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Antonio Negri nas Lutas da Multido no Chile

Conversao entre Antonio Negri (Toni) com os estudantes chilenos mobilizados em torno da ocupao da Universidade do Chile

Traduo de Gerardo Silva Reviso: Leonora Corsini

Santiago de Chile, 28 de outubro de 2011 Muito nos alegramos de poder apresentar Toni Negri, a quem agradecemos a gentileza de aceitar vir at aqui, at este espao ocupado. Ele nos pediu para no fazer uma conferncia, e para comear logo com as perguntas e assim estabelecer um dilogo com os estudantes. Ento, convidamos a todos a refletir sobre o que querem pensar, mais do que apenas escutar o que Toni Negri tem a dizer.

Felipe: Bom, a minha pergunta a seguinte: no contexto particular da universidade ocupada sob controle dos estudantes, como hoje aqui, o que o senhor acha das articulaes que podem ser estabelecidas entre as bases, que detm certo poder, mas que coexistem com a verticalidade de uma federao, com seus presidentes, dirigentes e/ou representantes, em paralelo a este movimento?

Toni Negri: Compreendo bem o conceito de horizontalidade, ou seja, evidente para mim que esses espaos universitrios se desenvolvem em um terreno de comunicao e de cooperao entre os movimentos. J sobre aspectos da verticalidade, seja da federao seja da organizao dos estudantes ou do movimento estudantil, bastante difcil intervir porque no conheo muito bem a situao chilena. Poderia dizer, de modo geral, considerando as
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experincias vividas nas ocupaes das universidades na Europa, a partir de 1968 e inclusive antes, que as relaes entre as organizaes e o movimento tm sido sempre contraditrias. So contraditrias porque as organizaes determinam um continuum, e esto vinculadas a uma finalidade determinada, tm um telos, por assim dizer. Uma finalidade interior que as domina e que acaba transformando, de maneira quase inevitvel, as mobilizaes organizacionais em mobilizaes polticas, isto , em dispositivos que buscam fixar. No se trata, porm, de uma lei geral, e pode haver alternativas, como se observa muito frequentemente no mbito das lutas. Mas evidente que estas no so leis gerais, pode haver alternativas e, com muita frequncia, j as temos visto. Penso, por exemplo, nos grandes movimentos de autonomia, a autonomia operria, sobretudo, e tambm a autonomia universitria ou a autonomia social, nos anos 70 na Itlia. A relao entre as organizaes consistia em lugares determinados: lugares operrios nas fbricas, lugares estudantis na universidade, ou sociais nos centros sociais ou em certos bairros, etc. E tudo isto tinha a ver com a dimenso vertical que eram as relaes de potncia. Quer dizer, atravs da relao vertical, as coisas enraizadas nas realidades do movimento encontraram fora, potncia. Esta a outra face da relao verticalidade/horizontalidade. Pode se apresentar aquela da qual falamos, contraditria, um pouco parasitria do ponto de vista da organizao horizontal; ou pode haver, ao contrrio, uma mquina organizacional que se alimenta desta relao entre verticalidade e horizontalidade. Penso que resolver este problema como resolver a quadratura do crculo, e em tudo isto no existe teoria, existem prticas, h capacidade poltica e, sobretudo, condies de classe. Creio que quando se serve ao interesse dos mais pobres e se organiza a vontade dos explorados, neste momento se encontra a fora para resolver os problemas organizacionais, porque os problemas organizacionais so sempre secundrios, e no primrios. Agora, por exemplo, venho de uma experincia que j testemunhei por duas vezes, a dos indignados espanhis: h ali um problema no resolvido entre a dimenso vertical e horizontal, embora se disponha de uma maneira bem viva a partir do uso de novos elementos tecnolgicos e das redes sociais, Facebook, mas, sobretudo, Twitter, que permite que sempre se faa uma sondagem das bases, uma sondagem contnua, instantnea, das decises a tomar. Evidentemente, isto em si no conclusivo. Trata-se de um problema aberto e que precisa permanecer aberto.

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Nicols: Eu queria lhe fazer uma pergunta bem situada no contexto chileno, porque embora estas mobilizaes tenham suas causas locais, especficas, sucedem em um contexto global no qual tambm h mobilizaes, principalmente na Europa e nos pases rabes. A pergunta precisamente de que maneira se pode entender uma articulao entre esses diversos problemas locais a uma escala global, observando-o, sobretudo, desde a perspectiva do seu trabalho em torno a Imprio e Multido.

Toni Negri: Creio que antes de tudo h uma primeira definio de continuidade ou contiguidade. Definio que no nossa, na realidade, mas do capital. o capital que est em fase de crise que deve reconhecer as resistncias que se do aqui e acol, da maneiras mais ou menos forte, de maneiras mais ou menos conscientes. Se da uma relao por reao crise, sobretudo, que determina a contiguidade deste movimento. E como j sabemos, o capital funciona sempre em funo dos ciclos de crescimento, de estabilidade ou de crise. E nos ciclos de crise a vivacidade das respostas, das reaes, sempre mais forte; reaes populares, reaes de classe. Mas esta somente a primeira face desta contiguidade, desta continuidade. Tem uma segunda situao, um segundo momento de contiguidade, quando dois elementos, a composio tcnica e a composio poltica dos movimentos de resistncia, insurrecionais, revolucionrios, ou em qualquer uma das suas diferentes intensidades, chegam a estabelecer uma pequena combinao, a encontrar-se em um momento particular. Hoje evidente que o elemento fundamental do ponto de vista da composio tcnica das forces que se agitam e lutam , sobretudo, a fora de trabalho intelectual e cognitivo. Existe uma relevncia desta fora de trabalho cognitiva que de fato, tendencialmente e insisto sobre a tendncia hegemnica no nvel do capitalismo hoje, e que evidentemente protagonista na organizao atual da resistncia. E ento a fora de trabalho intelectual, cognitiva, que est hoje no centro das resistncias que se determinam. Tudo isso vlido neste momento, em todas as partes, e penso que aqui no Chile, neste pas to estranho no qual, como conversvamos hoje de manh com outros camaradas, h por um lado um nvel poltico to atrasado, to louco e estranho, um neoliberalismo que foi inventado na Universidade de Chicago e que se aplicou de maneira chocante, provavelmente s aqui (o Chile um pas nico deste ponto de vista); e por outro lado, ao contrrio, um grande desenvolvimento da fora de trabalho intelectual,
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uma maturidade das reaes cvicas mais do que de classe, coisa que resulta sumamente interessante. Ento a relao entre luta local, luta situada no horizonte geral das lutas, no nvel global, das lutas multitudinrias se preferirem, encontram, e estou bastante convencido disso, homogeneidades profundas, embora haja ausncia de organizao global. E temos de insistir sobre esta homogeneidade. Por exemplo, evidente que passados os ciclos de luta de 2000 e 2001, em Seattle ou Gnova, todas essas lutas neoglobais ou alterglobais, como queiram cham-las, temos agora diante de ns outras lutas, com uma homogeneidade bastante particular. E preciso dar ateno a isso: o que que une, por exemplo, as lutas dos pases rabes, do Mediterrneo, com as lutas dos estudantes chilenos? Ou a luta extremamente violenta na Grcia com o movimento sumamente potente, embora no violento, que temos visto na Espanha? Que que junta a manifestao difusa que passa atravs dos sindicatos, que s vezes so completamente autnomos, como na Itlia ou Frana, com a luta feroz, extremamente violenta das rebelies da Grcia? So coisas que agora comeamos a ver com mais clareza. E a homogeneidade aquela de que falvamos antes, fundamentalmente a unidade na composio tcnica, quer dizer, da fora de trabalho intelectual. E esta tambm se encontra nos pases do mundo rabe. Na Tunsia, por exemplo, h um nvel cultural impressionante. Se vocs pensarem, faz apenas uma dcada que os grandes patres neoliberais, neoconservadores americanos, levavam sua campanha contra a barbrie islmica e rabe. E isso era uma loucura! Trata-se de gente formidvel. A educao primria e secundria funcionou. E funcionou em dois sentidos: comunicando um saber e educando para a crtica desse saber. Na relao entre esta nova estratificao de classe na qual j no est apenas a classe operria, mas tambm os estratos mais pobres, mais sofridos da classe mdia, h classes intelectuais que so relativamente independentes das condies econmicas nas quais se desenvolve a crise hoje. Isso determinou todo um novo conjunto explosivo, sobre o qual temos que trabalhar desde um ponto de vista poltico. Estamos no incio de um ciclo, no no fim.

Ral: A pergunta a seguinte, qual a sua opinio sobre a tenso que h entre o social e o poltico no movimento atual? Quer dizer, se segundo o senhor, neste momento, que um momento de mxima elevao, devemos continuar dentro de um movimentismo, dentro de
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uma esfera somente ancorada no social, ou se damos um salto para o poltico, no sentido clssico do termo.

Toni Negri: Bom, esse problema central. Mas, acredito que devemos ter muito cuidado com a palavra poltica. Por que o poltico no somente o Estado, o pblico, o representativo, a poltica profissional, a poltica moderna. A modernidade definiu o poltico como o poder representativo transcendente. E hoje quando falamos do poltico, inclusive de composio poltica, sempre temos que ter em conta certas hibridaes entre o social e o poltico. O poltico no independente. Penso que hoje a caracterstica das lutas contemporneas, das lutas que comearam com a primeira fase altermundialista, neoglobal, etc.; no comeo do sculo XXI, e depois esse enorme ciclo de lutas contra a crise que hoje estamos vivendo, realmente tem comeado a redeterminar o terreno do poltico. A redetermin-lo no sentido de por o poltico como algo que completamente anterior ao social. Sento sempre muita abstrata a pergunta sobre a passagem do social para o poltico e me pergunto cada vez mais e com mais fora, o que o poltico que se encontra dentro do social. Como se faz para expressar essa necessidade de comunidade, de ao conjunta, de igualdade, de liberdade, ao interior da comunicao, ao interior do trabalho, ao interior da educao? (os problemas da educao, os problemas do saber, da sade e, enfim, todos os outros problemas, so problemas que temos que considerar desde dentro). No temos que esperar uma mudana de governo para fazer as coisas! E ento justamente, temos que h uma nova forma de fazer poltica que no metodolgica, que no um problema de mtodo: passar do social para o poltico, passar do sindicato para o partido, passar da luta generalizada, s vezes espontnea, etc., para a luta eleitoral e representativa; no! O grande problema hoje o de comear a pensar como podem ser determinadas novas formas de vida em comum. E como nos mesmo podemos educar para esse fim. E para que esse discurso no parea utpico ou moralista, quero destacar um fato fundamental: o trabalho j comum. As formas em que se trabalha hoje, desde o ponto de vista intelectual. So formas nas quais o conjunto da comunidade, a socializao do trabalho, vem antes da organizao capitalista desta comunicao, desta associao; da nossa cabea, do nosso trabalho intelectual, cognitivo. A comunidade prvia, anterior ao trabalho, assim como na vida, onde hoje em dia resulta praticamente inimaginvel pensar em uma vida que no esteja cheia de todas essas
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virtudes, paixes, afetos que so fundamentais na nossa vida comum atual. O capital hoje em dia explora no o trabalhador individualmente, mas o conjunto dos trabalhadores; o capital est restringido, est sendo enfrentado pela composio do trabalho. Ento isso: o social muito mais importante do que j foi e o poltico muito menos importante do que j foi.

Francisco: Eu queria fazer uma pergunta sobre o problema da violncia. Pelo que entendi, voc tira de cena a possibilidade de competir militarmente com as forces concentradas do Imprio, com os mtodos de dominao, j que a forma que a multido tem de enfrentar a violncia e super-la converter-se em fora poltica. Aqui no Chile o que temos, no meu ponto de vista, que este tema tem sido problematizado no movimento estudantil deste ano, porque este se viu impelido violncia pela represso do governo, e o monoplio dos mtodos de violncia misturou-se com o monoplio dos meios de comunicao. O que temos visto que o movimento se mantm de certa forma empacado, impopularizou-se diante da opinio pblica, e no encontra uma forma de solucionar o problema, de desenhar uma estratgia que permita fazer oposio ao governo.

Toni Negri: Bom, sabemos que a violncia um elemento fundamental do social e do poltico. S no h violncia quando somos livres para no trabalhar. Cada vez que trabalhamos, ou sofremos ou exercemos a violncia sobre algum. Ns, os velhos autonomistas na Itlia, por exemplo, priorizamos durante anos a recusa do trabalho como possibilidade de libertao, de emancipao do homem, e inclusive chegamos a nos perguntar at que ponto o comunismo no era isso: a libertao do homem do trabalho. Ento, a violncia no somente a violncia fsica do Estado, a violncia um contedo sistemtico e pleno de nossa existncia. Penso que a cada violncia se ope uma resistncia; a cada violncia na vida, existir uma resistncia que se ope a ela; e o Capital sempre uma relao: se o capitalista ou o patro no conseguisse impor atravs da violncia um determinado salrio a um trabalhador, ao trabalho vivo, o Capital deixaria de existir. H uma relao de violncia a. No estou com isto tentando evitar sua pergunta. S quero dizer que ela se torna importante no momento em que se verifica todo o resto da violncia social e da resistncia social. Falar de violncia simplesmente fazer extremismo. H que se falar de violncia sempre, todos os dias, em torno de cada ao social e que estivermos implicados, e
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resistir em todos os momentos. Somente quando fizermos isto poderemos comear a falar de violncia, essa violncia dura, que significa mortos, derrotas e vitrias. Mas, para qu? Para construir um mundo sem violncia! Ento, para mim, falar do problema da violncia necessrio, mas creio que qualquer pessoa que haja feito poltica seriamente, sobretudo a partir dos movimentos, cada vez que se encontra frente represso e a represso um mecanismo praticamente normal na vida poltica comea a colocar o problema da violncia de maneira abstrata. E h que se ter muito cuidado a! Nos anos 60, por exemplo, claro que houve decises importantes no terreno da violncia, na Europa, na Itlia, na Frana, Alemanha, decises que estavam profundamente erradas (inclusive eu mesmo!), e creio que j superamos os problemas nos termos em que estavam sendo colocados naquela poca, e os superamos justamente compreendendo a potncia, mais do que a violncia, que necessria hoje para desenvolver o que dizamos antes, o social contra o poltico: abrir verdadeiramente nossa luta, nossa capacidade de organizao a outros setores, a outras foras sociais. Tudo isto no para evitar a violncia, mas para chegar ao enfrentamento de maneira organizada e sermos capazes de reunir a sociedade que trabalha, a sociedade que sofre, na luta.

Maurcio: Eu vou mudar um pouco de tema, mas seguindo a linha das temticas da violncia e movimentos sociais. A mim me parece que o que aconteceu na Lbia h pouco tempo demonstra como alguns movimentos sociais de pases fora da Europa so ocupados, pela prpria OTAN neste caso, para exportar modelos de democracia apesar de que a tambm esteja o petrleo para outros pases. Assim, os movimentos sociais so visibilizados, mostrados, saem muito no Facebook, no Twitter, mas, por sua vez, isto serve tambm para que a OTAN diga vamos intervir na Lbia para defender os direitos humanos, logrando assim derrubar governos no desejveis e impondo a sua forma de democracia. A pergunta ento como os movimentos sociais podem responder a isso?

Toni Negri: evidente que preciso saber olhar bem as coisas, uma por uma. Como dizamos antes, hoje em dia ainda no existem formas polticas globais de resposta, de resistncia; h profundas homogeneidades nos comportamentos sociais, mas no formas globais politicamente efetivas. Deste modo, o modelo de interveno repressivo, de reequilbrio global, um modelo que apresenta diferenas enormes, fundamentais, e este
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um campo de estudo e anlise ainda aberto. Se pegarmos, por exemplo, os trs pases onde houve revoltas profundas: Tunsia, Lbia e Egito, teremos trs formas de rebelio, diferentes conceitos de democracia e assim tambm diferentes modelos de represso, de interveno. Na Tunsia vimos o que chamamos de via turca, ou seja, uma reorganizao de foras islmicas moderadas, um pouco como o modelo das democracias crists na Europa nos finais da Segunda Guerra Mundial. Na Lbia houve uma interveno militar extremamente dura, e provavelmente vermos uma guerra civil de amplas propores; no Egito temos uma situao diferente, no sentido de que no Egito o exrcito no constitui apenas uma fora militar, mas tambm uma camada social, uma espcie de classe mdia abastada, justamente em funo da equao formulada por voc, esta equao de recuperao que se d em situaes diferentes. Creio que na Europa a situao mais homognea no nvel da resistncia e dos meios de reorganizao; de represso e de reequilbrio capitalista no territrio. No espao europeu se torna evidente que o problema toca imediatamente a forma de governo, a sua forma democrtica, representao poltica: o problema da representao, tal como foi colocado na tradio moderno, o que est em crise na Europa. uma crise constitucional, uma crise profunda que alcana todas as foras polticas, tanto as liberais como a fora poltica dos movimentos, e no me refiro esquerda, porque na Europa, pelo menos, a esquerda algo que no se consegue definir com facilidade. Como vocs sabem, os partidos europeus sempre funcionaram de duas formas, por um lado como associao de cidados, e por outro como rgo do Estado, a forma estatal por excelncia, constituinte da deciso poltica atravs de alianas e at mesmo diretamente. Esta dupla forma da constituio poltica dos partidos encontra-se hoje em crise, em uma crise profunda; o fenmeno associativo e o fenmeno da participao na ao e na deciso poltica hoje inexistente. isto que se quebrou e vem rompendo, de maneira cumulativa, a possibilidade de transmisso da vontade popular ao Estado.

Alfonso: Bem, minha pergunta mais concreta e aplicada ao caso chileno. Trata-se de saber onde voc colocaria a prioridade na articulao dos atores de nosso movimento social. Porque acontece que de um lado temos os estudantes universitrios, por exemplo, que dependem principalmente do Estado; os secundaristas, que dependem da municipalidade; e, em seguida, os trabalhadores, com um nvel de sindicalizao praticamente inexistente. E todos eles
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convivem na busca de mecanismos de luta e de presso a um Estado onde as pessoas que governam vm de uma tradio golpista, e onde faz parte da chamada oposio a Democracia Crist que ajudou a pavimentar o caminho da ditadura. Ento, repito, minha dvida com relao s prioridades da articulao social dentro do movimento e seus distintos atores, assim como com os mecanismos de luta e presso; como manter ativo um movimento nestas condies, como v-lo a longo prazo.

Toni Negri: evidente que no posso responder a essa pergunta. No mximo posso tentar trabalhar ao redor do discurso que voc esboa. Os problemas da organizao das lutas no Chile no um problema dos chilenos, mas das pessoas que trabalham nos movimentos, aqueles que decidem e fazem as coisas. Eu no sou ningum para dar conselhos nem mesmo conselhos sem tentar compreender o que significa lutar em uma situao como a chilena. Mas est tambm claro que o fato de existirem elementos golpistas no governo, uma tradio reacionria e a prpria particularidade de ter sido o pas de choque dos Chicago Boys tudo isto determina enormes dificuldades para o movimento. Mas no creio que haja um atalho para esta situao. A nica maneira de transformar este pas, do mesmo modo que todos os pases que se encontram em situao anloga, construir articulaes polticas, militantes; reunir trabalhadores e estudantes; reunir as mulheres e os homens; construir programas, impor programas que no sejam simples transformaes tranqilas da ordem social existente. H que ter uma imaginao revolucionria at o final, no trabalho de todos os dias! Quando ramos jovens nos diziam: para construir uma organizao, preciso ir para a frente das fbricas. E isto foi o que nos fizemos durante vinte anos antes de tentar tocar o poder, antes de lutar diretamente contra o poder: estivemos por vinte anos na frente das fbricas, cada manh, s 5 da madrugada. Isto fazer poltica! Isto construir maiorias! Isto construir foras, potncias! Ento creio que hoje estamos diante de um problema fundamental, que o de discutir as novas formas de representao, as novas formas de participao. No podemos mais permitir que a imprensa esteja nas mos dos patres, toda ela. Que significa hoje a liberdade de expresso? Porque este um grande princpio democrtico... No significa nada! Eu no sei, mas minha av j entendia h alguns anos que falar de liberdade de expresso quando no possuamos os meios para nos expressar era folclore. E hoje nos encontramos na situao oposta em que a suprema corte dos Estados
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Unidos permite, com uma sentena dada, clara, dirigida a todos os capitalistas, que se d todo o dinheiro que se queira dar aos polticos para defender o free speech, ou seja, o direito de se expressar. No h limites de financiamento. E o que significa isto? preciso ir aos jornais e revistas, fazer propaganda, romper esta situao indigna dos direitos do homem. Isto construir uma perspectiva para que falar dos grandes princpios da liberdade, da igualdade, da verdade, da democracia, possa ter um sentido!

Daniel: Minha pergunta como o senhor v a relao do poder burocrtico com o que est se passando na atualidade? Como o senhor diria que a burocracia vai se movimentar diante dos processos sociais hoje internacionais, desde o caso chileno at os movimentos rabes?

Toni Negri: Bom, eu no sei. Posso te contar como esto reagindo em outras partes; no conheo as particularidades da democracia chilena. Sei que muito alem em seu comportamento. No? Enfim, temos, por exemplo, que em outros lugares se tm criado leis para impedir os movimentos de se organizarem. Outras vezes so feitas diretamente leis para reprimir o movimento. Outras, ainda, pelo contrrio, so promovidas grandes reformas, como na universidade, por exemplo. Na Frana, em 1968, a reforma universitria foi extremamente profunda e custou uma enorme quantidade de dinheiro ao Estado. Em pases como a Alemanha, o efeito do maio de 68 foi a Constituio dos Homens Livres, reas em que se podia ocupar apartamentos, viver uma vida independente, etc. e esta foi a base a partir da qual o Partido Verde se organizou. Ento, as formas em que se podem esperar as respostas esto completamente ligadas s formas do movimento. A deciso nunca independente da relao de foras, e isto nos permite voltar pergunta sobre o Chile e sobre a qual no posso, evidentemente, intervir.

Nicols: Atualmente, no sistema de educao superior chileno, cerca de 2/3 dos estudantes esto se formando em instituies privadas de ensino. Ento as reivindicaes do movimento estudantil vo em duas direes: uma que os recursos estatais sejam dirigidos unicamente para as universidades estatais, que estariam dentro do conceito de Direito Pblico; a segunda alternativa que se comea a debater a ideia de que tambm as instituies de educao privada possam receber recursos pblicos, mas somente na medida em que no obtenham
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lucros e que cumpram determinados pr-requisitos, de democratizao etc. Ento, gostaria de perguntar sobre as implicaes que esto por trs de reivindicaes como estas; se seria por meio desse tipo de reivindicao que se expressaria uma poltica do comum.

Toni Negri: Estou totalmente convencido de que este tipo de reivindicao ou de objetivo de luta esteja correto. Estou igualmente convencido que o reequilbrio entre privado e pblico tem que ser um reequilbrio no qual principalmente o princpio de igualdade seja levado at o fim. Mas isto no significa pensar que atravs do Estado exista uma certa igualdade assegurada. Temos ento que comear a discutir a fundo a participao de todos os cidados na gesto dos bens pblicos. Este o problema de hoje, e no o de restabelecer o pblico: eis outro problema ao qual os Chicago Boys nos restringiram! preciso se convencer de que o Estado-nao no mais um Estado pblico. O Estado-nao se acabou! O Estado pblico se acabou! Atualmente, os grandes organismos de avaliao baixaram a nota dos Estados Unidos, e no somente da Grcia, Espanha ou Itlia. Hoje em dia a nica defesa que temos a possibilidade de avanar na frente de luta; a participao. A democracia no mais uma democracia representativa, e por isto deve ser reorganizada, tem que renascer, e tem que fazlo inevitavelmente de maneiras cosmopolitas. Mas na Europa as pessoas se distraem, apesar de tudo, vendo Berlusconi ser levado como um cozinho pelos alemes e suas agncias de emprego. E por outro lado Sarkozy se diverte porque a pobre Merkel tratada da mesma maneira. E no porque Berlusconi faa bunga bunga que tratado desta maneira; ele tratado assim porque nisto que se converteu o Estado-nao: em simples intermedirio do comando das finanas. Ou temos a capacidade de reinventar as formas de associao, inclusive as grandes formas de associao, os macro-organismos nos quais as pessoas se juntam, se associam, constroem poltica, constroem o seu destino, atravs da participao, atravs de uma democracia profunda; ou de outro modo seremos sempre escravos desta reorganizao capitalista crtica, cansativa, que no consegue nem se desenvolver por si mesma. Ento, como faremos?! Muito obrigado.

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