Pierre bourdieu LA VIOLENCIA SIMBOLICA ( traduccin entrevista de 1994) 1. Usted ha propuesto el concepto de violencia simblica. Qu entiende por eso?

La nocin de violencia simblica me parece necesaria para designar una forma de ella que podramos llamar dulce y cuasi invisible. Es una violencia que desempea un papel importante en muchas situaciones y relaciones humanas. Por ejemplo, en la representacin ordinaria, la relacin pedaggica es vista como una accin de elevacin donde el docente se pone de algn modo, al alcance del destinatario, para llevarlo y elevarlo al saber, del cual el docente es portador. Es una visin no falsa, pero que enmascara un aspecto de violencia. La relacin pedaggica, por cuanto coloca esta atencin a la espera del dicente, implica una imposicin arbitraria de un arbitrio cultural. Basta parangonar por ejemplo como se est comenzando a hacer hoy la enseanza de la filosofa en los Estados Unidos, Italia, Alemania o Francia. Para ver ahora que el panten de los filsofos que alguno de estos tipos nacionales de enseanza impone a los dicentes, es extremadamente diverso. Una parte del error en la comunicacin tras los filsofos de diversos pases, consiste en el hecho de que esos son estados expuestos, en su inicio, a una cierta arbitrariedad cultural. 2. A propsito de la filosofa, podran darse ejemplos de diversidad entere los pases? Evidentemente el hecho de que haya pases que tienen sus filsofos preferidos como sus escritores y msicos, no parece algo normal y banal? En qu sentido la particularidad cultural nacional se traduce en una violencia sobre los alumnos? La particularidad nacional se traduce en el hecho de que los estudiantes reciben con la regla de la necesidad, universalidad, y luego la legitimidad cualquier cosa, que por el contrario es una particularidad historicamente condicionada. La nocin de violencia simblica se hace importante cuando esa legitimidad precisamente apunta a cualquier cosa particular e historicamente condicionada. Por consiguiente viene a mutilar la conciencia y el conocimiento de los alumnos, y esta mutilacin, en cuanto es desconocida viene tacitamente a ser reconocida. Cuando los estudiantes creen estar accediendo a la filosofia en su universalidad, acceden por el contrario a una forma particular. Se podra ir incluso ms all. Un profesor particular preferir al interior de aquel pantheon nacional, determinado filsofo, en funcin, de la posicin que ellos ocupan en el espacio filosfico, luego del tipo de filosofia que ha recibido, y con la cual est ligado estrechamente. Esto podra ser un ejemplo. (...) Austin un filsofo ingls era y es, creo- uno de los filsofos ms importantes de la contemporaneidad. El fue presentado en Francia no hace mucho tiempo, apenas aproximadamente unos quince aos, el presentador se excusaba de dar a conocer a un autor trivial. Ovbiamente este filsofo est filtrado a traves de los cnones de la filosofia germnica, que era dominante en el curriculum francs. Austin, en fin, apareca un poco silvestre como todo el refinamiento del pensamiento austiniano que es frecuente en la coquetera de Cambridge o de Oxford. Hoy Austin se ha vuelto una moda. una moda en Francia, supongo. De la misma manera muchas conquistas del pensamiento universal no son acumulables Y por eso se sigue hablando de oponer los filosofos continentales a los anglosajones. Se trata solo de un pequeo ejemplo, se necesitara de desarrollar este tema comparativo. Desde luego, pienso que el sistema educativo como otras instancias de tipo estatal, ejercen sobre las personas que le son confiadas las formas de violencia, que podramos llamar dulce, imperceptible, insensible, infinitesimal: estas consisten por ejemplo, en la imposicin de ciertas categorias del pensamiento. Tal como lo seal en el artculo "Sistema de enseanza y sistema de pensamient , retomando a Durkheim y a Mauss a propsito de la forma primitiva de clasificacin en la sociedad. All tambin recordaba a Lvi-

Strauss cuando evoca, muy rapidamente, en la introduccin a "El pensamiento salvaje". Aqu explica el sistema de enseanza en el cual ellos estaban siendo formados, pues haban enseado a hacer de las "disertaciones", el tema en tres puntos. Pienso que hoy es posiblememte la misma cosa. En nuestra sociedad diferenciada, el sistema escolar es uno de los lugares donde se transmite la forma de clasificacin, el princpio clasificatorio, la taxonoma (y la taxonoma del filsofo) el concepto que usamos para clasificarle (empirista o positivista, etc.). Esta taxonoma viene de la estructura mental a travs de la cul, obviamente, percibimos el mundo intelectual por el cual a menudo esta formado, all incluso permanece el mundo social. A esto lo llamo violencia simblica: es decir la inculcacin de formas mentales, de estructuras mentales arbitrarias e histricas. Una inculcacin que plasma, en cierto modo los espiritus y que les permite luego, disponer a efecto de imposiciones fundadas sobre la reactivacin de esta categoria. Todo esto aparece un poco abstracto, pero lo dir mas concretamente, con un ejemplo. En el fondo la violencia simblica es una violencia que podramos llamar cognitiva: es una violencia que sol puede funcionar apoyndose sobre la estructura cognitiva de quien la sufre. 3. Por lo tanto apoyndose sobre el saber de quin la experimenta? Cierto, el problema entonces consiste en saber : "Qu cosa son estas estructuras cognitivas?". Se podria decir que es una violencia que se ejerce con la complicidad de la consciencia de quien la sufre. Entonces, para mi, la palabra "consciencia" esta de ms. Y esto es, si, por ejemplo, decir "la forma por excelencia de la violencia simblica es la dominacin masculina", en aquel momento estara inducido a decir "pero el est reprochando la victima". ___ Hablenos de esto . Hablar de consciencia me parece peligroso, en la medida en que se puede pensar que la victima de la violencia simblica abdica conscientemente a la propia libertad de disentimiento. 4. __Usted se esta refiriendo a la mujer, evidentemente. As es. Realmente, pienso que la violencia simbolica se ejerce con la complicidad de la estructura cognitiva que no es conocida, que son las estructuras profundamente incorporadas, las cuales - por ejemplo, en el caso de la dominacin masculina- se aprenden a travs de la manera de comportarse, la manera de sentarse -los hombres no se sientan como las mujeres por ejemplo. Hay muchos estudios de este tipo: sobre las maneras de hablar, de gesticular, de mirar [segun el sexo, y la posocin social]. En la mayor parte de la sociedad, se ensea a las mujeres a bajar la mirada cuando son observadas, por ejemplo. Por tanto, a travs de estos aprendizajes corporales, se ha llegado a una enseanza de las estructuras, de la oposicin entre lo alto y lo bajo, entre lo derecho y lo curvo. El derecho evidentemente es masculino, toda la moral del honor de la sociedad mediterrnea se resume en el concepto de derecho: tener derecho quiere decir que si un hombre de honor guarda derecho frente a algo, donde la palabra frente es absolutamente central, como en hacer frente a. En otros trminos, a travs de las estructuras lingsticas que son, al mismo tiempo, estrcuturas corporales, se inclulcan categoras de percepcin, de apreciacin y de valoracin. A la vez que incluye los principios de la accin sobre los cuales se basa la misma accin, la imposicin simblica:Que en este caso es la imposicin del sitema de enseanza, es decir del orden masculino. Por lo tanto esta se da siempre y en virtud de la complicidad que el orden le impone. 5. __ Complicidad incluso entre el hombre y la mujer? S. Entonces a propsito de la complicidad estamos habituados a pensar en una lgica de la consciencia en lugar de pensar en una lgica de disposicin.

6 __ Consciencia en que sentido? Acaso Usted esta pensando en ciertos textos feministas, los cuales afirman que para escapar a la violencia simblica masculina, las mujeres deben tomar conciencia de su inferioridad y su sumisin? En apariencia usted contesta esta idea segn la cual la solucin de la pregunta sobre la violencia simblica consiste en una toma de conciencia de las mujeres, en qu sentido? As mismo. Pienso que la nocin de toma de conciencia no se ha hecho objeto de suficiente reflexin, y es bastante comn en un cierto tipo de feminismo. Es cierto que otro tipo de feminismo se acerca de mejor manera al anlisis de mi propuesta y a la tradicin marxista. En fn, esta nocin de toma de conciencia es muy ingenua en cuanto deja suponer que los dominados trates de los proletarios en la tradicin marxista o de las mujeres en la tradicin feministrapodrn liberarse de la dominacin a travs de la toma de conciencia del mecanismo de la dominacin. Mientras que en la realidad, estos mecanismos de la dominacin son, al mismo tiempo, objetivos ( por ejemplo bajo la forma de la diferenciacin en la divisin del trabajo entre otras) y subjetivos como en la estructura mental (bajo la forma de las categoras de percepcin y de la valoracin). Poco importa que tan lejos estn estas categorias de percepcin y de valoracin de la toma de conciencia. En el fondo la dominacin masculina es una construccin que atravieza el cuerpo. () Cualquier cosa constituible historicamente puede siempre ser deconstruida, transformada en la historia. Simplemente opera el trabajo histrico, y este no puede operarse a travs del milagro de una toma de conciencia. Una cosa importante para diferenciar la nocin de violencia simblica del simple efecto de imposicin, es caundo se habla de la influencia de los medios, pues se piensa en una forma cuasi mgica.Y no es cierto que la violencia simblica sea una violencia de tipo mgico (...) 7. Segn Usted los medios ejercen una violencia simblica La ejercen todos los medios? S. Se podra entender la accin de los medios unicamente dentro de la lgica de la violencia simblica. Los medios ejercen un efecto proporcional a su capacidad de manipular aquellas estructuras preconstituidas en la mente de las personas. Entonces, uno de los problemas es saber que estas estructuras preconstituidas tienen la condicin social de posibilidad. Son constitudas, por una serie de acciones. Es un trabajo de fabricacin de las categoras mentales, y al mismo tiempo, hace un trabajo de deconstruccin y transformacin de esta categopra. Para este caso la nocin de toma de consciencia es inadecuada. Dar un ejemplo sencillo. Un oficial que d una orden a un soldado. Es una cosa estremamente misteriosa. Por que cualquiera obedece a una orden. Pero esta orden, es militar, aqu est la disciplina. Pero la disciplina es un concepto muy externo, y muchos sistemas sociales no surgen de la disciplina. La forma ms potente de dominacin es la dominacin sin disciplina, y este es el caso por ejemplo del orden familiar, del orden domstico, y es el caso del orden religioso, al menos en gran parte. Ciertamente la disciplina de Loyola. Es la disciplina incluso en la religin- pero una parte considerable del funcionamiento de un orden religioso se hace sobre la base de la disposicin del hbitus religioso. La cuestin deviene entonces en saber como se constituye este orden militar incorporado, esta sumisin que hace posible la obediencia inmediata, en otros trminos cmo son producidas las disposiciones permanentes a la sumisin. Entonces, por ejemplo, para entender las disposiciones femeninas a la sumisin se necesita tomar en cuenta al mismo tiempo el orden social estructurado sobre la divisin masculino-femenino, que est plena de imposicin, de llamadas al orden. 8. Porqu las mujeres estas sometidas en casi todas las sociedades humanas a nosotros, salvo talvez en algunas escepciones de sociedades matriarcales? Segn Usted, es por una razn sociolgica, o biolgica, o de otro tipo? Este es un problema en verdad complicado. De hecho, es cierto, constatamos que practicamente en todas las sociedades

las mujeres estn en la posicin de dominadas, y que la dominacin que ellas sufren es tipicamente ilustrativa de aquello que llamamos violencia simblica. Pero una de las razones a mi manera de ver es conexa a aquello que llamo el mercado de los bienes simblicos, vale decir el mercado donde circula un gnero de bienes que tienen valor tan solo para personas que tienen ciertas categoras de percepcin para apreciarlos. Por ejemplo las obras de arte: la obra de arte es un objeto basto para quien no disponga de las categoras de percepcin adecuadas. 9. Usted dice basto. Se puede decir porqu? Cualquiera podra ser un poco sorprendido de este trmino a propsito del arte. Tambien el anlisis de un filsofo, Danto. En verdad Danto no ha inventado la luna, no ha hecho mas que leer como hacen a menudo los filsofos- aquello que los socilogos han dicho del tiempo; pero la cosa se vuelve filosfica solo cuanto viene retomada de un filsofo; y esto debera reflejarse sobre una forma de violencia siimblica legtima (la de los filsofos sobre los socilogos). Pero el ejemplo del iconoclacismo es mas interesante. Se trata de una ciudadana Suiza, cuya municipalidad ha tenido la idea de exponer en los jardines pblicos objetos de arte moderno de vanguardia. Una maana, los barrenderos han encontrado en las vas los objetos de arte moderno, tomandolos como desechos, y los han arrojado con la imundicia. Este es evidentemente un caso lmite. Entonces Gamboni ha analizado como se ha desarrollado el episodio, quienes han tomado posiciones en pro y en contra. Tenemos un caso extremo de anlisis tras el objeto encuanto es construido en un universo donde circulan agentes que tienen categorias de percepcin capaces de constituir aquel objeto como objeto de arte, y el universo social ordinario, donde se hallan personas que en ausencia de categorias de percepcin adecuadas, estos objetos representan unos objetos toscos o bastos, es decir objetos cualesquiera. 10. Ciertas personas -las cuales son en principio, personas de clase social muy baja - no entienden las formas de vanguardia. En qu sentido puede Usted afirmar que estas personas son ahora dominadas? Se podra decir lo contrario. Por ejemplo en Italia se hallan muchos canales televisivos que programan espectculos comerciales tradicionales muy seguidamente, y esto no hace los canales ms poderosos; pero los programas de vanguardia y de lite son muy poco frecuentes como ARTE en Francia y en Alemaniacanales que son por consiguiente dbiles. En qu sentido puedo decir que tener el gusto tradicional es una forma de sumisin?. La dominacin no es numrica. O sea, se puede ser numericamente mayoritario y simbolicamente minoritario. Que es el caso, precisamente de todo el campo del arte. Entonces, este relativismo que sugiere la idea de que despus de todo, las formas ms populares del arte, tienen entre tanto valores por ser peblscitarias, en cualquier modo, a comparacin de mayoritaria. Pues bien, es esta forma de relativismo. Es decir, veamos muy bien que se hallan mercados importantes: el mercado escolstico, el mercado mundano entre otros, en los cuales en unos operan valores y en otros no valen. Adems, para decirlo muy sencillo, consideramos el lenguaje como un campo en el que la dominacin simblica se ejercita de la manera mas visible: por ejemplo, la desigualdad de acento es extremadamente potente en la mayor parte de la sociedad. 11. Hablar con un acento regional, en s o per s es un factor de sumisin o de inferioridad? No, es un indicio a partir del cual el lenguaje viene experimentado en la sumisin, la vergenza y la inseguridad lingstica. Tomemos los ejemplos de los textos de Kafka o de Joyce. Podramos obtener la misma conclusin tomando ejemplos de autores famosos, o maana en un coloquio con un locutor de la Francia del sur oeste. Tambien en Italia se aprecian stos problemas del acento. Son aquellos de la pronunciacin legtima y

tacitamente reconocida como tal por los locutores de la lengua dominante, de la pronunciacin dominante; uno de los indices de reconocimiento de la dominacin- en este caso, es el hecho que se tiende a corregir el propio acento. Ah hay millares de montajes experimentales que muestran apropiadamente esto: Si se tomara un locutor con una cierta pronunciacin, que pertecence a una lengua de la pronunciacin dominada, y se le expusiera en una situacin oficial, formal, inconscientemente tendera a corregirse su propio acento, lo mejor que pueda, con el riesgo de desvalorizarlo, porque una vez alternado el trato pintoresco de su acento inicial se encontrar entonces en la situacin tipicamente pequeo-burguesa de la bsqueda de la distincin, en una situacin pretenciosa. La llamada asi vulgaridad, consiste a menudo en el hecho de que uno no es naturalmente distinto. Esto no es plasmado espontneamente, cada quien asume los comportamientos de quienes son distintos. Es algo que mostrare luego. 12. Se puede decir que el ejemplo del Africa, mejora la comprensin. S, se trata de un ejemplo muy sencillo. Un socilogo y lingista originario de Ghana ha escrito un artculo publicado en una revista americana, a propsito de la traduccin de mi libro sobre el lenguaje de la dominacin simblica. Lo que el seala es que en Ghana despus de la independencia, y la autonoma, los africanos continuaron esforzandose por adoptar el estandar ingls: el describe de manera bastante fina como este esfuerzo se sealiz en las posturas corporales; en suma en la manera de erguir la cabeza, de portar el cuerpo, de poner la bocaentre otras, que se imponan a quienes deseaban manejar la pronunciacin nasal del acento britnico. Por lo tanto se ve como en este caso de la estructura de la dominacin [legate ad] un cierto mercado lingstico en el cual la lengua inglesa y dominante puede perpeturase ms all de esta estructura; es una especie de inercia de la estructura. Por lo tanto, para volver al ejemplo del relativismo: pienso que las personas que pueden tener prcticas culturales numricamente dominantes permanecen culturalmente dominadas y simblicamente igual, luego sometidas a una forma de violencia simblica. Esto acontece porque precisamente, y en primer trmino, existen una cantidad de situaciones en las cuales sus gustos, preferencias, son automaticamente valoradas y por lo tanto dominantes. De otra parte, tambien se puede hacer la ostentacin y decir pero yo prefiero las canciones de mi pas!, pero en las prcticas, en las situaciones formales, en el sentido anglo-sajn oficial, muestra que ese reconocimiento (de su inferioridad) tambien es el reconocimiento de de su desagrado. Y su cuerpo reconoce esta inferioridad como los de Ghana, pues no pueden evitar sentir su acento nativo, sufren por ello, sienten una situacin de inseguridad cuando se encuentran con un locutor dominante, o en una situacin dificil, dominados por las normas dominantes. 13. Desde luego su idea de violencia simblica no se superpone a una idea economicista, marxista, o semejante. En una idea que identificase los dominados con los pobres, o con los miserables en una sociedad. En efecto, segn Usted, se puede ser al mismo tiempo simbolicamente dominado y rico en el plano econmico? Totalmente cierto. Para mi, una de las funciones de la nocin de violencia simblica es aquella de hacer inteligible ciertas formas de dominacin que dejaban inexplicadas el economicismo de la tradicin marxista y toda la teora anterior disponible sobre el fenmeno de la dominacin. Los dos terrenos sobre los cuales la violencia simblica se observa de mejor forma que en otros son la dominacin lingstica y la dominacin masculina. En estos dos casos el economicismo brutal busca dar cuenta de los efectos del dominio a travs de la lgica de la dominacin material diciendo las relaciones hombre-mujer son relaciones de aprovechamiento y se pueden medir en tiempo de trabajo, o en las relaciones entre eI trabajo y el salario entre otras. Pero todos los anlisis de este tipo son fundamentalmente

viciados en tanto que ellos son del todo incapaces de dar cuenta de la prctica del hecho que la dominacin masculina, por ejemplo, puede ejercitarse en ausencia de cualquier constriccin econmica. El efecto derivado de esto, es que la liberacin econmica, en la medida en la cual viene realizada, es lejos de ser completada en la mayor parte de las sociedades desarrolladas, en cuanto las mujeres ganan siempre menos que los hombres etctera. Pues bien, la liberacin econmica no comporta en absoluto la liberacin simblica, incluso estando en posiciones [economicamente] del todo dominantes las mujeres pueden continuar sufriendo la dominacin masculina. Tomar un ejemplo. Luego de la publicacin de un libro colectivo con el ttulo La Miseria del Mundo en el cual estudiamos sobretodo las formas no convencionales de miseria. Estudiamos, el desempleo de larga duracin como forma extrema, y tambien las formas de miseria pequeo-burguesa. En un ltimo momento, fumos tentados de publicar la conversacin que haba sostenido con una mujer dirigente pero una dirigente de un nivel muy alto- quien me haba revelado aspectos muy interesantes. La violencia existe a menudo en conversaciones privadas que son difciles de reconstruir en situaciones de indagacin. Lo suyo confrontaba las situaciones de poder que deba ejercer con hombres que le resultaban totalmente penosas, por ejemplo que deba hacerse masajear todas las maanas y terminar todo un trabajo corporal, para poder soportar el estrs; una especie de tensin estructural ligada al hecho de que era inducida a vivir una inversin social que su cuerpo no segua. En otras palabras, toda la situacin le deca se una dirigente, se presidenta, ten la autoridad del presidente, ten todo los ttulos del presidente, el Estado te consagra como presidente, pero sin embargo su cuerpo le deca soy mujer y tengo miedo. Otro ejemplo la timidez. en un cierto sentido yo soy consagrado socialmente, soy un poco tmido, y poco mi cuerpo, cmo dira? Se niega de entender aquello que dice la situacin social. La situacin social dice Tienes todos los ttulos para ser una autoridad, ests autorizado para hablar con autoridad, pues bien, [proprio] en que momento salta la timidez. Es uno de los indicios de aquella especie de declogo detrs de una especie de consciencia a travs del cuerpo, de consciencia corprea, de conciencia intelectual. El intelectualismo es comunmente dominante, es la filosofa implcita de todos los intelectuales [purtroppo] el intelectualismo hace identificar que el cuerpo esta all, con su lgica, y que si somos del conocimiento que se hace solo a travs del cuerpo. Pienso que la forma de conocimiento de lo que estoy afirmando, que son el fundamento de las relaciones detrs de los sentidos, por ejemplo, opera en los comportamientos deportivos, son formas de conocimiento corporeo, se conoce con el cuerpo propio, no necesariamente con la conciencia propia. 14. Pero entonces, sobre la base de aquello que Usted dice, se puede pensar que esta violencia simblica se ejercita muy pronto, es decir en la primera infancia. Todos los ejemplos que esta aportando dicen que aunque en la vida adulta se adquiriese una posicin dominante, la experiencia de aculturacin en la primera infancia resulta decisiva.Es decir se trata de cualquier cosa que pasa a travs de los padres, del barrio o los amigos de la primera infancia? Pienso que es as. Es aqu donde debe hacerse la articulacin entre el anlisis sociolgico y el anlisis psicoanaltico. Esto es, pienso que la primera experiencia del mundo social se conforman al interior de aquel microcosmos social que es la familia. En ella se hacen diferenciaciones, es una divisin del trabajo y jerarqua poltica, son relaciones de dominio y relaciones de dominacin simblica, y es una polica simblica. En ciertos casos puede ser la violencia fsica que los hombres ejercen sobre las mujeres, y puede ser tambien la violencia simblica. Por ejemplo el hecho que se deriva de la precedencia: uno se sentara cerca primero que otros, son llamados de atencin, son ordenes. Asi pues, es todo un sstema poltico ya al interior de la familia, un sistema poltico sensuado y sexual; y esto no quiere decir que el anlisis psicoanaltico sea nulo o no suceda. Me place citar siempre

uina frase de Karl???? El gran historiador de la Viena de fin de siglo que deca Freud miente cuando dice que Edipo era un hijo del rey. El padre es un padre socialmente constitudo y la relacin con el padre es socialmente constituda, y todo aquello que se aprende en el mundo, en el microcosmos familiar, es estructurante en un modo muy potente porque precisamente todo es doblemente codificado, es decir las relacones sociales son codificadas ya sea sexual o socialmente. Entonces, para dar un ejemplo, de otra manera entraremos en un desarrollo interminable: cuando se dice sumisin con este trmino se quiere decir sub ponerse, ponerse bajo. Por ejemplo, apenas concluido un trabajo sobre los Kabili, se cosech el ritual de la mitologa (los Kabili tiene bien poca mitologa).. __ Quines son?... Los Kabili son un pueblo barbaro del Africa del Norte. Tienen poquisima mitologa. Por ejemplo, uno de los raros discursos que asemejan a un mito, y un discurso justificador del orden social, dice que en su origen los hombres y las mujeres eran iguales. Las mujeres andaban en la fuente la fuente en el mito es el lugar femenino por excelencia. Y un da la mujer tuvo la idea de hacer el amor con el hombre; porque en la visin masculina la mujer sera perversa y por lo tanto la iniciadora de la perversin sexual. Entonces la mujer ha dicho al hombre: ven y mira, haremos una cosa verdaderamente extraordinaria, luego lla ha hecho el amor con l ,poniendode encima. El hombre quizo seguir, pero dijo de ahora en adelante, la cosa no suceder ms a la fontana en el lugar femenino- la cosa ser en la cama y ser yo quien se coloque encima de ti. En otros trminos, es un mito que justifica esta oposicin sobre- debajo, el cual es fuertemente estructurante. Alto/bajo, sobre/debajo, etctera, son principios de percepcin del mundo social. Se dira entonces una posicin elevada, un discurso noble, es decir elevado, un acento vulgar es un acento bajo, etctera. As esta oposicin fundamental es doblememente connotada. 15. De todos modos a Usted se le podra objetar y estoy convencido que la objecin la ha sido ya hecha- que aquellos que Usted llama violencia simblica es simplemente el hecho de la cultura, tanto en Borneo, tanto en las selvas como en la sociedad industrial, se determina los dominantes y los dominados. En efecto, cada cultura prescribe leyes o reglas, y en ralcin a estas leyes o estas reglas ocurre que hay algunos que resultan ms adaptados o adaptables y otros menos. Y por lo tanto es de tods modos una jerarqua que viene a formarrse, en cualquier cultura, incluso en la mas comunista. Pero entocnes, el concepto mismo de cultura no implica que cada cultura tenga su violencia? Y si esta violencia es connatural al hecho mismo de la cultura, porqu connotarla negativamente como violencia?. El hecho que la violencia simblica sea universal no implica que no sea violencia. Cierto que la violencia simblica es una forma universal de violencia. Pienso que precisamente un aspecto interesante de la nocin consiste en recordar un aspecto de esta nocin de cultura, en la cual se acenta normalmente la funcin de comunicacin. Se acostumbra decir que podiamos pensar una cultura en analoga con la lengua saussuriana. La cultura sera una especie de cdigo comn a dos locutores, que hace que los dos interlocutores asocien el sentido extenso al sentido signo, y el sentido signo al sentido extenso, as pus la cultura es un medio de comunicacin, porque el lenguaje es un medio de comunicacin pudiendo decirse que a partir de una teora de la cultura o del lenguaje, o de cualquier otro instrumento simblico se puede elaborar una filosofa del consenso. El consenso es el hecho de estar de acuerdo sobre el cdigo de comunicacin. Entonces, pienso que la nocin de violencia simblica es muy importante para recordar que este consenso sobre el cdigo hace posible una comunicacin que a su vez vuelve posible la dominacin. En otros trminos, la violencia simblica es una dominacin que supone un cdigo comn. Y esto es importantsimo: la dominacin al interior de una sociedad se cumple sobre la base de un cdigo comn. Y en la medida en que atravieza el sistema de educacin, los dominadores pueden dominar conquistando un mnimo de acceso al cdigo

cultural comn, y que una forma de dominacin puede ejercerse de ello. En otras palabras, surge una situacin muy paradjica. A una visin simple de la cultura se sustituye luego una definicin bifactica: de acuerdo, la cultura es un instrumento de comunicacin, pero al mismo tiempo es un instrumento de dominacin que supone la comunicacin. Entonces, podemos decir es un bien y es un mal. Es una dicotoma ordinaria. Adems que por otra parte a propsito del papel del Estado, retomando la definicin weberiana clsica: el Estado detenta el monopolio de la violencia legtima; y yo digo que es propio entonces preguntar quien tiene el monopolio de la violencia simblica legtima. Es decir, si el Estado es el gran productor de cdigos comunes, y la lengua est en oposicin a estos cdigos. 16. Usted piensa que la sociedad o la cultura que tiene el Estado es ms violenta, simbolicamente de la sociedad sin Estado? El parangn es muy dificil de hacerse. Se puede afirmar que se trata de un parangn filosfico. Clastres, de hecho ha tenido un xito extraordinario entre los filsifos franceses. Clastres, el antroplogo frandes de ideas anarquistas? Si, el mismo. Ha tenido mucho impacto porque reubica en los filsifos franceses de una cierta poca ciertos problemas que ya eran propios tambin, a cada poca. 17. Significa que Usted dice que aquello que deca Clastres supone que nuestro pblico no lo conoce suficiente. Clastres afirmaba que la sociedad de frente al Estado, la distancia..: Yo creo que lo importante es reconocer que el Estado es una realidad profundamente ambgua desde el punto de vista propio del problema que estamos discutiendo. En efecto, el Estado impone las categoras de percepcin comunes al conjunto de los agentes de una sociedad. Puede ser el panthen de los filsofos del cual habl al comienzo, puede ser la estructura de la ortografa por la cual un cierto nmero de intelectuales hoy en da batallan como si estuviera en juego el destino de la humanidad, puede ser la estructura de la gramtica, o puede ser cualquier otro tipo de asunto. Pues bien, el Estado a travs del poder de la educacin pblica puede imponer todas estas cosas a la totalidad de la poblacin. Esto le permite decir que nadie como viene escrito en la botellas de agua mineral en Francia- esta excusado de ignorar la Ley; nadie est tampoco excusado de ignorar las leyes culturales. Cualquier muchacho o muchacha de Francia conoce un cierto nmero de aspectos en materia de cultura. Entonces esta universalidad histrica al interior de los lmites de una nacin es extremadamente importante porque funda un consenso, da reflejos comunes etcetera. Al mismo tiempo, es parcialmente ficticia, es decir que el hecho de que nadie est autorizado a ignorar las leyes quiere decir que quienquiera que la ignore ser castigado. Pero no estaremos ms seguros de que todos los que sean castigados la conocan, porque no estamos seguros de haber dado a todos el acceso a aquel conocimiento. Entonces es preciso tomar los ejemplos, pero ahora es dificil escoger uno Tomar un ejemplo jurdico. Hoy se sabe muy bien que en los procesos legales la desigualdad social se manifiesta fundamentalmente en el hecho de que los agentes sociales ms aventajados culturalmente no hacen constituir su caso como jurdico. Saber hacer que el trabajo lingistico-poltico requerido por el sistema jurdico. El sistema juridico requiere que un demandante sepa constituir un contensioso contra el vecino, como un caso relatable, suceptible de ser relatado de forma calmada, en forma de querella, de denuncia, frente a un tribunal.Aqu es necesario hacerse un trabajo de conversin. 18. Y los partidos considerados populistas? El populismo es particularmente interesante, porqu se hallan dos modos de ejercitar la dominacin simblica, y sus efectos. Se puede ejercitar este efecto de forma inocente, como hacen los partidos comunistas o socialistas tradicionales; estos partidos requieren que sus protavoces se expresen en la lengua

estandar, en conformidad con las normas linguisticas oficiales, que hablen politicamente de politica, y ellos creen de hablar politicamente al punto de aquellos que no tienen los instrumentos para hablar asi, contrariamente a aquellos que han dicho poco. Es cierto que estos portavoces ejercen una violencia propia en cuanto dan voz a la gente, incluso no se sabe si usan la palabra que pronuncian aquellas personas comunes que acostumbran. En otros trminos, en el mejor de los casos el delegado, que se presenta como portavoz de la gente que no tiene expresin, comete una usurpacin, ms o menos importante, profundizando el silencio provocado por la violencia simblica, como el silencio de las mujeres de la clase dominada por ejemplo. Se puede hablar al punto el discurso de otros. Pero entonces la solucin populista es terriblemente viciosa porque consiste en mimar la expresin popular, y as dar una satisfaccin que a mi parecer es una satisfaccin del todo ilusoria a la palabra popular. 19 Porqu esta satisfaccin es ilusoria? Es ilusoria por cuanto no se apoya en un consenso real de la palabra del pueblo. Por ejemplo, todo lo que llamamos "La miseria del mundo" versa sobre cmo al da de hoy se presentan las miserias sociales mas profundas. En una sociedad como la francesa - en la mayor parte de las sociedades europeas- existe una miseria social que es ligada a la cohabitacin, en barrios multi-tnicos y en escuelas, entre personas con visiones del mundo y actitudes muy diversas entre ellos. Y este sufrimiento no se acompaa necesariamente de un discurso constitudo, si no que se expresa con clera, violencia, racismo, expresiones brutales. Entonces, desde la tradicional visin democrtica, existen portavoces que desean el bien del pueblo, pero que desean la felicidad del pueblo como de ellos. Estos pueden decir que se "necesita erradicar absolutamente el racismo de aquella gente, ." y se hace una especie de predicacin que no llega a la comprensin de las causas reales. "qu cosa es racismo, que quiere decir eso?. De otra parte se puede sufrir estas tensiones en un lenguaje que es una expresin en apariencia justificada al sufrimiento evidente, un lenguaje que explota aquel sufrimiento sin darse minimamente los medios para invertir las causas de aquel. Pero entonces qu cosa se necesita hacer?. Los filsofos hacen siempre las analogas, pero alguna vez la sociologa puede servirse de las analogas socrticas. En efecto, ocurre una funcin tipicamente socrtica - aquella que habamos hecho en el libro "La Miseria del Mundo". En el mundo social, bajo el efecto de la violencia simblica, muchas personas son desposedas de cualquier medio de expresin. Y as son desposedas de los instrumentos simblicos de expresin de su propia experiencia, de su propio sufrimiento. Uno de los grandes problemas actuales es el de restituir a ellos estos instrumentos de expresin. Entonces, en la escala global esto es muy difcil. Sobre la escala de una relacin de dilogo, de intercambio entre un socilogo o un investigador de una parte y una persona comn de la otra, se puede hacer un trabajo de tipo socrtico, es decir dar a la persona desposeda, la posibilidad de expresarse. Este es el postulado de Scrates. En efecto, Lachete sabe muy bien que cosa es el coraje, pero no tiene los instrumentos para decirlo. Eutifrone sabe muy bien que cosa es la piedad religiosa pero no tiene tampoco los instrumentos. Se necesita entonces ayudarles a partir de su sufrimiento, y si es posible, de la estructura social que se halla al principio de esos sufrimientos, de las constricciones, tensiones y violencias, se necesita asistirlo con una especie de interventora al mismo tiempo coercitiva y liberadora. Esta es obviamente una funcin que los polticos no resuelven en absoluto, ni tampoco los demagogos que disfrutan los discursos aparentes. No importa que el demagogo sea de derecha o de izquierda? Exactamente 20. Dice Ud. Que Roland Barthes, en su discurso inagural en el Colegio de Francia, ha dicho que la lengua misma es en el fondo fascista. Podramos afirmar esto de todas las culturas, dado que en todas las culturas se ejercitan formas de violencia simblica y de

fascismo? El propone una especie de mtodo socrtico. Por lo tanto s posible soar con una sociedad dedicada a la mayetica socrtica, donde la violencia simblica est ausente? Es posible soar con una sociedad que no sea fascista.? De verdad no me agrada mucho la frmula de Barthes. Respeto mucho la provocacin, que desarrolla de la funcin esttica, y poltica, que vuelve a despertar. Pero en ciertos casos el exceso de provocacin es peligroso porque idealiza. Y esto es, creo, decir de las cosas as excesivas, una manera de ocultar aquello que llama la violencia simblica. Cuando se dicen ciertas cosas de una manera exagerada y excesiva, significa que no se cree, al menos no se cree lo que se dice, y aquellos que lo escuchan no lo cren y as se puede aplaudir sin pensar en nada. En cambio, el trabajo de toda mi vida consisti en tomar en serio estas formas dulces, imperceptibles e insensibles de violencia, de andar a buscar la violencia all donde nadie tena expectativa de verla, en las relaciones pedaggicas, que es donde ella est. Mi idea de fondo es que excavando en la violencia simblica, manifestndola y hacindola visible se puede alcanzar mucho en la bsqueda de medios para combatirla. Por ejemplo, porqu la violencia pedaggica, con la que habamos iniciado es particularmente perversa? Es qu la violencia pedaggica consiste en la imposicin de saberes, de conocimientos que se piensan como universales?; el ejemplo mas tpico es aquel de las matemticas. Pero la cultura se pretende universal. Cualquier profesor que ensea filosofa impresiona de dar la ocasin a sus oyentes de tener acceso a lo universal. De hecho, esta violencia atravesando la nocin de lo universal es particularmente perversa, y que es importante decir a la gente "es universal, es un poco particular, es italiana, es francesa, tiene una historia, tiene una genealoga" y por lograr un estado de libertad en la confrontacin con aquello que se pretende universal se necesita saber que ha tenido una gnesis, cosa que lo resta nada importancia. Las matemticas no cayeron del cielo, ni tampoco de nuestra propia conciencia, son el producto de una historia, el producto de la historia de un universo particular. Por ello creo que hoy disponemos de tiles e instrumentos liberadores de la violencia simblica, que son instrumentos especficos de los intelectuales, y pienso en particular en la genealoga de Foucault. Su historia social de los conceptos, de las nociones universales, experimentadas como universales son extremadamente importantes, no para relativizar estos conceptos, sino luego el concepto mismo de violencia simblica, sino para mostrar que se han dado ciertas condiciones sociales de posibilidad de estas nociones. Entonces, para decir algo muy importante, se pueden imponer los universales. Se puede decir "todos los franceses deben saber esto o aquello" o imponer que "todos los ciudadanos del mundo deben respetar los derechos del hombre" siendo un problema del todo concreto establecer las condiciones de universalizar las condiciones de acceso a lo universal. En sntesis, de una parte se dice "nadie esta justificado de ignorar las leyes", pero cuando se da acceso al conocimiento de esas leyes solo a una pequea parte, lo universal se hace un instrumento de opresin particularmente perverso. En el fondo, la forma por excelencia de la violencia simblica - es terrible decirlo- es paradjicamente, cierto uso de los derechos humanos. http://scienzeumanegiudici.wordpress.com/2012/02/11/pierre-bourdieu-intervista-sullaviolenza-simbolica/ http://www.railibro.rai.it/articoli.asp?id=431 http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=388 Traduccin de mi autora que publicamos en Moreno, A. y Ramirez J Pierre Bourdieu Introduccin Elemental, Bogot panamericana, 2003/2006