Barbosa Lima Sobrinho I

FUNDAO GETULIO VARGAS CENTRO DE PESQUISA E DOCUMENTAO DE HISTRIA CONTEMPORNEA DO BRASIL (CPDOC)
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LIMA SOBRINHO, Alexandre Jos Barbosa. Barbosa Lima Sobrinho I (depoimento, 1977). Rio de Janeiro, CPDOC, 2005. 274 p. dat.
BARBOSA LIMA SOBRINHO I (depoimento, 1977)
Rio de Janeiro 2005
Ficha Tcnica
tipo de entrevista: histria de vida entrevistador(es): Clia Maria Leite Costa; Dulce Chaves Pandolfi levantamento de dados: Clia Maria Leite Costa; Dulce Chaves Pandolfi pesquisa e elaborao do roteiro: Clia Maria Leite Costa; Dulce Chaves Pandolfi sumrio: Ignez Cordeiro de Farias conferncia da transcrio: Maria Teresa Lopes Teixeira copidesque: Maria Teresa Lopes Teixeira tcnico de gravao: Clodomir Oliveira Gomes local: Rio de Janeiro - RJ - Brasil data: 26/04/1977 a 11/10/1977 durao: 16h 45min fitas cassete: 14 pginas: 274
Entrevista realizada no contexto da pesquisa "Trajetria e desempenho das elites polticas brasileiras", parte integrante do projeto institucional do Programa de Histria Oral do CPDOC, em vigncia desde a sua criao em 1975. Trechos da entrevista foram public ados no livro GETLIO: uma histria oral. / Valentina da Rocha Lima (Coordenao) ; Dora Rocha...[et al]. Rio de Janeiro: Record, 1986. 321. il. temas: Abertura Poltica, Agamenon Magalhes, Agricultura, Ato Institucional, 5 (1968), Barbosa Lima Sobrinho, Constituio Federal (1934), Coronelismo, Democracia, Ditadura, Eletrobrs, Empresas Estrangeiras, Governo Eurico Gaspar Dutra (1946-1951), Governo Joo Goulart (1961-1964), Governo Juscelino Kubitschek (1956-1961), Integralismo, Joo Pessoa, Leonel Briz ola, Lima Cavalcanti, Nacionalismo, Partidos Polticos, Pernambuco, Petrobrs, Poltica Agrcola, Poltica Estadual, Poltica Nacional, Queremismo (1945), Redemocratizao de 1945, Revoluo de 1930, Tenentismo.
Barbosa Lima Sobrinho I
Sumrio
1 Entrevista: origem familiar; formao escolar; escolha da carreira; a Faculdade de Direito do Recife; ingresso no jornalismo; incio da vida profissional; crise poltica em Pernambuco (1922); o Centro Pernambucano, Joaquim Pimenta e o movimento operrio pernambucano; a indstria aucareira de Pernambuco; a produo de acar em Pernambuco e no Sudeste, antes de 1930; a Cooperativa Aucareira de Pernambuco; a Sociedade Auxiliadora de Agricultura; os usineiros na poltica pernambucana; a crise do acar em 1929; o governo federal e a indstria aucareira no Nordeste. 2 Entrevista: a Cooperativa Aucareira e a comercializao do acar; o clima poltico em Pernambuco antes de 1930; atividades no Jornal do Brasil; a Aliana Liberal em Pernambuco; a Revoluo de 1930; o tenentismo; as cartas falsas; o coronelismo; modificaes econmicas e polticas aps a Revoluo; a criao do IAA; o Instituto de Tecnologia; ao do IAA; o Estatuto da Lavoura Canavieira; a Comisso de Defesa do Acar. 3 Entrevista: a Revoluo de 1930; a oposio de Carlos de Lima Cavalcanti a Estcio Coimbra; o assassinato de Joo Pessoa; a escolha do interventor em Pernambuco; o governo de Lima Cavalcanti; Joo Cleofas e a questo do acar; divergncias entre Lima Cavalcanti e Jos Amrico; ingresso na vida poltica; Joaquim Pimenta e o movimento operrio em Pernambuco; oposio ao governo Lima Cavalcanti; os interventores no Norte; a representao classista; a Sociedade dos Amigos de Alberto Torres; a Constituio de 1934; o integralismo. 4 Entrevista: as eleies de 1934; o coronelismo; a oposio a Lima Cavalcanti e o grupo ABC; o rompimento entre Joo Alberto e Carlos de Lima; o tenentismo; a organizao dos partidos durante o governo de Lima Cavalcanti; deputado e lder da bancada de Pernambuco; a ANL; o fechamento da Ao Integralista; o movimento de 1935 em Pernambuco; divergncias entre Carlos de Lima e Getlio; a sucesso presidencial (1937); a separao entre Agamenon e Carlos de Lima; o projeto de criao do Instituto de Resseguros; a atuao de Agamenon no Ministrio do Trabalho; o golpe de 1937; o Partido Comunista; Agamenon como interventor em Pernambuco. 5 Entrevista: o acordo de livre-comrcio entre o Brasil e os Estados Unidos (1935); relator do projeto para criao do Instituto de Resseguros; a organizao partidria (1935-37); o governo de Agamenon; a atuao de Agamenon no Ministrio do Trabalho; candidato a governador durante o governo de Demerval Peixoto; relaes entre Agamenon e Vargas; a lei Marcondes Filho; a redemocratizao de 1945; a atuao da Sociedade dos Amigos da Amrica; a escolha de Agamenon para o Ministrio da Justia; a lei antitruste; o episdio de 13 de maro em Pernambuco; o assassinato de Demcrito; a ditadura de Vargas e os regimes nazista e fascista; no IAA; cargos polticos. 6 Entrevista: a nomeao de Agamenon para o Ministrio da Justia; a emenda constitucional de Marcondes Filho; a organizao dos partidos polticos; a formao do PSD em Pernambuco; o queremismo e a criao do PTB; o PSP; a campanha para a presidncia da Repblica (1945); candidato ao governo de Pernambuco; eleio para governador e a luta pela posse no TRE. 7 Entrevista: governador de Pernambuco; reas prioritrias do governo; a oposio; o secretariado; os coronis; a poltica municipal; problemas ligados terra; relaes com fornecedores de cana e com usineiros; relaes com o governo federal; a prefeitura de Recife; o governo Dutra; os ministros da Fazenda; o rompimento entre Dutra e Getlio. 8 Entrevista: a luta pelo nacionalismo; procurador do estado da Guanabara; o caso da Light; a criao da Petrobrs e da Eletrobrs; a aprovao do Cdigo Nacional de Telecomunicaes e a
criao da Embratel; a lei de remessa de lucros; o governo Juscelino e o nacionalismo; a renncia de Jnio Quadros; o governo Joo Goulart; Jango e Arrais; a participao de Brizola no governo Jango. 9 Entrevista: o nacionalismo; empresas estrangeiras no Brasil; o protecionismo; as correntes nacionalistas e antinacionalistas; a Light; o nacionalismo, o imperialismo e a Revoluo de 1964; luta de classe; abertura democrtica; a liderana de So Paulo no processo poltico de oposio; o governo Geisel; a campanha pela Constituinte; o AI-5; a candidatura de Magalhes Pinto presidncia da Repblica; Gama e Silva, Buzaid e Armando Falco; a expulso de Brizola do Uruguai; as lideranas polticas no Brasil atual.
1 1 Entrevista: 26.04.1977 C.C. - Dr. Barbosa, o senhor podia nos falar um pouco sobre sua infncia e juventude em Recife, sua famlia, seus pais... B.L. - Meu pai era tabelio em Recife. Minha famlia era uma famlia de classe mdia. Minha me era irm do velho Barbosa Lima. Meu pai tambm gostava muito de escrever; tinha uma certa vocao para a imprensa, mas com o exerccio do tabelionato sacrificou essa vocao, entregando-se mais funo que lhe cabia. Minha me tinha uma educao de certa maneira intelectual. Ela gostava muito de poesias. Eu me lembro que ela sabia de cor pedaos e pedaos do Dom Jaime. Alis, isso era uma caracterstica geral da famlia; havia um irmo seu que conhecia uma quantidade enorme de poesias. Minha me era fascinada pelo Juvenal Galeno. Ela passara uma fase no Cear, onde se enfronhara muito na poesia do Juvenal Galeno. C.C. - Sua famlia pernambucana dos dois lados? B.L. - Sim; minha me era pernambucana, meu pai tambm era pernambucano. Meus avs, um era paraibano e outro cearense. O av paterno era paraibano. Costumo dizer que minha famlia uma espcie de Confederao do Equador [risos]. Eu tinha um av cearense, outro paraibano, e as avs pernambucanas. Meu av materno era Joaquim Barbosa Lima, que inicialmente tinha sido professor em Recife. Ele teve um grande colgio; depois, entregou-se magistratura e chegou ao cargo de desembargador no Mato Grosso. Numa conferncia que pronunciei em Lavras, fiz uma recapitulao da vida desse meu av. Ele prprio, num memorial que publicou no Cear, fez uma longa descrio da sua vida. Nesse memorial, alis muito interessante, meu av respondia a uma crtica feita por Cotejipe defendendo-se e mostrando os servios que prestara. Um magistrado do Imprio era uma figura interessante, Chegava num municpio qualquer e era o homem mais importante, porque era o nico que tinha uma ligao direta com o governo central. Ela era nomeado pelo governo central e tinha uma certa cultura, de modo que no havia autoridade municipal que pudesse rivalizar-se com o prestgio e a importncia do magistrado. Com isso, ele se achava com a responsabilidade de procurar promover o progresso de todos os lugares por onde andava. Ele, por exemplo, foi juiz de direito de Boa Vista de Tocantins, uma comarca de Gois. L, ele ficou a ensinar at a maneira de utilizar aqueles produtos locais, como o urucum, a organizar comrcio com de gado com o Par, a fazer tudo o que pudesse, a construir igrejas... Seu primeiro encargo foi vestir os ndios de uma tribo que havia nessa cidade. Quando chegou l, os ndios andavam nus pelo meio da cidade. Ele tinha levado toda a famlia e achou que aquilo no era um espetculo familiar. Ento, tratou de arrecadar uma espcie de cota para comprar vesturio para os ndios. Assim foi tambm em Lavras, Minas Gerais, onde ele fundou uma sociedade para difundir a educao. Construiu uma poro de prdios escolares e criou um curso noturno de alfabetizao de adultos. Havia um elemento nessa cidade, chamado Moreira, homem interessante, que organizara um museu e que tinha venerao por toda a tradio local. Esse homem promoveu a comemorao do centenrio de fundao
2 daquela sociedade que meu av criara, e me convidou para fazer uma conferncia a respeito da vida do meu av. J o outro meu av, que pertencia famlia Pereira Lima da Paraba, tinha sido educado na Inglaterra. Era um homem abastado, que depois perdeu a fortuna. Naquela fase, ele tinha uma mquina para descaroar algodo. Durante a Guerra de Secesso dos Estado Unidos, houve uma grande alta no preo do algodo, seguida por uma queda sbita. Ele foi colhido no meio dessa tempestade e perdeu a fortuna toda. Educado na Inglaterra, ele tinha uma grande convivncia com a colnia inglesa de Recife. Tanto que a minha av, sua esposa, tinha tomado o hbito de beber ch e difundiu-o entre os netos. No meu caso, posso dizer que, por essa circunstncia particular, tomei ch em criana. [risos] D.P. - Quer dizer que o senhor j herdou as humanidades dos avs. B.L. - O velho Barbosa Lima era realmente o dolo da famlia, tanto que meu pai fez questo de que eu tivesse o nome do velho Barbosa Lima. No comeo, alis, meu pai no fora adepto do nome de Alexandre. Preferia que o primeiro filho homem se chamasse Sebastio, nome do tio e padrinho que o havia criado. No entanto, segundo contavam nas tradies da famlia, houve uma aposta entre ele e minha me, e os dois concordaram que, se eu nascesse at o dia 20 de janeiro, consagrado a So Sebastio, teria o nome de Sebastio, mas se eu nascesse depois, prevaleceria a vontade de minha me, e eu me chamaria Alexandre, pois ela queria que eu tivesse o nome do irmo. Acho que a influncia dela nessas coisas talvez fosse maior que a de meu pai, e eu nasci mesmo depois do dia 20. Ela venceu, e me chamei Alexandre Jos, como meu tio. Cintra Lima era o meu nome inicial, mas meu pai, achando que no colgio eu ia tendo um certo destaque, preferiu que eu tivesse o nome do velho Barbosa Lima. Perguntoume se eu concordava, mas eu no tinha maior discernimento, naquela hora, para dar uma opinio e no fiz nenhuma objeo. Ele foi ao Registro Civil e ento passei a ser Alexandre Jos Barbosa Lima; em conseqncia, Sobrinho. C.C. - O senhor poderia falar um pouco dos seus irmos? B.L. - A minha famlia era uma famlia grande Tenho oito irmos, sendo que a maior parte mulheres. Homens somos apenas trs. Os outros cinco, mulheres. A minha me ainda perdeu outros filhos - creio que chegou a ter uns 12 ou 13. Mesmo numa classe mais abastada como a classe mdia, onde havia pelo menos alguns recursos, mesmo a ocorria o problema da mortalidade infantil. Havia falta de cuidados adequados na gestao, uma assistncia incompleta durante o parto e em relao ao tratamento das crianas. De modo que, mesmo em famlia de classe mdia, havia quase sempre uma defasagem entre os filhos que nasciam e os que sobreviviam: nasciam 12 ou 13, ficavam oito. Nas classes pobres, nasciam mais de 20, ficavam cinco. C.C. - Sua famlia toda do Recife?
3 B.L. - Sim; nenhum dos meus irmos nasceu fora do Recife. Eu que tenho uma filha nascida em So Paulo. C.C. - O senhor tem origem no interior de Pernambuco? B.L. - No; minha famlia quase toda do Recife. No uma famlia de tradio ruralista; de cidade mesmo. Eu tinha parentes no interior do estado - como os Cintras na cidade de So Bento. Elias Cintra, por exemplo, um antepassado longnquo, veio de Portugal, meteu-se no comrcio e foi uma figura influente na fase de 1830 a 1840. Tive tambm um antepassado que morreu quando fazia um discurso na Cmara (como o Simonsen, aqui na Academia de Letras e Cincias, que morreu na ocasio em que fazia um discurso). Penso que esse meu antepassado foi o primeiro parlamentar da famlia. C.C. - E sobre seus estudos secundrios, o senhor poderia falar alguma coisa? Qual o colgio em que o senhor estudou? B.L. - Quem me ensinou a ler foi minha me. Depois, estive em um colgio aqui do Rio, colgio de maristas, altura da rua Conde de Bonfim. D.P. - O senhor em criana veio para o Rio de Janeiro? B.L. - Nessa poca, passamos quatro anos no Rio de Janeiro. Fiquei no Rio dos cinco aos nove anos de idade, quando voltei para Pernambuco. D.P. - Seu pai veio transferido para c? B.L. - Teve um momento em que ele se aborreceu um pouco com a atividade do cartrio e esteve aqui no Rio de Janeiro, onde trabalhou na redao de debates da Cmara dos Deputados. Posteriormente, resolveu voltar a Pernambuco e retornou ao cartrio. C.C. - O senhor se lembra do nome desse colgio em que estudou aqui no Rio? B.L. - No me lembro. Em Pernambuco, estudei no Instituto Ginasial Pernambucano, do Cndido Duarte. O Cndido Duarte, alis era um homem que se dedicou ao ensino durante toda a sua vida. Quando no mais pde ter o colgio, ele foi administrar uma escola normal. Naquele tempo, os colgios no eram to prsperos como os de agora. Ele encontrou alguma dificuldade, no pde levar adiante o colgio, mas foi administrar uma escola normal que havia l, a Escola Pinto Jnior. Ele dedicou toda a sua vida exclusivamente ao ensino. Desse Instituto Ginasial Pernambucano ele se desvanecia, porque trs alunos seus chegaram Academia de Letras. O primeiro foi Aldemar Tavares, o segundo foi Mcio Leo e o terceiro fui eu. Ainda teve um quarto, que merecia a Academia, mas no conseguiu entrar - era o poeta Francisco de Oliveira e Barbosa Lima Sobrinho I
4 Silva, que depois veio a ser desembargador aqui no Rio. Ele teria todos os ttulos para ser o quarto acadmico do Instituto Ginasial Pernambucano. C.C. - O senhor fez todo o seu curso secundrio no Instituto Ginasial Pernambucano? B.L. - Sim; houve uma fase em que, por circunstncias relativas mudana de bairro, ficou mais fcil ir para os salesianos de Recife, onde estive por uns seis ou dez meses. Depois voltei ao Instituto Ginasial Pernambucano, onde completei o curso secundrio. Fiz exame de admisso para a faculdade e me matriculei, em 1913, na faculdade de Direito do Recife. Terminei o curso em 1917 e fui, alis, aluno laureado da turma. D.P. - Nesse perodo, dr. Barbosa, houve pessoas de sua famlia ou mesmo de fora da famlia que tiveram influncia em sua formao intelectual? B.L. - Em certas fases da minha vida, tive muito mais interesse pelos esportes do que por qualquer outra coisa. Isso um fato at curioso, que me preocupa muito. Entregueime realmente at a estudos da cultura fsica. Eu lia muito uma revista francesa que naquela ocasio circulava. Nesse tempo eu morava em Olinda e tinha um grupo de amigos: Henrique Dria de Vasconcelos, Arlindo Gibson... Fundamos, em Olinda, um clube de futebol que, por esprito de stira, chamamos de os Corntians Olindenses - na poca os Corntians ingleses estavam muito em voga. Eu praticava tudo que era esporte que chegava ao meu alcance: natao, futebol... amos jogar, em Olinda, num campo que ficava a trs ou quatro quilmetros da cidade; amos e voltvamos a p. Eu nadava toda a extenso da praia de Olinda. Tive uma jangada com um remo de duas ps, na qual me exercitava. Montei em casa barras paralelas e no meu quarto, que era de telha- v, um trapzio onde eu procurava fazer exerccios. Nunca cheguei a desenvolver muito a musculatura, mas de certa maneira esse exerccios me deram alguma sade e uma certa resistncia. Depois, entrei para o clube Nutico Capibaribe, onde pratiquei o remo; fui representante deste clube na Federao. Essa foi uma fase de grande interesse pelos esportes. Cheguei at a ser representante da Federao de Pernambuco na Confederao. Tnhamos ainda a preocupao de dar passeios por Olinda, sobretudo eu e esse meu amigo, Henrique Dria de Vasconcelos, que depois veio para So Paulo, onde foi diretor do Departamento de Terras e Colonizao e passou a ser talvez um dos maiores tcnicos brasileiros nessa questo de colonizao. Havia retretas em Olinda, e ns as acompanhvamos. Quando um dos dois relaxava um pouco a posio do corpo, o outro lhe batia no ombro, e o primeiro imediatamente fazia posio de sentido. Procurvamos ter sempre o trax levantado e a barriga encolhida em posio de sentido. Isso de comeo parecia um tanto exagerado, mas pouco a pouco nos acostumamos a manter o corpo naturalmente nessa atitude, e ficamos para o resto da vida com essa tendncia. Ele prprio, enquanto viveu, teve sempre uma atitude atltica. Alis, no viveu muito tempo; talvez no tenha chegado aos 60 anos. Sempre conservei tambm uma posio que algumas pessoas hoje acreditam forada, mas que no o de maneira alguma, j que se tornou realmente um hbito para mim. Hoje, alis, considero que a melhor receita para evitar barriga ainda essa posio do corpo. Vejo muito magro que tem barriga, mas com essa posio do corpo a barriga encolhe normalmente.
5 Naturalmente que com um pouco mais de gordura a barriga vai sempre chegando, mesmo sem se querer, embora bem menor do que a barriga que surge de uma posio falsa do corpo. D.P. - At que fase da sua vida durou essa atividade nos esportes? B.L. - Foi at os vinte e poucos anos, quando fiz uma campanha, em Pernambuco, contra o profissionalismo no futebol. Eu achava que no havia condies para um profissionalismo que se estendesse a todos os clubes. Um ou dois clubes tinham alguns profissionais, e eu considerava destoante que alguns profissionais tomassem parte em jogos com amadores. O profissional procuraria desenvolver todos os truques que fossem possveis, e o amador, pela prpria tendncia do amadorismo, teria desejo de fazer o jogo dentro de um certo princpio de fair play. Desse modo, era desigual um jogo com a presena de profissionais e de amadores. Fiz ento a campanha contra o profissionalismo na Liga de Pernambuco, utilizando os jornais de l. Escrevi muitos artigos. Chegamos a fazer at uma certa revoluo em que depusemos o presidente da Federao Pernambucana; tomamos conta da federao e procuramos anular o registro dos jogadores. Foi uma campanha de certa ordem, que levou at um dos clubes, que tinha profissionais, a convocar para seus representantes na federao os advogados de Recife. Um dos meus professores da faculdade, de repente, apareceu para defender exatamente a causa dos profissionais. Tive at a oportunidade de saud-lo por esse encontro depois do perodo de faculdade, embora ali as nossas funes estivessem trocadas. Ele continuava como profissional, e eu era apenas um amador [risos], segundo a atitude que tomvamos na Liga. Ao lado disso, foi-se desenvolvendo tambm uma certa preocupao intelectual. Dou alguma importncia a uma coisa acidental: o fato de eu ter quebrado um brao quando era adolescente (tinha uns dez ou 11 anos). Nessa ocasio fui obrigado a ficar em casa por um perodo maior por causa de todas as dificuldades de me mover com o brao naquelas condies. Comecei ento a ler. Meu pai tinha alguns livros em sua biblioteca, inclusive uma coleo completa de Vtor Hugo. Comecei a ler esses livros. Li Dom Quixote, um dos que mais me impressionaram nessa ocasio; li tambm alguns livros de Zola. Comecei tambm a ler o dicionrio de Domingos Vieira e a resumir as biografias que apareciam. Mais tarde, cheguei a escrever um jornalzinho que havia no Instituto Ginasial Pernambucano. Com 13 anos publiquei artigos nesse jornal. Dos meus amigos, o Dria no tinha muita preocupao literria, mas nessa poca eu j estava me ligando a outras pessoas, sobretudo na faculdade. O Mcio Leo, por exemplo, e o Edmundo Jordo eram homens que tinham muita preocupao tambm por literatura. Liam muito Ea de Queirs; Anatole France tambm apareceu nessa fase.. De modo que estas coisas todas foram-se enquadrando em minha formao intelectual. O primeiro artigo que escrevi na imprensa foi em defesa do velho Barbosa Lima. Ele tinha feito um governo em Pernambuco e tinha sido muito atacado por episdios pelos quais, alis, no tinha nenhuma responsabilidade. Tinha havido a morte de um chefe poltico em Pernambuco, o Jos Maria, e meu av, constantemente, era muito atacado por um jornal que pertencia famlia desse elemento. Meu primeiro artigo foi em defesa do velho Barbosa Lima, a propsito desses ataques de A Provncia, de Pernambuco. Nessa ocasio, eu tinha 15 anos de idade, e esse artigo saiu no Dirio de Barbosa Lima Sobrinho I
6 Pernambuco. Houve dois artigos em resposta, assinados por A. de Andrade, que era o pseudnimo de um dos amigos do Jos Maria. C.C. - E a escolha do direito? B.L. - Na ocasio em que eu devia escolher uma carreira, eu tinha uma certa tendncia para a medicina. Eu gostava da medicina e no era de todo infenso a estudos de histria natural. Mas achei que as condies financeiras de meu pai no lhe permitiam financiarme os estudos de medicina na Bahia, ou possivelmente aqui - se eu tivesse que faz- lo, teria preferido o Rio de Janeiro -, ao passo que o curso de direito era mais fcil, a faculdade j estava l. No sei se havia um grande pendor propriamente por direito; foi mais o desejo de fazer um curso superior em condies financeiras mais acessveis situao de minha famlia. Creio que meu teste vocacional sofreu essas influncias [risos]. Eu gostaria de ter feito medicina. No sei se teria dado certo, porque acho que a medicina tem um aspecto negativo: s vezes o mdico trata de uma pessoa por cuja vida tem um grande interesse, e a medicina no adianta nada. Nesse caso preciso ter uma sensibilidade especial, ou, de certa maneira, sofrer muito tempo para se chegar a um estado de equilbrio em face desses desastres. No me arrependo; se houvesse outros cursos... Mas naquele tempo s havia isso: engenharia - e eu no tinha uma grande tendncia para a matemtica -, medicina, que tinha esse outro lado, e direito. No havia esses cursos que hoje se encontram por toda a parte. C.C. - Quais so as impresses que o senhor guarda da Faculdade de Direito, de sua vida universitria, dos seus colegas, dos professores? B.L. - Os professores eram muito desiguais. Havia professores muito interessados pelo ensino e outros que, ou j estavam cansados de ensinar, ou achavam que aquilo era mais propriamente um meio de vida do que um obrigao. Guardo uma viva impresso de alguns que realmente tinham uma grande preocupao de ensinar, como o Herclio de Sousa. Para mim, o Herclio de Sousa foi o tipo completo de professor. Era um homem de boa altura, com uma pequena barba branca desse tipo chamado and, de cabelos tambm branco, um ar de muita distino, uma locuo fcil e uma grande virtude didtica. Ele ensinava realmente coisas que todos os alunos podiam aprender, desde que prestassem alguma ateno. Eu ainda me recordo de que na banca de exame, por ocasio das provas de direito romano, o Henrique Millet, um outro professor nosso - alis um homem muito inteligente, grande jornalista - , ficou admirado por ver como todos os alunos do Herclio estavam, de certa maneira, muito bem informados em direito romano. uma cadeira um pouco diferente das outras, que no permite muita capacidade inventiva: ou o sujeito sabe, ou no sabe; no pode estar simulando um conhecimento que realmente no tenha adquirido. E o Millet estava admirado por ver como todos os alunos estavam - se saindo muito bem; naturalmente que uns mais, outros menos, mas todos dentro da matria, todos dando uma demonstrao de um aproveitamento razovel do ensino. Ele ento voltou - se para o Herclio: "Mas como voc conseguiu que seus alunos aprendessem tanto assim o direito romano?"
7 J o Millet, por exemplo, era um homem inteligentssimo. Ensinava direito civil, mas no tinha a devida assiduidade, e entre as qualidades de um professor no pode deixar de estar uma certa assiduidade necessria execuo dos programas. Tnhamos professores que davam, durante todo o ano, quatro ou cinco aulas, ensinavam quatro ou cinco pontos. Quando chegavam os exames, eles saam at da sala para deixar os alunos ficarem vontade. De certa maneira, muita gente gostava desses professores, mas quando saamos da escola e amos enfrentar a vida prtica, no podamos perdoar esses professores, que tinham permitido que ficssemos sem nenhum conhecimento daquelas matrias. Era um trabalho que se vinha a fazer depois que se saa da escola. Quando se procurava fazer a comparao entre os dois tipos de professores, os que realmente eram dignos de apreciao eram os exigentes, os que estavam constantemente nas aulas, os que faziam questo de que os alunos, para obterem aprovao, tambm levassem alguma soma de conhecimento. Outro professor exigente era o Antnio Amazonas. No tinha as virtudes de simpatia do Herclio de Sousa, mas era um professor que cumpria sua funo. Quando se criou a universidade, ele foi reitor, e reitor perptuo. Enquanto viveu, foi reitor. Havia tambm o Laurindo Leo, alis pai desse meu amigo Mcio Leo. Era professor de filosofia, homem muito inteligente, agradvel, mas a filosofia que ensinava no era muito acessvel. E ele prprio tambm no tinha muito interesse em procurar caminhos didticos para o ensino, de modo que o que se guardava eram mais anedotas a seu respeito. Quando ele dava aula, algum provocava e chamava sua ateno: "Dr. Laurindo, o senhor ainda no falou a respeito da mulher". Ento, ele parava a aula e fazia uma exaltao romntica da mulher. Punha a mulher nas alturas [risos], fazia descries e revelaes interessantes com grande entusiasmo a respeito da mulher. E a aula se acabava nisso, na exaltao das mulheres [risos]. Uma vez, quando ele passava no corredor da faculdade, um dos alunos se levantou. Laurindo parou e disse: "No precisa se levantar. O senhor s devia se levantar se por aqui estivesse passando uma mulher". O rapaz, que conhecia tambm as tendncias do Laurindo, respondeu: "Mas professor, se fosse uma mulher eu ajoelhava". [risos] E os que assistiam a esse dilogo diziam: "Muito bem! Muito bem!" E o Laurindo saiu contente com isso tudo. Era uma figura meio pitoresca. A faculdade tinha uma excelente biblioteca e um grande bibliotecrio, o Eduardo Tavares. Eu talvez tenha freqentado mais a biblioteca do que as aulas da faculdade. [risos] Era uma sala ampla, com mesas modernas, e havia colees maravilhosas. Quando fui para a faculdade, esta no mais se encontrava no convento antigo em que vivera durante muitos anos; estava instalada no prdio novo, defronte ao jardim 13 de Maio. Minha turma foi exatamente a primeira que chegou quele prdio. Na biblioteca, as mesas eram muito espaosas, de madeira muito clara, bonita mesmo; os livros, muito bem arrumados. Era realmente agradvel ficar ali. Eu j tinha uma certa mania. Lembro - me de que, numa certa ocasio, comecei a freqentar tambm a biblioteca pblica do estado para ler livros de fsica [risos] - aquela fsica do Ganot, que na ocasio me estava interessando no sei por que. Nunca tive uma preocupao maior pela fsica, mas me deu assim na telha... Ao mesmo tempo, eu tambm s vezes ia para os jardins da praa pblica ler as histrias policiais do Nick Carter. D.P. - O senhor leu muitos livros de direito?
B.L. - Li muitos livros de direito, tambm. Na biblioteca tinha muita coisa. Li os grandes autores, para organizar os pontos das matrias que eu estudava. O Mcio Leo, que se matriculou na turma seguinte minha, ficava indignado comigo porque achava que eu fazia pontos muito grandes; [risos] tanto ele como o Edmundo Jordo, que depois acabou desembargador. Mas eu tinha a preocupao de consultar vrios autores, porque, quando se l um autor somente, no se tem a impresso de que se uma personalidade. S se tem a impresso de que se est pensando, de que se uma personalidade, quando se l vrios autores, comparando - os, para assim poder se ter a possibilidade de optar entre um ou outro. Eu tinha a preocupao de ler o que pudesse, para ter condies de chegar a uma atitude individual. D.P. - Na faculdade, o senhor exerceu alguma atividade ligada imprensa? Participou de revistas, por exemplo? B.L. - Na faculdade, eu trabalhava sem remunerao. Comecei a fazer, na imprensa, uma sesso: a crnica esportiva de A Provncia. Era um servio que tinham atribudo ao Mcio Leo, mas como no lhe agradava, ele me perguntou se eu aceitaria faz-lo. Era at uma coisa meio difcil, porque A Provncia era um jornal muito contrrio ao velho Barbosa Lima. [INTERRUPO DE GRAVAO] B.L. - Eu fazia ento as crnicas dos jogos de futebol a que assistia: redigia para A Provncia e entregava como se fosse trabalho do Mcio Leo. Era uma espcie de crnica esportiva com pseudnimo. C.C. - Quer dizer, ento, que a sua carreira jornalstica comeou antes mesmo de terminar o curso de direito? B.L. - Antes de terminar o curso de direito. Depois, escrevi vrios artigos tambm para o Dirio de Pernambuco. Eu estava muito influenciado pelo Raul Pompia e um pouco pelo Euclides da Cunha, tanto que, nos artigos que eu escrevia, de vez em quando sentia-se a presena ou a influncia desses autores. Depois, fui- me libertando deles, porque acabei conhecendo mais Machado de Assis, Anatole France e Renan, que eram mestres da simplicidade. Da por diante passei a achar que a arte de escrever era dizer o que precisava ser dito com a maior simplicidade e da maneira mais acessvel a quem lesse. D.P. - Mas na faculdade o senhor no colaborava em nenhuma revista? B.L. - Fora da faculdade, depois de terminado o curso, trabalhei na revista Recife Esportivo, do Maviel do Prado. No me lembro bem se o nome era Recife Esportivo; sei Barbosa Lima Sobrinho I
9 que no ttulo tinha Recife. Colaborei muito com ele nessa revista, que era praticamente feita por ns dois. amos para a oficina e fazamos a revista. D.P. - Sobre esportes? B. L. - Sobre esportes e sobre todas as coisas de sociedade. Passei a ter uma certa vida social, pois achei que isto tambm fazia parte da vida. Essa vida social era uma coisa indispensvel. Durante um longo perodo, eu desdenhara a vida social, mas passei a achar que era interessante, de fato, me entregar um pouco a isso. Ento, nesta revista, fazamos referncia vida social. Havia uns bailes l em Boa Viagem, um cassino; descrevamos as coisas, fazamos pilhrias com os rapazes e as moas de l. Maviel do Prado era um sergipano muito inteligente, bom jornalista, orador com voz de trovo, uma voz que desdenharia qualquer microfone, um vozeiro tremendo. Foi deputado estadual e tinha at uma carreira poltica j em projeto quando veio a Revoluo de 30 e ps tudo isso por gua abaixo. Ele ento se mudou para c e passou a viver inteiramente do jornalismo. Quando j formado, eu estava interessado em estudar para fazer um concurso na Faculdade de Direito. Havia uma vaga projetada para um determinado setor, e comecei a estudar para fazer esse concurso. Nessa ocasio, j formado, continuando em Recife, tive oportunidade, ainda com Maviel do Prado, de me iniciar tambm no jornalismo, no Jornal de Recife. De certa maneira, era j uma fase mais avanada na minha prtica de jornalismo, porque eu fora convidado, pela direo do jornal, para fazer uma crnica dominical. Foi minha primeira atividade constante em jornal, como cronista nos domingos. Levei uns dois anos nessa atividade remunerada; eles pagavam 15 mil-ris por artigo. Naquele tempo, 15 mil-ris j no eram grande coisa. C.C. - Esse seu gosto pelo jornalismo, o senhor acha que foi influenciado por alguma pessoa de sua famlia, por amigos... B.L. - No; acho que foi uma coisa mais natural, o resultado de certas contingncias. s vezes admito que, com o gosto que tenho pela especializao e o desejo de fazer estudos mais aprofundados, talvez eu pudesse ter- me orientado mais para um rumo tcnico do que para a atividade jornalstica. Mas as contingncias da vida criaram certas dificuldades que me levaram naturalmente para a prtica do jornalismo. Havia a convivncia com esse grupo de amigos que trabalhava em jornal. O Maviel do Prado, por exemplo, nessa fase fazia artigos de fundo para o Jornal de Recife. s vezes, o Maviel tinha que escrever um artigo de fundo e queria faz- lo num sistema de colaborao, e amos para a redao: ele, eu, o Nestor Digenes. Ele fazia um perodo, eu fazia outro, o Nestor Digenes outro [risos]. Nunca vi artigos de fundo feitos desse modo. Isto s se via em romances e coisas assim; vrios elementos cooperavam para a elaborao de um romance, s vezes at de uma poesia. Mas o Maviel inventou isso no jornalismo, e o artigo de fundo saa de qualquer maneira, com essa trplice colaborao. Nesse tempo em que eu fazia as crnicas de domingo, eu freqentava muito o Jornal de Recife, onde tinha tambm o Filimundo de Albuquerque, que era o secretrio do jornal; o velho coronel Lus de Faria, dono do jornal, e seus filhos. Fizemos ali um certo grupo. Isso entre 1919 e1920.
10 O concurso para trabalhar na faculdade acabou no se realizando. Abriu-se a vaga, mas eles promoveram determinada pessoa a professor, sem precisar de concurso. Eu tinha escrito uns artigos fazendo crticas aos livros apresentados por esse candidato, mostrando que a lei admitia que ele poderia ser aproveitado sem concurso, desde que apresentasse uma obra verdadeiramente notvel. Escrevi ento, no Jornal de Recife, 13 artigos, j com alguma erudio, demonstrando que a obra no era verdadeiramente notvel. No obstante, ele era filho do juiz seccional de l, os advogados... [FINAL DA FITA 1 - A] D.P. - No Recife, no ? B.L. - No escritrio do Joaquim Amazonas, convidado por ele para me ocupar daquelas aes que para ele no seriam agradveis, pois se tratava de trabalho de viajante. O escritrio no tinha um grande movimento, e as aes que ele me atribua tambm no eram to numerosas. De modo que, nessa fase, meu tempo foi dedicado sobretudo a elaborar o meu primeiro livro, que resultou, de certa forma, do concurso que no se realizou. Meu primeiro livro tinha o ttulo de A iluso de Edgar. Eu o trouxe comigo aqui para o Rio de Janeiro, e foi editado pela Livraria Leite Ribeiro. A iluso de Edgar era exatamente o fruto desses estudos que eu tinha feito para o concurso na cadeira de direito internacional pblico e privado. Era tambm uma demonstrao de que todos os projetos feitos para estabelecer normas que limitassem a ao dos combatentes nas guerras que se viessem a travar no passavam de iluses que, no momento exato em que deveriam ser aplicadas, falharam clamorosamente. C.C. - Fora isso, o senhor trabalhou tambm como promotor - adjunto... B.L. - Trabalhei tambm em Recife como procurador - adjunto. O procurador - adjunto, em Recife, ocupava realmente o lugar do procurador que se houvesse licenciado. O promotor era o Barreto Campelo, que tinha pedido uma licena. Durante seis meses, eu o substitu como promotor - adjunto, mas sem ter tido oportunidade de alcanar nenhum jri, ficando adstrito apenas parte mais burocrtica do exerccio da procuradoria. C.C. - Quando o senhor chegou ao Rio? B.L. - Cheguei ao Rio em abril de 1921. J tinha estado aqui antes. Logo que me formei, fiz uma viagem ao Rio de Janeiro, estive aqui cerca de quatro meses e testemunhei a gripe espanhola. Uma das grandes aventuras da minha vida foi exatamente ver essa cidade sob a ao da gripe espanhola. Como eu no sentia nada, eu ia para a cidade e ficava estarrecido de ver a ave nida Rio Branco completamente deserta. Voc no sabe o que uma peste numa grande cidade. Olhava-se a avenida Rio Branco, e no tinha ningum, a qualquer hora do dia. O terror que se espalhou por toda Barbosa Lima Sobrinho I
11 a cidade com a gripe espanhola foi realmente uma coisa tremenda, que eu s vim a encontrar depois, quando li no Manzoni a descrio de uma peste relatada por ele. A gripe espanhola foi isso, no Rio de Janeiro. Depois fui tambm alcanado pela gripe, quando ela j estava declinando. Consegui venc- la sem maior dificuldade. Eu tinha alguns parentes que me valeram, sobretudo um parente mdico, o Dr. Paulo Abreu. Embora no houvesse em sua casa ningum atacado pela gripe espanhola, ele me recebeu e fez todo o tratamento de que eu precisava, com uma dedicao e uma boa vontade excepcionais. Com isso, talvez eu tenha at sado mais forte da gripe, em comparao ao que eu era antes. D.P. - Mesmo no Rio, o senhor acompanhava o movimento poltico em Pernambuco, na dcada de 20? B.L. - Acompanhava de certa forma, porque o Jornal do Brasil, no fundo, era um jornal pernambucano. Cheguei at a tratar disso num prefcio para um livro do Sousa Barros. Creio que quem fizer a histria do movimento literrio de Pernambuco nessa fase e ignorar o Jornal do Brasil estar cometendo um pecado contra Pernambuco. Pelo fato de o conde Pereira Carneiro ser seu proprietrio, o Jornal do Brasil tinha uma quantidade enorme de pernambucanos: o Dr. Miguel Freire, que foi diretor, o Mcio Leo, que foi redator, o Pedro da Silveira, que tambm foi redator, um genro do Euclides de Figueiredo e vrias outras pessoas. Eu tambm estava l. Por essa circunstncia, os assuntos de Pernambuco despertavam grande interesse no Jornal do Brasil. Aconteceu mesmo que, em 1922, quando houve aquele episdio da interveno federal que se projetou fazer em Pernambuco, no tempo ainda do Epitcio Pessoa, fui destacado pelo Centro Pernambucano para ir at l, representando-o. Encontrei Pernambuco conflagrado, em preparativos tremendos para uma luta que se desenhava assustadora, com o corpo policial mobilizado, os quartis defendidos por trincheiras, uma situao de verdadeiro pnico em toda a cidade. Por qualquer coisa, as casas de comrcio fechavam, a qualquer hora do dia. C.C. - Isso foi por ocasio da sucesso estadual? B.L. - Exatamente na ocasio da sucesso. Foi depois da morte de Jos Bezerra, quando o Borba chefiava o movimento de autonomia de Pernambuco, contra a interveno que se atribua aos Pessoas de Queirs e ao Epitcio. A filha de Epitcio nega muito essa interveno do pai. Mas, de uma forma ou de outra - ou por iniciativa do Epitcio, ou por explorao dos prprios parentes dele -, a impresso que se tinha, em Pernambuco, era realmente a de uma situao de interveno federal. O Borba chefiou o movimento de reao contra essa interveno federal e, nos conflitos que ento foram surgindo em Recife, a situao parecia to perigosa que o Centro Pernambucano destacou urna comisso para ir a Pernambuco acompanhar os acontecimentos. Fui nessa comisso. Meu pai, nesse tempo, estava tambm exercendo a funo de delegado de polcia em Olinda, e eu estava receoso do que pudesse acontecer.
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D.P. - O que era o Centro Pernambucano? B.L. - Era urna sociedade formada por pernambucanos que existia aqui no Rio de Janeiro, e que teve urna certa influncia, urna certa presena durante um determinado perodo. Nas grandes datas de Pernambuco, o Centro se reunia para festejar. De vez em quando havia reunies sociais. s vezes o Centro at promovia danas e coisas assim. E havia alguns scios que, de certa maneira, custeavam essas atividades do Centro Pernambucano, que eram dispendiosas e precisavam de maiores recursos, que o conde Pereira Carneiro se prontificou a proporcionar, pelo menos em parte. D.P. - Quais eram as figuras mais importantes do Centro? B.L. - O Antnio Austregsilo era urna das figuras mais importantes do Centro Pernambucano. Havia tambm o conde Pereira Carneiro e o Francisco Solano Carneiro da Cunha. Os pernambucanos de maior importncia estavam sempre l no centro. Era como o Centro Paraibano e o Centro Cearense. Ainda hoje existem vrios desses centros, alguns com alguma atividade. Mas Centro Pernambucano desapareceu, no teve condies de sobrevivncia. A primeira condio era ter uma sede, coisa que nunca se concretizou. A sede era sempre alugada. Vrias vezes procurou-se ressurgi- lo, com outras diretorias, mas no havia ningum com bastante projeo e recursos para sustent-lo. De modo que a esses movimentos de ressurgimento sucedia logo o desaparecimento quase que imediato. D.P. - Houve alguma outra poca em que o centro tenha - se destacado em termos de cobertura jornalstica ou participao nos episdios ligados ao movimento poltico em Pernambuco? B.L. - Em 1922 formou-se a comisso de que falei, com Bastos Portela... No sei se o Porto da Silveira tambm foi nessa comisso. Fomos dois ou trs jornalistas daqui para dar uma cobertura e, de certa maneira, trazer um depoimento para o prprio centro. Aceitei a incumbncia, porque meu pai era delegado de polcia em Olinda e, diante de uma situao perturbada como a que havia l, eu tinha muito receio do que pudesse acontecer a ele. Quis estar perto dele para ver como as coisas se desenrolavam. E foi curioso que, pouco tempo depois de minha chegada em Pernambuco, foi feita a paz em torno da candidatura de Srgio Loreto, e aqui no Rio estourou a Revoluo de Cinco de Julho. D.P. - O senhor acha que houve alguma relao entre a sucesso estadual de Pernambuco, toda essa interveno federal, e o Levante do Forte, aqui? B.L. - A agitao do Epitcio, sua suposta interveno no podia deixar de ser um desses fatores que irritam um pouco o ambiente e criam a possibilidade de uma resposta a essa irritao. No h propriamente uma ligao direta entre as duas coisas, Barbosa Lima Sobrinho I
13 mas no pode deixar de haver tambm uma certa influncia. Aqui a conspirao j resultava da prpria luta que se vinha travando em torno da sucesso do Epitcio: o movimento contra Bernardes (aquela coisa da carta falsa em que, naquele momento, toda gente acreditava, ou quase toda a gente). Confesso que no acreditei, pensei sempre que no podia haver nenhuma possibilidade de aquilo ser de Bernardes; mas era interessante para o jornalismo explorar a carta dele. C.C. - E o candidato do Manuel Borba era o Carneiro da Cunha? B.L. - Era o Jos Henrique Carneiro da Cunha. Por sinal, o Jos Henrique era um candidato que parecia muito bom, porque, de certa maneira, reunia quase todas as correntes polticas de Pernambuco - pelo menos aquelas que estavam contra a famlia Pessoa de Queirs e a influncia de Epitcio Pessoa, Estcio Coimbra etc. Mas, por outro lado, no era um homem realmente de combate. De modo que, na hora de tornar posse, no se podia contar com ele, j que a situao era embaraosa, de ameaa e mesmo de conflito, e ele no era homem propriamente para esses entreveros. Era um homem pacfico, tranqilo. D.P. - E em relao as movimento operrio, o senhor tem algumas lembranas desse perodo? B.L. - Lembro- me realmente do Joaquim Pime nta. Ele fez um movimento operrio em Pernambuco naquela fase. Alis, acho que ele sofreu urna grave injustia naquela descrio que o Jos Lins do Rego fez dele. O prprio Gilberto Freire parece que no gosta muito do Joaquim Pimenta. Minha impresso pessoal sobre ele de um homem absolutamente desinteressado, idealista, sincero. Ele chegou a ter realmente um poder extraordinrio em Pernambuco - ele e a senhora dele - junto de todos aqueles sindicatos operrios, naquela greve que eles organizaram. Ele nunca procurou tirar partido disso e nunca foi candidato a coisa alguma. Depois, quando veio aqui para o Rio de Janeiro e teve um grande acolhimento de Getlio Vargas, influiu bastante na legislao trabalhista, mas nunca foi candidato a nada. Uma vez, parece que ele recebeu uns atrasados de uma ao que tinha promovido como funcionrio pblico, ou que outros tinham promovido e ele apenas se encostou na ao. Com o dinheiro que recebeu, comeou por esses morros a distribuir mquinas para as famlias necessitadas. No dava nenhuma importncia nem se preocupava com dinheiro, no fazia questo de conforto. Em Pernambuco, ele foi um homem de combate. Quando ele e sua senhora estavam ameaados por esse grupo que apoiava os Pessoas de Queirs, chegou a ter bombas de dinamite guardadas em casa. E a senhora dele, que lhe era inteiramente solidria, punha essas bombas em baixo das camas em que dormiam os filhos. Isso eles confessam num livro de memrias que o Joaquim Pimenta publicou, Retalhos do passado. Depois, a mulhe r dele tambm publicou um livro de memrias, completando o do marido. No me lembro do ttulo, mas ela narrava isso nesse livro, e o Joaquim Pimenta confirma. Ela era filha do Raul Azedo. Uma senhora, alis, inteligente, muito solidria com o Pimenta. O Ra ul Azedo
14 tambm era um homem de idias avanadas. De modo que o Joaquim Pimenta teve essa aventura em Pernambuco. D.P. - E qual era o nvel de combatividade do prprio movimento operrio nesse perodo? B.L. - Foi intenso. Eles tiveram uma grande influncia, uma grande presena. Talvez mais por esta circunstncia de terem frente um lder com a inteligncia e a combatividade de Joaquim Pimenta, inteiramente desambicioso. Em geral, esses movimentos todos fracassam porque tm sua frente uma pessoa que s est fazendo aquilo por clculo poltico, porque quer ser isto ou aquilo. Joaquim Pimenta, no. Ele no tinha nenhum clculo, fazia aquilo porque achava que devia defender os operrios; contentava-se com essa atitude, sem pleitear mais nada. O Jos Lins do Rego, no livro em que se refere a Joaquim Pimenta, descreve-o como um ambicioso, um explorador. Foi uma injustia do Jos Lins do Rego. D.P. - Ele era professor, no? B.L. - Era, professor. Ele fez concurso para a Faculdade de Direito, juntamente com o Chateaubriand. Ele conhecia o direito muito mais do que Chateaubriand. Naquela hora, fui at partidrio do Chateaubriand, mas hoje, fazendo a minha reviso, acho que cometi tambm uma injustia contra o Joaquim Pimenta, que merecia mais a cadeira do que Chateaubriand. Pimenta mais tarde fez outro concurso, tirou uma cadeira e ficou ensinando em Pernambuco, at que se transferiu aqui para o Rio de Janeiro e veio ensinar direito do trabalho na Faculdade Nacional de Direito. Ele publicou livros interessantes. Era um homem de uma cultura muito grande. Publicou uma Enciclopdia de Cultura, com os verbetes cheios de conhecimentos realmente extraordinrios, dando demonstrao de grande competncia. Ele tem ainda trabalhos sobre Sociologia - matria de que tambm era professor - e sobre direito do trabalho. Uma das figuras que ficaram marcadas na minha vida essa do Joaquim Pimenta. Eu o conheci mais de perto na ltima fase, e passei a admir- lo muito. Ele tinha um temperamento afetivo, gostava de falar com determinados amigos, para quem telefonava sempre. Nereu Ramos era outro amigo dele. A mim tambm, de vez em quando, ele telefonava para fazer comentrios, dar suas opinies. Ele sentia uma necessidade de comunicao muito grande, talvez porque nem sempre estive sse elaborando trabalhos. Uma pessoa que vive mergulhada no trabalho no tem muito tempo para procurar essas outras comunicaes. C.C. - Qual era a situao da indstria de Pernambuco neste perodo? J havia um ncleo industrial? B.L. - No. Em Pernambuco a situao da produo do acar mantinha-se a mesma: os comissrios ricos, os usineiros mais ou menos ricos - alguns ricos, outros no - e os plantadores de cana lutando com grandes dificuldades. Quem lucrava mais era o
15 comissrio. As grandes fortunas de Pernambuco, em geral, eram de comissrios de acar. C.C. - O senhor considera comissrios o pessoal do comrcio? B.L. - Comissrio era o homem que financiava o produtor. Mas financiava o produtor com a condio de depois ele entregar, pelo preo que se ajustasse na ocasio, toda a sua produo ao financiador. Esse era o comissrio. Fosse qual fosse a situao do acar, ele lucrava sempre, porque a sua comisso era sagrada. Os usineiros tambm tinham possibilidades: recebendo a cana dos fornecedores, eles cobravam o trabalho industrial. Era um lucro certo. S para o plantador que havia uma circunstncia aleatria: ele dependia das safras e dependia dos preos. E era o plantador quem sofria, realmente, todo o nus dos preos baixos. O usineiro se pagava com o trabalho industrial. O comissrio tambm se pagava, alis muito bem, com a retribuio do dinheiro emprestado. O produtor que no tinha para quem apelar, porque no podia forar o preo do acar contra as condies do mercado. Ento sofria, realmente ele sozinho, todas as conseqncias das crises aucareiras. D.P. - Muitos desses comissrios eram tambm usineiros? B.L. - Naquele tempo, no. Havia usineiros mais cautelosos, que tinham a vida mais ordenada. Jos Henrique, por exemplo, era um deles; o baro de Suassuna, outro. Eram homens que ajustavam bem as suas contas. No pediam muito dinheiro emprestado porque procuravam poupar exatamente para que se autofinanciassem. Esses se salvavam tambm, da mesma forma que os comissrios. Agora, um usineiro que precisasse de repente reformular toda a sua instalao para adquirir mquinas ou moedas, ou o que fosse necessrio para modernizar a sua fbrica, esse fazia emprstimos considerveis e passava tambm situao de depender dos financiadores. Essa situao, para eles, no era favorvel. C.C. - Os financiadores eram os comissrios? B.L. - Eram os financiadores da produo. C.C. - Ao mesmo tempo comerciavam; eram eles que faziam o comrcio do acar? B.L. - No interior, o produtor entregava o ac ar a eles, que, ento, faziam a especulao com o produto, que pagavam pelo preo do mercado na ocasio. Cobriamse do financiamento feito e iam especular com o acar. Alm de financiadores, eram comerciantes de acar; ao passo que os outros, no. O usineiro que fosse financiado, entregava tambm o acar. Se tivesse grandes dvidas, a situao no era folgada. O plantador que no tinha para quem apelar, porque sobre ele incidia toda a parte aleatria do processo de produo. Nessa ocasio, alis, as us inas no tinham grande
16 interesse em ampliar muito sua plantao de cana; preferiam receber a cana do plantador. C.C. - O senhor est falando do perodo de antes de 30, no ? B.L. - Antes de 30. Nesse perodo, o usineiro que, por exemplo, no tivesse uma grande plantao de acar, no estaria submetido a nenhum fator aleatrio. S tinha o trabalho industrial, sobre o qual cobrava aquilo que considerasse que era devido. O plantador ficava sobrecarregado, porque, se o preo do acar descesse, ele que tinha sua parcela reduzida. Se as safras fossem reduzidas por qualquer circunstncia (enchente, ou seca, ou o que fosse), tambm era ele que sofria o nus da situao. Para o plantador a situao era a mais difcil possvel. O usineiro que se financiasse a si prprio se salvava; mas o que precisasse de financiamento tinha que entregar a produo ao financiador. Esse ltimo, que tinha o comrcio de cana e se pagava amplamente com seu financiamento, s tinha que lucrar. As grandes fortunas de Pernambuco, quais eram? Eram o Camorim e sobretudo o Mendes Lima. Este ainda deixou a tradio para o Batista, que ficou com uma fortuna imensa. D.P. - Batista da Silva era parente do Mendes Lima? B.L. - Casou com uma filha do Mendes Lima. Tinha se formado em Medicina em Portugal. Quando veio para Pernambuco, ele se casou com a filha do Mendes Lima. Havia os Llios, financiadores tambm. O financiador, que era o comissrio de acar - no s nesse perodo, como em todo o tempo da produo aucareira - foi sempre quem teve maiores lucros, at que surgiu o Instituto, que acabou com o comissrio de acar. C.C. - O senhor poderia falar um pouco sobre como se organizava a produo do acar em Pernambuco, sobre semelhanas e diferenas com a organizao aqui no Sudeste, neste perodo antes de 30? B.L. - A principal produo de acar, naquela ocasio, realmente estava em Pernambuco, acompanhado por Alagoas e pelo Estado do Rio. O Estado do Rio sempre apresentou caractersticas prprias, sempre teve um grande nmero de pequenos plantadores, talvez pelo fato de a terra ser mais cara. L ningum tem uma extenso maior de terra, e o que existe o pequeno produtor. Em Pernambuco a tendncia era mais para o latifundirio, que era o dono do prprio engenho. O plantador de cana tambm era um latifundirio. Aqui no Estado do Rio, no; ele era dono de uma pequena faixa de terra em que plantava a cana que fornecia usina. Em So Paulo j tinha comeado a aparecer o colono, mas esse estado estava numa certa crise, porque nunca teve, at 30, uma situao muito favorvel em matria de acar. No entanto, sempre teve a vantagem de ter o mercado porta. Em todos os momentos, So Paulo conseguiu preos maiores do que o Norte, porque o usineiro tinha comprador na porta, ao passo que o Norte tinha que mandar o acar, por mar, aqui para o Rio, ou para o Rio Grande do Sul. Um dos grandes fregueses de Pernambuco era o Barbosa Lima Sobrinho I
17 Rio Grande do Sul. Tinha tipos de acar especiais que Pernambuco produzia para mandar para l. Em compensao, recebia do Rio Grande do Sul o charque, que alimentava os operrios das fbricas de acar do Nordeste. D.P. - E a Cooperativa Aucareira de Pernambuco? B.L. - A cooperativa nunca teve, antes do Instituto, uma grande importncia. Reunia alguns plantadores, mas no todos. Havia sempre os outsiders, pessoas que ficavam do lado de fora e que se regulavam pelos seus prprios interesses. D.P. - A cooperativa reunia mais os plantadores ou os usineiros? B.L. - Os usineiros. Sempre houve em Pernambuco a Cooperativa dos Usineiros, a Sociedade dos Plantadores e a Sociedade dos bangezeiros. Esses trs setores ficavam perfeitamente separados, e cada um tinha interesses prprios. Ajustar esses interesses no era realmente fcil, porque o usineiro tinha uma situao de predomnio absoluto em relao ao fornecedor de cana. Este dependia do usineiro em tudo, at para o peso e o pagamento da cana, para as condies de financiamento. Muitas vezes era o prprio usineiro que financiava o plantador. Consequentemente a usina tinha uma situao de grande preponderncia sobre o plantador: alm de receber e moer as canas, tambm financiava. Isso era muito freqente. C.C. - O senhor se lembra quando surgiu a primeira Cooperativa Aucareira? B.L. - No tenho uma idia precisa. Em Pernambuco tambm havia uma sociedade muito importante, a Sociedade Auxiliadora da Agricultura, sobre a qual Amaro Cavalcnti at escreveu um estudo muito interessante. Foi uma sociedade muito importante porque se destinava tambm a estudos sobre os me1hores tipos de cana, sobre a expanso que a tecnologia precisava ter no s no processo da produo como na fabricao de acar. A frente dessa sociedade havia homens como o velho Manuel Cava1cnti, pai do Amaro, e o Incio Pais Barreto, que eram homens estudiosos. Num perodo anterior, tambm o velho Augusto Mil1et, pai do professor Henrique Mil1et. Essa Sociedade Auxi1iadora da Agricultura tinha, inc1usive, promovido aquele Congresso da Lavoura em 1878, que teve uma grande significao como movimento de classe no conjunto das atividades produtoras. C.C. - Eram os usineiros que controlavam essa sociedade? B.L. - Essa sociedade tinha esse carter, no digo tcnico, mas de contar com homens mais inteligentes e mais conhecedores propriamente das atividades produtoras. Esses homens iam para l e chamavam a ateno para os problemas, para a conjuntura da economia aucareira. Houve momento, por exemplo, em que eles procuraram trabalhar para ver se estabeleciam um sistema de entendimento entre os vrios pases produtores,
18 como se veio a fazer depois em relao ao caf. Mas nada disso deu maiores resultados, porque a situao de concorrncia entre o acar produzido da beterraba e o acar da cana era de tal ordem que quase se chegou a um perodo de catstrofe. Crescia tanto a produo de um quanto a do outro tipo de acar, e o consumo no acompanhava o desenvolvimento da produo. Houve um momento em que, de fato, os preos desceram tremendamente, e houve uma grande crise internacional entre os produtores de acar (isso, no comeo do sculo). Da ento os movimentos, os congressos que eles faziam nessa poca. O Instituto do Acar publicou trabalhos reunindo os debates de alguns desses congressos e fazendo mesmo uma histria dos congressos anteriores. D.P. - O senhor ouviu falar em alguma dissidncia entre usineiros, que estaria ligada aos irmos Lima Cavalcnti, pouco antes de 30? B.L. - possvel que houvesse alguns usineiros, eles nunca foram muito submissos ao governo. Havia alguns mais independentes. Mas, nesse tempo, eu no estava em Pernambuco e no sei das ligaes de Lima Cavalcnti com outros usineiros. Eles nunca foram muito subservientes; o prprio Agamenon teve lutas tremendas com eles. verdade que o Agamenon, nesse caso, tomava uma certa ofensiva, no perdoava alguns usineiros. Eles ganhavam dinheiro em Pernambuco e vinham aplicar aqui no Rio, e Agamenon fez campanhas tremendas contra isso. Mas eles tambm, por seu lado, procuravam se defender, porque achavam que o rendimento para o dinheiro aqui era mais interessante do que em Pernambuco, e vinham construir prdios. Jos Henrique construiu uma poro de apartamentos aqui. Jos Bezerra e seu filho tambm foram donos de vrios prdios. C.C. - Voltando um pouco para o comrcio, os comissrios de que o senhor falou tinham fora poltica? B.L. - No. verdade que, se eles quisessem, poderiam ter fora poltica, porque eram muito ricos. Mas, para lucrar, eles em geral se colocavam margem da vida poltica. Alis, esse professor americano chamado Eisemberg, no livro que publicou l nos Estados Unidos sobre o acar, andou estudando um pouco essa fase. Esse livro no tem um ano de publicado. Ele andou estudando essa fase, e examinou at livros dessas casas comissrias em Pernambuco, mas no sei a que concluses teria chegado durante essa pesquisa. Alis, em geral, esses comissrios no eram polticos, nem tinham atividades polticas; ficavam ligados apenas aos interesses comerciais. Se se metessem na poltica, a coisa seria um pouco mais complicada para eles. D.P. - Eram grupos bem reduzidos? B.L. - Eram grupos reduzidos; no eram muitos os que podiam financiar. D.P. - Alm do Mendes Lima, o senhor se lembra de algum?
19 B.L. - Eu me lembro do Mendes Lima e do Camorim. Eram poucos. No havia muitos elementos financiadores, era uma coisa curiosa. Os bancos em geral no tinham uma influncia maior nisso. O Banco do Brasil no financiava porque tinha receio de colapsos. O financiador tinha que ter um controle maior sobre o produtor, fiscaliz- lo mais de perto, estar mais ligado realmente ao processo de produo para verificar se o dinheiro estava ou no correndo risco. Isso no era fcil para um banco. Para esses comissrios, que tinham l o seu sistema organizado, isso era possvel. Eles acompanhavam, verificavam, sabiam o que estava fazendo cada um daqueles usineiros: se estavam dilapidando ou no os seus recursos, se tinham ou no a safra bem fundada. Com essa fiscalizao, eles podiam tambm ir regulando o financiamento, ampliando-o ou reduzindo-o, conforme as notcias que fossem recebendo da atividade desses produtores. D.P. - Foram feitas algumas tentativas de criar bancos, como o Banco de Recife, a Carteira Agrcola... B.L. - Uma turma, da qual eu at conhecia homens, criou o Banco de Recife. Mas esses bancos todos se criavam cautelosamente, porque no tinham a mesma facilidade de manobra dos comissrios. Esses podiam recuar com mais facilidade, ao passo que os bancos ficavam meio presos dentro de uma engrenagem, sem ter um meio de fiscalizar to bom quanto o que tinham os comissrios. D.P. - Mas era uma tentativa talvez de criar... B.L. - Era uma tentativa de ampliar o financiamento. Fazem-se tentativas de ampliar o crdito agrcola no Brasil desde que nos conhecemos. Mas quantas chegaram realmente a algum resultado? s vezes, conseguiam alargar um pouco o crdito aqui e ali, mas depois vinham dificuldades ou prejuzos, e o recuo. As duas figuras que realmente lucravam com o comrcio do acar eram o comissrio, que tambm era um comerciante, e os compradores das grandes praas, como o Rio de Janeiro e So Paulo, que especulavam com o comrcio do acar. Eles procuravam, na poca da safra, comprar todo o acar que pudessem. Estocavam- no e deixavam que pouco a pouco a reao do prprio mercado fosse elevando os preos. Ento eles iam soltando o acar que tinham comprado por um preo inferior. Isso tambm diminua as condies de sobrevivncia do produtor, porque, na poca da safra, eles vendiam o acar pelo preo da safra; o consumidor no lucrava nada, porque na entressafra o preo subia. De modo que, para o consumidor, tambm no era um bom negcio essa especulao. O comerciante comprava baixo na safra, vendia caro na entressafra, e ia lucrando. O seu lucro vinha todo dessa situao. C.C. - E os usineiros, como reagiam a isso? B.L. - Os usineiros que estivessem financiados tambm eram vtimas, j que entregavam o acar na safra pelos preos coerentes. Viam depois, na entressafra, os
20 preos subirem, mas no partilhavam daquilo; nem eles, nem o fornecedor, porque o acar j estava nas mos do comerciante. C.C. - Existia, ento, uma contradio entre os usineiros financiados e os que se financiavam? B.L. - Havia, pelo menos, uma diferena. O usineiro que se autofinanciava tinha uma condio de independncia muito grande, tanto que acabava rico. O baro de Suassuna fez fortuna, Jos Henrique tambm. Todos os que se financiavam realmente fizeram fortuna. Os que precisavam de financiamento alheio viviam em dificuldades. C.C. - O senhor acha que, neste perodo, existia uma forte influncia dos usineiros na poltica de Pernambuco? B.L. - Eles sempre tiveram uma influncia maior ou menor. No podiam ter uma influncia muito grande, porque os governos no dependiam deles. No havia representatividade; as eleies eram feitas a bico de pena. Nesse quadro, o que valia um usineiro com o seu colgio eleitoral? Sem o voto secreto, o que valia o voto numa usina, se a ata podia dar os votos que os usineiros no quisessem dar? Enquanto a eleio foi feita a bico de pena, coisa que ocorreu at a criao do voto realmente secreto (aquele com a cabine indevassvel) , o regime brasileiro nunca foi representativo, nem na Monarquia nem na Repblica. D.P. - Mas, de um modo geral, os governos de Pernambuco sempre estiveram ligados aos usineiros. B.L. - Sempre estiveram ligados, porque havia uma certa influncia. Dos governadores de Pernambuco, vrios foram usineiros. O Estcio foi usineiro; o Carlos de Lima, membro da Revoluo, usineiro; o Jos Bezerra, usineiro. O Rosa e Silva, de certa maneira, ficou mais independente dos usineiros; no tinha uma sugesto to grande porque agia mais segundo valores polticos. J o Correia de Arajo tinha tambm negcios de acar, mas o Gonalves Ferreira era um homem poltico, no tinha propriamente atividades agrcolas. O Sigismundo Gonalves tambm no tinha atividades agrcolas. Entretanto, o Herculano Bandeira j era usineiro. Quer dizer, havia sempre uma tendncia de se caminhar para os homens ricos de l. D.P. - E o Manuel Borba? B.L. - Manuel Borba, no. Ele tinha uma fbrica de tecidos, mas abandonou-a logo. Era realmente uma figura interessante de homem independente. Tanto que enfrentou o poder econmico dos parentes do Epitcio.
21 D.P. - Os Pessoas? B.L. - Os Pessoa de Queirs. D.P. - E o Srgio Loreto, ele no tinha nenhuma vinculao com o setor de usinas? B.L. - O Srgio Loreto no tinha propriamente vinculao com usinas, mas logo ele estabeleceu uma ligao muito grande com Estcio Coimbra. Tanto que o fez seu sucessor, e deixou o Manuel Borba de lado. Os amigos do Manuel Borba nunca mais perdoaram o fato de ele ter admitido a candidatura de Srgio Loreto. D.P. - Srgio Loreto foi apoiado por que foras polticas? B.L. - Foi um acordo poltico, que se deu naquela hora em que, de um lado, estava o Lima Castro; de outro, o Jos Henrique, que no tinha nimo para tomar posse. O Lima Castro no tinha tambm fora poltica para elev- lo ao poder. Na situao de impasse, surgiu a candidatura do Srgio Loreto, que era juiz seccional em Pernambuco e foi indicado como homem que no tinha ligaes partidrias, nem com um lado, nem com o outro. D.P. - Um verdadeiro acordo. C.C. - E sobre o movimento dos fornecedores nesse perodo, o senhor se lembra de alguma coisa em torno da tabela de preos? B.L. - Eles sempre reclamaram, sempre protestaram. Mas a situao s chegou realmente a uma crise maior exatamente nesse perodo de 1929-30, quando o preo do acar caiu no mercado internacional. Isso se refletiu tambm no Brasil. O preo do acar no pagava o custo da produo, e comearam a surgir vrios movimentos de insurreio de fornecedores de cana, no perodo final do governo Estcio Coimbra. A a situao se agravou de fato. Agora, reclamaes, sempre houve, porque os fornecedores consideravam que sua situao era de subordinao, com a qual no podiam realmente se satisfazer. D.P. - O senhor acha que o governo estadual, em face dessa crise de 29 que atingiu de fato o acar, ofereceu alguma proposta de soluo, de recuperao do setor aucareiro? [FINAL DA FITA l - B] B.L. - A crise foi realmente sria em 1929, e o governo procurou tomar algumas providncias. Inclusive houve greves, arrancamento de trilhos da Great Western, e a Barbosa Lima Sobrinho I
22 coisa tomou um certo sentido de insurreio. O governo procurou resolver a questo, mas no estava tambm a seu alcance encontrar os remdios necessrios. Os produtores faziam reunies freqentes: estudavam o problema, procuravam solues. Vrios deles chegaram a sugerir frmulas que vieram depois a constituir o ponto de partida para a organizao da defesa do acar, j com a primeira comisso criada logo depois da Revoluo de 30. Isso no foi feito de graa, apenas por uma ao generosa do governo; foi resultado de um pleito intenso dos produtores. Eles conheciam os problemas, procuraram conquistar simpatias para sua causa, apresentando frmulas. Alguns deles eram homens imaginosos, que criavam processos ou sustentavam idias que pareciam salvadoras. Nem sempre o seriam era preciso primeiro verific- las na realidade; algumas eram temerrias. Mas, de qualquer maneira, essa agitao toda serviu de base para que o governo federal comeasse a se interessar pelo problema. Logo depois de vitoriosa a Revoluo de 30, um dos primeiros assuntos a serem encarados foi a ma neira de se estabelecer um processo de defesa para a produo de acar. D.P. - Antes da Revoluo, o senhor acha que havia uma proposta diferente para a soluo da crise, por parte do governo estadual, no caso Estcio Coimbra? B.L. - O governo estadual no tinha muitas condies. O que que podia fazer? No podia legislar para regular a situao entre fornecedores e usineiros; no podia forar o aumento dos preos; no tinha condies para estabelecer regras ou normas para a indstria aucareira. Sua ao era apenas a de prevenir conflitos de maior intensidade. Isso nem sempre dava resultado. Chegou a haver arrancamento de trilhos e manifestaes j de certa violncia entre os produtores. Naturalmente que o governador procurava levar ao conhecimento do governo federal esse pleito que observava em Pernambuco, sobretudo porque, escapando ao seu poder, ele ficava tambm imprensado na parede. natural que procurasse valer-se da influncia do governo federal para encontrar uma soluo. C.C. - E havia eco no governo federal? B.L. - O governo federal no estava muito atento. Isso j vinha de uma fase anterior, com Washington Lus, que tinha urna certa obstinao. Ele achava que os produtores deviam responder pelas prprias crises que surgissem nas suas atividades. Basta dizer que, na prpria questo do caf , ele, que tinha vindo do governo de so Paulo, no quis tornar nenhuma providncia para evitar que a situao entrasse em colapso. Ao contrrio, ficava indignado quando via aqueles grandes donos do comrcio de caf chegarem a palcio com automveis fantsticos para pedirem a proteo e o auxlio do governo federal, que se recusou a proporcionar esses recursos. Com o acar tambm no creio que ele tivesse sensibilidade para ir ao encontro dos interesses dos produtores do Nordeste. C.C. - Durante todo esse perodo da primeira Repblica, o senhor acha que havia algum interesse, por parte do governo federal, de apoio indstria aucareira do Nordeste?
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B.L. - difcil responder assim, porque algumas vezes ho uve at o contrrio. Epitcio Pessoa, por exemplo, quando o preo do acar comeou a se elevar por influncia do mercado internacional, resolveu intervir no mercado para requisitar acar e forar a baixa do preo. O Nordeste nunca foi uma economia bem amparada, exceto na Monarquia, quando houve algum interesse: eles andaram estudando o processo de construo de grandes centrais. J naquela fase, eles procuravam ver se desenvolviam a tecnologia da produo aucareira com a criao de centrais. Esse esforo tambm no chegou a dar grandes resultados, limitando-se a um episdio aqui, outro ali, talvez um interesse maior pela produo do acar do que no perodo da Repblica. [INTERRUPO DE GRAVAO] B.L. - O ministro brasileiro em Washington era o Salvador Mendona. Eles achavam que o tratado de comrcio feito com os Estados Unidos tinha prejudicado tremendamente essas aspiraes dos produtores nordestinos.
2 Entrevista: 10.05.77 C.C. - Acho que chegamos a 1929 na ltima gravao, e hoje poderamos entrar no movimento de 30. Antes, porm, eu gostaria de que o senhor falasse um pouquinho mais sobre a situao do acar no perodo anterior a 30. H algumas questes que para mim no so muito claras. Por exemplo, o senhor acha que existia alguma ligao entre a Cooperativa Aucareira, que surgiu por volta de 1928/29, e o sistema de comercializao do acar? B.L. - No; a comercializao do acar existia sobretudo nos centros consumidores, enquanto que a cooperativa era mais uma cooperativa de produtores. Naturalmente, enquanto tal, agia no sentido de obter os maiores preos que pudesse para os produtores. Mas isso dependia exatamente do setor comercial instalado aqui, em So Paulo e no Rio Grande do Su1, que eram os principais consumidores do acar do Nordeste. Aqui, alis, existia um Sr. Vtor, que, naquela ocasio, era dono da Companhia Usinas Nacionais, uma empresa particular de refinao de acar. E havia outras empresas de refinao do acar com menor capacidade do que as Usinas Nacionais. Esse diretor da Companhia Usinas Nacionais, Sr. Vtor, era realmente o maior comerciante de acar daqui, o que tinha maior influncia no mercado aucareiro. Os produtores viviam procurando obter, desse Vtor, preos maiores, mas ele agia defendendo tambm os seus interesses e o dos comerciantes em geral. E dava-se aquele fenmeno que foi uma das bases em que se apoiou a poltica do acar: o preo descia no perodo da safra e subia na entressafra. No perodo da safra, o preo descia; a
24 produo era vendida a preos baixos. Na entressafra, subia o preo; o comerciante ento lucrava. C.C. - Eles guardavam o estoque? B.L. - Sim; e lucravam depois, com o aumento dos preos. C.C. - Da ltima vez o senhor falou, se no me engano, que havia uma parcela de usineiros que se financiavam a si prprios. B.L. - Isso era na produo, l em Pernambuco: eles produziam o acar l. Citei o baro de Suassuna e os Henriques, usineiros que se autofinanciavam. Eles no dependiam de financiamento daqui, mas entregavam o acar cooperativa ou s organizaes de produtores de l. Eles prprios no tinham ligaes diretas com o comrcio comprador. C.C. - Ento o senhor falou que esse pessoal tinha interesses mais prximos ao das casas comissrias do que os usineiros que no se financiavam, que dependiam de financiamento. B.L. - Eram mais independentes do que os usineiros que eram financiados, porque estes dependiam do comissrio. Os que se autofinanciavam no dependiam do comissrio, mas todos entregavam o acar cooperativa de produtores que, ento, o exportava. O comrcio do acar era sobretudo dos grandes mercados consumidores. C.C. - A cooperativa, ento, fazia o negcio? B.L. - Diretamente com os comerciantes do Rio, de So Paulo e do Rio Grande do Sul. Os grandes consumidores do acar de Pernambuco, naquela ocasio, eram sobretudo o Rio e o Rio Grande do Sul. Tinha at um tipo especial de acar, uma espcie de acar cristal, que Pernambuco produzia e s tinha como comprador o Rio Grande do Sul. C.C. - Fazia a troca com o charque, no? B.L. - Fazia a troca com o charque, que Pernambuco consumia na alimentao de sua massa operria. Mesmo os usineiros que se autofinanciavam, embora tivessem uma maior independncia pessoal, ficavam dependentes da comercializao aqui no Sul. C.C. - Mas, no caso, a cooperativa era quem comercializava, ou eram as casas comissrias?
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B.L. - Eram as casas comissrias que compravam o acar de todos eles. Penso que, nessa ocasio, no existia cooperativa; no estou bem lembrado. C.C. - Acho que a cooperativa surgiu no final de 28 ou 29. B.L. - Se surgiu em 28/29, ento eles estavam nesse regime. No me lembro bem do incio da cooperativa de acar de Pernambuco. Mas, se existia cooperativa, o negcio se processava nessa base: a cooperativa recebia de todos os produtores de Pernambuco e se entendia com os centros consumidores, que eram liderados pelos comerciantes. C.C. - E o senhor sabe quem que controlava essa cooperativa? Era uma cooperativa controlada por um certo grupo de usineiros? B.L. - Em geral, eram usineiros. No tempo em que agi no Instituto, um dos principais homens da cooperativa era o Lus Dubeux, que tinha ligaes com o comrcio de acar de toda a parte, sabia os preos no mercado internacional. Antes do Lus Dubeux, no sei quem estava l. Isso uma coisa fcil de apurar, pois tenho um amigo, o Honrio Cavalcnti, que talvez pudesse me dizer quem que nessa hora estava frente da cooperativa. Nesse perodo, eu estava no Jornal do Brasil. No tinha nenhuma funo poltica; estava mais como jornalista e no estava acompanhando o processo do acar. S comecei a me interessar mais por isso em 34/35, quando eleito deputado. (A eleio foi em 34, logo depois da Constituinte.) A comecei a me interessar mais pelo problema, por causa da Lei 178, que foi ento processada na Cmara dos Deputados. Antes disso, como jornalista, escrevi sobre certos problemas, como a relao dos usineiros com fornecedores, quando Epitcio Pessoa, em 1920, andou requisitando acar de Pernambuco para, de certa maneira, forar a baixa do preo e garantir o consumo desse produto no Brasil. Sempre escrevi e me interessei por esse problema, pois Pernambuco realmente vive em torno do acar. Por aquela ocasio, o acar tinha uma importncia primordial, e um jornalista que estivesse ao corrente dos problemas do estado no podia desinteressar - se da situao do acar. D.P. - Dr. Barbosa, aquela firma Mendes Lima fazia o comrcio do acar? B.L. - Sim; esse era o principal comissrio de acar de Pernambuco. Era muito rico e emprestava dinheiro aos usineiros e tambm a alguns fornecedores de cana, naturalmente com a obrigao de lhe entregarem a produo. s vezes se fixava um preo. Outras vezes, no; dependia do preo da ocasio. Em geral o financiador usa os dois processos: tem o produtor que vende na folha, como eles chamam, fixando o preo no momento que vende de acordo com o preo corrente na ocasio em que faz a entrega do produto. Acho que, naquela poca, o sistema devia ser diversificado: uns vendia m propriamente na folha, quer dizer, com os preos correntes na ocasio do Barbosa Lima Sobrinho I
26 financiamento; os outros vendiam com os preos correntes na hora da entrega do acar. Dependia da situao de crdito de cada um deles. Se houvesse uma situao de crdito mais folgada, o acar era vendido de acordo com os preos correntes na entrega; se o devedor estivesse numa situao mais desesperada, a ele vendia na folha. Na agricultura, em geral, encontra-se muito isso. Aqui mesmo, nessas zonas prximas do Rio de Janeiro, muitos desses produtores de artigos granjeiros so financiados com preo na folha. No momento em que o vendeiro da regio comea a dar- lhe dinheiro para que compre os elementos de que precisa, j estipula o preo da mercadoria. E se a mercadoria sobe de preo, essa vantagem toda vai para o financiador. por isso que aqui se compram as coisas to caras. C.C. - Como jornalista, o senhor acompanhou o clima poltico de Pernambuco, antes da Revoluo de 30? B.L. - Acompanhava mais ou menos. A luta poltica em Pernambuco foi realmente muito vigorosa, sobretudo no perodo de Estcio Coimbra, ltimo governador antes de 30, por sinal deposto exatamente pela Revoluo de 30. A oposio contra ele foi violenta, liderada, alis, pelo Carlos de Lima Cavalcnti, que tinha um jornal, o Dirio da Manh. Esse jornal era muito bem feito, tinha um grande pblico, excelentes jornalistas, e enfrentava, realmente, todos os aspectos do governo. Do Dirio da Manh, naquela poca, faziam parte, por exemplo, o Jos de S, jornalista vibrante que depois foi senador; o Osrio Borba, que mais tarde se transferiu aqui para o Rio de Janeiro e foi jornalista do Dirio de Notcias; o Jarbas Peixoto... O lvaro Lins foi tambm um dos principais jornalistas do Dirio da Manh, ao lado do Jos de S; o Osrio Borba veio mais depressa aqui para o Rio de Janeiro. Os dois esteios do jornal eram o Jos de S, uma espcie de redator-chefe, que fazia os principais editoriais, e o lvaro Lins, que fazia, talvez, os editoriais mais contundentes. lvaro Lins tinha uma grande inteligncia e um grande poder de combatividade, de modo que esse jornal fazia uma oposio tremenda! Eu me lembro de que, naquela poca, houve uma reforma de educao presidida por Antnio Carneiro Leo, que era um grande tcnico nesses assuntos educacionais. Carneiro Leo convidou tcnicos de So Paulo para irem a Pernambuco e colaborarem com ele numa reforma que realmente se fez naquela ocasio. Como essa reforma j introduzia no ensino primrio e no secundrio, sobretudo nesse, algumas idias de educao sexual, isso despertou uma reao tremenda; acharam que se queria destruir a famlia pernambucana. D.P. - Isso, no governo de Estcio Coimbra? B.L. - No governo de Estcio Coimbra. Foi uma das coisas que mais acirraram a populao contra o Estcio Coimbra. Depois houve outras crises: a crise do acar, essas outras coisas. Enfim, a temperatura poltica tornou-se candente, em grande parte como resultado da energia com que o Dirio da Manh fazia a campanha. Agora, tudo refletia tambm a situao geral do pas. Isso se deu por toda a parte, em todo o Brasil. A oposio, naquele momento, podia manifestar suas idias, o que hoje no acontece.
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C.C. - Em termos de partido, como se situavam essas pessoas que faziam oposio ao governo? B.L. - ; tinha um partido do governo, no me lembro qual era a sigla. C.C. - O PR, no? B.L. - Em geral era o PR; os PR's de todo o pas. E tinham os partidos de oposio. Em Pernambuco havia tambm um jornal oposicionista que foi famoso durante todo o tempo, A Provncia, que vinha daquela corrente do Jos Maria e que fez uma oposio cerrada a quase todos os governos. Mas na poca do Estcio Coimbra, A Provncia foi adquirida por um grupo amigo dele. Gilberto Freire, que foi diretor do jornal nessa fase, no s era amigo do Estcio, como, creio, seu oficial-de-gabinete. A Provncia foi um jornal que passou a acompanhar o governo. Mas o Dirio da Manh, por si s, fazia uma oposio muito maior, mais interessante e vigorosa mesmo do que a oposio que A Provncia fazia anteriormente. Por isso no houve propriamente um esmorecimento na campanha; ao contrrio, a campanha recrudesceu com a atitude e as manifestaes do Dirio da Manh. C.C. - Agamenon j participava das manifestaes? B.L. - Agamenon j estava mais no grupo da oposio; nessa hora, ele era da corrente borbista. O Estcio substituiu o Srgio Loreto, que foi governador do estado. Em torno do Loreto foi feito um acordo de todas as correntes polticas do estado, inclusive a corrente borbista. Mas pouco a pouco o Srgio Loreto foi evoluindo para o grupo do Estcio Coimbra, passando a apoi- lo. De modo que os elementos borbistas ficaram margem, e Agamenon foi um dos elementos marginalizados na fase final do governo do Estcio Coimbra, que tambm no morria de amores pelo Agamenon. O Agamenon tornou-se, consequentemente, aliado tambm do Carlos de Lima Cavalcnti. C.C. - O senhor se recorda dos partidos que, nesse momento, atuavam na oposio? Existia um partido? B.L. - Lembro- me mais de elementos polticos. No sei quais eram todas as foras de l de Pernambuco; sei que havia vrias famlias, vrios grupos. Sei que Solano Carneiro da Cunha tambm no era favorvel ao Estcio, mas j estava aqui no Rio. Tinha ainda o grupo do Arruda Falco que tambm era contra. O Arruda Falco foi um deputado de oposio muito veemente em Pernambuco. Ele, alis, pai desse Corinto Falco, que mora aqui no Rio (no sei se vocs conhecem). Os Arruda Falco daqui do Rio descendem desse Arruda, que foi um deputado muito votado, e que na Cmara fazia uma oposio terrvel.
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D.P. - Que outros nomes da oposio em Pernambuco o senhor se lembra? B.L. - No me lembro bem da oposio. Nesse tempo eu j vivia aqui, no tinha um contato maior com Pernambuco. Os problemas daqui absorviam todo o meu tempo. Minha atividade de jornalista era intensa, porque entrei no Jornal do Brasil, na funo de reprter. Reprter, naquela ocasio, no era o que hoje, porque hoje o reprter at um elemento de alta categoria nos jornais. Naquele tempo, era apenas um elemento que devia ir buscar as notcias e traz- las para a redao. O redator ento redigia as notcias, de acordo com as informaes colhidas pelo reprter. Tive um ordenado de reprter, mas nunca exerci essas funes; j comecei exercendo as de redator. Mas o ordenado, de incio, foi de reprter. Depois, fui passando a redator. Quando morreu o Nuno de Andrade, que era o editorialista principal do Jornal do Brasil, passei a fazer os editoriais, em substituio a ele. O Nuno de Andrade era mdico, uma grande figura do Rio de Janeiro, um jornalista temido, muito apreciado, e para mim foi realmente uma grande honra substituir um jornalista da categoria dele. Isso foi mais ou menos em 24. Eu fazia tambm a parte poltica do Jornal do Brasil, acompanhava as sesses da Cmara, de modo que no tinha tempo, e no pouco que me sobrava, procurava ir Biblioteca Nacional para escrever alguns dos livros que eu imaginava sobre questes pernambucanas. Eu no acompanhava muito de perto a vida poltica de l; se me recordassem os nomes dos deputados daquela ocasio, eu me lembraria da atuao de muitos deles. Mas assim, para evocar nomes propriamente, no tenho muita facilidade. C.C. - E o movimento da Aliana Liberal, l em Pernambuco? B.L. - A Aliana Liberal contou com elementos do Lima Cavalcanti e de Agamenon. Agamenon estava presente na hora do crime de Joo Pessoa, no momento em que o mataram, numa confeitaria que tinha l, a Confeitaria Cristal. Agamenon estava presente e assistiu cena toda: o Joo Dantas chegou, atirou e matou o Joo Pessoa. Ele estava cercado daqueles elementos principais da Aliana Liberal. O elemento principal da Aliana era o Carlos de Lima Cavalcnti, com o Dirio da Manh. Era usineiro, dono da Usina Pedrosa, uma usina importante em Pernambuco. Em torno dele se reuniram muitos elementos que formaram um conjunto que deve ter dado uma votao expressiva. Talvez no muito grande, porque naquela ocasio a eleio era feita a bico de pena e no se tinha uma idia precisa do eleitorado que comparecia s urnas, nem do seu pronunciamento. Os resultados eram todos falsos... Isso foi na eleio do Rui. At a Revoluo de 30, at o Cdigo Eleitoral de 32, realmente as nossas eleies foram eleies fraudadas. C.C. - Os usineiros, de maneira geral, que posio tomaram em relao a Revoluo de 30?
29 B.L. - Acho que vrios deles a apoiaram. Em geral, os usineiros se dividem um pouco: h uns mais arrojados, outros menos. Havia naturalmente os amigos do Estcio, que tambm era usineiro. Ele era dono da Usina Barreiros, que tinha sido, alis, montada por ele, junto com o engenho que possua em Barreiros, um engenho antigo, tradicional na regio. Ele montou a Usina Barreiros e creio que comprou a maior parte das mquinas na Holanda, se no me engano. Naquela poca, era uma das usinas mais modernas de Pernambuco. Naturalmente, havia facilidades de crdito. C.C. - O senhor acha que o fato de alguns usineiros estarem mais em volta do governo Estcio Coimbra, e outros, como o Carlos de Lima e o Jos Henrique Carneiro da Cunha, estarem dentro das articulaes revolucionrias, significava uma certa diviso dentro da classe dos usineiros? B.L. - Certa diviso havia: sempre h elementos que esto com o governo e h elementos que esto do lado de fora, fazendo alguma crtica, alguma resistncia. Por exemplo, os Sampaios no so elementos que se possam considerar integrados na situao presente. Naquela ocasio, o pai dele tambm era um elemento considerado de oposio, o Mendo Sampaio. E havia outros elementos assim, que no tinham compromisso com o governo estadual. Diviso sempre houve. Agora, a Revoluo em Pernambuco foi uma coisa mais espontnea. Eu, nesse livro, conto um movimento que houve l. Foi uma coisa que resultou de uma hora para outra, quando o Muniz de Farias tomou conta daquele depsito de armas do Exrcito. Nessa ocasio, o Estcio Coimbra ainda estava dominando toda a cidade; no havia um movimento geral contra ele. Mas o Muniz de Farias, com um pequeno grupo de pessoas, depois de fracassado o ataque contra um batalho do Exrcito - que tinha combinaes com ele, mas ltima hora falhou - , dirigiu- se para o depsito de armas do Exrcito, conseguiu afastar o sentinela, tomou conta do depsito e comeou a distribuir armas pelos operrios que vinham chegando a Recife. Uma revoluo popular. As armas foram distribudas pelos operrios que vinham para as fbricas, e, no fim do dia, j a cidade toda estava tomada por essa gente. A polcia no reagiu com a eficcia que o momento exigia. O chefe de polcia era um homem muito honrado, digno magistrado, mas no tinha qualidades mais enrgicas para debelar um movimento desse tipo. Inclusive, era um homem que tinha um defeito fsico: ele havia cortado uma das pernas, e vivia com uma perna de borracha. Isso talvez tivesse infludo. Alm disso, influa tambm a circunstncia de ele ser um homem da lei, que queria agir sempre dentro dos preceitos legais. Nessa ocasio, contara-se que, quando foram comunicar a ele que tinham invadido o depsito de armas do Exrcito, ele no soube o que fazer, porque achava que era um prprio federal e que, assim, ele no tinha condies de invadi- lo ou de atac-lo. Isso d uma idia de como ele estava longe das solues militares. C.C. - Mas o fato de a populao aderir Revoluo mostra que havia um grande descontentamento, no? B.L. - Havia uma grande receptividade. Mas isso havia, em todo o Brasil porque...
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C.C. - Havia um descontentamento geral, no? B.L. - No Brasil, no tenho dvidas: toda vez que se puder distribuir armas populao, e o governo, de certa maneira, ficar sem uma medida imediata de reao, no haver governo que continue. Agora mesmo, se distribussem armas a todo o povo, em todo o Brasil, caa tudo! Isso em qualquer momento, no Brasil. O descontentamento pblico muito grande e tem a sua justificativa, porque os problemas so imensos e as solues so precrias, no atendem de maneira alguma ao mnimo das exigncias populares. Se se for mobilizar esses descontentamentos todos, no haver a nenhum governo que se agente [risos]. D.P. - Mas o senhor acha que, nesse perodo, havia uma proposta diferente em relao ao acar, por parte do grupo do Estcio Coimbra e do grupo do Lima Cavalcnti? B.L. - No; creio que, nessa coisa dos problemas do acar, eles, de certa maneira, deviam colaborar. Eles estavam espera de medidas federais, porque todos estavam sofrendo na carne o nus da crise do acar. No haveria, ao que me parece, discrepncia entre eles. C.C. - Mas o que se sente, lendo os jornais da poca - sobretudo o Dirio da Manh, que era um jornal que, o senhor mesmo diz, fazia uma oposio ferrenha -, so os prprios usineiros, no caso esses mesmos que estavam participando da oposio ao governo, fazendo crticas severas ao gove rno Estcio Coimbra em relao poltica do acar. B.L. - Sim, porque eles achavam que o governo no tomava as providncias. Eles responsabilizavam o Estcio Coimbra pela falta de providncias federais. Washington Lus no era homem para tomar providnc ias nesse caso; j tinha havido o exemplo do caf. Quando os comerciantes do caf foram ao palcio para lhe pedir providncias, ele mandou dizer que no faria coisa alguma em favor deles. Tambm no ia fazer nada em favor de Pernambuco. Ento eles responsabilizavam o Estcio Coimbra e o governo do estado pela ausncia de medidas que achavam que o governo federal deveria tomar. Em suma, responsabilizavam o governo de Pernambuco pela inrcia do governo federal. Em grande parte, a campanha seria essa. Por outro lado, o que o governo estadual poderia fazer? No estava a seu alcance tomar uma medida, uma providncia mais enrgica para debelar uma crise do acar que no era s de Pernambuco: era tambm de Alagoas, do Estado do Rio e um pouco de So Paulo (j meno s, porque So Paulo ainda tinha uma produo pequena de acar). Essa que era a discrepncia; no que houvesse divergncia entre eles, que eles responsabilizavam o governo de Pernambuco pela falta de providncias do governo federal. C.C. - Quer dizer que o senhor acha que era uma simples circunstncia o fato de tal grupo estar no governo, e o outro no?
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B.L. - Sim, porque se fosse para tomar uma determinada providncia que favorecesse o acar, no creio que o Estcio Coimbra deixasse de aceitar, nem que o Carlos de Lima se opusesse. Agora, o que eles no podiam deixar de verberar era a falta de providncias, quando eles estavam sofrendo uma crise realmente extraordinria. Ento, atacar o governo do estado pela falta de providncias do governo federal era uma arma poltica, muito boa at. Isso deve ter comprometido muito a administrao de So Paulo, como j havia ocorrido na Revoluo de 30. A falta de providncias na questo do caf fez com que, realmente, na hora da crise maior, no houvesse um apoio dos produtores de caf a favor do governo de So Paulo. Por qu? Porque o governo federal no tinha tomado as providncias que s ele podia tomar. Eram situaes equivalentes, tanto no Norte como aqui no Sul. No meu livro, A verdade sobre a Revoluo de Outubro, h um captulo sobre o general caf, que fala da crise do caf e da falta de providncias. Diziam que Washington Lus, quando via chegar aqueles produtores de So Paulo, nos automveis de alto preo - Rolls-Royce, no sei o qu - , ficava indignado: "Essa gente que vem pedir providncias ao governo federal, rodando com esses automveis de alto preo? No est certo. No vou expor o pas tomando uma providncia que exigiria naturalmente emisses". As emisses iriam comprometer a poltica financeira que ele tinha colocado em prtica na fase daquela estabilizao monetria, em que ele acreditava, e na qual nunca acreditei. No Jornal do Brasil fiz at uma srie de artigos, no digo s de oposio, mas de crticas ao programa financeiro do governo Washington Lus. Muita gente chegou a pensar que esses artigos eram redigidos pelo Anbal Freire, que havia sido ministro da Fazenda. Mas no eram. Os artigos tinham sido estudados e escritos por mim. Foram uns seis artigos, talvez, sobre o plano financeiro de Washington Lus. C.C. - Como o senhor v a Revoluo de 30? B.L. - Nesse livro eu explico mais ou menos a minha viso. No fundo, o comeo de tudo foi aquela divergncia entre os estados: o pleito do estado de Minas Gerais, que no se conformava em no ter direito presidncia da Repblica com Antnio Carlos; o pleito do Rio Grande do Sul, que no podia se contentar em ser excludo; e a Paraba figurando tambm no cordo. Esse foi o ponto de partida. Agora, os acontecimentos foram evoluindo, ajudados por essas crises: a crise do caf, a crise do acar, a crise tambm da Bolsa de Nova Iorque, tudo isso concorrendo para avolumar realmente a corrente de descontentamentos em todo o pas. De outro lado, um homem sem plasticidade como Washington Lus, que no atendia a nenhum desses problemas, que no ajudava nem o produtor de caf, nem o de acar, nem atendia situao geral. Se naquele momento ele tivesse concorrido para uma anistia com uma medida que abrisse um pouco mais a vida poltica nacional, creio que ele poderia ter domado os dios. Mas com esses descontentamentos todos aumentando, ele mantinha-se obstinado naquela atitude irredutvel. E ainda cometeu erros maiores, com aquela coisa de depurao da bancada da Paraba: os deputados eleitos por Joo Pessoa no tiveram direito a entrar na Cmara; ele mandou reconhecer os outros. Tudo isso fez com que a crise realmente chegasse a um movimento Barbosa Lima Sobrinho I
32 revolucionrio, aplaudido praticamente por todo o Brasil, em todos os pontos do territrio nacional, j que trazia aquela idia de que era uma nova esperana que se abria para todo o Brasil. As revolues so sempre bem recebidas num pas em que os descontentamentos se formam dessa maneira extraordinria, pois do sempre a idia de que h de vir alguma coisa nova. como um sujeito que compra um bilhete de loteria e fica contente quando anulam o sorteio, porque o bilhete passa a valer de novo, a concorrer para um outro sorteio. Alis, ao tempo em que eu lidava um pouco com a fico, escrevi uma vez um conto sob esse ttulo: A Revolta do bilhete branco. Com a revoluo, fica a idia de que pode vir alguma coisa, um cargo, que a pessoa pode ser chamada para isso, para aquilo, para aquilo outro. De modo que o bilhete j estava branco, j no havia mais esperana alguma. De repente, vem uma revoluo, o bilhete deixa de ser banco, passa novamente a concorrer... D.P. - E a participao dos tenentes na Revoluo, como o senhor v? Que vinculao havia com aqueles outros movimentos? B.L. - Os tenentes, desde 22, vinham-se mobilizando, ou tomando aquelas atitudes, em grande parte assumindo posies contra o Bernardes. Formaram aquele movimento, que foi se consolidando com a Revoluo de 22 e de 24. Veio a Coluna Prestes, e eles formaram realmente um grupo de presso, com elementos que tinham grandes qualidades ativistas. Pesaram consideravelmente na poltica nacional, embora no tivessem um programa bem organizado, nem muito consistente. Cada um deles tinha l seus pontos de vista, suas idias; estavam mais convencidos da crtica do que propriamente de idias sobre construo e organizao. No meu livro A presena de Alberto Torres, analiso muito essas idias e essas tendncias dos tenentes, atravs dos livros que eles publicaram. Acho que realmente no havia entre eles um vnculo comum, nem tampouco uma idia definida. Tanto que eles acabaram se dividindo em correntes to diversas como o radicalismo de Prestes e o conservadorismo de outros, inclusive o Juarez Tvora. Eram ativistas, decididos, tinham prestgio, coragem, mas o que lhes faltou foi um programa comum. C.C. - At mesmo para os que participaram da Revoluo; posteriormente eles tomaram posio diversa. B.L. - Na hora final, o Lus Carlos Prestes no quis nem entrar. Miguel Costa, que estava mais dentro da corrente do Lus Carlos Prestes, que era mais para o lado do comunismo, apesar disso se meteu na Revoluo com outros elementos que, naquela ocasio, pertenciam ao Partido Comunista e que tambm aderiram. Ao lado dele havia outros elementos que queriam tudo, menos qualquer idia de comunismo, como o prprio Juarez e outros. Isso prova bem que era uma corrente influente, mas no uma corrente unificada. C.C. - O senhor falou que, num pas de descontentamento, as revolues so sempre benvindas?
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B.L. - Realmente, num pas em que os descontentamentos so grandes, as revolues so saudadas com grande alegria. C.C. - O senhor, como cidado brasileiro, como encarou a Revoluo de 30? B.L. - No encarei com muita confiana, ou com muita esperana. Achava que a Revoluo de 30 tinha sido formada tambm com elementos que pertenciam aos quadros dos partidos anteriores. O prprio Getlio Vargas vinha de partidos anteriores, tinha exercido cargos. No Rio Grande do Sul, todos aqueles elementos tinham tambm participado dos acontecimentos polticos anteriores. O mesmo acontecia com Minas Gerais. Havia vrios episdios na Revoluo que iam fazendo com que se perdesse muito a confiana na capacidade reformadora deles. Em me lembro do Jos Bonifcio, que era um lder de Minas Gerais na Cmara dos Deputados; s vezes, no meio dos debates - os debates no Parlamento foram muito vigorosos nessa fase - , ele dava apartes violentos e depois sentava-se na bancada, ofegante, parecendo que estava realmente sob uma grande presso. Os amigos dele chegavam e diziam: "Mas Jos Bonifcio, voc est a to ofegante, isso no vai lhe trazer alguma conseqncia? bom voc procurar ver, tem um departamento mdico a". Ele ento dizia: "Deixa, deixa, isso para as galerias" [risos]. Havia um fundo de palhaada que ns tambm acompanhvamos, e perdamos uma certa confiana na ao desses homens. No prefcio da segunda edio desse meu livro, eu assinalo isso. Meu ponto de vista foi de considerar que a Revoluo depois sofreu um processo. At ento, embora o programa da Esplanada do Castelo tivesse tido algumas idias interessantes, no se sabia at onde aqueles polticos, to vinculados a situaes anteriores, seriam capazes. [FINAL DA FITA 2 - A] B.L. - Havia muita coisa que o programa da Esplanada do Castelo no chegava a cogitar. E ficava-se a pensar: o que esses polticos to sacrificados, ou to vinculados a esses acontecimentos anteriores, faro realmente para a aplicao disso? Seria mais um desses programas polticos a que estvamos acostumados, em que as plataformas dos governos reuniam todas as esperanas, todas as promessas, todas as coisas que podiam existir, para fazer a felicidade geral? Depois, diante da realidade, nada daquilo se realizava nem poderia realizar-se, porque todos os programas estavam muito acima das possibilidades de execuo em todo o Brasil. Transformavam-se, ento, numa coisa incua, inexpressiva. Essa foi a minha atitude: a de quem via esperar os acontecimentos. Entretanto, depois de a revoluo vitoriosa, foi-se dando dentro dela um processo de conflito entre suas vrias correntes, que chamei de dialtica revolucionria no meu prefcio. Atravs dessa dialtica revolucionria, foram pouco a pouco preponderando, ou se manifestando, ou pelo menos intervindo com alguma fora, elementos realmente reformadores. Um dos mais importantes elementos dessa fase foi o Lindolfo Collor, um homem muito inteligente, de idias muito avanadas, e que foi um dos que mais lutaram junto a Getlio Vargas para conseguir a criao do Ministrio do Trabalho.
34 C.C. - Como o senho v o afastamento posterior do Lindolfo Collor? B.L. - Depois, ele veio a romper com Getlio Vargas, aps desentendimentos sobre questes de natureza poltica. No sei bem em que ano ele se afastou de Getlio. No sei em que fase ele veio a cortar todos os vnculos com Getlio. Alis, quem tem estudado isso e est reunindo elementos para escrever a biografia do Lindolfo Collor, que ser de grande interesse para o esclarecimento da Revoluo de 30, o Viana Moog. C.C. - O arquivo do Lindolfo Collor acabou de chegar l no CPDOC. Viana Moog ainda est trabalhando nele. B.L. - Essa presena de Lindolfo Collor foi realmente influente. Ao mesmo tempo, havia o prprio Joo Alberto, em So Paulo, atuando tambm com desembarao, permitindo que elementos de todas as correntes, mesmo elementos radicais, se pronunciassem. E, nesse choque de tendncias e de correntes, a Revoluo foi marcando alguns pontos positivos na questo das reformas sociais, corno marcou tambm alguns pontos positivos em relao ao Cdigo Eleitoral. Outra das grandes reformas de Getlio foi a instituio do voto secreto promessa, alis, que constava do programa da Revoluo. Entretanto, no sabamos at onde eles caminhariam no voto secreto, porque em quase todas as leis eleitorais no Brasil se falava nele. Todas procuravam garanti- lo, mas nenhuma delas conseguiu realiz-lo, porque o voto secreto depende de uma pequena formalidade, que aquela cabine indevassvel (o chamado sistema australiano, porque iniciado na Austrlia). O eleitor se identifica, recebe, ento, a sobrecarta da mesa eleitoral, idntica a todas as outras, e vai para a cabine depositar o voto. Corno a sobrecarta a mesma, e corno tambm os votos no podem ser rasurados, porque so impressos, fica difcil identificar os eleitores. Isso d ao eleitor a liberdade de votar corno quiser. Antes disso, com o voto que se dizia secreto, era muito fcil para os chefes polticos controlarem o voto do eleitor. Geralmente eles formavam, nos municpios e nos distritos, o chamado "curral": um centro onde se reuniam com todos os seus amigos polticos, e de onde partiam para a eleio j munidos da sobrecarta e dos votos que deveriam depositar na urna. O chefe poltico controlava esse processo. No havia voto livre para ningum. Com o voto secreto, com a cabine australiana, com a cabine indevassvel, isso no foi mais possvel. Simultaneamente, Getlio criou tambm a Justia Eleitoral. At essa poca, o reconhecimento de poderes dependia das prprias Cmaras Legislativas. O Senado que tomava conhecimento das atas e dos debates em torno dos diplomas conferidos aos senadores; a Cmara fazia o mesmo em relao aos diplomas dos deputados. E isso era feito tendo em conta critrios polticos. E no Brasil, com poucas excees, sempre prevaleceu o critrio partidrio. Em todo o perodo de Pinheiro Machado, por exemplo, s entrava na Cmara e no Senado quem tivesse suas bnos. O candidato podia ter a votao que tivesse, mas quando chegava na Cmara ou no Senado, era esbulhado. Aqui mesmo, depois que morreu o Pinheiro Machado, houve, por exemplo, o episdio da eleio do Irineu Machado. Ele teve uma votao imensa no ento Distrito Federal, e seu competidor, o
35 Mendes Tavares, era um poltico de segundo distrito, sem maior expresso. Mas o Bernardes no perdoava o Irineu Machado porque lhe atribua - e com razo, pois tinha provas e documentos nesse sentido - o financiamento da fabricao da carta falsa, aquela que na ocasio foi apresentada e constituiu um tremendo problema para o Bernardes. Quem realmente conseguiu se ligar com o falsificador da carta foi o Irineu Machado. Esse fato foi exposto num livro recente sobre Artur Bernardes, publicado pelo Bruno Magalhes, no qual ele expe todos esses problemas e mostra como a carta foi fabricada, quem a falsificou, quem financiou, as pessoas que intervieram nesse financiamento. V-se que realmente o Irineu Machado estava comprometido. Por causa disso, o Bernardes no permitia que ele fosse reconhecido, e ele no o foi. C.C. - Acho que esse livro importante, pois at hoje a historiografia brasileira fica sem afirmar nem negar. B.L. - No; hoje a impresso geral que a carta era falsa. Realmente foi uma carta falsa. S havia duas pessoas, no Brasil, que ainda acreditavam ser a carta verdadeira: uma delas j morreu, era o Juarez Tvora; a outra ainda est viva, o Brigadeiro [risos]. Fora disso, ningum mais acredita que a carta tenha sido verdadeira. Os argumentos para demonstrar a falsidade da carta so os mais tremendos, e j o Rui Barbosa, naquela fase, os expunha. So coisas que, numa determinada hora, a paixo poltica ainda aceita, ainda alimenta. Depois, serenadas as paixes polticas, todos caem em si. Verificaram, ento, que os argumentos contra a autenticidade da carta so esmagadores. Ainda hoje, se falarem que a carta falsa, o Brigadeiro fica bravo! Talvez no fique tanto, porque ele j no tem condies para ficar muito bravo; mas no acredita que no tenha sido o Bernardes. J se conhece, perfeitamente, quem fabricou a carta, como foi fabricada, quanto custou, o que se pagou... Tudo isso est de tal maneira esclarecido que no se pode mais admitir que a carta seja verdadeira. Pois bem, o reconhecimento dos poderes, ento, era exclusivamente poltico. Tanto que Washington Lus, ainda na ltima fase da Repblica Velha, conseguiu excluir todos os deputados eleitos pelo partido de Joo Pessoa, que, dominando o estado, tinha naturalmente a maioria da votao para os seus candidatos. Mas o fato de ter mais ou menos votos no adiantava nada. No caso de Irineu Machado, por exemplo, ficou famosa em todo o Brasil a chamada "matemtica Pereira Lobo". No sei se vocs ouviram falar nisso. O Pereira Lobo foi o senador incumbido de dar parecer sobre o mandato de Irineu Machado e a contestao do Mendes Tavares, e ele fez uma tal matemtica que conclua pela eleio do Mendes Tavares. Mas quem fosse examinar bem o quadro todo que ele apresentava, chegava concluso de que, mesmo com o voto dele, o Irineu ainda tinha vencido [risos]. Essa era a matemtica do Pereira Lobo! Pereira Lobo era senador por Sergipe; um general de Exrcito, que tinha sido governador desse estado. D.P. - Voltando um pouco, o senhor estava falando das transformaes trazidas pela Revoluo de 30.
36 B.L. - Essa da reforma eleitoral, por exemplo: a interveno da Justia Eleitoral. Antes, o reconhecimento era feito pelas cmaras polticas. Com a criao da Justia Eleitoral, todas as contestaes e objees passaram a ser levadas ao seu conhecimento. Em todo o pas foram organizados tribunais eleitorais nos estados. Foi criado o Tribunal Superior Eleitoral aqui na capital, e escolhidos elementos de alta projeo para esses tribunais. Isso trouxe, realmente, uma fase nova de garantia para a manifestao das urnas. S ento que se pode dizer que o regime poltico do Brasil se tornou realmente representativo. Embora, na fase anterior, no se pudesse tambm criticar tanto o regime, que, mesmo no sendo representativo, pelo menos ainda permitia um certo debate, um certo pronunciamento das urnas, e sobretudo fazia uma representao muito boa. O Gilberto Amado sustentou num de seus livros, Eleio e representao, a tese verdadeira de que as eleies eram ms e a representao boa, porque eram escolhidos elementos de alta categoria: intelectuais, advogados, elementos das classes conservadoras. Tenho um amigo que faz questo de dizer: "Essas classes conversadoras..." [risos]. Acho essa expresso muito engraada, ele s fa la: "Essas classes conversadoras..." Ele acha que elas no passam de conversadoras. C.C. - Mas essas modificaes na Justia Eleitoral teriam atingido a poltica coronelista anterior a 30, o poder local? Como os chefes polticos reagiram? B.L. - No podia afetar o poder local profundamente, mas no deixava de ter influncia sobre ele. Se realmente era a verdade das urnas que vinha a aparecer e que seria prestigiada, a influncia dos coronis no deixava de sofrer um impacto. Em grande parte, a influncia dos coronis tambm estava baseada nesse sistema de eleies falsas e a bico de pena. Entretanto, onde o coronel realmente dominava com bases mais concretas, mais slidas, ele se manteve, porque, a, tratava-se da influncia dele sobre o prprio colgio eleitoral. E essa influncia existiu e ainda existe. O coronel no mais que uma liderana, que pode mudar com a criao da cidade. Mas onde no surge propriamente a cidade, e onde a vida mais ou menos patriarcal, o coronel ainda continua a ter a sua presena e sua influncia. Alis, quem tem um livro muito bom sobre isso o Vtor Nunes Leal. C.C. - Coronelismo, enxada e voto? B.L. - Sim; at a segunda edio o prefcio meu. Continuo a sustentar isso: no se pode extinguir uma liderana, seno substituindo-a por outra. E qual a liderana que existe hoje? Nas cidades, conhecemos que h numerosas lideranas diversificadas: liderana do mdico, do advogado, de pessoas que tm uma maior capacidade de atuao. Mas em outros setores onde no h essa diversificao de influncias, e o regime tem bases mais patriarcais, o coronel que tem gosto pela poltica, que com ela gasta dinheiro, que defende os interesses do seu municpio, esse continua a ter prestgio. D.P. - Cria-se uma situao de dependncia da populao em relao ao coronel.
37 B.L. - O homem gasta dinheiro e defende os interesses do municpio. Luta para conquistar um servio d'gua, ou um auxlio qualquer para seu municpio. Alm disso, tem recursos. No pode haver um coronel pobre. difcil. Um coronel pobre, s na base de sacrifcios pessoais imensos. Mas, tendo fortuna e tendo disposio de lutar, ele tem uma liderana natural. Conheci em Pernambuco alguns coronis, ainda na fase em que fui eleito, que mereciam todos os louvores, como o chefe poltico de Salgueiro, o Veremundo Soares. Esse era um homem progressista, que lutou por todos os adiantamentos possveis para o seu municpio, e que teve uma atuao realmente eficaz. Era um homem rico, comerciante, e tinha tambm a sua agricultura e uma fa mlia numerosa. Era um homem cujo conselho a populao local procurava ouvir e, de certa forma, acompanhar. Esse o tipo de coronel benfico. O coronel benfeitor era assim. Havia outros talvez, no estado, que no tivessem as mesmas caractersticas, no me recessem os mesmos louvores. Essas foram duas das grandes reformas da Revoluo de 30. E a ao social, com a criao dos institutos, das aposentadorias, estendeu-se a todas as classes: o Instituto dos Comercirios, o de Transportes e Carga... Por fim, o Instituto dos Industririos, reunindo classes imensas de trabalhadores e dando a eles penses e garantias de aposentadoria. Isso representou, realmente, uma obra social profunda, como antes no Brasil nunca se tinha conseguido. Na fase anterior a 30, tudo o que se tinha conseguido eram apenas algumas leis episdicas sobre regime de frias de trabalhadores do comrcio, de caixeiros. Mas eram leis muito tmidas, muito elementares. Na verdade, no governo de Getlio, com a Revoluo de 30, isso teve uma marcha muito mais vigorosa. D.P. - O senhor acha que poderamos falar na modificao da prpria estrutura do sistema poltico, com a Revoluo de 30? B.L. - Houve tambm uma modificao de estrutura, pela modificao da prpria representatividade. Se a eleio deixou de ser a bico de pena e se tornou uma eleio realmente em que o voto popular comeou a ser contado, isso tambm afastou as estruturas polticas. Alm de trazer novos valores, trouxe outras influncias. Aproximava-se mais da realidade do eleitorado do que no perodo anterior, em que havia um pouco de fico. O sujeito tomava conta dos cargos e fazia como no Imprio: quem tinha o poder fazia a eleio; quem fazia a eleio ganhava a maioria. Esse era o processo do Imprio, que se manteve na Repblica. Os governadores dos estados faziam as eleies e ganhavam o pleito. Bastava ser candidato do governador para se ficar tranqilo. Depois disso, naturalmente que houve em torno dos governadores tambm um movimento poltico, no sentido de apoi- los. Em Pernambuco, por exemplo, o Lima Cavalcanti ganhou as eleies. Mas j comeavam a aparecer, fora do domnio do governo, candidatos que conseguiam se eleger, independentemente do seu apoio. Antes disso, para que algum fosse eleito para qualquer assembl ia poltica, no sendo apoiado pelo governo, era necessrio receber, pelo menos, o que se chamava de "um esguicho" da votao do governo. O governo tinha uma votao to grande que podia distribuir esguichos, ou seja, uma certa proteo para favorecer os deputados oposicionistas. O sujeito chegava aqui, eleito pela oposio, quando na verdade tinha
38 sido eleito pelo governo. De modo que a oposio que fazia era tmida, era uma oposio j comprometida. C.C. - Mas, segundo a sua prpria tese exposta no livro A Revoluo de Outubro, a Revoluo de 30 teria sido feita por elementos da estrutura anterior. Como o senhor v isso? Esses elementos continuaram a participar da poltica? Houve alguma modificao? B.L. - a tal coisa da dialtica revolucionria: h um processo de eliminao de alguns elementos e o aparecimento de outros; na base de tudo, a verdade do voto. E a verdade do voto j obrigava aqueles elementos a se apoiarem propriamente na votao, e no apenas no prestgio do chefe poltico. No houve uma transformao total, mas houve o comeo de uma evoluo para a alterao das estruturas. O prprio fato da Revoluo fez com que, na maioria dos estados, prevalecessem as oposies. Um processo semelhante ocorrera na fase do Hermes da Fonseca, que foi o "regime das derrubadas". Houve uma modificao total das estruturas no tempo do Hermes, porque vieram as oposies. Na Revoluo de 30, com exceo dos trs estados que dela tinham tomado parte, em todos os outros os elementos que vieram para o governo eram os que estavam na oposio. Mas tratava-se de uma modificao parcial, porque a verdadeira modificao s veio mesmo atravs da manifestao do voto popular. Com a verdade da eleio, o regime passou a se tornar realmente representativo. Agora, difcil haver uma modificao profunda das estruturas, quando as estruturas anteriores tambm estavam apoiadas no poder econmico. Esse poder econmico no se transformou totalmente; atravs dele, muitas coisas das estruturas anteriores foram mantidas. D.P. - Que transformaes econmicas o senhor v com a Revoluo de 30? B.L. - Em vrios setores, naturalmente, de um ponto de vista geral houve o desenvolvimento e a expanso da indstria. Tive uma vez a oportunidade de fazer um confronto e verifiquei que, at 30, a produo industrial mais ou menos se equiparava produo agrcola. A partir de 30, a produo industrial supera a agrcola, quando comea a se afirmar e passa a ter influncia maior em todo o Brasil. Isso j trazia, tambm, uma alterao do panorama geral. Na poltica do acar, houve uma espcie de revoluo, realmente, com a criao do Instituto do Acar. O Instituto do Caf no trouxe modificaes profundas porque, de certo modo, veio manter aquela tradio que vinha desde o Convnio de Taubat e que fora reforada, posteriormente, com a criao do prprio Departamento Nacional do Caf. J existia o Departamento, e o Instituto foi apenas uma nova forma de organizao da produo cafeeira. E no houve, tambm, em outros setores, institutos semelhantes. Entretanto, j havia uma convico maior da necessidade da interveno do Estado. Esse foi outro aspecto tambm, a meu ver, que resultou do prprio advento da Revoluo de 30. Achou-se que o Estado tinha, em certos casos, o dever e todo o
39 direito de intervir na economia para ajustar interesses que estivessem desacertados. Na questo do Instituto do Acar, o governo teve realmente uma atuao mais importante. Primeiro, fez uma comisso de defesa da produo do acar, para ver se resolvia aquelas crises que o governo anterior no quisera encarar. Essa Comisso de Defesa do Acar funcionou em 31/32. Em 33, chegou-se convico de que aquela orientao que tinha sido seguida pela comisso devia se estruturar na criao de um organismo de maior amplitude, e foi ento criado o Instituto do Acar e do lcool. Quem explicou muito bem a criao do Instituto do Acar e do lcool foi o Leonardo Truda. Seus livros so muito importantes para a compreenso real dos desgnios do Instituto, porque muita gente considerava que o Instituto tinha sido uma criao do Nordeste para proteger os estados aucareiros de l. Na verdade, o Instituto foi criado por um brasileiro do Rio Grande do Sul, o Leonardo Truda, com a idia de ajustar interesses de todo o Brasil, e no apenas servir a uma regio. Sobretudo, havia o intuito de trabalhar para o desenvolvimento do mercado interno brasileiro. C.C. - Como o senhor v a presena de Leonardo Truda na questo da criao do IAA, sendo ele gacho? B.L. - Ele, na ocasio, era o presidente do Banco do Brasil. Estava em entendimentos constantes tambm com os produtores de Pernambuco, e foi-se compenetrando realmente da importncia dos problemas que estavam em foco. Era um homem de jornal; no Rio Grande do Sul, tinha sido jornalista, diretor daquele Dirio de Notcias de Porto Alegre, que foi um jornal feito e criado por ele, se no me engano. Era um homem muito inteligente, culto, e, nesse contacto com os produtores e com os problemas, foi verificando o que se podia fazer realmente em benefcio da produo aucareira de todo o Brasil, bem como o interesse que havia para todo o pas nessa proteo. Truda tambm l evava em considerao a questo do charque, a que h pouco aludimos. Se houvesse uma falncia total na produo aucareira do Nordeste, o Rio Grande do Sul perderia um grande mercado para o charque. Se o Norte continuasse a ter a possibilidade de produzir acar, iria obter recursos para comprar o charque do Rio Grande do Sul. Nesse movimento de levar o charque para o Norte e trazer o acar do Norte para o Rio Grande do Sul, estaria sendo alimentado o comrcio interno de todo o Brasil, ao mesmo tempo que se estaria atendendo a duas regies e estabelecendo, entre elas, vnculos comerciais muito slidos e consistentes. Essa foi a principal idia de Truda na questo da poltica do acar. Mas ele achava tambm que, para o consumidor, seu plano no iria representar sacrifcio algum, porque um dos defeitos da poltica do acar era fixar um preo permanente para todo o perodo da safra e da entressafra. Como a realidade era aquela a que h pouco me referi - na safra o preo caa e na entressafra subia - , era possvel se chegar a um preo para todo o ano, que correspondesse mais ou menos a esses dois perodos: o da baixa e o da alta do preo do acar. Ento, para o consumidor, tal poltica no iria representar sacrifcio algum porque, se ele pagaria um pouco mais na safra, iria tambm pagar um pouco menos na entressafra. Esse foi outro dos apesctos da poltica do acar do Truda. O Instituto sempre teve em vista no esquecer esse interesse do consumidor. Parecia-nos assim que uma poltica para forar a alta de preos de um determinado produto, sem levar em considerao o consumidor, era uma poltica que, de um ponto de vista nacional, no poderia ter nem explicao, nem justificativa. Outro aspecto Barbosa Lima Sobrinho I
40 tambm que o Truda teve que encarar foi a necessidade de partir para uma limitao da produo do acar. Se todos continuassem a produzir livremente, teramos perodos de excessos de safra sem colocao, j que o mercado internacional, praticamente, estava fechado, os preos eram vis, e no interessavam propriamente a ne nhum pas. No havia como colocar o restante do acar. Seria possvel transformar em lcool uma parte desse acar, mas isso exigiria ainda um perodo de adaptao, com a criao das destilarias convenientes, tanto mais quanto no se sabia ainda se, de fato, seria possvel aproveitar o lcool nos motores dos automveis que o Brasil importava. O Instituto, para resolver esses problemas, comeou organizando uma longa pesquisa em torno da utilizao do lcool no motor. Para isso, tinha um tcnico de grande va lor no Instituto de Tecnologia - que na poca existia aqui no Brasil - , que trabalhava, tambm, em entendimentos com o Instituto do Acar. O diretor do Instituto de Tecnologia era o dr. Fonseca Costa, e o engenheiro que ele encarregou de fazer a pesquisa em torno do lcool motor era dr. Sabino de Oliveira. Dr. Sabino era um rapaz de So Paulo, filho de um grande banqueiro de l, o Epaminondas de Oliveira, uma das maiores fortunas de So Paulo. Esse rapaz no tinha muito pendor para seguir aquelas coisas que o pai queria que ele fizesse; preferia ter uma vida em que fizesse suas prprias pesquisas, chegasse s suas concluses. De modo que se afastou de So Paulo, veio trabalhar aqui no Instituto de Tecnologia e incumbiu-se disso. Ele escreveu um livro realmente notvel sobre o aproveitamento do lcool. Chegou concluso de que o lcool motor devia ser um lcool desidratado; no o lcool comum que se produzia nas destilarias, com 70 a 80% de teor alcolico. O lcool precisava chegar a 99,5% de pureza, sem gua: um lcool andrico, totalmente andrico (ou quase, porque a percentagem de gua era pequena). S esse lcool que se misturava com a gasolina. O lcool hidratado no se misturava com a gasolina, ficavam sempre aquelas duas camadas, de modo que, para o movimento do motor, no era realmente aproveitvel. Mas o lcool desidratado misturava-se totalmente. Ento, ele chegou concluso de que, com a percentagem de 10 a 15% no mximo de lcool desidratado, obtinha-se um carburante de maior fora, de maior importncia do que a gasolina pura. E essas concluses levaram, ento, o Instituto a fazer a poltica alcooleira daquele tempo. Era possvel aproveitar uma parte da produo excessiva de cana, que, convertida em acar, no teria mercado, para transform- la em lcool. Transformada em lcool, teria aproveitamento atravs dos motores, nessa base de 10 a 15% de consumo. A poltica do Instituto foi delineada em linhas gerais para execuo de todos esses aspectos: assegurar o preo ao produtor durante toda a safra e estabelecer o limite de produo nas fbricas, enquanto no se chegasse a uma soluo que pudesse desviar para o lcool o excesso da produo canavieira. Essa poltica o Instituto comeou a executar desde o incio de sua criao. Estabeleceu-se o limite da produo por um qinqnio: tomava-se a produo de uma determinada fbrica nesse qinqnio, faziase a mdia, e essa era a cota de cada fbrica. Isso, para todo o Brasil. C.C. - O papel do Truda, nesse momento, foi importantssimo. B.L. - Foi importante na fixao dessas cotas, nessa poltica. Ele teve, alis, um auxiliar de primeira ordem, o dr. Andrade Queirs, que era vice-presidente do Instituto e que foi
41 depois um elemento muito aproximado do Getlio Vargas, seu subchefe da Casa Civil. Era um elemento inteligente, que tinha sido jornalista no Par. Um destino curioso o do Instituto do Acar o de ter tido, nessa primeira fase, uma srie de jornalistas [risos]: um jornalista do Rio Grande do Sul, que foi o Truda; esse jornalista do Par, que foi o Andrade Queirs; depois, um jornalista de Pernambuco, que fui eu, escolhido e eleito para substituir o Truda. C.C. - O Truda ficou at 37? B.L. - Ficou de 33 at 37/38. Em 38, fui eleito para presidente da comisso executiva. Mas mantive esse programa, porque, desde o comeo, achei que tinha uma alta significao. Aderi entusiasticamente sua execuo, defendendo intransigentemente a limitao das usinas, contra todas a tentativas de aumentar suas cotas. Qualquer cota que se aumentasse episodicamente, por influncia de a, b, ou c, ia ser o precedente que arruinaria toda a limitao estabelecida. De modo que, para a firmeza dessa poltica, era realmente preciso uma grande continuidade. Nessa poca, comecei a verificar, atravs das estatsticas que todos anunciavam, que estava ocorrendo um fenmeno que demonstrava que a interveno tambm tinha o seu aspecto negativo. Com a firmeza do preo do acar, o usineiro passou a se interessar pela parte agrcola. Antes, como o preo do acar podia variar, havia um risco agrcola, que ficava apenas com o plantador de cana, porque a usina que se limitasse parte propriamente industrial cobrava o preo da transformao da cana-deacar de acordo com o custo operacional dessa transformao. O produtor, que tinha plantado e produzido a cana, que ia sofrer todos os reflexos da baixa ou da alta dos preos. Mas, se o preo se estabelecia, tambm o risco agrcola do produtor cessava, ou pelo menos ficava sujeito apenas s variaes atmosfricas, incidncia das chuvas, a uma questo de irrigao, ou o que fosse. Uma vez que desaparecera o risco, passava a interessar usina conquistar a parte agrcola da indstria canavieira. C.C. - Quer dizer que o fornecedor via com muito bons olhos a interveno do Estado, no? B.L. - Ate a, no; para ele a coisa comeou a assustar, porque ele via que a usina comeava a invadir o seu domnio. C.C. - Certo. Mas antes disso, eles viam como o prprio saneamento do mercado... B.L. - Num primeiro momento, o preo firmado estabeleceu, para todos, uma situao pelo menos mais tranqila. Entretanto, a usina comeou a invadir a parte agrcola. Nesse relatrio que fiz, registrei vrios casos, inclusive o da Usina Catende. Essa usina chegou a ter, antes do Instituto, 90% de cana de fornecedores. Com a ao do Instituto e as primeiras manifestaes da poltica de auxlio produo, essa presena do fornecedor baixou na Usina Catende a 13%, o que quer dizer que eles absorveram 70 a 80% da produo que antes era dos fornecedores. Esse processo iria se dar por todo o
42 Brasil: a tendncia seria eliminar o fo rnecedor e eliminar o plantador de cana. Isso, no s em Pernambuco, com o fornecedor de cana, mas em Campos, com o pequeno plantador, e tambm em So Paulo, com o colono que passaria categoria de simples empregado, sem ter mais o direito de ser um fornecedor autnomo. Foi ento que resolvemos elaborar um estatuto para a lavoura canavieira. J havia a Lei 178, que, de certa maneira, procurava resguardar o interesse do fornecedor, mas em termos to precrios que, na prtica, no estava valendo de nada, tendo at dado margem a esse episdio da Usina Catende e de vrias outras. Ento comeamos a elaborar o Estatuto da Lavoura Canaveira, com grande interesse de Getlio Vargas que, desde o primeiro momento, manifestou seu desejo de que realmente se fizesse alguma coisa nesse sentido. Essa elaborao custou bastante ao Instituto. No sei se voc j teve oportunidade de ler o Estatuto da Lavoura Canavieira. uma lei que tem uma quantidade enorme de artigos. Para isso, tive um grande colaborador, um especialista de direito agrrio, que foi realmente quem redigiu o projeto inicial: o dr. Vicente Chermont de Miranda. Era um homem ntegro, de uma grande capacidade, uma grande inteligncia, bravo tambm, corajoso - a luta que se iria travar era terrvel. Como toda a reforma agrria, exigia muita disposio de luta, e disso Getlio nos prevenia: "Olhe, veja bem essa coisa. Pense nos Gracos, que morreram em Roma em conseqncia de reforma agrria..." [risos]. Era uma advertncia que se tinha que considerar. Mas fizemos isso num ambiente de liberdade dentro do Instituto, ouvindo fornecedores e usineiros. Tive um grande colaborador nos estudos, que foi alis um elemento da oposio baiana, o dr. Clemente Mariani, dono de uma usina no seu estado. E fomos estudando todas as solues, buscando dar realmente autoridade de fora ao fornecedor de cana. Da surgiu o Estatuto da Lavoura Canavieira. Fomos combatidos tremendamente na imprensa; houve uma quantidade enorme de publicaes contra esse estatuto. Acho que as cooperativas dos usineiros gastaram rios de dinheiro com essa coisa toda. Praticamente quase todo o ministrio de Getlio era contra o estatuto. Mas, quando terminamos o projeto... D.P. - O senhor j falou que todas as cooperativas o combateram. B.L. - Todas combateram o projeto. Havia mesmo no projeto uns preceitos, em certo sentido, um pouco rspidos demais. E durante o debate fomos checando e atenuando uma coisa e outra. s vezes, de boa poltica apresentar as medidas mais violentas, para depois atenuar e conseguir, ainda assim, que outras reformas passem com mais tranqilidade. Isso faz parte, realmente, de uma poltica de elaborao de leis. Se se comear com uma lei suave, as concesses tero que ser ampliadas, e aos poucos a lei passar a ser apenas uma coisa inexpressiva e insignificante. Assim, se se quer conseguir alguma conquista, deve-se comear com uma redao mais veemente, porque, quando se fizer concesses, ainda o que ficar bastante para garantir uma boa reforma [risos]. Isso nos pareceu sempre necessrio. Havia um ponto, alis, em que eles tinham uma certa razo. No projeto do estatuto, estabelecia-se que, das decises dadas pelas comisses paritrias que funcionariam no Instituto, no haveria recursos para o Poder Judicirio. Pensei maduramente sobre isso e consultei vrios amigos, vrias pessoas em cujo critrio acreditava, inclusive o ministro Anbal Freire que, no tempo, era ministro do Supremo Barbosa Lima Sobrinho I
43 Tribunal Federal. Ele achava que realmente isso era exagerado, porque na Constituio, mesmo na de 37, s existiam duas justias: a Justia do Trabalho, que era uma justia especializada, para questes do domnio trabalhista, e a Justia Ordinria, que era a justia chefiada pelo Supremo Tribunal Federal. Existia tambm a Justia Militar, mas isso j era outro setor. As duas, praticamente, eram essas: Justia Trabalhista e a Justia Ordinria. Consequentemente, para haver, no Instituto, uma deciso final que no pudesse ser sujeita a pronunciamento de nenhum outro tribunal, seria como criar uma terceira justia: a do Instituto do Acar. Concordei, ento, com Anbal Freire, tanto que modificamos esse preceito para estabelecer que, das decises finais dadas pelo Instituto do Acar, poderia haver recurso para o Poder Judicirio, mas depois de esgotada a instncia administrativa. Enfim, no se podia ir diretamente Justia Ordinria; ter-se-ia que ir, primeiramente, ao Instituto, esgotar a instncia administrativa, para depois, ento, chegar ao Poder Judicirio. Creio que isso, inclusive, salvou o estatuto, porque depois ocorreu a deposio do Getlio, veio 64, e at hoje o estatuto continua, embora com algumas mutilaes e j precisando de uma certa reviso em vrios pontos para acomod- lo a situaes que, naturalmente, se vo alterando todos os dias. Mas, de fato, a lei foi mantida e em termos satisfatrios, como se pode ver, inclusive, pelo pronunciamento do dr. Vlter Cardoso, em artigo que publicou na prpria revista jurdica do Instituto Histrico. Dr. Vlter Cardoso foi o maior adversrio que tivemos para o Estatuto da Lavoura Canavieira. Era um entendido nesses assuntos, vinculado aos interesses da lavoura paulista, e escreveu muito, lutou muito contra o estatuto. Depois, ele prprio fez um pronunciamento, no s compreendendo a funo do estatuto, como exaltando a maneira como ele fora executado pelos homens que o tinham promovido. Eu justificava o estatuto nessa hora... [FINAL DA FITA 2-B] B.L. - Eu dizia aos usineiros e a todo o pessoal interessado no acar que o Instituto estava sendo praticamente uma espcie de truste em benefcio dos usineiros e dos fornecedores, mas no propriamente um instituto dos usineiros. Sem uma proteo social aos fornecedores e aos plantadores, estaramos favorecendo apenas uma das classes e excluindo as outras que tomavam parte no processo da produo. Ento seria um truste em favor dos usineiros, e eu no acreditava que um truste desse tipo pudesse resistir s crises que naturalmente despertaria. Ento, para garantirmos a sobrevivncia dessa organizao, tnhamos que alargar sua base social e integrar nessa proteo, alm dos usineiros, os fornecedores de cana, os plantadores de cana, os colonos, todos aqueles que, de algum modo, concorressem para o processo da produo. Dessa forma, o estatuto, em vez de ser uma ameaa aos usineiros, era at uma forma de garantir a sobrevivncia de uma poltica que os favorecia. Estou convencido, hoje, de que a ampliao dessa base social da produo aucareira que permitiu, realmente, que o Brasil, num perodo de 40 anos - de 1933 para c - passasse de uma produo de cerca de dez mi1hoes de sacos, para uma produo que est atualmente calculada em cerca de 130 milhes de sacos. Um aumento formidvel! Se no houvesse essa base social, se no se contasse com a colaborao dos fornecedores, dos plantadores, dos colonos, seria possvel chegar a essa
44 expanso? Creio que no; pelo menos a minha impresso essa. De fato, o usineiro sozinho, embora tivesse tido essa fase de expanso da parte propriamente de produo, tinha-se revelado, de maneira geral, em quase todo o Brasil, fraco no que diz respeito produo do acar, porque na parte do campo ele no era muito bom. Ele tinha mais capacidade e se ajustava melhor ao processo industrial do que ao processo da lavoura. O auxlio do lavrador, assim como o do plantador, que se especializava na lavoura, era um aspecto complementar nessa evoluo da tecnologia, que tambm pressupe a especializao. De um lado, homens especializados na parte agrcola propriamente, na parte da agronomia; de outro, os interessados na parte industrial. Com isso, estamos, desde 33, h quarenta e poucos anos, numa produo que cresce dessa forma. Creio que no h exemplo, no Brasil, de outra produo que tenha crescido tanto quanto a produo do acar, num ambiente de tranqilidade, sem crises maiores do que as crises climatricas, a questo de maior ou menor incidncia dos ndices pluviomtricos, e sem problemas sociais, porque todos eles se resolvem atravs desses litgios e das decises do Instituto. um ambiente de relativa harmonia, de relativa concrdia. Pode haver um ou outro conflito, que se resolvem, afinal, atravs dos processos estabelecidos. Isso nos d a idia do que poderia ser uma reforma agrria em todo o Brasil. Se num setor particular, como o da produo de acar, conseguimos esse resultado - uma expanso imensa da produo nesse ambiente, nessa tranqilidade -, o que no seria uma reforma agrria em todo o Brasil, realizada em todos os setores da nossa plantao? Aqui, o que temos , de vez em quando, o surto do caf: planta-se caf, aumenta-se a produo; depois vem a crise, abandona-se o cafeeiro, queima-se o cafeeiro. A soja d um resultado enorme. Vamos exportar soja. Esse produto est trazendo um grande lucro para as divisas, um grande benefcio, mas amanh, se cair o preo da soja, ento abandona-se essa cultura e vai-se cuidar de outra coisa. Enquanto isso, a produo do acar tem tido um planejamento; todos os anos h um plano de safra que vai aumentando e vai permitindo que a produo cresa sem conflitos, sem problemas, e, sobretudo, dentro de uma soluo nacional. Se no tivesse havido a ao do Instituto, talvez no comeo a produo do Nordeste j tivesse sido sacrificada em proveito de So Paulo. O Nordeste teria perdido tremendamente, e um de seus poucos recursos teria ido por gua abaixo. Acho que, assim, manteve-se o Nordeste, e no se impediu a produo de So Paulo, a medida que as necessidades nacionais foram exigindo. Quer dizer, criou-se uma poltica de coordenao que aproveita todos os aspectos favorveis e evita os inconvenientes que possam surgir. C.C. - O senhor acha que a poltica do IAA de certa forma beneficiou o Nordeste? B.L. - Sim; porque, pelo menos, no permitiu que fosse eliminado. Na primeira hora, So Paulo queria produzir todo o acar de que o Brasil necessitasse. Parte do acar de Pernambuco vinha para aqui e para outros pontos do Brasil, e So Paulo queria tomar conta de todos os mercados. A eliminao de Pernambuco, de Alagoas, representaria realmente uma perda de substncia considerve l, sobretudo com um parque aucareiro j instalado - as suas usinas, as suas fbricas, as suas estradas de ferro, um conjunto de recursos que teriam ficado l inteiramente abandonados.
45 Acho que esse aspecto da poltica do acar foi realmente uma inspirao feliz do governo de Getlio Vargas. um dos benefcios que ningum pode negar sua atuao, como no se pode negar, tambm, a projeo que ele teve na criao dos verdadeiros fundos de poupana, que alimentaram o desenvolvimento brasileiro. A questo, por exemplo, do fundo de poupana que resultou no fundo rodovirio, com a criao da Petrobrs; do fundo de eletrificao para a criao da Eletrobrs; dos fundos porturios. H muitos outros fundos que foram criados no tempo dele e que constituem verdadeiramente a poupana sobre a qual se baseia todo o desenvolvimento brasileiro. O que h margem disso no tem importncia, e sobretudo no to til para o Brasil. Em certas reas, a presena do estrangeiro foi considervel, ao passo que esse setor da aplicao das poupanas pblicas tem sido resguardado, realmente, da interveno estrangeira e representa poupana brasileira, capital brasileiro. Os lucros das multinacionais so poupanas que pertencem ao estrangeiro, so acrescentados ao produto interno bruto desses pa1ses, no ao nosso. Outra ao realmente benfica do Getlio - embora maior parte das coisas que fez, acabou fazendo fora desse regime, porque foram feitas j na ltima fase de 51 - foi a criao da Eletrobrs em 53 e da Petrobrs em 54. C.C. - Dr. Barbosa, voltando poltica do acar com Vargas, quais foram as medidas que o governo revolucionrio tomou em relao ao acar, antes do IAA? B.L. - Antes do IAA, a Comisso de Defesa do Acar. C.C. - Foi a primeira medida do governo revolucionrio em relao ao acar? B.L. - A Comisso de Defesa j procurou ver o que se podia exportar, ou seja, como agenciar a exportao. Com a primeira taxa estabelecida, eles procuraram, de certa maneira, dar um auxlio, uma pequena subveno exportao do acar. No para a conquista do mercado, mas para evitar prejuzos maiores. A primeira interveno foi essa, relacionada exportao do acar; depois, foi a limitao. C.C. - Como as classes aucareiras reagiram CBDA, interveno no comrcio? B.L. - No comeo, todos eles aceitaram, pois sentiram que no havia outra soluo. A crise do acar em 29 e 30 tinha sido muito grave, mesmo em estados mais favorecidos como So Paulo. Havia um grande usineiro l, o M organte, que diziam que tinha chegado a um estado de desespero tal diante da crise que o assoberbava, que chegou a pensar em suicdio. Naturalmente no chegou a suicidar-se, sendo que depois foi at um elemento til no processo de intensificao da produo aucareira. Havia tambm uma outra usina muito importante em So Paulo, a Usina de Igarapava, j nos limites do estado, na qual a falta de recursos era to grande que ela pagava tudo em espcie, quer dizer, em acar, porque no contava com financiamento suficiente para se manter. No primeiro momento, todos se satisfizeram muito bem. Depois, quando o Instituto comeou a ampliar a sua ateno, limitando a produo aucareira, e sobretudo
46 fiscalizando a aplicao dessa poltica para que fosse mantida (e nesse ponto, tambm o estatuto tomou providncias para assegurar a limitao), a comearam a surgir alguns episdios. Os homens mais lcidos de So Paulo reconheciam que a ao do Instituto era benfica e til tambm para seu estatuto. Havia um grande usineiro l, dono de usinas importantes, creio que no municpio de Americana, ali por perto de Piracicaba, chamado Carlos Pinto Alves. Era um homem muito inteligente, culto, at um intelectual com tendncias e veleidades literrias. Ele chegou a classificar o Instituto como uma mquina para resolver dificuldades, j que nos problemas que surgiam o Instituto intervinha e dava solues, mesmo no caso de So Paulo. Depois, com a aplicao do estatuto, no perodo da guerra, no deixou de haver alguns incidentes. Tive mos episdios graves, como o ocorrido com a Usina Junqueira, onde uma vez quiseram at prender um procurador do Instituto, o dr. Paulo Belo, que estava l fiscalizando e exigindo, sobretudo, o cumprimento do estatuto na questo do recebimento das canas dos colonos da usina. Em So Paulo, a produo aucareira muito mais fcil, porque a usina est num determinado ponto, no h terreno muito acidentado, e eles tm raios limitados para a coleta da produo de cana-de-acar; no vo multo longe, tudo e mais perto. No como em Pernambuco, onde a Usina Catende tem uma estrada de ferro. Em Pernambuco, o sistema de recebimento da cana funciona da seguinte forma: h uma balana instalada num ponto para receber a produo de uma determinada regio, em que h certo nmero de colonos trabalhando e fornecendo a cana ali coletada. Os caminhes vo at o local onde se acha a balana para buscar a cana, que pesada antes de ser embarcada. Ento, se aquela balana for removida dali para 20 quilmetros de distncia, causa-se um prejuzo tremendo a todos aqueles agricultores, que j no mais tero a mesma facilidade para entregar o produto. um prejuzo tremendo! O fato que, quando a usina tinha qualquer divergncia com os colonos, queria mudar o local da balana. Na Usina Junqueira, o Instituto se fez presente e disse: "No; o senhor no muda a balana. Ela tem que continuar aqui nessa regio". Tivemos, ento, um atrito srio com essa usina. Depois, tivemos um novo atrito com a mesma usina, mas em outro setor, no perodo da guerra. Eles alegavam que estavam despejando mel no rio, porque o Instituto no lhes permitia a produo de lcool. Mandamos verificar e fizemos uma demonstrao de que estavam, de fato, atirando mel no rio, mas porque tinham uma capacidade maior nas moendas do que nos tanques para a coleta do melado. E como os tanques chegavam ao limite, e as moendas no podiam parar, porque o prejuzo seria maior, eles tinham que atirar uma parte do melado no rio. Era defeito de planejamento; os tanques deviam ser maiores. De vez em quando tnhamos problemas, mas o Instituto os enfrentava. Uma vez tive que passar um telegrama a um juiz de direito, que queria prender um procurador do Instituto. Nesse telegrama eu dizia que, se ele quisesse prender algum, que prendesse a mim, que tinha dado a ordem ao procurador [risos]. so essas coisas que acontecem na administrao. Com o estatuto, o sistema o de julgamentos. Os dissdios que se estabelecem entre fornecedor e usineiro so primeiro apresent ados ao Instituto. O Instituto organiza a prova, mandando um de seus fiscais identificar as alegaes de um lado e do outro, e todos aqueles elementos vm, ento, para uma comisso estabelecida em base paritria: um representante do fornecedor, um do usineiro e um elemento do governo, como desempatador. O Instituto teve um nmero enorme de casos. Se houve recurso para o
47 Judicirio, foi uma coisa insignificante. Em geral, as partes se resignavam com a deciso do Instituto, porque era uma deciso provada. Seno houvesse isso, o usineiro faria sua prpria prova. Ele teria seus advogados e ganharia todas as questes no Poder Judicirio, porque a prova seria feita s por ele. O fornecedor no teria condies, nem advogados que pudessem contestar propriamente a ao dos defensores das usinas. Sendo a situao econmica muito desigual, a deciso seria fatalmente a favor dos usineiros. Com criao desse julgamento na base paritria, podia-se fazer justia tanto a um quanto a outro. Por esses aspectos todos e, ao mesmo tempo, pelo fato de a cota ser fixada pelo Instituto, e no mais pelo usineiro, v-se que a reforma dos estatutos foi uma reforma realmente em profundidade, porque feita com a prpria presena da entidade. Ela quem fixava a cota, no o usineiro. C.C. - O usineiro reagiu muito ao estatuto? B.L. - O usineiro no comeo no gostou, mas tambm no tinha outro jeito. Tinha que se acomodar, porque, afinal de contas, o estatuto dava uma base social produo aucareira e no fazia do Instituto apenas um truste do acar. E a prova que o estatuto continuou, e no creio que tivesse continuado se fosse apenas uma poltica de proteo aos usineiros. C.C. - Mas eles reagiram muito na poca. Acusaram de comunista [risos], de reforma agrria que ia atender... B.L. - Comunismo, fascismo, surgiam todas as acusaes possveis. Esse Morgante, por exemplo, tinha no, escritrio de sua usina em So Paulo um busto de Mussolini [risos]. Naquela hora, isso no impedia que eles acusassem o Instituto de fascista [risos]. O Chermont tinha-se impressionado realmente com o fundo agrcola, que, alis, talvez no tivesse tanta importncia. Esse fundo agrcola tinha uma certa inspirao italiana, mas era mais uma questo de juristas do que propriamente de fascismo. A inteno era dar ao fundo agrcola uma estabilidade semelhante ao fundo comercial, uma segurana maior. No se podia dizer que fosse uma medida fascista s pelo fato de que pudesse existir tambm na Itlia. Ao contrrio, era uma boa inspirao que se devia adotar, viesse de onde viesse. Agora, que foi dura a luta, no h dvida de que foi. C.C. - Qual o papel de Agamenon na discusso do estatuto? B.L. - Agamenon escreveu uma vez, discordando de algumas solues do estatuto, porque sofreu muita influncia do Apolnio Sales, que tinha umas idias diferentes. O Apolnio talvez no concordasse muito com o estatuto. Eu tambm no pedia inspiraes, fazia as coisas que achava dever fazer. E Agamenon tinha umas idias de cooperativa de usineiros, que no podiam dar certo. Eu tinha tido experincia de algumas cooperativas de usinas j em funcionamento no Instituto, que no estavam dando um grande exemplo. Depois, a
48 forma cooperativista s podia funcionar bem como havia sido criada por ele em Pernambuco. Ele criou em Perna mbuco o que seria atualmente uma cooperativa de hortigranjeiros, mas com formas muito drsticas para sujeitar todos aqueles produtores ao regime que ele estabelecia. No seria possvel, do ponto de vista nacional adotar o mesmo modelo. Tnhamos que pensar em outras solues. Ele no chegou, tambm, a fazer disso um caso mais difcil. E o final que mandamos o projeto a Getlio com a exposio de motivos; Getlio pediu ao Andrade Queirs que a resumisse. Aps ouvir o resumo e a explicao de Queirs, que era um homem inteligente, Getlio no hesitou: imediatamente sancionou o projeto que tnhamos mandado. C.C. - Mas houve uns dois ou trs meses de discusso, reunies, memorandos de usineiros, de fornecedores... B.L. - No; no Instituto demorou mais do que isso. Talvez se tenha levado mais de seis meses na elaborao do estatuto. Tnhamos no s que ver os memorandos, como estudar e atender bem coisa, para no fazer uma obra muito apressada. Sempre sustentei a tese de que o tempo que se gasta na discusso, na elaborao, ganha-se na execuo. Se aqueles defeitos apontados no processo de discusso de fato existissem, iriam retardar a execuo da lei. Entretanto, se previamente j se procura eliminar as dificuldades, os pontos que foram observados - ou dando as respostas adequadas, ou fazendo as modificaes que possam resultar dessas objees -, estamos tornando a execuo fcil e rpida. Alis, no executamos imediatamente o estatuto, porque era muito complexo. Chamamos naquele tempo um servio de planejamento que havia, e fizemos, primeiro, o estudo do planejamento da execuo de todo o estatuto. S depois disso que ele comeou realmente a entrar em vigor. C.C. - Como os produtores de So Paulo reagiram ao estatuto? B.L. - Depois da lei publicada, no fizeram nenhum protesto. Acomodaram-se e acabaram, como contei, comesse episdio do Malta Cardoso. Esse episdio a maior defesa que podemos ter para a elaborao do estatuto. No sei se voc chegou a encontrar esse artigo do Malta Cardoso. Seria interessante encontr-lo. Vou dar uma indicao: seu nome Francisco de Malta Cardoso. Pode telefonar, no Instituto do Acar, para D. Zia Pinto, diretora da revista jurdica que publicou o artigo. Eu o tenho aqui, mas, infelizmente... D.P. - Francisco Malta era produtor de So Paulo? B.L. - O que mais doa a So Paulo era a limitao, mais do que qualquer outra coisa. Eles sentiam a possibilidade de colocar uma poro maior do que estavam colocando. Mas, para isso, seria preciso eliminar os outros produtores do Brasil. E o Malta Cardoso compreendia que o Instituto, de certa maneira, contivesse So Paulo, para permitir que os outros tambm tivessem a sua oportunidade, sobretudo quando eram at mais antigos na produo aucareira. O Instituto estava mantendo uma obra de justia.
49 C.C. - E eles alegavam que tinham maior capacidade de produo? B.L. - Sim; tinham o mercado porta e preos maiores do que os do Norte. Naquele tempo, transportar o acar de Pernambuco a So Paulo e faz- lo chegar at o consumidor paulista representava uma despesa considervel de fretes, de seguros, de tudo isso. Era uma margem de lucro que se iria incorporar em benefcio do usineiro paulista. Ento, ele no compreendia que o Instituto no lhe permitisse ganhar mais. bvio, porm, que o Instituto tinha uma funo nacional, no estava a servio de a, b ou c. Entretanto, quando a produo comeou a crescer e surgiu a possibilidade de ser toda ela aproveitada, o Instituto foi ampliando as cotas de So Paulo. Alm disso, quando havia possibilidade de exportao, a preocupao do Instituto era aproveitar tudo o que fosse possvel, sem criar restries para a produo. Essa foi uma poltica que o Instituto sempre seguiu. C.C. - Dr. Barbosa, a situao do Nordeste era desprivilegiada em relao a So Paulo, pelo fato de que o Nordeste arcava mais com a produo externa, e o preo de fora era mais baixo do que o preo interno, no ? B.L. - Sim. E num certo aspecto era pior ainda: eles tinham que mandar o acar para o resto do Brasil, por um preo fixado pelo Instituto, e de certa maneira o transporte onerava um pouco o produtor do Nordeste. Agora, quando os preos internacionais subiam, eles tinham possibilidades de exportao. Tudo dependia do comrcio mundial: se os preos fossem muito altos no comrcio mundial, eles tinham at uma oportunidade maior. Outra preocupao do Instituto, nessa hora, era fazer com que, se os preos fossem muitos maiores no comrcio mundial, houvesse uma parte para distribuir com os outros lugares que, por acaso, no pudessem exportar - como Sergipe, como a Bahia, como outros que no tinham a mesma facilidade de exportao. A preocupao do Instituto foi sempre criar um sentimento nacional. Aquilo nunca foi escravizado aos interesses de nenhum ncleo de produo no Brasil; sempre procurou agir com sentimento nacional. C.C. - Por que o senhor acha que, apesar de todo o controle do Instituto sobre o problema do limite da produo, mesmo assim So Paulo conseguiu desbancar o Nordeste? B.L. - Porque o Nordeste no possua terras to favorveis. A faixa propriamente de aproveitamento de terras em Pernambuco muito limitada. Pernambuco se divide em trs zonas: Zona da Mata, a zona do Agreste e a zona do Serto. A zona do Serto, por si s, ocupa 2/3 do territrio do estado. A zona do Agreste relativamente menor, mas tem, assim mesmo, uma faixa bem grande. A Zona da Mata limitada: a 50 ou 100km do litoral, j est a zona do Agreste, onde a plantao da cana-de-acar no convidativa; j uma zona imprpria para a produo da cana-de-acar. Essa limitao da rea em Pernambuco s permitiu que a produo crescesse custa de
50 fertilizantes, que aumentavam a produo por hectares. Fora disso, Pernambuco tinha que se resignar a uma cota relativamente pequena. Quem no aproveitou bem as terras foi Alagoas. Naquela fase, achvamos que Alagoas podia crescer um pouco mais, como veio a ocorrer agora. E a Bahia, que tinha condies favorveis na regio do Recncavo, tambm no aproveitou. Mas ns fizemos o possvel para que eles aproveitassem. Alm desse aspecto, ainda tinha um outro: a poltica alcooleira. Antes mesmo da guerra, sempre vimos, na produo alcooleira, uma possibilidade de aproveitar os excessos da produo canavieira. Se a produo canavieira fosse muito alta e no pudesse ser aproveitada em acar, j no haveria mercado para absorv- la, esse excesso seria transformado em lcool. O lcool seria um meio de estabelecer o equilbrio estatstico entre a produo e o consumo do acar. Esse programa o Instituto procurou desenvolver no perodo de guerra. Os estmulos que o Instituto criou para isso foram de tal ordem que se instalaram no Brasil algumas fbricas para a produo de destilarias. Aquela firma francesa, Barbet , instalou aqui uma fbrica especial para a produo de destilaria. A Skoda da Checoslovquia tambm instalou uma out ra firma aqui. Uns industriais de So Paulo, os irmos Delini [?], tambm comearam a produzir peas para as usinas, no s no setor de destilarias, como at mesmo no setor de vcuos, de moendas. As moendas produzidas em So Paulo comearam a surgir naquela fase. O Instituto agiu tambm fomentando a criao de uma indstria de equipamentos para a produo aucareira. E isso comeou a surgir exatamente naquela fase. Antes disso, tudo vinha do estrangeiro. Mas, com a ao do Instituto, teve incio esse desenvolvimento da fabricao de equipamentos. Se se tivesse mantido essa poltica durante todo este perodo, teramos hoje uma produo de lcool que poderia estar ajudando o Brasil e reduzindo a nossa necessidade de divisas. Mas, infelizmente, com as descobertas do petrleo pelo lado de Lobato, houve a convico de que estava resolvido o problema do petrleo, e se abandonou totalmente a poltica alcooloeira. Agora esto renovando essa poltica, e a meu ver erradamente, porque deviam t-la deixado sob a responsabilidade do Instituto do Acar. Era o rgo prprio para levar por diante esse programa alcooloeiro que eles querem estabelecer. Mas o Instituto tambm foi transformado. J no uma autarquia independente: uma autarquia subordinada ao Ministrio da Indstria. No tempo de Getlio, ao meu perodo, era uma autarquia independente, sujeita apenas ao presidente da Repblica. Hoje est subordinada ao Ministrio da Indstria e tem ainda amplas vinculaes com o Ministrio do Trabalho e com o Ministrio da Agricultura. E, pela necessidade de transformar a cana-de-acar em lcool, e no em acar, era o rgo indicado para, nos programas de safra, estabelecer a produo de lcool que se pudesse naquele momento produzir. D.P. - Voltando um pouco produo alcooleira. Em 30, 31, houve uma grande campanha em relao ao lcool motor, sendo, inclusive, fundada em Pernambuco a firma Azulinas. Acho que no vingou, mas foi feita urna propaganda muito grande em torno disso, urna campanha no Brasil inteiro.
51 B.L. - No vingou porque ainda no havia urna base tcnica para isso. No tinham sido feitos os estudos. Eles, empiricamente, usavam lcool para mover automveis e caminhes. O baro de Suassuna contava que, quando chegava um caminho para buscar acar na usina dele e queria gasolina, ele mandava fornecer lcool. Tinha que rodar com lcool da por diante. Mas, com os motores existentes, esse lcool hidratado misturado gasolina no dava bom resultado. Ento havia uma campanha terrvel nas bombas de gasolina. Todos os interessados - a Esso, a Shell - , todos esses homens faziam urna campanha terrvel contra o lcool, alegando que prejudicava o motor. Qualquer carro que usasse a mistura naquele momento e parasse no meio da rua, j se fazia um escndalo enorme. No importava que tivesse parado por qualquer defeito: sempre era por culpa do carburante, pela mistura do lcool. No se podia ir por diante sem estabelecer bases seguras. Foi isso que o estudo do Sabino de Oliveira veio a permitir. Foi urna coisa feita no Instituto de Tecnologia, que resultou num livro profundamente documentado. Sabino mostrou que esse lcool tinha at maior poder antidetonante na mistura com a gasolina do que a prpria gasolina pura; era melhor carburante. Ento, no havia mais o que discutir, e a coisa se tornou mais ou menos pacfica. Depois, no perodo da guerra, usou-se muito essa mistura, at s vezes em percentagens um pouco mais elevadas, e deu resultado. Os horizontes estavam limpos e era possvel conseguir continuar com a mistura. Mas a experincia foi abandonada em funo das esperanas que surgiram com a descoberta do petrleo. No creio que, hoje, existam as mesmas possibilidades. Diante desse aspecto que j coloquei, se a safra for muito grande e no houver mercado, no haver possibilidade de aproveitar a maior parte da produo canavieira produzindo diretamente o lcool, porque uma tonelada de cana... C.C. - Teria que se pensar numa proporcionalidade para o Nordeste, no ? B.L. - Sim; e qualquer crise de superproduo que houvesse, o lcool resolveria. Se fosse possvel aplicar realmente no lcool, ento no haveria mais crise alguma, possibilidade alguma de superproduo. Aberto o caminho, se acharia at a estrutura para isso: era preciso ter os vages, que o Instituto comprou em quantidade suficiente; seria preciso certas destilarias, que o Instituto foi montando ou ajudando a montar. Havia trs ou quatro destilarias no Instituto, e destilarias particulares em grande nmero financiadas pelo Instituto. C.C. - Realmente, a atuao do Instituto foi um negcio fenomenal. B.L. - ; foi uma atuao que pode resistir a qualquer crtica. 3 Entrevista: 24.05.77 C.C. - Dr. Barbosa, poderamos comear, hoje, falando sobre a Revoluo de 30, dando um pouco da sua viso de corno foram os acontecimentos na Paraba, em Pernambuco. Sua tese sobre a Revoluo de Outubro se aplica, no caso, a Pernambuco?
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B.L. - Sempre achei que a Revoluo de 30 tinha resultado, realmente, de uma luta entre os estados, procura de prestgio poltico, atravs da conquista da presidncia. Esse foi sempre o meu ponto de vista, e at hoje no me convenci: de que estivesse errado. Esses aspectos de regionalismo, no Brasil, sempre foram muito poderosos. Desde Campos Sales, com a "poltica dos governadores", cada um desses estados se considerava uma entidade diferente, aspirava realmente ao poder, queria dominar o Brasil. Era um processo semelhante ao que vemos na balana de foras que se encontra no domnio internacional, na luta entre Inglaterra, Estados Unidos, Frana e Alemanha. Aqui tambm tivemos a nossa poltica de equilbrio entre os estados, com o predomnio, sobretudo, de So Paulo durante um certo perodo, e de Minas Gerais. A fora de Minas era dada principalmente por sua populao; a de So Paulo era mais propriamente a de pujana econmica. Tudo estava enfeudado dentro dos interesses do caf que, atravs de Minas e de So Paulo, dominavam o Brasil. C.C. - Como o senhor v, ento, a Paraba, nessa questo dos estados? B.L. - A Paraba surgiu porque, quando se fazia a escolha da presidncia da Repblica, o presidente saa de um estado, e o vice-presidente de outro. Mas, em 30, quem poderia ser o vice-presidente? Antnio Carlos no aceitaria ser o vice-presidente, desde que o presidente fosse do Rio Grande do Sul. Para ele seria, de certa maneira, uma diminuio, porque ele aspirava presidncia. Lembro- me do irmo dele, Jos Bonifcio, na Cmara dos Deputados, no perodo em que ainda se lutava em torno da apresentao de candidaturas, perguntando aos deputados de vrias bancadas: "Mas por que que vocs no aceitam o mano Antnio?" Isso prova que Antnio Carlos aspirava presidncia e quando viu que no podia contar com o apoio de So Paulo - sobretudo com o apoio do presidente da Repblica - resolveu tomar o partido de outra candidatura. E essa teria que vir do Rio Grande do Sul. Era a maneira que tinha de pr uma pedra no caminho do presidente Washington Lus, dando maior significao divergncia, j que Minas apoiaria um candidato do Rio Grande do Sul, como veio a apoiar. No se tratava, propriamente, da procura de um equilbrio, mas era uma represlia ante a excluso de Minas Gerais do processo da sucesso. Antnio Carlos achava que tinha direito presidncia, no apenas por seu tirocnio poltico, sua significao pessoal, sua cultura e os cargos que ocupava. Ele tinha muito mais condies de ser o presidente do que Jlio Prestes, um poltico que se iniciava e que s tinha realmente a seu favor, embora fosse um homem inteligente, o apoio do presidente da Repblica. Na poltica de equilbrio de poderes, tambm se fazem represlias. E, no caso, houve a represlia de Antnio Carlos contra a excluso, a recusa da sua candidatura presidncia da Repblica. A Paraba foi o nico estado que aderiu a essa dissidncia, que comeou realmente no Rio Grande do Sul e em Minas Gerais; nenhum outro estado a aceitou. Quando consultado pelos partidrios de Washington Lus, Joo Pessoa teve o famoso telegrama, que considerado um lema formidvel da Paraba, at inscrito na sua bandeira: "Nego". Esse "nego" dele abriu as portas para sua candidatura vice-presidncia. C.C. - Por que o senhor acha que Joo Pessoa no deu o seu apoio?
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B.L. - No sei se Joo Pessoa sofria alguma influncia do velho Epitcio, ou se queria ter uma projeo maior na poltica nacional. so as tais imponderveis de natureza pessoal. Que outro fator teria levado Joo Pessoa a essa atitude de recusa, seno, realmente, um sentimento de natureza pessoal? D.P. - Qual era a posio de Joo Pessoa em relao a Washington Lus, antes do problema da sucesso pessoal? B.L. - No sei se, nessa hora, j tinha comeado o caso Jos Pereira. D.P. - O caso Jos Pereira comeou em 29. B.L. - No sei se comeou antes ou depois. Se comeou antes desse episdio, est explicado: foi a reao contra o apoio dado a Jos Pereira, que realmente dificultou tudo. Mas tenho a impresso de que no. Tenho a impresso de que antes de tudo devia estar... C.C. - Parece que o senhor falou, da outra vez, que o Epitcio no teria sido consultado. B.L. - isso, aquilo... J estou encontrando aqui o caso de Princesa. C.C. - O prprio assassinato de Joo Pessoa me parece que estaria vinculado a isso. B.L. - Essa entrevis ta ficaria realmente mais interessante se eu pudesse, antes, recapitular os fatos, mas tenho estado com... C.C. - E Pernambuco, como o senhor acha que entra nessa histria? B.L. - Em Pernambuco, Estcio Coimbra estava de inteiro acordo com Washington Lus. C.C. - Certo, certo; mas a reao foi feita pela oposio ao governo do estado, no ? B.L. - Quero ver se encontramos aqui: "Para encontrar um vice-presidente que figurasse na chapa ao lado do Getlio Vargas, a Aliana percorrera longa via crucis. O jeito que houve foi deixar a posio com o sr. Joo Pessoa, presidente da Paraba, que preferiria fortalecer a
54 causa dissidente, com a incorporao de outro qualquer partido, diante da qual o posto secundrio valesse de atrativo. A esperana maior que haviam acalentado, a da adeso baiana, desvanecia-se subitamente, na hora mesmo da chamada dos combatentes. Porque o lder baiano executara, em relao ao cargo secundrio, a manobra do sr. Joo Neves quanto ao posto supremo. Confiando as barbas talmdicas, o sr. Simes Filho no se comprometia a fundo com as causas prestistas, para poder julgar livremente as facilidades que aparecessem. Desde que se definira a aliana Minas-Rio Grande, e uma vez que Pernambuco abria mo de qualquer esforo nesse sentido, a Bahia ficara sem concorrente na chapa oficiosa. Tanto bastava para que, em favor dela, se definisse o sr. Simes Filho com o zelo de cristo- novo, que visava ampliar seu prestgio e garantir suas promoes na poltica daquele estado. "Para o sr. Antnio Carlo s, todas essas decepes, por maiores que fossem, no representavam a mesma calamidade que para o situacionismo gacho. Minas h muito estava num meio ostracismo, hostilizada quase pelo governo da Repb1ica".
Agora, vamos ver o caso da Paraba: "Teve esse mesmo objetivo na Europa. A missiva chegou ao conhecimento pblico, a meio da campanha, pelo suborno do indivduo encarregado de datilograf-la. Dizia nela o seu autor: 'Resolvidos os pontos capitais do programa j conhecido da Aliana Liberal, pnso que se poderia encontrar uma frmula de conciliao, que sob...' " [FIM DA FITA 3-A] C.C. - O senhor ia falar sobre Pernambuco. B.L. - J em Pernambuco, o problema do Estcio Coimbra era outro. Estcio Coimbra apoiou, realmente, a candidatura Jlio Prestes, mas sem grande entusiasmo. Poltico experimentado como era, tinha a impresso de que poderia, de certa maneira, abrir caminho para ser um terceiro candidato e substituir os dois que j estavam empenhados na luta, se ficasse numa atitude moderada. E, realmente, em vrios momentos, se falou na candidatura do Estcio Coimbra para substituir as de Jlio Prestes e de Getlio Vargas. Mas as foras que j estavam apoiando Jlio Prestes - sobretudo Washington Lus - no admitiriam nunca essa possibilidade, que no passou, por isso mesmo, de um sonho do Estcio Coimbra. No havia como pensar que Washington Lus fosse capaz de apresentar um candidato para recuar em seguida. Na Paraba, tambm, o governo de Joo Pessoa no foi um governo tranqilo, porque ele comeou a agitar problemas que desagradavam os elementos do prprio
55 estado. A ciso dele com Jos Pereira, contrariando, na organizao da chapa, as correntes sertanejas que apoiavam Joo Suassuna, veio a estabelecer um ambiente de grandes discrdias dentro da Paraba. E, provavelmente, ele no encontrou da parte de Washington Lus um apoio completo, desde o incio. De modo que a atitude dele, de certa maneira, se enquadrava nesse panorama geral. Corno ele no sentia esse apoio entusistico do governo Washington Lus, se rebelava e se dispunha a ser o terceiro dissidente, por isso mesmo premiado com a vice-presidncia, uma vez que Antnio Carlos considerava urna diminuio ser vice-presidente de Getlio Vargas. No havia paralelo entre os ttulos polticos de Antnio Carlos e os de Getlio Vargas; nem entre a fora poltica do Rio Grande e a fora poltica de Minas Gerais. De modo que Antnio Carlos, realmente, no poderia ser candidato. Estcio Coimbra sonhou com essa possibilidade; o nome dele foi vrias vezes aventado. Dentro dessas lutas polticas, sempre h pessoas que vivem com insinuaes dessa espcie, dando a impresso de que existe urna corrente forte quando so apenas boatos sem maior significao. Nesse ambiente geral de todo o Brasil, muitas contrariedades se somavam, desde a crise do caf at os reflexos da Bolsa de Nova Iorque na situao mundial, provocando a queda de preos de todas as mercadorias. Era urna situao de descontentamento to generalizado que qualquer chama que se colocasse a ateava um incndio. D.P. - A escolha de Joo Pessoa foi importante no sentido de aglutinar o Norte, que se sentia muito desamparado. B.L. - Ou pelo menos, iria trazer um estado do Norte para a candidatura Vargas. Getlio no encontrou amparo em outro estado e nenhum outro quis apoi-lo. Ele sentiu que ningum apoiava a sua causa. Da a encenao toda que se fez em torno de Joo Pessoa, que, a meu ver, enquanto governo, tinha como principal aspirao fazer a independncia econmica da Paraba em relao a Pernambuco. Esse foi um dos motivos da luta contra os Pessoas de Queirs, de Pernambuco, uma luta que acabou sendo transformada numa luta de famlia entre os Pessoas da Paraba e os Pessoas de Pernambuco. Os da Paraba, mais ligados a Epitcio Pessoa; os de Pernambuco, todos Pessoas de Queirs, tambm ligados a Epitcio, mas tendo negcios diferentes, que nem sempre se ajustavam com o ponto de vista de Joo Pessoa. O Jos Pereira era muito ligado aos Pessoas de Queirs de Pernambuco. Os impostos, criados por Joo Pessoa para impedir a preponderncia econmica de Pernambuco, atingiram duramente a famlia Pessoa de Queirs desse estado, e, em conseqncia, tambm envolveram o Jos Pereira. A coisa foi-se desencadeando mais como uma luta de famlia do que uma luta poltica geral. C.C. - Carlos de Lima estaria em oposio ao Estcio Coimbra j h muito tempo, ou s um pouco antes da Revoluo? B.L. - Essa oposio j vinha de um pouco antes da Revoluo, desde que Carlos de Lima fundara o Dirio da Manh. Ele deu ao Dirio da Manh um tom realmente de jornal polmico. E os jornalistas que ele tinha no Dirio da Manh (a que j me referi) eram muito agressivos, homens de muito talento, mas, por isso mesmo, ou apesar disso,
56 homens que sabiam ferir os adversrios e criticar, s vezes, com alguma aspereza -como o prprio lvaro Lins, o Osrio Barba, o Jos de S. O Dirio da Manh de Carlos de Lima empolgou, realmente, a imprensa de Pernambuco, tornando-se um jornal com uma influncia imensa em todo o estado. E, medida que o jornal ia ganhando prestgio, iase extremando mais a posio de Carlos de Lima em relao ao governo de Estcio Coimbra. Carlos de Lima passou a ser um elemento fundamental da oposiao, porque dispunha de um jornal como o Dirio da Manh. C.C. - O senhor se lembra de qual teriam sido as razes do rompimento do Carlos de Lima com Estcio Coimbra? B.L. - No sei se houve razes; eles nunca foram muito entendidos. Tenho a impresso... C.C. - Ele estava vinculado ao governo Estcio Coimbra? B.L. - O Carlos de Lima, no. Ele sempre foi um elemento conservado um tanto margem da vida poltica, pela qual comeou a se interessar, realmente, nessa fase prrevolucionria, com a fundao do Dirio da Manh. Tanto que o prprio Juarez Tvora esteve escondido numa das usinas do Carlos de Lima Cavalcnti. As ligaes dele com os elementos revolucionrios eram muito fortes. Ele foi um elemento de oposio. H, alis, no sei se vocs conhecem, uma biografia do Carlos de Lima, feita recentemente pelo Lus Delgado. C.C. - Ns no tivemos acesso a essa biografia, que procuramos em Pernambuco, mas no achamos. O senhor falou, h pouco tempo, que o assassinato de Joo Pessoa teria sido um fator decisivo da Revoluo. O senhor poderia dizer quais teriam sido as repercusses, na Paraba e em Pernambuco, do assassinato de Joo Pessoa? Como a populao reagiu? B.L. - A que est o aspecto interessante da vida poltica. O fato poltico em si mesmo pode ter uma repercusso diferente, e um fato sentimental, de natureza privada, pode ter repercusses pblicas imensas. A impresso que se tem, hoje, que Joo Pessoa foi a Pernambuco um tanto estouvadamente. Seus amigos achavam que ele no deveria ir. Ele no tinha nenhum problema poltico a resolver em Pernambuco que, naquela hora, no era realmente um lugar tranqilo para uma visita do governo da Paraba. Todas as pessoas que eles escorraavam l na Paraba iam para Pernambuco e passavam a viver l. Ele, ento, como governador, iria para um estado onde havia uma poro de polticos, que tinham sido obrigados a sair da Paraba pelas atitudes polticas do prprio Joo Pessoa. Joo Dantas, por exemplo, era um adversrio poltico de Joo Pessoa. E fizeram horrores com ele. Violaram o seu escritrio de advocacia (essa coisa de Watergate existia no Brasil), arrebentaram a escrivaninha e encontraram um caderninho onde ele
57 anotava suas aventuras amorosas, l na Paraba com vrias criaturas, inclusive com senhoras casadas. Eles, ento, pegaram isso e comearam a divulgar, pelo jornal oficial do estado, alguns trechos dessas revelaes, nem sempre perfeitamente normais, do Joo Dantas. Como nem tudo poderia ser publicado, diziam que, se houvesse qualquer dvida, ou se algum quisesse conhecer outros detalhes, poderia ir redao da Unio, onde o caderno se encontrava disposio de quem o quisesse ver. O ambiente que se criou em torno de Joo Dantas na Paraba, nessa hora, foi de tal ordem que ele teve que sair. Foram para Pernambuco, ele e um cunhado. Quando Joo Pessoa resolveu ir a Perna mbuco, todos tiveram receio, porque conheciam Joo Dantas - um homem corajoso, intrpido, que no tinha medo de caretas. Estava claro que era um perigo Joo Pessoa ir l. E por que ele foi a Pernambuco? No havia nenhum motivo para isso. A suposio que ho je se estabeleceu a esse respeito, e que o prprio Hlio Silva aceita, que ele foi para se encontrar com uma cantora, de quem era apaixonado, que passaria por Pernambuco, nessa fase [risos]. Um episdio curioso da vida dele. Quando souberam que Joo Pessoa estava em Pernambuco, seus correligionrios apareceram e foram cumpriment- lo. Inclusive Agamenon, que estava com Joao Pessoa mesa, na ocasio em que entrou Joo Dantas. Joo Dantas foi diretamente para matar Joo Pessoa. Isso em Pernambuco, com o Dirio da Manh, teve uma repercusso formidvel. Na Paraba nem se fala. Eles esqueceram as provocaes que vinham fazendo a Joo Dantas, esqueceram todas essas coisas que justificavam, de certa maneira, a reao dele, e viram apenas nisso o sacrifcio de um presidente de estado, que era executado s por contrariar os interesses da famlia Pessoa de Queirs em Pernambuco, e, sobretudo, por ser inimigo do presidente da Repblica. Joo Pessoa se tornou um heri estadual. E, de heri estadual, heri nacional, porque em quase todas as cidades do Brasil h ruas com o nome dele. s vezes o herosmo surge imprevistamente, de motivos de certa forma secundrios. Joo Pessoa no foi a Pernambuco enfrentar uma grande batalha, nem definir uma atitude herica. Foi por motivos de ordem particular e foi tambm assassinado por motivos dessa natureza - agravos naturais de Joo Dantas que todo o mundo compreendia. O desforo dele foi perfeitamente natural. Hoje, na Paraba, eles esto comeando a acordar para essas coisas e vendo que foram longe demais nas reaes do primeiro momento. Mas s hoje, j passado tanto tempo. C.C. - Ele era um presidente muito querido? B.L. - No; ele era popular, porque era enrgico. O povo gosta de pessoas que realizam, enfrentam perigos e no temem coisa alguma. No Norte, inclusive, essa coisa de enfrentar Joo Dantas, como ele estava enfrentando, mandar publicar aqueles segredos, naquela poca, era algo que todo o mundo apreciava e louvava. Eu inclusive [risos]. Isso era louvado tambm Paraba. E talvez ainda existam alguns estados no Brasil em que se louvem essas coisas. So episdios pitorescos. D.S - O senhor acha que, do ponto de vista da Revoluo, esse foi um fator bem decisivo?
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B.L. - Sim, porque, em todo o Brasil, deixou-se de lado tudo o que podia justificar a reao de Joo Dantas para se ver apenas um homem que era imolado vontade desptica do presidente da Repblica. J tinha havido tambm um outro erro tremendo, a meu ver, de Washington Lus, que comandou o reconhecimento dos poderes, para excluir todos os deputados de Joo Pessoa. S foram para a bancada os elementos que eram da oposio a Joo Dantas, embora, naturalmente, os candidatos do governo tivessem obtido a maioria. Acredito que tivessem tido a maioria porque as eleies no eram legitimas, e os governos dispunham sempre de todas as mesas eleitorais para a fabricao das atas prprias para consagrar a vitria governamental. Para o resto do Brasil, o que havia era um presidente de estado combatido por Washington Lus atravs dessa excluso de seus deputados na Cmara. E combatido tambm nas lutas da Paraba, que o presidente da Repblica facilitava, ou se dizia que facilitava, uma vez que no teve uma atitude imediata para acabar de vez com a revoluo do Jos Pereira. Se Washington Lus tivesse tido uma atitude ntida, no creio que Jos Pereira continuasse a lutar. Junta-se a isso o assinato. O Brasil todo teve a impresso de uma vtima, e Joo Pessoa passou a ser um heri nacional, em grande parte por causa da cantora que o tinha atrado a Pernambuco [risos]. [INTERRUPO DE GRAVAO] B.L. - Quem muito contribuiu, na Revoluo de 30, para a vitria em Pernambuco foi o Muniz de Farias. Naturalmente, no se pode excluir o trabalho de preparao feito pelo Dirio da Manh, nem as articulaes de natureza poltica que se vinham fazendo entre todas as foras, por todo o Brasil. Mas, no momento propriamente da exploso da Revoluo, o elemento decisivo foi Muniz de Farias. Ele era, se no me engano, capito da Polcia do estado, e tinha entendimentos com um dos batalhes de Pernambuco. Na hora da Revoluo, quando se dirige a esse batalho, os entendimentos fracassam, e ele quase preso. Consegue, entretanto, rumar para o depsito de munio do Exrcito, que estava guardado por uma guarnio muito limitada, composta de duas ou trs pessoas, se tanto. O Muniz de Farias, ou porque convencesse os que estavam tomando conta, ou porque agisse com um pouco mais de violncia, tomou conta do depsito de munio e comeou a distribuir armas, na madrugada, a todos os operrios que desciam nos bondes para o trabalho. Eles mandavam parar os bondes e iam dando armas aos operrios que se declaravam favorveis causa da Revoluo. No Brasil todo, se surgir qualquer movimento desses, em que os revolucionrios entreguem armas a quem esteja disposto a lutar [risos], no creio que haja muita recusa. O fato que a polcia no agiu com a devida energia. O chefe de polcia era um elemento que tinha sido magistrado, que zelava muito pelas formas legais, e nunca tinha tido um cargo executivo para saber como reagir numa emergncia dessas. D.P. - Era o Eurico Sousa Leo?
59 B.L. - No; Eurico j tinha sado. Se fosse ele, debelava o mo vimento, porque era valente. Esse outro, o Lito de Azevedo no era medroso, mas era um homem de formao jurdica. Tinha sido juiz, queria fazer todas as coisas dentro da lei, obedecendo a todas as normas. Um sentimento exagerado em matria de respeito s leis. Contavam, alis, em Pernambuco, que quando ele soube que tinham assaltado e dominado o depsito de armas do Exrcito, e lhe sugeriram que fosse imediatamente atacar esse depsito, ele argiu de imediato, que se tratava de um prprio federal, e por isso ele no achava que pudesse invadi- lo. Se por um lado o chefe de polcia era um homem que no tinha maior energia, por outro, o Estcio tambm no soube tomar nenhuma providncia, e o fato que o tiroteio se espalhou por toda a cidade e os revolucionrios dominaram vrios pontos. Quando Estcio viu a situao da maneira como se estava anunciando, resolveu sair do palcio. Havia um grande rebocador ancorado no porto de Pernambuco, apropriado para as obras que l se faziam. Estcio Coimbra saiu do palcio, atravessou uma ponte e embarcou nesse rebocador, que da por diante mudou o nome passando a chamar-se Trs de Outubro [risos]. Estcio teve, na sua vida poltica, umas coisas pitorescas. Era a segunda vez que ele saa do palcio, pois j tinha fugido em 1911. Fugiu novamente nessa circunstncia. Antes dele, houve o Sebastio Castro e Caldas que, em 1710, tambm fugira do palcio por via martima. (Pode-se dizer que ele inaugurou a fuga dos governadores dessa forma.) Estcio no era medroso; era um homem capaz de lutar, mas a situao tambm como estava... D.P. - Lima Cavalcnti foi um dos primeiros a tomar posse, no ? B.L. - Lima Cavalcnti foi um dos primeiros a dominar o estado, a tomar conta, porque a Revoluo, em Pernambuco, nos dias 3 e 4, j estava realmente vitoriosa. C.C. - Mas a que o senhor atribui, ento, a escolha do Lima Cavalcnti, se no caso o Muniz de Farias era um elemento to importante no movimento revolucionrio de Pernambuco? B.L. - Era importante, mas no tinha projeo poltica. Era um oficial de polcia que se rebelou, sobressaindo nele o aspecto da valentia, da ao militar, mas sem nenhuma tradio de natureza poltica. Era tambm um homem impetuoso. Essa atitude dele, alis, revelava exatamente esse temperamento excessivo. A valentia tem tambm as suas compensaes ou as suas... D.P. - O senhor acha que Lima Cavalcnti era o maior nome da oposio em Pernambuco? B.L. - Era o maior nome da oposio; no tinha mais ningum. Os elementos polticos de Pernambuco estavam quase todos reunidos em torno do governo de Estcio Coimbra. Agamenon comeava sua vida poltica naquela ocasio. O Dirio da Manh tinha uma grande irradiao em todo o estado. O Carlos de Lima representava uma Barbosa Lima Sobrinho I
60 grande famlia, era dono de uma usina, tinha vrios irmos fazendo poltica, sobretudo o Caio, porque o Artur morava aqui no Rio de Janeiro, onde creio que mora at hoje. Mas o Caio era tambm um elemento muito atuante. E tinha esse grupo de intelectuais que apoiava o Dirio da Manh. C.C. - Agamenon atuava desde 23 na poltica estadual, no? B.L. - Atuava, mas nessa coisa ele no tinha como se manifestar, porque realmente quem pegou o estado foi o Lima Cavalcnti. Agamenon tinha tido atuaes aqui, apresentando projetos, mas no tinha em Pernambuco a irradiao e o prestgio do Lima Cavalcnti, sobretudo, tambm, pelas ligaes militares. Lima Cavalcnti era amigo de quase todos esses militares; dava-se muito bem com Eduardo Gomes, e principalmente com Juarez, que tinha vivido um tempo na usina dele. Todos eles se esforavam e achavam que a situao devia ser entregue a Lima Cavalcnti. D.P. - E a participao de Arruda Falco? B.L. - Todos esses eram da oposio. Arruda Falco tinha, naquele momento, mais projeo o que Agamenon, porque estava na tribuna da Assemblia Estadual e fazia uma oposio ferrenha. Era um homem inteligente, capaz de fazer uma oposio constante ao governo do Estcio Coimbra. C.C. - Por que ele no teria sido escolhido para interventor? B.L. - Porque quem tinha cobertura militar era o Carlos de Lima, atravs dessas ligaes. O Juarez deve ter infludo na escolha dele. Juarez estava na Paraba, quando soube que a Revoluo em Pernambuco no ia muito bem, com o pronunciamento do Muniz de Farias. Quando Juarez veio da Paraba, j a situao em Pernambuco estava calma; a Revoluo tinha dominado, e ele naturalmente deve ter infludo para que o governo fosse entregue a Lima Cavalcnti. Juarez era, naquele tempo, o vice-rei do Norte, de modo que seu pronunciamento ou sua adeso deve ter concorrido muito para que Lima Cavalcnti fosse escolhido no lugar de qualquer outro que pudesse ser apresentado como o Arruda Falco ou o prprio Agamenon. No se deve esquecer, nunca, que o Lima Cavalcnti era um homem rico e deu tambm muito apoio a todos os revolucionrios que precisaram dele. Ele foi um elemento integrado Revoluo, colaborou comela de toda maneira possvel para prestigi-la e fortalec-la. D.P. - A participao do Jos Henrique Carneiro da Cunha tambm era ativa? B.L. - No; Jos Henrique nunca foi um homem de luta. Era desses homens respeitados, considerados, e nos momentos de luta todos pensavam nele como elemento de pacificao. S numa hora dessas que ele surgia, como um elemento capaz de Barbosa Lima Sobrinho I
61 pacificar, de reunir vrias correntes. Numa hora propriamente de luta, ele no tinha temperamento para meter-se nela, para desafiar adversrios ou enfrentar resistncias e oposies. Era um temperamento pacfico por excelncia. C.C. - Dr. Barbosa, o que o senhor acha do governo Lima Cavalcnti? B.L. - Lima Cavalcnti teve bons auxiliares no seu governo. Na Secretaria da Agricultura, por exemplo, ele teve um elemento que se revelou muito capaz, o Joo Cleofas. Na Secretaria do Interior, no comeo, ele teve o Artur Marinho, tambm um homem competente, que depois veio aqui para o Rio. A dificuldade que o temperamento do Carlos de Lima era um tanto exaltado, impulsivo. Por isso mesmo, de vez em quando, era levado a rompimentos e incompatibilidades com os prprios amigos que o cercavam. Tanto que havia uma espcie de rodzio de elementos em torno dele, durante o perodo em que governou o estado. Havia elementos como os famosos ABC de Pernambuco: o Arruda Falco, o Barreto Campelo e o Lus Cedro. Ainda tinha aqui o Solano Carneiro da Cunha, que tambm pertencia a essa corrente (mas isso foi um pouco mais para adiante) . C.C. - Como o senhor v a posio do Cleofas no governo de Lima Cavalcnti? Ele j era usineiro nessa poca? B.L. - A usina dele era aqui. Ele, em Pernambuco, tinha um engenho em Vitria. No sei se era fornecedor ou bangezeiro. Ele herdou de seu pai um engenho; depois, casouse com uma filha do Jos Henrique, que era um homem muito rico. Sua fortuna se consolidou com esse casamento e com suas iniciativas, pois ele era realmente um homem empreendedor e capaz, muito ativo. A usina dele era em Campos; em Pernambuco, ele era apenas senhor de engenho, o que, alis, no caso de "apenas", porque senhor de engenho l muito importante. Agora, o Cleofas, realmente um homem muito ativo, teve vrias iniciativas l em Pernambuco. H um relatrio do governo de Carlos de Lima Cavalcnti, que eu devo ter guardado. Acho que ele fez um governo interessante. C.C. - Qual foi a participao de Cleofas na questo do acar, durante esse perodo inicial do governo de Carlos de Lima? B.L. - Nesse tempo, ele no tinha usina, mas naturalmente concorria para fortalecer a ao dos usineiros, empenhando-se para conseguir do governo federal uma srie de medidas que eles achavam que seriam as nicas que podiam salvar o acar. As medidas no eram bem do governo estadual, mas do governo federal. Ele, assim como o Lima Cavalcnti, teve umaluta muito sria com Jos Amrico, que j estava aqui no Ministrio da Viao. Jos Amrico, que nesta ocasio concorria para dinamizar a Inspetoria de Obras contra as Secas, exclua Pernambuco da regio beneficiada, porque achava que s havia seca, realmente, no Cear e na Paraba. Fora desses dois estados, segundo ele, no havia propriamente uma regio seca. Cleofas abriu os olhos de Lima Cavalcnti, e os dois comearam a agir para que Pernambuco fosse includo no plano
62 contra as secas. Isso trouxe uma polmica azedssima, porque tanto o Jos Amrico como o Carlos de Lima eram exaltados, e os telegramas que trocavam eram violentos. Cleofas foi realmente o primeiro a agitar essa questo; depois me coube, como deputado, aqui, dar um sentido maior a essa coisa. Fiz uma anlise das regies do futuro Polgono das Secas. Ainda no havia essa definio, mas fiz uma exposio sobre a situao real dos vrios estados em relao ao Polgono das Secas. Embora os maiores recursos cheguem para o Cear e para a Paraba, o estado que possui a zona seca mais extensa realmente Pernambuco. Este estado tem uma Zona da Mata, mas ela muito limitada, ocupando talvez de 70 a 80km do litoral para dentro; depois, vem a regio do Agreste, que tem um outro tanto de distncia. Mas Pernambuco tem 700km, de modo que sobram 400 ou 500km dentro da zona seca, e com uma populao maior do que a que se encontra na zona seca da Paraba. A Paraba, alis, de certa maneira mais favorecida, porque tem a serra da Borborema - assim como o Cear, que tem a do Araripe. As vertentes dessas serras, tanto para o lado do Ceara, como para o lado da Paraba, so mais frteis do que para o lado de Pernambuco. Para Pernambuco, essas serras no tm nenhum sentido, nenhuma boa vontade. A Paraba no tem ndices pluviomtricos to baixos como os que se encontram em Pernambuco, na zona do rio so Francisco. Na ocasio em que estudei esse problema, encontravam-se, na zona do So Francisco, ndices pluviomtricos de 200 milmetros por ano, o que um ndice baixssimo, enquanto que a Paraba tem mais de 400 milmetros, o dobro dessa regio. O Cear tambm possui, inclusive, zonas permanentemente favorecidas, como essa vertente da serra do Araripe, onde se situa a regio do Juazeiro e do Crato. Essa regio meio brejosa - assim eles a chamam -, ou seja, tem um pouco de brejo. Esse, ento, foi tambm um servio prestado por Carlos de Lima. Entretanto, seu governo era agitado, porque a inquietao do seu temperamento no permitia que ele tivesse propriamente de sedativo. Ele procurava estimular lutas, pela sua prpria ndole, pelo seu prprio temperamento. Mas eu sempre lhe fiz justia: um grande esprito pblico que nunca se deixava guiar pelo fato de ser dono de usina, e que via, acima dos interesses pessoais, o interesse pblico de todo o estado de Pernambuco. Acho que Pernambuco, de maneira geral, tem sido um estado favorecido. No sei se isso acontece tambm com os outros, no conheo mais de perto a situao de todos. Mas Pernambuco tem tido sua frente no s homens com esprito pblico, como homens ntegros, com honestidade exemplar. O Lima Cavalcnti era um homem de tomar medidas imediatas contra o seu maior amigo, se tivesse certeza de que estava cometendo uma desonestidade. Como ele, os outros que vieram depois - Agamenon, Etelvino -, todos tinham a mesma preocupao de zelar pelos dinheiros pblicos, como se fosse a prpria fortuna pessoal. D.P. - O senhor acha que as reformas que o Lima Cavalcnti implementou l em Pernambuco, realmente, revolucionaram, trouxeram grandes transformaes? B.L. - No; no me lembro bem, na parte administrativa, de medidas do Carlos de Lima. Poderia at verificar se encontro alguma coisa no livro de Lus Delgado; mas creio que no recebi esse livro.
63 D.P. - Por exemplo, temos conhecimento de que ele fez a reforma de magistratura, que provocou grandes reaes, e depois a reforma da educao. B.L. - Ele deve ter afastado do exerccio do tribunal alguns desembargadores. O que eles chamam reforma no mais do que isso [risos]. Aquela reforma da Justia no seria muito melhor do que essa reforma feita atualmente [risos] e que o Geisel acha que vai salvar o Brasil. So inmeras as reformas da Justia, e ela est cada vez mais assoberbada de trabalho e prejudicada por diversos fatores, inclusive pela dependncia em que vive do prprio governo, pois no tem garantia alguma. A primeira reforma da Justia teria que ter, necessariamente, o sentido de assegurar as garantias clssicas do poder Judicirio - inamovibilidade, irredutibilidade, vitaliciedade -, que so meios de dar realmente, Justia, a conscincia de uma responsabilidade maior. Mudar apenas para criar mais uma instncia ou menos uma instncia, deslocar um juiz daqui para l, ou suprimir e aposentar alguns juzes - isso que no Brasil chamam de reforma da Justia- no tem sentido algum. C.C. - O senhor acha que a reforma do Carlos de Lima Cavalcanti foi muito nessa linha? B.L. - Foi importante, mas numa linha revolucionria, com um certo sentido de afastar alguns desembargadores. No caso de revolues, eles procuram afastar do exerccio do cargo alguns desembargadores mais visados, s vezes com razo, outras vezes abusivamente. Homens que haviam contrariado interesses maiores ficaram, por isso, mais combatidos. Aqui, por exemplo, eles cassaram desembargadores como o Guerra Dias e o Osni, porque achavam que eram elementos ligados ao comunismo. O Guerra Dias, por exemplo, ao que me consta, nunca tomou nenhuma atitude nesse sentido. Agora, era um juiz que zelava pelo interesse do povo, pelo interesse dos menos protegidos, e por causa disso foi combatido e hostilizado. C.C. - Como o senhor v o apoio que os setores da populao davam ao governo de Lima Cavalcanti? B.L. - Ele gozava de uma certa simpatia em Pernambuco. Algumas classes cooperaram com ele. Interessante que uma das classes que davam apoio mais efetivo a ele era a classe dos choferes de praa. Naturalmente ele devia ter feito alguma coisa a favor deles. No era um elemento impopular, nem precisava de uma grande guarda pessoal para andar nas ruas da cidade. Podia haver irritaes etc., mas no era um governo opressivo. Isso no foi. D.P. - O senhor acha que ele fez realmente um governo voltado para atender s classes mais populares? Ele se propunha inclusive a construir ncleos operrios. B.L. - Ele teria esse desejo. Acho que um desejo, de certa maneira, constante de quase todos os governos. Pelo menos so as declaraes que eles fazem. Nem sempre so
64 coisas muito efetivas; s vezes so ilusrias, eles pensam que esto favorecendo as classes mais pobres e no esto. C.C. - E a questo da sindicalizao? B.L. - Alis, quando Carlos de Lima morreu, escrevi um artigo a seu respeito, fazendo um certo julgamento e salientando seu esprito pblico. Eu no diria isso de todos os governadores de Pernambuco, mesmo os da fase anterior. Havia alguns que no tinham esprito pblico to pronunciado. Mas Carlos de Lima, realmente, era muito sensvel. Tinha at uma exaltao maior de temperamento que o levava a radicalizar um pouco a sua posio nesse aspecto. Era muito sensvel s crticas do pblico. Por ser um homem de jornal, fazia o possvel para evitar que o alcanassem as crticas mais ferinas. Isto sempre deixa um resduo favorvel, porque a pessoa que se preocupa com crticas procura sempre corrigir os atos mais censurados. Agora, h alguns a, como se v, que ficam zangados com as crticas que sofrem, e comeam a atacar a oposio [risos]. C.C. - Existia oposio a Lima Cavalcnti? B.L. - No aqui no Rio; oposio ele teve em Pernambuco. natural. Ele havia aglutinado em torno de si os elementos que eram contrrios situao anterior. E, quando se trata de ser contra um governo, atinge-se a um grupo de pessoas muito maior e de interesses muito diversificados. Se se trata apenas de ser contra determinado governo, no importa a posio que este tome diante da burguesia: tudo serve, desde que seja contra. Agora, quando se chega, ao governo, ento d-se uma separao natural. O governo toma uma linha prpria, e todos os que admitem uma linha diferente vo-se afastando. O Carlos de Lima Cavalcnti teve uma oposio, como todo governo ter. Ainda estou para conhecer um governo que possa merecer o apoio unnime de toda a populao. Isso no existe. C.C. - Mas essa oposio chegava a ser organizada? B.L. - No; mas, at 34, era um governo discricionrio. D.P. - Que nomes mais atua ntes da oposio o senhor se lembra, at 34? Havia Anbal Fernandes, muito combatente. B.L. -Havia o Anbal Fernandes, que escreveu aquele livro: Pernambuco no tempo do vice-rei. Acho que esse foi o seu maior adversrio. Anbal Fernandes tinha um temperamento especial. Ele era como esses ces que, quando abocanham o adversrio, no largam mais; sofrem uma espcie de paralisia maxilar e ficam agarrados. O Anbal Fernandes tinha um pouco disso. Era um homem muito inteligente, brilhante, e dispunha de um jornal com bastante influncia e irradiao, o Dirio de Pernambuco.
65 Acho que foi o inimigo mais constante, mais eficaz e eficiente que o Lima Cavalcnti encontrou. D.P. - Havia o Fileno de Miranda tambm, no? B.L. - Sim; o Fileno de Miranda, como o Anbal Fernandes, tinha um jornal. O Fileno de Miranda, alis, era integralista. C.C. - E aquele grupo de intelectuais: o Gilberto Freire, o Sigismundo? B.L. - Gilberto Freire tambm no podia ser a favor, porque vinha da situao do Estcio Coimbra. Tinha sido diretor de A Provncia ao tempo do Estcio Coimbra. E havia, ainda, aqueles elementos que tinham sido afastados do governo do extinto partido rosista, que de certa maneira s veio a extinguir-se completamente em 30. Havia muitos professores na faculdadade. A oposio que existia ali era considervel. Eu no estava em Pernambuco; acompanhava isso tudo mais ou menos de longe. Foi depois de 35 que entrei na poltica de Pernambuco. Elegi- me deputado, j a dentro do partido do Carlos de Lima, naturalmente com o seu apoio. Agamenon levantou depois a minha candidatura a lder da bancada, e Carlos de Lima concordou. Entrei na bancada de Pernambuco e comecei minha vida poltica. O primeiro cargo poltico que tive foi exatamente o de lder da bancada de Pernambuco. C.C. - Nesse perodo de 30/34, como o senhor v o relacionamento do Carlos de Lima com os setores operrios, por exemplo? B.L. - Aquela fase de agitao operria em Pernambuco foi empo do Joaquim Pimenta. Ele veio para o Rio de Janeiro, no sei se antes ou no comeo do governo do Lima Cavalcnti (acho que no comeo). Ele tem, alis, um livro, Retalhos do passado, em que relata essas coisas todas. A fase realmente terrvel foi o perodo final do governo do Jos Bezerra, quando o Lima Castro ocupava a Prefeitura do Recife. Joaquim Pimenta e a senhora dele lideraram aquelas greves tremendas da Light e agitaram o meio operrio de Pernambuco. Joaquim Pimenta, e sobretudo a senhora dele, conta, nas suas memrias, que houve um tempo em que ela guardava bombas de dinamite debaixo da cama dos filhos [risos]. Creio que eles moravam na rua do Imperador, num segundo andar. No sei se ela ainda est viva; creio que no. D.P. - Como foi a participao do Lima Cavalcnti em relao sindicalizao da classe operria? B.L. - Tenho a impresso de que no era hostil, mas no tenho certeza sobre esse ponto. Por seu temperamento, penso que ele compreendia que a classe operria devia ter uma certa liberdade de atuao. Ele no seria dos elementos mais reacionrios; nesse ponto,
66 nunca se revelou propriamente um reacionrio. A classe operria tinha um pouco mais de liberdade. D.P. - Parece que alguns setores, sobretudo o do pessoal ligado usina, reagiram muito. B.L. - O Fileno de Miranda devia chocar-se muito com isso. [FINAL DA FITA 3-B]
B.L. - Eu estava na liderana da bancada, no tempo daquela campanha de reajustamento econmico, quando eles socorriam os produtores. Um dos defeitos do Carlos de Lima era levar tudo para o ponto de vista pessoal. Ele via sempre uma pessoa - a, b, ou c - e tomava atitudes em conseqncia disso; mas, quando a gente expunha o problema, ele demonstrava no s possibilidade de compreender, como de transigir. Eu me lembro de que, certa vez, quando ele combatia o Fileno de Miranda, que tinha um pleito perante o reajustamento econmico, eu defendi a tese de que ns, em Pernambuco, devamos ser favorveis a todos os pleitos e reajustamentos formulados pelos industriais e produtores pernambucanos, porque eram um benefcio ao estado. Era preciso no considerar amigos ou inimigos - isso era secundrio -, porque o benefcio existia, desde que houvesse um reajustamento econmico a favor dos produtores do estado. E ele aceitou essa tese, tanto que o Fileno foi favorecido com o reajustamento econmico. C.C. - Como o senhor v a relao do Lima Cavalcnti com o governo federal, nessa poca? Ele gozava de prestgio? B.L. - Com alguns ministros, ele gozava de prestgio. Getlio no esquecia a circunstncia de que ele tinha sido um dos revolucionrios ma is antigos e de mais servios prestados causa; tinha, alm disso, o apoio desse elemento militar, que continuava a mandar junto Revoluo, no digo de dentro, mas, de certa maneira, cooperando com o governo ou defendendo junto a ele as suas alianas antigas. Com alguns ministros, ele teve problemas - teve com Jos Amrico, por exemplo, em torno da questo das secas. Mas creio que, de maneira geral, ele gozava de prestgio. Ele teve, tambm, l em Pernambuco, um chefe militar, como aquele general Manuel Rabelo, um homem interessante, que queria proteger os mendigos. Queria que os mendigos constitussem uma classe privilegiada; dizia que, em vez de fazer homenagem aos governantes, se devia fazer aos mendigos. O Manuel Rabelo fez alguns melhoramentos no estado. A primeira pavimentao nas estradas-tronco de Pernambuco foi feita atravs dos esforos e providncias do Manuel Rabelo, j no perodo do Lima Cavalcnti, ligando Recife queles quartis de Socorro, depois de Tigipi. Foi a primeira pavimentao nas estradas-tronco de Pernambuco.
67 C.C. - Voltando a questo da oposio ao governo Lima Cavalcnti, como o senhor v aqueles motins que aconteceram em 31? B.L. - Aqueles motins de 31 deviam ter uma influncia de esquerda. Um dos inspiradores, um de seus chefes, foi o Pedro Calado, que tem um livro a respeito desses motins. No sei se vocs conhecem isto. C.C. - Conheo, j vi. B.L. - Aquilo me parece que j tinha, mesmo, uma influncia de esquerda mais acentuada. C.C. - Teriam participado da Revoluo de 30 as pessoas que atuaram nessa revolta de 31? B.L. - No estou bem recordado dessa parte, mas tenho o folheto de Pedro Calado sobre a Revoluo de 31. D.P. - Ns temos conhecimento de que, no ano de 1931, houve, em Pernambuco, trs rebelies: uma no incio de maio, mais ou menos, no quartel do Derby; essa de que Pedro Calado participou, que foi em outubro; e uma revolta dos operrios das Casas Portuguesas. Isso demonstra que havia uma certa oposio generalizada. C.C. - Uma insatisfao. B.L. - Carlos de Lima tinha junto de si alguns elementos militares. No sei se estavam l desde o comeo. Mas ele tinha levado o Jurandir Mamede e o Albuquerque Lima. O Jurandir creio que foi seu secretrio de Segurana ou comandante - no sei se tinha um batalho ou uma funo junto do Carlos de Lima. Depois de uma revoluo dessas, h sempre possibilidades de exploses de novas foras, porque os elementos, de boca doce pela vitria obtida, ficam desejosos de levantar a massa e repetir o feito. E, tambm, devia haver infiltrao de esquerda. C.C. - O senhor acha que foi um movimento estritamente militar, ou houve alguma participao poltica? B.L. - S revendo; no estou bem lembrado. Nessa fase, eu no estava em Pernambuco. D.P. - O senhor se lembra da participao do Cristiano Cordeiro, lder operrio?
68 B.L. - Cristiano Cordeiro foi meu companheiro de turma. um dos poucos remanescentes da turma de 1917. Hoje est tranqilo em Pernambuco; no se meteu mais em coisa alguma. Foi um elemento muito atuante, mas era comunista realmente; nunca ocultou sua tendncia comunista. A Revoluo de 30, de certa maneira, estimulou um pouco a expanso dessa corrente, porque, logo no incio do movimento, as tendncias se definiram e houve como que uma diviso em trs partidos. Havia um partido que estava realmente com a Revoluo, e que reunia diversas tendncias de toda natureza. Havia o elemento comunista, contrrio Revoluo, que ficou com Prestes, mas havia tambm um elemento comunista favorvel a Revoluo, que estava com aquele comandante da Polcia de So Paulo. Ele confessava a sua ideologia comunista, mas era favorvel Revoluo de 30, enquanto que Prestes no quis se aliar ao movimento, por entender que no havia nenhum compromisso propriamente com o Partido Comunista. D.P. - E a aproximao de Pernambuco com a corrente tenentista era muito estreita? B.L. - Creio que estavam mais ligados corrente tenentista. Lima Cavalcnti era muito prximo inclusive do Juraci Magalhes. Havia ainda o Albuquerque Lima e o Jurandir. Mas a ligao dele com Juraci era de tal ordem que, na crise de 37, ele ficou com Juraci e rompeu com Getlio e tambm com Agamenon. Eu fiz, alis, um longo discurso na Cmara, na sesso de 31 de maio de 37, explicando as razes do dissdio poltico em Pernambuco. Tudo marchava para a candidatura do Agamenon; o prprio Carlos de Lima Cavalcnti estava decidido a isso, mas, sob a influncia do Juraci, tomou partido da candidatura de Armando de Sales. "Eu lembraria, por exemplo, da ao do Sr. Agamenon Magalhes, na oportunidade da eleio do presidente do Senado, quando se defrontava com a candidatura do Sr. Jos Amrico, pelo senador Medeiros Neto". D.P. - E a liderana de Lima Cavalcnti em relao ao bloco do Norte? B.L. - Nunca me pareceu que fosse muito efetiva. Quem teve mesmo uma liderana maior foi Juarez Tvora, no tempo em que era considerado o vice-rei do Norte. Mas sempre h os interesses estaduais que, s vezes, criam obstculos a essas lideranas. C.C. - Como o senhor v a escolha dos interventores do Norte? Parece que, em Pernambuco e Bahia, foram escolhidos elementos mais vinculados corrente tenentista e Revoluo. Mas, fora esses dois estados, corno o senhor v a escolha dos interventores? B.L. - No sei; no me lembro de todos os interventores nomeados. De Alagoas, por exemplo, quem teria sido? No teria sido, j, a influncia do Gis Monteiro? D.P. - Carneiro, de Mendona, no?
69 B.L. - No; Carneiro de Mendona era do tenentismo. Acho que foi interventor do Cear. D.P. - No Cear foi o Fernandes Tvora. B.L. - Foi o Fernandes Tvora quem ficou l? D.P. - Em Alagoas, foi o Carneiro de Mendona. C.C. - Nesses pequenos estados, parece que foram pessoas sem vnculo. B.L. - De certa maneira havia maior afinidade, uma ligao maior entre esses vrios elementos da corrente tenentista e os estados do Norte. Joo Alberto, por exemplo, era de Pernambuco. Mas isso ocorreu, tambm, nos estados do Sul. Joo Alberto veio para So Paulo, no e? D.P. - Joo Alberto veio para So Paulo. Mas, por exemplo, com o prestgio de Juarez, que alis tinha o ttulo de vice-rei do Norte, ele assumiu a delegacia do Norte. Em alguns momentos, a oposio viu isso como uma contraposio ao governo federal. Seria uma delegacia to forte... B.L. - ...que poderia criar restries ao governo de Getlio. Mas Getlio ia levando essas duas correntes. Acho que o que ele mais temia era a unificao das correntes. Por esta circunstncia, ele ficava, de certa maneira, presidindo uma luta entre correntes. Ficava dando animao s lutas polticas. D.P. - A luta entre a corrente tenentista e a corrente conservadora dos polticos tradicionais. B.L. - Sim. C.C. - E esses interventores do Norte, de uma maneira geral, como se relacionavam com os grupos anteriores Revoluo? Houve uma modificao na prtica poltica? Os antigos chefes polticos dos estados do Norte ficaram marginalizados da poltica, depois da Revoluo de 30? B.L. - Os polticos ficaram marginalizados, carcomidos, como eles chamavam. Alguns tiveram at que se expatriar. Por outro lado, talvez tenha comeado, na Revoluo de 30, um processo maior de centralizao da administrao brasileira. Havia um domnio maior do poder central, do poder revolucionrio. Esse poder revolucionrio criava,
70 naturalmente, e por isso mesmo, a sua autoridade. A partir da, o federalismo comeou a se desgastar e a se enfraquecer. D.P. - O fato de serem nomeados interventores que no tinham razes locais era uma medida para desarticular as foras polticas locais? B.L. - Talvez fosse a dificuldade de encontrar, dentro do estado, algum elemento que merecesse confiana. Podia ser tambm a posio dos elementos militares, que tinham vencido a Revoluo, como meio de fortalecer aquele grupo poltico. No Maranho tambm foi escolhido um elemento militar, o Martins de Oliveira. D.P. - De um modo geral, eram pessoas de fora, militares, que eram colocados l... B.L. - J, de certa maneira, desgastando o federalismo. Essas revolues acabam mesmo destruindo o federalismo. D.P. - Dr. Barbosa, como fica a oligarquia diante dessa nova poltica adotada? O senhor acha que realmente houve transformaes? Ou o senhor acha que ela se desfez? B.L. - Ela se desfez, como em 1915, com a queda do "regime de salvaes". Ela se desfez para ver se voltava ou se se reconstitua. No fundo, num regime patriarcal corno o brasileiro, a oligarquia quase que um imperativo, urna fora difcil de contornar, porque mudam, afinal de contas, os nomes, mas as foras dominantes continuam sendo as mesmas. As revolues, no Brasil, so de superfcie. Nenhuma delas teve, realmente, o sentido de uma modificao concreta das estruturas polticas, e muito menos econmicas. Essa uma das razes pelas quais nunca fui muito favorvel s revolues. por isso que no acredito nelas. Urna revoluo para poder, realmente, realizar alguma coisa tem que se organizar corno uma fora poltica permanente, atuante, que chegue ao poder e continue a mandar para a realizao de um programa. Mas a revoluo que surge de foras desencontradas e que tem, antes de tudo, que se equilibrar no poder obrigada a fazer transigncia a todos os momentos, esquecendo os programas que a fizeram vitoriosa. No tem condies de executar os programas, se no contar com uma fora organizada, capaz de exigir e de assegurar a execuo daquele programa. As revolues so mais protestos do que propriamente realizaes. Quando h um temperamento mais flexvel, corno foi o de Getlio Vargas, pode acontecer que uma revoluo permita aquela dialtica das revolues, que faz com que, no jogo de todas as correntes, venha sempre a resultar alguma reforma, algum melhoramento substancial; mas isso exige esse temperamento flexvel. Por exemplo, agora, fazem uma revoluo, tm uma estrutura para manter essa revoluo, mas para realizar que programa? Um programa, no fundo, reacionrio. E um programa que se v que muda a todo momento. Trata-se de uma fora poltica que d a impresso de que tem mais desejo de manter-se
71 no poder do que de fazer reformas. E so elementos desencontrados, porque um tem uma idia e outro tem uma idia completamente diferente. D.P. - O senhor acha que em Pernambuco houve apenas uma substituio de oligarquias, ou Lima Cavalcnti representava um setor mais modernizador? B.L. - Acho que ele no trouxe realmente uma oligarquia. Embora o irmo dele tivesse uma certa influncia no governo, nunca chegou a exercer um posto poltico; ficou como um elemento no digo marginalizado, mas com uma atuao marginal, por assim dizer, junto ao governo, embora com bastante influncia. Mas no se constituiu propriamente, de imediato, uma oligarquia. Tenho mesmo a impresso de que o maior combate do Carlos de Lima Cavalcnti ao tal grupo do ABC foi porque esse grupo j representava uma tendncia oligrquica que ele pde sentir e perceber, uma tendncia de famlias. Mas repare que os elementos que acabaram influindo no governo dele eram completamente desencontrados e valiam pessoalmente. Ele teve, por exemplo, o Agamenon; o Renato Carneiro da Cunha, que era um amigo dele, e exerceu alguma influncia poltica no estado; o Severino Mariz, que na ltima fase do seu governo foi o elemento de maior influncia junto a ele. Este morreu, recentemente, aqui no Rio de Janeiro, mas j estava h muito tempo praticamente inutilizado. Foi lder do Carlos de Lima. Quando me afastei da liderana, quem me substituiu foi o Severino Mariz. Nesse discurso eu estou me despedindo da bancada que eu havia liderado e a cuja liderana renunciei para ficar ao lado de Agamenon e da corrente que eu apoiava naquela ocasio. Na poca, havia um deputado carioca, o Jlio Novais, mdico ilustre, que dizia que eu tinha perdido o bonde. Ele achava que num regime que continuava sob a influncia dos governadores, romper com o governador era, de certa maneira, condenar-se ao ostracismo. E dizia que eu tinha perdido o bonde. O negcio que eu tinha o dever de me conservar do lado da pessoa com quem me havia identificado mais na poltica de Pernambuco. Tomei o partido do Agamenon, e me afastei da liderana da bancada. D.P. - Nesse perodo de 32, aqui no Rio, feito um congresso revolucionrio, onde se forma o Partido Socialista Brasileiro. No entanto, tirada a diretriz de que esse partido devia ter ramificaes em todos os estados - isto, j visando Constituinte. O senhor est lembrado desse congresso? C.C. - O representante de Pernambuco foi Muniz de Farias. O Carlos de Lima participou tambm. B.L. - No; no estou lembrado. Nesse tempo eu no estava fazendo poltica, s fazia jornalismo. C.C. - Parece-me que o rompimento do Muniz de Farias com Carlos de Lima se deu nessa ocasio. Chegando a Pernambuco, o Carlos de Lima, em vez de seguir a
72 orientao do congresso e reforar a posio do PSB, teria fundado o PSD com orientao mais ou menos semelhante, no ? B.L. - ; porque o ttulo de Partido Social Democrtico j revelava uma certa tendncia socialista, embora depois, com a influncia de Benedito Valadares, o partido tenha marchado muito para a direita. Mas o prprio ttulo de Partido Social Democrtico avanado e, no fundo, de inspirao socialista. D.P. - O senhor est lembrado da formao do Partido Social Democrtico em Pernambuco? B.L. - No; desse episdio, no estou lembrado. Inclusive, eu tenho vrios claros em relao aos acontecimentos de l. D.P. - E a Unio Cvica Nacional, organizao que surge para tentar congregar todas as foras revolucionrias, para se preparar para a Constituinte? O Juarez frente, o Lus Aranha... B.L. - Eles organizaram, depois, a comisso do Itamarati. S me lembro bem da comisso do Itamarati, que tinha aquele grupo de juristas - com Joo Mangabeira e outros - elaborando uma constituio. O Partido Socialista em Pernambuco, talvez um dos primeiros livros sobre socialismo, foi de Abreu e Lima. O socialismo de que o autor falava ali era apenas uma coisa vaga, uma democracia mais inclinada para favorecer o povo do que atenta aos problemas do povo. Seria, de certa maneira, o socialismo de dom Hlder, que tanto irrita o pessoal de Pernambuco [risos]. Tem gente que se pudesse devorar o dom Hlder, no obstante sua magreza, acho que o devorava. uma coisa engraada. C.C. - Em 33 houve eleies para a Constituinte cmara Federal. S em 34 houve eleies estaduais, ocasio em que o senhor se candidatou. O senhor est lembrado de como se deu, em Pernambuco, essa rearticulao dos partidos, em funo das eleies de 33? O senhor acompanhava a poltica local nesse momento? B.L. - No; s vim a entrar na poltica depois, no Partido Social Democrtico, em 1935. C.C. - As eleies foram em 34. B.L. - Sim; mas j depois da Constituinte de julho. Depois da Constituio, como no houve prorrogao de mandatos, vim a exercer ento o meu primeiro mandato. Alis, foi tambm uma luta difcil, em que fui muito contestado.
73 D.P. - O senhor est lembrado de toda a disputa em torno da bancada classista, da representao classista? Edgar Teixeira Leite escolhido representante dos empregados do Norte. B.L. - Essa representao classista se deu sobretudo naquela... D.P. - Na Assemblia Constituinte, em 1933, j havia essa representao. B.L. - E depois, na Cmara dos Deputados. Quem tem um estudo longo sobre a representao classista um deputado de So Paulo, no sei se Pinheiro. Devo at ter um trabalho dele a. Ele escreveu uma monografia sobre a representao classista, mais de cunho doutrinrio (no bem uma parte histrica). Depois acompanhei as eleies classistas para 35; nessa ocasio, Agamenon Magalhes j estava no Ministrio do Trabalho. L, pude ver o esforo dele para organizar uma representao classista. D.P. - Durante o perodo em que a Assemblia Constituinte funcionou, Juarez e outros elementos articulam a Sociedade dos Amigos de Alberto Torres. O senhor est lembrado de quanto tempo durou esta sociedade? No temos muitos dados sobre ela. Sabemos que comeou a existir a partir de 33/34 e estava mais voltada aos problemas do Norte. B.L. - Do Norte, no ? "Encadeado o movimento integralista que baseava o seu nacionalismo em imitao estrangeira, adotando formas e idias vitoriosas na Itlia e na Alemanha, o Plnio Salgado imaginou uma espcie de fuso entre o partido que criara, ou dirigia, e a Sociedade dos Amigos de Alberto Torres. Tentou infiltrar-se na Sociedade de todos os modos". Ele achava que, como Alberto Torres tinha feito um governo forte, podia haver uma aproximao entre o integralismo e a Sociedade dos Amigos de Alberto Torres. Ento procurou se infiltrar nessa sociedade, porque o integralismo ganharia uma grande projeo se, de repente, passasse a funcionar com a Sociedade dos Amigos de Alberto Torres. "Deve ter intensificado esse trabalho no perodo que cor respondeu presena de Rafael Xavier na Sociedade dos Amigos do Alberto Torres, de 1935, a 1936, em que o integralismo obteve uma ascenso de que Getlio Vargas se iria servir para chegar ao 10 de novembro de 1937. Devo a informao dessa infiltrao integralista na Sociedade dos Amigos de Alberto Torres ao prprio Rafael Xavier, que me acrescentou que tomara todas as providncias para evitar que a Barbosa Lima Sobrinho I
74 Sociedade fosse atrelada aos destinos de um partido poltico, fosse ele qual fosse. Sua preocupao, como a dos seus companheiros de direo da Sociedade, era exatamente no sentido de conserv- la acima do interesse das faces e dos ple itos polticos do momento. Para Rafael Xavier, havia no caso uma circunstncia mais sria, qual fosse uma distoro do pensamento de A1berto Torres, que nunca admitira como soluo a forma ditatorial pregada pelo fascismo, nas suas diferentes verses, inclusive na brasileira". "O erro era tanto maior quanto Plnio Salgado j identificava o nacionalismo de Alberto Torres com a da Itlia e o da Alemanha, que eram nacionalismos violentamente agressivos, obsessivamente conquistadores, quando Alberto Torres pregava a paz e condenava categoricamente as guerras de conquista. Denunciava mesmo que o que ele ensinava se resumia, assim, a uma coordenao de energias para a garantia de nosso futuro, isto , para a proteo e a defesa de nossas possibi1idades econmicas. O Estado forte que Alberto Torres desejava no tinha nada de comum com o Estado discricionrio dos fascismos. Era, antes de tudo, um estado de direito, armado de poderes necessrios para enfrentar as poderosas oligarquias financeiras - os argentrios, como eles denominavam. Mas Alberto Torres exaltava os direitos individuais, o que hoje se denominaria dignidade da criatura humana. Ele levava to longe essa preocupao que criava um poder coordenador para defender os direitos individuais nos estados, como proteo suprema para todo esse conjunto de direitos, um mandado de garantia funcionando ao lado do habeas corpus, na defesa desses direitos, que no se enquadrassem bem no alcance e natureza do habeas corpus". A presena de Alberto Torres. No sei se voc tem esse livro. No gosto de fazer livro to grande assim [risos], mas Alberto Torres tinha uma vida muito interessante e, sobretudo, fazia a defesa do nacionalismo. Fazer uma biografia com apenas a vida dele, sem as idias, no teria sentido. Ento foi preciso fazer a biografia com sua vida e suas doutrinas, porque, de certa maneira, estas so o resultado da vida que ele levou e das experincias que fez. De certo modo, tambm, este livro surgiu como uma espcie de rplica ao entreguismo do governo do marechal Castelo Branco. No compreendo de maneira alguma que as prprias classes armadas, tomando conta do governo, comeassem a agir atravs de medidas de puro e absurdo entreguismo. Houve um tempo, no governo Barbosa Lima Sobrinho I
75 Castelo Branco, em que, no mesmo dia, saram trs decretos para favorecer a Light . Esses decretos eram de tal ordem que, em conseqncia deles, as aes da Light , que na Bolsa de Nova Iorque estavam sendo cotadas a trs dlares, passaram a ser cotadas a 12 dlares. Essas coisas foram, de certa maneira, levando-me convico de que eu precisava trazer cena um lder nacionalista. E no havia no Brasil uma figura mais expressiva na liderana do nacionalismo do que Alberto Torres. Ento, escrevi esse livro, como uma espcie de rplica ao entreguismo do Roberto Campos, com o pseudnimo de Castelo Branco. C.C. - Quais seriam os objetivos desta Sociedade dos Amigos de Alberto Torres? B.L. - Exaltar as teses nacionalistas que ele defendera no s nos Problemas brasileiros, como tambm naquela monografia sobre A fonte de vida e nos artigos. Alberto Torres, na sua ltima fase, colaborou em vrios jornais aqui do Rio de Janeiro, sustentando com muito vigor, muita veemncia e muita lucidez teses puramente nacionalistas. Esses artigos so importantes na vida dele, porque todos os seus livros foram publicados at 1913, aproximadamente, mas ele s morreu em 17, e, de 13 a 17, ele tem uma longa colaborao em vrios jornais. Em A Noite, por exemplo, deu uma colaborao muito importante. Tambm em O Estado de So Paulo, onde defendeu no s teses nacionalistas, como teses de prtica poltica superior. Em O Estado de So Paulo, por exemplo, ele combate aquela campanha que Olavo Bilac fazia, exaltando a necessidade de defender o Brasil atravs da generalizao do Servio Militar. E o Alberto Torres responde, num ensaio realmente memorvel, que os quartis formam soldados, mas no formam cidados - uma tese que ele defendeu energicamente, em O Estado de So Paulo, e a que dou muito relevo tambm no livro. C.C. - Essa Sociedade dos Amigos de Alberto Torres tinha fins polticos? B.L. - No tinha fins polticos. Tinha mais o intuito de fazer propaganda das idias dele, de teses relativas a problemas brasileiros. Pouco depois dessa fase, j no perodo do Edgar Teixeira Leite, a sociedade extinguiu- se como uma coisa acidental. C.C. - O Edgar Teixeira Leite participava dessa sociedade? B.L. - Sim; foi seu ltimo presidente, acho que substituindo o Rafael Xavier. C.C. - Qual o perodo? B.L. - Depois de 33/34, por a. Houve um incndio no Jornal do Comrcio, que acabou com o arquivo da Sociedade dos Amigos de Alberto Torres. Da por diante, no houve mais nimo para retomar o trabalho da sociedade. O incidente, de certa maneira, desestimulou-o.
76 C.C. - O senhor acha que houve alguma influncia das teses defendidas pela sociedade na Constituinte, atravs do Edgar Teixeira Leite? B.L. - Algumas coisas. Alis, historio isso longamente nesse livro. A influncia dele foi considervel, embora seu projeto de Constituio no fosse muito vivel, nem muito prtico. Mas suas idias tinham uma projeo muito grande. H episdios em sua vida em que o conceito que ele tinha era de tal ordem... Vou mostrar aqui o que dizia Gilberto Amado, quando ele morreu: " uma reao contra o entreguismo". Aqui est a sua figura, quando presidente do estado do Rio de Janeiro. Aqui esto as gravuras: a me dele; esse o pai dele, Manuel Martins Torres, que foi senador pelo estado do Rio de Janeiro. Esse livro tem uma pesquisa longa em torno de suas relaes com Silva Jardim. De certa maneira, uma histria at do estado do Rio de Janeiro, na fase inicial. Depois estudo as idias dele, e por isso houve a dificuldade de fazer realmente um livro menor. Estudar a vida de um lado e as idias de outro, fazer dois volumes separados no daria uma noo precisa, porque as idias esto realmente vinculadas prpria vida dele. S mesmo tendo coragem [risos], levando mais longe e escrevendo um livro maior. Depois, eu estudo aqui: O internacionalista; O socilogo; A poltica; O revisionismo; O governo forte e democracia; Alberto Torres, Olavo Bilac e a defesa nacional; O nacionalismo de Alberto Torres; Estrangeiros em nossa prpria ptria; Alberto Torres e o imperialismo norte-americano; Doena e morte de Alberto Torres; Presena e repercusso da obra de Alberto Torres; Alberto Torres e a reforma constitucional de 1926 e A Sociedade dos Amigos de Alberto Torres. C.C. - A Sociedade dos Amigos de Alberto Torres teria algum vnculo com a Unio Cvica Nacional? B.L. - Talvez no. Era uma sociedade que tinha admirao pela obra de Alberto Torres e procurava viv- la, bem como estudar assuntos brasileiros margem das suas teses, sem intuitos polticos, sem preocupao propriamente de conquistar poder. Tanto que, quando o integralismo quis valer-se dela, a sociedade reagiu energicamente. D.P. - Que idia o senhor faz da Constituio de 1934? B.L. - Foi uma Constituio realmente liberal. Em geral, as constituies do Brasil, todas elas se ressentem muito de um defeito bsico: preocupam-se mais com o passado do que com o futuro. Procuram corrigir os males verificados no passado, em vez de buscar as frmulas que possam facilitar a ao do futuro. Era uma reao contra um regime discricionrio de Getlio Vargas e vinha com todas aquelas aspiraes que, de certa maneira, se tinham consolidado na revoluo paulista de 1932. Procurava ser uma espcie de resumo de frmulas liberais e de democracia poltica. Tanto que, pouco depois, ela teve que ser revista para aumentar os meios de segurana do Estado. E foi ento criado aquele estado de guerra, j um meio caminho para chegar a 37. Era difcil, naquela fase, um regime poltico sobreviver. O entrechoque entre as duas tendncias - a tendncia comunista e a tendncia fascista - era to violento que s um Estado forte poderia super- lo. Naquela ocasio, como o Estado no era
77 suficientemente forte, acabou sossobrando sobre as ondas desse embate entre o comunismo e o fascismo, o que, de certo modo, no desagradava a Getlio Vargas. Tendo uma tendncia de caudilho, Vargas via nesse choque a possibilidade de sua permanncia no governo. Nessa ocasio, na Assemblia Legislativa de 35, houve dois momentos importantes. O primeiro deles foi quando se apresentou um projeto para o fechamento da Aliana Libertadora. A Aliana era uma espcie de frente nica, que reunia todas as correntes democrticas e tambm as de esquerda. Tinha, naturalmente, uma grande infiltrao comunista, mas ao lado disso tambm tinha homens que eram propriamente liberais. Nessa ocasio eu, que j estava de certa maneira impressionado com a violncia dos embates - isso tudo agravado pelo crescimento do Partido Integralista ,votei pelo fechamento da Aliana Nacional Libertadora. Mas depois votei tambm pelo fechamento da Ao Integralista, porque tinha a conscincia, j naquela hora, de que, permitindo-se a continuao das lutas das duas tendncias, estaramos caminhando obrigatoriamente para um regime que extinguiria, de uma vez, com todas as liberdades democrticas. D.P. - Era uma posio bem getulista? B.L. - Naquela hora, Getlio era a salvao. Sua ao poltica, na ocasio, desenvolveuse no sentido de fechar todos os caminhos e deixar apenas um trecho estreito para o lado do aprisco que era o getulismo. Ou caamos no fascismo... Nunca acreditei em perigo comunista, embora tivesse havido uma agitao aqui e ali. Mas o comunismo jamais teve fora para dominar o Brasil; nunca chegou a representar uma tendncia realmente forte. Entretanto, houve um momento em que o integralismo poderia ter empolgado a situao. No perodo que se seguiu ao 10 de novembro, at o putsch de maio de 38, o integralismo teve uma fora imensa. Quem assistiu, como eu assisti, ao desfile das foras integralistas na avenida Rio Branco, pode imaginar o que teria sido o integralismo, se tivesse sua frente um homem enrgico (o que realmente no houve). Plnio Salgado no era homem para conquistar o poder com um golpe atrevido. Tinha elementos, dentro do Partido Integralista, muito mais capazes de uma ao nesse sentido do que o Plnio Salgado como o prprio Gustavo Barroso. Mas naquele desfile que eles fizeram passar pela avenida Rio Branco, e que chegou at o Palcio Guanabara, onde Getlio o assistiu, se eles tivessem tido ali, naquele momento, um comando para dizer "vamos atacar o palcio", eles tomaria m conta do palcio, dominariam tudo e se instalariam no governo. Qual era o momento internacional? De um lado, o comunismo dominando uma grande parte do mundo; do outro lado, o fascismo conquistando a Alemanha e a Itlia. C.C. - Mas eles contavam com apoio nas foras armadas? B.L. - J havia apoio nas foras armadas, sobretudo quando a Alemanha comeou a sua guerra contra os outros pases. Acho que a corrente nazista ainda era mais forte do que a corrente... O elemento militar simpatizava mais com a Alemanha - que um pas muito forte militarmente - do que com a Itlia, que se levava at na brincadeira. Ningum acreditava muito na capacidade militar da Itlia. At se troava da sua velocidade ou da
78 sua capacidade de correr nos momentos de combate. Havia muitas anedotas, e anedotas, s vezes, revelam uma nesga da verdade. Contava-se a anedota do treino de artilharia que a esquadra italiana estava promovendo: chamaram um daqueles oficiais que ia levar um navio com um rebocador para deix- lo num determinado ponto; o oficial se afastaria para que houvesse ento o exerccio de tiro dos navios que estavam escalados para isso. O oficial aceitou a coisa. J ia saindo, quando, de repente, deu um estalo na cabea, voltou, dirigiu-se ao comandante e disse: "O senhor me permite ficar com o rebocador junto do alvo?" [risos]. Ele achava que, ficando junto do alvo, estaria mais seguro [risos]. C.C. - O senhor acha, ento, que a intentona de maio de 38 representou um perigo maior do que a de 35? [FINAL DA FITA 4-A] B.L. - A convico que dominava todo mundo era, de fato, a de que tinha que caminhar num dos dois sentidos. Se a Alemanha vencesse, quem pode ter dvida de que teria trazido aqui para o Brasil um regime nazista? Tambm no tenho dvida de que ela teria tomado conta de Santa Catarina e do sul do Brasil. O nazismo teria dominado. De outro lado, a Rssia no iria impor um regime comunista, j que estvamos muito mais perto dos Estados Unidos e da Inglaterra do que da Rssia, de modo que era desse lado que estava, realmente, a possibilidade de salvao da democracia. Do lado do fascismo s havia a ameaa nazista. Nem o fascismo era em si uma ameaa, porque vimos, no final da luta, como a figura de Mussolini se esvaziou, e como ele passou a ser apenas um ttere, quase que um instrumento de Hitler, sem nenhuma projeo, sem nenhuma autoridade, inteiramente desprezado por todas as foras que o combatiam. O Exrcito italiano no valeu nada na luta, enquanto que Hitler realmente dominou a situao. E ns teramo s o domnio do nazismo no Brasil. Isso assustava todo mundo, e nos levava a desejar a vitria dos Aliados. Em 7, com essas manifestaes do integralismo, a reao contra o 10 de novembro no foi maior porque todos tinham a certeza de que, se reagissem contra Getlio, naquele momento, estariam dando armas ao integralismo para tomar conta do poder. O raciocnio era esse: melhor Getlio do que o integralismo. Getlio, afinal, no tinha uma doutrina consistente, no tinha um programa nem uma estrutura slida. Era apenas uma figura humana que tinha alguns auxiliares perigosos, mas ele prprio, pela sua formao, era um homem cordial e tranqilo. Da a marcha natural. Confesso que nunca aplaudi a Revoluo de 37 e nunca fiz coisa alguma que pudesse facilitar o movimento do 10 de novembro. Ao contrrio, sempre condei Agamenon, porque achava que se podia continuar a levar o Brasil dentro do regime da Constituio de 34, com as modificaes feitas atravs da criao do estado liberal. Mas Getlio pensava de outra ma neira e via ali uma possibilidade de chegar ao poder. Mas como combater Getlio nessa poca, quando estava diante de ns a fora do Partido Integralista? Ele, com a inteligncia admirvel, criou realmente a oportunidade que queria para continuar no governo, com uma pura manobra de caudilho.
79 D.P. - E o Plano Cohen? B.L. - O Plano Cohen, dentro dessa mesma inspirao, era um dos instrumentos para se chegar a isso. Era preciso criar dois terrores: o terror do comunismo e o terror do fascismo. S assim se abriria margem para a continuao de Getlio Vargas. Era o que a experincia nos mostrava naquela ocasio. Depois o mundo evoluiu, deixou-se de pensar assim. Entretanto, naquela ocasio, todos ns tnhamos a impresso de que, quem quisesse ter a expanso do comunismo, trataria de aumentar a fora do integralismo; e quem quisesse aumentar a fora do integralismo, deveria fazer propaganda a favor do comunismo. Exatamente porque as duas teses eram antagnicas, o predomnio de uma das duas correntes concorria para aumentar a fora da outra [risos]. Eu e que no gostava de nenhuma dessas solues. Uma vez at um deputado de Pernambuco estava dizendo que no tinha dvida quando a opo a fazer: ele correria para o integralismo, que era melhor do que o comunismo. E eu dizia: "No chego a admitir essa opo". Para mim, ela poderia ser traduzida nessa outra situao: o que melhor, morrer debaixo das rodas de um trem, ou debaixo das rodas de um automvel? [risos] C.C. - Ruim mesmo morrer. [risos] B.L. - Ruim mesmo morrer! [risos] Nas duas formas no haveria salvao. D.P. - Se ficar o bicho pega, se correr o bicho come.
4 Entrevista: 31.05.77 D.P. - Vamos retomar hoje o ano de 1934, tentando ver a rearticulao dos partidos diante das eleies. Qual a viso que o senhor teve dessas eleies de 34? Realmente elas tiveram um carter diferente das eleies da Repblica Velha? B.L. - Tiveram um carter diferente. Houve mais liberdade para o pronunciamento eleitoral, porque j tinha sido criado o voto secreto, protegido pela cabine indevassvel (o chamado processo australiano). Alm disso, tinha sido criada a Justia Eleitoral. De modo que j houve realmente maior liberdade para o eleitor, embora sempre se procurasse burlar esse processo atravs do que se chama vam "os currais" - certos polticos levavam seus correligionrios para determinada casa, ficavam l com eles e depois lhes davam a cdula para que eles a colocassem na urna. Enquanto iam do lugar
80 em que estavam instalados os currais at as urnas, os eleitores eram acompanhados por um correligionrio de confiana. De certo modo, a liberdade se iludia. A liberdade eleitoral muito difcil de conquistar, pois so tremendos os processos utilizados por esses elementos acostumados s eleies. Eles inventam maquinaes de toda a espcie e acabam realmente iludindo a verdade eleitoral. Mas nessa eleio, j alguma coisa do voto secreto protegia o eleitor; se no em alguns municpios mais fechados, pelo menos nas capitais, nas grandes cidades, onde havia um pouco mais de liberdade para o pronunciamento eleitoral. C.C. - Em 34 houve eleies estaduais e municipais, ou s para a Assemblia Legislativa? B.L. - Em 34, houve eleies para a Cmara, para a Constituinte; ou a Constituinte foi em 33? D.P. - A Constituinte foi em 33. C.C. - Em 34, foram as estaduais, ou tambm houve eleies para os municpios? B.L. - No me lembro se houve tambm para os municpios, porque fui rapidamente a Pernambuco. No demorei muito, passei l uns 20 dias. Foi, alis, a primeira ve z que tive oportunidade de ir ao Serto. Eu tinha nascido no Recife, tinha feito algumas viagens a municpios do interior, mas no conhecia o Serto. Eu havia ido at Bonito, at Palmares mesmo, mas sempre na Zona da Mata, que um ambiente completamente diferente do Serto. Nessa eleio de 34, fui at o Serto com Osvaldo Lima e com Ferreira Lima. D.P. - Fazendo campanha eleitoral? B.L. - Sim; fomos at Moxot, percorremos aquela regio toda. Estive numa localidade em que, 15 dias antes, Lampio havia passado. No se sabia onde Lampio andava, ele tinha aquela vida ativssima. Fomos a uma cidade, e Lampio tinha estado l 15 dias antes. E era aquela situao de desconforto total do Serto. O que me constrangeu mais no Serto, realmente, foi o drama das secas. Foi quando tive a impresso do que era a falta d'gua, numa grande extenso territorial do interior de Pernambuco. Passei ali pela cidade de Arcoverde, onde tinha chovido um pouco antes. Cara um aguaceiro daqueles rpidos, tinham-se formado umas poas d'gua, e o mulherio enorme acudiu para lavar roupa naquela gua que, a meu ver, era lama. Mas eles achavam que era gua. Aquilo j me deu a impresso, realmente, do herosmo que viver no Serto. Foi um espetculo de tal ordem que eu, como deputado - e o prprio Agamenon se surpreendia com isso - defendia problemas e interesses do Serto. Fiz at uma srie de discursos, que reuni depois num folheto: Interesses e problemas do Serto
81 pernambucano. A vitria do Carlos de Lima foi uma vitria folgada. Ele tinha em torno do governo a maior parte do eleitorado do estado. C.C. - Como o senhor v esse movimento de rearticulao partidria nesse perodo? Ele atingiu o interior? B.L. - No interior quem dominava era o coronel, que tinha sempre o desejo de viver encostado no governo. E todos eles... C.C. - Continuaram dominando, independente da Revoluo de 30? B.L. - Apesar de tudo aquilo, continuavam dominando. muito difcil de evitar o coronelismo. Uma pessoa que tiver riqueza, fortuna... Quem o lder natural desses municpios? um coronel que usa de meios e processos nem sempre civilizados. Havia l em Salgueiro, por exemplo, um chefe poltico que era um coronel, o Veremundo Soares. Mas era um homem civilizado, e Salgueiro dava uma impresso magnfica do Serto: medidas progressistas, casas bem construdas, com instalaes sanitrias etc. Mas havia outros chefes, como, por exemplo, o Chico Romo, da Regio de Serrita. Era um homem que no recusava o emprego de nenhum processo Poltico. E a luta l era muito acirrada, porque os dois grupos que faziam poltica no local eram bastante violentos. Isso freqente tambm em outras regies. Mas o Chico Herclio, no; na sua regio de Limoeiro, ele promovia alguns melhoramentos. Ele lutou muito para conseguir que houvesse um servio de gua em Limoeiro. Em compensao, se ele pudesse conseguir a vitria fosse por que meio fosse, escorraando o adversrio, ou tomando medidas mais violentas, tambm no hesitaria. a tal coisa: a vitria compensa! Tudo prefervel a perder. Ele tambm pensava como Agamenon. C.C. - Quem esses coronis do interior apoiaram nessas eleies? B.L. - Os coronis mais fortes apoiavam o governo. Quando o governo se dirigia a um desses municpios, ia buscar o coronel que sabia que tinha ma is fora poltica, maior eleitorado, maiores meios tambm de fazer fortuna. Ia direto em cima daquele coronel e o convidava para compor o partido. C.C. - Quer dizer, o governo que tinha sado de uma Revoluo, que combatia a oligarquia, buscava os coronis? B.L. - Combatia a oligarquia, mas ia buscar o apoio dos coronis. Isso, em todos os estados. Foi o que se fez. E por isso os coronis de menor prestgio ficavam com a oposio. No tinham outro jeito.
82 C.C. - Mas quem era a oposiao nesse momento? Fora o PSD, havia uma srie de partidos pequenos, no ? B.L. - Sim, parece que havia partidos pequenos. No me lembro muito da lista. C.C. - Partido Autonomista; Partido Economista... B.L. - Havia o partido dos estacistas, que era o PRS - Partido Republicano Social - , o senhor est lembrado? B.L. - Em princpio foram partidos que no demoraram muito, porque veio logo 37, e eles desapareceram. De modo que no tiveram... D.P. - Inclusive esse partido de 33 consegue eleger o Souto Filho para a Constituinte. B.L. - O Souto Filho, alis, vinha do tempo do Rosas. Souto Filho tinha alguns setores eleitorais; tinha fora em Garanhuns e em alguns municpios prximos. Mas tambm no tinha ideologia alguma. Quando Souto Filho veio como deputado, caracterizou-se pela fortuna que fez na mesa de jogo do Jquei Clube. Eu nunca soube que ele defendesse nenhum grande projeto em lugar algum. As figuras polticas do estado ou eram os elementos que estavam em torno do Carlos de Lima, ou os elementos que estavam em torno do famoso ABC: os Arruda Falco, Solano Carneiro da Cunha, Barreto Campelo... C.C. - Esse era realmente o ncleo da oposio? B.L. - Era o ncleo da oposio, o elemento de mais significao, inclusive intelectual. C.C. - Esse grupo ABC foi conseqncia de uma ciso do prprio PSD, no? B.L. - Uma ciso no prprio grupo do Carlos de Lima Cavalcnti. Eles tinham sido revolucionrios tambm; tinham apoiado a Revoluo. C.C. - E estavam no PSD em 33, na Constituinte? Eles rompem em 34 e fazem essa dissidncia. B.L. - Rompem inclusive com Cleofas - ou melhor, Cleofas que rompe tambm com Carlos de Lima. E eles ficam do lado...
83 C.C. - Cleofas apia a dissidncia? B.L. - Sim; ficou do lado da dissidncia. Cleofas tinha ligaes muito grandes com esse grupo, porque era casado com a filha de Jos Henrique Carneiro da Cunha. Era muito ligado a esse grupo do Arruda Falco e a esses outros elementos. D.P. - Jos Henrique Carneiro da Cunha tambm fica com o ABC? B.L. - No; o Jos Henrique no toma uma atitude poltica muito ntida. No creio, em absoluto, que ele tenha tido atitudes polticas. A vez em que ele ficou com maiores definies foi quando candidato ao governo do estado, por solicitao do Borba e dos amigos dele. Mas no era homem de se interessar muito pela vida poltica. Agora, tinha o filho dele, o Jos Bezerra, que gostava mais da vida poltica. C.C. - O senhor falou que o Cleofas era parente dele, por isso ficou com a dissidncia? B.L. - Ficou com essa dissidncia. Eles tinham uma certa ligao de famlia. E tinha o Barreto Campelo tambm, que era professor da Faculdade de Direito, um homem bastante inteligente. Ele tem um filho atuando em Pernambuco, na universidade, o Sebastio Barreto Campelo. D.P. - A que o senhor atribui essas divergncias entre o ABC e o grupo Lima Cavalcnti? B.L. - No sei qual foi o motivo do rompimento. Sei que era difcil algum levar muito tempo apoiando Carlos de Lima, que tinha aquele temperamento a que me referi h pouco: era um homem um tanto inconstante, temperamental e, s vezes mesmo, at passional. De vez em quando, ele tinha um rompante e deixava de seguir a norma que politicamente deveria seguir: preservar o prestgio de um, dar importncia autoridade de outros. Isso em poltica so motivos de divergncias, so coisas tambm pessoais. Na vida poltica brasileira, muito raro se encontrar divergncias por motivos, por exemplo, ideolgicos. a experincia que tenho, na maior parte das vezes, encontrado na minha vida. C.C. - Da ltima vez, o senhor falou que o Carlos de Lima combatia o grupo ABC porque esse grupo tinha tendncias oligr-quicas. B.L. - Era um grupo que, se fosse para o poder, teria tendncias oligrquicas, pois era um grupo de famlia. Foi por isso que eles se uniram. Eles no chegaram a exercer propriamente o governo. Na situao anterior, no tinham tido maior influncia. Nenhum deles estava muito ligado ao Estcio Coimbra, que fora o ltimo governador. Era um grupo familiar, vamos dizer assim, e quando um brigou, brigaram todos. Talvez
84 a coisa tenha comeado com o prprio Cleofas, no tenho certeza. Seria at bom ouvir o Cleofas para saber qual foi o motivo de sua divergncia com o Carlos de Lima. O que se verifica tambm que, com a inconstncia do temperamento do Carlos de Lima, elementos de um e de outro lado acabavam brigando. Artur Marinho era um homem que tinha tendncias ideolgicas, era at um tanto de esquerda. Foi, durante certo tempo, uma das figuras mais influentes no governo Carlos de Lima, e teve que romper com ele. Depois, vem esse grupo de Cleofas; rompe tambm o Cleofas. Havia aquela ciranda - como eu disse naquele discurso - , um movimento rotativo permanente em torno do poder. Agamenon era revolucionrio, mas Carlos de Lima fez horrores com ele, numa certa fase. Agamenon tambm no se dava por achado, era realmente um temperamento poltico. Quando a situao lhe era difcil, ele sustentava a tese de que era hora de submergir, fingir-se de morto. Nesse tempo de Carlos de Lima, houve uma fase em que este no tinha muita simpatia pessoal por Agamenon. Agamenon ia a palcio, Carlos de Lima demonstrava austeridade, e Agamenon insistia em no perceber. O pessoal de Pernambuco registrava o fato e estranhava um pouco. Eles no viam que, com o temperamento poltico de Agamenon, isso para ele no tinha importncia alguma, porque ele visava sempre a possibilidade de se reconciliar e de fazer poltica conjuntamente com o Carlos de Lima, como veio a ocorrer. Os dois se juntaram, e Agamenon veio para o Ministrio do Trabalho. No veio propriamente por indicao do Carlos de Lima; veio mais pelo seu trabalho anterior, quando havia defendido medidas de natureza trabalhista (creio que Getlio o tenha conhecido nessa ocasio). Havia ainda outros elementos polticos muito ligados a Agamenon, c omo o Afonso Pena. Quando Agamenon veio para o Ministrio do Trabalho, o Carlos de Lima se uniu muito a ele; ficaram os dois perfeitamente entendidos, durante uma longa fase. Foi nesse perodo que entrei na vida poltica de Pernambuco, como lder da bancada como lder de Carlos de Lima, mas com vnculos pessoais maiores com Agamenon do que com o prprio Carlos de Lima. C.C. - O senhor acha que esse grupo ABC tinha uma proposta poltica definida? Opunha-se a Carlos de Lima, atravs de uma proposta poltica diferente? B.L. - No; acho que era a luta pelo poder. O que bsico na vida poltica brasileira a luta pelo poder. Isso ns encontramos at nas revolues, em toda a parte. Por que que os liberais se afastaram dos conservadores e procuraram fazer a Revoluo de 1842 em Minas e So Paulo, e a de 1848 em Pernambuco? Foi uma luta pelo poder! O Partido Liberal queria chegar ao poder e afastar os conservadores. Assim, tambm nesses grupos polticos, a idia essencial... Por exemplo, quando Osvaldo Lima no aceitou a candidatura do Agamenon, por que foi? Foi porque ele queria ter um candidato mais ligado a ele. Era o que se podia notar. Por que Agamenon no aceitava a candidatura do Cleofas, quando tinha feito, inclusive, um acordo com ele? Porque Agameno n queria o poder para ele. A luta pelo poder fundamental, bsica, mesmo porque so grupos ideolgicos muito semelhantes. Qual a diferena que h entre esses elementos? J no digo Joo Cleofas este j era usineiro aqui -, mas entre o velho Osvaldo Lima e o Mrio Domingues, por exemplo? No havia diferena profunda. Mrio Domingues era dono de engenho.
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C.C. - O senhor acha que tinha algum interesse econmico por trs desse grupo? Esse grupo era forte economicamente? B.L. - A luta pelo poder sempre uma luta que tambm tem objetivos econmicos. Quem est no poder tem mais crdito, tem mais possibilidade de encontrar crdito. Estcio Coimbra, por exemplo, quando fez a usina, pouco antes da Revoluo de 30, teve crdito bastante para montar, em Barreiros, uma das usinas mais adiantadas do estado. D.P. - No caso do grupo ABC, o senhor acha que havia alguma proposta diferente em relao ao acar, em se tratando de usineiros? Ser que eles no estavam concordando com a poltica aucareira de Lima Cavalcnti? B.L. - No; a poltica de Lima Cavalcnti era a mesma deles, ou seja, a de conseguir proteo para o acar, conseguir solues para a produo aucareira de Pernambuco. Desse grupo do ABC, o Arruda Falco tinha interesses em engenhos. O Solano j no tinha propriamente engenho, mas tinha simpatia tambm com os donos de engenho. Havia tambm o Cleofas, cujo sogro, o Jos Henrique, tinha usina. O prprio Cleofas tinha um engenho em Vitria. Ainda no tinha a usina que veio a adquirir depois em Campos, mas tinha o engenho em Vitria. De modo que no havia uma separao muito profunda de interesses, uma diferenciao de classes. A poltica do acar congregava todos. Todos queriam uma elevao do preo do acar, a melhoria do crdito para a produo aucareira. Todos eles sempre tinham as mesmas idias e as mesmas atitudes. Por que se separar? C.C. - Temos notcias, atravs da leitura de jornais da poca, de que Joo Alberto teria ido a Pernambuco, nesse perodo - acho que em maro ou abril de 34 - para organizar a oposio a Carlos de Lima. O senhor sabe alguma coisa sobre isso? Por que haveria o rompimento entre o Joo Alberto e o Carlos de Lima? D.P. - Ele candidato a governador do estado pela dissidncia pernambucana, no ? B.L. - Penso que Joo Alberto queria representar esse grupo dos tenentes. Mas, fazendo a oposio a Carlos de Lima, queria conquistar o poder para si e ter uma base eleitoral, j que no tinha nenhuma. Ele tinha sido interventor em So Paulo, mas tinha perdido a interventoria e no tinha base eleitoral em nenhum lugar. D.P. - Ele constituinte em 33? B.L. - Sim; eleito, alis, por Pernambuco.
86 D.P. - Eleito por Pernambuco, pelo PSD. B.L. - Pelo PSD, mas com o prestgio do prprio Carlos de Lima, porque ele no tinha eleitorado l em Pernambuco. D.P. - Como o senhor explica a relao dele com esse grupo dissidente? B.L. - Desejo de conquistar o poder. C.C. - Quer dizer, era o grupo mais forte que se opunha a Carlos de Lima, no? B.L. - Sim; eles iam buscar o apoio do Joo Alberto, que era um apoio significativo. Era um homem que tinha grandes relaes militares e, em conseqncia, podia oferecer uma margem maior de segurana a todos eles no pleito poltico. Mas, no fundo, era uma luta pelo poder. C.C. - Parece que houve qualquer coisa no sentido de que Joo Alberto estaria denunciando a posio de Lima Cavalcnti e do prprio Getlio. Em 33 ele no estava muito satisfeito com a possibilidade de reeleio de Vargas. Alm disso, havia o problema da eleio para governadores antes da Constituinte de 34, no ? Devia haver alguma coisa nesse sentido. Ele estava tendo algumas divergncias com o governo central. B.L. - Esse ponto da atitude do Joo Alberto eu no me lembro. C.C. - No sei se isso teria relao com a briga dele com o Carlos de Lima. B.L. - No me parece. O prprio Carlos de Lima tambm teria interesse em prorrogar o prprio governo e, por isso, defenderia provavelmente a candidatura do Getlio. C. C. - O senhor fala que Joo Alberto representava os interesses tenentistas, mas Carlos de Lima tambm era vinculado a esse grupo. B.L. - Tambm, atravs de suas amizades com aquele grupo do Juraci, ou do prprio Juarez, do Afonso Albuquerque Lima, do Mamede. O Mamede e o Albuquerque Lima foram elementos da polcia de Carlos de Lima. D.P. - O problema que o tenentismo tambm j estava muito desarticulado.
87 B.L. - Estava desarticulado e nunca teve propriamente o sentido de uma confluncia maior de idias. Era mais uma atitude de discordncia generalizada do que de uma coordenao num sentido definido. Eu, alis, no Alberto Torres, analiso bem as tendncias. No sei se voc teve oportunidade de ler, mas no Alberto Torres mostro muito que aquelas diferentes correntes de tenentes tinham em comum a crtica, mas no se uniam propriamente num programa construtivo. E, de fato, a solidariedade no est na crtica. Qual a proposio? S passa a haver mesmo uma coordenao maior quando eles se concentram, ou se unem, em torno de uma determinada medida, de um determinado projeto. Quando eles passam da oposio construo, a que se tornam um partido, a que comeam a ser uma coisa definida, porque protesto em geral coisa da oposio, no do governo. como se alguns elementos se juntassem e fizessem um programa poltico s de protestos; contra isso, contra aquilo e contra aquilo outro. Quando chegassem ao poder e comeassem a surgir propostas para determinadas indagaes, esses elementos se dividiriam. A oposio sempre uma fora desorganizada. muito mais fcil unir em torno de um no do que unir em torno de um sim. Isso uma verdade poltica. Depois de uma manifestao revolucionria, quando se vai procurar passar para um trabalho a comeam a surgir as divergncias. Havia um livro de um desses tenentes, Martins de Oliveira, chamado O Brasil errado. A meu ver, uma caracterstica do que era o grupo tenentista. Critica tudo. Quando vai se ver que soluo ele prope, no se encontra nada, ou se encontram solues que os prprios tenentes, se fossem experimentar, talvez no viessem a aceitlas. Alguns deles j estavam sofrendo influncias do fascismo, e outros estavam sofrendo influncias de regimes comunistas. No eram comunistas, mas sofriam influncia de uma idia socialista, de uma coisa nesse sentido. E havia a corrente que simpatizava com as idias fascistas. Como congregar uns e outros? D.P. - Eles se cindem. Cada um vai para um lado. B.L. - Cada um vai para um lado. C.C. - Voltando ao problema da organizao dos partidos nessa poca, o senhor acha que existiu uma tendncia de aglutinao de classe nesses partidos? Havia uma representao social e econmica? B.L. - Politicamente, quando se organizava uma chapa, havia sempre a idia de procurar um representante. Podia ser o prprio governo, ou o organizador da chapa, que procurava um representante do comrcio, um representante da lavoura, um representante de determinados setores, s vezes at de estudantes. Em quase todas as chapas havia uma certa tendncia exatamente para dar consistncia chapa - de procurar elementos diversificados de vrios setores sociais. Uma vez, fui incumbido, por Agamenon, de organizar a comisso executiva do PSD, j na fase de 45. Para organizar o PSD, o que fiz? Procurei aqueles elementos que tinham militncia poltica na poca, como o Osvaldo Lima e o Ferreira Lima. Mas fui procurar, tambm, um elemento que, de certa forma, tivesse prestgio na vida poltica.
88 Fui ver um usineiro, como Armando Monteiro. O Novais Filho tinha feito uma administrao municipal e conquistado um certo prestgio; eu o inclu tambm na comisso executiva. Havia ainda um representante da classe de fornecedores de cana, o Neto Campelo, que vinha sendo presidente de associaes de fornecedores de cana. Havia um movimento grande de bangezeiros reunidos em torno de uma cooperativa, que tinha como presidente o Hlio Coutinho; fui busc- lo. Quer dizer, procurava-se fazer das chapas... Naquele momento no havia uma tradio poltica, como havia no "rosismo". Este, talvez, tivesse dispensado isso nas suas chapas, procurando mais intelectuais do que representantes de classes. Mas havia uma tradio e uma longa vivncia, j uma situao mais prolongada. Para uma situao nova, que ainda no tinha propriamente toda a sua estrutura bem fundamentada e bem segura, o interessante era abrir um leque maior e abranger um nmero maior de classes (embora esses representantes de classe, na hora em que procurassem seus colegas, talvez no encontrassem o apoio deles, j que eram representantes escolhidos pelo governo, e no eleitos pelas classes). D.P. - Essa idia vai muito de encontro com a idia de que o partido representa uma determinada ideologia de um determinado setor social. Cada setor social teria uma ideologia e, por sua vez, se aglutinaria em torno de uma agremiao, de um partido poltico. Quer dizer, essa viso do senhor est indo exatamente de encontro a essa concepo. B.L. - de fato uma realidade, porque foi a composio da comisso executiva do Partido Social Democrtico, em 45. Agamenon estava aqui no ministrio e me incumbiu de ir a Pernambuco. Etelvino estava tambm de acordo comigo nessa organizao, e Agamenon me deu carta branca. Naturalmente, procuramos fazer um trabalho de reunio desses elementos diversificados. Eu me recordo at de que Novais Filho, que no queria a incluso do Hlio Coutinho na comisso executiva, porque ele tinha uma hostilidade antiga, queria afastar da chapa tanto o Hlio Coutinho, que no era seu amigo, como Neto Campelo, que estava muito ligado a ele. Tive que convenclo de que eles todos eram necessrio, porque Novais, pelo fato de ter sido prefeito do Recife, tinha conquistado um ambiente poltico mais extenso. Ento, precisvamos trazer um bangezeiro e um fornecedor. C.C. - No havia ento a tendncia de aglutinao de uma classe, como a dos usineiros, por exemplo, a tal partido, fornecedores a tal outro partido? Mesmo em 34, o senhor acha que no existia isso? B.L. - No devia existir, porque, nessa fase, um dos elementos que veio como deputado, o Severino Mariz, no era usineiro ainda; s veio a comprar usina mais tarde. E o governador do estado era usineiro, o Lima Cavalcnti. Agamenon que depois procurou estabelecer uma certa separao, porque fazia suas campanhas com aquele slogan : "Pobre do estado que se deixa governar por usineiros". Isso, depois de ter feito o acordo com Cleofas [risos], para s os dois disputarem. Parecia engraado, mas se era triste, realmente, um estado governado por usineiros, no se compreenderia a candidatura do Cleofas: Agamenon devia se opor candidatura do Cleofas. E ele
89 sustentou a tese de que s os dois deviam ser candidatos, ele e o Cleofas. Depois desse acordo, Agamenon iniciou a sua campanha e veio com esse slogan. Cleofas se irritou muito, porque esperava, aps o entendimento, que houvesse uma certa boa vontade e uma certa cordialidade. E o primeiro comcio de Agamenon foi esse: "Pobre do estado que se deixa governar por usineiros" [risos]. Eu no fazia essa poltica, porque o meu ponto de vista, em Pernambuco, era de que a usina representava um determinado processo no prprio avano da indstria aucareira, toda uma situao de avano tecnolgico. No queramos continuar sempre com os engenhos antigos, que tinham um rendimento precrio por tonelada de acar e um maquinrio atrasado. De sbito, chega a usina. Ento, tnhamos que procurar disciplinar a funo da usina, atravs de uma legislao adequada, mas no propriamente combat- la. Sem a usina, ainda seria pior a situao do estado. Nesse ponto, nunca me entendi com Agamenon em termos de orientao poltica, porque eu achava que o progresso da indstria aucareira estava dependendo, tambm, desse avano tecnolgico que a usina representava. Tanto que, medida que as usinas se foram difundindo, os engenhos foram passando a fornecedores de cana, e os bangezeiros foram desaparecendo. Quando eu estava na presidncia do Instituto e cooperava com Hlio Coutinho para organizar um sistema de amparo e em defesa dos bangezeiros, eu fazia questo de dizer a todos eles que no tnhamos a idia de perpetuar a existncia deles. Era uma situao passageira, que tnhamos de certa maneira que enfrentar, e oferecer meios de assistncia para que fosse mais fcil a evoluo deles para uma situao diferente de produo. D.P. - Voltando um pouco a 34, o senhor est lembrado da articulao do movimento operrio de Pernambuco, com vistas s eleies nesse perodo? B.L. - ; eles se articularam um pouco l. D.P. - Cristiano Cordeiro tinha at uma legenda: "Trabalhador, ocupe teu posto". Ele inclusive consegue a maior votao do estado, como candidato. B.L. - Sim, creio que ele foi muito votado como deputado estadua1. D.P. - Pois , parece que ele no chegou a assumir. B.L. - Alis, o Cristiano Cordeiro foi meu companheiro de turma. Ele se formou em Recife, na turma de 17. E voltou para Pernambuco no momento em que eu estava l no governo do estado. Ele tinha, at, uma situao de funcionrio pblico que procuramos resolver, respeitando os seus direitos na ocasio. Era uma aposentadoria dentro de determinadas bases. No entanto, ele queria voltar para o estado, tinha realmente saudades do estado e no tinha mais inteno nenhuma de fazer poltica. E isso de achar que se tem que perseguir os elementos que foram algum dia comunistas era uma coisa
90 que eu no podia admitir. Nem eles prprios aceitavam, j que chega ram a fazer de Carlos Lacerda um lder poltico deles, no ? D.P. - Mas essa legenda teve realmente fora em Pernambuco? B.L. - Eles tiveram uma boa votao. O Partido Comunista, com uma certa liberdade de ao, conseguiu uma coisa que nenhum partido conseguiu: uma arregimentao maior. Eles fiscalizavam melhor as eleies do que qualquer outro partido poltico; sem dvida, eles tinham uma organizao mais completa. Eles davam aulas para formao de fiscais de eleies. Isso, eles fizeram nesse perodo, e depois em 45. C.C. - O Partido Comunista participou das eleies? B.L. - No sei se estava registrado; no tenho certeza disso. Em 45 estava. D.P. - Em 33 eles tentam, mas no conseguem. Depois, em 34, acho que eles... B.L. - No conseguem; mas no so perseguidos da maneira como foram depois. C.C. - No; acho que eles apoiaram uma legenda. B.L. - Apoiam a legenda, infiltram-se nessa legenda, e atravs disso conseguem sobreviver. D.P. - Mas o dr. Cristiano Cordeiro no chegou a assumir, no ? Ele foi eleito, mas me parece que foi preso logo depois. Ele estava na Cmara com o senhor em 34, no estava? O senhor lembra da participao dele? B.L. - Ele no foi eleito para a Cmara Federal, e sim para a Cmara Estadual. Na Cmara Federal, acho que no houve nenhum elemento comunista. Houve em 45; nesse ano eles tiveram trs deputados. Um deles era um sargento, valente, de um idealismo extraordinrio. Eu admirava aquele homem, porque ele se dedicava exclusivamente quilo, vivia na maior misria, na m aior dificuldade. Era o Gregrio. Todos os dias estava l; acordava para cumprir aquela tarefa. Era um elemento incrvel, de um idealismo fantstico. C.C. - At h pouco tempo ele estava preso. B.L. - s vezes, eu dizia sobre ele: "No posso deixar de admirar um homem desses, sobretudo quando confronto com Augusto Frederico Schmidt [risos]. Como que eu Barbosa Lima Sobrinho I
91 posso deixar de respeitar o idealismo desse homem?" Eu via a situao de misria por que passava. Na campanha do Cid Sampaio, que teve o apoio dos comunistas, acompanhei sua atividade em todos aqueles comcios: ele organizando aquilo, chamando pessoas para tomar parte nos comcios. Chegava l cedo, comeava a falar e a falar, enquanto no chegavam os oradores que estavam escalados. Isso, todos os dias, com um devotamento extraordinrio! D.P. - Em 34 o senhor se lembra do jornal O Estado, l de Pernambuco, que fazia uma campanha cerrada a Lima Cavalcnti? B.L. - Qual era o jornal? D.P. - O Estado. C.C. - A favor? D.P. - Contra. No sei se estava sendo censurado, acusado de fazer uma campanha enorme contra Lima Cavalcnti, que suspendeu por tempo indeterminado a sua circulao. B.L. - Havia alguns elementos de oposio em Pernambuco. Acho que Nelson Firmo, nessa ocasio, como jornalista fazia campanha tambm. so essas coisas: os que ficam sempre margem do poder encontram razes e argumentos para tomar atitudes de oposio. Nelson Firmo no tinha nenhuma ideologia definida, mas era um homem atrevido, corajoso. C.C. - Falava mal de todo mundo, uma hora do governo, outra hora... B.L. - Houve um tempo em que tinham proibido a circulao de seu jornal; ele ia para a porta da redao e distribua o jornal [risos]. C.C. - Acho incrvel que num perodo ele elogie, no outro j esteja metendo o pau, e depois volte a elogiar. B.L. - Isso, alis, comum nesses homens apaixonados. No sei se voc j leu um livro do Epitcio Ca, sobre o Carlos Lacerda: O carreirista. Carreirista era traio, eu creio. Ele confronta o que o Carlos Lacerda dizia de uma pessoa num determinado perodo e o que dizia no perodo seguinte. O Fileno de Miranda, nessa ocasio, tambm era oposio a Carlos de Lima. Deve ter sido por algum motivo pessoal, porque as ideologias no tinham uma diferena muito profunda. Talvez o Carlos de Lima fosse mais liberal do que o Fileno, que j apresentava uma vaga tendncia para o fascismo a que depois veio aderir. Barbosa Lima Sobrinho I
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D.P. - O senhor se lembra da atuao dos Lundgrens, tambm opositores do Lima Cavalcnti? B.L. - Os Lundgrens queriam fazer de Paulista um feudo. E no respeitavam leis, nem respeitavam coisa alguma em Paulista. Nas eleies eles se dividiam: o Frederico ficava com um partido, e o Artur Lundgren ficava com o outro partido, para no criar dificuldades futuras. Vencesse o partido que vencesse, eles estavam de cima - ou atravs do Artur, ou atravs do Frederico. C.C. - O senhor estava l, durante as eleies de 34? B.L. - De 34, no. Fui para Pernambuco em 35. Em 34, nas eleies, fui l disputar. Aquela coisa de ir ao Serto etc. foi em 34. [FINAL DA FITA 4-B] B.L. - Nessa fase de 34/35, houve qualquer irregularidade nas eleies de Pernambuco. Alguma coisa no processo eleitoral no foi bem obedecido, o que criou um grande problema no julgamento da eleio pelo Tribunal Eleitoral. Nessa ocasio, escrevi uma srie de artigos, defendendo essas eleies. Barreto Pinto at achava que tnhamos conseguido uma grande vitria, ao obter que a eleio fosse confirmada pelo Tribunal Superior Eleitoral. E Barreto Pinto tinha certa autoridade para opinar nesse assunto, porque ele era secretrio de Hermenegildo de Barros, presidente do Tribunal Superior. Na verdade, quem manobrava o Tribunal era o Barreto Pinto, porque era um homem de uma eficincia extraordinria, que empolgava aquilo. Hermenegildo de Barros, embora fosse inteligente, no tinha aquela rapidez de raciocnio e de ao de Barreto Pinto. Eu precisava reler esses artigos para saber real mente quais foram as objees feitas ao pleito, e as razes que apresentamos. No momento estou esquecido. C.C. - Essas irregularidades foram apontadas pelos outros partidos? B.L. - Os outros partidos defenderam, tambm, essa outra tese. Quiseram impugnar nossa eleio, mas conseguimos ganhar no Tribunal Superior Eleitoral. C.C. - Foi uma vitria estpida, uma maioria muito grande. B.L. - Foi uma vitria imensa. Fui eleito, alis, pelo sistema eleitoral da ocasio. Era uma representao proporcional, mas no ainda completa; uma representao proporcional aliada a um certo critrio majoritrio, que estava muito nas tendncias de Assis Brasil. Ele achava que se devia temperar a representao proporcional com a defesa de uma certa influncia majoritria. No primeiro turno, verificava-se qual era o
93 quociente eleitoral, e estavam eleitos todos os que tivessem atingido esse quociente. Sobrava, naturalmente, um saldo grande. Ento, pelo processo de Assis Brasil, esse resto era atribudo ao partido que tivesse feito a maioria. E foi o partido do Carlos de Lima Cavalcnti que obteve esse resto da votao. Nesse segundo turno, fui at o mais votado, pois tive uma votao suplementar. Mas nunca me importei com votao, sempre a considerei num plano secundrio. Nunca tive a idia de que seria um grande elemento de vitria poltica a pessoa vir com uma grande votao. Nesse ponto, Josu de Castro errou seus clculos, porque ele fazia questo de ser o mais votado. No entanto, sendo o mais votado, ele prejudicava muita gente, que passava a hostiliz- lo, de certa maneira. Por outro lado, quem fosse eleito nas sobras, encontrava mais boa vontade, j que no tinha feito concorrncia a ningum [risos] . D.P. - O senhor conseguiu mais voto em alguma regio especfica? B.L. - Em Pesqueira, porque tive o apoio de Manuel de Brito, de quem era muito amigo. Ele era dono daquela fbrica Peixe. Tinha sido meu companheiro em Olinda, quando fazamos esportes de jangada. Ele tinha noivado com uma moa que era nossa vizinha em Olinda, e ele sempre aparecia por l para tomar banhos de mar. Quem iniciou o processo da jangada fui eu. Era uma jangada pequena, com remo de duas faces. E ele sentava na jangada, eu com aquele remo de um lado para outro, velejando pelo mar, enfrentando aquelas ondas, e, de certa maneira, fazendo uma coisa temerria, porque ali o mar era um pouco infestado de tubares. Se fssemos atacados por um tubaro, naquela jangada, no haveria salvao. Conheci Manuel de Brito nessa ocasio, e fizemos uma amizade para todo o resto da vida. Ele, ento, mandou que me apoiassem em Pesqueira; no apoiou o Carlos de Lima. C.C. - Quem era o deputado federal eleito pelo PSD nesse perodo? Quem mais foi eleito nesse perodo por Pernambuco, o senhor se recorda? B.L. - Do grupo do Agamenon, tinha o Osvaldo Lima, o Ferreira Lima, o Mrio Domingues. C.C. - Osvaldo Lima era deputado federal? B.L. - Osvaldo Lima, o velho. Tinha o Severino Mariz, que havia sido eleito tambm nessa fase e era mais prximo ao Carlos de Lima. Tinha o Antnio de Gis, que era professor da Escola de Engenharia; o Simes Barbosa, que era mdico l em Pernambuco. D.P. - O Arruda cmara conseguiu se reeleger?
94 B.L. - O padre Arruda Cmara veio tambm nessa bancada. D.P. - Ele era o lder da bancada em 33? B.L. - Sim; na fase de 35, ele deixou a liderana porque foi eleito vice-presidente da Cmara. D.P. - E em 34, ele foi novamente eleito? B.L. - Sim. Nessa ocasio, Agamenon defendia muito a minha escolha para lidero Mas eu objetava que, como eu no tinha apoiado a Revoluo de 30, no podia preterir o padre Arruda Cmara que, inclusive, tinha feito o sacrifcio de se expor em pelejas no movimento l em Pernambuco. Ele perdeu sangue e quase morreu nessa ocasio. Ele tinha prestado grandes servios a essas causas revolucionrias. Eu no tinha prestado servios militares, digamos assim, a essa situao, de modo que eu no admitia preterir o padre Arruda Cmara. Ento eles encontraram a frmula de fazer o padre Arruda Cmara vice-presidente da Cmara, porque assim ele abria margem para que eu pudesse ir para a liderana. Foi o que se combinou, e ele teve, de fato, uma promoo, porque saiu da liderana para ser vice-presidente da Cmara. D.P. - E o Lima Cavalcnti, como via a sua candidatura, pelo fato de o senhor no ter sido revolucionrio em 30? B.L. - Ele convenceu-se. Eu conhecia o Carlos de Lima de outras fases. Alis, nessa ocasio, fui para Pernambuco, tive um pouco de atuao tambm no jornal dele, o Dirio da Manh, escrevendo ao lado daquele grupo de jornalista que ele tinha, e fizemos realmente boas relaes. O Carlos de Lima, como eu digo, era temperamental. Essas coisas para ele no tinham uma durao indefinida, eram passageiras. Ele ficou at muito meu amigo nessa ocasio e me prestigiou de uma maneira total na liderana da Cmara, at que houve o rompimento dele com Agamenon, e eu renunciei liderana da bancada para continuar ao lado de Agamenon. C.C. - O senhor podia falar um pouco de sua experincia como lder da bancada nesse perodo? Como funcionava a Cmara, quais eram os deputados mais atuantes? B.L. - Na bancada de Pernambuco? Outro deputado de Pernambuco era o Osrio Borba, que havia sido constituinte e foi tambm eleito deputado em 35. Alis, pusemos o Osrio Borba na comisso de Educao. Mas era um temperamento mais de jornalista do que de parlamentar; ele no tinha muita vocao para a vida parlamentar. C.C. - Ele tentou o governo de estado umas duas vezes.
95 B.L. - Tentou tambm algumas eleies depois disso, com dificuldades. Havia um grupo em Pernambuco que gostava muito dele; o Osrio Borba era um homem de uma integridade rara, desses homens realmente sinceros e difceis de manobrar, tanto que eu sempre o respeitei. Na minha liderana tambm se fazia isso. Eu respeitava as atitudes dos deputados que viviam comigo. No queria que um homem, que sempre tivesse tido uma atitude liberal, fosse esposar uma causa que contrariasse, realmente, todas as suas atitudes anteriores. Achava que era preciso manter uma certa coerncia, que s podia concorrer para prestigiar a prpria bancada. Esse Antnio de Gis, por exemplo, era professor da Escola de Engenharia; o outro era Heitor Maia, que tambm era deputado. O Heitor Maia tinha sido meu professor no Colgio Cndido Duarte. Houve uma fase em que eu tinha passado de um colgio para outro e estava lutando com dificuldades para acompanhar o programa de matemtica. Ele interpretou mal essa dificuldade e me classificou logo no que ele chamava "a banda de msica da turma", uma situao de evidente desprestgio. Mas depois aconteceu que, com os acontecimentos polticos, acabei lder desse meu professor de matemtica. D.P. - Do pessoal oposicionista, quais os nomes mais importantes que tinham vencido as eleies? O pessoal estacista conseguiu eleger algum deputado? B.L. - O Eurico Sousa Leo era atuante, tinha uma raiva terrvel do Carlos de Lima. Realmente, na fase revolucionria, tanto o Carlos de Lima quanto aquele grupo todo que o cercava tinham cometido vrios excessos. E uma das vtimas tinha sido o Eurico Sousa Leo. E Eurico no descansou enquanto no promoveu um processo contra Carlos de Lima Cavalcanti, acusando-o de comunista. J havia isso naquela fase. C.C. - O senhor falou que eles cometeram alguns excessos? B.L. - Sim; o Estcio Coimbra fugiu, mas alguns dos outros elementos que eles puderam pegar revelaram cartas que eles encontraram no arquivo do Carlos de Lima. Essas revolues dificilmente... O Carlos de Linha tinha um irmo um tanto extremado, que era o Caio. Eles cometeram vrios excessos, com diversos elementos polticos, envolvendo questes pessoais e falta de generosidade. Houve vrios casos assim. O Eurico tinha agravos profundos e combateu o Carlos de Lima Cavalcanti o quanto pde. D.P. - O Eurico Sousa Leo chegou a ser preso? B.L. - No me lembro se ele chegou a ser preso, mas sofreu alguma coisa. Mas Eurico era um homem tambm valente, que no se intimidava. D.P. - O Eurico era da famlia de Caio Sousa Leo e de Edgar?
96 B.L. - Ele era Eurico Sousa Leo, mas parece que no tinha parentescos longnquos, sem uma aproximao maior. D.P. - Fora ele, qual o outro elemento oposicionista que havia na bancada? B.L. - Tenho a impresso de que no havia muito mais. No sei se Alde Sampaio tambm era deputado. C.C. - O Alde Sampaio tinha sido eleito pelo PSD, pelo partido do Lima Cavalcnti. B.L. - Pelo partido do Lima Cavalcanti tambm, no e? D.P. - Pelo menos em 33. B.L. - Mas acho que em 35 ele j estava separado. a tal coisa que eu digo... C.C. - Ser que ele foi eleito pela dissidncia? B.L. - a tal coisa, no me lembro. Tenho a impresso de que era deputado nessa ocasio. C.C. - Tenho a impresso de que Alde Sampaio estava na dissidncia. Tenho quase certeza. D.P. - Mas acho que ele tambm no apoiou a Revoluo de 30. B.L. - Penso que ele no foi contra a Revoluo de 30. Creio que a famlia Sampaio foi a favor. Eles no tinham nenhuma posio poltica contra o Lima Cavalcnti. Eles entraram exatamente nessa fase poltica. D.P. - Acho que o senhor poderia falar mais sobre a sua atuao como lder da Cmara. B.L. - Ns tivemos alguns problemas. Creio que j contei a questo, por exemplo, do fechamento da Aliana Nacional Libertadora, quando a bancada, de certa maneira, votou a favor do fechamento, com o meu apoio. Depois surgiu o projeto de fechamento da Ao Integralista. A tambm eu defendi o fechamento da Ao Integralista: aquela tese que expus outro dia, de que a fora de um movimento estimulava o outro movimento. Se queramos assegurar a democracia naquela hora, que era um momento de crise, com o fascismo dominando grande parte da Europa e o comunismo do outro
97 lado, tnhamos realmente que procurar impedir que as duas foras continuassem a se provocar reciprocamente e a criar uma situao de antagonismo mais profundo. C.C. - Como o senhor v esse movimento da Ao Nacional Libertadora? B.L. - Era uma frente nica que reunia todos os elementos que defendiam as teses liberais. Joo Neves era um dos lderes dessa corrente, que tinha tambm o apoio dos comunistas. Eles congregavam todas essas foras. C.C. - Quer dizer que houve elementos da ANL que apoiaram Vargas no Estado Novo? B.L. - Alguns desses elementos. Depois, o prprio Joo Neves, que teve vrias fases de aproximao e de separao com Getlio. Mais adiante eles passaram a apoiar Getlio, mas nessa fase doe 35/36, a Ao Nacional Libertadora, com o pronunciamento da Cmara, foi fechada. Logo em seguida, fechou-se tambm a Ao Integralista. A atuao da bancada de Pernambuco foi decisiva no fechamento da Ao Integralista. Quando do fechamento da Aliana Nacional Libertadora, obteve-se uma grande ma ioria favorvel medida, mas no fechamento da Ao Integralista, houve muitas defeces e, na verdade, vencemos por uma margem muito pequena de votos. E a bancada de Pernambuco foi, nesse momento, decisiva. Eu, alis, tinha um primo com o nome Barbosa Lima - Raimundo Barbosa Lima, um parente afastado do Cear -, que nessa ocasio era chefe regional do integralismo aqui na Guanabara. D.P. - E a atuao da ANL em Pernambuco, quais eram os seus elementos mais fortes? B.L. - No me lembro bem, s revendo os jornais da poca. Se algum dia pretendesse escrever memrias eu iria fazer isso: pegaria os jornais e iria rel- los. Assim, surge muita coisa que j afundou na recordao, que no se encontra mais. C.C. - Mas o Senhor disse que a ANL defendia os princpios liberais, no ? E por que era combatida pelo governo constitucional de Vargas? B.L. - Porque ia adiante das aes do governo. O governo, por exemplo, adotava medidas como a criao do estado de guerra. O governo, naquela ocasio, sustentava a necessidade de algumas medidas de segurana, j que a Constituio de 34, em certo sentido, criara um Estado muito desarmado perante uma situao que j se pronunciava crtica. Ento, com a revoluo de 35 em Pernambuco, sentiu-se a necessidade de reforar o Estado com algumas medidas de segurana: na questo do estado de stio, na questo tambm do estado de guerra. C.C. - O fechamento da ANL ocorreu depois desse movimento?
98 B.L. - Sim. C.C. - Mas antes do movimento de 35, como o governo via a ANL? B.L. - No sei tambm quando se fundou a Aliana Nacional Libertadora. No tenho idia, assim, de como surgiu. C.C. - Em 33/34. B.L. - Naturalmente eles estavam criando focos de resistncia em vrios estados, e o governo - talvez at o elemento militar - ia sentindo que isso podia criar uma dificuldade futura. C.C. - Acho que foi muito em decorrncia do prprio esfacelamento do movimento tenentista, no ? Quer dizer, o tenentismo ia perdendo fora junto ao governo, ento se definiam duas correntes. B.L. - E aconteceu tambm que eles deviam ter tido notcias das clulas comunistas que estavam surgindo por todo o Brasil, algumas com elementos de certa projeo, como por exemplo em Natal. C.C. - E houve uma relao grande entre a ANL e o movimento comunista? B.L. - A Aliana protegia esse movimento, defendia-o e o governo procurava de certa maneira resistir. Alm disso, devia haver agentes provocadores para fazer crescer o susto (como hoje se v, aqui no Brasil, a toda hora se falar do perigo comunista). C.C. - O senhor acha que o movimento da ANL teve uma fora grande naquele perodo? B.L. - Chegaram a ter uma certa fora nas cidades grandes. Em geral esses elementos so muito ativistas e do a impresso de que so mais influentes do que na verdade o so. Eram home ns inteligentes, homens bravos. Joo Neves, por exemplo, era um lder perigoso, com uma grande capacidade oratria, muito inteligente. Nas memrias de Joo Neves possvel encontrar muita coisa da Ao Nacional Libertadora. Tenho as memrias dele, mas no momento no me lembro. D.P. - E quando o movimento explodiu em Pernambuco, em novembro de 35, o senhor acha que Lima Cavalcnti tinha conhecimento?
99 B.L. - No. Tenho a impresso de que no tinha conhecimento algum, inclusive no estava em Pernambuco. Ele tinha sado para fazer uma viagem Europa e teve at uma certa sorte: dizia-se que ele iria Rssia, e na verdade ele no foi at l. Ele teve o convite, mas acabou no indo. Se tivesse ido, estava perdido. Ele ficou mesmo ali pela Alemanha, onde Caio ainda estava. Ele fez uma viagem longa. Foi na sua ausncia que explodiu o movimento. C.C. - Exato. Mas parece que houve insinuaes de que a prpria ausncia dele poderia ser uma combinao. B.L. - Isso foi muito explorado depois, contra ele. Eu o defendi muito. D.P. - O senhor acha que a insinuao no tem fundamento? B.L. - No temi ele foi colhido de surpresa pelo movimento, no esperava nada daquilo. Ele era tambm acusado de ter um secretrio, o Nelson Coutinho, que diziam que era um elemento de esquerda. A partir disso, procuraram dar essa impresso de que ele tinha sido conivente com esse movimento todo. Mas o prprio Nelson no tinha nada com isso. Era apenas um homem de esquerda, que no quis tomar parte na reao, e por isso foi preso pelo Malvino Reis, que na ocasio estava l como secretario da Segurana e comandou uma reao tremenda contra esse movimento em Pernambuco, ajudado por um elemento da polcia ainda hoje famoso, o Wandenkolk Wanderley. .. D.P. - Nessa poca, Wandenkolk Wanderle y j estava atuando? B.L. - A poca dele foi essa, porque ele hoje est meio assentado, s faz falar. Mas seu perodo de ao foi este; muitos comunistas foram fuzilados. Creio que o Malvino Reis tambm no teve meias medidas nessa reao. Outro que foi afastado foi o Paulo Carneiro, que era secretrio da Agricultura, um homem inteligentssimo, com muitas idias avanadas, querendo fazer em Pernambuco uma srie de coisas realmente notveis. Como acontece ainda hoje, essas coisas avanadas eram inquinadas de comunistas. E ele foi um dos perseguidos nessa ocasio. Ainda no tinha surgido o dissdio, e tive oportunidade, na Cmara, de defender tanto o Carlos de Lima como o Paulo Carneiro. Fiz longos discursos em defesa dos dois com relao ao comunismo. C.C. - O processo de Carlos de Lima e dos secretrios ocorreu logo depois da revoluo comunista, ou s em 37? B.L. - Foi mais para 36, porque o movimento comunista havia sido em novembro. Quem apresentou a denncia foi Eurico Sousa Leo, que fez aqui uma srie de discursos acusatrios. Mas nessa hora j havia o dissdio poltico em Pernambuco, e Agamenon, no ntimo, simpatizava com a denncia do Carlos de Lima.
100 C.C. - O dissdio foi em maio de 37? B.L. - Em maio de 37; ou o processo j estava rolando, ou fo i apresentado logo depois. D.P. - O senhor est lembrado do papel do Muniz de Farias, que era um dos lderes do movimento em Pernambuco? B.L. - Nessa outra fase, no me lembro. D.P. - Em 35, o senhor no se lembra? B.L. - No me lembro. D.P. - Ele liderou a intentona de Pernambuco. O senhor falou que em 30 ele teve um papel muito atuante. C.C. - Em 35 ele era um dos lderes da intentona. D.P. - E como o senhor acha que fica a situao do governo de Lima Cavalcanti com Vargas, depois de 35? Houve realmente alguma mudana, houve falta de confiana de Vargas em relao a Lima Cavalcnti? B.L. - Na primeira hora da revoluo, todos ns apoiamos o Carlos de Lima Agamenon inclusive -, e isso lhe dava uma certa cobertura junto a Getlio. O estremecimento com Getlio s veio quando, na questo presidencial, Carlos de Lima comeou a apoiar a candidatura do Armando de Sales, visando, de certa maneira, se unir a Juraci Magalhes, que na Bahia tambm tinha tomado o mesmo partido. Como os elementos que apoiavam Getlio estavam com a candidatura do Jos Amrico, comeou a haver uma divergncia em relao ao Carlos de Lima. H um episdio de Getlio, nessa apresentao da candidatura do Jos Amrico, que considero muito interessante. Getlio, no fundo, resistiu idia de uma candidatura sua sucesso. Ele tinha gosto pelo poder e, por sua vontade, no queria aceitar a candidatura do Jos Amrico. Mas as foras polticas se foram articulando, e ele viu que havia necessidade, pelo menos naquele momento, de aceitar a candidatura do Jos Amrico. Nessa ocasio, quando afinal capitulou, ele teve a seguinte frase: "Jos Amrico um bom candidato, porque divide muito". De fato, foi o que aconteceu. Na sua campanha, Jos Amrico comeou a dizer realmente o que pensava, e assustou vrios elementos. Era um homem, eu creio, cujas idias sociais at mereceriam aplausos. Hoje no seriam condenadas, mas naquele tempo assustavam muita gente. Comeou a assustar tambm o eleitorado das... Assustou vrias correntes. Havia um certo ridculo em torno de algumas das suas expresses: "Eu sei onde est o dinheiro!" Ele disse isso em certa ocasio e deu motivo a muitas crticas sua candidatura. De Barbosa Lima Sobrinho I
101 fato, as correntes foram-se avolumando contra Jos Amrico, e chegou a hora em que Getlio viu que, realmente, ele era o candidato desejado. Jos Amrico j estava to enfraquecido que foi fcil a Getlio articular o desmonte dessa candidatura e preparar o golpe de 10 de novembro, usando, ento, Negro de Lima, o secretario da campanha de Jos Amrico. Negro foi incumbindo de levar a todos os interventores de estado existentes naquela ocasio a certeza de que haveria um golpe para a sua continuao e o sacrifcio definitivo da candidatura do Jos Amrico. E Negro, secretrio da campanha do Jos Amrico, que foi incumbido disso, cumprindo essa funo exemplarmente. Agora, acho as coisas pitorescas: o prprio secretrio da campanha! D.P. - O primeiro candidato a ir l foi o Armando de Sales, no ? B.L. - Foi o Armando de Sales. C.C. - E o Carlos de Lima, me parece, estava apoiando essa candidatura. B.L. - O Carlos de Lima ficou com a candidatura do Armando de Sales, assim como Juraci Magalhes. Esse foi um dos motivos da divergncia com Agamenon, que at essa hora era o candidato natural ao governo do estado, na sucesso do Carlos de Lima. C.C. - Quando seria essa sucesso? B.L. - A sucesso seria pouco depois. Eu tinha sido eleito em 34. Estvamos em 37; seria no ano seguinte. Aquele discurso meu, A responsabilidade pelo dissdio em Pernambuco, conta esse episdio, transcreve telegramas e tudo. Mostra que Carlos de Lima estava inteiramente de acordo com a candidatura do Agamenon, mas, com esse problema da sucesso presidencial, como ele passou a apoiar Armando de Sales, comeou a haver um motivo de rompimento com a candidatura do Agamenon. Quando esse rompimento se definiu mesmo, deu-se o dissdio poltico em Pernambuco. C.C. - Tenho a impresso de que, desde 35, o Carlos de Lima j comeara a se afastar do pensamento do governo federal. B.L. - Sim, talvez enciumado com o prestgio que Agamenon estava tendo. C.C. - ... no Ministrio do Trabalho. B.L. - a tal coisa, os motivos pessoais interferem realmente no processo poltico. A uma questo de cime, o fato de uma pessoa estar mais apoiada do que a outra, ou de ter feito uma nomeao que desagradou o outro. Agamenon, entretanto, no deu razo
102 alguma para o rompimento. Estava realmente dentro do interesse dele dar todo o apoio poltico ao Lima Cavalcnti, e procurou prestigi- lo ao mximo, uma vez que a eleio de um sucessor dependeria mais at do governador do estado do que do presidente da Repblica. Mas o Lima Cavalcnti, nessa atitude poltica que estava tomando, identificava-se com Juraci Magalhes, que era um elemento que, na ocasio, discordava tanto do Getlio como do Agamenon. C.C. - Mas quando saiu a candidatura do Armando de Sales, j se havia levantado a do Jos Amrico? B.L. - No; penso que primeiro foi a do Armando de Sales. Depois que surgiu a candidatura do Jos Amrico, exatamente com a necessidade de reunir todos os elementos que estavam apoiando Getlio. D.P. - Mas Getlio ficou um tempo sem se definir, no ? B.L. - S se definiu depois; no comeo no queria, relutou muito, mas afinal concordou. E concordou com aquele argumento de que a candidatura do Jos Amrico dividia muito. C.C. - De fato, parece que ele no queria candidatura algema. B.L. - No queria nenhuma candidatura. C.C. - Aps uma reunio de tenentes, Carlos de Lima passa a apoiar Jos Amrico e tem at uma conversa com Vargas em Petrpolis, onde ele foi com Agamenon. B.L. - Para Getlio, realmente, o ideal era no haver sucesso. E eu tinha muita convico disso. Uma vez antes mesmo da apresentao da candidatura do Armando de Sales, eu estava na casa do Agamenon e estava presente tambm o Assis Chateaubriand, naquele atividade de ir e vir de So Paulo. Ele estava muito interessado na candidatura do Armando de Sales, que naturalmente daria melhores condies de financiamento a seus jornais. Sa da casa do Agamenon com Chateaubriand e, discutindo ainda o programa, tive a oportunidade de dizerlhe: "Olha Assis, voc pode ter certeza, se houver a candidatura do Armando de Sales, no haver sucesso. Armando de Sales rene um grupo, vai surgir outro candidato e, havendo duas candidaturas, teremos as condies ideais para a continuao do governo do Getlio Vargas. De modo que, se vocs querem realmente trabalhar para que haja um substituto para Getlio Vargas, conservem as foras polticas unidas, porque a diviso ser um suicdio". C.C. - Armando de Sales fazia oposio ao governo, j nesse momento?
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B.L. - No fazia, mas a candidatura dele, nesse momento, pareceu a Getlio Vargas uma atitude pelo menos de rebeldia, tomada por conta prpria, sem ter a aprovao do prprio Getlio. E parecia que, se houvesse uma diviso nas foras polticas, no haveria sucesso, porque era dar a Getlio os elementos de que precisava para conduzir o jogo poltico em benefcio prprio. D.P. - E a candidatura de Plnio Salgado realmente teve alguma fora? B.L. - No; Plnio Salgado tinha o elemento integralista e fez aquilo apenas como manifestao de sua fora eleitoral e poltica. Mas no tinha nenhuma possibilidade, nem nunca se cogitou de que ele pudesse ser eleito. D.P. - A disputa, ento, seria entre as duas correntes? B.L. - Seria entre os dois. No creio mesmo que a candidatura do Plnio Salgado tenha pesado nessa situao geral para avolumar as possibilidades de Getlio Vargas. C.C. - O senhor acha, ento, que o rompimento de Carlos de Lima com Agamenon teria sido mais poltico? Agamenon era o candidato natural sucesso e, com a definio de Carlos de Lima pela candidatura do Armando de Sales, Agamenon se indisps com ele, porque estava apoiando o Vargas. B.L. - Sim; havia comeado a diviso poltica. Houve vrios fatores, entre eles a ao dos elementos que apoiavam o Lima Cavalcanti, e que tinham aspiraes, como o Severino Mariz. Severino Mariz era deputado, e naturalmente ele e seus amigos tambm trabalhavam para aprofundar mais essa separao entre Agamenon e Carlos de Lima. Quem me substituiu na liderana da bancada de Carlos de Lima foi o Severino Mariz, que passou a ter a possibilidade de chegar tambm ao governo do estado, como candidato do Carlos de Lima Cavalcnti. Havendo a primeira brecha, a tendncia se chegar a uma separao total. C.C. - Mas Agamenon discutiu antes com Carlos de Lima a possibilidade de se refletir mais sobre isso, ou o rompimento B.L. - No; houve apelos. Nesse meu discurso, contei todos os apelos feitos e todos os esforos no sentido de uma reaproximao. um discurso documentado. C.C. - difcil encontrar esse discurso? B.L. - Vou ver. Se tiver aqui, posso oferec- lo para vocs tirarem xerox.
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[INTERRUPO DE GRAVAO] D.P. - Retomando um pouquinho, independente do problema sucessrio de Agamenon com relao a Lima Cavalcnti, em 35 j havia, na Cmara, os deputados mais ligados a Agamenon - Osvaldo Lima, Ferreira Lima, Mrio Domingues - e o grupo do Lima Cavalcnti. Isso j mostra que havia entre ambos uma diferena de orientao poltica. Em que consistia essa diferena? B.L. - No fundo, realmente, as duas correntes principais eram a de Agamenon e a de Carlos de Lima. Cada um deles tinha o seu grupo. Agora, esses grupos estavam juntos em torno de Carlos de Lima, apoiando-o e defendendo-o, como ns o defendemos. A defesa de Carlos de Lima da acusao de comunismo foi toda feita sobretudo por mim, at que surgiu o dissdio e a separao. Enquanto no veio o dissdio, todos ns o estvamos apoiando, mesmo continuando politicamente com Agamenon. (No sei se Agamenon no excluiria o grupo de Carlos de Lima). C.C. - Mas a orientao dentro da poltica do estado, por exemplo, era aprovada pelo governo federal? E o fato de o Carlos de Lima estar cercado de elementos mais progressistas e esquerdizantes? B.L. - No houve dificuldade alguma. E Agamenon, nesse ponto, fazia tudo o que podia fazer para prestigiar a ao de Carlos de Lima. Naturalmente agia em interesse prprio, porque estava tambm encaminhando a prpria candidatura ao governo do estado. Com o prestgio que ele tinha junto de Getlio, isso de certa maneira era fcil. D.P. - Ento o senhor acha que esse grupo estava mais ligado simplesmente questo de amizade, de lealdade pessoal a Agamenon, ou a Lima Cavalcnti. B.L. - Era a situao poltica do estado. Agora, do outro lado, havia os elementos de oposio, que estavam separados. Eu, por exemplo, nunca rompi com o Eurico Sousa Leo, que tambm era muito amigo de Agamenon. Mesmo depois do dissdio, continuei amigo de todos. D.P. - Mas Eurico Sousa Leo, nesse perodo, era amigo de Agamenon Magalhes? B.L. - Ele se dava muito bem com Agamenon Magalhes. D.P. - Como Lima Cavalcnti via isso?
105 B.L. - Provavelmente, no gostava multo, mas Agamenon tambm no dava manifestaes pblicas muito ardentes de entusiasmo pelo Sousa Leo [risos]. D.P. - Era um apoio discreto. B.L. - Nessa fase de 35, Agamenon, no Ministrio do Trabalho, tomou a iniciativa da criao do Instituto de Resseguros. Foi um projeto formulado com o apoio de Joo Vital e mandado para a Cmara dos Deputados. Eu fui incumbido, na Comisso de Finanas, de ser o relator, e apresentei um longo estudo que tambm no considero... [INTERRUPO DE GRAVAO] B.L. - Estudei esse projeto, de nmero 721, de 1937. Como voc v, uma verdadeira monografia em defesa at da nacionalizao do seguro, j que eu ia um pouco adiante. Embora aceitasse o projeto, eu achava que era um ponto de partida para se chegar, mais adiante, a uma nacionalizao completa dos seguros. Estudei o caso do Chile e o do Uruguai, que j tinham marchado no sentido dessa nacionalizao. Estudei tambm o caso italiano. Fiz uma pesquisa longa, inclusive dos antecedentes brasileiros, recusando at a primeira lei que, em matria de seguros, j procurava exatamente garantir a proteo ou a defesa dos capitais nacionais. C.C. - Ns temos alguma documentao sobre isso... B.L. - Ainda recentemente, fui convidado para uma festa de aniversrio do Instituto de Resseguros. E eles puseram em destaque que no haviam atentado para essa minha atuao, at que. comearam a fazer um estudo sobre o histrico da criao do Instituto e encontraram o meu projeto. Ento me convidaram. Tive oportunidade de fazer algumas reflexes em torno desse projeto. Meu apoio ao projeto foi dado porque estava inserido num conjunto de projetos e medidas do Getlio. em defesa do nacionalismo brasileiro. Esse projeto tambm se refletia na prpria Constituio de 37, onde h um dispositivo assegurando, de uma maneira mais completa, a nacionalizao dos seguros, atravs da proteo dada s companhias brasileiras. Isso consta da Constituio de 37, nesse ponto muito mais avanada do que a de 46 que, de certa maneira, corrigiu ou procurou evitar essa manifestao a favor dos capitais nacionais. C.C. - A prpria conjuntura... B.L. - a prova tambm de que a Constituio de 37, examinada sob esse aspecto, talvez seja, entre as constituies brasileiras, a de sentido nacionalista mais positivo. C.C. - Sobre a atuao do Agamenon no Ministrio do Trabalho, o que o senhor teria a dizer?
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B.L. - Foi uma atuao realmente brilhante, defendendo os interesses trabalhistas em todos os aspectos. Creio que foi tambm no tempo dele que se criou o Instituto dos Industririos, estendendo consequentemente aquela ao que Getlio vinha tendo no setor trabalhista... [FINAL DA FITA 5-A] B.L. - Houve uma grande massa de trabalhadores includos no regime de assistncia social. Talvez, de todos os institutos, o que tivesse o maior nmero de associados fosse o dos industririos. A criao desse instituto trouxe realmente a uma grande massa de trabalhadores a extenso do sistema de assistncia social que se tinha iniciado com o governo de Getlio Vargas. C.C. - Com a ciso de 37, por que o senhor apoiou Agamenon na dissidncia? B.L. - Foi mais por motivos de natureza pessoal, uma certa identificao com as idias sociais dele. Ns, em Pernambuco, formvamos uma corrente que tinha uma viso dos problemas sociais um pouco diferente das demais correntes polticas do estado. Era mais acentuadamente trabalhista, vamos dizer assim. Nessa fase, tambm tivemos uma atuao maior naquela famosa Lei 178, que foi de certa maneira a primeira lei para disciplinar, embora ainda um pouco rudimentarmente, as relaes entre usineiros e fornecedores de cana, oferecendo um certo amparo a estes ltimos. Cooperei nessa lei e me interessei por sua aprovao, que iria ter tambm um efeito em Pernambuco, resolvendo alguns dos atritos que estavam surgindo entre usineiros e fornecedores. D.P. - O senhor acha que Agamenon que estava liderando essa corrente mais trabalhista? B.L. - Em Pernambuco era Agamenon quem liderava essa corrente. Mas antes, no sei se no governo do Bernardes, como deputado federal, ele tinha apresentado um projeto para regulamentao dos interesses, creio que na classe dos comercirios. D.P. - O senhor acha que Lima Cavalcnti estava filiado a esse tipo de corrente? B.L. - Talvez no negasse o seu apoio, mas no teria uma grande iniciativa nisso, como tambm no era homem para se deter muito nesses problemas mais propriamente de estudos, de pesquisas. Era um pouco mais estouvado na ao poltica. Agora, em Pernambuco tinha um outro elemento interessante, o Andrade Bezerra, que tinha figurado numa conveno internacional, conseqncia da concluso da guerra. Eu tinha feito um longo relatrio a respeito do Andrade Bezerra.
107 Havia j um certo pronunciamento nesse sentido. O Agamenon, a meu ver, de todos eles, era o mais interessado e o mais advertido nessa defesa. E essa talvez tenha sido uma das razes maiores das afinidades que eu encontrava com a posio dele, na poltica de Pernambuco. O Carlos de Lima podia aprovar, mas no tinha a mesma iniciativa nem a mesma capacidade de estudar e deter-se nos problemas. Era um pouco esvoaante, menos estudioso do que Agamenon. Agamenon no era to estudioso, m as tinha um grande poder de intuio. Era dessas inteligncias que pegam com rapidez os assuntos e os problemas, e tinha tambm uma viso poltica das questes. J o Carlos de Lima no era to intuitivo e no se detinha muito; tinha uma natureza talvez um pouco mais esvoaante. Os outros, no. A ligao de Osvaldo Lima e de Ferreira Lima com Agamenon era outra, mas de natureza estritamente pessoal, porque eles eram polticos h muito tempo em Pernambuco. Tinham uma grande comunho de idias e de atitudes na poltica pernambucana, naqueles interesses de municpios, em todas as questes com aqueles chefes polticos. O Mrio Domingues vinha sobretudo do perodo das lutas do Borba. Embora o Carlos de Lima tambm tivesse ficado ao lado do Borba, as ligaes do Agamenon com o Mrio Domingues e com aqueles outros elementos eram mais profundas do que as do Carlos de Lima Cavalcnti. C.C. - Carlos de Lima teve maioria na dissidncia, no ? B.L. - Ficou com a maior parte dos deputados. C.C. - Tanto na Assemblia do estado, como na Cmara. B. L. - Sim; se Agamenon no tivesse tido os classistas, tinha ficado apenas com quatro, numa bancada de 17. Quer dizer, havia... O Sousa Leo tambm, no sei se havia outro. D.P. - Mrio Domingues, Ferreira Lima, Osvaldo Lima e o senhor. B.L. - ramos quatro polticos somente. Entretanto, ele teve os classistas, teve cinco ou seis elementos. C.C. - E isso no revela que Carlos de Lima teria, nesse perodo, uma base poltica maior no estado do que Agamenon? B.L. - No; ele era o governo do estado. H que ver o critrio utilizado: quem quisesse voltar para a cmara tinha que ficar com o governador do estado, porque a situao s se modificou com o golpe de 10 de novembro. C.C. - Por outro lado, nessa poca, Agamenon era uma figura multo prxima ao Catete.
108 B.L. - Sim, mas mesmo sendo prximo ao Catete, a tendncia seria realmente o governador do estado predominar numa eleio, sobretudo se houvesse a sucesso presidencial. Getlio tinha sado do governo. Foi nessa ocasio que eu renunciei liderana da bancada, e o Jlio Novais, que era mdico e poltico, teve aquela frase que eu j contei a vocs: "O Barbosa perdeu o bonde". Ele achava que eu tinha errado meu clculo, ficando com Agamenon. Mas eu no fiz clculo nenhum; achei que era uma questo de amizade, de ligao e de certa identificao. No tempo em que Agamenon era ministro, eu vivia constantemente no Ministrio do Trabalho. A amizade se havia fortalecido nessa ocasio, e a identificao dos pontos de vista se tinha consolidado com esse contato permanente, de modo que no agi por clculo. Entretanto, o Jlio Novais dizia que eu tinha perdido o bonde, porque, de fato, se eu fizesse clculos com vistas a preservar o meu futuro poltico, dentro dos fatores existentes e provveis, no teria dvida alguma em ficar com Carlos de Lima. Eu no imaginava o golpe de 10 de novembro, ningum o estava supondo, de modo que quem ficasse com o Lima Cavalcnti estaria jogando com uma certa probabilidade de xito e preferindo os favoritos. Eram os adeptos das barbadas. C.C. - Mesmo ele estando numa posio j francamente contrria ao governo federal, o senhor acha que, mesmo assim, a base poltica dele... B.L. - Mesmo assim, porque sendo governador constitucional, no poderia ser deposto. Teria que continuar no governo do estado, e se no houvesse o golpe de 10 de novembro... C.C. - Alm disso, em termos de poltica estadual, o apoio do governador era muito mais importante. B.L. - O apoio do governador era mais efetivo do que o do governo federal. De certa maneira, os que ficaram com Carlos de Lima estavam jogando na barbada. Ns que tomamos o partido do azar. Mas no foi um jogo poltico; foi tambm uma questo desses vnculos pessoais e partidrios j existentes. D.P. - Quem assumiu a liderana da bancada, depois que o senhor renunciou? B.L. - Quem ficou no meu lugar foi o Severino Mariz. C.C. - E a dissidncia aconteceu exatamente numa reunio convocada pelo Carlos de Lima para a discusso dos problemas da sucesso presidencial, no foi isso?
109 B.L. - No sei; no meu discurso, deve haver qualquer referncia. Mas acho que foi naquela carta que as coisas se definiram. No sei se ele, quando chamou os elementos para conversar, j estava com o programa todo definido. Mas a nesse discurso... C.C. - Mas tenho a impresso de que ele fez o convite formal a Agamenon para assistir reunio. B.L. - Agamenon j estava aqui no Rio; ele no foi a Pernambuco. C.C. - Parece-me que ele foi convidado. B.L. - No sei. O Severino Mariz fez tambm um discurso. Mas eu trouxe documentos, citei as cartas, os telegramas trocados entre um e outro, para mostrar como se tinha avanado o processo sucessrio, como realmente tudo partira do Carlos de Lima, at por uma questo de raciocnio. Quem tinha interesse no dissdio era o Carlos de Lima, que estava zangado; no o Agamenon, que queria preservar as boas relaes para chegar ao governo do estado. Rompendo com o Carlos de Lima, como que ele poderia aspirar ao governo do estado? O interesse no rompimento s podia estar do outro lado! C.C. - O senhor acha que, em maio, ainda no havia nenhuma cogitao de golpe de Estado? B.L. - No. C.C. - No estava sendo articulado? B.L. - No; havia sonhos, mas creio que esses projetos s se vieram a intensificar um pouco mais perto de novembro. Inclusive, Dutra reagiu muito violentamente s primeiras conversas. Agamenon tinha at um amigo poltico, deputado classista por Minas Gerais, o Pedro Rache, homem muito inteligente, professor da Escola de Engenharia de l de Belo Horizonte, que vrias vezes procurava conversar com Agamenon. Uma vez Agamenon lhe disse: "V se voc convence o Dutra". Ele foi conversar com o Dutra, que deu um estouro danado e ficou to irritado com a coisa que ele chegou assustado: "Voc me mete numa coisa dessa! Falei l com o homem". Mas Agamenon sabia que bastaria uma certa pertincia. Outros foram falando tambm, at que arrastaram o Dutra a concordar com o golpe de Estado. C.C. - Agamenon foi ento um dos articuladores? B.L. - Sim; minha revelia. Nesse ponto, eu no tinha nenhuma simpatia pelo golpe, no sabia aonde que o golpe poderia conduzir o Brasil. Eu apreciava mais as foras democrticas. Mas feito o golpe, tambm no restava outra soluo seno conformarBarbosa Lima Sobrinho I
110 me. Eu no o havia apoiado, no comparecera ao Catete, nem ao Guanabara, para fazer nenhuma declarao - como muitos haviam feito naquela ocasio - , mas eu no tinha, tambm condies para combat- lo, quando, na verdade, a coisa estava entre Getlio Vargas e o integralismo. D.P. - Como o senhor explica essa inadequao entre a Constituio de 34 e o pensamento de Vargas? Houve uma inadequao to grande que foi necessrio haver o golpe de 37. B.L. - Sim, porque Vargas deixara a Constituinte vontade. As correntes que predominavam na Constituinte eram liberais, radicais mesmo, e tinham sido estimuladas inclusive pelo movimento de So Paulo e por todas aquelas irritaes que vieram depois dele. Getlio deixou a Constituinte livre para fazer o que entendesse. At lhe convinha um pouco mais de radicalismo; quanto mais radical, melhor para ele. D.P. - O que ele justificava? O golpe? B.L. - Ele ainda no podia saber se daria um golpe, mas abria margem. E Getlio, nesse ponto, era muito inteligente: deixava que as coisas se fossem processando por si mesmas. C.C. - Nesse sentido, 37 seria uma retomada de 30, teria sido uma abertura no prevista, mais uma concesso. B.L. - Trinta e quatro foi, de certa maneira, resultante do movimento constitucionalista de todo o Brasil e um efeito ainda da revoluo de So Paulo. H revolues que, vencidas, acabam vencendo; foi o caso de So Paulo. Eles venceram a revoluo, mas a idia que vinha com ela, eles tiveram que cumprir, porque no havia como fazer objees ao movimento constitucionalista. Era uma condio para a pacificao do Brasil naquele momento - como seria hoje uma constituinte. Uma constituinte, hoje, teria um efeito tambm de conciliao nacional. E Getlio, nesse ponto, era muito mais flexvel e muito mais compreensivo diante das realidades polticas. Ele no tinha como reagir contra o movimento de constitucionalizao, ento deixou a Cmara fazer o que quisesse, com as correntes radicais predominando. Quanto mais dominassem, melhor para ele! D.P. - Nesse sentido, a Constituinte tinha elementos de Getlio, no ? B.L. - Sim; mas esses elementos... Por exemplo, os elementos que dominavam So Paulo, com o prprio Armando de Sales, passaram a apoiar Getlio. Mas eram pessoas que tinham sido eleitas com essa idia de defender formas constitucionais, a que Getlio j no tinha direito de se opor, porque, antes mesmo da Revoluo, ele se dizia favorvel constituciona lizao. Esse foi um dos argumentos que usou para mostrar
111 que a Revoluo no fora necessria, e que "j estava tudo preparado para a eleio da Constituinte". Ento, se j estava tudo preparado, e se a Constituinte fora eleita, iam predominar essas foras que defendiam teses liberais, de certa maneira at radicais. Da que surgiu da Constituio de 34 um Estado dbil, um Estado fraco, no momento em que o conflito entre fascismo e comunismo se intensificava e exigia, consequentemente, um Estado mais forte, armado de meios necessrios para evitar ou controlar esse confronto de duas doutrinas. D.P. - Sobre o golpe, quais os fatores decisivos que o senhor atribui a essa tomada de deciso? B.L. - Um dos fatores decisivos, um dos mais influentes, foi a questo dos chamados "provisrios", de l do Rio Grande do Sul. O Flores da Cunha, que j estava estremecido com Getlio e queria ter condies para lhe opor resistncia, estimulara muito a criao de um corpo de "provisrios", que teve uma grande significao no momento. Foi uma fora realmente efetiva e ameaadora. E o que o Exrcito nacional mais teme exatamente a criao de foras paramilitares, que mais tarde podem ser elementos de resistncia contra a prpria influncia e o prprio domnio do Exrcito. Foi exatamente atravs do combate aos provisrios que se foi articulando a idia do golpe de Estado. Getlio tinha como chefe do Estado-Maior o Cordeiro de Farias e mandou para o Rio Grande do Sul o general Daltro Filho, para desarticular o Corpo de Provisrios. De fato, eles foram tomando todas as providncias e reduziram, realmente, o Corpo de Provisrios com que Flores da Cunha contava a uma fora intil, e at desprezvel pelo volume de elementos reunidos. Havia, nessa ocasio, uma anedota, que deve ter sido um fato realmente sucedido no Rio Grande. Diziam que o Flores da Cunha, quando acabou de entregar o poder s foras militares que tinham controlado os provisrios, teria sado com o carro. A guarda de provisrios que estava l no palcio apresentou armas com um grande garbo militar. Ele ficou irritado com aquilo, porque sabia que, afinal de contas, eles tinham acabado com os provisrios. Achou aquilo quase um acinte, e retrucou com as armas de So Francisco [risos]. Deu uma banana guarda dos provisrios. Ele era um homem impetuoso, mas essa sua irritao se explicava. A reao contra o Flores foi, de certa forma, unindo o Exrcito e criando, realmente, a coeso de que eles precisavam para chegar definio que o Dutra interpretou no golpe de 10 de novembro. A meu ver, foi esse o fator principal. Creio que o Hlio Silva examina isso bem nos livros dele. Interessante que o Cordeiro de Farias, depois, passou a ser um dos elementos mais atuantes na deposio do Getlio. No entanto, nessa fase, ele serviu a essa manobra que havia de dar condies para o golpe de Estado a favor do Getlio (sinal de que as razes polticas tambm so rigorosas e influem muito na determinao dos acontecimentos}. C.C. - Quer dizer que as ameaas comunista e integralista eram mais uma justificativa? B.L. - Os integralistas serviram muito, porque forneciam realmente o pano de fundo para criar esses terrores que Getlio espalhava. Uma das tcnicas de Vargas era exatamente essa: criar um sentimento generalizado de terror, que se difundia por toda
112 parte, e abrir ento uma espcie de caminho em sua direo que seria, no caso, a salvao. Como todo o mundo estava aterrado e espantado com aquilo tudo, no tendo o que fazer, corriam para o corredor que ele tinha aberto. Isso fazia parte da tcnica de Vargas. C.C. - E o movimento comunista j estava totalmente destrudo a essa altura, ou ainda era uma ameaa? B.L. - No; o golpe de 35 estava dominado. Houve tambm um pronunciamento em Natal. Aqui, o negcio do 3 Regimento no chegou a ter uma influncia maior. Da por diante, o movimento estava jugulado, no tinha mais fora para ameaar ningum. Eram os pontos em que tinha aflorado com maior energia, sobretudo em Natal, onde os comunistas fizeram uma clula com bastante fora, ou com bastante irradiao, sob a direo de vrios elementos, entre os quais esse Djalma Maranho, que foi prefeito l e morreu h pouco tempo. Ele foi um dos chefes dessa clula comunista. D.P. - Realmente, o comunismo no representava ameaa? B.L. - No; o momento em que o comunismo teve mais fora foi exatamente o perodo de 45. Era sempre o tal negcio de jogar uma fora contra a outra para criar condies de xito. Em 45, eles obtiveram um certo estmulo, um certo amparo oficial. Mas, mesmo nessa hora, o que que eles conseguiram na Cmara de Deputados? Uma bancada de 17 deputados comunistas e um senador, que foi o prprio Lus Carlos Prestes. Em uma Cmara de 300 aproximadamente, o que representavam esses 17 deputados? No tinham condies de se expandir. Em Pernambuco, eles elegeram trs deputados federais, e depois nove deputados estaduais, atravs de uma arregimentao formidvel. Faziam propaganda pelas ruas, de casa em casa, e contavam com um grupo de elementos atuantes, como o Gregrio e outros. Mas, na eleio seguinte, eles no conseguiram eleger seno um deputados estadual a duras penas! C.C. - Em que eleio isso se deu? B.L. - Essa foi a de 47; a eleio seguinte foi a de 51. C.C. - Mas a j havia sido cassado o registro do partido. B.L. - Havia sido cassado o registro. Mas eles se infiltraram em outro partido e conseguiram coordenar seus votos a favor de um candidato. De todo jeito, conseguiram eleger um.
113 D.P. - Quer dizer que o Plano Cohen, do ponto de vista da opinio pblica, realmente apareceu como uma farsa? B.L. - Sim. Hoje mesmo, qual a fora do Partido Comunista, depois que eles se dividiram em vrias correntes: trotskistas, maostas etc. etc.? O Partido Comunista um partido esfacelado; s existe mesmo para que eles possam, a todo o momento, estar invocando o comunismo como uma ameaa. H um livro americano em que se calcula que as foras comunistas no Brasil no iam a mais de 500 mil homens, no chegavam a um milho. Em uma populao de cem milhes, o que isso representa? Sou, alis, inteiramente favorvel legalizao do Partido Comunista. Acho que esse terror em que eles vivem uma coisa inteiramente sem razo de ser. Esse terror que se cria em torno do comunismo deixa a impresso de que o comunismo invencvel, que quando domina uma pessoa, no h mais possibilidade de ser extinto. E a experincia nos mostra que isso tudo falso. Combate-se perfeitamente a idia comunista com outras idias; uma questo de propaganda, de insistncia, de atuao constante. Uma idia s pode ser realmente superada por outra idia, no pela represso. E v-se que em pases onde h liberdade, onde o Partido Comunista legalizado - como na Inglaterra, na Frana e em outros lugares -, quando eles ameaam dominar j no mais com aquele comunismo da Rssia; o que esto chamando de eurocomunismo. E o que o eurocomunismo? influncia da democracia no comunismo. Mas aqui, o medo em que eles vivem do comunismo de tal ordem que a gente chega a no compreender. O marcarthismo morre nos Estados Unidos e tem a sua ressurreio aqui no Brasil, com uma expanso formidvel, ningum sabe por que. C.C. - Sob o regime de represso que eles mantm a populao, qualquer fora de oposio pode congregar, e isso , de certa forma, uma ameaa muito grande para eles. B.L. - A ameaa menos do comunismo do que da prpria oposio generalizada, que no s comunista. A Aliana Libertadora no tinha s comunista; tinha um grupo comunista, mas tinha muita gente que nunca tinha sido comunista. Ningum pode dizer que Joo Neves era comunista; ao contrrio, ele foi acusado de ser at um representante dos interesses estrangeiros no Brasil, advogado de empresas americanas. Ento como que se pode dizer que esse homem era comunista? E outra coisa tambm: se existe um nmero pequeno de comunistas no Brasil, por que estar chamando todo o mundo de comunista? Com esse negcio, quem avoluma a corrente comunista so eles. O partido, que podia ter 500 mil pessoas, passa a ter dois, trs ou quatro milhes, se levarmos em conta todo mundo que eles chamam de comunista. Nunca pude compreender isso. Em Pernambuco, tive um incidente com eles, porque eles acusavam os secretrios de Estado que eu tinha - o Pais Barreto e o Arrais de elementos do Partido Comunista. O Arrais, alis, foi candidato a deputado estadual, e o Partido Comunista no votou nele - sinal de que no devia ser assim to pronunciadamente comunista. Arrais s se salvou, s se elegeu, a duras penas, porque teve uma votao l pelo interior, em municpios dominados por parentes dele. A famlia dele de Crato, e esses Arrais de Alencar se expandem muito pela vertente daquelas serras do Araripe.
114 Um dia me interpelaram por causa desses candidatos "comunistas", numa manifestao do 25 ou do 27 de outubro. E eu, contra o protocolo, respondi a eles l no cemitrio. (O cemitrio estava cercado de foras, carabina por toda parte, at canho.) Perguntei qual era a prova que eles tinham dessas acusaes, que partiam de elementos polticos os mais lamentveis do Partido Integralista de l. Eles tinham um grupo que combatia tambm o governo e levaram essa gente para fazer discurso em palcio e atacar o governo. Reagi, interpelei, e mostrei que ali perto estava o tmulo de Nabuco, que tambm tinha sido acusado de comunista em vida. Entretanto, isso no impedia que todos os anos houvesse uma romaria ao tmulo de Nabuco, que tinha sido chamado de comunista apenas porque trabalhara pela libertao dos escravos. D.P. - Mas esse pavor ao comunismo tambm foi a tnica do Estado Novo. B.L. - O Estado Novo tambm procurou fazer isso, mas talvez no com tanto exagero como tem havido ultimamente. Acho que o principal elemento nessa propaganda no nem brasileiro, a doutrinao dos oficiais americanos dentro do Exrcito brasileiro. Esses instrutores americanos que vm para c trazem o macarthismo, que no Brasil tambm importao. C.C. - Quer dizer que o senhor acha que o golpe de 37 foi realmente articulado pelo Exrcito? B.L. - Foi articulado pelo Exrcito. C.C. - E nisso entra a ambio continusta de Vargas. B.L. - O Getlio sabia manobrar e ia ajudando esse movimento; mas sem o Dutra no seria feito o 10 de novembro. D.P. - Vargas teve um papel predominante. B.L. - Vargas fazia o que podia para que se chegasse a esse resultado, mas grande parte de sua ao era indireta. Era um preparador de cenrios. C.C. - Mas a atuao dele foi mais no sentido de que o golpe seria dado de qualquer forma? B.L. - Em todo golpe militar o Exrcito que predomina. Se o Exrcito no quer, no h golpe. Nunca acreditei, portanto, que Jango tivesse possibilidade de fazer aquela repblica sindicalista de que se falava na ocasio. Se ele quisesse fazer, o Exrcito se oporia. Ele iria bater coma cara no cho.
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C.C. - Mas ento o golpe estaria sendo articulado pelos militares, e o Getlio... B.L. - Getlio ajudando, ajudando, cooperando e dando indiretamente tudo o que podia para que se chegasse a esse resultado. O interesse dele estava exatamente nisso; era a nica maneira que ele tinha de continuar. D.P. - Acho que ele chegou a ser o mentor do golpe. O senhor o v como mentor do golpe? B.L. - Mentor, propriamente... Getlio era muito dissimulado na ao poltica. Ele sabia tecer as coisas, mas no tinha um papel predominante e atuante, como no havia tido na Revoluo de 30 tambm. Eu, alis, digo isso naquele livro. No dia 13 de outubro, quando eles partiram de l, se a Revoluo no surgisse, ele seria o elemento mais indicado no Rio Grande do Sul para se articular com o governo do Jlio Prestes. so ardis que... [risos]. Havia outros? No havia, no verdade? Osvaldo Aranha tinha se exposto, tinha tomado atitudes. Joo Neves tinha tomado atitudes, assim como aqueles elementos de l. Getlio sempre ficava naquela situao meio indefinida, que lhe permitia ser o elemento de maior significao no Rio Grande para se articular com Washington Lus, depois de ultrapassada definitivamente a Revoluo. Assim tambm no golpe; ele fez o que pde para facilitar, para ajudar, para auxiliar, mas no era homem para tomar atitudes de frente, para agir ostensivamente a favor de um determinado movimento. Usava todas as pessoas que podiam realmente cooperar para isso, como os elementos que eram amigos do Dutra. Isso ele usava, ele sabia jogar com essa gente toda. Realmente, ele tinha uma grande capacidade poltica. C.C. - O senhor estava muito prximo a Agamenon nessa poca? B.L. - Nessa poca, eu estava muito prximo dele. Quando surgiu o golpe, eu estava no Ministrio da Justia, em companhia do Vicente Chermont de Miranda, que era o chefede-gabinete dele e que, alis, tinha preparado... C.C. - Mas Agamenon estava no Ministrio da Justia nessa poca? No era o Macedo Soares? B.L. - Estava no Ministrio da Justia. Foi chamado ao Ministrio da Guerra, onde chegou a ficar preso. Enquanto ele estava preso no Ministrio da Guerra, ns estvamos no Ministrio da Justia, at que ele telefonou para o Chermont de Miranda, dizendolhe que podia ir embora. C.C. - Mas isso no foi em 45?
116 B.L. - Sim; isso j foi em 45. ... C.C. - Mas eu digo em 37. Ele estava no Ministrio do Trabalho, no ? B.L. - Em 37, ele estava no Ministrio do Trabalho. C.C. - O senhor estava muito prximo a ele nessa poca? B.L. - Nessa poca, eu estava bem prximo dele. Foi ele quem me avisou, alis, no dia 10 de novembro, que o Congresso estava fechado. Ele telefonou para minha casa, me dando a notcia. Foi s a que tive certeza do golpe. C.C. - Quais eram as justificativas que ele dava para o golpe? B.L. - Para Agamenon, era a soluo do seu problema poltico [risos]. C.C. - Uma vez perdida a possibilidade de chegar a Pernambuco... B.L. - Ele no tinha possibilidade de chegar a Pernambuco. D.P. - E o senhor, como reagiu ao golpe? B.L. - Fiquei triste, porque no tinha simpatia pessoal por esse pronunciamento. Tanto que fiquei em casa, no sa nesse dia e nem procurei nenhum contato de qualquer natureza. Eu tinha um certo amor s batalhas polticas dentro da Cmara, e a essas coisas todas. Houve deputados que tiveram coragem de ir ao Guanabara [risos] cumprimentar o Getlio. Confesso que no tive. D.P. - Inclusive porque ia de encontro s idias liberais que o senhor sempre pregou. B.L. - Pois . Pouco depois, Agamenon ia para Pernambuco como interventor. C.C. - Ento, a escolha de Agamenon como interventor foi muito decorrente do prprio papel que ele desempenhou no golpe? B.L. - Sim; ele tambm ajudou muito, mandou as pessoas que podia. Ele tinha uma certa aproximao com o Dutra - foi um dos que optaram com o Dutra - e mandou representantes a ele. O padre Olmpio de Melo, que era muito ntimo da casa do Dutra,
117 tambm [risos] falou a respeito da necessidade do golpe. A situao a j se tinha apresentado para Getlio com uma probabilidade maior de eleio do Armando de Sales, que na ocasio era o elemento mas contrrio a ele. A eleio de Armando de Sales significaria uma derrubada para ele e para todos os seus amigos (esses interventores todos, esses governadores de estados a quem ele mandava o Negro de Lima). O golpe de Estado para eles era a salvao, tanto que todos conseguiram sobreviver. C.C. - E a repercusso do golpe em Pernambuco, dr. Barbosa? B.L. - No me parece que tenha... O Carlos de Lima j estava desgastado, e tinha havido aqueles acontecimentos todos. Acho que tambm em Pernambuco no houve um pronunciamento maior. No tenho certeza, porque eu no estava l. No me lembro do noticirio do dia. C.C. - Houve uma modificao total nos quadros polticos do estado. Todo o pessoal afastado... B.L. - Em Pernambuco houve. Todos os amigos do Carlos de Lima Cavalcnti foram afastados. D.P. - Do secretariado dele no ficou ningum? B.L. - No; dos amigos dele, a maior parte perdeu qualquer posio. E Agamenon levou para l um grupo completamente diferente. Levou o Artur Moura, que foi um grande batalhador. Quando rompemos com o Carlos de Lima Cavalcnti, criou-se num jornal l de Pernambuco uma pgina toda dirigida pelo Artur Moura. Ele chamou tambm para o seu secretariado esse rapaz que hoje procurador aqui, o Arnbio Tenrio Vanderlei. Jarbas Maranho foi secretrio de Educao, e ainda tinha o Manuel Lubambo. Manuel Lubambo era um elemento reacionrio em Pernambuco. Mas o primeiro apoio que Agamenon encontrou foi de elementos realmente muito reacionrios. Era um grupo de um padre jesuta que havia l, e que reunia uma corrente que eles chamavam de revisionista, com o Manuel Lubambo frente, defendendo teses inclusive de negao de todas as revolues pernambucanas: eles eram contra 1817, contra 1824, contra 1848, tinham horror a todos esses movimentos [risos]. D.P. - Quem fazia parte desse grupo? B.L. - Manuel Lubambo e outros elementos mais atenuados. O Emlio Pereira j surgia nesse momento, mas no tinha ainda uma influncia maior nesse grupo. A principal figura era mesmo o Manuel Lubambo.
118 C.C. - Fala-se, inclusive, que o pessoal que havia ficado com Agamenon na ciso em Pernambuco estava meio descontente porque ele chegou congregando elementos completamente novos. B.L. - ; o padre Cmara, por exemplo, foi um que ficou desgostoso com esse fato. O Carlos de Lima tambm no gostou, porque Agamenon chamou elementos diferentes, de outras correntes. O Jarbas Maranho, por exemplo, no era um elemento reacionrio, mas havia outros; muitos tinham tendncia reacionria, ou eram nitidamente reacionrios, como esse Manuel Lubambo. D.P. - Jarbas Maranho, tambm? B.L. - Jarbas Maranho no era muito ntido, muito definido. Era um elemento que poderia ir para um lado ou para outro, dependendo propriamente do ambiente que encontrasse. C.C. - E o Etelvino Lins, como o senhor o define? B.L. - Etelvino Lins era secretrio de Segurana e estava no comeo de sua carreira. Tinha tido algumas ligaes com o integralismo, mas no era nitidamente integralista, embora tivesse simpatias. Agora, eles instituram um regime meio policial l em Pernambuco. C. C. - Ele gozava de grande prestgio junto a Vargas, no ? B.L. - Vargas deu- lhe todo o apoio, durante todo o tempo. D.P. - Mas o senhor acha que esse regime policial de Pernambuco destoava dos outros estados? B.L. - Acho que destoava em certo sentido, j que Agamenon tinha muita convico de que aquelas idias de 37 eram definitivas. Ele achava que o Brasil ia sempre ser... Na minha correspondncia, que vocs devem ter l na Fundao, eu s vezes escrevia a ele, dizendo: "Voc est confiando demais na durao da Carta de 37. Isso tudo um regime de transio, que no sei quanto vai durar". Mas ele tinha convico. D.P. - O senhor acha que o governo em Pernambuco era mais radical do que nos outros estados? B.L. - No posso falar de todos os outros estados, mas acho que Pernambuco era o estado que levava mais a srio o autoritarismo. Agamenon achava que podia resolver Barbosa Lima Sobrinho I
119 at problemas domsticos: o sujeito no estava muito bem entendido com a mulher; ela ia se queixar a Agamenon, que chamava o sujeito e lhe passava uma repreenso [risos]. Ele tinha uma maneira meio curiosa de encarar essas coisas. D.P. - Quer dizer que no existiu nenhum continusmo em ralao ao governo de Carlos de Lima? B.L. - No, nenhum. Ao contrrio, ele substituiu todo mundo. Ele trouxe elementos novos que no tinham nenhum contato com a vida poltica. Com exceo do Artur Moura, nenhum desses elementos tinha propriamente uma vivncia poltica: nem o Arnbio, nem o Manuel Lubambo, nem o Emlio Pereira. D.P. - Parece que ele se cercou de elementos bem novos, que no tinham nenhuma participao maior na poltica. B.L. - Sim, de mocidade, de um pessoal sem experincia poltica. O nico que tinha experincia poltica era o Gercino de Pontes, que vinha l de Caruaru. C.C. - Talvez fizesse parte do prprio carter poltico de Agamenon querer ser a figura marcante. B.L. - Sim, autoritria; ele go stava muito disso. C.C. - Ento, cercar-se de pessoas jovens era um negcio... B.L. - porque assim obedeciam a ele. No meio disso, ele tinha algumas coisas interessantes. Uma vez o Arnbio quis comprar uma propriedade l em Pernambuco e foi perguntar-lhe o que achava. Ele respondeu rudemente: "No meu governo ningum compra nem vende nada!" Ele tinha aspectos que podem merecer louvores. E Arnbio realmente no fez a transao. Agamenon tinha algumas dvidas em relao ao padre Cmara, porque achava que este tinha muita preocupao, vamos dizer, material. Naquela poca, ele foi para a Caixa Econmica, comeou a construir casas em Pernambuco e a alugar essas casas. Do ponto de vista de honestidade, Agamenon fez um governo exemplar. C.C. - Foi um bom administrador, no ? B.L. - Bom administrador no digo, porque sua idia essencial foi economizar dinheiro para resgatar a dvida externa de Pernambuco. Um estado, com uma poro de problemas, ficou com 60 a 70 mil contos em caixa - naquela ocasio, devia ser uma quantia fantstica - para esperar resgatar a dvida externa. No resgatou dvida alguma. Agamenon saiu do governo e veio para o Sul antes de resgatar a dvida. E o dinheiro Barbosa Lima Sobrinho I
120 que ele deixou foi desperdiado atravs das campanhas polticas no tempo dos interventores que andaram por l. De modo que ele no chegou a ter nenhuma realizao. Depois, comeou a fazer propaganda e a dizer que tinha construdo 20 mil casas populares. Cheguei l depois, mandei levantar a estatstica [risos], e fui ver que as 20 mil casas eram todas as casas construdas em todos os municpios, em todo o estado: Desse total, nem mil tinham sido construdas diretamente por influncia dele. Ento, como que ele fazia essa estatstica? D.P. - Todas as casas! B.L. - Todas as casas que haviam sido construdas em todo o estado, populares ou no [risos]. Tudo, tudo eram 20 mil! C.C. - A propaganda a alma do negcio, no ? B.L. - Sim, e isso ele fez bem, como o Gercino. Gercino foi um secretrio da Viao que tive mais tarde l em Pernambuco. Ele no tinha uma mentalidade avanada, arrojada, nem nada. Ele resolveu construir uma estrada pavimentada para o Cabo, e havia a experincia feita ali no norte da frica, onde eu estive, no tempo em que Mussolini andou por l, invadindo a Abissnia. Era uma estrada de dois trilhos, que ia para o Cabo [risos]. S os dois trilhos que estavam pavimentados! Ora, isso no tempo de hoje, fazer uma estrada... [FINAL DA FITA 5-B] 5 Entrevista: 05.07.77 C.C. - Hoje, vamos continuar a falar sobre o E stado Novo, mas antes eu queria lhe colocar umas questes sobre o seu perodo de liderana na Cmara. Um problema que eu gostaria de ver o seguinte: pela documentao dos arquivos, sobretudo do arquivo de Osvaldo Aranha, sabemos que, em fevereiro de 35, houve um acordo de livrecomrcio entre o Brasil e os Estados Unidos. Por esse acordo, produtos de diversos pases estariam isentos de tarifas, e os Estados Unidos seriam bastante beneficiados com isso, pois a quantidade de produtos americanos que entrava no Brasil era superior quantidade dos nossos produtos que iam para os Estados Unidos. Parece que houve uma reao forte dos industriais, dos empresrios brasileiros, que se sentiram prejudicados. O projeto, me parece, ficou algum tempo na Cmara. B.L. - Foi projeto de quem? Do prprio Osvaldo Aranha? C.C. - No estou sabendo dizer exatamente de quem foi o projeto. Sei que ele tramitou pela Cmara de abril a setembro e que foi aprovado sob uma certa presso. Parece que o projeto ficou cozinhando na Cmara, os Estados Unidos pressionaram, e Vargas Barbosa Lima Sobrinho I
121 ento conseguiu que fosse aprovado em duas semanas. Entretanto, por essa documentao do arquivo, algumas coisas para ns no ficam muito claras. Uma delas que, alm dos industriais, na Cmara, a bancada classista e a minoria, liderada por Otvio Mangabeira, teriam ficado contra o projeto. O que no entendemos o comportamento da bancada classista nesse momento quebrando a unidade regional costumeira da poltica daquela poca. Como o senhor explica esse comportamento? B.L. - Pelos elementos da bancada classista, que tinha patres, tinha elementos liberais, e tinha os que podiam ser considerados empregados. Agora, que elementos? Isso que se precisa ver: se foi a bancada toda, homogeneamente, ou se foi apenas um setor dessa bancada. C.C. - Parece que foi o setor empregador. D.P. - Normalmente, os industriais paulistas da bancada classista fechavam com a bancada poltica de So Paulo. Os industriais de Minas fechavam com a bancada poltica de Minas. Sempre havia uma certa unidade regional. B.L. - Nessa ocasio, da bancada classista era o Roberto Simonsen, que sempre teve tendncias nacionalistas. Ele tem vrios livros publicados. No sei se, nos livros dele, pode-se encontrar alguma coisa a esse respeito. Ele foi um lder classista de valor. Em sua tese acerca do nacionalismo, ele era muito favorvel a que o Brasil restringisse tanto quanto o possvel seus compromissos no exterior, para ter uma margem maior de importao de maquinismos. Ele no era muito favorvel a esse endividamento atual, nem orientao que se tem dado poltica econmica. Ele achava que, se tivssemos possibilidade de riquezas maiores em relao s divisas, poderamos destinar todas essas divisas importao de maquinismos, quer dizer, destinar a bens de produo que seriam aqui utilizados para o desenvolvimento de novas indstrias. Se eu pudesse rever um pouco os anais, talvez pudesse recordar melhor essas coisas, porque, em certos setores, a gente entrava mais. O trabalho de Cmara tem isso; s vezes ficamos dedicados a certos assuntos, que esto chamando mais nossa ateno. O projeto, alis, deve ter passado s pela Comisso de Finanas, que tinha na presidncia o Artur Costa, muito ligado aos Estados Unidos. D.P. - A bancada classista sempre se comportava enquanto um todo, ou havia mais esse aspecto regional? Os dados que temos de que o comportamento era mais em termos regionais. Por exemplo, o Edgar Teixeira Leite, em 34, era representante classista; no entanto, ele estava muito unido bancada poltica pernambucana. Realmente, ele votava com o pessoal da bancada poltica do PSD. B.L. - O Edgar Teixeira Leite era um elemento mais poltico; ele fazia parte desse famoso grupo ABC de l de Pernambuco. Ele era casado com a filha do Jos Bezerra Cavalcanti. Toda essa gente era muito ligada: o Jos Bezerra, o Jos Henrique, todos eles eram muitos ligados e tinham interesses, de fato, muito aproximados. Edgar Teixeira Leite, embora fosse fluminense, tinha ido para Pernambuco, casara com a Barbosa Lima Sobrinho I
122 filha de Jos Bezerra e comeara a fazer poltica. Era classista s no nome, na maneira de ter entrado na Cmara, mas no resto no era um deputado classista; era um elemento com profundas vinculaes polticas. Em Pernambuco, havia grupos classistas. Tinha o Abel, que era um operrio sem significao alguma; ia para onde o governo mandasse. Havia um dentista, que foi tambm deputado, e um usineiro, que era o Lencio Arajo. Em So Paulo, eles tiveram o Roberto Simonsen, que foi realmente um lder. Era presidente da Federao das Indstrias de So Paulo, e sua obra de publicista considervel. Tanto que hoje, em So Paulo, tem at instituies com o nome de Roberto Simonsen. Eu tenho muitos livros dele. Ele fez parte da Academia de Letras, onde morreu fazendo um discurso, em nome da Academia, de saudao a um viajante belga que andou por aqui - alis, um notvel publicista, de nome Paul Vanzeland. Quando ele visitou a Academia, Roberto Simonsen foi destacado para saud-lo e morreu fazendo um discurso em plena tribuna, numa apoplexia fulminante. Em algumas questes eu interferi, e tive que estud- las mais profundamente. Mas h uma certa diviso de trabalho na Cmara, e assuntos como esse ficam mais restritos Comisso de Finanas e a certos elementos desta comisso. No sei se o presidente da Comisso de Finanas era o Artur Costa ou o Joo Simplcio. Tenho um pouco de dvida, a cronologia se embaralha com a passagem do tempo. A coisa de que tenho mais medo de recordaes, porque os fatos mais distantes se aproximam s vezes de tal maneira que dez anos no significam nada; quando se v, est tudo misturado! D.P. - Ainda em relao bancada classista, o senhor acha que os industriais estavam unidos em torno de um projeto? B.L. - No; creio que nos interesses de classe eles no cediam, no obedeciam palavra do governo. Minha impresso essa. D.P. - No obedeciam? B.L. - No; nos interesses de classe, eles no deixavam de ser representantes de determinadas corporaes. Mas em assuntos meramente polticos eles obedeciam. Era uma bancada suplementar do governo; com algumas excees, j que tinham elementos recalcitrantes como o Levi Carneiro, que tomava sempre uma posio mais ou menos pessoal. C.C. - Tem algumas coisas que ns realmente ficamos sem entender. B.L. - Se eu tivesse os anais poderia clarear um pouco essa questo, mas tambm difcil verificar isso. Naquele livro que foi publicado sobre as relaes dos Estados Unidos com o Brasil, por aquele... Tenho at o livro l em cima. D.P. - Americano?
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B.L. - No; no americano. um brasileiro que fez at um estudo srio, publicado pela Civilizao Brasileira. Ele tem tambm um livro sobre multinacionais. Publicou recentemente esse trabalho. D.P. - No o Muniz Bandeira? B.L. - o Muniz Bandeira. Voc j verificou se nesse livro dele sobre relaes exteriores do Brasil tem alguma coisa? Ele capaz de ter estudado esse assunto. Quem sabe se um telefonema para ele no daria alguma explicao a respeito desse episdio? C.C. - De fato um episdio que fica solto. Certas coisas, realmente, ficam pouco claras para ns, sobretudo em relao a atuao da bancada classista. lgico que um acordo desse tipo beneficiaria os agricultores, uma vez que, naquela poca, se exportava muitos produtos primrios. O caf, por exemplo, tinha muito trnsito. B.L. - Sim; aquele reajustamento econmico visava beneficiar principalmente os agricultores e os criadores. C.C. - Mas como que se vai entender agricultores e industriais juntos contra o projeto? B.L. - Os dois unidos? C.C. - Uma vez que se tinha a unidade da bancada classista, ento agricultores e industriais estavam juntos contra o projeto. B.L. - Uma vez tive oportunidade de fazer um exame da votao do projeto do petrleo; isso, em 53, quando o projeto foi aprovado. Verifiquei as bancadas partidrias - a UDN, o PSD, o Partido Trabalhista - e conclu que a bancada toda se dividia. Era difcil haver uma homogeneidade total nas votaes das bancadas. Mesmo assim, o Partido Trabalhista dava o contingente maior, embora no fosse unnime - como no era unnime a UDN. Para se chegar concluso sobre o qual o partido que predominou, que teve mais interesse pelo monoplio do petrleo, foi preciso ficar em percentagens. A UDN apresentou um projeto sobre o m onoplio do petrleo, mas foi o partido que menos concorreu para a aprovao desse projeto. O PSD deu um contingente maior, e o Partido Trabalhista, mais do que todos os outros (no digo unanimidade, mas foi quase isso) . C.C. - Por que a UDN foi o partido que menos colaborou para a aprovao? Ser que foi porque Getlio encampou o projeto?
124 B.L. - Eles apresentaram o projeto, em parte por habilidade, a meu ver, do prprio Getlio. Ele tinha a idia de que, se apresentasse um projeto estabelecendo desde logo o monoplio do petrleo, a UDN se atiraria contra e dificultaria muito sua passagem. Ento ele trabalhava com uma comisso, alis, de alto nvel (tinha aquele Rmulo Almeida e, sobretudo, o Jesus Pereira). Essa comisso apresentou um projeto que no era ainda de monoplio; era uma organizao aproximada, mas no era totalmente um monoplio. Esse projeto foi para o Congresso. Havia elementos na UDN muito apaixonados, vibrantes, como Rafael Correia de Oliveira e outros, que defendiam muito o monoplio total do petrleo. Teve incio a campanha, e a UDN achou que seria um golpe feliz encampar esse projeto de Bilac Pinto estabelecendo o monoplio total do petrleo. Antes desse projeto, o Eusbio Rocha, elemento trabalhista, j tinha apresentado um outro. Na votao final, nos momentos realmente mais importantes, o que se verificou que todas as bancadas se dividiam, e os maiores contingentes a favor no eram da UDN, que tinha apresentado o projeto Bilac Pinto. Eram dos outros partidos, sobretudo do Partido Trabalhista e do prprio PSD. Isso prova que, realmente, nos projetos de interesse mais trabalhista, mais social, a UDN sempre foi um partido reacionrio, um partido muito mais de direita do que os outros, apesar da fama do PSD. A UDN estava adiante de todos os reacionarismo. Isso ns verificamos tambm quando se quis estabelecer o monoplio do seguro trabalhista, e a UDN resistiu mais do que todos os outros. Em todas essas ocasies, a UDN era contra. C.C. - Vou ver se por acaso h alguma documentao que se possa trazer para o senhor. B.L. - Assim eu poderia verificar a coisa. Eu podia at telefonar para o Muniz Bandeira, conversar com ele, ver se ele chegou a analisar isso. Talvez ele me d a pista de algum que tenha entrado mais a fundo nisso. C.C. - Esse projeto foi apresentado em fevereiro de 35. B.L. - Sim. C.C. - Foi apresentado na Cmara e foi aprovado s em setembro. Parece que o pessoal contrrio ao projeto - a bancada classista mais a minoria na Cmara - estava conseguindo adeses do prprio pessoal da maioria. B.L. - Fui relator de um projeto para a criao do Instituto de Resseguros, quando eu estava na Comisso de Finanas. Esse projeto, alis, no chegou a ser concludo na Cmara, porque veio o golpe de Estado, e o Getlio criou, por decreto- lei, o Instituto de Resseguros. Mas j na fase preliminar, encontramos muita reao de certos elementos tambm da UDN, que lutavam contra a criao do Instituto de Resseguros. Fiz, alis, um estudo longo a respeito disso. Nesse tempo, havia a possibilidade de discutir e de estudar essas coisas mais longamente, porque no havia esses prazos agora estabelecidos pela legislao do regime atual.
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C.C. - Isso foi em que perodo, Dr. Barbosa? B.L. - Esse projeto foi apresentado em 37; a mensagem foi de 29 de julho de 1937. possvel que o assunto fosse discutido em plenrio sem que eu tivesse condies de responder. Procurei, ento, enfronhar- me e fiz um estudo to profundo quanto possvel. L na Cmara havia elementos como o Fbio Sodr, por exemplo, empregado da Sul Amrica, que estava no s dentro do assunto, como tambm muito bem assessorado para discutir a matria. Tenho a impresso de que tudo isso aqui o meu parecer [risos]. Essa outra parte foi na Comisso de Justia, onde esse assunto foi discutido. D.P. - A reao contra o projeto foi muito grande? B.L. - Era tremenda a reao desses elementos enfronhados nessa questo do seguro. Eu ia ter um debate srio l na Cmara, mas eu havia me preparado para enfrentar a luta, quando veio o golpe de Estado. Suspendeu-se tudo, e Getlio decretou depois a criao do Instituto de Resseguros. H uma questo de dois anos, fui convidado pelo Instituto de Resseguros, e eles fizeram uma referncia a essa minha presena na criao do Instituto. Estava l tambm o Joo Vidal que, no tempo, era chefe-de-gabinete do Agamenon Magalhes, ento ministro do Trabalho. C.C. - Em 35/37, quais eram os partidos que integravam a minoria? B.L. - A minoria era formada pelos elementos de oposio a Getlio. Havia muitos elementos de oposio a ele. C.C. - Os PRs ainda existiam? B.L. - Artur Santos, por exemplo, era um elemento contrrio a ele. C.C. - Em termos de organizao partidria o senhor se recorda? B.L. - Eram partidos estaduais. No havia partidos nacionais, de modo que eram oposies estaduais, como o Ademar Ferreira da Cunha, e aqueles elementos que vinham de So Paulo, amargurados com aquela coisa da Revoluo de 32. E tambm de outros estados. D.P. - Prado Kelly havia sido lder da minoria em 34, no?
126 B.L. - O Joo Neves era um dos lderes. C.C. - A maioria desse pessoal depois integra a UDN, no? B.L. - Sim; o Joo Neves era um dos elementos. Depois ele se integrou ao PSD, mas nessa fase era um elemento de oposio. D.P. - Prado Kelly vai estar novamente em 35, no? B.L. - Prado Kelly estava na oposio. D.P. - Ele havia sido lder da minoria em 34. B.L. - Eram oposies estaduais, porque ainda no havia partidos nacionais. Ento, essas oposies estaduais se articulavam contra Getlio, aproveitando elementos do Rio Grande. do Sul que se opunham a Flores e quela situao de l, como o Partido Libertador e outras agremiaes. Havia tambm as oposies de So Paulo e as daqui do Estado do Rio, com Prado Kelly e outros. Eles todos se reuniam e formavam um grupo de oposio que no era pequeno; foi um grupo importante. D.P. - Os Mangabeiras tambm? B.L. - Tinha o Mangabeira tambm. [INTERRUPO DE GRAVAO] B.L. - A minha iniciao ao nacionalismo foi esse projeto do Instituto de Resseguros. D.P. - O senhor acha que o projeto seria aprovado se no houvesse o golpe? B.L. - Creio que sim, porque o governo tinha maioria. Alm disso, nessa questo era mais fcil, realmente, arrastar elementos, porque o domnio do seguro no era ainda to incisivo. Fao uma histria de campanhas anteriores, quando os interesses do Brasil chegaram a prevalecer, atravs das atividades e dos conhecimentos dos inspetores de seguros que nesse tempo faziam parte da Cmara dos Deputados. C.C. - Voltando ento ao Estado Novo, havamos falado da repercusso do golpe em Pernambuco, do porque da escolha de Agamenon para a interventoria, e vamos retomar a partir da, do seu contato com a interventoria de Pernambuco. Como o senhor via o
127 governo de Agamenon em relao defesa dos setores sociais? Do quadro anterior do governo Lima Cavalcnti tinha ficado algum, ou foi realmente tudo remanejado? B.L. - De certa maneira, os elementos mais ligados a Lima Cavalcnti foram afastados. Agamenon preocupava-se muito com isso e levou at um grupo de gente nova. Talvez ele tivesse a preocupao de mostrar que a campanha que se tinha feito contra ele, acusando-o de comunismo, no tinha fundamento. Ele ento se ligou muito a um grupo de certo radicalismo catlico que havia l: Manuel Lubambo e os discpulos de um padre Fernandes, jesuta muito poderoso em Pernambuco. Esse Manuel Lubambo era ultra-reacionrio e tinha dio a todas essas instituies acusadas de esquerdismo, a comear pela maonaria. A orientao dele, em Pernambuco, foi um pouco extremista. Mas Agamenon, de certa maneira, foi tolerante, porque tambm no levou muito tempo no governo; morreu relativamente cedo, no chegando propriamente a amadurecer. A primeira fase de Agamenon foi de ligao com esse grupo. Agora, quando ele levou esses elementos para l, ele o fez por motivos pessoais. Esse Arnbio Tenrio foi secretrio dele, e est hoje no Tribunal. Mais tarde, quando Agamenon veio para o Ministrio da Justia, Arnbio Tenrio foi seu chefe-de-gabinete. C.C. - Manuel Lubambo era secretrio da Fazenda? B.L. - Sim. Tinha tambm o Nilo Pereira, um elemento que vinha desse grupo do padre Fernandes. Era um homem com uma formao intelectual mais sria e que acabou realmente evoluindo. Hoje at uma das figuras importantes da intelectualidade. Ele era mais secretrio de governo, de administrao, do que propriamente de uma pasta especfica. O secretrio da viao era o Gercino de Pontes, filho de um chefe poltico de Caruaru; e o da Educao era o Jarbas Maranho, tambm um jovem. Agamenon ficou muito cercado de jovens. D.P. - Jarbas comeou como oficial-de-gabinete, no? B.L. - Sim; comeou como oficial-de-gabinete e depois passou a secretrio de Educao. Esses eram os principais elementos que viviam com ele. C.C. - Da Segurana Pblica era Etelvino? B.L. - Etelvino era da Segurana Pblica. Etelvino tinha sido at simpatizante do integralismo e estava muito ligado a esse grupo. D.P. - Ao grupo radical de catlicos? B.L. - A um grupo de radicais do catolicismo e, vamos dizer, do prprio integralismo. No tenho certeza se ele chegou a ser integralista, mas no era muito hostil idia.
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D.P. - Esse grupo de catlicos tinha alguma coisa a ver com a LEC (Liga Eleitoral Catlica) que se formou em 34? B.L. - possvel que tivesse, mas o arcebispo de Pernambuco vivia um pouco afastado, no se metia muito em assuntos polticos, embora fosse, de certa maneira, um homem intransigente, muito amigo do Nilo Pereira. Nilo Pereira era muito ligado a esse grupo catlico; seu cunhado, o Lus Delgado, tinha sido do governo de Carlos de Lima, de quem escreveu a biografia. D. S. - O padre Arruda Cmara estava ligado a esse grupo catlico radical? B.L. - O padre Arruda Cmara tinha rompido com Carlos de Lima e fora nomeado para a Caixa Econmica. Agamenon no quis p-lo num cargo propriamente de seu governo. Ele tinha sido aliado de Agamenon, justamente nessa fase de transio. Mas Agamenon no o ps no governo, e ele ficou sempre ressabiado. Agamenon tambm no aproveitou nem o Osvaldo Lima, nem Ferreira Lima, que tinha sido... C.C. - O Arruda Cmara teve uma atuao forte, ao lado do Agamenon, na fase da ciso com o Carlos de Lima. B.L. - Sim, teve uma atuao importante. Ele ficou com Agamenon. D.P. - Arruda Cmara nunca teve cargo no Estado Novo? B.L. - No; acho que Agamenon tinha um pouco de receio do padre Cmara, tinha l as suas desconfianas. Agamenon tinha em seu louvor uma grande intransigncia nesse negcio de governar e ter atividades lucrativas ao lado do governo. C.C. - E o padre Cmara? B.L. - O padre Cmara, no sei. Agamenon tinha alguma desconfiana, achava-o um pouco exagerado. Assim pensava tambm do prprio Osvaldo Lima. Eram ambos to apaixonados que, num caso qualquer de preocupao poltica, seriam capazes de favorecer elementos que Agamenon achava que no deveriam ser favorecidos. C.C. - E quem eram os elementos mais progressistas do secretariado de Agamenon, se que havia algum?
129 B.L. - Acho que o elemento mais progressista era ele prprio. No entanto, ele estava no governo com uma mentalidade curiosa: achava que tinha que decidir todas as coisas que lhe fossem levadas. Uma mulher ia l se queixar do marido que no lhe dava a ateno devida, no correspondia com os recursos que devia fornecer; Agamenon mandava chamar o sujeito e o prendia [risos]. Ele tinha coisas assim de poder ditatorial, intervencionista. D.P. - Quer dizer que ele era o mais progressista do... B.L. - Era o mais progressista de todos. C.C. - Toda a equipe do secretariado de Agamenon era ligada a esse grupo de catlicos? B.L. - A maioria, porque ele no procurou mesmo aliar-se a outras coisas. Ele era dono de um poder absoluto, mantido aqui por Getlio. A preocupao de Agamenon era mais ligar-se a elementos do Rio de Janeiro, que podiam... C.C. - Da pasta da Agricultura, quem era? B.L. - Na pasta da Agricultura foi o Apolnio, que tinha sado de Catende e que chefiou um movimento favorvel ao cooperativismo. Singularmente, o aspecto mais avanado do governo de Agamenon foi o cooperativismo que ele quis implantar de cima para baixo, criando rgos prprios para verdureiros e todos esses produtores agrcolas. Tudo isso figurava na cooperativa, que tinha na superintendncia o Apolnio. Vrios outros elemen-tos, como o Jos Arruda, trabalhava m nesse cooperativismo. D.P. - Costa Porto? B.L. - Costa Porto, Amaro Cavalcanti, vrios elementos trabalhavam nisso. Depois, Agamenon andou se aborrecendo com alguns desses elementos e afastou vrios deles, por diversas razes. Mais tarde, quando fui julgar a ao administrativa de Agamenon, nunca pude compreender a sua preocupao em guardar dinheiro. Ele comeou a poupar dinheiro e a junt-lo, com a idia de que ia resgatar a dvida externa de Pernambuco. A dvida externa no era assim to pesada, e o estado tinha tantas necessidades que, se ele aplicasse esse dinheiro em obras pblicas imediatas, teria tido um rendimento muito maior do que poderia obter com a antecipao do pagamento dessa dvida externa. Ele chegou a ter 70 ou 80 mil contos em caixa. Naquela poca, era uma fortuna, uma coisa colossal. Quando ele foi chamado por Getlio, esses 70 ou 80 mil contos ficaram l nos cofres do estado e comearam a ser desbaratados nas lutas polticas, pelos interventores que lhe sucederam, sobretudo no tempo do Demerval Peixoto. O esforo dele foi malogrado.
130 D.P. - Quer dizer que, em termos de investimento, ele deve ter feito pouca coisa. B.L. - No aproveitou esse dinheiro para investir em obras. Ele poderia ter comeado, nessa fase, a construo das vias permanentes, das estradas-tronco de Pernambuco para o interior do estado. C.C. - Mas se fala que o governo dele inicia obras de pavimentao... B.L. - No. Antes de tudo, as obras de pavimentao foram iniciativa do prprio Departamento de Estradas de Rodagem de Pernambuco, sob a atuao de um engenheiro de grande significao, o Antnio Baltar. Esse Antnio Baltar - que era, alis, do Partido Socialista - , com a Revoluo de 64, foi afastado de tudo. No sei se chegou a ser cassado, mas hoje est trabalhando na Cepal, no Chile; tem uma grande situao, um elemento muito capaz. Tenho, alis, a conferncia que ele fez no tempo em que eu estava no governo e ele defendia a pavimentao das estradas. No governo do estado, chegamos a apresentar um projeto para a criao de um imposto que nos permitisse executar o plano geral. O Congresso j estava, nesse tempo, um pouco hostil. Vinha-se aproximando a sucesso - eu tive trs anos e no quatro de governo - , e no consegui que eles aprovassem a criao desse imposto, proposto, alis, pelo Arrais. Reuni os deputados todos l em palcio, fiz um apelo a eles, mostrando o interesse dessa pavimentao, mas eles no quiseram atender. Ento iniciei a obra com o Baltar. Mandei fazer os estudos que eram necessrios para complet- la, com a certeza de que, da por diante, ningum pararia mais. H certas obras que, dado o primeiro passo, pode-se ter certeza de que os outros todos continuaro. C.C. - A obra de pavimentao foi iniciada no seu governo? B.L. - Foi iniciada no meu governo. C.C. - O senhor iniciou a obra, e Agamenon ficou com a fama [risos]. B.L. - Ele ficou com a fama e fez uma propaganda enorme [risos]. Mas ele no fez a propaganda das casas populares? C.C. - Todas as casas que foram levantadas no estado, no ? B.L. - Todas as casas construdas no estado. H uma coisa curiosa nessa histria. Ele tinha como secretrio de Viao um homem de quem ele fez tanta propaganda que eu, de certa maneira, induzido por essa propaganda, convidei-o para meu secretrio de viao. Era o Gersino de Pontes. Esse homem no tinha idias estabelecidas em relao a coisa alguma. Era um trabalhador infatigvel, mas no tinha uma organizao maior. Meu verdadeiro secretrio de viao no foi o Gersino, foi esse rapaz, o Antnio Baltar.
131 Esse que foi o meu verdadeiro secretrio de viao, um homem ilustre, inteligentssimo. Tentei at um emprstimo com os americanos, para ver se assim era possvel fazer essas estradas-tronco. Mas verifiquei que os americanos s queriam dar o petrleo, que ainda era fornecido por eles, e as mquinas, que tambm seriam deles. A mo-deobra para a construo, o estado que teria que trazer. E ns no tnhamos, no oramento, recursos para pagar essa mo-de-obra; precisaramos do imposto. Foi a que eu, com o Arrais, apresentamos um projeto na Cmara para a criao desse imposto, sem o qual no seria possvel custear a mo-de-obra. Agamenon conseguiu que a Cmara aprovasse o imposto e pde continuar a obra que havamos iniciado. Mas a base de tudo era realmente o trabalho do Baltar. Vou mais adiante: essa estrada teria que vir, fosse eu o governador, fosse Agamenon, fosse quem fosse, porque estava sob a superintendncia do Departamento Estadual de Estradas de Rodagem, o DER. Com aquela lei do [inaudvel] a presentada aqui, o Departamento passou a uma categoria em que ficava independente dos governos estaduais. Antigamente, todas essas verbas que eram entregues aos estados iam sendo aplicadas de acordo com interesses polticos variados. Com a criao do DER, foi dada uma orientao geral e nacional ao problema. Havia o plano nacional de Viao, e cada estado teria que fazer seu plano estadual, conjugado com o plano nacional; tudo isso sob a superintendncia do DER, que mantinha a sua autoridade e a sua fiscalizao. Ento a estrada teria que vir de qualquer forma, em conseqncia da prpria atuao do DER. O representante do DER, que nesse tempo estava na chefia, era o Antnio Baltar, um homem em quem eu tinha tanta confiana que, quando construmos a ponte do Pina - que tambm passou a ser uma obra do Agamenon, tendo at o nome de Agamenon Magalhes... [risos] D.P. - A propaganda a alma do negcio. B.L. - o negcio. Sempre fui descuidado nesse ponto, nunca me importei muito com isso. Dou mais importncia realizao do que ao renome. Para essa ponte do Pina, por exemplo, como deputado, consegui as primeiras verbas: oito mil contos que foram mandados para Pernambuco. Eu era ainda deputado e estava nesse momento discutindo o problema do reconhecimento l no Tribunal Eleitoral, mas consegui essa verba. Quando cheguei l como governador, fiz uma nova emenda para ser apresentada pela bancada, com o mesmo recurso de oito mil cruzeiros. De modo que, somando as verbas que em trs anos seriam recebidas, teramos verbas federais suficientes para a construo da ponte do Pina. Iniciamos a construo, que s no foi acabada no meu tempo porque a firma que tinha vencido a concorrncia entrou em falncia e ficou sem condies de poder executar a obra. Com a falncia da firma, tivemos que processar uma nova concorrncia para a concluso da ponte. Isso demorou, e quando sa de l a ponte ainda no estava inaugurada. Mas os recursos estavam l. E o Armandinho Monteiro, secretrio da viao de Agamenon, na inaugurao da ponte nem fez referncia ao meu nome. Com a morte de Agamenon, puseram o seu nome na ponte. Vamos convir que para se merecer
132 ter o nome numa ponte necessrio morrer antes. No sei se uma grande vantagem [risos]. C.C. - Fora a preocupao de Agamenon em guardar dinheiro, quais foram as suas obras administrativas? B.L. - Leia os relatrios dele, as suas mensagens. Ele tem uma quantidade enorme de pontes que, com os recursos do estado, fez construir. H tanta ponte l que eu s vezes chamava o Gersino de " Dr. Gersino Pontes de Pontes", por causa das pontes que ele tinha construdo no perodo de sete anos do Agamenon. [risos] D.P. - O nome dele j sugeria isso. B.L. - Outra obra de Gersino foi a construo de uma estrada at o Cabo, com um comeo de pavimentao. O Instituto tinha uma destilaria no Cabo e, por causa dessa destilaria, ns ajudamos e demos quase que os recursos todos para construir a estrada. A idia dele foi fazer dois trilhos pavimentados at o Cabo. S poderia ir um automvel de cada vez por cima daqueles trilhos; quando viesse outro em sentido contrrio, um dos dois tinha que descer. Era uma idia que vinha da Lbia. No sei se no tempo daqueles desertos imensos da Lbia eles imaginaram esse tipo de estrada. Outra idia do Gersino - para ver que a estrada pavimentada no foi criao dele - que, com recursos do municpio de Moreno, eles fizeram a estrada em paraleleppedos entre Jaboato e Moreno. Era tudo o que havia l. Agora, ele teve sete anos de governo; eu tive trs anos apenas, porque um ano eu perdi aqui no Rio, no Tribunal Eleitoral, discutindo a eleio de Pernambuco. De modo que, se ele tivesse tido a idia da pavimentao, poderia t- la executado nessa fase, com esse dinheiro que havia. C.C. - Quer dizer que o governo se concentrou mais nessa histria de cooperativa? B.L. - Nas cooperativas e em guardar dinheiro. C.C. - E na questo do mocambo? B.L. - Na questo do mocambo, construindo as tais casas populares. Com o programa do mocambo, ele chamou a ateno para o problema. Entretanto, fez coisas de que eu no gostaria de falar, coisas que a gente at se surpreendia quando tinha notcia. Havia mocambos que ficavam ali perto, no caminho para Boa Viagem. Eles resolveram acabar com aqueles mocambos e intimaram as famlias a sair de toda a maneira: laavam os mocambos, os caminhes puxavam, o mocambo caa, a famlia tinha que sair de dentro, na corrida, para escapar de algum ferimento. Com a autoridade que tinha, ele poderia ter conseguido outra maneira de resolver isso.
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C.C. - E com esse temperamento autoritrio de Agamenon e esses incidentes que o senhor est contando agora, seria possvel dizer que seu governo foi popular? B.L. - difcil dizer que foi popular, porque, quando fui candidato apresentado por ele, s tive apoio de partidos polticos e de grupos reunidos no interior. Na capital, tive o terceiro lugar; o primeiro lugar foi do Pelpidas, que teve sessenta e tantos por cento da votao. Neto Campelo tambm teve uma percentagem maior do que a minha. Popularidade que no existe na capital no existe em lugar nenhum. Onde que existia a popularidade de Agamenon? C.C. - O que se sabe pelas historiografias s vezes no corresponde... B.L. - Depois, quando fui candidato a deputado, tive uma votao enorme em Recife, e da por diante a minha votao maior passou a ser exatamente em Recife. Popularidade a gente no encontra. E eu fazia coisas em Recife que no vejo que muitos outros possam fazer: eu saa com a minha senhora de palcio, de noite, para ir a uma sesso de cinema que ficava cerca de dois ou trs quilmetros de distncia. Eu ia sozinho com ela; nem a guarda de segurana, ningum sabia para onde eu ia. C.C. - Acho que Andrade Lima fala isso no livro dele. B.L. - mesmo? Chegando l, se os porteiros me reconhecessem e mandassem entrar, muito bem; se no, eu pagava a entrada. Eu achava ridculo que, para entrar no cinema, eu precisasse dizer: "Sou o governador". D.P. - Ou o senhor, ou o Moura Cavalcnti, que para todo lugar vai de batedores; at para tomar banho na praia! B.L. - S usei batedores quando fui receber o Outra, que era presidente da Repblica. Os batedores eram uma homenagem a ele. Eu no suportava aquilo; tinha sempre a impresso de ataques histricos. No posso com aquela cerimnia. D.P. - horrvel, realmente. Ento, o fato de dizerem que Agamenon era o candidato da "poeira" no tem muito sentido. B.L. - No; tinha em face de Cleofas, por exemplo. Quando ele foi candidato contra Cleofas, a sim (inclusive o Cleofas cometeu um erro tremendo). Se houvesse um candidato de esquerda, Agamenon no seria candidato da "poeira". Entretanto, com Cleofas, a "poeira" realmente poderia, entre os dois, preferir Agamenon.
134 D.P. - O menos ruim. B.L. - Sem dvida; de certo ponto, mais popular que o Joo Cleofas. C.C. - Como o senhor v a relao do Agamenon com os diversos setores do estado, com os usineiros, com os coronis do interior, com a prpria classe mdia urbana e com o povo de uma maneira geral? B.L. - Com os usineiros, basta ver durante a campanha dele contra o prprio Cleofas, o que ele troava dos usineiros. Tenente ficou numa situao difcil, porque ele no o tratava com maior considerao. Quando Cleofas foi para l, teve um encontro prvio com Agamenon, e resolveram que eles seriam os candidatos e que no admitiriam outros. Agamenon tambm estava dentro desse ponto de vista. Cleofas tinha a convico de que, com esse acordo, Agamenon o trataria com maior cordialidade. Firmado o acordo, porm, firmadas tambm as candidaturas e j definidos os campos de luta, Agamenon comeou a campanha dele. [FINAL DA FITA 6-A] C.C. - O fato de Agamenon troar dos usineiros no se baseava em nenhuma posio contra o latifndio, ou coisa desse tipo; era uma posio realmente autoritria de... B.L. - Ele no chegou a ter... Um estado no pode fazer reforma agrria, no tem condies para isso. Naturalmente que ele, em pensamento, nos artigos que escrevia, deveria combater o latifndio. Mas em relao s outras classes, ele no se integrava com os problemas de nenhuma delas. Ele achava que tudo era o Estado que tinha que resolver. Agamenon, nesse ponto, tinha uma maneira de entender as funes do Estado um pouco exageradamente. Talvez mais at do que Getlio. C.C. - De certa forma, ele personificava o Estado acima das classes. B.L. - Acima das classes, tinha que superintender, orientar, organizar. Por outro lado, havia alguns daqueles sindicatos operrios que tinham maior aproximao com ele e maiores afinidades. No Brasil se tem muito receio dos sindicatos, porque ha fases em que eles tem, realmente, lderes da classe, pessoas interessadas nos benefcios da sua classe. No entanto, geralmente o que se v o pelego procurando vantagens polticas e se aproveitando da aproximao com o governo para benefcios pessoais. Ter amizade com um chefe, um presidente de sindicato, no assegura a amizade da classe. D.P. - A perseguio que ele moveu a Tenente, por exemplo, pode ser tomada como uma perseguio classe dos usineiros, ou era um caso pessoal?
135 B.L. - No; ele no tinha simpatia pelos usineiros. Ele estava dentro da corrente do estado que achava os usineiros uma classe privilegiada. Tenente era um exemplo, mas Agamenon tambm teve episdios com o prprio Jos Henrique, porque ele no perdoava aos homens ricos de Pernambuco que ganhassem dinheiro no seu estado e viessem aplic- lo depois em prdios e indstrias no Rio, na construo de arranha-cus. Ele tinha um fundo de razo, mas os processos para conseguir demover essa idia seriam, talvez, menos drsticos: um pouco mais de apelos e de entendimento com essas classes, que no se sentiam l suficientemente amparadas, que no tinham o prestgio que queriam ter. D.P. - E em relao aos plantadores, aos fornecedores? B.L. - Ele teria mais facilidade de se aproximar dessa gente, porque acho que esse grupo poltico do tempo de Agamenon, em alguns aspectos, tinha uma certa tendncia esquerdista. Em um dissdio entre duas classes, uma poderosa e outra no, ele procurava ver se era possvel atender a classe menos poderosa, desde que no envolvesse uma injustia mais agressiva. D.P. - Isso o senhor carateriza como uma tendncia esquerdista do Agamenon? B.L. - Acho que sim; isso ele tinha. Tanto que esses projetos da legislao trabalhista eram todos favorveis aos operrios. Mas como ele combinava essas coisas com atitudes policiais diferentes, no chegava a captar as simpatias das classes operrias. C.C. - Como se pode falar de tendncia esquerdista, quando Agamenon foi um dos representantes maiores do Estado Novo? B.L. - O prprio Getlio tambm no era um elemento de esquerda, mesmo tendo sido autor do Estado Novo? O Estado Novo visou proteger mais os elementos realmente de esquerda do que os de direita. E eles tiveram sempre uma preveno como Estado Novo exatamente por isso. No Estado Novo, qual era a preocupao do Getlio? Getlio, "pai dos pobres", no era apenas uma questo de propaganda. Ser o "pai dos pobres" era uma tendncia geral de Getlio, uma questo mais de sensibilidade do que outra coisa. Getlio tinha essa sensibilidade a favor das classes pobres. A legislao toda que ele fez o prova. Agamenon, nos projetos do Ministrio do Trabalho, tambm deixou bem assinalada essa coisa. O aspecto mais simptico de Agamenon antes a presena dele no Ministrio do Trabalho do que no governo de Pernambuco. No governo de Pernambuco, ele se deixou levar muito pelo autoritarismo, ao passo que, no Ministrio do Trabalho, ele ficou na parte legislativa, trabalhando realmente com afinco para dar um desenvolvimento maior a essas idias.
136 C.C. - Mas esse vnculo de Agamenon com uma poltica trabalhista, nesse perodo de Vargas, no teria mais um aspecto populista, demaggico? B.L. - Populista mais do que demaggico, porque ele fez muita coisa no sentido de favorecer o operariado, atravs desses circuitos, atravs da legislao trabalhista, atravs da estabilidade funcional, de todas essas medidas que depois vieram a ser combatidas no tempo de Castelo Branco. Tudo isso mostra realmente o interesse dele para atender a essas classes menos protegidas. D.P. - Essas medidas, no fundo, protegiam mais o setor industrial, porque toda a poltica trabalhista de Vargas atrelou o movimento operrio ao setor industrial. B.L. - Ele no chegou a cogitar propriamente dos problemas do campo porque no houve nenhuma reforma agrria no governo de Getlio, e ele poderia ter pensado nisso. A nica reforma que houve foi a do Estatuto da Lavoura Canavieira. E assim mesmo eu no pude entrar no mbito do campo, porque era um setor que escapava esfera do prprio Instituto. Mas foi uma reforma agrria setorial, pelo menos favorecendo as diversas classes que comporiam o processo da produo. Getlio poderia ter ido realmente um pouco mais longe numa reforma agrria? Ele prprio uma vez me disse, quando eu estava trabalhando nessa questo do estatuto: "Dr. Barbosa, veja bem! Essa coisa de reforma agrria perigosa! Olhe os gracos!" [risos] . Apolnio, por exemplo, na questo do Estatuto da Lavoura Canavieira, tinha a idia de formar cooperativas em torno das usinas. Mas no sei que projeto era esse; era uma coisa pouco definida. Ns, no Instituto, procuramos ajudar todas as usinas que se formavam na base do cooperativismo, mas no podamos chegar e dizer a uma usina: "Voc vai virar uma cooperativa". Essas coisas tm que vir de baixo para cima, no de cima para baixo. Ajudamos todas as usinas que se fundaram naquele tempo na base do cooperativismo, mas acho que nenhuma delas foi adiante. Isso mostra que o cooperativismo ainda tem muito caminho diante dele para chegar a uma realizao. D.P. - Voltando ao populismo de Vargas e s medidas que Agamenon tomou no Ministrio do Trabalho, o senhor no v essas medidas, em parte, como benficas ao setor industrial? A partir do momento em que ele organiza a classe operria dentro do Estado, sei inclusive que o setor industrial reagiu um pouco a esse tipo de coisa. B.L. - Por exemplo, eles combateram o que puderam a estabilidade dos operrios com dez anos de servio. O setor industrial a combateu de todos os modos possveis. E esse excesso de garantia dado ao operrio, o salrio mnimo e essas coisas todas no foram bem recebidos. Quer dizer... C.C. - Acho que Getlio era mais inteligente do que os empresrios da poca, que no percebiam que essa legislao viria ajud- los.
137 B.L. - No havia outra soluo. Realmente, o que se podia fazer naquela hora, quando a indstria comeava a se difundir no Brasil? Era preciso dar algumas garantias ao operrio. Quais seriam essas garantias? Direito penso, direito estabilidade, e a criao dos institutos para dar assistncia mdica e outras protees. Naturalmente que a indstria se beneficiava indiretamente com essas coisas. Mas se no existisse nada disso, a indstria ainda se beneficiaria mais, porque ia haver salrios ainda mais baixos com esse abono total do operrio e com a ausncia da estabilidade funcional, que a coisa que mais pesa sobre a indstria. Eles consideravam uma tirania o fato de serem obrigados a conservar um operrio porque tinha dez anos de servio, quando j se tornava um incompetente, ou no tinha mais condies de produzir. D.P. - Por outro lado, eles evitavam conflitos maiores. B.L. - Evitavam conflitos maiores. Mas os conflitos, antigamente, no eram resolvidos na base da polcia? Atribui-se a Washington Lus uma frase que no creio que ele tenha pronunciado, mas na qual pelo menos pensou: "O problema social um caso de polcia". D.P. - Mas Vargas diz que a questo social um caso de poltica, no ? B.L. - Sim, um caso de poltica. No creio que Washington Lus tenha dito essa frase; acho que apenas pensou -, e com ele todos os outros. O prprio Exrcito nacional ainda hoje no admite greves. Faa-se um bocado de greves, e eles acham que o comunismo est s portas e querem, por toda maneira, acabar com as greves. A coisa que mais prejudicou o Joo Goulart nessa ltima fase foi o exagero de greves, em todo o Brasil. Eu me lembro de pessoas que eram ligadas a ele, como aquele Peri Bevilacqua, por exemplo, que no tinha nenhuma hostilidade ao Joo Goulart e no pensava em revoluo, mas ficava horrorizado com as greves e dizia: "No possvel continuar o pas nesse regime de greves". D.P. - Acho que inegvel o carter popular do primeiro governo Vargas. Agora, o que me impressionou muito foi o senhor falar nesse carter esquerdista inclusive do governo Agamenon. C.C. - De fato, o Partido Comunista foi altamente perseguido. D.P. - Perseguido, massacrado. Todas as pessoas com tendncias mais esquerda, em Pernambuco, foram perseguidas violentamente. C.C. - mais fcil entender o aspecto populista.
138 B.L. - Quando falo "esquerdista" nesse sentido, porque essas coisas de esquerda e direita so muito relativas. Esquerdista, em relao ao direitismo [risos]. C.C. - Agamenon era mais de esquerda do que o secretariado dele todo, como o senhor falou [risos]. B.L. - Sim; o secretariado dele no tinha nada propriamente... D.P. - Quer dizer que para Agamenon no vale a frase: "Diga- me com quem andas, que eu te direi quem s". Segundo o senhor est dizendo, ele estaria excludo desse provrbio. B.L. - Sim, porque tambm ele no dava confiana maior aos secretrios dele. Ele fazia o que queria, o que achava que devia fazer. Os secretrios podiam ter qualquer pensamento que isso no o preocupava - o que eu achava, alias, tambm um outro erro. A pessoa tem que formar o secretariado com elementos em que possa confiar, porque, se no estimular a ao desses elementos, dando- lhes certa liberdade, no conseguira nada. No e poss1vel pensar que se va1 fazer tudo sozinho. necessrio ter elementos que realmente se incumbam de administrar sua parte e se sintam amparados. Tive alguns secretrios em Pernambuco que considero figuras extraordinrias, como Nelson Chaves, por exemplo. Nelson Chaves mdico e, sobretudo, um cientista. Ele foi meu secretrio de Sade, e eu s tenho que agradecer a inspirao que tive de convid-lo, porque foi um auxiliar extraordinrio. Tem isso: se a gente no estimula, no ampara, no forma uma equipe, no d a essa equipe a conscincia realmente de um trabalho comum, a gente no consegue nada. D.P. - O senhor no acha que, no governo, Agamenon privilegiava um pouco a Etelvino? B.L. - No; ele considerava o Etelvino um elemento de confiana. D.P. - Sempre que ele saa era o Etelvino quem o substitua na interventoria, no ? B.L. - Quem devia ficar era o secretrio do Interior. No sei se o Etelvino chegou a ser secretrio do Interior. C.C. - No; ele era secretrio da Segurana. Era quem respondia pela interventoria. Isso demonstra, de certa forma... B.L. - Demonstra que tinha confiana no Etelvino.
139 D.P. - O que eu chamaria de unidade ideolgica [risos]. C.C. - De certa forma, Etelvino foi preparado para substitu- lo, o que veio a ocorrer quando Agamenon se afastou para o Ministrio da Justia. B.L. - E por isso o Novais tinha at um medo enorme, pois achava que, se coubesse a Agamenon escolher um sucessor, seria o Etelvino. Ento, foi ele que levantou a minha candidatura para evitar a de Etelvino, mas depois me abandonou no meio do caminho [risos]. Quando ele sentiu que o Dutra poderia ajud- lo com dona Santinha, resolveu esquecer o compromisso. D.P. - E o Antnio Novais tinha prestgio quando prefeito? Ele foi prefeito no perodo todo em que Agamenon foi interventor, no ? B.L. - O Novais tinha um temperamento um tanto diferente, meio popularesco, quer dizer, era homem de fazer discursos, brindes, de tratar as pessoas com alguma cordialidade. Ele fez realmente um certo ambiente em Recife; fez algumas obras pblicas que lhe renderam tambm certa popularidade, como aquela ponte da Boa Vista, como a avenida Conde da Boa Vista. Essas obras lhe deram certa projeo, tanto que ele tinha em Pernambuco o apelido de "Carmem Novais". (Carmem Miranda estava no auge da popularidade.). A esse respeito, houve at um episdio pitoresco l em Vitria, numa exposio de gado. O Alarico Bezerra tinha brigado com Novais, irritado porque o Novais estabelecera uma certa divergncia entre ele e Agamenon. Alarico era muito amigo de Agamenon, tinha sido seu advogado e de sua famlia, e com a ao de Novais ele foi afastado. Ento, houve uma exposio de gado l em Vitria, e o Alarico tinha tambm a sua criao de cavalos. Estavam presentes na arquibancada o Agamenon e o Novais, quando a pessoa que anuncia o desfile dos animais diz no alto-falante: "Vai passar agora, da raa tal de cavalos, a gua Carmem Miranda". Agamenon cutucou o Novais: "Novais, isso com voc" [risos]. O que vale so esses aspectos pitorescos das lutas polticas. D.P. - E as relaes de Agamenon com os coronis do interior. B.L. - Os coronis se entendiam bem com ele. Ele era desabusado, dizia na cara dos coronis as coisas que entendia, e os coronis se curvavam e aceitavam suas admoestaes. No fundo, se entendiam bem com ele, porque Agamenon vinha l de Serra Talhada e tinha aquele temperamento meio rude dos sertanejos, de modo que para eles isso era at uma forma de identificao. D.P. - E eles aceitaram bem essa poltica de cooperativas nas suas reas e influncia.
140 B.L. - No, porque o cooperativismo ficou mais limitado propriamente zona da capital. Ficou mais restrito a uma coisa de verduras e fornecimentos. Os quitandeiros que se aborreciam. D.P. - No houve cooperativas no Serto, no Agreste? B.L. - No sei at onde se estendeu a ao das cooperativas. Ele procurou fazer uma cooperativa de leite, que no deu maior resultado. D.P. - Mas me parece, inclusive, que essa mquina de cooperativas foi acionada quando da queda do Estado Novo, para fazer uma quantidade imensa de eleitores. Atravs das cooperativas, Agamenon tinha um mecanismo para controlar toda essa regio do interior de Pernambuco. O chefe poltico era normalmente o presidente da cooperativa, e com isso Agamenon conseguia influncia em todos os lugares. B.L. - Mas no havia muitos lugares onde houvesse cooperativas. Nos outros lugares, era o chefe poltico que fazia o aliciamento. Ele procurou pessoas... a tal coisa do coronel: o coronel sempre uma pessoa de maiores recursos, que tem condies para fazer o aliciamento. Com tudo isso, quando fui candidato, venci com 560 votos. Mas venci em condies as piores possveis, porque tive o Pelpidas como candidato do comunismo para tirar votos dos elementos de esquerda de Recife. Os de esquerda e os simpatizantes de esquerda, todos ficaram com Pelpidas. E tive do outro lado o Demerval Peixoto como interventor, nomeando todos os delegados de polcia. Fizemos a campanha num ambiente de ameaas, perseguies e violncias. C.C. - Era no governo de Dermerval que Agamenon dizia essa frase: "Pernambuco no se governa de botas e espora". B.L. - Isso foi num artigo que ele escreveu. D.P. - At parece que Agamenon no tinha esporas [risos]. B.L. - O Demerval era acusado de ter feito obras num teatro da Bahia que tinha um grande lustre. Ele o pegou, substituiu-o por outro e levou esse lustre para fora da Bahia. Os baianos falavam muito nisso, criticavam essa coisa, e uma vez, na Cmara, eu disse a respeito do Demerval: "O Sr. Demerval Peixoto, que tantas saudades deixou na Bahia, se que deixou alguma coisa na Bahia". [risos]. Ele era muito acusado: "Segue Demerval e lustre" - diziam que era esse o telegrama que havia sido passado. C.C. - E a oposio durante esse tempo do Estado Novo, como se articulava?
141 B.L. - No havia eleio, no havia nada. A oposio, creio que agia discretamente. Havia tambm censura na imprensa, mas no me lembro bem de como se processava a censura nos jornais de Pernambuco. No havendo eleies, no havendo coisa alguma, a oposio ficava silenciosa. C.C. - O senhor lembraria assim de grupos de oposio nesse perodo do Estado Novo? B.L. - No; houve vrios casos de pessoas que Agamenon achou que deviam sair do estado. O Severino Mariz saiu do estado nessa ocasio. Eu estava no Instituto e aproveitei uns dois ou trs que tinham sado de Pernambuco: o Nelson Coutinho, que tinha sido secretrio do Carlos de Lima; o Humberto Costa Pinto, filho daquele professor Costa Pinto, que tinha tido tambm um caso rumoroso em Pernambuco. Eram rapazes interessantes e de valor, e os coloquei no Instituto. Agamenon uma vez at se queixou: "Eu toco esse pessoal de Pernambuco e voc os aproveita no Instituto?" C.C. - Tem uma carta sua para Agamenon no arquivo dele elogiando Nelson Coutinho, convencendo-o de que era um elemento inofensivo, um rapaz inteligente. B.L. - Eu dizia a ele: "Agamenon, esses homens vm aqui para o Rio, escorraados de Pernambuco, e se no tiverem oportunidades aqui vo fazer campanha contra voc: Aproveitando-os no Instituto, sendo eu seu amigo, estou impedindo que eles faam campanha contra voc aqui no Rio de Janeiro". Foi um argumento procedente, ao mesmo tempo que corrigia, de certa maneira, aquelas demasias. Esse Humberto Costa Pinto, por exemplo, que saiu de l, hoje um homem riqussimo. Foi funcionrio do Instituto e depois veio trabalhar em So Paulo, com vrios elementos aucareiros aqueles fabricantes do Acar Unio. Quando saiu do Instituto, comeou a ganhar dinheiro, e hoje est com um imprio imenso montado. Est riqussimo esse rapaz! D.P. - Essas pessoas haviam chegado a se articular, em Pernambuco, em termos de oposio, ou a perseguio foi pessoal, quase que gratuita? B.L. - Foram casos pessoais, como o do Costa Pinto, por exemplo. Andaram revelando coisas a respeito dele, das quais no sei bem os detalhes. Mas houve vrios episdios de ordem pessoal que levaram essas pessoas a se afastarem l do estado. D.P. - Eram obrigados a se afastar? B.L. - Eles criavam condies hostis presena delas no estado. D.P. - O que mais o senhor se lembra sobre essas pessoas que foram obrigadas a sair? B.L. - No sei de outras. Barbosa Lima Sobrinho I
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C.C. - A oposio no chegava a ser organizada, atuante? B.L. - A oposio a ele em Recife era grande. Quando cessou o Estado Novo, a oposio em Pernambuco no era brincadeira. Ainda peguei os restos disso. Quando fui para o governo do estado, havia aquelas questes com os estudantes e uma m vontade generalizada, que pouco a pouco tive que desfazer. Minha funo em Pernambuco foi sobretudo pacificadora, visando desfazer esses dios e essas coisas. Eu achava que isso s podia prejudicar o estado. D.P. - Mas me parece que havia um grupo de intelectuais que conseguia ter uma certa articulao, no ? O Gilberto... B.L. - O grupo do Gilberto Freire. Gilberto Freire nunca mais deixou de hostilizar Agamenon e era muito apoiado pelos estudantes. Depois, quando foi candidato a deputado, foram os estudantes que fizeram a propaganda da candidatura dele. Esse era um dos grupos mais fortes de l. D.P. - E Antigenes Chaves, o senhor se lembra do papel dele, em relao a... B.L. - Antigenes Chaves no se aproximava muito. Havia tambm o caso de Tenente, e tudo isso tinha concorrido para que ele no se sentisse propriamente correligion rio de Agamenon. Mas havia muitos casos pessoais. D.P. - E o Anbal Fernandes? B.L. - Anbal Fernandes, no Dirio de Pernambuco, tinha... Mas no nesse tempo. D.P. - Ele fazia oposio a Agamenon? B.L. - Creio que muito discretamente, porque a situao no era como... Agora, ele fez oposio a mim, ainda por causa de Agamenon, por achar que eu havia sido eleito pelo partido de Agamenon. Nunca dei importncia oposio dele, e ele acabou escrevendo um artigo de elogio, quando sa do governo. C.C. - E a relao de Agamenon com Vargas? B.L. - Foram sempre muito boas. Getlio achava que Agamenon era um homem que podia prestar muitos servios, porque era inteligente, corajoso, e no hesitaria diante de medidas que fossem necessrias para garantir seu fut uro poltico. Agamenon teve uma
143 atuao muito grande, por exemplo, na preparao do golpe de 10 de novembro, atravs do Pedro Rache e do padre Olmpio, que eram amigos dele e de Dutra. O padre Olmpio tem at um livro de memrias em que conta algumas dessas coisas. A primeira vez que o Rache foi falar com Dutra a respeito do golpe de Estado, Dutra interrompeu-o com tanta veemncia que ele ficou at meio impressionado. Depois do Estado Novo, quando Getlio sentiu que tinha necessidade de caminhar para a democracia, sua primeira idia foi convidar Agamenon a vir para o Rio de Janeiro e ser o articulador das medidas que se tornavam necessrias. Agamenon veio no comeo de janeiro de 45. Teve longas conferncias com Getlio e se articulou com vrios elementos militares, como o brigadeiro Eduardo Gomes, de quem era amigo, e o marechal Nelson de Melo (no sei se tambm com Cordeiro de Farias). Ele tinha um certo trnsito com esses elementos militares que tinham estado em Pernambuco, e se convenceu realmente de que G etlio no tinha outra soluo seno caminhar para a democracia. Getlio tinha preparado, com Marcondes, uma emenda constitucional para se fazer, primeiro, a lei eleitoral e a convocao da eleio. Agamenon achava que se devia comear convocando a Constituinte, antes de tudo, para estabelecer um regime constitucional. S depois se cogitaria da presidncia. E a emenda de Marcondes comeava pela eleio do presidente. Agamenon no concordou com essa emenda e voltou para Pernambuco. A emenda constitucional fo i ento promulgada aqui no Rio de Janeiro. Logo depois de promulgada, Agamenon veio assumir a pasta da Justia e coordenar a ao poltica. D.P. - Agamenon deu muita fora a essa idia da Constituinte? B.L. - No comeo, ele era inteiramente favorvel a isso. Mas a emenda do Marcondes simplificou o processo. Por essa emenda j se marcava a eleio de presidente, fazendose previamente a convocao dos eleitores. C.C. - A idia era a eleio do presidente se efetuar ainda com Getlio no governo? B.L. - Com Getlio no governo, fazer-se a Constituinte; ia-se repetir, de certa maneira, o caso de 34. Pela idia de Agamenon, ia-se eleger uma Constituinte, que teria que escolher um presidente. Provavelmente acabaria escolhendo o prprio Getlio. Mas Getlio percebeu tambm que no era interessante essa frmula porque o expunha muito, e ele no podia contar com o apoio militar, porque j estava sentindo restries maiores dentro das prprias foras que o estavam apoiando. Ento Agamenon disse: "Bom, nesse caso, se voc est de acordo, voc faz a emenda como Marcondes quer, e eu venho depois aqui para processar a execuo desse plano". E veio aqui, preparou a lei eleitoral, e a eleio se realizou a 2 de dezembro, se no me engano. C.C. - Mas a lei Marcondes Filho foi revogada depois do golpe de 29 de outubro?
144 B.L. - No; a eleio j estava marcada, o alistamento j estava feito, de modo que o golpe veio apenas para robustecer, exatamente, a realizao dessa eleio. C.C. - Vargas havia feito um decreto que antecipava as eleies estaduais para 2 de dezembro. B.L. - Sim; a 2 de dezembro iam ser realizadas todas as eleies: para presidente e para governadores dos estados. Veio um decreto depois da Revoluo adiando a eleio de governadores. Os governadores seriam eleitos depois da Constituinte. C.C. - Mas parece que havia um decreto que tentava antecipar todas as eleies para 2 de dezembro. A acusaram Getlio de intenes continustas, de preparar as bases do novo governo. Esse decreto que foi revogado depois. B.L. - No; o decreto que existia era esse: a eleio simultnea do presidente e dos governadores. o que estava estabelecido na emenda constitucional. Mas depois houve um decreto adiando as eleies de governadores, mas a j sob presso do prprio golpe de Estado. C.C. - Quer dizer que esse decreto que dizia que as eleies eram todas juntas fazia parte da Lei Marcondes Filho? B.L. - Fazia parte. A idia de Agamenon era convocar primeiro a Constituinte. Depois, com a emenda do Marcondes, marcou-se a eleio do presidente da Repblica e dos governadores de estado para 2 de dezembro. Mais tarde, sobreveio esse decreto adiando a eleio dos governadores dos estados. D.P. - Havendo s a de presidente? B.L. - Sim, porque cabia, de certa maneira, o argumento anterior de Agamenon: no se podia eleger governadores sem se saber o que a Constituinte resolveria. Podia ser at que o sistema mudasse, ou que se ampliasse o mandato dos governadores. Ento era preciso saber, desde logo, que os governadores seria m eleitos para um determinado perodo. O argumento de Agamenon nesse ponto era lgico, mas as condies polticas no permitiam que sua proposta tivesse passagem. Fazer uma Constituinte para determinar qual seria o regime que devia prevalecer no Brasil, e depois fazer a eleio do presidente de acordo com a Constituio j elaborada seria repetir o caso de 34, quando se fez a Constituinte e Getlio acabou eleito. Isso criaria um ambiente de tantas suspeitas e de tantos receios que provavelmente iria at antecipar o golpe de Estado. O prprio Getlio, nesse ponto, teve mais senso poltico do que Agamenon, porque percebeu que a situao j no permitia voltar ao sistema de 34. Era preciso eleger logo o presidente, que por sua vez acompanharia o processo de elaborao constitucional.
145 D.P. - O interesse de Agamenon era tipicamente continusta? B.L. - No sei se seria continusta. No tenho dvida de que a frmula ideada por ele era mais favorvel a Getlio. Entretanto, Getlio no achou que houvesse possibilidade de adotar aquela frmula. Isso resultou de entendimentos com todos eles, e minha opinio de que Getlio, no ltimo discurso, que pronunciou em fins de 44, j antecipa a marcha para a democracia. Havia uma solenidade todo o fim de ano, com todos os chefes militares - generais, almirantes e brigadeiros - , onde Getlio era saudado pelas foras armadas e fazia um discurso de resposta. Nesse discurso ele antecipa a marcha para a democracia, porque j estava sentindo o ambiente. A mudana do regime brasileiro era uma coisa fatal, em conseqncia da prpria derrota das foras de Hitler e de Mussolini na Europa. Acho, ento, que a visita de Stettinius no teve a importncia que se quer dar, porque tudo j estava encaminhado nesse sentido. A entrevista de Jos Amrico tambm veio apenas chover no molhado, porque no teve que abrir perspectivas novas; tudo j estava encaminhado nesse sentido, e no havia quem pudesse mais torcer a orientao dos fatos. D.P. - O senhor acha que a mudana do regime se deveu mais conjuntura internacional? B.L. - Mais conjuntura internacional do que a qualquer outra coisa. C.C. - Mas isso significa que, se no houvesse nenhuma manifestao da base social, da sociedade civil brasileira, Getlio poderia ter tentado um certo continusmo. B.L. - Dificilmente, porque ele j estava sentindo essa impossibilidade na tropa, na linguagem de Outra, na linguagem de Gis Monteiro, daqueles elementos mais chegados a ele. Getlio tinha elementos amigos no Exrcito, que lhe faziam chegar o ponto de vista do Exrcito. E ele havia de considerar isso: quando chegasse aquela tropa que tinha vencido o fascismo, qual seria a posio a adotar? O que ele poderia realmente ter diante dessa tropa? Era uma coisa que ele podia antecipar, sobretudo atravs desses contatos que tinha com elementos militares. C.C. - O senhor acha que haveria possibilidade, por exemplo, de ele abrir o processo de redemocratizao e continuar no poder? B.L. - No; nesse primeiro momento, ele achou que a frmula era essa. Getlio era um homem que marchava por planos sucessivos. Ele no antecipava os problemas, fazia do tempo o seu grande colaborador. A primeira marcha seria essa. Com o desenvolver da campanha, vieram algumas medidas, como a anistia aos comunistas, e a interven o de Prestes no processo todo. Prestes levantou a bandeira da convocao da Constituinte. Aquele bandeira que Agamenon queria que constasse da prpria emenda constitucional foi levantada pelo Prestes. Por fim veio o Borghi, esse amigo do Armando Falco, com a campanha dos marmiteiros, criando um ambiente Barbosa Lima Sobrinho I
146 popular que dava a impresso, naquele momento, de que realmente seria possvel continuar com Getlio. Mas a prova de que j existia no elemento militar uma deciso que, quando a coisa chegou a esse ponto, as foras armadas fizeram a sua interveno e houve o golpe de 29 de outubro. O pretexto foi a nomeao do Benjamin Vargas, mas, no fundo, o que queriam era evitar a continuao de Getlio. Os acontecimentos vieram confirmar que Getlio estava certo na primeira idia; depois, foi-se deixando arrastar. Se no fim dessa campanha do Borghi e da campanha dos comunistas surgissem mesmo grandes oportunidades para ele continuar no poder, no seria ele que iria se recusar. Getlio nesse ponto tinha amor ao poder, uma caracterstica do caudilho. Eu, alis, no me surpreendi com o suicdio dele. Nesse tempo eu estava no interior de Pernambuco, fazendo campanha com o Cleofas, cuja candidatura era de oposio ao Cordeiro de Farias. E eu me manifestei a favor da candidatura dele, porque no achei explicvel que Pernambuco tivesse necessidade de trazer como candidato um homem que estava nesse estado h seis anos, no exerccio de uma funo militar federal. No era um elemento integrado na poltica do estado, e eu no compreendia que se buscasse um homem desses para candidato ao governo; ento apoiei a candidatura de Cleofas. Nessa ocasio, estvamos entre Arcoverde e Pesqueira, quando ouvimos, numa estao de rdio l no interior, as notcias aqui do Rio: as manifestaes do Brigadeiro e daqueles generais, os protestos contra Getlio. Fomos ento para a casa de um amigo nosso, em Pesqueira. De manh cedo, s seis horas - ns levantvamos cedo porque tnhamos que continuar a campanha - conversei com esse deputado que hoje tem uma usina em Serra Grande (era um Lins, mas no o Etelvino), e que naquele tempo fazia parte da UDN. Ele considerava a situao perdida, e eu tambm achava que, diante daquele pronunciamento, no havia mais salvao. No meio da conversa, eu disse: "Ainda h uma hiptese para Getlio se salvar". Ele perguntou qual era. Eu respondi: "Morrendo. Realmente, a coisa como est a derrocada completa de tudo o que ele fez e tudo o que ele criou; de modo que ele s tem uma soluo: o suicdio". Esse deputado ento retrucou: "Mas Getlio no capaz de suicidar-se". E eu respondi: "Ao contrrio; ele tem tanto respeito pelo poder que no permitir que o poder seja achincalhado. Ele seria capaz de se sacrificar para no permitir que essa entidade que ele coloca to alto o poder - seja reduzida a nada por esse movimento". De fato, o que matou Getlio, naquele momento, foi a idia de que ele teria que ser arrastado tal "Repblica do Galeo". Ele poderia ser interrogado como Gregrio, e submetido a todas aquelas violncias dos oficiais. (Ns sabemos o que eles so capazes de fazer quando tm as mos livres.) Diante dessa hiptese, ele preferiu sacrificar-se e morrer dignamente. Acho que foi, realmente, a atitude mais nobre que ele poderia ter. [INTERRUPO DE GRAVAO] C.C. - Vamos falar sobre esse clima anterior ao golpe de 45, esse clima de redemocratizao, a presena da FEB... B.L. - De certa maneira, j tratamos disso por alto. Tenho um artigo que publiquei no jornal sobre esse episdio. Tem tambm a entrevista de Jos Amrico. Um jornal que
147 esclarece muita coisa o Correio do Povo, de Porto Alegre, que tinha no Rio um colaborador de grande perspiccia, o Argemiro Zimerman. Esse rapaz mandava notcias para o Correio do Povo, acompanhando todo o andamento dos acontecimentos, em grande parte se baseando tambm no Dirio Carioca. So os jornais que, sobre esse momento, talvez mais nos sirvam como orientao. Gis Monteiro a cada dia tinha revelaes mais ntidas a respeito da necessidade de se caminhar para uma demo cracia. Gis Monteiro tinha por detrs dele o Dutra que, manhoso, no falava, mas sabia que tudo iria ser capitalizado a seu favor, pois Gis Monteiro no seria o candidato. uma coisa curiosa observar que os militares, para chegar ao poder, tm que ter uma condio prvia: no falar. Todos so silenciosos, todos eles so discretos. Esses falastres, como Gis Monteiro, nunca chegam presidncia. [FINAL DA FITA 6-B] D.P. - O senhor v alguma semelhana entre 45 e a situao atual? B.L. - Acho que no. Naquela ocasio havia uma grande guerra mundial, tropas j formadas que iam para a Itlia e voltavam depois vitoriosas, ao passo que agora o que pode parecer vitria o caso de Portugal e o da Espanha. Isso pouco. D.P. - Agora tem a presena de Jimmy Carter, a presso... B.L. - Mas a atitude de Jimmy Carter tem pontos altos e, de vez em quando, no digo recuos, mas transigncias. Eu, alis, no chego a compreender a atitude que o governo brasileiro est tomando. Eles deviam louvar extremamente a campanha de Jimmy Carter a favor dos direitos humanos. Jimmy Carter, a meu ver, quando levantou essa bandeira dos direitos humanos, foi com uma orientao anticomunista. Ele quis fazer dos direitos humanos a fora com que ia penetrar na Unio Sovitica e, de certa maneira, criar dissidncias l dentro. Realmente a campanha dele j est forando, dentro da Rssia, dissidncias maiores. Como que eles aqui, que tm tanto dio ao comunismo, no acompanham um golpe desses e no preferem eles prprios renunciar s demasias de alguns torturadores para prestigiar a ao mais anticomunista que o Carter est tomando? Se eles so to contra assim, deviam cooperar, mesmo que isso custasse a eles o abandono desses processos que esto usado nos inquritos. Se eles so anticomunistas, como dizem, est a o momento prprio para dar uma demonstrao dos sacrifcios que podem fazer para a vitria de uma tese anticomunista. Felizmente, parece que eles hostilizam e esto atacando os Estados Unidos. Na revista militar deles, Letras e Marchas, que uma publicao daquelas colees do Exrcito, de vez em quando tem coisas contra os Estados Unidos, levantando que a discriminao racial l extrema, que no respeitam os negros etc. Realmente, todos ns sabemos disso. Atualmente o Scampa anda fazendo excessos. Mas h tambm, da parte deles, uma reao para chegar realmente a defender os negros: tudo isso que eles
148 vm fazendo desde Nixon at Kennedy, e agora com Carter, que pe no ministrio vrios pretos, em funes da maior importncia, inclusive para projeo internacional. At parece que esto imitando o nosso Jnio Quadros, quando mandava aquele Raimundo como embaixador na frica. Eu achava que aquilo at parecia uma pilhria, porque mandar um preto para a frica no , afinal de contas, de certa maneira, defender o prestgio dos negros. Ao contrrio, at mostrar que eles no mereciam tanto, que ns poderamos mandar negros para l. Devamos mandar negros para a Inglaterra, ou para os Estados Unidos; isso que seria, realmente, um gesto anti-racista. C.C. - Mas na prpria organizao da sociedade civil, em 44, h grupos sociais se manifestando... B.L. - Todos esses regimes autoritrios so detestados, seja qual for a pessoa que esteja a frente deles. Todos eles caem, debaixo de ma nifestaes de uma euforia extraordinria. Nessa euforia que est o julgamento desses regimes. o que se v em toda a parte; o que se est vendo agora na Espanha, em todo lugar. Foi o que se viu aqui no Brasil. Getlio era, sem dvida alguma, popular; tinha realmente popularidade. Mas a sua queda foi recebida com alegria por todos, porque, afinal de contas, era um regime autoritrio que desaparecia, para que houvesse uma manifestao de maior liberdade, maior poder de crtica e de informao. D.P. - O senhor se lembra do papel que teve a Sociedade dos Amigos da Amrica? B.L. - Tambm teve a sua atuao. C.C. - O Osvaldo Aranha era presidente, no? B.L. - Sim. D.P. - O senhor lembra da atuao do Manuel Rabelo nessa sociedade? Ele era prestigiado? B.L. - Tinha um certo prestgio. Era um homem digno, um homem srio. D.P. - Mas ele teve uma posio contra o Estado Novo, no ? B.L. - Acho que todas as correntes sociais, todas elas, gostaram da mudana do regime. A prpria ao do Prestes no teve uma profundidade maior, no passou realmente da esfera do comunismo. At os amigos de Getlio aceitaram tranqilamente a mudana do regime.
149 D.P. - O senhor acha que aceitaram tranqilamente a mudana do regime? B.L. - No tinham mesmo o que fazer, porque sentia-se que tudo degringolava. Ns vivemos os ltimos dias de Agamenon no Ministrio da Justia. O chefe de polcia era esse general Denis, em quem estavam confiando um pouco, e ele foi dizer a Agamenon que no podia tomar atitudes contra as classes armadas. O episdio, afinal de contas, no era assim to grave. A nomeao do Benjamin Vargas para a chefia de polcia no era uma coisa de uma gravidade to extrema; serviu para mostrar a fragilidade do prprio regime, pois com um fato, de certa maneira, sem maior expresso caa tudo. D.P. - O Manifesto do Mineiros, realmente, teve importncia? B. L. - Sim; todas as coisas que foram pronunciamentos contra Getlio tiveram sua importncia, representaram um certo papel, inclusive a prpria entrevista do Jos Amrico. Mas essa entrevista no foi decisiva, porque j havia realmente um trabalho. Sem dvida alguma, a entrevista teve tambm importncia, inclusive porque mostrava que o prprio DIP j estava desaparecendo. O que a entrevista de Jos Amrico veio revelar que o DIP j no tinha fora para impedir uma entrevista daquela. C.C. - Existiam outras organizaes semelhantes Sociedade dos Amigos da Amrica atuando nesse momento, como forma de mobilizar a sociedade contra a ditadura? B.L. - Tenho a impresso de que no. Depois comeou a campanha eleitoral, que, por si s, desatou tudo. Getlio caiu j em plena campanha eleitoral. Na campanha em favor de Dutra, j tinha havido vrios discursos, vrios pronunciamentos. Ali, todo o pas j estava mobilizado. Houve ainda um setor trabalhista mobilizado ltima hora pela campanha dos marmiteiros - a campanha do Borghi - , que nesse ponto contribuiu muito. Depois de um perodo de 15 anos, havia de certo um grupo que ainda se mantinha fiel a Getlio, sobretudo esse do operariado, ou do peleguismo. Esse grupo s se rendeu, realmente, com a campanha do marmiteiro, quando passou a apoiar a candidatura do Dutra. At essa hora, a UDN estava certa de que ia ganhar a eleio em todo o Brasil, sobretudo aqui no Rio de Janeiro, e teve uma decepo profunda quando viu que os resultados daqui davam uma prioridade ao Dutra em quase todos os setores. C.C. - Como o senhor v a escolha de Agamenon para o Ministrio da Justia? B.L. - Agamenon era um governador poltico. Era um homem corajoso, intrpido, e tinha tambm trnsito nos meios militares. Ele servia a Getlio exatamente como ponta de lana para a verificao de todas essas possibilidades. Nunca tive certeza - e nesse ponto ele nunca se abriu comigo nem eu tambm procur ei conhec-lo - de que ele tivesse o propsito de trabalhar pela continuao do Getlio. No excluo a hiptese de que, talvez no ntimo, ele pensasse que, havendo essa possibilidade, era melhor caminhar com Getlio do que com qualquer outro. Mas Dutra ficou com a impresso de que Agamenon no estava trabalhando a favor de sua candidatura, j depois de
150 levantada; que preferia a candidatura de Getlio. Foi por isso que ele nos combateu em Pernambuco. Eu tambm fui, de certa maneira, alcanado pela hostilidade de Dutra com relao a Agamenon, embora eu tivesse dito a Agamenon, no meio da campanha, que caso eles quisessem se passar para a candidatura de Getlio no contassem comigo. Eu estava de tal maneira integrado no movimento que no podia ser um homem de duas caras [risos]. Cheguei a dizer isso a Agamenon, mas nunca disse ao Dutra. Achei que devia dizer a Agamenon, e no ao Dutra. A esse respeito contaram alis que, num determinado momento em que Dutra saiu do gabinete de Agamenon, este teria dito a algum, no sei quem foi, essa frase: "Esse velho pensa que vai ser presidente da Repblica". O Dutra foi depois informado disso e ficou marcando Agamenon. Achei que ele no tinha o direito de manifestar represlias contra Agamenon. Essas coisas so curiosas no Brasil. No dia seguinte ao golpe de Estado e elevao do Linhares presidncia da Repblica, Agamenon tinha ido para casa com ordem de priso. Os militares tinha dito a ele: "V para casa e fique em casa". Era praticamente um compromisso, uma ordem de priso. Nesse mesmo dia, ou no dia seguinte, Dutra vai casa de Agamenon, com quem conversa. Agamenon sai no automvel do Dutra para ir visitar o Linhares, de quem era amigo, j como representante de Dutra [risos]. As coisas polticas no Brasil so assim: de um minuto para outro muda tudo. C.C. - E a Lei Antitruste, o senhor acha que teve importncia na tomada de posio dos militares, como um fator... B.L. - No; a Lei Antitruste foi uma grande agitao da imprensa, mas no me parece que tenha influenciado grandemente, no obstante o escndalo de Agamenon. A Lei Antitruste teve seu efeito prtico. Minha impresso pessoal que ela foi apresentada por Agamenon Magalhes, mas a redao quase toda era de Vicente Chermont de Miranda. Foi ele quem elaborou o projeto de lei, obedecendo s recomendaes e atendendo aos propsitos de Agamenon. A Lei Antitruste visava coibir um pouco a atitude do Chateaubriand, que estava muito alvoraado num combate tremendo contra qualquer idia a favor de Getlio. Ento a lei mostrava a ele que havia necessidade de uma certa prudncia. Era mais uma ameaa do que propriamente uma coisa para se realizar, porque eles sabiam bem que uma lei naqueles termos, como tinha sido publicada inicialmente, era invivel. Mas tinha um efeito poltico. Esse efeito poltico, na verdade, se cumpriu, porque... C.C. - Essa lei ficou na histria do Brasil como um marco do nacionalismo, da atuao contra os trustes e cartis, e de fato, por trs dela, a gente v, a utilizao poltica da coisa. B.L. - No fundo, creio que, se Agamenon pudesse fazer aquela lei, se tivesse poder bastante para faz- la, ele a teria feito, porque estava de acordo com suas idias. Mas nesse momento ele sabia que era apenas mais uma ameaa do que propriamente uma medida legis lativa para ser completada e executada.
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D.P. - Agamenon era muito vivo. B.L. - Sim. C.C. - E sobre a poltica em Pernambuco, qual a sua verso do incidente com Demcrito? B.L. - Foi uma dessas coisas que acontecem em manifestaes pblicas e um pouco, tambm, conseqncia de certos atos, certas tendncias de uma fora policial que ainda no estava perfeitamente ajustada a seus deveres. Etelvino no teve culpa nenhuma, seno no fato de que aquilo decorreu realmente de um ambiente que j vinha de algum tempo. Ningum teria idia de atirar em Demcrito. Foi uma coisa fortuita, um episdio sem preparao maior e sem culpados ostensivos. D.P. - Mas a ordem no era reprimir a manifestao? B.L. - No; a ordem poderia ser de reprimir a coisa, mas no com meios extremos e atirando. Parece que o rapaz estava numa janela l do Dirio, e a manifestao se passava embaixo. A polcia estava, de certa forma, controlando a situao e no precisaria chegar queles extremos. C.C. - No momento, Demcrito no estava discursando? B.L. - Talvez estivesse discursando, no estou bem certo. Mesmo que ele estivesse discursando, ali isso no teria um efeito imediato, no iria despertar nenhum movimento armado. s vezes, difcil responsabilizar este ou aquele por essas coisas que acontecem nos governos, embora, de certo modo, possam resultar de um clima que tenha sido criado anteriormente, sobretudo de uma prepotncia da polcia. Essa prepotncia da polcia uma coisa to natural e to corrente em todo o Brasil que a gente fica admirado. Veja aqui mesmo no Rio essas que acontecem, eles armados... Comigo mesmo, no meu tempo l em Pernambuco, houve um episdio em Exu em que chefes polticos se defrontaram por uma provocao qualquer de certos elementos. Dois chefes polticos morreram nessa ocasio, a 600 quilmetros da cidade. Felizmente ningum me responsabilizou. Mas o velho Barbosa Lima foi acusado a vida toda de ter mandado matar o Jos Maria, porque recebeu um tiro de um elemento da polcia numa sesso eleitoral. D.P. - Foi por causa desse episdio que o senhor foi imprensa fazer um artigo defendendo Barbosa Lima?
152 B.L. - Por causa desse episdio. O primeiro artigo que escrevi no Dirio de Pernambuco foi defendendo o velho Barbosa Lima dessa acusao. Depois, quando assumi o governo, difcil foi ir Faculdade de Direito com aquela animosidade que havia l. C.C. - O clima era de muita euforia, no? B.L. - Depois de estar no governo, fui convidado para ir a uma solenidade na Faculdade de Direito e no pude deixar de ir. No era uma coisa de estudantes; no sei se era uma conferncia do Josu ou uma outra conferncia, que no era exatamente da prpria faculdade. O Roma, que era meu secretrio de Segurana, disse: "Dr. Barbosa, vamos pensar no esquema de segurana". Respondi: "No vamos pensar em esquema nenhum. Se eu aparecer l com um esquema de segurana, os rapazes, que conhecem os elementos desse esquema, vo pensar que estou com medo deles e vo ficar danados comigo. Formei- me nessa faculdade, estudei nela, por que que vou revelar qualquer receio de estudante? Tenho que ir l sem qualquer acompanhamento, e vou- lhe dizer at mais, no vou nem armado". Roma se assustou com a coisa. Eu fui, e no aconteceu nada. Meses depois, os estudantes estavam me procurando. Fui convidado para uma festa do Onze de Agosto l dentro e tratado com uma cordialidade extrema. D.P. - Por que especificamente na Faculdade de Direito? O senhor estava com alguma... B.L. - Porque o Demcrito era da Faculdade de Direito. O caso tinha sido exatamente no incio do meu governo, na primeira vez que tive que ir a uma solenidade na faculdade. C.C. - Alm disso, a Faculdade de Direito, nessa poca, tinha um peso muito grande no movimento universitrio. B.L. - Houve movimentos tremendos l. C.C. - Nesse perodo, at os anos 50, a Faculdade de Direito foi realmente o foco. O resto estava comeando a surgir: Engenharia... B.L. - Eu tive, alis, quando candidato, vrios elementos da faculdade que eram favorveis minha candidatura. Esse Tales Ramalho, que hoje est a, figurou no grupo que me apoiava dentro da Faculdade de Direito. Tinha tambm Magalhes Melo, sobrinho de Agamenon, um rapaz que depois foi deputado federal. Uma vez, o Afonso Arinos me perguntou: "Barbosa, dizem que todos os intelectua is de Pernambuco esto contra a sua candidatura". Eu falei: "Quem disse isso a voc?" Ele respondeu: "Foi o Gilberto". Eu disse: "Naturalmente, voc sabe que os intelectuais se dividem. Mas eu tenho a meu favor alguns intelectuais que posso apontar a voc: tenho o Olvio
153 Montenegro, o Slvio Rabelo, o Nilo Pereira". Ele respondeu: "No precisa mais!" porque os intelectuais de maior projeo depois de Gilberto eram o Olvio Montenegro e o Slvio Rabelo. D.P. - O Olvio Montenegro no tinha tido posio contra o Estado Novo? B.L. - Podia ter, mas em relao minha candidatura ele foi favorvel. J no era mais Estado Novo. D.P. - O senhor era muito identificado como o continusmo do Estado Novo? B.L. - No; nunca fui favorvel ao continusmo, no fui nem mesmo favorvel ao 10 de novembro. Vrias vezes procurei demonstrar a Agamenon que no era necessrio caminhar naquele sentido, que o Brasil poderia ir muito bem sem o 10 de novembro. Nunca tive nenhuma palavra de elogio Constituio de 1937. Hoje sou capaz de elogi- la, depois da Constituio de 67, porque, pelo menos, tinha uma linha nacionalista [risos]. C.C. - Mas o senhor era identificado com o Estado Novo? Como que as pessoas viam o senhor, que fora um tcnico importante no Estado Novo? B.L. - Fui convidado para presidente do Instituto do Acar, mas achei que era um lugar tcnico. No apareci em palcio no 10 de novembro. Muitos deputados foram para l, mas eu no admitia isso, no compareci em palcio. Depois fui convidado para o Instituto do Acar. No chegou a haver nem nomeao de Getlio, porque o cargo dependia de uma eleio da comisso executiva. Fiquei l uns oito anos. Nunca me prevaleci da censura imprensa para evitar que atacassem o Instituto. Ao contrrio, quando o atacavam, eu ia a imprensa defender, justificar as aes do Instituto. Convidado uma vez para fazer uma conferencia no DIP, falei em tudo, menos na Constituio de 37. Falei s na poltica social de Getlio, que se vinha caracterizando desde o incio do governo dele. Nunca acreditei que durasse muito o regime, e a minha correspondncia com Agamenon, alis, revela bem isso. Quando se declarou a guerra europia, desde os meus primeiros artigos comecei a apoiar a causa dos Aliados. Sempre combati o fascismo na Itlia; defendi a causa dos Aliados desde o comeo contra a opinio do presidente Getlio Vargas, que achava que a Alemanha ia ganhar a guerra. C.C. - Mas Getlio at 42 era simpatizante do nazismo. B.L. - Havia uma corrente nazista muito grande no Exrcito. Ho uve um momento em que, no sei se por causa dessa corrente, ou talvez por outro fato, Getlio se prevaleceu dessa possibilidade de dar apoio ao nazismo para conseguir que Roosevelt concordasse com a remessa das mquinas para a montagem da Usina de Volta Redonda. Ele fez essa Barbosa Lima Sobrinho I
154 manobra; ameaou apoiar Hitler para conseguir que o prprio Roosevelt interviesse, porque a United Steel estava criando as dificuldades montagem dessa Usina de Volta Redonda. Ento ele fez a manobra muito ao jeito dele. Naturalmente que, se a Alemanha vencesse, ele procuraria se acomodar, mas tambm no adiantaria nada, pois nesse caso ele no duraria aqui no Brasil. D.P. - Em certo sentido, em todos esses regimes autoritrios que tiveram um perodo mais ou menos longo e com um certo apoio popular, houve sempre um partido poltico por trs, enfim, uma organizao partidria estruturada em bases fortes. Isso houve no nazismo, no fascismo, mas no houve no Brasil durante o Estado Novo. Como que o senhor explica isso? B.L. - Aqui no Brasil, em primeiro lugar, houve censura imprensa durante um longo perodo. Alm disso, o DIP fazia uma propaganda do Getlio em todos os meios de comunicao. Atravs dessa propaganda, dava-se um apoio real presena dele. D.P. - O DIP realmente foi um... B.L. - O DIP foi um ponto de apoio que valia por um partido poltico. Uma organizao... D.P. - Um fenmeno ideolgico do Estado Novo? C.C. - Era um fenmeno meio estranho, no ? B.L. - O prprio fascismo procurou, tambm, fazer toda aquela agitao. Mas no fundo o que era? Era uma agitao de propaganda, que no evitou que se formasse uma massa de resistncia imensa. Quando Mussolini saiu do poder, o Partido Comunista na Itlia estava muito mais forte do que quando ele chegou ao poder - sinal de que essas resistncias surdas aparecem de qualquer maneira e crescem, mesmo sob a maior opresso. s vezes no se manifestam, como no se manifestaram no nazismo, cuja opresso era mais violenta. Aquela conspirao dos militares foi uma coisa rpida, e quase que surge de elementos militares que estavam no topo do regime. De baixo no havia nada; ningum tinha a coragem de se manifestar. D.P. - Mas de qualquer maneira, nesses lugares, havia uma preocupao de organizar o pessoal politicamente, no ? B.L. - A gente v que as ditaduras americanas no obedecem muito a isso. Em geral, no organizam partidos polticos. Limitam-se a organizar uma propaganda, a evitar os adversrios.
155 D.P. - Mas tambm no conseguem nenhum grau de popularidade. B.L. - No chegam a conseguir nenhum grau de popularidade. D.P. - No caso de Vargas, ele conseguiu, no ? B.L. - Vargas conseguiu; Hitler e Mussolini, tambm. Vargas o fez atravs de uma grande propaganda e de uma presena pessoal simptica - era um homem risonho, de certa maneira indulgente. No partia propriamente dele nenhuma dessas medidas de violncia e, quando ele sabia ou se informava, procurava at desfaz- las, embora muita coisa se tivesse passado sua revelia. Ns sabemos como agiam Filinto Mller e outros. Nesses exemplos de ditadores sul-americanos -, como o Videla atualmente na Argentina e outros - , a oposio continua. Mas eles a abafam de toda a maneira, e aparentemente no h nada. Parece que eles dominam totalmente a situao. No entanto, no evitam que, por debaixo disso, possa haver uma reao, que s no existiu na Alemanha porque Hitler realmente empolgou. A impresso que se tem de que ele anestesiou todo o povo alemo. S ele existia, s ele falava, e todos faziam coisas que nunca pensariam poder fazer, se estivessem libertos daquela fascinao. Uma das coisas mais extraordinrias que eu acho esse aspecto de Hitler, a maneira ele fanatizou aquele povo. Getlio criou tambm situao. Ele tinha um apoio, vamos dizer, indireto. Ele criou uma situao de tal ordem que, se no fosse ele, em 37, seria o fascismo, atravs do Plnio Salgado e da sua corte. Quem tinha horror ao fascismo apoiava Getlio [risos]. Essa habilidade poltica ele teve. Ele sempre criava foras que o ajudavam, no por amor a ele, mas por temor dos que pudessem substitu- lo. Isso acontece muito. D.P. - Ele talvez tenha sabido usar muito bem, em termos de propaganda, a ameaa do integralismo e a ameaa do comunismo B.L. - E ele fazia isso durante o prprio governo, porque quem estimulava os integralistas era o seu chefe de polcia, o Filinto Mller. Isso dava realmente a impresso de um perigo muito prximo. J Agamenon, que estava no Ministrio do Trabalho, ficou atemorizado quando viu a manifestao aqui no, Rio de Janeiro, os desfiles de tropas do integralismo. Eu tambm assisti, na Avenida, quele desfile. Era uma coisa impressionante. Nunca vi tanta gente, todos de camisa verde, marchando com aquele passo estugado, meio militarizado. E essa gente toda foi para o Guanabara. Se eles tivessem tido ali um lder realmente violento e corajoso, intrpido, eles podiam pegar o Getlio, que estaria deposto. Seria um fato consumado. Era um perigo. Getlio estava na varanda e os viu passar. Mas Plnio Salgado no era homem para isso; talvez o Gustavo Barroso fosse. Gustavo Barroso era um homem mais corajoso, mais intrpido. Quando acordassem para salvar Getlio, ele poderia estar inclusive assassinado, liqidado. O que vale uma certa suavidade do temperamento brasileiro.
156 C.C. - Hoje em dia, um desfile no mais capaz de provocar uma tomada de poder. Mas naquela poca era possvel, no? B.L. - Era possvel, com o auxlio do chefe de polcia, exatamente para constituir uma das peas do jogo de Getlio. A que estava a sua habilidade poltica: ele chegou a convidar Plnio Salgado para ministro da Educao. [INTERRUPO DE GRAVAO] D.P. - O senhor estava contando que nunca pleiteou cargo poltico nenhum, no ? B.L. - Sim; fui escolhido governador do estado sem pedir a ningum. Para deputado federal, tambm fui convidado. Nunca me inculquei para nenhum posto poltico e nunca desejei ser ministro de governos com os quais no estivesse inteiramente de acordo. Se eu tinha qualquer restrio a um ponto ou outro da ao governamental, achava mais simples afastar- me e isolar-me de qualquer atitude que pudesse conduzir- me a um desses postos. Acho que o posto de confiana deve ser recproco: confiana do governo que convida e confiana do candidato C.C. - Isso fundamental. B.L. - No havendo essa confiana... Nunca me senti realmente integrado em nenhuma situao poltica do Brasil; sempre tive restries a um ponto ou outro. De certa maneira, se servi a Getlio Vargas na fase grande do Instituto do Acar, foi porque achava que era uma posio de certa independncia. O Instituto s dependia do presidente da Repblica, e no momento em que ele no confiasse no presidente do Instituto, eu teria liberdade de abandonar o cargo. De fato, dentro do perodo que passei no Instituto, recebi apoio integral do presidente da Repblica em todas as medidas que tomei, no s na poltica que executamos em relao ao acar e ao lcool, como tambm na adoo do projeto da lavoura canavieira. Mandamos esse projeto com uma exposio de motivos a Getlio Vargas que, dois dias depois, o sanc ionava num decreto- lei. Durante todo esse perodo, ele nos deu uma demonstrao de confiana plena. Ir para um ministrio para desempenhar certas funes... Sou dos que acreditam que os problemas do Brasil so de tal ordem que no com uma srie de medidas de rotina que se resolve nada. Quando a gente s pode exercer medidas de rotina, sem ter nem condies para medidas mais radicais, que seriam realmente teis a gente faz um papel mais de biombo do que propriamente de auxiliar. Isso nunca me seduziu. C.C. - O senhor dizia sempre para Agamenon, nas suas cartas, que o senhor no era poltico.
157 B.L. - Decerto nunca me considerei um poltico. Eu me considero mais um intelectual, at certo ponto um jornalista, embora no tenha tido um jornal de minha propriedade. H muita coisa que a gente gostaria de dizer e acaba no dizendo. Eu s me considero realizado mesmo nos livros. Nos livros, digo o que penso; nos jornais, digo o que posso dizer. C.C. - O senhor defende a idia de que, nos jornais, para que se possa dizer o que se pensa realmente... B.L. - preciso ser dono do jornal. Mesmo o dono do jornal tem que pensar em todas as pessoas que dependem dele, na organizao, na empresa... D.P. - E de quem ele depende tambm, no ? O prprio Jornal do Brasil, hoje em dia, tem uma dependncia do Srgio Dourado que qualquer coisa impressionante! B.L. - Agora mesmo o governo est proibindo a publicao de certas coisas. No considero vida poltica; acho que no tem significao alguma ocupar tal, tal e tal cargo. Isso no adianta nada. O que poderia adiantar era o sujeito poder fazer tais outras coisas nos cargos que exercesse. Se no possvel fazer isso, para que exercer o cargo? a mesma coisa que receber condecoraes. Sempre tive horror a condecoraes, a andar com medalhas. No sei que autor dizia: "So honrarias que desaparecem desde que as pessoas despem o palet, ou despem a casaca" [risos]. C.C. - Enquanto que a alma fica, no ? B.L. - No sei. E uma funo de governo? Canso de ver, aqui no Brasil, com os problemas imensos que h, que eles fazem apenas umas coisas de superfcie. As medidas necessrias como reforma agrria ou uma reforma social mais profunda ningum tem condies para fazer. Ento, se no h condies, e se no h mesmo um governo disposto a faz-las, por que aceitar postos? So funes decorativas, no verdade? s vezes recebo cartas: "Ah! Que pena que o senhor no tenha ocupado tais ou tais cargos!" Eu digo: "No tenho pena nenhuma". Acho que nunca os desejei, e que no adiantam nada. Uma vez, na ltima fase do Getlio, falaram do meu nome para diretor da Cacex. O Lourival andou procurando- me por toda parte, e eu resolvi fazer uma viagem a para fora, no sei se para So Paulo. Deixei-o perder tempo, porque sabia que meu nome seria bloqueado. Assim, eu evitava realmente uma funo que eu no iria aturar. No me convinha de maneira alguma. De fato, ele deixou de me telefonar [risos]. 6 Entrevista: 26.07.77 C.C. - Dr. Barbosa, da ltima vez conversamos um pouco sobre o governo de Agamenon Magalhes, a interventoria do Estado Novo, e chegamos parte da
158 redemocratizao. Hoje queramos ver com o senhor como foi a organizao dos partidos nacionais. B.L. - Sobre a fase de redemocratizao, Etelvino tem um trecho em que ele se refere ao momento em que Agamenon chegou l e participou que viria para o Ministrio da Justia. Naquela fase, Agamenon veio duas vezes ao Rio de Janeiro. A primeira, creio que em fins de dezembro ou comeo de janeiro. Ele teve vrios contatos aqui com militares, com essa gente toda, e comunicou a Getlio sua impresso de que essas foras militares estavam certas de que iramos caminhar para a redemocratizao do Brasil. Getlio se convenceu disso e queria que ele assumisse o Ministrio da Justia. Mas Agamenon tinha aquela restrio a que j me referi: ele achava que a redemocratizao devia se processar, primeiro, com a eleio para uma Constituinte. A Constituinte faria ento uma Constituio e, de acordo com esta, seria eleito o presidente da Repblica. Mas a situao j tinha marchado tanto... C.C. - Agamenon, ento, queria a Constituinte com Getlio? B.L. - Sim, porque Getlio continuaria na presidncia durante o perodo da Constituinte. Essa frmula, no entanto, no tinha possibilidade de xito, porque j em 34 havia acontecido a mesma coisa: convocou-se uma Constituinte que acabou elegendo Getlio. Como em 45 a convico geral era de que o perodo de Getlio devia terminar, as foras militares no aceitaram essa frmula, pois queriam que se marcasse logo a eleio do presidente da Repblica. J havia a candidatura do Brigadeiro, e ento a fora poltica que apoiava Getlio devia se organizar num partido poltico para a apresentao da candidatura do Dutra. A emenda constitucional fixando a eleio para a presidncia da Repblica no foi assinada por Agamenon, mas pelo Alexandre Marcondes, que ficou no ministrio at essa ocasio, uma vez que Agamenon se recusava a assin-la, pelo fato de querer logo a Constituinte. Assinada a emenda constitucional, Marcondes saiu do ministrio, e Agamenon foi nomeado para organizar exatamente os partidos polticos, o eleitorado... C.C. - Em que consistia a emenda? B.L. - A emenda constitucional do Marcondes Filho j fixava a data da eleio para a presidncia da Repblica e para os governos estaduais. Isso foi modificado depois de 29 de outubro: ficou marcada somente a elei o para presidente da Repblica; a dos governadores foi adiada. D.P. - As eleies seriam simultneas? B.L. - Seriam simultneas, a 2 de dezembro. D.P. - Com isso, Vargas teria possibilidade de controlar mais esse processo?
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B.L. - Com a eleio dos governadores, outros interesses poderiam perturbar realmente a eleio presidencial. Quando Linhares assumiu o governo, modificou esse preceito e adiou a eleio de governadores. Eles seriam eleitos depois de elaborada a Constituio e para o perodo que ela mesma fixasse. No tenho dvida de que, se de fato fosse possvel realizar a idia do Agamenon - a convocao da Constituinte - tudo tenderia a se processar da mesma maneira que em 34. Reunia-se a Constituinte, aprovava-se a Constituio, o Congresso teria que fazer a eleio. Com a presena de Getlio Vargas e os dissdios que surgiriam dentro das foras que a ele se opunham, o Congresso concorreria para que, de fato, prevalecesse a candidatura de Getlio. C.C. - Mas a lei eleitoral de Agamenon Magalhes, no seu perodo como ministro da Justia, mantm essa data de 2 de dezembro para as eleies de presidente e de governadores? B.L. - Penso que a lei eleitoral, que tinha sido feita sob a vigncia da Emenda Constitucional n. 9, estava de acordo com ela. S depois de 29 de outubro que foi modificada nessa parte. Ento, eles tiveram a idia de constituir partidos nacionais. C.C. - Como que surgiu essa idia de partido nacional? B.L. - Foi talvez a idia de dar um pouco mais de unidade e de coeso organizao poltica do Brasil. Os partidos estaduais j tinham demonstrado, at 30, o que poderiam fazer e como eram elementos que criavam grandes dificuldades. O movimento de 30 resultou, realmente, de um dissdio entre as aspiraes dos diversos estados, de modo que a idia de formar partidos nacionais se opunha a este aspecto de federalismo brasileiro. O partido nacional ia reagir contra os sentimentos de autonomia e regionalismo que ainda prevaleciam no Brasil. at de surpreender que, na Constituio de 34, que veio logo depois da Revoluo de 30, eles no tivessem pensado j na formao de partidos nacionais. Alis, ns j tnhamos tido, em toda a Monarquia, partidos nacionais; tnhamos o Partido Conservador e o Partido... C.C. - Mas quem defendia essa idia de partido nacional? B.L. - Acho que foi a prpria lei de Agamenon que assim determinava, e parece que no houve propriamente nenhuma resistncia a essa idia. C.C. - Qual era a posio de Benedito Valadares, o senhor se lembra? Acho que ele defendia partidos regionais. B.L. - Penso que Valadares se opunha mais a essa idia.
160 D.P. - E o Fernando Costa? B.L. - Sim; eram os grandes estados que se opunham. Naturalmente, achavam que os partidos nacionais iam constituir para eles uma quebra de prestgio, porque realmente criavam obstculos manifestao de vontade dos partidos regionais e estaduais. Mas os outros estados, de certa maneira, compreenderam e favoreceram no s a criao de partidos nacionais, como tambm a convocao do eleitorado. Ho uve ainda uma outra coisa: todos os que estavam registrados nos institutos de Previdncia constituam um eleitorado; bastaria a comprovao de que pertenciam a um desses institutos para que tivessem o direito de ser eleitor. Isso foi considerado uma nova poltica, mas, no fundo, no era bem assim, era uma contingncia. [FINAL DA FITA 7-A] B.L. - Havia resistncia a esse tipo de formao do eleitorado, porque achavam que, dessa forma, criava-se uma massa de eleitores em grande parte favorveis a Getlio. Mas, juntamente com esses eleitores, todos os que se apresentassem e quisessem qualificar-se como tal em todo o Brasil teriam tambm o direito de participar do pleito; a qualificao foi fcil. Os dois partidos constitudos trabalharam enormemente nesse sentido. No comeo, alis, havia essa idia de que o partido de Getlio devia ser o PSD, que se formou, realmente, com as situaes estaduais que o apoiavam. Mas depois... C.C. - Quais foram os grandes articuladores dos partidos nacionais? B.L. - Nessa ocasio, com a lei eleitoral, a UDN se comps logo em torno do Brigadeiro, com os elementos que vinham fazendo oposio a Getlio e no suportavam o Estado Novo. A fora de coordenao foi exatamente essa oposio a Getlio, embora houvesse dentro dessa oposio elementos s vezes difceis de conciliar ou de coordenar, porque as divises entre eles iam surgindo pouco a pouco. De outro lado, os elementos que apoiavam os interventores estaduais, atravs deles apoiavam Getlio. O PSD, por exemplo, se organizou tendo na presidncia... (No sei qual era o presidente, talvez fosse o prprio Valadares.) Sei que, como eles estavam em funes de governo, os elementos atuaram no PSD exatamente para tomar essas providncia e agir nesse sentido... Benedito Valadares foi um dos elementos mais atuantes no PSD; foi uma espcie de secretrio- geral, de coordenador. D.P. - O senhor est lembrado das reunies de que participava Benedito Valadares? Parece que o senhor secretariava essas reunies. B.L. - O primeiro programa do PSD foi, alis, composto por mim, mas, naturalmente, para ser submetido a reunies que se realizaram no apartamento do Benedito Valadares, l na rua Raul Pompia.
161 D.P. - Quem participava das reunies? B.L. - Lembro- me de alguns elementos: Benedito Valadares, o Israel Pinheiro, naturalmente uns representantes do Par, daquele coronel Barata... Eles foram at senadores: um era o Joo Botelho, o outro tinha certa projeo, mas no me lembro agora do nome dele. D.P. - Amaral tambm participava? B.L. - O Amaral Peixoto, no me lembro bem de ele ter aparecido l. Joo Neves no se apresentou nessa ocasio, mas logo depois ele freqentou muito o PSD. O Acrcio Torres... Foram poucos os elementos. C.C. - E Agamenon? B.L. - Agamenon tinha ido para o ministrio da Justia e estava se colocando margem. Quem conta um pouco essas primeiras sesses o prprio Benedito, num livro que tem. Uma vez at ele veio aqui com o Israel para ver se recordava alguns daqueles episdios. Sei que o primeiro programa foi muito dis cutido, pois havia dentro dele um ponto de divergncia muito forte: a interveno ou a no- interveno do Estado, e ns achvamos que no era possvel encarar vrios problemas nacionais sem antes atribuir ao Estado o direito e a faculdade de intervir. Esse foi, talvez, um dos pontos bsicos da discusso. D.P. - Benedito era contrrio? B.L. - Era contrrio, ele tinha horror a essa idia de interveno do Estado na economia. D.P. - Mas esse ponto constava do programa do partido? B.L. - Devia constar no programa do partido, como veio a ocorrer, embora dentro de uma frmula atenuada, mas sempre permitindo a interveno do Estado. Tambm no era possvel que um partido que resultava da influncia de Getlio Vargas - que havia tomado tantas medidas de interveno - fosse condenar a interveno do Estado. Seria um absurdo. Sempre achei que certos problemas nacionais s se podiam resolver atravs de uma interveno do Estado. D.P. - Sua participao nessas reunies se devia principalmente ao fato de o senhor ser ligado a jornal, ou o senhor realmente estava nessa articulao?
162 B.L. - No; Agamenon tinha me pedido que o representasse nessas sesses, porque eu representava, nessa ocasio, o partido de Pernambuco. C.C. - O senhor representava o PSD de Pernambuco? B.L. - Sim, e foi como elemento do PSD de Pernambuco que no s eu participava dessas reunies, como fui encarregado de falar na conveno que apresentou a candidatura de Dutra. Cirilo Jnior tambm foi um dos oradores. Houve outros dos quais no me lembro agora. C.C. - Cada estado mandava um representante para essas reunies? B.L. - No incio, no; s depois, medida que se foi traduzindo melhor a tendncia, ou seja, a idia da formao do partido, que os outros elementos foram chegando. Pereira Lira apareceu nessa ocasio, tomou parte em vrias reunies e acabou at na secretaria do PSD, quando o partido se organizou de uma maneira mais concreta, e teve a sede em que ainda hoje funciona, ali na Almirante Barroso, se no me engano. Pereira Lira teve muita atuao. Houve momentos na prpria campanha do Dutra em que vrios outros elementos se incorporaram: por Alagoas, aquele irmo do Gis Monteiro, o Ismar de Gis Monteiro... D.P. - Em que pontos as divergncias foram maiores? B.L. - Na campanha da sucesso, a coisa se azedou um pouco, porque havia um grupo que tinha a impresso de que a tendncia maior do Linhares era para apoiar o Brigadeiro, e no para apoiar Dutra. Houve vrios momentos em que se pensou at em abandonar a luta poltica, diante dos pronunciamentos do governo, embora essa idia de abandonar fosse mais uma ameaa do que uma inteno definida. J havia muitos elementos integrados na campanha e, naturalmente, no momento de se traduzir essa ameaa em renncia, muitos reagiriam. Uma vez redigiu-se um manifesto que o Dutra poderia apresentar, numa hora de exaltao. O Joo Neves estava presente e deu vrias sugestes para o manifesto. Tinha inclusive uma frase em francs, que Joo Neves gostava muito, e que ele junta no manifesto: "te-toi de l pour que je m'y mette" - que quer dizer: Afaste-se para que eu possa influir, ou possa aparecer. Quando ele ps essa frase no manifesto, o Acrcio Torres, que tambm tornava parte nessas reunies, pois era o lder, interrompeu (ele tinha mania de olhar assim por cima do culos) e disse: "Vocs vo pr essa frase a para o Dutra ler?" [risos] . C.C. - E essas reunies foram durante o perodo de articulao do partido? B.L. - No; isso j foi na fase da campanha. Na articulao do partido, depois de aprovados os estatutos, elaborou-se tambm o regimento.
163 D.P. - E as divergncias eram muitas, nesse momento? B.L. - No; as idias, de certa maneira, se ajustavam bem. No houve lutas maiores, inclusive porque o programa de um partido no envolve maiores compromissos. Esses compromissos s surgem mesmo atravs de uma Constituinte, no momento em que se vo fixar constituies. Mas na elaborao de um programa h sempre uma margem de filtrao e de transigncia maior, porque muita gente admite que as idias devem ser apresentadas tambm em funo do eleitorado. No bastam apenas as idias pessoais dos membros do partido; necessrio que se veja quais so as tendncias do eleitorado, at mesmo para captar seu apoio. Assim so os programas de partido nos Es tados Unidos. Quando se apresentam os candidatos, eles vo ver o que que o povo deseja, o que o povo espera, e procuram fazer coisas em consonncia com essas tendncias populares. O programa do partido tambm traduzia essa idia de buscar correspondncia com as tendncias populares. A campanha foi-se desenvolvendo, quando surgiu a tal interveno dos chamados marmiteiros. Isso j foi na fase final, quando o Borghi conseguia para seu banco os dinheiros do Instituto dos Bancrios [risos]. Dutra e nosso Armando Falco, no ? D.P. - Voltando um pouquinho formao do PSD, o senhor acha que havia um programa ideolgico, uma definio ideolgica maior? C.C. - Em termos de tendncias polticas, o programa era mais ou menos definido? B.L. - Os programas de partido geralmente no so assim to definidos e to afastados. a tal coisa que eu digo: talvez reflitam menos a idia dos prprios membros do partido do que as tendncias do eleitorado que se procura conquistar. No entanto, quem observa a vida poltica no Brasil, verifica que h tambm tendncias. O Partido Social Democrtico tinha diversas correntes: correntes um pouco mais de esquerda, um pouco mais de direita. Benedito Valadares, por exemplo, era um elemento de centro, ou mais para a direita. J o elemento de Pernambuco e de alguns outros estados seria mais para a esquerda, do ponto de vista das reivindicaes econmicas. Essas reivindicaes econmicas talvez tivessem mais importncia do que propriamente os aspectos polticos do programa, porque tudo se fazia em funo dessas reivindicaes. O PSD sempre foi mais aberto a essas idias, a essas reformas, do que a UDN, que era um partido muito mais reacionrio, embora tivesse dentro dele tambm alguns elementos mais liberais. No h muita lgica na formao dos partidos; se se pudesse fazer uma composio partidria com absoluta coerncia, teramos que pegar os dois partidos e ir separando os elementos pelas tendncias ideolgicas, e no pelas incompatibilidades estaduais ou regionais que se estabelecessem. C.C. - Minha impresso de que a histria recente do Brasil muito marcada pela presena de Vargas. Os partidos foram-se organizando contra ou a favor de Vargas, o que complica um pouco.
164 B.L. - ; Minas Gerais, por exemplo, apoiou Vargas, de modo que no podia, de uma hora para outra, desapoiar totalmente a candidatura dele. C.C. - De fato, a UDN congrega desde os opositores a Vargas direita, como... B.L. - Congrega os elementos que reagiram contra Vargas. verdade que a formao do PSD naciona l, mas em cada estado ele foi organizado dentro de uma preocupao: juntar os elementos que apoiavam o interventor. Muitos desses elementos talvez no tivessem idias que correspondessem propriamente s tendncias do partido, porque s vezes o interventor achava que fulano de tal era um chefe poltico que podia coordenar melhor os elementos para a obteno de uma vitria, e o chamava para o PSD. Como recebiam o apoio oficial dos interventores - e ningum ia recusar esse apoio oficial - , eles aceitavam de boa mente a idia de apoiar o governo. E apoiando o governo, eles apoiavam, ipso facto, a situao de Getlio Vargas. A UDN fazia o contrrio: pegava os elementos que se opunham aos interventores. No fundo, a organizao no era nacional, era estadual. aquela imagem que Alberto Torres tem nos livros dele: trata-se de uma espcie de tringulo em que a base o municpio. So as divergncias municipais que vo preponderar e realmente decidir que elementos vo compor os partidos polticos. Vamos imaginar, num caso concreto, Limoeiro, em Pernambuco. No interessava saber quais eram as idias do velho Chico Herclio. O que interessava era saber que ele tinha prestgio poltico e muitos votos. Oferecia-se a ele o apoio do PSD e o direito de ter as autoridades locais, uma vez que apoiasse o partido. Quem ia querer saber quais eram as idias do Chico Herclio, se que ele as tinha a esse ponto? Tenho a impresso de que nunca as teve [risos]. A preocupao era partidria: era necessrio ter fora poltica no municp io. O que se passou l, passava-se em todos os municpios, s vezes com alguns equvocos, porque tinha municpio em que se pegava um elemento sem muita fora poltica, destinado a ser derrotado. Mas a idia era procurar um elemento que pudesse assegurar a vitria no municpio. As idias, eles passariam a ter depois que fossem convidados. Alberto Torres diz isso: toda poltica do Brasil feita numa espcie de pirmide em que a base o municpio, so as divergncias municipais, as incompatibilidades, os desejos de mando, a luta poltica dentro do prprio municpio. D.P. - A poltica de coronelismo? B.L. - No fundo, a poltica de coronelismo. D.P. - O esquema, mais ou menos, se repetia. B.L. - Repetia-se tambm nos partidos nacionais. O grupo que queria apoiar o PSD em Pernambuco era formado dentro dessa base das escolhas municipais. D.P. - Ganhava quem tivesse maior nmero de municpios?
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B.L. - Sim; quem reunisse os chefes polticos de maior prestgio. B.L. - Quem ficou incumbido desse encargo foi Etelvino, que estava em Pernambuco e foi escolhendo, em todos os municpios do estado, os elementos que ele considerava mais convenientes. verdade que Agamenon tambm j vinha apoiando determinadas correntes nos municpios, mas, na seleo final para a composio do partido, Etelvino, que estava em Pernambuco, deve ter tido mais influncia do que o prprio Agamenon. Tive influncia apenas na composio do diretrio, porque Agamenon me deu carta branca para ir a Pernambuco. Naturalmente eu procurava fazer tudo de acordo com o Etelvino, mas, na comisso executiva, fui convidando os que me pareciam poder compor realmente um quadro poderoso e significativo de elementos partidrios. Tivemos um diretrio com cerca de 15 ou 16 membros. Tnhamos os elementos polticos de maior significao no estado, como tnhamos tambm um usineiro, que era o Armando Monteiro, um representante dos fornecedores de cana, que era o Neto Campelo, um representante dos bangezeiros, que era o Hlio Coutinho, e tnhamos elementos tambm ligados a estudantes. Tnhamos ainda certos polticos de Recife com alguma projeo: o grupo do Osvaldo Lima, o Ferreira Lima. Em Caruaru, o Gersino de Pontes. Assim fomos compondo o quadro do PSD. Novais, alis, no queria que inclussemos, na comisso executiva, o Hlio Coutinho, com quem tinha uma certa rixa. Como ele achava que Coutinho no lhe seria muito simptico, ele o hostilizava. Queria que se evitasse o Hlio Coutinho, que representava os bangezeiros. Ele, Novais, se considerava o representante natural dos fornecedores de cana e, consequentemente, dos outros elementos que compunham o quadro da produo do acar, fora os usineiros. D.P. - Houve uma preocupao de colocar um elemento de cada setor? B.L. - Um de cada setor. Eu at mostrei ao Novais que ele no estava na comisso executiva como representante dos fornecedores de cana. Ele tinha sido prefeito de Recife durante um longo perodo, tinha conquistado realmente uma influncia poltica considervel, no s no municpio de Recife, como no resto do estado, de modo que ele estava na condio de poltico. O representante dos fornecedores era o Neto Campelo e o representante dos bangezeiros era o Hlio Coutinho. Foi isso que prevaleceu, afinal, na composio. Embora o Novais fosse muito amigo de Neto Campelo, ele preferia sacrific- lo, desde que com isso tambm pudesse excluir da comisso executiva o Hlio Coutinho. C.C. - Independente dessa preocupao de agrupar pessoas de diversos setores, o senhor acha que existia uma tendncia de aglutinao de determinadas classes, de determinados setores sociais num partido? Por exemplo, os usineiros, de maneira geral, aderiram UDN e os fornecedores ao PSD, ou isso no bem verdade?
166 B.L. - No; nunca as classes se colocavam inteiramente ao lado de um desses representantes: elas tambm se dividiam. O Neto Campelo, por exemplo, trazia um certo contingente de fornecedores, mas no era um contingente to grande, tanto que, na eleio para a Constituinte, ele no teve uma votao expressiva. Os fornecedores no o acompanharam; de certa maneira, se dividiram, porque havia entre eles elementos que simpatizavam com Getlio Vargas e Agamenon, e elementos contrrios. Cada um seguia a sua tendncia pessoal. Isso tambm ocorria com os bangezeiros. Os bangezeiros se aglutinavam um pouco mais, porque o Hlio Coutinho tinha uma influncia maior na classe do que a que tinha Neto Campelo entre os fornecedores. Hlio Coutinho tinha organizado uma cooperativa, e todos eles dependiam, de certa maneira, dessa cooperativa de bangezeiros. Por causa disso, talvez o grupo dissidente fosse muito pequeno, muito mais reduzido. C.C. - Em geral, os fornecedores estavam insatisfeitos com a administrao do Estado Novo? No houve certos benefcios para a classe dos fornecedores e bangezeiros nesse perodo? B.L. - Houve benefcios; havia uma poltica que procurava favorecer os fornecedores e ampar- los, a poltica do acar. Mas o interesse poltico acaba preponderando. Alis, aquela coisa que sempre sustento: os antagonismos, at s vezes de ordem pessoal, tm uma influncia preponderante em todos esses fatos de ordem poltica, e acabam prevalecendo. Essa coisa de luta de classe tem que ser olhada com um pouco de cautela, porque h antagonismos s vezes muito profundos dentro da mesma classe. Como se explica isso? s vezes falta uma conscincia de classe mais definida; outras vezes preponderam sentimentos de natureza pessoal: uma rixa, uma incompatibilidade, uma aspirao no satisfeita. Isso vai estabelecendo, dentro de uma mesma classe, certas divergncias e certos antagonismos que, num momento ajustado, se pronunciam, opondo-se consequentemente lgica da luta de classe. C.C. - Se observarmos, por exemplo, os nomes da UDN em Pernambuco, vamos ver uma srie de usineiros, no ? B.L. - Sim. Cleofas no era usineiro em Pernambuco; era usineiro aqui em Campos. Tivemos o Armando Monteiro e o Jlio Dubeux, que eram nossos amigos em Pernambuco. Do outro lado havia o Tenente, que tinha sido hostilizado, o Joo Cleofas, o Alde Sampaio, havia aquele filho do Jos Henrique e tambm os Lima Cavalcnti. Talvez o grupo maior dos usineiros tivesse ficado do outro lado. C.C. - De fato, eles j faziam oposio no Estado Novo, no ? B.L. - No creio que fizessem oposio no Estado Novo. Eles faziam oposio mais a Agamenon do que propriamente ao Estado Novo, porque Agamenon tivera vrios atritos com eles. Tivera atritos, por exemplo, na questo de desvios de recursos de l de Pernambuco aqui para o Rio de Janeiro. Jos Henrique, por exemplo, construa arranhacus aqui, e Jos Bezerra tambm trouxera recursos para aplicar aqui no Rio de Janeiro.
167 Houve artigos, que ele escrevia de vez em quando, e atitudes um pouco hostis a esse grupo. No sei se havia outras razes para explicar essa .coisa, porque a poltica do acar se fazia em benefcio deles. A que eu digo: falhava tambm a conscincia de classe, porque se eles tivessem uma conscincia de classe apurada, deviam estar a favor de um governo que vinha procurando atender aos interesses dos produtores de acar. Entretanto, esses outros interesses, somados a ressentimentos pessoais, rivalidades e antagonismos acabavam tendo mais influncia do que se podia esperar de uma conscincia de classe bem definida. Esse detalhe da luta poltica interessante. O Fileno, por exemplo, era um elemento que tambm se opunha a Agamenon; no tinha nenhuma simpatia por ele. C.C. - O Fileno de Miranda? B.L. - O Fileno de Miranda. Ele era dono daquela usina perto de Recife. D.P. - Batista da Silva estava ligado a quem? B.L. - Batista da Silva tambm no era simptico a Agamenon. Agamenon criara muitas incompatibilidades, atravs de gestos bruscos que eles no perdoavam. Enquanto Agamenon estivesse l, eles disfarariam; mas no momento em que tivessem oportunidade de uma expanso - qual seja, a criao de um movimento poltico - , a eles se pronunciaram. Batista da Silva tambm era contra Agamenon. C.C. - E os coronis do interior? B.L. - Os coronis do interior dependiam muito de ter ou no ter o apoio do Estado. Para eles, o mais importante era ter o delegado. O coronel do interior que tem o delegado se considera dono de um privilgio, pois tem todas as suas aspiraes e todos os seus interesses resguardados pela presena desse policial. Com esse elemento, ele tem condio de hostilizar os adversrios, ou as pessoas que no aceitam a sua influncia, o seu mando. C.C. - Em geral, os grandes chefes do interior ficaram com o PSD, no ? B.L. - Sim, pelo menos os mais conhecidos. Havia outras lideranas no to definidas em alguns municpios que podiam... No municpio de Jurema, por exemplo, o chefe poltico levava quase todo o municpio contra os elementos que nos apoiavam. Tnhamos uma frao muito pequena de votos em Jurema. Em alguns outros municpios isso tambm ocorria. Mas os homens mais tradicionais - aquele de Petrolina; Veremundo Soares, em Salgueiro; Chico Romo, em Serrita; o irmo dele tambm, que se chamava Romozinho, l em Exu; o Chico Herclio, l na outra zona -, os elementos
168 que tinham maior significao como chefes polticos do interior, esses ficaram com o PSD, porque tiveram desde o comeo o apoio do governo do estado. Esse apoio j vinha do tempo de Agamenon, embora no fosse to vivo assim. Agamenon, por exemplo, nomeava para Limoeiro alguns delegados, e nem todos eram muito inclinados ao Chico Herclio. O Jos de Lima, por exemplo, irmo do Osvaldo Lima, foi prefeito de Limoeiro. Mas depois, na poca de fazer a composio do partido, houve interesse em atrair Chico Herclio. Foi Etelvino que teve a incumbncia final de enquadrar Chico Herclio dentro das hostes do PSD, dando- lhe a autoridade que ele queria. Definida a luta poltica, os elementos que nos combatiam, j apoiados pelo interventor, o Demerval, mandavam o tenente Alencar provocar o Chico Herclio. E Chico Herclio, diante dessa oposio, ficava conosco [risos]. C.C. - O senhor acha que existe alguma relao entre o PSD de 33 e o de 45, em termos de origem partidria dos lderes? B.L. - Os nomes mudavam, mas na essncia, na substncia no havia uma diferena profunda. Os amigos do Carlos de Lima, que em 33 estavam no PSD, se passaram para o outro lado; ficaram com a UDN, atravs do Carlos de Lima. D.P. - Pelo menos o grupo mais significativo acho que passou para a UDN, no? C.C. - Nessa poca, tinha a corrente de Agamenon, que era de continuao. B.L. - No sei quais seriam os mais significativos; acho que havia elementos significativos tambm do outro lado. Nessa coisa de pronunciamentos polticos, as divises so muito profundas. Eu me lembro de que, quando fui candidato, Afonso Arinos uma vez me falou: "O Sr. Gilberto Freire disse que todos os intelectuais de Pernambuco ficaram contra a sua candidatura". Respondi: "Alguns ficaram, mas nem todos". E ele me perguntou: "Mas voc f icou com alguns elementos isolados?" Eu disse: "Fiquei com alguns; posso citar aqui, por exemplo, o Slvio Rabelo, o Murilo Montenegro, o Estevam Pinto. A o Afonso Arinos se espantou: "Basta, no precisa mais!" Esses homens eram realmente de grande significao na intelectualidade pernambucana. Entretanto, muitos intelectuais ficaram do outro lado. Eu tambm, quando cheguei l, no quis saber quem tinha sido a meu favor ou contra mim. Achei inclusive; que, dada a vida poltica de Pernambuco e os mtodos usados, comecei a achar legtimas as atitudes que tomavam [risos], de modo que no me magoei com nenhum deles. D.P. - Eram os que tinham feito oposio ao Estado Novo? B.L. - Tinham feito oposio ao Estado Novo e tinham sido tratados de maneira um tanto spera. Em poltica, gosto muito de pensar o que faria se estivesse no caso deles. Quando se pensa assim, v-se que h muita coisa dos adversrios que se tem que aceitar e apoiar. Barbosa Lima Sobrinho I
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C.C. - Voltando um pouco organizao do PSD, por que o senhor foi escolhido para elaborar o primeiro programa? B.L. - Porque Agamenon era o ministro da Justia e tinham feito a lei criando os partidos nacionais. De modo que ele tinha interesse. Como eu representava a poltica de Pernambuco, achei que no era possvel sair do ponto morto sem apresentar um texto. Criar uma comisso para organizar um programa partidrio d um trabalho muito grande, e acaba sendo difcil coordenar todas as idias que aparecem nesse grupo. Eu achava mais prtico fazer um texto, ainda que pessoal, mas j pensando praticamente no conjunto dos elementos que iam ser aproveitados, e apresentar esse texto a debate. Atravs do debate, os pontos vencedores iriam prevalecendo, e a redao seria muito mais simples por esse processo do que se fosse criada uma comisso para redigi- lo. Urgia, realmente, a criao do partido, e urgia a apresentao do programa. O prprio Agamenon me incumbiu desse trabalho, e tive o apoio do partido. Tomei ento essa iniciativa, naturalmente convencido de que o que eu apresentava i a ser discutido, debatido, e muita coisa rejeitada. Em todo caso, saa-se do ponto morto. Alis, um dos elementos que apareceram no PSD nessa fase, de certa maneira sob os meus auspcios - fui eu que o apresentei e fiz com que ele fosse adotado -, foi esse Erasmo Martins Pedro. Ele era muito moo nessa ocasio e foi um dos elementos que ajudaram dentro da secretaria. D.P. - O senhor est arrependido? Ele era uma figura melhor do que hoje? [risos] B.L. - Ele um elemento que pode ser aproveitado; inteligente, sabe realmente agir. Mas com essa poltica aqui do Rio, com a fora que tem o Chagas Freitas, ele aproveitou o caminho que achou mais fcil: no fez contestao a Chagas Freitas. Quem tem aspiraes polticas no pode censur- lo por isso. C.C. - E o PTB, como surgiu? B.L. - Os elementos que queriam Getlio e no admitiam a cessao, o termo do seu governo, quando sentiram que o PSD era um partido que, no fundo, no tinha orientao trabalhista, porque se fazia com elementos que viviam mais distanciados das classes trabalhadoras, acharam que devia haver um terceiro partido - um partido tipicamente do Getlio. Para isso, deve ter tambm infludo essa idia de que eles, desde o comeo, no estavam muito convencidos de que deviam aceitar a candidatura Dutra. C.C. - Quem? B.L. - Os elementos que compuseram o PTB, os trabalhistas em geral. possvel que o prprio Getlio tivesse concordado com isso, porque a criao do PTB dividiria as
170 foras polticas e formaria uma corrente muito mais favorvel a ele do que ao prprio Dutra. C.C. - E o senhor v relao entre o nascimento do PTB e o movimento queremista? B.L. - Acho que foi o ponto de partida do movimento queremista. Se no tivesse havido a formao de um partido trabalhista, no haveria ponto de apoio para esse movimento. Com a criao do Partido Trabalhista e com o queremismo, a o movimento tomou maiores propores. D.P. - O senhor v, na criao do PTB, uma tentativa para diminuir, por exemplo, a fora do Partido Comunista? Ou seja, a fundao de um partido trabalhista no canalizaria as foras que poderiam aglutinar-se em torno do PC? B.L. - No. Creio que o PC, naquela ocasio, se associou a esse movimento porque viu que seu interesse estava em apoiar Getlio e o queremismo. Se Getlio j tinha se tornado um elemento trabalhista, o PC teria todo interesse em se associar a ele para no criar uma diviso mais profunda entre elementos que, pela sua prpria natureza de trabalhistas, estavam mais prximos do Partido Comunista do que do PSD e da UDN. Tanto que logo a anistia foi decretada para os pronunciamentos polticos, e Lus Carlos Prestes comeou a agitar-se e a apoiar o movimento queremista, com a tese que era tambm a de Agamenon: primeiro a Constituinte. Todos chegaram a esta tese de que a causa de Getlio dependeria, antes de tudo, da organizao de uma Constituinte. Getlio simpatizava com isso. Getlio tinha realmente uma natureza de caudilho: tinha gosto pelo poder. No creio que, em momento algum, ele se tivesse resignado, de boa mente, com a idia de eleger um outro candidato. Naturalmente, se no tivesse outro meio, ele - caminharia dentro do quadro traado e acabaria tambm elegendo o Dutra. Mas se ele tivesse meio de prolongar o seu perodo, no creio que, pela sua tendncia poltic a, pelo gosto do poder que o caracterizava, que ele fosse voluntariamente para outra candidatura que no a sua. Ele fez esse jogo durante todo o seu perodo: um jogo poltico para se manter no poder, criando sempre divises entre os que o combatiam e atraindo elementos que pudessem realmente favorecer a sua permanncia. D.P. - Mas acho que, de qualquer maneira, essa idia que algumas pessoas apontam de que a fundao do PTB teria como um dos seus argumentos bsicos a canalizao das foras que o PC poderia atrair - uma idia bem vivel. B.L. - Tambm creio que o prprio PTB, quando se fundou, trazia a idia de uma identificao maior com Getlio Vargas. Dentro do PSD houve at um certo estremecimento, porque o PSD achava que o partido de Getlio devia ser o prprio PSD, que se estava formando com os seus amigos em todos os estados. Mas o PTB reagia contra isso, como meio de agremiar os elementos trabalhistas em torno de Getlio e, naturalmente, em torno do queremismo, que eles procuraram de toda maneira favorecer. Barbosa Lima Sobrinho I
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C.C. - Quais eram as grandes figuras do PTB nesse perodo de organizao do partido? B.L. - Havia, em primeiro lugar, os pelegos, porque todos esses elementos trabalhistas, em geral, gravitam em torno do governo, do poder. Eram esses famosos chefes de sindicato - como os de hoje. Eles, acham que so elementos trabalhistas legtimos, mas sabemos que so pelegos hoje, como eram ontem. C.C. - A grande fora era o Rio Grande do Sul, no? B.L. - Tinha o Pasqualini no Rio Grande do Sul. No sei se Pasqualini tomou grande interesse pela campanha. O PTB l no Rio Grande do Sul era muito forte. No me lembro agora dos nomes, porque nessa ocasio quem estava tambm l no governo... No sei se era ainda o Cordeiro de Farias, nessa fase de 45. D.P. - O Ademar de Barros j estava fazendo poltica nessa poca? B.L. - J; ele tinha sido nomeado interventor de So Paulo, onde vinha fazendo poltica. D.P. - Mas ele estava ligado ao PTB? B.L. - No; ele formou um partido prprio. C.C. - Ele formou o Partido Social Progressista. B.L. - Antes da criao de partidos nacionais, ele no pde formar partidos. Mas logo que foram autorizados os partidos nacionais, ele fundou o Partido Progressista. Foi um partido que teve alguma influncia. Em So Paulo, foi muito influente, e nos outros estados teve alguns aliados significativos. Mesmo em Pernambuco, eles tinham tido... O Barros Carvalho foi depois para l. Eles tinham tido, inicialmente, em 45, elementos muito sem expresso, que no tinham propriamente tradio poltica. S depois que vieram a se incorporar o Barros Carvalho e, sobretudo, Osvaldo Lima Filho. J Armando Monteiro Filho aliou-se ao partido de Ademar de Barros mais adiante. Vejam como so essas coisas de poltica. Esse fator pessoal preponderante: Armando Monteiro pai era um elemento de importncia no PSD, e o Armando Monteiro Filho alistou-se no partido do Ademar de Barros. Na Monarquia, os partidos tambm eram nacionais, tinham caractersticas de partidos nacionais porque visavam sobretudo a ao aqui dentro do Parlamento. C.C. - A centralizao era muito grande.
172 B.L. - Era uma centralizao maior, e eles tinham interesse exatamente em ter fora aqui no Sul. Quando eles tinham um poltico de maior significao, mandavam- no para um estado onde no tivessem uma presena considervel. Havia pequenos estados Sergipe, Alagoas e outros - para onde eles iam mandando as pessoas que queriam eleger. J se notava, ento, a influncia dos grandes estados. Como no era to fcil eleger esses elementos importantes nos grandes estados, s vezes eles eram mandados para os pequenos estados. J havia uma influncia maior dos sentimentos e ascendncias regionais e provinciais. D.P. - E l em Pernambuco, como foi a campanha para a sucesso presidencial? B.L. - A campanha com o Dutra foi mais fcil, porque o PSD tinha uma preponderncia grande no estado, uma vez que o partido fora organizado base do elemento melhor de cada municpio. No digo o elemento melhor, mas o de maior prestgio. Com isso, comps-se realmente um partido considervel. A primeira eleio do PSD foi uma coisa fantstica. O partido teve, talvez, 60% do eleitorado nacional. Na eleio seguinte foi decaindo, decaindo... Mas na primeira eleio foi uma lavagem. O Dutra elegeu-se facilmente, e todos os elementos que apoiavam a sua candidatura vieram compor uma Cmara e um Senado com uma grande preponderncia do PSD. C.C. - Quem articulava a campanha do Brigadeiro em Pernambuco? B.L. - O Cleofas, que j nesse tempo estava atuando em favor do Brigadeiro, os Sampaios... Os Sampaios estavam muito entusiasmados nessa campanha poltica. L em Pernambuco, o Brigadeiro fazia uma campanha poltica interessante. Ele chegava de tarde para fazer o comcio, fazia o comcio noite, e no dia seguinte s toma va o caf da manh; voltava o mais depressa que podia. E ofereceram a ele na casa dos Sampaio, no sei se o Alde ou... [FINAL DA FITA 7-B] B.L. - Os Sampaios ofereceram a Dutra o caf da manh, que uma das coisas importantes de Pernambuco; s vezes, va le mais do que um banquete. Tinha todas aquelas coisas gostosas de l: cuscuz, a macaxera, tudo o que podia haver de l. Era aquela mesa enorme, com toalhas rendadas. O Brigadeiro chegou l, e as moas dirigiram-se a ele: "Brigadeiro, venha aqui experimentar isso, aquilo... E ele, rigidamente: "S caf!" [risos] D.P. - Isso de rejeitar, inclusive, uma ofensa, alm de um mau gosto tremendo, no ? [risos] B.L. - Ele era um candidato difcil de levar. No sei mesmo como a UDN se entusiasmou tanto - naturalmente, porque ele tinha aquela aurola de herosmo.
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C.C. - Tenho a impresso de que ele tinha um certo carisma. B.L. - Mas era difcil de levar; era pior do que o Lott. C.C. - Era bonito, no ? Ento a moada se entusiasmava. B.L. - Era bonito, solteiro... C.C. - Qual foi o papel do Lima Cavalcnti nessa campanha? B.L. - Ele era um dos amigos do Brigadeiro; sempre entusiasmado... D.P. - Em que partido o Lima Cavalcnti se articulou em 45? B.L. - Ficou na UDN. D.P. - Ele teve um papel ativo? B.L. - Creio que sim; candidatou-se nessa ocasio. Outro elemento que teve uma certa atuao, levado pelos estudantes, foi o Gilberto Freire. Os estudantes levantaram a candidatura dele, e ele teve uma atuao grande a favor do Brigadeiro. C.C. - A oposio toda estava unida? B.L. - . D.P. - Mas, engraado, parece que o Lima Cavalcnti voltou meio apagado, no? B.L. - O Lima Cavalcnti no tinha tendncia para atividades parlamentares. A vida parlamentar diferente: ou a pessoa tem tendncia para as comisses ou para a tribuna. O Lima Cavalcnti no gostava de oratria, era mais do executivo: tomar providncias, acertar, governar, isso o interessava. Mas discutir naquelas comisses ou estudar os projetos no estava muito no seu feitio e na sua formao. Outro tambm de grande inteligncia que, como deputado, foi um fracasso, foi o Osrio Borba. Era um homem inteligentssimo, mas, na Cmara, foi para uma Comisso de Educao, que era a mais apropriada s suas tendncias intelectuais, e no
174 produzia nada. No tinha tendncia, no tinha temperamento para nenhuma atividade parlamentar. D.P. - Sim; mas Lima Cavalcnti, em termos de agitao popular, conseguia muita coisa. B.L. - Conseguia, porque tinha influncia em diversas classes, atravs do governo. Todos se recordavam de sua presena no governo, porque ele tinha uma atuao marcante com o Dirio da Manh. De modo que a tradio dele tinha perdurado. Encontrei, por exemplo, choferes em Pernambuco que ainda tinham uma grande estima pelo Lima Cavalcnti. Isso ficou. Naturalmente ele deve ter feito, no governo, favores maiores e deve ter considerado com mais boa vontade essa classe. D.P. - grande a votao dele l em Pernambuco? B.L. - Nunca foi muito grande. Entretanto, ele tinha alguns chefes municipais que lhe eram dedicados. Um deles era o pai do Fernando Lira, que agora deputado. Alis, uma das coisas mais honrosas da minha vida foi que, quando Carlos de Lima se afastou da vida poltica, resolveu escrever aos amigos indicando outro candidato, e apontou o meu nome. Ele no quis mais tentar a reeleio, no tinha temperamento para estar l fazendo lutas polticas, no tinha recursos, a sua situao financeira tinha-se comprometido muito. Eu no tinha tido uma aproximao to grande com ele, mas ele me fez essa manifestao de... D.P. - Isso foi em que ano? B.L. - Foi mais ou menos depois da legislatura de 54. Ele indicava o meu nome junto aos seus amigos, para que eu obtivesse a votao deles. C.C. - Foi em 45 que houve aquela campanha contra Agamenon, que ele levou frente junto com Chateaubriand? O problema de desvios de verbas da Aliana Liberal? B.L. - ; a campanha em torno daquele projeto contra os trustes, contra o poder econmico. Essa campanha, Chateaubriand levou-a com um entusiasmo enorme e atacou violentamente Agamenon. C.C. - Lima Cavalcnti entrou nessa jogada? B.L. - Sim; talvez tambm para se vingar, porque Agamenon, logo que saiu do Ministrio do Trabalho, foi nomeado interventor, e o Lima Cavalcnti foi afastado. Na interventoria, Agamenon escreveu artigos tremendos contra o Carlos de Lima. Tinha um famoso artigo intitulado: "O Molambo". Eu estava no Instituto do Acar e tinha Barbosa Lima Sobrinho I
175 escrito uma carta a ele fazendo observaes, dizendo que aquele artigo no podia honrar o governo dele. Ele estava com todo o poder, todos os recursos; o outro no tinha condies de defesa, e ele no precisava daquilo para continuar a governar o estado e ter a autoridade que vinha tendo. Fui a Pernambuco e, num jantar l no palcio, Agamenon disse senhora dele, dona Antonieta: "O Barbosa no gostou daquele meu artigo, 'O Molambo'." Dona Antonieta ento teve uma interferncia imediata: "Est comigo, Dr. Barbosa; eu tambm no gostei" [risos]. Dona Antonieta tinha uma maneira de pensar que se opunha em vrias coisas ao sentimento de Agamenon. Ela no tinha os mpetos, a veemncia e a violncia de Agamenon. Agamenon, ento, respondeu: ", mas eu tenho amigos meus que puseram aquele artigo num quadro e penduraram na parede de suas casas". Retruquei imediatamente: "No deve ter sido gente cujo julgamento possa honrar a voc [risos] ". C.C. - No sei como terminou aquele negcio. Pelos documentos que temos no arquivo do Agamenon, no Cpdoc, me parece que Agamenon tirou a limpo toda a histria, publicou vrios documentos no jornal comprovando sua honestidade. Parece que Carlos de Lima o acusava de desvio de verbas na campanha da Aliana Liberal. B.L. - Tinha havido qualquer coisa nesse sentido. C.C. - Houve documentos comprovando que as coisas estavam todas certas, que as finanas estavam todas em dia. B.L. - No me lembro tambm do desenlace todo da luta. Sei que esse artigo dele... a tal coisa: ele podia responder ao Carlos de Lima, defender-se totalmente, sem precisar fazer as acusaes que fez, as insinuaes de toda a espcie. C.C. - Carlos de Lima tambm era um pouco estourado, no? B.L. - Era estourado. Carlos de Lima tinha um temperamento semelhante ao de Agamenon, embora fossem de zonas diferentes, porque um era da Zona da Mata, o outro era do Serto. Agamenon tinha mais justificativa do que Carlos de Lima. O Serto mais spero, mais rude; de modo que essa agressividade bem sertaneja. Carlos de Lima, sendo da Zona da Mata, das usinas e tudo o mais, j podia ter feito um certo curso de tolerncia que, na verdade, no chegou a fazer. Carlos de Lima teve, no seu governo, um debate com o Jos Amrico, que foi uma das coisas mais violentas que podia haver. Jos Amrico era outro, igual a ele, o mesmo destempero de linguagem. Eles se agrediram tremendamente atravs de telegramas, porque Carlos de Lima se queixava - e alis com razo -, de que Pernambuco estava sendo excludo dos programas da seca. E quem dava os argumentos a ele era o Cleofas, que nesse tempo era secretrio da Agricultura. Jos Amrico irritouse com isso e veio em cima de Carlos de Lima Cavalcnti. Esses debates so muito
176 comuns. Na nossa terra d-se muito isso: o sujeito vem, s vezes, com um destempero [risos]. Logo que cheguei em Pernambuco, o Melquades Montenegro, que estava ainda com aqueles dios todos guardados, escreveu um artigo em que me comparava com um determinado burro, cuja pele tinha sido aproveitada para fazer tambores. Ele conclua dizendo que eu no servia nem para fazer esses bombos [risos]. O tom era esse! D.P. - Quem foi que escreveu o artigo? B.L. - O Melquades Montenegro. Um filho meu, que na ocasio tinha seus nove ou dez anos, s vezes saa por ali, conversava com os guardas de palcio, e veio me perguntar: "Papai, voc no teve um parente seu, um tio seu, que foi governador aqui?" Eu disse: "Tive sim; por qu?" Ele falou: "No foi ele quem fez um jornalista engolir, uma vez, uma pilha de papel?" (Era o caso do Aroucha.) Respondi: "Foi sim". Ele ento perguntou: "Por que voc no faz esse jornalista engolir tambm esses artigos?" [risos]. Eu falei: "Olhe; depois eu tive intimidade com esse meu tio que fez essas coisas. Ele estava to arrependido desse gesto, que da por diante verifiquei que melhor a gente agentar do que..." [risos]. C. C. - E a escolha do seu nome para o governo de Pernambuco, como surgiu? [INTERRUPO DE GRAVAO] B.L. - Eu tenho dele um comeo de memrias, que ele no chegou a redigir de maneira definitiva. Nessas memrias, ele conta que quem lembrou o meu nome foi o Novais, porque tinha muito medo de que Agamenon se inclinasse para Etelvino Lins. E Agamenon tinha muito mais confiana em Etelvino do que no Novais. Naturalmente, se ele tivesse que fazer a indicao, ele indicaria o Etelvino e no o Novais. E Novais que desconfiava disso - ou pelo menos tinha a convico de que essa seria a manifestao final de Agamenon - , sugeriu o meu nome como meio de evitar a candidatura de Etelvino. D.P. - Que era o candidato natural de Agamenon. B.L. - Sim; ele vinha da interventoria. C.C. - Mas ele no esperava a repercusso, no ? B.L. - Quando ele lembrou o meu nome para Agamenon, este respondeu: "Quando vocs vm com um candidato da categoria do Barbosa, no h nada o que dizer. No tenho nenhuma oposio". De fato, tive a unanimidade da comisso executiva nessa ocasio. Novais, Neto Campelo, que fazia parte da comisso, todos eles apoiaram o meu
177 nome. Recebi deles manifestaes as mais expressivas. Com o golpe de Estado de 29 de outubro, a eleio de governador foi adiada, e eles acharam que a escolha devia ser novamente reformulada, j com o apoio do Dutra e, sobretudo, de dona Santina, que tinha uma certa interveno na vida poltica do Dutra naquela ocasio. Nova is era um dos ntimos do palcio. Eles acharam que se devia pensar na reformulao das candidaturas e pleitearam um pronunciamento nesse sentido. Eu, alis, me pus margem dessa coisa. C.C. - O que eles alegavam? B.L. - Alegavam que aquela escolha tinha sido feita em face de um momento poltico, que havia se alterado em conseqncia da prpria posse do presidente Dutra. Por isso, se devia novamente reestudar o problema da apresentao de candidaturas. Mas a j havia... D.P. - Em que nome que eles estavam interessados? B.L. - Novais pensava ser o candidato, porque com o apoio que tinha no palcio acreditava que sua candidatura pudesse vingar. Mas ele no sabia que havia elementos na sua prpria corrente que no o aceitavam, a comear pelo Cleofas. De modo que, quando eles tiveram que escolher, o candidato que acabou se impondo foi o Neto Campelo - que alis tinha tambm apresentado ou concordado com o meu nome. Fiquei numa situao difcil. No me opunha a que reformulassem a escolha. Eu no tinha pedido nem a Novais nem a ningum que me desse o voto; no me candidatei de maneira alguma e tinha um certo constrangimento em continuar candidato sentindo essa resistncia do partido. Mas a formou-se, dentro do partido, uma corrente que achava que, uma vez que j tinha havido aquele compromisso, devia ser mantido, at mesmo porque, se o retirassem, era provvel que, dentro das novas circunstncias, o PSD de Pernambuco se esfacelasse. J havia essa tendncia, e a minha candidatura, de certo modo, tinha congregado, inicialmente, a totalidade da comisso executiva e, depois, mais de 2/3 dos elementos, pois s discreparam dessa apresentao o prprio Novais e o Neto Campelo. C.C. - Mas o senhor acha que, de fato, eles colocaram a questo da reabertura da discusso em funo da candidatura do Novais? B.L. - Com a esperana de que, nos novos entendimentos, surgisse a candidatura do Novais. O Novais tinha, naturalmente, uma aspirao de ser o governador de Pernambuco. Achava que, retirado o meu nome, e tratando-se novamente de debater o programa de governo com o do Dutra, este influiria para que o nome dele vingasse e fosse aceito. C.C. - De fato, o Novais sugeriu o seu nome, porque sabia que Agamenon no apoiaria o nome dele. Barbosa Lima Sobrinho I
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B.L. - Sabia que no teria possibilidade alguma. Assim, evitaria o Etelvino. C.C. - Por que ele temia o Etelvino? B.L. - Ele achava que o Etelvino no lhe daria possibilidade de ter carreira poltica. Era uma dessas incompatibilidades pessoais que no se pronunciam abertamente, mas que existem. Tratam com a maior deferncia um ao outro, fazem os maiores elogios, mas, no fundo, no se toleram, e no se toleram por uma circunstncia: porque ambos visam mesma coisa. Ambos queriam prevalecer na poltica do estado. Comigo no havia esse perigo porque, no morando l, eu no tinha nenhuma aspirao de chefia poltica. Como que eu poderia ser chefe poltico em Pernambuco, morando aqui? Eu no tinha recursos bastantes para estar me transportando sempre a Pernambuco, para estar dando uma atuao maior l, sobretudo porque eu tinha uma preocupao intelectual que me afastava muito desse outro setor, dessas tricas polticas. Eu gostava de escrever os meus livros, fazer os meus estudos... De modo que, se eu fosse ser chefe poltico em Pernambuco, no teria tempo para mais nada. Teria que desviar todo o tempo que dedicava a essas coisas para cuidar de manobras polticas que, no fundo, no me interessavam. Para eles, minha candidatura convinha, porque eu no era um competidor. J o Etelvino seria um competidor para o Novais, que o seria para Agamenon. Essa coisa influi muito. Agamenon, por exemplo, nunca aceitaria a candidatura do Osvaldo Lima, porque tinha receio tambm de que Osvaldo Lima o eliminasse da vida poltica. Atravs de atritos ou de dificuldades, Agamenon ou eliminava ou tirava as condies de Novais ter realmente a possibilidade de exercer uma chefia. J o Etelvino se resignava um pouco a essa idia de chefia de Agamenon. D. S. - Mas Novais terminou bem a prefeitura com o Agamenon. B.L. - Terminou bem. Tanto terminou bem que foi eleito senador, em conseqncia do apoio total que deu a Agamenon e que Agamenon deu a ele nessa fase. Alis, Novais tinha muito mais ambiente na intimidade de Agamenon, junto da famlia de Agamenon, do que Etelvino. Novais era muito benquisto; era muito amvel, cordial. Era um homem que, na ocasio das sobremesas, quando lhe davam a palavra, fazia um discurso maravilhoso que empolgava todo mundo, no s porque tinha palavra fcil, inteligncia, como no se esquecia de falar na esposa, nas filhas, nos parentes [risos]. D.P. - Fiz uma entrevista com ele, l em Pernambuco. Ele negou que tivesse aspirado a essa candidatura. Ele disse que, realmente, foram elementos que quiseram indisp- lo contra o senhor e contra Agameno n. Ele contou que a cidade um dia amanheceu toda cheia de cartazes: "Novais para candidato". Ele recordou todo esse episdio, dizendo que foi pegado de surpresa com isso.
179 B.L. - Depois, fiz uma srie de artigos, publicados no Dirio da Manh, em que troava um pouco do Novais, s vezes num tom meio spero. Eu at me compuz muito com o Neto Campelo, gostava muito dele e apreciava suas qualidades. Uma vez, cheguei a perguntar num desses artigos: "Onde est o fiador?" Quando se disse que Novais no apoiaria a minha candidatura, ele me passou um telegrama: "Pode ter certeza de que o Novais est com a sua candidatura, que o apoiar por compromisso, manter o compromisso". De modo que ele foi o homem que, de certa maneira, foi o avalista. E eu perguntava: "Onde est o avalista?" C.C. - O senhor acha que era o candidato do grupo de Agamenon? B.L. - De certa maneira, no havia uma oposio maior, porque eu era amigo do Osvaldo Lima. C.C. - Mas havia outros nomes cogitados? B.L. - No; os nomes cogitados tinham sido apenas esses: Novais e Etelvino. Foi a que o Novais sugeriu o meu nome. D.P. - Inclusive, no caso de Etelvino, acho que seria difcil uma vitria, porque ele estava muito identificado com toda... B.L. - Alis eles todos erraram. Se eu tivesse sido derrotado, no digo que se abrisse uma possibilidade poltica para eles, porque no sei at onde se encaminhariam, depois, os acontecimentos. Mas, se eles tivessem apoiado a minha candidatura, no tivessem aberto aquela dissidncia, a luta teria sido, de certo modo, mais fcil para mim. Dentro do partido tanto o Novais quanto o Neto Campelo teriam possibilidade de se candidatar sucesso. Eu gostava muito do Neto Campelo; ele no teve maior atuao poltica, mas era muito honrado, muito digno, de uma honestidade quase que bravia. C.C. - Apesar da traio, no ? B.L. - Apesar disso. Mas necessrio observar essas contingncias polticas com um esprito de maior compreenso. At onde iria a resistncia dele, com aquela gente toda insistindo, insistindo? Ele um dia veio aqui em casa e disse: "Barbosa, venho fazer um apelo a voc". Perguntei: "Qual o apelo?" Ele no tinha ainda definido a sua candidatura e falou: "Vamos ns dois renunciar s nossas candidaturas para que se eleja um outro candidato". Eu disse: "Neto, para voc isso fcil; para mim no , porque fui indicado por uma comisso executiva. Se esse partido quiser retirar o meu nome, no fao nenhum protesto; aceito perfeitamente a retirada do meu nome. Mas depois que eles me apresentaram, eu que no posso dizer que no sou mais candidato. Seria uma traio, afinal de contas, a companheiros que demonstraram a sua boa vontade para com o meu nome. Se eles quiserem retirar a minha candidatura - voc se empenhe l com
180 eles -, eles que o faam. Podem ter a certeza de que continuarei a apoiar o partido da mesma maneira e no vou tomar contas a nenhum deles. Mas quando sinto, inclusive, que eles esto mantendo o meu nome, porque sentem que, se eu me retirar, o partido se esfacela, cada um vai tomar seu rumo e vai agir da maneira que entender, voc compreende que eu no tenho condies para agir dessa forma". E ele: "Mas eu no quero ser candidato contra voc". Tive vontade de dizer: "Pois est nas suas mos" [risos]. Ele saiu daqui, e eu fiquei certo de que ele seria candidato. C.C. - E ele foi ser candidato pela UDN, no ? Pela coligao? B.L. - Ele foi candidato pela UDN; outros partidos que se tinham fundado em Pernambuco tambm apoiaram a candidatura dele. C.C. - O que chamavam de Coligao Pernambucana, no ? B.L. - Tinha o Partido Democrata Cristo, com o padre Cmara. .. D.P. - Quais os nomes que saram do PSD e deram a principal dissidncia pernambucana? Quem que o PSD vai apoiar? B.L. - A dissidncia apoiou o Novais e o Neto Campelo. Todos os outros ficaram comigo: o Osvaldo Lima, o Ferreira Lima... D.P. - Ento no chegou a ser uma dissidncia do partido. Foi mais uma sada, porque com os dois devem ter sado tambm os elementos que os apoiavam. B.L. - Foi uma pequena dissidncia, porque o Novais tinha uma certa significao l no estado. Alis, se o Novais tivesse sido candidato, e no o Neto Campelo, provvel que vencesse, porque Novais tinha mais irradiao, mais possibilidade de vencer devido quele seu temperamento agradvel e amvel - aquela coisa de, nos seus discursos, nos seus pronunciamentos, no esquecer todas as pessoas que podiam ser louvadas. Ele talvez tivesse mais possibilidade do que o Neto. O Neto no tinha muita possibilidade; era meio spero, meio agressivo em certas coisas. Foi uma luta difcil, porque Neto Campelo tinha com ele o interventor. A, o que faltou tambm... O fato que, dentro dessas oposies, h certos grupos discordantes; essas oposies que se formam assim tm elementos que colaboram, mas tem out ros que prejudicam. O Pio Guerra, por exemplo, criou dificuldades tremendas na campanha do Neto Campelo. Ele sugeria que dessem fora poltica a determinado elemento de algum municpio, mais por uma questo pessoal - por se tratar de pessoa ligada a ele e ao grupo de Cleofas - , quando o elemento que eles sacrificavam dava mais resultado do que aquele que estavam apresentando. O Demerval Peixoto, dentro do estado, no tinha maior conhecimento dos elementos e deixava-se conduzir pelo Pio Guerra, que tinha maior capacidade de infiltrao. Barbosa Lima Sobrinho I
181 Agora, os artigos que escrevi contra o Novais tiveram grande significao l em Pernambuco [risos]. Ele tinha um negcio de dizer que o seu destino era amar e sofrer; eu ento dizia que isso era o destino da Dama das Camlias [risos]. De outra vez, Neto Campelo tinha ficado zangado, porque estvamos dando muita nfase eletrificao do So Francisco; achvamos que todo o progresso do estado iria depender profundamente dessa obra. Embora fosse do governo federal, tnhamos que mostrar que, mesmo em funes dentro do estado, amos pelejar para que isso se realizasse. E Neto Campelo achava que, pelo fato de ser uma questo que competia mais ao governo federal do que ao estadual, no devamos tratar disso, e dizia mesmo que iria limitar-se ao trivial. Ento o jornalista Joo Duarte veio me perguntar o que eu dizia disso, e respondi: "Bom, se fosse para uma questo do trivial, no precisava de governador; bastava uma cozinheira" [risos]. C.C. - Como se pode entender o apoio de Dutra candidatura do Neto Campelo, depois de ele ter tido o apoio do PSD de Pernambuco sua candidatura? B.L. - Ele guardava no ntimo grandes mgoas de Agamenon, porque achava que Agamenon no tinha sido sincero no apoio dado sua candidatura, embora ns, em Pernambuco, o estivssemos apoiando. A questo dele era mais com Agamenon do que conosco. Ele no tinha queixas de mim, no tinha queixas do Etelvino, mas tinha do Agamenon. Ele queria ferir Agamenon: ferir atravs de um candidato de Agamenon, naturalmente. Contava-se at que, na ocasio daquelas lutas polticas - Getlio, o queremismo, tudo isso - , Dutra saiu do gabinete do Agamenon, e este teria dito: "Esse velho pensa que vai ser presidente da Repblica". No creio que Agamenon tivesse dito isso, mas inventaram, e o Dutra acreditou. Mais do que ele, dona Santinha. A coisa ficou em tal termo que ele no admitia que Agamenon pudesse prevalecer ou vencer em Pernambuco, embora eu estivesse convencido de que ele, Dutra, no tinha mais nenhuma razo para s e vingar desses agravos, mesmo que existissem, porque, no dia seguinte ao 29 de outubro, ele foi casa de Agamenon para que este amparasse a sua candidatura junto ao Jos Linhares. Ora, se ele recorria a Agamenon depois de tudo isso, ento o episdio era uma pgina virada, e ele no tinha mais por que fazer cogitaes sobre isso, nem tomar vingana de Agamenon. Afinal, o episdio havia sido superado com o fato de Agamenon apoiar a candidatura de Dutra junto a um amigo pessoal, o Linhares, numa fase em que isso era decisivo para a candidatura do Dutra. Mas a entourage de... D.P. - E Agamenon cumpriu esse papel direitinho? B.L. - Cumpriu. Ele tinha interesse, porque se no cumprisse o papel com Linhares e o Dutra fosse sacrificado, tambm ns perdamos totalmente a situao em Pernambuco. C.C. - O senhor acha que, no fundo do corao Dutra no era um getulista? B.L. - Foi um getulista at o ponto em que enfrentou a contradio entre ser getulista e dutrista. Barbosa Lima Sobrinho I
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C.C. - Sua candidatura, por exemplo, seria a candidatura de Agamenon e, consequentemente, a candidatura da corrente getulista. Acho que Dutra tinha interesse em formar as suas prprias bases polticas. B.L. - No, ele no... [FINAL DA FITA 8-A] B.L. - Quando em torno do Dutra comeou a se formar aquela corrente de partidrios da sua candidatura, ele comeou a ficar envaidecido. uma coisa natural, poucos so os que resistem a isso. De modo que, quando ele comeou a sentir que Agamenon no estava to interessado na sua candidatura como desejaria que estivesse, Dutra comeou a marcar um pouco Agamenon. Insisto nisso: desde o momento em que houve o 29 de outubro - Agamenon foi preso para casa, e ele, Dutra, foi pessoalmente casa de Agamenon para lhe pedir que agisse junto ao Linhares no sentido de atender a certos pedidos que interessavam a sua candidatura - , desde esse momento Dutra no tinha mais do que se vingar. Esse o raciocnio que sempre fiz. Mas Dutra continuou envolvido com aqueles elementos polticos. Eu tinha, alis, o Vitorino Freire, que no era contra mim. Ganhei o seu apoio, e ele foi at um dos elementos que, de certa maneira, me ajudaram. A me dele era pessedista e foi de uma firmeza extraordinria com a minha candidatura em Pernambuco. Mas o resto da entourage do Dutra... Tinha o Pereira Lira, que era seu chefe-de-gabinete e amigo do Neto Campelo. Ele queria que Neto Campelo chegasse ao governo do estado, porque ele sonhava j em ser presidente da repblica e pensava que o Neto Campelo seria um elemento que podia apoiar a sua candid atura, ou at mesmo tomar a iniciativa dessa candidatura. Todos os outros elementos que cercavam o Dutra, sentindo que o ambiente da senhora do Dutra, das filhas dele e de todos que formavam a sua famlia era simptico ao Novais, e que no perdoavam a Agamenon, todos procuraram enquadrar-se nessa corrente e tomar o partido tambm dessa candidatura. Senti isso tremendamente depois da eleio. Fui eleito com uma margem pequena de votos - 565 votos - e tive que enfrentar no Tribunal Eleitoral uma batalha de um ano. Subi mais de 80 vezes naquela tribuna do Tribunal Eleitoral para defender os recursos que tnhamos apresentado. Tenho, alis, um livro, cujos direitos autorais cedi ao PSD - no sei se est aqui - , sobre as questes de direito eleitoral. No prefcio desse livro eu conto os episdios da campanha: as votaes, o voto de minerva no Tribunal Superior, os recursos regulares, os recursos intempestivos, os motivos da demora, a sucesso de batalhas, o ocaso do Artigo 107 do Cdigo Eleitoral, as teses jurdicas e as memoriais. Todas essas so questes que foram debatidas. Mas aqui tem um relatrio da... Vou procurar depois um volume desse para que vocs, de certa maneira, formem um acervo de documentao, que no inteiro. O trabalho que tivemos nisso no foi brincadeira. amos cedo; quando abria o Tribunal, j estvamos l. Nessa ocasio, o Pais Barreto morava aqui no Rio, passava aqui por casa de automvel e me levava para o Tribunal. Etelvino tambm ia conosco e prestava muito bons servios, porque tinha todos os nmeros das sees, os votos que se ganhava e que se perdia. Sua matemtica era extraordinria! Ele tinha aquilo tudo
183 muito bem gravado, e ns ouvamos os pronunciamentos. Os juizes que estavam mais ligados ao Dutra eram contra mim: o Rocha Lagoa tinha esperana de ser ministro do Supremo Tribunal Federal; Machado Guimares tambm era um elemento com quem eu no podia contar; Jos Antnio Nogueira, mais ou menos. A meu favor, procurando fazer justia, havia homens independentes como Figueiredo da Costa e o Francisco de S Filho, que acaba de morrer agora. Eram homens de muita independncia. Depois, Jos Antnio Nogueira foi afastado e veio para o seu lugar Djalma Cunha Melo, amicssimo do Neto Campelo. De modo que a situao era de me ver perdido definitivamente. Aconteceu que o Djalma Cunha Melo no se prestou a fazer o papel de simples politiqueiro. Havia tambm no Tribunal o Ribeiro da Costa, que tinha muita autoridade moral. Como se criou um certo ambiente a favor da minha causa, quer dizer, do reconhecimento da minha vitria no pleito eleitoral de Pernambuco, Djalma Cunha Melo se sentiu, de certa maneira, coagido e enquadrado, e foi acompanhando o voto do Ribeiro da Costa, em quase todos os casos. Em certos momentos muita gente me considerou perdido. Eles, em Pernambuco, a toda hora profetizavam que eu no tinha possibilidades de triunfar com tantos obstculos. Um ano inteiro de batalhas! O Rocha Lagoa tinha feito um relatrio muito tendencioso, favorecendo o Neto Campelo. Eu chegava em casa (naquele tempo eu trabalhava aqui nesse escritrio), ia para a mquina e batia as razes de contestao. O Rocha Lagoa, quando defendia a sua tese, apresentava o fato em si de uma forma meio deturpada, e eu precisava restaurar o fato para convencer os outros juizes. De tarde, j ia esse memorial ser distribudo a todos os outros ministros. No ao Rocha Lagoa, mas a todos os outros, para que eles ficassem informados do que se passava. Eram memoriais de trs, quatro, cinco pginas datilografados por mim mesmo, com cpias. Para mim, tirar cpias pior do que datilografar. Tenho horror a tirar cpias [risos] , mas tinha que fazer tudo isso. Eles receberam no sei se 50 ou 60 memoriais, que fiz durante a campanha. Foi uma campanha tremenda, e at o Nehemias que era um advogado contra mim, de grande experincia, chegou a ter perturbaes cardacas [risos]. Eu agentei firme! Levei esportivamente; era uma batalha como outra qualquer. Eu aceitava aquilo esportivamente. Nessa ocasio, o Jos Augusto, l do Rio Grande do Norte, me encontrou no Tribunal e disse: "Barbosa, voc nasceu para cozinhar pedra, para fazer sopa de pedra [risos]. C.C. - A situao da sua candidatura era bem mais favorvel no interior do que na capital? B.L. - A situao era desfavorvel na capital, por causa da candidatura do Pelpidas. Eu teria possibilidade de conquistar ambiente na capital, mas com Pelpidas no era possvel. C.C. - verdade que Agamenon estimulou a candidatura de Pelpidas e do Eurico Sousa Leo? B.L. - No creio. Talvez ele pensasse que, estimulando a candidatura do Pelpidas, este desviaria votos para ele; mas tambm tiraria votos de Neto Campelo. No sei.
184 imprevisvel dizer se ele tiraria mais votos do Neto Campelo ou de mim; so conjecturas que se podem fazer. Na capital, a vitria do Pelpidas foi uma coisa estrondosa. Por isso que eu digo: chamava-se a cidade de cruel, mas no podia ser uma cidade cruel contra mim, porque eu no era to conhecido da populao de l do Recife. D.P. - Mas o senhor acha que seu nome estava muito vinculado ao Estado Novo? B.L. - No; estava muito vinculado a Agamenon, mais do que ao Estado Novo. Eu no tinha me pronunciado muito a favor do Estado Novo, e a coisa l no era nem Getlio, era Agamenon. D.P. - Como o senhor explica o fato de a candidatura de Eurico Sousa Leo no ter tido uma penetrao muito grande no interior, apesar de ele ser um elemento ligado quela antiga oligarquia estacista? B.L. - Penso que j tinha perdido significao. D.P. - O senhor acha que os resqucios de Estcio no interior j no... B.L. - Ele tinha alguns elementos polticos. No estado no havia mais nenhuma lembrana de Estcio Coimbra. Ele tinha amigos em Serra Talhada e outros, inclusive elementos de oposio ao governo de Agamenon, mas que apoiavam o Eurico Sousa Leo. D.P. - Qual foi a votao do Eurico no interior? B.L. - Creio que foi pequena. D.P. - Na capital tambm foi bem reduzida, no? B.L. - Na capital ele no tinha possibilidade de ter uma grande votao. C.C. - A disputa, de fato, foi entre o senhor e o Neto Campelo, no ? B.L. - Sim; a disputa foi entre ns dois, e a diferena pequena: 565 votos. Agora, ns propusemos a eles abrir todas as urnas, porque houve recursos que impugnavam algumas. Houve at um fato pitoresco: a "urna da patroa". Ouviu falar nisso?
185 C.S. - Eu li no livro do "China Gordo" [risos]. B.L. - A "urna da patroa" recebeu esse nome porque uma empregada chegou l e disse: "Minha patroa no pde vir para votar e eu estou aqui para votar em nome dela" - isso, com o ttulo eleitoral da patroa! [risos] Essa urna naturalmente foi impugnada. O Neto tinha mais voto do que eu nessa urna. C.C. - Eram essas urnas impugnadas que eles queriam revalidar? B.L. - No; propusemos abrir mo de todas as urnas que impugnamos, desde que eles abrissem mo das que impugnaram, para que todos os votos, nulos ou no, fossem apurados. Ns ainda iramos ganhar por mais de 200 votos. Com o resultado aqui no Sul, no Supremo Tribunal, acabei com quase mil votos. D.P. - O primeiro resultado deu, para o senhor, uma vitria de quinhentos e poucos votos? B.L. - Uma diferena de 565 votos na apurao do Tribunal Eleitoral de l. Depois aqui, na apurao toda, tive quase mil votos; quer dizer, ganhei quatrocentos e tantos votos na disputa aqui no Tribunal Eleitoral. C.C. - A partir dessas urnas impugnadas? B.L. - Sim; algumas urnas que impugnamos, eles no tiveram meios de revalidar. Houve mais urnas anuladas do lado deles do que do nosso, urnas anuladas por bobagem. Havia urnas anuladas, porque o funcionrio era remissvel ad nutum. Ora, no tinha havido nada, nenhum protesto, tudo tinha sido apurado. E se vinha alegar que a mesa tinha sido constituda irregularmente. Era um absurdo que a lei eleitoral da ocasio permitia; alis uma falha da le gislao. No creio que isso tivesse sido idia de Agamenon; deve ter sido mais do Lafaiete, que foi um dos colaboradores da lei e que admitia que essas nulidades de pleno direito fossem alegadas em qualquer momento do pleito. 7 Entrevista: 09.08.1977 D.P. - Hoje vamos retomar o seu governo em Pernambuco. B.L. - Outro dia encontrei o Eudes Sousa Leo, que foi diretor de produo vegetal no meu governo - ele trabalhava com Barros Barreto. O Eudes me abraou e disse: "Ah, Dr. Barbosa, aquele ambiente no se renova mais. Sentia-se todo o estado unido em torno do senhor, todas aquelas classes, o empresariado entendendo-se com o senhor..."
186 C.C. - Falando a respeito do seu governo? B.L. - Falando a respeito do meu perodo em Pernambuco. Fiquei muito contente com isso, porque ele trabalhou muito e constatou que eu estava presente em todos os setores do governo, acompanhando todos eles. Agora, sempre dei ampla liberdade a eles, porque acho que, quando se d responsabilidade, tambm tem que se dar liberdade. Eles tinham possibilidade de iniciativa. Eu acompanhava o trabalho deles mais para estimular do que outra coisa, mas tambm para estar ao corrente de tudo, buscando uma frmula melhor para uma cooperao mais ampla. No houve um setor da administrao que eu no acompanhasse de perto, fosse na Secretaria de Sade, na Secretaria de Educao, na Secretaria de Viao, na parte de estradas, todos os assuntos... C.C. - J que o senhor est falando da sua atuao nos diversos setores do governo, seria possvel falar um pouco sobre sua poltica administrativa durante esse perodo, mostrando quais as reas prioritrias do governo? B.L. - As reas prioritrias no podiam ser muitas por uma circunstncia: Pernambuco estava numa fase de grande escassez de energia eltrica. Estava tendo incio a construo de Paulo Afonso, e a empresa da Bond and Share, responsvel pelo servio de energia eltrica, estava deixando um dficit tremendo de energia. Para que um estado tenha qualquer iniciativa industrial, precisa comprar os motores para produzir a sua prpria energia. Estvamos realmente diante de um obstculo quase intransponvel, de modo que achvamos que devamos cogitar de outros assuntos que no propriamente esse do desenvolvimento industrial, j que tnhamos que esperar Paulo Afonso que estava em construo. Nosso esforo foi para dar todos os estmulos, todas as facilidades para que o governo federal completasse a construo de Paulo Afonso. Esse foi um dos principais aspectos do governo. Por outro lado, pensvamos tambm que um dos dramas de Pernambuco o que se pode chamar a macrocefalia do Recife. uma cidade que tem uma expanso exagerada, que atrai as populaes pobres no s do interior como dos estados vizinhos. Quanto aos estados vizinhos, no tnhamos muito o que fazer, mas, em relao a Pernambuco, podamos combater essa macrocefalia atravs de vrias medidas, que consistiriam em melhorar as condies de vida dos municpios mais importantes do estado. Para isso, era preciso cuidar de dois setores: um, de sade pblica; outro, de educao. O de sade pblica implicaria comear pelo servio de gua. Tnhamos que evitar que cidades importantes fossem obrigadas a beber a gua que escorria dos telhados infeccionados pelos urubus. Conseguimos com o governo federal um emprstimo do Banco do Brasil para financiar cerca de 14 servios de gua no interior do estado, alguns deles em grandes cidades: Limoeiro, Timbaba, Bezerros, Arcoverde, Pesqueira. Atendemos ainda outras cidades pequenas, que no tinham tanta importncia, mas nas quais o servio de gua era muito fcil, pois os mananciais estavam perto e as adutoras no seriam muito extensas: Rio Formoso, no sei se Macaparana ou So Vicente, e alguns outros pequenos municpios. Alis, naquele lbum esto todos os servios de gua ento executados.
187 Na parte de instruo, tnhamos que promover a fundao de cursos secundrios em alguns municpios do interior. Tivemos escolas normais em Salgueiro, em Pesqueira e em alguns outros municpios de Pernambuco. Se tornssemos as condies de vida mais agradveis nessas cidades, evitaramos que a populao procurasse refluir para Recife. Esse foi um dos objetivos tambm prioritrios na minha administrao. Tenho a impresso de que dei uma importncia maior que tudo a um aspecto poltico que, a meu ver, e fundamental: eu queria que o povo sentisse que tinha um governo disposto a colaborar com ele, a estar ao lado dele em todas as necessidades que ocorressem, ouvindo as queixas, atendendo s reclamaes e estabelecendo um ambiente de pacificao, de concrdia e de um trabalho construtivo. C.C. - O senhor acha que atingiu esse objetivo? B.L. - Acho que sim; pude senti- lo diariamente, na maneira pela qual o povo correspondia. Eu sentia inclusive uma sensao cada vez maior de segurana. Fui um governo que no se preocupou com problema de segurana. Acho que o povo sente realmente se o governo est ou no est a seu lado. Agora, tinham outros aspectos que tambm me chamavam muito a ateno. No sei se contei esse episdio, mas poucos dias depois de eu assumir o governo, frei Lucas, que tinha uma ao religiosa ali em Salgadinho, entre Olinda e Recife, foi a palcio, assustado, dizer: "Dr. Barbosa, o ambiente estava esplndido com a sua chegada. Havia um sentimento de euforia, mesmo de satisfao, em todo o povo. Mas ontem a polcia chegou l e prendeu alguns operrios, algumas pessoas, e isso causou um mal-estar profundo. Todo mundo j est a pensar que no mudou nada, que tudo vai continuar, na mesma situao." Respondi: "No, frei Lucas; pode estar certo de que sero tomadas todas as providncias para que se estabelea esse ambiente a que o senhor se refere. No vou apoiar nenhuma dessas medidas, e a polcia saber se conter nos limites em que tem que agir". Esse um ponto em que, em geral, no se cogita: o governo pensa que tem que afirmar a autoridade. Acho que mais importante do que afirmar autoridade inspirar confiana. Firmar autoridade simples: basta mandar dois soldados de polcia dar a sua ordem, ou impor qualquer coisa. D.P. - Por que tinha havido esse episdio em Salgadinho? B.L. - Eles fizeram qualquer coisa com a qual as autoridades policiais no concordaram. Ento foram l e prenderam alguns elementos. Chamei imediatamente o Roma, expliquei qual era a situao e qual o objetivo do governo, ressaltado o seguinte aspecto: "Roma, esses operrios, esses homens do povo propriamente, se um soldado de polcia chega e toma uma medida arbitrria em relao a eles, o argumento deles, ou a impresso com que eles ficam a de que o go verno est l contra o povo, para apoiar exatamente as classes dominantes. Com isso, em vez de melhorarmos a situao social, ns a agravamos. Se o grande perigo realmente a luta de classes ou o dio de classes, tudo que se fizer para atenuar esse dio de classes um meio realmente de dar bases mais profundas, mais slidas, autoridade pblica".
188 Essa foi, alis, a minha doutrinao durante os trs anos em que fiquei em Pernambuco. Eu sentia que, se eu fosse um operrio e passasse por uma situao semelhante, minha reflexo seria a mesma: eu iria atribuir tudo ao governo. Eu acharia que tudo era uma classe dominante que estava esmagando a classe dominada. Se ns achamos que o comunismo um mal, ento vamos combater o comunismo no seu fundamento, que o dio de classes. Tudo que se fizer para agravar o dio de classes um trabalho a favor do comunismo. Tudo que se fizer para atenuar o dio de classes um trabalho contra o comunismo - alis, o trabalho mais profcuo. Minha senhora estava organizando um trabalho de caridade. Tinha fundado uma sociedade e chamou para auxili- la uma senhora que tinha feito campanha contra mim, dona Carmem Sousa Leo. Dona Carmem se prontificou, mas dizendo que no queria nada com o governo. D.P. - Dona Carmem tinha feito campanha contra o senhor, atravs do Cid Sampaio? B.L. - Era a favor do Neto Campelo. Ela era da UDN, atravs do Cid Sampaio. D.P. - Ela participava bastante da poltica? B.L. - Ah! Participava. Era um entusiasmo tremendo! Voc conheceu dona Carmem? D. S. - Conheci. B.L. - Era uma senhora bonita, muito simptica. Tinha sido a presidente do comit de propaganda do Brigadeiro e de todas as candidaturas apoiadas por ele. Quando minha senhora foi convid- la para fazer parte do movimento, ela formalizou-se um pouco e disse: "A senhora sabe que combati muito a candidatura do seu marido?" Minha senhora respondeu: "Sei que a senhora combateu, mas no foi a candidatura do meu marido; combateu a candidatura que se apresentava contra o candidato que a senhora conhecia. Mas a senhora no conhece o meu marido. No creio que a senhora tivesse propriamente um motivo de ordem pessoal. Agora, no se trata aqui de combater a ou b, trata-se de trabalhar pelas crianas de Pernambuco, e eu vim convid- la para tomar parte na campanha. Essa a verdadeira campanha que precisamos fazer". E dona Carmem disse: "Mas no tem nada em palcio?" Minha senhora tranqilizou-a: "No tem nada em palcio" [risos]. C.C. - E depois, as relaes melhoraram? B.L. - Depois ela ficou to amiga que chegou a me mandar bolos Sousa Leo gostosssimos [risos] l para o palcio. Quando ela morreu, escrevi um artigo exaltando o seu trabalho, porque, na campanha, ela prestou servios excepcionais num dos parques infantis de Beberibe.
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C.C. - Era a sogra do Cid, no ? B.L. - Era sogra do Cid e do Arrais. Ela, alis, tinha uma amizade enorme ao Arrais. Tenho a impresso de que o genro predileto era o Arrais, no sei por qu. So dessas coisas que a gente no explica bem, porque o Cid era um genro tambm excelente e tinha muito respeito dona Carmem. Talvez ela achasse que o Arrais precisava mais de assistncia, e o esprito maternal das mulheres se inclina muito para cobrir essas esperanas [risos]. De modo que ela ficou muito ligada ao Arrais. D.P. - Quer dizer que a filosofia do seu governo era a da conciliao de classes? B.L. - Da conciliao de classes, sem alterao das atitudes polticas. Eu achava a atitude poltica uma coisa secundria. Minha opinio era de que as divergncias polticas deviam continuar; cada um no seu papel podia respeitar o outro, sem ceder nada em seus pontos de vista. Mas no havia necessidade de extremar a luta poltica e de achar que o adversrio era a pior pessoa do mundo. C.C. - Aps o clima da campanha eleitoral e da luta no Supremo Tribunal pela sua posse, como o senhor atuou em relao aos opositores? B.L. - Cheguei l sem querer saber nem quem tinha votado em mim. Eu tinha o ponto de vista que se tem na Academia de Letras: terminada a eleio, a gente convive e s vezes acaba mais amigo das pessoas em quem no votou do que das pessoas em quem votou. No governo do estado, eu achava que no podia estar querendo apurar isso, porque seria cada vez mais radicalizar o processo poltico, quando meu interesse era exatamente apazigu- lo. Fui muito atacado no comeo: vrios jornalistas escreveram contra mim. Tinha um jornal de oposio, mantido pelos integralistas... D.P. - Qual era esse jornal? B.L. - Era o Jornal Pequeno, daquele S Barreto. Nunca respondi a nenhum ataque. Quando eles tratavam de qualquer coisa do governo que exigia uma resposta, eu escrevia uma nota absolutamente impessoal, sem nenhuma crtica. Na funo de governo, eu devia manter essa atitude para que eles respeitassem realmente a instituio mais do que a pessoa do governante. Dava explicao sbria, precisa, mas ao mesmo tempo irrefutvel. E estava tudo acabado. Nunca me dirigi a nenhum elemento poltico para fazer nem mesmo ironias ou qualquer outra restrio. Uma vez, um deputado dizia que, se eu tomasse tal atitude, ele beberia meu sangue. Foram me perguntar o que que eu achava dessa frase, e eu respondi: "Acho que uma frase imprudente, porque ele no sabe se o meu sangue potvel". Tambm no era uma coisa que ofendesse [risos]. D.P. - Resposta brilhante. Barbosa Lima Sobrinho I
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C.C. - Mas houve reao em relao a alguns nomes do seu secretariado. B.L. - Houve alguma coisa logo no comeo. O Osvaldo Lima no gostou, porque eu no tinha includo o Ferreira Lima, e houve aquele episdio que j contei. Ele disse que ia fazer uma reunio do diretrio, e eu respondi: "Voc faa depressa, porque eu ainda no desarrumei a minha bagagem". Nessas ocasies, eu me revisto de uma calma surpreendente [risos]. Eu digo a coisa com uma tranqilidade que assusta mais do que se eu esbravejasse. C.C. - O senhor poderia falar um pouco sobre a escolha do seu secretariado, quais foram os critrios que o senhor adotou, como reagiram os grupos? B.L. - Na escolha do secretariado, o secretrio de Justia, por exemplo, era o Dirceu Borges, que tinha sido procurador do estado, um homem de alto saber jurdico. Eu no o conhecia muito, mas tinha referncias dele atravs do prprio Etelvino, atravs do Roma, do Agamenon e dos outros, e tinha a impresso de que era um elemento de grande compostura. [FINAL DA FITA 8-B] B.L. - Dirceu a cada dia subia no meu conceito. Eu achava que era um elemento de grande valor, de grande compostura, um homem com quem dava prazer lidar, sobretudo porque inspirava uma grande confiana. Ele nunca falhou em relao a essa confiana que sempre me inspirou. O Roma, secretrio de Segurana, era um elemento que vinha tambm do PSD, e tinha cooperado com todos eles. Sobre ele pesavam alguns aspectos de sua atuao na tal intentona, mas eu estava certo de que comigo ele iria proceder de maneira diferente, como procedeu. No me arrependo nunca de o haver escolhido. D.P. - Foi escolha livre ou algum pedido? B.L. - Ningum me pediu nada, nem Etelvino, nem Agamenon. Foi fruto de minha prpria escolha. C.C. - No havia compromisso de grupos? B.L. - No, porque no tnhamos tido apoio de nenhum partido poltico. No PTB o grupo que nos apoiou era to pequeno que no dava margem a uma compensao. Fiz minhas escolhas dentro do PSD. Escolhi ainda um elemento fora do PSD, o Nelson Chaves, de quem eu tinha uma impresso muito boa. Sabia que era um cientista, e com ele eu iria ter frente de uma das secretarias um elemento que no era estritamente
191 partidrio; era mais um tcnico e um homem capaz, at mesmo para aplicar critrios mais amplos nesse domnio da sade pblica. D.P. - No pertencia a nenhum partido? B.L. - No pertencia. No era poltico, nunca fez poltica durante o meu governo, nunca se preocupou com poltica. Eu tambm nunca lhe criei dificuldades. Quando havia uma preocupao qualquer de natureza poltica que iria forar uma atitude por parte dele, sempre o respeitei. Nunca levei a ele nenhuma dessas imposies partidrias. Aquelas coisas que podiam ser feitas a favor do partido sem comprometer seus critrios, ele fazia com uma boa vontade excepcional. Sempre agiu com superioridade, sem abdicar de seus pontos de vista, mas tambm sem a idia de combater o PSD: ia se preocupar com sua funo, com o desempenho de sua secretaria. C.C. - E o Arrais era ligado ao PSD? B.L. - O Arrais era mais ligado a mim do que ao PSD, porque, primeiro, ele fez concurso para o Instituto do Acar. C.C. - Arrais estava na Fazenda, no? B.L. - O Arrais foi para a Fazenda. Conheci Arrais no Instituto do Acar, onde colaborou comigo em vrias oportunidades. Quando entrei no Instituto, ele tinha feito concurso e estava trabalhando l. Depois, dentro das funes do seu cargo, ele foi incumbido de alguns relatrios, que li. Em administrao leio muito os relatrios e fao muita questo de conhecer o funcionalismo com que estou lidando. Fui apreciando a sua inteligncia e, sobretudo, o seu equilbrio e sensatez. um homem profundamente sensato. Da ento eu tive oportunidade, posteriormente, de faz-lo gerente da delegacia do Instituto do Acar no Recife. Ele continuou a se destacar. Depois, o Instituto foi-se desenvolvendo, e eu tive necessidade de assessores para ajudar a solucionar os problemas em que nos metemos durante a guerra: o racionamento do lcool e do acar. Tivemos problemas muito srios durante o perodo da guerra. Ento chamei Arrais para o Rio como assessor da presidncia, e ele trabalhou aqui durante um perodo. Esse relacionamento antigo que eu tinha com ele aumentou com a amizade da senhora dele com minha senhora. Ele era casado com Clia, filha de dona Carmem; uma moa muito inteligente, bonita e de muita segurana de ao. Ao mesmo tempo, muito amiga do Arrais; uma figura realmente extraordinria. Minha senhora tinha uma grande amizade por ela. Quando fui para l, eu saa do Instituto do Acar e, de certo modo, queria dar um testemunho do apreo ao pessoal do Instituto. Ento levei o Arrais para secretrio da Fazenda. Ele foi, alis, um excelente secretrio da Fazenda, homem de uma grande honestidade e de muita dignidade. No tenho nada do que me queixar da ao dele na
192 Secretaria da Fazenda, pois sempre correspondeu ao que eu podia desejar de um bom secretrio dessa pasta: meticuloso, exato, vigilante. O secretrio que me deu um pouco mais de dor de cabea foi o Gersino. Ele vinha de um regime anterior em que se fazia muita propaganda de sua ao. Na verdade, a ao dele no me parecia que tivesse nada de brilhante nessa fase. Agora, eu ainda no via as coisas dessa forma, porque estava de certa maneira iludido pela propaganda que se tinha feito. C.C. - O Gersino foi uma escolha sua? B.L. - Foi uma escolha minha, tambm para atender de uma certa maneira ao prprio PSD do qual ele era elemento antigo. Era uma homenagem que eu queria prestar ao PSD. Ele tinha sido secretrio de Agamenon durante todo o perodo, e a propaganda que se fez dele era de tal ordem que eu pensei, realmente, que sua administrao tinha sido de uma eficincia extraordinria. D.P. - Secretrio de Viao, tambm? B.L. - Secretrio de Viao do Agamenon, e meu tambm. Nas propagandas que Agamenon fazia, era tanta ponte que ele tinha construdo que eu brincava com ele: "Voc tem um nome bem espanhol; voc podia chamar-se Gersino de Pontes y Pontes". Depois eu vi que no eram tantas assim. Ele no me prejudicou muito porque o meu verdadeiro secretrio de Viao foi o Baltar. J o Departamento de Estradas de Rodagem estava desvinculado da Secretaria de Agricultura. O Baltar era o diretor do Departamento, com o apoio... C.C. - Baltar no era homem do PSD? B.L. - No; Baltar era at do Partido Socialista. a tal coisa, eu tambm no estava preocupado com isto, porque j no era pouco contar com uma pessoa de absoluta confiana. E eu l queria saber se era ou no era desse ou daquele partido? Podia ser do partido e no inspirar essa confiana. O Gersino, por exemplo, no inspirava; no porque tivesse qualquer deficincia, mas no tinha a competncia e a capacidade do Baltar, que era uma figura realmente notvel, o meu verdadeiro secretrio de Viao. A parte de rodagem j tinha sido desvinculada do Departamento, atravs daquela lei do tempo do Linhares, e ele tinha uma liberdade de ao a que eu dava tambm todo o apoio. Tive outro grande secretrio, o Slvio Rabelo, secretrio de Educao. Em Pernambuco, tomei a iniciativa de desvincular as duas secretarias. Parecia- me que a Secretaria de Sade e a Secretaria de Educao eram coisas to diferentes que, ou bem o secretrio conhecia os problemas de educao, ou bem conhecia os problemas de sade pblica. No ha via meio de ele conhecer ambos. Ele precisaria sempre de um subordinado que fosse o verdadeiro secretrio de uma das duas; se fosse um mdico, o subordinado que ia ser o secretrio de Educao. Era melhor, ento, dar uma
193 responsabilidade maior ao secretrio de Educao, criando uma secretaria independente. Essa desvinculao ns fizemos em Pernambuco. O Slvio Rabelo deu um grande desenvolvimento parte propriamente da poltica do Ministrio da Educao, que estava fomentando a criao de escolas rurais. Em convnio com o Ministrio da Educao, obtinha-se facilmente os recursos para se fazer uma escola. Fizemos umas 500 escolas rurais em Pernambuco dentro desse programa do ministrio. Como essa parte foi se ampliando, houve necessidade tambm de fazer uma programao, atravs dos cursos de frias, que habilitasse as professores que tinham curso de ensino normal, mas no tinham curso de ensino agrcola. Nos cursos de frias, elas se habilitavam para se integrar no programa das escolas agrcolas. Esse foi um ponto importante. Criamos tambm muitas escolas primrias l em Pernambuco. C.C. - Como foi o incidente com o Osvaldo Lima a respeito do secretariado? B.L. - Osvaldo Lima no gostou de que eu no tivesse colocado o Ferreira Lima. Eles achavam que o Ferreira Lima devia ser o secretrio de Sade Pblica. Eu gostava do Ferreira Lima, era muito amigo dele. Ferreira Lima tinha sido um baluarte no pleito, na eleio... C.C. - Eles achavam que o senhor tinha algum compromisso por parte... B.L. - No tinha compromisso nenhum com ele. Por outro lado, se eu dera voluntariamente uma secretaria ao Etelvino atravs do Roma, sem o pedido do Etelvino, eu achava que o grupo do Osvaldo j estava aquinhoado, porque tinha a presidncia da Assemblia. Como no havia vice- governador, o presidente da Assemblia era, ipso facto, o vice-governador. C.C. - Quem era o presidente da Assemblia? B.L. - Era o Otvio Correia, amigo do Osvaldo Lima. Eu no tinha dado mais de uma secretaria ao Etelvino. Eles achavam que o Dirceu era muito amigo do Etelvino, mas ele estava longe de ser um correligionrio do Etelvino; era um homem independente. De modo que eu quisera o Dirceu exatamente pela maneira como ele agira enquanto procurador do Estado e pela sua personalidade. D.P. - Que cargo Dirceu ocupava? B.L. - Era secretrio do Interior. A meu ver, havia um desequilbrio em dar um lugar de secretrio a Osvaldo Lima e mant-lo na presidncia da Assemblia, no verdade? Ele j estava aquinhoado. Ele se magoou com isto, achando que eu devia chamar o Ferreira Lima.
194 C.C. - Pelos nomes que o senhor fala que integraram seu secretariado, me parece que o senhor quebrou uma poltica existente no estado - melhor dizendo, uma politicagem -, porque so realmente nomes assim... B.L. - Eram nomes que se impunham realmente. Por exemplo, tivemos, com o Slvio Rabelo, que enfrentar o problema de Gersino com as professoras pblicas de Caruaru. Eles queriam por fora retirar essas professoras de l, e de certa maneira humilh- las, mandando para postos inferiores, para outros lugares. No me prestei a isso. Eu as tirei de Caruaru como eles queriam, mas tirei de combinao com elas. Entramos em entendimento com a Destilaria do Cabo, naquela ocasio, e elas vieram ser professoras nessa destilaria. Para elas foi muito melhor. a tal coisa, pode-se resolver esses problemas sem agrav- los e, sobretudo, sem cometer injustias. Eles acusavam as professoras de terem feito poltica. Eu no tinha certeza de que elas tivessem feito poltica. Em Caruaru todo o mundo fazia poltica. No sei se elas tinham tido bastante iseno para se afastar da poltica. Se eu ia apurar tudo isso, por outro lado, eram professoras de certo mrito. Era melhor procurar resolver o problema satisfazendo a vontade deles e buscando uma frmula que elas tambm aceitassem. C.C. - Mas como o pessoal do PSD reagiu a esse secretariado? Como que eles viram? B.L. - Houve essa primeira reao, mas depois eles se acomodaram e compreenderam. Quando eles tinham qualquer problema no PSD, comunicavam- me. Quando era possvel resolver, resolvia-se, mas havia casos em que no era possvel. O Edson Muri, por exemplo, tinha um deputado que era seu amigo. Para ns era interessante ter mais um deputado ao lado do governo nas votaes, mas no era tanto por isso que eu concordava em dar um emprstimo ao municpio dele para fazer o servio de luz. Eu achava que, se um municpio no tinha condies para fazer o servio de luz e recorria ao estado, no importava saber se era amigo ou inimigo. Era uma obra que se devia praticar naquele municpio, e eu no me sujeitava a negar o benefcio, s pelo fato de ser um adversrio. Ento, demos um emprstimo ao municpio de Edson Muri, que era So Caetano. Na inaugurao do servio de eletricidade de So Caetano, eles fizeram uma grande festa. Convidaram- me, e compareci. No foi ningum do PSD; eles fizeram greve total e no compareceram. C.C. - Como foram as relaes do seu governo com Agamenon? B.L. - Foram boas; nunca tive problema. Agamenon nesse ponto era hbil, no intervinha nos casos. Ele achava que a responsabilidade era minha e eu que devia haver-me com os casos todos e despachar como entendesse. Agamenon nesse ponto foi muito hbil, nunca me criou nenhuma dificuldade. Nesses casos ele no intervinha. C.C. - Etelvino estava no Senado nesse tempo?
195 B.L. - Sim; mas tambm no me criou embaraos, porque sempre que eu podia, resolvia os casos que eles me levavam. E resolvia de maneira a atender tambm a seus amigos nos municpios. Tinha o municpio de Sertnia; favorecamos seu chefe poltico, que era do PSD. Mas tambm eles l no criaram problemas maiores. Em alguns municpios, como So Caetano, o grupo que me criou maiores dificuldades foi exatamente o grupo do Irineu Pontes Vieira. Irineu era jovem naquele tempo, ardoroso, veemente. Talvez sob presso daqueles elementos de Caruaru, ele queria coisas muito radicais. Irineu tinha manifestaes dessas: a autoridade s podia ser tal ou qual, no podia ser outra. D.P. - Era homem do PSD? B.L. - Devia ser do PSD, e s vezes indicava um elemento que tinha causado problemas, e gerava uma desconfiana geral. Eu dizia: "Escolham outro elemento; esse est contra- indicado, porque, se ele vai levantar uma luta, vai irritar o municpio. Que interesse temos ns de irritar a opinio pblica? No vo ser apenas os opositores; a prpria opinio vai sentir que uma atitude ostensiva do governo. Vejam um outro elemento da polcia, e eu o mando para l. Pode ser nomeado delegado sem nenhuma objeo. Mas exatamente esse que criou esse ambiente, que gerou essas dificuldades, porque insistir nessa exclusividade? D.P. - O senhor fazia poltica partidria mesmo neste perodo? B.L. - No; nunca tive grupos partidrios no estado, mesmo porque morava aqui. Essa foi uma das razes pelas qua is minha atitude em Pernambuco foi sempre a de me conservar margem dessas lutas. O que que eu ia fazer para ter um municpio? Eu no tinha facilidade de estar indo sempre a Pernambuco, enquanto no estivesse exercendo l a funo de governo, e no tinha nenhum motivo para apoiar esse ou aquele elemento. Alis, os amigos de Agamenon foram talvez os meus maiores amigos no governo do estado. Tinha o pessoal de Serra Talhada, sobretudo o Metdio Godi, primo de Agamenon, que era chamado "O Homem do Serto". Ele quem mexia naquele Serto todo. Ele sabia fazer a poltica das professoras, contentando um chefe poltico e outro com nomeaes. Ele tinha uma capacidade tremenda para isso. Quando eu saa do governo do estado, ele foi um que me disse: "Dr. Barbosa, o senhor vai ser o ltimo governador pessedista de Pernambuco". Agamenon j estava falando nos acordos polticos, que consistiam nisso: afastar os amigos para chamar os adversrios. C.C. - Ah! Quer dizer que, de fato, a poltica dos acordos de Etelvino era herana do Agamenon? B.L. - Sim; Agamenon j tinha comeado a fazer a poltica dos acordos, visando a presidncia da Repblica. Eles achavam que, para ir presidncia da Repblica, era indispensvel fazer o acordo no estado. Eu achava que se podia fazer o acordo no estado, conservando as posies, desde que no fssemos hostilizar os adversrios. Acho, inclusive, que s se mantm um partido forte, num estado, favorecendo o partido adversrio. Quando, de certa maneira, se age de uma forma violenta para coibir uma
196 fora, a outra tambm se enfraquece. O mesmo se d no setor esportivo. Uma vez, quando fui visitar o Esporte Clube e felicitei a diretoria pelo progresso, disse: "Gosto muito disso, porque o progresso do Esporte Clube uma condio tambm do progresso do Nutico". Se o Esporte no fosse adiante, o Nutico tambm no iria. Assim um partido poltico: s existiria, realmente, um PSD forte com a UDN forte. D.P. - E como eram suas relaes com os caciques da UDN? B.L. - Tive alguns deles, alis, muito aproximados. Aquele Pedro de Sousa, de Caruaru, por exemplo, me procurava sempre, e eu o ajudei no que pude. Vrios daqueles chefes polticos da UDN me procuraram para buscar ajuda na soluo de problemas municipais. Nunca me neguei nem a receber ne nhum deles, nem a deixar de auxili- los. D.P. - E os udenistas da capital? B.L. - O pessoal da capital, esse eu tambm no tinha... Na capital a poltica se dilui muito. Morreu agora, recentemente, um dos elementos do diretrio da poltica municipal do PSD, o Lus Cabral de Melo, pai do Joo Cabral de Melo. O outro era um poltico tambm, pai da mulher do lvaro Lins (o nome dele no me ocorre). Mas na capital a poltica no tinha um carter muito acintoso. C.C. - E sua relao com os chefes polticos municipais? B.L. - Eu me dava com todos eles. C.C. - Os famosos coronis? B.L. - Sim, os famosos coronis. Tinha um l no municpio de Manissobal, me parece, que, de vez em quando, era favorvel a medidas de energia e de violncia. Ele me dizia: "Dr. Barbosa, pau no santo, mas faz milagres". Ele vinha sempre com esta doutrinao. Isso ele dizia da boca para fora, porque a tradio poltica de Pernambuco era de que, quando havia qualquer problema srio nesse municpio, a mulher dele dizia: "V visitar seus parentes em Triunfo". Ele ia visitar os parentes em Triunfo e a mulher resolvia os problemas [risos] . D.P. - Quem era esse coronel? B.L. - Era o chefe poltico em Manissobal. No me lembro o nome dele. Coitado, j deve ter morrido, faz tanto tempo! Ele tinha essa doutrina de violncia, mas a mulher dele dizia: "V visitar seus parentes em Triunfo". Ela topava o problema e resolvia. E resolver problemas l, s vezes, era um tanto drstico!
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C.C. - Houve incidentes em algum municpio durante seu governo? B.L. - S em Exu que houve um incidente mais srio entre os dois partidos polticos. Foi uma coisa de natureza pessoal, mas que nos deu bastante dor de cabea. O chefe poltico da oposio, alis, era parente do Arrais, que foi imediatamente para l. C.C. - Eram PSD e UDN? B.L. - Sim. Esse parente de Arrais era at dessa famlia Alencar. E o Arrais foi imediatamente para l, num dos avies pequenos que tnhamos. Foi uma sorte, porque, no ambiente que se tinha criado, eles no estavam permitindo o enterro do chefe poltico da UDN que fora assassinado. Morreu tambm o chefe poltico do PSD. Alis, o primeiro assassinado foi o chefe poltico do PSD. Em conseqncia houve o desforo, e mataram o chefe poltico da UDN. Tomamos todas as providncias: foi gente para l, e foi Arrais para tomar essas medidas. Eu acreditava que devia mandar um homem de mais responsabilidade para atenuar as coisas, porque eles no queriam permitir que o pobre do homem fosse enterrado no cemitrio de Exu. D.P. - Isso trouxe conseqncias srias para seu governo? B.L. - Sim; deu um problema srio. Mas todos viram que as providncias tinham sido dadas, sobretudo essas primeiras, que tinham o intuito de garantir, imediatamente, esse ambiente de segurana a todos eles. Da por diante, no houve choque. Isso foi s no primeiro dia, depois no houve mais choques. Em geral, aquele pessoal todo de l, no s os chefes polticos, tem uma filharada, todos rapazes que se acostumam a beber. So exaltados, metidos a valentes, de modo que criam um ambiente s vezes difcil, com provocao de parte a parte. Esse grupo dos Alencares, por exemplo, no tinha nenhuma capacidade de se aproximar nem de falar com o grupo do Romo. O Romozinho de l era irmo do Chico Romo; foi assassinado. Morria-se de um lado e de outro. D.P. - E como era sua relao com os grandes polticos: Chico Romo, Chico Herclio? B.L. - Eles todos me procuravam, e no que eu podia atender, atendia, porque todos eles tinham concorrido muito para minha eleio. Todos eles. C.C. - E quem articulava a poltica municipal durante seu governo? O senhor tinha alguma figura ligada ao governo?
198 B.L. - No; havia elementos como o Metdio Godi e esses outros. Havia um ou outro deputado que tinha uma ligao maior, mas, no fundo, todos eles se entendiam diretamente comigo. E quando era possvel eu os atendia realmente porque os pedidos, s vezes, eram para ter uma professora pblica num municpio qualquer ou para conseguir um delegado para esse ou aquele lugar. Dentro da preocupao de no mandar elementos j expostos por casos anteriores, eu tambm no tinha como deixar de atender. Eles j iam para l certos de que o governo tambm no era favorvel a medidas radicais ou violentas. Essa atmosfera geral, de certa maneira, condicionava a ao de todos esses delegados do interior. C.C. - Como decorreram as relaes com as classes aucareiras em seu governo? B.L. - Nunca tive maiores problemas. Eu tinha sido presidente do Instituto, amigo de todos eles. Alguns at se tornaram mais amigos do governo. Jos Pessoa de Queirs, por exemplo, que era dono de uma usina, tinha sofrido muito no regime de Agamenon, que no o suportava. Agamenon no gostava dele, no gostava do Tenente, e esses elementos todos se deram muito bem comigo. Eu no via por que hostilizar um usineiro, que eu considerava um elemento til na expanso da produo aucareira do estado, pela soma de elementos de tecnologia que tinha levado para l. Eu no os hostilizava. Agora, sempre agi dentro do respeito lei. O mal do Arrais, alis, foi deixar de lado a lei na fase final do seu governo e permitir que elementos radicais de Pernambuco comeassem a tomar iniciativas que no podiam ser aprovadas por ele e que ele, apesar disso, deixou que prevalecessem. Esse foi o seu erro. C.C. - Em relao ao problema de poltica de terra? B.L. - No; no tivemos. O nico caso que tivemos de poltica de terras foi com um grupo de plantadores de uma propriedade em Angelim. Esse grupo me procurou para dizer que o proprietrio tinha pedido as terras, porque queria transformar a fazenda numa fazenda de criao. Para isso, todos os agricultores tinham que sair de l. Eram quarenta e tantas pessoas que iam procurar- me., porque no sabiam o que fazer. Achei realmente que o problema podia preocupar. Procurei saber quem era o proprietrio da fazenda e, atravs do Paulo Guerra, entramos em entendimento com ele para saber por quanto venderia a propriedade. Ele estipulou um preo, que me pareceu realmente razovel. Eu achava melhor j saber o preo justo da propriedade do que entrar com... [FINAL DA FITA 9-A] B.L. - Paulo Guerra fez um plano de colonizao da propriedade, dividindo-a pelos lavradores que j trabalhavam l e que tinham suas casas estabelecidas. Depois, criamos uma cooperativa e fixamos uma escola primria. Fizemos esse ncleo para ver o que poderia dar como resultado, prendendo as parcelas de terra aos agricultores que j trabalhavam nela. Foi uma experincia. Fui, alis, acusado de comunista por um plano desse tipo, quando o que me assustava era a idia daqueles cinqenta e tantos Barbosa Lima Sobrinho I
199 agricultores - mais que isso, eram mais de 100 agricultores - que seriam obrigados a sair de l e vir para o Sul. Para fazer o qu, no verdade? Onde que eles iriam trabalhar? Ento resolvemos deixar essa ge nte trabalhando. Muitos prosperaram e tiveram boas condies. Pouco depois perdi o contato com a fazenda e fiquei pensando que, se todo governo fizesse uma mdia de cinco ou seis propriedades desse tipo, obedecendo a planos dessa ordem, no fim de vinte e tantos anos teramos um resultado aprecivel. Era preciso pensar tambm na lei e estabelecer normas para evitar que de novo se processasse a concentrao da propriedade. Esse que o mal: divide-se a propriedade, mas tem um que mais ativo e outro que mais preguioso. O mais ativo comea, pouco a pouco, a expandir a sua propriedade, a adquirir a dos outros e, no fim, aquele plano de diviso de terras acaba anulado por uma concentrao de terras. No h, na legislao federal, nada estabelecido para vedar essa concentrao. C.C. - Voltando ao acar, como estavam as relaes dos fornecedores e usineiros nesse perodo? Como estava a situao do acar? B.L. - J estava, de certo modo, mais regular, porque j havia o Estatuto da Lavoura Canavieira. C.C. - Durante o governo Dutra, houve algum retrocesso em relao ao estatuto? B.L. - Num pequeno setor, eles ampliaram um pouco a margem oferecida aos usineiros de So Paulo, o que no chegou a afetar profundamente o estatuto. O estatuto continuou realmente a prevalecer depois disso, embora com algumas restries. Pelo nosso projeto, todo aumento de consumo permitia um aumento da cota, que seria dividido igualmente entre usineiro e fornecedor. O Dutra estabeleceu, num decreto- lei, uma nor ma diferente, parece que dando 60 a 70% ao usineiro. C.C. - Em relao ao aumento de consumo? B.L. - Sim; mas isso no chegou a afetar, porque o fornecedor... C.C. - Isso favoreceu um pouco a concentrao da usina? B.L. - Favoreceu o aumento da produo da usina. No sei se isso teria sido muito benfico, porque s vezes o dono da usina um timo industrial, mas nessa parte da plantao nem sempre tem uma grande eficincia. Tanto que h muitos que preferem limitar-se mais parte industrial do que cuidar da parte agrcola. No houve problemas maiores porque o estatuto j estava em vigor, e os casos que surgissem vinham para o Instituto, sendo resolvidos naquele sistema das comisses paritrias.
200 C.C. - Mas essa poltica de aumentar a produo da usina, em ltima instncia, levava a uma concentrao, porque alguns fornecedores iam... B.L. - A concentrao pior era essa, porque a usina ia comprando terras. Catende mesmo chegou a ter uma expanso enorme com a compra de terras. Mas com o fato de o Instituto manter as cotas dos fornecedores j ficava mais difcil para a usina absorver. C.C. - E era um perodo de estabilidade do acar? B.L. - Era um perodo de estabilidade e de preos compensadores. Quando se tratava de preos, era uma questo mais diretamente vinculada ao Instituto do que ao governo do estado. De modo que no houve, realmente, problemas maiores com a produo de acar. C.C. - nos anos 50 que vai haver nova crise, no ? B.L. - Em 50, eu ainda estava l. Qual foi a crise de 50? No me lembro de ter sido solicitado por eles para intervir junto ao Instituto. Creio que nesse tempo estava l o Neto Campelo. C.C. - Acho que em meados da dcada de 50 que surgem novamente os problemas de concentrao de terra, novos conflitos com fornecedores... B.L. - Quem estava no Instituto, nessa fase, creio que era o Neto Campelo. Ele era l de Pernambuco, de modo que seria solicitado para resolver esses problemas. Alis, coube a esse Eudes de Sousa Leo levar de So Paulo para Pernambuco as sementes de cebolas que fizeram com que surgisse, s margens do So Francisco, esse conjunto de produtores de cebola. At outro dia houve uma reportagem escandalosa sobre eles. Eles tm tido fases de ganhar muito dinheiro, mas tambm fases de crises. Eles vivem abandonados, sem nenhuma organizao prpria para se estabelecer nem para, no caso de excesso de produo, reduzir o peso das cebolas atravs do processo de desidratao, e assim facilitar o transporte. Poderia haver qualquer organizao de assistncia no Ministrio da Agricultura; infelizmente, no h. Cabrob; s margens do So Francisco, muito distante. D.P. - Quais eram as associaes de classe que havia em relao a usineiros e fornecedores? Eles tinham cooperativas? B.L. - Eles tinham cooperativas. A cooperativa nesse tempo era do Jos Pessoa de Queirs. D.P. - Havia uma cooperativa dos usineiros? Barbosa Lima Sobrinho I
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B.L. - Dos usineiros. Jos Pessoa de Queirs no tinha nenhuma dificuldade de procurar o governo. D.P. - Ele era o presidente da cooperativa? B.L. - Era. Conseguimos resolver vrias coisas com ele. Inclusive em Fazenda Nova, onde eles tinham comeado um hotel, no tempo em que se permitia a explorao do jogo. Mais tarde, no perodo da construo, sustaram a faculdade do jogo, e eles pararam com as obras. Consegui que eles fizessem um convnio com o estado e cedessem o hotel, compensadas as obras que tinham feito, avaliadas de maneira exata. O estado ento concluiu o hotel de Fazenda Nova. Fazenda Nova tem um clima muito bom, de pouca umidade. Tem tambm guas minerais interessantes. H pessoas que, de vez em quando, gostam de passar uma temporada em Fazenda Nova. Alm disso, agora tem o atrativo da Semana Santa. Voc j viu alguma Semana Santa l? No achou uma coisa maravilhosa? Vale a pena ver. Eu s fui este ano. Aquilo l uma coisa enorme, com quase todos aqueles espetculos so pelo menos cinco mil pessoas que assistem Semana Santa. um espetculo muito bonito! D.P. - Como estavam associados os fornecedores? Havia centros de fornecedores de cana? B.L. - Os fornecedores de cana tinham a sociedade antiga, fundada ainda pelo Barros Barreto: Sociedade Auxiliadora da Agricultura. mais uma sociedade mista, reunindo vrios interesses; no tem um carter ntido de classe. uma sociedade agrcola que festejou o centenrio h algum tempo, sobre a qual Amaro Cavalcanti escreveu. C.C. - Mas tem um sindicato de fornecedores de cana, no? B.L. - Tem uma cooperativa de bangezeiros e o Centro de Fornecedores. D.P. - O senhor se lembra dos movimentos grevistas durante seu governo? B.L. - No; acho que no houve nenhum. D.P. - Em nenhum setor? B.L. - Tenho a impresso de que em nenhum setor ns tivemos greve. Creio que, em certo momento, eu recapitulava essas coisas e assinalava: no tinha havido greves. De certa maneira, estabeleceu-se um ambiente de concrdia. Eu no tinha pensado nisso, Barbosa Lima Sobrinho I
202 mas o Eudes notou: "Dr. Barbosa, o ambiente de concrdia que se estabeleceu naquela poca foi uma coisa extraordinria! Todos viviam em comunho. Tinha-se a impresso de um trabalho uniforme, de cooperao geral". Eu disse: "No h isso agora em Pernambuco?" E ele respondeu: "Que nada! No h coisa nenhuma; cada um vive para o seu lado!" C.C. - E as relaes com o Catete, durante seu governo, como eram? B.L. - Foram boas tambm. O Dutra, que tinha tido aquele estremecimento com Agamenon, no demonstrou depois nenhuma hostilidade, embora eu tambm nunca lhe pedisse nada, seno aquilo que afetasse o estado. Nunca pedi uma nomeao ao Dutra, isso nunca me interessou... C .C. - Quer dizer que seu governo no era visto como de oposio ao governo federal? B.L. - No; porque a bancada aqui estava com o Dutra. Todos os deputados cooperavam com ele. Agora, Agamenon tinha, realmente, os seus ressentimentos, que eu considerava justos. s vezes, ele tinha uma frase ou outra, e isso chegava aos ouvidos do Dutra, que no gostava muito. Mas isso era l entre eles. Tambm nunca pedi coisa alguma ao Dutra em matria de nomeao. Consegui um emprstimo proporcionado pelo Banco do Brasil, que ele, de certa maneira, facilitou ao estado. Fui discutir com Guilherme da Silveira, no Banco do Brasil, e estabelecer as bases. Ele achou que eu dava tais garantias que, tambm creio, conseguiria aquele emprstimo sem maiores objees. Estabeleci um contrato, que eles l consideravam humilhante, mas que eu prprio propusera. Eu dizia: o emprstimo ser da quantia X, dividido em tantas prestaes mensais e ser destinado a obras. Ns s retiraremos essas prestaes com as duplicatas provando que gastamos o equivalente a cada uma delas. Dessa maneira, eu tinha certeza de que as obras se realizariam. Se ns s podamos levantar a prestao com as duplicatas atestando as obras realizadas, ento no havia possibilidade de no serem executadas. Eu alegava o seguinte: "Se eu no ficar at o fim do governo e esse emprstimo for pago de qualquer maneira, o estado ainda vai ficar onerado, e eu vou ter culpa de ter conseguido um emprstimo que no se aplicou nas obras projetadas". Com esse esquema, o emprstimo foi todo ele dado e todo ele se aplicou rigorosamente nas obras projetadas: uma parte nos servios de gua e uma parte na Prefeitura para construir pontes em Pernambuco. As pontes do Recife que so difceis. Ns construmos l as pontes do Drbi, a da Torre, que reconstrumos totalmente, toda de cimento armado; a ponte de Santa Isabel, que ns tambm tnhamos que fazer, e ainda uma outra ponte. No total foram quatro pontes. C.C. - A ponte do Pina que foi inaugurada por Agamenon.
203 B.L. - Essa foi fora do emprstimo, inaugurada por Agamenon. A outra, a Santa Isabel, foi inaugurada pelo Antnio Pereira, ento prefeito, mas foi financiada e teve, todas as despesas cobertas no meu tempo. C.C. - Quem foi o seu prefeito? B.L. - Meu prefeito foi o Morais Rego, e essa foi uma das outras dificuldades que tive. O Pereira tinha sido prefeito no tempo do Otvio Correia. Nesse processo longo de um ano que passei aqui, reuniu-se a Assemblia Constituinte de Pernambuco e elaborou a Constituio, pela qual se estabeleceu que, no impedimento do governador, o governo do estado seria assumido pelo vice- governador, que era o presidente da Assemblia. Ora, completada e promulgada a Constituio, uma vez que ainda no havia governador com diploma conferido aqui, caberia ento a funo de governador ao vice-governador, que era o presidente da Assemblia. Otvio Correia assumiu e nomeou o Pereira prefeito. C.C. - Foi durante o ano de 1947? B.L. - Sim; no segundo semestre de 1947. Cheguei l e encontrei o Pereira emplumado. Ele tinha um sistema de granjear popularidade muito grande, e era um homem extrovertido. Houve uma presso enorme, inclusive com manifestaes na rua: "Queremos Pereira! Queremos Pereira!" Eu j estava deliberado a nomear o Morais Rego. Ele tinha sido meu companheiro de Nutico e companheiro de bancada. Era um tcnico de alto valor, engenheiro, filho de uma das figuras mais importantes do estado, o velho Morais Rego. Eu queria dar uma soluo tcnica Prefeitura de Recife, e no tinha muita confiana no Pereira. Mas ele j tinha sido prefeito naquele perodo e no gostou, de fato, quando nomeei o Morais Rego. Minha recusa em nomear o Pereira tambm causou uma certa emoo dentro do PSD. Mas eu achava que a soluo certa era realmente o Morais Rego. D.P. - Quer dizer que o Pereira tambm era do PSD? B.L. - Era; tinha tido, alis, muita atuao no processo da contestao eleitoral, porque foi um elemento ativo, procurando aqueles dados todos. Mas eu tambm fiquei irritado com aquela campanha de presso sobre o governo: "Queremos Pereira! Queremos Pereira!" Achei-a um tanto desagradvel. Se eu cedesse, daria a impresso de que estava capitulando diante de uma fora que no tinha explicao nenhuma para que fosse respeitada: um movimento de rua que, todo mundo sabia, era mais ou menos provocado. D.P. - Ele tinha feito, realmente, uma gesto popular?
204 B.L. - Havia um grupo popular grande em torno dele, manifestaes de rua, enfim, um ambiente de apoio a ele. Tudo isso me foi irritando e me dando a impresso de que eu precisava mostrar que no me deixava influenciar por essas coisas. A gente tambm tem que conquistar confiana [risos]. C.C. - Ele voltou Prefeitura depois? B.L. - Voltou depois com Agamenon, que, alis, no gostava dele. Agamenon sabia que ele no era elemento de primeira classe. Mas ele teve muito medo de que o candidato minha sucesso fosse o Morais Rego, que ficou, de certa maneira, com alguma restrio a mim pelo fato de eu no t-lo feito candidato. No o fiz candidato porque ele era um tcnico, um elemento muito capaz, mas no era um homem para conquistar grandes correntes de opinio. Sair para uma candidatura de luta com um homem de certa impopularidade sair para perder. Ele no compreendeu isso. Embora eu continue a ser muito seu amigo e goste muito dele, sempre senti que ele tinha alguma restrio a isso. Eu s estou fazendo essas observaes porque isso no vai ser publicado. Eu no gostaria de que ele tivesse notcias de que eu... C.C. - Isso no vai ser publicado, fique tranqilo. D.P. - Ento, por que Agamenon escolheu o Pereira? B.L. - Foi mais um acinte a Morais Rego. Ele, estava irritado com Morais Rego porque acreditou que este seria o candidato. Alis, agora o Etelvino d uma explicao que, de certo modo, me surpreende: ele diz que Agamenon recebeu de Pernambuco, nas vsperas de me suceder, uma carta do Barros Barreto - no assinada pelo Barros Barreto, mas que se via pelo prprio papel e por outras coisas que era dele -, consultando Agamenon sobre a candidatura do Morais Rego. Fiquei com a impresso de que Agamenon tinha pensado que o Barros Barreto fizera isso por insinuao minha. Eu, na verdade, no insinuei nada, porque no acreditei na candidatura do Morais Rego, que s seria possvel com o apoio geral de todas as correntes polticas. Ha elementos impopulares. Morais Rego tinha uma cara um tanto fechada. Se fosse um regime de militarismo, estava muito bem. Morais Rego era um homem que dificilmente ria; tinha uma boca de lbios muito finos que servia sempre para os motejos de Anbal Fernandes. D.P. - E a postura de Anbal Fernandes durante o seu governo, como era? B.L. - Ele fez crticas a meus secretrios. Quando podia fazer crticas a mim, fazia-o tambm, reparava at na cor das roupas que eu usava. Mas nunca me pareceu que suas crticas tivessem maior significao, porque no tinham eco, no havia motivo para elas. Essas coisas bobas assim podem dar certo brilho ao jornalismo de provncia, mas no impressionam a opinio pblica. No fim do meu governo, o ltimo artigo dele foi de exaltao ao trabalho que eu tinha feito em Pernambuco, ao ambiente que se tinha Barbosa Lima Sobrinho I
205 criado. Quando eu me encontrava com ele, falava-lhe. Acho que, pessoalmente, a gente pode ter inimizades, antipatias, no falar com um ou com outro, mas no governo do estado a gente no tem o direito de ter essas atitudes. preciso ser impessoal. D.P. - Quais os elementos de oposio a seu governo? Que nomes mais significativos realmente travaram a luta da oposio? B.L. - Um dos nomes mais significativos o do lder da UDN, Gilberto Osrio, que era realmente um homem de talento, excelente orador. Ele foi perdendo interesse pela campanha poltica, porque no havia a que se apegar para se fazer uma oposio mais consistente. O Pio Guerra era outro elemento da oposio, mas era meio extrovertido e um pouco areo em seus pronunciamentos. O de mais valor mesmo era o Gilberto Osrio. Quando criei a Faculdade de Filosofia, nomeei-o, e no podia haver interesse nenhum em conquist- lo com isso, porque j era fim de governo. Ele era um gelogo, um elemento competente, e eu estava interessado em fazer uma Faculdade de Filosofia com os melhores elementos do estado, fossem ou no fossem meus amigos. Gilberto Osrio era lder da oposio. Convidei o Gilberto Freire, que tambm tinha feito campanha contra mim. Ele no quis aceitar, porque achou que era uma coisa provisria, que depois a cadeira poderia ser contestada - no que errou, porque todos os que foram nomeados continuaram. Havia o Sucupira, que tinha sido oficial de gabinete do Demerval Peixoto. Ele tambm foi nomeado para uma cadeira da Faculdade de Filosofia. Anbal Fernandes era especialista em literatura francesa. Ele conhecia bem o idioma francs e muito a literatura francesa, e estava em contato constante com a cultura francesa atravs dos seus amigos, de correspondncia, tudo isso. Quando criei a cadeira de lngua e literatura francesas - que alis, fazia parte do currculo da faculdade - , ele tambm foi nomeado. Mandei o meu secretrio da Educao, que nesse tempo era o Reinaldo Cmara, convid-lo. Quando houve o perodo da eleio, vrios secretrios se candidataram e foram substitudos interinamente. O Arrais se afastou; nomeei para o lugar dele um enteado de Jos de S, cujo nome foge- me. Era um homem ponderado e discreto. D.P. - O Arrais se afasta por qu? B.L. - Para se desincompatibilizar e se candidatar a deputado estadual. O Barros Barreto j se tinha afastado, desde o episdio do cemitrio, e eu nomeei o Artur de Carvalho para a secretaria. O Novais tinha conseguido com o Dutra a nomeao de um amigo para a Destilaria do Cabo. Achei aquilo de uma certa hostilidade ao governo, porque o diretor, o gerente da destilaria, era casado com minha sobrinha. Achei que era um ato extemporneo. De repente, me tiram o rapaz, que era competente, excelente tcnico, filho, alis, do velho Alfredo de Carvalho. Quando ele foi demitido, eu tambm dei a rplica imediata ao governo do Dutra, porque nomeei para secretrio da Agricultura, no lugar do Arrais, o Artur de Carvalho. Era de certa maneira uma rplica, porque, se eles queriam alcanar-me com a demisso, eu respondia logo, nomeando-o secretrio, funo maior do que a que ele tinha. Na Secretaria de Educao, o Slvio Rabelo, que tambm se candidatou a deputado, foi substitudo pelo Reinaldo Cmara. Era uma figura tambm muito
206 interessante, jornalista, que j foi at presidente da Associao de Imprensa de l. O Reinaldo Cmara foi quem levou o recado ao Anbal Fernandes. Mandei dizerlhe que ele podia aceitar o lugar sem nenhum escrpulo; ele no estava sendo nomeado por causa dele, Anbal Fernandes, mas por minha causa e eu no queria ficar responsvel pelo que considerava uma injustia, de modo que ele no tinha por que recusar. Era o caso tambm do Gilberto Freire. Se eu deixasse de convid- lo, podia-se pensar que, devido a uma atitude de rivalidade antiga eu no queria aproveit- lo. Gilberto Freire, de vez em quando, tinha umas extravagncias. Houve um momento em que o Morais Rego estava calando uma estrada para Dois Irmos. A estrada tinha chegado Casa Forte e parou porque havia muitos problemas tcnicos para resolver. E ele precisava de algum tempo para ir resolvendo esses problemas tcnicos. Ento Gilberto Freire, que morava adiante, comeou a espalhar que a estrada havia parado ali por causa dele, j que eu no queria fazer a estrada at a sua residncia. Mandei dizerlhe que ficasse tranqilo, porque a nica vingana que eu gostaria de tomar dele era exatamente fazer a estrada para que ele se lembrasse sempre que tinha sido feita no meu governo [risos]. So essas coisas provincianas. O Gilberto, em coisas pessoais, fica indcil! Ele queria que o governo interviesse e desapropriasse uma destilaria que ficava do outro lado do rio, porque fazia barulho para sua casa. Ele achava que aquilo tudo acabava sendo culpa do governo, que se negava a desapropriar a destilaria. D.P. - E a imprensa, havia algum jornal que fazia mais oposio ao senhor? B.L. - No; s O Dirio, que tinha o Anbal Fernandes com essas coisas. Mas havia vrios elementos que procuravam o governo. Logo no comeo, estabeleci at uma norma de dar audincias semanais imprensa, o que foi mantido durante alguns meses. Havia um rapaz, do Dirio de Pernambuco, um elemento muito ligado esquerda, que foi perguntar o que eu achava da bomba atmica. Eu disse: "Mas o que o governo de Pernambuco tem com a bomba atmica?" Isso me deu um certo desencanto por essas audincias coletivas, por ver que eles vinham perguntar coisas que no tinham nenhuma relao com o governo do estado. D.P. - A essa reunio comparecia um representante de cada jornal? B.L. - Todos os jornais tinham representantes. [FINAL DA FITA 9-B] C.C. - Qual era a relao do seu governo com os setores militares? Houve aquele incidente do cemitrio. B.L. - ; naquela nota est tudo explicado. As relaes foram as melhores at aquele episdio.
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C.C. - Aquele papo no foi gravado, uma pena. Aquele incidente todo provocado pelos discursos do Wandenkolk... Quando comeamos aquilo, o senhor falou que a imprensa... B.L. - Mas eu dei a nota a vocs. A nota tem tudo, explica todas as relaes, antes e depois. Eles todos saram de l muito meus amigos. Uma vez fui at convidado pelo Americano Freire para presidir uma parada. C.C. - Nesse perodo, qual foi o jornal que fez ataques aos seus secretrios? B.L. - O Jornal Pequeno; era um jornal integralista, que vivia falando. Anbal, s vezes, falava tambm. Hoje mesmo eu estava dizendo a uns amigos que o que me tem preocupado muito na histria do Brasil essa coisa das acusaes de comunista que so feitas atravs dos tempos. O Jos Bonifcio, por exemplo, no foi chamado de comunista por Pedro I. Quando o deportou, juntamente com os Andradas, dom Pedro I falava muito, em anarquista, demagogo (no sei se tinha outra expresso). s vezes falava em carbonrios, mas no falava em comunista. Naquele tempo ainda no se usava isso. Encontrei a primeira acusao de comunista em 1828, feita pelo Bernardo Pereira de Vasconcelos ao marqus de Barbacena. D.P. - Em que data? B.L. - Em 1828. Foi a primeira acusao de comunista que encontrei na histria do Brasil. C.C. - O que o marqus de Barbacena tinha feito para receber esse elogio? B.L. - O marqus de Barbacena tinha sido representante nosso na Inglaterra e conhecia muito o ponto de vista ingls. Os ingleses eram bastante contrrios ao trfico de escravos. O Bernardo Pereira de Vasconcelos foi uma figura excepcional, grande orador, etc., mas defensor do trfico de escravos. Ele chamava de comunista o marqus de Barbacena, porque se opunha ao trfico de escravos. Nabuco tambm foi chamado, mais tarde, de comunista porque queria a libertao dos escravos. C.C. - A acusao de comunista est sempre ligada justia social. B.L. - Est ligada a uma reivindicao social. C.C. - Eles no se do conta de que com isso esto fazendo um elogio ao comunismo.
208 B.L. - Eu me surpreendi com essa acusao ao marqus de Barbacena, porque, naquele tempo, no se falava muito em comunismo. Em 1828 era cedo. verdade que j tinha havido aquela fase da Revoluo Francesa, com Babeuf, aquele movimento todo que, no fundo, tinha uma aspirao comunista. C.C. - Mais socialista. B.L. - Mas no se falava muito em comunismo naquele tempo. Era mais anarquista, carbonrio. Carbonrio se usava muito, porque era uma sociedade secreta da Itlia. C.C. - Socialistas... B.L. - Demagogo... O Hiplito da Costa tinha sido chamado de carrasquenho por causa de Caracas. Ele defendia a independncia da Amrica atravs de Bolvar e do movimento em Caracas, na Venezuela. Carrasquenho... muito engraada essa coisa de descomposturas polticas. C.C. - E o setor estudantil, como via seu governo? B.L. - Os dois setores que eu destacaria como os mais aproximados foram o setor estudantil e o setor mdico. De todos aqueles congressos mdicos que houve em Pernambuco eu participava, inaugurava as sesses, oferecamos recepes em palcio aos congressistas e mantnhamos com todos os mdicos relaes as mais cordiais. Nos ltimos dias de minha gesto, o corpo mdico ofereceu uma home nagem ao governo. Foi orador aquele Montenegro, que era uma das grandes figuras da medicina de Pernambuco; um grande mdico e um homem altamente inteligente. D.P. - Era o Ovdio Montenegro, cardiologista? B.L. - Creio que no era Ovdio. No sei se era Antnio Montenegro... Ele era muito amigo do Nelson Sales e desse povo todo, um dos homens mais respeitados de Pernambuco e com uma clnica muito grande, das mais fortes. Essa sesso, portanto, foi realmente comovedora. Os estudantes tambm me ofereceram um almoo de despedida geral, com todos os diretrios acadmicos presentes. E os discursos que fizeram na ocasio expressaram uma grande amizade, uma grande cordialidade. Eu tinha tido, alis, um problema com o diretrio acadmico da Faculdade de Filosofia, que eu havia criado. Eles apareceram com uma nota fazendo objees a algumas nomeaes que eu havia feito. Chamei-os a palcio e disse: "Vou conversar com vocs. No tenho que lhes dar satisfaes mas, na verdade, acho que vocs precisam conhecer certas coisas que se passam no governo, para que lhes sirvam de experincia. Amanh vocs vo ter outras atividades e precisam tambm conhecer os aspectos, os problemas com que um governo luta na organizao de qualquer uma de suas medidas, de suas providncias. Essa escola, por exemplo, eu Barbosa Lima Sobrinho I
209 criei com tal esprito, mas tinha necessidade de ampar- la aqui e ali. Estas nomeaes tiveram exatamente o sentido de dar um apoio maior, maior solidez a essa criao da faculdade que, amanh, com o meu afastamento do governo, poderia vir a sofrer qualquer objeo. E vocs tm interesse em que ela continue pela frente, que continue para diante com outra segurana, no ? De forma que as medidas foram essas e essas". Eles saram de palcio meus amigos, achando que eu tinha tido razo. Foi uma conversa de pai para filho, sem nenhum carter de animosidade. Nem eles tiveram nenhuma manifestao desrespeitosa. A impresso que eu guardo dos estudantes de tal ordem que, pouco depois, fui eleito presidente de honra de um congresso de estudantes aqui no Rio de Janeiro - sinal de que a reconciliao com eles tinha sido total. C.C. - E o senhor pegou realmente um clima de animosidade l, aps a morte do Demcrito? B.L. - Sim, encontrei um clima de animosidade com a morte daquele rapaz. Cheguei l com um ambiente que dava at medo de ir faculdade, tanto que o Roma queria organizar um esquema de segurana. Mas isto foi se desfazendo e se anulando. D.P. - Quer dizer que o senhor no era visto como um continuador da poltica do Estado Novo? B.L. - Eles passaram a ver que era um regime democrtico; tive tambm essa satisfao. A crtica que o Gilberto Freire me fazia era de que eu no tinha muita personalidade, no teria nenhuma significao, iria ser apenas um instrumento ou um facttum de Agamenon. E aconteceu o contrrio. Fui para l, e no fiz nada do que Agamenon tinha feito. Quando Agamenon voltou, repetiu o que eu tinha feito e no o que ele fizera antes. Com o cotejo de personalidades, o que se podia ver? Minhas normas tinham tido mais eficcia do que as de Agamenon, j que, na sua segunda fase, ele no fez nada do que fazia antes: aquela coisa de destruir mocambos e tomar atitudes violentas, que ele gostava de fazer l em Pernambuco C.C. - Tambm a conjuntura tinha mudado. B.L. - Tinha mudado. C.C. - "O governo mudou, ponto. E eu tambm". As frases de Agamenon so muito boas! O senhor se lembra dessa? B.L. - Dessa eu me lembro, sim. Antes ele tivera aquela, que resumia tambm essa fase de dureza. Um sujeito foi dizer a ele: "Dr. Agamenon, eu no posso viver com esse ordenado". Ele respondeu: "Quem no pode viver, morre".
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D.P. - Essa ficou famosssima. B.L. - Ficou famosa, mas retrata esse perodo anterior, aqueles casos particulares. Quando havia um dissdio numa famlia, chamavam Agamenon, que intervinha: mandava chamar o sujeito, dava- lhe um caro, mandava-o voltar para casa, se achava que era caso de... Com ele, o divrcio seria difcil, nessa fase. C.C. - E o governo Dutra, como o senhor v? B.L. - O Dutra tinha muito respeito lei. Quando iam a ele com qualquer questo, ele dizia: "V ver o que diz o livrinho". O livrinho era a Constituio. Isso era comum nele. C.C. - Respeito lei e imaginao curta, no ? B.L. - Imaginao curta. J o Lott, quando o Brigadeiro estava com aquele negcio da maioria absoluta e queria contestar a eleio do Juscelino, o Lott pegou a Constituio e disse: "Mas, Brigadeiro, veja na Constituio e me mostre onde que est esse preceito que voc est alegando?" E o Brigadeiro, com aquela solenidade toda, disse: "Olha aqui, no artigo primeiro est escrito que todo o poder emana do povo." Isso era a maioria absoluta! [risos] Para mim, um dos fenmenos difceis de compreender como o Brigadeiro se tornou uma personalidade carismtica, duas ou trs vezes candidato presidncia da Repblica, despertando aquela... D. S. - O senhor acha que ele era uma liderana carismtica? B.L. - Parece- me que era; fizeram dele uma personalidade carismtica, tambm porque ele no falava. D.P. - Falava, mas no era bem-sucedido. Ele nunca foi bem-sucedido. C.C. - Do ponto de vista econmico e poltico, como o senhor caracterizaria o governo Dutra? Como v a questo da abertura ao capital estrangeiro? B.L. - Os governos do Brasil, do ponto de vista econmico, seguem a mesma linha. possvel pegar talvez at o prprio Getlio e ver que todos eles tm o mesmo ministro da Fazenda. De vez em quando, eu digo isso nos meus artigos: os nomes mudam, mas a ao a mesma; eles no se distinguem em nada, todos so subordinados mstica de que o Brasil depende do capital estrangeiro, todos querem favorecer mais o capital estrangeiro do que as empresas nacionais. No vejo como distinguir um do outro.
211 O prprio Getlio chamou para ministro da Fazenda o Vlter Moreira Sales. Ns estamos vendo agora - ainda hoje eu vi - que esto revelando, nos Estados Unidos, uma parte da correspondncia do tempo do Gordon. E no ficou s naquela coisa que j foi publicada aqui no Brasil. Tm sido apresentados novos telegramas nos quais se v o Vlter Moreira Sales procurando o Gordon para revelar as coisas mais ntimas do governo do Brasil, como se fosse um espio. Dificilmente se poderia distinguir o pronunciamento dele do pronunciamento de um espio. E o Moreira foi ministro da Fazenda de quem? Do prprio Getlio, no verdade? Essa a tnica. Quem que o Dutra teve como ministro da Fazenda? Ele chamou o Correia de Castro, que era um homem tambm ligado a todos esses interesses. Eles acham que, para entender de finanas, o sujeito tem que ser um homem de altos negcios, metido nesses meios financeiros. Mas, por isso mesmo, um instrumento desses mesmos elementos, que vai para l fazer o que querem os banqueiros internacionais e, hoje, o que querem as multinacionais. O Simonsen est l para outra coisa mais do que estar escutando o que querem as multinacionais? C.C. - E os banqueiros, no ? B.L. - Os banqueiros e as multinacionais. E assim , pode-se procurar de um para outro. Washington Lus foi o nico que chamou o Getlio para ministro da Fazenda. Chamouo porque queria fazer uma reforma financeira, e o Getlio foi dizerlhe que no sabia nada de finanas. Ele disse: "Por isso mesmo que eu preciso de voc". Ele no usou essa linguagem, procurou outra forma, mas, no fundo, ele usou o Getlio porque achava que no ia criar nenhum embarao ao seu programa financeiro, naquela reforma da estabilizao da moeda. O Oliveira Botelho tambm foi ministro da Fazenda num tempo em que no havia maiores ligaes financeiras; em compensao, o Melo Batista era um homem que estava ligado Sul Amrica. Da por diante, a gente pode ver. Valia a pena at fazer uma relao completa. O Clemente Mariani, ministro do Jnio Quadros, um homem da Deltec e de todas essas empresas americanas de investimento. E a ao dele, que eu, alis, tive oportunidade de criticar na Cmara dos Deputados, foi toda ela ajustada a este programa de interesses externos. Ministro da Fazenda para servir ao Brasil ainda novidade; tenho a impresso de que no apareceu nenhum. D.P. - O senhor acha, ento, que isso foi uma caracterstica do Dutra? B.L. - Do Dutra, como foi de todos os outros. D.P. - Sim, mas o que aconteceu no governo Dutra foi mais gritante? B.L. - O Correia de Castro comeou com aquela imprudncia: o Brasil tinha grandes reservas em ouro no estrangeiro, e ele comeou a dilapidar aquilo, comprando tudo o que tinha sobrado da produo de guerra dos Estados Unidos. No Brasil nunca se usou Barbosa Lima Sobrinho I
212 tanto sopas, quinquilharias e coisas americanas sem significao. E as reservas do Brasil iam sumindo sem nenhum objetivo prtico, sem nenhuma programao. Mas o Brasil um pas de tal ordem que a gente tem a satisfao de ver que, pelo menos, este homem respeitou as liberdades pblicas, no precisou de estado de stio, embora tivesse cometido aquela coisa de cassar os mandatos dos comunistas... C.C. - E nessa abertura do governo Dutra ao capital estrangeiro, o senhor v alguma relao com a misso do Osvaldo Aranha nas Relaes Exteriores, no perodo anterior? B.L. - o que digo: Osvaldo Aranha um homem inteligentssimo, mas ligado tambm a esses interesses. C.C. - Ele esteve no Ministrio das Relaes Exteriores antes desse perodo, no ? Penso que ate 1944. B.L. - Ele esteve no tempo de Getlio. C.C. - Parece-me que fez uma poltica de grande abertura para os Estados Unidos. B.L. - Fez; todos eles fazem, no h um que no tenha feito. Qual o perodo, no Brasil, em que houve qualquer restrio em relao aos capitais estrangeiros, sobretudo influncia americana? No vi nenhum. C.C. - Nem durante o Estado Novo? B.L. - Mesmo no Estado Novo. O Artur Costa era banqueiro l do Rio Grande do Sul e ligadssimo tambm a esses interesses. Nesses artigos que tenho publicado aos domingos, s vezes afirmo isso: no Ministrio da Fazenda troca-se apenas o nome e no a substncia da poltica de nenhum deles. O Vlter Moreira Sales, nesses telegramas, d a impresso de um espio americano. D.P. - O ministro da Fazenda do Dutra, quem era? B.L. - Correia de Castro, ligado tambm a esses interesses. No sei se ele ficou at o fim. Acho que depois foi substitudo pelo Guilherme da Silveira, que era presidente do Banco do Brasil. Sei que houve qualquer mudana nesse Ministrio da Fazenda, mas no creio que tenha mudado o processo, a maneira de agir do ministrio. E uma pena, porque estaria a exatamente o meio de ir, pouco a pouco, desvinculando o Brasil desses interesses e criando uma poltica realmente nacionalista. O prprio Juscelino teve como ministro da Fazenda um dos homens mais entreguistas do Brasil: o Lucas Lopes. Ele homem da Hanna, defensor da Hanna, e
213 foi o ministro da Fazenda do Juscelino. E a poltica do Juscelino est longe de ter sido uma poltica de emancipao nacional, porque ele tinha com ele o Lucas Lopes, o Augusto Frederico Schmidt, que era outro que tambm estava ligado desde a exportao de areia monaztica at a operao Pan-Americana (que, afinal de contas, no tinha nenhuma consistncia). C.C. - Nesse sentido, apesar das presses, o senhor no acha que o segundo governo Vargas tentou uma srie de resistncias? B.L. - O governo de Getlio Vargas foi, realmente, o primeiro que, atravs de algumas providncia, tentou se libertar. C.C. - Tentou resistir, porque havia muita presso. B.L. - No perodo do Goulart, tivemos at a lei de remessa de lucros, com a qual ele no teve muito entusiasmo. Carvalho Pinto foi o nico que se emancipou dessas coisas e procurou realmente regulamentar a lei de remessa de lucros e execut- la. Ns temos que abrir uma exceo a favor do Carvalho Pinto. Mas, por isso mesmo, ele ficou relegado e no quiseram mais saber dele. C.C. - Politicamente, como o senhor v o governo Dutra? B. L. - Ele veio com aquela coisa de fazer uma unio com a UDN. A que est: com a idia de fazer essa unio, que Joo Neves talvez sugerisse em benefcio prprio, Dutra acabou destruindo os dois partidos, ou, pelo menos, prejudicando profundamente o PSD. Depois do Dutra, o PSD no era mais o partido que o elegeu, estava longe daqueles totais de votos reunidos no pleito. Essa poltica de acordos tem que ser feita em termos que no prejudiquem a sobrevivncia dos partidos. Tem que ser como nos Estados Unidos: eles chamam, mas no acham que, assim, estejam enfraquecendo o adversrio. Aqui no Brasil, no sei, h uma mania de aderir, de se entregar de corpo e alma ao governo que chega. E os partidos se espatifam nessa histria. Sou muito contra essa poltica de acordos. C.C. - Acho que o Dutra era mais dutrista do que pessedista. B.L. - O Dutra era uma figura meio misteriosa. Ningum sabia bem em que ele estava pensando. Mas ele teve como chefe-de-gabiete o Pedro Alpio, que se esforou tambm com a idia de sobrenadar, de fazer futuramente a sua carreira poltica. O Pedro Alpio chegou a pensar em ser presidente da Repblica! Ele exerceu muita influncia sobre o Dutra. Em vrias medidas, em vrias coisas que aconteceram no governo do Dutra, ele teve uma participao direta.
214 D.P. - E o rompimento do Dutra com o Getlio, como o senhor v? B.L. - Ele deps o Getlio naquela hora e realmente ficou desconfiado. Ali foi um movimento de toda a tropa, e ele tambm foi envolvido naquilo. Se quisesse resistir, tambm teria ficado margem. Getlio tinha insistido muito naquela coisa do queremismo, e ficou sempre a idia de que ele queria ser candidato de qualquer forma. No se sentiu que ele estivesse resignado com a idia de deixar o governo. D.P. - Ento o Getlio nunca engoliu muito o Dutra. B. L. - Nem Getlio engolia Dutra, nem vice- versa. Dutra ficava sempre de lado, como naquela histria da pucarinha: "Ainda bem que eu no falei". uma histria do folclore infantil. Trs irms iam receber um prncipe, candidato a uma delas, mas todas as trs eram muito ignorantes. Ento a me delas recomendou: "Vocs o recebam, riam muito para ele, mas no digam nada". Na hora em que chegou o prncipe, uma disse no sei que bobagem, a outra tambm, e a terceira disse: "Ainda bem que eu no quebrei a pucarinha." - isto , que eu no falei. Disse em termos tais que as trs se queimaram logo. Assim era o Dutra. Ele podia dizer: "Ainda bem que eu no falei". O Dutra explica bem a tese das grandes qualidades militares que levam presidncia da Repblica. A primeira o silncio. Reparem que esses militares que chegam Presidncia da Repblica, todos eles so absolutamente discretos. Gis Monteiro, que falava muito, no chegou nem a ver as guias l em cima. D.P. - O governo Dutra decepcionou bastante todas aquelas pessoas que tinham lutado para a derrubada do Estado Novo, no ? Depois houve uma represso violenta. B.L. - No sei se chegou a decepcionar muito. Veja que a frmula que eles encontraram para o golpe de 29 de outubro foi muito interessante, porque o Exrcito ali no reivindicou o poder. No reivindicou, porque tinha dois chefes daquele movimento, ambos pleiteando a presidncia da Repblica: o Brigadeiro e o Dutra. Ento eles entregaram o poder ao Judicirio e, com isso, no houve nenhuma vingana. Todos aqueles elementos do Estado Novo puderam ser candidatos n a eleio imediata; no houve nenhuma inelegibilidade para os que haviam exercido funes no Estado Novo. A reao no chegou a ser muito violenta. Violenta foi essa reao do Castelo Branco. C.C. - Mas, durante o governo Dutra, a expectativa no foi muito correspondida, no ? Houve, por exemplo, a cassao do Partido Comunista. D.P. - A essa poltica operria houve muita perseguio. B.L. - Com a poltica operria ele no teve nenhuma boa vontade. Militar, alis, no suporta greve.
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D.P. - Essa questo de polcia, no ? "A questo social um caso de polcia". B.L. - Acham que greve uma questo de indisciplina, levam para esse lado. D.P. - Nesse sentido, houve uma decepo. B.L. - Isso acontece com todos os governos. Sempre h decepo, porque todo mundo espera mais do que realmente pode haver ou pode ser dado. so poucos os que so favorecidos acima da expectativa. O poder desgasta. Essa uma das razes... D.P. - Mas ele no correspondeu ao clima de redemocratizao, pelo menos nesse nvel. B.L. - Em certo ponto, correspondeu, porque no houve medidas violentas. Ele respeitou todas as autoridades, no houve interveno em nenhum estado. O Canrobert, alis, concorreu muito para isso. Eu tinha informao de que Dutra chegou a cogitar de uma interveno em Pernambuco, e quem o demoveu dessa idia foi o Canrobert. De qualquer maneira, tendo sido ou no o Canrobert, o fato que ele prprio no tomou a iniciativa de intervir. C.C. - Quem era o ministro da Guerra dele? B.L. - O Canrobert, um bom oficial, sujeito digno, srio. C.C. - Ele foi cogitado inclusive para a sucesso em 1950. B.L. - Sim; pensou-se nele para a sucesso. Caf Filho, por exemplo, era um elemento popular por excelncia. A eleio dele deveu-se influncia popular que ele tinha conquistado, defendendo tudo o que era pleito de pequenos funcionrios ou atitudes de sindicatos - uma certa poltica populista. Ele foi eleito vice-presidente, assumiu o governo, e quem que ele foi chamar para ministro da Fazenda? Eugnio Gudin, pai de todos esses financistas que andam por a, esses Simonsens. Otvio Gouveia de Bulhes foi outro. Foi o primeiro ministro da Fazenda do Castelo Branco. um elemento que tambm est ligado a todos esses interesses estrangeiros. [FINAL DA FITA 10-A]
8 Entrevista: 15.09.1977
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C.C. - Hoje queremos perguntar sobre um ponto muito importante para ns, que toda a sua luta pelo nacionalismo de tempos idos at hoje. B.L. - Eu tenho uma quantidade j considervel de trabalhos publicados no domnio do nacionalismo. Alis, o nacionalismo uma atitude que se vai formando aos poucos. Eu costumava dizer que o nacionalismo, primeiro de tudo, tem que ser uma atitude patritica. [INTERRUPO DE GRAVAO] B.L. - s vezes, no se nacionalista porque no se conhece bem o problema, no se procurou ver todos os aspectos, todos os ngulos. Agora, quando se chega ao conhecimento de todos os ngulos do problema, a pessoa comea a se convencer realmente de que o nacionalismo um princpio vlido, que deve ser defendido de todos os modos. Acho mesmo que, em Getlio Vargas, por exemplo, o nacionalismo comeou meio informe, meio sem expresso, uma coisa vaga, esse patriotismo que exalta a bandeira e fala no Oiapoque e no Chu, enfim, uma coisa mais retrica do que um contexto de solues prticas. esse nacionalismo que se encontra, de certa maneira, difundido em quase todo o Brasil. Para se chegar dessas atitudes retricas a solues prticas, h que procurar, em primeiro lugar, um conhecimento mais profundo dos problemas, para ento se adotar as solues convenientes. Digo isso por mim mesmo. A primeira atitude nacionalista foi quando se apresentou, na Cmara dos Deputados, um projeto para a criao do Instituto de Resseguros. Fui o relator desse projeto e, no fim do relatrio, cheguei concluso que, alis, emiti numa monografia - de que a verdadeira soluo era a nacionalizao total dos seguros. A soluo do Instituto de Resseguros no era uma soluo completa, radical; era apenas um passo na direo da nacionalizao, mas no chegava nacionalizao total dos seguros. Em todo caso, como j era uma coisa estudada pelo governo, essa tese j estava defendida e formulado o projeto, pareceu- me tambm que no seria inconveniente aceitar como soluo imediata essa conquista, para depois chegarmos nacionalizao dos seguros. Essa foi minha primeira atitude verdadeiramente nacionalista. Eu acompanhava a questo do petrleo um pouco de longe, porque estava mais interessado no problema do lcool. Ns, no Instituto do Acar, estvamos mais preocupados com o problema do lcool. Quando fui a Pernambuco, em fins de 1947 (o governo comeou em 1948), j a campanha do petrleo estava em pleno andamento. Eu no tinha condies para tomar partido na campanha do petrleo. Eu estava no governo do estado e, com o ambiente que se tinha criado, no me sentia em condies de ir praa pblica para defender a poltica do petrleo. Vrias vezes escrevi a respeito disso, defendendo as teses da estatizao do petrleo. No Jornal do Brasil, em todo o governo, facultaram ao oficial de gabinete a publicao de uma srie de artigos em que ele conclua pela estatizao do petrleo. Foi realmente uma atitude vlida nesse sentido. Mas, em Pernambuco, nunca tomei nenhuma atitude para proibir a campanha a favor do petrleo. Achei que era uma defesa perfeitamente explicvel e no cabia ao estado criar restries difuso dessa
217 campanha. Ningum foi preso em Pernambuco pelo fato de defender a estatizao do petrleo. Quando voltei aqui para o Rio e fui nomeado procurador da Guanabara, fui destacado pela prpria Procuradoria para acompanhar os problemas da Light . Foi a que me tornei convictamente nacionalista, sem restries. Alis, comparei o meu caso com o de Gabriel Passos, que foi um dos grandes lderes do nacionalismo no Brasil. Ele tambm tinha formado uma conscincia nacionalista no exerccio do cargo de procurador da Repblica. Como procurador da Repblica, ele ia acompanhando todos os processos que chegavam ao Supremo Tribunal com interesses das empresas estrangeiras. Tinha que dar parecer sobre todos esses problemas de empresas estrangeiras, empresas ferrovirias, empresas de toda natureza, e verificava, em todos os processo, que o prejuzo do Brasil era tremendo! As coisas eram encaminhadas sob uma cobertura de certa maneira inocente do Poder Judicirio, que no tinha um conhecimento mais profundo dos aspectos econmicos dos contratos, e o fato que os interesses estrangeiros sempre prevaleciam. O prprio Supremo Tribunal acabava encampando esses interesses estrangeiros com essa atitude de inocncia de quem, conhecendo os aspectos jurdicos, nunca chegava a ver a realidade econmica dos contratos. Ento, ele foi se convencendo de que o Brasil saa prejudicado em tudo isso; foi reagindo e formando uma conscincia nacionalista. Depois, ele foi eleito deputado e presidiu o grupo parlamentar nacionalista, com grande influncia, trabalhos notveis nas questes de Robor e outras que ele estudou profundamente. Foi o ministro das Minas e Energias que enfrentou a primeira fase da questo da Hanna no Brasil. Eu, na Prefeitura, fiz a mesma coisa. A primeira questo que tive que estudar foi a dos bens reversveis da Light . Quando a Light queria conquistar o contrato de concesso, ela prpria trazia como argumento a clusula da reverso: quando terminasse o prazo do contrato, todos os bens que constitussem a concesso reverteriam ao Estado sem indenizao, gratuitamente. A prpria empresa fazia disso um ponto de partida para conquistar o contrato. Conquistava o contrato e, por serem os bens reversveis, comeava a amortizar o capital que tinha sido empregado, o que tirava todo o carter de injustia reverso. Se ela ia amortizando, estava se pagando daquilo que houvesse sido investido. No havia injustia alguma. Mas essas empresas estrangeiras no se preocupam com justia ou injustia, eles querem ganhar. Com a reverso, vo abandonando praticamente a conservao do contrato. As linhas do bonde vo se estragando, os bondes no so reformados, no h nenhuma medida que corrija ou melhore o servio. Vo deixando aquilo tudo se desgastar e chegar a um estado quase de inutilidade. Eles dizem, ento, que s reverte o intil. Nas questes dos bens reversveis havia o seguinte: eles chegavam aqui com um capital mnimo, com que conquistavam e assinavam o contrato. Comeavam a explorao, que dava uma renda muito grande, tanto que os ttulos da Light tiveram uma valorizao considervel logo no comeo da explorao aqui no Brasil. Passaram quantias ento fabulosas para as aes da Light . Era um negcio altamente lucrativo. Com essas rendas que eles iam apurando, iam comprando os bens de que precisavam para a organizao da concesso. Se eles precisavam de cocheiras, compravam uma rea grande para instal- las; se precisavam de estaes, compravam prdios e lugares apropriados para elas; se precisavam de oficinas, compravam reas para a instalao. Assim, iam invertendo Barbosa Lima Sobrinho I
218 quantias considerveis em bens de propriedade, em bens que deviam corresponder a investimentos. Mas eles no faziam investimento nenhum, aquilo tudo se pagava com a receita. Um dos princpios bsicos da concesso do servio pblico que as tarifas devem ser ajustadas exclusivamente para pagar a explorao, os gastos de consumo e de administrao, e no os bens de capital, porque estes devem resultar de investimentos que devem vir da parte da empresa. Eles nunca fizeram uma demonstrao de que tivessem comprado tudo isso com investimento ou com a renncia a seus dividendos, que seria uma outra forma possvel. Se eles renunciassem aos dividendos e no ganhassem nada durante o ano, diriam: "No ganhamos nada esse ano porque empregamos toda a receita para a compra desses bens". Nesse caso, seria um investimento transformado em bens de capital. Mas no havia nada disso, nunca abriram mo de dividendos. Ento, essas tarifas eram excessivas, eram pagas pelo pblico indevidamente. O pblico no devia pagar tarifas para cobrir investimentos, mas apenas para cobrir o custo da explorao - quando muito, a amortizao que eles faziam todos os anos. Comecei ento a estudar o problema e verifiquei que eles ganhavam, primeiro, o valor desses imveis, que eram comprados com tarifas excessivas (a tarifa era excessiva para permitir que eles pudessem compr- los). Depois, ganhavam de novo o valor desses bens, quando eram amortizados durante o perodo de concesso, porque eles mandavam o dinheiro para o estrangeiro. Fiz prova de que eles mandavam, pela fiscalizao bancria, quantias apreciveis, a ttulo de amortizao dos bens reversveis. Depois disso, eles comeavam a pleitear, junto prefeitura, o que eles chamavam de liberao; suspendiam o uso do imvel na concesso e diziam: "No precisamos mais de cocheira, podemos vend- la". A Prefeitura concordava, eles vendiam esse bem. Eles tinham uma estao l em Copacabana, e resolviam suprimi- la; a Prefeitura concordava com isso. Eles venderam um imvel considervel que existe ali na praa Serzedelo Correia e apuraram o dinheiro de tudo isso. Mas esses bens j tinham sido amortizados, e j tinham sido comprados indevidamente. Ento, lucravam trs vezes o valor desses imveis. Isso era um absurdo. Eu levantei a questo, escrevi um longo parecer. Encontrei as maiores dificuldades, porque na prpria Procuradoria a minha tese foi considerada hertica. O Oscar Saraiva, que era procurador-geral, comeou criando uma comisso para rever o meu parecer. A princpio, eu fazia parte dessa comisso, mas me suprimiram dela, e outra comisso foi criada. C.C. - Sua atuao na Procuradoria se deu durante o segundo governo Vargas? B.L. - Isso j foi no segundo governo Vargas, com o Mendes de Morais na Prefeitura. Depois alcanamos aquele outro prefeito, o Dulcnio Cardoso. No sei se o Saraiva foi procurador- geral do Mendes de Morais; acho que foi do Dulcnio Cardoso. Eles nomearam uma comisso, chefiada por Viriato Medeiros, que tinha sido procurador da Prefeitura durante muito tempo, mas estava aposentado. Ele era advogado desses interesses, vivia na advocacia de todos eles. De modo que no aprovaram o meu parecer, e sim um outro, dado para satisfazer os interesses deles. Mantive o meu ponto de vista. Naturalmente, eu no ia concordar com o parecer deles. Eu estava convicto de que era um abuso, e a partir da comecei a me preocupar com todos os problemas do nacionalismo.
219 Na prefeitura houve um outro caso de bens reversveis, com aquele Hotel Avenida que havia ali onde hoje est o prdio da dona Regina Feigl. Ela era a compradora oficial dos bens reversveis aqui e em So Paulo, uma espcie de intermediria da Light para fazer essa operao. A Light achava que podia haver algum risco, e usava uma pessoa de confiana para vender esse bens reversveis. Nessa Segunda questo, j no tempo de Alim Pedro, foi nomeado por ele, para a Prefeitura, um outro procurador, um homem, alis, de grande dignidade. Era o dr. Gustavo Filadelfo Azevedo Filho, que me chama e diz: "Dr. Barbosa, eu gostaria de que o senhor se incumbisse desse outro caso. Li o seu parecer, impressionaram- me muito vrios aspectos; eu gostaria que o senhor voltasse a estudar o problema e fizesse um parecer at mais demorado a respeito disso". Eu disse: "Dr. Filadelfo, j dei o parecer da outra vez; vai acontecer a mesma coisa, o resultado ser o esse mesmo". Ele respondeu: "No; pode estudar o parecer, porque lhe garanto uma deciso honesta e digna". Eu ento voltei ao trabalho e escrevi um outro parecer, desta vez mais longo. [INTERRUPO DE GRAVAO] Esse outro parecer levava o seguinte ttulo: A reversibilidade dos bens das concessionrias de servios de bonde do Distrito Federal, em especial a situao da Companhia Ferrocarril do Jardim Botnico. Estudei todos os aspectos do problema exaustivamente. Vai da pgina 480 pgina 541. So 60 ou 70 pginas dessa revista. Gustavo Filadelfo leu o parecer com ateno e deu, ele prprio, um outro parecer, concordando comigo, e tivemos a aprovao do prefeito Alim Pedro. Fiquei at com uma impresso excelente da atitude dele, porque me parecia que era um homem realmente honesto que estava frente da Prefeitura. Fomos, ento, para o Poder Judicirio, que impugnou nosso parecer e acabou no nos dando razo, num parecer em que, de uma Cmara de trs desembargadores, dois eram efetivos e um era suplente. Eles julgaram por unanimidade e fecharam o caminho da prefeitura. Logo depois desse parecer, dois desses desembargadores foram fazer longas viagens ao estrangeiro, acompanhados de suas esposas e de suas amantes, o que levantava uma certa suspeita em torno do caso. De qualquer maneira, a questo estava levantada e havia alarmado bastante a Prefeitura, que comeou a ver que no podia mais estar liberando os bens da concesso, devendo agir de maneira diferente. Se esses bens estavam amortizados, ela, na pior hiptese, devia exigir que, pelo menos, eles restitussem a amortizao j feita. Como que se ia permitir a venda, se os bens tinham sidos amortizados, e, porque amortizados, estavam no domnio pblico, sem restituir coisa alguma Prefeitura, no verdade? Era uma coisa, de fato, escandalosa. Fiz a tese. Tenho at um trabalho especial sobre isso, estudando esses aspectos de reverso, que publiquei na Editora Fulgor, de So Paulo, e titulei: Mquinas para transformar cruzeiros em dlares. um de umas 70 ou 80 pginas, em que estudo vrios aspectos dessas concesses. A, eu j sustentava a tese de que estvamos desarmados para enfrentar esses problemas. Enquanto a Light se armava de um contencioso numeroso, com grandes advogados, e escudava as suas razes em pareceres pagos, feitos por uma poro de juristas - que, naturalmente, porque pagos, davam parecer favorvel -, ns combatamos tudo isso dispondo, quando muito, de uma datilgrafa para bater as razes. Era o mximo que nos concediam! As razes ficavam Barbosa Lima Sobrinho I
220 inclusas no processo, e no tnhamos nem a possibilidade de transformar aquilo em memorial para distribuir amplamente. Era o que eu classificava como um regime de po e laranja para combater um processo de galletto al primo canto. Galletto ou Gallotti al primo canto! Era uma desigualdade considervel. D.P. - Numa pequena entrevista dada a um desses jornais, o senhor diz que no aprendeu nacionalismo nem com Marx nem com Lnin, mas com Gallotti. B.L. - Galletto ou Gallotti al primo canto! C.C. - No incio, o senhor falou que o nacio nalismo de Vargas seria um nacionalismo mais retrico do que prtico. Mas essa questo da energia eltrica foi enfrentada seriamente nesse perodo, no foi? Qual o trabalho da assessoria econmica nessa poca? B.L. - A energia eltrica s foi estudada realmente com a criao da Eletrobrs, que s ocorreu na fase final. Por isso que digo que um estudo mais profundo da orientao de Vargas mostra que houve uma evoluo do seu nacionalismo. D.P. - No primeiro perodo ele foi retrico? B.L. - Dessa retrica inicial, ele parte depois para solues prticas e chega afinal a duas realizaes formidveis: primeiro, a Petrobrs; segundo, a Eletrobrs. Alm disso, ele criou vrios fundos porturios e vrios outros fundos de estradas de rodagem, etc. Na verdade, o desenvolvimento do Brasil se tem feito com a poupana pblica. A poupana privada no considervel e a maior poupana aqui de empresas estrangeiras, poupana que vai para fora e ns no podemos utilizar. Ento, a verdadeira poupana do Brasil a compulsria, aquela que se faz atravs da criao desses fundos. A realidade essa. curioso ver como esse nacionalismo dele encontrou tambm reaes. A meu ver, quando ele criou a Petrobrs teve a inteligncia de no fazer daquilo um monoplio estatal. Mandou um projeto que ainda no se definia em torno disso, me parece que com a convico de que, se ele mandasse um de monoplio estatal, seria combatido pelo fato de a proposta provir do governo. Ento ele deixou que a comisso caminhasse para um outro projeto. Quando Eusbio Rocha apresentou o projeto no sentido do monoplio estatal, foi antes consultar o Getlio a respeito, e ele no teve uma palavra de condenao a essa proposta. Ao contrrio, ele disse: "Pode apresentar." Na verdade, o monoplio estatal no foi uma idia da UDN. A idia da UDN se consagrou num substitutivo do Bilac Pinto. E o substiutivo do Eusbio Rocha anterior ao do Bilac Pinto, o que mostra que era o prprio Partido Trabalhista que estava tomando a defesa do monoplio estatal. Ento, como que se podia achar que o Getlio no simpatizava com a idia, se o prprio partido dele estava apoiando esse monoplio estatal?
221 Ele tinha uma assessoria muito importante no governo, que era a do Jesus Pereira, um homem extraordinrio que foi cassado no tempo do Castelo Branco. Depois ele pde voltar ao Brasil, e o prprio Geisel queria at inclu- lo na sua assessoria, porque o conhecia l da Petrobrs e sabia o que ele significava. Jesus Pereira foi um dos que estudaram o projeto da Eletrobrs. Quando Getlio mandou o projeto da Eletrobrs... C.C. - J era no fim do governo? B.L. - J na ltima fase do governo, ele mandou dois projetos: o primeiro criando o fundo de eletrificao, que era uma determinada parcela sobre cada quilowatt que se consumisse, e o outro instituindo a Eletrobrs. A idia dele era criar simultaneamente as duas coisas. Criando o fundo de eletrificao, quer dizer, o investimento pblico, a poupana pblica necessria para fazer frente ao problema energtico (a poupana pblica, no a poupana privada), ento se criaria logo a Eletrobrs para utilizar esses recursos. D.P. - S que a Eletrobrs no foi aprovada no governo dele. B.L. - No foi aprovada, ao contrrio, demorou. D.P. - E o Jesus Soares Pereira, apesar de amigo dele... E essa demora... O Congresso cozinhou o projeto. Tinha muito do BNDE, que controlava o fundo, por trs disso. B.L. - Com Roberto Campos, com essa turma toda. E houve um episdio mais significativo. O Medeiros Lima, que fez o livro sobre o Jesus Pereira, me procurou e lhe forneci inclusive os anais da Semana da Economia, realizada em So Paulo. O fato esse: aprovaram primeiro o projeto criando os fundos. Ento, comeou-se a acumular dinheiro, e eles ficaram com a idia de fazer um movimento, no sentido de ver se esse dinheiro podia ser destinado Light e a essas empresas estrangeiras. Ento organizaram, em So Paulo, a Semana da Energia Eltrica, da qual participaram o Gudin, o Roberto Campos e um rapaz de Minas, o Joo no sei de qu, da CEMIG (alis de se estranhar que ele, na CEMIG, quisesse obstar uma providncia dessas). No livro do Medeiros Lima h os nomes dos outros que compuseram a Semana e dois artigos do Jesus Pereira publicados naquela Revista Econmica. Esses artigos fui eu que forneci ao Medeiros Lima, e ele os utilizou. So artigos muito interessantes, que criticam essa Semana da Energia Eltrica. Eles fizeram essa coisa e no conseguiram nada. Houve barreiras, que no sei como foram criadas. Acho que foi a providncia divina que criou essas barreiras. O fato que eles no conseguiram nada at 1960 ou 1961 quando, no perodo do Jnio Quadros, foi realmente concludo. O projeto atravessou o governo Caf Filho, o governo do Juscelino, e s foi concludo no perodo de Jnio Quadros.
222 C.C. - Foi aprovado no governo do Jango, no? B.L. - Foi aprovado no governo do Jnio Quadros. Quem ps em execuo foi Joo Goulart. Foi aprovado naquela fase turbulenta do Jnio Quadros e ele no chegou a dar execuo ao projeto. Quem deu execuo foi o Joo Goulart. Dois governos depois do Getlio tinham decorrido sem que se tomasse nenhuma providncia para criar essa autarquia ou essa empresa que, afinal de contas, ia utilizar os recursos que j estavam sendo acumulados atravs do recolhimento da taxa de eletrificao. C.C. - Esses recursos eram controlados pelo BNDE. Parece que havia interesse em que a Eletrobrs no sasse, porque ela passaria a controlar os recursos. B.L. - E o BNDE controlava esses recurso talvez para outros destinos. Para aplicar em energia eltrica atravs de outras empresas, seria possvel aplicar atravs da CEMIG e de outras; mas se esses recursos fossem dados Light , isso ia determinar um grande clamor, apesar dessa Semana da Energia Eltrica de So Paulo. Eu tenho os anais dessa Semana. realmente impressionante verificar como eles manobram nessa coisa. O plano era prender o projeto da Eletrobrs, aprovar o outro, ir arrecadando o dinheiro para destin- lo a essas empresas eltricas que estavam sendo... D.P. - Esse movimento teve um carter de propaganda? Eles tentaram mobilizar a populao para essa Semana? B.L. - Acho que eles procuraram mobilizar os meios oficiais. Convocaram todas as grandes figuras ligadas energia eltrica. O Marcondes Ferraz combateu muito a Eletrobrs, e foi nomeado, pelo Castelo Branco, para presidi- la. Alis, nessa ocasio, no Jornal do Brasil, recordei uma lei americana que, naquela questo da Tenessee Valley Authority, inclua a proibio de ter no cargo de presidente pessoas que tivessem combatido o plano de organizao da autarquia. Na Tenessee Valley Authority, quem a tivesse combatido no podia dirigi- la. No Brasil, criou-se a Eletrobrs e nomeou-se presidente o Marcondes Ferraz, que a tinha combatido e era, inclusive, conselheiro da Light , figura de dentro da organizao da Light . Por sinal, esse programa de energia eltrica no Brasil curioso. O Gudin tambm combateu a empresa do So Francisco, quando teve incio, no tempo do Getlio, a explorao de Paulo Afonso. O primeiro projeto data tambm do tempo de Getlio. Depois, a maior parte da execuo j se fez no perodo do Dutra. Apolnio estava presente nas duas fases. No governo do Getlio, ele j havia estimulado muito o aproveitamento da hidreltrica do So Francisco. Depois, no governo do Dutra, ele tambm no descansou e continuou a trabalhar, como eu tambm me esforcei muito. A minha campanha de candidato ao governo de Pernambuco foi feita toda na base de apoiar, de toda maneira... [FINAL DA FITA 10-B]
223 D.P. - O senhor teria vontade de reeditar o Desde quando somos nacionalistas? B.L. - Minha idia no seria reedit- lo pura e simplesmente. Talvez eu acabe fazendo isso, pela presso de terminados interesses e pela dificuldade de me concentrar totalmente na obra que consideraria definitiva na histria do nacionalismo no Brasil. Mas o Desde quando somos nacionalistas?, de certo modo, um esquema geral da histria do nacionalismo. sucinto porque estudo ali as diversas fases da formao do nacionalismo brasileiro. Agora, nesta questo de energia eltrica, escrevi tambm um prefcio longo neste livro do Catulo Branco. O livro era pequeno, e o editor me disse: "Se o senhor puder escrever um prefcio maior at mais til, porque dar um panorama geral e uma forma melhor para o prximo volume". Fiz ento algumas consideraes em torno desse problema (voc pode levar que faz parte...) Com a Eletrobrs, ns nos libertamos da dependncia da Light , que tinha uma situao aqui no Brasil de domnio total: 60 a 70% da energia eltrica era fornecida pela Light . Tnhamos somente pouco mais de 2 milhes de quilowatts instalados no Brasil, e com a Eletrobrs passamos a mais de 17 milhes! Quer dizer, a Light , que detinha 76% da produo de energia eltrica no Brasil passou a fornecer apenas 15%. Ento, a meu ver, atualmente a Eletrobrs uma conquista mais importante do que a prpria Petrobrs, que ainda no conseguiu alcanar uma margem maior de produo do petrleo no Brasil em face do nosso consumo. Na verdade, a Eletrobrs j nos deu uma quantidade formidvel de energia eltrica produzida e continua em operao para aproveitar a maior parte da energia eltrica existente. C.C. - A Light est quase exclusivamente com a distribuio, no ? B.L. - A Light mais uma empresa distribuidora de energia eltrica. Considera-se a produo realmente o osso duro de roer; a distribuio fil. Costuma-se assinalar: "Eles deram o fil Light e esto roendo o osso, por conta dos capitais brasileiros". Agora, essa uma situao que tender, pouco a pouco, a desaparecer. O aparelhamento dessas empresas distribuidoras estatais tambm vai crescendo, vai aumentando, e elas vo adquirindo recursos para poder fazer todo o servio. A prpria Light sente isso. O meu receio maior de que, na hora de cessar realmente a operao da Light , eles queiram fazer um outro negcio maior do que o que fizeram quando entraram no Brasil. Em geral, essas empresas estrangeiras querem fazer um bom negcio quando entram e querem fazer um negcio ainda melhor quando saem. E isso onera tremendamente o pas, porque, se se quiser fazer um bom negcio para a Light numa situao dessas, vai-se pagar uma quantia fabulosa, que vai onerar as geraes futuras do Brasil, vai onerar o prprio Brasil com encargos superiores s suas condies de pagamento. D.P. - O senhor acompanhou uma matria que saiu no jornal Movimento sobre a compra da Light por um grupo de empresrios paulistas? Foi uma denncia para evitar que a transao fosse feita. Eles conseguiram descobrir a negociata que ia ser feita e
224 publicaram tudo no jornal. Isso impediu que a negociata fosse realizada. Sei que o maior grupo empresarial de So Paulo estava na transao. B.L. - Acompanhei a transao que foi promovida pelo Rafael de Almeida Magalhes e o Bulhes Pedreira, um advogado da Light . O Rafael mais um plaboy do que propriamente um empresrio, um executivo. Mas o Bulhes Pedreira um homem habilssimo, e eles eram os autores dessa transao toda. A idia deles era ver se conseguiam comprar a Light por um valor fabuloso. Daqui a 14 anos esgota-se o prazo, e ela ter que reverter gratuitamente para o Estado. Como, ento, pagar em 14 anos o preo de compra que eles ajustassem agora? De modo que, no fundo, era uma manobra para iludir a reversibilidade gratuita. Via-se precisamente que era isso. Ento, vamos esperar que cheguem os 14 anos. Esgotados os 14 anos, os bens revertero gratuitamente. Por que fazer essa operao? A Light no ia ser vendida por uma quantia insignificante, nem isso convinha aos prprios empreiteiros, que podiam tambm estar associados nessa operao de compra, tornando-se ricos, para o resto da vida, com o preo que tivessem ajustado. Para eles interessava tambm ajustar um preo maior, desde que o governo se comprometesse a se responsabilizar pelo preo. Mas se o governo se responsabilizar, anula a reversibilidade gratuita, porque, em 14 anos, no haver como pagar a quantia fabulosa ajustada por eles para a compra. Alis, no Jornal do Brasil, escrevi um artigo denunciando justamente essa operao, chamando a ateno para os aspectos e mostrando que, com 14 anos de prazo para reversibilidade gratuita, no havia necessidade de estar fazendo operaes maiores. D.P. - O senhor chegou a ver na ntegra toda a negociata? B.L. - Acompanhei um pouco a negociata, que foi publicada nos jornais. O Movimento deu publicidade, Opinio tambm deu. Havia dois nomes sobretudo muito suspeitos. Tivemos uma vez, na Cmara dos Deputados, que organizar uma comisso para estudar as questes da Light. Essa comisso se organizou, fez algumas sesses, mas eles puseram um presidente e um relator, que, a meu ver, tinham a preocupao de sabotar tudo. Eles tinham a maioria da Cmara atravs do PSD e, na verdade, sabotaram. Tudo o que se conseguiu foi a prestao de alguns depoimentos. Houve o depoimento do Pio Borges, naquele tempo presidente do Conselho Nacional de guas e Energia, rgo que superintendia a poltica energtica no Brasil. Ele denunciou que, uma vez, esse Bulhes Pedreira tinha ido ao Conselho com projetos encaminhados pelo Ministrio da Fazenda para que o Pio Borges os aceitasse como ponto de vista do governo. E ele, Pio Borges, recusou porque achou que, se houvesse um projeto desse, tinha que ser mandado diretamente pelos rgos oficiais, pelo prprio Ministrio da Fazenda, e no por um simples intermedirio que aparecia l com projetos que dizia elaborados no Ministrio da Fazenda. Isso consta desse depoimento do Pio Borges nessa comisso de inqurito da Cmara dos Deputados. Esse homem era suspeitssimo, com ligaes evidentes, advogado que sempre foi da Light e dos interesses desse alto capitalismo financeiro aqui no Brasil. Esse homem que ia ser realmente a alma do negcio, porque o Rafael era apenas um elemento decorativo. Agora, o que havia por detrs disso era uma coisa tremenda para o Brasil!
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D.P. - E a sua participao com Fernando Santana na comisso da Cmara dos Deputados, em relao a esse projeto da Eletrobrs? B.L. - H poucos dias, eu estive com Fernando Santana e conversamos a respeito disso. Ele desempenhou um papel muito importante tambm nesse projeto. Talvez at o papel mais importante tenha sido, de certa maneira, o dele. Ele estava numa comisso especializada quando chegou o projeto. Ele tinha um projeto sobre um cdigo de telecomunicaes e tomou a iniciativa de dar andamento a este projeto. Props ento, na Cmara, que se criasse uma comisso especial para dar o parecer. O regimento da Cmara permitia isso: em vez de o projeto ter um curso normal, passar de comisso em comisso - tinha que passar por cinco ou seis comisses especiais na Cmara -, ele achava, apoiado no regimento, que se podia compor uma comisso nica para dar parecer, representando de certo modo as outras comisses especiais ou tcnicas existentes na Cmara. Essa comisso especial foi realmente constituda. Ele fez parte dela, eu tambm; houve um elemento de So Paulo muito bom, aquele Nicolau Truma, que era um homem de rdio, de cujas questes tinha uma grande experincia. Passamos a encaminhar o projeto nessa comisso, com vrios elementos de assessoria at militar. Coronis e majores - no sei se tinham patentes inferiores de tcnicos - foram consultados para, de certa maneira, nos orientar e buscar elementos relacionados elaborao do projeto. Eu, alis, que nunca tinha me detido muito no projeto de telecomunicaes, recebi exatamente a incumbncia de ser o relator das definies tcnicas, imagine! Mas o deputado ou o poltico que tem uma experincia maior e, sobretudo, tem trato comum com estudos, no se impressiona com isto, porque vai se dedicar e vai estudar a matria para adquirir as condies de poder exercer essa tarefa. De fato, eu tenho a certeza de que todos ns agimos como convinha. H at uma publicao da Fundao Getlio Vargas sobre essa parte de telecomunicaes, fazendo justia ao cdigo que foi aprovado. Essa comisso especial elaborou um cdigo; esse cdigo foi votado em plenrio sem discusso, aprovado unanimemente, sem destaque nem emenda, de nenhum de seus preceitos. Foi aprovado em bloco. D.P. - O senhor acha bom o fato de no haver discusso nenhuma? B.L. - No houve nenhuma discusso. D.P. - Mas isso significa o qu? Aceitao total ou alienao? B.L. - Aceitao total. Houve uma restrio ou outra que a gente ia explicando, e o deputado deixava de fazer o destaque da emenda. E numa questo dessa de interesse no h uma alienao total, inclusive porque os interesses esto presentes. Naturalmente, eles j tinham preparado a campanha para agir noutro setor, porque verificaram que no podiam fazer nada na Cmara. Ento se jogaram para o Senado, onde criaram os meios de bloquear o nosso projeto.
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D.P. - O projeto foi levado para o Senado? B.L. - Tinha que ir para o Senado, que estava mais ou menos industriado para bloquelo. Tivemos que trava uma luta para poder vencer as resistncias criadas. D.P. - E na Cmara, ele foi aprovado por unanimidade? B.L. - Foi aprovado por unanimidade e sem destaque. Em um projeto como esse, s vezes pede-se o destaque de uma emenda ou de outra, de um artigo ou de outro; isso votado destacadamente para que, naquele artigo, se faa uma objeo. Mas na Cmara no houve um destaque; o projeto foi aprovado por unanimidade e foi para o Senado. L eles organizaram uma comisso tambm para dar parecer, e essa comisso chegou inicialmente a recusar nosso projeto; ou seja, a fazer um novo projeto completamente diferente. Mas a a Cmara comeou tambm a reagir e a achar que no estava certo, que se devia criar entre a Cmara e o Senado uma comisso mista para dar parecer sobre o projeto, uma vez que se tinha criado uma espcie de impasse. Criou-se a comisso mista, de que fizemos parte eu, o Santana e o Nicolau Truma, e comeamos o debate com o Senado. Eles estavam muito certos de que iam ter um parecer favorvel do Conselho de Segurana Nacional. Fomos ento procurar o ministro, que nessa ocasio era o Amauri Kruel. Fomos os trs: o Santana, eu e o Nicolau Truma. Kruel nos recebeu e disse: "Acho que j houve um parecer a respeito disso, no sei se j f oi mandado". Ele chamou um assistente, e mandou verificar. O assistente trouxe a resposta: "No, general; o parecer ainda est aqui." C.C. - Quando foi isso? B.L. - Deve ter sido em 1960, mais ou menos. Kruel mandou buscar o parecer. Veio o parecer e ele nos deu para ler: era contrrio ao nosso ponto de vista. Era um parecer que contrariava realmente a tese que estvamos defendendo. Estvamos certos de que a nossa tese ia tornar impossvel a continuao de uma empresa estrangeira na explorao dos servios telefnicos ou telegrficos do Brasil. Atravs de preceitos, o projeto criava realmente a necessidade dessa nacionalizao imediata dos dois servios. Lemos o parecer e comeamos ento a conversar e a discutir com o Kruel, a dar as razes pelas quais defendamos o nosso ponto de vista. Levamos no sei se duas, trs ou quatro horas com o Kruel, num debate prolongado sobre vrios aspectos. Afinal, o Kruel nos disse: "Estou convencido de que os senhores esto certos e at dou os parabns ao Poder Legislativo por contar com pessoas to bem informadas sobre o problema e to interessadas na defesa dos interesses nacionais. Vou mandar fazer um novo parecer". Com um novo parecer, a causa estava praticamente ganha. Tivemos ainda que lutar um pouco, espera de que o Senado modificasse os seus representantes. Mas tambm, com o parecer do Conselho de Segurana Nacional... Eles prprios foram saindo, entrou um senador que estava dentro do nosso ponto de vista, e conseguimos assim o apoio total, depois de uma luta tremenda que tivemos que travar para a aprovao do Cdigo Nacional de Telecomunicaes. Barbosa Lima Sobrinho I
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D.P. - Foi uma vitria suada. B.L. - Ah, uma vitria suada. Todas as vitrias tm que ser suadas. O resultado foi esse a: a prpria Companhia Telefnica sentiu que no tinha condies para continuar e foi a primeira a passar tudo adiante. Queramos a nacionalizao das linhas-tronco, porque representavam realmente um amplo interesse para o Brasil, e no podamos deixar nenhuma empresa estrangeira devassar todos os nossos segredos. Tnhamos que ter realmente a garantia de que isso estava em mos nacionais, para fazer com que todas aquelas coisas que se passavam atravs da linha tronco - os segredos, a essncia, a substncia mesma do servio de telecomunicaes - fossem monoplio do Brasil e no faculdade concedida ao estrangeiro. Essa era tese. Da por diante, fiquei cada vez mais convencido de que realmente as solues eram nacionalistas, deviam ser nacionalistas. J tinha escrito inclusive um livro sobre a Nacionalidade da pessoa jurdica em que eu mostrava a necessidade de modificar o prprio conceito de pessoa jurdica no Brasil. Esse livro foi publicado pela Universidade de Minas Gerais, de Belo Horizonte. um livro de suas 200, 300 pginas, em que dou as razes pelas quais no se pode admitir que uma sociedade de capitais estrangeiros seja nacionalizada em nenhum pas. Cito os exemplos da Esso e da Light. Quase 100% dos capitais da Esso era estrangeiro, mas a empresa era considerada empresa nacional. C.C. - Pelo simples fato de ser sediada aqui. B.L. - S porque era sediada aqui. Esse critrio da sede convinha realmente aos pases capitalistas, mas no convinha aos pases que tinham que defender seus interesses. Eu propunha ento um projeto de lei modificando tudo isso e dando a definio de nacionalidade atravs do prevalecimento do capital. Para tanto, tinha que se chegar a vrias outras modificaes, inclusive vedar o caminho s empresas de aes ao portador, j que com essas aes no haveria meio de se chegar nunca fiscalizao da nacionalidade da pessoa jurdica. C.C. - O senhor acha que a Embratel foi criada dentro deste mesmo esprito do Cdigo Nacional de Telecomunicaes? B.L. - A Embratel constava de nosso projeto, estava criada no nosso projeto. Agora, em todas essas coisas o estrangeiro tem sempre uma maneira ou outra de procurar intervir, embora essa empresa tenha todas as condies para ser independente. Se no quer ser independente culpa dela, porque ns demos todas as condies para que seja totalmente independente. D.P. - Esse projeto sobre o critrio de nacionalidade das empresas de que o senhor falou anteriormente, quando o senhor o apresentou na Cmara?
228 B.L. - Eu o apresentei na Cmara na ltima legislatura de que fiz parte. Deve ter sido em 1960. Eu mostrava, alis, a proporo do capital da Esso e dessas outras empresas. D.P. - Esse projeto deve ter dado uma grita medonha. B.L. - Mas eles tinham fora bastante para bloquear o projeto. D.P. - O projeto chegou a ser discutido na Cmara? B.L. - No; ele foi para a Comisso de Justia, e a pessoa incumbida de dar parecer nunca o deu. Em geral as coisas morrem assim: eles no do parecer. Eu representava um pequeno partido, o Partido Socialista, que tinha 10 deputados. Houve uma ciso por causa da apresentao da candidatura de Jnio Quadros; cinco deputados de So Paulo ficaram com ele e os outros cinco, eu entre eles, ficamos com o Lott. Na verdade, o partido se reduziu a cinco deputados. E com esse nmero muito difcil a gente conseguir que a Cmara se interesse por um problema desses. C.C. - O prjeto era exclusivamente seu, ou teve a participao... B.L. - No; foi todo feito por mim. Essas coisas a gente comea a estudar para ver como que tem que se orientar: "A nacionalidade da pessoa jurdica e a experincia de duas guerras"; "Os interesses de ordem pblica e as sociedades"; "Poltica econmica e nacionalidade da pessoa jurdica"; "A noo de nacionalidade da pessoa jurdica e sua utilidade"; "Critrios e normas para a interveno da nacionalidade"; "Critrios fundados no controle econmico e na pessoa dos scios"; "Transformaes no controle interno das empresas"; "As aes ao portador"; "Proteo diplomtica"; "Regime legal de autorizao"; "Bancos de depsito e companhias de seguro". Esses bancos de depsito teriam que ser combatidos. Se o Brasil tivesse uma orientao nacionalista, no ia permitir que bancos de depsito funcionassem aqui no Brasil, da mesma forma que os nossos no podem funcionar l fora. Eles vo fazer uma sucursal na Inglaterra, nos Estados Unidos, para qu? Para receber depsitos dos brasileiros. Eles no tm nenhum poder, nenhuma fora, nenhuma condio de intervir no processo de desenvolvimento dos EUA e muito menos de trazer recursos para o Brasil. De modo que uma coisa de aparncia. Agora, esse bancos que eles mandam para c se articulam com as empresas que j esto funcionando no Brasil; essas empresas depositam todo o dinheiro delas nesses bancos que ficam em condies de fornecer, de dar emprstimos a eles com capital nosso, para que eles faam, desse capital nosso, um capital estrangeiro! O banco de depsito uma calamidade, mas quem vai impedir? D.P. - O senhor no teria nem a adeso do PTB nesse projeto?
229 B.L. - Pelo menos eles no mostraram nenhum desejo de aprovar esse projeto. E a gente tem tanto trabalho, a vida de deputado to dispersiva, tanta coisa! Eu, nessa ltima legislatura, dei parecer em 200 projetos durante o perodo em que estive l. E desses projetos dois resultaram em livro, sem falar no Cdigo de Telecomunicaes. Mas eu escrevi um livro sobre imunidade do deputado estadual e esse outro, que foi apresentado como exposio de motivos, porque eu queria que eles verificassem que eu apresentava isso baseado em razes, em argumentos. C.C. - Quer dizer que o projeto no chegou a ter nenhuma repercusso na Cmara? B.L. - No; no chegou. O Gabriel Passos tinha um projeto sobre a nacionalidade das pessoas jurdicas, mas o que ele buscava fundamentalmente era uma definio. E n o interessava a definio; o que interessava era a constituio da sociedade. Como buscar uma definio, se no se modificara a estrutura? Encontrava-se aqui a questo dos capitais com que estas empresas se organizavam. O caso, por exemplo, da Brazilian Investiment era escandaloso. Via-se que eles, vamos dizer, em cinco milhes de aes, tinham 4.910.000 com a Brazilian Investiment. O Resto eram dez aes para o Gallotti, dez para outro diretor, cinco para outro. Era uma coisa de um ridculo atroz. Deve existir esse livro, porque foi publicado por essa revista de Minas. D.P. - Nessas questes nacionalistas, quando o senhor apresentava alguma coisa l na Cmara, sentia a adeso de quais elementos, de que partidos? O senhor achava que o PTB, de modo geral, defendia essas teses e as aprovava? B.L. - O PTB, preponderantemente, se inclinava para a tese. Ns tivemos, alis, uma outra campanha muito importante, que foi a campanha de remessa de lucros. O projeto da remessa de lucros foi aprovado nessa legislatura; foi tambm outra luta que tivemos que travar. O Fernando Santana tambm teve uma parcela grande de influncia nessa coisa. Celso Brant foi outro que agiu muito. Ns tnhamos um trabalho permanente de persuaso junto a outros deputados e a outra bancadas. Eu , alis, tinha apresentado, nesse projeto de remessa de lucros, um substitutivo, no qual inclua um captulo especial sobre a criao de uma comisso de investimentos. Acho que um dos erros fundamentais do Brasil no ter propriamente uma disciplina contra os investidores estrangeiros. Aqui prepondera a mentalidade de que todo investimento estrangeiro til. Mas h capitais que vm para o Brasil criar uma concorrncia com brasileiros e prejudicar brasileiros. Eu citava o exemplo japons, que tinha a preocupao de fazer da sua lei de investimentos uma espcie de restrio maior presena do capital estrangeiro. O Japo s admite os investimentos que tragam uma tecnologia to avanada que seja til ao pas de qualquer maneira, mesmo com capital estrangeiro. Nesse caso eles transigem. Mas quando no se trata de uma tecnologia nova, ou quando se trata de uma tecnologia que o japons pode aprender facilmente, eles no permitem que o estrangeiro v disputar com eles um lucro que pode ser deles, e no do estrangeiro. Afinal de contas, preciso formar o qu? Um capital nacional. O que adianta chamar a Sears para fazer uma grande loja aqui, se todo esse lucro, afinal de contas, vai se destinar aos EUA? E o que dizer dessas empresas de construes que tm aqui para
230 fazer trabalho que os brasileiros podem fazer? H aqui uma infinidade de casos em que se verifica que esse capitais esto concorrendo com brasileiros e fazendo aquilo que Oliveira Lima condenava. Oliveira Lima dizia que o Japo no permite que o estrangeiro v ganhar, no seu pas, o dinheiro que o japons pode ganhar. Diz ele, ento, que o japons tem a idia de que esto metendo a mo no bolso dele para tirar o seu dinheiro. D.P. - Tem gente que afirma que o capital no tem nacionalidade. B.L. - Como no tem nacionalidade? O capital existe por si s? No existe. Existe o capital de uma determinada pessoa. Se se pudesse imaginar que o capital uma coisa incorprea, muito bem. Mas no ! Ele se personaliza no dono. E se h um dono, o dono tem nacionalidade e sabe o que fazer. H um caso, alis, que costumo citar sempre em minhas campanhas, que o da explorao das minas de cobre na ilha de Chipre. Durante 50 anos, uma empresa americana tirou todo o cobre que havia nessa mina, que imemorial - essa mina j tinha sido explorada at no tempo dos romanos. Antes de Roma, talvez a prpria Grcia j tivesse aproveitado alguma coisa desse cobre da ilha de Chipre. Os americanos chegaram l, instalaram uma empresa e comeara a arrancar cobre de toda maneira; quando se esgotou totalmente a mina e no tinha mais nada, eles foram embora. C.C. - Esses contratos de concesso so absurdos. Acaba o contrato acabou a mina... B.L. - O que ficou l na ilha de Chipre? Umas pequenas casas que eles tinham construdo para operrios, um pequeno hospital de emergncia e mais nada. Parte do lucro tinha sido transformado em doaes a universidades americanas, para evitar imposto de renda. Eram lucros to grandes que, para evitar imposto de renda, eles transformavam- nos em benefcios doados! O resto constitui-se em capital de uma empresa multinacional, que foi explorar outros negcios na Bolvia e em outros pases. O que ficou na ilha de Chipre? Praticamente nada. essa coisa: afina de contas, se fosse um capital cujo lucro tivesse ficado l, esse lucro podia ter sido empregado em outras atividades, na fundao de novas indstrias, de novas atividades na ilha de Chipre. No capital o lucro que realmente a parte disponvel. Qual a poupana do salrio? Quase nada! Mas a poupana do capital poderia ser avultada, e foi, porque eles fizeram uma grande empresa multinacional que continuou a agir no mercado mundial. A est um exemplo de uma orientao que se deveria tomar, e o japons tomou. [FINAL DA FITA 11-A] B.L. - Meu mestre de nacionalismo foi a Light. Aprendi nacionalismo com Antonio Gallotti, verdade. A gente vai aprendendo os processo e vai sabendo como que se faz. A gente pode chegar inocente diante de um problema desse e at ser alienado, no ter idia alguma da realidade da coisa. Mas com o estudo, com a prtica, com a Barbosa Lima Sobrinho I
231 experincia - como aconteceu com o Gabriel Passos e aconteceu comigo -, a gente vai fazendo um curso prtico, e da por diante as outras coisas todas vo surgindo. Tenho uma grande gratido pelo Antonio Gallotti! C.C. - No artigo que o senhor escreveu para a Revista Civilizao Brasileira em 1965, o senhor denuncia a fuso da Chevap com a CBEE. O senhor podia explicar melhor o que foi isso? Como ocorreu? B.L. - No artigo eu levanto todos os a spectos, e alguma coisa eu recordo a nesse prefcio. Quem tomou uma atitude muito boa naquela questo da Chevap foi o Carlos Lacerda. E veja que uma coisa interessante: Carlos Lacerda reagiu, disse as coisas mais contundentes a eles, e houve, de certa m aneira, uma coincidncia - uma mera coincidncia, como eles diriam. C.C. - Dr. Barbosa Lima e Carlos Lacerda concordando [risos]. B.L. - Dizia o Joo Mangabeira que todos os caminhos do poder, no Brasil, passavam pelos escritrios da Light . Joo Mangabeira tinha essa frase. E, no caso do Carlos Lacerda, vimos que, quando brigou com a Light , ele afundou. Pode ser que tenha afundado por outros motivos, mas pelo menos uma mera coincidncia que pode servir para esclarecer. D.P. - Uma coincidncia agradvel. B.L. - Naturalmente eu no ignoro isso. Quanta coisa h na minha vida em que o veto deles se faz sentir! Lembro-me de uma candidatura minha em Pernambuco, em que eles, atravs do IBAD, influram para me derrotar. Mas isso eram coisas que eu devia contar. C.C. - Em 1962? B.L. - Sim; eu devia contar com isso. Achei at bom, porque eu no gostava muito de Braslia e tive um fim honroso para a carreira poltica. Encerrei a carreira poltica. D.P. - O IBAD assumiu mesmo a campanha contra o senhor? B.L. - Aquela eleio de 1962 foi toda promovida pelo IBAD. D.P. - O padre Lira estava frente? O senhor se lembra do padre Lira, do IBAD?
232 B.L. - Tinha todo aquele grupo do IBAD, com o Osvaldo e o pessoal todo. Eles espalharam dinheiro por toda a parte. H um livro do Eli Dutra a respeito da ao do IBAD naquele momento. Eu, alis, fui convidado para concorrer cadeira de senador em condies em que no podia ter nenhuma possibilidade de xito. Eram vrios candidatos ao Senado: um deles, o Francisco Pessoa de Queirs; o outro era o Jos Ermrio de Moraes; havia tambm a candidatura do Jarbas Maranho. Jarbas era apoiado pelo PSD; o Francisco Pessoa de Queirs era candidato de todos os partidos polticos de Pernambuco, com exceo do Socialista; o Jos Ermrio, apoiado pela sua grande fortuna e pelo PTB, que se esforava muito pela candidatura dele. Eu no tive nenhum apoio do PTB. D.P. - Em certo sentido, a candidatura dele se chocava com a do senhor, porque ele tambm era o candidato das foras nacionalistas. B.L. - Sim; de certa maneira, eu e Jos Ermrio fizemos at a campanha juntos. E eu fiquei satisfeito com a eleio dele; achei que, pelo menos, era um elemento nacionalista que continuava no Senado. Tanto que no s o cumprimentei pela eleio, como sempre apoiei atravs de artigos a atuao dele no Senado. Eu achava que era um representante dessa corrente no Senado. E me vinham falar: "Ah, mas foi um absurdo. Eles no elegeram o senhor, mas o Jos Ermrio! o poder do dinheiro!" Eu dizia: "No; acho at que a eleio dele foi uma eleio til a Pernambuco e ao Brasil todo. No fao nenhuma restrio a ele". Quando ele foi derrotado em Pernambuco, lamentei que o Senado perdesse trs de seus maiores valores, que eram ele, o Josaf e um pouco o Aurlio Viana. Quando ele morreu, escrevi um artigo a respeito. D.P. - O senhor acha que tinha maiores condies de atuar no Senado do que na Cmara dos Deputados? B.L. - Talvez tivesse. No Senado, atravs do regimento, h muito mais oportunidade para a interveno do senador. Sendo uma assemblia menor, o senador pode intervir muito mais nos debates do que na Cmara, onde ter o direito de falar muito difcil. H poucas ocasies realmente em que a pessoa tem o direito de se pronunciar. Restam esses discursos de 15 minutos, na hora do expediente, que no tm o menor sentido. Na prpria discusso dos projetos, nem sempre havia margem para tratar de outras questes que no aquelas do projeto. Dessa forma, o acesso tribuna muito pequeno. Eu achava que o Senado seria muito mais interessante. Mas eu era candidato apenas do Partido Socialista, contra candidatos de todos os partidos - como era o caso do Pessoa de Queirs. Havia mais uma circunstncia: eu tive at uma votao grande, ainda tive cento e... [INTERRUPO DE GRAVAO] C.C. - Voltando questo da energia eltrica, acho que li, em alguma entrevista que o senhor deu, algo sobre uma desvirtuao, com referncia eletricidade, da poltica de Vargas no perodo de Kubitschek.
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B.L. - No; Juscelino no se interessou. Alis, uma das minhas grandes restries a Juscelino exatamente achar que ele no teve nenhuma orientao nacionalista. A indstria automobilstica que o Japo conseguiu fazer - tambm sem que tivesse, de incio, nenhuma tecnologia -, e conseguiu fazer em condies de entrar no comrcio internacional com uma grande fora, o Brasil foi entregar tudo a empresas estrangeiras. Agora eles esto a com esse negcio de Coperacar, mas eu digo: no memento em que o Brasil vendeu a Fbrica Nacio nal de Motoras -. E isto j foi, alis, no perodo de Costa e Silva, com o ministro Macedo Soares -, nesse momento o Brasil se ps fora de qualquer possibilidade de dominar a tecnologia automobilstica. J no a tinha com as empresas estrangeiras que vieram explorar os automveis comerciais. Mas tinha uma Fbrica Nacional de Motores, e vendeu-a, quando devia t-la conservado para apurar sua prpria tecnologia, mantendo um campo de experincia em que pudesse vir futuramente ase expandir e a criar uma grande empresa nacional de automobilismo. E numa hora dessas que ns vamos querer ter um automvel para competir com Fittipaldi e esses outros? uma bobagem, e ns estamos vendo que, realmente, no tem significao alguma, porque j no temos direito nem de disputar. O Juscelino, em todo caso, no deu todo capital ao estrangeiro, reservou parte para o Brasil. C.C. - Houve uma abertura razovel. B.L. - Uma parte do capital era brasileiro; os bancos brasileiros se associaram a essa parte. Quem mandou entregar toda essa parte aos estrangeiros foi o Castelo Branco. Ele que desnacionalizou de maneira total as empresas. Por isso que eu disse que, se me pedissem uma classificao dos governos militares, eu diria que o pior foi o do Castelo Branco, o mais entreguista de todos. O Artur Csar Ferreira no gostou, mas o Viana Moog ficou de acordo comigo. C.C. - Foi quem implantou o modelo. B.L. - E houve coisas que nos envergonham. Duvido que haja um brasileiro, que tenha um sentimento real dignidade de sua ptria, que no se envergonhe daquela expedio a So Domingos. Aquilo foi o oprbrio para o Brasil! Ento, uma nao que est lutando, que est procurando abrir e firmar os caminhos de sua prosperidade, de sua existncia, manda uma fora para combater e para hostilizar outro pas, sob ameaas do comunismo! No existiam essas ameaas, eram simples balelas para forar a entrega dos recursos para os americanos. E ns mandamos uma expedio militar! CC. - Foi o nico pas da Amrica do Sul que participou disto. B.L. - Sim; nenhum outro quis saber daquela coisa. C.C. - S a Nicargua e as pequenas ilhas da Amrica Central.
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B.L. - Nem o Mxico, nem nada. Nenhum pas desses quis ir. C.C. - Foi realmente um negcio vergonhoso. Agora, apesar dessa abertura toda ao capital estrangeiro, me parece que o Juscelino chegou ainda a sofrer presses do americano. B.L. - Sofreu na questo da inflao. Eles queriam, atravs do Fundo Monetrio Internacional, obrigar o Juscelino a no emitir. E at a Juscelino no ia; a coisa doeulhe nos calos e ele quis conservar o poder de emitir. Mas, em compensao, havia aquela bobagem da operao pan-americana, que no tinha nenhum sentido; era uma fantasia do Schmidt que o Juscelino veio a encampar. Em relao ao auxlio americano, ns nunca deveramos tomar a atitude de pedir, de solicitar. Se eles quisessem ajudar, que ajudassem. Devamos fazer a nossa poltica, para no precisar disso. Acho que, afinal de contas, estender a mo nao estrangeira para pedir ajuda de qualquer natureza uma vergonha. No posso compreender que um pas se d a esse desfrute e a essa resignao de sua altivez, de seu sentimento de dignidade. E aquela operao pan-americana do Juscelino no era mais do que isso: estender a mo. Era dizer: "Vocs esto ajudando pouco, devem ajudar mais". Ajudem se assim quiserem, mas ns que no podemos impor aos outros que nos venham ajudar. como o sujeito que vai pedir uma esmola, recebe dez mil ris e responde: "No; isso eu no aceito. Voc me d 20". C.C. - E o custo de uma ajuda muito alto, no ? D.P. - Eles do com uma das mos e tira com as duas. B.L. - De modo que, nessa parte de nacionalismo, no se pode fazer nenhum louvor a Juscelino. Na questo financeira, ele tomou aquela atitude de resistncia apenas para poder emitir. C.C. - Como que o senhor v o fato de ele ter sido um candidato eleito com o apoio de foras getulilstas? B.L. - No havia outro, no havia possibilidade de se encontrar outro candidato que tivesse condies de venc- lo. Era um mal menor eleger um homem simptico poltica geral getulista e conservao da estrutura partidria do que um adversrio feroz, como seria o Brigadeiro dirigido pela UDN. O Brigadeiro era to udenista, e o Castelo Branco tambm, que quando se tratou da extino dos partidos polticos, eles foram os ltimos que se convenceram. No queriam concordar; tinham um amor to grande sigla partidria da UDN que queriam que a UDN continuasse. O Brigadeiro era um homem obstinado. Ele e o Juarez Tvora foram as ltimas pessoas a se convencerem, no Brasil, de que as cartas do Bernardes eram falsas [risos]. O Brigadeiro talvez no tenha se
235 convencido ainda - h quem diga isso. No sei se o Juarez se convenceu. Tenho, alis, uma conferncia publicada naquela revista Argumento, do Fernando Gasparian. Fui uma espcie de coordenador, o diretor-geral da revista, que era feita principalmente em So Paulo, por Fernando Henrique Cardoso e aquela turma dele. Num dos nmeros, que alis foi apreendido, publiquei uma conferncia que fiz sobre temas nacionalistas no aniversrio de Juiz de Fora, sustentando a tese, que sempre sustentei, de que todos os pases que progrediram basearam-se em capitais prprios. Nenhum dos que foram pedir socorro no estrangeiro foi para adiante, porque a sobrecarga desses auxlios to grande que acaba anulando todos os benefcios aparentes sua concesso. Mostrei que os pases que se tinham desenvolvido o foram baseados em capitais prprios: a Frana, a Inglaterra e os prprios Estados Unidos. Sobre os Estados Unidos, por exemplo, numa publicao americana editada por eles, a Crisis, eles diziam que o pas tinha recebido um grande fluxo de capital estrangeiro. E eu escrevi no Jornal do Brasil um srie de artigos contestando essa afirmao. Eu estava munido de uma quantidade considervel de histrias econmicas dos Estados Unidos, e o que eu vi atravs delas que era uma balela essa coisa de que os Estados Unidos tinham tido um grande auxlio do capital estrangeiro. Acabei demonstrando mesmo que eles tinham chegado num momento em que comeou o grande avano industrial. Eles tinham os "reis": reis do petrleo, do carvo, das telecomunicaes, do telgrafo, uma infinidade deles. Desses reis todos no havia um estrangeiro. Como que podia ser um pas dominado, influenciado pelo capital estrangeiro, se no havia nenhum desses homens? E todos eram realmente donos das empresas capitalistas: Rockfeller, Carnegie, todos eles. Carnegie no tinha nascido nos Estados Unidos, mas tinha seguido moo para l, onde tinha vivido toda a sua vida. O importante no ter nascido no pas. O importante viver no pas, ter a sua vida a instalada e acumular a dentro o capital que vai utilizar. muito mais til um estrangeiro que vem para o Brasil, vive aqui e emprega aqui todo o seu capital, do que um playboy que ganha dinheiro aqui e vai gast-lo na Europa. Um est trabalhando para o Brasil, o outro no. Eles falavam de xenofobia, mas no pode haver xenofobia dentro desse critrio. C.C. - Acho que para se ter uma direo m ais nacionalista em termos de determinado pas indispensvel a ao do Estado. B.L. - claro. Sem a ao do Estado quem que resolve esses problemas? C.C. - No h acumulao privada suficiente para garantir investimentos de grande porte. B.L. - claro; qualquer uma dessas coisas que o Brasil fez como a Petrobrs, quem que poderia ter feito? C.C. - Como que o senhor explica essa reao do Estado, quando o Estado normalmente no dispensava a participao do capital privado?
236 B.L. - uma poltica natural do empresariado que procura, atravs de sua posio, conquistar outras prerrogativas, outras garantias. Eles no querem ir para a Petrobrs para dirigi- la, e se a Petrobrs fosse entregue a eles, no iam investir nada na empresa. Se fosse entregue de graa, eles podiam aceitar, mas no querem investir. Eles fazem essa campanha para ver se, atravs dela, evitam que o Estado se fortalea a ponto de negar vantagens e benefcios que eles fazem questo de ter. No pode ter outra explicao. Pode-se ver que, em todos os domnios em que o Estado teve que intervir, essa interveno foi uma fatalidade. Quando ele comprou as estradas de ferro, como podia deixar de compr- las? A Inglaterra queria vender e no tinha ningum interessado. No h um desses empresrios que queira as estradas de ferro. Ento o Estado tem que fazlas. A mesma coisa ocorre com os departamentos de portos. O empresrio quer lucros que nem sempre pode ter, que nem sempre so convenientes ao prprio pas. s vezes, h necessidade de ter um servio dispendioso, que no lucrativo, mas que de uma grande utilidade para o Brasil. Ento, a empresa pblica existe exatamente para isso. Quem que queria explorar telgrafo, o telefone? A empresa estrangeira poderia aceitar, mas a naciona l no. E ns no tnhamos condies, no Brasil, para tomar conta disso. A nica possibilidade seria ainda uma multinacional tomar conta de algum desses servios. Mas uma empresa estrangeira no representaria nenhum interesse para ns; ao contrrio, s poderia ser prejudicial. Na verdade, o empresariado brasileiro pode falar, mas no quer competir com o Estado, porque no aceita nada do que o Estado esteja fazendo. Essas fbricas de lcalis, por exemplo, qual foi o capital particular que quis se meter nisso? Eles quiseram explorar Volta Redonda? No quiseram; o Estado que teve que se meter nisso, gastar todos os seus recursos para montar a sua empresa. Pode-se fazer o histrico de interveno por interveno do Estado, e vai-se ver que nunca houve possibilidade de empresariado privado aceitar a incumbncia de que o Estado se investiu. Entretanto, s vezes h alguns excessos nessas intervenes. No tenho certeza desse fato, mas me dizem que a Petrobrs aproveita um pouco a sua posio para exigir de grandes fornecedores uma entrega de capital. Nesse caso, a empresa se torna um subsidiria da Petrobrs, que passa a deter uma parte do capital dessa empresa e acaba predominando. A empresa continua a ser fornecedora, mas a, de certo modo, h um abuso de poder econmico da Petrobrs. Eu no aplaudiria isso, nem acho, alis, que haja necessidade. Se uma empresa tem que ser forosamente uma subsidiria da Petrobrs, quando pode ser independente? No vejo a vantagem alguma para a Petrobrs. C.C. - Isso j fazia parte do projeto inicial? B.L. - Isso que se d com a Petrobrs, d-se com essas empresas estrangeiras de automobilismo. Muitas delas tambm fazem essa presso aos fornecedores de autopeas, o que, no fundo, abuso do poder econmico. Isso se podia evitar. O nmero de empresas que esto hoje subordinadas Petrobrs muito grande. No houve um levantamento completo, nem ningum fez um estudo mais amplo dessa matria para ter todos os dados que pudessem nos levar a uma concluso. Mas h muita grita nesse sentido, e talvez haja algum fundo de razo nessa grita. Se uma empresa brasileira, se so elementos fixados no Brasil que esto trabalhando, por que a Petrobrs intervm? No entendo.
237 J h algum tempo eu tinha a idia de ver se podia fazer um estudo mais detido sobre essas empresas estatais, e no encontro material para tanto. No h nada. C.C. - No h condies. B.L. - Que interesse haveria tambm? No caso dessas empresas eltricas, qual a empresa nacional que se incumbiria da explorao de qualq uer uma dessas grandes hidreltricas? Nenhuma delas teria capital para isso, nem gostaria. Entretanto, uma multinacional estrangeira, no caso mesmo da Light , poderia desejar isso. Mas h interesse em deixar a coisa com a multinacional estrangeira? No h nenhum. De modo que essa campanha contra o Estado em grande parte representaria interesses privados. Tanto que este almirante Machado Guimaes no gosta do Lloyd. Ele acha que o Lloyd podia ser entregue a empresas particulares, porque est dando lucro. Mas o Lloyd, durante muito tempo, deu prejuzo; nessa poca ningum o queria. Agora que est dando lucro que vai passar para o privatismo? No h explicao, sobretudo porque o fato de ser explorado pelo governo permite que seja adotada uma determinada linha no lucrativa. O Estado tem possibilidade de manter aquela linha admitindo prejuzo. D prejuzo, mas til para o Brasil. Existe essa linha para servir ao pblico. Qual a empresa particular capaz de aceitar uma linha que no seja conveniente comercialmente, que no d lucro? O mesmo ocorre com a aviao. O que custam ao Estado as empresas que exploram a aviao? As subvenes dadas Varig, Cruzeiro do Sul, a essa Transnacional so quantias fabulosas. Elas atendem a essa ou aquela regio, mas, se fossem estatais, o servio seria feito da mesma maneira, e no haveria necessidade, ento, de ter empresas particulares que, no fundo, so dependentes do socorro pblico. At no direito que se d a acionistas particulares a vantagem considervel de gozar dessas subvenes pblicas. como essa refinaria que o Jango anunciou que iria encampar e acabou no encampando, nem creio que quisessem encampar. um negcio altamente lucrativo: o Estado garante os lucros, e elas, como elementos colocados junto do monoplio estatal, vo se beneficiando dele. C.C. - Jango chegou a assinar o decreto de encampao da refinaria? B.L. - Chegou a assinar, mas no executou. C.C. - Tambm j foi muito perto do golpe. B.L. - Creio que j foi mesmo forado. Tenho a impresso de que ele estava querendo sair do governo de toda maneira; um suicdio poltico. C.C. - Em relao a essa questo de menor ou maior autonomia da poltica econmica, como o senhor v a renncia do Jnio Quadros? O senhor acha que tem alguma relao?
238 B.L . - No; minha impresso de Jnio Quadros que sua renncia foi um golpe com a idia de ver se criava um clima para exigirem a sua volta, e ele poder subordin- la concesso de poderes ditatoriais. Essa a impresso que tenho; no vejo outra explicao. Alis, h um episdio at muito interessante, que outro dia o Alves Pinheiro me contava. Ele um jornalista de O Globo, muito amigo do Lott. Quando se falava que o Lott seria candidato, embora ele ainda no tivesse aquiescido com essa proposta, Alves Pinheiro procurou-o e lhe pediu que, se resolvesse aceitar a candidatura, lhe comunicasse. Lott concordou, inclusive porque isso lhe interessava. Alves Pinheiro era um amigo com quem contava e que lhe facilitava, de alguma maneira, certa publicidade em O Globo, jornal que lhe era hostil. Um dia o Lott mandou chamar o Alves Pinheiro e lhe disse: "Sabe, chamei voc, de acordo com aquele nosso compromisso, para voc noticiar que aceitei ser candidato". Parou um pouco e continuou: "Olha, um sacrifcio muito grande o que eu vou fazer, e no me animo realmente a faz- lo, mas h necessidade de combater esse..." - no sei se ele o chamou de maluco ou se uma expresso semelhante. Dizia o Lott: "Tenha a certeza de que antes de sete meses ele renuncia". C.C. - Quer dizer ento que o senhor no v nenhuma relao... B.L. - Isso quem me contou foi o Alves Pinheiro. No chegou a passar de sete meses; ele renunciou dentro do prazo fixado pelo Lott. Foi uma praga tremenda, no? D.P. - Quer dizer que o senhor no acredita muito na tese das foras ocultas? B.L. - No acredito, no. Naquela ocasio a maioria do Congresso o estava apoiando, porque, com a poltica exterior que ele estava fazendo, ele estava despertando simpatias, e a maioria da Cmara o estava apoiando. No havia nenhuma resistncia parlamentar; a oposio era apenas de Carlos Lacerda - uma oposio verbal, de debate e discusso. Ele podia superar tranqilamente tudo isso. Tenho a inteira convico de que ele calculou que, saindo abruptamente do governo, com uma renncia daquela, foraria um movimento em favor da sua permanncia. E esse movimento poderia chegar a arrancar poderes maiores para que ele governasse sem nenhuma resistncia. C.C. - Quer dizer que a tese de que houve presso contra a poltica externa dele o senhor acha que no verdadeira. B.L. - No; houve presso, mas ele tambm aumentou essas presses, porque fez algumas medidas que no precisava fazer. Nunca justifiquei, por exemplo, que naquela hora ele fosse dar comendas ao Che Guevara. Quando ele deu aquelas comendas, encontrei o Sarney na Cmara. Eu estava ainda como deputado e fui ao Sarney, que era meu camarada, meu amigo, e disse: "Mas Sarney, como que o Jnio comete um despautrio desses, nessa hora, dando a comenda ao Che Guevara?" Sarney respondeu: "Mas Dr. Barbosa, o senhor acha que o presidente da Repblica no tem poderes para conceder comendas a pessoas que ele queira distinguir?" Eu disse: "No; acho que ele
239 tem esses poderes, mas tem que saber primeiro qual o dispositivo militar com que ele conta". O dispositivo militar dele no era favorvel a isso, como se provou. D.P. - Mas ser que ele no se sentia desapoiado pelas foras armadas, por exemplo? B.L. - Mas se ele no se sentia apoiado pelas foras armadas, no devia dar a comenda. Dar a comenda era provocar. D.P. - Isto no teria levado Jnio a renunciar? B.L. - No. Tambm no era um ato urgente nem indispensvel dar a comenda. Ele evitaria a provocao e iria tomando medidas para substituir os elementos militares. [FINAL DA FITA 11-B] B.L. - O PSD no era partido para criar dificuldades, como no estava criando. D.P. - Mas por que ele quereria esses poderes ditatoriais? Apenas por um ato de loucura? B.L. - Ele tinha governado So Paulo e no era homem que tolerasse muito oposies, resistncias e crticas. Isso ele no era homem para suportar; era meio intolerante e ficava exaltado. Um discurso que se fizesse na Cmara condenando a ao dele era uma coisa que lhe parecia um sacrilgio. Mas um homem que chega ao g overno tem que admitir que os outros tambm tenham o direito de discordar e de critic- lo quando quiserem. A questo no chegar a um tal ponto que, de certa maneira, se inutilizem as medidas consideradas essenciais. E isso no houve. Ele no provou a existncia de nenhuma medida essencial que ele quisesse tomar e no houvesse podido. Ele nunca indicou quais eram as foras ocultas que o estavam constrangendo. Se houvessem realmente foras ocultas fazendo essa presso, no lhe custava nada declarar quais eram elas, mesmo que fossem os militares. No digo quando ele estivesse no poder, mas afastado do governo, porque no dizer que foi fulano ou sicrano que criou esse obstculo? Bastava declarar "Ouvi isso de fulano ou aquilo de sicrano". Nessa coisa de foras ocultas, o que ele disse depois no leva realmente a nenhuma concluso. C.C. - A renncia dele criou, inclusive, um impasse para essas foras antinacionalistas, porque Joo Goulart era o sucessor natural. B.L. - Em toda a ao do Jnio, h uma srie de fatos que levam a uma concluso. Quando ele foi candidato a presidente, quem era o vice-presidente? Era o Milton Campos, realmente um homem de grande prestgio, de grande respeitabilidade, que poderia suced-lo com a maior facilidade, em qualquer momento que ele quisesse Barbosa Lima Sobrinho I
240 abandonar o cargo. Mas ele fez o possvel para evitar a vitria do Milton Campos. Havia um poltico no Cear que tinha uma corrente prpria. Esse elemento era mais ou menos distanciado dos partidos polticos mais importantes e foi procurar o Jnio. Pediulhe propaganda e disse: "Vou fazer propaganda do senhor e do Milton Campos". Jnio falou: "Do Milton Camps no; faa a propaganda do Jan-Jan, Jnio-Jango". E l no escritrio dele mandou dar a propaganda do Joo Goulart para esse deputado - que uma pessoa muito conhecida, mas cujo nome no est me ocorrendo agora - para que fizesse a campanha a favor do Joo Goulart. Porque ele queria o Joo Goulart? Porque sabia que havia uma resistncia ao Joo Goulart e se ele, Jnio, quisesse se afastar do governo, essa resistncia seria um elemento positivo para formar um movimento a favor de sua permanncia. No fcil de ver? Compreenda a seqncia poltica dos atos dele, que se criou um plano muito anterior a tudo isso. Quando ele renunciou, j tinha mandado o Joo Goulart China para incompatibiliz- lo ainda mais. Foi o esforo de Jnio que fez com que Joo Goulart fosse China. Ora, naquela hora em que o Brasil todo tinha horror China, ele ia incompatibilizar mais ainda o Joo Goulart. Nessa hora ele renuncia, imaginando que a reao contra a idia da posse do Joo Goulart seria de tal ordem que tudo isso se transformaria num movimento para fazer com que ele continuasse no poder, fossem quais fossem as condies que exigisse. Ele passaria a ser dono da situao. Esse programa, aparentemente, parecia bem urdido, mas tinha pontos fracos, porque comeava pela idia de que sua renncia no seria julgada de imediato e no seria aceita sem maiores debates ou maiores reclamaes. H quem conte que, quando ele soube da atitude do Congresso aceitando a renncia, exclamou: "Mas que Congresso esse que no tem uma Comisso Justia para se pronunciar sobre a minha renncia?" Ora, uma renncia no vai para a Comisso de Justia, nem precisa ir. Renncia um ato unilateral, que por si s preenche todos os seus efeitos. C.C. - Mas se o Congresso era favorvel a ele, por que aceitou sem discusso a renncia? D.P. - Isso no era um plano explcito, o Congresso no sabia dessa jogada? B.L. - No; desde que ele renunciasse, para outros partidos polticos seria mais interessante que viesse o Joo Goulart. Para a UDN no seria, mas a prpria UDN ficou tambm surpreendida, porque o gesto de renncia um gesto que no se pode discutir. D.P. - E essa no era uma medida que estava articulada. Estava s na cabea dele, no isso? B.L. - S na cabea dele. Os outros no estavam dentro do plano - talvez nem o seu prprio ministro da Justia estivesse. Ele no tinha um grupo de pessoas enfronhadas disso, para exercer essa tarefa, mesmo porque ele tinha receio de que, se fosse transmitir esse ponto de vista a outros elementos, a manobra seria desaconselhada.
241 C.C - O senhor acha que o prprio PSD preferia Goulart? B.L. - O PSD tinha ligaes com o PTB e talvez preferisse o Goulart. Ningum poderia imaginar que ele vinha para o governo fazer as coisas que fez. Era um elemento que tinha contato com o PSD. C.C. - Qual a sua opinio sobre o governo Goulart? B.L. - Joo Goulart tinha sido, inclusive, candidato a vice-presidente na chapa do PSD, de modo que era um candidato do PSD e do PTB. Ento, se ele vinha para o governo, todos tinham interesse em aplaudir. D.P. - Como o senhor v o governo Goulart em relao ao nacionalismo? B.L. - Hesitante, sem nenhuma definio, sem nenhuma orientao prpria. Basta dizer que ele no sancionou a Lei de Remessa de Lucros; deixou que se esgotasse o prazo para que ela viesse como uma deciso exclusiva do Poder Legislativo, e custou muito a providenciar a regulamentao, que s veio graas energia do Carvalho Pinto - um elemento extraordinrio, consciente, valoroso, que fez a regulamentao como se podia desejar. A ao do Carvalho Pinto foi muito til nesse momento. O Joo Goulart sempre me deu a impresso de ser um homem que no tinha idias a propsito de nada. E quando as tinha, tambm no fazia questo que fossem para diante. Nunca tive uma boa impresso de Joo Goulart, e os amigos dele at estranharam um pouco esse meu ponto de vista. Uma vez o Joo Mangabeira tinha um trabalho, um pronunciamento qualquer que eu achava que seria bom que Jango conhecesse. Joo Mangabeira me disse: "Dr. Barbosa, este homem, se l jornais, j bastante". A impresso geral de todos os que serviam com ele era a de um homem que no tinha maior preocupao pelos problemas brasileiros. No era inteiramente destitudo de alguma inteligncia e de alguma esperteza, mas no tinha cultura alguma. Seu tirocnio no era bastante para orient- lo nesses aspectos. Jango estava meio assustado com a poltica de Brizola, cada vez mais conquistava terreno junto ao PTB. A perspectiva de Jango era a mais sombria possvel: terminaria o perodo governamental, perderia a presidncia do PTB para o Brizola, e teria que ficar no ostracismo, l na fazenda, afastado de todos os cargos e de todas as posies. Talvez ele no gostasse muito dessa hiptese e pensasse que poderia repetir o caso do Getlio que, apeado do governo, foi para Itu, ficou l quatro ou cinco anos e veio para conquistar a presidncia numa eleio extraordinria. Quem sabe se o Jango tambm no pensou nessa hiptese: "Vou para minha fazenda daqui a pouco tempo. Depois de um pequeno perodo, volto consagrado como uma vtima que foi perseguida". Quem sabe ele no pensou essas coisas? Agora, no h dvida de que ele cometeu uma srie de atos de quem realmente estava praticando um suicdio poltico. Nunca vi uma srie de atos mais completos para levantar contra todas as foras nacionais, tudo. C.C.- De quantos atos o senhor est falando?
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B.L. - Veja os atos que ele praticou, naquele final, a comear pelo comcio de 13 de maro. Ele teve tambm um ato que desagradou a religio naquele momento (no me lembro bem qual foi a atitude que ele tomou e que desagradou profundamente a religio). Ele j tinha desagradado os capitalistas, assustado os homens da terra com a reforma agrria de que falava muito mais do que executava. E teve sobretudo a revolta dos sargentos. Aquela manifestao dos sargentos foi a pedra de toque. Afinal de contas, ele estava apoiado em quem? S podia estar apoiado numa estrutura militar. E de repente ele se torna solidrio com a ausncia de hierarquia nas foras armadas, fazendo a exaltao dos sargentos e tomando parte naquela manifestao, em que cada um se pronunciava em termos mais arrogantes, sem nenhum sentido, nenhuma eficincia. Eles no comandavam nada, no dirigiam nada. C.C. - Mas o senhor acha que o problema estava nos prprios temas abordados pelo governo ou na maneira pela qual o governo orientava esses temas? A questo da reforma agrria, por exemplo, justa, o problema que foi mal orientada. B.L. - Ele fez aquela lei agrria, mas ser que ia execut- la? Ningum podia ter certeza. De qualquer maneira, levantou foras contra ele. Nessa coisa de poltica, quando a pessoa desafia uma fora, tem que ver as outras que vo apoiar. No se pode, ao mesmo tempo, desafiar todas as foras sociais. O que houve ali foi exatamente isso: de repente, ato por ato! Acho at que ele se meteu tambm no Banco de Depsitos, o que eu imaginava que ele no fizesse naquele momento. A a tal coisa que a estratgia militar recomenda: combater as foras separadamente. Reforma agrria? Ento vamos fazer s reforma agrria e deixar as outras questes de lado. Depois da reforma agrria, vamos ver qual o outro problema. Mas primeiro vamos enfrentar este. C.C. - Ele no tinha tato poltico, no ? B.L. - No seria um homem esperto. Entretanto, no era um homem inbil; era maneiroso, jeitoso. Se ele partiu para essas coisas todas... verdade que h avia uma confluncia de foras exaltadas em torno dele e uma quantidade de greves. Em face dos militares, a greve uma das coisas mais ameaadoras para um governo. Militar tolera tudo, menos greve. No sei que idia ele faz da greve; parece que a considera um ato de indisciplina e fica indignado com ela. E houve aquela quantidade de greves no perodo dele. Ele desatou um certo nmero de foras sindicais e mais tarde perdeu o controle sobre elas. Eram tambm homens exaltados que no tinham nenhuma orientao e no significavam nada. No momento em que se foi apurar o que eles representavam, viu-se que no representavam coisa alguma. A ltima idia deles foi a greve no dia 31 de maro, que funcionou como p de cal. Ento, numa hora em que o operariado precisa estar na rua, eles vo para uma greve geral, resolvem ficar em casa? No h meio de eu poder compreender isso. D.P. - Acho que isso tudo est mais ligado aos custos de qualquer abertura democrtica, do que ao fato de Jango no ter tido condies de controlar essas foras. A partir do
243 momento em que ele abria, essas foras populares realmente iam se organizando, iam, exigindo uma srie de coisas e pressionando o governo. B.L. - Mas a ele podia jogar outros elementos, ou cham- los e dizer: "Se vocs no se contm, sou forado a tomar uma atitude". D.P. - Passemos ento a Pernambuco nesse perodo. Acho que o Arrais, apesar de toda a euforia que existia, continha mais o processo, ou seja, detinha mais as rdeas do processo. B.L. - Mas cometeu tambm algumas imprudncias. Ele, por exemplo, organizou uma fora paramilitar com os homens do campo. No deu armas, mas forneceu uniformes, deu uma certa consistncia a essas foras. No h nada que d mais medo ao Exrcito do que a formao de uma fora paramilitar, discordante da deles ou capaz de se opor deles. uma ameaa contra a prpria subsistncia do Exrcito. Isso irritou muito. Houve momentos em que ele deixou de parte a lei para dar uma certa fora a esses elementos esquerdistas que o tinham feito candidato presidncia da Repblica. O erro do Arrais foi se meter a candidato presidncia da Repblica naquela poca. No era ainda o momento dele. Ele antecipou a coisa e, porque antecipou, tornou-se subordinado aos elementos do Partido Comunista. C.C. - O senhor acha que a isso se devem os obstculos que Jango comeou a criar ao governo de Arrais? B.L. - Jango criou uma dificuldade ou outra ao Arrais. Arrais no tinha tambm muita confiana no Joo Goulart, de quem tinha muito medo da ao. Uma vez houve aqui uma reunio, na casa do Hugo Ramos, naquela ocasio em que eles foram discutir a convenincia ou no do estado de stio que Joo Goulart tinha proposto. Todas as foras esquerdistas estavam reunidas na casa do Hugo Ramos, e pode-se dizer que, quase por unanimidade, todos foram contrrios a isso. Eles tinham medo que Jango, armado com o estado de stio, fizesse realmente o que projetava fazer - ou melhor, o que diziam que ele queria fazer -, que era afastar o Carlos Lacerda. O receio das foras de esquerda era de que, com a presena de Kruel no processo do estado de stio, ele quisesse exigir tambm, como compensao, a cabea de Arrais, argumentando: "Bom, para no se dizer que estamos a servio apenas das foras comunistas, porque vamos depor o Carlos Lacerda, vamos tambm afastar o Arrais, como compensao". Por causa disso, as esquerdas reprovaram o estado de stio, que acabou. E isso foi uma demonstrao de fraqueza que derrubou Joo Goulart. Ento, ele prope um estado de stio e obrigado depois a retirar a proposta? Era o fim. Ali, talvez, conviesse aceitar o negcio nessa base, tirando os dois, para evitar que isso apressasse ainda mais o processo revolucionrio. Talvez fosse uma considerao a fazer. Mas eles no tinham nenhuma confiana no Jango, e tambm ningum tinha. Quem podia saber o que ele iria fazer? Tanto ele podia concordar, como acabar no tirando o Carlos Lacerda tirando s o Arrais. Ningum sabia aonde ele poderia chegar.
244 C.C. - E a participao do Brizola no governo, como o senhor v? B.L. - Foi perturbadora no sentido de que ningum fala em revoluo publicamente. Revoluo coisa que se faz nos bastidores, que se conspira, que no se declara. E um homem que vai formar "grupo dos 11" nos municpios est apenas fazendo o levantamento das pessoas que devem ser perseguidas depois. Eu, alis, me encontrei com ele antes disso. Eu tinha ido visitar o Mangabeira, de que gostava muito, e ele estava l. Eu disse: "Brizola, nesse negcio de revoluo preciso ter cuidado; a revolu o faz-se, mas no se propaga, no se diz que se vai fazer". Ele tinha uma grande ascendncia no rdio e na tribuna, porque falava uma linguagem muito acessvel ao povo. Dos oradores que tive oportunidade de ouvir, realmente ele era um dos que mais se aproximava, na sua linguagem, da mentalidade popular. Ele repetia as coisas, usava termos simples e argumentos que eles podiam acompanhar. Era realmente o tipo de um perigoso demagogo. Como o era Jango, outro demagogo perigoso. Curioso que se tinha feito toda a campanha contra o Brizola acusando-o de comunista, quando minha impresso pessoal de que ele era profundamente anticomunista. Ele estava muito mais perto do fascismo do que do comunismo. Tanto que, quando candidato ao Rio Grande do Sul, ele chegou a fazer uma declarao de que no queria o apoio dos comunistas, no queria os votos do Partido Comunista. C.C. - Mesmo quando ele foi candidato ao governo estadual? B.L. - No Rio Grande do Sul, naqueles municpios do interior, havia muitos ncleos italianos radicados, com uma certa influncia, e que tinham horror ao comunismo. Brizola no queria afastar da sua candidatura esses ncleos coloniais. Tambm havia ncleos germnicos, que podiam orientar-se para a candidatura dele, e que ele tinha medo de perder. Ento ele fazia essa declarao. Instintivamente, ele no tinha nenhuma tendncia comunista. D.P. - O senhor no v essa declarao mais como uma demagogia dele? B.L. - No; creio que isso correspondia, realmente, s idias dele. Ele queria fazer aquelas reformas e, sobretudo, tinha um sentido de energia e bravura caracterstico de sua ao. Basta lembrar o desafio dele ITT, naquela campanha contra a empresa de energia eltrica do Rio Grande do Sul. Era a primeira vez que, num pas latinoamericano, se levantava um governo estadual para reagir contra a ITT. A meu ver, ele estava fundado nas melhores razes. Ele argumentava que, na explorao de energia eltrica no Rio Grande do Sul, a ITT tinha tido lucros maiores do que havia afirmado. Consequenteme nte, se fosse levar em conta esses lucros, a empresa no teria direito a nenhuma indenizao; ao contrrio, ainda deveria indenizar o governo do estado pelos lucros excessivos que havia arrebatado. No caso dessas empresas concessionrias houve muito enriquecimento ilcito. Eles levavam verbas a que, a rigor, no tinham direito e que acabavam sendo lucros que permitiam depois, na concluso do contrato, fazer o encontro de contas e dizer: "No; vocs que esto devendo ao estado, e no o estado a vocs". E foi essa a atitude do
245 Brizola. Se o Jango se orientasse pela cabea dele, no sei se a coisa teria ficado to simples. O Brizola queria resistir e tinha o comandante da Regio, Ladrio, em condies de obedecer a ele. verdade que muita fora j havia mudado, etc. Mas se aparecesse um ncleo de resistncia, no sei o que teria sido. Entretanto, Goulart no pensava em resistir. O problema dele era renunciar o mais depressa possvel. [INTERRUPO DE GRAVAO] D.S - O senhor considera uma luta inglria? B.L. - No me preocupo com a glria. Acho que uma luta necessria. C.C. - Claro, sem sombra de dvida. Mas as derrotas pesam mais na balana do que as vitrias. B.L. - No. preciso contar com as derrotas e no se importar com elas, sobretudo no se enervar, no se irritar. O principal nisso a gente enraivec- los, vivendo. Isso j uma vitria. Eles devem ficar indignados com os adversrios que passam dos 70 anos. Quando chegam aos 80, ento, eles devem ficar mais bravos [risos]. D.P. - Houve um retrocesso grande, no ? B.L. - Houve; essa revoluo pesou tremendamente. C.C. - Ns ainda temos que batalhar muito. B.L. - Para voltar quela situao... C.C. - Ao estgio dos anos 50. B.L. - Roberto Campos dizia que o nacionalismo, no Brasil, consistia apenas em atacar os EUA. Eu respondi: "Mas como atacar os EUA? No h necessidade alguma de ataclos. Temos que evit-los, no que atac-los". Temos que fugir tambm. Naquele meu livro Desde quando somos nacionalistas?, distingo os vrios tipos de nacionalismos. O primeiro nacionalismo existente no Brasil foi o antiholands, no perodo das guerras de Pernambuco. Depois o antiportugus, que existiu desde o comeo, sempre como resistncia, atravs de todas as revolues que foram articuladas no Brasil, at que tivemos, s vezes, a coincidncia de vrios nacionalismos. Depois, em 1910, contratado o comrcio coma Inglaterra, definiu-se o nacionalismo antibritnico. Esse acompanha todo o sculo e vai acabar em 1914, com a guerra europia. A partir
246 da, no havia mais razo para continuar com o nacionalismo antibritnico, porque a Inglaterra deixara de ser um obstculo. Mais tarde o integralismo tomou conta desse nacionalismo antibritnico, que continuou nos livros de Gustavo Barroso, a meu ver, j no mais a servio do Brasil, mas a servio da Alemanha, a servio do nazismo que tinha interesse em atacar a Inglaterra. Nesse momento, atacar a Inglaterra, de certo modo, era servir ao nazismo. O nacionalismo antibritnico se justifica at a guerra europia; depois, no h mais razo para falar nele. Passamos ento ao nacionalismo antiamericano. O perigo passa a ser os EUA, a influncia do capital americano, a presena deles, a ameaa dos marines, aquela coisa toda. O panorama se transformou totalmente, sem que se possa negar que, em algumas zonas do Brasil, como Santa Catarina, houve um nacionalismo antigermnico, que tambm houve em So Paulo no tempo daquelas campanhas... C.C. - Mas no chegou a ameaar, no ? B.L. - Na regio ameaou, teve uma certa presena. Aquele livro do Viana Moog, Um rio imita o Reno, uma demonstrao dessa presena. E depois, na fase do Estado Novo, a campanha do Exrcito para levar aquela populao toda a apreender o portugus e acabar com as escolas alemes, foi tambm uma ao no sentido de combater os motivos que ocasionavam esse nacionalismo antigermnico. Tivemos mesmo, em So Paulo, um comeo de nacionalismo antiitaliano, com aquela reao contra as sociedades Dante Alighiere que surgiram por todo o estado, e que teve um episdio marcante na questo dos protocolos. Houve ali combates de rua tremendos, por causa de um atrito com a Itlia. No fundo, esses nacionalismos so movimentos que tm sempre um sentido de antagonismo, de determinado antagonismo com determinada populao. Aqui no havia o jacobinismo. Havia um nacionalismo tipo portugus, numa fase em que Portugal, atravs das quitandas, das padarias, dos aougues, dominava certo setor econmico, o que afetava a burguesia, as famlias. A ento formou-se um nacionalismo. O jacobinismo teve a sua fase bem acentuada j recentemente, numa poca em que, aqui no Rio de Janeiro, o jornalismo era quae todo entregue a portugueses. No s as grandes figuras da imprensa vinham de Portugal, como os calaboradores eram portugueses. At havia elementos que tomavam uma atitude veemente e ficavam uma fria contra os portugueses. Ilustrando o nacionalismo, uma situao de antagonismo de que o povo, pouco a pouco, se vai conscientizando, mas que muda com a prpria transformao dos perodos. A prova est em que o nacionalismo antibritnico veio a se transformar no nacionalismo antiamericano. Essa a tese do Desde quando somos nacionalistas?
9 Entrevista: 11.10.1977 D.P. O senhor estava falando das teses que defende no seu livro Desde quando somos nacionalistas?
247 B.L. Entendo que o nacionalismo se baseia no antagonismo. Um antagonismo de interesses, de idias, de aspiraes e que pode, por isso mesmo, ir se transformando com o correr do tempo. O primeiro nacionalismo no Brasil, a meu ver, se manifestou na guerra dos holandeses. Naquela ocasio, os nordestinos e a populao que habitava a regio se identificavam mais com os grupos portugueses do que com os grupos holandeses. Achavam que os grupos holandeses estavam ali defendendo exclusivamente interesses comerciais, j que era a Companhia das ndias Ocidentais, muito mais do que qualquer outra coisa. Eles, ento, tinham a idia de que era melhor continuar sob o domnio portugus. [FINAL DA FITA 12-A] B.L. De um lado, havia uma colonizao de certa maneira nacional sem dvida a colonizao portuguesa o era, embora tambm com interesses mercantis. Do outro lado, nunca houve propriamente a Holanda. Houve a Companhia das ndias Ocidentais, com um sentido comercial muito mais acentuado do que se podia observar na emigrao ou na colonizao portuguesa. Como havia um grupo tambm numeroso de portugueses que, por isso mesmo, tendiam muito mais para Portugal do que para a Holanda -, foi fcil conjugar os dois elementos: o elemento brasileiro, que j se estava consolidando no pas, e o elemento portugus, que continuava se esforando parra manter os vnculos com sua ptria originria. C.C. E o senhor acha que j se pode falar em uma certa reao do elemento brasileiro? B.L. J houve uma reao dos brasileiros com Henrique Dias, com Andr Vidal de Negreiros. O sentido brasileiro, a presena brasileira estava l. Tinha tambm Fernandes Vieira, mas esse, alm de ser um homem de negcios, no era l uma grande figura ... D.P. Mas chegou a haver mobilizao popular? B.L. Houve; sobretudo depois da partida de Nassau. Havia uma diferena entre a presena da Companhia das ndias Ocidentais e a de Nassau. Alis, escrevi um trabalho sobre a presena de Nassau, num tempo em que desejvamos comemorar, no Brasil, esse sculo em que ele tinha estado aqui. Nassau tinha deixado obras realmente memorveis, desde o livro do Baerle at as pinturas do Franz Post e a construo de cidades como Mauricia. Nassau marcou bem a sua presena com o sentimento de tolerncia religiosa que, de certa maneira, foi nucleando em torno dele todas as populaes nativas. Tanto que s houve, realmente, reao contra os holandeses ou contra a Companhia da ndias Ocidentais depois da partida de Nassau. Enquanto esteve presente, de certa maneira ele coordenou as foras polticas, bem como todas as foras econmicas e sociais que estavam surgindo em Pernambuco. Depois da partida de Nassau, acompanhada por muita gente da regio at o porto da Paraba, onde ele embarcou, ento a oposio Companhia da ndias Ocidentais se
248 pronunciou mais, se definiu e encontrou, entre brasileiros e portugueses, uma certa unio que realmente os mobilizou para a luta que iria resultar nas batalhas de Guararapes. A, a meu ver, houve a f ormao de uma conscincia nacional, embora misturada ainda com a presena de Portugal. Mas houve a idia de que estava surgindo uma ptria. C.C. O senhor no acha que foi principalmente uma luta da aristocracia aucareira contra... B.L. O que havia naquele momento? Somente a aristocracia aucareira e o escravo. Os escravos no chegavam a ter um pronunciamento, eram elementos que ficavam mais ou menos deslocados e que no tinham o que ganhar numa situao ou noutra: seriam escravos da mesma maneira. Os outros elementos estavam de certa forma coligados ou congregados com esses. C.C. A populao branca livre era muito pequena ainda. B.L. Era muito pequena, muito reduzida. E os outros elementos estavam associados a eles, tendo at mais facilidade de se entender com eles do que com os holandeses, at pelo problema do idioma. Nessa ocasio a conscincia nacional se formou indistinta, ainda precria. De qualquer maneira, houve um vnculo comum entre todos eles: o amor terra ou a reao contra o holands. A vem a questo do antagonismo. Foi uma reao contra a Companhia da ndias Ocidentais, que s pensava nos proveitos comerciais. Este nacionalismo anti-holands foi curto, cessou logo. E comeou a se formar, pouco a pouco, um antagonismo entre os elementos da terra e os elementos de Portugal, e a se formar um nacionalismo anti-portugus que sucedeu ao nacionalismo antiholands. D.P. Como o senhor v a figura de Calabar? B.L. Calabar no me d a impresso de um heri, porque acho que a colonizao holandesa no era muito melhor do que a portuguesa. At mesmo porque ainda vai se demonstrar que os holandeses tambm no faziam milagres como no faria milagre nenhum povo que quisesse apenas explorar aquela terra. O sentimento colonizador era uniforme em todos eles. S melhorava um pouco no caso da Inglaterra, e menos pela atitude da Inglaterra do que pela atitude dos que emigravam. O que se podia destacar nos EUA era a presena dos peregrinos, daqueles homens que, por sentimentos religiosos e por outros motivos, haviam deixado a Inglaterra e tinham uma outra preocupao: a de fundar realmente uma ptria. Os portugueses que vinham para o Brasil no tinham propriamente a idia de formar aqui uma ptria. Logo que ganhavam o dinheiro, a preocupao era voltar para Portugal. Todos eles queriam voltar a Portugal, e isso, alis, s veio a desaparecer, vamos dizer, j no final do sculo XIX. A que os portugueses comearam a no ter mais esse ideal. Muitos no tinham condies de voltar, mas tinham esse ideal. O
249 desenvolvimento do Brasil, o crescimento e as condies mais favorveis de vida social que permitiram que o portugus que aqui morava j no pensasse em voltar a Portugal. Isso recente. Ainda no tempo de Ea de Queirs, daqueles escritores portugueses, havia o brasileiro que voltava a Portugal. Eu assinalo isso at com uma observao curiosa que me tinham feito: os portugueses que enriqueciam mais, os que levavam maior nmero de riquezas para Portugal, eram em primeiro lugar, os aougueiros; depois, os padeiros e comerciantes. De modo que se pode ver como a explorao desses diversos ramos era propriamente a atividade deles. Os aougueiros eram os mais ricos de todos, porque essa questo da carne sempre foi fundamental. O fato que eles s foram perdendo isso quando melhoraram as condies sociais brasileiras. Agora, quando eles e isso, o Brasil tambm se tornam cada vez mais conscientes de sua vida aqui, surge a primeira manifestao nativista, que foi a revolta de Beckman, depois da qual tivemos a Guerra dos Mascates. Acho que esta j definia bem um antagonismo econmico, porque surgiu exatamente de um antagonismo entre os comerciantes portugueses exportadores de acar e os lavradores que em grande parte j eram nascidos e ambientados em Pernambuco. De modo que, nesse caso, h um antagonismo perfeito, e j se trata de um sentimento nacional. Os que estavam no porto eram esses portugueses que queriam enriquecer para voltar para Portugal. Os que estavam na lavoura j tinham realmente amor sua terra, sua atividade e j no pensavam em voltar. Para esses, a terra tinha uma seduo maior, e eles se fixavam aqui. Para os outros, os do comrcio, a idia era voltar: enriquecer e voltar. Este antagonismo foi pouco a pouco diferenciando-se e exp licando os movimentos nacionalistas no Brasil, inclusive a Inconfidncia Mineira, e at a Revoluo Pernambucana de 1817. Quando o Brasil declarou a Independncia, uma parte do nacionalismo antiportugus ainda permaneceu, embora restrito ao reino intelectual, visando fugir presena das correntes portuguesas que ainda dominavam o Brasil. O romantismo, em grande parte, foi mais um movimento para se aproximar dos modelos franceses do que dos modelos portugueses. Portanto, a primeira fase foi a do nacionalismo antilusitano no domnio poltico. Tivemos uma segunda fase, que foi o nacionalismo antiportugus no domnio intelectual, com aquelas correntes de Lus Edmundo j um outro tipo tambm, que se chamava jacobinismo. O jacobinismo j podia ter outra explicao: surgia nos lugares em que a colnia portuguesa tinha grande ascendncia e dominava, em geral, o comrcio, que permitia mais a explorao do consumidor. Da que vinha esse antagonismo contra os donos desse comrcio. Aqui no Rio esse sentimento de jacobinismo, que Fernando Peixoto explorou, foi muito profundo. At o comeo deste sculo, tivemos aqui essas manifestaes profundas de nacionalismo. Depois, veio a fase do nacionalismo antibritnico, com o domnio ingls, a presena inglesa, as questes em torno do trfico que foi um ponto tambm em que o antagonismo se exasperou. Houve a questo Christie e uma infinidade de aspectos, inclusive aquele episdio da ilha Trindade. Houve tambm manifestaes de poesia. H um nacionalismo antigermnico no Sul, contra as colnia alems. E um nacionalismo antijapons que, inclusive, se manifestou na atitude de Miguel Couto, na luta contra os japoneses. E por fim o nacionalismo antinorte-americano.
250 C.C. Em termos de corrente poltica, como o senhor v esse nacionalismo antibritnico no final do sculo passado? B.L. Uma defesa contra o imperialismo. O imperialismo no sculo passado era o britnico, a comear pelo primeiro tratado que fizemos com os ingleses, em que eles conseguiram para suas mercadorias uma tarifa preferencial extraordinria, maior at do que a que se concedia ao prprio Portugal naquele momento. D.P. Em certo sentido, o Brasil era mais colnia da Inglaterra do que de Portugal, no ? B.L. ; porque em tudo que fazamos aqui, Portugal era apenas o entreposto. O nosso ouro todo foi em grande parte para a Inglaterra. C.C. Houve uma redistribuio dos papis das colnias, nessa fase imperialista, no? B.L. No fundo, tanto a reao contra a Inglaterra como contra os Estados Unidos se fundam na mesma coisa: a luta contra os interesses imperialistas que comeam a crescer. Hoje, alis, j no mais apenas contra os EUA; seria um nacionalismo contra a multinacional, que um instrumento do imperialismo. Hoje no temos, apenas, o imperialismo americano. Sofremos tambm a presso do imperialismo japons, do imperialismo germnico, e, ainda, uns restos do imperialismo francs e ingls. O nmero de exploradores e de beneficirios at aumentou consideravelmente. C.C. Temos coisas muito identificadas em termos de anti-americanismo, no ? B.L. Mas a fora principal, dominante, ainda o nacionalismo antinorte-americano, porque sentimos realmente que eles dominam toda a Amrica. Isso se faz sentir de toda forma, atravs das organizaes que eles tm, de suas numerosas agncias: agncias de publicidade, agncias de interveno a CIA, por exemplo. Eles tm uma presena maior do que o japons e o alemo, que procuram apenas tirar partido, ao passo que os EUA se fazem presentes tambm atravs de uma projeo poltica, que ainda agora, nessa questo da energia nuclear, se manifesta. Nunca entendi que isso fosse uma coisa permanente. Acho que pode mudar de um perodo para outro, como mudou antes. Ns j passamos do nacionalismo antiportugus e, em certas fases, do antigermnico para o antiingls e o norteamericano. E o que eu notava aqui exatamente era como o imperialismo norteamericano tinha se fixado, vamos dizer, nas gargantas, nos pontos bsicos, fundamentais. Vejamos a questo dos frigorficos. Os capitais norte-americanos no se contentam, ou no se satisfazem, com nosso mercado cafeeiro. Dominam tambm a pecuria atravs dos frigorficos que podem concorrer para a queda dos preos da carne, retraindo-se na hora em que precisam abastecer-se, e para a elevao desses preos,
251 quando passam a correr por conta do consumo do povo. No se esquea de que os frigorficos se dedicam tambm criao e invernagem do gado e distribuio atacadista da carne verde aos centros consumidores, o que basta para lhes assegurar, com a influncia natural de qualquer grande comprador, o comando efetivo dos preos da produo. Atuam nas zonas em que se encontram os principais rebanhos do pas: Rio Grande do Sul, So Paulo, Mato Grosso, Gois, Minas Gerais. E quais so esses frigorficos? So os que se integram no sistema internacional dos trustes da carne. O grupo Armour, controlado pela Armour American Corporation, ligado ao grupo de Chicago; o Frigorfico Wilson, filiado ao grupo de Cleveland; o Swift, ligado ao grupo financeiro. Todos americanos. Autores insuspeitos, como Faerlein e [inaudvel] incluem as empresas frigorficas da Argentina, do Brasil e do Uruguai, que produzem para exportao, entre as empresas filiais e entre as inverses coloniais, como as de minerao. Se verdade que, no Brasil, cresceu a parcela da produo destinada ao mercado interno, o certo que, com isso, o controle e a influncia sobre os preos da produo aumentaram. Nem h como fugir concluso a que chega Alcindo da Cunha Xavie r, de que criadores, invernistas, proprietrios de curtumes, fabricantes de artefatos de Chifre, fabricantes de adubos animais, produtores de raes para agricultores, comerciantes e consumidores da carne em geral e seus derivados se encontram na dependnc ia dos frigorficos. E os frigorficos, sob o comando de capitais estrangeiros, de trustes internacionais. Agora entraria o algodo, que a mesma coisa. Na parte de alimentao tambm ocorre coisa semelhante com a Anderson Clayton e a Sanbra. Todas essas esto apontadas aqui. Na produo do fumo, a mesma coisa. Quer dizer, eles ficam nos pontos de estrangulamento, dominam ali e controlam a situao total. At na questo dos frigorficos. Depois vm para a energia eltrica, a indstria da borracha, o setor do alumnio, as indstrias qumicas, a indstria de leos vegetais, a indstria cinematogrfica. Na ocasio, levantei aqui 791 empresas, com dados da poca. Um dos obstculos para uma reedio que haveria necessidade de atualizar esses dados, o que daria um trabalho muito maior. De 791 empresas, pelo menos metade se constitui de sociedades destinadas a atividades que os brasileiros poderiam exercer, pois significam escassssima entrada de capital, assim mesmo quando h entrada de capital, e as funes a que se entregam so de simples intermedirios, ou quase isso. Podemos apontar alguns nmeros que falam por si s. Vamos encontrar assim: bancos de depsitos 3 (hoje tem muito mais, uma quantidade imensa); companhias de investimentos 41; empresas de seguros 14; empresas imobilirias 6; distribuidoras de petrleo 13; empresas de construo e engenharia 31; artes grficas, rdio-publicidade 15; refrigerantes 17; hotis e cinemas 16; servios de despacho 27; armazns gerais 6; transporte 16; atividades comerciais 125; total: 320. Das outras 471, muitas e muitas empresas se destinam tambm a atividades que no tm maior importncia na economia brasileira, atividades mais intermedirias do que produtoras, atividades de sentido quase parasitrio, no exigindo investimento, no significando entrada efetiva de dlares. O nmero elevado de empresas de investimentos fundados no Brasil, por iniciativa de empresrios norte-americanos e por eles efetivamente controladas, explica-se pela necessidade e convenincia de instalar e fazer funcionar, aqui companhias norteamericanas com capital brasileiro, mas com a tarefa de produzir dlares para os acionistas ou promoters norte-americanos, levantando com recursos brasileiros uma estrutura empresarial norte-americana. Trata-se de um conjunto de atividades destinadas a pegar o nosso miservel cruzeiro e transform- lo em dlares.
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C.C. No fundo, o senhor acha que a presena do capital ingls, e depois o norteamericano, foi que entravou o processo de acumulao do capital brasileiro? B.L. No pode deixar de entravar. Alm disso, fecham realmente as possibilidades de futuro. C.C. E mesmo quando os produtores, no caso por exemplo do algodo e do prprio caf, eram brasileiros, o comrcio era totalmente controlado. B.L. Era controlado e os lucros iam para eles. Eu expliquei, alis, o nacionalismo de Alberto Torres exatamente por isso. Antes da fase de Alberto Torres, as empresas exportadoras de caf eram em grande parte formadas por elementos nacio nais. Depois, os americanos acharam que o comrcio de exportao do caf era uma coisa tentadora. Vieram para c, comearam a intervir no mercado e a forar a queda de preo. A queda do preo dos produtos coloniais um fenmeno natural porque, para a atividade do estrangeiro em geral, o lucro vai ser a diferena entre o preo de compra e o preo de venda. No que esses pases se defendam um pouco mais, que eles procuram baixar o preo de venda l e, baixando ou pelo menos procurando conter esses preos, eles ficam obrigados a um trabalho maior aqui para fazer forar a queda dos preos dos produtos coloniais. Assim, a margem se mantm ou vai crescer. Com Alberto Torres ou com o caf houve isso. A crise do caf no Estado do Rio era, em parte, pelo envelhecimento dos cafezais, mas tambm em parte pela queda dos preos internacionais. De modo que, quando Alberto Torres foi governar, a situao do Estado do Rio era precria, j que o seu oramento se fundava exatamente na arrecadao do imposto de exportao. Por isso, ele comeou a verificar como era difcil governar em face dessas circunstncias e como realmente as peas de controle escapavam ao nosso domnio e nossa presena. Estvamos aqui quase que como hspedes de uma terra que outros dominavam, e da que lhe veio a convico de um nacionalismo mais autntico, fruto de uma experincia pessoal, e que depois ele passou a sustentar nos seus livros - tanto naquele livro sobre a produo nacional, como no livro sobre a organizao brasileira. No creio que nenhum pas possa crescer, firmar realmente sua presena no domnio econmico sem acumulao de capital prprio. At mesmo por uma coisa que me parece bvia: o que o desenvolvimento seno a acumulao de capital? E o que acumulao de capital seno acumulao de capital prprio? Se se acumula capital estrangeiro no Brasil, isso no desenvolvimento. Essas empresas que crescem aqui, s vezes vo invertendo, no prprio Brasil, os seus lucros, pois com isso aumentam tambm o seu capital. Aumentando seu capital, ficam com possibilidades maiores de remessa de lucros, que eles podem aumentar de todas as maneiras. Restringir a remessa de lucros das coisas mais difceis, porque h meios infinitos de disfar- la sob todos os aspectos possveis, como na questo do sub ou superfaturamento. Nesse caso, eles que vo desenvolvendo l. Ns, aqui no Brasil, vamos apenas tendo a iluso de um capital que no nosso. Fizemos o desenvolvimento de uma indstria que tambm no nossa, sobretudo porque essa indstria est baseada numa tecnologia que nunca possumos.
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C.C. E para que o excedente v todo para fora e ainda sobre um troquinho para a classe poltica interna, o resultado que a populao vai ficando cada vez mais miservel. B.L. Mais miservel. At os grandes ordenados so para eles, como a Inglaterra j fazia. A Inglaterra, quando tinha as suas companhias aqui no Brasil, pagava ordenados rgios aos ingleses que vinham para c e miserveis aos brasileiros que trabalhavam para elas. Conheci os parentes desse Gibson ex- ministro do Exterior, que eram empregados da Western l em Pernambuco. O ordenado que recebiam era to miservel que eles se vestiam com roupas brancas feitas com saco de algodozinho. Dona Alexandrina, senhora do Franklin Gibson, era especialista em fazer roupas muito bem feitas, aproveitando esses sacos de farinha de trigo. Fazia roupas para ele, que era filho de ingls, mas que j no estava dentro da categoria dos favorecidos, porque o que ele ganhava ficava aqui. E s interessava a eles aquelas pessoas que ganhavam para voltar Inglaterra, ou para mandar o dinheiro para l. uma situao curiosa essa, e no sei como que eles se iludem com essa coisa. Estive fazendo essa verificao no prprio Sammuelson: o lucro dessas empresas aqui vai para o capital nacional do EUA. Esse lucro se inscreve l, no aqui. O que fica aqui pode ser apenas a parte do volume produzido, mas a parte de lucro, que a mais importante, por que a base da capitalizao, da acumulao de capital, essa volta para l. Mesmo quando eles investem aqui para aumentar a remessa de lucros, para aumentar os proventos daqui. Como estes so formidveis Getlio, na sua campanha, mostrava que eles chegam a ter remessas ou lucros que vo a vrias vezes o capital -, em poucos anos multiplicam o capital do investimento, que ocasionalmente nem vem com eles, como temos casos aqui. Tenho citado alguns casos, como o da Mannesmann, por exemplo. Quando a Mannesmann se organizou no Brasil, o capital dela foi formado da seguinte maneira: eles entraram com uma parte do capital representado por patentes que a Mannesmann possua. Mas essas patentes tinham sido atribudas ao Brasil como compensao pelos prejuzos de guerra. Apesar disso, eles voltaram com essas patentes para formar seu capital. Em suma, uma coisa que era do Brasil passou a fazer parte do capital deles. Alm dessas patentes, j de posse do Brasil, eles conseguiram um emprstimo no Banco do Brasil que passou tambm a ser capital deles. Dinheiro, no trouxeram nenhum. No h investimento algum da parte deles. Eles podem ter trazido uma ou outra tecnologia suplementar, porque esse tambm outro aspecto do problema. Ainda outro dia, li num jornal de So Paulo uma tese de que antigamente o que tinha importncia era o capital; hoje a tecnologia. Mas isto iluso. As duas coisas esto conjugadas. A tecnologia vem como o capital e s existe com o capital, porque o capital que a controla. Quando houve aqui a venda dessa Fbrica Nacional de Motores, no tempo do Edmundo de Macedo Soares (acho que foi o Costa e Silva), escrevi um artigo condenando essa venda, porque achava que era a nica abertura que tnhamos para, de certa maneira, ir obtendo uma certa tecnologia numa indstria to importante como a indstria automobilstica. A fbrica foi vendida a uma empresa italiana, que tinha, alis, como associado, o prprio Estado, o que uma coisa vergonhosa. Como que o Brasil admite vender a uma empresa que tem o Estado italiano como um de seus scios? No capital particular; um governo estrangeiro que vem a ser proprietrio de coisas aqui no Brasil. Eles venderam a fbrica a essa empresa Alfa-Romeo por um Barbosa Lima Sobrinho I
254 preo irrisrio, um preo que, se fosse examinado a fundo, com seriedade, no passaria de uma negociata. No se podia imaginar que vendessem uma coisa imensa como aquilo, uma propriedade ilimitada, a fbrica instalada e tudo isto por uma quantia insignificante. E renunciamos com isso nica possibilidade que tnhamos de adquirir a tecnologia na indstria automobilstica. Ficamos agora dependendo de todas essas empresas estrangeiras. [FINAL DA FITA 12-B] D.P. O senhor est falando de nacionalismo. B.L. Eu tenho sustentado algumas teses meio herticas que mostram como sou, de certa maneira, no digo combatido, porque eles no combatem propriamente, mas procuram estabelecer um meio de me vestir uma roupa de um sujeito que est com alguma molstia complicada, para me isolar [risos]. D.P. Mas quais so essas teses herticas? B.L. Uma, por exemplo, que acho muito mais perigosa uma base econmica do que uma base militar. A base econmica vai se desdobrando numa poro de aspectos, vai incluindo e formando uma quinta-coluna com todos os interesses que lhe esto filiados. E passam a influir, no Brasil, de maneira tal que, s vezes, quando dominam realmente, ningum pode articular nada contra eles. Se se procurar saber quem o grande economista no Brasil, de certo uma pessoa que est a servio dessas bases econmicas. Os outros, que no sustentam essas teses, no conhecem nem sabem economia, so uns pobres diabos, ignorantes. Agora, os que sabem economia, esses venerados, respeitados, que recebem homenagens excepcionais, todos esses so elementos que esto a servio dessas unidades econmicas. Um aspecto interessante para mostrar como a base econmica mais importante do que a militar que, quando Fidel Castro rompeu com os Estados Unidos, suprimiu as bases econmicas; lutou e acabou com elas. A base militar de Guantnamo ele deixou. Ilhada, no se projetava, no influa, no podia ir alm de suas prprias fronteiras. O que era perigosa era a base econmica. D.P. Imagine quando h as duas, a base econmica e a base militar, como os Estados Unidos tm aqui. C.C. Darci Ribeiro disse uma coisa muito engraada na conferncia que fez agora na PUC: H uns anos atrs, costumavam chamar aqueles pases do Caribe de republiquetas de bananas. Mas a republiqueta de Volkswagen no muito diferente [risos]. Ela to ou mais nociva do que a repblica de bananas.
255 B.L. a tal base econmica, muito mais perigosa do que a base poltica. Um aspecto que tambm se pode considerar como, atravs do tempo, essa base econmica pode se tornar nociva. Costumo citar muito um exemplo que considero dos mais elucidativos, que o das minas de cobre da ilha de Chipre. Li esse caso numa revista americana que aparecia aqui no Brasil, Monthly Review, uma revista socialista, tirada por Sweeze e Baran. Na ilha de Chepre havia uma mina antiga, at na Antiguidade j se falava nela. Os americanos acharam interessante ter minas de cobre. Largaram-se para l e foram explor- la. Durante 50 anos, tiraram todo o cobre possvel. Quando verificaram que no havia mais rentabilidade nas minas, abandonaram- nas. Agora pergunto: o que ficou na ilha de Chipre dessa explorao? Ficaram algumas casas para operrios e um pequeno hospital, que podia servir tambm, de certa maneira, para atender aos trabalhadores da mina. Um hospital pequeno, destinado a entrar em colapso porque no mais havia pessoas remuneradas para mant- lo. Agora, a firma que tinha explorado obteve lucros fabulosos durante todo o perodo. Parte desses lucros, para evitar imposto de renda, eles deram como subveno a universidades americanas e a estabelecimentos importantes nesse domnio de ampliao industrial nos Estados Unidos. A outra parte, que se tinha constitudo capital deles prprios, ficou com a multinacional, que deixou a ilha de Chipre e foi explorar outras atividades na Bolvia, no Peru, e mais no sei onde. Toda essa riqueza no representou nada para o Chipre, mas para o pas que explorou. C.C. Foi o caso da nossa borracha. B.L. O da borracha e o das minas de ouro aqui no Brasil. O que ficou do ouro que se explorou aqui no Brasil? a tal coisa que eles no querem ver, mas que so evidncias, no verdade? So evidncias! Publiquei, alis, uma conferncia no ltimo nmero da revista Argumento, que tiramos com a idia de fazer uma revista de cultura. Chegamos a tirar quatro nmeros, mas o ltimo no foi distribudo. Tinham estabelecido a censura prvia e no permitiram o ltimo nmero, onde havia a minha conferncia. Fiquei em dvida se a revista foi apreendida por isso, ou se seria por um artigo do Arnaldo Pedrosa Horta, criticando a poltica educacional do governo. Podia ser que fosse pela minha conferncia, feita na Universidade de Juiz de Fora, sob o ttulo Enfoque Histrico do Progresso do Desenvolvimento Econmico. C.C. Tem aqui fichado. B.L. Tem a fichado, mas voc tem a Argumento n. 4? C.C. Tenho em casa. Eles tiraram de circulao. B.L. - Eles tiraram alguns nmeros e mandaram para pessoas assim ... Eu recebi alguns nmeros. Se vocs no tivessem, eu poderia conseguir um volume. um aspecto que, a meu ver, seria interessante estudar mais profundamente, mas ningum estuda. Afinal, um estudo que exige quase que uma equipe para fazer um estudo mais profundo, mais srio, sobre desenvolvimento econmico na Inglaterra, na Frana, na Dinamarca, na Barbosa Lima Sobrinho I
256 Holanda, em todos os pases que chegaram a um certo nvel de desenvolvimento econmico. Isso exige um trabalho grande. Tenho at uma biblioteca especializada nesse sentido, com algumas coisas importantes. Mas trabalho demais para uma pessoa s. Uma equipe poderia fazer tudo isso. No sei por que no h pessoas mais interessadas nesse problema, capazes de fazer o estudo do desenvolvimento econmico sob o enfoque histrico. Com esse enfoque histrico, pode-se ver que no houve nenhum pas que se desenvolvesse com o capital alheio; todos se desenvolveram com capital prprio. C.C. O problema que eles dividiram o mercado entre eles. Quando comeou o desenvolvimento capitalista, em 1918, eles dividiram tudo direitinho, e o resto, que chegou atrasado... B.L. Foram crescendo margem disso, s vezes com guerras. A Inglaterra lutou contra a Holanda pela questo da disputa dos barcos que faziam transportes das mercadorias. A Inglaterra, controlando a navegao, j impunha que fosse navio ingls com tripulao inglesa e navio que eles controlassem e possussem. A Holanda, que at ento vinha dominando e j tinha acumulado alguma coisa, com Java, etc., continuou a crescer e a se desenvolver. A Frana se fechou com o colbertismo e, atravs do protecionismo, foi tambm crescendo graas a essa poltica de proteo e de capitais prprios. Inclusive no havia mercado financeiro desenvolvido; ningum podia pensar em capital alheio, tinha que ser capital prprio. Agora, a Inglaterra ia recebendo esse ouro do Brasil e essas coisas que chegavam l tambm das minas da Espanha. Tudo que a Espanha estava controlando ia se desviando para a Inglaterra, que aumentava cada vez mais seu poderio. C.C. O senhor no acha que o desenvolvimento desses pases tem alguma coisa a ver com o desenvolvimento das colnias nessa poca? B.L. Eles aproveitaram as colnias, mas foram produzindo indstrias. C.C. Acabou-se a poltica colonial, eles tiveram que apelar para os pases pobres. B.L. E estabelecer um novo sistema colonial. No sei se vocs viram, mas publiquei no Jornal do Brasil um artigo insistindo na tese da Nacionalidade da pessoa jurdica, um livro que tenho. Sou muito contra dar essa nacionalidade apenas pelo fato de se constituir aqui a sociedade. Esta deve ser considerada nacional pela predominncia de capital e no pelo fato de se constituir aqui ou ter sede aqui. Isso no tem nenhuma significao. Mas eles inventaram a tese da mudana de fbricas, com a qual os Estados Unidos verificaram: O Brasil quer ser protecionista. Ento vamos tirar partido disso. Vamos mandar fbricas para o Brasil. O nosso protecionismo, na verdade, passa a defender os interesses americanos, os franceses, etc. C.C. - Aqui eles tm mo-de-obra barata e no precisam pagar transportes.
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B.L. Paradoxalmente, o prprio protecionismo se torna alienado, porque protege indstrias estrangeiras aqui no Brasil, como essas indstrias japonesas, a indstria naval ... C.C. Meia dzia de acionistas brasileiros ... B.L. Quando tm acionistas brasileiros! A Esso, por exemplo, num total imenso de aes, tinha oito, 10 ou 15 aes com brasileiros; o resto todo era capital americano. A mesma coisa a Light. C.C. Como o senhor v a luta entre as correntes nacionalistas e antinacionalistas de 45 e 64? B.L. No perodo de 45 e 64, essas correntes nacionalistas se afirmaram melhor e tiveram algumas vitrias que marcaram alguns pontos. A lei de remessa de lucros foi uma vitria; a Petrobrs, a Eletrobrs tambm. O Brasil realmente, no tempo do Getlio Vargas, ia se desenvolvendo dentro de critrios nacionalistas. Depois que morreu Getlio, essas correntes nacionalistas continuaram a influir, embora houvesse, de vez em quando, capitulaes como a de Juscelino na questo da indstria automobilstica. Foi um erro tremendo que ele cometeu: essas indstrias automobilsticas deram uma vantagem excepcional ao capital estrangeiro. C.C. O engraado que houve todo aquele movimento golpista antes da posse de Juscelino. Ento Juscelino era visto como um elemento ligado s correntes nacionalistas. B.L. Devia ser ligado pelo menos s correntes nacionalistas que o estavam apoiando, porque foram as correntes de Getlio que o apoiaram. D.P. Ele capitulou durante o prprio governo? B.L. Capitulou diante desses interesses, com a idia de fazer em cinco anos o desenvolvimento econmico de 50 anos. Mas como foi feito esse desenvolvimento? A favor deles. Estudada sob critrios mais objetivos, no se vai defender a figura de Juscelino. Desses governos brasileiros, acho que, tirando o Getlio, no tem um que se salve. Getlio, realmente, uma conscientizao que, no comeo, no se sente tanto. Na primeira fase, quando ele vinha do Rio Grande do Sul, falava em nacionalismo, e nessas coisas, da mesma forma que esses militares eles falam e fazem questo de se levantar, mesmo quando estejam sozinhos na sala, quando toca o hino nacional. uma coisa mais patrioteira do que qualquer outra. Eles no tm realmente uma conscincia
258 de interesse nacional. Getlio no tinha de comeo: h certas indecises nessa fase. Mas medida que ele vai tomando conhecimento e vai crescendo sua experincia, a tese nacionalista vai se afirmando at o ponto de chegar a duas realizaes mximas, que so a Petrobrs e a Eletrobrs. de notar que o desenvolvimento brasileiro que se conseguiu at agora, todo ele foi apoiado em poupanas pblicas, poupanas compulsrias, determinadas pelo prprio governo. A poupana particular no d realmente grandes recursos. E por isso que eles falam tanto: Ah, a empresa privada ... Mas, santo Deus! A poupana que deu a base para o desenvolvimento econmico do Brasil foi a poupana de todos esses fundos, que foram criados, em grande parte, no governo de Getlio: o Fundo Rodovirio, o Fundo de Eletrificao ... No caso da eletrificao, h tambm um episdio muito caracters tico. Getlio mandou ao mesmo tempo as duas mensagens para o Congresso: a mensagem criando o Fundo de Eletrificao, que era uma determinada arrecadao sobre cada quilowatt consumido, e o projeto de criao da Eletrobrs, que devia ser uma conseqncia natural da prpria criao do Fundo de Eletrificao. O Congresso aprovou imediatamente a criao do fundo de eletrificao. Todas as correntes se uniram num entusiasmo transbordante para a criao desse fundo. Agora, puseram uma pedra em cima da Eletrobrs, o que era uma conseqncia lgica. Criar esses fundos e arrecadlos para qu? C.C. Porque se a Eletrobrs iria controlar os fundos, e medida que no se criasse ... B.L. Pois . Eles criaram a arrecadao e puseram uma pedra em cima da Eletrobrs. S no perodo do Jnio Quadros que o projeto foi sancionado. Mas ele no instalou ainda a Eletrobrs. Quem de fato a instalou foi o Jango. Nesse entretempo, fez-se uma campanha imensa no Brasil para conseguir captar os recursos do fundo de eletrificao em benefcio da Light. Houve uma Semana de Energia Eltrica, que foi muito criticada pelo Jesus Pereira. Alis, quando o Medeiros Lima escrevia esse livro, eu lhe falei a respeito dessa Semana, e ele teve uma vaga idia sobre ela. Eu tinha um volume da Semana e o emprestei a ele. Dei- lhe inclusive uns artigos publicados pelo Jesus Pereira naquela Revista Econmica, tirada aqui por um grupo ligado quele rapaz, o Celso ... O livro de Jesus timo. Ele uma das grandes figuras do Brasil. um homem para o qual a gente devia at construir uma igreja e p-lo no altar, porque foi um dos homens mais desinteressados e de mais desprendimento que o Brasil j possuiu. Compareci missa de stimo dia dele, e voc no imagina que coisa comovente. A igreja se encheu, o padre fez um discurso de uma expresso enorme, falando sobre o esforo de um homem que procura resolver os problemas de seus semelhantes com desprendimento total, um desinteresse absoluto. Jesus uma grande figura. Essa Semana de Energia Eltrica teve o comparecimento de Gudin, de Roberto Campos, de toda essa turma que defende a aplicao do capital estrangeiro. Agora, eles no conseguiram muita coisa. Ainda houve Furnas, houve um emprstimo, etc. Entregaram um pouco Light, mas no tiveram coragem de considerar uma empresa totalmente da Light. D.P. A Semana visava ...
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B.L. Visava exatamente utilizar esses recursos para ampliao. O fato que a Light hoje representa, no sistema energtico do Brasil, apenas a companhia fundamentalmente distribuidora. Mas houve um momento em que a Light tinha sessenta e tantos por cento da produo de energia eltrica no Brasil. C.C. Eles tentavam defender nessa Semana a tese de que era irracional a estatizao do setor de energia eltrica. B.L. Hoje a Light representa um pouco mais de 15%, se tanto. Tenho um trabalho nesse sentido [risos]. Uma vez, houve um momento da Revoluo em que algum estava falando desses setores e, diante do Francisco Campos, disse: Como que no cassam um elemento como Barbosa Lima? Francisco Campos, que no era alis da minha corrente, ao contrrio, est muito distanciado, respondeu: Mas uma injustia! O Barbosa Lima estuda realmente isso e est consciente de que defende uma tese certa. No se pode querer mistur- lo com elementos que falam de nacionalismo por falar. C.C. Mas dentro dessa briga entre nacionalismo e imperialismo, como o senhor v a Revoluo de 64? B.L. Basta verificar que eles foram chamar Roberto Campos, que praticamente foi o primeiro ministro do Castelo Branco. Nesse prefcio, mostro que, somente num dia, no governo Castelo Branco, eles criaram ou estabeleceram trs decretos- leis favorecendo a Light. E foi no governo de Castelo Branco que o Juraci Magalhes tece aquela frase famosa: Tudo que bom para os Estados Unidos bom para o Brasil. Assim se define toda a orientao do governo nessa fase. Castelo Branco tambm estava convicto disso. Todos estavam dentro daquela tese da guerra fria, que no colocava alternativa: ou o Brasil se entregava totalmente aos Estados Unidos, ou estaria indiretamente apoiando a Unio Sovitica. Ento, para dar uma demonstrao de que nessa alternativa eles no tinham nenhuma hesitao, eles apoiavam integralmente os Estados Unidos at o ponto de mandar um corpo militar para a Repblica Dominicana. Para mim, uma da pginas mais tristes da histria poltica do Brasil a remessa dessa fora para combater, afinal de contas, povos nossos irmos, que se enquadram dentro das lutas ... C.C. Em 52 tentaram fazer Getlio mandar foras para a Coria. B.L. Sim, quiseram que o Getlio mandasse foras para a Coria. E agora, dessa vez, mandaram essa tropa, sob o comando de um general brasileiro, para combater a Repblica Dominicana. Agora, quem se desvanecia mais com isso era o prprio Castelo Branco. J Costa e Silva no tinha idia muito definida nessa coisa. No creio tambm que ele tivesse a possibilidade de reagir contra isso, inclusive porque seu ministro da Fazenda era o Delfim Neto.
260 Na verdade, verificamos que, nesses governos militares, o domnio primeiro foi do Roberto Campos, depois do Delfim, e agora do Simonsen. Nenhum desses elementos que dirigiram a poltica econmica do Brasil pode merecer, de longe, o ttulo de nacionalista. C.C. O senhor acha que chegou a haver realmente interferncia direta dos Estados Unidos? B.L. Roberto Campos tinha at essa frase: O nacionalismo s atacar os Estados Unidos. Basta atacar os Estados Unidos, j nacionalista. Realmente, no assim. Sempre at elogiei os Estados Unidos, fao a exaltao deles nos setores em que acho que devem servir de modelo. Por que combater os Estados Unidos que souberam formar a sua indstria contra a indstria britnica e defender-se, realmente, de todas as influncias imperialistas que o cercavam no comeo de sua vida? Acho at o contrrio: devemos observ- los e seguir o exemplo deles. Entretanto, devemos nos defender daquilo que eles realmente querem: entrar no Brasil para tirar proveitos que deviam ser nossos. uma atitude muito diferente da caricatura que fazia o Roberto Campos. Mas essa uma caricatura que servia aos seus interesses. Da mesma forma o era a caricatura do Castelo Branco, que chegou a classificar o nacionalismo como irracional. Por que irracional? Porque ele achava que a liberdade e a orientao estavam exatamente em favorecer o capital estrangeiro, abrir mais aqui para o capital estrangeiro, como se isso representasse alguma coisa para o Brasil. Estamos vendo a a crise a que nos levou essa poltica: um endividamento cada vez maior. O Brasil no tem hoje condies nem para pagar a sua dvida, e precisa desesperadamente exportar sem saber o que vai exportar. E por mais que exporte, est sempre reduzido a uma situao precria, porque as prprias multinacionais que tm sido estimuladas importam mais do que exportam. Em um artigo recente publicado na Folha de So Paulo, Ubirajara Medeiros mostrava, com uma estatstica perfeita, o que as multinacionais importam e o que exportam. Esses elementos esto descapitalizando o Brasil, ou pelo menos tm concorrido ao mximo para as dificuldades da nossa balana de pagamentos. O governo tomou uma grande medida em relao a esse fato: quando tomou conhecimento dele, porque comeavam a explorar o assunto, o governo resolveu radicalmente suprimir a estatstica [risos]. No se faz mais estatstica de exportao e importao das multinacionais. Quer dizer, tinha-se o sof ... C.C. A situao est cada vez pior. B.L. Acho que pouca gente tem escrito tanto sobre o tema nacionalismo quanto eu tenho. Minha bibliografia hoje grande. Tenho Nacionalidade da pessoa jurdica, Desde quando somos nacionalistas?, Transformao de cruzeiros dlares um terceiro trabalho meu; tenho tambm um estudo sobre remessa de lucros, publicado numa folha de estudantes; aquela entrevista no n. 4 do Argumento ...
261 D.P. O senhor estava falando das suas teses herticas e citou duas. Quais seriam as outras? B.L. Acho que essas duas j bastam para uma heresia [risos]. D.P. O senhor estava definindo o nacionalismo como diferente da luta de classes. O senhor v como etapas do mesmo processo, ou nega a luta de classes? B.L. No; a luta de classes, no tenho a impresso de que em todos os momentos ela se possa realmente caracterizar. H momentos em que so outros antagonismos. No faltam movimentos dentro de uma mesma classe. Tivemos, em Pernambuco, a revoluo de 48, por exemplo, uma luta travada entre senhores de engenho de um lado e de outro. Eles falam muito no sentido social da Revoluo Praieira; Amaro Quintas tem at trabalhos nesse sentido. Fiz tambm a investigao histrica em torno da revoluo de 48 e encontrei um nmero grande de senhores de engenho tanto de um lado como de outro. E alguns dos que estavam ao lado dos praieiros talvez fossem at mais ricos e mais poderosos do que os outros. E a luta foi entre engenhos de um lado e do outro. De modo que a j no se encontram propriamente as classes definidas. A idia da luta de classes do Marx foi mais uma aspirao daquela fase em que a Europa estava se industrializando, e as duas classes se pronunciavam de maneira muito precisa: de um lado estava o proletariado, de outro a burguesia. E o proletariado crescendo, e crescendo de tal maneira que chegava quela soluo catastrfica que ele achava que seria uma fatalidade. Mas depois, como viesse a chamar a ateno e houvesse foras de reao s teses deles, comeamos a ver que, dentro do proletariado, os interesses foram se diversificando. Havia os operrios mais qualificados, outros menos qualificados, j numa diviso mais profunda entre uns e outros. E a prpria burguesia ia caminhando tambm no sentido de atenuar a luta de classes no que podia. Agora, margem disso, surgem tambm os antagonismos. No que eu negue a guerra de classes, nem seria possvel neg- la, porque a guerra de classes tambm seria um antagonismo, mas o que me parece que se deve examinar cada movimento social em profundidade para verificar, realmente, se h luta de classes ou se h, apenas, um antagonismo dentro da mesma classe. No tambm uma coisa matemtica que haja sempre a luta de classes. H momentos em que se encontra mais uma confuso geral de vrias classes em torno de um certo objetivo. A prpria Revoluo de 30, que eles procuram interpretar como uma luta entre indus triais e homens de campo, no tem essa caracterstica. A gente encontra uma diferena profunda. O que seria bsico dentro de uma luta de classe seria a conscincia de classe. Sem conscincia de classe, como que se pode admitir a presena da luta de classes? Eu pergunto: existir no proletariado brasileiro a conscincia de classe? Acho que mais fcil encontrar no Brasil, e na Amrica Latina em geral, uma diversificao entre militares e civis do que propriamente entre proletariado e burguesia. [FINAL DA FITA 13-A]
262 B.L. mais uma questo entre militares e civis, sobretudo porque os civis, no tendo maiores armas e maior poder, admitem os militares nas suas constituies, e as candidaturas militares talvez se possam apresentar no domnio civil. Mas os militares, quando dominam, excluem as candidaturas civis e s vezes chegam ao extremo de exigir quatro gales. D.P. Quer dizer que o senhor est apoiando a candidatura do Magalhes Pinto? B.L. No, porque Magalhes Pinto tambm no tem uma caracterstica maior. Acho que estamos num perodo de indefinio. A prpria Arena repudiou a candidatura ... D.P. O ruim quando tem um civil imperialista e um militar nacionalista; a se fica dividido ... B.L. Se houvesse um militar nacionalista, eu seria mais favorvel a ele do que a um civil entreguista; disso no tenho dvida. H um militar a, que no conheo pessoalmente, mas por quem tenho simpatia. D.P. o Albuquerque Lima? B.L. No o Albuquerque Lima, um outro que trabalhou com o Albuq uerque Lima, mas me parece bem mais esclarecido do que ele. C.C. o Euler Bentes? B.L. ; dizem que esse homem tem idias nacionalistas. Esse Rodrigo Otvio, do Supremo Tribunal Militar, tambm. C.C. O senhor acha que necessrio um regime democrtico para poder se ter um Estado nacionalista, ou pode haver Estado nacionalista com regime autoritrio? B.L. Se houvesse uma convico nacionalista profunda at o regime autoritrio facilitaria mais a realizao dessas idias. Como no se pode ter a certeza de que haja um elemento autoritrio consciente das teses nacionalistas, ao menos na democracia se tem maiores recursos para defender o nacionalismo do que num governo autoritrio e entreguista. Por isso que se tem que adotar a soluo democrtica. Vi, no caso da prpria remessa de lucros, que se conseguiu chegar a uma lei contra lideranas que no a queriam. Foi uma campanha democrtica dentro da Cmara, de convico, de persuaso, ao passo que num regime autoritrio no se pode fazer nada: temos apenas que baixar a cabea e deixar.
263 C.C. Mas na situao de subdesenvolvimento em que a gente ainda vive, onde a desigualdade muito grande, a pobreza muito grande, o senhor no v, por exemplo, que uma abertura democrtica hoje em dia poderia trazer o risco de radicalizar um processo e haver um novo golpe? B.L. No; um golpe no Brasil difcil de haver, sem ser propriamente um movimento militar; pode haver uma divergncia entre eles. Acho a massa, no Brasil, to amorfa, to inexpressiva! Sobretudo com essa disperso enorme, essa imensidade do territrio brasileiro, difcil congregar foras e, de certa maneira, uni- las num movimento mais consciente. So Paulo, por exemplo, a meu ver, hoje est liderando o movimento de liberalismo no Brasil todo. onde o movimento est mais profundo, mais definido. Antes eu tinha esperanas de que fosse no Rio Grande do Sul. s vezes se pode pensar no Rio de Janeiro, mas aqui h elementos polticos que esto dentro das correntes do MDB e que no tm uma conscincia definida nem uma atitude bem firme em torno desses problemas. Em So Paulo h uma conscincia em torno disso. Vi agora uma manifestao no Sindicato dos Jornalistas todo ano eles concedem a um jornalista a ttulo de jornalista emrito. No ano passado foi ao Rodrigo Otvio, e esse ano eles me chamaram para receber esse ttulo. Achei uma coisa honrosa; afinal, jornalista de um estado em que no escrevo. Fui sesso deles e fiquei edificado! Havia, naquele momento, uma manifestao desse Erasmo Dias contra os jornalistas e contra os sindicatos em geral. Ento a sesso foi toda de pronunciamento de jornalistas em protesto contra essas expresses do Erasmo Dias, jornal por jornal, cada um com o seu abaixo-assinado criticando vigorosamente o secretrio de Segurana, com aquela srie de assinaturas: cerca de mil assinaturas de jornalistas nesses abaixo-assinados! Ento vinha um jornalista do Estado de So Paulo e lia o abaixo-assinado; vinha outro da Folha, lia. Uma coisa de tal maneira expressiva que no pude deixar de saudar o sindicato como o nico sindicato livre do Brasil. Isso uma coisa difcil de existir. preciso uma conscincia j de certa maneira generalizada em toda a populao, em todas as classes, nos prprios jornais, para apoiar um movimento desses. Em Pernambuco, por exemplo, no haveria possibilidade de isso ocorrer, nem se diria nada do secretrio de Segurana. No movimento da Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo, o Exrcito se absteve, no teve nenhuma participao. O Dilermando deixou a questo entregue s autoridades civis e esse Paulo Egdio um pobre diabo, a gente fica at ... O Erasmo Dias fez o que quis: invadiu a universidade e realizou uma coisa fantstica. Ele no fez prova de que tivesse encontrado nenhum manifesto subversivo, mas encontrou mquinas de escrever e mimegrafos, que arrebatou e levou com ele. Levou tambm uma grande quantidade de papel em branco com os letreiros da Universidade Catlica. Ento, naturalmente, a idia que se tem de que ele foi fabricar manifestos e dizer que os tinha encontrado na universidade. Mas no fez prova de ningum que tivesse visto, s elementos da polcia. No tem nenhuma pessoa idnea para dizer que encontrara aqueles manifestos l. E esses manifestos ele mandou para o presidente da Repblica. Parece at que Geisel o chamou a Braslia, acredito que para censur- lo de certa maneira. Pelo menos o que se supe, porque foi uma coisa que teve um efeito tremendo em So Paulo, encontrou uma reao enorme.
264 Uma fora policial exacerbada faz todas as tropelias possveis, quer at o sangue. Tinha cado no sei se um rapaz ou uma moa, e eles jogaram uma dessas bombas em cima, e a pessoa ficou toda queimada. E era aquele cassetete para baixo e para cima, esbordoando todo mundo l dentro da Universidade Catlica, com uma selvageria tremenda! E a populao toda de So Paulo revoltada, indignada com isso. Sente-se em So Paulo realmente essa atitude. Eles aproveitaram que o Cardeal tinha ido para Roma. C.C. Dom Paulo uma presena muito forte no estado. B.L. uma garantia! Mandaram chamar dom Paulo Evaristo. Ele voltou logo para So Paulo e teve aquela frase: O maior dos crimes praticados nesse Brasil que entraram na Universidade sem vestibular [risos]. C.C. E depois ele apelou dizendo assim: Porque a Pontifcia ligada diretamente ao papa. como invadir os aposentos papais. Realmente ele estava indignadssimo. D.P. E a censura caiu em cima do jornal O So Paulo. B.L. Fizeram tambm a interveno branca na Folha de So Paulo e censuraram o jornal da Diocese. C.C. O senhor teve algum contato, nessa ltima vez, com a imprensa paulista? B.L. No dessa vez; nesses ltimos dias, no pude. Em So Paulo, to grande a famlia da minha senhora ... Tambm tenho l uma irm. E a gente vai almoar com um, jantar com outro, fica naquela atividade, no tem mesmo um ... C.C. Mas, na sua opinio, por que So Paulo estaria liderando esse processo poltico de oposio? B.L. A minha impresso que So Paulo tem um nvel econmico mais elevado do que os outros estados. Pode-se dizer que o pronunciamento poltico est em funo tambm da riqueza do estado, da sua fora econmica propriamente. Os outros estados no tm nem condies para pensar nisso. O Brasil est construindo, na verdade, um muro de Berlim entre os estados miserveis, os estados pobres e os estados ricos. C.C. Cada vez mais pobres; cada vez mais ricos. B.L. Cada vez mais ricos, que so os estados de So Paulo, do Rio de Janeiro e do Rio Grande do Sul, que se encontram perfeitamente separados dos outros. Agora, com essas emendas constitucionais, eles fizeram uma coisa que tambm duvido que possam Barbosa Lima Sobrinho I
265 manter. Eles resolveram fazer uma reforma alis, h muito tempo que eu vinha defendendo essa tese -, mas resolveram aplic- la de uma maneira, a meu ver, errada e de certa forma contraproducente. Ento no vai ser exeqvel. No se pode ter uma Cmara na base, vamos dizer, de tantos deputados por 100, 200 ou 300 mil pessoas, porque cada vez mais vai crescendo o nmero de deputados. Uma Cmara, quando tiver dois mil deputados, como vai funcionar? Como se pode construir uma Cmara para um nmero crescente de deputados? A Cmara feita para um nmero definido, quer dizer, para 400, para 500 deputados. No pode passar da. De modo que uma necessidade restringir o nmero deles s condies e s propores de cada um desses plenrios. Para isso preciso introduzir modificaes. O Senado pode ficar como representao dos estados: trs para cada estado. Mas a Cmara tem que ser proporcional populao de cada um deles. Como a populao de So Paulo cresce de uma maneira terrvel, e a de outros estados s vezes at, no digo que diminua, mas pelo menos se mantm estacionria, o resultado que, mantidos os critrios gerais, So Paulo teria a tendncia para ter, hoje, 80 ou 90 deputados. Ento eles fazem uma lei e determinam o mnimo. At a est certo, porque limitar o mnimo , de certa maneira, dar uma garantia tambm aos mais fracos. Vamos dizer, um estado no pode ter menos de seis deputados. Mas eles limitam o mximo e a est o erro. Com esse mximo, possvel admitir que So Paulo aceite uma constituio e que perca 30 ou 40 deputados? No possvel. Precisariam resolver isso, mas de maneira que seja mantida uma certa proporcionalidade. Eles vo restringindo; certos estados at perdem deputados. Se a populao flutua realmente, s vezes perdem-se deputados para que a Cmara tenha o sentido de representatividade que precisa ter. Mas impedir que um estado cuja populao vai crescendo tenha uma representao equivalente sua populao um erro tremendo, que vai fazer desse estado um conspirador permanente contra o regime. No h quem sustente isso, ainda mais quando esse estado forte como So Paulo. Nos Estados Unidos, por exemplo, h estados com nmero limitado de um a dois deputados, mas Nova Iorque tem 40 a 50 deputados dentro da Cmara, que tem um nmero fixo. Com mais de 400 ou 500 deputados no h Cmara que funcione. D.P. - Mas essa medida em certo sentido, alimentaria cada vez mais o desnivelamento dos estados. O senhor acha que deveria ser mantida a proporcionalidade? B.L. - Sim, mas limitando-se mnimo: nenhum estado poderia ter menos que seis deputados. O resto tem que deixar, porque o que preciso estabelecer que tudo o que possa interessar Federao tem que ser para o Senado - que na base de trs senadores para cada estado -, e tem que ter uma interveno maior no processo constitucional. Os Estados Unidos, alis, agiram assim, criando o Senado com um nmero de senadores igual por cada estado. Agora, tudo o que interesse propriamente Federao tem que ter o pronunciamento do Senado. Na distribuio da competncia, preciso aumentar a do Senado. Agora, no h Federao que subsista se uma Cmara que venceu na base da populao, ou na base do eleitorado, sofre uma mutilao profunda de deputados. A tendncia de cada um desses estados mutilados ser a de lutar para se separar. Se no
266 consegue ter uma influncia correspondente sua populao, por que continuar se aliando? Esse estado passa a ter o desejo de se emancipar e ter seu prprio regime. Para manter a Federao, temos que considerar esses interesses como legtimos. Sou pernambucano, vejo bem esses problemas do Norte, mas acho que, nesse caso, no possvel querer sufocar um estado em expanso. C.C. - O problema so os critrios polticos. De qualquer maneira, a representao dos estados do Norte muito mais conservadora do que as representaes dos estados do Sul. B.L. - E conservadora por isso: no tem condies de ser independente. outro aspecto dessa situao do proletariado brasileiro. Quando tnhamos a imigrao estrangeira, tivemos no Brasil um proletariado vigoroso, que tinha idias, tinha atitudes, tinha pronunciamentos. Era um proletariado baseado sobretudo no espanhol e no italiano, que vinha para o Brasil trazendo conscincia de classe, idias de socialismo, pontos de vista definidos. Esse elemento foi morrendo, desaparecendo, absorvido por um proletariado que vinha do Norte e j achava uma felicidade suprema ter salrio mnimo e ocupao, o que no havia nos estados de onde vinham. A desgraa do Brasil a misria. No podemos censurar essa gente por isso, mas temos que considerar que, realmente, toda essa situao que o Brasil sofre, inclusive um proletariado submisso e amorfo uma conseqncia da misria profunda, desse desnivelamento entre as nossas regies. D.P. - Agora, em So Paulo, os metalrgicos comearam a botar as manguinhas de fora. B.L. Sim; l em Santo Andr j se esto movimentando. medida que eles vo se fortalecendo, vo se instruindo, e essa camada propriamente de imigrantes nordestinos venha a ser substituda por pessoas nascidas em So Paulo, j com uma conscincia maior de sua condio de proletariado, a conscincia de classe ir, de qualquer maneira, se definindo. Pensar em luta de classes sem conscincia de classe uma coisa que no h meio de eu poder compreender. No consigo! No sei se tambm uma conseqncia da situao brasileira que interfere na minha convico. Acho, por exemplo, que o Werneck exagera muito essa influncia de classe nos movimentos brasileiros, onde a gente custa a encontrar aquelas coisas. Tenho a impresso de que h formas que esto preparadas assim, e eles procuram ajustar os fatos dentro das formas. D.P. Nlson Werneck [risos]. B.L. Sim, e aquelas formas todas. Eles vo pondo os fatos ali, e eles tm que caber dentro daquelas formas. D.P. Isso um problema muito srio. Barbosa Lima Sobrinho I
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B.L. Alis, se me convencessem realmente de que havia isso, eu no teria nenhum motivo para deixar de reconhecer o fato. Acho a tese comunista uma doutrina to correta como qualquer outra; tem que ser estudada, observada. No tenho preconceito nenhum contra essa ou aquela doutrina, estou longe desse sentimento brasileiro que acha que o sujeito, pelo fato de ser marxista, deve ser condenado, embora eu tenha minhas restries a esses aspectos do marxismo. D.P. Quais, por exemplo? B.L. Esses aspectos da luta de classes, que so pontos bsicos do marxismo. Quem no aceitar realmente a doutrina integral da luta de classes dificilmente poder ser considerado um marxista. preciso estudar isso e no apenas achar que uma bobagem, um tolice, uma coisa secundria. D.P. Embora o senhor veja na luta nacionalista interesses econmicos, no isso? Quer dizer, o que est movendo o nacionalismo o interesse econmico? B.L. Alis, interesses econmicos nem sempre esto ajustados perfeitamente a interesses de classes, j que podem dividir a mesma classe. H momentos em que, dentro da burguesia, por exemplo, os lavradores podem ter um determinado ponto de vista. Na questo do protecionismo, quem se levantava mais contra a medida eram os lavradores, que estavam numa posio antagnica aos donos da terra. Eram os produtores de trigo contra os industriais. Mas a, o que era? Eram interesses do proletariado? No, eram os prprios latifundirios que se sentiam prejudicados pelos interesses industriais. Aqui em So Paulo, por exemplo, houve toda uma luta levada na Folha da Manh, que sustentava essa tese de que a indstria estava prejudicando a lavoura de caf, porque, com o desejo de proteger as indstrias, eles vinham dificultando a colocao do caf nos mercados compradores de todo o mundo. Era um antagonismo dentro da mesma classe. D.P. Entre setores da mesma classe. O problema talvez seja ver a classe como um grupo onde diversos setores com atividades diferentes no possam ser classificados em camadas. Nesse caso, tratam-se de setores com atividades econmicas diferentes dentro de uma mesma classe dominante. B.L. Agora, vemos esses governos autoritrios, que falam em nacionalismo, mas no o praticam. O prprio Mussolini, no se pode dizer que ele tenha tido nenhuma inspirao nacionalista. Mas fazem a retrica do nacionalismo. E o que se tem que evitar exatamente que o nacionalismo seja objeto de retrica. No Brasil, muitos o usam apenas como figura de discursos populares. C.C. O que o senhor acha do governo Geisel? Quando o Geisel estava para subir, houve toda uma propaganda de tendncia nacionalista, falando de Petrobrs e tal. Barbosa Lima Sobrinho I
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B.L. Uma propaganda de que ele estaria dentro dessa tendncia. O prprio Albuquerque Lima recomendava a candidatura dele, pelo fato de Geisel ter sido homem da Petrobrs. Mas os fatos foram caminhando de tal maneira que o Geisel foi bater no contrato de riscos e na demisso do ministro Severo Gomes. C.C. Que, segundo Carlos Castelo Branco, era a face oculta do Geisel. B.L. Severo Gomes era um bom ministro; foi ima figura realmente interessante. Eles ficam satisfeitos quando vo aos Estados Unidos e obtm emprstimos. Cada vez que eles obtm um emprstimo desses, eu fico com o corao apertado, porque comeo a imaginar como isso vai pesar. Fico a meditar sobre a situao das geraes futuras, que vo ter que pagar uma dvida imensa, sem possibilidades maiores de produo para cobrir tudo isso. Sobretudo, acho que cultivar a independncia do Brasil exatamente evitar todas essas coisas. Um pas que deve demais um pas dependente. Isso tambm ocorre no terreno individual. Uma pessoa, que tem dvidas tremendas, tem que ter uma atividade imensa para pag- las em dia. Passa a viver sobressaltada e, se no consegue pagar, passa a depender dos credores. O Brasil sempre dependeu de credores, sobretudo porque faz emprstimos para pagar emprstimos. Os emprstimos vo se acumulando. Desde a Independncia isso que ocorre. Ns levamos 60 ou 70 anos com esses emprstimos feitos na Independncia, tomando outros emprstimos para pag- los, porque naquela poca no tnhamos possibilidades de divisas ainda era mais difcil do que hoje. Obter divisas para pagar a amortizao do emprstimo era praticamente impossvel. Ento, tomava-se um emprstimo para pagar outro emprstimo. Isso foi denunciado vrias vezes. Osvaldo Aranha chegou a fazer discursos denunciando isso: emprstimos para pagar emprstimos. Mas a situao continua, porque vamos comprando coisas, no temos divisas para ir compensando as compras feitas, e chegamos a um momento em que a dvida se avoluma de tal maneira que a nica possibilidade que se tem a de pedir um emprstimo para pagar tudo isso. No recebemos nada, o dinheiro fica todo l, e fica exatamente para satisfazer esses compromissos j concludos, j vencidos. E eles acham que so grandes financistas! No tempo do San Tiago Dantas, ele tambm obteve uma poro de emprstimos fabulosos, de no sei quantos milhes de dlares. Ento escrevi um artigo em que eu dizia que precisvamos criar um museu dos sacos vazios [risos]. (Esses sacos de dinheiro vinham vazios, no traziam nada.) De fato so dvidas j vencidas, so apenas crditos ou para pagar importaes, que tambm j foram feitas, ou para facilitar outras importaes que se impem. Mas sempre o dinheiro fica l. Vir para o Brasil no vem. C.C. O senhor acha que vamos ter agora o pacote de dezembro? B.L. Esse pacote, alis, o que vai ser?
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C.C. Talvez traga a formao de outros partidos. Acho que, se eles mantm a estrutura bipartidria ... B.L. Estou com a impresso de que a montanha est grvida e que, como na fbula, vai sair um rato [risos]. Eles no tm sada. No querem chegar a soluo completa, o que, confesso, seria uma derrota, j que a soluo completa implica convocar uma constituinte e mandar elaborar uma nova constituio. C.C. Significa eles sarem do poder, no ? B.L. ; essa seria a sada perfeita e completa. Essa constituio seria, realmente, respeitada por todos. Agora, no sendo essa a soluo... Eles querem fazer emendas constitucionais. Que emendas? A revogao do AI-5 me parece que hoje corresponde ao sentimento geral, inclusive da prpria Arena, que est sofrendo com o ato. O AI-5 no permite a nenhum partido poltico se apresentar numa eleio. Nos meus ltimos artigos tenho feito uma anlise mais profunda do AI-5. Revoga-se o AI-5, mas isso no nada, se eles ficam com a faculdade de, amanh, restabelecerem outro AI-8 ou AI-9, ou o que seja. O que preciso, realmente, uma atitude qualque r de renncia total ao absolutismo. Quer dizer, o advento do estado de direito. Era preciso agir, de certa maneira, como Pedro I o fez com a Constituio de 1824, que foi outorgada e submetida depois ao pronunciamento das Cmaras Municipais e que, de fato, acabou com o absolutismo, embora o Poder Moderador daquela poca tivesse uma amplitude maior do que a que se poderia hoje aceitar. Em compensao, quando Pedro I quis usar mais o Poder Moderador e se basear nos poderes majestticos que ele reivindicava, bateu com as costas no 7 de abril e foi deposto; teve que abdicar. E Pedro II usou com parcimnia e com certa austeridade o Poder Moderador. De modo que, com isso, a Constituio de 24 sustou realmente o absolutismo anterior de que Pedro I queria se prevalecer. E tivemos um perodo de tranqilidade e de regime realmente de estado de direito. Mas ser que eles vo at a renncia ao absolutismo? Isso que gostaria de ver, porque se eles no renunciarem ao absolutismo no tenho nenhuma dvida de que a campanha pela Constituinte vai continuar. A nica maneira que eles tm de esvaziar essa campanha oferecer logo garantias bastantes para que essas reivindicaes percam realmente um maior interesse. C.C. Acho que a nica sada ser eles encamparem a prpria campanha da Constituinte. B.L. Nisso eu j no creio. Em uma eleio, agora, com a convocao da Constituinte, eles ficariam em minoria. E a todas essas coisas tinham que desaparecer. Viria a anistia, por exemplo. Mas a que soluo eles vo chegar? Manter as cassaes? C.C. - Est difcil imaginar a sada, no ? Barbosa Lima Sobrinho I
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B.L. - O que vo fazer com as cassaes? [FINAL DA FITA 13-B] B.L. - Vamos falar um pouco do Gama e Silva, como um exemplo desses ministros da Justia que eles tiveram. O Gama e Silva sobretudo um elemento complexado. Ele no tem uma atuao, no conjunto da sua vida, que se possa defender. A prova que ele, depois de ministro da Justia, foi para Portugal como embaixador, e o prprio governo no pde agent- lo no cargo. Ele teve que sair da embaixada em Portugal e recolheu-se Faculdade de Direito de So Paulo. Era um elemento que tinha tendncias fascistas e no se acanhava diante disso. Ele deve ter complexos na sua vida particular. No sei bem, no conheo bem a realidade da vida dele, mas estou certo de que, para imaginar um AI-5, s com algum complexo pessoal [risos], porque o AI-5 uma dessas coisas realmente fabulosas! A pessoa arquitetar todas aquelas coisas apenas para qu? Para punir... C.C. - Garanto ao senhor que se ele no tivesse imaginado, o Armando Falco imaginaria [risos]. B.L. - Bom, nisso eu tambm acredito. Um ministro da Justia numa situao militar no tem que ser um homem para reduzir lei tudo que qualquer militar chegue e deseje que se faa. Deve ser um homem para ponderar: "No; isso no til por isso ou por aquilo outro, temos que agir dessa forma". Tem que ser um homem que d conselhos e tenha autoridade para d- los. Fazer o AI-5 como rplica do discurso do Marcito acho algo fabuloso, porque no h correspondncia entre uma coisa e outra. Um rapaz faz um discurso imprudente, um discurso que, realmente, foi uma pena que fosse feito, porque um rapaz inteligente, e o discurso no foi inteligente. Mas ele o fez. Ento, como reao ao fato de a Cmara no querer cass- lo, eles resolveram fazer um ato institucional para pr a Cmara em recesso e tirar- lhe todos os poderes, para cassar no sei quantas pessoas, para acabar com o Poder Judicirio. Ora, vamos convir que o fato no explicava uma reao to imoderada. Houve quem alvitrasse no momento - eu prprio at cheguei a escrever alguma coisa sugerindo nesse sentido - que se fizesse uma sesso do Parlamento de homenagem situao, na qual todos os lderes falariam exaltando as foras armadas e contrariando o ponto de vista do Mrcio Alves. Ento, com essa manifestao s classes armadas, aquele agravo que eles queriam atribuir ao discurso desapareceria. Ao contrrio, o Mrcio Alves que ia ficar numa situao difcil, com toda a Cmara se pronunciando. Seria o caso de ele at passar um tempo afastado da Cmara. Mas eles fizeram o AI-5 como punio! No sei o que passou pela cabea do Gama e Silva, difcil a gente imaginar. C.C. - Mas ser que realmente foi uma resposta direta ao Mrcio Moreira Alves? Talvez o discurso dele tenha sido a gota d'gua. Barbosa Lima Sobrinho I
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B.L. - Mas foi em conseqncia do discurso. A Cmara no quis cass- lo, e eles sentiram que a Revoluo estava perdendo substncia. Se a Cmara no cassava, ela que estava reagindo Revoluo. Eles ento quiseram abat- la. Foi uma rplica realmente em cima da Cmara. E para ser uma rplica e no ter outras conseqncias, eles tinham que fazer aquela armao toda de poderes. No deviam ter pensado na cassao do Mrcio? Deviam ter colocado a questo noutro p, com o pronunciamento da Cmara de exaltao s classes armadas. A que digo: faltam pessoas com bastante lucidez para isso. H elementos militares que gostam realmente de dar solues extremadas, radicais, as mais violentas possveis. E h sempre um g rupo que se deixa seduzir por isso, e que formado pelos elementos mais influentes, j que so mais ativistas e tm, assim, uma significao maior. Um homem com autoridade, combatendo essas coisas, vai pouco a pouco convencendo e chegando a solues que possam harmonizar. Mas se tem um ministro da Justia que, quando um sujeito diz "mata", ele diz "esfola", como era o caso do Gama e Silva, a est tudo perdido. E foi o que aconteceu nesse caso. S me admiro de que o Lira Tavares, que um homem pessoalmente estimvel, cordato e tudo o mais, se tenha deixado arrastar. O nico homem que realmente lutou contra o AI-5 foi o Pedro Aleixo. Ele definia naquela hora o AI-5 com uma frase que acho admirvel. Ele dizia que era "institucionalizao do arbtrio". No fcil institucionalizar o arbtrio. Nesse ponto temos que render homenagem capacidade inventiva do Gama e silva. O arbtrio por si s uma coisa variada, complexa e multiforme - por isso mesmo difcil de se institucionalizar. Mas ele conseguiu esse prodgio: institucionalizou o arbtrio. No fcil. D.P. - Mas o que se nota que, toda a vez que eles percebem que esto perdendo terreno, partem para uma ofensiva maior. B.L. - Mas eles perderam terreno tambm porque foraram a Cmara a uma atitude. Eles deviam logo de comeo verificar que no tinham condies para executar. O discurso era uma bobagem, no tinha significao maior, no chegava a ser nem mesmo uma ofensa. Era mais uma coisa infantil, pueril, do que qualquer outra. Entretanto, exigir de todos os deputados que cassassem o mandato por causa daquela coisa era um ato tambm de subservincia que os deputados no quiseram praticar, mesmo os arenistas. Uma das pessoas que, nessa hora, se manifestou com a maior energia foi o padre Arruda Cmara, de Pernambuco, que era da Arena. Ele no admitiu, votou contra a cassao, e com ele a maioria da Cmara. C.C. - O que se sente que houve uma submisso do Congresso cada vez maior. B.L. - Sim; depois disso, com essa coisa toda, o Congresso ficou de tal maneira que, agora, o Magalhes Pinto se candidatou e eles esto censurando essa candidatura. Desautorizando hoje a candidatura do Magalhes Pinto.
272 D.P. - De qualquer maneira, o AI-5 foi uma resposta no s Cmara, mas a outros setores da populao que estavam se mobilizando: a Igreja, o movimento estudantil.... C.C. - O que acho que foi tambm uma legitimao. Acho que, naquele tempo, a correlao de foras ainda estava mais para o poder militar. Eles ainda tinham algumas bases de apoio nas camadas sociais, o que hoje difcil de se encontrar. Realmente, existem mais setores de oposio dentro da sociedade do que de apoio. Hoje, dificilmente eles poderiam botar um AI-5. D.P. - O preo seria muito mais alto. B.L. - Mas porque eles foram perdendo essa situao? Exatamente por causa dessas medidas. A que eu digo: uma pessoa mais prudente, mais avisada, que falasse a eles, aconselhasse, poderia conseguir... Mas a tal coisa, se tem um ministro como Gama e Silva, diante de qualquer medida dessas que possa ser hoje de certa maneira atenuada, o que o Armando Falco vai fazer? Ele vai aconselhar que no se tome essa medida? Evidentemente ele vai fazer como o Gama e Silva. J o Buzaid... C.C. - Veja o problema daquele jornalista l em Braslia, que foi enquadrado na Lei de Segurana Nacional. Isso uma loucura, no ? D.P. - Cada governo tem o ministro da Justia que merece. O Gama e Silva estava ali no era por acaso. Ele estava ali escolhido para cumprir aquele papel. B.L. - Houve um momento em que um desses juristas andou tambm trabalhando em um desses atos institucionais. Pedro Aleixo, na ocasio, andava censurando muito, achando que eles no tinham prestado um bom servio Revoluo e tudo o mais. O sujeito disse: "Mas Pedro Aleixo, voc est fazendo justia? Esse homem trabalhou para burro". E o Pedro Aleixo comentou: " isso mesmo; trabalhou para burro". [risos] D.P. - Mas o senhor estava traando o perfil dos ministros da Justia, no ? Depois do Gama e Silva... B.L. - O Buzaid era um jurista mais enfronhado em questes de processo do que propriamente em questes de direito pblico e de Constituio, e sem nenhuma experincia poltica. No tinha maiores contra-indicaes. Entretanto, o Armando Falco veio porque seria o elemento ideal para todas essas medidas. A experincia poltica de um homem sensato poderia valer realmente para conter; a pessoa ia falar, ia mostrar... Por exemplo, esse caso agora do Brizola. Quer coisa mais caracterstica da falha de uma atuao poltica de um governo? No sei se foi do Armando Falco, mas foi um erro tremendo. O Brizola est confinado no Uruguai. Eles tinham receio de que ele pudesse, de uma hora para outra, ser aproveitado l num movimento, numa coisa qualquer dessas. Barbosa Lima Sobrinho I
273 Mas no estava havendo nada, nenhum movimento nesse sentido. Ele estava calado, talvez at tratando de agricultura e criao. Pois no tiram esse homem de l, com a idia de que ele poderia ser levado para a Venezuela e ficar confinado nesse pas? Mas os Estados Unidos interferiram logo. Esse foi o maior golpe do Carter em relao ao Brasil. Alis, eu at gostaria de ter a impresso da conversa dele com o Geisel, dizendo por que aceitou o Brizola nos EUA. O Brizola j falou dez minutos na Voz da Amrica, no sei se vocs sabiam disso. C.C. - Elogiou a poltica do presidente Carter. H dez anos atrs ele no estaria ali. Foi realmente um erro poltico do Brasil, e um ato poltico do Brizola nos Estados Unidos. B.L. - Foi um erro tremendo e fantstico! Salvaram o Brizola, que estava calado. Deram- lhe voz! E eu no tenho dvida de que ele vai continuar a agir l nos Estados Unidos e vai falar. C.C. - Possivelmente seria um elemento aproveitvel se mudasse esse regime, inclusive porque ele voltou com uma posio bem mais simptica. Ainda tem essa histria: ele saiu do Brasil com uma posio radical, antipatizada e hoje em dia ele se define como um democrata. B.L. - Um democrata, defende os direitos humanos. D.P. - Fazendo elogios a Carter, no ? C.C. - Ele s teve a ganhar com a expulso do Uruguai. B.L. - Ele muito inteligente e tem um poder de comunicao muito grande. Na verdade, aqui ele andou fazendo umas bobagens. Aquele grupo dos onze foi uma tolice. Mas um elemento realmente capaz e atuante. D.P. - Muito agitador, no ? B.L. - ; e tem um poder de comunicao que s ele e o Jnio Quadros que tm aqui no Brasil. Carlos Lacerda tambm tinha alguma, mas no to acessvel ou popular propriamente. Tanto o Jnio como o Brizola so homens que falam para o povo, para uma camada mais popular. C.C. - Como o senhor v a situao das lideranas polticas no Brasil hoje? Vamos supor que tivesse um processo de abertura poltica, quem iria assumir a liderana poltica desse pas?
274 B.L. - Praticamente no h lideranas. No MDB h ainda algumas: o Brossard, por exemplo. O Ulisses no bem um lder poltico, mais um excelente orador, um elemento de propaganda. No sei se o Brossard teria condies de liderana poltica; no foi experimentado. C.C. - difcil pensar em liderana poltica sem processo poltico. B.L. - O Marcos Freire tambm um elemento flexvel. Esse rapaz que est hoje na liderana do MDB, o Freitas Nobre, um elemento equilibrado. Alis, o prprio Alencar Furtado no tinha esse radicalismo que esto atribuindo a ele. Era um elemento moderado, dentro de um certo sentido. Ele teve aquelas expresses que ele achou que devia porque muito difcil um sujeito ir para a tribuna e no falar nesses aspectos os mais graves desses governos, sobre as questes dos direitos humanos, sobre as prises e essas coisas todas. Ele achou que era a oportunidade de falar, tanto mais quanto o discurso era lido previamente pela censura. O governo poderia, inclusive, ter chamado o MDB e advertido que no concordaria com aquela parte do discurso. O homem devia dizer se mantinha ou no mantinha, no ? E o governo tambm no ia permitir nenhum discurso s para depois cassar quem o fez. Parece que havia realmente a preocupao de castigar. D.P. - O senhor sabe que o livro de Alencar Furtado o mais vendido do ano? B.L. - Est vendendo muito - um sinal - j tem trs edies esgotadas. O Marcos Freire publicou tambm um livro. D.P. - Em segundo lugar vem o do Castelo Branco: Os militares no poder. [FINAL DO DEPOIMENTO]

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