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ERIC HOBSBAWM: "SUPERIORIDADE AMERICANA FENMENO TEMPORRIO" Nesta longa entrevista, o historiador britnico defende que o projeto norte-americano

o est a falir. "Isso no significa que os EUA vo tornarse um pas mais fraco, ou que estejam em declnio ou colapso. Mesmo que percam todos os seus soldados, continuaro a ser uma nao populosa, importante econmica e politicamente." Hobsbawm sustenta que o imprio norte-americano no vai permanecer, entre outras razes, por questes internas: "A maior parte dos norte-americanos no quer saber de imperialismo e sim da sua economia interna, que tem demonstrado fragilidades." Na entrevista, aborda temas to variados como o balano do comunismo, Rssia e China, Hugo Chvez, tendncias da moderna historiografia e at futebol. Por Sylvia Colombo para a Folha de S. Paulo, 30/9/2007 Desde a queda do Muro de Berlim, em 1989, Eric Hobsbawm tem sido questionado por continuar a defender uma utopia transformada em runas. A longa vida do pensador marxista, que completou 90 anos em junho, foi, at aqui, suficiente para que acompanhasse o nascimento de um sonho e a sua gradual revelao como pesadelo. Mas nem s de desiluses ideolgicas vive o calejado historiador, certamente o mais importante ainda em actuao. Agora, Hobsbawm parece mesmo satisfeito ao vaticinar, no seu novo livro de ensaios sobre temas contemporneos, Globalisation, Democracy and Terrorism, que a experincia do imperialismo norte-americano tambm est com os seus dias contados. "O mundo hoje muito complicado para que apenas um pas o domine", diz. "A nica certeza que podemos ter sobre a actual superioridade norte-americana que ela ser, para a histria, apenas um fenmeno temporrio, como foram todos os imprios." Foi para falar de suas convices 'indestrutveis' que o aparentemente frgil Hobsbawm recebeu a reportagem da Folha em sua casa, em Hampstead, bairro nobre no norte de Londres, na ltima quarta-feira. Ele e a mulher, Marlene, tinham acabado de voltar de uma temporada no Pas de Gales, onde tm uma casa. Viajante inveterado toda a vida, Hobsbawm diz que tem sado menos. "Hoje em dia pedem para que a gente v falar em todo o lugar, muita palestra, muito festival de livros. Gosto de viajar, mas tenho-me cansado", diz o historiador, que contou tambm estar a tratar-se de uma "leve leucemia". Na sala onde recebe as visitas, aponta para a sua poltrona favorita, "eu costumo sentar-me aqui", e acomoda-se, esperando aplicadamente as perguntas. Fala devagar, mas com firmeza. Gesticula, e procura os olhos do interlocutor ao final de cada afirmao, como que procurando saber se foi realmente compreendido.

Momentos depois de iniciada a entrevista, entra Marlene com um pedao de papel nas mos. "Esto a ligar do Times, querem saber se voc pode comentar a fala do Miliband sobre Gaza." Hobsbawm diz que agora no pode, talvez depois. David Miliband, novo ministro das Relaes Exteriores do Reino Unido, um jovem poltico tido como talentoso e agressivo, que est a cobrar uma nova posio do pas com relao ocupao do Iraque. "Toda a hora estou a fazer pequenas coisas, falando ou escrevendo para jornais sobre assuntos do momento. Passam a vida a pedir-me comentrios disso ou daquilo." Quotidiano de trabalho? "No tenho. Depende do que h ou aparece para fazer, sem rotina."

Na introduo de 'A Era das Revolues', o sr. fez uma descrio de como era o mundo na dcada de 1780 --como as pessoas viviam, quanto demoravam para viajar, quanto tempo uma mensagem levava para chegar de um canto da Europa para outro, que tipo de ideia do mundo as pessoas comuns podiam ter. Se fosse fazer a mesma anlise do mundo hoje, que aspectos seriam mais relevantes?

Eu tentaria comear a descrev-lo a partir do que se pode ver do espao. No comeo de era das revolues, o nico resultado da aco do homem na Terra que podia ser visto do alto era a Grande Muralha da China. Agora podemos ver muito mais. A partir dos foguetes, percebese o declnio das florestas, o tamanho e a luz das grandes metrpoles, certas instalaes gigantes como os grandes aeroportos, o reflexo das guerras e das catstrofes. Isso diz muito sobre o que o mundo hoje porque, se no sculo 18 sequer podamos ter uma viso global, agora podemos at mesmo estar no espao para conferi-la. Em segundo lugar, eu diria que uma das grandes dificuldades do sculo 18, a de como ir de um lugar para o outro, passou por uma revoluo sem precedentes. O tempo e a distncia so valores diferentes. No s porque podemos falar imediatamente com algum do outro lado do mundo pelo telemvel ou por e-mail, mas porque se transportam coisas e pessoas como nunca. A quantidade de bilhetes areos emitidos, de pessoas a voar neste momento, por exemplo, no tem precedentes. Tambm chamaria a ateno para o que justamente no se pode ver do espao, a revoluo sem precedentes que a internet. E outros temas como o fim do campesinato e o novo lugar das mulheres. Mas estou muito velho para um esforo desses...

Tambm em A Era das Revolues, o sr. mostrou como a palavra 'liberdade', que at a Revoluo Francesa significava apenas o oposto de 'servido', ganhou uma conotao poltica e tornou-se um valor que parecia valer a pena ser exportado. No seu novo livro, ao criticar a aco dos EUA no Iraque, diz que a democracia e os valores ocidentais no podem ser simplesmente apresentados a outros pases como 'importaes tecnolgicas cujos benefcios so imediatamente bvios'. Em que momento o que era um sonho virou um pesadelo? Sempre foi um pesadelo quando se fez uso de poder militar para exportar valores. As idias podem viajar, mas no a bordo de tanques. Os ideais da Revoluo Francesa espalharam-se pela Espanha e pela Amrica Latina e causaram grandes transformaes polticas nesses lugares. Mas, no momento em que a Frana quis exportar tambm as suas instituies para outros pases, usando a fora, no teve sucesso. Quando uma interveno no conta com certo consenso local, tende a fracassar. A ideia por trs de certo imperialismo dos direitos humanos era de que regimes tirnicos seriam to imunes a influncias externas que precisariam ser removidos pela fora. Mas trata-se de uma concepo antiga, de um mundo pr-1989, pr-redemocratizao de regies como a Amrica Latina. Essa premissa no faz mais sentido. Hoje s se pode pensar que ideias de fora influenciem efectivamente um certo pas se este tiver, internamente, um contexto que as receba bem e permita adaptaes locais. Mas nada disso pode acontecer por meio de imposies militares.

O sr. diz que, ao longo de sua vida, viu muito poucas vezes a histria adiantar-se por meio de atalhos, e que estes costumam fracassar. Pode dar um exemplo? Uma das mais importantes tentativas de se buscar um atalho para pular fases da histria foi a Revoluo Russa. E, como vimos, falhou. O modo como os americanos querem exportar a democracia, com a certeza de que as coisas podem mudar de hoje para amanh, tambm est destinado ao fracasso.

O sr. diz que o seu objectivo ao escrever Globalisation, Democracy and Terrorism era ajudar os jovens a enfrentar o sculo 21 com o pessimismo necessrio. Por qu? No gostaria que isso fosse tomado como apenas a impresso de um

velho homem. O facto que as perspectivas simplesmente no so boas. No me refiro apenas poltica internacional, mas tambm aos assuntos relacionados ao ambiente. Hoje j no se pode dizer to seguramente, como se podia ao longo dos sculos 19 e 20, que estamos num caminho de progresso e que as coisas s vo melhorar. Questes como crise de energia e falta de gua so reais. Outro processo que no vai parar o da globalizao, e talvez a preparao que se exija dos jovens seja para que saibam como vo lidar com essa acelerao dramtica. Como o optimismo uma caracterstica to natural na juventude, preciso que reflitam sobre como direccion-lo a alvos certos.

O sr. disse que no mais um comunista porque o comunismo j no est mais na agenda poltica do mundo. Mas que continuar a posicionar-se firmemente contra o que chama de 'tentativa sistemtica' e internacional de transform-lo numa 'patologia' ou num 'pecado'. Por que acha que o anticomunismo esteja a tomar formas to agressivas? No exactamente assim. Na verdade, o comunismo como movimento que conglomera muita gente j no existe. Em nmero de militantes, hoje nulo. No se trata mais de uma alternativa no Ocidente. Tampouco considerado mais como inimigo para os EUA. Durante a Guerra Fria, sim, era uma ameaa ideolgica contra o governo norte-americano. Por isso houve no s satanizao das idias e propostas comunistas como uma perseguio real aos que o defendiam. A partir de 1989, passou a ser diferente. Com relao China, por exemplo. O que quer que esteja a acontecer de errado l no tem nada que ver com o comunismo. Tambm no acho que os trabalhadores que assinaram manifestos pelo comunismo no passado pensem que acreditaram num Deus que falhou. Apenas quiseram fazer uma opo, que no deu certo. E depois vieram outras. Hoje, achar que o comunismo um mal concreto algo que est limitado ao meio intelectual, aos que escrevem histria ou artigos para jornais. Mais especificamente, a intelectuais de pases em que o comunismo foi muito influente no debate poltico. Ento chegou um momento em que essas pessoas quiseram reagir contra, como se estivessem a pedir desculpas pelo prprio passado, estabelecendo uma linha. Foi como se dissessem: 'Eu costumava acreditar, mas agora...'. Por exemplo, Franois Furet [historiador francs, autor de 'Pensando a Revoluo Francesa'], quando o conheci, no era apenas um comunista, mas um enftico militante stalinista. E depois virou-se completamente.

Apenas nos ex-pases comunistas do Leste Europeu o anticomunismo assumiu a forma de uma revolta real contra um determinado sistema. O anticomunismo de hoje forte apenas no plano da discusso intelectual, geralmente em pases que tiveram muitos militantes comunistas no passado. Fora desse crculo, j no se trata mais de um perigo real, no sequer uma alternativa. Simplesmente deixou de ser um assunto importante.

No prefcio de Globalisation, Democracy and Terrorism, o sr. diz que as suas convices polticas so indestrutveis. Sim, a minha convico de ser de esquerda continua. Posiciono-me fortemente contra o imperialismo. Contra as foras que acham que esto a fazer um bem para outros pases ao invadi-los, e contra a tendncia de pessoas que pelo fato de serem brancas acham que so superiores. Essas certezas eu no abandono. Mas algumas das minhas convices mudaram. No acredito mais que o comunismo, como foi aplicado, poderia ainda dar certo. E j no sou um revolucionrio. A revoluo tampouco est hoje na agenda. Porm, no acho que tenha sido mau para mim e para a minha gerao termos sido revolucionrios. Cresci na Alemanha de Hitler, sempre odiarei totalitarismos. A idade e a experincia fizeram-me menos revolucionrio. Mas no acho que foi mau t-lo sido. Ao contrrio, foi essencial.

Ao longo vrios de seus livros, como Mundos do Trabalho e outros, esteve sempre presente a admirao que o sr. sentia pelas virtudes da classe trabalhadora. Sempre elogiou aspectos como a sua coragem, o seu senso de camaradagem e como estes tiveram impacto na histria. O que acha das classes trabalhadoras do sculo 21? Ainda carregam o mesmo papel histrico? A situao outra. A classe trabalhadora como se formou nos sculos 18, 19 e 20 j no existe, at porque o tipo de fbrica e de produo daqueles tempos tambm acabaram. O movimento trabalhista teve fora quando havia condies de desenvolvimento, quando sindicatos e partidos podiam levar as suas reivindicaes a Estados capazes de fazer concesses. Tudo isso terminou por conta da transformao nos modelos de produo. Como foram reduzidos em nmero, tambm passou a ser menor a sua aco poltica.

H uma diferena tambm no tipo da populao trabalhadora, por causa, especialmente, dos progressos da educao em massa. Uma das coisas que eram caractersticas do movimento operrio no passado era a boa qualidade de seus lderes, que eram cultivados e mantidos pelos sindicatos. Hoje, os mais inteligentes vo para a universidade sem compromisso de voltar, e viram outras coisas. Podem continuar a ser de esquerda, mas j no so mais operrios. Isso faz diferena. Ainda assim, existe um papel que era exercido pela classe operria e que precisa ser adaptado. Uma coisa importante que a esquerda deve ter em mente manter o direito de organizao dos sindicatos, que esto a ser destrudos pelo mercado livre global neoliberal.

O sr. diz no livro que uma chave para entender o que h de diferente no imprio norte-americano que os outros grandes imprios do passado sabiam que no eram os nicos, no tempo em que exerceram o poder, e nenhum ambicionou um domnio global. O que essa diferena revela, em termos de perspectivas? No acho que exista hoje, como nunca existiu, espao para um nico imprio no planeta. Mesmo o Imprio Romano, sua poca, no era o nico e sabia disso. Havia o persa, o chins. Brevemente, no sculo 19, pode ter parecido possvel, por razes tecnolgicas, que parte do mundo respondesse a um pas, como foi o caso do Reino Unido. Mas a Inglaterra nunca quis tentar exercer todo esse poder. A poltica do Imprio Britnico era apenas a de seguir a lgica e os interesses de sua prpria economia. Por um breve momento, realmente controlou boa parte do planeta. Mas tampouco houve um grande inimigo, uma grande ameaa. Acho que o mundo continuar a ser plural, com algumas unidades polticas que sero mais poderosas que as outras. Mas no haver um nico imprio.

Mas o sr. acredita que a supremacia norte-americana esteja em vias de se dissolver? A Guerra do Iraque est a demonstrar que exercer influncia no mundo todo no ser possvel. Ela est a demonstrar que mesmo uma grande concentrao de poder militar no pode controlar um Estado relativamente fraco sem certa aprovao ou consenso deste. H quem discuta a ideia de imprios informais, baseados nas

corporaes econmicas transnacionais. Mas esse um tipo de poder frgil, fcil de explodir. O papel dos governos e dos Estados Nacionais diminuiu muito nos ltimos 20, 30 anos. E o do capitalismo internacional aumentou. Mas no o suficiente para substitu-lo. O mundo ainda se apoia muito numa simbiose entre Estados e infraestruturas nacionais. Acredito que o que vai permanecer um sistema internacional em que diferentes unidades vo operar juntas. A influncia regional seguir sendo possvel e exercida por potncias locais. Quanto ao projeto norte-americano especificamente, defendo neste livro que est a falir. Isso no significa que os EUA vo tornar-se um pas mais fraco, ou que estejam em declnio ou colapso. Mesmo que percam todos os seus soldados, continuaro a ser uma nao populosa, importante econmica e politicamente.

Mas onde esto os indcios dessa falncia, alm do fracasso da interveno militar no Iraque? O imprio norte-americano no permanecer, entre outras razes, por questes internas. A maior parte dos norte-americanos no quer saber de imperialismo e sim da sua economia interna, que tem demonstrado fragilidades. O capitalismo tem passado por uma crise desde o final dos anos 90. O governo norte-americano no tem lidado bem com isso. Logo os projectos de domnio mundial tero de dar lugar a preocupaes econmicas. E os outros pases, se no podem conter os EUA, tm de acreditar que possvel tentar reeduc-los.

O sr. tem defendido que a reaco Al Qaeda mais perigosa do que os atentados promovidos pelo grupo. Porqu? O projeto poltico da Al Qaeda, at onde entendo, o de recriar a rea do califado muulmano, da Prsia at a Espanha. Isso algo completamente fora de questo, uma utopia. To utpico quanto a idia de que a Igreja Catlica possa converter o mundo inteiro. O modo como a Al Qaeda se desenvolveu, em pequenos grupos activos, muito mais eficiente do que os do terrorismo de outros tempos, muito por conta do elemento do homem-bomba. O homem-bomba no apenas eficaz do ponto de vista objectivo, tambm mais assustador, porque emocionalmente as pessoas acham difcil entend-lo, justificlo.

Por outro lado, se olharmos para o nmero de pessoas mortas no s pela Al Qaeda, mas por todos os terroristas e homens-bomba at hoje, em termos absolutos, algo muito pequeno. Em termos militares, ento, negativo. um erro achar que a Al Qaeda uma ameaa ao mundo. A reaco Al Qaeda, essa sim, tem sido muito mais perigosa. No s porque est a produzir uma enorme interveno militar em lugares em que no deveria haver nenhuma interveno militar. Mas tambm porque est a ser responsvel pela diminuio sria do respeito aos direitos humanos no Ocidente. claro que seria ridculo no levar Al Qaeda a srio. Mas bombardear pases no o modo de lidar com esse tipo de problema. Nunca foi. A questo deve ser resolvida pelos meios tradicionais aplicados no passado, contra o IRA (Exrcito Republicano Irlands) e outros grupos terroristas. Por meio de estratgias de investigao policial, da infiltrao, de aces localizadas. Trata-se de um problema policial, no militar.

Quando conversamos, em 2002, por ocasio do lanamento de sua biografia, Tempos Interessantes, o sr. disse que considerava a Amrica Latina um 'fantstico laboratrio de transformaes histricas'. Ainda pensa assim? O que tem observado nele, recentemente? Sim, ainda acho que se trata de um continente em que possvel acompanhar desde o momento em que a natureza foi dominada e as pessoas se estabeleceram at a rpida modernizao, industrial e da sociedade, ao mesmo tempo. Algo que em outros lugares levariam geraes, na Amrica Latina passa-se de modo muito acelerado. Visitei o Brasil pela primeira vez h 40 anos. E hoje observo que o pas mudou dramaticamente.

Para o bem? Deixando de lado juzos de valor... O mais impressionante para mim hoje perceber que antes eu considerava 40 anos um tempo muito longo na histria, e agora sei que cabe numa vida humana. Para um historiador, a Amrica Latina, o Brasil, so lugares onde se pode acompanhar um processo inteiro. Como foi importante para Darwin com relao biologia, acontece da mesma forma para a histria. um continente incrvel. Mas o que continua a ser um mistrio para mim

por que, apesar do seu grande potencial, a Amrica Latina tenha permanecido s margens da histria ocidental e a continua. E desse modo, tambm, que est a entrar no sculo 21.

Mas o sr. no v perspectivas? No para a Amrica Latina como um todo, possivelmente para o Brasil.

O sr. continua optimista com o governo Lula? No tenho acompanhado de forma pontual, mas no geral o Brasil est claramente melhor. A economia, o padro de vida das pessoas. Em outros aspectos, continua uma baguna. interessante notar que, no que diz respeito s diferenas sociais, o pas j no est sozinho. O resto do mundo tambm ficou socialmente mais polarizado. Creio que o Brasil tem uma hiptese hoje de, como a Argentina em certo momento do sculo 19, desenvolver-se economicamente muito rpido a partir da exportao de produtos primrios. H uma crise de produtos naturais no mundo e o Brasil tem um potencial ilimitado com relao produo de alimentos. Est numa posio de exportar para pases que esto a industrializar-se rapidamente, como a China. Os termos do comrcio favorecem o Brasil. claro que o pas possui tambm uma boa indstria. Mas, no momento, pode fortalecer-se apenas exportando matrias-primas.

O que o sr. acha de Hugo Chvez? uma figura simptica, tem senso humor, no um intelectual, economista, terico, mas transformou-se em mais do que outro militar latino-americano que tomou o poder. Ele teve sucesso ao transformarse num smbolo genuno de liderana para a Amrica Latina. Ele continua, mas supera o que simbolizou Fidel Castro. E tem muita sorte de ter tanto petrleo por trs.

E Fidel Castro? O que ficar da Revoluo Cubana? Cuba j vive a fase de transio ps-Castro. Castro ser lembrado como uma lenda, uma tocha da emancipao da Amrica Latina com relao aos EUA, uma expresso dramatizada da sua aspirao por

independncia, um smbolo anti-imperialista. Vai ser lembrado por conquistas sociais que nenhum outro pas latino-americano alcanou. Acho que no foi suficientemente dito ainda o quanto melhorou a qualidade e a expectativa de vida dos cubanos. Porm, fundamentalmente, o projeto cubano no pode ser considerado um sucesso. Economicamente, foi um desastre at, assim como a tentativa de revolucionar o resto da Amrica Latina no teve sucesso. Fidel vai sobreviver como Che Guevara. Uma imagem, um smbolo.

O sr. acredita que a Rssia esteja a tentar retomar seu papel poltico no cenrio mundial? Os russos esto certos de tentar restabelecer o seu papel internacional. O que quer que acontea com a Rssia relevante. Trata-se de uma grande rea, com interminveis fontes, e a idia de que poderia ser reduzida a zero politicamente ridcula. Putin est a restabelecr a Rssia como Estado. Por isso est a transformar-se num dos polticos populares mais consistentes no mundo hoje. um pensamento atrasado por parte dos EUA e da Europa acharem que devem olhar a Rssia como inimiga. Os russos tm limitada ambio quanto a se tornarem de novo uma potncia. No acho que queiram voltar a exercer o poder do passado. Mas continuam a ter um papel poltico internacional importante. O que o governo Putin deveria estar a fazer com mais nfase uma tentativa de democratizar mais o pas, melhorar as leis e acabar com a corrupo. Ele tem potencial para fazer isso, mas no algo que me parece que esteja a acontecer.

E a China? A China sempre cresceu e nunca parou. Sabe que est num momento de crescimento acelerado, mas no tem pretenso de ser um poder nico, nem de exportar o seu modelo. Ainda que sempre tenha achado que tem uma importncia central no mundo. Mas no acho que entrar em conflito com os EUA por outra questo que no seja Taiwan. o nico tema que pode levar a uma guerra entre os dois pases. Deve-se, porm, prestar ateno ao que acontece no interior do pas, pois essa rapidez de crescimento e de insero no mundo capitalista pode trazer instabilidade, o grau de desigualdade social tende a aumentar. E no sei se o governo chins sabe o que fazer com esse problema.

Em Tempos Interessantes, o sr. escreveu sobre o primeiro congresso sobre histria aps a Segunda Guerra Mundial, em 1950, em Paris, em que assistiu a uma de suas primeiras palestras sobre histria social. De l at aqui, a historiografia mudou muito, e a histria social e cultural ganhou importncia. Como v os desdobramentos desse processo hoje? Tem havido um revival da histria poltica recentemente e isso bom. Trabalhos como os de Ian Kershaw [autor da biografia Hitler] sobre a Segunda Guerra, que trata das circunstncias em que decises cruciais do conflito foram tomadas, e outros de histria cultural menos sectorizada tm atrado a minha ateno. O que acho que atingiu o seu pico recentemente e que, ainda bem, tende agora a ser deixada um pouco de lado uma certa tendncia a reagir contra a idia de se escrever qualquer tipo de histria. Uma tendncia ps-moderna de acreditar que no d para saber exactamente o que aconteceu, ento devemos apenas discutir os conceitos que ficaram. Esse tipo de coisa no trouxe nenhum avano para a histria. Desse modo, investigava-se a histria com menos questes, mas com a inteno de resgatar a experincia, os sentimentos. Tenho at certa simpatia por isso, porque uma das coisas fascinantes sobre estudar o passado tentar saber quo diferente ele era, como agiam as pessoas, etc. S que uma histria que no tenha questes no pode ser boa, cedo ou tarde necessrio perguntar de onde se veio e para onde se vai. Sinto que est a haver um revival das anlises socio-econmicas mais amplas. E seria proveitoso que esse revival deixasse de ver a histria de modo eurocntrico, que orientasse a sua investigao para algo mais global.

Mas o sr. no acha que o sistema universitrio est a fazer com que os historiadores sejam cada vez mais especialistas? Sim, os historiadores, para passar pelo crivo da academia, tm de se especializar. Mas depois podem fazer anlises mais amplas, e bom que s o faam aps. As universidades treinam pessoas para ser acadmicas. Mas os historiadores deveriam ver nisso um ponto de partida. Depois de conseguir o seu PhD, tentar entender melhor o mundo em que vivem.

No ensaio Nations and Nationalism in the New Century, o sr.

lamenta o fato de que as seleces de futebol nacionais estejam a perder fora para os chamados superclubes internacionais. Seria o fim do 'ltimo refgio de emoes de um mundo antigo'. Mas o sr. no acha que o nvel do desporto tenha, por conta disso, melhorado? O futebol hoje sintetiza muito bem a dialctica entre identidade nacional, globalizao e xenofobia dos dias de hoje. Os clubes viraram entidades transnacionais, empreendimentos globais. Mas, paradoxalmente, o que faz do futebol popular continua a ser, antes de tudo, a fidelidade local de um grupo de torcedores para com uma equipe. E, ainda, o que faz dos campeonatos mundiais algo interessante o fato de que podemos ver pases em competio. Por isso acho que o futebol carrega o conflito essencial da globalizao. Os clubes querem ter os jogadores em tempo integral, mas tambm precisam que eles joguem pelas suas seleces para legitim-los como heris nacionais. Enquanto isso, clubes de pases da frica ou da Amrica Latina vo virando centros de recrutamento e perdendo o encanto local de seus encontros, como acontece com as equipas do Brasil e da Argentina. um paradoxo interessante para pensar sobre a globalizao.

O sr. tem escrito? Est trabalhando em algum novo livro? Estou sempre a trabalhar em pequenas coisas. No tenho planos para um livro maior agora, mas quero revisitar algumas idias antigas, as minhas primeiras reflexes sobre histria social, os ensaios sobre rebeldia. Tambm estou a escrever um pequeno artigo sobre arte e Revoluo Russa. ERIC HOBSBAWM O desafio da razo: Manifesto para a renovao da histria tempo de restabelecer a coalizo daqueles que desejam ver na histria uma pesquisa racional sobre o curso das transformaes humanas, contra aqueles que a deformam sistematicamente com fins polticos e simultaneamente, de modo mais geral, contra os relativistas e os ps-modernos que se recusam a admitir que a histria oferece essa possibilidade. A anlise de Eric Hobsbawm. Eric Hobsbawm "At agora, os filsofos no fizeram mais do que interpretar o mundo; trata-se de mud-lo." Os dois enunciados da clebre "Teses sobre Feuerbach", de Karl Marx, inspiraram os historiadores marxistas. A maioria dos intelectuais que aderiram ao marxismo a partir da dcada

de 1880 entre eles os historiadores marxistas fizeram isso porque queriam mudar o mundo, junto com os movimentos operrios e socialistas; movimentos que se transformariam, em grande medida devido influncia do marxismo, em foras polticas de massas. Essa cooperao orientou de maneira natural os historiadores que queriam transformar o mundo na direo de certos campos de estudo fundamentalmente, a histria do povo ou da populao operria os quais, se bem atraam naturalmente as pessoas de esquerda, no tinham em sua origem nenhuma relao particular com uma interpretao marxista. Por outro lado, quando esses intelectuais deixaram de ser revolucionrios sociais, a partir da dcada de 1890, com freqncia tambm deixaram de ser marxistas. A revoluo sovitica de outubro de 1917 reavivou esse compromisso. Lembremos que os principais partidos social-democratas da Europa continental abandonaram completamente o marxismo apenas na dcada de 1950, e s vezes ainda depois disso. Essa revoluo gerou, tambm, o que poderamos chamar de uma historiografia marxista obrigatria na URSS e nos Estados, que depois foi adotada por regimes comunistas. A motivao militante foi reforada durante o perodo do antifascismo. A partir da dcada de 1950 essa tendncia comeou a decair nos pases desenvolvidos mas no no Terceiro Mundo apesar de que o considervel desenvolvimento do ensino universitrio e a agitao estudantil geraram, dentro da universidade, na dcada de 1960, um novo e importante contingente de pessoas decididas a mudar o mundo. Contudo, apesar de desejar uma mudana radical, muitas delas j no eram abertamente marxistas, e algumas j no eram marxistas em absoluto. Esse ressurgimento culminou na dcada de 1970, pouco antes do incio de uma reao massiva contra o marxismo, mais uma vez por razes essencialmente polticas. Essa reao teve como principal efeito exceto para os liberais, que ainda acreditam nisso o aniquilamento da idia de que possvel predizer, apoiados na anlise histrica, o sucesso de uma forma particular de organizar a sociedade humana. A histria havia se dissociado da teleologia. Considerando as incertas perspectivas que se apresentam aos movimentos socialdemocratas e social-revolucionrios, no provvel que assistamos a uma nova onda politicamente motivada de adeso ao marxismo. Mas devemos evitar cair em um centrismo ocidental excessivo. A julgar pela demanda de que so objeto meus prprios livros de histria, comprovo que ela se desenvolve na Coria do Sul e em Taiwan, desde a dcada de 1980, na Turquia, desde a dcada de 1990, e que h sinais de que atualmente avana no mundo rabe. A virada social

O que aconteceu com a dimenso "interpretao do mundo" do marxismo? A histria um pouco diferente, ainda que paralela. Concerne ao crescimento do que se pode chamar de reao antiRanke, da qual o marxismo constituiu um elemento importante, apesar de que isso nem sempre foi totalmente reconhecido. Tratou-se de um movimento duplo. Por um lado, esse movimento questionava a idia positivista segundo a qual a estrutura objetiva da realidade era, por assim dizer, evidente: bastava com aplicar a metodologia da cincia, explicar por que as coisas tinham ocorrido de tal ou qual maneira e descobrir wie es eigentlich gewessen (como ocorreu realmente). Para todos os historiadores, a historiografia se manteve e se mantm enraizada em uma realidade objetiva, ou seja, a realidade do que ocorreu no passado; contudo, no est baseada em fatos e, sim, em problemas, e exige investigao para compreender como e por que esses problemas paradigmas e conceitos so formulados da maneira em que so o em tradies histricas e em meios socioculturais diferentes. Por outro lado, esse movimento tentava aproximar as cincias sociais da histria e, em conseqncia, englob-las em uma disciplina geral, capaz de explicar as transformaes da sociedade humana. Segundo a expresso de Lawrence Stone, o objeto da histria deveria ser "propor as grandes perguntas do por qu". Essa "virada social" no veio da historiografia, seno das cincias sociais algumas delas incipientes como tais que naquele momento firmavam-se como disciplinas evolucionistas, ou seja, histricas. Na medida em que possvel considerar Marx como o pai da sociologia do conhecimento, o marxismo apesar de ter sido denunciado erradamente em nome de um suposto objetivismo cego contribuiu para dar o primeiro aspecto desse movimento. Alm disso, o impacto mais conhecido das idias marxistas a importncia outorgada aos fatores econmicos e sociais no era especificamente marxista, ainda que a anlise marxista pesou nessa orientao, que estava inscrita em um movimento historiogrfico geral, visvel a partir da dcada de 1890, e que culminou nas dcadas de 1950 e 1960, para benefcio da gerao de historiadores qual perteno, que teve a possibilidade de transformar a disciplina. Essa corrente socio-econmica superava o marxismo. A criao de revistas e instituies de histria econmico-social s vezes foi obra como na Alemanha de socialdemocratas marxistas, como ocorreu com a revista Vierteljahrschrift em 1893. No aconteceu da mesma maneira na Gr Bretanha, nem na Frana, nem nos Estados Unidos. E inclusive na Alemanha, a escola de economia, marcadamente histrica, no tinha nada de marxismo. Somente no Terceiro Mundo do sculo XIX (Rssia e os Balcs) e no do sculo XX, a histria econmica adotou uma orientao principalmente social-revolucionria, como toda "cincia social". Em conseqncia disto, foi muito atrada por Marx.

Em todos os casos, o interesse histrico dos historiadores marxistas no se centrou tanto na "base" (a infra-estrutura econmica) como nas relaes entre a base e a superestrutura. Os historiadores explicitamente marxistas sempre foram relativamente escassos. Marx influenciou a histria principalmente atravs dos historiadores e dos pesquisadores em cincias sociais que retomaram as questes que ele colocava, tenham eles trazido, ou no, outras respostas. Por sua vez, a historiografia marxista avanou muito em relao ao que era na poca de Karl Kautsky e de Georgi Plekhanov, em boa parte graas sua fertilizao por outras disciplinas (fundamentalmente a antropologia social) e por pensadores influenciados por Marx e que completavam seu pensamento, como Max Weber. Se destaco o carter geral dessa corrente historiogrfica, no por vontade de subestimar as divergncias que contm, ou que existiam no seio de seus componentes. Os modernizadores da histria colocaram-se as mesmas questes e consideravam-se comprometidos nos mesmos combates intelectuais, seja que tenham buscado inspirao na geografia humana, na sociologia durkheimiana e nas estatsticas, como na Frana (simultaneamente, a escola dos Anais e Labrousse), ou na sociologia weberiana, como a Historische Sozialwissenschaft na Alemanha Federal, ou mesmo no marxismo dos historiadores do Partido Comunista, que foram os vectores da modernizao da histria na Gr Bretanha, ou que, pelo menos, fundaram sua principal revista. Uns e outros consideravam-se aliados contra o conservadorismo na histria, mesmo quando suas posies polticas ou ideolgicas eram antagnicas, como Michael Postan e seus alunos marxistas britnicos. Essa coalizo progressista encontrou expresso exemplar na revista Past & Pressent, fundada em 1952, muito respeitada no ambiente dos historiadores. O sucesso dessa publicao foi devido que os jovens marxistas que a fundaram opuseram-se deliberadamente exclusividade ideolgica, e a que os jovens modernizadores provenientes de outros horizontes ideolgicos estavam dispostos a juntar-se a eles, uma vez que sabiam que as diferenas ideolgicas e polticas no eram um obstculo para o trabalho conjunto. Essa frente progressista avanou de maneira espetacular entre o final da Segunda Guerra Mundial e a dcada de 1970, naquilo que Lawrence Stone denomina "o amplo conjunto de transformaes na natureza do discurso histrico". Isso at a crise de 1985, quando ocorreu a transio dos estudos quantitativos para os estudos qualitativos, da macro para a micro-histria, das anlises estruturais aos relatos, do social para os temas culturais. Desde ento, a coalizo modernizadora est na defensiva, igual que seus componentes no marxistas, como a histria econmica e social.

Na dcada de 1970, a corrente dominante em histria tinha sofrido uma transformao to grande, especialmente sob a influncia das "grandes questes" colocadas ao modo de Marx, que escrevi estas linhas: "Com freqncia impossvel dizer se um livro foi escrito por um marxista ou por um no-marxista, a menos que o autor anuncie sua posio ideolgica. Espero com impacincia o dia em que ningum se pergunte se os autores so marxistas ou no". Mas, como tambm apontava, estvamos longe de semelhante utopia. Desde ento, pelo contrrio, foi necessrio sublinhar com maior energia qual pode ser a contribuio do marxismo para a historiografia. Coisa que no acontecia h muito tempo. Tambm porque preciso defender a histria contra aqueles que negam sua capacidade de ajudar-nos a compreender o mundo, e porque novos desenvolvimentos cientficos transformaram completamente o calendrio historiogrfico. No plano metodolgico, o fenmeno negativo mais importante foi a edificao de uma srie de barreiras entre o que ocorreu, ou o que ocorre, em histria e nossa capacidade para observar esses fatos e entend-los. Esses bloqueios obedecem recusa em admitir que existe uma realidade objetiva, e no construda pelo observador com fins diversos e mutveis, ou ao fato de afirmar que somos incapazes de superar os limites da linguagem, ou seja, dos conceitos, que so o nico meio que temos para poder falar do mundo, incluindo o passado. Essa viso elimina a questo de saber se existem esquemas e regularidades no passado, a partir dos quais o historiador pode formular propostas significativas. Contudo, tambm h razes menos tericas que levam a essa recusa: argumenta-se que o curso do passado contingente demais, ou seja, que preciso excluir as generalizaes, uma vez que praticamente tudo poderia ocorrer ou teria podido ocorrer. De modo implcito, esses argumentos miram todas as cincias. Vamos passar por alto tentativas mais fteis de voltar a velhos conceitos: atribuir o curso da histria a altos responsveis polticos ou militares, ou onipotncia das idias ou dos "valores"; reduzir a erudio histrica busca importante mas em si insuficiente de uma empatia com o passado. O grande perigo poltico imediato que ameaa a historiografia atual o "antiuniversalismo": "minha verdade to vlida quanto a sua, independente dos fatos". Esse antiuniversalismo seduz naturalmente a histria dos grupos identitrios em suas diferentes formas, para a qual o objeto essencial da histria no o que ocorreu, mas como isso que ocorreu afeta os membros de um grupo em particular. De modo geral, o que conta para esse tipo de histria no a explicao racional, mas a "significao"; no o que ocorreu, mas como sentem o que ocorreu os membros de uma coletividade que se define por oposio s demais em termos de religio, de etnia, de nao, de sexo, de modo de vida, ou de outras caractersticas.

O relativismo exerce atrao sobre a histria dos grupos identitrios. Por diferentes razes, a inveno massiva de contra-verdades histricas e de mitos, outras tantas tergiversaes ditadas pela emoo, alcanou uma verdadeira poca de ouro nos ltimos trinta anos. Alguns desses mitos representam um perigo pblico em pases como a ndia durante o governo hindusta, nos Estados Unidos e na Itlia de Silvio Berlusconi, para no mencionar muitos outros dos novos nacionalismos, acompanhados ou no de manifestaes de integrismo religioso. De qualquer modo, se por um lado esse fenmeno deu lugar a muito palavrrio e bobagens nas margens mais longnquas da histria de grupos especficos nacionalistas, feministas, gays, negros e outros por outro, gerou desenvolvimentos histricos inditos e extremamente interessantes no campo dos estudos culturais, como o "boom da memria nos estudos histricos contemporneos", como Jay Winter o denomina. Os Lugares de Memria, coordenados por Pierre Nora, um bom exemplo. Reconstruir a frente da razo Diante de todos esses desvios, tempo de restabelecer a coalizo daqueles que desejam ver na histria uma pesquisa racional sobre o curso das transformaes humanas, contra aqueles que a deformam sistematicamente com fins polticos e simultaneamente, de modo mais geral, contra os relativistas e os ps-modernos que se recusam a admitir que a histria oferece essa possibilidade. Dado que entre esses relativistas e ps-modernos h quem se considere de esquerda, poderiam surgir inesperadas divergncias polticas capazes de dividir os historiadores. Portanto, o ponto de vista marxista um elemento necessrio para a reconstruo da frente da razo, como foi nas dcadas de 1950 e 1960. De fato, a contribuio marxista provavelmente seja ainda mais pertinente agora, dado que os outros componentes da coalizo dessa poca renunciaram, como a escola dos Anais de Fernand Braudel e a "antropologia social estrutural-funcional", cuja influncia entre os historiadores foi to importante. Esta disciplina foi particularmente perturbada pela avalanche em direo subjetividade ps-moderna. Contudo, enquanto os ps-modernos negavam a possibilidade de uma compreenso histrica, os avanos nas cincias naturais devolviam histria evolucionista da humanidade toda sua atualidade, sem que os historiadores percebessem cabalmente. E isto de duas maneiras. Em primeiro lugar, a anlise do DNA estabeleceu uma cronologia mais slida do desenvolvimento desde o aparecimento do homo sapiens como espcie. Em particular, a cronologia da expanso dessa espcie originaria da frica para o resto do mundo, e dos desenvolvimentos posteriores, antes do aparecimento de fontes escritas. Ao mesmo tempo, isso evidenciou a surpreendente brevidade da histria humana segundo critrios geolgicos e paleontolgicos e eliminou a soluo

reducionista

da

sociobiologia

darwiniana.

As transformaes da vida humana, coletiva e individual, durante os ltimos dez mil anos, e particularmente durante as dez ltimas geraes, so considerveis demais para serem explicadas por um mecanismo de evoluo inteiramente darwiniano, pelos genes. Essas transformaes correspondem a uma acelerao na transmisso das caractersticas adquiridas por mecanismos culturais e no genticos; poderia dizer-se que se trata da revanche de Lamarck contra Darwin, atravs da histria humana. E no serve de muito disfarar o fenmeno com metforas biolgicas, falando de "memes" ao invs de "genes". O patrimnio cultural e o biolgico no funcionam da mesma maneira. Em sntese, a revoluo do DNA requer um mtodo particular, histrico, de estudo da evoluo da espcie humana. Alm disso, vale a pena mencion-lo, proporciona um marco racional para a elaborao de uma histria do mundo. Uma histria que considere o planeta em toda a sua complexidade como unidade dos estudos histricos, e no como um entorno particular ou uma regio determinada. Em outras palavras: a histria a continuao da evoluo biolgica do homo sapiens por outros meios. Em segundo lugar, a nova biologia evolucionista elimina a estrita distino entre histria e cincias naturais, j eliminada em grande medida pela "historicizao" sistemtica destas cincias nas ltimas dcadas. Luigi Luca Cavalli-Sforza, um dos pioneiros multidisciplinares da revoluo DNA, fala do "prazer intelectual de encontrar tantas semelhanas entre campos de estudo to diferentes, alguns dos quais pertencem tradicionalmente aos plos opostos da cultura: a cincia e as humanidades". Em sntese, essa nova biologia nos liberta do falso debate sobre o problema de saber se a histria ou no uma cincia. Em terceiro lugar, ela nos leva inevitavelmente para a viso de base da evoluo humana adotada pelos arquelogos e os pr-historiadores, que consiste em estudar os modos de interao entre nossa espcie e seu meio ambiente, alem do crescente controle que ela exerce sobre esse meio. O que eqivale essencialmente a fazer as perguntas que j fazia Karl Marx. Os "modos de produo" (seja qual for o nome que se quiser dar-lhes) baseados em grandes inovaes da tecnologia produtiva, das comunicaes e da organizao social e tambm do poder militar so o ncleo da evoluo humana. Essas inovaes, e Marx era consciente disso, no ocorreram e no ocorrem por elas mesmas. As foras materiais e culturais e as relaes de produo so inseparveis; so as atividades de homens e mulheres que constroem sua prpria histria, mas no no "vcuo", no fora da vida material, nem fora do seu passado histrico. Do neoltico era nuclear

Consequentemente, as novas perspectivas para a histria tambm devem nos levar a essa meta essencial de quem estuda o passado, mesmo que nunca seja cabalmente realizvel: "a histria total". No "a histria de tudo", mas a histria como uma tela indivisvel onde todas as atividades humanas esto interconectadas. Os marxistas no so os nicos que se propuseram esse objetivo Fernand Braudel tambm fez isso mas foram eles que o perseguiram com mais tenacidade, como dizia um deles, Pierre Vilar. Entre as questes importantes que suscitam estas novas perspectivas, a que nos leva evoluo histrica do homem essencial. Trata-se do conflito entre as foras responsveis pela transformao do homo sapiens, desde a humanidade do neoltico at a humanidade nuclear, por um lado, e por outro, as foras que mantm imutveis a reproduo e a estabilidade das coletividades humanas ou dos meios sociais, e que durante a maior parte da histria as neutralizaram eficazmente. Essa questo terica central. O equilbrio de foras inclina-se de maneira decisiva em uma direo. E esse desequilbrio, que talvez supere a capacidade de compreenso dos seres humanos, supera com certeza a capacidade de controle das instituies sociais e polticas humanas. Os historiadores marxistas, que no entenderam as conseqncias involuntrias e no desejadas dos projetos coletivos humanos do sculo XX, talvez possam, desta vez, enriquecidos por sua experincia prtica, ajudar a compreender como chegamos situao atual. Traduo: Naila Freitas / Verso Tradutores http://www.cartamaior.com.br/templates/materiaMostrar.cfm? materia_id=14924