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Marcio Peter de Souza Leite - Entrevistas

Entrevista com Jacques-Alain Miller Mrcio Peter de Souza Leite Jorge Forbes (in Carta de So Paulo, nmero 10, agosto/setembro/2003)

Em 10 de novembro de 1998, Mrcio Peter de Souza Leite e Jorge Forbes entrevistaram Jacques-Alain Miller, numa tarde agradvel, no "Harmonia", em So Paulo

1a. Questo: A Letra e a Carta Amassada* Pergunta - Voc no livro "Os signos do gozo", aponta que, a, no se trata de um progresso na obra de Lacan, mas de uma mudana de axiomtica; apontando esta mudana como sendo o "H do Um" (II ya de l'Un). Ento, em torno desta questo, o que se nos impe nos nossos estudos : qual seria a relao entre o Um e o trao unrio, entre o Um e a letra; por conseguinte, a relao entre a letra e o trao unrio? Isso porque, na obra de Lacan, apresenta-se a letra como o suporte material do significante. Mas em Lituraterre, Lacan coloca a letra como o precipitado do significante. Ento, existiriam duas possibilidades: a letra anterior ao significante, ou a letra como conseqncia do significante. Nossa primeira pergunta aponta esta questo. Miller - Desde o comeo de seu trabalho clnico, Lacan interessou-se pelas formas verbais da expresso. H um conhecido artigo do psiquiatra Paul Guiraud, ao qual Lacan se refere, que estuda as psicoses, as maneiras de dizer, o desvio especfico do sentido, as formas aberrantes do significante. Em sua tese sobre a psicose, Lacan claramente utiliza o que naquela poca podia ter de filosofia, ou de linguagem, ou de lingstica, quase como se esperasse o que viria depois, ou seja, a lingstica estrutural. Existia j como um lugar preparado e vazio - no falemos ainda de seu ensino - em sua abordagem das coisas; havia uma chamada em direo a uma cincia - ou, pelo menos, uma considerao do tipo cientfico - da relao entre o suporte material da expresso e os efeitos do sentido. De tal maneira que, depois da 2a. Guerra Mundial, quando Lacan entrou em contato com a lingstica estrutural, ele adotou esse ponto de vista, no diretamente, mas sim a partir da intuio primria de Lvi-Strauss - do ponto de vista saussuriano - tal como Lvi-Strauss pde conhec-Io em Nova lorque, enquanto residia nos Estados Unidos. Ele lecionava no mesmo lugar que Roman Jakobson e LviStrauss, ouvindo-o, teve a intuio primria de que isso lhe serviria na antropologia. Foi realmente um passo essencial que deu consistncia idia de cincia humana, no que concerne cultura, antropologia, e s disciplinas deste tipo, que poderiam, assim, escapar ao Humanismo ou ao Empirismo, para tornarem-se cientficas atravs da abordagem estrutural dos fenmenos da cultura. Se houve algo que se pode chamar de ensino, foi pela aplicao desta perspectiva, que dava um algoritmo para transformar - de maneira sistemtica os dados que haviam sido compilados, numa perspectiva que se pode chamar de humanista, empirista, para transform-los e organiz-Ios como estrutura. Era como um algoritmo, pois consistia em aplicar sistematicamente a vivncia "significante -significado", e a noo de uma ordem sistemtica do significante extensiva a todos os fenmenos da cultura humana. Isso se percebe em Lacan, e corresponde ao impulso de seu ensino; seus dez primeiros seminrios, cada um consiste na leitura, pelo menos como ponto de partida, de uma ou de duas obras de Freud, transformando sistematicamente o que Freud trouxe e organizando o material de maneira estruturalista. Ou seja, uma idia simples, uma diviso simples entre significante e significado, e passar atravs dela os dados clnicos, atravs dos conceitos, atravs de suas conseqncias, e mostrando que as dificuldades que Freud encontrava, seus paradoxos e seus impasses, se solucionam se fazemos essa partio entre significante e significado. Podemos dizer, tambm, entre simblico e imaginrio. Foi como uma exploso em cadeia. Este movimento muito perceptvel. Por exemplo, tomemos a famosa posio do falo. Lacan mostra que se concebemos o falo de maneira empirista como o rgo, o pnis,
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no se entende a existncia da fase flica entre os dois sexos; somente se concebermos o falo como simblico, diferente da forma e da imagem do pnis e da realidade do rgo, somente com essa distino se ordena o material clnico. O conceito de recalque, ou regresso, se o concebemos apenas sobre um plano de realidade, implicaria que o paciente realmente voltaria, passaria pelas fases anteriores de seu desenvolvimento, e terminaria como um bebezinho chorando no div. A regresso no isso. H um plano simblico da regresso, que retornar aos significantes de demandas anteriores, mas no na realidade. Lacan tambm mostra que se consideramos o pai somente como um personagem real, no se compreende a funo que possui, e que somente se distinguirmos entre o pai real, o pai imaginrio e o pai simblico, se ordenam os dados clnicos. Este algortmo, fundamentalmente baseado na distino" significante-significado", sob sua forma mais complexa a diviso entre o simblico e o imaginrio. Este algoritmo deu uma grande impresso de novidade e de potncia, porque nada resistia fora desse ordenamento. Isso fundamentou a idia de Lacan, e continua sendo a base da popularidade de seu ensino, e o que agora colegas que no foram formados por ele, entendem como sendo Lacan: o pai simblico, o falo, tudo isso o resultado do algoritmo inicial. Isso, claramente, colocava em primeiro plano o semntico, o que implicava uma certa reduo do ponto de vista econmico de Freud. E isso que, de maneira aproximativa, os contemporneos daqueles tempos consideraram como um intelectualismo de Lacan. O que chamavam assim era a primazia que Lacan dava semntica sobre o econmico, ou seja, da semntica sobre o libidinal. E Lacan dava razes para isso, pois o significante, na sua emergncia, na sua ao, em si mesmo, implica uma deslibidinizao, um elemento mortfero, uma ao mortfera, que se encarna sumariamente no que chamou de "barra significante" .Para se transformar em significante um dado, um elemento tomado da realidade, ele dever ser esvaziado, comprimido, mortificado e , por isso, que surge, podemos dizer, como emblema. De tal maneira que, correlativamente ao algoritmo inicial, h uma barra evidente, que a que separa "significante significado", que tambm suprime o libidinal, para dar lugar combinao simblica. Lacan, atravs disso, podia simultaneamente dar conta da castrao. Fazia da castrao freudiana o efeito da linguagem ou, melhor dizendo, do significante. Isso implicou muitas transformaes dos conceitos freudianos, em particular, do conceito de pulso. Lacan claramente deu uma verso deslibidinizada de pulso, quando a apresenta como uma demanda, uma demanda articulada com significantes primrios, diferentes dos significantes uportes do significado, ou como uma cadeia significante inconsciente. Est claro que isso permitia dar conta de muitssimas coisas com grande eficcia, mas deixava a necessidade de conceituar o libidinal como tal. que aparecia na conceituao sempre como uma inrcia, como um resto, como algo a mais que aparecia na dimenso psicanaltica. Quer dizer, como algo real, quando na psicanlise se tratava essencialmente de elementos simblicos e imaginrios, de elementos significantes e de significados. E havia, alm disso, o real, do qual Lacan dizia, no Seminrio IV: "Do real no falamos". O real no pertence a nossa operao. Mas, acredito que precisou conceitu-lo, cada vez mais, at chegar na sua criao prpria, para alm do efeito dessa perspectiva estruturalista, como objeto "pequeno a", que apareceu primeiro margem de seu ensino, e que se resume finalmente no esquema dos quatro discursos. Existe o significante que, no mnimo, deve ser representado como um par significante, uma vez que ele ocorre essencialmente como um sistema, uma ordem, no mnimo criando uma relao de dois. O efeito de sentido, o significado, como terceiro elemento. Por muito tempo, Lacan considerava o que chamava "o sujeito" como sendo um efeito de sentido. a hiptese mais simples, dado que - na anlise pensamos que atravs das palavras e efeitos de sentido que se transforma o sujeito, ento o mais evidente considerar o sujeito, ele prprio, como um efeito do significante, que responde cadeia significante. Finalmente, todo o esforo de Lacan foi - a partir de seu ponto de partida acrescentar o quarto elemento, quer dizer, o elemento libidinal. O divertido que, vinte anos depois da construo desse elemento libidinal nesta estrutura, fundamentalmente saussuriana ou jakobsoniana, acabou por comprender que no era suficiente, que o objeto "pequeno a" era um artifcio fraco demais para dar conta da
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instncia, da presso, da importncia da libido freudiana. Isto dito no Seminrio XX. Finalmente, o objeto "pequeno a" um semblante, e em comparao com a funo do gozo, fica aqum, no d conta. Foi depois desse Seminrio que comeou a repensar tudo, no pensar o gozo a partir do "significante-significado", do algoritmo inicial, seno repensar este algoritmo inicial a partir do gozo, que uma tentativa e tanto. Neste momento, como se o ensino de Lacan sasse de sua prpria lgica, ou fosse conduzido at seu prprio limite; h algo assim como um salto, e a tentativa de ver tudo o que se tinha a partir de uma outra perspectiva, como um anti-Lacan. Muitas coisas que depois surgem, parecem ser de um anti-Lacan, uma crtica de Lacan. Como se Lacan tivesse se tornado suficiente mente velho para dar, ele mesmo, um passo alm de Lacan. Assim, a ltima parte de seu ensino me parece que uma espcie de tentativa de Lacan para ir alm de Lacan, do algoritmo lacaniano. Ao mesmo tempo, no se pode dizer que teve - nesta perspectiva - o mesmo sucesso que na primeira parte; uma vez que no disps de um algoritmo to forte quanto o primeiro; a prpria idia de um algoritmo que funcione no corresponde perspectiva da segunda e ltima parte. Agora, quando vocs bem assinalam que h distines sobre a letra entre um momento e outro, por causa disso. claro que Lacan j havia encontrado esta instncia da letra antes, por exemplo, se pensamos na Carta Roubada. Lacan assinalava num primeiro momento, a insistncia mesma da carta, que se me lembro bem, a rainha quem a amassa, e o ministro que percebe isso, e Lacan diz que nenhum analista descartaria este resto, que a carta amassada. Assinalando isto, para alm do significante e do significado. O significante em seu efeito de significado foi consumido, quando lemos a carta e a podemos entender, j se efetuou a ao do significante; ademais, existe algo que o objeto material, que vem por acrscimo, que um objeto que est invisvel na palavra. Na fala, o significante se desvanece. claro que agora temos aparelhos que permitem palavra tornarse escritura imediatamente, como quando se utiliza um gravador. O gravador, sendo material, tem a mesma funo que a carta amassada. este elemento que quando Lacan fala de Gide, tambm assinala esta materialidade prpria das cartas que permite senhora Gide queim-Ias. Para machucar, Gide queima as cartas de amor enviadas por ele, que as considerava a mais bonita correspondncia amorosa do mundo. Toda a leitura de Lacan termina na materialidade da carta que, uma vez queimada como coisa, ou uma vez queimado o objeto, o significante e o significado se desvanecem, porque no havia outros exemplares, havia um s de cada; se tivessem sido fotocopiadas, a senhora poderia ter queimado as cartas sem maiores conseqncias. essa mesma funo que figura, no que diz Lacan, como uma espcie de suplemento. Quando ele escreve Lituraterre, faz desta materialidade o centro da operao literria, faz da litura do dejeto o centro ao redor do qual gira a prpria literatura, que no gira ao redor do mecanismo que vincula o significante ao significado, seno que gira ao redor da litura, e por esta razo que seu texto comea com uma homenagem a Samuel Beckett e a seus personagens que falam desde a lixeira. A perspectiva sobre o gozo tambm se inverte porque, na primeira parte do ensino de Lacan, do gozo antes do significante no se podia dizer muito. Falava-se somente do resto que fica da libido, depois da operao significante. Corresponde bem ao que diz Freud quando fala da deslibidinizao do corpo, e que a libido se concentra em algumas zonas residuais. No ltimo ponto de vista de Lacan, como se ele tentasse se localizar no gozo primrio, para situar o significante a partir deste ponto de vista. Ou seja, nessa circunstncia que pode finalmente problematizar o que esse significante tem de estranho, como se introduz o significante a partir do gozo de um ser vivo, e como se destaca, dentro dos significantes, um significante organizador, um significante amo. De tal maneira que, no primeiro ponto de vista como se o problema, como se o conceito essencial fosse o conceito do Outro, enquanto lugar do Outro, enquanto sistema simblico, mas no um sistema puro, porque tem um desejo, tambm do Outro. E, na ltima perspectiva, o conceito essencial o conceito do Um, que deve ser pensado na distino do Outro, isto , na primeira perspectiva, a questo a do sistema do significante e,
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na segunda, da existncia do significante como tal.

Obs: Agradecemos a Jorge Forbes a reviso tcnica.

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