Ciclo Las Noches de la Escuela

Ciencia y Subjetividad
Fecha: 15-Marzo-2011

Ponentes: Javier Garmendia, Javier Peteiro, Gustavo Dessal

LAS NOCHES DE LA ESCUELA

Ciencia y subjetividad
Fecha: 15-Marzo-2011 Ponentes: Javier Garmendia, Javier Peteiro, Gustavo Dessal Transcripcin: Miguel ngel Alonso Javier Garmendia: Vamos a dar comienzo a la segunda mesa sobre el tema que nos convoca hacia PIPOL 5: La salud mental existe? Vamos a trabajar sobre el tema Ciencia y subjetividad. Para ello hemos tenido la suerte de contar con Javier Peteiro, al que, de entrada, agradecemos que se haya desplazado desde A Corua a Madrid para estar presente en este evento, y agradecemos tambin la presencia de nuestro compaero Gustavo Dessal. Javier Peteiro es doctor en medicina y jefe de la seccin de Bioqumica del Complejo Hospitalario Universitario de A Corua; ha publicado, en revistas cientficas, artculos relacionados con biofsica, inmunologa y nanomedicina. Recientemente ha publicado El autoritarismo cientfico en Miguel Gmez Ediciones. Para todos ha sido una sorpresa encontrar a alguien que, desde el lado de la ciencia, tenga planteamientos y posicionamientos muy cercanos a los nuestros. En ese sentido, tiene un gran valor contar con Javier Peteiro en esta mesa debate. Gustavo Dessal es ms conocido por todos nosotros. Es psicoanalista y escritor, miembro de la sede de Madrid de la ELP y de la AMP. Adems de sus mltiples contribuciones al psicoanlisis, ha publicado dos libros de cuentos, Operacin Afrodita y Ms lbranos del bien, as como dos novelas, Principio de incertidumbre y la de reciente publicacin Clandestinidad. Fue compilador del libro Ciencias inhumanas, en el que colaboraron muchos de nuestros colegas de la AMP, algunos de ellos presentes hoy aqu. Creo que son dos buenos exponentes para organizar un debate de pensamiento sobre este tema que nos preocupa: Ciencia y subjetividad. A continuacin voy a leer lo que algunos ya conocis, porque ha salido publicado en La Brjula y en las convocatorias que os enviamos. Me parece interesante retomarlo porque resume la preocupacin de la comisin encargada de este debate sobre Ciencia y subjetividad. En la presentacin que hacemos sobre el tema decamos lo siguiente: Si hasta hace algunos aos, en los mbitos de la salud mental, coexistan en permanente debate diversas teoras sobre la enfermedad mental, hoy en da parecen

extinguirse estas polmicas. El eje de la discusin se ha desplazado, una ola, que ms parece un tsunami, de pretensiones cientficas arrastra todo lo relacionado con la salud mental: se es cientfico o simplemente no se es. Se avanza a buena velocidad, muy posiblemente hacia un modelo nico, un modelo supuestamente cientfico sostenido en la evaluacin, en la medicina basada en la evidencia, en las guas de la buena prctica y los protocolos Una vez configurada esta ficcin cientfica, los que no formen parte del modelo quedarn excluidos de una salud mental que se nos presentar con una nueva existencia. Por qu no pensar esta nueva ciencia de la salud como una pseudociencia con aspiraciones cientificistas?, que culminar, muy posiblemente, en un autoritarismo cientfico, que como sugiere Javier Peteiro, nos dir lo que es bueno, lo que es malo y no slo lo que debemos hacer sino incluso cmo debemos ser desde la manipulacin gentica y conductista. Se impone una interpretacin del discurso cientfico, como propone Gustavo Dessal, que no es otra cosa que la aplicacin directa de la tesis de Lacan a los problemas que la ciencia presenta en la actualidad y que se derivan principalmente de la extensin y extrapolacin del paradigma cientfico al terreno de las mal llamadas ciencias humanas. La interpretacin se autoriza en una distincin muy precisa que es necesario introducir... Me parece que Gustavo retoma algo que tiene que ver con el tema que nos convoca. Establece una diferencia fundamental. Dice: La diferencia entre la supresin inaugural del sujeto como acto instituyente de la ciencia, creador de un vaco operativo en el interior de su mtodo, y los mtodos ulteriores de supresin del sujeto como resultado de la aplicacin del mtodo a ciertos fenmenos y planos de la vida humana. Establece una distincin entre esa supresin, que es instituyente del discurso cientfico, y otra supresin que, sin ser instituyente del mtodo cientfico, se aprovecha de l para proseguir esta supresin del sujeto. Contina la introduccin: ... Al reducir al sujeto a lo que en l es medible y evaluable, se pretende tener un saber del que se carece y, de paso, se sortea la dificultad con la que se encontr Lacan; y es que es muy arduo demostrar una ausencia de saber. Sin embargo, descubrimos en la experiencia analtica siempre algn encuentro, una suerte de azar, un cierto no estaba escrito que tiene una funcin determinante para cada sujeto. Nos topamos con lo contingente y le damos a esta variabilidad un valor de constancia que nos indica que no hay saber preinscrito en lo real. Lo que funciona como real de referencia para el psicoanlisis es la relacin sexual como imposible, imposible de escribir y formular, y el cortejo sintomtico que se fragua en el lugar de esta ausencia. La experiencia analtica confirma un real porque en nuestro campo la contingencia regular que encontramos en todos los casos corrobora lo imposible. Esta nueva aspiracin cientificista, que s pretende escribir y formular, tendr, con toda seguridad, consecuencias catastrficas para el sujeto.

Esta era nuestra presentacin y preocupacin en relacin con este avance, ms que de la ciencia, del cientificismo, sobre la salud mental. Con este primer planteamiento voy a pasar la palabra a nuestros invitados, en primer lugar a Javier Peteiro y, posteriormente, a Gustavo Dessal. 1008 Javier Peteiro: Quiero agradecer la invitacin que he recibido para participar en esta mesa tan interesante. He de advertir que mi discurso puede ser muy diferente al del psicoanlisis, pero creo que nos podremos entender. En relacin a lo escuchado en la presentacin, hay algo que me llama especialmente la atencin. Es la referencia a la ausencia de saber y la importancia atribuida a lo contingente. Quiz una de las claves del cientificismo resida en la negacin de la ausencia de saber y de lo contingente, as como de la importancia que eso tiene. Asistimos en la actualidad al desarrollo de una ciencia que, bsicamente, se hace de forma incremental. Ha habido grandes revoluciones de todos conocidas, principalmente en fsica, a principios del siglo XX con la mecnica cuntica y la teora de la relatividad, y en Biologa con el reduccionismo que propici, no slo la estructura del DNA, sino tambin los trabajos iniciados con la gentica de virus bacterifagos y el posterior descubrimiento de lo que ya en aquella poca se empez a llamar, quiz malamente, cdigo gentico o programa gentico. Esos cambios fueron revolucionarios, y se han dado otros tantos. Pero a da de hoy asistimos, ms bien, al desarrollo de una ciencia profesionalizada y, en este sentido, menos juguetona, menos rica, menos buscadora del conocimiento por el conocimiento. En ella hay que contemplar dos aspectos. Por un lado, nos encontramos con el cientfico, que hoy es un investigador profesional, exceptuando casos. Por otro lado, la ciencia que se hace ha evolucionado desde una bsqueda del conocimiento por el conocimiento, a hacerse ms pragmtica, una tecnociencia, una ciencia aplicada, fundamentalmente, a la trasformacin de lo viviente. Ese carcter de profesionalizacin del cientfico implica que se convierta en un productor, o bien de patentes, o bien de un producto bibliogrfico. Normalmente, para que un equipo funcione y se mantenga, debe de tener una serie anual de publicaciones en revistas de las llamadas de alto impacto. Y eso slo es factible si la gente se dedica a investigar una lnea productiva, con lo cual no se plantean perspectivas, siquiera, de pasar a terrenos desconocidos que puedan acarrear una esterilidad en cuanto a publicaciones se refiere. Eso supone que, si no hay publicaciones, no hay fondos, y si no hay fondos, no hay equipos, y se entra en un crculo vicioso. El salto a una ciencia que busque conocimiento, que busque explorar nuevos territorios, slo es factible para gente que tenga ya un reconocimiento fuera de toda duda, como puede ser el caso de algn Premio Nobel, y aun as son escasos. La ciencia que se hace, al ser profesionalizada, tiene una ventaja, y es que se hace mucha. Pero tiene un gran inconveniente, y es que se diversifica cada vez ms, de forma que es difcil que unos cientficos puedan hablar con otros de algo que no sea estrictamente comn. No slo fsicos y bilogos, sino fsicos de disciplinas diferentes.

Las famosas revistas como Science, nacieron inicialmente con un afn de divulgacin de la ciencia para un pblico que poda leer tanto de geologa como de fsica. Eso ahora no es factible. La gente se dedica a un campo muy concreto, y slo habla con colegas dentro de ese campo concreto. La ciencia que se hace es forzosamente incremental, y difcilmente se presta a una ciencia revolucionaria. Por su parte, la ciencia revolucionaria s tiene que ver con dos aspectos que estn expuestos en la introduccin, a saber, una ignorancia y la apertura a lo contingente. A Roger Kornberg, en una ocasin, se le haba convocado para discutir cul era el mejor proyecto para enfocar la ciencia dedicada a la salud, y dijo que el mejor proyecto era no tener ninguno. Eso lo dijo siendo Premio Nobel, y se consinti. No sera factible en un medio normal. Esa persona automticamente no tendra fondos. Esa focalizacin excesiva en lneas productivas, y ese rechazo a la creatividad, a la apertura a lo nuevo, van de la mano con la negacin de lo contingente. Cuando se hace un proyecto de investigacin, realmente, lo nico que falta es poner los resultados. Porque todo est hecho ya. La memoria final equivale a la inicial, slo que con resultados. No hay una creatividad puesta en juego, no se permite el a ver qu pasa. Esto en lneas generales, pues, lgicamente, hay de todo. Y hay un aspecto que me gustara resaltar. Es que la ausencia de saber puede ser muy importante para la ciencia revolucionaria y, en general, para el conocimiento revolucionario. Pues las grandes teoras, y sobre todo las de la fsica, la cuntica y la relatividad, se hicieron y desarrollaron, salvo alguna excepcin, por gente fundamentalmente joven y muy desconocedora de la fsica que para ellos era contempornea. Y fue desde ese no saber, desde esa ignorancia y desde la ingenuidad que esa ignorancia comporta, que fueron capaces de dar un salto hacia algo distinto e inexplorado. Gustavo Dessal: Acabo de conocer a Javier Peteiro de forma personal. Sin embargo, habamos tenido un intercambio, para m muy agradable, de correspondencia electrnica con ocasin de la preparacin del libro que cit Javier Garmendia, Las ciencias inhumanas, en el cual Javier Peteiro interviene en un captulo que escribi conjuntamente con nuestro compaero de A Corua Manuel Fernndez Blanco. Fue a partir de ah que tom conocimiento de la existencia de Javier Peteiro. La inclusin de su trabajo en Las ciencias inhumanas obedeci a un propsito que ahora aprecio con verdadera satisfaccin, pues en su libro El autoritarismo cientfico encuentro una respuesta a lo que yo reclamaba hace unos aos. Y es que no exista, desde el punto de vista del psicoanlisis, y muy poco desde el punto de vista del discurso cientfico, una toma de posicin clara e intensa respecto a la problemtica del cientificismo. Me pareca que los psicoanalistas nos habamos limitado durante dcadas a defendernos, simplemente, de las acusaciones de que nuestra disciplina no posee un carcter cientfico. Pero nunca habamos pasado a la ofensiva, es decir, a tomar una actitud, no simplemente de defensa, sino de mostrar cmo muchos de los aspectos que se apoyan presuntamente en la cualidad de cientfico, son, en verdad, una superchera. Y ese es un fenmeno que se incrementa, cada vez ms, en la sociedad contempornea. En ese sentido, su libro me parece muy ilustrativo. El eje que ha tomado me parece que

ilumina muy bien la cuestin. Habla de tres registros que hay que distinguir, porque hay momentos que, en la realidad contempornea, se confunden. O al menos el pasaje de uno a otro no es tan claro. Esos tres registros son, la ciencia en su sentido noble de discurso cientfico, las pseudociencias y el cientificismo. Son tres cosas distintas, pero me parece interesante como en su texto recorre la problemtica cientfica mostrando la necesidad de distinguir entre estos tres registros, porque hay momentos en la historia, momentos polticos y momentos en el desarrollo mismo de la ciencia, en donde estas fronteras se pueden atravesar sin que verdaderamente sepamos en cul estamos, en qu territorio estamos, donde empieza la ciencia y donde el cientificismo. Por otro lado, he encontrado en el libro de Javier Peteiro, as como en el comentario, algo que me parece importante para la reflexin. Tengo entendido que, a partir de la Segunda Guerra Mundial, el discurso cientfico, indito hasta entonces, encuentra una presencia en el mundo. Nunca hasta entonces haba estado tan ntimamente ligado al desarrollo del Capitalismo, en el sentido de casi conformar una misma cosa. Es lo que acaba de decir, que el cientfico se ha convertido en un productor de patentes, porque la ciencia, si es que alguna vez ha existido un conocimiento llamado desinteresado el conocimiento nunca ha sido del todo desinteresado si alguna vez ha existido algo as, sabemos que hoy en da debe ser muy difcil encontrar ejemplos donde la investigacin cientfica no est al servicio del mercado, de tal manera que la ciencia casi va perdiendo su estatuto en virtud de una exaltacin hiperblica de todo aquello que es convertible en tcnica, que es aplicable. Efectivamente, en qu sentido el cientificismo es la negacin de la contingencia. Podemos tomar un ejemplo muy interesante de lo que hoy en da entenderamos como una especie de paradoja cada vez ms notable. Por una parte, los medios de comunicacin van promoviendo progresivamente todo ese discurso contemporneo, produciendo la idea de que los sujetos son completamente ignorantes de todo saber. Hay que ensearles todo, cmo se hace el amor, a parir, a reproducirse, etc. Todos tienen que aprender. Por otro lado, esta es la paradoja, esos mismos discursos promueven la idea de que en realidad no hay nada que saber porque todo est en los genes. Segn uno de los ms importantes investigadores, difusores y promotores de la cuestin gentica, todo est en los genes. A diferencia de lo que hace unos aos me contaba Jorge Wagensberg, que la ciencia puede explicar la divisin celular porque es una cosa extraordinariamente simple, nunca podra explicar el amor porque es un fenmeno muy complejo. Esta es, hoy en da, una distincin que lo que llamamos cientificismo tiende a erradicar. Si hay un elemento que en el amor es absolutamente decisivo, es la contingencia. Supongo que tambin la divisin celular, pero en eso no entro. Y tenemos la idea de Dawkinses interesante cmo lo plantea del lado de la mujerde que si una mujer elige a un hombre es porque tiene genticamente la capacidad para percibir hasta qu punto ese hombre tiene una dotacin gentica lo suficientemente ptima para garantizarle una mejor prole que la que le dara otro hombre que estuviese al lado. Y nosotros pensando que la gente ms bien elige por lo peor, siendo que para Dawkins esos genes siempre eligen lo mejor. Javier Garmendia: Habamos hecho un planteamiento que nos pareca interesante en las relaciones entre ciencia y psicoanlisis. Si no lo hicisemos, se podra deslizar muy

rpidamente la idea de que el psicoanlisis est en contra de la ciencia, que est al margen de la ciencia, o pretende otra cosa distinta que la ciencia. Hemos retomado algunas cosas para cuestionar esta mnima idea y poderla seguir debatiendo. Vamos a sealar una serie de puntos que resumimos rpidamente, para tratar de ver lo que compartimos con la ciencia y tambin lo que nos diferencia, para entrar luego en las preguntas. Podemos precisar lo siguiente: Compartimos con la ciencia la creencia de que todas las descripciones de lo real no son equivalentes, y que hay, para cada regin ontolgica, para cada dominio del ser, una descripcin que es la buena. Es decir, no somos relativistas, no todo vale. Otra puntuacin. Lacan introdujo en el psicoanlisis lo que Miller llam ficcionalismo. Sabemos que se trata de la cuestin que plantea Lacan de la verdad como ficcin. Precisamente por este ficcionalismo generalizado, Lacan, en su ltima enseanza, habla de la orientacin hacia lo real. Lacan coloca su enseanza bajo ese signo, justamente para contrarrestar el ficcionalismo, donde se precipitan todas las teoras del saber contemporneo. El psicoanlisis descubre que hay sentido tanto en el sntoma como en el sueo, el chiste, el acto fallido, el lapsus. Nuestra prctica apunta a modificar nicamente el sntoma, y lo hace mediante la interpretacin. Se intenta saber si este sntoma es real o no. Dado que el sntoma es interpretable, es real? Porque si es interpretable y real, esto significa que hay sentido en lo real, infringiendo lo que instaura el discurso de la ciencia, la separacin radical de sentido y real, y la ubicacin del saber en el lugar del sentido. Por eso Lacan promovi el sntoma como equivalente en el psicoanlisis de un saber en lo real. Si en la ciencia, el lugar del sentido queda como un saber en lo real, nosotros operaramos con un sntoma en lo real. Este sntoma, entonces, hara las veces para nosotros de lo que es un saber en lo real de la ciencia. Consiguientemente, se pone en tela de juicio lo real en la especie humana. Si para cada ser hablante hay un sntoma, es porque a nivel de la especie que habla no est inscrito en lo real un saber que concierne a la sexualidad. No se trata de una ausencia de saber, sino que tiene que ver con una imposibilidad de saber. Es decir, no es un saber al que podamos ir accediendo a travs de la investigacin para finalmente acceder a ese real. Lacan habla de una imposibilidad estructural, real, de ese saber, no de una ausencia. Creo que es importante matizarlo. En otras palabras, y en referencia a la ciencia, la existencia del sntoma nos obliga a modificar nuestro concepto de saber en lo real. Si hay sntoma no hay saber en lo real, y no hay saber en lo que concierne a la sexualidad. Y esto es lo que Lacan, en la nota italiana, plantea de forma muy interesante para ver nuestras vinculaciones con la ciencia y como no renuncia a esta cuestin de la incidencia en lo real. Dice ah: He propuesto una meta por la que el psicoanlisis igualara a la ciencia. A saber, demostrar que esa relacin es imposible de escribir, o sea, que por ello no es afirmable ni refutable a ttulo de la verdad, pues de lo que se trata es de que accediendo a lo real lo determine tanto como el saber de la ciencia

Lacan toma los planteamientos cientficos, no renuncia a que la prctica analtica tenga una incidencia sobre lo real y lo pueda determinar al modo de la ciencia. El planteamiento de Lacan es un desafo realmente importante para salir de toda la cuestin del ficcionalismo, relativismo, etc. Esta proposicin de Lacan en la nota italiana, exige del psicoanlisis una praxis que determine lo real, exige del psicoanlisis ser algo ms que una teora. Javier Peteiro dice en su libro que el psicoanlisis es una teora revolucionaria, que es, propiamente, una teora de la subjetividad, por lo que difcilmente puede ser contrastable con mtodos empricos que vayan ms all de la propia relacin analtica. Fue una intencin constante de Lacan extraer de la experiencia analtica su carcter de inefable, mostrar los resultados de la experiencia analtica y poder formalizarlos. Todo el dispositivo del pase fue pensado para esto. Ms all del mtodo emprico y de la propia relacin analtica, cmo demuestra el psicoanlisis sus efectos? Quiz Gustavo Dessal pueda aportarnos algo sobre esta cuestin. El planteamiento de Javier Peteiro es que el psicoanlisis es una teora revolucionaria no contrastable con los mtodos empricos. Pero es verdad que la pretensin de Lacan y de la Escuela es demostrar estos efectos. Pero cmo se pueden demostrar si no es con el mtodo emprico sin renunciar a que el analista forma parte de la operacin analtica. Es decir, no es como el experimentador que se sita por fuera de la investigacin, sino que el analista forma parte de ella. Teniendo en cuenta estas cuestiones, Lacan no renuncia a que se pueda demostrar esto para que no quede en una experiencia inefable entre el analista y el analizante. Me parece que ah hay una cuestin importante para debatir. Esto es lo que plantea Javier Peteiro en su libro. Y creo que Gustavo Dessal, como analista, puede contestar a esta cuestin. Gustavo Dessal: Me parece que en Lacan hay dos posiciones respecto a la ciencia. Una posicin donde por momentos se aproxima a considerar que el psicoanlisis puede situarse, no como una disciplina cientfica, pero s en paralelo con la ciencia. Y hay otros momentos en que no toma exactamente esa posicin. Sera toda una tarea investigar la epistemologa de Lacan. Por lo tanto, hay momentos donde piensa que hay saber en lo real, otros en que piensa que no lo hay. Es verdad que lo que se entiende por real en estas reflexiones, es cambiante. La cuestin es complicada. Lo que me parece que mantuvo y a lo cual no renunci al revs, intent que eso retroactivamente se convirtiese en el punto de partida del psicoanlisis es su tesis sobre la no relacin sexual. Hay tres grandes tesis en Lacan. La primera es el inconsciente estructurado como un lenguaje, la segunda es que el sujeto de la ciencia es el sujeto del psicoanlisis, y la tercera es la imposibilidad de la escritura de la relacin sexual. Y creo que se puede establecer una conexin, gracias a la lectura con la que nos orienta Miller, todo un proyecto, un programa, no autoconsciente, que va de la primera tesis a la ltima. Con respecto a la ltima tesis, la imposibilidad es radical. A diferencia de lo que ocurre en otros mbitos de la ciencia, que se plantea que la imposibilidad puede ser temporal, que slo hay que dejar pasar unos aos para que lo imposible se torne posible, para Lacan se

trata de una imposibilidad radical. Por lo tanto, es un axioma que se trata de verificar en cada sujeto. Le la afirmacin de Javier Peteiro planteando que no todos los saberes son cientficos, y que existen saberes que no siendo cientficos no obstante poseen una verosimilitud, una autenticidad, una rigurosidad. Los calificaba como teoras, por ejemplo el psicoanlisis. Estamos de acuerdo. El problema es que el psicoanlisis no habra supuesto una incomodidad en la historia de la humanidad si solamente hubiese sido una teora. Es ms, hay muchsimas personas que son contrarias al psicoanlisis a pesar de que tienen un inmenso respecto por Freud. Y la sorpresa es que un discurso como el del psicoanlisis, poco enraizado en nuestro pas, sin embargo, cada vez que se saca una coleccin de libros de bolsillo, el primer tomo suele ser La interpretacin de los sueos de Sigmund Freud, y es lo que ms se vende. Freud es uno de los Best Seller ms grande que existe en lengua castellana. A todo el mundo le encanta leer a Freud. De ah a que eso derive en una praxis es otra cuestin. Ah empiezan los problemas. Yo no creo que el psicoanlisis pueda demostrar sus efectos, creo que puede mostrarlos. Pero no s si puede demostrarlos. No los puede demostrar puesto que, efectivamente, el mtodo cientfico no es aplicable a esa metodologa. Slo hay ciencia de lo universal. Eso, desde Aristteles hasta nuestros das, sigue siendo vlido. Y la nuestra es una ciencia de lo singular, de lo irrepetible. Por lo tanto, desde el punto de vista del mtodo cientfico, sabemos que el psicoanlisis no puede demostrar sus efectos. Solamente podra demostrarlos desde sus propios postulados. El pase es el intento de mostrar sus efectos e intentar sostener una articulacin que permita su demostracin. Pero sabemos muy bien que eso no tiene verdaderamente valor de demostracin. Es un procedimiento que solamente se sostiene en el interior de una comunidad que tiene que tener trasferencia. Basta que una persona del pblico diga que eso no lo convence, y no hay manera de convencerla, dado que no hay trasferencia. Y si no participa del funcionamiento de una trasferencia colectiva, me parece que el pase no tiene ninguna validez demostrativa. Tiene validez mostrativa y, efectivamente, puede convencer a quienes forman parte de una comunidad de significacin. Porque, finalmente, estamos en una comunidad de significacin. En cambio, nosotros no podemos invalidar un descubrimiento cientfico diciendo no creo en ello. Hay quien dijo que la llegada a la luna era un montaje. Pero la descreencia no invalida. La ciencia puede demostrar, no importa si uno cree o no. En el psicoanlisis esto no es posible, ni tampoco creo que su prctica exija una demostracin en esos trminos. Lo que pasa es que hay otras terapias que tambin pueden mostrar una efectividad. Tenemos que reconocerlo. Nosotros lo comprobados permanentemente. Personas que vienen de otros tratamientos, de las cosas ms variopintas, que no tienen inconveniente en acudir a curanderos, brujos, chamanes, adivinos. Y dicen que obtienen efectos. Tambin es verdad que los efectos empricos se pueden mostrar, se pueden intentar articular en una teora, pero ah nos encontramos con un problema. Cmo sostenemos

que nuestros efectos tienen un carcter de verdad que se diferencia de otros modos de producir efectos? Javier Peteiro: Estoy esencialmente de acuerdo con lo que ha dicho Gustavo. Al referirme al psicoanlisis como teora, quiz qued un poco descontextualizado de un carcter obvio que tiene, que es emprico. El hecho de que exista una relacin analtica de dos personas, y el hecho de que psicoanalistas puedan conversar entre ellos sobre aspectos de su experiencia que son compartibles, significa que se est ante algo constatable, emprico. Lo que ocurre es que hay una diferencia esencial con la que se enfrenta este empirismo. Y es que por su propia naturaleza, es un empirismo no medible. Y claro, hay una autntica obsesin por medirlo todo en ciencia. Es lo que deca Lord Kelvin, si puede ser medible aquello de lo que hablas, entonces tus conceptos son claros. Pero eso no siempre es as. Lo subjetivo no es susceptible de una medida. Sin embargo, esa tendencia obsesiva se da. Y el valor que ha tenido la medida en el avance cientfico en general, se ha extrapolado de forma infundada a mbitos del saber que no son medibles. Creo que esa es la gran diferencia que existe entre los dos empirismos. No me refiero entonces a la teora del psicoanlisis como una entelequia intelectual, sino a una forma de expresar lo emprico. Por otro lado est ese empirismo medible, el de una experiencia de laboratorio que es comunicable de otra forma. De otra forma y tambin de aquella manera. Es lo que comentaba antes, el lenguaje cientfico no siempre es compresible para cientficos de diversas disciplinas, por eso la divulgacin, a pesar de sus defectos, sigue siendo necesaria. Pero creo que se ha asociado el poder que ha mostrado la reduccin metodolgica sobre todo en biologa, en fsica ya ha sido ms que evidente con un reduccionismo a ultranza de todo lo ontolgico, de todo el ser humano. Si no, no se entiende que haya tanta tontera que sostenga que la gente se enamora por la dopamina, o que se entristece por la serotomina que le baja, con consecuencias trgicas en el manejo de enfermedades como la depresin, etc. Ha habido dos elementos que hacen mirar con desdn al empirismo que pueda haber en la relacin dual, no slo analtica, incluso somtica mdico enfermo. Esa relacin parece que est en decadencia. El mdico se est convirtiendo en un tcnico y eso ocurre, fundamentalmente, por la aspiracin a una cientificidad en el peor de los sentidos, tanto de la medicina como de la psicologa, como de lo que tiene que ver con lo humano. Y deca que hay dos elementos importantes que miran con desdn ese empirismo. Por una parte, el poder que ha tenido la reduccin metodolgica en el avance de investigacin bsica, los genes, la reproduccin de las clulas, la criognesis, y por otra parte, la aproximacin al individuo como dato estadstico. Es indudable que un ensayo clnico es algo que, si se hace bien, es bueno, dado que desvela si un medicamento es eficaz o no lo es, y desvela tambin si un factor puede ser considerado de riesgo. Sabemos cul es la exageracin de eso, a saber, el sujeto, con su biografa, pasa a ser un elemento muestral y puramente biolgico. Y sabemos los sesgos que hay en toda la concepcin de los ensayos clnicos, sesgos de todo tipo, desde el tipo comercial hasta lo que comentaba antes del afn de publicar. Surgen ensayos clnicos aparentemente bien hechos pero con resultados contradictorios, y surgen los metaanlisis y los meta metaanlisis que contradicen los metaanlisis iniciales, etc.

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Parece una carrera desenfrenada hacia la verdad estadstica, pero es una verdad anuladora que no dice propiamente nada del sujeto. Entonces, frente a esas psicometras, a esos ensayos clnicos que conciben el sujeto como mero individuo muestral reducible a sus genes y sus neurotrasmisores, poco hay que decir, son discursos totalmente diferentes. Lo que pasa es que uno es una exageracin. La reduccin como mecanismo para saber que los genes estn hechos de DNA y no de protenas ha sido esencial. De ah a decir que somos un amasijo de genes y de neuronas es pasar a la estupidez pura y dura. Gustavo Dessal: Hay una metfora muy bonita que utilizas en tu libro. Dices que un poema est hecho de palabras, las palabras de letras, pero sumando letras no se hace un poema. Estamos en lo que decas. Javier Garmendia: Una cuestin que me parece fundamental. Le he dado muchas vueltas al planteamiento de Lacan en la nota italiana sobre la determinacin de lo real. Determinarlo no es tanto poder mostrar sus efectos. Efectivamente, otras terapias pueden tener un efecto en el paciente, y posiblemente ms rpidos, no sabemos si mejores o peores que los del psicoanlisis. Es decir, hay efectos producidos bajo sugestin que pueden ser para el sujeto terrorficos o salvficos. Pero creo que en la pretensin de Lacan de determinar lo real, estamos ante otra cosa. Lo que plantea es parecido a lo que Bauman, en un momento, deca sobre la ciencia. Y es que la utopa cientfica consistira en que el saber fuera acotando, reduciendo lo real, de tal manera que, en un supuesto hipottico, llegara un momento en que sabramos todo de lo real. Ah, la manipulacin de lo real sera perfecta. Si no se consigue por ahora es porque no existen los medios, o no somos tan inteligentes para acceder a ese saber que terminara eliminado lo real. El planteamiento de Lacan sobre la determinacin de lo real es diferente. Ve una imposibilidad: la ausencia de escritura de la relacin sexual. Y por mucho que avance la ciencia, por muchos descubrimientos que se puedan hacer, el saber no va a poder nunca recubrir lo real. Lo real tiene en su propio seno esa imposibilidad. Me parece que la intencin de Lacan es demostrar esto, no demostrar los efectos que pueden ser mostrados de una u otra manera. Cmo lo pretende? A travs del sntoma. El sntoma, para Lacan, ocupa el lugar que para la ciencia el saber en lo real. El sntoma sera la consecuencia de esa falta de escritura de la relacin sexual. En esa medida, nos informara ms el sntoma que el saber, porque el sntoma es lo que para nosotros ocupa ese lugar del saber en lo real. Por eso, a continuacin, quera trasladar alguna pregunta a la mesa. Puede admitir la ciencia que esa relacin imposible de escribir es un lmite al saber en lo real? Qu consecuencias puede tener para la ciencia admitir el sntoma como un saber en lo real? Se puede pensar la diferencia entre ciencia y cientificismo en torno a la tica? Qu clase de tica es no tener en cuenta la subjetividad? La tica marcara como inapropiada la eleccin del modelo de la ciencia para pensar el sufrimiento psquico.

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Javier Peteiro: Hay una cierta visin ingenua de la ciencia como determinista. En relacin al viaje a la luna, se prepara un cohete, se calculan las trayectorias y se llega. Se pueden predecir eclipses, y saber cosas del universo visible. Esa capacidad de prediccin de la fsica clsica, sobre todo reflejada en astrofsica y en modelos cosmolgicos, tan determinista, contrasta con una visin cientfica absolutamente probabilsitica. Es decir, lo ms elemental, un tomo, ms an, una partcula subatmica tiene un comportamiento paradjico. Se rige por una ecuacin de onda que es determinista pero no podemos verla. Podemos solamente ver el cuadrado de la amplitud de esa ecuacin de onda. Dicho de otra forma, aunque el comportamiento es determinstico, lo que podemos medir siempre es de naturaleza probabilstica. Y eso es intrnseco a la propia naturaleza, no a una insuficiencia metodolgica. Nunca se llegar a superarla porque no es un problema de mtodo, sino del comportamiento de la naturaleza. Eso supone que el propio experimentador juega en esa escala bsica del comportamiento de la materia en sus niveles ms elementales. Juega un papel importante a la hora de intuir lo que pasa ah, hasta el punto de que hay toda una exgesis de la mecnica cuntica. Hay quien dice que es una teora instrumental y til porque sirve para predecir fenmenos. Y los predice tan bien que no habra que mirar ms atrs de eso, como pretenda Einstein, que pretenda ver variables ocultas que no existen. Entonces, segn se disee el experimento, los resultados son unos u otros, pareciendo vulnerar el propio principio de causalidad. Pero es una vulneracin aparente, porque se da solamente si el experimentador se quiere ver fuera de lo que est experimentando. Llegamos al nivel de experimentacin con las partculas ms elementales. El experimentador forma parte del sistema, es indisociable. Entonces, la probabilidad permanece, no la exactitud, no la determinacin absoluta. Eso es un lmite intrnseco reconocido ya desde Heisenberg. Si eso se da con las variables ms elementales, cuando tenemos un conjunto de variables importantes ya no son despreciables los efectos de lo que se suele conocer como sistemas no lineales. Es decir, cuando no hay sumaciones, sino interacciones, ya no hay soluciones fciles por los mtodos del lgebra lineal. Se escribe bien cuando se consideran en fsica clsica dos cuerpos en interaccin, pero cuando hay tres cuerpos jugando, las cosas ya no son tan fciles, hay el caos clsico, el caos cuntico. Es decir, la imagen que puede dar la ciencia y el mundo cientfico, no ahora sino siempre, porque ella misma lo ha demostrado y lo ha reconocido, es una visin probabilstica del mundo. Si eso pasa con el mundo fsico y con lo ms simple, no digamos ya con el ser humano. Supone un desconocimiento absoluto de lo bsico pretender que el ser humano pueda ser algn da predecible desde los genes o desde un conocimiento ms completo. Eso ira ligado al carcter del cientificismo como promesa. Ahora no se sabe pero quiz dentro de veinte aos se sabr. Pareciera que lo que no se sabe tendra que ver con limitaciones en recursos experimentales o en cuadros tericos, pero se acabar sabiendo. Y eso no es as. Siempre habr un no saber. No saber del que la propia ciencia es consciente. El principio de incertidumbre es una realidad que se ha demostrado hace aos y no hay forma de salvarla. Es intrnseca a la naturaleza.

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Gustavo Dessal: Hay una cuestin que me parece importante matizar, porque nos podemos deslizar a creer que estamos hablando de lo mismo, cuando, en realidad, Lacan descubri un real. Descubri que los sujetos pueden, ms all de sus sueos, de sus sntomas, de cmo los interprete, descubri que hay algo que escapa al sentido y que, adems, alrededor de eso se puede construir un montn de sentido. En realidad, el sentido es una construccin que se deriva de ese real que descubri Lacan. Cul es ese real? La imposibilidad de escribir la relacin sexual. As como en el campo animal hay algo que inscribe un determinismo del orden de lo macho y de la hembra y que eso se atraiga mutuamente, Lacan plantea que el sujeto hablante, en tanto sometido a los efectos del lenguaje, carece de esa referencia fundamental. Y es a partir de ese agujero originario de su condicin como Lacan piensa la subjetividad. Y que por ms avances cientficos que haya, por ms descubrimientos que haya, eso permanecer invariable, no se podr suturar esa hiancia. Un psicoanlisis no modifica eso, lo que hace es que el sujeto se pueda situar de otra manera ante ese imposible. Podr la ciencia pretender suturar esa hiancia, podr celebrar una supuesta superacin, pero el sntoma, es decir, el malestar subjetivo vendr una y otra vez, tras cada una de esas supuestas revelaciones, a mostrar una falta estructural. Quisiera hacer una pregunta a Javier Peteiro que quiz nos puede ayudar a entender. A m siempre me ha resultado interesante pensar lo siguiente. La ciencia, durante siglo, se mantuvo al margen del campo de la subjetividad. Hay un momento concreto en la historia de la ciencia donde los fenmenos que haba dejado a otras disciplinas, que no eran de su inters, comienzan a interesarle y a ocuparse de ellos. Por qu, de pronto, la ciencia cobra inters en explicar el amor? A qu responde eso si hasta entonces lo haban dejado del lado de los poetas, de los filsofos, de los psiclogos? Incluso podemos decir que a los psicoanalistas nos dejaban en paz. Es un tiempo relativamente reciente el que muestra una preocupacin, en ciertos ramos de la ciencia, un inters por colonizar esos territorios que tradicionalmente no le interesaban. Cmo entiendes este proceso? Javier Peteiro: Es difcil de entender. Yo no lo s. Hay algunos aspectos que s me llaman la atencin. En general, tras la Segunda Guerra Mundial, ha habido un cambio importante en la ciencia. El epicentro cientfico pas Alemania a Estados Unidos. La ciencia sovitica era otro mundo. Es decir, fundamentalmente estamos influidos las consecuencias derivadas de la ciencia que se ha desarrollado en Estados Unidos. Eso se ha acompaado de un lenguaje distinto. La ciencia hablaba en alemn, y el alemn quiz sostena mejor el lenguaje filosfico. Heidegger deca que slo se poda hacer filosofa en alemn. Haba un afn de pureza terica. El centro de Gttingen era quiz el ms representativo, con figuras como David Hilbert en las matemticas. La persecucin nazi y la Segunda Guerra Mundial quebraron todo. El paso a Estados Unidos a travs del proyecto Manhattan, y otros, condujo a un pragmatismo ms acusado. Pero aun as, en los aos cincuenta y sesenta haba una diferencia entre ciencia terica y ciencia aplicada, con cierto desdn de los tericos hacia los aplicados. La qumica fsica se consideraba de ms altura que la qumica orgnica y la qumica tcnica, y la fsica terica ms que el electromagnetismo. Hasta ya entrados los aos cincuenta, la medicina viva bsicamente de un empirismo. Como ciencia se haban desarrollado la anatoma, la fisiologa, la microbiologa, la anatoma patolgica y poco ms.

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Se viva en el contexto de las ciencias de la informacin, que haban tenido una gran aplicacin en la forma de pensar. Y en los aos cincuenta se descubre que el ser humano est programado. Se est programado por los genes, que tienen una estructura qumica que se puede leer. Pero el gran cambio vino en los aos setenta, cuando se descubrieron unos encimas que hacen las bacterias para defenderse de los virus, y que se dedican a cortar el DNA de los virus en determinados sitios. Eso se poda hacer con DNA aislado en el laboratorio, lo cual dio paso a la ingeniera gentica. Ese fue un cambio trascendental, no slo por las posibilidades que abra, sino conceptualmente. Hasta entonces haba gentica e ingeniera, haba ciencia bsica y ciencia aplicada. Desde que surge la ingeniera gentica, las tcnicas del DNA recombinante, se ve que el mundo puede cambiar, no ya en el aspecto qumico, que ya haba cambiado, o fsico, sino en el aspecto de lo viviente. Si se podan hacer cosas tan fantsticas como que unas bacterias en cultivo produjeran insulina, tambin era contemplable que el ser humano fuera modificable por la introduccin de genes en el organismo. Y surgieron los transgnico, con las consecuencias que sabemos. A partir de ah se inaugur una carrera desenfrenada por la trasformacin de lo viviente, con un esquema que haba mostrado su poder desde el reduccionismo: el DNA no solo era conocible sino transformable. Hay una diferencia importante. Es que es mucho ms fcil trasformar que conocer. A da de hoy el concepto de gen, que en los aos sesenta era claro, que codificaba un encima, en esos momentos ha pasado a una oscuridad tremenda. Es de gran dificultad entenderse con el concepto de gen. No hay un concepto definido de carcter universal. Pero en cambio los genes son transformables con facilidad. Estn los transgnicos, y no slo hay bacterias que hacen insulina sino un montn de cosas transgnicas. Eso ha revelado que la ciencia tiene poder de trasformar al hombre, y a la vez parece conmoverse, pero eso yo ya no lo s, en la exigencia de explicarlo. Y lo explica con los mismos mtodos. Si ha sido fcil trasformarlo, parece que debe ser fcil explicarlo, y se cae en la ingenuidad absoluta que trata de abarcarlo todo. De todas formas, la pregunta que haces yo no la s contestar. Me pasma lo que leo en revistas cientficas de prestigio como Science aunque hay algn fsico que dice que es como el Hola de la ciencia. Haba una publicacin, en otra revista cientfica, sobre la importancia de las lgrimas femeninas para inhibir el deseo sexual en los hombres. Es decir, una tontera. Pero vena recogido como un experimento de imagen. Hay otros trabajos que hablan de la estabilidad de pareja, habla de los genes del enamoramiento y de los genes de Dios. A qu obedece tanta tontera? No lo s. A una extrapolacin fcil. Si la ciencia ha invadido, y con eficacia, terrenos que eran inicialmente de la metafsica, como la cosmologa, parece creerse con el mismo derecho a invadir terrenos que no le competen, o que no son abordables desde ese reduccionismo tonto en el que nos manejamos. Parece que si no hay ciencia no hay nada. Esa es la cuestin. Y, adems, hay un afn de ser cientfico por parte de quien no entra en lo que se suele llamar las ciencias duras, fsica, qumica, matemticas. Algunos historiadores pretenden ser cientficos, los mdicos pretenden ser cientficos, etc. La medicina basada en la evidencia es el ejemplo pattico ms claro de la obsesin por ser cientfico. La medicina

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est siendo regida por un tecnicismo brutal. Se est demonizando a las compaas farmacuticas, pero no son ellas solas las que rigen la forma de ejercer la medicina, son tambin las compaas diagnsticas, los hospitales estn siendo tentculos de las grandes empresas de anlisis, de imagen, de todo el diagnstico. Caminamos hacia una sociedad en la que el mdico tradicional, tal como era concebido, va a desaparecer. El psicoanlisis s puede permanecer porque va a persistir la necesidad del sujeto, pero el mdico como tal va a ser suplantado probablemente por un tcnico. Incluso la ciruga est cada vez ms robotizada. La gente se dedica a los ensayos clnicos, no hay relacin teraputica ni diagnstica. Y eso genera un caldo de cultivo para algo que se coment aqu, la pseudociencia. Nadie se queda con la desesperanza. Si un mdico le dice framente a un paciente, tienes un cncer y te vas a morir a los dos meses, el paciente acude a la homeopata o a donde sea. Y hay algo que hay que tener claro, tambin se coment aqu, la homeopata no tiene ninguna base cientfica, la homeopata como tal no puede curar, pero un homepata s, si alguien pone su confianza en l. De hecho, antiguamente, un mdico curaba antes de saber nada. La medicina era curativa, aunque fuera mgica. No era cientfica pero curaba, y el gran efecto de esa actuacin se deba a la relacin humana que, desgraciadamente, se est extinguiendo. Javier Garmendia: Qued pensando en lo que planteaba Gustavo. Creo que es un efecto de lo que se llam en su momento el giro lingstico, que es tambin un efecto del discurso la ciencia. Porque hasta ese momento, el lenguaje se ocupaba de las relaciones con la verdad. Pero cuando el lenguaje empez a ocuparse de las relaciones con lo real, aparece que todo lo atravesado por el lenguaje puede ser tambin visto bajo el prisma del discurso cientfico. Y ah entra el amor, los comportamientos, todo lo que est en relacin con el sujeto hablante. El sujeto hablante mismo ya no est solamente en relacin con la verdad sino tambin con lo real. Creo que es un efecto a tener en cuenta. Para pasar la palabra al pblico, lo que vamos a hacer es una serie de preguntas y las dejamos abiertas tanto a la mesa como al pblico para que pueda intervenir. Por qu las disciplinas relacionadas con la salud mental se han plegado al discurso cientificista? Qu pensis sobre este repliegue, sobre este consenso entre diversas teoras? No es acaso el consenso mismo en el que se autorizan? Se ha convertido el discurso cientfico en una ideologa dominante, en una especie de pensamiento nico? Con qu polticas, con qu movimientos, con qu instrumentos se pueden combatir y desenmascarar estas prcticas abusivas? Habr que quedarse a un costado? Qu poltica es la ms adecuada? Javier Peteiro plantea algo muy interesante en su libro, la enfermedad como pecado. Y es interesante porque la ciencia, al colocar el saber en el lugar del sentido, coloc como su Otro, como su alteridad, a la religin. Y ahora, este concepto, esta idea de la enfermedad como pecado, curiosamente nos vuelve a remitir otra vez a la religin en el seno mismo de la ciencia. Gustavo Dessal: Si se hace la transcripcin de este encuentro, se puede encabezar la sesin de hoy diciendo que el cientfico Javier Peteiro augur para el psicoanlisis algunos aos ms de vida.

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Javier Peteiro: Quera comentar algo en relacin al lenguaje. Ha habido una obsesin que Kurt Gdel desbarat, una obsesin de David Hilbert por axiomatizarlo todo, por tener un lenguaje puramente instrumental que no fuera susceptible de ser rebatido de ninguna forma, que fuese autoevidente. Ese sueo era desproveerlo de todo contenido intuitivo, era crear un lenguaje partiendo de axiomas autoevidentes y mediante una lgica y unas reglas de inferencia deducir todo el armazn matemtico a partir de esos axiomas. Es decir, axiomas, ms reglas de inferencia dara lugar a toda la estructura matemtica. Como ejemplo mostraba la reduccin perfectamente factible de la geometra a la aritmtica. Despus vino Kurt Gdel y desbarat esa idea, ese sueo que l se llev como epitafio a su tumba: Debemos saber, sabremos. No sabremos. Pero lo llamativo de ese sueo, aunque no fuese realizable en la prctica, era que, por una parte, quera decirlo todo de todo, pero sin decir nada de nada, porque estaba desprovisto de cualquier contenido intuitivo. En esencia era una gran paradoja. Con lo cual, era un lenguaje puramente instrumental que no iba a decirnos realmente nada, aunque con l se pudiesen construir todo. Ese sueo parece renacer ahora con las teoras del todo en fsica, que van a ser teoras del todo para algo muy concreto. Es decir, aunque la qumica se pueda reducir a la fsica, la biologa a la qumica, sabemos que eso en la prctica no es posible. Siempre el todo es ms que la suma de las partes. Que haya reduccionistas absolutos la teora del todo va a quedar en tratar de explicar modelos cosmolgicos, porque las partculas tienen las masas que tienen y son como son, pero no mucho ms que eso. Luis: A parte de agradecer la presencia del doctor Peteiro, quiero decir que me encontr con su libro en Barcelona. Lo he ledo. Lo estoy volviendo a leer, porque me parece que vale la pena. Lo digo porque creo que hay un sobreentendido que temo podra dar lugar a un malentendido. Sobreentendido en el sentido de que podra pensarse que dice lo mismo que nosotros. Para m eso sera un malentendido. No dice lo mismo. Coincide en el juicio, pero el doctor Peteiro es un cientfico que hace una crtica cientfica al discurso contemporneo de la ciencia, crtica muy rigurosa. Dice que se contravienen los fundamentos mismos de la biologa en su afn por vestirse o investirse con los prestigiosos ropajes de la ciencia. Y quera destacar dos aspectos. Uno se refiere a la protocolizacin de la medicina anulando a los sujetos. El doctor dice claramente como los anula. Y anula al sujeto mdico mismo. Y otra cosa es que la ciencia, como la gentica, como el psicoanlisis, cuando pretenden poseer la palabra ltima, la verdad ltima sobre todas las cosas, pueden devenir, y de hecho devienen, en lo que se llama el asilo de la ignorancia. Javier Peteiro: Mi desconocimiento de Lacan es prcticamente total, y el discurso que aqu se ha manejado me suena distinto. Yo no estoy acostumbrado a ese discurso. Creo que es bueno que al final coincidamos en lo esencial desde perspectivas totalmente diferentes. Por profesin, por circunstancias, por todo. Luis: Este libro debera ser obligatorio en los institutos. Santiago Castellanos: La reflexin de Gustavo me ha hecho pensar lo siguiente. Efectivamente, hay algo contranatura en el hecho de que la ciencia se ocupe de algunos

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aspectos a los que hasta hace algunas dcadas no prestaba atencin. La lgica del mtodo cientfico parte de la tesis de que hay un saber en lo real. Una de las frases que podra resumir esta hiptesis es la de que todo est en los genes. Al contrario, el psicoanlisis sostiene, por ejemplo, que el instinto est perdido. Ah habra un agujero. Desde el punto de vista del real de la ciencia, sta tiene que operar forcluyendo la subjetividad. Tiene que reducir al mximo el factor humano para que el mismo mtodo cientfico pueda ser lo ms exacto posible. Y cuando el factor humano entra en juego, automticamente hay un factor de distorsin. La ciencia, en el sentido ms puro del mtodo, tiene que reducir lo humano para llegar luego a lo universal. Sin embargo, es cierto que se est ocupando de asuntos donde, en la medida que incluye el factor humano en su intencin, en su experimentacin, en su investigacin, o en su lgica, cae en el ms completo ridculo. Estas intervenciones se podran explicar por las oportunidades de negocio. Cuando la ciencia se ocupa de esos asuntos, normalmente hay intereses econmicos en juego. Tiene que ver con la medicalizacin de la vida cotidiana, o con la promesa deque se puede dar la relacin sexual con aparatos y pastillas. Es el caldo de cultivo para discursos pseudocientficos y cientificistas. Todo el que opera en el discurso de la ciencia ya tiene el prestigio y la carta de presentacin, la oportunidad para ser rentable. Creo que ah estn cavando su propia tumba. Son los motivos que desde el psicoanlisis debemos de aprovechar para desarrollar el discurso analtico. De todas formas, respecto al siglo XXI, yo no estara tan seguro de que el discurso de la ciencia se entronice. Vamos a ver qu pasa cuando nos encontramos con hechos como el de Japn. No s si hay una confianza ciega, creo que hay una tensin entre la civilizacin y la ciencia, un punto de tensin que no est resuelto. Joaqun Caretti: Por qu la ciencia se ocupa en este momento de la vida? Tiene que ver con el paradigma bajo el cual vivimos desde fines del XVIII. Cada vez ms, la poltica se ocupa de la vida de los sujetos. La ciencia es un arma poderossima para eso, viene como anillo al dedo a la poltica para tratar de controlar el malestar subjetivo. No es que la ciencia no se ocupa de lo subjetivo, la ciencia, cuando se ocupa de la vida, lo que quiere es dar respuesta rpida, eficaz y medicalizada al malestar subjetivo. La respuesta es que vivimos en la consumacin de un paradigma biopoltico, y la ciencia es el mejor soldado. Hay un ejrcito de seres humanos ocupndose en descubrir mtodos, sea por el lado de las terapias cognitivo conductuales o por la medicacin, ocupndose por controlar lo que aqu decimos que es incontrolable. El ejemplo ms dramtico y sorprendente de lo que ha pasado en Japn y de la contingencia, no es el tsunami conocido, no es la destruccin nuclear, que es una broma macabra para los japoneses, sino que toda la isla de Japn se ha movido cuatro metros hacia China. Si eso no es la contingencia como ejemplo de lo que no puede ser predecible, pensable. Si eso no es ejemplo que nos enfrentamos a un real... Por otro lado, yo no soy optimista. La desconfianza que el acontecimiento de Japn puede generar en los sujetos con respecto a la ciencia va a ser rpidamente borrada,

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como ha sido borrada la desconfianza en las empresas evaluadoras respecto a la economa. Rpidamente ha sido borrada, y los mismos que introdujeron el desastre son los que estn intentando arreglarlo. Por lo tanto, yo pensara la respuesta bajo el paradigma de lo biopoltico. Rosa Lpez: Me han gustado mucho las reflexiones de Javier Peteiro, y he de decir que es un alivio que coincida con nuestras tesis. Porque a veces estamos arrojados a este cientificismo estpido. Pero la carrera es muy dura. Nos encontramos con ese ideal cientificista que no hace sino crear un cctel medicamentoso, que en algunos casos dan buen resultado, nosotros mismos los utilizamos esto en ciertos momentos muy puntuales. Tenemos, como digo, ese cctel de antidepresivos, antipsicticos, al que se suma la psicologa conductista que trata de normativizar a los sujetos, y toda la poltica en general introducindose en nuestras vidas, por ejemplo con la prohibicin del tabaco. Pero lo que ms distorsiona son los psicticos. Cuando usted ha dicho que los mdicos van a desaparecer, me parece terrible. Es decir, el terreno de la salud mental es una partida en la que vamos por detrs. No podemos dejar de luchar, porque al final vemos que los pacientes no cumplen los protocolos, no toman la medicacin, es decir, no son dciles. Javier Garmendia: Efectivamente, hay que denunciar esta impostura cientfica sobre la salud mental. Porque es una impostura. Hay que decirlo, y hay que desenmascararla. Joaqun Caretti: Usted dice que hay dos posiciones. Por un lado est el cientificismo, que es determinista y no probabilstico. Y por otro lado estara la verdadera ciencia, que ha descubierto que la naturaleza es probabilstica. Entonces, usted est mostrando que habra una fractura en el discurso de la ciencia. Habra un sector predominante en la ciencia, el cientificismo, que niega lo probabilstico, podramos decir lo contingente de la propia naturaleza. Y habra otro sector de la ciencia, el que acepta el probabilismo. Pero parece que va ganando, por ahora, el sector que reduce todo a un determinismo claro. Ustedes, como cientficos, tienen estos debates? Javier Peteiro: No. El problema se debe a la divulgacin. Los fsicos, cuando hablan entre ellos saben de lo que hablan, lo mismo que los bilogos. Hay dos tipos de factores que generan esta exageracin. Uno es la invasin de cientficos prestigiados en un campo, y que se precipitan hacia otras disciplinas. Sera el caso de Stephen Hawking cuando habla de lo divino y lo humano. Ya en tiempos lo fue Carl Sagan. Y otro problema es la divulgacin, que forzosamente necesita hacerse en un lenguaje accesible, comprensible, y eso depende mucho de quien la haga. Puede hacerse mal y dar lugar a una interpretacin pobre. Y, a la vez, hay una divulgacin que no slo es de ciencia sino de creencia. Y esa mezcla distorsiona mucho las cosas. En ese tipo de divulgacin es donde est metida esa promesa determinstica de que lo que no se sepa ahora se acabar sabiendo. Eduardo Punset sera el ejemplo ms claro. Otro es Brockman. Y los dos comparten la expresin de que la ciencia es la nica noticia. Ni siquiera como el Evangelio, que sera la buena noticia en oposicin a otras malas. La ciencia es la nica, si no se habla de ciencia no hay nada de que hablar. Y ah ya vamos perdidos.

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Estoy de acuerdo con la reflexin de que lo poltico est marcando todo el discurso que tenemos. Es algo que viene de atrs. Me llama la atencin lo que estamos viviendo ahora, la persecucin del tabaquismo a unos lmites grotescos, pero tambin la permisividad que hay con el alcohol en los jvenes, cada vez ms alienados a lo que est pasando en su pas, con unas perspectivas de futuro tan negras. A la vez se ve esa demanda de la gente de que el estado debe de garantizar la salud a todos los efectos. Y si hay un citosttico que alarga la vida media en el cncer en un mes, hay que darlo, aunque eso suponga un coste extraordinario. Estamos llegando a unas exageraciones muy importantes. Pero creo que la divulgacin ha tenido un efecto muy importante. Es el caso de Punset. Negativo, por supuesto. La divulgacin, como todo, la hay buena. La enseanza viene a ser divulgacin. Pero tal como se est enfocando la cosa, el efecto creo que es pernicioso. Joaqun Caretti: Es la vertiente teolgica de la ciencia. Javier Peteiro: Es la ciencia salvadora como promesa. Graciela Kasanetz: Por ciertos sitios inesperados aparece una esperanza. En una serie televisiva, el jefe de un equipo investigador est investigando una sustancia, y uno de sus ayudantes le dice que ha hecho un estudio sobre eso y las familias que tienen tal sustancia en tales cantidades, son ms factibles de cometer actos violentos. Y entonces, con una respuesta muy airada, y dando un portazo, el jefe le dice lo siguiente: que haya una posibilidad de que algo suceda, por ms posibilidades de que no suceda, no quiere decir que tenga que suceder. Me parece que eso permite la divulgacin de una determinada va, y representa una ideologa. Me parece esperanzador que por algunos sitios coincidamos, en algn punto, con la ciencia, con cientficos como usted. Y tambin me parece esperanzador encontrar respuestas parecidas en otros campos. Habr que ir sumando. Por eso le agradezco su intervencin. No he ledo todava su libro, pero hago caso a Luis y leer su libro. Javier Garmendia: Concluimos aqu. Agradezco a Javier Peteiro su valiosa intervencin. Muchas gracias.

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