DILOGO COM GUIMARES ROSA Gnova, janeiro de 1965.

Lorenz: Ontem, quando escritores participantes deste Congresso(1) debatiam sobre a poltica em geral e o compromisso poltico do escritor, voc, Joo Guimares Rosa, polti co, diplomata e escritor brasileiro, abandonou a sala. Embora sua sada no tenha si do demonstrativa, pela expresso de seu rosto e pelas observaes que fez, podia-se de duzir que o tema em questo no era de seu agrado. Guimares Rosa: verdade; agi daquela forma porque o tema no me agradava. E para que nos entendamos bem, digo-lhe que no abandonei a sala em sinal de protesto contra o fato de estarem discutindo poltica. No foi absolutamente um ato de protesto. Sa simplesmente porque achei montono. Se algum interpreta isto com um protesto, nada posso fazer. Embora eu veja o escritor como um homem que assume uma grande respo nsabilidade, creio, entretanto que no deveria se ocupar de poltica; no desta forma de poltica. Su misso muito mais importante: o prprio homem. Por isso a poltica nos t oma um tempo valioso. Quando os escritores levam a srio seu compromisso, a poltica se torna suprflua. Alm disso, eu sou escritor, e se voc quiser, tambm diplomata; po ltico nunca fui. - uma bela opinio sobre a importncia do papel do escritor: mas no ser demasiado idea lista? Foram discutidos muitos aspectos do cotidiano poltico; e alm disso acho que um escritor no teria muitas probabilidades de xito se, como voc quer, tratasse ape nas apenas do homem em geral, deixando de lado a vida diria desse mesmo ho- mem. Posso compreender isso e tambm sei que aqui provavelmente todo pensam de modo dif erente do meu. Entretanto, me propuz a diz-lo claramente: tenho a impresso de que todos eles discutem demasiado, e por isso no conseguiro realizar tudo o que desej am. Perdem muito tempo, que empregariam melhor escrevendo. Mesmo supondo-se que tudo aquilo que dizem estivesse certo, ento seria ainda mais acertado que cada um escrevesse sua opinio, em vez de express-la perante um auditrio to limitado. A pala vra impressa tem maior eficcia e alm disso estas discusses secas me entediam, pois so muito aborrecidas. Desconfio que s so feitas para alguns deles poderem se confir mar a si prprios sua importncia e poderem assim se desligar de sua responsabilidad e sem peso de conscincia. Naturalmente isto no vale para todos, pois quando homens como Asturias falam pro domo, tero tambm suas razes. Mas voc j observou que os que m ais falam de poltica so sempre aqueles que tm menos livros publicados? Quando os tm, no so livros onde expressem idias senelhantes s expostas aqui. Noto a falta de coernc ia entre suas obras e suas opinies. - Voc quer dizer ento que aprova que um escritor discuta sobre poltica, apenas quan do tambm s suas obras der um acento poltico, e no quando se mostrar politicamente ne utro em suas obras? Sim, verdade que, embora eu ache que um escritor de maneira geral deveria se abs ter de poltica, peo-lhe que interprete isto mais no sentido da no participao nas ninh arias do dia-a-dia poltico. As grandes responsabilidades que um escritor assume so , sem dvida, outra coisa...

- Bem, Joo Guimars Rosa, creio que neste crculo voc o nico a pensar desta forma, j q Borges no est presente para nos dar seu testemunho de apoltico. Acho que voc me entendeu mal. Aparentemente est se referindo ao que aconteceu em B erlim (2). Acerca disto queria dizer que estou do lado de Asturias e no de Borges . Embora no aprove tudo o que Asturias disse no calor do debate, no aprovo nada do que disse Borges. As palavras de Borges revelaram uma total falta de conscincia da responsabilidade, e eu estou sempre do lado daqueles que arcam com a responsa

bilidade e no dos que a negam. - Eu no queria que dedicssemos a tais assuntos as poucas horas que temos para conv ersar durante este catico congresso; no obstante, creio que eles nos conduzem ao n osso tema. Certo, j estamos nele. S quis dizer h pouco que a maioria dos que aqui expressam su as opinies no examinam o verdadeiro sentido de suas palavras antes de pronunci-las, e por isso no prestam aos demais, que j citei, nenhum bom servio. - Penso que, para encaminharmos nosso dilogo a uma certa direo, seria melhor estabe lecermos uma espcie de itinerrio. Voc est de acordo? Estou. Deixo que voc determine a direo. - Pois bem, estes assuntos polticos que abordamos h pouco no estavam em meu itinerri o. Cheguei a eles porque as circunstncias os trouxeram. H outros temas que me inte ressam muito mais, uma vez que tenho a extraordinria ocasio, a sensacional oportun idade, por assim dizer, de haver conseguido uma entrevista com o inimigo de toda a espcie de entrevistas e terror dos reprteres: Guimares Rosa... Devo fazer duas objees. Primeiro, e j disse isso, agrada-me conversar com voc, pois escreveu a meu respeito coisas to encantadoras e interessantes que gostaria de tr atar delas novamente, ainda que fosse unicamente por razes de egosmo. Em segundo l ugar, peo-lhe que no use essa horrvel expresso "entrevista". Eu certamente no teria a ceito seu convite se esperasse uma entrevista. As entrevistas so trocas de palavr as em que um formula ao outro perguntas cujas respostas j conhece de antemo. Vim, como combinamos, porque desejvamos conversar. Nossa conversa, e isto o importante , desejamos faz-la em conjunto. - Considero isto uma honra, e esteja certo de que sinto uma grande alegria por p odermos estar aqui juntos e conversar. Isto no nada comum e, no que se refere a v oc... Chega. S me oponho a matar o tempo com insignificncias e com gente e que no sabe na da de nada. Pelo jeito desfruto de uma estranha reputao e, entretanto, sou brasile iro. - Certo, goza dessa fama e provavelmente no sem razo. No Brasil tambm. Mas vamos no s dar por satisfeitos. Os motivos de nosso encontro ficam assim esclarecidos, e voltemos ao nosso "itinerrio". Gostaria de falar com voc sobre o escritor Guimares Rosa, o romancista, o mgico do idioma, baseando-nos em seus livros que fazem part e, penso eu, do tema "o homem do serto". Sim, acho que se quisssemos dizer sobre estes trs ou quatro pontos tudo o que temo s de dizer, daqui a um ano ainda estaramos conversando. E nem voc nem eu temos tan to tempo. Suponho que esta enumerao das coisas que lhe interessam a meu respeito no tem uma seqncia estrita... - Apenas uma seqncia improvisada, intercambivel. Precisamente, e por isso gostaria que comessemos pelo que voc mencionou como tema f inal. Chamou-me "o homem do serto". Nada tenho em contrrio, pois sou um sertanejo e acho maravilhoso que voc deduzisse isso lendo meus livros, porque significa que voc os entendeu. Se voc me chama de "o homem do serto" (e eu realmente me consider o como tal), e queremos conversar sobre este homem, j esto tocados no fundo os out ros pontos. que eu sou antes de mais nada este "homem do serto"; e isto no apenas uma afirmao biogrfica, mas tambm, e nisto pelo menos eu acredito to firmemente como v oc, que ele, esse "homem do serto", est presente como ponto de partida mais do que qualquer outra coisa. - Fixemos este ponto de partida; e para encaminhar nossa conversa, queria propor

-lhe um incio convencional: o biogrfico, embora ele j no seja to convencional, se min has concluses sobre o que disse h pouco estiverem certas. Nasceu no serto, aquela e stepe quase mstica do interior de seu pas, encarnada como um mito de conscincia bra sileira... Sim, mas para sermos exatos, devo dizer-lhe que nasci em Cordisburgo, uma cidade zinha no muito interessante, mas para mim sim, de muita importncia. Alm disso, em M inas Gerais; sou mineiro. E isto sim o importante, pois quando escrevo, sempre m e sinto transportado para esse mundo. Cordisburgo. No acha que soa como algo muit o distante? Sabe tambm que uma parte de minha famlia , pelo sobrenome, de origem po rtuguesa, as na realidade um sobrenome suevo que na poca das migraes era Guimaranes (3), nome que tambm designava a capital de um estado suevo na Lusitnia? Portanto, pela minha origem, estou voltado para o remoto, o estranho. Voc certamente conhe ce a histria dos suevos. Foi um povo que, como os celts, emigrou para todos os lug ares sem poder lanar razes em nenhum. Este destino, que foi to intensamente transmi tido a Portugal, talvez tenha sido o culpado por meus antepassados se apegarem c om tanto desespero quele pedao de terra que se chama o serto. E eu tambm estou apega do a ele... - Voc est se referindo ao seu "carter literrio" que o inclui no importante grupo de literatos brasileiros denominados regionalistas? Sim e no. necessrio salientar pelo menos que entre ns o "regionalismo" tem um signi ficado diferente do europeu, e por isso a referncia que voc fez a esse respeito em sua resenha de Grande serto muito importante. Naturalmente no gostaria que na Ale manha me considerassem um Heimatschriftsteller (4). Seria horrvel, uma vez que pa ra voc o que corresponderia ao conceito de "regionalista". Ah, a dualidade das pa lavras! Naturalmente no se deve supor que quase toda a literatura brasileira este ja orientada para o "regionalismo", ou seja, para o serto ou para a Bahia. Portan to, stou plenamente de acordo, quando voc me situa como representante da literatur a regionalista; e aqui comea o que eu j havia dito antes: impossvel separar minha b iografia de minha obra. Veja, sou regionalista porque o pequeno mundo do serto... - Pequeno talvez para o Brasil, no para os europeus... Para a Europa, sem dvida um mundo muito grande, para ns, apenas um mundo pequeno, medido segundo nossos conceitos geogrficos. E este pequeno mundo do serto, este mu ndo original e cheio de contrastes, para mim o smbolo, diria mesmo o modelo de me u universo. Assim, o Cordisburgo germnico, fundado por alemes, o corao do meu imprio suevo-latino. Creio que esta genealogia haver de lhe agradar. - O que importa que alm disso ela exata. Mas voltemos sua biografia... Creio que minha biografia no muito rica em acontecimentos. Uma vida completamente normal. - Acho que no bem assim. Em sua vida voc passou por uma srie de etapas muito intere ssantes, at mesmo instrutivas. Estudou medicina e foi mdico, participou de uma gue rra civil, chegou a ser oficial, depois diplomata. Deve haver ainda outros fatos , pois estou apenas citando de memria. Chegamos novamente ao ponto que indica o momento em que o homem e sua biografia resultam em algo completamente novo. Sim, fui mdico, rebelde, soldado. Foram etap as importantes de minha vida, e, a rigor, esta sucesso constitui um paradoxo. Com o mdico conheci o valor mstico do sofrimento; como rebelde, o valor da conscincia; como soldado, o valor da proximidade da morte... - Deve-se considerar isto como uma escala de valores? Exato, uma escala de valores. - E estes conhecimentos no constituram, no fundo, a espinha dorsal de seu romance Grande serto?

E so; mas devemos acrescentar alguns outros sobre os quais ainda temos de falar. Mas estas trs experincias formram at agora meu mundo interior; e, para que isto no pa rea demasiadamente simples, queria acrescentar que tambm configuram meu mundo a di plomacia, o trato com cavalos, vacas, religies e idiomas. - Parece uma sucesso e uma combinao um tanto curiosa de motivos. Bem, tudo isto curioso, mas o que no curioso na vida? No devemos examinar a vida d o mesmo modo que um colecionador de insetos contempla os seus escaravelhos. - Gostaria de concluir que todos esses assuntos enumerados tiveram grande importn cia em sua vida: a diplomacia, os cavalos, as religies, os idiomas. Voc goza tambm de uma fama legendria: dizem que voc domina muitos idiomas, e que aprendeu alguns deles apenas para poder ler um determinado autor em sua verso original. Sabe-se t ambm que como diplomata e exercendo as funes de cnsul geral do Brasil em Hamburgo, v oc provocou Hitler fora das normas da diplomacia, e salvou a vida de muitos judeu s... Tudo isso verdade, mas no se esquea de meus cavalos e de minhas vacas. As vacas e os cavalos so seres maravilhosos. Minha casa um museu de quadros de vacas e caval os. Quem lida com eles aprende muito para sua vida e a vida dos outros. Isto pod e surpreend-lo, mas sou meio vaqueiro, e como voc tambm algo parecido com isto, com preender certamente o que quero dizer. Quando algum narra algum acontecimento trgic o, digo-lhe apenas isto: "Se olhares nos olhos de um cavalo, vers muito da triste za do mundo!" Eu queria que o mundo fosse habitado apenas por vaqueiros. Ento tud o andaria melhor. - Desculpe, mas relacionado com sua biografia isto no parece um tanto paradoxal? E no apenas isto, mas tudo: a vida, a morte, tudo , no fundo, paradoxo. Os paradox os existem para que ainda se possa exprimir algo para o qual no existem palavras. Por isso acho que um paradoxo bem formulado mais importante que toda a matemtica , pois ela prpria um paradoxo, porque cada frmula que o homem pode empregar um par adoxo. - Sinto-me tentado a cham-lo o Unamuno da estepe, o Unamuno do serto...

E teria razo; Unamuno, sim! Unamuno poderia ter sido meu av. Dele herdei minha for tuna: meu descontentamento. Unamuno era um filsofo; sempre se equivocam, referind o-se a ele nesse sentido. Unamuno foi um poeta da alma; criou da linguagem a sua prpria metafsica pessoal. uma importante diferena com relao aos chamados filsofos. A disso, Unamuno inventou tambm a nivola (5) e o nadasmo; e so invenes prprias de um se rtanejo. - Voc tem alguma coisa contra os filsofos? Tenho. A filosofia a maldio do idioma. Mata a poesia, desde que no venha de Kier eg aard ou Unamuno, mas ento metafsica. - Mas adiante vamos ter que considerar com mais calma os seus conceitos filosfico s, isso que voc chama de metafsica em seus romances e contos, pois me parece que e st muito ligda ao "homem do serto", e com uma parte, pelo menos, do que h de indito e m suas obras. Mas ainda queria lhe perguntar alguma coisa de sua biografia. Port anto, vamos ficar um pouco mais com ela, com sua pessoa, j que tudo isto muito im portante para a compreenso de seus livros. Depois de haver sido mdico, voc particip ou de uma rebelio, e, depois de se tornar novamente legalista, participou da repr esso a essa mesma rebelio; em seguida foi soldado, diplomata e finalmente chefe da seo para problemas de fronteira do Ministrio das Relaes Exteriores, algo parecido co m um secretrio de Estado. Depois destes antecedentes nada literrios, comeou a escre ver relativamente tarde. O que o levou a se tornar escritor? Em resumo, como che gou a escrever, j no muito jovem, Sagarana, seu primeiro livro de contos e que se tornou imediatamente um sucesso sensacional? Conte-me alguma coisa sobre este pr ocesso de sua vida. Bem, antes devo dizer que sua suposio no totalmente certa. Comecei a escrever quand

o ainda era bastante jovem; mas publiquei muito mais tarde. Veja voc, Lorenz, ns, os homens do serto, somos fabulistas por natureza. Est no nosso sangue narrar estri as; j no bero recebemos esse dom para toda a vida. Desde pequenos, estamos constan temente escutando as narrativas multicoloridas dos velhos, os contos e lendas, e tambm nos criamos em um mundo que s vezes pode se assemelhar a uma lenda cruel. D este modo a gente se habitua, e narra estrias que correm por nossas veias e penet ra em nosso corpo, em nossa alma, porque o serto a alma de seus homens. Assim, no de estranhar que a gente comece desde muito jovem. Deus meu! No serto, o que pode uma pessoa fazer do seu tempo livre a no ser contar estrias? A nica diferena simple smente que eu, em vez de cont-las, escrevia. Com isso pude impressionar, mas aind a sem perseguir ambies literrias. J naquela poca, eu queria ser diferente dos demais, e eles no souberam deixar escritas suas estrias. Isto, claro, impressiona e d repu tao. lgico que, sendo criana, a gente se sente ento muito orgulhoso disso. Eu trazia sempre os ouvidos atentos, escutava tudo o que podia e comecei a transformar em lenda o ambiente que me rodeava, porque este, em sua essncia, era e continua send o uma lenda. Instintivamente, fiz ento o que era justo, o mesmo que mais tarde eu faria deliberada e conscientemente: disse a mim mesmo que sobre o serto no se pod ia fazer "literatura" do tipo corrente, mas apenas escrever, lendas, contos, con fisses. No necessrio se aproximar da literatura incondicionalmente pelo lado intele ctual. Isto vem por si s, com o tempo, quando o homem chega sua maturidade, quand o tudo nele se malgama em uma personalidade prpria. Quem cresce em um mundo que li teratura pura, bela, verdadeira, real, deve algum dia comear a escrever, se tiver uma centelha de talento para as letras. uma lei natural, e no necessrio que atrs d isto haja ambies literrias. Tive certa vez um professor que fazia tudo menos litera tura; entretanto, escrevia contos magnficos. Assim so as coisas e assim comecei eu tambm. Quando mais tarde chegou o tempo em que eu no quis continuar escrevendo, i nstintivamente, eu que quis ser "poeta", comecei a faz-lo conscientemente. A prin cpio foram poemas... - Isto quer dizer que comeou sua carreira como lrico? No, to mal no foi. Entretanto, escrevi um livro no muito pequeno de poemas (6), que at foi elogiado. Mas logo, e eu quase diria que por sorte, minha carreira profiss ional comeou a ocupar meu tempo. Viajei pelo mundo, conheci muita coisa, aprendi idiomas, recebi tudo isso em mim; mas de escrever simplesmente no me ocupava mais . Assim se passaram quase dez anos, at eu poder me dedicar novamente literatura. E revisando meus exerccios lricos, no os achei totalmente maus, mas tampouco muito convincentes. Principalmente, descobri que a poesia profissional, tal como se de ve manej-la na elaborao de poemas, pode ser a morte da poesia verdadeira. Por isso, retornei "saga", lenda, ao conto simples, pois quem escreve estes assuntos a vi da e no a lei das regras chamadas poticas. Ento comecei a escrever Sagarana. Nesse meio tempo haviam transcorrido dez anos, como j lhe disse; e desde ento no me inter esso pelas minhas poesias, e raramente pelas dos outros. Naturalmente digo isso, porque um dado biogrfico, pois no aconteceu que, um belo dia, eu simplesmente dec idisse me tornar escritor; isto s fazem certos polticos. No, veio por si mesmo; cre sceu em mim o sentimento, a necessidade de escrever e, tempos depois, convenci-m e de que era possuidor de uma receita para fazer verdadeira poesia. - No meu entender, o que extraordinrio a interrupo. velho e conhecido o fato de que o caminho da lrica conduz ao romance. Mas voc sugeriu que esses dez anos de inter valo foram seus anos de pere grinao e aprendizagem, que o Wilhelm Meister (7) do serto reunia nessa poca as ferra mentas que mais tarde o capacitaram, lingstica e tematicamente, a converter-se no maior romancista do Brasil. No, no sou romancista; sou um contista de contos crticos. Meus romances e ciclos de romances so na realidade contos nos quais se unem a fico potica e a realidade. Sei que da pode facilmente nascer um filho ilegtimo, mas justamente o autor deve ter u m aparelho de controle: sua cabea. Escrevo, e creio que este o meu aparelho de co ntrole: o idioma portugus, tal como o usamos no Brasil; entretanto, no fundo, enq uanto vou escrevendo, eu traduzo, extraio de muitos outros idiomas. Disso result am meus livros, escritos em um idioma prprio, meu, e pode-se deduzir da que no me s

ubmeto tirania da gramtica e dos dicionrios dos outros. A gramtica e a chamada filo logia, cincia lingstica, foram inventadas pelos inimigos da poesia. - Quem escreve livros como os seus deve permitir que lhe perguntem como se conse gue isso. Qual a origem de seus livros? Existe em princpio uma gag temtica que dep ois voc elabora, prepara, ou tem, e isto em seu caso muito importante, uma idia li ngstica qual depois acrescentada uma ao? Ou simplesmente voc inventa uma estria que pois vai pouco a pouco vestindo com sua prpria roupagem lingstica? Acho que no h nada disso. No preciso inventar contos, eles vm a mim, me obrigam a es crev-los. Acontece-me algo assim como vocs dizem em alemo: Mich reitet auf einmal d er Teufel (8) que neste caso se chama precisamente inspirao. Isto me acontece de f orma to conseqente e inevitvel, que s vezes quase acredito que eu mesmo, Joo, sou um conto contado por mim mesmo. to imperativo... - Voc quer dizer que h uma fora interior que o impulsiona para o trabalho. Voc tem f ama de ser um autor terrivelmente trabalhador, cuja aplicao superada apenas por se u tradutor alemo... (rindo) Meyer-Clason, se estivesse aqui para nos escutar! Pretende sempre que tu do seja feito com muita exatido. Para Para ele a literatura uma religio. Verdade m esmo, ele um diabo de homem, um gnio da traduo, o melhor tradutor que eu conheo. - Meyer-Clason certamente se alegrar muitssimo quando conhecer sua opinio sobre ele . Mas no nos desviemos do tema. Sobre tradutores e tradues e a possibilidade de tra duzir, sobre esse tema em geral teremos de falar mais detalhadamente. E saiba qu e nunca um autor conseguiu me deixar to nervoso durante uma conversa. Voc mesmo um fabulista; mal seu interlocutor se descuida, voc se afasta do tema se es te no lhe agrada. Mas eu ainda no o vou libertar de sua biografia e de suas obras, embora pelo jeito voc no goste de falar nisso. Por favor, continue a nos explicar o seu processo de trabalho, pois interessantssimo. Voc, Gnter, parece um professorzinho de escola, invejoso do meu prazer em falar so bre o que eu queria. Continuemos, pois, falando do que no me parece importante! S e depois me considerarem um charlato, voc ser o responsvel. - No vejo nenhum perigo disso, mas assumo plena responsabilidade. Veja, ns, s escritores, somos uma raa realmente estranha, e eu sou certamente o mai s estranho deles todos. Tem razo; no estou me elogiando, quando digo que trabalho duro e aplicadamente. Mas lamento que, apesar de todo meu empenho, trabalhe muit o lentamente. Sem dvida, comecei a escrever no tempo certo, mas demasiado tarde. Apesar de ser verdade, isto tambm um paradoxo. No me posso permitir uma morte prem atura, pois ainda trago, dentro de mim muitas, muitssimas estrias. Mas nasci em Co rdisburgo, e l s vezes as pessoas chegam a ficar muito velhas. O mineiro secado po r seu pas e seu sol, fica resistente como carne-seca. Conheci pessoas de oitenta e at noventa anos. Portanto, simplesmente tenho de ficar velho, pois esse tempo t alvez me baste para eu contar tudo o que que ia contar. Voc afirmar certamente que sou um seltsamer Vogel (9). Esta expresso tambm aprendi na Alemanha. - Agora, falando como leitor de seus livros, digo-lhe que no acho suas observaes as sim to estranhas. Tenho certeza de que voc poder contar ainda muitas estrias, mas ta mbm espero que continue nos falando de sua vida, embora isto no lhe seja to agradvel . Talvez no fosse de pouca importncia dizer-nos algumas datas. Que nasci no ano de 19O8, voc j sabe. Voc no deveria me pedir mais dados numricos. Mi nha biografia, sobretudo minha biografia literria, no deveria ser crucificada em a nos. As aventuras no tm tempo, no tm princpio nem fim. E meus livros so aventuras; par a mim, so minha maior aventura. Escrevendo, descubro sempre um novo pedao de infin ito. Vivo no infinito; o momento no conta. Vou lhe revelar um segredo: creio j ter vivido uma vez. Nesta vida, tambm fui brasileiro e me chamava Joo Guimares Rosa. Q uando escrevo, repito o que vivi antes. E para estas duas vidas um lxico a apenas no me suficiente. Em outras palavras: gostaria de ser um crocodilo vivendo no ri

o So Francisco. O crocodilo vem ao mundo como um magister da metafsica, pois para ele cada rio um oceano, um mar da sabedoria, mesmo que chegue a ter cem anos de idade. Gostaria de ser um crocodilo, porque amo os grandes rios, pois so profundo s como a alma do homem. Na superfcie so muito vivazes e claros, mas nas profundeza s so tranqilos e escuros como os sofrimentos dos homens. Amo ainda mais uma coisa de nossos grandes rios: sua eternidade. Sim, rio uma palavra mgica para conjugar eternidade. A estas alturas, voc j deve estar me considerando um charlato ou um lou co. - De modo algum. Penso que esta a autocaracterizao mais original que j escutei. Sua s palavras soavam quase como um credo. Sero elas o credo de um sertanejo de Cordi sburgo? Estou adivinhando seu pensamento! Agora, alm de tudo, quer me exigir um credo. Ma s eu lhe digo uma coisa: apenas algum para quem o momento nada significa, para qu em, como eu, se sente no infinito como se estivesse em casa, o crocodilo com as duas vidas at agora, somente algum assim pode encontrar a felicidade e, o que aind a mais importante, conservar para si a felicidade. Au fond, je sufis un solitair e (1O) eu tambm digo; mas como no sou Mallarm, isto significa para mim a felicidade a felicidade. Apenas na solido pode-se descobrir que o diabo no existe. E isto si gnifica o infinito da felicidade. Esta a minha mstica. - Dizendo a verdade: em seus livros voc no menciona o diabo, o que sempre faz das suas, justamente para demonstrar que ele no existe, ou melhor, que pode ser elimi nado, vencido, destroado? Isto poderia ser absolutamente certo. Provavelmente, eu seja como meu irmo Riobal do. Pois o diabo pode ser vencido simplesmente porque existe o homem, a travessi a para a solido, que equivale ao infinito. Mas voc, Lorenz, muito astuto; voc me fa z falar e falar, e me leva pela mo exatamente onde me deseja fazer chegar. J sei q ual ser a sua prxima pergunta. - Pois agora estou curioso. Eu tambm. Voc quer me comprometer com a palavra creio e por isso evocou o diabo, c uja presena, til em meus livros, no posso negar. Voc quer me seduzir para que eu lhe faa confisses. - Adivinhou. Pois ento, por favor, confesse! Absolutamente no consigo entender por que me deixo extorquir assim por voc. S agora me ocorre o seguinte: aqui esto discutindo dois vaqueiros. Voc um, j disse por esc rito (11)l e torno a repetir agora. E quando dois vaqueiros discutem, ou h cabeas quebradas ou confisses. Os vaqueiros so assim. - Felizmente sei que os vaqueiros gozam de sua simpatia e por isso estou dispost o a ser vaqueiro. Mas, por favor, diga-me de uma vez, a rigor, o credo pelo qual voc escreve. Sim, veja, penso desta forma: cada homem tem seu lugar no mundo e no tempo que l he concedido. Sua tarefa nunca maior que sua capacidade para poder cumpri-la. El a consiste em preencher seu lugar, em servir verdade e aos homens. Conheo meu lug ar e minha tarefa; muitos homens no conhecem, ou chegam a faz-lo quando demasiado tarde. Por isso, tudo muito simples para mim, e s espero fazer justia a esse lugar e a essa tarefa. Veja como o meu credo simples. Mas quero ainda ressaltar que c redo e potica so uma mesma coisa. No deve haver nenhuma diferena entre homens e escr itores; esta apenas uma maldita inveno dos cientistas, que querem fazer deles duas pessoas totalmente distintas. Acho isso ridculo. A vida deve fazer justia obra, e a obra vida. Um escritor que no se atm a esta regra no vale nada, nem como homem n em como escritor. Ele est face a face com o infinito e responsvel perante o homem

e perante a si mesmo. Para ele no existe uma instncia superior. Para que voc no tenh a de me interrogar a esse respeito, gostaria de explicar meu compromisso, meu co mpromisso do corao, e que considero o maior compromisso possvel, o mais importante, o mais humano e acima de tudo o nico sincero. Outras regras que no sejam este cre do, es potica e este compromisso no existem para mim, no as reconheo. Estas so as lei s de minha vida, de meu trabalho, de minha responsabilidade. A elas me sinto obr igado, por elas me guio, para elas vivo. Mesmo com a melhor boa vontade no posso fazer mais confisses, porque tudo que possa me acontecer na vida est contido a, ou no vale a pena ser chamado de confisso. - Depois do que voc disse no incio, eu francamente j no esperava essa confisso. Agrad eo-lhe que a tenha feito, e creio sinceramente que esta poderia ser uma regra bsic a da literatura, se o homem no se opusesse a ela. Mas, o que pensa de seus colega s? Atualmente fala-se tanto em compromisso, afirma-se que no existe autor sem com promisso. Mas tenho a impresso de que principalmente na Amrica Latina - na Europa, Sartre ps um pouco de ordem neste assunto - muitos autores, naturalmente no todos , freqentemente confundem o compromisso para com o homem com o compromisso para c om um partido, uma ideologia. Entre os grandes autores do continente isto sempre compensado pela sua potncia literria, e entre os de segunda e terceira categoria voc sabe como quase sempre. No preciso ser diplomata de carreira para me negar redondamente a fazer declaraes r espondendo sua pergunta. Voc me induziu a fazer confisses e agora pretende levar-m e para um terreno perigoso. Tenho de conviver com meus colegas e no me agrada gue rrear por assuntos aos quais no atribuo a mnima importncia. Portanto, no espere que eu qualifique meus colegas. Ademais, e se quiser pode tranqilamente considerar is so como um delrio de grandeza, eu me contento com o que meu. No me agrada julgar m eus colegas. Sim, portanto, no insista; melhor falarmos de Dostoievs i, Goethe, T olstoi ou de Schweiji , de Flaubert e Balzac, mas no de meus compatriotas escrito res. Um autor jamais deveria falar de outros autores, mesmo que no o aprecie. Dis to no resulta nada de razovel; penetra-se em mundos estranhos, e isto no conduz a n ada.

- Bem, esta uma opinio que deve ser respeitada. Mas qual , no fundo, sua opinio ace rca da crtica literria em relao s suposies que voc mencionou h pouco? Deve o crtico ntemente, para conservar a sua prpria terminologia, "entrar em mundos estranhos"? A tarefa do crtico diferente da do autor. Alm disso, no tenho uma opinio muito favorv el sobre a crtica, pelo menos sob esse aspecto. Esta no uma declarao de princpios: re fere-se mais ao conceito que muitos crticos tm, ou no, de seu trabalho. No comeo de minha carreira vrios deles me atacaram sem absolutamente me compreenderem, pois m e lanavam ao rosto que meu estilo era exaltado, que eu permanecia no irreal, e as sim toda espcie de retrica. No possvel dialogar com pessoas que manifestam por escri to a sua incompetncia, pois lhes falta a condio bsica para o dilogo: o respeito mtuo. Por isto o que essa gente escreve no me perturba; simplesmente no leio mais jornai s. E por favor, no me interprete mal: um crtico que me trate duramente mas baseado na compreenso, que apresenta razes, pode continuar sendo meu interlocutor e amigo , por maiores que sejam as diferenas de opinio que nos separem. Mas aquele que esc reve tolices maante. Eu odeio a tolice. - Aps este protesto em que transparece a raiva, seria lgico e conseqente pedir-lhe sua opinio sobre como deveria ser o "crtico ideal". Bem, um crtico que no tem o desejo nem a capacidade de completar junto com o autor um determinado livro, que no quer ser intrprete ou intermedirio, que no pode ser, p orque lhe faltam condies, deveria se abster da crtica. Infelizmente a maior parte d eles no faz isso, e por isso acontece que to poucos deles, geralmente, tm algo a ve r com a literatura. O que tal crtico pretende, em resumo, vingar-se da literatura , ou sabe Deus que motivos o impulsionam. Talvez como passatempo. um palhao, ou u m assassino. A crtica literria, que deveria ser uma parte da literatura, s tem razo

de ser quando aspira a complementar, a preencher, em suma a permitir o acesso ob ra. S muito raramente assim, e eu lamento, pois uma crtica bem entendida muito imp ortante para o escritor; ela o auxilia a enfrentar sua solido. Mas raramente assi m, quase sempre a crtica no tem valor nem interesse, apenas uma perda de tempo. Um a crtica tal como eu a desejo deixaria de ser crtica no sentido prprio, tanto faz s e julga o autor positiva ou negativamente. Deve ser um dilogo entre o intrprete e o autor, uma conversa entre iguais que apenas se servem de meios diferentes. Ela exerce uma funo literria indispensvel. Em essncia, deve ser produtiva e co-produtiva , mesmo no ataque e at no aniquilamento se fosse necessrio. - Aps seu credo do escritor, voc quis formular seu credo do crtico. E sem dvida tem razo. H exemplos suficientes de crtica negligente, inadmissvel. S no sei se realmente a maioria dos crticos to como voc pensa. Tola no a palavra exata. Quero explicar melhor: o escritor, o bom escritor, um ar quiteto da alma. O mau crtico, irresponsvel ou estpido, neste caso a mesma coisa, u m demolidor de escombros, dedicado a embrutecer, a falsificar as palavras e a ob scurecer a verdade, pois acha que deve servir a uma verdade s conhecida por ele, ou ento ao que se poderia chamar seus interesses. O escritor, naturalmente s o bom escritor, um descobridor; o mau crtico seu inimigo, pois inimigo dos descobridor es ois inimigo dos descobridores, dos que procuram mundos desconhecidos. Colombo deve ter sido sempre ilgico, ou ento no teria descoberto a Amrica. O escritor deve ser um Colombo. Mas o crtico malvolo e insuficientemente instrudo pertence quela cam arilha que queria impedir a partida por ser contrria sua sacrossanta lgica. O bom crtico, ao contrrio, sobe a bordo da nave como timoneiro. assim que penso. - Voc exige muito. Mas o que exige de si mesmo como autor, como romancista? Falou de sua obrigao para com os homens e isto um pouco vago, deveria ser formulado com maior exatido, voc tambm no acha? Como romancista tento o impossvel. Gostaria de ser objetivo, e ao mesmo tempo me olhar a mim mesmo com olhos de estranhos. No sei se isso possvel, mas odeio a inti midade. - Novamente um paradoxo magnfico: "eu tento o impossvel". Entretanto deveramos ser ainda mais concretos. Temos essa questo do compromisso, que talvez pudssemos utili zar nesse sentido. Como voc definiria, por exemplo, sua concepo do dever de um auto r, diferenciando-a de Asturias ou, naturalmente, de Jorge Amado? Gosto de Asturias, porque se parece to pouco comigo. Este homem um vulco genial, u ma exceo, segue suas prprias leis. Ns nos entendemos e nos admiramos, porque somos m uito diferentes um do outro. Mas ele vive de um modo que gera perigo: ele pensa ideologicamente. - E Jorge Amado? Voc no acha que este grandioso fabulista e amigo dos homens tambm pensa ideologicamente? Sem dvida, ele tambm um idelogo; mas sua ideologia me mais simptica que a de Asturia s. Asturias tem algo do distanciamento incorruptvel de um sumo-sacerdote; sempre enuncia novos dez mandamentos. Isto admirvel, mas no encanta. As palavras de Astur ias so palavras de um pai, de um patriarca que emite sentenas no sentido do Antigo Testamento. Amado um sonhador, e sem dvida alguma um idelogo, mas adota a ideolog ia do cont de fadas com suas normas de justia e expiao. Amado um menino que ainda cr no Bem, na vitria do Bem; defende a ideologia menos ideolgica e mais amvel que j con heci. Asturias a poderosa voz do juzo final. Amado vai dando pinceladas a mais no poder, e certamente quer mandar ao diabo muitas coisas, mas o faz de forma to enc antadora, que nos convence com maior razo. Asturias se expressa com palavras de f erro. - Esta diferena no resultado, digamos assim, de unidades de experincia de diferente s graus? Atrs dessa definio tambm se oculta muito de poltica.

 exatamente isso! A poltica desumana porque d ao homem o mesmo valor que uma vrgula em uma conta. Eu no sou um homem poltico, justamente porque amo o homem. Deveramos abolir a poltica. - Foi isto que em Hamburgo levou voc a se arriscar perigosamente, arrebatando jud eus das mos da Gestapo? Foi alguma coisa assim, mas havia tambm algo diferente: um diplomata um sonhador e por isso pude exercer bem essa profisso. O diplomata acredita que pode remediar o que os polticos arruinaram. Por isso agi daquela forma e no de outra. E tambm po r isso mesmo gosto muito de ser diplomata. E agora o que houve em Hamburgo preci so acrescentar mais alguma coisa. Eu, o homem do serto, no posso presenciar- injus tias. No serto, num caso desses imediatamente a gente saca o revlver, e l isso no era possvel. Precisamente por isso idealizei um estratagema diplomtico, e no foi assim to perigoso. E agora me ocupo de problemas de limites de fronteiras e por isso v ivo muito mais limitado. - No estou muito convencido de que seus colegas, neste caso seus colegas diplomatas, aprovaro incondicionalmente esta definio. A maioria deles, que no so verdadeiros diplomatas mas apenas polticos frustrados, v ai me considerar louco. Espero que voc tambm no me considere assim. Mas eu jamais p oderia ser poltico com toda essa constante charlatanice da realidade. O curioso n o caso que os polticos esto sempre falando de lgica, razo, realidade e outras coisas no gnero e ao mesmo tempo vo praticando os atos mais irracionais que se possam im aginar. Talvez eu seja um poltico, mas desses que s jogam xadrez, quando podem fazlo a favor do homem. Ao contrrio dos"legtimos" polticos, acredito no homem e lhe de sejo um futuro. Sou escritor e penso em eternidades. O poltico pensa apenas em mi nutos. Eu penso na ressurreio do homem. - Parece que estamos novamente nos afastando do nosso tema. E por outro lado cre io que nos aproximamos bastante do ponto central, pois o que voc disse h pouco foi tambm como sertanejo, embora no fundo se referisse a qualidades de carter. Permit o-me supor que um psiclogo poderia tirar muitas concluses disto. Em que reconhece, ou segundo quais regras voc julga uma qualidade de carter do homem como base de s eu comportamento poltico? Pode-se conhecer facilmente o carter de um homem pela relao que ele mantm com o idioma. - Penso que Kari Kraus disse algo parecido. E tambm Flaubert e Stendhal. So muitos os que pensaram desta forma. - "O homem seu estilo"? Sim, mais ou menos. O carter do homem seu estilo, sua linguagem. Isto certamente vai parecer doutrinrio; entretanto uma simples verdade da vida. Tambm no quero me r eferir elegncia ou seleo do estilo. Elegncia demasiada suspeita, porque encobre um v azio. No, no, considero o idioma como uma metfora da sinceridade. Sinceridade e cap acidade de sentir como o homem so os fundamentos de minha f no futuro de meu pas. O brasileiro, at mesmo no sentido filosfico, fala com sinceridade. Ele ainda deve c riar sua prpria linguagem. Isso tambm o obriga a pensar com sinceridade. - A sinceridade, no que se refere ao escritor, tem ainda outra face. Muitos auto res que se consideram comprometidos, alguns deles comunistas, sentem-se confortve is, pensando que seus livros fazem crescer constantemente suas contas bancrias. A cho que esta contradio tambm pertence ao captulo escritor e poltico, ou melhor, ao que voc colocou como escritor e deslealdade. verdade. Casos assim existem. At mesmo autores famosos participam deste jogo, e vo to longe que chegam a diminuir o xito de seus livros para no dar a impresso de tere

m ganho dinheiro com eles, como se isto fosse motivo de vergonha. Quanto a mim, ao contrrio da maioria dos meus colegas, no me envergonho em admitir que Grande se rto me rendeu um monto de dinheiro. No me interessa o dinheiro: venho de um mundo o nde ele no adianta muito; l se necessita de po, armas, cavalos, e ainda se pratica o comrcio de troca. Naturalmente, no fico infeliz quando tenho dinheiro suficiente para viver como quero. Mas no nego esse fato. A esse respeito, quero dizer uma c oisa: enquanto eu escrevia Grande serto, minha mulher sofreu muito porque nessa po ca eu estava casado com o livro. Por isso dediquei-o a ela, para lhe agradecer s ua compreenso e pacincia. Voc deve saber que tenho uma mulher maravilhosa. Como sou um fantico da sinceridade lingstica, isto significou para mim que lhe dei o livro de presente, e portanto todo o dinheiro ganho com esse romance pertence a ela, s omente a ela, e pode fazer o que quiser com ele. No necessito dele , tenho meus v encimentos; uma verdadeira mulher sempre sabe encontrar utilidade para o dinheir o, tanto no serto como no Rio. Pode-se achar precipitada esta atitude, principalm ente, quando depois o livro obtm grande xito. Mas uma dedicatria uma promessa, e de vemos cumprir nossas promessas. - Sem dvida, sua senhora ser invejada por muitas esposas de escritores. Nesta ao dev e ter infludo tambm o seu carter de sertanejo, que generoso, liberal. At mesmo ns, es trangeiros, podemos notar isso em sua hospitalidade. Mas o sertanejo tambm um hom em sonhador. Tem muito tempo para pensar e matuta muito; freqentemente a nica coisa que pode fazer. Voc um pensador, um mstico? So duas perguntas. Sou mstico, pelo menos acho que sou. Que seja tambm um pensador, noto-o constantemente durante meu trabalho, e no sei se devo lamentar ou me aleg rar com o fato. Posso permanecer imvel durante longo tempo, pensando em algum pro blema e esperar. Ns sertanejos somos muito diferentes da gente temperamental do Rio ou Bahia, que no pode ficar quieta nem um minuto. Somos tipo s especulativos, a quem o simples fato de meditar causa prazer. Gostaramos de tor nar a explicar diariamente todos os segredos do mundo. Chocamos tudo o que falam os ou fazemos antes de falar ou fazer. por isso que normalmente no costumo conver sar se antes no posso pensar tranqilamente e at o final. Voc conseguiu, pela primeir a vez, me induzir a fazer o contrrio. E tambm choco meus livros. Uma palavra, uma n ica palavra ou frase podem me manter ocupado durante horas ou dias. Para isso, no preciso forosamente de um escritrio. Gosto de pensar cavalgando, na fazenda, no s erto; e quando algo no me fica claro, no vou conversar com algum douto professor, e sim com algum dos velhos vaqueiros de Minas Gerais, que so todos homens atilados . Quando volto para junto deles, sinto-me vaqueiro novamente, se que algum pode d eixar de s-lo. Temos de aprender outra vez a dedicar muito tempo a um pensamento; da seriam escritos livros melhores. Os livros nascem, quando a pessoa pensa; o a to de escrever j a tcnica e a alegria do jogo com as palavras. - E assim chegamos ao captulo que deve ser, queira ou no, o captulo central de um d ilogo com voc: sua relao com a lngua. Lembro-me de haver lido em algum lugar que sua linguagem apenas longinquamente tem algo a ver com as lnguas vivas ou mortas. H em seu pas um professor que afirmou ter sua linguagem chegado a tal ponto, que a futura histria da literatura ter de cit-la como literatura de um ni co homem. Fizeram-se numerosas brincadeiras sobre isso. Uma delas: um tradutor, para se recomendar a um editor, declara dominar certa quantidade de lnguas vivas e mortas, inclusive a de Guimares Rosa. Evidentemente, o gosto pelos paradoxos de ve haver contribudo para que se formulassem estas afirmaes, mas deve haver alguma v erdade nelas. Sua linguagem, sem dvida, algo nico, algo onde se pode cair e quebra r os dentes; mas, principalmente por causa dela, depois de ler seus livros, a ge nte acredita ter descoberto um mundo completamente novo. Conte-me alguma coisa s obre sua relao com a lngua, sua linguagem prpria. - Esta relao no de modo algum difcil de explicar. Olhe, no entendo por que se faz tan to barulho pelo que deram de chamar "a lngua Guimares Rosa", e que uma coisa compl etamente simples. Muitos dos que escreveram tratados geniais sobre este assunto, sustentando que abordaram tudo sempre muito "logicamente", muito racionalmente,

comportaram-se, falando de meus livros, de modo decididamente irracional. Meyer -Clason, voc e alguns outros deram, com poucas palavras, muito mais que esses dou tos senhores que se desabafaram sentimentalmente. Meyer-Clason nos textos em que me apresentava e voc, com suas resenhas crticas, entenderam particularmente de qu e se trata, por haverem pensado comigo, pensando at o fim, puderam explic- lo. No fundo muito simples. Deve-se apenas partir do princpio de que h dois componentes d e igual importncia em minha relao com a lngua. Primeiro: considero a lngua como meu e lemento metafsico, o que sem dvida tem suas conseqncias. Depois, existem as ilimitad as singularidades filolgicas, digamos, de nossas variantes latino-americanas do p ortugus e do espanhol, nas quais tambm existem fundamentalmente muitos processos d e origem metafsica, muitas coisas irracionais, muito que no se pode compreender co m a razo pura. O elemento metafsico... - No seria mais fcil e mais correto se agora conversssemos um pouco sobre o aspecto puramente filosfico, sobre as diferenas entre o portugus europeu e o brasileiro, s obre as concluses que voc tirou disso? Acho que assim seria mais fcil de entender i sso que voc chama de aspecto metafsico. Bem, sim, voc tem razo. Temos de partir do fato de que nosso portugus- brasileiro u ma lngua mais rica, inclusive metafisicamente, que o portugus falado na Europa. E alm de tudo, tem a vantagem de que seu desenvolvimento ainda no se deteve; ainda no est saturado. Ainda uma lngua jenseits Von Gut und Bose (12) e apesar disso, j inc alculvel o enriquecimento do portugus no Brasil, por razes etnolgicas e antropolgicas .

- Pelo processo de mistura com elementos indgenas e negrides com os quais se fundi u o Brasil... Exato, este foi um enriquecimento imenso e j pode ser notado no exterior pela qua ntidade de diferentes dicionrios europeus e americanos do mesmo idioma. Naturalme nte, tudo isto est nossa disposio, mas no disposio dos portugueses. Eu, como brasil o, tenho uma escala de expresses mais vasta que os portugueses, obrigados a pensa r utilizando uma lngua j saturada. - Voc, porm, no se contentou com essa escala maior de expresso - que alis tambm indica um fenmeno sociolgico imenso -, pois sua linguagem tambm difere muito da de seus c ompatriotas, por exemplo, da linguagem de Jorge Amado. Nunca me contento com alguma coisa. Como j lhe revelei, estou buscando o impossvel , o infinito. E, alm disso, quero escrever livros que depois de amanh no deixem de ser legveis. Por isso acrescentei sntese existente a minha prpria sntese, isto , incl u em minha linguagem muitos outros elementos, para ter ainda mais possibilidade d e expresso. - Poder citar alguns desses elementos adicionais?

Naturalmente so muitos. Primeiro, h meu mtodo que implica na utilizao e cada palavra como se ela tivesse acabado de nascer, para limp-la das impurezas da linguagem co tidiana e reduzi-la a seu sentido original. Por isso, e este o segundo elemento, eu incluo em minha dico certas particularidades dialticas de minha regio , que so li nguagem literria e ainda tm sua marca original, no esto desgastadas e quase sempre so de uma grande sabedoria lingstica. Almdisso, como autor do sculo XX, devo me ocupar do idioma formado sob a influncia das cincias modernas e que representa uma espcie de dialeto. E tambm est minha disposio esse magnfico idioma j quase esquecido: o ant go portugus dos sbios e poetas daquela poca dos escolsticos da Idade Mdia, tal como s e falava, por exemplo, em Coimbra. E ainda poderia citar muitos outros, mas isso nos levaria muito longe. Seja como for, tenho de compor tudo isto, eu diria "co mpensar", e assim nasce ento meu idioma que, quero deixar bem claro, est fundido c om elementos que no so de minha propriedade particular, que so acessveis igualmente para todos os outros. - Voc falou anteriormente do escritor como descobridor, e no seu caso isto vale t

ambm com relao lngua. Quanto sua ltima frase, acho que como todos os descobrimento esto no ar, mas apenas um os encontra. No esqueamos o aspecto da genialidade... Genialidade, sei... Eu diria: trabalho, trabalho e trabalho! - Sim, trabalho. Mas estamos esquecendo dois importantes elementos de sua lingua gem: sua genial intuio no trato com o idioma, seu gnio criativo e recreativo, que i ndiscutivelmente existe e que do mesmo modo muito importante, e tambm seu conheci mento de lnguas estrangeiras. Quantas lnguas voc domina? Dominar muito. Sei l-las; para isso as aprendi. Falar; s com grande dificuldade. - Quantas? Acho que oito, talvez algumas mais.(13) - Portanto, esta condio de poliglota tambm muito importante para sua prpria linguage m. Voc certa vez j mencionou o fato da "retraduo intelectual", no verdade? Frequentem ente voc faz ex perincias com palavras tomadas de idiomas estrangeiros. Posso notar isso nesta no ssa conversa. Voc est sempre citando expresses, provrbios e particularidades intradu zveis de idiomas estrangeiros. Estou pensando na magnfica palavra supping (14), qu e voc extraiu do dialeto hamburgus e para a qual no existe traduo em seus dicionrios, mas no seu livro tem traduo e lugar. Eu a converti em uma metfora, e assim pude descrever um estado de alma para o qua l conheo outra expresso alem, Allerseelenstimmung (15), creio que provm da ustria, no ? Mas supping (16) mais neutro, me agrada m ais, no to ntimo. - Com todas essas condies de que dispe, voc se adianta um bocado aos demais autores. Pode ser, mas no creio que isso seja decisivo. Repito minha opinio: o trabalho imp ortantssimo! Mas ainda mais importante para mim o outro aspecto, o aspecto metafsi co da lngua, que faz com que minha linguagem antes de tudo seja minha. Tambm aqui pode-se determinar meu ponto de partida, que muito simples. Meu lema : a linguage m e a vida so uma coisa s. Quem no fizer do idioma o espelho de sua personalidade no vive; e como a vida uma corrente contnua, a linguagem tambm deve evoluir constant emente. Isto significa que, como escritor, devo me prestar contas de cada palavr a e considerar cada palavra o tempo necessrio at ela ser novamente vida. O idioma a nica porta para o infinito, mas infelizmente est oculto sob montanhas de cinzas. Da resulta que tenha de limp-lo, e como a expresso da vida, sou eu o responsvel por ele, pelo que devo constantemente umsorgen (17). Soa a Heidegger, no? Ele constr uiu toda uma filosofia muito estranha, baseado em sua sensibilidade para com a ln gua, mas teria feito melhor contentando-se com a lingua. Sim, com isto eu j disse todo o fundamental sobre minha relao com a lngua. um relacionamento familiar, amor oso. A lngua e eu somos um casal de amantes que juntos procriam apaixonadamente, mas a quem at hoje foi negada a bno eclesistica e cientfica. Entretanto, como sou sert anejo, a falta de tais formaliddes no me preocupa. Minha amante mais importante pa ra mim. - Uma vez voc me disse que quando escreve quer se aproximar de Deus, s vezes demas iadamente. Certamente, isto tambm se rela- ciona com a lngua. Como se deve entende r isso? Isto provm do que eu denomino a metafsica de minha linguagem, pois esta deve ser a lngua da metafsica. No fundo um conceito blasfemo, j que assim se coloca o homem n o papel de amo da criao. Ohomem ao dizer: eu quero, eu posso, eu devo, ao se impor isso a si mesmo, domina a realidade da criao. Eu procedo assim, como um cientista que tambm no avana simplesmente com a f e com pensamentos agradveis a Deus. Ns, o cie ntista e eu, devemos encarar a Deus e o infinito, pedir-lhes contas, e, quando n

ecessrio, corrigi-los tambm, se quisermos ajudar o homem. Seu mtodo meu mtodo. O bem -estar do homem depende do descobrimento do soro contra a varola e as picadas de cobras, mas tambm depende de que ele devolva palavra seu sentido original. Medita ndo sobre a palavra, ele se descobre a si mesmo. Com isto repete o processo da c riao. Disseram-me que isto era blasfemo, mas eu sustento o contrrio. Sim! a lngua d a o escritor a possibilidade de servir a Deus corrigindo-o, de servir ao homem e d e vencer o diabo, inimigo de Deus e do homem. A impiedade e a desumanidade podem ser reconhecidas na lngua. Quem se sente responsvel pela palavra ajuda o homem a vencer o mal. - Ento, novamente, tambm na lngua o compromisso humanista, o "compromisso do corao", do qual voc falou. Sim, isso. Voc, meu caro Lorenz, em sua crtica ao meu livro escreveu uma frase que me causou mais alegria que tudo quanto j se disse a meu respeito. Conforme o sen tido, dizia que em Grande serto eu havia liberado a vida, o homem, von der Last d er Zeitlich eit brefreit (18). exatamente isso que eu queria conseguir. Queria l ibertar o homem desse peso, devolver-lhe a vida em sua forma original. Legtima li teratura deve ser vida. No h nada mais terrvel que uma literatura de papel, pois ac redito que a literatura s pode nascer da vida, que ela tem de ser a voz daquilo q ue eu chamo "compromisso do corao". A literatura tem de ser vida! O escritor deve ser o que ele escreve. - Na verdade voc est de acordo, depois de tudo o que disse, em ser chamado de revo lucionrio da lngua? A expresso "revolucionrio" est to desgastada, que mal pode fazer j ustia ao que voc define como lngua e relao para com a lngua e dever desta. Voc diz justamente o certo! No sou um revolucionrio da lngua. Quem afirma isto no tem qualquer sentido da lngua, pois julga segundo as aparncias. Se tem de haver uma f rase feita, eu preferia queme chamassem de reacionrio da lngua, pois quero voltar cada dia origem da lngua, l onde a palavra ainda est nas entranhas da alma, para po der lhe dar luz segundo a minha imagem. Veja como se tornam insnsatas as frases f eitas, tais como "revolucionrio" ou "reacionrio", quando as examinamos em funo de su a utilidade, quando a gente as toma beim Wort nimmt (19), como dizem os alemes. - Voc no nenhum revolucionrio, embora ponha a lngua toda de cabea para baixo e trabal he para o futuro: Voc recusou noes como genialidade e intuio. Como explica seu proces so de criao, aquilo que denominou "chocar" seus livros? Escrever um processo qumico; o escritor deve ser um alquimista. Naturalmente, pod e explodir no ar. A alquimia do escrever precisa de sangue do corao. No esto certos, quando me comparam com Joyce. Ele era um homem cerebral, no um alquimista. Para poder ser feiticeiro da palavra, para estudar a alquimia do sangue do corao humano , preciso provir do serto. - Esta invocao do serto me lembra muito aquele famoso pedido de Ortega y Gasset de um Goethe dentro de si...

Sim, sim, concordo imediatamente. "Pedindo um serto dentro de si" (2O) Levo o ser to dentro de mim e o mundo no qual vivo tambm o serto. Estes so os paradoxos incompr eensveis, dos quais o segredo da vida irrompe como um rio descendo das montanhas. Mas esta comparao com a citao de Ortega y Gasset no foi tomada de to longe como prim ira vista poderia parecer. Expondo-me ao perigo de que meus leitores alemes me ap edrejem, ou, o que seria pior, no leiam meus livros por eu estar atentando contra o que eles tm de mais sagrado, eu lhe digo: Goethe nasceu no serto, assim como Do stoievs i, Tolstoi, Flaubert, Balzac; ele era, como os outros que eu admiro, um moralista, um homem que vivia com a lngua e pensava no infinito. Acho que Goethe foi, em resumo, o nico grande poeta da literatura mundial que no escrevia para o d ia, mas para o infinito. Era um sertanejo. Zola, para tomar arbitrariamente um e xemplo contrrio, provinha apenas de So Paulo. De cada cem escritores, um est aparen

tado com Goethe e noventa e nove com Zola. A tragdia de Zola consistiu em que sua linguagem no podia caminhar no ritmo de sua conscincia. Hoje em dia acontece algo semelhante. A conscincia est desperta, mas falta o vigor da lngua. A maldio dos cost umes notada e os autores aceitam sem crtica a chamada linguagem corrente, porque querem causar sensao, e isso no pode ser. - Temo, Guimares Rosa, que os leitores interpretaro mal estes ltimos conceitos seus . Vo acus-lo de nacionalismo e talvez at de patriotismo local, por algo que sem dvid a alguma voc desejaria que fosse interpretado de maneira completamente distinta. Para possibilitar uma compreenso totalmente clara, deveramos formular tudo isto co m maior exatido. Devemos eliminar toda espcie de dvidas. Seria triste se suas impre ssionantes idias fossem levadas ad absurdum por interpretaes banais, e se entendess em justamente o contrrio do que voc postulou. Sim, sem dvida alguma a afirmao que voc acaba de fazer um postulado. Bem, todo escritor deve se resignar a ser interpretado de forma equivocada e malv ola. Pude comprov-lo muitas e muitas vezes, tantas que isso j no consegue mais me a fetar. Quem interpreta como um nacionalismo mesquinho o fato de eu partilhar a m aneira de pensar e de viver do serto um tolo; prova apenas que no entende meus liv ros e que nem mesmo capaz de compreender corretamente o que ns dois, com grande c uidado, tratamos de destacar aqui! Se apesar de tudo continuarem me interpretand o ao contrrio, lamento muito, mas nada mais posso fazer. No se pode argumentar com alunos deficientes, nem ter qualquer espcie de considerao para com eles. Como escr itor, no posso seguir a receita de Hollywood, segundo a qual preciso sempre orien tar-se pelo limite mais baixo do entendimento. Portanto, torno a repetir: no do p onto de vista filolgico e sim do metafsico, no serto fala-se a lngua de Goethe, Dos toievs i e Flaubert, porque o serto o terreno da eternidade, da solido, onde Inner es und Ausseres sind nicht mehr zu trennen (21), segundo o Westostlicher Divan ( 22). No serto, o homem o eu que ainda no encontrou o tu; por isso ali os anjos ou o diabo ainda manuseiam a lngua. O sertanejo, voc mesmo escreveu isso, "perdeu a i nocncia no dia da criao e no conheceu ainda a fora que produz o pecado original". Ele est ainda alm do cu e do inferno. Er ist der, Mensch, der Gott verloren und den Te ufel gefunden hat (23), assim voc o definiu e est certo. Estou constantemente cita ndo o seu prprio ensaio que me impressionou muito, e realmente no posso entender c omo voc pde se aproximar tanto de minha metafsica, se naquela poca ainda no me conhec ia. - Isto apenas confirma sua tese de que autor e obra so uma coisa s. Se no parecesse to banal, eu diria que o indivduo Guimares Rosa no nenhuma surpresa, quando se conh ece sua obra. De minha parte no posso compreender bem cmo pde penetrar de tal forma na metafsica de outras lnguas, as de Goethe, Dostoievs i, Flaubert, Balzac. At agora sempre acreditei, ba seado em minha prpria expe- rincia, que s se pode "pensar em uma lngua" quando se vi ve no pas da referida lngua, deixando-se influenciar pela palavra falada e pelo "a mbiente" em que vive uma lngua. Mas voc tambm no vive permanentemente nos ambientes de outras lnguas, e entretanto v ive com outras lnguas, est casado com elas, at mesmo fez disso sua profisso. tambm a minha. Este aparente enigma tem uma soluo muito simples: amo a lngua, realmente a a mo como se ama uma pessoa. Isto importante; pois sem esse amor pessoal, por assi m dizer, no funciona. Aprendi algumas lnguas estrangeiras apenas para enriquecer a minha prpria e porque h demasiadas coisas intraduzveis, pensadas em sonhos, intuit ivas, cujo verdadeiro significado s pode ser encontrado no som original. Quem qui ser entender corretamente Kier egaard tem de aprender dinamarqus; do contrrio, nem a melhor traduo o ajudaria. Quem quiser entender Dostoievs i tem de faz-lo em russ o, e assim em toda parte onde uma realidade idiomtica est velada diante de outra, de tal maneira que no se pode penetrar esse vu. Tive de levar isso em considerao, qu ando quis conhecer Unamuno, Confcio, As mil e uma noites, Flaubert e todos os dem ais. No esnobismo. Antes, quando O mundo ainda era menor parecia natural que toda pessoa instruda dominasse dois ou trs idiomas. Hoje em dia, quando de repente o m undo muito mais amplo, no pode ser suficiente um s idioma, que nem sequer dominado

com exatido. No tem sentido. E esta a razo pela qual aprendi lnguas. Cada lngua guar da em si uma verdade que no pode ser traduzida. Sem que eu conhea a Alemanha, a lng ua alem me mostra o que poderiam ter sido os alemes, se no tivessem esquecido a int imidade de Goethe com a metafsica da lngua. Mas, quando se conhecem os alemes, o de spertar triste. Entretanto, esta experincia pessoal no diz nada contra a sabedoria de Goethe, mas sim contra os alemes modernos. Com Dostoievs i e a Rssia me ocorre exatamente o mesmo. Amo a lngua russa, a lngua da alma, e tampouco Dostoievs i re sponsvel pelo atual estado da alma russa. Mas minha lngua brasileira a lngua do hom em de amanh, depois de sua purificao. Por isso devo purificar minha lngua. Minha lngu a, espero que por este sermo voc tenha notado, a arma com a qual defendo a dignida de do homem. -Esta sim que foi uma verdadeira exploso, no habitual em voc. Mas suponho que foi u ma exploso salutar. Agora permita-me uma pergunta imediata para fazer a conexo. Qu e relao existe entre voc e a literatura alem em geral?

Conheo bastante bem a literatura alem Por exemplo, o Simplizissimus (24) para mim muito importante. Amo Goethe, admiro e venero Thomas Mann, Robert Musil, Franz K aflca, a musicalidade de pensamento de Ril e, a importncia monstruosa, espantosa de Freud. Todos estes autores me impressionaram e me influenciaram muito intensa mente, sem dvida. Entretanto, no sei o que fazer com autores mais jovens como Brec ht. Todos eles perderam o sentido da metafsica da lngua, todos eles se tornaram pr egoeiros e deixaram de lado a alma, considerando-a fora de moda, em desacordo co m a poca e acreditando que o homem seria apenas um Wolfsburg-Mensch (25). A lngua o espelho da existncia, mas tambm da alma. Wolfsburg-Mensch, o contedo desta expres so por si s um smblo horrvel. Eu no duvido: certamente tambm na Alemanha os autores ens querem melhorar o mundo; certamente suas intenes so honestas e boas. Mas no o co nseguiro, pois todos eles juntos no tero a importncia que uma nica frase de Goethe te m para o destino do homem, para seu futuro. Somente renovando a lngua que se pode renovar o mundo. Devemos conservar o sentido da vida, devolver-lhe esse sentido , vivendo com a lngua. Deus era a palavra e a palavra estava com Deus. Este um pr oblema demasiado srio para ser largado nas mos de uns poucos ignorantes com vontad e de fazer experincias. O que chamamos hoje linguagem corrente um monstro morto. A lngua serve para expressar idias, mas a linguagem corrente expressa apenas clichs e no idias; por isso est morta, e o que est morto no pode engendrar idias. No se pode fazer desta linguagem corrente uma lngua literria, como pretendem os jovens do mun do inteiro sem pensar muito. - Suponho que estas manifestaes no sero do agrado de muitos e provavelmente lhe daro fama de reacionrio. Esta reputao no me desagradaria; e mesmo, j disse antes, gostaria de ser considerado um reacionrio da lngua. Sou precisamente um escritor que cultiva a idia antiga, po rm sempre moderna, de que o som e o sentido de uma palavra pertencem um ao outro. Vo juntos. A msica da lngua deve expressar o que a lgica da lngua obriga a crer. Nes ta Babel espiritual de valores em que hoje vivemos, cada autor deve criar seu prp rio lxico, e no lhe sobra nenhuma alternativa; do contrrio, simplesmente no pode cum prir sua misso. Estes jovens tolos que declaram abertamente que no se trata mais d a lngua, que apenas o contedo tem valor, so pobres coitados dignos de pena. O melho r dos contedos de nada vale, se a lngua no lhe faz justia. O caso de Zola prova isso . E o contedo mais perigoso chega a ter uma funo humana, se estiver expresso em uma linguagem potica, isto , humana; Asturias a prova. Esta lngua, assim como o provam Asturias, Thomas Mann e Musil, esta lngua atualmente deve ser pessoal, produto d o prprio autor; porque o material lingstico existente e comum ainda basta para folh etos de propaganda e discursos polticos, mas no para a poesia, nem para pronunciar verdades humanas. Hoje, um dicionrio ao mesmo tempo a melhor antologia lrica. Cad a palavra , segundo sua essncia, um poema. Pense s em sua gnese. No dia em que compl etar cem anos, publicarei um livro, meu romance mais importante: um dicionrio. Ta lvez um pouco antes. E este far as vezes de minha autobiografia.

- Estou pensando em como classificar esta declarao sobre o dicionrio. Pertence ao c aptulo de seu gosto pelos paradoxos, ou deve ser interpretada literalmente? Poder ia ser entendida de forma absolutamente literal, pois um dicionrio o mais impesso al de todos os livros, e voc, como j me havia dito, inimigo das intimidades literri as. Um dicionrio no to completamente impessoal como voc pensa; por isso falei dele relac ionado minha autobiografia. Pode entender literalmente o que acabo de lhe dizer e acrescent-lo minha potica. A personalidade do escritor, ao escrever, sempre seu maior obstculo, j que deve trabalhar como um cientista e segundo as leis da cincia; ela o faz perder seu equilbrio, torna-o subjetivo quando deveria buscar a objeti vidade. A personalidade, preciso encarcer-la no momento de escrever. - Surpreende-me enormemente ouvir esta opinio justamente de voc. O autor de uma li teratura to pessoal ataca a personalidade do escritor. Isto incrvel. Mas eu falei muito a srio. Desta vez no foi um paradoxo. A intimidade na obra de u m escritor simplesmente me parece muito real. O escritor deve se sentir vontade no incompreensvel, deve se ocupar do infinito, e pode faz-lo no apenas aproveitando as possibilidades que lhe oferece a cincia moderna, mas tambm agindo ele mesmo co mo um cientista moderno. No se pode tratar o infinito com intimidade, nem com sub jetivismo. preciso ser objetivo, pois o incompreensvel pode, pelo menos, ser cont emplado objetivamente. No, no, o autor no pode se permitir intimidades em sua obra. A poesia tambm uma irm to incompreensvel da magia... - Estou me esforando para segui-lo. De todos os paradoxos que voc disse, este me p arece o mais paradoxal: que sua interpretao da poesia desemboque agora no "realism o mgico", no tanto o de Asturias, mas o de Carpentier. Permita-me dizer-lhe que j no estou conseguindo acompanh-lo bem.

Voc est enganado! Voc mesmo disse tudo isso em seu artigo, portanto, j deve ter me e ntendido bem uma vez. Extraia do que eu disse o paradoxo lingstico, e ficar exatame nte sua prpria definio de meu universo potico. Talvez com a restrio de que eu no quali icaria meu conceito mgico de "realismo mgico"; eu o chamaria antes "lgebra mgica", p orque mais indeterminada e, portanto, mais exata. Mas em essncia nos entendemos p erfeitamente, s que voc no percebeu isso. - Entretanto, s vezes tenho a impresso de que voc est brincando comigo. Mas nada disso! Raramente mantenho uma conversa to interessante. Deve ser porque voc um interlocutor bastante brutal e tem esprito de contradio. Seria lamentvel se pe rdssemos esta conversa por causa de um mal-entendido. Digamos antes que tudo isto , que quase o enfureceu, no pode nem deve ser explicado logicamente; deve ser com preendido intuitivamente, deve ser pensado at o fim. - Est bem. Entretanto, creio que no chegaremos muito longe, se gastarmos muitos pa radoxos. Agora uma coisa muito concreta, sobre a qual ainda no falamos e que muit o importante para toda a literatura brasileira e, portanto, tambm para a sua obra . Estou me referindo chamada "brasilidade". Desde que me ocupo de literatura bra sileira, j tentei vrias vezes esclarecer este conceito. No tenho outra sada. Gente m uito sria j me disse que esta "brasilidade" s baboseira, e at agorano pude ouvir uma definio que me agradasse embora vocs, os escritores brasileiros, sempre se refiram a este conceito. Talvez de voc eu possa obter uma explicao.

Sim, veja, Lorenz, quem quer que lhe tenha dito que a "brasilidade" apenas uma baboseira deve ser um professor, um desses "lgicos" que no compreendem nada, que s compreendem com o crebro; e, como se sabe, o crebro humano uma organizao muito defeituosa e debilitada. Por isso o homem possui, alm do crebro, o sentimen to, o corao, como queira. No se deixe desconcertar pelo que dizem os sabiches! Voc me ncionou a "brasilidade" at que com bastante correo. Tambm no posso dar uma definio par

algo incompreensvel, mas posso tentar uma interpretao. Apenas tentar. - Voc nos faria um grande favor, a mim e a alguns outros que nos debatemos para e sclarecer este conceito. Sim, certamente um assunto dificil e complicado. lgico que existe a "brasilidade" . Existe como a pedra bsica de nosss almas, de nossos pensamentos, de nossa dignid ade, de nossos livros e de toda nossa forma de viver. Mas o que ela? Muita gent e j quebrou a cabea por causa do assunto. Nos ltimos tempos tambm fora do Brasil se tem meditado sobre ela, e, infelizmente, apenas porque muita vezes no nos podem compreender. Se estou bem lembrado, foi Goethe quem disse: Poesie ist die Sprach e des Unaussprechlichen (26). Esta a afirmao de uma sabedoria mxima, e poderia ser aplicada tambm "brasilidade"; entretanto, no altera o problema que voc me props. J sa be que tambm no se pode explicar a palavra "saudade" em seu sentido lusitano, sem remontar mentalidade lingstica portuguesa; e esta palavra tem um carter fundamental semelhante quela. Um portugus no precisa explic-la; j nasce com ela, leva-a dentro d e si. Conhece-a com o corao, no com a cabea. Assim acontece com a "brasilidade"; ns d ois sabemos a importncia que tem e o que quer dizr; e tambm s o sabemos com o corao. F reyre (27) esboou uma definio muito boa, mas insuficiente. Se para sua explicao no usa rmos novamente o mesmo conceito, "brasilidade", no poderemos explic-lo fora de nos sa rea lingstica e sentimental. Eu pelo menos no posso faz-lo, embora sinta esta "bra silidade" muito intensa, constantemente dentro de mim e apesar de ser o ltimo a c apitular ante um problema lingstico. Se isto pode consol-lo, digo-lhe que tambm fui um daqueles que quebraram a cabea pensando sobre esta questo. Existem elementos da lngua que no so captados pela razo; para eles so necessrias outras antenas. Mas, apes ar de tudo, digamos tambm que a "brasilidade" lngua de algo indizvel. Duvido que ou tras pessoas pudessem tirar disto uma concluso mas, aqui entre ns dois, isto no to i mportante. Ou digamos, para salientar a importncia irracional, inconcebvel, intima mente potica, que a palavra em si contm uma definio que tem valor para ns, para nosso carter, nossa maneira de pensar, de viver e de sentir: "brasilidade" talvez um s entir-pensar. Sim, creio que se pode dizer isto. - Com isto no progredimos muito, pois agora poderamos perguntar, tanto eu como os outros: "Que diabos um sentir-pensar?" (rindo) No fique nervoso. um prazer quando outras pessoas que no me interessam se irritam com alguma coisa que sabem que eles mesmos no poderiam fazer melhor. Mas simplesmente no se pode explicar a "brasilidade". Pode-se apenas concretiz-la em a lguns exemplos, ou pelo menos tentar. - Tentemos; pelo menos j seria alguma coisa. Por favor, d-me alguns exemplos que v oc ache que podem reduzir a "brasilidade" a metforas. Quando voc mencionou a "sauda de", veio-me lembrana o "duende" de Lorca, aquele demnio tambm to inconcebvel, mas qu e o prprio Lorca tornou plausvel com alguns exemplos. Um exemplo magnfico; o "daimon" de Lorca e tambm o "daimon" de Goethe so exemplos e xatos para tais coisas indizveis. Duvida-se da existncia da "brasilidade", mas nin gum mais pe em dvida que exista um "duende" ou a "hispanidade" de Unamuno, pois for am exemplificados pela vida. Falemos da "brasilidade": ns os brasileiros estamos firmemente persuadidos, no fundo de nossos coraes, que sobreviveremos ao f im do mundo que acontecer um dia. Fundaremos ento um reino de justia, pois somos o n ico povo da terra que pratica diariamente a lgica do ilgico, como prova nossa polti ca. Esta maneira de pensar conseqncia da "brasilidade". Outro exemplo, desta vez r eferente a mim mesmo, para que voc possa acreditar tranqilamente - estou certo de que voc far esta pergunta durante nossa conversa, por isso antecipo a resposta. Eu no sei o que. sou. Posso bem ser cristo de confisso sertanista, mas tambm pode ser que eu seja taosta maneira de Cordisburgo, ou um pago crente la Tolstoi. No fundo, tudo isto no importante. Como homem inteli gente, s vezes pode-se sentir necessidade de se tornar um beato ou umfundador de religies. A religio um assunto potico e a poesia se origina da modificao de realidade

s lingsticas. Desta forma, pode acontecer que uma pessoa forme palavras e na reali dade esteja criando religies. Cristo um bom exemplo disso. Tambm isto "brasilidade ". Um terceiro exemplo: segundo nossa interpretao brasileira, no muito crist, mas mu ito crdula, o diabo uma realidade no mundo. Est oculto na essncia das coisas, e faz ali suas brincadeiras. A cincia existe para expulsar o diabo. O homem sofre semp re o desespero metafsico, pois conhece a existncia do diabo e pode assim liquid-lo, superando-o at conseguir uma humanidade sem falsidades. Tambm isto "brasilidade". Poderia ficar vrias horas dando exemplos como esses, mas no teria sentido. Para c ompreender a "brasilidade" importante antes de tudo aprender a reconhecer que a sabedoria algo distinto da lgica. A sabedoria saber e prudncia que nascem do corao. Minhas personagens, que so sempre um pouco de mim mesmo, um pouco muito, no devem ser, no podem ser intelectuais, pois isso diminuiria sua humanidade. - Isto precisa ser explicado. Voc, intelectual cultssimo que l tanto, poliglota, se r por acaso um inimigo dos escritores intelectuais?

No, de modo algum. Mas no suporto essas figuras intelectuais, dos quais se espera que a qualquer momento lhes brotem da boca bolas de papel (28). Inteligncia, prudn cia, tal como eu as interpreto, cultura elevada, tudo isso est bem, pois o escrit or atual deve possuir todas estas qualidades. Mas no deve se transformar em um co mputador. No deve abandonar as zonas do irracional, ou ento deixa de produzir lite ratura e s produz papel. Flaubert, Dostoievs i eram sacerdotes da palavra; Zola, ao contrrio, foi apenas um charlato e por isso, hoje nada significa para ns, pois a necessidade que suas palavras expressam no existe mais. Assim acontece com todos os que ligam necessidade do dia-a-dia o seu chamado compromisso e alm disso no po ssuem as faculdades lingsticas necessrias para poder fazer literatura. - Voc est contra a lgica e defende o irracional. Entretanto, seu prprio processo de trabalho uma coisa totalmente intelectual e lgica. Como voc se explica esta contra dio, e como a explica para mim? No h nenhuma contradio. Um gnio um homem que no sabe pensar com lgica, mas apenas co prudncia. A lgica a prudncia convertida em cincia; por isso no serve para nada. Deix a de lado componentes importantes, pois, quer se queira quer no, o homem no compos to apenas de crebro. Eu diria mesmo que, para a maioria das pessoas, e no me excet uo, o crebro tem pouca importncia no decorrer da vida. O contrrio seria terrvel: a v ida ficaria limitada a uma nica operao matemtica, que no necessitaria da aventura do desconhecido e inconsciente, nem do irracional. Mas cada conta, segundo as regra s da matemtica, tem seu resultado. Estas regras no valem para o homem, a no ser que no se creia na sua ressurreio e no infinito. Eu creio firmemente. Por isso tambm es pero uma literatura to ilgica como a minha, que transforme o cosmo num serto no qua l a nica realidade seja o inacreditvel. A lgica, prezado amigo, a fora com a qual o homem, algum dia, haver de se matar. Apenas superando a lgica que se pode pensar c om justia. Pense nisto: o amor sempre ilgico, mas cada crime cometido segundo as l eis da lgica. - Em seus livros acontecem muitas coisas que se pode chamar de crimes, assassi natos, homicdios, ultrajes. So estes, ento, modos lgicos de conduta dos seus h eris, por exemplo de seu Riobaldo? No, no se pode dizer isto. O que ali acontece no so crimes. A gente do serto, os home ns de meus livros, voc mesmo escreveu isso, vivem sem conscincia do pecado origina l; portanto, no sabem o que o bem e o que o mal. Em sua inocncia, cometem tudo o q ue ns chamamos "crimes", mas que para eles no o so. Alguma coisa deste modo de pens ar se conservou at mesmo na justia de muitos pases civilizados. Pense na distino entr e assassinato premeditado e homicdio irrefletido, ou no que os franceses chamam " crime passional", o assassinato por cimes etc. Isto marca limites. No serto, cada homem pode se encontrar ou se perder. As duas coisas so possveis. Como critrio, ele tem apenas sua inteligncia e sua capacidade de adivinhar. Nada mais. E assim se explica tambm aquele provrbio sertanejo que primeira vista parece outro paradoxo, mas que expressa uma verdade muito simples: o diabo no existe, por isso ele to for te. s vezes no se encontram as palavras que se est sentindo dentro de si mesmo.

- Joo Guimares Rosa, voc uma pessoa delicada: olha o relgio muito dissimuladamente. Realmente j tarde, e estamos aqui juntos h horas. Desculpe, no quis demonstrar cansao, mas realmente esta a conversa mais longa que j tive. - E eu lhe sou muito grato. Tratemos ento de chegar pouco a pouco ao final, pois ns dois ainda temos alguma coisa pela frente. Depois de havermos abordado tantos assuntos gerais, gostaria de saber algo muito especfico, algo referente a seu mag nfico livro Grande serto, que neste caso deve ser tomado como representante de sua s demais obras; tambm de seu Sagarana, de seus contos e de seu ciclo Corpo de bai le. O romance Grande serto teve um sucesso mundial, no imerecido, sem dvida, mas qu e de certo modo me parece inexplicvel. Que significado tem este livro para voc? Eu diria que Grande serto foi para mim o trmino de um desenvolvimento e, ao mesmo tempo, algo que um dia, espero, levar-me- meta final. - um romance autobiogrfico? , desde que voc no considere uma autobiografia como algo excessivamente lgico. uma " autobiografia irracional", ou melhor, minha auto-reflexo irracional. Naturalmente que me identifico com este livro. - A figura principal deste romance tem as melhores possibilidades de ser conside rada um dos maiores heris da literatura mundial. Tentou-se muitodecifr-lo, tambm na Alemanha, e formulou-se toda espcie de definies, mas todas elas revelam um certo d esamparo. Talvez a culpa disso caiba mistura de elementos realistas e daqueles q ue voc costuma chamar "metafsica" ou "irracionalidade". Estou firmemente convencido disso. As dificuldades resultariam, sobretudo na Eur opa, do fato de se conhecer muito pouco de nosso mundo, especialmente de meu mun do do serto. - Atrevo-me a apostar que a maioria dos seus leitores alemes, antes de ler seu li vro, nem sequer sabiam que o serto existe. Provavelmente ainda o consideram uma i nveno sua. Tambm acho. Recentemente, durante minha viagem Alemanha, me convenci disso. Um crt ico que me foi apresentado como um homem famoso - prefiro no dizer seu nome - fel icitou-me por eu haver eive literarische Landschaft erfunden (29), to "magnfico", assim entre aspas. Coisas semelhantes me aconteceram na Itlia, na Frana e at na Esp anha Mas preciso aceitar essas coisas, no se pode evitlas. Quando escrevo, no posso estar constantemente acrescentando notas de rodap para assinalar que se trata de realidades. - Naturalmente, desempenha nisto um papel muito importante o modesto nvel de conh ecimento que tm os europeus sobre a Amrica Latina e o Brasil. Voc mesmo j disse isso . Livros como seu romance contribuiro sem dvida para complementar essa imagem chei a de lacunas. Tero de se conformar, assim espero, com a idia de que o Brasil um co smo prprio. Sem dvida o Brasil um cosmo, um universo em si. Portanto, Riobaldo e todos os seu s irmos so habitantes de meu universo, e com isso voltamos ao ponto de partida. - Este Riobaldo - conforme li em vrias ocasies - seria considerado um Fausto, um ms tico, um homem do barroco, e designaes dessa espcie j lhe foram atribudas. Como voc de lineia o seu Riobaldo? No, Riobaldo no Fausto, e menos ainda um mstico barroco. Riobaldo o serto feito home m e meu irmo. Muitos de meus intrpretes se equivocaram, exceto voc novamente. Rioba ldo mundano demais para ser mstico, mstico demais para ser Fausto; o que chamam ba rroco apenas a vida que toma forma na linguagem.

- Sim, essa linguagem... Soube que entre voc e seu tradutor alemo, Curt Meyer-Cla son, houve longas discusses acerca de algumas passagens sobre cujo sentid o vocs no podiam entrar em acordo. No, no, no foi assim. No exato. Estimo muito Meyer-Clason; admiro-o como homem da lng ua, admiro suas qualidades. o melhor de todos os meus tradutores, provavelmente um dos melhores que h no mundo. Um homem que se estima tanto no pode ser considera do como um simples transportador de palavras. Com ele se discute sabendo-se que vale a pena, que no tempo perdido. Confesso com muito prazer que Meyer-Clason me convenceu de que uma passagem de meu romance - na realidade se tratava de uma me tfora - era mais convincente na traduo alem que em meu original. claro que aceito is so, e em uma nova edio brasileira pretendo adaptar esta passagem verso que Meyer-Cl ason encontrou em alemo. A isto eu chamo cooperao, co-pensamento. - E o seu Riobaldo? Acho que voc ainda no acabou de caracteriz-lo. Eu sei. Gostaria de acrescentar que Riobaldo algo assim como Ras olni ov, mas um Ras olni ov sem culpa, e que entretanto deve expi-la. Mas creio que Riobaldo tam bm no isso; melhor: apenas o Brasil. - Ainda tenho uma ltima pergunta, a cuja resposta dou muita importncia. No ria, no v ou lhe perguntar em que est trabalhando agora. Sei que isso no levaria a nada. Mas gostaria que me dissesse o que pensa do futuro da Amrica Latina. Realmente, pensei que voc estava querendo me comprometer agora, e depois me pergu ntar todo ano quando ficaria pronto o livro anunciado. Prefiro que no tenha sido assim. Sou um homem que viu muitas coisas no mundo, que entende muito de literat ura mundial. No quero pecar por presuno, mas comparando quantitativa e qualitativam ente o que se escreve, por exemplo, na Europa, com o que se escreve entre ns, sin to-me um tanto orgulhoso. claro que tambm entre ns se imprime muita coisa medocre q ue nada tem a ver com a literatura. Mas isso existe sempre e em toda parte. Entr e ns, no s no Brasil e no s entre os escritores velhos e os de minha gerao, h muitos justificam as maiores esperanas, e permitem que encaremos tranqilamente o futuro. A Amrica Latina tornou-se, no terreno literrio e artstico, digamos em alemo, Weltfhi g (3O). O mundo ter de contar. Olhe, Lorenz, no seria to errado reduzir todas as cin cias a uma lei bsica, como fizeram os escolsticos e cientistas medievais. No, eu no quis evocar a teologia. Mas quero pintar um panorama que, no fundo, delineia tod os os problemas intelectuais da atualidade. Olhe o futuro da Europa e de toda a humanidade: como uma equao com vrias incgnitas. A Europa pequena, mas seus habitante s so ativos e, alm disso, tm a seu favor uma grande tradio. E entretanto os europeus no tm qualquer influncia sobre essas incgnitas que determinam o futuro de seu contin ente. O "x" e o "y" desta questo decidiro o amanh, tanto assim que quase j se pode d izer hoje. A Amrica Latina talvez no seja a incgnita principal, o "x", mas provavel mente ser o "y", uma incgnita secundria muito importante. Pela matemtica, sabe-se qu e uma equao no se resolve se uma segunda incgnita no for eliminada. Suponhamos agora que Amrica Latina seja a tal incgnita "y". Com isso a Europa est em um ponto culmin ante para o seu futuro. E no estou falando apenas das necessidades e do potencial econmico de meu continente. Voc sabe que ns, os latino-americanos, nos sentimos mu ito ligados Europa. Para mim, Cordisburgo foi sempre uma Europa em miniatura. Am amos a Europa como, por exemplo, se ama uma av. Por isso espero que a Europa reco nhea a equao e leve em conta o "y". Isso no lhe traria nenhum prejuzo. Por ns e conosc o talvez a Europa tenha um futuro no s no campo econmico, no s no campo poltico, mas t ambm como fator de poder espiritual. No final das contas, somos parentes espiritu ais: av e netos. A Europa um pedao de ns; somos sua neta adulta e pensamos com preo cupao no destino, na enfermidade de nossa av. Se a Europa morresse, com ela morreri a um pedao de ns. Seria triste, se em vez de vivermos juntos, tivssemos de dizer um a orao fnebre pela Europa. Estou firmemente convencido, e por isso estou aqui falan do com voc, de que no ano 2OOO a literatura mundial estar orientada para a Amrica L atina; o papel que um dia desempenharam Berlim, Paris, Madrid ou Roma, tambm Pete rsburgo ou Viena, ser desempenhado pelo Rio, Bahia, Buenos Aires e Mxico. O sculo d o colonialismo terminou definitivamente. A Amrica Latina inicia agora o seu futur

o. Acredito que ser um futuro muito interessante, e espero que seja um futuro hum ano. ______ NOTAS: (1) Trata-se do "Congresso de Escritores Latino-Americanos", realizado em Gnova e m janeiro de 1965; na oportunidade, teve lugar estedilogo. Como resultado do Cong resso ficou constituida, com uma tnica fortemente poltica, a primeira "Sociedade d e Escritores Latino-Americanos, da qual Guimares Rosa e Asturias foram eleitos vi ce-presidentes. (2) Durante o Colquio de escritores latinoamericanos y alemanes, realizado em 196 4 em Berlim Ocidental, travou-se veemente polmica entre Asturias e Borges, quando este atacou os escritores comprometidos e negou existirem condies dignas para uma literatura de compromisso na Amrica Latina. Guimares Rosa est se referindo afirmao de Borges de que o compromisso uma traio arte, por ser apenas documentao iteratura. (3) Esta cidade do norte de Portugal atualmente se chama Guimares. Situa-se na pr ovncia do Minho, perto de Braga, antiga cidade real e de peregrinao. (4) Citado em alemo por Guimares Rosa. (5) Argumentando que o conceito usual de "novela" (romance em portugus, no era suf iciente, Unamuno "inventou" o conceito anagramtico "nivola, escrevendo Niebla (6) Magma, premiado em 1936 pela Academia Brasileira de Letras. Os jurados consi deraram este livro to importante, que desistiram de atribuir um segundo prmio, ale gando que no era possvel uma comparao, nem mesmo aproximada, com Magma. (7) "Wilhelm Meister", ttulo de um romance didtico de Goethe. (8) "De repente o diabo me cavalga". Citado em alemo por Guimares Rosa. (9) "Ave rara". Citado em alemo por Guimares Ros. (10) "O "No fundo eu sou um homem solitrio". Frase de Mallarm, citada em francs por Guimares Rosa. (11) Na dedicatria de seu Grande serto: veredas. (12) Alm do bem e do mal, ttulo de um livro fundamental de Nietzsche. Citado em al emo por Guimares Rosa. (13) Por um artigo publicado no Brasil em 1967, aps a morte de Guimares Rosa, eu s oube que ele falava portugus, espanhol, francs, ingls, alemo e italiano. Alm disso, p ossua conhecimentos suficientes para ler livros em latim, grego clssico, grego mod erno, sueco, dinamarqus, servo-croata, russo, hngaro, persa, chins, japons, hindu, rabe e m alaio. (14) "De Suppe = sopa". Guimares Rosa utiliza a palavra para se referir ao tempo. (15) "Estado de nimo do dia de Finados". Na Europa Central, tempo cinzento e chuv oso. (16) Citado em alemo por Guimares Rosa. (17) "Cuidar dele". Citado em alemo por Guimares Rosa. (18) "Liberto do peso da temporalidade". Citado em alemo por Guimares Rosa e extrad o da resenha da edio alem de Grande serto (Coldnia, 1964), publicada em 17 de setemb ro de 1964 em Welt der Literatur ("Mundo da Literatura"), Hamburgo. (19) "Toma literalmente" citado em alemo por Guimares Rosa. (2O) "Pidiendo un Sertn desde dentro", citado em espanhol por Guimares Rosa, como variao de um ensaio de Ortega y Gasset. (21) "O interior e o exterior j no podem ser separados". Citado em alemo por Guimare s Rosa. (22) O div oriental-ocidental, uma das principais obras de Goethe. Citado em alemo por Guimares Rosa. (23) " o homem que perdeu Deus e encontrou o diabo"; da crtica edio alem de Grande se rto. Citado em alemo por Guimares Rosa. 24) Primeiro romance em lngua alem, de Grimmelshausen, publicado em 1663. (25) "Homem de Wolfsburg". Wolfsburg a cidade alem que cresceu a partir da fundao d a fbrica Wol swagen. Smbolo da civilizao tcnica, como Detroit. A expresso de Guimares

osa muito significativa: "Wolfsburg-Mensch", traduzido literalmente, quer dizer "homem do castelo do lobo". (26) "Poesia a linguagem do indizvel. Citado em alemo por Guimares Rosa. (27) Gilberto Freyre, socilogo, em sua Interpretao do Brasil (Lisboa) e em Casa-gra nde e senzala (Rio de Janeiro, 1933). (28) Guimares Rosa refere-se apresentao estereotipada dos heris das histrias em quadr inhos. (29) "Inventado uma nova paisagem literria". Citado em alemo por Guimares Rosa. (3O) "Apta para o mundo". Citado em alemo por Guimares Rosa. Entrevista conduzida por Gnter Lorenz no Congresso de Escritores Latino-Americano s, em janeiro de 1965 e publicada em seu livro: Dilogo com a Amrica Latina. So Paul o: E.P.U., 1973. * * *