Atilio Born: Me gustara empezar preguntndole acerca del captuloII de su libro Gran Estrategia Imperial, pues es muy importante

para nosotros en Latinoamrica comprender la complejidad de esta estrategia y que no estamos en presencia de intervenciones puntuales sino que esto obedece a un gran diseo de poltica imperial. Qu podra decirnos al respecto? Noam Chomsky: Primero debera aclarar que la frase "Gran Estrategia Imperial" es muy interesante, pero no me pertenece. La tom prestada de un especialista en relaciones internacionales, bastante conservador y muy conocido, que escribe en Foreign Affairs, que es el principal peridico del establishment. Esta fue la reaccin inmediata al anuncio de la declaracin, en septiembre de 2002, de la estrategia de seguridad nacional de la administracin Bush. La que despert un gran temor y preocupacin en todo el mundo, pero tambin dentro de la elite de la poltica exterior de Estados Unidos. l discute los peligros de lo que llama la "Gran Estrategia Imperial" anunciada por la administracin Bush; piensa, como tantos otros analistas conservadores, que es un peligro enorme para el mundo as como para los intereses de Estados Unidos. Este tipo de reaccin fue bastante comn en un extenso sector de la elite. Foreign Affairs public otros artculos en los meses posteriores advirtiendo contra la guerra en Iraq A.B.: Advirtiendo contra la guerra? N.CH.: S, lo que todos entendieron que era tan solo una ilustracin, una especie de reaccin ejemplar para demostrar que la "Gran Estrategia Imperial" es tomada muy seriamente, "vamos a atacar a cualquiera que tengamos ganas, sin pretexto alguno o simplemente porque tenemos el poder para hacerlo". En el segundo peridico de poltica exterior, llamadoThe Foreign Policy tambin aparecieron artculos que expresaban crticas severas y reservas. Esto es bastante inusual. La Academia Americana de Arte y Ciencia, la ms antigua, importante y respetable organizacin de intelectuales de los tiempos revolucionarios, hizo algo que pienso que nunca haba hecho: public una monografa llamada, creo, Guerra en Irak,dando un informe favorable de la gran estrategia imperial de la administracin Bush y de la guerra; pero luego, en forma cautelosa y silenciosa, hace una crtica ms bien severa. Nunca toman posicin sobre los asuntos internacionales de actualidad. Lo mismo ocurri en el Foro Econmico Mundial, que se reuni en Davos, Suiza, en enero ltimo, la reunin de la gente que esencialmente es duea del mundo, de hecho la prensa de negocios los llama "los amos del universo" con solo una pizca de irona. Estuvieron sumamente hostiles, Collin Powell fue enviado por la administracin como emisario para convencerlos de que se unieran en el esfuerzo de la guerra y apenas pudo hablar, el ambiente era extremadamente hostil.

Como dije, no es ma la frase, es una frase que se usa en crculos conservadores del establishment sin preocupacin por las implicaciones de la estrategia. Ahora, debemos ser un poco cautelosos sobre esto, porque ellos realmente no objetan la estrategia, que de hecho tiene sus races sesenta o setenta aos atrs, antes de las tempranas fases de la Segunda Guerra Mundial, inclusive antes de que Estados Unidos ingresara en la guerra. Hubo grupos de planificacin de alto nivel del Departamento de Estado y el Consejo de Relaciones Exteriores que expuso proyectos para el mundo de la posguerra, en el cual ellos entendan que Estados Unidos tendra una posicin muy influyente. Quiero decir, hasta la Segunda Guerra Mundial, Estados Unidos haba sido la mayor economa del mundo. De hecho lo fue a lo largo de todo el siglo XX. Pero no era un actor principal en la escena mundial, lo era en una regin, por ejemplo en Amrica Central y el Caribe y como mucho hasta Venezuela (Woodrow Wilson ech a los britnicos de Venezuela en 1920 por cuestiones relacionadas con el petrleo), y algo ms en la costa del Pacfico, no era como Gran Bretaa o Francia. Sin embargo, se entenda que luego de la Segunda Guerra Mundial eso cambiara, y Estados Unidos sera un poder dominante a nivel mundial: el poder mundial dominante. As que hicieron planes y entre estos hubo algunos que, si los lees, como cito en el libro, vers que no son muy diferentes de la gran estrategia imperial de la administracin Bush. Quiero decir, hablaron sobre la necesidad de que Estados Unidos sea el poder dominante del mundo, de prevenir ejercicios de soberana de otros poderes que puedan interferir con las intenciones de Estados Unidos, y reconocieron que para hacer esto se requerira mayor fuerza militar permanente. Esto no es descaradamente declarado como un anuncio al mundo de que "vamos a controlarlos por la fuerza", es diplomacia o planificacin interna, la gente no lo ve fuera de pequeos crculos, a menos que leas los documentos reservados, no lo lees en el peridico, en las revistas. Ocurre que la Administracin Bush no est fuera del espectro de planificacin, pero est en uno de sus bordes ms extremos. De hecho, hay una interesante reiteracin de artculos en Foreign Affairs, que ofrece una buena ilustracin del pensamiento de la corriente principal del establishment. Pero en las cuestiones de la posguerra hay artculos de gente como Madelaine Albright, secretaria de Estado bajo el mandato de Clinton. Ella dice: "vean, las ideas bsicas son correctas pero no se las declara de esa manera, las mantienes calladas y solo las usas cuando debes, no quieres enemistar al mundo entero, y transformar al mundo en gente con miedo y a la defensiva". Tambin otros lo han sealado correctamente. Y la administracin lo sabe, lo que es interesante. Fue extensamente pronosticado por agencias de inteligencia, analistas de poltica exterior, que esta, la "Gran Estrategia Imperial" y la guerra, de intencin ejemplificadora,

incrementaran la proliferacin de armas de destruccin masiva, incrementaran el riesgo del terror, y causaran de hecho enormes peligros. A.B.: Dgame una cosa: pero, si esto es cierto, con lo que estoy completamente de acuerdo, cul es la novedad de la administracin Bush?, tal vez que ellos dicen lo que otros pensaban y no han dicho o que estn haciendo cosas que...? N.CH.: Bueno, ambas. Al declarar pblicamente en vez de "quedrtelo en el bolsillo" por si lo necesitas que "vamos a dominar el mundo por la fuerza si es necesario, vamos a prevenir cualquier potencial desafo a nuestra dominacin, actuaremos sin ninguna preocupacin por la ley internacional o Naciones Unidas", de hecho la estrategia de la seguridad nacional apenas menciona la ley internacional y las Naciones Unidas. Las acciones de la administracin ilustran el desprecio por las instituciones internacionales, las quieren destruir, la ley internacional no importa. Estados Unidos simplemente ser lo que deberamos llamar un estado rudo, un estado rudo poderoso, que har lo que quiera, y, si no te agrada, peor para ti. Es ante todo el descarado anuncio de la estrategia, pero luego su implementacin. Haba varias razones para invadir Iraq, pero una era extensamente reconocida, creo que correctamente. Esa razn era demostrar que cuando decimos "vamos a atacar a quien queramos sin pretexto alguno, lo haremos, y nos tiene sin cuidado lo que t pienses". Y as fue, inmediatamente luego que la estrategia fue anunciada. La administracin Bush, incluyendo a Collin Powell, el denominado moderado, inform muy claramente al Consejo de Seguridad que "pueden actuar de manera pertinente y ratificar lo que de todas maneras vamos a hacer, por tanto pueden poner su insignificante sello de aprobacin si quieren, o de otra manera pueden ser un club de debates, pueden hablar pero de cualquier manera iremos al frente". De hecho, dramticamente, pocos das antes de la invasin se llev a cabo una cumbre entre Bush, Blair y Aznar (que estaba ah para lavar los platos), en las Islas Azores, base militar americana. La razn por la cual debieron reunirse all era la de mantenerse muy lejos de cualquier ser humano, es como la Organizacin Mundial de Comercio en Doha. Se reunieron en las Azores y emitieron una declaracin muy interesante, a la cual no mucha gente prest atencin. Esto es justo en vsperas de la guerra. Emitieron un ultimtum pero no a Saddam Hussein, el ultimtum era al Consejo de Seguridad y deca: "puedes darnos tu visto bueno o si no adis". Dijeron tambin muy claramente que invadiran aun si Saddam Hussein y su familia dejaban el pas. El propsito no era deshacerse de ellos, era tomar posesin de Iraq y "si a ustedes, al resto del mundo no les gusta, ese es su problema". Bien, debera agregar que esto es combinado con un programa nacional extremadamente radical. Un programa nacional tan radical y

nacionalista que llama a una poderosa estancia; no son conservadores, son extremistas radicales. Una estancia muy poderosa pero maquinada para los intereses de los ricos y los poderosos, desmantelando programas sociales, probablemente eliminando nuevas medidas polticas, de hecho la mayor parte de la legislacin progresista del pasado siglo que ha sido diseada para proteger a la gente de las fuerzas destructivas del mercado. Desean eliminarla, otro aspecto del programa. Es algo parecido a los programas de la era Reagan, de hecho la mayor parte de esta gente es de la administracin Reagan, pero ahora mucho ms arrogante, mucho ms confiada, sintiendo que nada puede pararlos; por aquel entonces tuvieron varios impedimentos, estos han sido superados, y esto es una posicin bastante extrema. Ahora, hay otro aspecto de esto que debe ser reconocido: Estados Unidos ha sido el principal poder militar en el mundo desde la Segunda Guerra Mundial. Ahora est ms all de cualquier paralelo histrico. El gasto militar de Estados Unidos est aproximadamente a la par con el del resto del mundo combinado. A.B.: Casi la mitad del total. N.CH.: Casi la mitad del total, dependiendo de cmo se cuente. Y adems est mucho ms avanzado tecnolgicamente. En planificacin y en desarrollo hay esquemas que suenan futursticos, pero que pueden ser implementados, que realmente amenazan la supervivencia humana, que ha sido una razn para escribir este libro. Uno de los principales asuntos de los ltimos aos ha sido la militarizacin espacial, que es una cuestin muy seria. Hay un tratado de 1967 que intenta reservar lo espacial para usos pacficos. Y todos lo han firmado. Ha sido instalado en los ltimos aos en la Asamblea General porque todo el mundo sabe que Estados Unidos est intentando violarlo, en efecto, esto se remite a Clinton, pero es ms extremo ahora. Estados Unidos ha votado en su contra (creo que se abstuvo, lo que anunciaba su voto en contra), nadie ms lo acompaaba, salvo Israel, pero eso es un acto reflejo, es como Ucrania acompaando a Rusia en los viejos tiempos, puede que ocasionalmente alguna pequea isla del Pacfico, como Granillo en Guam, acompae a Estados Unidos, pero esencialmente es el mundo entero versus Estados Unidos en un esfuerzo por tratar de reafirmar y fortalecer el tratado espacial. De hecho han habido negociaciones de la Comisin de Desarme de Naciones Unidas que han sido slidas desde los aos de Clinton, pero exactamente en octubre pasado la administracin Bush sencillamente bloque cualquier nuevo esfuerzo por prohibir la militarizacin del espacio, tambin bloque y prohibi otros tratados, desmantel el tratado Avian, est tratando de poner mecanismos de aplicacin dentro de la prohibicin de guerra bacteriolgica, quiere desmantelar cualquier sistema de control

internacional y avanzar para desarrollar medios de destruccin, los cuales son muy aterradores. Y esta es otra parte de lo mismo. Es parte de la razn para la crisis fiscal que estn creando en Estados Unidos. Subrayemos una vez ms que estos no son conservadores. Este es el mayor incremento en gasto federal desde los aos de Reagan, el mayor desde entonces, y para armas ofensivas. A.B.: S, pero ahora lo interesante es que luego de haberse ganado la guerra, luego de la cantidad de soldados que murieron durante el aparente perodo de paz en Iraq, la cuestin es que la administracin Bush vuelve a las Naciones Unidas casi suplicando que ingrese. Cmo ve esto? N.CH.: Desde sectores conservadores estaban siendo advertidos de que su arrogancia y su descarado desprecio por el mundo los metera en muchos problemas. La violencia es un medio muy bueno de intimidacin, pero no intimida a todos, hay otras fuerzas poderosas, por todos lados hay gente que reacciona a su manera. Sorprendentemente, de hecho estoy muy asombrado, han fracasado en llevar a cabo una exitosa ocupacin militar en Iraq. A.B.: Han fracasado, verdad? N.CH.: Lo que es notable. Si se observan analogas histricas, ocupaciones militares han sido bastante exitosas bajo condiciones mucho ms difciles. Aun los peores monstruos, tomemos a los nazis, conquistaron Europa, este fue el rgimen ms atroz en el mundo, pero no tuvo dificultad en regirla. Quiero decir, Europa fue dirigida por colaboradores, los colaboradores polticos, la polica y las fuerzas de seguridad eran colaboradores, y los nazis permanecan en el fondo. Si algo andaba mal intervenan, pero la mayor parte fue exitosa y estaban siendo atacados, despus de todo estaban siendo atacados principalmente por los rusos, pero tambin por Gran Bretaa y Estados Unidos. Y la resistencia en Europa era muy valiente, pero habran destruido a la resistencia si no hubiera existido apoyo exterior. Y tuvo enorme apoyo exterior. Pero no hay nada de esto en Iraq, quiero decir, estn avanzando en un pas que ha sido absolutamente devastado por sanciones. A.B.: Y previo a la guerra. N.CH.: Antes de la guerra; y es interesante que en Estados Unidos prcticamente no puedes hablar de esto, por tanto si lees la prensa y los peridicos y dems, ellos dicen que el pas estaba en mal estado pero por Saddam Hussein. Cualquiera que haya observado los registros, y hay valiosos registros, sabe que el pas estaba en un estado horrible por las sanciones extremadamente crueles y brutales de Estados Unidos. Quiero decir, tcnicamente a travs de las

Naciones Unidas, pero todo el mundo sabe que Naciones Unidas nunca las habra implementado, al menos en esa forma, si no hubiese sido por la presin de Estados Unidos. Por tanto, devastaron a la sociedad civil, en efecto reforzaron al tirano, hicieron a la poblacin mucho ms dependiente de l para poder sobrevivir, una de las razones por las cuales, creo, no fue derrocado. Entonces el pas fue devastado, casi totalmente desarmado, estaba bajo una intensa vigilancia por parte de Estados Unidos, siendo regularmente bombardeado durante aos por Estados Unidos y Gran Bretaa. El pas era una completa ruina; entonces Estados Unidos avanza y finaliza las sanciones. Se deshacen de un tirano asesino al cual Estados Unidos ha apoyado pero no lo quiere ahora. As que se deshace del tirano, termina con las sanciones, no hay apoyo exterior para la resistencia. Cmo es que no pueden? Es precisamente una situacin perfecta para que se imponga una ocupacin militar, encuentre colaboradores, gobierne el pas, lo reconstruya, todos deberan estar satisfechos. Pero fracasaron. Lo que es sorprendente. A.B.: Por qu?, hay alguna hiptesis para este fracaso monumental? N.CH.: Es un fracaso monumental. A.B.: Porque lo que usted dice es muy interesante, los nazis ocuparon toda Europa y gobernaron el pas, y qu sucedi? Alguna hiptesis? N.CH.: S, algunas. Unas pocas semanas atrs me encontr conversando con alguien a quien no puedo identificar, es un alto oficial de una importante ONG que ha estado en Bagdad desde la guerra tratando de reorganizar servicios de salud, de educacin. Tiene mucha experiencia en todo el mundo y su organizacin tiene ms experiencia que cualquier otra. Me dijo que no ha visto nunca algo as, su frase fue: "arrogantes, ignorantes e incompetentes". Eso es lo que han estado mostrando desde adentro, y el cuerpo militar de Estados Unidos fue amargamente crtico de los civiles y el Pentgono, de Rumsfeld, Wolfowickz y el resto. Los militares dijeron: "ustedes simplemente no saben lo que estn haciendo". Esta gente es muy arrogante, saben que tienen un enorme poder, en principio, sienten que pueden con todo, no les importa, por eso simplemente avanzan, todos deben hacer lo que ellos dicen y ese es el final de la cuestin. Los soldados que estaban ah, en su mayora desentrenados, no saben para qu estn ah, no tienen trato con la poblacin, no tienen experiencia ni entrenamiento en tratar con una poblacin ocupada, no a propsito, pero simplemente por la manera en la que se comportan, estn enemistando gente, y cuando la gente es enemistada reacciona, lo que conduce a ms conflicto. Los administradores civiles ni pensaron respecto de cmo gobernar el pas. De hecho

simplemente para ilustrarlo en mayo, esto es posterior a la guerra, cuando Paul Bremer, el nuevo administrador civil accedi a su cargo, The New York Times public un organigrama, es muy significativo. Un organigrama de cmo dirigir Iraq, es como un cuadro de organizacin corporativa, casillas, lneas, ese tipo de cosas. Quin controla a quin, quin responde a quin. Tena, creo, diecisis casilleros. En la parte superior est Paul Bremer respondiendo al Pentgono, y luego hay lneas que le siguen en forma descendente. Cada casilla tiene dentro un nombre en negrita, y una descripcin de la persona, de la funcin, y sus generales y diplomticos, todos ellos norteamericanos o britnicos, en su mayor parte generales norteamericanos y dems. Y luego, en la parte inferior del cuadro, hay un pequeo casillero sin nombre ni funcin, sin negrita, con un tamao de la mitad del resto, dice: Asesores del Gobierno Iraqu. Ese es el retrato de cmo gobiernas el mundo. Bien, tal vez puedas gobernar una colonia de hormigas de ese modo, pero no una sociedad humana. Su sentido de arrogancia y poder, de ignorancia, es tan enorme que cometen horribles equivocaciones. Esto tampoco es nuevo. Tomemos por decir a Henry Kissinger: su ignorancia acerca de los asuntos del mundo fue asombrosa y eso condujo a horribles errores (segn l mismo reconoci), y haba cantidad de arrogantes all tambin, pero sin embargo esto es extremo. No quiero sugerir que esto es nico, de hecho es importante notar que no lo es, estos son hechos institucionales que estn profundamente arraigados y que aparecen de muchas maneras diferentes; a Amrica Latina no se le tiene que decir, est familiarizada con esto. Pero en este caso sucede que es un ejemplo extremadamente extremo. A.B.: Dgame una cosa: hasta qu punto la opinin pblica americana acompaa esto? N.CH.: La opinin pblica no sabe nada de esto. A.B.: Ni siquiera lo ve? N.CH.: Quiero decir, todo lo que acabo de decir no ha sido comunicado. A.B.: No ha sido informado por la prensa. N.CH.: Bueno, puedes encontrar una mencin de vez en cuando ac o all. Si lees la prensa de la elite, Washington Post, y si la lees realmente con cuidado, encontrars alguna referencia al respecto. Pero, por ejemplo: la postura ante Naciones Unidas de la administracin Bush en octubre pasado bloqueando un esfuerzo para prohibir la militarizacin espacial, tambin bloquearon un esfuerzo por reafirmar un protocolo de 1925 prohibiendo la guerra bacteriolgica, no se public en ningn lado. Y la mayor parte de lo

que acabo de describir casi no se conoce, salvo que se tenga un inters especial en el tema. No es material secreto, es pblico, pero estoy seguro de que si se hiciera un sondeo entre el pblico no se encontrara una persona en cien mil que haya escuchado alguna vez sobre esto. Por lo tanto, cmo reacciona el pblico?, bueno, no reacciona, no sabe. A.B.: Mencion algo muy interesante en nuestra conversacin de ayer respecto a la percepcin equivocada y a la desinformacin creadas intencionalmente por la prensa. Podra dar un rpido...? N.CH.: Me estaba refiriendo a un estudio de reciente aparicin, recin divulgado por la principal organizacin de anlisis de opinin pblica en el mundo, una organizacin muy seria en programas de sondeo acadmico acerca de la actitud poltica internacional. Dieron a conocer un documento llamado "Percepciones errneas de Irak". Estas estaban relacionadas con cuestiones polmicas, con casos que la CIA calificara como percepciones errneas, no estaban tratando de ser controvertidos. Encuestaron gente para ver si tenan estas percepciones errneas, por tanto, piensa que el mundo apoy la invasin?, o, piensa que Saddam Hussein trabaja con Al-Qaeda?, cosas por el estilo. Y el nivel de percepcin errnea fue extremadamente elevado. A.B.: Extremadamente alto, verdad? N.CH.: Extremadamente alto, quiero decir, nadie lo ha hecho en otros pases, pero estoy seguro de que no se encontrara nada similar, casi no hay creencias como esas en otros pases. Y luego avanzaron y rastrearon la correlacin de las percepciones errneas con las fuentes de informacin. Se revela que creo que el 20% de la poblacin toma su informacin de la radio y la televisin comercial. Si escuchas la radio en Estados Unidos, son literalmente unos maniticos. La radio fue acaparada por fundaciones del ala derecha, que ofrecen publicidad a pequeas compaas que quieran ofrecer talk-shows, conducidos por gente que est fuera del espectro. Son tan extremos que difcilmente publican un artculo en un diario. Eso es el 20% del pblico y la televisin comercial pblica es esencialmente nada. As que esa es la principal fuente. Si observas al resto, hay un canal de televisin, Fox News, quiz la mayor parte de la poblacin lo mira. Alrededor del 80% de ellos tena al menos una percepcin errnea seria, por lo general ms de una. Y si observas a la gente que obtiene la informacin de la prensa escrita, hay alrededor de un 50% de serias percepciones errneas. Si se observa a la radio y la televisin nacionales, las pblicas o las semipblicas, las cuales estn orientadas a audiencia de elite educada, an all se registr un 25% de serias percepciones errneas, de aquellas que estoy seguro no se

encontraran casi en ningn sitio en Europa o Latinoamrica. Y las percepciones errneas estaban sumamente relacionadas con el apoyo a la guerra, lo cual es bastante razonable. Ahora, cundo comenz todo esto? Empez en septiembre de 2002, al mismo tiempo que anunciaron la estrategia de la seguridad nacional, esencialmente anunciaron el plan de la invasin a Iraq. Tambin iniciaron una inmensa campaa propagandstica, la cual fue comunicada por los medios casi sin sentido crtico. Tan solo con chequear las encuestas se ver que al comenzar esta campaa los temores estallaron. Quiero decir, en pocas semanas la mayora de la poblacin en Estados Unidos consider a Iraq una amenaza a su seguridad. Ni siquiera en Kuwait consideraban que Iraq fuera una amenaza para su seguridad, los odian, pero saban que es el pas ms dbil en la regin, que apenas se mantiene unido y estoy seguro de que no haba otro pas en el mundo en el cual alguien pensara que Iraq era una amenaza, horrible tal vez, con un monstruo terrible, pero no una amenaza. Pero en Estados Unidos la mayora lo crea. Luego ocurri algo bastante interesante, que si se tiene un sistema de propaganda bien disciplinado, funciona. Unas pocas semanas despus, el Congreso aprob una resolucin autorizando al presidente a usar la fuerza contra Iraq por la amenaza a la seguridad de Estados Unidos planteada por el gobierno iraqu. Bien, dos comentarios. Ante todo, eso es estrafalario, pero un segundo comentario es que nadie seal que ellos estaban sencillamente copiando una declaracin de emergencia nacional hecha por Ronald Reagan en 1985 cuando l declar una emergencia nacional en Estados Unidos por la inslita y extraordinaria amenaza esas son las palabras, inslita y extraordinaria amenaza que Nicaragua representaba para la seguridad de Estados Unidos. A.B.: Nicaragua? N.CH.: S, a una distancia de solo dos das en automvil de Texas. Luego continu con discursos basados en cunto l saba encarar terribles dificultades, record a Churchill, quien se par frente a los nazis y dijo: voy a ser valiente y no importa cun terribles sean ellos. As l nos iba a defender de la amenaza de los sandinistas marchando hacia Texas al da siguiente. Se ri la gente? No. Recordaron esto en octubre pasado? Ni una palabra al respecto. Y si se comienza a prestar atencin se entiende qu est ocurriendo. La gente que hoy est gobernando es casi la misma que lo hizo entre 1981 y 1992 y est utilizando el mismo guin. Cada ao en la dcada del ochenta hubo una amenaza a la supervivencia de Estados Unidos. A.B.: As es que nadie recuerda aquello. Eso es muy interesante.

N.CH.: Ni una mencin. No hubo mencin en la prensa ni en los peridicos intelectuales, de opinin. Quiero decir, esto est fuera de la mente de la gente, nadie lo sabe, nadie sabe que Estados Unidos fue condenado por la Corte Mundial y por el Consejo de Seguridad por sus guerras terroristas, le ordenaron parar, aunque por supuesto Estados Unidos desoy la resolucin. A.B.: Pag reparaciones de guerra... N.CH.: Pag inmensas reparaciones... Y pas, est fuera de la historia, y es peor, empeora. Muestra cmo ellos pueden tener alguna esperanza de gobernar al pas bajo estas condiciones, cuando estn verdaderamente daando y amenazando a la poblacin. El 1 de mayo ltimo se mont cuidadosamente una escena estrafalaria, en la que se vea al presidente aterrizar con su equipo de combate en un avin aeronutico... A.B.: En San Diego... N.CH.: S, fue dispuesto de manera tal que se registraran las imgenes de televisin correctas. Deshonr al pas, excepto que fue tratado como un gran acontecimiento. Quiero decir, afuera fue observado con miedo e irrisin, Bush aterriz all y dio su discurso triunfal. La primera pgina deThe New York Times o bien simul tomarlo seriamente o efectivamente as lo tom, es difcil de saber. Deca que Bush dio un discurso triunfal al mundo, fue un esplndido final al estilo Reagan. A qu se estn refiriendo? Bueno, a lo que se estn refiriendo es a la invasin a Granada de la administracin Reagan. Reagan sali victorioso en la conquista de la capital mundial de la nuez moscada, seis mil fuerzas especiales de Estados Unidos vencieron la resistencia de unas pocas decenas de paramilitares trabajadores de la construccin y luego vino el discurso que deca "estamos firmes" esa fue su frase "hemos triunfado en defendernos de la tremenda amenaza a nuestra existencia formulada por Granada". El cuento era que en Granada estaba siendo construida una base area, y as era, una base area turstica. Y la cuestin era que los rusos podran usarla como base militar suponiendo que pudieran encontrarla en un mapa, y podran bombardear Estados Unidos desde Granada pero "el heroico vaquero vino y nos salv, estamos firmes", a eso se refieren cuando hablan del poderoso final al estilo Reagan en la Guerra de Iraq. Cree que hubo comentario alguno al respecto? No. Porque simplemente es parte de la cultura intelectual, estamos siendo atacados constantemente, y tambin desde adentro. Es desproporcionadamente enorme la poblacin reclusa en Estados Unidos. Quiz de cinco a diez veces ms alta que en Europa. Y esto no tiene relacin con crmenes. El crimen es igual al de otras sociedades industriales, pero es en realidad un fenmeno neoliberal que comienza a finales de la dcada del setenta, se acelera

bajo Reagan y por estos tiempos es sencillamente exorbitante y, aunque el nivel de criminalidad no es mayor que en otros sitios, el temor al crimen es mucho mayor. Lo mismo sucede con la droga, la droga en otros sitios es considerada un problema, pero en Estados Unidos el miedo a las drogas es enorme; y todo esto se combina para llevar a cabo algo que tiene cierta analoga a la "limpieza social" en Latinoamrica, envas a las fuerzas de seguridad a que se deshaga de los indeseables asesinndolos o de otros modos. En Estados Unidos, que son ms civilizados, no los asesinas, los encarcelas. Los indeseables son en su mayora negros, hombres negros, secundariamente latinos, y un nmero mucho ms pequeo de otros. Es un programa interno de bsqueda y persecucin contra los negros, los pobres; en Estados Unidos ser pobre est sumamente relacionado con la raza. Es fundamentalmente una campaa contra la poblacin negra y latina. A.B.: Dgame una cosa, estamos en Cuba hoy, un pas para con quien la hostilidad de los gobiernos de Estados Unidos ha sido constante durante cuatro dcadas. Qu debemos esperar de esta Gran Estrategia Imperial, no solo en Cuba sino en Latinoamrica? Cul es el papel de Latinoamrica en esa Gran Estrategia Imperial? N.Ch.: Bueno, otra vez, la administracin Bush est en un extremo del espectro, que no es muy amplio. De hecho en el caso de Cuba el espectro es extremadamente estrecho, quiero decir, recuerde que fue la administracin Kennedy, el extremo opuesto del espectro, la que llev a cabo las atrocidades terroristas en gran escala en Cuba, la Operacin Mangosta bajo Kennedy fue una gran guerra terrorista... Primero intentaron la invasin, cuando fracas vino una campaa terrorista, directamente desde la Casa Blanca, dirigida por Robert Kennedy, hermano del presidente, y eso fue muy serio, hundimiento de barcas pesqueras, envenenamiento de cultivos, ataques a hoteles y asesinatos, la explosin de una instalacin petroqumica, el tiroteo de lneas areas o cosas por el estilo. La mayor parte de esto fue en la administracin Kennedy, y casi condujo a una guerra nuclear. Era un factor principal detrs de la crisis de los misiles, que se acerc mucho a convertirse en una guerra nuclear terminal. Y solo para ilustrar lo del espectro: justo despus de la crisis de los misiles, que finalmente se arregl y no destruy al mundo, por poco, Kennedy intensific inmediatamente la campaa terrorista. Incluy los intentos de asesinato, pero eso fue solo una parte. Justo despus de aquellos, el principal estadista veterano Dean Acheson, indiscutible estadista democrtico, quien fuera consejero de la administracin Kennedy, dio un discurso a la Sociedad Americana para el Derecho Internacional, en enero de 1963, en el cual instruy a los profesionales de la ley

internacional respecto a que "ningn asunto legal tiene valor en el caso de una respuesta de Estados Unidos a un reto a su prestigio, posicin o autoridad, por tanto ninguna amenaza, simplemente un desafo a nuestra posicin y poder". Se estaba refiriendo a Cuba, "en ese caso no importa lo que hacemos, no tiene valor ningn asunto legal", y ese es el extremo opuesto del espectro. Y contina en la actualidad, y por supuesto Estados Unidos protege al terrorismo. El FBI considera que cierto hombre, Orlando Bosch, es un lder terrorista, creo que lo acusan de treinta acciones terroristas. Bush Padre le otorg el indulto a pesar de las fuertes objeciones del Departamento de Justicia de Estados Unidos, que sostena que era una amenaza para la seguridad de Estados Unidos, pero no import, protegemos al terrorismo mientras que ellos ataquen a Cuba. Ahora bien, qu sucede con Cuba hoy? Bueno, parte de las consecuencias del sorprendente fracaso en Iraq que s condujo como usted dijo a recurrir a Naciones Unidas para pedir ayuda, parte de esto es la necesidad de crear alguna otra crisis, quiero decir, han fracasado en su, as llamada, "guerra contra el terror", la cual es en su mayor parte fraude, han fracasado dramticamente en alcanzar objetivos que puedan medirse, no atraparon a Bin Laden, el terror aumenta. De hecho la Guerra de Iraq sirvi para incrementar el terror exactamente como fue pronosticado. Tienen que hacer algo. Por tanto lo que tienen que hacer es tener una victoria en alguna parte, y tiene que ser una victoria barata, no se quiere estar involucrado con cualquiera que pueda resistir. Inmediatamente, casi inmediatamente, al mismo tiempo que recurrieron a Naciones Unidas, Cuba fue elevada a la segunda categora de estados terroristas, justo por debajo de Corea del Norte e Irn, argumentando que est produciendo armas qumicas y biolgicas. Necesitas evidencias?, qu es la evidencia? Tan solo lo repites suficientemente a menudo y se convierte en verdadero, es repetido por la prensa. Esa es una consecuencia. Pero considero que est ocurriendo hoy algo mucho ms interesante y de alcance mucho mayor. Y eso es ilustrado de manera bastante dramtica en Brasil. Brasil ha sido denominado durante un siglo el coloso del Sur. Tiene la capacidad de ser rico y poderoso, podra ser el contrapeso del coloso del Norte; por supuesto no ha alcanzado nunca ese resultado por varias razones. Cuarenta aos atrs, bajo la administracin Kennedy, Brasil tuvo un presidente levemente populista con algn grado de apoyo popular: Goulart, no comparable con Lula, sino moderadamente populista. Bien, la administracin Kennedy organiz el golpe militar para derrocarlo. Ese fue el primer y ms importante golpe militar luego del de Argentina que azot al continente, Chile, Amrica Central y dems. Ese fue el primero y ms importante porque no habran

tolerado un lder moderadamente populista con cierto grado de apoyo poltico. Ahora, Lula fue recientemente votado con masivo apoyo popular, ese es un verdadero triunfo para la democracia y las organizaciones populares de poder unir una tremenda concentracin de poder sobre un candidato electoral, inconcebible en Estados Unidos y difcil de imaginar en Europa. Pero ac tenemos un extraordinario triunfo para la democracia. No hay llamado a un golpe militar. Bien, por qu? Esto es mucho ms amenazante a los intereses de Estados Unidos que Goulart. La razn es, primero, que las poblaciones no lo aceptaran ya, esto es un gran cambio desde los aos sesenta. Pero ms importante que eso es que, de hecho, no lo necesitan. Los mecanismos neoliberales que han sido establecidos por Clinton, por ejemplo el otro extremo del espectro, son diseados a fin de impedir la democracia; as que puedes votar a cualquiera, puedes votar al partido comunista, pero no hay nada que puedan hacer, porque gracias a estos mecanismos los gobiernos estn bajo un completo dominio de los mercados financieros. Ese es el resultado de la liberalizacin de la moneda treinta aos atrs; Keynes seal, hace setenta aos, que si tienes un libre flujo de capital y libre especulacin contra las monedas, los gobiernos no pueden hacer nada porque la economa puede ser destruida por el movimiento del capital, por impuestos, la moneda y dems. Por tanto, si quieres preservar algn espacio en el cual los gobiernos pueden funcionar, debes tener limitaciones sobre el capital. Y el diseo del sistema econmico de posguerra de Keynes, que se impuso extensamente en Estados Unidos, tena estas limitaciones. Esto permiti a los pases de Europa Occidental llevar adelante polticas de Estado de Bienestar. Polticas socialdemcratas moderadas. Todo esto se desmantel a comienzos de los setenta. Los otros mecanismos del programa neoliberal son tambin cuidadosamente diseados para eliminar la democracia. Tomemos las privatizaciones, no hay motivaciones econmicas para stas, nadie ha presentado ninguna. Pero las privatizaciones reducen de hecho la arena de participacin pblica. Si visitas Ginebra hoy y observas las negociaciones por el gas las cuales tcnicamente no son serias no son secretas pero nadie sabe al respecto. Estn diseadas para quitar cualquier cosa por la que los seres humanos podran estar preocupados, agua, educacin, salud, electricidad, cualquier cosa que pueda interesarles puestas fuera de la arena pblica, puestas en mano de tiranas privadas, eso es lo que las corporaciones son, internamente instituciones totalitarias, inexplicablemente misteriosas para el pblico. Estn diseadas por ley para ser absolutamente patolgicas, es decir, se les ha dado mucho poder y son creaciones del estado. Son creaciones anglo-americanas en su mayora. Son creadas para tener los derechos de personas. Por estos tiempos,

mucho ms all de las personas. Pero personas patolgicas. Por ley, quien manda en una corporacin, por ley, debe ser un monstruo: su nica preocupacin debe ser maximizar las ganancias de los accionistas que le dan su dinero. Una corporacin puede actuar de modo benevolente, pero solo si es una situacin crtica, y solo si es con propsitos de relaciones pblicas. Quiero decir, si fuera realmente una persona de carne y hueso lo enviaramos a tratamiento siquitrico. Pero estas son las necesidades institucionales. Entonces, son personas patolgicas por ley, en instituciones con el poder del estado detrs. Y son casi incontrolables por el pblico, salvo por mecanismos regulatorios dbiles que estn siendo desmantelados. No hay nada que se parezca a la libertad de mercado. Si puedes tomar prcticamente toda la arena pblica y entregrsela a ellos, la democracia ya no es un problema. La gente puede votar, puede ser como la ONU "un club de debates". Esa es la diferencia principal, y esto ha estado sucediendo desde hace veinte o treinta aos. Nuevamente, esta gente es extrema, pero no estn fuera del espectro, as que no se necesitan golpes militares. A.B.: Mi ltima pregunta sera: Estados Unidos encarar una nueva eleccin presidencial. En este contexto general, existe algn peligro de que esta agresiva estrategia imperialista pueda tomar a uno de nuestros pases como blanco de nuevas hostilidades, agresiones, invasiones, o dems? Cmo ve el panorama? N.CH.: No creo probable una invasin. Por un motivo: porque se entiende en Washington, dado que no son estpidos, que no se ataca a nadie que vaya a defenderse, eso es ridculo, solo atacas si es Granada, Iraq, cuando est totalmente devastado. Pero cualquier pas que pueda ofrecer resistencia, es muy peligroso. As que la invasin real Si logras que una sociedad haga implosin, si fuerzas a una sociedad a ser represiva y a que colapse econmicamente, la poblacin querr justamente descontrolarse, entonces puedes invadir, pero no bajo otras condiciones. Sin embargo, lo que probablemente intentarn hacer, creo, es crear una amenaza, construir una amenaza de seguridad. De hecho, eso es precisamente lo que ocurri en septiembre pasado. Septiembre de 2002 fue tambin la apertura de las elecciones de medio mandato del Congreso, y ahora es tiempo para ello. Karl Rove es el manager de campaa del republicanismo, probablemente el hombre ms importante en Washington y ya les haba dicho a los activistas del partido, en el verano anterior, que al presentarse a la eleccin de noviembre pasado, tendran que omitir cuestiones sociales y econmicas sus polticas son muy impopulares y daan verdaderamente a la gente y tendran que acentuar asuntos de seguridad, para hacer ver que se trata de una amenaza. Y si hay una amenaza, dejas de lado tus preocupaciones cotidianas y te proteges

bajo el paraguas del poder. Y eso es casi lo que sucedi. Recordemos el escaso poder poltico, unas pocas decenas de miles de votos. Solo ganaron por esa diferencia en el ao 2000, .75pt">aunque en realidad perdieron. La gente realmente cambi sus prioridades. Suficiente gente decidi dejar de lado sus preocupaciones y se estremeci y temi frente a la demonaca amenaza de Iraq, por tanto pudieron simplemente arreglrselas para la eleccin. Y Karl Rove ya ha dicho que harn lo mismo para la prxima eleccin. De hecho en aquella ridcula representacin del 1 de mayo, con el avin aeronutico, la prensa ms seria como The Wall Street Journal, prensa de negocios, seal que este no era un discurso triunfal sobre Iraq, sino el tiro de apertura de la campaa presidencial, porque entienden, lo cual es cierto, que quienes gobiernan ahora, en funcin de mantener el poder, deben asustar al pas y presentarse de alguna manera como defendindolo. Entonces la Convencin Republicana el prximo otoo es en Nueva York, coincide con el 11 de Septiembre, es al da siguiente, dicen que es accidental, pero cunta genialidad hace falta para darse cuenta de por qu van a hacer la convencin el 12 de septiembre en la ciudad de Nueva York? Aplazaron la Convencin por ello. Cada discurso del presidente es cuidadosamente escrito para que diga "hemos obtenido una victoria sobre un tirano que estaba desarrollando armas de destruccin masiva y estaba trabajando con Al-Qaeda para planear nuevos ataques en Estados Unidos". Y eso no tiene una partcula de verdad, y sus propias agencias de inteligencia les dicen que eso es estrafalario, pero no importa, solo lo repites y se convierte en realidad, como Granada es una amenaza, Nicaragua lo es. Y van a tener que hacer eso. Y para hacer eso puede ser que tengan que inventar una amenaza artificial. No es tan difcil. Si logras que la gente est temerosa de Granada, cun problemtico puede ser tramar una amenaza? Esto es completamente natural de la gente que ocupa el poder. As es como han gobernado el pas durante doce aos.Quiero decir, los programas internos de Reagan o de la administracin Bush I daaron a la mayor parte de la poblacin; los salarios reales se estancaron o cayeron para la mayora de la poblacin, la cantidad de horas trabajadas se increment al punto de que en el pas ms rico en el mundo la gente trabajaba probablemente un mes al ao ms de lo que lo hiciera en... A.B.: En Europa. N.CH.: S, en otras regiones comparables. Y sobrepasaron a Japn hace unos aos. Y los sistemas de beneficios son muy dbiles, 45 millones de personas no tienen ninguna garanta de asistencia sanitaria, 30 millones con hambre cada noche. Esto es en un pas de enorme riqueza y la gente lo sabe. En 1992, luego de doce aos, Reagan fue posicionado como el presidente ms impopular con vida en el pas, justo prximo a Nixon, Carter, Ford. Pero se mantuvieron en el poder y lo hicieron por el miedo constante y ya han dicho que

tendrn que hacer lo mismo para la prxima eleccin. Y hay muchas formas de inspirar miedo, puedes inventar un Granada, pero algo tiene que haber, dirn que estn construyendo algo, o un Nicaragua... A.B.: Venezuela es otro caso. N.CH.: Y Venezuela es muy importante. O sea, como dije, Estados Unidos tena una limitada injerencia internacional antes de la Segunda Guerra Mundial. Pero Woodrow Wilson de quien te ensean en la escuela, en un curso de ciencia poltica aprendes del idealismo wilsoniano fue realmente uno de los presidentes ms brutales de Estados Unidos. Y uno de los ejercicios del idealismo wilsoniano era el de expulsar a los britnicos de Venezuela. Gran Bretaa era el gran enemigo por entonces. Y tomar Venezuela, apoyar un dictador asesino, dados los enormes recursos petrolferos de Venezuela que ya se conocan entonces. Ahora Venezuela est fuera de control, de hecho la regin andina en su totalidad lo est, Bolivia, Venezuela, Colombia, Ecuador, Per, Brasil. Y esa es una seria preocupacin, esa es una fuente principal, la mayor fuente de petrleo y otros recursos y posibilidades de inversin de Estados Unidos. Y es muy posible que quieran montar algo en la regin andina. A.B.: Bien, profesor Chomsky, fue un placer. Muchas gracias por esta entrevista.