Ttulo: Magia y neurociencia en red emisin 63 (06/06/2010, 21:00 hs) temporada 14

Entrevista de Eduard Punset con Susana Martnez-Conde, neurocientfica del Barrow Neurological Inst., Phoenix. Barcelona, marzo de 2010. Vdeo del programa: http://www.redesparalaciencia.com/3017/redes/redes-63-magia-yneurociencia-en-red

El mayor misterio de la magia se encuentra en nuestro cerebro. Susana Martnez-Conde

ENTREVISTA A SUSANA MARTNEZ-CONDE

Eduard Punset: Es fantstico, no?, lo que t ests investigando porque a m me gusta decir a veces, o muchas veces, que el futuro es una cuestin de conciliar entretenimiento, por una parte, y conocimiento, por otra, no? Y resulta que t, como profesin, tienes exactamente las dos cosas, no?, es ver lo que hay de neurolgico, de cientfico, en la magia que precedi a la ciencia. T eres neurloga, o sea, has investigado mucho sobre la trama neuronal, digamos, del humano y qu es lo que ests aprendiendo? o te estn enseando algo los magos? Susana Martnez-Conde: S, s, muchas veces estamos, hemos reinventado la rueda y llegado a conclusiones, desde un punto de vista de ciencia cognitiva, que los magos ya saban hace mucho. Eduard Punset: Deberamos haberlos escuchado un poco antes a los magos? Porque te da la impresin de que ellos s saban desde los tiempos de Egipto, o yo qu s, saban cosas que ahora estamos intuyendo, no? Susana Martnez-Conde: Por ejemplo, lo que es paradigmas como la ceguera al cambio, que son relativamente recientes en neurociencia, y ceguera por desatencin, esto los magos ya lo saban, no voy a decir hace dcadas pero hace cientos de aos seguramente. 1

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Eduard Punset: Ah s? Y cuando decimos la ceguera al cambio, qu queremos decir? Susana Martnez-Conde: Con ceguera al cambio en conexin con los magos, hablamos de cosas que deberan percibirse, cambios muy grandes; por ejemplo, algo que ocurre delante de nosotros, un cambio, que debera notarse muy fcilmente y, sin embargo, no se nota, a pesar de entrar la informacin por el ojo, porque es algo a lo que no se le presta atencin. Y los magos juegan mucho con esto. Hay cosas que cambian, que los espectadores pueden ver exactamente delante de ellos pero no las van a percibir. ------------------------------------------- Mago solo, truco dedales Eduard Punset: La ceguera al cambio, eh? Mago. S, voy a contar el secreto del ltimo cambio: se usan dos dedales, uno verde y uno amarillo. El ltimo cambio, el dedal amarillo est en el dedo corazn, est flexionado y est oculto, detrs de los dedos, el dedal verde que est en el ndice, se apoya en el dedo pulgar y adopta esta posicin, el pblico vera sta, sin embargo por detrs se ve como el dedal amarillo est oculto en el dedo corazn. En un movimiento amplio, se cambia el ndice por el corazn y se vuelve a cambiar el corazn por el ndice, transformando el dedal amarillo en el dedal verde. Aqu la ceguera al cambio es que cambiamos de dedo, sin embargo el pblico no es consciente y no percibe ese cambio de dedo. Lo ocultamos, por un movimiento amplio, oculto uno pequeo. El movimiento amplio sera la mano de arriba abajo, el movimiento pequeo sera el cambio de dedo. Eduard Punset: La gente se fija en el amplio. Mago. Claro. Tambin es verdad que el pblico, eh, cuando lo introducimos en una atmsfera mgica, quiere creer. Cuando quiere creer, se deja llevar, y al dejarse llevar, un cambio como es un cambio de dedo, que en el momento parado se podra llegar a ver ese cambio, no lo ves y te dejas llevar por la magia. Tambin el dedal es como una especie de micro distraccin del dedo porque t miras el dedal, no miras el dedo. Eduard Punset: 2

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Susana, cul es la interpretacin neural? Susana Martnez-Conde: Aqu juegan varios aspectos desde el punto de vista neural. El que haga este movimiento, esto capta la atencin de manera refleja porque es un movimiento, estmulos que son, en movimiento o brillantes, todas estas cosas que son muy llamativas, desde un punto de vista sensorial van a captar la atencin de manera automtica. Eduard Punset: Te harn olvidar lo que est Susana Martnez-Conde: Claro, luego est lo que comentaba del hecho del color: el verde, el amarillo, es algo que tambin va a captar nuestra atencin, tenemos color, movimiento que, adems, neuralmente se procesan de forma paralela. Y esto ya utiliza una serie de recursos que un cambio ms sutil que, bueno, en realidad no es tan sutil porque es un cambio de dedo y debera verse, pero la atencin ya se ha dividido y ya se ha colocado en estos otros aspectos, con lo cual no nos quedan recursos para detectar que es un dedo diferente.

Eduard Punset: Hay un famoso experimento, no? De un escenario donde pasa un mono o un chimpanc, no recuerdo bien Susana Martnez-Conde: S, un gorila. Eduard Punset: Un gorila, eso, y nadie nota o muy pocos en la audiencia notan que ha pasado un gorila en el escenario, no? Susana Martnez-Conde: S, ese paradigma lo llamamos la ceguera por desatencin. Eduard Punset: Susana, pero eso qu quiere decir? Que el cerebro se distrae? O sea, que una cosa tan crucial y del que dependemos tanto para sobrevivir, que se olvida dey Qu quiere decir exactamente eso?

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Susana Martnez-Conde: Eso tiene que ver con la forma en la que la atencin funciona en el cerebro. Y hay un concepto que se utiliza tanto en neurociencia cognitiva como en la magia y es el concepto del foco de la atencin. Entonces, la atencin funciona como un foco, aquello a lo que le ests prestando atencin se ilumina, incluso ms de forma subjetiva, parece ms brillante, ms sobresaliente, mientras que aquello a lo que no se presta atencin, queda en la oscuridad y no solamente esto sino que el cerebro lo est inhibiendo, lo est suprimiendo de forma activa. Te da una visin de tipo tnel. Eduard Punset: Esto. Susana Martnez-Conde: Slo ves lo que hay en el centro. Y en el caso del gorila, es lo mismo, en ese ejemplo concreto, lo que tiene que hacer el observador, es contar unos pases de unos equipos de baloncesto Eduard Punset: Esto, s. Susana Martnez-Conde: Y es una tarea tan complicada y tan absorbente que incluso llegas a no ver el gorila. Eduard Punset: Hemos hablado de la ceguera al cambio. Y hay una segunda categora de hechos que lo llamis, la distraccin mental digamos, no? Esto qu queris decir con esto? Susana Martnez-Conde: Bueno, la distraccin mental es un concepto que utilizan los magos en el que un elemento de su distraccin es generar un dilogo interno en el espectador, hacer que el espectador se empiece a cuestionar eh ciertas preguntas, que este propio dilogo consigo mismo lo distrae de poder entender lo que est sucediendo exactamente en este juego de magia. En neurociencias, a esto lo llamaramos atencin endgena. Es decir, hay dos divisiones de atencin: atencin que decimos exgena, sa es como una atencin refleja, si ahora escuchamos un ruido muy grande, rpidamente nos vamos a orientar en esa direccin sin pensarlo, de forma automtica, sa es la atencin exgena, pero tambin tenemos la capacidad de orientar nuestra atencin de forma voluntaria a Eduard Punset: Hacia 4

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Susana Martnez-Conde: A zonas, lugares o hacia procesos internos. Y los juegos de los magos pueden trabajar con una modalidad de atencin, con la otra o con ambas. --------------------------------------------------- Mago solo, truco dados Mago: Entonces, ste es tan sencillo como que el tres y el cinco, al avanzar los dados, justo sale el cinco en el lado donde estaba el tres Eduard Punset: Tres Mago: Y vice-versa y al volver atrs, cambia. Avanzo, retraigo, y entonces se ve el cambio, la trasposicin. Aqu, suceden dos conceptos que se relacionan. El primero es que un movimiento de esta forma oculta este otro pequeo movimiento. Sin embargo, nosotros, tambin aqu, usamos lo que denominamos la distraccin mental. Cuando hago la pregunta: dnde est izquierda o derecha, derecha izquierda?, estamos haciendo una pregunta que el espectador se ve obligado a responder como una cosa natural. En el momento en que l se cuestiona esta pregunta y tiene la necesidad de responderla, su atencin se est bifurcando, entonces aunque l no deja de mirar Eduard Punset: Por lo de derecha e izquierda Mago: Claro. Eduard Punset: Que no coincide con la del que tiene enfrente. Mago: Efectivamente. En ese segundo donde el espectador est diciendo: Ah, es mi izquierda o es tu derecha, ese cuestionamiento, en donde la atencin, sin dejar de mirar las manos del mago y sin dejar de sentir que est observando todo, su atencin se est bifurcando, por lo tanto estamos mermando su capacidad de atencin sin que l sea consciente. Eduard Punset: 5

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Increble, no? Mi pregunta va a la neurloga, no? Qu nos pasa con esta historia? Susana Martnez-Conde: Los magos parece que utilizan este concepto de divide y vencers. Y aqu, con este dilogo interno, esta distraccin mental, esto est captando la atencin endgena, que decimos, del espectador y no le quedan tantos recursos atencionales para centrarse en lo que est ocurriendo de verdad en el juego. Eduard Punset: Oye, nos queda una tercera categora, no?, de trucos que ponen de manifiesto sobre todo la capacidad de focalizar, no?, la atencin, Susana Susana Martnez-Conde: S, es lo que llamamos, creo que va a demostrarnos ahora Miguel ngel, es la atencin conjunta. La atencin conjunta es una propiedad que tenemos todos de prestar atencin a lo que creemos que otras personas tambin prestan atencin. Por ejemplo, si ahora yo salgo a la calle y me pongo a mirar hacia arriba, al poco rato habr un corrillo de personas, todos mirando hacia arriba para ver lo que pasa. Eduard Punset: Increble, no? Susana Martnez-Conde: Y esto lo utilizan mucho los magos. Son claves sociales de la atencin, no? -------------------------------------------- Mago solo, truco moneda Mago: Entonces, esto que es una medio broma y que es importante comer buenos cocidos para que la papada es lo de menos, es lo de menos. Esto es una cosa tambin antigua, un manejo de la atencin, un manejo de la manipulacin que los magos llevamos usando desde hace mucho tiempo. Simulamos coger la moneda cuando realmente no la cogemos. Y aqu usamos dos conceptos, vamos, usamos varios pero voy a contar dos. El primero es un condicionamiento visual: nosotros hacemos una accin real, que el pblico pueda corroborar que no ha tenido nada de falso. Se hace un par de veces. El pblico asume que esa accin es sincera, real, es verosmil. Y en un momento dado, se repite pero se hace mal. Se hace falsa, se hace con trampa. Entonces, hay varias tcnicas pero, bueno, en esta concreta, se simula coger pero no se coge. Se simula coger pero no se coge. Y gracias a ese condicionamiento conseguimos que el espectador asuma esta accin como real. Y luego usamos el tema de la mirada. Nosotros usamos siempre, gracias a ese decoro social, o como sea, el espectador normalmente si miramos La regla es que si el pblico mira donde mira el mago y si el pblico mira al 6

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pblico, el pblico mira al mago. Una regla bsica. Entonces, yo miro la moneda, el pblico mira la moneda, entonces as es como capturo la atencin y la mirada de los espectadores y, justo un momento antes de hacer la trampa, miro a los espectadores. Es una accin casi natural que, al yo mirar a los espectadores como mago, el pblico me mire, entonces justo en el momento en el que miro y los espectadores me estn mirando, es cuando realizo la accin tramposa. Durante una micra de segundo, los espectadores me han mirado y me han vuelto a recuperar la mirada en el lugar importante, que son mis manos en este caso. Esto es importante: que ellos no sean conscientes. Si yo digo: Mira el avin, y hago la trampa, cuando recuperan la atencin, son conscientes de que se han distrado mirando un avin y han vuelto y entonces, si ahora la moneda desaparece, dicen: Hombre cuando yo me fui a ver el avin y volv, t has podido hacer algo. Entonces, tenemos que ajustarlo lo ms posible para que no lo sientan. Eduard Punset: O sea que desde hace muchsimos siglos, a lo mejor los magos saban poco de neurologa pero en cambio intuan muy bien lo que la gente estaba pensando y sobre todo lo que estaba mirando. se es el secreto. Y cul es el vuestro? Susana Martnez-Conde: Bueno, yo dira que ms bien les interesaba a dnde estaban prestando la atencin porque muchas veces, nos ha demostrado Miguel ngel, pueden estar mirando y, sin embargo, no ven.

Eduard Punset: Realmente, cuando decimos que el cerebro est escondido dentro del esqueleto y que no ve nada o muy poco, estamos exagerando o t crees que con lo que ve, ve bastante? Susana Martnez-Conde: Bueno, ve suficiente pero no deja de ser una parte pequesima de todo lo que existe ah fuera y una parte pequesima de la informacin que nos entra por la retina. Y luego hay que tener en cuenta que muchas veces miramos pero no vemos porque no prestamos atencin y a lo que no se presta atencin, normalmente no llega a procesarse de manera consciente. Eduard Punset: Y no somos iguales todos los animales. Vosotros me decs, por ejemplo, que una rana deja de ver la mosca que est quieta en la pared. No la ve. Y nosotros la seguimos viendo, la mosca, aunque est quieta. Susana Martnez-Conde: 7

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La rana no ve la mosca que est quieta en la pared porque la rana no est moviendo los ojos de manera constante, tal como lo hacemos los humanos y los primates. Cuando la mosca se echa a volar, entonces s, la rana puede percibirla. Nosotros podemos percibir la mosca porque a pesar de que la mosca est quieta movemos los ojos continuamente. Es decir, incluso cuando creemos que estamos fijando la mirada lo ms que podemos, todava el ojo se sigue moviendo muy poquito pero se sigue moviendo constantemente. No se puede ver a simple vista pero se sigue moviendo y, de hecho, si consiguiramos eliminar todos estos movimientos del ojo, dejaramos de ver, slo seramos capaces de ver cosas que se mueven, igual que los dinosaurios de la pelcula Parque Jursico. Eduard Punset: Fjate, o sea que t te ests refiriendo a una cosa que llamis microsacadas o algo as, no?, que son movimientos de los ojos tan pequeos que a primera vista no se ven. Susana Martnez-Conde: Los movimientos microsacdicos que producimos nos permiten ver cosas que no se mueven. Es decir, nuestra visin Necesitamos movimiento para ver. Y el movimiento puede estar en el mundo pero si el mundo no se mueve, la nica manera que tenemos de ver objetos estticos es porque nosotros movemos nuestros ojos. Hay experimentos que nos han demostrado recientemente que la direccin, a pesar de ser pequeitos estos movimientos, s se pueden medir en el laboratorio. Y muchas veces demuestran la situacin del inters oculto de la persona. Es decir, por ejemplo, yo ahora si te estoy mirando a ti pero tengo la atencin puesta en otro sitio, t no lo sabes pero en el laboratorio s se sabra porque, a pesar de mirarte a ti, la direccin de estos movimientos microscpicos, estara sesgada hacia este lugar oculto de mi atencin. -------------------------------------------- report microsacadas Eduard Punset: Nuestro sistema de visin nos ha enseado que para poder sobrevivir tengo que detectar el cambio. Eso es lo que ocurre en realidad o? Susana Martnez-Conde: No solamente nuestro sistema visual, nuestros sistemas sensoriales en general detectan cambios porque nuestro cerebro tiene recursos limitados, es decir, no interesa que la neurona est sealando que algo no se mueve, no se mueve, no se mueve, no se mueve. Queremos saber cundo las cosas se mueven, cundo las cosas cambian. Eduard Punset: Esto. 8

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Susana Martnez-Conde: Y si no se mueven, entonces la neurona deja de responder, paulatinamente y le llamamos a este proceso la adaptacin neural. Eduard Punset: O sea que la adaptacin neural se efecta cuando algo no se mueve y te olvidas de ello, no? Susana Martnez-Conde: Claro. Eduard Punset: Y qu implicaciones tiene esto en la vida corriente? Susana Martnez-Conde: Pues tiene implicaciones de todo tipo, pues desde cuando nos pasamos igual veinte minutos buscando las gafas por toda la casa Eduard Punset: S Susana Martnez-Conde: Y al final resulta que las llevamos puestas. Esto es porque al principio, al ponernos las gafas, las sentimos sobre la piel en el primer momento pero luego nada cambia. Las neuronas que sealan esa sensacin dejan de responder y te olvidas. Y se puede hacer un ejercicio, que tambin lo puede hacer todo el mundo en casa. Y eso es eh, vamos a hacerlo contigo si te parece bien. Eduard Punset: S, encantado. Susana Martnez-Conde: No muevas los pies, nada. Y ahora, sin mirar, tcate el borde del calcetn con la mano sin mover el pie y sin mirar. As, a ver si aciertas. Eduard Punset: No, no he acertado, eh? Susana Martnez-Conde:

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Y eso es porque cuando te pones la bota o el calcetn por la maana notas perfectamente donde est el elstico pero luego nada cambia, se adapta y ya no se sabe donde est Eduard Punset: Se ha producido lo que llamis esta adaptacin neural. Y luego cuando lo buscas de nuevo te equivocas porque ya no te acuerdas dnde Susana Martnez-Conde: Claro, no existe nada que seale neuralmente donde se encuentra.

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