Entrevista con Armand Mattelart Intelectuales, comunicacin y cultura: entre la gerencia global y la recuperacin de la crtica

CAUSAS Y AZARES (C

A): Usted ha manifestado en ms de una oportunidad y, a propsito de

distintos temas, entre ellos el de la globalizacin, que el principal condicionamiento es el predominio del nivel financiero en la economa mundial en los trminos en que se da a partir de los aos ochenta. Este predominio financiero que se adecua perfectamente con un capitalismo de la demanda y no de la produccin (las finanzas es el sector donde ms predomina la demanda del circuito econmico) no se manifiesta tambin en las caractersticas que adquieren los mensajes de la comunicacin masiva: fugacidad, prevalencia del significante y del diseo, adecuacin a la demanda virtual, simulacro, etctera, es decir todo aquello que podemos encontrar en una pantalla (en muchos sentidos de la palabra) financiera?

ARMAND M ATTELART (A.M.): El problema hoy, cuando hablamos de la globalizacin, reside en que tratamos con un campo en el que los conceptos que se utilizan son conceptos trampas, empezando por el propio concepto de globalizacin; muchos de los conceptos a los que recurrimos para nombrar el mundo son conceptos que provienen de la lgica econmica. El campo del anlisis de la situacin del mundo est cada vez ms parasitado por conceptos y nociones que nos son dados por la concepcin del sector gerencial de la sociedad. As como est en marcha una desregulacin drstica de los sistemas de comunicacin, y, por ende, de los modos segn los cuales estn organizadas las sociedades, existe tambin una desregulacin conceptual en la que ciertos trminos entran en circulacin sin ningn beneficio de previo inventario; no los interrogamos sino que los aceptamos como tales. Hoy estamos obligados a usar muchos trminos que no nos pertenecen; estamos obligados a utilizarlos porque fueron puestos en circulacin y dieron vuelta al mundo antes de que su definicin se instalara como herramienta de anlisis. Es un problema muy serio; creo que era Camus quien deca que nombrar mal a las cosas es aumentar los males del mundo. Una tarea esencial es, entonces, practicar la duda metdica y refutar la idea de la a-topa social de las palabras que nombran al mundo, para identificar el lugar desde donde hablan sus creadores y sus operadores.

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Fjese lo que pasa en las lenguas latinas con los conceptos globalizacin y mundializacin. Acostumbramos usar ambos trminos como sinnimos. Pero el trmino globalizacin es muy diferente del de mundializacin. A diferencia del trmino mundializacin, que se limita a la dimensin geogrfica del proceso, la globalizacin remite a una filosofa que denominamos holstica, es decir a la idea de unidad totalizante o unidad sistmica. El trmino globalizacin transposicin directa y literal de la palabra anglosajona connota una visin ciberntica de la organizacin funcional de la economa mundial y de sus actores. La globalizacin financiera es la mejor metfora que existe hoy para hablar del mundo. All dominan flujos inmateriales que permiten la construccin de espacios desterritorializados que escapan a toda posibilidad de control de la nacin y de la soberana nacional. Adems estos flujos que circulan durante las veinticuatro horas son y eso se ve claramente en crisis como la que estall en Mxico la imagen de la vulnerabilidad y volatilizacin de las sociedades. Esto es muy interesante porque no es simplemente una metfora. Hoy, una de las redes de informacin financiera y burstil ms importante es la agencia britnica de informacin Reuters. El 93 % de las ganancias de esta agencia de prensa proviene de la difusin de la informacin econmica, cuyos destinatarios son los Electronic Trade. Se ve claramente entonces que en el interior de la empresa coexisten dos tipos de flujos: el primero y ms importante, el flujo financiero, muestra cules son las caractersticas del segundo tipo de flujo, el meditico. El concepto de globalizacin nace en el nivel financiero y luego se expande hasta pretender recubrir la totalidad del proceso de integracin mundial. Si bien la globalizacin es un hecho nuestras

sociedades se van a integrar cada vez ms econmicamente y habr cada vez mayor interdependencia constituye tambin lo que yo llamo un prt--porter ideolgico, un concepto cautivo. La globalizacin es un hecho pero es tambin una ideologa porque difunde una visin globalitaria como nica opcin para la reconstruccin del mundo. Es importante criticar esta visin economicista que no tiene en cuenta ms que una sola de las lgicas con que trabaja el mundo, la lgica de la homogeneizacin, silenciando las lgicas de las fracturas, de la fragmentacin.La tentacin es oscilar entre dos extremos. Hoy estamos cautivos entre dos posiciones: hay gente que, por derrotismo, es cada vez ms globalista o mundialista y otros que, apoyndose en los numerosos desrdenes del mundo, opinan que de todos modos el globalismo es una quimera, una mitologa y que la nica realidad

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es la de la fragmentacin, y a menudo subestiman la importancia de las lgicas pesadas de la uniformizacin. Lo vemos muy claramente en el campo de las ciencias de la informacin y la comunicacin, donde cada vez ms estamos bajo el signo del maniquesmo, de las tensiones, de las oposiciones entre, el sujeto y lo colectivo, entre lo micro y lo macro. Estas oposiciones vuelven sutilmente o burdamente, segn los casos. La reconstruccin de un pensamiento crtico pasa por la necesidad de encontrar las formas de interaccin entre ambos polos. De no hacerlo, se corre el riesgo de alimentar nuevos triunfalismos. El problema de las Ciencias Sociales crticas es el triunfalismo; durante dcadas cremos en el triunfo de la clase obrera a nivel mundial, en la revolucin mundial, hoy ese triunfalismo se reproduce en relacin con la capacidad que tiene la gente para resistir. Es cierto que los individuos y los grupos sociales resisten pero creo tambin que muchas de las formas que se bautizan un poco rpidamente como resistenci a son de naturaleza darwiniana, y slo traducen la capacidad de la humanidad para adaptarse a nuevas condiciones. El problema est ah, en reconocer la fuerza de estos nuevos interrogantes.

(C Y A) Por qu cree usted que no se elabor un contradiscurso?

(.A.M.) Hoy es evidente que las fuerzas que tienden hacia lo que Adam Smith llamaba a fines del siglo XVIII el cosmopolitismo de la repblica mercantil universal, esas fuerzas econmicas son las que determinan el campo conceptual. Hay adems una regresin o involucin de las fuerzas crticas, una retirada de las fuerzas antisistema, frente al anlisis de la mundializacin / globalizacin. Este es un problema fundamental, es banal decirlo pero hay que recordarlo. En el momento en que se han derrumbado l s grandes utopas de emancipacin poltica, las clases intelectuales (porque no hay una a clase intelectual sino diversas clases intelectuales a travs del mundo) estn atrapadas, sea por necesidad o bien por conviccin, por la nueva mquina econmica. Concretamente qu quiere decir eso?, que ciencias humanas o sociales como la geografa, la antropologa, la lingstica, la sociologa, e incluso la historia, estn cada vez ms solicitadas como campos de expertos, en tareas de peritaje, por las necesidades de mejorar la productividad, la eficacia de las empresas, su competitividad en el mercado global. Si retomamos el trmino que lanz Eco en los aos sesenta (Eco hablaba de intelectuales integrados en relacin con los apocalpticos o crticos) podemos decir que hay cada vez

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ms intelectuales que son llevados a integrarse. Hay una corriente general, una moda, un movimiento muy fuerte de integracin de la clase intelectual; y esto es un desafo dramtico. Por qu hablamos de esta fase del capitalismo como el capitalismo mundial integrado? Porque no est slo y simplemente ligado a la funcin de la empresa, que ve el planeta como un mercado nico, a la funcin de integracin econmica, es tambin el imperativo categrico de la integracin de los diferentes grupos que producen saber en el interior de la mquina econmica. La integracin de la clase intelectual en este movimiento econmico al servicio del mundo de la empresa provoca un retorno forzado y paralelo a todas las formas de empirismo, es decir, a los enfoques que descontextualizan la investigacin, la atomizan y la abstraen de su contexto social. Entonces, hay un doble movimiento: por un lado, investigadores cada vez ms tentados por la empresa, atados a objetos de estudio descontextualizados y que se encuentran abocados a analizar situaciones totalmente atomizadas; y del otro lado la autodenominada World Business Class, la Global Business Class, que piensa en trminos planetarios, la nueva lite mundial que encontramos en todos los pases del mundo, en Sel, en Pars o en Buenos Aires, que hablan el mismo lenguaje global a partir de coloquios, de magazines o revistas, de best-sellers sobre el management, el marketing, la reingeniera de la empresa. La empresa tiene necesidad de un experto para mejorar su eficiencia y lo digo sin ningn juicio de valor, es un hecho. Hay pases en los que esto sucede desde hace mucho tiempo; yo me acuerdo de Amrica Latina (cuando la recorra en los aos ochenta) en Per por ejemplo, me di cuenta de que muchos intelectuales estaban obligados a transigir, a establecer compromisos, a hacer concesiones en la Argentina tambin.

(C Y A): En la Argentina se advirti este fenmeno con la integracin de investigadores a equipos que trabajan para fundaciones vinculadas a partidos polticos en el gobierno y en la oposicin.

(A.M.): S, claro. Este problema es contemporneo de la retirada del Estado Benefactor, tanto en el plano de la educacin como en el de las instituciones pblicas. La cuestin entonces, cuando hablamos de este tema, es retirar la nocin de culpabilidad y de culpable. Estamos frente a una situacin estructural donde estn inmersos los investigadores y sobre todo las jvenes generaciones que estn obligadas a sobrevivir, para no hablar de los mayores. El problema hoy reside en los modos de control

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social, de regulacin de la sociedad; el modelo primordial no son los medios, no es la educacin, sino el trabajo, el empleo. Los medios son como la mosca del cochero: hace mucho ruido pero no es ella la que tira del carro. Es muy importante decir esto porque el dato nuevo hoy, en las discusiones sobre la identidad nacional y cultural, es la aparicin del problema del empleo. Este problema se tiene cada vez ms en cuenta y eso se ve muy bien en las discusiones que se dan en el seno de la Unin Europea, en cuanto a la implementacin de las autopistas informticas se refiere, y seguramente sucede algo parecido en Amrica Latina. As, en la Unin Europea, la privatizacin de las grandes infraestructuras de telecomunicaciones se hace invocando la necesidad de crear empleos. Lo que, adems de un chantaje, es una ilusin tecnicista. El problema radica en que los investigadores que se enrolan en el campo de la ideologa empresarial, por conviccin, quieren tener a la v le beurre et largent du beurre. 1 Es decir, siguen reivindicando la ez, legitimidad del intelectual tradicional cuando ya no lo son. Para utilizar el trmino que usaba Gramsci en los aos treinta, dira que se trata de verdaderos intelectuales orgnicos de la globalizacin. De un lado estn estos sherpas 2 o nuevos legitimadores operativos del Prncipe y del otro lado estn los que en los Consejos de Administracin y en los coloquios internacionales gerenciales piensan el mundo, naturalizan su pensamiento nico y se denominan a s mismos la lite global.

(C

A): Y no habra una tercera posicin adems del sherpa y del intelectual orgnico, la

posicin del intelectual crtico?

(A.M.): La tercera posicin tiene que ver con la recomposicin de una capa de actores sociales en el marco de la recomposicin del conjunto de la sociedad civil que se pensaran a s mismos de manera diferente, que pensaran el movimiento hacia la integracin mundial (concebida hoy en trminos exclusivamente economicistas y tecnicistas) en otros trminos. Efectivamente, en todos los pases hay, en primer lugar, una recomposicin de la clase intelectual. Digamos que es un trabajo forzado por las circunstancias en la medida en que cada vez hay menos lugares desde los que se puede desarrollar un pensamiento que tome distancia respecto del empirismo y respecto de las lgicas dominantes de la economa. El tema de la profesionalizacin, de
1

O la chancha y los veinte, segn una probable versin espaola de esta expresin francesa. [N. del T.]

Los sherpas, naturales del Tbet y grandes conocedores del territorio de los Montes Himalaya, se alquilan habitualmente como guas para turistas o escaladores extranjeros que visitan la regin. [N. del T.]

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la alianza con la empresa, con la lgica empresarial, ha hecho mella en todas partes. Esto lo veo muy bien en mi propio caso, en Francia que es un pas relativamente privilegiado porque las universidades estn dentro del sistema pblico. De todos modos, en los ltimos aos ciertas lgicas empresariales han ingresado y hay cada vez menos lugares desde donde se puede pensar libremente. Hay, como lo deca antes, una tendencia a la investigacin y a la reflexin por encargo. Los dispositivos de control social son tales que exigen nuevas formas de elaboracin de saberes. Esto no quiere decir que haya que negarse o rechazar la idea de adaptar las universidades, los centros de estudios superiores y de investigacin, a las necesidades de la sociedad. Hay que repensar los enfoques cientficos, las ciencias en funcin del mercado laboral, pero hay que pensarlos de manera diferente a esta que nos impone una relacin de fuerza desigual frente a la empresa. Es preciso repensar hasta el concepto de experto en funcin de lo social; creo que los intelectuales, en efecto, se han aislado de lo social; a menudo sus investigaciones han cado en el teoricismo, pero no es a travs de una alianza con la lgica empresarial que vamos a resolver el problema. Ahora, el segundo punto, el stock crtico de una sociedad no se elabora solamente a travs de sus intelectuales, sta es una concepcin totalmente arcaica que nos viene del Iluminismo y del liberalismo. La conciencia que una sociedad tiene acerca de s misma se determina por la forma en que el ciudadano toma conciencia de los problemas que plantea esta nueva situacin del nuevo contexto, del entorno mundial que preside el desarrollo de su propia vida cotidiana. Hoy cada vez ms gente es afectada en su vida personal por la globalizacin/mundializacin, por algo diferente a la exposicin a un programa de televisin o al McDonald. La gente sabe muy bien que hay deslocalizacin de empresas que los privan de trabajo, servicios pblicos que son atacados en su fundamento, y comienza a darse cuenta de que la desregulacin (otro trmino trampa, ya que se trata de hecho de nuevas de regulacin) y la privatizacin forman parte de una corriente de fondo que no es local sino global. Esto lo hemos visto muy claramente aqu en Francia con las huelgas y manifestaciones de noviembre y diciembre de 1995 y es muy significativo en una sociedad que forma parte del Grupo de los 7 (G7), el grupo de los pases ms industrializados; es un indicio muy interesante. Con razn se ha podido hablar de la primera rebelin de un pas del G7 contra una mundializacin teleguiada por los mercados financieros. Que esto estaba presente en Amrica Latina lo sabamos muy bien, cuando la gente

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descenda de las barriadas o de las villas a saquear los negocios en Rosario, en Recife o en Ro era finalmente un signo o una forma de rebelin contra el capitalismo salvaje. El capitalismo salvaje es la desregulacin que desembarca en Amrica Latina mucho antes que en Europa, pero el hecho de que Europa comience a darse cuenta es muy importante. En Amrica Latina la desregulacin fue una desregulacin dentro de la desregulacin, mientras que en Europa sta se da en un marco de reconocimiento de la importancia del Estado-Nacin Benefactor. En este punto hay que establecer con claridad las diferencias de los procesos pero de todos modos, an preservando las diferencias de cada sociedad, el fenmeno de la formacin de una masa crtica va a ser un proceso necesariamente largo y no se sabe con qu resultado. Por un lado vemos gente que sale a la calle para protestar contra el descompromiso del Estado en relacin con todos estos problemas de los servicios pblicos, pero hay otros que reaccionan de manera diferente, ms violenta y que al sentirse excluidos adoptan formas de protesta radicales. Todos los problemas de fundamentalismo y extremismo social o religioso son tambin una forma de reaccin a procesos que los superan, sobre los que ya no tienen ningn control. Signo de la ambigedad de las rebeliones en contra del globalismo que oscilan entre el repliegue sobre la identidad y la bsqueda de una va alternativa de acceso a lo universal: en el movimiento reivindicativo de noviembre-diciembre de 1995 en Francia, que buscaba redefinir los trminos del contrato social, se dio la coexistencia de nuevos procesos de construccin de una identidad social en el seno de organizaci nes sindicales en plena recomposicin, junto con prcticas o corporativistas aejas y un sentimiento nacionalista agudo.

PARA LEER LA COMUNICACION Y LA CULTURA: DE LOS 60 A LOS 90

(C

A): En una entrevista reciente (revista Voces y Culturas, n.7, 1995), seal que uno de los

enfoques vigentes de Para leer el Pato Donald era el que denunciaba el mecanismo utilizado para inocentar el acto de expoliacin de los que no tienen nada, de los excluidos. Como rescata un aspecto de un libro tan difundido como polmico, nos gustara preguntarle cules son las categoras, las perspectivas tericas, las lneas de investigacin que conservan su vigencia, y cules revisara.

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(A.M.): Ese libro, que publicamos en diciembre de 1971 en Valparaso con mi colega Ariel Dorfman, tuvo un xito abrumador, como dicen en espaol (se vendieron por lo menos un milln de ejemplares, unas treinta ediciones en castellano y quince ediciones en lenguas extranjeras). Hasta hemos tenido el privilegio de ser censurados por el gobierno de Estados Unidos. Yo lo consideraba un panfleto, un grito de rebelin. En general, se dice que era algo del momento, que se analizaba la estructura y no la recepcin. Contra esos ataques, contra esas interpretaciones, me rebelo. Si bien es cierto en relacin con los interrogantes que se plantean hoy que este libro no se pregunta cmo un nio argentino, chileno, o francs lee a Walt Disney, debo decir que es un trabajo que ya haba interiorizado la cuestin de la recepcin. En este perodo, la cuestin principal no era tanto el consumo sino la produccin de una alternativa. Paralelamente, se haba emprendido la creacin de nuevas formas de la comunicacin, tanto en el campo editorial como en el dominio de la televisin. En cuanto a la genealoga de este librito puedo decirle que fue hecho en respuesta a un pedido de los obreros, de los trabajadores tipogrficos de la imprenta gubernamental chilena que publicaba grandes cantidades de revistas y peridicos. Esta imprenta estatal, que el gobierno de Unidad Popular haba heredado del gobierno anterior Demcrata Cristiano, tena que seguir publicando historietas a raz de un acuerdo que hubo entre los dos partidos y esta continuidad formaba parte del pacto de garantas constitucionales. Por esos aos hubo una movilizacin tal de la derecha contra la Unidad Popular que se reflejaba hasta en las historietas. Entonces, los obreros vinieron a buscarnos diciendo: Es muy curioso, seguimos imprimiendo revistas que nos dan cachetazos; nos interesara saber que hay detrs de todo esto. Y nos pusimos a trabajar con ellos. Habamos comenzado a hacer talleres y no solamente sobre Walt Disney que intentaban propiciar una reflexin sobre estos productos que estaban, en definitiva, contra ellos. Esto implicaba ya un proceso de toma de conciencia. Por otra parte, estaban los estudiantes secundarios que haban hecho el mismo recorrido. Nuestra primera preocupacin no fue sacar un libro sino discutir con ellos en talleres en torno de las muchas preguntas que se hacan sobre este tipo de productos culturales. Lo interesante es la razn por la que ha tenido tanto xito en Amrica Latina: es un texto que parte de cosas que la gente conoce y les ensea otras nociones, les ensea a leer textos de una manera diferente a partir de ciertas cuestiones que ya conocen.

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En segundo lugar, nosotros habamos tomado a Walt Disney como el smbolo de una cultura, de un modo de vida y de una concepcin del mundo. Era un producto que simbolizaba un modelo de sociedad que rechazbamos. El problema mayor para nosotros era cmo pensar, escribir y leer sin el Pato Donald. En ese momento era fundamental la cuestin de la dependencia cultural, el problema de los flujos desiguales. Hoy el mundo es otro, Walt Disney parece inocuo frente al avance de la globalizacin de los sistemas de comunicacin. Antes estbamos frente a productos que eran verdaderos smbolos, hoy lo que est modificndose son las estructuras mismas de la sociedad. Si antes se trataba de flujos, de productos culturales, hoy, en cambio, las lgicas de la mundializacin atacan los fundamentos institucionales de los Estados-Nacin. Este es un problema muy diferente; hoy no es Walt Disney lo que hay que analizar, sino cmo las sociedades son obligadas a travs de la conexin a redes mundia les a reestructurarse para ser coherentes con las lgicas que atraviesan esas redes. Se puede seguir trabajando sobre los programas de televisin, hacer un anlisis de contenido o un anlisis semiolgico o de los modos de recepcin, pero para m ya no es esa la encrucijada, lo que est en juego, la apuesta ms fuerte. El gran problema se encuentra en el nivel de las transformaciones de las estructuras de la sociedad a partir de las lgicas de la internacionalizacin. De todos modos, creo que Para leer el Pato Donald sigue siendo importante porque si bien corresponde a un determinado momento histrico, es un anlisis de las representaciones que tiene la gente que posee el poder de determinar el sentido del mundo, la representacin que ellos se hacen de los excluidos.

(C Y A): Cul sera hoy el lugar del investigador en relacin con los productos culturales?

(A.M.): Aquello con lo que hay que romper y quizs este sea uno de los problemas ms grandes que tenamos en los aos setenta es con las concepciones mediacntricas de la sociedad, segn las cuales son los medios los que determinan los modos de pensamiento. Esta es, en primer lugar, una concepcin absolutamente determinista. Si antes era fcil identificar ciertos productos que provocaban o incitaban a la dependencia cultural, si era fcil sealarlos como la causa de esa dependencia, era porque pensbamos los medios en trminos de causa-efecto, mientras que hoy es difcil seguir pensando de esta manera. Ahora tenemos que situarnos en una posicin mucho ms modesta que la de los aos sesenta y setenta, cuando el problema era sobre todo a travs del estructuralismo

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reconstruir las totalidades, y el modelo causa-efecto era una manera de reconstituir esas totalidades. Las sociedades actuales son trabajadas por lgicas globales que quieren penetrar cada vez ms intersticios de nuestras vidas, lo que se llama el proceso de mercadeo de la sociedad. Hay que ser concientes de que esta lgica existe y que de todos modos el aporte que cada uno puede hacer desde su propio punto de inters, desde su propia problemtica, es un aporte parcial. Lo importante entonces es no hacer derivar teoras totales de estos aportes parciales porque, si no, por otros medios, vamos a volver caer en reflejos y en gestos de los aos sesenta y setenta. (C
Y A):

Lo que usted plantea es que en aquellos aos se buscaban explicaciones causales mientras

que ahora estaramos en una situacin en la que esa posibilidad ya no existe. Pero entonces esto no entraa el riesgo para el investigador de verse limitado a hacer una descripcin en lugar de buscar una explicacin para esos procesos?

(A.M.): Ah aparece un verdadero problema que suger cuando deca que haba riesgos de retorno al enfoque empirista. Lo importante, y se es justamente el punto difcil, es tratar de conciliar el hecho de que la sociedad, las estructuras y el poder existen, con la idea de que en el interior de las sociedades hay ciudadanos que tienen una voluntad, que no se adhieren al dogma del libre arbitrio neoliberal. Esto implica, a diferencia de los aos sesenta y setenta, una apertura intelectual que es difcil de sostener porque enseguida le van a decir que usted es un eclctico o relativista. El problema, para simplificar, es asociar una mirada proveniente de la economa poltica con una mirada que vendra de la antropologa y, agregara, del psicoanlisis. Hay muchas otras disciplinas que pueden aportar, pero dira que estas son las ms necesarias. Hoy, y sta es probablemente la verdadera respuesta a su pregunta, en todas partes y especialmente en Amrica Latina estamos perdiendo la comprensin poltica del mundo. La cuestin de la transdisciplinariedad es secundaria en relacin con la perdida de la inteligencia poltica del mundo, porque si no se tiene esta ltima se puede ser el mejor transdisciplinario pero el producto resultar un trabajo puramente escolar. La inteligencia poltica del mundo no es una cuestin de partidos, ms bien tiene que ver con la resistencia a este sentimiento de soledad frente a la evoluci n del mundo que est en absoluto desorden. Recuerdo lo mucho que me ha aportado en los aos sesenta y setenta la presencia en Amrica Latina de esa inteligencia poltica del mundo; siempre lo admir y me sedujo y era ah donde se daba un contacto intercultural interesante; esa continuidad, ese hilo que reuna mi experiencia europea y particularmente francesa con Amrica Latina. La gente tena una

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inteligencia poltica del mundo prcticamente innata y en el curso de esos procesos he escuchado los discursos y los anlisis ms lcidos de mi vida en estos pases. Quisiera agregar algo que nunca se dice, pero hay que poner las cosas en claro y no tener miedo de remontarse en busca de las huellas de la propia trayectoria. En aquel momento, cuando comenzamos a contraatacar estas concepciones que venan de los Estados Unidos, las concepciones del funcionalismo americano, nos importaban bastante poco las disciplinas, la ciencia. Lo que nos importaba antes que nada era tratar de explicar hacia dnde iban nuestras sociedades, esto era la inteligencia poltica del mundo. Durante todo ese tiempo que estuve en Amrica Latina, once aos, me doy cuenta que utilic a Barthes, Morin, Adorno; pero yo no defenda escuelas sino que me serva de ellas para ir ms lejos. Finalmente, en un campo que arranc bajo el signo del deslumbramiento de la inteligencia poltica, con miras a cambiar la vida y el mundo, se encuentran hoy cada vez ms investigadores de las ciencias sociales que se ven reducidos a defender un campo disciplinario. Ese es el problema, cmo evitar caer en discusiones de capilla y conservar esa transversalidad que es una de las caractersticas ms importante de la verdadera inteligencia poltica.

LA NOCION DE MEDIACION

(C Y A):Si bien los estudios de comunicacin tienen una importante tradicin de anlisis econmicopolticos, por qu cree usted que se plantean dificultades cuando el objeto de reflexin son las prcticas culturales (las mediaciones, la ideologa, el nivel simblico)? Si bien el marxismo ms dogmtico contamin de economicismo y determinismo el anlisis de lo real, tambin es cierto que los determinantes estructurales (como la clase, el poder, la relacin de dominio) muchas veces se disuelven en frmulas tan genricas como inoperantes. La polmica actual dentro de la tradicin de los Estudios Culturales es un buen ejemplo de ello.

(A.M.):Es evidente que en comparacin con los aos sesenta y la concepcin estructuralista del mundo y la sociedad, ha habido cambios fundamentales que pueden simbolizarse en la emergencia de la nocin de mediacin, mediacin cultural. La nocin de mediacin, y sobre todo tal como es vista desde la perspectiva de la antropologa, es una nocin que ha hecho posible dos cosas. En primer lugar, ha

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permitido una ruptura con lo que llamo la mentalidad estructuralista, es decir con las mentalidades que operan por oposicin, por binaridad. La concepcin estructuralista del mundo supona tambin una visin del poder compartimentado, una concepcin mecnica del mundo. Esto lo sealaba muy bien en los aos sesenta y setenta Vern cuando hablaba de una concepcin arquitectnica del mundo, de espacios superpuestos, que no tienen ninguna correspondencia entre s. Es decir, una concepcin que valorizaba la preeminencia de la infraestructura sobre la superestructura, la nocin de progreso lineal de avance, un antes, un despus, la nocin de sin retorno. La nocin de mediacin ha permitido una ruptura con esta concepcin, ha hecho posible una transicin con lo que llamamos con Michle (Mattelart), en Para pensar los medios, un paradigma de los fluidos, el redescubrimiento de que la sociedad no es una superposicin de niveles sino lo que llamamos, con una imagen que proviene del cine, un encadenamiento de fundidos. Es aqu que la nocin de mediacin interviene entre los dos paradigmas, el mecnico y el de los fluidos. Y creo que eso es fundamental. En muchos sectores la nocin de mediacin ha hecho pensar la sociedad en trminos de redes, en trminos de cultura y no ya simplemente en trminos de comunicacin. Pero tambin esta nocin, por el contrario, ha permitido a muchos pasarse del otro lado, es decir, al campo de las concesiones y capitulaciones, olvidando una cuestin que sigue siendo fundamental: que el poder sigue existiendo an cuando se lo defina de una manera diferente, an cuando el poder no es ms situable en macro sujetos sino que es un conjunto de relaciones, segn la concepcin de Foucault. Cada vez ms nuestras sociedades son regidas por un modelo que no puede integrar ms que al treinta por ciento de la poblacin, esto es un hecho bsico de poder a nivel mundial. La nocin de mediacin ha representado un salto gigantesco porque ha permitido descubrir un conjunto de problemticas, ha hecho posible plantearse preguntas como qu es la democracia, qu es el Estado; antes tenamos una concepcin del Estado completamente monoltica. Con la mediacin han vuelto problemas como el de la ciudadana, la sociedad civil, el problema de la cultura. Pero, al mismo tiempo, el concepto de mediacin ha llevado a un relativismo en relacin con las instituciones del poder y con las relaciones de fuerza entre culturas. Si por un lado se habla necesariamente de un avance, tambin puede convertirse en una regresin en el sentido de que evacua una serie de problemas que siguen existiendo. El resultado es el achatamiento de las problemticas de investigacin. Dicho esto, la importancia de la emergencia de la nocin de mediacin reside en que hace difcil seguir teniendo una mirada monodisciplinaria sobre la sociedad. Es evidente que durante los aos sesenta y setenta, las

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ciencias sociales y sobre todo las de la informacin y la comunicacin se han construido, an dentro del sector crtico, unas contra otras. Yo me acuerdo muy bien de la polmic a y esto nos remite a la polmica que menciona Schmucler en la entrevista realizada por Causas y Azares, entre las posturas de Vern versus las de Schmucler y Mattelart, o de Comunicacin y Cultura contra Lenguajes. Tenamos por un lado una visin inspirada en el anlisis del discurso y por otro, una visin inspirada en la economa poltica. En mi opinin fue un perodo histrico fecundo a pesar de las oposiciones que se reflejaban en todas partes; por ejemplo el campo de los anlisis culturales y comunicacionales dominado por la visin de la economa poltica se constituy contra o en oposicin a los Cultural Studies y unos a otros se reprochaban tanto el ser demasiado materialista o demasiado idealista. Lo importante de la nocin de mediacin es que se introduce tanto en el campo de la economa poltica como en el campo opuesto. Hoy ya no es posible sostener una continuacin de la polmica sobre campos opuestos, es imposible analizar el fenmeno de la globalizacin sin analizar esta interaccin que existe entre la globalizacin y la fragmentacin, ah est precisamente la mediacin. Otra figura que hay que tener en cuenta para analizar las evoluciones actuales es la figura de la ambigedad, la ambivalencia. La ambigedad est en el origen y da cuenta de muchas cosas. Por ejemplo, ciertos anlisis sociolgicos proponen en relacin con otros anlisis que se hacan en los aos sesenta y setenta el retorno al receptor o el llamado retorno al sujeto; es algo que quiebra la carcaza epistemolgica anterior y al mismo tiempo nos puede llevar a una regresin gigantesca. Por una parte nos permite ir ms all de los obstculos de encierro, del crculo que nos impona el estructuralismo o el marxismo ortodoxo y a la vez puede hacernos volver atrs hacia formas que consagran la idea del sujeto completamente soberano respecto de las determinaciones sociales, estructurales. (Una idea muy coherente con el dogma neoliberal de soberana absoluta del consumidor en un mercado libre.) Lo importante es admitir de una vez por todas que desde los aos ochenta hemos entrado en una era en la que ya no hay forma de separar lo blanco y lo negro, lo verdadero de lo falso.

LAS CIENCIAS DE LA COMUNICACION Y LA CUESTION DISCIPLINAR

(C Y A):En los ltimos aos, al menos en Amrica Latina, la importancia creciente de los medios de comunicacin en nuestras sociedades se tradujo tambin en la creacin y multiplicacin no slo de

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carreras de Periodismo, sino tambin de carreras de Ciencias de la Comunicacin. En su opinin, existen las ciencias de la comunicacin como tales? El estudio especfico de los procesos de massmediatizacin puede constituirse como disciplina o sera una rama de la sociologa y la antropologa?

(A.M.)Esto es muy difcil de contestar. En tanto se defini la comunicacin a partir del periodismo y de los medios exista la especificidad, pero hoy la nocin de comunicacin e informacin estalla en dos sentidos y eso es lo que hace difcil definir el campo. En primer lugar, es un campo que se define cada vez ms no en trminos cientficos sino en trminos de profesin. Es muy interesante ver cmo en Francia muchos diplomas ya no son en ciencias de la comunicacin e informacin sino diplomas profesionales, de oficios, en trminos de mtiers de la comunicacin. Los aspectos operacionales entran cada vez ms en el rea de la comunicacin y esto es evidente cuando uno observa la importancia dada al marketing, a la comunicacin en la empresa, a la comunicacin gerencial. El gran peligro es derivar el campo de la enseanza en comunicacin hacia una operacionalidad cada vez ms grande bajo el pretexto de la profesionalizacin. El problema hoy es definir en qu consiste esa profesionalizacin: es ensear recetas que pasarn de moda o quedarn fuera de juego muy rpidamente? Porque el mercado mismo exige una flexibilidad importante, cada vez ms fuerte. Es ensear ya no tcnicas o elementos operativos sino formar una mentalidad que ensee a pensar y reaccionar en un mundo profesional en el que es necesario cada vez ms fle xibilidad y capacidad de adaptacin? Y todo esto preservando una distancia necesaria respecto de las tcnicas que se desactualizarn muy velozmente. Hoy los dispositivos de enseanza en ciencias de la informacin y comunicacin nos llevan cada vez ms a lo operacional y de all deriva el peligro de una suerte de suicidio terico. La fuerza de las cosas puede llevarnos a concebir escuelas profesionales, de oficios en las que no se elaboraran ya teoras. En ese caso la teora sera como un folklore de la operatividad. Para m el problema consiste en formular programas de enseanza que permitan la profesionalizacin y a su vez consideren al estudiante no slo como futuro profesional sino como ciudadano. Todo esto es muy complejo porque implica ensear todas las materias desde un ngulo diferente. Ensear sobre todo a plantearse interrogantes acerca de por qu se han formulado las cuestiones de tal modo y no de otro en un momento determinado, qu otra alternativa se podra haber suscitado en un momento dado. Sera necesario propiciar una mirada ms genealgica sobre los procesos y los fenmenos, sobre la historia;

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este es un problema muy serio. Si bien existen generaciones que han pensado estos problemas en trminos crticos, hoy las condiciones son tales que no s a dnde conducirn, quizs este proceso origine otras formas de conciencia crtica. Lo que me asusta aqu en Francia es que, por ejemplo, los postulantes para profesores de los primeros niveles de la enseanza universitaria son, cada vez ms, personas que han hecho tesis sobre comunicacin en la empresa; puede ser que enfoquen estos problemas de manera crtica pero, a menudo, son tesis que hacen un retorno al empirismo, en otros casos se trata decididamente de banalidades. Un problema ms complejo y ahora nos alejamos de esta lgica de la profesionalizacin es la cuestin de cmo abordar hoy los problemas propios de la comunicacin de manera tal que puedan ser tenidas en cuenta otras disciplinas. A diferencia de lo que pasaba en los aos setenta y an en los primeros aos de la dcada del ochenta, hay cada vez ms competencias disciplinarias movilizadas alrededor del objeto comunicacin. Cada vez ms historiadores, politlogos, socilogos, antroplogos, cada vez ms disciplinas que no pertenecan originariamente a las ciencias de la informacin y comunicacin se interesan en ella. Existe una competencia de diversas disciplinas que hace imposible pensar la comunicacin sin la geografa, sin la historia. Ahora bien, desde mi punto de vista, la gente que trabaja en las ciencias de la comunicacin y la informacin es en general muy poco pluridisciplinaria. Si bien hay ciertos individuos que tratan de tomar en cuenta otras disciplinas que trabajan en el campo de la economa poltica, que se preocupan por saber qu han pensado los especialistas en organizacin regional, en geografa, cmo ven los historiadores esas cuestiones, qu pueden aportar los historiadores como Braudel al anlisis de la mundializacin, pero los individuos no constituyen la disciplina. Por otra parte, el campo de la informacin y la comunicacin, tiene muy poca base epistemolgica, lo que es una desventaja mayor en la confrontacin con las ciencias que ya estn establecidas, que tienen sus mtodos probados y una respetabilidad acadmica. Esta ltima es fundamental, hay ciencias nobles y ciencias que no lo son. Las ciencias de la informacin y la comunicacin, en el interior de la estructura universitaria acadmica mundial, no tienen el estatuto que debera acordrsele en funcin de la importancia de los temas que trata. Agregara que toda esta lgica del profesionalismo que invade el campo hace que ste cada vez tenga menos legitimidad. En Amrica Latina, se da una especie de inflacin de los estudios de comunicacin. Sobre todo en Brasil y en Mxico, es abrumadora la cantidad de escuelas de comunicacin y ciencias de la informacin que existen. Se ha dado un crecimiento gigantesco de lo cuantitativo pero no de la

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produccin terica y esto es dramtico. Pero a pesar de todo sigo pensando que las ciencias de la comunicacin pueden aportar una mirada que no tienen las otras disciplinas. Las ciencias de la comunicacin y la informacin tienen un background que es quizs mucho menor que el que puede exhibir una corriente como la historia de las mentalidades o la filosofa del lenguaje de Wittgenstein, pero hay una mirada que le es propia, especfica. Sin embargo, creo que an demasiadas personas que estn en el campo continan razonando en trminos mediacntricos y ese es un problema serio. (C Y A): Hay una confusin en torno del objeto

(A.M.): S, hay una confusin del objeto. Esta ya exista en los enciclopedistas, en Diderot cuando definan su objeto. Pero es cierto que se da hoy una cierta confusin del objeto; se puede decir que en el campo de la investigacin en comunicacin y la informacin muchos son atrapados por su objeto; se da una especie de fuga hacia adelante, uno trata de estudiar los medios y estos se le escapan de las manos, es un terreno difcil de estabilizar; uno puede decir algo pero dentro de una semana, exagerando un poco, esto ya habr cambiado. El problema es trabajar con objetos que no estn estabilizados; la historia francesa que tiene un gran renombre mundial nunca se ha aventurado ms all de los aos treinta porque es all donde la cosa comienza a moverse. Es difcil estabilizar objetos, y esto lo deca muy bien un lingista como Pcheux, que haba acuado un trmino para referirse a esto

(C Y A): Hablaba del universo de los discursos no estabilizados lgicamente

(A.M.)Exactamente, es mucho ms fcil estudiar la enciclopedia

(C Y A): que, en lingstica, la comunicacin oral.

(A.M.)Por supuesto. No s cul va a ser el futuro de la formacin en comunicacin, pero es necesario reflexionar seriamente sobre e stas cuestiones. Yo lo veo muy bien en las escuelas de comunicacin francesas en las que hay una tradicin de reflexin, a travs del estructuralismo y la economa poltica, y donde, de todos modos, hay una deriva que llamo tecnicista. Podramos preguntarnos si la gente que piensa y repiensa la comunicacin en funcin de otros caminos, diferentes a los seguidos en los aos sesenta y setenta, ha reflexionado suficientemente sobre la contradiccin que

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existe entre estudiar de manera crtica la comunicacin y las realidades que enfrentan las jvenes generaciones en el mercado laboral. Es una pregunta que me hago a menudo, muy difcil de responder. Cmo promover una mirada crtica e insertarla en la vida cotidiana de los que van a desembocar en un mundo que es hostil? Es necesario tener docentes que estn convencidos de la necesidad de que exista una enseanza pblica, ste es un valor que hay que defender. No hay manera de reconstruir un campo de enseanza sin investigacin. El problema es que hoy, como decimos en francs, la actividad investigativa es como una peau de chagrin, una piel de zapa, que se achica cada vez ms y el dinero pblico que se destina a la investigacin se orienta a trabajos de tipo operacionales, administrativos en diversos aspectos. Desde este punto de vista, hay diferencia entre continentes, entre pases; por ejemplo la realidad espaola es muy distinta de la francesa, y a pesar que se han incorporado mucho ms tarde a lo que llamamos la democracia, han llegado mucho ms lejos que nosotros en la lgica comercial y en el marketing. Aqu, en Francia, todava hay aunque algunos le dirn que son arcasmos, otros que son corporativismos un tejido que permite reflexionar sobre la transformacin, sobre el futuro del servicio pblico. En Amrica Latina, es ms difcil encontrar la plataforma a partir de la cual se podra defender la nocin de servicio pblico; se es el problema: luchar para que en cada sociedad existan territorios desde los que se pueda hablar de otras cosas, diferentes a las que circulan de manera absolutamente efmera, posmoderna.

EL NUEVO DESORDEN MUNDIAL

(C Y A):Cmo se da, en el nivel mundial, la dialctica entre el orden y el desorden de las redes?

(A.M.)El problema no es slo el nuevo orden mundial que est en gestacin, sino las nuevas formas de desorden mundial. Desde el comienzo hablamos de las redes que nos conectan con un orden econmico en gestacin, pero hay otras redes que nos conectan con un mundo ms inquietante. Hay una metfora significativa, la metfora del sistema de vigilancia electrnica del Amazonas. El proyecto consiste en instalar un sistema, con dispositivos de captacin de informacin, satlites, aviones de reconocimiento, con el objetivo de vigilar el pulmn del planeta, un sistema de defensa del medio ambiente mundial, una misin planetaria. Cuando uno analiza este proyecto ve que adems de la misin

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ambiental est la de vigilancia, en relacin con aeropuertos de narcotraficantes, contrabando, etctera. Esta es una metfora, esto es el mundo. El orden es tambin el orden del desorden, lo que los geopolitlogos llaman los antimundos estratgicos. Los frentes de la inseguridad tambin determinan el orden del mundo. Basta con pasearse por las calles de Caracas para ver cunto ms desarrollada est la telefona celular all que en las grandes capitales europeas; es cierto que sus telfonos no funcionan pero tambin el telfono celular es una herramienta que les permite defenderse de una delincuencia creciente. El problema del uso de la tecnologa se orienta tanto en la direccin del orden como en la de las fuentes del desorden y no hemos hablado de la nueva economa que est organizndose (que es ya una realidad en muchos pases), la economa virtual. Las redes del cyberespacio acentan el aspecto de desterritorializacin y permiten la construccin de cybercasinos, de parasos fiscales, constituyendo otra posibilidad para lavar dinero. Son fuentes gigantescas del desorden. Esto forma parte de la otra cara de la globalizacin. Lo preocupante de esta nocin y es por eso que la critico epistemolgicamente es que elimina del mundo a los actores sociales. Se puede decir que la globalizacin es: ya nadie es responsable, ni siquiera las grandes empresas que se reivindican como los dueos del mundo. Hay una frase muy bella del periodista y terico mexicano Carlos Monsivis que dice la globalizacin significa que usted nunca ms se ver obligado a pedir disculpas. El globalismo se ha convertido en una ideologa que diluye las responsabilidades. La globalizacin es una suscripcin a la fatalidad. Todo aparece tan enmaraado, interdependiente, que todo el mundo est superado y que nadie puede y debe rendir cuentas. Ni las empresas globales, ni los Estados, ni los intelectuales! El problema de la globalizacin es que oculta la realidad porque nos hace creer que la nica lgica que atraviesa el mundo es la lgica de la unificacin, el libre cambio, mientras el mundo es atravesado por otras tendencias, igualmente fuertes, hacia la disgregacin. Es por eso que digo que hay una fractura entre los sistemas sociales especficos y el campo econmico unificado, entre las culturas individuales y lo que se llama cultura global que trabaja con la memoria de las inversiones anteriores de la cultura de masas. Si Marlboro puede trabajar con la figura del cowboy es porque anteriormente hemos sido alfabetizados globalmente, hay un lenguaje comn (el videojuego, la televisin) y para las jvenes generaciones esto es ms fuerte que para los que formaban parte de la guerril la en los aos sesenta y setenta. Pero tambin hay un desacople, una disociacin entre la mundializacin de los sistemas tecnoproductivos y las necesidades de las sociedades. Ese es un problema grave porque la tcnica, que

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fue concebida en sus orgenes como una especie de prtesis del hombre, como deca Freud en los aos veinte, hoy ya no sirve ms a sus necesidades. La cuestin esencial es qu hacer. No se puede rechazar el problema de la apropiacin masiva de las tecnologas de la informacin y comunicacin, forman parte de nuestro medio y es en ese sentido en que son medios. El problema no es slo la apropiacin de las tcnicas a nivel individual o colectivo sino cmo se crean los usos, los macro usos, los modelos institucionales de implantacin de estas tecnologas. Demos un ejemplo. En febrero de 1995 hubo en Bruselas una reunin de la Comunidad Europea en la que, por primera vez, se discuti sobre la sociedad de la informacin planetaria y se invit al grupo G7, a las delegaciones gubernamentales de la Unin Europea y a los grandes responsables de empresas aeroespaciales, electrnicas, europeas, japonesas y americanas; estaba presente el creador de la nocin de autopista informtica, el vicepresidente de los Estados Unidos, Al Gore. Durante esta reunin se decidi que para dar libre curso a la autopista informtica era necesario desregular, liberalizar de aqu a dos aos, todos los sistemas de telecomunicacin europeos. Y en esta reunin llegaron a la conclusin de que el nico actor que poda establecer esta sociedad de la informacin planetaria era el actor privado. En las semanas que siguieron hubo apenas dos o tres lneas en los diarios sobre esta decisin histrica. La decisin se ha tomado a espaldas de los ciudadanos y con la complicidad de los Estados-naciones. Tenemos que preguntarnos cmo pueden intervenir las organizaciones de la sociedad civil en estos lugares donde se deciden las estructuras de estas redes. Las fuerzas polticas no han tomado conciencia de la importancia que representa la arquitectura de estas redes que vehiculizan la memoria de nuestras sociedades. Por primera vez en la historia de la humanidad se trata de arquitecturas que vehiculizan modelos de memoria. Hoy lo que est en juego es una cuestin mucho ms global que el anlisis del Pato Donald puesto que este movimiento implica una intervencin en la formacin de la memoria de la Humanidad, presente, pasada y futura. Y aqu s habra que redimir el trmino global. Es, pues, urgente tomar la medida de lo que un historiador francs de las ciencias ha llamado el proceso global de exteriorizacin de la memoria. Los sistemas de estructuracin del sentido por digitalizacin a travs de stocks de informaciones en los bancos de datos implican un modelo geocultural. De all el riesgo que involucra el proceso de concentracin, fuera del alcance de los intereses pblicos, de estos medios de organizacin de la memoria colectiva.

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Frente a la cultura de la defeccin del usuario o consumidor, preconizada por el idelogo del neoliberalismo Milton Friedman, que ve en esta ltima la nica va de resistencia metablica posible a las leyes naturales del mercado competitivo, hay que reivindicar esta otra forma de resistencia que es la prise de parole, tomar la palabra. La democracia necesita para vivir que la ciudadana desarrolle una cultura de la responsabilidad mundial. Una cultura que combine los cabos de la misma cadena: lo micro y lo macro. Por una parte, una toma de conciencia de la dimensin planetaria de los problemas planteados por un dispositivo productivo y tecnolgico de informacin y de comunicacin que subyace al proyecto de un nuevo orden para el planeta. Por otra, el anclaje o arraigo en un territorio concretamente situado. Porque este territorio sigue siendo el primer lugar de ejercicio de la ciudadana y del contrato social. Slo en estas condiciones, la sociedad civil puede presionar al Estado para que cumpla su papel de regulador de las lgicas mercantiles.

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LA IDEOLOGIA REDENTORA DE LA COMUNICACION

(A.M.)Hoy, a pesar de las decepciones de las sucesivas generaciones respecto de las utopas tecnicistas, vemos cmo estas se reformulan, se reciclan en cada generacin tcnica. Desde la Revolucin Francesa cuando se instalaron los primeros telgrafos pticos, los revolucionarios dijeron: Vamos a reconstituir el gora griega, las condiciones de la democracia de masas y vamos a refutar la objecin de Jean-Jacques Rousseau contra la posibilidad de existencia de las grandes repblicas democrticas. El tren, smbolo de la movilidad, planteaba un caso similar; alrededor de l se constituy toda una mitologa sobre la movilidad, la apertura, y por lo tanto la posibilidad de democratizacin. Despus pasamos a la electricidad, a la radio, a la televisin, y cada vez nos encontramos con el mismo discurso utpico, lo que llamo la ideologa redentora de la comunicacin. Se le pide a la comunicacin y a sus redes tcnicas que salven el mundo y en cada etapa histrica hay una reformulacin de esta ideologa. Hoy, si leemos el discurso que Al Gore pronunci en Buenos Aires en 1994 ante los delegados de la Unin Internacional de Telecomunicaciones nos encontramos exactamente ante la misma situacin: la autopista informtica reconstituira la democracia. Y hasta se dio el lujo de citar a Machado: caminante no hay camino, se hace camino al andar. Y, significativamente, con esto ltimo se contradice porque evidencia que el futuro, que pretende mostrarse como algo seguro y radiante, est constantemente perturbado por la duda y lo imprevisible. En cada generacin tcnica se le exige a la comunicacin y esto es lo que hace que el campo sea tan poco estable, tan poco serio que funcione como una religin. Por otra parte, desde el siglo XIX las primeras utopas de la comunicacin decan la comunicacin es como la religin. Ambos trminos tienen la misma etimologa: religare. El problema es, entonces, abandonar toda fe religiosa y decir que de todos modos lo que est en crisis es la nocin de progreso y junto a ella la nocin de comunicacin como redentora. El Iluminismo deca y Voltaire sobre todo: Maana todo va a andar bien. Pero hoy ya no podemos decir esto. Como dice muy bien Morin, slo nos queda la esperanza trgica.

Realizacin y edicin: Anala Reale - Carlos Mangone

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Produccin: Causas y Azares

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