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RENCONTRES INTERNATIONALES DE GENVE

TOME XXIX
(1983)

ORDRE

et dsordre

Ren-Jean DUPUY Michel BUTOR Werner ARBER Ren THOM Edgar MORIN Michel CROZIER

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dition lectronique ralise partir du tome XXIX (1983) des Textes des confrences et des entretiens organiss par les Rencontres Internationales de Genve. Les ditions de la Baconnire, Neuchtel, 1984, 335 pages. Collection : Histoire et socit d'aujourd'hui.

Promenade du Pin 1, CH-1204 Genve

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TABLE DES MATIRES

(Les tomes)

Introduction Allocution douverture

Table ronde : Lordre et le dsordre que nous vivons ORDRE ET DSORDRE ENTRE LES NATIONS Introduction par Francis Wolf Confrence de Ren-Jean DUPUY Entretien : La communaut internationale : ordre et dsordres. ORDRE ET FUREUR DANS LACTE DCRIRE Introduction par Jean Starobinski Confrence de Michel BUTOR Table ronde : Ordre et dsordre dans la vie culturelle daujourdhui : lencyclopdie Einaudi Entretien : Ordre et dsordre en art Table ronde : Le chaos primordial et lordre divin Table ronde : Femmes et enfants : destructeurs ou fondateurs de lordre social LE PRVISIBLE ET LIMPRVISIBLE DU VIVANT Introduction par Bernard Mach Confrence de Werner ARBER LA BOITE DE PANDORE DES CONCEPTS FLOUS Introduction par Claude Weber Confrence de Ren THOM Entretien : En sciences, dsordre ne signifie pas toujours dsastre Table ronde : Entre lordre et le dsordre : lauto-organisation LINSPARABILITE DES NOTIONS DORDRE ET DE DSORDRE Introduction par Jean-Blaize Grize Confrence dEdgar MORIN

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LES SOCITS DMOCRATIQUES SONT-ELLES ENCORE GOUVERNABLES ? Introduction par Roger Girod Confrence de Michel CROZIER Table ronde des confrenciers * Index : Participants aux confrences, entretiens et tables rondes.

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Le Comit dorganisation des Rencontres Internationales de Genve est heureux de pouvoir exprimer ici sa gratitude ceux dont lappui gnreux lui a permis dassurer le succs de ces XXIXes R.I.G., et tout particulirement aux autorits cantonales, municipales et universitaires de Genve. Le compte rendu dfinitif des entretiens a t tabli par M. Andr DUCRET, docteur en sociologie, charg denseignement lUniversit de Genve, et par M. Pascal AMPHOUX, architecte, gographe, assistant lUniversit de Genve. Le document photographique de la couverture de cet ouvrage nous a t obligeamment prt par M. Max VATERLAUS que nous remercions.

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INTRODUCTION
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Il nest aujourdhui aucun domaine sciences physiques, sciences

humaines, cration artistique, institutions juridiques, vie conomique, dbats politiques dont les problmes ne nous paraissent faire appel aux notions contrastes de lordre et du dsordre, ou celles, plus souples mais non moins antinomiques, de lquilibre et du dsquilibre. Tout porte croire que ces notions nous sont indispensables pour interprter lensemble des ralits qui soffrent en nous et autour de nous. Ce sont des moyens de comprhension, des outils conceptuels auxquels nous recourons avec prdilection, mme si, bien souvent, ils nous paraissent devoir tre nuancs, modifis, ajusts de nouvelles situations et des donnes indites. Nous sommes sans doute en train de nous loigner du structuralisme : on ne saurait toutefois lui ter le mrite davoir os parler en faveur dune lecture des faits de culture selon limpratif dun ordre cohrent. Au niveau mme de la sensibilit quotidienne et des attitudes collectives, constatons que la crainte du dsordre et le besoin de scurit vont en saccentuant dans de larges secteurs de la socit : et il est devenu banal dimputer cette tendance linfluence des mdias, qui se plaisent retenir, au titre de lvnement du jour, toutes les violences survenues dans le monde :pour une trs large part, le bulletin de nouvelles est une chronique du dsordre. Ds lors, il n est pas tonnant que la dfense de lordre , le renforcement des forces de lordre (ft-ce dun ordre imaginaire) apparaissent comme lune des tches les plus urgentes. Toutefois, dans le mme contexte de linformation de masse telle que nous la connaissons dans les socits librales, il nest pas exceptionnel que les fauteurs de dsordre fassent lobjet dune attention bienveillante et trouvent largement loccasion dexposer leurs thses. On connat leur argumentation : ils slvent contre lordre oppressif qui leur a t impos par les gnrations prcdentes ; ils ne trouvent pas, dans cet ordre, la possibilit de satisfaire leurs aspirations ; ils
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ne sy reconnaissent pas, ils veulent apporter le

changement, le mouvement, limagination. Pressez-les alors de dfinir plus prcisment ce quils visent : lexception de quelques voix isoles qui

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allguent potiquement la fcondit du dsordre permanent, lune des justifications le plus gnralement avance est la cration dun ordre nouveau, plus juste, moins hypocrite, bref, linstauration dun ordre encore mieux ordonn. La rvolte contre les invitables contraintes de lordre avoue ainsi sa nostalgie dune plus rigoureuse contrainte. Lhypothse dun ordre futur, pour vague quil soit, exerce une singulire influence mobilisatrice : elle fait croire lapaisement possible du malaise quelle a elle-mme contribu crer. Le fait est quelle parvient semer le doute, quant la lgitimit de lordre et du droit actuels, jusque dans les mes pacifiques qui abhorrent la violence. Ces belles mes croient que les principes de la libert interdisent de contenir lexcs du dsordre : elles sexposent la mauvaise surprise de se rveiller sous la botte dun rgime autoritaire qui prtendra reprsenter lordre nouveau issu du bouleversement crateur . Les forces de lordre se remettent en place, avec moins de scrupules, et dotes dquipements suprieurs. Lexprience sest dj faite. Elle se refera, on peut le craindre. Elle prouve quil peut exister un ordre absurde, et que celui-ci, frquemment, nest que le rassemblement disciplin des nergies libres par le dsordre. Les msaventures tragiques de notre sicle nous ramnent tout droit certains aspects de la pense mythique. Les mythes de cration, les cosmogonies les plus diverses narrent la faon dont lordre (Kosmos) qui rgne sur la terre et dans les cieux a pris naissance, partir dun tat premier indistinct, confus et dsordonn : chaos, tohu-bohu... Le plus souvent, cette mise en ordre sopre par la volont dun Pouvoir souverain, ou au terme dune lutte acharne entre puissances divines, dont la dernire venue srige en dominatrice dfinitive. Les historiens des religions nous ont appris que dans nombre de cultures, le cycle des rites annuels comportait frquemment une priode de dissolution symbolique de lordre gnral, un renversement de toutes les hirarchies, et un passage par un bref moment de dsordre (saturnales, carnaval, etc.) permettant, aussitt aprs, de reconstruire lordre et ses contraintes rgnres.
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Le monde humain comporte douleur et violence : la prsence du

dsordre requiert explication. Sil existe un Dieu tout-puissant, pourquoi a-t-il laiss le mal (qui est dsordre) envahir le monde ?Ainsi le mythe dun paradis perdu vient-il doubler le mythe cosmogonique : ce mythe supplmentaire dit

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pourquoi lhomme et le monde ne jouissent plus de lharmonie qui leur avait t initialement octroye : la Faute, la persuasion diabolique ont troubl lordre premier. Cest pourquoi, selon toute une tradition intellectuelle occidentale, les rgles du droit, le pouvoir confi aux princes auront pour mission de contenir les dsordres auxquels les hommes pcheurs, sils taient laisss eux-mmes, ne manqueraient pas de sabandonner. A quoi sajoute, repris de la pense aristotlicienne, largument qui oppose lordre parfait des sphres plantaires, le dsordre du monde sublunaire : le monde humain, la cit doivent sorganiser de manire durer, cest--dire rsister laltration destructrice qui fait pricliter toutes les cratures dici-bas. La physique moderne a pris naissance lorsque sest impose lide que le monde dici-bas, loin dtre livr aux caprices de la Fortune, tait rgi par un ordre mathmatique aussi rigoureux que celui qui gouverne le mouvement des sphres clestes. Dans son essor conqurant, la science a t essentiellement anime par le dsir de soumettre le plus grand nombre possible de phnomnes lordre rgulier des lois de la nature . Son projet tait de rduire un ordre secret, mais dmontrable, le dsordre et lirrgularit apparents des objets naturels. Nul ne contestera le succs de cette entreprise de connaissance, o lesprit est parvenu retrouver jusque dans la matire vivante lordre mme selon lequel il construit artificiellement ses modles et ses machines. Mais lon remarquera aussi que, dans ses formules les plus complexes, cet ordre doit intgrer des asymtries, des turbulences, des facteurs dinstabilit. Et il reste vident, si prouve que soit la matrise obtenue par la pense scientifique, quelle laisse ouvertes des marges, quelle implique des rsidus inexpliqus ; ceux-ci sont tout ensemble linconnu que saura matriser, demain, un savoir plus avanc, et la part irrductible dun dsordre dont nous commenons souponner quil pourrait menacer lentreprise scientifique jusque dans sa base elle-mme, cest--dire dans les motions et les dsirs des hommes qui font, ou dfont la science.
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Souvent.., un beau dsordre est un effet de lart : cest le plus

classique de tous les thoriciens Boileau qui attribue au pote ce pouvoir de produire volontairement leffet du dsordre. La tradition europenne, depuis lAntiquit, a constamment repris le rve dune perfection ordonne qui saurait

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inclure limperfection, lasymtrie, la surprise, la varit : concordia discors. Cette ambition est riche de sens : elle laisse entendre que la seule vue de lordre ne suffit pas produire la dlectation esthtique. Une part dombre, de dsordre et dirrationnel est requise pour que lart atteigne sa pleine grandeur. Lordre doit en assurer la force communicative. Faut-il croire la condamnation de ce rve, lorsque Mallarm (aprs avoir hroquement poursuivi lidal dun ordre impos par la pense au langage) en vient crire : Un coup de ds jamais nabolira le hasard... Toute pense met un coup de ds ? e fait, notre sicle a vu renatre le vieux rve, mais redploy de manire provocante, paradoxale, et non plus dans le souci dune pondration de lordre et du dsordre au sein de luvre elle-mme. Lon a recouru aux tracs les plus purs de labstraction et de lordre conceptuel, en vue de susciter un moi dgag de toute forme ; linverse, lon a lch la bride lexpression la plus dsordonne, la plus informelle , mais dans lespoir de faire apparatre un ordre secret, de nature inconsciente, et apparent celui de lunivers. Au long de tous les dveloppements de lart moderne, ordre et dsordre sont rests lis lun lautre, la fois comme des antagonistes et comme des partenaires indissociables. O en sommes-nous aujourdhui ? Ici encore, exprience faite, il importe dtablir un bilan. Il serait ais de montrer que le problme ne se limite pas aux quelques points qui viennent dtre rapidement dvelopps : comportements sociopolitiques, connaissance de la ralit physique, exprience des langages de lart... La morale ne doit-elle pas tre considre comme la discipline rgulatrice (donc ordonnatrice) des comportements ? Mais peut-elle saccommoder de nimporte quel ordre ? Lordre impos la vie ne doit-il pas, tout moment, pouvoir tre transcend par une libert qui veut lordre et la rationalit sans jamais sarrter un ordre et une rationalit tout jamais dtermins ? La libert est inconditionnelle ; lordre est un conditionnement issu de la libert.
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Ajoutons quil est risqu de sen tenir lopposition abstraite de lordre

et du dsordre. Il est prfrable, sans doute, denvisager, au pluriel, diverses espces dordres et de dsordres, selon leurs domaines propres.La notion mme de dsordre n'est-elle pas insatisfaisante, marque quelle est, a priori, par un indice de ngation qui la dvalorise par rapport son contraire ? Ds lors, quel

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terme lui substituer ? Faudrait-il parler douverture, de dynamisme, si tout ordre suppose un systme clos ? Ce serait alors faire la part trop belle au dsordre. Tout organisme vivant a son ordre intrieur ; est-il alors un systme clos ? Il vit pourtant par son mtabolisme qui est louverture au dsordre extrieur. Mais son identit est inscrite dans ses gnes ; cest le circuit clos de son hrdit dont la stabilit miraculeuse est sur la voie dtre explique par les biologistes. La polarit entre ordre et dsordre marque aussi profondment la physique contemporaine. Des symtries brises sont lorigine de structures ordonnes, tels un cristal ou un corps aimant. Plus radical encore, un dsordre structural peut transformer un mtal en un corps isolant. Et pourtant, dans un tat de dsordre apparemment total, de chaos ou turbulence, des rgularits en forme de lois dchelle ont rcemment t dcouvertes... Les questions, on le voit, se multiplient. Cest la preuve que le problme est rel et quil exige un dbat loyal et approfondi. On dira quil sagit l dun dbat de mots. Assurment. Mais ces mots sont troitement lis notre situation prsente ; ils expriment notre souci. Ils nous invitent rexaminer tout ensemble notre monde et notre manire de penser le monde. Jean Starobinski

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ALLOCUTION DOUVERTURE
DE LA XXIXe SESSION DES RENCONTRES INTERNATIONALES DE GENVE par Giovanni Busino
professeur la Facult des sciences sociales et politiques de lUniversit de Genve @
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Il mchoit lhonneur douvrir la XXIXe session des Rencontres

Internationales de Genve et de vous apporter le message de bienvenue du Comit qui vous remercie davoir rpondu si nombreux son appel. Votre prsence ici est un tmoignage desprance et de confiance. A une poque o linquitude et linstabilit, le dsenchantement et lindiffrence sinsinuent partout et rongent mme nos volonts de matriser lvolution des vnements et dassurer la paix entre les communauts et entre les nations, nous tmoignons ici de notre esprance dans les capacits de mdiation et de rsolution des valeurs culturelles, de notre confiance dans le dialogue entre les hommes et entre les cultures. Votre prsence ici est aussi le signe que, dans ce monde de la communication gnralise, des supermarchs multinationaux des biens culturels, il y a encore des espaces pour penser sereinement en public sans les fards et les engouements des spectacles les grands problmes cruciaux de notre temps. Cette question a beaucoup proccup notre Comit. Au cours des trois dernires annes, nous nous sommes demand si les Rencontres Internationales de Genve avaient aujourdhui des raisons de continuer exister, si elles avaient encore un rle culturel jouer, si les objectifs que nous nous tions fixs en 1946 taient toujours
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valables, si dautres institutions

ntaient pas plus aptes que la ntre les assumer et les raliser. Pour certains de nos collgues, les Rencontres Internationales de Genve auraient fait leur temps ; pour dautres, il faudrait les renouveler radicalement ; et puis, dici et de l, linvite persister et persvrer.

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Lorsque les Rencontres Internationales de Genve ont t fondes, lissue de la Deuxime Guerre mondiale, les promoteurs avaient voulu amnager un espace public de discussions, de confrontations et dchanges entre des hommes appartenant des cultures et des systmes politico-idologiques diffrents, voire opposs. Par la pratique du dialogue, nous voulions contribuer favoriser le dgel et crer des conditions dchanges permettant le respect mutuel et la rciprocit. Pendant la prsidence dAntony Babel et le secrtariat de Fernand-Lucien Mueller, ce but a t poursuivi avec tnacit et avec un succs dont portent tmoignage les Mmoires de Lukcs. Les sujets traits par des intellectuels prestigieux, le plus souvent trs reprsentatifs de leur propre culture, visaient tout dabord faciliter la rencontre et, par le dialogue, la mise en relation. Grands crivains, philosophes, professeurs, savants, confrenciers talentueux, exerant le plus souvent aussi un magistre thico-politique, ils appartenaient tous, plus ou moins, cette catgorie intellectuelle mise en crise par mai 1968 et dont Jean-Paul Sartre a t probablement le dernier grand reprsentant. Le dgel dans les dbats dides et dans les relations internationales, souhait par les Rencontres Internationales de Genve et facilit un tout petit peu par elles, a profondment modifi nos buts et nos tches. Il fallut donc amorcer des changements. La cheville ouvrire en fut le professeur Jean Starobinski. Sa prsidence a marqu profondment les dix dernires sessions des Rencontres Internationales de Genve. M. Starobinski nous a engags faire analyser par des spcialistes reconnus les questions culturelles les plus graves et dont nous navions pas toujours une conscience claire et distincte. Demandant des matres de disciplines diffrentes, des hommes politiques, des syndicalistes, des praticiens danalyser
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les sujets retenus, le

prsident Starobinski a fait des Rencontres Internationales de Genve un lieu pour la comprhension des interrogations fondamentales daujourdhui, un lieu do il a t galement ais dentrevoir le surgissement ou les mutations dans les ides et les choses. Ni rencontres duniversitaires, ni lieu de haute vulgarisation, les Rencontres Internationales de Genve des trois ou quatre derniers lustres (et les volumes publis sont l pour nous le remmorer) ont ouvert aux uns et aux autres, et notamment l honnte homme , de nouveaux horizons ; elles nous ont

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procur des stimulants pour dvelopper de nouvelles sensibilits. Il sagissait, certes, dune formule complique et complexe, lquilibre fort prcaire. Et pourtant un prsident connaissant tout et tous, au rayonnement personnel indiscutable, veillant avec amour et minutie la dfinition des thmes, au choix des confrenciers, aux invitations et bien dautres choses, est parvenu lassurer fort bien. Des raisons de sant ont impos M. Starobinski de renoncer la direction effective des Rencontres Internationales de Genve. Nous en avons t fort peins. Pour lui manifester publiquement notre attachement, notre admiration, notre gratitude, le Comit des Rencontres Internationales de Genve a proclam prsident dhonneur le professeur Jean Starobinski. Notre ami a accept daider notre Bureau poursuivre sans accrocs ses activits. Cest ainsi que le programme introductif de cette session porte nouveau sa signature. Les dmarches en vue de dsigner le nouveau prsident des Rencontres Internationales de Genve nont pas encore abouti. Le Comit espre, cependant, rsoudre cette question dlicate au cours des mois venir. Il est probable quil faudra rviser lorganisation des sessions, reformuler nos manires de traiter les problmes, nous engager davantage dans lanalyse des questions les plus brlantes de notre modernit afin darrter linventaire de ce sicle la veille du nouveau. Devant les dangers venant de la bureaucratisation des rapports sociaux, des dbordements de la rationalit scientifique ; devant le fait que toute la science moderne vise comme autrefois la
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mtaphysique organiser et

soumettre le monde, rduire lhomme et la nature ltat dobjets manipulables sans restriction ; devant lalination dun monde totalement organis et la dvastation de la nature qui risque de compromettre les possibilits de survie de notre espce, que pouvons-nous faire ? Nous pourrons assurment vivre de manire moins dangereuse les dveloppements de la science et de la technique dans la mesure o nous saurons maintenir vivante, ct de la pense qui calcule, propre aux sciences instrumentales, une pense qui mdite et rflchit, une pense capable comme disait nagure matre Eckhart de Gelassenheit . Instrument de libration de ce prsent, de sa prtention de constituer lunique forme de vie possible, lunique et lexclusive ralit, cest par cette

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pense mditante-rflchissante que nous pourrons vraiment saisir les autres civilisations, les autres faons de voir le monde, de nous mettre en question et dentrevoir dans les autres cultures des possibilits alternatives dexistence. Cette XXIXe session est, donc, la fois une conclusion et une prmisse. Prmisse dune troisime phase dans lhistoire des Rencontres Internationales de Genve, conclusion dun long et mritoire travail. Depuis la session de 1969 consacre La libert et lordre social , au cours de laquelle se noua une discussion mmorable entre Herbert Marcuse et Raymond Aron, le thme de cette session-ci a t notre proccupation constante. Les sessions de 1971 1981 ont essay dexplorer les voies empruntes par cette civilisation en train de se faire et se dfaire et dindiquer comment les hommes pourraient faire face aux incertitudes, aux paris, aux angoisses prsents. Do des sujets tels que Le besoin religieux , Solitude et communication , Le pouvoir , Former lhomme , Lexigence dgalit . Tous ces thmes prsupposent la notion dordre, cest--dire lexistence dun agencement rgulier, aussi harmonieux et aussi utile que possible, des choses et des hommes, selon une opinion, un principe, une ide. Leibniz dans son Discours de mtaphysique de 1686 appelle dj ordre nimporte quelle relation qui puisse tre exprime de faon gnrale et constante par une rgle. Et plus tard Georg Cantor,
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le pre de la thorie des ensembles, nous a

appris que lordre est une relation dlimite par certaines rgles. Les XXIXes Rencontres Internationales de Genve ont dcid de sinterroger sur ce concept majeur, primordial, indispensable pour communiquer, sentendre, pour saisir les ralits, soient-elles inconscientes, pour vivre. Certes, le sujet est vieux et notre prtention nest pas de le renouveler en allant revisiter les anciens dbats sur lordre causal, lordre final, lordre comme degr ou niveau, pour nous retrouver ensuite en train de dcortiquer le dilemme : ordre social comme consensus, ordre social comme intgration. Nous avons pris un tout autre parti : sil ny a pas dordre sans organisation, il ny a pas non plus dordre sans dsordre. Si lordre nest pas ncessairement nature, sil est cr par lhomme, sil est souvent artificiel et conventionnel, jamais immanent aux choses, si nous ltablissons, le remanions et le maintenons, il ne peut tre ni immuable ni dfinitif, comme il nest pas non plus

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un simple reflet de lconomique, du juridique ou du politique. Pour vivre et agir, pour comprendre et communiquer, pour inventer et survivre, nous devons crer des ordres et parfois mme lordre des ordres. Or, pouvons-nous vivre avec ces ordres sans quils ne deviennent jamais extrieurs, indpendants de ceux qui les ont instaurs ? En dautres termes, quel est le rapport de lordre au dsordre, de ltabli lmergent dans une socit ouverte, autonome ? Si labsence dordre nest pas synonyme dabsence dorganisation, lordre est autre chose alors que la simple ralisation dune organisation parmi dautres galement possibles ? Est-ce, enfin, que le dsordre est absence dorganisation, mauvaise organisation, organisation non respecte, non lie lordre considr ? Par-del les rponses possibles, nous retrouvons l, une fois encore, la proccupation principale des Rencontres Internationales de Genve, celle dexplorer les contours dune socit capable de sauto-organiser, de bien vivre sa propre autonomie. Nous savons gr nos confrenciers, tous nos invits et participants, de nous aider dans cette tche. Avant de conclure, le Comit des Rencontres Internationales de Genve se doit de remercier le Conseil dEtat de la Rpublique et
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Canton de Genve,

le Conseil administratif de la Ville de Genve, le Rectorat de lUniversit de Genve ainsi que tant dautres institutions publiques et prives pour leur soutien gnreux. Leur attention aux problmes de la vie culturelle, leur rel libralisme aident les Rencontres Internationales de Genve et assurent Genve un rayonnement certain. Le Comit doit aussi remercier chaleureusement son secrtaire gnral, M. Bernard Ducret, dont la charge, en labsence de prsident, est lourde, dlicate et astreignante. Avec son enthousiasme et sa modestie, il a rendu possible lorganisation de cette session et contribu, par l, au bon renom de Genve et de notre Universit. Quil reoive ici le tmoignage de notre gratitude, pour ce quil a fait et pour ce quil fera au cours des annes venir. La XXIXe session des Rencontres Internationales de Genve dbute avec la projection dun film Propre en ordre de Franois Enderlin, Jurassien de cur, Franais de passeport, citoyen de partout. Son film expose, avec un humour ptri de posie et drudition, le problme de la peur du dsordre, du culte de lordre, rduit toutefois propret.

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Ce document, par moment fort poignant, sera suivi dune table ronde, dirige par M. Daniel Cornu, rdacteur en chef de la Tribune de Genve et auteur dun beau livre sur Karl Barth, chez qui la politique et lordre du monde sont insparables de lexistence elle-mme. Le prsident de la table ronde Lordre et le dsordre que nous vivons aura le plaisir de vous prsenter ses invits qui discuteront de lordre et du dsordre tels que nous les vivons dans nos vies quotidiennes. Et maintenant je peux meffacer pour vous laisser savourer le film de Franois Enderlin.

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LORDRE ET LE DSORDRE QUE NOUS VIVONS TABLE RONDE

prside par Daniel CORNU rdacteur en chef de la Tribune de Genve

@ M. DANIEL CORNU :
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Il nest pas ais douvrir ce dbat aprs un tel film

non seulement parce quil nous sera difficile dtre drles pour soutenir la concurrence, mais aussi, parce que le mode dexpression filmique est particulirement opportun pour le sujet que nous avons traiter. Permettez-moi nanmoins de vous prsenter dabord, sans trop allonger, les participants cette table ronde : M. Charles Levinson, syndicaliste, Canadien dorigine, habitant depuis longtemps notre ville, secrtaire gnral de la Fdration internationale des travailleurs de la chimie, de lnergie et des industries diverses ; M. Guy Fontanet, que tout le monde connat bien, chef du Dpartement de justice et police de Genve, reprsentant, si jose dire, de lordre public cette table ronde ; Mme Yvette Jaggi, dpute au Conseil national, membre du parti socialiste vaudois ; Mme Genevive Heller auteur dun livre remarquable qui a prcisment pour titre : Propre en ordre ; Mlle Sabine Estier qui, ici, reprsente la jeunesse, du moins celle qui a particip puisquelle a t membre dinstances universitaires dans cette Universit de Genve o elle vient dachever ses tudes ; enfin, M. Michel Barde, secrtaire de la Fdration des syndicats patronaux de Genve. Cela dit, nous venons de voir un reportage qui nous a montr ce quest la propret suisse, avec ses rites, ses manies, lauteur du film nhsitant pas faire de cette propret une apparence de lordre, son symbole. Ainsi, aprs avoir montr ce balayeur de Lausanne qui utilise un balai par jour et parfois, deux, en automne, Enderlin laisse entendre quil ne sagit plus l de nettoyage mais bien de scnes de chasse o la salet, le dtritus sont poursuivis tels des terroristes. La mme ide revient dailleurs aprs le passage des voitures-balais du cortge
1 Le 19 septembre 1983.

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du 1er mai, lorsque le cinaste se demande si ces voitures ne sont pas l, en fait, pour balayer des ides.
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Ce qui est furtivement indiqu dans ce reportage est beaucoup plus

clairement affirm dans le livre de Mme Heller paru, il y a trois ans, sous le mme titre que lmission que nous venons de voir, et avec ce sous-titre : Habitation et vie domestique 1850-1930. lexemple vaudois. Il Trois sagit, grands en effet, dune thse composent ce dhistoire qui livre : la raconte, en somme,

lapprentissage de la propret dans ce canton de Vaud qui nous est si proche. chapitres suppression des foyers dinsalubrit ; ltablissement de relations entre la propret et la sant par le dveloppement de lhydrothrapie, des bains de soleil et dune srie de pratiques qui taient tout fait nouvelles au sicle dernier et ont dbouch sur ce quon pourrait appeler le tourisme sanitaire, notamment sous limpulsion des Anglais qui venaient chercher chez nous lair pur et les glaciers sublimes que le film nous a montrs ; enfin, le rle dominant de lhygine dans la vie domestique, dont la femme, bien entendu, est le pilier. Ce livre rassemble donc une srie de matriaux qui, souvent, pourraient paratre simplement cocasses tout comme ce que nous montre le film dEnderlin dailleurs , sils ne nous conduisaient jeter un regard critique sur notre ralit prsente. Autrement dit, il sagit de savoir quel est, aujourdhui, le lien entre la propret et lordre en examinant ce quil reste de cette idologie de la propret que Genevive Heller dfinit joliment comme une tyrannie douce et, surtout, quels sont ses rapports avec lordre social. Mme GENEVIVE HELLER : Effectivement, la campagne dducation mene du XIXe sicle aux dbuts du XXe sicle a port ses fruits, si bien quil ny a plus besoin, maintenant, dinsister, mme dans les coles mnagres o lon nen parle plus tellement. Seule la promotion commerciale reste acharne pour la vente des appareils domestiques de nettoyage, machines laver et autres instruments de rangement. Lordre et la propret constituent dornavant des automatismes partags par tout un chacun dans notre pays. Dailleurs, ds le XIXe sicle, ils se sont affirms ensemble comme les vertus cardinales de la vie domestique domaine sur lequel je me suis en effet penche.

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Il mest alors apparu quen Suisse, la propret et lordre font partie de lidentit de lindividu comme de lidentit nationale. Cest une image de marque, le film la bien montr, au mme titre que le label de qualit suisse pour lindustrie, par exemple. Et aujourdhui encore, la publicit met en vidence cette image de marque : il y a trois ans, sur une publicit dune fabrique de savons, on voyait un bb qui occupait toute la page, et il tait indiqu : Steinfels met tout au net, car en bons Suisses, nos bbs apprcient dj la propret. On peut aussi citer un passage intressant de Claude Frochaux qui, dans son livre : Heidi ou le dfi suisse, crit en 1969 : Le vrai reprsentant de lme suisse, de son esprit, de son idal, cest la mnagre. Chez nous, les parcs publics sont ratisss et tondus, les bords dautoroutes sont nettoys la main, avec des pincettes, les rues sont balayes ft-ce pour quelques papiers innocents cest tout ce quon y trouve , les intrieurs
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de maison sont nettoys avec une rgularit et une minutie absolument remarquables, les voitures sont rarement rouilles, abmes ou sales. Il me semble donc que si lordre et la propret sont toujours prsents ensemble dans les manuels domestiques, cest quils font partie dun mme tat desprit, dune mme mentalit, dune mme ducation, dun mme effort. Tous deux ncessitent une discipline incroyable, une obissance des principes, des rgles, une rigueur dans le rituel qui est assez remarquable. Tous deux, aussi, sont apparents la scurit et la sant si bien quil serait absurde, mon sens, de sparer le fanatisme de la propret de celui de lordre. M. DANIEL CORNU : Vous venez de prononcer le mot de fanatisme : voir le film, on a, en effet, limpression que le Suisse est fanatique de la propret mais pas ncessairement de lordre... Mme GENEVIVE HELLER : Je pense quen Suisse, nous avons perdu le sens des proportions dans ces deux domaines la fois car, dans louvrage de Taylor cet Amricain qui est lorigine du taylorisme on dcouvre au contraire que lordre et la propret sont deux facteurs permettant dconomiser temps et fatigue ; de mme, dans un autre livre crit, en 1915, par une femme et prfac par Taylor, Le taylorisme dans la vie domestique, lon saperoit que ces deux lments devraient tre des instruments positifs, utiles, condition de ne pas les considrer comme une fin en soi.

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Dune certaine faon, lordre et la propret tellement exacerbs chez nous mettent en valeur les qualits de ce dsordre que lon croit tre, simplement, une notion ngative alors quen ralit, il peut tre source de vie, daction, dvolution et non pas, seulement, signe dun laisser-aller, manifestation du chaos. M. MICHEL BARDE : Partons du film, puisquon vient de voir ce film : je crois quil faut le prendre, tout de mme, pour ce quil est. Certes, on a pass un bon moment, on a ri devant certaines scnes, mais il sagit l dune caricature quon pourrait rpter pour nombre de pays : des tondeuses gazon, des camions qui partent cinq heures du matin pour assurer la voirie, des villas propres en ordre, vous en avez dans tous les pays. Et, mon Dieu, il nest pas trs difficile pour un ralisateur de tlvision de trouver un individu lgrement drang qui entretient un canon dans son jardin ! Par consquent, si ce film met en exergue, en effet, un lger travers de ce pays qui cest la vrit ne cultive pas particulirement la salet et les immondices, il me parat plus fructueux de connatre les origines dune situation qui voit certains pays cultiver peut-tre davantage que dautres cette notion de propret lie, ou non, celle dordre. Je le rpte : la Suisse na pas lexclusivit dans ce domaine, et si lon considre un pays comme la Sude, par exemple, qui dtient certainement des records en matire de propret,
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de

standardisation, etc., on saperoit que l aussi, il existe des

corollaires

quil serait intressant dtudier. Au fond, lordre parfait nest pas plus humain, me semble-t-il, que le dsordre permanent. Ni lordre parfait, ni le dsordre permanent ne sont supportables, et ceci est tellement vrai que mme lanarchisme a besoin dun symbole, le drapeau noir, signe de ralliement et, donc, dordre. M. GUY FONTANET : Je constate dans ce film que le chromosome

nettoyage a pass chez de nombreux filles et fils dHelvtie, quil sest install chez nous comme une vertu cardinale de la vie domestique, mais est-ce vritablement condamnable ? Et si, alors que nous entrions dans cette salle tout lheure, nous avions trouv plein dpluchures de cacahutes, de mgots, aurions-nous vu ce film de la mme faon ? Ce got de la propret, dun certain ordre social, constitue-t-il vraiment un but en soi ou, plutt, un moyen

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permettant chacun de nos concitoyens de spanouir, de trouver son identit, dexercer sa solidarit, de mieux respecter les autres ? Personnellement, je me rjouis de la propret qui rgne dans nos mnages, dans nos rues et nos parcs, mais si cela sarrte l, il ne vaut sans doute pas la peine de vivre ensemble : il faut cela plus autre chose, dont on parlera tout lheure. Mlle SABINE ESTIER : Effectivement, ce film est une caricature de la Suisse mais, finalement, couter certaines ractions de gens rentrant, par exemple, de vacances ltranger, on observe combien est rpandue lide selon laquelle cest tellement plus propre chez nous, et cest tellement sale ailleurs ! Or, mon avis, cette propret exacerbe exacerbe galement le sens de lordre chez les Suisses. Et les limites de tolrance de ce que lon pourrait appeler le dsordre me semblent, peut-tre, plus rapidement franchies ici quailleurs. Je ne prendrai quun exemple, voqu dans ce film dailleurs, celui du sprayeur de Zurich contre lequel la justice de ce canton a dcern un mandat darrt international alors quil se trouvait en Allemagne o il a t rcemment arrt : malgr lopposition de nombreux intellectuels, cette justice ne veut pas faire dexception, selon le principe de lgalit de traitement, et alors mme que les Suisses sont en train de se rendre ridicules dans cette affaire. Voil un exemple de dsordre que nous ne tolrons pas, dsordre pourtant provoqu par un ordre que je qualifierais dagressif, par un environnement violent, un urbanisme dans lequel il ne fait pas bon vivre. Cette raction du sprayeur, je la trouve, quant moi, pleine dhumour et extrmement saine si on la compare avec certaines ractions qui ont eu lieu, pendant lt, en France, o lon tire la carabine parce que lenvironnement est hostile, parce quon ne supporte plus le bruit dun grand ensemble mal conu. Mme YVETTE JAGGI : Dans toute caricature, il y a videmment un fond de vrit, la question tant de savoir, propos dun tel film, dans quelle mesure il exagre simplement certains travers ou dans
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quelle mesure, au contraire,

il reflte la ralit profonde. Pour ma part, je constate que sil existe une chose typiquement non suisse, cest bien lide du chaos, fertile ventuellement.

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Laffaire du sprayeur de Zurich est effectivement frappante cet gard : nous avons peur dun certain dsordre, peur de la diffrence, drangs que nous sommes par lautre qui manifeste, jeune ou pas. Ceci dit, nous savons aussi tolrer le dsordre dans certains domaines. Si nous extrapolions lchelon national cette folie putzeuse qui nous saisit tous certaines poques de lanne, nous trouverions la lgislation sur la protection de lenvironnement qui nest que la putze du paysage , lgislation certainement la plus avance dEurope. A voir le temps et la peine que nous prenons laborer une loi dapplication pour un article constitutionnel, vot propret oblige neuf contre un en juin 1971, nous pouvons juger que notre sens de la propret ne dborde pas forcment les limites de notre haie de thuyas. Nous avons, en matire de dsordre lgislatif, certaines tolrances quon retrouve, aussi, dans dautres domaines, plus abstraits, plus discrets sans doute, comme celui de la lgislation et de la politique financires : ne dit-on pas volontiers que largent sale vient se rendre propre en Suisse ? M. DANIEL CORNU : En revenant lide selon laquelle la propret gale lordre, et la condition dadmettre, comme cela a t dit, que la notion dordre social est relative, quelle varie selon les poques, selon les socits, la notion de dsordre me semble tre, elle aussi, relative. Car ce nest pas par hasard quon a cit tout lheure lexemple du sprayeur de Zurich qui introduit dans la cit un dsordre relativement mineur tout de mme. Aussi la question que jaimerais poser lun ou lautre des participants cette table ronde est-elle de savoir si notre pays, tellement attach la propret, cet ordre quil a, pour reprendre lexpression de Genevive Heller, intrioris , ne sexpose pas, plus quun autre, diverses transgressions ? M. MICHEL BARDE : Si vous le permettez, je serais tent de dire

queffectivement, dans une certaine mesure, la Suisse est plus expose, mais le problme est de savoir pourquoi ? Il faut, je crois, remonter dans lhistoire pour comprendre certaines raisons qui font que nous connaissons la situation actuelle. En effet, la construction historique de la Suisse est celle dun fdralisme qui vaut encore aujourdhui. Ce fdralisme runissait non seulement des Etats diffrents mais aussi, des langues, des religions, des ethnies diffrentes. Ainsi, il allait fatalement obliger au compromis, ce fameux

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compromis helvtique, quon peut certes tourner en drision, mais qui sest rvl historiquement ncessaire. Or qui dit compromis, dit, fatalement, recherche dquilibre ; un quilibre, le plus souvent, de nature fragile parce quil rgne dans un environnement fluctuant. Qui dit compromis dit aussi lgislation car ce compromis, il faut bien lasseoir sur des textes lgaux et Dieu sait si, en Suisse, on ne sen est pas priv !
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Il est donc clair que cette longue histoire a mis en place des quilibres

ncessairement plus fragiles que dans des Etats centraliss qui, eux, nont pas rechercher perptuellement le compromis. Cest l une notion historique qui me parat importante pour faire comprendre ce qui se passe actuellement en Suisse. M. DANIEL CORNU : Pour enchaner sur cette ide, jaimerais citer le livre de Xavier Raufer intitul : Sur la violence sociale o lauteur, constatant que la violence sociale est, en somme, lexpression ultime du dsordre, observe quelle a tendance natre dans deux types de socits : celles dites en expansion, dune part, et il prend pour exemple le Nord de lItalie dans les annes cinquante, avant larrive de tous les immigrs du Mezzogiorno ainsi que les socits en rtraction, dautre part. Et dans la mesure o il choisit lAllemagne fdrale comme exemple de socit rtracte ceci afin dexpliquer, notamment, pourquoi est n le terrorisme des annes soixante-dix dont lexpression la plus connue a t la bande Baader , on peut se demander si la Suisse nest pas, elle aussi, un exemple de socit rtracte, dpourvue de projets, reposant sur un ordre clos. Ceci expliquerait peut-tre quapparaissent chez nous dautres signes de violence sociale, tels les troubles qui se sont produits Zurich, en 1980, et dans les mois qui ont suivi. Quelquun dsire-t-il prendre la parole ce sujet ? Mlle SABINE ESTIER : Je trouve que les vnements qui ont eu lieu Zurich sont trs intressants par rapport une socit qui se fige ou qui, selon lexpression des manifestants eux-mmes, devient comme une banquise. Si lon considre, en effet, les subventions culturelles quaccordait la Ville de Zurich, on constate quil y avait plus de trente millions accords lopra et au thtre municipal, le Schauspielhaus, tandis que cent vingt mille francs seulement taient prvus pour lantcdent de la fabrique rouge , clbre lieu de culture alternative. Or, au printemps 1980, le Conseil communal vote un

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crdit de soixante et un millions pour la rnovation de lopra, vnement qui va dclencher la colre des jeunes dont lusine de briques rouges tait, elle, voue la dmolition. Le 31 mai 1980, il y a une premire chauffoure, violente, o deux cents manifestants rassembls devant lopra arrosent les spectateurs de peinture. Une semaine plus tard, le 5 juin, de 19 h. minuit, ce sont mille cinq cents jeunes qui manifestent pacifiquement pour obtenir le maintien de la fabrique rouge en revendiquant un espace o dvelopper leurs propres activits culturelles. Ce qui me semble intressant propos de cette semaine, cest la rapidit avec laquelle les jeunes Zurichois se sont mobiliss pour une manifestation de rue. Autrement dit, si une semaine avait suffi rassembler autant de jeunes, cest quil y avait un grave problme, n de lincurie des autorits politiques, incapables dimaginer une vritable politique de la jeunesse. En revanche, si Genve na pas t touche par le mouvement des jeunes, cela sexplique, me semble-t-il, par le fait que dans cette ville, des lieux
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de

rencontre et dexpression existent depuis une dizaine dannes : quon songe aux centres de loisirs, la Traverse, au Grtli, au Festival du Bois de la Btie, etc. Certes, le Bois de la Btie fonctionne comme une soupape, de mme que les centres de loisirs, mais son intrt est ailleurs : on trouve l un cadre o lon peut promouvoir les productions culturelles locales dans tous les domaines, do une fantastique mulation la crativit. Ce qui est produit dans le cadre du Festival nest que la pointe de liceberg par rapport au travail qui se fait dans les diffrents centres culturels ou lieux de cration genevois. Par consquent, ce que devraient retenir les milieux politiques, cest limportance de ces espaces dautonomie, dexprimentation car il faut savoir tolrer des zones de marginalit. Il ne sagit pas seulement dinventer une soupape, mais bien de lexigence que lon a envers les jeunes afin quils contribuent la vie culturelle : par l, lon reconnat aussi leur place. M. DANIEL CORNU : Jaimerais demander M. Fontanet sil pense que, dans les troubles de Zurich, qui nous ont passablement impressionns par leur violence, par leur constance aussi, et qui ne sexpliquent pas uniquement par le fait quon ait accord tel ou tel crdit lopra, il y a une raction une socit trop propre et trop en ordre ? M. GUY FONTANET : Je pense que oui.

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Dans notre pays, ainsi quon la dit tout lheure, le vrai problme est de respecter le droit la diffrence entre cantons, entre histoires, religions et langues diffrentes. Il sagit dquilibrer les liberts de ceux quil faut contenir et de ceux quil faut protger car, lors dune rvolte, il y a, certes, ceux qui veulent clamer leur libert mais aussi ceux qui sont brims dans leur propre libert, victimes du dsordre cr par les autres. Ce qui sest pass Zurich rvle, mon avis, quon stait braqu sur une situation donne en croyant que la socit avait dfinitivement russi rguler, en quelque sorte, les diffrences existantes, sans voir que le monde change et quil est trs difficile de savoir ce quil faut faire. Je crois personnellement que le pouvoir politique doit assumer la recherche du consensus. Faire de la politique, cest mettre de lavenir dans le prsent, essayer de dceler les transformations qui simposent afin que demain soit aussi vivable quaujourdhui. Nous avons imagin, en Suisse, un projet de rforme fondamentale de la Constitution en nous disant que lan 2000 serait diffrent de 1970, ou 1980, et quil fallait donc le prparer. Or, aujourdhui, on se rtracte, tout le monde a abandonn ce projet, de la droite la gauche, pratiquement, sauf certains nostalgiques. Au fond, cet enterrement figure lenterrement dune socit autre, mon sens. Et je le regrette profondment car il ne suffit pas, pour des responsables politiques, de rechercher comment une dmocratie librale peut et doit se dfendre pour rester une dmocratie, en usant lgard de ceux qui transgressent la loi ou qui lancent le dsordre, de mthodes indignes, de mthodes quon ne peut utiliser. Une manifestation Zurich ou Genve, on ne peut la traiter comme une manifestation sur la
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Place Rouge, ou sur une

place dun autre Etat quil soit du Nord ou du Sud, de droite ou de gauche. On a le devoir de lautoriser en faisant toutefois en sorte quelle ne dborde pas au point dattaquer les biens et les personnes : Genve, je crois quon a plus ou moins russi admettre que le droit la diffrence sexprime par des prestations littraires, culturelles, et mme, dans la rue, la condition de ne pas empcher les autres de manifester galement. Si lon veut manifester contre larme, on a le droit de le faire, mais sans chercher bloquer un dfil militaire qui a le droit de se faire lui aussi ; si lon veut manifester contre la rpression au Chili, cela permet aussi dautres de sexprimer contre la rpression dans dautres Etats, ceci quelle que soit leur nature.

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En fin de compte, si nous navons pas, Genve, les problmes que dautres villes ont connus, cest quon y sent, je crois, une socit plus libre, respectueuse de lide de lautre. Par exemple, on ma un jour demand de pouvoir manifester contre M. Fontanet et la rigueur policire, en ajoutant la demande dautorisation le manifeste dirig lencontre de ma personne. Jai donn avec plaisir cette autorisation en rpondant quil ntait pas forcment utile de me mettre au programme de cette manifestation que japprouvais cependant tout fait. En ralit, je prenais certaines mesures pour que les choses ne tournent pas mal... ceci pour vous dire que la dmocratie, cest accepter que lautre soit diffrent tout en exigeant quil ne sattaque pas aux biens, aux personnes, parce qu ce moment-l il userait mal de sa libert. M. CHARLES LEVINSON : A mon avis, la Suisse bnficie dun quilibre plus rel, plus stable que bien dautres pays du monde en raison, principalement, de la petite taille du pays. Dailleurs, vous admettrez sans peine que la violence na en Suisse, rien de comparable avec la violence endmique qui rgne aux EtatsUnis, o, ds avec le dveloppement du Far West, la question de la violence sest inscrite dans les murs bien plus profondment quon ne peut limaginer ici. Et lon voit, dans les grands pays, lefficacit des pouvoirs publics diminuer dans tous les domaines ; on constate limpossibilit de gouverner des aspects de la vie qui taient, traditionnellement, du ressort du pouvoir politique, ce qui nest pas encore le cas en Suisse. Il me semble aussi que lexpansion, expression dun certain ordre, cre progressivement le dsordre dans le milieu qui lentoure, ce qui pose de nombreux problmes plus ou moins bien rsolus aujourdhui. Mais tel est le cas, galement, des rtractions : dans lexemple cit en Italie du Nord, une restructuration conomique tait en cours qui a cr le dsquilibre dune rgion vers une autre exprience que nous vivons actuellement dans nombre de domaines o lindustrie est en train de prir, do lapparition de dsordres locaux. M. MICHEL BARDE : On peut videmment mettre des vidences : la vie implique par elle-mme ordre et dsordre ; chaque tre humain est envahi par la dualit entre lordre et le dsordre, etc. ; mais nest-il pas curieux dobserver quun pays dont on dit que Dieu mme sy
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ennuie, reprsente tout de

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mme, pour dautres pays qui connaissent davantage de dsordre, une sorte didal ? Au reste, suite ce que M. Estier a dit des mouvements de jeunes, je rappellerai simplement ce qucrit Jean Starobinski dans son excellent texte dintroduction ces Rencontres : Ils slvent contre lordre oppressif qui leur a t impos par les gnrations prcdentes ; ils ne trouvent pas, dans cet ordre, la possibilit de satisfaire leurs aspirations ; ils ne sy reconnaissent pas ; ils veulent apporter le changement, le mouvement, limagination. Pressez-les alors de dfinir plus prcisment ce quils visent : lexception de quelques voix isoles qui allguent potiquement la fcondit du dsordre permanent, lune des justifications le plus gnralement avance est la cration dun ordre nouveau, plus juste, moins hypocrite, bref, linstauration dun ordre encore mieux ordonn. Cette phrase, je crois, doit tre profondment mdite car elle dfinit le cercle vicieux dans lequel nous sommes et qui aboutit, en guise de manifestation, au film que nous avons vu tout lheure, bref, la drision. Mme YVETTE JAGGI : Prcisment, ce que cette ide dun cercle vicieux voque, ce que les vnements de Zurich auxquels on a fait plusieurs fois allusion tout lheure laissent entendre, cest quau fond, en matire dordre et de dsordre deux lments videmment complmentaires , on a toujours la plus grande peine distinguer clairement la cause de leffet : qui est, en dfinitive, le fauteur de dsordre ? Est-ce celui qui descend dans la rue, ou est-ce celui ou ceux qui, partisans de lordre tabli, font comme dans le cas de lopra de Zurich des propositions qui provoquent un malaise, un mcontentement profond, voire des manifestations dites de dsordre ? Par consquent, si lon essaie de revenir ce qui peut, initialement, susciter le dsordre, on trouve des institutions qui, avec le temps, se dgradent peuttre mais qui, en tout cas, atteignent par prolifration interne et par autojustification une taille qui nest plus matrisable, mme pas par ceux qui sont leur tte. Taille dmesure qui donne une assurance linstitution, qui lui donne parfois mme une arrogance telle que les proccupations de ceux qui, marginaux, ne sont pas lintrieur du monstre, narrivent plus se faire entendre, rupture de contact qui provoque le dsordre.

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Au fond, le dsordre nest quun signe dinadaptation au niveau de la communication et de la taille, non pas que small soit, toujours, beautiful , mais je suis convaincue que big est rgulirement dangereux parce que forcment distant. M. DANIEL CORNU : Puisque lobjectif de cette table ronde est de discuter de lordre et du dsordre que nous vivons, reprenons, si vous le voulez bien, lexamen de cette dialectique de la cause et des effets en interrogeant un certain nombre de dsordres queffectivement, nous vivons, ou que nous percevons comme tels. Jai essay den recenser quelques-uns dont, par exemple, un certain nombre de transgressions par rapport lordre de la proprit : laugmentation,
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en Suisse comme en France, de la petite dlinquance ; les squatters, qui

sont une offense lordre du propritaire. Ou encore, certaines transgressions par rapport lordre de la propret et mme, de la sant : par exemple, dans la tenue de certains jeunes, ou en liaison avec la drogue. Transgressions de lordre du travail enfin, alors que beaucoup de jeunes renoncent aujourdhui achever une formation professionnelle et tendent se contenter de ce quils appellent des petits boulots , phnomne qui pousse mme certains la clochardisation, dans les grandes villes du moins. Ds lors, ne faut-il pas se demander dans quelle mesure lordre social suisse est menac ou questionn, lui aussi, par ces diverses transgressions ? M. GUY FONTANET : Je vous propose, ce sujet, un exemple : les squatters. Il y a 180 appartements squatteriss Genve, et 180.000 appartements occups par des locataires lgaux : sagit-il vraiment l, part la question du viol de la loi, dun problme qui doit attirer autant de consquences du point de vue psychologique ? La petite dlinquance existe, il est vrai, elle a augment au cours de ces dernires annes, mais si on la compare ce qui se passait dans les campagnes il y a trois sicles, alors quon ne pouvait sortir sans tre accompagn de gardes arms, ny a-t-il pas lieu de relativiser le problme ? La premire chose faire est, me semble-t-il, dapprcier leur juste valeur les phnomnes et de ne pas se contenter de pousser des hauts cris et dexiger des autorits une rpression aveugle. On sait fort bien que la rpression ne

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mne pas grand-chose. Encore faut-il user de prvention et, dans toute la mesure possible, de prophylaxie sociale, en pesant sur les causes de la drogue, de la crise du logement, des squatters, des immigrs qui ne russiraient pas sintgrer dans notre socit. Il faut sefforcer de faire avancer le droit car ce nest que par le droit que lon peut crer une socit nouvelle et, surtout, ne pas croire que nous autres, les Suisses, sommes les seuls au monde rencontrer des difficults : jaffirme ici que nous sommes un peuple heureux, un peuple de privilgis, et qu ce titre nous avons au moins un devoir, celui de nous interroger objectivement sur les causes de nos problmes afin de leur apporter des solutions raisonnables. Mme YVETTE JAGGI : Oui, parmi ces bonheurs qui viennent dtre souligns par M. Fontanet, il faudrait citer encore celui de possder un chef de police qui est, aussi, un chef de justice, et qui, tout propos, fait un plaidoyer contre la rpression et en faveur de la prvention. Je crois queffectivement, il faut relativiser les problmes car si lon considre, notamment, le vol dans les magasins libre service le vol tant, en loccurrence, une notion extensible du libre service on constate quil y a, dans ce cas, une sorte de rponse illgale, certes, mais modeste face cette provocation que reprsente ltalage surabondant ou la prsentation de masse. A se demander, l encore, propos dun cas prcis et trs courant, o est la cause, o est leffet ?
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Jai t surprise de ne pas entendre mentionner, dans la liste des

dsordres contemporains, celui qui, mon sens, est le plus grave, et qui en Suisse nous frappe dautant plus fort que la plupart des gnrations actuellement actives nont pas connu de situation comparable, savoir la crise, la rcession, le chmage. Voil qui concerne plus de monde que les seules personnes occupant quelques dizaines dappartements dans les grandes villes de Suisse. La crise touche des dizaines de milliers dhabitants, de travailleurs dans notre pays, et il na pas encore t question de ce dsordre ! M. DANIEL CORNU : Je vous remercie. Avant de donner la parole M. Barde, je tiens dire que le problme du chmage ntait pas exclu de ce dbat, simplement, je pensais que nous allions en parler tout lheure.

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M. MICHEL BARDE : Je ne cache pas que je suis tonn davoir entendu et M. Fontanet et Mme Jaggi tout lheure. Le premier a dit propos des squatters : cest un viol entre guillemets de la loi , mais je voudrais bien savoir pourquoi il y a des guillemets ? Je crois quon fausse le dbat en disant que la loi est autrement que ce quelle est. Il y a la loi, lunique question tant de savoir dans quelle mesure on doit lappliquer, quelle est la zone de tolrance de la loi. Mais la loi est ce quelle est, et ceci sans guillemets. Quand Jaggi dit, propos du vol dans une grande surface, quil sagit d une notion trs extensible du vol , je ne vois pas pourquoi, alors, je nirais pas voler les journaux socialistes en vente sur la voie publique. Ceci ne constituerait pas un vol puisque ces journaux sont disposition et, qui plus est, en abondance ! Encore une fois,je le rpte, on fausse le dbat en disant que les choses ne sont pas ce quelles sont. M. GUY FONTANET : Je ne prtends pas du tout que le fait dtre squatter signifie vivre dans le cadre de la loi, mais lorsquil y a des immeubles vides, vous la dmolition, le viol de la loi nest plus aussi simple que lorsquil sagit de btiments qui attendent des locataires avec lesquels on a pass des conventions. Voil tout. Et la meilleure preuve de ma bonne foi est quon nous demande dvacuer des immeubles o sont des squatters, et quon le fait gnralement, si bien quil ne faudrait pas me faire dire ce que je nai pas dit. En fait, il convient de savoir, en toutes circonstances, viser une juste proportion entre action, prvention et rpression. Mme YVETTE JAGQI : Je nai pas dit que le vol dans les grands magasins tait une notion extensible du vol, mais bien du libre service, car si lon se renseigne sur lart damnager un magasin, on dcouvre un combat assez ingal men contre un client pour qui tout est prpar afin quil soit sduit : le son, limage, les couleurs, la mise en place, etc. Cela dit, je constate aussi que le vol ltalage qui constitue bien une forme de dlinquance fait lobjet dune justice particulirement expditive
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et

discutable de la part des entreprises elles-mmes qui se permettent de se substituer aux reprsentants de lordre public, la police.

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M.

CHARLES

LEVINSON :

Un

des

problmes

que

nous

rencontrons

aujourdhui, cest la disparit entre lordre dans certains domaines et le dsordre dans dautres. On observe ainsi le conformisme naturel de certaines institutions qui nont pas encore acquis le moyen de sadapter la mme vitesse que dautres. Au contraire, dans les domaines technologique, commercial, financier o lobjectif est, dabord, de gagner de largent, cest la rvolution permanente, une rvolution laquelle, dailleurs, nos institutions sociales et morales ont du mal sadapter. Jai lu, par exemple, dans le Wall Street Journal, quil fallait dsormais prendre en considration une nouvelle dimension propos du problme de la drogue, car la cocane est devenue une drogue de bien-pensants, utilise par les classes moyennes et, certainement, par les milieux financiers. Il semble ainsi que tout Wall Street soit maintenant drogu la cocane, changement de murs auquel, sans doute, nous ne sommes pas prpars. Autre exemple : celui du travail, o lon observe une dislocation, une restructuration qui peut avoir un impact sur des millions de gens dans des proportions encore inconnues jusquici. Le travail industriel, le travail dusine, les industries traditionnelles sont en plein changement, et une bonne part du chmage que nous connaissons aujourdhui est un chmage technologique, structurel et non pas cyclique, classique. Autrement dit, il ny a plus aucun espoir de trouver un emploi dans nombre de ces secteurs et ceci, alors mme que de nombreux jeunes entrent sur le march du travail, qui ne trouveront plus demploi ni dans la sidrurgie ni dans le textile ni dans beaucoup dindustries dites traditionnelles. Or je considre que ce changement structurel demande, pour viter un dsordre excessif qui menacerait de disloquer le systme, un traitement particulier car, en dfinitive, il y a beaucoup de problmes spcifiques qui demandent une raction, elle aussi, spcifique, qui ne se prtent donc pas une mdecine globale. M. DANIEL CORNU : Les changements dont vous parlez sont galement perus et subis en Suisse, de manire trs concrte, quotidienne : rcemment, lun de mes confrres de La Chaux-de-Fonds ma cit le cas dun de ses amis tomb, comme on dit, au chmage, ce quil avait ressenti comme une humiliation

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profonde : tous les matins, il partait la mme heure que dhabitude comme sil allait au travail, pour donner le change ses voisins. Un jour de lhiver dernier, on la cherch, on ne savait pas o il tait, et on la retrouv dans la fort, transi de froid : chaque matin, il partait, il allait se cacher dans la fort afin que personne ne sache quil navait plus de travail. Par consquent, si, quantitativement, le chmage nest pas encore, en Suisse, un facteur de dsordre aussi profondment ressenti quil peut ltre en France ou en Grande-Bretagne, qualitativement, il est reu comme une
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chose extrmement difficile ; ce propos, puis-je demander Michel Barde qui reprsente, peu ou prou, le patronat si, du ct des employeurs, lon peroit aussi le chmage comme un facteur de dsordre social ? M. MICHEL BARDE : Je crois quindividuellement on comprend que quelquun puisse se trouver dans un dsarroi semblable celui que vous dcriviez. Mais sur le plan collectif, le chmage est, mon avis, peru surtout comme un drglement conomique provenant de diverses raisons quon ne va pas analyser ici car tel nest pas lobjet du dbat. Mme YVETTE JAGGI : Je voudrais juste savoir quelle est, pour M. Barde, la diffrence entre un drglement, une inadaptation et un dsordre. M. MICHEL BARDE : Quand je dis drglement conomique, vous pouvez appeler ceci dsordre, si vous le voulez. Mais le dsordre, partir de quand commence-t-il ? Car, de nouveau, la perturbation individuelle est une chose, mais le dsordre, lui, prend une connotation collective dont on a parl aujourdhui dailleurs. Ds lors, sagissant du chmage, la vraie question serait celle-ci : partir de quand le chmage, produit dun dsordre conomique, devient-il lui-mme facteur dun dsordre qui, cette fois-ci, ne serait plus seulement conomique mais, sans doute, social ? Javoue que je nai pas de rponse cette question, mais quand on voit quel point les pays qui nous environnent sont capables de subir le chmage, la rsistance me semble malgr tout assez bonne dans ce domaine, dautant que, depuis la crise des annes trente, on a fait des progrs extrmement considrables du point de vue des mesures de protection sociale.

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M. CHARLES LEVINSON : A quel point, ou quel degr, peut-on juger quun problme social est suffisamment critique pour reprsenter un dsordre social ou collectif ? Il me semble impossible de donner une rponse quantitative cette question, mais il ne faudrait pas oublier, non plus, que nimporte quel organisme peut tre drang par une malfonction quantitativement petite. Par exemple : combien de cellules doivent-elles tre atteintes par le cancer avant que cela menace lorganisme tout entier ? On est dans le minuscule. De mme, on peut avoir, dans certains pays, un taux de chmage relativement bas disons 8, 9, 10% mais, dans certaines circonstances, cela peut devenir critique pour le systme ; il nest pas besoin datteindre 51% de chmage pour affirmer que le systme entre en dsordre. En fait, le chmage constitue toujours un germe de dsordre si lon narrive pas trouver un moyen de le contrler, de lassimiler, de le modeler. Et aujourdhui, on na ni lexprience, ni les moyens de le faire, ce qui nous oblige trouver des solutions de cas en cas en visant, notamment, plutt la garantie des revenus que la scurit de lemploi, difficile assurer. M. DANIEL CORNU : Je crois que ce que vous venez de dire, M. Levinson,

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peut nous servir de conclusion lensemble de cette discussion. Votre analyse rejoint dailleurs une proccupation qui avait t celle de Paul Ricur, le philosophe franais, lors de prcdentes Rencontres Internationales. Ctait en 1969, je crois, et le thme tait assez proche du ntre puisquil concernait la libert et lordre social. Ricur posait alors comme exigence que ce quil nommait, lpoque, la libert sauvage ce que nous avons appel dsordre aujourdhui entre dune manire ou dune autre en institution, donc, quelle soit prise en compte par le corps social dans son ensemble. Sur cette dernire rflexion, je mets un terme cet entretien en vous remerciant de votre active participation.

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ORDRE ET DSORDRE ENTRE LES NATIONS 1

INTRODUCTION
par Francis Wolf sous-directeur gnral du Bureau international du Travail
@
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Voici donc ce soir la premire confrence de ces XXIXe Rencontres

Internationales de Genve. De trs minents orateurs vont se succder cette tribune, sur le thme gnral et antinomique Ordre et Dsordre , avec, pour sous-titres, selon le cas : Ordre et Fureur , Chaos primordial et Ordre divin , Destructeurs ou Fondateurs de lOrdre social , La Bote de Pandore des Concepts flous , etc. Serions-nous emports dans une sorte de western lchelle cosmique ? Les dmonstrations qui nous attendent nen seront que plus attachantes. Le professeur Ren-Jean Dupuy, pour sa part, va nous livrer, en matrebtisseur du Droit international, dfenseur de la paix, du dveloppement et des droits de lhomme, ses propres rflexions sur ltat actuel des relations entre nations. Il est dautant plus qualifi pour apprcier et juger la communaut internationale, la dnoncer ou la guider, proposer des solutions, arbitrer, enseigner et communiquer sa pense, que se trouvent toujours runis chez lui le ralisme le plus sr et laspiration luniversalisme. Son mtier cest dtre professeur de droit. A ce titre, ses tudiants et jen connais bon nombre qui ont eu la chance et lhonneur de suivre ses cours Alger, Aix-en-Provence, Nice, Paris, lAcadmie de droit international de La Haye, dont il est le secrtaire gnral et laquelle il a donn un nouveau rayonnement la rapprochant des autres rgions du monde, ses tudiants, dis-je demeurent forts de sa science et de lexemple quil leur a donn de ne se prononcer en droit, quels que soient la question pose ou le contentieux, quen se plaant au-dessus de la mle et sans se dpartir de sa libert dme .

1 Le 19 septembre 1983.

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Jattribue cette bnfique influence, qui stend aujourdhui des

juristes des pays les plus divers, lhumanisme de Ren-Jean Dupuy, qui lapparente, par sa connaissance des vnements, des civilisations, des continents, des langues, de la littrature et de la musique, aux grands humanistes de lHistoire (je songe Genve et Ble, la Hollande, Paris et Strasbourg, aux penseurs aussi de la Chine, de la Perse, de la Grce antique). Les titres, cher Ami, de vos nombreux livres et articles incluent des noms tels que Paul Valry, Saint-Exupry, Charles Pguy, et je ne saurais oublier votre tude sur la politique de Nietzsche. Ren-Jean Dupuy est membre de lInstitut de droit international, fondateur de lInstitut de la paix et du dveloppement, prsident de lAcadmie mondiale pour la paix et de lInstitut europen des hautes tudes internationales, membre du Conseil de lInstitut des droits de lhomme, cr Strasbourg par Ren Cassin ( qui nous devons bien des souvenirs communs), membre de lInstitut international du droit spatial de la Fdration astronautique, de lIOI Malte, et du Conseil international du droit de lenvironnement Paris. En 1979, il fut lu au Collge de France et y devint titulaire de la premire chaire consacre lenseignement du droit. Dans sa leon inaugurale, il raffirmait sa fidlit la tradition sans cesse renouvele de rflexion et de recherche , faisant du Collge le lieu privilgi des progrs de la science . Le professeur Dupuy a aussi t expert auprs dorganisations

internationales ou rgionales, arbitre dans diverses causes inter-tatiques, conseil au Service juridique du Ministre des Affaires trangres, membre de la dlgation franaise auprs de plusieurs confrences internationales en particulier celle de 1971 sur les risques de recrudescence de lintolrance et cette Confrence sur le droit de la mer qui prit fin lanne dernire et a t dcrite comme la plus vaste et la plus complexe de lhistoire des ngociations internationales. Je ne pourrais (on voudra bien me pardonner) citer ici tous vos titres, cher Ren-Jean, sans semer le dsordre, ce qui constituerait, je le crains, une conclusion prmature et fausse nos dbats. Mais ce que je puis et dois dire cest que partout votre intelligence, votre sagesse et votre persvrance ont permis de gagner des points, au nom de la Raison et de la Justice.

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Ordre et dsordre

En bref, Ren-Jean Dupuy est de ceux qui ont le plus aid nos contemporains prendre conscience du fait que les rapports des hommes dpassent dfinitivement les continents et perdent toute relation avec les mouvements migratoires du pass, pacifiques ou non, de rgion rgion, par terre ou par mer, et qui navaient pour guide que le ciel pour y scruter la marche du soleil ou lorientation quoffrent les toiles. Sa pense globale est fonde sur ce que les mots ocan , et fonds marins , espace pour atmosphrique , corps cleste mme temps signifient

lhumanit daujourdhui et de demain, si lon songe au nombre de conflits qui simultanment se dclenchent ou menacent, ainsi qu la puissance de forces de destruction de plus en plus terrifiantes.
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Dans LOcan partag, o la rigueur de la dmonstration juridique le

dispute au style de nos plus grands crivains, vous montrez prcisment, cher Ren-Jean, quaujourdhui cest des mers que lhumanit espre sa propre survie. Mais en mme temps, nous ressentons avec vous cette sourde inquitude face un monde rtrci, la fois solidaire et dchir , o le concept communaut internationale est devenu, dites-vous, une stratgie , bien plus, sans doute, quune perspective duniverselle alliance. Nous savons cependant que vous tiendrez bon et poursuivrez, jen suis convaincu, dans le discours que vous allez prononcer prsent, et au-del, encore et toujours, la recherche inlassable de ces ncessaires apaisements auxquels, au fond, aspirent tous les hommes, les femmes et les enfants de la Terre. Mesdames, Messieurs, je prie le professeur Ren-Jean Dupuy de bien vouloir prendre la parole.

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Professeur au Collge de France, institution prestigieuse, cre par le roi Franois Ier en 1530, et qui compte 52 membres. Le professeur Dupuy, lu en 1979, a t le premier appel y enseigner le droit international. Auparavant, Ren-Jean Dupuy avait t professeur aux Universits dAix-Marseille, Nice et lUniversit de Paris I. Ayant port son intrt, la fois sur lhistoire de la pense politique et le droit international, il est lauteur, notamment, dune Politique de Nietzsche (Armand Colin, Paris, 1969), et de divers ouvrages de droit international, dont les plus rcents sont : LOcan partag (Pedone, Paris, 1980), et Communaut internationale et disparits de dveloppement (Martinus Nijhoff, La Haye, 1980). Ren-Jean Dupuy est, depuis 1966, secrtaire gnral de lAcadmie de droit international de La Have. Il a t, de 1974 1981, le premier Franais siger la Commission europenne des droits de lhomme au Conseil de lEurope. Il est membre de linstitut de droit international.

REN-JEAN DUPUY

CONFRENCE DE REN-JEAN DUPUY

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Dans le Soulier de satin, Claudel scrie : Lordre est le

plaisir de la raison mais le dsordre est le dlice de limagination. On ne saurait mieux mettre en vidence les rapports dialectiques de lordre et du dsordre : face ldifice rig par la raison, lesprit remet sa cration en question et imagine toutes les hypothses quil et pu retenir. Cette vertu rcrative du dsordre nexiste ainsi que si elle saffronte un ordre pralable. Si celui-ci fait dfaut, le dsordre est nihilisme vain, anarchie sans issue. Telle est bien limpression que donne la contemplation du monde des nations : nul ordre ne semble y rgner et, partant, la confusion et le chaos y paraissent le fait absolu. Do cet tat de nature dcrit par Thomas Hobbes : Aussi longtemps que les hommes vivent sans un pouvoir commun qui les tienne tous en respect, ils sont dans cette condition qui se nomme guerre. Et cette guerre est celle de tous contre chacun. Le phnomne de lalternance de la guerre et

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de la paix parat, par sa rgularit, si naturel, lune et lautre sengendrant mutuellement que, pour Machiavel, lart de la guerre et celui de gouverner ne font quun : Les princes doivent faire de lart de la guerre leur unique tude. La politique de lquilibre ne permet que des rpits prcaires. La fameuse observation de Clausewitz, pour qui la guerre est la continuation de la politique par dautres moyens, se situe dans une pense qui dbouche tout autant sur lide que la paix nest que la
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poursuite du conflit par

dautres voies. Ces analyses demeurent courantes et trouvent dminents tmoins de Morgentau R. Aron. Et des sociologues de surenchrir : larme aurait t invente avant loutil. Cest un fait que le droit international, historiquement, a tent de sadapter cet univers de dsordre et de violence plutt que de le rformer. Trois faits essentiels caractrisent sa priode classique, du XVIe sicle la Seconde Guerre mondiale : la reconnaissance du droit de recourir la guerre, lappropriation lgale des espaces et des ressources, lexclusion intertatique. On ne saurait stonner que, sauf dans les priodes dempire universel, le dsordre, cest--dire, lincohrence de situations constamment modifies par la violence, ait t la constante des rapports entre Nations. Or, voici quaujourdhui, le dsordre international change de nature. Dans la tradition des sicles passs, les relations internationales stablissaient essentiellement entre voisins ; ainsi apparaissaient et l des dsordres localiss. La dsagrgation des empires laissait nouveau merger des abcs pars. Aujourdhui, du fait du dveloppement des techniques 38 de communication et de lhomme dun monde fondamentalement

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dchanges, les dimensions du monde se sont considrablement rtrcies. Valry lavait aperu, il y a plus de cinquante ans : Toute la terre habite a t de nos jours reconnue, releve, partage entre les nations. Lre des terrains vagues, des territoires libres, des lieux qui ne sont personne, donc lre de libre expansion est close. Le temps du monde fini commence. Ainsi sinstaure une interdpendance objective entre les hommes. Un vnement est instantanment appris un peu partout en mme temps. Lhomme devient contemporain du fait dont il est inform. Ce qui fait dire McLuhan que le monde est devenu un village lectronique. Selon les analyses systmiques, ce monde est dsormais une le : le systme international a atteint sa clture. De ce fait, les tensions ne sont plus exportables et sont renvoyes, avec les conflits quelles entranent, dans le systme, lequel voit ainsi saccumuler en son enclos autant de charges explosives.
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La justesse de cette analyse est incontestable. Pour autant

nous prfrons parler de communaut internationale plutt que de systme international, ce dernier concept tant trop gomtrique et dsincarn. En fait, il sagit bien dhommes et de peuples rassembls dsormais sur une plante plus exigu, dans un climat essentiellement conflictuel. Contrairement ce que beaucoup croient la communaut internationale nest pas un idal atteindre, cest le monde tel quil est livr de multiples antinomies dont plusieurs sexpriment dans la violence. On pense au Huis clos de Sartre. Or, dans celui-ci, lenfer cest les autres . Le rtrcissement du monde a pour consquence la multiplication des conflits et la diffusion de leurs effets lchelle plantaire. Les deux guerres mondiales ont t le produit de linterdpendance objective existant entre les nations. Les hommes

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se dcouvrent mutuellement non point avec sympathie, mais selon des ractions denvie et de ressentiment pour les uns, de promiscuit pour les autres. Les haines raciales savivent dans ce passage de la coexistence la cohabitation. Le monde na quun peuple et la terre est peuple dtrangers. Il en rsulte que le dsordre a chang de sens. Il voque celui qui rgne lintrieur dune communaut nationale, dchire par des luttes de classes, de partis et didologies. Or, lintrieur de lEtat, celui-ci fait des efforts pour rduire, voire pour absorber le dsordre. Toute communaut organise est faiseuse dordre et cest aussi le cas de la communaut internationale que de sy essayer. Mais, alors quelle tente dtablir une certaine stabilit entre les nations, elle suscite elle-mme des facteurs de troubles. Nous touchons avec elle la dialectique de lordre et du dsordre, nulle part aussi vidente que dans le domaine international. La communaut des nations est impuissante aller jusquau bout de ses tentatives pour sorganiser selon lordre dun droit, parce quelle-mme est lenjeu des conflits quelle voudrait apaiser. Les forces idologiques, conomiques qui saffrontent, nont dautre objet que de sen emparer. Ainsi la communaut internationale est elle-mme une ralit dialectique. Elle veut tablir un ordre en tant quelle est une communaut institutionnalise, dote dorganisations nombreuses et complexes, mais elle demeure un enjeu et est quelle est toujours une
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agent du conflit, parce faire. Lune est

communaut

formellement institue ; lautre, en devenir, rveille le rve dempire universel, lequel parat dautant plus ralisable que le monde est plus petit, les hommes plus rassembls et plus faciles atteindre, manipuler, enrler.

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1. La communaut internationale, faiseuse dordre Son uvre est, cet gard, considrable. Elle puise sa force thique dans les mythes dorganisation du monde dont les sources sont trs anciennes et qui la conoivent comme devant tre le produit non de limprialisme mais de la coopration entre les nations. On pourrait ici citer les thoriciens de la paix par la morale, par le droit, par la structure institutionnelle, par la science. A ce dernier point de vue, on pense spcialement aux prophties de Saint-Simon et dAuguste Comte au dbut de lre industrielle. Puisquil existe une interdpendance entre les peuples dont on prend de plus en plus conscience avec les progrs des communications et des changes, lide saffirme de lamnager et de passer de linterdpendance factuelle la solidarit rationnelle. Ainsi se sont dveloppes, spcialement depuis la Seconde Guerre mondiale, les organisations internationales aujourdhui trs nombreuses et qui traduisent le passage de ltat de nature ltat de socit. Telle avait bien t lambition du prsident Wilson lorsquil proposa la conclusion du Pacte de la SDN, vritable contrat social. Encore faut-il, pour accder la socit, quentre ltat de nature et son instauration prenne naissance une communaut reposant sur linterdpendance de ses membres, cest--dire, sur lexistence entre eux dun certain nombre dintrts communs, encore quils soient impuissants en assurer la ralisation autrement que par la voie conflictuelle et la recherche du compromis. Ceux-ci sont videmment plus aisment atteints dans le domaine technique et le travail accompli par les institutions spcialises de la famille des Nations Unies est impressionnant. Comment oublier que cest grce aux rgles de lOrganisation de laviation civile internationale quest assure la

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scurit arienne, comment mconnatre luvre de lOMS qui nous permet dtre
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librs dpidmies nagure encore

meurtrires. La coopration en matire des tlcommunications de la navigation maritime, dans les divers champs de la science, de lducation et de la culture est galement considrable. Les rgles de droit international nont jamais t aussi nombreuses. Alors que, jusquau milieu du XXe sicle, elles se rduisaient un petit nombre de principes, pour la plupart coutumiers, principalement destins faciliter les relations entre Etats, elles comportent aujourdhui de multiples normes qui comprennent un contenu rglementaire volumineux. Le droit international se dveloppe dans la communaut des nations et se structure dans leurs socits ; il dispose dans celles-ci des appareils organiques destins faciliter la coopration entre les Etats, coordonner leurs actions, voire, dans certains cas, les contraindre observer un certain comportement : ce mouvement sest dvelopp sur trois plans : lavoir, ltre et la paix. A. Dans le domaine de lconomie, le rapport Nord-Sud est lobjet dune double contestation : contre les formes de laide financire et de lassistance technique qui ont eu cours ces dernires dcennies, contre linsuffisante prise de conscience par les pays industriels de la notion de sous-dveloppement et des comportements qui sont attendus deux. Tout a dabord commenc par le systme du don. Dans les annes daprs-guerre, il apparaissait comme le meilleur moyen pour les grandes puissances dtendre leur zone dinfluence. Paraphrasant Lnine qui voyait dans limprialisme le stade suprme du capitalisme, on aurait pu dire que le don tait le

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stade

suprme

de

limprialisme. dans

Les cette

deux

plus

grandes du don.

puissances

saffrontaient

guerre

Quantitativement, les Etats-Unis taient les plus gnreux, mais les Sovitiques avaient plus dhabilet donner peu. Depuis 1974, et le lancement du thme du Nouvel Ordre conomique international, le Tiers-Monde rclame une approche globale du dveloppement. De fait, de nombreux textes ont t vots lAssemble gnrale des Nations Unies ou la Confrence des Nations Unies sur le commerce et le dveloppement (CNUCED, cre en 1964). Ces dispositions qui constituent le droit
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du

dveloppement se fondent sur un droit des peuples et de lhomme au dveloppement. Il suppose le passage de laumne lobligation. Se fondant sur lide de communaut internationale qui exige la mise en uvre dune solidarit effective entre les pays riches et les pays pauvres, ces derniers considrent que lappartenance la communaut met la charge des nantis divers devoirs lgard des dshrits. Le dveloppement est une stratgie dont lobjectif est clair : plus davoir pour plus dtre. Ce nest qu partir de laccs un certain niveau de vie, que lhomme peut dvelopper son esprit et protger son identit culturelle. Pour les pays du Tiers-Monde, cette stratgie est double : dune part nationaliser leurs ressources naturelles, cest-dire rcuprer la proprit de celles-ci, dautre part, internationaliser les comportements conomiques des puissances industrielles, ce qui suppose la renonciation au libralisme et la mise en place dun certain dirigisme international. Cette tendance sest manifeste la troisime Confrence des Nations Unies sur le droit de la mer qui a prvu linstauration dune Autorit internationale, charge dorganiser lexploration et lexploitation

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des ressources des fonds marins. Cest surtout dans le commerce international que sexprime la revendication des pays en dveloppement. Linjustice du rgime actuel rsulte du fait quil traite galement des situations ingales. Ils sen prennent laccord gnral sur les tarifs et le commerce (GATT). Etabli en 1949 sur le thme de labolition progressive de toutes les entraves (tarifaires ou quantitatives), ce systme reposait sur une trilogie : lgalit dans la libert des changes, la rciprocit consacrant des avantages mutuels et la non-discrimination, mise en uvre par la clause de la nation la plus favorise. Aux termes de celle-ci, lorsquun avantage est consenti par un Etat B un Etat C, il stend un Etat A avec lequel B avait antrieurement conclu un accord. Les rsultats du GATT ont t remarquables ; une relle prosprit sest dveloppe au profit des pays industriels. En revanche, les pays en dveloppement dnoncent la triade sur laquelle il est fond. Lgalit est contredite par la ralit car le libre jeu du march ne peut sappliquer quentre partenaires rellement en rapport de suffisante galit. Appliquer le mme traitement aux uns et aux autres engendre des injustices car
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les pays sous-dvelopps sont dans une double

dpendance pour lexportation de leurs produits de base et pour limportation des biens manufacturs. Ils vendent mal et achtent cher. La rciprocit leur parat illusoire puisquils importent plus quils ne vendent. Enfin, la non-discrimination est un leurre : la clause de la nation la plus favorise est, en fait, discriminatoire. Si un avantage est accord par A, pays industriel, X, pays en dveloppement, il est tendu non seulement Y, autre pays en dveloppement, mais aussi B, pays industriel, et lavantage consenti profite aux exportations de ce dernier.

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Ainsi, le procs du droit international conomique est-il celui de lgalit formelle et abstraite. Il renouvelle celui qui, dans lordre interne, a t ouvert au XIXe sicle par ceux (contrervolutionnaires ou socialistes) qui remettaient en cause lordre libral instaur par la Rvolution franaise. De mme quil fallait prendre en compte lhomme situ, tre concret, et ne pas se contenter de lhomme citoyen, abstraction galise, de mme, dans les rapports internationaux, les Etats doivent-ils tre considrs dans leur situation relle. Sur la base de cette contestation, les pays en dveloppement ont obtenu, pour lexportation de leurs produits manufacturs, ladoption dun systme gnralis des prfrences , fond sur la prise en compte de leurs positions ingales, et, pour leurs exportations de produits de base, un programme intgr , assorti dun Fonds pour la rgulation des stocks. Dans cette dernire perspective, la communaut conomique europenne est alle plus loin que la CNUCED ; elle a instaur le STABEX , cest--dire la stabilisation des recettes dexportation dans le cadre des accords de Lom, conclus avec les pays dAfrique, des Carabes et du Pacifique. Cependant les efforts se poursuivent la CNUCED, notamment pour ladoption de codes de conduites sur le transfert des technologies et sur le comportement des entreprises transnationales. Ce souci de faire face, par une lgislation internationale, aux grands problmes qui assaillent un monde en transit entre deux sicles, donne lieu la convocation de vastes confrences qui sinterrogent sur lavenir de lalimentation, de lnergie, de lenvironnement,
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de la dmographie. Ainsi se multiplient les

concertations cependant que les Nations Unies tentent dentamer le plan oprationnel avec linstitution de programmes particuliers.

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Leffort le plus remarquable a t incontestablement celui tendant crer, dans certains domaines, un ordre universel, avec lavnement de la notion de patrimoine commun de lhumanit. Le progrs technique permet aujourdhui lexploration et, pour un avenir prvisible, lexploitation de ressources nagure inaccessibles, celles de la lune et des corps clestes (Trait de 1967), celles des grands fonds marins au-del des zones de juridiction nationale (Convention de 1982). Le concept de patrimoine commun de lhumanit stend aussi lorbite des satellites gostationnaires, au spectre des frquences radio-lectriques, aux biens culturels. Lentre de lhumanit dans le droit international revt une importance considrable. Elle est dune double nature : transspatiale, puisquelle groupe tous les contemporains sans discrimination, et transtemporelle, puisquelle est dj porteuse des gnrations futures. Lhumanit se pense au-del des vivants. Cest donc une notion prospective. Les pays en dveloppement lui sont, pour cette raison, attachs. Ils ont, ds maintenant, un droit au partage de ces ressources en tant que membres de lhumanit prsente, mais ils participent aussi des gnrations futures puisque leur dveloppement devrait leur donner parmi elles une position croissante. Il en rsulte que les gestionnaires actuels du patrimoine commun ne peuvent tre que des intendants et des comptables, responsables dune gestion qui doit assurer la conservation et lexploitation rationnelle du domaine. Il est vident qu travers lhumanit, cest lavenir de lhomme qui est vis. B. Lavnement de lhomme lordre international est marqu par une floraison de textes consacrant ses droits et ses

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liberts fondamentales. Lambition de ces instruments est double : ils conoivent un homme intgral dont tous les droits sont affirms et sefforcent de garantir sa protection en lapprochant comme un homme intgr dans la communaut internationale institutionnalise.
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Lintgralit de lhomme est touche par le nouveau Droit

des Gens. Ses droits sont proclams : au plan politique comme citoyen, tranger, rfugi, civil, militaire ; au plan conomique comme travailleur, rsidant dans son pays ou migrant, comme employeur ; au plan physique comme homme ou femme, enfant, malade, handicap ; au plan culturel comme artiste, savant, croyant ou incroyant. Or cette promotion de lhomme dans lordre international est un fait nouveau. Jusqu la Seconde Guerre mondiale, seules quelques dispositions dordre humanitaire, dans le droit de la guerre ou dans le domaine de la protection des minorits, approche par le pouvaient des droit. droits Et tre de considres lhomme. dans comme ralisant une Une approche indirecte

seulement, car ces droits ntaient point reconnus en tant que tels surtout, une structure strictement intertatique, lhomme ntait point reu. Il ntait point prsent ni sujet direct du droit international. Il ntait atteint par lui qu travers son Etat. Lhomme tait en exil dans le monde des Etats. Cest par lorganisation internationale quil rintgre son royaume. Dans lordre des Nations Unies, la Dclaration universelle des droits de lhomme du 10 dcembre 1948, les Pactes sur les droits civils et politiques et sur les droits conomiques, sociaux et culturels de 1966 constituent, la premire, la Charte fondamentale des droits de lhomme, les seconds, les instruments de leur protection. Des procdures et des organes de contrle ont t institus dans le cadre

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de lONU (Commission et Comit des droits de lhomme), de lOrganisation internationale du Travail et de lUnesco, permettant aux Etats et, dans certaines conditions, aux individus de se plaindre de la violation des droits par un gouvernement. Mais cest sur le plan rgional que la vrification du respect des droits proclams a atteint son systme le plus perfectionn. La Convention europenne de sauvegarde des droits de lhomme et des liberts fondamentales du 25 novembre 1950 a mis sur pied deux organes, la Commission et la Cour, sigeant Strasbourg, et prvu un droit de requte individuelle devant la premire. Une jurisprudence volumineuse et cohrente est venue ainsi apporter la garantie des droits de lhomme une remarquable efficacit. Cette
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convention est

dautant plus remarquable queuropenne dans sa conclusion, elle possde une vocation universelle dans son application. Elle est en effet ouverte non seulement aux nationaux des Etats europensparties, mais encore aux non-Europens se trouvant sur le territoire dun de ces Etats et ayant se plaindre de lui pour la mconnaissance de leurs droits. Il reste que si le rgime europen donne des satisfactions effectives, lappareillage dress dans lordre universel est loin datteindre les mmes rsultats. Il nempche que les divers instruments nationaux sur les droits de lhomme constituent un incontestable progrs normatif mme si, dans la ralit, fort nombreux restent les pays o il est fait gravement et cruellement injure la dignit de la personne humaine. Nous avons d abandonner la croyance au progrs linaire, hrite du sicle dernier. En fait, toute conqute pour les droits de lhomme est, au mme moment, partiellement ou totalement compense par une rgression, ici ou l. Il en est de mme des efforts entrepris par la communaut internationale pour consolider la paix.

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C. Evacuer la guerre a t le grand souci des fondateurs de lorganisation internationale et spcialement des Nations Unies. Leur schma conceptuel est facile reconstituer. Sinspirant du modle tatique, ils ont voulu limiter pour parvenir, comme lEtat la fait lui-mme, supprimer le droit au recours la force et promouvoir le dsarmement des sujets de droit. Le premier objectif navait t quimparfaitement atteint par le Pacte de la Socit des Nations, mais en adhrant au Pacte BriandKellog de 1928, les Etats renonaient leur comptence de guerre. Onze ans plus tard, cet engagement sombrait dans un tragique ridicule, mais il faut se souvenir que, lorsquen 1946, il sagira de juger Nuremberg les grands criminels de guerre, cest notamment ce Pacte que les juges internationaux feront appel pour donner une base juridique la condamnation quils prononceront. La Charte des Nations Unies est venue, dans son article 2, paragraphe 4, prohiber non seulement lusage de la force, mais la menace dy recourir. Certes les violations de cette disposition sont singulirement frquentes, mais il convient de rappeler que le nombre des infractions
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na pas pour effet de

modifier le droit. Si la paix est viole et les agressions frquentes, ce nest point lui quil faut imputer le dsordre, mais labsence dun pouvoir social prventif et coercitif. A lintrieur de lEtat, cest--dire dans une socit suppose suffisamment cohrente et assise sur un consensus social, ce nest pas le code qui maintient lordre, mais le pouvoir judiciaire et le pouvoir excutif, forts de ce soutien du corps social. Or la communaut internationale est travaille par des contradictions trop profondes du point de vue idologique, conomique et militaire, pour doter le droit quelle se donne dun pouvoir organis et unifi charg de le faire respecter.

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Voil pourquoi, aussi remarquable que soit le progrs normatif, soulign par la dfinition de lagression, donne par lAssemble gnrale en 1974, il bute contre la dficience institutionnelle du systme international, elle-mme inhrente labsence du consensus. Le second objectif de la Charte est dobtenir le dsarmement des Etats et de concentrer la force sociale internationale dans le Conseil de Scurit (Chapitre VII). Cest dire que, toujours limitation de lEtat, il sagit de doter le pouvoir central du monopole de la violence lgitime , pour reprendre lexpression de Max Weber. Certes, le fonctionnement du Conseil est subordonn laccord des cinq membres permanents (Etats-Unis, URSS, Royaume-Uni, Chine, France). On a souvent rcrimin contre le droit de veto ainsi reconnu chacun deux, mais il exprime la condition fondamentale de leur participation lorganisation quils ont eux-mmes cre et dont la rvision, selon la Charte, supposerait leur commun agrment. La structure de lONU, difie en 1945, autour du directoire des cinq, se prsente comme un ensemble fig. En ralit lONU nest point faite pour assurer la coexistence pacifique ; elle la suppose entre les grands. Ceux-ci sont dans lONU pour rgler les conflits entre les autres, mais non pour lui confier ceux qui les divisent. Cest pourquoi, lorsquil leur arrive dtre daccord, lOrganisation retrouve une certaine efficacit et que bien des cessez-le-feu, prononcs par le Conseil de scurit, ont t appliqus. Toute organisation est guette par lusure entropique, absorbe de moins en moins aisment les chocs imprvus et, comme un ordinateur
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mal programm, ne trouve plus de rponse aux

bruits qui lassaillent. Or vivre, cest dfier lentropie. On y

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parvient

par

lauto-organisation

qui

se

ralise

par

la

complexification des structures. Autrement dit, un systme survit non par la simple mcanique rptitive de lordre, mais par la facult de se rorganiser. La rigidit du Conseil de scurit na permis que des rponses partielles. Non ngligeables cependant, avec, dans le maintien de la paix, la cration des casques bleus , conus non comme des forces de coercition prtablies dans le cadre de la Charte, mais comme des contingents fournis par des Etats volontaires, dans une conjoncture dtermine, afin dy remplir des missions pacifiantes dinterposition entre les combattants. De mme ont t, dans dautres cas, crs des groupes dobservateurs, nomms des mdiateurs qui se sont rvls fort utiles. Cependant, laction des Nations Unies pour le dsarmement se solde par un chec total. On est loin de la prophtie de Victor Hugo : Un jour viendra o les armes vous tomberont des mains. En dehors des Nations Unies, les deux super-grands ont entendu circonscrire le danger nuclaire et consolider la dissuasion. Leurs initiatives ont dpouill lONU de son rle de faiseuse dordre, encore quils aient convi les membres de lOrganisation adhrer aux accords quils concluaient entre eux. Durant la priode de dtente qui commence en 1959 pour sachever en 1979, avec lentre des forces sovitiques en Afghanistan, les Etats-Unis et lUnion sovitique ont conclu de nombreux traits qui marquent les tapes de la coexistence pacifique : Traits de Washington de 1959 sur lAntarctique, de Moscou en 1963 sur la suspension des essais nuclaires dans latmosphre, de 1967 sur lespace extra-atmosphrique, de 1968 sur la non-prolifration des armes nuclaires, de 1970 sur la non-

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nuclarisation des fonds marins, de 1979 sur la Lune et les corps clestes. La bombe thermonuclaire a t comprise comme une arme pour la paix, puisquelle sintgre dans un systme de dissuasion qui suppose quon ne lemploiera pas. La guerre atomique cessait dtre un instrument de politique puisquelle serait dsastreuse. Ainsi sest tabli un quilibre de la terreur qui est devenu moins crdible lorsquaux armes stratgiques se sont
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ajoutes des armes nuclaires tactiques. Elles semblaient

redonner un certain regain au concept de guerre, supposer du moins quon puisse empcher lescalade. Quoi quil en soit, la dissuasion devenait douteuse. Pour la restaurer, les deux superpuissances se sont lances non dans le dsarmement mais dans larms control (contrle des armements), consacr par les accords Salt 1 en 1972 et Salt 2 en 1979. Ainsi la dtente ne sest pas traduite par une rduction des armements, mais par une cogestion de la course aux armes et de langoisse du monde. Jusquici les Etats-Unis et lUnion sovitique se sont toujours mutuellement mnags et dans les crises o saffrontent impitoyablement dautres combattants que les leurs, eux-mmes ne dpassent pas certaines limites. On ne saurait tre surpris de cette substitution des deux superpuissances la communaut internationale. Celle-ci se rvle impuissante raliser lordre auquel elle aspire car elle est ellemme lenjeu du conflit qui oppose lEst et lOuest et dont les points dimpact sont disperss sur lensemble de la plante. 2. La communaut internationale, facteur de dsordre La communaut est le sige des affrontements pour la prminence. La coopration entre ses membres sen trouve

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gravement affecte. Il en rsulte que la misre est consolide, la transcendance dchire, le conflit gnralis. A. Lchec des stratgies du dveloppement sest trouv aggrav par linstabilit montaire et la crise de lnergie. Sur trois milliards dhabitants, huit cents millions sont analphabtes, un milliard souffre de la faim, un milliard ont un revenu quotidien infrieur 30 cents. On pourrait multiplier les chiffres terrifiants. Do des troubles sociaux lchelon plantaire, notamment des migrations vers les pays industriels effectues dans le dsordre. Annonc il y a dix ans, le Nouvel Ordre conomique

international ne semble pas devoir tre tabli prochainement. Certes, la rcupration des ressources naturelles par les pays en dveloppement a t entreprise avec succs, des nationalisations spectaculaires effectues. On soulignera cet gard celles qui portent sur les espaces
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maritimes adjacents aux ctes, sur

des tendues de deux cents milles, sur des plateaux continentaux dont la limite peut tre beaucoup plus loigne des rivages, on mentionnera lavnement des Etats archipels qui couvrent une immense superficie de mer, mais deux observations viennent rduire la porte bnfique de ces extensions pour les Etats ctiers. Dune part, il peut y avoir une part dillusion en elles, car il ne suffit pas de disposer de vastes tendues ocaniques, encore faut-il dtenir des moyens de contrle aronavals pour faire respecter ses droits, ce qui nest pas le cas de la plupart des pays ctiers en dveloppement. Dautre part, lavnement de tous ces territoires maritimes ne manque pas dentraner de multiples litiges de dlimitation, susceptibles daugmenter encore le climat belligne de certaines rgions.

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Ordre et dsordre

Leffort du Tiers-Monde pour soumettre le comportement des grands une rglementation conomique internationale se poursuit cependant. Lensemble de lordre juridique est, cet gard, remis en question et dnonc pour son injustice. Les multiples rsolutions votes linitiative du Tiers-Monde dans le systme des Nations Unies, ne se contentent pas de formuler une contestation fondamentale de lordre juridique, mais elles tendent affirmer une lgitimit nouvelle sur la base de laquelle on dnonce liniquit de la lgalit positive. Il en rsulte une grande incertitude pour le droit international qui baigne dans un halo normatif aux contours indcis, au cur de grandes mutations thmatiques. Ces rsolutions relvent-elles de ce que Baudelaire appelait la sorcellerie incantatoire , procdant par imagesprojectiles et dveloppant une rhtorique de linterpellation ? Seuls peuvent en tre surpris ceux qui, dsesprment accrochs au positivisme juridique, nont pas pris conscience de lampleur de la rupture qui, lheure prsente, entame lunit du Droit des Gens. Le droit au dveloppement est un droit pour changer le monde ; celui-ci est lenjeu dune lutte entre le Nord et le Sud comme il lest de lantagonisme Est-Ouest. Le concept de patrimoine commun de lhumanit, en dpit de sa nature harmoniste, ne met pas fin au conflit ; il en est lui-mme un des facteurs. On a pu le constater lors des dbats de la troisime Confrence des Nations Unies sur le droit de la mer durant neuf ans
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(1973-1982). Aux yeux des pays industriels,

la Convention consacre le triomphe du Tiers-Monde et les EtatsUnis, le Royaume-Uni, la Rpublique fdrale dAllemagne, lItalie, dautres encore, ont refus de signer la Convention, rendant ainsi lexploration et lexploitation des nodules plurimtalliques, gisant

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sur les fonds ocaniques, fort problmatiques, tant donn que les rcalcitrants devraient, sils ratifiaient la Convention, financer la partie la plus importante de la gestion. Il est vrai que celle-ci ne sera pas ralisable sur le plan commercial avant le dbut du sicle prochain et que, dici l, des arrangements pourront, peut-tre, tre conclus. Il nen reste pas moins que, pour lheure, lhumanit a jou le rle dune transcendance apaisante, celle de lhomme ne sest pas davantage impose. B. La transcendance dchire : si dans le cadre europen, elle est accepte, la transcendance de lhomme ne parvient pas simposer au plan mondial car chacun a son propre modle de lhomme. Celui de la Dclaration universelle reste abstrait, or la capture de la transcendance, dont Dieu lui-mme a t tant de fois victime, est un comportement naturel. Pour les uns, lhomme est le blanc, pour les autres, cest lhomme de couleur. Pour les uns, le proltaire, pour les autres, le bourgeois, etc. Pourtant le sens profond de la Dclaration universelle est dvacuer les religions sculaires, idologiques, les dieux nationaux, partisans, racistes, xnophobes. Il faut voir que, comme la communaut internationale, lhomme est lui-mme un enjeu du conflit mondial. C. Le conflit gnralis. Il prend la double forme dune guerre transnationale et dune terreur nuclaire croissante. La diffusion transnationale des conflits arms a la rapidit du feu dans la brousse. Certains considrent que la troisime guerre mondiale a, depuis assez longtemps dj, commenc, sans recourir aux armes de destruction massive dans un antagonisme violent entre les deux superpuissances. On assisterait une nouvelle formule de la drle de guerre , se ralisant, cette fois, 55

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en guerres civiles, guerres de libration, coups dEtat commands de ltranger, actes de terrorisme divers. Des conflits militaires couvrant des combats psychologiques,
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conomiques, sociaux,

se rpandent ainsi sur toute la surface du globe : Moyen-Orient, Afghanistan, Asie, Afrique, Amrique latine, nul continent ny chappe ; lEurope elle-mme est le thtre dactions terroristes qui npargnent aucun des grands pays qui la composent. Bref, nous sommes en prsence dun conflit mondial affrontements localiss. Les messianismes se disputent les peuples. Il en rsulte un effacement relatif de la distinction classique entre politique extrieure et politique intrieure. Les combats idologiques remettent en cause lordre que les Etats prtendent faire rgner au sein de leurs frontires ; des groupes de combattants, plus ou moins apparents, se dchanent dans des violences transnationales au nom de lgitimits contradictoires. Sans carter lventualit dun conflit nuclaire, les guerres civiles, rvolutionnaires ou de libration servent dexutoire la force et lappliquent en des points slectionns de la plante, devenue elle-mme un thtre stratgique unifi. A cet gard, on observera que le droit national nest gure plus apte empcher ces oprations que le droit international ne lest prvenir les guerres. A lintrieur de nombre dEtats se pose en effet un problme de consensus social qui, lorsquil nest plus ralis, libre des forces priphriques, scessionnistes ou, au contraire, engages dans la conqute du pouvoir central. Sur cet univers la stabilisation impossible, se superpose la terreur nuclaire. La dissuasion est dsormais discute. Lquilibre de la terreur des annes 60 nest plus certain. Selon un ouvrage publi en 1909 56

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par Holmer Lea, The Valor of Ignorance, sur 2400 ans dhistoire, on ne compte que 236 annes de paix. La survie de lhumanit est due non sa sagesse, mais son ignorance des moyens de destruction totale. Dj en 1871, en crivant ses Dialogues et fragments philosophiques, Ernest Renan stait livr de mauvais rves. Lui qui avait dabord mis toute sa foi dans la science, prenait conscience des usages terribles quon pouvait en faire. Par lapplication de plus en plus tendue de la science larmement, une domination universelle devient possible. Il ajoutait : Les forces de lhumanit seraient ainsi concentres en un trs petit nombre de mains et deviendraient la proprit
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dune ligue capable de disposer mme de lexistence de la plante et de terroriser par cette menace le monde entier. Le jour, en effet, o quelques privilgis de la raison possderaient le moyen de dtruire la plante, leur souverainet serait cre. Ces privilgis rgneraient par la terreur absolue 1. Sans mme connatre ces prophties, le monde prouve un arrire-got dapocalypse. Au lendemain de la Premire Guerre mondiale, Valry stait cri : Nous autres civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles. Aujourdhui, ce ne sont plus seulement les civilisations qui sont menaces, mais lhumanit elle-mme. En ralit, lhumanit a pris conscience delle-mme et a fait son entre dans le Droit des Gens au moment o elle ralisait quelle tait prissable. La caractristique dun tre, cest sa mortalit. Lhumanit se vivait jusque-l comme indfinie. Elle sait aujourdhui quelle peut finir. Elle se pose tous les problmes lis la vie et la mort, comme une personne. Elle diffuse alors

1 Voir sur ce texte de Renan ltude de Jean Onimus dans son livre Face au monde

actuel, Descle de Brouwer, Paris 1962, pp. 15-28.

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des

valeurs,

des

reprsentations,

des

finalits,

des

influx

dautodfense, des soucis dauto-organisation et une volont de survivre. Tant quelle ntait pas menace, lhumanit nexistait pas. Ce sont les dangers de cette fin de sicle, famines, croissance illimite des populations, dgradation de lenvironnement, possible guerre nuclaire, qui lui rvlent la fois sa mortalit et son existence. Tout cela dans une impression dabsurdit devant le spectacle dune course aux armements priodiquement racclre par de nouveaux progrs technologiques chez lune ou lautre des parties, alors que des dpenses si leves pourraient tre utilement transfres des tches plus fcondes et notamment au dveloppement. Do ce trouble de lopinion publique internationale et des ractions pacifistes dans divers pays. Cellesci font elles-mmes problme et ajoutent la confusion, car lopinion publique est une ralit essentiellement occidentale, ce qui prive ce mouvement dune partie importante de sa force et, quelle que soit la bonne foi de ceux qui le suivent, le rend suspect ceux qui fondent la paix sur la dissuasion plutt que sur le dsarmement unilatral.
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Doit-on conclure au triomphe du dsordre ? La vrit nous

parat tre au-del des apparences, aussi dramatiques soient-elles. Ordre et dsordre ne forment pas une alternative, mais un rapport dialectique. Dans un milieu social, un ordre peut tre touffant, injuste et rpressif ; le dsordre peut alors tre crateur. A linverse, il peut tre nihiliste sil sen prend un ordre tabli sur des bases suffisamment souples et qui cherche sadapter aux questions que lui pose lHistoire. La communaut internationale est un concept ouvert. Il est visible que bien des marques de dsordre sont en ralit des appels un nouvel ordre. Cette recherche

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explique la rfrence, actuellement si frquente aux Nations Unies, un nouvel ordre conomique international, un nouvel ordre mondial de linformation et de la communication, un nouvel ordre de la scurit internationale, un nouvel ordre des mers et des ocans, et la liste sallongera vraisemblablement encore. Cette dialectique de lordre et du dsordre est telle que la paix ne sera jamais labsence de tension, mais seulement un tat de choses dans lequel le conflit ne dgnre pas en guerre. Parviendrait-on passer du monde des cits la cit du monde que celle-ci, son tour, serait travaille par les est mmes livre contradictions. la comptition La des communaut internationale

systmes socioculturels et leur convoitise. Ceux-ci, comme toutes les idologies, sont des systmes clos qui tendent lhgmonie. Ainsi, les affrontements ne se limitent pas lEst et lOuest ; les systmes socioculturels dAsie et dAfrique, fondement religieux, sen prennent aussi au systme occidental, coupable de les avoir occults par la colonisation. Or, loriginalit de la pense occidentale est prcisment dexporter des valeurs de contestation dont ceux qui lattaquent se sont servis contre elle. LOccident a scrt la dmocratie, la mauvaise conscience ; il a aussi bien enfant Adam Smith et Karl Marx, et beaucoup de ceux qui, travers le monde, sen prennent au libralisme comme la marque essentielle du systme occidental, oublient quil a galement produit le marxisme. Certes, le langage des Nations Unies charrie des valeurs dmocratiques, mais chacun essaie de sen prvaloir pour qualifier les autres. Cet aspect du dsordre ne saurait surprendre car les valeurs dmocratiques sont dessence morale sinon religieuse, et
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elles permettent le report sur

lautre de son propre pch et son excommunication.

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Rousseau observe, non sans raison : Lordre social ne vient pas de la nature. Il est fond sur des conventions. Mais celles-ci ne peuvent tre Or adoptes quentre les des hommes et les qui se reconnaissent. aujourdhui, peuples individus

affirment la fois leur droit lgalit et leur droit la diffrence. Sur la base du second, ils veulent tre reus comme ils se voient. Nagure encore, lide de progrs linaire conduisait la conviction quune humanit plurielle allait sachever dans lunit. Aujourdhui, au contraire, simpose la vision dune humanit distendue entre son interdpendance et son pluralisme culturel. La communaut internationale ne pourrait donc connatre un certain ordre que si elle tait capable de sorganiser en termes de pluralit de systmes de rfrences. La lutte pour faire admettre sa diffrence, qui se dveloppe lheure prsente dans le dsordre, cderait la place une comptition stimulante dans une communaut plurivocationnelle dans laquelle chaque systme socioculturel, comme chaque peuple, apporterait lensemble sa propre contribution. Cette dmarche supposerait une conversion dune singulire profondeur puisquelle supposerait chez chaque antagoniste la renonciation lempire universel et la simple ambition dtre admis pour lui-mme. Elle est pourtant le sens du dfi prodigieux que ce sicle finissant lance lhumanit. Pour lheure, dans la confusion tragique o il sachve, il faut craindre que laube du prochain nvoque cette situation sur laquelle sinterroge la femme Narces au moment o sachve la tragdie de Giraudoux, alors quElectre, pour purer lordre de la cit de tous ses vices, a, en ralit, accumul les dcombres, suscitant ainsi la rponse du berger, rponse dune tragique ambigut, plus lourde dangoisse que desprance :

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Comment

cela

sappelle-t-il

quand

le

jour

se

lve,

comme

aujourdhui, et que tout est gch, que tout est saccag, et que lair pourtant se respire, et quon a tout perdu, que la ville brle, que les innocents sentretuent, mais que les coupables agonisent dans un coin du jour qui se lve ? Cela a un beau nom, femme Narces, cela sappelle laurore.

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LA COMMUNAUT INTERNATIONALE : ORDRES ET DSORDRES 1 Entretien

prsid par le prince Sadruddin AGA KHAN @ PRINCE SADRUDDIN AGA KHAN :
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Avant de chercher situer dune

manire plus prcise notre entretien de ce matin qui fait suite lexpos magistral du professeur Dupuy hier soir je voudrais tout dabord prsenter les personnes qui ont bien voulu participer cet entretien : Mme Antoinette Bguin jusqu tout rcemment sous-directeur gnral de lOrganisation internationale du Travail ; lambassadeur Abdel Khader Chanderli qui aprs avoir occup diverses fonctions nationales et internationales au service du gouvernement algrien sest fait connatre comme expert en conomie des hydrocarbures ; M. Ren-Jean Dupuy, professeur au Collge de France et secrtaire gnral de lAcadmie de droit international de La Haye ; M. Kba Mbaye, juge sngalais la Cour internationale de justice de La Haye ; M. Erik Suy, directeur gnral de lOffice europen des Nations Unies ; M. Francis Wolf, sous-directeur gnral du Bureau international du travail. Permettez-moi douvrir le dbat sur une remarque : il est certain quen ce qui concerne la communaut internationale, nous assistons actuellement une sorte de dsordre gnralis qui semble stre amplifi en dimension et en complexit depuis la Deuxime Guerre mondiale, lpoque o la Charte des Nations Unies sefforait de garantir lordre dans un monde qui se relevait trs difficilement du conflit. Hier soir, le professeur Dupuy a cherch nous parler de cette communaut internationale avec une note que je qualifierais doptimiste, en proposant de substituer la notion dunion celle dunit ; il a ainsi parl dune communaut internationale interdpendante, condamne vivre ensemble, un peu comme dans Huis Clos de Sartre, o lenfer cest les autres, et cherchant, par cette interdpendance, dvelopper un quilibre qui serait bas sur trois lments :

1 Le 20 septembre 1983.

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la paix, le dveloppement et les droits de

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lhomme. Il est vident qu

observer ce qui se passe actuellement sur notre plante, lorsquon lit les journaux, quon coute la radio ou quon regarde la tlvision, il y a de quoi tre pessimiste. En effet, que reste-t-il de cet ordre auquel la communaut internationale aspirait lissue de la Deuxime Guerre mondiale et qui, pour la premire fois, tait bas sur la participation active de toutes les rgions du globe ? Or, quelle le veuille ou non, la communaut internationale est, aujourdhui, interdpendante. La rvolution technologique nous a dots dun rseau de communications grce auquel nous prenons connaissance, la minute mme, dvnements qui se droulent aux antipodes. Toutes les nations, lexception de quelques pays, sont actuellement membres de lOrganisation des Nations Unies ou, dfaut, de ses institutions spcialises cest le cas de la Suisse. Toutefois, ce rapprochement dans le temps et dans lespace na nullement contribu crer un sentiment de solidarit. Bien au contraire, les guerres et les conflits se multiplient tandis que les superpuissances, censes garantir la paix et la coopration cest bien l le sens de la Charte des Nations Unies , alimentent directement ou indirectement ces affrontements. Le monde est en quilibre instable, sur deux failles : la faille Est-Ouest, et la faille Nord-Sud. En cherchant dfinir la nature de ce dsordre, tout en identifiant la manire de revenir un certain ordre qui me semble tant souhait, il mapparat ncessaire daborder certains thmes qui pourraient servir, en quelque sorte, de tremplin un change de vues stimulant. Tout dabord, le dsordre conomique, financier, et la confrontation NordSud, surtout la suite de lchec des ngociations globales et compte tenu des problmes analyss dans le rapport de la Commission Brandt avec, en sus, et cest un problme que mon ami lambassadeur Chanderli connat bien, limportance de lenjeu nergtique. Deuximement, la prolifration des armes nuclaires et conventionnelles, et le rle de lindustrie militaire. Troisimement, les violations des droits de lhomme, le racisme, le problme du dracinement, quil sagisse des rfugis, des migrants ou des travailleurs, le rle du syndicalisme dans ce contexte et, galement, comme facteur dordre

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dans les pays en voie de dveloppement question que Mme Bguin a suivie de trs prs. Nous ne pouvons pas, galement, ignorer la dgradation et la dstabilisation de lenvironnement lies au problme nergtique, ce qui me semble constituer un facteur important de dsordre dans un monde qui, de plus en plus, est conscient des limites de ses ressources, et conscient du problme de la qualit de la vie. Et puis, point important, le rle de lONU dans ce monde divis en tant que facteur dordre au travers, notamment, de ses institutions spcialises : comme le rappelait le professeur Dupuy, si nous pouvons prendre lavion et atterrir, en gnral, dans un aroport sans problme, cest grce au rle dinstitutions comme lIATA. De mme, si nous pouvons actuellement mener une lutte efficace contre les grandes pidmies, cest grce lOMS et lon pourrait citer ainsi de nombreux exemples.
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Certes, pour ce qui est de laspect politique de lONU, le Conseil de

scurit, lassemble gnrale, facteurs dordre, facteurs de polarisation et de dsordre, les avis sont diviss, en particulier dans le pays qui abrite les Nations Unies actuellement, savoir les Etats-Unis ; mais, maintien ou construction de la paix, quel est le rle des Nations Unies dans ce domaine ? Voil, Mesdames et Messieurs, trs brivement prsent, le cadre dans lequel nous souhaitons situer ce dbat, en laissant maintenant la parole lun ou lautre de mes amis runis cette table. Monsieur lAmbassadeur ? M. ABDEL CHANDERLI : Je suis trs honor davoir t invit participer ces Rencontres, et je suis dautant plus flatt dtre parmi vous que jai eu la grande joie dentendre hier mon matre, le professeur Dupuy, qui, dans son expos, a non seulement ouvert le dbat mais la largi au niveau de la conscience humaine en nous montrant quil ne peut y avoir dordre quen sortant du dsordre, et que lorsquil y a ordre, il y a esprance. Pourtant, comme le disait le prince Sadruddin Aga Khan, il est vident que les checs successifs subis par la communaut internationale au cours des dernires dcennies en fait, ds le lendemain de la Deuxime Guerre mondiale ne sont gure encourageants. Il est clair que sil y a un constat dresser aujourdhui, cest un constat dchec : Cancun a reprsent un chec, le dialogue Nord-Sud bat de laile et la Commission Brandt na pas t trs loin.

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Si la crise nergtique a boulevers lordre conomique, elle ntait quun des volets de ce bouleversement, de ce dsordre, puisque avant elle la situation de lconomie internationale tait telle quil ne pouvait y avoir que dsordre : quon songe simplement la dmographie galopante dans le Tiers-Monde, labsence de dialogue rel entre le nord et le sud ou encore, la confrontation quasi permanente entre lEst et lOuest. Cela tant, sans faire de smantique, je dirais quil ny a ordre que dans la mesure o il y a eu dsordre. En mme temps, sil ny avait pas un peu dordre, le monde serait en anarchie totale. Par consquent, un certain ordre existe, dans lequel nous vivons, ordre quil faut amliorer, consolider, enrichir. Mais alors, de quel ordre parlons-nous ? Il ny a pas si longtemps que les peuples de lEurope occidentale notamment ont souffert de ce quil tait convenu dappeler, lpoque, lordre nouveau. Nous ne disons plus ordre nouveau, maintenant, nous disons : nouvel ordre de ceci, nouvel ordre de cela. Mais il nempche que la question demeure ouverte et quen dfinitive, il semble bien que les notions dordre et de dsordre aient t constamment prsentes dans la vie de lhumanit, des communauts prhistoriques la socit moderne. Si bien que, si nous voulons considrer les problmes auxquels lhumanit est confronte, nous sommes tenus de considrer que, malgr tout, il y a un ordre dans le dsordre o nous vivons. Et, je le rpte, cest cet ordre-l que nous devons protger, dfendre, encourager. A ce titre, il y a peut-tre certaines notions que nous devrions utiliser plus frquemment : la solidarit, la tolrance, le droit la diffrence
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notions

sans doute complmentaires qui devraient contribuer enrichir la recherche permanente, courageuse, de lordre qui nous est ncessaire. Cest ce prix seulement que les nations pourront viter laffrontement permanent entre les dserts de lignorance, de lanalphabtisme, de la pauvret, bref, ce quil est convenu dappeler le Tiers-Monde, et ces montagnes escarpes nobles, puissantes, inquitantes, riches de technologie, de savoir et, malheureusement, dgosme que reprsentent les pays dits dvelopps. Des efforts en ce sens sont dj entrepris, et je ny reviendrai pas ; lune des raisons desprer tient dailleurs cette recherche constante de lordre, de la paix, du respect des droits de lhomme. Cette recherche est encourageante. Toutefois, jai aussi limpression quen dfinitive, aussi bien les gens du Sud que les gens du Nord ont failli car ils ont toujours cherch colmater des brches au

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lieu de trouver des solutions radicales en faisant taire leur gosme. Autrement dit, les nations ont toujours t, si je puis dire, en avance dun compromis, en passant leur temps chercher la meilleure faon de sauver une situation au dernier moment, appliquant autant de cothurnes sur des jambes de bois. En revanche, elles ont constamment t, elles le sont encore, en retard dune audace. Or cest cette audace, Monsieur le Prsident, que je voudrais recommander tous ceux qui cherchent, tous ceux qui veulent aider la recherche de solutions susceptibles denrichir et de maintenir le peu dordre dont nous disposons. PRINCE SADRUDDIN AGA KHAN : Si je comprends bien, la question est de savoir sil est possible de concevoir un ordre diffrent tant que les nations continueront de sen tenir leur position actuelle en ce qui concerne lordre conomique international ? M. KBA MBAYE : Je voudrais tout dabord remercier le professeur Dupuy pour la confrence particulirement enrichissante quil a donne hier car il a tout abord, il a tout trait, et ceci de faon la fois lgante et convaincante, confiance empreinte dun optimisme raisonnable quil est arriv dailleurs nous communiquer malgr les circonstances actuelles. Et sil a pu, je crois, y arriver, cest quil est parti de lhomme, et quil est revenu lhomme. Or cest l, peuttre, ce qui manque lheure actuelle dans les rapports entre nations au sein de la communaut internationale ; en effet, il aura fallu prs de quatre sicles pour que la communaut internationale et le droit international qui prtend la rgir fasse enfin une allusion, dailleurs timide, lhomme, cet homme qui, comme le disait hier le professeur Dupuy, est enfin revenu pas feutrs par le canal de lorganisation des Nations Unies. Cest un dbut, et il ne faut pas dsesprer. Il arrivera un moment o lon dpassera cette poque qui, pour moi, est lpoque palontologique du droit international pour arriver, comme on la fait dans certains Etats, un stade plus labor. En ce qui concerne le thme gnral de ces Rencontres, je souhaite dire, brivement, que pour moi, lordre nest jamais bon ou mauvais. Il est relatif, dabord, en raison des circonstances, et selon les socits auxquelles
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il est

appliqu : il y a des socits en particulier celles qui font leurs premiers pas qui ignorent jusquau mot ordre car, pour elles, lordre se confond en

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ralit avec la force, les dieux ou la loi. La mme chose se passe dailleurs dans les socits antidmocratiques. Bien plus, lordre est galement relatif du point de vue des sujets auxquels il sapplique. Et dans les socits qui sont arrives un degr dvolution relativement satisfaisant, on assiste souvent des rvolutions, si bien que ce qui tait ordre devient, subitement, violation de lordre. A ce propos, il me revient en mmoire une citation dont jai oubli lauteur : La premire balle dune rvolution est en ralit un degr, et le degr est lgal si la rvolution russit, illgal si la rvolution choue. Cest dire quen toute chose, il faut revenir lhomme, ce que nous avons essay de faire, prcisment, dans un petit groupe de rflexion sur ce que pourraient tre les droits de la troisime gnration. On connat en effet, la premire gnration des droits de lhomme, issus de la notion de libert, puis les droits de la deuxime gnration, issus de la notion dgalit les premiers tant les droits civils et politiques, les seconds, les droits conomiques, sociaux et culturels. Mais il faut maintenant faire leffort darriver une troisime gnration des droits de lhomme, bass sur la solidarit dont parlait tout lheure lambassadeur Chanderli, solidarit dailleurs inscrite dans la charte des Nations Unies. Si, comme lont voulu les auteurs de la Charte, on a vritablement lintention de crer une communaut internationale, il faut accepter que celle-ci entrane des obligations dont, en particulier, lobligation de coopration en vue du dveloppement. Ce dveloppement ne sera plus, ds lors, le simple rsultat de rapports de force entre pays riches et pays pauvres mais plutt lexercice dun droit, dune part, dune obligation, dautre part. En somme, il nous faut dpasser lide dune aide au dveloppement qui resterait fonde soit sur la notion de charit, soit sur celle de comptabilit, pour en faire un droit qui appartienne la fois chacun et tous, bref un vrai droit au dveloppement. PRINCE SADRUDDIN AGA KHAN : Je remercie le juge Kba Mbaye qui, me semble-t-il, a touch un point fondamental qui est de savoir comment arriver scarter du seul intrt des Etats. Il est bien vident que, dans les pays dmocratiques, comme dans les pays ayant un rgime totalitaire qui sont la majorit , il est extrmement difficile de faire en sorte que la volont de lhomme, la volont des peuples, inflchisse la politique des gouvernants. Dailleurs, nobserve-t-on pas, de plus en plus souvent, un cart grandissant

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entre pouvoir et population dans des Etats rgimes politiques pourtant diffrents ? Par exemple, dans le domaine de larmement, ne peut-on dire que la grosse majorit des citoyens des pays producteurs darmes aurait souhait une politique diffrente de la part de leur gouvernement ? Et si lon interrogeait les peuples de ces pays sous forme de rfrendum ou de sondage, y aurait-il mme un citoyen pour approuver la production darmes en grande quantit afin de les vendre, dans le monde entier, au plus offrant ? En dfinitive, lhomme arrivera-t-il dgager une philosophie assez solide pour modifier lattitude des Etats ? M. REN-JEAN DUPUY : La question que vous venez de poser, Monsieur

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le Prsident, est absolument dcisive. Et je crois quon peut la schmatiser de la manire suivante : vous avez voqu cette persistance des Etats napprocher les problmes de dimension mondiale qu travers le prisme de leur intrt particulier. Cela est dautant plus grave que le monde tant devenu tout petit et la communaut internationale conflictuelle parce que, prcisment, elle nassume pas son destin de faon collective la question sest pose dj diverses reprises de savoir si, face aux graves problmes du temps prsent, on ne devrait pas renoncer cette approche traditionnelle pour une approche globale. Ainsi, lorsquen 1967, la question sest pose de savoir qui appartiennent les fonds marins, on a immdiatement lanc lide dun patrimoine commun de lhumanit. Et nous avons t plusieurs nous runir afin dexaminer comment une nouvelle dfinition du droit de la mer devenait possible selon cette approche globale. Au demeurant, une approche globale se rvle galement ncessaire pour rsoudre les problmes de lalimentation, de lenvironnement, de la population, problmes qui se posent aujourdhui lchelon plantaire et, surtout, selon certaines donnes strictement scientifiques. Or on ne peut ruser diplomatiquement avec les donnes scientifiques : quand les savants vous conseillent dengager telle ou telle action et que vous voyez les Etats continuer travailler comme lpoque du Trait de Westphalie, en ngociant des concessions rciproques comme si lon pouvait sarranger avec la vrit objective, vous vous apercevez de lextraordinaire dcalage qui existe entre ltat du monde actuel et cette approche ancestrale qui demeure celle des chancelleries. Bien entendu, pour ce qui est du droit de la mer, lapproche

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globale a, dans une large mesure, chou. Elle a t tente, pourtant, et la convention en la matire est porteuse de nombreuses dispositions qui tmoignent de la prise en compte des intrts de lhumanit. Mais il est vident quil et fallu une bonne dose de navet pour imaginer que les Etats allaient renoncer aussi rapidement leurs pratiques classiques : ils ny renonceront que pousss par la contrainte de lvnement, par la contrainte de lhistoire. Lorsque vous considrez une communaut, il y a deux faons pour cette communaut dapparatre : ou bien les membres de cette communaut se considrent les uns les autres dans des rapports mutuels dinter internationaux, ou bien ils se considrent comme tant en la communaut. Or, aujourdhui, on parle, en droit international, de patrimoine commun de lhumanit ; et il faudrait quau moins pour les problmes que jvoquais tout lheure, les Etats se voient et agissent, enfin, en tant que membres de lhumanit. Et quand ils parlent de lgalit qui est, en effet, une revendication essentielle, quils soient gaux en lhumanit, ce qui est autre chose quune mdiocre galit, rsultat dun simple marchandage. Cest ce passage de l entre l en qui me parat la conversion absolument ncessaire. Mais il y a, bien sr, toujours loin de la coupe aux lvres en matire de conversion... M. FRANCIS WOLF : Permettez-moi de revenir brivement sur le thme

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des ressources nergtiques et sur ce qui vient dtre dit au sujet de la transformation des rapports entre Etats. Je crois quen ce qui concerne les ressources et pas seulement les ressources nergtiques, les ressources des fonds marins aussi se pose la question de lvolution du concept de proprit qui a pass du stade primordial de la proprit des monarques, bien avant que ne se forme lide de la proprit prive, celui de la nationalisation puis, en ce moment, au stade de linternationalisation, si bien quil doit y avoir, aujourdhui, un esprit dentreprise lchelle universelle. Autrement dit, voil une notion qui, dun seul coup, se transforme sans que lon se rende compltement compte des consquences que recle ce changement pour lavenir des gnrations futures.

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PRINCE SADRUDDIN AGA KHAN : Pour en revenir au thme daujourdhui, il me semble que, si la Charte des Nations Unies tait effectivement applique, si les Etats qui avaient ratifi toutes les conventions celles notamment qui ont t rappeles hier soir par le professeur Dupuy, sur les droits de lhomme, que ce soit dans le domaine politique, conomique, social ou culturel nous aurions l un cadre, une infrastructure dordre qui fonctionnerait. Or, lvidence, les Etats nappliquent pas ce droit international ; tel est le cas, notamment du Trait de non-prolifration des armes nuclaires. Il sagit l dun facteur de dsordre absolument prcis. Y aurait-il ainsi dautres remarques de la part de mes collgues sur le problme de larmement, une poque o on discute beaucoup du dploiement de missiles en Europe ? Mme ANTOINETTE BGUIN : Est-ce que, dans ce domaine, le dsordre qui sest cr et qui, lambassadeur Chanderli nous la rappel, ne date pas dhier, nest pas, en fait, responsable des tensions qui se manifestent en ce qui concerne le dsarmement ? En effet, la communaut internationale est faite dune multitude dEtatsnations qui dialoguent entre eux, quand ils dialoguent, mais qui ne se sentent pas encore unis dans une communaut vritable. Au contraire, chacun tant inquiet des malveillances possibles de son voisin, veut sentourer de toutes les prcautions ncessaires afin de se dfendre contre une intrusion ventuelle dudit voisin, attitude qui alimente indfiniment la course aux armements. Simultanment, des mouvements se dveloppent pour affirmer que nous gaspillons des ressources et que nous devrions, par consquent, tre les premiers donner lexemple du dsarmement puisque cette course aux armements nous conduit forcment la catastrophe. Bien entendu, il ne faut pas se cacher que sur cette question, se greffent divers intrts conomiques, notamment la crainte quen supprimant les industries darmement, on ne mette au chmage des centaines de milliers de travailleurs. La question a t tudie par le Comit des Nations Unies sur les consquences conomiques et sociales du dsarmement, et il ne semble pas que, pour autant que ce dsarmement se fasse en phases successives
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et

que la conversion des industries darmement en industries de paix se fasse dune manire planifie, il faille sattendre une catastrophe. Dailleurs, on peut penser que certains pays continuent entretenir des industries darmement,

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non seulement car cela permet de crer des emplois, mais aussi parce que cela rapporte des devises une poque o la plupart des pays sont proccups par leur balance commerciale, leur balance des paiements. Mais, nos tudes lont montr, et certaines voies ont t traces dj, il devrait tre possible de surmonter ces problmes et de sortir de cet engrenage fatal dans lequel nous semblons tre engags. PRINCE SADRUDDIN AGA KHAN : Merci, Madame. Je voudrais rappeler que chacun dentre nous ici parle en son nom personnel. Il est bien vident que les points de vues qui sont exposs ne refltent daucune manire les organisations auxquelles nous pouvons ventuellement appartenir. Nous parlons en notre nom personnel, et je voudrais que nos propos soient donc aussi libres que possible. M. ABDEL CHANDERLI : Puis-je ajouter que la prolifration des armements nuclaires ou conventionnels nous nous en rendons compte tous les jours est essentiellement une affaire de dcision politique. Et je profite de loccasion qui mest donne den parler pour signaler que, certes, la responsabilit majeure appartient aux grandes puissances modernes industrielles qui fabriquent ces armes mais aussi, trs honntement, trs brutalement, que cette responsabilit est partage par les pays du Tiers-Monde qui, regroups dans une srie dorganisations reprsentant une certaine force politique au niveau de la communaut internationale, nont jamais eu lide, et nauront jamais lide de dclarer la grve des armements. Car, actuellement, les conflits arms qui affectent la communaut internationale ont tous lieu dans le Tiers-Monde. Et ces gens dits sous-dvelopps , accabls par la pauvret et par la faim, promnent dans la nature quils des ne missiles mme sol-sol, pas sol-air, des de avions supersoniques, alors sont capables fabriquer

suffisamment de bl, de riz ou de millet pour se nourrir. Si ces gens-l refusaient dacheter des armements, les grandes puissances seraient bien obliges de reconvertir leurs industries darmement en autre chose. Ce serait dj un pas en avant. Et sils devaient se combattre, ils se battraient coups de pierres, coups de btons, et se feraient moins mal ! Je souhaiterais aussi que les plus sages, les plus savants, les plus nobles, les plus riches, bref, les grandes puissances industrielles dcident unilatralement de ne plus vendre darmes aux pays en voie de dveloppement, manifestant

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ainsi leur volont commune de ne pas aggraver les conflits entre le Nord et le Sud, dune part, entre gens du Sud, dautre part. M. KBA MBAYE : Le professeur Ren-Jean Dupuy nous disait hier quil existait aujourdhui un mouvement contre la prolifration des armes nuclaires et, en effet, on enregistre, ici et l, des manifestations populaires organises, tous drapeaux confondus (bien quon ny voie pas encore les drapeaux rouges), contre larmement nuclaire.
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Mais, premire remarque, on ny voit pas non plus les drapeaux des

pays du Tiers-Monde ; et je pense que ce nest pas parce que les pays du TiersMonde ne produisent pas de bombe atomique ou de bombe H (ils savent trs bien quune guerre nuclaire npargnerait personne), mais que cest plutt parce que la vie dans la misre finit par donner lhomme un comportement suicidaire ceci alors expliquerait en partie certains dsordres provenant aussi bien dindividus du Tiers-Monde que des pays dvelopps. Deuxime remarque : Je suis tout fait daccord avec lambassadeur Chanderli, les pays du Tiers-Monde ont aussi leur responsabilit dans la prolifration des armements de type classique. Mais il faut tout de mme se rappeler que, dun ct, le sous-dveloppement inclut en lui-mme certaines insuffisances (dont celle que vient de souligner lambassadeur Chanderli) et que, dun autre ct, le seul bien que les pays dvelopps cdent volontiers aux pays en voie de dveloppement, cest larmement : si un pays veut sarmer, il le peut facilement (au besoin par la voie du prt ou du don) ; sil veut se dvelopper, il a beaucoup de difficults le faire. Autrement dit, si les pays du Tiers-Monde ont leur propre responsabilit dans laugmentation de larmement classique, cette responsabilit revient, principalement, aux pays dvelopps. PRINCE SADRUDDIN AGA KHAN : Je vous remercie. Peut-tre pouvons-nous maintenant passer, partir de ces rflexions sur larmement, au problme de la violation des droits de lhomme avant daborder celui du racisme et celui du dracinement. M. ERIK SUY : Cest surtout depuis la Charte des Nations Unies et aprs la Deuxime Guerre mondiale quon a vu apparatre la notion de dfense des liberts fondamentales et des droits de lhomme. On connat ce qui a t fait

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dans ce domaine tant au sein de lOrganisation des Nations Unies que dans des organisations spcialises et dans les organisations rgionales. Personnellement, je considre que le dveloppement en la matire a t trs rapide, du moins si on lobserve dans une perspective historique. En 1948, lorsque lAssemble a adopt sa Dclaration universelle des droits de lhomme, on ne songeait mme pas contrler efficacement comment ces droits seraient respects par les Etats membres. Or, moins de vingt ans plus tard, le Pacte des Droits de lhomme stipulait (1966) un mcanisme de contrle par lequel les Etats taient obligs de soumettre rgulirement des rapports un Comit dexperts indpendants sur la faon dont ils respectaient et mettaient en uvre les conventions des droits de lhomme. Et aujourdhui, il serait inconcevable quil y ait des conventions sur le respect des droits de lhomme qui ne tiennent pas compte de ce mcanisme. La rapidit de cette volution me rend donc plutt optimiste. Il nempche que, bien videmment, il y a encore des violations trs flagrantes des droits de lhomme. Mme si, comme je le prtends, elles taient beaucoup plus catastrophiques, il y a 50, 100 ou 200 ans. PRINCE SADRUDDIN AGA KHAN : Je voudrais passer notre prochain

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point auquel je suis personnellement trs attach, puisque jai t hautcommissaire pour les rfugis pendant douze ans : la prolifration du problme du dracinement comme facteur de dsordre dans notre communaut internationale. Notre confrencier dhier soir la rappel, le monde actuellement est devenu trs petit. Avant la Deuxime Guerre mondiale, avant la rvolution technologique, les grands dracinements dus des catastrophes naturelles ou humaines ne ressemblaient en rien aux mouvements actuels de populations. Lhmisphre Nord, on le sait, attire des quantits de gens qui cherchent un avenir meilleur, des conditions conomiques plus favorables, un respect des droits de lhomme, etc. Il ne parvient plus insrer tous ces lments affluant dans les priodes de crise et de rcession conomique. Et des problmes analogues se retrouvent ailleurs. Il y a des travailleurs trangers, des migrants et des rfugis partout. On a assist rcemment un bouleversement norme la suite de lexpulsion dun trs grand nombre de Ghanens qui se trouvaient au

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Nigeria ; on connat le nombre des travailleurs trangers qui se trouvent dans les pays du golfe Persique ou en Arabie Saoudite, etc. Que dire donc de ce problme lchelle mondiale ? De quelle manire peuton esprer dboucher sur une sorte dordre si ces mouvements continuent ? Que dire du syndicalisme comme facteur dordre dans les pays en voie de dveloppement ? Que dire aussi du racisme ? M. KEBA MBAYE : Le problme des mouvements de population me parat en effet toucher toutes les questions que vous venez dvoquer, le racisme, la discrimination raciale, le principe de lgalit travers le monde, etc. Il suffit dobserver, dans certains pays dEurope, lattitude la plus courante vis--vis des travailleurs immigrs. A la tlvision franaise, on entend, par exemple : Je suis raciste parce que cest comme a , ou bien : Je suis raciste parce que jaime bien garder le travail dans mon pays, pour moi et pour les miens , oubliant donc ou ignorant que les travailleurs viss par ce genre de rflexions sont gnralement venus parce quils taient appels, plus ou moins directement, par les autorits du pays qui les recevait. A un autre niveau, je crois quil faut lutter contre le clivage qui est souvent tabli entre les droits civils ou politiques et les droits conomiques. On dit souvent : Seule doit tre protge la personne qui a quitt son pays parce quelle y tait victime de la perscution politique. Je ne le pense pas. Quelle quen soit la raison, une personne ne quitte pas son pays de son plein gr et, ce titre, il faut considrer que le rfugi conomique se trouve exactement dans la mme situation que le rfugi politique. Quil fuie devant la perscution politique, devant un cataclysme naturel, devant la disette, ou devant la famine, il faut lui rserver exactement le mme sort, sans tenir compte de la raison pour laquelle il a pass la frontire. Mais je pense que pour limiter lampleur des mouvements de populations, il ne
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faut pas

seulement se pencher du ct du pays daccueil. La solution idale consiste bien sr faire en sorte que les gens nprouvent pas le besoin de quitter leur pays et, pour cela, il faut rclamer imprativement lexercice plein et entier du droit au dveloppement. Si la personne ne voit plus ses liberts individuelles violes, si la personne trouve sur place ce qui est ncessaire son dveloppement physique et intellectuel, il est probable quelle aura trs peu envie de partir dfinitivement ; elle se dplacera toujours pour des raisons

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culturelles (et cela me parat tout fait normal), mais elle le fera dans un but temporaire et avec lide de revenir chez elle. M. FRANCIS WOLF : Comme vous lavez dit, les mouvements migratoires auxquels nous assistons depuis la fin de la Deuxime Guerre mondiale nont rien voir avec les grands mouvements historiques, qui taient souvent lis des conqutes, trs souvent aussi la faim. Les mouvements migratoires de laprsguerre sont certes lis la guerre, mais ils le sont aussi la misre grandissante de trs nombreuses rgions du monde et au fait quune mainduvre norme est requise pour la reconstruction des pays dvasts, entranant de nombreux groupes de travailleurs sinstaller, le plus souvent sans famille, en terre trangre. Ceci a transform la structure de la population rsidente de bien des centres industriels et a cr des sentiments extrmement dplaisants, dangereux et injustes dans les populations locales, de sorte que le phnomne ne peut tre considr que comme troitement li laberration que constitue la discrimination raciale. Des solutions ont alors t trouves sur le plan national comme sur le plan international. Mais ces solutions restent de porte limite. Vous avez voqu luvre de lOIT, Monsieur le Prsident ; en effet, nous avons des conventions qui concernent les travailleurs migrants et qui leur assurent la protection et lgalit des droits avec les autres travailleurs du pays li par ces conventions. Les instruments dont il sagit sont assez largement ratifis et constituent une relle protection, mas cette protection est relative : il sagit uniquement du statut du travailleur, non de celui de la personne. Ds lors, comme la dit le juge Kba Mbaye, ces mouvements doivent tre contrebalancs par des dveloppements intenses et des possibilits demplois dans le pays do ils manent. Sur le plan technique, puisque jai parl de lOIT, je citerai lexemple de notre Centre de perfectionnement professionnel et technique qui a t install Turin et qui a t prcisment institu dans ce sens-l par le gouvernement italien, en accord avec lOrganisation internationale du Travail. Ce centre est destin former des techniciens des pays en voie de dveloppement qui ont dj acquis une base de connaissance dans leur propre pays grce aux diffrentes quipes de coopration technique de la famille des

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Nations Unies, mais qui viennent se spcialiser pour pouvoir, par la suite, former leur tour des instructeurs dans leur propre pays. Voil donc un modle de programme qui ne reprsente quune catgorie de ce qui peut tre entrepris pour revenir un certain quilibre. Mais cest, mon avis, ce genre dentreprise qui devrait tre tendu tous les secteurs et travers le monde. M. ERIK SUY : Pour ma part, je voudrais revenir sur la distinction entre

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les rfugis et les autres , entre ceux qui quittent leur pays pour des raisons politiques (droits de lhomme non respects, conflits arms) et ceux qui le quittent pour des raisons conomiques (sous-dveloppement, famine,...). M. le juge Mbaye nous a dit tout lheure que les uns et les autres ne devraient pas tre traits diffremment. Je crois quil sagit l dun problme extrmement grave. Cest en tout cas un dilemme pour le haut-commissaire des rfugis de dterminer dans quelle mesure, et jusquo lon peut tendre la notion et la dfinition du rfugi si lon ne veut pas que tous ceux qui quittent leur pays pour nimporte quelle raison soient considrs comme des rfugis au sens de la Convention de 1951. Je crois que certains dveloppements dans cette direction sont assez dangereux. Le juge Mbaye a fait allusion au droit au dveloppement, et je crois, en effet, que cest grce au dveloppement conomique des rgions qui se dpeuplent et aux luttes contre les causes de la famine que lon peut effectivement enrayer ces autres mouvements de population. Seulement, dans certains pays, on a eu recours rcemment dautres mthodes : on a procd des expulsions massives ; et je ne suis pas certain que le monde entier ait vraiment conu ces expulsions dtrangers comme une violation flagrante des droits de lhomme et du droit international, en gnral. Il y a des doutes srieux. Simplement, me semble-t-il, certains pays peuvent se permettre de telles mthodes alors que dautres, qui voudraient bien le faire, hsitent videmment. Mme ANTOINETTE BGUIN : Je voudrais encore mettre laccent sur le phnomne des migrations clandestines, car je crois quil sagit l dune catgorie de migrants qui sont particulirement exploits et vulnrables, prcisment parce quils sont clandestins et chappent au contrle qui pourrait permettre de leur assurer des conditions de vie et des conditions de travail

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dcentes. M. Wolf a rappel tout lheure que des conventions avaient t adoptes par lOrganisation internationale du Travail sur les problmes des travailleurs migrants, et il en est une en particulier, la plus rcente (1975), qui sattache crer certaines rgles concernant les migrations clandestines. Mais, hlas, je crois quil sagit l dune convention qui, jusqu prsent, a reu relativement peu de ratifications, une douzaine ou une quinzaine, qui manent principalement de pays qui ne reoivent pas un grand nombre de migrants. Pourquoi donc les Etats ne croient-ils pas ncessaire dintervenir dans ce domaine ? On peut sinterroger et se demander si, finalement, il ny a pas une certaine hypocrisie qui fait que, dune part, ils prtendent renvoyer chez eux ces travailleurs clandestins (souvent sans beaucoup dgards), mais que, dautre part, ils ne sengagent que fort peu faire en sorte que ces mouvements de travailleurs clandestins soient supprims ou que cette main-duvre bon march et aisment exploitable ne soit plus disponible pour leur conomie. PRINCE SADRUDDIN AGA KHAN : Je vous propose maintenant de passer aux questions qui nous ont t adresses
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par le public. Jai cherch les srier

suivant le type de problmes quelles posaient : droits de lhomme, domaine Nord-Sud, disparit entre les Etats-nations de la communaut internationale, ONU, spiritualit ou religiosit, crises de socits, remise en question des valeurs existantes, etc. La premire est adresse au professeur Dupuy. Je la lis : Vous avez mis en vidence le caractre insparable de lordre et du dsordre, dsordre gale tension. Que pensez-vous du droit la destruction des biens matriels que sest arrog lordre capitaliste dans un monde global o la faim rgne encore ? M. REN-JEAN DUPUY : Il est un principe bien connu du droit international, cest que les Etats sont matres chez eux. Et on est toujours parti de cette hypothse. Elle a mme t renforce par le fait que laccession des pays du Tiers-Monde lindpendance les a conduits exacerber leur volont de rcupration de leur souverainet sur leurs ressources naturelles ; et il est bien certain que le droit des peuples disposer de leurs ressources pour leur dveloppement est acquis et reconnu lheure actuelle en droit international positif.

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Est-ce dire pour autant que tout Etat, et notamment les Etats riches qui disposent de nombreuses richesses, peuvent gaspiller ces richesses dans le but dassurer une certaine rentabilit, un certain niveau des cots et des prix sur le march mondial ? Certainement pas ; et nous pouvons alors faire appel la trs classique thorie de labus du droit et au principe de la destination universelle des biens : des biens nous sont donns et nous devons les utiliser, mais nous ne devons pas les dtruire si nous nen avons pas besoin car, au-del de nous, la communaut a un droit minent sur nos propres biens. Le fait que nous soyons souverains signifie que, dans lordre temporel, nous pouvons utiliser nos biens pour notre propre dveloppement, mais nous navons pas le droit de les dtruire. Nous avons lusus, mais nous navons pas labusus. Nous pouvons vendre ces biens si nous ne les utilisons pas nous-mmes nous pouvons nous enrichir par la voie commerciale , mais nous ne pouvons pas les liminer. Dans un monde qui est rassembl physiquement par le progrs des communications qui ont rendu les peuples interdpendants, il est certain que lon ne voit pas comment un principe juridique pourrait aujourdhui autoriser la destruction des richesses. Toute lvolution du droit international actuel devrait aller dans ce sens et je pense notamment la Convention sur le droit de la mer mais il faut reconnatre que, dans dautres textes, le courant va exactement dans le sens oppos. PRINCE SADRUDDIN AGA KHAN : Les trois questions suivantes me

paraissent toucher un peu le mme problme, celui de la souverainet. 1. La notion dEtats dans la communaut internationale, ne touche-t-elle pas une autre notion, trs importante en droit international et en politique, celle de la souverainet ? La conversion ne demande-t-elle pas le dpassement de la souverainet pour rsoudre certains problmes ? Il y a des tentatives il semble que les Etats ny attachent pas encore assez dimportance. 2. Ne faudrait-il pas scarter de lintrt des Etats nationaux ? Ne faudrait-il pas rviser lide de la souverainet nationale ? 3. Ne devrait-on pas cerner ici le problme de la communication (influence et relations interculturelles dans toutes les sphres de lactivit humaine, interprtation, information, etc.) ? Le problme le plus influent de notre re ne
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rside-t-il pas dans la psychologie de la communication entre les peuples (sousentendu par opposition celle qui stablit entre gouvernements) ? M. REN-JEAN DUPUY : Je crois quen ce qui concerne la souverainet, il faut distinguer, comme les vieux juristes lont toujours fait, le droit de souverainet et lexercice du droit ce qui rejoint ce que jai dit il y a quelques instants. La souverainet est un principe auquel, on le comprend, les Etats sont attachs par tradition ; mais dans un monde qui, lheure actuelle, comprend une majorit considrable de pays en dveloppement, il est vain desprer leur demander de renoncer la souverainet car, pour eux, psychologiquement, cest retourner lasservissement. A ce niveau, la souverainet peut donc tre considre comme un lment de leur personnalit retrouve, de leur identit recouvre et, dans ce sens-l, nous voyons la face noble de la souverainet, qui est affirmation de soi, rcupration de soi. Mais lautre face de la souverainet, cest lexclusion de lautre, la xnophobie, cest--dire le retour de sentiments que les dimensions restreintes du monde actuel devraient rendre caducs et qui peuvent sexpliquer par le fait que nous continuons toujours vivre comme il y a deux cents ans ou mille ans. Au sein de la communaut internationale, nous souffrons de la rmanence de ltat de nature. Nous vivons en communaut internationale et nous sommes toujours plongs dans limpitoyable tat de nature, avec des mentalits politiques archaques. Voil la distorsion fondamentale. Ds lors, la souverainet peut tre utilise de faon abusive et son exercice peut tre dtourn des fins qui doivent tre, selon moi, des fins dintrt gnral (Jean-Jacques Rousseau) ou de bien commun (saint Thomas). Ceci mamne parler trs rapidement du problme de la communication culturelle dont nous navons pas suffisamment trait et que lon pourrait peuttre poser dans les termes suivants : est-ce quun Chinois, un Latino-Amricain, un Africain et un Suisse lisent la Charte ou une rsolution des Nations Unies de la mme faon ? Certainement. Mais quel est exactement limpact que ce texte produit dans leur culture lorsquils saccordent pour y adhrer ou pour le signer ? Est-ce quune marge de malentendus considrables demeure ? Ou au contraire, est-ce que, dans le domaine juridique ou dans celui de la conclusion dun accord international, la convergence culturelle est suffisante ? Tel est le

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problme. Je minterdis ici de le traiter, mais il me semble quil faudrait lapprofondir. Par ailleurs, lorsquon parle de communication entre cultures, je crois quil faut avoir en tte trois tages dans la notion de culture. Il y a dabord,
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lorigine, ce que lon appelle en gnral les valeurs : lidologie, la religion le cur profond de la culture, la culture originelle . Puis il y a les conduites, les manires de vivre, les manires de sentir les choses. Et puis enfin il y a les produits, qui apparaissent dans les arts, dans lindustrie, dans la cuisine... Et lorsquon parle de communication culturelle, souvent, on se contente de dire : la cuisine chinoise est excellente, les danseuses tha sont ravissantes, lartisanat latino-amricain ne vaut pas celui de Haute-Volta ou du Sngal , cest--dire quon a une approche esthtique des changes culturels sur un plan relativement superficiel. Et je crois que les hommes devront faire un effort de plus en plus grand avec le temps pour accder au deuxime tat, celui non plus des produits mais des conduites, pour mieux se comprendre finalement au premier plan, qui est celui des valeurs. PRINCE SADRUDDIN AGA KHAN : La question suivante est adresse au directeur gnral de lONU, M. Suy ; elle concerne les droits de lhomme : Peut-on se contenter des rapports priodiques des Etats ayant adhr la Convention des droits de lhomme sur la manire de contrler lapplication de ces droits ; ny a-t-il pas un grand foss entre cette faade et la ralit ? M. ERIK SUY : Jai dit que la mise en uvre de ces rapports constituait pour nous une tape considrable, mais je ne doute pas que dici trente ans, on aura fait un autre pas en avant. On aura peut-tre franchi le pas quont franchi certaines organisations rgionales en Amrique centrale et en Europe occidentale o il ny a pas seulement la soumission des rapports mais o il y a la possibilit de dposer des plaintes individuelles. Notons que cette possibilit existe galement dans le contexte des pactes civils et politiques. Plusieurs Etats ont accept que des individus puissent porter plainte directement auprs du Comit des droits de lhomme. Cest un pas en avant. Les rapports priodiques ne cachent donc pas la ralit, pourvu quil y ait des experts suffisamment intelligents pour lire ce qui ne sy trouve pas ou ce qui se trouve entre les lignes.

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PRINCE SADRUDDIN AGA KHAN : La prochaine question est adresse au juge Kba Mbaye : Comment arriver la troisime gnration des droits de lhomme si la plupart des Etats sont encore la premire ? Revenir lhomme, cest dabord revenir lenfant et lducation nationale que les pays lui donnent. Pourrait-on attacher plus dimportance lducation que reoivent ces enfants si lon veut quun jour ils agissent en tant que citoyens du monde ? M. KBA MBAYE : Comme je le disais tout lheure, il a fallu vaincre les fodalits pour arriver la cration de lEtat. Je pense quil faudra vaincre les Etats pour arriver la communaut internationale. On est arriv, comme le disait M. Suy, punir dans une certaine mesure les Etats pour les violations des droits de lhomme. Cest un pas. On peut citer
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dautres exemples : il y a eu

le procs de Nuremberg ; il y a eu ensuite toutes les conventions qui permettent aujourdhui, de plus en plus, de se rfrer lhomme. Cest encore un dbut. Nous sommes lpoque palolithique du droit international, nous arriverons un jour lpoque historique et, videmment, dans ce cheminement et cette volont de retour lhomme, lducation a une place de choix. PRINCE SADRUDDIN AGA KHAN : Je vous remercie. Plusieurs questions maintenant qui touchent lONU : 1. Nest-il pas grand temps pour les Nations Unies dinstaurer un organe de coordination efficace coiffant les organisations humanitaires du systme de lONU afin datteindre une plus grande efficacit, dviter le gaspillage et peuttre aussi de prvenir certaines catastrophes proprement humaines par une diplomatie admis ? 2. Limpuissance de lONU face aux conflits arms est un facteur de dsordre, notamment si lon considre son effet ngatif et dcevant sur lopinion publique mondiale. Exemple rcent : la guerre des Malouines. Quen pensezvous ? 3. Si lutilisation du terme communaut internationale est recommande aujourdhui, alors que les divers moyens de communication ont rendu les humains voisins sur le globe et ont donc accru la responsabilit de chacun pour lensemble des autres, pourquoi ne pas prciser que la prhistoire reprsente un active base sur les principes humanitaires universellement

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espace de temps cent fois plus tendu que lhistoire et que lespace terrestre a t envahi et soumis par ceux qui ont tir des armes destructrices de la poudre au lieu den faire, par exemple, des feux dartifice limage de nos voisins asiatiques. Parmi les cinq grands possdant le droit de veto lONU, trois (donc la majorit) sont Europens ou dorigine europenne. Les instances internationales sigent New York, Genve et Vienne, cest--dire dans des pays occidentaux, o des applications meurtrires des dcouvertes scientifiques sont mises au point pratiquement. 4. La terreur nuclaire entrevoit la destruction de lhumanit. En fait, une guerre larme atomique se bornera vraisemblablement un change rapide de coups qui ne feront pas, comme on le dit, sauter la plante . Pour neutraliser un pays, il suffit de frapper sa capitale et ses grandes villes. LEurope deviendra ainsi un champ de mines. Les vastes gographies des USA, et surtout de lURSS, assureront ces pays un certain avenir au-del de la bombe. Mais des continents entiers Afrique, Asie, etc. subsisteront peu prs intacts. La question : la terreur nuclaire exerce-t-elle une vraie dissuasion pour ceux qui savent que les dommages seront normes mais nanmoins limits et quune guerre nuclaire ne sera gure quune guerre conventionnelle seulement largie ? M. ERIK SUY : Une brve rponse la premire question qui est probablement lune des plus intressantes et des plus actuelles que lon puisse poser aujourdhui.
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Par la cration, il y a quelques annes, de ce quon appelle en anglais

United Nations Disaster Relief Organization Office, il existe un organe qui se trouve Genve et qui coordonne, au sein des Nations Unies, toutes les activits daide en matire de catastrophes naturelles ou bien de catastrophes qui sont le fait de lhomme. Je pense que la cration de lUNDRO est un premier pas. Par ailleurs, en ce qui concerne laide humanitaire qui est fournie par le Comit international de la Croix-Rouge, il existe videmment des contacts trs troits entre les diffrents organes des Nations Unies qui sont comptents en la matire.

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M. FRANCIS WOLF : En rponse dautres problmes soulevs par ces questions je vois deux points prciser. Premirement, il existe un contrle dapplication trs strict des dcisions et rsolutions qui interviennent en particulier je mets de ct les organisations rgionales , dans les institutions lies aux Nations Unies, au sein des Nations Unies elles-mmes et dans les institutions spcialises. Dans une organisation comme la ntre (OIT), ce contrle dapplication comprend lintervention dlments employeurs et travailleurs, qui sont donc non gouvernementaux. Il se fait ce qui est le principe gnral par une commission dexperts. Ce contrle est trs svre et a abouti des modifications importantes, par exemple dans les pays o des atteintes avaient t portes la libert syndicale. Deuxime point. A propos de limpuissance du systme de lONU dans les conflits, il y a effectivement beaucoup faire pour contribuer la pacification du monde travers linstitution internationale. Cependant, prenons le cas de la guerre des Malouines, qui a t relev. Elle a clat le 2 avril 1982 ; le 6 avril 1982, paraissait dans le Journal Officiel franais une loi de ratification dun instrument conventionnel rvisant la convention franco-brsilienne sur la modification des frontires communes entre la France et le Brsil, conformment un compromis darbitrage qui datait de 1906. Je cite cet exemple, qui est pass inaperu, bien sr, puisquil tait moins clatant que ce qui se passait dans les Malouines, parce quil montre un cas de rglement pacifique des diffrends et parce que je pense quune importance norme doit tre attache la recherche de ce type de procdures de rglement pacifique. M. REN-JEAN DUPUY : Je voudrais rejoindre sur un point ce que vient de dire Francis Wolf. Lorsquon envisage lONU comme un facteur de dsordre, il faut tout de mme bien se dire que lONU nexiste pas sans les Etats. LONU nest pas une entit vivant par elle-mme. Elle nexiste qu travers les Etats. Et, je crois quon ne peut pas occulter le maintien de la paix travers le Conseil de scurit et la place dterminante quy tiennent les Etats-Unis et lUnion sovitique, par une vision abstraite de lONU, prise en elle-mme. LONU est extraordinairement transparente on voit parfaitement les Etats qui saffrontent derrire elle, ou en dehors delle , et je crois cet gard que cest aux Etats quil faut demander des comptes.

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Par ailleurs, pour rpondre la question sur la guerre nuclaire,je

crois, en effet, que de nos jours, lquilibre de la terreur nest plus absolument crdible en raison des perfectionnements extrmement rapides des armes dites classiques, qui commencent approcher dassez prs les potentialits destructives des armes nuclaires. Nous disions : Il y a la terreur lgard de larme ; donc on ne sen servira pas ; donc, nous ne sommes plus terrifis ; grce la terreur, nous ntions plus terrifis. Aujourdhui, cet quilibre est rompu et nous devrons peu peu nous faire lide selon laquelle, tout compte fait, la dissuasion nest plus totalement dissuasive. Ds lors, il faudrait esprer que nous puissions mener des combats de thtre et non plus des combats de destruction massive, esprer que des armes nuclaires porte plus restreinte et les autres armes nouvellement dveloppes restitueraient au thtre et au militaire, la tactique et aux gnraux, des moyens dont les armes massives semblaient les avoir dpouills. Mais il faut bien voir que ces perspectives qui, dans une certaine mesure, sont moins catastrophiques que dautres, ajoutent nanmoins langoisse du monde, parce que nous navons aucune exprience de ces armes nouvelles. Nous sommes dans une situation dincertitude et mme dignorance absolue, et je crois que cest l un des facteurs fondamentaux du dsordre actuel. M. KBA MBAYE : Juste une remarque sur linefficacit de lONU et sur la paix en particulier. Je crois que, pour quun organisme soir efficace, il faut quil soit crature de droit et crateur de droit. Or, si le Conseil de scurit de lONU est crature de droit, il nest pas crateur de droit. Et il ne le sera pas tant que les Etats ne le voudront pas, en particulier tant quil y aura le problme du veto. PRINCE SADRUDDIN AGA KHAN : Les trois dernires questions touchent les dimensions spirituelles de ce dbat. 1. Lordre nest-il pas finalement dessence divine, bas sur lamour, la fraternit, lhumilit, la charit ? Pourquoi les organisations collaborent-elles si peu avec les grandes religions ? Est-ce cela la conversion dont parle le professeur Dupuy ?

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2. Comment verrait-on dans la communaut internationale la disparit possible entre lordre moral et lordre juridique ? Y a-t-il actuellement des inspirateurs dun ordre moral international ? 3. Que penser de la monte de lintgrisme religieux dans lislam ? M. REN-JEAN DUPUY : Les grandes religions ont certainement un rle jouer et le dialogue entre les religions peut se rvler efficace. Il est lordre du jour depuis dj prs de vingt ans et il a trouv dans la plupart des familles religieuses, des rpondants et des hommes de bonne volont qui taient prts mener ce dialogue, sans rechercher une fusion de la communaut internationale (une communaut internationale
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ne trouvera son salut que si elle est

plurivocationnelle, cest--dire si chacun reste ce quil est). En effet, toutes les religions reconnaissent la dignit de lhomme. Une dclaration universelle islamique des droits de lhomme a t rcemment adopte, en 1981, dans un organisme tout proche de lUnesco. Il y a une dclaration africaine des droits de lhomme. Il y a donc une rencontre possible entre toutes les cultures sur les droits de lhomme. Il y en a une sur la lutte contre la misre, il y en a une aussi sur la paix. Il nest donc pas douteux que les grandes familles spirituelles puissent jouer un rle cet gard. Mais je voudrais insister sur un point que nous navons pas suffisamment voqu. Cest le rle considrable des organisations non gouvernementales. A lheure actuelle, elles se comptent par milliers et elles collaborent avec les organisations gouvernementales (notamment avec les Nations Unies et les institutions de la famille des Nations Unies). Les organisations non gouvernementales ralisent un effort prodigieux de coopration entre les hommes, au-del des frontires, et elles sont en ce moment une des rares raisons desprance. On a aussi pos la question de savoir si lordre tait dorigine divine. Ntant pas thologien je ne suis pas qualifi pour rpondre cette question. Mais si lordre est dorigine divine, ce ne peut-tre quun ordre qui fasse sa place chacun. Car ou bien Dieu existe ou bien Il nexiste pas vous avez choisir , mais sIl existe, Il est universel comme Il est ternel. Cest pourquoi je vous disais hier soir quon a essay de Le capturer tout au long de lhistoire, comme on a essay de capturer lhomme et davoir chacun le sien. Mais, en fait, le Dieu

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que les hommes peuvent dcouvrir, est un Dieu qui exclut lappropriation exclusive. Je ne suis pas qualifi pour rpondre cette question. Mais si vous vous intressez au problme de la disparit de lordre intellectuel, la faon de penser et de rflchir, et les problmes de lordre et du dsordre je peux, en revanche, vous indiquer le dernier livre de Jean Onimus qui sintitule Les dimensions du changement et qui a t publi aux ditions Descle de Brouwer, en 1983. Vous trouverez dans ce livre ce que je crois pouvoir dfinir comme une mise au point dune lumineuse clart sur la plupart des problmes de laffrontement de lordre et du dsordre et du dpassement de ces ambiguts. PRINCE SADRUDDIN AGA KHAN : A propos de la question sur la monte de lintgrisme religieux dans lislam, je pense que lon peut certainement y voir, actuellement, un facteur de dsordre, pour toutes sortes de raisons quil serait trop long danalyser ici. Je pense quil sagit dune raction un processus de modernisation et doccidentalisation qui a chou. En effet, que ce soit en Iran, au Proche-Orient ou en Afrique du Nord, il est vident que, quand la modernisation choue, cest--dire quand les valeurs doccidentalisation et deuropanisation, qui sont un hritage dun pass souvent colonial, truff dinjustices, de tensions et de polarisation seffondrent, lensemble de la population cherche toujours,
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avec les

chefs

spirituels

traditionnels

des

communauts rurales et

urbaines, retourner aux valeurs anciennes, aux

valeurs traditionnelles, ou aux valeurs fondamentales. Cest ainsi quon assiste dans lislam la pousse militante du

fondamentalisme, dont on retrouve galement des traces dans les socits occidentales (notamment dans ce milieu qui a t dfini comme noconservateur aux Etats-Unis et qui a beaucoup dinfluence sur la politique aussi bien intrieure qutrangre). Cependant, je pense quil sagit dun mouvement de pendule qui,

invitablement, va toujours vers les extrmes, et quun jour ou lautre, on assistera de nouveau une sorte dquilibre, un retour une certaine modration dans laquelle il faudra bien trouver un compromis entre les progrs de la rvolution technologique industrielle moderne des pays de lhmisphre Nord qui ont cherch dominer les pays du Tiers-Monde et notamment les

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pays musulmans et ce fondamentalisme, mme si celui-ci peut paratre, certains gards, rtrograde et non conforme aux ralits de notre temps. Nous touchons la fin de ce dbat. Je voudrais vous remercier de vos questions qui ont t stimulantes et conclure par une citation de Confucius : Les anciens qui aspiraient illustrer la vertu travers leur empire commencrent par mettre bon ordre dans leurs propres Etats. Souhaitant mettre bon ordre dans leurs Etats, ils rglrent tout dabord leur vie familiale. En voulant rgler leur vie familiale, ils cultivrent dabord leur propre personne. En souhaitant se cultiver, ils dvelopprent dabord la droiture dans leur cur. Souhaitant dvelopper la droiture dans leur cur, ils recherchrent dabord la sincrit dans leurs penses. Souhaitant tre sincres dans leurs penses ils largirent dabord le champ de leurs connaissances, car la connaissance repose sur la recherche. La recherche ayant t accomplie, la connaissance devint complte. La connaissance devenue complte, leurs penses devinrent sincres. Leurs penses devenues sincres, leurs curs devinrent droits. Leurs curs devenus droits, leurs personnes devinrent cultives. Leurs personnes, devenues cultives, leurs vies familiales devinrent bien rgles. Leurs vie familiales tant bien rgles, leurs Etats furent bien gouverns. Leurs Etats tant bien gouverns, lempire dans toute son tendue devint serein et heureux. Souhaitons quil en soit ainsi pour la communaut internationale !

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ORDRE ET FUREUR DANS LACTE DCRIRE

INTRODUCTION

par Jean Starobinski professeur la Facult des lettres de lUniversit de Genve

@
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Luvre trs ample de Michel Butor est une invention dordres

successifs rsolument au pluriel. Lessor qua pris cette uvre depuis une trentaine dannes est celui dun univers en expansion, en constant changement, intgrant des lments de ralit contemporaine, de mmoire culturelle, dimagination libre, sans cesse renouvels, toujours soumis un principe rigoureux dorganisation, mais un principe dorganisation qui ne reste jamais le mme et qui nen a jamais fini de se rorganiser lui-mme. Lexpansion sest effectue en toutes directions : je ne veux pas parler seulement des genres littraires roman, posie, critique, rcit de voyage, thtre, opra, dialogue, confrence (la confrence est aussi un genre littraire) dont Butor a profondment remani et ramnag les structures ; je pense aussi aux espaces gographiques et historiques, aux domaines du savoir, lensemble des arts dautrefois et daujourdhui (de la prhistoire la modernit), aux couches psychologiques (jusquau quadruple fond o circulent les rves), tout cela mobilis par une connaissance joyeusement encyclopdique, et mis la disposition dun dsir inapaisable, qui parvient tout ressaisir pour tout transformer. Architecte de mots et de pages, il nest pas surprenant quil se sente particulirement laise quotidiennement dans des vtements de travailleur. (Ainsi apparat-il, mais glabre encore, non loin de lUniversit de Genve, parmi les statues du rond-point de Plainpalais). En une poque ou lentropie saccrot, o les langues, guettes par lamorphe, sappauvrissent, Butor est un constructeur de richesses ; il oppose rsistance lordre pauvre ; il est notre grand inventeur de formes fixes, mais de formes fixes dusage unique, aussitt supplantes par de nouvelles productions. Or ce got de construire nest pas gratuit ; il est li, chez Butor, une revendication

1 Le 20 septembre 1983.

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vitale. Il sagit pour lui de combattre ce qui se

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fige et simmobilise ce qui

soppose la circulation de lamiti, ce qui nous isole, ce qui nous maintient captifs dans la satisfaction inerte. Et linvention des nouveaux organismes de langage, ce jeu srieux qui est un apprentissage de la libert, ne peut aller sans une part de fureur (une fureur apparente aux fureurs platoniciennes, donc charge damour, divresse et de comprhension) qui tend abolir les ordres littraires prconstitus, lorsque ceux-ci ne rpondent plus adquatement la nouvelle complexit du monde. Et jajouterai que la fureur, dans sa radicalit exigeante, npargne pas les formes antrieures de lcriture butorienne. Elle implique sacrifice et dpassement. Au temps du nouveau roman , Butor a, dans des livres devenus classiques, donn forme de rcit au motif de la totalit inachevable. Cette forme ouverte est celle de la galaxie Butor tout entire. On y distingue, certes, des ensembles stabiliss ; les romans (de Passage de Milan Degrs) ; les cinq volumes de Rpertoire ; les quatre volumes de Matire de rves. Mais dautres ensembles sont en formation, dautres groupements ou regroupements sannoncent. Je nessaierai pas maintenant den faire le relev. Citer simplement les titres de tous les ouvrages de Butor serait empiter coupablement sur son temps de parole. Citer les exgses publies serait encore aggraver mon cas. A travers les universits du monde entier, les butorologues sont louvrage. Mais luvre de Butor, Dieu merci, progresse bon train, devance les commentaires, les lude, sans se laisser rejoindre. Cher Michel Butor, je ne voulais, dans ces quelques mots dintroduction, que souligner les motifs qui vous qualifient si exceptionnellement pour parler sur le sujet propos cette anne par les Rencontres Internationales. Il y a seize ans, en 1967, vous participiez aux Rencontres qui traitaient de lArt dans la socit daujourdhui : je me souviens de votre intervention, qui ouvrait le dbat consacr la confrence de Theodor Adorno. Ce soir et demain cest votre expos qui servira de point de dpart la discussion.

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N Mons-en-Barul, dans le nord de la France, en 1926. Aprs des tudes de philosophie la Sorbonne, il sest tourn vers lenseignement de la langue et de la littrature franaises quil a pratiqu dans de nombreux pays. Docteur s lettres, crivain et pdagogue, Michel Butor a parcouru le monde ; de cette large culture est ne une uvre littraire fconde et varie. Il est lun des chefs de file du nouveau roman franais, et son uvre dcrivain est connue bien au-del des milieux spcialiss. Son nom est troitement associ lhistoire de la littrature contemporaine. Lemploi du temps, Passage de Milan, La modification (prix Thophraste Renaudot en 1957), appartiennent aux classiques du nouveau roman et marquent les tapes dune recherche qui sest poursuivie jusqu nos jours. Paralllement son uvre romanesque, Michel Butor se fait connatre comme essayiste et comme critique littraire, thtral, musical et de beaux-arts dans des uvres comme Rpertoire, Histoire extraordinaire, Essai sur les essais ou La rose des vents. A ct de publications aussi nombreuses que diverses, il poursuit enfin une carrire denseignant, notamment dans plusieurs universits amricaines, puis Nice, enfin Genve la Facult des lettres o il a t nomm professeur de littrature franaise moderne en 1975.

MICHEL BUTOR

CONFRENCE DE MICHEL BUTOR

pour les tudiants de Louisville, Kentucky
@

1. Les frres ennemis

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La page imprime, la colonne de texte est ce qui se

prsente le plus naturellement lesprit lorsque nous cherchons une image de lordre. Nous pouvons certes estimer qu lintrieur contraire cest nous malheureusement fliciter dy voir fort une dsordonn, superbe ou au se fureur

manifester ; mais pour pouvoir nous atteindre celle-ci aura d passer par cette figure tant dgards si remarquablement rgulire : lignes bien horizontales, de mme longueur pour la plupart, composes des vingt-six lettres de notre alphabet, certaines beaucoup plus frquentes que dautres, des dix chiffres et de quelques signes de ponctuation, lensemble de ces

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marques obissant des normes que contrle le caractre typographique. Dsordre implique ordre, il nest souvent que lombre de celuici, la dception de le voir inobserv ou impossible, sa nostalgie ; lorsque le dsordre devient fureur contre un faux ordre, il lui faut sorganiser, sordonner pour vaincre son adversaire, le dnoncer comme dsordre ou, pour le moins, ordre insuffisant. A travers
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lordre de lcriture, sil est normal quun ordre soit proclam,

la fureur aussi peut agir pour dtruire son faux-semblant et, si elle est elle-mme suffisamment ordonne, le remplacer par un autre dont elle a donn le premier exemple. Mais je laisse dautres pour linstant ltude de ce couple dans le rsultat de lcriture pour examiner la faon dont il est impliqu dans le processus mme qui mne au texte. On limagine fort bien : des textes qui nous frappent par leur violence ont pu tre rdigs dans le plus grand sang-froid ; inversement, telles grandes odes qui clbrent un ordre tabli, et surtout les prophties fondatrices qui ont permis de ltablir, ont d exiger une telle mobilisation dnergie, un tel orage nerveux que leurs auteurs ont d parfois frapper leurs contemporains comme tant possds par quelque dmon. Cest la fureur potique des anciens. Pourtant il est probable qu partir dun certain niveau de conscience et dorganisation le processus dcriture et son humeur sinscrive dans son rsultat. Si le texte nous propose un ordre simple et surtout conforme ce qui est dj reconnu comme ordre, il pourra avoir t produit sans grande secousse : cest lordre engendrant lordre similaire ; mais aussi sans grand calcul, donc dans une sorte de paisible demi-sommeil. Si par contre il 91

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nous propose une violence dj identifie comme telle par lordre tabli, donc remplissant lintrieur de celui-ci une case dj prvue, il pourra tre le rsultat dune suspension provisoire de tel contrle, dune crise qui nimplique pas vraie mise en cause de lensemble. Ce sera la production violente dun texte violent. Ici cest une rgion de tolrance, la dose de dsordre admissible lintrieur mme de lordre tabli, suffisamment souple pour pouvoir sillustrer, se dtendre dans une sorte de carnaval. Une telle explosion suspend quelques rgles, mais respecte toutes les autres, et surtout ne met pas en question larticulation de ce qui est considr comme ordre et comme dsordre. Elle peut bien tre vcue comme explosion, mais il est possible de la mimer, de la dduire : on est tranquillement furieux selon les rgles. Les choses changent lorsque la fureur sen prend vritablement lordre tabli, quand cest celui-ci qui la provoque par ses contradictions
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et insuffisances. Car ceux qui le respectent, et il

faut comprendre que cest la quasi-totalit de la socit, et bien des gards lcrivain, le furieux lui-mme, vont voir dans cette mise en question le danger dun dsordre purement ngatif : gchis, perte de temps, cafouillage qui ne ferait quaccentuer ces insuffisances et contradictions sans rien rsoudre, et contre lequel il faut se dfendre. Ds quune fureur srieuse commence samasser en quelque point, lordre est alert, et cette fureur ne pourra ds lors se manifester quen sorganisant. Elle sera condamne tre efficace et donc ruser, mditer des stratgies, tudier lordre ancien pour en utiliser toutes les vertus, mme celles dont il navait pas besoin, en le faisant voluer vers un ordre plus riche et plus souple qui naura pas les mmes inconvnients.

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Certes le furieux cherchera par tous les moyens conserver au moins certaines apparences de lordre ancien, question souvent de vie ou de mort, mais sa fureur lamnera le bouleverser plus ou moins sournoisement dans sa conduite mme. Cest celle-ci qui lui permettra de se dtacher suffisamment de ltat antrieur pour le connatre et se servir de certains de ses organes au moins, mais ce sont aussi les nouvelles structures quil commencera dexplorer qui lui rendront la situation pralable particulirement odieuse. La fureur ne peut installer son nouvel ordre quen se manifestant ellemme contre lun de ses aspects, son avant-coureur. 2. De lordre dans lordre Mais avant de nous glisser derrire lcrivain pour regarder pardessus son paule, il convient dinterroger dun peu plus prs ce mot ordre qui semble si clair, le modle mme de la clart, mais qui en fait comporte bien des significations diffrentes, lesquelles, si lon nest pas capable de retrouver ce qui les relie, risquent de provoquer dans nos conversations et recherches les pires malentendus. Le terme mme est fauteur de dsordre. Laissant de ct pour linstant les langages techniques, quils soient mathmatiques ou philosophiques, pour men tenir aux usages les plus courants avec toutes les expressions quils proposent, je dsordre
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constate que lordre soppose dabord au quelque chose de positif, dminemment

comme

dsirable. Ainsi lorsque nous disons : Tout est rentr dans lordre. Il sagit donc du paradis. Mais comment est-il possible alors que sarme contre celui-ci une fureur destructrice et, nous lavons vu, constructrice aussi ? Cest que cet ordre paradisiaque nexiste pas proprement parler. Celui que nous connaissons,

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Ordre et dsordre

celui dans lequel tout va rentrer aprs la crise, nest quun pisaller. Cest un ordre qui recle du dsordre. Il ny a que quelques parties claires, le reste est obscur. Ce qui amne invitablement la deuxime acception du terme, savoir le commandement, ce quoi lon doit obir, et que cela vous plaise ou non. Dans la vision mdivale du monde, Dieu est la clart (blouissante pour la faiblesse de nos yeux), lordre mme ; le ciel, considr comme sa demeure, nous donne limage dun ordre presque pur dans les mouvements des astres, ordre qui va se compliquer et sobscurcir singulirement pour les astronomes plus rcents qui voudront y regarder de plus prs, mais qui faisait entendre alors, dans lchelle dobservation o lon restait, une incontestable musique. Plus on descendait vers la Terre, plus les choses devenaient confuses ; et cest pourquoi les hommes, dans leurs tnbres, leur dsarroi, avaient besoin quon leur donnt des ordres. Le roi tait ainsi un reprsentant de Dieu sur la Terre. Les tres formaient une chane au long de laquelle le don de lordre pouvait ruisseler. Au paysan, au fantassin qui ne savait que faire, qui hsitait dans son obscurit, lordre de son seigneur ou de son officier apportait la lumire. Cest bien cette cascade de lordre mdival que sefforce dimiter larme napolonienne, modle son tour de toutes les armes actuelles, avec son imprieuse discipline, son impressionnante hirarchie, son ruissellement de lordre sens unique. Mais lordre sur la Terre ne pouvant tre au mieux quune imitation lointaine et imparfaite de celui qui rgne dans le ciel, ou qui rgnera dans la Terre glorieuse une fois son histoire termine, il arrive hlas trop souvent que certains maillons de cette chane se corrompent. Il arrive que lon fasse erreur sur la personne du roi.

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LEurope traditionnelle, jusqu la Rvolution franaise au

moins, croit la valeur de la filiation : la qualit se transmet par le sang ; le fils a vraisemblablement les mmes vertus que son pre, ce qui lui permettra de tenir les promesses de celui-ci, les paroles pouvant ainsi durer travers les vicissitudes des corps. Mais si la reine est infidle, le dsordre sinsinue dans la maison royale sous la figure du btard, maillon pourri de la chane de lautorit. Indigne de succder celui qui nest son pre quen apparence, ses ordres vont multiplier le dsordre. Le royaume va sloigner de plus en plus de son modle cleste. Pour obir lordre divin il sera ncessaire de dsobir aux ordres du faux roi jusquau moment o on russira lliminer, le remplacer par un prince vritable, de sang royal ou non (il peut tre le fondateur dune nouvelle dynastie), et cest alors seulement que tout rentrera dans lordre. Shakespeare nous montre ainsi les mauvais rois, btards ou usurpateurs, provoquant les fureurs qui vont les dtrner. Celui qui est par tromperie dans la position de donner des ordres, mme sil nen est pas directement responsable, mme sil nen sait rien, ne peut que tenter de perptuer le mensonge quil incarne. Parfois une fureur le prend ; faisant merger des volcans, il entre en ruption lui-mme, cataclysme qui le condamne : cest la terreur, le massacre, les polices criminelles ; il se dmasque. Bientt mme le plus humble comprend que ce ntait quapparence dordre. La folie des puissants du jour allume les saintes colres. Lordre mauvais se dchire tel point quil donne lui-mme des armes aux rvolts pour le dfaire. Cette notion de la chane des autorits ou des tres nous amne une troisime acception, celle que nous propose

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larithmtique lmentaire avec son nombre ordinal qui peut nous conduire jusquaux modernes ordinateurs. Le nombre cardinal nous prsente les lments tous ensemble. Si lon nous dit trois pommes , nous nous les figurons en mme temps, mais si lon nous parle de la troisime, elle vient aprs les deux autres. Lapplication par excellence de la squence des nombres ordinaux aux relations entre les hommes, cest la linarit du discours et surtout la ligne dcriture. Dans la hirarchie mdivale, ce qui est crit implique irrversibilit ; lcrit cest la loi, comme nous le montrent par tant dexpressions les
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grandes religions du

livre : judasme, islam, chrtient. Lidal de cette criture de la loi, cest quelle reproduise le ruissellement de lordre depuis son origine divine jusqu ses consquences actuelles ou futures. Cest pourquoi tant de livres sacrs, leurs imitations ou leurs parodies, commencent par des gnalogies. Lordre rayonne dun foyer unique, mais les chanes se dmultiplient chaque relais. Idalement, pour chacun des fidles, au double sens de fal et de croyant, lordre quil reoit est lextrmit dune ligne quil peut remonter dtape en tape sans quil y ait pour lui le moindre problme de bifurcation. Ces lignes se rejoignent en Dieu. La linarit de lcriture apparat comme la figure mme dun ordre bien tabli. Mais comme certains maillons sont pourris, notre fidle va se trouver souvent devant des bifurcations dramatiques. Sa propre ligne ne fonctionnant plus, il lui deviendra ncessaire de se renseigner sur ce qui se passe ct. Ses voisins ont-ils le mme problme ? Jusquo nous faut-il remonter pour dbusquer lorigine du mal ? Le discours alors ne peut plus se cantonner dans la linarit qui proclame que lordre est dj tabli et quil suffit donc dobir, mais va se dployer en

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tableaux, descriptions, enqutes, parce que lon est la recherche dun ordre et que lon est bien oblig de considrer que lon doit tre soi-mme au moins en partie lorigine de cet ordre, que la chane qui descendait jusqu soi, passe maintenant par soi pour remonter. Ainsi la linarit de lcriture et du discours a partie lie avec la fermeture dun ordre tabli menac qui se dfend contre les fureurs quil scrte lui-mme, et sa mise en question savre comme rvolutionnaire (on retrouve ici ltymologie gomtrique de ce mot), surtout quand on est oblig de considrer, comme cest notre heureux lot de modernes, que lillusion du modle cleste souvent si contraignant est dsormais dissipe, que les chanes des tres ont toujours des maillons pourris, et mme quil y a toujours quelque pourriture dans les maillons les plus sains, donc que toute organisation pyramidale hirarchie sens unique de haut en bas, comme toutes les armes du monde, est toujours fauteuse de dsordre. Les insuffisances de lordre tabli obligent le fidle prendre du recul, quitter la singularit de sa ligne pour examiner le spectacle
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qui

lentoure,

chercher

quelque

belvdre

pour

en

contempler le panorama. Cela nous amne une dernire acception du mot ordre , dernire seulement pour cet expos, laquelle appartient certes des mathmatiques un peu plus leves, mais est adopte par le langage courant : cest la notion densemble dlments suffisamment vaste pour en inclure un autre qui va fonctionner comme cas particulier ou dtail, ce que nous entendons par des expressions comme dans un autre ordre dides, cest une valeur ou une grandeur dun autre ordre, etc. , qui dailleurs nous fait retrouver la signification do nous tions

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partis, ce que lon contemple, ce qui nous satisfait, ce en quoi nous dsirons vivre. Le sujet qui se rvolte contre son mauvais roi est oblig pour venir bout de ses difficults de passer des considrations dun autre ordre , donc dinclure sa ligne et ligne personnelle dans une interprtation de lhistoire. 3. La sance dcriture Regardons maintenant par-dessus lpaule de lcrivain, et dabord pendant la sance mme de lcriture, cest--dire dans cette priode relativement continue, de quelques minutes ou de quelques heures, pendant laquelle on passe dune page blanche une page couverte de texte. Le but poursuivi est darriver un rsultat suffisamment ordonn pour quil puisse tre lu par autrui, publi mme. Je suis en train dcrire un texte qui devra pouvoir tre lu de la premire la dernire ligne, se conformant ainsi cet idal de linarit dont nous avons vu les limites. La relation la plus simple entre ce produit et sa production, cest que lcriture se ralise dans lordre mme de la lecture projete. Jai dit cette confrence avant de lcrire ; mes phrases se sont suivies. Le son de la prcdente steignait pour laisser place la suivante. Quelle tranquillit que dcrire ainsi ligne aprs ligne de haut en bas sans jamais retourner en arrire ! On en rve : ne pourrait-on, lorsquon vous demande un texte, ouvrir en soi une sorte de robinet, et laisser le discours dposer son fil comme un ruisseau calme ? Certains crivains, parfois dune admirable violence, ont russi ce tour de force. Ainsi Benjamin Pret, en plein milieu dune runion bruyante du groupe surraliste
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au Cyrano ou la

Promenade de Vnus, prenait un morceau de papier, inscrivait une

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premire, une deuxime et jusqu une dernire ligne sans la moindre rature. Et ctait fait : le pome tait l, brlant, sen illuminer mais ny plus toucher. Dans cette criture linaire o lon sinterdit de revenir sur ce quon a dj crit, on reconnat lidal de lcriture automatique telle quelle a t prconise par Andr Breton. On voit en quoi elle peut constituer un prcieux instrument dexploration de certains envers de lordre tabli, donner voix certaines de ses niches ou poches de fureur, mais on sent aussi ses limites. Breton lui-mme nous avoue quil ne lui a t possible de se rapprocher dune telle pratique que lors de la rdaction avec Philippe Soupault des Champs magntiques, et dans une moindre mesure quand il a rdig Poisson soluble. Sil a eu tant damiti et dadmiration pour Pret, ce que certains autres de ses proches avaient quelquefois du mal comprendre, cest que chez celui-ci presque seul, aprs lloignement de Desnos, lcriture automatique pouvait tre considre comme naturelle, ce qui est profondment li aux aspects populaires, folkloriques de cette posie mconnue, aussi bien dans linvective que dans la comptine ou la dclaration damour. Breton, lui, ressentait durement, comme la plupart dentre nous, la difficult dcrire. Il avait se battre contre son texte ; il ne pouvait diriger la fureur uniquement vers lextrieur, il tait furieux contre lui-mme, contre son incapacit, ses insuffisances. Alors, que de ratures ! Le mot que lon cherche ne vient pas. On essaie quelque chose. Non, cela ne va pas. Essayons ceci. Et voici trois fois, dix fois que lon revient sur son texte. La figure que ce brouillon propose sloigne de plus en plus de cette propret quil faudra bien sefforcer datteindre en recopiant.

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Mais ce nest pas seulement le mot auquel jen tais arriv qui me fait faux bond : je maperois que deux lignes plus haut, je me suis rendu coupable dune faute dorthographe que mon instituteur dantan naurait certes pas tolre, mais il y a plus grave, ce mot nest certainement pas celui que je voulais mettre, cest un lapsus. Je me relis. Je me reprends. Je change telle proposition de place. Jenlve un paragraphe entier. Mais alors entre ces deux-l il faut absolument
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rajouter quelque chose. Ainsi la page se couvre

dans certains cas dun tourbillon graphique qui peut atteindre une valeur plastique et motionnelle comparable certaines toiles de Pollock. Deux auteurs sont particulirement spectaculaires cet gard : Dostoevski, ce qui ne surprend pas, tant donn le caractre tourbillonnaire et furieux de certains de ses personnages, la construction tournoyante de ses grands romans, mais aussi Flaubert, ce qui peut surprendre ceux qui ont gard de cet auteur une image de manuel scolaire, incapable de percevoir au-del de la surface trs ordonne, aussi polie que possible, mme si ce polissage stratgique prserve soigneusement certaines figures, la prodigieuse hargne qui se camoufle sous limpersonnalit cherche. Dans sa correspondance, lorsquil commence prparer Bouvard et Pcuchet, il espre avoir encore le temps de dverser tout le fiel quil a accumul contre la socit contemporaine. Dans ses brouillons sinscrit, se donne libre cours et se calme cette effervescence. A loppos de lcriture ligne ligne, le brouillon absolu raliserait une simultanit complte de toutes les parties de la page, de tous ces mouvements extrmement complexes qui la parcourent. Un tel travail sur le texte va accentuer les retours en

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arrire dans la lecture, donc suspendre lillusion de la linarit avec tous les ordres tablis qui sy attachent. La longue phrase peut produire ce rsultat, et toute prosodie rgulire, toute forme fixe aussi ; mais la prise de conscience de ce phnomne amnera la recherche dorganisations de la page diffrentes de cette colonne du temple de lautorit quest la justification habituelle, montrant que ce dessin nest quune possibilit parmi dinnombrables autres dont les partitions musicales et les affiches comme la si bien vu Mallarm, la peinture pour Apollinaire, nous donnent dj tant dexemples. On passe l un autre ordre dcriture qui permet danalyser plus aisment les figures complexes qui fonctionnent dj fureur dans certains textes son aux apparences degr les de plus sages. et Lutilisation des digues, barrages, canaux, chemines permet la datteindre plus haut morsure dengrenage ; les canaux anciens servent quelquefois, dans

certains cas il faut bien construire dautres machines. 4. Construisant la Babel du temps
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Sil est assez rare de rencontrer des crivains qui rdigent

mot aprs mot sans repentir, il est plus frquent den trouver qui travaillent durement, fivreusement, furieusement chaque page, mais qui, cette page finie, ny reviennent plus. Pourtant l encore, pour la plupart, il faut recopier, recommencer, cent fois sur le mtier remettre notre ouvrage. Ce nest pas seulement sur ce que je viens dcrire il y a quelques minutes quil me faut revenir, mais sur ce que jai crit hier, la semaine prcdente. Il faut tout de suite remarquer que de tels retours plus ou moins long terme impliquent un degr de conscience organisatrice assez lev. Il faut avoir une vision

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suffisamment claire de lensemble dans lequel on se meut pour pouvoir retrouver ce que lon cherche, y changer ce quil faut, et en mme temps encore bien souple pour pouvoir y changer quelque chose ; autrement le texte serait dj ptrifi. Le tourbillonnement de lcriture traverse ainsi la distinction des sances, enjambe ce qui les spare. Un tel travail de relecture, de rumination, produit de remarquables structures manuscrites : inscriptions marginales chez Montaigne, bquets chez Proust. Mme celui qui travaille page par page, pour un texte dassez longue haleine, doit avoir avant de commencer la premire quelque ide de ce quil va faire, quil prcise souvent par plans, schmas, arbres gnalogiques ou cartes de gographie. Il peut arriver quavant de sattaquer la rdaction de la premire phrase, on ait dj travaill sur louvrage pendant des mois, amassant de la documentation, essayant des structures. En tout cas, il faut conserver tout au long, un souvenir suffisamment prcis de ce que lon a dj fait. Je me souviens dune conversation avec Roland Barthes sur ces problmes dorganisation de lcriture. Il savait bien que je faisais beaucoup de plans, dalgbres, de maquettes, de modles rduits pour mes textes. Lui, me disait-il, nen faisait jamais ; par contre il prparait la rpartition de son temps sur son agenda, dcidant que pour telle prface promise il passerait par exemple tel aprs-midi relire tel ouvrage, prvoyant tant dheures pour les affres du premier jet, rservant la semaine suivante pour la mise au point. Lorganisation
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du texte est une organisation du temps pendant

lequel on produit ce texte, et la disposition tourbillonnaire des brouillons dostoiewskiens ou flaubertiens est une inscription dans lespace dun tourbillonnement dans le temps.

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Les structures en question sont en fait un moyen dintroduire une conscience du temps et une navigation en lui toutes neuves. De mme que la page blanche apparat comme espace pur , comme rserve, lieu quasi sacr, spar du dsordre gnral par sa clart rectangulaire, de mme le temps de lcriture se prsente au-del de son dcoupage en sances comme retraite alchimique sopposant lennui quotidien, donc modle par rapport celui-ci. Nombreux sont les crivains encore aujourdhui qui veulent que leur page crite reste aussi blanche que possible, et donc que leur temps dcriture soit hermtiquement spar de celui dans lequel ils mangent, boivent, dorment et gagnent leur vie. Mais sil est videmment ncessaire de garantir certains murs pour pouvoir travailler en paix quelque grand uvre, le laboratoire ne peut stablir que par rapport la maison. 5. Lcriture dvorante Si le temps de lcriture peut tre considr comme utopie par rapport au reste du temps, figure dun tat futur de la socit et des choses, il est, dans la plupart des cas, impossible de laisser ces deux rgions vraiment spares. Le genre littraire, le type de livre que lon crit, dpend de la faon dont on organise son temps dcriture, mais celui-ci est en quelque sorte drob au reste, et cest finalement la faon dont on le drobe qui va commander le genre littraire ou tre commande par lui. Lorsque Roland Barthes organise son agenda pour lcriture de tel texte prcis, il faut bien quil tienne compte de rendez-vous professionnels ou personnels : dentiste, impts, comit... Cest tout cela quil faut organiser. Pendant un repas, alors que les proccupations devraient tre tout autres, tout dun coup luvre

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en cours fait un soubresaut, vous appelle laide. On trouve quelque chose quil faudrait noter, mais cest impossible dans limmdiat, on a dj t absent de la conversation pendant de longs instants, les invits
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stonnent. On se reprend ; mais il

faudra souvent de grands efforts pour retrouver ce qui avait ainsi fait signe. Jtais Louisville, Kentucky. Mes cours taient fixs laprsmidi des lundi, mardi, mercredi. Le jeudi je partais confrencer ailleurs pour ne rentrer que le dimanche soir. Il ne me restait pour crire que trois matines. Javais promis un ami photographe dcrire des textes en marge de dix de ses photos saisissant les instants de deux villes que jaime : Rome en Italie, et Albuquerque au Nouveau-Mexique. Si mes brouillons sont dhabitude fort noircis et si leur maturation exige de longs retours, cette fois les choses se passaient assez bien. Le premier texte mtait venu tout dun coup, sans trop de ratures. Javais donc dcid den faire un dans chaque matine libre, ce qui impliquait avec le recopiage final quatre semaines pour lensemble, ce qui me permettait dtre prt temps pour une exposition prvue. Lune de ces photographies reprsentait deux chiens, un noir et un blanc, dans un jardin de Rome. Ce qui me frappait, ctait la modernit de ces deux btes, trait exceptionnel pour une espce animale ; et javais crit : Les chats affams reprennent dans leurs fosses ou sur les toits les attitudes de leurs anctres gyptiens ; mais les chiens sont remarquablement diffrents. En symbiose avec lespce humaine, etc. Les choses staient bien passes, je tenais mon horaire. Or voici quen me rendant luniversit je rencontre un chien qui me frappe par lanciennet de son allure. Oui, un chien de ce genre, on aurait certainement pu le rencontrer dans les rues de la Rome

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impriale ou rpublicaine. Ce chien rendait mon texte absurde, il me fallait absolument le changer, dire mais les chiens, au moins pour la plupart... et pour ne pas risquer de loublier, jai not cela sur le dos dun billet davion, et me suis prcipit au retour chez moi, pour reporter ma correction, troubl toute la journe par cette mince affaire. Si lon ne dispose que dun temps dispers : quelques sances dcriture par-ci, par-l, on ne pourra crire que des textes fort brefs. Pour travailler dans la longue haleine il faut se constituer des horaires suffisamment rguliers, pour que le corps puisse retrouver immdiatement son attitude, pour reprendre avec le moins de retard possible les choses au point o on les avait laisses la fois prcdente,
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rassembler les fils. Si le voyage

joue un grand rle dans et pour votre criture, il faudra prvoir des voyages. Tel sjour en Australie ou au Japon peut vous donner envie dcrire sur ces pays, le sentiment que vous pourriez en dire quelque chose de diffrent, mais en mme temps que vous nen tes pas encore capable, que vous ne vous tes pas assez approch du sujet, et quil faudrait y revenir. Cest louvrage en gestation qui alors provoquera de nouveaux voyages et toute lorganisation quotidienne qui les permettra. Certains styles sont tellement prvus par lordre tabli quils nexigent pas une transformation de la faon de vivre, mais si lon pressent des terres nouvelles, un style dcriture devient un style de vie ; cest la vie mme de lcrivain qui devient une sorte de brouillon utopique dune existence transforme, la socit de ses lecteurs, leur mode de lecture, une esquisse dune socit plus souplement organise. Travaillant Genve, on stonne parfois de me voir continuer 105

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vivre une bonne partie de lanne Nice. La fatigue me dit-on, la dpense aussi, ne serait-il pas plus simple ? Et ce serait vrai pour un autre ; mais cette rpartition de mon existence en deux lieux est prcisment ce qui me permet dtablir une organisation dcriture qui me donne satisfaction. Franchissant la frontire, je change de monnaie, de tempo, de casquette et de proccupations. Le professeur laisse la place lcrivain qui retrouve son courrier, ses brouillons, ses chances, et de lautre ct ses notes administratives, ses tudiants et ses horaires. Ces douanes que je dteste tant, et il marrive parfois davoir calmer ma fureur, lengranger pour quelle puisse aiguillonner mon criture , jai ainsi russi les faire contribuer mes desseins. A lintrieur de lordre tabli avec toutes ses contradictions et ses interdits, comment lcrivain ne travaillerait-il pas spcialement aujourdhui sur la porosit de ces frontires ? Il faut des limites la page mais qui puissent se traverser de certaines faons, il faut des limites la chambre mais les organiser de telle sorte quelles puissent servir de systme de captation et dmissions. Quant aux frontires politiques, le texte se produit en contrebande, mais il va de soi que lcrivain est dj bien suffisamment suspect passer ses ides
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ou images, et quil

respecte scrupuleusement, du moins tous ceux que je connais, les rglementations concernant les objets, denres ou devises, pour absurdes, tatillonnes ou vexatoires quelles puissent lui apparatre en certains cas. Loccupation de la page dans le brouillon spanouit en construction du temps dans la vie quotidienne, en caresse de la Terre entire dans les multiples priples dans lesquels certains dentre nous sont irrsistiblement entrans.

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En dpit de toutes leurs faiblesses et de tous leurs malheurs, souvent en vertu de ceux-ci, lexistence du pote, ft, il en est, ou maudit, est interprte par la foule comme prophtie, flamme prmonitoire, signe avant-coureur, do sa puissance mythique, flatteuse certes, mais souvent aux dpens de sa tranquillit, de sa survie mme. Sacr un peu de la mme faon quun chaman, la fois envi et craint, encens et mpris presque dans le mme mouvement, la mme phrase, les mmes mots, tenu lcart par lordre tabli dont il annonce la dcrpitude, tolr dans son plerinage passionn qui nous rvle nos dsirs et nous fait condamner ltat de ces choses que nous aimons tant. 6. De limprovisation la page imprime Jai oppos la linarit du discours et en particulier de la confrence leffervescence du brouillon. Mais si la leon magistrale se prsentait idalement autrefois comme transmission dun savoir comparable lancien ordre cleste jusqu llve ignorant par lintermdiaire de toute une chane dexperts, une argumentation sans faille devant aboutir la conclusion finale, more geometrico, de telle sorte que lapprenti saisi par le doute pt remonter en toute scurit jusquaux vidences premires, il est certain que dans la pratique, ainsi dans la conversation de sminaire, la monnaie courante cest le retour et le dtour. La confrence entirement prpare lavance nest quun texte dj crit que lon rcite plus ou moins bien, mais lorsquon improvise, il sagit dune autre sance dcriture, dune criture orale si je puis dire, que les moyens actuels denregistrement nous permettent dailleurs de conserver telle quelle. Une telle improvisation a
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son style que lon peut chercher prserver

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au moins en partie dans sa transcription : rptitions pour prendre appui sur ce que lon a dj dit, tout en lassurant dans la mmoire de lauditeur, traque de certains mots qui vous chappent, dont on propose plusieurs quivalents jusqu ce quon les dbusque enfin, ou quon y renonce. A peine besoin de prciser que mon actuelle improvisation a t prpare lavance. Ce que je vous propose est en fait une reprise, une rvision, une version nouvelle de confrences antrieures en route vers une criture au sens habituel. Si jai donn comme titre mon intervention Ordre et fureur dans lacte dcrire et non seulement Ordre et dsordre comme my invitait le thme gnral des Rencontres Internationales, cest, entre autres choses, quavant mme dtre invit participer ces entretiens, on mavait demand dintervenir Louisville, Kentucky, lintrieur dun colloque intitul Rage and Order , ce qui montre dailleurs quel point le problme tait dans lair. Avant dimproviser pour la premire fois en anglais sur cette donne, je savais quelle date, quelques mois plus tard, je devrais improviser nouveau en franais Genve ; il sagissait donc bien pour moi dun brouillon oral, auquel javais rflchi ds avant de quitter lEurope, en quelques interstices de mes occupations, puis dans cet trange loisir que donne lavion, ce qui avait abouti un schma de quelques lignes qui accompagnait dans ma tte le fil de mon discours comme un titre courant. Jai d proposer ma premire version franaise New York ; la premire europenne a eu lieu Fribourg. Cest alors que lensemble a t suffisamment fix pour que je puisse en faire le rsum que vous avez pu lire dans le programme gnral de cette manifestation. Chaque instance ramenait en ma mmoire les

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prcdentes ; chaque phrase tait une rature, et une fois la confrence acheve, avant de mendormir, ou le lendemain en mefforant de penser dautres sujets, certains dtails me revenaient comme exigeant des corrections pour les sances prochaines. Les choses sossifiaient peu peu, et pour les maintenir suffisamment vivantes, risques, pour que le trac pt continuer daiguillonner mes fureurs, je mefforais dintroduire chaque fois quelque dveloppement nouveau, intgr ou rejet par la suite, ne serait-ce que pour lamusement des
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quelques amis

que je reconnaissais dans la salle et qui mavaient dj entendu sur le mme sujet ailleurs. Il tait entendu que la sance de Genve serait la dernire avant lcriture, ses propres fureurs et tourbillons. Ctait la rptition gnrale avant cet autre chapitre de laventure qui se termine sur ma machine Nice aprs avoir travers bien des frontires, tre pass dune langue lautre. Javais dit aux tudiants de Louisville que lorsque jaurais enfin rdig mon texte, six mois plus tard, je le leur ddierais en reconnaissance, ce qui est fait, mais si jajoute cette ddicace, pour bien rappeler le trajet si complexement parcouru pour aboutir ce que vous lisez, une autre finale, laimable fureur que je mamuse imaginer en eux sordonnera sans peine en un voyage avec la mienne dans un salut transatlantique pour les tudiants de Fribourg et Genve, en Suisse.

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ORDRE ET DSORDRE DANS LA VIE CULTURELLE DAUJOURDHUI : LENCYCLOPDIE EINAUDI 1 TABLE RONDE
prside par Krzysztof POMIAN professeur lEcole des hautes tudes en sciences sociales de Paris @ M. KRZYSZTOF POMIAN :
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Je voudrais, tout dabord, prsenter les

participants cette table ronde : M. Pierre Sansot est professeur lInstitut de philosophie et de sociologie de lUniversit des sciences sociales de Grenoble ; M. Abraham Moles est directeur de lInstitut de psychologie sociale des communications de lUniversit de Strasbourg ; M. Jean Petitot, ancien lve de lEcole polytechnique, est enseignant lEcole des hautes tudes en sciences sociales Paris ; Mme Simona Morini est une collaboratrice des Centres de mthodologie et dhistoire des sciences Turin ; enfin, M. Bronislaw Baczko est professeur la Facult des lettres de lUniversit de Genve. Il faut que je prcise que M. Petitot, Mme Morini, M. Baczko et moi-mme avons collabor lEncyclopdie Einaudi dont il va tre question ici. En outre, je voudrais excuser labsence de Ruggiero Romano qui aurait d prsider cette table ronde. A partir de lexprience concrte qua t la publication des quinze volumes de cette Encyclopdie, il a crit le texte qui figure dans le Programme de cette session. Ces brves prsentations tant faites, je propose que nous partions dune ide que lnonc mme de notre sujet de ce matin prsuppose en un certain sens, celle dun dsordre dans la culture contemporaine. La prsence du dsordre dans la culture contemporaine nest-elle pas plus forte que celle quont connue les poques prcdentes ? De fait, on le sait, un certain type dordre a disparu. Tel est le cas, par exemple, de lordre et de la hirarchie disciplinaires que connaissait le Moyen Age. La thologie venait en tte, la facult des arts venait ensuite, et les disciplines enseignes y taient, elles aussi, classes, ce qui dfinissait donc une hirarchie de prsances
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lintrieur de

1 Le 21 septembre 1983.

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lUniversit mdivale, ce qui dfinissait aussi lorganisation des livres dans les catalogues mdivaux. Saint Augustin venait en tte avant saint Anselme, la peinture mettait au sommet la peinture dhistoire, plus bas la peinture des paysages et trs, trs bas la nature morte, etc. Tel est le cas autre exemple de la classification kantienne des sciences, qui commence par les mathmatiques et finit, si mes souvenirs sont exacts, par la psychologie. Mais tel nest peut-tre plus le cas lorsque Jean Piaget, dans son introduction lpistmologie gntique, propose une classification des sciences qui est dlibrment circulaire. Quen est-il alors de lordre dans une organisation du type circulaire ? Nous sentons bien quil ne sagit plus dun ordre linaire. Nous sentons que nous changeons dordre. Do la premire question qui se pose : la culture subit-elle, effectivement, aujourdhui une situation de dsordre tout fait particulire ? Ou peut-tre : y a-t-il des ordres dont nous ne nous apercevons pas, qui ne sont pas tout fait vidents et quil serait donc bon de tirer au clair ? Tel est le diagnostic, que je vous propose comme point de dpart. M. ABRAHAM MOLES : Dans ces Rencontres sur le thme de lordre et du dsordre, jai t sduit par lide de dvelopper lexemple de lEncyclopdie comme un systme culturel. De fait, dans ce que vous suggrez, je vois lordre des connaissances derrire la faon de dcrire lordre des connaissances. Le problme pos est donc celui du rapport entre un certain miroir dune ralit culturelle et cette ralit elle-mme. De plus, vous faites allusion un certain dsordre de la culture contemporaine que je rapprocherais, pour ma part, de ce que javais appel autrefois la culture-mosaque pour suggrer le dsordre quasi total de nos connaissances plaques comme les petites pices dune mosaque au fond de notre cerveau. Pourtant lorsquon regarde une encyclopdie, le dsordre de la mosaque napparat pas si total. Dune part, il y a des articles longs et des articles courts, ce qui signifie par l mme un certain jugement. Dautre part M. Romano y faisait trs largement allusion dans le texte quil a rdig pour le document de travail distribu en prparation cette session , il y a des renvois qui construisent une espce de sociomtrie des concepts qui sagglomrent les uns aux autres selon certaines rgles : je vous renvoie tel article pour comprendre

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telle chose, qui vous renvoie dailleurs tel article, lequel vous renvoie, etc. Mais de temps en temps les tudiants connaissent bien a a tourne en rond : force de renvois successifs, le dernier maillon de la chane renvoie au premier et des boucles de dfinitions se referment sur elles-mmes. Ceci pose alors le problme des mots cls qui sont reprs et choisis par le constructeur de lencyclopdie, de sorte quil y a bel et bien projection et ici je ne suis pas tout fait daccord avec M. Romano qui, videmment, parle dune entreprise norme, lEncyclopdie Einaudi, avec toute son histoire et son pass il y a projection de lquipe rdactrice sur la faon de
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construire et de

rendre cette culture-mosaque un tant soit peu ordonne. Il y a ce que jappellerais, en me tournant vers le mathmaticien, un ordre partiel. Un des dfauts des sciences sociales est de considrer les concepts dordre et de dsordre comme des concepts dichotomiques ou manichens, cest--dire de croire que ce qui nest pas en ordre est en dsordre et que, inversement, ce qui nest pas en dsordre est en ordre. Aucun mathmaticien, je crois, naccepterait un tel concept. Il dirait tout simplement : il existe un degr dordre, il existe ce quon appelle un spectre dordre, une connaissance plus ou moins ordonne. Or, cet ordre, ou ce dsordre partiel, nest pas le propre du constructeur ; il se reflte dans lesprit des lecteurs. Qui lit et comment lit-on les encyclopdies ? On sait, par exemple, que la plupart des intellectuels qui collaborent aux encyclopdies ne les achtent pas. Ils les consultent, mais chez les autres, parce quils ont vis--vis du concept mme dencyclopdie une position un peu distante et critique, tout en gardant pour elle une certaine sympathie puisquils ont collabor quelquefois lune ou lautre. Par exemple, les articles faits par Husserl dans certaines encyclopdies sont tout de mme des articles fondamentaux. Lutilit dune encyclopdie ne rsiderait donc pas tant dans la totalit quelle reprsente mais dans la lecture partielle, fragmentaire et dsordonne quelle autorise en exigeant toujours une certaine distance entre elle-mme et son lecteur : par dfinition, on lit toujours en dsordre selon ses propres intrts. Donc, au dsordre partiel propre la construction de lencyclopdie, sajoute un certain degr de dsordre propre la volont du lecteur. Comme le disait Huxley propos des lectures de voyage, rien de tel pour une traverse transatlantique quun numro sur papier bible des volumes de lencyclopdie.

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Je crois donc que le problme de lordre et du dsordre se pose bel et bien propos de lencyclopdie, mais il faudrait peut-tre essayer de le reformuler partir de concepts comme lordre partiel ou le degr dordre. En outre, pour rpondre une autre remarque que vous avez faite, je crois que le concept mme dencyclopdie a t fabriqu principalement par la socit occidentale. Des compilations trs vastes existent dans les civilisations chinoise, arabe, mais la finalit ntait pas la mme : lOccident, pour sa part, a voulu encercler la totalit des connaissances dans une formulation qui, de toute faon, tait hirarchique ne serait-ce qu cause de la longueur des mots. Je pense que cette volont est ne trs progressivement entre le XVIe ou XVIIe et le XIXe sicles (je citerais volontiers Atanesius Kircher comme le pre dun certain type dencyclopdie). En ce sens, le XXe sicle ne fait que perptuer un mythe dynamique qui a t cr par lOccident et qui simpose maintenant naturellement , de gr ou de force, toutes les cultures qui ont envie de participer la culture occidentale. Sans doute y aura-t-il toujours des encyclopdies. Et actuellement, IBM cherche proposer une encyclopdie sur ordinateur, avec abonnement dintelligence au compteur, pour les connaisseurs. Remarquez dj quon pourra alors brancher la police sur le registre des connaissances. M. PIERRE SANSOT : M. Moles a jet le dbat trs loin et beaucoup de choses ont t dites : en particulier, on ne peut pas opposer
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totalement ordre et

dsordre ; il y a peut-tre des indices dordre ordres du moins partiels. Et je crois, en effet, que lon peut avoir deux visions de lencyclopdie : on peut la voir au-del ou en de delle-mme. Au-del, ce serait, comme vous venez de le dire, partir des ordinateurs ou dune mmoire gante. En de, ce serait partir dune compilation, peut-tre un peu passiste : pourquoi ne pas revenir la compilation un peu comme un jardinier qui sattaquerait un buisson plutt qu un autre, qui prendrait beaucoup de varits sans savoir de quoi il sagit ou encore qui se perdrait dans le dtail. On peut voir les choses de loin, synthtiquement (et il y a plusieurs matrises du regard), ou on peut aimer au contraire avoir le nez contre terre et faire son terreau, sans savoir quoi cela nous mne. Notre ami, le Prsident, pose la question Ordre ou dsordre ? et on se rend bien compte quil y a l un jeu de mots. Quest-ce que lordre ? Quest-ce

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que le dsordre ? Peut-tre faut-il distinguer deux choses : dune part et je reprends toujours ce qua dit notre ami Moles lordre rel ou suppos tel des connaissances a-t-il un en soi du connatre et, dautre part, quels sont les moyens daccder ce connatre ? Ma position serait donc, en gros, la suivante : peut-tre y a-t-il beaucoup plus dordre dans les connaissances, mme si cet ordre est dcentr ou excentr, et beaucoup plus de dsordre dans laccs aux connaissances. Je sais bien de quelle manire on excentre maintenant les systmes, mais il nempche quil y a beaucoup plus de cohrence et beaucoup plus dexigence dans ce quon peut appeler la recherche philosophique, littraire, ou mathmatique quil y a quelques sicles. En ce sens, il y a plus dordre, mme si cet ordre est clat, mme sil est polycentrique ; et ce qui fait problme, cest plutt laccs cet ordre. Comment se fait-il ? Auparavant, il se faisait par des voies quasi royales ; un certain niveau, le lyce et luniversit constituaient peut-tre le seul registre. De nos jours, ce sont peut-tre des micro-cultures qui parlent en premier. Vous me direz, il y avait galement des micro-cultures autrefois et on prtend mme quelles disparaissent. Prcisment voil un lment de dsordre supplmentaire. Admettons, quau dpart, il y ait eu un ordre central intgrant tant bien que mal des micro-cultures qui taient, certes, dordre rgional, mais qui existaient. Elles ont t en voie de disparition, elles sont maintenant en voie de rsurgence... On ne sait plus trop o on en est. Etrange rapport entre le local et le global... Je vois galement autre chose dans ce phnomne de dsordre : dans laccs aux connaissances et je ne statue pas l du point de vue trs sociologique et trs en retrait qui serait celui de lutilisateur du savoir et non dune connaissance en soi , je vois des jeunes gens qui sont, disons, en rbellion avec la socit, ou qui ont leurs propres passions. On ne peut pas dire quils ignorent plus quavant ; ils savent plus de choses que nous dans certains moments et certains endroits ; mais ils cherchent leur propre accs et lon sait bien quune passion exclut beaucoup de choses : on ne passe pas par tous les rfrents, par toutes les bases. Dsordre ? Sans doute. Mais quest-ce donc que lordre ? Que faut-il pour quil y ait ordre ? Faut-il quelque chose qui strangule, qui clture ? Faut-il des bases ? Mais o sont
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les bases ? Quel est llment

de dpart ? Est-il au point darrive ? Quels sont les rfrents ? Quest-ce que a veut dire ? Si le mode daccs est singulier, il est forcment dsordonn. Cest

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une passion. Et, cela me laisse malgr tout plutt optimiste car dernier exemple si les jeunes gens dont nous parlons sont des cinphiles convaincus, ils vont oublier de lire Stendhal, Proust, peut-tre Corneille, alors que ce sont des choses quon peut lire et relire avec beaucoup de fruits. Mais, partir du cinma, ils vont quand mme peut-tre sintresser ce quon peut appeler la dimension potique. Ils vont peut-tre sintresser au visuel, peut-tre la littrature dont parlent ces uvres cinmatographiques. Je conclus en disant que je ne me suis pas interrog, et jen serais incapable sur lordre et le dsordre en soi des connaissances, mais surtout sur la manire dont on accde au savoir. M. BRONISLAW BACZKO : Je voudrais revenir sur la dimension historique. Quand nous parlons ordre et dsordre dans la culture, il y a galement un ordre et un dsordre par rapport ce qui tait autrefois. Pomian a parl du Moyen Age. Je prends un exemple qui, pour nous, semble tre un bloc bien ordonn, cest lEncyclopdie de Diderot qui prside toutes les entreprises de ce genre et qui nous semble tre, rtrospectivement, anime par un ensemble dides cohrentes. Or, cette Encyclopdie est trs rapidement vcue, par ses auteurs, comme un dsordre complet. Diderot veut la refaire aprs six ans de travail ; on y ajoute un supplment parce quil y manque des choses ; on ajoute au supplment des index pour pouvoir sy retrouver parce quon sy perd en permanence. LEncyclopdie qui cherchait mettre de lordre se perd. Mais ce qui est beaucoup plus intressant, cest quun an plus tard, pour y mettre dfinitivement de lordre, on sort une Encyclopdie mthodique. Or, cette Encyclopdie mthodique commence vers les annes septante ou quatre-vingt du XVIIIe ; elle va traner pendant cinquante ans et tout de suite, elle sera dpasse. Le volume sur le droit coutumier sort le lendemain de labolition du droit coutumier pendant la Rvolution. Du coup, cest une Encyclopdie parfaitement dpasse. Autrement dit, nous assistons au paradoxe suivant : lEncyclopdie, qui nous semble, rtrospectivement, tre ordonne tait, vrai dire, vcue comme un dsordre ; lEncyclopdie, qui tait commence avec lide fixe dobtenir un ordre tabli sest perdue compltement dans lordre et sy est disperse en tant, en quelque sorte, dpasse par lhistoire.

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Do ma question : ne faudrait-il pas quand mme distinguer en reprenant ce que vous avez dit de laccs aux connaissances deux niveaux ? Le premier serait celui de lorganisation densemble de lencyclopdie par quelques ides matresses qui donnent le sentiment davoir un ordre ; le second serait celui de lorganisation et de lagencement des connaissances elles-mmes, qui produiraient alors le sentiment inverse de dsordre. Les ides matresses qui organisent lensemble avec une forte ide de programme me paraissent particulirement prsentes dans les grandes encyclopdies de la deuxime moiti du XIXe sicle comme, par
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exemple, lEncyclopdie Larousse. Quant

au sentiment de dsordre des connaissances que produit notre culture contemporaine, je dirais que cest non seulement labsence dides matresses qui cre ce malaise, mais aussi le sentiment nostalgique quil y avait, autrefois, plus dordre dans lencyclopdie. Mme SIMONA MORINI : Je voudrais reprendre, dune faon un peu diffrente, ce que M. Baczko vient de nous dire. Nous parlons ici de deux notions, le couple ordre/ dsordre et lencyclopdie. Sans doute ces deux termes sont-ils lis dans la mesure o lencyclopdie se pose le problme de la transmission du savoir, cet art de la mmoire des savants du Moyen Age, et dans la mesure par consquent, o elle recherche une certaine conomie de la pense. Leibniz parlait, quand il essayait de vendre son projet dencyclopdie aux princes et aux rois, de cette horrible masse de livres qui continuait crotre. Je crois mme que dAlembert annonait le jour o apprendre quelque chose dans une bibliothque deviendrait aussi difficile que sorienter dans lunivers. Et je pense que ce jour, sil nest pas encore venu, est trs proche. Ds lors pour revenir ce que disait M. Moles on peut penser que ce problme de la transmission du savoir pourra tre rsolu tout simplement par ordinateur. Lorsquon voudra se renseigner sur un terme quon ne connat pas, il suffira dappuyer sur un bouton pour avoir des informations. On peut mme penser, par exemple, quune notion dentropie applique la thorie de linformation nous permettra de dfinir de faon plus prcise la notion dconomie de pense. Alors, videmment, la question se pose : pourquoi continuer projeter des encyclopdies ? Pourquoi mme se poser un problme de classification ou dunification des sciences ? Eh bien, il me semble que, pour rpondre ces deux types de questions, il faut se rfrer ces liens entre ordre, dsordre et

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encyclopdie dune faon un peu nouvelle et ne pas se poser seulement le problme de la transmission du savoir mais plutt celui de la cration de connaissances nouvelles. Comme le disait Otto Neurath propos de lEncyclopdie, la science unifie doit tre quelque chose de vif et non pas une collection de fantasmes et dides qui nexistent plus. Mais ce niveau, lenjeu est considrable, car comme chacun sait, la nouveaut scientifique et plus gnralement toute nouveaut dans la connaissance se prsente toujours comme la rupture dun ordre ancien ; en particulier, elles se prsentent contre lordre qui est tabli par une encyclopdie. Une encyclopdie hypothtique du VIe sicle pouvait prsenter le systme de Ptolme, non celui de Copernic ; une encyclopdie de la fin du XVIIIe sicle exaltait srement, sous lentre espce , les thories fixistes mais ne posait certainement pas le problme de lvolution, etc. Ce risque dtablir un ordre dpass se redouble encore lorsque les encyclopdistes ne se posent plus seulement le problme de crer un ordre ce niveau il y a toujours plusieurs ordres possibles , mais quand ils prtendent (ou ont prtendu) trouver un ordre intrinsque aux connaissances. Sans entrer dans le dtail des difficults qua rencontres une telle tentative dans la recherche de principes ordinateurs de la connaissance, on pourrait mme
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dire, en se rfrant par exemple ce que dit Paul Feyerabend dans son livre Contre la mthode, quun ordre de ce type nest peut-tre mme pas intressant. Comment donc sortir lencyclopdie de ce genre dimpasse ? Comment pourrait-elle aujourdhui proposer un ordre qui ne se contente pas de transmettre des connaissances dpasses mais qui soit susceptible de produire des connaissances ? Je ne dis pas que ce type dordre doive produire des connaissances de faits nouveaux, mais peut-tre peut-il montrer et tablir des liens diffrents entre les disciplines et engendrer, par l, la connaissance de problmes nouveaux.Cest, par exemple, dans ce sens que sorientait la classification des sciences de F Bacon qui se proposait, me semble-t-il, de montrer les lacunes du savoir de son poque, les problmes rsoudre et les domaines de la recherche encore inexplors plutt que de donner des connaissances dj acquises. De mme, Diderot et dAlembert crivaient des articles scientifiques sur un sujet quelconque de la connaissance, ce qui est beaucoup plus intressant que toute classification. En outre, ces auteurs ne se contentaient pas dune srie de vrits dtaches les unes des autres, mais

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proposaient, par un systme de renvois appropris, un rseau de liens entre articles qui assurait la cohsion de lensemble. Dune part, ils avaient fait un dictionnaire qui donnait ltat des connaissances dune certaine poque la leur dautre part, le systme des renvois entre les diffrents sujets constituait lunit architectonique dune encyclopdie qui ne se prsentait plus comme une structure hirarchise et exhaustive mais comme un rseau imparfait de connaissances interdpendantes. Telle est la voie que nous poursuivons aujourdhui en essayant dorganiser le savoir sur un rseau qui na pas de centre unique mais qui comporte plusieurs centres diffrents ; et nous pensons que cest l le type dordre qui peut nous permettre de trouver plus de nouveaut et de nous poser toujours de nouveaux problmes. M. KRZYSZTOF POMIAN : Samuel Kramer, dans son livre Lhistoire commence Sumer, prtend avoir trouv, sur une des plus anciennes tablettes sumriennes, une phrase qui affirme que tout ordre a disparu dans la socit et que les enfants ne respectent plus les vieux. Par l, je veux renouer immdiatement avec une ide de M. Baczko qui me semble importante : lordre dpend probablement dun regard rtrospectif et nous avons tendance voir de lordre dans ce qui est dj fait, tandis que le monde que nous vivons, celui qui est en train de se faire, nous apparat sous les couleurs du dsordre. Et lexemple de lEncyclopdie Mthodique est effectivement, de ce point de vue, tout fait stupfiant. Ceci dit, et reprenant aussi cette seconde ide de labsence dides matresses, que se passe-t-il aujourdhui ? Il y a dsordre partiel a dit M. Moles juste titre. Mais l, je voudrais un peu dfendre les sciences sociales, car je pense que a fait bien longtemps que nous sommes sortis de cette image manichenne et dichotomique selon laquelle il y a soit de lordre parfait, soit de la pagaille. Dsormais, nous sommes devenus trs souples
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et je pense que

ce nest pas seulement le cas de nous autres historiens qui sommes, par devoir professionnel, toujours un peu relativistes, mais aussi des sociologues, des linguistes et de beaucoup dautres. Le dveloppement des sciences sociales au cours des vingt-cinq dernires annes me semble aller justement vers cette dcouverte des ordres souples et des ordres partiels, de types divers, etc. Mais, en mme temps et je pense que ce nest pas un sentiment purement

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subjectif , nous avons tous plus ou moins le sentiment quil y a quelque chose qui boite, que quelque chose ne va pas tout fait bien. Peut-tre est-ce cette absence dide matresse qui organise, qui unifie ? Ctait lide de Baczko. Peut-tre aussi est-ce la crise des autorits ? Et l, je voudrais vous poser une question qui me semble opportune. Quel est le lien en fait entre lide de lordre (telle quon se la reprsente dans les sciences, dans la socit ou dans la culture) et lide dautorit (autorit des institutions sociales, autorit intellectuelle, autorit de la raison ?). Ai-je raison, ou ai-je tort, en disant que la raison ne semble pas se porter trs bien de nos jours, que lautorit de la science, pour la premire fois peut-tre, est quelque peu mise en cause ? M. PIERRE SANSOT : Il est certain que lordre rgne plus facilement lorsquil sappuie sur lautorit. Alors y a-t-il une crise de lautorit ? Je proposerais pour ma part une excursion en de mme de lautorit : ne sommes-nous pas dsorients existentiellement ? Et nest-on pas dsorient existentiellement avant mme de ltre cognitivement ? Existentiellement , a veut dire : au niveau mme de lespace, des migrations, du chmage, de la crise, de la survie de lhumanit. Ce tremblement et ces angoisses existentiels ne peuvent-ils pas constituer un handicap dans la matrise mme du savoir ? Mais on pourrait dire aussi bien linverse. Puisquil nous reste quelques annes vivre, ou puisque notre savoir ne sert rien, allons vers le savoir le plus dsintress. Est-ce tellement facile ? Un homme en priode de survie conomique, un chmeur, peut-il comme cela se livrer au savoir pur ? Peut-il retrouver un ordre qui soit le sien ? Ce nest pas sr. A ce niveau, et avant mme de parler dune crise de lautorit, je me demande donc sil ny a pas un tremblement du sol et des assises. Mais je ne parle pas l du fondement de la connaissance, au sens noble et mtaphorique du terme, tel quil a t repris par Descartes, par Gonseth ou par bien dautres. Non, il sagirait dun fondement plus terre terre : on est inquiet, a chancelle, a drive, avec des exceptions, car il y a des gens qui se livrent volontiers la drive et qui sont heureux daller, de ci, de l, de chanceler, davoir des blouissements de nant, de survie, de suicide et a recommence. Tel serait le premier point.

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Mais il y a quand mme un deuxime point que M. Pomian a bien soulign et qui est celui de lautorit pure et simple. Lautorit, a existe ! On ne peut pas le nier ! La preuve, on ne fait pas ce que lon veut. Pourtant, au risque de dire une banalit, il faut bien admettre que lautorit pure et simple, celle qui reposerait sur un ordre transcendant ou sur quelque chose de
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sacr, a plus ou moins

disparu la vritable autorit, cest celle qui mle le spirituel et le temporel. Par bonheur, par malheur, peut-tre par bonheur dailleurs, la dmocratie a dli les deux. Alors, il y a eu quelques substituts cette autorit spirituelle et temporelle la fois qui nous enseignait la vrit, mais ce sont ces substituts qui disparaissent aujourdhui. Dabord la Raison avec un grand R : M. Pomian la bien dit, cette raison-l ne peut plus tre brandie comme un gourdin il y a une activit de comprhension et de matrise, il y a des rseaux, il y a des remises en question. Puis peut-tre la rvolution : l aussi, on a abandonn. En revanche, que viton ? Une dmocratie . Le terme est cul, mais il faut volontairement le prendre tel quil est : la dmocratie nous incite parler comme nimporte qui ; chacun croit quil peut disserter de ceci ou de cela ; chacun de nous compte pour un ; en un sens, on est tous experts en matire dinflation, de chmage, de paix ou de guerre au Liban, ou au Nicaragua. Vous voyez bien les consquences. Dune part, cest trs beau : un peuple sen remet sa volont gnrale qui concide peut-tre avec les intrts particuliers bien compris, ou qui les subsume je ne sais pas. Mais, dautre part, a veut dire quon excde le domaine du savoir ; a veut dire qu tout moment je peux rvoquer ce que disent les spcialistes. On saperoit dailleurs que les experts se contredisent, quils combinent tous les mots la fois linflation, la stagflation, le chmage... pour les conomistes , que les thories sont nombreuses et quon ne voit plus trop laquelle il faut se fier. Sans doute y a-t-il des sciences pures, mais dans les sciences dites impures auxquelles nous avons accs, nous ne savons que penser. Alors il pourrait y avoir scepticisme souriant. Je ne crois pas que ce soit le cas. Car mme si on pousse les choses trs loin, lenjeu est diffrent. Si le public ne sait quel expert se vouer, ce sont les experts eux-mmes qui se connaissent et se reconnaissent avant de se faire reconnatre du public en passant Apostrophe ou dans je ne sais quelle autre mission. Comment se reconnaissent-ils ? A force de combats mutuels et de citations, force de

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querelles de chapelles et dautorfrence, et il faudrait faire appel Bourdieu pour bien voir comment lexpert lui-mme, dans le domaine des sciences, nest pas celui qui possde le plus de vraie comptence. Donc, si les experts sont bien ceux qui sont reconnus, cest la faveur dune coupure entre limage que se fait le public de ces experts travers les mass media et la connaissance de ltat de querelles qui permet leur autodsignation . Donc je me rsume. Je crois que, dune part, lautorit noffre plus de garantie sacrale et que, dautre part, devant la disparition des substituts que lon avait trouvs cette garantie, on ne sait plus o aller. M. ABRAHAM MOLES : Les exemples que donne M. Sansot sur les experts en conomie politique sont pleins de sel. Mais il me semble que dans la grande attaque quil est si facile de mener contre les experts et que beaucoup de gens pousent en se disant on en a assez de ces experts qui tranchent , je pense quon mlange deux mots quil ne faut tout de mme pas confondre, l expert et le scientifique (ou le chercheur ). Par exemple, les plus grands conomistes contemporains,
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en tant que scientifiques, peuvent toujours

continuer leur dbat scientifique quand on leur pose un problme trop difficile rsoudre, car ce dbat trouvera toujours des applications, parce que la moindre phrase quils auront prononce va servir. On va mme sen servir pour la protger. Cest ce que font les hommes politiques. Par contre, quand vous consultez un expert technique sur les inscriptions exactes des cartouches de revolver dans telles et telles conditions, en gros, il peut y avoir des discussions dexperts, mais ces discussions sont bien souvent manipules par les gens qui veulent sen servir. Je vous rappelle que cest une situation de stress, puisque je parle dexperts criminologiques, ce qui est un exemple assez typique quon rencontre dans les romans policiers et dans les journaux. Finalement, on ne laisse jamais lexpert exactement le temps de bien dvelopper son affaire. Quand il dne avec lautre expert de la partie adverse, juste ct, au caf du tribunal, ils discutent le coup. Cest curieux, ils finissent par se mettre daccord ! Donc il existe bien une expertise, mais je pense ne pas confondre les experts et les scientifiques. M. KRZYSZTOF POMIAN : Je voudrais faire tout simplement une remarque mianecdotique, mi-srieuse. Il est de fait que, quand on parle dexperts, on cite

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avec prdilection les conomistes, car les exemples des bourdes les plus monumentales sont absolument innombrables. Linventaire de toutes les prvisions fausses remplirait un norme volume. Cela dit, un historien cela rappelle une situation bien connue dans la tradition europenne. Pendant des sicles, tout le monde se gaussait des astrologues, il ny avait pas figure plus dcrie et plus ridiculise, mais tout le monde se faisait faire des horoscopes ! Donc, lorsque nous en appelons toujours des experts conomistes, nous leur faisons porter, dune certaine faon, le poids du ridicule. A partir de l, ne pourrait-on pas prciser notre question en distinguant une crise de lautorit apparente et une crise de lautorit relle ? M. JEAN PETITOT : Je voulais simplement, trs brivement, abonder dans le sens de M. Moles propos de la distinction entre experts et scientifiques. Evidemment, on peut se gausser assez facilement des rsultats de certains experts conomiques, mais cest parce que lconomie est intrinsquement difficile. Et a, on ny peut rien. Cest dans la nature des choses. Lconomie doit analyser des phnomnes qui sont horriblement compliqus matriser. Et en dehors de lastrologie, je retiendrai un exemple qui me touche un peu moins au niveau idologique et qui a lavantage dtre actuel : cest celui de la mtorologie. Evidemment, on peut aussi se gausser des experts en mto puisquils ont toujours tort. Pourtant, depuis quon a massivement investi (essentiellement pour des raisons militaires, comme toujours) sur la simulation informatique et sur le traitement mathmatique de cette simulation, dune part, on a commenc rsoudre des problmes mathmatiques du type de la thorie de la turbulence qui sont dune complexit
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vertigineuse mais, dautre part,

en joignant ces dbuts de grands rsultats mathmatiques avec une matrise de plus en plus fine des modles simulables sur machine, on est arriv maintenant une mto de plus en plus scientifique et prdictive. On est devenu capable danalyser mathmatiquement des phnomnes intrinsquement compliqus. Les systmes mtorologiques sont ce quon appelle des systmes sensibles aux conditions initiales, cest--dire des systmes qui sont idalement dterministes mais physiquement compltement indterministes. Si vous faites varier infinitsimalement la condition initiale, les volutions au bout dun certain temps deviennent exponentiellement divergentes. Si vous allumez une allumette ici, vous tes sr que, au bout dun certain temps, ventuellement trs long, vous

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aurez chang lensemble de la mtorologie locale. Lanalyse mathmatique et la simulation sur ordinateurs des proprits de ce genre de systme ont donc fait de la mtorologie une science part entire. Et une fois de plus, ce niveau, lcart entre experts et scientifiques est apparu fondamental. M. BRONISLAW BACZKO : Je voudrais poser une question propos de l autorit du savoir , que lon pourrait essayer de dplacer sur un plan sociologico-historique : quelle autorit incarne lencyclopdie pour son acheteur ? Que reprsente-t-elle pour lui ? Pour les poques passes, nous savons peu prs qui achetait les encyclopdies et il me semble que la fonction premire de lencyclopdie tait finalement, pour le consommateur, une fonction scurisante : bien range sur son rayon, bien classe dans un ordre dtermin, on avait directement accs une source qui supprimait lincertitude et le doute. Pour tous les problmes qui nous sont compltement inconnus, il y a l-bas une bote noire o lon peut toujours se renseigner. Ceci a certainement t vrai au XVIIIe sicle ; mais ce fut galement trs frappant en Pologne o, avec laccs massif de nouvelles couches la culture, il y eut un norme march pour les encyclopdies (ces nouveaux venus, qui ntaient pas pour ainsi dire spcialistes de la culture, se sentaient rassurs par cet instrument porte de main) ; et je me demande si cette fonction rassurante subsiste aujourdhui de la mme manire. La question, alors, deviendrait double : dabord, savons-nous quelque chose du march actuel (parce que cest ici que lon verrait quelles sont les fonctions effectives) ? Et, deuximement, lordre ou lorganisation des connaissances dans lencyclopdie ont-ils une influence quelconque sur cette fonction rassurante ? Autrement dit, quoi quil en soit, cette fonction ne reste-telle pas la mme, lencyclopdie, en fin de compte, nest-elle pas un des derniers rsidus de cette autorit du savoir ? Il suffirait tout simplement de lacheter, de sabonner ou de la prsenter sur un rayon pour avoir cette autorit. La question : le march, qui achte et qui lit ? M. KRZYSZTOF POMIAN : Donc, pour aborder la question du march, nous devrions peut-tre nous arrter un petit instant sur lencyclopdie elle-mme, en tant quobjet, pour savoir ce quon achte. M. ABRAHAM MOLES : Dabord, je voudrais tmoigner dans le sens

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mme de ce que vient de dire M. Baczko, car il est bien exact que les encyclopdies qui sont de type ordonn, celles dans lesquelles vous avez le droit, la littrature, la mdecine, etc., ont tendance sduire davantage un certain type de public moyen, celui auquel vous faisiez allusion tout lheure, celui qui vient davoir accs la culture. Pour lui, les encyclopdies de type alphabtique sont plutt repoussantes parce quil faut aller y chercher son mot et quon ne sait pas sil y a un h au dbut ou sil ny en a pas, et surtout, parce quil y a une structure sous-jacente quon ne voit pas. Tandis que l, il y a des chapitres, des sous-chapitres ; nous connaissons tous limportance du chapeau initial dun article qui permet de le remettre en place dans lorganisation ou dans la politique gnrale des connaissances qui est impose par lquipe rdactionnelle laquelle on fait confiance puisquelle comporte des prix Nobel. Je connais bien cette cuisine et je suis tout fait de votre avis. Japporte seulement un lment sur ce point. Comme M. Pomian le faisait remarquer il y a, en fait, deux ou trois grands systmes encyclopdiques. Lun est le systme mots alphabtiques, qui est un simple reprage et qui est, finalement, le systme des trs grandes encyclopdies (Einaudi, Universalis, etc.). Lautre consiste y projeter un systme culturel ou un systme de classification des sciences. Il est trs dangereux et, en mme temps, trs satisfaisant pour le public : cest le paradoxe que je faisais remarquer linstant. Mais entre ces systmes, il y a tout de mme des demi-mesures et je pense que Mme Morini, par exemple, pourrait nous apporter quelques lments importants ce sujet. Dun ct, les encyclopdies par ouvrages successifs fonctionnent un peu comme les handbooks amricains denseignement, (alors, on voit une bibliothque de handbooks ). De lautre, dans les encyclopdies caractre alphabtique, je pense quil y a dautres ordres, apparents ou non. Dautres ordres ! Je prcise ce que je disais tout lheure, lorsque vous me faisiez remarquer, parce que javais fait une allusion un peu dsagrable aux sciences sociales : mais..., on a quand mme fait quelques progrs . Je vous entends bien ; nous sommes complices et nous sommes tout fait daccord. Mais ce que je voulais marquer, cest, par exemple, que les concepts dordre proche ou dordre lointain, que les cristallographes et les physiciens matrisent parfaitement, ne sont pas tout fait compris en sciences sociales, par nos sociologues. La distance dordre, lautocorrlation des concepts, etc., ils ne les

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connaissent pas bien. Ils ne savent pas sen servir. Je modrerais donc mon point de vue en disant que les sciences sociales ont devant elles un vaste champ de recherches pour lutilisation du concept dordre. Ds lors, pour revenir au problme de la mise en ordre dans une encyclopdie, je poserais, me tournant nouveau vers les mathmaticiens, une question qui me parat importante : un ordre statistique doit-il tre considr comme un ordre ? Pour ma part, jaurais envie de dire oui cette question dpistmologie, mais je voudrais prciser.
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Lorsque je pose cette question, je ne fais pas tellement allusion la

longueur des mots. Il y a certes des lois statistiques en linguistique qui dmontrent que les mots les plus labors, ou les plus subtils, ont le plus grand nombre de lettres dans la plupart des langues. Mais ces lois sont bien connues et ce nest pas cela qui mimporte ici. Plus simplement, je faisais allusion la longueur des articles, qui peut faire lobjet de statistiques rvlatrices. Je suppose que Mme Morini pourrait nous en dire un mot. Quelle est la longueur moyenne des articles et comment varie-t-elle dune encyclopdie lautre, refltant telle ou telle idologie des auteurs ? Cest ce quon appelle lanalyse du contenu. Et on apprend beaucoup de choses. Plus que la position idologique de lquipe rdactionnelle, on on apprend dterminer les leur on position value pistmologique , apprend reprer diffrences,

limportance relative des groupes de mots qui, par le jeu des renvois, se referment sur eux-mmes. Dans une encyclopdie comme celle de Diderot, par exemple, les mots Dieu ou raison taient visiblement imposs. On les a revus depuis. Dans une encyclopdie darchitecture, il y aura quarante mots sur les fentres, septante mots sur les portes, etc. On disperse. Il y a une politique qui est suivie. Les rgles de cette politique sont les rgles du jeu intellectuel ; elles sont extrmement intressantes dvoiler et rvlatrices des intentions initiales des organisateurs. Mme SIMONA MORINI : Nous retombons une fois de plus sur le problme de lautorit sur laquelle se fonde lordonnancement dune encyclopdie. Je suis parfaitement daccord avec ce qua dit Baczko : une encyclopdie rassure. Mais je pense que lexistence dencyclopdies diffrentes des encyclopdies ordonnes qui ont pour but dtre exhaustives et de comprendre le plus possible de notions nous indique quil y a aussi dautres raisons qui nous font lire ou

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rejeter une encyclopdie. Je pense, par exemple, lEncyclopdie des sciences unifies, que je citais auparavant. Quelle tait lautorit de cette Encyclopdie ? Ctait, au fond, une ide, un grand projet qui tait celui dunifier les sciences travers llimination de la mtaphysique et travers une sorte de rduction linguistique. Malheureusement, ce projet et je pense que cest assez significatif nest pas all au-del des deux premiers volumes de lintroduction parce que simultanment on montrait que cette mtaphysique, quon voulait liminer, devenait partie intgrante de notre savoir, devenait mme le moteur de la connaissance scientifique ou non scientifique. Donc, le savoir bouge, nos ides changent. Je pense aussi luvre de Hegel, qui, sil na pas fait dencyclopdie, recherchait une sorte dordre intrinsque et un lien logique entre les concepts. Mais, l aussi, Helmholtz, dans une confrence de 1866, reprochait ce type dopration davoir rendu la philosophie strile. Dans ce type dencyclopdie, la scurit recherche ne serait donc plus celle de se renseigner sur quelque chose, mais plutt celle de se reconnatre dans un programme de recherche ou dans une certaine ide. Or ce type de reconnaissance qui, nous venons de le voir, a toujours t difficile, lest sans doute encore plus aujourdhui. Nous navons mme plus la sret dans les thories scientifiques. On est beaucoup plus sceptique quon ne ltait avant. On a encore moins foi dans des ides centrales.
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Comment, donc, considrer ces essais ? Je dirais : comme des

instruments heuristiques. Je pense que, quand on consulte une encyclopdie, on ne reconnat plus lautorit dune ide unificatrice, mais on essaie de sorienter dans une srie de notions qui, nous le savons, bougent. La seule chose quune encyclopdie puisse nous aider faire, cest de trouver nous-mmes le parcours et lentre des autres notions ; et je pense que cette fonction heuristique constitue tout de mme une rfrence. M. JEAN PETITOT : Lune des choses qui ma le plus frapp dans ma collaboration lEncyclopdie Einaudi, ctait le fait qu dfaut, peut-tre, dides directrices comme les grandes ides rationnelles ou les ides de progrs, il y avait des concepts porteurs qui ont jou un rle considrable dans la structuration de lobjet encyclopdie. Ceux-ci nintervenaient donc pas tant au niveau de son contenu (qui tait en gros le contenu des sciences humaines, prsent plutt sur un mode problmatique parce quon trouvait que ctait plus

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vivant pour le lecteur) quau niveau de son organisation formelle. Je me souviens des dbats que nous avons eus dans les annes septante-cinq ; il y avait un certain nombre de mots qui intervenaient de faon tout fait systmatique et ces mots taient prcisment ceux qui taient en train dmerger dans le domaine scientifique : des concepts comme ordre et dsordre, ou des concepts comme ceux dorganisation, dauto-organisation, de centr et dacentr, de local et de global, de catastrophe, etc., cest--dire essentiellement des concepts organisationnels. Ce qui ma alors frapp et ce qui, mon avis, pose une question que je vous soumets, cest de comprendre par quel processus exact ces concepts gnraux changent de statut au moment o ils commencent trouver un contenu mathmatique et scientifique prcis. Au lieu dtre de simples concepts ayant un contenu smantique, ils deviennent des concepts gnrateurs de modles pour des phnomnes de plus en plus nombreux. Il faut et jinsiste bien l-dessus faire la diffrence entre le contenu smantique dun concept et la faon dont on peut formaliser ce contenu en utilisant la gnrativit propre aux mathmatiques pour transformer ce contenu en source de modle pour des phnomnes. Cest, mon avis, un des aspects essentiels de la dmarche scientifique : elle arrive transformer la substance conceptuelle en modlisation, essentiellement parce que les mathmatiques ont la proprit tout fait extraordinaire de transformer des concepts en objets. Donc, en transformant un concept smantique en objet mathmatique, les mathmatiques produisent des univers dobjets dont elles doivent faire la thorie. Je ferme la parenthse. QUESTION : Si la question que vous avez pose est : comment est-il possible de passer dune ide tout fait intuitive sur une question, un modle mathmatique qui peut trouver une ralit scientifique, cest--dire un phnomne rpt qui se rvle vrai par rapport la thorie de lesprit, si votre question est celle du passage de la priori la posteriori suivant, alors je ne lai pas trs bien comprise. M. JEAN PETITOT : Non, ce nest pas une question. Ces passages sont

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possibles, puisque prcisment lhistoire de la science est, dans une certaine mesure, lhistoire de ces passages. Et ce qui se passe actuellement illustre

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prcisment un tel passage. Certains concepts dorganisation, quon utilise depuis toujours, ntaient jusquici que des concepts gnraux qui taient, comme disait Kant, ncessaires la comprhension des phnomnes, mais qui navaient pas de valeur objective. Le concept de finalit, cit par Kant dans la Troisime Critique , tait ncessaire la comprhension du vivant mais navait aucune valeur scientifique intrinsque. Pendant trs longtemps, et jusque chez certains structuralistes, les concepts de lorganisation ont donc fonctionn de faon mtaphysique dans la comprhension des phnomnes. Et ce nest que rcemment, avec, dune part, les progrs de la cyberntique et de lintelligence artificielle et, dautre part, les progrs mathmatiques du genre thorie des catastrophes , structures dissipatives (Prigogine), thorie des rseaux , etc., que ces concepts acquirent un contenu scientifique de plus en plus riche et se mettent par l mme acqurir une autorit en changeant de sphre. Ils deviennent, mon avis, bien plus que des mtaphores, ou, si lon veut, ils deviennent en quelque sorte des mtaphores normatives pour le pratique. Comme dirait Lyotard, ils passent du descriptif au prescriptif et ils deviennent des mtaphores organisationnelles pour notre conception de lintersubjectivit sociale et du politique. Ces Rencontres sinscrivent dailleurs prcisment dans ce passage du thorique au pratique : les deux concepts dordre et de dsordre ne fonctionnaient jusquici que de faon essentiellement smantique, cest--dire mtaphysique. Or, parmi tous ces concepts, jai eu le plaisir de travailler sur les couples local/ global et centr/ acentr qui recouvrent, en partie, le couple ordre/ dsordre, le second ayant jou comme mtaphore pour lensemble du projet encyclopdique. Retenons donc la notion dacentrisme, qui est devenue une notion mathmatique en thorie des rseaux dautomates. Cest quelque chose dextrmement simple comprendre. Soit des rseaux dautomates, cest--dire des rseaux dintelligences locales connectes : chaque automate peut correspondre avec ses voisins et on se demande dans quelle mesure un rseau de ce genre peut fonctionner de faon myope , cest--dire sans quil y ait dintelligence globale qui domine lensemble du rseau ; on se demande comment un tel rseau est capable de performer des performances globales , comment, par exemple, il est capable de se synchroniser, sans quil y ait cest le problme du peloton dexcution un gnral ou un colonel qui dise feu ?

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M. KRZYSZTOF POMIAN : Je voulais simplement attirer votre attention sur le fait que nous retombons l sur une question que Michel Butor a voque hier en parlant du lien dans la langue franaise entre le mot ordre pris comme une organisation ordonne, et le mot ordre, pris comme commandement. La question que pose Petitot maintenant revient trs exactement se demander comment un ordre est possible sans quil y ait qui que ce soit qui commande. M. JEAN PETITOT : Cest a, absolument. Cest ce quon appelle la

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thorie des systmes acentrs. Et cette thorie est aussi importante pour la comprhension du systme nerveux, prototype dun systme acentr, que pour celle des communications intercellulaires en biologie ou pour celle du fonctionnement dun lexique. Le passage du local au global, dans une encyclopdie ou dans un dictionnaire, pose un problme qui est exactement du mme ordre : localement, il y a une organisation assez facile comprendre et dcrire qui est lorganisation des champs smantiques locaux, mais il est plus difficile de comprendre comment ces champs smantiques se recollent entre eux pour donner un objet qui aurait une cohrence globale. Cest aussi un peu le problme de lordre court terme et de lordre long terme en thermodynamique... Mais, encore une fois, il me semble que ce sur quoi il faut insister, cest que, lorsque ces concepts tendent ainsi leur champ dapplication, il ne sagit pas dune simple extension mtaphorique. Il ne sagit pas des concepts qui, partant dun noyau dur dexplication o ils ont fait leurs preuves, se mettent migrer un peu partout. Il sagit bien de concepts qui vont, comme le concept dvolution, au-del de la simple mtaphore, de concepts qui changent de sphre et qui passent, pour parler comme Kant, du dterminant au rflchissant, de la sphre de la nature la sphre de la libert, du descriptif au prescriptif, du thorique au pratique. Pourtant, si vous prenez dans les annes septante-cinq le livre de Foucault Surveiller et punir et tout ce que Deleuze a pu en dire, on voit parfaitement comment, en rponse au panopticum de Bentham qui est justement le passage prescriptif de tous les dveloppements qui ont t faits partir de la Renaissance sur la notion despace et la relativit des points de vues, Foucault et Deleuze proposent prcisment les notions de rseaux, de structure dissipative, de dsordre, etc., comme mtaphore alternative. Ds lors,

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sil y a bien alternative au niveau de la mtaphore, ne reproduit-on pas, tout de mme, une fois de plus, le mme geste, savoir quun concept devenu scientifiquement pertinent redevient une mtaphore descriptive pour la comprhension du social et du politique. Dans ce cas, paradoxalement, je dirais quon reste dans la mtaphysique quand on fait ce geste. Et je dirais donc que, dans une certaine mesure, les dconstructions du discours de lordre restent piges dans ce jeu entre thorique et pratique. Un autre exemple : dans le dbat qui opposait E. Morin et R. Thom, le premier disait quil dnonait lusage nominal du concept de dterminisme, mais le second dnonait lusage mtaphysique des concepts de hasard, de fluctuation, de dsordre, etc. Il y a l pour moi une question trs dlicate que je renvoie au philosophe des sciences et de la socit. M. KRZYSZTOF POMIAN : Avant de donner la parole au philosophe des sciences et de la socit, je voudrais faire quelques remarques marginales propos de la discussion elle-mme. Il me semble que limage de la situation prsente un dsordre vcu commence se compliquer singulirement. Dabord, il y a des ordres divers qui apparaissent, des ordres peut-tre un peu atypiques qui scartent videmment
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des

images

qui

viennent

immdiatement lesprit, lordre linaire, lordre provenant justement de quelquun qui commande, lordre qui instaure une hirarchie au profit de quelque chose de beaucoup plus souple et de moins facile dcrire, etc. Et ensuite, il y a des observations contradictoires. Par exemple, tandis que nous diagnostiquions un peu rapidement la crise dautorit dans la culture de ce XXe sicle finissant, M. Moles, dans une remarque qui portait sur la cuisine encyclopdique, nous posait la question de lautorit extraordinaire et ahurissante dont jouissent dans notre socit les prix Nobel ou les grands crivains ce qui les amne dailleurs dire, semble-t-il trs souvent, un nombre de btises quon ne pardonnerait pas un homme qui nest pas un prix Nobel, mais un homme qui nest pas prix Nobel on ne poserait pas de questions qui dpassent ses comptences. Mais poursuivons notre dbat. Je pense que nous sommes arrivs au point de jonction de la problmatique intellectuelle et de la problmatique sociale, de la problmatique purement thorique et des pratiques sociales diverses, et aussi

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la question que nous avons laisse un peu en suspens, celle du march de lencyclopdie : qui les achte, qui les lit, et pourquoi ? M. ABRAHAM MOLES : A ce qui a t dit, jajouterais que dans cette socit dmocratique, cest fou ce quon adore lautorit ! Vraiment, le lecteur adore trouver en face de lui une autorit, un systme, une quipe, des gens trs qualifis ils sont tous professeurs, saupoudrs de prix Nobel, il y a une technique... Les gens adorent cela. Pourquoi ? Parce que cest puisant de prendre une dcision soi-mme cest une crativit ; il faut crer intellectuellement, il faut sinformer soi-mme sur des donnes et, partir de ces donnes, se faire une ide. Tandis que l, il y a quelquun qui vous les donne ! Prenons-les, cest moins fatigant, a prend moins de temps, et comme a, je possde toutes les connaissances que jai dans lencyclopdie ; et puis, jai achet larmoire correspondante ! Jinsiste dune faon peut-tre un peu caricaturale, mais cest un problme qui me parat trs important dans une socit qui est submerge par ses connaissances. Submergs par les connaissances, les gens sont absolument ravis de pouvoir saccrocher quelque part. Je crois que cest un des arguments fondamentaux dachat qui rgissent le march, et les diteurs, qui pensent gagner de largent en se procurant une quipe et en leur faisant fabriquer un produit, le savent extrmement bien. Et mme, ils jouent l-dessus. Trs souvent, ils en abusent, lexploitent. Il y a des encyclopdies dastrologie qui sont garanties, avec recettes et exercices se proposer soi-mme la fin, etc. Ce nest plus tout fait notre sujet, qui reste dans un domaine fortement pistmologique, mais labus du concept dencyclopdie et la vulgarisation encyclopdique me paraissent tout de mme constituer une maladie dangereuse de notre socit, parce que, justement, lindividu abdique. Un autre point encore. Je lai dit tout lheure : on voit bien la future encyclopdie lordinateur. Vous achetez un petit terminal, vous vous branchez sur la prise dintelligence artificielle au compteur, qui va vous
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tre fournie

dici quelques annes, vous tes ainsi relis la grande banque de donnes de la bibliothque internationale universelle, situe naturellement Washington, et puis : vous consultez. Petite remarque et ce nest pas ngligeable du tout propos des banques de donnes , la police pourrait se brancher sur vous pour savoir quels sont les mots qui vous intressent dans les connaissances

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humaines. Ce problme a t voqu dans des livres de science-fiction ; vous avez l un type de contrle social un peu particulier sur lensemble des connaissances accessibles lindividu sur la dittique des connaissances. Je mexcuse davoir pris une minute pour dire cela. M. PIERRE SANSOT : Tout ce qua dit notre ami Moles est trs vrai. Cest vrai quil faudrait tout savoir et quon ne peut pas tout savoir ; cest vrai que cest fatigant de crer en dcidant et quon se reporte quelquun qui peut rpondre notre place ; cest vrai que a se passe parfois ainsi par rapport des comptences diverses. Et pourtant ! Cela ne se passet-il pas aussi autrement ? Finalement, pour vivre je ne suis pas un intellectuel, je suis... je ne sais pas... , il suffit de trs trs peu de choses. Vais-je aller dimanche tel endroit, vaisje pouser telle femme cest assez important, mais enfin , o mettre mon enfant lcole ? Vais-je me lever ou ne pas me lever, bricoler mon travail ? Ne fait-on pas tout cela peu peu, au jour le jour, avec trs peu de chose, avec laide dautrui, qui est ouvert, ferm, cach, mais qui nest jamais ce livre qui est face moi et qui renfermerait tous les savoirs ? Cest un mot dun copain, cest un sourire dans la rue je ne crois pas faire de mauvaise posie ; il y a quelque chose qui se passe comme cela, on ne sait pas trop comment, mais un niveau qui nest pas celui du local oppos au global. Cest vrai quil y a une immunologie intolrable du local et de lindterminisme qui rejoint la grande mtaphysique traditionnelle du central. Mais ce nest pas cela. Non, ce nest mme pas le terme de rseau au sens mathmatique. Ce serait un sens beaucoup plus simple, qui serait plus proche des petites annonces de Lib que des rseaux du savoir. Et encore, Lib ce nest pas tellement srieux ! Je nai pas besoin de beaucoup de choses pour dcider et ce peu de choses, on me le dit sans mme me le dire ; au moment o lon parle,... au march. Cest difficile de dcider ce quon va manger midi si on a un peu dargent mais pas trop. Si on na pas beaucoup dargent, cest facile ; si on en a beaucoup, cest facile aussi ; mais dans la situation du Franais moyen, du professeur de facult submerg dimpts, que va-t-il arriver ? Il fait son march, sa femme lui a laiss ce droit. Le poisson ? Ceci plutt que cela ? Par quoi va-t-il tre aid ? Par la marchande, par lallure du poisson, par quelquun qui achte devant lui, par quelquun qui a achet le loup que je convoitais et qui tait de la grosseur voulue...

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Nous sentons bien ce niveau que la dcision va se faire avec des microvnements, dont je ne suis mme pas conscient, par bonheur. Autrement, cest vrai quil me faudrait ce savoir et que je serais oblig de me reposer sur autrui pour lacte crateur de choisir. Cela dit, je crois quon est quand mme daccord puisque vous avez devant vous quelquun qui, en France, sintresse la micro-sociologie de la vie quotidienne. Donc, il y
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aurait ce quotidien et,

en mme temps, cette volont de lencyclopdie de laisser croire quil y a des gens qui savent notre place et quil faut savoir beaucoup de choses pour vivre. Or, non, il faut trs peu de choses pour vivre peut-tre mme pour enseigner, la limite , ce qui est plus paradoxal. M. BRONISLAW BACZKO : Quand je parle de cette fonction rassurante, cela ne veut pas dire que chaque fois quon ne sait pas quelque chose, on consulte une encyclopdie mais on a le sentiment quil y a l une instance et que cette culture qui est inembrassable devient, pour ainsi dire, palpable. Mais jaimerais encore attirer votre attention sur le phnomne suivant, en commenant par un cas qui est anecdotique mais qui est un cas clbre dans lhistoire de toutes les encyclopdies. En 1954 si mes souvenirs sont bons les abonns la Grande Encyclopdie sovitique (3e dition), ont reu leur troisime volume avec un petit supplment qui leur demandait dextraire du volume 2 les pages telles et telles et de coller leur place les pages du supplment en question qui portaient sur le Dtroit de Behring. Les pages supprimer dans le volume 2 portaient sur Bria, ministre des Affaires intrieures, qui venait dtre excut. Quest-ce dire ? Lencyclopdie, dans son volution historique, me parat solidaire, dans lespace, des connaissances dmocratiques. En effet, dans les pays capitalistes, il est extrmement frappant de constater quil y a plusieurs encyclopdies, parce quil y a un march, parce quil y a concurrence, etc. Et il est fascinant de voir comment la naissance dune encyclopdie provoque, pour ainsi dire, la production dune suivante, ou dune autre, ou dune parallle. Par contre, si nous revenons au problme de lautorit dans un Etat totalitaire qui garde le monopole de linformation et du sens, il ny a toujours quune seule encyclopdie : il ny a pas deux encyclopdies sovitiques ; il y a une seule grande encyclopdie sovitique (et une petite qui est le rsum de la grande). Or, cette encyclopdie sovitique, dun certain point de vue, est extrmement renomme puisque, du fait du commandement, les deux ordres, celui qui vient

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den haut et celui qui sinstalle dedans, se rejoignent parfaitement. Elle apparat totalement cohrente. Nanmoins et cest pourquoi le phnomne me parat si important , cest prcisment le fait que nous ayons plusieurs encyclopdies, les bonnes et les mauvaises, qui cre un espace dmocratique dans lequel la diversit des autorits, des sciences et le degr dinformation sont prservs. Historiquement, la carrire de lencyclopdie est solidaire de linstallation de lespace dmocratique en vie sociale et en politique. Autrement dit, si lencyclopdie donne une certaine chance dgaler les autres (au niveau des connaissances de base), cest parce que lgalit commence sinstaller dans la vie collective. M. KRZYSZTOF POMIAN : Derrire le problme de lautorit que nous avons pos, se dessinerait donc un profil double face : une face noire, suggre par M. Moles lorsquil voquait la perspective dun ordinateur central totalisant lensemble des connaissances et sur
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lequel nous serions tous obligs de

nous brancher et une face claire, dcrite par M. Baczko, qui ouvrirait lencyclopdie sur une perspective dmocratique . Entre ces deux faces, je voudrais faire une observation propos de ce que M. Sansot a dit de la vie quotidienne, car je pense que cest une dimension quil faut introduire dans ce dbat, bien quen un sens, elle soit anti-encyclopdique. En effet, chacun de nous, ft-il prix Nobel, vit dans des espaces qui sont, du moins au premier abord, compltement htrognes. Prcisment : nous achetons le poisson, nous nous marions, etc. Et puis, pour beaucoup dentre nous un nombre croissant statistiquement parlant dans les socits occidentales nous travaillons. Et si les relations de travail font partie de la vie quotidienne pour une masse norme de gens, une encyclopdie, un handbook sont des objets quon manie quotidiennement dans des domaines trs diffrents, mme si, probablement, les gens qui les utilisent le plus sont les intellectuels (je pense, par exemple, aux chimistes et leurs nomenclatures compliques). Ce surgissement du quotidien signifie-t-il que nous sommes dans une situation de dsordre total ? Sur ce point, mon ide personnelle consisterait dire quen fait, nous vivons dans une sorte de monde qui a une structure stratifie, comme une coupe gologique, dans laquelle il faut compltement abandonner toute ide de faire un quelconque jugement de valeurs. Le rapport entre le haut et le bas na strictement rien voir avec le meilleur et le pire, ou

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avec le progressif et le ractionnaire : tout simplement, il y a des strates diffrentes qui constituent le monde vivant. On pourrait essayer den faire une phnomnologie, mais cest un autre sujet. Et lintrieur de lensemble de ces strates, qui est donn tous, nous organisons, chacun dune manire un peu diffrente, nos ensembles individuels, nos synthses personnelles, nos parcours. Or, mme si elles sont vcues comme des traverses tragiques dans un monde o le dsordre est le plus total, ces trajectoires personnelles et individuelles ont toujours un caractre ordonn quand on les regarde de lextrieur. Ce qui est vcu dans la souffrance comme le dlire et la folie pour les malades, doit devenir pour le mdecin un ensemble de symptmes qui sordonnent, qui sorganisent, qui appellent une thrapie et, par consquent, un ensemble de dcisions et de dmarches ordonnes. Je pense quil serait bon de consacrer les minutes qui nous restent une question que nous ne pourrons videmment pas puiser mais que, du moins, nous pouvons poser : parmi tous ces ordres partiels entre lesquels nous nous mouvons, dans certains interstices dsordonns, devinons-nous des ordres nouveaux qui nous frappent par leur caractre indit, mme si, peut-tre, nous les percevons dans un premier temps comme des dsordres parce que nous ne savons pas encore faire le travail dintgration ? Avons-nous le sentiment que quelque chose de semblable apparat autour de nous ? Si oui, en quoi cela consisterait-il ? Vous avez un peu abord cette question sous son aspect menaant ; il y a dautres aspects ; il y a divers domaines. Je pense quil serait bon, non pas de finir sur une note de prospective, mais sur une rflexion sur les avenirs concevables. Lhistoire nous fait toujours des surprises, et cest pourquoi elle est intressante. M. ABRAHAM MOLES : Je voudrais faire remarquer que M. Petitot, tout

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lheure, dans les allusions un peu thoriques sur les systmes dorganisation courte distance et longue distance, rpondait dune certaine faon ce que vous venez de dire sur les ordres cachs jemploie le mot de Girard , cest-dire des choses quon ne peut pas voir. Je voudrais peut-tre ici rappeler quil y parfois des ordres cachs trs grande chelle, qui sont trs prgnants si vous me permettez ce mot qui vient de la thorie de la forme mais qui, en mme temps, ne nous intressent pas parce quon ny est pas prpar : par exemple, on les regarde de trop prs, de sorte que, justement la bonne

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distance, la bonne chelle hirarchique, le choix du bon niveau me paraissent constituer dans une certaine mesure une rponse la question que M. Petitot voquait. Cest un peu lhistoire de lchelle du microscope : avec un microscope trop puissant, il y a un certain nombre de choses quon ne voit absolument pas. Donc, lide de puissance du microscope doit tre rvise. Cette ide dune dittique des connaissances lintrieur de lunivers des connaissances que jai mentionne se conjugue bien avec une remarque de M. Sansot ( oh, et puis vous savez, aprs tout, pour vivre on na pas besoin de savoir beaucoup de choses, il ny a qu suivre les ordres donns... ). Elle se conjugue aussi avec cette espce de rvrence au savoir et la comptence que M. Baczko avait dnonce un certain moment. Je crois que nous dnonons tous ici la mme chose. Mais, en mme temps, ne disions-nous pas : malgr tout, la bibliothque universelle, cest un bien beau rve ! Cest pour a que jai employ le mot mythe dynamique : cest un mythe, on ny arrivera jamais, cest une illusion, cest trs dangereux ! Mais a vaut la peine dy rver quand mme et de laccomplir par fragments. A mon avis, dsigner simplement ce problme est, en soi, important car en opposition aux self-fulfilling prophecys , les prophties qui, parce quon les a nonces se ralisent dellesmmes, il y a les anti- fulfilling prophecys , celles qui, parce quon les a nonces aussi ne se ralisent justement pas. Donc, il faut parler de ce type de danger potentiel que constitue un rationnement de la culture : sur lordinateur, par certaines cls que vous ne possderez pas, laccs certains domaines de connaissances vous sera ferm. La mthode de rationnement est donc diffrente de celle des connaissances actuelles qui est la mthode du gradus ad Parnassum : vous montez les degrs, et si vous voulez vous fatiguer, il ny a pas de secret ; tout le monde peut fabriquer des bombes nuclaires, mais a demande du travail ! En fait, il y a quand mme un secret. Mais ce secret est ouvert. Plus prcisment il y a un secret socialement, bien quil ny ait pas de secret thorique. Or, dans ce nouvel univers qui nous serait propos, ce serait un univers du secret de principe. Vous navez accs qu un certain nombre de connaissances lespce dunivers parfait du spcialiste conversant par des contacts locaux auxquels faisait allusion, encore une fois, M. Petitot. M. JEAN VOGE : Je voulais attirer lattention sur ce qua dit Mme Morini sur le fonctionnement en rseaux de ces nouvelles encyclopdies qui ne visent plus

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tant apporter des rponses directes aux questions

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que se pose le lecteur

qu lui permettre de trouver son propre itinraire vers cette rponse. Ceci me parat trs important, car je crois quil y a deux grands types de structures dorganisation et dordre et que la crise actuelle vient de certains conflits entre ces deux structures : des structures en rseaux que lon trouve, en particulier, dans tous les systmes physiques, biologiques, astronomiques et mme dans beaucoup de systmes humains (musique, littrature) et des structures pyramidales qui caractrisent la plupart des organisations humaines formalises (organisations politiques et organisations conomiques). La grosse diffrence entre les deux rside dans la diversit des trajets possibles. Dans la structure en pyramide, il ny a quun seul trajet possible, la filire hirarchique, alors que dans la structure en rseaux, chacun peut choisir son itinraire nimporte quel niveau dorganisation. Ds lors, je crois que si lon veut rsoudre les crises actuelles, lavenir des structures encyclopdiques, et aussi sans doute des structures politiques ou conomiques, cest le passage des structures actuelles pyramidales des structures en rseaux qui donneront beaucoup plus de libert tous les niveaux dorganisation. Chacun pourra trouver sa vrit : la dcision ne sera pas prise au sommet mais elle sera prise un peu partout par des consensus locaux beaucoup plus que par des consensus globaux. Je voudrais retourner la question mon tour : ne pensez-vous pas que lvolution de la structure de lencyclopdie traduit, en fait, une volution des structures sociales et des structures conomiques qui est en train de se faire et qui se cache probablement derrire la crise conomique que nous traversons ? M. KRZYSZTOF POMIAN : Jai deux observations immdiates propos de ce que vous venez de dire. Dabord, on aimerait que vous ayez raison parce que, videmment, cette volution des structures pyramidales signifie un accroissement net de la dmocratie. La dmocratie nest rien dautre que la dispersion du pouvoir et le remplacement dune seule autorit globale pour lensemble par une multiplicit dautorits locales. En revanche, je ne crois pas que la structure en rseaux des encyclopdies, comme celle dEinaudi, traduise les changements qui se produisent. Je pense plutt quelle anticipe en quelque sorte sur ces changements. Je crois que la

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pense formelle des mathmaticiens ou des crivains est, en quelque sorte, anticipatrice , cest--dire quelle fabrique les comportements qui, pour le meilleur et pour le pire, orientent ensuite nos comportements individuels et collectifs. Et ici, je rejoins le problme qui a t pos par Petitot. Dabord, il y a un terme assez flou dans le langage : ordre, dsordre. Pendant des sicles, on utilise ces mots dans la littrature, ici ou l. Puis, les mathmaticiens sen emparent, et ils disent que lordre est une relation prcise qui satisfait un certain nombre dexigences, une, deux, trois : transitive, connexe, antisymtrique. Puis on dcouvre quil y a des ordres diffrents et, qu ce type dexigences formelles satisfont des relations extrmement diffrentes. Donc, ces termes ordre et dsordre cessent dtre simplement des mtaphores et acquirent un sens extrmement prcis.
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Les

thermodynamiciens

dcouvrent que lordre peut aussi tre gradu dans ses ralisations physiques, quil y a des cristaux solides mais quil y a aussi, par exemple, des cristaux liquides, quen fait il y a des structures ordonnes dans la matire condense sous ses formes les plus diverses. Une discipline norme apparat, la physique de la matire condense, etc. Puis a revient dans un autre sens, il y a une sorte de descente ou peut-tre quon fonctionne dans une sorte de cercle ou de spirale. Encore une fois, Piaget rapparatrait parce que ses concepts formels, extrmement prcis et rigides dans leur utilisation strictement scientifique, redeviennent des programmes de comportement. Nous commenons par rorganiser nos habitudes, nos manires de penser, puis nos manires dorganiser lespace autour de nous. Comment cela se produit-il ? On ne sait pas trs bien et cest trs difficile tudier parce que tout commence par des changements peu perceptibles qui ne laissent peut-tre pas tout fait assez de traces claires. En tout tat de cause, petit petit, cela progresse et cela racquiert sincarnent. Donc, lorsque vous parlez, Monsieur, dun ncessaire passage des structures pyramidales aux structures rseaux, je pense que nous sommes trs exactement sur ce chemin-l, sauf que et cest sur cette note que nous pouvons peut-tre clore ce dbat lhistoire fait des surprises. Ce type de processus est toujours suspendu une quantit de facteurs que nous ne matrisons pas, et l, nous nous retrouvons dans la position des mtorologistes une signification non seulement mtaphysique mais programmatique : les mtaphores deviennent performatives et les voil qui

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car aucun ordinateur de la cinquime gnration, quon est actuellement en train de fabriquer, ne sera capable de rsoudre toutes les quations pour que lhistoire devienne transparente. Elle provoque des surprises, elle bouleverse des processus. En fait, lhistoire, cest nous-mmes, nous-mmes qui ne sommes jamais absolument transparents, nous-mmes qui nous faisons des surprises tantt agrables, tantt assez criantes. Toute rflexion sur lavenir est suspendue un certain nombre dinconnues. Cest peut-tre cette attitude problmatique qui est la conclusion, en mme temps morale et intellectuelle, quil nous faut garder de cet change.

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ORDRE ET DSORDRE EN ART Entretien

prsid par Andr DELESSERT recteur de lUniversit de Lausanne @ M. ANDR DELESSERT :

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Jaimerais introduire cet entretien par quelques

remarques prliminaires et, tout dabord, par une citation : La beaut est la splendeur de lordre . Un saint Thomas du XXe sicle hsiterait sans doute souscrire une telle dclaration. Comme beaucoup de nos contemporains, il aurait eu loccasion de dcouvrir quelques-uns des visages les moins engageants de lordre. Tout comme la beaut et la laideur, lordre et le dsordre forment un couple trange. Il est difficile dexercer sa rflexion et son imagination sans recourir ces notions, mais il semble impossible de mettre tout le monde daccord sur leur nature et mme sur leur simple prsence dans une situation donne. Ce qui est ordre pour les uns est dsordre pour dautres. Chacun se fait une image trs nette de ce que devrait tre lordre dans telle ou telle circonstance et il demeure incapable de comprendre que dautres sen fassent une reprsentation toute diffrente. Ainsi, le couple ordre-dsordre est profondment enracin dans notre pense et notre sensibilit. Mais, si on dsire viter la polmique et les malentendus, il est prfrable de ne pas faire rfrence une ide claire de lordre, reconnue par tous. Comment expliquer la fois la permanence et la fragilit de la notion dordre ? Les remarques suivantes permettent de deviner que la situation nest paradoxale quen apparence. Nous naissons et nous sommes plongs brusquement dans un univers inconnu, peut-tre mme hostile. Mais des expriences rptes provoquent lapparition autour de nous de certaines rgularits, de certaines permanences, que nous pouvons utiliser notre avantage. Notre dcouverte du monde se prsente comme une cosmogonie. Un principe ordonnateur spare les lments, les classe et finalement les nomme. A ce stade, lordre est ressenti comme un agent favorable et rassurant.
1 Le 21 septembre 1983.

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Par la suite, nous dcouvrons sans cesse de nouvelles lois qui,

apparemment, gouvernent le monde dans lequel nous vivons. Il arrive un moment o lunivers nous semble ordonn lexcs. Nous avons le sentiment de ne pouvoir y survivre qu la faveur de lacunes dans le systme. Nous ne parvenons manger notre tartine que pour autant que cinquante autres personnes ne la convoitent pas au mme instant, malgr tout ce qui parat arrang pour a. A ce stade, qui est souvent celui de ladolescence, cest le dsordre qui reoit une connotation positive. Une troisime tape, quon pourrait associer lge adulte, consiste transcender lattachement lordre en soi ou au dsordre en soi. Lordre et le dsordre sont insparables. Ils sengendrent mutuellement, non seulement en tant que concepts, mais dune manire concrte. Il suffit de ranger les livres dune bibliothque par ordre de grandeur ou de regarder une photographie au microscope pour sen assurer. Tout ordre, lorsquil devient gnant (et il le devient toujours), appelle un dsordre de type plus lev qui le remet en cause ; et on peut intervertir les termes. Lacceptation de ce dialogue complexe de lordre et du dsordre constitue une forme de courage intellectuel. Elle nest jamais dfinitivement acquise. La tentation de redescendre au stade dune valorisation exclusive de lordre ou du dsordre est constante. La plupart des idologies courantes ont pour seule fonction de justifier de telles rgressions. La description de cette progression en trois tapes perd un peu de son caractre sommaire quand on observe quelle sadapte assez bien lvolution de nos sentiments et de nos apprentissages. Ce schma est sous-jacent beaucoup de rcits initiatiques ou cosmologiques. Cest pourquoi on peut considrer lordre et le dsordre comme deux images archtypiques. Etroitement lies, elles simposent nous ds que nous cherchons nous reprsenter le monde et nous-mmes. Mais leur statut est ambigu, chacune delles pouvant recevoir son tour une coloration lumineuse ou obscure. Ce qui prcde pourrait faire croire quordre et dsordre sont tout simplement interchangeables. Ce nest pas tout fait le cas. Les amoureux de lordre y trouvent lattrait de la rgularit, de la simplicit, de la logique, de la hirarchie ; mais on peut aussi y voir la monotonie, le simplisme, la fermeture, linhumanit. Les passionns du dsordre se plaisent son ouverture, sa richesse, son imprvu ; mais on peut galement craindre ses aspects confus,

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excessifs, hasardeux. Il nen reste pas moins que, dans chaque situation, la reconnaissance de lordre ou du dsordre est lie un rfrentiel relatif, voire subjectif. Trs souvent, le dsordre nest rien de plus que lordre de lautre. Relevons cependant que lordre est troitement li aujourdhui la possibilit dune description verbale. Dans une civilisation particulirement porte sur le discours, lordre jouit videmment dun prjug favorable. Ce nest pas par hasard que, syntaxiquement tout au moins, lordre prcde le dsordre. Venons-en lart. La dialectique de lordre et du dsordre se manifeste particulirement trois moments. Le premier est celui o lon prend en compte la masse des tmoignages artistiques accumuls au cours des millnaires. Les historiens, les critiques, les sociologues ou les spcialistes de
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lesthtique

sefforcent dy discerner des genres, des tendances, des mouvements. Des princes et des thoriciens conoivent lambition de mettre lart de leur poque en formules. Ces schmatiques sont rgulirement perturbs par des artistes qui ngligent de disposer leur uvre sur la trajectoire quon leur avait assigne lavance. Do la ncessit dune rorganisation tout aussi provisoire du systme descriptif de lart. Le deuxime moment est celui o le spectateur dsignons aussi sous ce terme lauditeur ou le lecteur apprhende luvre dart. Celle-ci apparat comme le noyau dun univers autonome serti, enclav dans le monde ordinaire. Mais pour tre vue et reconnue, elle doit manifester quelques principes dorganisation. Toute uvre dart fournit son propre rfrentiel, et lespace qui lentoure il faut comprendre aussi bien lespace imaginaire que lespace temporel est structur par un ordre manant delle. Cest ce quon entend lorsquon affirme que, dans une symphonie de Mozart, les silences aussi sont de Mozart. Lordre auquel nous venons de faire allusion a pour fonction de disjoindre lunivers familier pour y loger lespace de luvre. Ainsi toute uvre dart provoque le conflit de deux ordres ; elle est toujours facteur de dsordre. Lorganisation propre luvre dart est ncessairement complexe, et cela nous conduit examiner le troisime moment o sinstaure le dialogue ordredsordre : cest celui de lacte crateur de lartiste. Nous touchons l un phnomne mystrieux quil ne faut circonvenir quavec prudence. Risquonsnous observer que, comme chacun de nous, lartiste doit faire face diverses interrogations sur le sens de sa destine. Certaines dentre elles empruntent le

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masque de lopposition de lordre et du dsordre. Comme ces archtypes senracinent au trfonds de la sensibilit et de la pense, leur dialogue prend ordinairement un sens tragique. Il salimente la peur et la fascination quexercent la souffrance et la mort, leur caractre la fois scandaleux et inluctable. Or, toute uvre dart est le produit dune laboration. Lartiste part dun projet porteur dun ordre plus ou moins schmatique. Lacte crateur sy inscrit par des tensions, des dissymtries qui troublent cet ordre et, la fois, prennent un sens par rapport lui. Ds lors les lments de la tragdie sont runis. Luvre devient le champ o se projettent les problmes existentiels vcus par lartiste. Toutefois la cration, si pnible soit-elle, prsente pour lui une fascination dcisive : elle soustrait ses conflits intrieurs aux intermittences de la sensibilit et de limagination grce une activit continue et dlibre. Lartiste trouve dans lopinitret laquelle il est contraint lespoir de dpasser pour un temps ces conflits. Cest en quoi dailleurs la cration artistique est tout le contraire dune distraction . Au cours de son laboration, luvre dart apporte lartiste loccasion daffronter et de transcender lopposition ordre-dsordre. Une fois acheve, elle porte tmoignage de ce dpassement. Cette introduction, si sommaire beaucoup dgards, nous assure que le dialogue de lordre et du dsordre livre un angle dattaque pertinent pour les problmes de lart. Quel est le rle de ce dialogue dans linteraction de luvre dart avec celui qui la voit, lcoute ou la lit ? Dans le choix des techniques
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et des procds ? Dans lvolution personnelle de lartiste et dans lorigine des mouvements en art ? Dans la collaboration entre artistes ? Dans les dmls de lart et de la critique ? Voil quelques interrogations quil serait peut-tre intressant daborder sous cet angle. Pour discuter cet aprs-midi de ces problmes, lentretien que je prside runit lcrivain Michel Butor, le compositeur Luciano Berio, M. Michel Thvoz, directeur du Muse de lArt brut, Lausanne, M. Mario Perniola, professeur desthtique lUniversit de Salerne et M. Andr Ducret, charg denseignement lEcole darchitecture et la Facult des sciences conomiques et sociales de lUniversit de Genve et auquel je donne immdiatement la parole.

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M. ANDR DUCRET : Comme my invite la riche introduction du recteur Delessert, je dirai dabord combien le thme qui est le ntre aujourdhui me semble rempli dembches, de traquenards. Plus que tout autre, en effet, il nous oblige vrifier nos jugements de valeur, en prouver les fondements, bref, expliciter les reprsentations implicites que nous nous faisons de lordre et du dsordre en art. Si, au moins, nous disposions dune esthtique solidement constitue, dune thorie systmatique sur laquelle sappuyer, la tche serait plus aise, et nous tomberions sans doute daccord pour admettre quil y a dsordre ici et ordre l. Mais ces bquilles nous sont refuses, cette esthtique manque ou, plutt, elle est inventer elle aussi, de cas en cas. On constate dailleurs que cest de la rencontre singulire entre une uvre, son crateur parfois, et le libre commentaire quen propose, hors rfrences, tel critique ou tel philosophe, que naissent aujourdhui les ides neuves comme en tmoignent plusieurs ouvrages de parution rcente. Ides qui, toutefois, nentendent gnralement pas former systme, et quil serait vain de chercher runir en un ensemble de normes, un ordre de valeurs ayant prtention de durer : le relativisme domine la rflexion contemporaine sur lart, do la difficult de principe de ce dbat mais, aussi, sa ncessit. Quelques considrations historiques simposent ainsi qui, en ce qui me concerne, se limiteront reprer quelques moments-clefs dans laventure de la peinture dite moderne, pour ce qui est de la problmatique ordre/ dsordre du moins. Bien entendu, en histoire de lart comme ailleurs, il convient doprer les distinctions dornavant habituelles entre histoire de longue dure, histoire collective et histoire vnementielle. La premire montrerait ce quest la peinture, pour ainsi dire, de toute ternit, la dimension anthropologique quelle engage de la grotte de Lascaux aux peintres dits sauvages travaillant Berlin aujourdhui ; aux deux autres rpondrait, en revanche, une analyse des coles, des tendances, des groupes, dune part, de la vie et de luvre du gnie, du grand peintre, de celui qui fait date, dautre part. Aussi, tout en tenant compte des remarques prliminaires de notre prsident, ce ne sont pas les images archtypiques auxquelles ferait cho lune ou lautre dmarche artistique qui, ce soir, retiendront mon attention mais plutt, un autre niveau de comprhension, la faon
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dont diverses formules apparues depuis un sicle

environ ont affront cette question de lordre et du dsordre.

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Premire formulation : lexpressionnisme allemand, propos duquel lpoque de la Premire Guerre mondiale se cristallise une controverse me semble-t-il exemplaire entre, dun ct, les tenants de la tradition classique pour lesquels existe une antithse insurmontable entre lart et la vie ou, suivant Georg Simmel, entre formes culturelles et contenus de lexistence et, de lautre, ceux qui seront les compagnons de route dun courant qui, bien sr, sautoproclame seule expression authentique de lesprit du temps, se mle aux troubles qui agitent la ralit sociale mais qui, surtout, annoncerait, selon eux, un ordre nouveau, une harmonie venir. Pour ces derniers et je songe l, en particulier, Ernst Bloch , la volont dexprimer directement un sentiment dangoisse, de rvolte sur le plan artistique ne signifie pas un retour au chaos, linsignifiance ; au contraire, linachvement mme de certaines toiles expressionnistes, leur apparente imperfection formelle, traduit la qute certes confuse, ambigu, de valeurs nouvelles, et ce serait l ce qui fait le sens ultime de lexpressionnisme pour qui sait voir dun il neuf. Dun ct, ordre, perfection, achvement et unit de luvre reprsentent autant dquivalents pour dsigner lidal que lartiste devrait, par dfinition, sefforcer datteindre ; de lautre, ces principes une fois transgresss, le dsordre quincarne lavant-garde bouleverse jusquaux termes dune question, celle du beau, quil sagit ds lors de repenser ce que Bloch fera parmi les premiers. Lexpressionnisme dlaisse lordre classique, il le refuse tout en anticipant un ordre nouveau, diffrent non seulement du point de vue formel ou esthtique mais aussi, socio-politique : cette interprtation sera, notons-le, simultanment revendique par le futurisme, le constructivisme ou le noplasticisme, titre de programme daction cette fois. Ce qui est intressant dans ce dernier cas qui constitue, galement, notre second exemple , cest la manire dont, une fois libre de toute contrainte narrative, nayant plus raconter une histoire, la peinture se retrouve confronte au problme de lordre et du dsordre au niveau non plus du passage de lobjet sa reprsentation mais bien de lagencement des moyens plastiques, de lorganisation des divers composants que lartiste met en uvre pour les traiter comme tels, sans souci de la figure. A cet gard, il suffit de penser, par exemple, Piet Mondrian qui, ds 1917, rejette dfinitivement le devoir de reprsentation pour se lancer dans la plus

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extraordinaire exprience non figurative de ce sicle. Ses compositions, faites exclusivement de lignes droites et de couleurs primaires ordonnes selon un rythme horizontal/ vertical, annoncent explicitement lunivers no-plastique dans lequel, dailleurs, le peintre naura plus de raison dtre puisque seffacera toute distance entre lart et la vie. Pourtant, cette utopie picturale, si elle repose sur un ordre rigoureux fond dans langle droit, nen est pas moins ouverte un certain dsordre trs relatif, je le concde, et toujours provisoire , car chaque lment qui vient sajouter sur la toile en bouleverse lquilibre, en modifie la dynamique. En dautres termes, lorsque Mondrian dplace lune de ses compositions le
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long des murs de son atelier afin de vrifier les

rapports que sa peinture entretient avec lenvironnement, il lui arrive de dcouvrir que les interactions tablies entre surfaces et segments ne sont pas encore assez quilibres , suivant le matre-mot du no-plasticisme, et quil faut donc se remettre au travail afin de rordonner le tableau. En qute, sa vie durant, de la meilleure dfinition possible de lordre noplastique, le peintre nerlandais auquel Michel Butor a consacr, comme chacun sait, deux textes dune extrme finesse laisse donc ses toiles souvrir sur un chaos extrieur qu la fois il souhaite absorber et commander. Un autre grand , Jackson Pollock, alors mme quil renonce prmditer ses uvres ou en contrler les effets, nen aboutit pas moins, lui aussi, un certain ordre partir du dsordre, de la fureur de peindre. Certes, il gicle la couleur au hasard, il danse cet autre amateur de jazz dans sa peinture, il nglige la brosse, le pinceau. Mais il faut bien qu un moment le geste sarrte, laction sinterrompe, et qualors, comme on nous le rappelait hier soir, luvre rvle un ordre cach, une harmonie secrte. Il me parat dailleurs que cette dmarche, inverse de celle suivie par Mondrian, fait preuve de la mme cohrence et qu elles seules, ces deux expriences dsignent en quelque sorte le point au-del duquel lavant-garde nest plus, en peinture du moins, que rptition mais il me faudrait plus de temps pour dvelopper cette ide. Quoi quil en soit, avec le recul du temps, nous comprenons mieux ce que reprsente laventure de la peinture moderne, elle qui fait dsormais partie dune tradition avec laquelle, dernier moment-clef, les jeunes peintres aujourdhui qualifis de no-fauves , de no-expressionnistes ou de

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no-figuratifs sefforcent de rompre, de faon peu convaincante selon moi. En effet, pas plus quils ne renouent avec la peinture davant limpressionnisme, ils ninventent de formule nouvelle. On pourrait mme avancer, sans exagration, quils ludent la question de lordre et du dsordre pour la remplacer par une pagaille dexpressions toutes diffrentes, dlibrment subjectives, narcissiques souvent. Bien plus, ils jouent non sans ironie de tous les styles antrieurs et refusent de suivre lun ou lautre modle prouv pour pancher, au contraire, en toute libert, leurs obsessions, leurs fantasmes situation qui laisse la critique spcialise perplexe, comme dboussole. Car, et nous revenons l notre question initiale, faut-il vraiment rduire la jeune peinture au dj vu ? Ce retour au tableau de chevalet aprs une longue priode o, de lart optique lart minimal ou conceptuel, il semblait avoir disparu, ne requiert-il pas plus dattention ? Et, le cas chant, quelle interprtation en donner, quel ordre de valeurs invoquer ? Telles sont, Monsieur le prsident, les questions que je souhaitais verser au lourd dossier de ce dbat. M. ANDR DELESSERT : Je vous remercie. Je ne sais si quelquun est en mesure dbaucher une rponse aux questions que vous avez poses. Monsieur Perniola peut-tre ? M. MARIO PERNIOLA : Dans son admirable texte introductif cette

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session des Rencontres Internationales de Genve, Jean Starobinski crit que les msaventures tragiques de notre sicle nous ramnent tout droit certains aspects de la pense mythique . Or, sil est question de lordre et du dsordre, la rfrence fondamentale me semble tre, pour notre culture, le rcit biblique de la Tour de Babel. Car, mon avis, ce nest pas un hasard si, aujourdhui, lon organise des sminaires ddis au thme de la Tour de Babel, on fonde des revues qui ont comme titre Babylone , on organise des manifestations artistiques sous lgide de Babel. Mais pourquoi cette mtaphore prsente-t-elle une actualit toute particulire ? Cest, selon moi, quil ny a plus un principe unitaire auquel rduire les diffrents langages artistiques, et que nous sommes la fin de lavant-garde, au terme de cette aventure dont nous a si bien parl Andr Ducret, ceci parce que le processus historique semble avoir perdu, au fond, toute direction, ft-elle provisoire.

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En dautres termes, jobserve une situation dindtermination qui se manifeste je suis daccord avec Andr Ducret dans le retour tumultueux de tous les styles du pass, non pas comme des units cohrentes, mais plutt, telles des manires quon choisit et quon laisse tomber avec la mme indiffrence. Ce qui disparat, mon avis, ce nest pas telle ou telle avant-garde mais bien lide mme davant-garde au sens de recherche collective, univoque et catgorique qui anticiperait sur le devenir historique. Au fond, je ne crois pas quavant-garde soit synonyme de dsordre ; tout au contraire, je pense que lide davant-garde est troitement lie celle dordre puisquelle suppose un lien trs troit entre forme artistique et esprit du temps, temps historique, social. Dailleurs ne disparaissent pas seulement, aujourdhui, lide de style et celle davant-garde, mais galement lide de revival ou lide de mode. Au fond, le revival et la mode supposent lexistence dune dimension temporelle, dune norme diachronique. Le fait que le style dure un sicle, lavant-garde, lespace de dix ans, tandis que la mode ou le revival ne durent quune saison a, mon avis, une importance trs relative. Car limportant, cest que le style, lavant-garde, la mode, le revival se prsentent, tous, comme les interprtes de lesprit du temps. Or, voil quil ny a plus desprit du temps, de Zeitgeist , ou encore, que le temps historique ne se reconnat plus dans une formule, lui qui revendique toutes les formes artistiques de tous les ges, de tous les pays, tous les styles, toutes les avant-gardes et toutes les modes. Aussi bien le temps qui sannonce nest-il pas, mon avis, un temps sans art, mais plutt un temps qui contiendrait tous les arts. Ou encore, la contraction de tous les temps dans un temps unique, matre de tous les arts. Cest dire qu la diffrence de Roger Caillois dont le livre intitul Babel vient seulement dtre traduit en italien je ne crois pas quavant-garde soit synonyme de dsordre dans la mesure, notamment, o celle-ci pense toujours lhistoire dune manire trs rationnelle et que sa philosophie, au fond, cest la dialectique. La situation prsente est, au contraire, caractrise
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par

limpossibilit de choisir ou, mieux encore, par une parfaite des choix, une rversibilit totale, par la multiplicit

quivalence

des propositions

irrductibles une quelconque unit, une quelconque potique et, par

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consquent, une critique bien tablie. Ce qui seffondre aussi, cest la possibilit de lhistoire de lart elle-mme sans quon puisse pour autant revenir une conception mtahistorique et idale de lart dans la mesure o sont totalement absorbes les conditions dune quelconque affirmation de la valeur ternelle de lart. Cest dailleurs pourquoi, mme ce post-modernisme dont on parle beaucoup en Europe comme aux Etats-Unis reprsente, selon moi, une quivoque car ce qui compte, ce nest pas le post-modernisme, mais bien la fin des temps modernes. Le post-modernisme se prsente, lui, comme une nouvelle potique plus ou moins cohrente, prtend avoir le mme statut que les autres mouvements, que les autres ismes apparus dans lhistoire de lart. Or il sagit l dune manire de continuer les temps modernes en faisant semblant quen dfinitive rien de vraiment radical ne sest pass depuis. Je ne voudrais pas conclure cette premire intervention dune manire trop catastrophique, bien sr, mme si jestime que toute problmatique critique, potique ou programmatique se trouve dans une impasse dont il est bien difficile de sortir. Mais, mon avis, souvrent dautres perspectives de caractre plutt organisationnel ou philosophique, la fin de lavant-garde et des temps modernes offrant de bonnes perspectives une espce de pense que jappellerai post-philosophique . Mais, pour clairer mieux ce que je pense ce propos, il faudrait sinterroger sur la signification du mythe de la Tour de Babel, ce que je ne puis faire pour linstant, quitte reprendre la parole ultrieurement. M. MICHEL THVOZ : A propos de la peinture contemporaine et des mouvements auxquels a fait allusion Andr Ducret tout lheure, quil sagisse de la figuration libre, du no-expressionnisme, des Neue Wilde ou de ce quen Italie, vous nommez la transavanguardia , cest--dire, effectivement, dun mouvement qui sempare hiratiquement de la culture du pass sans plus du tout lordonner dans la perspective de lhistoire, je me pose la question suivante : ceux qui ont vu la mort de prs disent quils voient redfiler tout le pass en acclr et dune faon dsordonne. Et je me demande sil napparat pas l, lchelle dun mouvement artistique, ce mme phnomne dextrme contraction du temps, tel que le vivent ceux qui sentent quils vont mourir ? Ou encore, en croire les dclarations pessimistes de certains biologistes pour qui nous vivons les trente dernires annes de la Terre, ne serait-ce que parce que

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la pollution nous condamne, je me demande si ces mouvements artistiques ne sont pas, prcisment, lexacerbation dune telle hantise ? La sensibilit de ce mouvement de transavant-garde est, dailleurs plutt punk , lidologie punk tant daffirmer que, si la Terre a encore trente annes devant elle, cest beaucoup trop, et quil faut plus de bton, plus de nuclaire, bref, que les choses sacclrent. Sil sagit l, bien sr, dune provocation contre la gnration prcdente, il reste quelle ne se contente pas de proclamer la mort de lart mais quelle anticipe, peut-tre, la mort de lhumanit... M. ANDR DELESSERT : Aprs ces dclarations enthousiasmantes, qui

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pourraient rjouir certains artistes qui voient, enfin, les spcialistes de lhistoire ou de la critique dart emptrs dans leur propre ptrin, je suis tent de donner la parole des crateurs en les invitant prendre position vis--vis de ces dclarations. M. LUCIANO BERIO : Le thme qui nous runit aujourdhui est, la fois, intressant, complexe et, surtout trs vaste. A vrai dire : trop vaste. Car, selon moi, ces notions dordre et de dsordre sont tellement larges quil convient, toujours, des les habiter avec des contenus spcifiques. Or, le privilge de notre culture, cest, je pense, davoir montr qu un dsordre au niveau microscopique, au niveau local, peut correspondre un ordre au niveau global. Quiconque soccupe un peu de physique connat cela. De mme, dans lacoustique. Cest donc quordre et dsordre reprsentent deux fonctions complmentaires dans notre vie et, pourtant, je serais tent de dire que, en musique, le dsordre nexiste pas. En effet, une musique dsordonne nest plus une musique, mais un chaos acoustique. Bien plus, dans le travail musical luimme, il y a toujours un ordre implicite et quand, disons, quelquun tape sur un piano de faon dsordonne, ce piano signifie tout de mme quelque chose car on pense alors Beethoven, Chopin, Schumann : un petit garon frappe le clavier, mais cet aspect significatif demeure beaucoup plus fort que ce que fera ce gosse. De mme, une partition crite attend parfois longtemps avant de senraciner dans le monde de la musique. Le peintre, lui, na rien entre sa brosse et la toile, et son uvre rsulte dune action directe ; en revanche, le musicien a une

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partition crire, partition quun diteur va publier, que des musiciens vont apprendre puis jouer, avec ou sans chef dorchestre. Pour cette raison, lopposition ordre/ dsordre est difficile discuter en musique car on finit toujours par voquer des choses prcises, spcifiques, trs importantes pour les musiciens. Mais dune faon trs gnrale, si vous voulez, on peut dire quon a connu, galement, certains moments dans lhistoire de la cration musicale qui sont apparus comme un dsordre soudain. Pensez ne serait-ce qu louverture du Tristan de Richard Wagner qui, pour beaucoup de monde, reprsentait la fin du systme harmonique ; aprs coup, lon sest aperu que ce ntait pas du dsordre, videmment, mais quapparaissait l une complexit harmonique gnreuse, productrice dordres multiples et successifs. M. MICHEL BUTOR : Il me faudrait des heures pour commenter les divers problmes qui ont t touchs jusquici mais je me contenterai de faire deux remarques : vous avez dit, Monsieur le prsident, que le dsordre, cest souvent lordre de lautre. Or ce qua dit Luciano Berio constitue, lvidence, une remarque de musicien. Il a, en effet, dclar quentre la brosse et la toile, en peinture, il ny avait rien. Mais quelle erreur ! Entre la brosse et la toile, il y a, justement, la peinture, cette matire quasi alchimique mise au point, dit-on, par les frres van Eyck et qui, par consquent, elle seule, apporte une dimension culturelle dont il est extraordinairement difficile de se dptrer... M. LUCIANO BERIO : Mais, pardonnez-moi, je ne niais pas quil existe

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une dimension culturelle et aussi une responsabilit culturelle du peintre, du musicien... M. MICHEL BUTOR : Certes, certes, mais entre la brosse et la toile, il y a quelque chose de matriel ! Que cette matire change, et lon assiste alors des mutations stylistiques considrables. Ainsi, lorsquon a cess de peindre fresque, ou lorsquon a abandonn la dtrempe pour passer lhuile, ou encore, lorsquon a quitt lhuile pour lacrylique se sont produits des changements culturels dune extrme importance. De mme quil y a le piano entre le compositeur et lauditeur, de mme il y a toute une industrie entre le geste du peintre et son rsultat. Lorsquon parle, ici, de limmdiatet de la peinture, cest que lon nest pas un peintre. Car le peintre sait, premirement, quil

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travaille avec de la matire, avec des couleurs et il sait aussi, bien sr, quil travaille avec des institutions, de mme quun compositeur travaille avec des organisations de concerts, avec des institutions de radio, etc., le peintre travaille aujourdhui avec un systme, une machine voir dune lourdeur norme, et quil est extraordinairement difficile de tourner. Faire une toile, cest introduire un lment nouveau lintrieur dun systme qui fonctionne, dj, dune faon extrmement contraignante : systme des galeries, du commerce de la peinture, de la publicit, des muses, etc. Il y a ainsi un certain nombre de lieux dans le monde o lon voit de la peinture ; ce que lon va voir au Muse dart moderne de New York, cest de lart. Ce que lon va voir dans telle ou telle galerie, cest, automatiquement, de lart. Et contourner de telles institutions demande alors des efforts extraordinaires, si bien que seuls certains individus qui, contrairement ce quon croit, sont particulirement bien organiss, russissent contourner un tel systme et faire, en quelque sorte, de lart pour eux et pour leurs amis. On peut dire que lart brut constitue, par exemple, un acte de libert par rapport cette gigantesque machinerie lintrieur de laquelle sinscrit lactivit du peintre. Machinerie trs mal connue, trs mal comprise parce que, le plus souvent, lesthtique ne soccupe pas de cela, de mme quen gnral, la critique littraire ne soccupe pas des problmes ddition. Sans doute est-ce de lintendance, mais un tel systme nen conditionne pas moins tout ce qui se passe en son sein ; aussi nest vritablement nouveau que ce qui bouleverse cette faon de distribuer les choses, cette machinerie. Quant ce qui a t dit auparavant propos de ltat actuel de la peinture, il faut bien voir que nous vivons, aujourdhui, une crise du march avec, pour consquence, que cet ensemble dinstitutions se dfend aussi bien quil le peut, en se rvlant plus contraignant que jamais. Car les tendances les plus nouvelles, que lon peut observer dans les grandes manifestations internationales de lart sadaptent admirablement cette machinerie, au point den constituer dans une large mesure les produits. Autrement dit, il napparatra quelque chose de vritablement nouveau
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que lorsquil y aura

moyen de contourner dune faon suffisamment astucieuse cette machine voir et faire voir.

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Lorsquon parle aujourdhui de pagaille ou dparpillement dans la peinture contemporaine, il me semble que lon est dj en retard. Certes, il y a quelques annes, on avait effectivement le plaisir immense de constater la trs grande varit de la peinture contemporaine et lorsquon allait dans une de ces grandes machines voir que sont, par exemple, la FlAC parisienne, la Dokumenta de Kassel ou la Foire de Ble, on tait sr de voir des choses trs diffrentes les unes des autres, ce qui tait tout fait excitant, rafrachissant par rapport linondation, ds les annes cinquante, de ce que lon a appel le style international . Style abstrait international dans lequel, videmment, certaines choses taient belles mais que nous regardons aujourdhui comme un simple phnomne dpoque. Or si, entre ce style abstrait international et ces toutes dernires annes, nous avons connu un moment de libration caractris par la varit des recherches et des coles, rcemment nous voyons au contraire une grande monotonie recouvrir les institutions de lart monotonie de ce nouveau style international quen France on nomme la figuration libre. Cette figuration libre se prsente comme un retour des formes antrieures. Ce retour, cette mise entre parenthses de ce que la critique avait considr, imprudemment peut-tre, comme acquis quelques annes auparavant est un phnomne qui na rien de nouveau. En effet, lhistoire de lart connat depuis trs longtemps de semblables no-classicismes ; dans le nouvel empire gyptien, par exemple, une poque est bien connue des archologues, qui dure, je crois, un sicle durant lequel les pharaons, et la socit qui les entourait, dcident de reproduire aussi exactement que possible la socit de lancien empire, en particulier lart de lancien empire, si bien que les archologues ont normment de peine dcider si telle uvre appartient lancien ou au nouvel empire alors mme que lvolution stylistique se poursuit parenthse. De mme, ds le moment o se sont constitus larchologie et lhistoire de lart, lartiste occidental a eu sa disposition tout un rpertoire dimages, si bien quau XIXe sicle notamment, on observe plusieurs reprises de semblables retours en arrire. Ainsi, lorsque nous examinons lhistoire de la littrature ou de la peinture au XIXe sicle, nous avons limpression que le romantisme volue selon une courbe extraordinairement unie, et que les grands musiciens, par exemple, se suivent en se donnant la main. Nous avons limpression que, dans aprs cette

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la littrature, et bien aprs Chateaubriand, surviennent Victor Hugo puis Flaubert, Rimbaud, etc. Or ces vnements nont pas du tout t vcus de cette faon l car, lire les journaux du XIXe sicle, lon saperoit que, tous les cinq ans, on proclamait la mort du romantisme, le retour aux bonnes vieilles habitudes. Dailleurs les grands succs du XIXe sicle oublis aujourdhui sauf pour des historiens spcialiss reprsentent autant de phnomnes de simple retour : la Lucrce de Franois de Ponsard, par exemple, qui triomphe au moment des Burgraves de Victor Hugo est accueillie dans toute la presse comme la fin du romantisme, et ce cri a t rpt un trs grand nombre de fois.
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Au cours du XXe sicle galement, entre les deux guerres, que de fois

na-t-on prdit que lavant-garde tait morte, que de fois ! Il suffit de se pencher sur les livres dhistoire de lart contemporain publis, par exemple, au moment de lExposition de 1937, pour constater qu cette poque, Picasso, Matisse et quelques autres taient considrs comme des curiosits, des parenthses lintrieur dun dveloppement de lart o, heureusement, lon retrouvait de grands artistes qui sont dailleurs des artistes de qualit tels Dunoyer de Segonzac ou, comme tenants de la transavant-garde , en 1937, Roland Oudot ou Chapelain-Midy qui, aujourdhui, ne nous semblent en rien nouveaux. Autre exemple : larchitecture qui, au XIXe sicle, est un cas tout fait clatant de cohabitation de ce quon a appel les styles historiques. Voyez, par exemple, le texte magnifique dun des plus grands architectes au tournant du sicle, le pre de larchitecture moderne, Louis Sullivan, propos de lExposition internationale de Chicago, de la dcouverte de lAmrique par Christophe Colomb. Car ce texte constitue une attaque extraordinaire contre cette exposition qui prsentait, ple-mle, divers styles historiques, un pavillon gothique, un autre roman, une mosque musulmane, un temple grec, et ainsi de suite. Il sagissait, si vous voulez, dune exposition ayant beaucoup de traits communs avec ce quon appelle larchitecture post-moderne aujourdhui ; or Sullivan dclarait quil tait absolument indispensable dopposer lensemble de ces styles tous imitations du pass quelque chose qui puisse tre considr comme lexpression de lAmrique contemporaine tant bien entendu que tous ces styles historiques pouvaient, selon lui, tre utiliss lintrieur de conceptions qui soient nouvelles.

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Cest dire que les retours du pass auxquels nous assistons aujourdhui ne signifient nullement la mort de quoi que ce soit mais, plutt, quils correspondent la crise dun certain nombre de tendances novatrices parmi les plus intressantes, ceci en mettant en question, en particulier, le caractre sectaire, imprialiste, de nombreux mouvements davant-garde. Car, bien sr, lavant-garde nest considre comme dsordre que par les tenants de lordre ancien. Lorsque nous lisons les manifestes davant-garde, ce qui frappe au contraire, cest le caractre extrmement lgaliste, extrmement raide que prsentent souvent ces manifestes. Le mouvement davant-garde veut imposer un ordre, il manque le plus souvent de comprhension pour les autres mouvements davant-garde. Et il faut parfois quelques dcennies avant quon russisse comprendre que des mouvements contemporains qui se croyaient profondment opposs lun lautre sur un certain nombre de points fondamentaux, sont en ralit lexpression du mme moment, des mmes problmes et, surtout, ont transform la situation dans un sens identique, mais sans le savoir. M. MARIO PERNIOLA : Jai une question poser M. Butor : vous avez dit quil y avait partout dans le monde, Paris comme Rome, New York, des dizaines de milliers de gens qui vont dans les muses voir de lart, mais tesvous certain que cest bien lart quils vont voir ?
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Je reviens en effet de Buenos Aires o, la semaine dernire, jai visit

le Muse des tlcommunications, o sont exposs aussi bien de vieux tlphones que les nouvelles merveilles de la tlmatique. Or, jai rencontr l les mmes gens qui vont au Centre Pompidou ou au Muse du Vatican, si bien que je ne suis pas tout fait daccord avec vous pour dire que rien de nouveau ne se passe. A mon avis, au contraire, il se passe quelque chose de radicalement nouveau de caractre sociologique, li aux mass media dans la mesure o ceux-ci transforment profondment la perspective traditionnelle, esthtique, que nous avions lhabitude dappliquer luvre dart. Encore une fois quand les gens vont au Centre Pompidou, est-ce vritablement lart quils voient ? M. MICHEL BUTOR : Le malentendu que je voulais dissiper, ctait quil y aurait aujourdhui comme nouveaut le fait quil ny ait plus de nouveaut. Mais

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il y a encore de la nouveaut, certes, quil nest pas toujours facile de dceler immdiatement. Cest aprs coup, quen gnral, lon voit ce qui tait vraiment nouveau, tandis que le nouveau attendu par les galeries, par cette norme institution, ne peut pas tre le vraiment nouveau qui est, justement, ce qui va obliger ce systme se transformer dune faon ou dune autre. Cela dit, je suis daccord avec vous pour considrer quil importe de prendre conscience de la relation troite existant entre lart et le muse, entre ce que lon voit et la machine voir. Le muse na pas toujours exist, il est un phnomne historique, et il ny a pas de muse au Moyen Age, du moins au sens o nous lentendons aujourdhui. Il ny a mme pas de muse lpoque classique puisque les premiers muses napparaissent, sur la base de collections passes dans le domaine public, quau XVIIIe sicle seulement et dans certaines capitales europennes. Dans ces endroits quasi sacrs, dans ces temples de lart, lon ne se comporte pas de la mme faon. Pourtant, les muses aujourdhui ne sont plus les muses du dbut du sicle. Ce que lon y voit nest pas la mme chose que ce quon y voyait au dbut du sicle. Et, surtout, on ny regarde plus les choses de la mme faon, tel point que nous pouvons dsormais concevoir lide dun muse des muses. Le muse lui-mme peut tre ainsi considr comme un genre artistique : Florence, on trouve des chantillons de muses anciens, et il est extrmement intressant de voir comment les gens du XIXe voyaient la peinture lorsquon tudie, par exemple, laccrochage du Palais Pitti. Aujourdhui, il nous semble impossible de voir de la peinture dans ces conditions-l. Mais noublions pas que toute la thorie esthtique du dbut du sicle a t faite partir de prsentations de ce genre et quil tait extrmement difficile de dcrocher ce qui tait en haut pour quon puisse le regarder de prs. Le muse est donc un organisme qui se transforme, et je crois que vous avez raison dinsister sur la gnralisation actuelle de la notion de muse, qui, lorigine, ntait quune collection dantiquits retrouves dans les ruines de la Grce ou de Rome. Puis, autour de cette collection fondamentale
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qui, il

va de soi, fondait la dfinition de lart telle que nous la trouvons, par exemple, la fin du XVIIIe sicle, chez Winkelmann commenceront sagrger dautres collections historiques, lorsquon rassemblera des antiquits gyptiennes ou

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msopotamiennes au British Museum, au Louvre, non pas, dailleurs, en tant quuvres dart mais bien comme documents historiques. A ce propos, permettez-moi une anecdote : il y a quelques annes, je me suis trouv Berlin, en mme temps quune trs belle exposition sur lart africain. Or, les organisateurs de cette exposition taient alls voir le directeur du Muse de lHomme Paris pour lui demander ce quil pourrait leur prter comme uvres dart africaines. Et le directeur du Muse de lHomme cette poque avait rpondu quil sinterdisait de considrer ses spcimens sous cet angle-l ; ceci pour vous dire que, pendant longtemps, les muses dethnographie nont pas t considrs comme des rceptacles duvres dart : peu peu, du fait mme que ces muses ressemblaient fortement ceux o lon voyait des uvres dart, on a pris lhabitude de parler d arts primitifs avec un statut comparable celui des arts appartenant la tradition occidentale classique. Quant au muse scientifique le Musum dhistoire naturelle par exemple il est, lorigine, un muse purement pdagogique, qui doit aider linstituteur dans ses tches didactiques et qui, peu peu, se transforme en instrument de plaisir, de jouissance. Les plus grands muses scientifiques deviennent alors des muses dart eux aussi car les anciennes locomotives comme, jadis, les statues gyptiennes, ne reprsentent plus seulement des documents historiques, des jalons dans lhistoire dun moyen de communication, mais ont une valeur comme uvres dart : au Muse des arts et mtiers, Paris, existe une magnifique salle qui est une ancienne chapelle gothique lintrieur de laquelle on voit deux objets extraordinaires : lavion dAder, avec ses ailes de chauvesouris, et la marmite de Cugnot, premier char mcanique, avec son norme chaudire, aujourdhui ressentis comme des uvres dart, alors quil y a un certain nombre dannes, les gens auraient estim quil tait absolument scandaleux de souiller une uvre dart gothique en y prsentant une machine de ce genre. Le muse scientifique sest donc considrablement dvelopp, et la notion de muse devient englobante au point que, dans la mme institution, on peut prsenter des Piero della Francesca et des satellites de communication tel est le cas de la Smithsonian Institution de Washington, sans doute le plus grand

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muse du monde, gigantesque machine voir et penser lhistoire sous tous ses aspects : peinture, conqute de lespace, histoire des techniques, etc. M. MICHEL THEVOZ : Si je souscris, bien sr, tout ce que dit Butor propos de la lourdeur de lappareil institutionnel de lart, je ne partage pas son optimisme en ce qui concerne la possibilit de contourner, voire de rorienter, cet appareil. Le fait est que les muses sont relativement rcents, quils sont contemporains des grands tablissements
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pnitentiaires ou psychiatriques

avec lesquels, dailleurs, ils prsentent certaines analogies architecturales : quon pense, pour le XIXe sicle au modle du panopticon ou aujourdhui, ces muses qui voluent un peu comme les prisons, muses euphoriques, muses des copains, avec la musique dambiance, etc. Mais, toujours, ce muse conserve sa fonction dencadrement et de neutralisation de lart. Une neutralisation euphmique aujourdhui alors quelle tait sacralisante autrefois, mais une neutralisation quand mme ; en revanche, lart, lui, demeure un facteur de dsordre dans la socit, un acte de transgression dont on comprend pourquoi daucuns sefforcent de le maintenir dans une enceinte sacre, difficilement contournable mes yeux. M. LUCIANO BERIO : Puis-je vous faire observer, au passage, quil existe une relation trs troite entre les muses et les salles de concert nes plus ou moins la mme poque ? En effet, la premire salle de concert a t construite Hambourg, en 1813. Auparavant, nexistaient que des espaces privs qui ntaient pas organiss pour vendre de la musique, et un public slectionn daristocrates. Soudain, ce public a chang, les instruments de musique ont chang, la technique vocale a d voluer ds lors quil sagissait de chanter pour mille personnes au lieu de cinq ou six. Chacun connat le chant litalienne, et chacun sait aussi que le piano, au lieu dun cadre en bois, a eu alors un cadre en acier. Le violon mme, la technique de larchet a chang, les cordes ntant plus dorigine animale mais en mtal. Aussi bien les raisons qui ont transform les instruments de musique, lacoustique, disons, de la musique, ne sont-elles jamais des raisons musicales mais bien des raisons trs complexes qui regardent directement la socit, lconomie, etc.

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Par consquent, lorsquon se soucie de changer le muse, la salle de concert, la maison de lopra, il sagit, dabord, de modifier lextrieur de ce muse, de cette salle de concert, de cet opra, et lintrieur suivra. M. MICHEL BUTOR : Michel Thvoz est, me semble-t-il, lincarnation du fait quexiste la possibilit dintroduire des lments plus ou moins perturbateurs lintrieur du systme gnral des muses, puisquil soccupe actuellement dun admirable muse marginal qui, bien videmment, emprunte un certain nombre de ses aspects aux muses en gnral, mais o il sarrange pour faire voir les choses autrement. Toutefois, tant donn la crise conomique gnrale et la crise du march de lart en particulier, nous voyons les structures se raidir, si bien quil est plus difficile de changer les choses aujourdhui que cela naurait t le cas il y a dix ans : toutes sortes de tentatives amorces autrefois sont aujourdhui mises sous silence, en attendant des temps plus favorables pour se dvelopper. Quant ce que dit Luciano Berio sur lhistoricit de la salle de concert et sur la relation troite quil y a entre le contenant de la musique et son contenu, je note que la relation au son nest pas du tout la mme dans une chapelle ou un salon baroque, lintrieur dune salle de concert du XIXe sicle
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ou dans

certaines salles bties au XXe sicle. La relation entre le client, je dirais, et le producteur nest pas la mme : avec le systme de la salle de concert, la distinction entre client et producteur devient extraordinairement tranche, et la musique se professionnalise dune faon diffrente. Il y avait dj des professionnels, bien sr, mais apparat maintenant un phnomne passionnant : le concert du XIXe et du XXe sicles qui consacre la figure du mdiateur oblig quest dsormais le chef dorchestre, par lequel lexpressivit et de la musique et de la foule va passer. Ce chef dorchestre qui nexistait pas de la mme faon au XVIIIe sicle et qui, aujourdhui, dans toutes sortes de circonstances, semble quelquefois gnant do, chez certains musiciens, la tentation deffacer cette figure en utilisant, par exemple, des ensembles plus petits dans lesquels le chef ne joue plus du tout le mme rle que celui dun Karajan, par exemple, la tte de certains grands orchestres. M. MARIO PERNIOLA : Personnellement, je ne puis tre daccord avec la dfinition de lart comme transgression car, au fond, le danger ne me semble

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pas venir, aujourdhui, dun ordre trop contraignant mais, au contraire, de la confusion de Babel. Autrement dit, lhypothse sur laquelle je travaille est loppos de cette ide de lart comme transgression et je mintresse plutt lart comme rite, comme crmonie. Ainsi ltymologie du terme latin ars renvoie-t-elle la racine aerta qui signifie, la fois, ordre, rite, crmonie et rptition, ce qui nous ouvre une perspective bien diffrente de lide de lart comme transgression. Sans allonger, je souhaiterais galement poser une question Michel Butor qui, me semble-t-il, dans sa confrence dhier soir, a nettement soulign la diffrence radicale existant entre le langage crit dun ct, qui constituerait la vraie exprience mtaphysique, et, de lautre, le langage verbal, langage de second degr. Or ce qui ma laiss perplexe, cest prcisment cette diffrence trop nette selon moi entre criture et vie quotidienne. Au fond, vous affirmez cette diffrence Genve, dans la ville de Calvin pour qui, au contraire, la vie quotidienne tout entire devait tre investie dun caractre mtaphysique, religieux ! L encore, mes recherches sorientent dans une perspective quelque peu diffrente, allant dans la direction, plutt, dun art de circonstance comme exercice, comme rptition, bref, comme quelque chose de trs proche de la vie quotidienne. Pouvez-vous me rpondre sur ce point ? M. MICHEL BUTOR : Comme vous le savez, la culture occidentale vient, en grande partie, des peuples du livre o, justement, lcrit, cest le sacr. Judasme, islam, christianisme, sont les peuples du livre, et se reconnaissent comme tels. Par la suite, videmment, les choses voluent considrablement et lun de mes efforts consiste prcisment dsacraliser la littrature en introduisant une porosit des frontires, donc en mettant cette tradition culturelle en mouvement. En ce qui concerne la diffrence entre oral et crit, jai essay de montrer hier que loral pouvait
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tre considr comme un des

moments de lcriture, et inversement. Lorsquon improvise une confrence, nous avons lexemple mme dun brouillon oral qui peut, dailleurs, se reprendre. De mme, lcrit peut tre la prparation dun vnement oral, et ainsi de suite. Surtout, de mme que la salle de concert change, de mme que le muse change, de mme le statut de lcrit lintrieur de notre socit a considrablement chang en quelques sicles. Il a chang, dabord, au moment

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de linvention de limprimerie, de cette multiplication que lon a cru indfinie du livre ce moment-l, ce qui a produit une relation compltement diffrente entre le lecteur et les scripteurs puisque natront alors ces institutions intermdiaires que sont les libraires, les diteurs, et ainsi de suite. Et nous vivons aujourdhui-mme une rvolution cet gard dans la mesure o, il y a encore quelques annes, pour reproduire un vnement oral, telle notre discussion, il tait indispensable de passer par lcrit, alors quil suffit dsormais de lenregistrer pour retrouver le phnomne sonore avec une fidlit sans commune mesure avec celle que lon trouverait dans les notes que nous prendrions. Le statut mme de la littrature est en train de changer, la diffrence entre crit et oral change, do la ncessit de considrer historiquement les aventures de lcriture et des moyens de reproduction de la parole en gnral. Cette relation entre lcrit et loral est, du reste, troitement lie la notion de genre littraire, chacun des genres littraires pouvant tre examin en tant que relation originale entre les aspects physiques de lcriture et les aspects physiques du langage aspects auditifs, optiques et autres, car il peut aussi y avoir des langages tactiles, lcriture Braille, etc. La notion de genre littraire est ainsi lie la relation entre lcrit et loral mais aussi, je vous laccorde, la socit dans laquelle ce phnomne se produit, justement, comme crmonie. Une partie de lart est transgression. Mais, bien entendu, la plus grande partie de ce que nous considrons comme de lart aide la socit fonctionner, ne pas changer. Cette grande machine quest une socit nest cependant jamais dune stabilit absolue. Par tous ses mcanismes, elle sefforce de ne pas changer mais, quelle le veuille ou non, elle est en mouvement, elle change. Et lart qui se dveloppe lintrieur de cette socit sera, avant tout, un art de rgulation ou, au contraire, de transformation : certains moments, ce qui est le plus remarquable sera maudit, damn, mis lcart, mais, au bout dun certain temps, ce ne sont plus les mmes choses que lon verra lintrieur des muses. On peut dailleurs imaginer des socits lintrieur desquelles il y ait modulation de la transgression. Cest--dire, o les interdits ne soient pas aussi tranchs quils le sont dans certaines socits, aujourdhui encore, socits rgles par des crits extrmement stricts, religieux ou politiques. Evidemment, on ne saurait esprer que les choses se passent dune faon toujours harmonieuse et il est difficile dimaginer une socit qui soit entirement dirige

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vers sa propre transformation, mais il existe tout de mme certaines situations aujourdhui, dans lesquelles la transgression artistique, si lon veut, est plus ou moins facilite. Il y a des rgions o la transgression artistique est mortelle, dautres o elle est tolre, dautres
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encore o elle est encourage. Et peu

importe si un tel encouragement provoque toutes sortes de malentendus car, trs souvent, cest justement ce qui est ct de ce qui est encourag qui, plus tard, se rvlera comme ce qui aurait d tre encourag. M. MICHEL THVOZ : Puis-je tout de mme vous faire remarquer que le muse, comme le livre, reste intransgressible ou, en tout cas, intransgress : il y a ceux qui ont produit ces uvres, et il y a ceux qui viennent les regarder. De mme, entre lcrivain et celui qui le lit, il y a un monde. En dfinitive, ne peut tre rvolutionnaire quun muse qui dirait au visiteur : Ces uvres-l, cest toi qui aurais pu les faire ! Toujours, une barrire subsiste ; dans cette salle par exemple, entre ceux qui ont droit la parole et ceux qui coutent... M. MICHEL BUTOR : Mais des possibilits existent tout de mme de rendre cette frontire plus ou moins ouverte... M. ANDR DELESSERT : A ce propos, jai reu un certain nombre de propositions dinterventions qui sont, me semble-t-il, autant de prises de position que jinvite maintenant les personnes prsentes dans la salle dfendre. M. CONRAD ANDR BEERLI : Je souhaite dabord exprimer un regret lgard des Rencontres Internationales ; il concerne labsence de la dimension urbaine dans nos dbats depuis quelque temps, en particulier durant la prsente session ; cela dit, les remarques faites prcdemment mencouragent largir notre rflexion sur lart au domaine du social, en mcartant quelque peu de la cration strictement individuelle. Je partirai ainsi de la notion relativement rcente de cration urbaine en tant quopration artistique, ainsi que la considrait Camillo Sitte la fin du sicle dernier ou, plus tard, dautres propagandistes de la Sladtbaukunst . Car, au cur dune tude actuellement sous presse, je me suis aperu que, dans un endroit extrmement limit de la basse-ville de Genve, on pouvait fort

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bien tester lopposition entre ordre den haut et dsordre den bas. En effet, du sommet de la colline lvque donnait ses ordres la basse-ville afin de crer un ensemble qui, gagn sur le lac, serait form de trois places et de quatre lots, ceci sur des parcelles qui avaient toutes 40 toises sur 2 ou 3, soit une centaine de mtres sur sept neuf. Cet ordre impos den haut reprsentait lui-mme un tat dquilibre suite la lutte opposant vque et citoyens. Toutefois, sur cette trame, sinstallera alors, non pas le dsordre, la fureur, mais la frnsie. Frnsie du bricolage qui se manifeste, ce moment-l, par linstallation de tours, de piliers qui empitent sur les places, par des entassements de fumier, llevage de porcs dans la rue, la construction de cabanes, bref, une cration sauvage modifiant ce paysage quAldo Rossi nomme le paysage de pierre , et que nous considrons comme une uvre dart.
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Cest dire combien, en suivant Max Weber, une ville est toujours

lexpression dun jeu de forces qui parviennent, un moment donn lquilibre, avec pour rsultat cette uvre admirable qutait, par exemple, la basse-ville de Genve au XVIIIe sicle. Voici un exemple o, en fin de compte, la dialectique permanente entre ordre et dsordre aboutit une uvre dart. Reste quon peut se poser la question de savoir pourquoi cette ville extrmement varie dans ses constructions, dans ses styles, sera plus tard considre par les tenants du fonctionnalisme comme un dsordre quil faut dpasser. A ce moment-l, intervient, en effet, une autre frnsie : la frnsie de lordre. Frnsie commerciale, frnsie du dveloppement conomique, de la rentabilisation outrance des immeubles qui finit par transformer ce paysage de pierre dans le sens dune certaine uniformit, une certaine monotonie avec, et l, un accent post-moderne aujourdhui perceptible derrire certains chafaudages des RuesBasses. Cette architecture prsente un ordre extrieur extrmement froid, symbolis par des vitrages notamment, tandis que le dsordre, le chaos, lui, est ailleurs, dans les problmes de trafic ou encore, dans les difficults que cause une nappe phratique lorsquil sagit de tailler cinq tages en sous-sol dans une colline mise dsormais dans un dsordre peu visible. Lordre visible est un ordre remarquablement homogne, impos non pas par les autorits, qui se contentent de limiter les gabarits, mais par une frnsie qui cre, finalement, un ordre servant lui-mme de masque un dsordre.

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M. ANDR DELESSERT : Je vous remercie de votre intervention et je donne la parole Mme France Qur. Mme FRANCE QUR : La plus grande diffrence entre la peinture et la musique ne rside pas, me semble-t-il, dans une question doutillage intermdiaire entre lauteur et luvre, mais pardonnez-moi la banalit de la remarque dans lexploitation de la dure. La musique se coule dans le flux de la conscience, elle sincorpore lhomme sans pouvoir, comme la littrature, se prvaloir de significations prcises ; elle exprime des sentiments, elle majore ou adoucit des passions, elle joue avec lallegro dune humeur ou flirte avec la mlancolie. Or, cette mission daccompagnement des flux de conscience ne semble plus essentielle beaucoup de compositeurs contemporains. On croit mme observer une volont de rupture avec cette dimension intimiste de la musique, rythmes clats, mlodies inchantables, sans continuit, amas sonores disperss. Cette esthtique est certes intressante mais quel but poursuit-elle ? Quelle est sa finalit ? Quel est le nouveau rapport quelle instaure avec lmotion humaine ? Et comment lauditeur doit-il sduquer la nouvelle musique ? Comment doit-il laccueillir ? M. LUCIANO BERIO : Je pense, tout dabord, quil existe une grande diffrence entre peinture et musique si on les considre de lextrieur. Les matriaux de la peinture sont dans la nature, le rouge, le vert, tandis quun si bmol jou par une clarinette nexiste pas dans la
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nature. Or ce sont les matriaux qui

manifestent une certaine distance entre lesprit, la responsabilit culturelle du crateur et le rsultat. Quant la question de lordre et du dsordre en musique, il me parat que les sons de lchelle, les sons rgls, temprs, les sons quon peut crire sur la porte musicale, reprsentent un ordre. Louverture de Tristan et Iseult est, par exemple, harmoniquement trs complexe car, pour la premire fois, on a affaire une situation harmonique susceptible de partir dans plusieurs directions. Un bruit, disons, harmonique sest introduit et, depuis, le discours harmonique sest considrablement dvelopp au point quun phnomne complexe comme le bruit sera peu peu intgr dans diverses harmonies cohrentes. Lharmonique de Schnberg fait, certes, beaucoup de bruit mais, une fois replace dans

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lhistoire de la musique, elle nest quune tape de parcours trs riche, trs complexe aussi. La musique a conquis le bruit, do un largissement considrable de lespace musical dveloppement auquel sest ajout le fait que les musiciens, comme tout le monde, ont peu peu tent dassimiler de faon rationnelle tout ce qui tait auparavant refus comme exotique ou tranger notre propre culture. Assimilation ambigu dailleurs, car nous sommes des colonisateurs, nous allons dans un pays et nous crivons aussitt un livre sur ce pays. De mme, lorsque nous ramenons dans un muse des choses exotiques, muse dangereux dans ce cas parce quil fait oublier la fonction de lobjet expos qui, le plus souvent, na rien dartistique. Mais il reste que les musiciens ont la possibilit, et mme le devoir, de chercher luniversel cach dans ces diffrents domaines culturels. Je vous donne un petit exemple : dsireux dcrire une uvre base sur des posies issues de la tradition orale par opposition la tradition crite, jai voulu, il y a quelques annes dj, mler techniques musicales occidentales et non occidentales. Toutefois, je nai pas fait de citations, mais jai appris moi-mme certaines techniques afin de produire des musiques qui ressemblent la musique africaine ou yougoslave. De mme, lun des mes amis, musicologue, a tudi certaines musiques dAfrique centrale et il y a dcouvert une norme complexit et, de prime abord, un grand dsordre. Aussi a-t-il appris le langage de la collectivit quil tudiait pour, ensuite, enregistrer chaque chanteur sparment. Il y avait quarante-deux chanteurs, et chaque chanteur faisait une chose rythmiquement diffrente. Puis il a superpos le rsultat, et obtenu la mme chose car tous ces chanteurs partageaient la mme mlodie : une espce de tnor que tout le monde connaissait, mais que personne ne chantait de faon explicite. Cette mlodie reprsentait donc une sorte de contrat social silencieux, si vous voulez, que tout le monde se partageait, note par note, avec des cellules rythmiques assez complexes. Il sagit l dune technique trs semblable celle des XIIe et XIIIe sicles en Occident, lorsque deux ou trois voix se partageaient les notes dune mme ligne en une espce de hoquet qui nest pas exactement le contrepoint. Or, retrouver cet universel musical au centre de lAfrique ma donn beaucoup dmotion, beaucoup de plaisir, et jai alors employ cette

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machine rythmique africaine pour moduler dautres musiques,

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ce qui me

permet, aussi, dviter le strotype de la mlodie sduisante, et exprimant des sentiments bien connus. M. MARIO PERNIOLA : Je me permets dajouter une brve remarque propos de ce que dit Luciano Berio car, dans la philosophie galement, se produit un phnomne semblable, celle-ci souvrant aujourdhui la pense extraeuropenne. Cette ouverture nest possible, mon avis, qu la condition de diffrencier philosophie et pense. Car la philosophie, ce nest, au fond, que la tradition mtaphysique de lOccident. Or nous sommes, me semble-t-il, la fin de cette tradition. En revanche, pour la pense, de nouvelles perspectives souvrent qui englobent les cultures dautres continents... M. ABRAHAM MOLES : Je voudrais revenir sur la controverse qui sest tablie tout lheure au sujet des muses. En effet, je pense, comme certains dentre vous, que les muses sont les cimetires des uvres dart, quils servent les sacraliser, les dmatrialiser et, par consquent, nous en aliner totalement. Le muse imaginaire constitue, en revanche, la vritable authenticit de lart dans la socit contemporaine tant donn, en particulier, quune proportion non ngligeable de la population est incapable de distinguer limage reproduite de loriginal. Mais, ds lors, se pose un autre problme : quoi servent les muses ? Les muses peuvent servir, par exemple, de conservatoire, en particulier des uvres du muse imaginaire aussitt reproduites ; on pourrait fermer ces muses au public, ce qui viterait un certain type dalination. Mais l nest pas le problme car, surtout, comme vous le disiez, un muse, cest effrayant, cest fou ce quil contient de chefs-duvre, il y a du gnie consacr et on meurt dindigestion ! En ce cas, ne devrions-nous pas considrer le muse comme objet dart fabriqu suivant une combinatoire originale de reproductions varies quon reconnatrait distraitement ? Ou encore, penser le muse comme un labyrinthe inpuisable, un systme de couloirs, de corridors parsems de stimuli insipides, reproductions ou uvres originales, cela nintresse personne.

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Ces circulations engageraient alors chacun des visiteurs sur des trajectoires diffrentes donnant lieu des stimuli diffrents, des explorations esthtiques diffrentes suivant des univers indfiniment renouvelables : une telle perspective quivaudrait, je crois, une introduction systmatique dun jeu de dsordre lintrieur des couloirs, des salles et des uvres dart, toutes supposes parfaitement ordonnes dans lesprit de leurs crateurs respectifs. Un point plus fondamental, cest que la notion dordre et de dsordre est, en fait, un jeu. Je minterroge sur lusage que nous pourrions faire du concept de complexit, concept mathmatique, tant donn que des savants comme von Neumann, par exemple, ont bien montr que la mesure de la complexit subjective se rapportait une tude de rpartition des probabilits subjectives dans un ensemble : ne pourrait-on pas, en consquence, mesurer la complexit dune uvre complexit subjective en fonction de systmes
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de probabilits culturelles

ce qui revient dire, entre autres, que cest le rcepteur qui dtermine luvre dart ? Autrement dit, les taches dencre, les taches sur le pltre humide sontelles des uvres, des formes, ou des produits du hasard ? M. ANDR DELESSERT : Vous me demandez, je crois, sil y a quelque chance de pouvoir expliquer le rapport entre lartiste et le spectateur, ou le rcepteur de luvre dart par des modles mathmatiques. Je vous rpondrai, titre personnel, que je suis gnralement assez mal laise lorsquon se propose ce genre de codage mathmatique. Les rsultats quon a obtenus jusquici sont relativement dcevants et il semble quils laissent chapper lessentiel. Au reste, faire un muse le reproche dtre surabondant me fait un peu penser quelquun qui trouverait quun restaurant est mauvais parce quil y a infiniment trop manger, et qui sobstinerait manger tout ce quil y a sur la carte alors quil devrait prcisment choisir. En dautres termes, je pense quil y a un bon et un mauvais usage du muse, et que le fait de le parcourir dans ses moindres recoins nest pas la meilleure manire de sen servir. Cela dit, on peut souscrire, me semble-t-il, une bonne part de vos apprciations qui, dailleurs, me permettent dintroduire une nouvelle question venue de la salle : Le muse ou la salle de concert ne reprsentent-ils pas lordre dans lart, et ne faut-il pas aller en dehors de ces murs pour trouver le dsordre dans lart ? M. MICHEL THVOZ : Tout notre systme social est fond sur la spcialisation,

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la division du travail, et ces rpartitions sont intransgressibles. On ne peut que rver des socits primitives dans lesquelles lensemble de la population est associ un phnomne qui, dailleurs, nest mme pas spcifiquement esthtique dans la mesure o lesthtique, le sacr, le pratique, le fonctionnel se recouvrent absolument. En revanche, on peut faire travailler ces contradictions, surenchrir, mettre le muse en crise, provoquer un dsordre rvlateur, et lart sy entend mettre en accusation, prcisment, ces limites intransgressibles. Mais, mes yeux, la seule possibilit de dpassement est dans la surenchre. Il ny a pas de lieu extrieur au muse, il ny a pas de lieu extrieur notre socit do lon puisse prendre appui pour rorienter ces catgories. On y est immerg, et on ne peut finalement quaffoler ce systme par un dhanchement interne, seule stratgie possible. M. ANDR DELESSERT : Jai encore sous les yeux une question qui sadresse M. Berio, question en trois mots : Virtuosit, ordre, dsordre ce qui me parat une formulation plutt elliptique. M. LUCIANO BERIO : Cela ne me dit pas grand-chose, en effet. Il me semble, nanmoins, quil existe deux types de virtuosit : celle que tout le monde connat, la virtuosit o tout est rgl, avec un maximum defficacit technique, de familiarit avec lobjet artistique, bref, o tout est, disons, en ordre, en paix. Et puis un autre type de virtuosit, qui
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est, videmment plus complexe,

virtuosit de lesprit qui a toujours besoin dune bonne technique, de doigts agiles, de bonnes oreilles, dune bonne grammaire, disons, mais, encore, qui a besoin dun rcepteur trs agile lui aussi. M. ANDR DELESSERT : Une autre question marrive, formule presque de la mme manire : Silence, ordre et dsordre. M. LUCANO BERIO : La diffrence entre silence et son nest pas mesurable car le premier, du point de vue physique, nexiste pas. Il y a toujours un bruit, ne serait-ce que celui de notre propre corps. Comme il y a le gris de la rtine toujours prsent dans notre vue, il y a toujours un fond sonore mme si, musicalement, un timbre peine caractris peut, par exemple, fort bien remplir la fonction dun silence.

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M. ANDR DELESSERT : Partir duvres individuelles afin de ne pas draper vers des abstractions qui sont des morceaux dordre mort : quelquun se reconnat-il dans ces propos ? Monsieur ? M. SBASTIEN KERR : Voil de quoi il sagit : je vois clairement lintrt dune sociologie de lart, et il y aurait sans doute bien des choses dire encore, notamment en faveur des muses dont la fonction premire est, on a tendance loublier, de procurer une jouissance. Lorsque je me trouve devant un Sutter, un paysage de Balthus, de Bonnard, ou, surtout, un intrieur de Vuillard, cela demeure une jouissance pour moi, pour vous aussi sans doute, qui laimez, je crois. Dans cette jouissance, il entre pourtant de linquitude, le sentiment dun drame trs profond contenu dans luvre, drame trs diffrent de celui dun Giacometti, douloureux. Trs diffrent aussi du drame si drame il y a de la vie de Balthus. Autrement dit, lorsquon sattache des uvres particulires, celles de Bonnard ou de Giacometti par exemple, on peroit cette angoisse, cette souffrance, ce dsordre qui, je crois, menace constamment de dtruire lartiste dans son combat pour affirmer tel ou tel ordre artistique : quen pensez-vous ? M. ANDR DELESSERT : Votre intervention enrichit, lvidence, notre entretien, mais lheure avance, et jai encore reu une question ainsi libelle : Si lart classique est le couronnement de lordre, la splendeur de lordre comme le disait saint Thomas lart actuel nest-il pas, tout bonnement, agression et transgression ? M. MARIO PERNIOLA : Deux mots : mon avis, il y a un danger dans le fait de penser lart antique comme quelque chose dunitaire dans la mesure o lart romain recle, par exemple, une bonne part dclectisme, de syncrtisme, mlange qui correspond malgr tout la ralisation dun certain idal artistique. Du point de vue de lhistoire de lart, il y a l bon nombre de questions discuter. M. ANDR DUCRET : Pour ma part, je me demande quel point les

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termes mmes de lentretien que nous avons ce soir ne conduisent pas, ncessairement, lapologie de la sensibilit esthtique que nous venons

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dentendre. Car, nous avons essentiellement mis laccent, soit sur les diffrentes mdiations qui entourent luvre dart, mdiations tantt contournables, tantt incontournables, soit, encore, sur la difficile ncessit de regarder par-dessus lpaule du peintre, de lcrivain, du musicien. Mais, au fur et mesure quavanait notre discussion, je me demandais : et lesthtique ? Mario Perniola proclame, par exemple, la suite de Heidegger, la fin de la philosophie et le dbut de la pense, mais cette fin condamne-t-elle pour autant lesthtique ? Cette dernire, qui, autrefois, dfinissait lordre des valeurs selon lesquelles mesurer la russite de luvre dart, est-elle encore concevable ? Et selon quels termes post-philosophiques alors ? M. MICHEL THVOZ : Il est en effet frappant de voir le dbat tourner de cette manire manichenne entre Abraham Moles, qui applaudit la confiscation de lart, sa divulgation et sa programmation par des technocrates plus ou moins clairs et cet intervenant dont la raction vibrante me parat parfaitement justifie : quelles positions extrmes, conflictuelles, est-on amen ds quon parle de ces problmes ! M. MARIO PERNIOLA : Malheureusement, il me reste peu de temps pour rpondre la question que posait Andr Ducret sur lavenir de lesthtique. Bien entendu, lesthtique fait partie intgrante de la mtaphysique occidentale et, ce titre, son dveloppement sachve, me semble-t-il, avec Hegel. Pourtant, il existe, lvidence, une esthtique post-hglienne ; mais je parlerais plutt, partir de Wagner, de Nietzsche, de sur-esthtique , soit dune esthtisation de tous les aspects de la vie. La diffrence entre lesthtique traditionnelle et cette sur-esthtique serait, ds lors, que lesthtique traditionnelle occupe un lieu bien prcis, enclose lintrieur de frontires qui la diffrencient de la morale, de la pense thorique, de la pense pratique. En revanche, dans la perspective ouverte par Wagner et par Nietzsche dans laquelle nous vivons encore aujourdhui se produit une esthtisation globale du monde, une spectacularisation de la culture que, dailleurs, chacun dentre nous connat bien. M. ANDR DELESSERT : Je vous remercie vivement. Le problme que nous avons essay daborder au cours de cet entretien nous touche profondment, je

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crois, et tous, nous avons d faire un effort pour dissimuler llan affectif qui nous habite lgard de ces questions ; jespre, en conclusion, quau travers de nos interventions, lordre et le dsordre en art se sont rvls tre, une nouvelle fois, des questions quil sagit de considrer avec beaucoup de srieux.

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LE CHAOS PRIMORDIAL ET LORDRE DIVIN TABLE RONDE

prside par Philibert SECRTAN professeur de philosophie lUniversit de Fribourg

@ M. PHILIBERT SECRTAN :
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La table ronde que jai lhonneur de prsider

est consacre au thme de lordre et du dsordre dans les religions et les philosophies. Bien videmment, il ne sagira pas de dcrire ou danalyser les dsordres ou les remises en ordre qui pourraient se rencontrer dans les mouvements religieux ou dans les sectes philosophiques, comme disait Pascal. Notre tche est de discerner la place que font au thme ordre/ dsordre les religions ici reprsentes : judasme, christianisme, islam, bouddhisme, et la rflexion philosophique dont certains dentre nous cherchent porter tmoignage. Le professeur Gabriel Widmer, en sa qualit de thologien protestant, va dabord prsenter une suite de rflexions sur les accents dordre sensibles dans la doctrine et lidologie chrtiennes, et sur les dsordres quen style de rupture ou de protestation y introduisent toujours nouveau le Message de lEvangile et linterpellation laquelle se soumet le croyant. Cette premire intervention sera lenvoi de nos discussions auxquelles prendront part : le Rvrend Jean Eracle, conservateur au Muse dethnographie de Genve ; M. Jean Onimus, professeur honoraire la Facult des lettres des universits de Nice et dAix ; Mme Esther Starobinski, privat-docent la Facult des lettres de lUniversit de Genve ; Mme Gabrielle Dufour-Kowalska, philosophe, Genve ; Mgr Paul Poupard, prsident excutif du Conseil pontifical pour la culture et pro-prsident du Secrtariat pour les non-croyants, Cit du Vatican ; M. Mahmoud Bouzouzou, imam de la Mosque Genve, M. Michel de Preux, avocat, Sierre. Pour ma part, je voudrais faire prcder ces discussions de quelques remarques tout fait gnrales.

1 Le 22 septembre 1983.

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Il me semble de bonne mthode de ne pas se fixer demble sur une

ide de lordre dont alors le contraire serait le dsordre. Cest bien plutt en devenant attentif la polysmie du terme dsordre que lon verra combien lordre lui-mme est divers. Je proposerai, pour le moins, de circonscrire quatre modalits du dsordre, auxquelles correspondent chaque fois un aspect diffrent de lordre. 1. Le dsordre peut tre compris comme le contraire absolu de lordre : comme chaos, comme quasi nant, quoi correspondent les expressions grecque : m on ou allemande : Unding. La traduction thique de ce dsordre serait alors le Mal. 2. On peut galement se reprsenter le dsordre comme le rsidu dun ordre boulevers, limage dun champ de ruines ; et, au mieux, comme un ensemble de traces qui, malgr leur dispersion et la confusion qui en caractrise lassemblage, permet encore de deviner un Ordre ou une Harmonie originaires. 3. Le dsordre sera, en plus, compris comme une phase de transition entre deux ordres, ce qui engage inscrire le dsordre dans une vue dialectique dun Devenir qui, lui-mme, Ordre ou Vrit englobants intgre lordre comme un moment, momentanment plus stable et nanmoins transitoire, de son dploiement. Jestime que cest aujourdhui la version la plus frquemment admise de la notion de dsordre . On peut y rattacher, par exemple, les thses sur la violence cratrice. 4. Le terme dsordre , dans certains de ses drivs : paradoxe , absurde , peut signifier lau-del de lordre intelligible ; un non-ordre o la ngation sert dindice de transgression de lordre connu ou connaissable vers un inconnu ou un inconnaissable extra-ordinaire . Les thologies ngatives comme les silences apophatiques, les mystiques de la Nuit comme le Nant heideggerien, tmoignent dune tradition vive de cette acceptation du ds-ordre. Et nest-ce pas le sens le plus profond du credo quia absurdum ? Peut-tre aurons-nous situer certaines interventions dans cet

chantillonnage des significations du terme dsordre . Et tel que jen ai peru le dessin, le propos de Gabriel Widmer, professeur de thologie systmatique lUniversit de Genve, me parat se rattacher la troisime hypothse. Jattends, en lui cdant la parole, la confirmation ou le dmenti de mon pronostic.

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M. GABRIEL WIDMER : Dans la recherche anxieuse et concerte dun nouvel ordre, dont tmoignent les premires confrences et les entretiens de ces XXIXes Rencontres, quel rle assigne-t-on aux religions, quelles contributions pourraient-elles apporter ? Ces questions sont dautant plus pressantes que les organisateurs de ce nouvel ordre constatent le transfert lpoque moderne de la transcendance de Dieu lhomme.
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LEtat moderne, lhomme de la modernit se dfinissent, en effet, par

la conqute lente et incessante de leur autonomie. Jusquau XVIIIe sicle la grande majorit des esprits font de lautonomie la prrogative de Dieu, de celui qui existe par soi (tandis que lhomme existe par un autre), savoir le Dieu crateur et sauveur. Mais ds louverture de ce quon a nomm la crise de la conscience occidentale, une nouvelle majorit se constitue peu peu qui se distance des Anciens et qui, tout en jetant un regard sur le pass, se tourne rsolument vers lavenir. Si, pendant plus dun millnaire, la religion chrtienne avait tent de modeler la vie de la socit et de lindividu, elle devenait dsormais de plus en plus une affaire prive. Le nouvel esprit scientifique ntait pas tranger ce changement de cap ; il contribuait rduire lhtronomie que la nature et donc Dieu exeraient sur la socit et sur lhomme ; il donnait aux hommes les moyens de conqurir leur autonomie par rapport la nature et vis-vis de Dieu. Ce nest plus Dieu qui fixe et garantit lordre des choses et des ides, mais ce sont les lois qui rgissent lenchanement des phnomnes sociaux et naturels ; or cest lhomme qui, avec son savoir positif et son instrumentation technique, dcouvre ces lois et les vrifie. Que cette modification prpare depuis le XIVe sicle se soit produite en Occident, un Occident christianis, donne penser et mautorise formuler lhypothse suivante : le christianisme postulerait une conception dialectique de la religion, cest--dire de la religion comme conservatrice de lordre de Dieu et destructrice des ordres humains. La question est de savoir si le judasme, lislamisme, le bouddhisme et les autres grandes religions manifestent dans leur histoire un postulat analogue ; les participants cette table ronde y rpondront. En ce qui concerne lhistoire de lEglise, je constate que le christianisme ou, pour tre plus prcis, la prdication de lEvangile est la fois un facteur dordre et de dsordre. LEvangile se prsente historiquement comme un principe dorganisation et de dsorganisation de la vie sociale et individuelle. Il se rfre

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une exigence dordre (ordo ordinans) qui, comme telle, transcende tous les ordres historiquement constitus (ordines ordinati). Le christianisme, en effet, cimente les membres dune socit dont il conserve les valeurs, mais il contribue aussi au renversement de lordre tabli en vue de ltablissement dun ordre nouveau. Il sacralise et il profane. Il dogmatise pour sanctionner lordre, mais il sautocritique pour le rformer. La vie et la survie du christianisme en Europe et dans le monde dpendraient en partie de sa capacit dnoncer les illusions dune socit dont les croyances se limitent une pratique formaliste de quelques rites et une recherche thorique de ses origines et de son dveloppement. Sa rgnration rsulterait de son aptitude inventer des procdures qui tiennent compte des changements politiques et culturels, pour djouer les menaces dun retour au dsordre tabli. Une fois dfini le cadre de mon hypothse, je voudrais faire quelques remarques qui pourraient servir sa vrification.
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Dans sa conception des rapports entre lordre et le dsordre, le

christianisme est lhritier du judasme et de lhellnisme. Jusquau dclin du Moyen Age, lordre est considr, pour le mettre labri du scepticisme, comme la proprit des choses ayant force de loi : lordre dune chose et donc sa valeur lui viennent du rang et de la finalit que le crateur divin lui assigne dans la hirarchie des tres et des perfections, et cela en vertu de sa souverainet ordonnatrice. Cest ainsi que lhomme est plus parfait que les animaux, mais moins parfait que les anges, que son me est plus digne que son corps, que le matre est plus respectable (au sens dhonorable) que le serviteur. A lpoque moderne, la notion dordre tend signifier non plus la proprit dune chose, mais une relation. Un philosophe chrtien comme Nicolas Malebranche, par exemple, fait la distinction entre les rapports de grandeur et les rapports de perfection : Les rapports de grandeur sont entre les ides des tres de mme nature, comme entre lide dune toise, et lide dun pied ; et les ides des nombres mesurent ou expriment exactement ces rapports, sils ne sont incommensurables. Les rapports de perfection sont entre les ides des tres ou des manires dtre de diffrente nature, comme entre le corps et lesprit, entre la rondeur et le plaisir. Mais tu ne peux mesurer exactement ces rapports. Il suffit seulement que tu comprennes que lesprit, par

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exemple, est plus parfait ou plus noble que le corps, sans savoir exactement de combien... 1. Dieu aime lordre des perfections, donc lhomme doit avoir lamour de lordre. Rousseau va dans la mme direction : ... lEtre souverainement bon, parce quil est souverainement puissant, doit tre aussi souverainement juste ; autrement il se contredirait lui-mme ; car lamour de lordre qui le produit sappelle bont, et lamour de lordre qui le conserve sappelle justice 2. Cet amour de lordre, lhomme doit le partager avec Dieu et ne pas demander celui-ci de faire des miracles en sa faveur : Moi qui dois aimer par-dessus tout lordre tabli par sa sagesse et maintenu par sa providence, voudrois-je que cet ordre ft troubl par moi ?
3

Quant Pascal, il

commence ses rflexions sur les ordres de grandeurs par cette constatation : La distance infinie des corps aux esprits figure la distance infiniment plus infinie des esprits la charit, car elle est surnaturelle 4. Pour comprendre ces conceptions de lordre, il faut dabord prciser la dette de lOccident lgard du judasme et tout particulirement de sa doctrine de la cration. A la diffrence des croyances de son milieu religieux
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ambiant,

Isral croit que son Dieu, celui qui llit parmi tous les peuples pour tre partenaire de son alliance, est unique et personnel. Ce Dieu est le Vivant qui na rien de commun avec les idoles inertes. Son activit cratrice cre, librement et par amour, le monde et lhomme selon lordonnance quil tablit ; elle les conserve ; elle les gouverne en respectant la diffrence quil a mise entre lui et sa cration. Cest pourquoi toutes les cratures et lhomme tout particulirement, sont bonnes, la place et pour le rle que le crateur leur a assigns. Les rcits de la Cration et de la Chute qui servent de prface la Bible comme les chos quon en trouve dans les Psaumes, dans le Livre de Job et chez les prophtes, expriment la conscience quIsral a de son destin et de son but, et les connaissances cosmologiques et anthropologiques quil a recueillies au cours de son histoire. Ces rcits visent fortifier la foi dIsral, quand elle est

1967, p. 38. Cf. Trait de morale I, tome XI, Paris, 1966, p. 19 s. De la recherche de la vrit, X e. claircissement, tome III, Paris 1964, p. 137 ss. 2 Jean-Jacques Rousseau, Emile, Livre IV in uvres compltes, tome IV, Paris, 1969, p. 589. 3 Id. op. p. 605. 4 Blaise Pascal, Penses 308 in uvres compltes, d. L. Lafuma, Paris, 1963, p. 540.

1 Nicolas Malebranche, Mditations chrtiennes IV, 7 in uvres compltes, tome X, Paris,

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tente par les divinits paennes et les cultes agraires, lorsquelle vacille sous les coups de ladversit, la mchancet des hommes et la malice de la nature. Ces rcits rpondent aussi aux questions essentielles : comment le monde vient-il lexistence et commence-t-il ? Comment et pourquoi son tat actuel diffre-t-il de son tat originaire ? Cest--dire les problmes de lorigine et du mal. Ils y rpondent partir de lalliance que Dieu conclue avec les Patriarches, quil a renouvele avec Mose, puis avec ses successeurs. Ces rcits de la cration et de la chute considrent les problmes de lorigine et du mal la lumire dune rvlation qui se communique dans les hauts faits de lhistoire et non plus travers les phnomnes de la nature. De tels textes font voir comment la tradition en Isral a historicis le matriel mythique quelle emprunte celui des religions avoisinantes, comme elle dmythologise les popes voquant la cration du monde, comment elle ddivinise les astres en les faisant servir la mesure du temps, comme elle scularise la sexualit en en faisant la caractristique de lhumanit. Ainsi la transformation de lordre social et individuel, sa constitution en un ordre original par rapport ceux qui caractrisent les voisins dIsral, rsultent-ils du travail de la tradition dans le culte, dans le droit et dans lthique. La mort des dieux cosmiques, quils soient ouraniques ou telluriques, prononce par le Dieu vivant, favorise la conception dun homme qui est cr de manire originale limage de Dieu pour devenir le mandataire du crateur dans sa cration. Adam avec Eve, lhumanit, est la fois au sommet de la pyramide des cratures (Gn I :27-31) et au milieu de la cration (Gn. 2 :15-23). Lhumanit est donc le sens et le but de toute la cration ; elle est la conscience de sa perfection. Mais le statut spcial de lhomme le place devant le choix inluctable : remplir son mandat, ou bien avec laide de son crateur, cest--dire avec sa grce en tant que communication de son tre, ou bien avec ses propres forces, par lui-mme, sans la grce. Dieu, le Dieu libre, ne soustrait pas lhomme quil veut libre, au risque de transgresser son statut, de saliner et de se perdre. Malgr la rvolte de lhomme, la cration demeure bonne du fait mme quelle existe. Par contre le chaos comme linforme, linordonn,
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lindiffrenci,

labme, reste menaant jusqu ce que Dieu le soumette dfinitivement au terme de lhistoire du salut ; Dieu le repousse par son acte crateur auquel il

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veut associer lhomme en en faisant son mandataire ; il repousse vers le nant, ce quil na ni voulu, ni cr. La conception biblique de lordre refuse le hasard comme le fatalisme, mais elle rend possible le miracle. Le miracle quil ne faut pas confondre avec le merveilleux, signifie les interventions constantes de lactivit providentielle divine pour prserver la cration de la ruine et pour la prparer son futur renouvellement. Cette croyance repose sur la reconnaissance de la souverainet et de la libert de Dieu : Dieu est matre de lordre quil choisit et du dsordre quil carte, parce quil est le matre de lhistoire de ses origines sa fin, cest-dire le crateur du temps dans son irrversibilit. Cest dans le cadre de cette conception qui se distance de toute conception mythique de lordre quil faut comprendre lintention dstabilisatrice de Jsus. En prchant la venue imminente du Royaume de Dieu qui doit mettre un terme lhistoire de la rvolte de lhomme, Jsus provoque une crise lintrieur mme du judasme : avec sa prdication commence laccomplissement des promesses et des prophties. En prtendant tre le fidle porte-parole de la volont de Dieu, Jsus se permet de critiquer ce quil considre comme des traditions humaines (Mc. 7 : 8-13) ; en les critiquant au nom de la parole du Dieu vivant, il attaque directement lordre tabli, par exemple le respect du sabbat (Mc. 2 : 27 ; 3, 4) qui freine luniversalisation de la foi au vrai Dieu. Il sarroge des prrogatives divines en pardonnant (Mc. 2 : 11), en appelant la conversion (Mc. 1 : 15), en faisant des miracles (Mc. 1 : 32-34). Son autorit se substitue celle de la Loi, dont il dnonce leffet dshumanisant en multipliant les interdits. Accus de blasphme et de menes sditieuses, le prdicateur du Royaume de Dieu meurt pour sa cause et celle des hommes. Mais sa dfaite sinverse en victoire pour ses disciples qui le reconnaissent, lui le crucifi comme le vivant, sous laction de lEsprit. Pour la communaut primitive, le candidat la messianit est confess comme le Seigneur JsusChrist dont le rgne commence par la lutte contre les puissances et contre les autorits. Pouss par lEsprit, Paul poursuit luvre du Christ Jsus en luniversalisant. Ni la loi et les uvres mritoires (Ga. 3 : 23-26 ; Rm. 10 : 4), ni la sagesse du monde et lobissance la conscience morale (I Co. 1 : 21 ; 3 :19), ni lenthousiasme religieux et son mysticisme (2 Co. 12 : 9-10) ne peuvent tre des voies qui conduisent au salut, lorsque le temps est court

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et que la figure de ce monde passe (I Co. 7 : 29, 31). Mais seule la foi au Christ Jsus, qui est participation sa mort et sa rsurrection et imitation de sa voie, apporte le salut (Ga. 2 :16 ; Ep. 2 :8-9) lheure de la crise finale qui concide avec le dvoilement, lapocalypse, du sens ultime de lhistoire. Lattente apocalyptique des communauts primitives sattidit dans lEglise ancienne, tandis que sallonge le retard de la venue du Christ victorieux. De perscute par le judasme et par le paganisme, la foi nouvelle est conduite sinstitutionnaliser. Le christianisme, de religion licite devient
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religion

officielle de lEmpire. Il fonde et garantit un ordre qui renforce le pouvoir spirituel de lEglise par un pouvoir temporel. Tout au cours de leur histoire, les glises durent manuvrer pour dfendre lordre quelles instituaient, contre les contestations des courants qui leur rappelaient lexigence de lattente apocalyptique. Ces courants millnaristes vivent dans lexaltation provoque par la croyance en la fin imminente du monde. Ils prchent le rigorisme ou le libertinisme moral en comptant sur le rtablissement final par Dieu de toutes choses dans leur ordre. Le Royaume de Dieu, en effet, est un royaume de paix, de justice et de bonheur, dont sont exclus toute violence, tout crime, toute misre et surtout la mort, la suite de la victoire sur le pch. Cest ainsi que le montanisme, certaines formes aberrantes de lorignisme, le joachimisme et bien dautres mouvements de spirituels donnent une nouvelle vigueur aux thmes apocalyptiques de la premire prdication chrtienne ; lEglise les condamne ou les absorbe. A la charnire du bas Moyen Age et de lpoque moderne, les Rformateurs dnoncent le dsordre tabli dans lEglise de Rome entre le temporel et le spirituel. Ils cherchent rtablir lordre dans lEglise en la rformant et dans la socit civile en lui garantissant une relative autonomie par rapport au pouvoir spirituel. Pour raliser leurs rformes, ils doivent, eux aussi, liminer toutes les dissidences de type anabaptiste et de type antitrinitaire qui menacent leurs yeux lordre quils rtablissent en sappuyant sur le pouvoir temporel. Pour bien comprendre cette prfrence des glises pour lordre, il me parat indispensable den signaler les sources hellnistiques aprs cette esquisse de son fondement biblique et de ce que les glises ont construit sur lui. Le christianisme remploie certaines des composantes de la conception hellnistique de lordre. Cette conception postule la critique de la religion

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homrique que lon trouve par exemple chez Xnophane de Colophon entre le VIe et le Ve sicle avant J.-C. Xnophane dvoile le caractre tout humain des passions des dieux et des desses de lOlympe, la relativit des reprsentations et des images que les hommes se font de leurs divinits 1. Platon sefforce de comprendre la pense archaque et la mentalit mythique qui est en train dtre remplace par la pense philosophique dont il est la suite des premiers philosophes, des sophistes et de Socrate, lun des champions. Il est conduit prciser les rgles de la dfinition et en particulier de celle de lordre. Pour lui, lordre est fond sur la justice et la temprance 2, dont on trouve des analogies dans lharmonie qui rgit lunivers des ides et dont on trouve un reflet dans le monde sensible.
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Selon Aristote, lordre ne repose pas sur lun ou sur lensemble des eau , air , terre , feu comme le pensaient les

lments

philosophes-physiciens ioniens, mais sur lactivit de la Raison 3. Parmi les nombreux effets que causent les mathmatiques se trouve lordre avec ses symtries 4. Lactivit rationnelle parvient dcouvrir les lois qui rgissent dune part le cosmos pour le rendre habitable et dautre part la cit pour la rendre sre. Le stocisme orchestrera ces thmes et leur donnera un vaste dveloppement pratique. Tout au cours de ses confrontations avec les philosophies antiques, le christianisme, comme ce fut le cas dans le pass pour le judasme, et comme ce sera le cas dans lavenir pour lislamisme, est conduit oprer des synthses des thmes proprement thologiques reus de la rvlation biblique avec des thmes philosophiques fournis par la raison. Cest ainsi, par exemple, quil rapproche lamour chrtien, l agap , de lamour platonicien, l rs , la justice au sens grec du terme de la justice au sens hbraque, la notion hellnistique de la vrit de la notion judaque de fidlit, etc. En dclarant que le Fils, le Christ, est le Logos, le Verbe de Dieu, le christianisme johannique

1 Xnophane de Colophon, fragments 10-18 (traduction franaise de P. Voilquin in Les penseurs prsocratiques, Paris, 1964, p. 64). 2 Cf. Platon, Gorgias 504 d (traduction franaise de L. Robin in uvres Compltes, tome I, Paris, 1950, pp. 456-457 ; Les Lois, 728 a-b (Id. d. tome II, Paris, 1950, p. 777). 3 Aristote, La mtaphysique A 3, 984 b 10 (traduction franaise de J. Tricot, tome I, Paris, 1948, pp. 17-18). 4 Id. op. M 3, 1078, a-b 36 (traduction franaise, tome II, pp. 209-210).

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facilita ces rapprochements avec lhellnisme qui attribuait au Logos une place minente. De tels essais de synthse devaient justifier la part prise par lEglise dans les domaines de la politique et de la culture et, par voie de consquence, lextension de ses pouvoirs temporels et spirituels. Cest ainsi que saint Augustin, pour donner un exemple, fournit un modle au Moyen Age en distinguant la Cit cleste de la cit terrestre : Deux amours ont fait deux cits : lamour de soi jusquau mpris de Dieu, la cit terrestre ; lamour de Dieu jusquau mpris de soi, la Cit cleste. Lune se glorifie en ellemme, lautre dans le Seigneur. Lune demande sa gloire aux hommes ; pour lautre, Dieu tmoin de sa conscience est la plus grande gloire... 1. Lamour entretient avec lordre des liens dautant plus troits quil peut tre bon ou mauvais, vertueux ou vicieux : Ainsi en est-il de toute crature, toute bonne quelle soit, elle peut tre aime dun amour bon ou mauvais, bon si lordre est sauvegard, mauvais sil est viol 2. Saint Augustin, en dfinissant la vertu comme lordre de lamour, oprait une synthse entre le judasme et lhellnisme qui, travers le Moyen Age, conserve sa valeur, comme je lai not dans mon introduction, pour un Malebranche et mme encore pour un Rousseau : Car lamour par lequel nous aimons ce quil faut aimer, doit tre lui-mme aim dune faon ordonne, pour que nous possdions la vertu qui fait bien vivre. Aussi, me semble-t-il, une dfinition brve et juste de la vertu est celle-ci : lordre de
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lamour 3. On pourrait dire, en sinspirant du titre

dun ouvrage clbre dEtienne Gilson 4, qu travers les mtamorphoses de la Cit de Dieu, la vertu comme ordre de lamour et amour de lordre demeure une rfrence pour tous ceux qui luttent contre le retour au chaos primordial. Les courants protestataires critiquent de telles synthses, quinterdisent, selon eux, la foi et lesprance dans le Rgne de Dieu. LEglise tablie, qui se confie dans la prennit de ses institutions, devrait donc renoncer son tablissement et se mfier de la plus insidieuse des tentations qui la guettent : la divinisation de lordre tabli qui lui assurerait justement sa prennit. Car, en fait, une telle divinisation signifierait sa perte, loubli de sa diffrence davec le
1 Saint Augustin, La Cit de Dieu, XIV, XXIII (traduction franaise de G. Combs in uvres compltes, tome 35, Paris, 1959, p. 465). 2 Id. op. XIV, XXII (id. d. tome 36, Paris, 1960, p. 139). 3 Id. p. 140. 4 Cf. Etienne Gilson, Les mtamorphoses de la Cit de Dieu, Paris-Louvain, 1952.

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Royaume de Dieu. Cest ainsi quau milieu du XIXe sicle, Kierkegaard, qui na rien dun illumin, ni dun fanatique, sefforcera de miner la synthse hglienne par le paradoxe et lalternative pour mieux dstabiliser la chrtient tablie, quitte privilgier lEglise invisible. Pour rintroduire le christianisme dans toutes ses exigences l o la chrtient lavait aboli, il faut donc provoquer une crise, du dsordre dans les institutions ecclsiastiques. A la fin de notre sicle, les mouvements charismatiques ou du renouveau cherchent rendre lEglise fidle sa foi premire ; ils sy emploient sous limpulsion des dons spirituels et des inspirations dont ils se prtendent bnficiaires. En mme temps, mais dans une direction apparemment oppose, les mouvements des chrtiens pour le socialisme veulent, eux aussi, restaurer le message chrtien dans son originalit premire ; ils en soulignent la porte rvolutionnaire en en examinant les aspects politiques et sociaux : la prdication des prophtes et de Jsus concerne la justice et la paix. Les courants charismatiques et les mouvements politiques diffrent certes par leurs intentions, mais aussi par les principes quils mettent en uvre pour interprter le message du Christ et des aptres : les premiers, au nom dun certain fondamentalisme, sattachent sa lettre inspire, les seconds, en recourant lanalyse matrialiste, mettent au jour son sens transformateur. Pourtant, ils se rejoignent, semble-t-il, dans leur commune volont de dstabiliser les glises institutionnelles et dans leur commun dsir de rendre la prdication sa force transformatrice. De tels courants tmoignent de la permanence de la puissance explosive que reclent la foi et lesprance en un monde meilleur. Ceux qui croient et qui esprent activent la ralisation du Royaume de Dieu en provoquant le dsordre au nom mme de lordre de Dieu. Non seulement les thologiens, mais aussi les politologues doivent prendre en considration de tels mouvements dont ils ont tendance minimiser limportance, lheure o le centre de gravit du christianisme se dplace de lOccident vers lAmrique du Sud et lAfrique. Certes ces mouvements sont encore minoritaires, mais ce sont des minorits qui, parce quelles sont la fois conscientes et convaincues, sont plus actives que les glises majoritaires.
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Il y a, dans le messianisme spirituel et politique de ces mouvements

en pleine effervescence, une rsurgence du prophtisme. Tout prophtisme est la fois spirituel et politique. Comme tel, il anticipe confusment et

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obscurment, mais avec une vigueur riche en possibilits, une nouvelle conception de la vie communautaire et personnelle, une nouvelle manire de se situer dans le monde et devant Dieu. Ce prophtisme apparat en partie dans les critiques de ces mouvements adresses lhritage judo-hellnistique du christianisme occidental et dans son rejet et, en consquence, dans le refus de la conception de lordre qui prvaut dans les glises institutionnelles. Prophtisme protestataire : contre le maintien de lordre, pour son changement radical. La rouverture de la voie du Royaume est ce prix. La crise actuelle des glises en rsulte. Elle les confronte un double danger : le repli sur elles-mmes, leur dissolution dans la socit civile ou dans les nouvelles religions populaires. Ce double danger peut tre un symptme de leur disparition ou de leur renaissance. Mais leur crise est en tout cas un indice que le christianisme continue dtre la fois, mais non pas sous le mme rapport, un facteur dordre et un facteur de dsordre pour la chrtient ellemme et pour le monde. Il ne parvient pas, en effet, rationaliser le ferment de lEvangile dont il est le porteur, ni teindre le feu que son messager est venu allumer dans le monde. Le christianisme demeure polmique cause de son ambigut qui reflte celle de son fondateur. La communaut primitive na-t-elle pas discern dans son seigneur un signe de contradiction, la fois la pierre de scandale sur laquelle vient buter le peuple lu et la pierre dangle sur laquelle se construit un nouveau monde, la fois loccasion dun dsordre et celle dun nouvel ordre ? On pourrait donc vrifier lhypothse de dpart par les remarques prcdentes, si on leur ajoutait le post-scriptum suivant : le christianisme est polmique dans la mesure o il est fidle son projet initial, cest--dire la lutte contre toutes les forces nihilistes qui se conjuguent pour faire retourner la cration au chaos primordial, surtout quand ces forces destructrices se dissimulent sous les masques du divin et du sacr, et en mme temps le combat pour un ordre venir, celui de la rconciliation de Dieu et de lhomme. M. PHILIBERT SECRTAN : Je disais tout lheure que la dialectique de lordre et du dsordre tait ncessairement soutenue elle-mme par un ordre. Je dirais que Gabriel Widmer vient den donner la preuve par un discours compltement ordonn comprenant tous les repres historiques dont nous avions besoin pour situer ce mouvement dialectique.

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Il vient de nous dire que cest dans la synthse du judasme, du christianisme et de lhellnisme que se sont forms les grands documents de lordre religieux chrtien. Je me tournerai vers Mme Esther Starobinski pour lui demander si elle peut confirmer cette hypothse en se penchant cette fois sur la synthse du judasme. Mme ESTHER STAROBINSKI : Jai beaucoup apprci lintroduction trs

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dense ce dbat prsente par le professeur Gabriel Widmer. Dans cette introduction est nonce lide que le judasme et lhellnisme ont donn naissance lhumanisme chrtien et son idal de lordre . Il convient dobserver ce propos que la synthse opre entre le judasme et lhellnisme dans la culture occidentale na jamais t pleinement satisfaisante ; quel que soit le systme philosophique qui ait servi de point dappui, aucune harmonisation parfaite na pu tre ralise entre la pense juive et la pense grecque. En ce qui concerne lide dordre, des diffrences notables sparent la philosophie hellnique de la Bible : dans celle-l, lordre est conu dune manire visuelle et, plus prcisment gomtrique ; dans lEcriture, lordre spatial apparat, certes : lordonnance de lunivers atteste laction du Crateur ; nanmoins, lordre temporel est infiniment plus important (linstitution du sabbat en tmoigne) : il fonde celui de la rdemption. Pour les Grecs, la Raison est mme, ainsi que lobserve le professeur Widmer, dinstaurer lordre du cosmos et celui de la Cit, qui est limage du cosmos. Dans la mesure o lesprit humain participe la Raison, il est capable dinstituer un ordre, notamment dans le domaine politique. En revanche, selon la conception biblique, Dieu seul peut tablir un ordre fondamental. Si de la pense philosophique nous remontons la pense mythique, la distance par rapport la Bible apparat encore plus marque, les incompatibilits plus profondes. Considrons le chaos : la Thogonie dHsiode le dsigne comme primordial, il donne naissance une descendance divine. Quant au premier verset de la Gense, il affirme tout dabord lexistence de Dieu, qui cre le ciel et la terre. Il est le premier, chronologiquement, mais aussi le Souverain du monde, absolument distinct du chaos. Dautres passages

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scripturaires proclament que la cration a t ralise avec sagesse. Lordre initial, que suggre le texte biblique, justifie lespoir dun ordre eschatologique. Il sied aussi dexaminer la diffrence entre le concept de chaos, ouverture bante , abme , et celui de tohu et bohu, que nous rencontrons dans Gen. 1 : 2. Ici, nous trouvons deux termes au lieu dun. La plupart des traducteurs de la Bible considrent les deux mots quasiment synonymes et les rendent par dsert et vide ou solitude et chaos . Nanmoins, la juxtaposition de ces deux termes peut exprimer galement deux ralits contraires, le vide et le plein , labsence et la prsence : ds le dbut de la cration, un principe dopposition sinstaure dans lunivers. MGR PAUL POUPARD : La lecture historique que vous avez propose est une lecture qui se situe un certain niveau qui est dun certain ordre. Je crois que nous parlons beaucoup dordre ces jours-ci et que priodiquement nous avons besoin de remettre un peu dordre dans nos notions de lordre. Lordre rgne Varsovie , il y a lordre des cimetires, il y a aussi lordre des berceaux. Nous oscillons, me semble-t-il, dun ordre
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un autre. Pascal parfois pourrait

intervenir dans nos dbats et nous glisser loreille : ceci est dun autre ordre. Il y a lordre des grandeurs terrestres, il y a lordre des grandeurs spirituelles, et il y a lordre de cette grandeur suprme pour le disciple du Christ, qui est lamour. Car, en effet, avant quon ne parle de christianisme, on a appel chrtiens ces gens qui persistaient croire quun certain Jsus, qui tait mort, tait vivant, ce qui, par rapport un certain ordre, reprsente un beau dsordre ! Cest pourquoi, comme le dit saint Paul, cela a t peru ds le dpart comme un scandale pour les juifs et comme une folie pour les paens. Tout repose pour le chrtien sur cette perception fondamentale que le Christ est devenu pour lui le centre de sa vie, ce quvoque la formule presque intraduisible de saint Paul : pour moi, vivre cest le Christ. Qui est le Christ ? Cest cet homme qui sest dit Dieu. Et par rapport lordre des penses que le judasme percevait cette poque, ceci constituait un dsordre intolrable, qui sest marqu par la croix. On a voqu saint Augustin et juste titre mais je crois que saint Paul avant saint Augustin demeure pour tous les chrtiens une rfrence fondamentale. Toute la rflexion de saint Paul sordonne autour du Christ mort et ressuscit. La croix, qui pour le juif ou le paen est scandale et folie, est

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devenue suprme sagesse pour saint Paul et pour le chrtien. Et le retournement de pense va, par-del les avatars du christianisme que vous avez dcrits, inspirer tous les comportements fondamentalement chrtiens et si diffrents : dun saint Jean de la Croix, au cur de la mystique un saint Franois dAssise, qui a pu tre considr, un certain moment, comme un nouveau Jsus-Christ qui refondait en quelque sorte un christianisme un peu englu dans certaines valeurs de lordre. Ctait un moment o il y avait une socit-glise qui continuait chanter le Magnificat mais qui peut-tre ne percevait plus ce quil y avait dans ces mots que le chrtien redit chaque jour aprs la Vierge Marie : il a dpossd les puissants, il honore les humbles. Cest l tout le courant qui vient de lAncien Testament, ce courant des pauvres, les pauvres de Dieu, qui vivent dans cet ordre quest la Justice de Dieu. Gabriel Widmer a parl tout lheure de justice. Il y a trs souvent une quivoque sur cette notion de justice. Le Christ est venu apporter une certaine justice, mais cette justice nest pas celle des hommes, cest celle de Dieu. Et la justice de Dieu est dun tout autre ordre que la justice des hommes. Je lisais hier soir quelques pages de ce trs beau livre du cardinal Wyszinski Carnets de prison : la date du 6 aot 1954, il mditait ainsi : La misricorde divine se mesure moins la gloire et la saintet de ses amis qu la rdemption des criminels. Que Dieu sauve les malfaiteurs, has et condamns par le monde entier, nous rvle son infinie misricorde. Il nous faudra dabord reconnatre notre propre misre au Jugement dernier pour comprendre pourquoi Dieu ne rejette pas les criminels. Voil donc un autre ordre, celui de Dieu crateur, qui a fait lhomme son image. Le dsordre absolu pour le chrtien, cest le pch. Et fondamentalement, toute lhistoire de lAncien Testament, et du Nouveau Testament est une histoire sainte dans laquelle Dieu ne prend pas son parti de ce que lhomme sest dtourn de lui : il revient vers lui et ce sont les alliances successives,
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commencer par lalliance noachique, aprs le dluge, suivie

de lalliance des prophtes et du messianisme qui, pour le chrtien, culminent dans le Christ. Dsormais, pour le chrtien, Dieu est au commencement, comme

Mme Starobinski vient de le rappeler, de faon absolue : Dieu cra Dieu. Mais Dieu est aussi au terme. Cest lApocalypse : Viens Seigneur Jsus. Entre les deux, comme le dit saint Augustin auquel vous avez fait rfrence, cest le temps de lEglise, cest le temps du pch, de la grce et du repentir, car

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dans le dsordre du monde, du mal et du pch, un nouvel ordre sinstaure. Comme le dit saint Paul, le Christ est mort pour runir les enfants de Dieu qui ont t spars et disperss par le pch. Mme GABRIELLE DUFOUR-KOWALSKA : Je suis trs sensible ce que vous venez de dire. Une chose sur laquelle on ne saurait trop insister, qui transparat dailleurs dans le trs beau texte que vous avez cit de Mgr Wyszinski, cest quil y a, dans le domaine religieux, mergence dun autre ordre. Lorsquon aborde le dbat sur lordre et le dsordre dans ce domaine, cest comme si le mot ordre prenait un autre sens. Lordre quenvisage le croyant, ou lhomme de conviction, na rien voir avec les ordres quenvisage le politicien, le sociologue ou le savant, dans quelque domaine que ce soit. Il y a l une perspective radicalement diffrente qui est celle dune rfrence la transcendance et qui me semble aujourdhui extrmement importante parce quelle est totalement vacue dans les systmes de pense de nos socits. De la mme faon, le sens de pch humain qua redonn Mgr Poupard la notion de dsordre est actuellement compltement vacu. Ceci veut dire que, dans ce dbat concernant lordre et le dsordre, lhomme religieux doit rappeler des notions qui nont plus cours du tout, alors quelles expliquent ltat de nos socits et de nos systmes de pense. Il doit rappeler des notions sans lesquelles pour ma part mais cela il faudra le dmontrer il ny a pas dinstauration possible dun ordre humain. M. PHILIBERT SECRTAN : Je crois que ce qui vient dtre dit est capital : si lon situe le religieux dans la perspective de labsolu, il devient effectivement trs difficile dentrer dans cette perspective dialectique ; le dsordre finit toujours par concider avec un moment dun ordre en dveloppement. Il subsisterait donc, si je comprends bien Mme Dufour-Kowalska, une disparit fondamentale entre le pch et la grce pour donner des contenus proprement religieux lordre et au dsordre. Je pense que sur ce point M. Jean Onimus a certainement une protestation formuler. M. JEAN ONIMUS : Avant de protester, je voudrais approuver de tout mon cur lexpos inaugural de M. Widmer. Tout ce quil a dit sur cette fonction

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dstabilisatrice du christianisme ma enchant. Cest

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profondment vrai,

profondment juste. Il se trouve que jai crit un livre sur Jsus ; je lai intitul Le perturbateur. Il appartient cette race des prophtes, qui sont les tmoins de lesprit ; et ils nous brlent, car lesprit est du feu. Mais, malheureusement, nous ne sommes pas comme le buisson ardent qui brlait dune faon inextinguible, sans se consumer : nous avons besoin aussi de lordre des institutions. Je crois quen profondeur notre destin tragique dtres humains, cest dtre pris perptuellement dans cet intervalle entre lesprit qui nous pousse en avant vers un dpassement, une transcendance, une transformation ou une rvolution permanente et les institutions qui sont toujours plus ou moins provisoires et jamais satisfaisantes mais dont nous avons besoin pour nous reposer. Davantage, cest en nous appuyant sur linstitution que nous pouvons instaurer un nouveau dsordre inspir peut-tre par lesprit. Voil pour lapprobation. En revanche, ce que je conteste radicalement, cest le titre de cette table ronde : Le chaos primordial et lordre divin . Cette antithse est trop simpliste. Cest une vue trs ancienne et respectable puisquelle a rassur beaucoup de gnrations avant nous ; elle date de millnaires. Les hommes ont t merveills par lexactitude cleste. Ils ont dit : cest divin, les clipses de lune se produisent la seconde prs, alors que nous vivons dans la contingence et le chaos. Et cest pourquoi ils ont mis Dieu l-haut, dans lexactitude cleste. Mais lastronomie actuelle nous apprend que le ciel est un immense dsordre, un tourbillonnement infini de cataclysmes de toutes espces. La conception dun ordre qui viendrait du dehors et qui serait, pour ainsi dire, impos au chaos doit donc tre dpasse. Dune part, cette notion dordre extrieur a des consquences terribles quon ne saurait numrer vous ne men donneriez pas le temps. Dautre part, il sagit dun dualisme et on oppose alors ltre aux apparences, lauthentique ce qui passe et ce qui devient sans cesse. En outre, cest une notion terriblement simpliste de lordre. Lordre nexiste pas. Il ny a que des ordres, des espaces dordre. Vous ne pouvez pas comparer lordre biologique (la logique du vivant comme dit Jacob) lordre juridique ou lordre institutionnel. Ce sont des ordres absolument diffrents.

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Ds lors, je proposerais que lon passe de la notion statique et exclusive du rapport ordre-dsordre la notion dorganisation, dans laquelle, comme nous le montrent les scientifiques, lordre se sert du dsordre pour complexifier le systme. Il y a une perptuelle interaction entre les situations dordre et les agressions du dsordre. Lorganisation est vivante, lorganisation se dveloppe, et cest pourquoi le dveloppement de lorganisation nous donne la conscience de ce que jappelle le sens ce mot dsigne la fois la signification et lorientation. Nous dcouvrons alors un sens global que nous ressentons existentiellement, par nous-mmes, et cosmologiquement, dans la nature tout entire, comme une orientation de la cration en cours, autour de nous. Prenons conscience de cette monte de la cration. Lastronome Hubert Reeves parle de lunivers comme dune machine fabriquer de la conscience. Cest la cl peuttre. En tout cas cest le pari que je fais, car on ne peut pas le prouver : cest une affaire de foi. Je crois que lunivers a un sens et, ds lors, je crois que nous ne pouvons pas ne pas y
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dcouvrir dordre. Mais cet ordre nest pas un

ordre abstrait et philosophique, il est une forme de conscience de ltre tout entier. M. PHILIBERT SECRTAN : Je pense quil est possible de sauver un tout petit peu le titre que vous contestez, car ce titre ne dit pas ncessairement quil y a dun ct le chaos et de lautre un ordre qui viendrait simposer du dehors ce dehors pourrait dailleurs tre une transcendance , mais il dit peut-tre ce que Mme Starobinski voquait tout lheure : lunivers du mythe dun ct, avec cette notion de chaos primordial que lon a retrouve en tudiant la pense grecque ses origines, et lordre divin de lautre, dans lacception biblique qui nous est donne par les grands documents de la Gense. Donc, la question qui commence prendre forme dans notre dbat pourrait tre la suivante : ne faut-il pas distinguer deux conceptions de lordre, une conception proprement biblique et une conception de lordre qui viendrait dailleurs ? En dfinitive, Gabriel Widmer na-t-il pas tent de montrer comment, peut-tre, ces deux reprsentations de lordre fusionnent et se sparent la fois aux divers moments du dveloppement de la conscience chrtienne ? Je voudrais me tourner vers M. Bouzouzou pour lui demander si lislam peut se retrouver dans lune ou lautre de ces reprsentations de lordre. Y a-t-il

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suffisamment de sources bibliques retenues dans la tradition islamique pour que la notion dordre divin y soit reprsente fortement ? Y a-t-il place pour un chaos primordial ou des reprsentations de ce type ? Et quelles seraient les synthses opres de ce point de vue par lislam ? M. MAFIMOUD BOUZOUZOU : Je souscris dabord entirement ce que vient de dire Mme Dufour-Kowalska. Je pense quen parlant des ordres et des dsordres provoqus par la religion, il faut revenir la dfinition de celle-ci. Pour lislam, la religion est un mode de vie bas sur une relation permanente avec Dieu. Cette relation est dfinie par la rvlation divine qui est faite tous les prophtes, depuis Abraham jusqu Mahomet. Dans le Coran, il est affirm fortement que la rvlation de Dieu est une, et que Dieu unit, alors que les thologiens divisent. Il est aussi affirm que tous ceux qui ont reu les critures doivent observer cette relation permanente entre lhomme et Dieu. Jai dit que cette relation est dfinie par la rvlation. Que dit la rvlation ? Elle parle dabord de la condition humaine, de la place de lhomme dans la cration. Lorsque Dieu, selon le Coran, informa les anges de sa dcision de crer Adam, lhomme, ils rtorqurent : comment vas-tu crer quelquun qui va semer le dsordre ? Lide donc existe dj. De quel ordre sagit-il ? Nous nen savons rien. Mais nous pouvons lexpliquer ainsi : Adam tant dans le Paradis, cest--dire dans ltat de grce parfait et permanent, Satan lui inspira de rompre cet ordre divin ; Adam fut alors puni, mais Dieu lui inspira la repentance ; et cette repentance est honore par Dieu qui maintient la grce qui accompagne Adam toute sa vie, alors que Satan, le germe du dsordre, est banni ternellement. La relation permanente
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entre lhomme et Dieu est

conserve par Adam et ceci lui permet le retour au Paradis qui est lau-del et qui est lordre parfait, lordre absolu auquel nous aspirons. Tout ordre ici-bas est imparfait, tout ce qui vient de ltre, qui est lui-mme imparfait, ne saurait avoir la perfection. La relation entre lhomme et Dieu est exprime par le mot islam, qui signifie soumission la volont de Dieu. Et le Coran affirme que tous les prophtes taient des tres soumis la volont de Dieu. Aucun prophte na essay dimposer sa propre volont et de suivre uniquement ses propres divagations. Ils taient tous soumis Dieu. Ils ne philosophaient pas. Ils ne contestaient pas. Ils vivaient simplement, parlaient simplement et prchaient simplement ; et surtout, ils vivaient ce quils

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prchaient. La soumission la volont de Dieu ne signifie pas un tat de servitude ou desclavage. La volont humaine nest pas totalement brise, puisque lhomme est responsable. Il a la libert dagir et de choisir, et cest pour cela quil y a des contraires dans le comportement humain. En plus et au-del de la soumission, il y a la relation damour entre lhomme et Dieu. Dieu est amour. Et on trouve, chez les musulmans, des hommes et des femmes qui ont fait le parcours du chemin vers Dieu travers lamour. Mais cest un amour indicible. La psychanalyse et la psychiatrie sont incapables de le dfinir et de lexpliquer. Cest un amour dbordant, ce sont des gens ivres de Dieu, fous de Dieu, tel point que lun deux est arriv scrier : Je suis la vrit , cest--dire je suis Dieu, Dieu est en moi. Evidemment, les pouvoirs publics ont considr ceci comme une perturbation de lordre et ils ont excut lhomme. Ainsi, il y a une dimension laquelle nous devons revenir pour saisir lordre divin. Et sachons qu ct de tout ce que nous entreprenons, il y a la grce de Dieu. Tout ce que lhomme cre et invente et quil attribue son propre gnie vient de cette grce. Un grand soufiste a dit : Lorsquil veut manifester Sa grce ton gard, Il cre, et cest toi quIl attribue cette cration. Ainsi, si lhomme moderne, avec toute son intelligence et toutes ses connaissances, peut avoir un peu de modestie, rflchir et se recueillir pour revenir Dieu, je crois quil y aura beaucoup moins de dsordre dans la vie des peuples et des nations. Mme ESTHER STAROBINSKI : Je voudrais reprendre la rflexion trs stimulante de M. Onimus propos de lordre de la cration qui serait impos par un tre extrieur de manire autoritaire et qui impliquerait lexistence dun ordre fig. En ce qui me concerne, je nai pas du tout le sentiment que la description de lordre, tel que le prsente la Gense, prsuppose quil soit fig ; tout au contraire ; et ce propos, je voudrais rappeler ce que je disais tout lheure de lexpression tohu-bohu : si la plupart des traducteurs ont vu derrire ces deux mots deux termes similaires, il est possible dy voir aussi deux termes antagonistes. Ds le deuxime verset de la Gense, ce sont donc des principes antagonistes qui sont mis en uvre, et ds le dbut, il y a le ciel et la terre, le

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vide et le plein, labsence et la prsence, le tohu et le bohu, la lumire et les tnbres, le vent et leau, la mesure du jour et la mesure de la nuit. M. JEAN ONIMUS : Quest-ce donc finalement, que le chaos ? Nous

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lavons souvent considr comme le lieu de lindiffrence pure. Lide mme dun monde dindiffrence, sans aucune structure, nous donne la nause. Cest insupportable. Or, moi je pense que nous nous acheminons vers une conception tout fait diffrente. Le chaos, cest lhomognit, cest lidentique ct de lidentique, cest lentropie dfinitive, cest--dire le lieu o il ny a plus de diffrence. Et ce qui mmerveille dans la cration, cest sa puissance dhtrognisation qui fait apparatre des diffrences parce que, ds quapparaissent des diffrences, apparaissent des relations. Lunivers est un immense lieu de relations de toutes espces et cest ce relationisme , qui part des forces cosmiques les plus lmentaires pour aboutir aux relations entre les hommes et aux relations damour, qui me parat reprsenter lordre essentiel, cest--dire linflux proprement divin. Ds lors, le dsordre essentiel ne serait autre que labsence de relations, cest--dire un univers parfaitement homogne ressemblant ltat ultime des toiles ou aux trous noirs dans lesquels les noyaux indiffrencis, colls les uns contre les autres, nexpriment plus aucune nergie. Voil comment, me semble-t-il, nous pourrions distinguer le tohu-bohu qui serait le lieu de lindiffrenci et lordre qui, au contraire, serait le lieu des diffrences rgules. M. PHILIBERT SECRTAN : Je me tourne maintenant vers le Rvrend Jean Eracle qui vient encore dune autre tradition : est-ce que, dans la pense bouddhiste, les notions dordre et de dsordre ont une place quelconque et si oui, comment ce rapport sorganise-t-il ? M. JEAN ERACLE : Aprs avoir entendu les propos de nos amis qui, dune certaine manire, rvlent un certain ordre dans leur convergence, jai limpression que je vais jeter une bombe dans cette salle et crer un certain dsordre. En effet, je commencerai par contester, comme la fait tout lheure M. Onimus, le titre de ce dbat, lordre divin et le chaos, car du point de vue

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bouddhique, il ny a pas dordre divin et il ny a pas de chaos. Mais je dirais quil ny a pas non plus de sens, tel que lentendait M. Onimus dans sa remarque. Pourquoi ny a-t-il pas dordre divin ? Tout simplement parce que, dans la pense bouddhique, il ny a pas de cration et il ny a pas de dieu crateur. Du point de vue bouddhique, les univers qui, daprs les textes, sont aussi nombreux que les grains de sable dans la rivire du Gange, nont jamais eu de commencement proprement parler ; ces univers se font et se dfont ; ils passent par des phases dexpansion et de rtrcissement ; il y a, si vous voulez, des commencements de mondes et des fins de mondes, mais il sagit l dun processus ternel pour les tres vivants : ils sont emports depuis un temps infini dans un cycle de naissances et de morts et, apparemment, il ny a pas de fin. Dans un tel contexte, les notions dordre divin ou de chaos sont donc essentiellement relatives et ne dsignent que des tats particuliers dans lvolution des choses les unes par rapport aux autres.
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A cela, il faut ajouter que le mouvement infini des univers ne se fait

pas et ne se dfait pas par hasard. Du point de vue bouddhique, le hasard nexiste pas non plus, car tout est rgi par la loi des actes que tous ceux qui ont abord des ouvrages sur lOrient connaissent sous le nom de Loi du Karma. Les univers eux-mmes renaissent cause du Karma des tres qui se trouvaient dans lunivers prcdent et qui doivent renatre selon certaines conditions dans lunivers nouveau. Jai ici un texte dun des plus grands sages de la tradition bouddhique, Vasubandhu, qui pose, ce sujet, cette question : Par qui est faite la varit des tres vivants et du monde rceptable ? (Dans lanalyse que le bouddhisme fait de la ralit on distingue toujours les tres vivants et lunivers matriel qui supporte ces tres vivants). Il rpond : Ce nest pas Dieu qui la fait intelligemment. La varit du monde nat des actes des tres vivants. Mais dans cette hypothse, il imagine donc un contradicteur ; comment se fait-il que les actes produisent en mme temps dune part des choses charmantes, comme le safran, le santal, etc., et dautre part des corps de qualit tout oppose ? Rponse : Les actes des tres dont la conduite est mle dactes bons et mauvais produisent des corps semblables des abcs dont limpuret scoule par neuf portes et, pour servir de remde ces corps, des objets de jouissance charmante, couleurs, figures, odeurs, gots intangibles. Mais les dieux nont accompli que des actes bons ; leurs corps et leurs objets de jouissance sont galement charmants.

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Il faut penser que, quand on parle de dieux dans la tradition bouddhique, il sagit ni plus ni moins dtres vivants comme vous et moi qui, par leurs actes, ont mrit dtre actuellement dans des plans clestes dexistence. Autrement dit, les mondes se dveloppent de manire servir de lieux de rtribution tous les tres qui doivent y prendre naissance. Nous avons le monde que nous mritons, mais nous pouvons maintenant poser des clauses qui devront tre rtribues dans un monde diffrent. Alors nous renatrons, un jour, dans un tel monde. Le bouddhisme nenvisage pas un ordre cosmique o tout serait organis selon le plan dune sagesse infinie. Il nenvisage pas non plus dordre humain ayant telle ou telle caractristique exemplaire il ne dfinit pas, par exemple, un type de socit parfaite. Le Bouddha enseigne briser la causalit qui nous fait renatre dans le cycle des naissances et des morts afin que nous puissions atteindre le Nirvna. Or le Nirvna est un tat le mot nest peut-tre pas tout fait propre qui se situe au-del de toute notion, au-del du bien et du mal, au-del de lordre et du dsordre. Quand on parle dordre et de dsordre du point de vue bouddhiste ce ne peut tre que par rapport des faits concrets et prcis de lexistence. On pourra parler de dsordre par rapport un ordre donn ; mais ce dsordre son tour pourra tre lui-mme considr comme un ordre par rapport une situation diffrente apparaissant elle-mme comme dsordre, et ainsi de suite. Le Bouddha, donc, nenseigne pas respecter un ordre donn et rejeter ce qui lui serait contraire. Il enseigne quil y a la souffrance qui, elle, pourrait tre ventuellement considre comme un dsordre , et il va donner le moyen de librer les tres de cette souffrance. Pour lui, celle-ci
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rsulte de la non-

acceptation de tous les phnomnes qui se prsentent immdiatement dans lexprience quotidienne. Et de ce point de vue, un ordre peut crer la souffrance tout aussi bien quun dsordre. La question nest pas de savoir si cette exprience est un ordre ou un dsordre, mais de savoir si elle va tre pour moi source dattachement, de rpulsion, de dsir, etc. Si tel est le cas, elle va engendrer en moi un tat de souffrance. Si au contraire, jarrive me dlivrer totalement des attaches, et par consquent, ne plus transposer sur la ralit les rves, les remords ou les ides toutes faites, alors jatteins la paix, la srnit, celle du Nirvna.

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Tout le bouddhisme est une mthode, ou plutt un ensemble de mthodes, pour essayer de raliser cet tat. M. PHILIBERT SECRTAN : Jean Eracle vient de nous montrer comment la pense bouddhique se dgage de toute rfrence cosmologique pour sorienter vers la question thique dune libration de la souffrance qui, dune certaine manire, pourrait tre considre comme un dsordre. Nous assistons donc la sparation du cosmologique et de lthique et je crois que cest dans notre entretien un moment extrmement important. Est-ce dire que nous devrions changer de vocabulaire, poser la question dun sens et dun non-sens plutt que celle dun ordre et dun dsordre ? Est-ce que nous rejoignons le point o cette dtermination thique va mme dpasser ce que jappellerais le sens de la grce et le non-sens du pch qui affecte la nature humaine ? M. GABRIEL WIDMER : Je voudrais simplement rappeler ceci et peut-tre que vous en tes les tmoins. Les trois grandes religions de lOccident le judasme, lislam et le christianisme ont un fond commun : laffirmation dun dieu unique, distinct de sa cration, lhomme qui pche et se rvolte contre lordre de Dieu. Au contraire, M. Eracle la trs bien montr, dans la religion bouddhiste il ny a pas la foi en un dieu unique qui prcde sa cration et qui lexcute. Par consquent il y a l deux mondes spars et je pense quil serait trs intressant de poursuivre ce dialogue. Dans la tradition occidentale, les trois religions, judasme, islam et christianisme sont historiquement, quelles le veuillent ou non, les hritires de la pense grecque et, de ce point de vue, nous partageons tous, dans larrirefond de notre pense, une notion dordre peu prs semblable. En gros, lordre est voulu par Dieu parce que Dieu est un dieu ordonn. Prenons un exemple : dans les rcits de la Gense, il y a ce quon pourrait appeler la hirarchie des tres ou la ligne des tres ; on part des minraux, puis on passe aux vgtaux, puis aux animaux que lon diversifie, et enfin on arrive lhomme. A chacun de ces groupes dtres est accole une valeur : lhomme est suprieur aux animaux, les animaux suprieurs aux vgtaux, etc. Cet ordre est fix par Dieu dans lordre mme de la cration. En consquence, il reflte son ordre Lui. Il en est de mme un niveau plus proprement humain : dans lorganisme, lme

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est au-dessus du corps ; dans lordre

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social, lesclave est au-dessous de

lhomme libre ; etc. Donc, jusqu la fin du Moyen Age, on peut dire que la notion dordre est comprise comme une proprit des tres, chaque tre, chaque homme et chaque facult humaine tant la place qui lui est dvolue par Dieu. La notion dordre est attache un univers totalement hirarchis. Ctait lenjeu de mon expos. Or, depuis la fin du XVIe sicle, cest la rupture : lordre nest plus une proprit des tres et jattendais l un peu les philosophes ; il devient une relation entre les tres. Et je crois que cette rupture a t provoque principalement par lapparition des mesures. Linvention du tlescope, ou celle du microscope, va avoir un retentissement extraordinaire qui rejoindrait dailleurs les rflexions de M. Onimus. Ds lors, je pense quil faut tre trs attentif dans ce dbat. Ou bien nous nous situons la fin du Moyen Age en retenant une notion dordre fonde sur la hirarchie des tres et nous rejoignons la rflexion de Mme Dufour-Kowalska et dans ce cas, je veux bien que la religion (et le christianisme en particulier) fonde tout un ordre sur lordre de Dieu. Ou bien nous nous situons aujourdhui dans une crise de lordre telle que le dfinit lesprit ou le savoir positif depuis le XVIIe sicle. Il y a l rellement un point de friction entre lordre qui est considr comme une proprit dfinie par la conception religieuse traditionnelle et lordre qui est considr comme une relation due nos appareillages et nos instrumentations de mesure. Mme GABRIELLE DUFOUR-KOWAUSKA : Je ne comprends pas trs bien votre perspective, M. Widmer. Quel est le rapport entre linvention du tlescope et la conception chrtienne de lordre ? Je ne vois pas du tout. M. GABRIEL WIDMER : Je rpondrais ceci : il ny a pas de vrit en dehors de lhistoire qui la constitue. Il ny a pas de vrit sans histoire, il ny a pas dordre sans histoire. A mes yeux, la notion dordre ne nous tombe pas des cieux comme une espce de rvlation. Plutt, nous constituons une notion dordre travers lhistoire, et nous la constituons toujours en parallle avec la notion de dsordre. Lordre est une conqute sur le dsordre sur les conceptions successives du dsordre, du hasard, etc. , et la notion dordre ne peut tre dtache de lhritage de toute une histoire qui la prcde. Tel est mon sens le vrai problme.

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M. MICHEL DE PREUX : Jenchane. Il y a un conditionnement historique la problmatique de lordre et du dsordre ; et le dbat qui vient de se drouler maintenant montre lvidence que ce conditionnement est trs fort. Ordre et dsordre dans la pense distinguer pour unir , disait Maritain. Je crois que les socits occidentales modernes sont, travers lordre politique ou le dsordre tabli, lexpression dun scepticisme mtaphysique et dun agnosticisme religieux qui a terriblement pes sur ce dbat et qui sans doute a conduit placer lordre ou le dsordre dans un rapport dialectique lintrieur duquel, pourtant, on ne tranche
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pas tout fait. On a des coquetteries. Lordre fait

en quelque sorte la cour au dsordre, et puis le dsordre se dit que peut-tre il recle quelque chose de crateur le propos extrme a t tenu cet gard par M. Onimus. Pourtant, je crois quil y a, dans cet ordre ou dans ce dsordre de la pense, une rfrence qui, pour le chrtien, semble fondamentale ; et je voudrais me rfrer un texte trs majestueux des Evangiles dans lequel le Christ annonce le Jugement dernier, Il dit : Venez, les bnis de mon Pre, possder le Royaume qui vous a t prpar ds le commencement du monde. Il y a dans cette phrase quelque chose dpoustouflant ; le Christ sefface et fait en quelque sorte abstraction de lhistoire, en consacrant le rtablissement de la totalit de la cration dans lordre divin voulu par le Pre. Donc, lintrieur mme de la Trinit, il y a un consentement lordre du Pre. Et ce consentement lordre du Pre est le fondement ontologique de lordre de la cration. Ds lors, si Dieu sefface, comment nous, hommes, osons-nous nous poser en spectateurs de lordre cr ? Quelle puissance, quel dsordre fondamental nous permettent-ils de regarder cet ordre divin dun point de vue extrieur, au lieu de nous placer du point de vue de la crature qui adore le Crateur par la relation de culte ? La seule relation qui puisse dfinir lordre philosophique, cest la notion de culte de lhomme Dieu, car si vous rompez ce rapport fondamental, vous vous garez ensuite dans lordre infrieur, cest-dire que la philosophie se perd. Cest, en particulier, ce que je perois dans le propos de M. Onimus : cette rduction du philosophe qui fait abstraction de lhomme religieux en lui, se perd dans les sables du scientisme, du pseudo-scientisme, et fait de la science sa propre religion. M. Onimus demande que le cosmos ait un sens travers le

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dsordre. Mais quest-ce qui lui permet daffirmer que ce sens est possible ? Quest-ce qui lui permet de le dire ? Quest-ce qui lui permet de le prvoir ? Je reprends aussi ce que disait le professeur Dupuy : les rapports de lordre et du dsordre sont de nature dialectique ; un ordre peut tre oppressif, un dsordre se rvler crateur. De ce fait, le dsordre international recle une recherche confuse dun nouvel ordre. Il y a l une projection dans lavenir ; et je crois quil faut dnoncer ce grand mythe contemporain de lavenir meilleur et des lendemains qui chantent. Dans votre premier expos, Monsieur Widmer, il y a justement une fausse approche du problme et je regrette quelle nait pas t dnonce par le reprsentant de lglise catholique. La tradition prophtique en Isral doit tre considre comme un retour permanent la mission traditionnelle du peuple hbreu et non pas comme une rvolution ou une rupture dans cette tradition. De mme, Monseigneur Poupard, vous avez parl, dans des termes un peu quivoques, du dsordre intolrable quavait pu reprsenter le Christ en Isral. Non. Il nest pas un dsordre, puisque le Christ est le dernier des prophtes, puisque le Christ consacre la mission dIsral, puisque le Christ lassume et puisque les textes du dernier Concile du Vatican reconnaissent la mission spciale dIsral comme peuple lu, et lui demandent
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daller

jusquau bout de cette mission. Par consquent, toute la tradition prophtique et toute la tradition chrtienne sont fondes sur un ordre et sur un retour cet ordre. Sil y a une rvolution dans le christianisme, elle ne peut que se situer dans lordre de la cration ; elle ne peut tre que le retour au cosmos premier et lordre voulu par Dieu par assimilation plnire de lordre fondamental sa volont. Cest l toute la justification du temps de lhistoire, car il ny a pas de preuve en dehors du temps. Le Paradis, cest prcisment lespace de vie o le temps nexiste plus o nous sommes hors du temps , cest--dire que le jugement est fait. Do limportance de la Rvlation, qui entrane lapparition du peuple lu, lapparition dune tradition qui inscrit une direction dans le temps un sens. Si vous sortez de la Rvlation, le temps na plus de sens, le temps est aboli, et cest tout fait logique que le reprsentant du bouddhisme dise que finalement le temps nexiste pas. Hors de la Rvlation, il ny a plus de preuve vritable.

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M. JEAN ONIMUS : Je voudrais revenir un petit peu en arrire, si vous le permettez, sur ce que disait M. Eracle de la dlivrance mot cher au Bouddha , car ds quon prononce le mot dlivrance, on envisage un avenir radieux une dlivrance peut-tre qui pourrait tre celle de lhumanit. Je ne veux pas rcuprer M. Eracle, mais je pense quil y a tout de mme chez lui une vision cosmique de progression, car ces retours ne sont peut-tre pas ternels dans la mesure o la purification dont nous rvons tous, quelle que soit notre obdience religieuse, amnerait enfin les tres humains tre ce quils devraient tre, cest--dire des mes fraternelles. Peut-tre alors serions-nous, comme le dit le bouddhisme, des espces de dieux, cest--dire des tres nouveaux. Et il y aurait une dlivrance en perspective. Pourriez-vous nous rpondre ce sujet ? M. JEAN RACLE : En effet, je nai peut-tre pas assez insist sur cet aspect. A partir de la question qui nous proccupait, jai parl des mondes qui se font et se dfont depuis toujours, des tres qui sont emports depuis toujours dans le cycle des naissances et des morts, mais je nai pas beaucoup parl de la possibilit de la dlivrance. En fait, ceci est primordial. Jai cit tout lheure un texte de Vasubandhu qui montrait en fait la sparation entre la reprsentation de ltat humain (avec ses lments cocasses comme le corps qui suppure par neuf portes, etc.) et la reprsentation de ltat divin, les tres, ayant accompli parfaitement le bien, renaissant sous laspect de dieux. Or, jai cru comprendre, il y a un instant, que le but, au fond, tait datteindre ltat divin et par consquent, de quitter ltat humain. Du point de vue bouddhiste, les deux choses ne sont pas compatibles. Ou bien on est humain, ou bien on est divin. Mais les deux choses sont temporaires, les deux choses sont naissance et mort, ltat divin comme dailleurs les tats infernaux qui existent dans le bouddhisme, sont temporaires et le processus continue indfiniment. Or, quand jai parl des mondes qui se font et se dfont, jai dit ceci : il ny a pas eu de commencement ce processus, et apparemment il ny a pas
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de

fin. Je dis bien apparemment, car ce que justement le Bouddha est venu montrer, cest quil y a un tat o ce processus sarrte : le Nirvna. Jai fait allusion au Nirvna en le situant dans lexprience concrte de la vie, ce qui a pu laisser limpression que le bouddhisme restait, en quelque sorte, immanent.

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En ralit, le Nirvna total et dfinitif est un tat qui transcende compltement le monde des formes, le monde mental, les notions dordre et de dsordre, etc. Cest un tat diffrent dans lequel le processus du Karma est bris, la roue des renaissances est casse et les tres sont dlivrs. M. JEAN ONIMUS : Jen veux maintenant un peu M. Widmer parce que, sans peut-tre sen rendre compte, il a eu une expression tout fait significative : il a parl dun Dieu ordonn. Or, cest dune ambition anthropocentriste folle ! Nous navons pas le droit de dire de Dieu mme quil puisse tre ordonn. Aucun qualificatif, aucun attribut ne peut tre donn Dieu sans le dlimiter. Et lordre divin ce sont deux mots qui semblent sexclure, car il y a une folie en Dieu, qui est absolument inconcevable pour lhomme. Lhomme, dans son orgueil absurde, imagine que son esprit est capable de Dieu. Mais de Dieu nous ne pouvons avoir que des ides superficielles, limites, partielles et, pour ma part, je suis tout fait daccord avec la thologie ngative qui dit : de Dieu, on ne parle pas. On coute, mais on ne parle pas. Cette remarque rejoint alors certaines observations de M. de Preux qui je voudrais maintenant rpondre. En effet, sa conception de lordre est humaine, incarne et installe dans le temps. Mais il croit pouvoir la transposer dans je ne sais quel univers de transcendance et il se rassure ainsi, en donnant sa conception de lordre une valeur transcendante quelle na probablement pas, puisque cest une conception statique (finalement peut-tre politique et thique) qui fait comme si lordre existait une fois pour toute et ne changeait jamais. Or, il faut bien comprendre que nous vivons dans le temps, dans le mouvement, dans le changement, et que tout change : les montagnes, les lacs..., lesprit humain aussi, et les relations que lesprit humain entretient avec l ordre . Ds lors, il faut admettre quil y ait des ordres successifs, des espaces dordre comme je le disais tout lheure. Et je me rfre aussi ce que dit Ruffi dans les dernires pages de son Trait du vivant : il parle dune mgagense , ce qui veut dire qu ct de la cration despces varies, il y a apparition, au Les dbut de lvolution, dordres en successifs cellules, totalement ces cellules imprvisibles. macromolcules sassocient

sassocient en organismes, les organismes sassocient en socits dorganismes. Nous sommes en train, nous, avec notre responsabilit dtres intelligents, de nous associer dans un ordre qui est construit par nous. Et nous sommes cet

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gard co-crateurs. Nous participons la cration et nous sommes en train, sans nous en rendre compte et travers de terribles dsordres qui sont vritablement des impasses, de construire un ordre dont nous ne savons rien et qui transcende absolument toutes les ides que nous pouvons avoir de lordre. Cest cette ouverture que je voulais opposer la conception close de lordre que prche M. de Preux. M. PHILIBERT SECRTAN : Jai distribu quelques questions qui nous

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sont parvenues et je demanderai Madame Starobinski de bien vouloir rpondre celle que je lui ai transmise. M. EVANDRO AGAZZI : Quel rapport peut-on tablir entre le judasme et la pense grecque propos de lespace dintelligibilit de la transcendance et de leschatologie ? Mme ESTHER STAROBINSKI : Dans la philosophie grecque, on opre la distinction entre le monde sensible et le monde intelligible. Bien dirige, la pense peut slever du sensible vers lintelligible, vers les ides et mme, dans une certaine mesure, jusquau Bien suprme. La tradition hbraque, pour sa part, se signale par un sentiment trs vif de la transcendance : ainsi, le premier chapitre de la Gense ne dit rien sur Dieu. Quant au deuxime point, la pense grecque est attentive au temps cyclique, au caractre rptitif de certains phnomnes. Leschatologie, elle, prsuppose la progression linaire du temps, qui part dun commencement pour aboutir un terme ultime : elle est propre la tradition juive, dont le christianisme a t, cet gard, lhritier. M. JEAN RACLE : On me pose la question : Le bouddhisme parle de dtachement. Lamour est-il dtachement ou attachement ? Quelle est la rponse du bouddhisme ? Je rpondrai quil faudrait peut-tre sentendre dabord sur le sens du mot amour . Si amour implique dsir et esprit dappropriation ou de possession, il est vident que lamour ne peut pas tre compatible avec lide de dtachement

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et par consquent, cet amour engendrera fatalement et je pense que tous ceux qui sont ici en ont dj fait lexprience la souffrance. Mais le bouddhisme ne parle pas exactement de dtachement ; il parle plutt d tre sans attache ; il y a une petite nuance. Il ne sagit pas de briser quelque chose, il sagirait plutt de laisser couler . Quand on parle alors du non-attachement , on fait allusion cet aspect de la ralisation bouddhique qui sappelle la sagesse, qui consiste voir les choses telles quelles sont et ne pas sattacher ce qui est impermanent car tout, absolument tout, dans le monde physique comme dans le monde mental, est impermanent. Rien ne dure. Tout est transitoire. Si maintenant on parle damour comme dun dvouement pour autrui, il faut distinguer deux aspects quon appelle le Grand Amour et la Grande Compassion. La compassion, cest la volont de librer les tres qui souffrent, tandis que lamour, cest la volont dapporter le bonheur. Ds lors, le suprme amour que lon peut donner du point de vue bouddhique, cest montrer la voie de la dlivrance. Cest ce que font les bouddhas. MGR PAUL POUPARD : En vous coutant, je voudrais simplement rappeler que pour le chrtien, la notion damour est videmment trs diffrente. Dieu est amour et il ny a pas de plus grand amour que
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de donner sa vie pour ceux

quon aime. Ce sont les deux rfrences qui sclairent mutuellement. Donc, dans le bouddhisme, personne na besoin dtre dlivr alors que dans le message de lEvangile au contraire, tout homme a besoin dtre dlivr du pch cest pourquoi le Christ est mort pour le pch. Et je vois l se profiler une question essentielle dans la rencontre du christianisme et du bouddhisme, rencontre que certains affirment devoir tre lun des vnements majeurs de notre temps. Vous mavez transmis une question de France Qur : Les Batitudes ne constituent-elles pas le grand renversement de lordre humain tabli, peut-tre le cur de lEvangile : pourquoi personne nen a-t-il parl ? Pourquoi ? Je pense que le moment nen est pas venu. Javais moi-mme ce matin recopi les Batitudes : Heureux les pauvres de cur, heureux les curs purs, heureux les faiseurs de paix, heureux les misricordieux ... Je partage tout fait le sentiment de France Qur. Jenlverais simplement le

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peut-tre . Pour moi, cela ne fait aucun doute, cest bien sr le cur de lEvangile. Mme GABRIELLE DUFOUR-KOWALSKA : Question : Les exposs ont beaucoup parl de Dieu, dordre etc. Quid de lamour qui peut tre vu la fois comme dsordre rvolution et comme ordre suprme harmonie ? Je suis trs contente de cette question et jai envie den renvoyer lauteur ce que dit Pascal de lordre de la charit. Quand on a parl de la transcendance et de cet ordre autre, o les mots ordre et dsordre prennent un autre sens, cest prcisment lordre de la charit quil faut penser. Lamour, la charit, cest le nom de la transcendance dans la perspective chrtienne. M. JEAN ONIMUS : Trs brivement, on me demande si ma position nest pas relecture des textes sacrs. Mais je voudrais dire que les textes sacrs sont justement sacrs en ce quils prtent lhermneutique. Ce sont des textes symboliques qui sont chargs de sens et que chacun, travers les sicles, peut relire en sappuyant sur les mthodes de lhermneutique. A la diffrence dune communication formalise dont le sens est univoque et qui ne peut absolument pas tre interprte puisquelle ne peut tre que comprise une fois pour toutes, les textes sacrs sont ouverts des lectures toujours neuves ; ils sont des semences des germes de rflexion, de mditation et de renouvellement de lesprit. M. PHILIBERT SECRTAN : Jai moi-mme une question laquelle je vais rpondre. Elle se lit ainsi : Devant laffirmation selon laquelle le dsordre est la volont dextension de son ego, ne peut-on pas dire que lordre est la dissolution de son opinion au sein de lunit ? Je serais daccord avec la premire affirmation si lon prend lexpression extension de son ego comme volont de puissance, comme volont de se constituer centre du monde et en quelque sorte de devenir captateur
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dautrui . Ceci peut, en effet, constituer une forme tout fait spcifique de dsordre moral ou psychologique, puisque cet gosme-l peut avoir des formes proprement pathologiques.

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Est-ce dire que lordre consiste alors dans la dissolution de son opinion, cest--dire de lensemble de ses rfrences personnelles au sein de lunit ? L, je suis beaucoup plus rserv, car je ne pense pas quil y ait faire une sorte doblation et de perte de soi dans une unit totalement indfinie, pour que lon soit libr de cet gosme. Si unit veut dire capacit de relations et cela a t voqu par le mot amour , je ne vois pas comment raliser un amour si on ne sait pas qui on est soi-mme et si on ninvestit pas dans ces relations une construction de soi-mme. Ce nest que dans cette capacit de relation autrui, me semble-t-il, que la recherche dune unit peut correspondre une dification ordonne de soi-mme. Je donne la parole, pour un dernier mot, Gabriel Widmer. M. GABRIEL WIDMER : Pascal a t voqu tout lheure. Je crois quil peut nous donner le mot de la fin : chacun des trois ordres de grandeur quil dgageait (celui de la puissance et de la gloire militaire, celui du savoir et de la science, celui de la saintet et de la charit) montrait quaucun dentre eux ne pouvait tre divinis. La leon, peut-tre, doit tre tire de notre dbat. Je pense que cette table ronde, avec toutes les divergences qui sy sont manifestes, nous conduit quand mme vers un certain consensus, qui pourrait tre nonc ainsi : quelle que soit la religion considre, il ny a pas de divinisation de lordre.

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FEMMES ET ENFANTS : DESTRUCTEURS OU FONDATEURS DE LORDRE SOCIAL 1 TABLE RONDE

prside par Eugne ENRIQUEZ professeur de sociologie lUniversit de Paris VII @ M. EUGENE ENRIQUEZ :
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Quelques mots prliminaires concernant lorigine

de cette table ronde et le rle que je dois y jouer me semblent indispensables. Jai crit un ouvrage De la horde lEtat, publi rcemment. Dans ce livre qui traite du lien social, jaborde ncessairement le problme de lordre des sexes et celui de lordre des gnrations. Les responsables des Rencontres Internationales de Genve mont fait lhonneur de sintresser ce texte et ont pens quil tait possible de consacrer une table ronde ce sujet. Je vais donc avoir pour tche de prsenter et de dfendre mes ides, et dune manire concomitante, de conduire une discussion qui doit tre, par certains aspects, une critique, en bien comme en mal, de ces ides. Cest un travail ardu dtre la fois confrencier et prsident, en quelque sorte juge et partie. Jespre macquitter au mieux de cet exercice prilleux mais je suis loin dtre assur du rsultat. Toute socit recherche lordre, la rgularit, la soumission de ses membres aux lois quelle promulgue, lois drivant elles-mmes dun systme de lgitimit qui la fonde et qui lassure de la prennit. Elle se pose contre lindiffrenci, le chaos, linforme, le mlange, le dsordre primordial, le non-ordre ou le contreordre. Elle est le lieu dune altrit autant reconnue que refuse ou mconnue (car elle se veut socit pacifie, dans laquelle le dbat entre partenaires sest substitu au combat entre adversaires). Mais, en mme temps, elle reste fascine par ces imagos et ces ralits du dsordre, ce dernier reprsentant la vie en tant quelle est surgissement surprenant partir de lindiffrenci, en tant donc quelle y prend naissance, forme et vertu germinative.

1 Le 22 septembre 1983.

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Quel est le rle, rel ou imaginaire, assign aux femmes et aux enfants (ou plus exactement lordre des sexes et lordre des gnrations) dans cette cration. Y participent-ils ou au contraire la mettent-ils en cause ?
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La rponse est double (et se trouve indique dans le titre de la table

ronde). Ils sont fondateurs (mais ce caractre est le plus souvent masqu) et, simultanment, rellement et/ou fantasmatiquement destructeurs de lordre social ou y apportant au moins le trouble et la promesse dun vacillement. A. Fondateurs de lordre social La femme comme mre relle permettant la reproduction de lespce et comme mre symbolique exprimant la fertilit des tres et des choses, la nourriture, la caresse et la tendresse (et nous savons maintenant limportance des rapports motionnels et des relations corporelles aussi bien pour lveil de lintelligence que pour la maturation affective de lenfant), transmettant directement, de par son contact privilgi avec lenfant, les valeurs et les codes sociaux, est la messagre la fois de la vie et de la socit. Quant lenfant, il est ce qui permet que lespce se perptue, quune ligne puisse exister, quun nom soit immortalis. Mais cette premire analyse ( laquelle personne, je pense, ne trouverait rien redire), aussi pertinente soit-elle, est insuffisante. Ce quil est essentiel de souligner maintenant cest que, femmes comme enfants, sont lorigine du premier systme de classification (lordre des sexes, lordre des gnrations) autorisant une vie sociale organise. De ce fait, ils sont ordonnateurs de la culture. La diffrence des sexes est et demeure le prototype de toute diffrence. En cela elle est le symbole mme de laltrit. Elle appelle la lutte contre le mlange, elle endigue la venue dun monde de doubles, elle empche la non-individuation et, par voie de consquence, la prdominance de la pulsion de mort dans la vie. Un exemple remarquable a contrario est constitu par luvre de Sade. Ce que Sade nous donne voir et rflchir, cest un monde du mlange total, o diffrence des sexes et des gnrations sestompent, o laltrit est bafoue, o linceste, la sodomie, le viol deviennent alors des lments structuraux, un monde o la mort rde constamment et surgit comme le matre duvre principal.

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La reconnaissance de la diffrence des sexes a un autre mrite. Elle favorise le systme dchanges dans lequel les femmes peuvent tre (mme si ce nest pas toujours le cas), simple objet des rapports entre les hommes, elle permet linstauration de lexogamie, donc la constitution de liens de parent, dalliance et damiti qui transforment en frres des ennemis potentiels et qui contribuent la cration d amitis toujours plus grandes (Freud) o se rvle la puissance de lEros. De son ct, la reconnaissance de la diffrence des gnrations signifie la perception et le respect de la temporalit. Elle empche lillusion de limmortalit de se cristalliser et celle de la toute-puissance narcissique de se maintenir. Elle rappelle lhomme que son destin est dtre mortel et que la venue de lenfant et son dveloppement ne peut se faire que par la mort symbolique dabord, relle ensuite de ses parents. Hegel crivait justement
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lenfant vit la

mort de ses parents . Chacun est donc renvoy sa vie et ses actes. Mais par cette voie, lenfant constitue simultanment ses gniteurs en parents. En particulier il fait de lhomme, ce perptuel vagabond qui pourrait tre tent par la femme ou les richesses de ses voisins, un pre cest--dire un tre insr dans le tissu social, fix un foyer, transmetteur de la loi qui rgit le socius : un ple de rfrence et non un ple de dsordre. Enfin lenfant en tant quil est pris dans linterdit de linceste et en tant que sa prsence rappelle constamment ses parents quils y sont galement soumis, sils ne veulent pas retourner au monde de la horde et des rapports de force, dsigne ldipe comme un complexe structural, non seulement pour la psych mais pour la vie sociale. Le rle jou par les femmes et les enfants dans la cration culturelle et sociale commence se rvler nous. Pourtant ce que jen ai dit jusqu prsent doit tre complt. Le social nexiste pas sans pense consciente ni langage. Et l aussi les deux ordres dont nous traitons ont leur mot dire. Ils sont ordonnateurs de la pense consciente dans la mesure mme o linconscient ne connat ni la diffrence des sexes, ni la diffrence des gnrations, ni la temporalit, ni la mort, ni limpossible. Linconscient, ai-je crit ailleurs, en tant que fonctionnant sur une logique sans opposition, sans contradiction, o toute chose peut tre elle-mme et une autre, sans repres chronologiques est un monde du mlange, de la force, de la dmence . La perception de ces deux ordres, articuls fondamentalement sur linterdit de

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linceste, entrane linterrogation sur ce qui est possible et impossible, ce qui dure et ce qui meurt, ce qui est autre et ce qui est le mme. Elle permet la raison de sinstaurer, la pulsion de savoir de se dvelopper, la volont de se manifester. Ils sont peut-tre galement ordonnateurs du langage. Javancerai volontiers lhypothse que la femme est lorigine du langage des hommes, du fait mme quelle incarne le diffrent, linquitant et le fascinant la fois. En acceptant ou en refusant le dsir de lhomme, elle lui rappelle sa condition et sa finitude, son pouvoir comme son impuissance. Elle le force linterrogation. La femme, en tant qunigme et porteuse de lnigme, suscite le langage qui aura dabord pour but de lapprivoiser, de la sduire ou au contraire rie la rejeter, et dans ce dernier cas, de permettre aux hommes de saimer entre eux dun amour sublim et de construire des ensembles sociaux. Quant lenfant, sil est sans doute moins directement lorigine du langage, son arrive intempestive, la turbulence quil introduit dans la vie est certainement source de joie et de frayeur qui, un moment ou un autre, doivent pouvoir tre parls. B. Destructeurs de lordre social Pourtant, force est de constater que ce ne sont pas ces images qui sont associes le plus souvent aux femmes et aux enfants mais des images de destruction. Pourquoi sinon parce quils sont vcus comme porteurs des deux scandales qui bouleversent lhumanit : la sexualit (identifie avec le dbordement et lexcs) et la mort (rappelant chacun la toute-puissance de la nature et ses grands cycles opposs la construction culturelle). p.169 Les femmes et la sexualit Les femmes dont le corps est apprhend comme impur (soumis la menstruation) gnrent langoisse car elles sont suspectes de pouvoir connatre une jouissance propre et de se laisser entraner au dvergondage sexuel. Le monde a toujours peru intuitivement lexistence chez la femme dune sexualit prcoce dans laquelle sintriquent pulsions orales, anales et vaginales ; sexualit qui, si elle devait se maintenir, ferait obstacle lacceptation de la castration et de la loi, et se situerait au dehors du cercle des hommes. Quant au dvergondage sexuel possible (de la passion amoureuse la tentation de

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linceste que symbolisent hautement les figures de Phdre et de Jocaste), les socits ont essay de lempcher en difiant le tabou de la virginit, le pch de chair ou en mettant en uvre des pratiques visant la suppression de la jouissance fminine, comme linfibulation ou lexcision. Nanmoins, ce qui provoque la crainte des femmes ce nest pas seulement quelles puissent se retirer dans leur corps ou se laisser aller leurs pulsions, cest surtout quelles sont ressenties comme ayant un intrt privilgi pour la sexualit. De ce fait elles sont plus particulirement attires par les tres avec lesquels elles ont un rapport sensoriel (relation sexuelle avec leur compagnon, rapport dallaitement et de tendresse amoureuse avec leurs enfants) do leur centration sur la famille et non sur le socius et ses institutions ; elles peuvent placer les hommes en situation de rivalit leur propos et provoquer disputes ou guerres ; elles mettent en question la virilit des hommes puisque ceux-ci sont tributaires de la parole de la femme pour tre assurs de leur capacit apporter la jouissance ; enfin elles sont porteuses dune soif de vrit (Freud nous a montr les liens entre pulsion sexuelle et pulsion de savoir) qui ne peut que troubler la certitude des hommes (ce qui expliquerait que toutes les socits aient essay de maintenir les femmes dans lignorance). Les femmes et la mort Dans lAntiquit grecque, Aphrodite navait pas absolument renonc tout commerce avec les Enfers. Aphrodite et Atropos ne staient pas encore diffrencis. Dailleurs dans le langage courant ne disons-nous pas frquemment que lamour et la mort sont une mme chose ? La femme est le symbole de la mort. Que celle-ci sexprime : par lenglobement de lenfant par sa mre qui ne lui donne pas la possibilit de natre vritablement et de se dvelopper ; par linceste qui signifie lendogamie gnralise et la mort du social ; par le maniement de lnigme, comme en tmoignent les mythes de la Sphinge et de Turandot, qui doit aboutir la dfaite et la mort des hommes ; par la destruction violente au travers de lacte sexuel lui-mme (songeons au mythe de Penthsile, reine des Amazones qui dchiqute Achille ou lidentification du comportement des femmes celui de la mante religieuse) ; par lannonce de la fin de la vie (la

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femme comme Moire), la Mort a toujours cause lie avec

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la femme. La

femme, vue comme un tre naturel, avertit lhomme quil nest pas seulement un tre social mais quil fait partie de la nature et quil est, lui aussi, soumis linexorable loi de la mort. Lenfant, la sexualit et la mort Si les femmes renvoient inconditionnellement lhumanit la sexualit et la mort, les enfants font de mme. En ce qui les concerne la relation entre la sexualit et la mort est encore plus nette. Noublions pas que lenfant est un pervers polymorphe , quil est pris dans la tentation de linceste et du meurtre du pre, quil exprime le dsir de contester ou de dtourner les lois et de ne se rfrer qu lui-mme, de prouver ses parents que leur volont et leurs connaissances sont caduques. Comme nous lavons dj indiqu lenfant vit la mort progressive de ses parents. Dans bien des socits, lantagonisme opposant le pre et le fils est tel que le premier a la certitude que lavancement social de son enfant dpend de sa propre mort. Remplacer le pre, en le dtruisant, tre le matre du phallus et pouvoir sapproprier les femmes tel est le dsir du fils nous dit Freud dans Totem et Tabou. Lanalyse des civilisations confirme une telle vision mme si, en mme temps, nous voyons apparatre linverse, cest--dire le dsir chez tout enfant dune rfrence paternelle. C. Lordre social La perception privilgiant les femmes et enfants comme uniquement fauteurs dun dsordre mortel pour la vie sociale comporte des consquences prcises dans la manire dont va tre conu lordre social. Loubli (ou plutt le refoulement) de leur rle dans la construction du social (ils sont des lments centraux de toute existence diffrencie, cest--dire dune existence o le questionnement peut se dployer, o la limite ne signifie pas forcment la castration, o le dsordre est pens comme consubstantiel lordre, o le sexuel et le social ne sopposent pas radicalement) entrane la cration dun ordre o les valeurs que peuvent reprsenter et porter la femme et lenfant tendent disparatre ou sestomper. Srige alors le primat du phallus, non en tant que signifiant, mais en tant quorgane, la fois ftiche ador et seule ralit prendre en compte. Un tel primat nous introduit, non

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dans un monde rgi par la loi, mais par la violence, mme si celle-ci saffirme comme lgitime, car fonde sur la nature des choses. La classification (lordre des sexes et lordre des gnrations) qui se trouve lorigine de tout lien social et de la cration des premiers rapports de rciprocit va se transformer en sparation stricte, en donnant naissance des structures dexclusion-inclusion (ex. enfant vcu comme tre asocial, rejet la priphrie de la vie familiale et pourtant comme tre indispensable pour prouver la puissance fcondante du pre), et progressivement en systme de domination. Les femmes vont tre astreintes au travail. Dans toutes les socits, des plus primitives comme celles tudies par P. Clastres (dans lesquelles les
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hommes travaillent deux mois environ tous les quatre ans alors que les femmes doivent planter, sarcler, rcolter et servir leur mari) aux plus modernes (o la plupart sont assujetties au travail domestique comme au travail salari), les femmes ont une charge de travail plus considrable que celle des hommes. Pendant que la femme peine au travail, elle ne peut, en effet, tre obsde par la sexualit et dsireuse de sduire les hommes. Tout danger de sa part est cart. De plus elle ralise des tches quil aurait fallu, en tout tat de cause, effectuer. Elles vont de moins en moins tre tentes par la sexualit. La mise au travail (comme les pratiques dvitement de la sexualit que jai voques) contribuent les mutiler dans leur sexualit. Si on ajoute que cette implication dans le travail ne leur a donn pendant longtemps aucun droit politique et conomique et que, mme lheure actuelle, ces droits leur sont mesurs troitement, on se doit de constater que les femmes, dans leur immense majorit, sont domines politiquement et conomiquement. Comment un tre impur (et ne pouvant figurer lorgane phallique) pourrait-il avoir accs aux deux domaines sacrs : celui du pouvoir et celui de la rgulation conomique ? Si donc les femmes favorisent ltablissement dun lien social entre les hommes, ceux-ci ne montrent gure dempressement pour les y faire participer. Quant lenfant mle (la fille suivant le destin de sa mre), il va tre renfant par le pre, au travers des rites dinitiation, en prsence des autres mles de la tribu, afin quil ne se rvolte pas, quil nessaie pas de tuer le pre

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ou de se substituer lui, quau contraire, il le situe comme son ple fondamental de rfrence et quil accepte de prendre la place qui lui est assigne dans sa ligne, sans faire preuve dinvention. Certes, dans nos socits, linitiation est plus souvent le fait des institutions (cole, arme), que du pre lui-mme. Pourtant si on se rappelle que toute institution pose la question du pre et quelle fonctionne comme reprsentant de la mtaphore paternelle, que lorsque les institutions font dfaut, le pre peut tenter de recouvrer son pouvoir en exerant une violence directe sur ses enfants, on doit bien admettre que, si tout enfant est un contestataire en puissance, il demeure, mme dans nos socits galitaires o lenfant est thoriquement roi et peut avoir dautres identifications, soumis au dsir paternel. Certes, celui-ci est loin dtre arbitraire et les interdits quil avance sont structurants pour la psych comme pour la vie sociale. La violence symbolique que le pre exerce est ncessaire. Mais nous ne savons que trop quil est facile de passer de la violence ncessaire la violence par excs, des interdits structurants aux interdits rpressifs, de la castration symbolique au meurtre psychique ou rel de lenfant. Malgr tout, la plupart du temps, femmes et enfants vont accepter leur soumission. Les femmes tendent devenir complices des hommes, duquent leur enfant mle comme un homme de devoir et comme substitut du pnis manquant. En ce qui concerne leurs filles, elles nimaginent pas quelles puissent avoir une vie diffrente de la leur. Elles se replient sur le foyer, dont elles deviennent les gardiennes comme celles des valeurs terriennes ;
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elles se

dfinissent comme matresses dun pouvoir sexuel, fait de sduction et desquive, les empchant dtre totalement soumises aux caprices des hommes, et leur permettant, en brouillant les rgles dun jeu quelles connaissent admirablement, de prendre parfois les hommes dans leurs rets ; elles surinvestissent lhomme, tant extrmement sensibles aux avatars de la castration masculine ; elles acceptent le pouvoir des hommes qui leur affecte des attributs prcis, un rle dtermin leur vitant ainsi langoisse affrente toute recherche dune identit. Certes toutes ne sont pas ainsi. Lvolution rcente le montre loquemment. Mais il est impossible, si on veut comprendre la situation des femmes, de faire lconomie dune collusion, qui sest inscrite historiquement, entre le dsir de puissance des hommes et le dsir de reconnaissance des femmes.

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Quant aux enfants, traverss par lhistoire de la famille, ayant besoin dun socle partir duquel ils peuvent se dvelopper, leur rvolte (quand elle a lieu) se transforme, dans la majorit des cas, en une acceptation tardive des valeurs paternelles, le rejet du pre en la recherche dun pre symbolique ou encore en la transformation du pre rel en pre symbolique. Une telle soumission dbouche sur la cration dun monde o la certitude est la rgle, le travestissement la valeur de rfrence, le lien social dordre homosexuel ou, tout le moins, unisexuel. Le socius se rvle, dans son essence, lieu de la certitude, exprimant, par l, le regret dun moment o pour lhomme savoir et certitude concidaient, et par consquent de lintolrance, du mpris de ltranger ou mme du diffrent ; lieu du travestissement (la croyance, lillusion et lidalisation allant de pair pour dformer et obscurcir le rel) ; lieu de la canalisation de la sexualit, de lhomosexualit sublime dans des formes organises (telles lEglise ou larme), monde du mme, de la reduplication, de frres sidentifiant les uns aux autres, travaillant ensemble mais en mme temps prts entrer en lutte les uns contre les autres puisque (tous les mythes nous lindiquent surabondamment) le frre est toujours, par un certain aspect, un ennemi liminer. Pourtant, le socius ne peut se rsumer une telle conception. Si, en effet, les questions taient constamment oublies ou ludes, si les rponses, quand elles existent, taient toujours nonces par un seul sexe, toute approche de la vrit serait impossible. Il ny aurait plus place que pour des rapports de force, que pour la manifestation de la violence masculine dans la guerre et la rvolte qui, paradoxalement, nous renverrait la situation dindiffrenciation contre lequel lordre social sest rig, Il faut donc, malgr tout, que les valeurs fminines et enfantines naient pas t totalement et dfinitivement enfouies, que les paroles de ces deux ensembles structurels aient pu, dans une certaine mesure, tre entendues et retenues et que, complmentairement, les lois dictes par les hommes ne soient pas uniquement arbitraires et rpressives, mais quelles puissent carter certains dangers rels et non seulement fantasms provoqus par les femmes et les enfants, que ceux-ci laient ou non voulu consciemment.
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Pour terminer, jaimerais faire deux remarques :

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1. Si les seules rponses des femmes et des enfants taient coutes, lordre cr serait aussi aberrant que celui o le seul discours des hommes aurait droit de cit. Toute exclusion est mortifre et aboutit la fondation dun monde homogne et rptitif. Les diffrences sont indispensables, chacun ayant assumer sa position, condition indispensable pour quune interrogation sur ces positions et une volution de celles-ci soient possibles. 2. La vrit ne se donne pas, elle sexige et souvent rudement. Cest pourquoi il est impossible de penser une reconnaissance mutuelle sans problmes. Si la rciprocit est dsirable, elle nest gure facile car nous sommes toujours questionns par autrui dans notre sexe, dans notre rapport la mort. Noublions pas que nous sommes des tres humains, cest--dire des tres faillibles, des tres clivs, des tres de mconnaissance vous lapproximation et la dmesure. Il ny a donc pas de modle de socit raliser, mme si nous pouvons prfrer comme formes sociales celles qui favorisent le dialogue, aussi tnu soit-il, la multiplicit des valeurs et la confrontation lucide aux questions fondamentales plutt que limposition et lvitement des problmes. Participeront cette table ronde : M. Georges Abraham, professeur associ, dpartement de psychiatrie de lUniversit de Genve ; M. Grald Berthoud, doyen de la Facult des sciences sociales et politiques lUniversit de Lausanne ; lUniversit Mme de Sonia Paris Dayan-Herzbrun, X; MM. Victor sociologue, Smirnoff et matre-assistante Michel Schneider,

psychanalystes, et Mme France Qur, crivain, tous trois de Paris. Je donne la parole M. Grald Berthoud. M. GRALD BERTHOUD : A parcourir la littrature anthropologique rcente comme celle des sciences humaines en gnral, un consensus semble se dgager, entre de nombreux chercheurs, pour affirmer de manire indiscutable la domination, voire mme lexploitation, de la femme par lhomme en tout temps et en tout lieu. De mme, cette subordination fondamentale, dans son universalit, passe pour constituer la condition dune deuxime soumission, tout aussi universelle, des jeunes aux ans. Ces deux modes de domination, la charnire de lordre biologique et de lordre culturel, reprsentent ainsi les vritables fondements de toute ingalit. Faut-il suivre, sans la moindre

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rticence, la vision dune femme toujours domine, pour ne traiter ici que cette seule forme dopposition primaire, lexclusion de celle qui divise les jeunes et les ans, parmi les hommes surtout ? Une justification souvent avance pour fonder la subordination des femmes est de voir ces dernires, dans leur ralit ontologique, comme des tres dangereux et malfaisants mme, marqus par la passion et le dchanement des sens.
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Curieusement, cette image dune fminit excessive est partage par

la science et par le mythe. Un seul exemple : dans une socit de NouvelleGuine, la femme apparat, dans les mythes, comme un tre dou dune crativit dbordante et en consquence, laisse elle-mme, elle ne pourrait quengendrer le plus grand dsordre. Ainsi, il y aurait concordance entre les savoirs scientifique et mythique pour affirmer que lhomme, par un coup de force ncessaire, perptr au premier temps de la culture et constamment rpt jusqu aujourdhui, aurait ainsi mis la femme sous le joug civilisateur. Plus particulirement, par limposition de la rgle exogamique, ou la prohibition de linceste, il en serait rsult une relation fondatrice de la socit, la fois cratrice dun ordre culturel, mais simultanment, en raison de la nature intrinsque de la femme, porteuse de dsordre potentiel. Aussi lhomme aurait impos son ordre dominateur la culture en se servant de la femme comme dun instrument. Pleinement engage dans une tche denfantement, assurant, selon des normes variables, la reproduction dmographique de toute socit, la femme assurerait simultanment la plus grande part de la production des richesses. Soumise un tel ordre, la femme resterait un tre ambivalent, justifiant ainsi toute mesure son encontre. Toutefois jamais totalement assujettie, toujours sous lemprise de ses caractristiques biopsychologiques propres, la femme ne cesserait de sentir lappel de linsubordination. Ds lors il devient lgitime de parler, par exemple, de lutte des sexes , la manire de la lutte des classes , ou de la lutte pour la vie , selon le savoir biologique no-darwinien. Si lon ajoute ces luttes celles des classes dge, les socits humaines pourraient aisment sassimiler autant de champs de bataille. On serait alors en droit de se demander si le dsordre destructeur naurait pas subverti lorganisation que constitue toute socit ou

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toute culture, faite de relations indissociables entre ce que nous pouvons qualifier abstraitement dordre et de dsordre. Aussi apparat-il judicieux de se demander si cette belle construction thorique de lorigine et du maintien de la domination masculine, chafaude surtout partir des savoirs anthropologique et psychanalytique, ne relve pas dune connaissance tronque et culturellement lie, rsultant de donnes slectives. A titre dexemple, comparons lusage contradictoire dune mme uvre par deux auteurs. Ainsi Moscovici, adepte de lide dune subordination universelle de la femme, cite le passage suivant de Malinowski : La femme tant limine de lexercice du pouvoir et de la proprit foncire et tant prive de beaucoup dautres privilges, il sensuit quelle ne peut prendre part aux runions de la tribu ni faire entendre sa voix dans les dlibrations publiques o sont discutes les affaires se rapportant au jardinage, la chasse, la pche, aux expditions maritimes, aux dtails crmoniels, aux ftes et aux danses (La socit contre nature, 1972). Au contraire, une anthropologue amricaine, sur laquelle je reviendrai dans un instant, infirmant cette vision rductionniste, cite un autre passage de Malinowski : Dans la vie de la tribu, la position des femmes est fort
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importante. Il nest pas dusage quelles se joignent aux conseils des hommes, mais elles ont leur mot dire sur de nombreux problmes, et elles exercent un contrle sur maints aspects de la vie de la tribu. Ainsi une partie du travail de jardinage leur revient, ce qui est considr comme un privilge autant que comme un devoir. Elles interviennent aussi certains stades des grandes distributions crmonielles de nourriture, associes au droulement complexe des rituels funraires (A. Weiner, La richesse des femmes, 1983). Aussi, peu impressionns par les avis autoriss de quelques grands noms des sciences humaines, plusieurs chercheurs, aujourdhui, voient dans lide de luniversalit dune subordination fminine lobjet dun dbat bien plus quune affirmation indiscutable. Diverses raisons permettent demprunter une telle voie, qui vise montrer que la question de la condition fminine, envisage de manire comparative, doit tre saisie dans toute sa complexit, relativisant ainsi la relation simple de subordination-domination et du mme coup la nature exclusivement masculine de lordre social et culturel.

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Dj au dbut de ce sicle, plusieurs anthropologues nous mettent en garde contre les affirmations trop tranches dune domination de la femme. Dans son ouvrage, Primitive Society, publi en 1920, lanthropologue amricain Lowie, au dbut de son chapitre intitul La position des femmes , nous avertit quil existe deux vues diamtralement opposes sur la situation de la femme dans les socits primitives : dune part elle nest gure mieux considre quune esclave ou une bte de somme, condamne excuter les besognes les plus fastidieuses et les plus pnibles, achete comme une marchandise et sans remde contre les brutalits de son matre . Lautre vue consisterait voir la femme primitive comme une matresse inconteste de la famille, sinon mme de la vie communautaire . Or pour Lowie, ces deux conceptions ne sont que des images sans rapport avec la ralit, et surtout il y a une telle variabilit dans les relations entre la femme et la socit que tout nonc gnral doit tre pris avec prcaution . Vers la mme poque, Mauss affirme : On peut dire nos tudiants, surtout ceux ou celles qui un jour pourraient faire des observations sur le terrain, que nous navons fait que la sociologie des hommes et non pas la sociologie des femmes ou des deux sexes (Essais de sociologie, 1971). Un peu plus prs de nous, lanthropologue anglais Evans-Pritchard nhsite pas dire : Les dcouvertes des anthropologues modernes saccordent pour dmontrer que le statut de la femme parmi les peuples primitifs a t mal compris et sousestim (La femme dans les socits primitives, 1971). Or aujourdhui, ces remarques, ces mises en garde nont rien perdu de leur force. Elles tendraient donc confirmer la fragilit de toute thorie gnrale sur le statut infrieur de la femme, par manque de donnes diversifies et par insuffisance mthodologique et pistmologique. A premire vue il semble paradoxal de prtendre que cette manire de voir de Lowie, de Mauss et dEvans-Pritchard reste valable, alors que le
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nombre

de recherches sur le terrain, publies depuis prs de vingt ans, est considrable. Et pourtant, trois raisons au moins peuvent tre avances pour soutenir un tel point de vue. Elles permettent dentrevoir dans le thme de la subordination universelle des femmes un objet de dbat plus quun acquis scientifique. En premier lieu, les tudes intensives et en profondeur, portant sur la condition fminine dans de multiples socits, sont insuffisantes tant en quantit

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quen qualit. Cette situation rsulte tout naturellement dune longue tradition, marque par la centration sur les valeurs masculines, dont il nest pas si ais de se dbarrasser. Retournant dans les les Trobriand, dans le Pacifique Sud, cinquante-six ans aprs Malinowski, une anthropologue amricaine, Annette Weiner, dans un ouvrage intitul La richesse des femmes et publi en 1976 traduit en franais cette anne relve avec force certaines limites de la dmarche anthropologique actuelle : Dans tous les domaines majeurs de notre

discipline, nous avons rvalu et reformul les thories du XIXe sicle, concernant la socit et la culture. Mais nous avons accept quasiment sans question lhritage occidental de ce mme XIXe sicle, fond sur la sgrgation effective des femmes et leur loignement des positions de pouvoir. Nous avons soigneusement fait la part, dans les documents des missionnaires et des voyageurs, de leurs prventions lgard des indignes . Mais avons-nous mesur les effets de leurs prventions lgard des femmes ? Nous avons laiss la politique des hommes structurer notre conception des autres socits ; nous avons t amens croire que, si les femmes noccupent pas de position dominante dans la sphre politique, leur pouvoir demeure, au mieux, mineur. Nous acceptons le discours masculin sur les femmes comme sil sagissait dune vidence dordre factuel concernant lorganisation sociale, sans jamais nous appuyer sur la perception quont les femmes de leur propre rle. Ds lors que nous comparons les femmes et les hommes sur le plan politique, nous ne pouvons pas ne pas arriver lide, presque universellement admise, que le statut des femmes est secondaire par rapport celui des hommes. Il est vrai que dans ce domaine notre hritage culturel constitue un handicap de taille. Jen veux pour preuve cette lucubration de Gustave Le Bon, mdecin et sociologue, dont luvre volumineuse est cheval entre la fin du XIXe sicle et le dbut de ce sicle. Il nhsite pas affirmer par exemple : Dans les races les plus intelligentes comme les Parisiens, il y a une notable proportion de la population fminine dont les crnes se rapprochent plus, par le volume, de ceux des gorilles que des crnes du sexe masculin les plus dvelopps. Cette infriorit est si vidente que personne ne peut la contester un instant : seul son degr dinfriorit mrite une discussion. Tous les psychologues qui ont tudi lintelligence des femmes, aussi bien que les potes et les romanciers, reconnaissent aujourdhui quelles reprsentent les formes les plus infrieures

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de lvolution humaine et quelles sont plus proches des enfants et des sauvages que dun homme adulte civilis. Elles excellent dans lhumeur volage, linconstance, labsence de rflexion et de logique, et dans lincapacit raisonner.
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Sans doute, il existe quelques femmes de marque, trs suprieures

lhomme moyen, mais elles sont aussi exceptionnelles que la naissance dune monstruosit comme par exemple un gorille deux ttes ; en consquence nous pouvons les ngliger totalement. En deuxime lieu, le thme de la condition fminine est trop souvent apprhend de manire parcellaire, au lieu dtre envisag dans toute sa complexit comme dans ses multiples relations avec dautres aspects de la ralit sociale. Retenons ici la ncessit dtablir clairement la distinction analytique entre le domaine des ides et des valeurs et celui des pratiques effectives. Mentionnons encore lexigence dune perspective relationnelle, centre sur la dynamique sociale faite dune multiplicit dinteractions entre tous les acteurs et actrices sociaux. Formes diverses de contre-pouvoir, pratiques communautaires varies (ftes, rituels, entraide, etc.) constituent autant de processus correcteurs de toute domination. En troisime lieu enfin, la question fminine, envisage de manire comparative, pose un problme mthodologique et pistmologique crucial. En effet, la dmarche qui consiste dgager, par-del les diffrences culturelles videntes, une position fondamentalement identique de la femme dans toutes les socits, senferme immanquablement dans une perspective sociocentrique. Pour viter ce pige classique, il sagirait de pratiquer une mise en perspective rciproque laide de notions et de concepts suffisamment gnraux, pour ne pas traduire les ralits culturelles des autres dans les limites troites de notre reprsentation dominante du monde. Ds lors, que faut-il penser de cette ide dune domination universelle rduisant la femme un objet, un instrument, un moyen, ou encore un simple lment mdiateur des actions des hommes entre eux ? La ralit de la femme rifie traverserait ainsi toute lhistoire de lhumanit, tablissant ce niveau une continuit entre primitifs et civiliss . Par exemple, dans son ouvrage, Les structures lmentaires de la parent (1947), Lvi-Strauss voit dans les femmes le bien par excellence , ou encore

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une commodit rarfie , une valeur essentielle , un produit rarfi . Ces quelques expressions trahissent un langage proprement conomique, mme si Lvi-Strauss critique avec force lapproche rductionniste de Frazer, assimilant le mariage une simple opration de troc , et insiste, la suite de Mauss, sur laspect totalisant de lchange matrimonial, ou affirme encore, lextrme fin de son volumineux ouvrage, dans un monde dhommes, elle [la femme] est tout de mme une personne . Derrire Lvi-Strauss, dautres auteurs contribuent promouvoir limage de la femme-chose. Ainsi, au long de lhistoire des socits humaines, la femme apparat comme un instrument dusage gnralis dans les trois domaines du mariage, de la procration et de la production, o ds le dpart, tout est jou : la marginalisation, la subordination de la femme et son cantonnement dans la rgion des choses (Balandier, Anthropologiques, 1974). De mme, Moscovici reprend strictement la mme interprtation. A titre dillustration, citons : Le mariage, en tant quchange, a lieu entre
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deux

groupes dhommes : la femme est lobjet changer, lindice physique et symbolique mdiant la relation qui stablit ou se renouvelle cette occasion. Le jeu social comprend uniquement des acteurs masculins, la donne fminine offrant les matriaux dont il a besoin (La socit contre nature, 1972). En poursuivant dans la mme voie interprtative de la femme objet, perue ainsi comme le moyen pour les hommes de fonder le lien social, il faudrait galement sinterroger sur la position de la femme par rapport lhomme dans le champ de la production et du travail. Peut-on alors souscrire sans autre des affirmations comme les femmes, dans toutes les socits, travaillent plus que les hommes ou lhomme le plaisir, la femme le devoir et la peine depuis le dbut des temps (Enriquez, De la horde lEtat, 1983). Il serait ais dopposer une telle gnralisation, reposant sur quelques exemples choisis dessein, dautres exemples propres la nuancer et mme linfirmer. Encore une fois lanthropologue Annette Weiner, partir dun exemple concret clbre, prend le contre-pied de cette image dune femme instrumentalise et rifie par tout un savoir acadmique reconnu, et souvent utilis comme caution scientifique dans les revendications fminines et les luttes fministes actuelles. Elle considre que les relations entre hommes et femmes dans une socit donne ne peuvent tre expliques uniquement par le

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dveloppement du pouvoir conomique et politique, ide qui constitue le point de dpart de travaux tout rcents centrs sur les femmes . Aussi elle avance lide que contrle et pouvoir sont exercs dans la socit la fois par les hommes et par les femmes, mais quils noprent pas seulement dans le cadre de la politique des relations sociales. La sphre de pouvoir stend au-del du champ social jusquaux concepts qui articulent lordre social avec lordre cosmique et transcendantal. Ainsi chez les insulaires des les Trobriand, les femmes jouent un rle essentiel dans la distribution de cette richesse de base que constituent les ignames et dans les crmonies funraires. Au-del de leurs diffrences, les socits tudies traditionnellement par les anthropologues, comme dailleurs les classes populaires, tant rurales quurbaines, de lancien rgime en Occident, se prsentent, de manire constante, comme un enchevtrement de relations sociales incluant chaque personne, quel que soit son statut, dans un rseau tendu de droits et dobligations, dans des pratiques collectives, o la rigidit de lordre social codifi dans des rgles et des normes peut tre et est transgress. Cette dynamique sociale, ou cette sociabilit directe, comme lavaient bien vu Bataille et Caillois la suite de Mauss, constitue un champ dexcs, de violence possible, de consumation. Cependant, par leur ritualisation, ces pratiques ne dbouchent jamais sur un dsordre aboutissant la destruction de lorganisation sociale. Au contraire, en permettant laffirmation de contre-pouvoirs, de telles pratiques limitent les prrogatives et les privilges des uns aux dpens des autres. Par exemple, dans la France des XVIIe et XVIIIe sicles, on constate que les jeunes et les femmes, dans les textes religieux et administratifs,
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incarnent

lirrespect du pouvoir ecclsiastique et tatique, la licence, les abus, les extravagances ou encore la dmesure. Cependant, des pratiques populaires de transgression sont souvent organises par la jeunesse. De mme, travers la fte, sous le masque et grce au langage parodique, les distances et les tensions peuvent se dire, partant, selon le cas, se dsamorcer ou sexacerber (Chartier, Discipline et invention. Les ftes en France, XVe-XVIIIe sicle, 1980). Lopposition entre les sexes et les diffrences dge peuvent ainsi sexprimer, sans soumission exclusive des uns aux autres. Or, cette organisation sociale, constitue dialectiquement par le dsordre crateur de la fte et dautres pratiques similaires plus ou moins diffuses

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(champ de la crativit), et par lordre de la quotidiennet et des institutions (champ de la discipline), est devenue peu peu, pour les dominants, un obstacle en vue dinstaurer un ordre social rigeant la relation individu-chose en valeur primordiale. Un processus historique, long de plusieurs sicles, marqu par la violence lgitime de lEtat, prenant appui pendant longtemps sur la hirarchie religieuse, a finalement abouti aujourdhui ce que nous pouvons dfinir comme un ordre de production. Le tissu social sest peu peu fragment jusqu faire de la socit, sous la surveillance de LEtat idalement tout au moins un ensemble atomis dindividus nentrant en relation les uns avec les autres quen vue de servir leurs seuls intrts. Un ordre de production spare, oppose, discrimine ; il tend ramener tout lunivers des choses et des moyens ; il nous enferme dans une instrumentalit gnralise, jusqu concevoir labstraction ultime, celle qui dcoupe toute personne en moyens et en fins. Nous devenons ainsi tout naturellement les moyens de nos propres fins. En dautres termes, la reprsentation du monde propre un ordre de production ne peut envisager le lien social et plus largement la vie que sur le mode du faire et donc de lutilit. La chose devient la mesure de tout. La personne sassimile lobjet quelle produit, change et consomme. Ltre humain lui-mme est un produit, partir dun donn gntique il est vrai. Si tout est concevable sur le mode de la fabrication, toute communication se ramne essentiellement une combinaison de moyens en vue datteindre des objectifs individuels. Laccumulation et lappropriation de toute chose par les individus, tel est notre mode dtre ensemble. Ou encore, tre cest avoir et mme plus fondamentalement cest valoir, cest se produire soi-mme comme condition premire de tout enrichissement. Or, cest partir de cette reprsentation dun ordre social littralement fabriqu que nous apprhendons le plus souvent les socits autres. Nest-ce pas alors un langage conomique qui est ainsi projet sur lensemble de lhumanit passe et prsente ? Lide dune instrumentalisation universelle de la femme, releve surtout dans le domaine du mariage et du travail, nillustre-t-elle pas lemprise de notre univers culturel, de notre ordre du monde ? Ne tenons-nous pas l un exemple particulirement probant des difficults majeures sortir de
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notre dabord

reprsentation dominante de la socit, moins de soumettre tout

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une telle reprsentation une critique serre, grce une vritable mise en perspective de nous-mmes ? Cest par cette incapacit avoir une vue claire sur les fondements de notre socit et de ses valeurs que toute une partie de lanthropologie culturelle et sociale actuelle peut proposer, toutes les autres sciences humaines, limage dune femme universellement exploite, parce que rduite ltat dobjet et de moyen. Cette permanence ou cette invariabilit laisse croire quentre nous et les autres (par exemple, laltrit la plus radicale, celle de lhumanit dite sauvage ou primitive), il y aurait simple continuit dune logique sociale fondamentalement identique, celle quinstaure lordre conomique. Or, nombre dtudes anthropologiques le montrent abondamment, les socits fondes sur des relations personnelles, hirarchises ou non, se distinguent foncirement de notre socit individualiste. Louis Dumont, dont luvre est prcisment centre sur la constitution dun savoir comparatif sur les socits et les cultures, montre clairement, au sujet du lien entre lhomme et la femme, les diffrences stablissant entre nous et les autres : Vous pouvez bien dclarer les deux sexes gaux, mais plus vous parviendrez les rendre tels et plus vous dtruirez lunit entre eux (dans le couple, ou la famille) parce que le principe de cette unit est en dehors deux et que, comme tel, il les hirarchise ncessairement lun par rapport lautre. Il faut ajouter aussitt que ce nest l quune vrit incomplte, et que le mme principe hirarchique qui asservit en quelque sorte un niveau lautre introduit en mme temps une multiplicit de niveaux qui permet la situation de se retourner : la mre de famille (indienne, par exemple), tout infriorise quelle soit par son sexe certains gards, nen domine pas moins les relations lintrieur de la famille. Si lon veut, dun point de vue galitaire, ce sont ces retournements qui font que les socits traditionnelles sont vivables. La mentalit galitaire perd cela de vue parce quelle ne sait fixer son attention que sur un seul niveau. Si elle est oblige den considrer plusieurs, elle les construit sur le mme patron . (Homo hierarchicus, 1966). Toute considration gnrale sur la condition fminine, travers lhistoire de lhumanit, devrait pralablement tirer les consquences logiques de cette discontinuit. Cette prcaution permettrait de ne pas confondre, ou de ne pas amalgamer, des formes de domination propres des relations personnelles

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forte charge symbolique, et des relations de nature contractuelle entre individus la recherche du plus grand avantage. Dans le premier cas, les objets mmes qui entrent dans les multiples changes et partages constituent des symboles ; ils sont comme le prolongement des tres eux-mmes. On pourrait parler dune personnalisation des choses. Comment peut-on alors simultanment concevoir, dans ces socits, des tres, en loccurrence les femmes, alins par leur rduction ltat dobjets et des objets vus comme des lments expressifs dune totalit symbolique ? Dans le second cas notre propre situation le monde des choses triomphe au point den submerger mme les tres. Nous sommes ainsi insrs dans un univers social, o tout rseau de relations personnelles et
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symboliques constitue la condition dun dsordre inacceptable pour linstauration et le fonctionnement dun ordre de production, transformant toute la socit en un vaste domaine de ressources matrielles ou non la disposition dindividus concurrents et rivaux. Dans un tel contexte de luttes conomiques, lexploitation sexerce certes contre un grand nombre de femmes. Mais, de manire sans doute plus tragique et unique dans lhistoire de lhumanit, les personnes ges, dans leur ensemble, exclues du champ de la production, perdent ainsi leur raison dtre dans un ordre o chacun en arrive sidentifier un capital humain. Lusage de plus en plus banalis du terme capital montre bien que le critre dcisif pour valuer tre et chose est celui du rendement et de laccumulation. Mesures cette aune, les femmes partagent, pour la plupart, leur position dvalorise avec bien dautres catgories sociales travers le monde. Un tel ordre social porte donc en lui-mme les conditions de sa destruction violente. Mais nous pourrions aussi penser, avec optimisme, que des forces contradictoires pourraient surgir, sur le mode dun dsordre crateur. Nous pourrions alors assister la subordination progressive de lconomique, et en consquence de lunivers des choses, et la lente monte de pratiques et de valeurs multipliant les rseaux de communication sociale directe. Mme SONIA DAYAN-HERZBRUN : Ce que dit Eugne Enriquez concernant lordre des sexes et le rapport hommes/ femmes minspire rflexions et questions. A me sentir ainsi range parmi les symboles du dsordre et de la

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nature excessive , jprouve demble un double sentiment. Sentiment, dabord, dtre claire sur mon vcu, sur le vcu des femmes, toujours surprises et souvent blesses par lincomprhensible comportement des hommes leur gard. L o les femmes ne voient quincohrence, que discontinuits, que vaine agitation, Eugne Enriquez nous montre linstauration dun ordre social qui conduit les hommes sexpliquer sans cesse, travers les femmes relles, avec ces grandes figures de lamour et de la mort, indissociablement mles, que les uvres de culture nous reprsentent sous les traits de Phdre, de Turandot, ou de Salom. Apparaissent ainsi, en pleine lumire, les articulations de la fantasmatique mle, et se trouve dissipe aux yeux des femmes une partie de ce quil faut bien nommer le mystre de la masculinit. Mais parmi ces femmes, objets du dsir, objets du discours des hommes, je cherche les femmes relles, ancres dans des rapports sociaux et historiques, et je mtonne de ne pas les trouver. Do une premire interrogation, qui pourrait bien tre qualifie dpistmologique : de qui ou de quoi est-il question quand on parle des femmes, et encore davantage de la femme ? Ne convient-il pas de distinguer entre un concept qui permet dapprhender quelque chose du rel, dans sa complexit, et une ide abstraite et gnrale, qui nous informe plus sur celui qui la produit que sur ce quelle est cense dsigner ?
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Si mfiant que lon soit, aujourdhui, lgard de toute forme

dessentialisme et de naturalisme, ds quil est question de femme(s) ou de fminin, ces vieux dmons ressurgissent, y compris sous la forme du biologisme. On peut entreprendre de les conjurer en recourant la distinction que font certains auteurs amricains (par exemple R. Stoller ou N. Chodorow) entre sexe et genre. Si lappartenance de sexe relve bien de la nature, cest-dire de la biologie, elle est en elle-mme trs peu signifiante. Lappartenance de genre, au contraire, cest--dire pour ce qui nous concerne, tout ce par quoi se marque et se sursignifie le fminin (et qui, bien entendu, dans la plupart des cas sarticule sur lappartenance de sexe), est le fait dune construction sociale, extrmement coercitive, variant selon les priodes historiques, la culture et mme la classe sociale (E. Goblot a montr, dans ce classique de la sociologie quest La barrire et le niveau que les classes dominantes accentuaient le dimorphisme sexuel, qui devient une marque de distinction). Il est bien vrai que dans toutes les socits connues lappartenance de genre se marque dans une

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relation de domination : se ranger du ct fminin, cest se situer, par toutes sortes de mimiques, de conduites, de choix..., parmi les domins, ce qui bien sr ne sopre pas de faon dlibre, et sinscrit aussi dans un jeu de pouvoirs o les femmes sont loin de tout perdre et les hommes dtre entirement gagnants. Cest ce que daucuns constatent sous la forme de luniversalit du patriarcat. Reste savoir si ces rapports de domination, avec leur cortge de souffrances, marquent dfinitivement la condition humaine, ou sil est possible de leur imaginer une fin. Les femmes ont t trs longtemps prisonnires des images que les hommes se forgeaient delles, et empches dexprimer et danalyser leurs expriences propres. Mais depuis quelques annes, on sait quelles rflchissent sur leur histoire, sur leur statut social, et sur les multiples reprsentations dont elles sont lobjet. La Mre est, bien entendu, une figure centrale de la fantasmatique masculine, et, jusqu une priode trs rcente, lappartenance au fminin se marquait par la maternit (sans parallle avec une paternit qui aurait marqu le masculin). Mais les femmes ont cess de communier dans cette image. La maternit sociale (et non biologique) avec ses manifestations diverses et prcises (dont, depuis le dbut du sicle dernier, lenfermement en tte tte avec lenfant), apparat comme une obligation subie, contre laquelle se sont dveloppes des vagues successives de rvolte, des religieuses aux sorcires. Est-ce des femmes qumanait alors la tentation de linceste ? Ne peut-on plutt y percevoir la consquence de limposition dun ordre mortifre ? Mortifre, parce que dans lhistoire des femmes il signifie la mort des mres. Je voudrais, ce propos, citer un passage de la Gense. Rachel, la femme de Jacob, le patriarche, est sur le point daccoucher. Comme elle tait en proie aux douleurs de cet enfantement, la sage-femme lui dit : Ne sois pas inquite, car cest encore un fils qui tarrive. Or, au moment de rendre lme car elle mourut elle le nomma Ben-Oni (fils de ma douleur) ; mais son pre lappela Benjamin (fils de la droite, ou de la vieillesse) (Gense, 35 :17-18). Tout est dans le passage de Ben-Oni Benjamin.
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De la mme faon, si lon place les femmes du ct de la jouissance,

dun ordre sexuel oppos lordre social, on ne peut ignorer que cest l aussi la consquence dune mutilation, qui, au cours de lhistoire leur a interdit, de trs rares exceptions prs, de se manifester comme sujets, dans la connaissance, laction ou la prise de parole, soumises quelles taient au seul dsir des

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hommes, en fonction duquel elles se dfinissaient et se dterminaient, et grce auquel, parfois aussi, elles triomphaient. Si les femmes ont prfr lamour, sous toutes ses formes, lordre social, faisant alors courir aux hommes le risque de se perdre par elles, cest quelles taient exclues de leur ordre social eux, et que laventure amoureuse ou la passion maternelle taient pour elles la seule faon davoir accs une histoire. Cest aussi que cet ordre leur paraissait ne pas en tre un, confront au leur propre : assignes la reproduction, il leur fallait, il leur faut encore, suivre les grandes rgularits de la vie, de la croissance des enfants la prparation des repas, dans une temporalit qui est celle de la rptition et du rituel (dans bien des socits, du reste, ce sont les femmes qui ont en charge lagriculture). Abreuves, lpoque moderne, de discours sur les joies de lamour et du don de soi travers lordre domestique, les femmes jugent incohrentes la fuite des hommes, leur incessante agitation en vue dobjectifs dont elles peroivent mal lutilit. Les mnagres ont dailleurs servi de relais lordre social, en loignant les hommes loin des lieux de boisson et de dbat politique, grce lattrait des maisons ordonnes. Mais en mme temps, elles disent souvent de leurs hommes quils drangent , ce qui doit tre pris au pied de la lettre. A travers le regard des femmes, lordre social quincarnent les hommes, se rvle bien comme dsordre, et mme comme violence lgitime. Violence exerce tant sur elles-mmes que sur les hommes mis au travail, entrans dans les luttes et les guerres, comme sil tait possible dchapper la mort en se dtournant de la vie. La question plus gnrale qui se trouve alors pose est celle de la relation entre les fantasmes des hommes, le vcu des femmes, et les pratiques des hommes et des femmes dans leurs relations mutuelles. Si les fantasmes clairent les pratiques, pourquoi ne pas penser que leur constitution est indissociable de certaines pratiques ? Nagure encore, lordre social opposait les hommes aux femmes. Il semble cependant que les choses changent, tout au moins dans les socits occidentales. On a vu apparatre quelques signes vidents dune moindre diffrenciation des sexes. Mais surtout, et cela me semble beaucoup plus important, des femmes se revendiquent comme sujets, sujets de la connaissance, sujets de lhistoire, et sujets de leur dsir. Dans un mouvement

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proche de la critique idologique dorigine marxiste, elles contestent, en partie et jusqu un certain point, lobjectivit, voire la pertinence de certaines dmarches intellectuelles ou scientifiques, quelles apprhendent comme produites partir du lieu social quoccupent les hommes. La question du sujet, que la philosophie contemporaine pensait avoir vacue, se pose de nouveau. Cette nouvelle interrogation sur le sujet connaissant est aussi pour les femmes une manire de poser leur dsir.
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Quadvient-il alors ? Les hommes sont-ils dsormais prts entendre

les femmes et leur rpondre, ou bien sont-ils toujours soumis lordre patriarcal, et leurs relations aux femmes rgies par les mmes structures fantasmatiques ? Va-t-on vers la reconnaissance de lautre, ou vers laffrontement de diffrents ordres et de diffrents langages ? Hlas, mme sils tirent leur origine dans lhistoire, les fantasmes ont la vie dure, et une redoutable force dinertie. Ainsi, des figures de Phdre, ou de Jocaste, dans lesquelles Eugne Enriquez voit un des visages de la femme dangereuse, et par consquent maltraite : celui de la passion. Dans lhistoire de lOccident, la femme fatale revt successivement deux aspects jusqu la fin de lge classique, cest quand elle aime quelle constitue une menace pour lordre des hommes, comme Phdre et Jocaste, mais aussi Hlne de Troie et Mde. Quand, avec lapparition de lintimit familiale, les femmes se trouvent dans lobligation daimer, cest--dire, en fait, de fournir les travaux domestiques par amour , la mauvaise femme devient celle qui naime pas, et qui du reste, il y a une justice, le paie cher. Il y a l un thme littraire ou cinmatographique inpuisable. Or il semble bien que limage dont Phdre est le prototype, mme si elle nest plus au centre des uvres de culture, et mme si elle nest plus fonctionnelle dans une organisation sociale qui repose en partie sur le don damour par les femmes, sous la forme de travail gratuit, de disponibilit..., fait toujours cran dans les relations entre les sexes. Ecran dautant plus pais que ce fantasme, culturellement dphas et dpouill de la fonctionnalit quil a pu avoir une certaine poque, est difficilement articulable. W. Lederer considre quun travail important est dj effectu quand, dans une situation thrapeutique, on russit faire reconnatre un homme sa gynophobie.

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Comme dans certains scnarios, on a le choix entre une issue tragique (ici, lpaississement du malentendu, et la fuite vers certains compromis, dont une homosexualit de moins en moins sublime, la dissociation de la reproduction des rapports amoureux, etc.), ou un happy end. Pour moi, je ne saurais choisir. M. MICHEL SCHNEIDER : Mon propos consiste clairer de lintrieur de la pratique et de la thorie analytique une question qui na pas de simples enjeux logiques ou pistmologiques : la part respective de la symtrie et de lantisymtrie dans la psychanalyse. Pour cela, je partirai de la notion dordre, au sens des mathmatiques, qui se distingue prcisment par la proprit dantisymtrie dune relation. Soit R, la relation analyser . Au sens mathmatique, cette relation sera dite transitive, si, existant entre x et y dune part, y et z dautre part, elle stablit par l mme entre x et z. Une relation est dite rflexive si tout lment x appartenant a E se trouve dans cette relation avec lui-mme. Une relation est dite symtrique lorsquelle existe la fois dans le sens x, y et dans le sens y, x, sans que x et y soient confondus. Une relation qui est la fois transitive, rflexive et symtrique constitue une classe dquivalence.
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Une relation transitive, rflexive et antisymtrique constitue un

ordre 1. De la relation analyser , on peut donner la dfinition minimale de Freud, qui la rpte maintes reprises, notamment quand il se trouve confront des dissidences qui le forcent dire qui est et qui nest pas psychanalyste : est psychanalyste, pratique lanalyse mme sil en refuse ltiquette , celui qui reconnat lexistence de linconscient, cest--dire qui est sujet au transfert et capable de reconnatre et de lever les rsistances. Cest celui qui, non seulement coute linconscient chacun le peut, des degrs divers, et les fous gnralement mieux que les normaux mais peut entendre quil lcoute. A

1 On ne mentionnera que pour mmoire les trajets dont le caractre de symtrie ou

dantisymtrie est indcidable et qui relvent de lentre-deux, cest--dire du prordre.

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linverse, nest pas analyste, mme sil porte ce nom, celui qui scarte de ces deux faits : transfert et rsistance 1. Dfinition ncessaire et suffisante. La proprit de symtrie ou dantisymtrie peut donc tre place au cur dune rflexion concernant le lien analytique. On maintiendra dlibrment lexpression quivoque de lien analytique pour dsigner la fois le lien qui unit lanalyste et son patient (lien thrapeutique), et celui qui unit lanalyste et son analyse (lien didactique). En effet, toute la question est prcisment de dterminer dans quelle mesure ces deux liens sont identiques dans leurs proprits, auquel cas la relation peut tre dite symtrique, et il ny a plus l danalystes et danalyss, ds lors que chaque analys peut, soit au mme moment tre dit analyste de son analyste, soit ultrieurement devenir analyste dautres analyss ; de dterminer galement dans quelle mesure ils sont structurellement de la didactique. Ainsi dfinie, la relation analytique est-elle une relation dordre, ou une relation dquivalence ? Cette relation analyser , a analyse b, notons-le, est de plus en plus rarement formule ainsi, par un verbe daction, transitif, pouvant donc tre mis la voix passive : tre analys par . On prfre en donner une formulation par un verbe dtat : devenir , tre analyste. Il serait sans doute hasardeux, mais tentant, de conclure de cette prfrence pour lintransitif une propension culturelle propre aux analystes ou plus gnrale se situer lcart de ce quimpliquent ces termes lourds : un complment dobjet direct. On voquerait, sur ce versant, la narcissisation croissante des relations jusqu prsent dites dobjet, observable dans les socits modernes, narcissisme dont la psychanalyse est la fois le reflet et lagent. Quoi quil en soit, on prfre gnralement dire : je suis en analyse avec , que : je suis lanalys de . Jai analys X. , est trs rarement employ.
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diffrents,

une

antisymtrie

fondamentale

interdisant

dinverser le sens de la relation, et lanalyse thrapeutique demeurant distincte

Curieusement on prfre

substantiver la relation, et dire : je suis lanalys de , plutt que : jai t analys par .

1 Cf. par exemple, S. Freud, Correspondance, p. 344, Gallimard, ou Contribution

lhistoire du mouvement analytique , in Cinq leons sur la psychanalyse, Payot, p. 82.

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Le propos, retardataire, qui consiste sen tenir la bonne relation transitive analyser , versera pourtant facilement dans le propos ractionnaire, sil mconnat cette vrit montre par Freud et souligne par Lacan, que le patient est autant lagent du travail analytique que son objet. Ce que vise exprimer la substitution gnrale du terme danalysand avec un d ou un t, comme pour les Dupond-Dupont, celui danalys, mais dont il ne faudrait pas infrer que lanalysant est, plus que lanalyste, celui qui fait le travail du transfert et de sa dissolution, travers les rsistances. Le but majeur que se fixe lanalyste est-il davancer dans la connaissance de soi-mme, afin daider le patient progresser dans sa propre connaissance de soi, et que celui-ci, en retour, aide lanalyste aller plus loin dans la connaissance de soi, et ainsi de suite ? Symtrie, rciprocit, mutualit, tout cela est bel et bon, et tellement dans le ton des socits post-modernes quon aurait mauvaise grce faire entendre dans ces harmoniques de lindistinction, la fausse note quimpliquent les connotations rpressives de la notion dordre, ft-ce au sens strict des mathmatiques. Mais quid, alors, de cette direction de la cure que proposait Lacan, si le lien analytique est entirement circulaire, et sa topologie non orientable ? En bonne logique, dailleurs, le verbe analyser tant transitif, lanalysant analyse quelque chose ou quelquun. Si ce quelque chose est lui-mme, lanalyste devrait, lui aussi, se nommer analysant, et lon rencontre immdiatement les impasses de lautoanalyse, dont Freud, qui a pourtant employ le terme, affirme que si elle tait possible, il ny aurait pas, alors, de maladie. Si ce nest pas lui-mme que lanalysant analyse, cest son thrapeute qui devrait en consquence tre nomm analys, et non analyste, de la mme faon que celui qui enseigne lenseignant est enseign. La limite, ici aussi, nest pas facile tablir, mais elle existe, un endroit de la pente qui conduit de lattitude sagissant juste de schizophrnes hospitaliss, et dun temps de leur cure dun Searles, acceptant dtre le patient de son patient, quelque folie deux , si on extrapole cette position technique et thique au traitement des nvross et des pervers, ou que lon en fait laxe mme de la cure. Dailleurs, prendre les choses dans leur matrialit mme, si lanalysant tait lagent unique ou principal de sa cure, et par-dessus le march de celle de son analyste, quel statut logique, quelle explication conomique, quelle justification thique donnerait-on ces dissymtries majeures : lun paie, lautre

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est pay ; lun fixe le cadre, la dure et la frquence des sances, lautre accepte ; lun peut se taire, lautre doit parler ; lun la rgle (fondamentale), lautre la fluctuation (attentive) ; quelle symtrie donc, entre lun qui demeure allong sur un divan, et lautre qui se tient assis dans un fauteuil ?
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On peut enfin souligner les singularits idologiques du terme

danalysant. Il participe de leuphmisation gnrale du lexique, et de leffacement des termes traditionnels dsignant ceux qui sont, rellement ou imaginairement, socialement ou culturellement, en position dinfriorit. Nous sommes tous des analysants. Tel serait le slogan de notre

psychanalyse moderne, symtrique, galitaire et... interminable ; car quoi de plus interminable que dtre lanalysant de qui est votre analysant ? La situation voquerait alors, comme lindiquait finement Michel Neyraut, il y a quelques annes, cette circularit ternelle du transfert et du contre-transfert, les deux analysants se poursuivant lun lautre comme dans une porte tambour, deux individus peine spars par une vitre quils poussent tour de rle 2. On peut en rire. Ou sen inquiter, pour peu que lon voie, dans lemploi des participes prsents, le refus du rvolu et la dngation de linexorabilit dun temps ordonn et vectoris. Le dni de lacquis saccompagne du culte dun prsent perptuel et dun flottement des places et des identits. Comme si les choses et les tres pouvaient toujours devenir le contraire de ce quils sont, comme sils ne fixaient pas ncessairement leur devenir dans une succession dtats et de formes agencs en un ordre. Quil faille refuser les assignations dfinitives, sociales ou psychologiques demeurer dans son tat, sans doute. Les titres, les noms, les fonctions peuvent tre pris pour ce quils sont : des dsignations dans le jeu social quotidien nimpliquant aucune persvrance dans lidentit au rle. Il nen demeure pas moins quun sourd nest pas un malentendant, un aveugle, un non-voyant, un pays pauvre, un pays se dveloppant, double dngation de ce qui ne va pas, et de ltat durable, voire irrversible, de ce qui ne va pas. Lemploi du participe substantiv analysant sinscrit donc dans un certain refus de la dimension thrapeutique de lanalyse, les termes de patient ou de

2 M. Neyraut, Le transfert, P.U.F., 1974, p. 7.

de psychanalyse, N 7, p. 160.

1 Cf. P. Fdida, Dune essentielle dissymtrie dans la psychanalyse , in Nouvelle revue

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malade tant employs avec une rticence croissante, ce qui est sans doute lindice dun dplacement de la cure vers une entreprise culturelle, et de la perte de son lien dorigine avec ce qui va mal et ce qui fait mal. Enfin, lanalysant, terme ambigu qui est mi-chemin du sujet et de lobjet, de lanalyste et de lanalys, sinscrit assez bien dans lvolution idologique qui rcuse la relation dautorit, o un sujet affronte ou faonne un objet, au profit de la relation de sduction et dautosduction interminable o le sujet est son propre objet, o lon parle de soi, sur soi, pour soi, le narcissisme cultiv remplaant les relations dobjet et la parole adresse lautre. Toute la question, que marque prcisment lemploi du terme danalysant, est donc de dmler, dans lanalyse, les aspects symtriques des aspects antisymtriques. Du ct des lments symtriques, de lillusion dquivalence, on inscrira un certain nombre dacquis de la psychanalyse : la libre association a pour pendant lattention flottante ; linvestissement mobilise un contre-investissement ;
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linconscient ignore le temps ;

le transfert suit le contre-transfert et lui rpond ; le dsir de lhomme, cest le dsir de lautre ; le moteur de la cure, cest le dsir de lanalyste ; la rsistance est rsistance de lanalyste
1

le psychanalyste ne sautorise que de lui-mme ; le patient comme thrapeute de lanalyste. Tous ces noncs dont lnumration nest pas exhaustive, sont

profondment justes, adquats lexprience mme de la cure, son droulement concret fait dun trajet imaginaire entre deux sujets qui acceptent ou sont contraints de subir un certain degr de non-diffrenciation, de fusion, de mutualit, la fois des reprsentations et des affects. Partir sans relche du

1 Cet nonc est tout fait vrai, du point de vue du psychanalyste, et tout fait faux,

ds lors que le patient sen empare et impute son analyste, et lui seul, le blocage de sa cure. On voit ici le danger quil y a symtriser lemploi dune formule.

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patient qui est en soi, cest la dmarche de Freud qui se lest vu assez reprocher par les disciples, comme toujours dificateurs acharns de linfaillibilit de leur matre. Partir du patient, cest reconnatre, avec Winnicott et Bion, que nous apprenons la psychanalyse de nos patients bien plus que de nos analystes. Lanalyse emprunte bien certains de ses traits la relation docile mre-enfant, statique, indestructible, mortifre, indpassable en tant que telle ; une sorte de folie deux. Le terme dquivalence est ici justifi. On peut voquer aussi lquivalence et linterchangeabilit des places occupes dans le roman familial de lun et de lautre partenaire : vous tes mon pre tel moment, je suis votre pre tel autre, dans un mme rve, par exemple. On est ici, est-il besoin de le souligner, dans le registre mme de limaginaire. Mais quen est-il du reste, de ces lments antisymtriques prsents dans lanalyse ? Que dire de ces lments tiers, ncessaires pour que lanalyse ne soit pas jeu perptuel de miroirs se rflchissant lenvi lun lautre, tendant linfini les images renvoyes ? Comment les nommer et les numrer sinon par leur trait commun dinscrire un ordre, de constituer le systme symbolique luimme : le cadre fix par lanalyste, et dans lequel lanalysant doit se tenir quitte ladapter en tant que de besoin ; la matrialisation des places dissymtriques : un divan, un fauteuil ; le temps et largent, dont Winnicott a su nous dire quils taient la marque mme de la haine dans le processus analytique, cette part de haine ncessairement inscrite dans le transfert pour que, prcisment, il puisse se dnouer ; le temps ; car si linconscient est a-temporel dans son fonctionnement, il ne lest ni dans son contenu historique, et souvent actuel, ni dans ses modes de mise au jour. Le travail de linconscient quest la
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cure ne saurait chapper

au temps. Elle sinscrit dans un temps vectoris. La thorie analytique, rflexion de et sur linconscient, ne saurait elle-mme chapper au temps. Le temps est prcisment ce qui nest pas symtrique, lespace lest toujours. Le temps est la seule chose qui ne sinverse pas. La mre est traditionnellement prsente comme celle qui introduit lenfant la dimension de lespace, toujours symtrisable, le pre tant, entre autres, de par sa non-proximit physique, celui qui inscrit lenfant dans le temps.

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Ce sont tous ces lments trop vite voqus qui contribuent faire du lien analytique un ordre marqu par deux dissymtries essentielles : celle qui ordonne la bi-sexualit et la diffrence des sexes au primat du rfrent phallique, celle qui inscrit lengendrement et lordre des gnrations en rfrence au Nom du Pre. Mme FRANCE QUR : En tudiant par les textes les socits dont nous drivons, la juive, la grco-latine, la chrtienne, je constate que plus il y a dordre dans les murs, plus se dveloppe le soupon du dsordre. La stricte discipline dans les faits produit du dsordre dans les esprits. Ainsi enregistre-ton une distorsion croissante entre les situations historiques et les mythes scrts autour delles. Lordre a parmi ses effets, de dmesurer la peccadille en pch mortel, et de ramener ainsi fictivement le dsordre quelle avait chass. Les fantasmes inspirs par femmes et enfants affrent pour une part ce phnomne de compression mentale. Si les femmes passent pour destructrices, cest, ct des raisons psychanalytiques soulignes par les prcdents confrenciers, parce que de fortes contraintes ont pes sur le fminin. La famille tait leur seul espace concevable, et, par consquent, la discipline lunique morale. Do, lobsession de la faute. Quest-ce en effet que la famille sinon un lieu troitement rglement, vritable papier millimtr, qui contraste avec le champ libre du social ? Dabord elle fixe des hirarchies et des dpendances mutuelles. Que le tissu familial soit ingalitaire est lvidence, et il le faut : les gnrations successives, les rangs dge entre enfants, la prsence dhommes et de femmes posent ces ingalits constitutives des structures de parent. Remarquons que si les enfants en rchappent parfois, puisque le fils son tour devient pre et quil arrive que le cadet usurpe la place de lan (dans lAncien Testament, cest mme presque la rgle), la femme en revanche est toujours une femme et ne peut chapper son statut dternelle mineure. Cet ordre familial informe le destin fminin ; il prcde toute rgulation sociale. Lingalit aux dpens des femmes est dabord familiale ; infanticide ou ducation diffrente sont des phnomnes domestiques. La famille est aussi un lieu didentit. Elle distribue chacun ses rles et dfinit les natures. Ne voyons pas l une noire machination des hommes.

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Durant des millnaires, et en labsence de tout autre relais, les femmes procdent aux divers entretiens de la vie, qui mnent un enfant lge dhomme ; il y faut la bagatelle de vingt annes quoi succdent lassomption
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des parents vieillissants et les longues patiences des autres tches du

foyer. Le caractre impratif de ces rles commande des disciplines plus fines, dans les trajets, la circulation et le maintien. Dans les socits orientales, la clture interdit aux femmes le champ ouvert de la cit. Dans nos civilisations, la femme, longtemps, na pas eu la locomotion libre. Quelle sorte de ses trajets utiles, le soupon sinstalle. Malheur la baronne si sa calche nest pas arrte sur lavenue coutumire ! Mais, selon les poques, le maintien est encore lobjet de prescriptions plus dtailles. Lorsque la foi chrtienne exerce une sensible influence, le silence est requis, les yeux doivent rester baisss, le sourire se mesurer, et le vtement ne rien suggrer de ce quil cache. Mais cest surtout en matire dducation culturelle que la prescription familiale se surpasse. La femme, comme il vient dtre dit, assure la transmission des valeurs, des traditions et autres coutumes. A son rle biologique se superpose, dans la quasi-totalit des socits, cet office de mdiation qui perptue les patrimoines spirituels. Elle transmet, elle ninvente pas. Une analogie facile assimile son intelligence son ventre : un sac, propre emmagasiner, et rendre le dpt confi, intact. Conservant, elle ne cre pas. Lorsquon se dcide linstruire, il y a peine plus de cent ans, on lui accorde volontiers dapprendre lhistoire et la gographie, et autres matires mmoire. Mais de mathmatiques, point : elle ne peut raisonner, sauf de travers ; de littrature, encore moins, son imagination tournant au dlire. Enfin la famille est un lieu dinvincibilit. Ces diverses injonctions y ont en effet peu de chance dtre branles. En cas de rvolte, le huis clos de la maison permet au matre, en toute impunit, dexprimer ses volonts par voies de fait, ce qui sur la place publique ne saurait advenir sans moi de police. Lordre familial est aussi soutenu par les opinions convergentes didologies mme ennemies, partout ailleurs en bagarre. Ainsi les esprits religieux, et notamment les grands monothismes mditerranens rapportent la famille la propre institution de Dieu qui suggre par ce modle approch, la forme de son dessein damour. Les doctrines politiques les plus farouches ne touchent pas lordre familial. Plus mme lEtat est tatique, plus son me est belliqueuse, plus la

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famille est somme de fabriquer des enfants la patrie et dopposer son ordre stable aux penses drgles des trublions de tout genre. Enfin ceux qui se rclament dune philosophie de la nature voient dans celle-ci une douce exhortation la nidation, aux soins des jeunes, et au dvouement femelle. Ces mailles serres et ces prescriptions lumineuses rendent inconcevable lintroduction du dsordre dans un schma aussi parfait. On ne comprend pas cette insoumission devant cet ordre imparable. Le moindre cart dilate le soupon. Femmes et enfants deviennent des sujets de scandale ; plus rien ne retient loutrance du reproche. Pour se drober des travaux si essentiels et si prcis, il faut tre dnatur, tratre ou dmoniaque. Il est piquant de constater la sorte de panique qui envahit les moralistes des premiers sicles chrtiens ou, ce qui revient au mme, du sicle dernier. Lambition, normale chez un homme, est chez la femme le signe dune folie
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des grandeurs qui en fait un danger

public. La fantaisie a des effets diffrents selon les sexes. Dun homme qui rve, nat un pome. Dune femme, un adultre. Chacun a ses capacits. Ces littratures mditent gravement sur linterminable postrit dun menu dlit, qui entrane des malheurs en cascade. Un coup dil a ruin le monde disent les Pres de lEglise. Et voyez lenchanement. Distraction, dpense ou menue faute chez la femme : le mari en est dshonor. Le dshonneur du mari ruine lentire maison. La maison ruine entrane le mauvais esprit du quartier. Les cancans du quartier perturbent la charit de la paroisse et voil le Royaume de Dieu qui se met trembler sur ses bases. La femme sans dfaillance nattire pas de semblables chanes discoureuses. Si elle est parfaite, on nen parlera pas ; le silence est son plus bel loge. Elle concide si bien avec son rle, se conforme si exactement au modle familial quil ny a littralement rien en dire. Telle un vhicule en parfait tat de marche, on ne prte pas attention cette adquation paisible entre lorgane et le mcanisme. Cela lui vaudra une prescription supplmentaire, celle de leffacement. Jen cite pour exemple, tel distique crit par des vques la fin du sicle dernier, dans un ouvrage qui a nom Les Paillettes dor et rsume ainsi lidal fminin : Absente, on la rclame, Prsente, on loublie.

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Sommes-nous conscients des rvolutions opres en moins dun sicle et qui ont soustrait les femmes cette discipline ? Le premier effet a t de leur ouvrir lespace social que le XIXe sicle avait brutalement referm. Et laugmentation de libert sest tout naturellement assortie dun dprissement des mythes pjoratifs. La socit a ses contraintes, on ne peut le nier. Mais elles ne se comparent pas avec celles qui prvalaient dans les anciens arrangements familiaux. Dabord la socit est un lieu ouvert, ce nest pas une alcve ; le sexe, occasion de tant de discours contraignants, ny occupe plus la place royale. Son rle y est discret, et gnralement clandestin. Ainsi dautres aspects de la personne se librent-ils, lesprit, le talent, la robustesse du corps. Bref, la femme dispose de plusieurs visages. Ensuite, si injuste soit-elle, la socit ne pose pas des hirarchies aussi fermes. On y trouve des suprieurs mais aussi des infrieurs, et en tout cas on y rencontre des gaux. La collgialit instaure un espace neuf de rapports libres. Enfin, les situations y sont volutives ; elles acceptent les changements. On peut y choisir librement son mtier, et varier ses trajets sans que personne ny ait redire. Bref, la socit permet la convertibilit et le mouvement. La femme peut y tre autre chose que ce quelle tait. La rvolution est considrable. La dtente ainsi introduite dans les disciplines entrane leffondrement des mythes que les causes contraires avaient accumuls. Les plus misogynes aujourdhui sont obligs de prendre en compte les leons de lexprience, casseuse de prjugs. Les terreurs outrancires de jadis se calment. Il est intressant de considrer la littrature crite ce moment charnire
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o les

femmes commencrent entrer dans les secteurs sociaux et professionnels traditionnellement rservs aux hommes. Il sy peint une frayeur pathtique. Ainsi, prophtise-t-on que dans les mtiers grossiers que sont la mdecine, le droit, le professorat, la femme perdra son charme, sa bont, sa fminit. Un quotidien prvoit qu dfaut de vritable loquence, lavocate troublera les jurs par des effets de jupon et de cheville dcouverte . Le ministre franais de lInstruction publique, en 1868, apprenant quune jeune fille sest inscrite la Facult de pharmacie de Montpellier, somme le doyen de lui indiquer par retour du courrier si la nouvelle est vraie, et si lorgie sest installe dans lamphithtre.

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Les reprsentations ridicules sur lintelligence fminine se modifient sous la pousse des faits. Il apparat que les ponts de Madame lIngnieur ne scroulent pas, et que leur conception ne trahit par aucun caractre une origine fminine. Des thses de mathmatiques ou de philosophie rdiges par des femmes, on serait bien en peine de dire de quel sexe est le cerveau qui les a labores ; peut-on mme soutenir que le cerveau a un sexe ? La mixit, tant redoute, a favoris une sorte de banalisation dans les rapports entre hommes et femmes. Des relations indites surgissent qui nmargent ni lamour ni au mpris. Ce sont des rapports neutres ou soutenus par le sentiment de camaraderie. On nen souponnait pas lexistence. Ces liens sont devenus ordinaires dans nos socits, sans exclure, heureusement, la douce conversation du charme rciproque. Face au sombre pronostic selon lequel la femme au travail serait responsable des plus grands dsastres familiaux, lexprience encore a parl. Certes elle est diverse. Mais qui ne dmle dans ces cas enchevtrs la force et la prpondrance de la tendresse, fondatrice, elle seule, de lharmonie dun foyer ? Le bonheur dpend du regard de la bont, non dune occupation ou dune oisivet fminines, ni mme peut-tre, sauf sur ses bordures extrmes, du niveau de vie. Lexprience dirige dsormais le jugement, et non le prjug, la discipline. Ces effets de dtente (que lon pardonne le prsent optimisme, apparemment sans nuances, mais le genre court de la table ronde oblige une simplicit dont je demande quon excuse les abus) ricochent sur la famille, thtre dvnements insolites. Ainsi de linterchangeabilit des rles parentaux, qui implique lquivalence des sexes ; ou, tout au moins, un partage raisonn des tches ; de mme, la fraternit renouvele des frres, depuis que lon ne fait plus de diffrence, par ducation ou hritage, entre filles et garons, ans et cadets. Les rapports des parents et des adolescents ont entam lancienne rigidit des gnrations. Lautorit des pres, certes, na pas se dmettre, mais le srieux qui entoure lenfant favorise une ducation qui fait parts gales aux devoirs futurs et aux demandes du bonheur. Enfin, la religion de la chose domestique sest elle-mme distendue. On se souvient des rflexions alarmantes quinspirait, comme en tmoignent les romans de Zola, la vue dun intrieur mal tenu, reflet dune me malveillante et corrompue. Aujourdhui la

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vue dun foyer en dsordre inspire dautres penses : ce sont des artistes , dit-on paisiblement.
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Nous vivons, dans lhistoire des murs, une phase plus libre. Des

turbulences agitent les ides reues, le jeu des institutions sest assoupli, les reprsentations sallgent, et ces mouvements changent nos visions du monde et des personnes. Que nos ides aillent, malgr quelques excs, dans le sens de lapaisement et dune connaissance plus juste parce que enrichie dexpriences, ne fait pas de doute. Un ordre heureux se met en place ; nous le devons, comme dhabitude, un peu de ce dsordre qui sappelle la vie. M. GEORGES ABRAHAM : Je crois que nous vivons toujours comme le font certains enfants adopts qui savent trs bien quils ne seront jamais au clair quant leurs origines. En effet, tout dabord je pense que nous sommes en train de nous poser la question de ltat dordre ou de dsordre qui rgnait lorigine. Ou plutt y avait-il lorigine ce qui correspondrait notre actuelle conception de lordre et du dsordre ? Dautre part, nous savons que nous finissons par projeter nos fantasmes, comme le font justement les enfants adopts, et peuttre que lide quil rgnait lordre ou le dsordre est-elle fonction de cela. La Bible, par exemple, nous dit qu lorigine il y avait lordre : lordre du Paradis terrestre, lordre du projet divin de la cration, tandis que la thorie du Big Bang nous dit quil y avait le dsordre. Quant moi, comme mdecin, je minterroge plutt sur quelque chose qui mintrigue. Y avait-il dabord la sant, ou dabord la maladie ? Est-ce que cette sant, qui correspond pour nous lordre, lquilibre, lharmonie, tait l dabord, fournie par la nature, alors que nous nous en serions loigns par la pollution, par notre vie sociale et quainsi nous aurions perdu lordre primitif en tombant dans le dsordre, dans une sorte de pathologie collective ? Ou bien, lorigine y avait-il un dsordre, une pathologie dj, la nature nous ayant en quelque manire trahis, et la culture, apparaissant ensuite, nous aurait-elle permis la conqute de la sant, de lquilibre, de lordre ? Prenons un exemple, Freud : je crois quil hsite un peu devant ces deux possibilits, lui qui a russi mieux que beaucoup dautres introduire dans la mdecine, et lui faire accepter, des concepts philosophiques. Eh bien, tantt Freud nous dit qu lintrieur du ventre maternel il y avait une sant primitive,

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quilibre rompu, bien sr, par la naissance. Et tantt il dit que pour nous tous il y a lorigine une nvrose infantile, une pathologie foncire, par laquelle, comme le pch originel, nous devons passer afin de conqurir petit petit si nous y arrivons cet ordre postrieur que sera lquilibre psychique, la sant affective. Lautre question, qui dcoule de la premire, et qui se pose cette table ronde en particulier, peut se formuler ainsi : du ct de la femme y a-t-il ordre ou dsordre ? Rappelez-vous que les biologistes actuels prtendent que la femme apparat en premier, que donc la Bible a trich, puisque ce nest pas lhomme, Adam, mais bien Eve qui est l la premire. Alors, ordre ou dsordre du ct de la femme ?
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Je me demande, par ailleurs, pourquoi nous voulons tout prix

mettre, de ce point de vue, une antithse entre lhomme et la femme. Y a-t-il vraiment antithse ? En apparence, peut-tre. Mais nous savons quen psychologie presque tout le monde reconnat que bien des aspects de la femme pourraient tre qualifis de masculins, et dautres, chez lhomme, pourraient tre qualifis de fminins. Mais enfin, si nous voulons tout prix que cette antithse existe, je dirais que lordre et le dsordre sont diffrents pour lhomme et pour la femme. Pour la femme, je dirais que lordre ou le dsordre demande une dure plus longue, comme si son ordre ou son dsordre tait fond sur le temps. Il faut une dure la femme, pour avoir soit un ordre, soit un dsordre, en tout cas une dure plus grande qu lhomme. Jarrive mme imaginer dans cet ordre constitu, divin, du Paradis terrestre, ordre terriblement instable, avec toujours cette pe de Damocls du fruit dfendu, jimagine qu un moment donn la femme ne supporte pas quil y ait un ordre sans avenir. Alors, elle tente Adam, elle se tente elle-mme, elle veut mettre au clair justement lessentiel : que vat-il se passer aprs ? Lordre et le dsordre de lhomme, du mle, me semblent tre beaucoup plus fonds sur linstant, cest--dire plutt dans lespace. Par exemple, lrection masculine prsume de quelque faon un ordre spatial pour se raliser, ou plutt elle met du dsordre dans lespace. Dautre part, je dirais aussi que la femme cherche de quelque manire de lordre travers le dsordre. Et ceci, nous le constatons en rapport avec ses difficults orgasmiques, mme minimes.

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En effet, la femme vit lorgasme, la possibilit orgasmique, comme quelque chose de dsordonn ; elle en a peur. Mais il suffit quelle puisse imaginer une sorte denveloppe dordre qui contiendra ce dsordre pour qu ce moment-l elle saccorde lorgasme. Alors que lhomme, lui, chercherait plutt le dsordre dans lordre. Lhomme se prsente toujours comme le transgresseur. Une autre question de cette table ronde est celle des enfants : ordre ou dsordre sont-ils placer du ct de lorigine de la vie, cest--dire du ct des enfants ? Eh bien, l aussi il faut que nous nous entendions sur le sens dordre ou de dsordre. En tout cas, si dsordre veut dire abondance nergtique, potentialit biologique, oui, il y a dsordre du ct de lenfant. Si dsordre veut dire vellit, je dirais encore quil y a du dsordre. Mais dsordre peut aussi vouloir dire, par exemple, prparation. En effet, Thomas Kuhn, dans son histoire des dcouvertes scientifiques, nous dit quavant une dcouverte il y a toujours de la confusion, il y a du dsordre, et que ceux-ci prparent lordre de la dcouverte. Quoi quil en soit, je me demande si le dsordre que nous craignons le plus nest pas du ct des vieillards. Jemploie l un terme relatif. Il serait peut-tre mieux de dire des personnes dun certain ge. En tout cas, je crois que toute personne trs jeune, tout adolescent par exemple, nest quun pseudorvolutionnaire. Tandis que, si on y regarde bien, la personne ge dvalorise toujours lactuel. Pour elle, lactualit est toujours empreinte de dsordre, quil soit dj ralis ou encore potentiel. Et elle situe lordre dans le pass, dans une situation mythique et perdue de quelque faon.
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Pourquoi cette personne ge smerait-elle le dsordre, et aurait-elle

mme le dsordre lintrieur delle-mme ? Parce que, avec lapproche de la mort, elle risque de perdre le sens de la vie. Et, pour moi, la perte du sens de la vie est lessence mme du dsordre. Maintenant, jaimerais faire allusion la sexualit, puisque je mintresse la sexualit sur le plan clinique. La sexualit, jen suis convaincu, cache sous un dsordre apparent, un ordre tenace, un ordre dacier. Je dirais que la sexualit joue habilement cache-cache avec les rgles. Nous le savons. Vous abolissez les tabous, eh bien, la sexualit, elle, institue des rgles en quelque sorte plus rigides encore que les tabous. En effet, la sexualit a besoin de rgles. Parce quelle veut comprendre lefficacit du dsir, elle veut comprendre et codifier

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ladquation de la rponse sexuelle. Elle veut comprendre et codifier lutilisation de lexprience. Tout cela demande des rgles. Vous savez que depuis quon soccupe de sexualit on a toujours polaris celle-ci sur deux piliers : la pulsion et ce quon appelle la relation. Eh bien, prenez ces deux thmes : la pulsion pourrait vous apparatre comme appartenant la famille du dsordre aussi bien qu la famille de lordre. Elle peut apparatre comme une force aveugle ; ce moment-l nous crions au dsordre. Mais elle est aussi un instinct qui se rpte, et cette rptition signifie stabilit, ce qui, nous le savons, veut dire ordre. La relation, elle, peut apparatre comme appartenant demble tout entire la famille de lordre si nous pensons la symtrie du couple ; et pourtant, nous savons que dans cette symtrie il peut y avoir la prcarisation, la possession, il peut en tout cas y avoir cette tricherie quest la sduction, et donc du dsordre. Le trouble sexuel, alors, excs dordre ou excs de dsordre ? Il y a certainement des gens qui souffrent dans leur vie sexuelle parce que, par exemple, ils lont aborde dun ct quun psychiatre appellerait obsessionnel ou phobique. Ces gens-l, je dirais quils ont peur du dsordre. Leur problme est la peur du dsordre quils croient voir, ou quils voient dans la sexualit. Si vous voulez, ils sont des malades de lordre. Mais les pervers, alors ? Le pervers, lui, au contraire a peur de lordre. Il est vrai quil va instituer dautres formes dordre. Comme Enriquez nous le dit, mais, ceci, contre un ordre prexistant. Cest un peu la situation de ceux qui pratiquent la sexualit de groupe. En quelque sorte, ils renversent lordre tabli et se prsentent comme des rvolutionnaires en ne reconnaissant plus les tabous, ou en ne reconnaissant plus la jalousie, la possession. Nanmoins, ils crent des rgles extrmement rigides, un ordre strict dans leur activit, celle-ci se transformant en une vritable ritualisation. Et si nous en venons au plaisir lui-mme, bien sr nous retrouvons ce double visage, puisque le plaisir peut tre considr comme confusion, comme une perte de contrle, mais peut aussi tre ressenti comme un but, comme panouissement. Donc, nous avons toujours ordre et dsordre en situation dialectique, en perptuelle confrontation. Je conclurai en disant que sil est dsormais clair que la ligne de force des Rencontres Internationales est cette anne de mettre en vidence la dialectique ordre, dsordre, il y a un domaine dans lequel cette dialectique
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et cette

imbrication sont non seulement fondamentales, mais je dirais indispensables, cest le domaine de la sexualit humaine.

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M. VICTOR SMIRNOFF : En tant que psychanalyste je ne mengagerai pas sur le terrain de la sociologie. Pourtant le thme de lordre et du dsordre concerne la psychanalyse divers titres. Dabord, dans son histoire mme, elle eut saffronter cette question face aux jugements hostiles et contradictoires noncs son gard. Dun ct ceux qui ont voulu voir dans la psychanalyse un facteur de dsordre. Lanalyse serait par excellence iconoclaste : irrespectueuse des valeurs morales et des croyances, dicide et matrialiste, pervertissante et rvolutionnaire. Lanalyse apparaissait ainsi comme un facteur de dsordre et de dstabilisation. Sur lautre versant se rassemblrent ceux qui percevaient dans lanalyse une tentative de normalisation : elle se proposait dabolir les diffrences et apparaissait comme pourvoyeuse de conformisme. On laccusait en quelque sorte dtre lopium de la bourgeoisie dont elle cherchait endormir la rflexion. Thse quon a vu fleurir pendant et aprs la remise en cause de Mai 1968. Dsordre dune part, trop dordre de lautre, la psychanalyse pouvait-elle se reconnatre dans ces caricatures ? Dautant moins sans doute que la psychanalyse traitait de faits psychiques dont la porte tait indpendante des systmes politiques ou philosophiques ambiants. Les adversaires de lanalyse semblaient plus soucieux de la dnoncer comme un danger idologique, que de prendre en considration le contenu scientifique de la dcouverte freudienne. Jy insiste car, selon moi, cette querelle idologique reprsente ce que lanalyse dsignerait par le terme de dplacement, car ce qui est menac par lanalyse nest pas un ordre social, ni dordre social, car lanalyse se propose de soccuper dun dsordre, du dsordre psychique de lindividu. O serait donc le danger ? Do vient que lon pouvait craindre que cette remise en ordre psychique vienne menacer la socit ? A moins que la connaissance de linconscient napparaisse comme plus redoutable que le dsordre mme... Ce qui nous importe cest que lanalyse vhicule, son insu peut-tre, une vise qui concerne au premier chef lindividu : celle de vouloir affranchir le sujet de sa volont de puissance, de sa pathologie paranoaque ou perverse, de la

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rigidit de sa pense, des interdits nvrotiques, de ses inhibitions. En somme de le dlivrer de lessentiel de ses prjugs. On pourrait y reconnatre une sorte didal que dcriraient assez bien les termes de libert, dgalit et de fraternit qui se trouvent ainsi promus en tant que principes de fonctionnements sociaux. Cela ne prsuppose la recommandation daucune structure politique ou conomique prcise, mais implique quand mme des idaux qui seraient incompatibles avec certains systmes o rgnent larbitraire, la dictature, lautocratie.
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Rappelons, en passant, que les rgimes autocratiques ont toujours

interdit, voire perscut, la psychanalyse, que ce ft en tant que peste juive, manation du capitalisme, subversion des valeurs traditionnelles. Mauvaises raisons invoques. Mais excellentes raisons en fait car la psychanalyse dnonce les prjugs et le pharisasme, en dmontant les sources inconscientes de telles attitudes. Ainsi lanalyse se trouve (indirectement) affronte la socit, ou plutt tout pouvoir qui cherche maintenir un statu quo de lignorance, de lhypocrisie et du refoulement. Il est vrai que lanalyse, tout en se voulant science de lhomme et non science sociale, trouve son dnouement vritablement fondateur lorsque Freud introduira le complexe ddipe : pivot de la thorie analytique, en tant quil pose lirrductible rapport du sujet son Umwelt. Peut-on envisager que Freud ait voulu faire uvre de sociologue ? Ce nest pas sr. Mais Freud dmontre que toute pratique sociale est sous-tendue, voire structure par linconscient. Et que les thmes ainsi labors par limagination folklorique font retour dans le psychisme individuel. Ldipe, le meurtre du pre, la castration sont les mythes forgs par lhomme pour expliquer son destin individuel. Destin individuel (et non destin de la socit), celui que je rencontre dans ma pratique analytique o je suis confront au dsordre spcifique dont souffre le sujet, gar dans le labyrinthe de ses fantasmes, troubl dans sa ralit intrieure. Ce dsordre interne rsulte du conflit intra-psychique qui oppose le principe de ralit au principe de plaisir, conflit o les pulsions libidinales et les pulsions agressives saffrontent aux limites de sa libert individuelle. Il faut voir dans ce dsordre une formation inconsciente qui doit permettre au sujet de concilier dirrductibles contradictions internes. Cest par les symptmes que le refoul

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fait retour dans la vie du nvros. Lanalyse ira la dcouverte de linaccessible contre lequel sest install ce que, faute de mieux, nous appellerons le dsordre mental. Linacceptable cest la dtresse infantile, la sexualit prcoce, ldipe, la castration, la pulsion de mort. Tout ce que les symptmes cherchent camoufler, faire taire, nier. Tout ce que la socit aura mis tant de soins canaliser, apprivoiser, touffer. L o Eugne Enriquez, dans le domaine social, trouve limago de la femme en tant que mauvais objet combattre parce quelle incarne le dbordement sexuel et amoureux, je rencontre dans ma pratique analytique une entit plus diversifie et moins cernable : je veux parler de la fonction subversive que joue le sexuel en tant que tel, dans la multiplicit de ses symboles et de ses reprsentations. Je nenvisage pas ici la sexualit en tant que biologie, gymnastique amoureuse, perversion ou pathologie ; quoi se rsume habituellement ce qui svoque quand on en parle. Je me rfre au sexuel en tant quil introduit dans le psychisme un effet de turbulence. La sexualit pose demble la question de la diffrence, de laltrit, des rapports du sujet un objet. Elle oppose lunicit au duel, le fminin au masculin, lactif au passif, lenfant aux parents. Noublions pas que dans le champ social cest coups dinterdits, de tabous, de prescriptions
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morales

et de crmonies rituelles que vont tre peu peu prohibs lauto-rotisme, linceste, le mariage endogamique. Mais est-ce vraiment si simple ? Linceste fantasm, lhomosexualit latente, les meurtres imaginaires, les pratiques perverses qui surgissent dans les rveries, ne sont pas sanctionns. Le bon ordre apparent, souvent prcaire, se maintient dans le psychisme force de refoulements, cest--dire du fait de la mconnaissance. Le travail analytique svertue rendre conscient ce qui a t si prcautionneusement refoul. Ainsi apparat une crainte fantasmatique : en faisant tomber la barrire du refoulement, ne risque-t-on pas de faciliter la ralisation des dsirs refouls ? En fait lanalyse dmontre que cest le contraire qui se passe : ce sont les contenus inconscients qui dterminent les manifestations les plus violentes et les plus dangereuses. Seules les reprsentations, les mois et les dsirs accessibles la conscience peuvent tre soumis au contrle de la raison.

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Jai

crit,

ailleurs,

que

la

fonction

de

lanalyste

dans

sa

pratique

interprtative tait dordonner. Dans quoi lanalyste pourrait-il mettre de lordre sinon dans larrangement des signifiants, des symboles, des imagos qui jalonnent lhistoire et selon lesquels sdifie lexistence psychique du sujet. Interprter cest dsenclaver le sens latent des symptmes, des rves, des fantasmes. Ce faisant, lanalyse met au jour des contradictions et des antinomies qui coexistent dans linconscient : le sujet sera confront sa bisexualit psychique ; il pourra reconnatre ce qui persiste dinfantile dans ladulte, constater que tout amour est aussi infiltr de haine et que tous les affects, en apparence si simples, si sincres, sdifient partir de composantes multiples et contradictoires, refltant ainsi lambigut foncire de tout dsir et la confusion des sentiments. Cest l le scandale de lanalyse qui est cense tablir lordre : non quelle prne le dsordre mais quelle dcouvre son inluctable et ncessaire prsence. Lordre psychique, contrairement lordre social, ne simpose pas au sujet. Eugne Enriquez nous montre que, dans le domaine social, la femme colportait symboliquement la menace dun dsordre. La femme, qui se situerait du ct de la jouissance, est cense prfrer lamour lordre. La sociologie permet de dcouvrir que la femme incarne la sexualit et lamour aux yeux de lhumanit. Quant moi, il me semble percevoir un facteur de dsordre encore plus fondamental : la psychanalyse fait advenir quelque chose de subversif dans le champ de notre comprhension. A savoir la chose sexuelle en tant que telle. La chose sexuelle est cause de dsordre car en elle sincarnent notre inquitude et notre incertitude : sur notre identit sexuelle ( ne pas confondre avec notre appartenance tel ou tel sexe), sur notre ambivalence affective o se mlent la haine et lamour. En cette chose sexuelle sincarne la stratgie inconsciente du conflit pulsionnel qui oppose la libido la pulsion de mort et o se joue pour chacun son destin.

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LE PRVISIBLE ET LIMPRVISIBLE DU VIVANT 1

INTRODUCTION
par Bernard Mach professeur la Facult de mdecine de lUniversit de Genve
@
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Il est relativement facile de trouver un lien entre le thme de lordre

dans la nature et luvre scientifique de Werner Arber. En effet, on pourrait dire, en ironisant peine, que lordre cest aussi la dfense de lordre, la dfense de lintgrit du soi, et ceci mme au niveau dun organisme simple form dune seule cellule ! Or, cest Werner Arber qui a dcouvert comment les organismes les plus simples, les microbes, taient capables de dfendre lintgrit de leur patrimoine gntique. Cette dfense dun ordre biologique se fait grce aux fameux enzymes de restriction qui furent dcouverts par Arber au cours des nombreuses annes quil passa Genve, deux pas dici, dans son laboratoire au sous-sol de lInstitut de physique. Ces enzymes se comportent, en effet, comme les dfenseurs de lordre de ces microbes, en empchant avec efficacit toute pntration de matriel gntique tranger, donc tout mlange par de lADN tranger. Ils sont capables de discriminer, selon le propritaire des lieux, entre le soi et le non-soi , au niveau du matriel gntique. Pour en revenir au thme de ces Rencontres, cest une chose pour lhomme de vouloir discuter de lordre et du dsordre dans le contexte de ses propres structures, de ses propres activits, ou de ses rapports avec les hommes ; mais cest assurment une dmarche bien diffrente que de prtendre dbattre de lordre et du dsordre de la nature elle-mme, cest--dire du cadre physique dans lequel lhomme existe. Ny a-t-il pas, en effet, une certaine arrogance vouloir appliquer notre propre jugement la nature (jugement de valeur dailleurs, ainsi que limpliquent les termes mmes de lordre et surtout de dsordre), arrogance vouloir transposer notre ethnocentrisme face la nature, dont lanalyse devrait chapper toute subjectivit ? (je dis bien devrait chapper !). Et cest pour viter ce risque de jugement vis--vis de la nature,
1 Le 22 septembre 1983.

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que le biologiste Werner Arber a

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prfr, aux termes dordre et de

dsordre, le thme trs vocateur du prvisible et de limprvisible du vivant, ce dont il nous parlera partir de son exprience de chercheur. Pour vous prparer mieux saisir ce message de Werner Arber, permettezmoi de vous rappeler, dune part, comment la biologie contemporaine comprend et explique lordre de la vie, le programme de toute structure vivante, et dautre part, comment cette mme biologie dcouvre de plus en plus limportance des exceptions cet ordre. La biologie, et en particulier la gntique molculaire a dcouvert lexistence dun rel programme gntique qui dirige tout tre vivant. Cet ordre biologique est maintenant trs bien compris, jusque dans les moindres dtails de la structure de linformation gntique qui en est lessence. Cette information, cest--dire le ruban de lADN de nos chromosomes, est un peu comme le ruban dune cassette de magntophone ; et, dans la nature, ce programme gntique est transmis fidlement, de gnration en gnration, tout comme le ruban dune cassette peut tre copi, ou reproduit, en une autre cassette identique, et contenant le mme programme. Et quelle que soit lespce vivante, lexactitude de cette transmission est impressionnante au niveau des dtails molculaires. De plus, chaque gnration, le programme sexprime fidlement et avec rigueur, permettant la gense programme dun individu bien prcis (quil soit abeille, saumon ou kangourou), un peu comme sexprime le message dune cassette joue en haute fidlit. Llgance et la rigueur de cet ordre biologique ont quelque chose de fascinant et pourtant ! Et pourtant cet ordre et ce programme de la nature ne sont pas absolus ! En effet, si le ruban de la cassette avait t recopi avec une fidlit totale depuis lorigine de la vie, le monde du vivant ne serait compos aujourdhui que de copies de lespce premire, qui se reproduiraient sans erreur. Or, lvolution des espces (volution qui a abouti la remarquable diversit du rgne animal, y compris Werner Arber lui-mme qui sinterroge ce soir sur cette diversit !) lvolution nest base que sur une toute petite marge derreur (marge dcart serait un terme plus objectif que celui derreur), dans la transmission du programme de la cassette, cest--dire sur les mutations. Et nous sommes obligs de constater que la nature, en permettant son systme gntique ces quelques rares entorses au programme et lordre, russit tirer parti de ces carts pour aboutir finalement, grce cette trace de dsordre, larche de No

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du monde vivant et sa diversit. Cest le paradoxe de lordre et de la diversit dans lvolution. Un autre exemple de paradoxe (qui mest personnellement plus proche), entre lordre du programme et une petite dose de dsordre, finalement bnfique et mme essentielle lindividu, se rencontre au niveau de la croissance et du dveloppement dun individu, cest--dire au niveau de la lecture du programme de la cassette. Sil ny avait que la haute fidlit, sil ny avait dans notre dveloppement quune obissance aveugle au programme de nos gnes, comment expliquerions-nous la dfense immune, cest--dire la capacit que nous avons de produire des anticorps dune multitude de spcificits diffrentes, et mme de produire des anticorps
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dirigs contre

des substances qui nont pas encore t inventes aujourdhui ! Or, nous avons appris que, l encore, ce sont quelques carts par rapport lordre du programme, des variations , qui sont lorigine de cette remarquable diversit des anticorps, laquelle est, dailleurs, indispensable notre survie. La nature a donc utilis la possibilit du dsordre, ou le droit au dsordre , son avantage et par ncessit. La biologie moderne est devenue de plus en plus lart de concilier lexistence dun ordre gntique clair, rigoureux et programm, avec cette diversit phnomnale du monde vivant, diversit qui est maintenant presque totalement explicable et comprhensible. On pourrait dire que le charme actuel de la biologie, tel que nous le vivons dailleurs intensment, rside dans cette conjugaison de la notion de programme avec celle de diversit. Jespre vous avoir prpars, en termes peut-tre un peu simplistes, recevoir et apprcier le message important de Werner Arber, qui est celui de linterrogation du savant devant limprvisible du vivant. Malgr la modestie connue de Werner Arber, je tiens vous rappeler quil a t honor en 1978 par le Prix Nobel de biologie et de mdecine, et ceci pour des travaux dont nous nous souvenons aujourdhui avec motion quils ont t raliss Genve.

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N en Argovie en 1929, o il poursuit ses tudes ainsi qu lEcole polytechnique fdrale de Zurich. Mais cest Genve quil obtient le doctorat s sciences biologiques pour une thse intitule Transduction des caractres gal par le bactriophage Lambda. En 1958, il se rend aux Etats-Unis et travaille dans diffrents laboratoires, notamment au Dpartement de microbiologie de lUniversit de Californie Los Angeles. De retour en Suisse, il poursuit ses recherches dans les laboratoires de biophysique de lUniversit de Genve o il donne un enseignement en qualit de privat-docent, puis de professeur avant dtre nomm Ble. En 1978, Werner Arber reoit le Prix Nobel de mdecine pour ses travaux sur les enzymes de restriction . Utiliss en gntique molculaire, ces enzymes fournissent les instruments qui permettent danalyser en dtail le mcanisme biochimique du processus gntique. Cette dcouverte va ouvrir de nouveaux horizons dans la recherche de la lutte et de la prvention des malformations congnitales, de diffrentes maladies hrditaires et du cancer. Auteur de nombreuses publications et dexposs remarquables, Werner Arber est mondialement connu pour lensemble de ses recherches. LUniversit de Genve, en 1962 dj, a su reconnatre ses mrites en lui dcernant le Prix Plantamour-Prvost. Werner Arber prside actuellement la Commission suisse de gntique exprimentale.

WERNER ARBER

CONFRENCE DE WERNER ARBER

@
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Jaimerais tout dabord vous expliquer le choix du titre de

ma confrence qui, videmment, devrait traiter des concepts dordre et de dsordre dans la matire vivante. Jaborde cette tche en tant que chercheur scientifique. De ce fait, jai lhabitude de faire des observations et je mefforce de les faire de manire objective, sans jugement pralable. Est-ce compatible avec la recherche dune distinction entre des tats ordonns et des tats dsordonns dun tre vivant ? Je ne le crois pas, car il me semble que les notions dordre et de dsordre impliquent un jugement subjectif. Ceci du moins aussi longtemps quon na pas dfini une norme commune, une loi gnrale, comme base de ce jugement. Il y a dj longtemps que lhomme, en observant attentivement

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la nature, a pu formuler des rgles, voire des lois, selon lesquelles se droulent certaines manifestations de la vie. Plus rcemment ces lois ont t largement confirmes et leur nombre a t considrablement tendu par les sciences de la vie. La connaissance dune ou de plusieurs lois naturelles permet lhomme de faire des prvisions, car il est logique que les mmes lois qui ont servi dans le pass servent galement dans le futur. Cest en fonction de cela quun
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observateur attentif de la

nature finit par saisir si telle raction particulire se droule selon une loi. Dans ce cas, la raction est devenue prvisible pour lobservateur. Cette prvision reprsente un jugement objectif, sans valeur impose par une dfinition arbitraire. Ainsi que je lai suggr, je crois que la notion dordre est conue de manire plus arbitraire, bien quelle inclue la prvisibilit. Pour garder la pleine objectivit du chercheur scientifique, je prfre me rfrer au prvisible du vivant plutt qu un ordre dont la dfinition peut me paratre douteuse. Quest-ce alors que limprvisible du vivant ? Il y a deux classes de ractions imprvisibles. La premire inclut toutes les ractions dont lobservateur na pas encore russi reconnatre les lois qui rgissent leur droulement. La deuxime classe contient les cas o une raction nobit pas strictement aux lois, et prend donc la libert dtre imprvisible. Permettez-moi dajouter quil est souvent difficile de distinguer si une manifestation nest rellement pas entirement prvisible, ou si les lois qui la guident restent tout simplement bien caches. Il est temps de vous donner quelques exemples pour illustrer ce que je viens de dire. Jaimerais commencer en considrant un des tres vivants les plus complexes : lhomme. Les parents, dans

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lattente de la naissance de leur enfant, peuvent faire de nombreuses prvisions : leur bb appartiendra comme eux lespce humaine ; il naura pas de trompe dlphant, pas de pattes de lapin, pas de queue de souris, pas de cornes de vache, pas dailes doiseau. Il possdera une anatomie semblable celle de tous les hommes et il sera pourvu dorganes communs nous tous. Pourtant, on ne peut pas compltement exclure quil lui manquera un bras, malformation due un dfaut lors du dveloppement embryonnaire. La prvision est donc absolue pour les grandes lignes des manifestations du vivant, bien quelle rencontre certaines limites si quelque aberration mne un dveloppement anormal. Cependant, de nombreux dtails des structures et des fonctions de ce bb ne peuvent tre prvus de manire prcise. Aura-t-il le nez de sa mre ou celui de son pre, ou un nez ne ressemblant ni lun ni lautre ? Peut-tre nous manque-t-il les connaissances exactes qui nous permettraient
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de faire des prvisions valables pour ce genre de dtails. Bien sr, nous savons que lhrdit dpend de la distribution des chromosomes parentaux dans les cellules de la progniture, mais il parat y avoir, dans cette distribution, un aspect du hasard que le gnticien ne peut saisir que statistiquement, et non individuellement pour le cas dune conception particulire. Cette situation sapplique galement une proprit assez importante du bb : son sexe. L encore, cest le hasard qui joue son rle dans la course des millions de spermatozodes la recherche dun uf fconder. Nous savons que prs de la moiti des spermatozodes apporte llment fminin, lautre moiti llment masculin, de faon que la chance dinitier le dveloppement dun nouveau-n soit peu prs la mme pour lun ou pour lautre.

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Permettez-moi de faire ici allusion la table ronde de cet aprsmidi et dexprimer mon espoir que lhomme aurait suffisamment de prudence pour ne pas perturber cet quilibre naturel entre les deux sexes, alors mme que des mthodes dintervention seraient en principe sa disposition. Tournons maintenant nos regards sur le reste du monde vivant. L non plus on ne sattend pas des miracles : le grain de bl ne donnera pas naissance une plante se dveloppant en sapin ; la spore dun champignon ne produira pas une mouche. Mais personne ne pourra prvoir le nombre de branches quun jeune pommier dveloppera jusqu sa maturit, et encore moins le nombre de pommes quil produira. Par contre, lon peut prvoir absolument que ce pommier ne portera que des pommes, et non des cerises ou des tomates. Je suis un peu gn de vous donner des exemples aussi simples, car vous allez sans doute penser quil sagit l de comportements vidents de la nature. Et pourtant, nest-il pas tonnant quun jeune pommier possde dj toutes les informations ncessaires quelques annes plus tard la production de pommes savoureuses et quaucune autre plante ou animal ne possde cette capacit-l ? Les sciences biologiques offrent une explication simple et convaincante des lois que nous venons dexposer. Cette explication nous dit que toutes les ractions biologiques sont dtermines de manire directe ou indirecte par ce que lon appelle les gnes.
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Jen donne une dfinition simplifie : le gne est lunit

dinformation ncessaire pour dterminer une fonction particulire. Parce quune cellule vivante peut et doit exercer un grand nombre de fonctions diffrentes, elle doit aussi porter un grand nombre de gnes diffrents. Les bactries, par exemple, sont des tres 254

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vivants trs simples, et elles sont unicellulaires. Nanmoins, leur information gntique contient plusieurs milliers de gnes. Personne na encore russi compter le nombre de gnes contenus dans les chromosomes de la cellule humaine. Ce nombre atteint peut-tre les centaines de mille. Or, on estime le nombre de cellules du corps de lhomme adulte plus de 1013, cest--dire 10.000 milliards. Il sagit donc dun nombre difficile imaginer. On croit que chaque cellule dun individu multicellulaire contient les mmes gnes bien que lon sache que les cellules du corps se sont fortement spcialises. Suivant le tissu qui les hberge, les cellules exercent des fonctions spcifiques. On doit donc postuler que, dans une cellule spcialise donne, seule une fraction des gnes est active, les autres restant silencieux. Nous voici soudain arrivs en plein milieu des proccupations actuelles de la gntique molculaire. En effet, pour les chercheurs dans ce domaine, une des questions brlantes qui se posent est celle-ci : comment une cellule russit-elle exprimer un nombre limit de ses gnes, et ce dans un dosage optimal pour le bon fonctionnement de cette cellule, en fonction des tches qui lui sont assignes dans lensemble des cellules formant le corps vivant ? Il y a une trentaine dannes que lon connat la nature chimique des gnes : cest de lacide dsoxyribonuclique, terme que lon abrge en ADN. LADN se trouve comme macromolcules en forme de filaments trs longs, mais trs minces. Je ne veux pas vous confronter aux formules chimiques, mais je crois utile de savoir que lADN est bti partir de quatre lments fondamentaux seulement. On les appelle des nuclotides, que lon abrge par les lettres A, C, G et T. Dans la macromolcule filamenteuse de lADN, la squence linaire et variable de ces

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quatre lments reprsente le message gntique. Lalphabet gntique est donc assez simple, et il consiste en quatre lettres seulement. Le message gntique tant inscrit de manire linaire dans lADN, il peut tre compar avec le
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message linaire de

notre criture qui se sert de vingt-six lettres et de la possibilit de laisser des espaces libres. Cette comparaison me permet de vous donner une ide de la grandeur du message gntique dune seule cellule. Pour la bactrie cela correspond peu prs au contenu de la Bible, Ancien et Nouveau Testaments. Pour lhomme, le contenu en information gntique cellulaire correspond celui dune bibliothque de plus de mille volumes de lpaisseur de la Bible. Utilisant toujours la mme mtaphore, un gne peut correspondre un petit chapitre dont la longueur variera entre quelques lignes et deux pages environ. En effet la grandeur des gnes est fort variable. Je doute que vous soyez prpars maintenant couter une explication dtaille sur les mcanismes dexpression des gnes. Je ne vais donc pas vous prsenter cette leon. Jaimerais cependant vous rendre attentifs deux choses. Premirement, le langage utilis dans lexpression des gnes, et que lon appelle le code gntique , est universel, commun tous les tres vivants. Jinterprte ceci comme nous indiquant que le monde vivant de notre plante, y compris lhomme, forme dj sa base une unit et reprsente donc une population interdpendante. Nanmoins, il y a aussi des indices dindividualisation des espces diffrentes et au niveau molculaire galement des gnes diffrents. Ceci mamne ma deuxime remarque : le contrle de lexpression des gnes est trs compliqu et la nature ne se sert pas dun schma unique. Il y a vingt ans, quelques biologistes

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annonaient, pleins deuphorie et fascins par les progrs quils venaient daccomplir, que lon pourrait sous peu dvoiler les secrets de la vie. Pensaient-ils vraiment qualors tout deviendrait prvisible ? Ce fut la naissance dun nouveau dterminisme qui, dans sa forme extrme, voulait rduire toutes les manifestations de la vie lexcution dun programme strict, inscrit dans les gnes, et se droulant suivant des lois chimiques et physiques. Selon ce modle, la seule chance dun comportement alatoire aurait rsid dans un ventuel accident. Assez rapidement, de nouveaux progrs devaient dissiper ces ides simplistes. Jaimerais illustrer ceci par quelques exemples
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tirs soit de mon propre

laboratoire, soit dautres donnes recueillies rcemment par la gntique molculaire. Je commence par voquer quelques questions en relation directe avec la thse de doctorat que jai prsente ici, lUniversit de Genve, il y a vingt-cinq ans. Je pense que toute personne prsente dans cette salle a dj t affecte par une infection virale. Lagent responsable, le virus, nest rien dautre quun tout petit paquet de gnes soigneusement envelopps dans un manteau protecteur form dautres substances bio-organiques. Bien quelle contienne de linformation gntique, la particule virale ne peut se propager sans aide extrieure. Cette aide lui est donne par une cellule que le virus peut infecter. Cest alors que les gnes viraux commencent sexprimer et leur ADN se multiplier. Il va en rsulter, en peu de temps, une multitude de particules virales nouvellement produites. Ceci cause souvent la mort de la cellule hte. Le schma est gnralement valable pour les virus de lanimal et de lhomme, mais aussi pour ceux de la plante et mme des bactries. Cependant pour beaucoup de virus il y a une

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deuxime rponse possible une infection. En voici un exemple : lorsque le virus bactrien connu sous le nom de Lambda infecte une cellule de la souche bactrienne Escherichia coli, la probabilit que le virus Lambda se reproduise est seulement denviron 70%. Avec une probabilit de 30% la cellule infecte survit, ne produit pas de particules virales, mais incorpore lADN viral, cest--dire lensemble de linformation gntique du virus, dans son propre chromosome. Par la suite, lADN viral fera partie du patrimoine gntique de la bactrie et sera propag en tant quADN et non pas en tant que particule virale lorsque la bactrie se multipliera. Soit spontanment basses frquences, soit induite par des influences extrieures, la reproduction de particules virales peut tre initie un moment ultrieur et le mme cycle peut alors recommencer par une infection nouvelle. Les chercheurs se sont souvent demand quels taient les critres utiliss par la bactrie infecte pour rpondre soit par la reproduction de virus, soit par lintgration de lADN viral dans son chromosome. On sait maintenant que ni lune ni lautre des rponses
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nest strictement prprogramme. Il nest pas

possible de prvoir quelle sera la rponse donne par une bactrie infecte particulire. En simplifiant un peu nos connaissances, on peut interprter ce qui se passe dans la bactrie infecte comme une course au temps entre diffrents produits de gnes viraux. En effet, peu aprs linfection certains gnes du virus commencent sexprimer, un peu plus tard dautres gnes, et alors les produits de dj quelques-uns de actifs. Dans ces gnes peuvent course qui ou bien initier de multiples lexpression dautres gnes, ou bien freiner lexpression de gnes cette comporte

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interactions auxquelles prennent galement part des produits de gnes bactriens, il arrive avec une certaine probabilit que la reproduction de particules virales soit entirement inhibe mais que soient fournis les produits ncessaires lintgration de lADN viral dans le chromosome bactrien. Dans dautres cas, par contre, ce sont les activateurs du cycle de reproduction de particules virales qui gagnent la course. Comme vous le voyez, lissue de cette course est alatoire, bien que toutes les ractions qui y participent soient videmment dtermines dans leur spcificit par les gnes et par lintermdiaire des produits des gnes. Donc, mme en connaissant tous les dtails des fonctions de chaque gne participant aux ractions, il ny aurait pas moyen de prvoir le sort subi finalement par la cellule infecte. Combien plus compliqu que cette situation simple dune infection virale doit tre le dveloppement embryonnaire de lhomme ! On na pas encore la moindre ide de la course lexpression de diffrentes fonctions telle quelle doit avoir lieu au cours de ce dveloppement. Mais par simple extrapolation, jose postuler que, l galement, on pourrait sattendre ce que, dans des interactions multiples, certaines dcisions alatoires, et donc non entirement prvisibles, puissent jouer des rles importants. Je reviens aux bactries qui portent dans leur chromosome de lADN viral. Jai dj dit quil est possible dinduire un moment choisi la production de particules virales. Cette induction peut se faire par exemple par une simple irradiation aux rayons ultraviolets, cest--dire par un agent extrieur. Vous voyez ici un exemple de linfluence de lenvironnement sur le comportement dun tre
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vivant. Les conditions de lenvironnement influenant

la vie quotidienne dun tre vivant ntant en gnral pas,

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Ordre et dsordre

strictement prvisibles, on ne doit pas sattendre non plus pouvoir prvoir, lensemble des ractions de cet tre vivant en rponse aux stimuli reus de lextrieur. Il y a encore dautres aspects de lalatoire dans linduction de la reproduction virale. En gnral, lADN est alors excis du chromosome bactrien de manire tout fait prcise. Mais, de temps autre, cette excision manque de prcision. Dans ces casl, le matriel gntique excis du chromosome bactrien consiste en gnes de deux sources diffrentes, virale dun ct, bactrienne de lautre. Le nombre de gnes bactriens ainsi associs lADN viral est petit, mais variable et imprvisible. On a observ que de tels virus hybrides maintiennent souvent leur pouvoir infectieux et peuvent alors transfrer leurs gnes dorigine bactrienne dautres bactries, lorsquils infectent ces dernires. Ce virus est donc devenu un transporteur, ou un vecteur , de gnes bactriens. Pour la bactrie infecte, la rception dun gne dune bactrie infection. trangre Cette peut signifier aura lacquisition fait un imprvue pas de nouvelles capacits, pourvu videmment quelle survive cette bactrie alors important dvolution. En effet, ce que je viens de vous dcrire contribue ce quon appelle lvolution horizontale, cest--dire lvolution dans laquelle des gnes sont changs par des moyens naturels entre des espces vivantes plus ou moins spares. Vous savez peuttre que lhomme a appris, il y a quelques annes, faire de mme en laboratoire. Il sest inspir pour cela des mcanismes naturels que je viens desquisser. Jaimerais maintenant aborder un autre sujet en relation avec mes propres travaux. Cest le sujet auquel je consacrais la majeure partie de mon temps de chercheur Genve, entre1960

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Ordre et dsordre

et 1970 ; ltude des enzymes de restriction. Pour ceux qui, ne sont pas familiarises avec ce sujet, je vais essayer de le dcrire simplement. Un enzyme est une protine et ceci nest rien dautre que le produit dun ou plusieurs gnes. Par contre, chaque protine nest pas ncessairement un enzyme, car on ne parle denzyme que lorsquune protine catalyse de manire spcifique une raction
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biochimique particulire. Cest ainsi que les enzymes de

restriction sont capables de couper les longs filaments de lADN en produisant des filaments plus courts, ce qui les rend inactifs. Ces enzymes sont produits dans des bactries et ils y exercent leur activit sur du matriel gntique tranger, par exemple sur celui dun virus en train dinfecter la bactrie en question. Il faut peuttre encore mentionner quen gnral les bactries porteuses dun enzyme de restriction ont appris protger lADN de leur propre chromosome contre des coupures ventuelles effectues par leur propre enzyme de restriction. Un enzyme de restriction peut donc tre considr comme appartenant un systme de protection contre une infection par du matriel gntique tranger. Il sert limiter les possibilits dvolution horizontale un niveau bas et contribue donc la stabilit gntique des bactries. On connat aujourdhui plusieurs centaines denzymes de restriction diffrents, et pour beaucoup dentre eux on sait mme comment ils coupent les filaments dADN. Ce qui est commun tous cest quils nexercent leur activit quaprs avoir reconnu une squence spcifique de nuclotides le long de lADN. Et chaque enzyme particulier reconnat une squence diffrente, spcifique. Certains enzymes de restriction coupent lADN aux sites mmes de reconnaissance. Mais dautres enzymes agissent diffremment, et

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ceux-ci me fascinent tout particulirement. Ce deuxime type denzymes ne coupe pas immdiatement une molcule aprs lavoir reconnue comme trangre. Cette coupure ne se fait quaprs quune sorte dentrelacement du filament dADN se soit produit, et lendroit o finalement la coupure se fait semble tre choisi au hasard. Voyez-vous, je viens de vous dcrire une raction enzymatique qui, dun ct est trs spcifique : lenzyme interagit avec une squence spcifique de nuclotides le long dune molcule dADN. Cette interaction apprend lenzyme que cette molcule dADN est trangre et devrait tre dgrade. Lenzyme obit cet ordre, mais, dun autre ct, cest de manire assez peu spcifique quelle lexcute. Pour chaque raction indpendante dans une population de molcules dADN identiques, le lieu de la scission sera diffrent et donc imprvisible. Malgr ceci, lenzyme sacquitte parfaitement
p.211

bien de sa tche, bien que pour lobservateur la

variabilit des lieux de scission, et par consquent celle de la longueur des filaments qui en rsultent, ne rvle aucune spcificit de la raction. Cet exemple devrait illustrer le fait que certaines ractions biologiques, bien qutant guides par des enzymes tout fait spcifiques, peuvent fournir des produits dont les proprits peuvent tre variables et absolument pas prvisibles. Je quitte la base solide de mon expos en extrapolant la vie dune Dans cellule ce cas, ou dun individu plus impliquant de nombreuses prvoir ractions dont rsultent des produits proprits variables. combien difficilement peut-on lensemble des dtails de la vie de cette cellule ou de cet individu ! Comprenez-moi bien : il est clair que chaque raction

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biologique particulire suit les lois imposes cette raction. Par exemple, lenzyme de restriction dont je viens de parler ne pourrait pas transporter un sucre travers une membrane. La seule chose quil sache faire est de catalyser la scission de lADN. Mais les dtails fins de cette fragmentation ne paraissent nullement lui tre imposs. On voit donc dans cette raction une libert individuelle bien que limite. Et si de nombreuses ractions biologiques jouissent de petites liberts semblables, lensemble des ractions, cest--dire la vie tout court, devrait contenir une somme importante de liberts. Mais noublions pas que cela se joue toujours dans le cadre de lensemble des lois naturelles. Ces dernires ne sont pas violes. Jaimerais encore illustrer ce principe par une esquisse dautres interactions macromolculaires ayant lieu sur lADN. Comme moimme, vous avez probablement appris lcole si on vous y a parl de lhrdit que le patrimoine hrditaire est quelque chose de trs stable, quil reste constant pendant toute la vie dun individu, quil se transmet aussi de manire stable de gnration en gnration, et que les rares altrations, mutations, doivent tre considres comme des erreurs. Au vu des connaissances rcentes ces notions doivent tre corriges. Laissez-moi vous dire tout de suite quelles ne sont pas vraiment fausses, mais quelles ne sont pas tout fait correctes non plus. Je vais mexpliquer. Des tudes gntiques
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avec des bactries, mais aussi avec

dautres espces vivantes, ont rvl la prsence de segments tout fait particuliers sur les longs filaments dADN. Ces segments ont la proprit de pouvoir se reproduire indpendamment de la reproduction des chromosomes. Ils ne le font que trs rarement ; chez les bactries par exemple cela

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narrive quune fois sur environ cent mille divisions cellulaires. Mais, lorsquun de ces rares vnements se produit, la nouvelle copie dun segment d ADN ira gnralement sintroduire ou sinsrer ailleurs, sur la mme ou sur une autre molcule dADN. On appelle ce phnomne transposition , et le segment dADN, qui a dailleurs peu prs la longueur dun gne, sappelle lment dinsertion . Comme vous allez le prvoir, lintgration dun lment dinsertion au milieu dun gne risque fort dabolir les fonctions de ce gne, et alors se produit une mutation. On a, par ailleurs, de bonnes vidences de ce que ce mcanisme est une des causes les plus frquentes de la production de mutations spontanes. Ce qui est trs intressant, cest que ce genre de mutations ne peut pas tre attribu une erreur. En effet, on sait que la transposition, est une activit biologique absolument normale et quelle est guide par des enzymes spcifiques. La spcificit de cette raction se manifeste galement dans le choix des sites dinsertion. Dans ce phnomne il y a des parallles frappants avec les mcanismes par lesquels les enzymes de restriction coupent les molcules dADN. Dans la transposition on constate galement que la spcificit du choix des sites dpend de llment dinsertion particulier. Certains lments dinsertion sintgrent de prfrence dans telle squence particulire de nuclotides sur les molcules dADN. Par contre, dautres lments dinsertion ont davantage de libert. Je pense en particulier llment appel IS2, qui semble sinsrer nimporte o le long de lADN. Cependant, ds que lon compare la distribution de tous les sites dintgration ou dinsertion choisis par IS2, le long dune longue molcule dADN, on constate une accumulation de tels sites dans certaines rgions. IS2 doit donc

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Ordre et dsordre

favoriser

ces

rgions

particulires

pour

la

transposition ;

nanmoins, lintrieur de ces rgions prfres, il semble choisir un peu au hasard le site exact de son intgration. Ce que je viens de vous dcrire a des consquences.
p.213

Puisque la transposition est un des mcanismes importants

de la mutagense spontane, les mutations spontanes ne se distribuent pas entirement au hasard le long des chromosomes. Certains enzymes imposent, par leur spcificit, un choix programm, soit de manire catgorique, soit permettant des fluctuations plus ou moins grandes, tout en exigeant la limitation une rgion prfre. Le temps me manque pour parler ici en dtail de limportance que lon attribue au phnomne de la transposition en ce qui concerne lvolution biologique. En plus de la mutagense dj dcrite, la transposition peut avoir comme consquence des rarrangements de gnes ou de segments de gnes. De temps autre de nouvelles fonctions peuvent en rsulter. De plus, les rarrangements de gnes peuvent galement affecter des vecteurs naturels de gnes, vecteurs dont nous avons dj parl. A travers ces mcanismes, la transposition a donc galement un rle important dans lvolution horizontale, cest-dire dans lchange de gnes fonctionnels entre des tres vivants diffrents. Rappelez-vous maintenant que la transposition suit des lois tout en se gardant quelques liberts : Vous pouvez, en consquence, postuler que ce principe sapplique galement lvolution biologique. Celle-ci ne serait donc pas attribuable des effets alatoires uniquement, mais elle suivrait aussi, dans une certaine mesure, un programme ancr plus profondment dans le monde vivant.

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Ordre et dsordre

Il y a quelques annes seulement, les biologistes ont appris avec tonnement que certains gnes ntaient pas encore, dans leur structure dfinitive, prsents dans lembryon. Ce nest quau cours de la diffrenciation cellulaire que certains gnes se forment, suite des rarrangements de segments dj prsents quoique non fonctionnels, dans lembryon. Dans ce processus un certain nombre de variantes de chaque segment est mis au choix. Je parle ici des connaissances acquises propos des gnes responsables de la production dimmunoglobulines, donc de gnes faisant partie de notre systme dimmunit. A la suite des rsultats obtenus par ces mmes recherches, il y a eu une deuxime gntique surprise. que je Dans viens les de rarrangements vous dcrire, de les matriel sites de
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recombinaison sont assez spcifiques, mais pas au nuclotide

prs. En consquence, deux gnes lgrement diffrents peuvent rsulter de deux vnements de recombinaison spars qui impliquent les mmes segments de gnes embryonnaires. Dans cette multiplication des possibilits, la nature semble avoir gard loption de produire un trs grand nombre de gnes semblables mais qui se distinguent dans leur spcificit fine et ceci partir dun stock dlments de base dont le nombre est relativement limit. Parce que, dans ces cas, le gne fonctionnel nest produit que peu de temps avant que la cellule exprime sa fonction particulire, et parce que le choix des possibilits est assez grand, on ne peut pas logiquement prvoir le moment o telle ou telle fonction spcifique sera mise disposition. Voici donc encore un exemple fascinant de la difficult de prvoir, dans tous leurs dtails, les manifestations de la vie. Il est donc trs probable quen ce moment mme, dans cette salle, chez certains,

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plusieurs, ou mme chacun dentre nous, une nouvelle fonction biologique naisse par le mcanisme de recombinaison, et donc que nous rentrions chez nous avec de nouvelles proprits, dont nous resterons cependant inconscients ! Si nous pouvions dtecter ces nouveauts avec nos sens, nous serions peut-tre tents de tmoigner de la cration perptuelle. Cette cration, tout en suivant les lois de la nature vivante, ne pourra jamais fournir des produits prvisibles en tous leurs dtails. Il est temps de tirer quelques conclusions gnrales. Il ny a pas de doute que les manifestations de la vie sont, dans leurs grandes lignes, dtermines par le patrimoine hrditaire. Ceci ne mne cependant pas un dterminisme absolu. Au contraire, nous constatons que beaucoup de ractions molculaires se sont donn passablement de liberts, de fluctuations, dalatoire. Cest ce niveau, par exemple, que des influences externes pourraient simposer. La vie dune cellule doit et dpendre nombre dun dentre rseau elles multidimensionnel dinteractions,

pourraient stre gard loption de ce petit degr de libert que nous venons de dcrire. Pour lensemble des ractions de cette cellule il sagira donc dun degr de fluctuation assez considrable. Alors avec quelle complexit la vie des tres suprieurs, multicellulaires, ne doit-elle pas se drouler ! Ceux-ci, comme nous
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lavons galement expos, se sont mme apparemment

rserv la possibilit de nassembler quau cours du temps certain de leurs gnes. Limprvisible concerne donc les composantes du temps comme celles de lespace. Mais, soyons ralistes, et admettons que, malgr notre tonnement devant cette norme complexit du vivant, la nature nabuse gure de ses liberts. Les grandes lignes des manifestations biologiques de chaque tre 267

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vivant sont et restent prvisibles ; la nature vivante nest pas anarchique. Elle ne fait que jouir des liberts qui lui sont assignes, qui paraissent permettre un plein panouissement de chaque individu. Voil mon message de ce soir.

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LA BOTE DE PANDORE DES CONCEPTS FLOUS 1

INTRODUCTION
par Claude Weber professeur la Facult des sciences de lUniversit de Genve
@
p.216

Cest la premire fois, sauf erreur, quun mathmaticien est invit

donner une confrence aux Rencontres Internationales de Genve. Cette longue absence serait-elle due au fait que les mathmaticiens nont, en gnral, rien dire ? Cest possible. Mais je prfre abriter la rputation de notre corporation derrire un argument apparemment plus srieux : le domaine dinvestigation des mathmatiques nest pas directement le monde rel, mais bien plutt une (ou des) construction(s) labore(s) partir du rel. Les mathmatiques sont abstraites , dit-on. Do une certaine distance entre les travaux des mathmaticiens et le grand public. Il faut avoir la volont et le talent de la franchir ; qualits que possde Ren Thom un trs haut degr. Notre confrencier est connu, en dehors des mathmatiques, pour les analogies quil a dcouvertes entre, dune part, la faon dont les formes, au sens le plus large, sengendrent et, dautre part, un domaine des mathmatiques quil a grandement contribu dvelopper et quil a appel dploiement universel . Ses ides sont exposes dans un livre fameux : Stabilit structurelle et morphogense ainsi que dans de nombreux articles. Elles sont maintenant condenses en un mot qui a fait fortune : la thorie des catastrophes . Cependant, pour prciser un peu le portrait de notre confrencier, il faudrait ajouter ceci : Ren Thom tait connu en mathmatiques bien avant sa thorie des catastrophes. Tout dabord par sa thse, publie en 1952. Ensuite par son grand article sur le cobordisme des varits diffrentiables, publi en 1954, article qui est, mon avis, un des plus beaux et des plus fconds jamais publis en
1 Le 22 septembre 1983.

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mathmatiques. Mon point de vue nest dailleurs pas trs original,

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puisque

larticle en question a valu Ren Thom la conscration officielle de la Mdaille Fields en 1958. Ensuite, ont suivi quantit darticles sur des sujets varis. Ils ont presque tous certains traits caractristiques que lon peut dcrire de faon image comme suit : 1. Ren Thom dcouvre une terre nouvelle. 2. Il montre ses relations avec les rgions voisines. 3. Il organise cette terre. Autrement dit, il est tout tour : explorateur, gographe et architecte. Autre trait caractristique : il utilise volontiers un ton lgrement

prophtique, voire polmique. Toutes ces qualits se retrouvent dans son livre. Cet ouvrage est tellement neuf dans sa conception quil a engendr beaucoup de malentendus chez les scientifiques et en particulier chez les mathmaticiens qui nont pas su o le situer. Bien sr, il nest pas question de le dvoiler devant vous en quelques instants. Nanmoins, on peut en dire ceci : Ren Thom sattaque la description des morphologies (systmes de formes), problme de phnomnologie capital dans un point de vue rationaliste de lunivers. Plus prcisment, il cherche savoir quand et comment une description des morphologies est possible et il propose une solution (jinsiste sur propose ). Il le fait par paliers, se dplaant par degrs grce des hypothses pistmologiques adquates. Finalement, il arrive une description mathmatique, qui concide avec la thorie du dploiement universel des singularits, thorie dont il est un des fondateurs. Une des tape capitale de sa La dmarche consiste utiliser est la un thorie moyen

mathmatique appele dynamique qualitative et la thorie des dformations systmes dynamiques. systme dynamique est qualitative une mathmatique de dcrire (localement) lvolution interne dun systme. Une dformation dun dynamique perturbation (peut-tre importante) des conditions dvolution dun tel systme.

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Ordre et dsordre

Etant donn une telle dformation, on distingue les points de lensemble des paramtres qui sont structurellement stables , cest--dire les points o lvolution interne est qualitativement la mme pour tous les points dun voisinage. Le ferm complmentaire est lensemble de bifurcations, appel parfois aussi ferm des catastrophes. (Ren Thom fera dans sa confrence une distinction entre ces termes, en sparant le mathmatique du phnomnologique.) Intuitivement, lensemble de bifurcations est lensemble o il y a

changement de formes. On le voit, il faut distinguer pour le moins deux aspects dans les travaux de Ren Thom sur la thorie des catastrophes : A. Un aspect philosophique, mthodologique. Cet aspect peut tre discut. Il a t, il est, sujet controverse. Il suppose une certaine vision du monde, que lon peut ne pas partager. B. Un aspect mathmatique, non sujet discussion.
p.219

Jaimerais souligner un dernier point. Grce Ren Thom, on assiste

une totale rhabilitation du qualitatif. Avec lui, le qualitatif est quelque chose de rigoureux, de prcis et dextrmement riche. Tellement riche, que cest le numrique, le quantitatif qui apparat comme pauvre, renversant ainsi la boutade traditionnelle. Cest une des raisons du grand champ dapplications possibles de la thorie des catastrophes qui atteint des domaines inaccessibles pour le quantitatif naf. En fait, tout ceci montre que cette querelle qualitatifquantitatif est compltement dpasse.

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REN THOM

Originaire de Montbliard, France, o il vit le jour en 1923, Ren Thom, poursuit ses tudes Paris, lEcole normale suprieure et obtient, en 1951, un doctorat s sciences mathmatiques. De 1954 1963, il enseigne la Facult des sciences de lUniversit de Strasbourg, avant dtre dtach en qualit de professeur permanent lInstitut des hautes tudes scientifiques Bures-sur-Yvette. Auteur de nombreux travaux de topologie algbrique, de topologie diffrentielle et de dynamique qualitative, il reoit en 1958 la Mdaille Fields pour lensemble de son uvre. Parmi les techniques quil a dveloppes, on notera la transversalit, en 1956, et la notion dun espace stratifi, en 1969. Ses tudes sont la base des dveloppements connus sous le nom de thorie des catastrophes , quil expose dans son ouvrage Stabilit structurelle et morphogense. Il sagit dune mthode qualitative dinterprtation des formes naturelles, qui a trouv ses applications en sciences et en mdecine comme en sciences humaines. En 1974, Ren Thom est laurat du Grand Prix scientifique de la Ville de Paris.

CONFRENCE DE REN THOM

@
p.220

Lexercice auquel jinvite ici mes lecteurs est un exercice

de salubrit intellectuelle. Il sagira danalyser un certain nombre de concepts scientifiques ou abstraits demploi frquent, dusage courant, mais dont la signification prcise se laisse difficilement cerner. La mthodologie sera la suivante et toujours la mme : 1. Sefforcer de spatialiser les concepts, de manire pouvoir utiliser les ressources de la description gomtrique qui seule permet lobjectivation. 2. Passer de lespace gomtrique aux divers espaces

smantiques plus abstraits o peut vivre le concept : prciser alors les dangers dimprcision. Nous commenons par le concept de systme.

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SYSTME Deux dfinitions : a) Dfinition combinatoire, cyberntique : un systme est constitu dlments en interaction. On peut prendre comme notion primitive laction dun systme (A) sur un systme (B), note par la flche AB. La structure du systme est alors dfinie par le graphe orient constitu de toutes ces flches. p.221 b) Dfinition morphologique, spatiale : un systme est la portion despace contenue lintrieur dune bote (B). Les parois de la bote peuvent tre matrielles, ou purement fictives, dans la mesure o on peut dresser un bilan prcis des flux (nergtiques et matriels, qualitativement dcrits) qui traversent ces parois. Entre (Input) et Sortie (Output) dun systme : Avec la dfinition a), on considre tous les sur-systmes contenant (A), quon runit ventuellement en un systme ambiant (W). Alors les entres sont constitues de toutes les actions de la forme XA, les sorties paries actions AY, X et Y lments de W. Avec la dfinition b), les entres sont les flux entrant dans la bote (B), les sorties les flux sortants. Etat dun systme : Notion difficile dfinir formellement (classes dquivalence de Nrode en thorie des automates). Correspondance entre-sortie : Lorsque entre et sortie peuvent tre reprsentes

quantitativement, par des vecteurs dans des espaces euclidiens U et Y respectivement, la correspondance entre entre-sortie dfinit

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en gnral un nuage de points dans. U Y, parfois concentre sur une sous-varit de U Y (caractristique). A mon sens, le problme de reconstituer les mcanismes internes de la bote partir de la correspondance entre-sortie forme laspect scientifiquement le plus intressant de la notion de systme (thorie des automates, thorie des applications diffrentiables...). CAVEAT propos de la notion de systme : Les systmistes prfrent de beaucoup la dfinition a) la dfinition b), parce quelle permet de parler dobjets abstraits (non spatiaux) comme lconomie dune socit par exemple. Mais, ce faisant, on perd pratiquement tout contrle dans la dfinition de ltat de ces systmes, ainsi que des actions entre systmes. Etant
p.222

donns

deux

systmes

(C)

et

(D)

quelconques,

contemporains, on peut toujours penser que linteraction entre ces systmes, bien que faible, nest jamais nulle. Alors le graphe dinteraction relie tous les systmes imaginables et il ny a plus quun seul systme, le monde (lunivers) : la thorie devient triviale... Si on veut viter cet inconvnient et ngliger certaines interactions parce que trop faibles, alors il faut faire la distinction signal-bruit, et ltude de la dynamique interne du systme exige des considrations de stabilit structurelle (invariance qualitative de la dynamique par rapport au bruit). Bien quil existe de par le monde un assez grand nombre dinstituts consacrs la thorie gnrale des systmes, on ne saurait trop insister sur le caractre scientifiquement suspect de cette prtendue Thorie , qui nexcipe daucun thorme mathmatique, nest gure que lensemble (ci-dessus nonc) de

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Ordre et dsordre

dfinitions et ne peut au mieux tre considre que comme un (vaste) programme qui nest gure quamorc. Tout appel fait cette thorie embryonnaire doit tre a priori regard avec une lgitime mfiance... ORDRE-DSORDRE Dfinition : On dira quune forme spatiale est ordonne, si elle peut tre construite par un procd gomtrique gnratif (descriptible en peu de mots). Un facteur dordre typique est lexprience dune symtrie. La thorie des milieux ordonns (nmatiques, smectiques... etc.) est un exemple paradigmatique ; alors lordre est engendr, non par un groupe, mais par un pseudo-groupe. Si lordre est dfini positivement par un mcanisme gnrateur, le dsordre, lui, ne peut tre dfini que ngativement, par labsence dordre vident. Il y a l une source de difficult, car certaines lois gnratives, de dfinition trs brve, peuvent nanmoins conduire des formes apparemment dsordonnes : lordre cach se dissimule sous un dsordre apparent. Limmense majorit des formes naturelles sont des mixtes dordre et de dsordre (dfauts des cristaux, des milieux ordonns,
p.223

structures stratifies, brisures de symtries organismes

vivants... etc.). Formes canoniques du dsordre On dfinit en science certaines formes typiques de dsordre tels que bruits gaussiens, ensembles de Gibbs en mcanique statistique... Ces dsordres sont alors statistiquement dfinis par une loi mathmatique explicite (courbe en cloche de Gauss...). La

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ralisation de ces formes typiques de dsordre exige la prsence de symtries sous-jacentes souvent difficiles vrifier (indistinguabilit des particules par exemple). Si les prdictions quon tire de ces lois du hasard sont souvent remarquablement vrifies par lexprience, la justification thorique en est souvent trs dficiente...

CAVEAT
Seul le concept dordre a valeur positive en science, car seul il permet lextrapolation dune donne sur un ensemble plus grand par lapplication et de du mcanisme peuvent gnrateur tre (symtrie, au par exemple). Du dsordre, on ne peut rien tirer... De plus les notions dordre traduira dsordre une relatives niveau de dobservation : le dsordre parfait au niveau molculaire se par apparente homognit lchelle lobservation macroscopique... Les formel termes (trs usits) prcis, daugmentation (par exemple, de celui lordre, de la

augmentation du dsordre nont aucun sens en dehors dun cadre antrieurement mcanique statistique...). La valorisation du dsordre observe chez nombre

dpistmologues actuels (surtout franais !) mapparat comme une transposition dans le champ des sciences du mythe trotskiste de la rvolution permanente en matire politique... SIMPLICIT-COMPLEXIT Une forme simple dans lespace peut sentendre, en gros, de deux manires : la forme peut tre gomtriquement simple,
p.224

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cest--dire elle peut tre dcrite par un discours bref (un cercle, un triangle...). Ou elle est topologiquement simple, par exemple, une boule. (Tout individu biologique est spatialement une boule : il y a donc de ce fait une certaine relation entre simplicit et individuation...) Une forme est complexe, si sa description (si elle est possible) exige un discours trs long, un trs grand nombre de symboles. La notion de complexit dune forme nest donc pas intrinsque, elle est toujours relative la nature du formalisme utilis pour dcrire cette forme. Ainsi des formes topologiquement simples peuvent tre algbriquement trs complexes (par exemple un point coordonne transcendante gnrique). CAVEAT Parler de la simplicit ou de la complexit dune forme sans spcifier la nature du formalisme utilis pour construire cette forme na pratiquement aucun sens. Laffirmation standard : le tout est plus complexe que la partie peut se rvler fausse si on napplique pas au tout et la partie les mmes critres dapprciation ou de construction. En ce, sens, laffirmation chre maint biologiste, lhomme est (trois mille fois) plus complexe que la bactrie E. coli ne prend sens quen rfrence au poids dADN. Idem pour : Au cours de lvolution, les formes organiques se complexifient. DETERMINISME-HASARD Le modle standard de dterminisme scientifique est fourni par la description dun systme diffrentiel dans un espace (dterminisme laplacien). Il repose sur le thorme classique

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exprimant lexistence et lunicit dune solution (trajectoire) issue dune position initiale donne, et la continuit de cette solution par rapport la donne initiale. Indpendamment des objections quon peut faire vis--vis des hypothses ncessaires au modle (diffrentiabilit partout du
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champ, inexistence de singularits ou de discontinuits), les travaux modernes ont rvl dans cette thorie des complexits considrables affaiblissant considrablement la porte pratique du modle diffrentiel. Si par exemple, les trajectoires vont partout divergeant, les volutions de deux positions initialement voisines les amneront trs loin lun de lautre, do impossibilit pratique de prvoir. Cest l une proprit robuste (structurellement stable) de beaucoup de systmes diffrentiels. Dans loptique de la causalit, la notion de dterminisme sestompe considrablement, car il y a maintes espces de causalit : un effet na pas quune cause, mais tout un systme de causes. Sil est lgitime (principe de raison suffisante) daffirmer quil ny a pas deffet sans cause, par contre, un effet significatif peut avoir une cause insignifiante (mon accs de toux en janvier peut provoquer un cyclone tropical en septembre). HASARD-ALATOIRE Une des dfinitions classiques du hasard (Cournot ?) est la suivante : relve du hasard tout phnomne produit par la rencontre accidentelle de deux chanes dterministes indpendantes (comme la chute dune chemine par grand vent sur la tte dun passant). Il importe de voir quune telle dfinition est parfaitement compatible avec le dterminisme : leffet observ apparat quand les conditions initiales sont dans un ensemble

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rare , de mesure faible ou nulle, dans lespace des tats initiaux de lensemble de deux processus. Les partisans de lexistence ontologique du hasard

invoquent alors la dfinition dune suite alatoire selon la thorie de Kolmogoroff-Chatin : est alatoire une suite (de nombres) qui ne peut tre engendre par aucun algorithme de longueur plus courte que la suite donne. Il y a effectivement des suites alatoires en ce sens. Mais une telle dfinition ne peut tre pratique que dans le cadre dun systme dobjets qui peut tre engendr par des algorithmes formels explicitement dfinis. Tel nest pas le cas, en gnral, dun phnomne naturel. p.226 Lois du hasard Dans certaines situations de dsordre typique , on peut prvoir statistiquement le comportement du systme (exemple : bruit gaussien). Mais il faut bien se rendre compte que de telles situations exigent, pour tre justifies, des symtries sousjacentes (cf. dsordre). Ainsi, la loi des grands nombres dans le cas du jet dune pice de monnaie, exige en dernire analyse le caractre conservatif dune dynamique hamiltonienne (invariance de la mesure de Liouville).

CAVEAT
Bien comprendre Mme que en ce dterminisme cas, que le est un concept soit rgi multiforme et passablement flou, ds quon sort du modle diffrentiel. systme rigoureusement par une loi diffrentielle nimplique nullement que son volution soit pratiquement prvisible ou contrlable.

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Inversement, affirmer quil y a au monde de lalatoire absolu (au sens de Kolmogoroff-Chatin) revient dire quil y a des phnomnes dont la description ne peut tre simplifie par aucune thorie, donc quils sont strictement inexplicables . On peut croire quune telle position est difficilement compatible, sinon avec lthique scientifique, du moins avec la vise gnrale de la science. La science, qui vise la constitution dun savoir , est dterministe, ou elle nest pas... SIGNAL-BRUIT Lopposition signal-bruit dans la description du comportement dun systme peut avoir une double origine (soit (t) la fonction du temps qui dcrit lvolution temporelle) : 1) On peut avoir un modle a priori (obtenu par application de lois physiques connues, par exemple) qui donne pour cette volution une fonction S(t). La diffrence b (t) = (t) S(t)
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est alors baptise bruit : Il sagit alors dune litote

destine minimiser une erreur inexplicable. 2) La fonction (t) prsente de nombreuses irrgularits locales. Alors, on la lisse par convolution avec une densit locale k(u) pour obtenir la fonction lisse : g(t) = (tu) k(u) du On dit alors que la fonction g(t) est le signal, et la diffrence b(t) = g(t) (t) le bruit. En ce cas, la dfinition du bruit na rien dintrinsque, car elle dpend de la mesure lissante k(u) choisie.

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Ordre et dsordre

CAVEAT
Se garder de faire du bruit une entit ontologiquement (intrinsquement) dfinie. Dans la pratique, on choisit pour signal une fonction S(t) considre comme significative, soit pour des raisons thoriques, soit en raison de sa facile descriptibilit. La diffrence b(t) = (t) S(t), baptise bruit, sera nglige comme insignifiante, soit quelle le soit effectivement, soit parce que llucidation de sa loi dvolution propre coterait trop cher pour le bnfice quon pourrait ventuellement en retirer. La distinction signal-bruit rsulte donc dune apprciation locale commande par des ncessits pragmatiques. Cest cette aune quil convient de juger les pistmologies dordre par le bruit qui ont fleuri rcemment chez nous. INFORMATION Le concept dinformation est fondamentalement smantique, et ce titre il chappe la comptence des sciences exactes. La thorie de la communication de Shannon-Weawer a pu faire croire certains quon pouvait quantifier linformation, alors que cette thorie nest finalement quune stastistique des morphologies transmises par un canal. CAVEAT Les emplois abusifs du terme sont innombrables, en biologie notamment, o le sens rapparat la faveur dune axiologie confre chez
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la vie (bien fondamental oppos la mort), et ceci les plus convaincus. Cf. le terme

les

matrialistes

surabondamment exploit dinformation gntique.

281

Ordre et dsordre

ENTROPIE Le deuxime principe de la thermodynamique, qui rintroduit lirrversibilit du temps, a fait rver bien des essayistes. Or lentropie de Carnot-Clausius na gure de valeur informative. Depuis, le concept dentropie est devenu, sous les mains des mathmaticiens mathmatique, russes qui Kolmogoroff pour et un Sinai, systme un concept prcise, dynamique

conservatif, dans quelle mesure la descriptibilit dun point se perd au cours du temps. Certains de ces systmes peuvent avoir une entropie nulle : ce sont ceux (telle la dynamique unitaire de la mcanique quantique) dont les trajectoires restent parallles, et permettent par suite la prvision et le contrle. Mais les systmes les plus usuels (comme un gaz de sphres dures) ont une entropie positive, et ces systmes sont ergodiques et mlangeants . Pour les systmes ouverts, le bilan dentropie na jamais conduit aucun principe ou loi permettant de spcifier lvolution morphologique (vers lordre ou le dsordre) de ces systmes.

CAVEAT
Ils sont nombreux... 1. Affirmer que laugmentation de lentropie implique

augmentation du dsordre. Ceci nest justifi que du point de vue de la densit en nergie des degrs de libert du systme qui est celui de la mcanique statistique, mais ce point de vue peut navoir aucun rapport avec lordre ou le dsordre observable spatialement dans le systme. 2. Appliquer le second principe lunivers entier, considr comme systme fini..., ou lappliquer des systmes peu ouverts

282

Ordre et dsordre

(en

ce

dernier

cas,
p.229

celui

des

systmes

de

la

branche

thermodynamique

selon I. Prigogine, lentropie est remplace

par une fonction de Liapunov lgrement diffrente et non uniquement dfinie). 3. Lemploi systmatique du vocable entropie pour justifier tout processus irrversible en nimporte quel cadre conceptuel ou smantique. Si lon peut, avec quelque raison, soutenir que le temps est irrversible en dpit de la rversibilit des lois fondamentales de la physique, attribuer cette irrversibilit une grandeur unique, l entropie , cest raliser dans le domaine conceptuel une grande unification duale de celle (rversible) du champ unitaire des physiciens, mais scientifiquement sans aucune base solide. CATASTROPHE En thorie des catastrophes, le concept de catastrophe est un concept phnomnologique, et non un concept mathmatiquement dfini. En premire approximation, on pourrait dfinir la catastrophe par la discontinuit dune ou plusieurs observables. Mais ces discontinuits peuvent tre localement lisses par frottement ou La diffusion, thorie sans des cesser pour autant propose dtre de ce catastrophes. catastrophes

phnomne des modlisations mathmatiques fondes sur une opposition : dynamique lente, dynamique rapide. CAVEAT Une catastrophe (en ce sens) peut tre bnfique. Dans le modle d Zeeman, la systole cardiaque est une catastrophe.

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Ordre et dsordre

BIFURCATION Concept mathmatique, li un formalisme diffrentiel prcis, et qui, appliqu aux systmes rels, na le plus souvent aucun effet observable. Un champ de vecteurs X(u) dpendant de paramtres u est en bifurcation pour toute valeur de u pour laquelle le champ (X(u)) est non structurellement stable. Selon un rsultat de
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S. Smale, ces valeurs de u peuvent tre

localement denses dans lespace U des paramtres. FLUCTUATION Le dsir de rattacher un effet significatif une cause signifiante a valoris chez Prigogine, Michel Serres et alii, le concept de fluctuation . En mcanique statistique, les fluctuations constituent toujours un ensemble dont on sefforce de dterminer la statistique. Extraire de cet ensemble une fluctuation particulire qui peut tre dcrite par ses effets directeurs dans une bifurcation est un usage (informel) de laxiome du choix qui na quune porte explicative illusoire. CHAOS Une mode rcente chez les dynamiciens appelle chaotique tout systme dynamique prsentant de la divergence (sensitivit aux conditions initiales). Par exemple, la transformation du boulanger , dfinie sur le tore T2 = R2/Z2 par la matrice unimodulaire

Il sagit l dune extension inadmissible du terme chaos , qui

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Ordre et dsordre

devrait tre rserv toute situation naturelle non descriptible, ou dont la description ne peut tre rduite par aucun des algorithmes gnratifs de lanalyse. TURBULENCE Mode dcoulement dun fluide caractris par la non-

descriptibilit locale du mouvement (on peut tout au plus lisser les

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observables par la mesure). On ne peut donner des

coulements turbulents que des proprits statistiques. A la suite de la proposition de Ruelle-Takens, on en est venu distinguer la turbulence faible ( petit nombre de Reynolds) de la turbulence dveloppe ( grand nombre de Reynolds). La premire serait dcrite par un attracteur de dimension finie, la seconde exigerait au contraire un espace de dimension infinie. CAVEAT Les incertitudes nombreuses qui continuent daffecter la thorie hydrodynamique de la turbulence devraient inciter les pistmologues que ce phnomne fascine plus de modration dans lusage mtaphorique du terme. NIVEAUX DORGANISATION (hirarchie de) Certaines morphologies naturelles prsentent lobservation des niveaux dorganisation, caractriss par la prsence dlments (gnralement individus en boules) constituant des groupes structurs de niveau suprieur. Mais entre ces niveaux bien dfinis, il peut y avoir un ordre local non susceptible dtre dcrit comme niveau propre : ainsi, dans la cellule vivante, le

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Ordre et dsordre

cytoplasme prsente en gnral un micro-ordre local (membranes, saccules ; inclusions diverses) qui napparat gure entre le niveau de lorganelle et celui de lorganisation supra-molculaire. CAVEAT La dfinition mme dun niveau dorganisation pose la pense scientifique un problme actuellement non rsolu. A fortiori, le problme des rapports entre niveaux dune mme structure est-il pratiquement ouvert. La doctrine usuelle est rductionniste : les proprits au niveau grossier sexpliquent par les proprits des lments au niveau fin. Mais alors lautonomie du niveau grossier demeure inexplicable, sauf invoquer des brisures de la symtrie
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de dilatation associes des constantes cosmologiques la constante de Planck qui spare physique

(comme

macroscopique et microphysique). Et, en biologie et en sciences humaines (sociologie, psychologie) demeure la possibilit dune influence inverse, o les contraintes organismiques globales exercent une influence slective sur les micro-structures locales (holisme ?). CONCLUSION Nous voici la fin de notre examen du contenu de la bote de Pandore. On a vu le nombre des improprits et des abus de langage auxquels se prtent ces concepts flous , qui nacquirent en gnrai de signification prcise quen liaison avec un contexte de logique formelle ou de gomtrie. Que faut-il penser de ces discours o ces concepts sont emports en un torrent sans fin ? Je crois quil y a lieu ici de faire un distinguo selon que lusager est un scientifique, ou quil est un

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Ordre et dsordre

pistmologue. Les scientifiques, hlas, ne sont nullement labri du vague de la pense, et du flou terminologique. Il nest que de se reporter aux paragraphes : chaos, catastrophe, bifurcation pour sen convaincre. Ils ont alors parfois lexcuse de linnovation conceptuelle qui peut rendre la signification dun terme imprcise. Plus grave est la rptition psittaciste de certains dogmes comme laugmentation du dsordre lie laugmentation de lentropie (qui nest vrai que dans le cadre de la statistique de lnergie vis-vis des complexions boltzmanniennes ). Ce devrait tre leffort des enseignants de tout niveau que dapprendre la signification prcise de ces termes imprcis douteux, (comme ou celui si un de concept est intrinsquement dterminisme),

expliciter les conditions qui permettent den prciser lemploi. Hlas, il a manqu la physique un Bourbaki. Pour les pistmologues, le problme est un peu diffrent ; on ferait aux discours des pistmologues du bruit beaucoup dhonneur en affirmant quils sont faux. En ralit, ces discours emploient ces concepts dans des contextes tellement vagues et illimits que les affirmations ainsi produites ont plus de chances dtre vraies que fausses. Mais le cadre ainsi tendu est tellement vaste
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que lintrt de la phrase sen trouve singulirement De plus, les concepts sont souvent employs

diminu.

mtaphoriquement dans certains contextes, sans quon se soucie toujours si ces contextes sont smantiquement compatibles. On produit ainsi des mtaphores inconsistantes, linstar de la phrase clbre de M. Prudhomme : Le char de lEtat navigue sur un volcan ; mais ici, hlas, le caractre inconsistant des contextes nest pas vident, et napparat quaprs un effort dlibr de rflexion du lecteur. Beaucoup dauteurs contemporains de la

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Ordre et dsordre

tradition

post-bachelardienne

pdalent

ainsi

dans

la

choucroute . Certains, me dira-t-on, ont lexcuse du style et mme dune indniable posie, o lindcis au prcis se joint . Entre les arguties logicistes des derniers no-positivistes de l cole analytique anglo-saxonne, et le flou artistique de lcole bachelardienne du bruit, il y a un abme que la socio-pistmologie nest gure mme de combler. On peut rver quun certain retour une rationalit informelle, mais stricte, lusage dun style et dune pense sobres ressuscitent parmi nous une pistmologie srieuse, fonde sur une connaissance prcise des donnes de la science actuelle. En aucun cas il ne faut ngliger ces disciplines fondamentales que sont pour la pense la mathmatique et la physique fondamentale les seules disciplines scientifiques thorie difficile car elles sont la source de tous les concepts fondamentaux qui rgissent notre vision du monde.

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Ordre et dsordre

EN SCIENCES, DSORDRE NE SIGNIFIE PAS TOUJOURS DSASTRE 1 Entretien

prsid par Charles P. ENZ professeur au Dpartement de physique thorique de lUniversit de Genve @ M. CHARLES P. ENZ :
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La table ronde de ce matin est consacre lordre

et au dsordre dans les sciences exactes ou dures et fait suite aux deux confrences dhier soir donnes par MM. Werner Arber et Ren Thom. Je vais commencer par introduire les participants cette table ronde que jai pris de prendre place dans un certain ordre que voici : ma droite (votre gauche, pour neutraliser les prfrences) sont assis les reprsentants des sciences du non-vivant et, ma gauche, ceux des sciences du vivant. De chaque ct, larrangement va des sciences grande prcision au centre de la table vers des sciences plus qualitatives vers les ailes, ce qui concide fort heureusement avec la courtoisie davoir les deux confrenciers mes cts. M. Werner Arber, professeur de biologie molculaire lUniversit de Ble, a obtenu le Prix Nobel de mdecine pour sa dcouverte des enzymes de restriction , sur la base de travaux quil avait effectus dans notre Institut de physique Genve, M. Ren Thom, professeur lInstitut des hautes tudes scientifiques Bures-sur-Yvette, prs de Paris, a reu la Mdaille Fields qui, pour les mathmatiques, est lquivalent du Prix Nobel. Il est le fondateur de ce quil a appel la thorie des catastrophes dcrite dans son livre Stabilit structurelle et morphogense. A en croire la prsentation de M. Thom faite hier soir par M. Weber, la place de M. Thom au centre de cette table serait dj un dsordre car, selon M. Weber, les mathmatiques que pratique M. Thom seraient qualitatives . Sans mattarder sur ce dernier point, je continue ma prsentation avec mon collgue et ami Aloisio Janner, professeur de physique thorique lUniversit de Nimgue, en Hollande ; cest un spcialiste mondialement connu des
1 Le 23 septembre 1983.

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Ordre et dsordre

structures

cristallines

modules

que

jai

caractrises

dans

mon

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introduction au programme des Rencontres comme intermdiaires entre ordre et dsordre . Le professeur Evandro Agazzi, mathmaticien et physicien et aussi musicien , enseigne la philosophie de la nature et lanthropologie lUniversit de Fribourg et poursuit galement une activit de recherche Gnes. Il est lauteur dun trait de Filosofia della Fisica. M. Paul Scheurer est galement physicien thoricien. Elve de notre clbre collgue Stueckelberg, Genve, il est professeur de philosophie des sciences la mme universit que M. Janner et est lauteur de Rvolutions de la science et permanence du rel. Le Dr Andr Chinet est physiologue au Centre mdical de notre Universit o il tudie les problmes dnergtique des tissus animaux. A son ct, et pour voquer encore une fois le dsordre dans cet arrangement, a pris place, en dernire minute en quelque sorte, le professeur Henri Wermus qui enseigne la rigueur de la logique et lpistmologie la Facult de psychologie et des sciences de lducation de Genve. Et enfin, M. Gaston Goumaz, psychologue des adolescents et directeur du Service mdico-pdagogique de Genve qui va nous apporter des lments de la pense de Piaget. Le but de cette table ronde sera de discuter, dune part, les deux confrences dhier soir et, dautre part, de prsenter des complments dinformation sur les sujets de spcialisation des participants. Finalement, nous tenterons aussi de rpondre des questions venant du public. Par le choix du titre de cette table ronde, jai voulu exprimer un certain optimisme quant au rle du dsordre dans certaines recherches actuelles en sciences exactes. Jai, en effet, t trs enthousiaste du choix du thme des Rencontres de cette anne. Cet optimisme sexprime pour moi par deux exemples trs frappants dans mon propre domaine scientifique. Premier exemple : les lois dchelle dcouvertes il y a quelques annes par le physicien amricain Feigenbaum dans certaines applications mathmatiques de nature chaotique. Il sagit donc dune dcouverte dun ordre dans un dsordre apparemment total. Mais mme si la notion de dsordre sest ici rvle comme inexacte ou floue, dans la terminologie de M. Thom, le fait important me semble tre quon a gagn une nouvelle information quon ignorait encore il y a quelques annes.

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Ordre et dsordre

Le second exemple est pour moi encore plus net. Il sagit de la localisation dAnderson . Cest le fait tonnant et nouveau quen comparant un solide structure dsordonne ou amorphe o les positions atomiques sont alatoires mais fixes avec un cristal o ces positions sont strictement ordonnes, on constate souvent un comportement trs diffrent des lectrons. Dans le solide amorphe, ils sont localiss et ne peuvent donc pas porter un courant lectrique, tandis que la mme substance chimique en forme de cristal possde des proprits mtalliques. Il est vident, dautre part, que le mot dsastre dans le titre de cette table ronde nest que trop rel. Je pense au dsordre cellulaire dune tumeur cancreuse ou au dsquilibre tectonique dans un tremblement de terre. Comme physicien, le dsquilibre des noyaux atomiques mest plus familier, ce phnomne appel radioactivit qui dans les bombes de
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Hiroshima et

Nagasaki a ouvert de nouveaux horizons dhorreur et qui, dans le problme de la scurit des racteurs je pense Three Miles Island et dans le problme des dchets, apparat comme dsordre menaant. Mais je naimerais pas accaparer la parole plus longtemps, surtout quil est temps de faire maintenant lloge de lordre dans les sciences. Je vois que M. Agazzi brle de le faire ; je lui donne la parole. M. EVANDRO AGAZZI : Le dsordre, qui parat jouir dune estime gnralise un peu partout au sein de la culture contemporaine, semble avoir conquis sa place dhonneur mme dans la citadelle des sciences dites exactes , traditionnellement considres comme le rgne incontest de lordre le plus strict, de lordre quon aimait parfois qualifier de gomtrique . Sans rien vouloir soustraire au ct positif de llargissement de la perspective intellectuelle d ladmission du dsordre dans les catgories lgitimes de la pense scientifique, ni surtout au fait que cette admission a dbloqu le procs de sclrotisation dans lequel limprialisme du dterminisme avait presque momifi limage de la science, il nous semble toutefois utile de ne pas nous laisser entraner dans une hypervaluation du dsordre. En effet, il nous parat incontestable que, si en sciences, dsordre ne signifie pas toujours dsastre , cest parce que la science garde toujours la confiance darriver dceler de lordre au-dessous du dsordre, ou canaliser le dsordre dans des formes dordre nouvelles et insouponnes auparavant. Cette conviction se trouve

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Ordre et dsordre

dailleurs confirme par les exemples qui ont t mentionns dans lintroduction de cette table ronde pour montrer la fcondit du dsordre dans les sciences naturelles. En parlant du problme de lorigine de la vie, on a mentionn le paradigme de lauto-organisation grce auquel lorganisme merge du bouillon chimique primordial par slection du chemin dvolution le plus probable garantissant le maximum de succs . Or o pourrait-on placer une pareille garantie de succs sinon dans lordre sous-jacent constitu par les lois chimiques ? En parlant des structures dissipatives dIlya Prigogine, on a affirm que la structure ordonne se dgage du dsordre thermique uniforme par dissipation des modes dexcitation non conformes avec les conditions internes du systme . Une fois encore cette non-conformit agit comme une condition dordre qui limine le dsordre. Sans entrer dans lanalyse dautres exemples, on peut remarquer que la thorie des catastrophes elle-mme, tout en fournissant des modles mathmatiques simplifis pour reprsenter des changements brusques de phase ou dtat, finit par nous offrir une classification desdites catastrophes, par nous fournir une sorte de catalogue des types de dsordre et donc par les ordonner . Y a-t-il quelque chose dtonnant dans tout cela ? Pas du tout, pourvu que nous limitions la signification de la notion dordre son noyau smantique minimal, sans la surcharger de qualifications trop exigeantes qui
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finissent

par la spcialiser et donc par la rendre inutilisable en dehors de certains domaines dapplication assez limits. Une telle signification gnrale et peu contraignante consiste considrer lordre comme la simple unit dune multiplicit . Si nous nous bornons cette qualification, nous voyons facilement que lordre est purement et simplement la possibilit de lintelligibilit ou la condition de la comprhension . En effet, nimporte quel effort de comprhension naboutit rien si nous ne sommes pas mme de dceler, lintrieur dun amas chaotique de donnes, un fil dAriane, un schma, un dessin quelconque qui nous permette de le saisir dans son ensemble et donc de lunifier daprs une structure, aussi lmentaire soit-elle, qui nous autorise penser que la rgularit ainsi dcouverte pourrait, tout au moins en principe, se retrouver aussi ailleurs, ou rapparatre dans des

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Ordre et dsordre

conditions semblables. Renoncer un ordre de ce genre quivaut ne pas attribuer de signification ce que lon constate, ce qui est tout simplement impossible lhomme en tant quanimal qui pense, car en dernire analyse (comme Kant et beaucoup dautres avant et aprs lui lont si bien soulign) penser cest unifier . Donc ce quon appelle dsordre signale uniquement notre incapacit de retrouver ou de reconnatre quelque type dordre dj connu ; mais si nous ne voulons pas nous rsigner ne rien comprendre de ce dsordre, nous serons forcment pousss rechercher un autre type dordre, linventer peut-tre, pour rtablir notre matrise (intellectuelle) sur ce qui semble se soustraire au pouvoir de notre raison. Si la science renonait cette tche, elle se placerait par cela mme en dessous de la pense mythique quelle prtend, tort ou raison, avoir dpasse par ses moyens plus avancs danalyse rationnelle. Mais il y a encore dautres considrations faire : on ne pourrait mme pas parler du dsordre sans, de quelque faon, lordonner. Le dsordre, en tant que tel, est ineffable , car tout discours ordonne inexorablement ce dont il parle selon certaines structures, sans quoi il nen pourrait rien dire. Il sagit des structures mmes du langage, lequel est bien loin de possder cette plasticit amorphe que certains voudraient lui attribuer. Indpendamment du fait quil sagit de structures rflchissant nos catgories mentales, plutt que de paradigmes inns transmis daprs une ligne gntique, ou de formes standardises imprimes par lvolution socioculturelle, cest un fait dsormais reconnu que notre langage structure , et donc ordonne, nos connaissances, mme les plus simples et immdiates. Or si cela est dj vrai du langage ordinaire, cest dautant plus vrai du langage scientifique qui se caractrise, face au langage ordinaire, par une srie de conditions de standardisation grce auxquelles il arrive sassurer un niveau trs lev dintersubjectivit et, en mme temps, produire des dcoupages fort spcialiss et artificiels du rel quon tudie dans les diffrentes disciplines scientifiques. A cause de cela on doit dire que tout discours scientifique commence son chemin selon un programme dordre bien prcis et avec la confiance de pouvoir le mener bout. On affirme parfois que la diffusion norme des mthodes statistiques lintrieur de toutes les sciences et la vritable ncessit, que nous enregistrons
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un peu partout, davoir recours ces mthodes, est la preuve irrfutable

de lexistence irrductible du dsordre ; celui-ci nous oblige nous contenter

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Ordre et dsordre

dune connaissance approximative par laquelle on tche dtendre sur la masse bouillonnante et chaotique des phnomnes un rseau dintervalles mathmatiques assez larges pour nous permettre un comportement pratique suffisamment garanti. Sans nier la part de vrit contenue dans ce discours, il faut dire toutefois que la signification plus profonde de lemploi des mthodes statistiques lui chappe. En effet, lintroduction de ces mthodes exprime plutt le fait que lobjet dtude (pour des raisons parfois pratiques, mais aussi cause dun changement dintrt cognitif et doptique intellectuelle) cesse dtre lindividuel et devient le collectif. Lexemple le plus simple, pour comprendre le sens de cette affirmation, nous est fourni par la mcanique statistique. Celle-ci ne sest pas constitue parce quon avait renonc croire que les molcules dun gaz (considr individuellement) obissent aux lois dterministes de la mcanique newtonienne, mais bien parce quon avait d accepter le fait quon ne pouvait pas les suivre une une dans leurs trajectoires et dans leurs collisions. On sest mis alors considrer la foule des molcules et tudier les proprits de ce collectif : loptique intellectuelle stait donc dplace. En effet, les proprits du collectif qui ont t dcouvertes et de quelque faon expliques grce des hypothses statistiques sur le comportement collectif des molcules, non seulement ne concernent plus les molcules individuelles, mais ne nous permettent mme pas daffirmer quoi que ce soit sur ltat mcanique daucune molcule individuelle. On avait donc trouv un nouvel ordre, lordre du collectif, qui est de type diffrent de lordre de lindividuel. Ce quon vient de dire propos de la mcanique statistique peut se rpter propos de bien dautres disciplines, soit dans le domaine des sciences de la nature, soit dans celui des sciences humaines. On croit parfois pouvoir tirer de la connaissance du collectif, grce aux mthodes statistiques, des connaissances authentiques sur lindividuel, en les exprimant sous la forme de pourcentages, mais il sagit dune illusion. Si, par exemple, nous disons sur la base de certaines statistiques quune personne X. a une probabilit de 90% datteindre lge de 73 ans, nous ne possdons en ralit aucune information prcise propos de cette personne, car notre attribution de probabilit ne saurait tre rfute, ni si X. meurt 50 ans, ni si X. meurt 99 ans. Les compagnies dassurance, par contre, peuvent faire confiance cette attribution de probabilit parce quelles assurent plusieurs personnes et ont donc affaire un collectif.

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Ordre et dsordre

Une des raisons qui encouragent quelquefois les gens faire lapologie du dsordre, cest la conviction que le dsordre reprsente une condition de la libert . Il faut dire toutefois quune telle conviction sappuie sur une conception bien appauvrie de la libert, rduisant celle-ci la condition dune pure agitation sans contraintes . Dans un sens beaucoup plus authentique, la libert, cest plutt la possibilit de raliser un projet voulu, donc dintroduire un ordre dans le dsordre, de donner un sens ce qui se prsente comme accidentel et banal. Bien sr, la ralisation dun tel projet
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doit trs souvent

lutter contre des obstacles et des contraintes, mais ce nest pas labsence totale de liens qui peut caractriser la libert. Lidentification de libert et dsordre repose sur lidentification ridicule de libert et imprvisibilit, tellement rpandue aujourdhui, qui tend faire concider le caractre libre dune action avec son caractre arbitraire. Or rien de plus faux : une srie dactions librement projetes peut bien tre prvisible dans les tapes fondamentales de son dveloppement, sans pourtant cesser dtre libre. Le hasard aveugle, cest plutt le contraire de la libert, laquelle signifie choix qui soriente en sachant ce quil veut. M. ALOISIO JANNER : Permettez-moi tout dabord de remercier les

organisateurs de mavoir invit, ce qui ma permis dapprendre tellement de choses sur les concepts dordre et de dsordre. Ma propre contribution cette table ronde sera ddie lordre et au dsordre dans la matire ordonne : cest--dire dans les cristaux. Dj Johannes Kepler avait admir lordre remarquable des flocons de neige et essay dexpliquer leur forme cristalline en toile hexagonale (fig. 1) comme tant due un empilement de boules (les atomes). Mais dans son essai de 1611 ayant pour titre Strena, seu de nive sexangula, Kepler avait d convenir ne pas y avoir tout fait russi. Pour cela il faudra attendre jusquen 1912, quand Max von Laue envoya pour la premire fois un faisceau de rayons X sur un cristal et prit la photo de limage rsultante : une image de diffraction, comme nous savons, qui rvle la structure microscopique et son ordre, cest--dire sa symtrie. Lordre de cette structure atomique, ainsi que le montre limage aux rayons X dun cristal de glace, se reflte dans la symtrie hexagonale du

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Ordre et dsordre

diffractogramme (fig. 2), et lchelle macroscopique dans la symtrie du flocon de neige. Un tel flocon est caractris par un lment dordre prvisible (la symtrie hexagonale) et un lment imprvisible (la forme dendritique dans ses dtails). Ici aussi, comme en biologie (ainsi que la expliqu M. Arber), cette distinction est plus adapte que celle dordre et de dsordre.

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Ordre et dsordre

FIGURE 4

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Ordre et dsordre

Sir William Bragg un an aprs von Laue interprta les taches de diffraction comme tant dues une rflexion de diffrents plans datomes du cristal : plans ordonns datomes arrangs selon les points dun rseau, le rseau cristallin. Dans un cristal incommensurable cet ordre est perturb, par exemple par une dformation priodique de densit ou de dplacement (fig. 3). Lorsque le rapport entre la longueur de cette onde (appele modulation) et la priodicit du rseau dans la direction correspondante nest pas exprimable par un nombre rationnel fixe (en fonction de la temprature, par exemple) on dit que le cristal est incommensurable et alors son ordre rticulaire est perdu. Dans le diffractogramme dun cristal modul, ct des taches dites principales, alignes selon un rseau, on en voit dautres (plus faibles et appeles taches satellites) dues prcisment la modulation, qui (dans le cas incommensurable) drangent lordre rticulaire des taches principales (fig. 4).
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Malgr cet apparent dsordre, la forme cristalline macroscopique dun

tel cristal (fig. 5), nest pas moins rgulire que celle dun cristal normal (commensurable). Cette forme, en effet, rvle et lordre des taches principales et lorientation et la position des taches satellites : la forme rvle donc aussi

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Ordre et dsordre

lordre d la modulation incommensurable, cest--dire sa priodicit. Ainsi pour dceler cet ordre on peut caractriser un tel cristal par quatre priodicits fondamentales (aux trois du rseau sous-jacent on ajoute celle de londe de modulation). De cette faon, dans un espace quatre dimensions on peut dcrire le cristal par une structure parfaitement ordonne et symtrique, donnant lieu des formes cristallines aussi trs symtriques. Ce cristal apparat alors comme la section dans notre espace tridimensionnel dun objet gomtrique rgulier de lespace quatre dimensions. Ainsi le dsordre local d la modulation apparat, quand il est approch dune autre faon, comme un ordre global. M. PAUL SCHEURER : Avec les exposs de MM. Arber et Thom, on a naturellement vol trs haut : ce nest pas en vain quon sadresse un Prix Nobel et une Mdaille Fields ! Mais lauditeur moyen sest probablement senti plus dune fois perdre pied, en dpit de son intrt et de son attention. Cest pourquoi je ne pense pas tout fait inutile de reprendre le thme de ces Rencontres, ordre et dsordre, un niveau plus lmentaire. Je men tiendrai cependant trois points principaux. Dabord, il convient de remarquer que lantinomie ordre/dsordre ne prsente pas un caractre et absolu. Elle dpend donc largement pas un de notre certain environnement culturel, nchappe

anthropomorphisme. En effet, ce que nous entendons intuitivement par ordre se rapporte pratiquement toujours lune quelconque de nos activits, dans la mesure o nous estimons quil nous rend plus facile la ralisation dun dessein, dun but, dune finalit dtermins. Cest ainsi par exemple, et sans quil soit besoin de recourir la thermodynamique, que la pratique de la machine vapeur au cours de la premire rvolution industrielle nous a permis de constater que lnergie exploitable industriellement se trouve dautant plus grande quelle se prsente sous une forme mieux ordonne : travail mcanique contre chaleur. Mais le dessein peut se montrer beaucoup moins ambitieux, la ralisation dun certain jeu de cartes par exemple. En outre, notre culture intervient encore dans cette opposition entre ordre et dsordre par les structures mmes de la langue que nous parlons. Les ordonnances et les

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Ordre et dsordre

rgularits du langage nous pourvoient de certaines capacits de description, par rapport auxquelles nous jugeons du degr dordre qui rgne dans telle ou telle situation. Comme la dj dit M. Thom, nous serons naturellement ports qualifier dordonne la situation que nous pouvons dcrire suffisamment aisment, et de dsordonne, voire mme de chaotique, celle qui rsiste nos efforts de description, ou mme les dfie compltement. Jillustre mon propos par un exemple connu de tous. Prenons un jeu de 36 cartes pour jouer au jass national par exemple. Il est important de
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retenir dabord que nimporte quelle disposition des 36 cartes sur une table constitue un ordre, parmi le nombre norme de toutes les dispositions a priori possibles (36 si les cartes se succdent simplement). Il est clair cependant que, intuitivement, nous ne serons pas prts dappeler ordonne nimporte quelle distribution au hasard sur la table. Nous imposerons dabord certaines rgles de prsentation, par exemple la donne par plis sil sagit du jass, ou la mise en place par colonnes et ranges pour un jeu de patience. Dans ce dernier cas, on verra mme souvent le joueur remettre de lordre dans son jeu en rectifiant les alignements, cest--dire en recourant certaines symtries gomtriques ! Admettons donc que nous avons satisfait ces rgles de prsentation, dans le cas dune patience. Il ne nous est pas naturel parce que la smantique de notre langue va en sens oppos de comprendre que nimporte quel tat donn du jeu, nimporte quel ordre parmi les 36 possibles est aussi difficile reproduire au coup suivant, aprs un bon brassage des cartes, que tel autre que nous trouvions particulirement bien ordonn. Do vient donc que nous discriminions parmi ces ordres, que nous appelions dsordonns la plupart dentre eux, et ne rservions lpithte dordonn qu un trs petit nombre de cas ? Si nous y prenons garde, nous constaterons que cette dernire occurrence se manifeste pour nous seulement lorsque nous pouvons y reprer quelque symtrie relativement simple par exemple les cartes se suivent par ordre de valeurs et par couleurs cest--dire encore lorsque la prsence de cette symtrie nous permet de dcrire ltat de distribution des cartes avec moins de mots quil ne nous en faut pour numrer toutes les cartes les unes aprs les autres. Dans un tel cas, il semblerait que la symtrie nous fournisse un gain dinformation, puisque nous employons moins de mots. Ce serait oublier que ce gain dinformation se trouve en fait intgr aux concepts que nous utilisons pour notre description plus brve. Un apprentissage est requis du dbutant pour

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Ordre et dsordre

donner son sens un concept comme celui d ordre des valeurs dcroissant : il faut avoir appris que le roi lemporte sur la reine, que las reprsente la valeur maximale ou minimale, suivant le jeu. Cest cette information code dans notre savoir qui nous permet une description plus brve en prsence dune symtrie et qui nous conduit limpression dun ordre plus grand. En fait, et ce sera mon deuxime point, le rapport entre symtrie et information, pour le mathmaticien et le physicien, se rvle linverse de celui que nous croyons percevoir dans le jeu de cartes. Plus la symtrie est leve, plus faible est son contenu informatif. Reprenons un exemple simple, de nature gomtrique cette fois-ci. Dvidence, un cercle est plus symtrique quun carr on peut en faire une roue pour rouler ! Mais considrez le cas suivant. Vous disposez dune feuille de papier marque dun point dans un voisinage de son centre. On vous donne un premier ordre : Tracez un cercle de 2 cm de rayon ayant ce point pour centre. Evidemment, il est entendu ici que vous ntes pas lesclave du Mnechme, que vous avez t lcole primaire, que vous savez ce quest un cercle, un rayon, un centre, et que vous avez appris manier un compas. Encore une fois, rfrence tacite est faite un savoir conceptuel, qui en loccurrence
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vous permet de comprendre que vous disposez de toute

linformation ncessaire pour excuter la tche indique. Mais que maintenant on vous donne lordre dinscrire un carr dans ce cercle, tant entendu toujours que vous savez ce que veulent dire les concepts de carr , inscription dans un cercle , cts et diagonales du carr , vous serez tent dabord de vous mettre luvre, puis hsiterez, parce que vous constaterez alors quil vous manque une donne, celle de lorientation des cts du carr par rapport la feuille. Ainsi, pour son excution, le carr, de symtrie plus basse, exige plus de donnes que le cercle, la symtrie plus leve. Lexemple ici prsent est trivial, mais il illustre bien la situation sans cesse rencontre par les physiciens en cas de symtrie, que ce soit pour les cristaux ou pour les particules lmentaires. Enfin, mon troisime point vient sarticuler tout naturellement sur le prcdent. Si le monde est du tout observable, sil vhicule de linformation, cest que les symtries naturelles ny sont jamais parfaites, et quelles contiennent presque toujours des dfauts qui les brisent. Si le monde tait totalement uniforme une symtrie maximale , il serait absolument inconnaissable : rien ne pourrait accrocher une information. On peut invoquer ici

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Ordre et dsordre

la philosophie avec la rgle de Spinoza : omnis determinatio est negatio : il faut une ngation de luniforme pour que puissent merger linformation et la forme. On peut galement convoquer la posie avec Henri Michaux, qui, dans son Ecuador si je me souviens bien, nous raconte comment la monotonie dune traverse maritime est soudain rompue quand les passagers viennent distinguer, en contraste avec luniformit de locan, quelque chose qui sen dtache, et manifestent alors la curiosit la plus exacerbe, jusqu ce quils parviennent enfin identifier et nommer cette chose : soit cachalot, soit rocher. Retombe alors lexcitation : le nouveau, lmergent, linquitant enfin, se trouve repris dans le filet rassurant du connu. M. GASTON GOUMAZ : Vous me voyez fort embarrass au moment de prendre la parole en tant que psychologue, devant autant dminents reprsentants des sciences exactes. Embarrass, car, comme vous le savez, la part de la psychologie quon peut considrer comme scientifique et exprimentale, mesurable et mesure, est malheureusement encore trs rduite. Dautant plus embarrass dailleurs aprs avoir entendu le brillant expos de M. Thom, car conscient que pour ce qui est du maniement laxiste de concepts flous, les sciences humaines constituent peut-tre un lieu privilgi ! Cela dit, autant jai apprci lexigence de rigueur de M. Thom, autant je ne suis pas malheureux de la rhabilitation laquelle on assiste ce matin dun certain flou des concepts. En effet, jai pu constater que, tout le moins dans les sciences humaines, lusage, peut-tre momentan, de concepts mme flous et extraits de leur contexte dorigine, peut engendrer des progrs. Dans le domaine qui est le mien, il me parat vident que le concept de systme, par
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exemple, a

permis toute une volution dans notre mode dapproche de la psychopathologie. Au lieu de nous centrer sur lenfant qui nous tait signal et de le considrer comme le malade , nous avons progressivement essay de prendre en compte lensemble de la situation dans laquelle sinscrivent cet enfant et ses troubles, situation caractrise par une dynamique qui lui est propre et la nature et lintensit des interactions entre tous ceux qui y participent, non seulement lenfant, mais aussi les parents, la phratrie, ses enseignants, etc.

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Ordre et dsordre

Il est probable que dans cette volution le concept de systme sest trouv progressivement dnatur, mais que malgr ce flou il ne nous en a pas moins t extrmement utile. Cest toutefois dun autre aspect que jaurais aim parler ce matin. En rflchissant au thme de cette table ronde... En sciences, dsordre ne signifie pas toujours dsastre ..., je constate que, dans le champ mdico-pdagogique, nous sommes de plus en plus intresss aussi par le dsordre, mais que nous sommes surtout confronts aux effets nuisibles de lordre... tout le moins de lordre impos, plaqu de lextrieur, sans souci de correspondance plus profonde et sans prise en compte du dsordre ventuel lorsquil surgit. Pour nous, cest cet ordre-l qui souvent signifie dsastre et souffrance. Je pense tout particulirement lcole et quand je vois lintrt qui, depuis un certain temps, est port, dans vos sciences respectives, tout ce qui est imprvu, accidentel, en tat de rupture ou de mutation, etc., je regrette que la pdagogie ne sintresse pas davantage, elle aussi, aux rponses fausses, lexceptionnel, aux situations dchec, etc. Rassurez-vous, je ne vais pas reprendre le discours illitchien ; je nabonde pas non plus dans le sens de ceux qui estiment que lcole tue la crativit de lenfant. Il y a, je pense, un certain romantisme imaginer un enfant qui, livr lui-mme, pourrait produire je ne sais quelle richesse. De ce point de vue, je suis plutt un dfenseur de notre cole actuelle. Jaimerais mattacher un fait trs particulier que, dans tous les pays industrialiss, tous ceux qui, un titre ou un autre, se sont penchs sur le problme de linstitution scolaire, constatent. Cest le fait que toute cole, quelle quelle soit, quelle que soit la qualit de son organisation et de ses enseignants, toute cole comprend 25% environ dlves en situation de difficult ou dchec, proccupant donc vivement leurs enseignants. On peut prendre les choses par un bout ou par un autre, avec une mthode ou une autre, on retombe toujours, peu de chose prs, sur ce mme pourcentage. Ce qui a amen certains, en inversant quelque peu les termes de la proposition, dire, et je me sens personnellement trs intress par ce point de vue, que toute cole, par dfinition, est inadapte au quart environ de ses lves.., ou si lon prfre une formulation plus positive : quelle nest adapte quaux autres trois quarts.

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Ordre et dsordre

Bien videmment, ce quart rfractaire est peru comme porteur de dsordre, puisque djouant les intentions des pdagogues, il est vcu comme une pine irritante dans lamour-propre et lestime de soi dont toute cole a besoin pour survivre.
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Un cas particulier de cette situation serait celui des enfants trangers,

enfants de migrants, qui lon fait une violence considrable, quoique symbolique (mais peut-tre ny a-t-il pas moyen de faire autrement ?) en leur imposant, sans transition, un ordre culturel qui nest pas le leur. Vous savez qu Genve o on compte 39% denfants trangers au sein de lcole primaire, le problme se pose de manire lancinante nos pdagogues. Il est vident aussi que cest parmi ces 25% chappant aux normes que nous allons trouver la plupart de ceux qui nous sont signals pour des troubles de la personnalit, des troubles du comportement... des dsordres caractriels, comme on disait une certaine poque. Sans vouloir relancer ici le dbat introduit par lantipsychiatrie, je voulais signaler que lune des tches difficiles mais passionnantes auxquelles nous sommes confronts, cest dviter de confondre mauvaise adaptation scolaire et atteinte la sant mentale, ou de faire un malade de lenfant qui choue. En dautres termes encore, et pour revenir au thme de cette table ronde, arriver distinguer dune part un dsordre qui serait vrai et auquel il faudrait alors remdier faute de quoi il va se pjorer et dautre part, comme nonc plusieurs reprises lors de ces Rencontres, un dsordre qui ne serait que lordre de lautre. M. HENRI WERMUS : En guise de commentaire aux propos du professeur Arber, je voudrais faire remarquer, bien que je ne sois pas biologiste, que le terme de programme gntique utilise une mtaphore venant de lordinateur. Une telle mtaphore risque de suggrer aux non-scientifiques lide dun dterminisme dans le droulement de nos actions dans la vie. Il faut aussi tre conscient du fait quentre le dterminisme quasi absolu du type laplacien et le hasard ou labsence de contraintes, il y a un grand nombre de processus intermdiaires dans lesquels certains aspects ou paramtres sont prdtermins (ou algorithmiques) et certains autres prsentent une gamme plus ou moins large de choix possibles. Au lieu de programme , il serait peut-tre plus juste

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Ordre et dsordre

de parler de mmoire gntique ou de codage des potentialits, etc. ; il faudrait sans doute trouver un terme juste ce propos. En effet, les manires de rsoudre les problmes poss par les ralits au cours de lexistence sont loin dtre prdtermines. Il nous faut crer, faire merger des solutions aux problmes de divers niveaux qui se posent nous et cela, bien sr, en tenant compte de nos comptences biologiques et intellectuelles. En ce qui concerne limportance du langage dans la formation de nos croyances gnrales et limportance dans lactivit scientifique, il faut insister fortement sur la diffrence quil y a entre le langage naturel et le langage scientifique, formel. Largumentation, la syntaxe et les domaines dapplication du langage naturel ont une smantique propre, comportant des flous, des connotations, des interprtations dpendant du contexte, etc., alors que la smantique du langage formel est, en principe, rigoureusement dfinie et contrle. Noublions pas non plus la diffrence importante quil y a entre la pense et son expression linguistique : ces deux activits sont diffrentes et lon sait que ce qui est pens consciemment ou
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non et ce qui est exprim

souvent ne concide pas du tout. Il sagit l dun thme qui mriterait dtre dvelopp et approfondi. M. ANDR CHINET : M. Wermus a parl dordre introduit dans le monde externe , M. Janner a parl dordre dans les cristaux , M. Arber dordre dans la matire vivante . Et par ailleurs M. Thom nous a dit hier que lobjet dtude des mathmatiques nest pas le monde rel ! Alors quest-ce que le monde rel ? Et les cristaux et la matire vivante qui se trouvent dans le monde externe ou, pour emprunter lexpression utilise par M. Mach dans son introduction de la confrence Arber, qui font partie du cadre physique , appartiennent-ils au monde rel dans la mesure o prcisment ils font partie de ce cadre physique ? Eh bien, il y a une chose que tout le monde sait mais quil est bon de rappeler ici, et je le ferai en tant que physiologiste, cest quil ny a de rel que peru. Je mexplique : le rel ne saurait tre le cadre physique , ni mme les stimuli sensoriels qui en manent plus ou moins directement (la lumire pour la vue, une substance pour le got et lodorat, des ondes de pression pour loue, etc.), mais le rel est ce que nous faisons de ces stimuli (par un processus neurophysiologique denrichissement de leurs effets premiers, partir de tout lacquis du sujet, aboutissant la perception). Donc si

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Ordre et dsordre

le cadre physique existe bel et bien, il ne fait en revanche pas vraiment partie de ce qui pour nous est le monde rel . M. Janner est trs prudent avec toute dfinition du rel , mais il sera sans doute daccord pour dire, avec Kuhn, que le monde (rel) change quand, au moment dune dcouverte, dune prise de conscience subite, les cailles nous tombent des yeux . Si donc le rel peut changer, quand bien mme le cadre physique (ou les choses pour employer la terminologie prescrite par M. Agazzi) reste inchang, cest bien une preuve que ce que tout le monde entend par le rel est un monde peru. Entre parenthses, la notion dordre, si difficile dfinir, ne peut avoir de sens que dans le monde peru, parce que lordre est une proprit de systme et non une proprit des choses , ou du cadre physique (simple inspirateur des systmes qui naissent dans le sujet ou nont un sens que pour des sujets relis culturellement les uns aux autres). En dernire analyse, ce qui me semble toujours parfaitement cohrent dans la philosophie de la science de Kuhn, cest que le processus de cration permanente lchelle de la superstructure organique quest le cerveau humain (aussi bien qu celle, molculaire, des gnes) peut tre vu comme lvolution de cette fraction du cadre physique grce laquelle notre monde rel volue. M. PAUL SCHEURER : Je propose quon en revienne au thme propre de ces Rencontres dordre et de dsordre. Les problmes du ralisme et du dterminisme, bien quapparents, sont nanmoins diffrents, et dailleurs mriteraient chacun de faire lobjet dautres Rencontres. Jaurais, pour ma part, beaucoup dire ce propos, en particulier tant pour ce qui concerne le statut ontologique des structures existent-elles de re
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ou ne sont-elles que

des projections de notre esprit sur le rel ? que pour une rinterprtation du dterminisme classique, de lindterminisme quantique et des fluctuations statistiques comme trois aspects divergents dune mme structure de diffrentiabilit et de mesurabilit. Voil, ma foi, qui nous mnerait par trop loin ! Jen reviens plutt, encore une fois, au rle majeur que joue le langage dans nos notions dordre et de dsordre. Avec sa bote de Pandore, M. Thom nous met en garde contre les concepts flous, et nous avertit de la ncessit de les rendre prcis avant den user dans un discours scientifique. Ce contraste entre langage prcis et discours commun, il y a longtemps que jen ai fait un de mes thmes de recherche. Avec le temps et le travail ! , ce contraste sest

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Ordre et dsordre

affin

en

opposition

entre

langage

des

structures

(bourbakiques,

donc

prcises !) et ensemble des concepts rgulateurs du discours, et, plus rcemment, en la procdure de double codage par concepts et par structures. Cela ma permis de mener bien la drvolution des thories physiques de la relativit et des quanta, avec la proposition dune cintique quantique qui les gnralise, et, sur un plan pistmologique plus ample, de poser les fondements dune pistmologie de la recherche SHCD (S pour structurale, HC pour historique critique et D pour dialectique), mettant ainsi en vidence le lent procs dmergence de la raison structurante dans le dveloppement de la rationalit scientifique, un aspect proprement inaperu jusquici. Tout ceci pour en venir finalement un loge apparemment paradoxal de la valeur de lambigut dans nos concepts. Des concepts prcis sont ncessaires pour lavancement de nos savoirs spcialiss. Mais pour les besoins dune communication pleinement humaine, cest prcisment cette marge changeante dambigut des concepts dun individu lautre qui leur permet de se comprendre nanmoins entre eux. M. ANDR CHINET : Si le gnome ne peut plus aujourdhui tre considr comme structure essentiellement stable mais que la nature y a prvu des zones daccident, il ny a pas une imprvisibilit totale des accidents qui modifient le gnome. Vous nous avez dit dans votre confrence que ce qui prside cette prvisibilit des accidents modifiant le gnome relevait dun ordre plus profondment ancr dans le monde vivant. Jaimerais que vous nous disiez ce que vous entendez par l. M. WERNER ARBER : Vous faites allusion ici ce phnomne de transposition o certains gnes changent de position, ce qui a comme consquence le rarrangement de linformation gntique : un certain type de combinaison peut associer deux segments dinformation qui pralablement sont spars lun de lautre. Ce genre de rarrangement ne peut pas tre considr comme un accident bien que lon y trouve une composante due au hasard. Au moment o intervient ce phnomne, qui est rare, on peut montrer que ce sont les enzymes, donc le produit des gnes, qui dirigent ces ractions. Ma conclusion, laquelle vous faites allusion, est une interprtation personnelle. Mais toute libert dhypothses est possible ici, comme celle de la volont dun crateur ou

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Ordre et dsordre

dune slection

p.247

darwiniste qui opre selon le meilleur avantage des tres

vivants. Ici la science nest pas encore prte rpondre en raison de la complexit du vivant, complexit face laquelle le savant est enclin la modestie. M. ANDR DUCRET : Que pense Ren Thom de luvre de Gaston Bachelard ? le Nouvel esprit scientifique est-il encore lordre du jour ? M. REN THOM : La classification bachelardienne de lhistoire en trois poques : Epoque prscientifique (jusqu 1800), Epoque scientifique (18001905), Nouvel esprit scientifique (1905-prsent) nest gure de mise aujourdhui. La notion chre Bachelard dobstacle pistmologique est singulirement critiquable (voir mon article A propos de Bachelard : la science et le sens , paratre en portugais dans la revue Analise (Lisbonne). QUESTION : La ncessit de dvelopper une science qui ne peut plus sparer lordre (ou le dterminisme) dun certain dsordre (alatoire) nexige-t-elle pas le recours des termes qui comportent ncessairement une part de flou dans leur dfinition ? M. REN THOM : Sil est exact que limmense majorit des phnomnes naturels sont des mixtes dordre et de dsordre, il ne sensuit pas ncessairement que les phases dsordonnes soient non descriptibles. Si on veut catgoriser un phnomne, il faut le rendre descriptible, mme au prix doublier (ngliger) un certain nombre de ses caractristiques. Je ne crois donc gure la vertu dutiliser des concepts flous en science sauf pour des concepts comme celui de variable en mathmatique, o le flou est tellement radical quil en devient source de certitude. M. JACQUES GRINEVALD : Hiroshima et Nagasaki = dsastre pour qui ? Les Japonais ? Lhumanit ? Une chose est rappeler pour introduire le doute : pour la presse occidentale de lpoque, ce fut un triomphe, la victoire de lordre scientifique contre la barbarie (cest--dire le dsordre) des Japonais. Lapprciation ordre ou dsordre est ici capitale : tout lordre international contemporain repose sur lvaluation occidentale positive de la bombe atomique

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Ordre et dsordre

alors quune autre valuation politique (bombe = dsordre) aurait transform lordre du monde politique. M. GILBERT TURIAN : Lalatoire et lindterminisme ne sexercent pas en biologie quau niveau macromolculaire mais aussi au niveau atomique, tout particulirement de la distribution graduelle et bidirectionnelle des protons (et des lectrons) entre le cytoplasme et les mitochondries qui reprsentent les usines dnergie de la cellule ! (voir la thorie chimiosmotique de la synthse de lATP du Prix Nobel Peter
p.248

Mitchell, 1978). Bien entendu, tout cela se joue

dans le cadre du contrle gntique primaire (contre noyau mitochondries). M. CHARLES P. ENZ : Je rappelle que javais compar des fluctuations aux niveaux macromolculaire et atomique. Je doute que des fluctuations dorigine quantique (cest--dire au niveau atomique) puissent avoir une influence (qui sera ncessairement alatoire) dterminante sur le droulement des processus macromolculaires, sans nier pour autant limportance de processus atomiques (les ractions photochimiques, par exemple) en biologie.

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Ordre et dsordre

ENTRE LORDRE ET LE DSORDRE : LAUTO-ORGANISATION 1 TABLE RONDE

anime par Paul DUMOUCHEL et Jean-Pierre DUPUY CREA Ecole polytechnique - Paris @
p.249

NOTE : M. Franois Bloch-Lain, prsident du Commissariat gnral du

Plan, Rpublique franaise ; M. Abraham Moles, directeur de linstitut de psychologie sociale des communications, Strasbourg ; M. Philibert Secrtan, professeur de philosophie lUniversit de Fribourg (Suisse) et M. Michel Crozier, directeur du cycle suprieur de sociologie de linstitut dtudes politiques de Paris, ont apport leur contribution ce dbat. Plutt que de tenter den donner un rsum ncessairement imparfait, nous avons prfr demander MM. Jean-Pierre Dupuy et Paul Dumouchel de rdiger cette synthse. I. LES THORIES DE LAUTO-ORGANISATION 1. Depuis quelque trente ans sont apparues dans les sciences de la nature et de la vie, plus prcisment au confluent de la physico-chimie, de la biologie et de la cyberntique, des thories dites de lauto-organisation. Participent leur panouissement thermodynamique lquilibre 2, la des des disciplines processus et la apparemment irrversibles et aussi des la diverses systmes que loin la de

biochimie

biophysique 3,

neurophysiologie 4,
p.250

limmunologie 5, lintelligence artificielle 1, l pistmologie naturelle

et

Dissipative Structures to Order through Fluctuations), New York, John Wiley and Sons, 1977. 3 Manfred Eigen, Self-Organization of Matter and the Evolution of Biological Macromolecules , Die Naturwissenschaften, 58, 1971, pp. 463-520. 4 Humberto Maturana, Neurophysiology of Cognition in P. Garvin (ed.) Cognition : A Multiple View, New York, Spartan Books, 1970, pp. 3-23. 5 N. Vaz et Francisco Varela, Self and Non-Sense : an Organism-Centered Approach to Immunology , Medical Hypothesis, 4, 1978, pp. 231-267.

1 Le 23 septembre 1983. 2 G. Nicolis et Ilya Prigogine, Self Organization in Nonequilibrium Systems (From

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Ordre et dsordre

exprimentale 2, etc. A ct de ces recherches qui relvent des sciences de la nature, de la vie et des artefacts, on en trouve dautres qui se veulent plus horizontales , mtascientifiques en quelque sorte et qui constituent les fondements de ce quon pourrait appeler le no-mcanisme de notre temps : sciences de lorganisation, de linformation, de la communication et de la complexit, elles sont le lieu dune rflexion plus abstraite sur le concept dauto-organisation en tant que tel 3. Souvent ce sont les mmes chercheurs qui se livrent ces rflexions gnrales et qui les appliquent des objets prcis dans le champ plus restreint dune discipline fortement constitue. Enfin, ces travaux, dans leurs aspects formels, butent sur des obstacles logiques et pistmologiques qui renvoient aux paradoxes que
p.251

lon trouve aux

fondements des mathmatiques et dans les dmonstrations des thormes sur la limitation des formalismes 4.

Morin et Massimo Piattelli-Palmarini, LUnit de lhomme, Le Seuil, 1974, pp. 401-417. Humberto Maturana, Biology of Language. The Epistemology of Reality , in G. A. Miller et E. Lenneberg (eds.), Biology and Psychology of Language, New York, Plenum Press, 1979. 3 Parmi les synthses les plus rcentes, on peut noter : synthses individuelles : Hermann Haken, Synergetics, Berlin, New York, Springer Verlag, 1978. Henri Atlan, Entre le Cristal et la Fume, Le Seuil, 1979. Francisco Varela, Principles of Biological Autonomy, New York, Oxford, North Holland, 1979. Ilya Prigogine et Isabelle Stengers, La Nouvelle Alliance, Gallimard, 1979. Humberto Maturana et Francisco Varela, Autopoiesis and Cognition : The Realization of the Living, Boston, Boston Studies in the Philosophy of Science, vol. 42, Reidel, 1980. Edgar Morin, La Mthode, tome 1 : La nature de la nature, Le Seuil, 1977 ; tome 2 : La vie de la vie, Le Seuil, 1980. Eric Jantsch, The Self-Organizing Universe, New York, Pergamon, 1980. Pierre Vendrys, Lautonomie du vivant, Maloine, 1982. Jean-Pierre Dupuy, Ordres et dsordres Enqute sur un nouveau paradigme, Le Seuil, 1982. synthses collectives : Milan Zeleny (ed.), Autopoiesis, Dissipative Structures and Spontaneous Social Order, Boulder (Colorado), Westview Press, AAAS Selected Symposium 55, 1980. Milan Zeleny (ed.), Autopoiesis, a Theory of Living Organization, New York, Oxford, North Holland, 1981. Frank Benseler, Peter Hejl, Wolfram Kck (eds.), Autopoiesis, Communication and Society, Francfort, New York, Campus, 1980. Gerhard Roth, Helmut Schwegler (eds.), Self-Organizing Systems, Francfort, New York, Campus, 1982. Paul Dumouchel et Jean-Pierre Dupuy (eds.), Lauto-organisation : de la physique au politique, Paris, Le Seuil, 1983. 4 Gotthard Gunther, Time, Timeless Logic and Self-Referential Systems , Ann. N. Y

2 Heinz von Foerster, Notes pour une pistmologie des objets vivants , in Edgar

1 Douglas Hofstadter, Gdel, Escher, Bach, New York, Basic Books, 1979.

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Ordre et dsordre

Toutes ces recherches sont difficilement dissociables et, pour des raisons tant conceptuelles que sociologiques, elles forment un tout, une quasi-discipline, soutenue par une quasi-communaut. Bref, un domaine reprable malgr son parpillement sur plusieurs disciplines, que lon peut aisment isoler laide de critres pistmologiques et sociologiques, par le genre de questions qui y sont abordes et par le groupe social qui les soulve. Non seulement les chercheurs qui sintressent ces questions forment un vritable rseau, li des institutions, mais ceux qui participent ce rseau sont de plus trs souvent marginaliss dans leur discipline dorigine, quils soient chimistes, biologistes, mathmaticiens ou autres. 2. Les rflexions mtascientifiques sur lauto-organisation se sont articules aux disciplines constitues dune manire fort variable suivant les poques. Cest presque exclusivement la cyberntique qui constitue leur habitat naturel au dbut de leur histoire. Cest l quelque chose dtrange si lon est sensible lopposition-complmentarit que Francisco Varela nous invite considrer aujourdhui entre le point de vue de la commande (control) et celui de lautonomie
1

; le premier tant le point de vue dominant, celui pour qui

linformation est une instruction que le crateur-ingnieur-dmiurge injecte dans sa crature pour la conduire o il veut ; le second, rprim, domin, cherchant comprendre ce qui fait que les tres organiss complexes que nous prsente la nature nous semblent dous dautonomie par rapport leur milieu. Or, dans les premiers temps, ces proprits remarquables des tres vivants que sont les capacits dapprendre, de sadapter, de se donner des buts, voire les facults de mmoire, de connaissance, dintelligence, dimagination, de volont, danticipation et de pense, on ne cherche les apprhender quen tentant de les reproduire sous la forme dartefacts idels ou matriels. La science se confond avec la technique, le savant avec lingnieur. Comprendre, cest matriser. Il ne sagit pas de contempler le monde, mais de le refaire son tour. Et cependant, en ces temps o lesprit cyberntique est roi, des esprits originaux et exigeants se sentent dj trop ltroit dans son cadre objectiviste
Acad. Sci., 1967, pp. 138-396. Lars Lfgren, An Axiomatic Explanation of Complete Self-Reproduction , Bull. Math. Biophysics, 30, 1968, pp. 415-425. Douglas Hofstadter, Gdel, Escher, Bach, op. cit. 1 Cf. Principles of Biological Autonomy, op. cit.

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Ordre et dsordre

et

techniciste.

Conscients

que

les

obstacles

rencontrs

par

la science

traditionnelle dans sa conqute des territoires les plus levs de la cration mettent en cause son pistmologie et son ontologie implicites, ils se donnent pour objectif de btir une cyberntique du second ordre , rflexive, une cyberntique de lobservateur et non plus seulement de lobserv. De l la floraison de concepts dont la dsignation dbute parle prfixe auto . Parmi eux, l auto-organisation devient comme un signe de reconnaissance
p.252

qui

rassemble des chercheurs dans le cadre de manifestations et dinstitutions dont il serait utile de retracer lhistoire. Nous nous contenterons ici dvoquer les symposiums sur les systmes auto-organisateurs mis sur pied de 1960 1962 par Yovits, Cameron, von Foerster, Zopf, Jacobi et Goldstein 1, et surtout laventure du Biological Computer Laboratory de lUniversit dIllinois, fond en 1956 par Heinz von Foerster. Ce dernier avait t le jeune secrtaire des rencontres Macy qui, la charnire des annes quarante et cinquante, runirent des hommes et des femmes comme John von Neumann, Norbert Wiener, A. Rosenblueth, Warren Mac Culloch, Gregory Bateson, Margaret Mead et bien dautres en un effort de synthse do devaient natre tant lanthropologie systmique amricaine que la thorie gnrale des systmes. Avec le B.C.L. , von Foerster allait pouvoir sadonner passionnment aux recherches o son got du paradoxe le menait : causalit circulaire, autorfrence, rle organisateur du hasard, etc., en compagnie de ces grands noms quil russit attirer auprs de lui : W. Ross Ashby, Warren Mac Culloch, Gotthard Gnther, Lars Lfgren, Gordon Pask, Humberto Maturana. Tout dans ces recherches na pas le mme parfum de radicalit vis--vis du caractre opratoire et objectiviste de la science traditionnelle, tant sen faut 2. Au dbut des annes septante, cependant, les thories de lauto1 M. C. Yovits et S. Cameron (eds.), Self-Organizing Systems, New York, Pergamon,

1980. H. von Foerster et H. Zopf (eds.), Principles of Self-Organization, New York, Pergamon, 1962. M. et G. Yovits, G. T. Jacobi et G. D. Goldstein, Self-Organizing Systems, Washington, Spartan Books, 1962. On notera en particulier : dans le premier de ces ouvrages, larticle fondateur de Heinz von Foerster, On Self-Organizing Systems and their Environments , pp. 31-50. dans le deuxime, larticle de W Ross Ashby, Principles of the Self-Organizing System , pp. 255-278. 2 On nen donnera pour preuve que la synthse ralise en 1966 par la SEMA pour le compte de la D.G.R.S.T. : R. Fortet et H. Le Boulanger, Elments pour une synthse sur

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organisation connaissent une seconde jeunesse qui les conduit jusquen ltat trs florissant o nous les connaissons aujourdhui. Deux facteurs circonstanciels sont lorigine de ce second souffle. Cest dabord la physique, la chimie et la thermodynamique, accompagnes par les mathmatiques, qui dcouvrent, ou redcouvrent, que les mouvements spontans de la
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matire ne la mnent

pas ncessairement lindiffrenciation : dans certaines circonstances, tout se passe comme si la matire tait capable de s auto-organiser . On sest dj rfr la thermodynamique des processus loin de lquilibre, mais il faut noter galement lintrt croissant pour les dynamiques singulires, tranges ou pathologiques que peuvent connatre certains systmes naturels, du tourbillon la fume de cigarette : dynamiques chaotiques, attracteurs tranges, systmes mlange ou stabilit faible, elle seule la terminologie en dit long sur lloignement de la physique par rapport au modle autrefois dominant de la mcanique rationnelle 1. Lautre coup de fouet donn aux recherches sur lauto-organisation est venu de la biologie. Avec la dcouverte du programme gntique , celle-ci a en un certain sens ralis le chef-duvre du rductionnisme scientifique. En dmontrant que les proprits les plus tonnantes de la vie, commencer par son apparente tlonomie , sengendraient dans lopration dun mcanisme physico-chimique, elle a semble-t-il russi rduire le vivant la physicochimie. Mais les choses ne sont pas aussi simples et trs vite, des esprits exigeants peroivent que loin de fournir une rponse dfinitive, le nouveau paradigme institu par la biologie molculaire suscite de nouvelles questions, redoutables 2. Quil ait prouv que lon pouvait faire lconomie des hypothses vitalistes pour clairer les mystres de la vie , et que la clef de ceux-ci tait

les systmes auto-organisation (Rapport principal et Annexes bibliographiques), Paris, SEMA. Ce document est rdig dans une optique purement techniciste et gestionnaire. On y lit, en rsum de louvrage de Yovits et Cameron (eds.), op. cit., que les systmes auto-organisation peuvent tre dfinis comme ceux qui prsentent la proprit dvoluer au sein de leur environnement vers laccomplissement dune finalit qui leur est assigne . (Nos italiques.) Nulle part il nest question des remous provoqus par le dogme de la biologie molculaire. Le Prix Nobel de Crick et Watson date de 1962, celui de Jacob, Lwoff et Monod de 1965, la publication du Hasard et la Ncessit de Jacques Monod ne se fera quen 1970. 1 On consultera avec profit : Ilya Prigogine et Isabelle Stengers, La dynamique, de Leibniz Lucrce , Critique, numro spcial consacr Michel Serres : Interfrences et turbulences , janvier 1979, n 380. 2 Cf., dans Henri Atlan, Entre le Cristal et la Fume, le chapitre 1 : Dogmes et dcouvertes caches dans la biologie nouvelle .

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chercher dans un mode dorganisation propre la machinerie cellulaire, cest indniable. Mais de cette organisation singulire, cest une description fort trange que la biologie molculaire a donne : programme, code, information, transcription, message, traduction : toute cette terminologie de la thorie gntique est importe de la description des communications entre tres humains, de leurs projets, de leurs dsirs. Voil un bel exemple de circulation des concepts entre des disciplines aussi loignes lune de lautre que la physique et la psychologie, promue par ceux-l mmes qui seraient les premiers accuser tel ou tel de manier la mtaphore avec dsinvolture. Les douaniers qui surveillent les postes frontire entre spcialits seraient-ils eux-mmes des contrebandiers ? On peut certes rpondre quil y a eu un intermdiaire : la cyberntique, prcisment. Mais la cyberntisation de la physique et de la nature, ce nest pas une rponse, cest une nouvelle question. Car si lhomme entretient avec les machines quil conoit pour son usage des rapports de dmiurge crature, il a avec les systmes organiss complexes quil trouve dans la nature de tout autres relations, de co-volution comme lon dit maintenant. La biologie molculaire elle-mme doit reconnatre quil y a l une difficult fondamentale puisquelle est oblige de concder que le fameux programme gntique est un programme
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qui se programme lui-

mme ou encore un programme qui a besoin des produits de sa lecture et de son excution pour tre lu et excut : or de tel programme, nul nen a jamais vu au royaume des artefacts et on serait bien en peine, encore, den concevoir. Cest pour clairer cette continuit/discontinuit entre la cyberntique des machines artificielles et la cyberntique des machines naturelles que des chercheurs ont repris ces dernires annes les questions sur la logique des organisations cybernticiens complexes de qui avaient t Des souleves catgories par de les pionniers lauto-organisation. connaissance

htrodoxes ont t proposes de divers cts, souvent complmentaires, parfois contradictoires : causalit circulaire entre niveaux dune organisation hirarchique, hirarchie enchevtre, mergence du radicalement nouveau, instabilit du chaos et capacit organisatrice de celui-ci, extension des systmes non humains des concepts de soi, de sujet, de signification, boucles rcursives et paradoxes autorfrentiels, etc. Un des objectifs de notre

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recherche est de faire le point au sujet de ces catgories, et de tenter de les organiser de faon cohrente. 3. Au cours de nos recherches passes, nous avons t amens distinguer deux paradigmes de lauto-organisation, que nous avons respectivement caractriss par les principes d ordre partir du dsordre (H. von Foerster, H. Atlan, I. Prigogine, etc.) et de clture oprationnelle (H. Maturana, F. Varela, M. Zeleny, etc.). Ces deux paradigmes sont fort contrasts, voire opposs, mme si lon devine quun regard plus englobant saurait les rendre complmentaires. Le second interroge lidentit de ltre vivant et la capacit de celui-ci la maintenir travers des oprations qui sont produites par le vivant lui-mme. Le premier se concentre sur la non moins tonnante capacit du vivant de produire, dans et par ses interactions avec son milieu, de toujours nouvelles formes, de se complexifier. 3.1. Lordre partir du dsordre Comme cela se produit parfois en science, lacte de naissance des thories de lauto-organisation est un thorme dimpossibilit. Lauto-organisation pure est une aporie logique, dmontre le cybernticien W. R. Ashby dans son clbre article Principles of the Self-Organizing System 1. Le raisonnement peut se schmatiser ainsi. Essayons de donner un sens aux expressions rflexives du type : programme qui se programme lui-mme, organisation qui sorganise ellemme, etc. On peut certes concevoir quun programme ait la capacit de modifier en partie ses propres rgles de fonctionnement. Mais cette capacit, et les rgles de changement de rgles qui lui correspondent, font partie intgrante du programme, de telle sorte quelles restent, quant elles, inaccessibles la matrise de soi que possde le programme. Cette matrise ne pourra donc jamais tre totale. Cette capacit quont les organisations vivantes de se modifier et de se complexifier tout en conservant leur identit, de quoi donc la tirent-elles,
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si

ce nest de leurs seules ressources, et non, bien sr, de programmes que leur injecterait leur environnement, auquel cas elles se rduiraient de simples

1 W. Ross Ashby, Principles of the Self-Organizing System , pp. 255-278. in H. von

Foerster et H. Zopf (eds.), Principles of Self-Organization, New York, Pergamon, 1962.

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machines cyberntiques ? La rponse ne peut tre que celle-ci : cest bien leur environnement qui participe leur auto-organisation , sans que pour autant il les informe en quoi que ce soit. Les formes nouvelles qui mergent, ntant contenues ni dans un programme interne, ni dans un programme externe, sont de pures crations rsultant du jeu des perturbations alatoires de lenvironnement sur les mcanismes de lauto-organisation. Telle est la conclusion logique laquelle Henri Atlan a abouti, au dpart de ses recherches sur lauto-organisation du vivant. Conclusion qui devait le conduire reprendre, tout en lui faisant subir une inversion significative, le principe d ordre par le bruit que Heinz von Foerster avait propos dans son article : On Self-Organizing Systems and their Environments 1. Ds son premier ouvrage de synthse sur le sujet, Lorganisation biologique et la thorie de linformation 2, Atlan recourait la thorie de linformation de Shannon pour prciser et formaliser ces concepts. Ce choix tait cohrent avec ses options pistmologiques. Le rle de lobservateur est en effet fondamental dans sa conception de lauto-organisation. Cest parce quil est impossible, dans ltude des systmes naturels complexes, daboutir une connaissance parfaite et totale, cest parce que lobservateur peroit un monde ordonn, mais non totalement ordonn, quil a le sentiment quil existe des systmes autonomes, capables de crer du nouveau. Or la thorie de Shannon permet de quantifier linformation qui lui manque pour tre capable de dcrire compltement le systme, en privant toutefois cette information de toute signification. Cependant, dans la perspective dune cration dordre partir du bruit, le recours cette thorie ne manquait pas dapparatre paradoxal. Le clbre thorme de la voie avec bruit semble en effet interdire toute cration dinformation. Cest en jouant sur la double limitation de la thorie de Shannon impossibilit dune cration dinformation, non prise en compte de la signification de linformation quAtlan a pu contourner cet obstacle majeur. Son raisonnement, dont le dveloppement et les prolongements se trouvent dans son deuxime ouvrage, Entre le Cristal et la Fume, repose sur le changement de point de vue quopre lobservateur lorsque, au lieu de sintresser leffet destructeur du bruit sur les liaisons dun systme, il se place

1 Idem. 2 Hermann, 1972.

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au niveau du tout que celui-ci constitue. A ce niveau, le relchement des contraintes organisationnelles provoqu par le bruit se traduit par une augmentation de la complexit, telle que la mesure la fonction H de Shannon, savoir lentropie dinformation. Or, puisquil sagit dun systme autoorganisateur qui continue par hypothse fonctionner, lobservateur est fond postuler que la complexit est un dsordre apparent (qui recouvre) un code cach ; ou encore, que la complexit est un ordre dont on ne connat pas
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le code 1. En dautres termes, puisque laccroissement de complexit

rvle une augmentation de cette information vide de sens qui mesure linformation qui nous manque, il est lgitime de linterprter comme lombre porte qui nous signale que de nouveaux sens sont apparus. Cest par cette double ngation que les deux limitations apparemment incontournables de la thorie de Shannon se neutralisent mutuellement. 3.2 La clture oprationnelle Lcole chilienne de lauto-organisation (H. Maturana, F. Varela) est connue de la communaut biologique et systmique internationale pour son paradigme de lautopoise. Ce mot indique assez que nos auteurs prennent au srieux lide que le vivant se fabrique lui-mme et que, si programme gntique il y a, cest un programme qui se programme lui-mme ; bref, que ltre autopoitique, pour tout ce qui concerne la circulation de ce que lon nomme l information et le sens , est clos sur lui-mme et quil ne peut donc tre pens que de lintrieur 2. Si lon peut dire de la cellule vivante quelle est un tre autopoitique, cest parce quelle apparat comme un rseau de processus de production, transformation et destruction dont les produits sont des composants qui, par leurs interactions, reproduisent en permanence le rseau de processus qui les a produits ; et que, par ailleurs, il en rsulte une unit spatialement dfinie, borne par une frontire quelle est capable elle-mme dengendrer. En dautres termes, ce que le systme autopoitique produit, cest lorganisation qui le dfinit comme unit ; il a la capacit de se distinguer lui-mme de son environnement, de dfinir la distinction entre soi et non-soi.

1 Entre le Cristal et la Fume, op. cit., p. 78. 2 Cf. Cornlius Castoriadis, Les Carrefours du labyrinthe, Le Seuil, 1978.

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La dmarche de lautopoise apparat comme complmentaire de celle dAtlan. Toutes deux tombent daccord que ltre vivant est lui-mme le cadre de ses significations et quen principe, on ne peut donc le penser que de lintrieur. Mais cest ici que les chemins dAtlan et de Varela se sparent. Le premier prend nanmoins le point de vue de lobservateur extrieur puisque ce point de vue, aprs tout, est la condition indpassable de lobservateur scientifique , tout en tenant compte que lautomate vivant est le matre de son sens. On a vu que cest cette position pistmologique ambivalente qui fonde le principe d ordre partir du dsordre . Varela, quant lui, prtend soutenir la gageure de se situer au cur du mcanisme par lequel le vivant sautodfinit et se construit lui-mme. Cette ambition se heurte videmment lobstacle du thorme dAshby sur limpossibilit logique dune auto-organisation pure ; laporie constitue par cette figure paradoxale de la coalescence entre un mtaniveau et un niveau, de la mise plat dun contenant et dun contenu, dun oprateur et dun oprande, dun rgulateur et dun rgul, dun programme et dune
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donne ; bref,

tous les piges, redouts depuis longtemps pour leur caractre vicieux , de lautorfrence. Cest djouer ces piges que Varela a consacr lessentiel de ses travaux pistmologiques, logiques, mathmatiques et philosophiques de ces dernires annes, en btissant une thorie des systmes autonomes qui largit considrablement le concept dautopoise. On en trouvera une premire synthse dans son ouvrage Principles of Biological Autonomy. Comme un systme autopoitique, un systme autonome a pour principale caractristique dtre oprationnellement clos , mais il ne se dploie pas ncessairement dans lespace physique, son organisation ne se matrialise pas obligatoirement par la production physico-chimique de composants et sa frontire peut tre dune autre nature que topologique. Avec le concept d autonomie , on dispose en principe dun outil capable de formaliser tout systme de processus boucls sur eux-mmes, selon une hirarchie enchevtre , pour reprendre lexpression si parlante de Douglas Hofstadter 1.

1 In Gdel, Escher, Bach, op. cit.

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Puisque deux espaces isomorphes lun lautre ne sont pas distinguables, il est en thorie un moyen de contourner lobstacle du thorme dAshby : construire un domaine isomorphe celui de ses endomorphismes. Alors, les lments du domaine, reprsentant les oprandes, seront situs au mme niveau descriptif que les applications du domaine dans lui-mme qui conservent sa structure, reprsentant les oprateurs et les processus. Oprateurs et oprandes seront devenus indistinguables. Le problme est videmment que cela est en gnral impossible. Supposons quun domaine D ait cette proprit. On pourra crire : D ~ [DD] (I)

Un tel domaine mrite, sil existe, dtre appel domaine rflexif : tout se passe comme si D tait capable doprer sur lui-mme. Or, des fonctions qui sont arguments delles-mmes, des oprateurs qui oprent sur eux-mmes, ce sont les monstres mmes que la thorie des types logiques sest donn pour mission dliminer, afin de purifier les fondations de ldifice mathmatique de toute antinomie du type paradoxe du menteur . Il nest cependant pas inconcevable de passer outre, dans certaines conditions trs prcises, aux interdictions de la thorie des types, et les recherches de Dana Scott sur la smantique des langages de programmation son propre usage. Il faut citer ici, pour les perspectives remarquables quelle permet dentrevoir, une recherche rcente que Varela a mene en collaboration avec le mathmaticien chilien Jorge Soto partir dun thorme peu connu du mathmaticien canadien F. W. Lawvere. Lawvere a dmontr que les
p.258 1

ont ouvert dans ces terres

inconnues des chemins nouveaux que Varela na pas manqu demprunter pour

rsultats classiques sur les limitations inhrentes au formalisme

mathmatique procd diagonal de Cantor, thormes de Russell, Gdel, Tarski possdaient une structure commune, et que les rsultats ngatifs obtenus renvoyaient tous la non-satisfaction dune proprit de point fixe. Un domaine D est dit possder la proprit de point fixe si

Proceedings of the 4th International Congress on Logic, Amsterdam, North Holland, 1973.

1 Cf., par exemple, Lattice-Theoretic Models for Various Type-Free Calculi , in

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tout endomorphisme de D possde un point fixe au moins. Ce quon peut crire :

(II)
Or le thorme de Lawvere permet daffirmer que si un domaine D est rflexif, cest--dire satisfait (I), il possde ncessairement la proprit de point fixe. Puisque cette proprit est, sauf dans des cas triviaux, exceptionnelle (que lon songe la catgorie des ensembles), on comprend de ce fait que les domaines rflexifs sont des tres trs rares. En collaboration avec J. Goguen, Varela a russi en construire : D est une algbre continue doprateurs et les endomorphismes considrs sont restreints aux endomorphismes continus 1. Surtout, Soto et Varela ont dmontr une rciproque du thorme de Lawvere : si une structure possde la proprit de point fixe, alors on peut la considrer comme l hritire , selon une cascade doprations de rtraction, dun domaine rflexif 2. Ces rsultats rvlent le lien trs profond qui unit les concepts

dautorfrence et de point fixe. Pour apprcier la porte des perspectives ainsi ouvertes, on notera simplement le contraste entre la situation actuelle de la biologie thorique et celle de lconomie mathmatique. La premire commence prendre au srieux lautorfrence du systme vivant mais, si ce ntait les travaux de Varela et de ses collgues, elle ignore encore la structure de point fixe. La seconde, pour se centrer sur le concept dquilibre conomique gnral, est tout entire une problmatique de point fixe, mais, parce quelle la banalise en ne sintressant quaux cas dunicit, elle passe totalement ct de lautorfrence. La comprhension que lautorfrence et le point fixe ne sont que deux points de vue diffrents sur un mme type dorganisation permettra peut-tre des rapprochements inattendus entre des champs du savoir apparemment distants.

1 J. Goguen et F. Varela, Some Algebraic Foundations of Self-Referential System

Processes , lnt. J. Gen. Systems, 1978. 2 J. Soto et E Varela, Self-Reference and Fixed Points. A Discussion and an Extension of Lawveres Theorem , soumis pour publication.

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II. LES REPRSENTATIONS DE LAUTO-INSTITUTION DU SOCIAL 1. Que des thories scientifiques soient aujourdhui amenes prendre des formes abstraites paradoxales et recourir des catgories de connaissance htrodoxes le hasard, lautorfrence
1

est en soi un

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fait remarquable. Ce

qui est plus remarquable encore, cest que ces formes abstraites sont homomorphes celles qui structurent les reprsentations du lien social labores par les grands penseurs de la modernit depuis le XVIIe sicle environ, cest--dire partir du moment o surgit la question de lautoorganisation de la socit : cest le moment o les hommes reconnaissent ne plus recevoir de lextrieur, dune ralit transcendante, dune divinit, les principes et les rgles gnratrices de lordre social. Les hommes dsormais savent, ou croient savoir, que la socit est le produit de leurs propres actes, et que lordre social ne dpend que deux. Quil sagisse des thoriciens de lEtat de droit, du contrat social ou de la main invisible , tous ont but, plus ou moins consciemment, sur des obstacles logiques et pistmologiques quils nont pu contourner quen ayant recours aux catgories mmes que lon trouve aujourdhui dans les thories scientifiques de lautonomie. Il semble bien que lauto-organisation, ft-elle sociale ou de la vie, lorsquelle est pense dans la puret de toutes ses exigences logiques, conduise aux mmes formes paradoxales. 2. Des deux paradigmes de lauto-organisation que nous venons de rappeler, on peut dgager trois traits caractristiques : a. Lautonomie est tout autre chose que la matrise de soi, la transparence de soi soi. De fait, on ne saurait concevoir lautonomie quen synergie avec ce qui peut toujours la dtruire, lhtronomie ; ltre autonome est paradoxalement divis, distance de lui-mme ; son unit est une unit complexe , conflictuelle , la totalisation de ses parties en un tout fonctionnel ntant une opration ni triviale, ni univoquement dtermine ; les systmes autorfrentiels tant soit peu complexes ne se rfrent eux-mmes

Notons que ces deux catgories, le hasard et lautorfrence, nen forment vraisemblablement quune seule, condition de formaliser la premire, non par les probabilits, mais par les outils des fonctions rcursives et de la thorie des algorithmes (Martin-Lff, Chaitin). Cf. Maurice Milgram, Les formalismes du hasard in P. Dumouchel et J. P. Dupuy (eds.), LAuto-organisation : de la physique au politique, op. cit.

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quindirectement, travers la mdiation dune description, dune reprsentation deux-mmes quils comportent en leur sein, etc. Cest donc lopacit partielle par rapport soi qui caractrise lautonomie. b. Le paradigme de l ordre partir du dsordre situe lauto-organisation dans un entre-deux paradoxal, entre les catgories dordre et de dsordre que la pense et la science classiques ont toujours apparemment soigneusement distingues. A lintrieur de ce paradigme, il nest plus possible de penser lordre et le dsordre comme deux entits qui sexcluent lune lautre, lordre tant conu, et hlas, souvent impos, comme pur de tout dsordre. Ds lors quil ne se confond pas avec l quilibre de la mort, lordre inclut le dsordre, et cest comme deux rivaux que la haine tient ensemble et fait agir de concert que, malgr eux, ils collaborent lorganisation du monde. Ce paradigme, fortement attaqu par certains pour cause de non-scientificit 1, nen reprsente pas moins une sortie prometteuse de lemprise de toute la pense structuraliste entendue comme cette forme de rationalisme qui tient lordre pour toujours dj l. p.260 c. Le paradigme de la clture oprationnelle implique lendocausalit. Ltre autonome na dautre cause et dautre effet que lui-mme. Il nest le produit daucun projet, daucun programme, ce programme serait-il extrieur ltre autonome, ou bien intrieur, inscrit dans lune de ses parties. Il est luimme, globalement, son propre programme. Le paradigme de lautorfrence se prsente donc comme une alternative radicale la catgorie de finalit, ftelle baptise tlnomie, ou dissimule sous les oripeaux du programme. Or, sil est un modle formel de la philosophie politique qui de toute vidence rassemble lui aussi ces trois traits, cest bien celui du libralisme. Pour celui-ci, ce sont bien les hommes qui agissent la socit, et non une quelconque entit extrieure dont cest le projet et la tche spcifiques. Libre de toute forme dhtronomie religieuse ou politique, la socit librale prtend rinstaller au sein delle-mme son instance de cohrence et dunification. Mais condition quaucun homme ne puisse sen assurer la matrise. Lordre collectif doit rester indpendant de la volont et de la conscience des socitaires individuels, de la mme faon quil a russi smanciper de la tutelle du

1 Voir les attaques dAntoine Danchin dans La Recherche, et de Ren Thom dans Le Dbat.

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pouvoir sacr puis sculier. Le social est un automate naturel, surtout pas un artefact, manipulable et matrisable volont par les hommes. On connat le programme mthodologique du Prix Nobel dconomie Hayek, ce mme Hayek qui, ds les premiers pas des thories de lauto-organisation, est prsent aux cts de von Foerster, Ashby, von Bertalanffy, Rosenblatt, Mc Culloch, etc.
1

russir concevoir une division en trois catgories insrant entre les phnomnes naturels, cest--dire indpendants de laction humaine, et les phnomnes artificiels, cest--dire produits par un dessein humain, une catgorie intermdiaire distincte comprenant ces configurations et rgularits non intentionnelles quon rencontre dans la socit humaine et que la thorie sociale a pour tche dexpliquer 2. Cest seulement condition de reprer et de respecter ces ordres spontans , rsultats de laction des hommes, mais non de leurs desseins consciente. Lautomate social est, dans cette conception, de toute vidence un tre auto-organis, capable dengendrer des formes, des ordres, dont nul na la matrise, commencer par lui-mme. De quoi donc lordre collectif peut-il venir, dans ces conditions, si ce nest du dsordre individuel ? Il est remarquable que le principe dordre partir du dsordre joue un rle fondamental dans la pense librale et conomique ds ses origines. Cest Adam Smith, dans sa Thorie des sentiments moraux, puis dans la Richesse des nations, qui lui donne la formulation image de la main invisible . Le
p.261 3

que lon vitera les tragiques aventures du

constructivisme pour qui lordre social ne peut procder que dune volont

dsordre, cest dabord le

fait que les actions individuelles, guides par le seul intrt priv et la recherche du plus grand avantage matriel, ne visent aucunement lordre collectif qui merge de leur composition purement automatique. Mais cest aussi, surtout chez Bernard de Mandeville, le dsordre moral des vices privs : vanit, envie, convoitise, appt du gain, qui, par un paradoxe de composition trs caractristique de cette tradition, sinversent en bienfaits publics lorsquils

1 Cf., par exemple, les Actes du Symposium Principles of Self-Organization, juin 1961, in

von Foerster et Zopf (eds.), op. cit. 2 F. Hayek, Studies in Philosophy, Politics and Economics, Routledge and Kegan Paul, 1967, chap. 6 : The Results of Human Action but not of Human Design . 3 Selon la formule dAdam Ferguson, souvent reprise par Hayek.

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entrent

en

synergie 1. du mal

Cette en

dissociation,

cette

opposition

entre une

les

consquences individuelles des actes et leurs consquences sociales, ce retournement bien, constituent videmment forme particulirement spectaculaire de la question, traite par Atlan, du passage du sens entre niveaux dun systme hirarchique. 3. Cest donc en tant quil soppose au rationalisme constructiviste que le libralisme se moule dans les thories de lauto-organisation. Pour Hayek, cest l le trait distinctif dune pense moderne, adulte, qui chappe aux illusions de la pense tant archaque quinfantile pour laquelle toute forme, tout ordre sorigine dans une intention, dans un projet. Et de citer Piaget : Au commencement lenfant cherche partout des intentions et ce nest que secondairement quil sintresse les classer comme buts des choses ellesmmes (animisme) et comme buts des crateurs de ces choses (artificialisme) 2. Or, les choses sont beaucoup plus complexes en ce que les autres courants de la philosophie politique moderne, y compris les plus constructivistes, prsentent eux aussi des modles formels qui sont ceux de lauto-organisation. On peut remonter jusqu Machiavel, sinterrogeant sur les raisons de la grandeur et de la stabilit de la rpublique romaine. Dans le chapitre IV de Sur la premire dcade de Tite-Live, significativement intitul Que les diffrends entre le Snat et le peuple ont rendu la rpublique romaine puissante et libre , on a non seulement affaire lide paradoxale que lordre surgit du dsordre et la puissance de la nation de la discorde intrieure, mais on trouve expose prcisment la thse selon laquelle les bonnes lois sont le pur rsultat de lactivit conflictuelle des hommes : On ne peut pas... qualifier de dsordonne une rpublique o lon voit briller tant de vertus : cest la bonne ducation qui les fait clore, et celle-ci nest due qu de bonnes lois ; les bonnes lois, leur tour, sont le fruit de ces agitations que la plupart condamnent si inconsidrment. Si lon ajoute que les soulvements dun peuple libre sont rarement pernicieux sa libert , on obtient un modle et un

1 Cf. Paul Dumouchel : Lambivalence de la raret in Paul Dumouchel et Jean-Pierre 2 J. Piaget, The Childs Conception of the World, Londres, 1929, p. 359.

Dupuy, LEnfer des Choses, Le Seuil, 1979 ; spcialement, pp. 140-142.

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mcanisme : les lois qui permettent que les agitations et les soulvements soient avantageux lordre et la stabilit sociale sont elles-mmes le produit de ces agitations et soulvements. Or, et ceci complte le tableau, ce processus est relativement obscur. Machiavel conoit ce mcanisme, non comme le rsultat dune dlibration
p.262

consciente de la part du lgislateur romain, mais au contraire comme leffet dune activit conflictuelle qui chappe la matrise des agents, comme la consquence non intentionnelle de leurs actions. Bien plus loignes de la pense librale, on trouve les thories du contrat social. Chez Hobbes comme chez Rousseau, lauto-institution de la socit est le rsultat conscient de lactivit consciente des socitaires. Il sagit ici de refuser toute extriorit susceptible de participer la constitution et la rgulation des socits humaines, comme peuvent le faire les mcanismes obscurs et quasinaturels de la lutte des partis ou du march. Les socitaires doivent crer par eux-mmes et dun commun accord le lien social et les lois, ou du moins le corps politique dans la personne de son reprsentant doit-il tre la source de toute lgitimit et, la limite, de toute lorganisation sociale. Or chez Hobbes comme chez Rousseau, on trouve au cur mme de la solution ce problme la figure paradoxale de lauto-organisation sous les traits du paradoxe de Russell : poser un ensemble qui forme un tout et dont les membres prsupposent pour tre dfinis lexistence du tout comme tel. Paradoxe qui est vident chez Rousseau, o le contrat ne peut tre pass que sil est dj pass puisque lun des contractants, la totalit sociale, est le produit du contrat (on connat le clbre texte dAlthusser ce sujet 1.) Paradoxe qui est moins vident chez Hobbes puisque cest justement pour lviter que celui-ci rejette lide dun contrat entre les individus et le souverain. Le souverain nexistant quune fois le contrat pass, affirme Hobbes, il ne peut tre partie prenante au contrat, ni li par lui (cf. De Cive, chap. VII, 7). Il est dautant plus intressant de comprendre que Hobbes va retomber dans le mme paradoxe, (Lviathan, chap. XVII). Car chez lui, les socitaires sengagent les uns envers les autres, simultanment, renoncer leurs droits en faveur dun mme tiers, le souverain. La dsignation de celui-ci est arbitraire : le souverain

1 L. Althusser, Cahiers pour lAnalyse, n 8, Le Seuil.

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est quelconque, il est nimporte qui et peu importe. Voici donc le paradoxe : il est vident que les socitaires ne peuvent contracter que si ce tiers a t dj dsign, que sils savent qui ils abandonnent leurs droits. Mais il est tout aussi vident que ce tiers ne peut tre dsign que par le contrat lui-mme. Si lon ajoute cela le rle central du hasard et de larbitraire, on retrouve le modle formel de lauto-organisation dans toute sa puret. Il nous faudra poursuivre et approfondir cette rflexion, en nomettant pas des penseurs aussi fondamentaux que Kant et Hegel. Chez le premier, ce nest pas tant dans la rflexion sur la socit, la philosophie de lhistoire et la doctrine du droit que lon trouve des formes quivalentes, que plutt dans la philosophie de la conscience, lpistmologie, lthique et la rflexion sur le vivant. On trouve certes dans la 4e proposition de lIde dune histoire universelle une certaine conception de lauto-organisation de la socit, mais qui sapparente plus la tradition de lconomie librale qu celle du contrat social. Chez Hegel, on a aussi cette ide dune rupture entre le systme des besoins, manifestement inspir dAdam Smith, et lactivit
p.263

lgislatrice. Chez lun comme chez

lautre, lauto-organisation appartient plus la nature qu la sphre du droit, bien quelle se trouve prsente dans les thories de la conscience et du concept. Enfin, il nous faudra nous interroger sur le renouveau de la rflexion politique en France chez des auteurs comme Claude Lefort relisant Machiavel, ou Marcel Gauchet relisant Tocqueville : la dmocratie y est clairement pense comme auto-organisation, produit dune collaboration ngative et involontaire, celle de la lutte des hommes. Sans oublier bien sr luvre dun Cornlius Castoriadis, centrale pour notre recherche dans la mesure o elle se situe explicitement par rapport aux thories scientifiques de lauto-organisation. 4. De ces rsonances frappantes entre des thories contemporaines relevant des sciences de la nature, de la vie et des artefacts, et un courant trs vaste de pense du politique et du social qui remonte trois sicles au moins, peut-on infrer quil y a eu circulation ? Les formes abstraites puisque cest bien ce niveau que portent les rsonances , circulent-elles ? Peut-on en rendre responsable un air du temps ? Pour notre part, cest vers Durkheim que nous nous tournerons en premier lieu pour chercher une rponse ces questions. On sait que celui-ci, dans Les

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formes lmentaires de la vie religieuse, sefforce dtablir que les catgories de connaissance sont des mergences sociales qui, en tant que telles, transcendent les consciences individuelles. Il commence par rfuter les deux grandes doctrines classiques en la matire. Pour lempirisme humien, les catgories relvent de lexprience, et cest lindividu qui les construit dans sa subjectivit : ds lors, on est incapable de rendre compte de leur universalit et de leur ncessit, de ce fait indniable quelles sont investies dune autorit laquelle nous ne pouvons nous drober volont... Non seulement... (...) elles ne dpendent pas de nous, mais elles simposent nous 1. Quant lapriorisme kantien, il reconnat certes lesprit la capacit de dpasser lexprience, de voir, dans les choses, des rapports que le spectacle des choses ne saurait nous rvler 2, mais il reste muet sur la gense de cette trange facult. De plus, il ne peut rendre compte de cet autre fait incontestable que les catgories de la pense humaine ne sont jamais fixes sous une forme dfinie ; elles se font, se dfont, se refont sans cesse ; elles changent suivant les lieux et les temps 3. Si la solution durkheimienne nous intresse, cest quelle voit dans les catgories et donc dans la raison le rsultat dun vritable mcanisme dauto-organisation sociale, le produit dune immense coopration 4, o tous participent sans le savoir, ni le vouloir. La raison chez Durkheim a strictement le mme statut que le droit chez Hayek. Dans les deux cas, lautorit a la mme origine : Cest lautorit mme de la socit, se communiquant
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certaines manires de penser qui sont comme les conditions indispensables de toute action commune 5. Si, maintenant, nous cherchons appliquer la thse durkheimienne notre problme, que voyons-nous ? Ce quil nous faut clairer, cest la prgnance de certaines catgories htrodoxes le hasard, lautorfrence dans des penses dont les objets et les poques dclosion sont trs divers. Quel type de socit peut avoir, trs progressivement, non sans retours en arrire, propos du social dabord, de la nature et de la vie bien plus tard, engendr ces catgories ? Lauto-organisation, nous lavons dit, cest une catgorie

1 E. Durkheim, Les formes lmentaires le la vie religieuse, P.U.F., 1979, p. 19. 2 Idem, p. 20. 3 Idem, p. 21. 4 Idem, p. 22. 5 Idem, p. 24.

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intermdiaire entre lordre et le dsordre, un mlange de ces deux entits jusqualors tenues soigneusement lcart lune de lautre. De fait, toutes les socits domines par le fait religieux se mfient comme de la peste de ces zones troubles o se mlent lordre et le dsordre, le sacr et le profane, le temps de la fte et le temps du quotidien. Elles savent trop que ces mixtures ambigus suscitent le courroux des dieux... et la violence des hommes. Or Hegel assignait prcisment la philosophie la tche de rconcilier ce quil appelait les jours ouvrables de la semaine et le dimanche de la vie . Nous oserons donc lhypothse durkheimienne suivante, quil nous faudra videmment approfondir et tester : les catgories qui sont lobjet de notre recherche ne peuvent clore que dans des socits en voie de dsacralisation rapide, o les transcendances, sociales et a fortiori divines, disparaissent. III. LIDOLOGIE AUTOGESTIONNAIRE, COSYSTMIQUE, ETC. ET LA GALAXIE AUTO 1 Les thories de lauto-organisation pouvaient passer pour fonder

scientifiquement lautonomie . Il nen fallait pas plus pour que certains y dcouvrent le moyen de lgitimer scientifiquement tout un ensemble de revendications sociales et politiques qui vont de lautogestion lautonomie des rgions, de lcologie la critique illitchienne de lhtronomie. Lautonomie des individus face aux institutions, lautonomie de la socit civile face lEtat pouvaient dsormais se concevoir sur le modle de lautonomie de la cellule vivante ou des structures dissipatives. Ce que Pierre Rosanvallon a nomm la galaxie auto trouvait sa rationalisation dans la science. Certains parmi ceux qui ont labor les diverses thories de lautoorganisation ont t eux-mmes les producteurs de ces discours idologiques. Soit directement, soit indirectement par leurs excursions dans le domaine des sciences sociales, ou en devenant ouvertement la banque ides didologues plus communs. Quoi quil en soit, peu de ces scientifiques refuseraient de reconnatre qu lorigine de leurs travaux scientifiques eux-mmes, il y avait dj ces proccupations dordre social, politique ou mme thique.

1 Selon lexpression de Pierre Rosanvallon.

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Ordre et dsordre

p.265

Ce qui mrite quon sy attarde, cest ltonnant succs quont connu

ces entreprises idologiques, bien souvent trangement disproportionn laccueil restreint quont reu les thories de lauto-organisation dans le domaine scientifique. Au-del des proccupations personnelles des chercheurs, cette rceptivit sociale sexplique par la concidence entre le dveloppement de certains travaux scientifiques et un ensemble daspirations sociales. Concidence dont nos scientifiques ont t, dans tous les sens du mot, les instruments, mais pas les auteurs. Il faut aussi remarquer que ce qui a ainsi circul entre des thories scientifiques et mtascientifiques et des idologies sociales est de lordre du contenu : lide vague dautonomie, conue comme indpendance, absence de mdiation et rapports sociaux fusionnels. Ces idologies de lharmonie sociale reposant sur la critique de toute forme de division du social avec lui-mme disent, au fond, tout le contraire de ce que les thories de lauto-organisation enseignent par leurs aspects formels. Ce qui achve de complexifier le tableau, cest que ces idologies sociales se sont constitues en grande partie comme critique des thories politiques qui constituent notre deuxime ple. En cela, elles ont videmment agi conformment linversion de sens quelles ont fait subir aux thories de la nature et de la vie quelles croyaient reflter fidlement. Il nous faudra analyser ce phnomne somme toute classique du passage souvent quivoque des thories scientifiques du ple I aux idologies sociales du ple III question, on le voit, quil faut distinguer trs soigneusement de celle de luniversalit de certaines catgories de connaissance, qui concerne le rapport entre nos ples I et II. Cette recherche aura une dimension internationale, et nous comparerons la situation franaise la situation amricaine, trs diffrente, puisque, on la vu avec le cas von Hayek, cest le libralisme qui, l-bas, a fait route commune avec le dveloppement des thories de lauto-organisation ; la situation allemande, o des chercheurs en sciences sociales qui se situent dans la mouvance de lEcole de Francfort, ont ces dernires annes

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Ordre et dsordre

fait

un

usage

intensif

des

concepts

de

lautopoise

et

de

lauto-

organisation 1. Remerciements : La recherche dans le cadre de laquelle sinscrit cette communication est finance par le programme STS (Science-Technique-Socit) du CNRS-Paris.

Frank Benseler, Peter Hejl, Wolfram Kck (eds.), Autopoiesis, Communication and Society, Francfort, New York, Campus, 1980. Gerhard Roth, Helmut Schwegler (eds.), Self-Organizing Systems, Francfort, New York, Campus, 1982. Il faut aussi ajouter le nom de N. Luhman.

1 Cf. les symposiums :

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LINSPARABILIT DES NOTIONS DORDRE ET DE DSORDRE 1

INTRODUCTION
par Jean-Blaise Grize professeur la Facult des lettres de lUniversit de Neuchtel
@
p.267

La renomme du confrencier de ce soir fait quil me serait aussi

difficile de madresser vous en disant Monsieur Edgar Morin que de vous dire Monsieur Maurice Bjart , par exemple. Je supprimerai donc Monsieur . Pour la mme raison jai dcid de ne pas vous prsenter son curriculum vitae. Dune part, vous le trouverez dans tout bon dictionnaire biographique, dautre part, la plaquette de ces XXIXe Rencontres en dit suffisamment. Tout au plus vais-je ajouter, puisque Edgar Morin est aussi lauteur de La croyance astrologique moderne, quil est n sous le signe du cancer, signe certain de la persvrance et, dit-on, de lambition. Je prfre tenter de rpondre brivement deux questions. La premire est la suivante : pourquoi ce licenci en histoire et en gographie, licenci aussi en droit se prsente-t-il sous ltiquette de sociologue, jusque et y compris dans lentretien quil a accord Mme Guitta Pessis-Pasternak pour le dernier numro du Monde-Dimanche ? La seconde question est de comprendre pourquoi cet auteur douvrages denses et souvent difficiles jouit dune audience qui stend au-del des cercles de spcialistes. Dabord la sociologie. Il faut commencer par reconnatre que cette discipline nest pas du got de chacun et cela sexplique facilement si lon songe que lune de ses tches est danalyser et de critiquer les institutions en place. Ce nest donc pas un hasard si les dictatures, quelles soient de droite ou de gauche, nont aucun sociologue digne de ce nom. Reste que la sociologie existe. Il faut alors se souvenir que, en cinquante ans environ, les sciences de lhomme ont

1 Le 23 septembre 1983.

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Ordre et dsordre

connu une volution considrable. Il se trouve dailleurs que Genve y est pour beaucoup. A la suite de Saussure, on a dabord pens quil tait possible dtudier les phnomnes humains en eux-mmes. Et il est vrai que la mise en vidence de leurs structures a considrablement enrichi la connaissance.
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Mais on sest aperu quune structure nexpliquait pas tout et lon sest

tourn, avec Jean Piaget, vers lobservation de la gense psychologique de ces structures. Enfin, on a constat que nos actes, apparemment les plus individuels, taient de fait profondment lis notre environnement social, que nos perceptions elles-mmes dpendaient de conditions socioculturelles. Si donc Edgar Morin est sociologue, cest quil est lavant-garde de la rflexion de notre temps. Et sa renomme ? Elle tient, bien sr, limportance de son uvre. Mais il existe dauthentiques savants qui ne sont connus que dun trs petit nombre de personnes. Or, Edgar Morin nest pas lu que dans des sminaires de spcialistes. Je crois que, pour rpondre cette seconde question, il faut de nouveau remonter un peu en arrire. Pour ne parler ni de Descartes ni de Leibniz, au dbut du sicle encore des hommes comme Henri Poincar conduisaient des recherches originales la fois en science et en philosophie. Et puis, science et philosophie se sont spares ; chacune exigeait une formation spciale, chacune usait de langages trs techniques. Je dis bien chacune : la philosophie aussi. Il sen est suivi une consquence dramatique, au sens actuel du terme, cest--dire dangereuse. La rflexion a clat et le problme global de la signification de nos savoirs, de nos actions et de nos efforts na plus t abord que par fragments. Or, dune certaine faon, cest cet humanisme perdu quEdgar Morin retrouve, tout particulirement dans La mthode. On est confondu, lire louvrage, de la somme des savoirs de lauteur : 268 titres dans la bibliographie du tome I (La nature de la nature), 363 dans le tome II (La vie de la vie) et donc sil y a quelque ordre dans les choses, 468 dans le futur tome III (La connaissance de la connaissance). Evidemment cela suppose, pour ntre pas quencyclopdique, pour ntre pas que dsordre, un principe dordre trs puissant : une mthode prcisment.

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Ordre et dsordre

Comment ? Edgar Morin vous le dira. Mais, avant de lui donner la parole pour sa confrence Linsparabilit des notions dordre et de dsordre , je rappellerai encore cet aphorisme que Claudel fait dire lun des personnages du Soulier de satin : Lordre est le plaisir de la raison, mais le dsordre est le dlice de limagination.

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Ordre et dsordre

N Paris en 1921, obtient en 1942 une licence en histoire et gographie et une licence en droit. Il sengage pendant la guerre comme combattant volontaire de la rsistance et se retrouve lieutenant des Forces franaises combattantes de 1942 1944. Ds lors, E. Morin se spcialise dans les sciences humaines en uvrant fortement pour faire communiquer davantage les sciences de la nature et les sciences de lhomme. Son ouvrage important La mthode, dont deux volumes ont dj paru et dautres sont en chantier, reprsente sans doute dans ce domaine sa contribution la plus marquante et la plus rcente. Chercheur des sciences humaines, il bouscule beaucoup dides reues dans son propre champ et se trouve frquemment appel participer des sminaires, colloques et congrs de porte internationale. Rgulirement sollicit pour se prononcer sur les problmes sociaux actuels des socits contemporaines, ses vues pntrantes, audacieuses et originales ont le grand mrite de nous faire sortir de nos habitudes de pense et des divers prts porter idologiques. Directeur de Recherche au CNRS et Directeur du Centre dtudes transdisciplinaires (sociologie, anthropologie, smiologie) lEcole des hautes tudes en sciences sociales, ses travaux et ses recherches se concentrent sur la sociologie du changement dans la socit contemporaine (tude de crises, de schismognses, de morphognses). De toutes ses uvres, citons Les stars (en 1962), Lhomme et la mort (en 1970), Lesprit du temps, et enfin, plus rcemment, La croyance astrologique moderne.

EDGAR MORIN

CONFRENCE DEDGAR MORIN

@
p.269

Merci beaucoup de mavoir clair sur moi-mme ; je vais

maventurer maintenant sur un thme que jai trait dj, mais cette fois, je crois, sous un angle de vue diffrent. Tout dabord, je voudrais dire que les notions dordre et de dsordre sont des notions apparemment simples et videntes, qui pourraient tre dfinies sans quivoque ni obscurit. Or, lordre et le dsordre sont en fait des mots-valise comportant chacun beaucoup de compartiments ; de plus, ce ne sont pas des valises ordinaires : ce sont de ces valises que les contrebandiers ou les trafiquants de devises aiment utiliser, cest--dire des valises qui comportent un double ou triple fond.

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Ordre et dsordre

Ainsi, la dfinition de lordre comporte plusieurs niveaux. A un premier niveau, celui des phnomnes qui nous apparaissent dans la nature physique, biologique ou sociale : lordre se manifeste sous forme de constance, de stabilit, de rgularit, de rptition. Et de l, on peut arriver un deuxime niveau qui serait celui de la nature
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de lordre : la dtermination, la contrainte, la

causalit, la ncessit qui font obir les phnomnes aux lois qui les gouvernent. Ce qui nous conduit un troisime niveau plus profond o lordre signifie cohrence, cohrence logique, possibilit de dduire ou dinduire, donc de prdire. Ainsi lordre nous rvle un univers assimilable par lesprit qui, corrlativement, trouve en un ordre le fondement de ses vrits logiques. A ce troisime niveau profond, lordre sidentifie la rationalit conue comme harmonie entre lordre de lesprit et lordre du monde. On peut dire en quelque sorte quil y a un pentagone de rationalit o lordre est un lment cl. Le pentagone de rationalit est constitu par les cinq notions : ordre, dterminisme, objectivit, causalit et enfin contrle. La connaissance des lois de la nature permet de prdire et contrler les phnomnes : par l, on retrouve cette ide fondamentale dune science dont la mission est de faire de lhomme le matre et possesseur de la nature et par lesprit et par laction. On voit que ce pentagone de rationalit fonde lide dordre et se fonde sur elle. Mais ce qui est trs curieux, cest quil est dorigine thologique, magique et politique. Whitehead a dit : Lordre de lunivers est un concept driv de la croyance religieuse dans la rationalit du Dieu qui a mis en mouvement un parfait univers pour dmontrer son omniscience. Et il a ajout : La croyance en la rduction de cet ordre en formulation

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Ordre et dsordre

mathmatique est drive de la vision pythagoricienne que le mystre de lunivers est rvl travers les nombres. Donc Whitehead pose lorigine thologique et magique de lide dordre. Nous pouvons y joindre une origine politique : lide dOrdre universel spanouit en Occident au moment de la souverainet des monarchies de droit divin. Je ne veux pas noncer ici un dterminisme sociologique stupide qui dduirait lide dordre physique de lordre politique du monarque absolu. Je veux suggrer quil y a un halo, un arrire-fond politique de lordre monarchique, de lordre social derrire lide dordre physique. Je ne vous dis pas que lide
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dordre

physique

est

une

superstructure idologique

de lordre politique. Je dis que

lordre politique lui a t un milieu de formation favorable. Pour les fondateurs de la science moderne que sont Descartes et Newton, lordre de la nature sexplique partir de la perfection divine. Cela ne veut pas dire pour autant que les tenants de lordre de la nature soient des thologiens inconscients ou refouls. Cest plus complexe. Car il y a eu une mutation trs profonde qui sest opre dans la science aux XVIIIe et XIXe sicles et qui, justement, a t llimination de Dieu et le surmaintien de lordre. Il fallait dautant plus sauver lordre que Dieu tait limin. Mais lordre est devenu alors le substitut du Dieu dans un univers parfait qui ntait plus justifi par Dieu. Ainsi, Laplace se passe consciemment et volontairement de Dieu pour concevoir la naissance de lunivers et il fait lhypothse gniale de la nbuleuse primitive. Vous connaissez sa rponse Napolon qui lui demandait o il mettait Dieu dans son systme Sire, je nai pas besoin de cette hypothse. Une fois constitu, lunivers de Laplace est non dgradable, dpourvu de tout 337

Ordre et dsordre

dsordre, parfait. Ny a-t-il pas, dans cet Ordre parfait, un hritage souterrain de la rationalisation thologique de lunivers ? De toute faon, nous venons de voir que la notion dordre nest pas simple, quelle cache des soubassements mtaphysiques, et que ceux-ci gardent des traces thologiques. Prenons la notion de dsordre. Elle comporte, elle aussi, plusieurs niveaux. A un premier niveau phnomnal, le dsordre est un concept-valise englobant les irrgularits, les inconstances, les instabilits, les agitations, les dispersions, les collisions, les accidents qui se produisent aussi bien au niveau des particules microphysiques quau niveau des galaxies ainsi quau niveau des automobiles, puisque moi-mme je suis arriv de laroport de Genve dans un taxi qui sest tamponn avec une autre voiture. Le dsordre comprend galement les dviances qui risquent de perturber les rgulations organisationnelles, et plus largement, concerne tout phnomne entranant ou constituant la dsorganisation, la dsintgration, la mort. Le dsordre, enfin, l o il y a activit
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dinformation et de communication, est le

bruit qui parasite le message, cest lerreur. Voici pour le premier niveau empirique de dfinition du dsordre. Et puis, il y a un deuxime niveau o apparat lingrdient commun tous ces dsordres : lala ou hasard. Lala et le hasard peuvent tre dfinis. Le mathmaticien Chatin a montr quon pouvait dfinir le hasard par rapport un ordinateur. Relve du hasard toute squence qui ne peut tre conue partir dun algorithme et ncessite ds lors dtre dcrite dans sa totalit. Le hasard se dfinit donc comme incompressibilit algorithmique. Cest dans le mme sens que Thom a dfini le hasard dans son article o il dclarait la guerre au hasard : Ce qui ne peut tre 338

Ordre et dsordre

simul par aucun mcanisme, ni dduit par aucun formalisme. Par l, nous arrivons au troisime niveau o le hasard nous prive de loi et de principe pour concevoir un phnomne. Ds lors, nous plongeons dans les profondeurs obscures qui, pour certains comme Thom, sont obscurantistes. En effet, le hasard insulte la cohrence et la causalit ; il dfie le pentagone de rationalit que je viens de dfinir. Il apparat comme irrationalit, incohrence, dmence, porteur de destruction, porteur de mort. Et alors que lordre est ce qui permet la prdiction, cest--dire la matrise, le dsordre est ce qui apporte langoisse de lincertitude devant lincontrlable, limprdictible, lindterminable. Et mme lorsque nous russissons dire Vous savez le hasard, dans le fond, ce nest que la rencontre de sries dterministes , le dsordre et lincertitude apparaissent dans cette rencontre mme. Si un pot de fleurs pour des raisons dtermines tombe sur la tte dun passant qui luimme passe sous la fentre do tombe le pot de fleurs pour des raisons dtermines, il sagit quand mme dun accident. Celui-ci dsorganise lexistence du passant, qui au lieu daller son travail, ira lhpital. La rationalisation a posteriori qui explique laccident, nlimine pas laccident lui-mme, cest--dire son caractre dsorganisateur, incertain et alatoire dans une existence organise et dans un ordre urbain. La notion de dsordre apporte un malaise. Lesprit est

impuissant devant un phnomne dsordonn. Pire encore : le dsordre entrane la dgradation et la ruine dans lunivers comme dans la
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socit. Le dsordre, cest ce qui doit tre chass. Et

aussi nous avons assist dans lhistoire de la pense et de la socit humaines un refoulement permanent du dsordre et bien entendu, du hasard. Il y a eu le refoulement prscientifique. Ainsi,

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Ordre et dsordre

le caractre propre de lastrologie est dexclure le hasard et laccident. Tout ce qui arrive, en une vie singulire, apparemment livre lala, dpend de la conjonction ncessaire des plantes depuis la naissance. Lastrologie nest pas le comble de lirrationalit, cest le comble de la rationalisation, cest--dire du dterminisme physique et de lexclusion du dsordre. Et du reste, selon les tudes remarquables de Piaget sur le dveloppement de la pense chez lenfant, le hasard napparat quaprs lge de sept ou huit ans, aprs que lenfant a surmont lexplication magique, o tout a une cause explicable, y compris par sortilge. Les choses arrivent parce quil y a un esprit, un sorcier, un mauvais sort, une fe, etc. Autrement dit, le hasard nest pas une ide infantile, cest une ide tardive, cest une conqute du dveloppement intellectuel au dtriment de la rationalisation. Et cest la rationalisation, elle, qui est primitive, cest elle qui est magique. Il ny a pas que le refoulement prscientifique du dsordre et du hasard. De trs puissantes forces de refoulement ont jou dans la pense scientifique classique. Dabord la force de la logique. Nous avons besoin de cohrence pour comprendre le monde. La force aussi de ce que jappelle le paradigme de simplification, qui a rgn longtemps et rgne encore souvent dans lentendement des scientifiques. Pour ce paradigme, la ralit profonde de lunivers est dobir une loi simple et dtre constitu dunits lmentaires simples. La complexit, cest--dire la multiplicit, lenchevtrement, le dsordre ml lordre, le foisonnement des singularits, tout cela nest quapparence. Derrire cette complexit apparente, il y a un ordre simple qui rend compte de tout. Jy viendrai. Or, ce refoulement du dsordre a un caractre mtaphysique. Il pose lexistence dun arrire-monde parfait et

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Ordre et dsordre

ordonn cach derrire les bombes atomiques, les guerres en Syrie, au Liban, au Tchad, les avions corens qui explosent, les crises, les bruits et les fureurs
p.274

de lunivers apparent. Derrire

les apparences, le vrai univers est ordonn et rationnel. La rsistance au dsordre nest pas seulement mtaphysique ; elle est aussi morale. Il faut repousser le dsordre des sens, le dsordre des pulsions, les dsordres politiques. Il faut refouler le dsordre dans la socit, car le dsordre cest le crime, cest lanarchie, cest le chaos. Donc, le dsordre a t fort efficacement refoul par le pentagone de rationalit comme subjectivit ignorante, comme dbilit, incapacit daccder la raison scientifique. Seulement le malheur, cest que lhistoire de la science moderne depuis la moiti du XIXe sicle est aussi lhistoire de lirruption des dsordres dans un savoir qui pensait les avoir liquids. Cest tout dabord, au milieu du sicle dernier, lirruption du deuxime principe de la thermodynamique, qui est la fois un principe irrversible de dgradation de lnergie, un principe de dsordre, cest--dire dagitation organiss. et Le dispersion qui affecte second calorifique, tt ou ruine et lide un tous du principe les de dsorganisation tard systmes

principe

mouvement

perptuel, cest--dire dun univers physique mcaniquement parfait et inaltrable. Il montre que notre univers porte en lui un principe inluctable de corruption. Le monde en devenir, ds lors, nest plus seulement vou au progrs ; il porte, lies ce progrs mme, la mort et la dcadence. On a discut, on discute toujours, on continuera discuter ce principe de dcadence et de corruption. Cest parce quil nous introduit une vision paradoxale de notre univers, qui semble 341

Ordre et dsordre

vou des dynamiques contraires et pourtant insparables de dsordre, dordre et dorganisation ; effectivement, cest en se dsintgrant que lunivers sorganise. Une seconde irruption du dsordre seffectue au dbut de ce sicle, avec lapparition, puis le dveloppement de la physique quantique. Celle-ci ne fait pas que ruiner lide dun dterminisme de base pour lui substituer une relative indtermination. Elle introduit lincertitude et la contradiction, cest--dire le dsordre, dans lesprit du physicien ; lincertitude vient de limpossibilit de dterminer
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la fois mouvement et position dune particule ; la

contradiction vient de limpossibilit de concevoir logiquement la particule qui apparat contradictoirement tantt comme onde, tantt comme corpuscule. Niels Bohr concrtise un moment trs important dans lhistoire de la pense moderne en dclarant quil ne faut pas vouloir surmonter lincertitude et la contradiction, mais les affronter et travailler avec/ contre elles (thorie dite de la complmentarit). Enfin, partir des annes soixante, le dsordre fait irruption dans le cosmos. La dcouverte du processus de diaspora des galaxies, puis celle dun bruit de fond dans lunivers, ont fortifi lhypothse dune dflagration originaire dite big-bang . Ainsi donc, le cosmos serait gnr par un extraordinaire vnement thermique, et serait n dans agitation, collision et dispersion ! Du coup, lancien dterminisme mcaniste scroule : il ntait concevable que pour un univers sans commencement, sans chaleur, sans volution innovatrice et, nous le verrons, sans observateur. Lide de dsordre est non seulement inliminable de lunivers, elle est aussi ncessaire pour le concevoir dans sa nature et son 342

Ordre et dsordre

volution. Quand on rflchit, on voit quun univers dterministe et quun univers alatoire sont chacun totalement impossibles. Un monde uniquement alatoire serait videmment dpourvu dorganisation, de soleils, de plantes, dtres vivants, dtres pensants. Un univers qui serait totalement dterministe serait dpourvu dinnovation donc dvolution. Cela veut dire quun monde absolument dterministe, un monde absolument alatoire sont deux mondes pauvres et mutils. Lun incapable de natre le monde alatoire et le second incapable dvoluer. Il nous faut donc mler ces deux mondes qui pourtant sexcluent logiquement. Il nous faut les mler pour concevoir notre monde. Et ce mlange inintelligible est la condition de notre relative intelligibilit de lunivers. Il y a effectivement contradiction logique dans lassociation de lide dordre et de dsordre. Mais lacceptation de cette contradiction est moins absurde que son rejet, qui conduit des dbilits. En fait, depuis justement le XIXe sicle, il y a complmentarit des deux notions antagonistes dordre et de dsordre dans la statistique
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qui dsormais sapplique tous phnomnes

thermodynamiques ou microphysiques. Toute statistique comporte une vision deux tages ; ltage des individus, cest lala, le dsordre, les collisions ; ltage des populations, ce sont les rgularits, les probabilits, les ncessits. Bien entendu, la restauration de lordre et de la prdiction au niveau statistique nlimine pas le dsordre et limprdictibilit au niveau individuel. Nous pouvons, par exemple, faire une prdiction statistique assez prcise des accidents et des morts de la route pour les week-ends ou les ftes de Pques. Mais nul ne peut dire qui va mourir au cours de ces accidents de la route, commencer par ceux qui en sont les victimes.

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Ordre et dsordre

Donc lordre qui est restaur au deuxime degr nest pas lordre ontologique qui rgnait dans lancien univers dterministe, cest un ordre de probabilit. Nous voyons, du coup, quil y a une association de facto entre lordre et le dsordre. Sous un certain angle, les quations de la mcanique quantique sont dterministes en tant quelles dterminent des tats probables, mais elles sont indterministes quant aux prdictions sur la position ou sur le mouvement. A lchelle macrophysique une explosion dtoiles est dtermine par les conditions qui la provoquent, mais en ellemme elle constitue un accident, une dflagration, une dsintgration, de lagitation, de la dispersion, donc du dsordre. La formation de latome de carbone au sein de la forge dune toile est quelque chose de terriblement alatoire parce quil faut quau mme moment trois noyaux dhlium se rejoignent et sunissent. Mais une fois quils se rejoignent simultanment, il se produit toujours la mme constitution de latome de carbone. Ainsi le mme vnement est, sous un angle, alatoire et, sous un autre angle, dtermin. Par ailleurs, nous disposons de mthodes de calcul pour tudier des phnomnes partiellement alatoires. La thorie des jeux est une trs grande thorie parce quelle a russi intgrer lala, sans pourtant le rsorber, dans la dtermination des choix et des dcisions. Ainsi, dsormais dans tous les secteurs, la pense scientifique envisage les combinaisons, je dirais mme la dialogique entre ordre et dsordre, hasard et ncessit. Et ici, lintressant est que cette
p.277

combinaison, cette dialogique constitue la complexit

mme. Complexus = ce qui est tiss ensemble. Notre univers phnomnal est insparablement tiss dordre, de dsordre et dorganisation. Ces notions sont la fois complmentaires, et, en

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Ordre et dsordre

ce

qui

concerne

ordre

et

dsordre,

antagonistes,

voire

contradictoires. Cela nous indique que la complexit est une notion logique, qui unit lun et le multiple dans lunitas multiplex du complexus, le complmentaire et lantagoniste dans lunit dialogique, ou, comme certains prfrent, dialectique. Accder la complexit signifie ds lors accder la binocularit mentale et abandonner la pense borgne. Ce que je viens de dire indique quabandonner lordre ancien nest pas se vouer au dsordre et ses pompes : cest dans limagination chauffe du grand mathmaticien Thom que Monod, Prigogine, Stengers, Atlan et moi-mme faisons lapologie outrageuse du dsordre. Ces auteurs, qui mont influenc, parlent, comme von Foerster, dun principe dordre partir du bruit , du hasard organisateur (Atlan), dordre par fluctuations (Prigogine). Pour ma part, je ne privilgie ni lordre, ni le dsordre, mais je montre leur insparabilit tout en apportant dans lassociation lide jusqualors sous-estime dorganisation. Car, sil devait tre tonnant pour les tenants de lordre quil y ait du dsordre dans lunivers, sil devait tre tonnant pour les tenants du dsordre quil y ait de lordre, le plus tonnant sans doute est quil y ait de lorganisation, qui semble bien due des phnomnes de dsordre (rencontres au hasard) et dordre (lois physicochimiques). Ltonnant est quil y ait eu, partir des premiers instants de lunivers, dans des conditions dagitation intense, liaisons organisationnelles entre particules formant des noyaux, puis rencontre entre noyaux et lectrons constituant des atomes ; ltonnant est que les interactions gravitationnelles, concentrant de plus en plus des nuages de matire, aient produit les toiles et que celles-ci, au lieu dexploser au moment de lallumage, se soient au

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Ordre et dsordre

contraire organises pour accomplir des vies de milliards dannes. Ltonnant de lunivers cest que, n dune dflagration, il ne se soit pas purement et simplement dispers, comme le champignon dune explosion thermonuclaire
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et, quau contraire, il ait

produit son organisation en se dsintgrant. Lordre de la Nature nest plus constitu de lois anonymes gouvernant de faon suprieure et extrieure les corps de lunivers. Il se forme en mme temps que se forment les premiers corps matriels, les particules ; il se dveloppe en mme temps que se produisent les interactions nuclaires lectro-magntiques, gravitationnelles entre les corps. Lordre, le dsordre et lorganisation se dveloppent ensemble, la fois conflictuellememt et cooprativement, de toute faon, insparablement. On se rend compte aujourdhui que lancien ordre ternel du cosmos ntait en fait que lordre organisationnel temporaire de notre systme solaire. On se rend compte que cet ordre organisationnel est le produit dagitations, de turbulences et de tourbillonnements. La thermodynamique prigoginienne a tabli que des tats loigns de lquilibre, dissipateurs dnergie, pouvaient crer, non seulement du dsordre, mais de lorganisation. Ainsi, comme dans lexemple des tourbillons de Benard, il se constitue une organisation de type tourbillonnaire fonde sur une rotation des lments constitutifs gnrant une forme constante. Le tourbillon est effectivement organisateur. Tourbillonnaires sont les galaxies et tourbillonnaire le processus qui aboutit la formation de ltoile. Nous-mmes, dans un sens, sommes des tourbillons organiss de faon complexe : rotation tourbillonnaire sanguine, du cour au cour, travers notre organisme, rotation ininterrompue des molcules de nos cellules, rotation de nos cellules qui meurent

346

Ordre et dsordre

et

sont

remplaces

par

dautres,

et

nous-mmes

sommes

emports dans le tourbillon des gnrations qui recommencent le mme cycle de vie en se dplaant dans le temps... Comme vous le savez, la seule faon dimaginer lorigine de la vie, cest de concevoir, travers turbulences, orages, dcharges lectriques, la rencontre entit, tourbillonnaire rotative, heureuse puisque entre gnrant macromolcules des produits htrognes, aptes se symbiotiser pour constituer une nouvelle elle-mme ncessaires sa gnration...
p.279

Ainsi, pour concevoir les morphogenses fondamentales, il

nous faut considrer turbulences, collisions, diaspora. Cest dans diaspora, turbulence, collision que se sont constitus les particules, les noyaux, les atomes. Cest dans une incandescence ruptive que se sont constitus les astres. Cest dans la forge furieuse du cur des toiles que se sont constitus les atomes de carbone ncessaires la vie, atomes eux-mmes recrachs dans lexplosion mortelle de ltoile... Et cest dans les remous, clairs et tourbillons quest n, comme je viens de le mentionner, le premier tre vivant. Depuis, tout ce qui est transformation, volution, dveloppement, complexification est toujours li des accidents, des dgradations, des destructions, des dsintgrations, des dcadences, des morts... Cest pourquoi notre univers ne peut plus tre soumis un principe suprme dordre. Plutt que de chercher LE grand Principe Ordre ou Dsordre, il nous faut considrer le ttragramme incompressible : ordre/ dsordre/ interactions/ organisation. On ne peut liquider lun de ces termes. Nous avons toujours besoin, pour concevoir le monde des phnomnes, de concevoir un jeu combinatoire entre ordre/ dsordre/ interactions/ organisation...

347

Ordre et dsordre

Voici donc des notions : ordre, dsordre, organisation. Jen ai parl uniquement avec des exemples physiques ; mais ce sont des notions transdisciplinaires. Je veux dire que les traits par lesquels je les ai dfinies : constance, rgularit, rptition, etc., pour lordre ; irrgularit, tourbillon, agitation, dviance pour le dsordre, ces traits-l vous pouvez les retrouver au niveau biologique, au niveau social, au niveau humain. Ce sont des notions transdisciplinaires. Mais les types dordre, les types de dsordre, les types dorganisation sont diffrents du physique au biologique, du biologique lanthropo-social, et dans le champ anthropo-social, je dirais de socit socit... Il y a donc unit (transdisciplinaire) et diversit, donc multiplicit (selon chaque domaine disciplinaire) des niveaux et problmes dordre, de dsordre, dorganisation. Or, il est trs difficile de concevoir la fois lunit et la multiplicit lunitas multiplex pour ceux qui vivent sous lemprise de la simplification mentale, cest--dire de labsolu antagonisme entre lun et le multiple,
p.280

je veux dire

ceux qui, considrant lunit, sont aveugles la multiplicit quelle contient, et ceux qui, considrant la multiplicit, sont aveugles lunit qui associe et articule... Or, je crois quil faut et unifier et diversifier les problmes dordre, dsordre, organisation. Ceci mamne justement la dialogique dordre/ dsordre/ organisation propre aux phnomnes vivants. Je partirai ici de lide fondamentale que von Neumann formula dans sa thorie des automates autoreproducteurs. Von Neumann avait remarqu quune diffrence capitale entre les machines artificielles et les machines vivantes se manifestait dans leur comportement lgard du dsordre. Les machines artificielles se dgradent trs

348

Ordre et dsordre

rapidement

bien

quelle

soient

constitues

de

composants

extrmement fiables. Les machines vivantes, bien que constitues de composants qui se dgradent trs rapidement, les protines, chappent pendant un temps la dgradation : cest que les cellules fabriquent des protines neuves, que les organismes fabriquent des cellules neuves, alors que la machine artificielle est incapable de sautorparer et sautorgnrer. La machine artificielle ne peut supporter les effets du dsordre parce quelle ne dispose pas daptitudes lautorparation et lautorgnration. Par contre, les organisations vivantes, non seulement tolrent un certain dsordre, mais produisent les contre-processus de rgnration, et, par l, tirent un bnfice de rajeunissement des processus internes de dgradation et dgnrescence. Ainsi, lorganisation vivante tolre du dsordre, produit du dsordre, combat ce dsordre et se rgnre dans le processus mme qui tolre, produit et combat le dsordre. Evidemment, cest trs difficile de concevoir un processus qui la fois tolre, produit, combat du dsordre. Cela dpasse lentendement justement est. Dautre part, le processus de lvolution biologique est marqu par des accidents climatiques, des transformations cologiques, des mutations
p.281

strictement propre de

logique.

Mais

ce

processus vivante.

est

le

lauto-organisation

Donc,

lentendement doit essayer de sadapter la complexit de ce qui

et

rorganisations

gntiques,

qui

peuvent

apparatre

comme des dsordres par rapport aux quilibres,

adaptations, homostasies tablies. Mais lapparition de nouveaux quilibres cologiques, de nouvelles espces nous montre lextraordinaire aptitude de la vie la rorganisation cratrice. Ce

349

Ordre et dsordre

qui aurait d causer la dgradation et la dsintgration dtermine au contraire le processus de riposte qui rorganise de faon nouvelle. Et, plus il y a complexification volutive, plus il y a aptitude tolrer, intgrer et combattre le dsordre. Le propre de lorganisation vivante nest pas seulement de comporter et dvelopper un dsordre inconnu dans lorganisation seulement physico-chimique, il est corrlativement de produire et dvelopper un ordre galement inconnu dans cette organisation physico-chimique. Cet ordre nouveau est fond sur ce quon appelle programme gntique et il se manifeste dans les constances, rptitions, rgularits de la reproduction comme de lhomostasie des organismes. Ainsi, cest ensemble et de faon interdpendante que progressent lorganisation, lordre et le dsordre vivants. Et effectivement, la vie constitue une organisation de type nouveau (auto-co-organisation), un ordre de type nouveau, Lordre biologique (titre dun livre dAndr Lwoff), un dsordre de type nouveau, l o il ny avait que dgradations, transformations et dsintgrations : la mort. Maintenant venons-en la notion capitale de stratgie. La stratgie se dveloppe avec le dveloppement de lappareil neurocrbral dans les espces animales, notamment dans la ligne volutive des vertbrs. La stratgie se dfinit par opposition au programme. Un programme constitue une squence dactions prdtermines, qui ne peut saccomplir que dans un environnement comportant trs peu dalas ou dsordres. La stratgie, elle, se fonde sur un examen des conditions la fois dtermines, alatoires, incertaines dans laquelle va sengager laction en vue dune finalit donne. Le programme ne peut se modifier, il ne peut que sarrter en cas dimprvu ou danger. La

350

Ordre et dsordre

stratgie, elle, peut modifier le scnario dactions prvues, en fonction des informations arrivant en cours de route, inventer de nouveaux scnarios. La stratgie peut mme
p.282

utiliser lala

son profit, comme Napolon utilisant le brouillard dAusterlitz ; elle peut utiliser lnergie ennemie comme le joueur de karat qui fait sans effort basculer son adversaire. Les animaux pratiquent des stratgies dattaque et de fuite, de feinte et desquive, de ruse et de leurre contre leurs proies ou leurs prdateurs. Nous-mmes, humains, que ce soit sur le plan individuel pour obtenir un poste, un avantage, une jouissance, que ce soit sur le plan des entreprises, partis, syndicats, Etats, nous usons de stratgies plus ou moins raffines ; cest--dire que nous pensons nos actions en fonction de nos certitudes (ordre), de nos incertitudes (dsordres, alas) et de nos aptitudes organiser notre pense (stratgies cognitives, scnarios daction), et nous effectuons laction en modifiant ventuellement nos dcisions ou voies en fonction des informations survenant au cours du processus. Laction, rflchissons-y, nest possible que sil y a la fois de lordre, du dsordre et de lorganisation. Trop dordre asphyxie la possibilit daction. Trop de dsordres font chavirer laction dans les temptes et celle-ci devient un pur pari au hasard. Ainsi, nous devons effectuer un dcapage ontologique. Il ny a plus dordre absolu, inconditionnel, ternel, non seulement dans le monde vivant, mais aussi dans les toiles, les galaxies, le cosmos. Lordre nest pas pour autant ni ; il doit tre relativis, relationn, complexifi. Il ny a pas non plus de dsordre absolu, inconditionnel, ternel ; le dsordre doit toujours tre relativis, relationn, complexifi. Jajoute maintenant quil y a une double et irrductible incertitude quant la ralit ultime de lordre et du dsordre.

351

Ordre et dsordre

Le dterminisme universel na jamais t prouv ; cest un postulat mtaphysique qui a anim la recherche scientifique pendant deux sicles, et qui doit tre reconnu aujourdhui comme postulat. Le dterminisme universel ne peut tre prouv ni empiriquement, ni logiquement, ni mathmatiquement. La tentative dEinstein pour prouver par labsurde, cest--dire par lirrationalit, linconsistance de la mcanique quantique, cette tentative sest effondre grce des expriences dont la plus concluante est lexprience dAspect effectue Orsay.
p.283

Le hasard non plus ne peut tre prouv. Ni le hasard

originel, ni mme un hasard particulier. Chatin, dont jai cit larticle ( Randomness and the Mathematical Proof , Scientific American, 232, 5, mai 1975) a pos les conditions dune preuve de lexistence du hasard : il faut dmontrer quil nest pas de plus petit programme pour calculer une srie de digits se succdant apparemment au hasard ; or, dit Chatin, cette preuve requise ne peut tre trouve. On est donc dans un univers dont on ne peut prouver la ralit ultime ou cache ni de lordre, ni du hasard, cest--dire du dsordre. Et cest ici quintervient lexprience dAspect, dont les consquences philosophiques seront mon sens normes. Cette exprience dmontre que des particules qui ont interagi dans le pass sont en connexion instantane, cest--dire communiquent des vitesses suprieures celle de la lumire. Cest leffondrement du cadre de rfrence absolu qutait la vitesse de la lumire, et, en mme temps la remise en question du caractre absolu de nos notions despace et de temps. Ainsi, pour dEspagnat, il nous faut supposer une insparabilit cache de toutes les choses spares dans lespace. Pour Costa de

352

Ordre et dsordre

Beauregard, il nous faut abandonner lirrversibilit ontologique du temps et supposer des communications avec le pass et lavenir. Pour David Bohm et Jean-Pierre Vigier, il nous faut reconstituer totalement la notion de vide et y supposer des nergies infinies. Si lespace, le temps, lespace-temps doivent tre relativiss et dsontologiss, alors ordre et dsordre perdent du mme coup leur sens ontologique. Nous retrouvons le problme pos par Kant. Celui-ci voyait dans lespace et le temps des formes a priori de notre sensibilit, qui rendent cohrentes nos visions des phnomnes, mais qui sont aveugles la ralit profonde, derrire les phnomnes, des choses en soi ou noumnes. Aujourdhui, aprs lexprience dAspect, il semble bien que le monde ne spuise pas dans ses manifestations spatio-temporelles. Or, ce nest que dans les dimensions spatio-temporelles quil peut y avoir ordre et dsordre. Pour quil y ait ordre, il faut quil y ait distinction, sparation, proprits constantes des entits spares,
p.284

relations stables entre entits spares. Pour quil y ait

dsordre, il faut non seulement sparation mais aussi instabilits et inconstances. A partir du moment o il y a une profondeur dunivers, o la distinction nest plus possible et o la sparation nexiste plus, alors il devient vident que le rel ne spuise ni dans lide dordre, ni dans lide de dsordre, ni dans celle dorganisation. Celles-ci nous sont indispensables pour concevoir le monde des phnomnes, mais non pas le mystre do naissent les phnomnes. Autrement dit, lordre et le dsordre, comme la causalit, comme la ncessit, et jajoute, comme lorganisation nous sont ncessaires pour concevoir notre monde phnomnal. On comprend que von Foerster ait pu crire : Le hasard et la 353

Ordre et dsordre

ncessit ne sappliquent pas au monde, mais nos tentatives pour crer une description de celui-ci. Ce qui nous ramne au problme de nos propres descriptions et de nos propres conceptions, qui avait t chass par les visions objectivistes pour qui la connaissance reflte le rel, et pour qui la connaissance vraiment objective limine le sujet connaissant. Lapprofondissement du problme de lordre et du dsordre nous confirme que le champ de la connaissance nest jamais le champ de lobjet pur, mais celui de sans lobjet nous, vu, peru, le co-produit avec par nous, Do observateurs ! le paradoxe concepteurs. Le monde que nous connaissons nest pas le monde cest monde nous. fondamental : notre monde fait partie de notre vision du monde, laquelle fait partie de notre monde. La vision dite objectiviste qui exclut lobservateur/ concepteur de lobjet observ/ conu est mtaphysique dans le sens le plus abstrait du terme. La connaissance ne peut tre le reflet du monde, cest un dialogue en devenir entre nous et lunivers. Notre monde rel est celui dont notre esprit ne pourra jamais liminer le dsordre et dont il ne pourra jamais sliminer lui-mme. Cela ne veut pas dire que nous soyions enferms dans un solipsisme irrmdiable. Cela veut dire que notre connaissance est subjective/ objective, quelle peut apprhender les phnomnes en combinant les principes du ttragramme ordre/ dsordre/ interaction/ organisation, mais quil demeure une incertitude

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insondable quant la nature ultime de ce monde. Ici, permettez-moi une parenthse puisque la relativit des notions dordre et de dsordre nous rouvre le problme : Y a-t-il un arrire-monde ? Y a-t-il un infra-monde ? Mon avis est que ce qui tisse notre monde nest ni dicible, ni concevable. Du reste, les

354

Ordre et dsordre

microphysiciens ont dcouvert, l o lon croyait trouver la substance premire et lpaisseur de la matrialit, un vide conceptuel inou. Alors certains ont cru voir dans ce vide la ralit absolue selon la vision du Tao o, en quelque sorte, le Vide devient la Plnitude mme. Hegel avait dj montr que ltre pur tait en fait du pur non-tre, mais que le non-tre possdait en lui lnergie infinie de la ngativit... Nous pouvons aussi poser le problme autrement. Quest-ce qui est originaire ? Do viennent lordre et le dsordre ? Gregory Bateson disait que les rdacteurs du premier chapitre de la Gense avaient trs bien compris ce problme. En effet, quand on considre cette Bible chre au pays de Calvin, on est frapp de voir que le Dieu originaire nest pas le Dieu dOrdre, JHVH, qui arrive tardivement, sur le mont Sina, aprs lexode du peuple juif ; ce nest pas Adona, le Dieu Seigneur ou Souverain ; cest une entit trange nomme Elohim, singulier-pluriel, unitasmultiplex qui veut dire tourbillon desprits ou de forces constituant lUnit procratrice. Cest ce tourbillon gnsique qui cre lUnivers. Et il cre comment ? Non pas dabord en produisant, mais dabord en sparant, dchirant, brisant lunit indistincte et informe. Il spare la terre du ciel. A lorigine biblique du monde donc, il y a tourbillon et sparation. A lorigine du mythe grec, le chaos prcde et produit le cosmos. Le chaos, ce nest pas le dsordre, cest lunit gnsique indistincte qui prcde lordre et le dsordre. Nous pouvons nous demander si la Gense nest pas ininterrompue, si le chaos ne continue pas nourrir le cosmos ; nous pouvons nous demander en termes modernes sil nest pas quelque chose dantrieur toute distinction entre phnomnes comme toute distinction entre ordre et dsordre, et qui demeure

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Ordre et dsordre

la source de la physis (physis : ce qui accde ltre). On

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voit donc, jespre, que plutt que de prendre parti dans la dispute entre les brigades du maintien de lordre, qui ont trouv une vigilante recrue en Ren Thom, et les fauteurs de dsordre dans les sciences, il nous faut considrer les problmes mystrieux que ne peuvent liquider quelques dfinitions formelles... Venons-en maintenant, trop rapidement je le regrette, au niveau des affaires humaines. Jai dit quordre, dsordre, organisation sont des notions transdisciplinaires qui prennent un sens propre et non rductible dans ces affaires humaines. Jai mme suppos, au dbut de cet expos, que lide dordre venait sans doute de lexprience politico-mythologique de nos socits. Mais nous pouvons dire aussi que lide de dsordre part de lexprience historique continue de lhumanit. Depuis Thucydide et Tacite, et jusquau sicle dernier, les historiens ont vu une histoire de guerres, conspirations, meurtres, massacres, entrecoupe de quelques rares oasis paisibles. Mais, prenant un autre angle de vision, les historiens modernes ont pu justement dcouvrir des dterminismes infrastructurels, des processus conomiques sous cette histoire en apparence shakespearienne. Effectivement, une histoire des dterminations sest constitue dans ce sicle pour ragir contre lhistoire vnementielle des grands hommes, princes, batailles, complots. Mais si cette histoire limine lala, la contingence, la bataille, le sort, le nez de Cloptre, le brouillard dAusterlitz, la mort de Staline, sa rationalisation arrive une absurdit pire que celle de lhistoire absurde. On a pu largir lhistoire ce que Shakespeare disait de la vie : is a tale told by an idiot, full of sound and fury and signifying

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Ordre et dsordre

nothing. Il exagre, Shakespeare. Mais si lon croit que lhistoire est intelligente, quelle sait ce quelle veut, quelle nous conduit par le bout du nez vers le progrs, alors cette vision est encore plus idiote que celle de lidiot shakespearien ! Ici retrouvons lchelle humaine le paradoxe encore, nous du mlange

inextricable dordre et de dsordre : comment lhistoire est-elle la fois dtermine et alatoire ? Quel est le rle de lvnement, de laccident, du hasard, de la dcision, de lerreur, de la folie ? Limmense difficult, cest darticuler
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ces deux visions de

lhistoire. Et, de toute faon, nous devons concevoir que lhistoire nest pas seulement productrice, mais aussi destructrice ; nous devons concevoir les gaspillages, les drives, les dtournements, les dviations, les anantissements, pas seulement de richesses, pas seulement de vies, mais de talents, de sagesse, de beaut, de bont. Et nous devons concevoir aussi que des destructions ont pu rpandre les germes des civilisations quelles anantissaient. Ladage fameux que la Grce vaincue a finalement vaincu son farouche vainqueur est vrai aussi. Les Romains ont ravag la Grce, saccag Corinthe, bris toute une culture. Ils nont emport dans leurs fourgons que des dpouilles et des esclaves. Mais, quelques sicles plus tard, les germes de la culture hellne avaient prolifr dans tout lEmpire, qui, n romain, devint grec. Ainsi, de mme que les autres problmes, et je dirais plus encore, les problmes de lhistoire humaine ne sauraient tre tranchs lissue dune dispute simplette entre procureurs de lordre et avocats du dsordre. Et lindividu humain, maintenant ? Vous croyez que vous pourrez le comprendre en liminant tout hasard ? Chacun devrait penser sa propre histoire et sa pr-histoire. Quand je pense

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Ordre et dsordre

la mienne, je vois que je suis le fruit dune rencontre trs improbable entre mes gniteurs. Je vois que je suis le produit dun spermatozode rescap sur 180 millions, qui, par je ne sais quelle fortune ou infortune, sest introduit dans lovule de ma mre. Jai appris que je fus victime de manuvres abortives, lesquelles avaient russi sur mon prdcesseur, mais nul ne saura pourquoi jai chapp au bidet. Je suis mort-n, ranim seulement par les claques vigoureuses dun docteur au moment o il allait abandonner ses efforts. La mort de ma mre, quand javais neuf ans, fut un vnement alatoire qui ma profondment transform et form. Tout ce qui mest arriv mest advenu par rencontres, non pas de pur hasard, mais o le hasard me faisait rvler ma propre tendance, mon propre destin. Jai rencontr la tropicale dans le pays des neiges et le regard bleu Norvge dans lAmrique latine. La guerre fit de moi un militant, puis mon dsastre politique fit de moi un chercheur. Et chaque vie est tisse
p.288

de cette

faon, avec toujours un fil de hasard ml un fil de ncessit. Alors, ce ne sont pas des formules mathmatiques qui nous diront ce quest une vie humaine, ce ne sont pas des habitus sociologiques qui lenfermeront dans leur dterminisme... Jusqu prsent, cest le roman qui, mieux que toute sociologie, nous montre ce mixte dordre et de dsordre, de chance et de malchance, dvnements et de non-vnements, daccidents et dinluctable qui tisse nos vies. Et ne parlons pas des vies illustres Peut-on ne pas stonner de laventure de ce petit Bonaparte, n dans une le gnoise que la France achte, qui songe dabord rsister aux Franais comme le font aujourdhui les nationalistes corses. Il faut quil fuie son le natale, que la Rvolution en fasse un capitaine ; et puis, par une succession dvnements dont

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Ordre et dsordre

aucun ntait au pralable concevable, il devient gnral, premier consul, Empereur de France, pour finalement mourir SainteHlne. Quel dmon de Laplace aurait pu prvoir ce destin ? Venons-en au plus important en ce qui concerne lordre et le dsordre dans les affaires humaines. Ces notions ont chacune deux faces contraires. Ainsi le dsordre : il a pour premire face la dlinquance, le crime, la lutte drgle de tous contre tous ; sa seconde face, cest la libert. Mais la libert ne sidentifie pas au dsordre. La libert a besoin dordre organisationnel, cest--dire de rgles du jeu social qui simposent tous ; mais elle a besoin aussi dune tolrance au dsordre, de zones o sarrtent la loi du pouvoir et le pouvoir de la loi. Lordre a deux visages ennemis : dun ct, ce sont les rgulations et protections qui permettent les liberts, de lautre, ce sont les contraintes et impositions qui empchent les liberts. Ainsi, on ne peut rduire le problme des liberts aux notions dordre et de dsordre. Elles sont insuffisantes, et le problme du type dordre et du type de dsordre doit tre pos pour concevoir la libert.Ainsi, on voit que la libert a besoin la fois dordre, de dsordre, et surtout dune organisation qui puisse dvelopper un ordre de qualit suprieure (rgles, rgulations) et un dsordre de qualit suprieure (liberts). Le paradoxe de la complexit sociale est de dterminer des contraintes qui puissent faire merger
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les conditions de

leur dpassement... Un de vos compatriotes, Peter Jeanmaire, a crit trs justement quil sagirait de dtruire des dsordres au niveau infrieur pour librer des degrs de libert au niveau suprieur. Cela tant dit, il nous faut rompre avec la mythologie de lordre pour qui la libert est dsordre. Cette mythologie de lordre nest pas seulement dans lide ractionnaire o toute nouveaut

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Ordre et dsordre

se prsente comme dviance, danger, folie, dsordre ; elle est aussi dans lide utopique dune socit qui serait harmonie et supprimerait tout dsordre, tout conflit et toute contradiction. La phrase de Montesquieu doit toujours rsonner et raisonner dans notre esprit, qui nous rappelle que la grandeur et la dcadence des Romains ont eu la mme cause : les conflits sociaux. La libert se nourrit de conflictualit dans une organisation qui permet que la conflictualit ne soit pas destructrice. Une socit de pur dsordre est aussi impossible quun univers de pur dsordre. Une socit dordre pur est non moins impossible. Le rve dment de lordre social pur se traduit par le camp de concentration et se paie par le dsordre infini de lassassinat. Je conclus. Notre univers, mon sens, nest pas produit par un arrire-monde platonicien des ides qui sincarneraient dans notre monde phnomnal. Ce nest pas non plus le produit dun univers pythagoricien des nombres. Je dirais plutt que notre univers est tellement riche quil a produit Platon et son arrire-monde idal, Pythagore et ses nombres. Et il produit sans cesse des ides, des calculs, des anti-ides et des anti-calculs. Dans cet univers, oui, il y a de lordre, mais cet ordre se cre, se dveloppe, se corrompt, se dtruit. Il y a beaucoup de poussire cosmique (celle-ci est plus nombreuse que la matire organise) et il y a beaucoup de poussire domestique ds que nous cessons de balayer, pousseter, nettoyer, cest--dire que nous laissons les choses aller... Dans notre univers, les toiles crachent le feu, ptent le feu et finalement explosent. Il y a un incessant bruit de fond, beaucoup de bruits divers dans le silence infini des espaces. Comment a-t-on pu croire que lunivers tait une machine triviale obissant au dterminisme universel ? Comment peut-on

360

Ordre et dsordre

p.290

croire encore que la socit, ltre humain soient des

machines dterministes triviales dont on connat toujours les output quand on en connat les input ? Comment a-t-on pris une pauvre rationalisation pour la rationalit mme ? Ce que jai dsign comme le pentagone de rationalit est en fait une pseudo-rationalit. Rationalit et rationalisation ont la mme source, la volont de formuler les systmes dides cohrents qui puissent sappliquer lunivers. Mais la rationalisation enferme lunivers dans un carcan abstrait quelle prend pour ralit concrte, alors que la vraie rationalit dialogue avec lirrationalisable, lincertitude, limprdictible, le dsordre, au lieu de les annuler. La rationalit est une stratgie de connaissance et daction. Je rpte que dire stratgie, cest dire dialogue, combat et coopration avec le dsordre. Notre rapport avec le dsordre est comme dans ce tableau de lglise Saint-Sulpice reprsentant le combat de Jacob avec lAnge o lon ne sait si lon voit une lutte mort ou une copulation pornographique. La rationalit vit et se nourrit autant dincertitudes que de certitudes. On a cru, aprs Newton, que la thorie scientifique apportait la certitude que cessait de fournir la religion. Les thories scientifiques se fondent certes sur des donnes vrifies, devenant par l certaines, mais leur caractre proprement scientifique est dtre faillibles et non certaines comme thories. Whitehead, Popper, Kuhn ont, chacun sa manire, montr que les thories scientifiques sont fragiles et mortelles. La rfutabilit permanente de la thorie scientifique est le trait dcisif qui loppose aux dogmes idologique ou religieux qui sont, eux, irrfutables dans le systme de pense du croyant. La science moderne a, de fait, ouvert le dialogue avec

361

Ordre et dsordre

lincertitude et lincompltude. En disant incompltude, je pense aux grands thormes dindcidabilit de ce sicle, depuis celui de Gdel, qui joignent lincompltude logique de nos penses lincompltude leffondrement empirique de notre savoir. La et leon du de rve des ides du cercle de Vienne

axiomatique de Hilbert est justement le renoncement lesprance folle de trouver la certitude absolue dans la vrification empirique et la vrification logique.
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Il y a aussi autre chose, qui a aveugl les aptres

scientifiques de lordre. Ils ont cru que lon pouvait balayer les hasards et dsordres pourtant bien vidents dans lexprience commune ordinaire, parce quils ont cru que la vraie connaissance navait rien voir avec le sens commun, et que le bon sens ne pouvait qutre gnrateur dillusions. Or le Wittgenstein de la dernire priode a dcouvert les richesses du langage originaire, et les beaux travaux de Jean-Blaise Grize ont montr la complexit de la logique du sens commun. Il nous faut repenser de faon complexe pour repenser le problme de lordre et du dsordre, et repenser ce problme doit nous aider repenser de faon complexe. Certes, les rsistances demeurent normes. Le pentagone de pseudo-rationalit rsiste aujourdhui la problmatique du dsordre en y voyant barbarie et obscurantisme, alors quil porte en lui la barbarie brutale de la pense mutilante. Il y eut dj, la Renaissance, la rsistance obstine de la rationalisation mdivale autour du systme dAristote. La dcouverte empirique avait toujours tort si elle sopposait lide dAristote. Une fois de plus, la rationalisation hautaine rejette la rationalit empirique, qui est de tirer les consquences logiques des 362

Ordre et dsordre

observations

et

expriences.

Or,

pourtant

cette

rationalit

empirique est dsormais bien tablie dans les plus vastes secteurs de la physique et de la biologie, o la pense traite ensemble hasard et ncessit, ordre et dsordre. Mais je vois quil y a difficult trs profonde parce quelle se situe dans les structures profondes du mode de pense simplificateur dominant ; celui-ci nous enferme dans lalternative apparemment logique qui nous somme de choisir entre la vrit de lordre et celle du dsordre en refusant tout compromis, toute dialectique, toute dialogique.Or, je lai dit, il ne sagit pas de faire un compromis entre ordre et dsordre, en leur accordant chacun, par exemple, 50% du territoire de la connaissance, il sagit daffronter linluctable complexit du ttragramme dont jai parl, et qui formule, non pas la cl de la connaissance, mais ses conditions et limites incompressibles.
p.292

La

ncessit

de

penser

ensemble

dans

leur

complmentarit, leur concurrence et leur antagonisme, les notions dordre, de dsordre et dorganisation nous fait respecter la complexit physique, biologique, humaine. Penser, ce nest pas servir les ides dordre ou de dsordre, cest sen servir de faon organisatrice et parfois dsorganisatrice pour concevoir notre ralit. Jai dit le mot complexit. La complexit nest pas le matre-mot qui va tout expliquer. Cest le mot veilleur qui nous pousse tout explorer. La pense complexe est la pense qui, arme des principes dordre, lois, algorithmes, certitudes, ides claires, patrouille dans le brouillard, lincertain, le confus, lindicible, lindcidable. Un grand auteur a dit : Il nest pas impossible aprs tout que la science approche dores et dj de ses ultimes 363

Ordre et dsordre

possibilits de description finie. Lindescriptible, linformalisable sont maintenant nos portes et il faut relever le dfi. Ce grand auteur sappelle Ren Thom. Laventure de la connaissance nous conduit effectivement la limite du concevable, du dicible, cette limite o lordre, le dsordre, lorganisation perdent leurs distinctions. Nous ne pouvons plonger dans la nuit totale de linconcevable rserve aux seuls extatiques. Mais nous pouvons nous avancer dans un no mans land, beaucoup plus tendu quon ne pense, entre lide claire, la logique vidente, lordre mathmatique et la nuit absolue. Et je dirais pour terminer : le but de la connaissance nest pas de dcouvrir le secret du monde dans une quation matresse dordre qui serait lquivalent du matre-mot des grands magiciens. Il est de dialoguer avec le mystre du monde.

364

Ordre et dsordre

LES SOCITS DMOCRATIQUES SONT-ELLES ENCORE GOUVERNABLES ? 1

INTRODUCTION
par Roger Girod professeur la Facult des sciences conomiques et sociales de lUniversit de Genve
@
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Votre confrence, cher ami, vient clore la brillante srie des exposs de

ces XXIXe Rencontres Internationales de Genve par une rflexion sur lun des trois aspects principaux du problme de lordre et du dsordre. Les sciences de la vie sefforcent de comprendre les mcanismes qui maintiennent lquilibre des organismes afin de trouver des remdes ce qui compromet la sant, qui est une forme de bon ordre. La morale individuelle se proccupe des conditions dune existence personnelle en harmonie avec les exigences de notre vocation proprement humaine et donc labri des dsordres du mal. Vous allez vous demander si la politique peut encore agir sur les rapports sociaux. Vous connaissant, je suppose que, pour vous, la question nest pas de savoir si le pouvoir sexerce dans nos socits. Il est vident quil le peut et mme quil sy hypertrophie. Mais la question est de savoir si une politique procdant dune ide de la justice autre nom du bon ordre peut modifier les formes de la vie collective dans le sens dun mieux. Votre uvre est de celles qui permettent daborder ce problme de faon particulirement raliste. En effet, vous avez eu, ds vos dbuts, lheureuse intuition de concentrer vos travaux sur les organisations, cest--dire les bureaucraties au sens que les sociologues donnent ce terme. Il sagit des entreprises de grande taille, des administrations, des services sociaux, des mdias et de tous les autres appareils combinant le travail de beaucoup dhommes de manire obtenir en principe le maximum de rendement en utilisant plein les techniques.

1 Le 24 septembre 1983.

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Ordre et dsordre

A lpoque, vous faisiez partie, avec Edgar Morin, Alain Touraine et dautres, des dbutants brillants que Georges Friedmann avait su reprer.
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Ce phnomne bureaucratique, dont vous tes devenu lun des experts

les plus connus, entrane, on le sait mieux aujourdhui quil y a deux ou trois dcennies, des effets pervers qui djouent largement toute intervention politique. Ce sont des faits que vous avez remarquablement bien mis en vidence dans des ouvrages dsormais classiques, tels que La socit bloque ou On ne change pas la socit par dcret pour nen citer que deux. En un sens, limpuissance de la politique, ou plutt son effacement face la spontanit du fonctionnement et du devenir de la socit, a t lespoir des deux idologies du XIXe sicle qui sont sans doute les plus rpandues et que les manuels qualifient encore de modernes : le libralisme et le socialisme marxiste. Le moins dEtat possible ds maintenant, dit la premire. Dprissement de lEtat une fois passe la cruelle tape de lautoritarisme rvolutionnaire, prophtise la deuxime. Il est vident, cependant, face aux ralits daujourdhui, que le politique ne peut pas dmissionner alors mme quil voit mieux que par le pass les limites de son pouvoir (mis part celui de se maintenir lui-mme en place). Nous nous rjouissons de vous entendre sur ce thme capital, nous dire, selon le titre de votre confrence, si les socits dmocratiques sont encore gouvernables.

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Ordre et dsordre

MICHEL CROZIER

est n en 1922 dans la Marne. Il fait ses tudes aux Facults de droit et des lettres de Paris o il obtient un doctorat en droit et un doctorat s lettres. Ds 1952, il travaille au Centre national de la recherche scientifique o il devient directeur de recherche. Il enseigne diverses reprises dans des universits amricaines avant doccuper, en 1967-1968, une chaire de sociologie la Facult des lettres de Paris-Nanterre. Fondateur et directeur depuis 1961 du Centre de sociologie des organisations au CNRS, membre du Conseil de surveillance du Groupe Express en 1971, Michel Crozier a prsid aux destines de nombreuses socits de sociologie. Il est depuis 1975 directeur du cycle suprieur de sociologie de linstitut dtudes politiques de Paris. De tous ses ouvrages, on retiendra en particulier Usines et syndicats dAmrique, Petits fonctionnaires au travail, Le phnomne bureaucratique, Le monde des employs de bureau, La socit bloque, Lacteur et le systme et, enfin, On ne change pas la socit par dcret et Le mal amricain. Par lampleur de son uvre, Michel Crozier sest impos comme spcialiste de la problmatique sociologique.

CONFRENCE DE MICHEL CROZIER

@
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Je voudrais dabord dire quelques mots sur la place de ma

rflexion dans le cadre des Rencontres. Une bonne partie de lintrt et de la passion que nous mettons rflchir sur les problmes gnraux dordre et de dsordre vient du fait que leur discussion nous offre des analogies intressantes pour aborder les difficults qui nous hantent propos de lorganisation de la socit. Nous cherchons dans les domaines physiques et biologiques des modles pour nous guider face des problmes dont nous avons limpression quils nous dpassent. Ces problmes sont traits par les scientifiques de domaines divers en fonction de leurs propres logiques et traditions, mais en mme temps il sy mle toujours un appel la comparaison. Ceux qui soccupent plus directement des problmes de lorganisation de la socit trouvent de ce fait beaucoup de matire rflexion dans ce que les

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Ordre et dsordre

scientifiques leur apportent. Le problme de lapplication, ou plutt du transfert des modles dinterprtation nen est pas pour autant rsolu. Cest de ce problme que je voudrais dabord parler. Premire remarque : la notion dordre est une notion trs particulire ; quand elle passe du physique au social, elle prend tout de suite une signification morale trs perturbante. Il reste toujours quelque chose des combats de lordre moral. Il est extrmement difficile caractristiques
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dautre part de tenir compte des des systmes humains et des

particulires

systmes sociaux. Ces systmes en effet ont des caractristiques particulires. Non seulement ils sont plus ouverts mais leur rgulation est dun ordre trs diffrent et leurs proprits enfin ne sont pas universelles mais locales . Ce que je voudrais dire enfin en pralable, cest que les ralits prsentes de notre socit actuelle sont des ralits qui nous inquitent particulirement et qui nous donnent limpression, tort mais aussi un peu raison, que nous sommes dans des situations de dsordre. Pour toutes ces raisons, davantage de passion se mle aux problmes que je vais traiter et vous me permettrez dessayer de prendre plus de distance tout en cherchant aussi de temps en temps rester provoquant. Je vais vous prsenter dabord une rflexion rapide sur les contrastes de notre poque. Jessaierai ensuite de vous proposer une interprtation. Mais lessentiel de ma discussion portera sur la recherche de voies de solutions dans la perspective contemporaine immdiate de nos propres responsabilits. Le premier point que je voudrais traiter concerne la sensation de

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Ordre et dsordre

dsordre et les raisons que nous avons de penser quil y a quelque chose derrire ces ractions. Nous pouvons les comprendre, me semble-t-il, partir du contraste exagr, mais ncessaire, entre la priode que nous vivons et la priode, disons, des annes 50-65. Si lon fait des comparaisons, on est surtout frapp des diffrences dinterprtation, des diffrences dans le type de dbat entre ce que nous vivons maintenant et ce quon vivait dans ces annes. Avec la perspective du temps, les annes 50-65 apparaissent comme des annes de conformisme et dordre. Il y avait alors normment de conflits gnrs par des oppositions idologiques trs fortes entre socits nationales et lintrieur des socits ; mais ces oppositions restaient aux frontires. A lintrieur de chaque systme national quand il sagissait de la socit, ou de chaque systme particulier quand il sagissait dune organisation ou dune institution, on avait limpression que les choses marchaient . Une dcision tait prise, elle devait tre applique. Je travaillais lpoque sur les problmes de bureaucratie et beaucoup de personnes ne voulaient
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pas comprendre de quoi il sagissait ; les arguments

tirs de mes recherches taient apprcis dans la mesure o ils pouvaient avoir un sens pour la dfense ou lattaque de lordre tabli. Les mprises taient constantes dans la signification de lanalyse qui essayait de montrer que de toute faon le problme se posait et que cet ordre que lon croyait aller de soi cachait un mlange dordre et de dsordre que lon pouvait analyser de faon plus prcise pour le transformer, ou pour montrer les limites de ce que lon pouvait en attendre. Quand on prend par contraste ce qui se passe maintenant, on saperoit que toutes les ides que lon avait alors sur les possibilits de contrle, quil sagisse du contrle de la socit, de

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Ordre et dsordre

lconomie, ou de lorganisation, se sont rvles fausses. Plus curieusement, les ides critiques de lordre tabli apparaissent distance comme tout fait ct du problme. Je prends un exemple simpliste : quand John K. Galbraith attaque lordre industriel, sa vision est celle de monopoles qui conditionnent la demande, qui savent planifier, ce qui donne une socit extrmement rigide et contraignante. Or, juste au moment o son livre parat, on dcouvre que ces malheureux monopoles sont relativement mal grs ; ils sont peut-tre dangereux mais ils natteignent pas leurs objectifs, leur planification apparat surtout distance comme tout fait ridicule ; ils se sont tromps constamment. Il y avait des raisons pour quils se trompent. Leurs dirigeants pouvaient bien tre remarquables, le systme ne fonctionnait pas et ne pouvait pas fonctionner comme on croyait quil le faisait, quon en soit ladversaire ou le dfenseur. A partir du moment o survient un dbut de rupture, disons partir de 1965, toutes les thories du contrle savrent fausses ; non pas fausses dans labsolu, mais les limites de leur efficacit correspondent des caractristiques du systme lintrieur duquel elles sexercent. Par exemple, le fine tuning de lconomie partir de visions fondes sur les principes de Keynes apparat tout fait inoprant. La premire grande rupture de ce point de vue, le dcrochage du dollar en 1971, a donn lieu un affolement de la pense conomique classique de lpoque qui ma profondment surpris dans la mesure o jen ai t tmoin. Tout dun coup, les gens
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ne savaient plus raisonner, parce que les lments sur

lesquels ils se fondaient ntaient valables qu lintrieur des limites dun systme et que ce systme tait en train de se transformer.

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Naturellement, nous exagrons ces diffrences. Bien sr, quantit de contrles continuent sexercer plus ou moins bien mais nous avons limpression quils sexeraient trs bien dans le pass et quils sexercent trs mal maintenant. Ils sexeraient moins bien que nous ne le croyions et ils sexercent encore maintenant gnralement mieux que nous ne croyons, ce qui permet la socit, aux socits, de continuer. Notre vision actuelle de la plupart des problmes dorganisation, de dveloppement et davenir est conditionne au contraire par la constatation des drglements, drglements et jinsiste sur ce fait qui ont commenc au plan politique. Dire que cest la crise conomique qui nous apporte ces difficults revient ignorer le dveloppement historique. Nous nous rendons compte maintenant de lexistence dautres mcanismes que ceux auxquels on se limitait. Les dveloppements de la connaissance et de la pense nous permettent de mesurer les consquences secondaires de nos choix. Mais lapparition de ces connaissances, au lieu daboutir une matrise plus grande, aboutit souvent au contraire une sensation dincapacit. On pourrait dire que lentropie va croissant. On nest plus capable de contrler des dpenses qui augmentent quoi quon fasse ; on nest plus capable de trouver des moyens de ralentir les demandes contradictoires des groupes divers ; on ne peut pas trouver daccord entre ces groupes, lacte mme de gouvernement parat de plus en plus difficile. Les institutions gouvernementales sont surcharges, constamment presses. On ne peut plus se donner le temps et la pression se fait irrsistible vers le court terme : quand la maison est en feu, on na pas le temps de penser plus tard. Nous sommes donc rejets constamment vers le court terme avec

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Ordre et dsordre

en mme temps une impression de malaise parce que tout le monde est conscient des problmes de long terme. Ceci a eu des consquences sur la dmoralisation des systmes institutionnels. Il est tout fait naturel dentendre des dirigeants la fois parler de la ncessit de regarder plus loin et avouer que cest
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exactement le contraire qui se passe dans la ralit

parce quon doit toujours faire face aux problmes les plus urgents. Je ninsiste pas. On peut trouver toutes sortes de raisons, toutes sortes de faits concrets. Je mtais intress un moment aux problmes de dcision en matire dinfrastructure et nous avions compar la faon dont la dcision avait t prise, ainsi que les consquences de cette dernire, pour le RER (le mtro rgional parisien) et pour le mtro (en 1900). Alors que pour le RER nous ne nous trouvions pas dj dans une crise, il apparaissait que la rationalit de la deuxime dcision avait t beaucoup moins pousse que celle de la premire. Disposant de moyens dtude extrmement plus considrables dans tous les domaines, le systme de dcision lintrieur duquel on se plaait avait t lobjet de tant de pressions que la dcision avait t prise sans quon sache trs bien comment, et sans quaient t discuts les points essentiels du dbat. Cest seulement aprs coup quont t connus les rsultats des tudes qui dmontraient que les choix effectus ntaient pas les meilleurs. Je passe maintenant quelques remarques rapides sur une interprtation qui pourrait tre en quelque sorte un diagnostic je nirai pas jusque-l mais je veux donner quelques lments pour comprendre pourquoi il serait important de travailler dans certaines directions. Je crois quon peut dire que notre situation 372

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actuelle, avec ses ralits et en mme temps des reprsentations ventuellement exagres de ces ralits, tient lopposition extrmement forte entre, dun ct, des demandes dintervention de plus en plus grandes et, dautre part, des capacits tout fait insuffisantes de rponse raisonnable. Tout le monde demande que l on intervienne davantage, cet on ntant pas clair bien sr, mais reprsentant de plus en plus le gouvernement. Les citoyens ne tolrent pas que lon nintervienne pas. En contraste, la capacit de mettre en uvre quelque dcision que ce soit est dj trs affaiblie et tend saffaiblir parce que les notions, ou plutt les conceptions et les capacits traditionnelles lies lautorit et au contrle social ne sont plus acceptes de la mme faon. Par consquent, les organes daction, dexcution, ne disposent plus des moyens de persuasion et de contrainte dont ils disposaient autrefois.
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Dun ct nous avons donc de plus en plus dactivits, et

de lautre de moins en moins de capacits dobtenir des rsultats par ces activits. Une rponse facile jen parle parce quelle existe, elle est trs importante idologiquement serait de diminuer lactivit, puisque nous ne pouvons pas prendre en charge tant de problmes : prenons en charge moins de problmes. Cest, de faon trs affirme, trs claire, laction dun gouvernement comme celui du prsident Reagan. Il faut que lintervention institutionnelle diminue, il faut drguler, au sens amricain, diminuer les contraintes qui enserrent lactivit des individus, des organisations. Mais, dune certaine faon, cest aussi le rve libertaire, le rve autogestionnaire. Cest mme le rve de gouvernements libraux ou socialistes occidentaux qui pensent quil est possible je ne dis pas quils ont tort de dcentraliser,

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de donner plus dinitiative aux citoyens. Mais en mme temps, regardez comment ils agissent, regardez un gouvernement comme le gouvernement franais qui, en voulant dcentraliser, en faisant de cela son objectif principal ou un de ses objectifs principaux intervient de plus en plus et entrane dans la population des ractions qui gnent de plus en plus la marche naturelle dun gouvernement. Pour comprendre le pourquoi de telles demandes dintervention, il faut se rendre compte quexistent des pressions naturelles et quon ne peut pas faire autrement. Nous avons besoin dinterventions parce que la complexit croissante de nos socits impose quil y ait de plus en plus dorganisation. Je reprends dune faon trs terre terre certains des aspects de la confrence dEdgar Morin : nous sommes entrans organiser pour pouvoir rpondre la complexit. Et cette organisation, nous ne savons la faire qu travers des organisations gouvernementales et qu travers des formes dautorit qui font problme. Mais il faut intervenir. Nous ne pouvons pas ne pas intervenir parce que lensemble des rgulations qui rendent possible le maintien des activits dune socit complexe est absolument indispensable. Prenons les problmes scientifiques. des techniques Au lieu de davoir nous lutilisation des des

connaissances exprientielles

solutions passer

correspondant une observation empirique et aux ractions

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praticiens,

devons

lutilisation de connaissances qui sont de plus en plus complexes comme chacun sait les connaissances saccumulent, se dveloppent de faon exponentielle. Pour pouvoir les utiliser, il faut faire appel des expriences, des connaissances trs diverses, donc aux individus porteurs de ces connaissances et au lieu davoir

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affaire aux praticiens qui se rglent par lexprience, nous avons affaire des ensembles de personnes qui ont leurs principes propres mais qui doivent collaborer. Ce nest pas du tout impossible. On y parvient. Mais cela demande la constitution dun systme humain complexe. Il ne sagit pas seulement de collationner les connaissances, de les accumuler et de les grer ventuellement par ordinateur. Il sagit de collaboration entre hommes non seulement porteurs de connaissances mais porteurs en mme temps de rationalits diverses, car chaque type de connaissance saccompagne de modes de raisonnement. Et il nest pas si simple de les faire se rencontrer. Naturellement, nous dveloppons constamment nos capacits de simplification. Prenons lexemple simple de lautomobile : maintenant il nest plus besoin de connatre quoi que ce soit au fonctionnement dun moteur pour conduire une automobile. Dans peu de temps il ne sera plus ncessaire de connatre grand-chose lordinateur pour sen servir. Contrairement ce quon pense, les choses se simplifieront je crois trs rapidement. Mais nous sommes toujours en retard. Des phnomnes de complexit du mme ordre se produisent pour lconomie dans laquelle les changes saccroissent de plus en plus, mettant enjeu des acteurs et des groupes dacteurs, qui nous entranent de plus en plus loin. Les systmes qui avaient pu se stabiliser pendant un certain temps ont eu tendance clater. Lide dconomie mondiale, qui nest que partielle bien sr, est suffisamment ralise nanmoins pour que les problmes de contrle, dorientation et de dveloppement deviennent dune autre nature. Le dveloppement des multinationales a t vu au dpart comme dangereux parce quil offrait, croyait-on, la possibilit de

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contrle par des institutions qui chappent la vie dmocratique. Puis, quand lconomie mondiale sest dveloppe, on sest aperu que ces organisations ont elles aussi des problmes, et de plus en
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plus de problmes, quelles sont vulnrables, quelles ne sont

plus capables de se gouverner selon le modle qui faisait tellement peur. Pourquoi ? Parce qu lintrieur du systme quelles constituent, elles doivent, pour rester vivantes et actives, faire face des contraintes qui sont extrmement contradictoires aussi bien dans les marchs que dans la gestion des hommes qui doivent tre actifs et apporter des points de vue diffrents. Tout cela ralentit et rend confuse la direction de ces ensembles. Elles y rpondent partiellement, elles inventent et elles vont plus loin. Mais lide de contrle simple, ne faisant pas problme, ne correspond pas du tout lexprience. Quand nous passons aux aspects plus directement humains, sociaux, dinteraction entre les hommes, on saperoit que notre poque est caractrise par un nombre dinteractions normment plus considrable pour nimporte quelle activit. En ce qui concerne les activits gouvernementales, lintervention, lirruption de plus en plus importante de groupes divers ayant obtenu le droit de se faire entendre et posant, chacun, ses problmes, multiplie les interactions. Ces problmes sont tendus du fait de la connaissance plus ou moins scientifique des consquences secondaires de toute action. Il y a pression pour quon intervienne dans un certain sens, mais si lon intervient il y aura des consquences. Si lon est capable de prvoir, danticiper ou de prtendre anticiper lesdites consquences, on va susciter lintervention de groupes nouveaux sestimant lss par elles ; mme combattre la pollution va entraner des consquences dans

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dautres domaines. Naturellement le problme de lemploi vient tout de suite lesprit, mais cest en fait beaucoup plus complexe. Cest absolument nimporte quoi. La possibilit de prendre une dcision devient plus difficile. Les institutions qui ont en charge les problmes de gouvernement sont sous pression du fait dune participation de plus en plus grande. Et la question se pose de savoir ce que vaut cette participation qui apporte beaucoup de connaissances, qui permet de tenir compte de tous les points de vue, mais affaiblit lide dmocratique de reprsentation et de dcision par la volont gnrale. Lintensit de la pression des groupes devient un lment tout fait essentiel.
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Une minorit dont les passions sont trs intenses a-t-elle

le droit dimposer la majorit son point de vue ? La majorit ne pense pas grand-chose, ne sait pas trs bien. Si la pression est extrmement forte, va-t-elle donner un rsultat ? En gnral, cest plutt le rsultat dordre ngatif qui survient : rien ne sera accompli. Mais cela nous pousse davantage du ct du court terme. Et lon se plaint constamment de laffaiblissement de linitiative, de laffaiblissement des projets, de lincapacit se dvelopper. Pourquoi avons-nous, maintenant, un affaiblissement des

capacits daction ? Jai insist sur la difficult du problme, et jai dj parl de lincapacit qui vient des pressions contradictoires. Mais je crois que ces pressions sont entranes aussi par la situation diffrente des individus et des groupes dans une socit. Tout ce qui tient la libert croissante de lindividu dans la socit, ainsi qu la possibilit dapparition dacteurs divers, acteurs qui sont non seulement des individus mais des groupes dindividus, ou des sous-ensembles anims par certains individus.

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Nous avons souvent limpression peut-tre un peu moins maintenant que lhomme dans la socit moderne est extrmement contraint, voire de plus en plus contraint. Mais si lon sattache la place de lindividu dans la socit, on saperoit que la caractristique de nos socits, cest au contraire une libert de choix bien plus grande et en constant accroissement. Phnomne vrifi, mme dans des situations de rcession. La possibilit dchapper la contrainte est beaucoup plus grande aujourdhui parce que les contraintes tenant aux structures sociales se sont normment affaiblies, tandis que les progrs divers dabord de lconomie, progrs du niveau de vie, progrs de laccs aux biens matriels se sont accentus. Tout cela a pour consquence quil est possible de choisir alors que ce ntait pas le cas autrefois. Quand Ford a commenc produire des voitures en masse, il disait je rponds tous les besoins des consommateurs pourvu quils veuillent une voiture noire ayant les caractristiques du modle T . Et cela marchait merveilleusement. Mais a na pas march longtemps. La compagnie Ford a perdu 800 millions de dollars
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parce quelle ne stait pas adapte au dveloppement

extrmement rapide de la libert du consommateur. Cette libert, on la voit absolument partout, mais cest aussi la libert de lindividu par rapport aux contraintes sociales, par rapport aux contraintes morales ; il est aujourdhui possible pour chacun de choisir son activit, son lieu de rsidence, ses amitis, sa libert sexuelle comme il lentend ; naturellement la majorit des individus nemploie pas cette libert de choix ; elle est mme trs peu employe, mais le fait que cette libert existe a pour consquence de modifier la nature de lensemble des relations

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nes de ces activits. Si vous tes dans une situation que vous ne pouvez pas quitter, le poids de la rgulation affrente cette situation sexercera sur vous (si vous ne pouvez pas quitter votre village, sauf un cot motionnel lev, la structure dautorit de ce village psera sur vous). Si cela va de soi que vous allez et venez sans le moindre cot motionnel, si vous pouvez quitter votre relation, la structure dautorit na plus de poids. Vous pouvez ngocier. Dans une situation conjugale, le fait quil soit beaucoup plus facile motionnellement de la transformer a pour consquence que la relation de ngociations nest plus la mme. Dans la situation dautorit, nos analyses empiriques dmontrent que la vision classique du contrematre adjudant qui se fait obir ne correspond presque plus la ralit. La situation de ngociations entre un chef et ses subordonns est devenue de moins en moins claire. Pour pouvoir obtenir un rsultat, celui qui est investi dune autorit doit ngocier avec ses subordonns. Pourquoi ? Parce que ses subordonns peuvent le quitter assez facilement. Vous me direz : maintenant il y a du chmage, on ne peut plus quitter son emploi aussi facilement (voire, mais on peut obtenir une mutation de sorte que, il est bien entendu que si a ne va pas avec votre chef, on vous obtiendra une autre place). Dans ces situations o le chef a absolument besoin dobtenir un rsultat sur lequel il sera lui-mme jug, il dpend de ses subordonns car il faut que ses subordonns veuillent bien faire un effort quand il le leur demande. Ces subordonns obtiendront quelque chose en change. Les ensembles qui en rsultent nont plus en fait les aspects contraignants quils avaient autrefois.
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Certes, tout ntait pas aussi clair autrefois que le

croyaient ceux qui employaient ces faons plus simples et

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commodes dexercer lautorit. Cela ne se passait, bien sr, pas du tout comme ils le croyaient. Nanmoins, le fait quils le croient, le fait quil y ait suffisamment de renforcement, donnait un systme dans lequel ces relations de haut en bas taient relativement plus faciles. Quand nous avons une volution de cet ordre, la pression exerce sur ceux qui ont une fonction de gouvernement est dune tout autre nature et se trouve renforce par la complexit. Parce que plus un systme est complexe et plus il est facile dchapper la contrainte. Chacun a un rle jouer dans un ensemble plus vaste, ce qui lui permet de prendre de la distance. Donc plus il y a de complexit, plus il y a de libert de lindividu, et vous comprenez naturellement quen sens inverse plus il y a de libert de lindividu, plus le systme devient complexe. Complexe grer, bien sr, complexe dans une certaine perspective. Lexistence de toutes ces pressions fait que nous avons affaire des systmes difficiles gouverner, mais en mme temps quil faut absolument gouverner. A cela sajoute le problme des communications. Il y a explosion des communications, les communications qui exercent une influence directe et indirecte, bien sr, sur les interactions. Les institutions qui exeraient lautorit se servaient pour une large part du secret pour sassurer des possibilits de gouvernement, pour se donner du temps, pour rflchir et exprimenter. Dans un systme communication instantane, beaucoup plus forte, prendre du recul, se protger par le secret devient beaucoup plus difficile. Dun autre ct, la connaissance que les individus ont de la ralit est trs souvent schizode : dune part ils ont une connaissance directe quils tirent de leur exprience, des situations

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dans lesquelles ils sont actifs, et de leurs rapports avec leurs partenaires. Dautre part, ils ont la connaissance qui leur vient de ces communications rapides, extraordinairement nombreuses, avec lensemble des activits qui se passent, mais de faon indirecte, ce qui aboutit toutes sortes dextraordinaires mprises. Cest--dire que la vision que lon a du contexte du grand systme est dforme la fois par son exprience
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propre et par ce qui

apparat travers les communications des mdias qui sont dune nature jy reviendrai tout lheure trs particulire. Lexplosion des communications accrot la complexit. Il faut pour quelquun qui est en charge dautorit agir sur plusieurs plans diffrents et ces plans peuvent tre contradictoires. Je reviens des Etats-Unis o jessayais danalyser un certain nombre de ces problmes. Actuellement il est amusant de constater une rhabilitation du prsident Eisenhower, pourtant trs critiqu en son temps. Une des choses quon lui reprochait, allant jusqu insinuer quil ntait pas trs intelligent, tait dtre incapable de construire des phrases ayant un dbut et une fin. La rhabilitation du prsident Eisenhower qui passe par lanalyse de tous les tmoignages le concernant, de ses carnets, des discours quil avait pu prononcer, montrent que le prsident avait tout fait la capacit de sexprimer et quil sexprimait, quand il le voulait, en trs bon anglais. Mais le prsident Eisenhower, devant les pressions, devant les problmes, devant ce systme en train de se construire autour de lui, avait trouv, comme seul moyen de garder un petit peu la tte claire, de bredouiller et de ne jamais finir ses phrases. Nous avons des tmoignages qui montrent quemployer ce moyen bizarre pour garder un petit peu de distance tait tout fait conscient de sa part.

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Il est vident que maintenant ce nest plus possible, et que mme sil bredouille, le prsident a t compris avant mme quil ait parl. Tout lensemble se sera mis en place, action et raction autour de ce quil peut imposer comme dcision. De faon gnrale on peut dire que les systmes de

gouvernement anciens, fonds sur le secret et sur la distance, ont beau avoir apport une contribution extraordinairement positive, ils reposaient sur des moyens qui ntaient pas tout fait avouables du point de vue de la thorie dmocratique. Tout tait arrang pour que les gens ne puissent pas sapprocher de trop prs. Devant lautorit un citoyen se trouvait naturellement paralys. Tout concourait lui rendre laffrontement difficile. Quil ne sache pas comment se conduire pouvait aboutir des explosions mais, en rgle gnrale, cela lcartait du jeu ; on sarrangeait dailleurs pour le payer de
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bonnes paroles, pour

rester extrmement poli sans tre accueillant. Ctait la b c du mtier des gens en charge de lautorit. Les prfets incarnent trs bien ce comportement. Ils symbolisent cette autorit autant quils lexercent. Polis, courtois, attentionns, ils savaient sarranger pour toujours luder la question gnante. Au Japon, le phnomne est caricatural ; les gouverneurs japonais, qui pourtant sont lus, sont des matres de ce systme. Travaillant toujours en groupe, ils savent changer constamment, relancer le dbat en faisant parler dautres personnes ; finalement, celui qui voulait poser la question se trouve envelopp dans un systme quil ne peut percer et il se retrouve conduit aprs avoir t reu admirablement. Cette distance existe encore, mais est devenue plus faible maintenant mesure que les distances sociales se sont, heureusement, amenuises. Tout le monde a accs, croit pouvoir

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avoir accs et en tout cas a davantage accs quil ne lavait auparavant. Le rle de la hirarchie diminue galement. Nous fonctionnions sur un systme profondment hirarchique ; cette hirarchie avait beau tre fonde sur le contrat et sur le vote dmocratique, une fois le vote acquis, lautorit sexerait sans contestation. Or, du fait de tous ces changements que je viens danalyser, il nest plus possible de maintenir cette hirarchie de la mme faon. Cest indispensable dans la vie de tous les jours, o nous voyons comme les gens en prennent leur aise avec toutes les dcisions dautorit. Toute cette volution fait que des gouvernements ainsi fonds sexercent de moins en moins facilement, alors quon fait de plus en plus appel eux. Le problme principal de nos socits, cest de trouver des moyens de gouvernement, de contrle, de rgulation et de contrle sociaux qui permettent de suppler cette diminution de la capacit daction. Cest un problme extraordinairement difficile rsoudre. Nous le ressentons comme une situation de dsordre. Toute notre discussion sur les aspects sociaux de lopposition ordre-dsordre est trs lie cette volution. Un autre problme essentiel est soulev en mme temps du fait de cet touffement des institutions gouvernementales, cest lenlisement dans le court terme. Le long terme est extrmement difficile insrer dans un tel contexte ; nous en parlons dautant plus
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que nous ne sommes pas capables de lassurer. Nous

tendons en fait confondre le long terme avec lidologie. Au lieu de rflchir aux contraintes et aux limites et de faire les investissements ncessaires pour les surmonter et les dpasser, nous nous laissons porter par les illusions du volontarisme. Nous croyons commander aux vnements.

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Une autre consquence extrmement dommageable se produit, qui renforce tout ce que je viens de dire : la fragmentation du tissu social. Le fait quil soit possible dintervenir devant un ensemble gouvernemental faible a pour consquence que les positions intransigeantes ont plus de chances de lemporter sur les positions de compromis. Le chantage devient un moyen efficace quand lautorit gouvernementale saffaiblit. Nous avons vu, par exemple, aux Etats-Unis, le dveloppement de ce que lon a appel les single issue groups (groupes sintressant un seul problme). Quand vous reprsentez un intrt unique, votre situation est plus favorable que lorsque vous devez compter avec un grand nombre dintrts divers. Dans ce dernier cas, vous tes, tout dabord, moins unis, vous devez faire attention ce que disent les uns et les autres, faire des compromis pour parvenir au minimum dunit dans votre ensemble ; ensuite ventuellement tenir compte de lopinion. Cest particulirement net pour les partis politiques ; pour gagner ils doivent tout de mme faire des arbitrages entre les intrts divers. Mais si vous avez dcid que vous ne recherchez pas le pouvoir mais seulement le succs ponctuel, si une seule chose vraiment vous intresse, par exemple la dfense du droit porter des armes feu, votre possibilit daction devient beaucoup plus forte. Cela vient de ce que, dans un ensemble extrmement fragile, ayant peu de possibilits dautorit, ne pouvant ni vous repousser ni vous rprimer et ayant besoin de vos voix et ce sont toujours les dernires voix les plus importantes , se mettre dos des gens la dont les passions Par sont si le intenses peut compromettre russite. consquent gouvernement

cdera, et plus il cdera un groupe, plus il devra cder dautres groupes. Par la suite, nous nous trouvons donc dans un circuit qui

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Ordre et dsordre

aboutit

la

fragmentation

du

tissu

social

parce

que

les

mcanismes du jeu de la dcision ont des consquences sur la constitution

p.309

des groupes. Nous vivons un peu trop sur lide

que les groupes se constituent pour des raisons transcendantales, quils existent par eux-mmes ; mais pour une large part les groupes sont conditionns par le rsultat ; vous crez un groupe parce que vous avez un rsultat. Laspect volontaire, laspect constitutif du groupe est particulirement important, du moins dans nos socits. Du fait du caractre du systme de communications qui acclre ces processus, ces mcanismes peuvent conduire un irralisme du systme de dcision. Si la menace joue un rle beaucoup plus grand, elle repose sur le contrle dincertitudes quon ne pourra pas lever ; il est possible avec le systme de communications de fabriquer des vnements, de fabriquer des menaces et nous avons un ensemble dans lequel le poids de la ralit diminue par rapport au poids de lapparence. Je prends deux exemples dans le mme domaine. Une aventure rcente, tout fait extraordinaire, aux Etats-Unis, dont vous avez peut-tre entendu parler : un reportage sur la situation tragique, prsente de faon tout fait spectaculaire, du ghetto noir de Washington o une jeune journaliste, extrmement brillante, raconte longuement et de faon merveilleusement convaincante le cas dune petite fille de huit ans, drogue, prostitue, etc. Cette histoire tout fait spectaculaire a un grand retentissement. Elle obtient le Prix Pulitzer (le Goncourt amricain), soit la plus grande distinction annuelle. Puis, probablement en raison de cette distinction, on veut voir de plus prs ce quil y a derrire, on saperoit alors que lhistoire est entirement fabrique. Ltonnant

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Ordre et dsordre

nest pas que des journalistes fabriquent des histoires, cela arrive bien sr de temps en temps, mais que lvnement faux paraisse ainsi bien plus convaincant que lvnement vrai. Dans ce systme o les motions jouent un rle tout fait dcisif, lhomme de la communication ne peut sempcher de jouer sur elles ; il lui faut quelque chose de dramatique et dmouvant, il est entran raisonner en noir et blanc. Sil emploie des schmas simples, il est compris. Sil essaie au contraire dexpliquer ce qui se passe vraiment, il va devenir ennuyeux. Autre exemple, celui de travaux raliss par un collgue sociologue devenu depuis homme politique, Patrick Moynihan.
p.310

Moynihan avait prsent un rapport sur les problmes du ghetto noir qui attirait lattention sur la dsintgration de la famille. Tout le monde reconnat maintenant limportance du problme. Mais quand il y a quinze ans le rapport est devenu public la suite dune fuite, on a assist une telle leve de boucliers de tous les leaders de la communaut noire, et de tout le milieu libral qui leur a fait cho, quil na pas t possible de poursuivre un dbat raisonnable. Or cest cette dsintgration des familles noires dans les ghettos qui est la source de la culture de la drogue et de la prostitution dont il est si difficile de sortir. Le nombre de naissances illgitimes en dessous de 18 ans dans le ghetto noir est six fois ce quil est dans lensemble de la population. Ces faits ne sont pas dus au hasard, ils tiennent un systme. On ny rpond pas par des lois ou des dispositifs financiers. Que faut-il donc faire ? Je commencerai simplement par une rponse qui est un peu un acte de foi : oui les socits dmocratiques sont gouvernables. Mais cela ne va pas de soi par simple vertu des dispositifs 386

Ordre et dsordre

dmocratiques. Elles doivent faire des efforts pour rsoudre leurs problmes. Le tmoignage du pass est clairant. Il y a eu toutes sortes de drglements, de situations de dsordre par rapport ce qutaient les habitudes de lordre tabli du moment. Ce nest pas la premire fois. Jai employ dans mon livre limage de la Tour de Babel qui reprsente lincapacit des groupes humains matriser les consquences de leurs propres progrs. Il semble assez plausible de voir dans ce mythe lexpression de problmes vcus par des socits anciennes. Des phnomnes de ce type se produisent lors des priodes rvolutionnaires ; la Rforme, la Rvolution franaise ont t des priodes lissue desquelles ont merg des moyens nouveaux de gouvernement. Je crois que nous nous trouvons dans une priode de cette nature, avec une vulnrabilit plus grande peut-tre, en raison de la plus grande complexit de nos socits. Quelle est la solution ? Nous devons absolument dvelopper de nouveaux modes de rgulation. Il ne sagit pas dune invention intellectuelle dun modle quon imposerait de lextrieur. Je voudrais terminer
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par quelques remarques l-dessus qui me permettront de

revenir sur la discussion ordre-dsordre. Premire remarque : ce qui est en question ce nest pas, comme on le croit souvent, la dmocratie la base. Certes, les rflexions sur les systmes et sur lauto-organisation sont intressantes. Mais on a le tort de trop se centrer sur le gouvernement de la cellule, ou sur le gouvernement de plus grands ensembles, vu travers la perspective de la cellule. On discute de la supriorit de lautogestion ou du polycentrisme sans considrer le contexte. Si justes quelles soient ces rflexions sont limites parce que 387

Ordre et dsordre

dans des ensembles dont la complexit dpasse lentendement, le problme essentiel devient celui des structures intermdiaires. La vision classique dont nous avons du mal nous dpartir reste la vision anarchique de la fin du XIXe sicle : ah ! si toutes les communes se graient toutes seules, sil ny avait plus dEtat, eh bien il ny aurait plus de problme. Or, nous sommes dans des ensembles lintrieur desquels les interactions entre tous les sous-ensembles, sous-ensembles de sous-ensembles et cellules sont telles que la cellule non seulement ne peut pas se gouverner toute seule, mais encore quelle se trouve pntre par le reste. Lgalit thorique entre tous les membres du petit groupe de travail est compltement perturbe par le fait que certains membres sont plus gaux que dautres parce quils ont contact avec lextrieur et que lextrieur est plus important que lintrieur. Il nest pas possible de maintenir cette galit thorique du simple fait quaucune unit ne peut se constituer de faon suffisamment autonome ; lidal galitaire qui repose sur lide de lautonomie de la cellule est une ide qui ne tient pas lpreuve des faits parce quelle ne correspond pas la ralit des systmes complexes. Par rapport limage ancienne dengrenage de cellules et de courroies, il faut concevoir que les courroies sont en fait plus importantes que les cellules. Comment traiter un systme de communications et dinterrelations problme que de les faon dmocratique, nont pas tel est le nouveau Bien sr, utopistes compris.

thoriquement le polycentrisme est plus efficace, mais que veut dire polycentrisme ? Il y a toutes sortes de polycentrismes. Nous avons analys rcemment des problmes concernant
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lutilisation de lordinateur. La diffusion des micro-ordinateurs permet, dit-on, davoir beaucoup plus de libert et de rsoudre

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Ordre et dsordre

tous les problmes. La ralit est bien diffrente. Nous avons constat que dans certains cas lusage dun gros ordinateur pouvait se concilier avec une autonomie trs grande des sousensembles et mme de certaines cellules. En revanche, lusage de micro-ordinateurs organis avec des programmes contraignants aboutissait une centralisation plus contraignante que le gros ordinateur dans un systme de relations plus ouvert. Jen viens au problme du modle intellectuel qui me semble tout fait fondamental, sur lequel je rejoindrai beaucoup Edgar Morin : nous avons faire face encore maintenant un modle intellectuel et dogmatique, malgr les apparences. Dans ce modle, on peut continuer croire que lordre va pouvoir stablir partir de lapplication de principes. Quand on a trouv la bonne solution, elle doit simposer delle-mme par la simple vertu de sa logique. Un tel modle intellectuel commande des squences logiques dun rationalisme troit, ce qui ne permet pas laction dans des systmes complexes comme ceux que nous connaissons. Je me permettrai de prendre un exemple rcent de la socit franaise : laction de rforme opre dans le milieu hospitalier et, indirectement, dans lensemble du milieu mdical. Je connais un des auteurs de la rforme qui a non seulement une formation sociologique, mais qui se considre comme un sociologue et spcialiste de lorganisation. Form par lAmrique aux mthodes amricaines, sa logique est une logique de bonne solution. Il se trouve que sa bonne solution se rencontre avec des pressions et une orientation politiques, mais lessentiel en loccurrence pour le point qui mintresse, cest le modle de la bonne solution. Effectivement ses propositions sont intressantes. Elles retrouvent par exemple, et visent imposer aux hpitaux franais, des

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Ordre et dsordre

solutions qui sont exprimentes avec succs aux Etats-Unis, et mme ici en Suisse. Mais il se trouve que puisque cest la bonne solution, elle ne peut souffrir dexception, de discussion ni de participation. Nous avons alors le phnomne trange de voir que cet effort louable dun gouvernement pour rformer va finalement dresser contre lui lensemble des
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professions mdicales, pour

des raisons diverses et contradictoires, mais lensemble. Jamais on navait russi obtenir une telle unanimit. Quest-ce qui est en jeu ? La mme anne, tout fait par hasard, nous avons men une enqute sur des services hospitaliers dhpitaux parisiens dpendant de lAssistance publique de Paris. Nous avons dcouvert la complexit du systme. Cette complexit est telle que la rponse apporte par la rforme apparat immdiatement ct de la question. Il existe en effet quantit dautres problmes, quantit dautres variables et de telles extraordinaires diffrences que lapplication de la rforme pose des problmes insolubles et surtout drange des adaptations heureuses qui avaient t dj accomplies. Pour pouvoir rpondre ces problmes, parce quil faut bien agir, rformer, transformer, faire voluer, il est tout fait essentiel non seulement de penser systme, mais surtout de penser systme autrement. Une des trs grandes faiblesses de lapplication de modles tirs dautres expriences scientifiques est quon ne sait pas penser systme autrement que comme une forme suprieure de rationalit ayant une logique rigoureuse qui simpose tous. Une telle logique est parfaitement inapplicable dans les systmes humains pour le moment. Penser systme efficacement pour de tels systmes, cest dabord chercher diminuer la pression des logiques simplistes de chacune des

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Ordre et dsordre

rationalits qui sappliquent aux parties du systme pour trouver des moyens de compromis constructifs non pas couper la poire en deux mais aller au-del en faisant participer davantage ceux qui dtiennent la cl des solutions. Les systmes humains ne peuvent pas se comprendre partir du sommet, du dessin densemble de linstitution ou de la bonne solution qui sera emprunte des modles intellectuels, conceptuels venus dautres logiques et dautres expriences. Ce que lon peut tirer de raisonnements gnraux pour sappliquer la pratique est extrmement faible et nentrane aucune possible consquence pour laction. Sauf quelque caveat , faites attention ceci et cela , et peut-tre une liste des problmes quil faudrait essayer denvisager.
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En revanche, nous pouvons comprendre beaucoup plus

certaines des contraintes du systme tel quil est pour le moment, et certains de ses moyens de rgulation, si nous prenons le problme partir de lexprience des individus, partir des relations de pouvoir qui sont les leurs et qui vont tre contrles par le sommet. Le sommet a beaucoup dimportance mais il ne dtermine pas directement ce qui va se passer. Cet effort me semble absolument essentiel dans des situations caractrises dabord par lirralisme un irralisme qui tient la mconnaissance de la pratique relle des individus. Ceux-ci bien sr sont en partie responsables de cette mconnaissance, car par souci de protection ils occultent leur pratique et vont jusqu faire semblant quelle nexiste pas. Lun des paradoxes de notre poque, cest le recul du ralisme. Sur un certain nombre de points nos contemporains sont moins ralistes quon ne ltait dans le pass. Dautre part, il faut que nous chappions aux logiques troites qui

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Ordre et dsordre

stablissent fractionnellement dans ces systmes. Ces logiques rsultent du perfectionnement intellectuel les de nos techniques et du de dveloppement accompagnant. Larrive

lordinateur est particulirement dangereuse, parce quil ne peut fonctionner quavec une logique simpliste, oui/non, blanc/noir. Ce faisant, il permet daller extrmement loin, de dcomposer, de recomposer. Mais il nest pas capable dinnovation, dimagination ; beaucoup plus directement il nest pas capable de concevoir ce qui va rendre possible le passage dune logique une autre, ou du moins des solutions moins mauvaises laccord entre ces logiques. Je crois que la pense-systme vue de faon raliste, cest--dire de bas en haut, est absolument indispensable pour combattre la logique de lordinateur. Cette dernire nous entrane dans un monde de fous o terme personne ne peut plus communiquer avec personne ; chacun se trouvant enferm dans sa logique quil peut pousser beaucoup plus loin quauparavant, quand nous tions protgs par labsence de possibilit de calculs. On peut interprter partiellement la russite actuelle des Japonais par le fait que, partir de leur culture, ils ont dvelopp des modes de penser beaucoup mieux adapts la complexit des systmes humains et qui leur permettent de mieux sancrer dans la ralit
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que nous nen sommes capables. Par beaucoup de

cts les Japonais paraissent encore trs archaques, ils font appel des systmes de relations archaques qui ne permettent pas de se comprendre facilement, mais en revanche ils sont capables de trouver des solutions beaucoup plus pratiques que les Amricains. Plus la capacit des machines saccrot et plus on utilise dordinateurs. Ceux qui vont gagner sont ceux qui sont capables de maintenir et de dvelopper une logique diffrente, moins

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Ordre et dsordre

simpliste parce que non binaire, celle que lordinateur ne peut pas remplacer. Je voudrais indiquer encore limportance du problme de la mise en uvre et de lexcution. Ce problme est tout fait fondamental, et on ny attache pas assez dimportance. On va penser systme pour comprendre la mise excution, et cette dernire est plus importante que la dcision. Nimporte quelle dcision, dans certains cas, peut tre utile sil y a capacit daction. Et dans la mesure o on ne rflchit pas la capacit daction on parvient des dcisions qui nont pas de poids rel et qui troublent les systmes plutt quelles ne les aident. Dans ce problme de la mise excution, la crativit des individus constitue un aspect tout fait fondamental. Je crois quil y a un paradoxe extraordinaire dans cette priode o nous pensons tous juste titre je crois quil faut plus de participation, plus de crativit dun plus grand nombre dindividus et de tous les individus, si lon pouvait. Eh bien, les modles intellectuels que nous employons impliquent que tout le monde applique la bonne solution quand il sagit dexcution. Or, nous sommes dans lexcution et 95% de nos activits sont des activits dexcution par rapport des dcisions thoriques qui se prennent toujours plus haut. Quand il sagit dune dcision, de savoir qui peut prendre quelle dcision, cela va remonter toujours plus haut. Ltouffement, la manipulation qui nous font peur ne sont pas lis la concentration du pouvoir chez les puissants. Elle peut passer aussi bien par la trop grande centralit que par une participation trop grande qui nous empche de sortir de la confusion. Nous oscillons constamment entre une centralit que nous repoussons et des systmes de participation qui chouent parce quils entranent avec

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Ordre et dsordre

la confusion manuvres et manipulations. Une bonne organisation

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est le remde. Nous ne pouvons pas avoir une participation

qui ne soit pas organise, ce qui implique, tant donn lordre des problmes et les limites physiques la possibilit de confrontation, que trop de participation inconsidre peut tuer toute possibilit raliste douverture du monde de la dcision. Dernier point : il faut que nous pensions autrement laction. Les problmes de stratgie sont des problmes tout fait essentiels condition quon ne les abandonne pas au sommet. Le complexe de Clausewitz est un des drames des rformateurs. Nous sommes tous dans des problmes de stratgie. Nous avons tous nos petites stratgies notre niveau, et laction ne se comprend que dans la mesure o on accepte lide que toute stratgie va sopposer quantit dautres stratgies. Il ne faut surtout pas confondre stratgie avec prvision et programmation de lavenir. Une rflexion stratgique exige quon tienne compte des ractions de partenaires qui sont potentiellement des adversaires mais avec qui nous devons collaborer, et de celles des adversaires qui peuvent devenir des partenaires. La vision de Clausewitz est une vision extrmement troite parce que cest une vision de guerre dans laquelle lobjectif est dliminer ladversaire. Mais dans nos problmes de stratgie au sein dun ensemble social, non seulement il faut que nous cohabitions avec ladversaire partenaire, mais que nous formions systme avec lui. Tout cela demande un type de rflexion sociale, politique, diffrent avec un modle intellectuel diffrent. Or il est trs difficile de changer de modle. Pour une trs large part nos dsordres, cest--dire le mlange dordre et de dsordre peu satisfaisant qui semble le ntre maintenant, ne peut tre surmont que si nous

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dveloppons un modle intellectuel nouveau. Si on regarde le pass, on saperoit que les grands changements se sont faits avec, graduellement, ou rapidement, lutilisation de modles intellectuels diffrents. Ce que lon peut particulirement regretter actuellement dans nos pays est, quau moment o on a le plus besoin de dveloppements nest pas reconnu intellectuels, comme un linvestissement investissement intellectuel

fondamental. Actuellement il est partout moins bien reconnu que dans un rcent pass. Or, il nest pas possible davancer sur nimporte quel point sans avoir une
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connaissance des ralits

beaucoup plus grande que celle que nous avons maintenant, et un modle intellectuel qui permette de les dcouvrir et de les utiliser. Ceci implique une beaucoup plus grande ouverture de la part des gouvernants, des autorits les plus diverses. Toute analyse en profondeur dun systme du bas vers le haut fait apparatre en effet quantit de faits qui bouleversent la vision que lon avait auparavant du fonctionnement. On a tendance y rsister, mais il faut bien voir que cest le seul moyen de dcouvrir des solutions qui ne soient plus des solutions a priori, mais qui soient au contraire des solutions ralistes et acceptables par tous.

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TABLE RONDE DES CONFRENCIERS

prside par Guy-Olivier SEGOND maire de la Ville de Genve

@ M. GUY-OLIVIER SEGOND :
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Je vous propose, Mesdames et Messieurs,

dentendre tout dabord M. Busino qui sest efforc de faire une premire synthse de ce qui sest dit tout au long de cette semaine ; en suite de quoi une discussion sengagera entre les confrenciers qui mentourent sur ce podium, discussion laquelle les personnes prsentes dans la salle peuvent galement participer. M. GIOVANNI BUSINO : Aprs une semaine de discussions, parfois

passionnes, souvent divergentes et toujours trs diverses, les premires impressions qui viennent lesprit sont que la notion dordre a un nombre important dimplications, que celle de dsordre est comprhensible et utilisable pour autant que nous fassions intervenir la notion correspondante de signe positif, et que toutes les disciplines daujourdhui, des sciences dures aux sciences molles, continuent par des mthodes et des approches trs diversifies recourir au couple ordre-dsordre. Alors que nous avons pu couter plusieurs dfinitions de lordre, seuls Morin et Dupuy ont essay de nous faire entendre et de nous expliquer que lordre merge du dsordre par complexification, que le dsordre est lincertain, le contradictoire, lirrationnel. Bref, que le hasard et le bruit perus comme dsordre par lobservateur, ont toutefois la vertu de rduire les contraintes du systme, den accrotre la complexit, den enrichir le fonctionnement par attribution de significations et de directions nouvelles. Ici le rle organisateur de la contingence pour lmergence de lordre, de mme que le hasard organisateur, lordre par le bruit et le systme autorfrentiel, ont un caractre et une fonction positifs. Comme chez Bergson, la notion nexprime point labsence absolue dun ordre mais plutt la prsence dun ordre diffrent, bref, de quelque chose dautre. Ren Thom, dans sa confrence et ses interventions
1 Le 24 septembre 1983.

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nombreuses, a fltri les philosophes, les sociologues, les biologistes, les microphysiciens et tutti
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quanti propos de lusage flou, voire abusif, des

concepts dordre-dsordre, et il a demand je ne sais plus quel moment ni quel propos de les bannir du discours scientifique. Et pourtant, lui aussi se basait sur une notion dordre, sur limage dun certain ordre scientifique, sur lide de ce quest lordre argumentatif. Et cest bien cela qui ma frapp tout particulirement au cours de cette semaine si enrichissante. En effet, par-del les diffrences, par-del les divergences sur tel ou tel point, jai vu merger un lment commun. Tous les confrenciers, voire presque tous les intervenants aux entretiens et aux tables rondes, ont d recourir la notion dordre parce quils devaient nous parler dune varit, dune pluralit dtres, dobjets, de choses diffrentes par nature. Ce faisant, ils ont tabli entre ces choses et ces tres diffrents,multiples, pluriels, une relation de contigut ou de succession. Par l, ils ont admis implicitement que lordre est une relation, mais une relation externe aux tres et aux choses. Ds lors, lordre na aucune signification ontologique, il ne dfinit ni les choses, ni les tres. Les tres et les choses demeurent spars, quoique englobs dans un mme acte intellectuel. Quest-ce que lordre pour tous nos confrenciers ? Si jai bien saisi lessentiel de cette semaine de dbats si vivants pour tous les participants, il ne pourrait tre rien dautre quun principe, une proposition premire, non dduite. Cette proposition importante laquelle est subordonn le dveloppement de la connaissance, fait de lordre un principe de distinction, dindividuation, dintelligibilit. Mme deux confrenciers apparemment aussi loigns que MM. Thom et Morin ont t daccord sur le fait quil faut tablir des distinctions, tablir des limites, fixer des bornes, des lisires, des confins. Cette dmarche reconnat les traits caractristiques et les diffrences constitutives des tres et des choses dissemblables et ayant des limites. Elle fait de lordre le moyen de distinguer, de reconnatre lautre, le diffrent. Tous les confrenciers nous ont dit, aussi, que lordre est un principe dindividuation. Pourquoi ? Parce que et M. Arber nous la dit de manire magistrale grce lui, nous arrivons particulariser les tres et les choses, les saisir en dehors de nous, comme tant autre chose que nous, comme une relation extrieure. Mais qui dit relation extrieure dit aussi rsistance, opposition, capacit dannuler ou de diminuer leffet dune

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Ordre et dsordre

action

ou

dun

mouvement.

Le

principe

dindividuation

comporte

la

reconnaissance dentraves possibles, de contraintes diverses. Par-del les diffrences, il y a eu accord gnral, mon sens, sur un troisime point. Tous les confrenciers ont postul, en effet, que lordre est surtout un principe dintelligibilit. La confrence de M. Thom, dune clart extraordinaire, en est la dmonstration la plus probante. La construction dun ordre est la mise en rapport des tres, des choses, etc., selon diffrents types de relations possibles. Cette mise en relation rend possible lintelligibilit des raisonnements et, donc, la connaissance. Consensus gnral pour faire de lordre un principe dintelligibilit, que

dindividuation et de distinction du monde, mais aussi admission explicite que nous ne pouvons gure faire mieux que Leibniz, que Cantor ou
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Bergson. Je note, en passant, que jusquici personne na fait allusion ce philosophe dont la thorie de la connaissance est prcisment fonde sur lide de dsordre, sur lopposition de lordre du vital ou du voulu et de lordre de linerte ou de lautomatique. Je crois quil disait (si mes souvenirs sont exacts car je nai pas relu Lvolution cratrice depuis trs longtemps) peu prs ceci : L ordre est un certain accord entre le sujet et lobjet ; cest lesprit retrouvant les choses. Pour ma part, je retiens de ce que jai entendu au fil des dbats de cette semaine, deux ou trois impressions trs fortes. Elles sont videmment provisoires car je nai pas eu le temps de les dcanter. La premire est quil ny a pas un ordre unique, un ordre uniforme, un ordre constant. Il ny a pas un ordre pour soi et en soi. Il ny a pas non plus dordre gnral englobant des ordres particuliers car les ordres varient. A ce propos, dois-je avouer que jai t particulirement frapp par une ou deux interventions de M. Arber ? Celui-ci, tout en substituant au couple ordre/dsordre celui de prvisible/imprvisible, nous a dit ses doutes et ses inquitudes ce sujet ; il nous a aussi dit que les tres vivants ne sont pas soumis un dterminisme rigide et gnral mais quils sont, au contraire, le sige de multiples phnomnes alatoires. De mme, Aloisio Janner, lorsquil nous a prsent les cristaux structure incommensurable, nous a rappel quun dsordre apparent peut tre le produit dun autre ordre, sous-jacent, que seule une autre thorie permettra de dcouvrir.

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Ordre et dsordre

De tout cela je tire deux consquences : que toute existence se manifeste au sein dun ordre, que ce qui ne sinscrit pas dans un ordre nous est relativement insaisissable, que lexistence de cette varit dordres, de ces diffrences dans lordre, supposent un dsordre, cest--dire quelque chose qui nous chappe, qui ne nous est pas intelligible ou qui ne nous est pas immdiatement comprhensible. Pourquoi ? Parce quil est, pour le moment, au-del de nos reprsentations, donc de tous nos ordres, ici et maintenant. Je pourrais encore ajouter et M. Thom la exprim avec vigueur que tout ordre doit avoir une forme. Ds lors, peut-on dire que lordre est un ordre des formes ? Cournot a plus ou moins dit que si nous connaissons et pouvons reconnatre les choses, si nous pouvons les caractriser et les dsigner, cest parce que nous les percevons et apercevons dans et par des formes. Ce sont les formes qui nous permettent de penser la continuit et la discontinuit, la liaison et la rupture. Ds lors lide dordre se confond avec lide de forme comme le prtendait lauteur du Trait de lenchanement des ides fondamentales dans les sciences et dans lhistoire. Les psychologues ou les psychanalystes nous ont dit que la forme est symbolique parce quelle est la mdiation qui figure et dsigne le contenu : lanthropologue, quant lui, a exprim des rserves au sujet de ces grilles de lecture, culturellement dates. Cest un problme, je le reconnais, qui na pas t suffisamment trait au cours de ces Rencontres. Il en va de mme du problme du passage dun ordre un autre, sujet voqu relativement peu au cours de ces Rencontres. Il sagit, je le sais, dun problme trs difficile, fort complexe, dont les scientifiques
p.322

se mfient un

peu. Et pourtant, il et t trs instructif den parler pour confronter les ides des scientifiques avec celles des social scientists. Alors, lordre, cest quoi ? Cration de formes, de structures et

dorganisations. Mais si cela est vrai, il ny a de production dordre qu partir dun ordre donn. Pourquoi ? Cette question, je me la suis pose constamment tout au long de cette semaine. Est-ce d au fait que nous avons un nombre trs limit de formes notre disposition ? Peut-tre les confrenciers pourraient-ils nous donner leur avis ce sujet, et plus particulirement, MM. Morin et Crozier, nos sociologues, car la question intresse, lvidence, cette catgorie de spcialistes.

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Peuvent-ils se situer par rapport aux deux grandes traditions suivantes : lordre social comme intgration, lordre social comme consensus et nous dire o se situe lordre social : dans la clture ? Dans la rvolution ? Dans lautoorganisation ? Admettraient-ils que lordre social ne soit rien dautre que mdiation ? Dans ce dernier cas, lordre social, cest--dire lordre conventionnel, artificiel, peut-il ignorer les autres ordres des choses ? Les Rencontres Internationales de Genve nont pas dbattu, du moins jusquici, de ces questions. Peut-tre la tche des sociologues et des juristes est-elle plus difficile que celle des physiciens, mais nous aurions quand mme d affronter la question du dsordre et du changement car elle est au cour des proccupations de lhomme daujourdhui. Ren Thom a raison de dire que le concept de dsordre est un non-concept qui dsigne, au mieux, la fin dun ordre, ou annonce lorganisation dun autre ordre, dautres formes. Mais peut-on concevoir lordre seulement comme la ralisation dune autre organisation des formes, et le dsordre comme absence dorganisation ? Ou encore, si labsence dordre nest pas synonyme dabsence dorganisation, le dsordre serait-il mauvaise organisation ou organisation non lie lordre considr ? Enfin, je voudrais demander au professeur Arber quelques claircissements sur lusage quil fait des notions de prvisible/imprvisible. Car la relation avant/ aprs joue, ici, un trs grand rle. Sagit-il de lordre causal o lavant et laprs sont dterminables dans lespace et dans le temps ? Ou bien, des dispositions rciproques des parties avec le tout ? Ou bien, enfin, la prvisibilit/ imprvisibilit concerne-t-elle seulement les degrs et les niveaux dans une hirarchie ? Questions naves, voire banales... Elles me sont venues lesprit en coutant vos exposs ; elles me font attendre avec impatience la publication de vos textes. Ainsi les lecteurs pourront-ils continuer un dialogue que vous tous avez amorc ici avec tant de rigueur, de finesse et de vivacit. Faut-il vous dire que tous ceux qui ont suivi cette session des Rencontres Internationales de Genve vous en sont trs reconnaissants ? M. GUY-OLIVIER SEGOND : Je remercie M. Busino dont les remarques de synthse appellent, je pense, certains commentaires...

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M. REN THOM :

p.323

On a soulev ici, la question du passage dun ordre un

autre qui, dans le cadre de la physique, est susceptible de recevoir des solutions relativement convaincantes. Mais, bien videmment, il sagit l dun sujet tellement technique quil naurait pas convenu, je crois, pour ce genre de Rencontres. Cela dit, il aurait t trs intressant, galement, dtudier le passage dun ordre un autre dans les milieux sociaux, mais, sur ce point, je doute fort que nos confrres sociologues en sachent beaucoup plus que nous. M. EDGAR MORIN : Pour ma part, je me demande sil est, vritablement, plus intressant de parler en termes dordre-dsordre que de hasard-ncessit ou dala-dterminisme : pourquoi, en effet, parle-t-on en ces termes aujourdhui ? Est-ce une simple question de mode ? Ou y a-t-il une autre raison ? Si ces macro-concepts, ces valises qui ont nom ordre et dsordre, englobent finalement la querelle endormie, mais toujours utile du hasard et de la ncessit, ceux-ci ont aussi, ne loublions pas, des soubassements mythiques souvent obscurs pour ceux qui utilisent de tels termes comme sils taient vidents. Ce qui ne signifie pas, bien sr, que le couple ordre-dsordre puise la totalit du rel. Certains problmes sont clairs, dautres non, ceci selon les disciplines scientifiques considres, en particulier chaque fois que se pose le problme des limites explicatives de ce quon appelle lordre. Ce que je crois, si vous voulez, cest que le problme de lordre sinscrit dans ce pentagone de rationalit ou de rationalisation qui lie les notions dordre, de dterminisme, dobjectivit, de causalit et de matrise, mais qu partir du moment o lexpulsion et le refoulement du dsordre, de lindtermin, du non contrl, du paradoxal, ne vont plus de soi, ce problme doit tre diffremment formul. Par exemple, il sagit dintroduire la notion dorganisation qui est, mon avis, importante dans la mesure o ce phnomne tonnant fait que des lments diffrents peuvent se trouver runis dans un ensemble, associs dans une entit, tout en restant distincts, do une srie de problmes dordre la fois systmatique, systmique et complexe. Pour en rester au point de vue sociologique dont il a t question, je me sens souvent en accord avec Michel Crozier sur les problmes conceptuels de fond. La complexit est une organisation, un systme dans lequel il y a,

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videmment,

prsence

de

dsordre,

ce

qui

tend

dsintgrer

ladite

organisation. Autrement dit, lextrme complexit mne la dsintgration parce quelle conduit toujours plus de diversit, de libert dans des lments constitutifs. Ou encore : lextrme complexit tend se dtruire elle-mme pour devenir le contraire de la complexit. La vraie difficult, cest alors de concevoir des organisations extrmement complexes o il y aurait une possibilit de compenser les tendances dsintgratrices issues de ces dsordres ou liberts, compensation qui ne soit pas, purement et simplement, ce que lon appelle le maintien de lordre . Accepter, disons, des formes de gouvernement dmocratiques,
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dcentralisatrices, cela revient, certes, prendre des risques mais aussi les accepter avec certains antidotes. A ce propos, il suffit de penser la dualit classique, fondamentale, que nous a apporte la sociologie allemande, lorsquelle oppose Gemeinschaft et Gesellschaft, communaut et socit. Car ce qui est remarquable dans les socits de primates, par exemple, cest quelles fonctionnent comme une communaut totalement solidaire face lennemi extrieur. Ces socits sont fraternitaires, de ce point de vue, mais, en dehors des conditions vitales o il y a pril, ncessit, ce sont des socits trs profondment rivalitaires, avec lutte pour la prminence entre les mles, querelles incessantes, volont de domination, etc. Ce sont des Gesellschaft. Or, nos socits extrmement complexes sont, elles aussi, des Gesellschaft, o se multiplient les conflits dintrts entre individus, entre groupes, entre partis ; mais quun Parisien se trouve dans sa 2 CV en Anatolie, quil aperoive une autre 2 CV avec la mme immatriculation et il lui fait des signaux joyeux, fraternels ! Cest dire que nous vivons un mixte, trs trange, trs instable, de fraternit et de rivalit. Dj au niveau des socits animales nous voyons que les choses fonctionnent de faon la fois acentrique et centre, et lon peut se demander pourquoi, ds que nous voulons poser nos problmes en termes sociaux, les uns brandissent un modle centralis, dautres un modle polycentrique, comme deux solutions antagonistes. Ce quil nous faut, je crois, ce nest pas une rforme des modles seulement mais bien la rforme de ce qui produit les modles, la rforme des structures de pense.

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Cessons de vivre dans des oppositions striles encore quelles soient parfaites conceptuellement et quelles semblent obir, apparemment, la logique aristotlicienne ! Essayons de nous comprendre les uns les autres au lieu de rejeter comme stupide lexigence formule au nom soit de la libert, de la dcentralisation, soit, au contraire, de la rgle tatique ! En rsum, nous sommes, me semble-t-il, au seuil dun nouveau voyage, mes yeux ncessaire, pour sortir de ce que jappelle la barbarie de pense. M. GUY-OLIVIER SEGOND : Je remercie Edgar Morin dont le plaidoyer appelle, je pense, une raction de Michel Crozier ? M. MICHEL CROZIER : Je rpondrai brivement Edgar Morin car, au fond, je suis daccord avec lui, pas dans les mmes termes bien sr, mais chacun a sa logique, ses capacits dexpression propres, qui lemprisonnent un peu diffremment de lautre. Bien entendu, cette mutation intellectuelle est, aujourdhui, la chose importante mme si, dans limmdiat, chacun cherche dabord se dbrouiller et fait naturellement appel ce que nous connaissons dj, cest--dire des mcanismes qui, gnralement, nont pas russi. Quant au problme du passage dun ordre un autre, je crois et je suis heureux dentendre Edgar Morin abonder dans ce sens que cest dans la rflexion sur lorganisation que la sociologie progressera le plus vite. Certes il y a les
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fanatiques, les

obsessionnels du maintien de lordre qui pourchassent, dsesprment, ce qui, pourtant, fait marcher leur ordre. Et puis, il y a les sages qui savent bien, eux, que pour faire marcher un ensemble, il faut tolrer du dsordre, quil faut supporter la contradiction, le conflit social mais aussi tous ces petits arrangements au jour le jour ou encore le fait que bien des gens se dbrouillent pour faire autre chose que ce quon leur ordonne de faire. Lessentiel est dinventer un systme dorganisation dont on puisse voir la fois les capacits et les limites face aux forces de dsintgration. Sans doute, pour que lorganisation puisse fonctionner, il faut quil y ait une autorit, mais celle-ci ne saurait se limiter au maintien de lordre sous peine de disparatre. Ce quelle doit faire aussi, cest anticiper le changement, le susciter mme.

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Ainsi lanalyse des innovations, quavec mon quipe de recherche nous avons minutieusement examines, montre qu chaque fois quil y avait, derrire linnovation, appel la spontanit, limagination non seulement dun seul homme mais, souvent, de plusieurs personnes, il y avait aussi prsence reprable dun innovateur capable de faire une analyse de systme lui permettant de dcouvrir les opportunits, comment les utiliser et rpondre aux ractions de lextrieur. Jamais nous navons vu quelque chose se gnrer tout seul. Il faut une action humaine, une stratgie, ce qui nous ramne des problmes dorganisation. Maintenant, si lon essaie de conceptualiser le problme du passage dun ordre vague un autre ordre vague, je suis malheureusement daccord avec Ren Thom pour constater que ce nest pas facile. Car les conceptualisations quon peut faire quand on observe un groupe ayant une tche dfinie, par exemple, on voit quun jeu stablit, extrmement contraignant. Si lon utilise, en effet, la thorie des jeux ce qui est la meilleure solution possible , on saperoit que le jeu est organis de telle sorte que si vous ne renforcez pas le systme constitu par le jeu dans votre action, vous perdez. En consquence, vous avez tendance, aprs avoir appris les rgles du jeu, ne pas faire de faute et, donc, renforcer le systme tel quil est. Toutefois, y regarder de plus prs, il apparat aussi quil y a, dans la plupart des jeux, des stratgies majoritaires et dautres minoritaires, si bien quil vaut parfois la peine de jouer contre le systme, jusqu un certain point sentend. Mais sil y a plus quun certain pourcentage de minoritaires, le jeu se drgle. Si vous tes seul minoritaire, vous jouissez dune position de faveur et vous en tirez, ventuellement, bnfice ; mais si dautres se rendent compte quon peut jouer ainsi contre le systme et quils vous imitent, rien ne va plus. Autrement dit, pour faire basculer un systme, il faut atteindre une masse critique, et ds que cette masse critique est dpasse, vous pouvez observer des changements radicaux trs rapides : la question est alors de savoir sil y a possibilit de dvelopper un autre systme de jeu, un ordre nouveau. Lautorit, si elle est suffisamment astucieuse, va se servir de la menace dune dsagrgation possible pour renforcer son pouvoir au fur et mesure quon sapproche du prcipice.

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Quant aux organisations plus larges, on saperoit quune de leurs

caractristiques est que leur mauvais fonctionnement, jusqu un certain point, les renforce. Ainsi une organisation tendant la centralisation et dcouvrant quelle na pas de contact avec le monde extrieur, quelle se trompe, va renforcer les organes centraliss qui vont lui permettre de comprendre le monde extrieur. Ce faisant, aprs un premier effort russi, elle le comprendra moins, les mmes forces agiront et on senfoncera davantage. Bien des organisations narrivent donc pas se rformer et sont menaces dentropie ou, en tout cas, dune relative dsintgration, processus que freine, heureusement, la concurrence qui constitue alors un lment tout fait essentiel de renouvellement. Sagissant dun systme plus large encore, bien des difficults rendent provisoirement difficile la conceptualisation du passage dun ordre un autre. Toutefois, certaines rfrences historiques montrent que des dveloppements que, jusquici, nous jugions lents, insensibles ont t, en fait, extrmement rapides partir de la possession de nouveaux moyens intellectuels. Il semble bien, par exemple, que les moyens de calculer du haut Moyen Age ont jou un rle absolument dcisif dans la croissance extrmement rapide qui caractrise cette poque, croissance comparable celle de la rvolution industrielle. En dautres termes, lapparition de modles intellectuels nouveaux engendre des formes nouvelles dorganisation, transformation qui porte alors sur des ensembles sociaux tout entiers. Mais, je vous le concde, ces considrations demeurent trs limites et la sociologie doit encore progresser. M. WERNER ARBER : Du point de vue du biologiste que je suis, il ne faudrait pas oublier que nous faisons partie du monde vivant apparu sur cette plante et quen consquence, nous devons obir aux lois de ce monde vivant. Le monde vivant a pratiqu depuis une ternit, des changements dordre, et nous sommes en train de comprendre quelques mcanismes de cette volution biologique au niveau molculaire. Ainsi la nature se sert-elle non pas dun mcanisme seulement, mais dune multitude de mcanismes dont certains sont alatoires, et dautres, guids par des enzymes, lensemble de ces ractions faisant quil y a volution biologique.

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Cette volution biologique se sert du principe des petits pas, tant il est vrai que je ne me rappelle pas avoir vu de pas norme franchi dans cette volution. Pourtant, lvolution biologique est assez efficace. Cest ainsi que la mdecine a introduit, il y a environ quarante ans, les antibiotiques. Prcdemment, la plupart des micro-organismes qui se trouvent en-dedans et autour de nous ne possdaient pas de gnes procurant une rsistance aux antibiotiques. Or, dans certaines niches du monde vivant sont apparus de tels gnes, ce qui a permis par lchange de gnes au niveau horizontal , de distribuer, au bout de vingt ans seulement, ces gnes fonctionnels aux bactries qui ne les possdaient pas encore. Et il est vident que ces bactries
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possdant des gnes de rsistance, ont aujourdhui des capacits tout fait nouvelles par rapport celles quelles possdaient il y a vingt ou trente ans. Ceci dit, jattire votre attention sur le fait que cette existence de lchange horizontal des gnes par petits pas, dmontre clairement que le monde vivant ne se compose pas de cellules isoles. Par consquent, nous ne pouvons nier le fait que nous ne sommes, nous aussi, quune fraction du monde vivant. Et le fait que la nature ait besoin, pour voluer, de gnes qui nappartiennent pas qu une seule espce, me parat indiquer quil faudrait dsormais tre beaucoup plus prudents dans nos ractions envers la nature qui nous entoure. En effet, cause dune certaine imprudence, nous observons que lhomme est en danger parce quil met en danger lquilibre naturel existant ; or il faudrait aussi passer, dans nos comportements envers le reste du monde vivant, la mthode des petits pas qui, comme je lai indiqu, est efficace condition de ne pas abuser de nos pouvoirs intellectuels. M. GABRIEL WIDMER : Je souhaite prendre la parole sur un ou deux points voqus, ce matin mme, par M. Crozier comme, hier, par M. Morin, propos du passage dun ordre un autre : en particulier sur le rle que peuvent, que doivent, ou que pourraient jouer ces fameuses minorits dont M. Crozier nous a rappel, diverses reprises, quelles taient animes par une passion ou encore, que les conduites motionnelles sy multipliaient. Car, quil sagisse des mouvements de quartier, des mouvements en faveur des objecteurs de conscience, de la rvision de la loi sur les banques, apparaissent des minorits actives qui, alors mme quelles fluctuent beaucoup en ce qui concerne leur recrutement, trouvent certaines complicits auprs de ceux quelles essaient

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dinfluencer lintrieur mme des systmes bureaucratiques qui constituent lEtat. Autrement dit, on dirait quil y a l un jeu de forces qui permet des transformations, peut-tre lentes, mais qui, au bout du compte, grce ces complicits, tendront simposer. Seconde remarque : dans ces minorits, on retrouve des autorits

charismatiques, des gens reconnus comme chefs parce quils auraient des dons spciaux indpendamment, je crois, de leurs connaissances proprement intellectuelles ; or nest-il pas frappant de voir rapparatre dans une socit qui, comme la ntre, est la recherche dun nouvel ordre intellectuel, des modles de comportement parfaitement archaques, hrits des socits religieuses de type traditionnel ? Puis-je avoir votre avis ce propos ? M. MICHEL CROZIER : Quil y ait du comportement archaque dans ces minorits, cela me semble clair, mais ce que je voudrais souligner, cest que, contrairement ce qucrivait Max Weber, le charisme na nullement disparu de nos socits jusque et y compris lintrieur dorganisations dont on ne peut comprendre le fonctionnement que si lon accepte lide que linfluence personnelle y joue un rle trs considrable.
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Ce qui compte, maintenant, dans le cas des organisations minoritaires,

cest le mcanisme qui se met en place, mcanisme selon lequel seule lintransigeance va payer, do un dveloppement du charisme partir de cette situation dintransigeance. Car ce qui va donner la personne qui possde ce charisme son influence sur les autres, cest quelle ne transigera pas, quelle sera tout dune pice, quelle poussera la logique jusqu la folie. De semblables cas de folie, nous les trouvons dans les sectes religieuses, cas qui vont jusqu la folie collective parce quune logique simpliste et lintgration de toutes les activits dans cette logique simpliste entranent lindividu laction, ft-elle meurtrire. En revanche, le dveloppement de la participation dans nos socits permet le changement, ceci sans toutefois dpasser certaines limites sous peine de voir apparatre des phnomnes dangereux la fois pour la socit tout entire et pour les personnes qui sont engages dans ces activits passionnelles, troites, personnes qui deviennent, effectivement, incontrlables. Autrement dit, il est essentiel que lon prenne des risques, mais pas trop tout de

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mme : il y a des limites, et une rflexion sur ces limites est absolument indispensable aujourdhui, rflexion qui reviendrait sur des problmes quon a, sans doute, un peu trop vite rgls autrefois. M. EDGAR MORIN : Il est difficile, je crois, de distinguer trs clairement ce que nous dcidons tre folie ou raison. Cela dit, trois remarques simposent : dabord, il ne suffit pas dtre dviant pour tre innovateur ou crateur car on peut tre, certes, dviant et aussi dbile ; ensuite, nimporte quel dlire nest pas ncessairement dinspiration sacre et, enfin, il ne sagit pas de tolrer avec extase lanathme, la bombe ou lassassinat. M. GUY-OLIVIER SEGOND : Je remercie les diffrents confrenciers et jouvre, maintenant, le dbat avec le public. QUESTION : Il me semble, propos de latmosphre qui a rgn durant ces Rencontres que les deux cultures dont parlait Snow demeurent encore spares lune de lautre et, pire, quelles continuent entretenir des liens qui ressemblent aux relations parents-enfants. Il ny a, certes, pas de mal cela, quand bien mme ces relations ont un aspect quelque peu dsuet. Toutefois, je vous fais observer quen principe, les enfants ne parlent pas table et que sils le font, les parents reprennent ensuite leur conversation comme si de rien ntait... QUESTION : Je suis daccord avec ce que lon a dit, ici, quant la ncessit dinventer de nouvelles faons de penser mais, en revanche, je suis en dsaccord avec Ren Thom quand il parle dalgbre de formes. Pour moi, une algbre est encore une structure, et lon nest pas all assez loin. Vous-mme, M. Morin, quand vous poussez la complexit, je suis daccord, mais je maperois que trop souvent, votre image de la complexit est celle dune combinatoire qui, encore une fois, nest quune structure algbrique. Quen pensez-vous ? M. EDGAR MORIN : Pour moi, la complexit correspond la

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reconnaissance de certaines difficults logiques que nous posent les incertitudes fondamentales qui apparaissent ds que nous allons au fond des problmes ;

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cette complexit, si vous voulez, je ne la rsumerais jamais en termes de combinatoire, mais plutt en reformulant la question de lincertitude, de la contradiction, du changement, de la cration. QUESTION : La plupart des confrenciers nont jamais parl du jugement de lindividu. Or ce nest pas lrudition qui fait le jugement de lindividu mais bien sa sensibilit, cest--dire une qualit que la socit actuelle comprime, touffe, en loignant lhomme de la nature. En dautres termes, ne faut-il pas rhabiliter la sensibilit ? M. MICHEL CROZIER : Le jugement de lindividu dans nos socits me semble tout fait correct, bien adapt, quand il sagit de problmes quil vit directement, quand il parle de son travail ou de ses rapports avec son entourage ; mais le problme est quune bonne partie de ce qui est enjeu se rgle dans des relations qui dpassent la conscience que lindividu peut en avoir... M. M. Crozier est interrompu par lintervenant qui dit : Certainement, Monsieur, mais vous oubliez que notre socit va son dclin, et ceci cause de qui ? A cause de cette universit, de Piaget, de vousmme et de tous ces confrenciers qui ne savent pas mettre laccent sur ce quon devrait faire ! Si les gens avaient plus de plaisir lexistence parce quils nen ont pas beaucoup les choses seraient toutes diffrentes, Monsieur ! M. EDGAR MORIN : Vous avez raison de dire, me semble-t-il, que les runions comme celles-ci tombent souvent dans le dfaut que stigmatisait Kierkegaard quand il disait de Hegel, Herr Professor Hegel, quil parlait du monde et de toutes choses, en oubliant pourtant lessentiel : qui il tait lui-mme, et comment il sappelait. Ce danger nous guette chaque fois que nous parlons, et vous avez bien fait de nous le faire remarquer. QUESTION : Quelle est, daprs vous, la fonction sociale des scientifiques ? M. WERNER ARBER : Voil une question laquelle il me parat difficile de

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rpondre en deux mots mais jinsisterai, tout de mme, sur le souci que se font les scientifiques suite certains abus dans la faon dutiliser leurs rsultats. Ce souci, je pense, ne devrait pas se manifester du ct des scientifiques seulement, mais devrait tre le fait, galement, dun public plus large, ce qui est loin dtre toujours le cas. M. EDGAR MORIN : Un mot seulement : mon sentiment sur la fonction

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sociale du chercheur est quil peut tre dysfonctionnel ! M. GUY-OLIVIER SEGOND : Malheureusement, nous navons plus le temps dexaminer cette vaste question... En conclusion, il mappartient, trs rapidement, de remercier tous ceux qui ont particip ces XXIXe Rencontres Internationales de Genve. Ma gratitude va, naturellement, aux confrenciers, elle va galement au public, elle va, surtout, aux organisateurs et, en particulier, au secrtaire gnral des Rencontres Internationales de Genve, M. Bernard Ducret. La session est ainsi leve.

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INDEX Participants aux confrences, entretiens et tables rondes

@ ABRAHAM, Georges, 193. AGA KHAN, Sadruddin, 55, 58, 59, 61, 62, 63, 64, 66, 67, 69, 70, 72, 73. AGAZZI, Evandro, 163, 236. ARBER, Werner, 202, 246, 326, 329. BACZKO, Bronislaw, 97, 103, 111. BARDE, Michel, 21, 23, 26, 29, 31. BEERLI, Conrad Andr, 133. BGUIN, Antoinette, 61, 66. BERIO, Luciano, 124, 125, 130, 134, 136, 137. BERTHOUD, Grald, 173. BOUZOUZOU, Mahmoud, 154. BUSINO, Giovanni, 13, 319. BUTOR, Michel, 77, 124, 125, 128, 130, 131. CHANDERLI, Abdel, 57, 62. CHINET, Andr, 245, 246. CORNU, Daniel, 19, 21, 23, 24, 25, 27, 29, 30, 32. CROZIER, Michel, 295, 324, 327, 329. DAYAN-HERZBRUN, Sonia, 181. DELESSERT, Andr, 116, 121, 124, 133, 134, 137, 138, 139. DE PREUX, Michel, 159. DUCRET, Andr, 119, 139, 247. DUFOUR-KOWALSKA, Gabrielle, 152, 159, 164. DUMOUCHEL, Paul, 249. DUPUY, Jean-Pierre, 249. DUPUY, Ren-Jean, 36, 60, 67, 68, 71, 72. ENRIQUEZ, Eugne, 166. ENZ, Charles Paul, 234, 248.

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ERACLE, Jean, 156, 161, 163. ESTIER, Sabine, 22, 24. FONTANET, Guy, 22, 25, 28, 29. GIROD, Roger, 293. GOUMAZ, Gaston, 242. GRINEVALD, Jacques, 247. GRIZE, Jean-Blaise, 267. HELLER, Genevive, 20, 21. JAGGI, Yvette, 22, 27, 28, 29, 31. JANNER, Aloisio, 239. KERR, Sbastien, 138. LEVINSON, Charles, 26, 30, 31. MACH, Bernard, 199. MBAYE, Kba, 58, 62, 64, 69, 72. MOLES, Abraham, 94, 101, 104, 109, 113, 136. MORIN, Edgar, 269, 323, 328, 329, 330. MORINI, Simona, 98, 105. ONIMUS, Jean, 152, 156, 161, 162, 164. PERNIOLA, Mario, 122, 127, 131, 136, 138, 139. PETITOT, Jean, 102, 106, 107, 108. POMIAN, Krzysztof, 93, 99, 102, 103, 107, 108, 111, 114. POUPARD, Paul, 150, 163. QUR, France, 134, 189. SANSOT, Pierre, 95, 100, 110. SCHEURER, Paul, 240, 245. SCHNEIDER, Michel, 184. SECRTAN, Philibert, 140, 149, 152, 154, 156, 158, 163, 164. SEGOND, Guy-Olivier, 319, 322, 324, 328, 330. SMIRNOFF, Victor, 196. STAROBINSKI, Esther, 150, 155, 163. STAROBINSKI, Jean, 11, 75. SUY, Erik, 63, 66, 69, 70. THEVOZ, Michel, 123, 129, 133, 137, 139. THOM, Ren, 220, 247, 323. TURIAN, Gilbert, 247.

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VOGE, Jean, 113. WEBER, Claude, 216. WERMUS, Henri, 244. WIDMER, Gabriel, 141, 158, 165, 327. WOLF, Francis, 33, 61, 65, 71.
Confrences : Dupuy Butor Arber Thom Morin Crozier. Entretiens : Comm. internationale Art Sciences. Tables rondes : Nous vivons Vie cult. Chaos/divin Femmes/enfants Auto-org. Confrenciers.

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