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ESPECIAL

18 ANOS

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I

Entrevista Michael1. Sandel

1lldo est venda, critica o aclamado professor de Harvard, at as democracias contemporneas


A EDUARDO GRAA, DE NOVA YORK

Sociedade de mercado

S AULAS de Michael J. Sandel so as mais disputadas da Universidade Harvard. Mais de 3,5 milhes de webespectadores a assistiram no site de vdeos YouTube. Autor do campeo de vendas Justia, o que Fazer a Coisa Certa, o acadmico lanou neste ano O que o Dinheiro no Compra, os dois editados no Brasil pela Civilizao Brasileira. Em seu estudo mais recente, Sandel, que em entrevista a CartaCapital disse saber "estar remando contra a mar", ataca os excessos do perodo histrico por ele batizado de "era triunfal do mercado". "Estou me referindo aos ltimos 30 anos, desde a revoluo conservadora de Margaret Thatcher e Ronald Reagan, at os dias de hoje, em que no temos mais uma economia de mercado, mas nos transformamos, de fato, em uma sociedade de mercado."

do dinheiro na vida social do mundo ocidental, mote principal de O que o Dinheiro no Compra. "Sandel no trata, por exemplo, de como a crescente desigualdade social no mundo desenvolvido gerou uma nova cultura de autoafirmao moral que iguala riqueza com virtude", escreveu Michael Ignatieff na The New Republic. No por acaso nossa conversa comeou com o tema das polticas pblicas elaboradas para se reduzir o abismo entre os mais ricos e os mais pobres no Brasil, e seguiu pela desimportncia aparente dos polticos e seus partidos nas democracias liberais, o papel da mdia e do mundo acadmico na discusso sobre a prostituio da vida contempornea e

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A diferena parece sutil, mas os exemplos selecionados pelo filsofo de 58 anos, eleito pela revista Newsweek o estrangeiro mais influente neste ano na China, e dissecados no livro cujo subttulo clama pelos "limites morais do mercado", so to banais quanto estarrecedores. O Estado paga crianas para ler livros em escolas pblicas americanas. Pessoas tatuam na testa o smbolo de determinada marca e se transformam em propagandas ambulantes. rgos humanos so vendidos e/ou alugados. Direitos de cidadania so comprados a preo de ouro. Tudo est venda, inclusive, e talvez mais escancaradamente, ele aponta, a democracia. Parte da academia reclamou por Sandel no apontar solues para a inexistncia de um "debate pblico" sobre a onipresena
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"Os benefcios do crescimento econmico precisam ser divididos de forma mais ampla"
Best seller. Autor
de O que o Dinheiro no Compra, Sandel virou celebridade

dos meandros da democracia americana, que v em novembro o fim de um processo eleitoral, de acordo com o escritor, "comprado pelos mais ricos". CartaCapital: Em O que o Dinheiro no Compra, o senhor menciona que a ditadurada sociedade de mercado, vigente h trs dcadas, tem pelo menos duas consequncias inevitveis: o aumento da desigualdade social e da corrupo. Curiosamente, a ltima dcada viu o Brasil reduzir sua gigantesca desigualdade social... Michael J. Sandel: Sim, mas no Brasil o efeito na diminuio da desigualdade no vem apenas do crescimento econmico do Pas, e sim no desenvolvimento de programas sociais, no? CC: Sim. Esta uma diferena importante, no? MJS: Sim, muito impressionante. Um dos grandes desafios para o mundo ocidental o de traduzir crescimento econmico em segurana social que possa de fato afetar a vida dos que vivem no piso da sociedade. Os benefcios do crescimento econmico precisam ser divididos de forma mais ampla. Um dos problemas enfrentados por sociedades que experimentaram crescimento econmico acelerado justamente este. O Brasil um exemplo de esperana. E, quando afirmo que outros pases poderiam aprender com vocs, penso em pases desenvolvidos, inclusive os EUA. Neste mesmo perodo de que trato no livro, Washington no soube dividir os dividendos da maior economia do planeta de forma aceitvel com as parcelas mais pobres da populao. A desigualdade social aumentou nos EUA nos ltimos anos, em ritmo oposto ao do Brasil. CC: Mas o clima poltico nos EUA permite essa discusso pblica sobre o tema que o senhor prope? Quando o presidente Obama apresentou seu projeto de reforma da Sade, a mera meno de um estudo sobre a implantao de um servio pblico de sade foi vista por boa parte da sociedade como socializao da medicina. MJS: Sinceramente, espero que essa discusso seja possvel. Um de meus principais objetivos com o livro foi o de encorajar, provocar, inspirar um debate pblico sobre o papel do mercado e do capital em nossa vida. Nos EUA, esse debate no aconteceu. Nunca.
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Entrevista Michael J Sandel


CC: Mas por que este debate nofoi feito?
MJS: Talvez tenha a ver, em parte, com a profunda desiluso poltica, o desprezo geral pelos partidos poltios, As pessoas esto desengajadas e o discurso pblico abdicou-se de lidar com as questes de fato mais importantes para os cidados. E o eleitor no burro, ele v isso. Eles sabem que a vida pblica deveria se dar em torno dos temas mais cruciais para a sociedade, mas isso no ocorre. Por exemplo, no se questiona o papel do dinheiro na sociedade ocidental contempornea. te, so expresses diversas da profilnda frustrao dos cidados com os partidos polticos tradicionais e o discurso poltico que eles representam. Essas frustraes tm uma fonte comum: o resgate de Wall Street. So movimentos sociais resultantes da raiva e do ressentimento oriundos do tratamento privilegiado dado aos lordes do mercado financeiro. No houve quase nenhuma punio para os bares responsveis diretos pela crise financeira, ao contrrio do que aconteceu com os investidores ordinrios. prova do vazio do debate pblico nos EUA. H diferenas claras sobre como cada um lidaria com a economia e sobre o que se fazer com os frutos do crescimento econmico. Mas as questes mais profundas no foram tocadas. H uma sugesto de debate sobre a natureza do capitalismo contemporneo quando se fala sobre a Bain Capital, a empresa de Mitt Romney, e suas prticas. Mas um discurso personalizado, que pouco toca questes como a legitimidade do outsorcing no capitalismo global ou o papel do capital de risco na estratgia de crescimento a longo prazo do pas. Obama fala um pouco de justia e de se aumentar os impostos aos ricos. E nada mais.

CC: Mas essa crtica tambm no se aplicaria academia? MJS: Sei que estou contra a corrente. Mas tambm podemos dizer que esse debate nem sequer passa pela mdia, o que , a sim, um abuso. A mdia americana, ao menos, tambm deixou de ser um frum efetivo para a discusso de temas srios de interesse pblico.

CC: O senhor diria que a disputa entre Barack Obama e Mitt Romney ajudou a trazer esse debate para a esferapblica? MJS: No h qualquer discusso sobre a proeminncia da sociedade de mercado na campanha eleitoral. H toda uma conversa sobre qual dos dois seria o melhor administrador desse mercado. O discurso dos dois lados outra

CC: No livro o senhor escreve que a sociedade de mercado necessariamente causa o enfraquecimento dos valores democrticos e o aumento da segregao

CC: Mas inegvel a constatao do aumento do acesso informao pelo cidado nesses mesmos 30 anos, no? MJS: Sim, um paradoxo imenso a relao entre as mdias sociais e o nvel da discusso pblica. Tem-se mas acesso informao do que nunca na histria, mas nunca o discurso pblico foi to vazio, to pobre. H uma diferena entre maior acesso informao e a criao de estruturas e fruns voltados para o debate sobre questes de cidadania. As mdias sociais sozinhas no formam qualquer base paraodebatepblico. Universidades, partidos polticos, sindicatos, associaes de moradores, ainda so as estruturas da sociedade civil necessrias para trabalhar, discutir, o que de fato importa. A enxurrada de informao online no nos ajuda. Ao contrrio. Trata-se de uma brutal distrao. CC: O senhor fala bastante dos fruns pblicos. O Occupy Wall Street (OWS) seria um deles? Um ano depois da defiagrao do movimento, ele parece mais enfraquecido do que nunca. MJS: Eles tiveram sua importncia ao trazer para o pblico, para a mdia, a discusso da desigualdade social. A fraqueza do OWS foi no ter encontrado um caminho para criar instituies ou, de novo, fruns que acabassem por elaborar uma definio mais clara para seus objetivos. Tanto o OWS quanto o Tea Party, grupo do qual discordo ideologicamen102
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"Tem-se mais acesso


informao do que

nunca na histria, . mas nunca o discurso pblico foi to vazio, to pobre"


Occupy. Para o acadmico,
o movimento expressa o ressentimento com o tratamento diferenciado a Wall Street

~"'~--~----------------------------------------------------------------------------------------social. Pode dar exemplos claros dessas consequncias? MJS: Sim. A chamada deciso Citizens
United da Suprema Corte um exemplo da "marketizao" das eleies. Desta vez, o Judicirio colocou a democracia venda, ao acabar com as restries s contribuies privadas s campanhas eleitorais. Neste ano o capital ditou a eleio ainda mais do que antes. Se nos perguntarmos seriamente se h determinados valores que o dinheiro no poderia, no deveria comprar, na cabea da lista deveriam estar as instituies democrticas. O mercado no pode comprar e vender votos, o que ainda proibido. Mas quando voc permite que corporaes possam controlar, comprar, campanhas inteiras e serem efetivamente donas das candidaturas, a democracia entrou na categoria do "tudo est venda". Esse um exemplo gritante do quo corrosivo os mercados podem ser para a vida democrtica.

ee: Por que a crise financeira global no serviu para uma-discusso mais profunda sobre a fetichizao do capital na sociedade contempornea? MJS: Boa pergunta. Muita gente pensou que esse !seria o marco do fim da era do triunfo do mercado e do incio de um debate srio sobre o tema. Mas esse debate nunca ocorreu. No h qualquer srio esforo de se conectar uma vez mais mercado e tica, mercado e mo~al. Nada. Ao contrrio. O que tivemos foi um curto debate sobre a' necessidade de se aumentar a regulamentao da indstria financeira. A legislao Dodd -Frank foi aprovada nos EUA, mas ela relativamente fraca e no afetou a mentalidade do "grande demais para quebrar", o centro nervoso da mentalidade que nos levou crise. Mais: a lei, no fim, chegou enfraquecida pelos lobbies. Estvamos todos errados: o debate no veio. E as regulamentaes srias, mui-

to menos. Se algum tinha dvida de que a indstria financeira havia tomado conta do processo poltico, a prova que faltava nos foi dada naquele momento.

tambm crtico da tentativa de se resolver problemas sociais pela lgica do mercado. Aqui em Nova York a prtica de se dar bnus para policiais baseados em delegacias com menos crimes gerou uma prtica de se mascarar os crimes denunciados pela populao. MJS: H tambm o bnus dado a professores em muitas cidades americanas como incentivo para a melhora do desempenho dos alunos. Esse o tipo de medida que corri a tica profissional. O incentivo em espcie carrega uma mensagem embutida: a de que ns percebemos sua falta de motivao. O professor no se dedica apenas pelo bem social de seu ofcio, educar crianas, assim como proteger as pessoas, no caso dos policiais. Sero atos mais bem executados se dermos mais dinheiro em determinadas situaes. Veja bem, no aumento de salrio, bnus. No caso do magistrio, vrios professores sentiram-se insultados, como se no se dedicassem anteriormente o suficiente na viso da sociedade. A insero dos valores de mercado nesse caso pode ser corrosiva moralmente.

ec: O senhor

ec: Em que ponto a globalizao intensificou a transformao da economia de mercado em sociedade de mercado? MJS: O capitalismo ficou menos nacional. A ideia do mercado como primeiro instrumento para atingir o bem pblico aumentou. Intensificou-se a fora dos mercados alm-fronteira. E no falo apenas da fronteira poltico-geogrfica, mas da vida, das barreiras da sociedade. preciso dar um passo atrs e perguntar: onde os mercados servem o pblico e em quais aspectos de nossa vida eles esto fora do lugar? Tnhamos uma economia de mercado, uma vlida ferramenta, em minha opinio, para se organizar as atividades profissionais e crescer economicamente as naes, mas uma sociedade de mercado diferente, um lugar em que tudo est venda. um modo de vida, em que os valores de mercado dominam cada vez mais os aspectos da vida dos cidados. isso o que me preocupa. hora de reexaminar o papel do mercado na sociedade capitalista contempornea. e
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