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03/08/2012 17h39 - Atualizado em 03/08/2012 17h39

Andreas Huyssen discute relaes entre polticas da memria e direitos


'As memrias nos ajudaro a recuperar o passado e levar reconciliao, ou levaro continuao de novos conflitos?', questiona o pesquisador.
Por Miguel CondeRio de Janeiro
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"Esquecer simplesmente no a melhor opo", diz Andreas Huyssen. Nascido em Dsseldorf em 1942, esse crtico e historiador alemo construiu sua carreira em torno da reflexo sobre o modo como a Europa e seu pas lidam com a parte mais sombria do seu prprio passado. Morando desde 1969 nos Estados Unidos, professor da Universidade de Colmbia desde 1986, Huyssen fez da memria e do tempo os temas centrais de sua obra.

Andreas Huyssen fala sobre memria em entrevista (Foto: Renato Velasco)

Como lembrar as atrocidades do Terceiro Reich? Como falar do Holocausto? A recordao do passado suficiente para evitar novas catstrofes sociais? Com erudio, lucidez e algum humor, os ensaios de Huyssen exploram as imbricaes entre cultura e poltica, e discutem as mudanas ocorridas na maneira como imaginamos e experimentamos a passagem do tempo. Conhecido dos leitores brasileiros pelos textos reunidos em "Memrias do modernismo" (Editora UFRJ, 1997) e "Seduzidos pela memria" (Aeroplano, 2001), Huyssen diz que vivemos num momento de incertezas diante do futuro e de contestao dos passados nacionais forjados no sculo XIX. Nessa entrevista, ele rev os temas

centrais de sua obra e discute as relaes entre as polticas da memria e os direitos. Globo Universidade Enquanto alguns pesquisadores dizem que hoje o espao a categoria mais importante para pensarmos nossa sociedade, voc argumenta que devemos continuar levando o tempo em considerao. Por que o tempo ainda to importante em sua opinio? Andreas Huyssen H uma tendncia nas pesquisas acadmicas de separar o tempo do espao e dizer que assuntos de temporalidade foram centrais para o modernismo, a exemplo da obra "Em busca do tempo perdido", de Marcel Proust, enquanto o espao se tornou central no momento ps-moderno. Nunca aceitei esse argumento, porque acho que tempo e espao so constitutivamente relacionados na imaginao humana. Por isso que, ao falarmos de um "tempo longo" e de um "tempo curto", ns usamos adjetivos espaciais para descrever a temporalidade. Desde os anos 1990, temos experimentado um forte retorno de questes de temporalidade nos discursos sobre memria. A memria, claro, no diz respeito apenas ao tempo, mas sempre espacializada em contextos nacionais, urbanos e da por diante. Ento, tempo e espao devem ser pensados juntos e eu no pensaria em separ-los, mas sim em v-los em sua relao dialtica. GU Para voc, houve uma transformao no modo como concebemos o tempo e o experimentamos, passamos a temer o futuro, em vez de ansiar por ele, e nos tornamos obcecados pelo passado. Por que isso vem ocorrendo? AH Boa parte das pessoas no sculo XX tinha uma forte imaginao sobre futuros. O fascismo naufragou h muito tempo, o comunismo naufragou em 1989, um certo tipo de capitalismo agressivo e espoliador talvez no tenha naufragado, mas vm atravessando grandes crises. Basicamente, as utopias do sculo XX no existem mais. Alm disso, ainda existe a preocupao na Europa, no apenas na Alemanha, com o Holocausto, o que tem produzido uma virada crescente para o passado, como se o passado pudesse nos dar novas solues. Quanto a isso sou muito ctico. Memrias do passado, quer sejam memrias de traumas ou de legados nacionais, so importantes para a compreenso de uma sociedade, mas h o perigo de se mergulhar demais no passado. A memria pode ser boa ou ruim. H um forte discurso de memria se pensarmos na Iugoslvia e em Slobodan Milosevic, ou na poltica de avivar memrias da batalha de Kosovo, em 1389. E foi o discurso de memria que levou guerra e limpeza tnica. Essa a pergunta que temos que fazer: as memrias nos ajudaro a recuperar o passado e levar reconciliao, ou levaro continuao de novos conflitos?

Huyssen diz que vivemos em um mundo de incertezas diante do futuro e de contestao dos passados nacionais forjados no sculo XIX (Renato Velasco)

GU Alm dos usos polticos da memria, voc aponta outras razes para sermos to obcecados pelo passado? Uma das questes que estamos sempre tentando recuperar um sentido de continuidade histrica, certo? AH Sim, mas claro que devemos perguntar se a memria estabelece ou desfaz um senso de continuidade histria. O historiador Eric Hobsbawm, por exemplo, falou sobre as invenes de tradies. E foi exatamente isso que o sculo XIX fez: inventou tradies e criou culturas nacionais homogneas. O que est acontecendo agora que essas noes tradicionais esto comeando a rachar nas extremidades, a se desintegrar. Em alguns pases, temos reivindicaes de direitos culturais de grupos que no querem mais estar limitados por uma compreenso tradicional da nao. Politicamente, isso levou at a novas constituies, como ocorreu na Colmbia. outra questo se de fato isso altera a realidade, mas h reivindicaes culturais que mostram que as culturas nacionais no so mais unificadas como alegavam ser. E talvez nunca tenham sido. GU H uma discusso importante no Brasil sobre os arquivos da ditadura. At hoje, no se tem acesso a muitos documentos do regime militar e h desaparecidos cujos corpos nunca foram encontrados. Diante disso, algumas pessoas dizem: "No vamos tocar em feridas antigas, temos que nos reconciliar e olhar para o futuro". Mas outros dizem: "No. Para ter uma reconciliao de fato ns precisamos, antes, olhar para o passado". Como voc avalia essa situao? AH Concordo com o segundo grupo. Eu cresci na Alemanha e sempre havia um argumento que dizia "vamos encerrar o debate, temos que seguir em frente e olhar para o futuro". Minha gerao, os estudantes dos anos 1960, sempre lutou pelo reconhecimento do que aconteceu durante o Terceiro

Reich, particularmente o Holocausto. Eu diria que ns temos que enfrentar o que aconteceu no passado. Tenho minhas dvidas se existe a possibilidade de haver uma reconciliao total, ou mesmo redeno. Mas o que est em jogo uma questo bsica de honestidade e responsabilidade da sociedade. Na minha opinio, simplesmente esquecer no a melhor opo. Acho que as perguntas a serem feitas so as seguintes: Como o discurso de memria funciona? Qual o propsito de se ter memria? Como a memria se relaciona com a justia e os direitos? Essas so questes muito difceis. Na Argentina, por exemplo, houve uma anistia no final dos anos 1980, mas Nstor Kirchner rescindiu a anistia. A a grande questo era: quem deve ser processado? Haveria centenas, se no milhares de pessoas e as cortes no tinham como fazer isso. Ento teve que haver uma negociao entre a questo da memria - queremos lembrar, queremos saber - e o problema da justia. GU Quando se pergunta o que realmente aconteceu no passado, a noo de verdade central. Hoje temos discusses tericas em que muitos historiadores dizem ser impossvel conhecermos de fato o passado. Como combinar essa conscincia terica com as demandas prticas por justia? AH H quem diga que a verdade no existe, ou que qualquer verdade uma construo. Tenho conscincia dos problemas para se estabelecer a verdade, mas h critrios para prova. Provas em documentos, que podem nos aproximar bastante da verdade. Diria que temos que trabalhar com evidncias documentais e manter a verdade como um horizonte ao qual queremos chegar, mesmo que no consigamos atingi-la por inteiro. GU Na Argentina, em muitos casos, h uma falta de documentao, o que fez com que os testemunhos se tornassem fundamentais. Como estabelecer o valor desses relatos pessoais? AH Quando voc tem uma situao em que documentos-chave no esto disponveis, a memria se torna muito importante. A questo ento se torna: quo verdadeiras so as lembranas? A memria sempre frgil. Ento, espera-se que, em algum ponto, voc tenha um conjunto de documentos para conferir esses relatos. GU Voc estuda o papel dos monumentos no modo como imaginamos o passado. Poderia falar sobre isso? AH Sempre considerei os monumentos o meio ou o gnero de expresso artstica menos interessante. Gosto de citar uma frase do escritor austraco Robert Musil, na qual ele diz que "nada to invisvel quanto um monumento". E h muitos deles na Amrica Latina, sejam monumentos de grandes heris de guerra, generais, presidentes. Ningum olha para eles. Houve um momento interessante, entre 1980 e 1990, em que alguns artistas alemes comearam a criar contra-monumentos. Isso porque na Alemanha a questo era saber como lembrar e se realmente era permitido fazer monumentos para o Holocausto. Havia um famoso monumento feito por Jochen e Esther Gertz, em Hamburgo, um pilar que afundava lenta e progressivamente. As pessoas grafitavam nele e, quanto mais ele afundava, mais essas inscries se tornavam invisveis. E hoje ele se foi, s possvel ver o topo do pilar no cho. Ento esse era o monumento como um ato de desaparecimento. O acadmico James Young escreveu muito bem sobre esses contra-monumentos. Ele tambm argumentou que a coisa mais interessante a

respeito dos monumentos talvez no seja o que est sendo construdo, mas as discusses pblicas sobre o que construir. Houve um imenso debate sobre o Monumento aos Judeus Assassinados da Europa, que o arquiteto Peter Einsenman criou no centro de Berlim. Houve tambm uma discusso de dez anos sobre se ele deveria ou no ser construdo. Agora temos o monumento. Ser que algum vai se lembrar melhor dos acontecimentos por causa dele? Eu duvido. Mas foi um gesto politicamente importante para o governo alemo dizer, "sim, ns vamos construir esse monumento no centro de Berlim e pagar por ele". E hoje comum ver crianas correndo pelo monumento e brincando entre seus pilares. GU Assim como h uma crtica monumentalidade dos monumentos, houve na literatura uma crtica da narratividade das narrativas, baseada na ideia de que romances tradicionais so o endosso esttico de uma viso burguesa da histria. Ainda devemos nos importar com essa discusso? AH Como um historiador literrio eu me importo sim com essa discusso. Estou um pouco preocupado com a maneira como as narrativas do sculo XIX voltaram, aps o fim do Noveau Roman, ou novo romance. E, no entanto, isso compreensvel depois de Samuel Beckett. Antropologicamente, a narrativa um componente central da maneira pela qual funcionamos como seres humanos. Sempre contaremos histrias. O que me preocupa que muitos estudantes hoje esto mais interessados nos romances do sculo XIX do que nos romances do sculo XX. Houve uma volta, ao menos nas universidades americanas, ao sculo XIX. Isso tem algo a ver com as questes da poltica identitria. A poltica identitria para mim debilitante numa poca de globalizao e ideais cosmopolitas.

Andreas Huyssen (Foto: Renato Velasco)

GU Quais problemas voc v no discurso da poltica identitria? AH Quando leciono na graduao, sempre digo aos estudantes que h duas maneiras de pensar sobre a identidade. Uma o modelo da ameixa e a outra o modelo da cebola. A ameixa tem um centro, aquele eu profundo. Em um nvel social mais amplo, como a identidade nacional. No outro modelo voc tem a cebola, na qual voc descasca uma identidade, descasca outra, e outra, e o que tem no final? Um vazio. Identidades sempre tm vrias camadas e eu me preocupo com pessoas que pensam a identidade como uma coisa homognea. Mas acho que, a essa altura, ns j estamos alm da poltica identitria reducionista. Foi nos anos 1990, pelo menos nos Estados Unidos, que a poltica identitria tnica, racial e sexual reinou suprema. GU Agora, falando da sua prpria identidade: por que voc saiu da Alemanha e foi para os Estados Unidos? AH Posso dar duas respostas, a melodramtica e a prtica. A prtica que eu recebi uma oferta de emprego. A melodramtica que eu queria sair do meu pas e isso tinha a ver com o passado do Terceiro Reich e do Holocausto. Mas, nesse caso, o fato de eu ter ido aos Estados Unidos foi um acaso. Na verdade, eu queria vir para a Amrica Latina. Tive uma oferta da Universidade da Cidade do Mxico, mas o salrio era muito ruim. Ento, acabei indo para os Estados Unidos no meio da Guerra do Vietn. Meus amigos diziam: "Como voc pode fazer isso? um pas fascista". Politicamente, no foi uma deciso cautelosa, mas nunca me arrependi, porque o sistema acadmico dos Estados Unidos muito mais aberto para pessoas jovens do que o sistema alemo na poca. E os Estados Unidos no so um pas fascista, apesar de que estiveram bem prximos disso com George Bush e Richard Cheney.
Disponvel em <http://redeglobo.globo.com/globouniversidade/noticia/2012/08/andreas-huyssendiscute-relacoes-entre-politicas-da-memoria-e-direitos.html>. Acesso em 06/05/2013.