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o ESTADO OE S.

PAULO
LOUflENO OANTA$ MOTA
(C<>o<<Io<>ado<)
,
A HISTORIA
VIVIDA
(III)
DOCUMENTOS ABERTOS
000536
no porque os aenerais, enquanto aencrais, o queiram- estas colocaes
pareem-me completamente equivoudu - mas porque a classe mdia,
apavorada diante da possvel recrudescenci. de formas muito radicais de
exigncias sneiais, e do de que elu prevaleam por via eleitoral,
I implementao de s,eus prprios ideais democriticos e retome I
uma linha autoritiria.
Finalmente. h:i um quartoelemen10 de arande imponncia. preciso
compreender que est.ll havendo dentro das Foras Armadas uma modifi-
cao muito acentuada de SUl composiio. Cada vez mais s,eus quadros
so rccrutado$ na5 Umlldl$ mais di populao. Os militares j
foram a expre$$io da aJt.I class,e mdia, cm $ClUida da classe midia mdia
e &(Or'I estio saindo em nlmero crescente da dl5'IC opcriria. O nmero
de cadetes que entnm pano a Acackmia dl$ Atulhas Negras e que tcm
residncia em favelas )6 Ut' assumindo uma posiio aprecivel no
conjunto. Nem 'lCmpre divulaados , ess,es dados nem por isso deixam de
ser conhcc:idOl . Em resumo, as indicaes disponveis so no sentido de
uma fone proletariuolo das Foras Armadu.
Ono. num Estado lutoritirio, essa proletariain conduz seguinte
alternati va: ou possivel converter os exproletirios em titulares de
silUaes privileaiadas por meio de benefcios pano a corporao em scu
conjunto, tais como promoes muito rpidas e mordomias, ou ento_
comn me pan:cc que ocOrTert no '"'50 brasileiro - a amplitude atingida
pela corporaio militar torna o seu pcso excessivamente grande para que
ela possa s,er mordomiuda em $CU conjunto. O privilegiamcnto apenu
du cpulas, como presentemente se pode verificar. no mOlivador de
solidariedade nos homens da base. Pelo contrrio, ele gera sentimentos de
"tcncntismo". De maneira que um novo autoritarismo militar. combina
do COm a impossibilidade de lIenera]iar para o conjunto da corporao as
vanlas.ns agora reservadas para os prrvile,iadns da cpula, tenderia a
criar um '"tenentismo" de tipo radical, que conduziria a uma $oluo
revolucionAria de esquerda militar.
Uma das coisas que pode acontecer no Brasil e que aS forma.
autorit.llrias de esqucrda venham a ser implantadas. nio por conspiraes
de nono pobre PC e de foras equivalcntCl, mas por movimentos de
rebeldia de patentes jovens $C vohar a haver a concomitncia de
autoritarismo militar e di ferencialoo ul&erada entre aS linhas de base c
as de cpula. Esta uma col$1 sobre a quaJ certamcnte 05 militares e.to
meditando, por consti tuir rulmente, entre outros. um freio a um nOvO
autoritarismo. Nas atuais condics brasileiras, um novo autoritarismo
militar de direita teria fones tcndencia$ inerentes a se con" ener cm um
autoritarismo de esquerda e com isso aanhar Icgitimidade popular c
e.tabilidadc.
(18 dc IIUllO e IS de junho de 1980)
'"
,
1
0
0 importante
aplicar os Constituies
PONTES DE MiRANDA
Enlrn istadortJ!
Frederico Branco
(futo final) .
Lcio A,Jforo
t L:lureno Don/as Mota
Nasctll 1\0 Enguilo MMtonga, ""a800s, fm
/892. c mornM /lo Rio df JaMiTO em /979.
FormoM,sf pt/o FO( Mldodf df Dinilo do Rfdif.
"'lIl or df lima "oSIO abril, no qlla/ Sf dfsloca o
"r.alado df Dinilo p,j" odo", f m 6(1 '-O/lImfs.
Ponlts df Mlralldo t Mm dor ,"oio,...s jllrUlOJ
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INTRODUO
Ao conc/uircom o prnente a publicao desu inquirito sobre
a Histria contemporlinta do BrMil. cabtm algumas considerolks .obre
O caminho escolhido _ O da HiM6ria oral_ que ua o mois adequ"da a
um material que se destinava a ser primeiramente publicado em jornal,
Coma lodos os ml/odoJ. ele lem os seus p011l0< fortes e fracoJ como
inslmmmto de aproximarda da "erda, histrica, Uma de suas princi
paiJ caracurisricaJ i a ul't8io do ",n ... m. nto qua ndo ,I, . inda Mt.m
.Iaborao; e gos lOriamos de chamar a aleno para ela. porque neue
caJO aparecem com bastam, niride;; os ,onro!?en. r as deS,-a"la!?ens.
O aspeclo pasiti,o de s. CopIar o (J<nsamenta nnsa fou t que st
obtim Um grau maior de esponlaneidade e. conseqenllmenle. um grau
menor de Cfrtjllra, No I preciso insislir na importcincia desse elemento.
sobretudo quando nlllo em Jogo queJIlieJ hiJl.icaJ. A refiuila contida
numa . ifJo oral surge quast tm uwdo bruto. No se trata deormar
ciladas para pegar os pOnlOS fracos do EslO seria uma
pretenscio tolo: el. perabtrio imedialOmente a manobra e a enlr"la
"lOrio ,'iciodo pelo suo alilude drfens;'a. Altm di pouco honesto. essa
atilude eliminaria O clima de confiana indispensdrel para que o
enlrf\"Stado ,hpusesse com o mximo dr franqurza possi\'el , Para i"o I
preciw ,,ilo. a toda custo qualquer te"rado dt o
""ma rsp&ie uistir
quando u trOla de ou';r personalidades que liu,om um papel importante
no Hislria. Quando Sf e"r""jj/Q uma personalidade dtsst lipo, no
quadro dt Um i"qu;rito COmO e5Jt qu, foi feilo. nda Si busca _ verdade,
mas a ou. urdade. Sdo aJ ,'udadll de cada um que. somadas. comp.m
o retrOlo de uma Ipoco. Denlro dtHe clima. m .. nifest .. da a apinillo
esport/dnea e oU onde passivei um censura. nenhuma r,ssal,o
posurior pode apagd.la. O e"trlnislado pode rliminla ",-is ..
posteriores (el", exiSliram). ma; o problema tslard criado para ele
prprio_ Se lhe t passivei faur pequenos reparos oqHi t ali. "110
no porque os aenerais, enquanto aencrais, o queiram- estas colocaes
pareem-me completamente equivoudu - mas porque a classe mdia,
apavorada diante da possvel recrudescenci. de formas muito radicais de
exigncias sneiais, e do de que elu prevaleam por via eleitoral,
I implementao de s,eus prprios ideais democriticos e retome I
uma linha autoritiria.
Finalmente. h:i um quartoelemen10 de arande imponncia. preciso
compreender que est.ll havendo dentro das Foras Armadas uma modifi-
cao muito acentuada de SUl composiio. Cada vez mais s,eus quadros
so rccrutado$ na5 Umlldl$ mais di populao. Os militares j
foram a expre$$io da aJt.I class,e mdia, cm $ClUida da classe midia mdia
e &(Or'I estio saindo em nlmero crescente da dl5'IC opcriria. O nmero
de cadetes que entnm pano a Acackmia dl$ Atulhas Negras e que tcm
residncia em favelas )6 Ut' assumindo uma posiio aprecivel no
conjunto. Nem 'lCmpre divulaados , ess,es dados nem por isso deixam de
ser conhcc:idOl . Em resumo, as indicaes disponveis so no sentido de
uma fone proletariuolo das Foras Armadu.
Ono. num Estado lutoritirio, essa proletariain conduz seguinte
alternati va: ou possivel converter os exproletirios em titulares de
silUaes privileaiadas por meio de benefcios pano a corporao em scu
conjunto, tais como promoes muito rpidas e mordomias, ou ento_
comn me pan:cc que ocOrTert no '"'50 brasileiro - a amplitude atingida
pela corporaio militar torna o seu pcso excessivamente grande para que
ela possa s,er mordomiuda em $CU conjunto. O privilegiamcnto apenu
du cpulas, como presentemente se pode verificar. no mOlivador de
solidariedade nos homens da base. Pelo contrrio, ele gera sentimentos de
"tcncntismo". De maneira que um novo autoritarismo militar. combina
do COm a impossibilidade de lIenera]iar para o conjunto da corporao as
vanlas.ns agora reservadas para os prrvile,iadns da cpula, tenderia a
criar um '"tenentismo" de tipo radical, que conduziria a uma $oluo
revolucionAria de esquerda militar.
Uma das coisas que pode acontecer no Brasil e que aS forma.
autorit.llrias de esqucrda venham a ser implantadas. nio por conspiraes
de nono pobre PC e de foras equivalcntCl, mas por movimentos de
rebeldia de patentes jovens $C vohar a haver a concomitncia de
autoritarismo militar e di ferencialoo ul&erada entre aS linhas de base c
as de cpula. Esta uma col$1 sobre a quaJ certamcnte 05 militares e.to
meditando, por consti tuir rulmente, entre outros. um freio a um nOvO
autoritarismo. Nas atuais condics brasileiras, um novo autoritarismo
militar de direita teria fones tcndencia$ inerentes a se con" ener cm um
autoritarismo de esquerda e com isso aanhar Icgitimidade popular c
e.tabilidadc.
(18 dc IIUllO e IS de junho de 1980)
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aplicar os Constituies
PONTES DE MiRANDA
Enlrn istadortJ!
Frederico Branco
(futo final) .
Lcio A,Jforo
t L:lureno Don/as Mota
Nasctll 1\0 Enguilo MMtonga, ""a800s, fm
/892. c mornM /lo Rio df JaMiTO em /979.
FormoM,sf pt/o FO( Mldodf df Dinilo do Rfdif.
"'lIl or df lima "oSIO abril, no qlla/ Sf dfsloca o
"r.alado df Dinilo p,j" odo", f m 6(1 '-O/lImfs.
Ponlts df Mlralldo t Mm dor ,"oio,...s jllrUlOJ
brasileiros.

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,
o que () te""u elludt:r T'adi;;;" tamilia,!
No. Meu av. Joaquim Pontes de Miranda. da Repbli.
ca, foi o autor da primeira obra de Matemtica .",rita p<lr e para
brasileiros. Tanto ele quanto meu pai _ SOmos de Alagoas_ propalavam
nordestinos que vinham para o Sul fazer COnCUrSOS que envolviam
Matemtica. S meu pai preparou 34 professores. que foram lecionar de
Minas Gerais ao Rio Grande do Sul.
En,,,o na" Ioavia t",diro jurdica?
No havia. Tanto meu aV como meu pai formaram-se em Direito.
pois ela uma maneira de ganharem melhor, mas o que realmente os
;nterusava era Matemtica. Meu av fez uma grande fortuna . Quando
me casei c fui com minha mulher a Alagoas. ela - que paulista.
paulistana - ficou admirada ao deparar cOm uma caSa de Irs
Era a do meu av, Bem. criado nesse ambiente eu no poderia dehar de
ser influenciado. Meu pai decidiu ento que eu iria enudar Matemtica c
Fsica na Inglaterra. S no chegou a comprar passagem. Eu devia
embarcar num navio ingls que faria escala no Recife.
Ma. ndo .mba/"CoIl1
Espere a. Antes disso. resolvi despedirme de minha tiaav. Eu
queria to bem a ela que a chamava de mame_outra, Foi a ela que
dediquei a "Histria e l'Ttica do Habeas Carpus". que escrevi quanda
ainda era javem, Nusa dedicatria eu digo que lhe dedico o livro pois a
ela devo o meu amor ii liberdade e ii democracia. Pois fui e ela me diue:
" Chico - nunCa m. chamou de Francisco. para ela eu era sempre Chico
_, .., (o"e no tempo do Imprio voc eSlaria cerlO. Voltaria da
Inglaterra (armado em Matemtica c Fsica. criaria um problema e a
20S
daria uma 5Qluio. Mas. Chico, quantos livrol estrana:eiros
compra? Voc n10 p5tador? E na Repblica I hi trs upcics de
ricos: induSlTiais lipd01 i poltica. lliricuhores e criadores de p do
ligados aos ballcos c 01 lldroel. Quando e$tamos na Ca"" Grande
(tnhamos uma meu com tlntO$ quanto as caril! de baralho,
toda aquela sente para almoaT e jantar) e .., laJa num
assunto que ... a Direito, voc Kmpre preOla atenio. Ento, por que
que no vai para O Recife estudar Direito '" Fiqll<'i um pouco surpre5Q.
E '$IiM 411 br,u.ttr ...
Na hora. E olhem que eu jI. falava. lia e bem em ingls, llO$
IS a1lO5. Voltei a Macei e contei ludo a meu pai. ... iscando,ele
meteu o chapu na e uiu, nio me dine nada.. Nodia .s.tauinte ... ou
i CIIU de meu e conto tudo a ele, "Esti bem _ disse meu av_,
acho que a dona Chiquinha muito inteliaente." Ento, fui estudar
Direito.
E ti/tU , .... 1111 <t 11.,li. f M' PUtlO ... iIl OM e ... , ....

No. ina1s cu jI. domina ..... Foi o alemio.
Tnuilio do TobJlU Btlrrdo!
Absolutamente. Do alemo, mas nio dele. Tanto assim que em
minlta obra, mais de ... olumes, so rarissimas as referncias ou
citac. de Tobias Barreto. No Recife, fui estudar com um senhor alemo
chamado Paul Wolf. Depois prossea:ui enu estudos no oon ... enl O dos
franciscanos. Gosto muito delcs, a:OSIO muito de SAo Francisco, acho que
ainda nio se avaliou bem O que ele fez pela humanidade.
..
Mas, como eSlava dilCndo. fui ao a convite de frei Matiu.
Ele era alemio e disse que eu poderia entrar cm oontalo oom frades, nio
para desenvol ... er mas para tratar de outras questes de
interesse, filosofia. O.,..nl;u,1'I'IC que o meio era cienl;fioo e que
cu o apre<;w;.. De fato, n10 56 Iprc<:ie; como aprendi muita coiu com
eles. Voc, a:oswn duse scottl. paulistll?
p".Ii./IIr /11., I "",iMlIl, "uei .
t pauhna. Eu uplko. O Jilbo PrCSIU era um uimioconhecedor de
... 11;$11:,. Eu pn ... ei com de. poi) CTI aparemado COm minha mulher c cu
sempre O ils vezes, no Calcte. uma bandeja com
,
..

I
doses de IcolCh na sua frente, ele tomaVl um a:olinho e identificava
imediatamente O produto. No emlvl uma VeI , Pois. Quando ji.
eleito presidente. 0$ amia:os paulistas Quiseram fazcrlhc uma e
encomendaram ii Esccia um b1tnd upecial, nio oomercializado. E no
dia do an;verrio dele um lice e pediram que identificl5se
o IcO/ch. Ele vacilou: '"Nio' HOMIt of Lord., no John1l1 Walktr, no
e Dimplt ... Francamente no sei ..... Ento lodos bateram palmas e
expliara,m I ele que se de um Icolch e.pecial, feito Wb
encomenda. Pois esse IIltM ac.hou tendo tanta aceitao Que oS
escocC$Cs resol ... eram comcrcialilIo. E, como o destinatrio da enco-
menda era o pruidenle eleito, nio vacilaram em chamar de PrtSltlllO
novo ICOIch. neve ter CIIuSlldo espcie n.a Esccia. pois l nio h..
presidentes. Quando muito h.i "Cbaitman of thc 8oard'". I).a &Cnte
poder dizer que te Ir1Ita de um sco/eh paulista. feito na E<;ecUl ...
N40 saN""'. !ti., foi .... U"HIIl<t ,n., IO","M INril"'"
..,loIopf
NA<>, iuo de mais Ionae. do av de minha av, um homem
curioso. Que todos os lUlOS f&.tia 96 anoS.
St ... prf Nf
t. Em Freicheiras, deitado na rede. ele abria um tratado cm latim e
Ua para mim, em ponuauh. as vidas dos 5ant05. Aprendi tanto que depois
causei admirao aos frades. Quando cu estava no Recife. . v.peras de
minha formatura, ele morreu. Mandei uma cana urgeme. para saber a
idade de que era cOmO o chamava. Morreu com 107 anos.
Alih. fui um homem privilesiado no que Se refere famlia. No Recife,
estudei Direito de verdade, mas sem esquecer a Matemtica. E, sempre
que me defrontava com umaquestio jurdica, cu. considerava matemati
camente. Ainda iii pouco, estiva um parecer. pedido de So
Paulo. Vllli.me de uma obra alerni de consulta. A de meu fichirio,
verifiquei que o procurado estava DO volume lal. pgina tal. Comceti a
red(air O parecer quando me chamltll.m para almoar. uma
ventania danada, uma Chuva como a de hoje. Pois quando voltei do
almoo para completar o parecer. o vento tinha as pq;.1L8li do
volume e li encontrei Po"tu dI Mi,oMo. Pensei que estivesse sofrendo
alrurna perturba,A<> mental. Ma. era realmente o meu nome. Tratava.""
de uma referncia a um CUI'$() que dei em Berlim. em 1930. onde ana/iuva
o relacionamento entre Matem.ttica, FiJosor .. e Direito.
0 ..... 41110< , .... ueO ... ,.
Foi'" pouco, '" eoiu de dois meses. Mas isso acontece, pois h S2
Inos classir;oo sistematicamente sentenas. usando a 16a:ic. matemtic..
,
o meU "Tratado de Acs" tcm setc volumes. o "Tratado de Direito
Privado" tem 60 e eu o preparei em pouco menOS de 20 anos. Mas O
'"Tratado de Acs" demandou 52 anos . Tratase da da .. ificao de
semena a partir da lgica matemtica. H pouco, um "specialista it aliano
que deu um curso em So Paulo veio visitar-me e fez uma poro de
perguntas a respeit<J, gravando tudo. Queria saber o que me levara a fazer
essa classificao. Acho que tudo c<Jmeou com um trabalho que escrevi
sobre a Teoria da Relatividade. Einstein pcdiu'TM que desenvolvesse
alguns pontos, a despeito das retificacs que eU fazia Sua teoria.
Desenvolvi e mandei. Ele no me deu resposta. Mais tarde. fui informa-
do, por diplomatas alemes. que Einstein desejava que eu apresentasse
meu trabalho Conferencia Internacional de Filo.ofia. em Npoles.
Q .. atulo foi 1$$01
Em 1924. Minha conferncia foi publicada em alemo _ "Vonte!-
lung von Raume" - , pois o Brasil no estava inscrito. Mais tarde. por
meio dc uma revista narteamericana, constatei que minha tese tinha sida
aprovada por unanimidade.
E .. .. I,a"''''' da apUca;;o dIl Mal.mlic .. aO
No. versaVa apenas sobre a Teoria da Relatividade.
Ma. foi , ... ,,"'dono .... ma ,
Espere. chegaremos l. Einstein veio ao Bruil em 1925. veja. tenho
nosso retrato aqui , cOm data e dedicatria. Ficamos grandes amigos.
Quando fui para Nova York. Einstein j estava em Princeton. Era o
tempo de Hiller. Almovamos juntos Com freqncia. num restaurante
chamado Canadi,am. em Nova York. No sei se existe ainda. Era
francs e muito bonito. COm Um cenrio d<Jurado. Ali almovamos e
conversvamos longamente. Expliqueilhe ento que eSlava comeando a
fazer a classificao matemtica das sentenas. at hoje divididas entre
aes de conhecimento e acs a Einstein o que
estaVa fazendo h 16 aoos. Ele ento me disse: Olhe. no perca tempo
na diplomacia (nessa eu es tava na carreira diplomtica, tendo
servido na Colmbia e. naquela oca.io. no. Unidos). Nem com
assuntos de guerra. Isso que cst fazendo muito mais importante para a
humanidade". Naturalmente, fiquei encantado com eSSe estimulo e
pronegui. Nessa ocasio eu j tinha feito a classificao matemtica das
sentenas das francesas e das alems e eStava empenhado nas
norte-americanas. E meu trabalho sendo muito facilitado pelo
governo dos Estados Unidos, que colocara minha disposio 8
Biblioteca de Nova York. que me enviava todas as obras de que eu
necessitava para estudo. De fonna que prossegui.
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'e
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E '" .. o Iralxllho?
Bem. um dia recebi um telefonema de Einstein, que informava que
eu havia sido convidado para um almoo na Universidade de Princeton.
Fui. almoamos e depois samos a passear. por alamedas lindas,
flanqueadas por rvores maravilhosas. No me contive e disse que me
sentia muito feliz. por estar cm lugar to bonito ao lado do maior crebro
do mundo. Ele protestou imediatamente, disse que o primeiro drebro do
mundo. que situava numa categoria superior de Leibnitz, eStava ali
mesmo. em Princeton. e que me apresentaria a ele. Apenas pediu-me
segredo, pois O tal professor fazia absoluta questo de sigilo. Tanto O seu
counheiro comO a arrumadeira da casa eram professores de Pl;icologia.
Oe fato. levoume casa do tal professor. A primeira coisa que el e me
di sse foi; me disse que sua vocao i: a Matemtica. Nesse caso,
por que est perdendo tempo com Direito?"' Respondi que j o conhecia
de nOme e de leitura. particularmente sua obra publicada em alemo e
francs sobre proposics existenciais. declarati vas. Expl iquei-lhe ento
que estava dedicado claMificao das sentenas, constitutivas positiv3!i
au negativas. Ele nOtou que no compreendia um arresto secreto, tal
como os praticados na Alemanha nazista, por no se tratar de ao de
conhecimento nem exe<:utiva, pois O juiz no diz que existe, nem que no
existe. nem uecUla contra A ou B - o juiz ' manda. "'O senhor diz que
nesse caso i: preciso criar uma nova classificao _ acrescentei _, a
sentena de mandamento. Pois depois das declarativas, das
constitutivas. das condenatrias vem arresto secreto a que se
rderiu. Mas eu j fiz as classificacs.'
Bem. de qualquer forma voltei para Nova York e prossegui em
minhas pcsquisas. Foi quando verifiquei que todos os elementos constam
das e que eU eStava fazendo a classificao por prepondern-
cia. Tinha de pesquisar tudo. Preparei os quadros. Mandei ao Einstein
uma carta de trs pginas datilografadas. No ,ei datilografar. Nunca
aprendi a dalilografar e a suiar automvel. Mandei datilografar e entregar
ao Einstein. Ele no respondeu. Uns dois ou tr, meses depois. quando
nOS enCOmramOS no restaurante, tratei das carta . Ai ele COntOu que tinha
lido e levado ao scu amigo matemtico. Est e, depois de examinar O meu
trabalho. observou apenas: S tinha de ser assim". Assim, quem
compulsa o " Tratado de Acs" encontra nO final os cinco elementos. Eu
tinha chegado a Uma conclusiio: quando uma sentena tem tres. quatro ou
cinco declaratividades, faz coisa julsada. Se no tem, no faz. Agora,
eSlo faltando dois volumes dessa obra. que se esgotaram completamen
te. Pretendo tratar cOm a dos Tribunais. para mandar passar
aquilo na nova ortOirafia e tirar as nO"as edics que esto sendo
demandadas.
E quem erll .. e "".remlie" que Ei">lein "cha"" /II"i"r que
Leibnit:?
Kirk, parece, Era um judeu alemo, naluralil.ado norte-americano,
Estava cm Princcton, ganhava como catedrtico e nunca fez uma
conferncia que no redundasse numa descoberta. Quando ele morreu,
um homem da Saraiva enviou-me um recone a respeito, de uma revista
alem ou norte-americana. Eles devem ter o nome completa dele, l na
Editora_ De qualquer farma, foi depois disso que completei os Sele
volumes do "Tratado de Ai>e,". Fazer os 60 volumes de "Direito
Privado" foi uma coisa, ma, eSseS sete foram outra. muito diferente ...
Fugindo "'" pouco 110 II"Ullr", ,O<lllri","OJ qu. Trat"su dl1
Di,';,o Con.rulln,,1 brtJJiI,/ro. Que lui" o dhu " eut
.uptilo?
bom. Mas devem compreender, com a ditadura ... Eu fiz oS
comentriO$ s Constituies. Da de 37 restam apenas dois volumes. O
resto mandaram queimar.
E .... C"nJIluirii" mtlm" ou Carla C"'Ulucionat?
No sei ao certo o que era aqUilo. Mas em 67 eu pensei que
tivssemos mudado realmente.e fiz comentrios Constituio, Veio
depois a Emenda nmero I e fiz os comentrios. Mas Mpois no podia
mais fazer. Sabe quantas leis e decretoslei, fez o Gei..,l? Milhares e
milhares. Nem fazem idia. Resuhado: uma confuso terrlvel, pois a
prpria Constituio no foi respeitada, Agora, estamO$ na npectativ8.
E eu estou com 87 anos. E, se me perguntarem como cheguei a tal idade e
como trabalhei tanto. respondo facilmente: nunca tra minha consincia,
CO'"o ""plico o fato d. ser u'" jurist" rtnoMtuIJr, rtpulado, t
"un"" ler sid" btnqui'l" }H/o, ,o.",na,,",?
Eles no gostam de mim, maS acontece que no me podem .
Nunca aceitei 05 horriveis atos que aplicaram. Mas agora, de alguma
fonna, eles par,em estar arrependidos.
Aco"Ieee qwr "';0 raro aios dessa nalurua lim arilem "u",
jurista, H6 " C<lJO "" p, .. 1idfH'fio do F,,,ndst:o Camp<>. ""
Co"stituir';o d. 31.
Francisco Campos dava-se comigo. mas eu dizia coisas muito duras a
ele. Nunca cedi 8 ele uma nica obra. Para mim, no existia. Ne.ta
mesma casa, o Mauricio de Lacerda. pai do Carlos, pediu-me que falasse
com ele, pois achava que tinha tendncias comunistas. Eu dava muitas
'"
cm casa, .empre fui muito alegre, e convidava o Carlos Lacerda,
Pois numa delas o Chico Campos estava falando, falando, e ai o Carlos
Lacerda O interrompeu para ob,ervar: "Puxa, cOmO O senhor ignora
Direito!" Desancou o Chico Campos, ioi quase um escndalo, Anos mais
tarde, quando o Carlos lanou um dos Seus livros, compareci, ele
agradeceu, deu-me a obra COm dedicalria e me disse: "O sr, nunca traiu
sua conscincia e espero no a Iraia nunca",
Ma! n,;" foi eon.lado" participar dt um ,ol}H, "" i/Wc" do
Gttlio?
Ah, isso foi coisa do G6es Monteiro, pouco antes de 45.
o G<k, leu pri/llq?
Era. Como o Getlio, muito de mim, me tratavam
COm grande deferncia. nUnCa aceitei nem aceitarei ser ministro de
uma ditadura, seja ela qual for. O me convidou. que a junta
de governo a ser estabelecida precisava ter um civil, que seria eu. Respon-
di-lhe que preciso que o povo vote e que oS eleitos faam que
devem corresponder ao que o povo espera delas. "Ah, Pontes_
replicou-me ele - voc meSmo burro!" Ele mOrava aqui em Ipanema.
numa rua com nome de gacho.
J"Uo dt Qwilllos?
Exatamente. Era onde morava e eu freqentava a casa dele, Mas,
COmo ia dizendo, dediquei-me ao Direito Constitucional e sempre dei
pareceres. Recentemente, dei um parecer a favor do Banco Nacional de
Desenvolvimento Econmico, contra o Lutfalla. ti: um parecer longo.
Curiosamente. os prprios dele no tocaram meu parecer.
No conbeceram O aSSUnto. O Alfredo BUl.aid, advogado da LUlfalla,
sustenta que o ato de confisco foi inconstituional. Eu digo que no, pois
a Constituilio de fato probe maS niio confisco cautelar, como
o caso. Dei o meu parecer c dormi bem.
Ch: ItulJrs fl.J non"l Co,,"iluiru, pa,te." a mdllo.?
Olhem, acho que no se trata de estabelecer qual a pior ou a melhor.
mas de apliclas. Se querem fazer emendas, que as faam, mas preciso
uma Constituinte para emend-las. Ainda assim, a despeito de Iodas as
presses. tenho confian"" no Joio Baptista Figueiredo. A lembrana do
pai infl uir muito sobre ele. Estava no t no podia botar fim ii
ditadura. Mas lIiora tem a oportunidade de restabelecer a democracia.
Tenho confiana nele.
'"
C,mcordiJ tO'" ."I.1i4 "",pi", ''',,' ;rrulril"?
Sou favor;ivel .. anislil. mas acho que O
casos a exame judicial. Que fazer' Libenar lodo. os
Ess" ui"., ,,,,
Para efeitos de Di,eilo Penal. Mas. verdade t que o lerrorismo foi
apreciado Um que. Juslia fos5C ou,ida. Os que so aponlados como
lalvez nio O sido.
li: ,M ... I. '01 (o,",uodol ptll .. d,,,nuuJoI cri.r. dr ",,,,ur?
E: precis.o verificar. jodicialmenle. as razc. do ato. Uma peswa
pode cometer um crime de P1l&ue cm leptima defesa. defe"" da honra,
defesa de lerceiros. Assim. nio Se pode deixar de submeter Ju.tia a
verificao de lai$ crimes. Justia caberia estabelecer o,; que sero
beneficiados OU no pela ani$1ia. Noutra. palavras. os excludos devem
pedir exame Justia. O mesmo 5C aplica a reparacs. salrio,;
atrasados. etc. Se o anistiado ainda uti cm condics de eXerCer suas
funes. que as exera. Caso cont rrio. tem ser t .... tado como
IJIOS"ntado.
F .. IiI." ",ullo .", fHli, u .. 1 fHlil Ir,,,I. E", l U" "pini"o, It<i
u"",, diloru,,, "'ul/o ,rud. ,,"ro u", oUlro?
Primeiro. essas expressc:s sio juridicas. Real. cm Direito. Ii o
relativo coisa. Direilo real. por exemplo. i. o de Em caso
de duvida. o que se deve verifi car se CauSa cm julgado est de aordo
COm a Constituio ou de acordo Com a lei. Mas todo Direi to deriva de
uma regra jurdica e quando se trata de uma regra jurdica preciso
verificar se foi a lei ou B Conllituio que incidiu. E. oe a lei incidiu e no
devia incidir. inconstitucional.
o probll",a 911l - da ui";"d" d. Ii'" "..il
r.a/. d. u", "..i, 1"01_ "o ., Indi .. ,.",,,,,, ,eu.ciontulo
",,,, probl.",a Nth"rolil ",O?
Eu diria apen.u que o brasileiro era magnfico _ sob muito,;
pontos de vista melhor do que o Direiloem qua!quu outro pais do mundo
- mas. reCenlemente. a manifut" estupidez demonstrada pelos legisla.
dores resulta de pretensos juristas c mesmo dos que fingem 5Cr
juriStas. Aaora mesmo, em relayio Lei do Inquilinato, cometeu_se um
erro &rave. Se fosse uro de um estudante de primeiro ano de Direito eu
daria nota UrO. Vou apresentar apena. um exemplo: de acordo ,om a
tradio brasileira. H cxistncia ou inexistcncia de um direito. Existe a
nulidade ou anulao de uma reira jurdica. Exi st e tambm a resoluo c
a resilio. Depois vem I denunciao e depois a resci\o. Pois bem. eSsa
Lei do Inquilinato chama ludo de rescisio, quando o vicio li redibilfio.
Resolver fi: uma coisa. ,esilir outra, decretar nulidade li outra. declarar a
exislncia Ou inexi$1ncia outra. Nada disso, entretanto. resciso_ S
se lucinde o que existe. o que i: irresolvel. o que li irresumivel. Ora.
chamar ludo de res.cisio mais que burrice. incapaddade de estudar .
Emi p,Ip"'.'"'O li'" " r"pti,o!
Estou. E prelendo ralar disso, pormenoriudamente. na Academia
Brasileira de Lelras, pois o Austraatsilo de Athayde pediume para faur
uma confern. sobre as idias juridicas no Bra.il. Pretendendo rcssaltar
alluns .'1'10. importantcs. do que o Brasil herdou dos visigodos. a!go
que Ilio foi herdado nem pelos alent"s. Herdamos eSSa. coisas importan
tC$ via Portuaal antilo. Hoje, o Direi to ponugus no mais o que foi,
renetindo innuocia t rancc$Il. italiana e outras. No Brasil , porm.
persiste essa tradiio. Tamo assim que os Cdigos Civis no entraram em
necuo. pois eram monstruosidade.. A propsilO dos visigodos. por
exemplo. eU lembraria que foi deles que herdamos O princpio do
CaSamenlO com comunho de bens.
No CIIIO fl fH.illto do LI; do .. 6o Ih . fHI'lC'
.",oo lo;
Parece que sim. Vejam, fiz um primeiro estudo .obre os procesws
ofidais de adaptao. O homem adaptase sociedade e esta homem.
No momento. a economia est trepidando mulo. afetando a religio.
E no I: apenas em economia que se deve pensar. se bem que um amigo
meu negue a exi stncia de economistas nO Brasil - para ele h apenas
egonomistas. gente que pensa mais cm si. modo. o que se
precisa I: de C$tabilizaio. Isso de fazer trs. quatro. cinco mil leis li uma
calamidade. Em funlo da Economia prelendese mudar tudo. Mas. em
se pedindo. um dos atuais economistas bruileiros algo relacionado COm
ciencia. nada se obter'. A maioria ddes nada sabe de aritmtica. nem de
ilKebra. nem de geometria. Sabem. sim. fazer discursos c ter os 5CUS
relratOS nos jornais.. .
o 9'U .. '" diu, u/orm. "" MapllraIM do

Nlo pretendo critid-' pois nlio estou a par de sua atua! situao.
Pa .... indiar I;QfllO pouivel fazer uma reforma da Ma,;strat ura
seria p.eei50 ler um conhecimento de que nio disponho. isto i.. saber O
213
nmerO de proceuos em ada Vara. lupr de cada Vara e de eada
Tribunal. nmero do, juIzes dos Tribunais. qual o IIor' ,;o que flUem t.
dislribuio dos feilos. um assunto quc deve ser estudado a fund o.E,
de qualquer OUlra coisa, seria preciso cnnsuhar diretamontc 01
minIstros do Supremo Tribunal , do Tribunal Federal de Recursos C de
todas I. demais fonlU. ale C,,",garse a uma concluslo. No
recorrer' improvisaio para fazer I rdorma.
o "'ti"'" J' aplica,;., a".
. . Qua ndo Se Inua de rcfonnar ou al mesmo de emendar Cdiaos.
indlspenvcl que os encarregados do lrabal ho sejam capaZC5. O que se
u I! fazendo e uma calamidade. quejamai. OCOrrera no pois IS lais
Il mesmo erros de lenninologia. Quase ludo o que
fOI fell o permcloso.
A. p,,,Uftr_ri,, <14. FacultUuJ" d. Di,.ir". CO"''' nUJ".c""',
4. fi'" 4 ....... "",.ui ... .;. ",,,,,,,u'rl.,,, pG'" ".10
'lu, 'JlIi
ESlou de acordn. E diao mais: eslOU bem a par desse problema.
Olhem, quando lenho de csludar coisas uri.nles. delermino sccreli ria
que su recebido. Mas h sempre uma exceio. Se eSludanle
de reccbo. Os .,.bem disso e v"m aqui. Quase sempre
eSlao , procura C015.as que os professores disseram c que eles nio
el>COnt...,..m nos bvros. Respondo a lodos des. at mesmo aos de l de
Sua terra . So Paulo. nmero d. profusores que dium
enOrme. N,ao traIam O Olteuo como preferem Iral.lo de acordo
com seus como professores ou advogados. como
Ora, O Direuo deve u r encarado c csludado Um
exemplo TC<:ente de despreparo o dos que lueiso. quando
casos de que u.uavam nlo envolviam qualquer forma de rescisio.
luo ,''''''iii", co,re'p<>nd., .m opinlio, .. I"rdlJ
pU'''r/o do Di,d ,o no Brosil?
_ Sim, est submetido a pruses. inlere .. diversos. Anligamenlt
nao era ISsrm.
'"
t p<>l$t.,1 'lu, "ja "'" ,.fluo <14 .lullroiQ
" MO.
Espero que o Brasil mude_
Espt"ro denlro de uns dois anM a aenle e:;leja em situao bem
diferenle. Mesmo porque, $C isso no aconlecer, O povo brasileiro vai
faler sua revoluo. inespt"radamenle. Eu sei. pois COSlumo fizer muitas
perguntas aOI jovens. Quando vou ao banco. ror exemplo. Que fica ali
amOs. pcninho, e encontro um garOlO na rua. paro e periunlO: "Emo.
menioo. O que voc quer ler10011ll do Bra1iil como 1" Se o pai ou a me
do:; pequenO$ C5lio por peno. eles no respondem. Quando esto
.ozinhos. respondem. Onde live as melllores respostas foi no Rio Grande
do Sul. Santa Catarina c So Paulo. Est o iravando?
E,"'",o$.
Posso conlar i,,01
0.:,... pod" "';0 hi p,obl,,,, .
Estava nO Rio Grande do Sul, dando um cuno. c enCOntrei na rua
dois prOlO! com livros debaixo do brao. uns 10 c 11 anOs. Ao de
10. pergunlei: "O que pretende ser. quando crescer?" Ele respondeu;
"Engenheiro elelrnico". Ji o ""gundo me respondeu: "O que cU quero
ser 030, o que eu vou ser' . E. quando lhe perluntei o que ilCria, ele
replicou: "Governador do Rio Grande do Sul. para acabar cOm aS
porcarias do iovemo" . Depois disso. aconleceu uma coiu curiosa. Fui
janlar naquela noile na do presidente da Ordem dos Advoaados e
contei o caso. Algumas pessoas ouviram. No dia ilCiuinte, abro um jornal
de Pono Ale,,"e e deparo com O caso publiCJIdo. Depois me
que um dos convidadM era amigo inlimo do aovernador c conlou-lhe O
que cu dissera. E o governador achou lio interessanle que mandou
publicar.
U"'. bfHf ".,tI"tri ...
Foi como vi O caso. Depor, disso. ao fIm de uma aula que dei. um
advoeado procuroume para diur que cu era no domingo, para
almoar na ca5a do Rossi. Uma beleza de casa. Hav;a muims professores.
De repente. um aaroto. de uns 8 ou 9 anos. e
apTOvcitei a oportunidade para perguntar.lhe O que queria ser. Ele ficou
inibido e fuiiu. Depoi. do almoo. tornei a avistar o menino, que estava
deItado rIO iramado perlo da piscina. Desci at onde ele eSlaVa e
pergunlei mais uma vez, adIando que longe dos ele falaria. Pois
lornou a correr para lonlle.
Quando voltei ao salo. uma moa procuroume pa... dizer
que tinha um recado do filbo para mim. Explicou me que OiarOIO cra \.t:u
filho. que o advogado que me havia convidado era seu marido e que O pai
dela era O Rossi. A ela me deu a re'posta do menino. por escrito: "No
quero ser dono de boutiqUlS para homens nem de bOl/tiqurs para
mulheres. como meu av. nem quem fabricar armas. pois armaS s
servem para matar. Nem quero perder tempo e ficar plantado por aqui.
Quem cOnvencer O governo a que me entregue O problema do petrleo.
para eu mandar para O inferno os que no nos deixam exph"'i-lo". bso
aconteceu h muitos anos. mas ainda lembro bem. Estranhei apenas
aquela hi stria de boutiqu. para mulher ou para homem, Ento me
explicaram que o av do menino O dono das "Casas Jos Silva",
Curioso. no ?
E.p.dalm.m m .. tratando d. aianfa,
Sim. mas isso no respeita faixa etri a. Nesse meSmO invuno esta"a
fazendo muito frio e fui dar uma volta a p pelo Centro de Porto Alegre.
Deparei com Uma moa bem vestida. colar. bota aqui. de livro na mo.
Expliqueilhe que e' tava fazendo uma pnquisa e perguntei O que
pretendia Ser. Ela respondeu. Sem vadiao: "Plantador e lavrador".
No disse no feminino, no. usou O masculino. E deu.me Seu carto. cOm
dois telefones. Naquela noite. eu estava jantando na casa de Justino
Vasconcelos quando ele me di ". que queriam falar comigo ao telefone.
Explicou que era O pai da moa Com que eu COnve"ara pela manh e que
se tratava M um dos homens mais ricos do Rio Grande do Sul. E quando
cheguei ao telefone. ele disse: "Muito obrigado pela pergunta que fu
minha filha. Eu sempre a amei. ma, passei a adorla pela resposla qlle
lhe deu" , E sabem por que a moa pretendia plantar e lavrar? Pois ela",e
dine: "Sabe, as pessoa, vo precisar cada vn menOS dessa coi,a srdida
que o dinheiro. vo precisar de comida". Bonito.
$im, dUJ{Js ,,,isas qu. do tsp"onf'"
Em So Paulo eu tambm fao pergunta, . Um menino me di"e que
pretendia estudar todas as raas do mlmdo. Respondi COm oUlra
pergunta: "Mas voc. que pauli,ta. a que raa pertence?" Ele emo
retrucou: "A minha no interessa, pois aqui em So Paulo temos todas as
raas" ,
QUtmlos ana. ,inha?
Uns 9. no mximo. E queria estudar raas. Outro me disse que queria
,er investigador de Cincia_ Procurei simplificar, perguntando se queria
ser cientista. " is<o mesmo - respondeu ele _ ma, investigando.
pesquisando." Lembrei que Campinas um local em que h muitos
",
,

cientistas trabalhando; perguntei_lhe se queria ir para l. El e replicou: ..
uma de minhas hiptese,".
QUlr di". que i olimista em ultrlio <i jU"M/ud.J
Ah, sou. Muito meSmO. Tenho confiana nesses jovens. Esta
juventude muito melhor que a minha ou do que a de vocs. Muito
melhor. A gente percebe que todos eUe! jovens que encontramos na
esto preocupados com O futuro. muito mais do que a gente pensa. E ,ao
os pais e as mes desses jovens que erram muito. por no compreende-
los.
A qu. alribui " ",isr'ncia que .. c.iou aO .eu i"gFt .. o na
Acad.m;a d. L.Ir".? Par." que tua .n ... foi
Tlalm.nl. algo IUi" i vudad.?
Bem, isso remonta li coisa antiga. H mais de meio sculo eu j linha
sido contemplado Com um prmio pela Academia. Prmio de Literalura.
Depois, obtive um prmio de Erudio. Alm desses prmios. O segundo
livro qlle escrevi no Bruil, quando tinha 21 ou 22 anos, foi muito elogiado
por Jos Ver;ssimo. Rui Barbosa. Joo Ribeiro,
Bom relpaldo pa.a .mra no ?
Claro. e foi o que me levou a inscreverme. E perdi. Perdi para um
ginecologista.
C"is" pior a(on/tc.u ao L.do 1"0. Elt di: qUI pu-dtu p"'a um
,Ianque. poiJ "u conro.r."'. Ua o ,.n .. ,,/ L_"r" Ta,ar ...
Boa essa, mas o fato que perdi mesmo para um ginecologista. o
Fernando Magalhes, Mais recenlemCme. considerando que tenho mui
tOS amigos acadmicos. alguns dos quais so meus amigos intimos. decidi
inscreverme novamente_ Ao saberem disso. eles me adveniram: "Mas.
Pontes. voc no sabe que agora h uma
E.a a RGch.1 d. Qu.iro:?
Era. Respondi que no linha impo"ncia. Se no me quisessem. niio
me queriam. Fiz vrias visitas e muitos acadmicos adiantaram que eu
poderia Contar com seus votos. Mas eSSe Gei,el. que foi O pior presidente
do Brasil, interferiu. Peuoas que me tinham assegurado vOto ...
Ikixoram d. dlo.
. ESlavam sob ameaa de perda d. SeuS poSIOS. coisas assim.
217
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