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Entrevista com Carlos Hasenbalg

Por Antonio Srgio Alfredo Guimares

Carlos, vamos dar incio nossa entrevista via e-mail? Minha primeira pergunta tem a ver com a relao causal entre discriminao racial e desigualdades sociais no Brasil, ou entre racismo e desigualdades raciais. Alguns intelectuais brasileiros ultimamente vm tentando refutar esse elo causal. No sem razo, voc tem sido lembrado como o primeiro autor nas nossas cincias sociais a estabelecer o elo entre discriminao e desigualdades raciais (no seu livro de 1979, Discriminao e desigualdades raciais no Brasil). Hoje, voc continua a defender a tese de que as desigualdades sociais no Brasil decorrem, em grande medida, de discriminaes raciais sistemticas ou difusas com as quais os negros se deparam em diversas instncias da vida social? Qual o estatuto terico da relao entre discriminao racial e desigualdades sociais? Em Discriminao e desigualdades raciais no Brasil, e em trabalhos posteriores em parceria com Nelson do Valle Silva, procuramos desvendar os mecanismos e os processos geradores das desigualdades raciais no pas. No nos ocupamos da questo de quanto o racismo e a discriminao racial contribuem para as desigualdades sociais em geral no Brasil. Em Discriminao..., fiz uma anlise em parte histrica da gerao das desigualdades raciais. Uma das causas importantes das disparidades entre os grupos de cor est na sua desigual distribuio geogrfica, com os nobrancos (das cores preta e parda) concentrados nas regies menos desenvol-

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vidas, Norte e Nordeste, e os brancos concentrados nas regies mais desenvolvidas, no Sul e Sudeste. Essa polarizao geogrfica foi historicamente condicionada pela dinmica do sistema escravista no pas e, desde a etapa final desse regime, pelas polticas de incentivo e subsdio imigrao europia no Sudeste e Sul do Brasil. Tal polarizao persiste at hoje, como pode ser comprovado facilmente com os dados do IBGE, e se traduz em diferenas na apropriao de oportunidades sociais em reas como educao, emprego, rendimentos etc. Alm disso, naquele livro de 1979, atribua as desigualdades entre os grupos de cor ou raciais discriminao racial e ao racismo. Cabe aclarar que, nesse livro e nos trabalhos posteriores com o Nelson, a discriminao no observada diretamente. Ela inferida a partir da anlise da disparidade de resultados sociais dos grupos de cor, controlada pelas variveis relevantes. Um exemplo para ilustrar o da desigualdade de rendimentos individuais dos grupos de cor. O rendimento dos no-brancos aproximadamente a metade do dos brancos. claro que toda essa diferena no devida discriminao. Parte dela obedece diferente dotao de recursos dos dois grupos (educao, experincia no mercado de trabalho etc.). A parte da diferena de renda atribuda discriminao obtida por meio de um contrafactual. Aplica-se a equao de renda dos brancos aos no-brancos e o valor obtido comparado ao valor observado. A diferena entre esses valores a atribuda discriminao. Usamos outros procedimentos nos trabalhos sobre diferenas na realizao educacional e sobre a mobilidade social dos grupos de cor. As diferenas de desempenhos de brancos e no-brancos so sempre observadas usando as variveis de controle pertinentes, ou seja, a igualdade de outras condies, tais como origem social, renda familiar e nvel educacional. Esses controles permitem tirar concluses sobre as diferenas na apropriao de oportunidades sociais pelos grupos de cor ou raciais. Em todos os temas analisados durante mais de vinte anos, os nobrancos acabam em desvantagem. Como j disse, nesses trabalhos, baseados principalmente nos dados do IBGE, a discriminao racial no observada diretamente. No entanto, nada impede que sejam feitos estudos qualitativos sobre padres e situaes de discriminao racial, baseados em notcias de jornais, denncias em delegacias de polcia, organismos de DDHH e at mesmo em processos judiciais. Voc, Antonio Srgio, j publicou algo nessa direo e eu dei uma pequena contribuio sobre notcias na imprensa no apndice de Discriminao...
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Alm do fator geogrfico e das prticas discriminatrias, uma cultura racista est permeada de esteretipos e representaes negativas de grupos minoritrios (negros, mestios, nordestinos, bolivianos etc.). Esses esteretipos culturais tendem a se autoconfirmar e acabam limitando as aspiraes e as motivaes, neste caso, das pessoas no-brancas. Em Discriminao..., apontava que prticas discriminatrias e esteretipos se reforam mutuamente e levam a que muitos negros e mestios regulem suas aspiraes de acordo com o que culturalmente imposto como o lugar apropriado para os no-brancos. Caberia agregar que mudanas ideolgicas globais, a ampliao do debate pblico sobre a questo racial, a atuao de movimentos sociais e organismos de DDHH e a existncia de convenes internacionais e legislao nacional contra o racismo levam a pensar que hoje os efeitos de bloqueio dessas representaes sejam menores do que foram, digamos, no incio ou em meados do sculo XX. A pesquisa sociolgica e demogrfica sobre desigualdades raciais no Brasil no nova nem escassa. Deixando de lado os estudos pioneiros do chamado Projeto Unesco, a tradio de pesquisa desenvolvida nos ltimos 25 ou 30 anos d forte sustentao idia de que os brasileiros no-brancos esto expostos a desvantagens cumulativas ao longo das fases do ciclo de vida individual, e que essas desvantagens so transmitidas de uma gerao a outra. Em outros trabalhos resenhei boa parte desses estudos e aqui me limito a apontar os principais resultados. Estudos demogrficos demonstraram as disparidades raciais quanto s probabilidades de superar o primeiro ano de vida e esperana de vida ao nascer. As pesquisas sobre educao indicam que crianas no-brancas completam menos anos de estudo do que as brancas, mesmo quando se consideram crianas de mesma origem social ou renda familiar per capita. As disparidades no acesso, permanncia e finalizao dos ensinos mdio e superior so ainda mais acentuadas. A desigualdade educacional entre brancos e no-brancos ir se refletir posteriormente em padres diferenciados de insero desses grupos de cor na estrutura ocupacional. O tema da participao dos grupos raciais no mercado de trabalho um dos que est mais bem estudado. Resumindo e simplificando, esses estudos indicam que pretos e pardos esto expostos a diversas prticas discriminatrias no mercado de trabalho. Alm de ingressar nele com uma dotao menor de educao formal que a dos brancos, os no-brancos esto expostos discriminao ocupacional, pela qual a avaliao de atributos no produtivos, como a cor das pessoas, resulta na excluso ou no acesso limitado a
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posies valorizadas no mercado de trabalho. Soma-se a isso a discriminao salarial, evidenciada nas menores taxas de retorno educao e experincia obtidas por no-brancos, e a diferena na taxa de retornos aumenta nos nveis educacionais mais elevados. Esses padres diferenciados de participao dos grupos de cor no mercado de trabalho se traduzem em uma valorizao altamente desigual do trabalho desses grupos: a renda mdia do trabalho de pretos e pardos pouco menos da metade da dos brancos. Por ltimo, as pesquisas sobre mobilidade social e raa, levando em conta o conjunto de processos sociais acima referidos, enfocam o papel da filiao racial na transmisso intergeracional das desigualdades sociais. Os resultados mais relevantes apontam no s para as menores taxas de mobilidade ascendente para os estratos mdios e altos experimentadas pelos nobrancos, como tambm para as maiores dificuldades encontradas pelas famlias no-brancas de classe mdia para transmitir aos filhos as posies sociais conquistadas. Diante de toda essa evidncia acumulada na pesquisa sociolgica e demogrfica dos ltimos tempos, o nus da prova est com aqueles que tentam desfazer o elo causal entre racismo, discriminao e desigualdades raciais. Se as desigualdades raciais no Brasil no so produto de racismo e discriminao, qual a teoria ou interpretao alternativa para dar conta das desigualdades constatadas? Por ltimo, quanto ao estatuto terico da relao entre discriminao racial e desigualdades sociais, queria apenas referir a orientao adotada nos trabalhos anteriores sobre o tema com Nelson do Valle. Nesses trabalhos tomamos como ponto de partida uma reviso crtica da literatura sobre relaes raciais no Brasil, constatando que o papel de raa ou cor no processo estratificatrio ou simplesmente desconsiderado, no caso das anlises que vem o preconceito e a discriminao como um mero epifenmeno das relaes de classe, ou ento minimizado, quando a verificao da existncia conspcua de comportamentos e atitudes discriminatrias explicada como constituindo um arcasmo evanescente do passado escravista. Nesses trabalhos foi enfatizada a funcionalidade da discriminao racial como instrumento de desqualificao de grupos sociais no processo de competio por benefcios simblicos e materiais, resultando em vantagens para o grupo branco em relao aos grupos no-brancos (preto e pardo). Tentamos mostrar que preconceito e discriminao raciais esto intimamente associados competio por posies na estrutura social, refletindo-se em diferenas entre os grupos de cor na apropriao de posies na hierarquia social. Nova262

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mente, esse enfoque diz respeito s desigualdades entre grupos sociais, o que Charles Tilly chamou de desigualdades categricas, e no s desigualdades sociais em geral. Cabe agregar que quando estudamos essas desigualdades, opondo brancos/no-brancos (pretos e pardos), nos referimos estritamente a processos de estratificao socioeconmica. Quando examinamos outras dimenses da vida social envolvendo a sociabilidade dos indivduos (por exemplo, o casamento e a amizade), esse padro no se verifica, os pardos se diferenciando dos pretos e se aproximando mais dos brancos. Poder-se-ia dizer que h uma disjuno aparente entre o processo de estratificao, que diz respeito ao funcionamento das principais instituies (escola e mercado de trabalho), e a vida social dos indivduos, caracterizada por barreiras mais fluidas e ambguas. Essa disjuno tende a corresponder distino feita por Sansone (1993) entre as reas duras e as reas moles das relaes raciais no Brasil. Ou seja, o racismo e a discriminao racial, tendo em conta evidncias empricas, sejam elas recolhidas de dados quantitativos, sejam de observaes participantes ou documentos, ainda a explicao mais slida para as disparidades de renda entre brancos e negros no Brasil. Como voc, em seus estudos de desigualdades raciais, se confronta com a questo da fluidez e da ambigidade das identidades raciais no Brasil? Explico-me: nos anos de 1950, Thales de Azevedo notou uma grande superposio entre brancos e ricos, por um lado, e pretos e pobres, por outro. Tomou mesmo esses termos classificatrios dos sistemas racial e de classe como sinonmias nativas. Dado que a cor registrada pelo IBGE autodeclarada e dada a fluidez do nosso sistema classificatrio racial e a sua associao com o sistema de classes, poder-se-ia argumentar que no grupo branco estariam muitas pessoas de ascendncia africana, digamos pardos ricos, que se declaram brancos. Isso poderia inflar a riqueza dos brancos e empobrecer os negros. Esse argumento verdadeiro? No que ele afeta os seus resultados? Continuo achando que racismo e discriminao racial, no passado e no presente, constituem a explicao mais slida para as desigualdades raciais. A disparidade de renda entre brancos e no-brancos talvez o aspecto mais gritante das desigualdades. Mas, insisto, pretos e pardos esto expostos a desvantagens em todas as etapas do ciclo de vida. Os demgrafos constataram que as mulheres pretas e pardas tm taxas de mortalidade intra-uterina mais elevada do que as mulheres brancas, que as taxas de mortalidade infantil (TMI) e de mortalidade de menores de cinco anos (TMM5) so substannovembro 2006
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cialmente mais elevadas entre os no-brancos, e que pretos e pardos vivem em mdia cinco ou seis anos menos que os brancos. As trajetrias escolares de crianas e jovens no-brancos so mais acidentadas e curtas do que as de seus pares brancos. A desigualdade de renda entre os grupos de cor reflete padres diferenciados de insero no mercado de trabalho e prticas discriminatrias nesse mercado, mas so tambm devidas s desvantagens acumuladas nas etapas formativas, anteriores ao ingresso no mercado de trabalho. A segunda parte da pergunta remete a duas questes relacionadas. A primeira refere-se passagem do sistema de categorias de identidade racial ou de cor usado pelos brasileiros caracterizado pela fluidez e ambigidade para o sistema classificatrio de cor censitrio do IBGE, que pede aos entrevistados para identificar-se em um grupo fechado de categorias de cor (branca, parda, preta e amarela, com o acrscimo de indgenas a partir do censo de 1991). A segunda questo se a autoclassificao de cor na pergunta censitria est contaminada pela situao socioeconmica do respondente, havendo um possvel efeito de embranquecimento. Essas questes foram discutidas de maneira detalhada em dois trabalhos de Nelson do Valle Silva e vou me remeter a alguns de seus argumentos para responder. O que est em jogo no primeiro ponto saber se a pergunta fechada do censo e das PNADs tida como uma referncia caracterstica demogrfica cor da pele ou est destinada a pesquisar identidades coletivas por meio das preferncias verbais dos entrevistados quanto sua autodenominao de cor. A primeira hiptese enfaticamente defendida por Nelson, e eu concordo completamente com ele (cf. Silva, 1999a). Em boa medida, essa disjuntiva est relacionada categoria morena. A PNAD de 1976 fazia primeiro uma pergunta aberta, permitindo aos entrevistados declarar a sua cor espontaneamente, e logo fazia a pergunta fechada, pedindo aos respondentes para escolher entre as cores branca, preta, parda e amarela. Nas respostas pergunta aberta, uma percentagem elevada (35%) de entrevistados se declarou de cor morena clara e morena. Resultados semelhantes foram obtidos na pesquisa Datafolha de 1995 sobre a questo racial: na auto-identificao de cor, 42% dos entrevistados se declarou de cor morena clara e morena. Essa elevada preferncia pela categoria moreno levou a que fosse sugerida sua incluso no quesito cor do censo e das PNADs. O problema reside em que, quando se cruzam as respostas pergunta aberta com a pergunta fechada, os autodeclarados morenos se distribuem em todo o leque das cate264

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gorias de cor fechadas. No caso da PNAD 1976, os que se declararam brancos, pardos e pretos na pergunta aberta se reclassificam de maneira consistente no quesito censitrio fechado. J os que optaram pela cor morena se reclassificaram da seguinte forma no quesito fechado: 22% brancos, 67% pardos e 8,5% pretos. Como observa Silva (1999a, p. 87), referindo-se a autores que j tinham estudado esse tema: De fato, o termo moreno parece aplicvel no Brasil a qualquer tipo fsico, com exceo das pessoas louras, ruivas ou pretas de cabelos encaracolados. Na categoria moreno pode estar a clave (ou chave) para desvendar o sistema de identidades raciais e outros aspectos importantes das relaes raciais no Brasil, mas ela totalmente inapropriada para se registrar a caracterstica demogrfica cor da pele. A segunda questo, sobre o efeito de embranquecimento e a contaminao das respostas ao quesito cor por caractersticas socioeconmicas dos respondentes, tambm foi tratada com rigor estatstico por Nelson do Valle Silva em Uma nota sobre raa social no Brasil (1999b), com base nos dados do survey realizado conjuntamente pelo Idesp e o Iuperj, As eleies de 1986 em So Paulo. Para ser breve, limito-me a citar as concluses desse autor. Em outras palavras, as correlaes obtidas entre cor e situao socioeconmica podem, de fato, estar inflacionadas pela utilizao da autoclassificao de cor, relativamente ao que se obteria caso dispusssemos de uma medida mais objetiva, mais fenotpica das caractersticas raciais dos indivduos. A razo fundamental desse vis parece residir na natureza social do clculo da identidade racial brasileira. As evidncias aqui coletadas apiam a idia de que, no Brasil, no s o dinheiro embranquece como, inversamente, a pobreza tambm escurece (cf. Silva, 1999b, pp. 123-124). Gostaria de lembrar aqui que esse efeito de embranquecimento j tinha sido notado por Oracy Nogueira na dcada de 1950 em seu clebre relatrio sobre Itapetininga e no no menos brilhante artigo sobre preconceito racial de origem e preconceito racial de marca. Notava Nogueira nesses trabalhos que, enquanto nos Estados Unidos o sucesso socioeconmico dos negros permanecia dentro da comunidade negra, no Brasil parte do sucesso das pessoas de cor era contabilizado no grupo branco, pela incorporao de mestios claros bem-sucedidos nesse grupo. Finalmente, dada a ausncia de uma mensurao no contaminada da cor das pessoas, impossvel determinar o quanto a correlao entre a cor declarada nas pesquisas do IBGE e a situao socioeconmica se v aumennovembro 2006
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tada. Mas me inclino a pensar que, se essa mensurao existisse, a correlao continuaria muito elevada. Uma ltima pergunta: voc acha que o sistema de cotas que vem sendo adotado por mais de vinte universidades pblicas brasileiras, assim como o ProUni, tem condies de reverter ou minorar o quadro das desigualdades raciais no Brasil? Foi essa a razo que o levou a apoiar publicamente essa poltica? Estranho seria se quem pesquisou e denunciou as desigualdades raciais no Brasil durante mais de vinte anos no apoiasse o sistema de cotas e programas como o ProUni. A primeira razo de peso para ser favorvel a essas polticas tem a ver com o papel crucial da educao no processo de mobilidade social. No ltimo trabalho com o Nelson sobre esse tema, exploramos esse papel da educao nas diferenas raciais de mobilidade ocupacional no Brasil. Permitome citar por extenso as concluses a que chegamos. Como indicamos anteriormente, a literatura sociolgica que trata das diferenas socioeconmicas por cor no Brasil aponta para a existncia de um processo de cumulao de desvantagens. Nesse trabalho constatamos, mais uma vez, a plausibilidade de tal caracterizao. Alm disso, parece claro que no Brasil de hoje o ncleo das desvantagens que pretos e pardos parecem sofrer se localiza no processo de aquisio educacional. As diferenas nos retornos ocupacionais dos investimentos em educao so relativamente modestas quando comparadas com as diferenas na realizao educacional, qualquer que seja o estrato social de origem. Diferenas que, como vimos, tendem a crescer conforme se eleva a situao socioeconmica de origem. Assim, a questo educacional parece estar se constituindo no n grdio das desigualdades raciais no nosso pas (cf. Hasenbalg e Silva, 1999, p. 229). Na mesma direo aponta um trabalho economtrico recente de Sergei Soares, destinado a decompor as diferenas de renda entre grupos de cor e sexo. No que se refere aos diferenciais entre grupos de cor, a desigualdade educacional o principal fator explicativo das disparidades de renda (cf. Soares, 2000). As diferenas no acesso, desempenho e permanncia dos grupos de cor no sistema educacional aumentam nos nveis de ensino mais elevados. A ttulo de ilustrao, cito um dado recente divulgado pelo IBGE sobre a distribuio dos grupos de cor pelos diferentes nveis de ensino: Em 2004, 47% dos estudantes de 18 a 24 anos de cor branca freqentavam o ensino
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superior, uma proporo quase trs vezes superior encontrada para os estudantes de cor preta e parda (16,5%) (Sntese de Indicadores Sociais 2005, p. 256). Isso significa que 82,5% dos estudantes no-brancos dessas idades estavam ainda cursando os nveis de ensino fundamental e mdio, coisa que ocorria com somente 53% dos alunos brancos. O efeito esperado das polticas de cotas raciais nas universidades pblicas e de vagas para alunos de famlias carentes nas universidades privadas, incluindo pretos e pardos, por meio do ProUni, o aumento da presena de no-brancos em posies sociais de destaque. Isso, por sua vez, dever socavar os esteretipos negativos que, como j mencionei, delimitam os lugares apropriados para os no-brancos. Trata-se de acelerar significativamente a incorporao de no-brancos em papis que propiciem modelos de identificao (role models). Nas discusses com Nelson do Valle sobre esse tema, chegamos tambm concluso de que a questo tempo essencial: mesmo na ausncia de mecanismos discriminatrios, a eliminao das desigualdades raciais levaria vrias geraes, se deixada aos ritmos naturais. Por outro lado, dada a aparente existncia de tais mecanismos, estamos diante de um custo social evitvel: alm da presena de questes fundamentais relativas justia social e eqidade, a existncia de mecanismos discriminatrios representa um desperdcio do que os economistas chamam de capital humano, j que no estamos aproveitando todo o potencial de pessoas talentosas, cujo talento no pode ser expresso por causa das menores oportunidades e incentivos de que os no-brancos dispem. O argumento passa ento tambm pela maior eficincia de uma sociedade mais igualitria nas oportunidades, o que justificaria aes afirmativas para incentivar e propiciar o florescimento dos membros mais talentosos das minorias. Esses so alguns dos principais motivos que me levam a tomar posio nesse tema.

Referncias Bibliogrficas
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Antonio Srgio Alfredo Guimares professor de sociologia na Universidade de So Paulo. E-mail: asguima@usp. br.

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