A opinio de quem decide

Edio 12 19 de fevereiro de 2008

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Contente, satisfeito
com o jornalismo brasilei-
ro, ele no est mesmo.
Longe disso. Mas ainda
assim no consegue pas-
sar um dia sem ler Folha,
Estado, O Globo, Valor
Econmico e alguns inter-
nacionais como El Pas, The Economist, sem contar as principais revis-
tas. Faz isso por obrigao, com toda certeza, at para alimentar seus
comentrios e crticas para o imprescindvel Observatrio da Impren-
sa. Mas tambm o faz por paixo paixo pela informao, pelo jorna-
lismo, pela notcia, pela reportagem. E apesar de ver coisas boas,
ctico quando o assunto competio: A verdadeira competio jor-
nalstica, de contedo, porque ela que faz o veculo, no existe mais.
E mais ctico ainda quanto qualidade jornalstica, que considera muito
aqum do razovel e que seria fruto da viso pragmtica que dominou
o cenrio da imprensa brasileira nas ltimas dcadas. o que ele cha-
ma de jornalismo de resultados, ou seja, um jornalismo burocrtico,
sem alma, sem pegada, mas bom financeiramente para as empresas
de comunicao. Incisivo, diz sem meias palavras: O chamado jorna-
lismo de resultados est matando o Jornalismo.
Esse o Alberto Dines que fomos encontrar numa tarde chuvo-
sa de janeiro no bairro paulistano da Vila Madalena, em meio ao que
o nosso convidado, Ricardo Kotscho, carinhosamente batizou de A
toca do Dines, tantos so os livros e estantes dispostos pelos cerca
de 150 m
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de espao interior, sem falar do container tambm abar-
rotado de livros que ele ps no Jardim, dando toca um toque
pitoresco. O detalhe que a casa-biblioteca, que tambm seu
escritrio, est a duas quadras de onde mora, o que facilita imensa-
mente o seu dia-a-dia, sem misturar os canais. Vai e volta do traba-
lho a p, sonho de consumo de dez entre dez paulistanos e tam-
bm de dez entre dez cariocas que, como ele, escolheram So Pau-
lo para viver.
Dines completa 77 anos nesta 5.feira (19/2), data que escolhe-
mos para publicar este especial, de um lado presenteando nossos
leitores com uma entrevista crtica e da mais alta qualidade, e, de
outro, homenageando esse brasileiro de origem polonesa, russa e
judaica que se diz agnstico, embora respeite e admire a religio;
que, apesar das quase oito dcadas de vida, diz ter garra para dirigir
um dirio, se a ele essa oportunidade ainda for dada; que foi pioneiro
na crtica da mdia com o Jornal dos Jornais, na Folha de S.Paulo, em
1975, prosseguindo depois com o Observatrio da Imprensa, para o
qual trabalha j h 13 anos, de segunda a domingo, considerando as
verses rdio, internet e tev; que teve papel relevante num dos
mais belos perodos da histria do jornalismo brasileiro, na consoli-
dao da reforma do Jornal do Brasil nos anos 60; que deixou de ter
carteira assinada em 1995, ao sair do jornal portugus Expresso, em
Lisboa, para onde se mudara em 1988 para l lanar diversos ttulos
da Editora Abril; e que, mesmo sob o risco de inimizades eternas,
em momento algum se furtou a fazer a crtica da mdia ou ao corpo-
rativismo, por considerar essa uma de suas mais relevantes mis-
ses no Jornalismo.
J no defende, como fez antigamente de forma pblica, a obriga-
toriedade do diploma para o exerccio do Jornalismo por entender
que o tempo passou e a obrigatoriedade no ensejou a melhoria na
qualidade do ensino, como seria de se esperar, mas apenas ajudou
as faculdades, verdadeiras fbricas de diploma, a ganharem dinhei-
ro. Nem cr que o jornalismo brasileiro possa se revigorar, diante de
um cenrio em que os prprios donos dos veculos se acomodaram,
levando de roldo os seus colaboradores colaboradores que, na
opinio dele, precisariam ser mais ousados para inovar e quebrar
paradigmas.
Preocupado, to logo chegamos para a entrevista alertou-nos so-
bre a eventual falta de conforto de sua toca, como se jornalista no
gostasse de estar rodeado de livros, de saber e de uma boa conver-
sa. Mas se havia algum receio esse logo se dissipou com a simpatia
de Norma Couri, sua mulher, scia e fiel escudeira. Com um largo
sorriso, nos recebeu e logo nos encaminhou para o ncleo da toca,
no sem antes preparar um caf, acompanhado de sucos e biscoi-
tos, e ento se retirar, para nos deixar inteiramente vontade.
Norma, vale um parnteses, comeou a frequentar a vida de Dines
muito antes de se casarem. Foi aluna dele na PUC-Rio, quando am-
bos ainda estavam em outros casamentos; depois trabalharam jun-
tos por um perodo no Jornal do Brasil, embora sem relao direta; e
voltaram a se encontrar no exterior, na Universidade de Columbia,
nos Estados Unidos, onde ele foi professor visitante. Ou seja, encon-
traram-se nessas e em diversas outras oportunidades ao longo da
carreira, por fora de compromissos profissionais, at que se enamo-
raram e se casaram.
Kotscho, nosso convidado especial e principal incentivador dessa
entrevista (Ah, o Kotscho vem? Ento vou mandar lavar o tapete
vermelho para receb-lo, brincou Dines), foi o primeiro a chegar e a
se impressionar com o que viu: corredores de estantes, centenas
de livros, uma casa-biblioteca, com obras sobre a histria do Jorna-
lismo, o Cinema, a Inquisio, a Caricatura e o escritor austraco
Stefan Zweig, que viveu e morreu no Brasil nos anos 40 e que foi
biografado por Dines, em Portugus, Alemo e Espanhol, com edi-
es sempre renovadas e atualizadas como, segundo ele, deve
ser uma biografia, j que ela nunca definitiva, tantos so os fatos
novos que vo aparecendo cotidianamente, a partir da publicao
da primeira edio. A Kotscho se somaram os trs integrantes da
equipe de Jornalistas&Cia: o diretor Eduardo Ribeiro, o editor-exe-
cutivo Wilson Baroncelli e o (privilegiado) estagirio Luiz Gustavo
Anversa, responsvel pelas fotos. Tivemos a agradvel sensao de
que, mais do que falar da histria do Jornalismo, estvamos todos
ns, ali, tambm fazendo parte dessa histria, ao ouvir um dos per-
sonagens mais importantes e respeitados do jornalismo brasileiro
contemporneo. Homem dos sete instrumentos (faz rdio, tev, in-
ternet, jornal, livros), domina diversos idiomas (Portugus, Ingls,
Francs, diche e Espanhol, entre outros), tem vasta cultura e um
imenso conhecimento das vsceras de nosso jornalismo, desde o
seu nascimento at os dias atuais. Um homem polmico, que adora
a polmica, mas a polmica de alto nvel, como as praticadas pelos
escritores Jorge Luis Borges e Ernesto Sabato, anos atrs, na Argen-
tina, e que esto registradas no livro Borges/Sabato Dilogos (Edi-
tora Globo). E que teve o privilgio de conhecer, nos anos 50, na
sede da ABI, no Rio de Janeiro, o maestro Villa Lobos, que ali sempre
ia para jogar sinuca com os amigos Dines era ento muito jovem.
Tnhamos duas horas prometidas, mas arrancamos quase trs,
numa entrevista nascida com quase 80 questes e que, ao final,
registrou nada menos do que 200 intervenes.
Com pacincia e bom humor, Dines respondeu com a sinceridade
habitual a todas as questes, com duas excees. A pergunta que
buscou tirar dele uma reportagem memorvel (Essa prefiro passar,
disse); e a que encerraria a entrevista Um sonho , brusca e bem-
humoradamente interrompida por Kotscho, que respondeu em nome
dele: Que me deixem em paz, terminem essa entrevista....
que, alm de bei-
rar exausto, a conti-
nuao da entrevista,
quando o relgio j
apontava 19 horas, adi-
ava perigosamente o
happy hour num barzi-
nho da Vila Madalena
(reduto de Kotscho e
de alguns amigos seus
da revista Brasileiros),
onde vrias cervejas
geladas esperavam
por ns (os entrevista-
dores).
A entrevista uma
das mais longas da srie Protagonistas da Imprensa Brasileira,
mas tambm uma das mais densas no que diz respeito aos cami-
nhos do jornalismo e da imprensa brasileira. Para quem no vai cair
na folia, uma excelente oportunidade de leitura e de reflexo. E para
os folies... Bem, se no sobrarem algumas brechas entre uma es-
cola e outra, reservem a edio para um prximo final de semana.
Temos certeza de que a leitura no ser v. E como o prprio Dines
diz, em seu bordo matinal, no Observatrio da Imprensa, pela Cul-
tura FM, nunca mais voc vai ler jornal do mesmo jeito.
Boa leitura!
Baroncelli (esquerda), Eduardo, Kotscho e Dines
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Jornalistas&Cia/Protagonistas O jornalis-
mo brasileiro contemporneo de qualidade?
Quais virtudes voc apontaria nele e onde re-
sidiriam as maiores fragilidades?
Alberto Dines Pronto, a entrevista vai levar
uma semana! (risos)
J&Cia/P Pra comear, pouco...
Dines O problema de qualidade relativo.
Comparado com o qu? Comparado com o
New York Times? Com El Pas? Se for usar El
Pas como paradigma, estamos ferrados. Es-
tou usando El Pas porque o espanhol uma
lngua que dominamos mais ou menos bem e
hoje ele entregue na sua casa de manh
cedo, junto com a Folha ou o Estado, se voc
quiser. caro, mas... Ento, voc tem como
comparar. Comparado com El Pas, a gente
lamenta, porque eles conseguem ser bons
com uma edio, em formato tablide, na
cobertura espanhola, latinoamericana, mundi-
al, cultural e esportiva. Eu no acompanho fu-
tebol, mas eles cobrem muito bem o futebol
espanhol e at as touradas. Comparado com
esse paradigma, ns estamos muito...
J&Cia/P Muito aqum?
Dines Mas muito, muito, muito...
J&Cia/P Comparado com o prprio Brasil
de tempos atrs...
Dines Ah, tambm perde! Pegue qualquer
produto que esteja hoje em circulao, O Glo-
bo de hoje e O Globo de poucos anos atrs.
uma perda de qualidade que, digamos, foi
opcional. No foi casual, no foi corte. Eles
tomaram uma posio estratgica: Vamos
baixar, vamos tocar duas oitavas abaixo. E eu
estou falando do caso do Globo, porque o con-
corrente real dele O Dia: Ento, vamos to-
car as oitavas compatveis com O Dia. So
essas coisas estratgicas, o chamado jorna-
lismo de resultados, que esto matando o
Jornalismo. Esto matando mesmo. No Bra-
sil, muito. Porque se o New York Times chega
e resolve baixar o nvel, tudo bem. O nvel es-
tava to l em cima, caiu um pouco e esta-
mos conversados. Mas aqui, quando a coisa
j era ruim e resolvem baixar, trgico. E a
tem outro problema mais srio, que o de
que no temos concorrncia real. Estou falan-
do dos trs grandes, em que no h competi-
o. Eles abdicaram de competir. Competem
nos Classificados, mas tabela de preos e
coisas do gnero. Volume, vou fazer um pre-
o camarada para voc. Mas a verdadeira com-
petio jornalstica, de contedo, porque ela
que faz o veculo, no existe mais. H um
acerto, certamente no escrito, de que eles
no brigam mais, no discutem mais, no se
discute mais o Jornalismo.
J&Cia/P D para identificar quando isso
comeou?
Dines Veio devagar, mas posso dizer exata-
mente quando comeou, porque sou teste-
munha ocular. Foi na greve dos jornalistas de
1979. Logo em seguida, em 80, foi criada a
ANJ (Associao Nacional de Jornais), como
conseqncia da greve dos jornalistas. Estou
falando coisas das quais sou testemunha. Os
donos de jornais, que no se falavam... Aque-
le Homem de Montes [Jos Maria] que acho
que era Bergman, mas trocou de nome era
superintendente do Estado e falava com o
Caldeira {Carlos Caldeira Filho}, scio do Frias
[Octavio Frias de Oliveira]. Mas os Mesquita
no falavam com o Frias. O Brito (Manoel Fran-
cisco do Nascimento Brito), l no Rio, no fa-
lava com o Roberto Marinho, mas tinha o Cha-
gas Freitas {Francisco Chagas Freitas N. da
R.: ex-governador do Rio de Janeiro}, que fala-
va com os dois. Eles
no se reuniam.
Mas a, de repente,
surgiram uns malu-
cos que resolveram
fazer a greve dos jor-
nalistas. Isso
importante dizer
parece que no tem
nada a ver com qua-
lidade, mas tem.
Hoje, quase todos
esses grevistas de
79 so mais patro-
nais que... No vou
dar nomes porque
eu estava do outro lado. Eu, Cludio Abramo...
Ns dizamos: Vocs so malucos, vocs
que vo pagar. Nesse momento foi criada a
ANJ para resolver as animosidades. A nova
gerao comeou a se entender eu, de novo,
sou testemunha disso; assisti, trouxe, aproxi-
mei, porque eu conhecia todo mundo, me pe-
diram, eu era chefe da sucursal da Folha no
Rio de Janeiro e recebi algumas atribuies.
Ento, as novas geraes se aproximaram. O
Josa, Jos Antnio Nascimento Brito, come-
ou a falar com os filhos do Roberto Marinho,
sobretudo com o Joo Roberto. Tambm o
Otavinho, o Otvio Frias Filho, comeou a fa-
lar com os Mesquita, e a, nesse nvel, eles
comearam a se entender e criou-se a ANJ,
com a Veja. No tinha a Aner (Associao Na-
cional dos Editores de Revista) naquela po-
ca. Eles combinaram um acerto. E a partir
desse acerto, que era para evitar outras gre-
ves, comearam a se entender. Tudo bem,
acho normal que empresas tenham um dilo-
go entre si, mnimo. Mas o crescimento des-
se dilogo os foi levando a posies extremas,
e hoje no h mais competio, a verdadeira
competio.
J&Cia/P Voc, que pesquisa tanto e obser-
va, consegue apontar o perodo ureo do jor-
nalismo brasileiro?
Dines difcil. Por exemplo, houve momen-
tos em que se estava sob regime militar, do-
minado pelo controle poltico do governo, mas
os jornais conseguiram se desenvolver, com-
petir, melhorar a qualidade intrnseca. Foi quan-
do, no Rio, O Globo resolveu ir para o domin-
go e o JB, para a 2.feira. A foi uma competi-
o espetacular!
J&Cia/P Em que ano foi?
Dines Entre 68 e 73, que eu me lembre,
no sei precisar. Isso competio, apostar
em qualidade. E a foi espetacular. Todo mun-
do saiu ganhando. Os jornais e os jornalistas.
claro que no competiram em cobertura
poltica, porque defendiam as mesmas posi-
es.
Kotscho Isso no Rio. E em So Paulo?
Dines Em So Paulo acho que foi bem an-
tes. Acho que foi quando o Estado criou o
Jornal da Tarde, botou pra quebrar com qua-
lidade. Apostou em contedo com uma nova
gerao. Que foi buscar no JB, diga-se de
passagem. Murilinho... {N. da R.: Murilo Fe-
lisberto, redator-chefe e depois diretor de
Redao do Jornal da Tarde}, todo mundo,
estava l.
J&Cia/P Um pouco a Abril com Realidade...
Dines Ah, sim. Isso outro captulo, porque
no foi competio. A Abril entrou e reverteu.
O plo jornalstico paulista deve muito, mui-
tssimo entrada da Abril no campo das revis-
tas adultas. Porque a editora tinha infantis,
Manequim e coisas do gnero. Ela entrou com
revistas adultas Quatro Rodas, melhoria da
Claudia, Realidade e Veja. A mudou o quadro.
A imprensa de So Paulo temos que reco-
nhecer isso tinha mritos extraordinrios na
parte cultural, mas era provinciana. A come-
ar com um dado claro: as notcias do Rio,
quando ainda era a Capital, tinham primazia
sobre o noticirio local. H casos que eu acom-
panhei, incrveis. Esse meu personagem, que
acompanho h tantos anos, o Stefan Zweig
(N. da R.: escritor austraco que se apaixonou
pelo Brasil, escreveu um livro sobre o Pas e
morou em Petrpolis/RJ os cinco ltimos
meses de sua vida entre setembro de 1941
e fevereiro de 1942), chegou ao Rio, foi feste-
jado e o Estado fez a cobertura. Quando ele
foi para So Paulo, no saiu uma linha! Ele
estava disponvel e ningum fez nada. Por qu?
Porque ela [a imprensa paulista] tinha se aco-
modado. Mas a reverteu. O Jornal da Tarde
deu a grande virada e mais ou menos nessa
mesma poca o JT de 65, as datas exata-
mente eu no sei, mas j acompanhava por-
que era amigo do Roberto Civita a Abril en-
trou bombando em So Paulo e o quadro
mudou. A houve competio, mas num seg-
mento novo, que era o das revistas noticio-
sas. Porque o que o Rio tinha...
Kotscho S para lembrar, Dines, nessa
mesma poca o Cludio Abramo saiu do Es-
tado e foi para a Folha. E da a Folha come-
ou a se tornar um jornal, que no era, no
tinha...
Dines Ele foi para Folha antes de 68.
Kotscho Jornal da Tarde, Realidade, Abra-
mo na Folha, foi a mais ou menos que se deu
a competio, em 68.
J&Cia/P Coincide tambm com um monte
de coisas importantes...
Dines Mas, em suma, voltando, hoje no
temos competio. Temos talvez uns rasgos...
Nessa coisa de Gaza, por exemplo, a Folha
eu acho, pode ser que mude , est dando
um banho. No s noticiosamente, com ma-
terial de suporte, mas opinativamente. O Es-
tado est perdido, no sei por que, mas est
perdido. Assim, h pequenos espasmos de
competitividade. Mas disposio de lutar, de
debater, de um defender uma posio dife-
rente da do outro... Quando o Lula, nessa en-
trevista to diminuda da piau {N. da R.: publi-
cada na edio de janeiro da revista}, fala do
pensamento nico e no sei o qu, acaba ten-
do razo. Pegue os colunistas dirios, todos,
no h uma escolha diferenciada alis, eles
so escolhidos porque pensam assim.
J&Cia/P D para saber onde se pratica o
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melhor jornalismo hoje? Pelo que vimos, um
pouco a Espanha, Estados Unidos...
Dines Tem a Inglaterra. Frana, no. Acho
que o jornalismo da Frana caiu muito, mas
na Inglaterra voc tem espetacularmente...
Em rdio, BBC, claro. Em televiso, a BBC e
o Channel 4, que privado. Os jornais: The
Guardian, The Independent... Tem a Espanha,
com El Pas, que show. E Estados Unidos,
evidentemente. Mas h focos interessantes.
A Argentina, por exemplo, onde estivemos em
agosto ou setembro para fazer uma srie de
trs programas sobre a mdia local. H coisas
na Argentina muito interessantes, criativas.
Perfil muito interessante. Critica, que surgiu
agora, tambm. E caiu muito agora o Pagi-
na 12, um jornal extraordinrio. Jornal que ti-
nha que ser feito no Brasil. Gozador, mas muito
bom. Caiu, hoje est muito ruim.
J&Cia/P H espao no Brasil, a propsito,
para um jornal bem-humorado?
Dines Sempre teve. Bem-humorado, mas
respeitado, sem avacalhao. Porque quando
se faz bom-humor, quer dizer, piada como
obrigao e se esquece que preciso dar in-
formao, a ruim. Mas quando se d uma
boa informao com muita piada, como o
Crtica... {N. da R.: no Rio, esse espao vem
sendo progressivamente ocupado pelo Meia
Hora, do Grupo O Dia, que vende diariamente
mais de 200 mil exemplares, a R$ 0,60 o exem-
plar}
J&Cia/P Como foi O Pasquim...
Dines No. O Pasquim era um semanrio
de stira. Ele no tinha obrigao noticiosa.
J&Cia/P Mas trazia muita...
Dines Opinio, opinio. Estou falando do
Critica argentino, que dirio. Ele noticioso,
mas tambm sarcstico e brincalho. Ele d
uma primeira pgina em Portugus! Claro que
foi numa ocasio em que o Lula estava che-
gando l e ele fez em Portugus, mas com
uma gozao tremenda. Ento, essa criativi-
dade, esse bom-humor, que to latinoame-
ricano, ns esquecemos. Ns tambm esta-
mos muito empertigados. Porque quando as
novas geraes chegam s redaes e veem
aquele paradigma, elas entram nessa. E no
trazem um aporte mais descontrado. Inclusi-
ve o seguinte: preciso ter muito preparo para
fazer piada, porque no qualquer um que
faz.
J&Cia/P isso: pode at ter condies, mas
no tem talento, no tem recursos huma-
nos...?
Dines E no tem a cultura para fazer a piada
apropriada.
J&Cia/P Nesse universo, mesmo com to-
dos esses problemas, daria para apontar quem
est um pouquinho mais frente no Brasil,
em termos de veculo?
Dines difcil. Todos esto. Quer dizer, a
Folha est muito bem, sozinha. Ela consegue
essa coisa extraordinria de no ter suporte
de mdia eletrnica, s o suporte de mdia di-
gital. Isso extraordinrio. O Estado no tem
uma coisa nem outra. E os outros todos, O
Globo e mesmo a imprensa regional, subsis-
tem porque so associaes entre mdia im-
pressa e mdia eletrnica. Esse um proble-
ma srio e que o Governo do seu Lula aban-
donou porque deixou fechar a instituio mais
importante que tnhamos aqui. Ela no tinha
fora, no tinha poder, mas tinha status sim-
blico: o Conselho de Comunicao Social. Ele
funcionou um mandato. Depois, em comum
acordo, governo e certos senadores, fechou e
acabou. No existe mais, quer dizer, existe,
mas no foi escolhido.
J&Cia/P Parece que agora est sendo reto-
mado, por iniciativa da Cmara Federal.
Dines O Conselho um rgo auxiliar do
Senado. Isto , do Congresso, mas funciona
dentro do Senado. Ele se materializou graas
a duas figuras importantssimas.
Kotscho Foi na Constituinte, no?
Dines A Constituinte votou, mas demorou
14 anos para que ele sasse do papel. Quator-
ze anos, porque o Sarney no quis. Mas tem
uma pessoa que foi importantssima, que j
morreu: o Paulo Alberto {Monteiro de Bar-
ros}, o Artur da Tvola. O Suplicy {Eduardo,
senador} ajudou muito, Mercadante {Aloysio,
tambm senador}. Conseguiram fazer um con-
chavo no bom sentido: Vamos fazer assim?
T bem? T bem. E saiu o Conselho de Co-
municao Social. Foi um ato voluntarista, no
bom sentido. Mas no vamos conseguir fazer
outro. Duvido. Porque o Sarney no quer. E o
Sarney no quer no porque ele no seja
um democrata. Ele no quer porque as em-
presas de comunicao no querem.
J&Cia/P No tm interesse, no ?
Dines No tm interesse. E o governo tam-
bm prefere no ter esse incmodo. Porque
quando se comear a discutir o problema da
concentrao... E no precisa discutir em ter-
mos revolucionrios, no. preciso fazer como
ns fizemos. Foi proposta minha no Conse-
lho: Vamos chamar o representante da FCC
americana [N. da R.: Federal Communications
Commission, rgo regulador do setor nos
EUA], que um reacionrio. Vamos tentar nos
igualar a esse reacionrio americano. Fazer
pelo menos igual a eles.
J&Cia/P Qual seria a maior complicao
nesse sentido, Dines?
Dines A propriedade cruzada, que mata tudo.
J estou cansado de dizer. Santos tem um jor-
nal secular, A Tribuna. A gente chama de A Tri-
buna de Santos, mas o nome correto A Tri-
buna, de Santos. um jornal antigo, de quali-
dade, mas voc nunca vai ter um concorrente
l. J teve, mas no vai ter mais. Por qu?
Porque ele afiliado da TV Globo. E assim
acontece em todos os estados. Quem tem a
concesso da TV Globo tem tudo.
J&Cia/P E uma mudana desse tipo envol-
ve tantos interesses, to complicada que...
Dines Ento ningum quer tocar nessa casa
de marimbondos...
J&Cia/P um processo de geraes, voc
diria?
Kotscho Da nossa que no vai ser...
Dines Mas uma pena, porque ns avana-
mos. No quer dizer que o Conselho fosse
uma maravilha, no. Tinha muita babaquice.
Mas havia gente de valor, de diferentes ideo-
logias e partidos. Tinha, por exemplo o Daniel
Koslowski Herz, l do Sul, que j morreu {N.
da R.: ele morreu de cncer, em 30/5/2006,
em Porto Alegre, aos 51 anos; foi o primeiro
conselheiro representante da Fenaj, com a
aprovao, pela Mesa do Congresso Nacio-
nal, da composio original do Conselho, em
junho de 2002}. Era uma figura formidvel.
Quer dizer, era um homem de esquerda e,
digamos, o brao direito do Jos Paulo Caval-
canti Filho, que era o presidente do Conselho
e no propriamente um homem de esquerda,
era um liberal com classe. Mas trabalhavam
juntos, p-de-boi, e era admirvel de se ver.
possvel encontrar denominadores comuns.
Essa ciso ideolgica inventada, porque con-
vm, entendeu?
J&Cia/P A internet revolucionou a comuni-
cao e provocou um grande impacto no fa-
zer jornalstico. Para o bem e para o mal. At
que ponto ela provocar mudanas substan-
ciais na prpria atividade jornalstica, no saber
jornalstico?
Dines Olha, o meu fazer jornalstico eu e
Kotscho, seguramente tambm, enquanto
fazedores de Jornalismo , foi facilitado extra-
ordinariamente pela internet. Pe no Google
l uma frase e aparece, faz a pesquisa. No
fazer jornalstico melhorou muito. Agora, a
qualidade do que sai na internet, nos portais
de informao, lamentvel. Eles no conse-
guem preencher os vazios dos jornais. E uma
burrice sem tamanho, porque o jornal sai de
manh. Eles tm no sei quantas horas sozi-
nhos para...
J&Cia/P ...colocar notcia nova...
Dines E no colocam. Eu sei porque fao
um comentrio na rdio. Digo assim: Vou
pegar o material de noite na internet para dar
de manh, para fazer um comentrio mais...
No tem nada. Porque o jornal no saiu e o
No vamos conseguir fazer outro {Conselho de
Comunicao Social}. Duvido. Porque o Sarney
no quer. E o Sarney no quer no porque ele
no seja um democrata. Ele no quer porque as
empresas de comunicao no querem.
A qualidade do que sai na internet, nos portais de
informao, lamentvel. Eles no conseguem
preencher os vazios dos jornais. E uma burrice
sem tamanho, porque o jornal sai de manh. Eles
tm no sei quantas horas sozinhos para colocar
notcia nova. E no colocam.
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portal no postou a notcia. Os portais que tm
jornais, como o caso da Folha, seguram por-
que eles no vo se furar. Ento, depois do
Jornal Nacional no h mais novidade na in-
ternet. E um perodo em que se poderia
pegar o notvago, que um pblico bom esse
pblico est atento, quer saber , e o cara da
manh, que acordou e tambm quer saber o
que h de novo porque tem que pegar o carro
e ir para o trabalho.
Kotscho A internet apontada como a gran-
de vil pela decadncia da imprensa de papel,
que todo mundo est falando que vai morrer,
mas eu no acredito nisso...
Dines Nem eu.
Kotscho Agora, uma coisa que me ocorre
que a internet est servindo de desculpa para
essa falta de prestgio, pela queda. Mas no
culpa da internet. Eles j vinham caindo, j vi-
nham perdendo qualidade, competio, dife-
renciao, antes. Voc concorda com isso?
Dines Ah, sim, 250%! um pretexto, isso
no tem a menor dvida.
J&Cia/P Mas eu colocaria uma pimenti-
nha a. Parafraseando nosso presidente, nun-
ca na histria da humanidade viveu-se um
ciclo como esse de comunicao, de demo-
cratizao...
Dines , mas relativo...
J&Cia/P Mas no muda um pouco o papel
do Jornalismo?
Dines Muda. O jornalista tinha que ser mais
ponderado, tinha que ser o fiel da balana. o
meu artigo hoje do Observatrio da Imprensa
sobre essa coisa de Gaza. O papel do jornalis-
ta ser o ponderado. O blogueiro pode escor-
rer sangue, mas o jornalista porque ele
que vai morrer no campo de batalha e no o
historiador , tem que ser o ponderado. Ele
sabe. Eu percebi e at comentei, nessa Guer-
ra de Gaza que eu chamo de batalha, por-
que guerra uma coisa maior os jornais es-
to procurando um certo equilbrio, no desti-
lar tanto dio, mas impossvel. Em 19 dias
voc esgota sua carga de pacincia. A come-
a... Ontem entraram dois babacas escreven-
do na Folha. O Salomo Schwartzman e o Zevi
Ghivelder. Salomo Schwartzman no foi de-
mitido da Manchete porque, na hora H, o Adol-
pho morreu e ele conseguiu criar uma praa
em nome do Adolpho Bloch. o Zevi Ghivel-
der um pobre diabo. A a Folha pe essa
argumentao tola que compromete os ju-
deus. Estou falando uma coisa que muito
importante. Os judeus criaram o Estado de
Israel. A maioria dos judeus, eu inclusive, apoia
o Estado de Israel, mas eu no sou respons-
vel pelo Estado de Israel. Eu no voto, no
escolho. Mas por qu a Folha fez isso? Por-
que no conseguiu, no tinha mais munio
pacificadora. A deixou entrar os babacas... Dos
dois lados, no s de um lado, no.
Kotscho Voltando internet, que a grande
discusso do momento, voc no acha que
h um lado bastante positivo que o da de-
mocratizao da informao, no sentido de
que o leitor hoje participa muito mais do pro-
cesso informativo do que antes? Os jornais
hoje so at obrigados a dar satisfao para
os leitores, de responder a eles, coisa que no
acontecia antes. Como Clvis Rossi e tal, hoje
eles j dialogam. Antes era o monlogo do
jornalista e hoje h um dilogo.
Dines Exatamente. Ele [Jornalismo] teve que
se curvar, teve que ouvir, teve que prestar aten-
o. Mas raras vezes eu vejo um leitor trazen-
do para mim um aporte interessante. Ele traz
o aporte da indignao fcil, porque fcil voc
se indignar. E depois, as distores, meu
Deus... Voc escreve um artigo por uma linha,
o cara vai pegar duas palavras e jogar o co-
mentrio dele numa coisa que nada tinha a
ver com as calas, entendeu? A tem a ver, eu
acho, com a qualidade do pblico. Mas quem
faz o pblico? A imprensa. Ento, a imprensa
no conseguiu preparar um pblico altura e
esse pblico que no est altura est
proliferando. um problema complicado. Mas
eu acho que a internet no Brasil ainda no con-
seguiu ter uma influncia mais positiva, ela s
abriu um pouco mais.
J&Cia/P Coincidentemente, ns dois toca-
mos num ponto hoje ns, no J&Cia, e voc
no Observatrio que a histria da entrevis-
ta do presidente revista piau. uma coisa
extraordinria do ponto de vista de informa-
o e democratizao. Quem no se conten-
tou com aquilo pode ver na ntegra. {N. da R.:
a revista editou a entrevista e a Secom da Pre-
sidncia da Repblica ps no seu site a nte-
gra dela.}
Dines A h dois aspectos. Eu briguei com o
Mrio Srgio (Mrio Srgio Conti) em ter-
mos, porque me dou bem com ele. Para mim
ele o melhor editor de revistas que h no
Brasil. No tem outro. Claro, tem outros, mas...
Mas ele no agiu corretamente. Uma entre-
fosse um avano ns no teramos criado h
13 anos o Observatrio da Imprensa. E um
caso nico. Ns comeamos como site e de-
pois fomos para televiso.
J&Cia/P um caso interessante...
Dines Depois fomos usados pelo Minist-
rio da Cincia...
Kotscho E depois para o rdio...
Dines Depois para o rdio. Mas ns fomos
usados e apoiados pelo Ministrio da Cincia,
isso l em 96, como um modelo, um paradig-
ma de uso social da internet.
J&Cia/P Tem jornalismo puro-sangue no
Brasil?
Dines Na internet?
J&Cia/P No Brasil. Puro-sangue aquele
meio livre de interesses...
Dines Tem. Eu no seria injusto a tal ponto
de dizer que no tem. Mesmo em veculos
que tm sido demonizados. O Globo faz um
trabalho espetacular de investigao, sobre-
tudo na rea do Rio de Janeiro, onde ele circu-
la. Tem uma equipe de investigadores, sobre-
tudo mulheres. A Angelina Nunes quem
chefia. Chico Otvio... Sabe, primeiro time
e no aceitam grampos nem dossis secre-
tos. Mandam um dossi, eles dizem vamos
investigar, e s depois vo publicar. No tem
essa histria de embrulha e manda, no. No
o jornalismo fiteiro de que falvamos anos
atrs.
J&Cia/P Fazendo um pouquinho de jorna-
lismo comparado seja televiso, rdio, jor-
nal, revista e internet , quais tm, na mdia,
feito o melhor jornalismo no Brasil?
Dines Todos, mas h esses fatores que eu
chamo de intrnsecos, que so freios. So frei-
os vergonhosos. Eu tenho que insistir, vou
ser chato: esse episdio da no comemora-
o dos 200 anos da imprensa brasileira
uma vergonha. Contado isso em ingls,
vergonha nacional.
Kotscho Por que no houve? At agora no
entendi o que aconteceu...
Dines Ns denunciamos. Ns repercutimos.
Est l. Ontem teve o repeteco do programa.
Por uma razo simples: o nome disso chama-
se Opus Dei. Ponto um: a Opus Dei hoje tem
uma fora enorme na grande imprensa brasi-
leira. Isso insofismvel. Ponto dois: no in-
teressava lembrar que o Brasil chegou tarde
tipografia, e impresso e ao jornalismo, por
causa da Igreja. E se voc comemora os 200
anos da imprensa se bom jornalista , tem
que dizer: Mas por que que a gente come-
ou to tarde?. Comeou to tarde por causa
da Igreja. Depois, o seguinte: o patrono, o
patriarca do jornalismo brasileiro chama-se
vista do presidente da Repblica voc no
pode adulterar. No pode, no tem o direito.
uma coisa pblica e voc, como jornalista a
servio do pblico... record, como se diz em
ingls. Voc no pode chegar e dizer: Ah, eu
vou simplificar para tantas pginas. No pode
fazer isso. No tem direito, no tem mandato
para isso. Essa uma coisa. A eu soube os
aplausos so para voc, Kotscho, pois foi voc
que instituiu : o presidente d um arroto, est
registrado na ntegra. O que aconteceu foi o
seguinte: o pessoal do Palcio, isso eu sou-
be, ficou chateado com a compresso da en-
trevista. Eu tive informaes de que ficou
mesmo. E tinha que ficar. A buzinaram, saiu
no Painel e depois no Globo que havia uma
entrevista na ntegra. Ns fomos atrs, puse-
mos na sexta noite, O Globo botou um pe-
dao no sbado e ontem eu comentei essa
entrevista, elogiando o Mrio Srgio, que
um grande jornalista, mas ele errou. Ele no
podia. No tinha espao? Aguenta e d em
fevereiro, mas no vai fazer isso com uma fala
do presidente da Repblica, mesmo que voc
no concorde. At tem coisas com que eu no
concordo, mas...
J&Cia/P Mas, de qualquer forma, essa opor-
tunidade que a internet d uma coisa...
Dines fantstica!
J&Cia/P As fontes, sobretudo aquelas mais
polmicas, podem se resguardar nesse senti-
do: falou, est l, pblico, posta. E d a
oportunidade do contraditrio, do confronto.
Dines Veja bem, eu no sou reacionrio,
nesse sentido da tecnologia, de dizer: No, a
internet no. A internet um avano e no
Uma entrevista do presidente da Repblica voc no
pode adulterar. uma coisa pblica e voc, como
jornalista a servio do pblico... record, como se diz
em ingls. Voc no pode chegar e dizer: Ah, eu vou
simplificar para tantas pginas. No pode fazer isso.
No tem direito, no tem mandato para isso.
Eu tenho que insistir, vou ser chato: esse episdio
da no comemorao dos 200 anos da imprensa
brasileira uma vergonha. Contado isso em ingls,
vergonha nacional.
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Hiplito da Costa. Quem foi Hiplito da Cos-
ta? Maon. Preso pela Inquisio como ma-
on. Tambm no interessa falar disso. uma
bobagem, uma burrice, porque falou-se an-
tes. A RBS, l do Sul, fez a campanha para
mudar o Dia da Imprensa. Era 10 de setem-
bro, em comemorao ao nascimento da Ga-
zeta do Rio de Janeiro. E a RBS, com a banca-
da inteira de deputados gachos todos, do
PT at a direita , fizeram uma petio ao go-
verno acho que foi no 2 mandato do Fer-
nando Henrique , para mudar o Dia da Im-
prensa.
J&Cia/P Quem assinou foi o deputado Nel-
son Marchezan...
Dines Marchezan era o lder. A RBS deu toda
a cobertura, com o seu poder, evidentemen-
te. E mudou-se a data, passou a ser 1 de ju-
nho, que est marcado; o dia do Correio Bra-
ziliense, do 1 artigo. Ento, isso oficial e a
RBS no deu uma linha sobre os 200 anos no
dia que ela consagrou como festa.
J&Cia/P O Hiplito era gacho, no ?
Dines Era uruguaio, mas era gacho, da par-
te incorporada. Mas isso d uma ideia de como
a coisa ainda est pantanosa. muito difcil
um padro institucional de qualidade porque
voc tem essas reas pantanosas. So areias
movedias em que o jornalista no pode pisar
porque no, aqui no pode, fulano no quer.
Fica muito difcil fazer jornalismo de qualidade
e independente com tais dificuldades.
J&Cia/P Na imprensa regional...
Dines pior.
J&Cia/P Sim, mas voc consegue vislum-
brar algum avano?
Dines Tem. Temos a, talvez, quase dez bons
jornais. Mas eles esto mais amarrados ain-
da. A imprensa mineira... Minas Gerais criou
o jornalismo moderno no Brasil e exportou
atravs de Rio e de So Paulo. Jornal da Tarde
era mineiro. Abril, Realidade eram mineiros. E
no consegue fazer um grande jornalismo
porque acomodou-se ao milho do Palcio da
Liberdade. Ento, no tem imprensa mineira.
E uma pena. um dos estados mais alfabe-
tizados do Pas, com uma rede educativa, h
mais de 100 anos, de altssima qualidade. E
no tem uma imprensa altura. E assim por
diante. A imprensa pernambucana... O Dirio
de Pernambuco o jornal mais antigo do Pas
e um dos mais antigos da Amrica, se no o
mais antigo. Mas a imprensa pernambucana
hoje... boa, so dois jornais competindo, o
Jornal do Commercio, enfim, mas ela est
cheia de dificuldades, negcio de televiso,
de grupos, de partidos...
J&Cia/P Quer dizer, fica pisando em ovos...
Dines Na Bahia... A Tarde um jornal de
altssimo nvel, sempre foi. Eu estou trabalhan-
do com recortes da Tarde de 1940, de altssi-
mo nvel... Boa cobertura!
J&Cia/P Agora, pegando um pouco esse
vis do jornalismo fiteiro, dossis, escnda-
los... E talvez o pice tenha sido, pelo menos
nos ltimos tempos, o mensalo. Depois veio
Polcia Federal, as operaes, Daniel Dantas...
O prprio Observatrio tem recorrentemente
falado sobre isso, sobre a cobertura. Mas, de
um modo geral, voc diria que a imprensa tem
cumprido o seu papel? E qual esse papel?
Dines Tem, mesmo que voc no consiga
definir bem qual o papel. A imprensa tem
desempenhado um papel... Vamos chamar de
Poder Moderador, ou de Mediador, ou de Quar-
to Poder que tecnicamente no mais, por-
que o Quarto Poder o Ministrio Pblico.
Ela tem desempenhado algum tipo de papel
positivo dentro da sociedade. Tem, eviden-
te. Se voc compara um pas democrtico com
um no democrtico, o que faz a diferena a
imprensa. Ento, a imprensa no Brasil desem-
penha um importantssimo papel. E o Lula dis-
se duas vezes naquela entrevista revista piau
eu no seria presidente da Repblica...
Kotscho Ele um produto da liberdade de
imprensa. Desculpe fugir um pouco do rotei-
ro, mas qual foi seu ltimo emprego na gran-
de imprensa?
Dines (risos) Foi na Abril. Eu sa da Abril em
88 e fui para Portugal, mas por livre e espon-
tnea vontade.
Kotscho Desde 88 voc frila?
Dines No, eu fui para l e fiquei fazendo
frilas um ano. Um ano fazendo duas estantes
[mostra os livros] dessas. So portuguesas.
Depois, a Abril me chamou para ver se eu no
queria fazer um trabalho de part-time. Ficava
de manh na Torre do Tombo e de tarde ia lan-
ar algumas revistas. E eu fiz isso, tinha ener-
gia para isso. Energia fsica. E fiquei l sete
anos. Fiz vrias revistas l, em Portugal, da
Abril. Ento, era emprego. Eram dois scios
espetaculares. Um era o Roberto Civita e o
outro era o Pinto Balsemo, um empresrio,
na poca primeiro-ministro, o maior empres-
rio portugus... Eu quero registrar aqui que ele
ameaou fechar o Jornal de Letras. Isso eu
soube hoje (14/1). O Jornal de Letras uma
instituio portuguesa, acho que quinzenal,
antiqussima, um trabalho pessoal do Jos
Carlos Vasconcelos, que eu no sei se vocs
conhecem. E hoje eu soube que o Balsemo
disse no aguentar mais o prejuzo do Jornal
de Letras e vai fechar. uma instituio cultu-
ral. Fazia diferena porque ns no temos um
jornal de letras. J tivemos um jornal com esse
nome...
J&Cia/P E um da Imprensa Oficial que cir-
culou muitos anos...
Dines Tinha o dos irmos Cond, l no Rio
de Janeiro, quando o Rio era um centro cultu-
ral... Tinha um jornal de letras. Mas meu lti-
mo emprego com carteira assinada e tal foi
em Portugal. Eu no tinha frias e...
J&Cia/P Voc aposentado?
Dines J antes.
J&Cia/P Aqui no Brasil mesmo?
Dines . A eu voltei e vi que no tinha outro
jeito e tinha que fazer o meu emprego e a
ns fizemos...
Kotscho Em 96 isso?
Dines Eu voltei em 95. Fui para a Unicamp e
criamos o Labjor l. O Labjor inventou o Ob-
servatrio e a ele se desenvolveu tanto que
no podia mais ficar... Inclusive era em Cam-
pinas e tinha dificuldade... Mas eu colaboro a
com jornais dos estados. Tem artigo meu que
sai em alguns jornais. Poucos.
J&Cia/P semanal?
Dines Aos sbados.
J&Cia/P Retomando um pouquinho a ques-
to das coberturas de mdia, queria saber sua
opinio sobre o jornalismo declaratrio. Aque-
le em que voc pega a pauta, ouve trs pes-
soas e faz a matria, sem dar ao leitor pistas
concretas sobre o que efetivamente corre-
to. Isso coisa da modernidade? Porque anti-
gamente...
Dines porque os jornais brigavam mais.
Eles eram declaratrios tambm. Os jornais
naquela poca estou falando dos anos 50
para mim eram declaratrios, e mais declara-
trios. Se voc pegar aquela seo do Globo
que considero uma das melhores sees
do Globo , O Globo 60 anos atrs, tem decla-
raes enormes, entre aspas, de quatro, cin-
co linhas. O que acontecia era o seguinte: o
jornal dava a declarao e nem explicava, mas
o jornal concorrente, adversrio poltico, las-
cava. Tinha isso. Ento, quando falo concor-
rncia, isso. Hoje no tem mais. Todo mun-
do reproduz o que o Lula disse, o que o Fula-
no falou. Todo mundo d igual, praticamente
igual. Precisa ter pluralidade. Sem pluralidade
voc no tem imprensa democrtica. Ns no
temos pluralidade.
J&Cia/P A pluralidade que existe a plura-
lidade declaratria.
Dines Declaratria. O governo no interfe-
re, no ? E pronto! Mas eu acho que h ain-
da um longo caminho para atingirmos a de-
mocracia jornalstica e a vai depender do livre
arbtrio da imprensa. Ela tem que assumir, pre-
encher esses buracos de pluralismo que es-
to faltando.
J&Cia/P A gente j tangenciou a questo
das novas geraes. um exrcito de profis-
sionais, quase 300 faculdades...
Dines Mais. Eu soube que so mais.
J&Cia/P Ento, mais de 300 faculdades. E
apenas uma pequena parte dos formados che-
Se voc compara um pas democrtico com um no
democrtico, o que faz a diferena a imprensa.
Ento, a imprensa no Brasil desempenha um
importantssimo papel.
Todo mundo reproduz o que o Lula disse, o que o
Fulano falou. Todo mundo d igual, praticamente
igual. Precisa ter pluralidade. Sem pluralidade voc
no tem imprensa democrtica. Ns no temos
pluralidade.
Dines recebe de Valria Caf o prmio
Personalidade da Comunicao (2002)
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ga grande imprensa. a elite dos estudan-
tes. E um nmero um pouco maior chega aos
veculos mais secundrios ou assessorias, de
que a gente vai falar um pouquinho l na fren-
te, ou atividades correlatas. Olhando essas
sucessivas geraes desde que voc come-
ou, desde que voc chegou ao Jornalismo,
melhoramos, pioramos ou continuamos
iguais?
Dines No tocante a qu? A entrada de no-
vas... Sangue novo?
J&Cia/P - Sangue novo, formao do jornalis-
ta.
Dines Quando eu comecei, no tinha for-
mao. Eu entrei numa revista, semanal,
americana, chamada Viso inicialmente
americana. E eu tinha o 2 Cientfico! Essa
era a minha formao. Mas havia um ambi-
ente propcio para a entrada de sangue novo.
Tanto assim que eu tinha 20 anos e nenhu-
ma experincia jornalstica, a no ser de crti-
co de cinema e umas coisas assim, e fiz car-
reira. E os outros jornais tambm tinham, mas
no era formalizado. No tinha trainee, no
tinha nada. Voc entrava e ou ganhava uns
vales ou era logo empregado. Como essa era
um revista americana, organizadinha, imedi-
atamente o departamento pessoal me man-
dou para o Ministrio do Trabalho. O que de-
morou mais, porque a exigncia era maior...
Isso importante, era a ABI. A ABI era muito
mais rigorosa na aceitao de novos profissi-
onais do que os sindicatos. Os sindicatos
eram mquinas de ganhar dinheiro. Eu es-
tou falando de 1952. Os sindicatos tinham
vantagens com as quais ganhavam muito di-
nheiro: imposto de transmisso, passagem
de avio e mais outras vantagens. Ento,
naquela poca, havia o processo natural, a
sociedade se renovava com muita naturali-
dade. Inclusive com a absoro de gente de
fora do Rio. O meu chefe era baiano, o outro
chefe era gacho, o chefo geral era pernam-
bucano... Havia essa mistura, que era extre-
mamente rica. Hoje voc tem, na redao da
Folha, do Estado ou no sei de qu, pessoas
que nasceram ali e se formaram ali. Isso no
bom. Agora, o problema da formao
serissimo, porque ele no se resolve com a
questo do diploma, ele no se esgota na
questo do diploma. Outro dia me fizeram
duas horas de entrevista pelo Skype sobre a
questo do diploma e eu disse: Isso para
mim irrelevante. Eu j escrevi a favor do
diploma. Mudei, digamos, o enfoque da quar-
ta edio do meu livro, O Papel do Jornal,
para tratar da questo do diploma. Isso foi
antes da Constituinte. Eu era a favor e sem-
pre defendi, mas o que acontece? As esco-
las de Jornalismo no melhoraram, s piora-
ram. No h contrapartida de qualidade. Ns
temos trs estagirios permanentemente no
programa de televiso. So trs, uma tradi-
o. Tem passado ali gente de ouro, que ime-
diatamente vai para a rua e faz carreira. in-
crvel! So trs por ano ao longo dos ltimos
11 anos.
J&Cia/P Mais de 30 pessoas...
Dines E alguns a gente escolhe bem, os
critrios so bons, tem que ser poliglota. Tem
gente muito bem colocada, em Veja, tudo, mas
so poucos. O que vem muito fraco. As pes-
soas que chegam, primeiro, no tm forma-
o cultural abrangente, o que fundamental
para fazer Jornalismo. Depois, vm sem ne-
nhuma experincia, nem remota, nem teri-
ca, porque os seus professores tambm no
so jornalistas. Ouviram falar, frequentaram en
passant uma redao. A fica complicado... Fica
muito complicado porque voc est trazendo
uma nova gerao que tem vitalidade por-
que os jovens tm mais vitalidade do que os
mais experientes , mas ela no traz junto com
a vitalidade, a renovao.
J&Cia/P E a encontra esse ambiente de
que voc falou.
Dines Encontra um ambiente fechado, bu-
rocratizado, que empresarialmente acho bur-
ro... E a ele logo quer botar a gravata e fazer
carreira.
J&Cia/P Bom, aqui, de certa forma, voc j
apontou os pontos fortes e os pontos fracos
dessas novas geraes, no ?
Dines Agora, tem gente extraordinria. Voc
pega esse negcio... Eu falo de lnguas...
muito importante: no mundo de hoje, o jorna-
lista tem que pelo menos falar o Portugus
bem e mais um idioma. Tem que falar, que
seja, o Espanhol, mas fale bem. Porque o ne-
gcio do Espanhol no falar portunhol, no.
Mesmo o Espanhol que est no El Pas um
Espanhol de qualidade e hoje muito mistura-
do com o idioma basco e o catalo. Ento, h
muitas palavras que voc no entende. So
palavras que entraram no vocabulrio nacio-
nal porque aquilo um Estado Federativo,
multicultural. Ento, tem que estudar, tem que
saber pelo menos uma lngua a mais. E tem
que saber o mundo, ser um especialista em
ideias gerais, mas com proficincia.
J&Cia/P Ecltico...
Dines Ecltico, mas com densidade.
J&Cia/P Aqui temos o Kotscho, que um
dinossauro...
Dines Dinossauro sou eu. Ele uma crian-
a. (risos)
J&Cia/P ...Temos reprteres talentosos em
praticamente todas as mdias, mas no em
quantidade elevada, ao menos de reconheci-
mento do pblico. Muitos destes profissionais
j so experientes. difcil algum da nova
safra se sobressair...
Kotscho Faltou perguntar quantos anos
voc tem. Na carreira, voc comeou em
52, no ?
Dines Em 52. De idade... Eu nasci em 1932,
ento agora em fevereiro vou fazer 77 anos.
{N. da R.: no dia 19 de fevereiro}
J&Cia/P Temos a, por exemplo, a Eliane
Brum, mas ela j no da nova safra, no. J
tem os seus quarentinha...
Dines Um brotinho, uma criana... (risos)
J&Cia/P Mas a pergunta : a reportagem
est perdendo seu lugar no Jornalismo? Esta-
ramos s vsperas de fundar um novo mode-
lo baseado em apurao distncia em vez
do olho no olho?
Dines Esse o perigo. Porque o Jornalismo
um atividade testemunhal. Reportar. Voc
viu e reporta. Entra com sua vivncia, seu fil-
tro pessoal, sua cultura e passa isso para o
telespectador, leitor e tal. Se no existe esse
ciclo, voc est matando o Jornalismo, diga-
mos, o seu vio. Fica tudo muito distante. Um
dos mritos da matria do Mrio Srgio na
piau... A gente pode dizer: P, ele perdeu
uma pgina para contar o clima!, mas eu achei
muito bom aquilo. pena que por causa da-
quilo sacrificou o contedo...
Kotscho Ele falou mais da Clara [Ant] do
que do Lula... (risos)
Dines Mas eu no a conhecia, achei fasci-
nante. Porque l diz que ela foi alfabetizada
em diche... Eu tambm fui, ento quero falar
com ela em diche. Mas eu achei bom, deu
clima. No foi uma matria chata. O que la-
mento que tenha sido reduzida. Acho que
tinha que dar tudinho. S tirar o que est es-
crito como inaudvel, diversas vezes. Mas ti-
nha que sair, um compromisso...
J&Cia/P Gostaria que voc falasse um pou-
co desse modelo de Jornalismo que estamos
vendo hoje. A jornada de cinco horas letra-
morta. Est na Lei, mas trabalha-se muito, em
jornadas exaustivas e com poucas folgas. Es-
to a os pescoes para provar isso. Os pou-
cos momentos de folga se usa para repor
energias para trabalhar no dia seguinte ou na
2.feira. Temos, nesse sentido, uma profisso
cada vez mais embrutecida, que no oferece
oportunidades de desenvolvimento pessoal,
cultural e intelectual. Voc diria que vamos ter
um Jornalismo cada vez mais mecanizado,
menos questionador e sedutor? Ou isso no
tem a ver com a carga de trabalho?
Dines No sou especialista nessa coisa de
carga de trabalho. Estou afastado das reda-
es,.. Mas acho que essa coisa chamada de
pescoo... A tem uma mutreta que convm
a todos, menos ao leitor. Convm ao jornalis-
ta trabalhar 5.feira at trs da manh e 6.fei-
ra at uma e pouco e depois folgar sbado
inteiro e domingo inteiro. No meu tempo... Eu
era casado e todos os meus colegas tnha-
mos famlia, filhos, compromissos conosco
mesmo, inclusive de ler, mas a gente sabia
que um trabalhava no sbado e outro no do-
mingo. Hoje isso acabou. Hoje quem faz plan-
to nunca o chefo principal. O Jornalismo
sempre foi uma profisso plantonizada. Voc
tem plantes, horrios diferentes. Voc um
vigilante. Mas essa coisa: preferiu-se o acer-
to em detrimento do leitor. Porque voc faz o
jornal de sbado na 5 e s vezes o de do-
mingo tambm na 5 e sbado de manh ten-
ta atualizar, o que uma vergonha! Ento, essa
mutreta tem que ser desfeita. melhor... Eu
at conversei com o Milton Coelho da Gra-
a, que um jornalista do Rio, experiente, deve
ter a minha idade, falamos sobre isso. Vamos
abolir a edio de domingo e fazer semanri-
O Jornalismo um atividade testemunhal. Reportar.
Voc viu e reporta. Entra com sua vivncia, seu filtro
pessoal, sua cultura e passa isso para o telespectador,
leitor e tal. Se no existe esse ciclo, voc est matando
o Jornalismo, digamos, o seu vio.
Da mesma forma que a gente tem que lutar contra a
concentrao da imprensa em poucas empresas, temos
que lutar contra a concentrao profissional ou sindical.
(...) Os jornalistas tm causas que so prprias deles, os
assessores tm causas que so prprias deles.
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os como na Inglaterra. O Observer um se-
manrio. O London Times no sai aos domin-
gos tem o Sunday Times, outro veculo da
mesma empresa. Em Portugal, antes de ter a
Viso, o Balsemo notabilizou-se porque lan-
ou O Expresso. Era um senhor semanrio,
um negcio enorme, de dez colunas e muitos
cadernos. Portugal parava sbado de manh
para tomar um cafezinho e ler O Expresso.
J&Cia/P Que coisa boa....
Kotscho No faz tanto tempo isso. Quanto
tempo faz?
Dines Quando eu estava l. Eu trabalhei no
Expresso. Meu ltimo emprego efetivo em
Portugal foi no Expresso, em 94. Ento, se o
jornalo dirio no sai aos domingos, sai ou-
tro, com outra equipe, a tudo bem, voc no
prejudica... Agora, fazer como ns fazemos
aqui, um jornal de gaveta, o jornal de domingo
o de gaveta da 5...
J&Cia/P Mas voc no acha que a carga
horria de trabalho tem grande influncia na...
Dines Tem que mudar a distribuio. Mas
confesso que nunca sentei para fazer uma
tabela de horas... Eu chamaria meia dzia de
especialistas em organizao do trabalho e
eles resolveriam esse problema facilmente. E
sobretudo dizendo: No quer ter uma equi-
pe maior? Ento faa um jornal que no saia
aos domingos. E aos domingos sai outro jor-
nal da empresa, que comea a ser feito tran-
quilamente, com outro feitio. um jornal de
domingo, redondo, no quente, analtico.
So assim O Expresso e The Observer.
J&Cia/P As pessoas s fazem isso com
caderno de televiso ou moda... Uma ques-
to sobre a qual voc tem falado tambm com
alguma constncia a dos assessores de
comunicao e dos profissionais de impren-
sa. Voc questiona muito...
Dines So duas profisses respeitveis e
respeitosas, no h preponderncia. Cada
uma tem sua importncia na sociedade. Mas,
primeiro, a formao deveria ser diferente, o
sindicato tinha que ser outro. O Bucci [Eu-
gnio], quando ainda estava na Radiobrs,
disse isso e eu fico feliz que ele tenha dito
isso, que preciso ter dois sindicatos e duas
federaes.
J&Cia/P Esse processo, que eu acompa-
nhei bem de perto tambm nos ltimos 30
anos, consolidou-se no Brasil dessa forma.
Os sindicatos do Brasil, todos, abraaram
essa causa, os profissionais em sua maioria
tambm...
Dines Por qu? Porque rende associados...
J&Cia/P De qualquer forma, assim, de um
modo geral estou chutando, no fiz nenhu-
ma pesquisa , de cada dez jornalistas, oito
apoiam esse modelo. Ou seja, dificilmente
isso vai mudar no curto ou mdio prazo. Voc
acha que isso traz algum prejuzo?
Dines Sim, muitos.
J&Cia/P De que tipo?
Dines Da mesma forma que a gente tem
que lutar contra a concentrao da imprensa
em poucas empresas, temos que lutar contra
a concentrao profissional ou sindical. So
lutas diferentes, mas o objetivo a anticon-
centrao. No positivo, no bom. Os jor-
nalistas tm causas que so prprias deles,
os assessores tm causas que so prprias
deles. claro que o sindicato de jornalistas
vai ser menor, mas vai ser mais influente. O
sindicato dos assessores vai ser maior, talvez,
no tenho certeza, mas tem que separar. Em
algum momento vai ter que separar.
J&Cia/P Em outros pases assim, no ?
Dines Olha, eu era sindicalizado em Portu-
gal. Tem um sindicato nacional l. O sujeito ia
fazer um trabalho de assessoria e pedia licen-
a do sindicato. Licena formal e era automa-
ticamente concedida. Terminada a assessoria,
voltava. Automtico. Por que eles podem e
ns no?
Kotscho O maior problema quando acu-
mula as duas funes...
Dines Ah, isso . Mas s vezes tem uma
alternncia assim: o sujeito hoje est no jor-
nal, amanh vai para..., depois volta...
Kotscho s vezes nem sai. O cara asses-
sor da Cmara e editor de Poltica... Se o cara
assessor de imprensa, s assessor de
imprensa; se trabalha no jornal, s trabalha no
jornal. Essa cumplicidade entre as duas fun-
es eu no sei como que faz...
J&Cia/P J foi muito pior. Hoje melhorou.
A tem um mrito: o prprio sindicato comba-
te isso. A linha sindical combate isso.
Dines Combate, mas no pode combater
s ltimas consequncias.
Kotscho Vou fazer uma pergunta que est
na minha cabea desde o comeo. Ns, jor-
nalistas, somos muito crticos com relao a
nossa funo e muito amargos com a nossa
profisso...
Dines Graas a Deus!
Kotscho Mas eu te pergunto: voc conhe-
ce alguma profisso no mundo melhor do que
jornalista?
Dines No! (risos) Mas por isso mesmo!
porque ns nos dedicamos. Essa uma pro-
fisso vital. Voc se integra no apenas inte-
lectualmente, voc se integra vitalmente. O
seu relgio biolgico regido pela profisso.
uma integrao vital mesmo. E por isso
mesmo voc, exigindo tanto, crtico. Eu acho
isso extraordinrio! por isso que ns cria-
mos o Observatrio da Imprensa. Porque ns
queremos fazer com que o jornalista, em vez
de resmungar para a sua mulher ou para o
seu companheiro de botequim, v resmungar
para a sociedade.
J&Cia/P No lembro quem falou achava
que era o Ancelmo Gois, mas ele desmentiu
que ah, nessa atividade no tem descan-
so, trabalha-se at de madrugada, h presso
de todos os lados, ganha-se pouco... Mas
muito pior seria ter que trabalhar... (risos)
Kotscho Trabalhar muito pior (risos).
J&Cia/P O jornal impresso foi, por tudo que
a gente avalia, o mais afetado, impactado pela
internet...
Dines No, as revistas. Acho que as revis-
tas at mais. As revistas noticiosas, mais.
J&Cia/P Mas em termos de ameaa ao
modelo de negcio parece que o jornal foi o
que sentiu mais o baque. De qualquer forma
a pergunta : as empresas esto investindo,
pesquisando, empiricamente testando frmu-
las. Do que voc tem visto, quem voc acha
que avanou mais...?
Dines No Brasil?
J&Cia/P No Brasil e talvez internacionalmen-
te, em compor modelos e descobrir caminhos
novos?
Dines Eu sou obrigado a repetir uma devo-
o: El Pas est encontrando caminhos, mui-
to especficos...
J&Cia/P Quais so?
Dines Primeiro, ele escrito num idioma
que no falado s na Espanha. A Espanha
uma merreca em matria de nmeros. Ele
falado na Amrica Latina inteira, o segundo
idioma dos Estados Unidos e vai ser o primei-
ro breve. O mote deles : O maior jornal glo-
bal em lngua espanhola. Isso cabea.
J&Cia/P Eles no esto escrevendo s para
a Espanha...
Dines Espanha merreca. Quantos? 40
milhes de pessoas? No sei qual a popu-
lao da Espanha. Mas eles no esto escre-
vendo s para a Espanha. Esto escrevendo
para o mercado potencial deles, que um
dos maiores do mundo. E dos mais influen-
tes, porque pega dos Estados Unidos at a
Patagnia. Por causa disso eles cobrem mui-
to bem a Amrica Latina. Quer dizer, no foi
uma sacada l do departamento de Marke-
ting, foi uma sacada editorial. Aquele cara que
o cabea deles... Esqueci o nome dele.
Meus neurnios esto de folga. Ento, uma
sacada de jornalista. Aqui no Brasil eu no vi
uma sacada to boa assim ou equivalente.
Ao contrrio.
Kotscho Eles investem em reportagem, his-
trias exclusivas?
Dines Ah, mas muito! O caderno de cultura
deles modelar. Teve uma poca, aqui, em
que eu e a Norma colecionvamos o Babelia,
o caderno de sbado, de cultura. No d, no
tem mais espao. Mas eles investem em cul-
tura. Aqui, voc pega os cadernos de cultura
hoje, so cadernos de show business. ou-
tra coisa. tudo show business, banda, no
sei o qu... timo, uma cultura.
Kotscho Voc falou que no cabe mais nada.
Quantos livros tem aqui? Aproximadamente.
Dines Nunca contei. No sei. Parte disso,
felizmente, deve sair em breve.
Kotscho Tem mais do que na biblioteca do
Alvorada [Palcio]. Eu garanto. (risos)
Dines Mas tem coisas muito especializadas.
A parte de Inquisio so trs estantes, a par-
te de Stefan Zweig so duas, mas tudo j vai
sair.
J&Cia/P Isso por conta do livro que voc
escreve, no ?
Dines Sim, do livro que eu escrevo. A par-
te de Stefan Zweig deve sair porque ns es-
tamos construindo o Centro de Memria,
em Petrpolis, que eu no sei quando vai
ficar pronto, mas um dia vai e a segue tudo
para l.
Kotscho Uns 5, 10 mil livros?
Essa uma profisso vital. Voc se integra no apenas
intelectualmente, voc se integra vitalmente. O seu relgio
biolgico regido pela profisso. uma integrao vital
mesmo. E por isso mesmo voc, exigindo tanto, crtico.
Eu acho isso extraordinrio!
O jornalista brasileiro no conhece a sua histria. No
disciplina obrigatria. Tinha que ser. A entra o negcio do
sindicato. Se houvesse um sindicato de jornalistas, entrava
l no Ministrio da Educao e diria: Tem que estudar
histria do Jornalismo.
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Dines No, acho que no.
J&Cia/P Esse centro, voc est construin-
do com quem?
Dines Eu peguei uns amigos do Rio de Ja-
neiro... No so milionrios, so pessoas que
vivem bem, mas que tm devoes cultu-
rais e ns compramos a casa onde Stefan
Zweig viveu e morreu em Petrpolis. Com-
pramos com dinheiro, vista, e agora esta-
mos passando o chapu para tentar fazer uma
obra. muito demorada. A Prefeitura de Pe-
trpolis nos deu uma ateno, eu chamaria...
Mas a gente j existe na internet. Temos um
site chamado Casa Stefan Zweig
(www.casaste fanzweig.org), bilnge, ale-
mo-portugus, que um dos melhores do
mundo nessa matria. E, breve, quando a
gente tiver o lugar fsico e bibliotecrio, o meu
acervo vai todo para l; a j sero duas es-
tantes liberadas...
J&Cia/P Que outras coisas temticas voc
tem aqui?
Dines Jornalismo. Sobretudo histria do
Jornalismo. E aqui deixa eu falar um negcio
que muito importante. Porque eu sou meio
chato... (risos) o negcio da histria do Jor-
nalismo e do bicentenrio. o seguinte: o jor-
nalista brasileiro no conhece a sua histria.
No disciplina obrigatria. Tinha que ser. A
entra o negcio do sindicato. Se houvesse um
sindicato de jornalistas, entrava l no Minist-
rio da Educao e diria: Tem que estudar his-
tria do Jornalismo. Ao assessor de imprensa
talvez no interesse, mas para um jornalista
tem que interessar. Porque o mdico, em al-
gum momento, sabe quem foi Hipcrates e
sabe como foi o desenvolvimento da Medici-
na, como foi a evoluo at chegar a Alzhei-
mer. Eles conhecem a histria da Medicina e
suas especialidades. Ns no conhecemos.
E por isso que chegam os donos dos jornais
e dizem no vai ter comemorao. E no tem,
passa em branco.
Kotscho Eu queria saber de voc: foi o dono
do jornal que falou pra no ter ou ningum
teve iniciativa?
Dines So trs grandes jornais. Eu fui con-
vidado e aceitei com muita honra o convite
de dois deles no vou dizer quais so para
fazer prelees internas. Eles queriam saber
como iriam tratar o bicentenrio. Levei pilhas
de coisas que fizemos aqui sobre o Hiplito
da Costa e fomos falar. Eu fui passar parte
do que sei sobre o assunto. Eles sabiam, es-
tavam pautados. Teve uma moa, acho que
da TV Globo, que disse ah, ns no estva-
mos pautados e no fizemos. Desculpa es-
farrapada. Se voc estuda que o D. Joo VI
chegou aqui e praticamente no dia seguinte
criou a impresso rgia...
J&Cia/P Fizeram milhes de cadernos es-
peciais sobre isso.
Dines E no falaram na imprensa. Se voc
tem uma profisso consciente da sua hist-
ria, voc o melhor profissional. Ento, isso
explica porque tenho trs estantes de histria
da imprensa. Eu tenho tudo. E a, como eu
gosto muito de caricatura, tem histria da ca-
ricatura, muita coisa sobre caricatura. Porque,
como eu no sei desenhar, no sei nem fazer
casinha com nuvem (risos), sempre fui fasci-
nado por caricatura. Em todos os jornais em
que estive eu deixei marcas. O Lan foi resga-
tado pelo JB; Claudius, Jaguar, surgiram na
Manchete comigo; o Ziraldo, que estava per-
dido, foi para o Jornal do Brasil porque eu
levei. Tinha um cara do Rio, que chamava Ju-
arez Machado, que parou de fazer... Em suma,
uma coisa de que eu me gabo. Ento, tenho
um negcio todo sobre caricatura, porque sou
fascinado.
J&Cia/P E Cinema?
Dines Cinema, agora parei um pouco, no
posso mais acompanhar. Mas fui crtico de
cinema, meu negcio era fazer cinema.
J&Cia/P Alis, voc comeou com cinema,
no ?
Dines Comecei com documentrios. Tinha
um documentrio que eu e o meu irmo inte-
lectual l do Rio, Alberto Shatovsky, fizemos
sobre secas que foi premiado pelo Partido
Comunista. Estava fora da lei mas tinha um
festival da juventude e deu um prmio ao fil-
me. Gostaria de achar esse documentrio...
J&Cia/P Uma fria: mesmo sem ser viden-
te, voc arriscaria um palpite sobre como de-
ver ser o jornal de 2020?
Dines Acho que no vai mudar basicamente
nada. Vai cada vez simplificando, vai nivelan-
do por baixo. Pode-se dizer isso com base no
passado recente. Pegue Veja, por exemplo.
Veja fase Mino {Carta} ou Veja fase Mrio
Srgio Conti era uma revista mais qualificada.
Hoje ela vende muito mais, ganha muito mais
dinheiro, mas perdeu a densidade. Nivelou por
baixo. s vezes at tem textos que so razo-
veis...
J&Cia/P O Otavio Frias Filho falou publica-
mente, num seminrio que organizamos re-
centemente, que a Folha no vende papel e
sim informao e que ele pessoalmente no
tem qualquer fetiche pelo papel. Se conseguis-
se migrar do impresso para o digital, num pas-
se de mgica quase 40% dos custos desapa-
receriam. Fazer jornal e revista em papel, pelo
visto, ser um desafio maior e continuadamen-
te caro. Isso uma ameaa estrutura do
nosso jornalismo impresso? O que poder vir
por a?
Dines Primeiro eu fao questo de registrar
claro que ele nem vai ler um elogio ao Ota-
vinho. Ele no gosta que o chamem de Otavi-
nho, mas eu sempre chamei...
Kotscho Todo mundo chama. (risos)
Dines Posso cham-lo tambm de Dr. Ota-
vio Frias Filho. (risos) O Otavinho um gran-
de jornalista, um grande intelectual e pode-
ria fazer uma revoluo nesse Pas.
J&Cia/P Ele at comeou, com aquele Pro-
jeto Folha...
Dines Eu no acho que aquela foi uma boa.
A grande revoluo quem fez foi o pai dele,
que apostou em opinio pela primeira vez nes-
se Pas...
Kotscho Acho que junto com o Claudio Abra-
mo, no?
Dines Quando eu falo em Octavio Frias, eu
estou falando no seu alter ego, que estava ali
junto. Eu estou falando nas pessoas que me
convidaram, com quem eu privei. Era sempre
um par. Mas eu acho que o Otavinho, Otavio
Frias Filho, um grande intelectual, uma
pessoa cultssima e um excelente jornalis-
ta. J fez reportagens que viraram livros exce-
lentes. Ele tem condio, porque muito novo
ainda, de fazer uma virada. Mas precisa aban-
donar sobretudo certos cacoetes empresari-
ais, entre aspas, que obrigado a repetir
so bordes porque trabalha numa empre-
sa, o scio dele o irmo, tem a toda uma
confuso em que ele no pode ser ele. No dia
em que ele puder ser ele, far do jornal no
os da Folha de S.Paulo realmente um vecu-
lo importante nesse Pas.
J&Cia/P Ele at falou que o Murdoch {Ro-
bert}, que era a besta-fera, odiado por dez entre
dez jornalistas, hoje amado por dez entre
dez jornalistas...
Dines Eu no consigo am-lo...
J&Cia/P Mas ele falou que num artigo que
ele [Murdoch] escreveu recentemente...
Dines Saiu na Folha...
J&Cia/P Sobre jornalismo de qualidade e
tal. uma nova viso.
Dines Deixa eu falar uma coisa com relao
a esses pragmatismos do Murdoch e que
tm a ver com essa coisa estpida l de Gaza.
Eu li uma entrevista que o Olmert [Ehud], pri-
meiro-ministro de Israel, deu em setembro
para um jornal israelense, que eu s li em de-
zembro. Quando eu li, no incio de dezembro,
pensei: P! Se ele conseguir fazer isso, no
tem mais! Muda o panorama do Oriente M-
dio! Acusaes aos generais? Nunca vi em
Israel... Generais l so altamente qualifica-
dos e sempre elogiados. Porra, esse um
pragmtico que realmente... No qu deu? Ele
est fazendo o que os inimigos dele queriam.
Pior, os inimigos de direita. Ento, tenho mui-
to medo dos pragmticos. O Murdoch um
pragmtico. Ele escreveu esse artigo por uma
necessidade muito casustica, mas ele no
um idealista. A natureza humana idealista e
voc no pode extirpar isso falando no, ns
somos numerolgicos, jornalismo de resulta-
dos. Aqui, ! (d uma banana) Voc faz, acaba
virando merdas...
Kotscho Eu estava nesse encontro que o
Edu citou. Estavam Otavio Frias Filho, pela
Folha; Ricardo Gandour, pelo Estado; e Jo-
semar Gimenez, pelo Correio Braziliense e
Estado de Minas. Eu me lembro que os trs
repetiram coisas que j tinham me falado v-
rias vezes em outros encontros, sobre a ne-
cessidade de diferenciao dos veculos. Aqui-
lo que voc falou: est tudo muito nivelado,
muito igual. E todos com o mesmo diagnsti-
co: tem que investir em reportagem, naque-
las exclusivas, em furos, diferencial interpre-
tativo sobre os fatos e no adianta repetir in-
ternet. Todos falaram a mesma coisa, mas nin-
gum faz. O diagnstico est feito, todos con-
cordam com isso. Por que no acontece?
Veja fase Mino {Carta} ou Veja fase Mrio Srgio Conti
era uma revista mais qualificada. Hoje ela vende
muito mais, ganha muito mais dinheiro, mas perdeu a
densidade. Nivelou por baixo. s vezes at tem textos
que so razoveis...
Em 2002, no prmio Personalidade da Comuni-
cao, com o atual ministro do Desenvolvimen-
to, Miguel Jorge
foto: Samuel Iavelberg (Camra 1)
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Dines Porque so pragmticos. Eles fazem
diagnsticos incidentais por pragmatismo,
mas no esto convictos, no so idealistas e
no esto amarrados a grandes projetos.
J&Cia/P No seria porque continuam ga-
nhando um dinheiro bom?
Dines No sei... No poderia fazer esse tipo
de juzo.
Kotscho Completando a pergunta: faltaria
mo-de-obra para isso?
Dines No, claro que no est faltando mo-
de-obra. Tem sobrando. H grandes jornalis-
tas de todas as geraes. Da gerao de 40,
50, 60 e 70. Eu me coloco disponvel... (risos)
Kotscho No esto nas redaes...
Dines No. E no esto porque os jornais
no querem. E por que no querem? A mo-
de-obra idosa mais barata do que a mo-de-
obra mais jovem. Voc est aposentado, j tem
seu carro, sua vida. Voc toparia chegar: Ah,
qual o meu horrio? tal. Vou fazer.
J&Cia/P Por idealismo, no ?
Dines Porra! porque gosta e porque sabe
fazer bem.
J&Cia/P Usando um lugar-comum, falta
deciso poltica...
Dines Essa coisa absurda de vontade polti-
ca. O que vontade poltica?
J&Cia/P Estivemos com o Roberto Civita
em dois momentos e ele apostava em alguns
projetos editoriais novos da Abril. Esses pro-
jetos esto l, mas no explodiram. Parece que
tambm na rea de revistas no tem aconte-
cido nenhum avano significativo. Est faltan-
do criatividade, mercado ou outra coisa?
Dines O mercado tem que ser acionado, cu-
tucado, provocado. Essa passividade dos gran-
des empresrios de dizer no, o mercado no
quer... O mercado no quer, no eu vou fa-
zer o mercado. E assim foi o Roberto Marinho,
e assim foi o Frias, e assim foi o Civita com
Realidade e Veja, e assim foi todo mundo. Voc
faz o mercado. Que histria essa?
J&Cia/P A questo seria predominantemen-
te de qualidade?
Dines isso. Tive um probleminha de sa-
de e ele (Civita) me convidou para almoar.
Agora, uns trs meses atrs. Fui convidado
para a festa dele, de 50 anos de casa, no
pude ir porque estava no hospital e ele sou-
be. Tenho uma relao boa e tal. Da fomos
almoar. Estava na sala de espera vendo uma
coleo de uma nova revista da Abril e pen-
sei: P! Tem essa revistinha nova... Falei pra
ele: Puta que pariu! Me d essa revista que
eu fao misria e vou ajudar a Veja. Ao contr-
rio, vou liberar a Veja desse nus de ter que
ser popular. Ele disse: Ah, mas isso uma
quimera, e no sei o qu e tal...
J&Cia/P Falamos dos Frias, Civita, temos
os Mesquita, Marinho, Saad, Abravanel, Si-
rotsky...
Dines O nosso Silvio Santos ou, se voc
quiser, o sr. Abravanel detesta Jornalismo.
Ele no gosta, despreza. No tem nada a ver.
Outro que detesta o Tanure [Nelson]. Ele no
gosta de Jornalismo. Ele compra os cadve-
res do Jornalismo porque no gosta de Jorna-
lismo.
J&Cia/P ... Temos os Alzugaray, os Dirios
Associados, a Igreja Universal, as tevs pbli-
cas, gente que chegou mais recentemente,
como J. Hawilla e a TV TEM e a Rede Bom
Dia. Temos at algumas experincias interes-
santes. O Terra est fazendo Jornalismo sem
ter outro veculo de comunicao. Est lan-
ando coisa nova, contratando. O jornalismo
brasileiro est em boas mos?
Dines No, no est. Mas a questo da
iniciativa privada. O que se vai fazer? Desig-
nar, decretar, nomear algum para...?
J&Cia/P com essas pessoas que vai me-
lhorar ou piorar.
Dines Eu acho que h um campo muito bom
no jornalismo pblico. Acho que a tev pbli-
ca... A TV Brasil tem um ano s, no d para
ver ainda seus resultados, mas acho que tem
um caminho ali. A TV Cultura j deu grandes
contribuies. Tenho a impresso de que vol-
tar a dar. Ento, temos na rea pblica uma
abertura fantstica e na rea privada tambm.
Estou cansado de levar projetos para empre-
srios, porque eu conheo todos eles. Eles
no gostam de mim quando critico, mas quan-
do querem bater papo, esto a. H oportuni-
dades fantsticas para ganhar dinheiro. Mas
ganhar dinheiro com o mnimo de qualidade e
mesmo numa coisa popular como essa Re-
vista da Semana.
Kotscho Voc falou que conversa muito com
empresrios, com os bares da imprensa, e
repete sempre uma coisa com a qual eu con-
cordo plenamente, que um bordo seu: a
mdia no discute a mdia. Quando voc vai
falar com eles...
Dines A eles ficam putos.
Kotscho Por qu eles no querem discutir?
No abrem espao. Discutem tudo no Pas,
menos a mdia.
Dines Porque no querem. A voc v, o
presidente da Repblica, que est muito
bem industriado pelo Franklin Martins nes-
sa entrevista, a cabea dele... A gente v o
jeito do Franklin: No briga com a institui-
o. Fala mal dos jornalistas, mas no briga
com a instituio. O Lula cumpriu, eu disse
isso no meu artigo. Ento, a o Lula resol-
veu discutir o Jornalismo. Por isso eu falei
que ele est convidado para o Observatrio
da Imprensa. Ele quer discutir o Jornalismo,
ele no quer discutir os donos. claro que
eu acho que foi um acidente. A piau no
quis esperar at fevereiro, poderia dar 15
pginas. Seria um au fantstico, mas per-
deram uma oportunidade. Mas eu acho que
essa oportunidade tem que ser pega nova-
mente. Tem que se discutir muito a impren-
sa. E sem rancores, sem demonizao. Por-
que h esse problema que o pessoal ex-
tremamente radical, que pe tudo no mes-
mo saco. Eles esto l escrevendo no Ob-
servatrio, mas no d nem para tirar algu-
ma ideia porque so de um radicalismo...
A, esse radicalismo financiado.
Kotscho Voc se refere aos comentrios dos
leitores ou tambm aos articulistas que es-
crevem no Observatrio?
Dines Articulistas no. So comentrios dos
leitores. E como ns somos realmente aber-
tos, ento tem gente de diferentes grupos e
querem botar fogo no circo, expropriar e no
sei o qu. No faz sentido. Mas h um campo
muito interessante para discutir a imprensa e
para melhorar a imprensa. Isso tem que ser
feito no no Observatrio, por mais que a gen-
te tenha leitores...
Kotscho Tinha que ser feito pela prpria
imprensa...
Dines A prpria imprensa.
J&Cia/P H uma experincia interessante
que essa dos gratuitos, que chegou mais
forte aqui em So Paulo e est migrando para
outras cidades, o Destak e o Metro.
Dines Eu no sei. Esto indo bem?
J&Cia/P Pelo que a gente v, esto com
publicidade, os leitores querem pegar o jor-
nal, a gente v na rua que a pessoa vai e pro-
cura. Em alguns outros pases tem dado cer-
to. Voc tem um juzo sobre isso?
Dines No tenho. Gosto muito da imprensa
popular. Uma das coisas de que mais me or-
gulho profissionalmente foram dois projetos.
Evidentemente j acabaram, mas foram fas-
cinantes. Um foi Fatos & Fotos, em que eu fiz
uma revista com as sobras da Manchete. E
eu era sabotado porque o Arnaldo Niskier,
que era o chefe de Reportagem da Manche-
te, segurava as sobras, no me dava para eu
no ter matria. Ele no deixava. Era um pro-
jeto popular, no tinha cor, rodava de uma vez
s. Era uma rodada s da rotogravura. Ento,
era um acabamento muito rpido. Bom, esse
projeto no fui eu que criei. Eu cheguei l, o
Adolfo me chamou, para fazer o segundo n-
mero. O primeiro nmero quem fez foi o Jus-
tino [Martins]. Fez porque tinha que fazer
aquele jogo de... Ele trabalhou comigo no Es-
porte, mas eu dirigi e fiquei l muitos anos.
Ento, gosto desse projeto e acho que tem
lugar para alguma coisa parecida, adaptada. E
tem um que me fascina, que eu fiz e gostaria
de retomar, que o Dirio da Noite, vesperti-
no do Rio de Janeiro, porque aqui em So
Paulo tinha outro Dirio da Noite. Foi a ltima
tentativa penltima, porque O Dia tentou
recentemente de salvar um jornal gigantes-
co, que tirava 200 mil exemplares; quando eu
cheguei tinha 8 mil. Era enorme, papel verde,
tinha se convertido, apesar do nome, em um
matutino. Eu disse: Ora, vamos dar um leo
canforado. Ou o paciente melhora e pula da
cama ou acaba. E fizemos um tablide, todo
ele de madrugada. Eu tinha 26 anos, podia
acordar s quatro da manh.
Kotscho Eu ouvi bem? Voc disse: Se me
chamarem eu gostaria de fazer. Se um malu-
co te chamar, um desses a...?
Dines No para acordar s quatro da ma-
nh. (risos)
Kotscho No necessariamente para acor-
dar s quatro da manh, mas para fazer um
jornal popular. Voc iria?
Dines Com o maior prazer.
Kotscho Aos 77 anos...
Dines Eu acho que sim. Porque eu sei fa-
zer bem um jornal padro JB e sei fazer bem
jornalismo popular. Tem uma revista que ia
ser fechada na Abril, chamada Contigo. E
como eu era vice-diretor do Thomaz Souto
Corra, numa reunio daquelas falaram: Ah,
vamos fechar a Contigo. Essa coisa de fe-
char uma revista, para mim, muito triste.
Eu falei no, vamos tentar. A propus fazer
como se fosse um jornal sempre aquela
ideia da Fatos & Fotos , fingir que um jor-
nalzinho, mas uma revista de fofoca. Pare-
cia revista, mas era um jornalzinho, no sei o
qu. A pe um ponto de exclamao. Isso
foi em 80. No se usava ponto de exclama-
o. Faz assim: Contigo! A revista deu uma
melhorada espetacular.
Essa passividade dos grandes empresrios de dizer no, o
mercado no quer... O mercado no quer, no eu vou fazer o
mercado. E assim foi o Roberto Marinho, e assim foi o Frias, e
assim foi o Civita com Realidade e Veja, e assim foi todo mundo.
Voc faz o mercado. Que histria essa?
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J&Cia/P Est a at hoje.
Kotscho Est bem pra caramba.
Dines No chamamos nenhum gnio para
escrever. Se tivesse dois ou trs colunistas
populares... Porque no Dirio da Noite, o que
a gente fez? Popularizou, mas ns pusemos
assim: Clarice Lispector escrevendo ghost-
writer da Ilka Soares, que era mulher mais lin-
da do Brasil naquele momento. Uma atriz...
Kotscho A Patrcia Pillar da poca.
Dines Depois elas ficaram amigas. Ento,
tinha essa coluna. Tinha outra, eu tenho a im-
presso de que era da Maysa... Ns tambm
pusemos a Maysa, se no me engano. O
ghost-writer dela era o Raul Giudicelli, que
est vivo. Eram vrios nomes populares que
davam o nome, mas no escreviam. O edito-
rial era feito de madrugada, a seo internaci-
onal comeava de madrugada, o colunista
social saa do Sachas e ia direto para a reda-
o (N. da R.: Sachas era uma boate famosa
no Rio no final da dcada de 1950). isso.
Quer fazer um vespertino popular? assim.
O jornal comeava zero, s tinha o esporte e
o turfe da vspera.
J&Cia/P Parece que voc leu a prxima
pergunta. Se voc fosse convidado a criar um
veculo e lhe fosse facultado definir a platafor-
ma, em qual ele seria feito?
Dines Eu adoraria fazer coisa impressa, por-
que no est esgotada. Eu adoro papel, a ms-
tica e a perenidade do papel. O papel pere-
ne. J falei isso como piada: se o Hiplito da
Costa tivesse feito em 1808 o Correio Brazili-
ense na internet, no teria durado. Ele fez no
papel e aqui voc tem ele reproduzido. Por-
que a ia dar um problema de sistema e nin-
gum ia ler. Eu tenho disquetes antigos, aque-
les de cinco e meio, pretos, molinhos, do in-
cio, no so mais lidos, no tem mais siste-
ma. No h mais como l-los. No h mais
drive. Felizmente, eu tive cabea, e j uns dez
anos atrs, em Portugal, eu falei: no, vou pas-
sar isso para o outro disquete, de trs e meio,
Que hoje tambm ningum mais l. Agora
s pen drive. Ento, o negcio o papel e
tudo o que est envolvido com o papel. caro,
mas tem charme, duradouro e por a vai.
No adianta querer dizer que vai acabar.
J&Cia/P Mas as novas geraes no se
sensibilizam muito com isso...
Dines Pior para delas! (risos)
Kotscho Todo mundo fala que a nova gera-
o s imagem, internet e aquele negcio
todo. L na Brasileiros, a maioria das corres-
pondncias de jovens que leem a revista,
que de matrias longas. A internet no pode
servir de porta de entrada e depois vai procu-
rar outras coisas?
Dines Mas claro! Eu tenho quatro filhos,
dois homens e duas mulheres. O mais velho,
sempre senti que ele tinha uma inclinao para
msica. Eu sou um msico frustrado. Estudei
violino e composio. E eu queria... Mas ele
queria rock e tal. Estou falando do princpio
dos 70. Depois ele foi estudar piano com Joo
Neschling, no Rio de Janeiro. Primeiro, ele
um sujeito altamente sofisticado. Ele toca para
si mesmo. Estuda piano trs, quatro, cinco
horas por dia, para si mesmo, e tem um pro-
fessor de vez em quando. Ele tem um neg-
cio pela msica erudita... Mas o que aconte-
ceu? Ele fez o caminho natural, do bom gos-
to. Comeou com bom gosto em rock.
Kotscho A porta de entrada...
Dines Ento, o fato de comear na internet,
tudo bem. Comeou a ler, comea a gostar e
quer levar o livro. Olha, tem exemplos inme-
ros. Diz: Ah, eu no leio, no consigo, no
tenho pacincia. E de repente as pessoas: Ah,
me empresta um livro, qual o livro bom de
fico para eu ler porque vou entrar de fri-
as?. Pronto, tem cinco ttulos.
J&Cia/P Como um dos mais respeitados
crticos e observadores da imprensa, o que
voc acha que tem em excesso e o que est
faltando em termos editoriais em veculos?
Dines Est faltando realmente disposio
de converter todos os ideais em realidade.
Todo mundo idealista. Eu gostaria que es-
ses pragmticos se transformassem em ide-
alistas. Ou aqueles que so idealistas esque-
cessem seu pragmatismo e tentassem tes-
tar o seu idealismo. Isso poderia dar a virada.
E o que tem de pouco justamente gente
disposta a se sacrificar pelos seus ideais, no
? Pagar o preo. Tem uma frase inspirada em
Spinoza, mas no foi escrita por ele: no exis-
te tica sem dor. A tica um processo dolo-
roso. A escolha tica dolorosa. Se voc no
sofrer, no est levando as coisas s ltimas
consequncias. Voc tem que sofrer. A opo
pela tica tem que ser dolorosa, voc sabe
que vai pagar um preo. Abrir mo de coisas,
conforto e no sei o qu mais. O ideal dolo-
roso. Ento, acho que est faltando um pou-
co desse idealismo. Ns, latinoamericanos,
apesar do bolivarianismo e coisas do gnero,
estamos muito desatentos ao nosso passado
intelectual. A histria cultural da Amrica Lati-
na riqussima, coisa que o Chvez, o Mora-
les, todo mundo, inclusive aqui no Brasil, ig-
nora. Esse um continente que foi criado por
grandes intelectuais, que se conheciam em
Londres, exilados. O Bolvar, Francisco Miran-
da, venezuelano, o Hiplito da Costa, todos
eles se conheciam, estavam l em Londres.
Intelectuais de altssimo nvel. Claro que eles
tambm perderam oportunidades, mas ns
temos uma tradio. O Mitre, o fundador do
La Nacin, na Argentina, antes de ser poltico
e presidente era jornalista profissional. E fez o
La Nacin e foi o presidente mais importante
do incio da Argentina. Ns temos uma tradi-
o intelectual na Amrica Latina e idealista
tambm extremamente interessante e mui-
to rica, que a gente simplesmente caga para
ela, com o perdo da palavra.
Kotscho Essa palavra, idealismo. H quan-
to tempo eu no ouo...
Dines A gente esquece esse passado, essa
carga e fica na coisa do anti-imperialismo. Tudo
bem. O anti-imperialismo inevitvel. Na
medida em que voc se afirma enquanto na-
o, tem que se libertar das naes que que-
rem te sufocar. Isso bvio. Mas resgatar a
sua herana cultural, isso no bvio e isso
que vai dar sentido. A Venezuela no vai ser
nada enquanto o Chvez no investir em cul-
tura. E ele no pode investir em cultura por-
que se afastou dos intelectuais, at daqueles
que o defendiam. Isso uma tragdia.
J&Cia/P Ns estamos falando em Chvez
e lembro que em dezembro comemoramos
40 anos do AI-5. L atrs tivemos o DIP, que
eu no conheo muito bem. E temos a 25
anos de estrada mais ou menos democrtica
da Repblica. Voc acha que ns j estamos
bem vacinados?
Dines No tenho dvida. Ns e os outros,
argentinos, uruguaios, chilenos, todo o sul do
continente. O continente uma espcie de
filtro, a parte sul vai ficando mais densa.
J&Cia/P A questo do poder econmico
uma coisa que sempre toca muito a impren-
sa, pelas influncias benficas e malficas que
traz. A necessidade de gerar lucro por parte
das empresas jornalsticas e o af das organi-
zaes em interferir...
Dines Mas viva o lucro! Ningum contra o
lucro.
J&Cia/P Mas isso tem mudado muito nos
ltimos anos?
Dines A contabilidade que mudou. Agora
tem auditorias e tal...
J&Cia/P Quer dizer, h mais veculos que-
rendo fazer mais coisas comerciais? O dinhei-
ro est sendo o motivo maior?
Dines Justamente porque o imprio da con-
tabilidade reverteu um pouco a questo do
resultado. Voc tem um lampejo e logo tem
um auditor do seu lado perguntando quanto
vai custar e se vai ter resposta. Porque no se
pode contabilizar cada operao jornalstica.
Esse um dos defeitos. Eles querem que to-
das as operaes jornalsticas deem lucro.
como uma editora de livros que quer que to-
dos os livros deem lucro. No pode. Paulo
Coelho, que aquela porcaria, tem que sus-
tentar 20 autores que no do lucro. Agora,
quando voc comea a dizer que todos os li-
vros dessa editora tm que dar lucro, a est
errado. a mesma coisa no jornal. Todos os
cadernos tm que dar resultado, anncios e
pesquisa. Est errado.
Kotscho Mas como calcular o prestgio que
um jornal ganha com uma boa cobertura?
Dines Exatamente. Essa cobertura no
contabilizada. Voc tem que pegar o conjunto
e fazer a conta, e no as operaes particula-
res. Mas v dizer isso! Eu no sou contador,
vou chegar e falar isso, a o cara vai comear a
me enrolar com alguma doutrina contbil e
pronto. Eu me retiro. Ento, precisa ter de al-
gum contador uma viso menos esquemti-
ca da sua profisso, que ele venha trazer um
contributo s minhas idias. Mas quem faz
isso o regente da orquestra. Na orquestra,
voc tem o percussionista, o violino e a harpa.
isso que est precisando fazer, no deixar o
auditor dar a palavra final.
J&Cia/P Qual a sua opinio do governo Lula,
em termos gerais?
Dines Olha, deixa eu dizer uma coisa. Eu
acho que a gente no tem que dar opinies
polticas. Alis, eu vou dar depois, mas no
importante, porque a voc comea a estabe-
lecer diferenas. Eu sou e gostaria de ser o
Est faltando realmente disposio de converter todos os ideais
em realidade. Todo mundo idealista. Eu gostaria que esses
pragmticos se transformassem em idealistas. Ou aqueles que
so idealistas esquecessem seu pragmatismo e tentassem
testar o seu idealismo. Isso poderia dar a virada.
foto: Samuel Iavelberg (Camra 1)
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homem dos denominadores comuns. O que
est faltando no Brasil buscar igualdade
comunicao, na realidade. Buscar identida-
de com o outro. Quando voc comea a colo-
car suas opinies polticas na frente de tudo,
vai ter a antipatia de pessoas com quem po-
deria se dar admiravelmente bem. Essa politi-
zao em um pas que ainda no suficiente-
mente civilizado errada. Voc tem que saber
chegar e conversar com o seu adversrio pol-
tico, mas ele no seu adversrio pessoal.
Dito isto, eu respondo a sua pergunta.
Kotscho Voc nota essa radicalizao que
existe hoje, principalmente na internet?
Dines Tem. Contra o Fernando Henrique tam-
bm tinha. um negcio absurdo. Eu sou
contra e gostaria de me dar com esse ou aque-
le da mesma forma, embora divergisse. Mas
acho o seguinte: o governo Lula soube apro-
veitar muito bem o empuxo que recebeu. No
foi uma herana maldita, foi uma herana e
ponto! Aproveitou muito bem, as condies
externas eram extremamente favorveis e
foram extremamente bem utilizadas, porque
se no fossem no iria dar certo. Ele um
equilibrista, que eu chamaria at de genial,
porque tudo, no fundo, ele est contempori-
zando. At quando ele radical e parece ser
um irracional, ele est tentando contempori-
zar para evitar que a coisa saia do seu contro-
le. um equilibrista. Mas creio que ns va-
mos ter que passar para uma outra fase. Ele
deu o que tinha que dar, com sua capacidade
de comunicao e de saber se equilibrar, con-
seguiu segurar a as coisas. Mas vai chegar o
momento em que vamos precisar ter uma
nova fase. Qual a fase? Eu no sei se a Dil-
ma pode dar ou o Serra.
J&Cia/P Tem algum palpite?
Dines No. Cada vez mais estou afastado
da poltica. Quer dizer, cada vez mais me inte-
resso por poltica, mas cada vez menos me
interesso por partidos.
J&Cia/P O que voc pensa sobre a elite
empresarial, acadmica, poltica etc.?
Dines So diferentes. acadmica eu te-
nho serissimas restries. Penso que a aca-
demia no Brasil um desastre. E no estou
com isso tentando justificar o fato de eu ter
apenas o 2 Cientfico. Tenho notrio saber, o
diabo. No estou justificando. que ela um
desastre, burocratizada, se perdeu, no tem
idealismo. Ela acha que tem idealismo, mas
no tem, e a subverte a parte cientfica. Para
mim, a academia muito fraca. Ela no est
dando o suporte civilizatrio que o Brasil pre-
cisa e que outros pases tm. No na Amrica
Latina, talvez, mas na Europa voc tem supor-
tes muito interessantes, na Frana e Espanha.
Ento, separe a elite acadmica. A elite eco-
nmica teve grandes nomes. H empresrios
a com condies intelectuais extremamente
interessantes, mas acho que eles so mino-
ria. O Skaf [Paulo, presidente da Fiesp], por
exemplo, muito menos preparado pessoal-
mente do que o antecessor dele, que era o
Horcio Lafer Piva.
J&Cia/P Skaf um pragmtico.
Dines Demais, demais, demais (risos). En-
to voc v que h no processo brasileiro, que
envolve o Jornalismo, uma degradao que
acontece em todos os nveis.
J&Cia/P E tm despontado boas cabeas
nesse pessoal mais novo?
Dines Tem alguns desses Golden Boys, que
ficaram ricos no mercado financeiro e que
esto querendo reverter isso, mas ainda no
apareceram. E tambm tem o lado moral.
Muitos deles ficaram ricos no mercado finan-
ceiro e acabaram se enrolando tambm no
mercado financeiro. Porque h outro proble-
ma a, mundial, que a degradao moral pro-
vocada por esse capitalismo selvagem e essa
ganncia financeira sistematizada. Essa uma
ganncia terrvel. Esse negcio de bnus
uma irresponsabilidade. Mas quais so os jor-
nais brasileiros que tm coragem de investir
contra o bnus? Poucos, porque o bnus est
implantado hoje nas grandes empresas jorna-
lsticas brasileiras. Nunca houve isso. Sempre
teve grandes salrios, bons salrios quer di-
zer, grandes salrios para pouca gente , mas
o bnus no existia. De repente, o bnus vi-
rou um negcio e voc faz qualquer coisa. E
eles fizeram o diabo com a economia ameri-
cana. Destruram. O Lehman Brothers um
caso, um banco centenrio e foi destrudo. Teve
o caso de um francs que deu o maior trambi-
que no final de 2006 e foi logo pego... Da ele
falou: Olha, eu fiz tudo porque queria aumen-
tar a minha performance, porque iria ganhar
um bnus fantstico. Eu comentei muito isso.
Mas a imprensa brasileira deu [faz o gesto de
nada], porque a imprensa brasileira no quer
discutir. Primeiro, o problema do capitalismo
tem que ser discutido. Mas ningum quer dis-
cutir o capitalismo porque, ah, vai mexer com
o business, com o core business dele, que
capitalista.
Kotscho Vou repetir aqui uma pergunta que
o Josemar Gimenez fez naquele debate. Quan-
do os grandes colunistas, editores, pintam a
crise muito maior do que ela , antecipam as
consequncias e dizem que o mundo vai aca-
bar, eles no esto acabando com o prprio
negcio deles? Porque, se est tudo to ruim,
tudo uma merda, quem vai anunciar?
Dines No sei se eles fazem isso com tanto
rigor. Eles fazem isso mais pour pater, para
impressionar as galerias. Porque uma anlise
sistemtica dos erros do capitalismo selvagem
dos ltimos quatro ou cinco anos seria arrasa-
dora e eu no tenho lido isso na imprensa
Kotscho Eu me refiro forma como eles
pintam o tamanho das consequncias dessa
crise. O Josemar falou que anteciparam, au-
mentaram e amplificaram as consequncias.
Isso no pode prejudicar os negcios de jor-
nais e revistas?
Dines Pode, mas o jornal devia ter previsto
isso e no deveria ter entrado nas bolhas. Por-
que houve pelo menos duas bolhas dessas.
Uma foi a da internet, em que a mdia entrou
de cabea, fim dos 90. Aqui no Brasil, houve
coisas absurdas. E a bolha imobiliria, em que
a imprensa se deixou seduzir sem perceber
onde ia dar. A imprensa americana tinha obri-
gao de fazer isso e no fez. E a brasileira
entrou na coisa imobiliria. Teve momentos
estamos falando de 2008 em que ainda no
tinha fechado a americana e me lembro que
eu pegava uma edio de domingo e dizia:
Gente, esse troo ainda vai acabar mal. Era
muito lanamento. Os jornais no tinham nem
mais capa. Vinham em um envelope da loja
de imveis. Uma coisa absurda! Felizmente
no estourou ainda, porque eles parecem
que esto continuando a fazer as obras, vo
entregar essas obras. Vamos ver se vo en-
tregar. Mas a imprensa no reagiu.
J&Cia/P O Observatrio da Imprensa com-
pletar 13 anos um feito em termos de Bra-
sil. Ele, hoje, tem a estatura que voc imagi-
nou ou ainda precisa avanar? Quais planos
voc tem para ele?
Dines Eu no tenho planos. O plano que eu
tenho para o Observatrio o de criar condi-
es para que eu possa sair dele.
J&Cia/P Quem ser o seu herdeiro?
Dines Eu no sei. H vrias pessoas fants-
ticas trabalhando na equipe, da diretoria, do
instituto. Precisamos ter recursos para con-
trat-los, como todas as pessoas que esto
envolvidas. O que eu gostaria de entregar o
basto, porque quero fazer outras coisas e
tenho pouco tempo. Tem um relgio ali na fren-
te e tem uma ampulheta tambm, no s a
do computador. Eu tenho uma pauta muito
grande de coisas que quero escrever. gran-
de mesmo e eu gostaria de...
Kotscho No tem um prximo livro seu que
est para sair?
Dines Esse Stefan Zweig uma praga para
mim, porque eu j reescrevi... (risos) uma
praga, mas ao mesmo tempo importantssi-
mo. No existe biografia definitiva. Existem a
alguns bigrafos brasileiros das novas gera-
es que fazem uma biografia e esto se li-
xando para corrigir e melhorar. Saem 20 e tan-
tas edies e no trocam uma vrgula. Ento,
eu lancei a primeira edio em novembro de
81, em dezembro j saiu uma segunda edio
com, eu no diria correes, mas pequeninos
acrscimos, porque no podia mexer na pagi-
nao, ainda era chumbo. Depois, passei trs,
quatro anos no, dez anos e fiz a terceira
edio, isso em Portugus. A edio alem
foi completamente reescrita, quer dizer, a mi-
nha base foi completamente reescrita e ago-
ra tambm a espanhola. um novo livro, com
muito mais coisas, muito mais arredondado.
Uma coisa que eu escrevi em 81, 80, agora
entendi porque escrevi aquilo e arredondei
tudo isso. Mas acabou, no tem mais. Ento,
isso levou tempo, levou 25 anos. Mas me deu
condies, me enriqueceu... No porque o
Stefan Zweig seja fantstico, no; a vida dele
sim. Ao mergulhar na vida dele e na obra dele...
H escritores muito melhores do que ele. Tho-
mas Mann muito melhor, mas Thomas Mann
desapareceu e ele est a.
J&Cia/P Na sua rotina de trabalho, quanto
voc dedica ao Observatrio?
Dines Nesse momento estou de frias do
Observatrio, mas escrevi ontem, meia-noi-
No se pode contabilizar cada operao jornalstica. Esse
um dos defeitos. Eles querem que todas as operaes
jornalsticas deem lucro. (...) Todos os cadernos tm que
dar resultado, anncios e pesquisa. Est errado.
O que eu gostaria de entregar o basto {do OI}, porque
quero fazer outras coisas e tenho pouco tempo. Tem um
relgio ali na frente e tem uma ampulheta tambm, no s
a do computador. Eu tenho uma pauta muito grande de
coisas que quero escrever.
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te, um artigo. Difcil, porque so vrios obser-
vatrios e eu estava mais ou menos envolvi-
do com todos. O programa eu fao, apresen-
to, pauto...
Kotscho Voc ainda vai para o Rio apresen-
tar?
Dines Vou toda semana. No agora, porque
so frias da equipe. Alm da semana toda,
isso me toma dois dias. Um dia para ir o
programa termina tarde , outro dia eu tenho
que ficar ou ir para l, porque sou carioca e
tenho coisas a fazer no Rio. Tera e quarta eu
fico no Rio. A minha semana j fica encurta-
da, a tenho que avanar no fim-de-semana.
Depois, eu sou um leitor de jornais...
J&Cia/P Quantos por dia?
Dines Todos os daqui.
J&Cia/P S por obrigao ou tem algum
que por prazer?
Dines Eu tenho prazer de saber o que est
se passando. uma necessidade prazerosa.
O dia em que no leio jornal sinto que no
fao parte do mundo. E mesmo que eu recor-
ra internet ou televiso, ela no me d... A
letrinha me d. Ento, eu tenho que ler o Es-
tado, a Folha, O Globo, o Valor. O Globo che-
ga aqui, a primeirinha dele. As revistas, todas.
El Pas de sbado, domingo e segunda, e The
Economist. Sou assinante da Economist des-
de Portugal, desde 89, quando fui lanar a re-
vista Exame l e a precisava ter uma base de
jornalismo econmico que no tinha. Assinei
e nunca mais parei.
J&Cia/P Ao longo do seu caminho voc
construiu slidas amizades...
Dines E muitas inimizades... (risos)
J&Cia/P ... e tem merecido reconhecimen-
to de grande parte dos jornalistas e da socie-
dade, pelo seu trabalho. Tambm tem coleci-
onado desafetos...
Dines Muitos.
J&Cia/P Como lidar com o corporativis-
mo, que no jornalismo nem muito diferente
das outras profisses?
Dines muito pior. Justamente porque o
jornalista detinha uma intocabilidade, ele tinha
uma posio olmpica... Eu posso contar uma
coisa para vocs. Quando o Frias se conven-
ceu de que eu podia fazer o Jornal dos Jornais
l, ele disse: Ento t bom, faz. No ia cus-
tar nada para ele. Eu j estava l mesmo e ia
ficar feliz. O Cludio Abramo aqui, ele ali, o
Frias botou a mo em mim e disse: Mas, olha,
no diga que eu no te avisei. Voc vai arranjar
muito inimigo. Ele no sabe que eu arranjei
inimigos l na casa dele. (risos)
Kotscho Quanto tempo durou o Jornal dos
Jornais?
Dines Dois anos, de 75 a 77. Quando eu
lancei mesmo era uma poca dura, em que
o jornalista devia ficar a favor porque eu esta-
va ali denunciando a autocensura , tinha gente
da profisso que... O Jornal dos Jornais foi lan-
ado em julho de 75. No fim do ano eu fiz
uma coisa, coisa de fim de ano, A Vez dos
Criticados, em que queria que os jornalistas
que dirigiam os veculos, que tinham sido ob-
servados, falassem sobre isso. Foi incrvel. Eu
recebi no tinha e-mail naquela poca
muitas mensagens no telex, pessoais: Seu
trabalho muito bom, muito importante. Mas
o texto que eles mandavam para publicar, en-
tre aspas, era antagnico s mensagens pes-
soais: inflexvel e no sei o qu. E alguns
diziam: No, voc no devia revelar as fragili-
dades da profisso e os segredos jornalsti-
cos. Gente que infelizmente j morreu, ami-
gos meus, que falavam: P, voc no devia
falar disso, tem coisas que no deveriam ser
divulgadas, so segredos da profisso. Naque-
la poca houve pouca simpatia e hoje tam-
bm. O meu nome est formalmente embar-
gado em grande parte da mdia e cada vez
aumenta mais. s vezes justamente por cau-
sa dessas posies que eu tomo. Essa coisa
do bicentenrio criou muito incmodo porque
eu botei a mo na ferida. O que eu fico triste
que os sindicatos, a federao, deviam pegar
essa bandeira e dizer: Porra, por que no se
comemorou? Moita! Porque eles no estu-
dam a histria da imprensa. Eu fiquei falando
sozinho porra, o Hiplito da Costa...
Kotscho Esses ltimos, sindicatos e fede-
rao, acho que foi muito mais por desconhe-
cimento do que por m-f.
J&Cia/P Voc casado com uma mulher
tambm reconhecida como uma jornalista
excepcional. Em que medida ela foi importan-
te no rumo que a sua carreira tomou? Ou voc
na carreira dela?
Dines Eu fui professor da Norma na PUC.
Ela estava casada, eu estava casado. Depois
ela veio trabalhar no JB e nada tinha a ver co-
migo. Ela estava no caderno infantil junto com
a Ana Arruda {Callado}, que o dirigia na mi-
nha fase. Ana Arruda uma grande jornalista,
uma grande reprter, mas naquela fase ela
havia sido demitida pelo Brito e eu a trouxe de
volta. Como ela estava envolvida com uma
enciclopdia infantil da Delta Larousse, pas-
sou a dirigir o caderno infantil e a Norma tra-
balhava com ela. Ali nos encontramos vrias
vezes mas no havia nada. Tambm encontrei
com ela na Universidade de Columbia, onde
fui professor visitante. Ento, minha carreira
e a dela se cruzaram em diversas oportunida-
des. E diante da vida que levo, sem emprego
formal, sem uma srie de convenes, s
mesmo uma jornalista para partilhar isso. E a
houve uma coisa engraada, porque tivemos
que criar uma empresa hoje todo jornalista
precisa ter uma empresa. Em 1985, para eu
ganhar um salrio extra numa subsidiria da
Abril, tinha que dar nota fiscal. Ento me lem-
brei da Associated Press e fundei com a Nor-
ma a Jornalistas Associados. No lembro se
j estvamos ou no formalmente casados,
mas fizemos essa firma de duas pessoas.
complicado nessa situao em que eu vivo
achar um par que no seja jornalista. Mas no
impossvel...
J&Cia/P Seus filhos so do primeiro casa-
mento, certo?
Dines Sim, do primeiro casamento.
J&Cia/P Algum deles seguiu a carreira?
Dines Todos passaram pelo Jornalismo. O
mais velho chegou a fazer at o 2 ano na PUC
do Rio, mas parou para se dedicar msica,
foi para os Estados Unidos...
J&Cia/P Qual o nome dele?
Dines Arnaldo Dines. Ele primo do Arnal-
do Bloch. A minha primeira mulher era Bloch,
tia do Arnaldo Bloch. Meu filho foi para os Es-
tados Unidos, estudar na Julliard (N. da R.
uma das principais escolas de msica, dana
e teatro do mundo), e depois o Adolpho Bloch
o pegou para ajudar a fazer a TV Manchete.
Ento, ele teve essa passagem pela televiso.
E pelo Jornalismo tambm, pois foi chefe da
sucursal l em Nova York. Ele ajuda o Obser-
vatrio da Imprensa desde a fundao. Trs
ou quatro vezes por semana faz a triagem e
manda todo o material que a imprensa ameri-
cana publica sobre mdia. E faz isso por pra-
zer. Esse o mais velho. Uma das gmeas,
Dbora Dines, formou-se em Jornalismo na
PUC-Rio, tem mestrado em Televiso na New
York University, trabalhou na TV Globo do Rio,
mas hoje uma globe-trotter. Viveu quatro
anos em Taiwan, estudando chins, fluente
em mandarim, e agora me surpreendeu: foi
para a ndia estudar budismo, est l no Norte
da ndia. Mas escreveu inclusive nas revistas
da Abril sobre vida alternativa, muito ligada
a isso. A outra, Liana {Dines}, que vive na In-
glaterra, trabalhou no servio brasileiro da
BBC. E o mais novo, Alexandre {Dines}, que
vive no Rio, formado em Jornalismo pela
PUC, trabalhou na Manchete, na TVE, na Band
Rio, trabalhava muito bem com edio at que
se encheu e...
J&Cia/P Quer dizer ento que o nico que
continua na profisso o pai?
Dines o pai...
J&Cia/P Economicamente, foi uma boa
opo ter abraado o Jornalismo?
Dines Ah, no! Acho que eu podia ter ganho
bem mais do que isso... Mas no era essa,
nunca foi... A gente sempre queria ser aumen-
tado, ganhar mais e melhor, mas ningum
pretendia ficar rico.
J&Cia/P Voc teve influncia familiar no
comeo da carreira?
Dines Eu descobri recentemente que meu
pai foi jornalista na Polnia. Quer dizer, jorna-
lista... Ele era um militante social. Sempre se
envolveu com a questo da organizao soci-
al dos judeus na Polnia, organizaes de re-
fugiados, de imigrao. Era um profissional
disso, tinha cursos de secretariado. E como
estou organizando a papelada dele, descobri
vrias carteiras de jornalista. Essas entidades
em que ele trabalhava tinham seus rgos e
ele ento se registrava. Tem trs ou quatro
carteiras de jornalista em Polons e em di-
che. Quando veio pra c, participou da dire-
o de um jornal importante do Rio de Janei-
ro, chamado Imprensa Israelita, sionista de
esquerda o dono foi preso pelo Getlio Var-
gas, depois foi solto , era um jornal progres-
sista. Minha me era uma intelectual. Fazia
ginsio na Rssia, o que na poca era inco-
mum... Sempre me incentivou a escrever.
Sempre fui muito estimulado. Mas no dia em
que eu parei de estudar, ningum abriu o bico
l.
J&Cia/P Tambm porque sua deciso foi
ideolgica, no ?
Dines Antiburguesa.
J&Cia/P Para provar que no era burgus,
no tirou o diploma...
Dines . O Paulo Singer, que era do mesmo
grupo, terminou o curso dele. Acho que ele
mais velho do que eu. Mas eu disse no, vou
levar minha posio at as ltimas consequ-
ncias e parei de estudar.
J&Cia/P No tempo em que voc foi empre-
gado, voc mais se demitiu ou mais foi demi-
tido?
Dines (risos) Da Folha fui demitido trs ve-
zes. Do JB fui demitido duas vezes. No Globo
nunca trabalhei. No Estado tambm no. Na
Abril eu pedi demisso, aqui e em Portugal.
L sa de uma empresa, que era a Abril, e en-
trei na do Balsemo. Depois, quando achei que
O meu nome est formalmente embargado em grande
parte da mdia e cada vez aumenta mais. s vezes
justamente por causa dessas posies que eu tomo. Essa
coisa do bicentenrio criou muito incmodo porque eu
botei a mo na ferida.
era hora de voltar, pedi demisso. Ah, fui de-
mitido tambm pelo Maluf. Ele tinha uma r-
dio no Rio, chamada Rdio Capital. Estou fa-
lando de uma poca... O Cludio Abramo era
vivo... Anos 70... Tinha aqui e no Rio. Edvaldo
Alves da Silva era o diretor. O Cludio disse
que ia me recomendar, pra fazer um comen-
trio, mas avisou: Olha, eles so malufistas.
Eu falei: T bom! Vou meter o pau no Maluf.
(risos) Fiquei pouco tempo, mas est na mi-
nha Carteira Profissional.
J&Cia/P Voc religioso?
Dines No. Ao contrrio. Eu diria... No sou
ateu, sou agnstico. Respeito as religies.
So coisas muito bonitas. Tenho uma grande
fascinao por qualquer espetculo religioso.
Claro que o judaico eu conheo, mas no
perco uma missa... L no Rio tem o Mostei-
ro de So Bento, que uma coisa que faz
bem alma. Fica em cima da Baa da Guana-
bara, foi construdo em mil seiscentos e pou-
co. O espetculo religioso me afeta, uma
coisa muito bonita. Mas eu sou anticlerical,
acho que a f uma coisa individual. claro
que precisa haver o rabino, que um guia, o
mufti ou o sacerdote, o abade. Mas abomino
a organizao poltica da religio porque ela
sempre deu mau resultado. Conheo bem a
histria da Inquisio, sobretudo a Inquisio
portuguesa, e uma aberrao clara do que
o fanatismo religioso, das perversidades
que se cometem em nome de Deus. Estou
escrevendo um livro sobre isso, Os vnculos
do fogo. Ainda no acabei. Essa uma das
tarefas que eu preciso terminar porque te-
nho ainda muita coisa a dizer. Mas, em suma,
acho que a religio tem o seu lugar no mbi-
to individual, mas ela no pode transbordar
para a poltica. Hoje, onde voc v os males
do mundo tem religio, a mistura de religio
com poltica. E as guerras. Todas as guerras
que esto a so religiosas. No Oriente M-
dio e as outras tambm.
J&Cia/P Quais os seus autores e obras pre-
feridos?
Dines No tenho...
J&Cia/P Stefan Zweig?
Dines No. Sou um profundo conhecedor
da obra de Stefan Zweig, mas...
J&Cia/P No um admirador...
Dines Fao restries... Outro dia estava
procurando uma coisa e caiu na minha cabe-
a, literalmente, um livro admirvel. Esse foi
o terceiro exemplar que eu comprei. So di-
logos entre o Borges {Jorge Lus} e o Ernesto
Sabato. Sabato vivo ainda, tem oitenta e
poucos anos; Borges morreu. Essa uma ini-
ciativa espetacular. Foi editado em Portugu-
s, pela Globo. Muito bem resumido. Come-
cei a riscar o livro e vi que riscava todas as
pginas; tudo bom. o terceiro exemplar
em que fao isso. Um livro espetacular. Lati-
noamericano. aqui que voc tem a cultura
latinoamericana que as pessoas... Ah, dizem,
Borges, Borges, Borges... Voc viu as conver-
sas dele com o Sabato? Eles eram inimigos...
Quer dizer, adversrios. Militavam em posi-
es diferentes. Mas tem um encontro esse
livro... genial! Quero repetir, fazer o meu
comercial: chama-se Borges/Sabato Dilo-
gos, Editora Globo, compilado por Orlando
Barone, que um argentino, com a traduo
muito boa da Maria Paula Gurgel Ribeiro, e foi
editado no Brasil em 2005. Esse livro estava
esquecido, mas um livro que voc tem que
ler sempre, porque as coisas que so ditas...
Ento, no posso dizer que tenho um livro pre-
ferido. Tem esse autor aqui, que est muito
em voga, o Tony Judt, historiador ingls, est
em Portugus mas as coisas novas dele ainda
no foram traduzidas. Esse negcio da II Guer-
ra Mundial me interessa muito. Primeiro, por-
que ns temos 70 anos da guerra, agora. Foi
o acontecimento mais importante dos ltimos
500 anos. Isso pacfico. Ali surgiu o nazis-
mo, o fascismo, o comunismo, quer dizer, o
stalinismo... Surgiu e acabou. Surgiu a Guerra
Fria, a bomba atmica. Tudo: Stalin, Israel, a
partilha, o holocausto, a soluo final. Voc cita
um problema e o DNA dele est na II Guerra.
J&Cia/P Quantas lnguas voc l?
Dines Italiano eu no gosto muito. Ingls,
Francs, Espanhol e, nos ltimos anos, Ale-
mo. Eu falo mal Alemo por causa do diche.
Ele me atrapalha, porque so to parecidos
que eu tropeo e acabo falando diche; mas
leio.
J&Cia/P Dines, um rpido pingue-pongue
para encerrarmos. Uma pessoa inesquecvel...
Dines J que estamos falando em Jornalis-
mo, Samuel Weiner. Est muito esquecido.
Era um idealista. Fez negcios, pegou dinhei-
ro do governo que no deveria pegar. Mas ele
era vital. Os esporros ponha a, esporros,
mesmo eram a catarse dele. Ele tinha que
dar. Porque ali havia uma aula. Ele dizia: Por-
ra! Me d essa liberdade de dar um esporro!
Eu estava chorando ali, esmagado por ele. Mas
ele tinha razo: aquele verbo no era bom para
manchete. Ele era um jornalista do velho esti-
lo franco-americano, porque usava muito os
padres do France Soir, que era um grande
vespertino, e os padres do jornalismo ameri-
cano. Era o puro-sangue de que o Eduardo
falou. No era um intelectual. Escrevia mal,
mas escrevia com muita fora. No era um
estilista. Quando precisava, chamava o Moa-
cir Werneck {de Castro}, que est vivo a, mas
quando ele botava ali alguma coisa vinha com
fora, com alma. Ento, era uma figura que
faz bem lembrar.
J&Cia/P Um amor...
Dines Um amor meu?
J&Cia/P Isso.
Dines Minha mulher, claro! (risos)
J&Cia/P Uma cidade...
Dines Rio de Janeiro. Ns temos a obriga-
o quando digo ns estou falando de to-
dos, inclusive dos paulistas de recuperar o
Rio. Sabe por qu? No pelo Rio, por So
Paulo. So Paulo precisa ter um plo, o con-
trapoder, tem que se complementarizar. Acho
que quando tivermos o trem-bala e essas coi-
sas, formaremos uma megalpole; mas isso
demora ainda, vinte anos ou mais. Mas So
Paulo no pode ficar sozinha. O Rio tem que
ser recuperado, tem que voltar a ser um cen-
tro cultural importante. Ele tem um potencial
que no pode ser desprezado. Infelizmente
o Csar Maia pisou na bola. Eu gosto dele.
Mas pirou no final e essa Cidade da Msica
foi a coisa mais estpida que j vi um gover-
nante fazer. Jogar fora R$ 500 milhes na
Miami do Rio de Janeiro quando voc tem o
centro da cidade que s 6h da noite fica va-
zio, com equipamentos extraordinrios. O
centro da cidade do Rio de Janeiro uma
coisa que poucas cidades tm. O Theatro
Municipal, com o Museu de Belas Artes ao
lado ele deveria funcionar noite; a Biblio-
teca Nacional... Eu fiz questo de lanar o
meu livro sobre a Inquisio no foyer da Bi-
blioteca Nacional porque estudei l. Ao lado
fica o antigo STF, agora um centro cultural,
cinemas... A Lapa est renascendo no por
iniciativa do Governo, mas por causa de al-
guns malucos que foram l fazer um teatri-
nho, depois um restaurantezinho, uma coisa
e outra. Eu vivo na Lapa porque a TV Brasil
na Gomes Freire. Ento, o Brasil precisa do
Rio de Janeiro restaurado, produzido e equi-
parado. Porque So Paulo tem o profissiona-
lismo e a grana para projetar isso nacional-
mente. O Rio de Janeiro fao questo de
dar nfase a isso no s um amor, uma
necessidade geopoltica.
J&Cia/P Um fato marcante... Voc falou da
II Guerra, mas, enfim...
Dines Continua sendo a II Guerra.
J&Cia/P Uma reportagem memorvel...
Dines Que eu li ou que eu escrevi?
J&Cia/P Que te marcou.
Dines ...No lembro. Passo!
J&Cia/P Um filme...
Dines Ih!... Eu gosto muito do cinema
americano dos anos 1940, incio dos anos
50. Todo ele, seja western... H os alemes
todos, tipo Preminger {Otto}, Billy Wilder
alemes no, austracos , que trouxeram
para Hollywood uma densidade extraordin-
ria, e h os prprios diretores americanos...
Filmes de faroeste, de gngsteres... Scarfa-
ce foi feito duas ou trs vezes, todas as ver-
ses so muito boas... The front page, A
primeira pgina, que uma pea sobre Jor-
nalismo, atual at hoje. No posso citar um
filme, mas o cinema americano...
J&Cia/P A montanha dos sete abutres, tam-
bm sobre Jornalismo...
Dines . Chamava Big Carnival. Billy Wilder,
que muita gente pensa que era americano,
foi reprter em Viena. E ele foi contempor-
neo do primeiro crtico de mdia da histria
moderna, que o Karl Kraus, um vienense,
que criticava muito a imprensa. Em seu livro
de memrias, Billy cita o Karl Kraus. Tem tam-
bm a II Guerra... Porque houve uma transfu-
so de mundos extraordinria. Claro que es-
tavam fugindo, mas a transfuso de cultura
da Europa para os Estados Unidos... E foi um
cara, um sujeito chamado Varian Fry, um ame-
ricano, professor de grego e latim, que foi para
Marselha e organizou um negcio de refugia-
dos que fez passarem quase duas mil pesso-
as, como Hanna Arendt, Marc Chagall e ou-
tros. Fizeram um filmezinho sobre ele, mas
acho medocre. Um dos livros que li recente-
Edio 12 pgina 13
Acho que a religio tem o seu lugar no mbito
individual, mas ela no pode transbordar para a poltica.
Hoje, onde voc v os males do mundo tem religio, a
mistura de religio com poltica. E as guerras. Todas as
guerras que esto a so religiosas.
O Brasil precisa do Rio de Janeiro restaurado, produzido e
equiparado. Porque So Paulo tem o profissionalismo e a
grana para projetar isso nacionalmente. O Rio de Janeiro
fao questo de dar nfase a isso no s um amor,
uma necessidade geopoltica.
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mente sobre o Varian Fry. Ele fez essa trans-
fuso, que muito bonita. Muitos dos fugiti-
vos que ele ajudou vieram para o Brasil.
J&Cia/P Uma pea de teatro...
Dines Acho que A morte do caixeiro viajante
{N. da R.: do norte-americano Arthur Miller}
uma pea que a gente precisa rever sempre.
sobre a estrutura da famlia, dos ideais into-
cados... uma pea muito boa.
J&Cia/P Uma atriz e um ator...
Dines Um ator que morreu agora, por quem
sempre tive a maior admirao, Fernando
Torres, pai da Fernanda e marido da Fernan-
da. Conheci o casal quando ela ainda no se
chamava Fernanda Montenegro. Chamava
Arlete.
J&Cia/P Quem usou o nome de Arlete foi a
irm dela, Arlete Montenegro, tambm atriz.
Dines Ah, ? Em suma, os conheci na R-
dio MEC, eles tinham um programa de teatro
e eu tinha um de cinema. Eu gosto muito da
Fernanda, claro. uma atriz extraordinria. E
est imbatvel, no h outra. Ela o teatro. E
o Fernando, que podia no ser assim um Pau-
lo Autran, mas quando pegava um papel era
de uma tamanha inteligncia... O Paulo Au-
tran era genial, mas a j outro nvel... Fer-
nanda e Fernando.
J&Cia/P Uma msica...
Dines Ih, rapaz, complicou... Primeiro, o se-
guinte: eu sou muito ecltico. Toda a verda-
deira msica popular brasileira... Estou me
referindo inclusive aos pioneiros do incio do
Sculo XX, a seresta, o sambo, o samba de
raiz, eu gosto muito, mas muito mesmo. A
bossa nova, aquilo que vem junto com a bos-
sa nova, o samba de boate, de dor-de-cotove-
lo, tem muito a ver comigo. Mas depois des-
se perodo tenho complicaes com a msi-
ca brasileira.
J&Cia/P Por falar nisso, voc chegou a ver
alguma coisa desse especial da TV Globo so-
bre a Maysa?
Dines Desse, no. Mas a conheci bem. A
primeira capa dela fui eu que dei, na Manche-
te. At levei uma bronca do Adolpho porque
peguei aquele olho dela e dei um big close.
O Adolpho, que era um rstico, falou: Ah,
estragou a capa!. (risos) Mas o meu alimento
msica erudita. No vivo sem ela. Quando a
antena da Rdio Cultura ficou trs meses sem
funcionar, eu ligava todo dia pra Gioconda
Bordon {N. da R.: diretora do Ncleo de R-
dio da Fundao Padre Anchieta} e dizia: Gi-
oconda, voc est me desestruturando!. (ri-
sos) Mas dessa rea acho que realmente al-
guma coisa eu entendo. Embora eu seja do
Conselho da Osesp {Orquestra Sinfnica do
Estado de So Paulo}, gosto mesmo de
msica de cmera. Consegui comprar a srie
completa, com 37 CDs, do Schubert, as can-
es, que so extraordinrias. Estou por a,
mais na msica de cmera, romntica ou ps-
romntica. Conheci o Villa-Lobos, que tambm
entra nas minhas afeies. Ele jogava sinuca
na ABI, onde eu ia todos os dias, tarde. No
que ele chegasse e dissesse: Oh, Dines...
Eu era um garoto, fazendo frilas, e a ABI tinha
l num andar uns tabiques com mquinas de
escrever Olivetti, grandes, laudas, lpis, e a
gente ia l escrever as matrias.
J&Cia/P Um poltico que tenha te marca-
do...
Kotscho Paulo Maluf?
Dines (risos) Que me odeia, me odeia, me
odeia. (risos) Mas est bem... Ns temos gran-
des figuras na poltica brasileira. Acho que to-
das mortas... (risos) Por exemplo: eu vejo o
Getlio Vargas muito criticamente, mas ele foi
um gnio geopoltico. Claro que tinha ao lado
um outro gnio, chamado Lourival Fontes, que
era fascista. Fascista no sentido terico. Mus-
solini {Benito}, numa entrevista famosa que deu,
disse que havia trs pessoas que entendiam
de fascismo fora da Itlia; Lourival Fontes era
uma delas. Mas foi Lourival que empurrou Ge-
tlio, depois de 1945, para fazer o PTB, pois
queria fazer o Labour Party, o Partido Trabalhis-
ta ingls. No conseguiu, porque a base pele-
guista esculhambou. Pena que Getlio se cer-
cou mal. Ele foi um estadista, no um poltico.
Houve um figura que o ajudou muito, muitas
vezes criticando, que foi Oswaldo Aranha.
Amigo pessoal, brao-direito em alguns mo-
mentos, adversrio em outros.
J&Cia/P Um grande brasileiro...
Dines (risos) Kotscho! (risos) Como todo
grande brasileiro, filho de imigrantes.
Kotscho Minha av materna russa tam-
bm. Sabe de onde meu pai? Da Bessar-
bia...
Dines Que perto da Ucrnia, perto da mi-
nha...
Kotscho Tudo a mesma coisa...
Dines Ns somos filhos do mundo. Todos,
todos...
J&Cia/P Uma inveno...
Dines O tipo mvel.
J&Cia/P Um sonho...
Kotscho Que me deixem em paz, terminem
essa entrevista... (risos)
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foto: Samuel Iavelberg (Camra 1)