Entrevista, Montezomolo, Fiamma

Montezemolo, Fiamma: Cmo dej de ser Tijuana laboratorio de la posmodernidad. Dilogo con Nstor Garca Canclini 7 de septiembre de 2008

F.M.: Nstor, cuando te ped una entrevista para el libro que prepar sobre Tijuana me contestaste por email que te pareca buena idea, pero aclarando que habas hecho tu ltima investigacin en esa ciudad en el ao 2000. Luego, decas, he ido siguiendo su proceso de descomposicin y transformacin en los diarios, en artculos acadmicos y en relatos de amigos. Dira que ya para m Tijuana no es, como escrib en Culturas hbridas, un laboratorio de la posmodernidad sino quiz un laboratorio de la desintegracin social y poltica de Mxico como consecuencia de una ingobernabilidad cultivada. En esta aclaracin hay varios puntos que me gustara retomar contigo. El primero es este: Porqu te interes Tijuana en los 80? N.G.C.: Fui por primera vez a Tijuana en 1979 a dar una conferencia dentro de un ciclo organizado por el Instituto Nacional de Bellas Artes de Mxico en poblaciones de frontera. Fue el momento en que comenz a formularse en el gobierno federal (entonces era Presidente Lpez Portillo) la idea de que haba que afirmar la identidad mexicana en la frontera porque se supona que en esa zona el sentido de la mexicanidad era deficiente debido a la cercana con Estados Unidos. Yo estaba haciendo trabajo de campo en Michoacn sobre las artesanas y sus transformaciones en el contacto con la ciudad, con el turismo, con factores externos a las comunidades indgenas. Me fascin encontrar en la frontera un Mxico muy distinto y tambin un discurso muy diferente al del centro del pas. Era evidente que las poblaciones fronterizas tenan ms relacin con Estados Unidos que con la capital mexicana, muchos nunca haban estado al sur de Guadalajara. Luego, en 1984 me invitaron a hacer un estudio sobre el pblico del Centro Cultural de Tijuana (CECUT). El Centro haba sido construido en 1982 como parte del proyecto de afirmar la identidad y desarrollar un equipamiento cultural local. Vimos que el CECUT existi primero como edificio y tiempo despus como programa cultural. Aceptamos con otros dos antroplogos hacer un estudio no slo sobre el pblico del CECUT, como nos pedan, sino para comprender las necesidades culturales de Tijuana. Trabaj tambin con una fotgrafa, Lourdes Grobet, tomando imgenes de muchas zonas de Tijuana y proponiendo despus, a travs de grupos focales, a gente de distintas profesiones, que eligieran los lugares ms representativos de la ciudad. Encontramos evidencias interesantes de la percepcin no estrictamente territorial de Tijuana: cuando preguntbamos, por ejemplo, cules eran los lugares que ellos preferan en la ciudad o que les parecan ms representativos, alguien responda el parque Balboa, que est en San Diego. Haba una cierta transterritorialidad o transnacionalidad urbana.

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A travs de las entrevistas y el trabajo de campo con artistas, intelectuales, acadmicos del Colegio de la Frontera Norte, periodistas y fotgrafos, comprobamos que la ciudad tena ya entonces una potencia econmica y cultural extraordinaria. Es significativo que mientras en casi toda la dcada de los 80 Mxico tuvo crecimiento cero de su economa, Tijuana registraba aproximadamente un 10%. F.M.: As dicen: cuando a Mxico le va mal, a Tijuana le va bien N.G.C.: La imagen que daba el trabajo de campo en Tijuana era muy distinta de la que apareca en los diarios de USA o Mxico, basada en los estereotipos de las poblaciones de ambos pases. En los aos 80, Tijuana era para muchos sinnimo de emigrantes de todo Mxico que formaban all una especie de condensacin o sntesis de la mexicanidad, y al mismo tiempo un lugar muy dinmico de comercio, turismo y sexo espectacular. Todo eso generaba interacciones complejas, una diversidad de demandas culturales y expectativas hacia lo que poda ofrecer un centro cultural tan grande como el CECUT, demandas muy distintas de las que habamos encontrado estudiando pblicos de museos o centros culturales en la ciudad de Mxico. Despus, en los aos 90, comenc a ir nuevamente a Tijuana pero en relacin con inSITE, un gran evento artstico binacional desarrollado en Tijuana y San Diego. Trabaj con Manuel Valenzuela en un estudio sobre la repercusin que haba tenido ese arte de frontera, arte pblico, que experimentaba cada dos o tres aos con nuevas propuestas estticas urbanas e institucionales.[1] Me interes mucho la complejidad de los procesos migratorios, la existencia de varias fronteras del lado mexicano y tambin varias, por supuesto, del lado estadounidense: apenas comenzaba a salirse en ese momento del clich de la frontera mexicano-estadounidense y se reconoca que eran muy distintas las perspectivas no slo entre Tijuana y San Diego, sino entre San Diego y El Paso, o entre Tijuana y Ciudad Jurez. En parte porque Tijuana sintetizaba procesos contemporneos desafiantes para las ciencias sociales y las artes reelaboracin de relaciones entre metrpolis y periferias, creatividad intertnica, pasaje de las culturas nacionales a los flujos globalizados - esa ciudad multicultural fue exaltada como emblema de la posmodernidad. Muchos de los que participamos en esas experiencias o las estudiamos vimos en esa frontera, junto con los dramas migratorios y las violentas asimetras entre Estados Unidos y Mxico, una escena donde se desestabilizaban las certezas en agona del nacionalismo y poda emerger una creatividad indita. Esa mirada fue desarrollndose en los anlisis de crticos y curadores latinoamericanos, as como en las notas dedicadas a inSITE por Art in America y Art Forum. Socilogos como Larry Herzog se preguntaban si Tijuana could become the next Hong Kong. Sin embargo, en los aos siguientes, fui percibiendo que esa nocin de Tijuana como un laboratorio de la posmodernidad, adems de tener los problemas caractersticos del pensamiento posmoderno para sostenerse con consistencia emprica, corra otros riesgos. A propsito de mi descripcin de esa frontera como lugar donde se descomponan los estereotipos territorializados de la mexicanidad, me acuerdo que John Kraniauskas, el crtico cultural ingls, hizo una crtica acertada: deca que yo dedicaba mucha ms atencin al fenmeno de la desterritorializacin que al de la reterritorializacin buscada por los migrantes

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convertidos en nuevos pobladores de la frontera. Cambios en la conceptualizacin de las fronteras F.M.: Te pareci Tijuana una vanguardia por un momento? N.G.C.: No s si dira vanguardia, porque vi a Tijuana como un lugar muy avanzado pero tambin con regresiones sociales y econmicas graves. Si uno considera las formas de trabajo en las maquiladoras, por ejemplo, o la desintegracin social, los impactos brutales en las familias desgarradas por la migracin, los que se quedan del lado mexicano y los que logran pasar a Estados Unidos, no se puede simplificar ese proceso en una sola direccin histrica. No usara la expresin vanguardia, pero sin duda esas contradicciones contemporneas se manifestaban de un modo ms evidente, ms intenso, que en otras regiones de Mxico. Con el tiempo se volvi necesario oponerse a ciertos pensamientos apresurados que citaban a ciudades como Tijuana o fronteras como la de Mxico y Estados Unidos para justificar su teorizacin sobre el predominio del nomadismo. Aun en zonas donde las migraciones y las fronteras hacan muy evidentes las oposiciones, los conflictos, la dificultad de pasar de un pas a otro, se produca un pensamiento celebratorio de los flujos, de la permeabilidad de las fronteras. Algunos movimientos artsticos, aun impulsados por la exaltacin del nomadismo, intentaron un nuevo tipo de anlisis. Los cambios generados durante el desarrollo de inSITE representan bien ese desplazamiento. Las residencias de artistas e intelectuales de muchos pases a esta zona, convocados para este programa binacional antes de realizar sus obras, les daban oportunidad de descubrir la variedad de situaciones y actores. No llegaban con obra prefabricada, sino que hacan un proceso de inmersin en la zona antes de producir sus trabajos, aunque no se les exiga que se refirieran explcitamente a la frontera. Seguir esos procesos, ver las ambivalencias que generaban, cmo los artistas tomaban posicin o esquivaban la cuestin de la frontera, iban iluminando la diversidad y las ambivalencias. Uno de los contrastes que primero advert fue que mientras los artistas extranjeros usaban con mucha ms libertad los espacios pblicos de Tijuana, contrastaban su bsqueda formal con la cultura local y los conflictos fronterizos, muchos artistas latinoamericanos, cuando iban a San Diego a hacer su obra, la escondan en un stano: era como si el urbanismo de San Diego les hiciera ms difcil intervenir, manejar ese tejido urbano. Algunos usaban los espacios abiertos, sobre todo los muralistas chicanos, pero hubo pocas experiencias de arte pblico dentro de la ciudad. La desestructuracin urbana de Tijuana pareca ms disponible para la utilizacin del espacio que el trazado de barrios aislados en San Diego, enlazados por autopistas. F.M.: Si todos somos sujetos posicionados en el sentido que le dan a este trmino Donna Haraway, Renato Rosaldo, Trinh Minh-Ha y mucha teora cultural -, cul fue la influencia de tu propio posicionamiento en relacin a la lectura que diste de Tijuana en una cierta poca histrica? Me refiero a los conceptos de desterritorializacin e hbrido en particular. Consideras por ejemplo que t mismo captaste ese concepto porque venas de una condicin de desterritorializacin e hibridismo dada por tu propia migracin desde Argentina a Mxico? N.G.C.: S, a partir del ao 1976, cuando sal de Argentina luego del golpe militar y me

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traslad a Mxico, experiment varios procesos de migracin: uno fue el cambio de pas, otro fue la migracin disciplinaria porque me form en filosofa y en Mxico comenc a hacer trabajo de campo, como antroplogo. Con un grupo de investigacin trabajamos sobre Michoacn, en la perspectiva de no solamente registrar las comunidades en s mismas, en sus propios territorios, sino tambin migrando, viajando para vender sus productos artesanales, para ir a fiestas lejanas, visitar parientes. Para m era constitutivo del proyecto antropolgico de ese momento estudiar no comunidades ensimismadas sino reconocer mltiples salidas e intercambios, que acababan redefiniendo la cultura purpecha. F.M.: Para acabar con el mito de la comunidad aislada y totalmente autosuficiente? Y a nivel personal? N.G.C.: Esas migraciones de pas y de disciplinas me hacan sentir extranjero respecto de los hbitos convencionales de la investigacin. F.M.: Porque yo me imagino que t, siendo de Argentina, habrs tenido una relacin con Mxico por lo menos inicialmente un poco diferente de la de un mexicano, o sea, hablamos del nacionalismo mexicano que puede ser un nacionalismo bastante fuerte. N.G.C.: S, y con un papel del Estado que en Argentina nunca haba conocido Muchos me han preguntado cmo fue el choque con Mxico cuando llegu, en trminos culturales, y siempre digo que no hubo mucha confrontacin porque la sensacin ms fuerte que traa del terror en Argentina contrastaba con un Mxico muy acogedorRpidamente consegu trabajo, buenas condiciones para formar equipos de investigacin, financiamientos para ir al campo, para publicar, incluso consegu que se editaran dos libros que en Argentina no haban podido aparecer por la represin y la censura. Mxico era un pas con un desarrollo estabilizado por la hegemona monopartidista del PRI y a la vez comenzaba a abrirse a pensamientos disidentes. Entonces, fue ms bien unos aos ms tarde cuando empec a reflexionar sobre lo que me estaba pasando en relacin con Mxico que escrib algunas pginas sobre el extraamiento o la dificultad de adaptarme a formas de ser y de actuar mexicanas. Sobre todo, en el libro La globalizacin imaginada, donde pens que tena que escribir un apndice para explicar desde dnde haba escrito ese texto sobre la globalizacin. No hablaba desde un lugar neutral, sino en la tensin entre varias culturas, o sea la de un argentino que haba estudiado en Francia, que haba venido exiliado a Mxico y admiraba ciertas formas de vida en Estados Unidos y Europa y rechazaba otras, descubriendo la relatividad de cada cultura y la necesidad de pensar interculturalmente. Tijuana y el debate sobre hibridacin y etnicidad F.M.: Sabrs por cierto que tu teora de lo hbrido ha creado varias reacciones a nivel local e internacionalmente. Algunos la han adoptado con entusiasmo y otros la han interpretado como una teora no correspondiente a la real condicin de la ciudad. Hay dos problemas: por un lado, la visin interna que se opone a quien no viene de esa misma cultura y ve la interpretacin del otro as, como de un otro, un extrao que tiene el poder de hablar de un

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nosotros decidiendo, sin nuestro consenso, lo que somos o no somos; por otro lado, hay el problema puesto por escritores tijuanenses como Heriberto Ypez que sienten que la teora del hbrido sera de alguna manera una sntesis hegeliana pacificada disfrazada de algo nuevo, en fin una falta de resistencia. Es un hecho que la teora del hbrido ha tenido ms xito fuera de la ciudad que en la ciudad misma. Y es otro hecho que a veces hay una defensa exagerada de la identidad local contra todo-lo-que-viene-de-fuera-y-nos-define-sin-conocernos. Cmo responderas a esas crticas? N.G.C.: Algunas de esas crticas son comprensibles. A varios de los que hemos trabajado sobre hibridacin nos han sealado que, al interpretar los procesos sociales con esa categora, se corre el riesgo de ocultar las contradicciones. Fue para discutir esa cuestin y otras de tipo metodolgico que en el ao 2001 escrib una nueva introduccin al libro Culturas hbridas, retomando el debate muy intenso sobre hibridacin, tanto en castellano como en ingls, durante los aos 90. Aparecieron muchsimos trabajos, por ejemplo el libro de Homi Bhabha, y una produccin enorme de revistas, nmeros enteros especializados, libros, debates internacionales. Fui percibiendo ciertas consecuencias tericas del concepto de hibridacin que no tuve presente en la primera edicin: la necesidad de pensar la hibridacin no slo como proceso central de la modernidad y la posmodernidad, sino como una nocin que deba articularse con otras, como los conceptos de contradiccin y desigualdad. Asimismo, la necesidad de diferenciar la hibridacin como proceso inicial, de fusin, de sntesis, de las consecuencias que posteriormente surgan en su desenvolvimiento. Cuando hay una migracin y se produce lo que los antroplogos en otra poca llamaban contacto de culturas, casi siempre hay hibridacin, pero no basta atender a lo que se puede fusionar: tambin debemos considerar lo que queda afuera, otros procesos de contradiccin, de conflicto. Hibridacin no es sinnimo de conciliacin entre diferentes o desiguales. F.M.: Yo siento tambin que el trabajo sobre lo hbrido implicaba un pensamiento poltico en el sentido de que no se trataba tanto de conciliar sino de sobrepasar esos dualismos, oposiciones muy occidentales de tradicional/moderno, blanco/no blanco, femenino/masculino; o sea una cierta categorizacin de lo mismo y del otro, hoy muy discutible, que siempre conlleva una jerarqua. N.G.C.: S, el nfasis en la hibridacin fue puesto para oponernos a los esencialismos identitarios, al nacionalismo en Mxico y en otros pases. F.M.: En Estados Unidos tambin, dira yo. N.G.C.: S, al multiculturalismo segregante que compartimentaba los grupos tnicos y los migrantes. Todo eso estaba ah, pero con el tiempo me di cuenta de que desde el punto de vista epistemolgico y metodolgico la nocin de hibridacin es una nocin descriptiva, permite describir procesos mltiples de fusin, que pueden ser sincretismos religiosos, mestizajes tnicos, fusiones musicales, culturales, etctera, pero en cada caso hay que analizar especficamente cmo esas fusiones siempre parciales que dejan mucho fuera operan en medio de conflictos y desigualdades sociales que persisten y a veces se agravan por el mismo contacto. Entonces la hibridacin no es el punto de llegada, no es la nocin clave para describir un estado de la sociedad, y menos un estado satisfactorio, es el reconocimiento

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de que ya las culturas no pueden desenvolverse en forma autnoma y ajena a lo que ocurre en la escena global. F.M.: Crees que el hibridismo y una concepcin menos slida de la identidad, una concepcin demasiado plural, pueda debilitar una poltica de resistencia, de autodefinicin? Hay como un miedo a que la poltica de las diferencias vaya destruyendo una poltica de oposicin. An yo me siento cercana a Paul Gilroy, que sugiere una posibilidad de salida a esas dos oposiciones en la nocin de anti-anti esencialismo, o sea en la nocin de una identidad ni monoltico-esencializada, ni totalmente ineficaz por ser demasiado fragmentada por la diferencia. Hablamos de una tercera posibilidad: una identidad sensible a las diferencias y al mismo tiempo abierta a la posibilidad de alianzas por afinidades situacionales. Pienso, por ejemplo, en el movimiento antiglobal que en Gnova y en otras ocasiones vio juntarse a feministas, ecologistas, pacifistas y migrantes, todos unidos por un momento con el fin comn de oponerse a algo ms. Pero aun con esa visin gilriana, en mi mente queda vivo el problema mas general de cmo conciliamos el hbrido con hegemonas y subalternidades que siguen existiendo en las relaciones entre Estados naciones que no parecen acabar de existir; cmo conciliar tanta biopoltica presente en la frontera y la teora de una multiplicacin de las identidades. Cmo conciliamos el discurso de la autorepresentacin con el discurso del hbrido? N.G.C.: Tengo la impresin de que ha habido un cierto desenvolvimiento en los ltimos 10 o 15 aos en las ciencias sociales, en el que se cambiaron ciertos conceptos ejes. Hoy hablamos, ms que de identidad, de identificacin, de procesos de identificacin, e incluso hablamos, ms que de hibridacin, de interculturalidad. Qu significado tienen esos cambios conceptuales? Identidad siempre tiene el riesgo de sobrevalorar la auto-afirmacin y de esencializarla, congelarla. Sabemos que todas las identidades son sedimentaciones temporales de procesos que han venido cambiando y van a seguir cambiando. Entonces no significa mucho decir hacer esto en nombre de la identidad chicana o nos comportamos de esta manera en nombre de la identidad brasilea. Esas identidades grupales o nacionales designan fusiones abstractas de ciertas particularidades, que en cierto momento histrico han podido organizarse como nacin pero van a ir modificndose de maneras distintas en diferentes regiones de la misma nacin y en contactos con el mundo. Podemos situar este anlisis con lo que decamos hace un momento sobre Tijuana en los aos 80. Me refiero al conflicto entre los que promovan la cultura de Tijuana con su complejidad y su conformacin heterognea, y las polticas culturales unificadoras ejercidas desde la Ciudad de Mxico, que pretendan establecer los cnones de mexicanidad para los norteos. En ese periodo se enfrentaban, ms que dos identidades, dos modos de identificacin, que pueden tener eficacia mayor o menor en relacin con proyectos socioculturales y polticos, uno regional y otro nacional. Si hablamos de procesos de identificacin podemos entender que en Gnova, como en otros lugares, se hayan reunido en movimientos globalizadores grupos con identificaciones diferentes, identidades distintas definidas ms por lo tnico, ecolgico, el gnero, etctera. La relacin con la identificacin es ms dinmica y nos obliga a tomar como

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referencia aquello con lo cual nos identificamos, no pensar que la identidad sea algo que poseemos, como si fuera una sustancia autocontenida, que nos pertenece a nosotros como grupo. Estoy pensando en la crtica de Arjun Appadurai, en Modernity at large, a la concepciones esencialistas de identidad y cultura. F.M.: Que la toman de forma casi naturalizada. N.G.C.: Naturalizada y naturalizante F.M.: Es ms procesual N.G.C.: Algo semejante pasa con el cambio desde el concepto de hibridacin al de interculturalidad. Sigo reivindicando la importancia de examinar los procesos de hibridacin, pero hablar de interculturalidad remite a una nocin en la cual entendemos que las culturas actan entre ellas sin prejuzgar lo que va a suceder o lo que est sucediendo. Tenemos que analizar, entonces, muchas formas de interculturalidad, que implican aceptacin, rechazo, resistencias, dominaciones, hegemonas, modos muy diversos de interactuar. Sabemos que hay momentos histricos en los que la afirmacin de una comunidad, de un grupo, es valiosa y necesaria para la sobrevivencia. F.M.: Decimos que es necesario esencializarse por un momento para moverse a nivel poltico por ejemplo. N.G.C.: Podemos comprender la importancia y el valor de procesos de afirmacin identitarias, entendidos como afirmacin tnica y nacional en Bolivia, en este momento, aunque desde un punto de vista terico o ms general prefiramos la productividad de procesos interculturales que trabajen con la apropiacin de mltiples culturas, o sea una interaccin ms fluida con lo exterior a la propia nacin. Pero entiendo que despus de quinientos aos de dominacin blanca, criolla, subordinacin o exclusin de los indgenas el hecho de que haya un gabinete enteramente indgena, no slo el presidente, sea un acontecimiento histrico. Sera bueno que tuvieran tiempo para articular con nuevos ejes ese bloque histrico que llamamos Bolivia. F.M.: Me haces pensar en cuando trabaj con el zapatismo en los primeros aos 90, y not el uso dinmico que hacan ellos en sus comunicados de lo tnico. Los primeros comunicados subrayaban mucho menos una cierta indigenidad, mayanidad, mientras los comunicados posteriores recurran mucho ms a esa nocin porque se entendi que el uso de la etnicidad no necesariamente aislaba el grupo, sino le daba fuerza en un mundo globalizado, ante el temor frente a la homogenizacin dominante. Cierto localismo identitario atraa a muchas almas perdidas (la ma incluida) de un Occidente que buscaba alternativas a s mismo. Se lleg a entender al zapatismo y su especificidad tnica como una posibilidad de resistencia. N.G.C.: Tambin hay que incluir en el anlisis el arrinconamiento de los Zapatistas en la zona de Chiapas realizado por el Estado mexicano y el ejrcito, que les dificult construir una alternativa nacional e internacional. En los primeros comunicados, el zapatismo tena tres agendas: una local para Chiapas y las comunidades indgenas; otra agenda para el pas; y, no nos olvidemos que la insurgencia empez el 1 de enero de 1994, cuando entraba en vigor el

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NAFTA, propona tambin una agenda internacional para las relaciones de Mxico con el mundo. Esa ltima parte qued despus en relaciones diplomticas: buscar solidaridad desde el extranjero. Dentro de Mxico fueron fracasando por muchas razones, que no se deben solamente a los Zapatistas, sino al sistema poltico mexicano y a los movimientos sociales: las convocatorias organizaron un poder alternativo y eso tambin contribuy a que ellos se arraigaran ms en lo indgena, lo tnico y en demandas ms locales. F.M.: No te parece interesante que una aclamada ciudad posmoderna, bajalta, megalpolis conjunta a L.A., presente con tanta fuerza una realidad industrial (la de la maquila) generalmente asociada con la era moderna-fordista? Una ciudad en la cual el 50% de la poblacin todava no cruza, y el otro 50% cruza sobre todo para consumir o trabajar, menos para compartir una cierta bajaltidad, a menos de que se trate de relaciones parentales o amgales especficas, posiblemente de clase medio-altas. En cinco aos de experiencia en Tijuana me di cuenta que tambin ciertos conceptos tericos como hibridismo y transculturacin o transnacionalismo operan con ms funcionalidad en relacin a ciertas clases sociales o ciertos grupos tnicos especficos. Por ejemplo: estn ms conectados los jvenes de clase social medio alta que tienen acceso al Internet, que tienen pasaporte y acceso no solamente a su propio entorno. O vemos que la nocin ms abierta de frontera es ms utilizada desde un punto de vista chicano que especficamente fronterizo. Hay, como dijimos, muchos en Tijuana que ni cruzan y por los cuales la frontera queda noms como un muro, un muro desafortunadamente nada poroso. N.G.C.: La transculturalidad, o la transciudad, o transfrontera fue sobrevalorada. Existe ms como un circuito que como un espacio, ms como posibilidad de un intercambio constante y fluido, a veces muy entorpecido, que como una cultura compartida. Cuando uno pasa de Tijuana a San Diego o de San Diego a Tijuana, inmediatamente percibe las diferencias en la escenografa del espacio, en el cuidado de los jardines, en la circulacin por las calles. F.M.: Hasta en la actitud mis amigos tijuanenses, casi invariablemente, cuando cruzan a San Diego conducen de manera diferente, incorporan ya no nada ms el sentido de transgresin sino el de ley y de respeto de cualquier seal son ms cuidadosos. N.G.C.: En ese sentido quizs la nocin de Bajalta, de transfrontera, no sea muy productiva. Sirve ms bien para hablar de circuitos, que son importantes. En cuanto a la organizacin de las industrias, buscando precios ms baratos en los costos de produccin y una facilidad de ir y volver no slo entre Mxico y Estados Unidos, corresponde a movimientos globales, que ocurren tambin con Yakarta o pases africanos que hacen que la movilidad del capital, los objetos y los bienes tengan una circulacin y forma de acumulacin muy distinta de la fordista. F.M.: S, es cierto pero con las condiciones locales de trabajo en la maquila me refera ms a esto: sin sindicatos, sin derechos, con mayora de mujeres porque estn menos escolarizadas, son ms vulnerables, y as ms fciles de manipular. Me parece que quedan en un momento histrico que ya pensbamos terminado; o sea, yo diferenciara la dinmica del producto acabado y la de la produccin del mismo. Esas dos condiciones me parecen pertenecer a dos pocas distintas, que paradjicamente en Tijuana siguen existiendo contemporneamente.

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N.G.C.: Pero esta es una caracterstica del desarrollo del capitalismo en gran parte del mundo. En los pases centrales subsiste, pese a las crisis, un mayor bienestar en trminos laborales, mejores condiciones en los contratos colectivos de trabajo, en tanto las mismas empresas cuando actan en pases perifricos imponen las condiciones ms leoninas, no slo en la produccin sino tambin en los servicios. Las grandes transnacionales como Walmart, por ejemplo, explotan de forma ms radical a los trabajadores de Amrica Latina porque la legislacin es ms dbil, y es ms fcil corromper a las autoridades. F.M.: S y es bien sabido que ahora las maquiladoras se mueven de Mxico hacia China porque hay todava ms ventajas ah para las empresas. Por otra parte, me parece que Tijuana est quedando atrapada entre dos violencias principales: la de la frontera y la de la biopoltica foucaltiana / bioseguridad mencionada por Paul Rabinow; y la del narco y de los secuestros que ocurren en todo Mxico en este momento. Qu opinas? Cmo se lleg a esta condicin? Eventos ocurridos en Estados Unidos (el 11 de septiembre) y otros en Mxico mismo crearon esta situacin explosiva? N.G.C.: Es un proceso anterior al 11 de septiembre. La represin a los migrantes, la organizacin de grupos tipo Ku Klux Klan, las leyes limitativas de los derechos todo eso ya expresaba un malestar social y cultural estadounidense y formas de discriminacin racistas previas a la ampliacin del muro fronterizo ordenado durante el gobierno de Bush. Tiene que ver tambin con el aumento de expulsin de mano de obra de Mxico y de otros pases latinoamericanos por la reorganizacin productiva del campo debido al TLC y la desindustrializacin. Junto con esos procesos de regresin econmica y social, se fue consintiendo en las ltimas dcadas del siglo pasado el avance de la informalidad y la ilegalidad en las relaciones laborales, el creciente poder de los narcos y hasta se les dio proteccin poltica. La muerte de Colosio en 1994 ocurri en Tijuana, pero era el candidato del PRI a la presidencia para todo el pas y nunca se aclar mediante una investigacin suficiente qu fuerzas nacionales estaban implicadas. Por eso, es posible decir que Tijuana fue desde entonces el laboratorio de una desintegracin sociopoltica de todo Mxico como consecuencia de una ingobernabilidad fomentada. Con esa descomposicin, el volumen de la migracin aument, y tambin la posibilidad de enviar remesas a las familias que quedaron en Mxico: as se mantuvo un muy precario equilibrio entre la poblacin que se perda y la sobrevivencia de los que se quedaban. F.M.: Las remesas son la tercera entrada nacional a nivel econmico en Mxico, verdad? N.G.C.: Pero estn bajando. Parece que el envo de 25 mil millones de dlares en un ao no se va a repetir y los especialistas de emigracin dan varias explicaciones: una es la recesin y prdida de empleos en los Estados Unidos; otra causa es que a la segunda o tercera generacin de migrantes en Estados Unidos, con todos los compromisos que tienen localmente (pagar el coche, la vivienda, la educacin de los hijos), no les queda mucho dinero y se debilita su relacin con Mxico. Luego, tambin las trabas: hay mayor control para pasar la frontera y para mandar el dinero. Estos hechos explican, en parte, la reubicacin de Tijuana y otras poblaciones de la frontera

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mexicana en relacin con la recomposicin mundial de los mercados. El impacto de la reciente crisis econmica de los Estados Unidos es ms fuerte en Mxico, debido al NAFTA, a una dependencia ms consolidada y acrecentada hacia Estados Unidos. Ms del 90% del comercio mexicano se hace con Estados Unidos, a diferencia de otros pases latinoamericanos, como Argentina y Brasil, que dividen sus relaciones comerciales en diferentes partes, un tercio con Europa, un tercio con Estados Unidos y otro tercio con su entorno regional. A la vez, influye el modo en que se estableci el Tratado de Libre Comercio, con libre pasaje de mercancas, pero no de personas. El gobierno mexicano no fue capaz de incluir las migraciones en las tratativas. Al mismo tiempo, ha habido un crecimiento de la informalidad en todo el pas, manifestado en la frontera por el trfico ilegal de bienes y personas, en negocios turbios de todo tipo, narcotrfico, explotacin de migrantes, secuestros, crueldad en la disputa por los espacios pblicos y las redes comerciales. F.M.: Estamos en un momento de nueva Leyenda Negra? N.G.C.: Pero no es ya la leyenda negra del siglo pasado, que estigmatizaba a Tijuana en particular. Lo que est pasando en Tijuana de alguna forma pasa en todo Mxico: ejecuciones violentsimas, descuartizamientos, corrupcin a todos los niveles policacos y del Estado. Los enfrentamientos entre mafias, los cadveres decapitados y la complicidad policial y poltica se reproducen en regiones alejadas de la frontera: Acapulco, Michoacn, la Ciudad de Mxico. F.M.: Creo que la principal diferencia en la violencia de Tijuana es que sta se halla atrapada entre dos violencias, como te deca: la que comparte con todo el pas, y la frontera, esa violencia que es tambin biopoltica, relacionada con la hiper-identificacin hasta en trminos digitales, huellas, irides, dando poder al otro de buscar en m, en mi cuerpo, la comprobacin de mi ciudadana y de mi intencin de volver a ella despus de mi visita al otro lado. El ejemplo de la inspeccin secundaria es muy evidente en este sentido. En la prctica, una inspeccin secundaria es una revisin obsesiva de tu identidad, tu legalidad y de tus intenciones de cruzar la frontera. Se cuestiona a travs de la figura del guardia y de la divisin simblica geo-poltica cualquier intento de intrusin de una identidad incierta. Una identidad que, para poder ser monitoreada, debe primero ser obsesivamente definida en uno u otro sentido. El primer guardia del pasaje fronterizo lleva a cabo una revisin que es menos rgida y mayormente ritualstica, con repeticiones de palabras y gestos; pero la segunda inspeccin examina los ms mnimos detalles de tu persona, tu medio de transporte y tu confiabilidad. Existe una lgica en la temida inspeccin secundaria; es muy estricta pero a la vez enraizada en el concepto de pertenencia y de Estado-nacin. Una lgica que (a pesar de los muy mencionados hibridismos y flujos a nivel terico) resiste con fuerza marcando los lmites entre el primer y tercer mundo: es la lgica del guin, interrumpido si no se ejecuta de manera correcta. Ni siquiera la ms mnima ambigedad est permitida. Si t eres mexicano, sers admitido, pero slo bajo ciertas condiciones: debes tener dinero en tu cuenta de banco y tienes que probarlo; estar en trnsito o tener una razn especfica que debes de explicar primero al consulado; tus antecedentes legales deben ser impecables y tus intenciones todava ms limpias. Si el NAFTA vino a alterar la relacin entre las varias Amricas y unificar el continente, esto

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no parece haber cambiado en lo ms mnimo el destino de aquellos que no saben cmo personificar el guin adecuado, el de pertenecer a cierta nacin. El nico pasajero que no parece temible es el alien que cruza la frontera temporalmente y con una transitoriedad que es explcita. As, por ejemplo, una familia mexicana con una cartera ms gorda y con motivaciones esencialmente recompensables: esto es, ir de compras. Las estadsticas hablan acerca de la migracin ilegal y los commuters pero tambin insisten en contar las historias del 42% de las personas que hacen cola por horas bajo el fuerte sol para ir de compras. A muchos consumidores mexicanos les fascina gastar sus ahorros en San Diego o en el otro lado, en tiendas de ropa, electrnicos y abarrotes. Esta topologa recuerda la categora del visitante ms agradable e inofensivo, del cual hablamos anteriormente, un visitante que no es un transente ambiguo, posiblemente de clase media, de piel no muy obscura, con un ingls entendible y quien, despus de una tarde de compras, regresa a casa, a su propio territorio de pertenencia jurdico-poltica. Las fronteras se convierten en mise-en-scne en dos sentidos: adems de los guardias fronterizos que vigilan un guin y a personajes particulares, estn tambin los personajes que tienen un entendimiento y familiaridad con el sistema de cruce, saben cmo comportarse, qu decir. La nacin es representada en dos sentidos, al exterior en USA y al interior, en el mismo Mxico. El mexicano blanco, de clase media-alta, educado en ciertos ambientes escolares, econmicamente estable, un consumidor que sabe que para l no es difcil personificar el papel del alien til, es el mismo personaje que generalmente es bien aceptado tambin en Mxico un pas que en ocasiones reproduce dinmicas raciales histricas parecidas a las de los pases occidentales. Es esta ambigedad la que crea esta sensacin de peligro, las identidades extraas inciertas, o las intenciones obscuras tanto dentro como fuera de las naciones de pertenencia, las mismas que levantan sospechas de los guardias de cualquier lnea que preserve la homogeneidad imaginaria de un Estado Nacin. En este sentido, la frontera contina siendo un lugar fuertemente bio-politizado no slo como obvio sistema judicial de inclusin/exclusin, sino como una puesta en escena de los proyectos nacionales mexicano y estadounidense respectivamente. La creatividad prdida y la apropiacin de lo diferente F.M.: Bueno, Nstor, quiero ahora pasar a otro pregunta: Tijuana vive entre dos mitos que a veces no caracterizan solamente la percepcin de esta ciudad sino del tercer mundo en general: creatividad y violencia, el buen salvaje de Rousseau y el otro como hombre peligroso y oscuro del cual hablan desde Sally Price hasta Jim Clifford. Parece que un cierto Occidente no acaba de percibir a cierto otro de esta forma doble y en realidad unvoca: una excepcionalizacin del otro en sentido positivo o negativo que a fin de cuentas llega al mismo resultado: percepcin distorsionada. Los artistas tijuanenses se volvieron indiscriminadamente relevantes (muchas veces independientemente de su real valor que en ciertos casos es indudable), porque Occidente todava necesita sus buenos salvajes. Su creatividad se vuelve natural, innata, en oposicin a un Oeste considerado instrumental y racional. Es como si cierto Oeste siguiera buscando a sus Josephine Baker, la explotacin del otro a travs de una creatividad que siente perdida en s mismo. Una moda que ahora lleva al auge de lo

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poscolonial y los otros perifricos, y que maana humoral e inestable consignar a esos otros internos y externos a un nuevo olvido T sientes algo de todo esto? N.G.C.: S, parcialmente. Encontramos varios procesos en lo que refieres. Por un lado, existen movimientos internacionales que amplan el campo de legitimidad del mainstream artstico y han ido incorporando a una muestra selectiva de artistas africanos, asiticos y latinoamericanos. La mayor parte del arte que se produce en estos tres continentes circula slo nacional o localmente, pero es cierto que ahora hay un nmero mayor de artistas invitados a las bienales y an bienales que se desarrollan en el llamado Tercer Mundo: Johannesburgo, Sao Paulo, etc. En Tijuana tambin vimos un desarrollo cultural cosmopolita, en parte gracias a inSITE. En la Tijuana de los 80 no haba ese desarrollo artstico y cultural y los artistas tenan ms dificultades para exponer, casi ninguno pasaba la frontera para exhibir al otro lado, iban como espectadores. Eso cambi tambin porque ahora Tijuana, con un nivel educativo ms alto y una produccin de calidad sostenida, tiene pblicos locales y resonancia internacional. F.M.: Entre otras cosas: la nueva escuela de arte de la UABC N.G.C.: S, publicaciones, muestras, visitas y residencias de artistas del mainstream. Todo eso ha atrado la atencin de revistas internacionales de arte, de curadores de Estados Unidos, hacia lo que ha estado pasando en esta ciudad. Aparece un nuevo perfil de escritores y artistas, que ya no escriben slo como tijuanenses o sobre Tijuana, sino con un cierto estilo que tiene ecos internacionales: pienso en Marcos Ramrez Erre, Lus Humberto Crosthwaite, y otros. No es que dejen de representar un lugar, pero hablan de su lugar diciendo tienen que reconocerme no porque soy tijuanense, sino porque soy un artista que produce obras de cierto valor. El fenmeno de los colectivos tambin me parece muy interesante, como Bulbo, por ejemplo, colectivo de medios, con intereses antropolgicos. Tambin es importante la intervencin de artistas de fuera de la ciudad como Judith Werhein, la de Brico, que hizo el zapato de tenis para cruzar la frontera. No es entonces hablar de un lugar desde un sentido naturalista, sino posicionndose como podran hacerlo en otro lado. Pienso en la obra de Erre, el caballo de Troya puesto por un perodo junto a las casetas de migracin de Tijuana a San Diego: un caballo gigante de madera, con dos cabezas, una mirando hacia Estados Unidos y la otra hacia Mxico, que despus reprodujo en Valencia, Espaa, para hablar de las fronteras entre Europa y Amrica latina, y fue adoptado como smbolo de la Bienal Encuentro entre dos mares. F.M.: Mi crtica es ms hacia cierta curadura Recuerdo a una artista de Tijuana que me deca: simplemente no les interesa a los curadores un arte que no est relacionado con lo fronterizo, por eso si uno quiere entrar en cierto circuito tiene que producir obras de frontera N.G.C.: Ese proceso de exotizacin sigue siendo notorio aun cuando el reconocimiento de los artistas latinoamericanos sea mayor. A un artista alemn, o francs, o estadounidense, no se le pide pasaporte, no se le exige que represente su lugar de origen F.M.: es un hecho que no hay muchos artistas romanos que se ocupen tanto de su

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romanidad o a quienes se les pida este tipo de produccin. N.G.C.: Al artista ms internacionalizado de Mxico, Gabriel Orozco, casi se le obliga pese a todos su esfuerzos para desmarcarse de la mexicanidad a representar, dar signos de mexicanidad a toda costa. F.M.: Esta obsesin con cierta mexicanidad, que tiene siempre que estar asociada con los artistas mexicanos, se relaciona con un discurso de modernidad alternativa? N.G.C.: Vemos situaciones distintas. En algunos casos se necesita exotizar para reafirmar una cultura que se piensa en decadencia: hay quienes, para dinamizar el mercado, llevan una oferta de alguna forma novedosa, pintoresca. Tambin est el deseo de los artistas perifricos de llegar a ser aceptados por circuitos hegemnicos. No olvidemos que el mercado del arte se ha vuelto un lugar de inversin ms segura, con enormes recursos econmicos, o como manera de descargar impuestos. Pero lo que est ocurriendo en estos ltimos aos a diferencia de la poca del neo-mexicanismo es que despus del 89, de la cada del muro de Berln, Europa ha empezado a mirar ms al Este que a Amrica Latina. Despus del surgimiento de los pases asiticos en el mundo del arte occidental, los artistas latinoamericanos vienen siendo desplazados por los nuevos protagonistas chinos, indios, coreanos Artistas como antroplogos? F.M.: La posibilidad de un arte relacionado con lo etnogrfico en bienales y eventos artsticos geopolticamente posicionados en zonas estratgicas, posiblemente tercermundistas, resulta difcil; pienso en las crticas de Hal Foster y en lo que yo personalmente he vivido colaborando con ellos. En muchos de esos eventos quizs el nombre de la ciudad situada normalmente a los mrgenes finalmente emerge pero con escepticismos locales porque el evento acaba, los curadores y visitantes se van y las condiciones quedan iguales. Otra crtica es acerca de la real imposibilidad de interaccin de los artistas visitantes y de las comunidades que intentan involucrar temporalmente en sus proyectos. De un otro que se supone importante porque como dice Foster esta dans le vrai, nada ms por ser de esos mrgenes culturales, tnicos, econmicos, sociales o de gnero. N.G.C.: Un aspecto es lo que Foster llama el giro etnogrfico del arte contemporneo, que desde luego me atrae mucho como antroplogo. Pienso que tiene ms inters en este momento que una sociologa del arte o un arte sociolgico. Nos hace repensar las diferencias entre antropologa y sociologa. Sabemos que estas diferencias son parciales, pero en general la sociologa tiende a trabajar con estructuras y coyunturas sociales, y la antropologa con cuestiones ms interpersonales, intersubjetivas, considerando ms las variaciones subjetivas del comportamiento, la experiencia, y no slo las determinaciones. En este sentido, el arte, como trabajo con la alteracin del yo y con la alteridad del otro, como disciplina tambin interesada en la experiencia, est ms prximo a la antropologa. Otra coincidencia que invita a hablar de un arte etnogrfico es que tanto el arte como la antropologa han dedicado desde hace tiempo mucho trabajo a desenmascarar a las

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instituciones que sedimentan o congelan los objetos y las relaciones sociales e interpersonales. La crtica de la antropologa a la codificacin institucionalizadora de los museos es anloga a la de muchos artistas. Asimismo, me parece que hay en este giro etnogrfico lo que el mismo Foster llama una nostalgia de lo real, la bsqueda de reinsertar el arte en la vida, como se deca en las vanguardias de la primera mitad del siglo XX.[2] Volver a lo cotidiano, hacer participar a los espectadores como actores, escuchar de nuevo a la sociedad desde adentro. Encuentro semejanzas entre lo que sucede con las intervenciones efmeras de los artistas y lo que sucede con el trabajo antropolgico. Aunque el trabajo etnogrfico suele ser ms prologado, hay un momento en que el antroplogo se va, escribe y ensea sobre lo que vio y los protagonistas de los hechos que vivan en tal lugar. La capacidad del antroplogo, sabemos, es limitada en cuanto a operar, pero suele aspirar a modificar la sociedad o las relaciones interculturales entre sociedades. El artista quiere intervenir, pero ms en lo simblico. La pregunta del antroplogo es: esto que revel, que descubr en ese aspecto de lo social, como se puede cambiar? Sirve o no sirve mi descripcin? En cambio, en la medida que el arte interviene en relaciones simblicas, lo que el artista puede proporcionar es ms bien un cambio en el modo de percibir y de representar de la sociedad, abrir posibilidades de ver de otra manera. En tanto lo simblico forma parte de la sociedad, existe una posibilidad de intervenir en lo real actuando desde lo simblico. Pero todo esto es, claro, muy inseguro, muy incierto. Lo que llamamos arte etnogrfico en algunos artistas ha potenciado su papel, evita reducirlo a mbitos elitizados, slo para especialistas, y sugiere otros modos de relacin social. En otros casos, el desconstruccionismo de la institucin o de la codificacin fronteriza, como en Tijuana puede convertirse en un juego de enterados que vuelve a las prcticas artsticas ms hermticas. En cuanto a lo que decas respecto de las prcticas artsticas y etnogrficas en los pases perifricos, prevalece la discriminacin porque vivimos en esta escisin del control hegemnico que viene de un mainstream, del arte metropolitano, y los desarrollos separados o alternativos, sin acceso a ese mainstream. Pero tambin hay otras experiencias que, aunque no se llamen de arte etnogrfico, ocurren dentro de Europa y en pases centrales. Estoy pensando en la intervencin de Santiago Sierra en la Bienal de Venecia en el 2003, cuando cerr el pabelln de Espaa con una pared que clausuraba la entrada principal y un crtel que deca si quieren entrar deben hacerlo por la parte de atrs, donde hay guardias armados que le pedirn un documento de identidad nacional espaola. Puso en evidencia la exclusin de los extranjeros en Espaa y tambin, de algn modo, esa obra habla de la dificultad de representar a un pas, el sin sentido de que un artista se haga cargo de la representacin nacional en un evento globalizado. F.M.: Me haces pensar en las exposiciones universales de finales de 800, las que menciona tambin Walter Benjamn, con los primitivos exhibidos N.G.C.: Esto lleva ms que a un arte etnogrfico a un arte que interfiere con las formas de percepcin de lo nacional en lo mundial, entre lo que es un pas y la forma en que se

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representa en el exterior. F.M.: O hasta en el interiorme parecera imposible que un solo espaol pensara poder representar a todo un pas, a toda Espaa. No es por ser negro que yo pueda representar a cualquier negro, deca Stuart Hall N.G.C.: Claro, tambin! En fin, hay muchos caminos que los artistas estn ensayando. En el caso particular de inSITE y de Tijuana, lo que vimos cuando estudiamos la recepcin del evento en trminos de intervencin pblica en 1997 y 2000, es que su eco fue mucho ms fuerte en revistas internacionales que a nivel local. No slo porque los artistas pasaban un tiempo limitado, hacan sus obras y se iban, sino porque tambin la sociedad tena baja capacidad de absorber esa experiencia. Los artistas locales estaban poco organizados, haba pocas instituciones que apoyaran sus experiencia y tambin, por supuesto, las dificultades que venan de la situacin fronteriza, los lmites por las polticas de seguridad, la descalificacin de los Estados Unidos hacia los mexicanos. Pero no s si sea justo pedirle al arte que ocupe el lugar que dej vacante la poltica. Quiz la tarea del artista sea ms bien la de producir experiencias o hacer visibles experiencias ocultas e interpretarlas y sugerir formas de pensamiento y memoria, proyecciones hacia el futuro sin tener que producir resultados comprobables. Es la trama ms sinuosa y elptica de lo simblico. F.M.: Al mismo tiempo, hay artistas que buscan cambiar su lugar de intervencin. Pero no es tan fcil, si involucras una comunidad con todos los riesgos que conlleva esta definicin no es cierto que eso cambiar sus condiciones, generalmente en desventaja, como consecuencia de la intervencin e involucramiento artstico. Entonces hay quien se pregunta: para quin es esta experiencia? para el estricto pblico de los artistas? Difcilmente es para la comunidad en cuestin que, cuando el artista se va, vuelve a su cotidiano de incertidumbre. El artista toma su xito, quizs hasta el de alguien de la comunidad involucrada en el evento, pero ms all de un cierto narcisismo y notoriedad, a veces no parece posible avanzar. Tengo dudas con respecto al arte relacional, en situ siento que lo tico queda fuera por ejemplo, ese buensimo video producido por Itzel Martnez en inSITE sobre las nias de la calle. Qu llevar a las nias cuando inSITE se acabe? Qu llevar, en lo especfico, a su dificilsima realidad cotidiana? N.G.C.: Hay otro aspecto todava: la relacin del artista con los medios. Gran parte del circuito artstico se ha vuelto elocuente por su relacin con los medios. Muchos artistas tratan de producir una perturbacin, una sorpresa, para que los medios se ocupen de las obras dando ampliacin meditica, para impactar con su obra. Pero es complicado porque en parte requiere subordinarse a la lgica de los medios, que es efmera, que casi nunca genera ciudadana sino espectculo, que puede manipular el mensaje. An as no es una opcin descartable, es una interaccin entre arte y medios, que en algunos casos ha producido efectos interesantes. Pienso en la obra de Krzysztof Wodiczko, en Tijuana, cuando proyect las historias de las mujeres de la maquila en la gran bola, el edificio del CECUT, sus relatos de los abusos por parte de los jefes, maridos, hombres generalmente. l trabaj con psiclogos de Tijuana para hacer estas entrevistas. Las mujeres dieron sus testimonios y aparecieron con sus rostros en el video que se proyect. La crtica que se le hizo fue que el artista se iba y las mujeres se quedaban en Tijuana y podan sufrir venganzas por esas denuncias pblicas. Para el artista

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esta obra fue muy exitosa, para las mujeres no sabemos habra que hablar con ellas. F.M.: Habra que hacer una obra sobre la post-obra, los efectos de la obra cuando la obra ya se acab. Ese es el aspecto tico que te deca, me deja perpleja. Pero claro, esto pasa tambin con el antroplogo. No es que por quedarse ms meses que el artista, o durante aos, el antroplogo no tenga cuestiones similares que nacen con su etnografa en su corazn de tiniebla, como deca Conrad. N.G.C.: Es anlogo. Aunque las intervenciones tengan sentidos diferentes. Otro recurso que se ha considerado es que el artista, en vez de crear esas obras solo, involucre a organizaciones locales de mujeres o migrantes, con la esperanza de que la organizacin local pueda capitalizar en parte la obra. F.M.: Pero quedara el problema de por qu escoger a las mujeres, a los indgenas, o sea, mantener esa idea de un sujeto de la alteridad ahora de moda y antes rechazado, y quizs maana rechazado otra vez que tiene la verdad para todos nosotros que no pertenecemos a su alteridad especfica. Adems de dar poder a ciertas organizaciones o protagonistas que el artista elije para su dilogo en vez de otras, creando as localmente ms jerarquas entre los que se quedaron en el proyecto y los que se quedaron fuera. N.G.C.: Me pregunto qu hubiera pasado si Krzysztof Wodiczko se hubiera atrevido a entrevistar tambin a los hombres acusados, a los jefes de las maquiladoras, o a los esposos. F.M.: Sera interesante hacer la obra con ms voces contradictorias. N.G.C.: En este sentido, el nfasis que ahora ponemos en la interculturalidad y de no hablar de un solo lugar, nos saca de las pocas luckacshiana y de los subalternistas en que se pensaba que haba posiciones sociales que generaban verdad: el proletariado en el capitalismo, las mujeres en la condicin de gnero, los indgenas como poseedores de la verdad sobre la sociedad intertnica. Me parece que la verdad, o las representaciones ms aproximadas de ella, deben de estar en ms lados, en las interacciones. F.M.: Decimos que lo comparativo puede multiplicar puntos de vista, dar verdades ms parciales. Quisiera concluir con una pregunta sobre ciertas categoras geopolticas, que juzgamos poco rigurosas pero todava muy utilizadas y nacidas en la era post-Bandung: Es Tijuana, Ciudad de Mxico, Mxico en general, Primer o Tercer Mundo o los dos? N.G.C.: Son categoras cada vez menos precisas, aunque se sigan utilizando. La categora Tercer Mundo, incluyendo a Asia, frica y Amrica latina, abarca continentes diferentes entre ellos y dentro de ellos, engloba una realidad tan enorme que ha perdido sentido. Dira que es una categora que se qued para unificar a los excluidos desde el punto de vista de la metrpoli: los que no son como nosotros. Pero tampoco el nosotros es homogneo, ni siquiera dentro de Europa. Estn a la vista los problemas que tiene la Unin Europea para que los miembros se identifiquen como europeos.

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[1] Nstor Garca Canclini, Jose Manuel Valenzuela Arce, Intromisiones compartidas. Arte y sociedad en la frontera Mxico/Estados Unidos, San Diego/Tijuana, FONCA inSite, 2000. [2] Hal Foster, El artista como etngrafo en El retorno de lo real, Madrid, Akal, 2001.

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