José Vicente Rangel - de Yare A Miraflors

Tercera edicin (aumentada)
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De Yare a Miraflores, el mismo subversivo

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)
por Jos Vicente Rangel Coleccin Tilde Ediciones Correo del Orinoco Alcabala a Urapal, edificio Dimase, La Candelaria, Caracas- Venezuela. www.correodelorinoco.gob.ve D irectorio Nicols Maduro Ernesto Villegas Fanny Febles Edgar Padrn Portada Diagramacin Edicin y correccin Fotografa Depsito legal ISBN RIF Presidente (E) de la Repblica Bolivariana de Venezuela Ministro del Poder Popular para la Comunicacin y la Informacin Viceministra de gestin Comunicacional Viceministro de Estrategia Comunicacional Arturo Cazal Ingrid Rodrguez / Saira Arias Michel Bonnefoy / Ricardo Romero / Francisco vila MinCI / Prensa Presidencial lf2692012320867 978-980-7426-37-4 G-20009059-6
Tercera edicin, marzo de 2013

Impreso en la Repblica Bolivariana de Venezuela en los talleres de la Imprenta Nacional y Gaceta Oficial.
Nota a la tercera edicin

Palabra final
Habamos previsto una nueva entrevista para el 22 de enero de este ao. Sera la nmero 18. Tema, la poltica, y seguramente resultara altamente polmica. Los resultados electorales del 7 de octubre y del 16 de diciembre de 2012 brindaban la oportunidad de conversar sobre sus planes como Presidente reelecto, el clima en el que se desarrollara la nueva gestin y, como siempre, sus intuitivas predicciones en las que casi siempre acertaba. Pero el avance acelerado del mal que lo aquejaba frustr la posibilidad de sentarnos, una vez ms, uno frente a otro, el periodista y el Jefe de Estado. Siempre trat de hurgar en lo ms profundo de su ser, algo que me intrigaba y que pretend dilucidar sin lograrlo: la complejidad de lo que era Hugo Chvez. A veces estuve cerca, pero a medias, por lo proteico, fulgurante, del personaje; por su capacidad dialctica, por la manera como siempre supo dar respuestas a todo. Entre nosotros no hubo arreglos para cuadrar lo que yo quera preguntarle. Alguien tan transparente como l rechazaba de inmediato cualquier intento por mediatizar lo que uno inquira de l y lo que l responda, siempre con extrema fluidez, con profundidad y con gracia. En sus entrevistas no haba montajes previos: l era el primero en rechazarlos.
Tengo muchos motivos para lamentar su desaparicin fsica, dado el nexo que gener la amistad y la identificacin poltica. Y me explico la razn del inslito funeral, del acompaamiento de millones de seres humanos conmovidos. De esa fila interminable de hombres, mujeres, nios, jvenes, profesionales, estudiantes, trabajadores, campesinos, indgenas, en fin, gente humilde y tambin pertenecientes a otros sectores de la sociedad que creyeron en l, y que, luego de su deceso, creen an ms. Pero en lo personal tengo que lamentar que no le pude hacer aquella entrevista que aguard con tanta ilusin. La muerte me arrebat esa posibilidad extraordinaria de lidiar una vez ms con aquel coloso de la palabra, con aquel inmenso ser que fue capaz de resumir lo mejor de la condicin humana. No quiero pensar en su muerte. Para m, l es vida eterna, apuntalada en el infinito amor de un pueblo.
Jos Vicente Rangel Caracas, 12 de marzo de 2013
Un subversivo amoroso
Hugo Chvez Fras
odos conocemos la luminosa labor periodstica de Jos Vicente Rangel: todos conocemos su incansable lucha por la verdad. Este gran venezolano ha hecho del periodismo una formidable trinchera al servicio del pueblo; una trinchera inequvocamente revolucionaria. En el principio fue la poltica, en el caso de Jos Vicente, pero el periodismo, otra forma de hacer poltica con grandeza, ha marcado y definido su vida de indoblegable combatiente por nuestra Independencia definitiva, por la Patria socialista: el abogado, el militante, el luchador poltico y social, el diputado, el candidato, el servidor pblico, el hombre de las dificultades y las responsabilidades, convergen en el lcido periodista y en su paradigmtica dedicacin a la decisiva batalla de ideas. Siempre que leo a Jos Vicente, siempre que lo veo y lo oigo en su programa de televisin Jos Vicente Hoy, se renueva mi admiracin por quien ha hecho del periodismo un genuino magisterio tico; por quien no ha dejado de batallar por su dignificacin. A quienes pretenden devaluar al periodismo, a quienes pretenden convertirlo en perversa retrica de la mentira, a quienes pretenden sumirlo en un albaal,
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Jos Vicente Rangel
hay que oponerles el ejemplar ejercicio de Jos Vicente: en l reconocemos a un autntico adalid de la informacin veraz, objetiva y oportuna. Yo conozco la firmeza y la lucidez de este ilustre compatriota y amigo: fue un colaborador de excepcin como Canciller, como Ministro de la Defensa y como Vicepresidente de la Repblica. Dedicado hoy de lleno al ejercicio periodstico, la Revolucin Bolivariana tiene en l a uno de sus mayores baluartes. Y, en lo personal, me honra contar con su fraterna amistad: valoro altamente sus observaciones crticas y sus oportunas recomendaciones. No puedo decirlo con otras palabras: su entraable presencia es parte fundamental de mi vida.
II
Me considero afortunado por haber sido entrevistado, a lo largo de veinte aos, por este magnfico y acucioso periodista capaz de unir pasin y sentido del oficio. Puedo dar fe que el arte de la entrevista, como bien lo llama Earle Herrera en la primera edicin de este libro, tiene en Jos Vicente a un incomparable artfice. Quiero saludar la reedicin de De Yare a Miraflores, el mismo subversivo, tras agotarse rpidamente su primera edicin durante el transcurso de la celebracin en Caracas de la VIII Feria Internacional del Libro de Venezuela (9 al 18 de marzo de 2012). Y aprovecho para felicitar a nuestro Correo del Orinoco por la fecunda labor editorial que est realizando. Aqu vas a encontrar, compatriota que me lees, un retrato en el tiempo de este servidor: un retrato objetivo y riguroso de una vida y de una trayectoria poltica; un retrato ciertamente 10
apasionado pero nada complaciente; un retrato de quien es, en esencia, un soldado de Bolvar, un soldado del Pueblo. No puede dejar de recordar que cuando fui objeto del ninguneo y la invisibilizacin de los medios de comunicacin, obedeciendo las rdenes del rgimen puntofijista, Jos Vicente siempre me abri las puertas de Jos Vicente Hoy. Lo hizo en Yare, y lo sigui haciendo tras mi salida de la prisin con entereza, aguantando toda clase de presiones. S que no es usual que un libro de entrevistas lleve prlogo del entrevistado. Pero no quera dejar de agradecerle a Jos Vicente, con estas lneas, el continuo dilogo poltico en pblico que hemos cultivado desde agosto de 1992. En todas estas entrevistas, yo he podido expresar, contando con la extraordinaria pericia del entrevistador, mis sentires, mis convicciones, mis ideas. A lo largo del tiempo, las necesarias modificaciones, as lo creo, no me han cambiado en lo esencial. Y lo esencial es mi infinito amor por Venezuela, por el pueblo venezolano. De este amor que es ms que amor, frenes- dan vivo testimonio estas pginas. Tengo que decir, para finalizar, que me identifico plenamente con el ttulo de este libro: sigo siendo un subversivo en Miraflores; para subvertir he nacido y para subvertir vivo. La subversin se ha convertido para m, as lo siento, en un destino: soy un subversivo amoroso, contumaz e impenitente en pos de la felicidad de mi pueblo y de la plena concrecin de la Patria bolivariana y socialista. Bravo, Jos Vicente! Independencia y Patria Socialista! Viviremos y venceremos!!
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Entrevistas en olor de tempestad

Earle Herrera
uando uno anda por esos caminos de Dios se consigue con mucha gente que quiere hablar con el presidente Hugo Chvez Fras. A lo mejor siempre fue as con respecto a todos los jefes de Estado, slo que con el lder de la Revolucin Bolivariana ven ms factible y cercana esa posibilidad. Los aspirantes a una conversacin presidencial, ms all de los millones de ciudadanos que quieren pedir o solicitar algo, son personas de todas las clases sociales y nivel de educacin, desde el hombre o mujer beneficiario de la misin alfabetizadora hasta el acadmico con postgrado y libros publicados. Advierten que no van a pedir, sino a suministrarle alguna informacin de vital importancia o a plantearle soluciones para los problemas ms urgentes del pas. Conscientes de las mltiples ocupaciones del primer mandatario, garantizan que necesitan muy poco tiempo; algunos llegan hasta a fijarle duracin a la hipottica y anhelada entrevista: slo diez minutos, cinco nada ms, con tres me basta para decirle lo que le tengo que decir. Hace mucho tiempo, una disciplina, profesin u oficio el periodismo apareci para satisfacer esa necesidad de comunicacin de los ciudadanos con sus gobernantes, entre otros propsitos igualmente importantes. La entrevista fue el gnero periodstico ideal para alcanzar ese objetivo. Desde la poca ro13
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mntica del periodismo decimonnico, o muchsimo antes, desde la galaxia de Gutenberg hasta la aldea global de Mc Luhan, con cada medio imponiendo sus exigencias, lenguaje y mtodos, el entrevistador permiti a la mujer y al hombre de a pie, al ciudadano comn, ver y or de cerca a quienes detentan el poder; leerlos, mirarlos, preguntarles a travs de su intermediario, el periodista; experimentar la sensacin de participar en la conversacin entre ste y quien lleva las riendas del gobierno. En este sentido, el buen entrevistador se convierte en corresponsal de todos en ese cercano y lejano reino del poder. En Venezuela, Amrica y el mundo, pocos presidentes y jefes de Estado han tenido una comunicacin ms directa, cercana y permanente con su pueblo como la que ha establecido el comandante Hugo Rafael Chvez Fras. Su programa Al, Presidente, que se transmite todos los domingos por el Sistema Nacional de Medios Pblicos, se convirti en un verdadero fenmeno comunicacional, objeto de estudio de tesistas, investigadores y cursantes de pre y postgrado de universidades del pas y el exterior. Sus cadenas de radio y televisin, aplaudidas por unos y criticadas por otros, forman parte de su artillera del pensamiento frente a la guerra meditica desatada en su contra desde que asumi el poder en 1999. Ms recientemente, la creacin de su cuenta en twitter, @chavezcandanga, provoc verdadero furor en las redes sociales, con millones de seguidores que desean interactuar directamente con el jefe del Estado. Sin embargo, el viejo y noble gnero de la entrevista periodstica no ha sido desplazado, mucho menos sepultado, por las nuevas tecnologas de la informacin y la comunicacin. Desde que se realiz el primer interrogatorio si se quiere dilogo con fines divulgativos, hace unos 3.500 aos antes de Cristo, en la primera civilizacin de la que se tenga noticia la 14
sumeria hasta el programa Jos Vicente hoy de este ltimo domingo, pasando por las clebres y celebradas Entrevistas con la Historia de Oriana Falacci, el tiempo lo que ha hecho es enriquecer como el buen vino con los aos a esta forma de comunicacin que se invent el periodismo para que los hombres y mujeres, como nuestros fabuladores antepasados, nos sigamos sentando en torno al fuego hoy, la TV o la computadora a escuchar historias y a recibir informacin de los tiempos idos y de los das por venir. No importa qu aparatos, adminculos o gadgets inventen la tecnologa, el comercio y la industria para comunicarnos ms rpido y mejor (o incomunicarnos). La conversacin es insustituible, el cara a cara, el persona a persona. Hay en ella algo encantatorio y algo mgico en el lenguaje al principio fue el verbo que nos lleva y motiva a leer, or y ver entrevistas con el mismo impulso y la misma curiosidad con que nuestros antepasados escuchaban la historia oral, las fbulas de los cuentacuentos o salan a los caminos para or a los juglares que andaban de pueblo en pueblo cantando y contando las cosas mundanas y sagradas de los hombres y los dioses. Dice el viejo y admirado maestro Humberto Cuenca que el periodismo es una ficcin en el tiempo. Lo es en el sentido en que nos permite plasmar el pasado, hacerlo presente y vivirlo, como si hubiramos estado all. Es lo que sentimos cuando leemos las antiguas crnicas de Indias y nos sumergimos en el espanto y el encanto que sacudi al conquistador en su primer contacto o choque con Amrica. El periodismo entonces nos permite la ficcin de vivir el pasado, pero tambin de conocerlo, hurgarlo y estudiarlo, luego, ya no es ficcin, sino historia. La entrevista, la buena entrevista, nos permite ese viaje de la emocin y la razn. Conocer lo que ha dicho y dice un personaje y, al mismo tiempo, 15
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sentir que somos parte de su conversacin con el periodista. Maana, el lector, radioescucha o televidente podr vivir la ficcin de participar en ese dilogo. Y podr conocer los datos reales de lo que all se dijo. Estar en un tiempo y un espacio en el que no estuvo. Vivir lo que ya fue; conocer lo que pas. Magia del periodismo, recurso de la entrevista, arte del entrevistador.
20 aos de dilogo
Cuando a mis manos llegaron los originales de las entrevistas que Jos Vicente Rangel le ha hecho al presidente Hugo Chvez, experiment ese cruce de sensaciones arriba descritas. Poda formar parte y disfrutar de una conversacin excepcional y, a la vez, conocer en su fuente primaria parte fundamental de la historia contempornea de las ltimas dos dcadas de Venezuela. Es justamente la invitacin que este libro hace a todas las personas que tengan el privilegio de leerlo. Usted, lector o lectora, va a formar parte de un dilogo, de una pltica, con el hombre que la historia coloc al frente de la Revolucin Bolivariana. Pase adelante, dicen las hospitalarias amas de casa venezolanas a los visitantes. Pngase cmodo, invitan. Y es bueno estarlo porque la conversacin de la que usted participar cubre un lapso de 20 aos. Por eso el maestro Humberto Cuenca nos dice que el periodismo es una ficcin en el tiempo. Porque nos permite, como a usted ahora,protagonizar a travs de la lectura una pltica de dos dcadas. Y hacerlo en una, dos o tres horas. O en varios das, si usted lo prefiere. En todo caso, ese dilogo de dos dcadas, ahora en libro, usted lo ajusta a su disposicin temporal. El comandante Hugo Chvez no se va a ir de esas pginas. Su entrevistador tampoco. 16
Para emplear el lxico televisivo, las 16 entrevistas recogidas en el volumen se realizan en distintas locaciones. Las dos primeras no vieron la luz en su momento. Tuvieron como escenario la crcel de Yare, lugar de reclusin de la delincuencia comn. El periodista que es Jos Vicente Rangel se traslad a ese lugar para conversar con el lder del movimiento cvico militar que rompi (e irrumpi) la madrugada venezolana del 4 de febrero de 1992. Ambas entrevistas fueron censuradas y, todava, no se haba hecho tristemente famosa la frase o imprecacin golpista de Va fuera del aire!. Otras entrevistas se realizaron en la sede del canal que transmite el programa dominical Jos Vicente hoy Televen, en el Palacio de Miraflores, frente al cuartel de la montaa, o en la Academia Militar, cuando se cumplieron 40 aos del ingreso del bachiller Chvez Fras Hugo Rafael a la casa de los sueos azules. Por todas esas locaciones usted se va a desplazar. Contar en su itinerario con dos guas de lujo que le irn contando detalles de cada sitio: el entrevistador, Jos Vicente Rangel, y el entrevistado, el comandante Hugo Chvez. Esos lugares tienen historias, ancdotas y leyendas y sus anfitriones le irn contando partes y aspectos de las mismas. Tiene usted la oportunidad de asistir al dilogo de un personaje histrico desde que tena 38 aos hasta que rebas los 50. El periodista no le dir los cambios que en su entrevistado se han generado a lo largo de esas dos dcadas. Usted los percibir. Tendr acceso al joven oficial que encabez una rebelin antes de cumplir los 40, leer lo que dice o piensa el teniente coronel prisionero y, tambin, asistir a las entrevistas con el ya Presidente de la Repblica Bolivariana de Venezuela. En ese lapso, humanamente largo e histricamente breve, el huracn poltico y social que se desat el 27 de febrero de 1989 con el alzamiento popular conocido como el Caracazo, no se ha extinguido. Por 17
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el contrario, se qued marcando profundos cambios en el pas como el rayo que no cesa de Miguel Hernndez. Con toda razn y precisaimagen literaria, Jos Vicente Rangel describe que su entrevistado Hugo Chvez siempre est en olor de tempestad. El periodista recurre a esta figura retrica en la entrevista que le hace a Hugo Chvez el 18 de junio de 1995, en la sede de Televen: Chvez est otra vez en el ojo del huracn expresa JVR, y cada vez que lo he entrevistado est en olor de tempestad. Cada entrevista se realiza frente a una determinada encrucijada histrica, de all su valor altamente periodstico en su momento, y documental a la hora de estudiar e investigar la historia de estos tiempos. Las rebeliones militares de 1992, el juicio al ex presidente Carlos Andrs Prez, el gobierno de transicin de Ramn J. Velsquez, la inesperada victoria electoral de Rafael Caldera y su chiripero, la crisis bancaria y los auxilios financieros, la salida de la crcel del entrevistado y sus compaeros del 4F, la campaa electoral de 1998, el triunfo chavista el 6 de diciembre de ese ao, la asuncin al poder y la convocatoria de una Asamblea Nacional Constituyente, la aprobacin de la Constitucin Nacional de la Repblica Bolivariana de Venezuela en el referendo popular del 15 de diciembre de 1999, el deslave que asol al estado Vargas, el golpe de Estado del 11 de abril de 2002, el sabotaje petrolero de ese mismo ao que se extendi hasta febrero de 2003; el referendo revocatorio contra el Presidente en 2004, el fortalecimiento de la OPEP, las relaciones con Estados Unidos, la integracin latinoamericana y caribea, la creacin de la ALBA, Petrocaribe y Unasur; la fallida reforma constitucional, la victoria de la enmienda de la Constitucin, la reeleccin del presidente Chvez en 2006 con ms de 7 millones 300 mil votos; la emboscada de la vida con un cncer en la salud del comandante Chvez y, en fin, tantas cosas, vicisitudes e 18
imponderables en la existencia huracanada de aquel joven que un da sali de su pueblo, en los llanos barineses,e ingres a la Academia Militar de Venezuela con el sueo de convertirse en beisbolista profesional.
El periodista, el entrevistador
Usted, lector, asistir a esos acontecimientos, sentado en primera fila. Escuchar la historia de boca de su protagonista principal. El hombre y la mujer de hoy tendrn el privilegio de leer unos hechos de los que, por aadidura, han sido partcipes, actores y testigos. Lo harn de la mano de quien lleva el hilo conductor de las entrevistas, un periodista de larga trayectoria en la prensa y la televisin, luchador poltico y social desde muy joven y quien, adems, form parte del gobierno de Hugo Chvez durante varios aos. Jos Vicente Rangel fue canciller, ministro de la Defensa y vicepresidente ejecutivo de la Repblica. Ha vivido tambin en el ojo del huracn. Pero, impenitente comunicador, tan pronto sali del poder regres al periodismo, tanto escrito con su columna semanal en ltimas Noticias como radioelctrico con su prestigioso programa en Televen, Jos Vicente hoy, producido desde su primera entrega con el toque no slo profesional sino tambin artstico de Ana valos. Sobre el presidente Chvez se han realizado excelentes libros de entrevistas, adems de reportajes, biografas, tesis de pregrado, maestras y doctorados. El historiador y hombre de libreras, Rafael Ramn Castellanos, realiz una acuciosa e interesante investigacin acerca de la extensa bibliografa que en Venezuela y el mundo se ha escrito sobre el comandante Hugo Rafael Chvez Fras. Ningn jefe de gobierno o presidente vivo supera ni siquiera se acerca la cantidad de libros escritos 19
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sobre el lder de la Revolucin Bolivariana. Sin embargo, esta obra bajo la autora de Jos Vicente Rangel se distingue delas dems en que no es una gran entrevista realizada en un momento determinado de la vida del autor, sino en muchos momentos. Podemos leerla como varias entrevistas realizadas a lo largo de dos dcadas. O tambin, como un solo dilogo sostenido por estos dos personajes de nuestra historia contempornea durante los ltimos 20 aos. Se dice y escribe fcil y rpido. La entrevista que abre este libro lleva fecha 30 de agosto de 1992, siete meses despus de la rebelin militar del 4F. La ltima, realizada en la Academia Militar, donde comenz todo, est fechada el 22 de enero de 2012, veinte aos despus de la insurgencia de aquellos jvenes oficiales contra la Cuarta Repblica y todo lo que la misma signific. Jos Vicente Rangel destaca la coherencia en el pensamiento poltico y en la visin del mundo de su entrevistado a lo largo de esas dos dcadas. En la entrevista realizada el 4 de diciembre de 1998, a 48 horas de las elecciones que convertiran a Hugo Chvez en Presidente de la Repblica, el autor resea un breve dilogo del comandante bolivariano con un periodista. Este le pregunta: Y usted, qu va a hacer ahora?. La respuesta, como aquel por ahora de seis aos atrs, fue lacnica: Vamos al poder. Jos Vicente Rangel domina con destreza el arte de la entrevista. Y empleo a conciencia plena la palabra arte. El gnero ha alcanzado ese estadio gracias a cultivadores de excepcin que lo han enaltecido en la prensa, radio y televisin. El buen entrevistador no slo sabe preguntar con pertinencia, precisin y conocimiento de su entrevistado y del tema que tratan, sino que tambin sabe escuchar. Sabe cundo interrumpir, casi por odo, como los buenos msicos. Es por eso que frente al televisor, cuando vemos su programa, nos sentimos partcipes 20
de la conversacin. Amenidad en el dilogo, profundidad y sencillez en las preguntas (eficaz frmula martiana), respeto al entrevistado y al televidente, acotaciones precisas y pertinentes. El entrevistador no hace preguntas con respuestas inducidas, no se dispara un mitin en cada interrogante, ni pretende robarse el show. Para m, cronista de los das, es un alto honor prologar un libro calzado con la firma de Jos Vicente Rangel. Si el otro protagonista de la obra es el presidente Hugo Chvez, el privilegio es doble. Tuve unos das como paralizado para iniciar la escritura de estas lneas. Esto me pas porque al ponerme a revisar otros libros de Jos Vicente, me encontr con que Expediente negro (el caso Lovera), una obra que todava me conmueve, fue prologada nada ms y nada menos que por ese gran narrador y ensayista que fue Orlando Araujo, mutuo y querido amigo. La escritura de Orlando me marc tanto desde mi juventud estudiantil, que sobre su obra escrib un libro que titul La neblina y el verbo. Al final me dije: Bueno, Jos Vicente y sus editores tampoco me estn pidiendo que escriba un prlogo a la altura de Orlando Araujo. Y con esta autosugestin pude enfrentarme a lo que los escritores de mi generacin llamaban el reto de la pgina en blanco. Ese blanco, smbolo de la nada y el desamparo, ahora est en la pantalla de la computadora, lo que lo hace ms desolador. Desde esa condicin de prologuista, me apuesto en la puerta de la casa en el prtico del libro, adonde se le invita a usted a participar en un dilogo de 20 aos, esto es,en las 16 conversaciones sostenidas entre Jos Vicente Rangel y Hugo Chvez Fras, desde aquellos tensos das de la rebelin militar de 1992, hasta los tiempos presidenciales de un no menos intenso 2012, con todos los acontecimientos que han ocurrido en ese 21
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largo itinerario de dos dcadas. Entrar a esta casa que le abre sus puertas, es decir, a la lectura de este libro extraordinario por su contenido y valor histrico, es recorrer y estudiar el agitado acontecer de la Venezuela de los ltimos dos decenios (19922012), con su principal protagonista como anfitrin de excepcin; un protagonista a quien su entrevistador lo percibe siempre y seguramente, tambin la historia en olor de tempestad.
La palabra y la accin
Jos Vicente Rangel
esde el 30 de agosto del ao 1992 a slo siete meses del da en que el comandante Hugo Chvez encabez el movimiento de la oficialidad bolivariana contra el gobierno de Carlos Andrs Prez, fecha en que le hice la primera entrevista al actual presidente de la Repblica en la crcel de Yare, estado Miranda, hasta el 22 de enero de 2012, cuando lo entrevist en el Palacio de Miraflores, han transcurrido casi 20 aos. El tiempo se ha encargado de poner en su sitio lo que el entrevistador buscaba, que no era otra cosa que acceder al personaje y escudriar sus propsitos y manera de pensar, al comienzo prcticamente desconocidos; un personaje de quien el pas apenas tena una imagen, proyectada a travs de la televisin, del oficial paracaidista con gorra roja que el 4 de febrero de 1992, por la tarde, impact con un mensaje lacnico, sereno, a un pas expectante ante lo que estaba ocurriendo. Y, por supuesto, el tiempo tambin puso en evidencia la lealtad del entrevistado a lo que manifest en cada una de las conversaciones que hemos sostenido. *** No quiero influir en el nimo de quienes lean el contenido de estas entrevistas, realizadas en diversas circunstancias y luga-
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res, en medio de agudas tensiones y en momentos de calma. Al releerlas me doy cuenta de que en su contenido est presente, en primer trmino, la coherencia del entrevistado y, luego, su lealtad a lo dicho en distintas oportunidades. Lo que se puede calificar como una irrebatible conexin entre la palabra y la accin. Al mismo tiempo, la caractersticaconstante a lo largo del discurso de Hugo Chvez es el compromiso. Muy pocas veces en el pas y escasean casos similares en el mundo se da tal actitud. El dirigente poltico, salvo contadas excepciones, se especializa en formular promesas que luego olvida con facilidad. De ah el abismo entre lo prometido y lo realizado. Entre lo prometido por Chvez en estas entrevistas y lo realizado por l desde el Gobierno se produce una identificacin que difcilmente se da en el ejercicio de la poltica. Puede que existan vacos, omisiones, contradicciones en este caso particular, pero lo grueso del compromiso queda a salvo. *** Chvez prometi refundar la Repblica, dotar de una nueva Constitucin al pas, gobernar para las mayoras excluidas, colocar el acento de su gestin en lo social, poner en marcha un nuevo modelo econmico, democratizar las instituciones, garantizar la participacin popular y avanzar hacia el Estado comunal, y lo ha hecho. Ha sido capaz de establecer una conexin directa con los humildes y ha garantizado, como nunca antes ocurri en Venezuela, la plena vigencia del Estado social de justicia y de derecho. Tambin acab con el terrorismo de Estado instrumentado por la democracia representativa puntofijista, erradicando prcticas brutales como la tortura, la incomunicacin de prisioneros y delitos de lesa humanidad como la desaparicin forzada de ciudadanos. Y por si fuera poco, dot 24
a la nacin de una autntica poltica exterior, libre, soberana. Todo esto lo prometi, lo dijo expresamente probablemente el mayor error de sus enemigos fue no haberle credo a lo largo de estas entrevistas. Y lo cumpli, que es lo importante de su caso, al extremo quela reaccin del enemigo, de los grupos econmicos, del imperio norteamericano, de la gran burguesa, de los monopolios y de los partidos tradicionales, ha recurrido a todo para enfrentarlo, desdeplanificar su asesinato o derrocarlo, como sucedi el 11 de abril de 2002, o la pretensin de hacerlo a travs de otros intentos con igual propsito, como el paro-sabotaje de la industria petrolera y el terrorismo. *** Pero los lectores de estas entrevistas, aquellos que seguramente guardan en el subconsciente el recuerdo de haberlas visto o escuchado cuando fueron difundidas, son los que estn en capacidad de juzgar la relacin que existe entre el ideario chavista y su ejecucin prctica, posiblemente el mayor desafo que encara un poltico. Algo que Chvez ha logrado operando con una concepcin diferente de lo que es el Estado y el gobierno, liberando a ambos del control que sobre ellos ejercan los que siempre haban mandado en Venezuela, directa o indirectamente; manejando con extrema habilidad la poltica; apoyndose en el pueblo y estableciendo directamente vnculos con ste, sin intermediaciones deformadoras. Convirtiendo el acto de gobierno en misin pedaggica, lo cual ha hecho que millones de venezolanos conozcan hoy en da sus derechos; que haya ms jvenes estudiando que nunca y que lacras como el analfabetismo fueran erradicadas. *** 25
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Para aquellos que consideran as lo manifiestan y difunden por el mundo que el ejercicio de la fuerza es lo que mantiene a Chvez en el poder, deberan dedicar algn tiempo a leer estas entrevistas. Seguramente se sorprendern con lo que hallarn en ellas. Ante todo, el rescate de la palabra. Chvez logr redimensionarla. La ha desmitificado. Le ha quitado la solemnidad que la palabra oficial sola tener, facilitando el acceso del comn al mensaje, lo que ha creado un poderoso entramado de compromisos recprocos. El sentido de la comunicacin, de ese acto fundamental de los seres humanos en sociedad, es el soporte del proceso impulsado por Chvez, y brota de estas entrevistas como arma con una poderosa carga de enseanza y al mismo tiempo de disuasin. La palabra, siempre la palabra; la comunicacin, siempre la comunicacin. Pero eso s: de signo contrario. Porque en el pasado ambas estuvieron al servicio de poderosos intereses y de privilegios, y ahora lo estn al servicio de la nacin y de los que siempre fueron excluidos, con lo cual Chvez le dio vuelta al guante de la accin poltica para relacionarse con nuevos interlocutores.
Caracas, 21 de febrero de 2012
ENTREVISTAS al comandante Hugo Chvez Fras

Jos Vicente Rangel
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Nos duele la patria

30 de agosto de 1992
os Vicente Rangel: Muy buenos das para todos ustedes. A poca distancia de Caracas, en los Valles del Tuy, en el municipio Simn Bolvar del estado Miranda, est la poblacin de San Francisco de Yare, una poblacin acogedora, de clima caliente y famosa por sus diablos, sus diablos danzantes, los diablos de Yare, que recogen la magia de todo un rito, y cada vez que danzan muchas personas de distintas partes del pas e, incluso, extranjeros asisten al espectculo. Muy cerca de San Francisco de Yare, a escasos seis kilmetros, est el Centro Penitenciario, que es una crcel construida para presos comunes. Actualmente, en ese centro hay 116 presos comunes, pero adems estn diez oficiales de las Fuerzas Armadas Venezolanas, entre ellos este hombre. Este hombre no ha sido visto por televisin desde hace aproximadamente siete meses. Todo el pas recuerda la oportunidad en que intervino.
[Inicio de video del 4 de febrero de 1992, Hugo Chvez Fras:] Compaeros, lamentablemente, por ahora, los objetivos que nos planteamos no fueron logrados en la ciudad capital, es decir, nosotros ac en Caracas no logramos controlar el poder. Ustedes lo hicieron muy bien por all, pero ya es tiempo de evitar ms derramamiento de sangre, ya es tiempo de reflexionar, y vendrn nuevas situaciones y el pas tiene que enrumbarse definitivamente hacia un destino mejor. As que
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oigan mi palabra, oigan al comandante Chvez que les lanza este mensaje para que, por favor, reflexionen y depongan las armas, porque ya en verdad los objetivos que nos hemos trazado a nivel nacional, es imposible que los logremos. Compaeros, oigan este mensaje solidario, les agradezco su lealtad, les agradezco su valenta, su desprendimiento, y yo ante el pas y ante ustedes asumo la responsabilidad de este Movimiento Militar Bolivariano. [Fin del video]
Jos Vicente Rangel: El comandante Hugo Chvez Fras, el lder del levantamiento militar del 4 de febrero de este ao, est recluido en esta crcel. Estas son escenas exteriores de esa prisin. Es una prisin que no rene las condiciones para tener all detenidos. Eso que ustedes ven son manchas de excremento de los presos, el ambiente, el olor es insoportable; es decir, que a las incomodidades fsicas del lugar se suma el clima sumamente fuerte, sumamente caliente de la zona. Estos son los pasillos que conducen a la celda del comandante Hugo Chvez. Hugo Chvez es hoy en da una mezcla de leyenda y realidad. Es el hombre que se alz, es el militar rebelde, es al mismo tiempo un hombre de cultura y de formacin; es un hombre que tiene una gran sensibilidad artstica, por ejemplo, es tocador de cuatro y canta las canciones del llano, como buen llanero, pero al mismo tiempo Hugo Chvez es un pintor, natural, primitivo, espontneo; de su produccin de pintor tenemos este cuadro que l realiz del General del Pueblo Soberano, Ezequiel Zamora. Igualmente, tenemos esta escena que es muy importante, el comandante Chvez, es un apasionado de los smbolos patrios, entre ellos de la bandera nacional. Aqu lo vemos, en un recorrido donde hace una exposicin de las banderas del pas en sus distintos momentos histricos, nada ms y nada menos que al propio presidente de la Repblica, Carlos Andrs Prez. 32
Y al mismo tiempo, es un hombre al que le gusta el teatro, aqu, por ejemplo, lo vemos, haciendo el papel del general Jos Antonio Pez, en una obra de teatro presentada en un instituto militar. Tambin Hugo Chvez escribe poesas. Por eso les deca que en Hugo Chvez se daba una mezcla muy interesante del hombre de accin y del artista. Es un personaje complejo, que tiene una proyeccin popular indudable en este momento en el pas, que represent un instante en nuestra historia. Yo trat de entrevistarlo hace algn tiempo, cuando an era ministro de la Defensa el general Fernando Ochoa Antich y estaba el comandante Chvez detenido en el cuartel San Carlos. Solicit una entrevista, que en esa ocasin me fue negada. Ahora, para este programa, como periodista, porque me interesa el personaje como periodista, y s que a la opinin pblica tambin le interesa el personaje, hemos hecho una entrevista. Tambin he querido que la gente en la calle participe de este programa. Por eso el siguiente testimonial, que es muy interesante por las opiniones que da la gente consultada al azar, en distintos lugares de la ciudad. Entrevistado 1: El comandante Hugo Chvez Fras es la manifestacin de la situacin poltica que tiene ahorita Venezuela, pues. Entrevistada 2: Se convirti en el hroe de los venezolanos. Entrevistado 3: Sinceramente, me da la impresin de que hubiera podido hacer algo bueno por este pas. Entrevistada 4: Es lo mejor que ha podido sucederle a Venezuela. Entrevistada 5: En realidad que estoy admirada por lo que ha hecho; dej como un cargo de conciencia a los polticos ms que todo. Entrevistada 6: Se convirti en un hroe.
Jos Vicente Rangel: Ahora vamos a escuchar al comandante Hugo Chvez, en esta entrevista especial. Muy buenos das, comandante Chvez. 33
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Hugo Rafael Chvez Fras: Muy buenos das, doctor Rangel. Muy buenos das a todo el noble pueblo venezolano, esos millones de compatriotas que todas las maanas de los domingos estn atentos a este excelente programa. Les transmitimos un mensaje de esperanza, de fe en esos inmanentes valores del venezolano, valores que nunca han sido, ni jams sern doblegados por los dirigentes de turno y por sus campaas de engao y de alienacin. Existe la impresin de que usted se desinfl, de que ya no es noticia. En este mismo programa, analizando el caso Chvez hace algn tiempo, Jos Luis Vethencourt dijo que no se poda vivir toda la vida en la incandescencia. Posiblemente, estas circunstancias determinen lo que motiva esta pregunta, qu cree usted al respecto? Hace pocos das, una agencia internacional de noticias me haca una pregunta parecida. Pero es que no se trata, doctor Rangel, de que una figura de un soldado como yo se infle o se desinfle, sea noticia o no lo sea; esto pudiera preocuparle ciertamente a cualquier candidato electoral y a su equipo asesor de imagen, pero a los hombres del Movimiento Bolivariano Revolucionario 200 nos preocupan, nos duelen otras cosas. Fundamentalmente, nos duele la patria, definida por el cantor del pueblo venezolano Al Primera como el hombre, es decir, la patria es el hombre. Eso es lo que realmente nos preocupa a los hombres del Movimiento Bolivariano, la patria y el hombre, el futuro, la cruda realidad que viven nuestros pueblos; las necesidades por las que estn atravesando los millones de venezolanos que hoy padecen esta terrible crisis histrica en la que hemos cado; eso s nos preocupa al Movimiento Bolivariano. Incluso, creemos que la situacin nacional ha cado en tal grado de descomposicin, que estar ahorita pendientes de imagen, de una imagen que se infle o que se desinfle, es hasta una blasfemia, es una tremenda falta de respeto 34
a la esperanza y a la moral que palpita en el corazn del pueblo venezolano. Ahora, yo tengo que compartir hoy, por supuesto, la opinin que emita en este mismo programa, hace varios meses, ese eminente psiquiatra, el doctor Jos Luis Vethencourt, cuando l se refera a la temporalidad de la incandescencia de una personalidad; especialmente cuando esta personalidad es arrastrada, como deca Bolvar en Angostura, por el huracn revolucionario. Eso es una verdad cientfica que no tiene ninguna discusin. Pero insisto, la realidad actual, la situacin actual de la nacin no puede ser llevada a la simpleza, no puede depender de dos, o tres, o cinco figuras fulgurantes, llameantes, que se paseen por el escenario nacional. Lo que s es cierto es que hoy hay una incandescencia general en la sociedad civil, en las Fuerzas Armadas venezolanas. La incandescencia, doctor Rangel, abarc todo el panorama nacional y se extiende; y nada ni nadie podr ya detenerla hasta que no ocurran de verdad los cambios que requiere esta actual situacin. Esa s es la incandescencia que abarc todo el paisaje venezolano actual. As que respeto la opinin del doctor Vethencourt, pero la realidad es esa. Hay incluso algo mucho ms importante an, hay un profundo candelorio que invadi el alma del venezolano, la conciencia del ser venezolano, la racionalidad del hombre, de la mujer y hasta del nio venezolano. Esa incandescencia, ese candelorio azul interno ha despertado y difcilmente podr detenerse, as como no puede detenerse la incandescencia del sol en el sistema planetario, por ejemplo. Quizs usted, sin darse cuenta, ha contribuido al desgaste de su imagen. Es posible que un sinnmero de declaraciones que ha dado, algunas de ellas contradictorias, hayan contribuido a esa situacin, que por lo dems es explicable, tratndose de una persona que est detenida. No 35
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obstante, hay que tomar en cuenta que el laconismo es una virtud, y es muy importante en el campo militar, como en todo lo que tiene que ver con una poltica de poder. Me hace recordar, por cierto, con esta observacin, a una gran amiga, la cual en los das del cuartel San Carlos nos recomendaba administrar el silencio. Pero permtame insistirle, doctor Rangel, que ni el comandante Hugo Chvez Fras, ni los oficiales del Movimiento Bolivariano Revolucionario 200 hemos visto este proceso, tan complejo, donde lo que est en juego es precisamente la suerte de millones, de ms de 20 millones de venezolanos, de seres humanos que sufren la realidad, con la ptica esa de mantener o incrementar una imagen ante la opinin pblica. Esa no es la ptica del Movimiento Bolivariano, de sus hombres. Creemos, s, que la convulsin social, que la tormenta es de tal magnitud, que los hombres como usted, como muchos compatriotas que lo hacen por los distintos medios de comunicacin social, como nosotros, tenemos que dar la cara a la tormenta. Es de tal magnitud la tormenta por la cual est atravesando la nave venezolana, que debemos salir, debemos asumir la responsabilidad, debemos izar nuestras velas an a riesgo de que se rompan. Ya tendremos que remendarlas entonces sobre la marcha. Sabemos y estamos conscientes, como ya lo deca anteriormente, de las campaas de desinformacin, de los laboratorios de guerra sucia que estarn pendientes de las expresiones, de los actores diversos, para tratar de desmontar su discurso, su intencin, su esperanza, que es la esperanza, en fin, de todo el pueblo de Venezuela. Pero no podemos escondernos, doctor Rangel, ante los requerimientos de los pocos periodistas que valientemente han logrado romper el cerco impuesto por el secuestro poltico del presidente Prez. As que tenemos que dar repito la cara a la tormenta, an a riesgo de que no solamente la imagen pblica, 36
sino esta imagen de carne y hueso pueda caerse a pedazos, pueda desmoronarse. Pero hay un objetivo fundamental, que es sacar la nave de la tormenta, y los hombres que creemos poder colaborar con un granito de arena aunque sea, para salir de esa tormenta, pues debemos salir, debemos izar nuestras velas, debemos enrumbar conjuntamente con toda Venezuela, con un colectivo nacional, la nave hacia derroteros en un horizonte azul de esperanzas. Sin duda que para muchos usted est limitado, est preso; usted no tiene una fuerza a su mando; usted no tiene las posibilidades que tuvo antes del 4 de febrero. Est consciente de esa situacin? O cree que la situacin es diferente? Dirigencia, trae consigo la idea de vigor, de fortaleza. Hoy, despus de casi siete meses de la insurreccin militar del 4 de febrero, los hombres que condujimos aquella gesta; el Movimiento Bolivariano como organizacin cvico-militar; el rbol, de las tres races como inspiracin filosfico-doctrinaria, basada en el pensamiento de Simn Rodrguez, de Simn Bolvar y de Ezequiel Zamora; es decir, todos los componentes de esa fuerza que irrumpi como del subsuelo aquella noche y aquel da del 4 de febrero, mantenemos en vigor, mantenemos la vigencia que nos proporciona la tremenda fortaleza del pueblo venezolano. Esa vigencia que mantenemos es una fuerza que viene del alma popular y es una fuerza que difcilmente podr agotarse, porque se confunde con la esperanza del pueblo, con su vigencia. Y no hay ningn pueblo en la historia que haya perdido esa vigencia que le da su esperanza. Ahora, es evidente que en mi caso particular no comando de manera directa ninguna unidad militar. Estoy en esta celda de escasos seis metros cuadrados, bajo medidas de bastante rigor, junto con mis compaeros. 37
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Sin embargo, tanto usted, doctor Rangel, como la gran mayora de los compatriotas que nos estn observando en estos momentos y nosotros estamos conscientes de que una situacin tiene dos niveles de anlisis, un nivel superficial, el nivel fenomnico, all donde se observan los hechos, los fenmenos valga la redundancia, y un nivel genosituacional, en el cual existen las estructuras ocultas de la situacin, y precisamente es all, en ese nivel profundo, donde se gestan los verdaderos cambios de cualquier situacin como la que actualmente vive el pas nacional. Cualquier observador descuidado puede ser sorprendido por esta verdad, o para decirlo en buen llanero, cualquier bonguero descuidado, puede ser sorprendido por las corrientes escondidas del Arauca en estos tiempos de invierno, doctor Rangel. Admitamos que lo que usted dice es cierto; est planteado acaso otro 4 de febrero para usted? Un comentario, para traer ac el pensamiento universal del maestro Simn Rodrguez, cuando en su obra Luces y virtudes sociales, publicada conjuntamente con otra gran obra titulada Sociedades americanas, en el ao 1840, en Valparaso, el maestro sealaba que el curso natural de las cosas es un torrente que arrastra con lo que encuentra y vuelca lo que se le opone. Nosotros lo hemos dicho, al pas nacional. Verdaderamente, si la clase poltica dirigente contina aferrada a sus privilegios, si esta clase poltica no es capaz de comprender la evolucin del proceso poltico venezolano, si se resiste tercamente repito a los cambios necesarios, ser inevitable que la sociedad venezolana como un todo vuelva a utilizar el derecho a la rebelin consagrado en el artculo 250 de nuestra Constitucin Nacional. Si el torrente robinsoniano produce esa situacin, que pudiera perfectamente 38
degenerar en un conflicto de grandes proporciones parecido a aquel del siglo pasado, conocido en la historia como la Guerra Federal, pues no sera por voluntad del Movimiento Bolivariano y es buena la ocasin para aclararlo. Nosotros, los oficiales y suboficiales del Movimiento Bolivariano, no estamos de ninguna manera promoviendo una salida violenta. Hemos estado, s, pendientes del acontecer diario de la situacin nacional. El torrente de una situacin violenta sera producto de la terquedad de esa clase poltica, del estilo de engao con el cual se han venido manejando sus propios intereses a espaldas del clamor nacional. Ellos seran los verdaderos culpables de una situacin de violencia expansiva, generalizada, como la que usted ha trado a colacin en este dilogo tan interesante que estamos manteniendo. Ahora, nadie puede venir aqu a profetizar acerca de la forma de accin que se hara concreta en el panorama nacional. No podemos decir que sera una accin militar parecida o similar a la conducida por nosotros el 4 de febrero, o una accin popular parecida a la que se desarroll en Caracas en los das 27 y 28 de febrero de 1989. Incluso por all hay una expresin algebraica que se ha dejado correr, donde la sumatoria del 27F ms el 4F, equivale a un 31F, para simbolizar una tercera opcin, una tercera forma de salir de este juego trancado. Esta forma sera la combinacin del elemento civil con el elemento militar para producir una insurreccin cvico-militar. No cree usted que incurre en un error al hacer conjeturas en torno a esa posibilidad? Los golpes de Estado no se anuncian. pienso que uno de los xitos parciales del 4 de febrero fue que nadie estaba enterado de lo que iba a ocurrir. El factor sorpresa es muy importante en tales circunstancias. Qu opina usted al respecto? 39
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Doctor Rangel, como usted y los televidentes que nos observan se habrn dado perfecta cuenta, no estoy aqu anunciando ningn golpe de Estado. Simplemente, la disyuntiva que hemos venido manejando, el dilogo, ha sido reiteradamente expuesta ante la nacin por diversas personalidades venezolanas, entre ellas el doctor Uslar Pietri, el doctor Rafael Caldera, monseor Mario Moronta e, incluso, por el mismo general Ochoa Antich, ex ministro de la Defensa. Es decir, todos ellos han planteado de una u otra manera, en diversos escenarios, ms o menos lo siguiente: o hay cambios profundos en la situacin actual, o habr un proceso de violencia. Esto es una verdad. Simplemente se trata del reconocimiento de la existencia de factores condicionantes que determinan en diversos niveles el surgimiento de un fenmeno social. Eso es lo que estamos nosotros tratando ac, y eso es lo que he planteado a nombre del Movimiento Bolivariano Revolucionario 200. Existe la impresin en la calle, comandante Chvez, de que el presidente Carlos Andrs Prez se estabiliza. Es posible que el propio Gobierno contribuya a filtrar esta impresin, pero sin duda que el tiempo corre a su favor. Adems, vamos a entrar en un proceso electoral, y ya sabemos cmo los procesos electorales distraen la atencin de la opinin pblica. Este proceso comenzar el mes entrante y slo concluir a finales de 1993. Cul es su opinin en torno a esto? El problema actual hay que analizarlo con una ptica mucho ms amplia. Esa aparente estabilidad del Presidente no pasa de ser un artificio ms. Lo que s ocurre actualmente es que el sistema perdi no solamente su equilibrio estructural, sino tambin su capacidad de autorregulacin sobre las alteraciones que lo afectan de manera sensible. Es cierto que los procesos electorales tal como son conducidos por las actuales estructuras partidistas, por los cogollos de los partidos polticos del estatus, ejercen 40
ciertamente esos efectos que usted ha sealado; eso es innegable. Sin embargo, no olvidemos por una parte aquella definicin de ese gran pensador contemporneo Antonio Gramsci, cuando defina a la crisis como un estado en el cual lo viejo muere y lo nuevo no puede nacer. Eso ha calado en la conciencia poltica del pueblo venezolano, la cual se ha incrementado de manera bastante apreciable, y pudiramos afirmar que ese artificio que ya he mencionado no va a funcionar con la efectividad que lo ha hecho en ocasiones anteriores. De manera tal que, en esa conciencia poltica del pueblo venezolano est muy claro que, hasta que otros actores sociales no se hagan presentes en el escenario con voluntad y con capacidad para conducir autnticos procesos de transformacin, esta crisis no va a cesar. La experiencia nos indica que casi siempre los gobiernos militares se inician con promesas democrticas y de cambio, que generalmente no cumplen. Realmente el pueblo venezolano no asoci el 4 de febrero con la posibilidad de instaurar una dictadura militar en el pas, esto es verdad. Pero, por otra parte, la gente considera que ustedes no contaban con el equipo capaz, suficiente para llevar adelante una accin de gobierno importante. Realmente, cul era la situacin? y cul puede ser la situacin en el futuro, en relacin con un equipo de hombres y de mujeres capaz de llevar adelante un cambio importante en Venezuela? Aqu estamos cayendo nuevamente en la falsa dicotoma dictadura-democracia. Dicotoma con la cual han pretendido los tericos de los regmenes populistas, pseudo-democrticos de la Amrica Latina, manipular a la opinin pblica y ocultar las graves deficiencias y la degeneracin de los falsos sistemas democrticos en autnticas tiranas, como la que actualmente vive Venezuela. Es bueno decir, en primer lugar, dentro de este juego dicotmico, que el Movimiento Bolivariano Revolu41
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cionario 200 no buscaba una dictadura militar. Los oficiales y suboficiales que insurgimos el 4 de febrero lo hicimos porque realmente no haba ningn otro camino, no haba ninguna otra opcin para romper el esquema de dominacin del rgimen. Insurgimos con las armas, cumpliendo adems una obligacin constitucional, como lo seala el artculo 132 de la Carta Magna, cuando habla de la funcin de las Fuerzas Armadas Nacionales y el ya referido anteriormente artculo 250 de la misma, el cual autoriza a los pueblos para hacer uso del derecho a la rebelin. El 4 de febrero, ciertamente nosotros no pudimos romper definitivamente el esquema de dominacin, pero s lo fracturamos, s lo resquebrajamos de manera muy evidente. Pusimos en marcha la noche del 3 de febrero el plan de operaciones Ezequiel Zamora, el plan de accin militar, con el objetivo militar y poltico de deponer al actual rgimen, al actual gobierno y convocar a un gobierno provisional, con amplia participacin de los ms diversos sectores de la sociedad civil venezolana; un gobierno de transicin con nuevos actores que pusiera en marcha un programa de gobierno de emergencia para sembrar las bases de un profundo proceso evolutivo de transformacin. Y aqu caemos entonces en nuestra propuesta, que ya hemos hecho pblica despus del 4 de febrero. Anteriormente a esa fecha, por razones obvias, no podamos hacerlo. Esa propuesta para la discusin con la sociedad civil venezolana es lo que hemos denominado el Proyecto Nacional Simn Bolvar. Hace pocas semanas lo deca el fiscal general de la Repblica, el doctor Escovar Salom. Tambin lo afirmaba el eminente economista Maza Zavala: Venezuela requiere urgentemente de un proyecto nacional. El Proyecto Nacional Simn Bolvar, que nosotros hemos lanzado ya a la opinin pblica nacional e internacional, no es un mamotreto ms de esos a los cuales nos acostumbraron 42
las lites gobernantes y sus idelogos. El Proyecto Nacional Simn Bolvar comienza definiendo un nuevo modelo de sociedad futura a largo plazo, lo que hemos denominado el modelo original robinsoniano, inspirado en el maestro Simn Rodrguez o Samuel Robinson. De forma tal que, con toda responsabilidad, afirmo ante el pas que el Movimiento Bolivariano s tena, como sigue teniendo, un proyecto, pero es un proyecto a largo plazo repito no es un mamotreto ms. De igual modo, se le critica no haberse apersonado al teatro de los acontecimientos, no haberse trasladado, por ejemplo, a Miraflores con sus efectivos durante la madrugada del 4 de febrero y haber permanecido en el Museo Militar de La Planicie. El teatro de operaciones central, dentro del plan Ezequiel Zamora, se extenda para el 3 de febrero, 4 de febrero, desde el Campo de Carabobo, en los lmites de aquel estado con Cojedes, hasta Maiqueta, ya en las riberas del mar Caribe. Es decir, inclua los estados Carabobo, Aragua, Gurico, Miranda y el Distrito Federal. En todo ese inmenso teatro de operaciones estaban ubicadas bajo mi mando las siguientes unidades: una brigada de infantera en Caracas, la IV Divisin de Infantera en Maracay, de la cual depende la Brigada de Paracaidistas, la Brigada Blindada en Valencia, adems de las unidades de apoyo de artillera y apoyo misilstico en San Juan de los Morros y Maracay, respectivamente, y el apoyo areo requerido para la operacin. Toda esta gran unidad organizada en este teatro de operaciones repito qued en aquella jornada bajo mi mando. Dentro de la concepcin operacional del plan Ezequiel Zamora fue definido el lugar exacto de ubicacin del puesto de comando principal en la colina de La Planicie, donde funciona el Museo Histrico Mi43
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litar, de manera tal que nadie que no tenga intereses ocultos puede sealar que mi persona no se hizo presente en el teatro de los acontecimientos, como usted lo ha sealado. Es ms, hay que reconocer que la presencia fsica de un comandante en un objetivo especfico es inconveniente pues pierde la capacidad de control estratgico sobre el rea de reacciones. El general Ochoa Antich, entonces ministro de la Defensa, fue el primero que ech a rodar esa especie de que falt al honor militar porque no comand directamente la toma del Palacio de Miraflores. Esa misin tctica de importancia capital, hay que reconocerlo, estaba sin embargo asignada a las unidades acantonadas en Caracas, como efectivamente lo hicieron. De forma tal que le recuerdo al general Ochoa y a aquellas personas interesadas en esta campaa de desprestigio sobre la accin del 4 de febrero y los hombres que la dirigimos un principio fundamental del arte militar que dice que la tctica nunca puede estar por encima de la estrategia. Esa es la realidad. Todas estas campaas de guerra sucia fabricadas en los laboratorios criollos e importados del rgimen se han estrellado, sin embargo, y se continuarn estrellando contra la fortaleza absoluta que tiene la verdad clara y sencilla, as como la estoy planteando. Usted, como es lgico, como prisionero reclama su libertad. Hasta ahora el Presidente de la Repblica ha dicho que no lo indultar. Pero en el caso de que lo indultara el presidente Prez, cul sera su reaccin? En realidad, la libertad que reclamamos los oficiales y suboficiales del Movimiento Bolivariano Revolucionario 200 no es nuestra libertad fsica. Lo que anhelamos, lo que reclamamos, lo que exigimos es la libertad para el pueblo de Venezuela, porque eso es lo que est en juego, el futuro de ms de 20 millones de seres humanos que hoy claman por una nueva realidad, por un verdadero camino hacia su 44
desarrollo autntico, hacia su liberacin interior, hacia su liberacin exterior tambin, dentro del sistema social venezolano. El hombre, la mujer, el nio venezolano aspira desatar las amarras del alma y potenciar sus fuerzas interiores, dinamizar a su propia cultura, rescatar las tradiciones y los valores histricos de ese pueblo venezolano. Esa es la libertad que nosotros aspiramos, exigimos, reclamamos; desde nuestro punto de vista, aunque estamos aqu, prisioneros del rgimen, contamos, queridos amigos, con una libertad sublime, que es la libertad absoluta de conciencia. De todos modos, sea cual sea el tiempo que aqu pasemos, y sea cual sea la forma bajo la cual salgamos de estas rejas, iremos, queridos compatriotas, al reencuentro fsico con ustedes, para continuar la marcha, como lo deca el cantor del pueblo venezolano, Al Primera: juntando flores, tocando puertas, juntando soles hasta llegar. Voy a hacerle una serie de preguntas para que usted me las responda rpidamente. Por ejemplo, en qu ocupa su tiempo en la crcel? Aqu falta tiempo para tantas actividades que desarrollamos. Sobre todo nos dedicamos mucho a estudiar, a leer sobre el desarrollo de la situacin nacional. Pero, tambin tenemos tiempo, por supuesto, para atender nuestra familia los das de visita, los jueves y los fines de semana; para leer, escribir algunos poemas y hasta para pintar. Por ejemplo, ac podemos observar este boceto del cuadro que estoy pintando actualmente donde vemos al maestro Simn Rodrguez, inspirado en este otro cuadro pintado antes del da 4 de febrero, en la paz del hogar y del batalln de paracaidistas Briceo, llamado el Candelorio Azul de Zamora. Este candelorio azul aqu, en la crcel de Yare ahora, va a pasar a rodear tambin 45
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al maestro Simn Rodrguez. De forma tal que para todo hay tiempo ac en Yare. Sin embargo, quisiramos ms tiempo para tantas actividades que tenemos por desarrollar. Qu es para usted Venezuela, el Estado y la poltica? Como todos lo sabemos, la poltica es la toma de decisiones por medios pblicos, de manera tal que afecta a la sociedad entera. Pero mucho ms importante an es el conocimiento poltico, el conocimiento de la ciencia poltica, lo cual nos permite predecir incluso fenmenos para influir sobre ellos. En cuanto al Estado, siempre he sido partidario del enfoque sociolgico que entre tantos pensadores sostiene Max Weber, segn el cual los grupos polticos de la sociedad civil evolucionan y se transforman en Estado cuando adquieren un modelo organizativo complejo y cuando obtienen una estructura administrativa. Y Venezuela para m, como para todos los venezolanos, lo es todo, siguiendo aquel pensamiento de Simn Bolvar que deca: primero, el suelo nativo queda. Qu lectura le ha impresionado ms en su vida? Recuerdo Las venas abiertas de Amrica Latina, del uruguayo Eduardo Galeano. Me impresion y lo he ledo incluso en varias ocasiones. Del venezolano universal don Simn Rodrguez, en ese compendio de su obra que fue publicada bajo el nombre de Inventamos o erramos. Adems del gran escritor don Rmulo Gallegos, me impresion muchsimo, en los aos del Liceo OLeary, leer esa gran obra que es Cantaclaro. Qu personaje histrico lo ha marcado ms? Desde nio qued marcado para siempre con el recuerdo y la leyenda del General del Pueblo Soberano, Ezequiel Zamora. Oa, absorto en aquella noche de mi infancia en la casa de vieja palma 46
de mi abuela Rosa Ins Chvez, los cuentos de la Guerra Federal, los cuentos de la Guerra de los Cinco Aos y del tremendo personaje histrico que es el general Ezequiel Zamora. Es usted catlico, comandante? Qu santo invoc antes de alzarse? O solamente se acord de Maisanta? S, soy profundamente catlico. Incluso recuerdo haber sido monaguillo en mi niez, en la iglesia de mi pueblo, en Sabaneta de Barinas. Fundamentalmente nuestra seora del Rosario, de la cual, repito, soy muy devoto y tambin record a la virgen del Socorro, cuyo escapulario, por cierto, cargo siempre conmigo despus del 4 de febrero. Este es el mismo escapulario que usaba mi bisabuelo, el general Pedro Prez Delgado en sus correras contra el rgimen dictatorial de Juan Vicente Gmez. Qu lo entristece? Y qu lo pone alegre? Saber que hay tanta miseria, tanta injusticia. Y de manera muy especial, saber tambin que mueren tantos nios en Venezuela y en Amrica Latina a causa de esa miseria, a manos del hampa comn, a causa del hambre. Eso en verdad me entristece profundamente. Me alegra, simplemente, ver a la gente feliz. Qu es lo que ms recuerda? Y qu es lo que le hace ms falta del Llano? El Llano es para m y para todo llanero algo mgico y voy a tomar prestadas unas coplas del paisano y gran poeta, Snchez Olivo, cuando refirindose al Cajn de Arauca apureo, dice:
Hace aos que no te veo, cajn de arauca apureo, como te recuerdo a ti con cien leguas de por medio.
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Y extrao, y me hace falta de ese Llano querido, andar, en estos tiempos de invierno especialmente, en un bongo remontando el Arauca, cruzando el cao Caribe y despus el ro Capanaparo, en las alas de la libertad. Eso extrao del Llano venezolano. Cuando el presidente Prez habla de los militares del 4 de febrero, se refiere a una logia, qu opinin le merece esta caracterizacin del Presidente? Esto lo que hace es reflejar su incapacidad para comprender la realidad de lo que ocurre en el seno de las Fuerzas Armadas Nacionales, y, al mismo tiempo, un empeo de ocultar esa realidad. Eso es lo que refleja el Presidente, cuando se refiere a nosotros como una logia militar. Qu representan para usted las Fuerzas Armadas Nacionales? Las Fuerzas Armadas Nacionales, a cuyos miembros aprovecho para enviar un caluroso saludo, bien solidario y bien de esperanza, representan para m y para nosotros un inmenso terreno abonado, sembrado y ya listo para cosechar frutos que nos permitarn contribuir de manera eficaz, eficiente, a ese proceso de cambio, de desarrollo integral que requiere la sociedad venezolana, dentro de un nuevo modelo de desarrollo, dentro de un nuevo esquema de relacin entre el sector poltico y el sector militar, basado fundamentalmente en una claridad meridiana de interaccin. Dgame usted, cul fue el error decisivo del 4 de febrero? Pudiramos hablar de una falla; hubo varias fallas operacionales, pero la determinante fue originada por una temprana delacin ocurrida a medioda del da lunes 3 de febrero, que impidi a algunas unidades de comunicaciones y electrnica 48
ubicarse en puntos estratgicos, de manera tal que no tuvimos la posibilidad de emplear de manera eficaz un sistema de comunicaciones. Por ltimo, comandante, si usted tuviera la posibilidad de hacerle una recomendacin, de darle un consejo al Presidente de la Repblica, qu le dira? Creo que resulta casi necio recomendar algo a quien es incapaz de or. A Prez le han hablado las mejores intelectualidades venezolanas y simplemente ha respondido que es un ritornelo. A Prez le ha hablado la nacin entera con ruidos ensordecedores de cacerolas, de ollas, de pitos, de cornetas y ha sealado que esto es un infantilismo. De forma tal que es difcil hacerle una recomendacin a una persona con estas caractersticas. Cmo recomendarle algo a quien desconoce la verdad de los hechos? Cmo recomendarle algo a quien ya nos conden acusndonos de magnicidas y nos considera, adems, sus enemigos personales? Cmo recomendar algo a quien se manda a hacer en vida un museo con los dineros de la nacin? Sin embargo, por encima de todo esto, ya que usted me lo plantea delante de toda la nacin venezolana que nos est observando, a todo riesgo, me atrevera a recomendarle al seor Carlos Andrs Prez que se detenga por un instante y haga una profunda reflexin, y que despus de hacerla, asuma valientemente la actitud que le exige el pueblo de Venezuela; y que se convenza de que la nica forma de pasar a la historia es aportando su grado, el grado conveniente, de sacrificio y de desprendimiento que la situacin nacional le exige. Esa sera la recomendacin, la nica recomendacin que yo le hara al seor Carlos Andrs Prez. 49
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Doctor Rangel, antes de la despedida, quiero agradecer a usted, a nombre de todos los oficiales, suboficiales y compatriotas del Movimiento Bolivariano Revolucionario 200, esta ocasin que usted nos brinda para dialogar; y agradecer a la vida que nos ha dado la oportunidad al fin, despus de varios meses de establecer esta interaccin tan constructiva, tan didctica incluso de su parte, y adems, permitirnos llegar a ese noble y bravo pueblo venezolano; pueblo al cual enviamos un mensaje, y no puede ser otro mensaje que el de la fe, de la esperanza; pueblo al cual pedimos no desmayar en la lucha que ya se inici hacia la bsqueda de su verdadera libertad y hacia la bsqueda de un horizonte de justicia para que nuestra patria, esa patria que se nos fue quedando a la vera del camino, podamos reencontrarla en los albores del siglo que ya viene amaneciendo. Hasta aqu este trabajo periodstico, esta entrevista con el comandante Hugo Chvez Fras, smbolo y realidad. Un hombre y un destino, un destino al igual que el que buscamos todos los venezolanos de una u otra manera en este momento. Juzguen ustedes mismos, las opiniones emitidas por el comandante Chvez. Muchsimas gracias por la atencin prestada. Y me despido hasta el prximo domingo a las 10 de la maana.
Centro Penitenciario de Yare, estado Miranda
Un nuevo pas para el siglo que viene

13 de junio de 1993
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os Vicente Rangel: Muy buenos das para todos ustedes. Estamos viviendo en Venezuela un tiempo singular, un tiempo de dilogo y de participacin, un tiempo en el cual todos tenemos que decir algo, es el momento de hablar, no de guardar silencio. El silencio nos condujo a la crisis, la palabra nos va a sacar de la crisis, y esa es la conclusin que tenemos que sacar de todos los hechos que han ocurrido ltimamente en este pas. Porque lo que ha ocurrido no es producto del azar, sino de la decisin de la gente de participar. Por este programa, por ejemplo, ha desfilado mucha gente, ciudadanos comunes y corrientes, gente con rango institucional, con una proyeccin en el pas, y esas personas que han pasado por este programa han dicho muchas cosas, han dicho sus verdades, que podemos compartir o no, pero las han dicho, han tenido el coraje de hablar, igual que muchos. Gran parte de lo ocurrido en Venezuela se debe a esa decisin del venezolano de hablar, y sin duda que muchas de las cosas que se han dicho en este programa de alguna manera han sido determinantes en el curso de este proceso. Pues bien, el ao pasado, concretamente el 30 de agosto, nosotros entrevistamos para este programa a una persona que ha tenido una gran significacin en todo este proceso. El gobierno de entonces prohibi que transmitiramos la entrevista, enarbol la censura y agredi la libertad de expresin e impidi que el pueblo venezolano, maduro para el ejercicio de la democracia, se enterara de la opinin de un hombre que estaba preso. 53
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El tiempo ha transcurrido y yo creo que los acontecimientos nos han dado la razn a todos los que estbamos reclamando vivir en un pas decente. Esa persona que entrevist para esa fecha, que ustedes no pudieron ver en este programa, sigue teniendo una gran vigencia en Venezuela. Es una mezcla de mito y de realidad, y sin duda que lo que l hizo el 4 de febrero de 1992 incidi directa e indirectamente en todo este proceso que culmina el 20 de mayo con la decisin de la Corte Suprema de Justicia, declarando que haban hechos para el enjuiciamiento del Presidente de la Repblica, y en el acto del da siguiente, de la Cmara del Senado aprobando el enjuiciamiento del Jefe de Estado y suspendindolo de sus funciones. Me refiero al comandante Hugo Chvez Fras, que sigue recluido en la prisin de Yare. No se trata de contribuir al mito de Chvez, no se trata de exaltar su figura por exaltar, se trata de que Chvez es una realidad y, como realidad que es y como ciudadano que es de este pas, tiene derecho a que se le escuche. Cada uno de ustedes que nos estn viendo tienen tambin el derecho de saber lo que est pensando en este momento uno de los jefes de la rebelin militar del 4 de febrero. Yo creo en la democracia y en el estado de derecho y por eso no le coarto a nadie el derecho a decir su verdad. Por lo dems, ejerzo mi funcin como periodista cuando recojo el testimonio de algn venezolano y lo trasmito a travs del medio. Ese es mi papel como ciudadano, como periodista. Pero por otra parte, como ciudadano tambin, a lo largo de mi vida, he dedicado buena parte de ella a la defensa de los derechos humanos. Siendo un estudiante, defend a la gente de Accin Democrtica que era perseguida por la dictadura de Prez Jimnez, fui al exilio, regres para seguir luchando por las libertades pblicas, defend a los perseguidos de la dcada del 60 y a los militares del Carupanazo y del Porteazo. No me importaba el signo ideolgico de los defendidos y si vestan uniforme o eran simplemente civiles. A esta altura de mi vida sigo conservando esa aptitud de carcter tico, que ahora invoco en la oportunidad en que quiero conversar nuevamente con el comandante 54
Hugo Chvez Fras, porque considero que lo que l diga puede representar un aporte importante en el singular momento, en este esperado momento que est viviendo Venezuela. Vamos a entrevistar de inmediato al comandante Hugo Chvez, quien, como les dije anteriormente, sigue recluido en la prisin de Yare. Para toda la audiencia de Venezuela, con ustedes el comandante Hugo Chvez. Hugo Chvez Fras: Inicialmente, un saludo a ti, Jos Vicente, al pueblo de Venezuela, un saludo al periodismo valiente, al periodismo acusador que t continas hacindole a la opinin pblica venezolana y del cual han surgido y seguirn surgiendo seguramente tantos elementos positivos en este avance arrollador que llevamos hacia un futuro mejor; y un saludo al noble y bravo pueblo venezolano, un saludo lleno de ese calor tremendo que ustedes nos hacen llegar hasta estas crceles de la dignidad. Es un verdadero placer volver a estar contigo, Jos Vicente, y con ustedes, compatriotas venezolanos, en este momento tan dramtico que vive la Repblica, vaya nuestro saludo, vaya nuestro afecto solidario y nuestras mejores esperanzas, nuestros mejores deseos porque cada da que pasa, cada da que transcurre, nos vamos acercando ms a ese encuentro definitivo con el horizonte que nos corresponde como pueblo, como nacin, como patria. Ahora, qu est pasando en verdad? En primer lugar, vamos a hacer un enfoque global de la situacin: estamos en presencia de un conflicto creciente; estamos en presencia de un conflicto desbocado. Recuerdo en este momento aquella definicin que te asomaba en la entrevista del ao pasado, aquella clara definicin de Antonio Gramsci acerca de lo que es la crisis, lo viejo que no termina de morir y lo nuevo que no termina de nacer. En ese terrible drama nos movemos los venezolanos de hoy. Pero cada da que pasa nos estamos 55
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acercando ms al parto de la historia, al parto de la patria, a ese nacimiento de lo nuevo y, por supuesto, al entierro de lo viejo, de lo que significa el nuevo rgimen de dominacin. Cada da nos acercamos ms a ese momento histrico. Eso que t dices es interesante, pero por qu t no me lo ilustras de alguna manera? Dame un ejemplo concreto. Para poner un ejemplo claro, como el caso de los paracaidistas cuando vamos a un salto y llegamos a lo que los pilotos de los aviones de transporte llaman un punto de no retorno, ms all del cual al soldado que va en la puerta no le queda otro recurso que saltar, no hay marcha atrs. As estamos nosotros en la Venezuela de hoy. Hay quienes no piensan as; hay quienes no te acompaan en ese punto de vista. Se dice por ah que el sistema se oxigena, que el sistema se reacomoda, pero esto no es ms que un sofisma. Cmo consideras t la crisis? O mejor dicho, cmo la entiendes? La crisis es estructural y, por lo tanto, requiere soluciones estructurales. Ahora bien, reduciendo el enfoque a la situacin especfica del momento, quiero ratificar aqu la posicin del Movimiento Bolivariano Revolucionario 200 hecha pblica unas dos semanas atrs, segn la cual, y nosotros estamos profundamente convencidos de esto, Carlos Andrs Prez ya no le sirvi ms a los sectores dominantes y stos abandonaron el barco para no irse a pique junto con l, para no caer en el abismo que la historia le tiene preparado a Carlos Andrs Prez. Es bueno que no perdamos de vista la profundidad y el significado de este fenmeno en la Venezuela de hoy. 56
Qu crees t que estn haciendo las cpulas? Es bueno que el pueblo venezolano se d cuenta de las grandes manipulaciones que ya estn en marcha. Los dirigentes, las cpulas de los partidos, especialmente de Accin Democrtica, estn manipulando, buscando un consenso elitesco para seguir gobernando desde Miraflores con el cadver embalsamado de Carlos Andrs Prez. Entonces, qu debe hacer el pueblo en este momento? El pueblo venezolano debe estar alerta y debe exigir ahora los cambios profundos. Los sectores de la dominacin, los dirigentes polticos le tienen tanto terror al protagonismo popular, que creo sinceramente que ya perdieron hasta el instinto de conservacin. Entonces, en resumen, el enfoque general y el enfoque particular: estamos en una crisis galopante sin retorno y nos aproximamos a eventos histricos que marcarn el nacimiento de un nuevo tiempo venezolano, de un nuevo pas para el siglo que viene. No es triunfalismo eso?, no ests pecando t de triunfalismo? Hemos dicho que la salida de Carlos Andrs Prez es necesaria, pero jams ser suficiente para producir los cambios que requiere la situacin. Acaso observas alguna manipulacin de lo que se est haciendo? Otra falsa salida que se est ya planteando, que la tenemos inmediata en el devenir y es ms peligrosa an, ms engaosa an, pretende nombrar un presidente llamado independiente, le podemos poner comillas, como resultado de un consenso de las mismas lites partidistas. 57
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La gente reclama un consenso. La mayora de los venezolanos est a favor de los acuerdos, de los entendimientos, de los pactos mediante el consenso. Cul es tu opinin acerca del consenso? Desde cundo estos consensos, estas cpulas, estos arreglos partidistas le han producido algo provechoso al pas? Desde cundo estas encerronas en las cuales son cocinadas soluciones que van en beneficio solamente de las minoras se puede decir que apuntan hacia el inters nacional? Cualquier gobierno que salga de estas manipulaciones, de estas cpulas, de estos arreglos partidistas, indefectiblemente ser contrario al inters nacional y el pueblo venezolano no puede permitirlo. En este momento, cuando lo que est de por medio es la sobrevivencia de la Repblica, debemos invocar la soberana popular; debemos invocar la voluntad general, que es la voluntad de las mayoras para evitar que estos mismos sectores dominantes se logren reacomodar y nos lleven a una derrota histrica de nuevo corte antipopular. Entonces, cul es la manera de salir de esta situacin que t planteas? Esto encuadra dentro de nuestro planteamiento estratgico, lo hemos dicho desde el ao 1992: la nica verdadera salida de este terrible laberinto en el cual nos encontramos debe ser construida por nuevos actores, por nuevas fuerzas polticas, por nuevas fuerzas sociales, que a su vez generen acciones concretas propulsoras de cambios profundos, de cambios verdaderos. Y en este momento histrico hay una sola criatura bajo el sol que puede quitar los viejos actores y poner en accin esas nuevas fuerzas sociales y polticas para que conduzcan el proceso de transformaciones profundas, y esa criatura es el pueblo venezolano, el autntico detentador de la soberana. 58
Qu debe hacer entonces la gente, el ciudadano, el pueblo en relacin con los hechos, con los acontecimientos, con esas perspectivas de agenda de gobierno? Es definitivamente el pueblo venezolano presionando de diversas maneras, como lo ha sabido hacer en estas ltimas semanas que han transcurrido, quien puede repito producir estos cambios; quien puede exigir que entren en accin representantes de la sociedad civil, de los sectores universitarios, tanto a nivel nacional como a nivel regional, de los sectores intelectuales del pas, del sector campesino, de los sectores laborales, de las juntas de vecinos, de las Fuerzas Armadas Nacionales tambin para que haya ese consenso que se salga del marco de las cpulas partidistas y produzca de verdad soluciones estructurales para esta crisis que, como ya lo hemos dicho, es profundamente estructural. Se plantea entonces la necesidad de definir opciones. Cules son las opciones que para ti son las ms correctas, las ms convenientes? Como ya lo hemos dicho, una opcin verdadera, una opcin autntica que nos conduzca hacia una salida de esta situacin debe ser diseada, debe ser construida fuera del mbito de los cenculos partidistas. Dentro de ese concepto, cul es el papel que debe cumplir, por ejemplo, el Congreso de la Repblica? Pudiera ser, en esta situacin, en esta coyuntura, en esta oportunidad que la historia le ha puesto en sus manos, la institucin que genere esta salida. El Congreso Nacional pudiera muy bien convertirse, por primera vez en muchos aos, en esa Asamblea donde resuenen las voces del pas nacional. Congresistas de Venezuela, es el momento de que ustedes rompan definitivamente los compromisos con las lites partidistas y vayan al encuentro 59
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con su pueblo, para que salven su papel ante la historia. Es el momento de que ustedes pongan a valer la soberana nacional que les fue delegada por el pueblo venezolano. Entonces, qu puede suceder si no lo hacen? Si no son capaces de hacerlo, nuevos conflictos se presentarn de diversos gneros en el panorama nacional. Qu tareas le corresponden entonces al Congreso? Le decimos al Congreso Nacional que se declare en emergencia y comience a legislar con urgencia para que sancione lo ms pronto posible una ley, un proyecto-ley para la emergencia. Cmo concibes t eso de legislar para la emergencia? Un proyecto-ley que oriente este difcil perodo de transicin que viene en los meses inmediatos, orientado hacia un nuevo perodo, hacia una nueva situacin nacional, del Congreso Nacional, pero eso s, de cara al pas, en transmisin directa por los medios de comunicacin social de esas sesiones donde se est diseando este programa-ley para la transicin, para la emergencia, un programa que se aferre a la letra de la misma Constitucin Nacional. Yo voy a permitirme leer ac, de la Constitucin Nacional, de su prembulo, esta parte tan importante que dice as:
Proteger y enaltecer el trabajo, amparar la dignidad humana, promover el bienestar general y la seguridad social, lograr la participacin equitativa de todos en el disfrute de la riqueza, segn los principios de la justicia social, y fomentar el desarrollo de la economa al servicio del hombre.
Este es uno de los propsitos fundamentales de la Constitucin Nacional. Aferrados a esta letra, es que nosotros exigimos al Congreso Nacional que legisle para la emergencia. T crees que es factible hacerlo? T crees que es posible legislar verdaderamente para la emergencia con ese tipo de conflicto que tenemos? Concretamente, proponemos, exigimos, cinco puntos bsicos que ya hicimos pblicos hace pocas semanas para este perodo histrico por el cual estamos atravesando: en primer lugar, que ese gobierno de transicin sea de carcter cvico-militar, pero alejado de las cpulas, es decir, ni las cpulas partidistas ni las cpulas militares deben estar conduciendo este gobierno de transicin, un gobierno con nuevas fuerzas sociales y polticas; en segundo trmino, llamar a elecciones para una Asamblea Nacional Constituyente que, como su mismo nombre lo indica, reconstituya la Repblica; en tercer lugar, que haya la reorientacin del programa econmico salvaje que ha llevado a las mayoras nacionales a la situacin de miseria ms grande de su historia; en cuarto lugar, exigimos que se siga aplicando la justicia y que vayan a prisin los corruptos que han esquilmado el tesoro nacional; y por ltimo, exigimos tambin la amnista para todos los presos polticos del pas, que somos presos polticos de Carlos Andrs Prez, y la reincorporacin de todos los militares a las Fuerzas Armadas Nacionales. Esto, a excepcin de este ltimo punto, lo traamos nosotros el 4 de febrero como propuesta para el pas, para un nuevo gobierno de convergencia nacional. Lo propusimos igualmente en julio de 1992 en aquel documento, que fue publicado por una revista de circulacin nacional, llamado: Cmo salir de este laberinto; y hoy lo volvemos a lanzar al pas con la angustia que llevamos por dentro, como una manera de contribuir responsablemente con nuestra opinin a buscar un rumbo definitivo que nos saque de este atolladero histrico. 61
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Ahora, una pregunta que para m tiene mucha importancia, o mejor dicho, la respuesta tuya tiene mucha importancia, no solamente para m, sino para la opinin pblica y para tus compaeros de la institucin armada: Cul es el papel que deben cumplir las Fuerzas Armadas en circunstancias como sta? El ministro de la Defensa ha dicho hace pocos das que los militares no debemos inmiscuirnos en el debate poltico, refirindose a esta situacin. Pero es que no se trata de un simple debate poltico. Se trata del destino de la nacin. Se trata del cumplimiento que debemos los militares, primero que nada y por encima de cualquier cosa, a la Constitucin Nacional. En su artculo 132, lo sabe toda la nacin, se establece la misin de las Fuerzas Armadas Nacionales: mantener la estabilidad de las instituciones democrticas y ser garantes del cumplimiento de la Constitucin y las leyes de la Repblica. Analicemos lo siguiente, muy brevemente. Dice la Constitucin que la soberana reside en el pueblo, quien la ejercer mediante el sufragio por los rganos del Poder Pblico. En esta coyuntura histrica, si el Congreso Nacional, que es una de esas instituciones la ms importante, por cierto a travs de las cuales el pueblo venezolano ejerce su soberana; si ese Congreso Nacional contina expropindole al pueblo esa soberana para cederla a los sectores dominantes, las Fuerzas Armadas Nacionales simplemente no deben permitirlo, deben ponerse de pie y exigir, en este momento dramtico de la historia venezolana, el cumplimiento de la Constitucin y las leyes de la Repblica, porque esa es su misin fundamental. Si no lo hacen las Fuerzas Armadas de esa manera, decidirn entonces irse a ese abismo, a ese estiercolero de la historia en el cual reposarn para siempre los traidores a la esperanza popular, los traidores al inters nacional. De forma tal que todos los 62
militares deben estar atentos, en guardia permanente, para velar por el cumplimiento de las disposiciones fundamentales de la Carta Magna. Qu consideracin final nos puedes hacer? Qu ms le puedes t decir a los venezolanos que te estn escuchando en este momento a travs de este programa de Televen? Que nuestro compromiso es con la lucha, con la esperanza de ese pas que clama por un destino mejor, y que se acerca indefectiblemente el da en que salgamos de estos muros intiles, de estos barrotes temblorosos, para ir definitivamente al encuentro con ustedes en las calles, en los pueblos y en los barrios de Venezuela, para que podamos entonces repetir, una vez ms, con Simn Bolvar el Libertador y llevando en alto las banderas bolivarianas, robinsonianas y zamoranas. Compatriotas, de los esfuerzos de hoy depende la suerte del maana. Por ahora y para siempre, compatriotas! Esta es la conversacin que he sostenido con el comandante Hugo Chvez Fras, recluido en la crcel de Yare.
Centro Penitenciario de Yare, estado Miranda
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Vamos a tomar el poder

26 de marzo de 1994
os Vicente Rangel: Un lder que entrevist en dos oportunidades, precisamente porque consideraba que a la opinin pblica le interesaba entrar en contacto con un hombre que estaba recluido y sobre el cual se decan tantas cosas. La primera vez lo entrevist en la crcel, durante el gobierno de Carlos Andrs Prez, siendo ministro de la Defensa el general Ivn Daro Jimnez, pero esa entrevista fue censurada. Posteriormente, durante el gobierno del doctor Ramn Velsquez tambin lo entrevist en el centro de reclusin, era ministro de la Defensa el general Radams Muoz Len. Tambin fue censurada esa entrevista. Es decir, que uno de los atributos fundamentales de la democracia, que es la posibilidad de que la gente se forme opinin acerca del pensamiento, de la conducta, de la manera de actuar de cualquier persona, no se pudo dar. Ahora, en la calle, voy a entrevistarlo de manera exclusiva. Cmo comenz todo? Hugo Chvez Fras: Muy propicia para el tiempo que estbamos enfrentando. Fue una generacin militar, mejor dicho es una generacin militar, que comenz a avanzar ms en concordancia con el mensaje de Simn Bolvar. Comenzamos a ver un mensaje distinto, un mensaje renovador, aquello de or todos los das por ejemplo: La Academia Militar forja hombres dignos y tiles a la patria; todos los das leer y repetir un Cdigo de Honor; absorber de aquellos chaguaramos, que esta maana, como te deca, lleno de emocin intensa y de 20 aos de recuerdos que se me vinieron en tropel en pocos segundos. 67
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Mucha gente en la calle tiene una percepcin distinta de las Fuerzas Armadas. De eso que t, en este momento, ests como idealizando. Por qu esa percepcin? Habra que analizar, segmentar, un poco esa percepcin. De repente, las personas o los venezolanos que no conocen lo que se cocina en el horno de la Academia Militar y de las Escuelas de Formacin de Oficiales, por supuesto que pudiesen tener esa percepcin; pero, creo que el resultado est aqu. Despus del 27 de febrero de 1989, de aquel genocidio terrible que recordamos con dolor, con indignacin incluso, esa generacin decidi rebelarse. Ya, por supuesto, venamos enfrentados a una realidad aplastante, a una realidad contraria a aquellos principios que absorbimos, que nos fueron introyectados en la Academia Militar y en los primeros aos de la profesin. Entonces, fue un choque terrible entre un mundo idealizado por nosotros, eso de servir a la patria hasta perder la vida!, y ver que la patria estaba siendo destruida por quienes la dirigieron. Creo que eso que t llamas idealizado se ha concretado. Las rebeliones de 1992 son la concrecin histrica de ese sentimiento, de ese ideal que comenz en la Academia Militar de Venezuela. Carlos Andrs Prez, a la hora de analizar ese movimiento, habla persistentemente de que ustedes formaban una logia. Si una logia son 10 mil hombres que insurgimos el 4 de febrero y seis mil ms aproximadamente que insurgieron el 27 de noviembre, creo que hay un desfase entre el concepto de logia y la realidad que aqu ocurri. Ese discurso fue muy lanzado, un poco a la opinin pblica y al seno de las Fuerzas Armadas, despus del 4 de febrero. Recuerdo que el mismo general Ochoa Antich se prest para repetir, como caja de resonancia, ese mensaje del ex presidente Prez. Un poco por minimizar lo que fue un 68
cisma histrico, que a medida que nos alejemos del ao 1992, y a medida que evaluemos en el futuro lo que en Venezuela ocurri, est ocurriendo y va a ocurrir a finales de siglo, veremos la magnitud de eso que llaman logia, un poco en trminos despectivos. La logia es otra cosa. Todos sabemos lo que es una logia. Esto es una generacin que est de pie. Hoy, en el Fuerte Tiuna, me desped de viejos amigos. Pas por la vieja Colina Sosa, donde trabaj varios aos Ir a la Academia... All est una generacin. Y muchos me vean. A muchos me les acerqu a saludar. All est esa generacin y el pas. Venezuela y Latinoamrica, sabrn lo que significa esa generacin de militares. Un poco es esa la explicacin que le dara, desde mi punto de vista, al sealamiento de Carlos Andrs Prez, de que somos o ramos una logia. T crees que se ha cerrado la brecha entre el pas militar y el pas civil? No, no. Creo que dentro del proceso de desarrollo polticosocial de Venezuela ese es un objetivo a lograr: unir. Nosotros llamamos a la fusin cvico-militar. El militar, el mundo militar, no puede seguir aislado y minimizado. Recordando en este momento a ese gran general que fue Elio Garca Barrios, quien muri hace un ao en el Hospital Militar, en conversaciones que tuvimos despus del 4 de febrero decamos que los militares no pueden seguir siendo los grandes mudos del escenario. Si nosotros visemos a Venezuela como el escenario de un teatro, all est el politiquero, el demagogo, ofreciendo lo que no puede cumplir, el pueblo buscando cmo sobrevivir y el militar, yo lo representara, en esa obra de teatro, como en una silla, en un rincn oscuro, atada las manos y amordazado. El gran mudo del escenario. El que lleva por dentro la procesin, pero no tiene ningn canal para comunicarla, para drenarla. 69
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Sin embargo, Hugo, ese mudo que t dices, tiene las armas y eso le da mucho poder. No es un ventajismo deliberar armado? No. No creo que sea un ventajismo, porque nosotros recibimos las armas, y cuando recibimos de cadete la daga, y de oficial recin egresado el sable que simboliza el mando del militar de las armas de la Repblica, nosotros recibimos las armas bajo juramento: Defender la patria y sus instituciones ante Dios y la bandera hasta perder la vida! Entonces, no es ningn ventajismo. Pienso que ms bien es una garanta para el pueblo venezolano, que militares, hombres del pueblo, tengan las armas de la Repblica para defender sus intereses. T crees que es ventajismo el 4 de febrero? No. Creo que nosotros salimos, insurgimos para ubicarnos histricamente al lado del pueblo venezolano. Pero hay analistas polticos que sostienen que ustedes quebrantaron el juramento de lealtad al rgimen constitucional, al tomar las armas e irrumpir. No. Nosotros cumplimos. Primero, un compromiso jurado que te lo acabo de mencionar y, segundo, un deber constitucional. El artculo 250 de nuestra Carta Magna es muy claro: toda persona no me lo s textualmente pero el espritu es que cualquier venezolano, tenga o no autoridad en sus manos, est obligado a luchar por el restablecimiento de la Constitucin cuando esta haya sido violada por alguna va. Cuntas veces ha sido violada, arrastrada, pisoteada la Constitucin Nacional?! Y nosotros juramos. Nosotros discutimos mucho para insurgir en armas. Nosotros no somos gorilas. Si vamos a analizar el pensamiento militarista latinoamericano, nosotros somos contrarios a las dictaduras militares. 70
Qu diferencia con Pinochet? Como de aqu a la China, como dice el pueblo. Qu diferencia con el coronel Rico, jefe de los Cara Pintadas argentinas? Bastantes diferencias, especialmente ideolgicas. Nosotros somos militares transformadores. Militares muy cerca del pueblo. Creo que los Cara Pintadas se han aislado mucho de la realidad argentina, la realidad latinoamericana. Hay diferencias bastante grandes. Sin embargo, algunos dicen que ustedes, que se levantaron en armas, no lograron lo que queran. Lo cual es cierto. Desde luego, desencadenaron un gran movimiento popular, pero que posteriormente el pas logr lo que ustedes se proponan por la va armada, lo logr pacficamente: una decisin de la Corte Suprema de Justicia que saca a Carlos Andrs Prez de la Presidencia de la Repblica; la decisin luego del Congreso, que nombra a Ramn Velsquez, y posteriormente, la eleccin del 5 de diciembre que sella la suerte final del perecismo, es decir, que por la va legal, constitucional, se logr lo mismo que ustedes buscaban a travs del golpe del 4 de febrero. Creo que quienes sostienen esa posicin, quienes tratan de convencer al pas de que eso es una realidad, estn manipulando lo que aqu ha ocurrido. Nosotros siempre lo dijimos, y te lo expresaba un poco en esas entrevistas censuradas del ao 1992, en algunos reportajes interesantes que algunos valientes periodistas hicieron con nosotros, siempre lo manifestamos, cuando cay Prez: Aqu se exigen cambios profundos. El doctor Velsquez, a quien casi todos los venezolanos respetamos por su honorabilidad y su conocimiento de la historia pero eso no basta. Nosotros expusimos en aquella entrevista, aquel domingo, que tambin la censuraron, la segunda, estaba en ese interregno Lepage-Velsquez, que ningn 71
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acuerdo de las lites ha favorecido nunca al inters de la mayora, y Ramn Velsquez fue designado Presidente en un acuerdo de cpulas. No hubo un consenso nacional. No hubo una consulta a la nacin, que ha podido hacerse. No hubo un programa de gobierno de una situacin verdaderamente de transicin. El gobierno de Velsquez se llam de transicin, l mismo, pero eso no fue un gobierno de transicin, fue un gobierno ms bien de inaccin, y all est el resultado. Posteriormente, vienen las elecciones del 5 de diciembre y ahora est el presidente Caldera en Miraflores, pudiramos decir que hay vientos frescos en los jardines de Miraflores. Pero creo que eso no basta. Nosotros, el 4 de febrero insurgimos para buscar cambios profundos, para llegar a la profundidad de las estructuras. No s qu filsofo fue el que dijo en alguna ocasin, que si uno cree que la verdad est en las aguas turbias, hay que sumergirse en ellas. Aqu no hay que simplificar. No podemos caer en simplificaciones. Creo que lo que ha ocurrido en estos meses en Venezuela han sido cambios gatopardeanos, aquello de Giusseppi Tomassi: Cambiemos todo aqu para que todo siga igual. Pienso que en adelante debemos presionar, y entre cielo y tierra hay una sola fuerza que puede lograrlo: que es el pueblo venezolano, asumiendo las riendas de su propio destino. [Queremos] exigirle al presidente Caldera que haga cambios profundos. Que haga transformaciones estructurales. No queremos ms de lo mismo y estaremos en la calle con el pueblo exigindolo. Vamos a conversar un poco acerca de las vivencias del 4 de febrero en los cuarteles y fuera de los cuarteles. Vivencias del 4 de febrero. Hay una vivencia que me qued grabada para siempre, y que adems produjo una consecuencia bien importante para todos nosotros, que fue mi intervencin 72
en la televisin. Fue una de las causas de esa intervencin. La vivencia es sta: cuando nosotros decidimos el 17 de diciembre de 1982, en el Cuartel San Jacinto, en Maracay, comenzar ah; hicimos un juramento tres capitanes: Jess Urdaneta Hernndez, Felipe [Antonio] Acosta Carlez (quien muri de Mayor aqu en el Caracazo) y Hugo Chvez Fras. Constituimos entonces el EB200. Era Ejrcito Bolivariano 200, porque era el ao Bicentenario de Bolvar. El ao bicentenario de Bolvar comenz a celebrarse el 24 de junio de 1982 y termin al ao siguiente, el da del bicentenario, exactamente. Ese juramento lo hicimos en el Samn de Gere.1 Hicimos un trote simblico y bajo los samanes de San Jacinto, que son los samanes esos, centenarios gomeros, all nos dimos un gran abrazo esos tres capitanes, y comenzamos cada quien por su lado a organizar, a buscar a los muchachos, a la semilla, un poco la labor del agricultor que despus remont en siembra generosa el ao 1992. El 3 de febrero de 1992, en ese mismo sitio, es decir, diez aos despus, nos conseguimos Jess Urdaneta Hernndez y Hugo Chvez Fras bajo los mismos samanes. Fue la despedida. Es decir, yo me vena para Caracas esa noche y l tena que tomar Maracay y, adems, asegurarme, como lo hizo muy bien, porque Urdaneta es un excelente combatiente, los refuerzos que lamentablemente no llegaron porque fueron bloqueados los tanques en la autopista, y tropas de infantera y apoyo areo, que no se pudo dar tampoco. l tena una gran responsabilidad, porque era el jefe de la retaguardia, que era Maracay y Valencia. All nos despedimos debajo de esos samanes, y Jess Urdaneta me dijo: Compaero, si esto falla, quiero que sepa que yo no me rindo. Yo muero peleando. Eso me lo llevo a Caracas y, el 4 de febrero, es decir, al da siguiente, ya yo,
1. Samn de Gere: Es un rbol histrico ubicado en la poblacin del mismo nombre (cerca de la ciudad de Maracay), bajo su sombra descans el Libertador, Simn Bolvar.
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en la oficina del general Ochoa, sentado, prisionero, ya habamos depuesto las armas en Caracas, ya el comandante Arias vena de Maracaibo, por aire, all tambin haban entregado las armas. Sin embargo, el general Jimnez Snchez, que estaba dirigiendo las operaciones areas, me dice: Chvez, Urdaneta cort todos los telfonos y no quiere atender a nadie. Mandamos una comitiva y la recibi a plomo. Vamos a bombardearlo. Entonces, nos enfrentamos. Le digo al general Jimnez: Pinselo mejor. Vamos a dar ms tiempo. Ya nosotros depusimos las armas. Estaba angustiado porque en verdad la orden de Prez era bombardear Maracay y Valencia y acabar con estos muchachos. Quedaban como 200 hombres, prcticamente rodeados por todo el mundo. No tenan ninguna posibilidad de desarrollar una situacin. Recuerdo que le dije a un almirante que estaba all: Vamos a Maracay en un helicptero y aterrizamos en el Comando de la Brigada de Paracaidistas, y hablo con Jess Urdaneta. Creo que lo puedo convencer. No aceptaron la idea, y segu pensando, y le digo a la misma persona, Rodrguez Citraro, quizs era el nico aplomado que estaba all, los dems andaban muy nerviosos: Llame a Radio Apolo (una idea muy provincial; Radio Apolo que se oye mucho en Maracay) para que Jess me oiga. Ah evolucion la idea en un mensaje a los medios de comunicacin. Fjate, esa ancdota que t me preguntas, qued marcada e influy mucho en l. Yo estaba muy angustiado porque en verdad los iban a bombardear; ya haban comenzado a bombardear Valencia, a pesar de que los pilotos de los F-16 estaban disparando a los lados, no queran dispararle directamente a nuestras tropas. Alguna gente experta en medios de televisin consideran que ese minuto tuyo, esas palabras que t pronunciaste el 4 de febrero, constituyen una leccin magistral de comunicacin. Es decir, de all arranca 74
el mito Chvez. Se proyecta tu figura, se fortalece el movimiento. Deliberadamente, t pensaste que eso iba a tener tal resultado? T lo pensaste? Lo imaginaste? No. En lo ms mnimo, Jos Vicente. En qu momento t concebiste ese mensaje tan lacnico y tan rotundo? Los generales me exigan que escribiese. Despus que aceptan la idea, ellos me dicen: Chvez, pero escriba lo que va a decir. Les dije: No, yo no escribo nada. Yo voy es a llamar a rendicin. Es mi palabra de honor. Ya me entregu. Ellos teman que llamase a rebelin al pueblo, o al resto de compaeros de las Fuerzas Armadas, a tantos amigos que tenemos all. Sin embargo, al final ellos me presionaron, pero no acept, incluso llegu a decirles: Si no aceptan que lo haga de manera espontnea, que se retire la prensa. Pero estaban muy temerosos de que la situacin degenerase en una rebelin de mayores magnitudes y lo aceptaron. Ahora, las palabras brotaron... En verdad, yo tena unas dos o tres ideas y all est el discurso. Lo vi despus en un programa que t pasaste. Estbamos ya en el San Carlos y jams pens de manera deliberada, no lo hice con esa intencin de generar ese impacto sociolgico que despus fue calibrado por cientficos sociales. Despus de las pequeas palabras, eso no fue ningn discurso, me senta ms desmoralizado an, porque me llega un general amigo y me da una palmada en el hombro y me dice: Est muy bien lo que dijiste. Le respondo: Cmo que bien, mi general? Adems de que me rend aqu en Caracas, estoy llamando a quienes estn combatiendo a que se rindan, ante todo el pas. Lo hago porque no quiero que los vayan a masacrar. Pero yo pensaba que haba puesto la torta del siglo. Hasta unos das despus, en la DIM, cuando comienzo a recoger un poco, 75
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cuando nos mandan la prensa, a darnos cuenta all, en los stanos de la DIM, lo que eso haba calado. Y no solamente eso, sino en verdad la misma accin militar en la gente. Por qu te rindes t? Porque lo que vena era una masacre. Ya nosotros habamos perdido el objetivo poltico. Estaba en el Museo Histrico Militar sin comunicaciones de ningn tipo, rodeado. Haban recapturado el Palacio y tenan eso con seguridad perimtrica, la Disip y el Ejrcito con tanques. Pero ustedes no previeron eso? Hay un pensador militar que dice que en la guerra obtiene el triunfo quien tenga menos mala suerte, porque la guerra es el reino de la incertidumbre. Nosotros previmos eso. All hubo falla de apoyo de sectores amigos, comprometidos, especialmente en comunicaciones. No nos funcionaron los radios. La Fuerza Area, que haba un sector que despus insurreccion el 27 de noviembre, estaban ya alertas para apoyarnos, y no pudieron controlar la Base Area. Entonces, los tanques que venan de Maracay no pudieron llegar. La Fuerza Area en contra, cuando amanece y vemos que la poblacin en verdad no sali como de repente uno pensaba, todos los factores en contra. Y hay algo bien humano, Jos Vicente. Cuando subo a la azotea del Museo Histrico, con los binculos de campaa, a ver a Miraflores rodeada de tanques, un batalln all de Infantera, el Bolvar, y ver que all estaban, y tener la conciencia de que all haba compaeros, mis ex alumnos de la Academia Militar, como lo fue tu hijo tambin durante varios aos, ya al Presidente no lo habamos capturado, pensar en bombardear a Miraflores a mansalva, no s cuntos muertos hubiese habido, incluyendo 76
a la poblacin civil. All es cuando reuno a mis oficiales, que eran cinco oficiales que estaban all, discutimos y tomamos la decisin de rendirnos. Pero, si la situacin se planteara tal cual, lo volvera a hacer. Jams me arrepentir de haber depuesto las armas. Creo que fue la decisin correcta. Iban a matar a Prez? No. La orden que nosotros habamos dado era capturar a Prez y hacerle un juicio ante el pas nacional. Matar a Prez Nosotros discutimos mucho eso, en los ltimos das especialmente, porque haba un sector que s quera matar a Prez, un sector militar nuestro. Pero en verdad los comandantes decidimos que no era necesario, porque yo creo que Carlos Andrs Prez no merece pasar a la historia como un mrtir de la mal llamada democracia. Matar a Prez era iniciar un nuevo gobierno con un gran error poltico, era echarse a todo el mundo en contra. En cambio, capturarlo y demostrarle al mundo, lo que despus se demostr, apenas la punta de un iceberg. T piensas que cuando l dijo, justamente en ese episodio en que fue sacado de la Presidencia, que l hubiera preferido otra muerte, se estaba refiriendo a esa muerte? Creo que en el fondo, as como Jos Antonio Pez (aunque la comparacin es muy grande por supuesto), pero Pez en sus memorias, da dolor como venezolano leer lo que dice Pez ya anciano, que hubiese preferido morir en Carabobo, porque l sabe que despus la oligarqua lo utiliz y lo puso de espaldas del pueblo venezolano, y l se dio cuenta ya anciano. Prez, creo que all el subconsciente hizo que l reconociese. Nosotros le hubisemos hecho un favor a Carlos Andrs Prez matndolo el 4 de febrero, y de eso estbamos muy conscientes. 77
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Cul es su opinin sobre l? Sobre Carlos Andrs Prez? En una ocasin utilic una figura que me surgi y creo que la voy a repetir: Un quiste en el cuerpo de la patria. Fue un accidente histrico para Venezuela. Y Rafael Caldera? Rafael Caldera, yo creo que es un hombre que pudiera, como un timonel, llevar al barco nacional en un momento de tormenta, de crisis profunda, y pudiese rescatarlo y enrumbarlo hacia puerto seguro. Pero eso depender de quines le acompaen y de la decisin que l tenga para tomar de verdad ese timn y darle el giro que el pas necesita, que el barco necesita. Pudiera ser. Vamos a esperar cmo evoluciona el gobierno de Rafael Caldera. En las cosas que se conocen de ti, lo que escribes, lo que hablas, hay un trasfondo potico muy propio de la gente del Llano. Yo quisiera que hablramos un poco del Llano, de tu familia, del Hugo Chvez cuando era joven. Te parece? Vamos a hablarlo. En estos das pasados me llam la gente de Elorza al Hospital Militar y me tenan una recepcin el 19 de marzo. No pude salir antes porque la negociacin se tranc un poco por esos das. Pero el Llano es un mundo de recuerdos. Como deca Gallegos: Todo caminos, como la voluntad. El Llano lo lleva el llanero en el alma, en la sangre y se refleja en la msica, especialmente en el folclor. Hace dos noches hubo un buen evento en la Universidad Central donde estuvo Reina Lucero y otros artistas ms. Fue el Movimiento Bolivariano que lanz ese mensaje, un poco por esto: de la profundidad del Llano naci el golpe (no el golpe militar) llanero y naci el joropo. De esas tierras de Juan Parao. Ese es un arma fundamental que 78
tenemos para la transformacin, el folclor. Le deca a un buen amigo, compositor, Pedro Felipe Sosa Caro, teniente coronel retirado de la Guardia Nacional, compositor entre otros temas de Alcaravn compaero, le deca a Reina Lucero hace poco, gran amiga, a Eneas Perdomo, esa gloria del canto venezolano, que tenemos que unirnos en un gran frente folclrico nacional para utilizar esa arma contra la invasin de Supermn y esos superhroes que han desdibujado el alma nacional. Por qu ingresas t a las Fuerzas Armadas? Ingreso a las Fuerzas Armadas, y creo que eso lo dije en alguna entrevista, no sera una primicia en todo caso, pero hay un detalle bien importante Si no es primicia, no me la digas. No, pero pienso que hay detalles bien importantes de lo que es la vida de un joven. El 16 de marzo ltimo se cumplieron 25 aos de aquel avin que cay en Siruma. All iba Isaas Ltigo Chvez. Era mi dolo. Tena 13 aos entonces. Cuando muere el Ltigo Chvez, para m fue un golpe terrible. Jugaba beisbol ya en el equipo junior de Barinas, y un poco esos sueos juveniles: me juraba diariamente que iba a ser como el Ltigo Chvez. Despus que l muri, me empe y logr llegar a la seleccin de Barinas. No quera venirme a la Academia Militar, cuando me propusieron unos compaeros que s entraron el ao anterior. Me negu a venirme con cuarto ao. Al ao siguiente ellos van de vacaciones, uniformados. Estaba en 5 ao de bachillerato en el Liceo OLeary y, tratan de convencerme y lo logran, con un anzuelo. Me dicen: All los entrenadores de beisbol son Jos Antonio Casanova (a quien mando un gran saludo, un viejo maestro, buen amigo) y Hctor Bentez. Dos glorias de los cam79
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peones mundiales del 41. Eso me motiv tanto que me fui a la Academia, pero no con la idea de ser militar, sino de enganchar all, con la idea de pasar a jugar en Caracas beisbol y seguir en la ruta profesional. Y qu te retuvo entonces? Me retuvo cuando llegu a Bolvar. Cuando llegu al patio aquel del cual me desped hoy, aquellos chaguaramos, aquellos principios ticos, me absorbi ese mundo idealizado. Y de all fue naciendo y fui compartiendo con estos compaeros que vienen de todas partes, inclusive yo tengo compaeros graduados aqu que son panameos y estuvieron luchando contra la invasin gringa en el ao 1989. Una generacin latinoamericana que all se confundi en un solo ideal. Por cierto, es muy interesante este aspecto, porque hay toda una doctrina en este momento que tiene origen en Estados Unidos. Se ha planteado incluso en varias reuniones de los ejrcitos de la regin, en relacin a la necesidad de eliminar las Fuerzas Armadas Nacionales. El argumento que se da es que son muy costosas para estos pueblos que tienen muchos problemas, que son fuente permanente de conflictos, de situaciones crticas, es decir, el desmantelamiento de la institucin armada a nivel latinoamericano. Qu piensas t de esa teora? Esa es una vieja aspiracin imperial. Recordemos cuando Bolvar convoca el Congreso de Panam, 1826. Los Estados Unidos bloquean, sabotean la realizacin de ese Congreso, y ahora est resurgiendo, con la globalizacin, la mundializacin del globo terrqueo, los Estados Unidos proponen esto. Y hace muy pocos das, semanas atrs, hubo una reunin internacional americana, donde se propuso y se dijo que los militares latinoamericanos, un poco para leerles las cartillas a los 80
militares latinoamericanos, se nos dice desde el Norte que no deben intervenir en poltica. Nuestra posicin es, por supuesto, totalmente contraria. Y eso lo discutamos con oficiales norteamericanos, cuando hicimos curso de estado mayor en 1990, mi promocin. Ese ao el general Pealoza, quizs un poco por hacer el equilibrio en contra de nuestro proyecto que estaba ya rodando, ideolgico en las Fuerzas Armadas, permiti una invasin norteamericana. Venan cien, 140 oficiales norteamericanos a hacer seminarios con nosotros, a lanzar su estrategia. Y recuerdo que discutamos mucho con ellos sobre el papel de los militares. No puede ser el mismo papel, idntico, el papel que juegan las fuerzas armadas en los Estados Unidos, que las fuerzas armadas en los pases latinoamericanos. Por qu? Las fuerzas armadas norteamericanas estn hechas, equipadas y adiestradas para invadir cualquier pas, cualquier territorio del globo terrqueo. Ellos tienen unidades para operar desde la montaa hasta la selva, el desierto y la nieve. En cambio, nosotros no podemos seguir esa doctrina, porque seramos ejrcitos de ocupacin en nuestro propio territorio. Las fuerzas armadas latinoamericanas, desde que naci la Repblica, han estado al lado de un pueblo, construyendo, labrando sus caminos. Nosotros, en esta situacin histrica, incluso ahora, precisamente ahora, no podemos permanecer aislados de ella. A los militares norteamericanos les tienen prohibido, por leyes y reglamentos, intervenir en contactos, en acciones cvicas, por ejemplo. Nosotros no podemos aislarnos de esa realidad. Nuestras Fuerzas Armadas no estn hechas para invadir a ningn pas. Esa es la funcin norteamericana. 81
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Pero, cmo asumes t el tema militar? T, como un militarista o como un ciudadano que visti circunstancialmente el uniforme militar? Nosotros asumimos. Hablo no solamente por m, hablo por una concepcin de una nueva generacin a la cual pertenezco. Concebimos el tema militar como una necesaria confluencia entre grandes fuerzas potenciales, especialmente morales, que hay en las Fuerzas Armadas. Una confluencia con una realidad que necesita, como una esponja, la inyeccin de esa fuerza potencial. No puede ser que Venezuela, teniendo recursos humanos tan calificados, como estn en las Fuerzas Armadas, no los vaya a utilizar en este momento de emergencia nacional. Los militares debemos ir definiendo, en conjuncin con el pas, los modos de intervenir en la realidad para transformarla. Ahora, ese pensamiento es mayoritario o minoritario en el seno de la institucin? Estoy seguro que es mayoritario, y basta ver las manifestaciones de solidaridad de la gran mayora de oficiales, especialmente en los rangos ms bajos, en los grados ms bajos de la pirmide, con nosotros, para que t puedas apreciar. Eso es comprobable cientficamente. Hay una encuesta que orden el general Ochoa a las Fuerzas Armadas y quedaron abismados, sobre la concepcin del problema poltico venezolano que tienen las nuevas generaciones de militares venezolanos. Tengo una copia de la encuesta, incluso pudiramos discutirla. En qu medida toc la corrupcin a las Fuerzas Armadas? Cul fue la reaccin de las Fuerzas Armadas frente a la corrupcin? Desde los aos ms mozos que tuve en el Ejrcito, despus del 75, cuando salimos de la Academia, comenzamos a olfatear los mecanismos de corrupcin que iban introducindose en 82
las Fuerzas Armadas, en los grados ms altos, especialmente. Y el resultado de esa evolucin interna, de esa degradacin mejor dicho, porque evolucin no sera el trmino ms adecuado. T recuerdas aquellos varios generales ex ministros de la Defensa que se fueron del pas durante varios aos por casos de corrupcin. Cmo percibe la mayor parte de la institucin a esa gente? Los rechaza. Por supuesto que ellos tenan y seguirn teniendo sus macollas de oficiales, un grupo pequeo que pierde el sentido patritico de lo que es ser militar y se valen de esos pequeos grupos para cometer sus fechoras, sus hechos de corrupcin. Pero la gran mayora de los militares, especialmente de los grados de comandante hacia abajo, rechaza esa poltica, porque adems hay una unin all, que es la corrupcin y el llamado prusianismo. Los corruptos militares fueron los que lanzaron durante aos aquellos eslganes: El superior siempre tiene la razn, ms an cuando no la tiene. Nosotros desde jovencitos comenzamos a luchar contra eso, que es ideolgico. Es cercenar la capacidad creativa del hombre militar. El subalterno tiene que bailar al son que le toquen. Eso es del discurso de los corruptos militares que destruyeron la moral de las Fuerzas Armadas. Ahora, una generacin que se vino en tropel, que llaman Los Centauros, un poco por la carga potica esa a la cual t aducas, est aqu presente. Y no nos hemos ido del Ejrcito. All estamos. Hoy me desped de dos oficiales subalternos en la Academia Militar que estaban de guardia y les dije, lo que les digo en este momento a todos mis compaeros militares: Los buenos soldados nunca se van, se quedan confundidos en el viento, deca un viejo poeta. Entonces, all estamos presentes. Esa es una nueva generacin, te 83
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expongo, que si las cosas no cambian en Venezuela, hay que prestarle atencin a lo que pasa en el Ejrcito y en las Fuerzas Armadas venezolanas. Lo dicho por Hilarin Cardozo abre la puerta a una discusin transparente de ese tema. Porque no solamente est ese golpe del cual habla Hilarin, sino otros golpes, de los cuales se habla a soto voce en el pas. Qu piensas t sobre eso? Despus del 4 de febrero, segn la contabilidad que llevamos nosotros con nuestros rganos de inteligencia, se fraguaron, se prepararon, no menos de cinco golpes de Estado en Venezuela. Nosotros, y eso tambin lo va a saber el pueblo venezolano, la nacin venezolana, con claridad, nos opusimos y lo dijimos desde el San Carlos los primeros das de nuestra prisin: Nos oponemos a un golpe de Estado tradicional. Porque al nuestro lo llaman golpe, pero en el fondo, si analizamos y comparamos la realidad, la historia latinoamericana, nuestro movimiento insurreccional tiene muchas diferencias con los golpes militares clsicos. Entonces, te deca que hubo no menos, que sepamos nosotros, no menos de cinco intentos de golpe entre el 4 de febrero y el 5 de diciembre de 1993. El ltimo, el del vicealmirante Radams Muoz Len. Nosotros activamos, incluso, para diciembre, todas nuestras fuerzas civiles y militares para contragolpear. All es cuando viene el allanamiento a Yare. Nos quitan los celulares, nos aslan, nos presionan, porque estbamos preparando una reaccin ante el golpe. T crees que el ex ministro de la Defensa estaba planeando un golpe? Sin duda! Es que conmigo se comunica un emisario del ministro de la Defensa, del ex ministro de la Defensa. 84
Para qu? Nos piden neutralidad. Porque ellos saben que nosotros tenemos base militar y ellos no la tienen. Los tenientes, capitanes, subtenientes, sargentos, soldados, creen ms en nosotros que en los generales que conducan, por lo menos, el Alto Mando, en ese momento, que nos trataron muy mal. Radams Muoz lleg a decir: Vamos a colocarlos y nos coloc peor que los presos comunes, sin derecho a tener un radio o un televisor, sin derecho a una neverita para la dieta. Es decir, una requisa salvaje a nuestros familiares y a nosotros mismos. Y al mismo tiempo pretendi utilizarlos para un golpe. S, nos peda neutralidad. Un poco para ganar tiempo y quizs despus tomar otras acciones con nosotros. Entonces, no tengo la menor duda de que ese golpe iba para los primeros das de diciembre de 1993. Antes de las elecciones? S, unos das antes de las elecciones. Muy torpe, por cierto, el escoger unos das antes de las elecciones. Ahora, en este momento, hablar de golpe, no s cules razones tendr el doctor Cardozo para hablar de golpe en este momento en Venezuela. Yo tiendo a pensar que ms bien ese es un elemento de coaccin, para un poco chantajear al gobierno del presidente Caldera y justificar tambin una supuesta unidad del sector que l representa, con sectores del gobierno. Pero realmente no creo que en este momento haya posibilidades ciertas de un golpe.
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Hugo Chvez borra cualquier posibilidad de que haya, en este momento, un golpe. S. Me atrevo a decirlo. Aunque, como te deca, meterse a futurlogo es bien comprometido. De repente, maana aparece algn general, algn almirante intentando un golpe de Estado. Pero creo que no hay las condiciones. Recuerdo que cuando gan las elecciones, la campaa electoral que gan Carlos Andrs Prez, nosotros discutamos esas semanas antes y decamos que era ms fcil tumbar a Eduardo Fernndez que a Carlos Andrs Prez. Desde ese punto de vista nos convena que ganara Fernndez. Gan Prez. Y la noche del triunfo de Prez yo estaba en Miraflores, trabajando all, y observ aquel pueblo en la calle, y me sent de verdad preocupado porque me deca: nosotros lo vamos a tumbar, si Prez, como ya creamos y l lo demostr, no enrumba de verdad la economa y el pueblo y la nacin venezolana. Porque tenamos ya un movimiento preparado desde haca siete aos. Ah fuimos llevando esto y nosotros analizbamos entonces la teora del chinchorro; es decir, un gobierno que est comenzando es muy difcil que un movimiento militar pueda tumbarlo. Por qu? Porque haba una gran expectativa popular. Pero en la medida que el gobierno, si no sabe conducirse en poltica, las polticas econmicas, las polticas sociales, la poltica militar, comience a caer de nivel, llega al punto ms bajo del chinchorro. Ah es cuando hay que golpear. Nosotros hicimos eso el 4 de febrero. Estaba en su punto ms bajo el chinchorro de Carlos Andrs Prez y lo golpeamos y lo tumbamos, sin duda. Se cay del chinchorro, aunque un poco retardado. Pero, en este momento estamos como en la parte alta del chinchorro. Depender del doctor Caldera, depender de su equipo de gobierno, depender de cmo lleven el rumbo en estos meses que vienen, que esa lnea siga la trayectoria de un chinchorro o se mantenga incluso 86
ascendente. Ojal sea ascendente, Jos Vicente, porque nosotros no somos masoquistas. Pero nuestro compromiso est con el pueblo. No hay compromiso con ms nadie. Entonces, estaremos bien pendientes de cmo va esa lnea, si va a chinchorrear o va a elevar la realidad nacional a nuevas situaciones de justicia, de dignidad, de moral, de desarrollo, de igualdad, etc. Se habla mucho de las diferencias que existen entre ustedes, las diferencias tuyas con Arias Crdenas, las diferencias con Visconti. Qu magnitud tienen esas diferencias? Existen realmente o no existen? Por supuesto que existen. Alguien dijo: Donde t veas a dos hombres debajo de una mata, conversando, ya hay dos mundos all, dos maneras de concebir la realidad. Entre Francisco Arias, que es para m como un hermano, y Hugo Chvez hay diferencias de enfoque, y el pas ya las conoce casi todas. Pero esas diferencias son superficiales. En el fondo, somos dos hombres, dos luchadores que decidimos tomar esta senda, y de abandonar la perspectiva de seguir una va militar, ascendiendo, usufructuando un poco de los recursos del sistema, para sacrificarnos con un grupo de compaeros, como generacin. Pero en el fondo somos eso: una identidad. Y fjate que nos sirvi de mucho las dos semanas que pasamos juntos en el Hospital Militar, Arias y yo, para conversar nuevamente, aislados de otro tipo de presiones, de otros comentarios destructivos, divisionistas, para volver a encontrarnos aquellos muchachos que nos conocimos el ao 1971. Porque cuando entr a la Academia Militar, Francisco Arias era cadete de segundo ao y llegu a su pelotn. Y desde ah comenz una amistad, porque vea en l a alguien diferente. Entre el general Visconti y Hugo Chvez hay diferencias que tambin creo que con conversaciones serias de venezolanos responsables que somos, vamos a solventarlas. Esperar a que regrese el general Visconti y 87
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pronto haremos una reunin para buscar la unidad de todos esos factores militares que insurreccionamos, que decidimos tomar la va de las armas para cambiar el rumbo nacional. Creo que lo pudimos a pesar de que no logramos tomar el poder de manera efectiva. Pero son diferencias superficiales. Cuntos quedan an presos? Hay un grupo pequeo de oficiales del 27 de noviembre que est preso aqu todava. No pasa de 20. Y el grupo de los que estn en el exilio. Se puede hablar de pacificacin? La pacificacin es un proceso difcil. Esto pudiera ser el primer paso para un proceso de pacificacin nacional. Pero aqu yo quiero insistirle al Presidente de la Repblica que enfoque con un buen lente ese proceso, que ya se ha comenzado a llamar pacificacin. La pacificacin de las Fuerzas Armadas y de la nacin va mucho ms all de nuestra libertad fsica. En qu sentido? Explcate. En las Fuerzas Armadas hay una situacin bien difcil. La calidad de vida de los militares, la manera como se siguen manejando las Fuerzas Armadas, el trato al subalterno en contra de esa expectativa, de ese enfoque crtico, terriblemente crtico que tiene el militar de hoy, especialmente los ms jvenes, sobre la realidad nacional. El militar de hoy lee la prensa con regularidad, estudia y va a alguna universidad. Aprende desde pequeo, desde cadete, la metodologa cientfica de analizar una realidad que lo circunda. Si a esos muchachos no se les abre un cauce para participar en una discusin, por ejemplo, a travs de una Asamblea Constituyente, con sus propios representantes, por 88
qu no? Fjate que creo que, hablando de pacificacin nacional, la nica va en este momento que pudiera garantizar la paz futura de la nacin sera convocar una Asamblea Nacional Constituyente. Eso permitira reunirnos en soberana, convocar al soberano que es el pueblo nacional, el pueblo venezolano, para refundar la Repblica, para darle un nuevo rumbo a la nacin, para decirle al mundo: aqu estamos reunidos en asamblea popular los venezolanos, para discutir quines somos y hacia dnde vamos, y convertir esa discusin en un gran proyecto nacional que tenga rumbo, que tenga destino cierto. Ese es un tema poltico muy importante. Es bueno que t lo hayas tocado. Hay gente muy partidaria de la Constituyente, hay gente que tiene sus reservas. Se dice que las Constituyentes casi siempre dejan las cosas en el mismo sitio y se cita por ejemplo la Constituyente colombiana e incluso la Asamblea Constituyente despus del golpe del 45. Constituyente, en base a qu fuerzas? Porque hay un esquema electoral, hay una cultura electoral en el pas, como acaba de pasar tambin en Colombia, donde las grandes maquinarias electorales terminan por controlar la situacin. T te paseas por eso? S, por supuesto. Pero es que, precisamente, por ese mismo marco jurdico-poltico, que encierra y niega cualquier posibilidad de desembarazarnos de esta tragedia nacional, precisamente en eso es que se fundamenta la necesidad de una Constituyente. T hablas del caso colombiano, pero veamos el caso peruano. Es ms, vmonos ms atrs y aqu mismo en Venezuela, el Congreso Constituyente de 1811 para refundar la Repblica, para decirle al mundo: Aqu estamos! Somos soberanos y vamos a llevar el destino de esta Repblica venezolana! Creo, te insisto, en que esa es quizs una de las pocas vas que tiene este gobierno: convocar una Constituyente para darle participacin al pueblo 89
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venezolano. Cul fue el nivel de abstencin en las elecciones de diciembre? Altsimo. Creo que el ms alto en la historia reciente venezolana. Es decir, la gran mayora de los venezolanos no quiso ir a elecciones. No quiso seguir el mensaje alienante de los partidos polticos. T vas a trabajar por una Constituyente? Vamos a trabajar por una Constituyente. Y cmo vas a trabajar por una Constituyente? A travs de qu instrumento? El instrumento de trabajo organizativo ser el Movimiento Bolivariano Revolucionario 200. Ese movimiento va a presionar, va a llamar al pueblo a asambleas a nivel nacional para organizarse y exigir la Constituyente y tenemos todo un proyecto en estudio para presentarlo al gobierno nacional y a la clase poltica nacional. Depender de ellos recibirlo o no, pero creo que es necesario porque abrira los cauces a una nueva situacin de transicin. Nosotros, por ejemplo, proponemos que aqu, y tomando a Simn y su palabra de Angostura de 1819, creo que es bien propicia la realidad actual para llamar, constituir el Poder Moral, el Poder Electoral, eso que t sealabas. No puede ser que el Consejo Supremo Electoral en toda su pirmide, en toda su estructura organizativa, est manejado por los cogollos polticos, desde el mismo Consejo Supremo hasta la ltima organizacin a nivel municipal, para conducir un proceso eleccionario. Los partidos polticos tienen que echarse a un lado y dejar eso en manos del pueblo. El pueblo debe elegir asambleas electorales permanentes, por ejemplo, que puedan llamar a referndum en cualquier momento, en cualquier sitio de la nacin. Eliminar ese vicio 90
de las Asambleas Legislativas que ahora estn destituyendo gobernadores por capricho de los cogollos regionales. Eso es muy peligroso porque puede llevarnos a la anarqua nacional. Entonces, Constituyente, sentarnos, detener la marcha del carro que va hacia el abismo, que sigue yendo preocupantemente hacia el abismo, y entonces refundar las bases de la Repblica. Creo que eso abrira, el paso a una nueva situacin de transicin, a una nueva situacin de dignidad, de justicia, de moral, de trabajo, de integracin nacional. Un rpido vistazo a algunos temas. Plan Sosa. Creo que es un Plan, como un manotazo, como quien se quita un golpe de un manotazo, y la solucin a la problemtica econmica va ms all de eso. Aqu se requiere todo un proyecto de desarrollo. Es un plan para una coyuntura. Pero es un plan que sigue metiendo la mano en tu bolsillo, y no solamente en el nuestro, que quizs tenemos un nivel adecuado de sobrevivencia, sino en el bolsillo de las clases necesitadas. Privatizacin de las empresas bsicas. El Estado yo creo que debe mantener, por razones estratgicas, el control sobre empresas bsicas, fundamentalmente. Una nacin no puede entregar sus sectores estratgicos al capital o al inters internacional, que precisamente quiere destruirnos como nacin. El Banco Latino. El Banco Latino creo que es la punta de un iceberg. Es decir, es el reflejo de una situacin de degradacin total. La clase poltica y los sectores econmicos dominantes acabaron y rasparon la olla del Tesoro Nacional durante estos ltimos 25 aos. Pero como ya no hay recursos para llevarse del Tesoro Nacional, 91
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ahora se llevan los recursos de los contribuyentes y del pueblo venezolano que ahorra, que coloca all en la Banca privada toda su esperanza para continuar su vida. Entonces, es como la continuacin del gran robo de esta nacin durante muchos aos; se roban el Tesoro Nacional, se acab el Tesoro Nacional, ahora vamos a robar a los venezolanos. Eso es el Banco Latino. Hasta ahora los militares cuando pasan a retiro y se meten a la poltica, prcticamente han fracasado. No puede ser ese el destino de Hugo Chvez? Pudiera ser. Pero, creo que no se trata de Hugo Chvez. En este caso no es un militar, que creo ha sido as en casi todos los casos anteriores, algn militar, algn coronel que pide la baja o pasa al retiro y funda un partido poltico. Hay varios casos. En este caso es una generacin. Somos cientos de militares que ahora estamos en la calle y vamos a incorporarnos a la expectativa y a la palpitacin que estremece el cuerpo de la nacin. Creo que por primera vez, en este siglo, hay un pueblo de pie y t lo ves all afuera. Hay un pueblo que quiere un liderazgo, que se form en los cuarteles. Nosotros, le digo mucho esto a mis compaeros, vamos a demostrarle a la clase poltica que no supo conducir a este pas, cmo en los cuarteles se forjan lderes, porque los cuarteles y las escuelas militares son escuelas de liderazgos y nosotros pasamos 20 y tantos aos all. Entonces, yo creo que no se trata del caso individual de Hugo Chvez, si no que es... Es que yo percibo en lo que t ests diciendo cierto mesianismo castrense. Por el hecho de ser militares y haberse formado en la Academia Militar, podemos cumplir. 92
No se trata de que necesariamente sea as. Para nosotros es un reto. Pudiera ocurrir lo que t dices. Le deca a una periodista hace varias semanas, mira, de repente Hugo Chvez se desgasta como quieren muchos en este momento, estn ligando, como se dice, el desinflarse del mito. Si eso ocurre, que es una posibilidad, me ir a sembrar topochos a la orilla del Arauca o del Santo Domingo. Pero antes de llegar a eso, voy a emplear todas mis fuerzas, y los compaeros que van a estar conmigo lo vamos a hacer. Es una prueba. Es un reto, no es un mesianismo. No lo veo de esa manera. T eres un mito? Aristteles creo que deca que todo mito tiene una parte de verdad. Si aqu hay un mito en torno a Chvez y al por ahora y lo del 4 de febrero, soy esa parte de verdad. Pero no me considero un mito. El pueblo y la historia lo dirn. Pero si hay ese mito, soy ese ncleo de verdad. Ahora, creo que s hay un gran mito colectivo en la mente de los venezolanos. O sea, cuando hay un sueo de nacin posible, que te invade tu mente, la ma y de millones de seres humanos, desde ancianos hasta nios, hombres y mujeres que habitan este territorio bolivariano, all hay un mito colectivo y eso hace los grandes cambios de la historia. En ese mito es que creo. Te das cuenta de la inmensa responsabilidad que tienes? Trato de palparla en su exacta dimensin. Dicen que el llanero es del tamao del compromiso que se le presenta. Voy a repetir esa frase que Simn Daz usa mucho y voy a empearme con todas mis fuerzas, con toda mi voluntad, por encima de los defectos que tengamos, para estar a la altura de esa expectativa y de esa responsabilidad. La palpo que es grande, pero vamos 93
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a enfrentarla con valor, con coraje, con mucha humildad de reconocernos hombres, ciudadanos venezolanos, con defectos y que necesitamos, como te deca ahora, como una esponja, que nos alimenten, que vengan, que nos unamos los intelectuales, los estudiantes, los indgenas, los obreros, y hagamos una gran red nacional para darle rumbo a un proyecto poltico de cambio profundo, de transformacin profunda. Finalmente, hay una tendencia a considerar a Bolvar y al bolivarianismo como un anacronismo. Qu es, para Hugo Chvez, Simn Bolvar? Simn Bolvar anda en los ojos de los nios, en los maizales de los campos venezolanos. Simn Bolvar forma parte de ese mito nacional, es decir, un sueo de Venezuela, el sueo de un pas distinto no puede abstraerse de la idea de Bolvar. Simn Bolvar para nosotros es aquello que deca Jos Mart, el apstol cubano: Todava est en el cielo de Amrica vigilando, ceudo, con las botas de campaa puestas, porque anda en cada soldado. Anoche me desped de dos soldados que me ayudaron a recoger mis cosas en el Hospital Militar y les deca: Sern los ltimos soldados, por ahora, que comande para esto de recoger libros. Y me sent muy identificado con el soldado y all anda. All veo a Bolvar. Y lo veo en los ojos de los nios, en los dibujos que mandan tantos nios venezolanos que se hicieron presentes en nuestras crceles de la dignidad, a travs de papelitos, dibujos, la cara de Bolvar, aviones soltando paracaidistas, en el rostro de los indios yucpas, pisoteados por los sectores dominantes del pas, en los yanomamis, en los obreros de Caracas, en los estudiantes de las universidades y liceos venezolanos. All veo a Bolvar. Es decir, l est presente en el espritu nacional, forma parte de la 94
esperanza de la nacin. Y, perdname, antes de terminar esta importante entrevista que te agradezco. El bolivarianismo se llama anacrnico, pero creo que como deca Simn Rodrguez tambin, aqu se trata de inventar. Bolvar concibi el sueo de una Repblica y hay hasta dos proyectos de Constitucin elaborados por su genio. Todo un proyecto, una concepcin geopoltica que est vigente. El nuevo bolivarianismo, ahora acompaado de la idea, digamos, filosfica de Simn Rodrguez, y de la idea social de Ezequiel Zamora. Creo que es exactamente lo que este mundo desideologizado venezolano y latinoamericano necesita, para irrumpir con un planteamiento serio, original y propio de nuestra idiosincrasia. Eso es una bandera ideolgica para la lucha ideolgica. Sintetzame, pero de verdad, qu hay despus de por ahora. Despus del por ahora hay el para siempre, que fue una manera de completar aquello que qued como en el aire: para siempre en la lucha! y para siempre. El por ahora! es complementario del para siempre, porque ese por ahora fue como un reflejo de un alma de luchador que estaba como derrotada en ese momento y, sin embargo, dice: esto es por ahora, esta derrota. Pero el para siempre es la continuacin de nuestra lucha para tramontar este siglo. Le deca a los compatriotas que estaban all afuera, esperndonos y a los compaeros que se fueron de baja, no tengo la menor duda no de que Hugo Chvez va a tomar el poder en Venezuela, no se trata de una figura o de un hombre; no tengo la menor duda de que la generacin bicentenaria de venezolanos, que somos la mayora, vamos a tomar el poder poltico en Venezuela. Vamos a echar del poder a quienes condujeron al pas a este drama nacional, a este drama histrico, y vamos a construir un pas digno para las generaciones que vienen. 95
Jos Vicente Rangel
Muchas gracias y mucha suerte. Gracias, Jos Vicente.

Sede de Televen, Caracas
El cambio que hay que dar

16 de octubre de 1994
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os Vicente Rangel: Me siento muy complacido de estar nuevamente con ustedes. Para m, en todo momento, y lo he repetido en este programa, uno de los aciertos del presidente Caldera, yo dira que el nico hasta ahora, es haber logrado normalizar la situacin poltica del pas, recomponer el cuadro poltico. Uno contrastaba la situacin de normalidad de lo que va de este ao bajo la Presidencia de Caldera con lo que ocurri durante los aos 1992 y 1993 y sin duda que la diferencia es muy grande. Slo acotaba que la presin social, la crisis social, poda descomponer ese cuadro. Yo agrego ahora que quizs algunos manejos polticos en el seno delGobierno, algunos sectores interesados en radicalizar la situacin y en buscar, por ejemplo, enfrentar la crisis social desatando la represin. Esta reflexin la hago porque percibo que se est descomponiendo el cuadro poltico aceleradamente. Uno de esos elementos es el juicio a los diputados de la Causa R Pablo Medina y Freddy Gutirrez. El delito por el cual se les ha seguido juicio y acaba de pronunciarse la Corte Suprema de Justicia es por un hecho pasado en relacin al cual la mayor parte de la gente que particip est en la calle libre. No hay que olvidar que la accin contra Pablo Medina a travs de la justicia militar se inicia cuando un oficial preso, desmoralizado, dio una declaracin en su contra que fue utilizada por el entonces ministro de la Defensa, Radams Muoz, quien tena una pelea cazada con el diputado Pablo Medina. Esto puede descomponer seriamente el cuadro poltico porque Pablo Medina es el secretario general de un partido importante que tiene una fuerza parlamentaria que creo excede los 40 parlamentarios. No tiene hasta ahora tratamiento poltico 99
Jos Vicente Rangel
este problema que, repito, corresponde al pasado. La decisin poltica le toca ahora al Congreso como cuerpo poltico, considerar si procede o no el allanamiento, pero sin duda que esto introduce un elemento preocupante en el cuadro. Lo otro, es cierto malestar que empieza a evidenciarse en el seno de las Fuerzas Armadas. Ya todos conocemos la noticia de la intervencin de que fue objeto por parte del ministro de la Defensa la Divisin de Inteligencia del Estado Mayor Conjunto, un hecho sumamente delicado que voy a analizar posteriormente en este programa. Y lo otro es la accin contra la gente del comandante Chvez, quienes han estado siendo detenidos en todo el pas, obedeciendo a qu? No se conoce an por qu razn, por qu motivo. Caldera es un hbil poltico, un hombre que maneja la poltica y que no creo que est involucrado en estos actos. Quin lo est haciendo entonces? Quin est presionando al Gobierno de esta manera? Quin est actuando en el seno del Gobierno para llevar adelante una poltica que, repito, descompone lo nico que haba logrado articular el presidente Caldera? Esto es muy preocupante, puede tener desarrollo impredecible ms adelante. Para hablar de todas estas cosas y muchas otras ms, voy a conversar con el comandante Hugo Rafael Chvez Fras. Hace siete meses sali en libertad. Desde entonces han ocurrido muchos hechos importantes en el pas y l mismo ha estado en la tormenta poltica. Hugo Rafael Chvez Fras: S, despus de siete meses. Cmo te sientes con ese traje? Como cualquier venezolano, en verdad. El hbito no hace al monje, me siento igual que con cualquier traje tpico, cualquier ropa deportiva; en verdad, me siento igual que con cualquier traje. Vctor Valera Mora, el Chino, un gran poeta venezolano, ya fallecido, tiene un poema que dice as: Lo que dije de m y no dije, soy; lo que dijeron y no dijeron, tambin, estoy en algo. En qu ests t? 100
Estoy en mucho, es decir, tomando la palabra de este gran poeta, Valera Mora, nosotros saldamos, y ando con el Movimiento Bolivariano y con esta generacin bicentenaria que hemos llamado, empeados en la reconstruccin de Venezuela. Venezuela fue destruida por un modelo poltico, un modelo econmico, y nosotros estamos empeados, con millones de venezolanos, en la reconstruccin. Pero, eso parece un ritornelo, t lo has repetido varias veces. Yo creo que tienes que pasar de la repeticin de esas frases, de esas palabras, a algo mucho ms concreto. En qu andas t realmente, en funcin del poder? T quieres el poder? No se trata de que yo quiera el poder. Se trata de que estamos claros de que para transformar el pas hay que asumir el poder poltico y en eso andamos nosotros, ando en eso y lo dije hace siete meses, exactamente el 26 de marzo, cuando sal de la crcel: vamos a la toma del poder poltico en Venezuela y es buena la ocasin para decirle al pas, para decirte, para aclarar a los venezolanos: nosotros no andamos en ninguna conspiracin para la toma del poder; nosotros andamos construyendo un movimiento poltico de gran magnitud, que es el Movimiento Bolivariano, para ir a la toma del poder popular. Sin embargo, t tienes expresiones tremendistas que incluso he percibido que disgustan a muchos sectores. T dijiste que ibas a darle un susto a Caldera. Recientemente, retaste a Caldera a que te hiciera preso, a ver quin duraba ms, si t en la crcel o l en Miraflores. Algunos consideran que esto es una balandronada, dicho de otra forma en lenguaje popular, una boconera. T crees que para un hombre que aspira a gobernar a Venezuela, que aspira a orientar a Venezuela, esas expresiones son pertinentes? 101
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El problema va mucho ms all de las expresiones que en un momento determinado Hugo Chvez Fras, Jos Vicente Rangel o cualquier venezolano puedan decir. Pienso que aqu lo que est planteado es un problema de fondo, que el mismo Presidente de la Repblica creo que ha entendido, porque ha ordenado recientemente, hace pocas horas, la liberacin de seis oficiales del Movimiento Bolivariano que se encontraban detenidos arbitrariamente en los stanos de la DIM. Entonces, lo que le dije al pas y le dije al Presidente de la Repblica, en ese dilogo que hay abierto al pas, es muy sencillo, Jos Vicente: no puede ser que haya seis oficiales detenidos y se les acuse de reunirse con Chvez, de ser amigos de Chvez, de andar con Chvez, entonces resulta que si el culpable soy yo, pues debo estar preso junto con ellos, eso fue lo que dije y creo que el Presidente de la Repblica lo ha entendido y ha ordenado la liberacin de estos oficiales. Pero ese es el problema de fondo. T eres un golpista profesional, te lo digo porque t dijiste que estuviste preparando el 4 de febrero durante 10 aos y ahora mucha gente tiene la impresin en la calle de que t te sigues moviendo en ese terreno ambiguo entre la legalidad y la ilegalidad. Para muchos, t eres un profesional del golpe de Estado. No, en lo ms mnimo. Soy un luchador social, soy un revolucionario comprometido con la causa del pueblo venezolano. Ahora, s debo decir, estuve en una conspiracin, fui un conspirador por necesidad vital, por necesidad de un momento histrico que el pas vivi y creo que los resultados de esa conspiracin que revent a la luz el 4 de febrero y que de ninguna manera fue que se prepar durante diez aos. Nosotros fundamos un movimiento interno en el Ejrcito el ao 1982, pero la conspiracin de verdad comenz despus de la masacre, despus del genocidio ordenado por Prez el 27 de febrero de 1989. 102
Cmo haces t para disipar en la mente de la gente la idea que tiene de que t sigues conspirando? A ti te asocian al golpe. Nosotros andamos en la calle, no andamos escondidos; creo que ste es un proceso que el pueblo venezolano ha entendido. Quienes nos asocian al golpe de Estado son los interesados en generar una matriz de opinin en ese sentido, pero nosotros estamos, y estos oficiales que fueron detenidos, acusados por el ministro de la Defensa, acusados por la Direccin de Inteligencia Militar de conspiradores, despus de ocho das en un stano, incomunicados, estn libres, no nos van a poder demostrar que andamos en ninguna conspiracin; entonces el pueblo venezolano nos aprecia. Voy saliendo maana para el estado Lara, por ejemplo, a un encuentro con los campesinos de Lara. El 12 de octubre estuve con los indgenas en la Mesa de Guanipa; ese es el trabajo que estamos haciendo. Esto quiere decir que hay una actitud distinta, diferente, entre el Chvez de antes del 4 de febrero y el Chvez de este momento? No hay ninguna actitud distinta. As como el agua est en estado slido o en estado lquido, pero es agua, soy un hombre, soy un soldado venezolano, soy un luchador venezolano. Antes del 4 de febrero, por obligacin, estaba en el Ejrcito, y para poder romper con el esquema dominante, pues tenamos que montar una conspiracin, no tenamos otra manera. Ahora no. Soy un militar en retiro, ando en la calle construyendo un movimiento cvico que est, sin embargo, impregnado por un grupo de militares en retiro que tenemos la concepcin patriota, nacionalista, bolivariana y revolucionaria.
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Si en este momento se desencadenara un golpe de Estado, qu hara Hugo Chvez? Suponte t que salen los tanques a la calle, salen las fuerzas militares a la calle, hay un golpe de Estado en el pas, qu haras t? Nosotros lo hemos dicho, no queremos un golpe de Estado. Si hay un golpe de Estado de las lites y hay que alertar al pas, se lo dije al hijo del doctor Caldera, el actual ministro de la Secretara, que sigue preparndose, sigue madurndose un golpe de Estado reaccionario. Nuestra obligacin como soldados, como venezolanos, sera luchar en contra de un golpe de Estado y eso lo saben los sectores que quieren empujar a un sector militar reaccionario a esta aventura para cortar la va de transformacin que ya est abierta en el pas. T crees que se est gestando un golpe en estos momentos? Est en preparacin un golpe o son ideas que t manejas, efectistas, con nimo de producir titulares en los medios de comunicacin? O te ha llegado realmente algo? No, siempre llegan informaciones; no es ninguna idea efectista. No son fantasas tropicales? No, no. Creo que el doctor Escovar debe revisar muy bien esas presuntas fantasas tropicales. Hay una realidad tropical, entonces. En las Fuerzas Armadas siguen habiendo, lo he dicho y lo voy a repetir de nuevo, el ministro de la Defensa actual, general de divisin Montero Revette, estaba comprometido en el golpe del almirante Muoz Len, y siguen existiendo entornos reaccionarios all en las Fuerzas Armadas. Hugo, el presidente Velsquez, su ministro del Interior, Delgado Chapelln, y el ministro de la Secretara de la Presidencia declararon 104
recientemente, en el tribunal que investiga esa denuncia que hizo Jos Guillermo Andueza en este programa, que no, que no haba ningn golpe de Muoz Len. Eso es lo que ellos dicen, pero yo estaba en una celda en Yare y all me lleg un mensaje del entonces ministro del Interior dicindome que no le hiciese caso... De Delgado Chapelln? De Delgado Chapelln, un mensaje dicindome: Chvez, no le haga caso a estos conspiradores de botiqun que ya los tenemos descubiertos, es decir, haba un golpe de Estado de verdad, eso es indudable, e incluso he retado al ministro de la Defensa de que abra un juicio militar, porque l me seal como subversivo. Yo le respond: Usted es un conspirador. l s es un conspirador. Pero el ministro se va ahora. De todos modos, fjate, acaba de salir en la prensa que en el cuarto piso del Ministerio de la Defensa han descubierto un laboratorio de construccin de guerra psicolgica. Qu se puede esperar de esos sectores enquistados all en las Fuerzas Armadas, de la Direccin de Inteligencia Militar? Esta detencin de oficiales del Movimiento Bolivariano, que son oficiales que andan en Aragua, en Carabobo, en Oriente, en los Llanos, en diversas partes del pas, con el pueblo venezolano, levantando un movimiento, esa detencin a m me suena mucho a una medida para neutralizar un movimiento que estos sectores golpistas saben que nosotros nos opondramos a la intencin de instalar en Venezuela un gobierno militar. Eso pudiera ser la preparacin para un movimiento y nosotros, responsablemente, sin nimos efectistas, estamos sencillamente alertando al pas. 105
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Con esa declaracin que t haces, muy categrica, se podra decir entonces que Hugo Chvez puede sentarse a conversar con el presidente Rafael Caldera. S. Sin embargo, hasta ahora, ha habido como cierta reticencia tuya, como cierta indiferencia, hasta cierto desplante frente al Jefe del Estado. T estaras dispuesto a conversar con el Presidente de la Repblica? Claro que estara dispuesto y nunca ha habido de mi parte un desplante, al contrario, nosotros hicimos una solicitud para hablar con el Presidente de la Repblica. Convers por telfono con l desde Yare y nos prometi una entrevista, y despus eso fue negado. Sin embargo, eso ya podemos echarlo en el saco del olvido, pero en este momento, y aprovecho la ocasin, ya que se ha abierto como una especie de polmica pblica donde el Presidente respondi a las declaraciones que di en la Fiscala General de la Repblica; lo que quiero decir es que vamos a aprovechar para abrir un dilogo nacional con los diversos sectores del pas, para discutir una agenda pblica, porque se trata de que nosotros estamos convencidos de que con las maneras que el Gobierno quiere enfrentar la catstrofe nacional, esto no va a ser ninguna solucin. Lo dijo el mismo ministro de Cordiplan recientemente, hay una bomba social en Venezuela. Entonces, vamos a hablar sobre el problema econmico, el modelo econmico, la manera de enfrentar la inflacin, la especulacin, el dficit fiscal. Si esta misma semana el presidente Caldera te dijera: Comandante Chvez, vamos a conversar, qu le plantearas t? Dos o tres cosas fundamentales. En primer lugar, algo fundamental que hemos dicho, la Asamblea Nacional Constituyente es una necesidad histrica en 106
Venezuela. Eso para cambiar el orden, el marco poltico-jurdico. Este modelo poltico ya perdi toda legitimidad. Ese es el primero. Segundo... Lo segundo es cambiar la poltica econmica, aplicar desde este mismo instante un modelo de economa de posguerra. Venezuela est en una catstrofe econmica y social. Entonces habra que aplicar un modelo de economa de emergencia, de transicin, olvidarnos de polticas monetaristas. Por ejemplo, el plan que el Gobierno ha presentado, ms impuestos, aumento de la gasolina, el pago de la deuda externa, por ejemplo. Venezuela no puede pagar esa deuda externa tal como est planteada en lo que llam Lusinchi el mejor refinanciamiento del mundo. Nosotros le proponemos al Presidente que declare la moratoria de la deuda, no solamente la externa, sino la interna. Fjate en este detalle: el presupuesto del ao que viene es un explosivo, dos billones 380 mil billones de bolvares. Adems de eso, hecho en base, segn informes que tengo, del dlar a 200 bolvares, es decir, la inflacin sigue amenazando el sistema poltico social venezolano. Entonces, hay que aplicar un modelo de economa de emergencia, de guerra, de posguerra, para reactivar la produccin, olvidarnos de polticas monetaristas y aplicar polticas de recuperacin de la produccin. Y un tercer punto, cul sera? El tercer punto... Para una agenda de conversacin. El tercer punto sera fundamentalmente la poltica militar. Las Fuerzas Armadas deben incorporarse a este proyecto de desarrollo nacional. Los militares, yo lo planteaba en Panam, lo planteaba en el Cono Sur, donde estuvimos. 107
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Eso que ests diciendo me lleva a preguntarte lo siguiente: hace pocos das, Humberto Celli, dirigente de Accin Democrtica, dijo que t estabas auspiciando la Internacional de las Espadas en esa gira que estabas haciendo por el exterior. l lo dice de una manera despectiva, pero qu respuesta puede tener de parte tuya esa afirmacin del dirigente de Accin Democrtica. Ests involucrado t realmente en la reestructuracin de eso que se llam en una poca Internacional de las Espadas? Qu ptica? Qu concepcin manejas t con respecto al papel de las Fuerzas Armadas en este momento? No voy a responderle a quien hizo el sealamiento. Simplemente voy a clarificar lo que he estado proponiendo y seguiremos proponindolo los militares latinoamericanos. Los militares, en Latinoamrica, no podemos seguir movindonos en una especie de pndulo maldito. Un extremo del pndulo son los militares en funcin de gobiernos dictatoriales, de gobiernos genocidas, de gobiernos represivos; y el otro extremo del pndulo son los militares, como nos pretenden mantener en Venezuela, ciegos, sordos y mudos, amarrados a una silla mientras el pas se est cayendo. Nosotros proponemos que tenemos que ir en la bsqueda del nuevo soldado latinoamericano que se integre a sus pueblos en modelos de desarrollo econmico, social y cultural. Eso s, supeditados al poder poltico en un modelo democrtico, pero que se integren, un punto intermedio del pndulo. Eso es lo que hemos estado planteando. T no manejas una concepcin mesinica de las Fuerzas Armadas? Absolutamente. Aqu no hay ningn mesianismo, aqu lo que hay es la necesidad de que los recursos humanos, los recursos tecnolgicos, los recursos materiales y financieros de las Fuerzas Armadas, son cientos de miles de hombres, cientos de miles de millones de bolvares, recursos, disciplina; adems 108
de esto, una moral institucional, sea puesta repitobajo la subordinacin del poder poltico, activada en funcin de un desarrollo de estos pases de la Amrica Latina y del Caribe. Eso no es ningn mesianismo, es una necesidad histrica. Vamos a escuchar algunas recomendaciones que te da gente en la calle. De acuerdo. Entrevistado 1: Qu concepto, qu criterio tiene l de participacin del pueblo en funcin de la crisis que estamos viviendo, en la cual no puede l continuar expresando opinin, simple y llanamente porque es la opinin de Hugo Chvez Fras, y parece que est desvinculado del pueblo venezolano? Qu criterio tiene l de la democracia?, y cmo podra gobernarse en un sistema de profundizacin de la democracia venezolana? Entrevistado 2: Le dira que deje el protagonismo y comience realmente, en comunicacin con el pueblo, a mandar con las masas o a luchar con las masas. Entrevistado 3: Qu hara l para resolver los problemas del pas? Con tanta crisis que tenemos Entrevistado 4: No se vuelva loco, que lo lleve con calma. Entrevistado 5: Qu fue lo que l quiso decir con esto de que Caldera debera estar pendiente a ver si sale l primero que el mismo Chvez?
Ah tienes, pues. Estas expresiones populares son muy importantes. Voy a tomar de todo lo que dijeron estos ciudadanos lo siguiente, hay dos expresiones muy claras: una, protagonismo, y otra, pueblo. Ah hubo, quiero remarcar eso, estoy convencido....
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Y que no te vuelvas loco. S, claro. No se trata de volverse loco. Estoy convencido, y nosotros en el Movimiento Bolivariano, de que de verdad el pueblo venezolano tiene que protagonizar, y all le respondo a estos compatriotas: no es el protagonismo de Chvez, es el protagonismo del pueblo venezolano, de los obreros, de los campesinos, de los estudiantes, de los intelectuales, de los militares en retiro. Nosotros estamos llamando a la conformacin de Crculos Bolivarianos en todo el pas, a la conformacin, ms all del Movimiento Bolivariano Revolucionario 200, del Frente Nacional Bolivariano y eso requiere lo que ha llamado alguien el combustible de la mquina de la historia, el pueblo venezolano. Esa es mi respuesta a estos compatriotas de Venezuela. T criticas a los partidos y ests tratando de organizar un movimiento poltico. T criticas a los polticos y te comportas como un poltico, vistes como un poltico tambin, no es una contradiccin? En primer lugar, creo que as visten muchos venezolanos, polticos o no. En segundo lugar, ya que vengo del Uruguay, Eduardo Galeano, en una ocasin deca que el poltico es una persona que, desde el mismo instante en que uno comienza a interesarse por el destino de sus semejantes, eso es actuar en poltica. En tercer lugar, nosotros criticamos, no la idea del partido poltico, sino la praxis de los partidos polticos venezolanos, los partidos polticos venezolanos son quistes antidemocrticos en forma general. Hay personas honorables en los partidos polticos. Pero tal como existen, nosotros no estamos de acuerdo con esa existencia.
T vas a ser candidato presidencial? Creo que es muy temprano para hablar de eso, sencillamente nosotros andamos cumpliendo una labor, nosotros andamos trabajando en funcin de un proyecto de transformacin del Proyecto Nacional Simn Bolvar, del Movimiento Bolivariano. Pero si vas a trabajar legalmente, la nica salida legal que hay en el pas, a plazo fijo, son las elecciones. Eso significa que vas a participar en las elecciones. Hemos dicho que nosotros, para el prximo ao, 1995, nos negamos a participar en el proceso electoral, a menos que haya un cambio fundamental, y volvemos a caer en lo mismo que hemos hablado muchas veces: la Asamblea Nacional Constituyente, para modificar el marco poltico y jurdico, para relegitimar el sistema poltico. Si eso ocurre... Muy bien, no hay Asamblea Nacional Constituyente. Si eso ocurre, nosotros iramos al proceso electoral. Pero no va a haber. Cmo sabes t que no va a haber Asamblea Constituyente? Supongamos que no va a haber. Ah, un supuesto. Qu van a hacer?, no participan? Para las de 1995 no vamos a participar. Nosotros estamos organizando un movimiento y si esas elecciones de 1995 llegan y no ha habido un cambio profundo en las leyes electorales, en la Constitucin nacional misma, a travs de la Constituyente, nosotros llamaramos al pueblo venezolano a pedir constituyente 111
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en ese proceso electoral, pero no participaramos con candidatos a gobernaciones, a alcaldas o a concejalas. Estamos negados a esa posibilidad. Las ltimas encuestas revelan lo siguiente: un liderazgo, vamos a llamarlo histrico, de Caldera, que aparece con un porcentaje alto; un liderazgo que empieza a abrirse camino en las encuestas, esa es la tendencia, de Irene Senz; y un liderazgo de Hugo Chvez, que contina perfilndose. Si las cosas siguen como van, pudiera ser, si t te lanzas como candidato, que tu competidora fuera Irene Senz. Qu le diras t a Irene Senz? Primero que nada, un saludo como todo venezolano a esta compatriota, reconocida por su representatividad de la mujer venezolana. Creo que es un ejemplo de la mujer que se atreve a dar el paso, a protagonizar un proceso. Respeto la opinin de estos compatriotas venezolanos en favor de Irene Senz. Le dira que se monte en el barco del nuevo tiempo, en el cual estamos llamando a todos los venezolanos, el barco que va hacia el nuevo ciclo de la transformacin, hacia una Venezuela distinta, ese sera mi mensaje para Irene Senz. Qu ests leyendo? Me traje varios libros de Suramrica, cuando fui al Uruguay, a Chile, a Argentina. En una librera de Montevideo, compr varios libros de Galeano. Estoy releyendo El libro de los abrazos, que es maravilloso, una serie de narraciones muy cortas, de ese gran escritor suramericano. T eres magallanero? Hasta los huesos. 112
En eso te pareces a Carlos Andrs Prez. Toda la vida. Me parezco a millones de venezolanos, mejor dicho; magallanero y, por cierto, despus de varios aos sin ver un partido de bisbol, t sabes que esa fue la pasin de mi vida. Qu piensas de Prez en este momento? Prez, dejmoslo quieto. Creo que Prez fue un quiste en la historia venezolana. Prefiero hablar del Magallanes en todo caso, y te iba a decir que ojala furamos este ao, a ver si voy, al estadio, un da de estos, a ver un juego del Magallanes. De qu vives t? Vivo, como el Movimiento Bolivariano, vivimos sobre el terreno. Pero de qu, econmicamente. Me queda una pensin, que comenzaron, por cierto, apenas este mes de octubre a depositrmela, de 60 mil bolvares mensuales. Mi pensin despus de 24 aos en las Fuerzas Armadas. Porque hay muchas leyendas en torno a eso. Que tienes carros muy lujosos, que tienes apartamentos, que viajas mucho al exterior. Todos los hombres pblicos tienen su leyenda. Esas son leyendas. Vivo como cualquier venezolano de clase media baja, proletarizndome cada da ms. Tengo una casa que apenas he pagado, quizs una cuarta parte, ah en San Jacinto, en Carabobo. No tengo sino un carro fiado que despus de salir de la crcel adquir, y no tengo ningn bien. Y fjate que han estado investigando mis cuentas de ahorro, mis cuentas, mis actividades y, en verdad, esto son leyendas de los sectores interesados. En el Ejrcito, hace poco consegu un amigo, un oficial que est activo, y me deca: Hugo, cmo es eso que t negociaste tu baja por 14 113
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millones de bolvares?. Es una campaa infamante hacia la poblacin, para hacer creer que todos estos viajes que he hecho, invitado por sectores de pases amigos, que mis actividades estn amparadas por fabulosos recursos econmicos, esa es una gran mentira. Vivo como cualquier venezolano, te repito, de clase media hacia abajo. El Presidente dijo que t tenas nostalgia por Yare. Tengo nostalgia por la Venezuela que se perdi; esa es mi gran nostalgia desde hace muchos aos. Si de nostalgia hablamos, vamos a hablar de una Venezuela que se perdi, una Venezuela que esta clase poltica destruy. De Yare tengo buenos recuerdos. Yare, siempre he dicho, fueron buenos y malos recuerdos, pero fue fundamentalmente una gran escuela para nosotros, una escuela de forja, y de ah salimos con ms fortaleza a la lucha por el pas. Si el Presidente lo dijo, creo que fue para causar hilaridades en quienes le oan, pero en verdad la nostalgia ma es por la Venezuela que se perdi en el camino y que tenemos que reconstruir como comenzamos hablando en este programa. Hay gente que definitivamente no cree en ti. Alguien me pregunt: por qu no se va a sembrar topochos al Capanaparo, en lugar de estar agitando a la gente? Al ro Capanaparo. S, sembrar topochos es muy bonito. Venda topochos cuando era muchacho, s de nio. Soy un campesino; nosotros en Sabaneta de Barinas, vivamos con mi abuela y vendamos frutas, topocho dulce. A m en mi pueblo me dicen todava el araero. Venda unos dulces que mi abuela haca, unas conservas que la llaman araa, hechas de lechosa. Sembrar topocho y vender topocho es algo muy digno para cualquier venezolano. Si tengo que hacerlo de nuevo, para colaborar con este pas y su reconstruccin, y un proyecto de desarrollo 114
agrcola para el pas, lo hara; mientras tanto, estamos aqu en la pelea, dando el combate por el pas. Cmo enfrentaras t, de tener poder, la grave crisis social del pas? Ponte por un momento t en Miraflores, que t tuvieras ese problema que tiene el presidente Caldera. En este momento, creo que ya te he dado algunas pinzas. T me hablaste de la cuestin econmica en general, la cuestin de la comida del venezolano, del alto costo de la vida. S, pues en primer lugar, lo que te deca, aqu hay que poner en prctica un proyecto de desarrollo de corto plazo, que se puede activar en este mismo instante. Esas son palabras, esas son generalizaciones. Esas no son palabras, no; es un proyecto. Con criterio. T ests en la Presidencia y te subi un producto, 40, 50, 100 bolvares de una semana a otra, como est ocurriendo en este momento. Es esa falta de gobierno, precisamente. Aqu, por ejemplo, si vamos a hablar de los precios, hay que aplicar un sistema de congelacin de precios, y llevar a la crcel a los especuladores. Hace poco hubo una; se acept pblicamente; se descubrieron no s cuantos miles de millones de toneladas de caf en unos almacenes. Dnde estn los presos? Los responsables. Eso lo estn haciendo y el IDE est permanentemente controlando, no hay suspensin de garantas. Fjate que acaban de regular los precios del caf y lo llevaron a 900 y tantos bolvares el kilo de caf. Lo subieron en casi un 30, 40 por ciento. Aqu hay que aplicar congelacin de precios y 115
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te vuelvo a decir: no son palabras, es un proyecto, es un modelo de desarrollo inmediato, eso no es palabra, es que aqu hay que activar la economa, la pequea, la mediana industria, la microempresa, las cooperativas. Fjate que en el Uruguay, por ejemplo, nosotros vimos un proyecto de cooperativas para construir viviendas. En Venezuela hay milln y medio de viviendas de dficit. Las clases populares no pueden acceder a la vivienda. Nosotros estamos realizando con nuestros equipos tcnicos, en el rea de la vivienda, en el rea de la agricultura, proyectos alternativos que los hemos presentado en las universidades, los vamos a presentar en los barrios, los hemos discutido hasta con los indgenas. Proyectos de verdad, para aliviar esa gran catstrofe social que est cundiendo en el pas. Para terminar: eres ms optimista, ms pesimista que antes del 4 de febrero, o que despus de que saliste de Yare? No, yo soy profundamente optimista. Por qu? Porque quieres ser optimista, o por qu? Toda la vida he sido as. Es que Venezuela tiene grandes recursos para salir del atolladero. S, sabemos que tiene grandes recursos. Venezuela tiene grandes recursos y adems hay algo que ocurri despus del 4 de febrero fundamentalmente, y que no se debe a Hugo Chvez, se debe a un proceso. Aqu hay un pueblo despierto, que estaba adormecido y t lo ves en las calles reclamando su destino. Cuando eso ocurra, eso no haba pasado nunca en este siglo en Venezuela, un despertar tan estruendoso del pueblo venezolano. Cuando eso ocurre, nosotros los luchadores sociales tenemos que ser optimistas, 116
porque cuando esa fuerza se activa, podemos anunciar grandes cambios histricos y creo que estamos ante eso, a las puertas de grandes cambios histricos. T crees en Dios? S, profundamente. Soy cristiano, soy catlico, creo profundamente en Dios y lo retrato en el Cristo que vino a este mundo, que se hizo hombre para luchar por sus semejantes y que muri, que dio la vida por la lucha, por los desposedos. Soy profundamente catlico, y cristiano profundamente. Dos o tres palabras para la gente que te est escuchando. A los venezolanos, una invitacin, una ratificacin, compatriotas: nosotros no estamos montados en ninguna conspiracin, nosotros no andamos empujando procesos violentos. Lo que estamos haciendo en todo el pas, seores, es llamando al pueblo a protagonizar en paz el cambio que hay que dar, la lucha por la Constituyente, la promocin de un movimiento social, y buscar los cambios pacficos que hacen falta en Venezuela. En esa lucha cuenten con nosotros los bolivarianos, cuenten con los soldados del pueblo venezolano. Muchas gracias. Gracias, Jos Vicente. Suerte.
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El desmoronamiento poltico del gobierno de Caldera

18 de junio de 1995
os Vicente Rangel: Muy buenos das para todos ustedes. Yo quiero decir algo antes de comenzar este programa: aqu hemos entrevistado a todo el mundo, gente del gobierno, gente de la oposicin, gente de todos los partidos polticos, inclusive en el mes de febrero con motivo del primer aniversario del gobierno le ofrec esta tribuna al Jefe del Estado. El doctor Caldera consider que no era conveniente en ese momento la entrevista, me sugiri a su hijo Andrs Caldera, quien tambin consider que no era conveniente hacer la entrevista. Despus entrevist a Matos Azcar, Escovar Salom, etc. No digo esto para curarme en salud por el personaje que tengo hoy en da para conversar con l. Ustedes me conocen perfectamente, saben que no uso subterfugios de ninguna naturaleza. Hoy voy a conversar con l. Es la quinta vez que converso con l: dos veces en la crcel, dos veces ya en libertad. Dicen que no hay quinto malo, espero que sea as. Y como quiera que el comandante Chvez est otra vez en el ojo del huracn, y cada vez que lo he entrevistado est en olor de tempestad, yo creo que hay mucha expectativa en el pas por lo que l diga. l ha venido hablando, diciendo cosas, ha sealado cosas muy interesantes acerca de la seguridad del Estado, de la estabilidad del rgimen constitucional y creo que desde todo punto de vista se justifica conversar con l, por eso, sin ms prembulo vamos a conversar con l. Buenos das, comandante. Hugo Chvez Fras: Buenos das, Jos Vicente. Estaba oyndote, recordando que si bien las dos primeras entrevistas fueron en la crcel, esta quinta me cost llegar aqu porque desde la maana 121
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de hoy recib llamadas alertndome sobre intentos de la Disip de detenerme o de frustrar mi llegada ac. Son gajes del oficio. Recordando viejos procedimientos tuve que hacer una operacin de burladero y llegar aqu. Muy a gusto de estar de nuevo contigo para conversar ante el pas. Muchas gracias. Hay gente que dice, y los medios de comunicacin trascriben en cierta forma, esa opinin de que t haces tremendismo poltico, que ests a la caza de cualquier oportunidad cuando tienes un bajo perfil para resucitar con una declaracin estrepitosa, porque te gusta estar siempre en el primer plano, que buscas deliberadamente la publicidad y la propaganda y que lo que dijiste recientemente en Panam, donde hacas una tremenda acusacin contra factores del Gobierno, incluso factores militares, se corresponde precisamente con esa manera de ser tuya, de ser un hombre que est a cada momento buscando esa oportunidad para aparecer en los medios de comunicacin. Eso lo han dicho desde siempre, desde la crcel, cada vez que aquellos programas nuestros que nunca debieron transmitirse, o cuando escriba algo a la prensa y era publicado, siempre se dijo que yo, como estaba sepultado en Yare, trataba de resucitar. Creo que los que tienen que resucitar aqu son otros, porque nuestro proyecto tiene un gran vigor. Lo que he hecho en este caso y lo seguir haciendo es alertar a los venezolanos. Ratifico en tu programa lo que he ratificado en la Direccin de Inteligencia Militar [DIM] y en alguna prensa. T estuviste ya en la DIM? Estuve en la DIM. Llegu del exterior el da viernes pasado y el sbado estuve ocho horas en la DIM, ms de ocho horas y all dej suficientes elementos, por supuesto muy generales. No voy a delatar mi fuente, as como t no haces con las tuyas, no 122
voy a traicionar a la gente que me informa detalles, pero en la DIM hay suficientes elementos para que, si ellos quieren hacerlo, determinen que lo que yo he dicho es absolutamente cierto. Qu es lo que yo he dicho? Lo que t has dicho aparece para algunos como grotesco, que el propio yerno del Presidente de la Repblica, el general Rojas Prez, est involucrado en un golpe. No tengo la menor duda de que est involucrado en un golpe el general Rubn Matas Rojas Prez y otros generales de las Fuerzas Armadas y sectores que los respaldan en lo econmico. Pero no dije que era contra el presidente Rafael Caldera ese golpe, que es como alguna prensa trat de tergiversar mis declaraciones dadas. Y contra quin es entonces? Contra el Espritu Santo? No, no es contra el Espritu Santo, a ese hombre no pueden tumbarlo; al Espritu Santo en todo caso. Fjate lo siguiente: estoy hablando de un contexto, de un escenario. Un escenario es un conjunto de eventos. Aqu puede ocurrir cualquier evento de los siguientes: primero, sabemos que el doctor Caldera se est desmoronando en lo fsico y eso es bueno que el pas lo sepa. De eso vamos a hablar ms adelante. Vamos a concretarnos a la primera denuncia que t hiciste. De acuerdo, el escenario, incluso aqu traje un documento... Porque justamente, aun cuando t no ests obligado a aportar pruebas, porque adems eso que t dices deja poca huella, es muy difcil probarlo; sin embargo, t tienes que tener algn elemento de juicio que te permita hacer semejante afirmacin, alguna pieza de conviccin. De acuerdo. 123
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Con qu cuentas t para avalar esa declaracin? Aqu traigo un documento que me llega del interior de las Fuerzas Armadas. Es un documento donde se habla de los escenarios en el corto plazo, un escenario es algo hipottico; el escenario autoritario es el primero que est considerado ac, en esto que viene del sector militar, de fuentes de inteligencia militar, de estudios militares serios. Qu ocurre? Que como ya te deca, el doctor Caldera tiene signos evidentes de desgaste fsico tremendo, es vox populi. Tenemos informaciones tambin confidenciales, pero muy serias, de que l tiene un cncer en la prstata, por ejemplo. Ojal que eso no sea verdad, pero ya es un rumor que anda por todas partes, hasta en Miraflores mismo. Recordemos que Francois Mitterrand le dijo a los franceses tengo cncer en la prstata, y termin su gobierno sin problemas. Ese es un evento que pudiera ocurrir. Ojal que no ocurra. Bueno, una enfermedad no es ningn baldn, ninguna cosa para un ser humano; exactamente t citas el caso de Mitterrand, tiene muchos aos con un cncer en la prstata y fue durante muchos aos Presidente de la repblica francesa; el mismo Balaguer, un hombre muy anciano, es ciego y, sin embargo, all est en el poder. Entonces, t crees que cualquier cosa que pueda afectar a un jefe de Estado en materia de salud puede motivar a un movimiento del tipo del que t sealas? En este caso, pudiera el presidente Caldera por razones de salud inhabilitarse fsicamente. Ese es un evento que puede ocurrir, es natural si ocurre. Ojal que no, pero hay otro evento que tambin es muy factible que ocurra, que es el desmoronamiento poltico del gobierno del doctor Caldera. Ya no ofrece soluciones. En la calle hay un fuerte clima de frustracin de nuestra poblacin. Ante esos dos eventos probables, que es lo que quiero terminar, la reflexin lgica, un escenario probable: hay un grupo de militares 124
y civiles y los hijos de Caldera, los hijos biolgicos y polticos, en este caso Rojas Prez, estn haciendo movimiento en las Fuerzas Armadas para hacerse del poder y asegurar su continuismo, si es que les falla el doctor Rafael Caldera. T te planteas en ese documento, o mejor dicho, te refieres a este documento que plantea varios escenarios. T has hablado de un escenario, puedes referirte a los otros escenarios? S, como no, aqu est el escenario. Porque entiendo que ese es un estudio que hace Inteligencia. S, viene de las Fuerzas Armadas. A lo cual tienen derecho plenamente los estados de analizar la situacin y ubicarse ante los escenarios de crisis que se pueden plantear. Entonces, aparte de ese que t sealabas, qu otros estn? Adems del derecho que t sealas, es un deber de las fuentes de inteligencia de analizar esto y de los analistas polticos del Gobierno y de todos los venezolanos, porque nos afectara a todos. Hay un escenario autoritario, hay un escenario moderado, hay un escenario de incertidumbre, hay un escenario pacfico y hay un escenario revolucionario incluso, que es el ltimo que aparece en el extremo derecho de este documento, al que yo me refiero, y tengo elementos que prueban que hay preparativos para enfrentar ese escenario. Es el escenario autoritario y yo lo he ratificado, y hoy lo ratifico ante el pas. Y en qu consistira concretamente? Hay que mirar con mucho cuidado los ascensos militares ahora en julio, por ejemplo. Hay que mirar con cuidado el movimiento de fichas en cuanto a los mandos miliares en las prximas semanas y 125
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meses, con motivo de ascensos y cambios en las Fuerzas Armadas. Hay el acto del Poliedro, por ejemplo. Ese es un acto que ante el pas no tiene precedentes en la historia poltica de Venezuela, el doctor Caldera, sus hijos, el jefe de la Casa Militar, elementos de las Fuerzas Armadas ante un pas, como previendo cualquier acontecimiento para plantear la sucesin presidencial, la hegemona de los Caldera, y hay informaciones ms menudas que yo poseo, pero no voy a darlas porque estara poniendo en dificultades a mis amigos en las Fuerzas Armadas y a diversos organismos. Pero se podra decir que un movimiento de ese tipo est en funcin de la defensa, del orden constitucional, de la continuidad constitucional y, adems de eso, yo te pedira que aportaras a la audiencia algn otro elemento que t manejas. Dos preguntas; primera: Se puede hablar de golpe si la pretensin sera mantener el orden constitucional? Segunda pregunta: Qu otros elementos manejas t para hacer una declaracin tan categrica, tan rotunda, como la que has hecho? Sera difcil pensar, casi imposible, que este movimiento al cual me refiero, estos preparativos para un golpe sean para preservar, como t llamas, el orden constitucional, lo poco que de l queda. Por qu? Porque tambin estas personas y sus analistas se refieren a lo siguiente: si la falta del doctor Caldera del gobierno ocurre antes de los dos aos y medio del perodo, para lo cual faltan bastantes meses, bastante tiempo, habra que llamar a elecciones generales de nuevo, y ellos consideran que perderan las elecciones. Por tanto, ese movimiento es para cuidarse de ese acontecimiento. Deca Maquiavelo, en El Prncipe, que cuando los prncipes llegan al poder no sobre sus mritos sino sobre mritos ajenos, tienen que hacer trampas y malabarismos para mantenerse en l; ese es este caso. La otra pregunta: t me requieres de algunos otros detalles, como no: tengo otro documento, tambin me ha 126
llegado del seno de las Fuerzas Armadas. Aqu se refiere a unas cosas bien interesantes, el documento tiene fecha 27 de julio del ao 1994, preside la reunin el general de divisin Moiss Orozco Graterol, ya era ministro de la Defensa, exposicin del general de divisin Moiss Orozco Graterol. Quines asisten, ms o menos? Aqu asisten el general de divisin Pedro Valencia Vivas, comandante general del Ejrcito; general de divisin Pedro Hernndez Guevara; general de brigada Al Palmar Lpez; general de brigada Ismael Hurtado Sucre; general de brigada Wilfredo Guerrero Zerpa, va a ascender a general de divisin, l es director de la DIM y quien me pide que le d pruebas, imagnate la incongruencia, y otros oficiales de menor rango. Aqu hay una cosa bien importante en la exposicin del general Moiss Orozco Graterol. El punto 3 dice lo siguiente: plante la interrogante de qu puede ocurrir? Dice: A, que la situacin de garantas suspendidas contine igual; B, que la Corte Suprema de Justicia ventile el caso; y C, que exista un calderazo, que t lo sealabas. Calderazo? S, que exista un calderazo, dice el ministro de la Defensa, y ms abajo dice: Manifest, el ministro de la Defensa, que no debemos permitir que el pas se nos embochinche como sucedi el 27 de febrero; y B, incentiv a los comandantes a prepararse para actuar antes de que suceda esta situacin. He aqu algunos elementos interesantsimos sobre esta acusacin que yo he hecho. Esto tiene varios meses ya. Habra que ver cmo ha evolucionado la situacin en este caso. Pero hay otro caso importante, Jos Vicente, dentro de este plan del gobierno y utilizan a algunos militares para ello est derribarme a m del aprecio 127
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y el afecto que tengo en los cuarteles. No me dejan entrar a los cuarteles. Pero no solamente eso, el ministro de la Defensa, por ejemplo, dijo lo siguiente en esa reunin del 27 de julio pasado, haciendo referencia a las actividades que est realizando el teniente coronel Hugo Chvez Fras, la baja acogida que tiene en el pueblo y en las Fuerzas Armadas, ya no lo quieren entrevistar en los principales programas de opinin; sin embargo, se la pasa buscando entrevistas para figurar en primer plano en la prensa. Por eso te deca que esto es un mensaje recurrente. Es lo mismo que ha dicho Orozco. Ahora, en este caso, hace apenas unos das que yo estoy desesperado porque no tengo audiencia y el general de brigada Ral Salazar, que estaba tambin en esa reunin, intervino en ese momento para decir lo siguiente: informar que el teniente coronel Prez Castillo, retirado, haba desertado del MBR-200 cosa totalmente falsa, nunca ha pertenecido Prez Castillo al MBR-200, porque el teniente coronel Hugo Chvez lo haba llamado para que ejecutara acciones de saboteo utilizando armas en estaciones del Metro y de radios, negndose y desertando del movimiento. Igualmente otras cosas, y ms adelante dicen que orden que algunas de las cosas tratadas en esta reunin deben ser comentadas en reunin de oficiales y suboficiales, pues todas las cosas que atentan contra nuestra integridad y nuestro prestigio son las que difunden a todos los niveles de oficiales y tropas para tratar de desmontarnos del afecto de los militares. Forma parte del plan. Pero Hugo, t conspiraste el 4 de febrero. Para un grueso sector de la poblacin eres un conspirador. No te voy hablar en el lenguaje de Luis Herrera, aquello de que el perro que mete el hocico en tapara, no. S. 128
Pero evidentemente que la gente tiene la sospecha de que t siempre ests detrs de algo, y en este caso, que ests acusando a otros de un golpe, cuando t te ests moviendo precisamente en el terreno del golpe. Es Hugo Chvez Fras un golpista potencial en este momento? Nunca he sido golpista. Nosotros, y defiendo mis compaeros, los que murieron que no pueden defenderse, los que estn en los cuarteles que se insurreccionaron y estn de nuevo en los cuarteles, no podan botarlos a todos, se hubiese quedado el Ejrcito casi sin oficiales especializados, ellos no pueden defenderse. Nos alzamos ante el pas, ante un gobierno tirnico y corrupto por necesidad histrica. No fue un golpe de Estado lo que hicimos, no era un movimiento gorilista, golpista, como comn o tradicionalmente hemos conocido en Amrica Latina, eso en primer lugar, y, en segundo lugar, lo he dicho muchas veces: no andamos conspirando de nuevo, no andamos por los cuarteles moviendo fichas para lanzar otro movimiento insurreccional. Hemos dicho que el principal golpista que hay hoy en Venezuela es, por una parte, generales como el hambre, la miseria, etc. Esos son los principales conspiradores. Nosotros andamos pregonando, y lo hemos dicho, as como t al comienzo decas que le ofreciste al doctor Caldera que viniese aqu, yo le mandaba a decir al doctor Caldera con amigos comunes, preocupado por la tensin que hay en esta situacin, que nos oiga. Desde la crcel le mand a decir que tena documentos para que l los revisase, nuestras orientaciones, nuestras opiniones humildes desde la posicin de soldado. Nunca quiso ornos. Ahora le he dicho: llame a Constituyente, seor, llame a referndum, preguntmosle al pas a ver qu quiere. La nica encuesta sobre la Constituyente arroj un resultado positivo de 82 por ciento. Qu respondi el presidente Caldera? Que eso es un espejismo. El espejismo sera l. Para l, el espejismo son 82 por ciento de los venezolanos. Entonces, no andamos en movimientos 129
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conspirativos. Andamos formando el Frente Nacional Bolivariano. El almirante Grber Odremn, el general Visconti y numerosos oficiales y civiles andamos por la va institucional. Est bien, t no ests armando un golpe; pero si hubiera un golpe, qu haras t? Si aqu hay un golpe de Estado y se instalan los Caldera, o como se llamen, en el poder y quieren seguir masacrando a este pueblo, traicionndolo, imponiendo polticas de hambre, yo lo he dicho, no quisiera hacerlo, pero nosotros tenemos cmo responderle desde los cuarteles a un movimiento de ese tipo, como estbamos preparando hace ms de un ao una respuesta similar al almirante Muoz Len, que ese es un antecedente. Qu quiere decir eso? Nosotros nos insurreccionamos contra un golpe de Estado. Nos alzaramos en armas contra un golpe de Estado en los cuarteles venezolanos. Como no queremos que eso ocurra... En defensa de quin? En defensa del pueblo venezolano, en defensa del proceso que nos tiene que llevar a una real y autntica democracia... una constituyente, una apertura, que el pas participe en el diseo de la Venezuela que viene, pero jams por la va de una dictadura militar, que nosotros jams hemos compartido, ni cuando nos alzamos en armas. Como no queremos que eso ocurra, aqu puede venir hasta una guerra civil. Yo lo he dicho hace varios meses, y lo estaba recordando hace poco, una expresin de Juan Vicente Gonzlez, aquel periodista que se pareca un poco a ti en lo agudo, quizs, de sus observaciones; Julin Castro, uno de los presidentes ms ineptos de la historia venezolana del 130
siglo pasado, no quera or el clamor del hambre, de la miseria, del pueblo, en 1858 y 1989; pues Juan Vicente Gonzlez le dijo: Presidente, oiga mi voz que es la voz del pueblo antes de que comience a or el hierro de la desobediencia popular. No oy nunca Julin Castro. A los pocos meses vino un golpe de Estado y comenz la Guerra Federal que dur cinco aos y llen de cadveres, de sangre y de fuego a la tierra venezolana. Nosotros no queremos que eso ocurra. Creemos en el futuro del pas, amamos los nios, amamos las flores, la poesa, la esperanza del pueblo venezolano. No queremos una tragedia ms para este pueblo, por eso le hablamos tan duro al presidente Caldera, para ver si l puede reaccionar, recapacitar y, como le dije una vez, un poco hasta en poema, que pase a ser el primer capitn del nuevo barco venezolano, antes de que se hunda como el ltimo mohicano de ese viejo barco podrido, que es este sistema que llaman democrtico. Hay quienes piensan, Hugo, que tu hora ya pas. Pero antes, dime quin es ms autntico: el Chvez de liqui-liqui o el Chvez de flux? No, hay un solo Chvez, el de liqui-liqui. El hbito no hace al monje. Qu pas con el liqui-liqui? Se me perdi la maleta en el viaje de retorno para ac, y ah perd casi todos los liqui-liqui, y un traje, me queda este traje nada ms. Pas tu hora? Creo que est comenzando nuestra hora, porque aqu no hay hora de Chvez. Es la hora que se levante, es la hora de la resurreccin del pueblo venezolano. 131
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No es un poco mesinico eso? No, estamos hablando de un pueblo, estamos hablando de un colectivo. Te digo que no es mi hora que se perdi, ni se gan... Por qu te atribuyes t la representatividad de ese pueblo? No me estoy atribuyendo representatividad. Soy uno ms, un componente ms de ese pueblo y decid jugar un papel y lo estoy jugando como lo entiendo, y lo estoy jugando a plenitud. Les deca a los cadetes de la Academia Militar, cuando era capitn de cadetes, que este siglo, para nosotros, era como el entrenamiento para nuestro siglo, que es el prximo siglo, el XXI, ese es el siglo del pueblo venezolano. La hora le lleg de morir a este viejo sistema, traicionero y corrupto. Esa hora s lleg, y lleg ahorita. Una retrica eso? Pudiera ser retrica. No s si es retrica o no, que lo analicen los que analizan discursos. De lo que s estoy seguro es que est muriendo un viejo rgimen y naciendo una situacin distinta. Uno lo siente en la calle. El pueblo venezolano despert, ya no es fcil engaarlo; y se organizan fuerzas que van a hacer posible otro pas, eso es lo que percibo y por eso lucho tan fuerte, cada minuto, cada hora, cada segundo, por aportar positivamente mi esfuerzo a esa posibilidad. Qu ganas t con viajar al exterior constantemente? Los viajes que he hecho al exterior, no s si gano o pierdo. Alguna gente dice, por ejemplo, que el viaje a Cuba fue para m un suicidio. Veremos qu dice el tiempo; veremos qu dice nuestro pueblo. Pero todos los viajes que he hecho, ninguno ha sido de placer. No tengo dlares como han dicho por all, siempre he ido a cumplir con una invitacin, a Cuba, Centroamrica... 132
Por qu Cuba, en lugar del Vaticano, por ejemplo? Si me invitan al Vaticano, ir. Djame decirte que vamos. Ya tengo algunas conversaciones, porque hay gente que quiere que vaya al Vaticano. En Francia, hace unas semanas, me reun con el Nuncio Apostlico ante la Unesco, y me invit al Vaticano; y si me invitan del Vaticano, voy con todo gusto. Viajar cuesta mucho dinero. De dnde sacas t el dinero para viajar? El ltimo viaje a Centroamrica, para tomar un ejemplo, me invit a El Salvador, el Centro de Estudios Demos por la Democracia. Mi pasaje, el pago del hotel, todos mis gastos, los cubre la institucin que me invita. Como a Argentina me invit el Instituto de Estudios que dirige Norberto Ceresole, a quien ahora aqu han humillado pblicamente, que es un acadmico estudioso de la realidad mundial. Quin es ese hombre? Ceresole es un acadmico, es el vicepresidente ejecutivo del Centro de Estudios Argentina en el Mundo, que tiene unos estudios muy interesantes, por ejemplo, uno de ellos, que estamos revisando con cuidado para el futuro de Venezuela y de la Amrica Latina, la integracin de las vas hdricas entre la cuenca del Plata, la cuenca del Amazonas y la cuenca del Orinoco. Eso es un proyecto que Ceresole maneja con Elio Jaguaribe, este intelectual brasileo. Ceresole y yo bamos a ir al Brasil, invitados por el IBAE, Instituto Brasileo de Asuntos Estratgicos, que es una institucin oficial, esta prxima semana. Ya eso se cay, por supuesto, ante este sealamiento vil de...
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Y por qu le dan ese tratamiento a Ceresole? Es una venganza en contra de mi acusacin sobre el nepotismo de Miraflores. Ceresole tena en Venezuela como dos semanas haciendo vida pblica. La ltima vez que vino a Venezuela lo recibi en Miraflores el ministro de Fronteras de Venezuela, Pompeyo Mrquez, para revisar documentos de Ceresole que estn en el Ministerio de Fronteras. Ceresole ha venido aqu dos veces, abierta y pblicamente. Ahora lo detienen... Y por qu ese trato, porque es un aventurero, esposado...? El objetivo soy yo. El objetivo es hacerle ver a los venezolanos que yo ando con asesores terroristas, el Chacal, intelectual Por eso es que da tristeza y vergenza, cmo este hombre que aqu no tiene dolientes, nosotros dimos la cara, pero no nos permitieron ni verlo. l fue a la Embajada, y la Embajada argentina lamentablemente no lo atendi como era debido. Ahora lo han humillado pblicamente, cosa que es muy peligrosa porque eso le puede pasar a cualquier venezolano, o cualquier extranjero que venga a Venezuela, sin pruebas de ningn tipo, sino sealamientos de prensa que vienen de la Disip, montajes policiales como conocemos, y detienen a un seor que anda con su visa, con su pasaporte, libremente, en este pas que llaman democrtico, lo esposan, lo presentan a los medios como un show y lo lleva la Disip a empujones hasta un avin y lo sacan del pas, le decomisan una computadora, maletas, documentos. Eso afecta la imagen de Venezuela ante el mundo. T ests sugiriendo que eso es la negacin del estado de derecho? Totalmente. Esos son vicios de un Estado fascista.
Se lo pueden hacer a un banquero maana? Se lo pueden hacer a cualquiera, a cualquier periodista. Supe que han citado a dos directivos de dos medios, por el solo hecho de que publicaron aqu un cable de la agencia EFE. Se hace evidente un escenario autoritario, peligrosamente fascistoide, que amenaza lo que queda de estado de derecho en Venezuela. Una cosa concreta: en diciembre va a haber elecciones. Por ahora es as. Qu van a hacer ustedes? Ya hemos anunciado al pas lo siguiente: llamamos a la conformacin del Frente Nacional Bolivariano, el 24 de julio que viene, si Dios quiere como deca alguien el ao antepasado, si nos lo permite este Estado neptico, este Gobierno neptico, vamos, entre ellos el almirante Grber, el general Visconti y mi persona, y muchos otros venezolanos, a conformar el Frente Nacional Bolivariano. No vamos a las elecciones regionales de diciembre. Son elecciones lo hemos dicho, respetamos cualquier opinin contraria ilegales e ilegtimas. Ilegales porque estn fuera de la ley. Hace poco acaban de aprobar una absurdidez total: se reconoce que puede haber en cada mesa electoral un error de tres por ciento por encima de los votos emitidos. Eso es legalizar el fraude. Y son elecciones ilegtimas, las encuestas dicen que ms del 80 por ciento de los venezolanos no cree en eso. Por lo tanto, proponemos lo que hemos dicho hace ms de un ao: la Asamblea Nacional Constituyente. Es la bandera del Frente Nacional Bolivariano. Muy bien, pero si el pas va a las elecciones, porque va a ir, porque hay un lapso y se va a cumplir, qu van a hacer ustedes por el pas?
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En este momento, van a recorrer el pas, llamando a la abstencin, pronuncindose en contra de las elecciones? Tenemos un plan para recorrer el pas. Ya lo estamos haciendo. Salgo dentro de pocas horas para Mrida a dar una conferencia en la Universidad de Los Andes y en algn centro de estudios, y de all a Maracaibo. Tenemos un plan de recorrer el pas exponiendo nuestras ideas, porque queremos que el pueblo las conozca directamente, explicarnos mejor, ahondar en la propuesta constituyente: cmo la constituyente puede de verdad ser una piedra vital para el nuevo tiempo venezolano; cmo puede a travs de la Constituyente crearse un nuevo estado de derecho, parar la miseria, crear un modelo econmico que cree fuentes de trabajo, que rescate la pequea y mediana empresa, que le defina un nuevo papel a los militares en Venezuela para que se incorporen al desarrollo del pas. Todo eso puede lograrse a travs de una Asamblea Constituyente. Ese es nuestro mensaje y lo vamos a llevar a todo el pas en los prximos meses. Pero, hay gente suspicaz que piensa que ustedes no van a participar en estas elecciones porque son elecciones locales, regionales, municipales, de gobernadores, y t no te puedes lanzar como candidato presidencial, porque el movimiento, el gancho que tendra, es tu candidatura. Se planteara una candidatura Chvez para el futuro? Ni siquiera pienso en eso porque todava es destiempo. Habra que pasar [el ao] 95... Ni cuando ests dormido piensas en eso? No, no es mi obsesin, no es mi sueo. Soy un soldado que jur un da entregar mi vida a la patria venezolana, y en eso ando, desbocado, entregado de lleno en un esfuerzo en el 136
que creo. Si ms adelante ese esfuerzo, ese camino, me lleva a asumir responsabilidades, lo he dicho, de Presidente de un gobierno de verdad de transicin, o de maestro de escuela de primeras letras en alguna escuelita, pero dentro de un proceso de reconstruccin nacional, har ese papel, el primero, o el segundo, o cualquier otro, de la mejor manera y entregado de lleno a ese proceso. Pero no voy a decir en este momento si voy a ir a una candidatura o no, cuando el pas se est acabando, cuando se estn muriendo de hambre ocho nios cada da en Venezuela, segn algunas estadsticas que hemos visto. Sera una gran irresponsabilidad de mi parte. Pero, finalmente, Hugo, a pesar del cuadro dramtico en que estamos, hay que alentar el optimismo, no por voluntarismo ni nada por el estilo, sino porque la razn de vivir impulsa a luchar. Cul es tu mensaje en este momento de tanta angustia, de tanta crisis nacional? En el cual, incluso, t eres objeto de tantas descalificaciones y tantas agresiones. T ests resentido? Te sientes humillado por los ataques, por los agravios que te hacen, por la desnaturalizacin de tu mensaje? Qu sientes en este momento? Y, qu le puedes decir a los venezolanos? Siento una inmensa fuerza que me empuja, porque todos esos ataques, esa guerra sucia desatada, llega aqu al alma y lo que hace es transformarse en fuerza que me mueve, que me impulsa a continuar en la lucha. Deca el Quijote a Sancho: Ladran los perros Sancho, luego cabalgamos. Toda esa perrera, digmoslo as, ladrando, es una evidencia de que nosotros cabalgamos, de que avanzamos en el proyecto. As que no me preocupa ese mensaje. Creo que ellos estn jugando porque sienten que se van de la historia. Ahora, mi mensaje al pueblo venezolano es de optimismo, soy un gran optimista, me declaro como uno de 137
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los primeros optimistas del pas, creo en este pueblo y como lo he dicho siempre, siento el amor del pueblo, y amor con amor se paga. S creo que se levanta una generacin nueva. Este es el pueblo de Bolvar, este es un pueblo de libertadores, de poetas, de soadores y de gente que ha construido muchas cosas positivas. Ese tiempo vuelve, ese tiempo se levanta y ese tiempo es lo que va a indicar el renacimiento de Venezuela para el prximo siglo. Muchas gracias. Gracias, Jos Vicente.
El 4 de febrero sigue ms vivo que nunca

Entrevista al comandante Hugo Chvez y al historiador Jorge Olavarra
4 de febrero de 1996
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os Vicente Rangel: Amigas y amigos, muy buenos das. La ltima vez que estuve con ustedes fue el 17 de diciembre del ao pasado. Durante la ausencia, motivada por las vacaciones, pude constatar en la conversacin informal con mucha gente que la confusin se sigue apoderando del nimo de los venezolanos y que la ilusin que muchos se forjaron en funcin del nuevo ao, por creer que una simple vuelta al calendario producira el efecto mgico de cambiar las cosas, se ha disipado. Enero de 1996 confirma una duda terrible en el venezolano, la duda en torno a la salida a la crisis. El presidente Rafael Caldera sigue repitiendo su discurso voluntarista, orientado a hacerle ver al pueblo que todo marcha bien, que la situacin est siendo superada y que hay que tener confianza, en abstracto, en la capacidad de la nacin para salir adelante. Un discurso que uno puede compartir, en cuanto a mantener viva la esperanza, a la que nadie debe renunciar, pero que luce cada da ms distante de la realidad, la cual uno siempre debe asumir a plenitud. Lo que dice el Presidente y lo que hace el Gobierno no guardan relacin con lo que a diario ocurre, con el costo de vida, el desempleo, la quiebra de los servicios pblicos, la inseguridad total y la nueva corrupcin. No quiero echar sobre ustedes un balde de agua fra, pero, al reaparecer, reivindico una vez ms el sentido crtico y pretendo contribuir a que la gente despierte y reaccione, como recomienda la publicidad que se est haciendo con motivo de la visita de Juan Pablo II. Slo despertando y reaccionando cada venezolano, es que podemos transformar la esperanza en algo 141
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ms que ilusin y hacer que los gobernantes y dirigentes rectifiquen. Quiero decirles, adems, como corresponde al reinicio de actividades, que el equipo de este programa, su productora, Ana valos, siempre cuidadosos de la presentacin, de la imagen, ya que ello forma parte del mensaje, concibi la nueva escenografa que ustedes observan en sus pantallas. El trabajo de creacin y ejecucin, junto con un equipo al frente del cual ha estado el arquitecto Jorge Snchez, es del maestro Jos Campos Biscardi, un artista excepcional, diseador, dibujante, pintor e investigador acucioso, a quien vemos cuando desarrolla su trabajo. Esta escenografa constituye un invalorable aporte a la integracin arte-medio de comunicacin y plasma toda una concepcin destinada a facilitar la relacin del comunicador con su audiencia. Adems, es una demostracin concreta de la capacidad y talento que existe en Venezuela, de que no tenemos que buscar afuera orientaciones y modelos, como lo comprueba el trabajo del maestro Campos Biscardi. Gracias al amigo y al artista. Hoy voy a entrevistar, a conversar, con Jorge Olavarra y el comandante Hugo Chvez, acerca del 4 de febrero. Qu ha ocurrido en Venezuela cuatro aos despus del 4 de febrero? Como les dije antes del corte, quiero conversar sobre una fecha de la cual se cumplen exactamente cuatro aos en el da de hoy, el 4 de febrero de 1992. He invitado para abordar este tema a dos personajes muy singulares, por lo siguiente: uno de ellos, Jorge Olavarra, analista, historiador, escritor, periodista, ha venido examinando en los ltimos tiempos, a travs de los medios de comunicacin, una serie de hechos y de acontecimientos histricos en el pas. El otro invitado es el comandante Hugo Chvez Fras, lder del movimiento del 4 de febrero de 1992. El 4 de febrero es una fecha que divide, es profundamente polmica. Frente a ella hay muchas actitudes, muy diversas. Es la fecha que se ve en blanco y negro, en funcin de negarla o de aceptarla. Pero como quiera que ya ha transcurrido cierto tiempo, cuatro aos muy convulsos de este pas, muy crispados, creo que 142
vale la pena analizar un poco, no tanto el 4 de febrero, del cual se tiene bastante informacin, sino lo que ha ocurrido desde esa fecha hasta ahora, en el lapso de cuatro aos. Buenos das, Jorge. Jorge Olavarra: Buenos das, Jos Vicente. Jos Vicente Rangel: Buenos das, Hugo. Hugo Chvez Fras: Buenos das, Jos Vicente. Jos Vicente Rangel: Se justific? Se justifica hoy en da, cuatro aos despus, el 4 de febrero? Hugo Chvez Fras: Claro que se justific, se justifica y creo que el 4 de febrero sigue hoy ms vivo que nunca, ms vigente que nunca. Estos cuatro aos estn signados por el 4 de febrero, y los acontecimientos, como dice un comentarista de televisin, estn en pleno desarrollo. Todava ahora es cuando faltan efectos, consecuencias del 4 de febrero. Creo que es una fecha que, como t dices, la ven en blanco y negro, pero objetivamente hablando, marcar la historia de Venezuela durante varios aos. Todava es muy pronto para evaluar lo que ha pasado. Jos Vicente Rangel: Entre los que ven en negro el 4 de febrero, estn aquellos que dicen que fue un acto de traicin de un grupo de militares a su juramento de lealtad a la Repblica, qu opina al respecto Jorge Olavarra? Jorge Olavarra: Creo que el 4 de febrero es un hecho que se justifica plenamente. La rebelin militar del 4 de febrero est justificada en funcin de lo que haba en el pas en ese momento dado. Haba una situacin asfixiante, sofocante, hedionda de corrupcin, de depravacin, de cinismo poltico. Eso estall. El pas, como lo est pidiendo ahora la propaganda de la visita del Papa, despert y reaccion. T has dicho que se cumplen cuatro aos del 4 de febrero, pero se cumplen dos aos de la presidencia de Rafael Caldera, a 143
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la cual llev el 4 de febrero. La presidencia de Rafael Caldera fue consecuencia del 4 de febrero. De manera que nosotros, hoy, si queremos hacer un examen retrospectivo de lo que ha sucedido en esos cuatro aos, tenemos que ver el 4 de febrero en funcin de lo que eso desat y una de las cosas que desat fue la defenestracin de Carlos Andrs Prez, la cancelacin de la aspiracin a sucederlo de Eduardo Fernndez, el encumbramiento a la candidatura presidencial de su partido de Oswaldo lvarez Paz, como consecuencia de una reaccin interna dentro de su partido que le abri las puertas a quienes queran venir a votar all. T tuviste mucho que ver en eso, la denuncia que t hiciste en relacin al caso de los dlares, o de la partida secreta, como tantas otras denuncias que has hecho. En ese momento fue tomada por el fiscal general de la Repblica, que promovi un juicio en contra del Presidente, que result en su salida del poder, una salida ms poltica que jurdica y no hay que abochornarse al decirlo, porque era indispensable para el sistema salir de Prez si quera sobrevivir. Y llev a la presidencia de Rafael Caldera en diciembre de 1993. Jos Vicente Rangel: T has dicho una cosa, Jorge, que creo que conviene dilucidar en este momento, que es la justificacin de un golpe de Estado. Para ciertas conciencias, para ciertos sectores de la opinin pblica, el golpe de Estado en una democracia no se justifica, en el estado de derecho no se justifica. Por qu justificar entonces el 4 de febrero? Jorge Olavarra: Lo mejor del 4 de febrero fue que fracas, fue que no alcanz su objetivo estratgico. Jos Vicente Rangel: T ests de acuerdo con eso, Hugo? Hugo Chvez Fras: No, no hubo fracaso all. Yo entiendo lo que t dices, el fracaso militar, y as lo asumimos. Cuando yo tomo la decisin de rendirme, a las 10 de la maana del 4 de febrero, 144
cuando veo que no hay posibilidades de lograr el objetivo militar y poltico, entonces nos rendimos y demostramos que era por ahora, y sigue siendo por ahora. T hablabas de un sealamiento de la traicin. No, ah no hubo ninguna traicin, porque nosotros los militares venezolanos hemos jurado defender la patria, sus instituciones, no defender partidos corruptos, esa hediondez a la que t te refieres. Los militares venezolanos no podemos ser utilizados como lo fuimos, para masacrar a un pueblo muerto de hambre, como ocurri el 27 de febrero de 1989. As que ah no hubo ninguna traicin. Jos Vicente Rangel: Pero, quin decide eso? Quin decide cundo un golpe es bueno o es malo? Hugo Chvez Fras: Lo decide un pueblo. Jos Vicente Rangel: El xito. Hugo Chvez Fras: No, no. Yo no creo que sea el xito. Jorge Olavarra: El xito es cnico, pero es la realidad. Lo que legitima una sublevacin de esa naturaleza es el xito, pero en este caso, Chvez tiene y no tiene razn: ellos no lograron el objetivo estratgico de derrocar al Presidente de la Repblica, apresarlo y enjuiciarlo como era, entiendo, su programa; sino que lograron crear una conmocin de tal naturaleza, que hizo despertar al pas. Jos Vicente Rangel: Pero djame decirte una cosa, Jorge: si el xito es lo que justifica un golpe de Estado, se justifica entonces el 18 de octubre, el 24 de noviembre, que fueron golpes exitosos? Jorge Olavarra: Se justifican a s mismos, en funcin de que cumplen su objetivo. En ese sentido, se justifica. Quizs no se puedan justificar, porque hay golpes nobles y golpes que 145
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no lo son. Desde mi punto de vista, creo que la rebelin militar del 4 de febrero estaba plenamente justificada, porque las Fuerzas Armadas del pas no podan seguir siendo el brazo armado de un sistema putrefacto, corrupto y caduco. Lo bonito del 4 de febrero no es el 4 de febrero en s, sino lo que despert. Hubo un despertar de las conciencias, vamos a llamarlas analticas, inteligentes, intelectualmente honestas del pas, que se manifestaron en un fenmeno nico en la historia de Venezuela, en la profusin de una serie de libros muy importantes que se publicaron casi inmediatamente despus del golpe, en donde cada uno analizaba el hecho desde su punto de vista. Un profesor de la Universidad de Los Andes public un libro llamado En defensa de los insurrectos, Alberto Arvelo; otro, Emeterio Gmez, por ejemplo, ve la rebelin militar del 4 de febrero como la gran esperanza para crear en el pas una economa de mercado, una verdadera economa de mercado; los defensores del sistema, los que estaban usufructuando el sistema y eran parte del sistema como Carlos Ral Hernndez, como Anbal Romero, como Carlos Blanco, esos anatematizaron el golpe del 4 de febrero, llamaron traidores a los militares, dijeron que haban interrumpido un magnfico proceso de apertura econmica, que es absolutamente mentiroso; el libro de Moiss Nahim, por ejemplo, dice que el experimento de abrir la economa venezolana a la modernidad de la economa de mercado, a partir de 1989, fracas por el golpe del 4 de febrero, todo eso es falso. Una de las consecuencias ms claras que hoy en da, cuatro aos despus, lo vemos con ms claridad, es que el golpe del 4 de febrero llev a la Presidencia a Rafael Caldera, eso es precisamente lo que tenemos que reflexionar. 146
Jos Vicente Rangel: De eso vamos hablar, pero antes quiero preguntarle, o hacer una consideracin al comandante Chvez: hay quienes dicen que los lderes del 4 de febrero han estado muy por debajo de las circunstancias de ese fenmeno que se produjo, que de acuerdo con lo dicho por Olavarra, que es uno de los hechos ms importantes ocurridos en Venezuela en los ltimos tiempos. Estuvieron a la altura de la circunstancia los lderes del 4 de febrero?, no lo estuvieron?, posteriormente han estado a la altura de las circunstancias o han pasado por debajo de la mesa? Hugo Chvez Fras: Hay una actitud muy variable en nosotros, a posteriori. Lo recogen los hechos del pas. Pero digamos, un ncleo fundamental de ese movimiento que se form durante una dcada, tambin es importante decir que ste no fue un golpe de Estado tradicional, un movimiento que est sembrado en las Fuerzas Armadas Nacionales, un movimiento pro democrtico. Ese ncleo importante de nosotros, con la misma bandera, con el mismo planteamiento, estamos recogiendo expectativas de lo que llamaba Miravoz la voz de la nacin, y eso se ha demostrado cuando nos negamos a ir a la campaa electoral pasada. Llamamos a la abstencin activa y respondi a ese mensaje, fuimos sintona de la voz de la nacin. Creo que hemos mantenido, no un 100 por ciento de altura en relacin con la gran expectativa que se desat, pero ah estamos, pulsando la realidad nacional y en sintona con una expectativa, con una aspiracin nacional. Creo que s hemos estado a la altura de esa expectativa. Jos Vicente Rangel: Quin se beneficia en definitiva del 4 de febrero? Jorge Olavarra: Caldera, que sale elegido sin vaselina. Sin duda Caldera surge como una figura presidenciable por su discurso en la tarde del 4 de febrero, que interpreta cabalmente lo que el pas quera or y lo secuestra para su ambicin. 147
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Hugo Chvez Fras: Djame decirte una cosa, Jorge, yo tengo la impresin de que el discurso de Caldera del 4 de febrero no fue tan espontneo, como se ha dicho hasta ahora. Jos Vicente Rangel: Por qu dices eso? Eso es grave. Hugo Chvez Fras: Tengo informaciones. Jorge Olavarra: Es decir que Caldera estaba enterado de que ustedes iban a dar el golpe? Hugo Chvez Fras: S, no estoy tan seguro, todava hoy, a cuatro aos, si Caldera saba o no de las conversaciones que tuvimos en Maracay, en un restaurante cerca de la Base Libertador con una persona muy amiga del hoy presidente Caldera y quien dijo ir de parte suya. Incluso nos ofreci unos telfonos celulares programados para algo que fue mortal en la operacin militar, que fue las comunicaciones, y este personaje me dijo delante de un grupo de oficiales del comando del movimiento: el ex presidente Caldera les da luz verde a ustedes, no los va a atacar ni los va a apoyar, pero no se metan con l ni con su familia, y que recuerden que l tiene un hijo que es oficial de las Fuerzas Armadas. Y tengo otra evidencia, de otro personaje que me cont que el 4 de febrero, a medianoche, cuando comenz la insurreccin, l se fue a casa de Caldera porque es amigo de la familia y presenci cuando Caldera dio instrucciones a la seguridad: si viene por ah una comisin militar, hganlos pasar y les dan caf, que yo voy a hablar con ellos. Por eso te digo que no es tanto as aquello de la espontaneidad de Caldera. Creo que l estaba al acecho. Jos Vicente Rangel: El olfato, el sentido comn, el olfato poltico ayudado con otros elementos. Jorge Olavarra: Eso es muy importante, pero es anecdtico. Lo importante, lo histrico, lo que es innegable es que a lo largo de toda su vida Rafael Caldera ha demostrado tener un muy agudo 148
instinto para la oportunidad. Lo tuvo el 18 de octubre de 1945, pues fue el primer civil que se present en Miraflores despus que los militares haban derrocado a Medina; lo tuvo en 1948, lo tuvo en 1950, lo tuvo en 1952, lo tuvo en 1958 cuando invent en su casa el Pacto de Punto Fijo, segn el cual l lleg al poder a pesar de que perdi las elecciones; lo tuvo cuando sali elegido Presidente de la Repblica en 1969, cuando aprovech la divisin de Accin Democrtica, el pleito entre Ral Leoni y Luis Beltrn Prieto, entre Gonzalo Barrios, perdn, y Luis Beltrn Prieto y logr la Presidencia de la Repblica con una mnima mayora; y lo tuvo el 4 de febrero de 1992 cuando, repito, secuestr, para beneficio de su ambicin de ser Presidente de la Repblica por segunda vez, la emocin que se desat ese da. No tengo la menor duda de que el beneficiario del 4 de febrero fue Rafael Caldera. Por eso es que esta fecha es importante. Jos Vicente Rangel: Supongo que los que estaban combatiendo en ese momento, los que estaban rindindose, los que estaban presos sintieron un alivio y una gran solidaridad en ese discurso de Caldera en el Congreso. Hugo Chvez Fras: No, no lo vi porque ya estaba preso. Jos Vicente Rangel: Pero al da siguiente cuando lo condujeron... Hugo Chvez Fras: Unos meses despus estuvimos aislados en la DIM, pero en efecto, el discurso de Caldera es importante. Estoy de acuerdo con lo que t dices, Olavarra, pero no creo que la historia podamos centrarla en un personaje. Aqu hay muchos beneficiarios del 4 de febrero. Jorge Olavarra: Claro, claro. Hugo Chvez Fras: Y hay otras cosas que es bueno decir, la historia no ha terminado porque Caldera, hoy en da se ha de149
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mostrado, no tiene capacidad para seguir gobernando este pas. As que el beneficio sera un beneficio temporal en todo caso. Jos Vicente Rangel: Eso quiere decir que han malbaratado la herencia del 4 de febrero. Hugo Chvez Fras: Claro, el gobierno de Caldera es hijo del 4 de febrero, un hijo no deseado y que ha puesto la torta. Caldera tuvo en sus manos el ms grande poder que Presidente alguno pudo haber tenido despus que gan las elecciones, apoyo popular, apoyo de gruesos sectores militares, hubiera podido de verdad torcer el rumbo de este pas, pero entonces l cay en el efecto pigmalin, se cas con su obra, el puntofijismo, hizo pacto con Accin Democrtica, con lo ms podrido de Accin Democrtica, siendo una muleta que permite la cierta recuperacin de Accin Democrtica con el Congreso, con sectores, digamos, de la reaccin del pas y traiciona a un pueblo. T te pones a ver el discurso de Caldera, ese del 4 de febrero y, parodiando a Whitman en su Canto a m mismo, hoy pudiramos decir que ese es el canto de Caldera mismo, el canto de su tragedia, cuando l dice por ejemplo lo que lo resucit. Un pueblo con hambre no puede defender esta democracia, no podemos pagar la deuda externa, citando a Juan Pablo II que est por llegar, por cierto, a costa del hambre de los pueblos. Eso lo dijo Caldera el 4 de febrero, hoy cuatro aos despus es bueno devolvrselo, como el canto de su propia tragedia. Jos Vicente Rangel: Cul es la evaluacin de Jorge Olavarra, cuatro aos despus, de esas dos figuras, vamos a decir histricas, Prez por un lado, prcticamente derrocado, y Rafael Caldera insurgiendo y prcticamente logrando la victoria que posteriormente consagr? Jorge Olavarra: El Caldera de hoy no es el Caldera de 1992. 150
Jos Vicente Rangel: Por los aos que tiene... Jorge Olavarra: No solamente porque tiene 80 aos, sino porque no es el mismo, el pas no lo percibe igual. En 1992 lo percibi como interpretando, como dndole una opcin civil a lo que los militares haban logrado hacer y no lo pudieron hacer. El Caldera de 1996 no es el mismo Caldera de 1992. El Prez de 1996 no es el mismo Prez de 1992. Jos Vicente Rangel: Cul es la diferencia entonces entre el Caldera de Miraflores y el Prez de La Ahumada? Jorge Olavarra: Hay una diferencia, Jos Vicente, no se puede decir que los papeles se han cambiado, no se puede decir que el Caldera de hoy es el mismo personaje repulsivo que era Carlos Andrs Prez en 1992, no. Eso sera injusto e incierto decirlo, pero va camino de serlo, porque la situacin econmica, poltica, social del pas es peor que la de 1992, porque lo que ha sucedido a lo largo de los dos aos del gobierno de Caldera, el encubrimiento del caso Andino, el encubrimiento y la complicidad con los casos de los bancos de Venezuela y Consolidado, toda la corrupcin que se ha desatado con esas aventuras insensatas de haber tratado de crear un partido poltico como Convergencia y haber intentado convertirlo en un partido clientelar que tanto dao le ha hecho al pas, todo eso, caramba, va acercando la figura de Rafael Caldera a lo que era Prez en 1992. Jos Vicente Rangel: A juicio de Hugo, qu determina ese cambio entre ese Caldera del 4 de febrero, del discurso en el Congreso y el Caldera de hoy en Miraflores? Qu cambio se produce en l que lo lleve a esa circunstancia despus que no cambi nada? Hugo Chvez Fras: Creo que es el mismo Caldera de siempre, t lo decas en tu reflexin histrica, Caldera aplic un gran maqui151
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llaje del 4 de febrero, l se mont en la cresta de la ola, como t dices, secuestr el sentimiento nacional, que es una de las grandes ganancias de este pas. Este pas despert el 4 de febrero y esa es otra de las ganancias que hay que sealar. Entonces, Caldera no es que cambi, es el mismo Caldera de 1945, el que le lleg a la Junta de Gobierno: Aqu estoy a la orden y lo nombraron procurador, siempre al acecho, es el mismo Caldera de siempre. Jos Vicente Rangel: Entonces, yo pudiera preguntar que si es que el 4, los contenidos del 4, el liderazgo del 4 de febrero, no eran demasiado frgiles, que fueron incapaces de percibir lo que iba a ocurrir con una figura como Caldera y que, incluso, la gente que se encandil en la calle con la candidatura de Caldera, no incurri en un error? Hugo Chvez Fras: Nosotros salvamos nuestra responsabilidad. Jos Vicente Rangel: Cmo la salvan? Hugo Chvez Fras: Porque no apoyamos a Caldera y le dijimos al pas, nosotros, en las elecciones de 1993 llamamos a la gente a no votar. Tambin con nuestra bandera, que la hemos hablado varias veces, para nosotros es la Asamblea Constituyente una salida profunda. Decamos: Caldera no ofrece soluciones a este pas. Jos Vicente Rangel: Pero insisto, nosotros no estamos juzgando aqu a Caldera, estamos juzgando el 4 de febrero. Caldera es una consecuencia del 4 de febrero. En todo caso, no fue demasiado frgil lo que se mont, lo que anim, lo que dinamiz, lo que le abri las compuertas al 4 de febrero, que no pudo impedir que un hombre que, como dice Hugo Chvez, es el mismo que llegara a Miraflores? Jorge Olavarra: Si nos retrotraemos al 4 de febrero de 1992, en ese momento era impredecible lo que luego sucedi y esa es la 152
reflexin que tenemos que hacer hoy da: Es que acaso hoy no es igualmente impredecible y tambin predecible lo que va a suceder en los prximos cuatro aos? Es que un cuadro econmico como el que est pasando Venezuela con la ms alta devaluacin de la historia, con el ms alto ndice inflacionario, con un dficit espantoso que constituye un agobio de una prediccin impredecible...? Jos Vicente Rangel: Pero, Jorge, si t dices que es impredecible, pudiramos llegar a la conclusin entonces... Jorge Olavarra: Era impredecible en 1992. Jos Vicente Rangel: Podemos llegar a la conclusin entonces de que el 4 de febrero fue un error. Jorge Olavarra: No fue un error. Fue un salto. Hugo Chvez Fras: Cmo va a ser un error? Jos Vicente Rangel: Era impredecible lo que iba a ocurrir despus y no haba fuerzas suficientes para que canalizaran ese movimiento. Hugo Chvez Fras: Tena que haber alguna fuerza nacional que diera un paso hacia la dignidad y eso fue lo que despert a un pas. No fue ningn error; error hubiera sido mantenernos en la situacin en que estbamos, sin que alguien o un grupo, un sector de la vida nacional diese un paso al frente. Ahora, yo quera subrayar un poco lo que deca Jorge hace unos momentos. Uno tiene la sensacin, yo la tengo al menos y la tenemos en el Movimiento Bolivariano, de que nosotros, despus de cuatro aos, estamos pasando como aquellas personas que andan perdidas en la selva y andan caminando y despus de ocho das de caminata se detienen un poco y dicen: Yo pas por aqu hace ocho das, por este mismo sitio. Hemos dado un movimiento en crculo, una regresin histrica, pero por qu? Porque no hubo fuerzas. 153
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Jos Vicente Rangel: Pero sigues perdido. Hugo Chvez Fras: S, estamos perdidos, Venezuela est en un gran laberinto, aqu no se sabe qu salida va a haber. Jos Vicente Rangel: Pero, cmo un lder puede declarar que est perdido? Hugo Chvez Fras: Es un pueblo, es una nacin, nosotros no andamos perdidos. Tenemos una propuesta para salir del laberinto, as la hemos llamado, una Agenda Alternativa Bolivariana, que debe comenzar por un llamado a referndum. Hoy hay que preguntarle a los venezolanos si quieren que Caldera siga gobernando o no, un referndum, y si quieren Constituyente o no. Esa es la salida pacfica que puede evitarnos lo que t decas, que venga una situacin de incertidumbre, una explosin social otra vez. Esa es nuestra propuesta. Jos Vicente Rangel: Cuando Hugo hablaba de referndum y otras cosas, t decas que por ah iba la cosa. Jorge Olavarra: Por ah tiene que ir la cosa si nosotros queremos tratar de evitar que se produzca una nueva explosin, sublevacin de cualquier naturaleza, ya sea militar o ya sea popular, por la caresta. Jos Vicente Rangel: Puede producirse? Jorge Olavarra: Por supuesto que se puede producir. Hugo Chvez Fras: Se est produciendo. Jorge Olavarra: El escenario en el cual est metida Venezuela hoy, en 1996, es el escenario clsico de una situacin prerrevolucionaria. Quien no lo vea es porque no lo quiere ver. Hugo Chvez Fras: Por eso te deca... Jorge Olavarra: Est ciego. 154
Jos Vicente Rangel: Est bien lo que t dices, pero yo lo que no veo son sujetos, factores, liderazgo, conduccin. Jorge Olavarra: Algo importante: cuando suger, en la columna que tengo en El Nacional, la necesidad de pedirle al Presidente de la Repblica su renuncia, recib muchas llamadas, y muchas de las llamadas que recib eran: Y despus de Caldera qu...? Eso es precisamente lo que falta hoy en 1996, el Caldera de 1992. El pas no tiene clara una perspectiva de relevo a la situacin actual. A pesar de que la dirigencia del pas... Hugo Chvez Fras: Pero es que no podemos caer en el mesianismo, eso sera un mesianismo... Jos Vicente Rangel: Precisamente, hay quienes dicen, sostienen, perdn, que despus de Caldera, el caos. Hay quienes sostienen que estamos viviendo en el caos. Hugo Chvez Fras: S, Caldera es el caos. Jos Vicente Rangel: T apuntabas algo cuando estaba hablando Jorge y yo preguntaba sobre el liderazgo, realmente existe el liderazgo? Hugo Chvez Fras: Claro que hay un liderazgo en el pas... Jos Vicente Rangel: Cul es? Hugo Chvez Fras: Un liderazgo emergente. Nosotros ofrecemos una salida a los venezolanos, y estamos llamando a una gran unidad nacional para evitar esa explosin posible, para evitar una explosin en los cuarteles; los sectores intelectuales, los sectores de trabajadores, y estamos haciendo esfuerzos por lograrlo, en un plan estratgico unitario, que plantea, el primer paso, una gran unidad nacional. Y que en vez de cien conflictos focalizados, violentos, hagamos un solo gran conflicto, para decirle a este seor Caldera: Renuncie y llame a referendo!. 155
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Porque este pas no aguanta ms esta situacin, como t lo planteabas. Es posible, y hay un liderazgo en la calle. Jos Vicente Rangel: Pero ya sabemos que Caldera no va a hacer eso. Caldera es un hombre casado con el poder. Jorge Olavarra: Entonces, habr que ir por la va de un consejo de tutela, como la que propuso Laura y el presidente del Congreso Nacional. El propio Caldera fue el que produjo... Jos Vicente Rangel: Entonces, cuatro aos despus del 4 de febrero, se puede pensar en que hay que repetir fatalmente otro episodio de la misma naturaleza? Hugo Chvez Fras: Ojal que no, ojal que no. Jorge Olavarra: Es muy importante lo que t acabas de decir. Una de las cosas ms bonitas que surgieron despus del 4 de febrero, que me reconcilian con el venezolano, fue la irrupcin de anlisis de libros, de artculos que salieron, ninguno de los cuales justificaba el golpe militar, todos decan: No queremos una dictadura militar! No queremos el regreso a un rgimen autoritario de ndole militar!. Jos Vicente Rangel: Incluso los propios militares, no? Jorge Olavarra: Inclusive los propios militares. Cmo no, el comunicado del general... Todos decan: No queremos eso!. Hugo Chvez Fras: Jorge, nosotros mismos decimos que no queremos un gobierno militar. Jorge Olavarra: As es. Hugo Chvez Fras: El plan nuestro no es una dictadura militar. Jorge Olavarra: Este sistema tiene que ser reformado. Este sistema no se reform, evidentemente, el sistema se demostr capaz de corregirse a s mismo en la medida que enjuici y destituy 156
a Prez, en la medida que lleg a un proceso electoral, pero lo que ha sucedido a partir de diciembre de 1993 hasta el da de hoy nos llena de perplejidad. Hugo Chvez Fras: Difiero de esa opinin tuya, Jorge, por lo siguiente: creo que si algo se comprob, que son las cosas positivas de un balance de estos cuatro aos, porque estamos en el mismo punto histrico, con una situacin similar, pero hay un balance de cosas positivas y negativas que han ocurrido. Si una cosa positiva ha ocurrido, es que se ha demostrado que este sistema no tiene capacidad de autorregular estas perturbaciones, en este sistema hay que acabar con algo, hay que hacer otro sistema que sea verdaderamente democrtico. Este sistema no pudo, fjate, cuatro aos, yo pudiera dividir eso en cuatro etapas rpidamente: el ao 1992 fue el ao de la Revolucin posible, ah se abri una expectativa de cambio estructural, de cambio radical de la situacin venezolana, pero no hubo fuerza suficiente para lograrlo; vino el ao 1993, el ao de la evolucin posible, sacan a Prez, eligen a Caldera, y sube la expectativa de la evolucin del cambio posible. Pero en el ao 1993 tenemos a Caldera en una fase de involucin, y en 1995 de regresin, que nos trajo a esta misma situacin. Por tanto, no basta una figura providencial, no es mesianismo lo que necesitamos; es un pueblo que ha despertado, es un pueblo que est en fase de organizacin y con un proyecto en construccin, un proyecto nacional. Jorge Olavarra: Pero qu cosa tan curiosa orte decir a ti eso. Es interesante, verdaderamente, desde el punto de vista del historiador, porque t te convertiste en un fenmeno mesinico despus del 4 de febrero. A ti nadie te conoca antes del 4 de febrero, y bastaron unos segundos en la televisin y el por ahora que t dijiste, con tu boina roja, para que te convirtieras en un cono, en un dolo; haba niitos disfrazados de Hugo Chvez; haba estatuillas de Hugo Chvez por todas partes. 157
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Jos Vicente Rangel: Y eso no lo perjudic, Jorge? Jorge Olavarra: Puede ser. Pero lo que te quiero decir es que esas sublevaciones producen ese tipo de lderes. La del 23 de enero pudo haber producido a Hugo Trejo, y lo hizo durante muy breve tiempo, pero termin siendo Larrazbal la figura bonachona, buenmoza, con el uniforme blanco de Wolfgang Larrazbal, la que capt eso. Las grandes perturbaciones revolucionarias, como la del 23 de enero, como la del 4 de febrero, producen ese tipo de mesianismo. Y me llama la atencin que t ests en contra del mesianismo, cuando t fuiste uno de los fenmenos mesinicos, y gran parte de la popularidad que t tienes... Hugo Chvez Fras: Sin quererlo, Jorge. Djame decirte esto, sin quererlo se produjo ese fenmeno. Jorge Olavarra: Pero eso te da una gran responsabilidad, t tienes una enorme responsabilidad. Hugo Chvez Fras: Por supuesto. Y fjate que hay amigos que me dicen: Hugo, vete del pas ausntate de la realidad sta para que sigas manteniendo esa especie de mito que se est alejando, porque te ests desgastando en la lucha diaria.... Yo no les digo: No, no!. Mi lucha est en ese da a da en la calle. Jorge Olavarra: Cmo se compara esa lucha tuya con el comandante Arias Crdenas? Hugo Chvez Fras: Ya te voy a responder esa pregunta. Jorge Olavarra: A ver. Hugo Chvez Fras: Es un esfuerzo, que lo he asumido, incluso en lo personal, de desmontar esa figura mtica y ponerme a caminar sobre la realidad, como un hombre ms de este pueblo, como un luchador social, eso es lo que soy, pero no puedo ser un mito, una leyenda; no. Eso puede hacer mucho dao a las posibilidades de un cambio de verdad. 158
Jos Vicente Rangel: Perdn. Jorge se me adelant en una pregunta que yo tambin iba a hacer. Me parece que hay dos vertientes en el liderazgo militar del 4 de febrero: una, la que t encabezas; y otra vertiente, en el marco de esta legalidad, que representa el comandante Arias, actualmente gobernador del Zulia. Se enfrentan, chocan? Se excluyen? O es una particularidad de ese hecho que se forj el 4 de febrero, naturalismo? Hugo Chvez Fras: No s si pudieran chocar en un futuro, ojal que no, pero el comandante Arias desde el ao 1993 tom una decisin de separarse del movimiento nuestro, de la lnea estratgica, l incluso pidi la baja, preso, para lanzarse de candidato a diputado por la Causa R por el estado Zulia, cosa que la mayora de nosotros le criticamos. Incluso, yo me alegr cuando el ministro de la Defensa le neg la baja, porque cmo lo hubiramos explicado al pas, que se va de baja uno de los jefes militares para ser diputado y deja a los oficiales presos. Gracias a Dios no lo logr. Y despus sigui con la Causa R y ha tomado esa va. Incluso, en lo personal le he dicho a l que se reservase para una ocasin ms idnea del proyecto bolivariano, del proyecto autntico. Nosotros seguimos la misma lnea; l ha tomado otro camino. Jos Vicente Rangel: Ahora, no es un error, Hugo, pretender represar el 4 de febrero en un movimiento? Hugo Chvez Fras: No, no estamos... Jorge Olavarra: Yo iba a hacer esa pregunta. Hugo Chvez Fras: No estamos represndolo, no. Jos Vicente Rangel: Canalizndolo, pues. Hugo Chvez Fras: Bueno, yo creo que... Jorge Olavarra: Te conviertes en un partido ms del sistema. Hugo Chvez Fras: Tenemos que canalizarlo. Tenemos que estar a la altura de la expectativa. Pero nosotros no vemos el Movimiento 159
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Bolivariano como un partido ms ni como un sector ms del pas. Si algo nosotros vemos en nuestra estrategia, es ser un sector para aglutinar, un sector de cohesin de esa gran unidad nacional. Cuando t preguntabas, y decas: Caldera no va a aceptar el referendo, depende. Porque si nosotros hacemos lo que el pueblo francs, y salimos todos a la calle, un buen da, un paro nacional, unidos, trabajadores, campesinos, indgenas, estudiantes, militares retirados, medios de comunicacin, Caldera va a tener que llamar a referendo y preguntarle al pas, para seguir el ejemplo digno de Emparan: Ustedes quieren que yo los mande?. Y lo que el pueblo diga tiene que hacerlo, porque el pueblo es el dueo de este proceso, tiene que ser el dueo de este proceso. Jos Vicente Rangel: Caldera no tiene vocacin de Emparan. Hugo Chvez Fras: Pero podemos hacer que la tenga. Si no lo quiere. Emparan no quera irse tampoco, pero fue una presin. Jos Vicente Rangel: Para concluir, rpidamente, una sntesis de la apreciacin que ustedes tienen acerca de este proceso, en estos cuatro aos. Y qu salida hay inmediata. Jorge Olavarra. Jorge Olavarra: Cuatro aos del 4 de febrero, dos aos de la presidencia de Caldera: colosal y catastrfico fracaso. Salida: no se ve. Estn cerradas las alternativas de ndole, vamos a llamar institucional y democrtica. Posibles salidas: las que se han sugerido, un referendo consultivo que el Presidente de la Repblica propuso y hay que tomarle la palabra. Un consejo de tutela, como el que propusieron los presidentes de las cmaras del Congreso nacional. Una solicitud masiva de todo el pas, no de Jorge Olavarra ni Jos Vicente, ni de individualidades, sino masiva, de todo el pas, pidindole al Presidente de la Repblica que le haga el obsequio de su renuncia, el sacrificio de su renuncia, 160
para darle una salida al pas. La manera como el Presidente de la Repblica interpreta, entiende y pone en prctica la situacin econmica es gravsima... Jos Vicente Rangel: Y entregarle a quin el poder? Jorge Olavarra: A quien sea. Jos Vicente Rangel: A ese Congreso? Jorge Olavarra: Ese es el problema, el Congreso... Jos Vicente Rangel: Al liderazgo de los partidos? Jorge Olavarra: Ese es el problema. El problema son ellos, no pueden ser la solucin. Sin embargo, esa misma situacin exista el 4 de febrero. Si nosotros llegamos hoy en da a la conclusin de que no podemos decir nada, entonces vamos a seguir durmiendo y no reaccionamos. No hagamos lo que nos estn pidiendo hacer con la visita del Papa, sigamos durmiendo, sigamos en este letargo y sigamos pensando que Caldera es el menor de todos los males y dejemos que el pas ruede por la pendiente de la inflacin, del desempleo, del hambre, de la caresta, de las explosiones sociales aisladas, una detrs de otra. El sistema tiene que entender que si quiere salvarse, tiene que reformarse. Jos Vicente Rangel: Hugo. Hugo Chvez Fras: Creo que s, que lamentablemente hemos hecho esa regresin. Ahora, salidas existen; pienso que, como deca Jorge Olavarra, por ah va la cosa, nosotros planteamos una estrategia muy clara ante toda Venezuela. Primero, unidad nacional, dejarnos de sectarismos, de partidismos, de mis intereses personales, de mis intereses sectoriales, y lograr esa 161
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gran unidad. Y estamos trabajando duramente las 24 horas del da, literalmente hablando, para lograrlo, convocando a todos los factores que estn en contra del continuismo. Y aplicar, con esa unidad en la mano, una estrategia de doble accin. Por una parte, una accin de resistencia civil, la resistencia civil hay que hacerla en Venezuela, pero no de manera irracional (quemando cauchos, asaltando, saqueando); no, vamos a pararnos contra... Jorge Olavarra: Eso ms bien afianza al Gobierno. Hugo Chvez Fras: Claro, y eso afecta la unidad misma y la moral de la fuerza misma, porque son manifestaciones conducidas al fracaso inmediatamente. Una gran unidad para la accin de resistencia. Contra qu? Contra la agenda Caldera, contra la agenda que llaman Venezuela, pero es la agenda Caldera, la desnacionalizacin del pas, la entrega del petrleo. Cincuenta aos atrs, Gmez no hizo ni siquiera lo que est haciendo Caldera: la entrega de los recursos estratgicos del pas, la ruptura de las Fuerzas Armadas, la pretensin de borrar los derechos de los trabajadores. Hay que hacer resistencia cvica en la calle, unitaria, contra esa agenda. Pero al mismo tiempo, la otra accin de esa doble estrategia es una accin ofensiva, porque a Caldera hay que sacarlo del Gobierno. Yo no estoy llamando a rebelin militar ni a rebelin popular, pero hay muchas vas; Caldera incluso es enjuiciable. Si a Samper en Colombia lo estn enjuiciando por recibir dinero del narcotrfico, Caldera creo que hizo algo mucho ms grave. Caldera no recibi, Caldera le dio casi un presupuesto anual de este pas, lleno de miseria y de muertos de hambre, los nios de Venezuela, dos millones en situacin de miseria, a los lavadores de dinero, a los traficantes de dinero, y se llevaron eso, y aqu no ha pasado nada. Quin es el responsable? Rafael Caldera. Juicio contra Caldera, recorte del perodo, cualquier cosa puede 162
ocurrir; referendo. Pero hace falta la unidad y la presin del pueblo en la calle, de los venezolanos. Jos Vicente Rangel: Muchas gracias a Jorge Olavarra; gracias, Hugo. Jorge Olavarra: Gracias, te felicito por este nuevo escenario de tu programa. Jos Vicente Rangel: Se lo debo a un gran artista venezolano, Campos Biscardi, que t conoces. Jorge Olavarra: S, amigo nuestro.
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La activacin del Poder Constituyente

22 de mayo de 1997
os Vicente Rangel: Buenas noches para todos ustedes. Como quiera que el pas est entrando ya en pleno proceso electoral y este proceso parece indetenible, no hay manera de evitar asumir el tema electoral. Yo vengo analizando cuidadosamente todas las encuestas que se estn haciendo en el pas, las chimbas y las buenas, las que se hacen en el interior, las que se hacen en Caracas, todas las consultas que se estn haciendo, los trabajos de campo que se realizan y evidentemente que se observa dos claras tendencias: primero, la tendencia hacia el voto por el independiente, donde el partido aparece muy disminuido, y en segundo lugar, dentro de ese voto independiente, se observa claramente la presencia de dos opciones o dos alternativas: una, la encarnada por la alcaldesa de Chacao, Irene Sez, y otra la que representa el comandante Hugo Chvez, con la particularidad siguiente, y esto tengo que decirlo en obsequio de la verdad, mientras se observa una tendencia declinatoria en la candidatura y precandidatura de Irene Sez, se observa al mismo tiempo una tendencia en ascenso de la precandidatura del comandante Chvez. Estos son datos de la realidad que conviene analizarlo seriamente, responsablemente. Hugo Chvez estuvo durante algn tiempo eclipsado. Ha resurgido en los ltimos tiempos. Se pudiera hablar de la resurreccin del comandante Chvez desde el punto de vista de lo que dicen las encuestas. Para hablar de este tema y de otros de mucha importancia he invitado esta noche al comandante Hugo Chvez. Como deca en la introduccin, se observan estas tendencias donde t apareces incrementando 167
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tu porcentaje en el seno de la opinin pblica, lo cual es un hecho sumamente significativo, y lo primero que se me ocurre preguntarte es, de acuerdo con tu opinin, a qu obedece ese fenmeno, esa circunstancia que se est planteando? Hugo Chvez Fras: Es un gusto estar de nuevo contigo aqu para analizar estos y todas las cosas que estn rodeando, signando el panorama venezolano de hoy en da. Creo que nosotros hemos cruzado el desierto. A nosotros se nos trat de sepultar en vida con campaas que llegaron incluso a sealarnos como los autores de la masacre de Cararabo, persecucin, difamacin, durante casi seis aos despus del 4 de febrero [de 1992]. Pero la verdad se impone. No se puede tapar el sol con un dedo. Nosotros somos un proyecto que tiene su propia fuerza, es una corriente histrica lo que representamos. Es el nico movimiento que tiene una propuesta seria y alternativa, y de tanto decirlo por toda Venezuela, en las innumerables giras que hemos hecho, no hemos perdido el contacto con el pueblo venezolano ni un solo da. No hemos andado falseando verdades, no nos hemos convertido nunca ni nos convertiremos en aquello que deca Gaitn, los engaadores de todas las horas. Mientras nosotros, con la verdad por delante, defendiendo nuestros principios, hablamos claramente con un pas, mientras tanto las otras opciones que hoy se presentan, por ejemplo, la de la alcaldesa de Chacao que t sealabas y otras ms, lo que han tratado es de enmascararse con un mensaje que es el mismo del partidismo, el mismo proyecto neoliberal que ya ha llevado al pas a la miseria en la que se encuentra. Como deca un viejo dicho: Soy amigo de Platn, pero ms amigo de la verdad. Nosotros andamos con nuestras verdades, asumiendo frontalmente nuestras posiciones ante un pas escptico y un pas que, adems, permteme terminar con esta reflexin, 168
como dice ngela Zago en su libro La rebelin de los ngeles, el 4 de febrero pudo haber sido un martes de Carnaval, a la media noche comenzaron a caerse las mscaras, aqu ya no hay mscaras posibles en Venezuela. Algunas cosas que t dices aparecen como tremendistas, como provocadoras. Es as que t planteaste hace poco la disolucin del Congreso; eso provoc un gran revuelo en el mundo poltico. Cmo es ese planteamiento que t haces sabiendo que, desde el punto de vista de la Constitucin que tenemos, es difcil recurrir tanto por la va de la fuerza a la disolucin del Congreso? El contexto en el cual lanc esa idea fue precisamente en el Congreso nacional. Fui invitado hace un mes atrs aproximadamente por un grupo de parlamentarios a hablar sobre la Asamblea Constituyente, sobre el poder constituyente, en una dinmica muy interesante que ya ha comenzado a expresarse en el pas en varios escenarios. All un grupo de periodistas me pregunt qu haca yo en ese Congreso, si yo haba estado atacando las instituciones, como lo hemos hecho, diciendo la podredumbre que all se evidencia en el Congreso Nacional. Fue all cuando dije lo que sera una verdad: si hoy fuera Presidente de la Repblica, aqu no quedara otra alternativa que disolver el Congreso Nacional, y habra varias alternativas para hacerlo sin usar la fuerza, llamando a un referndum nacional, por ejemplo, amparado en el artculo 4 de la Constitucin, que dice: La soberana reside en el pueblo, quien la ejerce mediante el sufragio por los rganos del poder pblico. A los pocos das el Congreso nacional tom una decisin que confirma mi versin, la decisin de absolver este monstruoso hecho del cambio de bonos Brady en bonos globales que increment la deuda externa en cuatro mil y tantos millones de dlares, violando la Constitucin 169
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Nacional, hecha por el presidente Caldera y el ministro Matos. El Congreso Nacional da demostraciones una vez ms de que no tiene ningn poder para regular la vida nacional de hoy; as que en una situacin como sta, con una institucin como ese congreso podrido, manejado por Alfaro Ucero en su pacto con Caldera, habra que disolverlo, pero eso no es lo que nosotros estamos planificando, por supuesto. Pero perdona, una cosa: esos argumentos que t haces con respecto al Congreso se podran hacer tambin con respecto al Poder Judicial. T piensas ponerle un candado tambin al Poder Judicial? No un candado; aqu lo que hay que hacer es disolver esos poderes que estn podridos y en manos de tribus, en manos de la corrupcin y aqu caemos de nuevo en el tema de la Asamblea Constituyente. T te das cuenta del poder que se necesita para hacer eso que t dices? Claro. Salvo que ests incurriendo en una balandronada. No, es poder extraordinario que hemos venido construyendo, porque tengo la concepcin de que el poder no se toma como un vaso de agua, el poder no se improvisa de la noche a la maana; el poder, as como las montaas, as como los grandes bosques se van haciendo a mediano y a largo plazo. Nosotros en estos ltimos aos si algo hemos venido construyendo es un gran poder, un poder social, un poder moral, un poder efectivo para hacer realidad, en 1999, la activacin del Poder Constituyente, se es su nombre propio. Ese gran poder del que t hablas es el poder constituyente y para ello, y eso es lo que le da sentido verdadero a mi candidatura, es decir, llegar a Miraflores con la votacin 170
mayoritaria de este pueblo para activar ese poder extraordinario que no es de Chvez, sino que es de un pueblo. Si nosotros le preguntamos en referndum, como lo vamos hacer en 1999, al pueblo venezolano: Usted est de acuerdo en continuar con esta Corte Suprema, con este Poder Judicial, con estas instituciones, con estas asambleas legislativas, con un Congreso como el de hoy? Estoy seguro de que el Poder Constituyente de ese pueblo va a decir: no estamos de acuerdo, disolvamos eso y a travs de una Asamblea Constituyente echemos las bases de un nuevo Poder Legislativo, de un nuevo Poder Judicial. Incluso, proponemos la inclusin de un cuarto, que es una vieja tesis del siglo pasado: el Poder Moral, que Bolvar trajo en su proyecto de Constitucin en Angostura, es decir, un nuevo poder extraordinario. Maquiavelo deca que como mejor se conjetura acerca de un hombre y de su cerebro es por la gente que lo rodea. Cul es el equipo de Hugo Chvez? Quines rodean a Hugo Chvez? Con qu cuenta Chvez para llevar adelante un planteamiento tan radical como el que ests haciendo t esta noche en este momento? Dentro de la tendencia de crecimiento que sealabas al comienzo del programa, adems de que se refleja en las encuestas, all en la base concreta, tiene mucho que ver con el tema que ests planteando, la incorporacin de numerosas personas en los ltimos meses al Movimiento V Repblica. En todas partes es visible, es motivante, adems. Tenemos hombres en la direccin estratgica del Movimiento V Repblica, filsofos de la talla del doctor J. R. Nez Tenorio, por ejemplo; economistas de la talla del doctor Francisco Mieres, experto petrolero y miembro del Consejo de Economa Nacional; hombres de la talla de Mendoza Potell, de Luis Miquilena, el ltimo patriota, como lo dice un reportaje de una revista reciente. 171
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Revista Primicia. La revista Primicia. A niveles locales se han incorporado en Aragua, por ejemplo, juristas de la talla del doctor Isaas Rodrguez, el doctor Alejandro Armas, hombres que han estudiado durante muchos aos el tema constituyente, en Aragua, mdicos de la talla del doctor Guerra Mas y un grupo grande de profesionales, para nombrarte algunos. Estamos organizando frentes sociales dentro de ese poder constituyente en marcha. Pero, para hacer lo que t piensas, Hugo, hay que poner de lado a una gran cantidad de dirigentes polticos del sistema. Cmo operara eso, cmo funcionara? El poder constituyente, permteme, en dos minutos voy a tratar de resumir las cinco fases en las cuales estamos viendo, con bastante amplitud, la activacin del poder constituyente. La primera fase es la que estamos viviendo. Es la fase originaria, cada uno de esos hombres y mujeres que nos estn oyendo, cada uno de los venezolanos tiene un fragmento de ese poder, estamos ensamblndolo, estamos unificndolo en torno a grandes organizaciones sociales, a grandes organizaciones de masas, rumbo a la segunda fase. La segunda fase es la llamada contractual, tomada de aquel trmino de Juan Jacobo Rousseau, del Contrato social, el acuerdo de las mayoras. Esa fase contractual tiene fecha, 6 de diciembre de 1998; ese da la mayor parte del pueblo venezolano, yo estoy seguro, convencido de ello, va a sellar con nosotros un contrato rumbo a la tercera fase, que es la conocida como Asamblea Constituyente, porque hay a veces el simplismo o el reduccionismo de confundir el poder constituyente con la Asamblea Constituyente. La Asamblea es apenas una fase del desarrollo del proceso constituyente. Esa pregunta que me ests haciendo 172
tiene que ver con la tercera fase, ah se activa el poder y se le da a un pueblo la facultad de tomar decisiones. Por ejemplo, le preguntara al pas a travs de un reglamento especial para convocar a la Constituyente de 1999, ya tiene fecha tambin, en 1999 se dar esa fase asamblearia, la fase legislativa, estoy seguro de que si le preguntamos al pas acerca de la inhabilitacin para participar en un proceso constituyente de todos los que han ocupado cargos pblicos en el Congreso, presidencias de la Repblica, en el Gabinete, en los ltimos tres perodos constitucionales, que son los tres perodos que han hundido ms a Venezuela en este infierno en el que nos encontramos, es el mismo pueblo el que va a inhabilitar a estos dinosaurios culpables del desastre nacional. Pero eso hay que instrumentarlo, eso puede parecer bien como teora, pero en la prctica tiene que funcionar sobre la base de una poltica, por ejemplo, de alianza. Qu polticas de alianzas contemplas t, contempla tu movimiento? Debo advertirte, por ejemplo, que escuch hoy a un alto dirigente del MAS, Felipe Mujica, creo que es presidente de ese partido, a quien le preguntaban cul era el candidato presidencial del MAS, y l deca: No tenemos candidato propio en este momento, podemos apoyar cualquiera de las frmulas que estn en la calle, Alfaro, Irene Sez, etc., pero lo nico que puedo decir y afirmar categricamente es que jams apoyaramos al comandante Chvez. Eso lo dice un alto dirigente del MAS, quizs otras fuerzas polticas diran lo mismo. Cmo implementar entonces una poltica de alianza que es indispensable para llegar al poder y para mantenerse en el poder? Bien oportuna la reflexin sobre esta afirmacin de este venezolano para ratificar lo siguiente: aqu, en 1998, habr dos opciones nada ms, no habr tres ni cuatro opciones. Son opciones ideo-programticas, son opciones que representan 173
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una visin totalmente distinta del mundo. La opcin del continuismo, que representan Salas Rmer, Claudio Fermn, Irene Sez, Alfaro Ucero, Eduardo Fernndez y todos los dems candidatos del mismo sistema que puedan surgir, y la otra opcin es la opcin de la reconstruccin del pas, una opcin antineoliberal, una opcin humanista para levantar a Venezuela de este atolladero. El MAS tendr que tomar una decisin. Creo que ya la ha tomado, pero djame decirte que ese campo de alianza es una de las reas que nosotros estamos trabajando con mayor cuidado, con mayor intensidad, con mayor dedicacin, adems del rea de nuestra propia organizacin. Estoy seguro de que mucha gente del MAS no opina como este dirigente nacional del MAS. Hace poco convers con un dirigente nacional que fue presidente del MAS, conversamos con dirigentes regionales en Tchira, en Barinas, en Portuguesa, en Aragua, en Lara, en Oriente, en Zulia, dirigentes locales, regionales del MAS que no estn dispuestos a hacer un pacto con Accin Democrtica. As que la dirigencia del MAS tendr esa responsabilidad, pero yo estoy seguro de que mucha gente del MAS a nivel individual o grupal va a terminar unindose al proyecto de reconstruccin del pas. Estoy seguro, porque hay gente buena all; lo mismo la gente de Patria Para Todos. Hemos conversado con Aristbulo Istriz hace poco, con hombres de la talla del que fue candidato a gobernador en Gurico, Manuitt, Camero; hemos conversado con Pablo Medina, aunque recientemente ha estado un poco afectado de salud; hemos conversado con dirigencias regionales de Patria Para Todos; hemos estado haciendo incluso anlisis de la propuesta ideoprogramtica que nosotros tenemos que coincide en algunos de los planteamientos. 174
Ahora, Hugo, esto seguramente se lo plantean muchas personas que nos estn escuchando: Cmo puedes plantear t una poltica de reconstruccin del pas, cuando t eres un golpista, un conspirador, un hombre que insurgiste contra el orden democrtico? Te repito, mucha gente piensa de esa manera. Y hoy que es 27 de noviembre, por cierto. Un golpista, un conspirador, puede reconstruir el pas? En primer lugar, djame decirte que yo lo que soy es un soldado... Un soldado golpista. No, no soy un golpista. Pareciera una contradiccin, pero nosotros somos enemigos del golpismo, enemigos del gorilismo, enemigos de la utilizacin de las Fuerzas Armadas en contra de la voluntad de un pas. Lo dir la historia, no me corresponde a m decirlo, pero ah estn los hechos, el 4 de febrero y el 27 de noviembre, hoy una fecha buena para recordar, el ao 92 que fue un ao donde se levant un pas nuevo y donde se abri una brecha en este sistema podrido, nosotros no insurgimos contra una democracia. Cmo t vas a insurgir contra algo que no existe? Acaso poda llamarse democracia el gobierno de Carlos Andrs Prez, que incluso lleg al extremo de ordenarle a los militares ir a la calle a masacrar a plomo a un pueblo desarmado que sali a protestar en aquella explosin social del 27 de febrero? Se puede llamar democracia lo que sucedi a Carlos Andrs Prez, el gobierno de Caldera, que precisamente conquist la Presidencia abrazando las banderas del febrerismo? No, aqu no hay democracia. Hoy en Venezuela, este gobierno no es democrtico. Por eso yo deca que esa llamada Cumbre de Margarita, es como hablar de Dios en la casa del diablo. Con 175
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qu moral va a hablar el gobierno de Venezuela de tica de la democracia? De cul democracia? Un pas lleno de corrupcin, donde se siguen quemando los presos como el desastre horroroso de la crcel de Sabaneta y no hay responsables. Pero Hugo Chvez puede decir todas esas cosas tremendas contra el sistema y no lo estn esperando a la salida de La Planta para detenerlo. S, me estn esperando, como a ti, nos vigilan, nos intervienen los telfonos, nos presionan. Lo que pasa es que somos un poco audaces muchas veces, para decir las cosas, pero aqu hay una gran represin antidemocrtica que le niega no solamente la voz, porque esa es otra cosa, de qu vale que t y yo, t lances tus crticas semanales y yo de vez en cuando venga a tu programa o a cualquier escenario para lanzar nuestras crticas contra el sistema, en torno a que deberan enjuiciar al doctor Caldera, porque as como enjuiciaron a Carlos Andrs Prez por la partida secreta, al doctor Caldera habra que enjuiciarlo por el caso ste ltimo de los Bonos Brady, para decir un solo caso, pero de qu vale que nosotros lo digamos, si ste es un pas de sordos, una sociedad de cmplices donde no se toma ninguna decisin democrtica. Democracia es un gobierno de un pueblo para el pueblo. A Carlos Andrs Prez se le destituy y se le enjuici. Gracias al 4 de febrero. Si no hubiese habido un 4 de febrero y un 27 de noviembre, jams hubiese habido el juicio contra Carlos Andrs Prez, estoy convencido de ello; as como hoy hara falta algo extraordinario para enjuiciar al doctor Caldera. Pero, aparentemente, todo marcha pausadamente en medio de la corrupcin, de la impunidad, hacia un gran acontecimiento que ya viene, que es el del ao que viene, 1998. Yo he dicho en algunos escenarios que el 4 de febrero no ha terminado, ese da 176
qued suspendido con el por ahora que sali del alma de un soldado. Ese 4 de febrero habr que terminarlo el prximo ao, el 6 de diciembre de 1998. Y t no crees que te ests convirtiendo en un electoralista cuando magnificas las posibilidades del proceso electoral del 98, ests incurriendo en los mismos vicios y los mismos errores de la clase poltica dominante? No, no lo creo, porque en verdad no lo estamos haciendo. Te deca que el nico sentido esencial que tiene mi candidatura, que adems fue tomada despus de un profundo anlisis de diversos sectores nacionales, el sentido esencial de esa candidatura es que apunta hacia la activacin de ese poder extraordinario. No soy candidato presidencial para llegar al Palacio de Miraflores, donde voy a llegar, y entonces hacer acuerdos con el sistema, con la corrupcin, con la podredumbre, no. Es que Hugo Chvez, Presidente de la Repblica, est obligado por contrato social a activar el poder constituyente para demoler este sistema viejo, para disolverlo a travs del referndum popular y levantar un sistema verdaderamente democrtico, que es lo que queremos. Creo que mucha gente piensa que si ustedes los militares no fueron capaces de ponerse de acuerdo para que se dieran simultneamente el 4 de febrero y el 27 de noviembre, se estn cumpliendo cinco aos de este ltimo episodio. Cmo pueden impulsar una accin de reconstruccin de la Repblica, de sacar adelante este pas en un terreno mucho ms complicado, mucho ms dividido como es el terreno estrictamente civil? Pienso que son dos escenarios totalmente distintos, aquel de 1992, y los aos anteriores que era un escenario para nosotros totalmente clandestino, donde la sorpresa era un factor fundamental como en cualquier insurreccin militar. Siempre lo he dicho, lamentar mucho no haber conocido nunca antes del 4 de 177
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febrero, por ejemplo, a hombres de la talla moral, militar y poltica del almirante Grber Odremn, del almirante Cabrera Aguirre, el general Visconti Osorio, el coronel Castro, lo conoca, pero no sabamos que andaban en esa actitud, digamos protestatarias contra el sistema, as que no hubo manera. Porque es que el 27 de noviembre fue producto del 4 de febrero como sus mismos lderes lo han reconocido. El almirante Grber lo ha dicho: el 4 de febrero los despert, levant a esos generales y almirantes y decidieron continuar el proceso que termin el 27 de noviembre, un da como hoy, hace cinco aos. Hoy, en este escenario distinto, nos estamos poniendo de acuerdo porque ya no andamos en secreto, en reuniones de tres o cuatro hombres por all a la medianoche planificando una insurreccin que fue justa y necesaria. Hoy hacemos reuniones pblicas. El almirante Grber est incorporndose a V Repblica, el coronel Higinio Castro, el comandante Arias Crdenas, dentro de dos das voy al Zulia a conversar una vez ms con l. Estamos poniendo las cartas en la mesa para plantear una alianza posible; todava no puedo anunciarla. Qu peso tiene lo militar en un movimiento como el que estn construyendo ustedes? Un peso muy bajo, porque es que ya nosotros no nos vemos como militares. Cuando hablo con los campesinos de Canoabo, como hace cinco das, creamos el Frente de Campesinos en Canoabo, o cuando hablo con los 2 mil profesionales y tcnicos en Valencia hace dos semanas atrs, no soy el militar ya del 4 de febrero. Soy un lder poltico, un lder que anda aglutinando fuerzas para impulsar un proyecto transformador. En cuanto a la cantidad de militares...
No es una visin mesinica de tu papel, sa que ests explicando? No, no. Creo que es un liderazgo; un liderazgo que es colectivo, adems. Cuando hablo de esta serie de personas, civiles, militares, filsofos, profesores universitarios, dirigentes campesinos, mujeres de la calidad, por ejemplo, de Aurora Morales, cada uno de ellos est aportando su fuerza, su liderazgo, en funcin de un proyecto que no es mesinico. El mesianismo es la creencia ciega en un individuo que nos puede llevar al abismo. Aqu estamos, adems, con un proyecto muy claro, constituyente, transicin econmica, un proyecto de productividad, de internalizacin petrolera, de globalizacin desde dentro hacia un polo regional en Amrica Latina, es decir, es toda una visin programtica, ideopoltica muy clara que se aleja mucho del mesianismo. Por lo que te escucho decir, da la impresin de que todo lo que t ests proyectando y el trabajo que estn haciendo en conjunto se orienta exclusivamente en los trminos de una victoria electoral para 1998. Eso es posible? Pero si no ocurre eso y por el contrario salen derrotados, qu va a hacer Hugo Chvez y su movimiento? Depende de lo que t veas como victoria o derrota, porque... Victorias y derrotas son cosas muy claras, muy contundentes. Se ganan o se pierden las elecciones, no hay trmino medio. No, pero no son blanco y negro tampoco, a eso es que me quiero referir... O t eres Presidente o no eres Presidente. Estamos con un equipo de planificacin estratgica de mucho nivel, en el peor escenario vamos a ocupar un importantsimo espacio de poder, gobernaciones, el Congreso Nacional, esos poderes regionales y poderes sectoriales del mbito poltico. 179
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Si ese es el escenario, el peor para nosotros, que no ganemos la Presidencia de la Repblica, yo lo doy por supuesto negado, pero aceptmoslo desde all, desde esos escenarios, un Congreso Nacional, gobernaciones, seguiramos impulsando la misma metdica constituyente para transformar el sistema. La historia no termina en 1998. Pero eso ya ocurri con la Causa R en las elecciones pasadas, obtuvo cuotas de poder importantes; llev una poderosa fraccin parlamentaria; posteriormente se dividi; es una experiencia dramtica realmente. S, la Causa R, hemos estado estudiando su trnsito por la vida poltica venezolana. Creo que uno de los errores de ese proyecto poltico es que fue incapaz de concebir un campo amplio de alianza. Aqu hay que construir una verdadera ecuacin de poder. Uno de mis maestros, hoy, un general retirado y filsofo, historiador y muy amigo, siempre me recuerda: Hugo, no te olvides que el agua hierve a cien grados. Eso pareciera que la Causa R no lo entendi; es decir, el sectarismo poltico. Nosotros estamos abrindole los brazos a todo movimiento patritico para conformar un gran campo de alianza, un polo nacional para ir por el poder para transformar este pas y lo vamos a lograr. Finalmente, en la victoria o en la derrota, siempre habr Hugo Chvez. Siempre habr Hugo Chvez, el mismo soldado. Muchas gracias. Gracias a ti.
La esperanza de un pueblo
6 de marzo de 1998
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os Vicente Rangel: Buenas noches, para todos ustedes. Me siento muy complacido de estar nuevamente en sus hogares y esta noche voy a conversar con el comandante Hugo Chvez. El comandante Chvez genera simpatas y antipatas, genera miedos y adhesiones y en las ltimas semanas aparece en un espectacular ascenso en las encuestas. Nada ms lgico entonces, ya en pleno clima electoral del pas que conversar una vez ms con el lder del 4 de febrero. Buenas noches, Hugo. Hugo Chvez Fras: Buenas noches, Jos Vicente. Un gusto estar de nuevo contigo. Vamos a entrar de lleno al tema. El ministro Andueza recientemente declar que t estabas metido en un golpe y, claro, como t ya te metiste en un golpe una vez, quizs la gente crea que efectivamente ests repitiendo en ese intento. Qu tienes t que responderle al ministro del Interior? T sabes que creo que el solo hecho de que Andueza lo haya dicho sumndose a un coro... Le quita seriedad? Claro, lo pone en su justa dimensin. Es bien bueno que lo haya dicho Andueza. Estaba recordando cuando le eso hace unos das, a un brujo de mi pueblo, un buen amigo que se meti a brujo, pero es un brujo de esos malos, que la gente hace lo contrario de lo que el brujo dice, el brujo Colacho. Andueza dice 183
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que en Venezuela no hay problemas, que no hay corrupcin, que el gobierno de Caldera es lo mejor del mundo. Bien bueno que l lo diga, es decir, la gente sabe que eso es mentira, coloca el tema en eso, una bufonada. Ahora eso tiene una razn de fondo, ante ese ascenso marcado y sostenido en las encuestas y, ms que en las encuestas, en la calle, de mi candidatura, ha prendido la candidatura nuestra, ha prendido el tema constituyente en la calle. La gente lo est interpretando, pues hay desespero en filas contrarias, en los que pretenden reeditar el Pacto de Punto Fijo. Los que pretenden seguir explotando este pas, llevndolo a este estado de cosas. Desintegrarlo ser lo que pretenden. Ellos estn desesperados y desesperados comienzan a lanzar de nuevo ese viejo ritornelo, eso no es nuevo. Segn ellos, estuve en la guerrilla colombiana, mat gente en Cararabo, soy terrorista; de todo han dicho, tanto que ya no les creen. El pueblo venezolano sabe quin soy. T no crees que la gente no les cree? No, no les cree, estoy completamente seguro porque eso no es nuevo, te repito. Tienen aos dicindolo y all est el resultado: la gente sabe que soy un hombre para la democracia verdadera, la gente sabe que ando proponiendo no la violencia, sino reordenacin del pas en democracia, en paz, a travs de la Constituyente. El pas est convencido de que esa es la opcin de transicin, sin duda alguna. Pero la gente todava se pregunta, cmo es posible que un soldado de la Repblica haya utilizado las armas para derrocar a un gobierno constitucional? Ese es un argumento muy corriente en este momento, sobre todo a nivel de ciertos articulistas, de ciertos comentaristas de prensa, siempre hablan de Chvez el golpista. 184
Sin duda alguna que yo vea hace poco a algunos periodistas extranjeros, europeos, y les reconozco que para un europeo debe ser muy difcil explicarse lo de una rebelin militar en Venezuela, pero para los venezolanos... Por qu? Claro, porque desconocen la realidad venezolana. Alguien que viva en Francia o en Suiza, en ese tipo de sociedad muy distinta a la nuestra, es difcil explicarle esto, a menos que l se meta a profundidad y estudie lo que haba pasado en Venezuela en los aos previos al 4 de febrero, pero alguien que haya vivido en Venezuela los horrores de 1989, 1990, 1991, se explica rpidamente por qu ocurri la rebelin militar. He dicho, y lo repetamos el pasado 27 de febrero, a los nueve aos de aquella rebelin popular de el Caracazo, que el 27 de febrero de 1989 se decret el 4 de febrero. Es decir, nadie puede entender el 4 de febrero si no considera el 27 de febrero de 1989. Aqu llegamos al colmo de los colmos, y esto lo he repetido bastante, pero vamos a repetirlo de nuevo para recordrselo a los venezolanos para que no olvidemos: un gobierno supuestamente democrtico ante una rebelin popular ordena a las Fuerzas Armadas que vayan a matar gente. Qu diferencia con Charles de Gaulle, por ejemplo, en el Mayo Francs. Cuando se alz el pueblo de Pars, Charles de Gaulle llam a los militares de Francia y les dijo: No quiero un solo muerto en las calles de Pars, y no hubo un solo muerto en las calles de Pars, y llam a los polticos y les expres: Llamen a gobierno, que yo me voy, he fracasado. Se fue y llamaron a gobierno, y se rehizo el orden. Aqu Prez llam a los militares y les dijo vayan a matar gente y no llam a los polticos, porque t sabes que el nico poltico que sali a hablar se desmay ante las cmaras de televisin, es decir, no hay una clase poltica aqu que asuma esa responsabilidad. 185
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Sin embargo, y esto es bueno puntualizarlo, empieza a gestarse una campaa en relacin a estimular el miedo en la gente hacia una candidatura como la tuya. Se estn dando los pasos en esa direccin; por ejemplo, se dice que Hugo Chvez, al llegar al poder, le va a quitar la propiedad a la gente, es decir, que t le vas a quitar la casa a la gente, que le vas a quitar el conuco al campesino, las vaquitas, etc.; se dice que si Hugo Chvez gana las elecciones, hay un golpe militar; se est diciendo en estos das que a Hugo Chvez los Estados Unidos no le da la visa para que vaya a ese pas, a pesar de que tiene una serie de invitaciones de universidades y centros de estudios, es decir, la campaa del miedo est en marcha. T eres el lobo feroz que quieres acabar con la caperucita roja de la democracia venezolana. Qu respuesta tiene Hugo Chvez a esa campaa de miedo? Tres puntos especficos, porque t sabes que el miedo hay que derrotarlo enfrentndolo y stos que dirigen esa campaa del terror son los terroristas que desde el mismo Estado, desde rganos con mucha capacidad de dinero y de influencia en la opinin pblica, van generando campaas de guerra sicolgica, guerra del temor, guerra del miedo. Ahora, esa campaa hay que enfrentarla, sin duda alguna. Bien bueno que toques el tema. T hablabas de tres puntos concretos, voy a responder a esos tres puntos. Por una parte, que Hugo Chvez le va a quitar las propiedades a los venezolanos, eso lo dicen quienes realmente le han quitado las propiedades a los venezolanos, quienes han eliminado el campo y tienen a los campesinos en la peor de las situaciones en toda su historia, quienes le han expropiado al pueblo el derecho a la educacin que es propiedad, es un derecho, el derecho a la salud, el derecho a la vivienda. Los que han desguazado al pueblo y a sus propiedades colectivas y privadas son los que dicen eso. El pas lo sabe y nosotros estamos ms bien impulsando un modelo econmico 186
para repotenciar la propiedad de los venezolanos, desde las microempresas, desde el conuco, pero con otra dimensin de desarrollo moderno, autosostenido. Ayer estuve en el Consejo Universitario, dando una exposicin al rector Trino Alcides Daz de la UCV y a todo el equipo del Consejo Universitario, exponiendo estos proyectos y pidindoles tambin el apoyo para impulsar un proceso productivo, para impulsar la microempresa, la pequea empresa, la mediana empresa que es propiedad, as que la direccin nuestra es contraria a eso. Los que han acabado con la propiedad de los venezolanos son los que pretenden continuar con este mismo sistema. En segundo trmino, un golpe de Estado contra Chvez, quin va a dar un golpe de Estado contra Chvez? Es decir, el golpe militar contra una posible victoria de Hugo Chvez. S, primero te responda, hace unos momentos, quin va a dar un golpe contra Chvez. Anj. sa es una vieja prctica de los politiqueros venezolanos, y con eso le estn faltando el respeto a las Fuerzas Armadas venezolanas. Por qu? S, porque un golpe contra Chvez sera, por supuesto, proveniente de las Fuerzas Armadas. No creo que Carlos Andrs Prez vaya a dar un golpe; con quin? En todo caso, cuando se habla de un golpe contra Chvez, se est aludiendo directamente a las Fuerzas Armadas venezolanas y qu bueno sera que respondieran las Fuerzas Armadas venezolanas, pero voy a responder por ellos. Ellos no pueden responder por la disciplina 187
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castrense que le impide dar opiniones pblicas, y menos en el campo poltico. Recientemente, para que el pas tenga una idea de cmo los militares estn deseosos de que haya una transformacin en Venezuela, incluso incorporndose a este proyecto de la V Repblica, recientemente hombres como el general de brigada Hugo Garca Hernndez, quien fue comandante de la Brigada Blindada del Ejrcito, uno de mis mejores comandantes de tanque, cuando estuve en el Ejrcito fue director de la Escuela Superior del Ejrcito, vive en San Cristbal, est incorporado a la direccin estratgica del Movimiento V Repblica en el Tchira; el general Jorge Osorio Garca, eminente general venezolano, el promotor del Plan Andrs Bello que elev la Academia Militar a rango universitario cuando ingresamos nosotros. Por cierto, era director de la Academia cuando entr a ella, cuando tu hijo Pepe entr tambin. El general Osorio se ha incorporado al proyecto V Repblica; el coronel Humberto Prieto, de Aragua, uno de los eminentes instructores de geopoltica del Ejrcito, que sigue siendo instructor en el Ejrcito, en las escuelas de armas, se incorpor al Movimiento V Repblica. Ese es un reflejo de lo que pasa en los cuarteles y si alguien me conoce a m, son los militares venezolanos, as que quienes estn lanzando esto con la idea de meterle miedo al pueblo, le digo a la gente que nosotros estamos seguros que las Fuerzas Armadas venezolanas van a garantizar que se cumpla la voluntad del pueblo venezolano en las urnas el 6 de diciembre. T no crees que esa es una visin un tanto risuea acerca de la situacin en el seno de la institucin? Porque tiene que haber gente que ve con preocupacin, en las Fuerzas Armadas, una victoria de Hugo Chvez; tiene que haber. S, por supuesto. 188
No puede ser monoltica, no, en mi opinin. No, sabemos que no. Todos son chavistas, no. Puede haber chavistas, pero puede haber sus antichavistas tambin. No hay nada monoltico; ah hay sus bemoles, sus gradaciones, pero en todo caso quienes pudieran estar en contra de una victoria ma en las Fuerzas Armadas seran una minora y sin capacidad para inducir o para influir en esa gran mayora de oficiales, suboficiales y tropas que de verdad estn dispuestos, no es apoyar a Chvez, no se trata de eso, sino a no permitir que haya un fraude y garantizar que se respete la decisin del pueblo venezolano. Estoy seguro y te repito, vengo de 22 aos en las Fuerzas Armadas, y, especialmente, esa nueva generacin, mis compaeros de promocin ya van a ascender a generales este ao, los compaeros de Arias Crdenas ya son generales, los hombres que me recibieron a m en la Academia Militar el ao 71 y me formaron, me ensearon a disparar un fusil, corramos, jugbamos al bisbol; me dieron clases de estrategia, ya son generales y algunos generales de divisin. Ellos son oficiales para una democracia verdadera. Estoy seguro de que sobre ellos no va a incidir ningn personaje por muy oscuro que sea, por muy poderoso que sea. Ellos tienen por delante una gran responsabilidad; ellos lo saben y estoy convencido de que la van a asumir. La visa a Estados Unidos, este es un punto que quizs no tenga importancia para algunos, pero que yo le atribuyo una gran importancia porque decir, a los Estados Unidos, primera potencia del mundo, fundamental en todo el sistema de defensa de la regin, no le da la visa a Hugo Chvez, eso significara que los Estados Unidos, ya por anticipado, se estn colocando frente a esa candidatura. Qu opinas t? 189
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En primer lugar, opinara que cada pas es soberano de darle la visa a quien crea conveniente. Ahora, en este caso, aprovecho para desmentir una noticia que, segn me informaron en un programa de radio ayer, sali en la prensa que los Estados Unidos me negaron la visa. Es totalmente falso. Nosotros introdujimos hace unos meses atrs la solicitud de visa para atender algunas invitaciones, por ejemplo, del Centro Carter para la Democracia, dirigido por el ex presidente Carter, que funciona en Atlanta; de algunos sectores acadmicos, algunos sectores empresariales que estn interesados en or nuestra posicin. Djame decirte adems que una encuesta que est circulando por Internet, hecha a los habitantes de Miami, aparezco en el segundo lugar y eso que no he hecho campaa, no he ido a Miami todava. Estoy en segundo lugar en Miami!, all incluso hay un Movimiento V Repblica organizado con venezolanos que estn haciendo algn tipo de accin. Tienes algn banquero corrupto por all? No, esos estn con otra gente. Con nosotros estn los patriotas que estn por all, muchos venezolanos jvenes. Aspiro ir pronto por all; en mayo voy a Inglaterra. Ya hay la autorizacin del Gobierno britnico, una invitacin. Igualmente a varios pases de Europa y a los Estados Unidos aspiro ir pronto. Vas hacer lo mismo que est haciendo Irene Sez. No, en todo caso, el mbito internacional es muy importante para un nuevo gobierno en Venezuela. Lo que andamos haciendo es buscar relaciones con la Unin Europea, con los tigres del Asia, con Brasil, con Suramrica, buscando el Mercosur, con los Estados Unidos. Eso es muy importante. Ando explicndole al mundo para que se entienda cul es nuestra posicin, 190
de primera mano, no por intermediarios que la desfiguran generalmente. Ahora, volviendo a los Estados Unidos, estoy seguro, a pesar de que hay antecedentes, hay una prohibicin del ex presidente George Bush a instancias del ex presidente Prez ac el ao 92. El Gobierno estadounidense de entonces emiti una prohibicin de ingreso al territorio norteamericano para los oficiales que estuvimos en las rebeliones del 92; se es un antecedente, pero ya eso en algunas ocasiones se ha superado. Introduje la visa en la embajada norteamericana; me atendieron, me dijeron que tenan que enviar eso a Washington. Estoy seguro que el Gobierno norteamericano, que debe estar bien informado, sin duda alguna, de lo que pasa en Venezuela, que viendo la posicin nuestra en las encuestas y en la opinin pblica en los diversos sectores venezolanos, ellos deben tomar una decisin ajustada a la realidad. Pronto iremos a los Estados Unidos y, de todos modos, te repito, cada pas es soberano de tomar sus propias decisiones. Los Estados Unidos deben estar convencidos, como el resto de los pases del mundo, que Venezuela si sigue en este camino que va aqu, puede venir un caos, con 80 por ciento de pobreza, con el desempleo ms espantoso, la corrupcin indetenible. El Banco Mundial ha dicho hace poco que no apoyar ms gobiernos corruptos; ha dicho que hacen falta gobiernos eficientes para que puedan funcionar los proyectos econmicos. Estoy seguro de que ellos estn conscientes que la propuesta nuestra es una propuesta seria. Nosotros hablamos claro, para imponer reglas claras en Venezuela, que haya estado de derecho, que haya seguridad jurdica para los inversionistas para todas las reas, para todo el que quiera venir aqu a invertir en Venezuela. Nuestra propuesta es estabilizadora, democrtica. Estamos de todos modos a la espera de su decisin. 191
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Resucitando un viejo fantasma, que es el fantasma del fascismo, hay algunos que dicen que t eres un fascista, un fascista criollo y que, por tanto, como fascista al fin y al cabo vas a arremeter contra los partidos polticos, contra los sindicatos, contra todo lo que sea expresin de la vida democrtica del pas; a esto se suma que los partidos polticos, algunos partidos polticos, los partidos determinantes del sistema, cada vez que aclaran su posicin electoral dicen: nosotros apoyaremos tal o cual candidato, pero menos a Hugo Chvez. Entonces, hay gente que deduce que esos partidos tienen miedo que Chvez reaccione en la forma ya sealada. Debo decirte que a m me enorgullece y me dignifica, y a nosotros, los que defienden mi posicin, el hecho de que Carlos Andrs Prez cuando cre su nuevo partido Apertura y le preguntaron a quin apoyara usted?, respondi a todos, menos a Chvez; y a la dirigencia del MAS le preguntan: A quines apoyaran?. A todos, menos a Chvez y as Andrs Velsquez: a todos menos a Chvez; Copei, Luis Herrera Campins: a todos, menos a Chvez. Por supuesto, estara muy preocupado si ellos estuviesen considerando apoyarme, porque estara mal ubicado en el espectro poltico nacional. Ahora, hay algunas agrupaciones, algunas nuevas como Independientes por la Comunidad, un grupo poltico regional; algunos grupos como el PPT, estamos discutiendo con ellos el tema constituyente, con la direccin nacional del PPT que han manifestado su deseo de apoyar mi candidatura. Estamos conformando un grueso sector de fuerzas realmente patriticas en torno al tema constituyente. Ahora, fascista yo? Un buen amigo me deca: un negro no puede ser fascista, nazista. El nazismo y el fascismo se basan en aquella idea de las cpulas, de la pureza racial, s, de la negacin de la diversidad. Soy un hombre de este tiempo, un hombre de un pensamiento realmente democrtico, respetuoso de la diversidad. 192
Concretamente, en un gobierno tuyo, en un gobierno presidido por ti, t no disolveras un partido poltico ni un sindicato? Es que no tengo tanto poder. Atribuirme a m el poder para disolver partidos y todas esas cosas, no; pero ah caemos en el tema central de nuestra propuesta que no es fascista, es profundamente democrtica, el poder constituyente. No es el poder de Hugo Chvez, soy un hombre como t, ms nada. Activar el poder constituyente a travs de un referndum, no para disolver un Congreso. Esprate. Djame decirte lo siguiente, justamente yo quera llegar a ese punto, que es un punto decisivo en este momento. Yo creo que la Constituyente est definiendo el pas, de alguna u otra manera va a terminar por decidir al pas y en esa materia, en base a un planteamiento que t hiciste meses atrs, hay gente que dice: Hugo Chvez va a llegar montado en un caballo, va a amarrar el caballo frente al Capitolio... Y se va a bajar con un grupo que viene del interior y le va a poner un candado al Congreso y va a cerrar el Congreso. Con las banderas de Zamora, dicen. Exacto, todas esas mitologas. Qu planteas t con la Constituyente y cmo es ese dispositivo? Cmo se desarrollara? Cmo se ejecutara? En primer lugar, esa idea parte de un fundamento. Nosotros estamos convencidos que si no transformamos el marco poltico, tico, jurdico, que es verdaderamente la raz de toda la problemtica nacional, aqu no habr solucin ni para la economa, ni para la salud, ni para la educacin, ni para nada, porque la madre de todas las crisis es la crisis tica, moral, jurdica, poltica, no hay estado de derecho.
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Y eso lo resuelve una Constituyente? Claro, es que no hay otro mecanismo. Pacficamente es lo que queremos, una transicin pacfica. Es convocar al poder constituyente de un pueblo. Es decir, t no vas a cerrar el Congreso. No soy yo con el caballo de Zamora y las banderas negras de Boves, no. Es que Chvez desde Miraflores, y eso es lo que le da sentido a mi candidatura, no hay otro sentido. Es para llegar por voluntad de este pueblo a Miraflores a cumplir un mandato, pulsar el botn constituyente, a travs de qu?, una consulta popular. No es Chvez el que va a disolver el Congreso. En todo caso, sera un pueblo consultado por el presidente Chvez en esa hiptesis quien decidir vamos a Constituyente, s o no? Tomen ustedes la decisin, pero si se instala la Constituyente electa por el pueblo venezolano en unas elecciones realmente democrticas, histricas para el nuevo siglo, inmediatamente esa Constituyente tiene que desplazar al Congreso Nacional. Ah es cuando se habla de la disolucin del Congreso Nacional. No puede haber dualidad de poderes legislativos; no puede existir un Congreso y al mismo tiempo una Constituyente, o el uno, o como dice un cmico venezolano por all: u la una, u la otra, o el uno, o el otro y en el planteamiento nuestro, y estoy seguro que esto es compartido por una gruesa mayora de venezolanos, nosotros y t lo has dicho, la Constituyente definir el futuro de Venezuela. Ahora, ese proceso constituyente entraa algunos riesgos, entre otros, que el pueblo no acompae el planteamiento, que la gente se pronuncie en contra, o bien que gran parte de las personas electas para esa Constituyente sean gente del propio sistema, es decir, que vengan de la entraa del monstruo. Qu hacer entonces? 194
Son los riesgos, pero esos riesgos se minimizarn en la misma medida en que se disee bien el proceso, porque el asunto de la Constituyente no hay que verlo como la Constituyente por s misma. La Asamblea Constituyente es apenas una fase de un proceso constituyente, es decir, Hugo Chvez, vuelvo a poner la hiptesis, convoca un referndum desde Miraflores; el pas dice en esa hiptesis vamos a Constituyente; hay que abrir un mecanismo de eleccin general que vaya mucho ms all de los partidos y, te respondo, no voy a disolver partidos polticos, en todo caso los transformara, que es mi tesis. La Asamblea Constituyente, entonces, un sistema electoral. Si Accin Democrtica quiere lanzar candidatos a la Constituyente que los lance, pero las universidades, los sectores intelectuales, los sectores universitarios, los sectores empresariales, los trabajadores, los militares retirados tambin tendrn derecho a lanzar sus candidatos a la Constituyente, en eleccin uninominal, que ser muy distinto a esas elecciones para el Congreso que son por planchas y la gente no sabe ni por quin est votando. Tienen que ser personas de reconocida honorabilidad, para ir a ese cuerpo mximo, para transformar las bases del futuro venezolano. Esa es una gran diferencia con los mtodos electorales que permite que lleguen al Congreso diputados por Barinas que nadie los conoce, o que son unos corruptos y no hacen nada por sus supuestos representados. Finalmente, Hugo, estoy convencido de que hay gente que seguramente se convence cuando te escucha hablar. T eres un buen expositor, dices cosas muy interesantes, pero tambin pienso que en el nimo de muchas personas est una duda acerca de la seriedad o de la autenticidad de ese propsito de cambio y seguramente se hacen la reflexin siguiente: este hombre lo que est esperando es llegar al poder para quitarse una 195
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mscara. Es muy difcil porque se trata de un problema de carcter tico, de una relacin de carcter tico. Es muy difcil introducir un elemento de fe en la gente. T eres catlico? Profundamente, s, catlico. T crees en Dios? Creo en Dios, ahora ms que antes. Por qu ms que antes? Porque siempre he dicho que el 4 de febrero lo puso a uno a prueba, y la fe que tena en Dios. Fui hasta monaguillo cuando era nio. Mam quera que fuera cura y siempre muy catlico y cristiano, profundamente cristiano, pero despus en Yare me consegu con Dios, o sea, le di un sentido ms all, una trascendencia a la vida. Creo profundamente en Dios, tengo una gran fe. Y cmo puedes t garantizarle a esa gente que duda, que le interesa lo que t dices, que siente atraccin por lo que t dices, pero que tiene una duda, en el sentido de que t puedes incumplir esa promesa, es decir, que te salga ese fascista que dice la gente que tienes adentro o ese hombre de la montonera que va amarrar el caballo frente al Capitolio para disolver al Congreso, es decir, todos esos fantasmas del pasado en nuestra historia de violencia. Qu puedes t decirle a la gente? Puedo decir lo que estaba recordando ahorita, a ese gran poeta que fue Bertolt Brecht, quien deca: de la duda surge siempre alada la esperanza. No puedo expresarles a los venezolanos, como lo hara cualquier politiquero, seguramente, me comprometo a que, no, no, no. Sencillamente, la Biblia, hablando del catolicismo y del cristianismo en el Eclesiasts, dice: el que tenga ojos que vea y el que tenga odos que oiga. Cada quien que asuma su responsabilidad. Dudas, tengo dudas tambin, 196
incluso de m mismo. Quin se siente dueo de la verdad? Pero la someto a prueba, los que tengan dudas, bienvenida la duda, que surja alada la esperanza. Los que quieran saber quin es Hugo Chvez, vengan a ver a este hombre que est aqu, este soldado de la humanidad. Soy un demcrata y me alc en armas buscando democracia y ahora el proyecto de ir a estas elecciones lleva la misma bandera, constituyente, consulta a los venezolanos. Ese es un planteamiento democrtico y el que crea en m, bienvenido; el que no crea, bienvenido tambin, para que discutamos porque yo creo que la nica garanta de que el proceso sea democrtico, verdaderamente, no puede ser Hugo Chvez. Soy sencillamente un ser humano. La garanta somos el colectivo nacional. A esa garanta, a esa fuerza moral de un colectivo, yo, soldado, hombre de este pueblo, invoco y acudo y confo en este pueblo y profundamente en Dios y en la certeza de que nosotros vamos pronto a poner punto final a esta etapa trgica de Venezuela y abrir las puertas de una Repblica nueva, de una Venezuela nueva. Estoy seguro de ello. Mucha suerte, pues. Igual.
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Nosotros somos gente de palabra

os Vicente Rangel: Voy a entrevistar esta noche al comandante Hugo Chvez Fras, candidato presidencial del Polo Patritico. Quiero entrar rpidamente en la entrevista, debido a que vamos a tratar muchos temas y, por consiguiente, buenas noches, Hugo. Hugo Chvez Fras: Buenas noches, Jos Vicente. Un gusto estar aqu de nuevo contigo. Dos temas para comenzar esta entrevista. Primero, la situacin en las encuestas; y en segundo lugar, los rumores sobre ciertos movimientos en las Fuerzas Armadas. Comencemos por las encuestas. De acuerdo. Se habla de una guerra de encuestas. Analizando todo lo que ha salido publicado en los ltimos das, pudiera decir que ms que guerra es un bochinche lo que hay con encuestas, tendencias; porque es inexplicable cmo una encuesta que hasta hace apenas un mes deca que la diferencia entre el primero y el segundo lugar era de 23 puntos, de repente, de dos semanas para otra, un mes para otro, aparece una diferencia de nueve puntos. De todos modos, en todas ellas ocupo el primer lugar, y nosotros hemos revisado y as lo hemos dicho al pas encuestas internacionales, alguna que public el diario El Nacional, por ejemplo, donde la diferencia es de 23 puntos entre el primer lugar y el segundo. Encuestas regionales que muchos candidatos a gobernadores mandan a hacer encuestas 201
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nacionales. Consultores 21, por ejemplo, tambin, publicada recientemente. El promedio de todas esas encuestas, nuestras cifras, y debo decirte que nosotros no hemos pagado ni una sola encuesta, las obtenemos de diversas vas, especialmente una vez que son publicadas, pero no tenemos acceso previamente a esos nmeros. T sugieres con eso que hay candidatos que pagan encuestas. Sin duda alguna. Y se ha demostrado que incluso hay candidatos que tienen acciones o son copropietarios de algunas encuestas, y pagan encuestas, y tienen exclusividad para utilizar los nmeros. Incluso, hay un buen precedente de hace mes y tanto, donde una encuestadora public unos resultados de una encuesta, el mismo da en dos medios diferentes, El Nacional y El Universal, con nmeros distintos. Y El Nacional, con su equipo de mediciones y de anlisis demostr, y as est en la prensa, eso fue hace como mes y tanto, que me haban quitado cuatro puntos de un solo tajo, manipulando las cifras. Cuatrocientos mil votos. S, 400 mil votos, de un solo plumazo. De todos modos, ando en la calle. Venimos de una gira por Anzotegui, en Puerto La Cruz, El Tigre, en Porlamar, en Barinas; maana me voy hacia Coro, a Trujillo. Nosotros andamos en esa encuesta viva de la calle. Y lo diremos, y el pas lo est diciendo, estamos consolidados en un primer lugar, incluso hay algunas encuestas que dicen que est de segunda Irene Sez; otras dicen que Alfaro Ucero est alcanzando al segundo lugar. Ah hay un pleito por el segundo lugar. Lo que el pas no tiene ninguna duda es que Hugo Chvez Fras est consolidado en un primer lugar. 202
Esto me lleva, sin embargo, a hacerte la siguiente pregunta: por ese manejo de las encuestas, da la impresin de que existiera una especie de polarizacin, se habla de polarizacin, que t encabezas las encuestas, pero muy cerca de ti el candidato Salas Rmer. Realmente, t percibes que hay polarizacin en el pas entre esas dos candidaturas? No, de ninguna manera. Incluso, qu bueno sera que este candidato, o cualquier candidato nos presentramos a la misma hora en la misma ciudad aqu en Caracas, por ejemplo. Qu bueno sera en un extremo de la ciudad un evento, y en el otro extremo otro evento, para medir, y que vayan todos los medios de comunicacin, que vaya el pas a ver si es verdad que hay polarizacin. No lo creo. Pienso que es un juego, es todo un plan donde se han gastado miles y miles de millones de bolvares. Pero en todo caso, ah andamos en el combate. Siempre lo he dicho: trabajo sin descanso, de lunes a lunes, y no ando guindome por lo que digan las encuestas. Tenemos un plan estratgico; estamos consolidndonos, vamos hacia un triunfo importante. Vamos a obtener un nmero importante de gobernaciones del Polo Patritico y un buen nivel de representantes en el Congreso nacional, para luego ir a la ofensiva final, con todas nuestras fuerzas, con una gran masa, con una gran fe y fortaleza, hacia la gran victoria del 6 de diciembre. En ese nimo que t le das a las cosas, y en ese estilo que tienes, hay gente que dice: Si este hombre logra una altsima votacin, puede aplastar al adversario.... Realmente, Hugo Chvez est hecho para el dilogo o para aplastar a quienes se le opongan? La conducta personal que he asumido en mi vida no es la de aplastamiento, a pesar de que se quiera decir eso. Y lo he demostrado desde hace muchos aos. Soy deportista, hace poco volv a pichar en el Universitario. Y siempre aprend desde nio, 203
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cuando comenc a pichar, que haba que respetar al vencido, y as igual, y lo demostramos el 4 de febrero. Nosotros sacamos 12 batallones de tropas el 4 de febrero y no salimos a aplastar a nadie. Tuvimos ms de 300 prisioneros esa noche, desde gobernadores como el del Zulia hasta generales de alto mando de la Fuerza Area, como Fuguet Borregales y muchos otros generales, oficiales y civiles. No hubo ni siquiera el intento de atropellar a nadie. Y ahora, la alianza que hemos conformado, el Movimiento V Repblica, t lo sabes, el pas lo sabe, es el primer partido poltico hoy en todo el pas, una gran fuerza. Sin embargo, trato con igualdad, con lealtad, con amplitud a factores y sectores polticos de lo ms variopinto, la alianza con el MAS (Movimiento Al Socialismo), con el PCV (Partido Comunista de Venezuela), con el MEP (Movimiento Electoral del Pueblo), con el PPT (Patria Para Todos), Accin Agropecuaria (AA), Nuevo Rgimen Democrtico (NRD), nuestras relaciones incluso con adversarios, por ejemplo, sectores de la Causa R; nosotros mantenemos relaciones a travs del comandante Arias Crdenas, fundamentalmente. As que, en resumen, nuestra intencin es reunificar el pas. No hay ningn aplastamiento previsto, lo que estamos es haciendo un esfuerzo por relanzar a Venezuela hacia una nueva Repblica, con un planteamiento unitario y de mucho respeto. Los que han aplastado al pas son otros, lo que han llevado a Venezuela a esta situacin de aplastamiento, permteme utilizar el trmino, es el Pacto de Punto Fijo. Ellos s han pasado y s usa el trmino aplanadora. Ellos usan la aplanadora. Nosotros no. Nosotros vamos a hacer verdadera democracia, de amplitud, de discusin y de respeto.
Entonces, no hay fritangas contigo. No, absolutamente. Eso ha sido una gran manipulacin. Y qued demostrado con la denuncia que hicimos en el Consejo Nacional Electoral. Creo que tenemos que reconocer ese gesto de mandar a suspender una cua. Se demostr a travs de un valiente venezolano, este actor que hace el papel de un oficial en la pelcula Amaneci de golpe, de Carlos Azprua y guin de Cabrujas, y que imita mi voz en un programa de televisin, lo contrataron. Para qu? Para que grabara, como se demostr, una expresin que jams he dicho ni jams ha pasado por mi mente. Eso qued demostrado, eso de fritanga fue un montaje grotesco. Adems, que el pas lo ha rechazado de plano. Pero hay un tema que t tocaste, que no le hemos entrado, que es el tema militar. Eso me corresponde a m decirlo, porque yo soy el que dirijo el programa. Claro, pero ya lo habas tocado. Vamos entonces a entrar directamente a ese tema sobre los rumores que hay de ciertos movimientos en las Fuerzas Armadas, que mantienen bastante intranquila a la opinin pblica. Con la relacin que t tienes con la institucin, con los amigos que tienes, con las vinculaciones, etc., este es un tema indudablemente importante, para ti en lo personal, pero tambin polticamente, y para todos los venezolanos. Estoy convencido de que el venezolano est apostando a las elecciones, porque es la va pacfica para salir de la crisis. Y el venezolano no quiere violencia, y al pronunciarse en la forma como se est pronunciando en las encuestas, etc., est ratificando esa decisin de asumir la alternativa a la crisis en trminos pacficos. Pero estn circulando estos rumores. Hugo Chvez, qu dice al respecto? Ese tema para m es un tema muy delicado, porque soy un oficial en retiro de las Fuerzas Armadas, por mi trayectoria profesional. Debo decirlo as: amo esa institucin, fui parido all 205
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por segunda vez, de ah salimos el 4 de febrero. A uno le duele la institucin armada, porque la quiere. Unas Fuerzas Armadas al servicio de una democracia, de un pas. Por tanto, y por mi sentimiento en lo personal, por el conocimiento como t decas que tengo de la institucin, ya la generacin, mi generacin, la generacin de los 70 estn llegando a los altos mandos, ya son generales de divisin. Mis compaeros de promocin generales de brigada, comandantes de guarniciones. Entonces, conozco esa institucin desde all, desde ese nivel, hasta los ms bajos niveles, porque estuve veintitantos aos de mi vida all. Y respeto mucho la institucin militar. Ahora, son preocupantes los rumores. Ms all de rumores hay verdades. Lo he dicho al pas: uno tiene que confiar y contar con que el comandante en jefe de las Fuerzas Armadas debe estar al tanto y debe tomar las medidas que deba tomar un verdadero comandante en jefe para asegurar unidad de mando en las Fuerzas Armadas, que es muy importante. Que no se violen los reglamentos militares, que los militares estn, en este momento tan difcil para Venezuela, donde estamos a punto de dar un salto adelante y buscar una transicin pacfica, se requiere mayor unidad de mando, cohesin. Son muy preocupantes las noticias que tenemos de las Fuerzas Armadas. Por ejemplo, violaciones de la lnea de mando de abajo hacia arriba. Tenemos informaciones muy serias de que el comandante general del Ejrcito, el general Rubn Rojas Prez, prcticamente est desconociendo la autoridad del ministro de la Defensa. Expres mi preocupacin ese da, y dije al pas: Creo en el ministro de la Defensa y en el Alto Mando.... Estoy convencido de que all hay una capacidad en la mayora de interpretar lo que est pasando en el pas. Pero luego de esa rueda de prensa que dimos en Los Prceres, Arias Crdenas y yo, el da jueves pasado, 206
saliendo de hablar con el ministro de la Defensa, despus de eso me enter de cmo ocurrieron los eventos, o cmo prcticamente el comandante del Ejrcito se neg a ir al desayuno. Le dijo al ministro de la Defensa que l no iba a ir al desayuno con el candidato Hugo Chvez Fras, cuando haban ido ya a algunos desayunos con otros candidatos. Lo cual gener, por supuesto, una crisis all que yo muy elegantemente, intuyndola, le dije al ministro de la Defensa, o le mand a decir, a la medianoche del da anterior, que no, que mejor no bamos, porque estaban diciendo que no poda ir yo porque Arias Crdenas estaba all... Y qu tiene que ver, si Arias es gobernador y candidato a la gobernacin de un estado? As que eso es muy preocupante. Que un comandante del Ejrcito no obedezca al ministro de la Defensa. Exacto, tengo entendido, Hugo, que esos desayunos fueron promovidos no solamente por la voluntad del ministro, sino por sugerencia del propio jefe del Estado, el doctor Caldera. De all que el desaire no solamente es al ministro de la Defensa, sino al propio Presidente de la Repblica. Al comandante en jefe de las Fuerzas Armadas. Esa informacin la tengo tambin. Pero no solamente eso, sino otro elemento igualmente muy preocupante, y ya es la violacin de la unidad de mando y de lo que llamamos profesionalmente la lnea de mando, ya no solamente hacia arriba, que es bastante grave, sino hacia abajo, que muchas veces es ms grave. Por qu? Porque ya estn implicados generales de divisin, generales de brigada, comandantes de batallones. Tenemos informacin, por ejemplo, de que el comandante del Ejrcito informacin de primera mano se niega a reconocer la autoridad del jefe del Cufan para el Plan Repblica. El comandante del Ejrcito dice que l va a comandar el Ejrcito en el Plan Repblica, cuando la ley y el Plan 207
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de Operaciones Repblica indica que el comandante debe ser de la operacin el jefe del Comando Unificado de las Fuerzas Armadas. Eso es muy peligroso. Hay un conflicto! Y por tanto, los efectivos de las Fuerzas Armadas estn bajo las rdenes del Cufan para la cuestin electoral. La doctrina militar indica eso, en cualquier operacin militar, en este caso es una operacin militar de tipo civil, de tipo pacfico, pero es operacin militar. Los comandantes de fuerzas lo que hacen es adiestrar, equipar a sus hombres y ponerlos a la orden del comandante de la operacin, que es designado por el Presidente de la Repblica. El general Rojas Prez se niega, l dice, y lo ha dicho en reunin de generales, incluso tengo la informacin de alguien que estuvo en esa reunin, que cuatro generales de brigada, comandantes de brigada, se levantaron y le dijeron al comandante del Ejrcito: No, eso no puede ser as, porque hay un conflicto de comando. Nosotros tenemos que obedecer a usted como comandante del Ejrcito, pero en el momento en que pasemos destacados a orden del jefe del Cufan, l es el comandante de la operacin. Eso es muy peligroso! Y un tercer elemento, Jos Vicente... Y hubo un enfrentamiento, tengo entendido, en una reunin entre el general Martnez Ochoa, jefe del Cufan, y el general Rojas Prez, comandante del Ejrcito, del cual se hizo eco el periodista Alfredo Pea. S, hay la informacin de que el general del Cufan reclam, y le ha reclamado, segn esa informacin, al mismo ministro de la Defensa, pero quien no toma ninguna decisin. Aparentemente, el comandante del Ejrcito est por encima del ministro de la Defensa. Y otra cosa mucho ms grave, que me enter hace 48 horas apenas. Porque ahora se est filtrando eso hacia 208
los niveles de comando, comando de unidades de combate. T sabes que hay un batalln de tanques en Caracas, el Batalln de Tanques Ayala... Ayala, el famoso Ayala. Exacto. El Batalln de Tanques Ayala est comandado por un coronel, y a este coronel lo ha llamado un general de parte de Rojas Prez para decirle que no obedezca a su comandante de divisin, que es un general ms antiguo. Estn tratando de apartar a un comandante de divisin, para que ese coronel obedezca directamente al comandante del Ejrcito. Qu es lo que est planteado aqu?! Que el doctor Caldera asuma su responsabilidad y aclare esto ante los venezolanos. Este cuadro de informaciones, permite pensar incluso en la posibilidad de abrir un juicio militar y habra que hacerlo pronto, porque esto es muy peligroso para la paz de la Repblica. Ahora, llevando este problema a los trminos personales, existe alguna diferencia de tipo personal, alguna enemistad entre el comandante del Ejrcito, general Rojas Prez y t? No, jams. Es que ni siquiera hemos trabajado juntos en ninguna ocasin. Jams hemos conversado de manera personal ni a travs de interpuestas personas. Incluso, hace como dos meses y el ministro de la Defensa es testigo de esto que te voy a referir, cuando sali aquella noticia que despus comprobamos fue cierto absolutamente, el comandante del Ejrcito cuando le entreg la Brigada de Cazadores que son seis batallones de combate y de fuerzas mviles le entreg a su hermano, el general Hernn Rojas Prez, a quien s conozco de manera personal, porque apenas me lleva un ao de antigedad. Hicimos cursos de blindados juntos y viajamos por el pas y convivimos juntos 209
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varios aos en la institucin armada. Hernn Rojas Prez recibe la Brigada de Cazadores y el general Rojas Prez, su hermano, el comandante del Ejrcito, lanza aquella expresin: El Ejrcito no apoyar a quienes se alzaron contra la Repblica, refirindose sin duda alguna al candidato Hugo Chvez Fras. Esto gener una fuerte polmica y yo ese da... Pero ah hay un gobernador de estado que se alz contra la Repblica, Arias Crdenas, no? Bueno... Y cuando el general Rojas Prez va a la guarnicin del Zulia, se entrevista con Arias Crdenas y acepta esa realidad. S, sin embargo, hay referencias en el Zulia de que tambin delante de Arias Crdenas, en la transmisin de mando del Comando de la Divisin del Zulia, el general Rojas Prez lanz tambin una especie de advertencia que el mismo gobernador Arias le reclam posteriormente, y as me lo ha manifestado de manera directa. Pero lo que te quera decir es que en esa ocasin cuando la prensa titula, por supuesto como deben hacerlo los medios de comunicacin, una expresin tan grave como esa, no quise caer en provocaciones. Llam al ministro de la Defensa el mismo da en la maana y le expres mi preocupacin y l me garantiz que eso no era as, que el general Rojas no haba dicho eso. Le dije: menos mal, me tranquiliz; sin embargo, le manifest que me gustara como candidato a la Presidencia de la Repblica con la primera opcin muy slida conversar con el general Rojas Prez. El ministro de la Defensa me dijo que s, que l iba a convocarlo para tomarnos un caf en la residencia del ministro de la Defensa. No quiso el general Rojas Prez, no le obedeci tampoco al ministro de 210
la Defensa. Esa es la verdad y estoy cumpliendo con mucho pesar, pero con una gran responsabilidad de alertar al pas sobre lo que est pasando en el Alto Mando Militar, lo cual tiene muy preocupados tambin a los oficiales de las distintas guarniciones de toda Venezuela. En ese mismo cuadro, y para concluir con este tema, se est filtrando la informacin que me ha llegado a m como periodista de que se est manipulando mucho en el seno de la Guardia Nacional, incluso estimulando el espritu de cuerpo porque supuestamente Hugo Chvez va a sacar de la lnea militar a la Guardia Nacional y esto y que ha provocado reaccin en el seno de esta fuerza. Sin duda alguna. Aprovecho para clarificar al pas: el plan que tenemos es de fortalecer la institucin armada. Incluyendo la Guardia Nacional? Incluyendo la Guardia Nacional, por supuesto. Yo tengo ah grandes amigos, superiores, subalternos, jerrquicos Pero no es porque tengas grandes amigos, sino porque t consideres que es realmente til y que conviene que siga adscrita a las Fuerzas Armadas. Es un cuarto componente de las Fuerzas Armadas que puede cumplir una gran misin dentro de la visin nuestra del proyecto de transicin de incorporar a los militares a las labores de investigacin cientfica, de desarrollo social, de desarrollo econmico, de elevar el nivel de salud, el nivel de la educacin, el deporte. Hay un gran caudal de recurso humano que el pas necesita. Qu voy a estar yo eliminando la Guardia Nacional! Pero lo que t dices es cierto. Tenemos informaciones de muy buenas fuentes tambin y estoy dispuesto a ir a cualquier organismo que quiera investigar esto para confirmarlo. El 211
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comandante de la Guardia Nacional, el general Alczar Weil, tambin anda ms o menos en la misma actitud del general Rojas Prez. Tengo informacin de que en una reunin con todos los comandantes de destacamento y de regionales de la Guardia Nacional, el general Alczar cometi la gran imprudencia de decir eso l mismo, que si el comandante Chvez gana las elecciones y es Presidente de la Repblica, l va a eliminar la Guardia Nacional, en una campaa, sin duda alguna, de predisposicin de una fuerza, como es la Guardia Nacional, contra Hugo Chvez Fras. Esto es muy peligroso. Presidente Caldera, ponga orden en el Alto Mando Militar, incluso, esto, repito, configura un cuadro para que un comandante en jefe verdadero destituya a quienes tenga que destituir y le aporte un esfuerzo ms para la paz que tanto queremos los venezolanos. Vamos a tratar un poco la cuestin programtica rpidamente, pero antes de abordarlo, te quiero hablar un poco de los miedos o de los fantasmas que han sacado del closet y que plantean, por ejemplo, lo siguiente: Hugo Chvez le va a quitar la casa a la gente, no la segunda casa, sino la primera. Ah, ya pasaron a la primera. A la primera, y como deca alguien, le va a quitar la patineta a los nios y la bicicleta. Por cierto que hubo la ocupacin de unos edificios en Higuerote y atribuyeron esa accin a gente tuya. Esto lo estuvieron especulando. Una persona me inform que a travs de Fogade se hizo una investigacin porque eran edificios, apartamentos de Fogade. Pudieron precisar que la ocupacin fue dirigida desde una gobernacin de estado y anoche hablaba yo con una persona, concretamente Savely Maldonado, y me deca que le haban ocupado una finca que tiene en Barlovento y que tambin haba sido instigada esa accin por gente 212
de una gobernacin de estado. Entonces, hay una gran confusin, pero como est ocurriendo en este momento, prcticamente todo te lo atribuyen a ti. Qu tienes t que decir a esa cuestin de que le vas a quitar la casa a la gente, as brutalmente planteado? Hay una gigantesca y multimillonaria campaa de rumores, ms que de guerra sucia es de terrorismo, buscando atemorizar a la poblacin que desde hace aos viene consolidndose en torno a nuestro proyecto, que es un proyecto muy serio, es un proyecto de respeto, un proyecto democrtico, un proyecto que est orientado ms bien en la direccin de devolverle a los venezolanos lo que le han quitado, porque qu porcentaje de venezolanos est hoy sin vivienda, altsimo, un 40 por ciento de venezolanos, quizs ms. Nosotros tenemos todo un proyecto para que todos los venezolanos tengan vivienda y no es quitndole a nadie. Es generando productividad, desarrollo, empleo. Quin le ha quitado las pequeas propiedades a las clases medias? Quin ha quebrado a los pequeos y medianos productores del campo? Hugo Chvez? Han sido las polticas salvajes como dice el Papa, del neoliberalismo, la corrupcin, la entrega del pas. Entonces, un poco como ancdota: en estas giras por el pas, no me detengo, las cosas que uno va recogiendo por los caminos, en Apure y en los Llanos han inventado la bola de que voy a cerrar las iglesias evanglicas, porque en los pueblos del Llano el protestantismo tiene mucha fuerza, pues lo he negado y lo vuelvo a negar. Soy catlico y cristiano, pero Cristo es uno solo, libertad de culto. Andan diciendo por el Tchira tambin y por los estados fronterizos que voy a echar de aqu a todos los colombianos, porque por all hay muchos colombianos honestos y que trabajan en las fincas y que producen. No vamos a echar de aqu a ningn colombiano. Andan diciendo tambin por all que soy admirador de Hitler y que soy una amenaza para los judos. Tambin he ha213
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blado con los judos para decirles y poco a poco uno siente que los va convenciendo de esos temores, de esas campaas. Hoy vi en prensa que hay alguien detenido en los Estados Unidos supuestamente por narcotrfico y se est diciendo por all, tratando de buscar la conexin conmigo, algo parecido a lo que ocurri con la Operacin Casablanca que se dijo tambin que una abogada, que fue mi defensora; por todas partes, si roban un banco, si invaden unas tierras, siempre se trata de buscar la asociacin con Chvez. El objetivo es tratar de meterle miedo y confundir a un pueblo que, gracias a Dios, estoy convencido, no se va a dejar confundir y no tiene miedo. Los que tienen miedo son los corruptos, el que la debe la teme y no miedo a Chvez, miedo a la Repblica, miedo a la Constituyente, miedo a un Poder Judicial autnomo que imponga justicia de verdad; ese es el miedo que tienen los que han violado al pas y la Constitucin y las leyes y los que han expropiado al pas verdaderamente. Rpidamente, otro fantasma del cual me hablaba mi hermana, que es muy catlica. Me deca que est corriendo la especie de que t, al llegar a la Presidencia, vas a acabar con la educacin catlica. Tambin se dice eso. Totalmente falso, pero agrego el comentario, hace unos tres das yo estuve de gira por Barinas y fui a visitar al obispo de Barinas, monseor Lpez, hace tiempo, siempre hemos estado conversando, y le haca el comentario a monseor Lpez Castillo, que precisamente un gobierno de Hugo Chvez, para elevar rpidamente en el ms corto plazo posible el nivel de vida de la poblacin y para rescatar la moral del pas, debe sustentarse en buena medida en las instituciones ms slidas de Venezuela, la Iglesia es una de ellas, tanto la catlica como la evanglica. Qu mejor que 214
esas instituciones! Arias Crdenas lo ha hecho muy bien en el Zulia, en ese sentido, para impulsar labores de educacin, de salud; las Fuerzas Armadas tambin, como ya lo decamos, para impulsar el desarrollo social, el desarrollo econmico del pas, el saneamiento de las instituciones venezolanas; as que, esa tambin es otra gran mentira. Seremos respetuosos de la libertad de culto, de la libertad de pensamiento, de la libertad de expresin y lo que vamos a impulsar es el reordenamiento, a travs de la Constituyente, de una democracia participativa, donde impere el respeto a la ley y los derechos humanos. Un proyecto que presentamos el pasado viernes... Precisamente, te iba a preguntar sobre eso: la presentacin que hiciste en el Hilton de ese programa ante embajadores y sectores econmicos, etc. S, a sala llena. Haba embajadores, representantes diplomticos, infinidad de inversionistas que vinieron especialmente para el evento. Hicimos la presentacin y ya vamos a comenzar a presentarlo ahora con ms detalle en todo el pas, un proyecto con cinco grandes lneas. Una, la macropoltica constituyente, transformacin del Estado, una democracia verdadera; la macrosocial, atender las necesidades bsicas de la poblacin para atender la deuda social; otra, la econmica, transformar el modelo monoproductor en un modelo productivo; la cuarta lnea, una nueva visin de desarrollo equilibrado del pas; y la ltima, la quinta lnea del proyecto, es la incorporacin de Venezuela con soberana, con competitividad en el mundo globalizado del siglo XXI. Es un proyecto real, un proyecto viable por el cual cada da est luchando ms gente capacitada con moral y con luces, como deca Bolvar, en nuestro pas. 215
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En relacin a las cosas concretas, por ejemplo, y telegrficamente, porque estamos concluyendo la entrevista, de acuerdo con las encuestas, lo que ms siente el ciudadano es la inseguridad; respuesta de Hugo Chvez al problema de la inseguridad, tanto jurdica como personal. Tres elementos muy rpidamente. Primero, en el corto plazo a travs de la Constituyente que es para el corto plazo, la reestructuracin del Poder Judicial, que haya un poder judicial autnomo que ponga las cosas en su sitio. En segundo lugar, desde el punto de vista Ejecutivo, que no depende de la Constituyente, son medidas, el Poder Ejecutivo, es la reestructuracin de las policas nacionales, la unificacin de las policas, su profesionalizacin porque ah estn infiltrados el hampa y la delincuencia. Cmo se va a acabar la delincuencia con ms delincuencia? Y en tercer lugar, la accin de mediano y largo plazo, que es la restitucin de las condiciones de vida del pueblo, porque muchas veces esa inseguridad surge de la marginalidad, del desempleo, del hambre, de la miseria. Hay que atacar el problema en su raz y la raz del problema es social, eminentemente. Desempleo. Cambio del modelo econmico. El modelo monoproductor petrolero es el que impera en Venezuela, y resulta que la empresa petrolera apenas emplea el uno por cierto de la fuerza econmicamente activa. Un modelo, como el que ya te deca, productivo, que desde el primer da de gobierno comience a impulsar la agricultura, que puede generar hasta un milln de empleos en dos aos, en los primeros dos aos de gobierno, la industria de la construccin para generar cientos de miles de empleos, a travs de qu? De la construccin, un plan ferroviario nacional, construccin de carreteras, construccin de viviendas, etc. El turismo, eso genera mucho empleo, la microempresa, la pequea empresa, 216
la mediana empresa y para ello hay que, por supuesto, hacer un llamado, como yo lo estoy haciendo, a los inversionistas privados, nacionales e internacionales que en un contexto de un gobierno serio, que respete la seguridad jurdica, inyecten esos recursos para impulsar el modelo econmico. Es un poco, lo que deca de la tercera va que propone Tony Blair, el primer ministro britnico. Un modelo que no sea socialista, ni comunista, pero tampoco el neoliberalismo salvaje que genera desempleo e inestabilidad. Que haya empleo, trabajo, salario justo, seguridad social. Un modelo econmico humanista, esa es la solucin. Y finalmente, alto costo de la vida. Es producto tambin de la misma falta de productividad del pas, porque ante la escasez en el mercado, lo cual obliga, por ejemplo, Venezuela est importando maz, estamos importando leche, cuando tenemos aqu una gran capacidad, un gran potencial para a travs de la inyeccin de capitales, a travs de la investigacin cientfica y tecnolgica, etc., en un plan bien coordinado, nosotros podemos producir la leche que consumimos, y eso en el corto plazo. En el mediano plazo, debe presionar la baja de los precios de los artculos de primera necesidad. Es decir, es la ley del mercado, ah funciona el mercado. No hay oferta suficiente, hay que importar y hay un gran componente importado en el consumo nacional. Eso genera, adems de eso, la falta de productividad que es el factor que estoy mencionando. Hay otro elemento que hay que atacar con mucha fortaleza, que es la especulacin. Hay que acortar esa cadena de distribucin que a veces multiplica hasta por 500 por ciento el precio de un artculo de consumo, desde cuando est a nivel de productor hasta que es llevado al nivel del mercado. Hay que acortar esa cadena, donde hay mucha especulacin; esa es una de las causas del proceso inflacionario venezolano. 217
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A los polticos no les creen en Venezuela y la gente tiene muchas razones para no creerles. T eres poltico, te has convertido en un poltico y, por tanto, esa duda generalizada recae tambin en ti. Por qu creerle a Hugo Chvez? Creo que te lo pregunt una vez, pero como hoy estamos tan cerca de las elecciones, te quiero repetir la pregunta, por qu creerle a Hugo Chvez? Acaso, porque anda con el escapulario de Maisanta en el pecho, acaso porque provienes de las filas de las Fuerzas Armadas. Por qu te tiene que creer la gente que nos est escuchando en este momento, a ti, y no creerle a otro? Pienso que para que alguien crea en una persona, o en un objeto (creo en ese bolgrafo porque lo he probado, creo en tal persona porque la conozco); para creer en Hugo Chvez hay que conocer a Hugo Chvez, no a ese falso Chvez que quieren crear por all para meter miedo y generar terror. Nosotros somos gente de palabra. Primero, durante aos estuvimos trabajando arduamente para lo que ocurri el 4 de febrero, que era inevitable, fueron aos de trabajo, constancia, y Bolvar deca: Dios concede la victoria a la constancia. Luego, cuando sal de la crcel el 26 de marzo de 1994, seal en los monolitos de los Prceres, vamos al poder, y desde entonces tengo cinco aos recorriendo el pas, construyendo un movimiento poltico que hoy tiene una feliz y fuerte existencia, construyendo un proyecto de transicin que hoy est ya conocido por los venezolanos. Nosotros estamos en accin desde hace mucho tiempo. Entonces, por sus frutos los conoceris. Ah est una trayectoria. No puedo pedirle a nadie que crea en m a ciegas, pero creo que cualquier observador imparcial puede establecer diferencias muy grandes entre esta clase poltica, demaggica y populista que nos enga a todos durante 40 aos, y nosotros, que tenemos una formacin distinta, una seriedad y una accin comprobada y comprobable en los ltimos diez aos de nuestra vida. Ah est, siempre digo: el que tenga ojos, vea; y el que tenga odos, oiga. 218
Tienes de verdad el escapulario de Maisanta? S, claro, aqu lo cargo. Con tantas amenazas y cosas, lo cargo siempre; esta es una cruz, una cruz de guerrero, una cruz de soldados. Porque es el escapulario de la Virgen del Socorro. Esto tiene ms de cien aos; lo us mi abuelo cuando se fue a la guerra en la revolucin del Mocho Hernndez, en 1898, por cierto, 97, 98. El 4 de febrero me lo gan porque mi ta abuela, hija de Maisanta, fue al San Carlos y me lo obsequi y lo cargo como smbolo de lucha y de esperanza, y de fe y de fortaleza. Muchas gracias, y mucho xito. Gracias, Jos Vicente.
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Un huracn despierta en Venezuela

4 de diciembre de 1998
os Vicente Rangel: Buenas noches, para todos ustedes. Dentro de 48 horas los venezolanos estaremos votando. Hoy tengo, para conversar con l, en el estudio, al comandante Hugo Chvez Fras. Chvez encabeza todas las encuestas y de ah la importancia de esta comparecencia, que es la ltima suya, debido a que hoy culmina la campaa electoral. Buenas noches, Hugo. Hugo Chvez Fras: Buenas noches, Jos Vicente. T has tenido una carrera poltica extraordinariamente rpida. En seis aos te hiciste un prestigio, una popularidad que ahora rematas con esta candidatura presidencial. Ha sido una carrera muy difcil, muy complicada. En este momento, cuando estamos ya a las puertas de la decisin del pueblo venezolano, cul es tu reflexin acerca de esa situacin, de cmo un hombre que surge del anonimato culmina exitosamente ese proceso? A diferencia, por ejemplo, de las carreras de otros dirigentes polticos del pas que han sido muy largas y han terminado en fracasos. Aqu, entre muchas otras cosas, se est haciendo evidente aquello de Ortega y Gasset: El hombre y sus circunstancias. Creo que definitivamente nosotros no nos equivocamos cuando decidimos salir de nuestros cuarteles, con nuestra dignidad, a impulsar aquella rebelin legtima del 4 de febrero de 1992. Porque el Hugo Chvez de hoy es producto de todas estas 223
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circunstancias; es producto de una rebelin militar legtima, dolorosa ciertamente, pero legtima; era necesaria. Y todos estos aos nosotros hemos venido confirmando nuestras tesis. Fuimos a prisin, pasamos dos aos y dos meses en prisin, estudiando, tratando de interpretarnos a nosotros mismos en primer lugar y una realidad que nos circundaba. Salimos de la prisin y recuerdo, aqu vine a conversar contigo aquel da 26 de marzo, era sbado de Semana Santa, 1994, all en los Monolitos, en Fuerte Tiuna. Sal de la vida militar y me pregunt un periodista. Y usted, qu va a hacer ahora?. Y le dije: Vamos al poder. Y me ofreci el gobierno de Caldera cargos, embajadas, y le dije: No, yo no tengo compromisos con nadie. Vamos a las catacumbas del pueblo, tambin lo dije. Comenzamos entonces a recorrer los caminos; comenzamos a interpretar esa realidad, a conocerla mucho ms de cerca, a organizar desde abajo, en los barrios. Le di como cinco vueltas a Venezuela, en vehculo, a pie, caminando por los barrios y lo recuerda el pas, vigilado, perseguido, vilipendiado, pero con una visin estratgica. Esa estrategia era y est dando sus primeros frutos: la organizacin de un vasto movimiento popular; un actor social con una fuerza tal que pudiese irrumpir en el escenario poltico con bastantes opciones de triunfo. Pero no solamente la construccin del movimiento popular, que hoy lo tenemos, gracias a Dios y al esfuerzo de muchsima gente, sino tambin, la construccin de un proyecto nacional, de una idea de pas, un proyecto poltico, constituyente. En eso tenemos aos nosotros. As que hoy, felizmente, podemos decir que de tanto esfuerzo estamos viendo los primeros frutos y Hugo Chvez es apenas, dira Bolvar, una paja en el viento. Hay un huracn que est despertando por Venezuela, que ha despertado. Hay un inmenso movimiento colectivo, hay un ac224
tor social determinante en Venezuela y un proyecto de pas, un rumbo, un norte, eso es algo hermoso, algo muy positivo. Yo, uno ms de toda esta lucha. Sin embargo, Hugo, eso que pudiramos calificar la retrica, el adorno de una conducta, de una carrera, algunos pudieran responderlo de la manera siguiente: en ltimo trmino, Hugo Chvez Fras es la expresin del hombre que tira una parada. Y en Venezuela, los hombres que tiran una parada en un momento dado pueden cosechar el xito o la derrota. E incluso te asimilan a Betancourt. Betancourt tir la parada del 18 de octubre de 1945. Betancourt prcticamente no era nada; Accin Democrtica prcticamente no exista como partido poltico y de all surge Accin Democrtica y Betancourt, de ese golpe con los militares, como una fuerza poltica que todava tiene vigencia, aun cuando la est perdiendo parcialmente. Qu relacin puede haber, desde el punto de vista histrico, entre el golpe del 18 de octubre del 45, el golpe de Betancourt con los militares, con Prez Jimnez concretamente, con Llovera Pez, etc., y el golpe de Hugo Chvez el 4 de febrero de 1992? Creo que aquello s fue una parada. Una parada yo la interpreto como una accin desesperada. Audaz. Audaz, una especie de golpe de mano a ver cmo sale todo esto. Nosotros no. Para el 4 de febrero, como el pas lo sabe, pasamos aos y aos construyendo un movimiento dentro de las Fuerzas Armadas, rescatando la dignidad de los militares. Lo pensamos muchsimo y lo hicimos dentro de unas circunstancias que justificaron la accin del 4 de febrero. Porque los que se alzaron, esa parada contra el general Medina Angarita no tiene justificacin ante la historia, por ms que la han querido adornar de Revolucin de Octubre. Han buscado las cpulas 225
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adecas justificacin, no las han conseguido y ya no las conseguirn. Las cpulas de Accin Democrtica, aliadas con las cpulas militares de aquel entonces, se alzaron contra un presidente absolutamente democrtico, el general Isaas Medina Angarita, un presidente que estaba conduciendo ese trnsito hacia una democracia plena. Nosotros nos alzamos a diferencia de aquello contra Carlos Andrs Prez, contra un gobierno ilegtimo, tirnico y genocida que, entre otras cosas, haba lanzado las tropas a la calle para masacrar al pueblo, como lo hicieron el 27 de febrero de 1989. La diferencia es abismal. Por eso no soy un hombre de paradas. No. Soy un hombre de pensamiento y junto conmigo mis compaeros, ah est el comandante Arias Crdenas, gobernador del Zulia, reelecto ahora, y parte fundamental del Polo Patritico en estos instantes. Ahora, se pudiera decir, Hugo, que t has tenido un claro sentido del poder. T eres un hombre que busca el poder apasionadamente. Un poltico colombiano, muy inteligente l, ya fallecido, Daro Echanda, cuando se produjo el Bogotazo el 9 de abril, con motivo del asesinato de Gaitn y prcticamente los gaitanistas, las fuerzas liberales, tenan el poder en las manos, Echanda dijo: El poder para qu?. Qu piensa Chvez del poder, realmente? El poder para qu? Qu vas a hacer t con el poder? O el poder se dilapida, se corrompe o se ennoblece, seguramente t me vas a decir yo lo voy a ennoblecer, pero qu posibilidad realmente en este cuadro tan dramtico tiene Chvez de hacer una verdadera obra desde el poder? En primer lugar, la concepcin del poder. T hacas la reflexin: Chvez, un hombre de poder. Un hombre que busca el poder. Realmente, en el fondo no es as. No es que Chvez ande buscando el poder. Creo que el poder no es como este vaso de agua que t lo tomas en un momento determinado, est all. 226
T lo tomaste. No, el poder hay que irlo construyendo sobre la marcha. Lo he dicho en todos estos aos: andamos construyendo sobre la marcha un nuevo poder y hoy podemos exhibirlo al mundo, abiertamente. El 8 de noviembre se expres, de manera legal y legtima ese poder. Tenemos un poder moral inmenso en Venezuela, ante estas cpulas inmorales que ahora se unen todas en torno a la candidatura de la corrupcin, del continuismo. Nosotros s tenemos un poder moral, tenemos un poder poltico, un poder social. Ahora, ese poder tiene que concretarse, hay que abrirle caudal, hay que abrirle cauce. Un poder para qu, entonces? Para construir, no un poder para destruir, porque el asunto est en cmo y para qu utilizar el poder. El poder poltico que nosotros dentro de 48 horas vamos a asumir como nuevo gobierno; el poder moral que hemos venido construyendo; el poder intelectual de un proyecto de futuro pas, todo eso vamos a utilizarlo y no Hugo Chvez, porque no se trata de que un hombre utilice el poder. Ese poder est disperso entre miles y miles de ciudadanos de Venezuela. Todos unidos tenemos que utilizar ese poder para construir un nuevo sistema poltico. Por eso la Constituyente. Qu es lo que significa en el fondo la Asamblea Constituyente? El canal, el cauce para que ese poder se concentre de manera pacfica, democrtica y de all, de ese proceso Constituyente, surja un nuevo sistema poltico. Eso est bien, y vamos a tocar ese tema ms adelante. Pero hay una sospecha, una reticencia, una duda que recorre la mente de algunos venezolanos y tambin es motivo de la propaganda sucia contra ti. Es decir, Hugo Chvez proviene de las filas de las Fuerzas Armadas y dentro de esa concepcin antimilitarista, que alimentan algunos sectores de la sociedad venezolana, todo militar es un dictador en potencia y, por consiguiente, Hugo Chvez, que fue militar, es un dictador en 227
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potencia. Ese es el esquema que le ofrecen al pas y como quiera que t eres un hombre que has tenido una carrera fulgurante, rpida, que en seis aos ests prcticamente a las puertas del poder, algunos piensan que hay un reforzamiento de esa sospecha. Es Hugo Chvez un potencial dictador para Venezuela? Piensas t instaurar realmente una dictadura en Venezuela? No, de ninguna manera. Lo que nosotros estamos buscando es salir de esta especie de dictadura que se ha disfrazado de democracia. Ahora, aquellos que dicen que todo militar tiene un dictador o un tirano por dentro, algunos pudieran decirlo por desconocimiento, pero sin duda que los que han echado a correr esa versin desde los laboratorios de guerra sucia, son mis adversarios. Se olvidan acaso que hay militares que han sido ejemplo de verdaderos demcratas en funciones de gobierno? Y militares activos, no retirados solamente. Bueno, uno de ellos lo mencionbamos hace unos minutos, el general Isaas Medina Angarita, y adems un militar formado en el gomecismo. Vena de las canteras del gomecismo y, sin embargo, algunos historiadores dicen que ha sido el Presidente ms demcrata de este siglo. El general Lpez Contreras igual, en menor dimensin que Medina, pero tambin; ellos dos hicieron un binomio hacia la democracia, pero bueno, vmonos al siglo pasado. Ah est el ejemplo de militares que condujeron verdaderas democracias o luchas por la democracia. Mi bisabuelo, el general Pedro Prez Delgado, se fue a la guerra contra Gmez, alzado contra la tirana, as que es esta visin maniquesta, que trata de asociar al militar con la dictadura y eso es una falta de respeto s, a la inteligencia y, adems, a mis hermanos de armas. Los militares venezolanos, especialmente las nuevas generaciones, sin que esto sea ninguna ofensa para las viejas generaciones, para los maestros que nosotros tuvimos, pero los militares de nuestra 228
generacin fuimos formados con la visin del humanismo, del respeto a los derechos humanos, de la democracia y lo vamos a demostrar, lo estamos demostrando, pero especialmente lo vamos a demostrar. Dios mediante, el presidente Hugo Chvez Fras va a contribuir en la construccin de una autntica democracia. Aqu no hay dictadura posible en Venezuela. Aqu entramos en el terreno de los dilemas que se utiliza en la publicidad contra ti, el dilema dictadura lo representas t, democracia la representan los otros; libertad de expresin la representan los otros. T, cercenamiento de la libertad de expresin, es decir, que programas como este se acabaran y yo me quedara sin trabajo en un gobierno tuyo, no? Y adems, el dilema de la propiedad privada que ellos defienden y que t pretendes conculcar, que t le vas a quitar la casa, que le vas a quitar la bicicleta, la nevera, todas esas cosas y hasta las mujeres, no? Ni quieran Dios y la Virgen. La capacidad de inventar de mis adversarios no tiene lmites. He dicho que si ellos hubiesen puesto al servicio del inters nacional, al servicio de una democracia autntica, esa gran capacidad de invencin que tienen, otro pas tendramos nosotros, otra Venezuela tendramos nosotros; pero no, ellos han utilizado eso para el mal, para manipular, para engaar con esos falsos dilemas. Pues, los que han destrozado aqu la propiedad privada de los venezolanos, quines han sido? Ha sido Chvez? Quin ha quebrado a la clase media venezolana que ya casi no existe? Estos polticos corruptos que han manejado al pas, que han quebrado a Venezuela, que no solamente se robaron y malbarataron doscientos mil millones de dlares en estos aos ltimos, sino que adems endeudaron al pas. Ellos son los que han gobernado a Venezuela con una tirana que se ha disfrazado de democracia. Ahora, fjate en lo que est pasando en estos ltimos das. 229
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Y en materia de vivienda? Un milln y medio de dficit habitacional hay en Venezuela. Quines les han quitado a los venezolanos el derecho a la vivienda, el derecho a la educacin, el derecho a la salud, hasta el derecho a la vida? La inseguridad personal campea, todos los fines de semana hay 30 y 40 muertos producto del hampa, de la delincuencia. Son ellos los culpables. Los que ahora, tratando de manejar y de manipular al pueblo, no van a lograrlo manejando falsos dilemas, qu hermoso es lo que estamos viendo!, se estn uniendo todos en un saco, todos los corruptos en un saco con el candidato de la corrupcin, que no es otro que Salas Rmer. El candidato ah est, de las cpulas podridas de Accin Democrtica. Ah est Morales Bello, el mismo que grit Muerte a los golpistas!, aquel da glorioso 4 de febrero de 1992. All tiene su candidato: Salas Rmer. Ah est Luis Herrera Campns, la cpula copeyana, su candidato: Salas Rmer. Creo que las cpulas podridas de AD y de Copei le estn haciendo un ltimo servicio a Venezuela, le han arrancado la mscara al seor Salas, si es que la tena, para algunos sectores venezolanos. La han tirado al piso. El seor Salas ahora es el candidato nada ms ni nada menos que de las cpulas de Accin Democrtica, que es la macolla de la podredumbre. All est Carmelo Laura, all est Morales Bello, all estn todos ellos, Lewis Prez. Dime con quin andas y te dir quin eres, pero no solamente es eso, es el candidato tambin de las cpulas podridas de Copei y el candidato de las cpulas del gobierno de Caldera. Es el candidato de la corrupcin. Estamos en tiempos del Apocalipsis, deca un obispo venezolano hace unos das, lo malo por un lado y nosotros; que no es que somos santos, pero tenemos un proyecto para la Venezuela buena, para la democracia buena. Ustedes tendrn que 230
decidir en 48 horas: los que quieran que Venezuela siga como va, hundindose en la podredumbre, voten por el seor Salas, voten por la tarjeta de Accin Democrtica, voten por la tarjeta de Copei, voten por la tarjeta de los corruptos; y los que quieran que Venezuela cambie de verdad, los que quieran unirse a esta cruzada de los patriotas para echar a Venezuela hacia adelante, vnganse con nosotros. Les hago un llamado a las bases de Copei, a las bases de Accin Democrtica, a la gente digna que hay tambin en esos partidos, aqu est el corazn abierto, aqu estn los brazos abiertos. Reblense contra esas cpulas corruptas y vnganse, que la patria tambin es de ustedes, por supuesto. Dos temas: uno, tiene que ver con las expectativas que crea tu candidatura. Algunos dicen que ese lenguaje inflamado de Hugo, ese populismo, exacerba las esperanzas de la gente y luego, cuando l llegue a la Presidencia de la Repblica, se va a encontrar con un pas en una dificilsima situacin econmica y social y l no puede hacer milagros, entonces vendr una reaccin. Y por otro lado, se dice que ese sentimiento que te acompaa electoralmente, esa adhesin, responde a un sentimiento de odio acumulado del pueblo venezolano. T no sientes temor de que esas expectativas que has despertado en los venezolanos se reviertan contra ti en el gobierno? Y qu haras t en esas circunstancias? Porque la respuesta hasta ahora de los gobiernos es de echarle plomo al pueblo, cuando reivindica lo que se le ha prometido en las campaas electorales. Y como quiera que t vienes de las filas de las Fuerzas Armadas, muchos piensan que all te va salir el militar gorila que tienes por dentro. En primer lugar, debo confirmar, y estoy seguro de que el pueblo venezolano en eso es un pueblo maduro, consciente sobre todo. No hay milagros posibles; no se trata de hacer un milagro. Estoy seguro de que la inmensa mayora de los sectores populares, sectores medios, sectores altos, el pueblo, la sociedad 231
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venezolana que apoya mi candidatura y que va a votar de manera mayoritaria el prximo domingo, no le est pidiendo ni le va pedir a Hugo Chvez milagros, que de la noche a la maana solucionemos la problemtica del pas, no. Yo estoy seguro que hay conciencia al respecto. Nosotros s tenemos un proyecto muy serio, un proyecto al cual estamos calculndole su viabilidad para que no se convierta en un fracaso ms, un proyecto poltico constituyente, un proyecto econmico de economa humanista para generar empleo, diversificacin de la produccin, un proyecto para atender la deuda social, reducir el dficit fiscal, es decir, en eso quiero ser claro a todos ustedes. Nosotros somos una gente muy seria, gente muy responsable y hay un gran nmero de venezolanos que tienen lo que deca Bolvar talento y probidad, que ya est trabajando junto a m y en torno a m, en las diversas comisiones econmicas y polticas sociales, para precisamente evitar ser una frustracin ms para los venezolanos. Incluso, he utilizado con mis amigos y compaeros y compatriotas esta frase, un poco para animarnos al trabajo, a la lucha, a la constancia: Aqu se prohbe fallar. Nosotros no podemos fallarle al pueblo y, Dios mediante, no vamos a fallarle al pueblo venezolano. Claro que el compromiso es de todos. Yo hago un llamado a todos los sectores nacionales para la unin. Voy a ser Presidente de todos los venezolanos, me reun hace unos das atrs con Fedecmaras, estoy llamando a los inversionistas, a la Banca, a los trabajadores, a los partidos polticos, a todos, al Congreso que se va instalar, que haga una oposicin. Necesitamos una oposicin racional, para que todos unidos en funcin del inters nacional echemos adelante a Venezuela. Ahora, t me pones en un escenario, para m negado, pero bueno vamos a aceptar la hiptesis, vamos a suponer que a Hugo Chvez se le alza el pueblo y salga la gente a las calles, Dios no 232
lo quiera, eso no va ocurrir, pero supongmoslo. Preferira, y as lo hara, un milln de veces, irme del gobierno. Es como un pitcher que est lanzando y le dan cuatro jonrones seguidos; bueno, tiene que tener conciencia del equipo, del colectivo. Yo preferira entregar la pelota y decirle a otro: venga, relveme, para que usted detenga esto. Jams hara lo que hizo Carlos Andrs Prez, jams de los jamases lo hara o cometera ese genocidio de enviar a los militares con fusiles y ametralladoras a masacrar un pueblo. Preferira hacer lo que hizo Charles de Gaulle, un verdadero estadista, cuando el mayo francs: no hubo sino un muerto, por un accidente en las calles de Pars, en el Mayo Francs y fueron cientos de miles de manifestantes y, al ao siguiente, De Gaulle se fue del gobierno. Preferira ser como Emparan tambin, que con dignidad se asom y pregunt: Ustedes quieren que yo mande?, y la gente le dijo: No!. Y l dijo con dignidad: Pues, yo tampoco quiero mando. Eso sera lo que Hugo Chvez hara en ese escenario negado, que t me ests planteando, porque no va ocurrir, pero yo preferira hacer eso una y mil veces. Y no es importante que t, en circunstancias difciles como las que vas afrontar, apeles al dilogo? Qu interlocutores t buscaras para ese dilogo? Tienes un Congreso que est muy dividido; tienes una opinin pblica que est dividida tambin; lamentablemente, los venezolanos se han polarizado. No creo que uno de los polos tenga la fuerza que le dan algunas encuestas, pero en todo caso existe una divisin. Indudablemente que la funcin de un gobernante es la de unir, de que la gente se entienda, que las respuestas a la crisis sean producto, si no del consenso, por lo menos de una aproximacin. T eres un hombre de dilogo? Siempre lo he sido y ahora debo serlo ms que nunca antes. Fui formado en una escuela de liderazgo, de verdad, que es la Academia Militar. All se hace un esfuerzo cientfico y humanstico 233
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para formar lderes, y un lder verdadero debe estar en contacto con su gente y, en este caso, un verdadero estadista tiene que conversar con el pas; tiene que buscar incluso, tiene que hacer un esfuerzo para acercar las posiciones. Te comentaba hace unos das, con Fedecmaras buscando consenso en algunas de sus ideas econmicas, con las propuestas que tenemos; ayer me reun con la Conferencia Episcopal Venezolana, y nosotros tenemos contactos con algunos partidos polticos de nuestros adversarios, la parte ms racional de esos partidos polticos, para comenzar a abrir el consenso rumbo al prximo ao. No va ser nada fcil, pero tenemos que lograrlo; en resumen, soy un hombre de dilogo, porque creo que primero hablando se entiende la gente y aqu no se trata de que somos enemigos a muerte. Todos debemos ponernos a trabajar en funcin del inters de la patria, del inters de la nacin. Estar dispuesto y as lo voy a demostrar ms que decirlo, soy un hombre de dilogo, de consenso, de concertacin, de llegar a acuerdos con los trabajadores, con la empresa privada, con la Iglesia catlica, con la Iglesia evanglica, con las Fuerzas Armadas, con las universidades, con los medios de comunicacin social, con todos ellos yo tengo vas para el dilogo y vamos a incrementarlo en los prximos das y en los prximos meses. Se plantea que lo que est detrs de ti es el odio acumulado del pueblo, es un pueblo desesperado, angustiado, que te escoge a ti como representante, porque precisamente a travs de ti se va a canalizar ese sentimiento represado de odio, de indignacin, de fobia y con eso yo entiendo que se le pretenda meter miedo a la gente. Entonces, se est manejando el esquema en funcin de esos dos polos: de un lado el odio y de otro lado el miedo. Qu responde Hugo Chvez a ese esquema? Los que afirman eso, o lo hacen porque no conocen la realidad, o lo hacen de manera malintencionada para generar esos miedos. 234
Lo que uno percibe por todas partes, en vez de odio, en la gente que nos rodea, en el Polo Patritico no solamente, sino en el pueblo venezolano, cuando visito los barrios, los pueblos, nosotros hemos hecho en estos ltimos meses gigantescas concentraciones, aqu en Caracas, millones de personas, en todas las grandes ciudades del pas. Yo he visto y le he hablado con estos mismos ojos, con esta misma boca a millones de personas concentradas y lo que se respira all no es odio, es amor. Lo que tiene el pueblo, lo que siente el pueblo venezolano, lo que mueve a la gente que sigue a Hugo Chvez es un profundo amor, por una parte un dolor de sentir la tragedia que vive el pueblo venezolano y, por otra parte, el inmenso amor por una Venezuela nueva, eso es lo que nos mueve. El odio est en otra parte, los temores y los miedos estn en otra parte. Los miedos estn en las cpulas podridas, los odios. Qu mueve a las cpulas de Accin Democrtica y de Copei a unirse en torno a Salas Rmer? El odio. Ellos son incapaces del dilogo, lo estn demostrando; incapaces de aceptar de buenas maneras sus derrotas, incapaces de palpar y de percibir el sentimiento nacional. Nosotros s estamos en frecuencia con el amor que mueve al pueblo venezolano. No tengo temores y, de paso, invito a los venezolanos a que lo demostremos el prximo domingo, despus de nuestra victoria, celebremos con amor. Estoy seguro que aqu no hay odio, hay un sentimiento de renacimiento, un sentimiento, un amor, una creencia en lo nuevo, y eso lo vamos a demostrar. Hay que buscar alguna manera de que esa fractura que se ha producido, con motivo de este proceso electoral, que es un proceso tambin, aparte de poltico, social, sea restaada, que Venezuela recobre el sentido de la unidad y para eso es muy importante la posicin que adoptaras t, en caso de ser electo Presidente el prximo domingo. Con un pas dividido es muy difcil avanzar y es muy difcil poner en marcha un proyecto. 235
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T tienes una inmensa responsabilidad a partir del 6 de diciembre, si resultas electo, porque el liderazgo tuyo tiene que ser fundamentalmente un liderazgo de unidad, de entendimiento. Ests consciente t de esa necesidad, de ese rol que tienes que cumplir? S, estoy totalmente consciente y creo que en estos ltimos aos nuestra propuesta que est en marcha ha sido precisamente una propuesta unitaria. Pienso que la reunificacin del pas est en marcha. Nosotros tenemos la capacidad, no solamente la voluntad, porque no basta la buena voluntad, la voluntad y tambin la capacidad y lo hemos demostrado en parte. Claro, falta mucho por demostrar, pero nuestro llamado siempre ha sido la reunificacin y all est un pueblo reunificndose, los sectores, los trabajadores con los sectores empresariales, incluso polticos. En torno a nuestro proyecto hay, desde el punto de vista de ideologas polticas, sectores de la izquierda moderada, de la derecha moderada, independientes del centro poltico, o apolticos, civiles con militares, catlicos con evanglicos y hasta ateos, ricos con pobres, negros con blancos, con indios, venezolanos nacidos aqu en nuestra tierra y venezolanos por naturalizacin porque han venido a vivir aqu. A todos les hago un llamado, ese es nuestro camino, Bolvar lo deca: Slo la unin nos falta para completar la obra de nuestra regeneracin. Seguir siendo un hombre de la unidad y mi llamado y mi accin estar orientada hacia eso, un movimiento unitario, un movimiento de construccin, la unidad, esa es una frmula para salir de este laberinto. Qu te hace estar seguro de la victoria el prximo domingo? Lo que se ve a simple vista. Por cierto, aqu tengo este documento que traigo, unas cifras del lunes pasado, las terminaron Consultores 21. Vean ustedes esta gran diferencia, porque esta unin de las cpulas adecas y copeyanas, en vez de hacernos 236
dao, yo tengo la certeza de que nos ha hecho bien. Las bases adecas y copeyanas se han venido en gran parte para ac y aqu est nuestra curva. Esta es una medicin diaria, la ltima es la del 30; aqu est: nosotros estamos tocando el 60%, mientras el candidato de la corrupcin aqu est, estabilizado y descendiendo. Es mentira que el seor Salas con el apoyo de la cpula adeca y copeyana va a remontar esta diferencia de ms de 30 puntos. No. Se hunde, es el abrazo de la muerte lo que se ha dado Salas Rmer. Se hunde, va como los elefantes hacia su propio cementerio. Nosotros lo vamos a derrotar de manera apabullante. Y lo que se respira en la calle, hay un sentimiento de felicidad y de victoria. Claro que yo hago un llamado a todos los venezolanos, a los patriotas, a la gente que trabaja con nosotros, al pueblo todo, que nadie baje la guardia. No se gana un juego de beisbol lo he dicho muchas veces hasta que no se hace el out nmero 27; as que hagamos el out 27. Vamos a ganar por nocaut, pero tenemos que hacer el ltimo out y sobre todo llamo a que el prximo domingo 6 de diciembre no se quede nadie sin votar. Ese 40% de abstencionistas de las elecciones del 8 de noviembre, vnganse. Es el momento, participen, den su opinin; vengan a votar por la patria y preparmonos a celebrar con humildad, con altura, para comenzar a construir a Venezuela. Algunos han especulado sobre la posibilidad de un golpe militar en contra de una victoria tuya. S, al ltimo que se lo o fue a Carlos Andrs Prez. Creo que eso est en el subconsciente de los verdaderos golpistas, que no somos nosotros; los golpistas del 45, los que le dieron el golpe sin sentido al general Medina, esos adecos que pretenden utilizar a las Fuerzas Armadas como las utilizaron y las han utilizado 237
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en muchas ocasiones de la historia. En este momento, no lo van a poder hacer; primero, porque soy un militar y conozco las Fuerzas Armadas como la palma de mi mano y tengo muchos contactos, por supuesto, el pas lo sabe, tiene que saberlo, con mis hermanos de armas. Y lo vuelvo a decir: no hay golpe militar posible en Venezuela, es imposible. Ahora, que alguien quiera tirar una parada en solitario pudiera hacerlo, pero creo que si alguien quisiera, algn militar quisiera darle un golpe de Estado a Hugo Chvez, a lo mejor lo pone preso el mismo ayudante que carga al lado, porque no va a conseguir a nadie quien lo apoye. Los militares venezolanos, y vaya mi saludo para ellos en este momento tan crucial para nuestra historia, han recuperado su consciencia y ah estn como una institucin, la institucin armada para garantizar que se respete la voluntad del pueblo en las elecciones del 6 de diciembre. Finalmente, Hugo, qu no has dicho durante esta larga jornada, que quieras decir en este momento, en tu ltimo programa de televisin, a slo 48 horas del acto de votacin? Qu no has dicho durante todo este tiempo? He dicho tantas cosas en estos aos. Qu no he dicho? Quizs darle un sentido a cosas que uno ha dicho, porque las ideas van surgiendo y van dando vueltas como torbellinos muchas veces. Yo s, t me preguntabas, nunca olvidar el da que vine aqu saliendo de la crcel y me preguntaste, la primera pregunta que me hiciste fue: Hugo, dnde o cundo comenz todo?. Y yo deca, comenz el 8 de agosto de 1971, cuando entr a la Academia Militar, ah comenz para m todo esto. Ahora estoy llegando y eso creo que no lo he dicho, a lo mejor puedo complacerte tu inquietud como entrevistador. Estoy consciente, lo he estado pensando en los ltimos das, que estoy llegando, Hugo Chvez, 238
a una fase final de otra etapa ms de mi vida, as lo siento. As como el 2 de febrero, o el 3 de febrero en la maana yo estaba consciente de que estaba llegando a una fase final, o estaba terminando un fase de mi vida para entrar en otra, claro, que en aquella ocasin estaba lleno de incertidumbre, qu va a pasar el 4 de febrero, nadie lo saba, yo tampoco. Ahora estoy terminando otra fase de mi vida y le agradezco a Dios y a los venezolanos haberme apoyado tanto en esta fase de mi vida. He cruzado soledades; he sido vilipendiado; he sido perseguido, pero me he mantenido con vida por el amor de un pueblo, por la esperanza de un pueblo, mil gracias a los venezolanos y este sentimiento que aflora de mi alma lo voy a demostrar: amor con amor se paga. Comenzar una nueva fase de mi vida, Dios quiera que como Presidente de Venezuela para servirlos a ustedes, para levantar junto a ustedes la dignidad de un pueblo, el renacimiento de un pueblo, quizs nunca lo haba dicho. Muchas gracias y mucha suerte. Gracias a ustedes.
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En las fronteras de un tiempo

4 de marzo de 2007
os Vicente Rangel: Amigas y amigos, compatriotas todos, de nuevo con ustedes en este programa Jos Vicente Hoy y a travs de Televen. Retorno al periodismo, retorno al trabajo de investigacin, al anlisis, a la ejecucin de un periodismo honesto, responsable, idneo y, sobre todo, veraz. En funcin de qu? En funcin del cambio social, en funcin de lo que hoy en da es Venezuela y, adems, en funcin de los valores eternos de la libertad y de la democracia. Yo aspiro que este programa sea nuevamente un espacio para el dilogo, para el entendimiento entre venezolanos, para la polmica de altura, para destacar los grandes temas polticos, econmicos y sociales del pas. Nada ms indicado que comenzar este programa con el Presidente de la Repblica. Hace aproximadamente ocho aos, tres meses, para ser ms completo, el da 4 de diciembre de 1998, 48 horas antes de su victoria electoral, entrevist a Hugo Chvez Fras, y es muy importante reproducir fragmentos de esa entrevista que son relevadores de la coherencia del pensamiento del presidente Chvez, de su decisin de actuar conforme a lo que prometi a los venezolanos; es un buen anlisis y, por tanto, nos permite avanzar en este entrevista de este mi primer entrevistado de Jos Vicente Hoy.2
2. Se reproduce un video con fragmentos de la mencionada entrevista realizada por Jos Vicente Rangel al primer mandatario. Ver entrevista anterior en esta misma publicacin, de fecha 4 de diciembre de 1998.
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Jos Vicente Rangel
Jos Vicente Rangel: Buenos das, Presidente. Hugo Chvez Fras: Buenos das, Jos Vicente. Qu tal? Bienvenido a tu casa. Estamos en un ambiente entre buclico y citadino aqu en los jardines de Miraflores. Tenemos al fondo el Arco de la Federacin, El Calvario, la ciudad, la iglesia de Pagita y... El cuartel de la montaa. Exacto, el cuartel. El cuartel de la montaa, ahora con una bandera. Que se record cuando llegaste ac. Creo que es esa la historia, buena parte de la historia venezolana, como una vez lo decamos en un acto aqu en la plaza Bicentenario, el Arco de la Federacin. Por qu la Federacin? Y luego, los bloques del 23 de Enero. Hay una secuencia. Ah est como condensado a nuestra espalda el alma de la ciudad, el alma de Caracas y arriba el cuartel de la montaa, tomando la frase de Neruda, de aquella realidad espaola. Casi todos los das en la maana me asomo al balcn del pueblo o por all por otra ventana y veo el cuartel de la montaa, as lo llam para m mismo. Primera vez que lo digo a alguien, que me sale del alma, el cuartel de la montaa, porque de ah vengo, de aquella madrugada. Nunca debo olvidar. Y porque Neruda deca: mirando hacia el cuartel de la montaa. Vio a Bolvar una maana.
Y una maana larga. En la boca del quinto regimiento. Pero te iba a decir algo. Primero que nada, de verdad me siento muy alegre de que aparezca Jos Vicente Hoy. Fjate, ocho aos de dictadura y sobrevivi Jos Vicente Hoy. Te felicito de verdad, me siento muy contento. Sabes que siempre te pregunt: por qu no sacas el programa? No era fcil. Complicado. Anita, mis saludos, a todo el equipo de los muchachos de Televen, de verdad que me siento contento. Tratar de ver todos los domingos este programa. Siempre lo he dicho: fue referencia durante muchos aos para nosotros los militares patriotas, desde aos atrs. Bastante aprendimos de ti y de ustedes aquellos aos 80, periodismo valiente, audaz, ciceroniano, ahora es cicerona. Le por ah que ahora hay una cicerona. Ocho aos y tres meses de esa entrevista, largo tiempo. A ti que te gustan las frases, yo tengo esta aqu de Francis Bacon, que fue un estadista y filsofo ingls, dice: La inseparable propiedad del tiempo consiste en revelar siempre la verdad. Qu verdad te revela ocho aos y pico de gestin de gobierno? Dnde est la verdad? Te respondo con una cancin: La verdad de Venezuela no se ve en el Country Club, la verdad se ve en los cerros con su gente y su quietud.... Hemos comprobado muchas verdades. Creo que si el tiempo es maestro de la verdad, t me pones a comparar con este video que veamos de aquella entrevista, 4 de diciembre fue? 4 de diciembre. 4 de diciembre del 98 y hoy la verdad est ah; ha brotado la verdad. Permteme recordar a Chateaubriand. T me regalaste ese buen libro, Las memorias de ultratumba. Chateaubriand dice, habla de los hombres fronterizos, as creo que somos nosotros 245
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fronterizos, hemos vivido en las fronteras de un tiempo, un tiempo que se liquida, una era que se liquida y una era que dice Chateaubriand con los dolores de un parto se revela como verdad. Entonces, creo que se ha revelado esa gran verdad de una nueva era. No estbamos equivocados, Jos Vicente, cuando citbamos tambin a Gramsci, desde los aos 80. Estamos recordando el Caracazo anteayer en el Al, Presidente y en las calles y todos lo recordamos. No hay que olvidar eso, una crisis histrica que no tena solucin en el marco anterior, eso se ha demostrado, ha quedado evidenciado. Slo la convocatoria al poder constituyente pudo darle salida pacfica a aquella encerrona de una era vieja que se negaba a irse. Creo que esa es una de las ms grandes verdades, absoluta verdad. Sin embargo, hay aspectos que mueven a la inquietud; por ejemplo, t dividiste tu actuar en varios tiempos. Cuando yo te pregunt de dnde viene todo esto, me dijiste: a partir del 71 cuando ingresaste a la Academia Militar; despus termin ese tiempo el 4 de febrero; despus continuaste all hasta la victoria electoral del 6 de diciembre del 98; despus hay un tiempo que, a mi manera de ver, culmina el 11 de abril de 2002; luego se inicia un nuevo tiempo que culmina el 6 de diciembre del ao pasado. Cul es el nuevo tiempo de Chvez? El tiempo socialista y t, con tu visin y tu experiencia de haber vivido por dentro estos ocho aos, lo has clasificado este tiempo en etapas, y es correcto y comparto ese criterio de clasificacin del tiempo. Ahora, pudiera agregar otro criterio ya muy personal: 14 aos pas Hugo Chvez en colectivo siempre, porque no hay accin individual posible en los caminos de la poltica, 14 aos desde 1977, ya terminando cuando por all en una montaa en Oriente, estando en un batalln antisubversivo, se meti Hugo Chvez a subversivo, jurament a cinco soldados, creando nosotros el ejrcito bolivariano 246
de liberacin del pueblo venezolano. Eso fue definitorio, porque yo estaba por irme del Ejrcito, entonces decid quedarme, pero comenzar un proceso revolucionario por dentro. Andaba leyendo mucho al Che Guevara, a Plejanov y tus discursos de cuando eras candidato, y a muchos otros. Recuerdo Amrico Martn; cmo se llama aquel libro que sali por aquellos aos? Los peces gordos. Los peces gordos. Recuerdo haber ledo a Diego Salazar, Despus del tnel. Comenc a leer a Douglas Bravo y sus escritos de la conmocin universal; en fin, decid incursionar por ese camino, pero fueron 14 aos, del 77 al 92, del 92 al 2006, 14 aos ms. Eso engloba todo lo que t has dicho, pero yo lo extiendo quizs un poco ms en las perspectivas y esta nueva era que est comenzando, que yo la lanzo largo, 14 aos ms, 3 por 14, pues, 2007 al 2021, y as me voy contigo a hacer... Conclusin: Hugo Chvez un subversivo dentro del poder. Un subversivo incluso aqu. Yo soy un subversivo en Miraflores. Venezuela tiene un subversivo en el Palacio de Gobierno. Por qu? Porque siempre ando pensando cmo subvertir. Dicen que es ms peligroso Chvez cuando no habla, cuando se retira que cuando habla. Creo que s, cuando me tienen muy ocupado en esa dinmica diaria, uno se deja llevar y arrastrar por eso, por la burocracia, las obligaciones del gobierno; pero en apenas unas semanas, un poquito ms, despus de la elecciones de diciembre... 247
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Mientras otros estaban de vacaciones, t estabas trabajando. Vacaciones, hallacas, vino. Tambin com alguna hallaca, pero me puse a estudiar, a leer, a conversar, a ti te consult algunas cosas (t recuerdas) y conformamos los cinco motores y arrancamos el ao a la ofensiva. Entonces, los cinco motores son motores subversivos. Dicen que esos cinco motores sin el supramotor de Chvez no funcionan. Dios sabe que me niego a creer eso, pero trato de jugar mi papel de ser combustible. Ayer ya los motores cogieron calle, la situacin nuestra est a un nivel de conciencia y de organizacin popular que basta con lanzarlos. Pens que iba a ser mucho ms complicado o ms difcil o trabajoso, una palabra que casi no se usa ahora. Te acuerdas? Trabajoso esto s es trabajo o trabajoso activar esos motores. Cogieron calle, Moral y luces anda ya en cascada, inventaron el trmino en cascada formando los brigadistas y andan ya por las calles. Ayer el vicepresidente Jorge estuvo en Los Caobos y todos estos das es la explosin del Poder Comunal y surgen expresiones por otros lados. Eres subversivo, ahora esa cascada no se puede convertir en un deslave. Cascada o deslave? La cascada es la imagen como de la explosin delpoder popular. Ahora, t preguntas por el deslave en cuanto al sistema, no? As lo interpreto, la posibilidad de un deslave. S, de un deslave general, un caos, todo es probable en la via del Seor, pero creo que el proceso nuestro a estas alturas tiene bastante fortaleza para resistir una inyeccin de fuerza como esa, porque es una inyeccin de fuerza, por eso se me ocurri llamarlo Explosin del Poder Comunal. Creo que hemos venido 248
madurando, hace cinco, ocho aos hubiese sido imposible pensar en una explosin, digamos, agresiva del Poder Comunal. Tengo mucha fe en que lo vamos logrando, lo vamos a ir logrando como parte esencial de la construccin de un socialismo que no termine en el deslave sovitico, por ejemplo, o en el deslave de la Europa del Este, que barri aquel deslave con el sueo que tenamos todos de un mundo marchando hacia el socialismo. Tengo mucha fe en que la fuerza, la conciencia popular, porque eso va acompaado de moral y luces, inyeccin de conciencia; eso va acompaado de la reforma constitucional, de las Leyes Habilitantes. Creo que se levanta una fuerza moral nueva, y hace falta, o haca falta para iniciar estos 14 aos rumbo al 2021, era imprescindible, una fuerza muy grande. Uno percibe en cierta gente, no solamente en adversarios del Gobierno, cierta gente de buena fe, que pudiera estar comprometida la libertad en el pas, porque sacrificar ese concepto al desarrollo de un proceso a fondo de tipo social y poltico. Comprometida la libertad... Exacto. Creo que se ha venido diciendo eso desde hace una dcada. Ocho aos hace que hablbamos, y t hablabas de ese blanco y negro, ese maniquesmo de que Chvez es la dictadura y es la negacin de la libertad, y los otros, es la libertad asegurada. No, creo que hemos transitado y hemos pasado, t viviste conmigo, el pas vivi, pero nosotros en lo personal, el drama de aquel golpe largo, aquel terrorismo que si nosotros, si t, si yo tuvisemos vocacin autoritaria, era la ocasin, nos las pusieron en bandeja de plata. T recuerdas cunta gente nos deca que haba que enviar un batalln de tanques a la plaza Francia? Y recuerdo tu expresin: que 249
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se cocinen a fuego lento. Bueno, s, y se cocinaron a fuego lento ellos mismos. No camos en la trampa, y la ocasin la tuvimos cien veces; ni siquiera decretamos suspensin de garantas constitucionales. Todo se hizo en plena libertad, la libertad extrema incluso... Eso es cierto, Hugo, es totalmente cierto. Yo creo que tu gobierno ha atravesado situaciones gravsimas desde el punto de vista de la estabilidad y el orden pblico, y no has recogido nunca la emergencia, eso es verdad. Ahora, por qu la duda en algunos sectores, la preocupacin, la inquietud? Es que acaso el Gobierno no logra disipar totalmente esa duda? Creo que la duda habra que ver en qu sectores, porque hay sectores que nunca saldrn de su posicin; por qu? Por su propia historia las explica, o explica sus dudas que no son dudas en verdad. Ellos son como los espantadores de la comarca. Ellos saben exactamente que aqu desde este Palacio gobernaron con autoritarismo, detrs de una mscara democrtica, aquella poca del puntofijismo, persecuciones, represin. Hay otros sectores que dudan, y siguen dudando, producto de la perversa y continua campaa meditica, que no slo es la que se limita a las pantallas de algunas estaciones de televisin y las centenares de estaciones de radio que todos los das, desde las cuatro de la maana hasta la media noche, estn repitiendo la tirana, la dictadura, lo que decas: le van a quitar los carros, y nosotros lo que hemos hecho es facilitar la produccin de vehculos como nunca antes en Venezuela; que le van a quitar la vivienda, y ms bien estamos haciendo esfuerzos gigantescos. El ao pasado se acabaron los materiales de construccin para darles vivienda a los venezolanos. Pero creo que esas dudas van a seguir poco a poco aclarndose, y nosotros estamos llamados a hacer un esfuerzo mayor para aclararla. 250
Conclusin: la libertad no perecer en manos de Hugo Chvez. No, pero para nada. Creo que ha florecido la libertad. Pero t tienes un sentido, desde luego, muy acusado de la comunicacin. T te mueves como el pez en el agua en materia comunicacional, y eso lo ven algunas personas como una manera de solapar otras opiniones, de imponer desde el poder un determinado criterio comunicacional. No, de dar ms bien la batalla de las ideas, tomando una frase que es de Fidel Castro. Me sumo con pasin a la batalla de las ideas; esto de que Cristo era socialista, a m me encanta la batalla de que ha salido un cura por all manifestando: que Cristo era capitalista; si Cristo era socialista, habra que decir que era un aviador, dijo un obispo. Ahora sale monseor Moronta con una pastoral histrica. Es la batalla de las ideas. Que viva la libertad de expresin! Voy a terminar con esta reflexin para todo el pas cuando se habla de libertad. As como no se debe confundir la autoridad, un gobierno debe tener autoridad, con el autoritarismo, debe tener autoritas, y la primera de ellas es la moral, autoridad moral. Cuido mucho mi autoridad moral; esa es la joya de la corona, por decirlo de alguna manera; autoridad desde todos los puntos de vista, no autoritarismo. Igual, no es lo mismo la libertad que el libertinaje, para qu? La libertad que quieren los poderosos para atropellar a los dbiles, muy bien lo grafic Juan Jacobo Rousseau: Entre el dbil y el fuerte, la libertad oprime, slo la ley libera. Es decir, es la libertad en el marco de la ley. En estos pases, en estas realidades, cuando se intentan cambios sociales importantes, entonces se abre el closet y se sacan todos los fantasmas, y se ponen a circular los fantasmas. Uno de ellos es la libertad, otro la democracia, otro la propiedad. T sabes que ese es un tema que en este 251
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momento est en el tapete, no? Chvez va a acabar con la libertad, Chvez va a acabar con la democracia, Chvez va a acabar con la propiedad privada. En eso tienen, desde luego, ocho aos y pico, como t mismo dices. Ms bien se han fortalecido esos valores. Pero, cmo dar una respuesta ms contundente? S, creo que hay que darla, y estamos obligados a darla sobre todo... Sin estar a la defensiva. No, sin estar a la defensiva, por supuesto, y sobre todo es necesario darla y es un derecho del pas a que se le d una respuesta mucho ms clara, ms contundente, sobre todo cuando te acabo de decir hace unos minutos que ahora viene el Chvez socialista, eso pudiera espantar a algunos: Ah!, este es otro Chvez. No, es el mismo Chvez, es el mismo proyecto, slo que entr en una nueva etapa, en un nuevo perodo. Ahora, como algunos analistas lo han dicho, creo que de manera muy seria y muy justa, no he llegado aqu con una cartilla bajo el brazo como se dice, y estoy llamando a todo el pas: construyamos el socialismo. Acabo de bromear con Camero, que recuerdo que una vez me dijo el viejo Camero que l no tena ninguna preocupacin con las tierras, porque all en Gurico tiene tantas vacas que los rabos de las vacas se salen del alambre. Digo, eso es positivo. Si t tienes 100 mil hectreas y tienes ah 200 mil cabezas de ganado, te aplaudo, es una gran unidad de produccin. Ahora, invito, le deca a Camero, vamos a hacer una alianza, y es lo que estamos planteando. El modelo socialista nuestro no excluye la propiedad privada, la reconoce, incluso quiere dignificarla, colocarla en lo alto, de qu? Del cario, o del reconocimiento de la sociedad, que t seas un propietario respetado, que no atropelles a los dems y que puedas coexistir y que aceptes 252
coexistir con un Estado, con una Constitucin, con unas leyes y con una propiedad comunitaria colectiva de asociacin de productores, la propiedad colectiva, la propiedad social. Es decir, es un sistema mixto que tiende a buscar el equilibrio social, el equilibrio econmico y el equilibrio poltico, incluso ms all, el equilibrio territorial, el desarrollo armnico del territorio. Y ms all pretende contribuir. T fuiste canciller, qu experiencia la tuya! Recorriste las estepas de Rusia, aunque no te gustaba viajar. No me gustaba. Tena casi firmado un decreto: decreto que el vicepresidente vaya a Rusia. Una vez fuiste a Rusia con temperaturas de 30 bajo cero. S, 30 bajo cero. Incluso, termino diciendo: este socialismo a lo venezolano, para el que invito a todos, a todos, a los polticos, los no polticos, los de la izquierda, los de la derecha, los ateos, los catlicos, los cristianos, vamos a construirlo. Ahora, deca que pretendo contribuir modestamente a la bsqueda del equilibrio internacional para salir de este mundo loco, unipolar, donde alguien quiere ser el jefe del mundo, a un mundo de equilibrio, donde haya libertad, respeto a la soberana y un mundo de paz. Te voy a preguntar sobre las fallas del Gobierno, los errores del Gobierno, los desaciertos del Gobierno, el tema de la corrupcin, que yo s que a ti este es un tema que te estremece permanentemente. Ests listo con el bate? Listo. 253
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Cosas que realmente te inquietan de la gestin de Gobierno, te preocupan, te angustian, una. Te deca que soy un permanente insatisfecho. Y es insatisfaccin, angustia muchas veces, pero uno siempre trata de que se conviertan en fuerzas positivas para nuevas ideas, para nuevos programas, para nuevos arranques, y para avanzar; una: te hablaba de la agricultura, del poco avance. Es un compromiso existencial y he estado trabajando mucho el tema, transformar el modelo rentstico petrolero. O sea, no puede ser que el da que me vaya de aqu el modelo econmico venezolano siga dependiendo casi exclusivamente de la produccin petrolera. Esas fallas que hemos cometido, esa insatisfaccin me impulsa en este nuevo perodo. El otro, el tema de la corrupcin, te lo comentaba tambin, y siempre he sido partidario de que en este tema nosotros estemos a la ofensiva, que no nos dejemos acorralar por el discurso del adversario, de que este es el Gobierno ms corrupto de la historia, lo cual es completamente falso. Pero sin embargo, un mal social de raz, es la degeneracin de cien aos de corrupcin, por utilizar la frase de Garca Mrquez. All hemos logrado algunas victorias, pero puntuales, pocos avances; es un reto social, es un reto nacional. Por qu no una emergencia? Al calor de todo este debate que se est dando de la Ley Habilitante, de la reforma constitucional, ir al fondo de la raz como a ti te gusta decir, si hay una Ley de Defensa al Consumidor que es agresiva, audaz, draconiana, casi, por qu no hacer lo mismo con los corruptos? S, he estado pensando en eso en el marco, como t decas, de la reforma constitucional, la Ley Habilitante, cmo sacar, desenvainar espadas que sean de verdad espadas filosas. Y luchar contra el monstruo que se produce de mil maneras; pero 254
es una reflexin del momento. Sin embargo, estoy al frente de infinidad de tareas. Pero he decidido ponerme a trabajar ms el tema de la corrupcin, de manera personal y directa, porque en algunos casos me he demostrado a m mismo cmo; pero es una presin fuerte que hay que hacer, en casos especficos cuando me he puesto, pero una presin, te repito, que a veces dura aos. Ah est el caso reciente de esta empresa que pidi unos dlares a Cadivi. Ayer fue capturado en Panam uno de los presuntos implicados en este caso, se haba ido del pas. Libramos de Interpol, le dije al vicepresidente: llama al vicepresidente de Panam para evitar que salgan los padrinos, las influencias, etc., gente que tiene mucho dinero y compra funcionarios no slo aqu en Venezuela, en cualquier parte del mundo y a veces desaparecen, no dejan ni rastros. Hoy debe estar llegando, sealado de un hecho grandsimo de corrupcin. Y hay que partir de la base de que el sistema legal, institucional, excesivamente permisivo con el fenmeno, porque est hecho por los mismos corruptos, entonces hay que atacar a fondo all. Pero fjate, vamos a cambiar ese orden. Qu t nos has dicho del 11 de abril? Uhh, del 11 de abril? Qu no he dicho? Creo que hay bastantes cosas que no he dicho... Dame una primicia. Pienso que no hay cosas que no he dicho. T sabes muchas cosas; tambin tienes cosas que no has dicho. Le por ah que tienes unos papeles, que quizs escribas un libro sobre el 11 de abril, pero qu cosas no he dicho? Tantas entrevistas que he dado, Jos Vicente. Djame traer esta idea. Esos das, esos minutos que tuvimos aqu, y aquella discusin de nosotros dos, y aquella mirada tuya, como infirindome, qu vas a hacer ahora muchacho?, un 255
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poco as, con tu experiencia y tus aos, y tu trayectoria, y aquella angustia. Hay momento en el cual sub a vestirme de campaa y baj con mi fusil, en ese intervalo, mientras me vesta, trat de hablar con Fidel. No pude. Las comunicaciones con Cuba estaban muy difciles, siempre son difciles, pero ese da estaban casi imposibles. Llam a Cardozo, el presidente de Brasil entonces, y luego, la decisin de irme a Fuerte Tiuna. Que fue la decisin ms difcil. S, pero en verdad esto nunca lo he dicho, a pesar de que ah abajo seguimos durante varias horas discutiendo, recuerdo que lleg Vctor Hugo Morales: Dame un fusil, comandante. Lleg la hora de morir aqu!. La decisin de irme a Fuerte Tiuna la tom all vistindome. Recuerdo que cuando me vi en el espejo me puse mi boina y record a Fidel que me cont que, en una ocasin, comenzando el gobierno, hubo un motn en un cuartel en La Habana y l se fue casi solo a hablar con los amotinados. Hubo unas rfagas y todo. Al final, l con su presencia control la situacin y recuerdo que l en una madrugada en La Habana me dijo: Chvez, esos son los momentos en los cuales uno, caminando en el filo de la vida y la muerte, debe comprobar si es un lder o no es un lder. Record aquellas expresiones, vi mi uniforme, record el cuartel de la montaa y dije: Tengo que ir all al gran cuartel, al Fuerte Tiuna, donde comenz todo, como te respond en una entrevista, la primera, aquel da que sal de prisin, en Televen, cuando me rompieron el liqui-liqui y todo aquello. Deba ir a comprobar all si aquellos aos de 1971 hasta 1992 pasaron en vano. Tena la sensacin de que los jvenes militares sobre todo iban a estar con nosotros y no iban a seguir a esa... 256
Pero a nivel de los altos mandos hubo un deslave; ah s hubo un deslave. Hubo un deslave y se salvaron unos arbolitos del deslave. Unos arbolotes muy fuertes, como Ral Isaas Baduel, Jorge Garca Carneiro y muchos otros ms, digamos; pero, claro, ellos no eran del alto mando. En el alto mando hubo un deslave y otros que no pudieron hacer nada. Para la toma de esa decisin... T eras ministro de Defensa. T recuerdas. T conoces ms detalles, incluso, que yo. Para la toma de esa decisin, t estabas consciente de que llevabas la contradiccin al seno de los alzados. S. Tena conciencia de lo que haca, un poco. Recuerdo de nuevo a Chateaubriand, porque ese libro a m me ha impactado mucho, ese buen regalo que t me hiciste, hombres fronterizos. Ahora hay hombres que son fronterizos y no se dan cuenta, lo importante de un actor fronterizo que est en una poca que est siendo liquidada por la molienda de la historia y una poca que est siendo parida por la madre de la historia es que debe darse cuenta. He tratado siempre de estar consciente de esa frontera, de esa molienda y de ese parto; y ese da dije: esta es la muerte y es el parto que luchan, como en esas pelculas a veces de ciencia ficcin, pero es una lucha histrica. Uno se imagina dos colosos: la muerte y la vida, el pasado y el futuro, Doa Brbara y Santos Luzardo, por tomar la expresin aqu mismo de Gallegos, cuando seal: ellos son Santos Luzardo, ellos son Doa Brbara, a los golpistas que estaban en el Palacio Blanco. Como sabes, soy Santos Luzardo. Entonces, propuse, irme all. Y se lo coment a Chourio, que como t sabes estaba ah, al lado siempre con su fusil, y a los tenientes, algunos lloraban, muchachos ms jvenes. 257
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Yo los vi. S, y yo tambin con ellos. A Adn le dije: Voy donde comenz esto. Si muero all, bueno, pero quiero verle la cara a los traidores y quiero verle la cara a los muchachos, porque durante muchos aos en el Ejrcito chocamos esas dos corrientes, la corriente autoritaria, fascista, los que a m me paraban de cabeza durante una hora, dos horas, en el bao, para que uno se le marcaran aqu los cuadritos del piso, y me decan: Usted es una vaca. Dgalo. Y yo: No soy vaca, soy Chvez Fras. Usted es una vaca. Si no dice que es una vaca, usted no se para de ah hasta que no diga que es una vaca. Pues, no me paraba hasta que una vez bot sangre. Era la dignidad. Ya yo de teniente, y ellos tambin tenientes o capitanes algunos en la Academia Militar, eran los partidarios de parar a los cadetes en el fro de la media noche, de plantn, hasta el amanecer. Yo no. Mis sanciones eran: muchachos, los que faltaron vamos a un aula, vamos a investigar sobre Bolvar, o vamos al patio frente a la estatua de Bolvar a hablarles una hora, dos horas de Bolvar; o mandarlos a hacer un trabajo de investigacin. Eran los corruptos que se robaban el dinero de la comida de los cadetes, de la tropa; varios de nosotros lo descubrimos, en la Academia Militar; por ejemplo, en una ocasin, un grupo de ellos tenan un negocio, muchos de los que t viste all. A la hora de comprar la comida recortaban la carne, el queso, y se robaban la diferencia. En fin, la inmoralidad hecha uniforme militar. Y nosotros, los bolivarianos, entonces ese da, fui a comprobar, y te digo que desde el primer momento vi los ojos de los traidores, vi los ojos de los cobardes, vi los ojos de los locos que queran matarme ah mismo; pero vi los ojos all de un soldado y de un teniente, y del capitn que me llev a una habitacin, y lo primero que hizo fue 258
decirme y darme una piedra, una piedra que es una joya pues, y me dijo: Frtela, frtela, que eso le da fuerza. No se preocupe. Entonces, llev la contradiccin. Pero esa decisin, tom solo en mi habitacin, vistindome de uniforme. Mira, la palabra dilogo para ciertos sectores es una palabra maldita. T eres experto en eso. Exacto. Haba un jerarca nazi que deca que cuando l escuchaba la palabra cultura, le provocaba sacar la pistola. Aqu hay gente que cuando escuchan la palabra dilogo intentan hacer lo mismo. A ti te acusan como una persona enemiga del dilogo, el personaje antidilogo por excelencia del pas. El pas sabe, o buena parte del pas, que nosotros ejercemos el poder, un nuevo poder, no el poder personal, no el poder desde las alturas, sino un poder con mucha humildad; y quiero ser cada da ms humilde. Ahora, lo que pasa es que aqu hubo una costumbre, un modo de dilogo, el dilogo de las lites. Nunca voy a dejarme encerrar en ese dilogo; no. Impulso y participo permanentemente y cada da quiero hacerlo ms en el dilogo nacional, el dilogo con la nacin, con el pas, con todos y entre todos. Y eso no es dejar de lado a algunos interlocutores, con los cuales vale la pena dialogar? No tenemos ninguna intencin de dejarlos de lado. Pero aqu ha pasado, muchas veces, que por esa puerta entr Fedecmaras. Cuntas veces no recib yo a Fedecmaras? Y ellos venan a hacer planteamientos, y uno, horas y horas oyndolos, dialogando all en la mesa que t conoces, en la mesa grande, 259
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o en la ms pequea, y uno tomaba nota; los ministros, muchas veces el vicepresidente. Antes de haber vicepresidente, pues todos los ministros... No, yo s recuerdo que el da 28 de abril, es decir, 17 das despus del golpe, t designaste una comisin de dilogo. Me nombraste coordinar a m, y se citaron a todos esos sectores, y se burlaron entonces. Se burlaron. Salieron a preparar el golpe petrolero. Claro, estaban con el pual a la espalda. Y recuerdo que iban a conversar en la mesa y de ah varios salieron a la plaza Altamira a levantarles la mano a los golpistas. Pero lo que te estaba desarrollando es que hay un modo de hacer dilogo, que hay que dejar a la historia, el dilogo de las lites. Fedecmaras vena aqu, proponan, y resulta que si el Gobierno no asuma las propuestas que ellos traan, entonces no hay dilogo, aqu no hay dilogo. O sea, para ellos dilogo es sumisin. Y un Gobierno no puede subordinarse a ningn factor de poder, porque el poder no slo est aqu, hay el poder econmico, el poder meditico, el poder tiene muchas manifestaciones. El poder imperial. El poder imperial. En todo caso, estamos subordinados a la Constitucin y al mandato del poder popular. Entonces, estoy dispuesto a que todos los sectores del pas se incluyan en un debate nacional, en un dilogo nacional. En este momento, invito, y vuelvo a aprovechar tu programa, que s que a partir de hoy ser, como siempre fue, muy visto, lo mejor de los domingos; porque no hay Al Presidente, sino competiramos, y seras una buena competencia. Invito por Jos Vicente Hoy, por Televen, a todo 260
el pas, vamos a debatir sobre el socialismo, vamos a hacer un dilogo. El capitalismo es el camino al infierno, el capitalismo es el reino de la desigualdad, de la mentira; entonces vamos a debatir, vamos a hacer un dilogo sobre la economa, sobre la poltica, sobre la tica... Sobre la reforma constitucional. La reforma constitucional. Que todos los sectores hagan sus aportes. Sobre todo cuando pase a la segunda etapa, la segunda despus que nosotros aprobemos la propuesta en Consejo de Ministros, y pase a la Asamblea Nacional. En fin, creo que el dilogo, pero un dilogo franco, sincero, abierto, sin cartas escondidas, le hace falta al pas y le hace falta al mundo. Ahora, t ves seales de desestabilizacin? Ha habido una ofensiva en estos das contra la papa del venezolano, contra el estmago del venezolano. Algunos la atribuyen a sectores perturbadores del orden pblico, incluso de injerencia de la CIA en ciertas actividades. Est planteado un golpe? Est planteada una insurreccin popular, como algunos dicen, una repeticin del 27 de febrero? Y lo ms importante, est planteado realmente un magnicidio? Te lo pregunto incluso con cierto nfasis, porque t sabes que en Colombia, en estos das, fue detenido el ex jefe del DAS (Departamento Administrativo de Seguridad), servicio de informacin del Estado colombiano; y hay una persona, jefe de informtica del DAS que est detenido, Rafael Garca, quien hizo la denuncia que llev a la crcel al jefe del DAS, eso ha causado conmocin en Colombia. Ahora bien, ese Rafael Garca seal inicialmente que la vinculacin paramilitares en DAS estaba previsto el magnicidio en la persona del presidente Chvez. Para m el fantasma del magnicidio est planeando permanente, no?, ms que otras opciones, y como eso es 261
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un tema fundamental, porque cualquier cosa que le pase a la vida de un Presidente, y mucho ms a un hombre como Chvez, crea una situacin de inestabilidad absoluta en el pas. Sin duda que no podemos desechar, como se dice en el argot policial, ninguna hiptesis. Un golpe de Estado, sumamente difcil en este momento, y creo que para nunca jams, con esta Fuerza Armada que tenemos, con cada da mayor conciencia; adems de la conciencia general, ves los muchachos del 4 de febrero, muchos de ellos de generales. Qu emocin me dio a m, ahora el 4 de febrero, cuando el general Euclides Campos Aponte comandaba aquella... Y con cuatro generales cuatrofebreristas, all en su escolta, y el saludo: Patria, socialismo o muerte! Algunos dicen que es una orden que yo di. No, eso les sale a esos muchachos del alma; porque nacieron en este proceso. Pero ms all de ellos, ah est un ministro de Defensa, Baduel, una fortaleza, los componentes militares. Aqu vienen casi todos los das a reuniones, la unin cvico-militar, anoche estaba all, anteanoche, con la Comisin Presidencial del Poder Popular, el comandante de la Reserva, 200 mil y tantos reservistas, y ahora estn recibiendo los fusiles, los FAL (Fusil Automtico Liviano), porque estamos entregando a las unidades de combate los Kalashnikov y los FAL, y es el pueblo armado junto a la Fuerza Armada, bolivariana ahora. Es sumamente difcil un golpe de Estado. Que alguien intente una locura por all, individual o pequeos grupos, pudiera ser, pero no pasara de ser una locura. Una insurreccin popular, han estado barajando eso en algunos espacios, es sumamente difcil. Haca una comparacin, el 27 de febrero, acerca de la realidad de entonces y la de hoy. Una realidad totalmente distinta. Hay un pueblo all que tiene un gobierno que le atiende, que comete errores, pero el pueblo sabe adems 262
que es un gobierno que le pertenece. Entonces, el pueblo no tena gobierno, sino para ser reprimido, para ser vejado y para ser saqueado. Entonces, la tesis... El magnicidio? El magnicidio. Hicimos una buena reunin anteanoche. Algunos se burlan cuando t hablas del magnicidio, y quieren la prueba plena, que es el cadver. Claro, los que se burlan son sospechosos. Todo el que se burla, para m, es sospechoso, no de estar participando directamente, sino de estar aupndolo desde lo ms profundo de sus recnditas y oscuras almas de fascistas, sin darse cuenta, Dios mo, de lo que aqu pudiera ocurrir si a m me matan, e incluso le digo a los muchachos ms cercanos, hay que tener cuidado porque si a m me llega a pasar algo de manera natural, es posible que mucha gente no lo crea, y van a decir, mataron a Chvez. Entonces, tenemos que tener cuidado con todo, una gripe que tengo ahorita. Bueno, el corazn me lo vieron hace poco, como una pepa, me lo vieron hasta por dentro, lo voltearon ah en la computadora... De zamuro? De la pepa e zamuro, s. Ahora, fjate una cosa, el magnicidio, no tengo ninguna duda de que esa hiptesis ha subido de peso en el escenario. A quin juramentaron antier, all en la Casa Blanca, subsecretario de Estado? Un asesino profesional: John Negroponte. Y han asignado unidades especiales de la CIA, y verdaderos asesinos que andan no slo aqu en Venezuela, en Centroamrica, en Suramrica. Hace poco llegaron informes de Centroamrica, por ejemplo. La gente de Posada Carriles anda muy activa en Centroamrica, y buscando sus contactos en Vene263
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zuela, entre otras cosas andan buscando explosivos en grandes cantidades; andan pensando, por ejemplo, en una especie de coche bomba. O andan buscando misiles tierra-aire, pensando en el avin presidencial. Estamos activados, afortunadamente, con la ayuda de Diosito y los amigos que hay en el mundo, y la experiencia que ya nuestros equipos han venido adquiriendo, hemos neutralizado. En Colombia, el da aquel en que visit a Pastrana y apareci despus aquel montaje que hicieron de Diego Serna Alzate, que estaba detrs de m cuando estbamos frente a unos empresarios, incluso cuando voy a dar un discurso me lleva un vaso con agua, despus sale l diciendo, un mes despus, que l era de las FARC, y que estaba all como parte de un convenio entre Chvez y Marulanda, y que l ese da iba a matar a Pastrana. No, ese da me iba a matar a m, y fue un hombre sembrado ah por la inteligencia colombiana, por la extrema derecha colombiana, y seguramente por la CIA. Slo que un detallito me salv. Estbamos all, l estaba detrs de m, lo sembr la inteligencia colombiana, nosotros no, ms bien fue un error de mi seguridad permitir que estuviera este hombre detrs de m, errores, novatadas. Eso no ocurre en ninguna parte del mundo, ahora es mi seguridad la que est ah o no estoy. Entonces, viene despus un brindis en un patio; lo recuerdo clarito, porque despus investigamos paso a paso. Resulta que algn polica colombiano que no estaba en la jugada, porque era un grupo pequeo que estaba en la jugada, detecta al hombre con movimientos sospechosos, y habla con uno de los nuestros, y lo siguen hasta un bao. En el bao haba una pistola cargada, y lleno su cargador de municiones, 9 milmetros. El hombre va a buscar la pistola al bao, ah lo agarran y hasta lo empujan y 264
se lo llevan preso; despus l echa el cuento de que iba a matar a Pastrana por orden ma. No, me iba a matar a m esa noche en Bogot, y detrs de eso estaba el DAS, sin duda alguna... El DAS narco... El DAS narco, los paramilitares. Cmo llegaron aqu estos paramilitares?, que fueron tambin detectados gracias a informaciones de gente de la zona, gracias a la inteligencia nuestra, al movimiento y al patrullaje; incluso ese da a m me recomendaron que no pernoctara en Palacio porque algo iba a ocurrir. Haba muchas informaciones. Estuve aqu hasta tarde, despus me mov, pero estaba pendiente, hasta que a las 5, 6 de la maana cuando pensbamos, no ocurri nada, falsa alarma, pero la informacin era muy buena. Entonces me dijo: capturamos a 200 y tantos paramilitares uniformados. Por all en Barinas capturaron a uno, incluso le vi la cara, porque fui a ver a mi mam el Da de las Madres, era por all, entonces me dice el general de la guarnicin: Anoche capturamos a un ciudadano que iba en un bus colectivo hacia San Cristbal, pero tiene evidencia de ser militar, y le vimos los carnets de reservista del Ejrcito colombiano. l dice que vena de Caracas porque estaba trabajando, puede ser uno de los paramilitares, y voy a entrevistarme con l y habl con l un rato, y, por supuesto, neg todo. Luego lo trajeron a Caracas. Uno de los jefes, y de los ms crueles asesinos de ese grupo, de los que pican con motosierra por la mitad a alguien. Le vi la cara a uno de los que estaba entrenndose para venir aqu a asesinarme con el uniforme glorioso del Ejrcito venezolano. Cmo llegaron ellos aqu? El DAS y los militares golpistas venezolanos, ah los sembraron, y un grupo de civiles golpistas y fascistas, como el dueo de esas tierras y muchos otros que siguen acariciando la tesis del magni265
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cidio. Le dije al jefe de la Disip, al jefe de la DIM (Direccin de Inteligencia Militar), al ministro del Interior, al vicepresidente, que lancemos una ofensiva, porque hemos estado en ese tema a la defensiva. As que es posible que pronto ocurran sorpresas en ese tema, pero no te digo ms. Para culminar. No se convive con el poder impunemente. En qu ha cambiado Hugo Chvez en estos largos aos de gobierno, habitando en este Palacio? Es una crcel, en verdad. Es una crcel. T te consideras que eres el mismo? S. Soy el mismo, slo que te deca tambin hace ocho aos, el hombre y sus circunstancias. Pero sentado en este patio pudiera ser el comandante Chvez preso en Yare; pero en verdad uno es un preso. Quisiera pararme en la esquina, tomarme un caf. Quisiera un viernes en la noche salir a un sitio a or una msica, con buenas compaas. Quisiera ir el 19 de marzo a or el arpa en las fiestas en Elorza, a la orilla del Arauca, pero no puedo. Ahora, lo asumo, no me pesa, porque desde muy joven... Todo est reido con la idea de reeleccin? De? De reeleccin. De reeleccin. Rosins, mi pobre nia, me preguntaba un da, porque ahora se le meti en la cabeza que quiere ser paracaidista, y me pregunt: Pap, t como eres Presidente no puedes saltar? En el 2021 t podrs saltar conmigo? Ella soando con mundo futuro. El tema de la reeleccin es un tema profundamente democrtico, como t bien lo sabes. S, lo vamos a proponer a la 266
Asamblea y luego al pueblo, a que el pueblo lo debata, lo dialogue y diga s o no. Si el pueblo lo aprueba, ya habr que ver si en el 2012 estoy en condiciones de lanzar de nuevo una candidatura, si el pueblo me apoya o no me apoya, etc. S, ser una dinmica profundamente democrtica. Pero ms all o ms ac, en lo personal te digo que no me pesa. No me siento una vctima, ni que ando doblado por all por unas cadenas, no. Te hablaba hace rato de que por all el subteniente Hugo Chvez en una montaa en Anzotegui, en un batalln antisubversivo, por esos das cuando mataron a Jorge Rodrguez, todos aquellos aos de la terrible represin contra la izquierda venezolana y contra el pueblo. Andaba leyendo a Plejanov, El papel del individuo en la historia, y ah est claramente dicho, Jos Vicente, lo internalic aqu y aqu, t actor, t hombre puedes estar encadenado en una mazmorra, pero si tienes conciencia de que ese es tu papel en un proceso histrico, en este caso de cambio, que ese es tu papel con un tiempo equis determinado, si t tienes conciencia de eso, t eres libre. As que me siento perfectamente libre. Estoy cumpliendo un mandato de un pueblo, no me pesa para nada, pero soy el mismo Tribiln, ahora menos Tribiln que antes, pero Tribiln; me gusta jugar chapitas, a veces jugamos unas partidas de pelota de goma hasta el amanecer. T nunca has jugado con nosotros; bolas criollas s jugabas. Y gan, y gan. Pero entonces cuando jugamos pelota de goma, vuelvo a ser Tribiln; a veces de vez en cuando canto una cancin. Pero en esencia soy el mismo. Soy el mismo rodeado de nuevas circunstancias, por supuesto, mucho ms maduro. Estudio mucho, lo que ms trato de hacer en el da es leer, estudiar. Ahora estoy leyendo y releyendo al Che Guevara y sus crticas a la economa 267
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poltica aquella de la URSS, de la nueva economa poltica, de la cartilla sovitica; leyendo a Simn Rodrguez, leyendo tantos libros que llegan, libros viejos, libros nuevos, buscando conocimientos, tratando de cumplir la jornada hasta que Dios quiera. Muchas gracias. No tengo que esperar al 2012 para que me des otra entrevista. No. La prxima, cuando t quieras. Podemos al estudio, a Televen. Bueno, muchas gracias. Gracias, Jos Vicente. Bienvenido de nuevo, para bien de Venezuela, Jos Vicente Hoy. Gracias.
Palacio de Miraflores, Caracas
El nico camino para la victoria

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os Vicente Rangel: Me siento muy complacido de estar nuevamente con ustedes. Estamos en el Palacio de Miraflores, en el despacho del presidente Hugo Chvez. Vamos a conversar con el Presidente, largamente. Vamos a obviar las presentaciones y vamos directamente a la entrevista. Presidente, un placer verlo. Hugo Chvez Fras: Qu tal, Jos Vicente? Bienvenido a esta cueva; esta es una cueva. Gracias, con muchos recuerdos. Un subversivo, un subversivo legal. Con muchos recuerdos, no? Muchos recuerdos. Aqu estbamos aquella noche; en esta misma esquina. S, aqu mismo, la esquina caliente. La esquina roja, adems. En una entrevista que hicimos cuando t ganaste las elecciones en el ao 98, cuarenta y ocho horas antes de las elecciones, te pregunt qu vas hacer Qu va a hacer el Presidente o qu va a hacer Chvez con el poder? La respuesta suya, seor Presidente, fue: Chvez no anda buscando el poder. Te persigue el poder a ti? Depende de cmo veamos el poder. Claro que esta entrevista es breve, deben ser breves las respuestas. El poder es un entra271
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mado bastante complicado. Lo dira de esta manera. Creo que ese Chvez de hace diez aos es este mismo Chvez, y tena razn. Es una posicin tica. No ando buscando el poder; no creo que el poder me busque a m. Creo que, hasta cierto punto, formo parte de una especie de corriente de contrapoder, es decir, para no slo debilitar, desmontar el entramado del poder, el poder clsico, el poder concentrado en unas minoras, el Estado burgus, deca hace cien aos Lenin, y luego transformar ese entramado en un poder que se redistribuya en el del pueblo, la redistribucin del poder. Creo que se ha sido no slo lema, razn, cmo se dice?, leiv motiv, de mi vida desde hace unos 20 aos, y sigue sindolo, redistribuir el poder, pero un nuevo poder. Te pregunto eso por lo siguiente: pudiera existir una aparente contradiccin entre esa posicin de hace diez aos, que t acabas de explicar de nuevo, con esa permanente aoranza tuya por el retiro; permanentemente ests hablando del retiro, de la familia, de lo que quisieras hacer fuera del poder, fuera del marco del Gobierno O de la poltica ms bien. O de la poltica, s. S, o de la poltica. No es contradictorio con este planteamiento, por ejemplo, de la reeleccin? O de la enmienda. S, creo que ah hay un permanente choque entre lo que uno quiere y lo que uno quisiera realmente hacer, vivir, retomar, y el deber. Mira, ese trofeo que est ah. Lo coloqu all entre las fotos de mis seres ms queridos: padres, hijos, nietos, y uno quisiera volver all con los padres, con los hijos, con los nietos, con el softbol, con los amigos, pero no debo, no debo. He ah 272
un choque permanente. Ayer recordaba una frase, un verso de Florentino: Ah, malaya, quin pudiera con esta soga enlazar?. Ahora, esa contradiccin es vieja en m, en mi caso. El 4 de febrero: qu lucha interna tan dura esas ltimas horas, en los hijos, la mujer, el hogar y una noche, una medianoche oscura llena de incertidumbre; pero, eso abri un camino. Aoro volver a la vida aquella cotidiana del hombre comn, pero ya eso es imposible. Esto nos lleva directamente al tema de la enmienda. No tengo la menor duda de que la enmienda es perfectamente constitucional. Es un planteamiento poltico y la Constitucin en esencia es un cuerpo poltico. Ahora, incluso el constituyente limit con el artculo 230 ese derecho que tiene el ciudadano a decidir. Hay otros aspectos en este planteamiento que quizs son los que mueven un poco a la inquietud, por ejemplo, para qu buscar a travs de la enmienda la reeleccin? Cul es el sentido que tiene eso? Algunos le atribuyen exclusivamente un sentido personal, es la inmensa ambicin de poder que Chvez aspira a realizar a travs de la enmienda. Tu enfoque. No tiene nada de personal. Si fuera personal, estara contando estos cuatro aos que me quedan para volver ya te dije a mi vida personal. No, se trata de un proceso que en estos diez aos ha dado unos resultados, estn a la vista, dentro de ese esquema de transformacin del poder clsico, del poder secuestrado por una lite y redistribuido al pas, a un pueblo, como nica manera de consolidar las bases de un proyecto nacional. Ahora, en este momento, considero y no soy el nico, creo que somos millones que es necesario asegurar la permanencia, la continuidad de una lnea estratgica central y creo, me cuesta decirlo porque se trata de m mismo colocado en el epicentro del debate y la discusin, pero creo que en estos diez aos he aprendido muchas cosas, me he probado a m mismo, he cruzado no un 273
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rubicn, sino no s cuntos rubicones. No tengo vuelta atrs. Estoy en condiciones de garantizar la continuidad del proyecto bolivariano y ahora, sobre todo, que hemos pasado una etapa y otra etapa y estamos apenas comenzando un perodo nuevo. Se trata de construir un modelo socialista, eso est en paales apenas. Pienso que debo estar al frente de este proceso unos aos ms y ms all del ao 2012. Eso te iba a preguntar; en qu momento se decide pasar del proyecto simplemente bolivariano al proyecto socialista y por qu motivos, aparte de los econmicos, sociales, etc.? Entiendo que hay tambin, un poco, la voluntad y el deseo de garantizar la continuidad del proyecto y la estabilidad del proyecto, tomando en cuenta algunas experiencias verdaderamente dramticas, como es el caso de la experiencia chilena con Allende. Te motiva realmente a ese cambio del modelo simplemente bolivariano al proyecto socialista la preocupacin de la estabilidad del proyecto? Creo que tiene que ver con el estudio, y no slo en los libros, sino en la praxis, en la realidad. T recuerdas, y el pas recuerda, en alguna ocasin ingenuamente esbozaba aquella tesis de una tercera va, en alguna ocasin incluso llegu a leer la tesis del llamado capitalismo renano o con rostro humano, pero llegu aqu y empez la dinmica aquella en torno a mi persona, en torno a mi gestin, fui aprendiendo en la realidad, fui estudiando, fui recorriendo el mundo y en pocos aos, y sobre todo despus del golpe de abril de 2002, despus de la arremetida imperialista con aquella salvaje accin de sabotaje econmico, terrorismo, me di cuenta de que el nico camino para nosotros ser libres, para que Venezuela sea libre, independiente, es el camino del socialismo. El nico camino, adems, para qu?, para redistribuir la riqueza nacional y para lograr el planteamiento de la igualdad. El capitalismo es en esencia, por naturaleza, el reino 274
de las desigualdades. El nico reino digmoslo as, el nico estado en el cual un pueblo puede gozar del beneficio de la igualdad y de la justicia social es el socialismo, pero fue cuestin de una maduracin terica y prctica eminentemente dialctica. En el fondo hay una defensa de la revolucin y del proceso. Bertolt Brecht deca que revolucin que no sabe defenderse no es revolucin. Correcto. Quizs un poco en la lnea de aquella frase de Trotsky que t utilizaste en varias oportunidades, que el ltigo de la contrarrevolucin estimula la revolucin, eso lleva a un cambio importante en la situacin venezolana, como t lo sealabas: los episodios de abril, la huelga y el paro petrolero, etc., fueron determinantes, me parece a m. S. Creo que s. Eso es lo que marca el punto de inflexin histrico, el punto que lleva a las definiciones. Recuerdo, despus del golpe de abril y cuando me comienzo a enterar de muchas cosas y a discutir en el Consejo de Ministros, t vicepresidente ejecutivo entonces, nosotros comenzamos a asumir una aptitud en primer lugar antiimperialista. Debes recordar aquella gran concentracin ah en la autopista frente a Los Caobos (eso fue en 2003), levant la bandera del antiimperialismo por primera vez desde muchos aos antes pblicamente, porque una de las cosas que te estaba comentando que consegu; mira, dibujos de mis hijos; ste es un dibujo de mi hija Mara cuando tena 7 aos, un dibujo de mi hijo Hugo, y yo agarraba los dibujos de la escuela y le pona cosas. Entonces aqu, en el ao 89, aparece una carta, la copia de una carta que nunca envi a un compaero panameo en plena invasin a Panam, y aqu, sin duda, se nota en aquel teniente coronel recin ascendido que era yo; no, mayor, era mayor todava, aqu se nota un discurso, un lenguaje ms bien 275
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antiimperialista, pero la revolucin nunca haba asumido su carcter antiimperialista y luego, con el paso de los meses y todo este sabotaje econmico, la ofensiva de la burguesa, de los pitiyanquis como los llamamos obliga a definiciones. Pero claro, todo eso viene acompaado de un conjunto de variables, incluso de orden internacional, la dinmica internacional, como que se conjugaron un conjunto de factores para que la Revolucin Bolivariana pasara a ser revolucin antiimperialista y luego revolucin socialista. Sin embargo, esa situacin se da en el contexto de un pas con una experiencia con muchas fallas, pero una experiencia democrtica. Hugo Chvez accede al gobierno a travs de la va electoral. La Constitucin del 99 es una Constitucin plural, profundamente democrtica, es decir, que implica una combinacin de lo que es la necesidad de garantizar la estabilidad del proceso y de reaccionar frente al adversario, pero en el plano democrtico tambin, compatibilizar esas dos situaciones. Siempre en el plano democrtico y, creo, con otro concepto de la democracia, ya no la mera democracia burguesa, la mera democracia representativa, sino una democracia cada da ms arraigada en el poder popular, en el poder social. De ah hacia ac hemos venido tomando una serie de decisiones en esa direccin, como el caso de los consejos comunales, el poder popular, transferencia de poder al pueblo, el conocimiento, la capacidad de administrar recursos, es decir, una democracia de nuevo tipo, una democracia fundamentada donde debe fundamentarse una real democracia, en el pueblo. Eso es bueno ratificarlo ante esta nueva coyuntura donde vuelven a surgir los sealamientos de que Chvez conduce a Venezuela a una dictadura. Eso no es nuevo. Se dijo desde el 4 de febrero, t recuerdas aquella lista?, creo que t estabas en esa 276
lista, una lista que sali por ah de los fusilables, los que iban a ser fusilados en el estadio universitario si hubiera triunfado la rebelin del 4 de febrero y que bamos a instalar la dictadura. Luego en 1998, en plena campaa, t recuerdas aquella cua que t develaste? Creo que te llam el actor a quien contrataron, vamos a frer a los adecos en aceite. Es bueno ratificarlo una vez ms: este proyecto siempre ser un proyecto democrtico, pero realmente democrtico. No hay dictadura posible en Venezuela, de ningn signo. Pero, adems, habra que agregar que los resultados electorales confirman una caracterstica del pas, prcticamente la proporcin 60-40, 60 el chavismo, las fuerzas revolucionarias, las fuerzas bolivarianas y un 40 35 30 por ciento (eso cambia, vara de acuerdo con la circunstancia) de la oposicin. Es decir, tenemos una realidad electoral que confirma el carcter plural de nuestra sociedad y que adems obliga a un gobierno revolucionario a respetar los derechos de esa oposicin. Pero hay una situacin en la cual no valen las teorizaciones: son los hechos. Cmo reaccionar frente a una oposicin que sistemticamente se niega a aceptar reglas de juego? O cmo asumir un fenmeno que empieza a demostrarse, y es que aparentemente esos sectores de la oposicin que plantean permanentemente el salto en el vaco, el golpe de Estado, han perdido aparentemente, repito, fuerza? Y en cambio hay sectores de la oposicin que se han dado cuenta de que pueden transitar por la va electoral y que quizs la va electoral les da dividendo. se es uno de los resultados, creo yo, de la eleccin del 23 de noviembre. Ahora, qu tratamiento se le va a dar a esa oposicin que empieza a reaccionar de esa manera? T y yo hemos discutido este tema en varias ocasiones, creo que a esa oposicin que comienza a reaccionar de esa manera hay que seguirle lanzando puentes. Claro, que no vengan a 277
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plantearnos un Pacto de Punto Fijo. Aqu no hay pacto posible, aqu hay un debate abierto y una batalla de ideas y una batalla concreta, en la realidad. Nosotros somos portadores del proyecto, no slo portadores, impulsores del proyecto socialista, de una revolucin. Ellos representan la contrarrevolucin y el proyecto capitalista. Creo que buena parte de esa oposicin, Jos Vicente, sigue siendo algo as como un rehn de un pequeo grupo de fascistas que tiene mucho poder meditico y econmico, chantajean, impulsan, tienen secuestrada buena parte de esa oposicin. Ojal terminen de liberarse del dominio de algunos dueos de medios de comunicacin, de gente que tiene mucho poder econmico, y hagan su juego, y ojal sea un juego limpio. Creo que ya hay bastantes evidencias, pruebas de que nosotros hacemos un juego limpio. El ao pasado, en este mismo saln, era como casi la una de la maana, llam a mis ministros, al comando de campaa del referndum, de la reforma, cuando tengo datos que me llegan del comando de campaa, de otras fuentes. Concluyo que nosotros no vamos a obtener la mayora necesaria para el S, para la Reforma Constitucional. Haba gente que deca que haba que esperar y dije no, no vamos a esperar, no vamos a lograr la victoria, no hemos logrado la victoria. Es un ejemplo nada ms. La elecciones regionales recientes, la Alcalda Metropolitana, el estado Miranda, inmediatamente reconocimos la victoria de la oposicin, el Zulia, Nueva Esparta, Tchira, Carabobo, nosotros jugamos limpio. Lo que tenemos que pedirle a esa oposicin, y ojal ellos hagan y comiencen a hacer un juego limpio, transparente, que respete la Constitucin, que respete las instituciones, que respete las leyes. De todos modos, no tienen otra alternativa. 278
Si la oposicin se coloca definitivamente a derecho, que es lo que realmente se plantea, cmo se construyen esos puentes? De mltiples maneras. Habr que pensarlo. No quiero improvisar al respecto, haciendo enunciados, pero s quiero dejar claro que soy uno de los venezolanos, y creo que somos la mayora, que quisiramos un clima de convivencia pacfica, convivencia democrtica y que respetemos las reglas del juego. Donde se imponga la mayora, debe aplicarse el proyecto de la mayora, respetando a las minoras. Ojal se sea el juego. Aprovecho tu pregunta y tu insistencia para enviarles ese mensaje en estos das navideos, ya viene el 24 de diciembre, un mensaje de paz, un llamado de paz. Ahora vamos a referndum, enero, febrero, una campaa, ellos dirn No, nosotros decimos S. Respetemos los resultados del referndum nacional. El pas recuerda que hace un ao, cuando el referndum de la reforma, ya ellos haban comenzado la guarimba. El da del referndum algunos sectores de la oposicin ms radical, ms fascista, antes de que se anunciaran los resultados. No hubo violencia porque nosotros perdimos. Si nosotros hubiramos ganado, ellos tenan ya distintos planes para, como dijo alguien por ah, uno de ellos, incendiar las ciudades. Ojal que no sea esa actitud ahora cuando viene un nuevo referndum. Tengo la corazonada y la percepcin y el olfato de que lo vamos a ganar, que se va a imponer una vez ms ese 60-40 aproximadamente que t mismo anunciabas. El referndum no es la reeleccin, el referndum abre la puerta a que el Presidente pueda postularse si lo considera conveniente nuevamente como candidato presidencial, ahora. Qu actitud asumira el Presidente inmediatamente despus de ganar el referndum y qu actitud asumira en caso de perder el referndum? En caso de perder, la misma actitud del ao pasado. No sera algo absolutamente nuevo ni traumtico para m. Muchos in279
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ventaron el ao pasado que yo andaba tumbando estas cortinas rojas y que haba un video y lo repitieron tanto que hay gente que crea que era cierto. No, lo asum con madurez. T me has visto a m en situaciones mucho ms complejas y mucho ms difciles. Esos ojos tuyos de ya 70 aos me han escudriado en situaciones mucho ms complejas que ganar o perder un referndum, en el filo de la vida y la muerte, nosotros hemos estado juntos y t me conoces. Mientras ms difcil es la situacin, pareciera que adquiero ms aplomo para enfrentar lo que haya que enfrentar. El 4 de febrero, recuerdo aquel cuartel que est all en la montaa, reun los oficiales, las tropas, seores, no pudimos, y algunos oficiales me decan: mire que... No, no hay discusin, nos rendimos, armas a discrecin, y sal ante el pas a asumir una responsabilidad. En ese supuesto, hara lo mismo y seguira gobernando los 4 aos que me quedan. Ahora, de ganar, como creo que vamos a ganar y por una gran mayora, nosotros vamos por supuesto a acelerar en funcin del escenario que se abri el 23 de noviembre, porque el 23 de noviembre se abri un escenario y si ese escenario es ratificado y sellado por inmensa mayora en el referndum de febrero, creo que puede ser en febrero, pues eso le va a dar mayor carga, mayor dinamismo, la construccin del socialismo, el poder popular, el Proyecto Nacional Simn Bolvar, en el marco de la Constitucin siempre y el respeto a la oposicin, el respeto a las minoras, el respeto a los que no compartan el proyecto bolivariano. Y adems, es un reto para nosotros, tratar de convencer a esos sectores de los que llaman, algunos los llaman ni-ni que no estn muy bien definidos, tratar de atraerlos, las clases medias o las capas medias que se han visto beneficiadas estos diez aos de distintas maneras con este proyecto, que estaban en el suelo, empobrecidas, sin empleo seguro. La propiedad 280
privada, ms bien nosotros hemos motivado, hemos impulsado la recuperacin de la pequea propiedad privada. El fortalecimiento de esas capas medias, es un reto. Te digo algo, Jos Vicente, t que eres periodista, comunicador social, pregntate t, pregntese cualquiera, si no fuera por esta guerra de todos los das, por este bombardeo a travs de los poderosos canales de la oposicin, televisin, radio, nadie sabe el dao que hace la radio, penetra mucho ms a veces que la televisin, radio, rumores, peridicos, radio bemba, son campaas de miedo, las campaas que dirigen los laboratorios de la oposicin contrarrevolucionaria son fundamentalmente manejando los temores de la gente, sino fuera por eso, el apoyo a la revolucin llegara casi sa es una hiptesis muy personal casi al 90 por ciento, porque como bien dijo Fidel Castro un da: Chvez, no hay 4 millones de oligarcas en Venezuela. Qu opinas t? Te pregunto yo ahora. T eres el entrevistado. Justamente, el temor de amplios sectores que hasta ahora no han estado con el proceso, esos que no forman parte o que siendo parte de la oposicin no son esculidos, temen mucho a la posibilidad de que despus de la enmienda, reelecto el Presidente, se profundice el proyecto socialista y que eso llegue a afectar algunos valores que estn incluso consagrados en la Constitucin, por ejemplo, el derecho de propiedad, las libertades pblicas, el ejercicio democrtico, etc., etc. Esos son, en alguna ocasin dijiste, fantasmas que ha creado la misma oposicin. Lo llam en alguna ocasin los espantadores de la comarca como mi primo-hermano Adrin Fras, en Sabaneta, que se pona una mscara de noche y sala con Alfredo Aldana aullando por ah, asustando gente. All ellos con sus fantasmas. Por eso creo que una de mis responsabilidades de 281
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todos los das como Jefe de Estado es llamar a la poblacin venezolana que conforma la base fundamental del Estado, el pueblo, la poblacin en sus distintas ramificaciones, distintas capas, es llamarla a la reflexin sana, a que no se dejen envenenar, no se dejen atemorizar, no se dejen llenar de pnico su alma, la de su pareja, su familia, sus hijos. Pero para nada, eso es absolutamente falso, yo ms bien lo dira de esta manera y tengo elementos para sustentar lo que estoy diciendo, son fantasmas. Si Hugo Chvez, en primer lugar me quedan cuatro aos de gobierno, pero si la enmienda es aprobada como tengo la corazonada y el olfato y luego Hugo Chvez se presenta a reeleccin en 2012 y es reelecto y gobierna los prximos seis aos. Tengo aqu 10 aos, ya seran diez aos ms para redondear, adems un redondeo de 20 aos, 20 aos no es nada dice la cancin, 20 aos es un silbido en el tiempo y en verdad es absolutamente cierto, filosficamente cierto. Ahora, lo que aqu va a continuar con el favor de Dios y el apoyo, ojal lo tenga, de la gran mayora, como ya lo tengo, pero digo de esas clases medias, esos intelectuales, esos empresarios, el apoyo de las mayoras, de los que tienen algo que aportar, de los periodistas, los intelectuales. Perdone que interrumpa, Presidente, pero, ese discurso hacia la clase media no tiene algunas fallas? Porque realmente la gran beneficiada de este proceso hasta ahora ha sido la clase media y por qu se mantiene ese temor? Pongamos de lado el elemento meditico, indudablemente estimula ese temor; pero, no hay una falla en el discurso nuestro, en el discurso bolivariano con respecto a la clase media? Es para debatirlo. Hace poco alguien me deca en un debate interesantsimo que la clase media no existe como clase. La clase media, dice alguien, no tiene conciencia de clase, que ah no hay conciencia. Ahora yo te pudiera decir... 282
Pero hay mentalidad de clase media. Hay mentalidad claro y actitudes y cultura, hbitos, costumbres. Ahora, eso que se conoce como clase media tampoco es algo homogneo. Recib hace poco una carta muy buena de una dama de esa clase media, as asumida, ella vive por ah en esas zonas del Este, t sabes que dije en un programa que en esas zonas hay piscinas en todas las casas, no dije en todas las casas pero generalic, comet el error de generalizar y entonces me escribe una dama: Con gran respeto, Presidente, estoy con usted, soy bolivariana y vivo aqu, no tengo cinco carros como usted dice, tengo ah un carrito, un catanare, y mis hijos estudian y me cuesta sostener sus estudios en la universidad. No tengo piscina, y como yo vivimos muchos aqu que estamos con usted, ahora casi siempre coaccionados, presionados. Son como rehenes de un plan macabro, perverso. Lo que te quiero decir, y al pas, es que estoy consciente de que esa clase media as llamada no es homognea. Hay una clase media progresista que est con nosotros; de la burocracia estatal mucha gente es de la clase media, la gran mayora se asume como de clase media; sin embargo, y sin duda creo que s hay fallas, pero atribuidas a qu, a una batalla de ideas y a una costumbre instalada de manera muy profunda. Alguien dijo tambin que la clase media cuida sus intereses y no piensa en los intereses de los dems, en los intereses generales, all hay mucha tela que cortar. Pero quiero insistir, a esos sectores de las capas medias a que piensen por s mismos y que se den cuenta, lo que t decas hace un minuto, este proceso ha beneficiado a muchas personas en Venezuela, entre esas personas a la mayora de la clase media. Si Hugo Chvez sigue gobernando los prximos aos que me quedan, los cuatro y seis aos opcionalmente, si se logra como creo que se va a lograr la enmienda, pero es muy temprano 283
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todava para hablar del ao 2012, muy temprano polticamente, sin embargo, en esa perspectiva, aun en la de corto plazo, nadie debe tener ningn tipo de temor. Aqu lo que se va a incrementar es el desarrollo del pas. Compare alguien con cuatro dedos de frente (dice mi madre) la Venezuela de hace diez aos, exactamente por estos das hace 15 aos atrs, y la Venezuela de hoy, hacia dentro del pas en lo econmico, en lo social, en lo poltico, en lo personal. Que hay muchas fallas, las hay, pero Venezuela ha mejorado notoriamente en todos estos mbitos. El papel que juega Venezuela en Amrica Latina, en el mundo Venezuela va a seguir desarrollndose bajo el gobierno de Hugo Chvez, bajo un gobierno socialista. Presidente, por cunto tiempo vamos a escapar a los efectos de la crisis econmica mundial? Es difcil responder con precisin esa pregunta. Comenzara dicindote lo siguiente: gracias a que aqu lleg a tiempo la Revolucin Bolivariana, nosotros estamos en una primera etapa en la cual esa crisis mundial que pudiramos figurrnosla como un milln de ltigos golpeando el planeta. Un tsunami... Un tsunami, mil tsunamis. Creo que la crisis econmica ms profunda de toda la historia, comparable incluso y con perspectivas peores que la de la gran depresin del 29, a nosotros no nos ha tocado un pelo. Claro que si los precios del petrleo siguen deprimidos como estn, se hundieran, el promedio del precio del petrleo del mes de noviembre estuvo por debajo de 40 y en diciembre est por 30 y tanto, por ah anda el precio del petrleo; sin embargo, existe la OPEP, tenemos un conjunto de mecanismos, tenemos esperanza de que el prximo ao 284
comience a recuperarse el precio del petrleo, sino fuera as, en el peor escenario, Venezuela sera tocada sin duda por la crisis. Pero nosotros estamos preparndonos para que no sea para Venezuela una crisis que vaya a desestabilizar el pas. Los que estn jugando y estn haciendo... hay algunos por ah, analistas, pensadores de oficio que estn como ligando, ahora s se acab Chvez, el precio del petrleo, la crisis mundial. Eso no va a ocurrir aqu, te lo garantizo. Es muy importante el tema de la relacin Estados Unidos-Venezuela. Indudablemente que Obama no es Bush, pero sigue siendo, cuando se posesione, el Presidente del imperio; sin embargo, hay ciertas seales de que pudiera haber cambios hacia Amrica Latina, en relacin a Cuba. Qu puede ocurrir en la relacin Venezuela-Estados Unidos, Obama-Chvez? Hasta dnde est dispuesto a llegar el Presidente si hay un trato respetuoso que reivindique la soberana del pas, los derechos que tiene Venezuela como nacin independiente, en unas conversaciones, en un dilogo con los Estados Unidos y concretamente con el presidente Obama? Te iba a decir que peor que con Bush, imposible, en la relacin personal, en la relacin poltica, en la relacin de gobierno a gobierno, es imposible que sea peor, as lo creo. As que, aun cuando no hay que ser en esto ingenuos, t decas, el Presidente del imperio, el imperio est intacto y todas sus maquinarias y sus mecanismos. Sin embargo, siento que hay vientos a favor. Por ejemplo, veo con inters el nombramiento del Bill Richardson como secretario de Comercio, l estuvo aqu en plena campaa, trajo un mensaje, llev un mensaje, las cercanas del Partido Demcrata, Carter es un buen amigo. Hace poco estuvo llamando por ah y no pude atenderlo, estaba por fuera. 285
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Ha habido nuevos mensajeros ltimamente? En estas ltimas semanas no, creo que ellos estn dedicados de lleno a la crisis interna que es terrible, dramtica, y a formar gobierno. De manera directa, no ha habido digamos nuevos mensajes o mensajeros. Pero ms all de los mensajes, los mensajeros, creo que hay que mirar con paciencia, con buen nimo y con fe, en que mejoren las relaciones no slo de Estados Unidos con Venezuela. Estimo que van a mejorar, y tengo la mejor disposicin para hacerlo. Hasta dnde, me preguntas t, soy capaz de llegar? Iremos evaluando, iremos midindonos, la designacin de la seora Clinton como secretaria de Estado abre una perspectiva, vamos a evaluarla primero. T recuerdas, fui a la Casa Blanca y me sent por all en una oficinita muy modesta, con Clinton, lleg en camisa, con una corbata, con una Coca-Cola, despus nos vimos en Naciones Unidas, reuniones bilaterales, aqu vinieron muchas veces emisarios del presidente Clinton, etc. A ese trato directo personal estoy dispuesto a llegar, con respeto, con Clinton no hubo jams un irrespeto. En cuanto al tema energtico, la lucha contra el narcotrfico, que nosotros podamos rehacer un acuerdo respetuoso de la soberana venezolana con la DEA; estoy dispuesto a evaluar todo esto, la lucha contra el terrorismo, la delincuencia internacional, estoy de acuerdo, dispuesto a trabajar con el nuevo gobierno de Estados Unidos, pero siempre en el marco del respeto y la soberana del pas. Presidente, le voy a hacer unas preguntas tipo pldoras, para responderlas as telegrficamente. T no pierdes tus maas. Hace seis aos, Presidente, en este mismo lugar usted tuvo razn cuando decidi irse a Fuerte Tiuna y desafiar, in situ, la jaura. Qu lo movi, el clculo o el instinto? 286
El instinto, pero alimentado por la razn. Vengo de ah, esa es mi cuna, y los conozco a ellos y lo que los mueve, y dije entre otras cosas, voy a probar a ver si perd mi vida, si vali la pena. Como dice aqu, aqu hay cunto sentimiento y recuerdos. Mi hijo, Hugo en agosto del 91, se acercaba la tormenta y l, nio de siete (aos) la presenta seguramente, y dibuj a Zamora; esto lo hizo mi hijo Hugo, que dibuja bien, y le escriba por aqu, en la parte de atrs del dibujo: Cuatro de agosto de 1991, es Zamora que vuelve, hijo mo, nio de premociones como aquellas de diciembre del 89, el ro corre duro pero es bajito... Eso lo escribi l tambin por all en un papel, el ro corre duro pero es bajito, a los pocos das estaba preso; entonces dije, mi nio es premonitorio. Le pusiste su sombrero y su gorra de general de pueblos, su bigote rebelde y su mentn de vanguardia, de tu mente creadora sali su mano izquierda, se desbord el mar azul de sus sueos de patria libre, emergi la palma llanera batida por el viento barins, salieron a volar los seis pjaros negros que presagian la tormenta, lev anclas la barca de la libertad que navega sobre el lomo de las ondas bamboleantes, y sobre todo esto, empujaste hacia lo ms alto, el sol brillante de Santa Ins anunciando la victoria inevitable, y prendiste el candelorio azul que brota torrentes de sus charreteras, vislumbrndose apenas todava. Tu padre no puede menos que gritar contigo y con Zamora que regresa encolumnado con sus letras: todo vali la pena en verdad.... Esta frase a m siempre me ha perseguido, ese da dije, voy a ver si todo vali la pena, haber dejado hasta los hijos nios para irse a la tormenta... Otra pregunta, Presidente: Qu lo llev a usted a proponer la reforma constitucional el 2 de diciembre, el instinto o el clculo? Ah se combinaron, dira... Claro, la palabra clculo puede tener varias interpretaciones, pero el clculo poltico, el cl287
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culo racional, el raciocinio; el instinto no es necesariamente irracional, no, el instinto si es bueno debe ser racional. T sabes que hay, dentro del esquema de maniobras de una fuerza militar, lo que se llama una forma de operacin, la ofensiva, y despus de una victoria viene la explotacin del xito. El ao pasado as lo pens: es momento de explotar el xito, y entonces presentar una reforma, en el medio de un mar de indefiniciones. Por ah comenz esta entrevista, las definiciones, las indefiniciones. Luego, s creo que la Constitucin necesita una reforma integral, habr que hacerla ms adelante, eso no lo podemos retirar. Ahora, as lo pens, lo discutimos. Dije: creo que es el momento despus del gran triunfo electoral de diciembre de 2006, ah rompimos el 6040, ganamos con casi 65% de los votos, era el momento. Sin embargo, eso es una diferencia con esta operacin que hemos lanzado. Nosotros, as lo creo, y es la primera vez que lo voy a decir pblicamente... Una primicia. Primicia. Es una creencia: si nosotros hubiramos lanzado con decisin el proyecto de reforma constitucional, inmediatamente en el 2007 y no al final de ao, creo que nosotros hubisemos aprobado o podido aprobar la reforma constitucional. Pero camos en un mar de indefiniciones, aquella propuesta de una reforma integral de cabo a rabo, despus se redujo, pas a la Asamblea, en la Asamblea se abri un debate gigantesco, interminable. Sufra viendo aquel debate, empezaron a proponer esto, aquello, y cuando fue a la consulta estaba fra la batalla. Ahora no voy a permitir que se enfre la batalla, esto est calientico: Navidad, ao nuevo, referndum, enmienda. 288
La leccin de esos dos episodios, 11 de abril, 2 de diciembre, cul es? 11 de abril... Once de abril gana, dos de diciembre pierde. El 11 de abril del golpe de Estado. Bueno, pero gana usted el 13. Claro, es una victoria, una gran revolucin popular. El 2 de diciembre es un hecho con profundas diferencias. Te digo, la reforma inicial que tena pensada era mucho ms sencilla, si la hubiramos hecho tal cual comenzando el ao 2007, pienso que la hubiramos aprobado, pero luego se nos empastel aquello, se complic, creo que mucha gente no entendi a pesar de los esfuerzos, mucha gente no supo explicar. As que un sector importante del pueblo venezolano sencillamente no entendi de qu se trataba. Una cosa muy distinta fue el 11 de abril, 12 de abril, todo el mundo supo de qu se trataba, unos y otros, tirios y troyanos, y el pueblo sin convocatoria, sin campaa previa, todo lo contrario, los medios secuestrados por la contrarrevolucin, el pueblo con su sabidura y su instinto histrico sali a dar la batalla, es un ejemplo de que el pueblo es sabio, y de que es necesario, para nuestro liderazgo, estar en consonancia con esa sabidura popular. Aqu mismo en este sitio estuvo hace poco la ex presidenta, ex candidata presidencial de Colombia Ingrid Betancourt, qu impresin le dio? Le trajo ella algn mensaje del presidente Uribe? No, no me trajo ningn mensaje directamente. Claro, ella haba conversado con Uribe. Siempre he tenido un gran respeto por Ingrid, la conoc aos atrs, es una mujer muy inteligente, muy sensible, creo que sali un poco confundida, y es natural 289
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que haya sido as, aquella Operacin Jaque y todo aquello. Pero creo que ella luego ha venido captando lo que est pasando hoy en el mundo, estaba en una selva, en una situacin muy difcil; as que la recib con gran cario, con un gran afecto, me trajo una bonita corbata, me pidi que la usara, no es sta, debo usarla en algn evento pronto; a su mam Yolanda la adoro, nos adoramos. Ingrid es una buena amiga, creo que es un actor poltico, sin duda, que habr que tomar en cuenta. Pienso que ella pudiera jugar un papel en la bsqueda, y lo anda jugando, Ingrid anda en este recorrido por Amrica Latina sobre todo buscando la manera de lograr la liberacin de los compatriotas colombianos que estn todava en la selva en manos de las FARC. Ojal se logre, le dije, estoy a la orden. Ella tiene algunas ideas, no quiero hacerlas pblicas, slo la o y le manifest que estoy a la orden; s que habl con Uribe despus. Uribe me llam para agradecerme haberla atendido. Y ms all, le expres: ojal, Ingrid, ms all de la liberacin de ese grupo de compatriotas colombianos, podamos abrir el camino a la paz, y ella, creo que es una pacifista, y sobre todo despus de los aos que vivi en la montaa. Esta pregunta final, Presidente. Sartre deca que uno cambia en la interioridad de una permanencia. En qu ha cambiado Hugo Chvez en estos diez ltimos aos? Son como etapas de la vida. En el lapso que ha estado en el Gobierno, en el poder. Era libre, ahora soy un preso, un preso con mucho trabajo, estudiando mucho, cada da tengo ms, como dice Prez Arcay, la angustia del conocimiento. 290
Pero cul es el cambio que usted percibe en usted mismo? Sin duda, ya me considero viejo, estoy viejo, es decir, he madurado, he asentado; creo que tengo los dos pies sobre la tierra, sin perder por supuesto nunca el idealismo y la gran utopa que nos mueve. Pero que Hugo Chvez hoy es un Hugo Chvez ya maduro. Llegu aqu siendo un muchacho, t me recuerdas, un muchacho de 44 aos. Ya cumpl 54 aos, y ahora qu? Llegu con muchas dudas, eran das de indefiniciones. Hoy no tengo dudas, Jos Vicente, este es el camino, no tengo dudas en repetir como Bolvar, el impulso de esta revolucin ya est dado, lo que tenemos que hacer es darle buena direccin, y esa direccin est ah en el Proyecto Simn Bolvar, ah en el socialismo, el socialismo bolivariano, y como Bolvar, el nico camino para la victoria de Venezuela es la revolucin socialista, democrtica, y la enmienda va apuntando en esa direccin, es el nico camino para que no haya vuelta atrs. Por cierto que el prximo jueves, el 18, se va a hacer la primera discusin, en la Asamblea Nacional, de la propuesta de enmienda, y ese da se van a entregar cientos de miles de firmas que se estn recogiendo desde el pasado jueves en todo el pas. Aprovecho para invitar a todos los venezolanos, vamos a estampar su firma, que es su voluntad, el poder constituyente originario, la revolucin permanente, el proceso constituyente eso es permanente, es para siempre, es la voluntad suya, es la voluntad nuestra para continuar en este proceso de cambio pacfico, y a participar todos en el gran debate nacional. Uh, ah, feliz Navidad! Le agradezco mucho la conversacin, Presidente... Esta es tu casa, Jos Vicente, es tu clula. 291
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Y le deseo una feliz Navidad y un prspero ao nuevo con la familia, igual que para todos los venezolanos. Este es el ltimo programa de este ao y reaparecemos en enero del prximo ao. Pero, uh, ah, Jos Vicente, no se va! No, nunca. Muchas gracias. Muchas gracias, Jos Vicente.
Dialogante, pacifista y subversivo

17 de enero de 2010
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os Vicente Rangel: Hoy reinicio mi programa desde el Saln Joaqun Crespo del Palacio de Miraflores. Buenos das para todos ustedes. Mi invitado, el Presidente constitucional de la Repblica Bolivariana de Venezuela, el comandante Hugo Rafael Chvez Fras. Bienvenido, Presidente. Hugo Rafael Chvez Fras: Bienvenido tambin, sta es tu casa. Por supuesto. Me agrada mucho estar de nuevo. Gracias por la deferencia de comenzar el ao invitndome a tu programa. Un saludo a ti, a Anita, a todo el equipo de tu programa y del canal, de Televen. Nunca se me olvida la primera entrevista en Yare, que la suspendieron; la segunda en Yare, la suspendieron; la tercera fue en Televen, en la vieja sede de Televen de Los Chaguaramos. Y esta es la nmero qu... Esta es la... Ensima. S. Hicimos una primera aqu en Miraflores. Claro. Frente al cuartel de la montaa. Aqu estoy a tu orden, como siempre. 295
Jos Vicente Rangel
Vamos al grano, pues. Vamos. 2010. En 2010 se cumplen 11 aos del proceso revolucionario, que t presides, o mejor dicho del acceso a la Presidencia de la Repblica. Y es un ao que comienza de manera turbulenta. La revista Newsweek, norteamericana, que representa determinados intereses que ya conocemos, dijo que t ibas a caer este ao. Y al mismo tiempo, hay una serie de comentarios, fundamentalmente a travs de los medios de comunicacin por parte de los dirigentes de la oposicin, de que este va a ser un ao catastrfico para el pas. Entonces, iniciamos prcticamente 2010 con esos pronsticos. Qu dice el Presidente de la Repblica ante ellos? Te dira que son pronsticos de un lado del escenario. Newsweek representa a los sectores que quieren que yo caiga desde hace mucho tiempo. Viejo pronstico? Viejo pronstico, y ms que pronsticos son deseos. De todos modos, t sabes, uno siempre anda con los ojos bien abiertos. Cmo es que dicen en el Llano, que los deseos? Deseos no emprean, dicen, pero son deseos de gente con mucho poder, por lo tanto, hay que tener mucho cuidado con esos deseos, gente que sabemos lo que representa, el Newsweek, todo un entramado de intereses del imperio yanqui sin duda y de grandes empresas transnacionales, el complejo militar industrial. Creo que tambin pronosticaron que Fidel muere este ao. Muere. Fidel ojal viva muchos aos, pero Fidel nunca morir realmente. Ahora, ms all de esos pronsticos, aqu hay una reali296
dad. T sealabas, el ao comenz convulsionado, el mundo est convulsionado, por todas partes, guerras, hay una crisis espantosa en lo econmico, en lo poltico, en lo tico, lo ecolgico, lo energtico, lo alimentario. En verdad, el mundo est en un caos. Afortunadamente, lo voy a repetir con una gran conviccin, aqu lleg a tiempo una revolucin, con sus defectos, con sus vacos, con sus contradicciones, pero lleg a tiempo una era nueva de cambio que hasta cierto punto nos protege del azote mundial que est acabando con pases enteros. Ahora, fjate t, hay una ofensiva muy fuerte de factores de la oposicin, de intereses transnacionales. Esa ofensiva en primer lugar apunta en lo personal hacia Hugo Chvez, lo califica de megalmano, de que exhibe su rostro en todas partes en el pas. Hubo un trabajo periodstico reciente sobre el particular, que es un hombre con una vocacin autoritaria, dictatorial; esa es la versin que discurre a travs de los medios de comunicacin no solamente en Venezuela, sino en el mundo; los que te conocemos sabemos que no es cierto, que por el contrario, si alguien no es megalmano y si alguien tiene un sentido tico del ejercicio del poder es l, pero qu reaccin produce ese cuestionamiento? Te digo, en primer lugar, creo que quienes arremeten en lo personal contra m, casi que a diario y de distintas maneras, creo que es porque no tienen cmo contraponer ideas. Ojal hubiera un debate de ideas, como dice Fidel, una batalla de ideas. Nosotros tenemos un proyecto, tenemos unas ideas, un cdigo tico, una razn, un proyecto en lo econmico, en lo poltico. Quienes nos adversan y dirigen todas esas campaas arremeten contra lo personal. Deca Simn Rodrguez: atacan a Bolvar, pero no es a Bolvar, es al modelo que l representa. Tratan de desfigurar la persona para con ello desfigurar las ideas que l representa o echarlas a un lado o minimizarlas. Megalmano, t me conoces bien a m. No voy a 297
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defenderme porque no me corresponde, que me defiendan mis acciones, pero s te digo, ms que delirio de grandeza creo que una visin geopoltica que es la visin bolivariana. Deca aquel gran lder que fue el general Charles De Gaulle, no me imagino a Francia sino grande. Digo lo mismo, no me imagino esta patria nuestra sino grande. En todo caso, esa es la visin de grandeza que tengo, pero nada en lo personal. Mi rostro, no he visto ese estudio que t refieres de mi rostro, tengo un solo rostro y adems tengo que dar la cara en todas partes. Tengo que salir, soy el que da la cara, doy la cara en lo poltico, en lo econmico. T me ves a m anunciando medidas econmicas, con mi equipo, por supuesto, pero doy la cara; no me gusta nunca quedarme atrs. En algunas ocasiones me asesoran o me dicen, que usted no anuncia las cosas que pudieran tener impacto negativo para algunos sectores, les dije, no, yo asumo mi responsabilidad, tengo que dar la cara en los Al, Presidente todos los domingos, en lo comunicacional, en lo social doy la cara y esta es mi cara. A algunos no les gusta mucho. Forma parte de esa ofensiva el tema elctrico que en este momento est en la cspide, en el inters de todos, incluso trascendiendo las fronteras nacionales. La lectura de los medios de comunicacin en el exterior lo revelan claramente, le restan toda importancia al fenmeno de El Nio y, por el contrario, sealan que el problema es por descuido del Gobierno y por desinversin en el sector. Tu respuesta. S, ah hay una realidad objetiva que hay que mirarla. Te voy a decir lo que quieren la mayor parte de quienes nos atacan de falta de previsin, de falta de inversiones, de todo eso que t sealabas: ellos lo que quisieran, y se frotan las manos, es que aqu ocurra un caos en los servicios pblicos, que ocurra un colapso elctrico, hablando del tema elctrico, y nosotros estamos 298
aqu para impedirlo. Este tema pudiera llevarnos varios minutos, voy a tratar de ser conciso como siempre hay que hacerlo, en tu programa sobre todo, no tanto en Al, Presidente, pero t debes recordar cuando llegamos aqu hace casi once aos, haba un plan para hacer cuatro embalses ms en el Alto Caron, all fuimos un da con Al Rodrguez, con lvaro Silva que era ministro de energa y nos convencimos de que eso era una locura. Venezuela ha dependido en ms de medio siglo del ro Caron. Nosotros comenzamos un plan, sobre todo despus del golpe, porque Pdvsa, la vieja, deca que aqu no haba gas y que por lo tanto haba que seguir construyendo hidroelctricas en el Caron, sobre todo en el Caron, y en otros lugares. Luego de haber recuperado Pdvsa y descubrir la verdad comenzamos a explorar y estamos produciendo gas en mayores cantidades. Hemos descubierto una reserva de las ms grandes del mundo. Entonces iniciamos, ahora s, la construccin de las termoelctricas para usar el gas y el ciclo combinado. Hemos venido invirtiendo a un ritmo, eso tiene un ritmo tcnico, un ritmo de planificacin, un ritmo de detalles, un ritmo de ingeniera, etc. Ahora este fenmeno El Nio. Ah est la represa San Agatn que surte a buena parte del occidente, de los Andes, est pero en su mnimo histrico y hay que racionar para impedir el colapso general, y el Guri. El jueves estaba Carrizlez mostrando imgenes de cmo est el embalse del Guri; ha cado ms de diez metros y sigue cayendo a un ritmo de 10-12 centmetros por da. Es obligante la dieta elctrica. Hay que hacerlo bien, correcto, para los que dicen que soy tirano, como t dijiste hace un rato, recogiendo esos ataques, un dictador, quizs les pudiera servir lo que pas el mircoles pasado: me di cuenta de que en verdad se estaba afectando a sectores a los que no se debe afectar, que haba errores en el plan de racionamiento de Caracas y esa noche, tarde, despus de haber estudiado bien el 299
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problema di la orden de suspender el racionamiento elctrico en Caracas, porque en verdad el plan estuvo mal elaborado, pero es necesario seguir ahorrando energa y haciendo cortes elctricos para impedir el colapso. Indudablemente que se necesita coraje para rectificar, sobre todo un jefe de Estado, coraje y audacia. Yo creo que t lograste revertir una matriz de opinin que se estaba conformando muy inquietante. Ahora, es posible no incurrir nuevamente en hechos que conduzcan a rectificaciones? Digo que es imposible, pero trataremos de no equivocarnos. Imagnate, cmo asegurarte, nadie pudiera honestamente asegurarlo, siempre existe la posibilidad de errores de diagnstico o errores no en el plan sino en la aplicacin del plan. Ahora lo que s te digo con total certeza, es que a m no me da ni pena ni saco clculos polticos a la hora de rectificar. A la hora de rectificar esa noche, yo mismo dije: djame llamar a La Hojilla, que estaba transmitiendo, antes de medianoche porque a la medianoche estaba previsto iniciar el ciclo de cortes en Caracas, y llam directamente al presidente de la Electricidad de Caracas, le dije: usted no apaga un bombillo ms sin orden ma directa, y se suspendi todo eso. As que creo que lo ms importante es tener capacidad de reconocer a tiempo errores, de or, reconocer las verdades y rectificar a tiempo. Creo que un pas como el nuestro que ha venido madurando debe tener tranquilidad cuando sabe que tiene un jefe de Estado o un gobierno con capacidad de rpidamente, no dur ni 24 horas el racionamiento en Caracas reconocer rpidamente errores y no tener ningn empacho ni complejo en corregir, rectificar. En esa misma lnea est el tema del reajuste cambiario. Ah s no hay errores. 300
Bueno, no hay errores No hay errores. No hay errores, pero hay de todas maneras observaciones en el campo de la oposicin. No quiero ser vocero de la oposicin, en todo caso, pero s expresar muchas de las opiniones que estn en la calle. Dicen por qu ahora esa decisin, por qu el reajuste en este momento cuando anteriormente se insista en que no estaba planteada la devaluacin de la moneda ni nada por el estilo. Es cuestin de ritmos y de evaluaciones. El ajuste cambiario, como cualquier observador y analista objetivo puede concluir con un buen estudio, no se ha hecho porque hay aqu una crisis fiscal. Nosotros, a pesar de la cada vertiginosa del precio del petrleo, hicimos un buen manejo administrativo el 2009 y terminamos el ao bien. Nosotros no dimos ninguna carrera a final de ao para pagar aguinaldos, para cumplir con los compromisos de la Repblica, para nada. Manejamos bien, la economa vino fortalecindose todos estos aos. As que no se hizo para enfrentar una crisis fiscal, no se hizo para pagar deuda externa o deuda interna, no, lo hemos hecho sobre todo, especialmente, como lo he dicho, para ponerle freno a la avalancha importadora. Si t te pones a comparar los ltimos aos, aqu muchos empresarios con el dlar barato se fueron por la va de las importaciones y abandonaron la produccin interna. Con esta medida nosotros estamos lanzando una seal, vamos a sustituir importaciones y queremos promocionar las exportaciones, esa es la razn fundamental y es parte del comienzo del ao. T sabes que hemos cumplido tres aos de gobierno el pasado diez de enero, estamos entrando en la segunda mitad del perodo constitucional, entonces estamos reimpulsando un conjunto de proyectos, y en la economa es el reimpulso econmico productivo nacional. 301
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El Financial Times deca hace dos o tres das que la medida era necesaria, pero que tena un signo electoral y J.P. Morgan seala tambin que recomienda elevar el valor de los bonos venezolanos y considera positiva la medida a los fines de las cuentas financieras. Y por otro lado, el Fondo Monetario Internacional acaba de sealar que est de acuerdo con esa medida. Qu te hace pensar a ti que esos organismos estn en esa tnica? Hay algn analista, creo que ingls, me comentaba el vicepresidente Giordani hace unos das, que ha dicho que la moneda en Venezuela no se ha devaluado, sino revaluado en verdad. Es un anlisis que tiene algo de sustentacin, porque aqu los importadores estaban colocando, y los comerciantes, la mayora o una buena parte de ellos, colocando los precios en base al llamado dlar permuta, muy por encima de 2,15 o de 4,30. T refieres que alguien dijo que la decisin lleva un signo electoral. En verdad no, pero absolutamente para nada. En contrario, hay algunos sectores que dicen que la decisin lleva un costo poltico, que fue tomada en un momento inapropiado porque estamos avanzando hacia una campaa electoral que va a golpear la inflacin, que le ha dado armas al enemigo. En verdad nosotros no consideramos para nada el tiempo electoral, sino los proyectos econmicos y sociales. En qu medida puede golpear esto la economa popular, el salario? Ese es un riesgo. El riesgo de inflacin es permanente y, sobre todo, se incrementa por la especulacin, como lo hemos visto en estos ltimos das, y por esos cdigos que estn muy sembrados en nuestra sociedad, que es una sociedad orientada al consumismo. Le digo al pueblo venezolano que no se deje atemorizar, no veo razn para que un grupo de personas salgan disparados a comprar neveras y televisores y no s cuntas cosas. No habra razn para 302
ello, ese es el riesgo, el nico riesgo que hay que medirlo, hay que reconocerlo y hay que enfrentarlo, como ya lo comenzamos a enfrentar. Eso por una parte, luchando duro contra la especulacin. Estuve viendo la activacin de un frente de 100 mil mujeres en todo el pas y 100 mil hombres, dijo Mara Len porque no son slo las mujeres las que se afectaran o se afectan con la especulacin, es una lucha popular. Llamo al pueblo a luchar, a la sociedad, a los medios de comunicacin, a los empresarios honestos, que son la mayora, a los comerciantes, que no se aprovechen de esto para especular y robar al pueblo. Estamos dispuestos a aplicar la ley con mano muy firme, incluso, como lo he dicho, voy a pedir a la Asamblea Nacional una modificacin de la Ley de Proteccin al Consumidor, del Indepabis. Para qu? Para poder expropiar aquellos negocios que especulen, porque eso es un delito, ese es el nico riesgo que hay, no hay otro, lo dems son lneas o impactos de fortaleza para la economa y para la sociedad venezolana. Vamos a tratar un poco sobre la ofensiva meditica que hay. Presidente, hay quienes dicen que la crisis es fundamentalmente meditica, que hay una crisis que est impulsada por... Cul crisis, la mundial? La mundial y la interna tambin. No dira que hay crisis interna. Est bien, pero los adversarios lo plantean en trminos de crisis. Para otros se trata de una crisis virtual, evidentemente virtual por ser una crisis impulsada mediticamente. Entre los argumentos que se dan est que Chvez perdi la magia y que est desesperado por el resultado electoral de septiembre para la Asamblea Nacional. 303
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Hay varias ideas ah que es bueno evaluarlas. En primer lugar, s creo que los laboratorios de la oposicin poltica... Este es un componente. S, hay un laboratorio permanente de la oposicin poltica que crean muy frecuentemente esas crisis. Le pongo comillas porque son unas crisis que ellos crean mediticamente, virtualmente, como t decas. Ahora, eso no es una buena forma de hacer poltica porque ellos atacan, crean unas crisis, actan sobre la irrealidad y se estrellan muy frecuentemente tambin contra la realidad. Qu crisis puede haber en Venezuela? Hay una crisis mundial, vean en Estados Unidos, en Europa, el desempleo. Nosotros terminamos el ao con un desempleo 6,5. Menos de 7 por ciento de desempleo. En Espaa es 19 por ciento. 19 y en Estados Unidos son millones y millones de personas en las calles, muriendo muchos, lamentablemente, por la ola de fro que azota al Norte. Ahora, crisis econmica aqu no hay. Que hubo la cada del producto interno bruto, sin duda. Impacto de la cada de la produccin del petrleo, no slo del precio sino que nosotros recortamos, como bien sabes, 400 mil barriles de produccin diaria de crudo. Eso no es cualquier cosa, pero para salvar los precios fueron 4 millones que la OPEP recort por primera vez en su historia, y hay que reconocer el modesto papel que Venezuela juega dentro de la OPEP y fuera de la OPEP con pases como Rusia y otros grandes productores. As que aqu no hay crisis. Los que se empean en crearla y jugar sobre ella terminan cayndose de la nube aquella de 20 mil metros de altura. 304
Aqu hay una problemtica y hay un gobierno y un pueblo enfrentndola todos los das. T ves la crisis que hubo, vamos a llamarla crisis pues, en un sector de la banca, la oposicin que juega a la gran crisis, se sobaban las manos y compararon, t recuerdas aquello, con la crisis bancaria del 94 y pronosticaron el derrumbe del pas en plenas navidades. No hubo pero ni sobresalto alguno. Dimos una buena demostracin, as lo digo, desde el Gobierno y las instituciones, la banca privada, colaborando con el Gobierno, la banca pblica y, hemos asumido, hemos pagado las cuentas, no hay ningn tipo de sobresalto y hoy ms bien tenemos una banca pblica fortalecida y una banca privada tambin fortalecida y mayor confianza del pas en el Gobierno, sin duda alguna. Luego el tema energtico: ya lo hemos comentado un poco, estamos nosotros, el pas debe tener plena seguridad de que por ms grave que sea la problemtica tendr un Gobierno al frente. Nada ms que ayer firm la autorizacin y los recursos de casi 200 millones de dlares para adquirir, a travs de una empresa rusa, Gazprom, cuatro grandes plantas elctricas para las empresas bsicas de Guayana. Luego el ministro de Energa y Petrleo, Rafael Ramrez, me inform hace dos das que ya consigui dos grandes gabarras y pronto comenzarn a navegar para ponerlas en el Lago de Maracaibo y desde all inyectarle ms de 150 megavatios a la regin de Occidente. No descansaremos para enfrentar la problemtica, pero aqu no hay ninguna crisis social, la pobreza sigue disminuyendo, el desempleo sigue disminuyendo, el salario mnimo es el ms alto de este continente, la estabilidad social, an cuando hay una gran problemtica todava pendiente. Ahora, otra cosa que t decas, que Chvez perdi la magia. 305
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Elecciones en septiembre. Decas, no? S, los medios dicen eso. Nunca he tenido magia en verdad, nunca he sido un mago ni pretendo serlo. Eres brujo. Tampoco; el brujo de Sabaneta, Colacho. Lo que creo es que hay un conjunto de factores, t sabes ms que yo de eso que me ests preguntando, pero soy el entrevistado, verdad? Por ahora. Aprend desde aquellos das en que Pepe Rangel, tu hijo, y mi buen amigo, de aqu le saludo con mucho recuerdo, lleg a la Academia Militar. Aprend, y me gust el tema del liderazgo y pas mi vida de juventud en el Ejrcito, ejercitndome en el liderazgo y tom en serio aquello de que el verdadero lder tiene que dar la cara, tiene que ser responsable, cuando haya ms riesgo y peligro tiene que ponerse al frente, no esconderse, tiene que mantener comunicada a su gente, informada a su gente, tiene que or las ms duras verdades, tiene que saber rectificar a tiempo, y ms all de lo que soy o pueda ser, si aqu hay una magia en verdad, te lo digo, es una magia colectiva. Existe un pueblo que ese s es un mago, que logr salir de una situacin de aquella que t viviste siendo diputado, cuando t sealabas y denunciabas, que te vea, no me perda Jos Vicente Hoy todos los domingos, incluso cuando tena guardia. Ahora no puedo verlo porque tengo Al, Presidente minutos despus de tu programa. 306
Es la competencia ma ahora. No, nos complementamos. En verdad, s creo que hay una magia en Venezuela. Slo soy, como deca Bolvar, una paja arrastrada por un viento, el viento mgico. Ahora que uno se desgasta, s, la poltica desgasta. Sin embargo, creo que t publicabas, yo estaba en Cuba, pas por all a ver a Fidel, cuando hicimos la Cumbre del ALBA, bamos a Copenhague, sali una encuesta por ah, que no es del Gobierno, diciendo Chvez termin el ao con ms de 60 por ciento de aprobacin popular. Mantenerse aqu en la silla elctrica, porque esta silla t sabes que tiene tambin algo de electricidad, bombardeado por todos lados durante once aos con un 60 por ciento. Creo que no es magia de uno, es magia colectiva. Obama est en el 48 por ciento. Obama s est cayendo. Los que dicen, Newsweek creo, que se equivocaron, que Chvez cae; el que est cayendo es Obama y el imperio y el modelo capitalista mundial, 20 aos despus de la cada sovitica. Cuntos aos han pasado? 20, s, la cada del Muro de Berln. Est cayendo. Lo que est cayendo son las estructuras histricas de 200 aos de capitalismo. Es confiable la oposicin venezolana? No, para nada, t lo sabes, adems lo has vivido. Cmo quisiera tener un grupo, o por lo menos una persona, de lderes verdaderos de oposicin poltica en los que uno pudiera confiar, pero este grupo de personas no son ni lderes, ni son oposicin poltica, porque la poltica hay que practicarla, como t la practicaste toda tu vida, con cdigo tico. Uno tiene sus lmites ticos, uno tiene sus lmites morales, sus cdigos polticos. Ellos no tienen cdigos, ni ticos ni polticos, ni racionales siquiera. La 307
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poltica exige mucho de raciocinio. Recuerdo nuestra madrugada aquella del 4 de febrero all en la colina, un acto poltico, cuando me di cuenta de que ya no tena sentido seguir alzado en armas convenc a mis oficiales, a los que no queran, la mayora no quera, dije, ya lleg el momento de rendirnos, vamos a prisin y a asumir una responsabilidad. Hay que tener racionalidad poltica, aqu no hay, pero no veo ni uno solo, mira que yo los evalo uno por uno, desde los ms jvenes que van surgiendo hasta los ms viejos que tratan de volver, como El Tigre, que anda por ah, no tienen racionalidad poltica. Quiero tocar ese punto ms adelante, en base en aquella histrica reunin que hicimos en Fuerte Tiuna pocos das despus del golpe. Es muy importante, pero fjate, t te forjaste alguna ilusin con Obama, realmente? No, en verdad no, ninguna ilusin, es el jefe de un imperio. Al comienzo hubo un encuentro Por qu le regalaste el libro de Galeano? No tena intencin ni de saludar a Obama personalmente, en verdad, en Trinidad y Tobago, pero l tuvo el gesto de venir, de caminar no s cuntos metros del extremo aquel del saln donde haba mucha gente y vino directo a saludarme. Como dicen, lo corts no quita lo valiente, le doy la mano. Viene con una sonrisa y le respondo con otra sonrisa, unas palabras, le respondo, no tengo complejo de ningn tipo, luego viene su discurso y ahora te digo por qu le regal el libro. Claro, todas las fotos, a l lo criticaron mucho en Estados Unidos, para que t veas el grado de irracionalidad, de odio que hay contra nosotros en Estados Unidos, en esas lites y en esos medios de comunicacin. Le criticaron muy duro el hecho de aquel gesto. 308
Ahora, en su discurso Obama dijo, entre otras cosas, una frase que a m me impact mucho porque dijo: yo vengo aqu a hablar del futuro, no del pasado. T que eres un productor de ideas y estudioso de las ideas sabes muy bien que es imposible hablar del futuro ni pensar en el futuro sin pensar y ver el pasado y analizarlo. Cmo? Es imposible. Como no tena forma de responderle a Obama porque no tena oportunidad, era un discurso pblico, y en lo privado seguro que tampoco, esa noche llegu al hotel y me puse a pensar y dije, le voy a dar un libro a este hombre, y estaba ah Las venas abiertas de Amrica Latina, que lo cargo siempre. De Galeano. De Galeano. Se lo dediqu y al otro da se lo entregu. Pero el mensaje mo era se, creo que l no lo capt, el mensaje era lea la historia, porque es imposible que venga usted a plantearnos aqu hablar de un futuro sin mirar el pasado de ese imperio que usted ahora preside o dirige o pretende dirigir, todos los atropellos que han cometido contra los pueblos de Amrica Latina y el Caribe. Esa es la intencin del regalo, pero evidentemente no lo ley. T no crees que le cambiaron el libro, le pusieron uno de Carlos Alberto Montaner o de Vargas Llosa? A lo mejor, pero creo que Obama ya est siendo, para los que se imaginaron o se forjaron una especie de ilusin, como t decas, una gran frustracin. Obama puede terminar incluso siendo como lo que refleja aquel dicho, cmo es, reina pero no gobierna, reina pero puede terminar siendo slo una ficha del imperio que sigue actuando y arremetiendo contra el mundo hasta de manera mucho ms feroz y agresiva que en tiempos de Bush, que es bastante decir. 309
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En eso que t ests diciendo es importante constatar, por ejemplo, que la relacin ltimamente de Estados Unidos con Venezuela se ha militarizado, en el sentido de que prcticamente los voceros norteamericanos que declaran en torno a Venezuela son gente del Pentgono, gente del Comando Sur, prcticamente son los voceros, es decir, han desaparecido los voceros de la Casa Blanca y del Departamento de Estado. Qu percibes t a travs de eso? Creo que es la continuidad de la poltica de Bush, la poltica imperial y creo que adems no slo eso tiene que ver con Venezuela sino con Amrica Latina, porque desde hace mucho tiempo Estados Unidos no hace poltica en Amrica Latina. Estados Unidos hace poltica, el imperio hace poltica en Europa, con sus aliados, hace poltica con sus grandes adversarios histricos en Europa, en Asia, con China hace poltica, con Rusia hace poltica. Con Amrica Latina, como ellos nos subestiman tanto y consideran que somos, como lo dice aquella vieja frase, su patio trasero, ellos sueltan los perros para ac, a custodiar el patio trasero del imperio. Hay una informacin que indica que se han repartido las tareas con respecto a Amrica Latina. La seora Clinton como secretaria de Estado se ocupara de la relacin especialmente con Brasil y Colombia, por otro lado, el Pentgono asumira todo el tema del terrorismo y del narcotrfico, y Valenzuela, que es el secretario de Estado para Amrica Latina, la relacin con Venezuela y otros pases de la regin. Es posible. Conozco ms o menos a Valenzuela, l cumpli y jug un papel importante en tiempos de Clinton. Clinton, exacto. El ex presidente Clinton. Te voy a decir algo: eso es posible lo que t ests planteando y nosotros estamos evaluando per310
manentemente eso desde la Cancillera, desde el ministerio de Defensa, desde aqu de Miraflores, con nuestros aliados en la Alianza Bolivariana y otros pases del mundo. Ahora, te voy a decir esto: en la reunin privada que hubo... Me vas a dar una primicia? Quizs esto no se ha contado, son esas cosas que ocurren en las reuniones privadas. Cuando le regal el libro a Obama, pues ah estaba la prensa, pero ellos tomaron fotos y se fueron y nos quedamos los presidentes de Unasur con Obama. Cada uno fue hablando, haba un orden all, casi que por ubicacin en la silla, y por orden alfabtico, Lula, l se reserv de ltimo, dijo algo, en primer lugar tan profundo, bonito, que hasta me par y le di un abrazo. Lula le dijo a Obama: Obama, este grupo de personas que estamos aqu, presidentes, presidentas, estaba a mi lado Cristina, aqu estamos, resultados todos de elecciones, puras democracias en Amrica Latina, una Amrica Latina que reclama cambios y por ah se fue Lula, despus me mir y me seal: Obama, Chvez, y he all lo que a m me toc en el espritu porque Lula lo dijo desde su espritu, Lula es en verdad un gran hermano, un buen hombre, Chvez es un buen hombre, no te metas con l; y le dijo, la seora Clinton, que estaba sentada detrs de Obama, debera ir por Caracas, debera ir por Bolivia, por La Paz, a lo mejor por Brasil tambin, pero vengan, hablemos. Ellos desoyeron todo eso y fjate la respuesta, siete bases militares en Colombia, aviones yanquis ahora violando el espacio areo venezolano, reactivacin de las bases de Aruba y de Curazao, adems de las guerras y las amenazas, un incremento de las acciones de la CIA y del Mossad en todas estas regiones, la IV Flota, el golpe de Estado en Honduras y la ignominia ms grande de ese gobierno 311
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de Obama de ahora reconocer al ilegtimo presidente resultado de un proceso amaado, es la desfachatez, es la desvergenza hecha gobierno, el de Obama. Qu puede pasar si la Fuerza Area Venezolana que est bien capacitada en este momento, bien entrenada, con muy buenos equipos, obliga a un avin militar norteamericano que incursione en el espacio areo venezolano a aterrizar en territorio venezolano? En primer lugar, eso tendra que ser ordenado slo por m y directamente, en tiempo real. Las rdenes que tenemos, y se han cumplido, es obligarlos a abandonar el espacio areo. Hasta ahora ellos dicen, los pilotos, aun cuando el Gobierno all en Washington desconoce los hechos que son evidentes, tenemos las pruebas; sin embargo, las grabaciones que hasta ahora hay, los pilotos norteamericanos no se han mostrado agresivos. Incluso, el hecho de responder la llamada de radio de Maiqueta o de los aviones nuestros de combate ya es una buena seal. Cuando un piloto te responde y entabla un dilogo, ya esa es una seal de dilogo. No se han mostrado agresivos y han reconocido en varios casos que era un error. Reconocemos que es un error y nos retiramos. No vamos a caer en provocaciones. Los pilotos venezolanos todos son hombres bien formados y mujeres ahora bien formadas, bien maduros y maduras, ninguno va a caer en ninguna provocacin, tenga el pas la certeza, no nos vamos a dejar provocar. Por ltimo, sobre este tema, no es posible una distensin de la relacin con Estados Unidos? S es posible. Yo le dije a Obama, esa vez que se acerc: Le voy a repetir lo mismo que le dije hace ocho aos a su antecesor: I want to be your friend, queremos hablar, we want to speak. Una 312
sonrisa, despus l se acerc varias veces, tuvo varios gestos, cuando estbamos en la foto, yo estaba a varios metros de l un poco atrs y l se voltea y saluda, Chvez, how are you. Evo, estbamos ah, los chicos malos, y le dije vente pac Obama, paque los chicos malos, vente pal socialismo, bromeando, porque adems l es un hombre jovial, aun cuando en Copenhague lo vi ya como transfigurado, t sabes, las presiones y puede haber all incluso una metamorfosis espiritual, pudiera haberlo. El mismo Fidel dijo en varias ocasiones que l crea que Obama era un hombre de buenas intenciones, pero pudiera estar en un gran dilema, el dilema que hasta cierto punto viv aqu, en aquellos primeros aos: me dejo arrastrar o me mantengo firme. Si Obama tuviera buenas intenciones, como Fidel lo ha supuesto incluso, y yo tambin, y creo que es humanamente factible, s, l pudiera estar atrapado por el imperio, darse cuenta de dnde lleg, y entonces, si Obama mantuviera esas supuestas buenas intenciones de cambio, lo ms probable es que lo mate el imperio, lo eliminan y con gusto porque es negro, lo haran con gusto porque es de la estirpe o de la sangre aquella africana que llevamos nosotros por dentro, t un poco menos, Martin Luther King y todo aquello; lo haran con gusto. Entonces, Obama tuvo varios gestos, se acerc, el ltimo da recuerdo que hicimos una rueda puros presidentes y volvi a acercarse. Hay un momento en el que Evo dice, bueno esto es fin de mundo, Chvez y Obama estn abrazados ah, pero l se acercaba, saludaba, fue a despedirse y sabes lo que me dijo?, Chvez, nos apartamos ah como unos cinco minutos, tendremos diferencias pero nunca voy a meterme en las cosas internas de Venezuela. Le dije: Presidente, crame que nosotros queremos conversar, pero no ha sido posible. Hace pocos 313
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das, y esta es una primicia, el vicecanciller Arias Crdenas pidi autorizacin para reunirse con un emisario del gobierno de Estados Unidos, se la di, inmediatamente le dije anda, ya tengo el informe ah, manifiestan que quieren conversar, manifiestan que si hubiera habido violacin del espacio areo sera un error, manifiestan que no tienen planes de agresin contra Venezuela, nosotros queremos conversar, as que es posible que haya, como t dices, una distensin. Qu seal haras t? Nosotros dimos seales. No, pero nuevas, en base a eso. Es bueno recordar que en Trinidad y Tobago convers con la seora Clinton varios minutos, me le acerqu, la salud porque la vi muy sonreda. Cuando le entregu el libro a Obama, ella estaba con una sonrisa de oreja a oreja y le dije, cmo est su esposo? Me habl de Hait, ahora que tenemos esta tragedia lo recuerdo, porque l es comisionado y le dije, dgale a su esposo que nunca se me olvida cuando l me llam en Naciones Unidas y hablamos con Aristide, y Clinton me dijo, Chvez mi ingls es muy malo, t sabes, pero yo ms o menos lo entiendo, we want to help Aristide, y le dije vamos a trabajar juntos.Lo mismo le dije a la seora Clinton, queremos ayudar en Hait, en Amrica Central, a luchar juntos contra la miseria, contra la pobreza, la lucha contra el narcotrfico, la lucha contra la violencia y el crimen internacional. Ese mismo da nosotros anunciamos que bamos a retirar la condicin de persona no grata al embajador de Estados Unidos y l retorn a las pocas semanas y nosotros enviamos de nuevo nuestro embajador. Esa fue la primera seal. Esta es una seal que nosotros tenemos que mirar en su 314
dimensin. En este momento no tengo pensado ninguna seal, no tengo prevista ninguna seal, estamos evaluando. El tema de Colombia. Que t conoces muy bien. Presidente, qu significa para usted Colombia? Ah, Colombia. Te digo que, as de rompe como se dice, Colombia para m es Miranda, la Colombia originaria, profunda, es Miranda, es Bolvar, Colombia naci aqu, Colombia naci en el Orinoco. Y qu la diferencia de entonces? Resulta que quienes gobiernan hoy Colombia, esta Colombia de hoy, hermana tambin, patria hermana, quienes gobiernan all son la anttesis de quienes gobernamos aqu. Sin duda, los que gobernamos Venezuela con el pueblo y con la mayora del pas no somos dueos de los medios de comunicacin ms importantes del pas, no somos dueos de los grandes latifundios, no somos el amparo del narcotrfico, no somos los jefes de los paramilitares que arremeten contra el pueblo, no; somos su contra, ms bien somos la anttesis. T sabes que histricamente ha habido conflictos entre Venezuela y Colombia, pero ahora se han exacerbado por esta razn. Ahora el conflicto toca fondo. Antes eran conflictos entre burguesas, entre lacayos del mismo imperio, ahora no, aqu hay una revolucin y all gobiernan los contrarrevolucionarios. Esa es la realidad pero purita. Pero tomando en cuenta que la vecindad es una fatalidad geogrfica e histrica, cmo crear un mecanismo que tomando en cuenta esas di315
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vergencias y esas diferencias que son evidentes, son notables, garanticen un mnimo de convivencia? Cmo salir de la suerte sta? T sabes que nosotros lo logramos durante varios aos y t fuiste de muchas maneras artfice de esa poltica, con grandes discusiones, pero recuerda que el primer viaje que hice de presidente electo, t no ibas conmigo en ese viaje pero ya eras canciller designado, fuimos a Brasilia, Buenos Aires, Bogot y t eres testigo, para que escribas no s cuntos tomos de un buen libro, de cuntas discusiones con Andrs Pastrana, con quien t sabes que sostuvimos relaciones de amistad incluso, de confianza. Recuerdo hasta una reunin con Fidel en La Habana, logramos nosotros, no hubo ninguna crisis, no hubo ninguna agresin, nunca Pastrana utiliz la mentira contra nosotros, nunca se dijo desde las altas esferas de Colombia que nosotros aqu apoybamos o apoyamos a la guerrilla, que permitimos campamentos, que le entregamos armas, si lo dijo fue algn funcionario y siempre el Presidente se encarg de tomar distancia. Qu pas, Presidente, con Uribe? Uribe se entreg... Porque fue una relacin tensa... Con Uribe continuamos tambin la misma poltica y tuvimos una relacin, t sabes, de cooperacin, en lo econmico, y discusin poltica. Aqu mismo en este saln discutimos siete u ocho horas sobre poltica, sobre la guerrilla, sobre nuestras propuestas de paz. Uribe, cmo hacemos para ayudar en la paz? Uribe, nosotros no vamos a bombardear a la guerrilla, nosotros no vamos a incursionar en Colombia, nosotros no vamos a inmiscuirnos en un conflicto que es interno de Colombia, todas esas discusiones. Luego creo que Uribe, finalmente, con el triunfo de Obama, esto es 316
algo que quizs nunca lo he dicho, si conozco a Uribe, conozco su psicologa, hasta cierto punto, varios aos de intercambio directo y de discusiones y de movimientos en el ajedrez, algunos delicados, algunos al borde de la lnea roja; a Uribe creo que, con el triunfo de Obama y de los demcratas en el Congreso, le entr un pnico de perder el apoyo que tena con Bush y, vamos hablar en criollo, se baj los pantalones, por el temor, por el miedo. Uribe lleg incluso a decirme una vez: Chvez, estos gringos estn equivocados conmigo, y se vino para ac, en una discusin que tuvo con no s qu alto jefe gringo. La respuesta de l fue venir para ac y yo lo reciba consciente de que l vena para darle una seal a los yanquis; l se manejaba como en un equilibrio y siempre puso una raya. Pero luego se desbarat completo, creo que por el miedo de perder el apoyo de Estados Unidos, y entonces se entreg pero completico, entreg a Colombia y accedi a todo lo que ha accedido. Esa actitud de Uribe, ese irrespeto no slo contra Venezuela sino contra Ecuador, contra Suramrica, contra la Unasur es lo que ha llevado la relacin al nivel de conflicto a que ha llegado. La culpa est all, nosotros no hemos hecho ningn cambio. Eso est claro, Presidente. Ahora, las bases, la penetracin de paramilitares que ha sido una cosa orientada y deliberada, los planes que se conocen del alto mando militar colombiano en el sentido de atacar algn campamento de la guerrilla aqu en Venezuela, repitiendo lo que hicieron en Ecuador, crea como una especie de campo minado. Es muy difcil la relacin, indudablemente, a usted como jefe de Estado le corresponde un papel extremadamente complicado por tratarse de Colombia, de un vecino con las caractersticas de Colombia. Qu se puede hacer en ese contexto para no agravar ms la tensin? 317
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Te puedo decir de entrada que nosotros, y yo en lo personal, en lo poltico no estamos haciendo nada ni queremos hacer nada para agravar la situacin. Eso en primer lugar. Lula siempre me ha planteado, Amorim, el canciller brasileo, que ellos quisieran, y siempre les he dicho, hagan ustedes lo que crean conveniente, no de una mediacin formal, pero que si Uribe fue por all por Brasilia y le dijo a Lula tal y cual cosa, cosa que algunas de ellas no debo decirlas, pero que si Uribe o alguien de Uribe mand una seal a travs de un pas amigo, nosotros, omos esas seales. Creo que ellos estn muy preocupados por el tema econmico, en primer lugar, la cada de las importaciones colombianas a Venezuela es dramtica y nosotros tenemos razones. Deca el vicepresidente colombiano, delante de nosotros, le repliqu por supuesto, con mucho respeto: cmo t nos vas a acusar ahora de que Venezuela est bloqueando a Colombia? Porque a ellos les duele el tema econmico. Una vez Pastrana dijo en una reunin de la Comunidad Andina: A m me salv Venezuela. Fue en aquellos aos en que Colombia se vino abajo y nosotros incrementamos las importaciones. El ao pasado o antepasado las importaciones nuestras desde Colombia llegaron a 5 mil millones de dlares. En fin, nosotros no estamos dispuestos a hacer nada para agravar ese conflicto, no queremos una guerra con Colombia, lo que estamos haciendo es preparndonos desde todos los puntos de vista para defender Venezuela de una posible agresin que Estados Unidos, el imperio yanqui, lance contra Venezuela utilizando el territorio hermano de Colombia. Esa es una posibilidad, no sera la primera vez. Hace poco estaba recordando alguien, no recuerdo quin fue las agresiones del siglo pasado contra Cipriano Castro, ah, en el Al, Presidente, Luis Britto Garca, las agresiones de co318
mienzos de siglo XX desde Colombia contra Venezuela. Entonces ojal que esto no pase a mayores. Ahora la situacin es muy difcil porque ellos la han puesto difcil. La ha puesto difcil la oligarqua colombiana. Ellos son los culpables de la complicacin de las relaciones entre Venezuela y Colombia. Qu pasar en este ao que comienza? Usted no es adivino Qu pasar?, como dice la cancin. Usted no es adivino, desde luego. Pero le mete a la profesin de vez en cuando. T eres ms adivino que yo. Presidente, menos tensiones o ms tensiones este ao? Tenemos de lado el dato electoral, porque siempre en el marco de los procesos electorales hay tensiones, lgicamente. No me refiero a eso, me refiero a las otras, a las desestabilizadoras, las que preocupan realmente. T sabes que toda revolucin, si es verdadera, lleva por dentro un sistema de tensiones, creo que permanente, es un permanente conflicto y el caso venezolano con ms razn dado que estamos como en el epicentro de un proceso que trasciende las fronteras venezolanas. Desde afuera nos inyectan ms tensiones, adems de las propias que tiene el proceso interno, el proceso por dentro. Este ao una de nuestras responsabilidades de gobierno es minimizar las tensiones y hacerlas llevaderas. Cmo, Presidente? Recuerde usted que en esa entrevista frente al cuartel de la montaa usted me dijo que era un subversivo en palacio, recuerda? S, s y lo soy. 319
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Lo ratifica? Lo soy. Ahora, cmo hacer entonces que un subversivo, cmo hacer para que un subversivo pueda administrar mecanismos para bajar las tensiones, lo cual supone dilogo? Un subversivo pacifista, pero subversivo, y creo que hoy ms que cuando te lo dije frente al cuartel de la montaa. Podemos evaluar, adems de palabras, hechos, dilogos, contactos con distintos actores para minimizar las tensiones, evitar que se desborden esas tensiones. Vuelvo a caer en el tema de la minicrisis bancaria, si es que queremos utilizar la palabra crisis. Creo que dimos un buen ejemplo de dilogo, de contacto con los sectores afectados, la banca privada, la banca pblica, los ahorristas, etc. Ese es un ejemplo. Inmediatamente, mandamos a llamar a los dueos de la banca privada grande, que no tiene problemas y ojal no los tenga, ojal que esos banqueros hagan lo que tienen que hacer, y se inici un dilogo y de inmediato se sumaron a la metdica en marcha para minimizar sobre todo el peligro o el riesgo de las corridas bancarias, y sobre todo salirle al paso a todos los mensajes y a la campaa que lanzaron estos sectores irracionales para tratar de generar una crisis verdadera. Entonces, ante cualquier evento, el evento elctrico de los das pasados, uno tiene que or, dialogar. Llam a varias personas, dganme la verdad, por aqu, por all, conclu, hay un problema, tengo que actuar, orden. Son ejemplos. Ahora, cuando t tienes all otros actores que no quieren dilogo, ellos quieren es la cabeza ma, es difcil cuando te piden la cabeza. 320
Perdone que lo interrumpa, Presidente, exacto, s, yo lo entiendo, vienen por uno, evidentemente. Exactamente. Pero, por ejemplo, creo que es ms fcil, incluso con base a los ejemplos que usted pone, es ms fcil el dilogo social con sectores empresariales, con sectores de trabajadores, de campesinos, de amas de casa, etc., el dilogo social tiene mayor posibilidad, pero el serrucho se tranca en el dilogo poltico por el tema de los interlocutores. Quines seran los interlocutores? Pues no existen, en el mundo poltico propiamente dicho, aunque poltica es todo, pero digamos en el mundo poltico-partidista, poltico-activo, prcticamente no existen interlocutores, Jos Vicente, t estabas recordando la reunin all... En Fuerte Tiuna. Aquella reunin nuestra, privada, en Fuerte Tiuna, arriba en la montaa... Que fue un gesto suyo de audacia, creo que indito en la historia del pas, de que pocos das despus de un golpe el Presidente que fue derrocado, que estuvo a punto de ser asesinado, convocara a gente que o haba participado directamente o tuvo cierta relacin con lo ocurrido. Pero adems esa no fue la nica reunin en La Casona. Hubo muchas ms. T estuviste en varias reuniones. Exactamente. T recuerdas aquel seor que particip activsimamente en el golpe, lleg con una botella de champaa. 321
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S. A brindar por nuestro retorno, t lo viste, increble y ah nos sentamos y lleg el otro, de otra televisora, con regalo y todo, y luego en la reunin poltica aquella all arriba. Exacto, usted record recientemente esa reunin e hizo la mencin de uno de los participantes, que usted seal en esa oportunidad que poda convertirse en un interlocutor. Yo creo que l perdi la oportunidad de haberse convertido en tal, pero s hay posibilidades de detectar interlocutores en el pas? Siempre tiene que haberla, es imposible imaginarse siquiera la imposibilidad de tal perspectiva. Debes recordar algo muy importante que dijo Eduardo Fernndez aquella noche. No s si t lo oste, porque como ramos un grupo pequeo, pero nos estbamos despidiendo y haba como subgrupos, estaba un obispo, estaba Petkoff, estaba Fernndez y otro personaje que no recuerdo. Estaba otro obispo tambin. Otro obispo, verdad? S, Prez, monseor Prez. Y un personaje que haba sido ministro en nuestro gobierno, claro, que estuvo trabajando en el rea agrcola, no recuerdo su nombre ahora mismo, no es que no quiera nombrarlo, es que no recuerdo su nombre Hiram Gaviria, ahora recuerdo que me le acerqu a Fernndez ya despidindonos, tarde, esa reunin fue larga, t recuerdas que entre otros Petkoff deca y el obispo, uno de los obispos deca que tena que llamar a revocatorio y yo les deca, no, ese es trabajo de ustedes, ustedes llamen a revocatorio, yo no, tratar de evitarlo. Vamos a hacer poltica, es como el juego de bisbol, t pichas, trato de que no me ponches, ve a ver si 322
me ponchas, o en el boxeo, ve a ver si me noqueas, etc., y luego recuerdo que Fernndez intervino y seal: el Presidente tiene razn, a nosotros nos toca asumir la tarea del revocatorio y l har su juego. Y otros temas que tocamos all. Recuerdo que a Fernndez, nos dimos la mano y le dije: Fernndez, le agradezco mucho algo as le dije, porque por primera vez en la vida, yo, que lo que soy es un soldado, ahora en la poltica, por primera vez desde que soy Presidente, adems, siento que he sostenido un debate poltico de altura, sobre todo con usted, porque los dems personajes, t sabes, el nivel que tienen. Fernndez fue centrado, respetuoso, siempre doctor Fernndez, seor Presidente, hubo mucho respeto, contrastando ideas, era una cosa hasta apasionante, a m me gusta mucho el debate de ideas, de altura, con respeto. Recuerdo que Fernndez dijo, porque le inquir o le exhort por qu usted no va y dice algo de esas cosas all afuera para tratar de aportar al debate de altura?, lo que expres fue lo siguiente: no puedo hacerlo porque en el momento en que lo haga no me dan espacio en los medios, y all est la raz ms grave del problema. Un poltico de oposicin que salga a plantear, por ejemplo... el nico que vino aqu, que estuvo en la oposicin fue Arias Crdenas despus del golpe, que vino como poltico a hablar y, adems, vino a decirme: Hugo, me di cuenta de mi equivocacin y de la locura, aqu me tienes, mi destino est en tus manos. Ah est trabajando, como l sabe hacerlo, con seriedad, de vicecanciller porque l pas por profundas reflexiones, sin duda. Lo conozco a Francisco bastante, t lo sabes, y tengo un gran respeto por l. El fue hasta cierto punto vctima de una vorgine, como todos los hemos sido de una o de otra manera. Entonces, Fernndez dio en el clavo y esa realidad sigue imperando: poltico que salga a plantear un dilogo con el Gobierno, lo cuelgan de inmediato, lo condenan de inmediato. 323
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Entonces, caemos en que la poltica del lado de la oposicin se la delegaron a unas figuras que no saben de poltica, que lo que tienen es odio, que lo que vomitan es odio, veneno. Ojal asumieran posiciones de verdad polticas, ojal que ahora que vamos a unas elecciones, t me preguntabas que qu va a pasar este ao, pasarn muchas cosas, ojal, me imagino que pudiera surgir del seno de la oposicin verdaderos dirigentes, pero polticos que no sean los mentirosos, los irresponsables, los engaadores de todas las horas, como deca Gaitn, sino que debatan poltica y que disputen los puestos a la Asamblea Nacional de manera seria, transparente. Sin embargo, creo que la batalla va a ser dura, habr muchas tensiones, pero creo, t que me preguntas mi opinin, que en septiembre tendremos nosotros, la revolucin, otra victoria importante en la Asamblea Nacional, y es que debemos tenerla porque de ella depende el futuro, la estabilidad del pas y que podamos seguir desarrollando las polticas econmicas, sociales, el desarrollo del pas, la lucha contra la pobreza, las misiones, etc. Para muchos el problema reside, y con esto estamos terminando, Presidente, en que estamos atrapados en eso que se llama la polarizacin que pareciera que surgi en Venezuela cuando Hugo Chvez accedi a la Presidencia de la Repblica. Histricamente, la historia dice todo lo contrario: el pas siempre ha estado polarizado. Lo que pasa es que la polarizacin anteriormente era enmascarada, como estn polarizados todos los pases en Amrica Latina y en el mundo. Pero el problema no es la polarizacin, el problema es cmo civilizar la polarizacin, cmo en el marco de las tensiones crear mecanismos que permitan que la gente discuta, abra debates y se respete personalmente, es posible eso? Y ms an en Venezuela. Es posible. Si en algn pas, respetando a todos los dems pases, es posible, es en Venezuela, 324
conociendo el espritu de solidaridad, de amistad, de fraternidad que reina en nuestro pueblo, en nuestra sociedad, pero claro que es posible. Ahora, ya terminando, sobre ese tema, la polarizacin, t ves hoy son las elecciones en Chile Son dos tajos. Son dos, casi empatados. T ves en Estados Unidos incluso, 40 y tanto y 50 y tanto. Brasil. Brasil, all estn, Dilma y el candidato de la derecha. Argentina. Argentina. Es un fenmeno poltico, son dos grandes agrupaciones. El caso venezolano, cuando aqu alguien dice que somos dos mitades, le digo no, de este lado somos una masa, t la puedes poner en 50 por ciento, en 55 por ciento y a veces hasta en ms, del otro lado lo que hay son un grupo de fragmentos sin liderazgo. T no ves las encuestas? Si es que vamos a medir a nivel de los partidos polticos, el Partido Socialista Unido de Venezuela en algunas encuestas se aproxima al 40 por ciento de militantes y simpatizantes, los dems partidos dos por ciento, creo que el que ms tiene, Accin Democrtica. Cuatro por ciento. Cuatro por ciento. Copei, que son los partidos histricos, tres por ciento, otros partidos nuevos que son derivados de Accin Democrtica y Copei, sumados todos ellos, los de la oposicin creo que no llegan al 15 por ciento, si acaso llegarn al 15 por ciento. Esa es la realidad poltica de Venezuela y hay una masa de poblacin que no est definitivamente ni en un grupo ni en otro, a la cual uno 325
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tiene que dirigirse permanentemente porque una buena parte de ellos es vctima de las campaas mediticas de ese grupo minoritario, porque son una minora, en verdad la oposicin poltica en Venezuela es una minora y nosotros los patriotas revolucionarios somos una gran mayora. Hay un pueblo ah expectante que muchas veces es vctima de esa campaa y muchas veces nosotros, hay que reconocerlo, no sabemos llegarle de manera permanente, de manera razonada, de manera slida, para convencerlos de que este camino es el camino, no slo de Chvez ni de los revolucionarios, es el camino de la mayora de los venezolanos, es el camino de tus hijos, de los mos, de tus nietos, de los mos, es el camino para tener una patria verdaderamente libre, independiente y a convertir a Venezuela, con modestia siempre lo digo, pero lo digo, en una potencia, como dijo Bolvar, ms por sus luces y ms por sus virtudes y sus valores que por sus riquezas que son bastantes, una potencia energtica, econmica, poltica, moral. Venezuela va a ser eso, pues estoy seguro de que va a ser y lo vamos a hacer y yo mientras viva aqu, mientras me toque estar aqu en este puesto de batalla, luchar como subversivo pacifista para lograr ese objetivo, y pido el apoyo de la mayora. A ti te agradezco mucho tus crticas, tus aportes, tu apoyo, el espritu que siempre has tenido de dialogante, de pacifista y tambin de subversivo. Muchas gracias. Gracias, Jos Vicente. Gracias, Presidente, mucha suerte. Gracias, gracias.
Pertenezco a ese tiempo de hace 200 aos

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os Vicente Rangel: Estamos en Miraflores, en el Despacho del Presidente de la Repblica. Vamos a conversar, vamos a hacer un coloquio, Presidente. Hugo Chvez Fras: Un coloquio. Le doy la bienvenida a mi programa, desde Miraflores. Qu nmero es este que hacemos? Cmo...? Entrevista nmero, qu es sta ya? Son como cinco, seis. Creo que ms. Infinito. Infinita Desde Yare. Esa fue la primera. Bienvenido a tu casa y todo el equipo de Jos Vicente Hoy y de Televen. Televen, no es? As es. Eso s es televisin. 329
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As es. Mira, tengo un gran respeto por las instituciones, y en el caso de la Presidencia de la Repblica... T eres una institucin. No, porque t me suplantaste a m. Entonces, no suelo tutearte en pblico, pero en esta oportunidad te quiero tutear. Que te agradezco mucho. Para hacer ms coloquial la entrevista. Est cumpliendo doce aos tu gobierno. Estuve ocho aos en ese gobierno y se est cumpliendo el prximo martes un mes de tu mensaje a la Asamblea Nacional. Te voy a preguntar lo siguiente: qu siente el ser humano, Hugo Chvez, despus de 12 aos aqu en Miraflores?, frustracin?, satisfaccin?, cul es el sentimiento que te recorre en estas circunstancias? Ests hablando del tiempo. Algunos dicen que es mucho tiempo, doce aos. Como t y todos sabemos, el tiempo es relativo, como todo, doce aos que parecieran doce das ms bien. Gmez mand aqu mismo 27 aos, que pudiramos decir que parecieron 27 siglos. Qu siento despus de estos doce aos? Sencillamente que estoy cumpliendo con mi tarea, con mi esencia. Eso no es mesianismo? No, con la tarea que este tiempo me impuso, porque no estoy aqu por voluntad propia, en verdad estoy aqu como producto de un huracn, que como deca Bolvar, me arrastr y me trajo. Trato de cumplir con mi tarea. Son doce aos duros, intensos, pero que en verdad es poco tiempo. Eso parece un celaje. Falta mucho ms tiempo para que se pueda sembrar un proyecto, un proyecto nuevo, un proyecto histrico. No siento ninguna frustracin ni ninguna ansiedad. Heidegger: El ser y el tiempo. Tiendo ms al esencialismo que al existencialismo a estas alturas de mi vida. Fui tambin presa 330
de la angustia aquella heideggeriana de la muerte, de la vida y la muerte. Ya no, ya super eso, estoy en la esencia ms que en la existencia, y cul es la esencia? El ser til. Decamos all en la Academia Militar, all donde comenz todo esto, segn te dije un da, aqu en tu programa, hace ya varios aos, cuando sal de la crcel, me preguntaste: Cundo comenz todo esto?. Y te respond desde el alma: El 8 de agosto de 1971. Ya van a ser 40 aos. Te pregunto: dnde va a terminar todo esto? Dnde va a terminar? Te pregunt dnde comenz, t me dijiste. En qu va a terminar ahora? Va a terminar... No est escrito, por supuesto, dnde va a terminar. Pero s te puedo decir desde el mismo punto de vista de la filosofa esencialista: va a terminar, va a continuar; no va a terminar, ms bien. Aqu no hay un fin. Dice Mszros, en El desafo y la carga del tiempo histrico, que el gran desafo del tiempo de hoy es cmo hacer engranar el tiempo limitado en la existencia humana, corporal, con el tiempo ilimitado de la historia. Entonces, esto no tiene fin, es un tiempo ilimitado, es un horizonte ilimitado lo que aqu se abri. Venezuela tena fin, estaba en una tumba, ahora se abri un horizonte; sin embargo, en el trnsito por este nuevo horizonte cada da habr ms patria, si me preguntas ms bien hacia dnde vamos, hacia la patria. Deca Borges: La patria perenne, la patria perpetua. Sin embargo, hay algunas cosas que mueven a la reflexin y me llevan a preguntarte en qu se ha fallado? Te preguntara sobre el burocratismo, te preguntara sobre la corrupcin, te preguntara sobre la inseguridad, por ejemplo. Por qu se ha fallado? Qu respuesta tienes? 331
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Voy a parafrasear a Bolvar: todas esas fallas y muchas ms son, deca Bolvar, tristes efectos de las antiguas cadenas. Son tristes efectos del viejo modo de hacer poltica, del viejo Estado burocratizado, de la corrupcin profunda, no slo administrativa, sino la corrupcin poltica, como dice Dussel en su obra Poltica de la liberacin. Arquitectnica; l seala que la corrupcin, y de ah derivan todas las dems, en lo poltico es cuando el gobernante se aliena, se desconecta del poder originario que lo trajo a gobernar, en este caso el poder del pueblo. Entonces de ah, aqu Venezuela estaba corrompida por todos lados, precisamente porque el Estado, el Gobierno, las instituciones estaban totalmente desconectadas del poder originario, del pueblo, que es el dueo originario del poder. Todas esas son, te repito, las fallas que seguimos teniendo y seguiremos teniendo; hay que combatirlas, pero son tristes efectos de esas antiguas cadenas, de esos antiguos vicios. Y qu respuesta tiene en este momento? Por ejemplo, funcionamiento de la burocracia, hay mucha crtica, falta de seguimiento, obras inconclusas, deficiencia en el aparato administrativo, corrupcin, todava asoma el hocico la corrupcin. Yo creo que hay una exageracin por parte de la oposicin, pero sin duda que existe el tema. Corrupcin que no est exclusivamente ubicada en el espacio pblico. Si vieras todo lo que estamos haciendo contra la corrupcin en lo pblico y en lo privado, o sea, en el mbito de la vida nacional, como te dije, producto de los antivalores, del capitalismo, la falta de valores ticos en lo poltico, en lo administrativo, en lo empresarial. Todo esto de la especulacin financiera, todo esto de la banca corrupta, todo esto de la especulacin inmobiliaria, del fraude, de lo asqueroso de todo esto, y en el Estado eso tiene su correlato, en las instituciones 332
del Estado. Nosotros hemos dado pasos muy importantes en el orden institucional y en el orden poltico profundo. Cuando por ejemplo nosotros, y aqu quiero fijarme en lo esencial de nuevo, estamos impulsando el poder popular, estamos logrando que el poder popular salga de la abstraccin en la que estaba, de la invisibilidad en la que estaba, y se vaya convirtiendo en instituciones, en un conjunto de instituciones polticas, econmicas y sociales. Creo que ese es el mejor combate contra el burocratismo, contra la ineficiencia del Estado, contra la corrupcin. Darle poder al pueblo, he all los consejos comunales y sus leyes, son unas instituciones ya; he all las comunas que se estn formando; he all la contralora social y la ley que se acaba de aprobar, son ejemplos... Son una configuracin estratgica general, mucho ms complicada, mucho ms trabajosa. Contralora social, exacto. Ha empezado a funcionar?, crees t?, o es una simple expectativa? No, est funcionando, hay instituciones, creo que por donde quiera que uno pueda ir, por un barrio, por un campo, conseguir consejos comunales, conseguir comunas en formacin, conseguir consejos de planificacin, y ahora conseguir los consejos de contralora que se estn formando. Pienso que eso se est institucionalizando, y es que esto es vital para poder trascender a un nuevo orden poltico. Es decir, la accin estratgica de lo poltico debe transformar las viejas instituciones y crear nuevas. Otra vez Bolvar, cuando deca en alguno de sus grandes discursos: Hay que demoler el viejo edificio, y sobre sus ruinas vamos a crear un cdigo nuevo, unas nuevas instituciones, unas leyes eminentemente venezolanas, eso fue en Angostura. 333
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Te pregunto: no hay mucho de voluntarismo en eso que t expones? Es decir, t deseas que sea as?, se est realizando?, est marchando? T percibes que est marchando? A la filosofa, ya que me dijiste que era un coloquio. Estaba estudiando mucho estas cosas, para entender, tratar de entender mejor la voluntad. T hablas de voluntarismo y me acojo ms bien a la voluntad, como cdigo, como categora. Hegel deca, y lo planteaba Kant: la filosofa poltica, tiene su esencia en el poder poltico, y el poder poltico tiene su esencia en la vida, y la voluntad no es ms que el querer, el querer ser, el querer vivir. As que sin voluntad no habra ninguna posibilidad de cambio. La voluntad se convierte en la esencia del poder. Hay un dicho: querer es poder. Lo repeta mucho: querer es poder; pero realmente no es as, hay mucha gente que quiere y no puede. Poner en marcha el querer vivir es poner en marcha la voluntad de vivir, pero ms all est el poder verdaderamente. Cuando la gente tiene poder, cuando el pueblo tiene, hay que decirlo as, es porque puede poner las condiciones, puede disponer de los recursos necesarios para vivir cada da mejor. Desde ese punto de vista, es necesaria una gran voluntad, y en este caso no es ma nada ms, que es individual. S creo que aqu est desatada una gran voluntad colectiva. De ah al voluntarismo pudiera confundirse de vez en cuando con el voluntarismo, creo que todo es una conciencia de un camino necesario para crear un nuevo poder nacional, un nuevo orden poltico nacional, eso requiere mucha voluntad. Hablemos del mensaje del 15 de enero. El mensaje del 15 de enero en la Asamblea tuvo una particularidad: el escenario, porque la oposicin que estuvo durante cinco aos ausente retorn al Parlamento. Ah se trataron temas muy importantes Ausentes del Parlamento. 334
Ausentes del Parlamento. Y no totalmente, porque hay un grupito que ms bien salt la talanquera e hizo vida poltica ah, pero, es cierto tu planteamiento: volvieron. Volvieron, s. Ah se trataron temas muy importantes en tu mensaje. Yo focalizo principalmente en el tema del petrleo, salud y educacin, y hay otra parte de ese mensaje a la cual me voy a referir ms adelante. Petrleo. Fjate que esos tres temas nos permiten colocarnos en perspectiva. Siempre es bueno colocarse en perspectiva. Deca el presidente Obama en Trinidad y Tobago: no vengo a hablar del pasado, sino del futuro. Es lo mismo que dicen algunos voceros, casi todos, de la oposicin: no quieren hablar del pasado; la historia es para la academia o huele a naftalina, etc. Hay que ponerse en perspectiva histrica. Generalmente, ocurre eso porque le temen al pasado. Le temen al pasado, le temen a la historia. Alguien dijo que la historia es subversiva. Le temen a la verdad. Andan desconectados, por tanto, de la realidad, de la razn. Comparemos, en doce aos, t fuiste mi primer canciller, de la revolucin ms que mo, del pueblo, del pas, y t recuerdas, Venezuela era una colonia petrolera y eso no obedeca a acontecimientos recientes de los aos 80, los aos 90. A finales de los 80, cuando cae la Unin Sovitica, el imperialismo yanqui se afianza y acelera los mecanismos imperiales. Venezuela, como colonia petrolera, tena, como existencia nacional, como realidad denigrante de lo que es el ser nacional, casi un siglo, desde la noche en que por esa misma puerta que est ah, creo que fue por una puerta que est detrs de la esquina caliente, consegu una puerta secreta all, creo que era la puerta verdadera de este cuarto, por ah 335
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entr una noche Juan Vicente Gmez, el presidente Castro en Europa, como t sabes, dnde estabas t? Estudiando ya? En primaria [risas], estabas por entrar en primaria. 1908, era diciembre, estaba pacheco aqu, seguramente, el fro de diciembre, la Navidad que vena, y viene Gmez cobardemente, en alianza con la embajada yanqui con la cual Cipriano Castro haba roto relaciones, tambin con Europa, por defender la dignidad nacional y la revolucin restauradora. Gmez tumba a su compadre, lo apuala cobardemente en su ausencia. Castro era un hombre de batalla y de pelea. Y a los pocos das, Gmez recibi en esta calle y le hizo honores a un oscuro teniente coronel de los Marines, que comand las tropas que llegaron a La Guaira y a Caracas. A los pocos meses firm las concesiones petroleras por 50 aos y le entreg el pas a los yanquis. Entonces, nosotros, en apenas doce aos, hemos roto lo que aqu se consolid durante casi un siglo. ramos colonia petrolera. Hoy tenemos el petrleo en poder de los venezolanos y para beneficio de los venezolanos, eso ya valdra un reconocimiento gigantesco, no a m, a la Revolucin Bolivariana. Hemos liberado al pas. Somos un pas independiente desde el punto de vista poltico y desde el punto de vista del manejo de nuestro recurso primordial, que es el petrleo. Salud. Todos los gobiernos que trataron de recuperar el petrleo fueron derrocados y asesinados, Carlos Delgado Chalbaud, Rmulo Gallegos y a m tambin me derrocaron, slo que por 47 horas, y t fuiste uno de los que dirigi la reconquista del gobierno junto al pueblo. Yo, all en La Orchila, prisionero. La salud, Venezuela estaba en cama, para decirlo en trminos de la salud. La salud estaba casi totalmente privatizada, el pueblo 336
estaba lleno de hambre, de miseria, de enfermedades, ahora vemos un pas, ah est el resultado. Qu excelente la demostracin ayer de la ministra Eugenia Sader explicando los detalles de la salud. Pero lo digo, globalmente, Venezuela estaba de muerte. Hoy Venezuela cabalga, ah estn los indicadores reconocidos por Naciones Unidas, que aqu la oposicin poltica no reconoce porque andan siempre sin argumento, sin razones. Ah estn los indicadores de esperanza de vida, que se ha incrementado en dos aos, en apenas 12, la esperanza de vida de los venezolanos. Hemos disminuido la mortalidad infantil de manera notoria, uno de los pases que ms lo ha logrado en todo el planeta Tierra; la desnutricin infantil, la mortalidad materno-infantil, aunque tenemos deudas, pero hemos heredado un pas que estaba en coma; ahora tenemos un Sistema Nacional Pblico de Salud, la cantidad de mdicos por habitantes. Hace poco estaba sacando una cuenta, si a los millones y millones, que ya van casi por 400 millones de consultas gratuitas en Barrio Adentro y exmenes, estbamos sacando la cuenta, nada ms de los exmenes que se han hecho en los CDI que son desde tomografas hasta electrocardiogramas, etc., radiografas, asignndole un promedio, hara falta cerca de 20 mil millones de bolvares que hubiramos tenido que pagar, el pueblo hubiera tenido que pagar a las clnicas privadas, cerca de 20 mil millones de bolvares, redondeando las cifras, si hubiera tenido que ir a una clnica a hacerse esos exmenes que son totalmente gratuitos, es decir, hoy Venezuela goza de buena salud. Educacin. Ah es mucho ms grande el logro, mucho ms brillante, mucho ms visible. Habra que recordar, cuando hablamos de Educacin Superior, o Universitaria como ahora mejor 337
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la llamamos, el ltimo gobierno de la Cuarta Repblica: estaba planteando como poltica de Estado, o quera que se convirtiera en poltica de Estado, privatizar la educacin superior. Estaba planteado, las universidades, aun cuando ya de hecho casi que lo haban logrado, los pobres no tenan acceso a la universidad. Cuando llegamos nosotros aqu, 500 mil jvenes bachilleres andaban deambulando por all entre protestas y protestas. Eran aquellos movimientos de los sin cupo. Hoy todos estn en la universidad, todos estn en la educacin universitaria. Se ha ms que duplicado la matrcula universitaria. Pero si vamos hacia los niveles de la educacin bsica, ah est la educacin de los liceos, la educacin inicial, que se haba limitado slo a los hijos de los ricos, el knder y todo aquello, casi en su totalidad. Hoy por todo el pas hay Simoncitos, Escuelas Bolivarianas, Escuelas Tcnicas Bolivarianas, en fin, te lo puedo decir con una frase que hay por ah en la calle: toda Venezuela se convirti en una escuela y esto es parte esencial del proyecto bolivariano. Y va a seguirlo siendo, como deca Bolvar: las naciones marcharn hacia su grandeza al mismo paso con que camina su educacin. Las misiones, el analfabetismo Se niegan a reconocerlo los voceros de la oposicin, pero all ellos y su sinrazn. Esta es una verdad absoluta. En ese mensaje produjiste un impacto cuando llamaste al dilogo. Siempre lo he hecho, t sabes que siempre lo he hecho. No perdamos ninguna oportunidad para el dilogo constructivo, crtico, serio, argumentado, responsable, corresponsable, tico, comprometido, con las ideas de cada quien, con la verdad de cada quien. Tengo conciencia de eso, he participado de muchas iniciativas tuyas en el pasado. 338
Te interrumpo, desde el 4 de febrero, ah en la colina, cuando me di cuenta de que no tena sentido seguir combatiendo, entonces inici un dilogo y llam. Incluso cuando salgo a hablarle al pas, t sabes cmo fue eso all en la oficina que t bien conoces, del ministro de Defensa, me dice uno de los generales, yo quera llamar a mis oficiales a rendir las armas, pero no poda, entonces me dan la oportunidad de dirigirme a ellos y al pueblo. Pero all, en mi discurso muy corto, est contenido: Es tiempo de rectificar, de deponer las armas, el pas marchar hacia situaciones mejores, ya es tiempo de reflexionar, es un llamado al dilogo. Y desde la crcel lo hice durante dos aos y, desde que sal de la crcel, durante cuatro aos por todo el pas, la Asamblea Constituyente, la convocatoria al debate constituyente. Todo eso es un gran dilogo en el que yo he estado. Hay un episodio, yo recuerdo despus del 11 de abril, la comisin que designaste... T la dirigiste y la sufriste, por cierto. Pero, bueno, en... Perdname que te interrumpa. No, no, ests en tu derecho, ests en tu casa, adems hay lo siguiente: t reconociste que era importante la presencia de la oposicin ese da, en la Asamblea Nacional, lo dijiste, lo saludaste como un hecho positivo. De ti se dice que t utilizas el dilogo como una cosa de manipulacin, que lo utilizas como una manera de distraer a la opinin pblica, que adems... Estoy asustado tambin... Cuando llamas al dilogo es porque ests asustado, la palabra que usan es otra, pero en todo caso, hay una satanizacin del llamado de 339
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Chvez al dilogo. Desde luego, estoy completamente consciente de que no es as. Adems, estamos en el contexto de una polarizacin muy aguda. Polarizacin que te atribuyen a ti, fundamentalmente. Hay polarizacin en el pas porque Chvez est en el gobierno y Chvez polariza porque le interesa. Tengo la certeza, por ejemplo, de que la polarizacin siempre ha existido, no solamente en Venezuela sino en todos los pases del mundo, particularmente en la regin latinoamericana. En Venezuela, la polarizacin no se perciba antes de este proceso, porque uno de los polos era invisible. Con el proceso revolucionario irrumpe otro elemento, que es el pueblo, y se produce lgicamente la polarizacin, y t en cierta manera encarnas esa situacin, que es expresin de un pueblo. Ahora, qu opinas de la reaccin de la oposicin a esa oferta de dilogo, a esa mano tendida? Te ratifico que mi llamado es, como t lo sabes, pero se lo digo al pas de nuevo, y sobre todo a los sectores que nos adversan, a los dirigentes de la oposicin y al pas como un todo, ms all del pas poltico, como se dice, est el pas nacional, el pas de lo cotidiano, los trabajadores, los empresarios, las amas de casa, los amos de casa, los intelectuales, los jvenes estudiantes que andan pendientes de su da a da, la nacin Mi llamado siempre ha sido autntico y lo he demostrado, lo hemos demostrado. Queremos hacer juego poltico, y vuelvo a la ciencia poltica, creo que lo dije en la Asamblea Nacional ms o menos de esa manera: nosotros tenemos que abonar el campo de lo poltico, y lo poltico implica confrontacin de ideas, lo poltico subsume el dilogo, lo hace necesario... El reconocimiento al otro. El reconocimiento al otro. Es como el bisbol, el ftbol, enmarcado en unas normas. Si viene un bateador y el rbitro le canta el tercer strike y le lanza un batazo por la cabeza; si viene un jugador de ftbol y mete un gol, pero le pitan offside, y entonces se quita los zapatos y se los lanza al rbitro, o porque el otro 340
jugador le quit la pelota, saca un garrote aqu y se lo acomoda por la espalda, cmo se va a jugar ah? Es igual en la poltica: los actores polticos debemos tener la conciencia y la responsabilidad de jugar dentro de los lmites del tablero. Nosotros llegamos aqu hace doce aos a jugar dentro de los lmites del tablero, y durante varios aos jugamos dentro de los lmites del tablero. Fui candidato presidencial y asum las reglas del juego poltico. Ganamos las elecciones y llegamos aqu, jurament a mis ministros, llam a referndum y vaya qu dilogo. Recuerdo, que aqu al lado, en el saln de al lado, all estuvimos horas y horas, vinieron los dirigentes de Accin Democrtica, de Copei y de todos los partidos. Recuerdo que esta mano se la di a Carlos Andrs Prez, all en el Congreso, en el antiguo Congreso. Ahora, quines rompieron el juego de lo poltico?, quines convirtieron el campo poltico en un campo de guerra? La oposicin, cuando comenzaron a quemar las leyes, cuando empezaron a llamar a rebelin, cuando empezaron a buscar golpistas y a calentarle la oreja a los militares y lo lograron; cuando empezaron a ir a Washington a pedir apoyo a las fuerzas intervencionistas y lograron llevarnos a la esquina caliente el 11 de abril. Ellos rompieron el juego poltico y convirtieron el pas en un campo de guerra. Por eso digo: bienvenidos de nuevo al campo poltico, y ojal vengan de verdad a hacer juego poltico. Se ha iniciado un proceso de interpelacin en la Asamblea Nacional, es muy importante. Vamos a hablar de ese punto. La interpelacin no es ninguna novedad en una democracia. La novedad... T fuiste diputado cuntos aos? Veinticinco aos. Hubo alguna vez interpelaciones? 341
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Hubo muchas. Muchas, verdad? S. La particularidad es que ahora est presente la oposicin, que se haba apartado del sistema democrtico y del... Perdname otra vez que te interrumpa, t me dijiste que era coloquial la cosa, no? S. En mi discurso se me ocurri, porque tena tantas lminas y lminas y lminas, t te das cuenta, ocho horas pasaron all los ministros del gabinete poltico, despus anoche, casi nueve horas los del gabinete social y falta todava lo territorial, lo econmico. Si hubiera dado un discurso con tantos datos, habra pasado 24 horas all, entonces dije que sera bueno que llamen a mis ministros y los ametrallen a preguntas y los interpelen, para que ellos expliquen con detalle y no se limiten a entregar un libraco que va para los archivos. Creo que ha sido bueno, no te quiero responder por adelantado, t ni siquiera has hecho la pregunta, pero te quera decir cmo, en este caso, en verdad fue iniciativa presidencial lo de las interpelaciones; no fue la oposicin la que lo plante. Hice el planteamiento aquel da, 15 de enero. Te adelantaste a la pregunta que te iba a hacer. La respuesta est buena. Esperabas una mejor presentacin en sociedad de la oposicin? En verdad no. Despus de los eventos que ha habido? No quiero ser irrespetuoso, porque mantengo el llamado a dilogo y eso tiene que fundamentarse en el respeto, quiero 342
respetarlos a ellos y quiero pedirle al pueblo, al pas, a mis seguidores, a todos les pido que los respetemos. Siempre lo hice. En una ocasin con Rosales, era gobernador del Zulia, fuimos por el Zulia a entregar unos ttulos de tierras y empezaron a gritarlo y exig respeto al gobernador. En Apure, Montilla; en Guasdualito, los primeros das de gobierno me gritaban los llaneros: Chvez, agrralo, mtelo preso!. Y agarr un micrfono: seores, es el gobernador. Y as por el estilo. Quiero respetar y exigir respeto para ellos, porque eso es una norma fundamental. Exacto, pero cuando uno formula una crtica, no est necesariamente irrespetando. Claro, lgico. Cul es la visin tuya del comportamiento de la oposicin en estos actos de interpelacin que ha habido? Han estado a la altura de la misin que deben cumplir? Han actuado responsablemente? Han demostrado conocimiento y manejo de las circunstancias? Creo que han estado a la altura que a ellos les corresponde. Cul es esa? Es su propia naturaleza. Ellos son, en verdad, los veo, no me pierdo un segundo de estas interpelaciones, ellos son la nada. Las contradicciones que estn en su seno los anulan. Ellos no tienen principio ni fin, no tienen pie ni tienen cabeza, no tienen cdigo normativo, no tienen principios ticos, polticos, nada. Por ejemplo, ayer, el da jueves, la interpelacin del jueves, nueve largas horas. Ellos hablan como si fueran la unidad y uno supone que cuando se levanta, est hablando a nombre del bloque. En algn momento dicen defender a los trabajadores, pero gritan: Viva Fedecmaras!, son la negacin de s mismos. 343
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Exigen incremento del gasto pblico, pero dicen: Viva el Fondo Monetario!. Dicen que aqu hay que incrementar el salario, cosa que hemos hecho desde todos los aos de manera responsable y lo seguiremos haciendo. Ellos utilizan la demagogia, el populismo, tratando de manipular a un pueblo, de engaar a un pueblo. Dicen defender el incremento de los salarios y la seguridad social, pero avalan el modelo capitalista que en Estados Unidos, en Espaa, en Europa, lo que est haciendo es recortar salarios, despidiendo trabajadores. En fin, son su propia nulidad, no tienen principios. As que no me siento frustrado por ellos, creo que han estado a su altura. Creo que es positivo que hagan juego poltico. Han perdido la oportunidad de hacer un mejor papel. No dira eso, dira que son unos primeros encuentros. Creo que es positivo, con todo su comportamiento. Hay mucho ah de show, hay mucho de fanfarroneras, hay mucho de payasera. En algunos casos hay unos payasos ah, en otros hay desespero, frustracin, odio, mucho odio. Es bueno que ellos drenen all en la Asamblea Nacional. Se han presentado varios hechos un poco violentos, todos motivados por ellos, se le van encima a Soto Rojas, violando los cdigos y las normas de la Asamblea. Pero en fin, a pesar de todo esto que he dicho, creo que es positivo el hecho de que estn all sentados, que obedezcan las normas del tiempo, hagan las preguntas, a veces irrespetuosas, exijan respeto; hagan preguntas, algunas preguntas interesantes; hagan propuestas, algunas propuestas interesantes. Es decir, bienvenidos al juego poltico, al campo poltico. Ojal que no vayan de nuevo a una plaza Altamira, o vayan a estar buscando golpistas, o vayan a estar buscando otro 11 de 344
abril. Que sigan haciendo un juego poltico, que ese es el nico camino para ir consensuando la paz, la armona y la convivencia nacional, con todas nuestras diferencias. Me siento, al final te digo, alegre por todo lo que est pasando en la Asamblea Nacional, reivindicado, con el dilogo, con el llamado, con la vida, con la esperanza de un pas en paz. Qu opinas del comportamiento de tu equipo? Excelente. Y en verdad, soy muy crtico. Recuerda que t eres muy crtico y muy.... Soy muy crtico, t lo sabes. A m me costaba mucho a veces reclamarte algo. Por qu? Por los aos. Claro, soy un muchacho delante de ti, t eres para m como un padre y lo sabes. Y adems te consolidaste en esos aos, como un padre para ste que se siente como un hijo tuyo. Porque tuve otros padres que salieron malos. Pero t sabes bien que soy muy crtico, a veces muy duro, porque me entrego todo y entonces le exijo a los dems lo mnimo. Ahora, no es fcil, trabajar en este epicentro del torbellino, porque uno anda en el ojo del huracn siempre. De verdad, me siento orgulloso, y he llamado a uno por uno y a una por una, a todo mi equipo poltico. Dgame el primer da, aquellos cinco mosqueteros que fueron: Nicols Maduro, Mata Figueroa, Mata con una altura, una calidad, un respeto, una sindresis, un dominio de s mismo ante las provocaciones y los insultos; Tareck El Aissami; Elas Jaua, ese es un equipo de grandes ligas. Dije: Dios mo, Fidel Castro tiene razn, se los manifest ese da.
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Andrs Andrs Izarra, todas las respuestas que dio, creo que es el ms joven de todos. Es un equipo que ya los veo a ellos como hijos. Elas es un muchacho, as como para ti soy un muchacho, ellos para m son unos muchachos. Uno los vio imberbes y ve cmo se han venido fogueando, como han venido madurando. Una nueva generacin en el poder. S, una nueva generacin a uno le permite eso, librarse de algo que sera terrible, la imprescindibilidad. Ya uno, cuando ve a esos muchachos, puede incluso comenzar a pensar en un futuro retiro ms all de la poltica, porque no hay seres humanos imprescindibles. Mira cmo est Fidel all en su retiro y ah va Cuba con sus contradicciones, sus problemas, las amenazas, el bloqueo; pero Cuba sigue adelante. Entonces el jueves, las guerreras tuve que pedirle a Nicols que asumiera porque Mara Cristina tuvo un problema de salud producto del exceso de trabajo, recuprate Mara Cristina y cudate, le ped: qudate, ella quera ir, me dijo: Yo voy; no, los mdicos plantean que no, as que anda a descansar, le doli mucho pero tena que descansar y, como Nicols es vicepresidente poltico, le dije: anda t y asume la coordinacin del equipo. Eugenia Sader, la ministra de Salud, con qu altura, cmo la provocaron, contra ella dirigieron la artillera. La ministra de los Pueblos Indgenas, qu maravilla de mujer, qu profundidad, qu sabidura, como se rebelan all, sueltos, porque esos discursos ellos no los dan en el Consejo de Ministros, t sabes, ah nos limitamos a discusiones de puntos, de proyectos; pero ah estaban volando solos, volando solas, Yadira Crdova y Maryann Hanson, a pesar de que tienen pocas semanas en sus cargos. Me siento orgulloso, muy satisfecho y desde 346
aqu aprovecho para felicitar a Elas, mi vicepresidente, y a todo mi equipo de gobierno. Termino con esto: Fidel me deca hace poco: Chvez, yo, que desde aqu veo, te digo que tienes el mejor Consejo de Ministros de estos doce aos. Fidel tiene razn. Me llam la atencin que en la interpelacin haba una constante por parte de la oposicin, un ataque a la Fuerza Armada Nacional Bolivariana, sistemtico, permanente, bien a la institucin globalmente o bien a sus mandos y desde luego al comandante en jefe. Qu interpretacin le das t a eso, a esa actitud? T sabes que la Fuerza Armada, lo deca el 4 de febrero, el da que ca de reposo, cuando tena casi una semana de reposo por abuso, porque los mdicos me dijeron: No vayas, no vayas, pero no poda faltar el 4 de febrero en Maracaibo, en el Cuartel Libertador donde Pancho Arias puso su comando, donde nos reunimos cuntas veces antes del 4 de febrero, yo no haba vuelto a ese cuartel y todos aquellos oficiales y muy dignos compaeros, desde Visconti, Osorio, hasta Gilbert, que era mi guardia de comando, apareci all, lo condecor, yo no poda faltar. Ese da creo que lo expuse en mis reflexiones, otra vez Bolvar, Venezuela naci en un vivac; el 4 de febrero fue, digamos, esa rebelin, esa revolucin, porque fue una revolucin la del 4 de febrero, fue la estocada definitiva al Pacto de Punto Fijo. La oposicin que tenemos en la Asamblea son los sobrevivientes que no quieren aceptar la muerte. Ah ellos caen en la angustia de Heidegger, la angustia de no aceptar la muerte. No quieren aceptar la muerte de un tiempo, no quieren aceptar la muerte de lo que ellos representan. Por eso es el ataque Por eso la odian, porque la Revolucin Bolivariana naci desde los cuarteles del Ejrcito Nacional, desde los cuarteles de la 347
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Fuerza Armada, y por eso la odian. Ellos lo saben y lo que quisieran son unos militares como los del 11 de abril, como aquellos que salieron all en la grabacin esa macabra anunciando las muertes antes de que comenzaran a disparar los francotiradores comandados por ellos. Ellos quisieran los militares traidores del 11 de abril, aquel que se orin delante de ti en los pantalones, aquel que se esconda a mi llamado. Ellos quisieran los militares de la plaza Altamira; pero como ya esos militares no existen en Venezuela, lo que ellos pudieron juntar, recoger de la basura para dar el golpe del 11 de abril, era el ltimo basurero que ah quedaba. Y lo que se levant ahora es la siembra. Yo te lo dije aqu en la esquina caliente: Me voy pa all, pal Fuerte Tiuna. Porque yo voy a ver si mi vida vali la pena.... Si me hubieran matado, como aqullos queran, o hubiera terminado en el exilio, como otros queran, derrocado y el pueblo masacrado, yo hubiera dicho: No vali la pena vivir. Pero all me consegu, en mi cuna. Soy hijo de un cuartel. Uno de los argumentos que utilizan en esa campaa es el de los asesores cubanos, y lo equiparan a los asesores de la misin militar norteamericana. Me provoca decir una grosera, pero que aqu no podemos. Este es un programa decente. Claro. Pero s uno puede decir como los maracuchos: Qu molleja! Qu molleja la relacin Mata lo deca muy bien que haba con los militares yanquis aqu. Era de absoluta dependencia. Ellos mandaban aqu, tenan oficinas y vigilaban y hacan espionaje. En la Base Libertador t lo tienes que recordar, t fuiste canciller y despus ministro de Defensa, por ejemplo, haba oficiales 348
yanquis, y civiles tambin, que estaban monitoreando. Ellos eran los que aprobaban, a fin de cuentas, el uso de los F-16. Yo los mand a sacar de la base cuando me enter. Eso nunca lo haba sabido. Los radares que ellos haban instalado en Punto Fijo, en Paraguan. Aqu mismo en esa esquina, o por aqu, una vez le dije al embajador gringo, aquel seor Maisto: Mire, nosotros vamos a tomar el control de esos radares. Me dijo: Entonces nos los llevaremos. Llveselos! Nos quedamos sin radares durante varios aos, hasta que gracias a la Repblica Popular China y a la poltica internacional soberana, hoy tenemos todo el pas cubierto con radares de los mejores que hay en el mundo. Los F-16 ah estn, ninguno est volando hoy en da. Menos mal que apareci Vladimir Putin, el Gobierno ruso y su coraje. Ahora, la relacin que hay con los militares rusos que estn aqu, con los militares chinos que estn aqu, con los militares cubanos que estn aqu, y los bielorrusos que estn aqu, es una relacin de absoluta fraternidad e igualdad. Como es la relacin a nivel ya de Estado, del Estado venezolano con el Estado chino. No hay ninguna relacin de dependencia ni de coloniaje. Y as mismo con el Estado ruso, con el Estado brasileo, con el Estado cubano, somos libres, somos independientes. Ahora, eso que esta gente dice (la oposicin) indica precisamente lo que ya te dije: ellos no tienen un cdigo de valores tico para hacer poltica, y he all el sino que tienen marcado, la muerte poltica, porque el que no tiene fundamentos, el que no tiene principios que le marquen sus lmites, porque los principios son eso, marcan lmites, marcan horizontes, son cdigos, que ellos no tienen. Es como un jugador de ftbol que de repente chuta pa este lado, pero de repente t lo ves chutando pal otro, o lanza la pelota pal pblico. O un jugador de beisbol que est bateando y da un rolling al pitcher pero corre pa tercera, como mi nieto, Manuelito, t sabes que 349
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l juega pero corre pa tercera pa que no lo hagan out. No tienen cdigo. No tienen principios. Pero esta es la realidad: una relacin de fraternidad y de cooperacin abierta, transparente, la militar, con todos los pases amigos. Con motivo de los desastres causados por las lluvias, ha habido una intensa actividad, tanto personalmente tuya como de todo el equipo de Gobierno, como nunca antes realmente se haba planteado en este pas, y tambin el relanzamiento de una poltica de vivienda. No obstante, sectores de la oposicin, particularmente en el mundo meditico, dicen que se trata de una cuestin electoralista, que se ha jugado con ese espectculo, que se ha aprovechado la tragedia para hacer promocin electoral y populista. Cul es tu opinin? Lo que falta que digan es que nosotros produjimos la lluvia, las inundaciones y todo, como parte de un plan maquiavlico. En esos das record mucho la tragedia de hace once aos atrs, de Vargas, pero que fue nacional en verdad, y hay que recordar cmo en aquella tragedia tan grande para utilizar una frase de aquel mi abuelo el ltimo hombre a caballo: Me agarr el catarro sin pauelo, nos agarr el catarro sin pauelo. Las instituciones estaban por el suelo, no haba Proteccin Civil, haba aquella vieja Defensa Civil, te acuerdas?, que no tenan ni uniforme ni botas de campaa, mucho menos equipos para luchar contra las adversidades. La Fuerza Armada, es que no tenamos casi ni soldados. Mata estaba anteayer dando las cifras de cmo en esos aos entraban a la Fuerza Armada un poco ms de 20 mil hombres cada ao, y eso era obligado, verdad? Aquella recluta; ahora eso se ha incrementado en ms del 100 por ciento. No tenamos institucionalidad, no tenamos ni recursos financieros, el petrleo aqu lo estbamos regalando, a 7 dlares por barril, las reservas internacionales estaban por el suelo, la 350
deuda externa se coma ms de la mitad del presupuesto. Todo esto lo olvidan estos seores de la oposicin. Se lo recodaremos en la interpelacin, seguro, en la prxima que viene, de la economa, con Giordani al frente del equipo y Rafael Ramrez y todo esto. Ahora, hay un Estado, una nueva institucionalidad, un Estado que a pesar de lo que hablbamos hace un rato, de la corrupcin, el burocratismo, la ineficiencia, que todava son rmoras que quedan en buen nivel, importante, a veces amenazante; sin embargo, hay una nueva institucionalidad: el Poder Popular institucionalizado. Esta tragedia que enfrentamos nosotros ha podido generar cientos de muertos, slo que la misma gente organizada comenz a evacuar la Carretera Vieja, Antmano, La Guajira, cosa que vi con mis propios ojos, el xodo guajiro, y los militares inmediatamente, y la Proteccin Civil inmediatamente, y los cuarteles se convirtieron en refugios. Ahora tenemos un Ministerio de Alimentacin y un Ministerio de Salud y unos mdicos venezolanos y cubanos, todo un sistema pues, para atender la tragedia. Lo que hemos hecho est en el marco de nuestras responsabilidades. Que nos acusen de esto, de aquello, all los que no tienen argumentos, los que no tienen razn, los que son smbolos vivientes de propia nulidad. Son una nulidad, no tienen principio ni fin, ya te lo dije hace un rato: no tienen principio, no tienen cdigo, no tienen tica, no tienen futuro tampoco. Y menos tienen futuro que ofrecerle a un pas. Si algo ha quedado de relieve en estas interpelaciones es la falta de capacidad de esa oposicin. La capacidad tan grande, s la tienen, es para mentir. Estaba leyendo una crnica de Daz Rangel, en ltimas Noticias, Los domingos de Daz Rangel 351
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La columna de l. Donde l dice: Oye, pero cmo esta gente va a decir que Venezuela es una fbrica de pobres..., si este es el primer pas en el continente americano, y cuidado si en el mundo, en lo que respecta a la reduccin de la miseria, a la reduccin de la pobreza, y eso lo reconocen tirios y troyanos. Pero esta gente no lo reconoce, como no reconocieron el triunfo nuestro en el referendo que pretendi revocarme, como no reconocen nada de la realidad, andan en un mundo irreal. Ahora, los refugios. T sabes que aqu mismo tenemos ms de 60 familias, en Palacio. Incluso dije en su momento, no hizo falta, pero dije que aqu en este Despacho 1, que llaman, aqu pudiramos alojar hasta a dos familias, si t divides con un tabique, all tienen un bao, all tienen la salida, le abrimos la puerta gomera y salen a la calle. Un bono que se est cancelando, talleres, cultura, capacitacin. Y ahora van a salir del refugio a la vivienda. En cuanto al plan de vivienda, ya venamos trabajndolo, t recuerdas que meses atrs anunci: Asumo esto como algo personal. Y la gira que hicimos en octubre por Mosc, por Minsk, por Siria y otros pases, llev sobre todo el tema de la vivienda como eje central. Con Brasil tambin. As que venimos adelantando un plan grande de vivienda, cuyos resultados estn a la vista, slo que la tragedia, el diluvio, las inundaciones y los deslaves nos obligaron a acelerar el plan. Pero ya el plan vena rodando, y t vas a ver, ya estamos viendo los primeros resultados. Hay un Chvez pblico, que est presente, omnipresente permanentemente en los medios, en la calle... Menos cuando tiene gripe.
No, tambin aflora eso. Tambin. Bueno, ahora, pero tiene que haber un Chvez que el pas no percibe, porque t tienes tambin tu vida privada, tu intimidad. Qu hace ese Chvez cotidianamente, cuando no est en la poltica, cuando no est en las giras, cuando no est en la televisin? Casi que soy ese Chvez, pero por supuesto conservo un ncleo de lo que soy como ser individual. Aun cuando uno se va desprendiendo, de lo individual, como dijo Gaitn: Ya yo no soy yo.... Soy un pueblo. Soy un pueblo. Ahora, claro, hay un Chvez, digamos, privado; pero que siempre difcilmente uno desconecta del Chvez que soy, del compromiso que soy, de la pasin que soy. Ahora, hago en lo privado lo que cualquier ser humano hace, slo que de manera quiz mucho ms... casi lo que todo preso hace ms bien. Porque en verdad uno termina siendo, en lo privado, un preso. Esta es mi crcel. En verdad es as. Un da vino un buen amigo filsofo que me visit mucho en Yare, un hombre viejo, sabio, he aprendido mucho de l, y entr por esa puerta y miraba, despus de varios aos sin vernos, no nos veamos desde Yare, y dijo: Un poco mejor que Yare. Lo que cualquier preso hace, pues: recibir visitas, ver los hijos, tratar de verlos lo ms seguido posible; los amigos lejos, la familia lejos. Leer, me encanta, aprovecho el poco tiempo para leer... Me consta que eres un gran lector. Me apasiona. 353
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Y adems creo que eres uno de los presidentes que ha ledo ms en el ejercicio de la Presidencia. Ahora, qu libro ests leyendo en este momento? Te mostr hace poco ste, que no es slo leerlo, es estudiar. T sabes que estudio y estudio y estudio. Esto es para leerlo, porque es filosofa, filosofa poltica, para entender dnde estamos. Es un libro maravilloso, Enrique Dussel, gran escritor argentinomexicano, Premio Libertador al Pensamiento Crtico este ao. Le hemos conocido. ste es uno de una triloga, que la tengo all. Hay uno anterior a ste, que es la tica de la liberacin; Poltica de la liberacin. Arquitectnica, y l nos ha ofrecido ahora Crtica de la liberacin, el tercer libro. Hace poco me consegu en una vieja biblioteca a Kafka, aos que no lea a Kafka, La metamorfosis, y entonces entend un poco ms al hombre que se hizo caimn, de Garca Mrquez. Y siempre leo a Mszros, lo leo, lo releo. Anunci visita pronto, por cierto, Istvn Mszros. Sobre la poltica, la historia. Hay un libro que me envi hace poco Marisabel, la madre de Rosins, lo compr no s dnde por all: Contra Bolvar, unos discursos de su poca. Bien interesante. Cmo a Bolvar le decan tirano, asesino... Est apareciendo una literatura antibolivariana. Claro. Cmo consecuencia del antichavismo. Es decir: Bolvar es un mujeriego, Bolvar es un cobarde, Bolvar no era un buen general, no era un buen jefe militar. Hay toda una campaa en eso. Es que el antichavismo en verdad no es antichavismo; no, el antichavismo es la antipatria, es el antibolivarianismo. Y de ah otra vez al tiempo esencial. Cuando t me dices, doce aos, doce das Logr, en lo individual, asumir la conciencia de que pertenezco, que mi tiempo de vida pertenece a una esencia, una esencia exis354
tencial, es decir, yo pertenezco a ese tiempo de hace 200 aos, soy una gota apenas en un ro. As que no me importa incluso cundo voy a morir. No me importa la muerte, ya uno trascendi. Yo s s, a estas alturas de mi vida, que ms all de mi existencia fsica, este ro no lo va a parar nadie, por eso nos atacan con tanta furia, el antibolivarianismo, los ataques contra la Fuerza Armada, eso a lo que t te refieres, forma parte de ese mismo ataque. Un amigo comn, Ramn Velsquez, ex presidente de la Repblica. Cmo no, le mando un saludo, Ramn Velsquez. Te enva estos libros. Le viste? ste: Confidencias imaginarias de Juan Vicente Gmez. se lo tuve hace aos, pero lo perd. As que lleg en buen momento. Te lo manda con una dedicatoria que dice: A Hugo Rafael Chvez Fras, Presidente constitucional de la Repblica Bolivariana de Venezuela y Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas Nacionales. Muy atentamente, su amigo, Ramn Velsquez. Oye, qu bueno! Gracias a ti y al doctor Velsquez. Y un trabajo sobre Ramn Velsquez. Lo recuerdo mucho. Un pas, una vida. Es un buen hombre. T sabes que Ramn Velsquez, Presidente, l quera liberarnos, slo que no lo dejaron aquellos militares que lo amenazaron incluso. Recuerdo que tena un pterigin muy avanzado, que ya no me permita ni leer ni ver bien, un ardor, y l autoriz que me llevaran al Hospital Militar a operarme el ojo. El gobierno 355
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anterior, de Carlos Andrs Prez, ni eso nos permita. Gracias, doctor Ramn Velsquez. Nunca olvido cunto aprend, y aqu tengo en mi memoria, y aqu en mi espritu y en mi conciencia, ese monumental trabajo de Ramn Velsquez, que es la Cada del liberalismo amarillo. Gracias, Ramn Velsquez. Gracias. Un gran venezolano. Y este libro de Olga Wornat, una gran periodista argentina, sobre Cristina Kirchner, amiga tuya. Ah! Hermana, ms que amiga. Cristina! Cmo quiero yo a esta mujer, cmo la admiro. Y ahora ella y su desafo, despus de la muerte de Nstor. T sabes que me fui hasta Ro Gallegos, all en la Patagonia, a sembrar a Nstor, y cmo conversamos ese da, a pesar de su dolor y su tragedia. Mira, esta foto de Cristina. Jovencita. Cuando era una joven estudiante, seguro. Es una gran mujer, es una gran compaera, es una digna hija de San Martn, de Pern. Cristina, un beso para ti y para Argentina. Gracias, voy a disfrutarlo. Ella me recomend un libro que por ah lo tengo, me escribi por @chavezcandanga y me dijo: No te pierdas este libro: El loco Dorrego, Manuel Dorrego, el primer bolivariano de estas tierras. Y consegu el libro, me lo regal el autor en Buenos Aires, por cierto. El coronel Dorrego, un gran bolivariano, amigo de Bolvar. Lo fusilaron all en Buenos Aires, casi al mismo tiempo que Santander estaba mandando a matar a Bolvar en Bogot, y detrs de ambos hechos, la embajada yanqui, para impedir la unidad de esta tierra, para impedir el proceso unitario que hoy ha renacido. Somos esa esencia, Jos Vicente.
sa es una internacional que siempre funciona, el rival miserable, antipatritico. Estamos en un recinto, esta entrevista se est haciendo en un recinto donde se cruzaron nuestras vidas el 11 de abril. De ese episodio yo conservo tu coraje, tu capacidad para razonar en momentos difciles, la capacidad que tuviste para sortear esa situacin. Ahora, en esa noche lmite, precisamente en esa esquina que t y yo llamamos esquina caliente... Donde est la puerta gomera. Exacto, ah. Yo te preguntara, porque hay que vivir esos momentos para hacerse esta pregunta: En qu consiste el miedo? Y en qu consiste el valor? Creo que el miedo y el valor son inherentes a la naturaleza humana. Ahora, pudiramos decir tambin que se contraponen, que se chocan. Yo, y esto pudiera parecer pretencioso, o pudiera parecer un alarde, pero en verdad no lo es, lo digo con mi verdad espiritual, hace rato que el miedo para m no es. No, no tengo miedos. Tuve miedos, que se reflejaban mucho en sueos y pesadillas. Me la pasaba con pesadillas, antes del 4 de febrero, y todava en prisin; ahora no. Sueo mucho ahora con cuarteles, con viejos compaeros, sueo mucho con las sabanas. T me preguntabas por el Chvez ntimo. Me gusta or estas canciones. Hace poco me mandaron este regalo: Adilia Castillo y Magdalena Snchez. [Canta:]
La luna noche traa la cara muy risuea pues de San Carlos vena una linda cojedea.
Me gusta cantar, me gusta pintar, por ah estoy pintando un cuadro que no he terminado hace tiempo lo estoy pintan357
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do que tiene mucho que ver con esa pregunta que t me has hecho. Por ah lo tiene el capitn Morales mira, psalo para ac. A ver si sales en pantalla, enfoquen a Morales, pa que salga. Esto est inspirado en otro que pint en Yare, que por ah lo tiene, ensalo, que lo enfoquen nada ms. Ves? se lo pint en Yare. La luna de Yare se llama ese cuadro. Ese cuadro tiene una historia que despus te la echar, es larga. Volvi a mis manos despus de casi 20 aos porque fue subastado y entonces vol por el mundo y andaba por all, no s, por Europa, y quien lo tena, en el testamento dej escrito: devuelvan este cuadro a su autor, el Presidente de Venezuela, y sus hijos europeos lo trajeron, qu cosa no. Y ahora se me ocurri, la crcel otra vez, los barrotes y este cdigo para m, la luna, la misma luna, pero all est el Cuartel Cipriano Castro, cuartel de la montaa, y el barrote de all arriba y la ventana y un Cristo, el de la Iglesia de Pagita que est ah. Si t te paras en el Balcn del Pueblo, sta es la lnea de vista, el Cuartel Cipriano Castro, La Planicie, el Cristo con los brazos abiertos reinando en el pueblo, y aqu la ventana de Miraflores. Ah estoy. Entonces, el valor, s, es como una siembra, pero creo que es producto de la conciencia. Aquella noche de la esquina caliente, recuerdo, al final ustedes no queran dejarme solo, pensaban en un pistoletazo, una cosa de esas. No, no tengo esa vocacin. Fidel me llam: Chvez haz lo que t quieras, pero t no mueres hoy, t no eres Allende. Recuerdo, no s por qu, cuando ustedes me dejaron por fin solo unos minutos aqu y caminaba como un tigre enjaulado, pero ya uniformado, les dije: Ya me voy para all. Ests loco, me decan algunos. S lo que hago, voy para all, me voy a entregar.
T me dijiste: Yo quiero volver a verle los ojos a los traidores. Y ms all de verle los ojos a los traidores, quiero verle los ojos a los capitanes, a los tenientes, a los oficiales jvenes, que s saben quin soy yo, y a los soldados. Y ellos le dieron la razn a mi vida, la razn a la vida. Fueron acontecimientos bien difciles. T dices que nos cruzamos aqu aquella noche, aquella madrugada. Claro, s, es cierto, quisiera pero el coloquio ya va a terminar, lamentablemente, al menos para salir al aire en Jos Vicente Hoy, que tiene ya doce aos. Estamos empatados. Estamos empatados. Y en Televen, que creo que van a pasar novelas histricas pronto en Televen, una novela histrica. Van a ser novelas hechas en el pas Van a ser novelas venezolanas y populares, que no inciten tanto al consumismo de drogas, al delito, al alcoholismo, el uso de la mujer como objeto sexual. Eso es terrible, esos son los viejos valores. Ahora, fjate, te deca que nosotros en verdad nos cruzamos, permteme que lo recuerde, nuestras vidas se cruzaron hace casi 40 aos, y ese cruzar de tu vida y la ma, de nuestras vidas, a m me ha hecho infinitos aportes para esta lucha. Eras t candidato presidencial, y Pepe, tu hijo, cuntos aos tiene Pepe? Cincuenta y pico. Pepe entr de aspirante a la Academia Militar y Anita, que no se pone vieja, ah est igualita y t casi igual, y Pepe era casi un nio. Por esas circunstancias de la vida, cay en mi pelotn. Yo era brigadier, mi primer comando que tuve: valos, lee la lista, y se para l: Presente, mi brigadier, y le digo serio, pero jugando en el fondo: Usted ser hijo del comunista se?. Me dijo: Es mi pap. Me qued fro. Le ped disculpas delante del pelotn y empec a tener problemas porque queran botarlo y 359
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me presionaban y me negaba, deca: no, lo evalo como es. Qued el mejor tirador de los nuevos. Sali con el bandern y me dijo el capitn: Se da cuenta de que se est entrenado en la guerrilla? se es un infiltrado. Al final, la presin fue tal que Pepe tuvo que irse, como t sabes, y lo recuerdo clarito, hasta lo tengo anotado en mi diario que yo escriba. Pensaban que l poda dar un golpe despus y el golpe lo diste t. Fue su brigadier. En esos das fue el golpe contra Allende, el golpe de Pinochet, y recuerdo que vi que entraste el viernes a la pelcula, ese septiembre, unos das despus, un viernes que haba pelcula, ibas con Anita a ver a Pepe y me val de que era el jefe de Pepe, el brigadier, y me acerqu y me sent con ustedes y, en medio de la pelcula, te pregunt: Qu opinas del golpe all?, y t me diste un comentario muy cuidadoso. Recuerdo que fui reprendido esa noche: Qu hace usted sentado con esos comunistas?. Haba muchos oficiales todava que venan de la guerrilla, que estaban muy formados con esa vieja ideologa del anticomunismo, de la extrema derecha, le dije al teniente que me llam: Ese cadete, ese aspirante es de mi pelotn, estoy con su familia, fue la excusa que di. Pero recuerdo, a m me fueron marcando mucho esas cosas, el golpe contra Allende, el conocerte a ti, conversar, y luego los aos de esta lucha, ah comenz esto, hace ya casi 40 aos. El 8 de agosto de este ao se cumplirn 40 de mi ingreso a la alma mater, a la Academia Militar, y ah me hice soldado revolucionario, fjate, qu cosa, y t sin quererlo, o sin querer querindolo, contribuiste mucho y has contribuido mucho en ese forjar. Te lo digo con todo el corazn, Jos Vicente. Terminemos invocando la necesidad de que los venezolanos nos entendamos, ms all de nuestras diferencias. Eso es posible hacerlo. 360
Y yo veo, t tienes un papel muy importante que cumplir en eso, desde luego, manteniendo los principios, consciente de que hay cosas que son incompatibles: pobreza con riqueza, explotacin con soberana, servidumbre con independencia; antivalores con valores reales. Pero en todo caso, hay un gran pas que tiene grandes expectativas por ese planteamiento tuyo del dilogo, t ests dispuesto a perseverar? Es que es una obligacin, porque como t has dicho, es el camino que nos tiene que llevar a la estabilidad nacional. Y cuando digo estabilidad nacional, es a un Estado de creciente capacidad para el desarrollo del pas, para el crecimiento nacional desde todos los puntos de vista: cultural, moral, econmico, poltico, social, para construir una patria, un pas, la Venezuela del siglo XXI. No hay otro camino que lograr el ms grande consenso nacional posible. Tengo una gran conciencia al respecto y seguir actuando en esa direccin, cada da con ms vocacin y con ms dedicacin. Hace poco se me ocurre y le digo al ministro de Agricultura: Vamos a llamar a todos los productores, AgroVenezuela. Y empezamos a trabajar. Hasta el da de ayer, ms de 400 mil pequeos y medianos productores, desde el que tiene un conuco de media hectrea por all en Sabaneta pabajo por La Calceta, hasta pequeos y medianos productores del Gurico, la zona sur del Lago de Maracaibo. Mientras nos quieren poner a pelear, los que nos quieren poner a pelear lo que quieren es anular la posibilidad del consenso, de lo que llamaba Juan Jacobo Rousseau: la voluntad general. Estoy llamado a contribuir a crear en Venezuela la voluntad general, sin la cual sera imposible construir nada. Podramos construir un campo de muerte, pero nosotros estamos aqu para construir un campo de vida, donde vivan cada da mejor, felices, nuestros hijos, nuestros nietos, nuestros descendientes. Es una responsabilidad lograr el consenso de 361
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la mayora. Los que no quieran, los que no tengan razn, los que no acepten la muerte de ese pasado al que nos quieren llevar de nuevo, all ellos, se perdern, son su propia nulidad, los seguiremos derrotando y seguir imponindose la voluntad general. Dentro de dos aos habr elecciones. Si a m no me matan, Dios mediante, ni ocurre alguna catstrofe, estoy seguro, habr que trabajar mucho, que voy a ser reelecto para seis aos ms. Esprame hasta el 2019 porque despus, a lo mejor, con Anita y contigo me voy pa Televen. La Televen esa de la que estamos hablando, a hacer un programa. Ms all de la poltica tambin hay vida, la vida humana est all, ms all de la poltica. Pero ste es el tiempo en que a m me ha correspondido entregarme por entero a eso, la creacin de un pas estable y prspero. Y vamos por el camino, estoy seguro de que vamos por el camino. Gracias. Gracias, mucha suerte. Muchas gracias, muchas gracias.
Yo soy as
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os Vicente Rangel: Aqu comenz todo. Hugo Chvez Fras: S, comenz todo, te lo dije hace como veinte aos cuando me preguntabas, comenz todo; aun cuando ya haba comenzado... No es una obsesin la Academia para ti? No creo que sea obsesin. T sabes que dentro de pocas horas se cumplirn 40 aos exactos de mi ingreso a ese patio, a esta escuela. Creo que es un estado de conciencia. Qu representa en tu imaginario la Academia Militar? Eso, un estado de conciencia surgido de un mundo interior muy vivido, muy intenso de estos 40 aos. 40 aos! Que surgieron como un amor, como la conciencia de que aqu nac. Es el alma mter, pero ms que el alma mter, mter alma, es el corpus mter, el soldado mter, el Chvez mter. Aqu naci Chvez. Qu fue lo ms difcil al ingresar a este mundo militar? Lo recuerdo, el patio, 40 aos. El 8 de agosto era domingo, me toc un pelotn por all de aspirantes. Lo ms difcil, primero lo normal en un casi nio de 17 recin cumplidos, la nostalgia de Barinas, la madre, la abuela, el padre; siempre fui y soy muy de familia: la novia, el beisbol en la esquina, el equipo de pelota, los amigos, la nostalgia. Eso pega, claro. Ahora, ms all de eso, desde el punto de vista ya de la rutina diaria, ser zurdo. 365
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Por qu? Ser zurdo era aqu como una cosa a veces torturante. Claro, defenda y defiendo mi zurdidad, digmoslo as. Por ejemplo, vena por ese pasillo los primeros das, trayendo mi ropa de la lavandera y, como soy zurdo, venan unos brigadieres y los saludo con la izquierda, di como cien vueltas al patio con la ropa aqu en la cabeza, cnchale, por ser zurdo! En otra ocasin en el comedor, los primeros das, la sopa con la zurda. No, nuevo, usted est loco, se come es con la derecha.... Entonces, con la derecha no tena el pulso de la zurda y entonces ras! me llenaba la camisa (que era blanca) de la sopa. Nuevo!. Me mandaban a lavar la camisa en el patio. Ser zurdo, fjate, era una cosa... Bueno, lo fui superando. A la hora del disparo en el polgono era al revs. Sin embargo, ms all de esas ancdotas te puedo decir que casi desde el primer da me sent aqu como un pez en el agua, como que haba nacido para esto, en verdad te lo digo. En tu destino, t pensaste que estaba el poder al ingresar ac? Lo asociaste al tema del poder? Al entrar aqu no estaba asociado conscientemente, y ah volvemos otra vez a Nietzsche y al filsofo Heidegger. El estado de conciencia, dice Heidegger, dice Nietzsche tambin, Kant... T eres filsofo, estoy filosofando mucho. El estado de conciencia surge de un mundo interior, yo lo creo. Reflexionando despus que una cadena de causas surgen y toman la conciencia y se hacen como concretas, y entonces adquieren una perspectiva en el pasado. Me explico. Cuando entr aqu quera era ser pelotero del Magallanes, entr era para venir a Caracas y a jugar beisbol al Magallanes, quera ser el Ltigo Chvez. 366
No pensabas en ese destino poltico? No. Pero cuatro aos despus sal vuelto un len, no del Caracas, no fui magallanero, sino un len, un pequeo len, ms bien un nio len. Entonces, aqu adquiriste conciencia de un destino, ms all del deporte y de la vida diaria, trascendiendo eso. De un destino de poder, como que me asalt la voluntad de vivir, la voluntad del poder. Te leo algo? Claro. Del cadete que fui y que escriba all en el ltimo dormitorio en 1974. Te conoc aqu a ti. T a m no. Era un brigadier del montn. Bueno, fjate t como es la historia. Pero t no recuerdas al brigadier Chvez, seguro que t no recuerdas al brigadier Chvez. No, no. Pero yo, cmo olvidar al candidato en el teatro, con Anita y Pepe, que fue cadete mo, de mi pelotn? Pero fjate, cmo se cruzan los destinos, no? T ests en el poder y yo estoy lejos del poder. No, t tambin ests en el poder, ests en el cuarto poder y en el quinto poder. Permteme un minuto porque esto es un diario de cadete... Por cierto, ests escribiendo? Estoy escribiendo. En estos das? 367
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S. S, siempre he escrito, desde nio. Ests pensando en las memorias? No, qu memorias! Retrayendo memoria. Estas son memorias, es para relanzar al nuevo Chvez, de aqu nace un nuevo Chvez, de esta situacin coyuntural que estoy viviendo. Pero fjate, te voy a leer esto, porque aqu te tengo una sorpresa para ti, para Anita y para Pepe, que anda por ah tambin. 1974, 13 de marzo. El da anterior haba sido Da de la Bandera y tom posesin Carlos Andrs Prez, que te derrot a ti, t fuiste candidato contra Prez. Una derrota gloriosa. Gloriosa. Claro!, gloriosa. Hubiera votado por ti, ya yo era socialista. T hiciste campaa algunas veces por all subrepticiamente. S, varias veces, ya en Barinas, ya en Cuman. Pero te conoc aqu de candidato presidencial, cuando venan ustedes t y Anita a visitar a Pepe, que era de mi pelotn, ese ao 73 y 74. Yo escrib lo siguiente, breve: Caracas, 13 de marzo de 1974. Despus de esperar bastante tiempo lleg el nuevo Presidente, bamos a desfilar frente a l, Carlos Andrs. Cuando le veo quisiera que algn da me tocara llevar la responsabilidad de toda una Patria, la Patria del gran Bolvar, ya era bolivariano, y ma en ltimo trmino.... Ya yo andaba asaltado por la voluntad del poder, Nietzsche, la voluntad del vivir. Dicen Nietzsche, Heidegger, ya te los mencion, que el hombre no es que tiene voluntad de poder, es que es en esencia voluntad de poder, de distintos poderes: poder vivir, poder caminar desde nio. Poder, poder. Ahora, ya era poder poltico lo que senta, era otra cosa. 368
T queras, queras poder? No, no es que quera, era que me estaba asaltando la voluntad del poder sin yo darme cuenta. No es que uno tenga un plan para ir al poder, es que la voluntad de vivir, la voluntad ms bien, ya la tena. Era como un semillero. Entonces, el poder o voluntad de poder viene siendo como el germinar del semillero. Aqu estaba germinando inconscientemente: yo no tena conciencia, no haba abordado mi conciencia, eso, pero estaba all. Y lo percibas en otros cadetes tambin? No, en ese momento no, pero s lo perciba en otras cosas que me llegaban del mundo exterior. En ti, candidato presidencial, te repito, en ti, en Allende derrocado y asesinado unos meses antes, y eso me indign. En los cadetes panameos que me hablaban de Torrijos, y era el Presidente. En Juan Velasco Alvarado y el Plan Inca. Yo era un muchacho inquieto que lea, y en lo que en Venezuela comenzaba a oler mal. Tengo que terminar de leerte esto, porque he aqu una sorpresa. El mismo da que escribo, que lleg Carlos Andrs, que tom posesin, mira lo que escrib un prrafo ms adelante: En la tarde hubo salida para todos, inclusive los deportistas. No sal. Habl largo rato con Jos Vicente Rangel junior. Me doli mucho que se fuera de baja; trat de ayudarlo, era una esperanza.... Pregntate t, esperanza de qu?, de un brigadier, de un nuevo; un cadete nuevo de primer ao que se iba de baja, tu hijo, pues. Y t siendo un lder del socialismo, de la izquierda, de la esperanza nacional. Te ha acompaado siempre. Sin duda, sin duda. 369
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Sin estar en la Fuerza Armada. Entonces, la pregunta que t me hacas, que si el poder... Sin duda desde entonces ya yo andaba siendo asaltado por la voluntad de poder, y hoy la tengo al mximo, esa voluntad hoy es gigantesca. Pero poder para qu?, esa es otra pregunta. Poder para qu? Para liberar un pas. Poder para un pueblo. Poder para que una patria pueda ser. La duda es un acto racional en el ser humano; es ms, muchos piensan que el ser humano que no duda es sospechoso. Como el error tambin. Tambin, s. Ahora, yo te habl, al terminar el negro anterior, de tres instantes en tu vida en que seguramente tuviste alguna duda. Por ejemplo: 4 de febrero. Un milln de dudas, pero no estoy exagerando, digo un milln y pueden ser un milln y medio. En verdad el 4 de febrero, Jos Vicente fue una quijotada, un mar de dudas individuales, colectivas. Cuando vena cruzando el Valle de Aragua, de Maracay hacia La Victoria en un viejo jeep militar con mis muchachos y el batalln, deca: Dios mo, no s qu va a pasar esta noche, pero somos libres!. Ahora, estoy recordando al gran Brecht, l desarrolla la duda y dice, en alguna parte: La duda es propia del entendimiento humano, de la naturaleza humana. Ahora, de la duda debe salir, dice Brecht, alada la esperanza, alada. As venamos, alados. 4 de febrero, un milln de dudas. Una gente flota en la duda, pero llega un momento en que tiene que tomar una decisin. Claro, lo importante es que la duda o el milln de dudas no te paralicen, si t tienes la conciencia de la necesidad de tomar una 370
decisin, aspirando que el camino y el desarrollo de los eventos vaya despejando las dudas y abriendo el horizonte para volar. Eso pas el 4 de febrero. T estabas plenamente convencido de la pertinencia de ese acto revolucionario. Del 4 de febrero? S, absolutamente. Y creo que desde muchos aos atrs, y por eso trabajamos sin descanso. Era absolutamente necesario. Y yo creo que la historia lo ha confirmado, y ojal lo termine de confirmar de manera definitiva. El 4 de febrero era un hecho necesario, y adems, inevitable; incluso para frenar el golpe de derecha que se estaba cocinando: algunos niveles de la extrema derecha civil y de la extrema derecha militar. Ese es otro tema, pero las dudas, un milln de dudas: 4 de febrero. Pero mira cmo surgi alado, veinte aos vamos a conmemorar el prximo 2012 de aquel hecho que parti en dos... como un rayo lleno de dudas, una quijotada. Recuerdo a mis muchachos, la muchachada heroica que abri un camino, y eso naci aqu el 4 de febrero. Naci en muchas partes, pero esta es la cuna central. Sin esta escuela, sin la muchachada aquella, que me la imagino ah trotando, caminando, cantando, y yo con ellos, nunca hubiera ocurrido. Hay quienes sostienen que es comparable el 4 de febrero al 18 de octubre del 45. No s quines lo sostienen. Bueno, los que dicen que parti la historia tambin el 18 de octubre. El 18 de octubre no parti ninguna historia, creo yo, El 4 de febrero est demostrando que s parti la historia en dos; yo incluso dira, Jos Vicente, que el siglo XXI en Venezuela se 371
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adelant, y no necesariamente ese da, sino digamos que ese tiempo histrico: el Caracazo tres aos antes, 4 de febrero, 27 de noviembre y eso nos trajo al segundo evento que t preguntabas, por las dudas. Es decir, diciembre 98. Vamos a eso, elecciones del 98. Haba mucha gente de izquierda contraria a la participacin. A ti te cuestionaron incluso en algunos sectores porque estabas participando en ese proceso electoral. Eso seguramente suscit algn tipo de dudas en ti, si era acertado o no participar en ese proceso electoral. Los hechos te dieron la razn, pero antes de llegar a la victoria hubo situaciones de duda indudables. Es el camino o no era el camino? Los hechos nos han dado la razn hasta hoy, este da hermoso en que estamos conversando aqu. Ahora, la historia no ha terminado. Me explico. Yo en el fondo, y creo que t en aquellas reuniones donde analizbamos... y un grupo de compaeros, y mucha gente no tenamos duda de la victoria electoral, ah no haba duda, yo no la tena. Sobre todo cuando se desarrollan los acontecimientos del ao 98, cuando se desploma Irene, se desploma el otro, la otra, hasta el caudillo, te acuerdas? y todo aquel despelote. Ahora bien, la duda no era sobre la victoria. Una duda terrible que tenamos, tremenda, era si nos iban a reconocer la victoria. Se hablaba del golpe de Estado: aquel jefe del Ejrcito, yerno del Presidente, que deca abiertamente que no reconoceran a un loco como jefe de Estado, como comandante en jefe. Y movimientos de tropa: Fuerte Tiuna estaba lleno de unidades especiales. Slo que de aqu, otra vez, de aqu surgi la fuerza, y digo de la Escuela, de la Academia y del Ejrcito y de otras fuerzas, surgi la contencin del golpe. T sabes bastante de eso, bastantes cuentos que t tienes, e historias. Ahora, la duda 372
estaba no all, sino eso, t lo decas: Es ese el camino para hacer una Revolucin? Porque yo de candidato, t recuerdas, pregon la revolucin democrtica a los cuatro vientos. Ahora, yo tena dudas: Es ese el camino para hacer una revolucin? Y Allende, y cien ejemplos ms. Era el 4 de febrero o era el 6 de diciembre la puerta para abrir el camino a una revolucin? Dudas, grandes dudas se han venido aclarando y solventando, pero sin embargo, all en el fondo hay ncleos de dudas todava hoy. 11 de abril de 2002. Fjate que ese da como que se conjugaron ambas dudas, ambas, las del 4 de febrero... Es decir, es la va armada la revolucin? Es la va armada la va para hacer una revolucin? O es la va pacfica democrtica? A lo largo de aquellas horas que compartimos, de angustia, de dudas terribles, llegu a pensar en alguna ocasin incluso, sobre todo preso ya en Fuerte Tiuna, o en Turiamo, en algunos momentos: Entonces el camino no era el electoral, el camino es tomar las armas de nuevo... Y tendr que hacerlo de nuevo, cuando reviv, haciendo planes ya, qu hacer luego?, primero salvar la vida y luego qu hacer. No te parece que la contrarrevolucin demostr que es capaz de apelar al golpe de Estado, a la fuerza, cuando tiene una oportunidad abierta, como ocurri ese da? S, sin duda. Ahora, creo que esa es una conducta histrica de la extrema derecha, de la derecha o de la contrarrevolucin, a lo largo de 200 aos y ms. Esa es una conducta... Si algo nosotros podemos sealar acerca de una constante en la conducta de la derecha venezolana, de la contrarrevolucin venezolana, de la burguesa venezolana y sus expresiones polticas, es su carcter antidemocrtico golpista. Bueno, de373
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rrocaron a Gallegos, derrocaron a Isaas Medina, mataron a Delgado Chalbaud, derrocaron a Cipriano Castro y trajeron a los marines y pusieron a Gmez como el cachorro. Esa fue la burguesa, la oligarqua, la extrema derecha subordinada al imperio norteamericano. Es una constante histrica. Lo que pas el 11 de abril fue slo una demostracin ms de ello y ellos siguen actuando hoy con ese plan bajo la manga, t lo sabes muy bien. He visto que siempre ests alertando al respecto, no hay que olvidarlo un solo da. Hugo, el socialismo como planteamiento poltico en esas campaas electorales de la IV Repblica, y sobre todo en la ltima, donde t triunfaste, tena apenas un seis por ciento, como socialismo, como planteamiento al socialismo. T no te habas definido como un socialista. Cuando t defines el carcter socialista del Gobierno, lo haces en funcin de una poltica de poder, de darle un cauce al proceso revolucionario? Permteme de nuevo los recuerdos de 40 aos casi, cuando t eras candidato del socialismo creo que ya yo era socialista. Y te lo dije: si me hubiese tocado votar en esos aos, ten la seguridad de que hubiera votado por tu candidatura. Y luego uno va evolucionando en el pensamiento. Ahora, una cosa es que uno en su interior, en su s mismo, tenga ese impulso. Yo incluso he dicho que para m Bolvar era socialista y cmo iba a pregonar el socialismo si la palabra ni siquiera se usaba, la categora? Simn Rodrguez: un gran socialista. Lo era desde muy joven. Ahora viene el hombre y sus circunstancias: Chvez candidato presidencial, 1998. Las condiciones objetivas y subjetivas, Carlos Marx, no daban para un planteamiento socialista y, por supuesto, no se trata de una decisin voluntarista-individualista. Un partido: el Movimiento V Repblica, y un programa de Gobierno y una alianza y una propuesta, pero t debes recordar que plante por 374
todos lados la revolucin, hay que hacer una revolucin democrtica. Ganamos las elecciones, asumimos la Presidencia, la luna de miel, las indefiniciones. T recuerdas muy bien, eras mi canciller, y discusiones y discusiones. Luego viene la Constituyente, Constituyente para abrir, para romper y para abrir. Y luego la agresin imperial, y luego la agresin burguesa conjuntamente. Me di cuenta de que era imposible conciliar con esta burguesa capitalista, con estos gobiernos imperialistas. Y luego el golpe de Estado, y eso fue para nosotros y para m como definitorio. Debemos recordar que fue en febrero la guarimba, cuando en una gran concentracin en Los Caobos, en la autopista, vine y declar el carcter antiimperialista, aqu no se hablaba ni siquiera del imperio, de la Revolucin Bolivariana, 2004. Luego en Pekn, recuerdo, en una conferencia lanc la idea ante unos intelectuales, y en Mosc, a finales del 2004, habl del socialismo. Y en Pekn con ms profundidad, recuerdo, tengo hasta por ah copias de aquellos discursos. Y luego en el Gigantinho, en Porto Alegre, en el Foro Social Mundial, prcticamente declar (fjate, por aproximacin: Mosc, Pekn, Brasil) el carcter socialista de la Revolucin Bolivariana. Luego se abri el debate, y cogi tanta fuerza...!, haba gente que me deca: No, el socialismo?, cuidado!. Dije: No! Socialismo, socialismo!. T consideras que no engaaste a nadie. No, yo fui abrindome y dicindolo. Y luego, sobre todo en la siguiente campaa, 2006, ya el candidato Chvez y su programa socialista. Lo dije por todas partes y lo explicaba. Y ganamos con 63 por ciento de los votos, a quin voy a engaar yo?, a nadie. Y sigo convocando a este pueblo al socialismo, ese es el camino a la dignificacin del ser humano, de la sociedad humana, de la patria humana. 375
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El socialismo no es solamente una palabra ni un planteamiento de carcter terico, estando en el poder, como ests t, es la decisin de construir el sustituto del capitalismo, y construir el sustituto del capitalismo es una obra concreta de Gobierno. Ests consciente de las fallas que tiene tu Gobierno? Para construir el socialismo. Primero hay que recordar, en ese marco, a Fidel, en una respuesta que le dio a Ramonet. Cul es uno de los errores ms grandes que usted cometi...?, que s yo. Y Fidel dice: Haber credo que alguien saba cmo se construye el socialismo. Y ah Fidel es muy de Maritegui: El socialismo nuestro no debe ser calco ni copia, sino creacin heroica. Muy robinsoniano, Simn Rodrguez: No podemos estar copiando modelos, inventamos o erramos. Se trata de un invento. Yo dira incluso una obra de arte. Te acusan de copiar el modelo cubano. Pero el que me acuse de eso es un ignorante, un farsante, o parte de toda esta dinmica para tratar de meterle miedo, satanizar el proyecto bolivariano, que es muy distinto al proyecto cubano. Son dos realidades totalmente distintas. Nosotros estamos aqu inventando y errando, y creo que con las fallas inmanentes a lo humano, a lo poltico y a lo poltico concreto, a las decisiones econmicas, burocrticas y todo aquello, el inventar un modelo nuevo lleva consigo de manera inevitable el errar. Lo importante es, creo que lo venimos haciendo, reconocer errores, la autocrtica, y crear capacidades para trascender esos errores y esas grandes fallas que seguimos teniendo, quin lo puede dudar? Ya que t ests diciendo eso, que me parece muy importante, a tu juicio, rpidamente, telegrficamente, tres aciertos y tres fallas o tres errores en este proceso de construccin del socialismo, o del trnsito del capitalismo al socialismo. 376
S, te pudiera hablar de estos doce aos de Gobierno, que son un trnsito, son distintas etapas en esa evolucin. Bueno, para el desarrollo del cambio hacia el socialismo no se puede hablar de doce aos, porque los tres o cuatro primeros aos prcticamente no hubo posibilidades de avanzar. Claro, pero son aos o fueron aos necesarios de trnsito, sin ellos no hubiramos llegado a la etapa siguiente, imposible. Es muy obvio lo que estamos hablando. Ahora fjate, tres aciertos: Primero, el planteo constituyente. Y fjate que no tiene que ver directamente con la apertura hacia el socialismo, pero sin ello no hubiramos logrado esta maravillosa Constitucin, que aunque no habla de socialismo lo proclama. El socialismo, no es una palabra, t decas, es una categora. Un Estado social de derecho y de justicia no puede ser otro que un Estado socialista. Una sociedad justa de iguales, como est dicho aqu cien veces, no puede ser otra que una sociedad socialista. El gran acierto: el planteo constituyente. Un nuevo modelo de democracia. De democracia verdadera, profunda, de economa, de valores espirituales. Lo que hay que abonar es la base espiritual del socialismo, la base amorosa. Segundo gran acierto. Vamos a recordar el Plan Colina. T debes recordar el Plan Colina. Cansado en esos primeros aos de bandearme con la vieja dirigencia de Pdvsa y sus mentiras, y sus vaivenes, una madrugada le dije a Al Rodrguez... no s si estabas t... Y de Estado dentro del Estado, no? S, un Estado dentro del Estado. Y una traba para todo. Y no tenamos recursos y ellos se los llevaban, etc. Entonces, una madrugada yo dije: Cueste lo que cueste vamos a tomar esa colina.... Colina 377
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en el sentido figurativo de aquella colina, pensando militarmente. Y entonces Al dijo: Cul colina?. Pdvsa, vamos a tomarla cueste lo que cueste. Y esa madrugada amanecimos haciendo el Plan Colina. Un acierto estratgico: Constituyente, Plan Colina, que despus devino en el golpe de Estado inevitablemente. Otro gran acierto: el socialismo. Declarar el socialismo y empezar a abrir el sendero es un gran acierto. Hubiera sido un craso error pretender construir una Venezuela nueva en el marco del capitalismo, hubiera sido cavar la tumba del proyecto y del proceso, y lo sera hoy, y lo sera maana. Yo digo tres grandes aciertos estratgicos. Estara sepultado el proyecto de no ser esto as? Sin duda. Imagnate que yo hubiera terminado haciendo pacto con la derecha venezolana, con la burguesa capitalista, es ms, yo estara ya liquidado polticamente, y el pas no s dnde estara. Grandes aciertos estratgicos, sin duda. Desaciertos? La Vieta, t te acuerdas de aquello, t estabas esas noches y madrugadas; aquel plan que hicimos, plan no recuerdo qu nombre... el Plan Vieta, que tena varios componentes, y uno de ellos, un grandsimo error que yo comet, Dios mo!, jams lo volver a cometer, dejar intacta la cpula militar que estaba all, casi intacta. Mira, Evo Morales cuando lleg a la Presidencia, como dicen en criollo, se rasp no s cuntas promociones; yo respet las antigedades. Claro, convers con la mayora, t recuerdas, y fjate despus cmo se vinieron contra nosotros. Te pudo costar la vida, incluso. Claro! A punto mi vida y a punto el proceso. Luego vino la depuracin desde el punto de vista positivo, y ahora tenemos es378
tos altos mandos nuestros comprometidos con la Constitucin y con la Revolucin y la Fuerza Armada, con lo que el pueblo diga. Otro desacierto? Otro desacierto: el Plan Colina fue un acierto. Desacierto? Mantener una poltica econmica, tambin aquellos primeros aos, muy ortodoxa: me llev al Fondo Monetario Internacional, estuve all tratando de conciliar. Fueron grandes desaciertos, pero naturales, yo creo que propios de una etapa de transicin, que luego los errores fueron enseando. Otra vez Nietzsche. El error es una verdad fjate que pareciera una contradiccin, sin la cual ninguna especie viviente puede sobrevivir. Es la frase del gran Federico Nietzsche. Tercero? Ya no te lo dije, pues? No, es el segundo, te falta uno. Los desaciertos? Muchos. Permteme agrupar un conjunto de desaciertos polticos, econmicos, sociales, errores en uno solo: falta de eficiencia en lo rutinario, en lo diario. Y eso conforma un gran error que muchas veces ha puesto en peligro las polticas del Gobierno, las polticas sociales, las polticas econmicas, la atencin a los problemas del pueblo. En eso hay que andar siempre corrigiendo y levantado la eficiencia y creando capacidades mayores. Hugo, t ests apostando el destino del proceso revolucionario a unas elecciones. Ests consciente de ese riesgo? Fjate, Jos Vicente, que yo no lo planteara de esa manera, t te refieres a las elecciones del 2012. 379
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Doce, s. Por cierto, que esta maana habl con el primer ministro Putin. Un gran amigo. Estbamos mirando el 2012: hay elecciones en Washington en el 2012, en Mosc tambin, y en Caracas tambin, estbamos conversando. Es un gran amigo. Bueno no es que yo y nosotros, porque ya yo no soy yo, dijo Gaitn, estemos apostando la Revolucin Bolivariana y todo lo que hemos logrado a un proceso electoral. Ese proceso electoral, mandato constitucional, mandato del pueblo, va a ocurrir, y all, ese ser un evento en que se juegue el destino de la Revolucin, pero no es all, eso no es lo determinante. Yo, si me preguntas, me juego el destino de la Revolucin en la organizacin y movilizacin popular, en la unidad del pueblo, de la fuerza revolucionaria, en la unidad cvico-militar, en la conciencia de hacia dnde vamos, en la ideologa. Las elecciones sern un evento ms, pero no creo que ah se determine el destino de la Revolucin Bolivariana. En el supuesto negado de que se pierda. No, no perderemos, no perderemos. Nosotros vamos a ganar. Ahora, si me lo planteas de esa manera, te digo que ya es historia mi actitud personal en eventos donde no hemos sido favorecidos por la victoria en algunas elecciones. Sin embargo, estoy absolutamente cierto de que viviremos, de que pasar por esta situacin exitosamente, de que voy a ser el candidato, de que ellos van en sus sacos de alacranes a sacar seguramente un alacrn, y que los vamos a derrotar cuando el Consejo Electoral fije las elecciones presidenciales del 2012. No podemos aceptar ni la ms mnima posibilidad de ser derrotados.
Y ests claro que tienes que ganar por amplio margen? Y por qu? Y si gano por un voto, gano por un voto. Porque hay una acusacin latente, que va a crecer, de posible fraude... No tengo dudas. Si no es un resultado rotundo, aplastante, yo creo que viene el desconocimiento de ese resultado. Aun cuando ganamos con 60 por ciento dijeron que haba fraude, imagnate que ganemos como gan el compaero Ollanta, que gan creo que por 5, 8 puntos, y en muchas partes del mundo las diferencias son de menos de 10 puntos. Fjate que en estos ltimos das en los cuales se ha destapado como una olla de un nido de serpientes de los dirigentes de oposicin, pero desesperados, ellos echndose cuchillos... yo los vea hace poco y dije que con ms razn tenemos que prepararnos para el escenario que ellos llaman el Plan B: la embajada yanqui, el imperio yanqui, la CIA est preparando. Ante ese desastre que ellos tienen, ante lo que yo califico como imposibilidad estructural orgnica de derrotarnos en el campo electoral, en los otros tambin, ellos van a tratar, primero, y sobre todo, tienes razn, en el supuesto de que nosotros ganemos con poco margen... pero tambin lo van a hacer aunque ganemos otra vez con 65%, lleguemos a los 10 o 12 millones de votos, que para all vamos; pero sobre todo si la diferencia es pequeita, ellos van a tener un plan de violencia. Ya me imagino a CNN y las grandes cadenas mundiales y los gobiernos de la derecha europea, y el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas... tenemos grandes aliados ah, afortunadamente, pero sin embargo, es un plan internacional. Van a decir, ya me los imagino: El tirano Chvez se aferra al poder, no quiere entregar. Van a tratar de 381
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generar violencia, desestabilizacin e intervencin. Ese es su plan. Pero ese plan, guerra avisada no mata a soldado, ese plan est comenzando a ser neutralizado, y si pretenden ponerlo en marcha, va a ser peor para ellos. Yo no sera el Chvez aquel del crucifijo, del 14 de abril, pero se los advierto: sera una ocasin ms para continuar profundizando la Revolucin Bolivariana rumbo al socialismo, que nadie le quede la menor duda. Ese carcter no democrtico de la oposicin, o de sectores importantes de la oposicin, te ha llevado a ti al trato que le has dado, de no conseguir, de no buscar en ella un interlocutor? He buscado, pero a ti te consta. Hay sectores democrticos que veran como positivo un puente para dialogar, para ser interlocutores. T eres testigo, bueno, cmo se llama? De excepcin. De excepcin, de cuntas cosas, de cuntos intentos, de antes, incluso, de llegar a Miraflores, y luego Miraflores y luego t ministro de Defensa all arriba, en la colina, y luego vicepresidente, y luego jefe de la mesa aquella del dilogo. T recuerdas la noche, all arriba, del Tigre, Eduardo Fernndez despus de aquella larga conversa, y otros personajes de la oposicin? Le dije al Tigre, al doctor Fernndez, t estabas al lado: Fernndez, choca esa mano, qu alegra me da, por primera vez tengo la sensacin de haber conversado, debatido con un hombre serio de oposicin. Y recuerdo que incluso le dije: Y por qu usted eso que usted dice aqu no va y lo dice en televisin?. T te acuerdas lo que l dijo? Algo as como que me liquidaran: la extrema derecha esa furiosa, enve382
nenada. Yo creo que esa extrema derecha, no yo, me van a echar esa culpa a m tambin? Es la extrema derecha fascista que maneja los medios de comunicacin, y chantajea y compra y tiene dlares hasta falsos y todo, etctera, la que ha hecho imposible el surgimiento aqu de una oposicin democrtica. No, yo la quisiera, el pas la necesita, ojal surja, y estoy dispuesto a seguir hasta donde yo pueda. Pero qu ms puedo hacer?, tendiendo puentes, oyendo, analizando para facilitar el surgimiento de una verdadera oposicin democrtica. Claro que ms nunca volver a gobernar este pas, gobernarn en espacios locales, gobernaciones, alcaldas, diputados, etc. Tus ltimos planteamientos sobre el color rojo, sobre el trmino socialismo, el abuso del trmino socialismo, esos mensajes a la clase media, representan un cambio de fondo que busca aperturas o simplemente es un cambio de piel circunstancial? No, creo que forma parte de eso que se me ha dado en sentir y en comentar de vez en cuando el retorno de m mismo. Nietzsche de nuevo y las reflexiones producto de esta coyuntura que la vida me ha obligado a vivir y a reflexionar y a pensar mucho. Yo siempre he sido as, Jos Vicente. Soy adversario del pensamiento nico, soy adversario del monocromismo. Quise ser pintor, me encanta el colorido, me encanta el debate, me encantan las diferencias de opinin. T eres testigo tambin de eso, de cuntas entrevistas grabadas, de cuntos esfuerzos. Cuando yo lanzo un mensaje a la clase media, al sector empresarial del pas, los que producen, los que trabajan, a los trabajadores, al mismo pueblo, hace poco dije que el pueblo debe criticar a su Gobierno pero tiene que acompaar al Gobierno. Cuando me pongo una camisa amarilla para el cumpleaos y bailo un joropo all, suavecito todava, con mi nieta Gaby (baila bien Gaby. Mara, qu bien baila 383
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el joropo. Estamos practicando para los 15 aos de Rosins, ya el ao que viene, el joropo, y de Gaby al ao siguiente) es que yo soy as viejo, y perdona lo de viejo. No, no importa. Yo soy as, esa es mi esencia. Ojal que se me entienda; cuando hago eso empiezan, t sabes: No, piel de cordero, no, nos est engaando, es una tctica electoral.... No, yo soy as, y llamo al pas a que seamos as, diversos, no dogmticos, y podamos convivir aqu con nuestras diferencias y ms all, en este mundo. Mira, una pausa para ir al ltimo segmento. Pero te digo otra cosa en un minuto. Adems, creo, y esto va dirigido sobre todo a quienes me siguen, pero bueno, al pas que va a ver esto, y est viendo este programa, este es como el dcimo nuestro: para nosotros seguir construyendo lo que Gramsci llamaba la nueva hegemona, ese llamado, esos mensajes son una necesidad poltica, una necesidad histrica. Hay una pregunta que tengo que hacrtela por razones obvias no? Mi nuevo look, no me has preguntado nada de eso, estoy extraado. Qu te dicen del nuevo look? Oye, que estoy buenmozo, dicen algunas, Mara, por ejemplo, mi hija que est all, y que estoy buenmozo. Es ms fresco, mira, la brisa pega mejor, no hay que estarse peinando, yo tengo enchurruscao, t sabes, que... tena.
Qu sentiste cuando te dijeron que tenas cncer? Te imaginaste alguna vez que el destino te tendera una celada, una enfermedad como el cncer? En verdad no. T sabes que creo que a casi nadie le pasa eso. Es como un lugar comn decir, uno piensa siempre en los seres queridos, pero nunca en que a uno lo va a sorprender una celada como sa, y menos an algo de tanta significacin para la vida. Porque t sabes que decir cncer es asociado con el fin de la vida, es una cosa del imaginario, del colectivo, e individual tambin, el imaginario. Nunca lo pens. No tenas algn sntoma? Vena con sntomas de unos dolores que iban in crescendo, luego la rodilla como que ayud, la lesin en mi rodilla, porque los dolores eran en la zona plvica, y eso desde el ao pasado a finales de ao; ahora unos exmenes y haba un pequeo dao en un nervio, en un msculo, el ilaco, y entonces era eso, pues, y la rodilla despus. T recordars las inundaciones en esos das de diciembre, enero, yo me fui y andaba con unos dolores y, nadie sabe, slo un equipo muy pequeo, que me paralizaban a veces. Elas, una vez estbamos caminando y le dije: Prate, y era que me paralic y me temblaba la pierna. Elas se asust, y tuvieron que sacarme y acostarme, etc., y una inyeccin, y luego el compromiso se fue alargando, comenz este ao, y uno se entrega en cuerpo y alma... errores fundamentales. Y luego 5 de julio. Una noche le dije a alguien: Oye, no ser una cosa ms grave lo que yo tengo, no ser un cncer?. Pero entonces yo mismo deca: No, yo tengo que llegar al 5 de julio y despus hganme lo que quieran, el Bicentenario, la cumbre que tanto cost estos aos, la Cumbre de la Unidad de la Amrica Latina. Todo estaba ya preparado hasta que llegu a Cuba con unos dolores, se in385
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crementaron, dificultades orgnicas severas, y Fidel me agarr y me dijo: Qu? T quieres morirte? Cmo que no te quieres hacer exmenes a fondo?. Y me convenci Fidel. Incluso, yo le dije: Fidel, la cumbre, y me dijo: Te apoyo polticamente por la cumbre, pero primero es la vida de un revolucionario, Chvez.... Esa misma noche, Ral me llev al hospital. Me hicieron primero unos exmenes clnicos, los mdicos, y no me qued, me fui a la casa, al sitio donde nos quedamos. A las 8 de la maana lleg Ral a tocarme la puerta: Vamos, te esperan. Y bueno, el examen apareci ya con el equipamiento, lo que despus se convirti en un tumor maligno, pues, que fue extrado una semana despus, despus de una aproximacin muy cuidadosa, pero fue Fidel el que me dijo. Cuando te lo dijo, qu sentiste t? Cmo fue el impacto? T sabes que la primera operacin, yo lo he dicho, te resumo por el tiempo, haba sospechas, pero haba que verificar con mucho cuidado, porque aquel aparato del tamao de una pelota de beisbol y adems redondito, como elaborado por alguna mano, la naturaleza, pues. Luego comenz una operacin, me hicieron una operacin difcil para drenar el absceso, con riesgo de infeccin, y luego de unas curas de una semana, ya estaba listo para venirme, y Fidel iba todos los das a visitarme. Esa tarde l llega y lo veo misterioso y me dice mi hija: Fidel anda con un misterio. Mara y Rosa, porque lleg, se devolvi, me asomaba... y por fin viene con una cara... mis hijas venan, no saban nada todava, se quedaron fuera, y se sienta aquel hombre. Cuando le vi la cara dije: Algo grave me va a decir Fidel, lo conozco tanto. l comienza a decir, a aproximarse, hasta que: Chvez, clulas malignas. Me qued mirndolo as, no s qu sentimiento, como un cmulo cruzado de sentimientos; pero de 386
inmediato comenc a asumir, t me has visto a m en situaciones duras y difciles, incluso cercanas a la muerte o algo parecido. Hablamos un rato, l llam a los mdicos y les pidi que me explicaran lo que ya ellos durante horas, desde el da anterior... los tuvo hasta las 2 de la maana explicndole a l los escenarios. Me explicaron hasta el ms pequeo detalle. Adn, mi hermano, estaba all. Nicols me dijo: T quieres que algn otro compaero...?. Claro, Nicols, Adn, Mara, Rosa. Yo vena de la operacin aquella. Le dije: Fidel, slo te pido una cosa, a ustedes, todos, yo asumo esto, denme el da de maana, para pensar si me operaba, slo denme un da libre, un da para m, y se fueron y me dejaron. Me fui al bao a verme los ojos, llor y llor por mis hijos, llor, como llor el 12 de abril [de 2002] tambin frente a un espejito all, en Turiamo, llor y llor como la cancin, llor y llor. Por qu a m?, deca. Al final, al rato estaba solo todava, y como mirndome y riendo: Bueno, Chvez, ahora un cncer. Y entonces empez a aflorar el llanerito aquel, el llanero, el venezolano, el luchador, el corpus soldado, el soldado y luchador, y me mir a los ojos y dije: Y qu es eso pa m?, como el 11 de abril. Qu es eso pa m?, y termin asumiendo. Lleg Adn, un abrazo, y las muchachas, las llam: Asumamos esto. Nicols, vete a hablar con Elas. La operacin se va a hacer y todos los riesgos, vamos asumir esto y a remontar la cuesta, pues. Al rato estaba pidiendo a Zaratustra, As habl Zaratustra. Sent la necesidad de reencontrarme con ese personaje con el que me haba encontrado en Yare veinte aos atrs. Y aqu estoy en pleno retorno y qu? Qu es eso pa m? Qu es eso pa nosotros? Un cncer tambin, lo que me faltaba, pues. Yo te vi el 11 en la noche, esa noche terrible. Y yo a ti. 387
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Y vi cmo tomaste esa decisin, la ms audaz, la inconcebible de presentarte en el nido de traidores; creo que fue decisivo, se necesitaba demasiado coraje para hacer eso. Fue ms fcil inmolarse, y entonces la comparacin respecto a la reaccin de uno y otro episodio, aquel episodio cuando llegaban los comandantes de los componentes a decir Nos tomaron el comando, el golpe est avanzando..., y cuando te participan que tienes un cncer, creo que tiene un parecido, no? En el fondo, s. S, porque hay un trasfondo humano que los identifican. Una emboscada, pues, un contra la pared de repente. Pero fjate, por qu no aprovechamos este recuerdo de la traicin del 11 para que des una pincelada sobre la estabilidad en este momento? Se viene difamando mucho a la Fuerza Armada Bolivariana, y este es un factor determinante de este proceso que consagra la unidad PuebloFuerza Armada, que es fundamental en este proceso. Rpidamente. Vamos a hacer un breve comentario sobre la comparacin 11 de abril qu fecha fue? Era junio cuando Fidel me anuncia lo del cncer, hay que buscar la fecha exacta, fue como el 18, la segunda operacin fue el 20 de junio. As que eso fue el 18 de junio, que Fidel me da la noticia. Aparece Fidel otra vez el 11 de abril. T estabas all al lado, que yo no s como Fidel se comunic, y luego Mara habl con l, pero fue al da siguiente, pero Fidel logr entrar a pesar de que nos estaban haciendo guerra electrnica, etc., me tenan bloqueadas las llamadas. l logr, y despus de un breve comentario: T no eres Allende, t eres un soldado, t no mueres hoy, Chvez. All me dijo casi lo mismo: Chvez, hasta hace pocos aos de un cncer mora casi todo el mundo, de una leucemia. Hoy no, un poco me estaba diciendo: t tampoco mueres de sta, Chvez. Fjate: l mismo y cuntos aos despus? Casi diez aos despus. 388
Y tu Fuerza Armada? Ahora, otro factor, permteme, comn de esos dos eventos es que al final yo termin decidiendo y entregndome, como t hablabas del destino. Yo no creo en la predestinacin, pero s en un destino, en un camino, en un ro. Al final yo el 11 de abril me entrego, aqu estoy, despus de dudas. Y all tambin me entrego en manos de la ciencia y para tramontar... pero me entrego con voluntad de vivir y voluntad, ms all, de poder seguir entregando mi esfuerzo modesto para hacer una patria. La estabilidad, un buen tema porque all estn los acontecimientos, las especulaciones. No se dijo que yo regres intempestivamente el 4 de julio porque ya estaba el golpe listo?, que Elas tena movimiento, que el ministro de Defensa otro movimiento etc.?, que la divisin de la Fuerza Armada...? Nosotros tenemos una estabilidad obtenida a dura lucha, una estabilidad yo digo que slida, pero ojo, una estabilidad asegurada. Pero no es lo mismo decir asegurada que decir garantizada para siempre. No. Est amenazada nuestra estabilidad, hay un imperio all. Estuve en Trpoli apenas en noviembre, con Gadafi, y recorrimos unas calles en Damasco, con el presidente Bashar manejando, su esposa. Recorrimos pueblos, un pas pacfico, y fjate lo que est pasando lamentablemente: plan imperial. Entonces, tenemos que ahora estar muy atentos estos meses, estos aos, sobre todo el prximo ao, ya lo hablamos un poco, y por eso la fortaleza de la Fuerza Armada. Por eso creo tanto en mis generales, en mis cuadros militares, en el pueblo, la estabilidad poltica, econmica, tenemos que seguirla fortaleciendo y seguirla garantizando para evitar aqu cualquier emboscada. El cuestionario Proust, lo respondi el gran novelista francs. Fue un novelista que lo hizo, el que dise ese tipo de... 389
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Alguien lo dise, y l fue el primero que respondi ese cuestionario. Como una ametralladora no? T me lo has hecho bastante. Y sirve para precisar el perfil humano de la persona, del entrevistado, se le ha hecho a estadistas, a artistas, etc. Dispara, pues, a ver, y tiene que ser rapidito. Algunas preguntas, s, rasgo principal de tu carcter. Rasgo principal? Respuesta rpida, respondo rpido, un carcter rpido. Defectos que no puedes dominar? Que no poda, ahorita tengo que dominar cualquier defecto, sobre todo la impulsividad, y estoy en un esfuerzo para dominarlo, la impulsividad. Te consideras buena persona? Nietzsche dice que es sospechoso el que dice que es buena persona. Prefiero que me juzguen ustedes si soy bueno, si sirvo para algo. Por quin te cambiaras? Por Chvez. Cul es tu precio? Ni se compra ni se vende. No tengo precio. De quin sientes envidia? De ti, 90 aos casi y mira como ests de impecable y con esa claridad, claro. 390
Cul es tu ideal de felicidad? El ideal de felicidad? El bolivariano, la suprema felicidad para un pueblo. Con qu error humano te muestras indulgente? Yo creo que con la humanidad del error, el carcter humano del error, por ejemplo: la inocencia, la buena fe, hay que ser indulgente con eso. Ante qu eres intolerante? La flojera, la mentira, la negligencia. Quin despierta tu ira? Mi ira? Hasta hace pocas semanas hasta cosas menudas, hoy nada. Por qu seras capaz de matar? No mato, vivo, no mato; no soy capaz de matar. Qu cualidad prefieres en los seres humanos? La lealtad, la lealtad, la lealtad. Cul es tu palabra favorita? Palabra favorita? Vivir viviendo la vida. Alguna obra de arte te parece insuperable? Los miserables. Cul es tu mxima en el trabajo? Trabajo, trabajo y ms trabajo, mxima de Bolvar. 391
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Qu crees aportar profesionalmente? Profesionalmente, creo que la capacidad de invencin, de inventar. Qu obra de arte te ha impresionado? Te digo que muchas; pero oye, la del Saln Elptico Carabobo. Cuando fui al Congreso, la primera vez que fui, Martn Tovar y Tovar, s es una obra monumental y cuntos aos pasara ese hombre pintando eso. Conoces algn diseo perfecto? La naturaleza es perfecta: desde ese roble y este samn hasta cualquier hormiga es un diseo perfecto. Dnde te gustara vivir? En la costa Apure, porque el Apure t sabes que divide Barinas del estado Apure; en la costa Apure. Msica favorita? Ahhh! Un pasaje llanero [canta]: Sobre la estela del viento.... Un color? El rojo, a pesar de la camisa amarilla. Un poeta? Andrs Eloy: Unos lo llaman Maisanta y otros el americano!. Algo hermoso? La mujer, Mara. La mujer es hermosa.
Un hroe? Bolvar, Maisanta. Asignatura pendiente? Asignatura pendiente... Asignatura pendiente tengo muchas, tengo muchas, y te voy a decir una en fecha, matemticas: 2031. Saca tu conclusin. Crees en la eternidad del alma? Yo creo que el alma es algo del sujeto, y al sujeto no le corresponde la eternidad. Yo creo ms bien en la infinitud de lo humano, pero no en la eternidad individual del sujeto. Cmo te gustara morir? No me gustara morir: vivir, vivir viviendo. Estado actual de tu espritu? Insuperable en pleno retorno, 40 aos de retorno. El cadete volvi vestido de azul, con la muchachada azul, el teniente que tuvo aqu, el capitn, el bachaquito de Sabaneta, el Araero, 40, 57 aos que han retornado ahora para relanzarme: el nuevo Chvez. Un mensaje final en las actuales circunstancias que ests viviendo... Por qu final? No hay final... Ah! Por hoy? S. Que tenga el laconismo, el impacto del por ahora. Oye, eso va a hacer bien difcil, acurdate de las circunstancias, en aquel momento yo estaba... t sabes como estaba yo. Ahora estamos aqu tan relajados en esta tarde fresca. Pero, mensajes para cerrar el programa? Un mensaje al pueblo venezolano. El 4 de febrero yo... 393
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Jos Vicente Rangel
Lacnico, como un latigazo. S, el 4 de febrero yo... Como un latigazo. Un latigazo? Maisanta que son bastantes! Vamos al 2021 y al 2031. Por cierto, improvisaste ese por ahora, lo pensaste en el trayecto del cuartel de la montaa y Miraflores? No, no saba que iba a hablarle al pas, slo para llamar a rendicin a mis muchachos que estaban regados. Eso me angustiaba mucho y entonces viene y se presenta la ocasin. Queran que yo escribiera, y me negu: No, por favor, denme una boina, fue absolutamente improvisado. Seguro? Seguro, absolutamente improvisado. Es ms, te digo que despus que termin yo entro de nuevo a la oficina que t conoces, fue tu despacho del Ministerio de Defensa. Me siento, un oficial me da un caf, y se me sienta al lado un viejo conspirador que t conoces, el general Santeliz Ruiz, que estaba ah, era asesor del ministro, pero estaba era con nosotros... S, en la cuerda floja. Estaba en la cuerda floja, y me animaba y tal. Me ayud mucho ese da, incluso sali manejando su carro con Altuve, para que no se cumpliera la orden que dio Carlos Andrs, que haba dado, de que yo no saliera vivo del cuartel de la montaa, esa orden la dio Carlos Andrs Prez. Ellos me sacaron, sacaron un vehculo militar por all, y en el carro del general, l manejando me trajo aqu, por all, por detrs, por el Crculo Militar y ras, ras, Santeliz 394
Ruiz, que nunca olvidar todos esos gestos de coraje y valenta. Cuando yo me siento despus del por ahora, pues, del corto y lacnico discurso, los mensajes, estoy es derrumbado. En cambio, hoy t me pides un mensaje y estoy en mi escalada, estoy renacido. Son tan distintos los momentos. Pero l me dice: Qu bueno, carajito, y perdname la palabra, qu bueno que dijiste...! Y yo, Mi general qu bueno? Rendido, llamando a rendicin, que tal, qu bueno?. Y me dice: No tienes ni idea, dijiste hasta por ahora.... Ni me di cuenta de que dije por ahora. Es otra vez la voluntad esa del fondo, lo que hablamos hace un rato, la voluntad de poder, el instinto poltico; creo que cuando era cadete aqu, de segundo ao, de primer ao, ya era poltico, y luego la voluntad de poder se unieron, quera ser un navegante del Magallanes y sali un len por ah, un len para la poltica, un len para la batalla. Bueno. Muchas gracias, y mucha suerte. Cuarenta aos hace que nos conocimos aqu, cuarenta ms. Mucha suerte. Gracias, Jos Vicente. Mucha suerte y salud. Quedaste livianito. S. Y t? No provoca levantarse de aqu.
Academia Militar de Venezuela, Fuerte Tiuna, Caracas
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Me expreso como lo que soy

22 de enero de 2012
os Vicente Rangel: Presidente. Hugo Chvez Fras: Feliz ao nuevo.
Feliz ao. Jos Vicente en Miraflores. Qu tal? Bienvenido, con todo tu equipo. Cul fue la primera vez que t viniste a Miraflores? Cundo fue la primera vez? La primera vez. Como que te lo cont una vez, vine por ese pasillo, esto parece increble, a buscar una caja de whisky. Cuando aqu repartan whisky. T y que eres abstemio? No bebo esas cosas. Era teniente y haba un nuevo en la Escuela Militar, tenamos la fiesta de la eleccin de las reinas. Como era farandulero, t sabes que yo animaba espectculos, entonces Lucas Rincn que era mi capitn, hizo el contacto. Aqu haba un general, creo que era jefe o subjefe de la Casa Militar, to de aquel recluta. Entonces, vine con el recluta, aspirante a cadete, el nuevo este, y salimos con una caja de whisky por ah. Primera vez que vine a Miraflores. Se la tomaron? 399
Jos Vicente Rangel
Uff, no las tomamos, no qued nada; tremenda fiesta hicimos. La eleccin de la reina de los nuevos, era como 1980. Qu pensaste t en ese momento? Qu volveras para ac de otra manera? Ya tena como seales precursoras, dira Nietzsche. Era el ao 80, ya andaba conspirando. En el 78 estaba reunido por all con Alfredo Maneiro, Douglas Bravo, o sea, que ya andaba como... Subversivo en potencia. Subversivo ya en gestacin, y despus aqu mismo, recuerdo mis conversaciones con Jess Ramn Carmona, aos despus, que era ministro de Carlos Andrs. S, como no. Llanero, lo conoc mucho en Apure. Est en Apure. Haba sido de la izquierda, del MIR, y recuerdo que una vez me top con el mismo Carlos Andrs en la oficina del... Fue el primer venezolano que habl de la Plaza de la Revolucin en La Habana. S? S. Y fue el que le dio la bienvenida en el Aula Magna a Fidel Castro. l era el presidente de la FCU. Yo conoc mucho a Carmona. Una vez me tope con Carlos Andrs, una noche, estaba haciendo un curso de Ciencias Polticas y no tena computadora, me vine aqu a trabajar, pero eran excusas que tena para ir entrando aqu. 400
Estamos hablando de 1989, despus del Caracazo. Me consigue l, un oficial me estaba dando una clase de computadora, del sistema MS-DOS, te acuerdas?, haciendo curso de computacin en la Universidad Simn Bolvar, y de repente se abre la puerta esa que est ah, y entra, miro: Carlos Andrs Prez. Me paro firme, claro: Seor, Presidente.
Y quin es usted? El mayor Chvez! Ah! Usted es el mayor Chvez. Y qu hace aqu? Estudiando computacin. Lo felicito. Siga estudiando. Y qu est estudiando? Ciencias Polticas. Es bueno que estudien Ciencias Polticas los oficiales, deca. Nunca se me olvida.
Bueno, vamos a trabajar aqu. Vamos, pues. Ah! Saln Simn... Dnde voy yo? Vienes preparado? Voy a la izquierda, no? S, siempre. A la izquierda. Preparado. Cmo est Televen, chico? Primero en sintona... T te acuerdas la primera entrevista que hicimos all en Televen? 401
Jos Vicente Rangel
S, como no. Fue el 26 de marzo, me rompieron el liqui-liqui y todo. T te acuerdas de eso? Las dos primeras no pudieron salir al aire. Las prohibieron, cuando haba democracia aqu, libertad de expresin. Un tribunal militar prohibi que transmitieran. Y me abrieron un juicio militar a m por eso. Te abrieron un juicio tambin? Como no, tambin. Imagnate t. Qu libertad de expresin aquella. Saludos. Y Anita, est all en el puesto de comando. El timn. El timn. Cmo haces t...? T llegaste a 80 aos ya? Largos. 80 y ms, mira como ests. Felicitaciones, feliz ao nuevo. Vamos a arrancar ubicando esta conversacin en el mbito o en el espacio de dos aniversarios: 4 de febrero y 2 de febrero. Golpe de Estado y tu ascenso a la presidencia de la Repblica, despus de las elecciones del 98. Qu significa eso? Qu significan esas dos fechas? Vamos a concatenarlas, porque para m tienen una conexin. Claro, sin duda. El 2 de febrero de 1999 es consecuencia directa del 4 de febrero, aun cuando yo soy de los que cree firmemente que el 4 de febrero fue un acontecimiento legitimado, incluso antes de ocurrir. Me explico: aqu vena una tormenta cuajndose, cuajndose, cuajndose; desde los 70, los 402
80, comenzaban los 90. Sali el rayo, el rayo estaba legitimado, era un rayo legtimo, fue un hecho legtimo, y adems, fue legitimado inmediatamente, ipso facto, por el mismo pueblo, el gran apoyo. T recuerdas, como periodista, no s, 80 por ciento, algo as, de apoyo a la rebelin del 4 de febrero, de un pueblo que estaba cansado, que no vea salida. Ahora, yo dira que desde ese punto de vista, el 2 de febrero, el da de la toma de posesin, despus de la gran victoria del 6 de diciembre, fue como la legalizacin de la legitimidad revolucionaria, porque estaba legitimada la revolucin del 4 de febrero. Pero luego se legaliz con el triunfo electoral y el juramento aquel y nuestra llegada aqu. Podramos hablar entonces de dos golpes de opinin. El golpe de opinin del 4 de febrero, encarnado por un sector de la Fuerza Armada, que t comandaste; y el golpe de opinin de las elecciones, que culminan con la victoria electoral tuya para la posesin el 2 de febrero. S. Es decir, ah estuvo presente en todo momento la opinin pblica, tanto en el acto militar como en el acto civil del voto, que es lo que determina tu ascenso al poder. Como deca Simn Bolvar estamos en el Saln Simn Bolvar, mira all al Padre de la Patria: La primera de todas las fuerzas es la opinin pblica. Desde ese punto de vista, fueron golpes de opinin. El 4 de febrero una revolucin legtima, apoyada inmediatamente por esas fuerza de la opinin pblica; y esa fuerza que se desat el 4 de febrero fue la que trajo aqu a Rafael Caldera, fue la que trajo aqu a este humilde soldado. Y te aseguro, estoy seguro, de que lo que ocurra en el devenir de este siglo vendr con el sello del 4 de febrero, lo que siga aconteciendo aqu a lo largo 403
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de los aos que vienen. El 4 de febrero es un hecho histrico de una gran profundidad. Parti la historia en dos. Pero con la participacin del pueblo y de la fuerza militar. Para m eso es determinante, el binomio Fuerza Armada-Pueblo es determinante en todo este proceso y en lo que viene tambin. Sin duda alguna. Cmo t haces una revolucin sin el apoyo de la Fuerza Armada? Cmo haces una revolucin sin el apoyo del pueblo! Hoy tenemos nosotros la revolucin socialista apoyada por esas dos grandes columnas: pueblo y Fuerza Armada. Y contrarrevolucin tampoco se puede hacer sin el apoyo de la Fuerza Armada, hoy en da. Se demostr. De este mismo saln salieron corriendo por all, por ese pasillo, a la puerta trasera de la historia, t sabes quines? Los contrarrevolucionarios que pretendieron desconocer el ritmo de la historia. Porque es eso, Jos Vicente. T me preguntas: 4 de febrero, 2 de febrero. Son como dos puntos de una lnea que se ha convertido en un proyecto nacional de desarrollo. Estaba recordando que nosotros el 4 de febrero traamos ya lo que llambamos El libro azul. Era un folleto muy modesto, pero ah estaban ya planteadas las lneas gruesas de lo que hoy es ya, ahora s, 20 aos despus, el Proyecto Nacional Simn Bolvar. Ahora, haba que pasar por la Asamblea Constituyente, y esto es importante tambin decirlo: nosotros el 4 de febrero no traamos ningn plan de instalar en Venezuela una dictadura, al contrario, era llamar a una Asamblea Constituyente. Vino el fracaso militar, vino el por ahora, siete aos despus, del 92 al 99, ese 2 de febrero firm el decreto llamando a referendo para la Asamblea Constituyente. Es decir, el por ahora vino a continuar... el proceso del 4 de febrero continu su rumbo, que qued trunco el 2 de febrero. Y aqu vamos. Este es el rumbo del 4 de febrero, lo que venimos siguiendo. 404
Fjate, hay un aspecto interesante que vale la pena contrastar: 18 de octubre de 1945, un golpe contra el gobierno democrtico del general Medina Angarita, de sectores de la Fuerza Armada, con un partido para entonces popular, Accin Democrtica; tres aos despus se derrumba aquel proyecto. Yo creo que en la base de ese derrumbe estuvo la falta de cumplimiento del proyecto que se le ofreci al pas, de cambio, de transformacin social, y eso devino posteriormente en una dictadura militar, que fue la dictadura de Marcos Prez Jimnez. A ti te acusan de dictador, pero resulta que t has ejecutado un proyecto revolucionario, que es lo que distingue y lo que le ha dado estabilidad a este proceso, del proceso que se inicia el 18 de octubre y que fracasa estrepitosamente despus del 24 de noviembre del ao 48. Esa observacin, contrastar el hecho revolucionario del 18 de octubre con el 4 de febrero y el proyecto posterior, creo que es interesante para la comprensin de la gente. S, yo creo, fjate, 18 de octubre 1945. Correcto. Creo que eso fue un aborto lo que hubo ah. Ah no hubo ninguna Revolucin de Octubre, fue un aborto. Pero se le llam Revolucin y las consignas eran revolucionarias aparentemente, reparto de la tierra, etc. S, pero recuerda, recordemos, que Venezuela vena saliendo de la larga noche gomecista, de la larga dictadura, frrea dictadura de Juan Vicente Gmez. Ahora, el proceso, sobre todo, no digamos tanto con el general Lpez Contreras, pero con Medina Angarita, que comenz una apertura democrtica, quin lo puede negar, ah estn las evidencias histricas. Y por eso digo fue abortado ese proceso hacia la democracia por un golpe de Estado ahistrico, antihistrico, un aborto pues. Ahora, el 4 de febrero es totalmente contrario. Aqu Venezuela vena en una degeneracin indetenible de la llamada de405
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mocracia puntofijista hacia una dictadura, incluso ya con colmillos; porque poco se ha hablado de esto, a m me llaman tirano, dictador. No, soy un antidictador. Haba un grupo de generalotes y un grupo de la oligarqua venezolana que tena casi listo el golpe de Estado, por esos aos, 90, 91, sobre todo despus del Caracazo. T no recuerdas el gran papel protagnico que jug, entre otros, el general Alliegro? Y la clase poltica se repleg, y luego surgi la tesis de salida de los salones de la burguesa, de los equipos de pensamiento de la burguesa. Incluso, en Estados Unidos estaban ya aceptando la tesis de que en Venezuela no haba ms alternativa que un golpe de Estado. Nosotros produjimos, entre otras cosas, el aborto de ese golpe de Estado. Pero fue el parto revolucionario el 4 de febrero, muy, muy distinto, totalmente contrario al aborto del 18 de octubre; esto s fue una revolucin, la de febrero, la del 4 de febrero y lo estamos demostrando en estos 20 aos y lo seguiremos demostrando en los prximos 20 y en los prximos 40, y en los prximos 80; una verdadera revolucin; la ltima del siglo XX. Te dira yo que la mejor demostracin es la lealtad a esos principios. Es decir, si una vez que se inicia el Gobierno Revolucionario, a partir del 2 de febrero del 99, no se asumen los cambios, como se han asumido, y no se lleva adelante el proceso de cambio; el 4 de febrero hubiera quedado relegado en la historia, porque es lo que le da legitimidad, la consecuencia del grupo que impuls la transformacin, la lealtad a unos principios. S. Y a un programa. Exacto. A un programa, a unos principios, a unas ideas; a un proyecto ms que programa. T sabes que a lo largo del siglo XIX y el siglo XX, se acostumbr, la historia venezolana, a presenciar la llegada, primero a 406
la Casa Amarilla y luego a este Palacio, a esta casa, de hombres, partidos o movimientos que prometieron muchas cosas, pero luego aqu fueron incapaces de hacer el ms mnimo cambio. Eso, vino arrastrndose desde los tiempos del mismsimo Jos Antonio Pez, Jos Mara Vargas, luego los Monagas, luego los compaeros de Zamora, de la Guerra Federal, casi todos llegaron a presidentes: Joaqun Crespo, Ignacio Andrade, Juan Crisstomo Falcn, Antonio Guzmn Blanco, no fueron capaces de impulsar ningn proceso revolucionario, ningn cambio verdadero; no fueron consecuentes con las promesas, en algunos casos revolucionarias, como el caso de Guzmn Blanco o de Joaqun Crespo. Y el siglo XX ni se diga, terminando con Betancourt y todas aquellas propuestas de Accin Democrtica, de Copei, todo eso fue un gran fiasco. Nosotros no podamos llegar a convertirnos en un fraude ms. Contra viento y contra marea tenamos que venir a cumplir con un compromiso y con un proyecto, y eso fue lo que desat el golpe de Estado del 11 de abril. Exacto, eso es lo que yo quera puntualizar contigo: la experiencia durante esos dos recorridos, la experiencia de estos dos procesos histricos, qu est presente en ello? Entremos directamente a la etapa que se inicia con el 2 de febrero del 99. El Gobierno Revolucionario instaurado ya, funcionando. Cules fueron los aciertos iniciales y los desaciertos iniciales tambin? En una perspectiva histrica que ya t ests en capacidad de considerar. Aciertos: el llamado constituyente. El primer gran acierto fue ese: haber sido capaces nosotros de mantener una lnea, lo que decamos hace un rato, ser consecuentes con un proyecto, con una promesa. Coherentes. Coherentes y consecuentes. Porque yo recuerdo aquel parntesis entre diciembre, 6 de diciembre, y el 2 de febrero en La 407
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Vieta. Ah llegaba mucha gente. Porque a m se me acab la libertad el mismo da que ganamos las elecciones. Run! Pa La Vieta, y all lleg mucha gente a hacer propuestas. El primero que lleg, o uno de los primeros, en la maana del da siguiente fue el embajador yanqui con la visa y una carta de mster Clinton invitndome a la Casa Blanca; y despus lleg gente, casi toda de la pequea o de la gran burguesa; de los altos mandos militares. Recuerdo algunas personas que llegaban a decir: la Constituyente s, pero el Congreso la puede convocar, para que usted se preserve.... Hasta decretos redactados. Recuerda t que tena mayora Accin Democrtica y Copei en aquel Congreso y casi todos los gobernadores eran de oposicin y la Corte Suprema de Justicia dominada por la burguesa, el Poder Electoral El Estado estaba intacto, slo estaba yo ah como una cabeza de playa, el Gobierno que se estaba instalando. Creo que fue un gran acierto mantener con una firmeza a prueba de todo el proyecto constituyente y haber firmado el decreto, contra viento y marea. Creo que fue el primer gran acierto. T crees que hubo claridad inicial? Creo que s. Alguien pudiera decir que hubo una primera etapa donde no se aplic a fondo la Revolucin. Es cierto, pero es que si la hubiramos tratado de aplicar a fondo, quizs hubiramos abortado el proceso, porque se trata de la viabilidad. Recuerdo ahora mismo a los profesores Sainz, Calcagno, De Barbieri y la tesis de la viabilidad de los proyectos, es decir: Era viable desde el punto de vista poltico iniciar el Gobierno ya con un proyecto profundamente revolucionario? Haba viabilidad poltica? Cmo!? Con casi todo el Estado en contra. Haba viabilidad social? Haba viabilidad econmica? No tenamos ni recursos para pagar sueldos. 408
Podemos hablar de una concesin tctica de los poderes fcticos. No, creo que no. Ms bien fue parte de una estrategia. La primera ofensiva que tenamos que lanzar era la Asamblea Constituyente. Recuerdo lo econmico, que lo dejamos casi intacto, pero haba que abrir como la brecha poltica al sistema, a travs de la Asamblea Nacional Constituyente. No creo que haya sido ninguna concesin, creo que estbamos estudindonos. La burguesa criolla, el imperialismo tratando de rodearme, tratando de anularme y anularnos; y yo tambin, con un poquito ms de 40 aos, 44, 45 aos, pero ya un poco fogueado por el camino. Te deca que cuando vine de teniente aqu ya andaba conspirando, no fui ningn improvisado. As que estbamos como esos boxeadores en el primer round, hacindonos el estudio. En qu momento se rompe eso? En qu momento se rompe ese estatus? Se aprueba la Constitucin, como sabemos; y luego viene la relegitimacin, la segunda victoria, y luego la leyes habilitantes, que comienzan a poner los puntos sobre las es. La Ley de Tierras, acurdate que la quemaron por ah en la calle; la Ley del Petrleo. Aqu vino no s cuntas veces el embajador norteamericano con los altos representantes de la Exxon Mobil, la ConocoPhillips, la Chevron-Texaco; los ingleses con la Shell y no s cuntas ms. Y entonces recuerdo una conversacin de un viejo y ex-amigo nuestro en su apartamento, me dijo: Hugo, si no echas atrs las leyes habilitantes, viene un golpe.... Le dije, ya a punto de amanecer: Los esperar, pero no voy a echar atrs esto. Esto es parte de la vida, aqu est empeada mi vida.... Entonces ah se rompi todo, o sea, ah comenz de verdad la batalla, despus de los escarceos iniciales del 99, del 2000, del 2001. 409
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Se puede decir que hubo un aprendizaje en la accin. Siempre. Hay quienes, lamentablemente, a pesar de las acciones no aprenden. En la oposicin venezolana hay varios ejemplos de ello, quienes a pesar de lo largo del camino y de las acciones no aprendieron o no aprenden. T s has aprendido? En mi caso, modestamente lo digo, siempre he tratado de aprender, de asimilar conocimientos, de asimilar experiencia y con eso nutrir, nutrir ms an esta voluntad de vivir y de luchar y de vencer que a uno lo impulsa. Hay que aprender todos los das, uno tiene que tratar de aprender, de sacar lecciones de las ms duras realidades. Ese aprendizaje suyo no es una mezcla de aprendizaje con intuicin? A lo mejor, t que eres medio siclogo, yo creo que s, una vez el general Prez Arcay, hace tiempo, l no saba para nada que yo andaba ya en el movimiento revolucionario, pero le preguntaba muchas cosas y me vea, nos conseguamos muy frecuentemente en la librera El Incendio, ah en el Crculo Militar, o all en la oficina del Ministerio de Defensa, donde editaban libros, por all en un viejo galpn, ah nos topbamos buscando libros, entonces me deca: Chvez, Chvez, lo veo a usted buscando libros y preguntando cosas, usted fue invadido por la angustia del conocimiento.... Y es verdad. Hace muchos aos que fui invadido por esa angustia, por esas ganas de aprender, esas ganas de conocer, esa voluntad de conocer. Y luego cuando sent que estaba atrapado por esta corriente que aqu me trajo, con ms razn. Cuando te contaba que Carlos Andrs me consigui por ah estudiando computacin, dando los primeros pasos, estudiando 410
la Ciencia Poltica, es porque yo senta necesidad de estudiar, de conocer ms la Ciencia Poltica, la ciencia del gobierno. Muchos aos estudiamos y, lo que es el gobierno, lo que es la nave del Estado, los poderes del Estado, el derecho comparado, la estrategia militar, la estrategia poltica, la geopoltica, todo eso me ayud mucho y nos ayud a cumplir esta tarea que estamos cumpliendo. Aprendizaje, qu ms, dijiste en la accin Aj! En la accin. Pero qu ms hay detrs de eso, detrs de Chvez? Porque fjate t, yo s que t eres un estudioso, yo creo que es el Presidente que ha estudiado ms en ejercicio del mando, t te tragas los libros, te tragas todo, ficcin, cuentos, novelas, economa, poltica, etc., pero eso no es suficiente, yo conozco mucha gente que tambin ha estudiado y no la pega. Es verdad. Entonces, qu hay detrs de eso?, que hay?, aparte de la vocacin, aparte del deseo de gobernar, de dirigir un pas. Me ests obligando casi que recurrir a Nietzsche otra vez, a la filosofa. Dale, pues. Te mostraba all en el Patio de Honor, de Armas, de la Escuela Militar, aquel diario mo de 1974, y el da aquel en que lleg Carlos Andrs otra vez al patio, el da que asuma la Presidencia, al da siguiente del desfile militar y yo que tena 20 aos escrib ah, no s de dnde sali eso, no recuerdo: Algn da veo al nuevo Presidente y algn da me gustara o quisiera tener la responsabilidad de llevar las riendas de la Patria de Bolvar..., una cosa as escrib. Nietzsche hablaba de las seales precursoras. Creo que a m me ocurri eso, Jos Vicente, y desde entonces me vine como preparando. Algo me 411
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impulsaba, una voluntad interna secreta, escondida, quizs gentica, no s de dnde, pero tambin de cmo nac, dnde nac y dnde crec. Recuerdo haber visto a Rmulo Betancourt con un liqui-liqui blanco que cruz el puente Pez, el ro Bocon, nos llevaron en un camin de estaca a los nios que ramos, a mirar al Presidente que pasaba a entregar tierras de la reforma agraria. Si mal no recuerdo, iba con John Kennedy que vino aqu, t sabes, a entregar tierras. Era la Alianza para el Progreso. Recuerdo a unos jvenes norteamericanos que llegaron a Sabaneta por esos aos, era monaguillo, te estoy hablando de hace 50 aos, y nos enseaban algunas palabras de ingls y repartan avena Quaker. Era la Alianza para el Progreso. Pero tambin recuerdo en los montes de San Hiplito, por el Cao de Raya, que haba unos seores que los llamaban los guerrilleros. Ves? Donde uno naci y donde fue creciendo. Y despus vine para la Escuela Militar y a ti te vi candidato presidencial cuando Pepe era aspirante a cadete en 1973. Hay mucho de magia en todo eso, t no crees?, no s. Yo soy el que pregunto aqu. Hay como magia en todo eso, hay como una magia. Prez Arcay dice que una mano invisible fue colocando fichas en un tablero. Pero, s hay cosas ms all, a veces incluso de lo racional. La intuicin, por ejemplo, a veces es irracional, a veces t hueles algo. Cul crees t que es la percepcin que tienen tus enemigos de ti? Mis enemigos de m. No s, creo que alguno de ellos me ha subestimado y creo que me siguen subestimando y se siguen autoengaando. Algunos siguen diciendo que me estoy murien412
do, que el cncer me lleg a los huesos, que me queda un ao de vida cuando ms; otros dicen que estoy fuera de la realidad. Sigan creyendo. Ya, por lo menos, matriculaste pa este ao. Y matricul bien, al galope. Ests repotenciado. Me dijo Putin: Oye, Chvez, cmo t aguantas diez horas ah en un mensaje a la nacin...?. Le dije: No, no fueron diez, nueve horas y media.... En fin, creo que ellos, entre otras cosas, nos subestiman. T sabes que todo el mundo se pregunta eso. Esa pregunta de Putin se la hace todo el mundo aqu. Aj!, cul?, cmo aguanta uno? Cmo aguanta una persona diez horas ah. T aguantaras tambin, 12 y 14. Jos Vicente, oye, no s, es quizs como cuando uno tiene una gran responsabilidad, tiene un desafo muy grande, alguien dijo, si un perro bravo me persigue soy capaz de saltar una cerca de ocho metros, y bueno no s, son fuerzas que uno tiene por dentro acumuladas, y en el momento requerido, por una situacin se manifiestan. No s, porque no planifiqu durar diez horas en la Asamblea. No, todo lo contrario, trabaj desde diciembre con Elas y los equipos. Les dije: Vamos hacer una exposicin de dos horas con unos grficos.... Y los grficos estaban todos ah. Pero no, llego ah y empiezo, veo el panorama y el pueblo en la calle, todo aquello va entrando aqu en mis cdigos y despus me expreso como lo que soy. Creo que en la Asamblea Nacional habl Chvez el 413
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que retorn, Chvez!, no dos horas, sino lo que tena que hablar. A lo mejor ese Chvez de adentro est respondiendo con diez horas, sin habrselo propuesto, a los que dicen que se est muriendo, pa demostrarles la verdad. Y yo he podido pasar ah cinco horas ms. T no crees que uno de los problemas que t has tenido, que ha tenido tu Gobierno, es que no ha contado con una oposicin democrtica? Es un problema del pas, Jos Vicente. T que eres poltico ya de larga data, sabes lo importante que es tener fuerzas polticas leales con el pas. Lo dije ah y lo vuelvo a repetir, si t me lo preguntas, si yo pierdo las elecciones el 7 de octubre sera el primero en reconocerlo y entregara el Gobierno y llamara a mis seguidores, civiles, militares, desde los ms moderados hasta los ms radicales, a obedecer el mandato de un pueblo. Y es lo que nos toca. Porque tampoco sera el fin del mundo para nosotros. Una Revolucin, t me preguntabas una vez, no se juega en un da, se juega todos los das. Pero fjate, de los precandidatos de la oposicin, desde que yo lanc en la Asamblea Nacional ese desafo, ninguno, ninguno se compromete a reconocer, yo sigo dicindolo aqu por Televen, los candidatos de la oposicin dganlo, nada ms esto, que reconocern los resultados electorales o el resultado del 7 de octubre, que ser emitido al pas y al mundo por quien tiene que emitirlo: el Consejo Nacional Electoral. No es el Departamento de Estado, ni es el otro, ni es la otra. Dganlo! Porque el pas necesita saber si hay lealtad en los sectores polticos. Es un gran problema que tenemos nosotros. All en la Asamblea, a m se me ocurri de repente, porque los vi con ganas de hablar a algunos, eso tampoco estaba en el formato... 414
Una cosa inslita, eso rompe con la tradicin. Fue como un Al, Presidente. No me imagino a Betancourt o a Carlos Andrs Prez dndole la palabra a un... No! Qu? Creo que hubieran mandado a sacar preso a ms de uno ah. Betancourt!, imagnate t. Entonces veo a algunos con ganas de hablar, otros andaban muy sonredos, entonces le di la palabra, est bien y a la otra y al otro. Ah se les vieron las costuras. Afortunadamente ah surgi a la luz, se evidenci, una corriente de oposicin que piensa polticamente, as lo creo, otra corriente que piensa econmicamente, y otra que no piensa, sino que odia. Y eso es peligroso. Ayer escribi Farruco Sesto una columna recomendndole a Venezuela no subestimar ese odio de algunos, porque ese odio es explosivo, ese odio es fascista y es uno de los factores muy peligrosos que tiene el pas. Hay que llamar a las corrientes de oposicin a que sean leales con el juego democrtico, leales con sus seguidores, leales con el pas. Presidente, la oposicin va a escoger un candidato el prximo 12 de febrero, a lo mejor no se dan las primarias, se habla de un consenso, pero en todo caso van a escoger un candidato, por consenso o a travs de las primarias. Qu significacin tiene eso para ti? En primer lugar, creo que ya lo escogieron. Sea cual sea el que gane las primarias, o el llamado consenso, digo. Por qu? Porque es que todos son iguales. Para m, desde mi punto de vista, todos representan lo mismo. Es decir, son el candidato o la candidata, el que sea, de la burguesa ms rancia, ms radical; y el candidato del imperio yanqui. O sea, que ya est escogido el candidato. Por eso yo deca, oye cmo lament que se retirara 415
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Eduardo Fernndez, van a decir que es mi candidato, pero un poltico de larga trayectoria, un verdadero poltico. De estos, cuntos son?, seis precandidatos? Creo que ninguno calza los ms mnimos requisitos para ser un candidato a la Presidencia de la Repblica de la Venezuela de hoy, pienso que ninguno, as que ya lo escogieron. Creo que todos representan... un fantasma recorre Europa. Como deca Nietzsche, otra vez Nietzsche, cerca de 1900: el nihilismo. Ellos son la nada, el nihilismo. Nosotros somos, la patria, eso es el contraste. Cualquiera de ellos nos va a permitir acentuar el contraste entre la antipatria y la patria, entre la nada y el futuro de la patria, el futuro de Venezuela, el desarrollo del pas. Una vez que ellos seleccionen el candidato, prcticamente de hecho comienza el proceso electoral, eso es evidente. Ahora, una campaa electoral debe conjugar: proyectos de pas, programas, voluntad de trabajo y tambin polticas de alianzas. Me interesa preguntarte sobre la poltica de alianzas. Cmo la concibes t para estas elecciones? Dmonos cuenta que hoy la poltica de alianzas nuestra es muy distinta a la de 1998. T recuerdas aquel llamado Polo Patritico. Hoy la Revolucin ha venido decantando los grupos, las corrientes, los partidos que verdaderamente apoyan el cambio revolucionario. Para nosotros hoy no es nada complicado el tema de las alianzas, ah est el llamado que se me ocurri hacer al Gran Polo Patritico, ms de 30 mil organizaciones, desde las minsculas hasta corrientes mucho ms grandes de corte nacional se registraron y eso es un movimiento que est ah, est en marcha, y por otra parte los partidos polticos. S, en este momento te lo voy a decir, y es primera vez que lo voy a decir, he estado pensndolo en estos das, yo creo que las organizaciones sociales del Gran Polo Patritico tienen una naturaleza muy diferente a la de los partidos polticos, es decir, el PSUV, el Partido Comunista, el Movimiento 416
Electoral del Pueblo, el partido que cre la camarada Lina Ron, UPV. Ahora quiero proponer que haya como dos mecanismos de alianza: uno, la alianza vamos a llamarla partidista, porque ah hay otra naturaleza, t lo sabes, t militaste no s en cuntos partidos... En varios, s. En varios partidos polticos. Y los movimientos sociales que cabalgan sobre una gran diversidad y que van desde algunos moderados hasta radicales revolucionarios, movimientos que a veces niegan incluso al Estado, y hay que discutir con ellos la necesidad del Estado social, del Estado revolucionario. Y niegan la poltica tambin. Incluso algunos niegan la poltica. Pero, son expresiones de la sociedad que hay que respetar y hay que llamarlos y hay que incorporarlos a los grandes debates. Son como dos espacios. Y las capas medias de la poblacin, o la clase media? La clase media... Siempre es un tema, una constante. S, la clase media. Creo... de eso hacemos... Que a eso que se llama clase media t le has hecho una serie de seales que se han concretado tambin en conquistas para ellos. Y creo que hay que seguir dando seales y lanzar polticas. Creo que la Revolucin ha sido en eso, con todos los errores cometidos, sin embargo, hemos sido persistentes en lanzar no slo seales sino llamados, programas, demostraciones de lealtad con la clase media, con los sectores medios. Ahora, la clase media venezolana creo que cada da ms debe apreciar una realidad, 417
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una realidad que abre como dos posibilidades. La clase media en el caso de Venezuela, cuando hace alianza, digo entre comillas, o se une a la burguesa nacional y se subordina al imperio, tiende a desaparecer. Ya ocurri aqu en los aos 90, en los aos 80 ms bien, la clase media venezolana estaba desapareciendo, ah estn todos los indicadores. Ahora, cuando la clase media se une al pueblo, y en este caso a la Revolucin, se fortalece. En estos aos la clase media venezolana lo que ha hecho es fortalecerse. As que estoy seguro de que la clase media, que es una clase que piensa y que tiene generadores de opinin y grupos polticos, grupos sociales, una vez ms este ao lo va a demostrar, la gran mayora va a votar por la revolucin, va a seguir apostando por ella misma, va a seguir apostando por la patria, no por la colonia. Porque ah estn las dos posiciones: o patria o colonia. Y como decimos el grito en las calles, cmo es que dice Andrs Eloy Blanco?: El grito del guerrillero se lo sabe la sabana. Los que quieran patria vengan conmigo, vengan con nosotros, con la Revolucin, es el camino a la patria, es la construccin de la patria. La clase media tiene que ser una clase patritica, no enemiga de la patria. Qu lectura tiene el mensaje tuyo a la Asamblea Nacional? En el sentido de que primero t rompiste el formato tradicional al darle la palabra a representantes de la oposicin. Eso, como lo dije anteriormente, es inslito. Ms all de lo formal, del gesto, qu perseguas t?, cul era el trasfondo de eso? Fue una cosa espontnea? S, fue espontnea. No haba planificado eso, ni nadie. Pero te sali bien. Creo que sali bien. Y para el pas creo que es una buena seal, ms all de quin sali ganancioso, si ellos o nosotros. Porque ellos dicen que se la comieron. Los leo: Se la comieron. Bueno, All ellos! 418
Pero fjate que despus de eso, esta semana que termina se reuni el vicepresidente Elas Jaua, en mesas de trabajo, con la gente del sector agrcola de la oposicin y del Gobierno tambin, el ministro Loyo, y tambin con el tema de la inseguridad, que fueron dos planteamientos que se hicieron all a travs de voceros de la oposicin, y t lo recogiste. Es decir, que s se tradujo en algo concreto. Claro, pero como estoy dispuesto a recoger, Jos Vicente, cualquier crtica, cualquier aporte, cualquier idea que uno vea, que uno sienta y que uno perciba que es seria, que tiene argumentos, que est sustentada en argumentos, es decir que sea racional. Cuando el diputado Hiram Gaviria, toma la palabra, yo le doy la palabra... Que fue tu embajador en Francia, por cierto. Fue mi embajador en Francia y fuimos buenos amigos. Incluso me saluda ah y me dijo: Hugo... Hiram, cmo ests?, y la familia? Y no somos venezolanos? A m me encant eso, sabes?, que Hiram me dijera: Hugo... Ahora lo van a crucificar porque estoy diciendo esto, ojal que no, ojal se imponga la razn. T no ves que incluso vi a Velsquez, que estaba por all, Andrs Velsquez, y le digo: Andrs, no te molestes conmigo. T te acuerdas cuando tal y tal.... Y Pablo Medina, que anda diciendo que Chvez hay que tumbarlo, hay que sacarlo por las buenas o por las malas. Est bien, pero Pablo fue un gran amigo. Y cuando digo eso es que estoy abriendo el corazn, Jos Vicente, estoy hablando desde el corazn, ni siquiera desde la razn, desde el corazn, a quienes fueron viejos compaeros y que considero que deberan estar aqu, no se les dio ninguna razn para terminar dando lstima, como algunos dan, al lado de los adecos, de los copeyanos, de quienes asesinaron en algunos casos a viejos camaradas y viejos compaeros. 419
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Es decir, les tiendo como el camino. Permteme, esto va a sonar un poco... quiz no va a sonar muy bien, pero desde mi corazn quizs les tiendo el camino de la salvacin, porque debe ser muy triste, despus de haber recorrido un camino revolucionario, dgame Pablo, cuntas peripecias vivimos juntos, ahora ver a Pablo ah a m no deja de darme hasta tristeza, conociendo la trayectoria. La primera vez que me reun con Alfredo Maneiro estaba ah Pablo Medina. Pablo era como un ayudante de Maneiro, andaba con l, bueno cargaba una pistolita cuidando al hombre, todava andaba clandestino Alfredo, estaban fundando la Causa R No, ya no andaban clandestinos, no, ya exista la Causa R, pero andbamos... Yo s andaba clandestino, yo era el clandestino, no era l, yo era teniente. Rosa Virginia, que acaba de venir por ah con el Gallito, que tiene ya ms de 30 aos, no caminaba todava, la carg Maneiro y la carg Pablo, comimos. Nancy, mi esposa entonces, la madre de mis hijos mayores, nos prepar un espagueti. Comimos ah en un apartamentito escondido. Entonces, ver a Pablo ah dando lstima; yo quizs desde el corazn tiendo la mano. Ese mensaje tuyo, eso que ests repitiendo, contrasta con la acusacin o el sealamiento que te hacen, que t adelantas una poltica de odio? Cul odio!? Por eso te digo. El odio lo tienen otros. Es una vieja estrategia, o estratagema, de algunos sectores, de acusarnos a nosotros... Desde el imperio, t no ves que a nosotros nos acusan de ser los agresores, cuando somos los agredidos? Nos acusan de la dictadura, cuando somos ms bien enemigos de la dictadura, y hemos evitado aqu la dictadura, hemos barrido aqu una dictadura, la de Carmona. Entonces yo soy el dictador, yo soy el enemigo de la democracia. Y el primer Presidente, 420
como t sabes, que convoc a un referendo nacional aqu, el hijo de Sabaneta, el Araero de Sabaneta, y a otro referendo. Cmo fue que dijo Lula un da? Le preguntaron: Cmo usted es amigo de ese tirano, Chvez?. Y dijo Lula, ese gran compaero, por all en Europa, ante muchos intelectuales: Qu dictadura de Chvez? Si ms bien en Venezuela hay exceso de democracia, todos los aos hay elecciones, y cuando no hay Chvez las inventa.... Esa es la realidad, no hay ningn odio, hablo con el corazn y si me lo permites, con el amor, como dijo el Che: El revolucionario est inspirado siempre por un acto de amor. El verdadero revolucionario! Cristo! Uno, por amor, es capaz de morir; por amor uno est aqu, por amor a la vida, por amor... Ahora que he vuelto a las calles, ahora que he vuelto a los campos, ando ms lleno de amor, Jos Vicente, y ahora amo ms a la vida y amo ms a este pueblo y amo ms el compromiso que he asumido con este colectivo. Hay algo nuevo? Yo mismo. Qu le ofreces de nuevo al pas? Consolidar los logros o profundizar la poltica de cambio? Tengo muy claro lo que le ofrezco al pas. Claro, la campaa no ha comenzado, pero esto es como un adelanto. Claro. En primer lugar, en estos aos hemos venido logrando un conjunto de elementos, t decas consolidando, venimos consolidando, eso es un proceso que viene de menos a ms. Por ejemplo, en lo econmico, slo una cifra: el crecimiento del Producto Interno Bruto, es decir, la economa real, en 333 por ciento, de 90 mil millones de dlares cuando llegamos, a 300 mil millones de 421
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dlares el Producto Interno Bruto. En lo social, la disminucin de la pobreza, la pobreza extrema en 70 por ciento, la pobreza general en ms del 50 por ciento, estos son casi 10 millones de personas que o salieron de la pobreza extrema y pobreza general o no cayeron, porque hubieran cado en la pobreza si el ritmo del pas hubiera seguido siendo el mismo. Lo social, lo econmico, la estabilidad poltica. Alguien me deca hace poco, o escribi, creo que t me comentaste: Oye, cmo es que t vas a cambiar al mismo tiempo al ministro de la Defensa, al ministro de Interior y Justicia, al Vicepresidente, y el Canciller, qu Gobierno hace eso? A menos que est en una crisis. Y aqu no, aqu hay estabilidad. A qu Presidente le da cncer y est fuera del pas y dura por all no s cunto tiempo, y vuelve y se vuelve a ir y el pas sigue su ritmo, sigue su marcha? Qu ofrezco yo? Continuar la estabilidad, fortalecer la estabilidad del pas para continuar el proceso del desarrollo econmico, del desarrollo social de Venezuela, a travs de la Revolucin democrtica. Qu ofrezco yo? Ms revolucin, ms democracia, ms socialismo, afincarnos por el rumbo que llevamos. Qu ofrece la oposicin? La nada, la destruccin de lo que hemos logrado y el caos. Eso tiene que entenderlo el pas, hasta los ms furibundos antichavistas deberan entenderlo. Les interesa que yo siga aqu. Hasta a la derecha venezolana, les interesa, a Televen, por ejemplo, le interesa que yo siga aqu, a los productores nacionales, los empresarios grandes, medianos, del sector privado les interesa que Chvez siga aqu. Algunos no se quieren dar cuenta, pero es as, es la realidad. T ves los candidatos, qu ofrecen? Eso: la desestabilizacin del pas. Cualquiera de ellos que llegara aqu, en menos de lo que canta un gallo el pas temblara. Por eso no van a llegar. Vene422
zuela va a seguir por el mismo rumbo, estabilidad... Primero, fjate, ecuacin: independencia; de la independencia la estabilidad; sobre la estabilidad el desarrollo; y ms all la grandeza del pas, los grandes objetivos del proyecto nacional, en lo social, en lo econmico, en lo poltico. Tengo muy claro cul es el rumbo que vamos a continuar, que vamos a seguir. Pero algunos dicen que t ests robando al pas. Quin dice? Lo dijeron. Ah!, est bien, un poco como dicen: All va el ladrn! Agrrenlo. Pero es el ladrn el que est gritando. Quin rob al pas de verdad? Lo que pasa es que no quise responder como desde dentro me mandaba el galopar de Maisanta. No personalicemos. No, porque estbamos en la Asamblea, all, etc. No, no. Pero realmente, quin rob a quin? Pertenezco al club de los saqueados, millones y millones, durante siglos, esa historia es vieja. Desde Bolvar, la burguesa venezolana saque al pueblo venezolano, lo rob, rob la patria. Y lo que qued lo entreg al imperio, al imperialismo. Nosotros hemos llegado aqu a restituir; creo que la burguesa venezolana debera agradecerlo, pero ellos no agradecen nada, que hemos llegado a reordenar el pas, a reordenar la propiedad de las cosas, a democratizar la propiedad, en paz, respetando sus derechos, respetando incluso las riquezas que acumularon como producto del gran saqueo histrico. Deberan agradecerlo. Pero en verdad, el pueblo fue el saqueado; la burguesa es la que rob, y rob y rob a este pueblo, y lo saque y le quit casi todo. 423
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Cul es el riesgo de apostar el destino de una revolucin en una eleccin? Ese riesgo creo que no existe. Me han preguntado eso varias veces. Te refieres al 7 de octubre. Claro. Claro, pero fjate... Y te lo pregunto porque mucha gente se lo pregunta. S, pero cmo te lo digo, las elecciones son algo inevitable. Es inherente al proceso. Inherente al carcter democrtico, participativo de este proceso revolucionario. Nosotros siempre nos hemos negado a tomar otra va que elimine los procesos electorales. Ms bien los hemos propiciado, y ah est la Constitucin, el referendo, las elecciones locales, regionales, asambleas de vecinos, asambleas comunales, hasta la eleccin del Presidente. En el caso nuestro, Jos Vicente, cmo lo veo, no es que la Revolucin Bolivariana se est jugando su destino en un da, no, el da de las elecciones. No, no. Soy de los que cree que el destino de la Revolucin Bolivariana se juega todos los das, desde que me levanto. Ahora tengo la costumbre de levantarme temprano, acostarme ms temprano, un poco cambiando de hbitos de vida, despus de lo que he pasado, para cuidarme ms. Ayer habl con Cristina: Te ests cuidando?. Todo el mundo: Cudate!. Entonces, todos los das de este mundo se est jugando el destino de la Revolucin Bolivariana. No es el da de las elecciones. Claro, ese es un da muy importante, nosotros estamos obligados a la victoria, y adems a una gran victoria, por eso voy a buscar ganar por lo menos, si las elecciones pa424
sadas ganamos con 63 por ciento, mira que voy a luchar duro para buscar el 70 por ciento, y esos diez millones de votos, ese va a ser el techo, la gran meta, para que no quede ninguna duda. Pero aqu volvemos entonces a lo que se plantea con motivo del silencio que guarda la oposicin cuando t la emplazas a que diga que respetar el resultado. Porque se abre paso en este momento, no solamente con respecto a Venezuela, tambin en toda la regin, y en el mundo, incluso, se abre paso una peligrosa doctrina, vamos a llamarla as, doctrina, que es denunciar fraude cuando los factores de poder pierden una eleccin y ganan las fuerzas democrticas y populares, eso tiene el aval de los Estados Unidos. Incluso el gobierno norteamericano tuvo la avilantez de decir que hubo fraude en las elecciones en Rusia, calificaron de fraudulentas las elecciones en Nicaragua, cuando gan Ortega con el 62 por ciento; cuestionaron la eleccin de Cristina Kirchner, estuvieron a punto de cuestionar la eleccin de Humala en el Per tambin, salvo el apoyo a ltima hora de Vargas Llosa que impidi que los que estaban en contra de Humala profundizaran su campaa, pero el diario El Comercio de Lima fue brutal en el ataque a Humala. Y aqu hay ese silencio, que consiste realmente en disfrazar la derrota con la acusacin de fraude, eso est planteado aqu, hay seales evidentes, hay sectores que lo plantean, sectores que cuestionan al rbitro: al Consejo Nacional Electoral. Sectores que dicen... A la Fuerza Armada. A la Fuerza Armada. Y de eso vamos a hablar en seguida. Qu piensas t de eso? Cul sera la respuesta tuya si aqu la reaccin a una victoria tuya, y all nada significa el volumen, desde luego que si es muy importante, les cuesta ms, pero si la diferencia es ms o menos pequea, eso abonara el terreno para lanzar la aventura? No tengo duda de que tu razonamiento tiene un gran fundamento. Yo mismo lo he dicho, aqu hay sectores jugando a la doctrina 425
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Obama, porque Obama lo dijo, despus del caso Libia, l dijo que ese es un mtodo que sera aplicable en el futuro para el cambio de rgimen en aquellos estados fallidos, o qu s yo, terroristas... Forajidos. O forajidos, etc. As que la amenaza est lanzada al mundo entero. Cmo estar el imperio yanqui de enloquecido que se atrevieron incluso a calificar de fraude las elecciones legislativas en Rusia, y ahora hay elecciones para Presidente en Rusia tambin, y en China tambin, pronto, cada quien con sus mtodos, con su soberana. Aqu hay sectores jugando a la doctrina Obama. Responsablemente, ante el pas, los ir sealando, y adems si tuviramos pruebas en su momento los denunciaramos. Porque el pas serio, y ah tengo que hacer un llamado incluso a sectores de la oposicin que pudieran no comulgar con esta doctrina, a que lo piensen bien, y a que entre todos neutralicemos; a los medios de comunicacin serios, sean de la oposicin o no, porque a nadie... a quin le va a convenir que vengan a bombardear a Caracas, por ejemplo? Oye, Dios nos libre compadre, Dios nos libre, a bombardear Caracas, a bombardear Valencia, Maracaibo, a bombardear los campos petroleros, acabar con el pas. Algunos sectores de oposicin, repito, estn jugando a eso, pero nosotros vamos a neutralizarlos, estoy seguro. Si se les ocurriera desconocer nuestro triunfo, mira, estaba recordando en la Asamblea y quiero recordarlo de nuevo, el papel que jug alguien que fue muy amigo tuyo y mo tambin, menos mo que tuyo: Teodoro. T recuerdas la noche que le ganamos a Rosales, haba tensin, haba gente diciendo: No, que no reconozcan el triunfo.... Y sali Teodoro Petkoff y dijo ante el pas, como jefe de campaa, creo que era, dijo: Reconocemos la victoria del gobierno del presidente Chvez, y eso baj la tensin. 426
Claro. Estoy seguro de que no faltar en la oposicin gente que como Teodoro piense racionalmente, polticamente, el da 7 de octubre, cuando... y esto es lo ms probable y la ms grande de las probabilidades, nosotros terminamos el ao con ms de 60 por ciento de aprobacin, y eso lo dicen encuestas incluso que no son gobierneras, algunas mediciones internacionales, y la oposicin muy por all, muy por debajo, y toda dividida, nosotros bien unidos, y nosotros con un proyecto, con un liderazgo. Y esa brecha que termin siendo el 2011 como cerca de 20 puntos, estoy seguro que se va a ampliar y nosotros vamos a ganar esas elecciones. Y a la oposicin no le queda otro recurso que reconocer el triunfo de la Revolucin. Ahora, aquellos que no lo hicieran, si se fueran por el camino de la conspiracin, del desconocimiento al triunfo, o al mandato popular, la bsqueda de corrientes golpistas y fascistas, creo que terminaran de suicidarse. La oposicin poltica venezolana terminara de suicidarse y prcticamente de desaparecer. Ya no soy el Chvez del 2011, no, ya no soy el Chvez aquel del 13 de abril, 14 de abril. En La Casona recib a casi todos los que me mandaron a matar, y luego, t dirigiste una mesa de dilogo durante meses. No, no, nosotros actuaramos en consecuencia, y a tono con lo que pretendan hacer los enemigos de la patria, los enemigos de la paz. No les permitiramos desestabilizar a Venezuela. Y adems Venezuela hoy forma parte de un conglomerado de pases: la Unasur, la Celac. Venezuela hoy es reconocida por grandes potencias del mundo como China, como Rusia, pases europeos, pases africanos, pases rabes. La Venezuela de hoy no es la Venezuela del siglo pasado, aislada, solitaria, debilitada. No. Ni el pueblo de hoy es el pueblo dormido, dividido de hace 20, 30 aos atrs, ni la Fuerza Armada vene427
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zolana es la de hace diez aos atrs. Ha cambiado mucho el pas, no van a poder desestabilizarnos. Pero lo intentan, no? Lo intentan. Y fjate, yo quiero traer aqu un argumento que creo que es importante. Estn asumiendo el tema militar, y yo creo que una oposicin tiene derecho a manejar el tema militar en un Estado democrtico, pero cuando el tema militar se asume a manera de intriga, sediciosamente, para sondear en el seno de la institucin tendencias que puedan desestabilizar un pas y a un Estado de derecho como es el venezolano, entonces se prenden las alarmas indudablemente. Con motivo de la designacin del nuevo ministro de la Defensa, general Rangel Silva, se ha desatado una campaa feroz, personalizada en l, un oficial que a m me merece todo respeto, considero que es un hombre probo, honesto, un profesional eficiente y capaz y un hombre leal, leal al Presidente de la Repblica que es el comandante en jefe, leal al Estado y a la nacin y al pueblo venezolano. Un diario que es vocero de la oposicin titul recientemente con lo siguiente: Chvez quiere aparentar que la FAN le es leal, como Rangel Silva.... Qu piensas t de eso? Ese diario creo que es el mismo que llam a la batalla final en Miraflores, y es parte y es vocero de la oligarqua que se equivoc pero de cabo a rabo el 11 de abril. El 11 de abril ellos pensaron que tenan el mandado hecho porque lograron reunir ms de cien generales y almirantes, es decir, un batalln de generales y almirantes. Pero ese batalln de generales y almirantes no logr alzar ni un pelotn de soldados. Sigue equivocndose la burguesa venezolana si cree, y hoy se equivoca ms que ayer, que va a conseguir en la Fuerza Armada Venezolana una corriente que lo apoye. Hoy ms que nunca la Fuerza Armada est unida, el general en jefe Rangel es un hombre digno, como t lo has dicho, un excelente comandante de tropa de toda su vida, y hay una Fuerza Armada hoy, desde los altos mandos hasta esos cadetes 428
nuevos, estos soldados, los reclutas, los que entraron, que son los hijos del pueblo, muy claros acerca de cul es su rol, cul es su papel en esta historia. La oligarqua tendr... Ojal que no se equivoquen, porque les va a pasar, si se equivocan, otra vez la aplanadora de la historia por encima. Sera un suicidio en verdad si ellos se lanzan por el camino de buscar un golpe de Estado, desestabilizar al pas, que si las guarimbas, que si los paramilitares, que si el llamado a una invasin. Nada de eso va a ocurrir en Venezuela, nosotros vamos a ganar las elecciones, estoy seguro, por amplio margen, y cualquier intento de desestabilizarnos va a fracasar. T ests consciente de que hay una vinculacin entre esa actitud que se est adelantando respecto a la Fuerza Armada, y que se centra en este momento en la designacin del nuevo ministro de la Defensa, y la poltica norteamericana. Fjate que un vocero del Departamento de Estado declar el jueves de esta semana que termina que haba mucha preocupacin en los Estados Unidos, en el Gobierno americano, por la designacin de Rangel Silva como ministro de la Defensa. Eso es una demostracin ms de que la burguesa criolla, la venezolana, no es sino vocera de la poltica, de la estrategia de los intereses del imperialismo norteamericano. Eso queda una vez ms demostrado, sin duda alguna. Al general Rangel, as como a m, en Estados Unidos, t recuerdas, a m no me daban la visa, me tenan excluido. Por qu? Por terrorista, por golpista y no s cuntas cosas ms; lo mismo Evo Morales, a Correa lo sealan tambin, y ahora que vino Ahmadineyad nos amenazan a los pases que recibimos al Presidente de Irn, y la burguesa criolla lo que hace es aplaudir. No aplauden tambin la expulsin, un atropello al derecho internacional, un atropello a la tica, de nuestra ex cnsul en Miami? 429
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Ahora, como nosotros cerramos administrativamente el consulado por amenazas contra el personal, ahora me acusan a m de que es un plan para sabotear las elecciones primarias, que es un atropello contra los venezolanos que viven en Miami. T te das cuenta? Ahora resulta que somos nosotros los atropelladores, cuando somos los atropellados por el imperio. Por eso es que esta burguesa cada da tiene menos argumentos, no tiene liderazgo, y ms nunca va a poder llegar a gobernar este pas; a este viejo casern ms nunca volvern, porque esas son demostraciones de que ellos significaran la perdicin de todo lo que huela a patria, a honestidad, a progreso, a futuro. Mira, yo te iba a preguntar por tu salud, pero ya veo que no necesito hacer esa pregunta. Te veo tan vital, con un trabajo quizs excesivo, verdaderamente repotenciado. T crees que excesivo? Yo creo que s, yo no soy mdico, pero... Me han dicho eso, tengo que estar revisando siempre los horarios, los ritmos. Pero en todo caso hay sectores que apuestan a que t no puedas emplearte a fondo en una campaa tan exigente como la que viene. Estn apostando en falso. Si ms bien estamos comenzando el ao, y t mismo lo has dicho, y creo que s, en algunos casos arranqu muy rpido. El ao arranc como muy rpido, y entonces tengo que estar como halando las riendas, frenando un poco, porque tengo mucha vitalidad en verdad, y tengo muchas ganas, y a veces incluso se me olvida por lo que pas, como que nunca hubiera ocurrido lo que ocurri, o los seis meses que pas, las dos operaciones y todo aquello terrible, se me olvida muchas veces, tengo que recordarlo, 430
o me lo tienen que estar recordando. Pero me siento bien, gracias a Dios, y cada da me siento mejor, gracias a Dios, gracias a la Virgen, a los santos, a los espritus de la Sabana, y espero que siga siendo as. T estuviste el 2 de enero, en Sabaneta, visitando a tu pueblo, tus amigos, recorriendo las calles; yo no s, yo tuve la impresin de algo mgico all. Algo macondiano. Qu sentiste t en ese contacto de nuevo con tu gente, las vivencias de tu infancia? Qu sinti Hugo Chvez, hoy Presidente de la Repblica, lder nacional, internacional? Rememorando ese pasado, el Araero, el monaguillo. T sabes que yo, en verdad-verdata, y esto me ocurre casi que a diario, no me siento ese Presidente investido de no s qu cosa o... No, no. Como dijo Fidel un da: Somos tipos que andamos por ah Soy un tipo que anda por ah. Un subversivo en Miraflores, dijiste t una vez. Un luchador. Ahora, cuando llego a Sabaneta, desde la curva de Santa Rita, hay una curva donde pasa el cao Flor Amarillo, donde yo iba en bicicleta a buscar yuca y topocho cuando era nio, ese pueblo de Santa Rita de Barinas, casi todos ah son Chvez, ah el caudillo era Jos Antonio Chvez. Mi abuelo Andrs Chvez muri de 114 aos, de 114 aos muri! Y tena su conuco y su mujer, Andrs Chvez... Lo que le espera a los antichavistas, no? Hermano de Rosa Ins Chvez, hija de la negra Ins, que dicen que era hija de un africano, el africano de Sabaneta. Fjate, y luego la curva de Santa Rita, curva cerrada, y luego la recta que va directo a la entrada, all muy cerca del Cao de Raya, por este lado, ms all el ro Masparro, y de este lado la Madre Vieja del Bocon, y ah estn enclavadas mi amada Sabaneta, el Camoruco, la calle Real, la calle Bayn. Y el torbellino, y vi por all una vieja novia, y por all los ms viejos amigos que yo pueda recordar. Laurencio Prez!, que tiene 70 aos ya, tiene 24 hijos. 431
Jos Vicente Rangel
Puro realismo mgico. No, s, s, un torbellino que me absorbe. Y qu Presidente voy a ser yo ah. Ah soy Huguito, y llegar al sitio donde nacimos, y donde estamos construyendo un preescolar muy pedido, cada vez que voy: Un preescolar, un preescolar! Y luego la Iglesia, la Plaza Bolvar, la polica donde estuve preso una anoche de nio por violar el toque de queda, no s qu era, el toque de queda, prohiban a los nios salir y yo sal una noche a vender araas y cosas y pum!, me llevan detenido. Otra vez me llevan detenido porque andaba en bicicleta en la plaza. Era prohibido andar en bicicleta en la plaza, y pum!, me llevan preso. Mi pap tena que ir a buscarme. Yo era buena conducta, no creas que era un nio mala conducta, slo que venda araas de noche, a las ocho de la noche, o en bicicleta y me suba a la plaza Bolvar. Llegar a la iglesia donde fui monaguillo hace 50 aos y mirar la esquina donde s que viva la negra Ins, la hija del africano, donde naci mi padre. Ah haba un semeruco, y ver a Pancho Bastidas, y ver al compadre Aldana, y a mi ta Edilia, a mi to Marcos Chvez, viejo romulero, ahora chavista, por supuesto, y mi padre, mi madre y mis tas y no s cuntos primos y parientes, ves? Puro realismo mgico. Cincuenta aos, deca, Dos mo, hace 50 aos aqu era el monaguillo, tocaba las campanas, la misma campana que est ah, aunque la iglesia ya es moderna, no es aquella vieja iglesia de techo de palma y paredes de tablas, era como de tabla y piso de tierra. El monaguillo de hace 50 aos, el Araero, el que venda araas, el que tiraba cohetes ah, y luego el cadete nuevo. Yo nunca dej de ir a Sabaneta en vacaciones y recuerdo cuando llegu de recluta hace 40 aos a Sabaneta, en diciembre de 1971, y luego hace 30 aos la marcha de la vieja, de la mam vieja, y luego hace 20 aos... 432
Fui a Sabaneta el 2 de enero de 1992, fuimos a un funeral de la abuela que cumpla diez aos de haberse marchado. Ahora volviste el 2 de enero tambin. El mismo 2 de enero, el da que ella muri, pero al mismo tiempo ese 2 de enero de hace 20 aos, yo saba, ya vena la rebelin, estbamos en los ltimos das. Fui al camoruco, fui a la oracin del camoruco con mi entonces esposa y mis tres nios, y camin con mi padre, y estuve a punto de decirle a pap: Pap, va a pasar algo.... Pero la disciplina revolucionaria me dijo: no, no le digas a tu padre. Pero le mir los ojos, el negro Hugo Chvez y mi madre, y camin y jugu chapitas con Chicho Romero. Era como una despedida, y sal por la tarde por el camoruco. Todas esas imgenes llegaron como una magia, 50 aos, pudiramos decir, cuando t hablas del realismo mgico. A uno le llega siempre, es Garca Mrquez, el campen del realismo mgico. En vez de cien aos de soledad, uno pudiera decir cincuenta aos, en mi caso, de magiedad. Permteme esa palabra, es una magia. Por ltimo, una primicia. Qu primicia me vas t a pedir? No tengo primicia ahorita. Teresita, aydame, qu primicia hay por ah? T has colocado en el tapete... Hctor Navarro, ayer que dije que es el ministro de Energa. No ya eso es hecho cumplido. Casi primicia. Y el general Rangel Silva es hecho cumplido tambin. Pero t has puesto a pensar a la gente, a conjeturar, a hacer miles de especulaciones 433
Jos Vicente Rangel
porque Maduro va como candidato a gobernador de Carabobo, Tareck va como candidato a gobernador del Tchira y Elas va como candidato a gobernador de Miranda. Los tres cargos ms importantes despus de la Presidencia de la Repblica: canciller, ministro del Interior y vicepresidente de la Repblica. Entonces, empiezan a barajarse nombres. Hasta t has salido por ah, te vi. No, no me metas en ese... Hasta t ests en la lista. Le por ah que Jos Vicente est sonando... Pero esa es guerra sucia, no? Guerra sucia? Dime algo, pues. Lo que te puedo decir, es que no te puedo dar nombres porque no tengo ninguna decisin tomada pero... Pero dame pistas, pues. Una pista de baile. Djame reflexionar sobre ese punto que es muy importante. Claro. Es importante, el Ministro de Defensa, el Ministro de Interior, Vicepresidente, Canciller. Ahora... Nuevo gobierno. Se cay el Gobierno, se cay el Gobierno. Y Chvez candidato a la Presidencia. Ahora, fjate, estos compaeros son grandes compaeros y grandes lderes. Estoy seguro de que van a ganar en los cuatro estados, en diciembre. Claro, pero faltan once meses 434
todava, falta bastante tiempo. Creo que ellos van a estar en sus cargos hasta mediados de ao, es decir, faltan unos cinco meses por lo menos, as que no me he dado a la tarea... Pero t no das puntada sin dedal, como decan antes. Justamente, por qu con tanta anticipacin t anuncias eso? Por qu con tanta anticipacin? Para que ellos se vayan preparando, para que su nombre vaya calando en las regiones. Por ejemplo, Tareck El Aissami, Nicols en Carabobo; son estados muy importantes, t ves, Miranda. Es para recuperar esos estados. El general Mata en Nueva Esparta. Mata en Nueva Esparta. T ves que son todos los estados, o todos esos estados estn en manos de la oposicin y tenemos que recuperarlos, Tchira, Carabobo, Miranda, Nueva Esparta, el Zulia; el caso de Francisco Arias Crdenas, son candidaturas lanzadas... Est muy bien en las encuestas. S, muy bien. Y t vas a ver a Nicols en Carabobo, cuando empiece a jugar Nicols ah y todo el partido y el Gran Polo Patritico, y Elas en Miranda, y Mata all, todos. Claro, primero tenemos que ganar las elecciones presidenciales. Pero es muy temprano todava en verdad, djame tomar un tiempito, un tiempito para pensarlo con calma, son cargos de mucha importancia. Algunos dicen que es que yo me cans de Nicols, que lo bot, o que estoy botando a Elas, son las especulaciones, pero cmo hace uno en un pas donde hay libertad de especulacin, libertad de expresin plena. Pero yo no, calma... cmo es que dijo Lpez Contreras?
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Jos Vicente Rangel
Calma y cordura. Calma y cordura. Calma y cordura, que en su momento anunciar el nuevo vicepresidente o vicepresidenta. Pero me das la primicia. A ti? En ese momento. Est bien, te la dar. Muchas gracias. Jos Vicente, muchas gracias. Mucha suerte. Larga vida. Pero t ests sonando ah, ests en la lista. Guerra sucia. No. Gracias. Ochenta aos y mira cmo est ste, ochenta aos y parece que tuviera 40. Muchas gracias. Esto s es televisin! Gracias. Gracias.
Chvez somos todos

30 de septiembre de 2012
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os Vicente Rangel: Comienzo con una frase muy manida: el entrevistado de hoy no necesita presentacin: Hugo Chvez Fras.
Hugo Chvez: Ests como Daro Vivas en los mitines, ya no le da ms la garganta: Hugo Chvez Fras!. Jos Vicente Rangel! [Risa.] Hace 20 aos, 30 de agosto de 1992, te hice una entrevista en la crcel de Yare. Esa entrevista, junto con otras ms, suman 16 en total. Esta sera la entrevista nmero 17 que te hago. Diecisiete? S, esta es la 17. En 20 aos. Un buen nmero, no? Bueno, De Yare a Miraflores, el mismo subversivo. Se edit un libro, se han editado miles de ejemplares, han circulado intensamente por el pas, han sido solicitados por universidades en el exterior para un seguimiento de tu actividad pblica y de tu personalidad. T le colocaste una nota a esta edicin, donde explicas por qu el mismo subversivo. Dice: 439
Jos Vicente Rangel
Tengo que decir, para finalizar, que me identifico plenamente con el ttulo de este libro: sigo siendo un subversivo en Miraflores; para subvertir he nacido y para subvertir vivo. La subversin se ha convertido para m, as lo siento, en un destino: soy un subversivo amoroso, contumaz, impenitente, en pos de la felicidad de mi pueblo y de la plena concrecin de la patria bolivariana y socialista.
Hugo Chvez
Qu es eso de subversivo amoroso? No es contradictorio? No. El Che Guevara deca: Todo lo que hacemos, lo hacemos por amor. Por amor a la humanidad. Claro, De Yare a Miraflores, por las entrevistas que t me has hecho en estos 20 aos, pero realmente yo soy un subversivo desde cuando te conoc, hace como 40 aos. Ya yo era un subversivo a los 17 aos. El ao que viene se van a cumplir 40 del ingreso de Pepe, tu hijo, nuestro amigo Pepe, a la Escuela Militar, y yo era brigadier ya. Y a m me acusaron una vez de: por qu usted se la pasa con esos subversivos?. Cuando t ibas con Anita y Gisela los viernes a la pelcula. Y de teniente, varios aos despus, me acusaron de subversivo porque grab un programa de Televen, Jos Vicente Hoy, una parte, y se lo pas a los cadetes, algn tema de seguridad y defensa, una cosa de esas. Usted es un subversivo, me dijo un coronel. Fjate, por culpa tuya las dos veces. T eres ms subversivo que yo, creo yo. Ahora, subversivo por qu. Esto tiene un fondo, sin duda, filosfico, vital, poltico, total. Subvertir un orden, que an est vigente. Nosotros hemos logrado darle cauce constituyente a un movimiento subversivo, y yo creo que es uno de los ms grandes logros de la Revolucin Bolivariana. Porque el proceso constituyente es un proceso subversivo, destinado a desmontar 440
un orden, a subvertirlo, y a crear otro orden. Yo soy entonces un subversivo, no slo amoroso, un subversivo impositivo, un subversivo constructor de un orden nuevo. Y no yo, la gran mayora de los venezolanos que estamos construyendo un nuevo orden constitucional, un nuevo orden poltico, un nuevo orden social, un nuevo orden econmico. Por eso sigo siendo subversivo. Y ms an, y termino con sto: fjate, cuando en esta campaa electoral surge la burguesa, su candidatura y sus equipos de expertos y su marketing poltico, ponindose una mscara, pero realmente ofrecindole a los venezolanos un salto atrs, a la era neoliberal, con ms razn tengo, tenemos que seguir siendo subversivos del orden neoliberal y constructores de un orden humano, justo, un orden justo. Y eso se basa en el amor al ser humano. Evidentemente, t sealas un dato que pareciera ser contradictorio, hablas de subversivo, que eres un subversivo, pero al mismo tiempo eres prcticamente el padre de la Constitucin Bolivariana. Es decir, que tu subversin fue contra un orden absurdo, injusto, y que dio pie a que se creara un nuevo orden en el pas, bajo la Constitucin del 99. S. Por eso te deca, cuando yo andaba de antisubversivo, por all en Oriente, casi 40 aos, por all por los aos 77, t sabes, yo lo he dicho varias veces, estuve a punto de pasarme a la guerrilla, quedaban todava algunos grupos: Puerta Aponte, Beraciertu, Al Rodrguez, por Occidente, etc. Esa es la subversin armada. Nosotros entonces comenzamos un proceso distinto, que termina en eso que t sealas: desmontar la moribunda Constitucin del 61 y, entonces, invocar, convocar al poder soberano del pueblo, que es el ms grande poder, despus del poder de Dios, digo yo, que soy cristiano y catlico, para entonces darle cauce pacfico, constituyente, positivo y constructivo a un proceso necesariamente subversivo. 441
Jos Vicente Rangel
Qu fue El Caracazo? Un movimiento subversivo, pero espontneo. Qu fue el 4 de febrero? Subversin. 27 de noviembre, dentro de pocos das estaremos conmemorando los 20 aos. Ahora, repito, gracias a Dios, gracias a ese pueblo, a la voluntad de la mayora, le comenzamos a dar este cauce pacfico, constituyente a un proceso de cambio profundo, de revolucin profunda. T crees entonces que en este marco, vamos a decir terico, de la subversin como creacin constitucional y de un nuevo orden, hay logros importantes, realmente importantes? Claro, que hay, muchos. Dime dos. S. Yndome a ese libro, creo, si mal no recuerdo, que en la primera entrevista que t me hacas, esa de hace 20 aos, me preguntabas algo y yo te deca que lo ms importante era sacar, desde mi punto de vista entonces, sacar al pas como un barco se saca de la tormenta. Yo creo que esa es una de las cosas ms importantes que hemos logrado en estos 20 aos. Nosotros, y digo nosotros porque yo lo que soy es un instrumento de un proceso colectivo, de una fuerza colectiva, logramos sacar a Venezuela de una tormenta. T debes recordar cuando instalamos la Asamblea Constituyente y yo fui y di unas palabras, termin con aquella frase que es del gran Shakespeare: La tempestad. Ahora sopla, tempestad, que tenemos espacio y constituyente para maniobrarte. Y comenz la etapa de montar una nueva Constitucin y un nuevo orden. Por eso yo le insisto a los venezolanos que puedan estarnos viendo este domingo, no podemos permitir volver atrs. Un paquetazo neoliberal aqu, hoy, un gobierno burgus, hoy, nos 442
volvera a meter en la tormenta. Y entonces ya la subversin no sera positiva, pacfica, constructiva, sino entraramos de nuevo en un desastre, en un aquelarre, peor que aquel del cual venimos. Por eso el 7 de octubre, votar por Chvez es votar por la patria, es votar por la paz, es votar por el futuro. Porque es neoliberalismo la propuesta burguesa, es volver atrs 20 aos, como si no hubiera pasado este tiempo. En este largo camino que ha quedado atrs, aciertos y errores. Me pediste que te dijera dos de los grandes logros. Uno, sacar al pas de la tormenta. Me debes uno. Te debo el otro. Te lo digo ms adelante. Ahora, tiene que ver con esta nueva pregunta: qu vamos dejando atrs. Caminante, no hay camino, se hace camino al andar. Cmo es que dice Machado: Y al volver la vista atrs, se ve la senda que no se ha de volver a pisar. Es que hemos dejado atrs etapas de un proceso. Nosotros venimos de una Venezuela, Jos Vicente, el pas lo sabe, sumamente debilitada, un pas porttil, un pas prcticamente descuartizado tenamos nosotros, no haba Estado aqu, una economa en el suelo, un atraso, desnutricin, miseria, hambre, desempleo, inflacin espantosa, que lleg a ser de ms del cien por ciento. Todo eso qued atrs. Y hoy tenemos un pas creciendo en la economa, se ha triplicado el PIB en estos trece, catorce aos. La pobreza, de ms de 60, est por 25. La miseria o pobreza extrema, de ms de 20 por ciento, est en 7 por ciento. El desempleo, de 14, 15 por ciento, a 7 por ciento. Un pas libre de analfabetismo, quinto lugar en el mundo de matrcula universitaria. Bueno, dejamos atrs ese pas porttil y hoy 443
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tenemos un pas en auge, en plena construccin, y es lo que tenemos que asegurar que contine los prximos seis aos. Aciertos. Hay errores ahora? Muchos errores, como no, muchos errores. Cuando uno habla de muchos Ineficiencia, por ejemplo. Exacto. Cuando uno habla de muchos, enmascara la realidad. Dime uno o dos. Uno o dos? S. Ineficiencia, falta de experiencia, burocratismo, falta de seguimiento a los proyectos que se aprueban, que se emprenden. Porque cuando hay seguimiento, cuando hay mxima voluntad en el cumplimiento de un proyecto determinado, las cosas salen. Un ejemplo te voy a poner: ah estamos con el pago de la deuda laboral acumulada, y sobre todo el sector universitario, clase media la mayora, todos, con los Petrorinoco. Ah estamos trabajando muy duro, y los resultados son excelentes, y alguna gente que estaba dudando ya se est incorporando al proceso. Entonces, eficiencia. Y esa es una de mis promesas y de mis compromisos para el prximo perodo: ms eficiencia. Ese tono autocrtico, qu significa? Que se van a corregir esos errores? Tenemos que corregirlos.
Hay voluntad para ello? Mxima voluntad. T la tienes, pero la tienen los colaboradores? Yo estoy seguro que s. Y yo, como lder, me encargo y me encargar siempre de inyectarle ms voluntad al proceso, porque es un proceso colectivo. En todos los niveles. La autocrtica tiene que estar en todos los niveles, a nivel de los poderes locales, los poderes estadales, el poder nacional, que nos pongamos a trabajar mucho ms. Una de las fallas recurrentes son las fallas a nivel de planificacin. Las fallas elctricas, por ejemplo, ah hubo fallas de planificacin graves, no se previ el crecimiento, el empuje econmico, la construccin de viviendas, esta de la Gran Misin Vivienda, por ejemplo. Fjate este detalle: el promedio histrico de consumo de energa de una vivienda venezolana era de 1,7 kilovatios. Hoy est en 4 kilovatios por vivienda. Y ve cmo va creciendo la poblacin, el consumo elctrico. Ah hubo fallas de planificacin. Ahora estamos ejecutando un conjunto de obras para tapar esas fallas y blindar a Venezuela desde ese punto de vista. Hugo, qu es realmente el poder para ti? Porque, se llega realmente a asumir el poder plenamente, o es algo que se escapa como el agua entre los dedos de la mano? Yo creo, Jos Vicente, que no es que hay un el poder. No. Me llevas y me remites a Nietzsche y la voluntad del poder. Nietzsche dice que todo lo animado y lo inanimado tiene voluntad de poder, tiene poder. Esa pared tiene poder, esa puerta tiene poder, esa cmara tiene poder, si t la apagas se acab, el poder le da vida. El poder es equivalente a la existencia, es la esencia de la existencia. Y eso lo puedes t llevar hasta lo cotidiano. Es decir, 445
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podemos hablar o no podemos hablar. Podemos caminar o no podemos caminar. Podemos correr o no podemos correr. Ahora, el poder est Poder absoluto o poder relativo? No, todo es relativo. Poder autocrtico o poder democrtico? Vamos a lo poltico. Desde el punto de vista de lo poltico, entonces viene el poder poltico. Es decir, cuando se habla de gobierno, por ejemplo, o de poltica ms bien, de poltica, la poltica se teje siempre en torno al tema del poder, y de ah los grandes conflictos polticos, nacionales, internacionales. Ahora, si aterrizamos aqu, estamos en Miraflores, estamos en el Saln Simn Bolvar, estamos en campaa electoral, a pocos das del 7 de octubre. El poder es el pueblo, la mayor parte del pueblo venezolano me ha dado parte de su poder, porque el pueblo es el dueo del poder poltico, de ah la tesis de Dussel: potencia y potestas. Yo soy sujeto de potestas, tengo potestades. Pero el poder, el sujeto del poder, es el pueblo. Esa es la democracia. Y yo estoy aqu para ejercer ese poder, en nombre del pueblo, pero obedeciendo al pueblo. Es lo que llama Enrique Dussel: gobernar obedeciendo. Esto es muy importante. Una delegacin de poder. No exactamente as. Ms bien una transferencia. No se delega, se transfiere, para que el representante, en este caso yo, el Presidente, o el gobernador, el electo, o la electa, gobierne en funcin de los intereses de la mayora. Eso es muy importante en esta coyuntura. Quin ha visto alguna vez el poder burgus gobernando en funcin de 446
los intereses del pueblo? Y hoy tenemos dos propuestas en Venezuela, la propuesta burguesa, de retornar al pasado, a un poder dictatorial, aun cuando con careta democrtica; y la propuesta nuestra, de continuar desarrollando el poder popular, la democracia. Y esto es redundancia, pero hay que decirlo, es el poder del pueblo. La democracia no es el poder de la burguesa ni de las lites. Es muy importante que los venezolanos y venezolanas sigamos debatiendo sobre este tema. Yo por eso les pido a ustedes que el 7 de octubre sigan transfirindome la potencia, que es de ustedes, del pueblo, para yo ejercer la potestas que me da la Constitucin, en funcin de qu? de la vida, la alimentacin, la salud, la vivienda, la educacin, el futuro del pas, para seguir construyendo el pas, pero gobernando desde aqu obedeciendo el mandato del pueblo. Esa es la esencia del poder democrtico. El poder te ha acercado a ti a la vida, a realizar proyectos; pero tambin te ha acercado a la muerte. Por ejemplo, el 12 de abril estuviste a punto de morir en manos de los golpistas; posteriormente, te afect una enfermedad que te coloc tambin en una situacin muy delicada. Qu pensaste realmente en esas dos situaciones? Bueno, digamos que en la primera, porque la segunda no tiene que ver directamente con el tema del poder, no? Pero s de la vida. Es la enfermedad, no? Pero s de la vida. Pero la primera s, porque yo llego aqu, t recuerdas, t eras mi canciller, nuestro canciller, y comenzamos a gobernar, a 447
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tomar las primeras decisiones, y cuando la burguesa y el poder extraterritorial que la domina se dio cuenta, o se dieron cuenta de que no iban a poder obligarme a apartarme del compromiso con el pueblo, vino el golpe de Estado. Y esos que lanzaron el golpe de Estado del 11 de abril son los mismos que pretenden llegar aqu. En este saln, Jos Vicente, aqu brindaban con champaa, en este saln. Por ah t has visto los videos. Hasta que lleg el pueblo, rode el Palacio, como sabemos, las tropas de la Guardia Presidencial toman el Palacio, y se van corriendo por la puerta de atrs, empezando por el mismsimo Pedro Carmona Estanga. S estuve a punto de morir. Pero, bueno, la vida es un continuo, un camino. Ese da yo pens en verdad que iba a morir. Qu pensaba yo? Otro Allende, pens: Bueno, me toc la misma suerte de Allende, pensaba por all, sobre todo en Turiamo. Porque yo ah le vi la cara a quienes iban a ser mis asesinos, y discut con ellos. Entonces pens, entre otras cosas: no fue posible por la va pacfica, otro Allende, otro Chile, habr que insurgir de nuevo, o tendrn, ya no me correspondera a m, si mora esa noche, esa madrugada, tendrn que insurgir los venezolanos de nuevo con las armas. Pens en eso. Y tambin, siempre, en esos momentos difciles, cmo no pensar en los hijos, lo ms querido de uno, lo ms querido de la vida. Pero, bueno, aqu estamos vivos, vivos y coleando, vivito y coleando. Consideras t que en tu vida has hecho algn mal? Un mal? Sin querer, seguramente. Por ejemplo, aqu hay cosas contradictorias. T debes recordar que despus de ser yo Presidente electo, estuvimos en algn acto en Los Prceres, o ya de Presidente en funciones, fue por esos das, comenzando, y yo ped perdn. Esto es una gran contradiccin, pero ped perdn desde mi alma. 448
Te hago la pregunta, porque yo record lo mismo. Ah! T recordaste eso. 4 de febrero. El 4 de febrero fue una accin necesaria, no digamos que buena por s misma, ni mala por s misma. Aqu yo repito a Bolvar, Jos Vicente: Yo no he hecho ni bien ni mal. Tal cual es la expresin de Simn Bolvar en Angostura: Acusarme a m de todo lo bueno, de todo lo malo, es darme una importancia que no merezco. Yo no he hecho ni bien ni mal, he sido un vil juguete, una dbil paja arrastrada por un huracn. El huracn revolucionario. S. Esas acciones revolucionarias. Por eso ped perdn, comenzando por mis hijos. Hay que ver lo que es dejar tres hijos pequeos y una mujer, y sin dinero. Un cheque de 10 mil bolos, me quedaban a m. Le dije a la negra Nancy: Nancy, perdname, esto es lo que yo tengo. Y tres muchachos. Perdn, Nancy. Perdn a mis hijos, por haberlos dejado a los 7 aos, 8 aos Hace poco yo bailaba el Vals de las mariposas con Rosins, y le daba gracias a Dios. Estoy bailando con mi nia el vals! Un vals sabanetero. Bueno, bailamos Conticinio, de Laudelino Mejas. Pero yo recordaba, porque estaba Rosa all, mi hija Rosa, la mayor, y entonces la bail tambin, y le dije: Te deba este vals. Porque cuando cumpliste 15 yo estaba preso, y si acaso me dieron dos minutos de permiso para llamar a la casa. Y lo que pude hacer es hablar con Reyna Lucero y le dije: Reyna, dmele una serenata a mi nia que est cumpliendo 15 aos. Entonces, perdn por esas cosas. Por los fallecidos del 4 de febrero, mi teniente Carregal, mi teniente Cabrera. Hace poco yo vi a su hija de 15, ya debe tener 20 aos, una linda seorita. Perdn, verdad? Muri su padre, fue fusilado all en La Casona. Los soldados que murieron, el dao causado. Los amigos. Arvalo Mndez Romero, un amigusimo mo, el comandante 449
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Mndez Romero, hoy general en retiro, t lo conoces, era comandante de las tropas de la Guardia Presidencial, y mis tropas vinieron a enfrentarse a las tropas de Arvalo. Perdn, Arvalo. O sea, hay que pedir perdn. Cuando uno por hacer el bien, sin quererlo, causa dao en algunas personas. En uno mismo. Yo le digo tambin a Hugo, a m mismo. Perdn, Hugo [risa]. Porque yo lo que quera ser era quiz general, comandante de la brigada blindada y despus retirarme por all por una sabana. Yo estara por all en la costa Arauca o en la costa Apure. Perdn, Hugo, tambin. Te pongo de esta manera la pregunta tambin, en base a la versin de Shakespeare del discurso de Marco Antonio, a la hora de enterrar a Julio Csar: El mal que los hombres hacen le sobrevive; el bien casi siempre es enterrado con sus huesos. Eso fue Marco Antonio enterrando al Csar, verdad? Todo eso es relativo, y depende de las circunstancias y los hombres. Yo te respondo con un filsofo nuestro que t conociste mucho ms que yo, Kotepa Delgado. Kotepa escribi aquello: Escribe, que algo queda. Entre el bien y el mal, para que quede, yo dira parafraseando, al gran Kotepa, haz el bien y no mires a quien, que algo queda, y eso creo que es esencia, esencia del servicio que nosotros prestamos al pas. Yo me siento muy feliz cuando uno puede ser til a alguien. Hace poco estbamos en una de esas caravanas y jornadas multitudinarias, no recuerdo en qu lugar, y viene una nia con una malformacin muy grave en el rostro, no termin de cerrarse su crneo, el mdico me explica que seguramente la madre tom algn medicamento en gestacin y la nia como de siete u ocho aos, ella es normal totalmente y habla bien y es alegre, pero tiene aquella malformacin muy grave. La trajimos. Haba temores de que la masa enceflica estuviera dispersa. Va para 450
Cuba. Si no se fue, ya est por salir a Cuba y seguramente le van a hacer una operacin y otra, y yo me siento muy feliz de ser til. Haz todo el bien que puedas, no mires a quien, que algo queda! Qu valores, aparte de la poltica, tiene para ti la vida? Hay vida ms all de la poltica, dijo Jacques Chirac en alguna ocasin. La vida, la vida es todo. La vida es una maravilla, yo te puedo decir que... perdname que te hable en primera persona, pero me preguntas algo que es muy personal. Yo he vivido mi vida, que son en verdad varias vidas en una sola, pero el valor de la vida es el valor supremo. Ahora, la vida para qu? Y vuelvo otra vez a Nietzsche, la voluntad de poder tiene una esencia ltima, que es la voluntad de vivir. Yo, por ejemplo, con la enfermedad que me cay, bueno, una resistencia feroz contra la muerte. Por qu? Porque tengo aqu dentro una grandsima voluntad de vivir, como nunca la tuve antes en todas las etapas de mi vida. Para qu? Para seguir, para seguir sirviendo a un pueblo, para poder seguir sirviendo a un pueblo. Voluntad de vivir, voluntad de poder, la vida. En este momento mi vida tiene como esencia la voluntad de poder seguir sirviendo a Venezuela, o como dice otro filsofo, creo que es Heidegger: la voluntad del viviente de poder seguir siendo viviente en el futuro, para servir, para servir. Para el llanero, y t eres un llanero en propiedad, no?, es muy importante el paisaje, la poesa, la msica, que son valores fundamentales y que le dan sentido a la vida. T los vives intensamente y cuando ests en la tarea ardua del Estado, en la lucha poltica, no piensas con nostalgia en ese otro aspecto de la vida? S, s. Varias veces lo he dicho, que una vez Fidel, en alguna entrevista, creo que fue el Gabo que le preguntaba, qu es lo que 451
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ms extraaba de la vida? Y Fidel responda: Oye, qu es lo que ms extrao? Pararme en una esquina a comerme un helado. Uno extraa esa vida, por eso te deca hace un rato: perdn Hugo. Porque aquella vida, aquella vida libre, andariega Yo sera muy feliz, por ejemplo, fin de semana, jugar pelota, buscar la mujer, los muchachos a una partida de pelota o irnos para all para las sabanas a ver la familia, uno extraa esa vida. Pero bueno, ya a estas alturas uno como que fue capaz de asimilar esas aoranzas y en vez de convertirlas o en vez de permitir que se conviertan en una fuerza negativa, como la tristeza, ms bien impulsar con fuerza el amor y la pasin que aqu nos tiene. Yo aoro la sabana, hace poco fui a San Fernando y, bueno, por ah salieron a criticarme algunos, porque en verdad yo amo esa tierra, el Apure, y todo el llano. Te conmoviste mucho. Me conmovi, y en verdad yo le dije a la gente que estaba ah: yo sigo mi camino, pero si fuera por m, yo me ira para all y cruzara por el Hato El Fro y buscara la costa Arauca y cruzara por la chalana y pasara por el Paso del Viento y luego cruzara por la mitad de la Mata de la Guacharaca y las sabanas de Alcornocal y pasara el Cao Caribe por los arenales del Paso de San Felipe y ms all de la laguna encantada del Trmino, donde hay un caimn que tiene una palmera en la espalda, es una laguna encantada, y ms all el Capanaparo y los indios cuibas y yaruros y cruzara luego el ro Clarito y el Meta y por ah me quedara merodeando como Lorenzo Barquero, si fuera por m. Yo aoro todo eso. Ahora, yo s que eso ms nunca volver, pero lo llevo por dentro, vive en m, y es lo ms importante.
Hugo, el Dante deca: Pasa el tiempo y el hombre no se da cuenta. T tienes 14 aos en la Presidencia de la Repblica, menos unos das, no? El tiempo pasa y el hombre... No se da cuenta. No se da cuenta? Yo creo que uno s se da cuenta, nosotros tenemos que darnos cuenta del paso del tiempo. Ahora, el tiempo, est demostrado, Einstein, todo es relativo, recuerda lo que deca, por ejemplo, Alberto Arvelo Torrealba, fjate que me qued la espinita sabanera... El llanero. En ese poema de Florentino y el Diablo, cuando dice... Por cierto, es fabuloso. Una obra extraordinaria, de lo mejor que hay en este mundo, y la cantata que hizo Estvez es maravillosa. Ahora fjate, dice Alberto Arvelo, parece que para el mundo, la palma sin un vaivn... La palma, quieta, sin viento ni nada, parece, dice l, que para el mundo, que para el tiempo. Alguien dijo que hay das que parecen un siglo y hay siglos que parecen un da. As que estos 14 aos han pasado as como un rayo. Que lo que cuenta ms son los momentos que los das. Claro, el tiempo es tan relativo. Mira Bolvar cuando le escribe la carta a Fanny desde Santa Marta: Fanny, me toc la misin del relmpago, rasgar un instante las tinieblas y tornar a perderme en el vaco. Por eso te digo, estos 14 aos de Revolucin han sido como un siglo, cuntas cosas han pasado en estos 14 aos! Pero ms an, cuntas cosas tienen que seguir pasando en el nuevo ciclo 2013 2019. En el 2019, con el favor de Dios y del pueblo, yo estar 453
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cumpliendo, estaremos cumpliendo, no yo, porque tampoco es un asunto personalizable, yo soy, te repito, un instrumento de un proceso. 20 aos de Gobierno Bolivariano estaremos cumpliendo en el 2019, 20 aos es nada. Un relmpago! Qu has perdido en estos 14 aos? Qu he perdido? Del punto de vista personal, uno no puede hablar de perder... Anmico, espiritual. No, no. Yo creo que he ganado, he ganado todo. Para m, desde mi punto de vista, todo ha sido ganancia, porque hasta en los momentos ms duros, ms difciles, hemos salido fortalecidos: golpe de Estado, 11, 12, 13 de abril, el golpe petrolero, cunto fortalecimiento, cunta vida fortalecida, cunta nueva voluntad ha surgido en uno, en nosotros, de esos momentos tan difciles. Aprendiste algo de eso? Aprend mucho, hemos aprendido mucho, mucho. Dgame Yare, t que hablas de Yare a Miraflores, cunto aprendimos en Yare hace 20 aos. Yo creo que en Yare, en esos dos aos y unos meses... Qu fue lo ms importante? Mucho aprend, mucho ms que en los 20 aos precedentes. Qu fue lo ms importante de ese aprendizaje? De esa experiencia de hace diez aos? De hace diez aos? Ah! Del golpe de abril. Yo creo que... 454
Abril y el petrolero. Creo que el Chvez pendejo qued atrs, como lo he dicho en varias ocasiones. Me di cuenta y aprend a golpes que la poltica no puede ser ingenua. Hubo mucho de ingenuidad de mi parte, desde 1999, 2000, 2001, ah, cuntas, cuntos traidores, pero producto muchas veces de la ingenuidad de uno mismo. Aprend tambin que la fuerza determinante en este proceso es el pueblo. El pueblo! Me llevaron all, como t sabes, ms de 100 generales y almirantes, toda la gran burguesa, el imperio yanqui, crearon un gran poder y, sin embargo, yo solitario, pero luego un pueblo. Por eso, que qu vale uno? En verdad, muy poca cosa. Lo que vale es el gran colectivo, el pueblo venezolano, el poder popular. Aprend que eso es lo determinante. T crees que realmente Venezuela ha cambiado? Pero mucho. Te hablaba hace poco, te deba una... S, s. Me debas una. Una respuesta, una parte de una respuesta. Lo ms importante, decamos all en Yare... Perdn. Yo personalmente creo que el cambio ms importante, ms que en la obra fsica, est en el cambio del ciudadano, la forma cmo el ciudadano comn y corriente percibe la poltica y percibe el pas. Creo que es uno de los cambios ms importantes. Ahora, si lo vemos en un contexto quizs mucho ms global, te insisto en que, para m, lo ms importante era hace 20 aos, desde Yare te lo dije, sacar a la nave de la tormenta, porque se hunda. La tempestad. La sacamos, Jos Vicente, y cunto cost, cunto ha costado, un esfuerzo sobrehumano de millones y millones de 455
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venezolanas, venezolanos y de amigos y aliados en el mundo que han apoyado este proceso. Luego, la segunda parte de ese cambio es que hemos construido bases slidas, los cimientos de un edificio nuevo, de una nueva nave, de un rumbo nuevo, de un destino nuevo. Hay que ver los cambios, en lo poltico, no slo la nueva Constitucin, las nuevas instituciones, y en lo poltico, eso que t sealabas, eso no es poca cosa, un cambio pero radical en cuanto a los patrones y valores de la opinin pblica: el socialismo. Hace 20 aos atrs, quin apostaba aqu por el socialismo? Cinco por ciento. S, entre ellos t. Ni siquiera yo estaba inscrito con firmeza en esa corriente. Mucha gente deca que habamos llegado al fin de la historia, hablando otra vez del tiempo. El capitalismo decapita la historia, llegamos al fin de la historia, se acab la historia. No, no! Ahora renaci el socialismo en Venezuela. Hoy ms de la mitad, segn muchos encuestadores y mediciones de opinin pblica, ms de la mitad de nuestra poblacin apoya un proyecto socialista. Ese es un cambio radical. Hay que ver lo que significa haber reinstalado en el espritu nacional la solidaridad. Nosotros venimos de un pas insolidario, Venezuela era un pas, ya te dije, atrasado, un pas insolidario, un pas de excluidos, hoy es un pas de inclusin, un pas solidario, un pas fortalecido. La economa, para ir a cosas ms concretas: de 90 mil millones de dlares de PIB en el 98, el ltimo ao de la Cuarta Repblica, este ao vamos a cerrar en cerca de 400 mil millones de dlares de Producto Interno Bruto. El crecimiento econmico este ao va a terminar en cerca del seis por ciento, el desempleo de 15 por ciento a 7 por ciento, la miseria de veinte y pico por ciento 456
a siete por ciento. Ahora tenemos que llegar a cero y de eso se trata la propuesta bolivariana para el prximo ciclo, pobreza cero, miseria cero, pleno empleo, una vivienda para cada familia. Hay quienes dicen, e incluso gente que es chavista, que hay una especie de agotamiento en el proyecto, que es necesario un relanzamiento del proyecto. Para una persona que aspira a ser reelecta como tu caso, qu significa relanzar el proyecto? Si es que es as. Yo te dira que, de mi punto de vista, no se tratara de relanzar, porque t tienes que relanzar algo cuando se ha cado, una pelota que lanzaste cay, ahora la vas a relanzar. O algo que requiere un nuevo impulso. Un nuevo impulso. Ahora estamos hablando entonces de un nuevo ciclo. As son las revoluciones. Siempre estoy revisando un excelente libro del profesor Giordani, La transicin venezolana al socialismo, ah hay dos elementos que son fundamentales en esa transicin: primero, la transformacin poltica, el cambio de modelo, de desarrollo; segundo, la transformacin econmica, el cambio del modelo de acumulacin. Tenemos que darle nuevo vigor a la transformacin poltica y a la transformacin econmica. Ahora, el proyecto, nadie en su buen juicio puede decir, creo yo, que est agotado. Tanto no est agotado, que la derecha ha tenido que disfrazarse de izquierda y anda ofreciendo villas y castillos y andan con su campaa de mentiras, de que van a mejorar las misiones, de que van a darle vivienda a la gente, lo ltimo que dijo el candidato burgus es que no se van a salir ni siquiera del ALBA [risas]. Hasta dnde nuestro proyecto tiene fuerza que la derecha se ha visto obligada a disfrazarse de izquierda en Venezuela, para poder tratar, engaando a la gente, 457
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de captar votos. Pero yo s que el pueblo no Nuestro pueblo ha madurado mucho y sabe que esta es la propuesta progresista, que sta, nuestra, es la verdadera propuesta, de transformacin, de bienestar, de progreso, verdadero progreso humano, social, econmico... Est bien, Hugo, si no est agotado, qu ofreces t como Presidente reelecto para el prximo perodo? Qu ofrezco? Te lo puedo graficar as, porque ah tenemos el programa de la patria. Entrar en eso sera, en televisin, prohibitivo. S, s. Yo ofrezco con nuestra victoria del prximo 7 de octubre, compatriota, t que me estas viendo, t que me ests viendo muchacho, muchacha, joven, venezolana, familia venezolana, lo primero que tenemos que lograr con nuestra victoria es algo as como colocar un poderoso seguro a retaguardia para impedir la vuelta atrs que sera espantoso. Imagnate que aqu llegue un gobierno como este burgus, ah est el programa de la llamada MUD, que ellos lo niegan pero est all, est escrito, hay un libro muy bueno de un joven escritor francs venezolano, cmo se llama?, Migus, que est bien, es lo mejor que se ha escrito sobre ese programa, porque es un anlisis extraordinariamente positivo, profundo, claro, inteligente. Imagnate t la aplicacin del paquete neoliberal. Pero ustedes no ven cmo est Europa? El desempleo juvenil. Jvenes venezolanos, en Espaa, con el paquete neoliberal, el desempleo juvenil est por encima del 20 por ciento. Vean cmo est Grecia. Vean ustedes, adultas y adultos mayores, les estn quitando la pensin, estn alargando la edad de, de jubilacin. Estn recortando salarios, despidiendo a 458
millones de trabajadores sin prestaciones sociales, privatizando. Por ah le algo casi que increble, como para Gabriel Garca Mrquez, Grecia privatiza unas islas. Esa es la propuesta que tiene aqu la burguesa. Es verdaderamente inviable. Por eso digo, pongamos un poderoso seguro para impedir un salto atrs, que sera una tragedia sobre todo para la juventud venezolana y para esos nios y nias que se estn levantando. En segundo lugar con la victoria del 7 de octubre... Precisamente, yo te voy a preguntar que cmo percibas en el hipottico caso de que la oposicin llegara al gobierno, un gobierno de la oposicin. No, eso sera un desastre, por eso estamos obligados a vencer, para evitarle a Venezuela un desastre. Yo creo que sera mayor que todo ese desastre del Pacto de Punto Fijo, que fueron esos 40 aos que t conociste muy bien y viviste muy bien. Una generacin antes que nosotros. Ahora vuelvo a la pregunta inicial que t me hacas: David de Lima sali por ah dando unas declaraciones, y lo expulsaron, creo, y William Ojeda lo expulsaron porque esa es la democracia de esa gente. Es una dictadura. David de Lima, a quien yo conozco de aquellos aos en que l estuvo con nosotros en el MAS y despus fue gobernador de Anzotegui, l explic: aqu est el plan de la MUD, un paquetazo y l dice que eso generara en Venezuela una violencia desatada y yo creo que tiene razn. Escarr tambin lo dijo. Escarr, el doctor Escarr. Y lo crucificaron. Constitucionalista. Dice que el programa de la MUD es una agresin a la Constitucin bolivariana, la Constitucin nacional, 459
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es una agresin al pueblo, es una agresin a la verdad. Por eso es que tenemos que poner ese cerrojo, ese poderoso cerrojo para que no haya vuelta atrs, sera espantoso. Pero luego abrir como unos nuevos portones o abrir los portones para seis aos ms de qu? Bueno, continuar profundizando los cambios, consolidando los cambios sociales, la justicia. Venezuela era uno de los pases ms desiguales del mundo y mira, hoy somos el pas menos desigual de este continente. Pero todava tenemos una brecha grande de desigualdad. Continuar fortaleciendo los sectores medios, los sectores populares, la clase media venezolana, a esa clase media yo le hablo: recuerden, los que tienen ms edad, cmo aqu se habl y no es que se habl, se hablaba producto de una verdad, t recuerdas, la proletarizacin de la clase media. La clase media venezolana casi desapareci en los aos 80, en los aos 90. Cmo se ha fortalecido con la Revolucin! Entonces, ofrecemos, un esfuerzo colectivo: continuar potenciando la Venezuela social, una sociedad igualitaria, potenciando la economa para convertir a Venezuela en una potencia econmica en este continente, en Mercosur, en el ALBA, en Amrica Latina, fortalecer nuestra poltica internacional, fortalecer el desarrollo petrolero, petroqumico; en fin, continuar profundizando y afianzando los cambios polticos, econmicos, sociales y culturales. Hay una frase de Jos Mart que me ha llamado mucho la atencin. l deca que en poltica lo real es lo que no se ve. A partir de esa frase quiero hacerte algunas preguntas. Lo real es lo que no... en la poltica? En poltica. Lo real es lo que no se ve. 460
Lo real en la poltica es lo que no se ve. Qu es el lado oscuro de la poltica, entonces? Yo creo que Jos Mart seguramente se refera all a la poltica burguesa. En la poltica lo real es lo oculto, lo que no se ve, eso le cae como anillo al dedo a la candidatura burguesa hoy, a lo que hoy est ocurriendo en Venezuela. Jos Vicente, t fuiste candidato como 20 veces, no? No; tres nada ms. Pero yo no recuerdo de esos aos... porque de jovencito uno ya segua la poltica, yo te segu mucho a ti, uno miraba, Carlos Andrs Prez, los discursos, Luis Herrera Campns, despus yo estudi un poquito la Ciencia Poltica en un posgrado, estuve aqu en Miraflores un tiempo, en este mismo saln juramentaron a mi jefe el general Rodrguez Ochoa, y por ah entr Lusinchi con Blanca Ibez, nunca se me olvida, yo estaba parado por all. Ahora, yo creo que nunca antes hubo bueno y ahora yo he participado ya en cuntas campaas electorales Tienes un rcord. S. Yo creo, esto es una hiptesis, que nunca antes hubo una candidatura como la burguesa de hoy. Carlos Andrs Prez asuma su compromiso, por ms que trataban de ocultar algunas cosas. Caldera, se asuman de la derecha, de la social democracia, atacaban a la izquierda. Ahora no, ahora vemos una campaa indita fundamentada en la mentira. Yo creo que esa frase de Mart, visionario como era, pensar en la Venezuela de 2012 y en esta campaa electoral.
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Qu es lo que no se ve? En la poltica burguesa lo real es lo que no se ve, hoy en Venezuela. El paquetazo neoliberal, eso es lo real de ellos. T no ves la candidatura burguesa? De familia burguesa, conexiones burguesas, grandes empresarios, grandes riquezas, y lo niegan! Conexiones con AD y con Copei y pretenden ocultar eso. Es la candidatura de la mentira; entonces yo creo que s, Mart tena razn, pero para la poltica burguesa: engaar, engaar y engaar. Ahora para nosotros no; Jos Vicente, t sabes, nosotros somos transparentes, para m y para nosotros la poltica real es lo que tiene que verse, lo que tiene que ofrecerse, es lo que tiene que argumentarse, la tica en el discurso, la tica de la poltica. Ojal, despus de la gran derrota que le vamos a propinar a la mentira burguesa el 7 de octubre, surja en Venezuela, y yo quiero repetirlo aqu en tu programa a pocos das del 7 de octubre, y es un llamado a la derecha democrtica de nuestro pas: ojal que surja un nuevo liderazgo en la derecha venezolana y que expresen sus propuestas y busquen la tica de la poltica, la tica en el discurso y, entonces, podamos contrastar las propuestas de la izquierda, nosotros, y de la derecha, ellos, pero en base a la verdad. Entre lo que no se ve de la poltica electoral de la oposicin, estara desconocer el resultado electoral? Bueno, fjate, que digamos que no se ve, pero de vez en cuando se ve. Cmo es eso? Bueno, porque ellos mismos se encargan... Eso es muy llanero. Se encargan de atacar. En el ataque al Consejo Nacional Electoral, en el ataque a la Fuerza Armada, al Plan Repblica, y 462
muy frecuentemente del liderazgo opositor surgen esos ataques y yo lo he dicho y lo vuelvo a decir: Hugo Chvez respetar los resultados del 7 de octubre que sern producto de la voluntad popular a travs del sistema electoral ms perfecto de este mundo. Jimmy Carter dixit y es as, es la verdad y ese resultado ser anunciado por el Consejo Nacional Electoral, es el rbitro. Y por qu t crees que ellos no hacen la misma declaracin contundente, categrica? Primero, porque saben que van a perder y estn preparndose para decir que fue un fraude. Ah est lo peligroso. Sin embargo, yo lo he dicho de esta manera, lo digo de dos maneras, primero, para los que andan pensando en cantar fraude, en llamar a su gente a la calle, a las guarimbas, a la desestabilizacin. Yo les hago un llamado a los venezolanos de la derecha, les hago un llamado a la razn, al buen razonamiento y luego, de todos modos les digo que el Estado, el Gobierno y el pueblo estamos en condiciones de enfrentar y neutralizar cualquier intento de conducir a Venezuela de nuevo por los caminos de la violencia. No lo van a lograr de todos modos, as que no se atrevan, respetemos los resultados y sigamos construyendo la Venezuela nueva, y que surja una nueva derecha, un liderazgo serio que le d la cara al pas, que le hable claro al pas. Yo le extiendo la mano, le extiendo la mano a esa nueva derecha que va a surgir del 7 de octubre, tengo la fe que as ser y no esta alta burguesa. Ellos mismos atacan hasta la poltica, no tienen un razonamiento poltico. Ahora, te quiero preguntar algo, sobre eso que ests diciendo, volviendo al pasado, volviendo a abril de hace diez aos y al paro petrolero: si se presentara una coyuntura similar, cmo asumir democrticamente ese desafo al estado de derecho, ese desafo a las 463
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instituciones, ese desafo al Consejo Nacional Electoral? Te enfatizo, cmo asumirlo democrticamente? T muy bien sabes que en el 2002 2003, nosotros, esos desafos que nos present la extrema derecha monitoreada por el imperialismo y apoyada por el imperialismo, nosotros lo asumimos siempre democrticamente, siempre en el marco de la Constitucin y de nuestras leyes. Lo haramos de la misma manera, slo que hoy tenemos ms contundencia para responder democrticamente. Est preparado el Estado y el Gobierno para eso? Estamos preparados y yo estoy seguro... mira, yo te dira de esta manera, y este es un mensaje, repito, para la derecha radical, la derecha enloquecida. No van a poder. Venezuela hoy, el poder popular primero, el poder de nuestras instituciones civiles, militares, la experiencia que hemos venido adquiriendo, han convertido a Venezuela en un pas antissmico en este sentido, de que un grupo de desesperados porque perdieron otra vez las elecciones, vayan a desestabilizar al pas, es verdaderamente imposible, no se lo vamos a permitir, no van a poder hacerlo. Y el 7 de octubre no termina la vida. Le digo eso a la derecha venezolana, a los que quieren ser gobernadores, en diciembre hay elecciones para gobernadores, el prximo ao elecciones para alcalde, tienen all sus diputados, o sea, aqu hay una vida poltica plenamente democrtica, los grandes empresarios ah tienen sus empresas, los medios de comunicacin ah tienen sus medios de comunicacin. El pas seguir su marcha. Concluyo o trato de redondear con esto: la victoria de Chvez, permteme personalizarlo, pero no es personalizable, es la victoria de la mayora. Nuestra victoria le conviene a los dueos 464
de Televen, le conviene a los dueos de Venevisin, le conviene a los dueos de las grandes empresas privadas, le conviene a la gran burguesa de la Lagunita Country Club. Por qu? Porque con Chvez aqu, que es el pueblo aqu, es la voluntad de la mayora aqu, se garantiza la tranquilidad del pas, la paz del pas y el desarrollo del pas. Les conviene. Deberan votar por Chvez. Cisneros, Camero, deberan votar por Chvez porque es de su inters. Ellos son libres de votar por quien quieran. Un saludo a Omar Camero, y ya que lo he nombrado tambin a Cisneros, a Gustavo Cisneros, pero deberan votar por Chvez. Yo soy garanta para ustedes, un seguro de estabilidad; qu ms quieres que te diga? T crees que te creen? Yo creo que s, si piensan bien. Los sectores medios, la clase media alta, por ejemplo, la clase media alta esa que tiene su buena quinta, que tiene sus dos o tres carros, tienen su empleo, empresa o trabajan por cuenta propia, tienen sus hijos en una buena escuela, van al club, o como llamen, el viernes en la tarde, el sbado a su apartamento en la playa, o en su avin se van a Margarita o a Miami, regresan el domingo o el lunes, a esa clase media alta, deberan votar por Chvez, porque Chvez, nosotros, somos, garanta de tranquilidad familiar. Yo los llamo a que lo piensen y no es por m, es por ustedes mismos, vean a sus hijos. La candidatura burguesa, en el supuesto de que, bueno, es que ya ocurri, aqu lleg la burguesa a gobernar, Pedro Carmona Estanga. Pero son los mismos. Desestabilizaran a Venezuela, pero en un tris, de un da para otro, por eso es que no podemos permitir que ocurra.
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Del otro lado piensan, Hugo, que t te alimentas de la polarizacin, que para ti ese dilema en trminos muy agresivos prcticamente en el terreno del odio te favorece a ti y que t has venido beneficindote de esa polarizacin. Yo tengo una opinin distinta, pero te hago la pregunta porque hay mucha gente que piensa de esa manera. Pues estn equivocados. Por qu estn equivocados? Porque basta conocerme a m, cul es mi espritu, cul es mi personalidad, cules son mis valores. A m me encanta la paz. Por eso un subversivo amoroso, un subversivo para la paz. Es mentira toda esa trama que han estado convirtiendo o, perdn, construyendo, de que yo atizo el odio porque me alimento polticamente de ello. No, es el al revs: quines son los que atizan el odio aqu? La extrema derecha, y luego, culpa de Chvez. Yo te digo, una de las cosas que pudiera reconocer como que lamento, lamento no haber podido lograrlo hasta ahora y aspiro lograrlo en el prximo perodo con el favor de Dios y del pueblo, es que esos sectores que nos odian sin razn, porque estn envenenados, aprendan, aprendamos todos a convivir en paz. La democracia es el reino de los conflictos, conflictos que deben ser regulados, debe haber instituciones, entes mediadores, pero es el reino de los conflictos sociales, de los intereses, pero para que haya una democracia cada da ms viva debemos todos convivir en paz. Por eso yo tengo eso como un reto hasta personal, convencer cada da ms a esos sectores de las clases medias altas, sectores de las clases ricas, a que vengan en el marco de la Constitucin y la ley a contribuir a la construccin de nuestro pas, del nuevo pas.
Un opositor inteligente, sensato, me dijo lo siguiente: Chvez ha ganado todas las batallas de la confrontacin, ahora tiene por delante ganar la batalla de la reconciliacin. l considera que esa es la batalla histrica para el pas: reconciliar. No se trata de reconciliar con las miserias del pasado, con la oligarqua, con los corruptos, pero s reconciliar a un vasto pas que tiene dudas, preocupaciones, angustias que t mismo las recoges en tus palabras. Puede ser Chvez el hombre que impulse la reconciliacin ahora a partir de estas nuevas elecciones? Yo creo que nosotros hemos venido, desde el primer momento en que aqu llegamos, impulsando esa reconciliacin, es decir, la conciliacin de intereses, la convivencia. De dnde venimos nosotros, Jos Vicente? Recordmoslo: Caracazo, aqu no haba un gobierno que pudiera mediar entre las clases empobrecidas, los sectores empobrecidos y los sectores medios y la burguesa. Venezuela estaba a punto de una guerra, Caracazo, rebeliones militares, rebeliones populares. Nosotros llegamos aqu con la propuesta constituyente, a crear un nuevo orden. De nuevo caemos en el trmino de la subversin positiva y constructiva, y yo creo que hemos venido dando pasos y logros importantes en ese sentido. Cul es el clima social que hay en el pas? Yo creo que hay un clima de paz, de armona, salvo los sectores que siempre andan con una carta debajo de la manga y que tienen mucho poder para influir en algunos sectores del pas. T me preguntas que si el nuevo ciclo 2013-2019. S, yo estoy dispuesto a seguir haciendo todo el esfuerzo que yo pueda hacer en lo personal, en lo poltico, para continuar reconciliando, como t dices, la gran familia venezolana, uniendo la gran familia venezolana, nuestra gran familia dentro de nuestras diferencias, los sectores ricos, los sectores pobres, los sectores medios, la izquierda, la derecha, los cristianos, los catlicos, los ateos. Nosotros aqu estamos en Venezuela, esta es la patria nuestra y 467
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debemos, y eso tiene que formar parte de la maduracin nacional, continuar la maduracin nacional, la conciencia de que esta es la Venezuela nuestra y de que aqu estamos obligados y llamados a convivir con nuestra diferencias. Por eso te deca, despus de nuestra victoria del 7 de octubre aspiro que surja otra derecha con la cual se pueda conversar y dialogar sobre estos temas. Venezuela tiene una poltica internacional muy audaz, agresiva, que le permite muchas alianzas, basta con mencionar Rusia, la India, China y prcticamente toda Amrica Latina. Las declaraciones de una mujer como Cristina Kirchner sobre ti, sobre el gobierno democrtico y popular de Venezuela; de Pepe Mjica, el presidente de Uruguay, de parlamentarios britnicos, de lderes europeos, revelan que Venezuela tiene un peso especfico y, por tanto, la eleccin del 7 de octubre tiene una resonancia, una transcendencia internacional que no tuvo ninguna otra eleccin venezolana. Pero tambin hay elecciones en Estados Unidos. Aparentemente o salvo que ocurre algn imponderable, t vas a ser reelecto y tambin va a ser reelecto Obama, el presidente de los Estados Unidos. Qu significa eso para ti, hay una posibilidad de que la derrota de la derecha norteamericana, de la ultraderecha norteamericana y la derrota de la ultraderecha venezolana implique una nueva relacin entre los dos pases? Te iba a responder por all, es decir, el triunfo de Obama, ojal. Voy a decir algo que a lo mejor lo agarran y ojal que no le haga dao a Obama, pero si yo fuera estadounidense, votara por Obama. No hay una tercera opcin, verdad, Nicols? Est Nicols por all sentado3.
Ese va a ser el titular all. A lo mejor, seguramente. Obama, hace poco, ha dicho algo muy racional y justo, y adems lo dijo creo que fue hasta en Miami, exactamente en Miami, dijo: Venezuela no es ninguna amenaza para los intereses de los Estados Unidos. Lo dijo Obama hace poco en plena campaa electoral. Los adversarios de Obama son la extrema derecha. Es una cosa verdaderamente irracional lo que pretende llegar a la Casa Blanca. Por eso te digo, desde el punto de vista de la real poltica, si yo fuera estadounidense, votara por Obama y yo creo que si Obama fuese de ah de Barlovento o de aqu de un barrio de Caracas, votara por Chvez, estoy seguro. Obama es un buen tipo. Ahora, l y sus circunstancias, pero yo creo que es un buen tipo. Despus de nuestro triunfo y del supuesto probable triunfo del presidente Obama, derrota aqu a la extrema derecha, derrota all a la extrema derecha. Ojal nosotros pudiramos iniciar un nuevo perodo de relacionamiento normal con el gobierno de los Estados Unidos. Yo siempre se lo he dicho a l mismo, a la seora Clinton, las veces que nos hemos visto, una vez fue en Trinidad y Tobago y la segunda vez fue en Brasilia cuando tom posesin la compaera Dilma Rousseff, que nosotros queremos tomar, le dije, al menos el nivel de relacionamiento que tenamos; le dije, cuando su esposo era presidente, el ex presidente Bill Clinton, que podamos dialogar sobre temas importantes. Hace poco le dije yo a Jimmy Carter por telfono: oye cmo lamento, Carter, no haber coincidido en el tiempo nuestras gestiones, porque algunas cosas hubiramos hecho por este mundo, algunas cositas hubiramos hecho, buenas, digmoslo as, por este mundo. l como presidente de Estados Unidos y nosotros aqu.
3. Nicols Maduro, canciller de la Repblica Bolivariana de Venezuela.
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Ya finalizando... T votaras por Obama? Yo voto por Chvez. El voto es secreto. Qu opinas t de la amistad? Dicen que los grandes conductores pasan por encima de la amistad. Incluso hay una frase de Maquiavelo bastante cnica, que deca: A los amigos hay que tenerlos cerca y a los enemigos ms cerca an. Yo creo que es el colmo del cinismo. Yo lo repito con Bolvar, nuestro gran amigo Bolvar, nuestro padre Bolvar. Bolvar escribi algo hermossimo en torno a la amistad, porque ciertamente en posiciones como estas a las que la vida me trajo, la amistad se convierte en algo especial. No es lo mismo los amigos del comandante Chvez all en los juegos de softball de los fines de semana o all en los llanos de Barinas y de Apure, el capitn Chvez, a los amigos ahora de Chvez presidente; o la amistad, no los amigos y las amigas, el concepto y la praxis de la amistad, pero fjate cmo Bolvar lo dijo, yo lo repito con l: La amistad tiene en mi corazn un templo y un tribunal. Un templo y un tribunal, as yo califico la amistad, la verdadera amistad, como en un templo, es algo sagrado, y en un tribunal, tiene que ser algo justo. Yo s que t no eres un hombre de rencores, me consta. En verdad no. Pero la traicin de tantos no ha dejado alguna huella en ti? No, la traicin no tiene capacidad para dejar huellas en mi alma y eso se lo agradezco a Dios y a la vida. Slo duele en el 470
momento, pero luego uno no puede vivir del rencor. Te voy a decir algo, no voy a decir nombre, pero hace poco yo me consegu por all de casualidad, yo voy en la caravana, me llevan ms bien porque a uno lo cargan por ah, uno termina siendo como un prisionero, deca Fidel, y es verdad, yo iba, me llevaban en la caravana, y en una esquina veo a alguien que se baja de un carro aqu en Caracas. Le dije, prense all, den la vuelta, uno de los generales de los lderes, uno de los lderes del golpe quien haba sido en otra poca grande amigo mo, yo le di una sorpresa, me le baj al lado, iba con su esposa a la que yo tambin conozco y le llego as y le digo, epa, qu tal?. Volte y te digo que la vieja amistad brot como un volcn porque un abrazo fue lo que nos dimos y un beso a su esposa, que les vaya bien, pero soy el mismo de siempre, les dije, soy el mismo de siempre. Me mont y me siguieron llevando. La amistad, mira el caso de Arias Crdenas, por ejemplo, el pas sabe lo que pas y las diferencias y aquella ruptura estruendosa y Arias fue candidato contra m y yo contra l, pero ah est, no hay da en que no me escriba mensajitos de texto del Zulia, dndome recomendaciones. Un tipo muy inteligente, un compaero muy inteligente, a m me encanta eso, la amistad; incluso cuando hubo o ha habido grandes rupturas, rehacerlas y recoger lo que se rompi y continuar la marcha como amigos de siempre es algo maravilloso. Ojal, la vida me d tiempo, esto pareciera un poco difcil, pero ojal as como yo consegu aquel antiguo amigo y le di un abrazo, pudiera hacerlo con todos los amigos y amigas que fueron en una poca como mis hermanos y que por razn de esta molienda, porque muchas veces la poltica es una molienda, quedaron trituradas amistades, relaciones, etc., pero por encima de eso, Bolvar: tengo a la amistad en un templo y en un tribunal aqu en mi corazn. 471
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Si algo revelan estas 16 entrevistas y esta ltima que te estoy haciendo, estn resumidas en este libro4, es la coherencia tuya. Quien agarre la primera pgina y luego remate en la ltima, encontrar un pensamiento absolutamente coherente, con el cual se puede estar en desacuerdo o de acuerdo con l, pero esa lnea de autenticidad es muy importante, porque no es muy propia del liderazgo poltico. Yo s que lo que t has dicho aqu para un prximo perodo lo vas a asumir plenamente, lo vas hacer con esa voluntad que t tienes. Ahora, en el supuesto negado de que t perdieras las elecciones, supuesto totalmente negado porque todas las encuestas, las serias, las responsables, las profesionales, te dan un margen de ventaja muy grande; por ejemplo, IVAD te da 17 por ciento en la brecha frente al adversario; Hinterlaces lo mismo, es decir, las grandes encuestadoras del pas confirman en sus estudios, el trabajo de campo, que Hugo Chvez va a ganar el 7. Pero si no fuera as, t has hablado muchas veces de irte a las riberas del Arauca a sembrar topocho o quizs otra cosa de ese tipo, pero t te resignaras a eso o intentaras de nuevo, convertido en lder de la oposicin, retornar a Miraflores? Te voy a decir varias cosas: primero, que como lo dije cuando sal de..., t hablas de la coherencia, cuando sal de la crcel, 26 de marzo de 1994, alguien me pregunt entre el alboroto y el torbellino aquel, ese da fui yo a tu programa, fui a Televen all, pero tuve que cambiarme el traje porque me rompieron el pantaln, la camisa, hasta le arrancaron la puerta a una camioneta prestada. Bueno, me pregunt alguien: y a dnde va usted ahora? Le dije: vamos al poder. Por ah comenzaste t a preguntar sobre el poder, el poder popular, el
4. Se refiere a la primera edicin del presente libro, De Yare a Miraflores, el mismo subversivo.
poder nuevo y aqu estamos, cuntos aos despus?, casi 20 aos despus. Vienen las elecciones dentro de pocos das, yo estoy seguro, aun cuando insisto a nuestro pueblo, a la familia venezolana, al gran Polo Patritico, a ti que me apoyas, que nos apoyas, hombre, mujer, joven, sobre todo a la juventud y si alguno hay todava indeciso, vngase con nosotros, no duden ms, no tengan ninguna duda que este es el rumbo de la patria buena, de la patria para nuestros hijos, de la Venezuela bonita y en paz, desarrollada, en prosperidad. Pero cuidado con el triunfalismo, nosotros tenemos que ganar y ganar por una gran mayora de votos para neutralizar. Yo creo que eso es cmo se llama...? El antdoto. El antdoto, gracias, el antdoto ms poderoso contra estos planes desestabilizadores que por ah andan. T me preguntas, en un supuesto negado, yo subrayo lo negado, lo niego pues, porque es totalmente negado, la negacin en este caso es, no es relativa, es absoluta, es decir, Chvez no pierde las elecciones el 7 de octubre; por lo tanto, no tengo en mis planes ni la costa Arauca, eso quedar para otra vida, la costa Arauca, ni retirarme por all. Quin se puede imaginar en verdad a Hugo Chvez en la costa Arauca en un ranchito. Es imposible. T lo has dicho. Lo he dicho, pero como un sueo, es como un sueo. No te das cuenta? Poesa. Es una ilusin, es una aoranza, no. Mi destino est aqu. Yo llegu aqu, ya te lo dije con Bolvar, con Simn Bolvar, me 473
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arrastr un huracn aqu y nosotros no... Te respondo tambin con Jos Flix Ribas ante la pregunta de la hiptesis de una derrota, nosotros no podemos optar entre vencer o no vencer, estamos obligados a vencer, porque lo que est en juego el 7 de octubre, dentro de pocos das, es la vida de la patria; as que no hay Arauca, no hay chinchorro, no hay cuatro vacas por all, lo que hay es lucha, batalla, victoria y futuro. Me niego al Arauca, aunque lo afirmo, porque cada una de sus barrancas y de sus chorreras estn aqu por dentro, corren por dentro de m, el Arauca, el Apure, la sabana, la familia, los hijos, los amigos, las amigas, las querencias como decimos los llaneros, esas estn aqu. No hace falta que yo me vaya para all, porque yo lo cargo aqu. Yo creo que por el momento que estamos hablando ya el pueblo tom la decisin y te deseo suerte. Muchas gracias, de todos modos te iba a decir algo, finalmente, si me lo permites. Claro. Slo un mensaje: hoy es domingo cuando sale este programa, fecha... Treinta. Treinta, ltimo da de septiembre. Lunes primero, martes 2, mircoles 3, jueves 4, viernes 5, sbado 6, Batalla de Carabobo, domingo 7 de octubre, da por cierto de la patrona de mi pueblo de Sabaneta, del araero, la virgen del Rosario de la Sabaneta. Yo te pregunto a ti, venezolano, venezolana, de verdad t quieres patria, de verdad t quieres a tus hijos, a tus hijas, de verdad t quieres a tus nietos, a tus nietas, de 474
verdad t quieres a tu pas, de verdad quieres asegurarle paz a Venezuela, felicidad a Venezuela? Entonces, vota por Chvez. Porque Chvez es garanta y Chvez no soy yo, Chvez somos todos nosotros. Vota por Chvez el 7 de octubre, que somos garanta de eso, de paz, de estabilidad, de desarrollo, de patria; vota por la patria. No te equivoques. Muchas gracias. Suerte.
475
Presentacin de la primera entrevista sucedida en Yare

479
El comandante Chvez muestra algunas de sus pinturas

Una segunda entrevista desde Yare

26 de junio de 1993
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En la tercera entrevista habla de las censuradas, Caracas

26 de junio de 1993
Esta es la primera entrevista del comandante en la calle

26 de junio de 1993
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As comienza una entrevista, Caracas

27 de mayo de 1997
La historia sigue desde los estudios de Televen, Caracas

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Estudios de Televen, Caracas


1 de marzo de 2007
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1 de marzo de 2007

1 de marzo de 2007
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1 de marzo de 2007

1 de marzo de 2007
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14 de enero de 2010

14 de enero de 2010
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14 de enero de 2010

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19 de enero de 2012
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501


19 de enero de 2012
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NDICE
Nota a la tercera edicin

Palabra final
7 9 13
Un subversivo amoroso
Hugo Chvez Fras
Entrevistas en olor de tempestad

Earle Herrera
La palabra y la accin 23
Jos Vicente Rangel
ENTREVISTAS al comandante Hugo Chvez Fras 27

Nos duele la patria 29
Un nuevo pas para el siglo que viene

13 de junio de 1993
51 65 97
Vamos a tomar el poder

26 de marzo de 1994
El cambio que hay que dar

El desmoronamiento poltico del gobierno de Caldera

18 de junio de 1995
119 139
Yo soy as
7 de agosto de 2011
363 397 437 477
El 4 de febrero sigue ms vivo que nunca

Entrevista al comandante Hugo Chvez y al historiador Jorge Olavarra
Me expreso como lo que soy

22 de enero de 2012
La activacin del Poder Constituyente

22 de mayo de 1997
165 181 199 221 241 269 293 327
Chvez somos todos

La esperanza de un pueblo
6 de marzo de 1998
Las entrevistas en imgenes
Nosotros somos gente de palabra

Un huracn despierta en Venezuela

En las fronteras de un tiempo

4 de marzo de 2007
El nico camino para la victoria

Dialogante, pacifista y subversivo

17 de enero de 2010
Pertenezco a ese tiempo de hace 200 aos

Este libro se termin de imprimir en marzo de 2013, en los talleres grficos del Servicio Autnomo Imprenta Nacional, La Hoyada, Caracas. El tiraje fue de 5.000 ejemplares.

José Vicente Rangel - de Yare A Miraflors

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Tercera edicin (aumentada)

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De Yare a Miraflores, el mismo subversivo

Tercera edicin, marzo de 2013

Nota a la tercera edicin

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Entrevistas en olor de tempestad

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

ENTREVISTAS al comandante Hugo Chvez Fras

Nos duele la patria

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Un nuevo pas para el siglo que viene

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Vamos a tomar el poder

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)

Jos Vicente Rangel

Entrevistas al comandante Hugo Chvez Fras (1992-2012)