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Entrevista com o Psicólogo Wálter Vieira Poltronieri

W - Meu nome é Walter Poltronieri eu tenho 46 anos estou formado a 20


anos, sou formado pela USP tenho mestrado e doutorado pela em Psicologia
social pela USP também, professor universitário a pelo menos 16 anos, já fui
funcionário da prefeitura de São Paulo na gestão da Erundina sai na gestão do
Maluf porque o salário começou a cair, e ai eu tenho muita facilidade em passar
em concurso publico então escolhi trabalhar menos e ganhar mais, porque aqui
o psicólogo trabalha apenas 4 horas, tem também a jornada de 6, mas pra mim
não é interessante, porque aí eu teria que diminuir a hora do consultório
particular.
C- E aqui seu trabalho é especificamente com portadores familiares de
soro positivos DST´s?

W- Aqui é o CTA (centro de testagem e aconselhamento), aqui o foco é a


prevenção, então aqui agente luta para que as pessoas não peguem doença, e
se elas pegaram para elas se protegerem, cuidarem. A diferença entre atenção
primaria e atenção secundaria. Na prevenção agente trabalha bastante no nível
informacional, de levar informação pra pessoa saber que existe pra ela se
proteger, o segundo nível é quando a já pegou alguma coisa, quando a pessoa
já pegou alguma coisa aí ela já esta mobilizada porque já tem alguma doença
não necessariamente o HIV, aí fica um pouquinho mais fácil da gente entrar
porque a pessoa esta em sofrimento, ela esta fragilizada por conta do principio
da realidade que é a doença. E no nível terciário a pessoa pegou aí já é lá são
os grupos de adesão para fazer com a que a pessoa aceite que tem a
patologia, impedir que a pessoa entre na fase de desespero ou que ela fique
com extrema raiva, porque as vezes quando o diagnostico é positivo do HIV
muita gente já enxerga que o positivo o sinalzinho subiu e é sinal de morte ,
muito gente “a é eu to então vou levar um montão de gente” sai por ai
transando com todo mundo sem camisinha, quando é na fase da raiva e do
ódio depois o diagnostico.
E na adesão depois que a pessoa aceitou que tem, aí agente luta para
que ela tome as medicações no prazo e nas quantidades estabelecidas, que
façam os exercícios, não faça uso de drogas nem de fitoterápicos porque isso
ai interfere com as medicações, tudo aquilo que mexe com a medicação com o
anti-retroviral faz com que os vírus crie resistência eles vão ficando mais forte,
então lá é um trabalho de muita persuasão do paciente, aqui não, aqui é de
sensibilização, muitas pessoas vêem aqui achando que pegaram, as vezes é
uma fantasia, a camisinha estourou, fez uso de álcool ou de drogas aí teve
uma relação suspeita, e tem gente também que infelizmente sofreu uma
violência aí o cara nem tava querendo saber se ia usar ou não estava mais
interessado em praticar o sexo mesmo. Tem também mulheres casadas que
não estavam querendo muito sexo naquele dia e aí os maridos obrigaram, e
que já suspeitavam que eles pulavam a cerca, este é apenas um pedacinho do
trabalho aqui.
Uma coisa que eu fiz ontem por exemplo foi dar uma palestra aqui no
restaurante, eu peguei o material e fui no restaurante, agente vai aos locais, aí
leva o nome da prefeitura, é muito gostoso.
C- É mais tranqüilo trabalhar com a prevenção?
W - Nem todos os psicólogos gostam viu, tem gente que gosta de
trabalhar mais o miudinho de trabalhar o paciente, porque pra estar aqui teve
uma concorrência, teria que ser uma pessoa que não tivesse preconceito que
gostasse de dar palestras e aulas, e este setor aqui é muito rico, agente tem
muito investimento, pelo menos 3 vezes ao ano eu vou fazer curso em São
Paulo e fora de São Paulo, pela verba do SUS direcionada ao DST AIDS, o de
acolhimento que eu tive por exemplo eu adorei, toda a teoria do Rogers, já
ouviram falar dele? É o grande pai das teorias de aconselhamento, ele vai
ensinar vocês a ouvirem, ouvir não só com a mente mas com o coração
também, e que agente não deve resolver o problema da pessoa, mas ajudá-la
a descobrir o que é interessante pra ela, ele traz também as perguntas que são
interessantes pra pessoa começar a falar, tudo isso aplicado pro contexto da
sexualidade.

C – Dentro do nosso trabalho, focaremos bastante o portador, e


gostaríamos de saber de você enquanto profissional psicólogo, existe algum
dilema frente a este trabalho que você desenvolve? Até mesmo a nível
pessoal?
W- Sim, nós sabemos de várias pesquisas que o câncer de próstata que
acomete pessoas, a próstata é masculina, vocês mulheres eu creio que estão
protegidas, primeiro porque vocês não tem a próstata segundo que vocês
menstruam, e tem várias religiões que propõem a abstinência sexual e o auto
prazer, o nome chique da masturbação né? Então a opção religiosa, que tem
aqui, eu respeito, eu procuro trazer uma informação cientifica, e é sua decisão
escolher, o homem que não tem relação sexual que não faz na mão e que não
sonha é um forte candidato a ter o câncer de próstata, porque Deus fez um
processo pra eliminar o espermatozóide, nos sabemos que a próstata quanto
mais cheia, mais dilacerada ela vai ficando, os próprios urologistas falam:
“próstata quanto mais vazia mais saudável”, muitas religiões ainda estão lá
com as idéias da idade média amaldiçoam todas as praticas que não geram
bebê.
C – Onde o sexo seria apenas para a reprodução?
W- Isso, eles colocam que é coisa do satanás, do diabo, então tem este
conflito aí. Tem muita gente que vem aqui, e ela vamos dizer assim, ela já teve
uma vida na prostituição, ou como garota de programa, e a pessoa tem muita
vergonha disso, e as vezes o nosso atendimento aqui é rápido, e eu gostaria
que esta pessoa voltasse pra gente tirar este peso do preconceito, pra pessoa
aceitar, e é assim tem gente que fica muito ameaçado por que ó, estes vidros
aqui, muitas vezes dá pra ouvir do lado de fora, e as vezes o marido o
namorado esta aí, este é um dilema eu já solicitei uma sala com melhor
acústica.
A- Fechado? É porque ficaria mais restrito?
C- A pessoa se sentiria mais segura? Você conseguiria atuar um pouco
mais?
W- Isso as vezes a pessoa não é só portadora de um vírus ela é
portadora de um segredo, e o núcleo do segredo, vocês vão aprender isso
talvez em terapia da família, qual é o núcleo? O que tem lá segurando um
segredo familiar? É a vergonha o constrangimento, o embaraço isso é um peso
pra pessoa, vocês já tiveram Jung? Estão no primeiro ano?
A- Ainda não
W- Então Jung, toda vez que agente tem um segredo um complexo, ele
rouba a energia mental, todo dia você tem que mandar energia pra lá pra
proteção né?

C- Quando chega um paciente e já esta identificado como soro positivo,


e ele tem esta questão do segredo, e as vezes pode acontecer por exemplo
“um homem ele é casado, e aí ele tem este segredo” É trabalho com ele algo
neste aspecto pra motivá-lo a contar pra família, ou pra esposa por exemplo?
Fica a critério dele decidir de vai falar ou não?
W- Então nossa orientação é sempre acolher, acolher, você aceita a
pessoa com aquela dificuldade, e vê se há uma necessidade dela contar, as
vezes ela vem e não sabe se conta ou se não conta, aí agente pede pra ela
colocar essa dúvida na lente de aumento, o que você acha que iria te ajudar se
você contasse, o que ajudaria você se você mantesse segredo, aí agente poe
isso na lente de aumento, pra pessoa ver quais são as forças dentro dela, que
podem ir pra la ou pra cá, e agente também fala que uma vez contado isso é
irreversível, é que nem a morte, depois que agente morre não tem como voltar,
e se a pessoa quiser, neste período que ela tem muita duvida, pra ela não
contar, até ela ter mais tranqüilidade, até pra ela resolver as questões do
preconceito, da vergonha do medo, da exclusão do abandono, da rejeição, do
amaldiçonamento, porque depois que agente poe isso aparecem né? Muito do
abandono, e também as questões ligadas ao ter uma vida sexual que até então
era secreta pra família, porque isso vai vir a tona, a nossa mente não aceita
agente não saber a origem das coisas, agente quer saber a causa, mas
porque, como é que você se contaminou, e ai como as pessoas se sentem
muito ameaçadas, agente da a dica né “ olha fala que você respeita a
curiosidade da pessoa, mas que neste momento você ainda não se sente a
vontade pra falar, que um dia você vai contar, nada de brigar com a pessoa,
agente tem que aceitar que ela tem o direito de perguntar qualquer coisa,
mesmo a mulher , a amante a filha, as pessoas tem o direito de perguntar e
você tem o direito de aceitar isso, e se não estiver a vontade, fala que não esta
a vontade, olha agente conversa no momento em que eu estiver melhor” aí as
técnicas de assertividade, já ouviram falar? Assertividade com 2 S é da terapia
comportamental, que é a capacidade de você falar o que você sente, de um
jeito educado e doce, sem ofender o outro sem passar em cima de você, é
muito legal, assertividade com 2 S, depois vocês procurem porque vai ajudar
bastante, seus pacientes e vocês mesmas.

C – Você já teve casos onde a pessoa chega pra você e diz que está
cansado desta situação que está cansado de viver, a pessoa está naquele
ponto de querer se entregar, não tem mais força, como é?
W- Isso é muito comum, agente chama isso de auto abandono, o
suicídio é o auto abandono, a depressão é ódio de si mesmo, se você alimenta
esse ódio por si mesmo, vamos supor que a pessoa não sai da cama, vai
chegar um momento em que ela não vai melhorar, então tem que entrar com
medicação, nós aqui da psicologia, agente aceita a pessoa, agente pergunta o
que que você está querendo abandonar? Qual é a sua dor? Conta pra mim,
essas perguntas todas costumam abrir o canal da dor, aí a pessoa pode falar,
ela chora bastante, agente também em alguns casos, pede pra pessoa trazer
os familiares para agente orientar os familiares, para não alimentar a
depressão da pessoa, usar aquela técnica que vocês vão usar demais, que é
separar o problema da pessoa, ama o familiar, mas condena o fato dela se
maltratar, condena o fato dela usar drogas, fazer uso de álcool, separar a
pessoa do problema, ataca o problema e acolhe a pessoa, ama a pessoa e aí
faz a pessoa também aceitar isso que ela tem uma doença que precisa ser
tratada, um momento fundamental de melhora do depressivo ou da pessoa que
quer se matar é quando ele aceita que aquele pensamento suicida faz parte da
doença dele, da patologia, quando agente consegue chegar neste ponto de
conscientização, “a nossa, hoje eu estou acordando com mal humor, com
vontade de tomar todos estes remédios, e bem que o psicólogo me falou que
isso é a minha doença em curso, é a minha doença e não sou eu”.
Aí outro passo seria agente não alimentar isso na pessoa, olha o
pensamento se você deixar ele passar, ele vai, tem a técnica também que
agente pede pra pessoa escrever os pensamentos, toda vez que ela pensar em
se matar, ela escrever, e o que que ela acha que se ela concretizar o que irá
acontecer, aí depois de 3 ou 4 dias traz o relatório aqui, aí agente identifica, o
ódio porque o outro não fez o que eu queria, a uma mágoa porque eu fui
abandonada, sempre tem uma coisa muito ruim que ela passou que ela abre,
que ela acha que ela não agüenta sofrer aquela frustração.

C- Em relação as gestantes, uma paciente que é soropositivo e


descobre que esta gestante, como se trabalha as expectativas, hoje nos
sabemos que com o tratamento, o bebe pode nascer sem o vírus, mas ela
enquanto geradora de vida, como funciona isso na cabeça desta mulher? Você
teve casos assim?
W- Diversos, mas os casos mais interessantes são os casais soro
discordantes que ele tem e ela não ou vice versa, que querem engravidar,
esses sãos os casos assim mais interessantes, porque tem um processo claro
de lavagem de esperma, quando ele é soropositivo, ou fertilização fora, mas é
caríssimo, a maioria dos casais diz “a não agente quer ter muito”, o
aconselhamento nestes casos é agente conseguir convencer, trabalhar o
orgulho a vaidade, de adotar, mas tem vários casais que não, tem que ser da
gente, tem que ter o gen da gente, quando você não consegue trabalhar aí eles
vão pro processo de aconselhamento, ou lavagem de esperma, ou assim que
estiver gestante, já começa a tomar o anti- retroviral, tem várias terapêuticas
aí. Respondendo a sua pergunta, a gestação, vocês vão aprender isso na
psicologia do desenvolvimento, a gestação faz com que a mulher regrida,
vocês já são mães?
C – A – Já
W- Vocês lembram quando vocês ficaram que a sua sensibilidade
aumentou? Vocês ficaram mais sensíveis, talvez mais chorosas, e se vocês
aceitaram a gravidez, vocês lembraram de várias fases da vida de vocês, este
processo de regressão faz com que vocês, assim que o bebe nasça, vocês se
identifiquem com o bebe, ao ponto de vocês conseguirem discriminar o tipo de
choro, então este é um processo natural e esperado nas mulheres, então
agente vai pegar mulheres mais sensíveis, com muito medo de ter passado o
seu ruim para o bebê, então agente trabalha isso como uma fantasia e trabalha
também os aspectos da realidade, que ela precisa se informar, há uma tarefa
que é assim terapêutica pra chuchu, agente pede pra gestante entrevistar
mulheres que são soropositivas e que tiveram bebê e ver como elas estão, e
tem que trazer na próxima sessão o relatório da entrevista, isso aí elas vão
aprendendo que é temporário que pode dar uma depressão, com muito medo
do bebê nascer defeituoso e mais o bebê soropositivo.

C- Para a criança que está na faixa do 1%, ou seja ela nasceu


contaminada, ou a mãe não fez o tratamento na gestação, você tem idéia
assim, pra criança, será que ela tem a consciência de que é diferente ou, ah eu
tenho uma doença? É perceptível, da pra identificar na criança , e até mesmo
se há alguma dificuldade em relação a doença e na aceitação do tratamento?
W- Puxa é que a psicóloga que cuidava disso, ela pediu demissão
porque a prefeitura não liberou ela pra ela terminar o mestrado, ela cuidava
bem destes aspectos, eu penso que a resposta esta na psicologia do
desenvolvimento, por volta dos 2 anos agente tem a consciência do eu, e por
volta dos 4 do Édipo que agente se percebe diferente, a minha resposta é mais
teórica do que na parte pratica, porque por volta dos 4 anos a criança vai
perceber que ela é diferente sim, mas é uma diferença que faz uso de
medicação, e isso dependendo de como a mãe lida, de como a família lida isso
pode ser visto como uma coisa, especial ou uma coisa depreciativa, como ser
portadora de um segredo que diminui a criança frente as outras, vai depender
muito de como a família lida, o fato de ser soropositivo.

A- E quem conta, o médico ou a família? Pra criança, qdo ela esta com o
HIV?
W- O médico conta pros pais
A- E os pais que contam pras crianças?
W- mas aí os pais podem pedir ajuda, porque como a criança, os pais
são os tutores, pra tomar a medicação e se acontecer alguma coisa eles são os
responsáveis, os pais são os responsáveis, a criança vai perguntar, vai saber.
C- Eu imagino assim que uma fase que talvez isso seja um pouco mais
aflorado seja na fase da iniciação escolar, onde de repente ela vai perceber
que é diferente, que ela vai ter que tomar o remédio, porque a quantidade é
bem significativa, e tem os efeitos colaterais, então nossa duvida é assim,
como será que funciona a cabecinha desta criança, deve ter momentos de
resistência e de lidar com tudo isso.
W- Provavelmente sim, você me lembrou agora pacientes diabéticos,
que eu atendi, é, quanto mais imaturo, menos aceitando a condição, e o
tratamento, as vezes o adolescente tem que passar muito mal e estar ali na
hora da morte pra poder aceitar a medicação, aceitar a sua condição enquanto
diabético, e alguns infelizmente não aceitam, e há frustração, eu estou
pegando carona na diabetes ta? Que também é considerada uma doença
crônica,

C- Outra questão que nós temos e queríamos saber se é comum pra


você, que agente levantou é que com o tratamento do antiretroviral, e com todo
o avanço da tecnologia, nos estamos vendo que esta ficando cada dia mais
comum esta criança chegar na adolescência, e aí pode acontecer por exemplo
deve estar numa fase de iniciação sexual, esta querendo namorar, como fica
pra eles? Eu conto? Eu não conto? E porque se eu conto eu não vou conseguir
namorar, e eu tenho que tomar cuidado... Como funciona?
W- Sim temos casos assim, primeiro, aqui é sempre decisão da pessoa
contar ou não, então agente ajuda ela caso ela queira manter segredo, agente
da suporte, agente acolhe, caso ela queira isso, que é uma decisão dela, se ela
não quiser aí agente fala da irreversibilidade, uma vez contado, contou pra um
provavelmente outros vão saber, e não dá pra voltar atrás, e tem aumentado a
rede de soropositivos, gente que é soropositivos se encontrado com outro que
é soropositivo e aí também é feita a prevenção porque os bichinhos podem
cruzar e criar uma nova cefa que é uma nova classe de vírus que é mais
resistente ao uso dos antiretrovirais, então mesmo que um soropositivo
encontre outro, tem que se proteger, então não dá imunidade, é que a pessoa
se sente mais confortável quando a outra pessoa também é, mas isso não tira
a necessidade de proteção, e tem vários fóruns na internet de soropositivos.
C- E até mesmo este trabalho que vocês fazem acaba criando uma
cadeia e as pessoas acabam tendo este contato aqui também, é como que
uma sociedade especifica?
W- É, muitas pessoas elas vem buscar os remédios e se encontram
aqui, aí “ah você também é? É!, Porque agente é um ser sociável, e nos
precisamos de amigos, de pessoas de família, as pessoas que tem amigos e
que tem família, elas estão melhores psicologicamente do que aquelas que se
isolaram, alias uma das técnicas de enlouquecimento, acho que vocês vão ter,
eu tive em psicopatologia no 3º ano, é que uma das formas de enlouquecer a
pessoa é isolá-la, o isolamento é uma das técnicas usadas pra enlouquecer,
algumas pessoas para não enlouquecer criam um amigo imaginário, então fica
conversando com o amigo e ela não pira, ou encontram algum animalzinho.

C- E Walter como você esta hoje voltado a esta área da saúde, você
acaba tendo contato com os outros profissionais, você percebe hoje se existe
algum medo por parte das pessoas em relação a contaminação e até mesmo
preconceitos das pessoas que estão lidando com pessoas infectadas?
W- Existe, existe muito medo, tem gente que acha que ainda pode pegar
beijando, tem ainda muitos mitos, na África, saindo agora do nosso contexto,
tem um país, que eles dizem se você é soropositivo e se você transar com uma
pessoa virgem você fica curado, então vários homens que são, vão procurar
meninas virgens pra ter relação pra curar, então nós estamos no século XXI e
estes mitos, estas informações são disseminadas.

C- Outra questão que gostaríamos de saber é, como no seu caso,


passar essas 4 horas aqui e ver estes casos, essas pessoas com tantas
dificuldades, quando se chega em casa, dá pra desligar o interruptor e deixar
pra trás? Da pra não se envolver emocionalmente?
W- Primeiro que agente aprende varias técnicas de entrevista, técnicas
de aconselhamento, de acolhimento, nos temos diversas ferramentas aqui pra
poder ajudar o outro, e eu também, tanto que eu já fiz diversas análises, a
primeira eu comecei com 14 anos, a me conhecer, a me ajudar, agente tem
supervisão, alguns casos que são complicados, agente pode pedir ajuda,
socorro, então por ter esta experiência e sair assim um pouco treinado, agente
não resolve o problema do outro, essa é uma verdade, o que agente pode fazer
é acolher, e fazer perguntas pra pessoa se auto ajudar, e a própria pessoa,
aquele conflito que ela esta passando, faz parte do desenvolvimento dela, e
olha acho que os pacientes mais interessantes que eu tive foram aqueles que
sofreram coisas assim, por exemplo uma paciente que eu atendi semana
passada, a intuição dela é afinadíssima, desde pequenininha que ela escuta os
problemas e reclamações da mãe inclusive aos 5, 6 anos ela já ouvia as
intimidades da mãe com o pai, então ela desenvolveu um feeling assim, foi
sofrido, foi, mas olha só a capacidade dela de ouvir, entender, e ela quer
diminuir essa sensibilidade, ela quer se envolver menos nas coisas do outro, e
aí te respondendo objetivamente, é possível sim, aqui quando eu estou com o
paciente eu me emociono, eu dou gargalhada, eu dou risada, e eu me
emociono também, tem pacientes que eu choro junto com ele, né? Quando
você esta chorando, não tem como não, eu estaria sendo falso aqui, tem
algumas linhas que acham que agente se deixou contaminar pelo paciente, e
que pra gente ajudar mesmo agente tem que entrar neutro, eu não acredito
nisso, e o fato de eu me sensibilizar com o sofrimento do outro é que depois eu
respiro, pego fundo e vamos ver aí, olha eu já entendi uma parte do seu
sofrimento, muita gente faz isso, e é possível chegar em casa, desligar, alguns
pacientes acompanham agente, eles acompanham, tamanho a coisa que eles
mobilizam, por exemplo uma paciente mesmo pedindo ajuda eu não conseguir
ajudar, ela foi abusada pelo pai, engravidou, a camisinha estourou, ele
começou a usar preservativo quando ela menstruou, e a camisinha estourou,
ela engravidou e ele não teve dúvida, ele levou ela pra fazer fetoaspiração, um
processo muito moderno né? Ela foi, depois disso, uma semana depois ela
tentou suicídio, ela nunca teve coragem de contar o que ela passava, até que
teve um dia que ela tomou coragem, ela é uma mulher portuguesa, ela chorou
desesperada, aí o irmão dela veio pra dar um sermão no pai, pra ele não fazer
mais aquilo, mas foi só de faixada, ele continuou, aí depois ela foi pras drogas,
ela conseguia ter relação com ele, mas se drogava, ela faltava muito nas
sessões, eu nem trabalhava aqui ainda, trabalhava no posto Piratininga, faltava
nas sessões, as vezes ela vinha ouvia, mas não tinha ....desesperada pra
conversar, uma auto estima muito baixa, ela acabou se suicidando, ela se
jogou na linha do trem, então casos assim que você vê que teria que ter
alguma coisa mais forte do que a psicologia, e ai nestes casos vem a
impotência, que agente não vai conseguir tudo, e ela era tão bonita, puxa não
consegui ajudá-la quanto eu queria.
A – Fica um pouco de culpa do lado do psicólogo né?
W- É agente erra agente é humano, eu me lembrei de um erro que eu
cometi quando estava no 5º ano, eu tinha aprendido técnicas de relaxamento, e
eu atendia um homem e ele era depressivo, aí eu apliquei a técnica, ele se
sentiu bem, acordou relaxado, e aí meu supervisor falou: olha você deu força
pra defesa dele, porque o paciente já quer se desligar, na próxima sessão ele
vai querer dormir de novo, e foi dito e feito, ele voltou e perguntou se ia fazer
de novo, ai eu disse não, infelizmente eu errei... risadas...
C- Walter a principio este seria o nosso roteiro, tem mais alguma coisa
que você considera importante para acrescentar neste trabalho?
W- Eu aconselho o quanto antes vocês entrarem no CVV ou no CAV
centro de apoio a vida, aí vocês vão fazer o curso, são 3 dias de curso, depois
vocês vão trabalhar, basta 3 meses pra vocês terem noção do que espera por
vocês, isso conta bastante no currículo do psicólogo, vocês entram no site, o
centro de valorização da vida te dá mais liberdade, vocês vão poder conversar,
isso eu já fiz e ajuda bastante, a principio acho que é isso.