fazer esses projetos da educao. Fernando Rossetti: Mas Tio, voc no usa computador, n? Voc usa computador com os garotos? Tio Rocha: Uso. Fernando Rossetti: De que maneira voc usa? Porque at onde eu sei, voc no introduziu muito a informtica no seu projeto. Tio Rocha: Ns montamos no Vale do Jequitinhonha, antes dos computadores, ns tivemos que resolver a seguinte questo: os livros perderam o encantamento ou foi a escola que no soube mantlos encantados? Essa foi uma pergunta que fizemos h vinte anos. E eu comecei a acompanhar isso. A resposta da nossa pesquisa emprica, mas muito real, muito objetiva, que os livros no perderam o encantamento. Os livros continuam encantadores, mas a escola no soube mant-los encantados. E a, a gente percebeu o seguinte: se os livros no perderam o encantamento, como a gente faz para que os livros cheguem de forma mais gil, mais rpida e melhor para os meninos? Ento, esse o objetivo: tem que chover livro na cabea dos meninos, [para criar] vontade de ler e de aprender. Depois disso, a gente percebeu que eles precisam de outras fontes. Ento, ns comeamos a colocar computadores, s que eu tenho 23 enciclopdias digitais da melhor qualidade dentro dos computadores. Quer dizer, antes de entrar para internet, ele tem uma intranet to boa, que ele pode estudar anos e anos ali, para depois entrar na outra. Quer dizer, no tem nenhum problema disso, s que ao lado disso, h outras formas. Quer dizer, tem um jeito de trabalhar o aprendizado e a leitura pelo prazer. Essa a questo fundamental: aprender tem que ser prazeroso. Quem disse que para aprender voc tem que sofrer? Foi Santo Agostinho, na Idade Mdia, que era um cara mal resolvido, no era de bem com a vida. Achou que para voc ir para o paraso, voc tinha que sofrer aqui. Isso

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um problema dele, no tenho problema contra Santo Agostinho, mas tem outras coisas boas. Isso muito ruim, ter que sofrer e tal. A escola pode ser boa, a leitura pode ser boa. Eu tenho um trauma, falava isso com o Uir outro dia. Eu nunca li Machado de Assis e detesto. Porque no leu Machado de Assis?. Porque tinha l uma srie de coisas que eu tinha que fazer, a anatomia do Machado de Assis, classificar a obra, os personagens. No havia nada de prazeroso na leitura. E eu falei: eu no quero ler um cara desses, ento, eu enganava a escola. Passei sem ler Machado de Assis, um prejuzo enorme, um trauma que eu tenho que resolver, tenho que retomar. J me deram as dicas: Comea por esse e tal. [risos] Paulo Markun: Tio, ns vamos fazer mais um rpido intervalo e voltaremos j, j com o Roda Viva, acompanhado essa noite na platia por: Marta Oliveira de Andrade, coordenadora de comunicao do Museu de Arte Moderna de So Paulo; Maria Lcia Souza Maciel, assessora de imprensa do Instituto Ita Cultural; Mrio Welber, jornalista de So Jos do Rio Preto; e, Nazira Bachi, assistente tcnica do Prmio Ita Unicef, do Centro de Estudos e Pesquisas em Educao e Cultura e Ao Comunitria. A gente volta j, j. [Intervalo] Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva, que hoje entrevista o educador Tio Rocha. Participam do programa: Jlio Moreno, da TV Cultura Fernando Rossetti, do Gife; Renata Cafardo, do Estado de S. Paulo; o Uir Machado, da Folha de S.Paulo; Gilberto Nascimento, da Unicef; e Mozart Neves Ramos, do movimento Todos pela Educao [...] Tio, o que eu queria perguntar para voc o seguinte: voc fala muito a gente, isso plural majesttico ou a gente tem outras pessoas? Tio Rocha: Tem outras pessoas. Paulo Markun: Quem? E como se juntaram? Tio Rocha: Ns juntamos essa gente h 24 anos em Curvelo, uma cidade que est bem no centro de Minas, que o Guimares Rosa dizia que era a cidade capital da minha literatura. Foi onde ns comeamos a fazer essas perguntas sobre criar uma escola debaixo do p de manga. Foi em um programa de rdio que eu levantei a pergunta: E a, como voc vai responder?. E eu falei: se algum interessado quiser participar, ns vamos nos encontrar. Marcamos encontro, e apareceram 26 pessoas e, a partir da, ns comeamos a fazer uma roda e comeamos a falar da educao, de um modelo, de um desejo de uma escola. Eu lembro que, na primeira semana que ns conversamos, nenhum de ns, dessa gente, falava de uma escola que gostaria ter, falavam de uma escola que gostariam de no ter tido. A, ao final da semana, eu juntei todo aquilo, aquele sumo e transformei aquilo nos no-objetivos educacionais, o que ns no queremos que acontea conosco. E a fizemos um pacto. Vamos trabalhar? Vamos. Ento, se ns no fizermos isso que a gente anotou como os no-objetivos o resto lucro. Paulo Markun: Quantos desses 26 continuam? Tio Rocha: Desses 26, seis continuaram, formaram a equipe do CPCD, [so] coordenadores. Os outros seguiram outros caminhos e fazem, hoje, a base da equipe, da instituio em Curvelo, em Arauai, em Carbonita, l no Baiano [bairro bastante pobre de Porto Seguro. Vivem ali aproximadamente vinte mil pessoas] [em] Porto Seguro, no lixo de Vitria, aqui em Santo Andr. Hoje tem muita gente pensando, discutindo e fazendo essas rodas. Paulo Markun: Pelo seu discurso, parece fcil. Foi tudo beleza? Tio Rocha: No foi difcil, no. Foi uma opo, um desejo de aprender. Ento, eu acho que cada pergunta virava um desafio, cada desafio uma encrenca. E como acho que eu sou movido a boas

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encrencas, vamos seguindo. Renata Cafardo: Tio, voc acompanhou alguns desses seus alunos que comearam com voc h vinte anos. Como eles esto hoje, esto em boas universidades, esto no mercado de trabalho, ou no? Tio Rocha: Temos acompanhado. Vrios deles eram to bons que ns no conseguimos solt-los. Hoje, so coordenadores, instrutores e trabalham conosco. Alguns meninos comearam com seis anos, l no Espao Sementinha, na escola debaixo do p de manga e, hoje, 24 anos depois, esto a, com quase com trinta anos e trabalham conosco, so educadores. E outros que entraram em outros caminhos, que foram incorporando... A gente vem monitorando, na medida do possvel a trajetria desses meninos. Renata Cafardo: Se no esto com vocs, esto onde? Tio Rocha: So cidados do bem, topo de linha, gente de bem, continuam lutando, trabalhando, como todos ns, numa vida modesta e tal. Mas so pessoas convictas, bem estruturadas, [com] autoestima. Esto vivendo a vida com dignidade. A gente est repassando isso como referncia para essa meninada que vem, que todo dia se acerca do nosso trabalho. Uir Machado: Tio, eu queria voltar na pergunta que o Markun fez no incio do bloco anterior, e eu queria dar um passo alm na polmica. Ele perguntou de limite na educao e eu queria perguntar sobre as polmicas "palmadas" educativas. Voc um exemplo de criana que apanhou na infncia. Voc sempre diz isso, e diz em tom de brincadeira que voc escolhia qual seria o objeto para apanhar: vara de marmelo, correia etc. Voc, quando entrou na escola, teve um problema com folclore: queria falar da sua tia rainha e foi parar na diretoria. As boas teorias diriam que voc se afastaria da educao porque apanhava. E fugiria do folclore porque teve um trauma logo que entrou na escola. Aconteceu justamente o contrrio: virou educador e folclorista. Ento, eu queria saber duas coisas de voc: o que deu errado na teoria no seu caso? E se voc acha que as palmadas educativas so um caminho vlido para a educao? Tio Rocha: Deu errado comigo, no sei se com os outros. Eu falo que eu sou teimoso, sou igual o torresmo: quanto mais quente a gordura, mais sequinho eu fico. Ento, eu acho que o enjoamento, a persistncia, querer enfrentar isso e encontrar os meus caminhos e... Eu sinto que, para mim, no funcionou, no foi isso que me resolveu, no foram nem as palmadas e nem a questo da escola de fazer isso comigo, logo no primeiro dia. Eu acho que eu encontrei, no paralelo, algumas coisas. Por exemplo, a rua para mim foi muito importante. Eu tive uma formao na rua extraordinria. Isso me marcou muito mais do que do outro lado. Tanto que eu falo e luto dizendo: eu no quero tirar os meninos da rua, eu quero mudar a rua. A rua o lugar da festa, do carnaval, da procisso, do comcio, da passeata, da atividade de comunidade. Porque no pode ser um espao generoso de aprendizagem? Porque a minha foi absolutamente fundamental. E, ao mesmo tempo, a busca da cultura popular tambm foi outro que eu percebi, quer dizer, aquilo ali, o fato de eu ser barrado nessa entrada no significou para mim que fecharam as portas. Eu no conheo nenhum, ningum que possa defender que a violncia, que a palmada, qualquer forma assim seja pedaggica, seja boa, no acho, no defendo. Eu acho que o afeto sim, acho que desenvolver o cafun pedaggico, a pedagogia do abrao, voc vai ter melhores resultados do que outras formas. Fernando Rossetti: No campo, ainda, da pedagogia, voc fala da pedagogia da roda. At onde um me lembro, uma educadora que props muita roda, especialmente na educao infantil foi a italiana Montessori [Maria Montessori (1870-1952), mdica. Foi uma das primeiras a trabalhar com a idia de auto-educao e na capacidade individual de aprendizagem. Suas idias foram aplicadas nas Casas dei Bambini (Casa das crianas)], que fez aquela pinturinha de uma roda dentro de uma sala de aula. Voc bebe de outros autores? Quem est fazendo boas propostas educativas hoje? Tio Rocha: Eu aprendi isso com Guimares Rosa: uma religio para mim pouco, eu quero rezar em todas. Se todas garantem o reino do cu, vamos garantir em todas, que uma esperteza, vem de

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mineiro. Quer dizer: voc tem que beber de todas as guas, tem que experimentar, buscar. Voc no tem fazer crticas antes, tem que exercitar isso como prtica. Quer dizer, eu fui professor, eu fui treinado para ser um professor acadmico formal, lousa, tudo quadrado. Eu fiz isso porque era o jeito de cumprir o ritual da academia, e passei por l com louvor. S que ao determinar a prtica, a vida demonstrou o contrrio: que aquilo no funcionava, ou funcionava muito pouco. O processo de perda era maior que o de ganho. Eu comecei a perceber que no adiantava ser um professor de histria, s da histria dos outros. Antes de conhecer a histria dos outros, a gente tem que conhecer a prpria histria. S que essa no estava no livro, no estava no currculo, no estava no programa, mas eu tinha que criar, porque era questo de sobrevivncia. Porque seno eu estava l at hoje contando a histria dos reis e rainhas, dos Luis, dos Bourbons, dos Avis, dessa turma toda. Agora, eu nunca tive aula sequer sobre a cultura negra, mineira, do congado. Essa era a grande questo que eu questionava na minha escola. Paulo Markun: Por falar em escola e folclore, a escola que eu conheo que est mais perto do folclore aquela que - ou menos longe - aquela que, justamente, utiliza os adereos que so as escolas de samba. Agora, se voc olhar bem, o que sobrou do samba original nas escolas de samba, a impresso que nem por a tem sada. A minha pergunta o seguinte: tem espao? Esse folclore, tem algum sentido voc tentar preserv-lo na escola, ele no o resultado da vida normal das pessoas e, portanto, no adianta querer salvar? Tio Rocha: Eu nunca foi folclorista no sentido de conservar a cultura popular no museu, sabe? E criar a sala do artesanato, a sala das folias, essas coisas. Isso coisificar a cultura. Ela foi sempre a necessidade de entender como so os saberes, os fazeres, os quereres tradicionais. Como as pessoas se estruturam. A sim, voc pega a coisa dinmica, a questo da pedagogia do sabo foi isso. Sabo todo mundo sabe fazer. Paulo Markun: Ainda mais em Minas, aqui em So Paulo... Tio Rocha: Ainda mais em Minas. Porque est no inconsciente coletivo, o custo de fazer sabo prximo de zero e tem utilidade para lavar coisas. Ento, quando voc percebe isso voc fala: opa. A partir da, voc pode aprender um monte de coisa, no s a fazer o sabo como soluo econmica, social, sanitria e o que for, mas tambm como instrumento de formao de construo de conhecimentos e por a vai. Ento, no coisificar a cultura, mas dar um sentido muito mais vivo, dinmico. Agora, em relao escola de samba, eu falei, em determinada poca, e foi numa reunio com um ex-secretrio de Educao em Minas Gerais, na poca, eu era ou eu estava pr-reitor de extenso, representando aquela posio... Paulo Markun: Cheio de adereos. Tio Rocha: Cheio de adereos e todo mundo falava da crise da educao etc. E em um determinado momento caiu a ficha e eu comentei isso com eles: acabei de descobrir uma coisa. Existe no Brasil uma escola que nunca teve crise evaso, repetncia, segunda poca, greve, nada. Eles falaram: No existe, essa escola ideal, e eu falei: j existe, ela chama escola de samba, voc j viu greve escola de samba? Fernando Rossetti: Nunca depredada, por exemplo. Tio Rocha: Nunca depredada... E a a assessora dele ficou muito chateada e falou assim: Voc acha que a escola de samba devia ser o modelo ideal de nossa escola padro, com aquela baguna?. E eu falei: eu estou vendo que a senhora no entende nada de escola de samba. Na escola da senhora tem que disciplinar?. E ela: Tem. E eu falei: na escola de samba no tem que disciplinar, tem diretor de harmonia. E ela no satisfeita: Quer dizer que o senhor acha que o Joozinho Trinta [carnavalesco carioca] tinha que estar no lugar do secretrio de Educao?. Eu falei: no senhora, no falei isso. Mas que o Joozinho Trinta seria um belo reitor da universidade brasileira, seria. Foi um cara que mudou a cidade de Nilpolis. Uma escola de samba que se transformou, de uma cidade

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dormitrio para uma comunidade unida. Se ns juntamos um povo, cinco mil pessoas, dez mil pessoas durante uma hora e meia e elas contam uma histria com princpio, meio e fim, com aquela beleza. Quer dizer, isso que a gente tem que aprender com a cultura popular, com tradies, com capacidade que ns temos de transformao, de criar, de inovar, que prprio do brasileiro: encontrar solues absolutamente interessantes. Mozart Neves Ramos: O Markun, logo no incio do programa, colocou uma questo fundamental: a questo de escala. Para ter escala, voc teria que ter o seu trabalho vinculado, ou de alguma maneira integrado s polticas pblicas, tanto na esfera estadual, na dimenso de Minas, particularmente, ou numa esfera nacional, se fosse o caso, Ministrio da Educao. Nesses quase 25 anos, voc teve, de fato, alguma ao integrada s polticas pblicas, seja na esfera estadual ou federal? E como voc v essa perspectiva agora? Tio Rocha: No, ns nunca tivemos, nem de estado, muito menos de nao. Mozart Neves Ramos: Ao que voc atribui isso: falta de reconhecimento, mensurao do seu trabalho? Tio Rocha: Eu no sei. Eu no acho que falta de reconhecimento. Eu acho o problema no em relao ao meu trabalho, entendeu? um olhar para si mesmo em relao a tudo que de bom tem sido produzido neste pas e que poderia ter efeitos multiplicadores, se colocados em maior escala. S que tem que mudar o parmetro, entendeu? A gente trabalhou e trabalha com cidades, com municpios pensando em construir cidades educativas. possvel? . Agora, [ser] possvel quando as pessoas pensarem fora do modelo... Mozart Neves Ramos: Voc teve um tempo em Arauai, quase como uma secretaria municipal sendo gerida pelo centro. Eu estava vendo os indicadores do municpio, ainda tem problemas muito srios, inclusive de alfabetizao. Tio Rocha: Serssimos. Mozart Neves Ramos: Porque no conseguiu? Tio Rocha: A histria o seguinte: em 2004, ns fomos convidados pela Cac [Maria do Carmo Ferreira da Silva], que era prefeita, ela falava exatamente isso: Vocs, ONGs, so importantes, esto contribuindo, influenciando as polticas pblicas. Mas porque, ao invs de influenciar, vocs no assumem o desafio de pegar a poltica pblica de educao? Era o ltimo ano do governo dela e eu falei: bom, agora voc me jogou na parede, eu tenho duas alternativas - ou assumir ou sumir daqui. A eu coloquei duas opes: se estiver me chamando como pessoa fsica, eu no aceito. Mas se estiver chamando o CPCD, [a instituio] vai pensar. Achando que ela jamais ia convidar uma ONG para ser secretrio de Educao, que vai [] contramo de toda a lgica, ela falou: Eu estou convidando o CPCD. E eu falei: o CPCD aceita. E a ns pegamos o seguinte quadro, que eram os dados de 2003 do Semave [Sistema Mineiro de Avaliao da Educao Bsica]: s 3,3% dos meninos que fizeram oitava srie conseguiram grau de suficincia, 96,7% estavam abaixo disso, sendo quase 60% no estado crtico. Eu falei: Cac, ns no temos outra alternativa. Tem um ano para isso aqui. Isso aqui uma massa falida, o menino passou oito anos na escola, est no estado de insuficincia, essa escola tinha que fechar as portas, tinha que chamar aqui o conselho tutelar e fechar. Isso caso de Procon, algum enganou o consumidor durante oito anos. Agora, essa a soluo: ns vamos trabalhar com isso, tirar esses meninos desse lugar. A, o raciocnio foi muito simples, Mozart, quando voc fala assim: 60% dos meninos esto no estado crtico, eu queria entender o que o estado crtico. Quer dizer, ele est abaixo de tudo. Eu pensei na lgica mdica. Se um mdico fala: o seu estado crtico no hospital, ele vai para onde? Para uma UTI. E eu pergunto: o que UTI? Uma UTI quando voc convoca todas os especialistas para salvar o cidado da morte. Falei: pronto, me deu a luz, vamos criar uma UTI educacional. Vamos convocar todo mundo para tirar o menino da morte cvica, da morte cidad, que a morte depois de oito anos de escola e continua analfabeto. E a onde

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que estava? Eu fui para a escola, chamei os professores e falei: moada, esse o quadro, essa a situao, vocs topam encarar isso?, s 30% toparam. Eu falei: eu no tenho tempo para ficar discutindo com os outros 70%, os meninos crescem, o menino no espera no, ele cresce e vai virar adulto em breve. E a eu fui chamar a comunidade. Fui chamar a comunidade, falei: olha, esse o quadro. Estou convocando todo mundo da aldeia para salvar o menino. E ns tiramos, no em um ano, em trs anos. Ns tiramos todos aqueles meninos do estado crtico, quem estava no estado crtico foi para a insuficincia, foi subindo at chegar ao grau de suficincia, no produzimos nenhuma excelncia. Mas a se cria um novo paradigma: quando o menino sai da UTI educacional, est livre da possibilidade da pr-morte, da pr-falncia? Ele adquire em bem-estar, ele tem que sair do hospital, o hospital no lugar de sade, lugar de doena, ele tem que sair daquele lugar. Qual o lugar da educao? Uma cidade educativa. Como voc prepara uma cidade para ser educativa? E a ns comeamos a fazer isso: chover livro na cabea dos meninos, estmulo de leitura, de tudo. Preservada a vida e a tica, vale tudo para alfabetizar menino. Ento, ns usamos todos os recursos possveis e imaginrios para fazer isso. Ns conseguimos tirar, mas a idia a seguinte: como fazer uma cidade educativa? Acho que esse o grande desafio, no ? Isso est sendo feito hoje nessa escala de municpios, Virgem da Lapa, Carbonita, como ao de poltica pblica municipal. Em Araua, ns estamos fazendo poltica pblica no governamental, porque mudou o partido, mudou a poltica, eles no querem mais. Mas quem disse que poltica pblica tem que ser s governamental? A mim no disseram isso. Ento, eu posso fazer poltica pblica no governamental, convocar sociedade para cuidar da sade, da educao, do meio ambiente, essas coisas. Paulo Markun: Tio, ns vamos fazer mais um rpido intervalo, voltamos daqui a pouco com entrevista de hoje acompanhada em nossa platia por: Renata Pacola, advogada escritora; Dalva Garcia, coordenadora do Centro Brasileiro de Filosofia para Crianas e professora de Filosofia da PUC So Paulo; Andra Martine Pineda, coordenadora do Instituto Faa Parte; Antnio Gonalves, advogado; e, Eliza Meirelles, editora de comunicao do movimento Todos pela Educao. A gente volta j, j. [Intervalo] Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva, que hoje entrevista o antroplogo e educador mineiro Tio Rocha. Eu queria fazer uma pergunta muito simples: como vocs se mantm, quem paga a conta? Tio Rocha: No CPCD? O trabalho do CPCD? Paulo Markun: Quer dizer, ele remunerado por algum? Tio Rocha: Os projetos que a gente consegue apoio, financiamentos de instituies, de empresas, de fundaes nacionais e estrangeiras, via editais, Petrobras, desses grandes grupos etc, a gente consegue fazer com que o projeto consiga se manter. E ns somos um... Produzimos tecnologias, pedagogias, vendemos servios. Todo trabalho que eu fao... Paulo Markun: uma cooperativa, uma empresa, uma sociedade? Tio Rocha: O CPCD uma ONG, uma associao sem fins lucrativos, mas tem toda sua estrutura contbil financeira e de gesto. Tudo funciona auditado como empresa. E a gente presta servios, vende servios, tecnologias. Ento, assim, a gente vai se mantendo, os projetos, os investimentos e o pessoal. Jlio Moreno: Voc contou, agora h pouco, sobre o convite da prefeita Cac que voc aceitou levando a ONG a conduzir. Se convidado pelo presidente da Repblica a ser ministro da Educao voc aceitaria? Tio Rocha: Com uma condio. Se eu pudesse acabar com o Ministrio da Educao.

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Jlio Moreno: Como assim? Tio Rocha: Acabar. A partir de hoje no existe mais. Jlio Moreno: Mas como implantar as polticas... Tio Rocha: Ns iramos criar o Ministrio do Conhecimento. Juntar arte, educao e tecnologia, tudo que foi produzido de bom nesse pas e distribuir educao. Deveria ser includo como prtica de todos os ministrios. Tem que ter educao na sade, no trabalho, na Justia, no meio ambiente. Educao como exerccio, pluralidade de aprendizagem. Agora, precisava ser uma coisa que no perdesse nada do conhecimento universal e local, e a gente disponibilizar isso para todos os nveis, de construo e tecnologias e trabalhar nessa idia hoje. Jlio Moreno: Voc acha que isso vivel, utpico, sonhador demais? Tio Rocha: Eu acho que absolutamente utpico. [risos] Jlio Moreno: Isso te motiva. Tio Rocha: S que a utopia, para mim, no um sonho impossvel de Dom Quixote. A utopia naquele sentido do no utpico, do no feito ainda; se no foi feito ainda, a gente pode tentar, pode fazer. Eu acho que no tem erro, tem aprendizagem. Eu acho que, nesse sentido, acho valeria pena. Gilberto Nascimento: Qual avaliao sua desse governo na rea de educao, na rea social? Tio Rocha: Do governo federal? Gilberto Nascimento: Sim. Tio Rocha: Eu acho que h avanos em algumas reas, essa questo do Fundeb [Fundo de Manuteno e Desenvolvimento da Educao Bsica e de Valorizao dos Profissionais da Educao], dessas aes de se ampliar a educao, as escolas tcnicas, h um desejo... Mas no vejo muita diferena do que foi feito nos governos anteriores, porque o jeito, a caixa a mesma. O Ministrio da Educao e Cultura continua... Aquela lgica se mantm nos ltimos vinte anos. Ento, nesse sentido, no tem projetos transformadores, tem projetos reformistas, que atualizam, melhoram, contemplam determinadas reas da tecnologia, determinados campos. Avanar para transformao, mudar efetivamente, eu acho que falta muito. Gilberto Nascimento: No Brasil, voc no v nada, nenhuma experincia que comova voc, que o entusiasme? Tio Rocha: Tem muitas, locais, pontuais. A idia o seguinte: tudo tem que ser transformado em escala macro. Agora, por outro lado, as polticas macro, elas no tem conseguido resolver os grandes problemas, ento, ns temos que mud-la. Se no puder experimentar e tentar... no fazer transferncia de tecnologia de cima para baixo, no isso, porque isso d errado. J tentaram outras vezes pegar um livro didtico para o Brasil inteiro, todo mundo tinha o mesmo livro didtico, a mesma formao. Quer dizer, ns j vimos e no produziu um bom resultado. Agora, como voc pode trabalhar com a diversidade cultural desse pas, mas como uma possibilidade que est dentro de uma lgica de educao de se construir um pas mais justo, mais tico, mais humano, isso a gente tem que fazer. Agora, se para correr atrs do Japo como modelo de referncia, a outra coisa, no sei se l o pas mais tico, mais justo, mais equilibrado, nem os Estados Unidos. Ento, ns tnhamos que pensar nisso, que pas ns estamos querendo para construir um projeto de pas que seja...

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Renata Cafardo: Tem algum pas que seja o modelo de educao para voc, ou no? Tio Rocha: No. Voc tem alguns que esto timos, do ponto de vista da escolarizao. Voc pega os dados: Finlndia e Noruega conseguem o mximo desse aspecto. Agora, a pergunta : essas so as pessoas mais felizes, esto mais de bem? Se isso, se conseguiram o mximo da sua humanidade, que bom. Agora, no sei se, efetivamente, eles conseguiram. Por outro lado, eu acho que a gente pode trabalhar com essa, aquilo que o Darcy Ribeiro dizia, precisava ser uma Roma mulata, entendeu? Como ns pegaremos nossas origens, nossos valores e criar um pas absolutamente diferenciado. O Joozinho Trinta falava que o compromisso do Brasil com o mundo com a alegria. Se a gente conseguir um mundo mais alegre, est bom demais. Pelo menos ns no estamos poludos, se triste, carrancudo. No s isso. E no estou pegando simblico, pega isso com os valores humanos e vamos tentar colocar isso na nossa pauta de afirmao de nacionalidade. As outras coisas vo vir a reboque. Eu acho o seguinte, essa diviso que se tem de primeiro, segundo e terceiro setores, o Estado, o mercado, a sociedade, muito bacana, do ponto de vista acadmico voc estudar, classificar, isso legal, mas do ponto de vista da efetividade no consegue. Eu falo que eu no quero ser do terceiro setor, eu quero ser do setor zero. O setor zero comandado pela tica. Eu quero fome zero, degradao ambiental zero, analfabetismo zero e violncia zero. Quer dizer, existir um menino, uma criana no Brasil, no sculo XXI, ainda analfabeta no questo econmica, social, de mercado, uma questo tica. antitico. Ento, todos tinham que ter compromisso com isso, como uma questo tica. Todos pela educao por uma questo tica, no questo de mercado. Se for questo de mercado muito pouco, muito pouco, tinha que ser algo mais, melhor, e no ficar nivelando por a, porque isso a mdia. Paulo Markun: Tio. Tio Rocha: Oi. Paulo Markun: ltima pergunta uma bola boa a. Clara Shapiro, de So Paulo, pergunta o seguinte: qual a razo desse chapu? para abrir a porta onde est escrito: penso logo existo? Tio Rocha: para lembrar que tem cabea e, de vez em quando, tem que mudar chapu, tem que mudar a cabea. Mas eu comecei a usar chapu um dia que um amigo disse assim: Voc j tem juzo?. E eu falei: tenho. Ento voc pode usar chapu, s pode usar chapu quem tem juzo. A eu fui lembrar que eu tenho juzo. No sei se tenho muito ou no, daqui uns dias vo me tomar o chapu, mas por enquanto, estou insistindo nele. Paulo Markun: Muito obrigado Tio, obrigado aos entrevistadores, obrigado a voc que est em casa pela audincia, o Roda Viva volta na prxima semana 10,40 h da noite. Uma tima semana e at l.

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