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Revista de Estudos da Religio ISSN 1677-1222

N 3 / 2001 / pp. 126-133

A Mitologia de um Antroplogo
Entrevista de Victor Aiello Tsu com Clifford Geertz originalmente publicado na Folha de So Paulo de 18 de fevereiro de 2001 O aumento na quantidade de comunicaes e a maior integrao entre os seres humanos no necessariamente tornou a vida mais fcil. Para o antroplogo norte-americano Clifford Geertz, 74, um dos principais deveres dos antroplogos (e do cientista social de maneira geral) neste incio de sculo tentar fazer com que as diversas sociedades (que so cada vez mais complexas e envolvem cada vez mais pessoas) sejam capazes de atingir algum entendimento entre si. Essa uma das mais relevantes lies do autor de "Nova Luz sobre a Antropologia", livro que est sendo lanado no Brasil nesta semana pela editora Jorge Zahar e rene desde ensaios crticos antropologia contempornea at reflexes autobiogrficas (leia trecho na pg. 9). Com 18 livros publicados, Clifford Geertz , depois de Claude Lvi-Strauss, provavelmente o antroplogo cujas idias causaram maior impacto aps a segunda metade do sculo 20, no apenas para a prpria teoria e prtica antropolgicas, mas tambm fora de sua rea, em disciplinas como a psicologia, a histria e a teoria literria. Ele considerado o fundador de uma das vertentes da antropologia contempornea _a chamada antropologia hermenutica ou interpretativa. Para o autor (que se graduou em filosofia e ingls antes de decidir ser antroplogo) este volume uma oportunidade de, no fim de sua carreira, "montar sua prpria lenda antes que outros o faam". Clifford Geertz obteve seu PhD em antropologia em 1956 e desde ento conduziu extensas pesquisas de campo que deram origem a livros escritos essencialmente sob a forma de ensaio. Suas pesquisas ocorreram na Indonsia e no Marrocos. Foi o descontentamento com a metodologia antropolgica disponvel poca de seu estudo, que lhe parecia excessivamente abstrata e de certa forma distanciada da realidade que encontrou em campo, que o levou a elaborar um mtodo novo de anlise das informaes obtidas entre as sociedades que estudava. Seu primeiro estudo tinha por objetivo entender a religio em Java. No final, foi incapaz de se restringir a apenas um aspecto daquela sociedade _que ele achava que no poderia ser extirpado e analisado separadamente do resto, desconsiderando, entre outras coisas, a prpria passagem do tempo. Foi assim que ele chegou ao que depois foi apelidado de antropologia hermenutica.
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Essa vertente, crucial para o desenvolvimento da contempornea _e s vezes chamada psmoderna_ antropologia de matriz norte-americana, um estudo que pretende entender "quem as pessoas de determinada formao cultural acham que so, o que elas fazem e por que razes elas crem que fazem o que fazem". Uma das metforas preferidas para definir o que faz a antropologia interpretativa a da leitura das sociedades como textos ou como anlogas a textos. A interpretao se d em todos os momentos do estudo, da leitura do "texto" cheio de significados que a sociedade escritura do texto/ensaio do antroplogo, interpretado por sua vez por aqueles que no passaram pelas experincias do autor do texto escrito. Na entrevista a seguir, Geertz fala do panorama da antropologia atual, daquilo que ele v como o dever do antroplogo tanto hoje quanto no futuro, dos limites da interpretao e de como a onda de globalizao estaria afetando as diversas culturas.

O que o sr. acha que o futuro reserva aos antroplogos? Na introduo de seu livro, o sr. diz que est cada vez mais difcil sobreviver base de antropologia, as coisas no so mais como eram. Qual o campo de trabalho da antropologia?
Bem, no bem que no d para sobreviver com a antropologia, acho que os antroplogos esto sobrevivendo bem, mas est ficando mais difcil porque tudo est ficando mais complicado. Ns lidamos com uma gama maior de sociedades, no apenas as chamadas sociedades simples. Lidamos com sociedades grandes, como a ndia, o Brasil, o que torna as coisas mais complexas do que quando ns ficvamos restritos a apenas povos tribais. Em segundo lugar, o mundo agora muito mais integrado e desenvolvido, logo tudo conectado a tudo o mais de forma bastante complicada. Alm disso, h muito mais pessoas trabalhando nessas reas, em que antes costumvamos trabalhar sozinhos. Ningum mais estava muito interessado nos povos que estudvamos, mas hoje todos esto. Isso faz com que a antropologia seja muito mais do que a soma das coisas, em um sentido, mas muito mais difcil de buscar realizar, em outro.

Mas qual seria o dever dos antroplogos?


No creio que possamos fazer muito mais do que seguir do jeito que estamos e continuar a pensar no que estamos fazendo e qual a nossa contribuio particular _o tipo de

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contribuio que a antropologia pode de fato dar eficazmente. A antropologia no pode mais ser uma cincia completamente geral, que estuda tudo, que diz estudar o "Homem". Ela tem que perceber qual , em um lugar como a ndia, ou a Indonsia, ou o Marrocos, ou o Brasil, o seu papel particular em interpretar o que ocorre _isso ao lado de outras disciplinas, como economia, poltica, histria, literatura. Tudo isso deve ser levado em considerao, e a antropologia deve encontrar seu lugar e sua contribuio em meio a esses outros campos.

Como o sr. se envolveu com a antropologia?


Eu fiz faculdade depois da guerra, depois da Segunda Guerra Mundial, e estudei ingls e filosofia por uns tempos. E ento, quando decidi fazer a ps-graduao, um de meus professores sugeriu que eu poderia me interessar por antropologia, em particular a que estava ento sendo ensinada em Harvard, porque em Harvard estava sendo ensinada como parte de um departamento multidisciplinar, chamado relaes sociais. Nesse departamento, estavam reunidas as disciplinas de antropologia, sociologia, psicologia social e psicologia. Ento eu fiz isso e foi assim que entrei para a antropologia.

O sr. acredita que a antropologia cultural, a chamada antropologia hermenutica, pode ser considerada uma cincia?
Claude Lvi-Strauss diria que o tipo de antropologia praticada pelo sr. no antropologia, e sim etnografia. Devo dizer que no sou da mesma categoria que Claude, mas no acho essa questo particularmente importante. No me importa se ele a chama de cincia ou no, eu mesmo acredito que seja, mas isso depende do que significa "cincia". Lvi-Strauss certamente est certo ao dizer que a antropologia cultural no segue o mesmo modelo que as cincias naturais, mas eu acredito que seja emprica, sistemtica, tente desenvolver argumentos que possam ser ao menos confrontados com provas. Ela vai atrs de um objetivo mais ou menos especfico... Por isso no vejo motivo para no cham-la de cincia, mas concordo que no como a fsica ou a qumica etc. Porm no vejo por que compar-la fsica. Eu mesmo no acho que a questo de como cham-la seja to importante. Ento, para ela ser vista como cincia, no necessrio que a chamemos de cincia. Suponho que no. , no precisa. Eu costumo faz-lo, bem, por questes polticas.

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Parafraseando Max Weber, a antropologia, tanto em campo quanto na academia, uma vocao?
Com certeza uma vocao para mim, tem sido assim nos ltimos 50 anos. Espero que continue a ser, sim, um compromisso, mais do que um simples trabalho ou um lugar para se receber um salrio. Eu tento, suponho, melhorar as comunicaes entre as pessoas, a compreenso entre as pessoas. Portanto acredito que seja uma vocao. Nem todos na antropologia esto comprometidos com ela como se fosse uma vocao, mas os melhores esto.

Quais so os limites da interpretao? Se a cultura um texto _ou anloga a um texto_, e o antroplogo escreve um texto, e o leitor l o texto e o interpreta tambm e isso vai em frente... Quais so os limites?
Bem, no sei, acho que voc pra de interpretar quando no tem mais o que dizer. Por exemplo, eu vou e escrevo sobre Bali ou Java, talvez voc leia, pense sobre o que significa no contexto daquilo que voc est fazendo. E, aps um tempo, no h muito mais a ser dito, quer dizer, nada muito mais interessante aparece, voc pega o que pode e ento segue em frente. Acho que a corrente de texto depois de um tempo se entrega, porque tudo o que sabemos de importante ou interessante j foi dito, ao menos naquela linha em particular, no como um todo, mas nessa linha, sim. Ento as coisas so abordadas de modo diferente, e vai-se em frente com isso. No creio que haja um ponto final bvio que diga exatamente onde o fim da interpretao, mas, depois de um tempo, depois de 4.000 discusses acerca da briga de galos, quem sabe baste. Mas interessante, porque um estudante de antropologia brasileiro, lendo o ensaio sobre a briga de galos balinesa, ter uma viso completamente diferente da de um estudante de antropologia balins, que ter uma viso diferente da do sr. quando escreveu o ensaio. Cada um est fazendo a sua prpria interpretao. Bem, mas a deciso pessoal. Uma coisa interessante a fazer seria confrontar as leituras balinesas do texto com as brasileiras. Poderia nos ser til, na verdade no fao idia, depende do que sairia disso. Mas costumo adotar uma viso a posteriori das coisas. Deve-se tentar primeiro e depois ver se vale a pena. No podemos prever o que ser til e o que no o ser.

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Como se pode escapar do niilismo na interpretao?


Eu no vejo qual o papel do niilismo. Se voc fosse niilista, nem comearia a interpretar. No tentaria ao menos comear a entender os outros. Acho que h uma diferena entre o niilismo e uma simples ausncia de certeza. verdade que quase todas as interpretaes antropolgicas tenham por fim um resduo de incerteza, de vagueza, indeterminao, contingncia. Mas isso no niilismo, isso o modo como o mundo . Se voc for realmente um niilista, no se importar com nada, no tentar buscar compreender nada, no interpretar nada. No escreveria _ao menos eu no vejo razo para que escrevesse_ um longo livro sobre coisa nenhuma.

Seu novo livro tem um captulo intitulado "Anti Anti-Relativismo". Diante das duas atitudes dominantes na antropologia _defesa de um relativismo quase absoluto e defesa de uma moral ou "natureza humana anterior a qualquer anlise antropolgica", onde exatamente o sr. se situa?
Como eu disse, sou um anti anti-relativista, mas acredito que essa posio seja mais comum aqui nos Estados Unidos do que imagino que seja no Brasil, embora eu no tenha certeza. Aqui nos EUA faz parte do movimento neoconservador puxar a carta do relativismo contra, bem, essencialmente contra a esquerda, contra liberais etc. O que dizem que, a menos que voc se agarre a certas verdades absolutas, de certo tipo, voc no pode acreditar em nada, no pode fazer nada, agir etc., e eu obviamente me oponho a essa viso. Acho que possvel agir sob a incerteza, possvel agir sob o indeterminvel, porque este o modo como todos ns vivemos.

Qual a sua perspectiva quanto aos rumos atuais da globalizao, essa moda de globalizao que est tomando conta do mundo? Como isso afeta as culturas?
Nos ltimos captulos do meu livro eu falo sobre o que o padro, ao menos o que acredito que seja um padro. Ao mesmo tempo em que h muita comunicao e integrao em nvel mundial e uma ordem neoliberal geral, simultaneamente ocorre uma reao contra isso, que busca aumentar auto-expresses culturais. Acho que devemos usar esse paradoxo para entender exatamente o que acontece. No me parece que nem a idia de o mundo inteiro estar meio que subsumido em uma nica hegemonia nem a noo de "cada um seu

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prprio eu" se imporo. No sei bem o que dizer sobre a globalizao como processo, a globalizao um fato, est ocorrendo, o gado atravessa o mundo, h muita comunicao etc., mas no acho que isso ocorra sem paralelos, sem outros movimentos em direes opostas.

Ento o sr. no concorda que a globalizao seja um movimento avassalador de culturas "menores"?
No, na verdade, no concordo. Bem, no sei como tudo isso terminar quem que sabe isso? Mas o que eu sinto que essas culturas so realmente fortes e, em certo grau, so estimuladas pela prpria globalizao a se tornarem ainda mais fortes. No creio que elas sero esmagadas, embora muita gente ache que sim.

O sr. tem uma viso otimista do futuro...


No diria que uma viso otimista, mas que ao menos esse tipo de pessimismo no o meu. Tenho meu prprio tipo de pessimismo, que no esse.

E qual o seu tipo de pessimismo?


Eu no tenho, estava brincando. Eu no acho que o mundo esteja prestes a se tornar, por completo, um tipo de hegemonia neoliberal baseada nos Estados Unidos. H certamente pessoas que querem isso e alguns cientistas em alguns lugares que dizem que isso acontecer, mas creio que h vrios motivos para questionar isso. No acredito que o neoliberalismo v subjugar todo o mundo. Bem, temos que ver, temos que esperar a histria e ver.

Existe algum episdio de seu trabalho de campo que o sr. recorde como particularmente interessante?
Fiz muito trabalho de campo e sempre me diverti muito com ele. O primeiro de todos, ir por dois anos e meio a Java, foi bem excitante. Depois fui para Bali por um ano e depois para o Marrocos por vrios anos. E ento estive de volta a Java, a Bali, ao Marrocos... O trabalho de campo foi seguramente um dos pontos altos da minha vida.

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Gostaria que o sr. contasse um caso especfico, uma histria anedtica...


Escrevi sobre praticamente todos os eventos anedticos que me aconteceram, difcil me lembrar de algum especfico agora. O trabalho, depois de feito, quando olhamos para ele, semi-autobiogrfico, ao menos em parte. E no meu trabalho eu j contei uma srie de histrias, coisas que me aconteceram: ter sido surpreendido em plena guerra civil na Sumatra, ter-me envolvido com certas pessoas no Marrocos...

At que ponto a sociedade a que se pertence e aquela na qual se faz o trabalho de campo influem no trabalho dos antroplogos?
No h dvida quanto a isso, todos ns somos, como se diz hoje, "observadores situados". A nica coisa que se pode fazer a respeito ter a maior conscincia possvel desse fato e pensar nisso, no assumir que o modo como vemos as coisas o modo como as coisas simplesmente so, mas entender. Sim, obviamente, um antroplogo norte-americano ou um brasileiro ou um francs vero as coisas de uma maneira algo diferente, e uma das razes o contexto cultural do qual eles vm, do qual extraem suas percepes e seus princpios. No h nada de errado nisso, inevitvel, o erro ocorre quando as pessoas no se conscientizam disso e simplesmente assumem que qualquer sensao que tm no precisa ser confrontada com a realidade. Claro, no h nada semelhante a um observador totalmente neutro e abstrato. Isso no to fatal quanto pode soar, s significa que preciso pensar sobre de onde as pessoas vm, onde elas esto trabalhando etc.

E o que o sr. pensa a respeito do atual movimento chamado "ps-moderno" na antropologia?


Freqentemente no se sabe bem de que se trata quando se fala em ps-moderno. No me considero um ps-moderno no sentido estrito, mas acredito que os ps-modernos esto apresentando questes interessantes que precisam ser confrontadas at por aqueles de ns que possivelmente no esto muito enamorados das respostas dadas por eles quanto poderiam estar. Mas as questes que eles trazem e as preocupaes que eles tm so todas bem reais, e essas questes e preocupaes exigem algum tipo de resposta. Se a resposta que usualmente associada ao ps-modernismo, que uma viso descentrada e altamente relativa das coisas, a resposta ideal, eu no tenho certeza, mas acho que os ps-modernos devem ser tomados como positivos para a construo da teoria antropolgica.
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Eles contriburam muito, criticamente, fizeram com que algumas posies e argumentos se mostrassem simples demais para serem mantidos e tambm trouxeram o tipo de pergunta que voc fez momentos atrs sobre a influncia da sociedade de algum na percepo desse algum etc. Foi esse tipo de coisa, entre outras, que nos foi trazido pelos psmodernos. Um monte de outros problemas com relao escrita, com relao retrica, com relao questo da prova etc., como nas cincias naturais, tudo isso vem tona, ao menos em parte, devido crtica ps-moderna. Ento, como crtica, acredito que tenha tido um valor significativo, mas, como fora positiva e construtiva, sou um pouco mais ctico.

Quais so os seus planos para o futuro? O sr. pensa em escrever mais um livro?
No sei, no estou escrevendo um agora, tenho que escrever alguns ensaios e tenho que dar algumas palestras, mas tenho 74 anos, ento... Voc sabe, nesta altura a gente pensa no futuro de um modo diferente. No sei, talvez escreva algo, mas no momento no estou trabalhando em um livro, estou trabalhando _bem, escrevo resenhas, tenho que falar com algumas pessoas no ms que vem e coisas do gnero. Tenho que tentar cumprir algumas promessas que fiz antes e no pude cumprir enquanto estava escrevendo livros. Mas eu posso eventualmente voltar a escrever. Veremos. Quando se toca de ouvido, quem sabe?

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